(Dix
heures trois minutes)
Le
Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'aménagement du
territoire ouverte. Merci de prendre
quelques instants pour éteindre l'ensemble de vos appareils
électroniques, s'il vous plaît.
La commission s'est
réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des
consultations particulières sur le projet de loi n° 67, Loi instaurant un
nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours
d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à
répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.
Mme la secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par M. Arcand
(Mont-Royal—Outremont);
Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).
Le Président
(M. Allaire) : Merci, est-ce qu'il y a des votes par procuration,
maintenant?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Jacques (Mégantic) dispose d'un droit de vote par
procuration au nom de M. Thouin (Rousseau); Mme Nichols (Vaudreuil),
au nom de M. Kelley (Jacques-Cartier).
Le
Président (M. Allaire) :
Merci. Alors, l'ordre du jour ou l'horaire pour ce matin, on reçoit dans un
premier temps la Communauté métropolitaine de Montréal et ensuite
l'organisme Vivre en ville.
Alors, avant de
commencer, je pense que la députée de Vaudreuil voulait intervenir.
Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols :
Oui, merci, M. le Président. Je vais faire la demande que je fais
habituellement, c'est-à-dire que, s'il y a
du temps inutilisé soit par la partie gouvernementale ou par les oppositions,
les divers groupes de l'opposition, est-ce que c'est possible de nous le
remettre, s'il vous plaît?
Le Président
(M. Allaire) : Alors, vous avez bien compris la demande de la
députée de Vaudreuil. Est-ce qu'il y a consentement? M. le député de Mégantic,
vous souhaitez intervenir?
M. Jacques :
On va disposer du temps, là, également, là.
Le
Président (M. Allaire) :
Parfait. Donc, je comprends qu'il y a consentement pour que le temps soit
distribué de façon... également pour l'ensemble de la séance, donc
l'ensemble de la journée, exact?
Mme Nichols :
Oui, exactement.
Le Président
(M. Allaire) : Consentement?
Des voix :
Consentement.
Auditions (suite)
Le
Président (M. Allaire) : Parfait, oui, merci. Donc, je souhaite la bienvenue à la Communauté métropolitaine de Montréal. Je vous rappelle que vous aurez 10 minutes pour votre exposé,
s'ensuivra ensuite une période d'échange.
Avant de débuter, là,
je sais que vous auriez souhaité qu'on puisse diffuser une présentation
PowerPoint, là. Vous avez compris que ce n'était
pas pour être possible. Je sais aussi qu'il y a un enjeu au niveau du visuel,
vous auriez souhaité qu'on puisse bien voir des cartes. Juste à titre de
rappel, là, l'ensemble des cartes, là, ont été distribuées, là, par courriel à
l'ensemble des membres de cette commission. Elles sont aussi disponibles via le
site, le Greffier, donc elles seront facilement, là, consultables, là, pour
l'ensemble des membres de la commission, là, quand vous voudrez en faire
référence, là, je vous rassure.
Alors, on peut
commencer. Je vous demande de vous présenter à tour de rôle, et ensuite vous
pourrez immédiatement commencer, là, votre exposé de 10 minutes. Et, comme
je vous ai mentionné tantôt, une période d'échange, là, avec les différents
partis, là, autant gouvernemental que de l'opposition, va s'ensuivre. Alors, la
parole est à vous, messieurs.
Communauté métropolitaine de Montréal (CMM)
(Visioconférence)
M. Martin (Denis) : Bonjour. Denis Martin, maire de Deux-Montagnes et
préfet de la MRC de Deux-Montagnes.
M. Pilon
(Guy) : Bonjour. Mon nom est Guy Pilon, je suis maire de
Vaudreuil-Dorion, membre du conseil de la CMM et représentant pour Vaudreuil-Soulanges
à la CMM.
M. Martin (Denis) : Alors, bonjour, Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation,
Mme Laforest, M. le Président de
la Commission de l'aménagement du territoire et député de LaFontaine,
M. Marc Tanguay, Mmes et MM.
les députés membres de la Commission de l'aménagement du territoire. Au nom de
la Communauté métropolitaine de Montréal, nous voulons d'abord vous
remercier de nous donner l'opportunité de nous faire entendre à l'occasion de
ces consultations sur le projet de loi n° 67.
La CMM compte plus de
4 millions de personnes réparties dans 82 municipalités, dont 30
doivent composer avec des risques d'inondation. Nous sommes donc
malheureusement familiers avec la problématique de la gestion des inondations
sur notre territoire. Nos zones inondables sont, dans la plupart des cas,
localisées dans des secteurs urbanisés. En 2017, ce sont plus de
5 000 logements et autant de familles qui ont été touchés par les
inondations.
Au cours des
dernières années, plusieurs actions ont été posées par des municipalités de la
CMM pour réduire l'exposition aux risques d'inondation. L'aménagement de digues
est la mesure la plus visible, mais cela comprend également d'autres actions,
dont les mesures de gestion des glaces pour les secteurs exposés aux embâcles,
la mise en place de clapets et de ballons dans les réseaux d'égout,
l'aménagement de bassins de rétention, l'implantation de systèmes de pompage
et, bien sûr, les mesures de protection temporaires, déployées un peu partout
sur le territoire.
Aujourd'hui, on nous
demande notre avis sur le projet de loi n° 67. D'emblée, nous voulons
saluer la volonté du gouvernement du Québec, inscrite dans ce projet de loi, de
mieux outiller les municipalités pour faire face aux situations d'urgence. Nous
saluons également son objectif de moderniser le cadre de gestion des zones
inondables au Québec. Le projet de loi n° 67 est un premier pas important
dans la bonne direction, mais des améliorations doivent y être apportées.
En bref, nous
proposons principalement de modifier l'article 93 du projet de loi dans le
but de mieux refléter l'approche globale du risque. Nous recommandons également
de déléguer la réalisation de la cartographie à une instance locale, régionale
ou métropolitaine. Dans sa formule actuelle, l'article 93 du projet de loi
indique que l'on doit viser à limiter le nombre de personnes et de biens exposés
aux inondations. La CMM ne s'oppose pas à cette orientation. Souvent, cette
solution est une réponse adéquate à des situations en zones inondables, mais ce
n'est pas toujours la meilleure ni la seule solution. Dans le cadre d'une
approche par le risque, c'est un ensemble de solutions qui doit être envisagé.
Celles-ci peuvent prendre la forme de mesures de résilience, de l'immunisation,
de mesures de protection et de relocalisation.
• (10 h 10) •
Le choix des mesures
doit découler d'une analyse qui tient compte des contextes ou des inondations
qui surviennent, des coûts associés aux différentes mesures ainsi que des
dommages et des pertes qu'elles contribuent à éviter. Dans certains contextes,
limiter et diminuer le nombre de personnes et de biens en zones inondables est
un objectif envisageable, un programme de relocalisation peut être mis en
place. Dans d'autres contextes, la résilience, l'immunisation et la protection
peuvent s'avérer, au contraire, plus avantageuses sur le plan financier,
permettant d'accroître la sécurité des personnes et de maintenir le dynamisme
de nos municipalités et de nos quartiers. Parfois, le recours à des mesures de protection, comme c'est le cas dans plusieurs
municipalités de la MRC de Deux-Montagnes, abaisse de façon très
significative le niveau d'exposition aux inondations et transforme complètement
le portrait. On peut aussi penser à des situations où une transformation de la
trame urbaine pourrait permettre d'avoir plus de personnes et de biens en zones
inondables, et ceux-ci seront moins à risque grâce à un aménagement plus
durable et plus résilient.
Bref, comme vous le
voyez, les situations et les réponses en zones inondables peuvent être
multiples. Nous proposons de modifier l'article 93 du projet de loi
n° 67 afin que l'approche par le risque soit plus globale et qu'elle vise à diminuer la vulnérabilité et non le nombre
des personnes et des biens exposés aux inondations. Les conséquences d'une
approche centrée sur la diminution des personnes et des biens, si elle n'est
pas inscrite dans un vaste programme
de relocalisation, seraient, en effet, de laisser des quartiers lentement
décliner par un effet de mitage que l'on observe déjà dans des villes du Grand Montréal.
Par ailleurs, dans le
cadre du pouvoir facultatif que le gouvernement entend donner aux MRC pour
adopter un règlement régional, le document public indique que celles-ci ne
pourront mettre en oeuvre des plans de gestion des risques d'inondation pour
des secteurs et niveaux d'exposition faible ou négligeable. Pourtant, il nous
apparaît contraire à une approche par le risque de limiter ainsi la planification
fine de la gestion du risque que peuvent avoir les MRC. C'est, au contraire,
dans les secteurs et niveaux d'exposition élevée ou modérée que les bénéfices
d'une telle planification sont les plus grands. Ce que l'on comprend, c'est que
le gouvernement souhaite adopter une approche normative, mur à mur pour les
zones d'exposition élevée ou modérée, ce qui est, à notre avis, incohérent avec
la grande variété des contextes en zone inondable au Québec.
Laissez-moi
vous citer l'exemple des municipalités de la MRC de Deux-Montagnes pour
illustrer l'importance de recourir à une approche complète basée sur les
risques pour le territoire métropolitain. Dans nos municipalités, des ouvrages de protection ont historiquement été érigés
pour faire face à des inondations. Les inondations de 2017 et de 2019 nous ont
cependant rappelé l'importance de revoir nos moyens de protection. Plusieurs
municipalités de la MRC de Deux-Montagnes ont donc entrepris de planifier la
mise en place de mesures visant à accroître la résilience de nos territoires et
à mieux protéger notre population. Dans ma ville, ces mesures prennent la forme
d'une digue permanente, d'un projet de
bassin de rétention et d'un système de pompage adapté. Ces mesures nous
permettent d'augmenter notre capacité de stockage en situation
d'inondation, et d'éviter des surverses, et de mieux protéger le quartier
entourant la gare Grand-Moulin du futur REM.
Jusqu'ici, la planification de la gestion des
risques d'inondation a été réalisée ville par ville. Or, il est évident qu'une
approche intégrée aurait été nécessaire. Ceci aurait permis de trouver la
solution globale pour toutes nos municipalités et également de réduire de
nombreux délais. Pour nous comme pour toutes les villes riveraines, une
approche basée sur les risques est essentielle pour mieux gérer les secteurs à
risque d'inondation. En concevant des aménagements urbains adaptés et durables,
nous pourrons maintenir le dynamisme de ces régions. La CMM a développé une
expertise très poussée qui nous a été très utile lors des crues de 2019, et
c'est notamment pour cette raison que nous appuyons aujourd'hui les
recommandations de la CMM concernant le projet de loi n° 67.
Je laisse la parole à M. Guy Pilon pour que
celui-ci vous partage les réalités de sa ville.
M. Pilon (Guy) : Bonjour, tout
le monde. À la ville de Vaudreuil-Dorion, nous avons plusieurs bâtiments et
infrastructures publiques très exposés qui peuvent être inondés. Dans le
contexte actuel, nous avons vécu des inondations, 2017, 2019, et, où les
changements climatiques joueront un rôle de plus en plus important, nous n'avons
pas le choix de nous protéger chaque année en vue du pire.
Sans nos interventions, une école secondaire de
plus de 3 500 étudiants, un CHSLD, une usine de filtration, une usine d'épuration auraient été affectés, et
j'en passe. Si le secteur où ceux-ci se trouvent est inondé, les conséquences
sont majeures pas seulement pour les
sinistrés en zone inondable, pour toute la ville. Même si la fréquence des
inondations est faible, les impacts, eux, seraient majeurs. Jusqu'ici,
nous avons su protéger notre territoire des inondations par des mesures
préventives temporaires, coûteuses pour la municipalité.
Il est important que le gouvernement permette
aux municipalités d'adopter une approche par le risque pour trouver des
solutions permanentes à ce problème. Nous demandons au gouvernement d'adopter
une approche par le risque complète, tel que le gouvernement du Québec l'a fait
dans le cadre de l'adoption de la zone d'intervention spéciale. Le nouveau
cadre doit permettre aux municipalités de travailler en vue de la protection de
leurs citoyens, de leurs propriétés et des
infrastructures dont ils dépendent. Il faut absolument que... l'article 93
doit être révisé et surtout précisé.
Je tiens simplement à vous préciser que les
cartes que vous avez eues — on
ne peut pas vous les présenter, semble-t-il — démontrent très, très bien ce
qui arriverait si on ne fait pas de protection et si on en fait une. Il faut
comprendre, au bout de tout ça, messieurs dames, mesdames messieurs, il y a des
humains, O.K., et les humains, lors des inondations de 2019, avec la ZIS,
on a vécu une très mauvaise expérience où environ 1 000 à
1 400 personnes avaient été visées,
alors qu'en réalité il y avait 40 maisons qui étaient visées, peut-être
200 personnes maximum. Et là la ZIS a
été révisée, c'est correct. On ne veut pas qu'il arrive la même chose avec le projet de loi
n° 93, c'est-à-dire les précisions doivent venir avant et non pas
après, et il faut absolument rassurer nos gens puis surtout nous donner le
moyen de nous protéger. S'il vous plaît, laissez-nous nous protéger des
inondations, il y a moyen de le faire. Et j'avais dit, une fois, en face à des
fonctionnaires : S'il fallait que l'Italie et la Hollande soient gérées de
la même façon, il n'y en aurait plus, de pays. Donc, on est capables, on est
assez grands pour le faire, laissez-nous le faire, s'il vous plaît. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Alors, merci, ça met fin à votre période... à votre exposé, en fait. On débute
la période d'échange avec la partie gouvernementale. Mme la ministre, la
période... la parole est à vous, pardon.
Mme Laforest : La parole est à moi, merci beaucoup. Alors, bonjour, tout le
monde, bonjour, chers collègues. Très
heureuse, aujourd'hui, de vous rencontrer une autre fois, M. Pilon,
M. Martin, ça me fait plaisir. Alors, je suis quand même
très heureuse parce qu'en fin de semaine il y avait, justement, un
article dans La Presse, puis ce qui était mentionné ne reflétait pas, si je peux dire,
ce que vous dites aujourd'hui, alors je suis quand même contente, parce que
vous me rassurez quand on parle aussi de la gestion du risque.
Ce que je
pourrais mentionner d'emblée, c'est que, comme vous avez pu constater, bien, on
a investi... on investit 500 millions au niveau des inondations,
alors c'est énorme, puis vous comprendrez que, si on fait ça également, c'est
pour avoir une gestion, oui, par le risque, mais une gestion, aussi, par bassin
versant, puis c'est ce qui va vous aider également.
J'ai lu votre mémoire, évidemment, au complet,
mais je vais y aller peut-être... parce que j'aimerais ça que vous me donniez des exemples. Par exemple, quand vous parlez de modifier le texte de l'article
95 par «de favoriser la conception de projets qui minimisent leurs impacts sur
le milieu récepteur et de contribuer à diminuer la vulnérabilité des personnes et des biens
exposés aux inondations», j'aimerais ça, si c'est possible, dans vos endroits
respectifs à vous deux, de me donner des exemples, par exemple. Est-ce que
c'est possible, s'il vous plaît?
M. Martin
(Denis) : Bien, pour la
ville de Deux-Montagnes, la MRC de
Deux-Montagnes, c'est évident qu'on a érigé des mesures de protection
importantes, on a eu des investissements qui sont massifs, et aussi cette protection-là nous permet
de mieux gérer la notion du risque. Donc, lorsqu'on est... On a travaillé tout
le long avec la CMM pour connaître vraiment c'est quoi,
la cartographie, où sont les zones à risque dans notre ville. On va parler de
la ville de Deux-Montagnes, on est capables de savoir les profondeurs des eaux
et aussi la façon dont on peut vivre dans cet endroit-là de façon tout à fait
sécuritaire. Le fait de dire qu'on va diminuer ou on va travailler à limiter le
nombre de personnes, bien, nous, ça nous présente une inquiétude au niveau de
l'interprétation de la loi. Si on passe l'ensemble de nos pensées sur la limitation du nombre de personnes, bien, à ce moment-là, ça fait que des quartiers
entiers ne pourront plus continuer d'exister de la façon qu'ils vivent
présentement.
Donc, c'est important pour nous, là... je
comprends le principe de la loi, mais c'est important pour nous de dire :
On va gérer le risque, les gens qui vont demeurer dans ces endroits-là, que ce
soit à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, Pointe-Calumet ou Deux-Montagnes, parce que je
vais parler de la MRC, on soit conscients qu'il y a un risque. Mais le risque
est quoi? Le risque, il est faible. Le fait qu'on a une mesure de protection,
le risque, il est faible. La façon, aussi, qu'on va travailler sur nos bassins
de rétention d'eau, etc., fait en sorte qu'on est capables parfaitement de
vivre dans ces endroits-là, et on le voit dans plusieurs pays, comme mon collègue
l'a dit. Donc, ça se prête très bien à... (panne de son) ...le lac peut
absorber, peut être là pendant quatre à cinq semaines, on a vécu ça, alors
qu'un cours d'eau, c'est une crue rapide, ça peut durer quelques jours. Donc,
c'est important de voir la différence puis c'est important de ne pas appliquer
un certain mur-à-mur dans l'ensemble de la gestion du risque.
Donc, tel qu'il est présenté là, les mots sont importants,
et il ne faut pas oublier que l'ensemble de l'appareil de... (panne de son)
...soit appliqué selon les... (panne de son) ...d'avoir beaucoup de discussions
pour plusieurs années à venir si on ne voit pas la distinction immédiatement
dans cet article de loi.
• (10 h 20) •
M. Pilon (Guy) : Pour ce qui
est de Vaudreuil-Dorion, bien, vous l'avez vu. Si vous avez vu la carte, je
pense que vous comprenez que la digue qui avait été érigée, temporaire, c'était
avec des jerseys de béton, et on a retenu tout le lac des Deux-Montagnes et la
baie de Vaudreuil pendant plusieurs semaines, comme l'a dit mon collègue.
Contrairement à 2017, où c'était la première fois, en 2019, on était prêts. On
a prouvé qu'avec une mesure comme ça on pouvait retenir l'eau, on l'a fait,
physiquement, plus de deux kilomètres de digues temporaires. L'école secondaire
a continué à fonctionner, le CHSLD, des maisons aussi — on ne
l'a pas dit — de
personnes âgées qui sont situées là, tout a fonctionné. Le boulevard
Saint-Charles est resté ouvert, un axe majeur entre la 20 et la 40. On a fait
venir des scaphandriers, on a bouché des tuyaux et on a tout notre réseau qui
est fait.
Ce qu'on veut
dire, simplement, un petit peu comme monsieur vient de dire, on peut y aller
par... (panne de son) ...les méthodes pour se protéger. C'est-à-dire...
Ça fait que, si on fait tout ça pour se protéger et qu'on est quand même dans
un risque élevé, ça nous donne quoi de faire ça? On ne fait plus rien, puis on
laisse l'eau rentrer, puis ce n'est pas grave, ça ne change rien? Il y a des
personnes, là, qui sont affectées monétairement, physiquement, mentalement par
ces inondations-là. Et, dans la deuxième... (panne de son) ...qu'est-ce que
vous pensez que ça veut dire pour les
hypothèques, les renouvellements, les ventes, les achats? C'est impensable. Et
donc c'est vraiment là-dessus qu'on
veut... Si on est protégés, qu'on diminue le risque, le niveau de risque, qu'on
respecte ça et qu'on nous permette de continuer à vivre. Peu importe
qui, là, il n'y a pas une ville au monde qui ne s'est pas bâtie sur le bord de
l'eau... (panne de son) ...au Québec ni ailleurs. C'est...
Le
Président (M. Allaire) : Juste vous aviser, messieurs, que
parfois ça coupe, mais on est quand même capables, là, de comprendre
votre propos, là. Si jamais ça devient plus compliqué, on vous avisera. Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, oui,
c'est vrai que ça coupait, sauf que j'ai bien entendu vos préoccupations. Par contre, vous le savez très bien, sûrement, dans le
projet de loi, justement, on veut fonctionner avec... on veut donner la
responsabilité, par exemple, aux villes pour les digues. Ça, je voudrais vous
entendre là-dessus. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Puis c'est sûr que
le projet de loi va directement selon vos demandes, parce que c'est la première
fois, d'ailleurs, qu'on va fonctionner par bureaux de projets.
Ça fait que j'ai... En fait, j'ai deux
questions. Qu'est-ce que vous pensez de la prise en charge des digues et des
ouvrages de rétention par les municipalités? Ma première question. Puis ensuite
qu'est-ce que vous pensez d'avoir des bureaux de projets, pour les inondations,
déployés dans des régions? Puis, si on parle de bureaux de projets, je vais
avoir une troisième question : Où vous verriez les bureaux de projets,
selon vous? J'ai trois questions, en fait, mais je vais vous entendre.
M. Martin (Denis) : Parfait.
M. Pilon
(Guy) : Bon, Guy Pilon, je vais répondre en premier, merci. Pour ce
qui est des digues, on n'a aucun problème
à prendre les responsabilités. On a un problème majeur, présentement, Mme la
ministre, c'est l'Environnement. Présentement, là, il y a plusieurs...
(panne de son) ...ville, ou peu importe où, on a fait des mesures de
mitigation, on a fait de l'enterrement, on s'est protégés, mais, comme vous le
savez, ou peut-être que vous allez l'apprendre, on ne peut même pas aller
retoucher ces travaux-là d'année en année si jamais il y a des roches qui ont
déboulé, s'il y a... rien, rien, rien. Il faut toujours retourner au ministère
de l'Environnement pour refaire... même si on a quatre roches à replacer sur le
bord de l'eau, ça nous prend des permis spéciaux.
Si vous nous donnez... puis je suis bien,
bien d'accord, si vous nous donnez le fait qu'on va devoir s'occuper des digues
une fois bâties, bien, il va falloir qu'on ait aussi les pouvoirs de le faire
et qu'on ne se fasse pas, à chaque fois,
rentrer dedans par le ministère de l'Environnement, qui va nous demander des
études qui, souvent — et vous
le voyez avec ce qui s'est passé ailleurs — prennent jusqu'à deux
ou trois ans. Quand on est chanceux, au ministère de l'Environnement, on a des réponses dans un an et
demi, deux ans, il est trop tard. Ça fait que c'est ça, aucun problème à
ce que, une fois que les digues sont prêtes,
on en prenne la responsabilité, dans notre cas, mais laissez-nous les moyens...
les moyens légaux de le faire, s'il vous plaît, madame.
Mme Laforest : D'accord, O.K.
Juste à titre d'information, M. Pilon, bien, dans le projet de loi,
justement, on va permettre aux municipalités, si vous l'avez lu, aussi, là, de
permettre certains ouvrages de rétention, mais, on s'entend très, très bien,
là, pas des murs de ciment, des murs de béton à cinq, six pieds de hauteur, là.
Mais, dans le projet de loi, aussi, je vous
invite peut-être... parce que c'est bien indiqué, votre préoccupation que vous avez, l'explication est dans le projet de loi aussi.
M. Pilon (Guy) : C'est parfait,
mais qu'on nous permette aussi, s'il vous plaît, de régler ce qui a déjà été
fait il y a cinq ans, il y a 10 ans, il y a 15 ans. Là, présentement, c'est impossible de le faire, madame, ça prend des études à ne
plus finir, là. C'est juste ça que je veux dire.
Mme Laforest : C'est pour ça, d'ailleurs,
qu'on fait un bureau de projets.
M. Martin (Denis) : Je pense
que c'est important aussi de... Nous, on parle souvent de gouvernement de proximité
ou de gens à proximité, là. Nous, on connaît très bien notre territoire
puis la façon dont on peut gérer qu'est-ce qui se passe dans ces
endroits-là. Donc, au niveau d'un bureau de projets, on est ouverts à l'idée
d'avoir un bureau de projets, mais ça va se
dérouler comment, avec quelle expertise, qui va faire partie de ce bureau de
projets là et comment ça va se... Vous savez, depuis les inondations de
2019, on a une incertitude assez grandissante, puis ils sont dans une position
qui est pire qu'elle était avant, avant la crue de 2019, parce qu'ils sont
toujours en attente. Donc, il faut arriver à cette gestion de risques là, où
est-ce qu'on est déjà très avancés, puis de travailler, tout le monde ensemble,
à, justement, rassurer toute notre population de nos villes. Donc, au niveau
des bureaux de projets... se limiter, c'est à suivre.
Comment on va, aussi, gérer les digues dans nos
villes? Je crois que des villes sont soumises à plusieurs demandes de rapports
de façon quotidienne. Il faut absolument avoir une façon d'inspecter ces
digues-là, et on n'est pas contre, mais,
s'il y a un problème, il faut être capables de réagir rapidement, et non
retourner dans un nombre d'études à ne plus finir. Je peux vous dire que, pour
les quatre villes concernées, présentement, il y a Saint-Joseph-du-Lac,
où... possibilité d'entrée d'eau, puis c'est
quand même important, qu'on est en train de regarder tout ça, bien, on
demandait un BAPE. Vous savez, un BAPE, ça demeure deux à trois ans
d'étude, sans savoir vraiment le résultat. Donc, le projet dans la MRC de
Deux-Montagnes n'est pas complété pour les quatre villes, et ça met à risque
certaines villes, dont Pointe-Calumet. Donc,
c'est important qu'on puisse agir rapidement... (panne de son) ...avoir un...
(panne de son) ...projet-là.
Moi, je vous
dirais que la CMM, elle a été mandatée, il y a quelques années, pour faire le
travail. J'ai participé à la mission à Paris, on est allés chercher beaucoup
d'information. Depuis trois ans, je suis dans le travail avec eux, et
toute aide qui peut être ajoutée, bien, on va la prendre avec plaisir, mais il
faut vraiment se concentrer sur ce qu'on a déjà discuté, déjà, c'est la gestion
par le risque et ça se fait très bien dans la trame métropolitaine.
Mme Laforest : D'accord. Puis la
dernière question : Où verriez-vous les bureaux de projets?
M. Martin (Denis) : Ah! les
bureaux de projets, il faut qu'ils soient, dans mon cas à moi, le plus proche
possible de la difficulté, là. Tu sais, on se trouve à avoir... Quand on parle
de proximité, bien, il faut bien connaître le territoire, mais, dans le cas de
la trame métropolitaine, c'est sûr que moi, je vais être un adepte qu'on le
regarde par cours d'eau, là. Moi, je suis de l'avis qu'on ne peut pas avoir
différentes notions d'un même cours d'eau, dont le lac des Deux Montagnes. Je
vous dirais que l'expertise de la CMM, dans notre cas à nous — puis c'est
pour ça que je ne veux pas du mur-à-mur — est adéquate pour nos
besoins.
M. Pilon (Guy) : Dans mon cas,
là, pour ce qui est du bureau de projets, je vais vous dire, en toute
franchise, en autant qu'il est dans la
région métropolitaine. Il faut juste penser que Vaudreuil... je parle au nom de
Vaudreuil-Dorion, mais notre eau, nous autres, arrive de l'Ontario,
bassin versant, donc ça part de Pointe-Fortune, Rigaud, Hudson,
Vaudreuil-Dorion, L'Île-Perrot, Notre-Dame, Pincourt, donc tout le port est
touché. En autant qu'il ne s'installe pas trop
loin de ça, je n'ai aucun problème, mais ça prend des gens qui connaissent
notre territoire, et ceux qui connaissent le plus notre territoire, dans
ces cas-là, c'est notre MRC ou la CMM. Donc, je ne m'obstinerai pas pour un
endroit précis, madame.
Mme Laforest : D'accord. Puis
je vais poser une dernière question, je crois que mes collègues ont des
questions aussi. En fait, au niveau... avec la CMM, parce que, vous savez, il y
a eu beaucoup de travail de fait pour la cartographie, est-ce que ça se passe
bien, les travaux avec la CMM? Est-ce que...
M. Pilon (Guy) : Oui, bien,
juste... Guy Pilon, bien, je ne suis pas un adepte de la CMM, je pense que tout
le monde le sait, là, même Simon est ici, puis il le sait, mais je dois avouer
que, dans ce cas-là, on a bien travaillé ensemble, on a pris des relevés aussi,
et j'aime autant faire affaire avec quelqu'un qui est un peu plus proche que
trop loin, et, jusqu'à maintenant, je dois avouer que ça va bien.
M. Martin
(Denis) : Pour Deux-Montagnes, je peux vous avouer qu'en 2017 on a eu
les conséquences, là, près de 20 millions de dommages dans la ville, avec
plus de 250 sinistrés, qui était quand même quelque chose de majeur. En 2019,
il n'y a aucun sinistré, grâce, justement, aux cartes et aux précartes qu'on a
pu avoir puis à la meilleure définition de notre territoire. Donc, on a pris
beaucoup d'avance, déjà, avant 2019, puis moi, je peux vous dire que ça a sauvé
la ville de Deux-Montagnes, ce travail-là qui avait été fait en amont, puis on
a pu être très... bien prêts, si on veut, là, pour 2019. Donc, pour moi, là,
c'est un travail qui est continuel, qu'on doit toujours apprendre. Avec les
changements climatiques, il va y avoir toujours des nouvelles données qui vont
nous arriver, et ces cartes-là nous permettent de mieux connaître l'avenir de
ce cours d'eau important pour nous.
• (10 h 30) •
Mme Laforest :
Bon, alors, moi, je vous remercie, parce que, justement, comme je le disais,
avec l'article qui était dans La Presse en fin de semaine,
j'étais un petit peu inquiète. Puis, honnêtement, vous allez voir que nos
bureaux de projets puis tous les montants qu'on met pour les inondations, c'est
justement pour la protection future des citoyens.
Je vais laisser... Je
vous remercie beaucoup puis je vais laisser, peut-être, la parole à un de mes
collègues. Merci à vous deux. Puis je crois que le projet de loi est
entièrement selon vos demandes, vous allez être très, très, très satisfaits, je
suis persuadée. Alors, merci à vous deux.
Le Président
(M. Allaire) : M. le député de Mégantic, la parole est à vous.
M. Jacques :
Merci, M. le Président. Bonjour, M. Pilon. Bonjour, M. Martin. Je
veux continuer un peu sur ce que Mme la ministre a commencé, là. Dans le fond,
là, de ce que je comprends, là, la MRC est l'unité de base, mais, dans votre
cas, il faut prendre la gérance, là, pour l'ensemble de la CMM.
M. Pilon
(Guy) : Je n'ai pas tellement
compris. Ce que je veux dire, c'est qu'on est deux MRC complètement différentes, bien sûr, chacun
sur notre bord, mais ce que je veux dire, c'est que la CMM a fait un ouvrage
pour l'ensemble de la CMM, et on fait partie de la CMM. Donc, nous, que la CMM
soit impliquée dans le processus, il n'y a aucun problème, mais on tient aussi beaucoup
à ce que ça revienne localement, c'est-à-dire par MRC et par ville, parce que ce n'est
pas toutes les villes qui sont touchées. Je pense que tout le monde va
comprendre ça, là. Sur 23 villes — 23 villes,
c'est ça — de
la MRC Vaudreuil-Soulanges, il y
en a cinq ou six qui ont été
touchées. Donc, c'est pour ça que la CMM a une vue plus globale parce
que, ce qu'on nous dit, toute l'eau qui arrive chez nous, là, il y en a 40 % qui sont maintenus par des ouvrages puis
des bassins, mais il y a 60 % de l'eau qui rentre chez nous qui n'a aucun
contrôle. Donc, il faut absolument que la vision soit plus globale que juste
ville par ville et ville par ville. C'est pour ça que la CMM, dans cet
ensemble-là, est, quant à nous, la mieux placée pour avoir une vue globale.
M. Jacques :
Donc, la MRC en premier lieu, la CMM en deuxième lieu pour pouvoir aménager,
là, les zones de façon la plus optimale possible, là, pour chacune des
municipalités et chacune des MRC.
M. Pilon
(Guy) : Bien, il faut avoir l'ensemble global. M. Martin.
M. Martin
(Denis) : Bien, vous savez, il faut éviter, dans ce genre de
projet-là, très important, au Québec, là, d'avoir du mur-à-mur, là. Ici, dans
la CMM, là, c'est de tout l'archipel qu'on parle, le lac des
Deux Montagnes, différentes rivières, le fleuve, etc., donc c'est
important de connaître qu'est-ce qui se passe dans chacun des cours d'eau. La
MRC, elle a un rôle très important, puis à ne pas diminuer, en aménagement.
Mais il faut aussi avoir une vision globale sur les cours d'eau et avoir une
vision commune sur les possibilités. Donc, pour moi, c'est important de
travailler ensemble avec les deux, mais c'est important d'avoir une vision
commune selon les cours d'eau.
M. Jacques :
O.K. Donc, la CMM pourrait aider les municipalités ou les MRC, là, à faire des
règlements visant à mettre en oeuvre, là, tous les schémas ou les zones de
risque.
M. Martin
(Denis) : Bien, on est déjà dans une approche, là. Tu sais, pour nous,
là, c'est important que les gens sachent dans quel genre de situation ils sont.
Donc, s'il y a un risque faible, mais la CMM va nous aider à implanter
certaines réglementations au niveau de la construction des immeubles,
l'immunisation. Donc, on est déjà là-dedans,
à la ville de Deux-Montagnes, on est déjà en train de travailler différentes
options, savoir — éventuellement, dans toute ville, il y a de la reconstruction — comment
que ça va être reconstruit, comment on va revaloriser ces terrains-là, ces
maisons-là tout en maintenant notre niveau de protection avec la digue. Donc,
c'est important, évitons le mur-à-mur et faisons vraiment attention. Moi, je
vous dis, là, l'article 93 m'agace beaucoup parce que, lorsqu'on veut
limiter le nombre de personnes, bien, on va toujours revenir, en termes de
fonction publique, à regarder tout projet en termes de limitation de nombre de
personnes et on s'éloigne...
Le Président
(M. Allaire) : Merci. Merci, ça met fin à ce premier bloc
d'échange. Je veux spécifier que vous avez... on vous a ajouté, à la partie
gouvernementale, 1 min 22 s. Maintenant, ça va être à
l'opposition officielle de débuter ce bloc d'échange, mais, après le bloc
d'échange de l'opposition officielle, vous aurez 1 min 22 s
supplémentaire encore, là, selon la répartition du temps. Donc, Mme la députée
de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols :
Bon, tout le monde aura sa prolongation.
Alors, merci, MM. les maires, M. Pilon,
M. Martin, merci de votre participation. Je me permets aussi de remercier
vos équipes respectives, parce qu'on s'entend qu'on met les maires au-devant,
on met les maires au bat, mais il y a une
équipe en arrière, là, qui travaille le mémoire, là, qui travaille tout ça.
Donc, merci à vos équipes respectives.
J'ai plusieurs questions, je vais essayer de ne
pas faire des... trop de développement. Puis, je suis certaine, là, étant donné
qu'on connaît les termes, là, le jargon du monde municipal, ça peut peut-être
aller plus vite, mais plus compliqué pour ceux qui essaient... qui nous
suivent.
D'abord, je
trouve ça super intéressant que vous abordiez l'article 93. Vous êtes
le premier groupe, là, à y aller avec
des modifications, là, à apporter une opinion concrète, là, sur l'article 93
puis vous insistez beaucoup, là, d'ailleurs, dans votre mémoire, sur l'importance d'adopter
une approche complète du risque. Vous êtes, par contre, un peu modérés
au niveau de la relocalisation. Pouvez-vous peut-être nous expliquer un peu la
nuance entre les deux?
M. Pilon
(Guy) : Bien, dans mon
cas... Bonjour, Mme la députée. Guy Pilon. Dans mon cas, la relocalisation,
c'est quelque chose qui peut peut-être se faire, mais dans des cas vraiment
extrêmes, O.K., et j'ai moi-même trois, quatre maisons qui pourraient être
relocalisées. Mais, quand on regarde... je le sais, je suis tannant avec ça,
mais je reviens à la carte, si on regarde
tous ceux qui devraient être relocalisés, bien, si le gouvernement m'autorise du dézonage en zone agricole, je vais pouvoir le faire, mais
est-ce qu'on va pouvoir délocaliser une polyvalente de
3 500 élèves, des centres d'accueil, usine de filtration et
d'épuration pratiquement neuve — ils ont à peine quatre ans? Non. Donc,
c'est pour ça que je vous dis : Il faut surtout se protéger et, si jamais
il y a des cas extrêmes, si jamais il y a des cas extrêmes, on pourra
relocaliser, mais il faudrait que ça soit la dernière possibilité, comme l'a
dit M. Martin, après avoir pris des moyens d'immunisation... Écoutez, là,
dans les dernières inondations, là, on avait même une carte qui nous disait où
c'était pour monter, puis on a engagé des scaphandriers qui sont allés boucher
les puisards où c'était inondé dans la rivière pour empêcher l'eau de rentrer.
On sait ce qu'on a à faire, et si on peut éviter la relocalisation, je pense
qu'il faut le faire, ne serait-ce que pour la partie humaine par rapport aux
gens.
M. Martin (Denis) : Il y a plus
de 2 milliards de valeur foncière, là, dans la CMM, là, c'est quand même
appréciable. Il y a des vies... il y a des vies qui se sont construites là
depuis les 80 et les 100 dernières années, là. Ça, c'est quand même
important, comme M. Pilon disait. Moi, là, je vis avec ces gens-là continuellement,
et on vient me voir continuellement. Ils ont bâti leur maison eux-mêmes, leurs
grands-parents ont bâti leur maison eux-mêmes, donc, ça, c'est quand même important. De relocaliser, là, dans la MRC de
Deux-Montagnes... puis on va parler... quand même, on doit parler de
qu'est-ce qui est arrivé à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Une fois que le projet de
loi arrive, relocaliser des villes comme Pointe-Calumet,
Sainte-Marthe-sur-le-Lac et une partie de Deux-Montagnes, une partie de Saint-Joseph-du-Lac, pour nous, là, c'est
impensable, et il n'y a pas d'endroit, vraiment, pour relocaliser ces gens-là.
Donc, il y a moyen de vivre... ça se fait, comme M. Pilon a dit, dans les
Pays-Bas, ça se fait ailleurs, ça se fait très bien, ça se fait de façon
sécuritaire. Donc, pour nous, il y a une solution, puis il y a une solution qui
ne s'applique pas partout au Québec, mais qui s'applique très bien dans notre
milieu de vie, et c'est important qu'on en tienne compte.
Mme Nichols :
Il y a plein d'éléments dans vos réponses, messieurs, entre autres vous parlez
de Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Moi, ce que je comprends, c'est que le
décret de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, là, qui permet de construire derrière la
digue sans contrainte, dans le fond, qui n'est pas assez clair. La formulation
de l'article... dont l'article 93 est libellé, là, n'est peut-être,
justement, pas assez claire dans des cas comme celui-là qu'on vient de
mentionner, entre autres, à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Évidemment, je comprends
que ça pourrait être précisé par règlement, mais je pense que c'est important qu'on le soulève aujourd'hui parce qu'il y
a... les spécialistes nous écoutent. Donc, je pense que c'est important
de le soulever.
La même chose, quand vous... bien, je pense que
c'est important de le réitérer aussi, l'UMQ, la FQM, que les aménagistes
régionaux ont également demandé de préciser l'approche par le risque. Donc, ce
que je comprends, c'est que l'approche par
le risque, oui, la relocalisation, oui, mais il faut préciser... préciser tout
ça, là. De la façon dont c'est inclus, ce n'est pas satisfaisant, en
fait, pour les différentes municipalités.
Vous avez aussi dit, dans votre mémoire, que le
projet de loi ne semble pas tenir compte des efforts de protection mis de
l'avant en plusieurs endroits. Vous avez fait référence, entre autres, aux ZIS.
On le sait, là, les ZIS, présentement, ont causé plusieurs, plusieurs
préjudices. Comment vous voyez ça, de les... l'intégration? Vous avez parlé, M. Pilon, là, du côté humain. Est-ce qu'il y a une suggestion?
Ou comment vous voyez ça, là, soit dans le cadre de... Bien, moi, je
suis d'avis qu'il y a une confusion énorme, mais j'aimerais ça vous entendre
sur le sujet.
• (10 h 40) •
M. Pilon (Guy) : Bien, ce qu'on
a vécu avec la ZIS, je pense que vous en avez été témoin, là, il y a eu un coup
de pinceau donné sur le bord du fleuve puis de la rivière, puis le pinceau
était un peu trop large. On touchait, dans notre cas, plusieurs milliers de
personnes. Il y en avait qui étaient à 15, 20, 30 mètres au-dessus du
niveau d'eau puis ils ont été là-dedans. Ça
a fait paniquer les gens à l'os, alors, il n'y a pas d'autre mot, des
hypothèques qu'on oublie, des ventes pas faites, des constructions
refusées jusqu'à tant qu'on précise puis qu'on revienne à quelque chose qui a plus d'allure. Ce qu'on ne veut pas, avec le projet de loi n° 93, c'est que cette phrase-là devienne une phrase
à interprétation, parce qu'à ce moment-là, ce qu'il faut réaliser,
là, c'est qu'il y a des fonctionnaires, il y a des gens qui vont l'interpréter,
puis — ce
que je vais dire là, je le dis pour plusieurs ministères — c'est
difficile d'avoir le même fonctionnaire pendant plus qu'un an, un an et demi
dans un ministère avec qui on fait affaire. Et, quand c'est un nouveau, un
nouveau fonctionnaire qui revient, si ce n'est pas précis, il se peut fort
bien, comme ça arrive dans d'autres cas, qu'il l'interprète
d'une autre façon, et qu'on doive recommencer complètement. Pendant ce
temps-là, il y a des gens qui, pendant un an, un an et demi, deux ans, devront
attendre des réponses. Donc, ce que je... ce qu'on aimerait, c'est que l'article 93, cette phrase-là soit vraiment
précise, et qu'on aille par gestion de risques et non pas en spécifiant qu'on
doit retirer des gens. C'est la seule
chose... mais, en tout cas, dans mon cas, c'est la seule chose qui est bien,
bien, bien importante.
