Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Prenez quelques minutes, s'il vous plaît, quelques secondes, en fait, pour éteindre vos multiples appareils électroniques, s'il vous plaît, moi de même.

Métropole

Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Métropole des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier. Une enveloppe de 1 h 30 min est allouée pour l'étude de ce volet.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par Mme Picard (Soulanges); M. Jacques (Mégantic) est remplacé par M. Campeau (Bourget); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par M. Bélanger (Orford); Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Arcand (Mont-Royal—Outremont); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Marissal (Rosemont); et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Discussion générale

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le secrétaire. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et la ministre par bloc de 20 minutes. Le temps d'échange inclut, bien sûr, les questions et les réponses.

Je suis maintenant prêt à recevoir une première intervention et je reconnais le député de Mont-Royal—Outremont. La parole est à vous pour 20 minutes.

M. Arcand : Merci infiniment. J'aimerais profiter de l'occasion, bien sûr, pour saluer la ministre, son équipe, ma collègue, évidemment, de Vaudreuil, qui m'accompagne aujourd'hui, députée de Vaudreuil, les collègues de l'opposition également. Et j'aimerais qu'on parle évidemment de la métropole aujourd'hui, avec les enjeux que cela comporte, étant donné l'importance de Montréal dans le Québec.

Nous avons, devant nous, un gouvernement qui, comme on le sait, n'a pas fait élire beaucoup de gens dans la métropole. On a toujours des doutes sur l'importance que Montréal représente pour ce gouvernement. Et ce que l'on a vu au cours des derniers mois, de la dernière année, c'est véritablement une ministre qui n'a pas eu beaucoup d'influence dans ce gouvernement. Je pense qu'on l'a vu particulièrement dans le cas de la COVID, de cette pandémie que nous avons eue. Je pense que la gestion montréalaise de la COVID a été une gestion assez pitoyable. Des absences durant les premières semaines, on n'a pas vu la ministre pendant ce temps-là. On a eu un comité de coordination qui s'est réuni. La ministre disait qu'elle présidait ce comité de coordination, mais on a lu dans La Presse que la ministre de la Santé, à l'époque, ne savait même pas que ce comité de coordination là existait.

Par la suite, on a posé des questions aux gens des CIUSSS pour savoir... et on a appris très rapidement, je crois que c'est en juin, on a appris que c'était Mme Savoie, la sous-ministre de la Santé, qui s'en occupait. Pendant trois mois, les officiels de la Santé sont demeurés à Québec, n'ont pas jugé bon de se rendre, entre autres, à Montréal. Et donc on a vu, encore une fois, une absence, une absence d'influence de la part de la ministre sur Montréal.

Donc, ma première question, essentiellement, que j'aimerais vous poser... C'est que, en cours des dernières années, en 2016 et 2017, on a adopté ce qu'on appelle le Réflexe Montréal. C'est-à-dire que, quand on prend des décisions, quand le gouvernement prend des décisions, ce qui touche Montréal, il doit y avoir un réflexe Montréal, parce qu'on ne peut pas faire du mur-à-mur. Dans le cas de la pandémie, il est clair que ça a été une catastrophe à Montréal. Ça a été une catastrophe parce qu'on a fait, justement, du mur-à-mur. Et j'aimerais donc qu'à partir de ça, que ce soit dans le domaine de l'éducation ou que ce soit dans les autres domaines, que la ministre nous explique qu'est-ce que c'est pour elle, le Réflexe Montréal dans ce gouvernement de la CAQ.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Rouleau : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Et je voudrais prendre quelques instants pour saluer, évidemment, tous ceux qui sont avec nous aujourd'hui. Je veux saluer, évidemment, mon collègue Richard Campeau, député de Bourget, ainsi que les membres de la commission et toute l'équipe du cabinet, les sous-ministres qui sont avec nous, M. Jérôme Utterberg, des Transports, du ministère des Transports... Unterberg, pardon, et Mme Manon Lecours, sous-ministre adjointe à la Métropole, qui nous accompagne aujourd'hui.

Très heureuse d'être avec vous pour cette étude des crédits et avoir l'occasion de pouvoir m'exprimer sur la métropole, sur l'importance de la métropole pour le Québec, l'importance de la métropole pour notre gouvernement. Montréal, c'est une... (panne de son) ...qui a été très durement touchée. On peut constater qu'à travers le monde les grandes métropoles ont été très durement touchées. Ça se comprend par la densité de la population, ça se comprend par la mobilité de cette population. C'est ce qu'il est arrivé pour notre métropole. Effectivement, nous avons été très touchés par cette pandémie.

Rapidement, le premier ministre a pris les commandes de cette crise, a veillé à ce que l'ensemble du Québec soit bien protégé, a mis le Québec sur pause, comme on a dû le faire partout à travers le monde pendant un certain temps, a pris le leadership du message envers la population, ce qui était extrêmement important, un rendez-vous quotidien à 13 heures. Tout le monde était devant son téléviseur, ou son écran, ou à la radio pour entendre le premier ministre. Sa voix était extrêmement importante pour que le message porte vers tous les Québécois.

Pendant ce temps, le Conseil des ministres, chacun des ministres de ce conseil a ardemment travaillé à voir comment faire face à cette crise qui nous arrivait et qui était unique. Personne, personne n'a jamais connu une telle situation. Donc, il fallait très rapidement prendre en main cette crise-là. Ça ne s'est pas fait devant les caméras. Je vous l'avoue, M. le député, je n'ai pas appelé les caméras chaque fois que je sortais, il est vrai. Cependant, j'ai tenu de nombreuses rencontres téléphoniques, une rencontre régionale hebdomadaire à laquelle autour de 130 personnes ont participé chaque semaine pour faire la mise au point de la situation, voir ce qu'on venait de passer comme semaine, comment tout le monde réagissait, quelles étaient les étapes suivantes, comment on mettait en place les différentes actions pour aider la population. Parce qu'on a vu une situation...

M. Arcand : ...on a quand même peu de temps. J'aimerais que la ministre réponde simplement à ma question : Qu'est-ce que c'est, pour elle, le Réflexe Montréal? Je ne veux pas avoir une litanie de tout ce qu'il s'est passé, je pense que la population le sait.

Le Président (M. Allaire) : Je comprends, M. le député. J'essaie de balancer questions et réponses. Votre préambule a quand même duré trois minutes, initialement, donc, j'essayais de donner à peu près le même temps, là, question, réponse. Mais effectivement, là, rendu à ce point-ci, ça fait à peu près aussi trois minutes, là, si on peut répondre à la question du député autant que possible. Merci.

Mme Rouleau : Alors, oui, je vais revenir, M. le Président, à Réflexe Montréal, qui est un engagement extrêmement important du gouvernement envers la métropole. J'étais à la ville de Montréal lorsque ce réflexe a été négocié avec le gouvernement, alors je suis tout à fait consciente de son importance. Et je porte en moi ce Réflexe Montréal. Et il est inscrit que chacun des ministres et ministères doit avoir ce réflexe.

Ce que ça signifie, c'est 150 millions pour le développement économique de Montréal, ce qui a permis à la mairesse de Montréal, d'ailleurs, de pouvoir préparer son plan de relance COVID, son premier plan de relance. C'est 50 millions supplémentaires qui ont été octroyés à la ville et par les PME Montréal qui sont distribués sur le territoire, venir en aide aux petites entreprises. C'est 60 millions de dollars pour les entreprises du centre-ville qui avaient des difficultés au niveau de leur loyer, par exemple, aider les locataires. C'est de dire aux employeurs de Montréal que, depuis quelques semaines, là, on a fait l'annonce, au cours de l'été, avec le ministre Boulet, de permettre aux entreprises d'accueillir jusqu'à 25 % de leurs employés au centre-ville pour permettre une relance du centre-ville. Alors, c'est d'avoir constamment cette pensée de trouver des solutions pour la métropole. Et le réflexe, il est là.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Arcand : Bien, dans ce cas-ci, je peux vous dire, dans le cas de la pandémie, le réflexe ne s'est pas du tout appliqué. Moi, je vais vous lire l'extrait du rapport Savoie, là, c'est très clair : Où était la ministre? Les gens disent : La plupart des P.D.G. ont affirmé que certaines décisions étaient prises par les autorités sans que quiconque à Montréal ne soit assuré au préalable de la faisabilité de leur application sur le territoire et surtout de leurs impacts.

Autre constatation, la constatation qui a été faite par Mme Drouin, directrice régionale de la santé publique de Montréal. Elle indique qu'elle aurait gagné en efficience et en clarté dans les communications avec ses partenaires parce qu'elle n'a pas eu le temps d'évaluer les implications des orientations nationales avant qu'elles soient communiquées par les autorités. Ma question à la ministre : Où étiez-vous pendant tout ce temps-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : M. le Président, merci. Évidemment que j'étais présente. Et j'ai eu l'occasion de discuter avec Mme Savoie, lorsqu'elle a été mandatée pour venir faire l'état de situation à Montréal.

Préalablement, le premier ministre m'a donné le mandat de coordonner l'offre gouvernementale à Montréal, ce qui fait que, de manière quotidienne, j'étais en lien avec les P.D.G. des CIUSSS, avec les P.D.G. des centres hospitaliers, avec les différents partenaires de Montréal, les organismes communautaires, les gens d'affaires, les hôteliers, les restaurateurs, les gens de la culture. J'ai tenu de nombreuses rencontres téléphoniques. J'ai été sur le terrain, j'ai été voir ce qu'il se passait, allée visiter, par exemple, l'hôpital de Lachine qui a été construit dans un aréna à une vitesse extraordinaire. Alors, j'ai été extrêmement présente.

J'ai convoqué de nombreuses rencontres téléphoniques. Quelques-uns d'entre vous de Montréal étaient présents à cette rencontre. Pas tous. Je ne me souviens pas vous avoir vu très souvent à la rencontre régionale, M. le député, mais, somme toute, très présente, très, très à l'écoute de ce qui se passait. Et je relayais les messages. Mon rôle était de relayer l'information en premier lieu. Et le constat a été qu'il fallait qu'on ait une présence avec la sous-ministre Savoie, qui est venue faire le constat.

Juste avant, j'ai... je l'ai fait, le constat qu'il y avait un problème de communication, parce que l'organisation, l'organigramme a été fait de telle sorte que les gens n'étaient pas habitués à se parler. Les CIUSSS et la Santé publique n'avaient pas l'habitude de se parler, alors il fallait établir ces liens-là, établir les liens avec d'autres partenaires qui n'avaient pas l'habitude de discuter avec eux, avec des arrondissements, avec la ville-centre de manière plus ponctuelle. Alors, il y a eu cette... Mon travail, ça a été de coordonner cette communication. Parce qu'on a vu, je l'ai vu, moi aussi, qu'il y avait des problèmes. On a tous constaté qu'il y avait des problèmes, mais des problèmes qui dataient de bien avant cette pandémie et que la pandémie a pu mettre en lumière.

J'ai fait procéder à la... Disons, il y avait un comité qui existait. On a amélioré la performance de ce comité-là. La ministre Savoie a pris le relais, parce que ça appartient au ministère de la Santé de le faire. Moi, je suis ministre de la Métropole et j'ai un rôle de coordination, de communication.

M. Arcand : ...dans la métropole, j'espère que ça vous concerne. J'espère que ça vous concerne quand il y a un problème comme tel dans la métropole. Sinon, à quoi vous servez? Les gens vont dire : Bien, quand c'est en éducation, il y a un ministère de l'Éducation, quand c'est en santé, il y a un ministère de la Santé, et ainsi de suite. Je pense qu'il y a un rôle de leadership à apporter durant ces événements-là qui sont sans précédent dans l'histoire comme telle de Montréal.

Mais, Mme la ministre, il est clair, et tout le monde le reconnaît, que la gestion de cette pandémie-là, à la fois à Québec et à Montréal, par les autorités de Québec, a été un désastre. Je pense que tout le monde, là-dessus, le reconnaît.

Mais, comme on n'a pas beaucoup de temps durant cette période de crédits, j'aimerais quand même, M. le Président, qu'on puisse parler d'une autre situation qui est un peu reliée à la question, si on veut, de cette pandémie. Parce que vous avez dit, votre gouvernement a dit qu'ils allaient créer des maisons des aînés, hein, on a annoncé qu'il y aurait des maisons des aînés. La ministre responsable a dit : On va créer 2 600 places pour les maisons des aînés. On sait que la population, comme partout au Québec, elle vieillit, il y a un besoin très clair à cet effet-là. La situation n'est pas différente à Montréal, bien sûr. Selon la plus récente version, la liste d'attente des places en hébergement des soins de longue durée, celle qui a été publiée le 1er juillet 2020, on disait... il y avait 698 personnes en attente d'une place dans la région de Montréal. Alors, on a tenté d'obtenir un peu la répartition de ces 2 600 places. Il ressort, encore une fois, que Montréal ne va recevoir aucune place de maison des aînés, va recevoir 112 places en maisons alternatives.

Alors, moi, ma question est bien simple : Comment la ministre responsable de la Métropole peut-elle justifier qu'aucune maison des aînés ne va être construite à Montréal?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Merci, M. le Président. Il n'est pas dit qu'aucune maison des aînés ne sera construite à Montréal. Il y a une planification de la construction des maisons des aînés. Et, à Montréal, on a effectivement des maisons alternatives qui sont mises en place pour permettre à des personnes qui ont des déficiences, et vieillissantes, d'avoir des lieux qui seront beaucoup plus adaptés à leurs besoins. Alors, Montréal n'est pas mise de côté du tout. Il y a énormément d'investissements pour les actuels CHSLD, là, qui sont faits pour... de rénovation, mais en fonction des orientations qui sont données avec les maisons des aînés.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Mont-Royal—Outremont, il vous reste un peu de moins de quatre minutes.

M. Arcand : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je regarde les chiffres ici, là, c'est incroyable, parce qu'on a demandé l'information, et les chiffres sont les suivants : dans le cas de la Capitale-Nationale, par exemple, c'est 208 places en maison des aînés; en Estrie, 156; dans Chaudière-Appalaches, la même chose; à Laval, 121; et à Montréal, zéro.

Alors, je repose la question : Est-ce que vous saviez ça? Qu'est-ce que vous avez fait pour essayer de trouver une solution pour qu'il y ait au moins des places dans les maisons des aînés à Montréal?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Nous sommes extrêmement... J'ai vu les chiffres et j'ai eu des discussions avec la ministre des Aînés, responsable des Aînés, qui m'a garanti que, dans la planification, il y avait de nouvelles maisons des aînés, qui ne sont pas annoncées pour le moment, mais il y a de nouvelles maisons des aînés.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Arcand : Alors, Mme la ministre, vous allez me dire qu'est-ce que vous croyez être la juste part des investissements pour des maisons des aînés à Montréal. Qu'est-ce que ça devrait être, d'après vous? Il y a 2 600 places qui sont annoncées.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Il y a des investissements importants qui sont faits, M. le député, pour la mise à niveau et améliorer l'état des CHSLD. On ne démolit pas tout pour tout reconstruire. On doit rénover, on doit réaménager des bâtiments actuels pour permettre d'aller dans cette orientation des maisons des aînés, qui est un projet-phare, extrêmement important. Et on voit déjà, à Montréal, M. le député, des constructions de résidences qui vont dans le sens des maisons des aînés.

• (10 heures) •

M. Arcand : M. le Président, ce que la ministre nous dit, de façon assez claire, c'est que le gouvernement de la CAQ ne donnera aucune nouvelle place dans les nouvelles maisons des aînés mais va nous donner cette grâce exceptionnelle de rénover, à Montréal, les CHSLD, qui sont vétustes. Essentiellement, c'est ce qu'elle nous dit. Est-ce que je vous comprends bien?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : M. le Président, il y a des constructions qui se font, de résidences pour personnes âgées. On a une maison dans l'ouest, on a une maison dans le nord-est de Montréal. Il y a 72 places, là, qui sont construites à Dorval, maisons... ça a été appelé maison alternative, c'est maison des aînés, ça peut s'appeler maison des aînés aussi, c'est le même concept. Ça s'adresse à une population qui, elle, a été laissée pour compte pendant des années, et des années, et des années, et on veut répondre aux besoins de cette population, qui a besoin d'avoir cet espace.

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes, M. le député.

M. Arcand : Bien, comme ministre, je ne comprends pas. Vous êtes quand même députée d'une circonscription de Montréal. Vous savez qu'il y a une augmentation évidente de la demande qui va se faire au cours des prochaines années et vous savez qu'il y a plus de 700 personnes qui sont en attente d'une place. Comment pouvez-vous justifier qu'aucune place ne sera construite pour les aînés montréalais et que, juste de l'autre côté, en Montérégie, il va y avoir 460 places?

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes pour répondre, Mme la ministre, maximum.

Mme Rouleau : Oui. Bien, on a présenté un projet de loi, n° 61, qui nous permettait de faire accélérer les travaux pour construire des infrastructures, notamment pour nos aînés et notamment à Montréal. Malheureusement, ce projet de loi n'a pas pu passer.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Ça termine ce premier bloc avec l'opposition officielle. On est rendus à la deuxième opposition. M. le député de Rosemont, la parole est à vous pour 18 min 40 s.

M. Marissal : Merci beaucoup. D'abord, bonjour. 14 minutes. Je n'avais rien dit, je trouvais que c'était généreux de votre part, j'espérais que... On règle-tu pour 15? Blague à part, je vais aller rapidement parce que je n'ai pas beaucoup de temps, alors je vais vous saluer, brièvement, mais du fond du coeur. Je suis heureux d'être de retour ici pour, en ce qui me concerne, un marathon d'études de crédits.

Juste sur ce que vient de dire la ministre, M. le Président, je voudrais quand même préciser que le projet de loi n° 61 a le dos un peu large, parce que, depuis que ce projet de loi est mort, en fin de session, le gouvernement a quand même fait des annonces et en fera d'autres. Néanmoins, il n'y avait rien qui empêchait le gouvernement de faire des annonces concernant Montréal, pour les maisons des aînés, ou, par exemple, pour donner un nouveau coup de roue à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, dont je parlerai tout à l'heure, évidemment. Mais, dans l'immédiat, je voudrais revenir sur les derniers mois, qui ont été particulièrement difficiles pour le Québec et probablement encore plus pénibles pour la métropole.

      J'ai beaucoup hésité, ces derniers jours, à retirer les deux arcs-en-ciel dans la fenêtre, chez nous, où c'est écrit : Ça va bien aller. Je ne les ai pas retirés, tout simplement pour ne pas faire de la peine à mes enfants, mais je dois vous dire, M. le Président, que j'en ai un peu marre du jovialisme, que ça va bien aller. Et c'est ma troisième journée de crédits, ici, là, je pense que je suis dans ma 18e heure de crédits en trois jours, et tout ce que j'entends des ministres de la CAQ, c'est que ça va superbien. La ministre du Tourisme nous dit : On a eu le meilleur été «ever» au Québec, le ministre des Finances, hier soir, nous dit : L'économie est repartie, on a repris presque tous nos emplois. J'ai l'impression qu'on ne vit peut-être pas sur le même fuseau horaire, là, ou sur la même planète. Moi, ma planète, essentiellement, c'est Rosemont puis c'est Montréal, et, non, ça n'a pas bien été à Montréal. C'est malheureux, là, je souhaiterais dire tellement le contraire, mais ça n'a pas bien été.

Ça va un peu mieux pour la crise sanitaire, j'en conviens, et tant mieux, on a mis enfin... on a enfin aplati cette foutue courbe. Tant mieux, mais l'économie ne va pas bien à Montréal, ce n'est pas vrai. Le centre-ville est un désert, les arrondissements se battent pour essayer d'attirer le monde, les commerces ferment les uns après les autres, la ville de Montréal crie à l'aide auprès du gouvernement du Québec. Alors, non, ça ne va pas bien à Montréal, c'est faux de dire ça, puis il faut arrêter de se dire ça parce que, là, on se raconte des histoires puis on ne rend pas service à la population.

      Alors là, on en est rendu au plan. C'est quoi, le plan pour la suite? Hier, j'ai demandé à la ministre du Tourisme : C'est quoi, le plan pour Montréal et, en particulier, pour le centre-ville de Montréal? Le plan, c'est qu'il n'y a pas de plan. Hier, le ministre des Transports a dit, dans une autre commission, qu'il n'avait pas assez d'argent et qu'il en demanderait davantage pour les plans de transport en commun du gouvernement, qui devaient être la priorité, là, de cette année, là. J'espère que la ministre responsable de Montréal va épauler le ministre des Transports, puisqu'elle est elle-même déléguée aux Transports, pour faire cette demande auprès des ministres économiques et du premier ministre pour qu'il y ait effectivement plus d'argent dans les programmes de transport en commun. C'est le temps, là. C'est le temps, plus que jamais, de relancer ces programmes-là.

Mais je veux revenir sur quelque chose qui, moi, m'a profondément troublé, comme Québécois, comme Montréalais. C'est le fait que cette pandémie puis le confinement qui en a découlé nous sont tombés dessus. Évidemment, ce n'était pas prévu, ce n'était pas voulu puis c'était malheureux, mais ça m'a troublé de voir que notre premier ministre a pris plus de deux mois avant de prendre la 20 ou la 40 dans l'autre sens, là, vers l'ouest, puis d'aller à Montréal, alors qu'il vit en partie à Montréal. Ça m'a profondément troublé. Que le premier ministre, au début, reste ici, dans sa cellule de crise, je veux bien, ça siégeait, après ça, on a suspendu le Parlement, ça ne siégeait plus. J'aurais compris deux, trois semaines, mais plus de deux mois, moi, le message que ça m'a envoyé, c'est que mon premier ministre ne voulait pas revenir à Montréal. Puis ça envoyait un sacré mauvais message dans la population, que Montréal était une zone dangereuse puis qu'il ne fallait pas y aller. Puis dites-moi pas qu'il fallait qu'il soit ici, là, pour sa cellule de crise, avec tous les moyens de communication, là, ça fait six mois qu'on travaille en visioconférence, là, on y a même trouvé des avantages dans l'efficacité. Entre Montréal et Québec, Internet fonctionne, là.

Alors, première question : Est-ce que la ministre de Montréal, à un moment donné, là... entre le début du confinement et la première visite du premier ministre, le 15 mai, est-ce qu'elle a, à un moment donné, quelque part là-dedans, demandé au premier ministre de venir à Montréal?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous voir aussi, M. le député. Bien, évidemment, comme ministre de la Métropole, je suis extrêmement préoccupée par la situation de la Métropole et je ne suis pas celle qui dit que ça va bien à Montréal, au contraire. Et, depuis le début, à chaque rencontre que nous avons eue — virtuelles, évidemment, parce que toutes les rencontres ont été virtuelles, au départ, le Québec a été fermé, les gens rentraient chez eux, il ne fallait pas sortir, vous vous rappellerez. Les régions ont été fermées, il n'y avait plus de circulation, sauf pour les services essentiels et les biens essentiels — le premier ministre a mené de main de maître cette cellule de crise, parce que les gens étaient à Québec et lui était là. Il a mené comme le commandant qu'il est. Il l'a fait.

Il est venu à Montréal, les activités ont repris, il l'a fait, le... Il le voyait, lui aussi, là, ce qu'il se passait. Je n'étais pas toute seule, là. N'allez pas imaginer que je suis seule. Ce n'est pas parce que nous sommes deux députés que nous sommes seuls et isolés, au contraire, au contraire. À chaque fois que je rencontre la population, et je suis beaucoup sur le terrain, chaque fois que je rencontre la population, ils sont heureux, heureux du travail qu'on fait.

Alors, il y a une leçon que nous apprenons de toute cette pandémie. Dans la préparation de cette potentielle deuxième vague, il y a un bureau de commandement à Montréal. Et ça, c'est important, un bureau de commandement en lien avec la cellule de crise nationale. Mais le premier ministre, d'abord, a créé la cellule de crise nationale pour l'ensemble du Québec. Pendant un certain temps, le Québec a été fermé, et aussitôt que... et une grande préoccupation était la relance économique. Il fallait relancer, et on a relancé tout le secteur manufacturier, et le secteur manufacturier, il est aussi dans la région métropolitaine.

Le Président (M. Allaire) : Juste, peut-être, terminer votre réponse. Vous avez quand même fait un préambule de plus de quatre minutes, là. J'essaie de balancer, encore une fois.

M. Marissal : ...mon préambule qui était long, et je ne m'en excuserai pas, mais ma question était simple : Est-ce que la ministre responsable de Montréal, quelque part, à un moment donné entre le 13 mars puis le 13 mai, a appelé le premier ministre pour lui dire : Ce serait une bonne idée que tu viennes à Montréal?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : M. le Président, ce n'est pas un coup de fil au premier ministre : Ce serait une bonne idée que tu viennes. Le premier ministre savait exactement ce qu'il se passait à Montréal, nous avons été en communication constante.

• (10 h 10) •

M. Marissal : ...ce n'est pas vrai, que M. le premier ministre savait ce qu'il se passait à Montréal. Il est venu puis, apparemment, il a...

Mme Rouleau : Ah bien, oui. Excusez-moi, là, mais le premier ministre savait exactement ce qu'il se passait à Montréal. On a continué à avoir des... Si vous me permettez, ce n'est...

Le Président (M. Allaire) : N'oubliez pas de vous adresser à la présidence pour favoriser un peu les discussions. Merci. Vous pouvez poursuivre.

Mme Rouleau : M. le Président, les activités ministérielles se sont poursuivies, les rencontres quotidiennes avec les membres du Conseil des ministres, des rencontres hebdomadaires. On a toujours, notre Conseil des ministres, des communications avec le premier ministre, constantes. Monsieur me demande si j'ai appelé le premier ministre : Est-ce que tu viens à Montréal? Non, je n'ai pas fait cet appel-là qu'il dit, là, de cette façon-là. Ce n'est pas comme ça que ça se passe, mais il y a des discussions qui se font, il y a le Conseil des ministres, il y a un état de situation, des discussions avec mes collègues du Conseil des ministres. Tout le monde savait que la situation n'était pas rose, pas rose...

