Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte... de prendre quelques secondes pour éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques, et moi de même.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables, dans les lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des votes par procuration maintenant?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Jacques (Mégantic) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de M. Thouin (Rousseau); Mme Nichols (Vaudreuil), au nom de M. Kelley (Jacques-Cartier).

Auditions (suite)

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la secrétaire. L'ordre du jour pour ce matin, on reçoit, dans un premier temps, la Fédération québécoise des municipalités et ensuite L'Union des producteurs agricoles.

Je souhaite donc la bienvenue à la Fédération québécoise des municipalités. Je vous rappelle que vous aurez 10 minutes pour faire votre exposé. Ensuite, nous aurons naturellement une période d'échange, là, avec la partie gouvernementale et ensuite les partis de l'opposition. Donc, je vous demande de vous présenter, peut-être à tour de rôle, et après débuter votre exposé de 10 minutes, sans problème, là. Donc, la parole est à vous.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

(Visioconférence)

M. Demers (Jacques) : Parfait. Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. Troisième mémoire que la fédération dépose cette semaine. Celui-ci a été fait en collaboration avec l'Association des directeurs municipaux du Québec et l'Association des directeurs généraux des MRC aussi. Plusieurs éléments à l'intérieur de cet omnibus, évidemment. Je veux vous parler spécifiquement de l'article 81, qui touche le monde municipal, plus de 600 municipalités, MRC déjà, envoyé des résolutions en moins de deux semaines, et plusieurs autres vont le faire au cours des prochains jours. De ce côté-là, ça nous touche directement. Je vais laisser M. Châteauvert, notre directeur des politiques, faire la présentation rapide de notre mémoire.

M. Châteauvert (Pierre) : Oui. Bonjour, tout le monde, merci. Donc, le projet n° 67 est important, il vient modifier plusieurs lois et faire avancer plusieurs dossiers. Toutefois, il propose de retirer au monde municipal un outil important pour gérer les problèmes de voisinage qui découlent trop souvent de la location des résidences à court terme.

Les règlements de zonage existent notamment pour organiser le territoire et assurer la quiétude des rapports et le bon voisinage entre les résidents de la communauté. Le problème de la location des résidences à court terme se vit dans... régions, des élus ayant même été obligés d'intervenir physiquement pour arrêter des disputes entre voisins.

Aussi, il est totalement incompréhensible qu'en pleine pandémie, alors que le tourisme vit des moments difficiles, que le gouvernement profite d'un projet de loi important pour retirer un pouvoir aussi fondamental aux municipalités.

Au moment de la publication du projet de loi n° 49 contenant le même article litigieux, qui est actuellement à l'étude à l'Assemblée, la FQM a entrepris des discussions avec les ministères des Affaires municipales et du Tourisme afin de trouver une solution à cette impasse. Lors d'une rencontre tenue au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation le 3 décembre 2019, peu de temps après le dépôt du projet de loi n° 49, des responsables du ministère du Tourisme avaient alors admis qu'ils n'avaient consulté que les villes de Montréal et Québec dans ce dossier et que la FQM, à titre de porte-parole des régions, n'avait pas été mise dans le coup.

Malgré cela, la FQM étant une organisation constructive, notre mémoire fait état d'une proposition raisonnable. La solution est simple : permettre aux citoyens de définir le milieu dans lequel ils désirent vivre et laisser la démocratie locale s'exprimer.

Ainsi, nous proposons que les municipalités conservent le pouvoir d'interdire les hébergements touristiques de courte durée, peu importe le type d'établissement, incluant les résidences principales, sur la totalité ou une partie de leur territoire, à la condition de mener une consultation préalable de la population de la ou des zones visées par l'interdiction. Cette consultation devrait s'opérer selon les étapes prévues aux lois applicables avec la tenue d'un registre et d'une consultation référendaire, si nécessaire, une procédure connue des citoyens.

En ce qui concerne les règlements municipaux actuellement en vigueur, les citoyens des zones visées par cette interdiction pourraient, pour une période de deux ans suivant l'entrée en vigueur du projet de loi, demander de rendre cette interdiction inapplicable. Cette démarche devrait utiliser une procédure semblable à celle décrite précédemment.

La proposition de la FQM est raisonnable et démocratique. Elle place le citoyen au coeur de la démarche et respecte les compétences municipales en aménagement du territoire. Nous invitons les membres de la commission parlementaire à retirer ou amender l'article 81 du projet de loi.

Un sujet important sur le projet de loi aussi est l'aménagement du territoire. Ce projet donne suite au Plan de protection du territoire face aux inondations, dévoilé en avril dernier, auquel les partenaires municipaux, dont la FQM, ont été associés. On a beaucoup travaillé ce plan-là, on était d'accord, on l'appuie.

D'abord, nous croyons que le principe de gestion de risque doit être érigé en principe directeur dans la loi. Ensuite, le projet de loi prévoit la prise en charge par le ministre de l'Environnement de la délimitation des zones inondables et de leur révision. Il semble essentiel que les MRC et les municipalités soient consultées lors de la délimitation de ces zones inondables qui aura un impact considérable sur l'aménagement du territoire.

Toutefois, nous sommes extrêmement préoccupés par les modifications apportées à la définition des milieux humides, l'article 94, notamment parce qu'elles assujettiraient les travaux visant la résilience de nos communautés. Il est en effet inconcevable d'imposer une compensation pour des travaux essentiels pour régler des problèmes d'inondation. En le rédigeant de cette façon, le gouvernement ajoute une barrière financière parfois insurmontable pour plusieurs communautés dans l'exécution de leurs travaux et projets.

Par ailleurs, le projet de loi introduit de nouveaux pouvoirs réglementaires aux MRC dans la loi, permettant notamment une plus grande flexibilité régionale. La FQM salue cette avancée et rappelle que ce renforcement a fait l'objet d'un accord unanime de tous les intervenants associés aux travaux du comité municipal pour l'élaboration du plan d'action gouvernemental en aménagement du territoire relatif aux inondations.

Nous sommes toutefois préoccupés par l'abolition du processus de dérogation en zone inondable appliqué par les MRC qui pourrait avoir un impact important sur la vitalité de certains territoires et qui demeure une procédure d'exception dotée de règles d'approbation strictes impliquant nécessairement et obligatoirement l'obligation du... De plus, le projet de loi introduit un régime de gestion des ouvrages de protection contre les inondations.

Les responsabilités des ouvrages de protection qui seront confiées aux municipalités entraîneront des coûts substantiels reliés à l'entretien et à la surveillance. Étant donné les normes qui seront fixées par règlement, il est impossible de mesurer, à ce stade, l'ampleur de ces coûts. Il semble donc essentiel que le projet de loi soit modifié afin de prévoir que le transfert de responsabilité d'un ouvrage de protection à une municipalité fasse suite à une entente avec cette dernière concernant les conditions de l'octroi de cette responsabilité et non pas aux conditions établies par le gouvernement. En outre, la FQM est préoccupée par la responsabilité civile des municipalités suivant la prise en charge de ces ouvrages. Ainsi, même en cas de transfert, la loi devrait préciser que les municipalités ne devraient encourir aucune responsabilité civile sauf, évidemment, en cas de faute grave.

Au sujet du développement local, le projet de loi propose l'ajout de pouvoirs d'intervention économique aux MRC et aux municipalités locales pour leur permettre de soutenir leurs entreprises. Nous saluons cette avancée. Ces propositions répondent à la conception et aux demandes de la FQM en ce domaine.

Finalement, le rôle d'évaluation est l'élément de base du régime fiscal municipal au Québec puisqu'il est l'instrument de partage de la charge fiscale au sein d'une municipalité. Si les mesures de santé publique devaient constituer une restriction juridique au sens du paragraphe 19° de l'article 174 dans la Loi sur la fiscalité municipale, ce sont une multitude de rôles dont la stabilité est menacée, entraînant une désorganisation majeure des revenus et dépenses municipales. Nous sommes d'avis que cette disposition ne peut avoir pour effet de constituer une aide financière pour le secteur privé sans créer une situation dommageable aux gouvernements de proximité dont les effets seront ressentis sur plusieurs années.

Aussi, l'adoption de l'article 135 est essentielle pour assurer la stabilité du système. Actuellement, les entreprises de certains secteurs demandent la révision de l'évaluation foncière pour leurs immeubles pour les aider à combattre les impacts économiques de la COVID. Tel que mentionné, le système d'évaluation ne peut être utilisé à cette fin, l'aide doit provenir de programmes ou de mesures spécifiques.

Voilà un court résumé de notre mémoire de plusieurs dizaines de pages sur ce projet de loi. Je vous remercie.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Châteauvert et M. Demers. Ça termine cette période prévue pour l'exposé. On débute la période d'échange. Mme la ministre, vous avez 16 min 30 s, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, bonjour, ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui. Ça me fait plaisir aussi, mes chers collègues, d'être ici. Alors, j'ai quand même quelques questions, évidemment, parce qu'au niveau de l'hébergement touristique, j'aimerais savoir... parce que je l'ai demandé hier, avec l'Union des municipalités du Québec, puis je voulais savoir : Il y a combien de villes qui ont interdit l'hébergement touristique comme, genre, Airbnb, par le zonage? Êtes-vous en mesure de nous le dire? Parce que vous dites : Il y a au moins... on a plusieurs résolutions d'arrivées dans toutes les municipalités, mais dans vos résolutions que vous avez obtenues des municipalités, est-ce que... il y en a combien, là-dedans, qui ont déjà interdit la pratique, admettons, véritablement par le zonage? Est-ce que vous êtes en mesure de me dire le nombre de municipalités qui l'ont déjà interdit?

M. Demers (Jacques) : Dans le fond, il n'y a pas de municipalités qui l'ont interdit, c'est que les municipalités l'ont zoné. Dans chacune des municipalités, si vous venez comme ici, à Sainte-Catherine-de-Hatley, on a un secteur qui est le secteur urbain, qui lui, là, dans le périmètre urbain, tu as le droit de faire du Airbnb. Chaque municipalité a zoné son territoire. Il y a des endroits où est-ce qu'on a le droit, des endroits où est-ce qu'on n'a pas le droit. Ce n'est pas de l'interdire partout, c'est de le décider localement, à quel endroit on le permet, et là où on on ne le permet pas. C'est à ça que... toutes ces résolutions appellent au fait de garder le pouvoir de zonage, qui est le premier pouvoir des MRC et des municipalités.

Mme Laforest : O.K. Puis quand vous dites... parce que c'est sûr que moi, je veux vraiment bien vous entendre là-dessus parce qu'il n'y a jamais eu une vraie gestion de l'hébergement touristique, là, c'est vraiment une nouvelle réglementation. Parce que... pourquoi, justement, on est allés là... vous comprendrez que j'ai travaillé avec la ministre du Tourisme. Mais pourquoi on est allés là? Parce qu'on dit que, justement, des fois... pas des fois, souvent, il y a du débordement, mais il y a une difficulté à bien encadrer l'hébergement touristique.

Donc là, nous, on donne la possibilité d'être plus sévères, si je peux dire, par un avertissement, je crois que c'est 600 $, deuxième, 2 000 $, puis le troisième, bien, on retire la licence, et les gens qui le font avec leur résidence principale sont obligés de s'inscrire sur le site du ministère du Tourisme. Alors, c'est la première fois qu'on le fait. Ça n'a jamais été fait. Puis pourquoi on l'a fait exactement? C'est parce que... pour donner justement la possibilité aux municipalités d'être plus rapides sur le fait de retirer des licences.

Moi, j'aimerais savoir, est-ce que vous avez des dossiers qui sont encore en cour présentement? Puis, est-ce qu'il y en a beaucoup ou c'est quand même des dossiers isolés? Est-ce que vous êtes en mesure de me dire qu'il y a plusieurs municipalités qui sont encore en cour avec des dossiers litigieux par rapport à l'Airbnb par exemple?

M. Demers (Jacques) : Bien, je pourrais vous parler longuement du dossier directement de chez nous, à Sainte-Catherine-de-Hatley, celui qui s'est tenu à côté du... du côté de Magog ou ce qui en train de se vivre du côté d'Orford. Les municipalités avaient déjà tout le pouvoir de faire ça. Quand on nous dit qu'on nous donne un nouveau pouvoir, ce n'est pas ça. Ce qui se passe présentement, c'est qu'on passe par-dessus le pouvoir municipal. Mais ça, certains pourront dire : Bien, c'est une guerre de pouvoir, un veut décider plutôt que l'autre. Mais le pire, c'est qu'on passe par-dessus le pouvoir du citoyen. Le citoyen, lorsqu'on fait un changement de zonage, il peut s'exprimer. On a l'obligation d'ouvrir un registre. S'il y a suffisamment de personnes qui embarquent dans le registre, bien, à ce moment-là, on doit faire un référendum. C'est le pouvoir du citoyen présentement qu'on est en train d'enlever.

Les municipalités, si vous voulez des exemples, si vous voyez du côté d'Orford, dans la dernière année, puis ça doit se conclure au mois de novembre, ont regardé avec l'ensemble de leurs citoyens à quel endroit ils voulaient avoir de la location à court terme, aux endroits qu'ils n'en voulaient pas. C'est une discussion qu'il se doit y avoir entre les citoyens et ne pas attendre d'avoir des chicanes de citoyens pour dire : Là, on a eu une plainte, deux plaintes, on retire le droit. C'est l'endroit où on n'en veut pas, ça, c'est notre havre de paix, ça, nos résidences. Si, à cet endroit-là, on attend qu'il y ait des problèmes avant de réagir... Pourquoi ne pas plutôt écouter les gens puis voir à quel endroit qu'ils en veulent et des endroits qu'ils n'en veulent pas?

M. Châteauvert (Pierre) : Et si vous permettez, Mme la ministre, j'ajouterais, ce que M. Demers a dit, c'est justement l'objet de la discussion qu'on a eue en décembre 2019 au bureau des affaires municipales. Ce que vous faites par rapport... la réglementation, on a même participé sur... qui vient du national, du gouvernement, il n'y a pas de problème.

Le problème, c'est que vous enlevez le moyen aussi à la communauté de définir l'occupation de son territoire et le zonage de son territoire. Pourquoi pas laisser... laissez-nous le pouvoir puis faites le reste. Nous autres, on ne s'oppose pas au reste. Le problème, c'est que vous enlevez un pouvoir. Et ça, dans les Laurentides, c'est très chaud, un peu partout dans les endroits où est-ce que c'est... il y a des problèmes. Mais ce qu'on ne comprend pas, c'est pourquoi vous enlevez ce pouvoir-là, alors que le reste, le contrôle qui vient du tourisme et surtout du revenu, évidemment, il n'y a pas de problème avec ça.

Mme Laforest : Oui, je vous entends très bien. Mais par contre, hier, j'ai entendu très bien aussi la députée d'Anjou—Louis-Riel qui disait... qui relatait un exemple dans le passé avec une situation pour l'hébergement touristique. Si on regarde la situation qu'on offre aujourd'hui dans notre projet de loi et on regarde dans le passé, la note qui a été donnée hier par la députée d'Anjou—Louis-Riel, je pense que c'est la première fois... Puis là vous dites : Oui, c'est une question... Ce n'est pas une question de pouvoir, mais c'est quand même la première fois qu'un gouvernement encadre mieux la pratique d'hébergement touristique. Puis, dans le fond, c'est qu'il y a des dossiers qui ne sont pas réglés. Mais je pense qu'avec la mesure et l'obligation d'inscription sur la plateforme et également le... après trois avertissements on peut retirer complètement la licence d'une résidence principale qui pratique l'hébergement touristique.

Donc, si ça n'a jamais été fait dans le passé, nous, on le fait. Je ne comprends pas, parce qu'en même temps... Expliquez-moi, là, la situation que vous nous dites : Vous nous enlevez les pouvoirs. Quels pouvoirs qu'on vous enlève quand, au contraire, on vous donne le pouvoir d'y aller plus rapidement? Puis, dans le passé, on a des exemples, comme on mentionnait hier, qu'il ne s'est rien passé, là, pour cette problématique-là. Ça fait que c'est pour ça, moi, je veux... tu sais, je veux comprendre. Puis ça joue vraiment là-dessus, là, parce qu'on parle toujours du fameux pouvoir. Qu'est-ce qu'on enlève comme pouvoir en faisant ça? Expliquez-moi vraiment, pour vous, c'est quoi.

M. Demers (Jacques) : O.K. Le problème... Ce qui s'est passé hier, moi, je ne l'ai pas entendu, là. Ce que je suis en train de vous expliquer, c'est : Le pouvoir qu'on enlève, c'est le pouvoir de zonage. On nous dit qu'on va plus vite, c'est-à-dire qu'on impose. Présentement, on impose au monde municipal d'accepter la location à court terme sur tout son territoire où est-ce qu'il y a les résidences principales. On impose aux citoyens...

Puis c'est pour ça, tantôt, je prenais l'exemple de chez nous. Même si c'était interdit, en cour, ça nous a pris quatre à cinq ans, ça a coûté plus de 20 000 $ à la municipalité pour faire respecter les droits des voisins qui n'en voulaient pas de location, puis ce n'était pas permis à cet endroit-là. On ne nous explique pas nulle part qui va faire suivre ces dossiers-là. On nous dit : Si ça ne va pas bien après deux ou trois... Bien, on oblige, à ce moment-là, des secteurs à se chicaner, à avoir des problèmes de voisinage avant d'appliquer plutôt une décision démocratique. On nous enlève complètement le pouvoir de zoner sur notre territoire. On passe par-dessus nous et surtout par-dessus le citoyen.

M. Châteauvert (Pierre) : Et, si on ajoute... à ce point-là, si les municipalités n'avaient pas eu ce pouvoir-là, probablement que la problématique aurait été encore pire, si on regarde ça à l'envers. Les cas où est-ce qu'ils ont... J'ai à la mémoire un maire qui m'a raconté qu'il a été obligé d'aller voir... d'arrêter, et plus qu'une fois, là, les conflits... quasiment des batailles entre deux citoyens à cause d'une location à court terme, là. Ça, ce n'est pas dans les statistiques, mais c'est fréquent. Dans les Laurentides, c'est une problématique fréquente.

Et la discussion dont vous faisait référence M. Demers, localement, se dire : Bon, O.K., on va le permettre là, mais l'interdire là parce qu'à cause de telle, telle, telle raison... Mais c'est un moyen supplémentaire pour... et, à ce jour, qui, peut-être, nous a permis peut-être de comprendre et d'avoir une situation pire que ce qu'on vit là, là. Donc, c'est pour ça qu'il faut garder ce pouvoir-là, c'est fondamental.

Mme Laforest : O.K., je vous entends. Maintenant, par rapport à mon autre question, est-ce qu'il y a des secteurs... quand vous dites : On veut y aller par zonage, est-ce que vous pouvez me dire quels secteurs sont privilégiés? Est-ce que des secteurs vraiment, comment je pourrais dire, avec des résidences plus cossues ou, vous, ce n'est pas la situation de protéger les gens qui ont des résidences plus cossues ou des secteurs... Vous me voyez venir, là. Est-ce que c'est pour protéger seulement ces secteurs-là que vous avez... vous comprenez ma question, là, en fait, là.

M. Demers (Jacques) : Oui, oui. Je comprends très bien votre question.

Mme Laforest : Parce qu'en fait il y en a que c'est une possibilité de revenus, petits revenus. On s'entend, là, c'est... on ne fait pas fortune avec du Airbnb, mais est-ce que c'est pour protéger vraiment des secteurs hautement...

M. Demers (Jacques) : Non. Non, bien, si vous voyez l'exemple que je prenais chez nous, c'est le petit lac Magog, là, ce n'est pas... on ne parle pas du Memphrémagog, on ne parle pas de résidences de millions. On n'est pas dans cette gamme-là, mais c'est des endroits où est-ce qu'il y a de la demande réelle. La problématique, c'est souvent, le citoyen, c'est le plus gros investissement de sa vie qu'il fait, du moins, c'est l'endroit où est-ce qu'il choisit d'habiter, où est-ce que c'est tranquille, puis, du jour au lendemain, on permet aux voisins de devenir des places de location, alors donc, des endroits de fête ou d'activités beaucoup plus actives que qu'est-ce qu'ils ont. On n'a pas le droit, dans le monde municipal, présentement, de changer un zonage sans demander aux gens qui sont dans cette zone de s'exprimer. Là, on passe par-dessus ce droit-là qui est fondamental pour nous. On ne comprend pas.

Puis, en même temps, quand on regarde le projet de loi, on dit : Bien, pour ceux qui sont dans des condos, autrement dit, des tours qui ont 20, 30 étages et plus, celui de 20 étages plus haut que mon condo est obligé, lui, de passer par un vote collectif pour savoir s'ils ont le droit ou pas de le louer, tandis que le résident qui est à moins de trois mètres de mon terrain, de ma résidence, lui, il peut le faire parce que le gouvernement lui autorise directement, et je n'ai pas un mot à dire. Pourtant, c'est là que ma famille grandit puis habite, là.

• (11 h 50) •

Mme Laforest : Bon, ça fait qu'on regarde aussi votre amendement, là, je comprends, puis les résolutions, ne soyez pas inquiet, on les a toutes lues et reconnues, là, puis ça fait que... on en parle souvent ensemble quand même, ce n'est pas... mais je voulais quand même vous entendre.

M. Demers (Jacques) : Oui, absolument.

Mme Laforest : J'ai une question par rapport aussi au... quand on parle de pouvoir, là... qu'on donne aux municipalités la possibilité d'aider les entreprises pour la relance économique, qu'est-ce que vous en pensez qu'on ait mis ça dans le projet de loi? Est-ce que vous avez pris connaissance? Parce qu'hier on parlait avec certaines entreprises, puis les gens n'étaient pas trop au courant qu'on avait donné cette possibilité-là. Mais, en même temps, si on donne le droit aux municipalités d'aider certaines entreprises qui sont en difficulté, par exemple, le 500 000 $ ou le 1 % du budget, est-ce que vous croyez que les municipalités vont au moins reconnaître qu'il faut parfois aider des entreprises sans changer, comme vous le dites? Parce que là je vois que vous dites que vous êtes contre l'article 135, mais il y a l'article 135, mais il y a aussi le pouvoir qu'on donne aux municipalités d'aider les entreprises. Est-ce que vous êtes en faveur de cette modification-là? Et est-ce que vous en avez pris connaissance?

M. Demers (Jacques) : Pierre, je te laisse parler de 135.

M. Châteauvert (Pierre) : L'article, Mme la ministre, l'article 135, on y tient, c'est essentiel. Non, mais, pour le pouvoir, on est tout à fait d'accord, parce que ce qui s'en vient, les municipalités, les collectivités devront, on pense... parce que, vous savez, avec tous nos services de développement, soutenir, par exemple, nos commerces de proximité, nos services de proximité, et d'offrir la possibilité aux municipalités de se mobiliser... collectivité pour soutenir ces commerces qui sont fondamentaux, qui assurent la viabilité de plusieurs, c'est absolument essentiel et c'est plus que bienvenu.