M. Martin
(Denis) : Bien, on comprend l'esprit de... on comprend l'esprit de la
loi, là, de ne pas augmenter le nombre de personnes, mais ça demeure que la
gestion du risque nous permet de mieux gérer ces endroits-là. Ça, c'est
vraiment important. Pour la zone ZIS ou zone d'intervention spéciale, je
comprends que le gouvernement, suite aux inondations de 2019, devait agir, donc
ils ont agi. Puis à un moment donné, bien là, on regarde des instruments précis
qu'on peut avoir, puis on a vu le mécontentement.
Je peux vous dire un
cas pathétique, chez moi, là, après 2007, il a attendu pendant plus de deux ans
d'avoir la possibilité de rehausser sa maison dans un quartier qui était
considéré 20-100 ans, là — ça, on connaît tout ça — et,
dès qu'il a eu la permission au bout de deux ans d'embûches, là, avec
différents fonctionnaires, différents ministères, la zone ZIS était arrivée, et on ne pouvait plus, à la ville, lui
émettre les permis. Donc, ça se passe à la base, on ne pouvait plus
émettre de permis, à cet individu-là, qui avait déjà perdu une bonne partie de
sa vie pendant deux ans, et là il a perdu
tout espoir. Lorsqu'on est arrivés, lui dire : Bien, avec la zone d'intervention spéciale, on ne
peut plus vous donner de permis,
bien, il a complètement abandonné, puis, honnêtement, c'est triste pour
lui, il a dû démolir sa maison. Donc, c'était quand même assez, trois
ans de...
Mme Nichols : Et c'est vraiment triste, quand on pense qu'une
maison, c'est l'investissement d'une vie, là. Puis, même comme maire,
comme élu, souvent on se sent impuissant, c'est déchirant.
Je vais... Une autre question
sur... Vous avez parlé de tenir compte des particularités régionales. Dans
votre mémoire, vous dites que les règlements régionaux que les MRC pourront adopter doivent s'appliquer sur l'ensemble de la
zone inondable et non pas uniquement sur les zones où l'exposition est faible
ou modérée. Donc, moi, je voulais savoir qu'est-ce que ça change pour les
municipalités.
M. Pilon
(Guy) : Allez-y, M. Martin.
M. Martin (Denis) : ...c'est certain que, dans notre cour à nous, là,
de faire la gestion du risque, on est capables d'identifier, avec la
cartographie, les endroits qui sont à risque, puis c'est ça qui est important.
Donc, le risque d'inondation peut être très large, il peut y avoir
quatre centimètres d'eau comme il peut y avoir deux mètres d'eau dans
différents endroits. Puis je peux vous dire que, souvent, on a tendance à
penser que c'est vraiment les riverains, là,
sur le bord de l'eau, mais, dans mon cas à moi, c'est à plus d'un kilomètre de
la rive, les endroits les plus creux, là, c'est au niveau d'un kilomètre
de la rive. Donc, on est capables, avec la cartographie puis la gestion du
risque, de bien connaître les endroits, au cas où il y aurait un problème, de
pouvoir agir le plus rapidement et de nous outiller en conséquence. Donc, la
MRC va suivre le plan d'aménagement tel que requis au niveau de la CMM puis
selon des orientations en vigueur du gouvernement. Donc, tout ça, ça fait un
tout. On va être capables de continuer à bien fonctionner dans nos territoires
respectifs en toute sécurité.
M. Pilon
(Guy) : C'est un petit peu comme les... (panne de son) ...pour moi.
Les inondations, les gens voient juste le lac ou la rivière qui déborde, mais,
dans le même cas, c'est que ça a refoulé un kilomètre à l'intérieur. C'est pour ça que je parlais de scaphandriers, tantôt,
on est allé boucher... C'est ça, la gestion de risques. On veut simplement
que, lorsqu'il y a des ouvrages qui diminuent le risque, on enlève aussi les
problèmes qui peuvent être reliés à ça et qu'on permette certaines
constructions ou que les gens reprennent une vie normale, tout simplement, là.
Mme Nichols :
Oui. Il y avait aussi la théorie... bien, pas la théorie, en fait, le principe
des bassins versants. On en parle beaucoup,
puis ça semble être idéal, les bassins versants, mais je sais que, chez nous,
les bassins versants, on a une réalité peut-être tout autre. Est-ce que
je peux vous entendre sur les bassins versants, si vous avez quelque chose à...
M. Pilon
(Guy) : Bien, dans notre cas... vous avez raison, les bassins
versants, c'est beau, là, c'est correct, mais on est régis aussi avec des
barrages et on a beaucoup plus de troubles avec les barrages d'Hydro-Québec
qu'on en a avec les bassins versants,
quant à moi. Et, quand on parle à Hydro-Québec, bien, tout ce qu'ils nous
disent, c'est qu'eux autres, leur mandat, c'est de fournir de
l'électricité et de protéger leurs barrages, et ils ne veulent rien savoir de
ce qu'il y a de l'autre côté. La grosse... la preuve la plus éloquente dans
notre coin, c'est, bien sûr, Pointe-Fortune, qui est en train de se faire manger complètement ses rives, mais, bon, peu
importe. Comme je disais tantôt, tu sais, c'est beau, les bassins versants,
mais, quand on contrôle 40 % de l'eau qui descend, et 60 % de l'eau
qui descend sur notre territoire n'est pas
contrôlée, on a beau en parler, des bassins versants, mais il faut en tenir
compte, aucun problème, mais c'est pour ça aussi qu'il faut se protéger,
c'est-à-dire qu'on ne peut pas juste y aller à dire à peu près, à peu près,
mettons-nous des ouvrages de protection.
Je regardais les
digues qui ont été faites, justement, à Sainte-Marthe, elles ont été faites, je
pense, un mètre au-dessus du niveau le plus élevé. C'est ça que j'appelle une
protection efficace. Ça fait qu'au pire-aller, si ça monte un petit peu plus, bien, on est encore protégés,
parce qu'il n'y a personne, ici, personne qui sait ce qui va arriver, hein,
excusez, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans. Donc,
il faut y aller par bassins versants, c'est correct, mais ce qu'on ne peut pas
contrôler, bien, il faut absolument s'assurer d'avoir une certaine protection.
Mme Nichols :
En effet, dame Nature est imprévisible. Donc, je comprends que, nous autres...
60 % des bassins versants qu'on ne peut pas rien faire, c'est hors de
notre contrôle, puis il y a à peu près 40 % qui sont le contrôle des
barrages. Puis, au niveau du contrôle des barrages, vous, les municipalités
bien informées, il y a un rôle à faire
là-dedans, un rôle à jouer là-dedans ou... là, je vous vois hocher de la tête,
donc je comprends que... rien à faire avec la gestion des barrages.
M. Martin
(Denis) : Bien, moi, je vois... Bien, on n'a rien à faire avec la
gestion des barrages, mais je vous dirais que les prévisions qu'on a pu avoir
en 2019 nous ont beaucoup aidé, là. Ça fait qu'avec le processus de la
cartographie, on était capables de savoir, à tant de mètres, quel est le
problème, quel problème peut survenir. Donc, si
on arrive à un niveau de hauteur de lac à tel niveau, on est capables de réagir
beaucoup plus rapidement et d'avance.
Au
niveau des bassins versants, quand je vois la rivière Rouge avec un débit
d'eau, en 2019, de plus de 1 000
ans, effectivement, il y a des problèmes. Nous, en bas, on subit l'eau
de différents endroits, que ce soit des Grands Lacs ou des montées du fleuve,
tout ça, donc, pour nous, c'est important de bien se protéger. C'est quelque
chose qu'on ne vivait pas avant, donc il y a d'autre travail à faire, là. Mais
nous, aujourd'hui, on veut s'assurer, justement, par le projet de loi, qu'on ne
retourne pas dans un contexte difficile, de dire : Bien, on limite le
nombre de personnes, on ne peut pas ajouter un cabanon dans la cour de monsieur
parce qu'on doit limiter le nombre d'investissements dans ces endroits-là, alors qu'on a une solution qui se
fait partout dans le monde. Et moi, je vous dirais que moi, j'ai salué, là...
je suis allé à Québec, j'ai salué les efforts du gouvernement de passer en
avant, mais cet article-là, il m'inquiète beaucoup.
Mme Nichols :
Oui, il est embêtant. Ma dernière question, parce que je suis limitée dans le
temps, je comprends que vous êtes en mesure, là, de prévoir qu'est-ce qui s'en
vient, donc je comprends que la CMM est bien outillée, puis vous pouvez en
arriver à des prévisions, puis vous êtes à la fine pointe de la technologie.
C'est ce que je comprends de la CMM. Est-ce qu'on peut dire... puis je veux...
puis, tu sais, c'est sans préjudice, là, mais est-ce qu'on peut dire que le
MAMH a les mêmes compétences, là, au niveau des prévisibilités ou...
M. Martin
(Denis) : Bien, c'est qu'il n'y a pas... je ne pense pas qu'il y ait
de compétence qui soit exclusive à une ou à un autre, là. Pour moi, c'est un
travail d'équipe, tout le monde travaille ensemble. Il n'y a pas plus...
Le Président
(M. Allaire) : Merci. Malheureusement, ça fait... Merci, merci,
messieurs. Malheureusement, je dois vous
couper. Ça met fin à ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. On retourne à la partie gouvernementale pour 1 min 22 s. M. le député de Mégantic, la
parole est à vous.
M. Jacques :
Merci, M. le Président. Vous avez parlé beaucoup des ouvrages de protection. On
parle aussi, là... Bien, est-ce que
vous aimeriez distinguer les ouvrages, là, qui existent? On parle de rues, de
chemins de fer, d'ouvrages linéaires qui vont représenter des risques
modérés et faibles et, dans un autre temps, peut-être les distinguer avec les
digues, les ouvrages, là, qui vont faire des rétentions, là, plus maximums, là...
les plus maximums, dans le fond, là. Est-ce que vous aimeriez distinguer ces
deux ouvrages-là, une ouvrage permanente, un peu, puis une ouvrage...
M. Pilon
(Guy) : Oui, et je vais vous
donner un exemple, monsieur. Dans mon coin à moi, là, il y a un chemin qui
s'appelle le chemin des Chenaux qui longe la baie de Vaudreuil. Si je relève
avec à peu près 30 centimètres, là, je viens de bloquer
complètement l'eau qu'il y avait en 2017, 2019, mais je ne peux pas le faire,
il faut que je fasse affaire avec le ministère de l'Environnement, je suis sur le bord de l'eau. J'en ai quatre,
cinq, six places comme ça, que ce sont des petits ajouts à faire ici et
là et qui régleraient les problèmes de plusieurs dizaines de citoyens puis de
maisons et qui nous éviteraient d'avoir à faire des digues temporaires, des
choses comme ça. Et il y a l'autre partie, comme
vous avez vu sur les plans, la baie de Vaudreuil, 2,2... plus de deux kilomètres,
là, on contrôle le lac des Deux... bon, on se protège... des Deux Montagnes
et de la baie de Vaudreuil, mais vous avez les...
Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, messieurs. Malheureusement, ça met
fin à ce dernier bloc d'échange. Ça a
été un plaisir de vous avoir parmi nous. Je vous remercie pour votre
contribution aux travaux de notre commission. Je suspends les travaux quelques
instants pour permettre aux représentants de Vivre en ville de prendre place.
Merci.
(Suspension de la séance à
10 h 50)
(Reprise à 10 h 53)
Le Président
(M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Avant de
commencer, j'ai besoin de votre consentement pour poursuivre les travaux au-delà
de l'heure permise à peu près
de trois, quatre minutes. Est-ce que
j'ai votre consentement?
Des voix :
...
Le Président
(M. Allaire) : Bon, merci, c'est gentil.
Alors, je
souhaite la bienvenue aux représentants de Vivre en ville. Je vous rappelle que vous
aurez 10 minutes pour faire votre exposé. Dans un premier temps, vous
pourrez commencer par vous présenter à tour de rôle et débuter immédiatement votre exposé. Suite à votre exposé, justement,
on va ensuite enchaîner avec une période d'échange avec l'ensemble des partis
présents alentour de cette table de commission. Alors, la parole est à vous.
Merci.
Vivre en ville
(Visioconférence)
M. Savard
(Christian) : Bonjour à tous. Bonjour, M. le Président, Mme la
ministre, MM., Mme les députés. D'abord,
merci beaucoup de cette invitation à commenter le projet de loi n° 67. Vous m'éviterez de le dire au long pour gagner du temps.
Donc, je suis
Christian Savard, directeur général de Vivre en ville. Je suis accompagné
de Catherine Perras, conseillère en
aménagement et urbanisme, chez nous, qui m'accompagne particulièrement sur les
questions de la gestion des inondations. Très heureux d'être là, même si
j'aurais de beaucoup préféré être en personne. Je dois admettre que, dans mon
travail, le décorum de l'Assemblée nationale lors des commissions
parlementaires est très stimulant, et ça constitue à un exercice démocratique
très intéressant. Donc, je regrette beaucoup de ne pas pouvoir être avec vous.
D'abord,
sachez que, de manière générale, nous sommes d'accord avec... nous saluons
l'esprit du projet de loi et
de différentes mesures. Nous avons fait un mémoire avec 25 recommandations,
certaines renforçant certaines des propositions, d'autres, peut-être, en
bonifiant, ou en modifiant, ou en retirant certains aspects qui nous méritent
plus réflexion. Donc, 25 recommandations, on ne passera pas à travers. Je laisserais la parole à ma collègue
sur la question de la gestion
des inondations.
Mme Perras
(Catherine P.) : Merci. Alors, effectivement, je vais vous
présenter les principaux éléments du mémoire
qui portent sur le nouveau régime d'aménagement du territoire dans les zones inondables. Donc,
Vivre en ville souhaite se prononcer sur trois aspects principaux
du nouveau régime proposé.
Le premier concerne
donc l'octroi d'un pouvoir réglementaire au gouvernement permettant d'élaborer
un nouveau cadre normatif pour l'aménagement en zone inondable. Donc,
l'élaboration de ce nouveau cadre normatif était déjà annoncée plus tôt cette
année dans le Plan de protection du territoire face aux inondations.
Vivre en ville a d'ailleurs participé au comité scientifique dans le
cadre de l'élaboration de ce plan, et les différents acteurs impliqués en sont
arrivés au consensus que le cadre normatif doit être basé sur la notion de
gestion des risques. Donc, le risque est généralement vu comme étant composé de
deux facteurs, donc, le niveau d'exposition à l'inondation et le niveau de
vulnérabilité face à l'inondation.
Alors,
de manière générale, Vivre en ville est favorable à l'adoption
d'une telle approche et donc aux dispositions du projet de loi qui
permettent au gouvernement d'adopter le nouveau cadre normatif. À ce sujet-là,
nous proposons, par contre, d'aller encore plus loin que ce qui est proposé
dans le projet de loi en intégrant, justement, la notion de gestion des risques
directement dans la loi. Donc, l'article 93 du projet de loi prévoit que
la section de la Loi sur la qualité de l'environnement qui porte sur les milieux
humides et hydriques ait notamment pour objectif de contribuer à limiter le
nombre de personnes et de biens exposés aux inondations. Donc, nous proposons
plutôt de parler de réduction des risques encourus par les personnes et les
biens pour justement que la notion de vulnérabilité puisse être considérée au
même titre que la notion d'exposition aux inondations.
Ensuite,
le projet de loi prévoit que le gouvernement puisse
réglementer temporairement les zones qui n'auraient pas encore la
nouvelle cartographie. Donc, évidemment, une réglementation temporaire est nécessaire
pour éviter les nouvelles constructions. Cela dit, Vivre en ville est
préoccupé par les effets qu'une réglementation transitoire peut avoir. On l'a
vu notamment avec la zone d'intervention spéciale qui est actuellement en
vigueur, qui est aussi une forme de réglementation temporaire, qui a, entre
autres, fait en sorte qu'il y a des centaines de démolitions qui ont eu lieu
depuis les inondations de 2019 au Québec, ces interventions-là sont souvent
justifiées, mais elles s'effectuent aussi parfois sans vision d'ensemble. Donc,
on a vu disparaître, dans certaines régions, des quartiers anciens qui
comprenaient de nombreux bâtiments d'intérêt patrimonial. Et donc, pour
s'assurer que les interventions qui visent à protéger les personnes et les
biens, donc les démolitions, se fassent avec un minimum de vision pour l'ensemble
d'un territoire, Vivre en ville recommande que la réglementation transitoire
prévoie un mécanisme à cet effet pour tenir compte d'enjeux particuliers, comme
par exemple le patrimoine, l'accessibilité des emplois, le rôle structurant
d'une centralité aussi.
Ensuite, le deuxième
point qu'on souhaitait commenter est celui de l'octroi aux MRC du pouvoir
d'adopter un règlement pour mettre en oeuvre un plan de gestion des risques
liés aux inondations. Alors, dans l'ensemble, Vivre en ville appuie
cette disposition qui va permettre de tenir compte des particularités
régionales, ce qui est très positif. Et
justement, au sujet de l'échelle régionale, on aimerait souligner l'importance, aussi, du bassin versant. Donc,
il nous semble important que les MRC soient tenues de réaliser des analyses à
l'échelle du bassin versant dans l'élaboration de leur plan régional. Et,
toujours sur le point de l'octroi du pouvoir aux MRC, on aimerait saluer aussi
la volonté du gouvernement d'accorder une importance à l'avis d'un comité
national d'experts sur le contenu des plans régionaux.
Finalement, le
troisième point concerne l'introduction d'un régime de gestion des ouvrages de
protection contre les inondations. Donc,
Vivre en ville accueille favorablement l'encadrement qui est proposé, mais
souhaite quand même réitérer l'importance que le cadre normatif pour les
zones inondables prévoie d'encadrer aussi l'aménagement des zones qui vont être
situées derrière les ouvrages de protection, car il y a tout de même un risque
résiduel qui est présent. Donc, ça conclut la portion de nos commentaires sur
les inondations.
• (11 heures) •
M. Savard
(Christian) : Donc, pour la
suite, j'irais du côté plutôt habitation du projet de loi. Comme plusieurs intervenants,
Vivre en ville est inquiet de certains impacts négatifs de l'hébergement
touristique collaboratif qui se fait via le
Web, de type Airbnb, pour ne pas le nommer. De la même manière que plusieurs
acteurs de la société civile et du monde municipal, on considère
que les articles 81, 82, 83, qui concernent les établissements de
résidence principale, devraient être retirés
du projet de loi. On pense que les villes ont ce qu'il faut pour
gérer cette situation-là en fonction de leurs particularités.
Donc, leur interdire d'interdire ne semble pas la voie à suivre, surtout qu'on
devrait laisser un peu de temps aux différents régimes qui ont été mis en place
pour encadrer tout ça, pour voir leur effet, et on pourrait voir, dans les années subséquentes, comment ça se passe
avant de mettre en place ce genre de mesure là en ce
qui concerne les établissements de résidence principale. Donc, c'est notre recommandation n° 7 et recommandation n° 8.
En ce qui concerne les mesures fiscales et
financières, donc, on accueille favorablement la possibilité pour les
municipalités locales et les MRC de constituer des fonds de soutien aux
entreprises. Ça fait longtemps qu'on dit que les villes devraient avoir une
certaine souplesse là-dedans. Je crois que le projet de loi, justement... et la
situation actuelle liée à la pandémie est une bonne occasion, donc soutien aux
articles 130 et 131.
Également, on accueille favorablement la levée
des contraintes liées à l'utilisation de la taxation foncière à deux strates afin de permettre, justement,
aux villes de moduler leur taxation. C'est une demande qu'on a depuis plusieurs années, qu'on a faite, notamment,
sur la loi sur l'autonomie... qui agrandissait l'autonomie municipale, et on
pense que c'est un ajustement qui est bienvenu.
Mentionner rapidement notre appui à l'article 135,
donc recommandation n° 15, donc — et je
pense qu'on a peut-être un problème avec nos numéros de recommandations, mais
c'est l'article 135 — donc,
de ne pas... de faire en sorte, là, de
maintenir les valeurs foncières malgré les contraintes que peuvent être les
mesures sanitaires du gouvernement,
donc appui à l'article 135.
En ce qui
concerne les nouveaux rôles et pouvoirs des MRC, donc, j'attirerais particulièrement votre attention sur l'article 17, qui propose... et ça,
c'est une petite révolution en matière d'aménagement au Québec, qui propose...
qui permet aux MRC de constituer un comité consultatif en aménagement du
territoire. On pense que ce genre de comité consultatif là va augmenter la
littératie en matière d'aménagement à l'échelle des MRC, une échelle qu'on a probablement sous-investie au Québec dans les
dernières décennies, qui doit être renforcée, et la constitution de comités
consultatifs est une bonne voie pour, justement, augmenter l'importance de
cette échelle-là. Et, particulièrement, le fait que ça doit être constitué en
majorité de citoyens nous apparaît une excellente orientation, justement, afin
d'avoir un certain... une discussion ouverte, là, avec la population.
Pour conclure, on souligne que... ça fait
plusieurs projets de loi omnibus que je fais dans ma carrière depuis
15 ans, et on pense que, même s'il y a des bonnes choses dans ce projet de
loi là, le Québec doit faire un pas supplémentaire, particulièrement en matière
d'aménagement du territoire, en faisant un certain ménage de notre vision. Donc, on tient à souligner l'idée que...
amenée par la ministre, Mme Laforest, d'avoir une conversation nationale
sur les questions d'aménagement du territoire pour doter le Québec d'une
politique d'aménagement du territoire afin, justement, d'augmenter notre cohérence, d'augmenter la
protection de notre territoire, la protection de l'environnement, protection du patrimoine. Il
y a beaucoup de choses à faire en ce sens-là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Savard. Malheureusement, je dois vous arrêter, ça met fin à la
période prévue.
M. Savard (Christian) : Merci.
J'avais fini.
Le
Président (M. Allaire) :
Parfait, pile. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour débuter
ce premier bloc d'échange.
Merci.
Mme Laforest :
Oui, alors, bonjour, M. Savard, Mme Perras, bonjour à vous deux. Je
suis contente de discuter avec vous, évidemment.
Je vais y
aller tout de suite avec mes quelques questions. En fait, au niveau du comité
consultatif en aménagement du
territoire et le comité consultatif de l'urbanisme, est-ce que vous voyez un
enjeu ou... Je vois que vous êtes d'accord avec ce nouveau comité qui
serait formé, vous êtes favorables, est-ce que je me trompe?
M. Savard
(Christian) : Non, vous avez tout à fait raison, on est favorables. On
pense que plus qu'il va y avoir, d'abord, de lieux pour ce genre de
débats là, plus que ça va monter le... démocratiser la pratique de
l'aménagement du territoire, qui est parfois très bureaucratique, très
technique. Donc, d'impliquer des citoyens à l'échelle de la MRC est une bonne
idée, surtout que l'aménagement du territoire, ça ne peut pas être vu juste
dans les frontières d'une ville, il y a des impacts qui sont à l'échelle d'une
MRC, il y a des impacts qui sont à l'échelle du bassin versant, même l'échelle
d'une région. Donc, d'avoir un lieu, justement, de discussion à travers un
comité consultatif en aménagement est essentiel, surtout que, bien, il va y
avoir des nouveaux règlements qui vont être donnés aux MRC. Donc, avoir la
commission pour encadrer était essentiel.
Mme Laforest : O.K., merci. Au
niveau des... Parce que, tantôt, on discutait avec les gens, avec... les zones
inondables, en fait, avec les gens de la CMM, qui faisaient partie de la CMM,
puis je veux savoir... parce qu'on parlait, justement, de la sécurité des personnes,
et moi, j'aimerais vous demander : Voyez-vous ça comme un droit acquis,
les gens, par exemple, qui restent en zone inondable? Anciennement et
aujourd'hui, on parle quand même des zones 0-20 ans,
20–100 ans, mais croyez-vous que c'est important de laisser les gens dans les
zones qui sont possiblement inondables? Comment vous voyez ça, au niveau des
droits acquis?
Mme Perras
(Catherine P.) : Bien, je peux commencer à répondre. Je pense que
c'est sûr qu'en matière d'aménagement du territoire il y a toujours la notion
de droits acquis qui est là. Quand une nouvelle réglementation s'applique, c'est difficile de venir l'appliquer à
l'existant, donc, en général, ça va s'appliquer aux nouvelles constructions
ou aux rénovations, ce qui est important. Mais je pense qu'il y a quand même
une possibilité d'adapter aussi les bâtiments existants. Il y a différentes
techniques qui existent à travers le monde, je sais qu'il y a plusieurs groupes
au Québec qui font des recherches là-dessus, pour adapter, par exemple, les
résidences aux risques d'inondations. Donc, s'il y avait, par exemple, des programmes
d'aide financière, justement, pour adapter les bâtiments, ça pourrait être
intéressant puis ça pourrait venir diminuer ensuite les dépenses qui ont cours
quand on vient aider les sinistrés.
Donc, c'est sûr qu'en
matière d'aménagement du territoire la question des droits acquis va toujours
être là, mais il y a quand même moyen de diminuer la vulnérabilité des
personnes qui sont... puis des bâtiments qui sont déjà dans la plaine
inondable.
Mme Laforest :
O.K. Tantôt, vous parliez, M. Savard, que c'était important de mieux
outiller... ou encore, si je comprends bien, vous disiez qu'il fallait
augmenter la littératie à l'intérieur des MRC. Mais donnez-moi, peut-être, les
problématiques que vous vivez avec... Je ne veux pas savoir quelles MRC, là,
mais c'est quoi, vos problèmes que vous avez parfois quand vous travaillez avec
les MRC sur ce point-là, quand vous mentionniez ça tout à l'heure?
M. Savard
(Christian) : Je dirais que, de manière générale, très souvent, les
villes ont de la misère à s'insérer dans l'ensemble régional, ont chacun leur
propre agenda, parfois se battent pour attirer sur leur propre territoire le
développement, des nouveaux habitants, et des fois on le fait au détriment de
la protection du territoire, on baisse le plus bas possible les critères pour
ouvrir davantage de territoires. Donc, d'avoir un lieu, comme la MRC, plus fort
où est-ce qu'on peut dialoguer, on peut se parler, c'est ça qui nous apparaît
important, et faire des arbitrages, ce qu'on a de la difficulté, parfois, à
faire en matière d'aménagement du territoire au Québec. Donc, faire des
arbitrages au niveau de la MRC nous apparaît important, d'où notre appui à
différentes mesures, là, qui viennent renforcer leur rôle.
Mme Laforest :
Donc, donner plus de pouvoirs aux MRC, vous en êtes totalement d'accord,
j'imagine?
M. Savard
(Christian) : Oui, de manière générale, oui.
Mme
Laforest : O.K. Ensuite, bien, je ne sais pas si, Mme Perras,
vous avez vu... parce que vous parliez du patrimoine, puis j'aimerais vous
mentionner qu'avec ma collègue ministre de la Culture... il va y avoir des
agents patrimoniaux — je
ne sais pas si vous l'avez vu, on l'a annoncé, je crois, ça fait peut-être deux
mois de ça — pour
les municipalités, parce que
la problématique, justement, c'est qu'il y a plusieurs municipalités qui n'ont
aucun, aucun agent patrimonial. Donc,
ça, ça va être... on va procéder, même s'il y en a plusieurs qui ont déjà
procédé à l'embauche des agents patrimoniaux. Ça fait que ça, ça va être très,
très bien, parce qu'on s'entend que
c'est directement inclus dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
Ça fait que, là, ça, je voulais vous le mentionner, parce que c'est quand même
nouveau, mais c'était essentiel, là.
J'ai une autre
question par rapport... On n'en a pas parlé beaucoup, puis, à chaque fois qu'on
reçoit des groupes pour parler des îlots de chaleur, on dirait que c'est un
sujet... C'est important, tout le monde est d'accord, tout le monde veut aller
de l'avant, mais comment aller de l'avant? Les gens ont un petit peu de la
difficulté à dire comment on pourrait... par quoi on pourrait commencer. Ça
fait que... Je sais qu'on n'en a pas parlé beaucoup, je ne sais pas si vous êtes intéressé, M. Savard,
mais j'aimerais ça aussi vous entendre parler par rapport aux îlots de chaleur,
là, dans les milieux urbains.
• (11 h 10) •
M. Savard
(Christian) : Intéressant, comme angle. On doit admettre que c'est une
nouveauté que vous amenez, on donne tout à fait la chance au coureur de votre
proposition. Et c'est sûr qu'en ce qui concerne les îlots de chaleur il y a
beaucoup de la responsabilité qui revient au palier local, mais il peut y
avoir, effectivement, des appuis, puis vous avez certains programmes, au ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation, pour venir aider les
municipalités.
Ce qui est souvent...
on en revient très souvent à la gestion de l'asphalte, hein, c'est ça qui est
souvent compliqué pour la question des îlots de chaleur. Donc, c'est une
panoplie de mesures qui doit être mise en place pour combattre les îlots de
chaleur, mais avec un rôle très important à donner aux arbres. Donc, en venant
insérer vos dispositions, encore une fois, vous allez contribuer à faire
augmenter, là, le niveau de soucis que vont avoir les paliers locaux et des MRC
sur cet aspect-là, donc c'est intéressant de le mentionner. En tout cas, nous,
notre... par rapport à ça, on s'est dit : Bien oui, pourquoi pas? C'est
une bonne idée. Donc, voilà.
Mme Laforest :
Puis, dans...
Mme Perras
(Catherine P.) : Peut-être que je peux ajouter juste une petite chose
par rapport à ça.
Mme Laforest : Oui, allez-y.
Mme Perras
(Catherine P.) : En fait, dans le mémoire, on propose, évidemment, de
pousser peut-être la réflexion plus loin, peut-être pas à cette étape-ci, mais
souvent la gestion des îlots de chaleur urbains est aussi reliée à la gestion
des eaux pluviales. Il y a beaucoup de mesures qui peuvent être prises pour
mieux gérer les eaux pluviales qui sont aussi efficaces en matière d'îlots de
chaleur urbains. Donc, potentiellement qu'à cette étape-ci ou dans une étape
future, que les municipalités soient tenues d'identifier aussi les endroits où
il y a des problématiques de gestion des
eaux pluviales, ça pourrait permettre de venir optimiser les actions qui sont
prises dans les deux domaines à la fois.
M. Savard
(Christian) : Régler deux problèmes à la fois.
Mme Perras
(Catherine P.) : C'est ce que je voulais préciser.
Mme Laforest :
D'accord. Ensuite, j'avais une question par rapport à l'hébergement
collaboratif. Je voulais vous demander — parce
qu'on a certains groupes qui sont venus également, on les a entendus — si ce
n'était pas d'y aller avec l'obligation pour les résidences principales,
comment vous verriez ça autrement, vous? Est-ce... Comment serait votre vision
par rapport à l'hébergement touristique?
M. Savard
(Christian) : Bien, de manière...
en ce qui concerne l'hébergement touristique dans les résidences
principales, sans être un spécialiste, il y a quand même des avancées qui ont
été faites avec certaines réglementations au Québec que les villes peuvent
utiliser. On sait que ça a un impact à la hausse sur les coûts de l'habitation,
l'arrivée des plateformes collaboratives, donc les limiter nous apparaît
essentiel. Donc, limiter leur attrait, comme gouvernement, nous semble
important, et c'est ce qui nous inquiète dans les articles proposés, ça va
faire en sorte que, tranquillement, ça va pousser des gens à en faire
davantage.
C'est très difficile
d'être contre les plateformes collaboratives lorsqu'on parle de quelqu'un qui
loue quelques fins de semaine par année parce qu'il quitte sa maison. Tu sais,
c'est comme laisser un certain droit de jouissance aux gens de leurs biens dans
quelque chose qui respecte les règles du jeu. Mais là on se rend bien compte que l'impact est massif, on parle... dans
certaines régions rurales, mais également dans les centres-villes, par exemple,
de Montréal ou de Québec. Donc, toutes les mesures qui rouvrent trop la porte à
ces plateformes-là ont... causent tout simplement une hausse des coûts du
logement, une hausse des coûts de l'habitation. Donc, selon nous, c'est le
devoir des gouvernements de limiter cet
impact-là en limitant la quantité d'argent... Ce n'est plus quelqu'un qui loue
quelques fins de semaine, là, pour s'aider ou... c'est vraiment... c'est
rendu une business pour certaines personnes, et rendu là, bien, utiliser des habitations qui doivent servir
à du monde pour faire des affaires ne nous apparaît pas la bonne direction,
de manière générale, d'où nos réserves sur ces articles-là.
Mme Laforest :
Mais en même temps moi, j'ai... par rapport au passé, puis, dans le fond, parce
que ça n'a jamais été fait, vous ne voyez pas, maintenant, qu'au
contraire on veut mettre un cadre, un certain cadre à cette pratique-là, au
contraire?
M. Savard
(Christian) : Oui, tout à fait, on sait qu'il y a des mesures qui ont
été prises, là, qu'il y a un certain cadre, mais là on élargit un petit peu
trop le cadre avec les articles 81, 82, 83, à notre avis, qui vont, par
exemple... et dans certains cas, bien, on trouve ça légitime que des villes
décident que, pour eux, ce n'est pas fait pour eux, que ce n'est pas bon pour
eux. On trouve que c'est légitime que certaines villes décident que, dans leur
identité, de se transformer en... Parce qu'il va toujours y avoir des gens,
hein, qui contournent, là, puis qui déclarent des résidences principales... ce
n'est pas leur vraie résidence principale, on en voit. Donc, on pense qu'il y a
trop d'ouverture dans le projet de loi
actuel. Et, si... vu qu'il y a un certain cadre qui a été mis en place dernièrement,
bien, on pense que ce serait
important de le laisser se mettre en place, et pas de faire les ouvertures qu'il y a
là, actuellement, dans le projet
de loi.
Mme Laforest :
O.K. Vous savez que c'est juste pour la résidence principale. Ça, vous l'aviez
lu, sûrement.
M. Savard
(Christian) : Tout à fait, oui.
Mme Laforest :
O.K. Alors, je crois que ça fait le tour de toutes mes questions, puis... Bien,
c'est certain que... Bien, merci beaucoup, là, pour vos points, j'ai bien pris
en note. Il y a une chose qui est importante pour nous, évidemment, c'était, justement, de travailler avec la situation des
inondations qu'on a vécues en 2019. Alors, qu'est-ce qu'on veut faire, c'est,
justement, travailler dans toutes les régions avec des bureaux de projets. Ça,
vous l'avez vu aussi. Évidemment, les bureaux de projets vont amener
plusieurs débats, puis vous allez sûrement entrer en ligne de compte avec les
débats qu'il va y avoir avec les bureaux de projets partout au Québec, puis en
même temps il fallait travailler les inondations pour poursuivre, par la suite,
avec l'aménagement du territoire. Alors, je l'ai vu, là, dans votre mémoire, vous demandez qu'il y ait vraiment
une politique... de revoir la politique d'aménagement du territoire, alors vous ne serez sûrement pas déçus. Mais,
nous, il fallait absolument commencer avec la situation des inondations,
puis ça va de soi que, par la suite, il va y avoir une grande conversation, il
va y avoir des consultations au sujet de l'aménagement du territoire, qui est
primordial pour nous.
Alors, je vous remercie. Mme Perras, je
vous remercie aussi, à vous. Moi, je n'ai pas d'autre question. Je ne sais pas
si mes collègues ont d'autres questions.
Le
Président (M. Allaire) : M. le député de Mégantic, la parole est
à vous.
M. Jacques :
Merci, M. le Président. Bonjour, M. Savard. Bonjour, Mme Perras. Vous
savez, on a pris connaissance du Plan Archipel de la CMM. Entre autres, dans
les dispositions relatives, là, à l'accès aux plans d'eau, croyez-vous, là, que
la mise en oeuvre de tout ça pourrait être facilitée par le Plan Archipel?
Mme Perras
(Catherine P.) :
Personnellement, je suis familière avec les volets qui portent sur les
inondations du Plan Archipel, mais je ne voudrais pas m'avancer sur leur
portion du plan de la CMM qui porte sur l'accès aux plans d'eau. Mais par
contre nous, on en parle dans le mémoire également, de la portion du projet de
loi qui porte sur l'accès aux plans d'eau.
C'est un aspect sur lequel on est favorables, là, de manière générale. Je ne
sais pas si, Christian, tu veux compléter.
M. Savard
(Christian) : En ce qui
concerne le Plan Archipel de la Communauté
métropolitaine de Montréal, je
ne crois pas avoir une connaissance assez pointue pour pouvoir le commenter.
Mais, comme le disait ma collègue, de manière générale, en ce qui concerne
l'accès aux plans d'eau, on est d'accord avec l'article 10, même en
ajustant certains libellés, là, pour faire en sorte qu'il y ait des conditions
préalables à l'approbation d'un plan, donc, ait une superficie conséquente pour
un accès public. Je ne voulais pas lire tout l'article, mais on voulait
mentionner ça aussi, qu'il y ait... que
l'accès... spécifier «une superficie conséquente pour un accès public», notre
dernière recommandation de notre mémoire... dernière recommandation sur
le régime de planification territoriale.
M. Jacques :
Donc, vous êtes en accord, là, que les municipalités puissent développer des
accès aux plans d'eau, qu'ils fassent des... qu'ils puissent... qu'ils puissent
requérir des terrains pour pouvoir donner accès aux plans d'eau dans leur
municipalité ou dans la MRC?
M. Savard
(Christian) : Tout à fait, tout à fait.
M. Jacques :
Bon, parfait. Merci. Au niveau des contraintes naturelles et anthropiques, on
parlait des îlots de chaleur, plus tôt, là, les voies ferrées, tous les ouvrages
qui ont pu être faits qui ont pu faire déplacer un peu, là, les... qui ont pu
amener de la chaleur ou déplacer un peu, là, l'écoulement des eaux aussi, là,
pensez-vous que la... Vous demandez, là, en
fait, là, que la communauté
métropolitaine puisse adopter des règlements
sur les contraintes naturelles et anthropiques. Bon, advenant que ce
soit possible, la CMM a-t-elle une idée précise des objets qu'elle souhaiterait
encadrer? En tout cas, vous autres, est-ce que vous avez une opinion par
rapport à tout ça?
Le Président
(M. Allaire) : M. Savard ou Mme Perras.
M. Savard
(Christian) : Oui. Est-ce que... Vas-y, Catherine, tu as l'air...
Mme Perras
(Catherine P.) : Non, je ne suis pas certaine de savoir
exactement à quel moment on propose que la CMM...
Le Président
(M. Allaire) : M. le député de Mégantic, peut-être préciser?
M. Jacques :
Bien, en fait, là, on parle des ouvrages anthropiques. Quand on parle des
ouvrages anthropiques, c'est des
ouvrages qui ont été faits, réalisés par l'homme, entre autres, là, qui ont
fait des déviations, ou qui ont amené des îlots de chaleur dans certains
cas, ou qui ont fait des déviations d'écoulement des eaux, bon.
Le Président
(M. Allaire) : M. Savard.
M. Savard
(Christian) : Je suis juste désolé, je vérifie un élément sur notre
mémoire où est-ce qu'on parle... semble parler des pouvoirs par rapport à ça.
Oui, Catherine.
• (11 h 20) •
Mme Perras
(Catherine P.) : Il y a un endroit où on parle... en tout cas,
par rapport à la contrainte des inondations,
où on parle, effectivement, de la... où on se demande pourquoi les communautés
métropolitaines ne sont pas mentionnées en matière de pouvoirs
réglementaires, on donne un pouvoir aux MRC d'adopter des plans régionaux.
Donc, on se questionne à cet effet-là. On n'a pas une réglementation... une
recommandation spécifique pour ça, mais on
se demande est-ce que, dans certains cas, les communautés métropolitaines ne
pourraient pas être une bonne échelle
pour adopter certaines réglementations régionales par rapport aux inondations.
Ça pourrait être dans le cas où les MRC sur
le territoire souhaitent que ça se fasse à l'échelle métropolitaine, considérant que, par
exemple, la Communauté métropolitaine de Montréal est déjà très active
en matière de gestion du risque d'inondations. Donc, moi, il y a ce volet-là qu'on mentionnait, effectivement, par
rapport aux communautés métropolitaines. Mais, pour... s'il y avait d'autres
aspects, en tout cas, je ne suis pas certaine, donc je ne voudrais pas
m'avancer maintenant.
M. Jacques :
Parfait, merci.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre, allez-y.
Mme Laforest :
Est-ce que j'ai le temps, rapidement, de...
Le Président
(M. Allaire) : 40 secondes.
Mme Laforest :
40 secondes, rapidement. Bien, je vais vous poser la question au niveau du taux
de taxation, vous parliez du taux de taxation. Est-ce que ça a été coupé? O.K.
J'aimerais ça vous entendre sur ce point-là, quand vous l'avez mentionné tout à
l'heure.
M. Savard
(Christian) : Oui, en fait, c'est... justement, on est favorables, là,
à enlever certaines contraintes qui rendent difficile pour certaines
municipalités d'utiliser la taxation à deux strates pour favoriser...
Mme Laforest :
Ah! vous êtes favorables.
M. Savard
(Christian) : Favorables, favorables.
Mme Laforest :
O.K., O.K., c'est ça. O.K.
M. Savard
(Christian) : Nous sommes favorables. Justement, ça a été utilisé à
Montréal...
Le Président
(M. Allaire) : Merci. Merci, M. Savard. M. Savard, je
m'excuse...