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Marissal : Moi, je vous soumets bien humblement que, quand le premier ministre est finalement venu à Montréal, là, il est tombé des nues de voir ce qu'il se passait dans les CHSLD. Je ne sais pas pourquoi il est tombé des nues, d'ailleurs. Je vais juste poser ma question, si vous permettez, puis je vais la reformuler : Vous, comme ministre responsable, là, trouvez-vous que c'est normal que le premier ministre ait pris deux mois, deux mois et même plus avant de se pointer dans la métropole?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : La conférence de presse s'est faite deux mois plus tard à Montréal, c'est vrai, cette conférence de presse. Ça ne signifie pas que le premier ministre n'avait pas connaissance de tout ce qu'il se passait à Montréal. Ça ne signifie pas qu'il ne savait pas ce qu'il se passait à Montréal, il savait très bien ce qu'il se passait à Montréal.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Marissal : Alors, pourquoi tous ces délais pour imposer le masque, qui était l'évidence — pourtant, ça se voyait comme le nez au milieu du visage, même si on ne le voit pas en dessous d'un masque, là — notamment dans les transports en commun? Vous avez déjà pris le transport en commun à Montréal? Moi, ça m'apparaissait assez évident, là, qu'il fallait imposer le masque. Alors, pourquoi a-t-il fallu que la mairesse de Montréal passe par-dessus Québec et qu'elle décrète elle-même qu'elle allait imposer, parce que, disait-elle : Québec prend trop de temps à prendre cette décision, donc je la prends, la décision? Pourquoi?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Le premier ministre a pris des décisions sur les recommandations de la Santé publique et de la science. Ce n'était pas une recommandation, au départ, que les gens portent le masque. Il y a eu des discussions et il y a eu toutes les études, de regarder tout ce qui se faisait, partout à travers le monde aussi pour prendre des décisions. Parce que tout le monde n'a pas décidé au départ de porter le masque, à la grandeur de la planète, nous avons été les premiers à le dire : On porte le masque, nous avons été les premiers à dire : On porte le masque obligatoirement dans les transports collectifs. Et ça a très bien fonctionné, parce qu'aujourd'hui, quand on prend le transport collectif, on voit que tout le monde porte le masque, et que maintenant, et pas seulement qu'à Montréal mais partout au Québec. Le masque, il est porté partout au Québec.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Marissal : ...

Mme Rouleau : Alors, les décisions ont été prises — et vous le savez, et ça a été répété à plusieurs reprises — sur la base des recommandations scientifiques de la Santé publique.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député, deux minutes.

M. Marissal : En fait, oui, le gouvernement du Québec a été le premier après Montréal, après la mairesse de Montréal. L'histoire, c'est ça, là. Mais il me reste deux sujets pour moins de deux minutes. La mairesse de Montréal demande une exemption à la loi pour pouvoir faire un déficit. Allez-vous l'appuyer dans cette demande? Allons-y comme ça.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Il y a des discussions, des réflexions qui sont faites, parce que c'est un précédent que de permettre à une municipalité de faire un déficit, et les différentes solutions sont regardées. Bien sûr qu'on sait pertinemment que la ville de Montréal a subi un contrecoup difficile. Nous sommes là pour l'aider. Je suis en lien permanent avec la mairesse. Mon cabinet parle à son cabinet, je parle avec la mairesse, j'ai eu des statutaires tout le long de cette pandémie avec la mairesse. On a pu discuter des nombreux sujets, et là où je peux l'appuyer, parce que la demande est raisonnable, je le fais.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Marissal : C'est une demande raisonnable que de permettre un déficit?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : C'est une demande qui est actuellement en discussion, M. le député.

M. Marissal : Donc, vous n'êtes pas prête à l'appuyer aujourd'hui. Je comprends que vous n'êtes pas prête à l'appuyer aujourd'hui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : C'est la meilleure solution qui est cherchée, M. le député, pour aider la ville.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Marissal : D'accord. Mais je ne peux pas m'en aller d'ici sans avoir parlé de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont.

Mme Rouleau : Et aider les villes. Ce n'est pas que la ville de Montréal, c'est l'ensemble des villes du Québec.

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

M. Marissal : O.K. Hôpital Maisonneuve-Rosemont, vous en êtes où? On fait quoi? Quand est-ce qu'on commence réellement la construction d'un nouvel hôpital, qui est attendu, comme vous le savez?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : M. le Président, on connaît l'état de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. Toutes les études préliminaires amenant au dépôt du projet ont été faites, on attend le dépôt du projet.

Le Président (M. Allaire) : ...termine, malheureusement, ce bloc d'échange. Je dois vous arrêter dans votre réponse, malheureusement. On revient à l'opposition officielle, donc je cède la parole au député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Pour continuer un peu dans la même veine que le député de Rosemont. Évidemment, le projet de loi n° 61 sert à beaucoup de sauces, actuellement. Vous avez dit : Écoutez, pour le projet de loi n° 61... est important parce que... pour faire les maisons des aînés, etc. Ce qu'on constate, c'est que, dans le projet de loi n° 61, au niveau des annexes, il ne contient pas de maison des aînés, plusieurs projets de rénovation de CHSLD non plus. Alors, quand vous avez parlé, tout à l'heure, des 72 places, ce sont évidemment des projets privés pour aînés autonomes. Alors, ça, c'est la vérité. Et ce qu'on constate depuis le début, sur à peu près l'ensemble des dossiers, c'est que vous n'avez pas d'influence. C'est ça, la réalité, et vous n'avez pas d'influence parce que vous n'avez pas d'appui, sauf un peu dans l'est de Montréal, dans Bourget, dans Pointe-aux-Trembles, mais, à part ça, le reste, aux yeux de la CAQ, n'a pas d'impact, n'a pas de signification.

Puis, ça, on le voit partout. On le voit ici, par exemple, il y a un article qui avait été fait qui disait que la mairesse de Montréal se défendait de perdre de l'influence auprès du gouvernement. Et, entre autres, dans le cas du développement du REM dans la métropole, le gouvernement de la CAQ avait omis l'entente Réflexe Montréal. Alors, on le voit à ce niveau-là.

On le voit dans toutes sortes de décisions qui sont prises. On l'a vu dans la pandémie, on le voit dans l'établissement de services psychosociaux, on le voit également dans l'abandon qui est laissé au sein de la société de transport. Hier, j'étais en commission parlementaire, et on sait que les sociétés de transport et, en particulier, évidemment, celle de Montréal, ont des déficits considérables, des déficits, et on a demandé au ministre des Transports : Qu'est-ce que vous allez faire? Est-ce que vous allez compenser? Il dit : Ah! il va falloir trouver une solution, mais on n'a jamais eu, de sa part, un engagement ferme. Alors, comme il y a des dossiers quand même extrêmement urgents à Montréal, ma question, encore une fois : Où êtes-vous?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Merci, M. le Président. Bien, en ce moment, je suis avec vous, là, et c'est un grand plaisir que de participer à cette étude de crédits avec vous. Ma présence est... Vous remettez constamment en question ma présence, j'en suis vraiment désolée, parce que ce n'est pas l'avis des citoyens, ce n'est pas l'avis des partenaires, avec qui je suis en constante communication. La situation... Pour revenir à votre question, vous avez posé la question à mon collègue François Bonnardel sur l'aide aux sociétés de transport. Il y a eu des rencontres avec les sociétés de transport, avec l'ARTM, rencontres avec la mairesse, et je vous rappelle que je suis en contact régulier avec la mairesse, et on a, suite aux représentations qui ont été faites, déposé un 400 millions de dollars pour aider les sociétés de transport. Mon collègue, François Bonnardel, l'a dit hier : Est-ce qu'on peut faire plus? Peut-être qu'on peut faire plus et on cherche comment on peut faire plus, mais ce qu'il faut voir, c'est quel sera l'état de cette potentielle deuxième vague, quel sera l'impact de cette potentielle deuxième vague.

Et, nous, notre objectif, c'est que le transport collectif... parce que ce qu'on constate, ça a été évidemment une baisse drastique de l'utilisation des transports collectifs. On veut que les gens reviennent, reprennent confiance dans les transports collectifs, reprennent confiance dans la métropole, reprennent confiance envers le centre-ville, reviennent vers le centre-ville. On met en place des mesures pour permettre aux gens de revenir vers le centre-ville de manière sécuritaire en utilisant les transports collectifs. On ne veut pas qu'il y ait plus de voitures sur les routes, comme ce fut le cas avant la pandémie, on veut plus de transport collectif sécuritaire. Il faut que cette confiance revienne. On a besoin de vous pour que cette confiance revienne aussi, il faut que le message, il soit commun envers la population, envers les usagers. Et ça, une augmentation de la fréquentation, va très certainement aider les sociétés de transport.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Arcand : Bien, écoutez, encore une fois, l'impression qu'on a, c'est que le rôle de la ministre, c'est d'essayer de garder en laisse, là, la mairesse de Montréal, les maires et mairesses d'arrondissement, etc., pour qu'il n'y ait pas trop d'enjeux, puis, pendant ce temps-là, les vraies questions ne se posent pas. Il est clair que Montréal a souffert de la pandémie, comme plusieurs endroits au Québec, sur le plan économique.

Ce qu'on constate, c'est que la situation à Montréal est toujours pire qu'ailleurs, elle est toujours plus difficile qu'ailleurs. Il y a eu, entre autres, un article extrêmement inquiétant, à mon avis, il y a déjà deux semaines, Pôle d'attraction en technologie : Montréal glisse derrière Ottawa. Pas derrière Toronto, pas derrière Vancouver, mais derrière Ottawa. Donc, Montréal attire moins sur le plan technologique. Et moi, je demande à la ministre : Qu'est-ce que vous faites par rapport à ça? Il me semble qu'il y a... Avez-vous une influence? Avez-vous une influence auprès du ministre de l'Économie? Est-ce que vous avez rencontré le ministre de l'Économie pour lui dire : Écoutez, ça n'a aucun sens? Est-ce que vous êtes intervenue dans ça? Est-ce que vous êtes intervenue à chaque fois que certains enjeux comme ça, qui sont évidents... Quand, par exemple, on a parlé des services psychosociaux, par exemple, est-ce que vous intervenez pour dire : Écoutez, Montréal, en termes de santé mentale, a une situation... plusieurs des citoyens qui vivent à Montréal... Il y a beaucoup d'itinérance, à Montréal, il y a une situation plus grave en termes de santé mentale. Est-ce que vous allez investir davantage dans les services psychosociaux? C'est quoi, globalement, votre plan sur Montréal?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Merci, M. le Président. Mes interventions sont fréquentes auprès de mes collègues qui ont des portefeuilles importants et qui doivent... et qui viennent faire des annonces ou qui viennent investir à Montréal. Tout dernièrement, là, il y a quelques jours, j'étais avec Jean Boulet. Une nouvelle entreprise en technologies de l'information, 200 employés, vient investir, je pense que c'est... c'est 1,5, pardon, 1,5 million qu'ils mettent. On a mis 500 000 $ pour cette entreprise au centre-ville. Je suis constamment en lien avec mes collègues.

La question de... Le bien-être de la population m'est extrêmement précieux. J'ai, par exemple, travaillé avec la ministre de la Santé, Mme McCann à l'époque, pour établir l'équilibre pour les femmes en itinérance. Les femmes en itinérance avaient du financement indécemment trop bas par rapport aux hommes en itinérance, je parle des organismes, là, qui s'occupent de l'hébergement, alors j'ai travaillé avec la ministre à rétablir un équilibre, qui n'est pas encore atteint à 100 % mais, déjà, qui est beaucoup mieux. C'est le genre d'influence que je peux avoir. Ça, c'est quelque chose qui persistait depuis toujours, là, il n'y a jamais personne qui s'est occupé de ça. Je me suis occupée de cette... j'ai eu cette préoccupation-là. J'ai une préoccupation pour l'itinérance, pour la santé mentale, pour les femmes, les jeunes et, évidemment, le rayonnement de notre métropole.

Mais vous avez comparé, tout à l'heure, M. le député, Montréal et le reste des régions au Québec. Je pense que ce qu'il faut, c'est comparer Montréal et les grandes métropoles du monde. Voyez ce qu'il se passe à Paris, voyez ce qu'il se passe à Toronto. Toronto, c'est pire qu'à Montréal à l'heure actuelle. Voyez ce qu'il se passe à New York. C'est vide, c'est vide partout. Alors qu'il y a une... Malgré tout, malgré ce qu'on voit, malgré ce qu'on lit dans les journaux, qui peut être très déprimant, parfois, je l'avoue, que ça peut être déprimant, bien, quand je parle avec les différents partenaires, partenaires... le partenariat des quartiers des spectacles, la chambre de commerce de Montréal, les associations de commerçants, même avec les hôteliers, il y a une énergie et surtout une volonté incroyable de remettre Montréal au coeur du monde. Montréal est au coeur du gouvernement, je peux vous l'assurer.

Je prends ma place, je dis ce que j'ai à dire, je suis très écoutée et j'ai de nombreuses rencontres avec mes collègues, mais Montréal doit reprendre sa place à l'international, mais ça, ça dépend de ce qu'il va se passer prochainement. Alors là, on prépare une potentielle deuxième vague, on est en grande préparation et il faudra qu'on puisse passer à travers, malgré ce que ça sera. Puis on ne sait pas, vous ne le savez pas, nous ne le savons pas, ce que ce sera, cette deuxième potentielle vague, mais on doit passer au travers, et Montréal en sortira grandie.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Arcand : Bien, en tout cas, la ministre vient de dire que c'est en effet déprimant, ce qu'il se passe à Montréal. On est d'accord avec ça, mais, encore une fois, en tout respect, je ne crois pas que vous ayez de l'influence dans ce gouvernement, en tout cas, dans les derniers mois. C'est ce qu'on a pu voir depuis quand même un bout de temps.

Un autre dossier qui traîne, et qui traîne, et qui continue de traîner, et qui touche Montréal, c'est l'entente sur l'habitation. Les questions ont été posées à la présidente du Conseil du trésor. Quand va-t-il y avoir une entente sur l'habitation? Ça fait depuis 2018, 2017 qu'on entend... on nous dit — on pense entendre le refrain de Mme Bolduc, là — vous savez, là : Découragez-vous pas, ça s'en vient, là, ça va venir, découragez-vous pas. On dirait cette chanson-là qui est répétée sans arrêt. Alors, ma question est simple : Juste en matière d'habitation, on parle de 1,5 milliard d'entente qui pourrait injecter des fonds et qui pourrait aider en matière d'habitation à Montréal. Où en êtes-vous?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : C'est une entente qui est extrêmement importante, très importante pour Montréal. Là encore, j'ai eu des rencontres avec des gens du milieu de l'habitation, discussions avec la mairesse, discussions évidemment avec ma collègue, Andrée Laforest, la ministre des Affaires municipales, qui chapeaute ce dossier. Elle sait à quel point c'est important. On travaille ensemble pour l'avancement du dossier. Elle est en lien, et je suis aussi en lien, avec des membres du gouvernement fédéral, qui... parce que vous savez que c'est une entente avec le fédéral, des discussions qui se font avec le fédéral, et puis nous espérons vraiment arriver à une entente concrète prochainement.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député, six minutes.

• (10 h 30) •

M. Arcand : «Prochainement», est-ce que vous avez une idée de ce que ça veut dire? Parce que, l'année dernière, on nous a dit : Il va y avoir une entente prochainement. Alors, j'aimerais que vous me définissiez ce que ça veut dire, prochainement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Dans un avenir prochain.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Arcand : Dans la prochaine année? Dans les prochains six mois?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Lorsque l'entente sera conclue, vous le saurez. Vous serez un des premiers à le savoir.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Arcand : M. le Président, on est la seule province qui n'avons pas signé quelque chose. Est-ce que la ministre sait, à tout le moins, ce qui accroche dans cette entente-là sur l'habitation?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Dans des ententes qui se font avec le gouvernement fédéral, vous le savez très certainement puisque vous avez eu à négocier, déjà, avec cette instance, vous savez qu'il y a parfois des points sur lesquels il faut insister davantage. Alors, je ne peux vous en dire plus, mais je peux vous dire qu'il y a un travail très rigoureux, très assidu qui se fait parce que nous sommes extrêmement conscients de l'importance, de l'importance de cette enveloppe. Et la métropole a besoin de cette enveloppe.

Le Président (M. Allaire) : Merci. On enchaîne avec la députée de Vaudreuil. Cinq minutes.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Alors, vous êtes ministre de la Métropole. La métropole, c'est grand. Il y a la CMM aussi. Il y a 82 municipalités, là, qui sont incluses dans la CMM. Vaudreuil en fait partie, d'ailleurs. Et je suis souvent en copie dans les différentes correspondances, tout comme vous en tant que ministre de la Métropole. Je vous entends depuis le début des crédits dire que votre rôle est de relayer l'information, de coordonner les dossiers, que vous êtes aussi en contact avec la mairesse quotidiennement... ou régulièrement, vous avez dit régulièrement, O.K., on va dire régulièrement avec la mairesse de Montréal.

Donc, permettez-moi, là... J'ai deux dossiers. Je suis certaine que vous êtes au courant puisque vous êtes en CC dans les différentes communications. Le premier dossier que je veux porter à votre attention, c'est l'association municipale des maires de banlieue, l'AMB. L'association des maires, municipale, de banlieue, vous le savez, c'est 15 villes de banlieue qui sont situées sur l'île de Montréal, et il y a une problématique qui entoure tout ça. Je les ai rencontrés en tant que porte-parole de l'opposition officielle aux affaires municipales et... Comme je vous disais, je ne veux pas... Il y a du microdétail dans cette problématique-là. Donc, je vais y aller sur le dossier en général. Mais c'est un dossier qui stagne. C'est un dossier où il y a un décret. Le décret va prendre fin le 31 août prochain. Donc, le décret va prendre fin dans, quoi, moins de 12 jours? Et je me demandais quelles sont vos intentions en tant que ministre de la Métropole. Est-ce que vous allez reporter le décret?

Et je vais vous poser tout de suite, là, ma deuxième question, étant donné qu'on est restreint dans le temps. C'est que les villes défusionnées, ça représente 13 % des citoyens. Trouvez-vous normal que ce 13 % là paie 20 % de la facture? Et c'est là où est l'enjeu, justement, qui est porté à votre attention par l'association municipale, là, des maires de banlieue. Ils veulent savoir est-ce que c'est possible de s'asseoir avec la ville de Montréal pour déterminer une autre façon pour les quotes-parts puisqu'il y a une grande injustice.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Oui, merci, M. le Président. C'est un dossier que je connais, parce que, lorsque j'étais à la ville de Montréal, au comité exécutif, évidemment, ça a fait l'objet de... Et j'étais membre du conseil d'agglomération, alors je connais.

Comme ministre de la Métropole, j'ai eu le plaisir aussi de rencontrer les membres de l'association à quelques reprises. C'est quelque chose qui, depuis la création de l'agglomération, est un enjeu, là. Ça ne date pas seulement que d'il y a quelques semaines, quelques mois, là. Ça fait depuis... C'est, quoi, c'est 2002, là, la création de la nouvelle... de l'agglomération, en fait, là, et de ce contrat qui a été entendu avec les municipalités de banlieue et la ville. Alors, ça ne date pas d'hier. Et le principe, c'est que la quote-part est basée sur le foncier et non pas uniquement sur la population. Et eux souhaiteraient modifier cette règle-là. Alors, il y a des discussions qui se font et qui continuent à se faire.

Lorsque je les ai rencontrés, j'en ai parlé avec ma collègue Andrée Laforest. Elle est très au fait de ce dossier aussi. Et puis on saura prochainement, là, quel sera le dénouement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Vous êtes en CC dans une correspondance du 6 août dernier. Je repose mes deux questions. Un, le décret prend fin le 31 août prochain. Quelles sont vos intentions? De reconduire le décret?

La problématique dans ce dossier-là, oui, il y a une problématique, comme vous dites, là, de... On va y aller, là... C'est très précis, là, au niveau des quotes-parts, puis ça peut être complexe au niveau de la fiscalité, puis tout. Je pense qu'on... Oui, c'est complexe, on s'entend, mais la problématique, là, c'est que la ville de Montréal n'est pas assise à la table, la mairesse n'est pas assise à la table. Vous avez un rôle de coordination, vous parlez régulièrement à la mairesse. Qu'est-ce que vous comptez faire? Il faut le régler, il faut le régler, ce dossier-là.

Mme Rouleau : Je vais lui en parler.

Mme Nichols : Il faut le régler, ce dossier-là, Mme la ministre.

Le Président (M. Allaire) : Peut-être un, Mme la ministre, 20 secondes pour répondre?

Mme Rouleau : Alors, je vais parler à la mairesse.

Mme Nichols : Et relativement au décret qui est de votre... Le décret, ce n'est pas la mairesse de Montréal qui peut reporter le décret. C'est un décret gouvernemental. Qu'allez-vous faire avec le décret?

Le Président (M. Allaire) : Rapidement.

Mme Rouleau : C'est un décret gouvernemental et c'est la ministre Andrée Laforest qui pourra vous informer.

Le Président (M. Allaire) : Et, Mme la ministre, ça termine ce bloc d'échange. Vous pourrez revenir à votre dernier bloc d'échange si vous le souhaitez.

On est rendus maintenant à la troisième opposition officielle. M. le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous pour...

M. Bérubé : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : ...14 minutes.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Vous me permettrez de saluer la ministre, les collègues de l'Assemblée nationale. Et je sais que cette étude des crédits est écoutée et attendue. Il y a des personnes importantes qui écoutent. Il y a la mairesse de Montréal, il y a ma conjointe qui habite Hochelaga-Maisonneuve et il y a bien des militants du Parti québécois qui ont un grand amour pour la ville de Montréal, pour laquelle on a fait de grandes choses, et qui souhaitent nous entendre là-dessus. Ils souhaitent certainement avoir des réponses de la part du gouvernement de la CAQ.

Si vous le voulez bien, M. le Président, on va commencer par la gestion de la COVID-19 par le gouvernement du Québec à Montréal. Et je vais citer la Dre Mylène Drouin. Elle dit : «Je pense que le centre de crise provincial aurait dû être à Montréal. Horacio le sait. Je lui ai dit le 9 mars. Il aurait fallu qu'il soit là où on savait que ça allait flamber en premier. Je ne me suis pas gênée pour le dire.» Dre Mylène Drouin, docteure très appréciée à Montréal, quelqu'un qui nous a vraiment impressionnés par son langage franc, par son sens des responsabilités, par sa présence dans la métropole.

Ma question à la ministre : Est-ce qu'elle peut nous donner l'assurance que, pour la gestion de la crise, pour la deuxième vague, le directeur de la santé publique sera à Montréal et non à Québec, là où il a ses bureaux, dans le cabinet même du premier ministre du Québec?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Merci, M. le Président. Où sera le directeur national de la Santé publique, ce n'est pas de mon ressort de le déterminer, parce que toutes les technologies permettent des communications, comme nous l'avons fait depuis le tout début de cette crise. Cependant, dans la préparation de cette deuxième vague potentielle, on a quand même certaines leçons. On a parlé, tout à l'heure, là, de la sous-ministre Savoie qui est venue faire un état de situation. Moi, j'avais été mandatée par le premier ministre pour une coordination de l'offre gouvernementale, s'assurer que les choses se faisaient.

Une voix : ...

Mme Rouleau : J'étais bien, bien en lien avec le tout le monde. Et ce que j'ai pu remarquer, c'était... comme tout le monde, là, tout le monde l'a vu, il y avait un manque de communication.

Alors, bien, ce que vous voulez savoir, c'est où sera son bureau. Je ne le sais pas, où sera son bureau.

Le Président (M. Allaire) : ...enchaîner.

M. Bérubé : M. le Président, ma question est très simple. Je veux l'assurance de la ministre responsable de la Métropole que le directeur de la Santé publique aura son bureau et sa présence surtout à Montréal. Je veux davantage qu'il soit présent à Montréal et à Montréal-Nord qu'à prendre du café avec les employés politiques du bureau du premier ministre, comme c'est le cas présentement, parce qu'il a son bureau, physiquement, pas dans un espace neutre, dans l'espace politique, au cabinet du premier ministre. Je ne trouve pas ça acceptable, et ça ne concourt pas à assurer l'indépendance de la Santé publique, à tout le moins, en apparence. Alors, si je n'ai pas cette confirmation à ce moment-ci et que je ne l'ai pas obtenue hier dans le plan du ministre de la Santé, rien ne m'indique qu'il va répondre à l'attente de la Dre Drouin à l'effet d'être à Montréal, là où ça se passe. Et, s'il y a, justement, des nouvelles technologies, qu'on s'en serve, il pourra communiquer à distance avec le premier ministre à loisir. Mais il devrait être à Montréal. Il sera même encore beaucoup plus près de chez lui. Tout le monde y gagne. Alors, c'est la proposition qu'on fait, que le Dr Arruda soit à Montréal. À tout le moins, j'aurai passé le message.

Deuxième élément, le port du masque. On a tardé. Et, le 13 mai dernier, au nom du Parti québécois, j'ai proposé le port du masque dans les transports en commun, dans les lieux publics à Montréal. Ce n'était pas prématuré. On a attendu très longtemps. Et ça explique une partie du ressac d'une partie de la population, qui se disent : Là, on fait des efforts maintenant, est-ce qu'il n'aurait pas fallu les faire avant? Le gouvernement a changé de position, disait que le masque n'était pas nécessaire, ensuite le masque est devenu nécessaire.

Est-ce que la ministre a l'impression qu'on a perdu du temps puis qu'on a surtout perdu du monde à Montréal parce que le gouvernement a changé de position, puis on ne sait pas sur quelle base parce qu'on n'a pas accès, nous, aux délibérations entre le Dr Arruda et le gouvernement? Donc, sur le port du masque, est-ce qu'on a perdu du temps?

• (10 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la ministre, pardon.