Et d'ailleurs, à chaque... on en a discuté et ça fait partie... pour le futur, dans notre mémoire, ça fait partie de nos demandes, c'est notre conception des choses. On a publié, en décembre 2019, une plaquette sur notre conception, et c'est au coeur de ça. Donc, ce pouvoir-là est plus que bienvenu.

Et même peut-être que l'expérience pourra nous permettre de faire évoluer l'ensemble des pouvoirs municipaux en matière de développement économique plus tard dans...

M. Demers (Jacques) : C'est un très bel outil dans ce sens-là puis c'est un outil local que la municipalité peut ou ne pas utiliser. Puis on aura à le défendre devant nos citoyens quand on utilise l'argent de leurs taxes pour aider un commerce. Mais, à bien des endroits, ça va être très utile pour éviter présentement de perdre des commerces de proximité avec ce qu'on vit, là.

Mme Laforest : O.K. Merci. Au niveau du pouvoir pour la réglementation avec les MRC pour les inondations, j'entends qu'au niveau de la responsabilité vous voulez... si je comprends bien, vous voudriez qu'il y ait une entente entre soit la municipalité et le gouvernement par rapport à la gestion des digues ou des barrages. C'est ça que j'entends bien? Ou comment vous voyez cette responsabilité-là à partager?

M. Châteauvert (Pierre) : En fait, même ce matin, on avait une réunion avec des gens de votre ministère là-dessus, sur les barrages privés des fois qui sont abandonnés. Effectivement, il faut qu'on... Et là c'est dans le cas des inondations. Il s'en vient des travaux importants parce qu'avec ce qu'on a vécu puis ce que le gouvernement... Puis, vous savez, on a participé puis on est d'accord avec l'approche. On l'a appuyée et tout ça, mais il arrive... mais la gestion de ces ouvrages retenus, là, la façon que ça doit être fait, nous autres, on pense qu'il y a une entente, mais c'est la notion de responsabilité. On ne peut pas demander à une municipalité... dans un ouvrage d'avoir... sauf en cas de faute grave, là, d'être responsable de si, supposons, à cause d'un événement, entre autres, une grosse pluie, quelque chose, il y a un bris puis que là il y a des catastrophes. Donc, là-dessus, c'est un élément où est-ce qu'on demande à ce que ce soit inscrit, dans la loi, que la municipalité... elle n'a pas la responsabilité de ces ouvrages-là. Mais c'est évident que nous, on est d'accord avec cette approche-là, on l'appuie, mais il faut continuer à travailler.

Un autre élément par rapport à ça, c'est que... aussi c'est que, sur les dérogations, c'est absolument essentiel. Je vais vous donner un exemple. Saint-André de Kamouraska, il y a des aboiteaux dans ce coin-là, mais c'est en zone inondable. Avant, on pouvait faire des dérogations et là, maintenant, avec... on a retiré... dans le projet de loi, on retire des éléments, ce qui fait que, là, on ne pourra pas... là-bas le principal employeur, il doit y avoir un agrandissement. Normalement, il n'y aurait pas eu de problème avec l'accord de tous les ministères du gouvernement, on aurait pu permettre, la MRC aurait pu permettre. Mais là il y a un problème à ce niveau-là, et la compagnie va être obligée de déménager pour s'agrandir puis continuer à desservir sa clientèle.

Il y a un élément puis aussi peut-être une correction à apporter au projet de loi, mais c'est quand même au... préalablement, l'approche, on l'appuie puis on est tout à fait d'accord.

Mme Laforest : O.K., puis donc, vous êtes d'accord aussi et vous pouvez valider que si on donne les pouvoirs, par exemple, les pouvoirs régionaux pour faire cette gestion-là, les MRC ont la capacité de le faire... faut vraiment savoir, parce que vous voyez où on veut aller avec nos comités au niveau des régions pour les inondations.

Ça fait que vous croyez vraiment que les MRC sont en mesure de bien gérer ça et de bien recevoir ces pouvoirs-là qu'on donne dans les régions? Vous êtes en mesure de nous le confirmer?

M. Demers (Jacques) : Il y a deux éléments là-dessus. Oui, il y a les pouvoirs qui vont aux MRC, mais le besoin aussi qu'il ne faudra pas oublier, c'est au niveau du ministère, entre autres, de l'Environnement, où est-ce qu'on sent un besoin de personnel de ce côté-là, où est-ce qu'il n'y a pas ce qu'il faut présentement dans les régions pour pouvoir avancer plus rapidement. Sinon, ce qu'on fait, c'est qu'on transfère aux MRC puis aux municipalités le devoir de le faire et les frais qui vont avec, qui devraient souvent être des choses faites par le ministère, mais n'ayant pas les employés nécessaires. Il y a peut-être une difficulté de ce côté-là. C'est vraiment une belle occasion de ramener les fonctionnaires...

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Demers. Désolé. Ça fait que ça termine la période d'échange avec la partie gouvernementale. Je cède maintenant la parole à la députée de Vaudreuil, pour l'opposition officielle. Vous avez 11 minutes. La parole est à vous.

Mme Nichols : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Demers. Bonjour, M. Châteauvert. On a pris connaissance aussi, là, des nombreuses résolutions des différentes municipalités. Définitivement, quand ça arrive en nombre comme 400 ou 600, là, on se rend compte qu'il y a peut-être une problématique ou il faut peut-être enfin... le libeller autrement. Mais on comprend mieux avec vos explications, la problématique, puis vous en avez passablement parlé avec la ministre, puis je suis certaine qu'il y a des bonnes notes qui ont été prises à cet effet-là.

J'avais juste une petite question. La ministre demandait s'il y a des dossiers... Il y a beaucoup de municipalités qui ont dû... qui ont contesté ou qui ont fait le... qui ont aménagé leur zonage, là, justement, pour prévoir où on peut avoir de la location à long terme, à court terme, les Airbnb, puis tout ça. Ça a été judiciarisé. Combien de municipalités ont eu des recours devant les tribunaux pour pouvoir se rendre jusque-là? Est-ce qu'il y a eu de nombreux cas? Puis ça représente combien? Comme Sainte-Catherine-de-Hatley, combien vous avez dépensé? Magog?

M. Demers (Jacques) : Bien oui, Magog, c'est encore plus, mais de notre côté, c'est plus de 20 000 $ juste pour régler une maison, un seul dossier. Parce que, là, tu revois tes règlements, tu revois tout ce qu'il faut puis tu t'aperçois qu'en cour... en tout cas, je peux embarquer le côté, peut-être, judiciaire, mais la preuve que tu dois faire, ce n'est pas juste de dire : Aïe! il y a une annonce, il y a quelque chose. Non, non, il y a une transaction. Il faut que tu prouves la transaction. Il faut que tu aies les témoins qui veulent venir prouver la transaction que tu fais.

Ça fait que quand on nous dit : Ça prend une, deux prises, puis après, on peut le retirer, on sait à quel point ce n'est pas simple comme ça. Puis une fois qu'on est rendus là, là, vous pouvez vous entendre que, quand ça s'est réglé chez nous, c'est que la maison s'est vendue. Parce que les chicanes de voisin qu'il y avait dans ce coin-là, ce n'est pas vrai que ça se règle comme ça. Ce n'est pas plaisant. On peut le travailler autrement.

Puis c'est vrai que les Airbnb, là, il y a une vague, il y a quelque chose au niveau mondial, on ne peut pas passer à côté. Mais en demandant aux municipalités d'en discuter, de trouver, avec leurs citoyens... de leur permettre de zoner, eux, de la façon... bien, je pense que, là, on a une écoute. Puis on va en avoir, parce que plusieurs l'ont déjà fait. Mais je pense qu'on est dans la vague, de ce côté-là. Plusieurs autres devront le faire aussi, mais ne prenons pas cette responsabilité-là, sinon...

Déjà, chez nous, ce qu'on dit, bien, quand on va avoir des problèmes là-dessus, bien, allez voir votre député, allez voir votre ministre. Nous, on va nous avoir enlevé un pouvoir. Bien, on ne pourra pas régler ces chicanes-là. On n'en veut pas de cette façon-là. On veut que le citoyen soit écouté là où il habite, là.

Mme Nichols : Puis je vais faire un commentaire peut-être personnel, en obiter dictum, mais je dirais que qui de mieux placé que l'élu municipal pour gérer ce genre de problème là? Ça se passe puis... sur le terrain des vaches, comme on dit, là, mais, tu sais, ça se passe directement sur le terrain. Ça fait que moi aussi, j'ai un problème à ce qu'on relaie ça un peu plus haut, alors que c'est le monde municipal, ça se passe sur votre terrain. Vous savez... Vous connaissez vos municipalités, vous connaissez votre territoire, vous savez, là, à quelle place, oui, là, ça serait permis, oui, là, on pourrait permettre de la location à long terme, là, du court terme, puis vous êtes les mieux placés aussi pour transmettre cette information-là à vos citoyens.

Juste encore, par rapport à ça, une dernière petite question : C'est quoi, les délais? Tu sais, vous dites... 20 000 $ que ça nous a coûté pour une maison, puis la finalité, c'est...

M. Demers (Jacques) : Quatre ans.

Mme Nichols : Quatre ans?

M. Demers (Jacques) : Quatre ans pour régler le dossier, oui.

Mme Nichols : Quatre ans. Alors, je comprends que, même si on y allait d'un premier avis, deuxième avis, troisième avis, la maison risque d'être vendue ou ils vont mettre la maison à vendre quelques mois avant. Il va y avoir des remises, puis les un, deux, trois avis, ça ne se passera en six mois, ça, là, là.

• (12 heures) •

M. Demers (Jacques) : Non, puis même avec un jugement, on s'est aperçu que la personne continuait. Ça fait qu'il faut que tu recommences, même s'il y a eu un jugement. C'est là qui fait que c'est hyperlong.

Puis ce qui est important dans ce que vous disiez juste avant, oui, je pense qu'on est les bonnes personnes pour le faire sur le terrain, mais c'est surtout aussi que, dans le système de zonage qu'on a présentement, les citoyens vont pouvoir s'exprimer. Sinon, on leur enlève le pouvoir, aux citoyens. On va offrir des choses, on va penser à des zonages, mais, après ça, le citoyen va s'exprimer, si ça lui va ou pas.

Mme Nichols : Oui, oui, c'est la démocratie municipale. J'ai une question par rapport... On parlait, là, dans le projet de loi n° 67, il y a... oui, il y a l'article 135, puis on parle d'un plan aussi pour pouvoir aider les entreprises pour la relance économique. On vous demandait un peu plus tôt vous en pensez quoi. Je me demandais, est-ce que... Oui, là, c'est prévu, là, c'est prévu qu'on peut aider les entreprises, là, soit un an ou trois ans, là. On peut prévoir un plan pour les aider dans le cadre de la relance économique. Est-ce qu'on vous a indiqué les montants et jusqu'à quelle hauteur vous seriez... quelle latitude on vous donne pour pouvoir aider vos entreprises? Est-ce qu'on vous a mis des balises, des paramètres, des montants?

M. Demers (Jacques) : Pierre...

M. Châteauvert (Pierre) : Oui, en fait, c'est dans le projet de loi. Je n'ai pas l'article sous les yeux, mais oui, effectivement, il y a un pourcentage. Mon Dieu! C'est parce qu'il y en a beaucoup, là.

Mais ce qu'on peut vous dire par rapport à ça, pourquoi... puis on l'a regardé avec notre monde. Actuellement, on... Au début de la pandémie, on avait proposé au gouvernement d'aider les entreprises. Le gouvernement a mis en place le fonds d'aide d'urgence aux PME. Les MRC se sont mobilisées. Ils ont fait vraiment quelque chose de fantastique. M. Demers, il parle de son comité, puis tout ça, puis ils ont fait vraiment... puis ils ont apporté une aide réelle. Là, ça continue. Il y a encore une autre mesure qui est venue s'ajouter. Ça fait que ça vraiment fait une différence, puis ça doit continuer, puis on a encore besoin de supporter les entreprises. Qu'est-ce que ça va venir... C'est beaucoup pour l'entreprise locale, et on pense que ça va être hyperutile — je n'aime pas beaucoup les hyperboles — mais je pense que là... pour le commerce de proximité.

M. Demers a publié une lettre, justement, au début de la pandémie en disant : Faites attention, le commerce de proximité, le petit café, la petite épicerie, qui est essentiel à la vitalité de notre village, on ne l'aide pas suffisamment. Puis à peu près tous les programmes d'aide, même le fonds d'aide d'urgence aux entreprises, aux PME, tout ça qu'on gère, il n'est pas suffisant. Mais ça, ce pouvoir-là va probablement venir combler ce besoin-là. C'est pour ça qu'on appuie, on en a besoin.

Mme Nichols : Puisque vous en parlez, M. Châteauvert, là, le petit commerce de proximité, là, on s'entend que les petits commerces de proximité ont plus de difficulté que d'autres commerces, puis je vais nommer l'épicerie, le concessionnaire automobile. Le petit commerce de proximité, qui est souvent au coeur d'un village, a des grosses difficultés, là, financières, a de la misère à garder la tête hors de l'eau. Oui, il y a certains programmes qui s'appliquent à lui, mais il reste qu'il y a quand même beaucoup de coûts fixes autour de tout ça. Et l'article 135 vient un peu lui nuire parce que l'article 135 va venir dire à l'entreprise : Bien, tu sais, tes coûts fixes comme ton compte de taxes municipales, là, bien non, il faut que tu le payes quand même. Puis la FQM, l'UMQ, on est d'accord puis on plaide pour cet article-là. Ça fait que je me dis : Tu sais, il y a quand même, là... A contrario, est-ce qu'il n'y aurait pas une ouverture ou une possibilité de travailler d'autre chose pour ce commerce-là? Parce que ma question, là : Êtes-vous d'accord pour dire qu'il y a des commerces qui vont bien puis d'autres commerces qui vont moins bien?

M. Demers (Jacques) : Ah! c'est évident qu'ils n'en ont pas tous de besoin. C'est pour ça qu'on pense qu'une décision locale... puis on ne parle pas de prêts, mais d'une aide directe. La problématique, c'est que, présentement, il y a eu beaucoup d'aide de prêts puis c'était probablement correct à ce stade-là. Quand on a vraiment la crainte de perdre une entreprise, certains petits commerces... puis ce n'est pas des sommes astronomiques, souvent, là, je veux dire, c'est souvent, peut-être, un 10 000 $, un 20 000 $ qui ferait toute la différence, qui va permettre au dépanneur de rester en place. Puis on le sait que, dans nos milieux plus ruraux, une fois qu'on le perd, là, il ne revient pas. Il n'y en a pas 12 qui attendent à la porte pour pouvoir prendre sa place. On n'est pas dans les grands centres-villes, là.

Mme Nichols : Non, puis le petit commerce local, là, souvent, là, c'est quelqu'un qui habite la municipalité aussi, là. Ça fait que le petit commerce local va fermer, ça va faire un citoyen de plus qui n'a pas d'emploi dans la municipalité. Ça fait que, tu sais, il y a quand même un cercle autour de ça. Je le trouve... Moi, je vous le dis d'emblée puis je l'ai dit hier, là, ça fait que tout le monde connaît ma position, je le trouve un peu dangereux, l'article 135.

M. Châteauvert (Pierre) : Mme la députée, si vous...

Mme Nichols : Je pense qu'il y aurait une façon de venir en aide à certains commerces qui en ont besoin. Il y en a qui n'en ont pas besoin. Est-ce que ça a un impact chez vous quand il y a un commerce comme ça qui ferme? C'est quoi, l'impact pour la municipalité quand il y a des commerces qui ferment?

M. Demers (Jacques) : Bien, on le voit, hein, c'est aussitôt que tu fermes un commerce... Dans le temps, quand on fermait des instituts... bancaires ou quoi que ce soit, c'est des services que tu perds automatiquement. C'est un peu une chaîne, veux veux pas, tu te retrouves à aller plus loin prendre tes services. Ça fait que même les petits services locaux que tu aurais pris en faisant le plein d'essence, bien, s'il n'y en a plus de station d'essence, tu vas plus loin puis tu prends d'autres services qui devraient être plus locaux. Le principe est connu.

Il faut trouver des recettes. On est en train de se refaire, présentement, puis oui, on appuie 135. Je ne dis pas que c'est parfait, mais je pense qu'il faut trouver la façon d'avancer. S'il y a des meilleures solutions, j'espère qu'on va nous les présenter.

M. Châteauvert (Pierre) : Si vous permettez, j'aimerais juste ajouter...

Mme Nichols : Oui, je m'excuse.

M. Châteauvert (Pierre) : ...là-dessus. C'est que 135, là, ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas avec le foncier qu'on doit venir en aide aux entreprises. C'est avec des programmes à côté, et les pouvoirs sont là. Mais 135, lorsqu'on commence à jouer sur l'évaluation... L'Ontario a joué, dans les années 70 puis dans les années 80, là-dessus, et ils sont encore dans le problème.

Au Québec, on a une richesse sur notre système d'évaluation foncière qui est solide par rapport à d'autres et, si on vient à introduire pour... dans des périodes comme ça... C'est très difficile, ce qui se passe actuellement, mais, quand on vient introduire des éléments qui viendraient déstabiliser le système d'évaluation, on va payer très cher à long terme.

Donc, ce qu'on dit, c'est que pour aider notre commerçant, pour aider les entreprises et ceux qui revendiquent... là, c'est les plus grosses entreprises qui revendiquent de changer leur évaluation. Utilisons des programmes à côté, des programmes d'aide, de soutien au «cashflow», tout ça, aux liquidités, mais ne jouez pas dans l'évaluation foncière.

Mme Nichols : Et je suis un peu serrée dans le temps. Merci. Merci, des précisions. Je suis un peu serrée, je pense qu'il me reste moins d'une minute.

Dans le fond, là, est-ce que je comprends que, le 135, là, c'est parce que les municipalités veulent garder les mêmes revenus, ne veulent pas avoir des baisses de revenus, puis c'est pour ça que vous appuyez le 135? Parce que, si on trouvait une autre façon que vous gardiez les mêmes revenus, mais qu'on trouvait une façon d'aider les entreprises... Parce que, je le répète, ce n'est pas tous les commerces, ce n'est pas toute l'entreprise. Les commerces automobiles n'ont pas besoin d'aide, l'épicerie n'a pas besoin d'aide. Puis j'en profite pour vous lancer même ma question. C'est que vous n'aurez pas le temps de répondre, mais, tu sais, vous parlez que vous n'êtes pas contents parce qu'on vous enlève un pouvoir de zonage, mais ici, on vient d'enlever un pouvoir aux entreprises de contester leurs comptes de taxes. Ça, c'est correct?

M. Demers (Jacques) : Souvent, ils ne peuvent pas contester, peut-être, le compte de taxes, mais ils peuvent toujours contester l'évaluation.

Mme Nichols : La taxe foncière.

M. Demers (Jacques) : Non, mais l'évaluation, c'est la base. S'ils disent que l'évaluation n'est pas juste...

Le Président (M. Allaire) : Désolé, M. Demers.

M. Demers (Jacques) : ...bien, ils peuvent le faire.

Le Président (M. Allaire) : Je m'excuse, ça termine ce bloc d'échange avec l'opposition officielle.

Mme Nichols : Mais ils ne pourront plus avec le 135.

Le Président (M. Allaire) : On est rendu avec... la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Laurier-Dorion, vous avez 2 min 45 s. La parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Demers, M. Châteauvert. J'aimerais revenir sur l'article 81, là. Et vous dites, dans votre mémoire, là, qu'il y a un pouvoir, qui est inscrit dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui détermine et encadre l'usage exclusif pour les municipalités, là, sur le zonage. Est-ce que vous pensez que l'article 81 est en contradiction avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme?

M. Demers (Jacques) : Bien, pour moi, directement, parce que le premier pouvoir d'une MRC, c'est écrit clairement, c'est l'aménagement de son territoire, et l'aménagement de son territoire passe par le zonage. C'est que, là, on passe par-dessus complètement.

M. Fontecilla : Est-ce que les municipalités ont été consultées sur cette possibilité-là?

M. Demers (Jacques) : Nous, on ne l'a pas été avant que ça sorte. Par la suite, on a eu quand même des discussions, puis j'ai eu la chance, avec la ministre, d'avoir des discussions quand même régulièrement. C'est pour ça qu'on arrive quand même avec une proposition. On ne fait pas juste dire non. On comprend que le Airbnb, pour certains, ça peut être intéressant, et ceux qui voulaient le mettre... s'il y a une municipalité au Québec qui veut le mettre en place, ils ont tout le pouvoir de le faire. On n'enlève rien à personne. Mais il y en a qui n'en veulent pas, puis ils ne veulent surtout pas se le faire imposer. On dit : Comment ça se fait que, tout d'un coup, on nous enlève notre pouvoir de zonage puis qu'on nous impose quelque chose qui... l'impact direct est encore plus sur le citoyen? C'est à ça auquel on doit crier haut et fort qu'on ne peut l'accepter.

Mais, si vous regardez ce qu'on dit, bien, il y a une possibilité d'ouvrir un registre, il y a une possibilité de dire : O.K., localement, nous, on n'en veut pas sur tout le territoire, à quel endroit vous en voulez? Puis à ces endroits-là, si on en rajoute d'autres, écoutons le citoyen, permettons au citoyen de venir dire : Aïe! M. le maire, vous vous trompez peut-être dans ce dossier-là, on voudrait s'exprimer. Parfait, la démocratie est là, permettons aux gens de s'inscrire au registre, faisons le référendum comme qu'on fait dans tous les cas de zonage dans une municipalité.

M. Fontecilla : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : 43 secondes.

M. Fontecilla : C'est bon.

Le Président (M. Allaire) : Merci au député de Laurier-Dorion. On est rendu au dernier bloc d'échange avec le troisième groupe de l'opposition. M. le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.

• (12 h 10) •

M. Bérubé : Bonjour, tout le monde. M. Demers, M. Châteauvert, je suis nouveau en affaires municipales, bien que j'aie le record de municipalités dans ma circonscription avec 45. Alors, je n'ai pas les connaissances préalables de mes autres collègues. Je présume qu'ils ont eu le droit à un briefing technique, là, compte tenu de la...

Une voix : Pas encore, ça va venir.

M. Bérubé : Non? Ça va venir, d'accord. Alors, ça s'impose. C'est un enjeu qui est complexe.

Une voix : On vous attendait pour ça.

M. Bérubé : Bien oui, c'est ça, grosse semaine.

M. le Président, j'aimerais questionner nos deux interlocuteurs sur quelque chose qui m'étonne, l'article 81. J'ai été ministre du Tourisme, j'ai peine à croire que la collègue de la ministre lui a suggéré ça. Si je comprends bien, on vous enlève du pouvoir puis on vous donne un paquet de troubles à gérer, sans les ressources nécessaires. Vous n'avez pas demandé ça, mais comme on retrouve dans plusieurs projets de loi de ce gouvernement, là, vous êtes un peu coincés, parce qu'il y a des choses qui font votre affaire puis il y a ça. Mais on aimerait que votre organisation dise : On est pour le projet de loi, puis ça vient avec. On le vit dans d'autres projets également.