M. Savard
(Christian) : O.K., juste de le préciser.
Le Président
(M. Allaire) : ...malheureusement, ça met fin à ce bloc
d'échange.
M. Savard
(Christian) : Pas de problème.
Le Président
(M. Allaire) : Mais ça... On va revenir tantôt, pour
1 min 22 s, avec la partie gouvernementale, vous pourrez revenir
sur le sujet s'ils le souhaitent. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à
vous.
Mme Nichols :
Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, merci de votre présence, merci à vous
deux, M. Savard, Mme Perras. Je trouve ça intéressant, là, vous êtes
allés, là, par sections dans votre mémoire, je vais essayer de vous
suivre et d'être aussi cohérente. Mais on est serrés un peu dans le temps, donc
permettez-moi de parfois sauter du coq à l'âne.
Ma première question.
Quand on a parlé des inondations, de l'article 93, vous avez beaucoup
parlé de la réduction des risques encourus
pour la personne et pour les biens. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ou,
en fait, nous faire... Comment vous voyez la différence entre le niveau
d'exposition et le niveau de risque?
Mme Perras
(Catherine P.) : Oui, je peux répondre. Donc, en fait, comme je l'ai
expliqué très rapidement tantôt, souvent, quand on parle de risque, ça comprend
deux composantes, donc l'exposition à l'inondation, donc le fait d'être dans la
zone inondable et aussi par rapport à la récurrence puis au niveau d'eau
potentiel qu'il peut y avoir à cet endroit-là, puis ensuite il y a aussi la
vulnérabilité. Donc, ça peut être... la vulnérabilité, ça peut être associé à
la personne, par exemple par rapport à l'âge, donc on peut dire que, dans
certains cas, une garderie ou un hôpital vont être des établissements
vulnérables en raison des personnes qui s'y trouvent. Ça peut être aussi une
vulnérabilité en fonction des bâtiments, la
manière qu'ils sont construits, par exemple, ou la manière que l'aménagement
est fait. Donc, quand on parle de risque, ça comprend ces deux
composantes-là.
Donc, c'est pour ça
que, nous, on propose que l'article parle de risque, comme ça, ça inclut la
notion de vulnérabilité et la notion d'exposition. Plutôt que d'inclure
uniquement l'exposition ou, comme d'autres groupes le proposaient, d'inclure uniquement la vulnérabilité, nous, on propose de
parler de niveau de risque général, comme ça, ça inclut les deux composantes
puis ça permet d'adopter des interventions qui sont adaptées à un endroit, par
exemple. Donc, à certains endroits,
ça va être plus pertinent de réduire l'exposition, donc de démolir, de faire en
sorte qu'il n'y ait personne à cet endroit-là ou pas de bâtiment, puis à
d'autres endroits, bien, ça ne sera pas faisable, donc peut-être qu'on peut
adapter les bâtiments, par exemple, pour réduire leur vulnérabilité au lieu de
les démolir, si par exemple le niveau d'eau potentiel n'est pas trop élevé.
Donc, c'est un peu ça, là, l'approche qu'on propose puis qui est aussi dans
l'esprit du projet.
Mme Nichols :
Comme par exemple, là, faire des fondations... recommander, là, des fondations
appropriées, des choses comme ça, quand vous faites référence...
Mme Perras
(Catherine P.) : Oui, exactement, ou ne pas avoir de sous-sol, des
choses comme ça.
Mme Nichols :
Parce qu'on peut diminuer le risque, là, dans des zones fortement exposées.
Avez-vous des exemples où on pourrait diminuer, là, ce risque-là dans des zones
fortement exposées?
Mme Perras (Catherine
P.) : Bien, c'est sûr qu'il y a des exemples qui se font un peu à
travers le monde, mais c'est difficile de transposer exactement un exemple à...
Il faudrait qu'on ait les informations précises sur une zone pour vraiment se
prononcer, là. Je pense que, dans une zone fortement exposée, si on parle de
niveau d'eau très élevé, par exemple, probablement qu'un usage résidentiel
n'est pas approprié, mais peut-être que d'autres types d'usages, par exemple
récréatifs, d'avoir, par exemple, un pavillon de parc ou un bâtiment qui permet
d'aller louer des équipements récréatifs, par exemple, qui seraient sur pilotis — ça,
c'est juste un exemple — bien,
ça pourrait être quelque chose qui pourrait être possible dans une zone où
l'exposition est plus importante, là.
Mme Nichols : Merci. On a
parlé... la... voyons, les bassins versants, là... on a parlé, là, de la
théorie, en fait, beaucoup, comment ça fonctionne, les bassins versants, puis
j'ai compris, là, que vous étiez, évidemment, là, favorables à ce qu'on utilise
le concept des bassins versants. Le groupe, précédemment, nous disait :
Oui, c'est beau, les bassins versants, mais il y a aussi, peut-être, le
contrôle des barrages. Le contrôle des barrages, vous en avez sûrement
entendu parler tant en 2017 qu'en 2019 dans différentes municipalités. En fait, même des citoyens... on a vu des articles de journaux, on a vu des maires, des préfets de MRC qui
sont sortis pour dire : C'est beau, là, mais, tu sais, nous, on n'a
aucun contrôle sur les barrages, puis, si ça représente, tu sais, 40 %,
bien, c'est quand même 40 % qu'on pourrait contrôler. Donc, est-ce que
vous en... est-ce que c'est... vous avez une position relativement au contrôle
des barrages ou des suggestions, en nous disant peut-être qu'on peut inclure
des élus sur des comités ou...
Mme Perras (Catherine P.) :
Bien, je sais qu'on n'en parle pas spécifiquement, là, dans le mémoire, mais
c'est sûr que... En fait, je pense que, dans les inondations récentes il y a eu
aussi beaucoup de désinformation dans la population par
rapport aux fonctions de différents
barrages. Il y a des barrages qui sont au fil de l'eau, qui ne
sont pas du tout conçus, par exemple, pour avoir un bassin qui permet de retenir des eaux, alors que d'autres,
oui. Mais, effectivement, ça prend une gestion intégrée, là, des
différents barrages sur le territoire,
puis que ça ne se fasse pas à la
pièce, mais bien de manière cohérente, là, c'est sûr que c'est essentiel, là.
Mme Nichols : Oui, en effet, il
y a des barrages de rétention, il y a des barrages, là, qui nous permettent, justement,
là, de... pour le niveau des lacs.
Tantôt, le député
de Mégantic, là, parlait, entre
autres, de l'Archipel de la CMM, là,
il y a 90 % des rives de la CMM
qui sont des rives artificielles. C'est
ça, un peu, là, le contexte
particulier de l'Archipel de la CMM, là, puis j'ai compris votre
position, que vous étiez favorables, là, pour l'aménagement de ces rives-là.
Mme Perras (Catherine P.) :
Bien, en fait, la position, c'est qu'on est favorables à une gestion par
niveaux de risque puis une gestion qui est cohérente avec les différents... qui
est adaptée aux différents territoires. Donc, si le contexte de la CMM, c'est que les rives sont très artificialisées, bien,
c'est sûr que ça ne peut pas être géré de
la même façon que des rives qui ne sont pas du tout artificialisées, là,
donc. C'est sûr que d'artificialiser des rives, maintenant on sait que ça a des effets négatifs, donc on
tente de l'éviter. Mais, avec ce qui est déjà existant puis les
constructions qui sont déjà là, il faut faire avec, là, oui.
Mme Nichols : Oui, en effet, il
faut quand même, tout de même, peut-être encadrer tout ça.
Je retourne à votre recommandation... à la recommandation
n° 18 et puis je vous ramène sur le ruissellement et
l'écoulement des eaux, qui pourraient s'adapter aux bandes riveraines, entre
autres, pour empêcher l'érosion des terres...
la protection des berges, la prévention des inondations, mais je ne suis pas certaine... Pouvez-vous peut-être un
peu plus élaborer sur la recommandation
que... Vous faites référence, entre autres, à l'article 6. Donc, est-ce que
c'est parce que vous... ça serait de le confier à la MRC?
Mme Perras (Catherine P.) : Là,
on parle de la section sur les îlots de chaleur?
M. Savard (Christian) : Non,
c'est la section avant, sur élargir les pouvoirs réglementaires de la MRC.
Mme Perras (Catherine P.) : Ah!
O.K.
M. Savard
(Christian) : Donc, bien oui, effectivement, on recommande que... on
est favorables à l'élargissement de pouvoirs réglementaires. On
recommande l'adoption de l'article 6, effectivement, afin que les règlements,
là, des MRC puissent s'appliquer, si je suis bien. Catherine, tu peux me le
spécifier si tu... oui?
Mme Nichols : Puis, tu sais, on
essaie de... Bien, moi, je suis de celles qui disent qu'il y a des réalités régionales, là, qui sont différentes un peu
partout à travers le Québec. Votre point de vue sur la régionalité des
particularités ou des... Parce que je pense qu'il ne faut pas faire de
mur-à-mur non plus, là, tout le monde a des situations, des contextes... la
géographie est différente.
• (11 h 30) •
M. Savard
(Christian) : Oui, oui, évidemment, tout le monde est d'accord avec
l'ajustement. Je fais juste dire qu'un certain laxisme, dans les dernières
décennies, a mené à des... aux coûts que vont nous avoir les inondations.
Et, tu sais, je ne parle pas des implantations qui se sont faites au XVIIIe ou
au XIXe siècle, où est-ce qu'on était dans une réalité complètement différente,
je parle de... à certains endroits qui se sont faits dans les années 90,
certains, 2000, et qui
ont été inondés, par exemple. Et donc, de manière générale, il faut renforcer
notre protection du territoire, donc, au nom d'une certaine
régionalisation, et pas de faire du mur-à-mur. Dans le passé, malheureusement,
ça nous a amenés sur des routes qui nous coûtent très cher, actuellement, parce
qu'il faut réparer, il faut remplacer et il faut renforcer.
Donc, je fais juste
dire qu'effectivement il y a deux volets à cette question-là, mais que fort probablement
que les mesures qui sont dans le projet de loi rectifient plutôt des erreurs du
passé, donnent des pouvoirs aux MRC pour mettre en place des choses qu'elles ne
pouvaient pas faire qui ont mené, là, à certaines des dérives des dernières
décennies en matière d'aménagement. Donc, c'est pour ça qu'on est favorables à
ces élargissements-là de pouvoirs aux MRC.
Mme Nichols :
Oui, en fait, je suis d'avis que ça vient... puis je suis d'accord avec vous
pour dire qu'il s'est passé bien des choses sur des bords de l'eau, ou dans des
bandes riveraines, ou des aménagements qui n'auraient pas dû être autorisés,
mais on n'avait pas conscience, peut-être, à ce moment-là, de l'impact, ou on
était moins... les changements climatiques, c'était moins d'actualité, c'était
moins... on était moins conscients de tout ça. Maintenant, on est conscients puis on essaie, ce que je
comprends, entre autres, là, dans ce projet de loi là, là, de rattraper un peu
la situation puis d'en arriver à quelque chose de potable pour nos
citoyens, mais pour l'ensemble des Québécois aussi. Bien sûr que, tu sais, ceux qui subissent le préjudice le plus grand,
c'est ceux qui habitent, entre autres, les bords de l'eau.
M. Savard
(Christian) : Tout à fait.
Mme Nichols :
Il y en a qui sont là, puis on l'a dit, il y en a peut-être qui devraient avoir
des droits acquis, mais, définitivement, là, ceux qui habitent le bord de
l'eau... puis il y en a déjà, là, qui ont subi d'énormes préjudices avec les
ZIS, je l'ai dit, en fait, dès le début des consultations, tu sais, il y en a
qui... C'est l'investissement d'une vie. Maintenant, ils sont dans une ZIS où
ils ne peuvent même plus... ils ne peuvent plus rien faire sur leur maison, ils
n'ont plus... Ça fait que je trouve ça vraiment dommage. Mais, encore là, tu
sais, je me demande qui est la personne compétente pour pouvoir gérer tout ça
ou gérer qu'est-ce qu'il y a à venir, parce que ce que je comprends, c'est
qu'il y a des groupes qui sont vraiment bien
outillés, qui sont capables de prévoir ou de... Puis, même, ça va être
intéressant, là, je lisais que la CMM va même avoir un site, là, au printemps 2021,
où on va pouvoir suivre la crue des eaux. Puis il y en a d'autres qui ont des contextes particuliers, comme
Sainte-Marthe-sur-le-Lac, Deux-Montagnes, où, cinq semaines par année, bien, ils font face à une augmentation
rapide du niveau des eaux. Donc, je me demande tout le temps, là, qui sont les personnes compétentes. C'est facile de
dire, bien, les MRC, puis je le crois aussi, là, moi, je suis promunicipalités,
pro-MRC, puis... mais je me dis qu'il faut souvent faire... tu sais, il faut
détricoter tout ça. Tu sais, dans une MRC... Comme, nous autres, on en a 23, il
y en a cinq, là, cinq municipalités qui sont concernées par les inondations.
M. Savard
(Christian) : Effectivement, l'équilibre n'est pas toujours facile à
atteindre. Le plus important, c'est de faire en sorte, bien, qu'on ne fasse
plus les erreurs du passé puis de minimiser aussi les impacts sur le bien
collectif, là, d'éventuelles nouvelles inondations de différentes manières.
Mais une chose est sûre, le statu quo, là, nous semble impossible à maintenir,
et on ne pourra pas s'arrêter éternellement sur les cas particuliers. Et avec
toute l'empathie qu'on peut avoir avec les
gens qui subissent ces épisodes-là, collectivement, là, il faut prendre des
mesures, là, pour minimiser ces impacts-là, de toutes les manières.
Mme Nichols :
100 % d'accord. En terminant, les plateformes, je voulais vous parler...
on a parlé un peu... puis on dit tout le temps Airbnb, là, mais c'est comme frigidaire, kleenex, mais, enfin, on parle
des plateformes locatives. Évidemment, là, je n'ai pas besoin de
rappeler ou de porter à votre attention le nombre de cas, là, désagréables qui
sont soulevés dans plusieurs municipalités relativement, entre autres, à la
fameuse définition de résidence principale, qui peut être facile à contourner,
vous l'avez dit, là, et vous êtes d'avis qu'il faut laisser le tout aux
municipalités. Moi, je le réitère, là, j'ai
une inquiétude, là, si on donne le tout au provincial, des enjeux, là,
désagréables. Est-ce que vous avez déjà, là, anticipé ou vous avez
un critère en particulier pour dire : Non, il faut que ça reste aux
municipalités? Oui, c'est légitime, mais il faut que ça reste aux municipalités
pourquoi?
M. Savard
(Christian) : En matière d'aménagement, il y a toujours à choisir
qu'est-ce qui relève du palier local et
qu'est-ce qui relève du gouvernement
du Québec. Si on parlait en matière
d'inondations, puisqu'il y a beaucoup des conséquences qui viennent sur
les épaules du gouvernement du Québec, c'est normal qu'il ait un rôle majeur à jouer. C'est tous les Québécois
qui paient pour les infrastructures, pour les dédommagements, donc que le gouvernement soit impliqué nous apparaît
très important.
En ce qui concerne
l'hébergement touristique collaboratif, on parle d'un enjeu qui est souvent
local...
Le Président
(M. Allaire) : Merci, M. Savard. M. Savard,
malheureusement, ça...
M. Savard
(Christian) : Ah! désolé.
Le Président
(M. Allaire) : Non, ce n'est pas grave. Ça met fin à ce bloc
d'échange. On revient avec la partie gouvernementale pour
1 min 22 s. Est-ce que... M. le député de Mégantic, la parole
est à vous.
M. Jacques :
Merci, M. le Président. Mme la ministre, tout à l'heure, a commencé, là, à vous
parler, là, du taux de taxation variable, puis, bon, bien, j'aimerais vous
entendre, là, pour terminer la réponse que vous aviez commencée plus tôt.
M. Savard (Christian) : Bien,
oui, on est favorables à l'utilisation, là, de la taxation à deux strates pour
les taxes foncières non résidentielles, qui est une manière d'appuyer les plus
petites entreprises, donc faire en sorte que les premières tranches de valeur
soient moins imposées, donc ça permet aux villes, justement, d'appuyer les plus
petites entreprises versus les grandes entreprises, qui ont ce qu'il faut, de
toute manière, pour payer leurs taxes. C'est quelque chose qui est utilisé un
peu à Montréal et que d'autres villes voulaient utiliser, et là les contraintes
que vous enlevez vont dans la bonne direction.
M. Jacques : Parfait, merci. Ça
complète.
Le Président (M. Allaire) : Pas
d'autres interventions? Donc, ça met fin à ce dernier bloc d'échange. M. Savard,
Mme Perras, merci pour votre contribution au bénéfice de cette commission.
La commission suspend ses travaux jusqu'après
les affaires courantes. Merci, bon dîner à tous.
(Suspension de la séance à 11 h 37)
(Reprise à 15 h 29)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir prendre quelques secondes
pour éteindre, encore une fois, vos appareils électroniques.
Nous
poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet
de loi n° 67, Loi instaurant un
nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours
d'eau, octroyant temporairement aux
municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant
diverses dispositions.
Cet après-midi, l'horaire, un peu
plus chargé : on reçoit, dans un premier temps, l'Association des groupes
de ressources techniques du Québec, ensuite le Regroupement des offices d'habitation
du Québec et on termine avec le Réseau FADOQ.
Alors, je souhaite la bienvenue à
l'Association des groupes de ressources techniques du Québec. Nous allons débuter votre période prévue pour votre exposé,
vous aurez donc 10 minutes. Je vous demande, dans un premier temps, de
prendre le temps de vous présenter, de part et d'autre, et débuter
immédiatement ensuite votre exposé. Va s'ensuivre, après
ça, une période d'échange avec l'ensemble des groupes parlementaires ici,
alentour de la table de la commission. Alors, allez-y, messieurs, la
parole est à vous.
Association des groupes de ressources
techniques du Québec (AGRTQ)
(Visioconférence)
M. Cimon (Éric) :
Bonjour. Éric Cimon, je suis directeur général de l'Association des groupes de
ressources techniques du Québec.
• (15 h 30) •
M. Marcoux
(Alain) : Et Alain Marcoux, je suis président de l'Association des
groupes de ressources techniques du Québec.
M. Cimon
(Éric) : Alors, bonjour à tous et à toutes. Merci, d'abord, de nous
avoir invités à partager notre avis sur un projet de loi qui a des impacts
majeurs sur les membres de notre association et aussi sur l'habitation
communautaire.
L'Association des groupes de ressources
techniques du Québec, nous représentons un réseau d'entreprises d'économie sociale, les GRT, les groupes de
ressources techniques, et nous veillons au financement et au développement de
l'habitation communautaire partout au Québec afin de répondre aux besoins
actuels des ménages à faibles et modestes revenus.
L'AGRTQ agit comme agent mobilisateur auprès de
ses membres et de ses partenaires dans le but de promouvoir l'habitation communautaire. À ce titre, elle collabore avec
différents partenaires communautaires, institutionnels, publics et
privés, et effectue des représentations gouvernementales pour favoriser la mise
en place, l'amélioration d'outils
financiers, de programmes ou de politiques publiques qui appuient le
développement du logement communautaire.
Les GRT couvrent l'ensemble du territoire du
Québec et accompagnent des organismes ou des groupes de citoyens dans le
développement de projets immobiliers communautaires soit en coopératives ou en
organismes à but non lucratif. Les GRT
guident les groupes dans tous les volets de la réalisation de leurs projets, la
vie associative, l'immobilier et le
financement. Les GRT coordonnent les différentes phases de réalisation et
agissent comme intermédiaires entre
le groupe de locataires, les administrations publiques, les entrepreneurs en
bâtiment et autres professionnels, tels les architectes,
notaires, ingénieurs. L'approche des GRT privilégie l'appropriation du projet
par les résidents locataires et favorise l'autonomie. Les GRT agissent
auprès des ménages à faibles ou modestes revenus et interviennent sous l'angle
de la responsabilisation et du pouvoir d'agir des résidents et du milieu sur
leurs conditions de logement.
M. Marcoux (Alain) : Vous
m'entendez bien?
Le Président (M. Allaire) : Oui,
allez-y.
M. Marcoux (Alain) : D'accord.
Donc, nous aborderons maintenant la section du projet de loi modifiant la Loi
sur la Société d'habitation, particulièrement, là, les articles 103.
Donc, d'abord, peut-être un état de situation.
Depuis maintenant 40 ans, le modèle de développement mis en place par les groupes de ressources techniques, en
collaboration avec les différents gouvernements qui se sont succédé, est
un véritable «success story». Notre modèle est envié par de nombreuses
provinces canadiennes qui ne peuvent pas compter sur ce type de réseau — et il
est copié et même répliqué un peu partout dans le monde comme modèle de développement communautaire — qui
a été adopté par le Québec, qui est un modèle inclusif, performant et qui
permet aussi d'englober, dans un même projet d'habitation, l'entièreté
des besoins d'une communauté.
L'habitation communautaire est un moyen pour les
ménages à faibles et moyens revenus de se regrouper afin de participer
collectivement et démocratiquement à la gestion de leur habitat et de
s'impliquer activement dans leur milieu de
vie. L'habitation communautaire repose sur le pouvoir d'agir des citoyens, sur
leurs conditions de logement et sur
les valeurs de démocratie et de solidarité. Le logement communautaire s'adresse
autant à des projets pour familles, les personnes seules, les personnes
immigrantes et les aînés ou d'autres clientèles ayant des besoins particuliers
en habitation afin de leur offrir un milieu de vie qui est stable, sécuritaire
et un logement abordable en fonction de leurs revenus.
Le logement communautaire est issu de la
mobilisation de toute une communauté, que ce soient les résidents, les élus, les représentants d'une municipalité,
les intervenants des GRT, différents intervenants des milieux communautaires
et même du réseau de la santé et des services sociaux. Au centre de ce modèle
se trouve un programme, qui est le programme AccèsLogis Québec. C'est le
programme de financement le plus important d'habitation communautaire, et il incorpore l'aide à la construction et l'aide
à la personne, au niveau de l'aide au paiement du loyer. C'est un programme
qui a été mis sur pied, en coconstruction, par notre réseau ainsi que par le
réseau des coopératives en habitation et la Société d'habitation au tournant
des années 1996. Créé afin de favoriser le regroupement des ressources
publiques de l'État, communautaires et
privées, il établit des balises et agit comme facilitateur dans la réalisation
de projets de logements communautaires pour des ménages à revenus
faibles et modestes. C'est ainsi que le programme AccèsLogis permet à
différents organismes, comme des coopératives, des organismes à but non
lucratif ainsi que des offices municipaux d'habitation,
de créer des unités et de les offrir en location, des unités de logement de
qualité et abordables. Dans notre milieu,
la métaphore de l'arc-en-ciel est souvent utilisée en référence à ces trois
modes de tenure là et au rôle que jouent les groupes de ressources techniques dans le développement des projets
d'habitation communautaire. Les offices d'habitation sont des
partenaires importants du modèle de développement québécois et des développeurs
d'habitation communautaire à part entière, qui couvrent l'ensemble du spectre
des besoins.
L'appellation
«groupe de ressources techniques» s'applique à un organisme communautaire de
développement qui répond aux normes et les critères établis par la
Société d'habitation en vue d'obtenir le titre de développeur d'habitation communautaire. Pour déposer une
demande, les organismes doivent oeuvrer sur le territoire du Québec et
répondre à une expression des besoins du milieu, et son existence doit
s'inscrire dans la continuité du développement viable des GRT.
En 2017, le Cadre de reconnaissance des groupes
de ressources techniques est venu cristalliser la volonté de notre association et de la Société d'habitation de
maintenir le caractère spécifique de la mission des GRT, leur structure ainsi que leur mode de fonctionnement et
d'intervention, qui sont axés sur — je résume très rapidement — l'autonomie, la prise en charge
collective, une approche communautaire issue du milieu et axée sur l'effet de
rayonnement et multiplicateur au niveau des besoins, une approche globale qui
s'intéresse tant aux aspects financiers, associatifs qu'immobiliers et une approche d'accompagnement dès le début du projet
jusqu'à la fin de celui-ci et à sa réalisation. Cette entente de
collaboration a permis de confirmer l'inestimable contribution des GRT au
développement et à la réalisation des
projets d'immobilier communautaire. Elle est venu aussi officialiser
l'importante contribution de notre réseau à la livraison de ce type de
projets.
Toujours dans le cadre de cette entente, la SHQ
s'est engagée notamment à consulter l'Association des groupes de ressources techniques sur les paramètres encadrant le
processus de reconnaissance des GRT. Il y a d'ailleurs un comité qui a
été formé entre la SHQ et notre association pour réaliser cette forme de
consultation.
Notre réseau compte 25 membres qui sont
répartis dans toutes les régions du Québec, dont six sont issus de fédérations
de coopératives d'habitation ou de fédérations d'OSBL. Donc, ces deux modes de
tenure là, au lieu de développer uniquement leur mode de tenure, ont fait le
choix de s'inscrire dans un modèle de développement des GRT qui accompagne
l'ensemble des trois types de tenure et qui travaille sur les réalités et les
besoins réels de leur communauté.
Dans la forme actuelle, le mode de développement
adopté par le Québec est donc complémentaire, et chacun des acteurs a impliqué sa place et sa contribution propre. La modification à l'article 57 de la Loi sur la Société d'habitation, telle que proposée dans le projet de loi n° 67, vient, selon nous, rompre cet équilibre, ce
qui viendrait affaiblir le système
québécois.
Quelques
indications sur les impacts. Il nous faut mentionner, tout d'abord, notre
surprise de voir un projet de loi avec autant de répercussions sur le milieu de
l'habitation se faire sans aucune consultation préalable. Nous sommes des organismes qui avons un large degré de
concertation et bien établis, et l'arrivée surprise d'un tel changement nous
surprend un peu. Nous sommes... D'autant
plus que certaines instances de concertation, entre autres le forum de
l'habitation, mis sur pied par notre ministre
de l'Habitation, ou la table de concertation au niveau de la Société d'habitation, qui réunit l'ensemble
des acteurs, auraient permis d'en discuter plus profondément.
On doit aussi
mentionner que, même si nous connaissons la genèse de certaines des demandes,
il est impossible pour nous de comprendre les intentions derrière les
amendements proposés, et surtout d'en mesurer la portée réelle et l'ensemble des conséquences qui en découlent. Les demandes
de modification à l'article 57 de la Loi sur la Société d'habitation proviennent du réseau des offices d'habitation.
Elles se classent dans une logique de développement de leur réseau. Quoique compréhensibles et tout à
fait légitimes, prises séparément, nous sommes d'avis qu'elles auraient des
conséquences néfastes sur le modèle global de l'habitation sociale et
communautaire et un impact négatif important sur le réseau des groupes
de ressources techniques.
Une des clés du
succès de notre modèle québécois réside dans une intervention globale et
communautaire. Donc, en créant un réseau
dédié au développement répondant à tous les modes de tenure, comme c'est le cas
actuellement, on est assurés de
répondre à l'ensemble des besoins de la communauté. Notre compréhension de la
portée des modifications proposées par la ministre permettrait
dorénavant aux centres de services des offices d'habitation d'étendre leur panier de services et d'offrir à d'autres offices
le service de développement de projets immobiliers, un créneau qui était,
jusqu'ici, réservé aux groupes de ressources techniques. Tel qu'énoncé dans la
précédente section, les offices sont l'une
des trois tenures développées dans le cadre du programme AccèsLogis. De par
leur nature, les centres de services ne pourront pas répondre à tous les
besoins d'une même communauté et ne livreront pas des projets... ils vont être
compatibles uniquement, dans le fond, avec la clientèle des projets qu'eux ils
entendent développer.
Pour nous et pour les
partenaires de l'habitation, il y a aussi un problème majeur : il n'y
aurait qu'un pas à franchir pour que les
centres de services des offices demandent à développer l'ensemble des tenures
dans le programme AccèsLogis et ainsi prendre la place qui est occupée
par les GRT. Il est important pour nous que l'ensemble des critères du cadre de
reconnaissance des GRT s'applique aussi aux centres de services des offices
d'habitation. Plusieurs des critères de ce cadre sont en contradiction avec la
structure même des centres de services. Ce faisant, les modifications
favoriseraient, au détriment de la population, un travail en silo, et
s'observerait ainsi une perte d'efficacité pour l'ensemble du développement de
l'habitation communautaire, et l'expertise développée au cours de la
réalisation des projets menés par les offices ne serait pas partagée à
l'ensemble du réseau, et, inversement, le développement des coopératives et des
OSBL ne servirait plus au seul réseau des offices.
Finalement...
• (15 h 40) •
Le Président
(M. Allaire) : Merci, M. Marcoux. M. Marcoux,
malheureusement, je dois vous arrêter, ça termine votre exposé. On débute la
période d'échange. Mme la ministre, la période est à vous.
Mme Laforest :
Oui. Alors, bonjour à vous deux, je suis très heureuse de discuter avec vous
aujourd'hui. Évidemment, je comprends votre position, mais en même temps
j'aurais besoin d'explications, parce que, dans votre mémoire, vous dites...
vous vous questionnez sur l'article qu'on ajoute, évidemment, pour donner la
possibilité à des offices d'habitation de prendre en responsabilité des
projets, évidemment, alors je comprends votre interrogation. Par contre, j'aimerais savoir... Parce que vous savez
très bien aussi que les GRT sont plus dans les grandes villes que dans les plus
petites régions, ça, vous êtes au courant aussi. Les offices d'habitation,
bien, sont également, eux, dans plusieurs régions. J'aimerais comprendre votre inquiétude, parce que... étant
donné que, vous savez, là, depuis un an et demi, même, voire deux ans
maintenant, on se bat puis on travaille énormément pour avoir des programmes en
habitation. On a revu complètement le programme AccèsLogis. Également, on a des
montants qui sont arrivés et des montants qui vont être investis pour des
projets en habitation, par exemple, avec la SNL, la Stratégie nationale du
logement. Alors, c'est certain qu'il y avait plusieurs projets... vous le
savez, il y a plusieurs projets qui sont en attente, plusieurs projets dans le
«backlog». Alors, pour nous, c'est comme... c'est important de travailler
ensemble, c'est important aussi de voir que les offices d'habitation peuvent
également prendre certains projets en responsabilité.
Ça fait que je ne
sais pas quelle est vraiment votre inquiétude, parce que... j'aimerais
savoir : Est-ce que vous, vous faites
du démarchage pour des projets comme... Peut-être vous avez la crainte que des
offices d'habitation, ça ne se passe pas comme ça. Je ne comprends
vraiment pas pourquoi vous êtes inquiets parce que, dans le fond, toutes les
mesures, maintenant... C'est sûr que ça a été assez long, la Stratégie
nationale du logement, de négocier avec le
fédéral. Vous êtes sans savoir qu'il y a énormément de projets qui sont prêts à
être construits. Alors, j'aimerais vous
entendre, à ce moment-là, parce que je crois que ce n'est pas le fait de
travailler aussi avec les offices
d'habitation qui ferait en sorte que vous seriez mis de côté, au
contraire. C'est que, là, maintenant, on a plusieurs mesures, plusieurs travaux
qui ont été annoncés en habitation, alors c'est le temps, vraiment, de
construire, c'est le temps de livrer les
logements sociaux partout au Québec. Alors, moi, je pense que de travailler ensemble,
avec les GRT et les offices d'habitation, ce n'est que positif, mais,
pour vous... je voudrais entendre vraiment votre inquiétude. Merci beaucoup.
M. Marcoux
(Alain) : Je vais commencer,
Éric. Peut-être seulement vous spécifier, je vous rassure là-dessus,
les groupes de ressources
techniques ne sont pas uniquement présents dans les grandes villes. On est vraiment
présents dans toutes les régions du Québec puis on couvre même les projets sur la Côte-Nord,
en Abitibi. Donc, le réseau est vraiment installé partout et le couvre
bien. Les GRT, aussi, collaborent avec les offices. Plusieurs GRT développent
des projets pour des offices d'habitation.
Donc, il faut comprendre
que, dans le cadre d'AccèsLogis, la Société d'habitation permet ce qu'on
appelle l'autodéveloppement. Certains offices développent eux-mêmes leurs
projets et d'autres donnent, dans le fond, des mandats aux groupes de ressources techniques pour développer leurs
projets. Notre inquiétude à nous, Mme la ministre, c'est qu'il n'y a pas
pire, je dirais, contexte pour faire ce type de modifications là, puis je vous
explique. On est dans un contexte où on a eu deux années sans programmation au
niveau de nouvelles unités AccèsLogis, donc, qui ont fragilisé notre réseau. Et, dans un deuxième temps, le sous-financement
du programme AccèsLogis au cours des dernières années — et là
je n'inclus pas uniquement les dernières années de votre mandat, mais les
années précédentes — a
fait en sorte que ça a mis à mal les groupes de ressources techniques, parce
que... ce qu'il faut comprendre, c'est que, pour tout le bien de tous les gens
qui sont ici, les groupes de ressources techniques travaillent à risque dans le
cadre des projets d'habitation
communautaires et, lorsque les projets se réalisent, ils sont rémunérés, donc
la tarte, si on peut dire, de projets
à développer s'est extrêmement réduite du fait de deux années sans
programmation, et en plus — vous avez parlé du «backlog» — ce sont des unités qui
ont été... qui sont actuellement en voie de se livrer, mais qui ont pris du
temps à se réaliser et qui ont mis à mal, dans le fond, les groupes de
ressources techniques. Donc, d'élargir la possibilité à ce que des centres de
services d'offices, donc les plus gros offices, puissent accompagner les
projets de plus petits offices et peut-être,
éventuellement, parce qu'on n'en connaît pas la portée, vouloir accompagner des
projets d'OSBL et des coopératives, bien, on vient fragiliser, dans le
fond, la base de viabilité financière des groupes de ressources techniques.
M. Cimon (Éric) : Juste peut-être
rajouter qu'on a présentement 10 000 unités qui sont prêtes à être
réalisées mais qu'il n'y a pas de programmation. Donc, le nombre de
programmations qui, historiquement, ont été mises en place, quand on parlait de
3 000, et la répartition dans les régions, ça ne permet pas d'avoir un
nombre suffisant. Notre degré et le modèle québécois, c'est d'avoir un réseau
de développement qui permet d'être viable, et donc d'avoir un nombre de projets
pour maintenir cette expertise-là. Alors, le projet de loi, ce qu'il vient
faire, c'est de séparer la tarte de nombre d'unités et de programmations, qui
est insuffisante.
Donc, il faut réussir à consolider ce modèle-là.
Et ce qu'on dit, dans ce modèle-là, c'est que les tenures, les trois tenures
ont un modèle de développement par quelqu'un qui s'occupe du développement, et
le reste est fait pour l'occupation de leurs parcs, et de l'entretien, et la
vie communautaire qu'il y a dans les parcs. Alors, on a un modèle particulier
où il y a une unité de développement, qui est les GRT, et là on vient de
séparer ça avec les offices d'habitation, et
donc de diminuer et de fragiliser un réseau qui était déjà fragile parce qu'il
n'y avait pas assez d'unités de développées, parce qu'il n'y a pas eu
d'unités supplémentaires dans les années subséquentes, et on arrive à un moment
où ce type de décision là pourrait nous ôter... puis on évalue à peu près à
30 %, avec les chiffres actuels, et ça pourrait aller en grossissant, du
nombre d'unités qui pourraient être ôtées du réseau, et donc nous mettre à mal,
là.
Mme Laforest : D'accord.
Maintenant, vous dites que... quand vous dites : Vous avez un modèle
particulier, c'est quoi... qu'est-ce qui
fait qu'un promoteur vous choisirait plus, admettons, vous, comme gestionnaires
de projets, si je peux dire, comparé à un office d'habitation? Quels sont les
avantages avec vous plutôt qu'avec... faire un projet avec les offices
d'habitation? Puis mon autre point aussi, les coûts. Est-ce que les coûts, avec
vous, par exemple, puis avec un projet privé sont plus élevés avec vous ou avec
un promoteur privé, si on compare deux projets identiques?
M. Marcoux (Alain) : Bien, ce
qui... je pense que ce qu'il faut rappeler c'est que l'approche des GRT est basée sur une approche territoriale. Donc, au-delà
de l'accompagnement de projet par projet, c'est qu'on est instaurés dans
les communautés, on se concerte avec les
MRC, avec les municipalités pour voir à planifier le développement. Ça peut
vouloir dire, dans certains cas, des projets avec des OSBL, par exemple, pour
répondre à des femmes victimes de violence conjugale, dans d'autres cas,
des logements pour familles avec des offices ou des logements avec une
coopérative pour un autre type de clientèle. Donc, on a une vision globale de
notre territoire.
Nos
honoraires sont cadrés par le programme AccèsLogis, de la même façon qu'un
office va s'autodévelopper. Ses honoraires, à ce moment-là, sont cadrés
dans le cadre du programme AccèsLogis. Donc, nos honoraires à nous font partie
intégrante du programme.
Qu'est-ce qui ferait que, mettons, un OMH nous
choisirait versus s'autodévelopper? Moi, je pense que c'est toute la question de l'implantation dans notre
milieu, mais aussi notre capacité, notre expertise à livrer des projets
diversifiés, qui sont l'accumulation
de tous les projets diversifiés sur notre territoire, et c'est ça, quand on
dit... qui est la force de notre
réseau, puis qui fait l'envie d'autres
provinces, c'est qu'on a un réseau de gens, des professionnels, 300 hommes
et femmes, répartis dans 25 GRT à travers le Québec, qui ont construit,
à travers les années, une expertise en développement immobilier qui est très particulière, et qui peut être très bien mise au
service des offices, et qui l'est déjà actuellement, là.
Mme Laforest : D'accord. Comment vous pouvez expliquer, maintenant,
par exemple... Parce qu'il y a plusieurs projets dans AccèsLogis, avec... Bien, je ne veux pas
non plus... je fais juste poser des questions, ne soyez pas inquiets, là, je n'accuse pas du tout, mais
comment vous pouvez dire que vous êtes souvent, souvent en dépassement de
coûts, là? Vous allez dire : Ah! la
liste des coûts de... les CMA, et compagnie, mais, pour vous, comment vous
expliquez ça, que, souvent, vos projets... il y a vraiment des hausses
de coûts qu'on peut voir dans vos projets? Comment vous pouvez expliquer ça?
Avez-vous une réponse?
M. Cimon
(Éric) : Tout à fait. Vous savez, le programme marche par des soumissions publiques. C'est-à-dire, nous, des fois, on aimerait
comprendre aussi les dépassements de coûts. C'est-à-dire qu'on marche par un
processus déterminé dans le programme, donc, quand on va
en appel d'offres en construction sur un projet et que les coûts sont beaucoup plus grands parce que la disponibilité
des constructeurs n'est pas là, quand il y a des particularités qui arrivent,
quand... tout ça est basé sur le programme. Peu importe qui développe, le
processus est transparent, par un programme très clair et d'appel d'offres, et c'est souvent par l'appel d'offres,
par les coûts de construction qui auront explosé, par la disponibilité de la main-d'oeuvre, par la
disponibilité des contracteurs et la facilité de pouvoir appliquer sur les
programmes, qu'ils déterminent le coût, la majeure partie du coût.
C'est sûr
qu'il y a des délais à cause que la subvention de la SHQ n'est pas encore à
50 % du coût réel. Les montages financiers puis les délais engendrés, eux
aussi, augmentent les coûts. Ça fait que, si on avait un programme, puis
que c'était, à l'époque, au début, financé à 50 % des coûts de
réalisation, et avec une main-d'oeuvre et des coûts de construction qui étaient... Les coûts de construction vont continuer
à évoluer. Il faut s'assurer, quand on dit qu'il y a un dépassement de
coûts, que les guides sur lesquels on évalue les changements de coûts suivent
aussi, ce qui n'a pas été le cas, on les
augmente de façon sporadique. Puis là vous êtes en train d'en remettre une
autre barre supplémentaire pour se
rapprocher aux coûts réels, mais il faut que les coûts maximums soient en
fonction des coûts réels de construction par territoire aussi, qui
permettent, donc, d'éviter ces variations-là. Mais le contrôle n'est pas sur
nous, le contrôle est sur le marché qui va soumissionner sur les coûts, par un
appel d'offres public.
• (15 h 50) •
Mme Laforest : O.K. Bien là,
c'est sûr que c'est... ma question était quand même importante, parce qu'on a
mis, quand même, 410 millions, là, pour les CMA, ça fait que c'est pour ça
que, quand on parle de hausses de coûts, de
hausses de coûts, puis nous, on s'ajuste, je trouve ça un petit peu
particulier, mais je comprends un peu votre réponse.
Au niveau des loyers modestes, j'aimerais
savoir, dans le nouveau règlement pour les loyers modestes, comment vous le voyez, ce règlement-là. Comment
vous aimeriez qu'il soit rédigé, si je peux dire? À quels besoins la
demande des loyers modestes devrait répondre?
M. Cimon (Éric) :
Bien, les loyers modestes, nous, on est tout à fait
d'accord avec le principe qu'il faut s'assurer
que, quand on met en place les gens qui viennent dans un projet, ils répondent
aux besoins de loyers modestes. Il y a toute une partie... Parce qu'on
ne voit pas, dans l'application de ce qui est dans l'amendement, de comment il sera appliqué. Il y a tout l'enjeu du maintien
dans les lieux et du Code civil. On ne peut pas prendre quelqu'un... Parce qu'un projet AccèsLogis
c'est des gens qui se reprennent en main, ils peuvent avoir une meilleure
situation, éventuellement vont avoir un meilleur revenu et vont être
au-dessus des revenus modestes, et la nature fait que des gens vont quitter,
vont aller dans un logement qui va à la hauteur de leurs moyens, mais le réseau
communautaire aussi est important, alors il faut s'assurer de maintenir ce
lien-là.