Mme Rouleau : Je vais brièvement répondre à votre première question, là. Il y a un bureau de commandement à Montréal qui est en place, et sans doute que le Dr Arruda aura un siège, là, si... Mais le bureau de commandement, c'est avec la Santé publique, c'est avec les CIUSSS, c'est avec la ville de Montréal, c'est avec les instances qui sont en mesure de prendre les décisions pour assurer les meilleurs services à la population, dont le dépistage et dont les services pour les aînés ou pour les jeunes, les écoles. Tout est pris en compte dans ce bureau de commandement.

On n'a pas perdu de temps, M. le député, on n'a pas perdu de temps. On a été les premiers au Canada à dire : On porte le masque obligatoire. Et ça s'est bien passé parce que rapidement les gens l'ont porté, ce masque-là, et pas seulement qu'à Montréal, mais partout, dans tous les transports collectifs au Québec. On a été les premiers à dire : Le masque obligatoire aussitôt qu'on est en contact avec d'autres. Et les gens le respectent, parce que beaucoup de Québécois se sont promenés à travers le Québec, et je crois que vous avez pu constater vous aussi que les gens respectent en grande majorité cette demande qui a été faite, là, de porter le masque.

À Montréal, on a... Montréal a été dans une situation très particulière. La métropole a été durement touchée, M. le député.

M. Bérubé : ...de la santé, gouverner, c'est choisir, alors le gouvernement en a fait une belle démonstration avec la loi n° 61. Alors, on retrouve, dans la liste d'un peu plus de 200 projets, le collège Dawson, où il se fait énormément de transferts linguistiques, où des francophones obtiennent leur formation collégiale au collège Dawson. Ils font des demandes, ils obtiennent leur rallonge. Ce n'est pas la première fois que ça arrive. Ça, aucun autre cégep francophone n'a eu ça à Montréal, mais Dawson l'a eu.

Toutefois, et je vais plaider pour l'est de Montréal, là, où ma formation politique a ses origines, rien pour Maisonneuve-Rosemont, le grand hôpital de l'est de Montréal qui a besoin de soutien. D'ailleurs, on aurait probablement besoin d'un autre hôpital dans l'est de Montréal pour fournir toute la population, pour fournir en services.

Alors, comment on explique que quelqu'un a plaidé pour le collège Dawson et l'a obtenu, et bien des gens auraient pu plaider pour Maisonneuve-Rosemont, et ça ne se retrouve pas dans le projet de loi n° 61? Ça ne se retrouvait pas dans le projet de loi n° 61?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Vous parlez de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui n'était pas dans le projet de loi n° 61.

M. Bérubé : Des 201.

Mme Rouleau : Parce qu'il y avait de nombreux projets. Tous les projets qui étaient sur la table n'avaient pas besoin du p.l. n° 61. Le p.l. n° 61 a un objectif particulier de faire accélérer des travaux qui sont... qui peuvent être bloqués à certains endroits. Alors, c'était d'accélérer tout en respectant l'environnement, en respectant la rigueur juridique, mais de permettre d'accélérer.

Ce n'est pas le cas de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. C'est un dossier qui va bien et que je suis aussi. Je suis en lien assez régulier aussi avec le P.D.G. du CIUSSS de l'Est qui pousse ce dossier-là. On connaît l'importance de Maisonneuve-Rosemont.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bérubé : Merci. Je suggère également que, pour la ligne bleue, le projet de loi n° 61 n'était pas nécessaire. Mais c'est mon appréciation, qui diffère de celle de votre collègue aux Transports. La volonté politique, c'est un ingrédient qui fonctionne tout le temps. Pas besoin de loi.

Parlons de la langue. Montréal est le théâtre d'une marginalisation de plus en plus évidente de l'usage de la langue française. L'OQLF nous a démontré que la langue d'accueil dans les commerces est passée de 84 % à 75 %, je crois que c'est entre 2017 et 2010. On a eu un rapport récemment qui nous démontre qu'il y a un problème avec la langue de travail, qui est le français, on exige de plus en plus l'anglais même lorsque ce n'est pas nécessaire. Donc, le mouvement indépendantiste l'a toujours dit : Si on perd Montréal au plan de la langue, c'est foutu. Pierre Bourgault l'a répété pendant des années, et c'est encore le cas aujourd'hui.

Hier, j'ai échangé avec le ministre responsable de la Langue française, qui refuse d'ouvrir la loi 101 pour assujettir les entreprises de moins de 50 employés à la loi 101, un lieu de socialisation et d'intégration qui est le travail. Ce même ministre là a indiqué récemment que lui, toutefois, il était prêt à légiférer pour interdire le «Bonjour! Hi!» à Montréal. Alors, dans le sens des priorités, j'invite la ministre à lui indiquer qu'elle... probablement qu'elle partage mon opinion à l'effet que le français est menacé à Montréal.

Une fois que c'est partagé et c'est dit, il faut ouvrir la loi 101, il faut renforcer les mesures. C'est important. Nous, c'est une conviction très profonde. Et, si le gouvernement est sérieux dans ce qu'il entreprend, je l'invite fortement à faire en sorte que les employés, les entreprises de moins de 50 employés puissent être assujetties également à la loi 101 et de s'assurer que les nouveaux arrivants puissent être davantage francisés lorsqu'ils arrivent.

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Rouleau : Merci, M. le Président. Oui, la langue française est extrêmement importante pour moi, pour le gouvernement, pour le premier ministre. C'est un objectif, il faut renforcer la langue, il faut corriger le mauvais tracé qui s'est fait dans la métropole, et ce, depuis des décennies, là. Ça fait une ou deux décennies, là, que ça... qu'il y a un déclin assez important puis qu'il n'y a pas beaucoup qui a été fait. Le ministre de la Justice et responsable de la Langue française va déposer, très prochainement, un plan d'action costaud qui va aider énormément à corriger la situation, situation qui perdure, je le répète, depuis une ou deux décennies, là. Il n'y a rien qui s'est fait de sérieux, puis c'est un... et on se retrouve aujourd'hui avec une problématique encore plus grave. Et je suis d'avis qu'il faut agir promptement et de manière forte.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Bérubé : Merci. Maintenant, une curiosité ou une validation que je veux faire avec la ministre, comme elle est responsable de la Métropole. J'entends souvent la mairesse de Montréal indiquer, en début de séance de conseil municipal, que Montréal est un territoire autochtone non cédé, et votre chef précédent, Denis Coderre, disait la même chose, en ajoutant la nation mohawk. Alors, probablement que vous y souscriviez à l'époque. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation de la mairesse de Montréal à l'effet que Montréal est un territoire autochtone non cédé?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Dans le cadre du 375e anniversaire de Montréal et d'une entente qui avait été faite avec les peuples autochtones, il avait été entendu d'indiquer que c'était un territoire non cédé. Et, au début, il était question d'un territoire mohawk. Il n'est plus question d'un territoire mohawk.

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la ministre. M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Bérubé : M. le Président, si je comprends bien, donc, la ministre souscrit à l'affirmation de la mairesse de Montréal, et, j'imagine, son gouvernement également, à l'effet que Montréal est un territoire autochtone non cédé.

Mme Rouleau : C'est de niveau municipal, M. le député.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Bérubé : Mais je pose la question à la ministre. Est-ce qu'elle est d'accord avec cette phrase-là? Est-ce que son gouvernement considère que Montréal est un territoire autochtone non cédé?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : C'est une décision qui a été prise par la ville de Montréal mais qui n'a pas été, à travers le temps, décriée par aucun gouvernement.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Bérubé : Bien, j'indique, pour ma part, que... Comme je n'ai pas de réponse... Personnellement, est-ce qu'elle est d'accord avec cette phrase-là?

• (10 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Ayant été au conseil municipal de la ville de Montréal, j'y ai souscrit, effectivement. Puis je voudrais profiter de l'occasion pour offrir toutes mes sympathies à la communauté, qui vient de perdre le chef Norton.

M. Bérubé : Mais vous y souscrivez toujours?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

M. Bérubé : Vous êtes toujours d'accord avec ce que vos disiez...

Mme Rouleau : Au niveau municipal, M. le député.

M. Bérubé : Vous êtes d'accord avec ce que vous disiez dans le monde municipal avec Denis Coderre. C'est toujours le cas aujourd'hui?

Mme Rouleau : Dans le cas de la ville de Montréal, c'était une décision qui... Et la ville, ayant une certaine autonomie, pouvait le faire.

Le Président (M. Allaire) : Il vous reste à peu près une minute, M. le député.

M. Bérubé : O.K. Donc, vous n'avez pas d'opposition... Je retiens que vous êtes d'accord avec ça, à moins de dire le contraire. Parfait, c'est noté.

Mme Rouleau : Je dis, M. le député...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

M. Bérubé : J'ai une autre question.

Mme Rouleau : Je n'ai...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, allez-y. Vous pouvez répondre, Mme la ministre.

Mme Rouleau : Je n'ai pas souscrit, je n'ai pas dit que je souscrivais, je vous ai dit que c'était une intervention municipale.

M. Bérubé : Très bien. On l'avait entendu, ça.

Mme Rouleau : Et, au niveau municipal, ils ont le droit de le faire.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Bérubé : Merci. En conclusion, trois grandes priorités pour Montréal : transport collectif, il y a un manque à gagner qui est important, la mairesse vous en a fait part; le centre-ville de Montréal, donc il va falloir aider directement les entreprises; et il y a le logement social, évidemment, les demandes sont déjà connues, grande priorité montréalaise. Donc, je réitère : transport collectif, on ne se trompe pas, logement social et le centre-ville de Montréal qui a besoin d'interventions ciblées. Je pourrais avoir bien transmis ce que la mairesse m'a dit hier.

Le Président (M. Allaire) : M. le député, ça doit s'arrêter ici, malheureusement. Ça termine votre bloc d'échange.

On revient avec l'opposition officielle pour le dernier bloc d'échange de cette séance. M. le député de Mont-Royal—Outremont, la parole est à vous.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Puisqu'on parle de transport collectif, j'aimerais vous parler un peu aussi de la loi n° 61 puis de la ligne bleue de Montréal. Est-ce que vous pouvez nous dire si le gouvernement... Est-ce que c'est confirmé que le gouvernement va nous revenir avec une loi n° 61, dans le même style que celle qui a été déposée au mois de mai dernier, à l'automne?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : C'est la présidente du Conseil du trésor qui a sous sa responsabilité cette loi n° 61. Elle est en train de travailler, de voir quelles sont les différentes options et elle reviendra avec la proposition.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Arcand : Maintenant, pour ce qui est de la ligne bleue comme telle, hier, quand j'ai posé des questions au ministre des Transports, il m'a dit : On a réglé avec au moins la moitié des expropriés, on avance dans la bonne direction. Et là la question était : Est-ce que c'est l'impatience du premier ministre, etc., qui vous guide dans la loi n° 61? Parce que tout le monde a reconnu, et je crois, tout à l'heure, le député de Rosemont l'a mentionné, malgré le fait que la loi n° 61 n'a pas été adoptée, ça n'empêche pas plusieurs projets de se faire.

Dans le cas de la ligne bleue à Montréal, ce que je comprends, entre autres, c'est qu'il y a certains aspects de ce projet de loi qui divise la population. Tout le monde est d'accord pour avoir, évidemment, l'extension du métro, là, jusque dans l'est, mais il y a une chose sur laquelle il semble y avoir un enjeu particulier, c'est celui qui touche, entre autres, les Galeries d'Anjou. Et, quand on parle à des gens, les gens nous disent que, bon, même des promoteurs ne sont pas...

Évidemment, ils sont d'accord pour qu'aux Galeries d'Anjou il y ait éventuellement une station de la ligne bleue, tout le monde est d'accord avec ça. Là où il y a une différence, où, là, il y a un enjeu majeur, c'est sur l'étendue qu'on veut prendre. C'est-à-dire que les gens nous disent : Écoutez, le stationnement, ils veulent prendre à peu près la moitié du stationnement, ce qui revient à presque tuer presque complètement les Galeries d'Anjou telles qu'on les connaît aujourd'hui. Ça va imposer la fermeture des commerces. Et certains disent : Bien, peut-être qu'on devrait trouver une solution. Il devrait y avoir un leadership à ce niveau-là, trouver une solution. Peut-être de dire à la STM puis à la ville de Montréal : Bien, au lieu de prendre la moitié du stationnement, y a-tu moyen d'essayer de négocier quelque chose pour que les 1 200 places incitatives qui sont demandées, que quelqu'un puisse creuser puis les faire pas nécessairement sur le stationnement. Avez-vous une position là-dessus?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Merci, M. le Président. Vous avez mentionné qu'il y a plusieurs projets qui vont de l'avant puis que, finalement, on n'avait pas besoin de la loi n° 61. Les projets qui vont de l'avant n'avaient pas d'embûche, n'avaient pas de contrainte...

M. Arcand : ...principal de la loi n° 61, s'est probablement fait en partie à cause de ça.

Mme Rouleau : M. le Président, la ligne bleue est très importante. Ça fait 40 ans qu'on l'attend. Nous, on est vraiment prêts à aller de l'avant. L'année dernière, avec le premier ministre du Canada, il venait confirmer le financement du fédéral, 1,3 milliard de dollars pour la ligne bleue. Il y a des travaux qui se font. Ça allait bien.

Mais il y a des enjeux avec la ligne bleue. C'est vrai qu'il y a des enjeux, des enjeux d'expropriation. Et, dans le projet de loi n° 61, ce qu'on proposait, c'est que, pour des projets de bien commun, comme le transport collectif, comme ce projet de ligne bleue qui est tellement attendu et tellement nécessaire pour cette population de l'est de Montréal, c'était de faciliter l'expropriation pour qu'on puisse faire l'acquisition des terrains, et aller de l'avant avec les travaux, et que les négociations se poursuivent en parallèle, c'est ça que ça veut dire, et de le faire de manière très rigoureuse, en respectant toutes les normes environnementales, les normes juridiques, etc. C'est ça qui était proposé. C'est ça qui a été refusé par l'opposition.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Rouleau : Et c'est ça qui met effectivement en danger la réalisation de la ligne bleue. Et ce n'est pas de dire : Bien, au lieu de prendre ce morceau de terrain là, prenez celui-là, puis ceci, puis... Ce n'est pas ça. Ça fait des années et des années que toutes ces études sont faites et que le tracé, il est fait. Et des négociations se faisaient déjà. Puis tout... Ça allait bien puis, là, tout à coup, bon, ça ne fonctionne plus.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Arcand : Oui. Mais, Mme la ministre, on est tous en faveur du prolongement de la ligne bleue, tout le monde est d'accord...

Mme Rouleau : ...

M. Arcand : Pardon?

Mme Rouleau : Je suis heureuse de l'entendre.

M. Arcand : Oui, vous êtes heureuse de l'entendre? Bien sûr. C'est nous autres qui avons commencé, d'ailleurs. À l'époque, on a annoncé qu'il était pour y avoir le prolongement de la ligne bleue, alors ça vient de nous.

La difficulté, ce n'est pas sur le principe, on est tous d'accord. La difficulté, c'est sur l'application pratique. Moi, j'ai été ministre de l'Énergie, il y avait des discussions sur une ligne de transmission d'Hydro-Québec, ça a pris des années et des années pour trouver une solution. Puis il y a eu, à un moment donné, un consensus qui s'est développé, un meilleur consensus qui avait été loin d'être une unanimité, mais il y a eu un meilleur consensus. Et ces choses-là, particulièrement en milieu urbain, ça prend du temps.

Dans le cas qui nous préoccupe, la question est : Est-ce que... Puis la difficulté avec la loi n° 61, très franchement, c'est que, là, la STM ne négocie plus. Quand on parle à des gens, ils disent : Bien, nous autres, on va attendre que, finalement, la STM, les gens du gouvernement, du municipal et le gouvernement du Québec... bien, tu sais, on attend cette loi-là pour pouvoir avancer rapidement. Donc, il n'y a pas véritablement de négociation.

Puis je m'adresse à vous : Particulièrement dans le cas des Galeries d'Anjou, est-ce qu'on a besoin de prendre autant d'espace que ça? Est-ce qu'il n'y a pas une solution qu'on peut trouver qui serait acceptable? Est-ce que vous n'avez pas, particulièrement... ce n'est pas loin de chez vous, vous êtes dans l'est, il n'y a pas un rôle de leadership que vous pourrez jouer là-dedans pour essayer, justement, de rapprocher les parties, d'essayer de trouver un consensus plutôt que d'avoir des avocats qui vont travailler là-dessus puis que tout le monde se garroche des poursuites, et ainsi de suite? Est-ce qu'il y a quelque chose que vous pouvez faire par rapport à ça?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Oui, M. le Président. Merci de reconnaître mon rôle de leadership, M. le député. La ligne bleue, elle est extrêmement importante. C'est un projet qui est mené depuis des dizaines d'années. Et vous le connaissez, le projet, puis tout le monde le veut. Tout le monde le veut, mais il y a des embûches, il y a des contraintes importantes, qu'on peut régler, qu'on peut régler facilement, sans qu'il n'y ait de heurt pour personne, mais qu'on peut régler. Alors, c'est ça qu'on cherche à faire.

Est-ce qu'il y a d'autres solutions? Est-ce qu'on peut faire d'autres trajets? Bien, ça va prendre encore quelques années pour établir d'autres tracés. C'est ça que ça peut vouloir dire, d'autres années puis d'autres budgets qu'il faudra ajouter, probablement. Parce que plus le temps passe, vous le savez aussi, dans les grands projets, dans ce type de grand projet, plus le temps passe puis plus les coûts augmentent. À un moment donné, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on va dire? Qu'est-ce qu'on va faire? Est-ce que...

M. Arcand : Mais, vous savez, Mme la ministre...

Mme Rouleau : Et, pendant ce temps, bien, je...

Le Président (M. Allaire) : Juste... N'oubliez pas de vous adresser à la présidence. Là, vous sembliez avoir fini, Mme la ministre.

• (11 heures) •

Mme Rouleau : Pendant ce temps, la population de l'est de Montréal n'a pas de transport collectif adéquat. La population de l'est de Montréal n'est pas bien desservie. Il y a un REM pour l'ouest de l'île qui va être extraordinaire, extraordinaire, rien pour l'est de Montréal — jusqu'à maintenant, parce que nous avons des projets, évidemment. La ligne bleue en fait partie.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Arcand : Bien, Mme la ministre, on est tous d'accord sur le principe, sauf que le problème de ça, c'est l'application, et, parfois... puis, particulièrement, vous êtes certainement consciente qu'il y a eu des décisions de juges, là, dans des cas de centres d'achats. On ne peut pas décider d'exproprier la moitié d'un centre d'achats, ou bien... on l'exproprie au complet. Et, hier, quand j'ai parlé au ministre des Transports, il m'a dit : Oui, les coûts, là, je suis très, très, très inquiet de l'évolution des coûts en cette matière. Alors, je pense qu'à ce stade-ci ce qui m'apparaît être la possibilité, l'état de possibilité, peut-être que ça ne marchera pas, mais, au moins, vous avez, à mon avis, le devoir d'essayer, c'est d'essayer de trouver une solution négociée dans ce domaine-là. Et je ne vous sens pas intéressée à trouver une solution négociée, puis on dirait que vous attendez que les tribunaux se penchent sur la question. Et ce que ça va faire, c'est que, premièrement, ça va créer des divisions, parce que, si les gens commencent à perdre des magasins à gauche et à droite, s'il commence à y avoir des coûts énormément supplémentaires, ça ne sera plus l'aussi beau projet qu'on aurait voulu que ce soit. Alors, je pense que vous avez un rôle à jouer dans ce domaine-là. Vous devez intervenir et essayer de rapprocher, à tout le moins, les parties.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Rouleau : J'ai eu l'occasion, M. le député, de rencontrer toute l'équipe qui travaille sur le projet de la ligne bleue avec la STM, on a fait tout le circuit ensemble, là. Bon, c'était avant la pandémie, là, évidemment. Et les discussions... vous prétendez qu'ils ont cessé toute discussion. Je ne suis pas tout à fait de votre avis. Peut-être que, là, pendant l'été, il n'y en a pas eu, là, je ne sais pas, mais il y a toujours eu des discussions avec les différents propriétaires qui étaient liés à ce projet-là. Et c'est toujours ce qu'on privilégie, la discussion, puis arriver à une entente, c'est toujours ça qu'on privilégie, on ne veut pas aller... Et, dans ce projet-là, ce qu'on cherche, la proposition qui avait été faite et qui a été refusée par l'opposition, c'était d'avoir un outil, tout comme l'ancien gouvernement l'avait fait pour le REM, qui permette d'accélérer les expropriations, prendre possession du terrain pour faire les travaux, parce qu'il est question de bien commun, il est question de transport collectif qui est essentiel pour notre société. Puis vous aviez eu raison de le faire. On a voulu faire la même chose, mais, aujourd'hui, vous dites non à ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Arcand : C'est-à-dire que nous, on est d'accord, encore une fois, sur la question de la ligne bleue, et la question, c'est — vous savez très bien, d'ailleurs — que, particulièrement à ville d'Anjou, ça divise un certain nombre de citoyens.

Mme Rouleau : ...

M. Arcand : Pardon?

Mme Rouleau : L'arrondissement Anjou.

M. Arcand : Bien, l'arrondissement Anjou, d'accord. Ça divise un certain nombre de citoyens, parce que les gens sont tous d'accord pour avoir la ligne bleue, en même temps, ne veulent pas perdre leur centre d'achats, ne veulent pas... Et la question, c'est : Est-ce qu'il n'y a pas moyen de trouver une solution? Parce que, comme je vous l'ai dit, il va y avoir un impact déterminant sur les coûts à l'avenir. Et, en plus, il faut essayer, quand on fait ce genre de projet là, d'avoir évidemment le meilleur projet possible, au-delà de la question du principe, hein? Comme on dit, le diable est dans les détails, et, pour avoir le meilleur projet possible, il faut quand même permettre une négociation. Il y a peut-être des rencontres, comme vous dites, mais les rencontres ne donnent rien parce que les gens attendent la loi n° 61 puis ils attendent le bâillon, probablement. Alors, je ne suis pas sûr que ça aide de façon importante, là, ce que vous voulez accomplir, je pense que ça va... C'est que ce projet-là risque d'arriver et de créer de fortes divisions au sein de la population.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, je comprends vos arguments, mais moi, ce qui me trotte dans la tête, là, c'est pourquoi la ligne bleue n'a pas été réalisée depuis le temps où elle a été initiée, puis initiée par vous, puisque vous le dites, alors pourquoi ça n'a pas été fait avant. On n'aurait pas ce problème-là aujourd'hui. On ne se poserait pas de question sur est-ce qu'il y aura des coûts supplémentaires ou est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une négociation.

Puis, pour ce qui est du centre commercial, bien, le centre commercial, il est évidemment important, c'est le centre commercial le plus... avec la Place Versailles, là, c'est deux centres très, très importants pour l'est de Montréal. Il n'est pas question... En mettant en place une ligne de métro, je ne pense pas que ça va nuire à un centre commercial. Je ne pense pas. Réduire... Habituellement, là, une ligne de transport collectif comme un métro près d'un centre de ce type-là, c'est plutôt avantageux.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Arcand : Ça peut être avantageux, en effet, dans la mesure où les gens ont de la place aussi pour circuler. Le problème, c'est est-ce qu'il n'y a pas eu une décision d'un centre qui s'appelle Le Boulevard, là, dans lequel un juge a dit : Vous ne pouvez pas exproprier la moitié du terrain, vous prenez 100 % du terrain? Il faudrait vérifier cet aspect-là aussi. C'est pour ça que je pose la question, parce qu'encore une fois le diable est dans les détails.

Le Président (M. Allaire) : Ça va, Mme la ministre?

Mme Rouleau : Effectivement, le diable est dans les détails, ce n'est pas le centre commercial, qui... ce n'est pas le centre d'achats qui... c'est une partie du stationnement, dont on a besoin.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député, vous souhaitez poursuivre?

M. Arcand : Je comprends, mais ce que vous me dites, c'est que la décision d'un juge a été à l'effet que vous ne pouvez pas exproprier la moitié, vous devez tout exproprier. Donc, ça veut dire il n'y a plus de magasin. Alors, c'est ça, le risque qui est devant nous aussi, vous êtes consciente de ça?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Ce ne sont pas des scénarios aussi catastrophiques, là, qui sont dans les négociations.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Arcand : Donc, si je comprends bien, Mme la ministre, là, le plan, qui est les 1 200 places incitatives, tout ça, là, tel que formulé au moment où on se parle, vous êtes 100 % d'accord avec ça.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Moi, je suis, M. le député, d'avis qu'il faut réaliser la ligne bleue. Je suis d'avis qu'il faut réaliser la ligne bleue, et c'est un projet qui date de 40 ans. Vous n'étiez pas là, il y a 40 ans, là, mais vous avez été là pendant un bon bout de temps où vous auriez pu le faire, réaliser ce projet-là, puisque vous savez à quel point c'est important. Et moi, je suis d'avis qu'il faut réaliser la ligne bleue.

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la ministre. Il vous reste 2 min 30 s, M. le député.

M. Arcand : Je vous ferai remarquer que c'est notre gouvernement qui avons lancé le projet de la ligne bleue. Et, puisqu'on parle de ces projets, dites-moi donc, qu'est-ce qu'il arrive, au niveau des navettes que vous avez promises, là, pendant la durée des travaux au tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : On parle de navettes...

M. Arcand : On parlait, à un moment donné, de navettes qui étaient pour être utilisées.

Mme Rouleau : Vous parlez des navettes fluviales ou...

M. Arcand : Oui, des navettes fluviales.

Mme Rouleau : ...du transport collectif?

M. Arcand : Non, non, des navettes fluviales, là, pendant la durée des travaux au tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Mme Rouleau : Bien, ça fait partie des mesures d'atténuation du tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Arcand : Parfait. C'est quoi, le budget? Quels sont les détails, s'il est possible d'en avoir?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Ce sont des budgets qui sont dans le... oui, les budgets sont prévus, là, les budgets sont prévus dans la... oui, bien, en fait, dans la Stratégie maritime, on a prévu ces budgets-là, et, dans la réalisation des travaux, ces budgets sont prévus aussi. Donc, c'est quelque chose que nous voulons réaliser.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Arcand : Parlant de projets...