Alors, moi, j'essaie d'imaginer une municipalité comme Sainte-Luce, par exemple, où il y a eu une annonce, là, de la ministre de la Sécurité publique, j'étais présent, être confrontée au fait que ça va leur prendre des ressources, qu'ils vont devoir gérer un tas de plaintes. Je me trompe-tu ou c'est un peu ça, non seulement on vous enlève un pouvoir, mais on vous donne un paquet de troubles?

M. Demers (Jacques) : Bien, c'est carrément là qu'on... notre crainte, là. Tu sais, dans le fond, pourquoi qu'on nous impose ça?

M. Bérubé : Bien oui, pourquoi?

M. Demers (Jacques) : Il n'y a personne qui a été capable de nous l'expliquer jusqu'à présent. C'est comme... Puis, en plus, on donne l'opportunité de dire : On est capable de faire autrement. L'occasion est là.

M. Bérubé : Là, vous voulez qu'on enlève cet article-là?

M. Demers (Jacques) : Bien oui. Il y avait 49. Si on l'avait gardé à l'intérieur de 49... Puis, en plus, on est en période de pandémie, il ne doit pas y avoir urgence que, vous et moi, on échange nos maisons puis dire : Je vais aller habiter là-bas, venez chez nous, il y a... On n'est pas là. On met ça à l'intérieur d'un omnibus qui... bien, qui nous dit d'urgence parce qu'il y a beaucoup d'éléments là-dessus que, oui, il faut qu'ils se passent rapidement. Mais celui-là doit carrément être retiré. On a le temps de le regarder. On est exactement dans la période que ça ne doit pas se passer.

M. Bérubé : Bien, c'est ça qu'on pense, nous aussi, puis je suis convaincu que vous vous êtes entendus. Est-ce que les explications, là, de la ministre vous ont convaincus à cet effet ce matin?

M. Demers (Jacques) : Bien, j'espère que j'ai pu comprendre, dans ces explications-là, qu'on va sérieusement regarder l'option de le retirer ou de permettre aux municipalités de pouvoir légiférer sur son territoire, c'est-à-dire, même s'il y aurait une obligation de dire aux municipalités de dire : Faites un registre, ouvrez-le...

Le Président (M. Allaire) : M. Demers, le député souhaite intervenir.

M. Bérubé : Oui, juste compléter. Effectivement, c'est important, puis je veux vous dire que nous respectons les municipalités et nous allons... On vous appuie.

Le Président (M. Allaire) : Et malheureusement, M. le député, ça termine ce bloc d'échange... ce dernier bloc d'échange. Je suis désolé.

M. Bérubé : Il n'y a plus d'aménagement du territoire dans le nom du ministère, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, messieurs, pour votre contribution au bénéfice de cette commission. Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants pour permettre à L'Union des producteurs agricoles, là, de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre. Je souhaite maintenant la bienvenue à L'Union des producteurs agricoles. Je vous rappelle que vous aurez une période de 10 minutes pour votre exposé. Après, nous allons procéder à une période d'échange, là, entre les différents groupes. Donc, je vous cède la parole. Je vous demande de vous présenter dans un premier temps et débuter votre exposé après. Donc, la parole est à vous.

Union des producteurs agricoles (UPA)

M. Groleau (Marcel) : Alors, pardon, merci beaucoup. Bonjour, Mme la ministre, MM., Mmes les députés. Alors, il me fait plaisir, en tant que président de L'Union des producteurs agricoles, M. Marcel Groleau, de vous présenter le mémoire de l'UPA, et je suis accompagné de M. Paul Racette Dorion, qui est un spécialiste sur les questions d'aménagement du territoire à l'union.

Alors donc, L'Union des producteurs agricoles, c'est 42 000 producteurs, productrices répartis sur tout le territoire, sur 27 000 fermes ou entreprises agricoles majoritairement, très majoritairement familiales. Alors, l'union est une association de 12 fédérations régionales, de 25 groupes spécialisés, et donc on est présents, là, dans toutes les sphères du secteur agricole au Québec.

Nous sommes heureux de participer aux consultations. L'UPA tient d'abord à saluer la démarche entreprise par le gouvernement du Québec à la suite des inondations historiques de 2017 et 2019. Les consultations menées par le biais des comités ont bien permis un dialogue, ont permis un dialogue constructif entre les intervenants concernés. Elles ont aussi permis d'identifier des solutions prometteuses, et l'UPA est heureuse de pouvoir y participer. Il est d'ailleurs essentiel de poursuivre cette démarche.

Comme vous le savez, les activités agricoles et forestières occupent de vastes superficies sur le territoire. Les modifications prévues et les décisions qui vont suivre, tant législatives que réglementaires, auront un impact significatif sur nos activités. Les producteurs agricoles et forestiers sont directement interpelés par plusieurs changements prévus à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur les compétences municipales.

Certaines dispositions du projet de loi, telles que formulées, vont accentuer la pression sur leurs pratiques. Cette pression nuira non seulement le rapport économique dans nos régions, mais elle va aussi à l'encontre d'une volonté gouvernementale et sociétale maintes fois exprimée ces derniers mois. Je fais bien sûr référence à l'autonomie alimentaire des Québécois et des Québécoises que le premier ministre a identifiée comme une priorité.

Alors, notre mémoire identifie cinq préoccupations sur les thèmes suivants, donc : la notion de bien-être général, le règlement sur l'abattage d'arbres, les délais de prescription, l'aide municipale dans le contexte de la COVID-19 et les modifications projetées à Loi sur la qualité de l'environnement.

Donc, d'abord, la notion de bien-être général. L'article 6 du projet de loi introduit un nouveau concept à la fois flou et préoccupant, c'est-à-dire celui du bien-être général. Le texte actuel du projet de loi prévoit qu'une MRC peut établir toutes normes destinées à tenir compte de la proximité réelle ou éventuelle d'un immeuble ou d'une activité qui soumet l'occupation du sol à des contraintes liées au bien-être général. Cette disposition nous inquiète grandement. Par exemple, est-ce que l'apparence de certains bâtiments agricoles est une contrainte au bien-être général? Est-ce que certains types de cultures ou pratiques agricoles le sont aussi? Plusieurs intervenants municipaux répondraient oui sans hésiter, ce qui nuirait terriblement au secteur agricole en plus de générer des tensions dans plusieurs communautés.

Les trois champs d'application du règlement prévu dans le projet de loi, c'est-à-dire la sécurité publique, la protection de l'environnement et la santé publique permettent d'encadrer suffisamment les contraintes à l'occupation du sol. Il nous apparaît donc inutile d'ajouter celle du bien-être général sans plus de précision.

• (12 h 20) •

Le projet de loi prévoit également l'adoption d'un règlement hors mécanisme de conformité établi. Ce nouveau règlement nous inquiète aussi parce qu'il n'est pas tenu d'être conforme aux orientations et objectifs du schéma d'aménagement. Dans le contexte de la loi, la ministre seule, par le mécanisme de conformité aux orientations gouvernementales en aménagement du territoire, pourra approuver ou non un règlement qui pourrait pourtant avoir un impact direct et négatif sur les activités agricoles. Pourquoi soustraire ce règlement au processus qui prévaut pour tout autre règlement adopté par les municipalités et les MRC? Le libellé doit donc être modifié pour que le respect des activités agricoles soit assurément pris en compte. La notion de bien-être général doit, quant à elle, selon nous, être complètement retirée.

Deux, le règlement d'abattage d'arbres. Alors, les producteurs agricoles et forestiers du Québec ont besoin de vastes superficies pour leurs activités. Il est donc fréquent de voir les terres d'un même producteur chevaucher plusieurs municipalités. Certains travaux forestiers peuvent avoir des impacts sur le territoire, notamment sur les paysages ou sur certaines activités de conservation et de récréotourisme. Il est impensable que chaque municipalité puisse encadrer tous ces éléments complexes sur son bout de territoire. Selon nous, la possibilité de réglementer l'abattage d'arbres devrait être faite et réservée à l'échelle de la MRC.

De plus, il est parfois difficile pour les producteurs forestiers de se repérer au milieu de la forêt puisque les limites administratives des municipalités ne sont évidemment pas tracées sur le sol. Il peut donc arriver qu'un producteur ait obtenu un permis en bonne et due forme dans une municipalité, mais empiète de quelques mètres sur le territoire de la municipalité voisine où s'applique un autre règlement. En confiant la compétence exclusive du règlement sur l'abattage d'arbres aux MRC, on minimise les risques d'erreur de bonne foi en réduisant le nombre de règlements applicables sur un même lot boisé. En résumé, par souci de cohérence et faciliter l'administration des règlements relatifs à l'abattage d'arbres, l'UPA demande que les MRC soient tenues d'adopter un règlement régional d'abattage d'arbres dans un délai de 24 mois suivant l'adoption du p.l. n° 67.

Les délais de prescription. Le projet de loi prévoit allonger de beaucoup le délai de prescription pour les infractions relatives à l'abattage d'arbres. Le délai actuel est d'un an à compter de la perpétration, et la constatation doit se faire à l'intérieur de ce délai. L'article 24 du projet de loi prévoit d'ajouter un délai d'un an à compter de la constatation et prolonger à cinq ans le délai de prescription à partir de la perpétration. C'est largement exagéré.

Pour les raisons que j'ai invoquées plus tôt, notamment la difficulté de se repérer en pleine forêt et la confusion réglementaire entourant l'abattage d'arbres, il arrive parfois que des arbres soient abattus de bonne foi. Ces producteurs se retrouveraient alors avec une épée de Damoclès au-dessus de leurs têtes pendant cinq ans, même s'ils ne savent pas qu'ils ont coupé des arbres illégalement.

En donnant aux MRC la compétence exclusive de réglementer l'abattage d'arbres, une ressource avec les compétences nécessaires serait en mesure de se consacrer à temps plein à la gestion forestière, ce qui n'est pas le cas pour chaque municipalité, et donc d'assurer un meilleur suivi sur le terrain. Il n'est pas normal que les municipalités ou les MRC aient besoin de cinq ans pour faire un tel suivi.

Soulignons aussi que le délai de prescription en vigueur actuellement est celui prévu au Code de procédure pénale qui prévoit un délai maximal d'un an à compter de la perpétration. C'est d'ailleurs le délai applicable pour toute infraction soumise en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Nous comprenons toutefois que le délai de vérification terrain puisse être un peu plus élevé en raison des contraintes de déplacement, notamment. C'est pourquoi nous demandons et proposons un délai de deux ans à partir de la perpétration et d'un an à compter de la contestation. Cet accommodement nous semble tout à fait raisonnable et censé.

L'aide municipale dans le contexte de la COVID-19. La pandémie a des conséquences importantes sur les entreprises et l'économie. Toute forme d'aide est la bienvenue, et l'union voit d'un bon oeil certaines mesures prévues au projet de loi.

Par contre, le libellé actuel de l'article 130 ne convient pas car les producteurs sont d'emblée exclus de tout problème... tout programme de soutien municipal. Le projet de loi exclut d'emblée les producteurs agricoles et forestiers de tout programme de soutien parce qu'ils reçoivent une aide gouvernementale qui réduit leurs taxes foncières. Rappelons toutefois que l'objectif de cette aide, tant du côté agricole que forestier, est de corriger les iniquités du régime fiscal québécois. Il faut comprendre qu'au Québec on n'a pas de régime fiscal particulier à l'agriculture et à la foresterie. On a plutôt prévu fonctionner par un remboursement d'une partie des taxes, alors que, dans la plupart des États et autres provinces, on a donc des régimes particuliers où les producteurs n'ont pas, par la suite, de remboursements associés à une subvention.

Donc, nous avons aussi des réserves concernant le programme de soutien pouvant être mis en oeuvre par les MRC. Baser l'admissibilité des entreprises sur la baisse de leurs revenus suite à la crise sanitaire peut générer des problèmes d'interprétation. Qu'est-ce qu'une baisse de revenus en raison de la pandémie? Est-ce que la difficulté d'avoir accès à des travailleurs étrangers constitue un motif suffisant pour obtenir de l'aide? Est-ce que le retard de livraison de pièces et de fournitures dû aux fermetures des usines? Est-ce que le retard dans les semis qui a sévi est suffisamment lié à la pandémie ou non? Est-ce que le retard dans la construction d'un bâtiment d'élevage en raison de délais administratifs ou de l'arrêt des chantiers liés à la COVID-19 au sens de la loi est une raison suffisante?

Pour simplifier l'application de cette aide municipale...

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Groleau. Malheureusement, ça termine ce bloc pour votre exposé. Je cède maintenant la parole à la ministre, là, pour débuter le bloc d'échange avec la partie gouvernementale. Vous avez 16 min 30 s. Mais avant, Mme la ministre, M. le député de Matane-Matapédia voulait s'adresser à cette commission. Allez-y.

M. Bérubé : Non, ça va. Merci pour la...

Une voix : ...

M. Bérubé : Excusez-moi, je...

Le Président (M. Allaire) : Ça va.

M. Bérubé : Il faut que je précise à chaque fois que le temps, je peux le récupérer de quelqu'un qui ne le prend pas?

Le Président (M. Allaire) : Oui, parce qu'il faut demander le consentement.

M. Bérubé : À chaque fois? D'accord.

Le Président (M. Allaire) : Bien, en fait, oui.

M. Bérubé : Bien, j'aimerais faire ça.

Le Président (M. Allaire) : Donc, vous souhaitez avoir le consentement? S'il reste du temps, peu importe, la partie gouvernementale...

M. Bérubé : En résiduel.

Le Président (M. Allaire) : ...ou de l'opposition, voulez-vous récupérer ce temps-là?

M. Bérubé : Bien sûr.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Il y a consentement. Parfait. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, bonjour, M. Groleau, M. Racette Dorion, je crois, bonjour à vous. Je suis quand même très heureuse de voir que vous reconnaissez les comités et les bureaux de projets pour les inondations, évidemment. Puis, quand on parle que vous demandez d'empêcher les comités consultatifs en aménagement du territoire, qu'il y en ait plus qu'un, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que... Et si, malheureusement, suite aux inondations, on a des bureaux de projets dans certaines régions, donc l'aménagement du territoire, les zones agricoles, tout va être étudié en même temps. Puis je voulais vous entendre à ce niveau-là, parce que, bref, on va avoir accès à plus de ressources, puis je voulais vous demander c'est pourquoi cette demande-là.

M. Groleau (Marcel) : O.K. Ça fait que je vais demander à Paul de vous préciser les raisons pour lesquelles on vous propose ça.

M. Racette Dorion (Paul) : Oui, sans problème. Nous, la problématique qui nous interpelle par rapport au comité consultatif en aménagement du territoire, c'est plutôt par rapport au transfert de certaines compétences du CCU à ce comité régional là. Selon nous, il y a certains dossiers, certains éléments relatifs à des règlements à caractère discrétionnaire qui devraient être plutôt analysés au niveau local qu'au niveau régional, le niveau régional étant parfois trop loin pour apprécier les réalités territoriales locales, notamment dans le cadre des dérogations mineures. C'était surtout sur ce point-là, nous, qu'on a des...

Mme Laforest : O.K. Est-ce que je peux avoir des exemples?

M. Racette Dorion (Paul) : Oui, par exemple, comme on le mentionnait dans le mémoire, est-ce que l'implantation d'un bâtiment d'élevage qui devrait en théorie respecter une distance séparatrice relative aux odeurs causées par les déjections animales de 75 mètres, alors que le règlement prévoit 300 mètres, est une dérogation mineure? Mathématiquement non, mais, dans les faits, lorsqu'on apprécie le terrain et qu'il y a un massif boisé qui réduit les odeurs, que tous les voisins sont producteurs agricoles, au niveau local, tout le monde va s'entendre pour dire qu'il s'agit d'une dérogation mineure. Au niveau régional, quand les membres du comité consultatif en aménagement du territoire ne connaissent pas le territoire, il peut arriver qu'on considère ça comme majeur parce qu'on ne tient pas en compte pleinement des réalités territoriales.

Mme Laforest : O.K. Parce que juste pour vous mentionner que l'intention de notre gouvernement, c'est justement de donner la possibilité aux municipalités d'octroyer des dérogations mineures. Ça fait que c'est pour ça que je voulais vous entendre.

J'ai une question par rapport au délai au niveau de l'abattage d'arbres parce que vous en avez parlé. Est-ce que vous avez entendu également les demandes, hier, des dirigeants de... des représentants pour le... les Forêts, Faune et Parcs, leurs demandes de M. Gagnon, d'ailleurs.

M. Groleau (Marcel) : Oui, c'est ça. Bien, à ma connaissance, la demande de M. Gagnon est sensiblement la même que celle que nous vous proposons, un délai de deux ans. C'est sûr qu'au départ on aurait souhaité même que les délais d'un an soient maintenus, mais on reconnaît que, dû à la difficulté de constater sur le terrain, dû aux superficies à couvrir, que, bon, peut-être un an de plus est acceptable, mais, de là à aller à cinq ans, on trouve ça déraisonnable.

Mme Laforest : O.K. Parce que dans vos demandes, vous... bien, ou tantôt, je vous ai entendu. Si j'ai bien entendu, vous dites que des évaluations terrain pourraient être possibles, mais, en même temps, vous savez que c'est comme illusoire de penser que des évaluations terrain pourraient être faites un peu partout, là, parce que ça se fait vraiment avec les photos aériennes. C'est ça qui est un petit peu plus long et pour... comme évaluation.

J'ai une question également pour les terres qui ont été inondées. C'est peut-être une question personnelle, mais, en même temps, c'est important. Les terres qui ont été inondées, est-ce qu'on a pu produire comme... autant dans les années passées ou, dû aux inondations, les terres n'ont pas produit comme elles devaient le faire?

• (12 h 30) •

M. Groleau (Marcel) : Bon, ça varie beaucoup selon la gravité de l'inondation, naturellement, là. Quand les eaux se retirent suffisamment tôt, habituellement, on peut produire... on va semer un peu plus tard, mais on va avoir une variété qui est adaptée à la longueur de la saison disponible puis on va produire pratiquement autant. Mais c'est des ajustements qui sont faits selon chaque inondation, selon les cas qu'on a à gérer, là.

Mme Laforest : O.K. M. Groleau, j'ai une question à vous poser, parce que vous demandez, au niveau de la possibilité de bénéficier d'une aide, là, vous savez quand même tous les programmes qu'on a en place et tout ce qui a été travaillé avec mon collègue à l'Agriculture.

Maintenant, j'ai une question à vous poser, parce que, dans le projet de loi, on a le soutien à certaines entreprises. Est-ce que vous en avez pris connaissance que les municipalités peuvent aider des entreprises durant la pandémie? Est-ce que vous avez vu cette possibilité-là? Par rapport à votre situation, comment vous l'avez...

M. Groleau (Marcel) : Bien, nous, ce qu'on a vu dans le projet de loi, c'est que, lorsqu'on est admissible déjà admissible à une subvention, on est de fait exclu des programmes d'aide que pourraient offrir des municipalités. Alors, ça nous apparaît excessif, d'autant plus que les subventions... ce qui est considéré comme une subvention au regard des taxes municipales n'en est pas, puisque c'est une façon de rétablir l'équité entre les régimes fiscaux des provinces voisines ou des États voisins par rapport à un modèle que nous, on a conservé ici, là, qui est de taxer les terres en fonction des transactions qui ont eu lieu sur le territoire, là, ce qui n'est pas le cas dans les autres provinces, dans les autres États. Alors, par exemple, en Ontario, les taxes, c'est 25 % des taxes municipales, c'est ce qui s'applique sur le territoire agricole. Donc, les producteurs ne reçoivent pas de remboursement de taxes en Ontario, ils ont un crédit dès le départ de leurs taxes. Donc, c'est ça qui est différent. Ici, on considère ce crédit-là qu'on reçoit comme une subvention, alors que c'est une correction. Donc, c'est ça qu'on n'accepte pas, là.

Mme Laforest : O.K., c'est ça, c'est...

M. Groleau (Marcel) : Je ne sais pas si j'ai... clair, là, mais...

Mme Laforest : Pardon? Oui, oui. En fait, ce que je comprends, c'est que vous, vous voyez ça comme une correction, tout simplement, et non une aide...

M. Groleau (Marcel) : Oui, parce que d'ailleurs, le Canada... lorsque le Canada notifie ses subventions agricoles à l'OCDE, tout ce qui concerne les taxes, le remboursement des taxes n'est pas considéré comme une subvention agricole.

Mme Laforest : O.K. C'est bon.

M. Racette Dorion (Paul) : Peut-être pour préciser, ce qui pose problème, en fait, c'est la référence à l'article 92.1 de la Loi sur les compétences municipales, laquelle prévoit que toute entreprise qui reçoit une aide visant à rembourser ses taxes foncières n'est pas admissible au programme que vous souhaitez mettre en place. Donc, c'est ça, la problématique, de notre côté.

Mme Laforest : O.K. C'est ça. On va examiner cette demande-là. J'ai peut-être une dernière question. J'aimerais savoir, au niveau — puis c'est quand même important, vous êtes les mieux placés pour nous le dire — au niveau de l'été qu'on a passé, c'est quoi, votre évaluation au niveau de la situation avec la pandémie, au niveau des agriculteurs? Est-ce que... Les leçons que vous pourriez nous donner par rapport à l'achat local, par exemple, ce serait peut-être important pour moi. Puis par rapport aussi... le lien qu'on pourrait en faire avec le projet de loi, si on pouvait ajouter du contenu, comment vous verriez ça, en fait, avec l'été qu'on a passé, là, parce c'est vraiment un été particulier. Je sais que ça a été très bénéfique pour certains agriculteurs. Maintenant, quel compte rendu vous en faites, vous?

M. Groleau (Marcel) : Ah! bon, là, c'est sûr que l'été a été pas facile, notamment pour les producteurs maraîchers qui ont été privés de la main-d'oeuvre qu'ils avaient l'habitude d'avoir, là. Moi, je dirais, sur la commercialisation de nos produits agricoles, c'est sûr qu'on le voit dans le projet de loi, là, faciliter l'émergence des marchés publics, faciliter aussi le commerce qui se fait directement sur la ferme, là. On empiète sur d'autres lois que nécessairement les lois que vous tentez de corriger là, là, mais... on pourrait s'asseoir et en discuter, mais il y a certainement des propositions qu'on pourrait vous faire pour faciliter le commerce de proximité.

Mme Laforest : Donc, la conservation, la disposition pour les marchés publics, vous êtes en faveur, certain, oui?

M. Groleau (Marcel) : Oui, c'est ça. C'est ça, oui.

Mme Laforest : O.K. Alors, je ne sais pas... Dernière question, rapidement. Je ne sais pas s'il reste du temps, mais...

Le Président (M. Allaire) : Oui, sept minutes.

Mme Laforest : ...je voulais savoir, le projet pilote avec le lac St-Pierre, pour les zones agricoles, est-ce que vous suivez le projet de loi un petit peu...

M. Groleau (Marcel) : Oui.

Mme Laforest : Est-ce que vous le suivez vraiment...