Il y a toute une façon de s'assurer de ne pas
créer des impacts. Je vous mets un exemple qui est dans notre mémoire :
deux aînés à loyer modeste qui sont ensemble, tombent en amour, reviennent dans
le même logement; une fois qu'ils sont ensemble, dépassent le loyer modeste,
qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là? Comment on intervient? Ils ne répondent
plus aux critères du programme, mais pourtant c'était... deux dans le même
logement, dans le même village. Des gens qui sont juste au-dessus du loyer
modeste dans un village éloigné et qu'on pourrait prendre dans un projet parce
qu'il y a une place, est-ce qu'on les prend pareil ou on les exporte dans un
village où ils doivent se déraciner ailleurs? C'est quoi, la...
Tu sais, si on... il faut faire attention au
mur-à-mur, et je pense que cet article-là... nous, on dit : Il faut faire
attention en l'adoptant comme il est maintenant, il faudrait attendre et faire
une consultation pour éviter de créer des problématiques. On est d'accord avec le
concept de s'assurer que les loyers soient, à l'entrée, des gens qui soient en
loyer modeste, mais il faut éviter les répercussions qu'une règle trop stricte
pourrait appliquer sur une affaire aussi fondamentale que le logement.
Mme Laforest : Oui, ça, c'est
bon pour les AccèsLogis, mais les offices ont aussi de l'argent séparé pour les
HLM, là.
Je vais quand même y aller avec une autre
question, parce que ça me chicote vraiment, à savoir... Parce que, souvent,
moi, j'ai... en tout cas, je crois sincèrement que la concurrence, c'est
toujours bon, puis on s'entend qu'à la fin c'est le citoyen qui paie. Ça fait
que je ne sais pas pourquoi, avec toutes les mesures qu'on a changées, qu'on a améliorées, qu'on a ajoutées en habitation, que...
Est-ce que vous voyez... Si, admettons, on fonctionne avec les OMH, est-ce que vous voyez que c'est vraiment une
concurrence ou, travailler avec eux, vous voyez que ça irait quand même bien, parce que... ou ce serait peut-être bon,
parce que des projets pourraient être évalués par coûts de projet, justement,
ça fait qu'on aurait quelqu'un pour être, si je peux dire, dans la game, là,
pour savoir quel projet est le plus abordable et avec une meilleure qualité?
Ça fait que je... Est-ce que vous voyez vraiment
que le Regroupement des offices, pour vous, c'est vraiment dérangeant, ou, en fait, vous allez fonctionner
très bien avec eux? Parce que, oui, vous dites : Les GRT, il y en a
partout au Québec, c'est vrai, mais
les projets... tu sais, je regarde dans ma région à moi, quand même, les
projets sont plus dans les grandes
villes. Mais est-ce que vous voyez vraiment les offices comme des concurrents
ou... je ne sais pas pourquoi, parce
qu'on dirait vraiment... on en parle quelquefois, puis souvent, quand on en
parle ensemble, c'est vraiment la phrase que vous dites. Mais admettons que, là, on va de l'avant avec le nouvel
article, là, dans le projet de loi n° 67, est-ce que
vous les voyez comme des concurrents, vous êtes capables de travailler
ensemble, en fait?
M. Marcoux
(Alain) : O.K.
Bien, je vais prendre le temps de répondre là-dessus. On ne les voit pas comme
des ennemis ni même comme des concurrents, parce que c'est des
partenaires. Je vais dire, moi, je suis président de l'association,
mais je suis moi-même directeur d'un GRT, je développe pour trois offices dans
ma région. L'office a confié à mon GRT la mission de les accompagner, et je vis
les mêmes défis avec les offices que je le vis avec les projets de coop des
OSBL en termes de coûts, puis ce n'est pas parce qu'on fait des mauvais
projets, puis les offices sont tout à fait capables de regarder les projets
qu'on travaille.
Lorsqu'on développe
des projets en fonction du Guide de construction de la société et des normes
puis qu'on a des soumissions qui dépassent, mettons, les estimés qu'on a faits,
on vit les conséquences du marché et des appels d'offres. Dans la même semaine,
j'ai ouvert deux appels d'offres dans la même région pour des projets
similaires, un projet a sorti 500 000 $ plus élevé que l'autre dans
la même semaine, pour les mêmes projets, sensiblement les mêmes qualités de
matériaux ou les mêmes normes qui sont exigées par la Société d'habitation.
Donc, on est soumis aux aléas du marché, et
ça, les offices, qu'ils se développent par eux-mêmes ou en accompagnement en
GRT, vont vivre les mêmes situations.
Là
où on intervient, c'est sur la capacité à maintenir un réseau qui soit viable.
Ce qu'on a, nous, au Québec, là, c'est des GRT qui sont capables d'aller
faire un projet à Gros-Mécatina, puis à Sept-Îles, puis un projet sur le bord
de la frontière américaine, dans un petit village de 3 000 habitants,
puis d'en faire un à Lévis en même temps. Pour pouvoir maintenir cette expertise-là, ça nous prend un certain volume de
développement de projets, parce que les GRT, c'est important de le rappeler, on a une petite subvention qui nous
permet de faire de la représentation puis de l'animation dans les
communautés sur les besoins, mais le reste, c'est le développement de nos
projets, c'est nos honoraires qui sont liés
au développement de projets, et en plus ça peut prendre jusqu'à deux ans avant
qu'un GRT reçoive ses premiers honoraires dans un projet.
Donc, vous comprenez,
Mme la ministre, ce n'est pas une question de voir les offices municipaux comme
des compétiteurs ou des ennemis, bien au
contraire, plusieurs de nos GRT, Montréal, à Lévis... on a plusieurs GRT qui
développent pour des offices, donc, puis les offices sont satisfaits. Là où on
a une crainte, c'est que les plus gros offices, qui ont des centres de
services...
Le Président
(M. Allaire) : Merci, M. Marcoux. Malheureusement, vous ne
pourrez pas terminer votre fin d'intervention. Nous sommes rendus, maintenant,
au bloc d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil,
la parole est à vous.
Mme Nichols :
Merci, M. le Président. Bien, je peux laisser M. Marcoux, là, terminer sa
phrase, parce que je pense que c'est
important de clarifier qu'il n'y a pas nécessairement de compétition ou... Je
vous laisser terminer, M. Marcoux.
M. Marcoux
(Alain) : O.K. Je vous remercie, je vais faire très rapide. Donc,
c'est pour dire que ce qui nous préoccupe,
c'est la base de viabilité de notre réseau, puis on
pense qu'on ne gagnera pas, comme collectivité québécoise, ni même comme société d'État, au niveau de la SHQ,
si on a des GRT qui doivent fermer ou qui sont... qui perdent des expertises, qui perdent des gens, parce que, je
vous le dis, actuellement, plusieurs provinces canadiennes aimeraient bien
avoir un réseau comme le nôtre pour être capables de développer des projets de
logements communautaires.
Mme Nichols :
Merci, c'est noté. Puis j'ai noté aussi, quand vous avez parlé... on a abordé, entre
autres, là, les dépassements de coûts, là, je
trouvais que c'était une question pertinente, parce que c'est une question
qui revient souvent dans le milieu, donc j'apprécie que vous avez
apporté la justification. Puis je rajouterais, je voulais, justement, tu sais, le
suggérer, mais vous en avez parlé, ça coûte plus cher, là, dans les régions
éloignées, il ne faut pas l'oublier aussi. Gaspésie, Malartic, ce n'est
pas comme construire... ce n'est pas comme entreprendre un projet dans un grand
centre comme Montréal ou Québec. Et je comprenais aussi qu'il y avait une problématique
en lien... ou, en fait, il faudrait peut-être revoir, justement, les maximums admissibles. Je pense que ça fait un
petit bout que ça n'a pas été mis à jour, là, mais c'est venu à mon
oreille quand vous en avez parlé.
Par curiosité, vous
avez travaillé combien de projets ou combien d'unités, dans la dernière année?
Parce que vous avez parlé, là, de portion de
tarte, là, qui diminue, là, puis je reprends votre expression, là, avec
«portion de tarte», mais je me
demandais : Est-ce que vous avez des chiffres à nous donner sur le
nombre de projets ou le nombre d'unités travaillées dans la dernière
année?
M. Cimon (Éric) : Moi, je n'ai pas le nombre exact de projets, mais
on est, avec les projets qui sont en cours, parce que des projets datent à
cause de l'étalement, là, du manque de financement, on parle à peu près
de 13 000 unités qui sont dans notre réseau, présentement, que
c'est un peu ce qu'on appelle, dans le jargon, le «backlog», les unités qui sont en attente de financement adéquat ou de
pouvoir être viables pour pouvoir se réaliser. On attend, là, les mesures
du budget puis les mesures supplémentaires qu'il y aura avec l'entente
fédérale-provinciale, mais c'est quand même quelques milliers d'unités qui sont travaillées depuis plusieurs
années. On parle des délais, ça prend à
peu près deux ans avant qu'on
commence à avoir une rémunération, ça prend à peu près cinq ans avant qu'un
projet se réalise, cinq à huit ans, des fois plus, dépendamment de la réalité
d'où il est construit et dans... les besoins locaux.
Mme Nichols : Bien, c'est ce que je me demandais, je me
demandais, bien, il y a combien de projets en attente, puis c'est quoi, en fait, le processus.
Là, vous nous avez parlé de deux ans, mais comment ça fonctionne? C'est à
partir du moment qu'ils sont budgétés? Comment ça fonctionne, là, le processus?
• (16 heures) •
M. Cimon
(Éric) : Bien, il y a
deux parties sur le budgétaire. Nous, avant, on appelait ça la loto-unités. À
chaque budget, on attend de savoir combien d'unités seront
disponibles pour des projets. Je vous disais, en entrée, qu'il y avait,
nous, présentement, à peu près 10 000 unités, 180
projets qui, présentement, n'ont même pas d'unités attribuées, ils ne sont pas
sur... il n'y a rien de disponible pour qu'ils se réalisent, donc c'est des
gens qui sont en attente de pouvoir avoir ce budget-là. Mais le projet... ça
veut dire qu'avant de déposer, le groupe, on doit savoir la tenure, les
besoins, avec l'ensemble du milieu municipal... quartiers, travailler un
projet, le déposer, avoir une offre d'achat de terrain, et faire une demande à
la SHQ pour les unités, et, après ça, partir le processus, qui est l'évaluation
du projet, les appels d'offres, le suivi. Ça fait que c'est tout un long processus,
et c'est compliqué.
Et c'est un peu ça
qu'on disait, c'est... la capacité de notre réseau à maintenir, sans
compétition, l'expertise de tout le monde dans le réseau peut participer à
bonifier un projet. Ce qu'on offre, là, nous, c'est un peu comme un service de
CLSC, c'est-à-dire on veut que tout le monde ait accès à ce service-là sur leur
territoire et qu'on soit capables de les accompagner pour le faire. Et là, le
bout de compétition, je comprends qu'on le voudrait sur les prix, mais les prix
sont basés sur un processus de rémunération puis d'appel d'offres qui va être
pareil pour tout le monde; la seule différence, ça va être comment on met en
commun l'expertise, et de régler les problèmes, et de maintenir cette
expertise-là pour toutes les tenures. Et c'est ce qu'on dit, nous, et c'est ce
que les coops et les OBNL ont fait dans le
passé, ils ont créé des GRT issus de leur réseau pour faire partie du réseau de
développement mais intégré. Et là on ne veut pas un
réseau parallèle, on ne veut pas créer un autre réseau qui est les offices puis
un réseau qui est le reste, on veut créer
l'habitation communautaire. Un réseau intégré, il n'y en a pas, de
compétition. Au contraire, on a une solidarité puis une complémentarité,
un code d'éthique, une façon de travailler qui permet que ces 300 personnes
qui sont en ressource en appui à un projet
au lieu que ce ne soit qu'un simple entrepreneur qui le fasse dans le but de réaliser ce
projet-là. Les offices vont le faire, ils vont le faire avec leur réseau, ils
vont avoir un réseau, mais leur expertise qu'ils vont développer, on ne l'aura
plus, puis ils n'auront plus la nôtre parce que ça va être des réseaux
parallèles, et ce n'est pas ça qu'on veut.
Mme Nichols :
Est-ce qu'on a une idée... Ça, c'est
noté, là, que vous ne voulez pas créer un réseau en parallèle. Est-ce qu'on a une idée il y a combien de projets en attente? Puis... ou sinon,
ça... Bien, combien de projets en attente, puis ça comprendrait combien d'argent pour débloquer ces projets-là? Puis est-ce que...
si on les débloque, là, ces fameux projets là, est-ce qu'on pourrait
régler, entre autres, la crise du logement?
M. Cimon
(Éric) : Régler la crise du logement, c'est gros. Ce n'est pas...
Mme Nichols :
Oui, on est ambitieux.
M. Cimon
(Éric) : Oui. L'habitation communautaire, c'est un apport à long
terme, dans un parc abordable, qu'il va toujours garder puis l'«empowerment»
des gens.
Le
montant... vous savez, présentement, avec les coûts maximums admissibles, on arrive à
des subventions, là, avant le budget, parce que le budget va venir le
bonifier, on passe à peu près à 40 %, mais on était à 33 % jusqu'à récemment, mais on devrait monter à 40 % des
coûts de réalisation, mais le programme, il est basé sur 50 % des coûts
de réalisation des projets. C'est-à-dire
qu'il faut qu'on calcule avec des maximums qui sont basés sur les coûts réels
actuels selon les régions de ce que c'est, et il faut arriver à ce
financement-là pour partir la machine de façon correctement. Jusqu'en 2012‑2013, on avait un roulement, puis
les projets allaient rondement. Et là, par le manque de hausse des coûts
admissibles puis la proportion de
subventions gouvernementales, c'est là que le retard dans le déploiement s'est
mis en place.
Mme Nichols :
Puis juste pour... Est-ce qu'on est capable de le chiffrer, le retard — c'est ça, ma question — ou vous n'osez pas aller là? Mais
est-ce qu'on peut avoir peut-être une idée?
M. Cimon
(Éric) : Bien, une idée, c'est-à-dire que, le montant, je ne pourrais
pas vous le chiffrer là exactement parce qu'il y a des contributions du
milieu qui sont là, présentement, qui compensent déjà. Il y a un effort à faire
pour s'assurer de viabiliser, puis c'est sûr
que c'est beaucoup plus que ce qu'on met, présentement. Puis c'est surtout beaucoup plus
d'unités qu'on a. Ça fait deux ans qu'on n'en a pas. Nous, on vous en parle, de
10 000 qui sont en attente, puis il y en a d'autres qui vont se
rajouter. Ça veut dire qu'à ce rythme-là... Il y a 305 000 ménages, à
travers le Québec, qui sont dans des besoins impérieux. Vous comprendrez que,
quand on en fait 3 000 par année, on ne réussit pas à avoir une intervention massive et importante sur la
crise du logement. Il faut qu'on se donne un projet collectif de répondre
à ces besoins-là et investir de façon adéquate.
Puis la pandémie nous
a donné ça comme message, là, c'est important d'avoir un chez-soi de qualité,
et d'avoir un milieu de vie, puis un
soutien, aussi, dans sa communauté en bâtissant de l'habitation, pas juste un
toit, mais des communautés puis des logements qui répondent réellement
aux besoins, pas juste aux coûts qu'il est, mais l'intervention qu'il y a
autour de ce logement-là dépendamment de l'état de la personne qui y vit.
Mme Nichols :
Oui, parce que les besoins seront différents si c'est une famille, un aîné, une
personne seule avec deux enfants ou... ça fait que, ça, je pense que c'est
important. Puis c'est un peu votre définition, quand vous... Parce que, là,
vous avez parlé, un peu plus tôt... un logement communautaire, puis là on
arrive avec une définition de logement modeste... mais en fait une définition...
non, ce n'est pas défini, on utilise le terme «logement modeste». Vous, est-ce
que vous avez une définition à soumettre, peut-être, sur le logement modeste?
M. Marcoux
(Alain) : En fait, c'est que, dans le cadre des programmes de
logements sociaux communautaires, AccèsLogis,
on est passés d'une façon de concevoir l'habitation où on était dans les HLM,
où on avait 100 % de gens qui étaient à très faibles revenus qui payaient
25 % vers un programme qui visait, dans le fond, la mixité sociale, donc
à peu près 50 % de gens à très faibles revenus, qu'on appelle, dans le
fond, des logements pour des familles à revenus faibles qui sont contrôlés par
les offices, qui reçoivent une subvention qui est le Supplément au loyer, mais
on a aussi des logements abordables qui
visent des personnes à revenus modestes. Et ça, dans le passé, ça a fait
l'objet de plusieurs questions de la part de parlementaires, à
savoir : On ne le définissait pas, dans AccèsLogis, qu'est-ce qui était un
revenu modeste. La SHQ est venue indiquer
des guides. Ce sont des guides, il y a des critères de revenus modestes qui
sont adaptés. Par contre, tout le débat à
savoir sur... de la façon dont on le gère, et tout ça, n'est pas complètement
contrôlé.
Et l'autre question que mon collègue a amenée,
c'est que, lorsque... on peut bien contrôler les gens à l'entrée au niveau du...
est-ce qu'ils sont dans le revenu modeste, mais, une fois qu'ils sont entrés
dans le logement, ils ne reçoivent pas d'aide au paiement du loyer, donc il y a
toujours le Code civil qui s'applique, le droit au maintien dans les lieux, et
tout ça.
Donc, il y a... c'est des enjeux qui sont assez
larges, qui mériteraient, selon nous, une grande discussion, mais autour d'une table avec des acteurs comme les
offices, les coopératives, les OSBL, les GRT. On est tout à fait favorables à ça parce qu'on vise à ce que les
argents publics soient bien dépensés
pour les bonnes personnes. On veut...
Mme Nichols : Il me reste
1 min 15 s.
M. Marcoux (Alain) : Oui,
excusez.
Mme Nichols : Je vais le
laisser à ma collègue d'Anjou—Louis-Riel.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel,
la parole est à vous.
Mme Thériault : Merci,
M. Marcoux, M. Cimon. Vous touchez vraiment une question qui est
importante sur la définition de logement modeste, parce qu'effectivement,
présentement, lorsqu'on a deux aînés qui occupent chacun leur appartement et
que c'est un couple, il n'y a absolument rien qui va inciter ces deux
personnes-là à aller demeurer ensemble pour laisser un logement à quelqu'un
d'autre qui en aurait peut-être besoin. Est-ce que vous pensez que c'est dans
ce projet de loi ci qu'on peut essayer de se pencher sur une nouvelle
définition pour tenir compte de ça? Parce que c'est sûr que les besoins sont
quand même variés, puis on comprendra tous que le prix d'un loyer modeste à Montréal,
ce n'est pas tout à fait le même prix qu'un loyer modeste à Joliette ou à Trois-Rivières.
M. Cimon (Éric) : Vous savez,
Mme Thériault, nous, on comprend très bien la problématique que la vérificatrice
a mise sur l'importance que les logements servent à des gens à loyer modeste,
mais on ne veut pas que la réponse à ça en crée beaucoup plus puis dans des
situations aussi importantes que le logement. On ne veut pas exclure des gens d'un logement qui serait
abordable ou que leur situation les déracine de leur communauté. Il y a plein
de tenants et aboutissants qu'on ne voit pas
dans ce projet de loi. Et pourtant l'ensemble des partenaires de l'habitation,
on est très intégrés dans nos consultations
et dans le mode de fonctionnement, et ce qu'on dit, nous, c'est : On ne
peut pas ouvrir cette partie-là...
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Merci, M. Cimon. M. Cimon, je dois vous arrêter
malheureusement.
M. Cimon (Éric) : Oui.
Le
Président (M. Allaire) : Nous sommes rendus au bloc d'échange
avec le deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Laurier-Dorion,
la parole est à vous.
M. Fontecilla : Merci beaucoup,
M. le Président. Bonjour, messieurs. Écoutez, j'ai très peu de temps et
beaucoup de questions, mais je vais en poser deux. Et j'ai eu... Donc, ce que
je comprends de votre mémoire, là, c'est que
l'arrivée des offices municipaux d'habitation, là, ça met en péril, en quelque
sorte, le réseau des GRT. Mais, plus particulièrement, vous dites que
vous avez un cadre de référence avec la Société d'habitation du Québec, là, pour l'ensemble des projets AccèsLogis, là, et il
y a plusieurs critères qui rentrent en contradiction dans la loi, là, avec
les structures mêmes de ces centres de services. J'aimerais ça que vous
explicitiez quelles sont ces contradictions-là, parce qu'entre autres j'ai eu la chance de travailler avec des GRT et on
s'appuie sur la participation de la communauté dans la définition des
besoins, entre autres. J'aimerais savoir si c'est à ça que vous faites
allusion, là.
Et, concernant la question du logement modeste,
on jongle avec le terme. On a le logement modeste, on a les revenus modestes,
on a le loyer modeste. Enfin, il faudrait se faire une tête sur ce sujet-là.
Mais vous avez abordé à plusieurs reprises la question du conflit entre ces
notions-là et les notions dans le Code civil concernant les droits de maintien
dans les lieux. J'aimerais ça que vous expliquiez davantage c'est quoi, ces
conflits-là.
M. Marcoux (Alain) : Bien,
peut-être, moi, je pourrais débuter sur la question, là, au niveau des offices.
C'est important de réitérer que les GRT travaillent en collaboration avec les
offices, hein? Je veux dire, on en accompagne, des offices, puis il y a des
offices qui se développent par eux-mêmes, puis ils font des très bons projets,
on n'est pas en train de remettre en question cette qualité-là. Ce qu'on
questionne, c'est que... le cadre de référence de ce que c'est, un groupe de ressources
techniques pour la Société d'habitation, c'est une entité qui est basée sur un territoire, qui vise à offrir à des communautés de
l'expertise pour développer du logement communautaire, et pour tous les modes
de tenure, donc que ce soit pour un office, une coopérative ou un OSBL. C'est
le modèle qu'on a choisi, au Québec, c'est d'être là, présents pour l'ensemble des
tenures.
Ce qui nous inquiète,
c'est de créer un réseau parallèle qui ne développerait que son mode de tenure,
et donc qui n'est pas basé sur les principes
qui sont établis dans le cadre de référence de ce que c'est, un groupe de
ressources techniques accompagnateur
d'une communauté puis de projets de logements communautaires. C'est vraiment ça
qui nous inquiète, parce que ça vient fragiliser la base, si on peut dire, de
rentabilité et d'efficacité des groupes de ressources techniques.
M. Cimon
(Éric) : Puis, pour la partie de... Nous, pour le cadre de référence,
ce qu'on souhaite, au moins... et, si
c'était le cas... nous, on ne souhaite pas qu'ils deviennent développeurs à
part entière, on veut maintenir le réseau. S'ils décident de venir des
membres GRT...
• (16 h 10) •
Le Président
(M. Allaire) : Merci, M. Cimon.
M. Cimon
(Éric) : ...bien, que le cadre de référence s'applique à l'ensemble
des centres de services aussi.
Le Président
(M. Allaire) : M. Cimon, désolé, je dois vous arrêter, le bloc
d'échange du deuxième groupe d'opposition étant terminé. On débute le troisième groupe
d'échange, et dernier, avec le troisième
groupe de l'opposition, avec le
député de Matane-Matapédia. Vous avez 2 min 45 s.
M. Bérubé :
Merci, M. le Président. En page 7, vous indiquez que vous tenez à mentionner d'entrée
de jeu votre «surprise de voir un projet de loi avec autant de répercussions
potentielles sur le milieu de l'habitation déposé sans aucune forme de consultation préalable auprès des intervenants du milieu», alors le Parti
québécois vous offre tout son temps pour aborder des questions
qui n'auraient pas été abordées et que vous souhaitez mettre à la disposition des parlementaires. À vous.
M. Cimon
(Éric) : Vous savez,
M. Bérubé, nous, ce qu'on souhaite puis ce qu'on fait, en habitation communautaire, c'est, quand on a... avec les
tenures, avec les gens du CQCH, du RQOH, les gens qui s'occupent des coops,
des OBNL, les gens des offices, tout ça, on se donne des mécanismes de
consultation parce que, quand il y a un changement majeur, il faut
réussir à s'en parler, il faut réussir à trouver ce qui est bon pour un et
l'autre. On dit qu'on est complémentaires.
Puis c'est un peu ça,
notre requête, c'est dire : On ne s'est pas tous assis ensemble, avec
notre intelligence collective, pour
travailler un modèle qui va répondre aux préoccupations des offices
d'habitation dans leur développement, d'arranger soit des contrats,
arranger des façons de travailler, et on ne veut pas que les répercussions de
ce manque de négociation là créent d'autres
problèmes et viennent fragiliser notre réseau et perdre une expertise qui est
importante. Et donc on veut s'assurer d'ôter cet article-là et que...
Nous, comme on dit dans nos recommandations, on veut s'assurer de travailler
avec les offices, c'est nos partenaires, on a plein de partenariats avec eux.
Eux ont pris une décision et une proposition sur la base de leur développement de
réseau. Nous, on dit : Bien, si vous développez ce réseau-là, puis ça
vient dans un projet de loi, vous allez affaiblir l'ensemble du réseau. Il
faudrait qu'on se rassoie parce qu'on était dans cette discussion-là avec eux.
On a des rencontres avec eux pour essayer d'augmenter nos partenariats, trouver
des façons de travailler, mais on ne s'attendait pas à ce qu'un projet de loi
soit déposé puis vienne amener ça aussi rapidement sans qu'on ait de
propositions à amener à l'Assemblée ou qui... Je ne peux pas vous faire de
propositions parce que je ne veux pas que ça réponde de notre réseau, je veux
que ça vienne du milieu, que ça vienne de l'ensemble puis qu'on ait trouvé un
terrain d'entente comme on fait d'habitude.
M. Bérubé :
On a toujours du temps?
Le Président
(M. Allaire) : Oui, 45 secondes.
M. Bérubé :
Quelque chose que vous souhaiteriez ajouter qui n'a pas été questionné?
M. Cimon
(Éric) : L'autre partie, on vous répète, c'est le pire moment pour
nous. On vient de passer deux ans de disette où il n'y a pas eu aucun
nouveau à l'AccèsLogis. On a des demandes... l'habitation est en train
d'exploser. On a présentement 41 % de
la population des villes, qui représente 41 % de la population, qui ont
adopté des résolutions pour le programme AccèsLogis. On est en crise du
logement et on est en train de remettre en question ce qui est capable de livrer de façon efficace et de
fragiliser le réseau qui pourrait arriver à répondre à ces besoins-là, et, pour
nous, c'est très préoccupant. C'est beaucoup d'expertise, beaucoup de
gens qui ont ça à coeur qui le tiennent à bout de bras dans des conditions
difficiles. Il faut réussir à, au contraire, solidifier notre réseau plutôt que
de l'affaiblir.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, MM. Cimon et Marcoux. Merci
d'avoir donné votre temps au bénéfice de cette commission.
Je
suspends les travaux quelques instants pour permettre au Regroupement des
offices d'habitation du Québec de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 14)
(Reprise à 16 h 16
)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue
aux représentants du Regroupement des offices d'habitation du Québec. Je vous
rappelle que vous aurez 10 minutes pour faire votre exposé. Suite à votre
exposé, là, il y aura une période d'échange qui s'ensuivra avec les différents groupes ici, alentour de cette table de
commission, la partie gouvernementale et les oppositions. Je vous demanderais,
dans un premier temps, de commencer à vous
présenter à tour de rôle et après, tout de suite, de démarrer, là, votre exposé
de 10 minutes. Merci. La parole est à vous.
Regroupement des offices d'habitation du Québec (ROHQ)
(Visioconférence)
Mme Godbout (Dominique) :
Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. Mon nom est Dominique Godbout, je suis présidente
du conseil d'administration du Regroupement des offices d'habitation du Québec depuis le 2 octobre dernier, et je
suis accompagnée par Mme Anne Demers, qui est directrice générale du
ROHQ. Elle prendra charge de la période de questions suivant cette
présentation que je vais mener.
Alors, au nom
du Regroupement des offices d'habitation du Québec, je tiens d'abord à
remercier les membres de la commission parlementaire en aménagement du
territoire de nous permettre de partager un argumentaire en faveur d'une
reconnaissance des offices d'habitation à titre d'organisme de soutien au
développement.
Le ROHQ
accueille favorablement le projet de loi n° 67. Nous avons été à
même de constater l'effet dramatique qu'ont
eu les inondations, notamment, dans plusieurs régions et nous ressentons encore
avec beaucoup d'acuité l'impact de la perte de nombreux logements
abordables suite à ces catastrophes.
Nous prenons
également acte que le projet de loi n° 67 présente des modifications
touchant les offices d'habitation, notamment
par celles apportées à la Loi sur les cités et villes ainsi qu'à la Loi sur le
Tribunal administratif du logement.
Le ROHQ accueille avec enthousiasme la
modification de l'article 57 de la Loi sur la SHQ, puisqu'elle concrétise
une demande formulée par les offices d'habitation depuis une dizaine d'années,
à savoir la reconnaissance de leur expertise technique pour l'acquisition, la
rénovation de logements et le développement de nouvelles unités. Le ROHQ est
l'intervenant majeur en habitation sociale au Québec. Il soutient et représente
les quelque 180 offices d'habitation qui occupent tout le territoire
québécois. Sa mission comporte trois volets : d'abord, promouvoir et favoriser le développement du logement social et
abordable dans le respect du développement durable, ensuite représenter les offices d'habitation auprès des pouvoirs
publics et, finalement, offrir une gamme de services adaptés aux besoins en
émergence pour informer, former et soutenir les 1 500 membres de
conseils d'administration et les 2 000 employés des offices
d'habitation partout au Québec.
Les offices d'habitation interviennent dans la
gestion de 90 000 unités de logements sociaux et abordables, ce qui
représente 52 % de tout le parc de logements dans cette catégorie au
Québec. Ils ont pour principal mandat d'offrir un logement de qualité et
abordable aux ménages à faibles et modestes revenus. Les offices d'habitation
ont également un mandat de soutien, dont l'objectif est de favoriser le
développement social par l'entremise d'actions communautaires et d'actions sociales en vue d'assurer l'exercice de la
pleine citoyenneté des résidents et leur stabilité résidentielle.
Bon nombre d'offices d'habitation du Québec ont
fêté ou fêteront prochainement leurs 50 ans d'existence. Créés dans la foulée
de la Société d'habitation du Québec en 1967 et en réponse à la crise du
logement qui frappait le Québec dans les années 60, les offices d'habitation
sont historiquement les partenaires de la SHQ en matière de gestion et de
développement de logements sociaux avec les municipalités. Le grand mouvement
de restructuration des offices d'habitation, qui a été initié par la SHQ en
2017 et qui a d'ailleurs été appuyé par le ROHQ, a transformé le réseau des
offices, les faisant passer de 538 à 180 organismes aujourd'hui. Ce vaste
changement a consolidé le réseau des offices, permettant ainsi de mieux
répondre aux besoins des citoyennes et des citoyens et d'offrir un service plus
complet, plus efficient auprès de chaque locataire.
• (16 h 20) •
Quelques offices, de par leurs expériences
passées en construction, se sont vu octroyer le statut d'organisme de soutien
au développement par la SHQ. Nous pensons ici principalement, mais pas
uniquement, aux offices des grandes villes. Ainsi, quelque
3 000 logements ont été construits ou sont en voie de l'être.
Aujourd'hui, plusieurs autres offices possèdent l'expertise technique en matière
de rénovation et de développement et demandent qu'elle soit reconnue, ce qui
permettrait d'accroître la capacité de développer du logement social et
abordable. Un récent sondage réalisé auprès de nos membres a par ailleurs
indiqué que 1 000 autres logements pourraient rapidement être
réalisés de façon autonome.
L'objectif de notre demande n'est pas de contrer
ou de remplacer les autres organismes de développement, mais plutôt d'inscrire
les offices d'habitation comme des partenaires reconnus avec une expertise,
avec un savoir-faire technique qui permet la
réalisation de logements selon une approche intégrée et dans une optique de
gouvernance collaborative. Les offices d'habitation sont fortement
ancrés dans leur communauté. Ils connaissent bien leur milieu, leur territoire
et les besoins des citoyens et des citoyennes. Avec près de
40 000 ménages inscrits sur leur liste d'attente, ils ressentent l'urgence d'agir en mettant à profit
l'expertise qu'ils possèdent. Cette expertise d'intervention en matière
de logement social et abordable est unique parce qu'elle est intégrée. En
effet, en plus de l'expertise en matière de construction et de rénovation, les
offices d'habitation sont des gestionnaires immobiliers reconnus et des acteurs incontournables en matière d'intervention auprès des
populations vulnérables. Ces trois pôles d'intervention intégrée offrent une
excellente garantie de qualité et de pertinence, tant au point de vue de la
conception du projet que de la qualité et de la pérennité de la construction
qu'elle réalise.
En outre, les offices d'habitation sont dirigés
par un conseil d'administration composé de représentants des municipalités, des
milieux socioéconomiques et des locataires. À cet égard, les interrelations
entre les différentes parties prenantes permettent de cibler les besoins des
citoyens et de prioriser les actions.
Il convient d'ajouter à cette présentation que
les offices d'habitation sont, à titre d'agents des municipalités, assujettis
depuis 2018 à l'application de la Loi sur les cités et villes en matière
d'attribution et d'adjudication des contrats de construction, des services
professionnels et d'approvisionnement, ce qui n'est pas le cas des projets qui
sont développés par les autres organismes de développement. Cette loi impose le
respect d'un cadre légal strict en matière de gestion contractuelle, une
reddition de comptes claire et transparente et le respect d'un cadre financier
et des échéanciers des programmes visés.
Dans le contexte où le gouvernement du Québec a
récemment finalisé l'entente de principe en matière de logement dans le cadre
de la Stratégie nationale sur le logement avec le gouvernement fédéral, la SHQ
pourra compter sur ses mandataires que sont
les offices d'habitation pour améliorer la performance du programme AccèsLogis.
En conclusion, avec l'expertise et le
savoir-faire acquis des offices d'habitation au fil des décennies en développement
et en exploitation de logements sociaux et abordables et avec l'imputabilité
qui les caractérise, les offices d'habitation sont plus que jamais très bien
positionnés et très bien outillés pour répondre aux besoins criants en matière
de logement social et abordable au Québec. L'ancrage territorial des offices
d'habitation à titre d'agents de leur municipalité, leur connaissance fine du
milieu et de la clientèle, l'expertise en gestion immobilière, la rigueur administrative
et l'imputabilité constituent des gages de qualité. Le ROHQ demande donc
aujourd'hui au nom de ses membres la reconnaissance à titre d'organisme de
soutien au développement, cette demande de reconnaissance étant, rappelons-le,
une priorité au sein du réseau des offices depuis maintenant près de 10 ans. Au
nom du ROHQ et de ses membres, je remercie
les membres de la commission parlementaire ainsi que Mme la ministre des
Affaires municipales et de l'Habitation d'avoir entendu et reçu nos
recommandations.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme Godbout. On débute la période d'échange. Mme la ministre, la
parole est à vous.
Mme Laforest :
Oui. Alors, bonjour. Ça me fait plaisir, on va échanger ensemble. Je vais y
aller tout de suite avec mes questions. Je voulais savoir pourquoi vous croyez
que, depuis 10 ans, votre demande n'est pas acceptée, quand vous
dites : Ça fait depuis 10 ans qu'on demande d'être reconnus. D'après vous,
qu'est-ce qui fait que vous n'ayez pas eu cette reconnaissance-là?
Le Président (M. Allaire) :
Mme Godbout.
Mme Laforest : Est-ce qu'on est
coupés?
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce que vous avez entendu la question?
Mme Godbout
(Dominique) : Je pense que c'est Mme Demers qui essaie de
répondre, mais son micro est fermé.
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y, Mme Demers. Si vous m'entendez, ouvrez votre micro.
Mme Demers (Anne) : Pardon,
excusez-moi.
Le Président (M. Allaire) :
Non, c'est correct. Allez-y.
Mme Demers (Anne) :
Excusez-moi, M. le Président. En réponse à la question, c'est une priorité
depuis maintenant 10 ans au sein du réseau.
Il convient toutefois de préciser que c'est la première fois que nous en
officialisons la demande. Les
quelques offices qui ont espéré le développement, depuis maintenant plus de 10
ans, d'unités de logement ont permis de soutenir l'argumentaire qui est
présenté aujourd'hui et la demande qu'on vous formule pour obtenir cette
reconnaissance d'organisme de soutien au développement.
Mme Laforest : O.K., merci.
Avez-vous en tête il y a combien de projets que... la grosseur et le nombre de
projets que vous avez travaillés, par exemple, avec AccèsLogis ou des projets
comme ça? Avez-vous une grosseur, par exemple, si on compare avec les GRT?
Mme Demers (Anne) : La
comparaison, M. le Président, va se baser sur le nombre, effectivement,
d'unités AccèsLogis, qui comptent un peu plus de 30 000 unités qui
ont été développées pour... et par 900 organismes, donc avec un ratio
d'environ 30 logements par organisme. Du côté des offices, ce sont cinq
offices qui ont développé près de
2 500 unités de logement avec, en moyenne... oscillant entre 400 à
700 unités de logement par projet jusqu'à ce jour.
1 000 autres unités sont en cours de développement actuellement par
des offices seuls. Bien entendu, des unités de logement ont été développées en
collaboration et en partenariat avec les GRT au cours des années également.
Mme Laforest :
D'accord. Donc, j'aimerais vous entendre parler aussi comment vous voyez ça,
là, pour la capacité, par exemple, de devenir un joueur, un développeur dans le
milieu de l'habitation. Comment vous voyez votre capacité de gestion?
Mme Demers (Anne) : Comment on
voit, M. le Président, le fait que les offices deviennent des organismes
développeurs? D'une part, par l'expérience et l'expertise acquises au cours des
dernières années et l'expertise développée, Mme Godbout y a fait
référence, toute la notion de gouvernance collaborative, l'intégrité, la
capacité à la reddition de comptes, les partenariats en tant qu'agent de
municipalité, les connaissances fines des besoins ont fait en sorte que des
offices ont développé par eux-mêmes des projets avec la confiance et l'appui de
leur milieu.
Les modèles
d'intervention ont évolué depuis la fin des années 70, et c'est à peu près
depuis une quinzaine d'années où les offices interviennent encore plus
dans le développement d'unités de logement en fonction du programme AccèsLogis en sus de la gestion du programme HLM.
Or, c'est sur leur capacité, je dirais, à travailler... D'abord, ils ont
développé l'expertise dans un cadre
d'encadrement législatif et administratif très serré, de telle sorte qu'ils ont
développé les réflexes à assurer non seulement le suivi financier des projets
qu'ils ont développés, mais ont également une vision de pérennité, sachant qu'ils allaient devenir
également des gestionnaires de ces projets d'habitation là, donc, avec un souci
de viabilité financière à long terme pour les projets d'habitation, le tout
pour maintenir la stabilité résidentielle des citoyens.
• (16 h 30) •
Mme Laforest :
Merci. J'ai une autre question aussi par rapport... Tantôt je parlais des GRT
avec les grandes villes et les moins grandes villes, les plus petites
municipalités. Au niveau... Comment... Le déploiement, par rapport à des
régions, comment vous voyez ça si on a un grand déploiement ou un
investissement pour l'habitation? Avec les montants qu'on a investis comme
gouvernement, comment vous voyez ça, l'investissement avec les offices dans les
régions? Tantôt, je disais que les GRT
étaient un peu plus présents dans les grandes villes — c'est sûr, moi, je regarde qu'est-ce qui se passe aussi dans ma région — mais comment vous voyez votre capacité à
développer dans les régions, vous?
Mme Demers
(Anne) : On voit ça d'un
très bon oeil. L'objectif est de... pour les offices... Et précisons, ici, que
les offices sont dans toutes les régions administratives du Québec.
La demande que l'on formule vise une quarantaine d'offices, encore là,
dans toutes les régions, et notre objectif premier est d'apporter la
contribution et de répondre aux besoins criants et urgents en matière de
logement pour les citoyens. Notre prétention est à l'effet qu'il y a tellement
de travail à abattre qu'on ne sera pas de trop pour travailler sur le terrain
pour le développement de nouvelles unités de
logement, bien entendu, sachant que les groupes de ressources
techniques vont également faire leur part ainsi que les autres...
Mme Laforest : D'accord, merci.
Au niveau de l'expertise pour les projets futurs qu'on va annoncer, qu'on va
travailler, au niveau de votre expertise, est-ce que vous êtes en mesure...
vous avez confiance que, si vraiment vous faites partir des nouvelles unités,
vous êtes en mesure de dire que votre expertise est parfaite? En fait, on n'a
pas le choix, là. Vous êtes en mesure d'avoir confiance pour bien gérer ça,
oui?
Mme Demers (Anne) : Bien, c'est
avec confiance qu'on se présente devant vous aujourd'hui, bien entendu. L'expérience... Non, mais... L'expérience, à venir
jusqu'à maintenant, démontre que les projets qui ont été développés
et réalisés par les offices ont fait l'objet
d'un encadrement très serré sur le plan financier non seulement dans l'approche de développement, mais dans tout le suivi financier et la réalisation, et, encore là,
avec l'approche de viabilité financière, sachant qu'ils allaient... que non
seulement les offices sont propriétaires, mais en sont également les
gestionnaires. Donc, c'est avec, vraiment,
une vision durable de cette stabilité-là au niveau des projets
d'habitation qu'on s'inscrit et qu'on fait cette demande-là auprès de
vous.