Mme Rouleau : Ça a remporté un grand succès, d'ailleurs, la navette de l'année dernière avait remporté un énorme succès. Malheureusement, avec la situation qu'on a connue, là, de pandémie, c'était moins adéquat de la mettre en place cette année.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Une minute, M. le député.

M. Arcand : Parlant de projet qui dure depuis longtemps, il y a toujours le lien Cavendish, qu'on appelle. Ça fait 50 ans qu'on en parle, 50 ans. Est-ce que vous êtes en faveur de l'extension de Cavendish?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Oui, en faveur, mais, encore là, il y a des décisions fédérales qui doivent être prises, et c'est un dossier qu'on suit de près, mais le fédéral doit être impliqué.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Arcand : ...qu'il n'y a pas beaucoup d'appétit de la part de la ville de Montréal pour faire avancer ce projet-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

• (11 h 10) •

Mme Rouleau : Bien, je crois qu'il y a plutôt un appétit de la ville de Montréal pour faire avancer ce projet-là, parce que vous vous rappellerez que moi et la mairesse de Montréal avions mis en place un comité pour...

Le Président (M. Allaire) : ...termine ce bloc d'échange, ce dernier bloc d'échange, Mme la ministre.

Mme Rouleau : Ah bon! Enfin, ça fait partie des projets de la ville de Montréal, M. le député.

Le Président (M. Allaire) : Alors, avant de suspendre, je demande votre habituelle collaboration pour sortir le plus rapidement possible, parce qu'il y a une autre commission tout de suite après, donc on a quelques minutes seulement pour désinfecter le salon bleu.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux quelques instants et entreprendra, par la suite, l'étude du volet Affaires municipales des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Prenez quelques secondes, s'il vous plaît, pour éteindre vos appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires municipales des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe de 1 h 30 min a été allouée pour l'étude de ce volet.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par Mme Picard (Soulanges); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par M. Bélanger (Orford); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).

Affaires municipales

Discussion générale

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le secrétaire. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et la ministre par blocs de 20 minutes. Le temps d'échange inclut, naturellement, les questions et les réponses.

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous pour 20 minutes.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Alors, d'abord, permettez-moi de saluer Mme la ministre et ainsi que toute son équipe, là. Je sais qu'il y a du personnel politique, qu'il y a aussi des personnes du ministère. Donc, merci à vos tous, moins nombreux que les années précédentes, évidemment, contexte oblige, donc, mais c'est gentil de vous déplacer. Je sais que vous êtes là pour répondre à nos questions qui sont, des fois, un peu plus pointues et qui pourraient nous échapper — ça arrive, hein, Mme la ministre, que ça nous échappe — donc, merci beaucoup à tout le monde d'être présent. Merci à nos équipes aussi. On n'a pas souvent le temps de le faire, donc je prends un 10 secondes pour dire merci à nos équipes qui nous épaulent, nos recherchistes, notre staff, ici, au parlementaire, l'aile parlementaire. Donc, un gros merci à tous ceux qui nous donnent un coup de pouce.

Alors, Affaires municipales, Mme la ministre, vous le savez, il y a beaucoup, beaucoup de sujets. Et je me permets de dire que j'ai un intérêt particulier pour les affaires municipales, vous le savez, j'ai été mairesse, j'ai été préfète, certainement la plus belle ville, la plus belle municipalité au Québec, Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, et une MRC super géniale, Vaudreuil-Soulanges, qui est une MRC en explosion démographique et qui est une MRC... j'aime le dire, là, c'est une MRC à laquelle on aime bien se référer, parce que c'est une MRC qui est quand même assez efficace, qui est à jour et qui connaît bien les enjeux, qui fait des propositions, qui est collaborative, et je pense que c'est l'attitude à avoir, en 2020, dans le monde municipal. Donc, clin d'oeil à la MRC et aux 23 élus de Vaudreuil et Soulanges.

Alors, dans les différents sujets que j'aimerais aborder avec vous, permettez-moi de commencer avec la partie... tout le monde a ses cartables? ...à la partie élections partielles. Donc, vous savez, puis je me permets de l'aborder d'entrée de jeu, parce que les élections partielles ont été durement... il y a eu certains délais qui ont été occasionnés par la pandémie. Il y avait quand même 46 municipalités, vous pourrez corriger si c'est 43 ou... mais environ 46 municipalités au Québec où devaient se tenir des élections partielles, et, même, il y a des endroits où le vote était commencé, il y avait déjà des citoyens qui avaient exercé leur droit de vote. Et donc il y a plusieurs petits détails.

Puis je pense qu'on peut en profiter, justement, pour... je peux vous transmettre les préoccupations des affaires... de certaines municipalités, bien que je sais que vous leur parlez aussi, évidemment, ils sont les partenaires, les municipalités sont nos partenaires et des gouvernements de proximité. Donc, je pense que les règles ne sont pas claires, au niveau des élections partielles, donc il y a peut-être des petits points, je pense, qui méritent d'être approfondis.

Ma première question va être en lien avec votre communiqué que vous avez émis, justement, pour dire qu'il y aurait possibilité d'avoir des élections partielles le 4 octobre prochain. Alors, est-ce que les élections partielles auront lieu le 4 octobre, ou il y aura une permission de les faire... puis je vais faire quelques questions en rafale, là... ou est-ce qu'il y aura une possibilité de les faire après le 4 octobre? Ça ne semblait pas clair pour plusieurs municipalités.

L'autre chose qui était dans le communiqué, c'est qu'on savait que, pour pouvoir tenir des élections partielles le 4 octobre prochain, bien, il y avait deux conditions, soit que le poste à la mairie était en jeu, c'est-à-dire était en élection, ou, en fait, la municipalité n'avait pas quorum. Et, ça, je fais une grosse parenthèse, là, les municipalités, ça parle par résolution, donc, quand une municipalité n'a pas quorum, c'est vraiment une problématique, la municipalité ne peut pas aller de l'avant, puis évidemment il y a un problème de démocratie, il y a un problème de redevances aux citoyens, les citoyens veulent que leurs municipalités avancent. Quand il n'y a pas quorum, il n'y a pas de résolution, ça stagne. Donc, je comprends que ces deux enjeux-là étaient les critères, là, pour aller de l'avant avec une élection partielle.

Alors, auriez-vous la gentillesse, parce que... Je vais donner l'exemple de Vaudreuil-sur-le-Lac, où il y aura une élection partielle, le poste de la mairie est en jeu, et il n'y a pas quorum, donc ils remplissent malheureusement les deux critères, et, quand on téléphone à la direction régionale, on nous dit que ça pourrait être soit le 4 octobre ou le 25 octobre. C'est la première fois qu'on entend parler du 25 octobre. Auriez-vous la gentillesse de nous donner plus d'information?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, bonjour. Bonjour à vous tous, bonjour à mon équipe. Je suis très heureuse d'être avec vous aujourd'hui. Mon chef de cabinet, Francis, bonjour à toi. Bonjour, cher député de Laurier-Dorion, rebonjour, bonjour à votre équipe, également. Bonjour, cher député de Rimouski. Alors, merci, tout le monde, d'être ici, et à vous également, pour cette, si je peux dire, cette étude des crédits et aussi pour les questions que vous apportez.

C'est certain que vous parlez des élections partielles. À la base, c'est sûr qu'il y a plusieurs rencontres, plusieurs discussions par rapport aux élections. Vous avez raison, on a donné la date du 4 octobre. Ceci étant, il faut comprendre qu'il fallait quand même laisser les municipalités... on pense toujours à l'autonomie municipale... il fallait quand même laisser les municipalités qui avaient quorum et qui avaient le maire... si, par contre, parfois, c'étaient des remplacements pour des conseillers municipaux... alors, il fallait quand même leur laisser la possibilité de prendre la décision. Donc, les municipalités qui n'ont pas quorum et qui n'ont pas de maire ou de mairesse, on a pris la décision, avec les municipalités, les municipalités étaient d'accord, de faire des élections partielles le 4 octobre.

Ceci étant, vous me posez la question : Pourquoi, possiblement, également, sauf exception, qu'il y aurait des élections le 25 octobre? C'est qu'évidemment on a parlé, encore là, avec plusieurs municipalités, il y a des conseillers qui veulent se présenter à la mairie, puis c'est pour cette raison-là. Alors, il faut quand même comprendre qu'il faut laisser le temps aux conseillers de démissionner pour se représenter à la mairie. Donc, c'est pour ça qu'on dit le 4 ou le 25. Le 25, c'est sûr à 98 %, 99 %, on a regardé ça, hier, notre équipe, ensemble, mais c'est, justement, pour laisser plus de temps. Puis, encore là, ce n'est pas énormément de temps, parce que, on se disait, il faut quand même savoir que les gens savaient qu'il allait y avoir des élections s'il n'y avait pas eu de pandémie. S'il n'y avait pas eu la COVID, les élections auraient eu lieu parce que, vous le savez, la loi le dit. Dans la loi, si on dépasse une année, bien, on doit faire des élections.

Alors, nous, on s'est dit : Est-ce qu'on va complètement changer la loi parce qu'il y a eu une pandémie et qu'on va annoncer qu'il n'y aura aucune élection au Québec? Alors, ce n'était pas possible puis ce n'était pas logique non plus, parce qu'il faut comprendre qu'on touchait certaines grandes villes puis des moyennes villes également. Alors, il faut comprendre qu'un mandat, souvent, c'est quatre ans, puis il restait quand même plus d'un an pour être éligible au poste de conseiller ou de maire ou de mairesse, alors on s'est dit : En un an, on peut en faire énormément, dans une municipalité, il y a énormément de projets qui peuvent être avancés et il y a énormément de changements qui peuvent être faits. Alors, c'était important pour nous de décider qu'il y ait des élections, parce que pourquoi, s'il n'y avait pas eu la pandémie, il y aurait eu des élections, puis là, à cause de la pandémie, il n'y a plus de démocratie? Parce que c'est important, la démocratie pour les citoyens de la ville, alors c'est pour ça qu'on a pris la décision. Alors, c'est quand même clair.

Puis ce qu'il est important aussi de mentionner, c'est qu'il y a un guide qui va sortir dans les prochains jours, très, très bientôt, pour dire comment ça va se passer, les élections partielles. Parce qu'aussi il faut comprendre, puis vous l'avez entendu aussi avec mes collègues qui sont passés aux crédits, il faut comprendre qu'il va y avoir une manière aussi d'aller voter. Ça va être annoncé dans les prochains jours. C'est décidé avec le DGEQ, et la Santé publique, et le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Alors, tout sera très, très clair. Puis je crois qu'à part, puis à peine, là... Je pourrais vous le dire... même ce matin, là, je peux vous dire qu'il n'y a pas ou presque pas de municipalités qui sont en désaccord. Merci, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Tenir des élections partielles, on ne se cachera pas que c'était quand même une décision facile à prendre, là. Il y a des municipalités, comme vous dites, qui n'ont pas de quorum, qui n'ont pas de maire, ça prend des élections. Écoutez, les égouts lâchent, on fait quoi? Donc, je ne pense pas que... je veux... et puis ce n'est pas méchant, là, mais ça allait de soi, là, qu'il fallait qu'il y ait des élections partielles dans certaines municipalités, pas pour l'ensemble. Donc, vous comprendrez qu'on militait pas mal dans ce sens-là aussi.

Là où est ma question, c'est les villes... Je vais vous donner un exemple. Je pense, entre autres, à Saint-Lazare. Il y a un poste de conseiller qui est en élection, mais le poste est vacant depuis 14 mois. Je comprends qu'il y a eu la pandémie, sauf que la ville fait le choix de demander que ça soit reporté aux élections générales, et je comprends que vous leur donnez cette latitude-là. Les citoyens ne sont pas d'accord. Les citoyens appellent au bureau de comté et les citoyens, ils disent : Écoutez, ça fait déjà 14 mois que le poste est vacant. On reporte aux élections générales, qui sont dans un autre 14 mois, ça fait que ça fait quand même 28 mois que le poste de conseiller est libre. Les citoyens font des élections dans leurs arrondissements ou leurs quartiers, donc il y a quand même des citoyens qui n'ont pas de conseillers municipaux. Donc, qu'est-ce que vous faites avec ces cas-là si la ville est d'accord ou la ville n'est pas d'accord puis il y a un contraste entre les citoyens puis la décision de la municipalité?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, il faut voir, puis je le disais tantôt, au départ, on pense toujours autonomie municipale. Par contre, il y a un point, tantôt, que, par manque de temps, j'aurais dû dire. Il y a une certaine... Si je peux dire, il y a plusieurs municipalités qui étudiaient le coût financier des élections, alors il y a certaines municipalités qui disaient : Est-ce que ça vaut la peine de payer x montants pour des élections partielles quand les prochaines élections vont arriver en 2021? Alors, ça, c'était une raison des municipalités.

Oui, vous avez raison, il y a des cas particuliers. Par contre, moi, j'attends les demandes. Est-ce qu'on va avoir des demandes? Est-ce qu'il y a des demandes de certaines municipalités qui sont arrivées aux Affaires municipales? On n'a pas eu de demande. Alors, vous le dites, vous présentez la situation, aujourd'hui, alors je vous invite à faire part que, si certains ou certaines sont complètement en désaccord, bien, c'est sûr qu'on travaille toujours en accompagnement avec les municipalités, alors je vais attendre la demande avec plaisir, sans problème, mais il faut comprendre que la décision est prise souvent dû au coût financier de faire des élections. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, Mme la ministre. Merci, M. le Président. Je vous soumets humblement que le coût financier n'est pas nécessairement quelque chose qui devrait jouer dans la balance, de dire : On ne veut pas tenir d'élection partielle parce que ça coûte trop cher. Si le poste est vacant depuis 14 mois, ils ont probablement sauvé un salaire de conseiller municipal, puis, s'il est reporté d'un autre 14 mois, ça fait quand même bien 28 mois qu'il y a... Ça fait que moi, je vous soumets, là, humblement que le coût financier ne doit pas être nécessairement un critère à savoir s'il y aura élection partielle ou pas.

Quand vous dites que vous attendez les demandes, moi, je pense qu'il y a peut-être une problématique ou un enjeu au niveau du temps, parce que, si les élections municipales sont le 4 octobre, il y a quand même le délai électoral de 45 jours qui s'applique. Donc, ils ont jusqu'à vendredi, ils avaient... non, ils ont jusqu'au vendredi le 17 pour publier l'avis, mais, si c'est au 25... Puis je comprends plus ou moins, là, pourquoi le 25, parce qu'un conseiller voudrait se présenter à la mairie... pourquoi eux auraient plus de temps? J'ai de la misère à comprendre dans quelle catégorie on mettrait des municipalités qui auront plus de temps, là, qui seraient au 25. Je vous donne, entre autres, Vaudreuil-sur-le-Lac. Vaudreuil-sur-le-Lac, on les connaît déjà, les quatre candidats qui s'en vont à la mairie.

Puis je fais, en même temps, une sous-question, là, juste pour accélérer, peut-être. C'est des élections partielles, hein, puis la plupart devaient déjà avoir lieu, ça fait qu'on le sait déjà, là, les candidats, ils ont déjà rempli leurs bulletins, ils ont déjà leurs signatures, donc toutes les modalités qui entourent le dépôt de leurs candidatures. J'aimerais vous entendre. Vous en faites quoi, avec ça? Est-ce que les signatures qui ont été déposées sont encore bonnes? Est-ce qu'ils peuvent utiliser les mêmes signatures? Ce n'est toujours pas clair, cette partie-là, pour ceux qui se présentent comme candidat soit à un poste de conseiller ou soit à la mairie.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est certain, là, vous donnez une municipalité en particulier puis c'est une situation particulière. Comme je le disais tantôt, c'est sûr qu'il faut comprendre qu'il y a certains conseillers qui doivent démissionner, alors, qui doivent perdre certains montants, évidemment, là, qui n'auront pas droit. Ça fait qu'il y a une certaine logique, si je peux dire, il y a une certaine logique de laisser, si peu soit-il, le temps de dire s'ils donnent leur démission et s'ils se présentent à la mairie. Il y a d'autres situations, dans certaines municipalités, malheureusement, et, en toute honnêteté, j'offre mes sympathies, mais il y a d'autres municipalités qu'il y a eu des décès, dans certaines municipalités. Alors, chaque municipalité est vraiment différente, alors c'était vraiment important pour nous de recommencer le processus, parce qu'étant donné qu'on avait des municipalités qui vivaient cette malheureuse situation là, alors il fallait recommencer le processus.

Vous avez tout à fait raison, les élections, les gens, les conseillers et les maires, mairesses s'y attendaient. Par contre, avec la situation de la pandémie, tout était possible et tout était impossible également parce que les dates étaient assez avancées. Alors, comme je le dis, on est très, très ouverts, puis c'est normal, qu'une situation aussi d'accompagnement dans les municipalités, comme ça. Puis, comme je vais le répéter, il y a des situations malheureuses dans des municipalités qui nous font dire que, considérant ces situations-là, considérant la pandémie, considérant que ça prend le quorum dans les municipalités, considérant que ça prend un maire ou une mairesse parce qu'il reste plus d'un an à siéger au poste de représentant, si je peux dire, meilleurs représentants municipaux... alors, c'était important d'agir ainsi. Et, comme je le dis, bientôt, dans quelques jours, le guide sortira, également, comment les gens vont pouvoir aller voter.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Nichols : Merci. Juste être certaine, ça veut dire recommencer le processus, donc on parle de recommencer le processus, le processus de l'élection partielle. Ma question était à l'effet... Est-ce que les candidats qui se sont déjà manifestés, qui devaient déjà faire partie d'une élection partielle, qui ont rempli leurs signatures, qui ont déposé leurs bulletins, ils doivent recommencer le processus? Parce que vous avez dit : On recommence le processus, ou on recommence juste le processus de l'élection, ou on recommence le processus au complet pour le candidat? Je vous le dis, ce n'est pas clair. Moi, j'ai des appels au bureau, eux, ils veulent savoir. Puis ça risque, puis je vous le dis, ça risque de décourager certaines personnes à se représenter ou pas, parce qu'il y avait déjà une partie qui a été faite, ça fait que ça écorche un peu la démocratie aussi. Alors, on recommence le processus...

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : M. le Président. Oui, parce que... pour... la raison étant qu'on a des cas de conseillers qui se sont retirés de la course. Alors, je donne un exemple d'une municipalité. Il y avait deux conseillers, il y en a un qui décide de ne plus y aller. Il reste seulement un conseiller, est-ce qu'il y en a d'autres qui vont se présenter? Alors, c'est une question, si je peux dire, de démocratie, de légalité, on doit recommencer le processus, mais vous comprenez que ceux qui étaient déjà... J'ai parlé, quand même, à plusieurs conseillers qui voulaient aller, si je peux dire, à la course à la mairie. Ils sont prêts. Les visites, la plupart... Il y en a énormément que les visites étaient déjà faites, le porte-à-porte était fait. Ça fait qu'il faut comprendre qu'on est déjà une longueur d'avance, là, dans le processus d'élection.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Nichols : Non, mais une longueur d'avance, ce n'est quand même pas évident. Je rappelle, entre autres, je pense que c'est à Saint-Léonard où il y avait déjà 1 000 citoyens qui avaient exercé leur droit de vote, qui avaient même exercé leur droit de vote pendant la pandémie, donc il y a 1 000 bulletins de vote qui sont dans les boîtes scellées ou à quelque part au DGEQ. Et, un, le citoyen va devoir réexercer son droit de vote, parce que je comprends que... ou vous pourrez me confirmer si, ces bulletins-là... qu'est-ce qu'on fait avec ces bulletins-là, mais le processus pour le candidat, je trouve quand même ça assez spécial, qu'on lui redemande d'aller ressolliciter. Le candidat qui veut se retirer, il a juste à se retirer, sa candidature, mais ceux qui ont déjà déposé les signatures, qui ont déjà fait ce qu'ils avaient à faire, qui ont déjà commencé leur porte-à-porte, de recommencer à zéro, c'est plutôt décourageant. Mais, sur les votes dans le cadre où le BVA a déjà eu lieu, on fait quoi avec les 1 000 votes qui sont dans la boîte?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, je pourrais vous retourner la question — mais, en même temps, c'est à moi de répondre, puis je suis très à l'aise — je pourrais vous retourner la question en disant : Ceux qui ont voté pour un conseiller qui se désiste, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait, tu sais, les 1 800 votes qui ont voté pour le conseiller X et le conseiller... Parce qu'on a des conseillers, je peux vous le dire, hier, qui ont décidé de ne plus aller dans la course, alors qu'est-ce qu'on fait pour les 1 800 votes? Peu importe, là, on dit 1 800, il peut y en avoir beaucoup plus que ça, parce qu'il y a une municipalité qui avait déjà environ 3 000 à 4 000 votes pour un candidat, et le candidat a décidé de se retirer, ça veut dire qu'on va pénaliser tout de suite 4 000 votes. Ça fait que c'est ça, c'est pour ça qu'il fallait vraiment faire ça avec transparence, clairement.

Vous avez raison, ça amène quand même quelques petites démarches de plus, mais, en même temps, tout se fera dans l'honnêteté puis dans la transparence. Parce que, si je vote pour monsieur X, et il donne sa démission, et je ne peux pas aller voter parce que mon vote est annulé, ça serait quand même très, très triste de considérer cette situation-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, il vous reste 1 min 30 s.

• (11 h 50) •

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Est-ce que vous avez envisagé la possibilité... Les élections partielles auront lieu le 4 ou le 25 octobre. On est quand même dans un délai, plus d'un an avant l'élection générale. Si advenant que le 4 novembre, ou c'est le 7 novembre... mettons le 1er novembre ou fin octobre, il y a un poste, un autre... un maire qui démissionne, bien, comment ça va fonctionner? Est-ce que vous allez rappeler une élection partielle ou est-ce que vous allez la reporter aux générales? Est-ce que ces hypothèses-là ont été faites ou ces scénarios-là ont été prévus? Parce que c'est des choses qui arrivent, vous le savez, dans le monde municipal, les démissions sont fréquentes, la gestion des villes, ce n'est pas toujours facile.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, c'est sûr. Vous avez raison. C'est du cas par cas, puis, à ce moment-là, on évaluera ce cas-là en particulier, puis il faut qu'on... Moi, je prétends, en tout cas, qu'on est à quelques semaines de l'année en question pour la permission des élections, ça fait que c'est sûr que possiblement qu'il n'y aura pas d'élection parce qu'on va arriver tout de suite à moins d'un an avant les élections.

Par contre, on évaluera la situation en temps et lieu, mais vous avez des cas isolés, c'est sûr qu'il peut tout arriver, vous avez totalement raison. À ce moment-là, on prendra la décision en temps et lieu, mais je souhaite quand même, puis je peux le dire ici, ouvertement, que... Pour les élections, c'est quand même très, très sérieux, c'est la démocratie puis c'est important, si les gens vont à la course à la chefferie... la course à la mairie, excusez, c'est important que les gens ne donnent pas leur démission deux semaines après, là, parce que... De toute manière, je ne pense pas que ça pourrait arriver, à moins d'une cause particulière, comme une cause de maladie, là, qui est tout à fait légitime, mais ça peut arriver, vous avez raison.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Ça termine ce premier bloc d'échange avec l'opposition officielle. Nous sommes maintenant rendus avec le deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, ça me fait plaisir de vous retrouver. Je salue également vos équipes, mes collègues des oppositions officielles. On va y aller rapidement parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, là.

Vous le savez, avec la crise sanitaire, il y a eu d'importants déficits budgétaires qui planent sur le budget des municipalités partout au Québec, là. L'Union des municipalités du Québec estime entre 850 millions et 1,2 milliard les pertes financières que devront absorber les municipalités. On s'entend, la dernière chose que les villes désirent, c'est de hausser les taxes des citoyens ou de couper dans les services. Donc, est-ce que le gouvernement va offrir une aide financière supplémentaire pour aider les municipalités à passer à travers cette étape difficile?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Votre question est vraiment importante, puis ce serait quand même important d'expliquer le processus qu'on a fait avec les municipalités, parce que, dès cette malheureuse situation, si je peux dire, la pandémie, on a tout de suite mis en place, au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, des comités de liaison, dont vous avez sûrement siégé chez vous. Les comités de liaison, il y avait... Qui siégeait sur le comité de liaison? Il y avait les députés, il y avait les préfets, il y avait la Direction de la santé publique, la Direction de la santé publique... il y avait également la direction générale du MAMH sur le comité. Alors, tous les enjeux qui étaient risqués ou discutés se discutaient sur ce comité-là, dans toutes les régions au Québec. Ça, c'est une partie de travail qu'on a faite. L'autre partie qu'on a faite, aux Affaires municipales et à l'Habitation, on a fait des conférences avec tous les élus du Québec au complet.

C'est triste, je ne vois pas le député de Rimouski. Je vais juste me tasser un peu, mais je suis encore à deux mètres, ne soyez pas inquiet. C'est intéressant de vous voir, quand même, là.

Alors on a fait, justement, ce comité-là et également toutes les conférences. À toutes les semaines, on parlait aux élus, les élus nous disaient... nous donnaient leurs inquiétudes. Par exemple, on a parlé des camps de jour, qui avaient été déjà mentionnés par la députée de Vaudreuil également. Alors, il y avait la situation des camps de jour, l'inquiétude pour les montants pour offrir des camps de jour, il y avait l'équipement que certaines municipalités avaient besoin d'acheter pour payer l'équipement en situation de pandémie, il y avait le transport collectif, il y avait l'inquiétude également du transport collectif. Alors, tous les enjeux ont été mentionnés.