M. Groleau (Marcel) : Oui, puis c'est le point que j'aurais pu faire.

Mme Laforest : ...ou vous attendez le rapport complètement?

M. Groleau (Marcel) : On le suit. Non, non, on y participe même, là, puis j'aurais fait un peu le point sur les derniers commentaires qu'il me restait à livrer avant qu'on m'interrompe. C'est sûr que tout ce qui concerne la loi québécoise sur l'environnement, qui vise à protéger les zones inondables, nous, ce qu'on vous propose, là, c'est... il faut trouver des façons de maintenir l'agriculture dans ces zones-là en respect de l'environnement le plus possible, donc adapter nos pratiques agricoles pour qu'on puisse maintenir ces zones-là, parce qu'au Québec nos terres agricoles sont dans la... une bonne partie dans la plaine du Saint-Laurent, près des cours d'eau. La zone inondable, c'est grand au Québec. Alors, si on retire l'agriculture de ces zones-là, on se prive d'un potentiel de production agricole important, et ça va tout à fait à l'encontre d'une des priorités du gouvernement, soit améliorer, augmenter notre autonomie alimentaire.

Mme Laforest : O.K. Donc, ce que vous...

M. Groleau (Marcel) : Donc, le projet du lac St-Pierre, pour faire une réponse courte, on le suit, on regarde, on fait des expériences en production en couverture de sol. Il faut aménager des parties spécifiques pour la faune et la flore, mais on ne peut pas retirer l'agriculture de tout ce territoire-là.

Mme Laforest : O.K. Puis, si j'ai bien entendu tantôt, vous avez vraiment mentionné que, même avec les inondations, on a pu produire autant. Donc, les inondations n'ont pas brisé la culture...

M. Groleau (Marcel) : En fait, c'est sûr qu'avec la montée des eaux, il y a certaines parties dont on ne pourra plus cultiver, là, si les prévisions se réalisent, ce dont je ne doute pas, là. Mais la partie qui est inondée puis, après ça, asséchée, elle, naturellement, peut continuer d'être productive, puis on doit trouver des façons de la cultiver pour que ça ait le moins d'impact possible sur la biodiversité et l'environnement.

Mme Laforest : O.K. Alors, merci. Moi, ça termine mes questions. Merci beaucoup, M. Groleau, puis au plaisir de se revoir. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député de Mégantic, la parole est à vous.

M. Jacques : Merci, M. le Président. M. Groleau, M. Racette Dorion, je veux juste continuer, là, par rapport aux inondations, là. Vous avez dit, là, tantôt qu'il n'y avait pas eu de pertes, là, pour les productions agricoles lors des inondations de 2017, 2019. Il n'y a pas eu de pertes d'animaux, de bâtiments, de rien lors de ces événements-là?

M. Groleau (Marcel) : Non, c'est-à-dire, je vais... Il y a des pertes, mais elles sont ponctuelles, là, elles ne sont pas... elles ne se répètent pas d'année en année. C'est sûr qu'en 2017, l'ampleur de l'inondation a entraîné des pertes. Ça, je ne peux pas le nier, là, mais les zones inondables, on travaille avec ça depuis des générations puis, d'année en année, on s'ajuste selon l'ampleur de l'inondation et selon le temps que ça dure. Mais, en 2017, 2019, il y a certains... davantage en 2017 qu'en 2019, d'ailleurs.

M. Jacques : Parfait. Parce que, dans le fond, le cours d'eau, là, va prendre l'espace du champ, dans le fond, mais, un coup qu'il reprend sa place, bien, la production peut continuer d'être faite, là.

• (12 h 40) •

M. Groleau (Marcel) : Bien, c'est ça, les terres s'assèchent, puis ça retarde l'ensemencement, mais habituellement on est quand même en mesure de cultiver.

M. Jacques : O.K. Donc, pour que... Dans le fond, si les MRC sont capables d'adapter, là, des règlements régionaux pour la production ou pour les zones inondables, là, c'est possiblement, là, quelque chose qui est important pour vous, là.

M. Groleau (Marcel) : Ah oui! absolument, puis je dirais davantage le ministère de l'Environnement, parce que d'avoir des règlements régionaux ou municipaux pour les zones inondables, il risque d'y avoir des traitements très différents. Sur un même cours d'eau, des municipalités voisines vont réglementer différemment. Des fois, la pression populaire fait qu'il y a moins ou plus de tolérance vis-à-vis certaines productions. Alors, moi... nous, on souhaite davantage que ce soit le ministère de l'Environnement qui régisse et réglemente l'usage ou la pratique agricole dans les zones inondables. Ça, c'est ça.

M. Jacques : Parfait. Donc, les zones vont être mieux régies, là, en tenant compte de la réalité agricole, étant donné qu'on sait que... bon, c'est ce qu'on disait tantôt, là, que ça vient et ça part puis que tout peut se...

M. Groleau (Marcel) : Bien, il faut... C'est ça, il faut tenir compte de la réalité agricole. Et nous, on est conscients que, dans ces zones-là, il y a des pratiques agricoles qui doivent être modifiées pour protéger la qualité de l'eau et éviter l'érosion, par exemple, ou l'entraînement des nutriments dans les cours d'eau. Donc, c'est sûr que des pratiques agricoles, des bandes riveraines peut-être un peu plus larges, des aménagements... garder un certain couvert végétal... Donc, c'est des choses comme ça qu'on est en train d'expérimenter pour à la fois maintenir l'agriculture dans ces zones-là, et malgré les inondations occasionnelles, et protéger au maximum l'environnement et la biodiversité.

M. Jacques : Donc, la protection des berges est importante. Je vois dans ma circonscription, là, sur la rivière Eaton... bon, bien, la terre, l'autre côté de la rivière, grandit puis, de l'autre côté de la rivière, la terre rétrécit. Donc, la protection des zones riveraines, là, au niveau agricole, est très importante aussi, là.

M. Groleau (Marcel) : Oui, et ça, je vous dirais aussi qu'on a tendance, ces dernières années, à vouloir laisser libre cours à l'écoulement des eaux plutôt que d'intervenir pour corriger certaines situations où il y a de l'érosion excessive. On a de la misère à obtenir des certificats d'autorisation du ministère de l'Environnement pour faire des travaux dans les cours d'eau, et ces travaux-là sont nécessaires si on veut empêcher l'érosion, bien des fois. Les municipalités, c'est compliqué pour elles d'obtenir ces autorisations-là, et ça, c'est quelque chose sur lequel on devrait travailler. Nous, nos producteurs se plaignent de ces situations-là.

M. Jacques : Parfait. Merci. On a parlé, là, de comité consultatif d'urbanisme tantôt. Mais, au niveau de la composition du comité de consultation agricole, là, qui pourrait être... un producteur agricole qui produit sur une MRC pourrait être membre d'une autre... sur le comité consultatif d'une autre MRC, entre autres parce que les bassins versants d'une MRC peuvent aller sur les terres, là, des voisins, et... Bon, pouvez-vous me partager votre opinion là-dessus?

M. Groleau (Marcel) : Bon, c'est ça, c'est... En fait, c'est l'adresse de résidence qui détermine dans quelle MRC un producteur peut participer au comité consultatif agricole, alors que sa ferme peut être dans la municipalité voisine et... Puis là, ça, c'est des situations qu'on va voir de plus en plus, parce qu'on a du morcellement agricole. Il y a des producteurs maintenant qui ont des fermes, mais demeurent au village, et, peut-être, le village n'est pas dans la même municipalité que la terre qu'ils cultivent. Donc, nous, on serait ouverts à ce qu'un producteur dont la ferme est située dans une municipalité ou dans une MRC puisse participer au comité consultatif agricole malgré que sa résidence ne soit pas dans cette municipalité.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Groleau. Malheureusement, ça termine ce bloc d'échange avec la partie gouvernementale. C'est maintenant le tour de l'opposition officielle. Je cède la parole à la députée de Vaudreuil. La parole est à vous pour 11 minutes.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Merci à vous deux d'être présents. Est-ce que c'est possible de compléter la réponse du député de Mégantic? Parce que je m'en allais pas mal aussi avec ça, le CCU puis le CCA, puis quand il y a une ferme et... parce qu'il y a un lien, là. Ce n'est pas vrai que c'est une ligne territoriale qui vient délimiter ça aussi facilement. Donc, est-ce que vous pouvez peut-être poursuivre votre réponse dans ce sens-là?

M. Groleau (Marcel) : Bien, j'avais pratiquement terminé, mais ce que je disais en fait, c'est que nous... Actuellement, c'est le lieu de résidence qui détermine dans quelle municipalité ou MRC un producteur peut participer au comité consultatif, ou aux différents comités municipaux, ou... de la MRC. Nous, on n'aurait pas d'objection à ce qu'on considère aussi que l'emplacement de la ferme puisse lui permettre de participer aux mêmes comités dans les municipalités où la ferme est située.

Mme Nichols : Merci. Donc, ça pourrait être seulement qu'un petit amendement avec le «et/ou», là, pour pouvoir permettre la...

M. Groleau (Marcel) : Oui, c'est ça.

Mme Nichols : C'est ça, c'est... ça peut être quelque chose qui est facile à corriger. Merci de l'explication.

Je veux juste être certaine, quand on parle... le CCU puis le CCA, là, on s'entend que le comité consultatif agriculture, là, fait partie de la MRC, là, puis ce n'est pas une étape supplémentaire, là, qu'on vient ajouter, là, c'est une consultation commune ou ça fait partie de la même étape.

M. Groleau (Marcel) : C'est ça. On a fait une proposition aussi sur le CCA, là, que... le comité consultatif agricole, que ça puisse être des élus municipaux, pas nécessairement uniquement les maires des municipalités, qui siègent sur ces comités-là, parce que, quelquefois...

Mme Nichols : Donc, des conseillers ou...

M. Groleau (Marcel) : Conseillers municipaux, par exemple, aussi, qui ont une meilleure connaissance du milieu agricole, par exemple.

Mme Nichols : Oui, oui, très souvent, puis il y en a même qui sont... dans des plus petits villages, là, il y en a même qui sont eux autres mêmes agriculteurs, là. Merci.

On a parlé, un petit peu plus tôt, du soutien aux entreprises, là, qui est prévu dans le projet de loi, puis j'ai compris que vous, après l'avoir analysé, vous aviez compris que vous étiez exclus de faire cette demande-là à la municipalité.

M. Groleau (Marcel) : C'est ça, exclus. Oui, c'est ça. En fait, comme je l'expliquais, tous les producteurs agricoles reçoivent un montant pour compenser le coût des taxes foncières agricoles, et ça, c'est considéré comme une subvention, et le projet de loi prévoit... ou la loi prévoit que, si tu reçois déjà une aide de l'État, peu importe de quel ministère, tu es exclu des aides que pourrait te donner la municipalité.

Alors, nous, on trouve que c'est exagéré puis on considère aussi que, par exemple, une entreprise de transformation alimentaire associée à une ferme serait exclue, là, parce que, même s'il y a sept ou huit employés qui travaillent à la transformation du lait en fromage à partir de la ferme, si la ferme a reçu une subvention municipale pour ses taxes... une subvention gouvernementale pour ses taxes, ça exclut l'entreprise qui transforme du fromage, là. Donc, on trouve que c'est exagéré, cette condition-là.

Mme Nichols : Oui, ça a un impact peut-être sur le plus petit commerce, qui est la fromagerie, là.

M. Groleau (Marcel) : Oui, puis ça... On devrait laisser aux municipalités le soin de décider si leurs entreprises agricoles ont accès ou non, et non pas exclure de fait toutes les entreprises agricoles, d'autant plus...

Mme Nichols : Oui, en effet, c'est... je trouve que ça peut être quelque chose qui est favorable, justement, pour aider nos régions, donc c'est un amendement aussi qui peut être apporté au présent projet de loi. Ça, c'était à l'article... Vous m'aviez... Mais je pense... O.K., je vais le retrouver. Je pense que c'est 81, hein, l'article que vous nous aviez mentionné tantôt, auquel ça faisait référence?

M. Racette Dorion (Paul) : C'est 130. C'est 130 du projet de loi.

Mme Nichols : 130 du projet de loi, mais vous faisiez référence à un autre...

M. Racette Dorion (Paul) : À l'article 92.1 de la Loi sur les compétences municipales, auquel on fait référence dans l'article 130 du projet de loi.

Mme Nichols : Parfait. C'était l'article 92 que je n'avais pas pris en note. Merci beaucoup.

J'imagine que ça arrive qu'il y a des producteurs agricoles, là, qui contestent leur compte de taxes ou qui contestent l'évaluation auprès de leur municipalité.

M. Groleau (Marcel) : Oui, oui, ça arrive. On a d'ailleurs, l'an dernier, plusieurs producteurs dans des municipalités où on a connu des hausses de taxes très importantes. Il y a eu des mouvements pour contester cette hausse de taxes là, là, due à l'évaluation importante... l'augmentation importante du prix des terres. Alors, oui, ça arrive, mais ça arrive aussi pour la valeur des bâtiments. Lorsqu'une ferme... par exemple, une étable est en exploitation, il y a des vaches puis... mais le producteur vend son troupeau, puis l'étable se retrouve vide, c'est sûr qu'elle n'a pas la même valeur que lorsqu'elle était... Donc, il peut y avoir une demande de réévaluation de la valeur de ces bâtiments-là. Des choses comme ça, ça arrive régulièrement, oui.

Mme Nichols : J'imagine, on en a parlé aussi, là, mais il y a plusieurs producteurs qui ont été affectés entre autres par la COVID.

M. Groleau (Marcel) : Oui. Comme je l'expliquais, principalement le printemps dernier, parce que, lorsqu'on a fermé les restaurants, l'hôtellerie, les écoles, c'est sûr que le marché a subitement changé. Il y a presque 25 % de la production agricole qui est dirigée vers ces marchés-là, et, du jour au lendemain, ces marchés-là ont fermé sans que le marché du détail soit prêt à prendre la relève, là, parce que ce n'est pas les mêmes formats, ce n'est pas les mêmes distributeurs. Alors, ça a perturbé de façon importante le marché pendant quelques semaines. Mais, je dirais, après trois, quatre semaines, là, la situation s'est rétablie dans le secteur laitier, dans le secteur de la volaille.

On a connu aussi des problèmes au niveau de l'abattage, parce qu'il y avait un abattoir qui a dû fermer dans le porc. Donc, oui, on a eu des enjeux... la main-d'oeuvre dans le secteur horticole. Alors, ça a été une année assez difficile, oui.

• (12 h 50) •

Mme Nichols : Puis je ne veux pas comparer nécessairement, là, l'impact des inondations puis l'impact de la COVID, là, je pense que ce n'est pas... on ne peut pas le comparer. Mais, dans le cas des inondations, là, quand les terres viennent... quand les terres sont inondées, est-ce que... Puis je comprends, là, l'importance de les garder actives. Est-ce qu'il faut changer... Puis là c'est vraiment une question... Je ne suis pas de ce domaine-là, mais pas du tout, là, donc excusez mon manque de connaissances. Mais est-ce qu'il faut changer la culture ou on peut continuer avec la même culture?

M. Groleau (Marcel) : Non. Il arrive qu'on doive changer le plan de culture, parce que, par exemple, du maïs, ça prend 30 jours de plus pour se rendre à maturité que du soya. Donc, si, au début de la saison, je suis obligé de retarder mes semis, bien, peut-être que j'avais prévu semer du maïs, mais finalement je vais semer du soya, et ça... ou je vais semer autre chose. Une céréale comme de l'avoine, c'est encore plus court, l'orge également. Donc là, je vais ajuster mon plan de culture en fonction de la longueur de la saison restante, si l'inondation perdure. Mais normalement, les champs sont quand même cultivés.

Mme Nichols : Puis je sais qu'il y a des champs, là, qui sont cultivés, pour avoir fait le tour du Québec pendant un été, puis on me disait entre autres... Comme dans Maskinongé, là, je sais qu'il y a des terres qui sont depuis toujours inondées, puis justement, là, ça fait une culture particulière à cause des minéraux, là, qui envahissent le...

M. Groleau (Marcel) : Ça fait des... C'est ça, c'est des terres qui sont très, très riches, parce que...

Mme Nichols : Oui, fertiles.

M. Groleau (Marcel) : ...fertiles, c'est ça, parce que l'eau amène des nutriments qui nourrissent la terre et les plantes qui y poussent.

Mme Nichols : J'ai une question relativement au niveau de l'élargissement des bandes riveraines. Vous pensez quoi de ça, l'élargissement des bandes riveraines?

M. Groleau (Marcel) : Moi, je crois que la... ça doit être en vertu de certains critères, ça ne peut pas être généralisé. Sur les cours d'eau dits plus fragiles ou plus exposés, oui, c'est envisageable, mais pas de façon généralisée. Et l'autre élément, et on va en discuter un peu cet après-midi, j'espère, lorsqu'on va... lorsque le ministre va lancer le plan de l'agriculture durable, là, c'est : un producteur, ce n'est pas... Tous les producteurs ne sont pas impactés également, parce que ce ruisseau-là ou cette rivière-là est spécifique à certains producteurs, à certaines terres.

Alors, si on exclut de la zone cultivable une plus grande superficie parce qu'on élargit la bande riveraine, bien, il faudrait en quelque sorte compenser l'effort qu'on demande à ce producteur-là, parce que, lui, il se retire de cette zone-là pour protéger l'environnement au bénéfice de tous les Québécois. Alors, on lui demande, lui, de se retirer, de cultiver moins sur une terre qui lui appartient, mais on continue de lui facturer 100 % des taxes sur cette bande riveraine là. On lui demande de l'entretenir, on lui demande peut-être même de la verdir pour faciliter la biodiversité, mais on ne lui donne rien en retour, là. Alors, nous, on souhaite qu'il y ait une contribution de l'État pour aider ce producteur-là qui fait cet effort-là pour la société.

Mme Nichols : Quand vous parlez de compenser, vous voulez dire soit être indemnisé pour la partie qui ne sera plus cultivable, ou soit ajuster le compte de taxes, ou ajuster en fonction du nombre de pieds carrés ou de... C'est plus de pieds carrés, là, mais que...

M. Groleau (Marcel) : Bien là, le... C'est ça. Bien, le minimum... Pour certains producteurs, ça peut représenter des hectares, là. Alors, le minimum, ça serait que ça ne soit pas taxable. Minimalement, ça ne devrait pas être taxable, et on devrait aussi, par rapport à la perte de revenus pour ces entreprises-là, avoir une considération quelconque, là.

Mme Nichols : Parfait, c'est noté. Dans le fond, c'est un peu là où je m'en allais aussi. Concilier l'agriculture puis la protection du littoral d'un cours d'eau, c'est possible?

M. Groleau (Marcel) : C'est nécessaire. C'est nécessaire, c'est possible et nécessaire.

Mme Nichols : Et important.

M. Groleau (Marcel) : Et important, oui, c'est ça.

Mme Nichols : Parce que, au niveau de l'entretien de ces cours d'eau, on sait que c'est la base...

Le Président (M. Allaire) : Malheureusement, Mme la députée, ça met fin à votre bloc d'échange. On est rendu maintenant au député de Laurier-Dorion. La parole est à vous pour 2 min 45 s.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, en ce moment, au Québec, là, on a deux impératifs, là : d'une part, c'est protéger contre les inondations et, d'autre part, protéger notre production alimentaire, notre souveraineté alimentaire et nos terres agricoles. Est-ce que vous pensez que le p.l. n° 67 arrive à faire cet équilibre-là entre la protection contre les inondations et la production agricole?

M. Groleau (Marcel) : Bien, je crois qu'il y a un effort de fait, et on demande... Nous, on souhaiterait que ce soit... Puis ça, ce n'est peut-être pas dans le p.l. n° 67, parce qu'on parle de la loi québécoise sur l'environnement, puis il y a d'autres éléments, là, surtout au niveau des lois sur l'environnement, qui devraient être étudiés et avec les... et on discute avec le ministre de l'Environnement sur ces questions-là.

Mais, pour nous, ce qu'on souhaiterait, nous, c'est qu'il y ait un principe général au niveau de l'État qu'on doit maintenir nos superficies agricoles, minimalement; minimalement, maintenir nos superficies agricoles malgré l'étalement urbain, malgré les constructions supplémentaires de routes, malgré les parcs industriels qu'on voit poindre un peu partout. Actuellement, la zone agricole est la seule zone qu'on se permet de rétrécir continuellement. En plus qu'on ait une loi pour empêcher l'accroissement des superficies en culture dans plus de 600 municipalités au Québec, il n'y a aucune loi solide qui assure qu'on maintienne cette superficie-là. Alors, on perd... on a perdu ces 162 000 hectares... J'avais ça dans mes notes un peu plus tôt, mais sur les... je pense, c'est...

M. Racette Dorion (Paul) : Depuis 1992.

M. Groleau (Marcel) : Depuis 1992, c'est 160 000 hectares de terres agricoles au Québec qu'on a perdus au profit d'autres usages. Alors, c'est sûr que, si on retire l'agriculture des zones inondables ou on la limite, si on retire l'agriculture des milieux humides ou on limite... et la foresterie aussi, si on continue l'étalement urbain, regarde, à un moment donné, il faut... ce n'est pas sérieux de parler d'autonomie alimentaire, si on continue de faire ça.

M. Fontecilla : Donc, en quelque sorte, l'agriculture, c'est les... comment dire, c'est la dernière préoccupation. Il y a toujours d'autres préoccupations qui passent avant, et c'est l'agriculture qui finit par être perdante.

M. Groleau (Marcel) : C'est ça. Alors, on parle beaucoup de densification des milieux urbains, mais, dans les faits, quand vous regardez les municipalités continuer d'étendre leur territoire pour l'urbanisation... Dans tous les schémas d'aménagement qu'on voit, nous, de toutes les MRC, il y a toujours des demandes d'agrandissement...

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Groleau. Malheureusement, je dois vous arrêter. M. le député de Matane-Matapédia, vous avez 2 min 45 s. La parole est à vous.

M. Bérubé : Bonjour, messieurs. Il me fait plaisir de vous retrouver, et, M. Groleau, je suis très sensible à votre plaidoyer sur la protection du territoire agricole, et vous comprendrez que l'actualité de cette semaine concernant la MRC de Montcalm m'a touché profondément comme un député rural. Et je suis convaincu que ça ne vous a pas plus plu à vous qu'à moi d'apprendre cette nouvelle-là. Donc, c'est un combat qu'il faut maintenir, celui de la protection des terres agricoles. On ne peut pas plaider l'autonomie alimentaire et l'achat de produits locaux et en même temps prendre cette question-là de façon désinvolte.

Ceci étant dit, hier, l'Ordre des urbanistes a souligné que ça prend une vision plus globale de l'aménagement du territoire, et ça, c'est important — d'ailleurs, moi, j'ai été surpris de voir que ce n'est plus dans le titre du ministère, l'aménagement du territoire — et, lorsqu'on a un aménagement qui est concret, un aménagement qui est logique, le reste suit. Alors, avez-vous l'impression que le ministère, d'une certaine façon, cherche à se délester de certaines responsabilités au détriment d'une vision qui serait plus durable et concertée de l'aménagement du territoire?