Mme Laforest : O.K. Je vais
revenir à ma première question, parce que ça me chicote aussi. Vous dites... Parce
que, depuis 10 ans, au niveau
de votre reconnaissance, vous avez dit, tantôt : C'est la première
fois qu'on fait la demande, mais
pourquoi vous n'aviez pas fait la demande avant? Parce que, là, c'est comme si,
depuis un an, vous faites la demande pour être reconnus. Mais est-ce que...
Juste m'expliquer comme il faut.
Mme Demers (Anne) : Bien, en
fait, l'expertise s'est développée au fil des années. Certains constats ont été
réalisés, aussi, dans certains milieux, et les réussites, les succès de projets
par les offices développeurs ont permis de partager le savoir-faire et
l'expertise au sein du réseau, et, en ce sens-là... et le ROHQ est là également
pour soutenir les offices d'habitation. Donc, en ce sens-là, tout le partage de
l'expertise et du savoir-faire a créé l'émulation... et a un effet stimulant
pour apporter une contribution encore plus importante au développement d'unités
de logement.
Mme Godbout (Dominique) : Si
vous me permettez, une petite information peut-être complémentaire à celle de
Mme Demers, il faut se rappeler que le réseau des offices a connu une
transformation majeure au cours des dernières années. On est passés de
538 offices à 180, ce qui a permis de développer des nouvelles expertises,
de les concentrer et de renforcer le réseau.
Mme Laforest : Oui, c'est bon. Puis ça se passe bien, ça, le
Regroupement des offices, hein, qu'on peut voir... j'imagine, oui, ça va
très bien, en tout cas.
J'ai... je vais... au niveau du
règlement pour les loyers modestes, comment vous voyez ce nouveau règlement-là? Est-ce que vous avez une vision? Comment vous
voudriez que ça se passe? Quelles seraient vos demandes?
Mme Demers
(Anne) : Nous n'avons pas
encore porté toute notre attention sur cet aspect-là, on s'est concentré sur
notre demande de reconnaissance. C'est un dossier, cependant, que nous
souhaitons, évidemment, utiliser davantage et avoir aussi l'opportunité
d'en discuter avec les partenaires, dont, bien entendu, la Société
d'habitation.
Mme Laforest :
D'accord. Je vais revenir encore à ma dernière question, puis ça va être ma
dernière question, à moins que mes collègues en aient. Je voulais savoir...
parce que, oui, il y a eu un regroupement, pour ceux qui ne le savent pas, un
regroupement des offices, ça s'est quand même bien passé, mais ça... il y a eu
quand même beaucoup de mouvement, on comprend, là, dans certaines régions.
Est-ce que ce regroupement-là a fragilisé votre organisme? Non? Oui? Oui ou
non?
Mme Demers
(Anne) : Non, pas du tout, pas du tout.
Mme Laforest :
Non, pas du tout. O.K.
Mme Demers
(Anne) : Le regroupement, dans son rôle d'intervention par rapport aux
offices, ça n'a pas apporté de modifications pour lui, au contraire. Les
objectifs des regroupements sont de professionnaliser davantage, d'accroître
encore plus l'expertise et surtout de bonifier l'ensemble de l'offre de
services auprès des citoyens. Mme Godbout faisait référence aux trois axes
d'intervention dans sa présentation, les offices sont non seulement des
gestionnaires de services, mais ils interviennent également auprès du soutien
aux clientèles dans toute cette approche intégrée là. Alors, au contraire, les
regroupements qui se sont réalisés, qui se consolident, ils font en sorte que
ça ne devrait qu'avantager l'offre de services auprès des populations des
clientèles visées.
Mme Laforest : O.K. Moi, j'ai terminé, je n'ai pas d'autre question. Est-ce qu'il y a des collègues qui ont des...
Le Président
(M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Laforest :
C'est terminé?
Le Président
(M. Allaire) : M. le député de Mégantic, la parole est à vous.
M. Jacques :
Merci, M. le Président. Bon, j'ai été membre du conseil d'administration de
l'OMH de Lac-Mégantic, qui a été fusionné, entre autres, là, en 2019...
pour former l'OMH du Granit, qui est l'ensemble de la MRC. Bon, on
administrait, là, le «day-to-day», un peu, les logements, les réparations,
toutes les dépenses qu'il pouvait y avoir s'il y avait une balançoire de
défectueuse, entre autres, il y avait un peu de l'aménagement, tout ça.
Donc, tantôt, vous
avez parlé... j'aimerais ça que vous reveniez là-dessus. Dans le fond, les OMH
pourraient, entre autres, faire la construction, comme... partir du départ
jusqu'à la fin, puis, dans le fond, ça vous donnerait des avantages, entre autres de connaître l'ensemble
des procédures. Je pense que vous en faites déjà, et j'aimerais ça juste
que vous reveniez là-dessus, sur l'ensemble de l'administration, là, de chacun
des OMH.
Mme Demers
(Anne) : Bien, pour bien répondre à la question, on réitère que notre
demande vise une quarantaine d'offices
répartis dans toutes les régions. Avec l'expertise développée, toute la gouvernance, les pratiques de gouvernance qui sont appliquées dans la gestion des projets et dans la gestion des
offices d'habitation, la réalisation
d'un projet de développement d'unités de logement est basée, actuellement, et
sera basée, par ceux qui auront la connaissance, sur les mêmes principes, et
cette expertise-là s'est développée, comme je le mentionnais, avec le temps. Et le fait d'agir à la fois comme
propriétaires et futurs gestionnaires pour le développement de nos... de
logement fait en sorte que, d'être le maître d'oeuvre, le regard est
différent, il répond à des besoins des milieux. Ça se fait en collaboration
avec les municipalités, les différents partenaires, d'autant plus que les conseils
d'administration d'offices ont des représentants à la fois des municipalités, à
la fois du milieu et à la fois des locataires. Donc, il y a une émulation et il
y a un partage d'idées et d'intelligence collective qui est appliqué qui fait
en sorte qu'ils peuvent prétendre à être de très bons organismes développeurs en
fonction des assises qu'ils ont bâties au fil du temps de par leur expérience,
leur intégrité et leur capacité à suivre de façon très serrée la réalisation
des projets, en ayant le souci constant
d'une saine utilisation des fonds publics et surtout, à terme, d'assurer
la viabilité financière de ces projets-là.
M. Jacques :
Donc, on ramène les décisions le plus près de la population, plus près des
résidents, plus près de tout le monde et, de cette façon-là, on contribue à sauver les coûts... à sauver des
coûts de construction, et ensuite, là, d'entretien, et de tout le
tralala qui suit, là.
Mme Demers
(Anne) : C'est vraiment
dans un contexte, effectivement, d'approche intégrée et de gouvernance collaborative, nommons-le comme ça.
• (16 h 40)
•
M. Jacques : O.K. Quand vous parlez, là, qu'il y a
40 offices, là, qui seraient prêts à faire des projets eux-mêmes sur les 180, donc je comprends, là, que, dans ces
40 offices là, il y a 1 000 unités
qui sont en voie d'être développées, parce que vous parliez de
1 000 unités tantôt, là.
Mme Demers (Anne) : Oui,
1 000 nouvelles unités sont en projet de développement dans plusieurs
régions, ça couvre environ sept à huit régions administratives. L'objectif de
notre demande est non seulement de contribuer aux besoins criants, mais
également de faire en sorte que les offices, avec cette expertise-là, puissent
aider et partager avec d'autres offices sur leur territoire. Alors, c'est vraiment
ça, le but de la démarche, ce n'est pas de faire du démarchage pour aller
développer dans d'autres types de tenures d'habitation chez les partenaires,
mais bien de faire en sorte que, dans le réseau des offices, cette expertise-là
puisse croître et permettre de répondre aux besoins en fonction des rôles joués
par les offices d'habitation dans leur milieu.
M. Jacques : Donc, s'il y a un
office qui sent un besoin particulier ou une municipalité qui sent un besoin
particulier dans une région telle, vous allez supporter ces OMH là à continuer
d'avancer et de construire de nouveaux logements. Donc, vous n'irez pas
démarcher ailleurs où est-ce que peut-être qu'il n'y a pas vraiment de besoin, présentement.
Mme Demers (Anne) : Non, exactement,
vous l'avez très bien formulé. Les offices vont être faits pour répondre aux
besoins d'accompagnement d'un autre office, c'est vraiment ça, l'objectif.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci, M. le député de Mégantic. Malheureusement, ça termine ce bloc d'échange avec la partie gouvernementale. Nous sommes rendus
au bloc d'échange avec l'opposition
officielle. Mme la députée de
Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols :
Merci, M. le Président. Merci, mesdames, d'être présentes pour cette commission
parlementaire, non pas importante, vous le savez, un omnibus municipal
qui touche un peu à tout, donc d'où l'importance de questionner sur des sujets
aussi importants que celui-ci.
Moi, bon, je n'ai peut-être pas toute
l'expertise de ma collègue au niveau de l'habitation, mais on parle de cette
reconnaissance, là, qui est demandée, là, depuis... bien, elle est demandée, en
fait, elle est souhaitée depuis 10 ans, mais ça fait peut-être un an, là,
que la demande est là, là, c'était un souhait secret, presque, puisque ce
souhait-là n'avait pas été transmis. Mais moi, je me demande, là, concrètement,
ça va changer quoi. Ça va changer quoi pour vous? Mais, je veux dire, ça va
changer quoi dans votre structure? Quelles modifications allez-vous devoir
apporter? J'imagine que ça va prendre des employés supplémentaires, j'imagine,
tu sais, ça fait qu'au niveau de la structure, vous voyez ça comment, s'il y a
une réponse favorable à cette demande-là?
Mme Demers (Anne) : D'une part,
la demande a été, effectivement, formulée il y a un peu plus d'un an. Elle a également été communiquée et partagée avec
les partenaires, notamment... (panne de son) ...et les modifications et
la réponse positive à cette demande de reconnaissance là vont davantage venir
confirmer et légitimer le rôle déjà accordé
à certains offices d'habitation et permettre que d'autres offices, avec
l'expertise développée, puissent vraiment contribuer à la réponse aux
besoins criants en termes de logements. On n'est pas tellement en termes
d'ajout de ressources, mais bien davantage
d'exploiter toute l'expertise et toutes les capacités et le savoir-faire des
offices acquis jusqu'à aujourd'hui. On pense sincèrement que les offices
peuvent mettre l'épaule à la roue. Il va tellement y avoir de travail pour
répondre aux besoins que c'est dans cette volonté-là qu'on s'inscrit.
Mme Nichols : Parce que, quand
vous dites «confirmer et légitimer»... parce qu'il y a déjà certains offices
qui l'ont, là, on comprend qu'il y a 40 sur 180 qui l'exercent déjà ou ça n'a pas
de lien avec ce chiffre-là? Parce que vous dites : Ça vient confirmer et
légitimer.
Mme Demers (Anne) : En fait,
actuellement... ça va venir confirmer et légitimer pour la quarantaine d'offices. Actuellement, on parle d'environ cinq à
six offices qui ont le statut de développeur, lequel est historique, par
ailleurs, remonte aux années 70.
Mme Nichols :
Puis c'est lesquels, les cinq, six offices qui ont, justement, ces capacités-là
ou ces pouvoirs-là?
Mme Demers
(Anne) : De façon historique, on parle des offices de Québec, de
l'Outaouais, de Trois-Rivières, pour ne nommer que ceux-là, de Montréal...
et là il m'en manque un, ça va bien, ma mémoire me joue des tours. Non, je ne suis pas convaincue, je ne voudrais pas
vous répondre n'importe quoi, mais à tout le moins, là, je viens d'en
nommer quatre. Il m'en manque définitivement un.
Mme Nichols : Laval?
Mme Demers (Anne) : Pardon?
Une voix : Laval, Saguenay.
Mme Nichols :
Laval, Saguenay.
Mme Demers (Anne) : Oui,
excusez mon blanc.
Mme Nichols : C'est correct.
Bien, c'est ça, ça, dans le fond, ça se trouve à être les cinq plus grosses qui
ont ce pouvoir-là, puis la demande est de pouvoir transmettre ou légitimer...
bien, pas légitimer, là, mais de le confirmer aux autres, à des plus petites,
en région.
Mme Demers (Anne) : D'accorder
cette reconnaissance-là à des offices, par exemple, comme Maskoutains, d'Acton, comme Rimouski, Châteauguay, dans
Lanaudière-Sud, des offices qui ont vécu des regroupements, qui offrent
déjà des partages d'expertise auprès d'offices de leur territoire, qui ont
développé leur expertise en développement de projets, avec ou sans la collaboration
d'un groupe de ressources techniques.
Mme Nichols : Donc, je
comprends qu'ils sont déjà déterminés.
Mme Demers (Anne) : En fait,
nous, on a ciblé cette quarantaine d'offices là basé sur leurs critères de capacité, d'expertise, d'expérience en reddition de comptes, en conformité de suivi financier des projets. Ce sont des critères
que nous, nous avons utilisés pour les
cibler. Bien entendu, tout cela doit faire l'objet d'autorisations, éventuellement, par la Société d'habitation.
Mme Godbout (Dominique) : Et il
faut comprendre que l'office dont on... auxquels on fait référence sont également
les offices qui ont développé une expertise et qui ont dû mettre en place des ressources
pour répondre à des besoins de rénovation dans le cadre des programmes de
rénovation de travaux majeurs pour qu'il y ait déjà une expertise technique
puis un savoir-faire qui est en place.
Mme Nichols : Vous parlez de...
parce que vous l'abordez, là, de la rénovation, là. On s'entend qu'il y en a beaucoup,
d'unités, là, qui méritent une attention spéciale ou qui méritent, justement,
d'être rénovées, qui sont... en fait, elles sont sur le marché, mais qui
ne sont pas encore rénovées. Tantôt, on a parlé de... vous avez parlé qu'il y a
40 000 ménages qui sont en attente sur la liste d'attente. Est-ce que
ça ne serait pas, justement, la rénovation... ça ne pourrait peut-être pas
passer par la rénovation, puis c'est... Pouvez-vous nous donner une idée du
parc, c'est quoi... comment ça fonctionne, c'est quoi, à peu près, les
chiffres?
Mme Demers (Anne) : Je... bien
certaine de pouvoir répondre correctement à la question. Vous avez tout à fait raison, il y a actuellement
40 000 ménages sur les listes d'attente, des unités de logement en
fonction du programme HLM doivent faire l'objet de rénovations. C'est un
processus qui est en continuité, annuellement, en fonction des budgets et des
ressources qui sont octroyés aux offices.
Maintenant, avec les dizaines de milliers de
ménages qui sont en attente d'un logement à loyer modeste ou abordable... ne
seraient, de toute façon, pas comblés par... demain matin tout d'un coup, on
réussissait à rénover toutes en même temps ces unités-là, ça ne viendrait pas
pour autant répondre à l'ensemble des besoins. Donc, c'est le nécessaire
équilibre dans la rénovation majeure ou la rénovation d'unités de logement en
fonction du programme HLM et le
développement de nouvelles unités de logement en fonction du programme
AccèsLogis qui vont permettre, à moyen et à long terme — et on
espère aussi, le plus possible, à très court terme — de répondre aux besoins
criants et urgents des citoyens.
Mme Nichols :
Donc, les besoins seront énormes à court terme, à moyen terme puis à long
terme, mais les sommes ne sont pas nécessairement au rendez-vous, c'est ce que
je comprends. M. le Président, je vais laisser la parole à ma collègue
d'Anjou—Louis-Riel.
Le Président (M. Allaire) :
Oui. Mme la députée, la parole est à vous.
• (16 h 50) •
Mme Thériault : Oui,
merci. Bonjour, mesdames, merci d'être en commission parlementaire avec nous.
J'ai bien entendu qu'au départ, en 2017, le collègue
qui m'a précédé avait amorcé les regroupements des offices municipaux d'habitation pour faire
en sorte qu'il y ait plus d'expertises au même endroit. Donc, on comprend que
nous étions exactement à la bonne place en vous demandant de vous regrouper sur
une base volontaire, évidemment.
Je comprends que nous sommes partis également de...
non, de 538 offices municipaux d'habitation pour aller à 180. Est-ce
que le 180 pourrait être encore
baissé à 150 ou à 130 sur une base d'autres regroupements? Parce qu'au départ
il me semble que l'idée était d'aller... de se regrouper par MRC pour faire en
sorte qu'il y ait le moins de... bien, «de moins»,
ce n'est peut-être pas le bon terme, mais de pouvoir profiter de
l'expertise de tout le monde dans une plus grande région avec les MRC.
Donc, ça, c'est ma première question.
Ma deuxième question — je
vais poser en rafale parce que je ne sais pas combien temps il reste — c'est :
J'entends bien que vous demandez qu'on étende à 40 offices des pouvoirs
qui sont déjà confiés à six autres offices, mais
encore faut-il qu'il y ait une masse critique. Et je ne nie pas l'expertise qui
peut avoir été développée dans différentes municipalités — comme
à Rimouski, où j'ai eu l'occasion d'aller annoncer un projet, je sais que l'office
municipal d'habitation est même précurseur dans beaucoup d'expertises, beaucoup
de choses qu'il fait sur le terrain — mais je me demande pourquoi nécessairement aller vers 40.
Pourquoi on ne pourrait pas passer dans un deuxième plateau, à dire... ou mettre un minimum d'unités, entre guillemets,
pour pouvoir permettre de faire le travail que les six plus gros font?
Puis je ne peux pas
m'empêcher de me demander combien de personnes supplémentaires ça va prendre
pour faire le travail. Parce que j'entends que les groupes de ressources techniques
sont 25 associations ou 25 groupes, c'est 700 personnes, bien,
je me demande pourquoi on va partir de 25 groupes qui font du travail pour
mettre ça dans 40 offices municipaux d'habitation avec un responsable par
office pour être capables de faire le travail. J'ai comme l'impression qu'on va
multiplier la quantité de personnes par rapport à ce qu'on a présentement. Puis
jumelez ça avec une pénurie de main-d'oeuvre, présentement, qu'on a en
construction, dans l'expertise, je suis en train de me demander : Bien,
coudon, ils vont-tu tous quitter l'Association des groupes de ressources
techniques pour être capables d'aller travailler dans les offices municipaux
d'habitation?
Puis je ne nie pas
qu'il y a de l'expertise chez vous, ce n'est pas ça, là, tu sais, mais il y a...
les offices municipaux d'habitation, c'est une chose. Puis je me
dis : Bien, les groupes de ressources techniques, oui, ils travaillent, dans certains cas,
avec vous, mais également avec des organismes communautaires pour, justement,
faire en sorte que les clientèles les plus vulnérables qu'on ne retrouve pas nécessairement
dans un OMH puissent, eux aussi, avoir leur part de logements abordables. Donc,
c'est comme si on essaie de tout ménager, mais je me demande est-ce qu'on va
avoir toute l'expertise puis les bonnes personnes sur le terrain pour répondre
à votre demande.
Mme Demers
(Anne) : M. le Président, en rafale aux différentes questions, le
nombre de regroupements devrait atteindre, au 1er janvier 2021,
150 offices, puisqu'il y a encore, en cours de route, des projets pilotes
sur une base volontaire. Donc, c'est un très beau succès et ça évolue bien.
Quant à la masse
critique chez les offices, la quarantaine d'offices...
Le Président
(M. Allaire) : Je m'excuse, Mme Demers, malheureusement, ça
met fin à ce bloc d'échange avec l'opposition officielle, malheureusement,
désolé. On est rendus avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Laurier-Dorion,
2 min 45 s, la parole est à vous.
M. Fontecilla : Merci,
M. le Président. Bonjour,
Mme Godbout, Mme Demers. Écoutez, j'ai très
bien entendu vos propos. Une question
très, très générale, là, au-delà d'une bonne... une
expertise acquise au cours des années et une meilleure... une bonne
utilisation des fonds publics, une rigueur, comme vous l'avez mentionné, quel
est l'avantage d'octroyer aux offices municipaux
d'habitation, là, le rôle de développement, là, de soutien au développement? Est-ce qu'il
va y avoir plus de logements? Est-ce que ça va être fait plus vite?
Concrètement, dans le milieu, qu'est-ce qu'on va... quel est l'avantage,
la plus-value, comme on dit, là, de l'arrivée des OMH?
Mme Demers
(Anne) : La valeur ajoutée va résider sur deux facteurs : d'une
part, la réponse aux besoins criants de développement d'unités de logement pour
répondre aux besoins des citoyens; d'autre part, non seulement l'assurance que les suivis financiers... tout au
long de la réalisation du projet, mais la viabilité financière du projet
à la suite de sa réalisation,
puisque les offices auront à la fois l'approche et la vision de propriétaires
gestionnaires, c'est vraiment la valeur ajoutée la plus porteuse que nous
identifions.
M. Fontecilla :
Je comprends votre volonté de devenir des développeurs, avec 40 000 ménages
sur les listes d'attente, là. La question
que je me pose est... c'est qu'on est... en ce moment, le logement social est
développé étroitement en
collaboration avec les communautés locales, autant les municipalités, mais pas
seulement les municipalités, les comités de logement, les concertations
locales, les promoteurs, etc. Est-ce que vous portez cette vision-là aussi?
Mme Demers
(Anne) : Bien, définitivement, on peut affirmer que les offices... non
seulement le ROHQ porte cette
vision-là de partenariat et d'approche collaborative, mais c'est également une
vision et des pratiques qui sont
implantées par les offices, notamment à titre d'agents de la municipalité. Ils
travaillent donc avec le milieu et pour le milieu, donc c'est une vision
qui est portée, nécessairement.
M. Fontecilla :
Je vous remercie.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, ça met fin à ce bloc d'échange.
Nous sommes maintenant rendus au troisième groupe de l'opposition. M. le
député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.
M. Bérubé :
Merci, M. le Président. Bonjour. Bien, la question que je me pose depuis le
début : Selon vous, est-ce que le projet de loi va permettre de construire
plus de logements sociaux à court terme? Est-ce que le projet de loi va
permettre d'accélérer la construction ou si ça va la ralentir en raison des
changements qui sont induits?
Mme Demers
(Anne) : Nous espérons que la reconnaissance, puis avec tous les
outils puis les ressources qui vont nous être accordées, vont permettre la
construction à court terme. Et nous ne croyons pas que le projet de loi, tel
que présenté, vient apporter des embûches ou soulèverait des enjeux, puisque
les offices ont déjà leurs équipes et les ressources avec l'expertise.
M. Bérubé : Très
bien. Le fait d'être reconnu à titre d'organisme de soutien au développement — je
pense que c'est le bon terme — est-ce que ça permettrait d'accélérer la
construction de logements sociaux?
Mme Demers
(Anne) : Bien, ça
permettrait certainement à un plus grand nombre d'offices de mettre
l'épaule à la roue, et ce, en collaboration avec les autres partenaires
développeurs, les autres partenaires qui ont à coeur la réponse urgente et
pressante aux besoins des citoyens.
M. Bérubé : Est-ce qu'il y a un élément qui n'a pas été
abordé par les parlementaires que vous aimeriez mettre en lumière avec
le peu de temps qu'il nous reste?
Mme Demers
(Anne) : Bien, merci de nous
donner l'opportunité. On travaille ce projet-là, on est en discussion avec, notamment, nos partenaires qui
sont l'AGRTQ. Depuis plus d'un an, on
a des échanges, on collabore déjà. Ces collaborations-là doivent se
poursuivre au bénéfice des besoins des citoyens. Et la demande que nous
formulons n'est pas à l'encontre d'aucun de
nos partenaires, mais bien pour les offices, pour leur permettre d'aider leurs
offices voisins sur leurs territoires et de contribuer au développement
de nouvelles unités de logement.
M. Bérubé : Merci. Ça complète.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci, M. le député. Merci à Mmes Demers et Godbout pour votre
belle contribution à cette commission.
Je suspends les travaux quelques instants pour
permettre au Réseau FADOQ de s'installer. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 58)
(Reprise à 17 h 02)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons maintenant reprendre les travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue au Réseau FADOQ. Alors, vous aurez une
période de 10 minutes pour faire votre exposé, ensuite s'ensuivra une période d'échange avec les différents groupes parlementaires. Je vous demanderais, dans un premier temps, de vous
présenter, donc, à tour de rôle, et après vous pourrez, naturellement, débuter votre échange, là, tout de suite après. Alors, la parole
est à vous. Merci.
Réseau FADOQ
(Visioconférence)
Mme Tassé-Goodman (Gisèle) : M.
le Président, je vous remercie. Mme la ministre, Mmes et MM. les parlementaires, je me nomme Gisèle Tassé-Goodman, présidente du Réseau FADOQ. Je suis
accompagnée, aujourd'hui, de
M. Danis Prud'homme, directeur général de notre organisation.
J'aimerais remercier les membres de la
commission pour cette invitation à exprimer le point de vue du Réseau FADOQ sur
un volet abordé par le projet de loi n° 67. Le Réseau
FADOQ est un regroupement de personnes de 50
ans et plus qui compte au-delà de 550 000 membres. Dans chacune de nos représentations politiques, nous souhaitons contribuer
à l'amélioration de la qualité de vie des aînés d'aujourd'hui et ceux de
demain. Nous voulons donc susciter une prise de conscience afin que la voix des
aînés soit entendue et surtout considérée dans les enjeux politiques.
Le projet de loi n° 67 introduit plusieurs
changements législatifs qui auront des effets, entre autres, sur les
municipalités du Québec. Le Réseau FADOQ ne souhaite pas intervenir à propos de
ces aspects abordés dans le projet n° 67. Toutefois, les articles 100 à 102 de
cette pièce législative modifient la Loi sur le Tribunal administratif du
logement afin de permettre la présentation des demandes conjointes par
des locataires d'une même résidence privée pour aînés. Il s'agit d'une
amélioration du processus de contestation auprès du Tribunal administratif du
logement qui est, évidemment, bien
accueillie par le Réseau FADOQ. Cependant, notre organisation estime que le
gouvernement du Québec ne peut se contenter de cette seule modification.
Ainsi, le Réseau FADOQ souhaite présenter des améliorations qui pourraient
changer la vie des aînés du Québec, dont ceux qui sont les plus vulnérables.
Même en permettant que les locataires se
regroupent afin de faire valoir leurs droits, il s'avère que toute décision que
rendra le Tribunal administratif du logement ne s'appliquera qu'aux seules
parties qui ont déposé une demande et assuré leur représentation, qu'elle soit
collective ou non. Ainsi, un regroupement de quelques locataires d'une même
résidence d'une centaine d'unités locatives pourrait intenter un recours pour
contester un élément inscrit à leur bail et
avoir gain de cause, mais ces locataires seront les seuls à bénéficier de la
décision du Tribunal administratif
du logement parmi l'ensemble des occupants des lieux. Les autres locataires
demeureront aux prises avec leur bail intact qui inclut des clauses déclarées
illégales, à moins qu'ils entreprennent, eux aussi, des démarches devant le Tribunal
administratif du logement. Le Réseau FADOQ estime que cette réalité est une
source d'iniquité. Il s'agit également d'un frein à l'administration de la
justice. De plus, la multiplication des clauses analogues portées devant le
tribunal engendre des coûts inutiles. Rappelons que la majorité des locataires
en RPA résident dans un immeuble contenant plus de 90 unités. Ainsi, le
Réseau FADOQ recommande que les effets des décisions du Tribunal administratif
du logement rendues au bénéfice d'un ou plusieurs locataires d'une RPA puissent
s'étendre, à certaines conditions, aux autres occupants du même établissement
qui vivent des problèmes similaires. Il s'agit en... sorte d'une forme de
jurisprudence.
Il importe de rappeler que
les résidents en RPA ont en moyenne 82 ans et que bien des aînés
choisissent ce milieu de vie en raison de leurs limitations. À des degrés
divers, le locataire est ainsi dépendant du milieu de vie et de son personnel
pour recevoir des soins quotidiens qui lui sont indispensables. Certains
constituent une clientèle vulnérable. En 2016, le Protecteur du citoyen faisait
valoir que les locataires en RPA craignaient d'être la cible de représailles
s'ils exprimaient librement leur mécontentement ou s'ils entreprenaient un
recours. Ainsi, certains aînés ne contestent pas des modifications de bail
abusives pour éviter de perturber leur milieu de vie ou par crainte de subir
des représailles. Toujours selon le Protecteur du citoyen, un tel état de
situation conduit à un risque de déni des droits des résidents en RPA.
Pour le Réseau FADOQ, il est évident que de
nombreuses personnes âgées craignent les représailles des gestionnaires de RPA et n'oseraient pas ajouter
leur nom à une demande de contestation, même entreprise conjointement.
Avec une forme de jurisprudence, un locataire ayant ces craintes pourrait se
prévaloir d'une décision émise par le Tribunal administratif du logement au
bénéfice des locataires de la même RPA. Si un jugement du tribunal établit
qu'un élément a été jugé répréhensible de la part de l'administration d'une
RPA, il deviendra plus aisé pour un locataire craintif de se manifester face à
une situation inadmissible.
Le second point que l'on souhaite aborder touche
l'amélioration du soutien aux aînés aux prises avec un problème avec leur bail
en RPA. Depuis avril 2019, les centres d'assistance et d'accompagnement aux
plaintes du Québec, les CAAP, ont la responsabilité d'offrir un service
d'assistance et d'accompagnement aux résidents de RPA qui rencontrent des difficultés
en lien avec leur bail. Ce mandat a été bien accueilli par le Réseau FADOQ.
Toutefois, notre organisation estime que le soutien aux aînés pourrait aller
encore plus loin. Selon leur mandat actuel,
les centres d'assistance et
d'accompagnement aux plaintes du Québec ne peuvent qu'exercer un rôle d'information et
d'accompagnement de la personne. C'est ainsi... ces organismes ne peuvent
aucunement représenter une personne ou contester
une clause devant le Tribunal
administratif du logement, il
appartient donc au locataire de contester lui-même une clause au Tribunal administratif du logement. Comme nous l'avons évoqué précédemment, une tranche importante des locataires en RPA sont dans une situation
de vulnérabilité. Notre organisation
estime que les organismes de défense des droits tels que les centres
d'assistance et d'accompagnement aux plaintes pourraient mieux soutenir ces
résidents si le gouvernement du Québec leur permettait de représenter une
personne physique lors d'une audience devant un tribunal administratif du logement. Évidemment, ce rôle devra être
accompagné d'un financement adéquat et récurrent pour ces organismes.
Finalement, le Réseau FADOQ souhaite profiter de
l'occasion afin de présenter ses préoccupations quant à des démarches de
lobbyistes effectuées auprès du ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation. Des mandats au registre du lobbyisme ont été inscrits dans
l'objectif de modifier les critères d'évaluation de la fixation de loyers en
RPA. Pour le Réseau FADOQ, il est clair que ces modifications permettraient des
hausses de loyer significatives avec peu de recours pour les locataires de ces
établissements.
Rappelons qu'à Montréal, en 2019, le coût
mensuel moyen d'un logement en RPA variait entre 1 913 $ pour une
unité standard et 3 796 $ pour une unité avec soins assidus. Les
aînés du Québec ont des capacités financières limitées.
Nous comprenons que certaines petites résidences, particulièrement en région,
ont des difficultés à boucler leur budget
annuel, toutefois le Réseau FADOQ incite le gouvernement du Québec à élaborer
un programme de soutien aux petites résidences pour aînés ayant des
difficultés financières plutôt que de permettre à l'ensemble des gestionnaires
de RPA d'imposer des hausses de loyer sans égard à la capacité de payer des
aînés.
J'aimerais
remercier les membres de la commission de nous avoir écoutés. Nous sommes
maintenant disposés à répondre à vos questions.
• (17 h 10) •
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme Tassé-Goodman. Je cède la parole, maintenant, à la ministre
pour le premier bloc d'échange. La parole est à vous, Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
bonjour, Mme Tassé-Goodman, M. Prud'homme, bonjour à vous deux.
Alors, je vais y aller tout de suite avec mes questions. Au niveau de la
recommandation qui est effectuée par la Protectrice du citoyen pour les articles 100 et 103, dans le projet de loi on
propose, justement... on parle des clauses abusives, puis j'aimerais vous entendre sur la solution qui était
proposée pour les demandes en diminution de loyer qui sont fondées sur certains services qui sont rendus ou services non
rendus. On a déjà discuté de ce sujet-là ensemble, mais j'aimerais vous
entendre par rapport à cet article-là, 100... et 103, s'il vous plaît.
Mme Tassé-Goodman (Gisèle) :
Danis, je te...
M. Prud'homme (Danis) : Oui.
Alors, en fait, si on peut se permettre, là, au niveau des services non rendus,
il y a aussi, de notre côté, une certaine préoccupation, en ce sens qu'à titre
d'exemple, pendant la pandémie, pour les services non rendus, il y a un peu des
arrangements qui se font avec les résidents, c'est-à-dire, notamment, offrir
des coupons-repas, offrir des... pour des services futurs, des paiements
retardés pour des services futurs. Bon, dans un premier temps, pour nous, ça,
c'est inacceptable. Pourquoi? Parce que, on l'a dit, il y a une capacité
limitée de payer, et déjà les revenus... les loyers, au niveau des résidences,
sont quand même assez exigeants.
La deuxième chose, au niveau des revenus, si on
parle des dépenses engagées, c'est sûr que, si on regarde au niveau des loyers,
il y a plusieurs choses. Dans un premier temps, quand on parle du processus de
lobbying qui est en train de se faire pour
pouvoir augmenter les loyers autrement que ce que la loi permet actuellement,
pour nous, il en va, à ce moment-là, d'aller dans un excès qui ne peut
être permis pour les résidents, étant donné que ce ne sont pas des loyers, à la base, qui sont très abordables, et de un; et de
deux, dans bien des cas, et on l'a dit — c'est pour ça qu'on dit que, pour les petites résidences, il devrait y
avoir des programmes — dans bien des cas, les grands consortiums, certains sont cotés en bourse avec plusieurs milliards de dollars,
donc, évidemment, il faut faire un peu une certaine équité, là, au
niveau des services et des frais.
Mme Laforest : D'accord.
J'aimerais aussi vous entendre, parce que, dans le projet de loi n° 16, on
donnait la possibilité aux municipalités... c'est sûr que c'est récent, mais on
donnait la possibilité aux municipalités d'aider certaines résidences pour
aînés pour ne pas, justement, qu'elles ferment. Est-ce que vous avez eu vent
que c'était très bien accueilli? Là, c'est
sûr qu'on a vécu la pandémie, mais est-ce que vous avez des effets positifs de
cette mesure-là qui était dans le projet de loi n° 16 avec les
municipalités?
M. Prud'homme (Danis) : Non, on
n'a pas eu d'écho, en ce moment. Mais, comme on le mentionne, actuellement,
dans notre mémoire qu'on dépose pour ce projet de loi ci, évidemment, en ce qui
a trait aux petites résidences, toute aide qui pourrait être fournie pour
continuer le fonctionnement est bienvenue pour deux raisons : la première,
c'est qu'on sait que, lorsqu'on va à l'extérieur des grands centres, lorsqu'une
petite résidence ferme, souvent il n'y a
plus de résidence, et, lorsqu'elle ferme et s'il y a des plus grandes
résidences comme des consortiums, les loyers peuvent augmenter du jour
au lendemain, de passer d'une petite résidence à une grande, d'à peu près
30 %. Donc, oui, c'est très bienvenu, mais, non, on n'a pas entendu à cet
effet-là.
Mme Laforest :
O.K. Merci. J'ai ensuite une autre question, parce que... je vais rester juste
deux, trois minutes, là, dans le
projet de loi n° 16, parce que, dans le p.l. n° 16
on disait, justement, que la personne pouvait être accompagnée d'une
personne de confiance — une
personne vulnérable — au
Tribunal administratif du logement. Par contre, vous, vous faites votre autre
demande, ce qui veut dire que la mesure qui a été acceptée dans le projet de
loi n° 16, pour vous... Est-ce qu'elle a été annoncée à vos membres ou les
gens ne sont pas au courant encore de ça?
M. Prud'homme (Danis) : En
fait, nous, on participe avec et on collabore avec les fédérations des CAAP,
dans le fond, ceux qui ont eu le mandat du gouvernement, là, d'accompagner les
gens à cet effet-là. Donc, oui, on relaie l'information, mais nous, on va un
peu plus loin, parce que, comme on dit... moyenne d'âge étant 82 ans, dans
bien des cas, les gens ont de la difficulté
à se représenter eux-mêmes, et c'est pour ça qu'on aimerait que ce soit élargi,
en tant que tel, à cette organisation-là de pouvoir même les représenter.
Mme Laforest : O.K., d'accord,
j'entends bien. Au niveau de la section qui est spécialisée pour le Tribunal
administratif du logement, vous recommandez la création d'une section qui est
spécialisée spécifiquement sur les résidences
aînées pour... les résidences privées pour aînés. Puis cette section-là,
j'aimerais ça que vous... Pouvez-vous me l'élaborer, comment vous verriez ça? Par exemple, est-ce qu'il y aurait juste l'identification des juges administratifs? Comment vous voyez ça? Puis quelle
expertise ça prendrait pour avoir cette section-là spécialisée? Vous savez,
d'ailleurs, qu'est-ce qu'on travaille, présentement. Alors, comment?
J'aimerais ça, vous entendre, s'il vous plaît.
M. Prud'homme (Danis) : Bien, écoutez,
c'est... ce qu'on veut dire, en fait, c'est comme toute diffusion d'information, tout moyen, à titre d'exemple un site
Web ou autres ressources où les gens
peuvent aller chercher l'information. Je
pense qu'on a lieu, surtout
quand on parle de... Quand même, les 75 ans et plus, ça... plus de 18 %
des aînés qui sont en résidence privée, donc, et on vit certaines
problématiques relayées dans le... relatées, pardon, dans le rapport du
Protecteur du citoyen. Donc, pour nous, ça mérite un endroit spécifique où on
peut retrouver ce qu'on appelle la foire aux
questions, qu'on peut retrouver les problèmes vécus, qu'on peut retrouver des
solutions qui ont été amenées par le tribunal ou des... à titre d'exemple
des... j'allais dire des façons d'aider les gens à pouvoir entreprendre
des démarches. Donc, pour nous, ça, c'est important d'avoir un... et même un
accompagnement, c'est-à-dire, ça, on parle
ici de tribunal administratif, mais, si on fait un lien avec le... on sait
qu'au Québec on utilise moins, mais le Tribunal de la sécurité sociale,
au niveau fédéral, qui est complètement pour une autre chose, mais c'est du
même style, ils ont maintenant un accompagnement. Quand les gens ont besoin
d'aide, on va les guider pas à pas. On ne va pas le faire pour eux, mais on va les orienter vers les bons
endroits, les bons outils, les bons formulaires pour pouvoir justement aller
de l'avant.
Mme Laforest :
O.K. Donc, vous n'avez pas vraiment un format établi, une section que vous avez
déjà rédigée et que vous auriez
peut-être une présentation à nous faire, ce n'est pas fait encore. Ça fait que,
si j'entends bien... O.K., c'est bon.
Ensuite, comme le... Ah oui, je voulais vous
demander... parce que vous recommandez que la décision, là... qu'on puisse produire une décision à l'égard de
tous les locataires, même les locataires qui ne sont pas... qui ne font pas
partie du litige. Comment vous voyez ça, par
exemple, si la décision ou la recommandation qui est donnée... si la réponse, pour le locataire, n'est pas favorable? Donc, à ce moment-là, est-ce que
vous avez pensé que, s'il y a une recommandation
qui est non favorable à la demande d'un
locataire, tous les locataires vont subir cet avis non favorable là? Est-ce que
vous avez pensé à cette répercussion-là? Je ne le sais pas, parce que
c'est quand même...
M. Prud'homme (Danis) : Oui. En
fait, souvent, lorsque les gens vont vivre des problèmes avec leurs baux ou des
clauses à l'intérieur du bail, ils ne sont pas uniques, ce sont tous les
résidents qui vivent ça. Donc, c'est pour ça qu'on
dit : Lorsqu'il y a une représentation de faite et qu'on abolit une clause
ou qu'on annule quelque chose qui s'est fait et qui, selon les juges du Tribunal
administratif... jugent... eux jugent de ne pas aller de l'avant avec ça, bien, en fait, on trouve ça un peu
inéquitable — d'ailleurs,
c'est ce que le Protecteur du citoyen a lui-même dit aussi dans son
rapport — de
pouvoir avoir des résidents qui, dans un bail... on n'a pas telle clause parce
que ça a été prouvé que ça n'avait pas lieu, alors que les autres résidents,
eux, vont avoir... à ce niveau-là. Et puis, bien, à la base, dans les deux cas, au niveau des jugements, c'est pour ça
qu'on dit «advenant certaines conditions». Donc, on est conscients que
ce n'est pas toutes les choses qui pourraient s'appliquer à tout le monde,
mais, dans le cas où ça s'appliquerait, évidemment, c'est... je pense qu'il
faut aller de l'avant.
• (17 h 20) •
Mme Laforest : Puis, peut-être,
vous ne verriez pas que ce soit vraiment sur des modalités particulières, par
exemple, là, vous dites le prix, par exemple, des loyers, mais, par exemple,
des services non rendus que quelqu'un n'avait pas besoin de ces services-là, ou
peu importe l'exemple... En tout cas, je veux juste vous mettre une petite... je veux lever le drapeau, en fait, parce que je me
dis : On a eu quand même certaines recommandations pour nous dire :
Il faut être prudents, parce qu'à ce
moment-là tous les locataires vont subir l'avis qui sera non favorable. Alors,
c'était mon information à vous donner.