Qu'est-ce qu'il s'est passé? Puis, je vais être honnête avec vous, à chaque semaine, les enjeux changeaient ou encore les montants changeaient. Alors, nous, on s'est dit : Est-ce qu'on regarde tout de suite pour un montant global qui serait retourné aux municipalités ou encore on demande aux municipalités de faire un rapport, de nous remettre un rapport ou d'établir un bilan vers la fin, si je peux dire, quand on aura une baisse au niveau des cas de COVID, pour savoir vraiment combien a coûté les... les montants dans les municipalités, les pertes encourues? Parce qu'il faut comprendre qu'il y a moins de contraventions, il y a les retards, si je peux dire, en mutation, il y a énormément de montants, il y a des municipalités qui ont engagé plus d'effectifs pour la sécurité publique, il y a eu de la surveillance pour les HLM. Il y a eu énormément de montants.

Par contre, je le dis, souvent, c'était dans les plus grandes villes. Dans les plus petites villes, oui, il y a eu des dépenses, mais, en même temps, il y a eu des dépenses qui ne se sont pas faites. Ça fait qu'il y a des municipalités que la COVID a coûté très cher, très, très cher, puis vous le savez, là, on parle des grandes villes, là, et il y a d'autres municipalités ou encore des municipalités qui étaient plus éloignées qui ont eu certaines pertes. On parle de toutes les pertes, là, encourues que tout le monde est au courant ici.

Alors, nous, on s'est dit : Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on établit tout de suite un montant ou on attend et on demande un bilan? On a travaillé évidemment tous les jours. Mon cabinet travaille, évidemment, et mon chef de cabinet et sous-ministre, tous les sous-ministres qui sont ici, à tous les jours, parlent avec la ville de Montréal également. Vraiment, la métropole a été très, très touchée, alors, c'est important de voir que... Et la ville de Montréal, Québec, bref, l'Union des municipalités, les grandes villes et la Fédération québécoise des municipalités étaient tout à fait d'accord pour notre demande de dire : Calculez les montants encourus, les pertes encourues, ensuite, donnez-nous les coûts que la COVID a engendrés dans vos municipalités, puis, à ce moment-là, on va vous accompagner. Puis, je le redis aujourd'hui puis ici avec fierté, notre gouvernement remercie les municipalités parce que les municipalités ont été les premières, si je peux dire, à répondre aux demandes et aux inquiétudes des citoyens. Ça fait que je les remercie ici, là, c'est très, très important.

En même temps, oui, il va y avoir une aide du fédéral, et nous, le provincial, on va donner des montants aussi. Si vous me demandez le montant, aujourd'hui, je ne vous le dis pas, parce que je n'ai pas le bilan final, malheureusement, comme je le disais, là, de la Fédération québécoise des municipalités, Montréal, Québec et l'UMQ. Ça fait que c'est certain qu'on a un approximatif, parce que, là, on sait, les camps de jour, combien ça a coûté, on sait... Parce que, si je regarde au niveau du transport collectif, même mon collègue qui est ministre du Transport, évidemment, c'est des montants... très, très dur, d'avoir la précision présentement. Alors, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on attend, on travaille avec les municipalités. Donnez-nous vos chiffres, puis, nous, après ça, on va vous accompagner, sans problème.

Puis, juste pour terminer, bien, je félicite le travail qu'il y a eu dans toutes les municipalités, autant avec la Santé publique, la Sécurité publique, les Affaires municipales, les directions régionales. Je vous remercie énormément, parce qu'on sait très bien que c'était un travail pas juste du lundi au vendredi, durant la COVID, c'était sept jours sur sept, puis c'est très, très apprécié de ma part.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, là, vous attendez que les villes fassent la compilation des pertes, si on peut les appeler ainsi, et elles vont vous présenter des montants, et vous vous engagez aujourd'hui à contribuer à éponger ces pertes-là. Est-ce que vous considérez la possibilité de permettre aux villes d'enregistrer un déficit, enlevant temporairement l'obligation d'équilibrer les budgets?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Juste répéter la phrase, votre question, désolée.

M. Fontecilla : Est-ce que vous considérez la possibilité de permettre aux villes, aux municipalités de lever l'interdiction d'effectuer des déficits temporaires?

Mme Laforest : Ah! O.K.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, ça, c'est une autre très, très bonne question, parce que les municipalités... On a discuté aussi, avec cette situation-là, c'est sûr qu'on est en train de mettre en place... d'évaluer comment on pourrait mettre en place, si je peux dire, une mesure pour que... Parce que, on le sait très bien, on ne peut pas adopter un budget déficitaire dans les municipalités. Alors là, on est en train de mettre en place une mesure qui pourrait compenser ou aider les municipalités pour ne pas... Vous le savez, parce que, si les municipalités doivent emprunter, faire un règlement d'emprunt énorme et que ça, c'est... et que c'est les contribuables qui paient une augmentation au niveau des taxes, c'est sûr que c'est très, très déplorable. Alors, nous, on est en train d'évaluer, on en discute aujourd'hui. Il n'y a pas vraiment de nom. Chez nous, au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, on l'appelle la mesure COVID, évidemment. Alors, c'est sûr qu'on ne veut pas que les municipalités ne fassent de déficit, parce que c'est sûr qu'il ne faut pas, à la fin de l'année, arriver avec un déficit. Alors, c'est pour ça qu'on discute.

Puis les municipalités sont d'accord aussi, elles sont au courant qu'on évalue la situation pour avoir une mesure déficit COVID-19, mais comment on l'appliquerait... Puis c'est sûr que votre question est importante, parce que vous avez de la suite dans les idées, vous parlez de l'aide fédérale. Alors, dépendamment de l'aide qu'on aurait avec le fédéral, ça va répondre à la question et à la mesure COVID-19 qu'on pourrait offrir aux municipalités, évidemment.

• (12 heures) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Fontecilla : Merci. Juste pour bien comprendre, est-ce que vous considérez la possibilité de permettre aux villes de faire un déficit ou vous fermez la porte?

Mme Laforest : Non, ce qu'on veut, c'est trouver les mesures appropriées — comme je le dis, nous, on l'appelle la mesure COVID-19 — pour donner des outils qui vont permettre aux municipalités de disposer d'un budget équilibré. Alors, c'est sûr que l'outil en tant que tel, comment on va le déployer, comment on va le présenter, de quelle manière on va l'offrir, on est en train de de l'évaluer, parce que c'est sûr qu'on dit toujours qu'il ne faut pas que ce soit les citoyens qui ramassent la facture, puis ça, c'est ça que je mentionnais tantôt. Alors, considérant cette situation-là, on va déployer un outil très, très bientôt. Parce que, même, on parlait si on ne pouvait pas l'annoncer d'ici la fin de l'été, ça fait que ça va être quand même très, très bientôt. Puis c'est certain que, comme je vous le dis, ce n'est pas possible d'adopter un budget déficitaire. Donc, il va y avoir comme une partie dans le budget qui va être pour la COVID-19, les pertes encourues COVID-19. Alors, nous, au ministère des Affaires municipales, comment qu'on peut, si je peux dire, aider les municipalités, c'est cette mesure qu'on est en train d'évaluer là, et, oui, on va aider les municipalités, sans problème.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Fontecilla : Merci. Tout cela nous amène à la question de la nécessité de réformer la fiscalité municipale. Récemment, le maire de Shawinigan affirmait que la fiscalité municipale est totalement désuète, est d'une autre époque, d'un autre siècle, et d'autres maires abondent dans le même sens. Il y a un consensus, au Québec, là, qu'il faut faire une réforme de la fiscalité municipale. Est-ce que vous pensez comme moi qu'on devrait réformer cette fiscalité municipale en allouant, par exemple, des points d'impôt sur le revenu aux municipalités?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Il y a eu le projet de loi n° 16 puis, dans le projet de loi n° 16, il y a eu également le pacte fiscal. Je ne sais pas si... en tout cas, le pacte fiscal, c'est sûr que c'est assez ardu, le lire au complet, mais, dans le pacte fiscal, on a fait vraiment un grand pas au niveau de la fiscalité municipale puis on a proposé également... et on est ouverts, on l'a dit aux unions, qu'on était ouverts à discuter de cette possibilité-là avec les unions municipales pour revoir la fiscalité, oui.

Vous dire qu'on a terminé le travail, c'est non, pas du tout — puis il y a des gens ici qui sont à la fiscalité — mais, en ce moment, ce que je peux vous dire, c'est qu'on est ouverts à regarder ça, sans problème. Puis vous avez raison, c'est un gros dossier, cette fiscalité municipale là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Je vais changer de sujet. Quelque chose qui nous préoccupe, là, c'est la question de l'étalement urbain et la question de la disparition des terres agricoles. Au Québec, c'est 14 000 hectares qui ont été utilisés à d'autres fins que l'agriculture : des condos, élargir des autoroutes, etc., là. Écoutez, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire combien d'avis favorables à des projets de dézonage de terres agricoles ont été émis par votre ministère au cours de la dernière année?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Combien de projets, oui?

M. Fontecilla : Combien d'avis favorables à des projets de dézonage de terres agricoles ont été émis dans la dernière année?

Mme Laforest : Bien, écoutez, si vous me demandez le nombre exact, je vais me retourner vers mes collègues. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui connaisse le nombre de projets exacts? Puis je ne pense pas qu'on aurait la réponse, on va trouver le nombre puis on va vous revenir avec ça.

M. Fontecilla : ...si vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui, allez-y.

M. Fontecilla : Combien d'avis ministériels sont allés à l'encontre de ceux émis par les communautés métropolitaines et la Commission de protection des territoires agricoles?

Mme Laforest : À l'encontre?

M. Fontecilla : Oui.

Mme Laforest : Aucune. Est-ce que vous avez... en avez-vous une en doute?

M. Fontecilla : Je vous pose la question : Est-ce que le ministère des Affaires municipales a émis des permis de dézonage même s'il y avait un avis contraire de la Commission de protection du territoire agricole?

Mme Laforest : De la CPTAQ. Jamais, jamais.

M. Fontecilla : Donc, vous pouvez certifier que le ministère des Affaires municipales respecte tout le temps les avis de la Commission de protection des territoires agricoles?

Mme Laforest : Tout à fait. Puis je ne sais pas, l'année passée, si vous avez... Je peux donner un exemple avec le projet, ici, des Soeurs de la Charité, ici, à Québec, alors, il a été refusé, puis il a été refusé, et c'est sur... Évidemment, parce qu'on travaille avec la CPTAQ, il y a le ministère de l'Environnement, on n'est pas tout seul, là, quand on adopte un schéma d'aménagement, il y a également... Si je peux vous donner le schéma de Montcalm, il a été refusé à deux ou trois... deux reprises, que moi, je l'ai refusé, puis il a fallu qu'ils refassent leur travail, évidemment.

Mais c'est considérable de voir — puis vous m'amenez un petit peu à discuter — c'est vraiment important de voir, vous parlez d'étalement urbain, vous parlez d'aménagement du territoire, puis, à la fin de l'année passée, malheureusement, la COVID étant annoncée, on a annoncé qu'on allait avoir une discussion sur comment revoir notre aménagement du territoire. Puis, en situation de COVID, également, c'était important de revoir, même au niveau de l'habitation, nos espaces, nos espaces urbains.

Ça fait que toute cette conversation-là, qu'on avait annoncée avant la pandémie, c'est sûr qu'on est quand même anxieux de la reprendre, parce qu'on veut faire des consultations, on veut rencontrer, évidemment, les municipalités. C'est sûr que ça a été annoncé. Puis la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, je l'ai toujours dit, elle date de 40 ans, c'est sûr qu'il y a beaucoup de correctifs à faire, il y a beaucoup d'adaptations à faire.

Mais, pour revenir à votre question : Est-ce qu'il y a des schémas d'aménagement qui ont été signés, adoptés, non conformes?, jamais, jamais, jamais. Parce qu'on est quand même plusieurs ministères à passer dessus, puis, même si c'était mon ministère, je pense qu'il n'y a personne dans l'équipe... puis, oui, il y a le cabinet, mais il y a le travail qui se fait très, très, très merveilleusement bien avec l'équipe du ministère, qu'il l'adopte ou non ou il le conseille ou non, mais c'est tout à fait toujours conforme quand il est signé.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. 18 secondes, M. le député.

M. Fontecilla : Pardon?

Le Président (M. Allaire) : 18 secondes.

M. Fontecilla : Seriez-vous prête à décréter un moratoire sur le dézonage des terres agricoles dans les deux communautés métropolitaines et les couronnes afin d'endiguer l'étalement?

Mme Laforest : Je n'ai pas...

Le Président (M. Allaire) : Malheureusement, ça termine ce bloc d'échange. Je suis obligé de vous arrêter ici, Mme la ministre. Pour la question, tantôt, où on a demandé de l'information, on ne l'a pas eue. Mme la ministre, est-ce que vous vous engagez à transmettre l'information? On pourra, après la commission, là, la transmettre à l'ensemble des membres.

Mme Laforest : Avec plaisir. Avec plaisir.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Je vous remercie. Donc, ce sera fait. Ça termine cette période d'échange. Nous revenons au premier groupe de l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous pour 20 minutes.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Mon collègue en a parlé, a fait référence aux déficits municipaux. Vous l'avez dit, les municipalités sont tenues à l'équilibre budgétaire, mais c'est particulier. Je vous ai entendu dire, entre autres, quand on a fait des commissions virtuelles, comme quoi on n'était pas rendu à l'heure des bilans, que, pour les municipalités, les plus grandes municipalités, le déficit était évident, sautait aux yeux, mais pour que les plus petites... certaines avaient du surplus, mais je vous rappelle que, si les petites municipalités ont du surplus, c'est probablement parce que la COVID leur a empêché de faire des projets, donc ce n'est pas vraiment des surplus, c'est des projets qui n'ont pas eu lieu. Donc, je ne veux surtout pas qu'on garde en tête que les petites municipalités deviennent plus riches parce qu'elles n'ont pas de transport en commun ou parce qu'elles n'ont pas... Ce n'est pas ça, ce n'est pas... en fait, ce n'est pas ce qu'il faut qu'il circule, là, au niveau des municipalités.

On dit que les municipalités qui sont dotées, justement, d'un réseau de transport sont confrontées à des pertes énormes dans leur budget. Évidemment, là, ça va gruger une grande partie. Et, moi, mon inquiétude concerne, entre autres, Montréal, vous le savez, là, les grandes villes, les déficits. Montréal, ils présentaient à peu près 539 millions de déficit, là, qu'ils envisagent. Il y en a une grande partie qui est le transport, mais Montréal, là, c'est aussi la CMM, c'est aussi les 82 municipalités autour. Est-ce que vous comptez légiférer ou encadrer, entre autres, la grande métropole pour ne pas que la facture... ou, du moins, comment envisagez-vous que la facture des transports ne soit pas refilée dans les 82 municipalités CMM?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Nichols : Qui paient déjà une quote-part, d'ailleurs, importante en transport.

Mme Laforest : Oui, je sais. Oui, puis je sais très bien, puis j'ai entendu votre question. D'ailleurs, peut-être, pour revenir sur les quotes-parts, puis ça fait partie un petit peu de votre question... puis il y a un travail qui se fait avec la mairesse et les agglos, puis on a demandé une réponse pour le 31 août. Ça fait que ça, ça répond quand même à la question que j'ai entendue auparavant, là, pour les quotes-parts.

Si je peux dire, il y a une question puis... Je l'ai toujours dit, dans les municipalités, il y a les dépenses des municipalités, mais il y a aussi les dépenses des sociétés de transport. Alors, je vous comprends très, très bien, votre question, si je peux dire, puis ça va sûrement vous réconforter, parce que votre question, c'est la question toujours qui me préoccupe. Parce que, dans les municipalités, c'est vrai, il n'y a pas juste le transport, mais oui, il y a une partie qui est vraiment... si je peux dire, il y a des pertes au niveau du transport collectif. Ça, c'est la plus grande perte, mais oui, il n'y a pas juste ces dépenses-là, puis, je le redis, il y a tout le manque à gagner, parce qu'il y a un grand manque à gagner, depuis la COVID, dans toutes les municipalités. Si on regarde juste, par exemple, les festivals, là, bref, il y a une grande liste, il y a une perte de revenus.

Puis c'est certain que je discute énormément avec mon collègue aux Transports parce qu'on regarde, au niveau des municipalités, comment qu'on pourrait les aider. Je sais qu'il y a eu... par exemple, si je regarde chez moi, dans ma ville à moi, bien, au Saguenay, on a demandé — ce n'est pas plus longtemps qu'hier — on a demandé de revoir l'offre de service, parce que c'est certain qu'il y a moins d'usagers, alors, à ce moment-là, il va y avoir moins de revenus. Alors, je travaille avec mon collègue puis je veux juste vous dire que cette situation-là, transport collectif, c'est vraiment une de mes priorités, puis c'est certain qu'on va accompagner les municipalités. Puis je comprends votre demande, puis vous avez totalement raison de dire que ce n'est pas juste... oui, il y a les grandes villes, mais il y a aussi une perte dans les plus petites municipalités puis, bref, toute la CMM. Je comprends très bien votre demande.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

• (12 h 10) •

Mme Nichols : Oui, mais, en fait, ma grande préoccupation, c'est est-ce que vous allez encadrer afin que... parce que la CMM, là, vous le savez, les tentacules sont longs, donc est-ce que vous allez encadrer, justement, pour ne pas que les factures se retrouvent dans les municipalités autour de la grande métropole? C'est précisément la réponse que je cherche.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : C'est certain que moi, je ne voudrais pas prendre la parole de mon collègue, là, aux Transports, parce que ce serait comme... c'est à lui, quand même, de prendre... ce serait à lui de prendre cette question-là. Par contre, étant donné qu'on discute énormément... j'en ai parlé avec lui, puis j'en parle régulièrement, puis pas juste avec lui, parce que j'en parle également au ministre des Finances, parce qu'on parle, justement, des revenus et des pertes dans les municipalités. Ça fait que j'en ai parlé plusieurs fois au ministre des Finances.

Puis j'entends, j'entends très bien votre demande, et vous avez raison, puis c'est vrai que c'est très, très... Si je peux dire, il faut être respectable aussi pour toute la CMM au complet, et non... Je vous comprends très bien, mais je vais rester... puis je vais parler aussi avec la ministre de la Métropole, parce que, veux veux pas, elle est au coeur de ce sujet-là, mais je ne voudrais pas prendre le volet Transports, qui n'est pas le mien, mais, en même temps, que les municipalités travaillent avec les sociétés de transport, je comprends très, très bien.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : En fait, c'est une préoccupation citoyenne, parce que c'est les citoyens, au bout de la ligne, là, qui vont payer si la facture est refilée dans les MRC ou dans les villes membres du CMM.

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Nichols : Au niveau des déficits, il y a des grandes villes qui se sont déjà manifestées. Montréal, Québec, Sherbrooke, Gatineau, le déficit est prévisible, là, il est là, il va être difficile à combler. Je comprends qu'il y a des mesures, il y a des outils que vous voulez mettre en place. Je veux savoir, présentement, est-ce que vous avez déjà des discussions avec les grandes villes? Et, dans les villes que j'ai nommées, Montréal, Québec, Sherbrooke, Gatineau, est-ce qu'il y a déjà des modalités qui sont sur la table pour aider ces grandes villes là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Puis, comme je le disais tout à l'heure, à tous les jours, à tous les matins, il y a des discussions avec la ville de Montréal, avec la métropole. On est très, très, très rapprochés, si je peux dire, avec les préoccupations de la métropole. Puis, évidemment, qu'est-ce qu'on est en train de discuter, puis je vais le redire, pour les grandes villes, c'est qu'il y aurait une mesure, on permettrait à la municipalité d'adopter des règlements d'emprunt, par exemple, pour les... mais seulement pour une mesure COVID. Alors là, on est discussion pour aller vers cette solution-là, par exemple, pour permettre aux municipalités d'adopter le règlement d'emprunt, mais seulement en fonction de la COVID, mais, encore là, c'est bien, parce que je vous mets au courant. Puis il faut être transparent aussi avec les municipalités et avec les citoyens, mais, en attendant, il faut avoir l'aide du fédéral, ça fait qu'on est comme, là... on est en attente. Si les montants du fédéral sont intéressants et s'ils sont appropriés, comment on va aider les municipalités, comment on va régler, justement, s'il y a des municipalités, comme vous le dites, dans les grandes villes qui font des règlements d'emprunt dus à la COVID? Est-ce qu'il va y avoir une mesure spéciale COVID? Alors, c'est sûr que c'est toutes des questions qu'on se pose également.

Mais le but de ça, c'est de vraiment vous dire qu'il n'y a pas une municipalité qui n'est pas entendue, il n'y a pas une municipalité qu'on ne comprend pas leurs préoccupations, mais ça revient aussi à ce que je disais tantôt, oui, il y a des petites municipalités qui ont eu moins de dépenses, par exemple, mais il y en a qui en ont eu énormément. Puis ça, on le comprend très, très bien, ça fait qu'on est en train de... Puis je l'appelle comme ça ici, une mesure COVID, mais on n'a pas statué parce qu'on attend toujours de savoir, avec le fédéral, quels montants qu'on va avoir.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, Mme la ministre. Permettez-moi, le règlement d'emprunt, c'est aller chercher une autre hypothèque sur 20 ans, là, ça va quand même restreindre les villes. Je ne suis pas certaine que ça soit l'outil idéal pour les municipalités. Ce que ça vient régler, c'est que ça leur empêche de faire un déficit parce qu'ils vont faire un règlement d'emprunt pour arriver à présenter un équilibre, un zéro au bout de la ligne, mais le règlement d'emprunt, ce n'est pas... au contraire, ça va venir étouffer les petites municipalités avec des règlements d'emprunt sur 20 ans pour combler un déficit COVID. Je vous soumets gentiment que ça leur prendrait plutôt de l'argent neuf pour les aider à respirer, toujours en gardant en tête que c'est les citoyens que les municipalités refilent... Les municipalités, bon, O.K., le pacte fiscal leur a donné un peu d'argent, là, mais, sinon, c'est des revenus de taxation foncière qu'ont les municipalités, donc je ne suis pas super favorable aux règlements d'emprunt pour en arriver à un équilibre zéro.

Mme la ministre, on parlait, vous avez répondu en partie à ma question, parce que, précédemment, avec la ministre de la Métropole, on parlait de l'association municipale des maires de banlieue, où il y a 15 villes de banlieue qui sont situées sur l'île de Montréal, là, qui ont un différend. Ils représentent 13 %, mais ils paient 20 % de la facture. Je sais qu'il y a des techniques fiscales, puis qu'on a tous l'impression qu'on va ouvrir une boîte de Pandore si on s'en mêle, cependant, vous êtes la ministre des Affaires municipales, j'ai vu toutes les correspondances, on sollicite votre intervention. Il manque des joueurs à la table, c'est clair. Qu'est-ce que vous pensez faire pour amener le grand joueur qui manque à la table? Ou la grande joueuse, ou... en fait, il manque la mairesse de Montréal à la table. Les 15 maires de banlieue vous appellent, appellent la ministre de la Métropole, vous envoient des correspondances.

Présentement, il y a un décret. Le décret doit être... le décret prend fin le 31 août prochain. Donc, deux questions : Est-ce que vous pensez renouveler le décret et qu'est-ce que vous pensez faire pour en venir à une entente finale dans ce dossier-là puis pour que toutes les parties soient assises autour de la table?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, votre question est très importante, parce que c'est quand même une préoccupation, puis tellement, même, que j'ai rencontré certains maires à ce sujet-là, puis qu'ils sont très inquiets, puis qu'ils veulent quand même avoir des changements. Par contre, moi, je crois qu'il reste quand même des semaines puis je crois que les parties ont le temps de s'entendre, mais tout ça pour dire que je n'hésiterai pas du tout, du tout, si, comme vous dites... si on doit intervenir, on va intervenir. Puis, de toute manière, il y a des dossiers, depuis des mois, qui sont étudiés aux Affaires municipales et que mes collègues ici ont entre les mains, parce qu'il y a eu des demandes de certains maires pour certaines... pour évaluer la situation, cette problématique-là ou cet enjeu-là, par exemple, peu importe, les montants payés pour la gestion des matières résiduelles ou autre. Ça, c'est un exemple.

Alors, on est très au fait du dossier.

Maintenant on va laisser la date du 31 août arriver, mais je veux juste vous dire, ne soyez pas inquiète, je ne serais pas... Je serais très à l'aise d'intervenir, mais on va laisser le travail se faire, parce qu'il y a des évaluations fiscales qui se font, présentement, ça fait qu'il ne faudrait pas non plus intervenir. Puis je crois que les parties... et je le demande, il faut que les parties s'entendent, et du côté de la mairesse, et du côté... et pour les autres maires, également, et mairesses. C'est certain que je leur demande, si possible, d'arriver à une entente, mais je vais suivre le dossier de près, je vais suivre la finalité de près.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Un peu plus de huit minutes.

Mme Nichols : ...plusieurs temps ou plusieurs mois, plusieurs...

Mme Laforest : Plusieurs années.

Mme Nichols : Oui, plusieurs années qu'on leur demande de s'entendre. Je pense que c'est... à un moment donné, il faut intervenir, il faut être plus strict. Puis le décret, là, on se dit : On va les laisser aller quelques semaines. Non, non, il reste 10 jours, là, 12 jours. Le décret est fini. Ça fait que est-ce qu'on renouvelle le décret puis on les laisse encore aller? Je pense qu'il faudrait une intervention, à un moment donné, un peu plus ferme, puis il faudrait que le gouvernement, là, mette peut-être des règles plus claires. Mais je le sais, qu'il y a des limites où on peut intervenir, mais les directives devraient être plus claires.