M. Groleau (Marcel) : Alors, j'ai combien de temps pour répondre à ça?

Le Président (M. Allaire) : 1 min 40 s.

M. Bérubé : Il peut répondre à la première partie de mon intervention aussi, hein?

• (13 heures) •

M. Groleau (Marcel) : Oui, oui, c'est ça. Non, mais... Oui, c'est ça, mais, en fait... Bien, c'est sûr que nous, on avait réagi dans le dossier Montcalm, là, sur... On comprenait mal que ce schéma d'aménagement là soit autorisé. On ne connaît pas tous les tenants et aboutissants, là, mais on comprenait mal qu'il soit autorisé.

Sur la question plus spécifique d'une politique nationale d'aménagement du territoire, nous, avec les urbanistes puis les architectes, Vivre en ville et les autres groupes... plusieurs autres groupes, on milite pour une politique nationale d'aménagement du territoire dans laquelle on aurait des règles encore plus précises et plus claires pour la protection des terres agricoles et aussi les activités agricoles, parce qu'actuellement, souvent, on va limiter la production agricole par le... en restreignant les activités agricoles, et ça, on le voit de plus en plus. Je vais vous donner un exemple très simple, là. Quand des municipalités adoptent des règlements pour limiter l'usage des pesticides, bien, indirectement, on vient limiter les activités agricoles de façon... clairement, là, lorsque c'est pour les odeurs, lorsque c'est pour l'établissement de certains types d'élevage. Alors, c'est sûr qu'il y a beaucoup... il y a une action concrète qui doit être faite par l'État pour protéger non pas seulement la zone agricole, mais les activités agricoles également.

Le Président (M. Allaire) : 10 secondes.

M. Bérubé : Merci beaucoup pour votre réponse. Et on plaide pour la même chose, un aménagement du territoire qui répond à des exigences de développement durable. Et, comme disait Bernard Landry, il n'y a personne qui aime plus la terre que les agriculteurs.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Ça met fin à ce bloc d'échange. Donc, merci, messieurs, pour votre contribution aux travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques, naturellement. Merci.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions. L'ordre du jour pour l'après-midi, on reçoit, dans un premier temps, l'Association des aménagistes régionaux du Québec et, ensuite, M. Guillaume Lavoie, chargé de cours à l'École nationale d'administration publique et président du comité de la modernisation du système québécois et classification des établissements d'hébergement touristique.

Alors, bonjour, j'espère que vous allez bien, merci d'être avec nous. Dans un premier temps, je vais vous demander de vous présenter à tour de rôle, et après, vous pourrez débuter votre exposé, là, de 10 minutes. S'ensuivra ensuite, là, une période d'échange, là, avec l'ensemble des parlementaires... des groupes parlementaires, pardon. Alors, dans un premier temps, allez-y, la parole est à vous.

Association des aménagistes régionaux du Québec (AARQ)

Mme Boucher (Cynthia) : Donc, bonjour. Je me présente, Cynthia Boucher, je suis présidente de l'Association des aménagistes régionaux du Québec et je suis directrice de l'aménagement et de l'environnement à la MRC des Appalaches.

M. Lapointe (Martin) : Bonjour. Je me présente, Martin Lapointe, donc administrateur, donc, au sein du conseil d'administration de l'AARQ pour la région de Montréal, Laval, Laurentides, Lanaudière, et directeur à l'aménagement du territoire à la MRC de L'Assomption. Bonjour.

Mme Boucher (Cynthia) : Donc, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, les inondations qu'a connues le Québec au cours de la dernière décennie ont éveillé le monde politique et l'ensemble de la population sur l'urgence et la nécessité d'agir dans les secteurs inondables. Ces inondations n'étaient pas celles que certains milieux avaient l'habitude de vivre et de subir. Elles ont été plus fortes, plus longues et sur de plus grandes superficies. Suivant ces événements, le gouvernement du Québec a réagi en décrétant une zone d'intervention spéciale où les secteurs inondés lors des inondations de 2017 et de 2019 ont été introduits dans cette ZIS, au même titre que les zones inondables identifiées dans les schémas d'aménagement et de développement des MRC. De plus, le gouvernement a entrepris, à l'hiver 2020, une réflexion sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Parmi les éléments étudiés, on trouve la possibilité d'augmenter les pouvoirs réglementaires en matière d'urbanisme et d'aménagement du territoire aux MRC.

D'abord, l'Association des aménagistes régionaux du Québec applaudit que le gouvernement du Québec adopte le projet de loi n° 67, dans lequel il est proposé de prévoir de nouveaux pouvoirs réglementaires d'application locale. Le projet de loi n° 67 met en place les dispositions qui sont nécessaires à l'adoption d'un tel règlement et pour lequel il y aura une gestion du risque d'inondation complètement nouveau au Québec. Ces modifications sont cohérentes avec les recommandations qui ont été faites par le comité municipal, auxquelles a participé l'association, pour l'élaboration du plan d'action gouvernemental en aménagement du territoire relatif aux inondations.

Ce projet de loi omnibus traite de plusieurs éléments, mais l'association s'en tiendra aux éléments suivants dans sa présentation, donc : nouveau régime de gestion des risques liés aux inondations, pouvoirs réglementaires dédiés aux MRC, îlots de chaleur et hébergement touristique. Donc, pour le premier point, le nouveau régime de gestion des risques liés aux inondations, le principe de gestion de risques liés aux inondations a fait l'unanimité, autant dans le comité municipal que dans le comité scientifique, lors de l'élaboration du plan d'action gouvernemental en aménagement du territoire relatif aux inondations, qui a mené au Plan de protection du territoire face aux inondations, paru le 3 avril dernier. L'association reconnaît l'intention du gouvernement d'aller en ce sens, mais est d'avis que le principe de gestion du risque devrait être introduit à même le préambule de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Un second consensus des comités municipal et scientifique concernait l'importance d'une méthodologie commune pour la cartographie des zones inondables, lesquelles seraient basées sur les meilleures connaissances et les plus récentes données disponibles. Ces zones inondables ne seraient plus déterminées par des récurrences 0-20 ans ou 20-100 ans, mais plutôt par niveau de risques. Ainsi, les aléas et les vulnérabilités seraient pris en compte. Il est donc recommandé de distinguer, dans le futur règlement provincial, chacune des catégories de risques auxquelles les zones inondables seront associées.

À l'article 95 du projet de loi n° 67, il est prévu que le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques établisse les limites des zones inondables. Bien qu'il soit possible que la délimitation soit déléguée aux municipalités, il est primordial que les MRC et les municipalités soient partie prenante de la démarche de détermination des limites de zones inondables et de leur révision lorsque la démarche est prise en charge par le ministre.

Tout au long de la démarche d'établissement et d'intégration des limites des zones inondables et de mobilité dans les schémas d'aménagement et de développement et les règlements d'urbanisme, il serait opportun que le gouvernement, de même que le comité national d'experts en matière de gestion des zones inondables, accompagnent les MRC et les municipalités. Ils pourront alors offrir leur expertise développée afin d'aider à mieux comprendre et à mieux expliquer ensuite aux citoyens ces nouvelles cartographies.

L'association rappelle que des inondations, au Québec, sont en eaux libres, mais aussi par d'autres types d'inondations, dont ceux par embâcle. À l'instar des zones de mobilité, les zones par embâcle et tout autre type d'inondation devraient se trouver à l'article 95 du projet de loi n° 67 également.

Un régime de mise à jour régulière des zones inondables et de mobilité entraîne des conséquences sur l'aménagement du territoire et sur l'occupation du territoire. En ce sens, il serait important de prévoir des mécanismes de droits acquis lors de l'actualisation des zones inondables et de mobilité.

L'article 93 du projet de loi n° 67 propose que les dispositions de la section des milieux humides et hydriques de la Loi sur la qualité de l'environnement reposent sur le nombre de personnes et de biens exposés aux inondations, plutôt que sur le risque que causent ces personnes et ces biens exposés aux inondations. La réduction du nombre de personnes ne constitue qu'un des indicateurs de l'approche de gestion par le risque, alors que la vulnérabilité est un indicateur plus intégré à privilégier. Il est donc recommandé de modifier l'article 93 du projet de loi n° 67 afin de viser à réduire la vulnérabilité des personnes et des biens exposés aux inondations, plutôt que de réduire le nombre de personnes et des biens exposés aux inondations.

• (15 h 10) •

Deuxième point, les pouvoirs réglementaires dédiés aux MRC. Bien que favorablement accueillis par l'association, certains éléments du plan de gestion des risques liés aux inondations méritent d'être portés à l'attention de la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation. Le document explicatif précise qu'il est prévu que le gouvernement autorise, dans des secteurs situés en zones inondables et dont l'indice d'exposition aux inondations est faible ou négligeable, certains travaux, constructions ou interventions, conditionnellement à l'adoption, par la MRC, d'un plan de gestion des risques liés aux inondations. Il est primordial que ce plan de gestion puisse être applicable à l'ensemble des risques, et non seulement à l'indice d'exposition aux inondations faible ou négligeable. Le principe de vulnérabilité devrait être privilégié. Il pourrait ouvrir la possibilité à une souplesse supplémentaire pour des usages autorisés dans des zones d'exposition élevée ou modérée et dont la vulnérabilité aux inondations serait faible, par exemple, pistes cyclables, terrains municipaux ou sportifs, parcs urbains, infrastructures de résilience. À l'inverse, une maison pour personnes âgées située dans une zone d'exposition négligeable est beaucoup plus vulnérable aux inondations.

Bien que la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables sera abrogée, il reste que certaines MRC au Québec ont adopté des plans de gestion qui ne sont pas en lien avec les zones inondables, mais plutôt en lien avec les rives et le littoral. Le projet de loi n° 67 est muet sur ce qu'il adviendra de ces plans de gestion, qui font partie intégrante de schémas d'aménagement et de développement. Il y a lieu de modifier les articles 6 et 97 du projet de loi n° 67 pour y inclure les plans de gestion liés aux rives et au littoral, au même titre que les plans de gestion des risques liés aux inondations.

Troisième point, les îlots de chaleur. Le projet de loi n° 67 oblige l'identification de toute partie du territoire municipal qui n'est pas végétalisée, très imperméabilisée ou sujette au phénomène d'îlots de chaleur urbains ainsi que la description de toute mesure permettant d'atténuer les effets nocifs ou indésirables de ces caractéristiques dans les plans d'urbanisme. Ces éléments sont très précis comparativement aux autres obligations du plan d'urbanisme, qui s'en tiennent aux grandes orientations, aux grandes affectations et aux tracés projetés des voies de circulation.

Cela dit, l'association reconnaît qu'il y a des enjeux relatifs aux îlots de chaleur, mais toutes les municipalités n'ont pas nécessairement des problématiques reliées spécifiquement à ces enjeux. Il serait plutôt opportun de ramener cette disposition au niveau du schéma d'aménagement et de développement, ce qui permettrait de mieux prendre en compte les particularités régionales et locales et ainsi mieux cibler les municipalités qui auraient à identifier de tels îlots. Les îlots de chaleur pourraient même être inclus, de façon plus globale, dans des enjeux relatifs aux changements climatiques. L'association propose de remplacer l'article 8 du projet de loi n° 67 par une modification de l'article 6 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour y introduire la notion des changements climatiques et les mesures d'adaptation requises.

Quatrième point, les hébergements touristiques. Le projet de loi vient retirer le droit aux municipalités d'interdire l'exploitation d'un établissement d'hébergement où est offert, au moyen d'une seule réservation, de l'hébergement, dans la résidence principale de la personne physique qui l'exploite, à une personne ou à un seul groupe de personnes liées à la fois et n'incluant aucun repas servi sur place. Bien que cette disposition relève surtout du domaine local et de l'urbanisme, mais aussi, plus généralement, de l'aménagement du territoire, l'association considère que, selon le principe du respect des échelles de planification, il s'agit d'un empiétement, par ailleurs, non souhaité, sur les pouvoirs dévolus aux municipalités locales. Il est donc recommandé de retirer du projet de loi n° 67 l'article 81 sur les établissements d'hébergement touristique, soit les établissements de résidence principale.

En conclusion, les aménagistes régionaux du Québec sont les grands artisans techniques de la planification de l'aménagement du territoire au sein de leur MRC. Leur rôle se situe au centre de la démarche de concertation et de conciliation entre les divers intervenants locaux, régionaux, métropolitains et gouvernementaux face aux problématiques d'aménagement...

Le Président (M. Allaire) : Mme Boucher...

Mme Boucher (Cynthia) : Oui?

Le Président (M. Allaire) : ...je m'excuse, Mme Boucher, malheureusement, ça met fin à votre 10 minutes, là, requis pour votre exposé. On débute la période d'échange. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre. Vous avez 16 min 30 s. La parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, bonjour à vous deux. Je suis quand même très heureuse de vous entendre parce que, si j'entends bien et que j'ai bien lu votre mémoire, il y a plusieurs demandes qui seront, justement, dans le projet de loi n° 67. Alors, je suis quand même très heureuse de vous entendre, et vous serez satisfaits également, parce qu'on prend plusieurs mesures qui sont selon votre demande.

Alors, j'ai quand même, par exemple... j'aimerais ça avoir plus d'exemples. Quand vous dites, au niveau des pouvoirs des applications locales, j'aimerais ça avoir quelques exemples, si c'est possible, parce que, comme je le disais tantôt, oui, ça va être dans le règlement, mais quand vous parlez des catégories de risque, est-ce que vous pouvez en nommer, par exemple, des... J'aimerais ça vous entendre sur ça.

Mme Boucher (Cynthia) : Oui. C'est sûr que, par rapport... quand on a discuté avec le comité municipal, lors de l'élaboration du plan de protection, on parlait beaucoup de niveaux de risque. Là, on est surtout à... les niveaux, je dirais, faible courant, fort courant, donc 0-20 ans ou 20-100 ans. Ce qu'on voit surtout, puis ce qu'on voulait ramener, puis c'était les demandes des deux comités, là, autant municipal que scientifique, c'était d'amener ça, vraiment, sur la forme du risque.

Donc, il peut y avoir de fortes inondations avec des vulnérabilités faibles et des faibles inondations avec des vulnérabilités fortes. Donc, il ne fallait pas seulement prendre en compte la récurrence des inondations — elle arrive une fois par année, elle arrive une fois aux cinq ans — mais aussi toute la question de l'aléa lui-même. Est-ce qu'il est... est-ce qu'il va rester longtemps? Est-ce que l'inondation va être plus longue dans le temps, va être plus en hauteur? Donc, est-ce que c'est 30 centimètres d'eau ou c'est deux mètres d'eau qu'il va y avoir, là? Peut-être que deux mètres d'eau, c'est exagéré, là, mais donc... mais, quand même, c'est des choses qui sont arrivées. Donc, les catégories de risques, à notre sens, devraient être «fort», «modéré», «faible» et «négligeable», en prenant en considération autant l'aléa que les vulnérabilités.

Mme Laforest : C'est bon. Après ça, quand vous parliez des zones par embâcle, j'aimerais ça savoir... vous parlez également des mécanismes des droits acquis. Est-ce que c'est possible aussi d'avoir des exemples, pour vous, les droits acquis les plus essentiels, les plus précieux qu'on devrait respecter, à ce moment-là?

Mme Boucher (Cynthia) : Bien, moi, je le vois, là, beaucoup avec le fait qu'on va réviser régulièrement les zones inondables. Je prends un exemple. Demain matin, la nouvelle cartographie est sortie, je vais à la municipalité, je demande un permis de construction. Je suis légalement érigée en dehors de la zone inondable. Cinq ans plus tard arrive une nouvelle cartographie des zones inondables, qui considère les changements climatiques. Oups! je me retrouve dans la zone inondable et, pourtant, j'ai été légalement érigée, j'ai eu mon permis, je suis en dehors de la zone inondable.

Qu'est-ce qui va se passer pour ces bâtiments-là? Qu'est-ce qui va se passer pour ces bâtiments-là qui se sont légalement érigés en toute connaissance de cause, puis, bon, ils étaient vraiment en dehors de la zone inondable, et que, là, cinq ans plus tard, 10 ans plus tard, 20 ans plus tard, ils se retrouvent dans une zone inondable, bien malgré eux? Je comprends que c'est toute la question de la précaution aussi, mais qu'est-ce qui va se passer avec ces bâtiments-là?

Mme Laforest : O.K., c'est certain, bien, vous savez, de toute manière, qu'on va fonctionner par bassins versants, sûrement. Alors, au niveau de la gestion du risque, ça, ça va être étudié... votre demande va être étudiée avec cette nouvelle réglementation dans le plan des inondations.

Je voulais vous entendre aussi, à savoir... Pourquoi vous dites que la MRC, c'est la meilleure échelle pour réglementer les risques au niveau... les MRC sont les mieux outillées, si on peut dire? Quand vous dites ça, qu'est-ce que vous voulez entendre?

Mme Boucher (Cynthia) : Par rapport, encore une fois, aux gestions... toute la gestion du risque?

Mme Laforest : Oui, quand vous parliez du risque naturel tantôt.

Mme Boucher (Cynthia) : Oui. Là, je vais juste me remettre dans mes notes. Martin, si tu veux...

Mme Laforest : Bien, en fait, ça va avec les pouvoirs des MRC.

M. Lapointe (Martin) : Est-ce que votre demande, Mme la ministre, est en lien avec la question des îlots de chaleur?

Mme Laforest : Bien, non, en fait, aussi, c'est pour les inondations, parce que... Ma question est très simple : Est-ce que vous croyez que les MRC, c'est la meilleure échelle, si on peut dire, ou la meilleure instance pour avoir cette possibilité-là, ces pouvoirs-là? Est-ce que vous trouvez que travailler avec les MRC, c'est une bonne solution?

M. Lapointe (Martin) : Oui, tout à fait, et la MRC, en fait, a déjà, justement, ces acquis-là de travail de concertation avec les organismes de bassins versants et toute la question de l'arrimage avec les plans de développement... les plans directeurs de l'eau, pardon. Donc, effectivement, c'est l'échelle de planification la plus appropriée pour intervenir sur la gestion intégrée des ressources en eau, mais aussi au volet de la gestion des risques. Et quand le territoire d'une MRC se retrouve au sein d'une communauté métropolitaine, on y voit là aussi une alliée pour nous, parce qu'au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal, par exemple, ils ont tout développé, avec le bureau de projet de gestion des risques liés aux inondations, une expertise pointue. Donc, effectivement, ce sont des acteurs qui sont fort pertinents dans cette démarche-là.

Mme Laforest : O.K., merci. Une autre question. Je ne sais pas si vous avez entendu les demandes, les recommandations pour la forêt et l'agriculture, comme, ce matin, l'UPA, quand ils parlaient des pouvoirs aussi de la MRC par rapport à la coupe de bois puis à l'agriculture, quand on chevauche... soit une municipalité locale qui en chevauche une autre...

Est-ce que vous avez pris connaissance de ces demandes-là des deux... Ce matin, je crois que... C'est l'UPA qui est venue ce matin, puis ils réclamaient aussi cette demande-là, puis, pour la coupe de bois aussi, ça a été demandé. Est-ce que vous avez pris connaissance de leurs demandes?

• (15 h 20) •

Mme Boucher (Cynthia) : Je suis désolée, je n'ai pas pris connaissance, moi, de mon côté...

M. Lapointe (Martin) : En fait, oui, pour ma part, oui, et puis c'est effectivement une demande récurrente de l'UPA. Est-ce qu'il y a une vision régionale au niveau des normes qui régissent l'abattage et la protection du couvert forestier? Donc, nous, de notre côté, c'est ça, on est d'avis que c'est aussi au niveau régional que cet enjeu-là doit être abordé, pour préserver et pour avoir une vision, justement, dans le sens de la protection de nos massifs forestiers.

Mme Laforest : Et donc une vision plus régionale que locale, vous préconisez ça aussi.

M. Lapointe (Martin) : Oui, Mme la ministre, oui.

Mme Laforest : O.K. J'ai peut-être juste deux autres questions, je vais y aller rapidement. Au niveau des îlots de chaleur, c'est sûr que c'est un point assez particulier, puis on a rencontré d'autres groupes aussi, puis quand on leur demande de nous exprimer leur volonté par rapport aux îlots de chaleur, comment est leur vision, bien, c'est sûr que c'est un peu flou.

Vous, comment vous verriez ça, la possibilité de la gestion avec les îlots de chaleur, dans un schéma d'aménagement, ou encore, avec les grandes villes? C'est quoi, votre vision, c'est quoi... Comment vous voyez ça? Parce que c'est sûr qu'on dirait que c'est très flou. On dit... Il y en a plusieurs qui disent que c'est important de mentionner les îlots de chaleur. Maintenant, quand on demande comment, ils n'ont pas beaucoup de solutions. Je ne sais pas si vous avez des recommandations ou des informations à nous mentionner.

Mme Boucher (Cynthia) : Dans un premier temps, je pense que les îlots de chaleur, c'est un élément, à mon sens, assez précis, qui devrait être englobé dans un plus grand... un plus tout, si je peux m'exprimer comme ça, par rapport aux changements climatiques. Donc, ça fait partie de toute l'adaptation aux changements climatiques de diminuer ces îlots de chaleur là. Donc, c'est pour ça que nous, de notre côté, ce qu'on privilégie, c'est plutôt de l'intégrer, d'avoir à l'intégrer dans les schémas d'aménagement, parce qu'on a une vision plus générale. Et je vais prendre exemple sur ma MRC. J'ai trois municipalités où je n'ai pas de périmètre urbain. J'ai donc très peu de chances d'avoir des îlots de chaleur dans ces municipalités-là. Par contre, elles devront quand même avoir l'obligation de modifier leur plan d'urbanisme, si ça reste comme c'est écrit dans le projet de loi. Elles devront quand même modifier leur plan d'urbanisme pour dire : Bien, moi, chez nous, je n'ai pas d'îlot de chaleur, parce que je n'ai pas de périmètre urbain, et, sinon, c'est de la forêt ou de l'agriculture qu'il y a sur mon territoire. Donc, en le ramenant vers la MRC, premièrement, on peut faire un peu cette modulation-là d'aller exprimer...

Oui, dans certaines municipalités où il y a des périmètres urbains, où il y a une densité d'occupation plus grande, là, il y aurait effectivement la notion d'aller identifier ces îlots-là et, ensuite, trouver des solutions pour diminuer ces îlots de chaleur là, ne serait-ce que par prévoir des stationnements plus végétalisés, par exemple. Et, ensuite de ça, bien, par rapport aux changements climatiques, c'est sûr qu'il y a un paquet d'autres informations, là, qui pourraient être intéressantes, là, à ce niveau-là. Toute la gestion des zones inondables fait un peu partie de l'adaptation aussi aux changements climatiques, là.