Maintenant, au niveau de la fixation des loyers,
moi, j'ai quand même... j'aimerais vous entendre, parce qu'il faut comprendre
que, pour des propriétaires d'immeubles qui font des rénovations, par exemple,
c'est sûr que, si on rénove complètement — complètement, on s'entend,
là — si
on fait de bonnes rénovations, voire quasiment un changement d'affectation au
niveau du logement, est-ce que vous trouvez que c'est quand même particulier de
ne pas pouvoir... Je comprends, là, la position des hausses de loyer, puis vous
savez très bien que je suis tout en... j'ai... vous avez tout mon respect pour
la hausse des loyers, puis, même, vous le savez qu'on travaille également pour
la fixation des loyers, mais qu'on y va avec beaucoup de respect, puis c'est
pour ça qu'on prend notre temps aussi, mais je voudrais savoir... Parce qu'il
faut comprendre que, pour certains propriétaires, il y a des immeubles qu'on
n'a pas le choix... ils n'ont pas le choix de rénover, parce qu'il y a des immeubles,
dans certaines villes, que c'est assez particulier, donc on doit passer aux
rénovations. Maintenant, si le propriétaire ne peut pas augmenter son loyer,
comment voulez-vous que les propriétaires puissent payer les frais encourus dû
à ces rénovations-là? J'aimerais ça vous entendre. Je comprends, là, mais là je
ne parle pas du tout, du tout de demandes abusives, là, parce que, tôt ou tard,
les... on dit que les matériaux se repaient après 40 ans. Donc, à 40 ans, aujourd'hui,
si on le calcule, c'est assez long pour repayer des rénovations. Mais par
contre j'aimerais vous entendre sur cette... ou avez-vous une moyenne ou un
juste milieu? Parce qu'on est quand... on travaille beaucoup cette mesure-là.
J'aimerais ça vous entendre.
M. Prud'homme (Danis) : Effectivement.
En fait, en cas de rénovations, il y a quelque chose dans la loi qui est prévu
à cet effet-là au niveau de l'augmentation des loyers qui ne suit pas ce que le
tribunal met de l'avant habituellement pour les logements. Ça, on est très
conscients, puis on ne dit pas nécessairement que ce n'est pas bon ou c'est
bon. Ce qu'on dit, c'est : Dans un premier temps, il faut juste faire
attention que, lorsqu'on ouvre la porte à avoir une augmentation pour récupérer
une partie de nos investissements, on n'est pas dans un... d'un côté abusif.
Mais je comprends que vous avez dit qu'on ne parle pas d'augmentations
abusives, mais malheureusement on peut le voir, justement, dans ces
instants-là. Ça, c'est une première chose.
La deuxième chose, c'est que, si on regarde au
niveau de la façon que ça fonctionne, une personne qui, actuellement... et
c'est pour ça qu'on dit qu'il y a des considérations, là, on ne parle pas d'un
immeuble à logements, hein, on s'entend, c'est une RPA. Une RPA, c'est quelqu'un
qui a eu une certification pour pouvoir ouvrir une telle résidence et pour
pouvoir offrir des services, donc, en ce sens, il y a une responsabilité qui va
beaucoup plus loin que juste de dire : J'augmente mon loyer, si tu n'es
pas content, tu peux partir. Il y a une autre responsabilité, quand on parle
d'une résidence pour personnes âgées, ce n'est pas un logement ordinaire. Donc,
à cet effet-là... et c'est pour ça qu'on dit que la loi prévoit quand il y a
des rénovations, mais il faut juste faire attention, on ne peut pas mettre tout
le monde à la rue, là. Dans certains endroits, une résidence, il n'y en a pas
d'autre à des milles à la ronde. Donc, on va faire quoi? On va mettre l'aîné à
la rue parce qu'il ne peut pas payer, parce qu'on veut récupérer trop rapidement,
même si c'est permis par la loi, nos investissements? Ça va... Il y a une responsabilité
sociale, là, quand on héberge des aînés dans une RPA qui est accréditée par le gouvernement,
et, je pense, c'est ça qu'on veut mettre de l'avant, pas dire qu'on ne peut pas
le faire, bien non, c'est prévu dans la loi, mais, quand même, il y a un juste
milieu, là, quand on fait des augmentations, même lorsqu'on fait des
rénovations.
Mme Laforest : D'accord, O.K.
Mais vous êtes conscients, parfois... puis on a beau essayer de ne pas
mentionner que c'est sur 40 ans, mais, même si on fait plusieurs calculs,
souvent les remboursements viennent après 40 ans. Mais je vous entends
très bien puis je peux vous dire qu'on travaille quand même avec beaucoup de
respect, ne soyez pas inquiets.
Peut-être une dernière question, parce que, vous
le savez, on a mis quand même 3,2 millions pour le centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes
pour essayer d'avoir... de leur donner le mandat de mieux accompagner
les aînés. Je ne sais pas, est-ce que vous voyez une amélioration? Et c'est
quoi, le... Est-ce que cette mesure-là a porté fruit? Avez-vous des résultats
positifs? Là, c'est sûr, malheureusement, on vit la situation de la pandémie, malheureusement,
je suis totalement, de tout coeur avec vous. Évidemment, c'est assez
particulier, votre travail ces temps-ci, mais en même temps vous êtes importants.
Alors, j'aimerais ça savoir est-ce que vous avez vu quand même... Le temps
qu'on a pu placer cette mesure-là l'année passée, les montants qu'on a investis
avec le centre d'accompagnement aux plaintes, est-ce que vous voyez une petite
différence?
M. Prud'homme
(Danis) : Bien, en fait, non, je peux dire qu'on n'a pas nécessairement
vu une différence, dans le sens qu'il n'y a personne qui nous en a témoigné. Par
contre, lorsque ça a été mis de l'avant, lorsqu'on a collaboré avec les
fédérations à ce niveau-là et qu'on a diffusé l'information, les gens ont vu ça
d'un bon oeil. Mais est-ce qu'il y en a qui l'ont utilisé? Est-ce qu'on a des
témoignages de ça? Non, malheureusement, compte tenu, justement, que la
dernière année ou presque, c'est quand même particulier, comme vous avez dit.
Mme Laforest : O.K. Ce serait bon, d'abord... On va peut-être se
reparler dans les prochains mois, voir comment ça... si ça peut aider.
Alors, moi, j'ai terminé mes questions. Merci,
merci vraiment à vous deux, puis on va continuer de travailler ensemble,
évidemment. Je ne sais pas... Est-ce qu'on a d'autres questions? Ça peut aller?
Non?
Le
Président (M. Allaire) : Il n'y a pas d'autre question pour la
partie gouvernementale. Nous sommes rendus à l'opposition officielle.
Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols :
Merci. Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Prud'homme, merci,
Mme Tassé-Goodman, de votre participation. On l'oublie... on oublie
souvent, hein, ça fait que j'apprécie que vous apportiez des points comme ça ou...
que vous voulez porter à notre attention.
Je trouvais
que ça faisait longtemps qu'on n'avait pas parlé du 401, Mme la ministre,
puis je me disais que le projet de loi n° 16... oui, le projet de loi
n° 16 a été adopté ça ne fait pas si longtemps que ça, puis je pense que
c'était prévu dans le 401 qu'on puisse, justement, faire des demandes
conjointes. Évidemment, c'est une excellente chose, c'est excellent, pour vous, que vous puissiez faire ce genre de démarche
là, soit des demandes conjointes. Ça se fait un peu partout, ça peut se faire à la Cour du Québec, à
la Cour des petites créances, à la Cour supérieure, donc je ne vois pas
pourquoi ça ne se ferait pas quand le sujet traité est le même, même si,
mettons, les montants ne sont pas les mêmes, mais le coeur, le sujet
principal reste le même. Donc, évidemment, ça va de soi qu'on puisse faire ce
genre de demande là. Donc, je vous appuie dans cette demande-là.
La seule chose... je pense qu'on devrait,
justement, regarder les modalités autour de tout ça, puis je le soumets comme ça, puis je n'ai pas fait de
démarches ou je n'ai pas fait de recherches plus approfondies, mais je me
disais que ce genre de demandes conjointes là que vous pourriez déposer
au tribunal, bien, ça pourrait ressembler aussi à des recours collectifs, c'est-à-dire
qu'on pourrait prévoir, peut-être, des périodes de temps, on pourrait
l'afficher puis on pourrait prévoir, là, des périodes de temps. S'il y a des personnes
qui veulent s'ajouter au recours, bien, tu sais, elles pourraient ajouter leur
nom, des personnes qui se sentent... Il pourrait y avoir, évidemment, là, des
critères bien précis, hein, pour être
admissible, mais je pense qu'on pourrait faire un parallèle, entre autres, avec les recours collectifs.
Puis j'avais aussi une question en lien avec
comment on peut rejoindre vos gens, comment on peut... si quelqu'un
fait cette demande-là, fait une demande conjointe... Mettons que vous êtes
deux, trois, mais qu'il y a d'autres personnes qui pourraient s'y ajouter, est-ce que
vous, vous voyez un moyen, une méthode d'affichage ou de rejoindre ces gens-là?
Ou même, si on se dit : Le jugement pourrait s'appliquer à tous, comment
on peut... comment vous voyez ça, le moyen à utiliser pour rejoindre vos
membres ou pour rejoindre, là, des aînés?
M. Prud'homme (Danis) : Bien,
en fait, si on pense au niveau des aînés qui sont dans la même résidence, on
pourrait penser à des comités de résidents, chose qui existe déjà dans certains
cas. Donc, c'est sûr et certain que le comité de résidents pourrait faire une
soirée d'information à l'intérieur de la résidence, étant donné ce qu'ils font.
Mais, comme on a dit, souvent ça va se
faire... les gens... puis c'était dans le rapport du Protecteur du
citoyen, ce n'est pas nécessairement ouvertement. Et la raison? Parce que les
gens ont peur de certaines représailles. Mais par contre, une fois que
le jugement est rendu, oui, je pense qu'on peut faire une séance d'information
pour en informer les gens ou, à tout le moins, les comités de résidents, qui
parlent à chacun des résidents à cet effet-là. Mais c'est sûr qu'on remet ça
dans la main des résidents pour les informer entre eux. Mais, si la loi, eu
égard à la décision, doit prendre effet, bien, à ce moment-là, il doit y avoir
quelqu'un qui est en force de loi de mettre de l'avant dans la résidence ce qui
s'est décidé.
Mme Nichols : Bien, je me
demande même s'il ne devrait pas y avoir, au ministère des Aînés, une section où il y aurait le répertoire de ces décisions-là
ou, en fait, les recours en cours, là, ou les... Je me demande si le ministère
des Aînés ne pourrait pas être un intermédiaire... un intermédiaire. Est-ce que
vous auriez le réflexe? Parce que c'est facile,
quand c'est dans la même RPA, mais, quand c'est à l'extérieur, là... C'est ce
moyen-là que je cherche, puis je me demandais : Est-ce que le
ministère des Aînés pourrait être une bonne voie?
• (17 h 30) •
M. Prud'homme (Danis) : Bien,
c'est sûr et certain, mais ça ne veut pas dire que les gens vont d'instinct
aller au ministère des Aînés, si on parle de tribunal administratif par rapport
au logement. C'est pour ça qu'on dirait qu'il devrait y avoir une section
désignée pour l'information sur ce site-là et dans tout outil que le tribunal
met de l'avant pour que les gens puissent s'y retrouver. Je pense que ça, ce
serait assez efficace.
Mme Nichols : Je vais juste
poser une dernière question, parce que je sais que ma collègue, elle a beaucoup
de questions. Quand on parle, là... vous
avez dit «les RPA», c'est parce qu'il y a quand même bien quelqu'un qui donne
les autorisations pour émettre un certificat de résidence de personnes âgées. Évidemment, il y a des conditions d'accréditation puis il y a des conditions pour les maintenir. Je
me dis : Si, à un moment donné, il y a de l'abus ou il y a des plaintes, comment vous voyez ça ou
comment... Moi, je suis d'avis, là, en fait, que, tu sais, ça pourrait être
répertorié, les commentaires négatifs, puis on pourrait en tenir compte
avant de renouveler, peut-être, cette accréditation-là.
M. Prud'homme
(Danis) : Bien, écoutez, là
vous entrez dans un sujet où il y a plusieurs choses. C'est-à-dire, dans
un premier temps, de notre côté,
c'est sûr qu'on est très conscients de ça, parce que, comme on est
l'instigateur qui a mené, dans le fond, à la certification et aux bonifications
par rapport à la qualité de vie en résidence, c'est sûr que, de notre côté, il y avait un comité de
certification au gouvernement sur lequel on siégeait, sur lequel le RQRA
siégeait, donc, le regroupement des
résidences, sur lequel d'autres organisations qui étaient touchées par ça siégeaient, où elles
pouvaient justement, annuellement, à quelques reprises, avoir des rencontres
pour discuter de ce qui se passe, est-ce qu'il y a des adaptations. Et ça, ça fait quand même
un grand bout de temps qu'il n'y a pas eu ça. Ça, c'est une première chose.
La deuxième
chose, c'est les inspections et les critères. À ce niveau-là, par rapport à la certification, bien, je pense qu'elles doivent être regardées
sur une base annuelle au minimum pour savoir, justement, s'il y a
des problèmes et des ajustements sont nécessaires.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel,
la parole est à vous.
Mme Thériault : Oui,
merci. Bonjour, M. Prud'homme, Mme Tassé-Goodman. Je me sens
interpelée, parce que je dois vous dire que, pendant la pandémie... Moi, j'ai
une tante qui est présidente d'un comité de résidents dans une résidence privée de personnes âgées, et j'ai eu beaucoup de discussions avec ma tante, parce qu'il y avait un petit peu de difficultés avec la direction de cette
résidence-là. Et vous allez me permettre de féliciter le centre d'accompagnement
aux plaintes de Lanaudière, qui a bien accompagné ma tante dans ses conseils,
parce que, bon, moi, je suis députée, j'ai été ministre, mais il y a des
centres d'assistance qui sont là. Donc, évidemment, je pense que ces centres-là
peuvent donner des conseils dans la cour qui leur a été attribuée, je le dis
comme ça, pas cour de justice, mais dans la cour où... ou dans leur terrain de
jeu, si vous aimez mieux. Bien, il est vrai qu'un coup qu'on a donné les
conseils, la personne âgée, souvent, va avoir comme réflexe de choisir ses
batailles puis de mettre ses énergies à une autre place.
Donc, moi, j'ai été très interpelée par la
quantité de personnes qui, dans leurs baux, présentement, ont des frais,
exemple, pour faire l'entretien ménager, puis, en temps de pandémie, bien,
personne ne pouvait rentrer, ça fait que les
ménages n'étaient pas faits, puis les frais, ils ont été chargés quand même. Ça
fait qu'il est évident que, s'il y a quelqu'un qui conteste quelque
chose sur son bail, bien, il y a eu une problématique, la décision qui serait
rendue, potentiellement, devrait s'appliquer aux autres résidents de la
résidence. Je peux également vous dire qu'il y a des gens qui sont venus me
rencontrer comme députée parce qu'eux, leurs parents sont en résidence privée
de personnes âgées, et souvent les parents vont signer les baux sans en parler
à leurs enfants parce qu'ils ne veulent pas perdre leur place, ils ne veulent pas perdre leurs amis, puis il peut y avoir, quand
même, des augmentations qui sont très substantielles et qui fait que les
gens vont s'appauvrir même si, bon, pauvre... c'est sûr que, quand tu parles de
1 900 $ puis 3 000 $ de frais par mois pour ton loyer,
c'est beaucoup.
Puis moi, je pense que l'idée que ma collègue
vient de suggérer, à partir du moment où il y a une décision qui a été rendue,
un peu comme un recours collectif, hein... c'est nous, les législateurs, on
peut aller où on veut. Mais je pense sincèrement que, quand il y a une décision
qui est rendue dans une résidence privée de personnes âgées puis que le
propriétaire, son augmentation est jugée abusive, ce n'est pas normal de ne pas
aviser les autres locataires qui sont là. On
devrait donner le temps, un peu comme un recours collectif, pour que les gens
puissent choisir, eux aussi, d'aller contester, puis c'est à nous de
faire la différence.
Puis, vous avez raison, les personnes qui, en
moyenne, ont 82 ans, comme l'a dit la Protectrice du citoyen, vont choisir leurs batailles, puis ils n'iront pas
nécessairement les faire, ces guerres-là. Mais, si nous, on ne donne pas
la possibilité de le faire, ils ne le feront pas. J'aimerais ça vous entendre
là-dessus.
M. Prud'homme
(Danis) : Bien, en fait,
c'est un peu ce qu'on disait par le fait d'appliquer la décision
unilatéralement avec certaines conditions. Évidemment, ce n'est pas tout noir
ou tout blanc, mais je pense que, oui, d'essayer d'appliquer la décision,
advenant certaines conditions, à tous les locataires d'une même résidence, ça,
pour nous, c'est quelque chose d'important, mais... parce
que, voyez-vous, on le fait pour les
autres mesures. Quand on parle, à titre d'exemple, du crédit d'impôt au
maintien à domicile, les résidences se font un plaisir d'aller de l'avant pour
démontrer aux gens qu'ils peuvent rester chez eux moyennant... parce qu'il y a
un crédit d'impôt. Et, malgré le fait que,
des fois, il y a des gens qui vont charger pour ça, ça, c'est ce qu'on trouve
qui n'est pas correct, par contre, mais ça, c'est une autre histoire. Mais, à
la base, c'est fait dans certains cas, alors, par la résidence même, quand
c'est des services qui... a son
avantage d'avoir les résidents, mais, de l'autre côté — il y a deux côtés à une médaille — ça doit aussi être fait de l'autre
côté.
Mme Thériault :
J'entends ce que vous dites. Je vais revenir sur ce que ma collègue a dit par
rapport au fait que, pour maintenir les conditions de certification d'une
résidence, un, je suis un peu surprise de voir que vous n'êtes pas... pas que
vous n'êtes plus sur le comité, mais que le comité ne semble pas actif, alors
que ça fait deux fois qu'on fait des changements : on en a fait dans le
projet de loi n° 16 et on s'apprête à en faire dans le 67, puis on touche
de près les résidences de personnes âgées. Puis effectivement moi, je pense
qu'un propriétaire qui a je ne sais pas trop combien de causes contre lui puis
les jugements qui sont rendus qui sont négatifs, ça s'apparente à de l'abus.
Puis, si la Protectrice du citoyen le soulève dans ses rapports, je me demande
pourquoi on n'en fait pas un critère pour maintenir sa licence. J'aimerais ça
vous entendre là-dessus aussi.
M. Prud'homme
(Danis) : Bien, en fait, tout... et je l'ai mentionné puis le redis,
en fait, tout ce qui est résidence pour personnes âgées, ce n'est pas un simple
immeuble à appartements, il y a des conditions qui viennent avec ça quand on
veut ouvrir ça, il y a une certification. Donc, pour nous, ça fait partie d'un
tout. On ne peut pas juste prendre ce qu'on veut puis laisser aller le reste
qui ne fait pas notre affaire. Ça, c'est une première chose.
La deuxième chose, je
pense que, de ce côté-là, on est... il y a présentement des comités qui
retravaillent sur les baux, dont on participe, et les fédérations des centres
d'accompagnements et d'aide aux plaintes aussi. Bien, là aussi, on voit que ça
tire à gauche et à droite sur la couverture pour essayer d'avoir des choses.
À la base, on doit
rendre ça simple, on doit rendre ça convivial et on doit s'assurer qu'on
accompagne. Donc, je refais le parallèle, on accompagne pour le crédit d'impôt
en ce qui a trait au maintien à domicile parce que c'est à l'avantage des
résidences — crédit
d'impôt qui, d'ailleurs, bénéficie majoritairement aux résidences et non pas à
d'autres personnes qui restent ailleurs — donc, si on est capables de
faire ça, et c'est totalement correct qu'on puisse aider les gens à pouvoir
demeurer dans une résidence comme ça, de cette façon-là, il y a l'autre côté,
où on doit s'assurer que tout est vu en bonne et due forme. Quand on parlait du...
vous parliez du bail, moi, je...
Le Président
(M. Allaire) : Merci, M. Prud'homme. Je suis désolé de vous
couper ainsi, ça termine ce bloc d'échange
avec l'opposition officielle. On est rendus au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous. On vous a rajouté,
là, 27 secondes, là, parce que le temps utilisé pour la partie gouvernementale
n'a pas été pris au complet puis on a réparti à tout le monde de façon
conforme. Alors, la parole est à vous.
M. Fontecilla :
Merci pour le 27 secondes, M. le Président, là. Bonjour, Mme Gisèle
Tassé-Goodman et M. Prud'homme. Écoutez, j'aimerais vous entendre parler
sur votre recommandation n° 5, là, et suite au... où
on apprend qu'il y a eu des démarches du Groupe
Maurice, ainsi que le Regroupement québécois des résidences pour aînés
pour faire augmenter les... pour demander l'autorisation d'augmenter les
loyers. Donc, on comprend que c'est le gouvernement qui permet les hausses. Et, «significatives», de
quel ordre? Vous parlez de hausses de loyers significatives et avec peu de
recours possibles. Parlez-nous... expliquez-nous ce qui s'est passé.
Mme Tassé-Goodman
(Gisèle) : Bien, en fait, vous savez qu'il y a trois personnes qui ont
déposé une demande auprès du Registre des lobbyistes et que ça a été corroboré...
appuyé par Le Groupe Maurice et le RQRA, le Regroupement québécois des
résidences pour aînés, et le but était d'influencer la ministre de
l'Habitation. Donc, vous savez aussi, également, que nous sommes opposés à
ceci. On reconnaît que, déjà, les aînés paient de façon abusive, il y a des augmentations abusives de ce côté-là. Et on sait
aussi, en même temps, que... on prend, à titre d'exemple, Le Groupe
Maurice, qui a été vendu à Ventas, alors, Ventas, c'est quand même une
compagnie de Chicago, qui est basée à
Chicago, qui est cotée en bourse et qui est une entreprise qui acquiert des
biens, des immeubles dans le domaine de la santé. Donc, on sait également, il y
a d'autres consortiums de la sorte, comme Chartwell, qui a 180 quelques
résidences à travers le pays, dont 42 ici, au Québec, et qui, quand même,
paient certains administrateurs de C.A., quand
même, au-delà de plusieurs centaines de milliers de dollars. Donc, on voit que
ces gros consortiums là devraient pouvoir au moins déposer leur budget
sur la table pour prouver qu'ils ont des difficultés financières pour pouvoir,
finalement, opérer.
Et on sait que,
pendant la pandémie, il y a eu plusieurs petites RPA qui ont fermé leurs
portes. Et je pense, entre autres, une RPA dans l'Outaouais, la résidence du
Bel Âge qui opérait, depuis 22 ans, et a fermé ses portes, et la raison évoquée
par les propriétaires était que les frais d'exploitation dépassaient
l'augmentation des loyers, c'est quand même considérable. Et, suite à la
fermeture de cette RPA là, deux des résidents aînés ont appelé une résidence pas tellement loin et demandaient... pleuraient au
téléphone, un homme de 97 ans qui pleure au téléphone, une femme de 79 ans qui demande d'être hébergée dans une
petite RPA, parce qu'ils n'ont pas la capacité de payer pour habiter dans
une résidence de grande taille.
Alors, vous voyez que...
et, depuis 11 ans, il y a eu une étude qui a été publiée en février 2020 et qui
émane de l'ENAP, l'École nationale d'administration publique...
• (17 h 40) •
Le Président
(M. Allaire) : Merci, Mme Tassé-Goodman. Malheureusement, je
dois vous arrêter, désolé, c'est tout le temps qu'on a. On est rendus au
dernier groupe. M. le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.
M. Bérubé :
Bonjour. Je vous permettrais de continuer sur le même thème, si vous le
souhaitez, parce que l'impact du lobbyisme sur les ressources en habitation est
important. Il y a des joueurs tellement importants qui sont cotés en bourse, parfois, on va sur des
couvertures de journaux spécialisés qui ont des actifs qui vont jusqu'à
1 milliard de dollars, alors c'est des joueurs importants. Alors, je vous
permettrais de continuer sur ce que vous aviez commencé, quant à
l'impact de ces grands groupes sur, disons, le marché.
Mme Tassé-Goodman
(Gisèle) : D'accord. Alors, je vous disais que, depuis 11 ans, il y a
500 petites résidences qui ont fermé leurs portes au Québec, et ceci, ce
sont deux chercheurs de l'Université de Sherbrooke qui ont publié leur mémoire,
et je vous dirais qu'en 2016, 2019, et ça, ça ne fait pas tellement longtemps,
dans la strate de temps et des habitations
d'un à 29 logements, dans le document des deux chercheurs, il y a
191 RPA, au Québec, qui ont fermé leurs portes. On parle de petites
RPA. Nonobstant cela, on sait aussi qu'il y en a 89 autres qui ont ouvert,
mais, malgré cela, on arrive à un total de 102 RPA de moins, de
petites RPA qui sont fermées.
Et ce matin, lors d'une
rencontre, il y avait un lobbyiste de chez Deloitte qui mentionnait que le Québec
est une population... est la population la plus âgée du reste du Canada. Et on
sait également que, plus on avance en âge, il y a une chance, aussi, que l'on
retrouve des gens... plus d'aînés dans des résidences comme ça pour aînés.
Et, dans le document... je reviens au document
des deux chercheurs, qui mentionne que l'accroissement de la population ayant atteint 75 ans et plus sera également
le fait que les aînés disposant de revenus insuffisants pourraient vivre
dans la plupart des résidences de grande taille.
Alors, vous voyez que l'augmentation qui est
demandée par le groupe de lobbyistes est difficilement acceptable de la part de
ces aînés-là et du Réseau FADOQ également.
Le
Président (M. Allaire) : Pas d'autres questions? Je vous
remercie, Mme Tassé-Goodman, M. Prud'homme, pour votre
contribution à cette commission.
Alors, je suspends les travaux jusqu'à
19 h 30. Bon souper, tout le monde.
(Suspension de la séance à 17 h 44)
(Reprise à 19 h 30)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir, naturellement, prendre
quelques secondes pour éteindre vos appareils électroniques, et moi de même.
Nous
poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières sur le projet de loi n° 67, Loi
instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs
et des cours d'eau, octroyant temporairement
aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et
modifiant diverses dispositions.
L'ordre du jour pour ce soir : en premier
lieu, la ville de Montréal, et ensuite la ville de Gatineau. Je souhaite donc
la bienvenue aux gens de la ville de Montréal. J'espère que vous allez bien et
que vous avez passé un bon début de soirée. Merci d'être avec nous. On va
d'abord débuter avec votre exposé de 10 minutes. Je vais vous demander de vous
présenter à tour de rôle et ensuite de débuter votre exposé. Par la suite, une
période d'échange va suivre, là, avec les différents groupes parlementaires.
Donc, la parole est à vous.
Ville de Montréal
(Visioconférence)
M. Parenteau (Jean-François) :
Bonsoir, tout le monde. Alors, Jean-François Parenteau, responsable des
relations gouvernementales au comité exécutif de la ville de Montréal.
M. Therrien
(Jean) : Bonsoir. Jean Therrien, directeur du Bureau des relations
gouvernementales et municipales à la ville de Montréal.
M. Parenteau (Jean-François) :
Alors, bonsoir, tout le monde. Comme je disais, Mme la ministre, Mme Andrée Laforest, M. Marc Tanguay,
président de la circonscription de LaFontaine, Mmes, MM. les députés, bonsoir.
Tout d'abord, permettez-moi de souligner que je
suis heureux et fier de représenter la ville de Montréal ainsi que la mairesse
Valérie Plante, aujourd'hui... bien, ce soir, dans le cadre des consultations
particulières et auditions publiques pour le
projet de loi n° 67. C'est avec grand intérêt et satisfaction que
la ville de Montréal accueille le dépôt de ce projet de loi qui vient
répondre à plusieurs des besoins exprimés par les municipalités du Québec en
vue de répondre adéquatement à la crise sans précédent que nous vivons en ce
moment.
Le Québec et sa métropole font face à une crise
sanitaire et économique sans précédent. Épicentre de la pandémie, comme vous le savez, la métropole a été frappée de plein fouet
par la COVID-19. Aujourd'hui, alors qu'on poursuit les restrictions
appliquées en zone rouge pour un nouveau mois, on doit plus que jamais
redoubler d'efforts pour contrer les effets du virus. La présente crise révèle
et met en lumière plusieurs problématiques urbaines déjà connues et avec lesquelles
la ville de Montréal doit composer quotidiennement, mais ces difficultés ont
été toutes amplifiées par la crise, qu'il s'agisse d'inégalités
socioéconomiques, du partage de l'espace public, de même que les multiples
enjeux de la vitalité économique et culturelle.
Depuis le début de la crise, les ressources de
la ville de Montréal sont donc pleinement mobilisées à réduire les impacts de la pandémie sur son territoire.
Plus que jamais, la métropole a besoin d'agilité pour répondre à l'ampleur
des besoins de cette crise qui a mis en exergue... et, à la lecture du projet
de loi, on voit que le gouvernement l'a très bien compris, que ce soit sur le
plan de mesures de soutien aux entreprises, des mécanismes permettant le bon
déroulement des instances démocratiques, à l'approvisionnement local et en
matière budgétaire.
Le contexte actuel commande des gestes
significatifs de la part du gouvernement, et le présent projet de loi offre
plusieurs pistes de réponse en ce sens. Soulignons d'entrée de jeu les pouvoirs
additionnels qui sont donnés aux municipalités
afin de soutenir le milieu économique et nos entreprises. Nos entreprises ont
été, et sont toujours, d'ailleurs, durement affectées par la crise sanitaire,
et, depuis le début de cette pandémie, les villes sont à pied d'oeuvre
pour soutenir leurs entreprises locales. Il serait d'ailleurs souhaitable que
l'adoption d'un programme d'aide à l'entreprise puisse se faire dorénavant par la voie de
résolutions plutôt que par le biais d'adoption d'un règlement. Cela éviterait
des délais administratifs et
permettrait conséquemment des décaissements plus rapides, permettant ainsi de
mieux soutenir l'économie québécoise.
Toujours en
ce qui a trait aux mesures d'aide aux entreprises, le projet de loi octroie
certains pouvoirs additionnels aux
municipalités pour venir en aide aux entreprises touchées par la pandémie, et
nous saluons ce geste du gouvernement. Qui plus est, un soutien
particulier aux sociétés de développement commercial devra également être
envisagé pour assurer la survie des corporations qui ont un rôle majeur à jouer
dans la relance des principales artères commerciales. Les SDC doivent disposer de moyens supplémentaires leur permettant de
jouer un rôle accru dans le cadre de la relance économique, et cela est
d'autant plus vrai en pleine crise sanitaire. Nous invitons donc le
gouvernement à réfléchir et à travailler ensemble au déploiement d'outils et de
mesures financières aptes à assurer la vitalité et la pérennité de nos SDC
montréalaises.
Il va sans dire que la COVID-19 a eu un impact
extrêmement néfaste sur les finances municipales. Afin de gérer les impacts
budgétaires, la ville a fait un important exercice de réduction des dépenses.
Nous avons également étroitement collaboré
avec le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral pour identifier
d'autres mesures de mitigation. À cet effet, la ville salue la
contribution financière significative issue des deux paliers gouvernementaux
qui permettent de mitiger les impacts financiers immédiats liés à la pandémie
et accueille favorablement les mesures donnant plus de flexibilité en matière
de fiscalité municipale.
Le projet de loi que nous avons devant nous
permet notamment une capacité d'emprunt pour les exercices financiers de 2020
et 2021. Toutefois, nous considérons que l'impact financier de la pandémie sur
l'économie, et la métropole, et sur les finances de la ville va se faire sentir
bien au-delà de 2021. Pour cette raison, il est impératif que la loi permette aux villes d'emprunter pour
mitiger les impacts de la pandémie dans le cadre aussi de l'exercice financier
de 2022 et permette un terme de remboursement sur 15 ans. Ceci permettrait
aux municipalités de rembourser de manière progressive sans trop imposer de
fardeau aux services municipaux et surtout aux contribuables.
En ce qui concerne le scrutin municipal de 2021,
la ville de Montréal accueille favorablement les mesures incluses dans le
projet de loi n° 67 pour faciliter le vote par correspondance. Le conseil
municipal de la ville de Montréal invite d'ailleurs unanimement le gouvernement
du Québec à étudier sérieusement la possibilité d'assurer des modes de scrutin alternatifs comme le vote par
correspondance et la tenue de scrutins sur plusieurs jours. Soulignons d'ailleurs que, bien que les municipalités soient
responsables du coût des élections sur leur territoire, les dépenses
supplémentaires engendrées par la tenue d'un scrutin affecté par la
pandémie COVID-19 ne sont pas prévues à ce présent
budget et devraient faire l'objet d'un partage avec le gouvernement du Québec
en tant que responsable de l'application de la Loi sur les élections et
les référendums dans les municipalités.
Toujours dans
le sujet des instances démocratiques et afin de favoriser la participation
citoyenne, le gouvernement a permis
la tenue de séances de nos instances par tous les moyens de communication. Le
déploiement de la participation à distance des élus et des citoyens
s'est ainsi accéléré, et plusieurs solutions technologiques ont pu être
explorées afin de poursuivre, dans le
respect des règles, un exercice démocratique transparent. La ville de Montréal
constate que ces mesures ont apporté plusieurs autres bienfaits,
notamment une meilleure conciliation travail-famille et la vie civique en plus de réduire les obstacles liés au
déplacement des familles, des personnes à mobilité réduite et des personnes
aînées. La participation publique à distance n'a cependant pas que des
effets positifs. Elle tend à augmenter aussi la fracture numérique chez certains groupes déjà représentés
dans des espaces... peu représentés dans des espaces de participation
citoyenne. La métropole invite le gouvernement à étudier les effets positifs et
négatifs de la participation à distance avant de pérenniser le recours à ces
outils au-delà des mesures exceptionnelles liées à la pandémie du COVID-19.
Maintenant,
pour ce qui est des zones inondables, dans un autre ordre d'idées, ce projet de
loi propose également, fort attendu, un cadre de gestion des
inondations. Montréal étant une île, cette question revêt, évidemment, toute
son importance, et l'importance, elle est capitale. Les épisodes des
inondations de 2017 et 2019 ont d'ailleurs démontré l'évidente nécessité pour
le Québec de moderniser son approche en matière de gestion des risques d'inondation.
Les citoyens s'attendent à des mesures concrètes et rapides, et il est bien
temps qu'on leur donne ces réponses. Bien qu'encore imprécis en plusieurs
aspects, le cadre proposé ici nous apparaît équilibré. Le modèle semble
reconnaître à la fois l'importance d'une cohérence régionale et d'une portée d'application
locale. Il s'agit donc d'un bon point de départ.
Toutefois, les délimitations des zones de contrainte et la cartographie
risquent d'entraîner plusieurs questionnements et un risque de multiplication des
méthodes. Afin de nous assurer de travailler en cohérence, par souci
d'efficacité et afin de garantir un traitement équitable pour tous, la ville de
Montréal demande au gouvernement du Québec de s'engager à détailler la
méthodologie qui soutiendrait la délimitation des zones inondables.
La ville de Montréal accueille également
favorablement la volonté exprimée par le gouvernement de responsabiliser les
municipalités à l'égard des ouvrages de protection. Toutefois, ceci doit être
effectué sur une base concertée, en amont de la décision. En tant que territoire
fortement habité et urbanisé, il va de soi que l'approche de Montréal en
matière d'encadrement des inondations doit tenir compte de sa réalité. Le
modèle proposé doit s'ouvrir à des solutions
adaptées aux différentes conditions du territoire, ce qui inclut les zones densément peuplées. Tel
que rédigé actuellement, le texte de projet de loi n° 67 nous
apparaît limité à cet égard, et c'est pourquoi nous demandons à ce qu'une
référence à la gestion selon les risques y apparaisse de façon plus explicite.
Enfin, considérant l'importance des impacts
administratifs du futur cadre réglementaire inhérent au projet de loi, nous
invitons le gouvernement à travailler encore plus étroitement avec les
municipalités et les autres acteurs municipaux concernés en amont de la
rédaction réglementaire afin de créer des mécanismes conjoints et concertés. Plus spécifiquement et conformément à l'entente du
Réflexe Montréal, la métropole demande de prendre part directement...
• (19 h 40) •
Le Président
(M. Allaire) : Je vous remercie. Malheureusement, ça met fin à
votre 10 minutes qui était prévu pour votre
exposé. On va débuter la période d'échange avec la partie gouvernementale. Mme
la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest :
Oui, alors, bonsoir. Bonsoir, très heureuse de vous rencontrer. Je suis quand
même très sensible à vos
demandes et à vos recommandations, évidemment. Et puis il y a des mesures, par
contre, que je vois que vous demandez, et,
évidemment, vous voyez qu'on... il y a plusieurs mesures qu'on a déjà
travaillées selon vos demandes dans le passé.
Si je
regarde, également, l'aide aux municipalités, bien, c'est quand même positif.
Je suis quand même contente de voir
qu'on a pu aider, dans la mesure du possible, évidemment, avec les montants
qu'on a mis pour l'aide aux municipalités, il y a quoi de ça, deux,
trois semaines, avec mes collègues Eric Girard et François...
Le Président (M. Allaire) : ...
Mme Laforest : ...je ne peux
pas, merci, alors avec mes collègues, tout simplement. Alors, je suis quand
même très heureuse de voir que ça a été beaucoup accueilli par la ville.
Maintenant, j'aimerais savoir, parce qu'il y a
des points que vous dites... Puis je comprends la situation, c'est quand même très difficile, et évidemment, pour la
métropole, ce n'est pas évident non plus. Mais, quand vous parlez... Vous avez un point qui touche d'autres ministères,
comme le MEI, par exemple. Mais, quand vous parlez des programmes pour
l'aide aux entreprises, dans le projet de loi, vous savez ou vous avez sûrement
lu qu'on peut... il y a une mesure pour aider les entreprises, soit à la
hauteur, par exemple, de 500 000 $ ou 1 % du budget, parce que,
je ne sais pas, parfois... Vous en avez pris connaissance, de cette mesure-là
que les municipalités, dans le p.l. n° 67... peut
aider les entreprises à la hauteur de
1 % de leur budget? Parce que c'est quand même considérable. Puis je pense
que c'est quand même aussi très positif qu'on ait mis ça dans un projet de loi
pour des villes comme Montréal, évidemment. Mais ça, je voulais juste m'assurer
que ça a été bien lu de votre côté.
M. Parenteau (Jean-François) :
Oui.
Mme Laforest :
O.K. Alors, ceci étant... Oui, c'est ça, c'est important, quand même, parce que
c'est rare qu'on permet, justement,
aux municipalités d'aider les entreprises à cette hauteur-là, ça fait que c'est
quand même important de le mentionner, évidemment, avec ce qu'on vit
avec cette fameuse pandémie.
Ma première question, je ne sais pas, est-ce que
vous avez entendu, peut-être pas non plus, aujourd'hui les recommandations qu'on a eues par rapport aux
mesures de notre programme en inondation? Sûrement? Je ne sais pas,
est-ce que vous avez pris connaissance?
M.
Parenteau (Jean-François) : Moi, je n'ai pas pris connaissance,
personnellement, parce que j'étais sur d'autres plateformes, justement,
cet après-midi, alors je n'ai pas pu... je n'ai pas eu la chance d'en prendre
connaissance. Peut-être Jean?
M. Therrien
(Jean) : Vous parlez de la position de la Communauté métropolitaine de
Montréal, la CMM, là?
Mme Laforest : Oui.
M. Parenteau (Jean-François) :
O.K., oui. Ça, oui.
M. Therrien (Jean) : On a pris
connaissance de leur mémoire et de leur présentation de ce matin.
M. Parenteau (Jean-François) :
Oui, qui portait essentiellement, dans le fond, sur ce point.
Mme Laforest : O.K. Ça, c'est
quand même important, parce qu'on est quand même... on veut tellement que ça aille bien, parce que vous savez qu'on met
également des bureaux de projet dans toutes les régions, dont... pour gérer
toutes les inondations par embâcles ou
encore par bassins versants, puis ça, c'est quand même très nouveau puis c'est
très positif également, dans toutes les mesures qu'on a eues et toutes les
demandes qu'on a eues pour chez vous également.
J'ai une
petite question, parce que, dans les contrats, dans les soumissions, vous avez...
Parce que, quand même, vos recommandations sont assez positives, puis vous êtes
quand même très positifs pour le projet de loi, ça fait que c'est quand
même... Je n'ai pas énormément de questions. Mais, par exemple, pour les
contrats avec la ville de Montréal, on
disait qu'on a mis un seuil à la hauteur
de 20 millions pour les soumissions, et je voulais savoir est-ce que,
pour vous, le montant de 20 millions, c'était un montant qui était juste ou équitable. Parce que
ça, ça a été quand même très,
très discuté pour les contrats
qu'on permet à la valeur ajoutée canadienne.
M. Parenteau (Jean-François) :
Je vous dirais, Mme la ministre...
Mme Laforest : Est-ce que vous
êtes d'accord pour le montant à la hauteur de 20 millions?
M. Parenteau
(Jean-François) : Pardon? Excusez-moi.
Mme Laforest : J'ai dit : Est-ce que le montant de 20 millions pour l'octroi de contrats pour les valeurs ajoutées canadiennes,
pour vous, semble juste?