Mme la ministre, les zones d'intervention spéciale, les ZIS, vous le savez, c'est suite aux inondations, vous avez décidé de déposer un plan encadrant tout ça. Vous comptez toujours déposer un projet de loi cet automne sur le cadre normatif de gestion des zones inondables, comme vous avez prévu dans votre plan que vous avez déposé, là, le plan de territoires face aux inondations, là — je ne me souviens pas, je m'excuse, j'ai un blanc — que vous avez rendu public, là, le 2 avril dernier. Alors, sur quelle période vous pensez déposer un projet de loi relativement à ce dossier-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

• (12 h 20) •

Mme Laforest : Bien, en fait, le plan, c'est le Plan de protection du territoire face aux inondations : pour des solutions durables, évidemment, pour protéger nos milieux de vie. Ça, c'est notre plan qui a été déposé, si je peux dire, alors il a été rendu public le 3 avril 2020. C'est sûr qu'il y a eu... D'ici 2021, je vous le dis, ça, c'est le plan, on va avoir un dépôt, si je peux dire, le gouvernement, il va... on va publier le plan, mais considérant la gestion de risques.

Puis je vais peut-être reculer dans le temps, c'est que, dans les années précédentes, tout était évalué selon les zones 0-20, 0-100, puis qu'est-ce qui a été oublié, si je peux dire, dans le passé, c'est peut-être de voir les inondations par gestion des bassins versants. Puis ça, ça a été comme un peu mis de côté.

Alors, évidemment, suite aux inondations, en 2017, 2019, on a mis le groupe d'action ministériel, avec un comité municipal, un comité scientifique et un comité interministériel, évidemment, puis ce comité-là... Moi, je travaille, je suis avec mon collègue à l'Environnement, Jonatan Julien — alors, je l'ai nommé, désolée — alors c'est sûr que ce comité-là revoit les inondations, mais sous une autre approche puis une approche beaucoup plus logique. Alors, on veut y aller par bassin versant.

À titre informatif, on va créer 10 bureaux de projets au Québec, parce que les bureaux de projet vont être les mieux outillés, dans certaines régions, où les régions vivent les inondations, parce que, puis je le dis comme ça, il faut être sur place pour connaître les inondations, pour les vivre. Puis je vous le dis, mais vous en savez autant que moi, là, sur les inondations. Alors, tout de suite, en septembre, on va nommer les 10 régions, les 10 endroits qu'il va y avoir les 10 bureaux de projet régionaux. Puis ça fait très, très bien, parce qu'on parle aussi souvent de régionalisation des effectifs, puis il y a des gens qui vont partir du ministère pour aller travailler dans ces bureaux de projet là.

Alors, c'est vraiment important de voir maintenant que notre approche va être une approche basée sur la gestion de risques, avec des bureaux de projet dans toutes les régions, puis on va réévaluer des situations, comme la relocalisation des bâtiments ou encore comment qu'on pourrait déplacer certains quartiers. Ça fait que tout va être évalué dans ce plan-là. C'est vraiment important de voir que ça va très, très bien. Il y a une rencontre, si je ne me trompe pas, le 28 août, c'est ça?

Une voix : 21 août.

Mme Laforest : 21 août. Il y a une autre rencontre avec le comité le 21 août, ça fait que ça va quand même très, très bien. Puis je suis très heureuse de ce travail-là, parce qu'il y a 473 millions qui ont été donnés dans le budget, et on l'a laissé, malgré la pandémie. Alors, le travail va très, très bien.

Puis le plus tôt possible, on va lever la ZIS. Ça, dites-vous ça. Le moratoire sur la ZIS, on va faire ça, si je peux dire — puis je parle à mon professionnel au niveau de l'aménagement du territoire — le plus tôt possible, si vous pouvez me donner une date. On va avoir un règlement, on me dit au printemps, pour lever la zone d'intervention spéciale. Alors, ça se passe quand même très, très bien.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

Mme Nichols : Oui, merci. La ZIS, il y a des cas particuliers, vous le savez, j'appelle à votre bureau ou à votre cabinet fréquemment avec les nombreux cas particuliers au Québec. Bon, difficile de les travailler de façon particulière, mais je tiens à les donner, ces exemples-là, parce qu'il y a des préjudices quand même incroyables, il y a des gens... puis j'ai un cas en tête, à Nicolet, où la dame n'a pas été... une dame d'un certain âge. Puis on se rappelle, tu sais, c'est triste, les inondations, puis c'est souvent, hein, une maison, là, c'est l'investissement d'une vie, je le dis souvent, c'est un toit pour nos familles, c'est nos économies. Et cette madame-là a subi un grand préjudice. Elle n'est pas inondée en 2017, pas inondée en 2019, mais il y a une partie qui est dans la zone 0-20 ans, donc on la met dans la ZIS. Sa maison est à vendre. Sa maison valait 400 000 $, elle l'a vendue pour 97 000 $, et cette dame-là voulait s'en aller en résidence. Donc, il y a des cas comme ça, là, qui sont terribles, c'est des cas de détresse humaine, c'est des gens qui ne savent pas quoi faire.

Est-ce qu'il y a une façon, est-ce qu'il y a une ressource? Parce que, quand on appelle dans les municipalités, les municipalités : Ah! bien, nous, on envoie ça à la MRC. Là, on appelle à la MRC, la MRC nous dit : Ah bien! Nous, on transmet ça au ministère. O.K., mais on fait quoi avec ces cas particuliers là? Puis c'est sans préjudice, là, mais dites-moi pas d'appeler à votre bureau, parce que ça... puis je ne dis pas que... j'ai des retours d'appels, mais, tu sais, c'est tout le temps : oui, mais la procédure prévoit que. Ça fait que c'est tout le temps des cas qui, finalement, n'aboutissent à rien, mais il y en a, des cas comme ça, au Québec, je ne vous dis pas qu'il y en a 200, mais il y en a peut-être 10, 12 cas, là, qui méritent d'être étudiés, comme ça, puis qui ne méritent pas... On va lever la ZIS, oui, vous allez lever la ZIS, mais ça va quand même causer un préjudice à ces citoyens-là. Comment entendez-vous les traiter, ces cas particuliers là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : ...tantôt, tout le programme qu'on a mis en place, le programme pour le plan des inondations qui a été mis en place, va étudier des cas comme ça. Là, c'est certain que je ne connais pas le cas en particulier, je ne l'ai pas vu. Vous me dites, par contre, si je comprends bien, qu'elle était dans la zone 0-20 ans. Ça fait que c'est sûr que, là, on parle d'une zone 0-20 ans, c'est sûr que ce n'est pas la ZIS qui changerait quoi que ce soit, là. La zone d'intervention spéciale, pour cette dame-là, n'aurait rien changé.

Par contre, ce que je peux vous dire, c'est que le fait d'amener des bureaux de projets aux endroits particuliers, dans des régions qui en ont besoin va répondre à des cas particuliers comme ça. Puis je sais qu'il y a des citoyens qui contactent directement la direction régionale, puis ça, ça va encore plus vite. Ça fait que ce que je peux dire, c'est que... aux citoyens qui se sentent moins entendus, si je peux dire, on va les entendre avec nos directions régionales, ça fait que je les invite à y aller. Par contre, si je peux dire, même durant la pandémie, tout le comité, tout le travail continue pour ce plan-là, au niveau de... pour faire face aux inondations.

Puis je pense que d'y aller par étude par bassin versant, bien, je pense que c'est la meilleure solution. Parce qu'on est chanceux, on n'a pas eu d'inondation, là, cette année, une chance, mais, en même temps, l'approche par bassin versant, c'est ce qu'on doit faire. Il y a eu plusieurs rapports, dans le passé, dus aux inondations, qui conseillaient d'y aller avec l'approche des bassins versants, et nous, on le fait, présentement.

Le Président (M. Allaire) : ...de coopérer, Mme la ministre. Mme la députée, 30 secondes.

Mme Nichols : Oui. Je le sais. Les bureaux de projets arriveront probablement trop tard pour ces cas particuliers là. Petite question : L'investissement, c'est 89 millions de dollars pour la mise en place de ces bureaux. Est-ce que ce budget-là va être respecté, 10 bureaux de projets, 89 millions de dollars?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Allaire) : C'est clair. Merci, Mme la ministre. Ça termine ce bloc d'échange. On est...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Excusez-moi, je vous ramène à moi. Merci. Vous pourrez revenir avec le troisième bloc, il vous reste du temps, à l'opposition officielle. On est rendus au troisième groupe de l'opposition. M. le député de Rimouski, la parole est à vous.

M. LeBel : Merci, M. le Président, Mme la ministre, les collègues. En commençant, juste saluer le travail du ministère pendant les derniers mois, ça a dû ne pas être facile pour personne d'entre vous, personne n'avait vécu ça, et je veux juste saluer votre travail. Moi, à chaque semaine, j'étais en ligne avec la direction régionale, avec les autres élus municipaux, ça fait qu'on était au courant à chaque semaine de ce qu'on pouvait faire, améliorer, puis passer nos... Ça fait que je voulais le saluer, saluer la direction régionale chez nous et le travail qui a été fait. On était dans le nouveau, ça fait qu'on est... je pense qu'il faut le faire.

Permettez-moi maintenant de parler un peu des CLD. J'aimerais ça, avoir l'heure juste sur l'avenir des... c'est quoi, les CLD, pour vous, où est-ce qu'on en est rendus. À une certaine époque, j'ai travaillé... quand j'étais au cabinet du ministre, à l'époque, on avait mis en place les CLD parce qu'il y avait beaucoup de grosses municipalités qui avaient... ils se mettaient des commissaires industriels, géraient leurs parcs industriels, et le monde rural, le monde de l'économie sociale était complètement oublié. On a mis en place les CLD, ça a bien fonctionné.

Le gouvernement libéral est arrivé, et a aboli les CLD, et a donné aux MRC, aux élus, la responsabilité du développement local. Le gouvernement de la CAQ a poursuivi là-dedans en disant : Bon, c'est aux élus à se donner les formules qu'ils veulent. Certaines MRC ont donné, ont mis en place des formules qui ressemblent aux CLD, certains ont gardé, même, le CLD, d'autres ont donné d'autres noms, mais c'était la même formule de concertation. D'autres MRC ont pris, dans leurs services, le développement local dirigé par les maires.

Le premier ministre a sorti récemment, en tournée, qu'il voulait remettre en place les CLD, ce qui a semé un peu de confusion à travers le monde municipal. C'est qu'est-ce qu'on veut faire. Le député de Richelieu, de la CAQ, disait qu'il faisait une tournée pour revoir la gouvernance des CLD, ce qui a fait dire à son préfet que, selon lui, les élus prennent... ont un espace exagéré dans la gestion des CLD. Le ministre de l'Économie ne s'en gêne pas, il se dit qu'autour de la table des CLD il y a trop de maires, pas assez d'entrepreneurs. Moi, je voudrais savoir un peu c'est quoi, la position de la ministre des Affaires municipales, puis qu'est-ce qu'elle dit aux municipalités. Est-ce qu'on est en train, au niveau du gouvernement, de revoir la gouvernance des CLD, Est-ce que... bref, c'est ça, est-ce qu'on en train... la vision du ministère des Affaires municipales? Est-ce qu'on est en train de changer la gouvernance et la délégation de la gouvernance du développement local aux municipalités? Est-ce qu'on est en train d'entrer d'autre monde autour de la table?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

• (12 h 30) •

Mme Laforest : En fait, votre question est très, très bonne, parce que c'est sûr que, quand on parle de développement économique, automatiquement, moi, je pense qu'on parle des MRC, là. C'est important parce que c'est sur leur territoire. Par contre, là, vous m'amenez à... vous me posez une question qui concerne énormément mes collègues, ma collègue, également, là, au Développement économique, alors je ne veux pas non plus répondre à sa place. Il y a eu une consultation, vous êtes au courant, vous avez sûrement participé à cette consultation-là qu'il y a eu avec... Dépendamment, dans certaines régions, les consultations, soit avec des hubs, soit avec les préfets, ont été décidées selon la région, selon les gens qui étaient sur ce comité-là. Il y a eu une consultation qui a été faite.

Suite à ça, je sais très bien que la priorité... vous le savez très bien, présentement et de notre gouvernement, c'est la relance économique. Maintenant, si vous me posez la question, je suis ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, c'est certain qu'on passe sur le territoire des élus. On est chez nous. Si les projets arrivent, c'est chez les maires, chez les préfets. Alors, oui, les projets impliquent évidemment les élus.

Alors, la formule idéale, moi, ce que je dis, c'est que je vais attendre la fin des consultations, je vais attendre le rapport des consultations. Mais, vous avez totalement raison, ce n'est pas le fait de remettre tout le système, mais, en même temps, il faut quand même respecter les MRC parce que les MRC, d'emblée, sont impliquées dans le développement économique...

M. LeBel : ...consultation sur la gouvernance du développement local?

Mme Laforest : Non, non, je parle de la consultation qui a été envoyée par ma collègue déléguée à l'Économie.

M. LeBel : ...sur les priorités.

Mme Laforest : Sur les priorités. Puis, en même temps, c'est sûr que, ça, il y a eu une réflexion à savoir... Parce qu'il y a des endroits qu'évidemment ça a très, très bien été, d'autres un petit peu moins bien. Ça fait que, dépendamment des gens qui siégeaient sur les comités, c'est sûr qu'il y a des... peut-être des améliorations à faire, mais c'est sûr que c'est son ministère à elle.

M. LeBel : Oui, mais vous avez quand même, au ministère des Affaires municipales, vous avez des fonds. Vous avez le FARR, vous avez le Fonds de développement régional, des fonds que vous décentralisez, vous donnez aux MRC, qui sont gérées par ces structures-là, qui sont gérées, souvent, qui sont... par les structures, soit les CLD ou d'autres organismes. Ça fait que la structure, là, cette structure de développement, ça vous concerne.

Pour vous, est-ce que la gestion, là... les fonds que vous décentralisez aux MRC, est-ce que vous pensez que ça devrait continuer à être géré par les maires ou vous pensez qu'on devrait ajouter d'autre monde autour de la table, comme pensent certains élus au niveau économique? Est-ce que vous pensez... Quand vous décentralisez vos fonds, est-ce que c'est encore aux élus ou vous pensez qu'ils devraient intégrer d'autre monde autour de la table? Est-ce que vous continuez à décentraliser ça à la MRC ou à la structure?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, moi, personnellement, je trouve qu'on a tout en place présentement, là. Et on n'est pas... Moi, je pense qu'on a tout en place dans les MRC et avec les élus également, on a tout en place pour faire du développement économique. Maintenant... Puis je ne serais pas la personne qui dirait que c'est bon de refaire des structures. Ça, j'ai toujours été plus frileuse à ça. Alors, présentement, il y a des gens qui se posent la question comme ça, que vous posez, la question au niveau des CLD, puis moi, ce que je peux dire du côté... Parce que vous parlez : Vous êtes au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, puis je pense que la mesure qu'on a prise au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, avec tout le changement qu'on a fait avec le FARR, de faire un Fonds régions ruralité, avec le FDT qui change également, avec nos quatre volets qui... il y a un volet Innovation, donc, qui aide pour le développement économique, un volet intermunicipal, donc on peut faire des projets en regroupant certaines municipalités.

Moi, au niveau des affaires municipales, je suis vraiment satisfaite. Et, même, si je peux dire, cet été, il y a énormément d'élus qui disaient que c'est la plus belle chose qui n'est pas arrivée, le Fonds régions ruralité, pour relancer l'économie, pour voir les priorités. Parce qu'il faut comprendre qu'avec le Fonds régions ruralité il y a le FARR qui est modifié, qui n'est plus... qui est un véritable fonds, et dont, normalement, vous seriez supposés siéger. J'espère que... Vous n'êtes pas... Vous n'avez pas été convoqué? Alors...

M. LeBel : Je voulais vous en parler ailleurs qu'en ondes.

Mme Laforest : Bien, ça, ce n'est pas normal, parce que j'avais demandé, justement, que des députés puissent siéger sur les comités FARR. Alors, je fais la demande pour chez vous. Évidemment, vous devez siéger sur ce comité-là parce que ça prend votre voix, évidemment.

M. LeBel : Mais je comprends que...

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la ministre. M. le député.

M. LeBel : Merci. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : C'est correct.

M. LeBel : Mais je comprends que, pour vous, comme ministre des Affaires municipales, puis ça fait partie de la gestion, une bonne gestion, quand vous décidez de décentraliser des fonds de développement, vous les décentralisez dans votre machine puis avec vos partenaires qui sont les élus. Pour vous, c'est très clair. Et là ce que je sens, c'est qu'il y a un peu de friture sur la ligne, on ne sait plus trop c'est quoi, le message qui est donné sur le développement local. Est-ce que c'est encore les élus qui sont responsables puis les MRC qui sont responsables du développement local ou il y a une réflexion qui se fait dans le gouvernement? Parce qu'il y a des députés qui se promènent en disant qu'ils veulent revoir la gouvernance. Est-ce qu'il y a une réflexion qui est en train de se faire dans le gouvernement pour intégrer d'autre monde autour de la table des décideurs, qui pourrait décider du développement local, entre autres, des entrepreneurs? Moi, je pense que, là-dessus, on a intérêt à clarifier.

Parce que vous, ce que vous me dites, c'est que vos fonds... Vous travaillez avec les élus, c'est vos partenaires, mais ce que j'entends de vos collègues, c'est qu'ils disent : Bien, les élus, c'est bon, mais ils ne connaissent pas assez ça, le développement économique, on devrait rentrer des entrepreneurs. Et c'est ce que j'entends et c'est ce qu'aussi les élus entendent sur le terrain. Et je pense qu'il faudrait clarifier ça absolument pour l'avenir.

Moi, je voudrais aussi vous parler un petit peu de la ruralité. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Allaire) : Six minutes.

M. LeBel : Six minutes. O.K. Il y a 50 ans cette année, il y avait des villages qui ont été fermés dans l'est du Québec. C'étaient des opérations Dignité, la suite au BAEQ. Et il y a une dizaine de villages qui ont été fermés, complètement fermés. On a brûlé les maisons, on a démoli, on les a amenés en ville. Et ça a créé, chez nous, une cicatrice qui est encore là, qui est encore vive. Les gens, la sauvegarde de nos villages, on trouve ça hyperimportant. Il y a eu des mobilisations, là, monstres, là, dans l'est du Québec.

Et, l'an passé, un chercheur nous disait que le vieillissement de la population dans plusieurs municipalités les amène en danger de fermeture. Ils parlaient qu'il pourrait y avoir même 200 municipalités, des petites municipalités de 500 habitants, là, qui existent encore qui pourraient être fermées parce que les jeunes sont partis, la population est vieillissante, ils ne peuvent plus entretenir leur maison et, les ménages, il n'y a pas de service de proximité.

Il y a des enjeux majeurs sur la vitalité de notre monde rural. Et je trouve que, depuis des années, on a mis ça un peu de côté dans le gouvernement, les gouvernements, les derniers gouvernements. On n'a pas de vision. Et je regarde même dans l'organigramme : tu sais, ce que je vois, il y a un secrétariat à la région métropolitaine, avec un sous-ministre, une équipe, la ministre responsable de la Métropole est directement dans votre organigramme, et je cherche qu'est-ce qui pourrait être touché par la ruralité, ou quelqu'un, ou une équipe qui travaille sur ces enjeux-là de vieillissement puis de danger de dévitalisation énorme de plusieurs municipalités et je ne trouve pas. Je trouve aménagement du territoire et habitation...

J'aimerais ça savoir de la ministre, et je sais qu'elle est très sensible à ça... mais, ces villages-là, on a besoin d'avoir une politique, on a besoin d'avoir quelque chose qui va être donné avec les municipalités pour faire en sorte qu'on donne de l'espoir à ces villages-là. Ce n'est pas vrai qu'on va laisser fermer ces villages. Ils ont besoin de services de proximité, ils ont besoin que, dans l'aménagement du territoire, on prenne en considération leurs besoins, entre autres, par rapport au vieillissement. Et je ne vois pas, dans votre organigramme, personne qui est vraiment attaché à ça, à ce dossier-là, et qui est préoccupé par ce dossier-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est sûr, vous avez raison, c'est un sujet qui est sensible pour moi, parce que, oui, je suis quand même... Chez moi, ma région, je suis à Chicoutimi, la grande ville, et autour, c'est sûr qu'il y a plusieurs villages. J'ai des collègues également, des collègues députés qui sont très, très près de ces villages-là. C'est vraiment une sensibilité pour nous au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Et je l'ai vécu, parce que, quand j'ai fait la tournée des régions, je vois cette problématique-là, d'où l'importance... Puis je vous le dis tout de suite, parce que je suis constamment avec le sous-ministre à l'aménagement du territoire au ministère des Affaires municipales. Alors, c'est sûr que c'est discuté, si je peux dire, à toutes les semaines.

D'autant plus que, quand je vous dis... Oui, il y a un sous-ministre au territoire, oui, dans notre ministère. Oui. Bien voyons!

M. LeBel : ...du territoire et Habitation.

Mme Laforest : Oui. Alors... Oui. C'est un sous-ministère, mais, quand même, je lui parle toutes les semaines. D'ailleurs, je le salue présentement. Mais qu'est-ce que je veux dire, c'est que... d'où l'importance, puis c'est vrai que c'est très, très audacieux, mais d'où l'importance d'avoir notre consultation sur l'aménagement du territoire. Puis ça, ça n'a pas été fait depuis 40 ans. Ça fait que c'est... Ce qu'on fait là, là, ça va répondre à votre demande.

Parce que, même chez moi... Je donne un exemple, là. Je ne voudrais pas nommer de petits villages, parce que ça serait quand même embêtant, là. Mais, même chez moi, ces villages-là ont besoin d'oxygène, ont besoin... ont besoin, vraiment, de vitalité.

Alors, la première chose que moi, j'ai faite qui était importante, c'était, justement, de changer le Fonds régions ruralité. Ça, c'était ma priorité. On l'a fait. C'est sûr que ça fait quand même juste 20 mois que je suis en poste, mais ça, c'est fait. Donc, le fonds va aider les petits villages. Par contre, vous avez raison, il faut revoir tout l'aménagement de ces petits villages-là.

L'autre chose qu'on a faite également... Mais c'est sûr qu'on est en accéléré, mais je pense qu'on ne perd pas de temps. Regardez juste les possibilités qu'on a changées dans le projet de loi n° 16 pour laisser des résidences pour aînés ouvertes dans les petits villages. Alors, maintenant, les municipalités qui le désirent et qui devraient le faire peuvent aider les petites résidences pour aînés dans les villages ou dans les plus petites municipalités.

Alors, si on revoit depuis le début, en 20 mois, il y a eu le Fonds régions ruralité, d'ailleurs, tous les maires des petits villages ont apprécié et apprécient ce fonds-là, il y a également la conversation sur l'aménagement du territoire et il y a le projet de loi n° 16 également.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : M. le député, 1 min 30 s.

M. LeBel : Combien?

Le Président (M. Allaire) : 1 min 30 s.

M. LeBel : Je vais vous dire très sincèrement que l'enjeu est tellement majeur que, quand on parle d'une direction qui est l'urbanisme, l'aménagement du territoire puis tout le dossier de l'habitation, à mon avis, c'est un... puis, quand on dit qu'il y a un secrétariat aux affaires de la métropole, l'enjeu est majeur pour l'avenir du Québec. Moi, je vous le dis, je vous le propose, on devrait trouver une façon d'intégrer soit un secrétariat à la ruralité ou une équipe vraiment dédiée à tout ça parce qu'il y a plein de projets qui pourraient être mis en place.

Moi, chez nous, je suis en train de travailler sur quelque chose pour revitaliser les lots intramunicipaux, faire du développement domiciliaire. Je pense qu'il y a plein de projets. Puis le vieillissement de la population, c'est un dossier... Amener des jeunes. Avec la pandémie, là, il y a plein de jeunes qui sont intéressés à faire des retours en région. Il y a quelque chose qu'il se passe dans ces années-là qu'il faut prendre en main. Et on devrait dédier du monde à plein temps là-dessus si on veut habiter notre territoire au Québec.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, vous avez à peu près 20 secondes.

Mme Laforest : Je vais y aller rapidement. Vous avez totalement raison, je suis d'accord avec vous. Mais je vais le nommer, parce qu'il est là : le sous-ministre, c'est Jessy Baron, qui est chez nous au niveau de l'occupation du territoire.

L'autre chose que je veux dire, le Fonds régions ruralité, le volet 4, Vitalité du territoire, il est en place. Il est en place depuis 20 mois, vous me direz, je le sais, mais je vais essayer d'y aller encore plus rapidement pour essayer de redorer nos villages au Québec.

Le Président (M. Allaire) : Désolé, Mme la ministre, ça termine ce bloc d'échange avec le troisième groupe d'opposition.

Et on revient à l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Toujours sur le Plan de protection de territoires face aux inondations, vous aviez annoncé, là, le 3 avril dernier, ce plan-là avec des investissements de 479 millions de dollars. Dès le 23 avril, il y a certaines MRC où il y avait des résolutions qui circulaient et qui vous demandaient, Mme la ministre, de maintenir les montants inscrits au plan d'action de protection du territoire face aux inondations, particulièrement en lien avec la mesure 10, pour soutenir la mise en place des résiliences d'adaptation face aux inondations, qui est un investissement de 270 millions. J'ai parlé à des MRC qui n'ont toujours pas de réponse relativement de ça. Quelle est la position? Est-ce qu'il y a déjà des fonds qui sont coupés ou qui sont reportés?

Mme Laforest : Non, tous les...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci. Alors, tous les fonds, comme je le disais précédemment, tous les fonds ont été maintenus. Ça, il n'y a aucun problème. Il y a eu 479 millions. Puis, d'ailleurs, il y a 344 millions qui est déjà inscrit dans le PQI pour le plan face aux inondations. Ça fait que, ça, c'est... Vous pouvez leur dire tout de suite, que les fonds sont maintenus.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : ...leur répondre directement. Ils ont une résolution, puis eux, ils sont inquiets parce que, justement, ces sommes-là ne seront plus là.