Mme Laforest : O.K., c'est bon. Donc, si on parlait d'îlots de chaleur, en même temps, avec nos comités qui vont être instaurés dans des régions où il y a eu des inondations, ce serait peut-être une possibilité. Selon vous, ce serait peut-être une bonne idée?

Mme Boucher (Cynthia) : Bien, ce serait une forme d'adaptation aux changements climatiques, là, d'aller prévoir des règles différentes pour améliorer la vulnérabilité, là. On ne peut pas jouer sur l'aléa, mais on peut jouer sur la vulnérabilité des personnes et des biens. Puis c'est sûr qu'il y a d'autres possibilités aussi, là, de faire de l'adaptation aux changements climatiques, ne serait-ce que des nouvelles façons de construire aussi. Ça pourrait entrer dans tout ça, là, l'adaptation aux changements climatiques.

Mme Laforest : O.K. Dernière question. Je ne sais pas s'il me reste du temps, mais je vais y aller rapidement, là, le...

Le Président (M. Allaire) : Six minutes.

Mme Laforest : O.K., c'est bon, alors. Et quand on parlait, tantôt, au niveau de l'hébergement touristique, vous savez que nous, c'est seulement pour les résidences principales, ça ne touche pas les résidences secondaires. Puis j'aimerais vous entendre, à ce moment-là, parce que c'est certain que nous, avec la réglementation qui a été passée, le 1er mai, avec la ministre du Tourisme... ça, ça s'est fait le 1er mai... vous ne trouvez pas que c'est maintenant la possibilité, justement, que ce soit mieux encadré, l'hébergement touristique?

Mme Boucher (Cynthia) : Bien, au-delà du fait que... Moi, ce que je trouve là-dedans, même si on a catégorisé un hébergement touristique là où il y a déjà... c'est la résidence principale, finalement, de l'occupant, à mon sens, c'est quand même un droit qu'on vient enlever aux municipalités. Moi, je pense que les municipalités devraient pouvoir continuer de légiférer ou de régir ce type d'habitation là, ce type d'usage là, parce qu'il peut y arriver, parfois, des situations où les gens vont peut-être louer davantage. Ça peut inquiéter aussi les gens du secteur, pas nécessairement parce qu'il va y avoir du bruit — ça, ça peut être un élément — mais aussi, donc, des nuisances. Mais le fait de voir circuler des autos, des nouvelles voitures à tous les jours... Là, je prends des personnes, mettons, peut-être plus âgées, qui... ça pourrait les inquiéter, dans un quartier relativement calme, de voir arriver plusieurs autos ou une auto, à chaque jour, différente. Ça pourrait être inquiétant aussi pour les gens du secteur, là.

Donc, à mon sens, je pense que ce serait les municipalités... Même si c'est pour la résidence principale, les municipalités devraient pouvoir continuer à légiférer, à régir ce genre d'usage là.

Mme Laforest : Par zonage, c'est ça?

Mme Boucher (Cynthia) : Par zonage, oui, oui.

Mme Laforest : Pour la résidence principale, y aller par zonage dans les municipalités, c'est ça que j'entends. O.K.

Mme Boucher (Cynthia) : Exactement.

Mme Laforest : O.K. Alors, je crois que ça fait le tour de mes questions. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui avaient des questions à poser? Est-ce que...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Mégantic, la parole est à vous. Il vous reste à peu près... un peu plus que quatre minutes.

M. Jacques : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Boucher. Bonjour, M. Lapointe.

Bien, vous parlez qu'il n'y a pas beaucoup d'îlots de chaleur, entre autres, dans la MRC des Appalaches, mais il y a plusieurs lacs, par contre. Vous savez que le gouvernement du Québec veut avoir un accès plus privilégié aux lacs pour la population du Québec. Il y a des problématiques avec les espèces envahissantes, entre autres, au lac Aylmer, au lac Saint-François, et ailleurs sur le territoire, que je sais que vous connaissez très bien.

Donc, par rapport à tout l'aménagement qui doit être fait, là, de quelle façon vous pensez envisager pour que l'accès se fasse dans un respect de la nature, de l'environnement, sans propagation de rien, qui... Est-ce que vous pensez que tout est possible? Puis de quelle façon vous pouvez faire ça?

Mme Boucher (Cynthia) : Donc, par rapport aux accès, c'est sûr que ce qu'on voit de plus en plus — ça a été un des constats, là, notamment à la MRC — c'est que les... c'est une privatisation qu'on voit autour des lacs. Donc, oui, il y a un intérêt à conserver des accès aux lacs. Maintenant, de quelle façon assurer une certaine quiétude, autant pour les résidents autour de ces lacs-là que d'assurer une certaine protection environnementale, pour éviter la prolifération des espèces exotiques envahissantes? Je pense que, dans un premier temps, c'est vraiment d'aller consulter les différentes associations de lacs et les mettre à partie, dans tout ce processus-là, pour qu'on arrive à des solutions gagnantes.

Maintenant, une fois qu'on a ciblé des accès, je pense qu'il faut mettre en place, avant même que les gens puissent commencer à envoyer leurs bateaux, finalement, sur les différents lacs... toute la question de mettre des barrières et des stations de lavage, et beaucoup de sensibilisation, autant autour des personnes qui habitent autour de ces lacs-là que des gens qui viendraient, par exemple, d'une autre MRC ou d'une autre région du Québec pour venir sur nos lacs. On a quand même des beaux lacs, là, dans la MRC des Appalaches. On a des beaux grands lacs aussi, et ils sont attirants, mais il faut quand même assurer la protection de l'environnement, donc éviter la prolifération, mais aussi assurer quand même une quiétude. C'est sûr que, là, pour la quiétude, si on pense aux grosseurs de bateaux, là, on n'a pas le pouvoir là-dessus, mais, quand même, je pense qu'il y a moyen de faire une certaine sensibilisation, là.

M. Jacques : Parfait, merci. Ça va être tout pour moi.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour la partie gouvernementale? M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...sur ça, sur la question des lacs. Vous savez que c'est important pour le gouvernement, quand même, de garder l'accès aux lacs aux citoyens, mais, quand je lisais un peu votre mémoire, vous semblez vouloir avoir certaines orientations gouvernementales, en termes de qu'est-ce qui est... au niveau de la mise en oeuvre des lacs ou d'un plan d'eau qui ont des caractères ou des attraits récréotouristiques.

Donc, vous ne pensez pas qu'avec les plans de règlement et tout ça, qu'on peut retrouver ça là-dessus? J'aimerais ça vous entendre un petit peu plus, parce que, dans votre mémoire, vous semblez vous questionner, là, là-dessus. Vous avez l'air à demander d'avoir des orientations gouvernementales au niveau de la mise en oeuvre des lacs et des plans d'eau à caractère récréotouristifs... récréotouristiques, excusez, madame. Je ne sais pas si vous comprenez bien, là, le sens de ma question.

Mme Boucher (Cynthia) : Oui. C'est sûr que nous, dans le fond, quand on modifie nos schémas d'aménagement, les éléments sur lesquels le gouvernement va se pencher pour assurer la conformité de nos schémas d'aménagement, c'est vraiment face aux orientations gouvernementales. Donc, c'est sûr que nous, dans les orientations gouvernementales, ça devient intéressant d'avoir certaines... je n'oserais pas dire «balises», mais certains points qui sont, à notre sens, importants, et qui devraient, effectivement, se retrouver dans un schéma d'aménagement, et... Martin, voulais-tu compléter?

• (15 h 30) •

M. Lapointe (Martin) : Bien oui, en fait, je pense être... c'est-à-dire si c'est votre question, M. le député, que la mesure, c'est ça, qui est proposé dans le cadre du projet...

Le Président (M. Allaire) : Malheureusement, M. Lapointe, je suis désolé, je dois vous arrêter. Ça termine le premier bloc d'échange avec la partie gouvernementale. On est maintenant rendu à l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous pour 11 minutes.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Bienvenue. C'est très intéressant, puis on reconnaît votre expertise, évidemment, puisque vous... on sent que vous êtes habitués de travailler dans le milieu, soit avec nos MRC ou avec nos autres organismes municipaux.

Quelques questions, puis je ne veux pas non plus être redondante, ça fait que je vais peut-être essayer d'y aller, là, en rafale. On parlait, un peu plus tôt, des zones par embâcle, des droits acquis, puis ça, je le comprends, là, quand on dit qu'on ne veut pas nécessairement... Puis je vais prendre un exemple, là, je vais y aller très concrètement, l'exemple des ZIS, où on est arrivés puis on a dit : Bien là, maintenant, cette maison-là, qui n'était pas avant dans une zone inondable, on a établi deux critères, soit 0-20 ans ou soit qu'elle a été inondée en 2017‑2018. C'est venu créer certains préjudices à des maisons qui ont... tu sais, qui ne s'attendaient pas, là... Écoutez, moi, j'ai vu des cas, là, des cas d'horreur, là, des maisons qui ont perdu des ventes... bien, des propriétaires qui ont perdu des ventes, des maisons qui ont perdu de la valeur. Ça a été terrible, là, les ZIS.

Donc, quand vous faites référence, entre autres, à ces droits acquis là, j'imagine qu'il y a un lien avec des cas que vous avez vécus récemment pour nous parler de droits acquis. Pouvez-vous nous l'expliquer un petit peu?

Mme Boucher (Cynthia) : Comme j'ai expliqué tantôt, moi, je le voyais plus, les droits acquis... et peut-être que, Martin, tu pourras compléter, mais moi, je le voyais beaucoup avec la nouvelle cartographie. Donc, oui, c'est sûr qu'actuellement il y a des gens déjà en place. Le décret de la zone d'intervention spéciale est venu quand même mettre certaines balises pour dire : Bien, si vous avez été inondés, par exemple, à plus de 50 %, vous devez idéalement vous retirer. On ne va pas vous redonner des sous pour vous reconstruire et reconstruire année après année. C'est sûr qu'à ce niveau-là, je peux parler pour la Beauce, ça fait des trous béants dans des villes, notamment Sainte-Marie, même Beauceville, c'est la même chose. Il y a des rues complètes où il n'y a plus aucune résidence aujourd'hui, là. Il faut donc trouver des nouvelles solutions, comment occuper ce territoire-là.

Mais je le voyais aussi beaucoup dans... pas qu'on recommence à zéro, mais on va repartir avec des nouvelles cartographies, donc des cartographies qui, je crois, vont être beaucoup plus précises. Donc, les gens vont pouvoir se construire en dehors de ces zones inondables là. Mais le jour où la zone inondable va être revue parce qu'on a des nouvelles données qui nous permettent de constater que la zone inondable, finalement, elle n'arrête pas là, mais elle arrête un petit peu plus loin, woups, la maison se retrouve dans la zone inondable. Moi, je le voyais beaucoup plus là par rapport aux droits acquis, donc plus dans le futur, avec en lien le fait de revoir régulièrement les zones inondables, comme c'est précisé dans le projet de loi n° 67.

Mme Nichols : Puis, quand vous parlez de revoir régulièrement, là, la cartographie, avez-vous un délai que vous suggérez pour revoir régulièrement la cartographie?

Mme Boucher (Cynthia) : On parlait, dans les comités municipaux, cinq, 10 ans. C'est sûr que je pense que c'est plus raisonnable ou plus plausible aussi de voir des révisions cartographiques aux cinq ou aux 10 ans, considérant que, pour une première fois, il faut commencer par faire le tour du Québec au complet aussi, là.

M. Lapointe (Martin) : Mais peut-être... Permettez-moi, Mme la députée, à titre de complément, au niveau de la gestion des droits acquis, donc, le cadre normatif qui est attendu, qui va découler de tout ce projet de loi là, devra comprendre une section importante sur la notion des droits acquis, notamment pour les cadres bâtis existants, parce qu'on conçoit que le Québec, hein, s'est construit autour des plans d'eau, et on va passer d'un mode de gestion par le risque, ce qui implique qu'on ne sera plus nécessairement par récurrence.

Donc, quelqu'un qui se situe actuellement dans une zone de faible courant, donc 20-100 ans, où le risque est considéré comme étant faible actuellement, pourrait se retrouver, à cause de la nouvelle délimitation, donc, en fonction d'une hauteur de submersion d'eau, dans une zone maintenant à risque modéré ou élevé. Donc, c'est un changement important pour ces propriétaires-là, et l'éventuel cadre normatif devra justement être assez exhaustif à ce niveau-là pour gérer toutes ces situations-là.

Mme Nichols : Quand vous parlez du cadre normatif, vous faisiez référence à, mettons, fort, modéré, faible, négligeable. Une fois que... qu'est-ce que vous prévoyez dans chacune des catégories? Vous prévoyez qu'est-ce qu'on peut construire, les exclusions, ce qu'on peut faire, ce qu'on ne peut pas faire.

M. Lapointe (Martin) : Bien, effectivement, ce serait, à ce niveau-là, des activités qui seraient compatibles ou des activités qui sont jugées incompatibles. Et dans certains cas, par le biais d'une analyse de risque, on pourrait permettre la réalisation de certaines activités, ce qui est le cas actuellement avec le cadre gouvernemental sur la gestion des zones potentiellement exposées aux glissements de terrain. C'est une approche qui se fait également par le risque. Donc, a priori, tout est prohibé ou presque, mais, moyennant l'expertise géotechnique, on peut soulever les interdictions et permettre certaines interventions. Donc, c'est ce qui est attendu via le nouveau cadre normatif.

Mme Nichols : Merci. Relativement aux îlots de chaleur, on a beaucoup parlé de la définition des îlots de chaleur. On cherche la bonne définition. À ce que je comprends, on questionne les groupes relativement à leur vision en lien avec les îlots de chaleur. Les îlots de chaleur, je pense qu'on est capables de se dire c'est quoi, un îlot de chaleur. On est capables de dire que c'est, et là je veux dire, une surface asphaltée.

Mais qu'est-ce que... tu sais, on les identifie, là, mais, selon vous, qu'est-ce qu'on devrait atteindre? C'est quoi, l'objectif? Une fois qu'il est identifié, l'îlot de chaleur, là, c'est quoi, l'objectif : baisser la température, baisser de degrés, harmoniser ou mettre de la verdure autour? C'est quoi, l'objectif derrière l'îlot de chaleur, pour vous? D'identifier l'îlot de chaleur, qu'est-ce que ça doit apporter?

Mme Boucher (Cynthia) : Bien, quand on se promène dans une ville, par exemple, et on est dans un territoire très minéralisé, et tout à coup, on arrive dans un parc urbain très boisé, on voit tout de suite la différence de chaleur. Donc, c'est sûr qu'un des éléments pour aider à réduire les îlots de chaleur, c'est évidemment d'ajouter plus de verdure, donc ajouter une certaine canopée aussi, là, le long des grands axes routiers, par exemple, ou des axes piétons, je devrais plutôt dire. Mais ça, c'est un élément... ça pourrait être un autre élément, bon, quand on parle... surtout dans des endroits où c'est plus des gros bâtiments, bien, peut-être des murs végétalisés aussi. Donc, je pense que, via la végétalisation, on arrive à diminuer efficacement la chaleur de ces îlots de chaleur là, et donc réduire, bon, l'intensité des îlots de chaleur, là.

Mme Nichols : Donc, je comprends que l'objectif, ça serait de baisser à un niveau de... à un certain niveau de température l'îlot de chaleur identifié.

Mme Boucher (Cynthia) : Oui, exactement. Donc, je pense qu'à mon sens le fait de vouloir identifier ces îlots de chaleur là, le but ultime aussi, c'est d'arriver à réduire ces îlots de chaleur là en intensité. C'est sûr qu'en nombre, ça peut être plus difficile, mais surtout en intensité. Ça peut être aussi les toits des grands bâtiments, là, souvent qui sont noirs, bien, peut-être plus mettre des toitures blanches où est-ce que ça permet de moins absorber la chaleur. Donc, c'est plusieurs possibilités pour arriver à réduire nos îlots de chaleur davantage dans les milieux urbanisés que dans les milieux ruraux.

Mme Nichols : On a beaucoup... bien, on parle de plein de choses, mais on ne vous a pas beaucoup entendu parler de la protection des milieux humides. Est-ce que vous avez une position relativement à la protection des milieux humides?

Mme Boucher (Cynthia) : Oui. C'est sûr que, pour nous, ça fait partie de l'aménagement du territoire, ça fait partie de certains éléments, notamment, en lien avec l'environnement qu'il faut protéger. Maintenant, il faut toujours trouver le juste milieu entre la protection pure et dure d'un milieu versus les objectifs d'aménagement que les municipalités pourraient avoir. À mon sens, il faut aller chercher là un équilibre. Ça fait que oui à la protection, mais, encore là, protection, pour moi, ne veut pas dire une cloche de verre sur le milieu humide.

Je pense qu'on peut permettre certains usages récréatifs, par exemple, permettre des sentiers pédestres, des sentiers d'interprétation pour amener les gens. Puis quand on fait ça, à mon sens, les gens apprécient et se mettent à circuler, à apprécier ce lieu-là qui, autrefois, n'était pas nécessairement apprécié. Là, je pense surtout à ceux qui sont plus près, par exemple, des périmètres urbains ou à l'intérieur des villes. Mais je trouve que ça contribue... en même temps, quand on réussit à protéger certains milieux humides, à contribuer à la qualité de vie des villes et des villages.

Mme Nichols : Merci. Même chose pour la protection des bandes riveraines, particulièrement les bordures en zone agricole, votre position sur cette partie-là.

• (15 h 40) •

M. Lapointe (Martin) : Bien, en fait, à ce niveau-là, les MRC sont en train d'élaborer leur plan régional sur les milieux humides et hydriques, donc, à l'échelle de leur territoire, qui découle du projet de loi n° 132. Et donc c'est une démarche, ça, où pour laquelle on doit atteindre certains objectifs, donc d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques.

Donc, la question de la cohabitation des activités agricoles en bordure de ces milieux-là va être nécessairement abordée par les MRC. Et il y a également un volet, à l'intérieur de ce cadre qui est précisé pour les MRC, d'utiliser de façon durable certains milieux humides. Donc, ça peut mener, justement, à des mesures, justement, d'utilisation durable de certains milieux humides, s'ils ne sont pas, justement, soumis à de trop grandes pressions anthropiques.

Mme Nichols : Merci. Par manque de temps, je vais terminer simplement en mentionnant toute l'importance de la protection des milieux humides ou, du moins, d'aller les sauvegarder et peut-être les aménager de façon différente. Mais toute l'importance des milieux humides, je pense qu'il faut en tenir compte. Même dans l'accélération des projets ou dans la relance économique, il ne faut quand même pas mettre l'environnement de côté. Merci de votre participation.

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la députée de Vaudreuil. Nous sommes rendus au deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous pour 2 min 45 s.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Boucher et M. Lapointe. Je voudrais me référer plus particulièrement à l'article 81, votre recommandation... l'hébergement touristique, bref, Airbnb et compagnie, là. Vous conseillez de carrément retirer cet article-là. Vous parlez du respect du principe des échelles de planification à partir duquel il en découle, là, pour vous qu'on devrait écarter cet article-là. Expliquez-nous qu'est-ce que c'est, les échelles, le principe des échelles de planification, s'il vous plaît.

Mme Boucher (Cynthia) : Oui. Pour l'Association des aménagistes régionaux, c'est un des principes qui est le plus important, à notre sens. Et là, quand on parle d'échelles de planification, on a vraiment, là, l'échelle gouvernementale, l'échelle régionale, les MRC, et l'échelle locale, et, dans certains cas, l'échelle métropolitaine également. Donc, pour nous, c'est important de bien savoir qu'est-ce qui relève du local, versus qu'est-ce qui relève du régional et qu'est-ce qui relève du gouvernement.

Donc, au niveau des MRC, on a une vision globale du territoire et on a une connaissance aussi que nos secteurs locaux, nos municipalités, n'ont pas tous... ne sont pas tous rendus au même stade de développement, au même stade de développement autant local, économique. Il faut donc prendre en considération tout ça et parfois, à l'intérieur de nos schémas d'aménagement, arriver avec des mesures plus précises pour certaines municipalités ou certains secteurs, par exemple, de nos MRC, parce qu'on sait qu'il y a une problématique x, y, z dans ce secteur-là, versus un autre secteur où il n'y aurait pas cette problématique-là.

Donc, on cherche à aller introduire, dans nos schémas d'aménagement, une certaine souplesse pour que, les municipalités, ce ne soit pas du mur-à-mur. Donc, on dit : Voici, dans notre document complémentaire, les normes, tout le monde, vous devez les appliquer également. Non. Je pense qu'il faut quand même laisser une certaine souplesse aux municipalités pour qu'elles soient capables d'adapter à leurs réalités locales. Donc, c'est ce qu'on... quand on pense principe d'échelle de planification, c'est à ce niveau-là.

M. Fontecilla : Donc, vous pensez que l'article proposé, c'est du mur-à-mur, ça va... ce n'est pas adapté à l'ensemble des municipalités du Québec, là, ce n'est pas souhaitable.

Mme Boucher (Cynthia) : Non, c'est ça, à mon sens, oui, ça relève du local. C'est pour ça qu'on l'a dit un peu comme ça, dans notre mémoire, là. Oui, ça relève du local, mais ça relève aussi de l'aménagement du territoire. Mais, à notre sens, il fallait quand même mettre, dans notre mémoire, le fait que, dans le fond, on vient enlever un pouvoir à nos municipalités. Ça, c'est une première étape, mais...

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme Boucher. Malheureusement, je dois vous arrêter. Ça termine ce bloc d'échange avec le deuxième groupe de l'opposition. On termine avec le troisième groupe de l'opposition. M. le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous, 2 min 45 s.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Bonjour. Je suis le député au Bas-Saint-Laurent, notamment des localités de Sainte-Luce, Sainte-Flavie et Matane, qui sont des zones éminemment inondables. Vous avez soulevé que le projet de loi n'inclut pas la gestion des rives et du littoral. Alors, chez nous, c'est ça, l'enjeu. Alors, comme vous l'avez évoqué, vous avez certainement une réflexion là-dessus.

Nous, le plus grand risque d'inondation, il provient du fleuve, et ce n'est pas rien, et, à travers les années, les dommages sont considérables. Il y a des maisons qui sont déplacées par dizaines, notamment à Matane. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur votre réflexion quant au fait que les zones inondables sont notamment sur le bord du Saint-Laurent et les risques sont de plus en plus grands partout au Québec.

Alors, je vais plaider pour les propriétaires de résidences principales et de résidences secondaires de ma circonscription qui, lorsqu'ils vont prendre connaissance que le gouvernement veut faire un effort pour les zones inondables, vont se poser la question : Qu'est-ce qu'il y a pour nous là-dedans?

Mme Boucher (Cynthia) : Oui. De notre côté, de la façon qu'on voyait ça, c'est qu'actuellement, dans la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables il est possible de faire des plans de gestion, oui, des plans de gestion en lien avec les inondations, mais il est aussi possible de faire des plans de gestion relativement aux rives et au littoral. Par contre, quand on lit le projet de loi n° 67, on ne retrouve pas qu'on va avoir encore cette possibilité-là de faire des plans de gestion des rives et littoral.