M. Parenteau
(Jean-François) : Oui. Le montant, il n'est pas dans... ce n'est pas au
niveau du montant, c'est vraiment au niveau de la mécanique des montants
octroyés, au niveau de s'assurer d'une compétitivité ou aussi d'une expertise. Par exemple, une entreprise québécoise ou canadienne qui veut soumissionner, mais qui n'a pas nécessairement l'expertise, je vais prendre
un exemple au niveau de la STM, les portes palières, dans un contexte comme ça,
il nous faudrait de l'agilité pour être capables de passer des contrats ou
ouvrir... avoir des mécanismes qui peuvent ouvrir ou élargir pour assurer de
recevoir des soumissions adéquates dans ce sens-là.
Parce que,
souvent, là... je vous donne l'exemple de Montréal, entre autres, et il reste que, souvent, on fait des contrats ou des projets
qui sont assez uniques. Tu sais, je vais prendre l'exemple des projets sur
notre usine des eaux usées, qui reste quand même la troisième plus
grosse au monde, quand on va en appel
d'offres sur ce type de projet là,
il y a des aspects qui sont quand même uniques, qu'on ne retrouve pas dans
toutes les municipalités par, justement, le type
d'infrastructures qu'on a sur l'ensemble du territoire
de Montréal. Alors, la crainte que j'ai, là, à ce niveau-là, c'est vraiment au
niveau de l'agilité de la proposition de l'article. Alors, peut-être revoir, là, avoir des mécanismes qui nous
permettraient, dans certains cas, lorsqu'il n'est pas possible d'avoir un
adjudicateur qualifié ou qui rentre... qui peut répondre à nos appels d'offres,
d'avoir une agilité pour sortir de ce cadre-là.
Mme Laforest : O.K., d'accord. Je comprends. Ensuite, je voulais savoir également...
Parce qu'il y a, dans le projet de loi, là, la possibilité,
justement, de choisir du contenu québécois pour certains achats en bas de 100 000 $.
Ça, vous l'avez vu aussi dans le projet de loi, j'imagine.
M. Parenteau
(Jean-François) : Absolument.
Mme Laforest :
C'est quand même une mesure importante puis très, très intéressante. Il y a une
question que je vais vous poser. On parle...
quand... tantôt, quand on parlait d'hébergement touristique, je voulais savoir... Parce que c'est sûr que ça n'a quand même
été jamais fait dans le passé, là, la mesure qu'on met dans le projet de loi,
puis je voulais savoir, pour vous, comment
vous voyez ça, l'obligation que le projet
de loi n° 67,
au niveau d'Airbnb, oblige les
résidences principales seulement pour le Airbnb. Comment vous voyez ça, à
Montréal, considérant qu'il y a un certain manque de logements?
M. Parenteau
(Jean-François) : Oui, absolument.
Mme Laforest :
Parce qu'on a plusieurs personnes, d'ailleurs, qui nous disaient que c'était
une mesure importante, considérant que la pratique du Airbnb se fait très, très
souvent, là, dans la métropole, ça fait que je voulais savoir, pour
vous, est-ce que c'est positif ou négatif, le fait d'amener une obligation sur
les résidences principales pour les Airbnb.
M. Parenteau
(Jean-François) : En fait, c'est une mesure très positive pour nous.
Effectivement, on est frappés de plein fouet, comme partout ailleurs, au niveau
de la crise du logement, du manque... et on sait qu'on a une grande perte du
parc locatif, qui a été pris par tout ce qui est de cette économie de partage
là au niveau locatif, des Airbnb de ce monde, pour ne pas les nommer.
Effectivement, le fait de restreindre comme ça nous aide beaucoup.
Et
aussi, pour ce qui est de la portion application de la loi, bien, pour nous, le
fait que... avec le ministère du
Revenu, ça nous permet de retirer
aussi une permission qui est directement du gouvernement, qui va nous
donner aussi un levier, là, nous permettant d'avoir une collaboration
avec vous. Pour nous, on salue, là, l'entièreté de cette portion du projet de
loi.
Mme Laforest : O.K., merci. Une autre question par rapport au
rôle, évidemment, j'aimerais savoir... on disait que... le fait de ne
pas permettre la révision pour une cause comme la pandémie, par exemple, pour
les entreprises qui en faisaient la demande, au niveau de la fiscalité
municipale, comment vous voyez ça, vous?
• (19 h 50) •
M. Parenteau
(Jean-François) : Bien, en fait, il faut savoir que, pour nous, c'est
important de... la mesure... quand on parle
des... bien, je vais donner l'exemple des frais fixes, par exemple, au niveau d'une entreprise, là, ce qu'on appelle les comptes
courants mensuels qui reviennent, pour nous, la taxe devrait rentrer, à
certains égards, comme un soutien qui devrait... le Québec. Parce que, si on ne
faisait pas ça puis qu'on mettait le fardeau... puis on acceptait les contestations pour tout type d'entreprise, si on
commence avec les hôtels, mais après ça on entre dans d'autres champs de compétence, demain matin, je peux très bien
m'imaginer un propriétaire de restaurant qui me dit : Bien, moi, je suis
fermé depuis telle date, ça fait que ma valorisation est à 0 $ ou 1 $,
alors ça aurait un impact direct sur nos finances publiques. Et étant tributaires aussi de l'aide gouvernementale, bien, on se retrouve, dans le fond... ce que l'expression anglophone... c'est un «catch-22». Alors, je pense
que l'aide devrait venir directement au niveau de Québec
pour instaurer un soutien directement au niveau de la taxation, mais ne
pas toucher à la structure de la fiscalité municipale.
Mme Laforest :
Et qu'est-ce que vous pensez des demandes qu'on a eues la semaine passée, par
exemple, pour les hôteliers, comme on a eu ici, en commission, le Delta qui
faisait ses revendications? Est-ce que vous avez pris connaissance aussi de ces
demandes-là?
M. Parenteau
(Jean-François) : Oui, il y a des demandes de soutien... parce que,
dans le fond, toute l'économie, l'aide gouvernementale, elle est là dans
plusieurs champs de compétence, et il est certain que la charge fiscale d'une
entreprise privée, elle est énorme, on en est tous conscients, mais on ne peut
pas non plus l'amener directement... le fardeau directement sur les
municipalités, qui n'ont essentiellement aucune autre ou à peu près pas d'autres sources de revenus que les rôles
fonciers. Alors, ce serait directement se couper... se tirer dans le pied en
faisant une telle mesure. Et, oui, il faut soutenir nos entreprises, mais il
faut le faire directement via un soutien gouvernemental provincial, dans
ce cas-ci, ou fédéral.
Mme Laforest : O.K., c'est bon. Deux petites dernières
questions. Ah oui, au niveau du règlement d'emprunt, vous avez mentionné aussi
que c'était une possibilité pour vous également, c'était dans le projet de loi,
mais je voulais savoir... parce que, considérant... si on compare avec l'aide
qu'on a donnée pour les municipalités, dont l'aide qu'on a donnée pour la
métropole, si je comprends bien, pour vous, c'est insuffisant complètement ou...
comment...
M. Parenteau
(Jean-François) : Bien, c'est sûr que le compteur tourne, hein? Le
compteur, il n'a pas cessé de tourner. Mais,
quand les subventions rentrent, on est souvent en rattrapage, là, comme on dit,
on est dans le «backlog», là, pour les dépenses, autant pour ce qui est
des subventions ou le soutien en transport en commun, quand on a...
M. Bonnardel... il y avait un soutien, puis avec une entente
Québec-Montréal, qui nous permettait un oxygène, mais ça a été une étape, parce que le compteur continue, parce que, pour
nous, on roule à perte puis on continue, dans le fond, à s'enliser
malgré tout ça.
Et c'est la même
chose au niveau du soutien, quand on demande sur 15 ans, bien, en fin de
compte, on veut s'assurer d'un amortissement qui aura le moins d'impacts
possible sur la collectivité. Déjà, je pense que la capacité de payer des contribuables, à un moment donné, a
une certaine limite, et certainement que le fardeau fiscal municipal est
déjà très élevé... Nous, tout ce qui est une
aide directe ou indirecte, comme de permettre l'échelonnage d'un prêt, mais ça
va nous permettre de mettre beaucoup moins de charges, à la fin, sur le citoyen
qui paie en fait.
Mme Laforest :
O.K., c'est bon. Au niveau du scrutin, je voulais vous entendre, parce que vous
parlez, justement, du vote par correspondance, je voulais vous entendre par
rapport aux élections. Qu'est-ce que... Votre position,
par rapport au vote par correspondance pour une ville... une grande ville comme
Montréal, est laquelle? Vous croyez que c'est possible?
M. Parenteau (Jean-François) :
Bien, absolument, là, on le voit déjà, que ça se fait dans un grand pays juste
au sud de la frontière, premièrement. Et deuxièmement, dans certains cas, il y
a des... ça fonctionne, mais c'est certain
qu'il faut revoir les méthodes. Il faut essayer des méthodes aussi, là. Le vote
électronique aussi, on l'a eu, il y a des endroits, ça a bien
fonctionné, des endroits qu'il y a des ratés. Mais il faut savoir que, dans une
société... une société est en constante évolution, puis, dans ce cas-ci, je
pense que toutes les méthodes innovantes qui peuvent aussi augmenter la
participation citoyenne ou inciter les gens à faire le geste démocratique le
plus important, je pense qu'il faut tendre vers ça. Alors, c'est pour ça qu'on
appuie entièrement les mesures qui sont mises en place, mais tout en tenant
compte, comme je le disais un peu dans le discours, de faire attention au
niveau de l'attraction au niveau de la société. Les gens qui sont marginalisés
soit parce qu'ils n'ont pas Internet ou soit parce qu'ils ne sont pas branchés,
bien, il ne faudrait pas d'autant plus les
marginaliser, parce qu'aujourd'hui, l'Internet, un peu... on parle d'alphabétisation,
mais, quand tu es coupé de l'Internet, tu commences à avoir un recul
considérable dans la société en général.
Mme Laforest :
O.K., c'est bon. Puis au niveau de la cartographie, vous dites que la nouvelle
mesure qu'on va faire dans le projet de loi pour les inondations, il y a un
risque de contrainte. J'aimerais ça savoir... expliquez-moi dans quel sens que
vous dites ça, pour la cartographie. Vous avez amené ça pour les zones de
contrainte.
M. Parenteau
(Jean-François) : Bien, en fait, il faut s'assurer qu'on ait une
coordination au niveau des métropoles, exemple, au niveau de la CMM. Pour nous,
c'est important, au niveau des zones inondables, de... Nous, on veut être
partie prenante dès le début d'un processus. Pourquoi? Parce que, un, par
expérience, j'ai déjà été dans les
rencontres précédentes, là, qu'on a proposé les ZIS, à l'époque, et on voyait
que, des fois, la cartographie, il y
avait un décalage entre la
réalité du terrain et les modifications par rapport aux cartographies
antérieures, puis je pense que, des fois, les gens du milieu sont les meilleurs
afin de disposer et de partager une certaine expertise.
Dans le fond, ce
qu'on dit... on lève la main pour une collaboration pleine et entière avec le
gouvernement justement pour s'assurer que les moyens qu'on prend soient bons,
efficaces et surtout qu'on ne perde pas de temps, des fois, avec un aller et un
retour. Puis il faut avoir une concordance, c'est pour ça que, pour nous, il
est important, comme on appuie aussi toute la portion avec les MRC... Parce que
je pense que, dans le cas des inondations, tout est interrelié. Ce n'est pas un
hasard, les cours d'eau, c'est les anciennes autoroutes, puis il y a... tout
est relié. Alors, je pense que c'est important, à ce moment-là, une
coordination beaucoup plus macro, dans ce cas-ci.
Mme Laforest : O.K. Mais là il ne
faut pas mélanger, là, la ZIS, là, ce n'est pas la cartographie des zones
inondables, là, il faut vraiment faire attention.
M. Parenteau
(Jean-François) : Non, non.
Mme Laforest :
O.K. Alors, moi, je pense que ça complète. Est-ce que... Je crois qu'il y avait
d'autres questions. Est-ce qu'il reste du temps?
Le Président (M. Allaire) :
Oui, il reste à peu près... un petit peu moins que deux minutes.
Mme Laforest : C'est bon. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Allaire) : M.
le député de Mégantic, la parole est à vous.
M. Jacques :
Merci, M. le Président. M. Parenteau, M. Therrien, bonsoir. Dans
l'article 130, là, du projet de loi, on donne la possibilité aux villes,
entre autres, de donner des subventions, des crédits de taxes, des aides
directes, là, à certaines entreprises privées ou des commerçants, là, du
territoire. Bon, est-ce que ça va aider la ville, de un? Et, de deux, de quelle façon vous pensez utiliser, là,
l'article pour faire bénéficier certains commerces ou certaines parties de la
ville de cet article-là?
M. Parenteau
(Jean-François) : Bien, il faut savoir... C'est certain qu'on utilise
déjà beaucoup de moyens pour sauvegarder notre économie, surtout notre économie
de quartier, à Montréal. Il faut... on sait que les gouvernements, autant québécois que canadien, vont être présents
pour aider la grande et la petite et moyenne entreprise. Mais la très petite
entreprise, celle qu'on voit sur nos artères commerciales, elle, son soutien
des fois n'est pas aussi optimal qu'il devrait l'être. Alors, nous, c'est là qu'on doit... La vitalité économique de
Montréal repose aussi par ces très petites entreprises, puis sa vitalité économique repose là-dessus, la
vie des quartiers repose là-dessus. Alors, nous, ces montants-là octroyés
dans l'article 130 vont nous permettre
d'injecter des sommes pour aider ce secteur d'activité là qui, des fois, n'est
pas autant soutenu parce que ça reste quand même des secteurs d'activité
un peu plus micro à ce moment-là.
M. Jacques : Puis savez-vous de
quelle façon vos... oh! excusez.
M. Parenteau (Jean-François) :
Oui, M. Therrien.
M. Therrien (Jean) : Bien,
j'ajouterais... j'aimerais ça ajouter, si vous me permettez, qu'on avait déjà
en partie ce pouvoir-là, à la ville de Montréal, de soutenir les entreprises
via un pouvoir qui est dans notre charte.
Le Président (M. Allaire) :
Désolé, M. Therrien...
M. Therrien (Jean) : L'article 130
vient compléter, mais il...
Le Président (M. Allaire) :
M. Therrien, je suis désolé...
M. Therrien (Jean) : Oui.
Le
Président (M. Allaire) :
Je m'excuse, ça met fin à cette période
d'échange avec la partie gouvernementale. Je m'excuse d'avoir à vous couper. On est maintenant rendus
à la période d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil,
la parole est à vous.
Mme Nichols : Merci — pardon — merci, M. le Président. Merci, M. Parenteau, merci,
M. Therrien, de participer à nos échanges à la commission sur le projet
de loi n° 67.
Ma première question...
bien là, vous le savez, on a reçu la CMM ce matin, puis je ne veux pas être
redondante non plus, là, dans mes questions. Donc, ma première question,
M. Therrien... bien, s'adresse à M. Therrien. Je voudrais
savoir... Le mémoire de la CMM, il a été déposé au comité exécutif. Est-ce que
Mme Plante a bel et bien approuvé le mémoire, comme présidente, le
21 octobre dernier?
M. Therrien
(Jean) : Absolument,
absolument. On partage le point de vue de la CMM qui est
transmis dans son mémoire déposé ce matin.
Mme Nichols : C'est adopté à
l'unanimité, là, par tous les élus?
M. Therrien (Jean) :
Absolument.
Mme Nichols : O.K. Parce que je ne veux pas non plus... tu sais, j'imagine que
vous en avez pris connaissance, vous les avez peut-être écoutés aussi ce
matin, là. Mais vous me confirmez, dans le fond...
M. Therrien
(Jean) : Oui, tout à fait, et on dit essentiellement la même
chose dans le mémoire
qu'on vous dépose présentement sur ce volet-là.
Mme Nichols :
O.K.Justement, sur le mémoire que vous déposez, nous, ici, à la
commission, on n'a pas reçu de mémoire, là, à moins que... on l'a reçu à la
dernière minute.
Une voix : On l'a reçu par
courriel.
Mme Nichols : O.K. Ah! on l'a
reçu par courriel.
M. Therrien (Jean) : Oui.
Mme Nichols : Bon, bien, vous voyez,
je n'ai même pas eu... je n'ai même pris connaissance. Moi, j'ai vérifié sur le site du Greffier avant de venir à
la rencontre, puis il n'était pas sur le site du Greffier, puis évidemment
c'est toujours plus agréable de travailler avec un mémoire, bien que
vous avez fait un excellent exposé sur vos positions.
Le
Président (M. Allaire) : Si vous permettez, Mme la députée de
Vaudreuil, là, on va s'assurer qu'effectivement il vous a bel et bien
été envoyé, mais on me confirme que oui, mais on pourra s'en réassurer, mais il
a quand même été envoyé tardivement, là, on en convient, là.
• (20 heures) •
Mme Nichols : Oui, parce que
moi, je vous confirme que j'ai vérifié, avant de descendre à la salle, sur le
site du Greffier, puis il n'était pas là.
Mais enfin ce n'est pas plus grave que ça, là, mais j'en prendrai connaissance
après, puis ce sera utile, évidemment, pour le reste du travail, soit
l'étude détaillée.
Bien, je vais
commencer, peut-être, là, par la partie où vous avez parlé des
pouvoirs additionnels pour pouvoir, entre autres, maintenir nos entreprises
locales, là, comme quoi ça peut être intéressant, là, pour assurer leur survie.
Selon vous, est-ce que, justement, ce pouvoir-là qui vous est... qui va être
transmis aux villes va pouvoir assurer la survie
de ces entreprises locales là? Puis on parle de soit
500 000 $ ou 1 % du
budget. 1 % du budget, moi, j'ai une idée ça représente combien
pour la ville de Montréal. Puis est-ce que vous avez l'intention de mettre
1 % du budget pour aider les entreprises?
M. Parenteau (Jean-François) :
Mais il faut savoir que c'est contextuel, hein, on s'entend. Quand vous dites : Est-ce que vous êtes en mesure de
sauver les entreprises ou soutenir l'ensemble des entreprises
dans un contexte pandémique?, je vous dirais qu'à la base ça commence...
plus le temps s'échelonne, plus ça devient difficile pour la survie de l'ensemble des entreprises.
Mais effectivement, puis comme je l'expliquais juste précédemment,
l'importance de nos commerces de proximité, à Montréal, c'est intimement
lié à la vitalité économique, mais surtout à la vie de quartier de l'ensemble
des Montréalais. Pour nous, on sait que des entreprises vont avoir du soutien
dans certaines sphères d'activité. Mais, pour ce qui est des petites entreprises,
très petites entreprises de nos artères, les boutiques, tout ça, nous, on doit les soutenir, et cet article-là va nous
permettre, justement, de pouvoir injecter de l'argent ou injecter
des leviers. On avait déjà ce pouvoir-là,
comme nous disait M. Therrien, au préalable, on le fait déjà dans le...
pendant la pandémie. Je vous donne un exemple assez concret où qu'on
subventionnait les entreprises avec, dans le fond, des achats anticipés, les gens participaient à... leur économie locale en
achetant des certificats-cadeaux au préalable avec un retour, là. Alors... puis effectivement, tout ça, cet argent-là va nous le permettre, mais est-ce qu'on
utilisera systématiquement toutes les sommes? Bien, c'est contextuel
selon la réalité économique aussi, alors.
Mme Nichols : J'imagine, là,
avec la pandémie, avec la COVID, là, il y a des mesures, là, qui sont mises en
place par la ville de Montréal, je n'ai aucun doute, pour aider à la survie des
petits commerces de proximité et tout, mais
il y en a, des mauvaises nouvelles, là. À votre connaissance, est-ce que vous
êtes capables de nous dire s'il y a un pourcentage de commerces qui sont
affectés et qui ont dû fermer?
M. Parenteau (Jean-François) : Présentement,
il y a des fermetures. Maintenant, on est dedans, mais je vous dirais sincèrement,
on est dedans puis on n'a pas assez de recul pour savoir tout ce qui est lié directement
à la COVID. Des fois, il y a des dispositions antérieures aussi. Moi, j'ai vu des
commerces qui me semblaient... personnellement, là, des commerces qui
semblaient assez solides puis ont tombé plus rapidement, puis il y en a
d'autres que... Tu sais, ça dépend toujours des finances de chacun. Et
on parle souvent de structures, le soutien aux entreprises dont il parle, via les PME, Montréal, entre
autres, le réseau qui va... qui vient
soutenir, mais il y a beaucoup de travail à faire encore — puis,
les dommages, on est dedans — à maintenir. Mais soyez assurés que, présentement,
pour nous, là, l'économie, c'est le maintien, en ce moment, et c'est de
maintenir...
Mme Nichols : Les dommages, là,
est-ce que, les dommages, vous êtes en mesure d'anticiper ou, comme... Par la fermeture de ces commerces-là, est-ce que
vous êtes en mesure de dire : Bien, on prévoit, là, tant de
dommages? Est-ce que vous êtes en mesure de faire des prévisions? Tu
sais, ça va être... ça va représenter combien en pertes pour la ville, là, sans
compter, là, mettons, tout le collatéral, là, mais en pertes directes pour la municipalité,
en revenus de taxation? Est-ce que vous...
M. Parenteau
(Jean-François) : Bien, il y a
des pertes directes, c'est certain, au
niveau juste des contributions. Ça, c'est clair, des taxes reliées à ça, il y a
des pertes directes. Mais présentement il est difficile... parce que,
d'un endroit à l'autre... exemple, sur l'ensemble de l'île de Montréal, à part des
programmes qui sont en place, qui sont centralisés, il y a aussi des programmes
locaux qui sont faits dans les quartiers. Alors, on voit... dans certains
secteurs, qui est plus grande que
d'autres. Et présentement l'analyse, elle n'est pas concrète, mais, somme toute, on
sait déjà qu'il y
aura des pertes considérables, compte tenu que c'est très difficile de
maintenir des actifs, quoique, présentement, je vous dirais que l'aide gouvernementale qui est en place aide
énormément. Cet oxygène-là qui est injecté dans l'économie de proximité aide, jusqu'à maintenant, parce qu'on ne sait pas
la... de cette histoire-là, sauve les meubles, jusqu'à maintenant, mais
ça reste quand même...
Mme Nichols :
Mais vous n'avez pas... vous n'êtes pas capables, nécessairement, de le
chiffrer, mais vous êtes bien conscients qu'il va y avoir des pertes. Je
vais vous expliquer où je m'en vais avec cette question-là.
Une voix :
Bien, peut-être juste... peut-être juste... si vous permettez...
Mme Nichols :
Mais je vais vous l'expliquer, je vais être très, très claire, là, où je m'en
vais, là. Tantôt, vous avez fait référence au «catch-22». Bien oui, il y a un
«catch-22», entre autres, avec l'article qui est rétroactif.
Soyons bien clairs,
là, pendant la pandémie, il y a des commerces qui ont très, très bien
fonctionné, puis j'ai fait précédemment référence aux épiceries. Les épiceries
ont eu des chiffres d'affaires incroyables. Les commerces... l'automobile, les concessionnaires automobiles,
c'est incroyable. Mais il y a d'autres commerces qui n'ont pas survit,
qui ont... qui sont déjà fermés, et il y a des commerces qui ne survivront pas
non plus, je pense entre autres aux cinémas, les salles de réception, tout qu'est-ce
qui est l'événementiel. Puis, je vous dis, tu sais, on regarde comment on peut
travailler ça ensemble, mais cet article-là, l'article 135, qui est une
disposition rétroactive qui... oui, comme vous le dites, le gouvernement de...
oui, comme vous le dites, peut-être que le gouvernement devrait venir soutenir
directement ces entreprises-là pour qu'est-ce qui est la taxation, les frais
fixes, mais cet article-là, c'est le contraire. Cet article-là, ça vient
dire... ça vient assurer aux villes qu'elles n'ont pas de perte de revenus
parce que ça enlève un droit de contester aux entreprises. Puis là moi, je vous
le dis d'emblée, là, puis je le dis à tout le monde, je pense que tout le monde dans la salle le sait, là, je suis
promunicipalités, là. Moi, je... une ancienne mairesse, une ancienne préfète,
je suis promunicipalité. Mais cet article-là, tu sais, il y a des pour puis il
y a des contre, là, tu sais. Oui, ça assure un revenu aux municipalités, et
j'imagine que c'est beaucoup pour la ville de Montréal, puis je le sais, que
vous en avez déjà eu, des demandes, là, puis vous dites : Attendez, cet
article-là, il est à l'étude au projet de loi n° 67, je le sais, là, ils
m'ont approchée, ces gens-là puis je suis bien au courant, mais il y a aussi
ces entreprises-là qui disent : Bien, si cet article-là passe, je ferme.
Ça fait que qu'est-ce que... tu sais, je me dis... On dit que c'est...
M. Parenteau
(Jean-François) : Bien, c'est ça, puis, si on... si l'article ne passe
pas aussi, c'est tout l'effet inverse, parce que, vous le savez très bien, on a
développé... le gouvernement de proximité se définit de plus en plus dans le
contexte, mais il reste qu'on est tributaires des mesures fiscales, foncières.
Puis, dans ce cas-ci, quand je parlais du «catch-22», c'est un peu ça, ce qu'on
donne à Paul, on l'enlève à Jacques, ou vice et versa, puis on est un peu entre
les deux, d'où l'importance de l'injection et du soutien direct du gouvernement
du Québec. Parce que nous, on est quand même un acteur, un joueur qui est sous-jacent,
comme, un peu, le commerçant, à ce titre-là. On est le client des deux bords,
là, pour les deux.
Mme Nichols :
Oui, bien, je suis d'accord puis je comprends aussi que ça serait inéquitable
de permettre ce genre de contestation là à l'épicerie, là, tu sais, qui...
M. Parenteau
(Jean-François) : Bien, imaginez, imaginez, on rouvre ça, comme...
Mme Nichols :
...qui a un chiffre d'affaires comme ça ne se peut pas, mais c'est pour ça que
je me dis qu'il faut peut-être faire du cas par cas. Je trouve ça triste pour
des entreprises qui se voient retirer leur droit de contester, mais que ça fait
quand même un quatre mois... Tu sais, le Québec a été mis sur pause, là,
puis c'est correct...
M. Parenteau
(Jean-François) : Oui, c'est une question d'équité.
Mme Nichols :
...là, je veux dire, personne n'a jamais vécu ça, cette pandémie-là, mais ce
n'est pas de leur faute à eux autres non plus, là.
M. Parenteau
(Jean-François) : Oui, mais en même temps le jour qu'on rouvre ça,
c'est... l'entreprise qui veut, moi, je pourrais vous dire plutôt : Les
entreprises vont toutes vouloir, ou à peu près, là. On est plutôt dans le même
bateau dans ce cas-ci, là.
M. Therrien
(Jean) : Puis, si je peux ajouter, les taxes municipales, c'est quand
même une partie des coûts d'une entreprise, c'est une partie relativement
marginale par rapport à l'ensemble des impôts qu'une entreprise paie et les coûts fixes qu'elle a. Donc, ce n'est pas
évident que ça les sauverait d'autant. Si le chiffre d'affaires continue de
rouler avec 5 % d'occupation dans les
hôtels, ce n'est pas la taxe... ce n'est pas le paiement de la taxe ou le non-paiement
de la taxe qui va sauver l'entreprise, le
trouble, il est plus profond. Les dépenses sont beaucoup d'autres natures
aussi, donc il y a ça qu'il faut prendre en considération aussi dans la
discussion.
Mme Nichols : Bien, moi, là, j'ai sorti les comptes de taxes,
là, de la Place Ville-Marie, c'est 33 millions par année.
M. Therrien
(Jean) : Oui, mais la valeur...
Mme Nichols : Ce n'est pas
n'importe quoi, là, 33 millions par année. J'ai sorti... le Marriott, à Montréal,
530 548 $ par année. Ce n'est pas que des petits montants, là. C'est
pour ça je vous dis...
M. Therrien (Jean) : Mais on ne
dit pas que c'est des petits...
Mme Nichols : Puis le Marriott, il est vide, là, ça fait que
c'est pour ça que je me dis : Est-ce qu'on peut trouver le programme adapté pour ne pas nuire à la
municipalité, mais pour que les entreprises qui ont plus de difficultés
puissent garder la tête hors de l'eau aussi? Moi, à mon avis, ce n'est
peut-être pas la bonne...
M. Parenteau (Jean-François) :
Oui, mais d'où le soutien direct, c'est ça que je vous disais tantôt. Enlever le 33 millions... je ne sais pas si c'est encore Trizec, là, mais
de Place Ville-Marie, rajouter le Marriott, rajouter les immeubles du
centre-ville, rendus là, nous, on est aussi bien de... on va redonner les clés,
à un moment donné. C'est qu'il y a cette
réalité-là, et il faut savoir... puis je comprends très bien
votre point de vue puis je suis entièrement d'accord avec votre point de
vue, mais maintenant c'est dans le mécanisme...
Le Président (M. Allaire) :
Messieurs... merci, messieurs, je dois vous arrêter, malheureusement, ça met
fin à cette période d'échange. Nous sommes rendus avec la période d'échange
avec le deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Laurier-Dorion,
la parole est à vous.
• (20 h 10) •
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Bonsoir, M. Parenteau, M. Therrien. Écoutez, j'ai bien
pris note de votre position concernant l'article 81,
là, sur l'hébergement touristique temporaire et je me demandais... Donc, je
vois que vous êtes... vous approuvez le fait d'enlever une portion de pouvoir
aux municipalités, ce qui était décrié par d'autres regroupements municipaux et d'autres municipalités, là. Et,
au-delà de cet écart-là, mais plusieurs arrondissements à Montréal ont
des règlements précis sur l'hébergement touristique temporaire, et je me
demandais s'il y avait... entre l'article de loi qu'on va étudier, là, qui est
présenté dans le p.l. n° 67 et la réglementation
d'arrondissement, est-ce qu'il y a un écart, là? Que va-t-il advenir de ces
réglementations-là? Est-ce que, ces règlements-là, cet article de loi va les
remplacer? Parce qu'on dit qu'on ne peut pas... les villes ne peuvent pas
adopter un règlement qui a pour effet d'interdire l'hébergement transitoire,
mais, dans la pratique, dans plusieurs arrondissements, il y a certains
endroits où il est pratiquement, à toutes fins, impossible d'avoir de
l'hébergement temporaire.
M. Parenteau (Jean-François) :
Bien, ce qu'on vous parle, en fait, il y a des ajustements qui peuvent être
faits, mais on parle surtout au niveau du pouvoir municipal, surtout le pouvoir
d'arrondissement qui est dans l'usage du cadre bâti, exemple, dans un certain
secteur, un arrondissement x, on va dire : Bien, je permets l'usage de
telle activité dans tel secteur et non dans tel secteur. On vient, dans le
fond, orienter. Un peu le principe des bars des restaurants, on ne peut pas le
permettre partout, on va zoner, et c'est un peu... et d'où la capacité de...
d'être capables de livrer la marchandise.
Dans notre cas, si on rétablit le pouvoir pour la ville de Montréal,
notre capacité d'aller faire le suivi
de toutes les plaintes, à ce moment-ci, c'est impossible, là, c'est impossible,
d'où... pourquoi qu'on appuie, dans le fond, ce règlement-là sur la
portion fiscale... pas fiscale, mais résidence principale.
M. Fontecilla : Donc, en
quelque sorte, vous mettez entre les mains du gouvernement du Québec cette
responsabilité-là.
M. Parenteau (Jean-François) :
Mais c'est parce que le gouvernement du Québec gère l'octroi des sites d'hébergement, un peu ce qu'on appelle le principe
de tout ce qui est l'hébergement. Et, dans le cadre... nous, en faisant une...
dans des problématiques, quelles qu'elles soient, la personne qui perd sa
licence, elle a un impact direct, tout ça, alors c'est beaucoup
plus contraignant qu'une bonne gestion qu'on ne serait pas capables d'appliquer
dans le cadre municipal. Je vous donne un exemple, les Airbnb, à Montréal,
c'est des milliers de logements, c'est des milliers de logements. Ils ne sont
pas tous problématiques, mais imaginez le travail...
Le
Président (M. Allaire) :
Merci, M. Parenteau, mais, malheureusement, ça met fin à cette période d'échange également.
Je suis désolé. Nous sommes rendus, maintenant, avec le troisième
groupe de l'opposition. M. le député de Matane-Matapédia, la
période est à vous... la parole est à vous.
M. Bérubé : Merci, M. le
Président. Messieurs, bonsoir, bienvenue. Concernant les îlots de chaleur qui
sont à ajouter au schéma d'aménagement, est-ce que vous avez les outils pour
les identifier? Avez-vous besoin d'une aide technique ou financière quelconque? Est-ce qu'il y en a une qui est prévue? Et est-ce
qu'il y a des mécanismes de partage,
disons, des connaissances et des bonnes pratiques pour ce qui est des îlots de
chaleur?
M. Parenteau (Jean-François) :
Bien, présentement, la ville de Montréal s'est penchée beaucoup, à travers son plan canopée, pour réduire, en fait, tout ce
qui est les îlots de chaleur sur l'ensemble du territoire. Alors, il y a
des mesures qui ont déjà... antérieurement, qu'on a déjà mises en place
pour les réduire, exemple tout l'aménagement durable
de nos rues, on va déminéraliser beaucoup d'espaces. Je vous dirais que, sur le territoire
de Montréal, la cartographie a
fait en sorte qu'on a déjà pas mal identifié nos secteurs parce que, on le
sait, avec les problèmes de canicule récurrents d'année en année, ça a un
impact directement sur nos populations les plus vulnérables en période
estivale. Et on le voit, Montréal, il y a
quand même du béton puis de l'asphalte amplement, puis nous, on doit
s'assurer... Alors, il y a un travail exhaustif qui a été fait il y a
déjà un certain temps. Maintenant, il y a des plantations puis il y a un schéma d'aménagement qui fait en sorte que ça nous
permet de déployer puis de réduire de façon marquée les îlots de chaleur
sur le territoire de Montréal.
M. Bérubé : Airbnb,
questionnement qu'on a : Est-ce qu'il ne serait pas plus pertinent ou plus
facilitant de permettre directement aux
municipalités d'interdire les Airbnb dans les résidences principales? Parce
que, si l'objectif, c'est d'empêcher que ce type de location aggrave la crise
du logement, bien, il me semble que c'est un peu alambiqué.
M. Parenteau (Jean-François) :
Bien, si c'est sur la résidence principale, dans ce cas-ci, on ne vient pas, dans le fond, réduire le parc locatif
nécessairement, c'est la résidence principale, on l'a dit. Alors, ce qu'on
voyait, là, en ce moment, le
stratagème qu'on voyait de façon marquée, puis ce qui a amené une flambée des
prix assez exorbitante... une valeur
immobilière est basée beaucoup sur le potentiel de revenus de l'immeuble.
Alors, si la personne le regarde dans la lorgnette d'un potentiel de
Airbnb, il va évaluer le revenu potentiel pour chacun des logements sur chacun
des étages, et on venait, dans le fond, gonfler la valeur marchande de
l'immeuble. C'est ce qu'on a connu à Montréal dans
les dernières années. En mettant ce fardeau-là seulement que sur l'habitation
résidentielle du propriétaire occupant, bien, automatiquement, on vient
baisser la valeur de certains immeubles. Vous allez voir, il y aura des ventes
assez... sur le marché, c'est à anticiper
assez facilement, et on va revoir aussi les taux de vacance augmenter parce
qu'il y a sûrement des logements qui vont revenir sur le marché dès
l'année prochaine, si la pandémie, par exemple, continuait.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, MM. Parenteau et Therrien, pour votre contribution aux travaux de
la commission, c'est vraiment apprécié.
Je suspends les travaux quelques instants. On va
permettre à la ville de Gatineau de s'installer. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 15)
(Reprise à 20 h 18)
Le
Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons maintenant reprendre les travaux. Je souhaite donc la
bienvenue aux représentants de la ville de Gatineau. Je vous rappelle que
vous aurez 10 minutes pour faire votre exposé. Dans un premier
temps, par contre, je vous demande de vous présenter à tour de rôle, et ensuite
vous pourrez débuter votre exposé.
S'ensuivra ensuite une période d'échange avec l'ensemble des groupes parlementaires. Donc, je vous cède la parole. Bon exposé.
Ville de Gatineau
(Visioconférence)
M. Pedneaud-Jobin
(Maxime) : Bonjour à vous
tous. Bonjour, Mme la ministre, chers membres
de la commission. Je me présente,
Maxime Pedneaud-Jobin, je suis maire de Gatineau, et je suis accompagné de
Catherine Marchand, de la direction générale de la ville de Gatineau.
La ville de Gatineau a été un des territoires
les plus touchés par les inondations de 2017 et 2019. Ce sont plus de 1 000 bâtiments,
essentiellement des bâtiments résidentiels, qui ont subi des dommages et, de ce
nombre, près du quart ont dû être démolis, et les terrains, cédés à la ville. C'est
pourquoi mon intervention aujourd'hui va viser essentiellement les dispositions
concernant les zones inondables, c'est notre priorité, à Gatineau.
La ville de Gatineau a défendu, dans tous les
comités auxquels elle a été invitée à participer, et je remercie la ministre de nous avoir permis de participer à
l'ensemble de ces comités-là... on a défendu les principes de la précaution
et de la prévention, mais aussi celui de l'équité et de la cohérence
territoriale. La ville a fait valoir l'importance de gérer les inondations sans
égard aux limites administratives, donc d'avoir des règles qu'on pourrait
qualifier de nationales. Ainsi, la proposition du gouvernement d'adopter un
règlement pour l'ensemble des zones inondables est accueillie favorablement par
Gatineau.
• (20 h 20) •
La ville est aussi favorable au principe visant
à limiter le nombre de personnes et de biens exposés aux inondations, mais à la
condition de permettre aux personnes qui restent de se protéger et de permettre
les départs dans des conditions acceptables. À Gatineau, l'enjeu principal
n'est pas de développer de nouvelles zones exposées aux inondations, mais bien
d'assurer la pérennité et de consolider les milieux de vie qui s'y trouvent
déjà. Les inondations de 2017 et 2019 ont touché des secteurs établis depuis
longtemps, en fait certains depuis la fondation même de Gatineau, en plein
coeur du territoire urbanisé.
Mais on a des inquiétudes. Le projet de loi a
pour effet d'instaurer deux régimes de gestion des usages sur un même territoire, l'un dicté par le règlement
provincial, l'autre par la réglementation de zonage, donc par une
réglementation municipale. Le choix des usages autorisés dans une zone
donnée repose sur un ensemble de critères : les occupations actuelles, le réseau de voirie,
les formes et les caractéristiques de l'implantation des bâtiments, la capacité
des infrastructures municipales, donc pas seulement sur la prise en
compte du risque. Et, juste à titre d'exemple, le territoire de la ZIS compte
235 zones au règlement de zonage où le choix des usages est modulé selon
les caractéristiques des milieux pas seulement en fonction du risque.
Serons-nous donc placés, comme municipalité, devant un règlement provincial qui
déterminerait que l'installation d'un commerce en zone inondable est autorisée,
alors que la réglementation de zonage l'interdirait? Comment seront gérés les
constructions actuelles et les usages qui s'y exercent aujourd'hui? Seuls les textes d'un projet de règlement permettraient le comprendre la
portée réelle de la proposition gouvernementale, mais ces textes ne sont
pas encore connus.
Notre solution est
que les comités consultatifs créés par le gouvernement soient mis à
contribution en amont de l'élaboration du règlement, donc non seulement sur le
principe, un peu comme ça a été le cas depuis le début, mais sur les conditions
concrètes d'application. L'arrimage entre les gouvernements local et national
est une condition sine qua non au succès de cette loi, et je sais que ça
reflète la volonté de Mme la ministre, mais il faut que l'arrimage se fasse
très concrètement, je dirais, entre nous et vous.
La ville souligne
également la contradiction possible entre le règlement provincial, que l'on dit
d'application municipale, et les pouvoirs dévolus au gouvernement d'approuver
les travaux, les ouvrages et les constructions dans la plaine inondable en
vertu du nouveau régime d'autorisation. D'un côté, un permis va être émis par
la ville en fonction du règlement provincial, de l'autre, un certificat sera
exigé et délivré par le gouvernement. Encore une fois, l'arrimage entre nous
doit être prévu immédiatement.
Enfin, la ville remet
en cause le fait que le gouvernement s'arroge le pouvoir de déclarer qu'une
municipalité est responsable d'un ouvrage de protection, de lui dicter
d'effectuer tout essai, étude, expertise ou vérification concernant ledit
ouvrage sans son accord et sans forme de compensation.
Et, en attendant la
fin du processus, il y a des choix qui sont nécessaires. Dans le cadre des
consultations publiques que nous avons tenues en novembre et
décembre 2019, les sinistrés, qui ont participé en masse, là, nous ont
fait part de leur attachement à leur milieu, de leur désir d'y rester, mais à
la condition de pouvoir y vivre en toute sécurité.
Ils souhaitaient que leur propriété soit protégée des dommages et que les
services d'urgence puissent y accéder en tout temps. Si des mesures
d'intervention ne peuvent pas assurer leur sécurité et protéger adéquatement
leurs propriétés, certains se résignent à l'idée de devoir quitter, mais, là
encore, pas à n'importe quelle condition : ils demandent, puis je pense
que c'est normal, un dédommagement juste et équitable qui leur permettrait de
se reloger.
Comment le projet de
loi n° 67 et le Plan de protection du territoire face aux inondations
répond à leurs attentes? On doit dire que,
pour l'instant, c'est assez peu. Prenons l'exemple d'un citoyen sinistré de
Pointe-Gatineau. On parle, ici, d'un des plus vieux quartiers de
Gatineau, un milieu de vie qui est dense, en plein coeur de la zone urbaine.