Mme Laforest : O.K. Alors, je les rassure ici puis je vais envoyer une communication. On va leur envoyer une communication, Mélissa? Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Oui, merci. Je m'excuse. En lien avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la LAU — ça va toujours plus vite, on a plein d'acronymes dans le monde municipal — vous avez mentionné, là, il y a un peu plus de 17 mois, bien, en fait, pendant l'étude des crédits, à ma collègue d'Anjou—Louis-Riel que vous aviez l'intention de modifier puis de moderniser la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme parce que vous... Entre autres, je vais reprendre votre citation, vous avez dit :«La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a fait l'objet d'échanges, cette loi est peut-être trop sévère en ce qui a trait à la conservation des milieux, un irritant pour plusieurs promoteurs immobiliers.» C'était dans Le Soleil du 11 février 2019. Alors, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que vous déposiez rapidement ou... en fait, dans quel délai pensez-vous déposer un projet de loi pour modifier la LAU?

Mme Laforest : En quel moment? C'est certain... Bonjour. Bon retour. Alors, c'est certain que, oui, le plan national d'aménagement du territoire, on veut le travailler, on veut le déposer.

Ceci étant, on est arrivés... on a commencé, vous avez raison, j'en avais parlé aux crédits l'année passée, et je l'ai toujours en tête, puis on va le faire. Puis on a déjà eu une rencontre par rapport au plan d'aménagement du territoire.

Il y a eu les inondations. Alors, c'est évident que, là, on a travaillé sur le plan des inondations et d'occupation au niveau du développement durable, des inondations, bref. Alors, il a fallu mettre ça en place. Vous avez raison, c'est un... il a fallu quand même faire des demandes aux Finances, des demandes de 479 millions qui ont été acceptées.

Maintenant, on s'est engagés. Il y a déjà eu une rencontre, puis c'est très, très bien, parce que c'est déjà commencé, début juillet, je crois, pour, justement, comment on va débuter la conversation nationale pour l'aménagement du territoire. Alors, je veux rassurer les gens, oui, on va aller de l'avant.

Par contre, je ne peux pas dire qu'on va déposer ça à la fin de l'année 2020, parce qu'il y a quand même beaucoup d'acteurs à rencontrer. Il faut qu'on se rencontre plusieurs fois, l'équipe. Il y a eu la pandémie. Mais, ceci étant, mon souhait, ce serait de déposer, justement, 2021, 2022, le plan pour revoir la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui s'appellerait la Politique nationale d'aménagement du territoire.

Alors, cette politique nationale d'aménagement du territoire est toujours dans les cartons et a été, si je peux dire... il y a eu une rencontre qui a eu lieu en début d'été, puis on va continuer cette conversation-là avec toute l'équipe.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Et, relativement à votre position, si je relis votre déclaration, que la loi est peut-être trop sévère en ce qui a trait à la conservation des milieux humides, un irritant pour plusieurs promoteurs immobiliers, donc, est-ce que je peux comprendre que la politique d'aménagement du territoire sera plus souple en lien avec les milieux humides?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, si vous me posez la question directement, bien, honnêtement, au niveau des milieux humides, je ne peux pas vous répondre présentement parce que nos rencontres n'ont pas encore eu lieu avec les acteurs, avec les régions concernées, évidemment. Ce n'est pas d'alléger, si je peux dire, cette loi-là sur les milieux humides, mais plutôt de voir comment qu'on peut travailler avec cette loi-là. Puis c'est ça. Quand je dis : Essayer qu'on... que tous les acteurs puissent travailler ensemble, parce qu'il y a des régions, il y a des municipalités, c'est impossible de faire du développement économique, c'est très, très sévère. Maintenant, oui, il faut garder cette sévérité-là, si je peux dire, mais, en même temps, comment qu'on peut travailler en aménagement, le territoire pour qu'il y ait un certain développement économique?

Puis il y a un côté aussi qu'on ne parle pas beaucoup, mais que je veux mentionner parce que ça va être travaillé dans cette Politique nationale d'aménagement du territoire, c'est l'étalement urbain. Alors, avec la situation de la pandémie, on s'est posé la question : Est-ce que c'est bon, la densification? Est-ce que c'est moins bon? Qu'est-ce qu'on fait? On ne changera pas d'idée, l'étalement urbain, c'est sûr que c'est n'est pas à conseiller, si je peux dire, puis je ne suis pas non plus pour ça. Maintenant, est-ce qu'on peut revoir comment qu'on va aménager nos municipalités, nos villes? C'est vraiment... C'est pour ça que je dis qu'il y a une grande conversation à avoir, puis on va le faire. Puis la rencontre, c'est déjà commencé présentement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : En lien... En février dernier, vous avez... En février dernier, il y a eu le projet de loi n° 40 qui a été adopté puis il y a eu un amendement de dernière minute qui forçait, entre autres, les villes du Québec à remettre des immeubles sur certains terrains pour pouvoir construire des écoles. Bon, vous vous en souvenez sûrement, là, cette mesure-là, elle a été largement contestée, entre autres, par les municipalités. Tu sais, pour la CMM, ils estimaient, entre autres, 600... ils évaluaient, là, les pertes à prévoir avec le transfert de ces terrains-là à plus de 653 millions juste pour la cessation des terrains.

Puis, bon, on se souvient, là, en février dernier, là, ça pressait, cette mesure-là. On l'a fait par bâillon. En fait, le gouvernement l'a fait par bâillon parce que c'était trop long, avoir des territoires de la part des municipalités, trop long, avoir des négociations. Le projet de loi n° 61 n'était même pas dans le décor dans ce temps-là, puis on trouvait déjà que c'était trop long.

Ma question, je veux savoir comment la ministre, elle a pu... En fait, je veux savoir il y a combien de terrains qui ont été... que les municipalités ont... qu'il y a eu une transaction, là, entre les municipalités, soit pour avoir des écoles, ou combien de terrains, combien d'ententes il y a eu à cet effet-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Votre question est très bonne, mais, malheureusement, dû à la pandémie, cette situation-là des terrains avec les écoles qui a été travaillée puis que je travaille avec mon collègue à l'Éducation, on est encore en négociation avec les municipalités, si je peux dire. Alors, la pandémie a fait que toutes les démarches par rapport aux terrains avec les écoles ont été mises de côté. Puis, soit dit en passant, je suis totalement d'accord, parce que les maires n'avaient pas ça en tête, si je peux dire, et n'avaient pas le temps du tout de penser comment on pouvait essayer de s'arranger et de s'entendre pour les terrains pour les futures écoles.

Par contre, puis je vais le redire, il y a eu le projet de loi n° 61 qui amenait des écoles dans les municipalités, qu'on aurait pu faire accélérer. Il y a sûrement... Il va y avoir sûrement, en revenant, là, cet automne, avec ma collègue au Trésor maintenant, la poursuite de ce projet de loi n° 61, parce que, ça, on accélérait la possibilité d'avoir des maisons des aînés, des écoles dans les municipalités, alors on y allait quand même plus rapidement. Puis, évidemment, ça touchait les schémas d'aménagement. Mais on va reprendre le travail cet automne.

Puis, vous avez totalement raison, c'est un sujet important. On va continuer à travailler avec les municipalités, on va continuer à négocier avec les municipalités. Parce qu'on est même allés sur le terrain pour les terrains des écoles. Puis vous savez qu'il y a certaines municipalités qui ne voulaient pas en offrir. Il y en a qui voulaient en offrir, mais à quel prix? Alors, je ne peux pas vous donner, vraiment, la conclusion du travail qui a été commencé. À cause de la pandémie, on n'a pas terminé.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Donc, il n'est pas possible d'avoir des données sur, présentement, des transactions en lien avec différents terrains. Il y a un intérêt particulier sur ce dossier-là, parce que, tu sais, à la fin, la facture est encore refilée aux citoyens, les municipalités n'auront pas le choix, les citoyens payeurs de taxes qui, au bout de la ligne, vont se voir encore refiler la facture. Puis je les comprends aussi, les municipalités, ils ne veulent pas avoir porté ce fardeau-là, mais on leur a quand même glissé ça par un petit amendement dernière minute dans le projet de loi n° 40, ce pourquoi j'aurais aimé avoir les données, parce qu'ils soulèvent haut et fort des pertes de plusieurs millions de dollars en cessation de terrains. Donc, aucune donnée, aucune négociation en cours, aucune information?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Non. Non, moi, je ne peux pas vous donner... Au niveau des Affaires municipales, comme je vous dis, les démarches sont, si je peux dire, en attente. Il va y avoir des reprises sûrement cet automne. Il va y avoir des reprises cet automne.

Par contre, il faudrait peut-être poser la question aussi à mon collègue à l'Éducation. Mais je ne pense pas que, cet été, ça a été travaillé non plus en Éducation, évidemment, avec les nombreux dossiers qu'il y avait à travailler dû à la pandémie et le début des classes, là, selon moi. Puis je suis convaincue qu'on aurait eu une discussion ensemble.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Merci. Je vous amène sur des dossiers particuliers. On a un cas particulier à Saint-Élie-de-Caxton. Je vois tout le monde faire : Ah oui! Donc, je pense que ça a été dans les journaux, on en a entendu beaucoup parler. C'est une petite municipalité de 2 000 âmes. Oui, M. le Président. Je m'excuse. C'est le comté de notre président de séance aujourd'hui. Alors, cinq élus qui ont claqué la porte, cinq sur six qui ont claqué la porte. Il y a 15 employés municipaux, il y a quatre bénévoles qui sont partis. Il y a vraiment une problématique. Puis c'est chaotique, dans la ville, puis on soulève que c'est, entre autres, une problématique relativement à la gestion d'un élu. Je n'ai pas besoin de vous rappeler aussi que Fred Pellerin a annoncé aussi la fin de sa collaboration avec la municipalité parce qu'entre autres il y avait un climat toxique.

Il y a une pétition qui a été déposée à l'Assemblée nationale par ma collègue de Verdun, qui aurait pu aussi être déposée par le député... leur député local, mais c'est la collègue de Verdun qui l'a déposée suite au refus, et cette pétition-là réclamait le départ du maire ou, en fait, la mise en tutelle. Il y a plus de 1 000 noms qui étaient dans cette pétition-là.

Écoutez, on est neuf mois plus tard, après le dépôt de cette signature-là, et on est en contact avec le monde municipal. Je suis certaine que le député est bien au courant aussi. Ça ne va toujours pas mieux. La crise perdure. C'est un climat malsain, toxique. On fait quoi, Mme la ministre, avec ce genre de dossier là? On ne peut pas juste dire : Regardez, la gestion est correcte, on s'en lave les mains, on laisse ça aller. On est en 2020. En 2020, je pense que tout qu'est-ce qui est harcèlement, ou tout qu'est-ce qui... nécessite qu'on y jette un coup d'oeil, ou nécessite qu'on s'y implique, ou, du moins, qu'on trouve des intermédiaires pour essayer de régler la crise, la situation. Ce n'est pas comme si c'était soulevé par trois ou quatre personnes qui ont entendu dire, ou qu'il y avait du ouï-dire, ou que... je pense qu'on est à un niveau où la crédibilité est un petit peu plus élevée.

Je comprends que c'est une patate chaude, que personne ne veut y toucher, mais, écoutez, je pense que ça en prend une, intervention. Après 15 employés qui sont partis, des démissions, des congés de maladie, comment pensez-vous intervenir dans ce dossier-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, je suis très heureuse de répondre. Et M. le Président pourrait répondre également à cette question, alors, on est quand même très, très, très près de ce qu'il se passe à Saint-Élie-de-Caxton, évidemment.

Ce que je peux vous dire, c'est que, dès le début, dès le début, l'année passée, j'avais demandé à la CMQ de se pencher sur la situation de Saint-Élie-de-Caxton. Il y a eu plusieurs rencontres. Maintenant, il y a un travail qui a été fait avec la direction régionale. C'est sûr qu'on a un député qui est sur place. Ça aide aussi pour voir comment ça se passe.

Moi, ce que j'ai demandé, c'est que j'ai demandé, l'année passée, de rencontrer les citoyens qui demandaient vraiment un changement de maire, le maire Gauthier, d'ailleurs. Alors, j'ai rencontré les citoyens. Ils m'ont fait part de leurs craintes et de leurs insatisfactions, si je peux dire. Alors, j'ai bien entendu.

Maintenant, on a vérifié. Puis il y a une question aussi... Il y a une question, oui, il y a le côté intégrité, il y a le côté éthique, mais il y a le côté aussi administratif. Le côté administratif, qu'est-ce qu'on a fait et qu'on a travaillé au ministère des Affaires municipales, le côté administratif, ça se passe bien.

Maintenant, là, vous parlez au niveau des relations humaines. C'est particulier. C'est sûr qu'il y a d'autres municipalités comme ça, il y en a une très, très près de chez moi, d'ailleurs. C'est important de rester au fait de la situation. Alors, c'est certain que Saint-Élie-de-Caxton, on est rendus... puis c'est rare que ça se fait, là, mais ça va se faire parce qu'on n'a pas le choix, on va aller rencontrer les élus. Je vais y aller parce qu'on ne trouve pas qu'est-ce qui ne va pas. C'est embêtant de dire aux élus : Entendez-vous avec votre maire, puis de dire au maire : Soyez plus... je ne sais pas, soyez plus cordial avec vos élus. Ce n'est pas ça, là. Là, on rentre dans les relations humaines. Alors, c'est quand même un dossier particulier.

Au niveau administratif, c'est correct. Puis nous, on est là, le ministère des Affaires municipales, pour ça, et ça va bien. Par contre, on est rendus, puis c'est très rare que ça se fait... jeudi, je vais rencontrer les élus et le maire. Est-ce qu'on rencontre le maire? Oui, le maire et les élus, en même temps, jeudi cette semaine. Parce qu'il faut s'entendre, il faut que ça aille bien.

Puis c'est sûr que c'est facile, puis je vous comprends, là, de dire : Il faut mettre la municipalité sous tutelle. Mais une tutelle pour une municipalité, ça se fait rarement. Puis, surtout, là je crois qu'on est capable, on est capable d'aller rencontrer le maire et les élus. Les élus, je vous le dis, je suis convaincue que, jeudi, les élus devraient me faire part, puis à notre équipe également, de ce qu'il se passe.

Maintenant, une tutelle, on ne peut pas mettre une municipalité immédiatement sous tutelle. Puis je le comprends aussi... Parce que c'est triste d'avoir une chicane entre une... si je peux dire, un conteur, vedette, artiste, et, comme M. Pellerin, je trouve ça vraiment triste. En même temps, je suis heureuse parce qu'il s'en vient vers Petit-Saguenay. C'est ma région. Mais, en tout cas, c'est une petite parenthèse.

Mais il faut être prudent avant de mettre une municipalité sous tutelle, c'est vraiment important. Jeudi, je me déplace, je vais retourner. Mais je veux vraiment dire aux citoyens : On est avec Saint-Élie-de-Caxton. Et le maire, il doit... Depuis un an et demi, le maire doit sentir qu'on est toujours en observation, on est toujours en vérification. Alors, on fait ce qu'on a à faire avec Saint-Élie.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. J'ai un dossier à Vaudreuil-Dorion, un dossier d'un cimetière musulman. Ce n'est pas un nouveau dossier, on en a déjà parlé. En fait, c'est un dossier dans lequel il manque une simple autorisation.

Je vous résume très rapidement le dossier. C'est un cimetière dans un cimetière, et il manque une autorisation pour autoriser le cimetière dans le cimetière. Ça résume assez bien le dossier. C'est-à-dire que les musulmans ont acheté une partie d'un cimetière, et il y a un accès pour le cimetière qui était en voie d'autorisation. Tout le monde a signé, Mme la ministre, dans le dossier. Le diocèse de Valleyfield a signé, la MRC a signé, la CPTAQ a signé. Il est déjà passé sur votre bureau, d'ailleurs, pour une première signature. Ce qu'il manque, c'est la signature de la mairesse de la ville de Montréal. Bien, en fait, il manque la signature de la CMM, puis la présidente de la CMM, c'est Mme Valérie Plante. J'en ai parlé avec la ministre de la Métropole. Il y a plusieurs correspondances. Tout le monde est en CC dans ces correspondances-là.

C'est un dossier... je le dis, là, c'est ridicule, là. C'est un cimetière dans un cimetière. On va proposer... On ne propose pas de faire un cimetière ou faire de la densité en hauteur dans un cimetière, là. Mais j'ai un fou rire quand je parle de ce dossier-là, parce que, tu sais, il y a des cas qui sont vraiment complexes, mais il y a des cas, là, que c'est... On ne va pas proposer non plus 122 endroits pour mettre un cimetière, il est déjà dans un cimetière.

Donc, c'est un dossier qui est important pour cette communauté-là, c'est un dossier qui est important aussi pour la région, puis je pense qu'on est rendu où on a besoin d'une intervention. J'ai parlé avec certains membres de votre équipe. Je sais qu'il y a une problématique, que le décret est difficilement envisageable, mais je sais aussi... j'ai des avis juridiques à l'effet qu'il y a des articles qui existent qui permettent, justement, au gouvernement de peut-être se saisir du dossier pour le faire avancer, à un moment donné. J'aimerais savoir c'est quoi, votre position dans ce dossier-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, 35 secondes pour répondre. Merci.

Mme Laforest : Oui. Alors, bien, honnêtement, comme Saint-Élie, on a fait tout ce qu'on pouvait et tout ce qu'on devait faire pour le cimetière, évidemment. Nous, on est favorables au projet, puis ça va vous faire plaisir d'entendre ça, parce que nous, on est favorables. À la fin... Je crois, au printemps, on a rencontré juste... je crois, avant l'été, on a rencontré, justement, la mairesse de Montréal, et, vous avez raison, elle pourrait prendre position. Moi, je pense qu'évidemment, de par la rencontre qu'on a eue avec la mairesse de Montréal...

Le Président (M. Allaire) : Malheureusement, le bloc d'échange est terminé. Je dois vous arrêter là. Vous pouvez continuer de parler de façon peut-être informelle après.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 15, où elle entreprendra l'étude du volet Habitation des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation. Bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Merci de prendre quelques instants pour éteindre vos multiples appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Habitation des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe de 1 h 30 a été allouée pour l'étude de ce volet.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Picard (Soulanges); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).

Habitation

Discussion générale

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le secrétaire. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et la ministre, par blocs de 20 minutes. Le temps d'échange inclut, naturellement, les questions et les réponses. Pour les 45 premières minutes, la ministre sera accompagnée du Tribunal administratif du logement et de la Régie du logement, et, pour les 45 minutes suivantes, la ministre sera accompagnée de la Société d'habitation du Québec. Les échanges seront ainsi répartis par séquences de 45 minutes.

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous pour 15 minutes.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Alors, on va y aller avec des blocs prédéterminés et dans l'ordre, pour se retrouver dans les cartons, mais surtout pour faire bonne utilisation des gens qui sont parmi nous, qui ont été invités pour répondre aux différents crédits. Donc, relativement à la Régie du logement, la Régie du logement, j'ai plusieurs questions. Je sais qu'il y a un communiqué qui a été émis hier soir, à 20 h 29, puis j'en ai pris connaissance. On dit que des données seront présentées demain lors de l'étude des crédits. Je n'ai pas l'intention de faire un point de presse à l'étude des crédits, mais j'ai quand même plusieurs questions, avec des données qui seront demandées.

Entre autres, quand on a travaillé le projet de loi n° 16, on travaillait... parce qu'une des grandes problématiques à la Régie du logement était la réduction des délais, donc on avait mis en place des mesures. Il y a eu beaucoup d'échanges, des amendements qui ont été déposés pour pouvoir aller de l'avant, mais surtout pour que les utilisateurs de la régie puissent en bénéficier, parce que les causes étaient interminables.

Alors, malheureusement, on a vu, on a eu la COVID et on est encore dedans. J'espère qu'on se prépare pour la deuxième vague, à la régie, mais je me demandais, puis je peux peut-être vous les poser en rafale, parce que je présume que les chiffres sont déjà tous prêts, avec le communiqué qui a été émis, mais combien de causes ont été suspendues, combien de causes ont été entendues, combien de causes ont été entendues d'urgence, combien de causes ont été entendues depuis la reprise du 1er juin dernier. Ça représente quoi, en termes de délais et de retards?

Et je vous le dis d'emblée, là : «La Régie du logement a grandement amélioré ses délais d'attente pour obtenir une première audience en 2019‑2020.» Le projet de loi a été adopté en décembre 2019. On est au mois d'août puis on est en pandémie depuis le mois de mars. Donc, janvier, février, deux mois pour avoir un gros titre comme quoi on a grandement amélioré nos délais d'attente, donc je présume que les chiffres doivent être vraiment très reflétants. Alors, je pose la question à la ministre.

Le Président (M. Allaire) : Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. C'est certain qu'évidemment, comme vous le dites... Bien, bonjour à toute l'équipe de la Régie du logement, de la Régie du bâtiment. Bonjour à vous tous. C'est certain que, comme vous le dites, évidemment, considérant que, le 17 mars, il y a eu la suspension, si je peux dire, des auditions à la Régie du logement, les reprises ont eu lieu dès que la COVID a cessé, en mai, alors c'est certain que, oui, il y a des causes qui n'ont pas été entendues, il y a du retard. Sauf que vous avez raison, également, avec le projet de loi n° 16 qui a été adopté à la fin, en décembre, le 6 décembre 2019, évidemment... Qu'est-ce qu'il y avait dans le projet de loi n° 16? C'est comme si, malheureusement ou heureusement, on avait prévu qu'il allait y avoir une possible pandémie, parce qu'il y avait eu des embauches pour 10 régisseurs à la Régie du logement, il y avait eu des embauches également pour 30 préposés de plus. Alors, c'est certain que c'est important de voir puis c'est pour ça qu'on dit que les résultats... dans le communiqué de presse qui a été envoyé hier soir, que la Régie du logement a grandement amélioré ses délais d'attente pour obtenir une première audience en 2019‑2020. Alors, il y a eu 10 000 causes de plus... il va y avoir 10 000 causes de plus qui pourront être entendues durant une année, alors c'est certain que ça va porter, encore là, ça va aller beaucoup plus rapidement quand le travail va être fait régulièrement.

Alors, le nombre de causes exact, vous voulez avoir le nombre de causes exact qui ont été entendues à ce jour? Je crois que je vais laisser M. Simard. Le nombre exact, je ne l'ai pas. M. Simard, l'avez-vous, vous? Oui? Si vous voulez, M. le Président, je laisserais M. Simard nommer les chiffres exacts.

Le Président (M. Allaire) : Oui. M. Simard, peut-être simplement vous présenter, avec votre titre, et je vais ensuite demander le consentement.

M. Simard (Patrick) : Oui. Patrick Simard. Je suis le président de la Régie du logement.

 • (15 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Donc, est-ce qu'on accepte le consentement pour permettre à M. Simard de s'introduire à cette commission?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : M. Simard, la parole est à vous.

M. Simard (Patrick) : Merci. Alors, bonjour. Plaisir de vous revoir. Alors, l'un de vos questionnements était le nombre de dossiers que nous avons entendus, mais je peux vous donner un ordre de grandeur plus précis, à l'égard notamment du non-paiement de loyer, parce qu'il y a eu un exercice important qui a été fait qui nous a permis de résorber entièrement, et je le répète, entièrement, le retard accumulé lors de la suspension, durant la pandémie, plus intense.

Donc, nous avons entendu, en deux semaines, 6 600 affaires qui ont été portées au rôle et traitées par la régie. Donc, juste en cette matière, l'ensemble du retard accumulé a été résorbé. Il en est de même pour les affaires urgentes, notamment en matière de salubrité, santé, ce à quoi nous nous étions engagés à porter au rôle les affaires dans un délai de 10 jours. On a respecté cet engagement-là.

Quant au nombre de dossiers urgents qui ont été entendus lors de la pandémie, je n'ai malheureusement pas cette information-là précise, mais je peux vous dire qu'il y avait, dans l'ensemble du Québec, environ une vingtaine d'affaires, maximal, là, à porter au rôle à chaque semaine qui correspondaient aux critères énoncés par l'arrêté ministériel. Et, quant aux délais, je peux vous dire qu'il y a une nette amélioration, je vous le confirme, puisqu'en cette matière le délai général est passé à 3,6 mois. C'est une amélioration de 20 % de nos résultats au cours de la dernière année, malgré l'arrêt des deux dernières semaines du mois de mars. Et, notamment, de manière beaucoup plus considérable, les causes civiles générales sont passées de 14 mois à un peu plus de 10 mois.

Alors, je vais m'arrêter là pour les informations, mais il y a matière à se réjouir de l'ensemble des travaux qui ont été faits et des efforts qui ont été donnés, qui nous ont rendus possibles, là, ces résultats-là, lors des nouveaux crédits qui nous ont été octroyés durant la dernière année.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Simard. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. M. Simard, j'aimerais savoir, ça a été comptabilisé sur quelle période? Parce que je le rappelle, là... Est-ce que c'était avant le projet de loi n° 16 ou après l'adoption du projet de loi n° 16, qui a été sanctionné le 5 décembre 2019? On est au mois d'avril. Est-ce qu'il y a des causes qui ont été entendues de façon accélérée pendant la pandémie? Je veux savoir aussi, pendant la pandémie, je présume que tous les employés étaient en télétravail, il y avait des règles sanitaires assez strictes, donc, c'est là où j'ai besoin de ventilation, s'il vous plaît. Mais moi, je ne... Je m'en réjouis, là, qu'il y ait eu 6 600 dossiers de réglés, tant mieux, là, c'est une excellente nouvelle, mais je veux savoir c'est sur quelle période de temps.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre ou M. Simard.

Mme Laforest : M. Simard.

Le Président (M. Allaire) : M. Simard, allez-y.