Je vais donner l'exemple. Chez nous, j'ai, dans mon schéma d'aménagement, un plan de gestion des rives, mais pas en zone inondable. Ce n'est pas du tout en zone inondable. Mais, comme on avait l'opportunité de faire ça via la politique de protection des rives, on a adopté une politique de gestion des rives de la rivière Bécancour puis, à partir de ça, bien, on avait une certaine souplesse pour certains travaux, sans évidemment aller continuer de minéraliser, si on veut, le secteur, mais plutôt juste aller donner une certaine, on va dire ça comme ça, poigne pour que les murets municipaux puissent continuer. Voilà.

M. Bérubé : Je profite de l'occasion pour inviter la ministre et le gouvernement du Québec à ne pas négliger ce qui n'est pas un détail, ça s'appelle le fleuve Saint-Laurent, et le fleuve Saint-Laurent peut inonder considérablement les rives de plusieurs régions du Québec. Alors, c'est un oubli qui est majeur. Chez nous, c'est un enjeu qui est majeur. Je vous remercie de l'avoir souligné, et on va certainement plaider que, les risques d'inondations, ils proviennent également, oui, du fleuve Saint-Laurent. C'est le cas chez nous. Je vous remercie.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Ça termine ce dernier bloc d'échange. Mme Boucher, M. Lapointe, je vous remercie pour votre contribution à cette commission.

Alors, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à M. Guillaume Lavoie de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à M. Guillaume Lavoie. M. Lavoie, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé. Je vous demanderais de vous présenter, dans un premier temps, et après, de débuter tout de suite, là, votre exposé. Va s'ensuivre une période d'échange avec les différents groupes parlementaires. Alors, allez-y, la parole est à vous.

M. Guillaume Lavoie

M. Lavoie (Guillaume) : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Et permettez-moi de saluer les membres de la commission. Merci beaucoup de votre invitation.

Mon nom est Guillaume Lavoie, je suis chargé de cours à l'École nationale d'administration publique et senior Fellow à l'Institut C. D. Howe, et mes dernières années professionnelles, même cinq et un peu plus, ont tourné autour de la compréhension de la traduction des innovations dans les pratiques d'économie collaborative, ou de ce genre-là, et la modernisation, la modification, la transformation des politiques publiques afin qu'elles soient plus efficaces. Et j'ai eu l'honneur, dans les dernières années, de présider le Groupe de travail sur l'économie collaborative, sous la dernière législature, et récemment, sous la législature présente, de présider le comité de modernisation de la réglementation touchant l'hébergement touristique. Alors, vous comprendrez que mon intervention s'inscrit véritablement dans les articles 78 et suivants et sur cette idée d'un meilleur encadrement de l'hébergement dit collaboratif.

Et pour être capable de faire véritablement le tour de cet enjeu-là, on a besoin de prendre acte d'un certain historique. D'abord, que les pratiques collaboratives dans l'hébergement au départ, ici comme ailleurs, ont plutôt été mal comprises, surtout au niveau de la nature. La nature était différente notamment parce que c'est une offre variable. Elle varie en temps, elle varie en durée dans les lieux, elle varie dans les moments et dans l'intensité, et ça, en soi, comprend ou crée deux types de défis très importants.

D'abord, un premier, majeur, qui est un caractère souvent incompatible avec le cadre légal et réglementaire qui existait et, deuxièmement, dans la structure de notre gouvernance publique, parce que ça s'inscrit sur quelque chose qui est à la fois vertical. Donc, ça touche le niveau municipal, le niveau québécois puis le niveau fédéral, et ça va toucher aussi un contexte horizontal. Ce n'est pas que Revenu Québec, qu'un service de développement économique d'une ville, que le service d'urbanisme. Ça comprend bien sûr, on le voit, le ministère des Affaires étrangères... pardon, le ministère des Affaires municipales et le ministère du Tourisme.

Alors, ici, toute notre approche a été de reconnaître que la seule application qui fonctionne, c'est une application coordonnée et générale pour assurer l'autorité de l'État, pour assurer l'intérêt général et surtout avec une réelle capacité d'application de la réglementation ou de l'intention des différentes autorités politiques. Et notre approche générale ici s'exprime le mieux par une doctrine qui est encadrer afin de mieux permettre, et ça, il y a trois grandes idées là-dedans.

D'abord, c'est de reconnaître qu'il est impossible d'encadrer ce que vous n'êtes pas prêt à permettre, et ça, c'est probablement l'aspect le plus problématique avec cette idée d'une interdiction trop stricte, trop générale.

Deuxièmement, de reconnaître qu'il serait périlleux, malavisé, problématique, même voire dangereux, de permettre une pratique comme celle-là sans être capable de l'encadrer. Et là où est le noeud du problème au niveau municipal, c'est la capacité réelle d'aller de l'avant avec un encadrement.

Et finalement, bien, c'est afin de mieux permettre, et «afin de mieux», bien là, c'est au nom de l'intérêt général. Et on fait la liste, si vous voulez, des avantages et des inconvénients, et notre encadrement devra viser à maximiser les avantages, que ce soient les retombées de développement économique, de permettre à des plus petites localités de recevoir une clientèle touristique plus importante à des moments précis dans l'année, et de minimiser au maximum les inconvénients, de les tempérer au maximum.

Et ils sont de deux ordres, un particulièrement périlleux et un autre très ennuyeux. Parmi le péril le plus grave, et il faut vraiment insister sur cet aspect-là, c'est le phénomène de ce que j'appelle la prédation, je choisis bien mon mot, sur le parc d'habitation, la prédation sur le logement. Pour le dire simplement, si vous êtes en train de louer une résidence qui n'est pas la vôtre, où vous n'êtes pas d'habitude, qui aurait pour effet d'enlever des unités d'habitation disponibles dans une communauté, dans une localité, dans un quartier... L'autre, qui est plus ennuyeuse, ce sont les nuisances qui viennent entre autres du volume et d'autres types de préoccupations.

Et la meilleure manière d'arriver à dessiner quelque chose qui fait du sens, c'est d'être complètement investi de cette idée du caractère effectif de la réglementation. Est-ce qu'elle est efficace? Est-ce qu'on arrive au bon résultat? Et est-ce qu'elle est efficiente? Est-ce qu'elle nous permet d'arriver au bon résultat avec un emploi de ressources raisonnable, des ressources humaines, ressources financières, ressources de temps?

Et toute notre réflexion, qui à la fois émerge du Groupe de travail sur l'économie collaborative, qui a été reprise également dans le groupe... dans le comité de modernisation, est de permettre un cadre efficace. Et là est la clé de voûte, c'est la création, l'identification, la clarification du concept de résidence principale versus la résidence ou les résidences dites secondaires, et tout repose là-dessus.

D'abord, si c'est la résidence principale, c'est ce qu'on appelle le test de la brosse à dents, puis je reviens avec mon idée de protection du logement qui est le principe le plus important au niveau des politiques publiques. Si c'est là où votre brosse à dents est d'habitude, vous n'êtes pas en train d'enlever du logement à personne. On considère que ça devrait donc être permis. Si ce n'est pas là où votre brosse à dents est d'habitude, c'est une résidence secondaire, soit pour des fins de récréation, soit pour des fins de location. Eh bien, en gros, sur la résidence principale, cela devait être permis. Si c'est une résidence secondaire, c'est permis si et seulement si l'autorité locale, en l'occurrence le secteur municipal, donne sa permission expresse. Et pour corriger les problèmes... et ça, ça règle notre problème de logement ou de protection du logement.

Et pour corriger les problèmes qui émergent de manière sporadique, ici et là, sur les résidences principales, eh bien, là, on vient de donner un véritable renforcement de la capacité d'intervention du secteur municipal en contactant directement les autorités provinciales pour faire suspendre la capacité de faire de l'hébergement collaboratif sur une résidence principale. Et il faut vraiment garder en tête que c'est la clé de voûte qui nous permet d'avoir réellement, au-delà de ce qui est écrit sur papier, au-delà de ce qu'on pourrait appeler la pente glissante du «feel good policy», d'être capables d'avoir une capacité d'intervention au municipal qui est à la fois rapide, qui est simple et qui est efficace.

Et, à mon sens, je vous dirais que l'écosystème ici... Parce qu'il est impossible à un seul niveau de gouvernance, par exemple, le niveau municipal ou voire même le niveau provincial, de déployer correctement une réglementation qui fonctionne. Il est également impossible de le faire à l'intérieur du seul silo d'un seul ministère, que ce soit le ministère des Affaires municipales, le ministère du Revenu ou le ministère du Tourisme. Il faut que tout ça soit coordonné dans un ensemble qui se tient, sinon, c'est l'échec assuré, et c'est d'ailleurs ce que l'on vit présentement. Les municipalités ont tous les pouvoirs de zoner comme elles l'entendent, mais toutes les histoires d'horreur que l'on a entendues... et j'ai été très, très marqué par ce que j'ai entendu de la présentation de la FQM. Je ne conteste aucun des cas qu'ils auront vécus, c'est un réel problème, mais le réel problème est comment j'applique le pouvoir ou la volonté municipale ici. Elle doit passer en coordination avec le gouvernement du Québec, sinon, c'est l'échec assuré.

Alors, ici, l'espèce de coordination générale de l'ensemble des bras du gouvernement provincial et de l'autorité municipale nous permet de déployer, un, la protection du logement, ce que je rappelle qui est l'objectif numéro un de notre réglementation générale, de faciliter et de simplifier, à la fois en ressources humaines, en délais, en coûts, la capacité d'intervention du secteur municipal, et, probablement quelque chose qui est sous-estimé, c'est de créer, je vous dirais, un incitatif naturel pour la conformité.

Et il y a un enjeu ici de créer un cadre, s'il est trop restrictif, qui amène à entraîner... encourage la non-conformité. Et pour être dans la bonne inclinaison au niveau de la conformité, il faut apparaître... il faut que ce soit senti, il faut que ce soit compris comme quelque chose de simple, de juste, de raisonnable. Il faut que ce soit aussi un traitement équitable. On ne peut pas avoir un citoyen qui est particulièrement victime d'une municipalité qui voudrait appliquer son droit fortement, et que l'autre à côté, parce que les moyens manquent, pourrait s'en tirer. Alors, ici, on a un traitement équitable et on a, je vous dirais, un certain respect de la capacité des moyens qui existent au niveau municipal, surtout dans une période où les pressions sur les finances publiques au niveau municipal, au niveau des ressources humaines, augmentent.

Alors, ici, je vous dirais que, si je regarde ce qui se fait à l'intérieur de l'ensemble des juridictions du Canada, et même de par le vaste monde, on a probablement l'avancée, je dirais, la plus prometteuse pour avoir un effet réel sur le terrain, parce qu'il y a cette coordination ou cet agencement cohérent entre les divers niveaux de gouvernance, et c'est la seule manière de véritablement régler les problèmes que l'on connaît. Je vous remercie.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Lavoie, pour votre exposé. On débute la période d'échange avec la partie gouvernementale. Mme la ministre, la parole est à vous.

• (16 heures) •

Mme Laforest : Oui, bonjour, M. Lavoie. Merci beaucoup. Alors, très intéressant de vous entendre. Évidemment, je suis très confortable avec votre position parce que vous donnez des arguments assez intéressants. Soit dit en passant, on vient de la même région, alors on a un lien ensemble, et c'est sûrement très positif. Alors, on se comprend dans nos demandes, parce que vous parlez justement de quiétude au niveau municipal, alors on se comprend très bien.

Alors, au niveau... vous parlez que c'est impossible d'encadrer, bref, ce qu'on ne peut pas permettre. Ensuite, vous dites : Sans l'encadrement, c'est impossible, puis il faut maximiser les avantages et minimiser les inconvénients. Moi, je voudrais savoir, avant, avant le p.l. n° 67, évidemment, et avant le règlement du Tourisme, quel... Pouvez-vous me dire, au niveau des moyens applicables avec l'hébergement touristique, pouvez-vous me dire... donner des exemples avant et après, par exemple, pour une situation similaire? Avant le p.l. n° 67, qu'est-ce qui se passe? Puis, après le p.l. n° 67, qu'est-ce qui va aider? S'il vous plaît.

M. Lavoie (Guillaume) : Probablement, l'enjeu le plus important... puis il faut revenir sur cette idée de la résidence principale. Tout ça est lié, que ce soit le règlement qui émerge du Tourisme ou le projet de loi qu'on a devant nous. C'est qu'il n'existe pas, dans le champ d'action du secteur municipal, une capacité de savoir qu'est-ce qu'une résidence principale. Ça n'existe pas, ça. Dans l'ensemble des prérogatives de la municipalité, on ne peut pas savoir qu'est-ce qu'une résidence principale. Alors, il faut qu'il y ait un... On est beaucoup mieux organisé d'avoir ça au niveau provincial, ne serait-ce... parce que c'est beaucoup plus cohérent, et pour éviter aussi un certain glissement. C'est moins problématique dans le 418 ou dans le 819, mais, particulièrement dans le 514, prenez, par exemple, je pourrais avoir une résidence à Westmount, une autre sur le plateau, je pourrais en avoir une à ville Mont-Royal, et les distances ne sont pas particulièrement grandes. Alors, pour avoir un réel effet de protection du logement, il faut que ce soit un registre provincial ou québécois.

Le principal enjeu par la suite, c'est la capacité, un peu ce que vous avez entendu un peu plus tôt aujourd'hui à la Fédération québécoise des municipalités, de poursuivre, de donner une suite lorsqu'il y a un usage non conforme, lorsqu'il y a des problèmes. Présentement, sans la contribution réelle de l'ensemble de l'écosystème au niveau provincial, on se retrouve avec des municipalités qui n'ont soit pas les moyens de ressources humaines, financiers et encore moins légaux, parce que la démonstration de la faute au niveau judiciaire est extraordinairement lourde.

Alors, aujourd'hui, si on n'avait pas le projet de loi actuel, je pourrais, moi, au municipal, zoner comme je le souhaite, mais je n'aurai pas la capacité effective de véritablement mettre ça en action. Alors, ici, il n'est pas question d'enlever un pouvoir aux municipalités, il est question de le faire exercer différemment par le truchement de la collaboration du gouvernement du Québec pour que l'impact réel désiré par le secteur municipal arrive sur le terrain.

Mme Laforest : D'accord. Je comprends bien. Puis parfois on s'est fait dire, parce que, oui, il y a un premier avertissement, un deuxième avertissement, un troisième avertissement, que ça pourrait être aussi long. Nous, on est convaincus que les délais vont être beaucoup plus courts, seront plus courts, évidemment, pour avertir un propriétaire qui pratique l'hébergement, le Airbnb par exemple.

Alors, nous, quand on... on est convaincus qu'après trois avertissements, ça va être beaucoup plus rapide. Si on regarde... Exemple, vous parlez de la FQM ce matin, avec leur exemple qu'ils avaient. Je crois qu'il y avait une problématique depuis quatre ans, qui était rendue à la hauteur, je crois, de 20 000 $ de frais. Est-ce que, d'après vous, vous êtes... Qu'est-ce que vous pensez de notre mesure en trois étapes qui va justement arrêter complètement la personne qui pratique le Airbnb, exemple, et il y a trop de nuisances? Par rapport à un cas comme le quatre ans de la Fédération québécoise des municipalités ce matin, pouvez-vous me dire, avec le p.l. n° 67, un cas que ça fait quatre ans, est-ce qu'on aurait vraiment une amélioration?

M. Lavoie (Guillaume) : Je pense que oui, et on peut le prendre avec un pas de recul pour voir justement, je dirais, le coup de génie de la création du concept de résidence principale : Oui à la principale, si et seulement si sur la secondaire. Alors, en partant, à partir du moment où ça se passe chez moi, il y a une pression à la baisse sur le volume. Alors, en partant, il y a une réduction de nuisance potentielle.

Ensuite, il y a le cadre de l'habitation du quartier, de la pression des pairs. Lorsque c'est chez moi, ce n'est pas une résidence qui sert à peu près juste d'un investissement où je n'ai que faire du voisinage. Alors, il y a, dans sa nature même, dans l'économie du système, une pression à la baisse sur le risque de nuisance.

Ceci étant dit, ça peut toujours arriver, il n'y a pas que les bons comportements, mais ça permet notamment, à l'autorité publique, premièrement, de se concentrer, concentrer ses efforts que sur les cas problématiques, et là on change de registre, on change de régime. Nous étions avant dans un régime où je devais démontrer, dans un processus judiciaire, par preuve, qu'il y avait eu transaction, qu'il y avait eu location. C'est extraordinairement lourd. Là, on change de régime, on sera dans un régime de contravention. On est beaucoup plus proches d'une contravention de stationnement que d'une démonstration devant les tribunaux. Et donc c'est beaucoup plus facile à faire, et là-dessus il y a une certaine sagesse. Ce ne sont pas les élus qui portent plainte directement, on ne voudrait pas... on voudrait éviter que ce soit des enjeux de divergence de vue personnelle. C'est un processus documenté soit par la fonction publique de ladite municipalité ou les services de police. Et donc, lorsque la plainte bien documentée arrivera sur le bureau du ministère du Tourisme, il n'y aura pas de débat sur est-ce que la plainte est fondée. Alors, ces choses-là deviennent extraordinairement rapides. On a changé, on a inversé le fardeau de la preuve.

Alors, au niveau général, l'économie baisse le nombre de cas problématiques de manière très, très importante. Et, par la suite, on se concentre de manière hyperrapide et efficace sur des cas problématiques qui vont arriver, c'est sûr. Il y en aura beaucoup moins, ça, c'est certain.

Mme Laforest : O.K. Dernière question rapidement, parce que je sais que j'ai peut-être un collègue ou des collègues qui veulent poser des questions. Peut-être, tantôt, je me suis trompée, mais... ou j'ai mal entendu. Vous avez dit : Les municipalités n'ont peut-être pas l'effectif présentement pour bien encadrer la pratique touristique. Puis je regarde... Depuis le 1er mai qu'on a mis en place... que ma collègue a mis en place cette réglementation, je regarde juste au niveau des inspections, avant, à pareille date, du 1er mai au 31 août, il y a eu 78 %... le nombre d'inspections de cas particuliers pour le Airbnb, puis, depuis la réglementation, on a haussé les inspections à 123 %. Donc, ce qui veut dire que depuis le 1er mai, c'est sûrement positif, là, si on a une fois et demie de plus de cas qui sont inspectés, si je peux dire, au niveau des plaintes. C'est quand même important de le mentionner.

Mais je voulais savoir juste une petite dernière chose. Quand vous dites : Au niveau de l'effectif dans les municipalités, on n'a pas le personnel, nécessairement, pour bien gérer cette pratique-là, avec le p.l. n° 77, comment vous voyez que ça va être beaucoup plus rapide?

M. Lavoie (Guillaume) : Ce sera beaucoup plus rapide, d'abord parce qu'on vient de cibler les actions. On donne un droit général sur la résidence principale, ce qui amène une certaine, je dirais, justice dans le traitement, ce qui est plus intuitivement acceptable pour la majorité des citoyens. Et là on vient, dans le fond, d'empêcher un traitement inégal de quelqu'un qui le ferait, je ne sais pas, moi, une ou deux semaines dans l'année, versus quelqu'un qui le ferait d'une manière qu'on appellerait quasi professionnelle ou carrément commerciale, qui voudrait le faire d'une manière, disons, je ne sais pas, moi, sept, huit, neuf, 10, 12 mois par année. Alors, on ramène ça à quelque chose qui était, je dirais, l'esprit originel de la chose, et si quelqu'un veut le faire dans une résidence secondaire, dans une résidence à portée commerciale, eh bien, là, la municipalité reste complètement maître du jeu. C'est si et seulement si elle est d'accord, au cas par cas.

Maintenant, les cas problématiques, dans les principaux, sont beaucoup plus rares, parce que, d'abord, c'est chez soi. En plus, il faut bien y habiter de temps en temps, donc le nombre de jours est beaucoup moindre, et il y a la pression des pairs du voisinage qui joue un certain rôle. C'est mon quartier, c'est ma rue, c'est mes voisins, j'y habite. Alors, les municipalités sont beaucoup plus à même d'identifier les cas problèmes, parce que, d'abord, il y en a moins, alors ça prend moins de gens pour faire le suivi.

Et puisque l'on donne l'enregistrement, qui est un processus relativement lourd, on a été... On avait une chance, au Québec, c'est qu'on avait déjà un genre de registre au niveau québécois. Alors là, on l'amplifie, on le modernise, et c'est certainement, au niveau québécois, là où il est le plus efficace. Parce que, si on veut prendre l'ensemble de cette responsabilité-là au niveau municipal, imaginons, eh bien, là, ça voudrait dire que chaque ville devrait créer son propre registre. Je pense que ça, c'est la recette de beaucoup de dollars, beaucoup de gens qui devraient être dédiés à cette activité-là.

      Mme Laforest : O.K. Donc, c'est bien, parce qu'à vous entendre, ce n'est pas une question de pouvoir des municipalités qu'on enlève, mais plutôt une aide aux municipalités qu'on fait.

Puis c'est... Je vous remercie beaucoup, puis on travaille énormément. Je sais qu'est-ce que vous faites au niveau de notre... de l'aménagement du territoire, qu'on va travailler dans les prochains mois. Ça fait que peut-être qu'on aura l'occasion de se reparler avec plaisir.

Moi, j'ai terminé. Est-ce qu'il y en a d'autres qui voudraient peut-être ajouter une question?

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Mégantic.

Mme Laforest : Merci, M. Lavoie.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, la parole est à vous. Il vous reste 6 min 25 s.

• (16 h 10) •

M. Jacques : Merci, M. le Président. M. Lavoie, bonjour.

M. Lavoie (Guillaume) : Bonjour.

M. Jacques : Je voulais revenir encore, là, sur les résidences permanentes versus les résidences secondaires. Moi, j'ai reçu plusieurs résolutions de municipalités, entre autres, qui s'interrogent beaucoup sur la résidence permanente. On sait que la résidence permanente, c'est le lieu où on habite, le lieu dans lequel on reçoit toutes nos choses personnelles qui proviennent du gouvernement, donc, comme vous disiez un peu tantôt.

Il y a une inquiétude au niveau des municipalités qu'il y ait un propriétaire qui acquiert plusieurs chalets sur le bord d'un lac, qui deviennent toutes ses résidences permanentes. Puis, bon, on sait que ce n'est pas possible, là, mais j'ai l'impression que ce mythe-là a été grandement soumis à l'ensemble des municipalités pour peut-être faire part que... Vous pouvez dire quoi, là, par rapport à ça?

M. Lavoie (Guillaume) : Bon, d'abord, de par mon passé professionnel et ce que je fais maintenant, je vous dirais que mon premier réflexe, c'est un réflexe de sensibilité, là. Je dirais qu'il y a une inclinaison légitime de la part du secteur municipal d'avoir une inquiétude parce qu'ils vivent des problèmes. Mais là il faut se replacer dans le contexte. Les problèmes qui sont vécus, les tragédies qui arrivent, les enjeux de déploiement de l'autorité municipale qui tombent à plat existent parce que nous sommes dans le cadre actuel, pas dans le cadre proposé par le projet de loi et son frère réglementaire du côté du tourisme.