C'est un quartier qui a été un des plus durement touchés par les inondations,
je dirais, au Québec. Lors des consultations publiques, plusieurs sinistrés ont
demandé que des digues ou autres ouvrages soient érigés pour protéger le
quartier. Tout ce qu'on a à leur donner aujourd'hui comme réponse, c'est qu'en
vertu de la ZIS, ce n'est pas possible, et on peut les inviter à attendre et à
attendre beaucoup de choses : attendre qu'un bureau de projet soit mis en
place, attendre que la révision de la cartographie soit complétée et approuvée
selon des règles qui restent à définir, attendre l'adoption d'un règlement
provincial, attendre que les orientations sur la gouvernance des ouvrages de protection soit établie — l'échéancier
est en 2022 pour ça — et
que toutes les analyses aient été faites pour vérifier si la
construction de digues est envisageable comme solution de dernier recours,
attendre que le bureau de projets consulte
les citoyens, qu'il finalise, qu'il adopte son plan d'intervention et que
celui-ci soit adopté par le gouvernement et, finalement, attendre que le financement nécessaire pour réaliser les
mesures de protection soit confirmé, financement qui a été annoncé, mais
qui s'échelonne sur... de 2021 jusqu'à 2025.
On a donc devant nous
plusieurs années, au strict minimum trois, avant d'être en mesure de dire au
citoyen de Pointe-Gatineau s'il pourra vivre
dans un quartier protégé ou s'il devra aller vivre ailleurs. En attendant, s'il
décide de rester, il aura la crainte de subir de nouvelles inondations à
chaque printemps, et ça, il ne faut pas en sous-estimer l'importance, du point
de vue de la santé mentale puis de l'équilibre des gens, ce qu'ils vivent est
difficile. S'il souhaite quitter le quartier, est-ce qu'il va être capable de
vendre sa résidence? Puis, à chaque nouvelle inondation, le programme d'aide
financière va lui donner le choix d'accepter un dédommagement pour quitter ou
de prendre le risque de rénover une autre fois. Et, lorsque la propriété va
avoir accumulé 100 000 $ d'aide financière, aucune autre aide ne va
être versée pour les dommages liés aux inondations. Comme je l'ai dit en 2017
et en 2019, la situation actuelle équivaut donc à une mort à petit feu de ces
milieux de vie, et, pour nous, il y a une urgence d'agir.
La semaine dernière,
j'ai transmis au gouvernement la liste des demandes formulées par nos citoyens
des quartiers inondés afin que le gouvernement puisse les analyser. Tant que
les orientations du gouvernement ne seront pas clarifiées, la ville ne pourra
pas donner suite à ces demandes, car elle doit appliquer un cadre qui n'existe
pas encore. En attendant la fin de tous les processus, le gouvernement du
Québec est donc le seul habilité à répondre aux citoyens. La ville de Gatineau
va continuer à contribuer à l'élaboration du nouveau régime, mais les gens qui
ont souffert en 2017 et en 2019, et qui souffrent encore, doivent avoir des
réponses le plus rapidement possible, et ce sont des réponses que seul le
gouvernement peut donner. Merci beaucoup.
Le Président
(M. Allaire) : Je vous remercie. Nous allons maintenant débuter
la période d'échange avec la partie gouvernementale. Mme la ministre, la parole
est à vous.
Mme Laforest :
Oui. Alors, bonsoir, je suis vraiment impressionnée de vous entendre. Je vais
être... je serai très, très honnête, comme
d'habitude. Puis il y a une phrase que vous dites, ça me touche vraiment, je
vais commencer par ça, parce que vous dites que c'est la mort à petit feu
de certains milieux de vie. Je trouve ça un petit peu particulier, je dois vous l'avouer, parce que ça me touche. Vous êtes le
maire d'une grande ville, puis entendre ça pour des citoyens, c'est un petit
peu... en tout cas, je trouve ça un petit peu ébranlant. Ça fait que ça, c'est...
j'aime mieux vous le dire tout de suite, parce que je sais que vous êtes,
normalement, très, très solide pour réconforter les citoyens, mais, entendre ça
ce soir, je trouve ça particulier.
Par
contre, vous posez des questions sur... vous parlez beaucoup des inondations. Je vais parler de mon côté...
quand on parle vraiment avec transparence, c'est sûr qu'on reprend énormément
d'années passées au niveau des inondations. Oui, il y a eu de la
correction quand il y avait des inondations, oui, il y a eu des dossiers qui se
sont réglés, mais ce n'est pas tout de régler des dossiers, et ce qu'on fait,
avec le plan aux inondations, bien, la première chose à faire, c'est... il faut
quand même être capables de supporter les montants, les coûts. Pour notre plan
aux inondations, il y a quand même 500 millions d'investissements pour les
comités, les bureaux de projets en région.
Alors, la première
chose à vous dire, c'est que, depuis plusieurs années, on essaie de reprendre
le tout, je veux vous rassurer. C'est sûr que ce n'est jamais assez vite, ce
n'est jamais aussi rapide que vous le voulez, mais en même temps on reprend...
et on aurait pu le faire, ça, il y a 15 ans, 20 ans, la gestion par
bassins versants, ça n'a pas été fait, mais
aujourd'hui on le fait, alors il faut quand même rester positifs. Puis moi, je
veux vous dire qu'il faut que vous restiez quand même le chef d'État pour
encourager vos citoyens. Ça fait que cette phrase-là, ça m'a même ébranlée, là,
puis je suis convaincue qu'il n'y a aucune mort qui va être... il n'y a aucune
mort certaine de vos milieux de vie, puis je ne l'espère pas. Ça fait qu'il
faut rester quand même très positifs, surtout que, dans notre situation qu'on
vit présentement, la pandémie, ce n'est pas évident. Alors, ceci était
ma petite introduction, mais je devais le mentionner.
L'autre chose que
vous dites également, c'est que vous dites que tout n'est pas assez vite, ce ne
sera pas assez vite, puis tout est lent, puis comment on va arriver juste en
2022. Bien, c'est certain que, pour le règlement, vous le savez très bien,
comment qu'on va monter le règlement, comment qu'on va le décréter, si je peux
dire, ça va se faire. Vous allez être présent, vous allez participer, puis
c'est ce qu'on veut, dans... Depuis le début de notre plan pour les
inondations, on fait participer tous les acteurs du milieu. Vous participez toujours,
vous êtes présent, alors, vous comme moi, on va faire ça ensemble, ça va très,
très bien aller, c'est déjà commencé.
Et je vais quand même
vous dire que c'est quelque chose qui n'a pas été fait, oui, puis je vais le
redire, on aurait pu faire ça il y a 20 ans. J'ai eu des inondations dans
ma région, puis évidemment c'était la faute d'un certain bassin. On ne l'a pas
fait comme ça. On aurait pu prendre cet exemple-là pour le faire partout au Québec,
on ne l'a pas fait, mais aujourd'hui, oui, on le fait. Puis comment on peut le
faire? C'est que ça prend un gouvernement qui investit énormément, puis c'est
ce qu'on fait, le 500 millions est là, il est solide, pour les
inondations. On va se déplacer en région. Vous posez plusieurs questions, vous
dites : Comment vous allez faire pour travailler chez nous de cette
manière-là? Bien, justement, c'est pour ça qu'on fait des bureaux de projets.
On va le faire chez vous, justement, pour que ce soit géré selon chaque région,
selon chaque bassin versant. Donc, de la manière que ça va être... que ce sera
demandé, et en toute logique, pour éviter des catastrophes pour les citoyens,
on va travailler selon vos demandes et selon vos recommandations. C'est pour ça
que nos bureaux de projets se déploient en région.
Alors,
ma première question, je vais vous la poser. Vous dites que ce n'est
pas assez vite. Selon vous, comment on aurait pu faire pour aller encore plus
vite, considérant, évidemment, qu'on est en pandémie, malheureusement? Votre vitesse serait
laquelle? J'aimerais ça le savoir.
• (20 h 30) •
M. Pedneaud-Jobin
(Maxime) : Merci, Mme la ministre. D'abord, moi, je veux dire que je
reconnais tout à fait que le gouvernement s'attaque à quelque chose d'immense, qu'il
le fait rapidement, avec beaucoup d'argent. Tu sais, dès les inondations,
vous avez mis en place ces comités-là. Ça fait que, moi, ce n'est pas une
critique de l'ensemble de l'oeuvre, c'est plus de refléter ce qui se passe, là,
dans la réalité, sur le terrain.
Il y a aussi beaucoup
d'argent que vous déposez, que vous mettez sur la table, mais je pense qu'on
doit avoir deux vitesses. Tu sais, j'avais préparé plusieurs exemples. J'ai
donné l'exemple de Pointe-Gatineau, je pourrais vous en donner un autre, où, à
Masson-Angers, chemin du Fer-à-Cheval, c'est une rue où, en fait, quand l'inondation
arrive, les maisons deviennent des îles. C'est une rue qui est, d'un côté, des milieux
humides, de l'autre côté, la rivière, c'est presque dans la rivière. Bien, ces
gens-là, la situation, là... pour moi, c'est possible d'avoir des experts du gouvernement
qui portent un jugement là-dessus puis qui disent : O.K., on va la
relever, la rue ou on ne la relèvera pas,
puis, si on ne la relèvera pas, bien, faites des choix, tu sais, ou bien vous
restez, ou bien vous partez; si vous restez, c'est à telle condition,
c'est...
Il faut qu'il y ait
deux vitesses. Moi, je comprends que vous êtes dans une situation où, comme
vous l'avez dit, vous devez voir l'ensemble des enjeux sur l'ensemble du
territoire québécois avant de pouvoir progresser, mais en attendant il y a des
décisions qui... au cas par cas, puis c'est pour ça qu'on va vous envoyer la liste.
Moi, je pense qu'il y a des décisions qu'on pourrait prendre, parce que je suis
convaincu que le ministère de l'Environnement, les experts gouvernementaux sont
capables de porter un jugement et, dans certains cas, dire : Bien, la rue,
soit qu'on la relève, on accepte, ça va, soit qu'on ne le fera jamais, prenez
vos décisions, tu sais, puis quittez.
Puis, là encore, je
vais refaire mon argument, si on veut que les gens quittent, parce que c'est un
des principes du gouvernement, de limiter le nombre de personnes qui sont
menacées par les inondations, bien, les gens ne peuvent pas quitter en
s'appauvrissant de façon importante. Il faut qu'ils quittent dans des
conditions les plus acceptables possible pour eux, puis, présentement, les
programmes ne permettent pas ça dans beaucoup de cas.
Mme Laforest : O.K., d'accord.
Ça veut dire quand même que, quand on dit qu'on veut voir notre plan d'action au niveau de donner plus de pouvoirs pour
les MRC, sûrement, ça, c'est quand même une très bonne solution, à ce
moment-là, si vous voulez qu'on travaille par secteurs particuliers. Ça, c'est
très positif aussi.
Il y a aussi une chose, c'est... j'imagine que
vous êtes d'accord pour les pouvoirs donnés aux MRC?
M. Pedneaud-Jobin
(Maxime) : Oui, mais, comme on se disait, nous, en analysant tout ça,
on se disait : Le diable est dans les détails. Le pouvoir va s'exercer
sur... jusqu'où? Est-ce qu'il va... Parce que nous... Puis en fait, contrairement
à plusieurs collègues dans le monde municipal, nous, on défend l'idée qu'il y ait
une forme de norme nationale, là, c'est-à-dire que... comme vous l'avez dit,
là, par bassins versants, parce que ce qui se passe à Gatineau a un impact sur la Petite Nation, ce qui se passe
dans l'Outaouais a un impact... finit par avoir un impact sur Montréal. Donc, qu'il y ait un cadre
national, nous, on est capables de vivre avec ça. Moi, je pense que c'est sain.
Après ça, le pouvoir
qu'on donne aux MRC devrait s'exercer dans les zones à faible risque ou à
risque très faible. Qu'est-ce qui se passe dans les autres zones? Puis, dans
ces zones-là, quelle est notre marge de manoeuvre face aux enjeux nationaux?
C'est là où cet arrimage-là... Puis moi, je le répète, on a participé à tous
les comités puis on est contents d'avoir pu le faire, mais ceux qui viennent
sont probablement encore plus importants que ceux qui sont derrière nous, c'est
comment la réglementation nationale est arrimée à ce qui se passe sur le
terrain.
Mme Laforest :
O.K., c'est bon. Alors, j'ai peut-être une autre question par rapport au...
parce que je vous entends parler beaucoup du ministère de l'Environnement, avec
les inondations, puis j'ai lu, dans... oui, je crois que c'est votre mémoire,
vous demandiez qu'un seul ministère soit identifié comme responsable de
l'aménagement du territoire en zone inondable. Alors, ça, j'aimerais ça,
peut-être, vous entendre là-dessus, avec plus de détails.
M. Pedneaud-Jobin
(Maxime) : Oui, c'était le mémoire qu'on avait fait aux autres
audiences. C'est qu'on est devant une situation qui est extrêmement complexe,
où il y a plusieurs ministères qui peuvent agir, et, pour nous... que d'avoir
le leadership d'un ministère en particulier, pour moi, c'était essentiel, pour
qu'on puisse... pour que les villes puissent s'y retrouver puis avoir un
arrimage, justement, avec Québec. On n'est pas en train de parler à la Faune, à
l'Environnement, à la Sécurité, à... tu sais, il faut qu'il y ait un porteur de
dossier.
Mme Laforest :
Donc, vous, le ministère, quand vous dites un seul ministère, ce serait lequel,
quand on parle des inondations?
M. Pedneaud-Jobin
(Maxime) : Bien là, vous parlez du mémoire aux autres... Si je ne
m'abuse, c'était le mémoire... c'était le MAMH, là, je crois que c'était le
vôtre, mais qu'on ait une porte d'entrée à Québec.
Mme Laforest :
O.K. J'ai une autre question aussi, parce que vous dites : C'est sûr que
ça coûte très, très cher aux citoyens, puis, on le sait très bien, les citoyens
qui vivent les inondations, bien, ça coûte cher à tous les citoyens aussi. Les
dossiers, par exemple, d'indemnité, ils ont tous été réglés à 99 %. Si
vous avez des dossiers à... À 99 %, il en reste quelques-uns, évidemment.
Les quelques dossiers, vous le savez, on les travaille ensemble, mais
j'aimerais ça, peut-être, qu'on puisse se parler dans les prochains jours,
parce que, si on peut accélérer certains dossiers... C'est sûr qu'il y a des
dossiers qu'on ne peut pas accélérer, évidemment, mais, en tout cas, je vous le
dis tout de suite, je prends mon temps pour le dire, parce que c'est certain
qu'il ne faut laisser des citoyens dans l'incertitude. Ça, je vous le demande.
M. Pedneaud-Jobin
(Maxime) : Ah! il n'y a pas d'enjeu de dossiers. Vraiment, là, le
travail que le gouvernement a fait... vous avez réussi. Ce n'est pas ça du
tout, là. Moi, je trouve que la gestion des dossiers, il n'y a rien de
comparable entre 2019 puis 2017, là, vous avez vraiment amélioré la situation.
C'est vraiment les conditions de départ. C'est, si quelqu'un veut s'en aller,
s'il a accès juste à des montants limités, bien, il faut vraiment que le prix
de ta maison arrive au montant du dédommagement, sinon tu ne peux partir, sinon
les gens perdent 300 000 $, 400 000 $, 500 000 $,
alors qu'ils n'ont rien fait d'illégal, ils se sont installés dans un endroit
où ça faisait un siècle qu'il y avait du
monde. Là, ils veulent quitter parce que les inondations sont ce qu'elles sont,
mais ils s'appauvrissent.
Quand je
disais : C'est un quartier qui meurt à petit feu, c'est que la situation
actuelle, c'est vraiment des quartiers que c'est par attrition que le choix se
fait, c'est-à-dire que ceux qui n'ont plus le choix s'en vont, puis ceux qui
restent s'appauvrissent d'année en année parce qu'ils essaient de faire ce
qu'ils peuvent puis, dès qu'il y a une inondation, ils perdent encore. C'est là
où, pour moi, la logique, ce que le gouvernement doit... aille au bout de la
logique : s'ils restent, on protège le quartier puis on investit ce qu'il
faut investir, et, s'ils s'en vont, ils s'en vont à des conditions respectables pour eux, tu sais, pas en perdant
l'investissement d'une vie, et là on est encore entre les deux.
Mme Laforest :
O.K., c'est bon. Alors, sur un côté peut-être plus positif, je vais changer de
sujet, au niveau des contrats pour la valeur qu'on disait, là, pour les contrats
de la ville, à la hauteur de 20 millions, puis, comme je le disais,
tantôt, avec la ville de Montréal, qu'on a déterminé le seuil de
20 millions, j'aimerais vous entendre sur ce point, pour les projets avec
une valeur ajoutée canadienne. Est-ce que vous en êtes en accord avec ce
montant-là? Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que c'est juste?
M. Pedneaud-Jobin
(Maxime) : Franchement, sur les autres aspects du projet de loi
n° 67, je me suis concentré sur les
inondations, je n'ai pas consulté mon conseil, ça fait que je vais être très
prudent, là, sur ces réponses. Donc, ce cas-là en particulier,
j'aimerais mieux ne pas répondre, parce que je n'ai pas pu me préparer pour ça.
Mme Laforest :
O.K. Mais moi, par exemple, je vais... Il reste-tu quelque temps?
Le Président (M. Allaire) :
Quatre minutes.
Mme Laforest :
Quatre minutes, O.K., je vais y aller rapidement. Je ne sais pas, je vais...
mais je vais y aller rapidement. En tout cas, je voulais juste vous dire que je
pense qu'avec le projet de loi n° 67 vous allez être très, très bien entendus, on va essayer d'y aller très, très
rapidement aussi. Puis, juste pour... Parce que, là, ce soir, vous m'avez
comme... Je ne veux pas que vous soyez
inquiets, parce que vous êtes quand même, normalement, positif, puis là je me
dis : Aïe! il ne faut pas, c'est
l'image des citoyens. Alors, je peux vous dire une chose, que l'aide aux
municipalités, les montants qu'on a donnés, ça, ça peut au moins vous
réconforter. Au niveau de l'habitation, notre stratégie est bien signée, alors
on va essayer de travailler... vous avez des enjeux aussi en habitation. Puis,
pour les inondations, bien, moi, je suis quand même très fière, parce que ce
qu'on fait avec le p.l. n° 67, ça n'a jamais été
fait. Mais restez positif, c'est mon mot de la fin, et continuez votre bon
travail, et on va continuer le nôtre aussi. Je vais laisser la parole à mes
collègues. C'est bon?
Le Président (M. Allaire) :
...merci. Donc, il n'y a pas d'autres interventions de la partie gouvernementale?
Donc, je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de
Vaudreuil, la parole est à vous.
• (20 h 40) •
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Merci, M. le maire. Merci, madame, d'être présente, et de répondre à
nos questions, et aussi de partager les
expériences de Gatineau relativement aux inondations, tant 2017 que 2019. On
les a suivies... bien, on a suivi, là, tout le Québec, là, dans les inondations,
mais je sais que vous avez été particulièrement affectés, puis, tout comme la
ministre, là, je trouve ça... c'est triste pour nos citoyens, là, d'entendre
ça, puis livré par leur maire, là, qui partage une partie de leur... qui nous
apporte, enfin, une partie de leurs préoccupations. Merci de le faire. Je sais que c'est de votre responsabilité
de l'apporter, mais vous le faites très bien, ça nous sensibilise beaucoup.
Vous avez participé, oui, on l'a vu, là, dans
plusieurs rencontres, là, tant en 2017, en 2019, là, relativement aux
inondations. Je sais que vous avez participé aussi, dès 2017, là... C'est vrai
que 2019, puis je ne le nie pas, il y a eu beaucoup de proactivité, c'est la
deuxième... je ne devrais pas dire la deuxième vague, ça ne se dit pas, on
n'aime pas ça, ce n'est pas le bon terme,
mais, tu sais, les inondations de 2017, on était plus ou moins prêts. 2019, on
était quand même un peu mieux
préparés, mais il reste qu'on a plusieurs de nos citoyens qui y ont goûté et y
ont goûté solide.
J'ai pris note, là, de vos recommandations puis
je comprends, dans le fond, c'est que vous aimeriez que, localement... avoir un pouvoir de réglementer ou
un pouvoir, là, de zoner dans des zones qui seraient plus à faible risque.
Est-ce que c'est ce que je comprends?
M. Pedneaud-Jobin
(Maxime) : C'est-à-dire pas tout à fait. Pour moi, l'enjeu, c'est vraiment l'arrimage
entre ce qui se fait au national puis ce qui se fait localement, parce que
c'est une réglementation provinciale d'application locale. Ça fait que
moi, j'ai un peu peur de cette superposition-là.
Non, ce qu'on veut... Puis moi, je sais... puis,
tu sais, je me fais le porte-parole des citoyens qui ne l'ont pas eu facile et
qui sont encore inquiets. Puis il va y avoir un printemps, le printemps
prochain, puis il va en avoir un autre dans
deux ans, puis il va en avoir... et donc, moi, ce n'est pas... en fait, je
dirais que c'est mon devoir d'exprimer ce qu'ils vivent. C'est pour ça
que ce qu'on demande, c'est un peu de la réglementation. Tu sais, s'il y a des
choses qu'on peut décider tout de suite, là, décidons-le. Si le Québec est
capable de dire : Bien, dans telle circonstance, là, on n'acceptera jamais ça, là, bien, on peut-tu
leur dire tout de suite? Aussi, on pourrait l'accepter, mais, dans ce cas-là,
ça vaut la peine de faire un bureau de projets puis tout le processus
qui est en place parce que ça pourrait être une réponse positive pour immuniser
le quartier, par exemple. Mais, si on dit : On ne fera jamais ça, on
peut-tu le dire tout de suite? Est-ce qu'on peut faire un exercice plus pointu
là-dessus?
Mme Nichols : Oui, puis je
comprends que, si on peut le dire tout de suite... parce que... tout de suite
pour les citoyens, mais tout de suite,
aussi, pour la municipalité. On le sait, là, à chaque fois qu'on arrive, là,
dans la date des inondations, vous le savez, là, Vaudreuil aussi, on a
été durement touchés, là, Vaudreuil-Soulanges, là, tant en 2017 qu'en 2019, puis on le sent, là, dans la
population, là, c'est palpable, là. Quand le niveau de l'eau commence à monter,
on le sait, le téléphone commence à sonner, les gens nous demandent les niveaux
de l'eau. J'imagine que c'est la même chose chez vous, là, les équipes suivent
ça, mais c'est quand même très préoccupant. Mais qu'on puisse aussi
permettre... puis j'aimerais ça vous entendre, mais qu'on puisse permettre
aussi aux municipalités de se préparer. On avait
le maire de Vaudreuil-Dorion, ce matin, là, qui nous disait : Bien, moi,
si j'ai des poteaux d'Hydro-Québec à protéger parce que ça fournit ma ville en électricité, est-ce que je peux faire
de l'enrochement pour les protéger préalablement? Ça fait que, ça, là, sur des ouvrages de
préparation à faire avant, j'imagine aussi que vous avez une position, vous
avez des demandes à cet effet-là.
M. Pedneaud-Jobin
(Maxime) : Tout à fait. Ce genre de mesure là, à court terme, qui
sont... Puis moi, je comprends que la ministre est dans une situation, le
gouvernement est dans une situation difficile, parce qu'il faut faire, en fait,
un peu l'ensemble de la réflexion avant de... mais, pour moi, ça ne s'applique
pas. Puis cet exemple-là que vous donnez
est bon, il y a des décisions qu'on pourrait prendre tout de suite, puis moi,
je pense que les citoyens nous ont donné beaucoup d'idées intéressantes.
Je donnais l'exemple de la rue Fer-à-Cheval, où
les gens disent : On voudrait monter la rue, ils ont même proposé de le
payer eux-mêmes. Ça fait qu'ils sont prêts à agir. Mais là est-ce que c'est bon
pour l'environnement? Est-ce que c'est bon
pour la faune? Est-ce que c'est bon pour les eaux souterraines? C'est en terre
agricole, est-ce qu'on veut vraiment faire ça? C'est là où le
gouvernement pourrait dire : Bien, à telle condition, oui, ou : Non,
jamais. Puis, si c'est «non, jamais», bien, quelles sont les conséquences?
S'ils ne peuvent jamais faire ça, ils vont peut-être décider de s'en aller. Il faut qu'ils s'en aillent à des
conditions correctes. Ou, s'ils restent, est-ce qu'ils peuvent immuniser leurs
maisons par des moyens qui ne sont pas permis maintenant?
Mme Nichols :
Oui, oui, puis je me permets de donner un exemple, là, parce que je sais qu'il
y a des missions qui ont été faites à l'étranger, là, pour aller voir comment
ça se passait à l'étranger sur, justement, là, dans des zones faibles,
des zones plus élevées, puis tout ça, puis je pense que c'est en France où,
même dans des zones élevées, où il y a des
digues de protection de haut niveau, bien, en arrière, il y a eu de
l'aménagement, là, il y a des aménagements, mais des aménagements, là, qui... avec des... hydrofuges, là, du solage hydrofuge ou sinon
où on prévoit que le premier plancher soit plus haut. Il y a
plein de solutions possibles, puis il
faut regarder... Je pense
qu'il faut avoir une ouverture. Il n'y a pas juste le Québec, là, il y
en a aussi partout à travers le monde.
Mais là je pense qu'on est rendus... ça prend
une flexibilité. Les municipalités, vous êtes des gouvernements de proximité, puis je pense qu'il faut vous faire
confiance pour, préalablement, justement, aménager le tout en conséquence. Puis je
pense que vous êtes capables aussi de
prendre des décisions éclairées pour protéger vos citoyens, vous connaissez
bien votre territoire. C'est pour ça que, moi, la réglementation mur à mur...
Tu sais, je me dis, chaque municipalité... Gatineau, vous avez des
particularités que d'autres n'ont pas, donc...
M. Pedneaud-Jobin
(Maxime) : Oui, nous, on
détonne un peu dans le paysage municipal, puis certains
maires n'aiment pas entendre parler comme ça, parce que... Moi, je
suis... Évidemment, il faut pouvoir adapter à la réalité locale, mais l'eau ne reconnaît les juridictions municipales, ça
fait que ça prend quand même
une vision pour l'ensemble du bassin versant, et c'est... Et là, moi, ce que
le gouvernement fait là-dessus, je suis complètement d'accord avec eux, où il y a une marge de manoeuvre que... puis ça me fait de la peine de dire ça, moi, je crois dans les gouvernements de proximité, dans l'autonomie municipale, mais il y a une marge
de manoeuvre que je ne pense pas qu'on doit avoir, parce que ce qu'on fait a un
impact sur nos voisins. Ça fait que c'est là où le gouvernement national doit
avoir une certaine vision de l'ensemble du développement du territoire. On ne
peut pas avoir un droit de veto absolu sur tout ce qui se passe chez nous, on
va recréer les erreurs du passé, là, en se contredisant les uns les autres.
Mme Nichols : Oui, je suis
d'accord, je le partage, mais je pense qu'il y a aussi des particularités par
territoire, sur lesquelles vous êtes capables de légiférer vous autres mêmes,
que vous n'avez pas... tu sais, je pense que ça prend un plan d'ensemble, mais,
après ça, décliné par réalités régionales.
M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Exactement.
Mme Nichols : Bien, d'ailleurs,
ce matin, là, on parlait de toute l'importance de l'article 93. Je ne sais
pas si vous en avez entendu parler, mais, tu sais, on se disait que l'article 93
était peut-être un peu... était mal libellé, il n'était peut-être pas complet,
parce qu'on parlait de l'importance d'adopter une approche complète du risque,
puis, pour ce faire, bien, on se
disait : Bien, il faut faire des nuances, puis il faut
modifier un peu l'article 93. En aviez-vous pris connaissance,
de l'article 93?
M. Pedneaud-Jobin (Maxime) :
Oui. Je ne suis pas un juriste, mais je dirais que... je pense que ça revient à
la conversation qu'on avait, si ce n'est que la gestion du risque, est-ce qu'on
pourrait se retrouver à faire des choses, localement, qui auraient un impact
sur nos voisins? Est-ce qu'on ne peut pas avoir des lignes directrices par
bassins versants qui sont... pas immuables, là, mais, disons, qui sont
difficiles, dont c'est difficile de déroger? Parce que des dérogations comme ça
peuvent avoir un impact sur le voisin, puis, pour moi, ça prend une vision d'ensemble
du bassin versant. Ça fait que, oui, adapter à notre réalité locale, mais en
tenant compte de ce que ça fait chez les autres.
Mme Nichols : Est-ce que Gatineau,
vous êtes... quand il y a des inondations, là, ça vient 100 % des bassins
versants ou il y a quand même une partie qui vient de, peut-être, la gestion
des barrages? Parce que moi, j'ai lu beaucoup
puis j'ai entendu que la gestion des barrages était aussi beaucoup questionnée
sur certains comités, là, Hydro One est là, puis, en tout cas, j'ai
entendu beaucoup parler de la gestion des barrages par chez vous.
M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Si
on parle aux citoyens, là, 100 % des citoyens...
Mme Nichols : Ah! là, le
complot des barrages.
M. Pedneaud-Jobin (Maxime) :
Bien, complot, ou des choses qu'ils ne comprennent pas. Moi, j'ai interpelé
Hydro-Québec, ils ont fait des efforts, je pense qu'ils en ont d'autres à
faire, pour expliquer le rôle des barrages. Parce que nous, on est affectés par
tout, on est affectés par les bassins versants et par les barrages qui sont au
nord, et ça, pour moi, la... Si on parle aux
gens, là, le niveau de confiance n'est pas très élevé, ils ont vu des choses
qui... tu sais, quand l'eau monte de... quand on pense sortir son auto
le soir, puis que, le lendemain matin, l'auto est inondée, là, c'est comme
trois pieds d'eau en une nuit, c'est un peu difficile de penser que c'est
la pluie. Puis là je vous donne des
anecdotes, comme ça, là, il y en a 13 à la douzaine, là. Les citoyens ont
besoin de comprendre comment les barrages fonctionnent, quelle portion de l'eau est gérée par le barrage, parce
que, pour moi, là, la confiance dans ce qu'Hydro-Québec dit n'est pas
encore au maximum, et c'est le moins qu'on puisse dire, si on se promène dans
les zones inondées, là.
• (20 h 50) •
Mme Nichols :
Quand on parle... Parce que vous avez dit : On se demande est-ce qu'on
protège un quartier par une digue ou est-ce
qu'on fait un ouvrage de protection. Ça fait partie du projet de loi, là, les
ouvrages de protection. Vous voyez ça
comment? À qui va appartenir... Bien, à la municipalité, au gouvernement?
Comment ça va fonctionner, après, pour l'entretien, puis même, là, je
vais un peu plus loin, là, mais, après ça, au point de vue légal? Pensez-y, si
c'est une digue... Puis là j'ai Sainte-Marthe-sur-le-Lac qui me revient en
tête, parce que ce n'était pas une inondation tant naturelle, là, c'est le bris
d'une digue, mais au niveau légal, là, c'est toute une responsabilité, après.
M. Pedneaud-Jobin (Maxime) :
Absolument. Moi, je pense qu'on devrait avoir le droit de le refuser, on
devrait avoir des compensations financières, on devrait avoir une protection
légale. Si on applique des normes nationales qui ne fonctionnent pas puis qu'il
y a une inondation, après, tu sais, est-ce que nous, on est responsables de ça? Cet article-là, moi, m'inquiète, c'est...
Si on ne le fait pas bien, là, ça peut juste être un pelletage de
responsabilité vers les villes, avec des problèmes de plus à régler.
Puis ça
m'ouvre la porte pour dire qu'on gère déjà 60 % des infrastructures
publiques en ayant qu'uniquement 8 % des taxes et impôts qui sont
payés par les Québécois. Ce n'est pas pour rien que nos rues sont maganées,
c'est parce que notre fiscalité municipale ne marche pas. Ça fait que, si on
ajoute à ça des ouvrages d'importance comme
ceux-là... On vient récemment d'ajouter les terrains des écoles, là, on nous
demande de subventionner le ministère de l'Éducation en payant pour les terrains
pour mettre des écoles dessus. Tu sais, ça commence à faire lourd, là. On n'est
pas en train d'aider à notre situation financière, on est en train d'augmenter
le facteur de risque, parce qu'il y a
quelque chose qui serait négligé, là, quand tu n'es pas capable de le payer,
là. Nous, on fait des choix, là, soit qu'on s'endette de façon...
excessivement, soit qu'on fait ce que bien des villes ont été obligées de faire
depuis des décennies, c'est de négliger les infrastructures. Puis des
infrastructures comme ça, on ne peut pas tellement se permettre de les
négliger, là.
Mme Nichols : Bien, il y a une responsabilité
en arrière de tout ça, là. On la néglige, il arrive un accident, puis vous êtes
poursuivis.
M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Exactement.
Mme Nichols : Ce n'est quand
même même pas mieux, là, c'est... il reste que c'est...
M. Pedneaud-Jobin (Maxime) :
C'est une roue qui tourne. C'est pour ça que j'insiste sur le fait que la fiscalité municipale, elle a été faite il y a deux siècles, elle ne fonctionne plus, puis c'est pour ça que nos
infrastructures sont en mauvais état partout au Québec, les
infrastructures municipales. La mathématique est assez simple, là, on gère
60 % des infrastructures publiques, mais on a juste 8 % des revenus,
là, et, mathématiquement, on n'est pas capables de faire... de remplir notre
responsabilité.
Mme Nichols : Oui, je partage
votre point de vue, tout à fait. Comme ancienne mairesse, je l'ai vu dans
les... je l'ai vu, comment que ça fonctionnait concrètement.
Dernière question... Non? Je n'ai pas de temps?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Vaudreuil, c'est terminé.
Mme Nichols : J'aurais voulu
une idée pour la relocalisation, sur la forme d'indemnisation.
Le Président (M. Allaire) : Je
suis désolé, ça met fin à cette période d'échange. Nous sommes rendus au
deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est
à vous.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Bonsoir, M. Pedneaud-Jobin et Mme Marchand. Écoutez, je
suis très heureux de vous entendre, votre propos est très clair, et vous n'avez
pas la langue dans la poche, là, et vous martelez certaines vérités.
Je comprends que vous êtes, en tout cas... — quel
terme utiliser? — vous
n'êtes pas rassurés par le p.l. n° 67 concernant
les inondations, là. Vos commettants ont besoin de réponses, et ce que vous
nous dites, là, c'est qu'avec ce projet de
loi là vous n'êtes pas en mesure de leur répondre correctement dans leurs inquiétudes,
là, et vous appelez, là, en quelque sorte, à une mise en place rapide de
la réglementation, etc., là, qui va réussir à rassurer, à calmer les inquiétudes légitimes, là, de vos commettants, là.
Je crois comprendre que ça concerne un peu le centre-ville, les quartiers
centraux de la ville de Gatineau. Je pense que tous les parlementaires autour
de la table, là, ont bien compris votre propos.
Mais, écoutez, j'aimerais quand même... je sais
que c'est votre principal sujet de préoccupation, ce soir, concernant le
p.l. n° 67, mais j'aimerais bien quand même vous
entendre sur l'article 81, là, qui enlève aux villes, là, la capacité
d'interdire l'hébergement temporaire, là, Airbnb et
compagnie, et on sait que votre ville est assez affectée par la crise du
logement, vous avez été assez vocal sur ce sujet-là, et l'Union des
municipalités du Québec est venue nous dire
qu'ils étaient carrément contre cet article-là. Mais je serais très curieux
quand même d'entendre votre opinion.
M. Pedneaud-Jobin
(Maxime) : Bien, je partage tout à fait l'opinion de l'union, là. Moi, je pense que, localement, on est
capables de gérer ça en fonction de notre réalité locale. La crise du logement
à Gatineau et à Montréal, c'est les deux pires endroits au Québec. Ici, c'est... Bien, en fait, on a déclaré
symboliquement l'urgence logements à Gatineau, parce que les
inondations... la tornade, les inondations et maintenant la COVID — puis
ça, c'est quatre crises en quatre ans — ont
toutes eu un impact sur le nombre de logements disponibles ou sur l'itinérance,
et, pour moi, la capacité locale de s'attaquer à cette réalité-là,
Airbnb, devrait être préservée, parce que ça ne se passe pas de la même façon
partout, et je pense qu'on est capables de gérer cet aspect-là de notre territoire,
là.
M.
Fontecilla : Donc, vous,
vous considérez que l'article 81, là, en
quelque sorte, aggrave... viendrait
aggraver la crise du logement?
Comment vous voyez, là... Quel est le lien de l'article 81 avec la crise du
logement vécue à Gatineau?
M. Pedneaud-Jobin
(Maxime) : C'est-à-dire,
bien, comme ce que je disais tantôt, je n'ai pas regardé chaque article
précisément, parce que je voulais me concentrer sur ça, mais je répondrais,
donc, sur le principe. C'est qu'à partir du moment où, par exemple, dans notre
centre-ville, Airbnb nuit parce qu'il y a tout un parc de logements qui ne sont
plus disponibles parce que c'est géré... ils sont utilisés par les
propriétaires à travers Airbnb, bien, nous, si on pouvait réglementer sur notre territoire, on pourrait le faire rapidement,
immédiatement, en tenant compte de notre réalité, puis
ça, je pense que c'est bon pour l'ensemble des villes. C'est vraiment un cas
où, pour moi, le gouvernement devrait seulement nous donner le pouvoir d'agir,
puis on est capables de s'assumer, comme gouvernement qui...
Le
Président (M. Allaire) :
Je vous remercie, M. Pedneaud-Jobin. Malheureusement, ça met fin à
cette période d'échange. Nous sommes rendus au troisième groupe de l'opposition. M. le
député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.
M. Bérubé :
Merci, M. le Président. Tout à l'heure, on avait des maires de la CMM qui ont
exprimé à la commission une crainte quant à un régime qui serait mur à
mur. Je vais retrouver mes notes... Ils craignaient, essentiellement, que les impacts humains de
l'application, notamment pour les citoyens qui devraient théoriquement quitter
leur résidence... Si je comprends bien, vous exprimez des craintes qui peuvent
ressembler à ça. C'est le cas, à Gatineau?
M. Pedneaud-Jobin (Maxime) :
Oui, bien, nous, ce qu'on défend, c'est une logique complète. Si on veut que les gens partent, pour toutes sortes de
raisons, environnementales, de sécurité, etc., bien, ils doivent partir
dignement, là. Donc, s'ils ont payé 300 000 $ pour leur
maison, bien, il faudrait qu'on paie la maison au prix du marché, sinon ils ne partiront jamais, ils vont rester là,
ils vont vivre de l'inquiétude, de l'insécurité. Pour moi, c'est vraiment
d'avoir une logique qui va jusqu'au bout de l'idée, là.
M. Bérubé : O.K. Donc là, je comprends aussi que vous auriez aimé
avoir un peu plus de temps pour réfléchir à ces questions-là, pour ce qui est
du projet de loi. Est-ce qu'il y a... Je vais vous offrir
la même chose que j'offre à d'autres groupes : Est-ce qu'il y a un
enjeu qui n'a pas été soulevé que vous aimeriez soulever? Il nous reste un peu
de temps.
M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : En
fait, il y a une idée, dans le projet de loi, moi, que je salue, c'est l'idée d'empêcher les gens de contester... certains
commerces de contester l'évaluation municipale. Moi, cet article-là, je le salue, parce que
c'est comme couper la branche sur laquelle on est assis. Tu sais, nous, les
villes, là, notre fiscalité, à Gatineau,
c'est... 87 %, on dépend de l'impôt foncier. Ça fait que, si le principe,
c'est que les gens n'ont pas accès un service, donc ils ne paient pas de taxes, c'est tout notre
système fiscal qui s'écroule. Puis, si
le gouvernement veut nous l'appliquer — puis,
dans ce cas-là, moi, je suis d'accord avec le gouvernement, qu'il refuse ça — bien,
admettons qu'il acceptait qu'ils contestent l'évaluation municipale, il faudrait que la logique s'applique à tous
les autres gouvernements. Donc, s'il y a des opérations qui ne se font
pas dans le réseau de la santé, il faudrait qu'on coupe l'impôt sur le revenu des gens, tu sais, qu'on baisse l'impôt sur
le revenu des gens qui n'ont pas accès aux services. Tu sais, moi, cet article-là,
là, j'y tiens absolument parce que c'est une façon de protéger vraiment la base
fiscale des villes.
M. Bérubé :
Merci, M. le maire.
M. Pedneaud-Jobin
(Maxime) : Merci.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci, M. le député. Ça met fin à l'ensemble des périodes d'échange.
Avant de vous laisser aller, M. Pedneaud-Jobin, je veux simplement
vous poser une question pour m'assurer que vous n'aviez bel et
bien pas déposé de mémoire, là, à cette commission.
M. Pedneaud-Jobin
(Maxime) : Non. On va
envoyer le texte que j'ai lu dès demain à la commission, mais on
n'avait pas déposé de mémoire, on n'a pas eu le temps et on s'en excuse.
Le
Président (M. Allaire) :
Ah! il n'y a pas de
problème. On voulait juste s'en
assurer, pour être sûrs qu'il ne s'était pas perdu, là, dans les
courriels. Alors, je vous remercie pour cette belle contribution à cette commission.
Je suspends donc les travaux... J'ajourne les
travaux, pardon, jusqu'au mercredi 28 octobre, après les affaires courantes.
Merci, bonne soirée, tout le monde.
(Fin de la séance à 20 h 59)