Et sur l'idée du risque d'avoir quelqu'un qui voudrait avoir, je ne sais pas, moi, sept, huit, neuf résidences sur le bord d'un lac ou quelque part, bien, le premier principe de la résidence principale, c'est que vous n'en avez qu'une. Alors, d'abord, on réduit le volume et, par la suite, tout ce qui n'est pas de la principale devient une résidence autre, secondaire, que vous en ayez une ou 14. Et là l'autorité municipale, exactement tel que c'est précisé dans la loi... dans le projet de loi, pardon, pourra autoriser ou interdire un peu, beaucoup, passionnément, selon la circonstance particulière de la zone, ou encore de la municipalité, et du moment de l'année, tout reste possible.

Mais il ne faut jamais oublier que d'abord, la première préoccupation, et au-delà de l'enjeu des nuisances ou du giron municipal, c'est de protéger le parc d'habitations. La meilleure mesure, à la grandeur de la planète, pour arriver à protéger le parc d'habitations, c'est la règle... c'est le test de la brosse à dents, c'est la règle de la résidence principale. Si vous louez votre chez-vous, vous n'enlevez pas de loyer à personne, mais par la suite, l'autorité municipale... de permettre d'interdire un peu, beaucoup sur les autres résidences reste absolu. Je reviens à la règle de base, une résidence principale, vous n'en avez qu'une, et c'est ça, la clé.

M. Jacques : C'est ce que je pense aussi et c'est ce que je comprends que les gens ne comprennent pas présentement, pour la plupart, pour certaines municipalités, entre autres.

Au niveau du logement collaboratif, là, pensez-vous qu'il serait envisageable ou est-ce qu'il serait souhaitable qu'il y ait un nombre de nuitées maximal de données ou de permettre pour la location, en fait?

M. Lavoie (Guillaume) : Ce à quoi vous faites référence, c'est ce qu'on appelle un maximum de nuitées par année, et c'est, en apparence, une superbe idée, très, très séduisante. Moi-même, quand j'ai commencé à m'intéresser à ces enjeux-là, c'était la voie que je voyais la plus intéressante, par exemple, pour diminuer le volume un peu partout. On pourrait dire, et là j'invente, là, vous avez le droit à 120 nuitées, comme c'était le cas à San Francisco au départ, ou maintenant à Paris. Vous avez le droit à 90 nuitées par année, comme c'était le cas à Londres au début, à 60 nuitées par année, comme ça a été le cas à Amsterdam, ou 30 nuitées par année, par la suite.

Le problème avec ça, c'est que ça ne marche pas. C'est magnifique en pensée, mais ça ne marche pas pour les raisons suivantes. D'abord, c'est extraordinairement dur à contrôler et, même si vous aviez une plateforme... et ça, il faut le garder en tête, on parle beaucoup d'Airbnb, mais là c'est comme Frigidaire ou Kleenex, puis il y a beaucoup de plateformes. Il y en a plusieurs et il y a même des plateformes non transactionnelles, Kijiji, Facebook, Marketplace ou autres, un babillard.

Si vous avez plusieurs plateformes, vous vous retrouvez avec un phénomène qu'on appelle la «platform hopping», c'est-à-dire je fais... disons que ma limite est à 30 jours, je fais 30 jours sur une plateforme. Ensuite, je fais 30 jours sur une autre plateforme et ensuite je fais 30 jours sur une autre. Alors, ça devient un jeu très, très, très difficile à mettre en oeuvre, donc c'est énormément de ressources pour très peu de résultats garantis, c'est une mesure très inefficiente.

Et d'ailleurs le maire de Londres, récemment, avouait lui-même... Londres a été une des premières villes dans le monde à mettre une limite sur le nombre de nuitées, à dire : Ça ne fonctionne pas, on n'arrive pas à mettre ça en oeuvre. Ça ne donne pas les résultats voulus, alors il faut trouver autre chose.

M. Jacques : Parfait. Finalement, bon, c'est quoi qui nous différencie, en fait, là, des autres pays par rapport au Québec, par rapport à tout cet enjeu-là du logement collaboratif? Y a-tu quelque chose qui nous différencie d'ailleurs un peu?

M. Lavoie (Guillaume) : Bien, je vous dirais que, après plusieurs essais-erreurs, et je ne le dis pas avec grande fierté, mais le Québec, nous avons commis plusieurs erreurs sur la gestion des pratiques collaboratives, mais on est meilleurs et en meilleur. Et là on sera probablement, je vous dirais, parmi les meilleurs élèves, parce qu'on aura d'abord une règle, là, qui fait du sens, de la résidence principale qui protège le logement. Ça, c'est la première chose.

L'autre chose qui nous rend... qui nous différencie de ce qu'on voit ailleurs, c'est une gestion au niveau de l'ensemble du territoire. Alors, que vous soyez à Montréal, que vous soyez à Québec, que vous soyez à Chicoutimi, ou à Sherbrooke, ou à Austin, tout le monde sera enregistré sur le même registre, ce qui vient énormément faciliter par la suite la possibilité ou la volonté d'attraper ceux qui seraient des contrevenants, parce que, là, on peut déployer l'autorité provinciale ou l'autorité québécoise, que ce soit Revenu Québec ou le ministère du Tourisme.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Lavoie. M. Lavoie, je dois vous interrompre, malheureusement, ça termine ce bloc d'échange avec la partie gouvernementale. On est rendu avec l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lavoie. Merci de participer aux échanges intéressants dans cette commission. Là, je comprends que votre intérêt particulier, là, c'est les articles 78 et suivants sur lesquels vous souhaitez... vous êtes présent parmi nous pour vous prononcer. Je constate aussi que vous avez pris connaissance, là, des groupes, là, qui sont venus avant, soit la FQM, l'UMQ ou... et ceux qui se sont prononcés entre autres sur... qui ont donné une position pour les municipalités.

Je veux peut-être juste rapporter un propos puis je viens un petit peu à la défense des municipalités, là, contrairement à ce que disait le député de Mégantic, je m'excuse, là, mais... qui est l'adjoint parlementaire à la ministre aux Affaires municipales, là, moi, je ne pense pas que les municipalités ne sont pas en mesure de comprendre. Moi, je pense qu'au contraire, là, les municipalités font preuve d'ouverture puis les municipalités sont capables de comprendre, mais elles ne sont pas nécessairement d'accord avec la façon dont c'est libellé dans le projet de loi ou de la façon dont ça leur est expliqué. Peut-être qu'on peut leur expliquer différemment ou peut-être qu'on peut faire des aménagements différents, mais je veux juste dire que je ne suis pas d'accord avec ce propos-là. Nos municipalités comprennent, nos municipalités, nos maires, nos élus, là, ils ont quand même plein de bon sens.

D'ailleurs, là, vous le savez, c'est sûr que cet article-là a fait couler beaucoup d'encre, il y a beaucoup de résolutions qui nous ont été acheminées, entre autres. On a eu aussi plusieurs correspondances, puis je pense que vous avez mis entre autres, là, le doigt... pas le doigt sur le bobo, là, mais vous avez mis le doigt sur l'aspect principal qu'il faut déterminer, qui est l'habitation principale, la résidence principale. La résidence principale, là, c'est... moi, je pense que c'est... Puis j'apprécie de la façon que vous l'apportez, mais moi, je pense que c'est un petit peu plus complexe que ça. Les villes sont sûrement capables de le définir, mais en dehors des villes...

Puis je vais donner un exemple bien, bien facile, bien concret pour nous autres, là, puis je vais y aller avec le test de la brosse à dents, là, qui est un test qui... moi, je trouve ça comique qu'on utilise le test de la brosse à dents, mais... puis, pendant que vous parliez, je me disais : O.K., moi, ma brosse à dents, elle est où? Ça fait que vous m'avez amenée à réfléchir sur le test de la brosse à dents. Puis je vais vous dire, moi, ma brosse à dents, je travaille quatre jours-semaine à Québec... trois jours-semaine à Québec, quatre jours-semaine dans mon comté à Vaudreuil. J'ai une brosse à dents à Vaudreuil puis j'ai une brosse à Québec, mais je ne serais pas capable de vous dire laquelle... parce que des fois je suis quatre jours à Québec, des fois trois jours à Vaudreuil. Je ne serais pas capable de vous dire laquelle est ma résidence secondaire, laquelle est ma résidence principale, si on y va avec le test de la brosse à dents. Ça fait que je ne pense pas... Ça, c'est comme la notion du bon père de famille, on l'a utilisée longtemps en cour, mais la notion du bon père de famille, là, on ne l'utilise plus maintenant, là, dans les jurisprudences.

Moi, la complexité que je vois, là, dans la détermination de la résidence principale, c'est, entre autres... puis on le sait, là, tu sais, c'est sur le terrain. Parce que c'est facile, les définir, ces notions-là, vous nous l'avez défini, nous avez amené certains aspects, certains critères qu'on devrait tenir compte, mais je pense que c'est plus compliqué que ça sur le terrain. Je pense que c'est plus compliqué que ça parce que, sur le terrain, bien, tu sais, c'est quoi, des conjoints de fait qui ont chacun une résidence? C'est laquelle, la résidence principale? Ils vont pouvoir jouer avec ce concept-là, les familles reconstituées, les chalets de fin de semaine, les pieds à terre, les snowbirds.

Peut-être que vous avez des points à nous apporter ou des éclaircissements. Je suis sûre que vous y avez pensé, là, vos études tournent, entre autres, autour de ces principes-là. Ça fait que peut-être, justement, pour éclairer ceux qui nous écoutent, pouvez-vous nous aider à déterminer pour les conjoints de fait qui ont chacun une résidence, pour les familles reconstituées, pour les chalets de fin de semaine, pour les pieds à terre, pour les snowbirds? Moi, je vois des chicanes sans fin, mais peut-être que vous pourrez nous éclaircir... nous éclairer.

• (16 h 20) •

M. Lavoie (Guillaume) : Bien, d'abord, merci beaucoup de votre question. Dans votre cas particulier, je pense que vous démontrez bien à quel point la vie des députés, elle est hors norme. Ce n'est pas la majorité des Québécois qui vivent avec cette préoccupation-là.

Évidemment, le test de la brosse à dents, c'est une illustration un peu simplifiée du concept de résidence principale qui, lui, bien évidemment, n'est pas écrit comme tel ni dans le projet de loi présent, ni dans le formulaire pour s'inscrire, ni dans le règlement au niveau du tourisme. C'est une démonstration qui doit être faite à la satisfaction des autorités gouvernementales notamment, comment vous faites pour vous enregistrer et comment et où vous vous enregistrez au niveau du gouvernement du Québec. Et là il y a plusieurs types d'enregistrement : la RAMQ, le permis de conduire, Revenu Québec, et là, à un moment donné, il faut que ça concorde, tout ça, là, incluant bien sûr laquelle de vos résidences vous allez bénéficier de l'exemption fiscale lors de la vente, sur les gains de capitaux, par exemple, puis vous n'avez droit qu'à une. Alors, il y a un certain nombre de choses qui nous permettent de déterminer ça.

Mais ce que je peux vous dire, parce que j'ai joué dans ce film-là, j'ai eu le désir profond, animé, de pouvoir déterminer, au niveau municipal, quelle était la résidence principale, et ce n'est pas un choix, c'est un état de fait. Il n'existe pas, au niveau municipal, de manière de déterminer, de savoir, de la part d'un citoyen, si c'est sa résidence principale. J'ai le droit de posséder des résidences dans toutes les municipalités du Québec, la municipalité ne le sait pas, ça n'a pas d'impact sur mes taxes.

Alors, l'enjeu ici n'est pas d'empêcher la municipalité de le faire. Ce serait certainement contreproductif, beaucoup trop de travail. Mais le meilleur endroit pour établir cette chose-là, c'est un registre au niveau québécois, et là, bien là, vous devez fournir des documents. Vous ne pouvez pas que lever la main et dire : Ceci est ma résidence principale. Tous les documents que vous devez fournir vous mettent... Un peu comme, d'ailleurs, votre rapport d'impôt, qui est probablement la source la plus importante pour le gouvernement. Votre rapport d'impôt, les vérifications sont a posteriori. Quand vous signez en bas de la feuille, vous vous exposez à des poursuites très sérieuses si vous avez fait une déclaration mensongère ou voire erronée. C'est exactement le même concept ici.

Mme Nichols : Merci. Reste que je vois toute la complexité et tous les détournements de nos citoyens brillants, intelligents, auxquels ils peuvent arriver. Les conjoints de fait ont chacun une adresse de résidence principale, bien... puis, en tout cas, moi, je reste perplexe. Merci d'apporter le point, mais moi, je vois tous les contournements, je vois les nombreuses plaintes. Comment vont être traitées ces plaintes-là? Qui va être responsable de le définir? C'est le gouvernement. C'est rendu que le ministère du Tourisme va avoir un département juridique pour accueillir ces plaintes-là, pour trancher. Ça va aller où? Au TAQ? Moi, je vois toute la complexité au niveau de tout ça.

Et puis je vous le dis, je suis promunicipalités. Je le dis d'emblée, je l'affirme d'emblée et je pense sincèrement que ces choses-là, puis je l'ai dit ce matin, ça se passe sur le terrain des vaches. Les municipalités sont les meilleures pour déterminer, tu sais, par zonage, ici, on... Puis je pense que c'est moins difficile à gérer aussi, parce que, s'il y a de la location qui est prévue à telle place, puis que les citoyens se ramassent au conseil municipal, puis qu'ils viennent chialer ou qu'ils viennent... bien, le conseil municipal peut le dire : Oui, mais ici, vous le savez, on l'a déjà réglementé pour qu'il puisse y en avoir, de l'habitation... de la location. Ça fait que moi, je pense que c'est là, ça ne devrait pas monter plus haut, mais ça, c'est mon humble opinion, mais...

Et quel en est... pour la problématique relativement aux tours à condos, on fait quoi avec les tours à condos?

M. Lavoie (Guillaume) : Si vous me permettez, Mme la députée, je vous dirais d'abord, au niveau de la détermination de la principale, c'est plus simple qu'il n'y paraît, là. Vous n'avez qu'à penser à votre propre correspondance, au niveau du gouvernement du Québec. Je sais que, bien sûr, vous êtes à cheval entre Québec et votre comté, mais vous n'avez qu'une résidence principale aux yeux de la loi, et c'est exactement du même ordre.

Au niveau de ce que vous décrivez, que, par exemple, le zonage devrait être permis au municipal, c'est exactement ce que l'on vit maintenant. Le problème n'est pas nécessairement là, quoiqu'il y en a, traitement équitable, et autres. C'est cette incapacité de donner suite à la chose qui crée plus de problèmes. Sur votre question précise, qui est... si vous pouvez me rappeler, là, c'est cette idée de déterminer...

Mme Nichols : En lien avec les copropriétés.

M. Lavoie (Guillaume) : Oui, les tours à condos.

Mme Nichols : Les tours à condos.

M. Lavoie (Guillaume) : C'est probablement l'aspect le plus facile parce que, pour les résidences principales, il y a un caveat ou deux, c'est-à-dire, si c'est votre résidence principale et que, bien sûr, si vous êtes locataire, pour pouvoir procéder, il faut l'accord de votre propriétaire. C'est que vous êtes dans une tour à condos, pour prendre votre exemple. Il vous faut l'accord du syndicat de copropriété. Alors, même si vous êtes dans votre résidence principale, il y a, je dirais, des aménagements pour éviter des dérapages qui seraient problématiques.

Mme Nichols : Vous avez fait des comparaisons, Londres, Paris. C'est magnifique en pensée, mais ça ne fonctionne pas toujours. Vous, ce qui est dans le projet de loi, vous dites qu'on est les meilleurs... qu'on serait les meilleurs, que c'est une nouvelle règle, que c'est innovateur. Est-ce que ça fonctionne ailleurs? Est-ce que vous avez déjà vu ça ailleurs ou c'est totalement nouveau sur la planète, ce qu'on est en train de mettre dans un projet de loi omnibus?

M. Lavoie (Guillaume) : Ce n'est pas complètement nouveau. C'est-à-dire qu'il n'y a personne qui a réussi, à date, à tout faire ensemble. Vous savez, toutes les villes avancent dans cette chose relativement nouvelle. Il s'est essayé des choses, et là c'est là où on est un peu chanceux. On arrive tard dans le concept. Ça fait quelques années que ça dure, là. Alors, on peut s'inspirer de ce qui s'est passé ailleurs, et de s'inspirer des bons coups, et de prendre les leçons de ce qui a moins bien fonctionné.

La ville de Vancouver est celle qui a pris, la première, le concept du test de la brosse à dents, de la résidence principale. La limitation de l'efficacité de la mesure à Vancouver, c'est que la province ne fait pas partie de l'équation. Et alors ici, on sera le premier endroit dans le monde... peut-être qu'il y en a d'autres, mais je vous avoue que je ne les connaîtrais pas... qu'il y aurait une approche sur l'ensemble du territoire en même temps. Et là on vient aller chercher le meilleur de la capacité d'information, et de réglementation, et d'effectivité du contrôle au niveau municipal, et la capacité de collecte d'information, et de poursuite, et de vérification des infractions au niveau provincial. Et c'est là où je pense...

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Lavoie. Malheureusement, je dois vous arrêter, ça termine ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. On est rendu maintenant au deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lavoie. Je vous entends, vous avez une position très nuancée sur ce phénomène de l'économie collaborative appliquée à l'habitation, au logement en particulier, là. Mais au-delà... Et d'ailleurs, vous aboutissez à une recommandation très, comment dire, prudente à une veille stratégique sur ces questions-là.

Mais au-delà de la question du débat qu'il pourrait y avoir sur la résidence principale, sur le principe de la brosse à dents, dont j'aimerais bien voir un jour... peut-être le voir inscrit dans une loi, mais bon, au-delà de ce débat-là, j'aimerais vous entendre sur ce que les municipalités nous soulèvent, là, c'est-à-dire les deux aspects. Premièrement, la volonté de ce projet de loi n° 67 d'enlever une capacité inhérente aux villes, là, c'est-à-dire le zonage, et un pouvoir qu'ils ont en ce moment, là, en particulier par rapport à l'hébergement touristique temporaire et, d'autre part, la capacité des villes et au-delà des citoyens, là, de contrôler certains phénomènes qui suscitent... qui peuvent susciter, par exemple, la nuisance. Bon, on l'a beaucoup, beaucoup entendu. J'aimerais vous entendre, là, sur ces deux aspects-là, c'est-à-dire la capacité citoyenne, à travers les municipalités, d'imposer certaines limites et la question du pouvoir des municipalités concernant les zonages.

M. Lavoie (Guillaume) : Parfait. Merci beaucoup, M. le député. D'abord, juste sur la veille stratégique, parce que je ne voudrais pas donner l'impression d'avoir un effet réducteur sur le mandat du groupe de travail, le groupe de travail sur l'économie collaborative s'est intéressé à tous les aspects socioéconomiques, protection des données personnelles, enjeu de rôles de l'État touchant l'économie collaborative et, bien sûr, sur l'ensemble du phénomène. Et nous recommandons qu'il y ait une veille stratégique, pas seulement là-dessus, et c'est une des 12 recommandations.

Maintenant, sur votre question précise, je le vois d'une manière un peu différente. Je crois que ceci est la bonne approche parce que, justement, ça renforce de manière absolument réelle la capacité des municipalités d'empêcher les dérives, d'intervenir rapidement, correctement et à relativement peu de frais, peu de ressources humaines, financières, des délais particulièrement... ce qui va amener un certain calme dans l'enjeu. Et si vous me parlez des citoyens, des cas de plaintes puis etc., bien, justement, c'est ça qui est le problème. Ce n'est pas 100 % des utilisateurs qui posent problème, c'est comme dans tout. Comment je fais pour concentrer les efforts limités des administrations publiques là où il y a les enjeux?

• (16 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : Je m'excuse, M. Lavoie. Je suis désolé encore de vous couper. C'est les règles, on doit malheureusement les appliquer. On est rendus au dernier groupe... au dernier segment de la journée. Je cède la parole au député de Matane-Matapédia. La parole est à vous.

M. Bérubé : Merci. M. Lavoie, bienvenue. Quant à la définition de résidence principale, je suggère la définition suivante : l'endroit où on a la qualité d'électeur à Québec. Il n'y a qu'un seul endroit possible, il y a une liste électorale qui existe, on ne peut pas avoir... on ne peut pas la choisir, il y a un endroit où on a la capacité d'électeur, contrairement au municipal, on peut avoir deux endroits si on a une propriété. Donc, je me permets de suggérer ça au débat, il me semble que ça règle la question.

Vous avez apporté un éclairage sur l'article 81, et, plus vous nous éclairez là-dessus, plus ça m'invite à vous poser des questions sur votre appréciation de la rédaction de la loi. Selon vous, est-ce que, tel que libellé, ça représente un empiétement des pouvoirs municipaux?

M. Lavoie (Guillaume) : Merci beaucoup de votre question. D'abord, sur l'enregistrement de la résidence principale, effectivement, vous ne pouvez qu'en avoir qu'une, et il y a plusieurs manières d'y arriver. Et, lorsque vous allez... au moment où on se parle, là, sur le registre de la CITQ, pour vous enregistrer, parce que, dans le cadre nouveau, il est impossible d'opérer sans être enregistré, vous avez une série de choses que vous pouvez présenter au gouvernement.

Sur la rédaction précise, je ne veux pas m'avancer. Je pense qu'il y a des légistes qui sont meilleurs que moi pour ça. Ceci étant, ce n'est pas... Justement, en économie traditionnelle, on parlerait d'empiétement ou qui le fait. En économie collaborative, la nature verticale et horizontale des pratiques oblige une coordination des efforts des deux niveaux de gouvernance. Sans ça, c'est l'échec. C'est exactement ce qu'on a vécu avant, c'est exactement ce qu'on vit maintenant, et la seule manière de rendre effective la véritable juridiction des villes ici, c'est de le faire par le truchement de la collaboration du gouvernement du Québec.

M. Bérubé : Donc, vous en faites une suggestion. Cet article est perfectible, dans sa rédaction, pour s'assurer d'une relation mutuellement féconde entre les municipalités et le gouvernement du Québec. C'est ce que je comprends de votre propos. Voulez-vous ajouter quelque chose? On a encore un peu de temps.

M. Lavoie (Guillaume) : Bien, je vous dirais... Ce sont vos mots, là. Évidemment, tout, en soi, est perfectible, nous sommes dans l'administration humaine. Ceci étant, c'est probablement quelque chose qui mérite d'aller de l'avant, parce que nous sommes en train de créer probablement le meilleur niveau de coordination, si notre but, c'est véritablement d'empêcher la prédation sur le parc d'habitations et de limiter les nuisances.

M. Bérubé : Très bien, merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Merci, M. Lavoie, pour votre contribution à nos travaux en commission.

Alors, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 27 octobre à 10 heures, où elle poursuivra son mandat. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 16 h 33)