M. Simard (Patrick) : Bien, alors, les données dont je vous fais part et qui ont été notamment divulguées hier sont les données d'une année entière, donc qui se terminait au 30 mars dernier. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : C'est quoi, le comparable avec l'année précédente? Parce qu'on peut difficilement... Pour une année entière, on parle de janvier à décembre, donc j'imagine que cette année, ça va être toute une année, vu qu'on a adopté le projet de loi n° 16, ça n'a pas siégé pendant trois mois. Donc, si 2019 est une année record, puis là on vient d'adopter le projet de loi n° 16 pour 2020, on va avoir des super bonnes statistiques en 2020, surtout qu'on a 10 nouveaux régisseurs, 30 préposés supplémentaires, puis qu'on a quand même une bonne réforme au niveau de la Régie du logement. Êtes-vous prête à rédiger votre communiqué pour 2020?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, vous posez la question, bien, ce que vous dites, vous avez entièrement raison, puis, en plus, c'est ce qu'on a discuté hier quand on s'est rencontrés, parce que je disais à Me Simard que, si les causes avaient été... en tout cas, si ça allait bien comme ça, évidemment, l'année prochaine, on va être encore plus heureux des résultats qu'on va avoir.

Ceci étant, il y a un dossier qui est important, il y a des causes qui sont importantes qui sont entendues. En grande majorité, à la Régie du logement... puis c'est important de le mentionner, parce que les causes qui sont en raison de non-paiement de loyer, si je peux dire, c'est les causes les principales qui ont été entendues. Du 15 au 31 juillet, il y a eu 5 500 dossiers qui ont été travaillés en non-paiement, alors la cause de non-paiement de loyer est quand même la principale. Par contre, durant la pandémie, le non-paiement de loyer, particulièrement, a baissé parce que les gens avaient soit la PCU ou encore l'assurance-emploi. Ça fait que ça aussi, ça a aidé.

Il y a une autre chose qu'on a faite aussi, à la Régie du logement, on avait le programme à la hauteur de 225 millions, la garantie de prêt. Ça, ça a aidé énormément, parce que les gens pouvaient payer leur loyer pour les mois... deux mois, si je peux dire, et pouvaient rembourser... peuvent rembourser ces montants-là durant une période d'un an. Alors, c'est quand même important de voir que les gens qui avaient soit perdu un emploi ou ne pouvaient pas payer leur logement, bien, ils avaient la garantie de prêt, qu'on a accordée à la hauteur de 225 millions de dollars.

On va voir qu'est-ce qu'on a comme... qu'est-ce qu'on va avoir, comme demandes, évidemment, là. On n'a pas les résultats complets parce que les... il y a des gens qui ont déménagé seulement au mois d'août, ça fait que c'est certain qu'il y a des gens qui ont quitté leur loyer le 20 juillet, oui, exactement. Alors, les chiffres exacts, étant donné que, cette année, on avait comme protégé les gens pour qu'ils ne soient pas évincés de leurs logements, il y en a qui sont restés et il y en a même plusieurs qui ont renouvelé leur bail, ça fait que c'est sûr que, cette année, ça a été particulièrement différent, là, si je peux dire, à cause de la pandémie.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. J'ai besoin d'un chiffre. Pouvez-vous nous donner un chiffre comparable? C'est beau, 6 600 dossiers, pouvez-vous juste me donner le chiffre comparable avec l'année précédente?

Mme Laforest : Me Simard pourrait peut-être le dire, au niveau des chiffres. Est-ce que vous l'avez, Me Simard, pour la même période... M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Me Simard, la parole est à vous.

M. Simard (Patrick) : Alors, de manière plus générale, je pense répondre à votre question adéquatement si je m'aligne sur ces informations que je vous livre à l'instant. En 2018‑2019, nous avions tenu 75 753 audiences. En 2019 et 2020, nous avions tenu... nous avons tenu, pardon, 73 053. Alors, il y a eu une faible diminution du nombre d'audiences, et ça s'explique de deux façons. D'une part, deux semaines n'ont pas été des semaines de production, en raison de la suspension de nos affaires. Et il faut savoir que nous portons au rôle environ, et là j'y vais environ, 6 000 affaires par mois, entre 6 000 et 8 000 affaires par mois. Et il faut être prudent également dans l'analyse de ces chiffres, puisque le nombre d'audiences, oui, il est significatif, mais il est un peu pervers, dans la mesure où, de plus en plus, nos affaires se complexifient, et vous le savez puisque ça a fait l'objet de plusieurs discussions déjà lors de d'autres travaux, notamment en matière d'insalubrité, de santé et de sécurité. Ce sont des audiences qui demandent un peu plus de temps. Alors, ça explique qu'en termes de volume il y en a moins, mais, en termes de productivité, la productivité s'est nettement améliorée, notamment par les 10 régisseurs supplémentaires et l'ensemble des mesures que nous avons prises.

Mme Nichols : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Me Simard. Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

Mme Nichols : Oui, merci. Merci, M. le Président. Je m'excuse, ça va trop vite.

Le Président (M. Allaire) : Non, ça va.

Mme Nichols : Bon, là, je comprends, les chiffres sont peut-être... Parce que je trouve ça toujours... Je vais être bien franche avec vous, là, tu sais, je trouve ça toujours... On reçoit le communiqué, wow! comme si c'étaient des chiffres super-reluisants, mais, quand on décortique ou on fait une ventilation, tu sais, on se rend compte que... Moi, je m'attends à avoir des beaux chiffres pour 2020 parce qu'on a travaillé ensemble un projet de loi n° 16, on a rajouté des régisseurs, je m'attends à tout un pétard en 2020, mais ça, ce n'est pas vrai, tu sais. Écoutez, là, il y a eu moins d'audiences que prévu, mais on vient quand même... Puis je ne dis pas qu'il n'y a pas un bon travail qui n'est pas fait, sauf que... puis je comprends que vous voulez me parler de la production, que la productivité est bonne, que les dossiers sont plus longs. Je n'en doute pas, je ne mets pas en bonne foi le bon travail de tout le monde, là, mais pas du tout, au contraire, là, j'ai eu la chance de fréquenter plusieurs d'entre vous, au projet de loi n° 16, ça fait que ce n'est pas ça, mais c'est que les données, les données qui nous sont transmises aujourd'hui sont loin de... ne me parlent pas, là, tu sais, ne sont pas... Je pense que les résultats sont à venir, relativement aux améliorations qu'on a apportées avec, entre autres, le projet de loi n° 16. Donc, je vais laisser ces données-là de côté puisque, pour moi, ce sont des statistiques qui ne... parlent plus ou moins.

Je voulais vous amener sur le dépôt de garantie de la CORPIQ, c'est un... On en a parlé, entre autres, là, aussi pendant le projet de loi. Si je ne me trompe pas, on avait déposé, ma collègue d'Anjou—Louis-Riel avait déposé un amendement dans ce sens-là, puis je pense même que la CORPIQ y tenait déjà beaucoup. Parce qu'on le sait, là, puis, même la... on le sait, là, il y a des petits propriétaires, là, qui habitent... qui ont des problématiques.

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Nichols : Pardon?

Le Président (M. Allaire) : Une minute. Excuse-moi, je veux juste...

Mme Nichols : Ah oui! C'est vrai, les blocs sont coupés, hein? Peut-être juste nous informer d'avance, étant donné que les temps sont changés.

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui, je vais m'ajuster, moi aussi.

Mme Nichols : Donc, O.K., mais je reviendrai avec le dépôt de garantie de la CORPIQ, là. Merci, M. le Président, je vais le...

Le Président (M. Allaire) : ...prochain bloc.

Mme Nichols : Oui, ajoutez mon temps sur l'autre bloc, s'il vous plaît. Merci, j'apprécie.

Le Président (M. Allaire) : C'est bon. Parfait. Je vous remercie. Ça termine ce premier bloc. Donc, nous passons au deuxième groupe de l'opposition officielle. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous. Vous avez 7 min 10 s.

• (15 h 30) •

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Le temps est court. Je salue la ministre, M. Simard, tout le personnel de la Régie du logement. Écoutez, encore une fois, sur les chiffres, bien, en partant, j'aimerais vous féliciter pour cette augmentation de la productivité. On voit qu'en investissant plus de ressources c'est sûr que ça donne... ça permet plus d'abattre plus de travail, là, et ça se reflète dans les chiffres.

On a eu une... vous l'avez dit, on a eu une année très particulière. Il y a eu le confinement, explosion du chômage, beaucoup de locataires qui ont eu de la difficulté à payer leurs logements. Aux mois d'avril et juin, selon les chiffres disponibles, on calculait qu'il y avait 15 % des locataires en retard de paiement. Évidemment, ça doit avoir une répercussion sur les causes introduites à la régie, là, pour non-paiement de loyer.

Donc, vous nous dites qu'il y a 5 600 litiges en non-paiement de loyer. Tout d'abord, est-ce qu'il serait possible d'avoir les données ventilées comparatives de l'année d'avant et l'année actuelle par mois? Également, pour les causes en non-paiement de loyer, est-ce que ça correspond au mois d'avril? Est-ce que ça correspond au mois de mai? Est-ce que ça correspond au mois de juin? Pour les trois mois, enfin, on aimerait avoir une idée plus précise, des données ventilées par mois et en comparaison avec les données de l'année passée. Est-ce que vous pourriez déposer ces données-là ici, en commission?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, oui.

Mme Laforest : Aucun problème.

M. Fontecilla : C'est parfait. Merci beaucoup. Écoutez, j'aimerais savoir, là, sur les 5 600 causes en non-paiement de loyer, combien de ces causes-là se sont traduites en avis d'éviction?

Mme Laforest : En avis d'éviction?

M. Fontecilla : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien... Oui, là, c'est... Bien, comme je le disais, les avis d'éviction, on les a interdits jusqu'au 20 juillet. Alors, les causes en avis d'éviction, les avez-vous, Me Simard, le nombre exact?

M. Simard (Patrick) : J'ai toutes les données.

Mme Laforest : On a toutes les données. Alors, moi, je ne les ai pas ici, je vais laisser Me Simard les dire, les données, exactement.

Le Président (M. Allaire) : Me Simard, allez-y.

M. Simard (Patrick) : Bien. Alors, je vais vous donner les informations qui sont à ma disposition en ce moment. Alors, sur les... pardon, les 6 600 dossiers mis au rôle au cours des deux semaines du 15 et du 31 juillet dernier, 903 affaires ont été l'objet de désistement avant les audiences. Donc, 903, donc près de 1 000 qui ont été désistées. Sur les 5 636 dossiers entendus, 1 099 ont par la suite été rayés. Donc, on arrive à 2 000 dossiers sur les 6 600 qui ont été soit arrêtés avant l'audience ou lors de l'audience. Lors de l'audience, il y a également eu 416 désistements et 151 ententes. Donc, sur les 6 600 affaires, 1 666 dossiers ont fait l'objet de soit un désistement soit un dossier réglé, c'est-à-dire que le tribunal n'avait plus de décision à rendre. Donc, 40 % des dossiers ne nécessitaient plus l'intervention du tribunal au jour de l'audience convoquée.

Cependant, je ne suis pas en mesure de vous dire combien de décisions, par la suite, ont pu être exécutées, puisque la régie n'exécute pas les décisions. Alors, il a été énoncé au tribunal par plusieurs parties que l'objectif était d'obtenir jugement, parce que les clients avaient souvent quitté les lieux, puisqu'on était après le mois de juin. Donc, je ne suis pas en mesure de vous dire combien d'affaires ont donné lieu à une expulsion formellement, parce que — je peux vous rappeler également un élément important prévu dans la loi — c'est qu'on peut payer tout le temps avant jugement. Et, parfois, certains débiteurs vont attendre que le tribunal statue, donc décide de la créance, du montant dû, pour, par la suite, s'exécuter tout de suite, alors c'est difficile d'arriver à des chiffres, puisqu'on ne contrôle pas, nous, cette information-là. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Est-ce que le ministère possède des chiffres nous informant... le cas de figure suivant, là, c'est-à-dire une personne qui a été... après la levée du moratoire des évictions, là, qui se sont retrouvées dans un hébergement d'urgence mis en place par les différentes municipalités, etc., donc des sans-logis? Est-ce qu'il y a eu des cas de ce type-là, là? Est-ce que vous êtes au courant?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Répétez votre question.

M. Fontecilla : Donc, des gens qui ont été évincés suite à la levée du moratoire, là, qui se sont retrouvés carrément sans logement, là. Est-ce que vous possédez des chiffres sur cette situation-là?

Mme Laforest : Est-ce qu'on a les chiffres? Je les ai-tu, moi? Attends un petit peu, voir. On n'a pas les données. Est-ce qu'on peut vous envoyer, par exemple, tous les chiffres, ce serait bon, peut-être, tous les résultats qu'on peut avoir? Ce serait peut-être bon, là.

M. Fontecilla : Tout à fait. En incluant ce cas de figure là.

Mme Laforest : Exactement. On pourrait les envoyer, Madame... si c'est possible?

Le Président (M. Allaire) : Juste revalider, là. Vous m'assurez que vous allez nous transmettre l'information, qu'on va retransférer aux parlementaires?

Mme Laforest : Oui. On va envoyer les documents, là, parce que... pour ne pas, justement, avoir de mauvais chiffres, là.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Merci pour votre engagement, Mme la ministre. M. le député.

M. Fontecilla : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Allaire) : 1 min 30 s.

M. Fontecilla : Pardon?

Le Président (M. Allaire) : 1 min 30 s.

M. Fontecilla : Parfait. Donc, vous avez mis en place, Mme la ministre, un mécanisme de prêt pour le non-paiement de loyer, là. Est-ce que vous avez des chiffres sur l'utilisation de ce mécanisme-là? Combien de ménages ont demandé ces prêts-là? Est-ce que ça a été pour trois mois, deux mois, un mois? Est-ce que vous avez des chiffres ventilés, là, sur ces données-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le Président. Alors, il y a eu 3 311 demandes du prêt sans intérêt. Il y a eu 1 043 demandes d'hébergement temporaire. Sur le programme qu'on avait offert, de 21,5 millions, il y avait eu 1 800 DSL, dont 200 à Montréal. Alors, il y avait également un montant de 7,4 millions qui avait été donné pour le milieu communautaire. Par contre, si... On peut dire que, oui, on a logé 466 ménages, qui sont logés permanents, présentement. Il en reste 115 qui sont soit à l'hôtel, ou soit chez des proches, ou soit en attente de la réparation d'un logement. Mais, au niveau du prêt sans intérêt, on a eu quand même 3 311 demandes, ce qui prouve quand même que... à la hauteur de 2,2 millions, ça fait que c'est quand même une demande qui était très, très appréciée.

Le Président (M. Allaire) : ...avec le deuxième groupe de l'opposition se termine ainsi. Je passe la parole au député de Rimouski pour 7 min 10 s.

M. LeBel : ...

Le Président (M. Allaire) : Non, pas pour ce bloc-là. Ça va directement à vous.

M. LeBel : C'est à mon tour. O.K. Bien, bonjour. Bonjour, tout le monde. Bien, je vais faire suite à la question de l'opposition officielle sur la CORPIQ, sur la demande du dépôt de garantie. La ministre avait avancé, là-dedans... quand elle discutait du projet de loi n° 16, ça disait qu'elle souhaitait rouvrir le débat concernant le dépôt de garantie. Elle est rendue où dans sa réflexion?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est sûr que le dépôt garantie, c'est quand même un sujet qui a été très, très discuté, quand on était avec le projet de loi n° 16 jusqu'à ce jour. Puis, oui, j'avais dit qu'on était prêts à regarder la situation de non ou de oui pour un dépôt garantie. J'ai rencontré, justement, oui, la CORPIQ, j'ai rencontré les associations des propriétaires, des locataires, également. Présentement, ce que je vous dis, le dépôt de garantie est illégal, alors c'est certain que ceux qui exigent un dépôt de garantie, c'est complètement illégal. Ça fait qu'il n'y a aucun propriétaire au Québec présentement qui peut exiger un dépôt garantie.

Ceci étant, il y a eu une cause qui a été entendue — le jugement, je crois, c'était le 28 février — il y a eu une cause qui a été entendue, et le sujet était le dépôt de garantie. Qu'est-ce qu'il s'est passé, évidemment, c'est qu'il y avait eu entente entre le locataire et le propriétaire. Ça fait que c'est sûr que, quand il y a une entente entre le locataire et le propriétaire, par contre, cette entente-là doit être écrite et insérée en annexe au bail. Les gens, les deux parties peuvent le faire. Par contre, si le locataire se sent, si je peux dire, sous pression, ou harcelé, ou obligé, ou le locataire sent qu'il a été coincé dans l'obligation de donner un dépôt garantie, alors c'est sûr que c'est illégal. Ça, je peux vous le dire.

M. LeBel : ...

Mme Laforest : Pardon?

M. LeBel : Il fait quoi s'il se sent lésé?

Mme Laforest : Justement, il dépose sa cause au tribunal, à la Régie du logement, puis c'est ça qu'on a discuté. Parce qu'on comprend, évidemment, puis il faut que ce soit clair, parce que le dépôt de garantie est illégal, puis ça, je le dis et je vais le répéter : C'est illégal.

M. LeBel : Mais, comme je n'ai pas beaucoup de temps... Je m'excuse, je ne suis pas poli quand je fais ça, mais comme je n'ai pas beaucoup de temps... mais j'aimerais avoir votre...

Le Président (M. Allaire) : Bien, faites juste me faire signe, M. le député, puis je vais respecter ça. Je sais que vous n'avez pas beaucoup de temps, mais allez-y, là, je vous donne la parole.

• (15 h 40) •

M. LeBel : O.K. Mais vous, votre position, comme gouvernement, comme ministre, est-ce que vous voulez aller vers la légalisation du dépôt de garantie? Est-ce que c'est vers ça que vous vous en allez?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien oui, honnêtement. Puis je suis très transparente avec vous, on a des discussions par rapport au dépôt garantie, puis, si j'ai assez de temps pour l'expliquer, je peux y aller. Oui? En fait, on a comme une situation particulière au Québec, on a un manque de logements, ou encore, il y a certaines municipalités que c'est plus dur de trouver des logements. On est en train de s'apercevoir que c'est difficile d'encourager les gens à acheter des immeubles et à en faire des logements ou encore pratiquer la location de logements. Qu'est-ce qu'il se passe? On a des propriétaires qui sont un petit peu coincés, parce que, parfois, ils retrouvent leurs logements dans des situations regrettables, puis, en plus, parfois, comme je le dis, il y a énormément de causes en non-paiement de loyer.

Maintenant, nous, c'est sûr qu'on a la demande pour eux d'avoir un dépôt garantie, mais c'est certain que, pour les locataires, un dépôt garantie, présentement, il n'en est pas question. Si on était dans la situation qu'il y avait énormément de logements au Québec, ce serait une autre chose. Par contre, je vous le dis, on est 55 000 logements en retard. Quand je suis arrivée en poste il y a deux ans, on était en retard de la construction de 55 000 loyers au Québec. Alors, il y en a 2 800 de construits présentement, on va en avoir encore 400 de plus à la fin de l'été. Ce sera une autre situation.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Le défi, c'est tout le temps de balancer la question par rapport à la réponse, là, j'essaie d'être équitable dans ce contexte-là. M. le député, je vous remets la parole.

M. LeBel : Bien, je pense que la position ne peut pas être ni pour ni contre, bien au contraire. À un moment donné, les gens veulent savoir. Moi, je dis qu'il y a beaucoup de pression sur les locataires, il y a beaucoup de locataires qui se font tasser, qui se font... il y a beaucoup de préjugés, de plus en plus, puis, comme il manque de logements, c'est très difficile. Il y a beaucoup de monde qui cherche des logements. Le dépôt de garantie, à mon avis, était complètement injuste pour ces gens-là.

Puis je pense que les propriétaires ont d'autres mesures pour s'assurer... Parce que c'est... je ne nie pas, là, qu'il y a des cas difficiles, pour beaucoup de propriétaires, où leur logement a été saccagé, et tout ça, mais je pense qu'ils ont plein d'autres mesures pour se défendre, mais, pour les locataires qui sont des familles à revenu moyen ou des plus pauvres, le dépôt de garantie, ça fait juste repousser des gens vers la pauvreté. Et je pense qu'on a intérêt à savoir c'est où se loge le gouvernement, c'est le cas de le dire, où se loge le gouvernement. Ils sont d'accord avec le dépôt de garantie ou ils sont contre le dépôt de garantie, on ne peut pas être entre les deux.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, justement, où je me situe et où on se situe, on n'est pas prêts encore à prendre la décision. Puis, je vous le dis, c'est une bonne affaire, parce que, si on prenait tout de suite la décision d'exiger un dépôt garantie, ce ne serait peut-être pas le moment approprié. Puis, si on dit que c'est illégal pour un temps indéterminé, le dépôt garantie, bien, c'est une autre situation. Présentement, ce que je vous dis, c'est que j'entends très bien vos commentaires, puis la situation du dépôt garantie, ça se passe dans plusieurs provinces, hein, on a plusieurs endroits qui l'exigent. Maintenant, comme je vous le disais tantôt, il y a des régions, ce ne serait pas si pire, il y a d'autres régions que ce serait particulier.

Il faut comprendre aussi qu'il y a des propriétaires de logements, par exemple, on pense aux grands, grands, propriétaires d'immeubles, mais les propriétaires qui ont un quatre ou six logements puis qu'il y en a deux qui ne paient pas, là, à ce moment-là, ceux-ci nous demandent : Si on avait eu la possibilité d'exiger un dépôt garantie, est-ce que, probablement ou possiblement, le locataire nous aurait plus respecté? Étant donné que ce n'est pas vrai, ça non plus, ce que le propriétaire peut nous dire, il faut évaluer la situation. On n'est pas prêts à le dire. Je ne suis pas prête à aller de l'avant.

Puis vous avez raison, je ne suis pas prête du tout, aujourd'hui, à dire qu'on va aller de l'avant pour le dépôt garantie. Puis, je le dis, la loi le dit, selon l'article 1904, c'est interdit de demander, d'exiger un dépôt garantie. Puis je le redis aujourd'hui : C'est interdit. Alors, ceux qui se sentent lésés, on les invite à porter leur cause à la Régie du logement.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. 50 secondes pour, peut-être, une dernière question.

M. LeBel : Je comprends que, dans le fond, aujourd'hui, ce que vous dites, c'est : C'est illégal, et même s'il y a une entente. Si on force le locataire à faire une entente, même ça, c'est illégal. Le dépôt de garantie, demander un dépôt de garantie, soit par entente ou autrement, ça reste illégal. Le message est clair.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : C'est très clair, le dépôt de garantie... exiger un dépôt de garantie, c'est illégal. Par contre, puis ça, c'est comme dans tout contrat, hein, s'il y a une entente entre les parties, c'est sûr, mais nous, on dit : Il faut que ça soit écrit en annexe dans le bail, mais il faut qu'il y ait une entente entre les parties. Ça fait que c'est certain qu'il faut que ce soit écrit en annexe au bail. Et ça, c'est selon l'article 1904, mais, je vous le dis, on est en discussions. Puis vous savez, de toute manière, tout ce que je dis, c'est vrai qu'on le fait, là, alors on va statuer pour le dépôt garantie, mais, pour l'instant, je le dis, il n'y a aucun propriétaire au Québec qui doit l'exiger.

Le Président (M. Allaire) : Ça termine pile sur la fin du bloc d'échange avec le troisième groupe de l'opposition. On revient à l'opposition officielle pour le dernier bloc avec le premier organisme. Donc, vous disposez de 14 min 30 s.

Mme Nichols : Le débat a été fait, au projet de loi n° 16, sur le dépôt de garantie, puis je pense que tout le monde s'était pas mal positionné. Maintenant, il reste qu'on a un jugement qui dit qu'il y a eu une autorisation pour un dépôt de garantie. Tout le monde s'est fait entendre, tant au projet de loi n° 16 qu'après, avec des déclarations, sauf la ministre, mais là je comprends que, dans le fond, vous n'êtes pas prête à faire entendre votre position relativement à ce dossier-là. Sauf qu'on en a parlé, ça fait qu'il aurait peut-être été, justement, préalablement... ou fortement recommandé, justement, de statuer ou de s'entendre là-dessus au projet de loi n° 16. Parce que ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, elle avait déposé un amendement à cet effet-là, de se pencher sur cette option-là, puis ça aurait été peut-être, justement, plus facile de l'encadrer que d'arriver après avec un jugement comme ça, qu'on se dit : Bien, retournez à la régie, ceux que ça ne fait pas leur affaire. Ça fait qu'on se place dans une situation juridique un peu bizarre.

Puis ce qu'on entend aussi, puis là où est ma question, c'est que cette pratique-là existait avant. Alors, un juge a tranché, mais cette pratique-là était déjà utilisée dans le milieu. Est-ce que vous étiez au courant de cette pratique?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Honnêtement, le jugement est tombé le 7 février, le jugement de cette cause est tombé le 7 février. C'est toujours... Si je peux dire, quand il y a une entente entre les parties, ça a toujours été permis. Maintenant, de l'exiger, c'est non. On est dans une situation, vous le voyez, à la Régie du logement et avec la Société d'habitation du Québec, on est dans une situation, si je peux dire, de rattrapage, malheureusement. C'est certain que, nous, notre priorité, c'est de livrer des unités, de construire des unités. On a même débloqué le 225 millions avec le fonds d'habitation pour rénover, au Québec, nos coops, les AccèsLogis. On va chercher des montants, un fonds qui était bloqué depuis 20 ans, de 225 millions. Alors, nous, notre priorité, aujourd'hui, comme gouvernement, puis, moi, ma priorité, comme ministre de l'Habitation, c'est de loger les gens et d'offrir des logements aux Québécois. Alors, c'est certain qu'on est en accélération.

Maintenant, ce que je peux dire, il y a une situation particulière pour le dépôt de garantie. La loi dit exactement ce que j'ai dit tantôt, que c'est interdit de l'exiger. On va se rencontrer, on a des rencontres pour le dépôt garantie et on va statuer. Pour l'instant, c'est interdit, et je vais rester avec cette position-là encore des semaines et des mois.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Merci pour l'élaboration. Ma question, c'est : Est-ce que vous étiez au courant de cette pratique-là? Il y a quand même eu une pétition avec 12 000 noms qui a été déposée, ça fait que je me dis, on ne pouvait pas ignorer que cette pratique-là était là. Pourquoi ne pas l'avoir encadrée? Mais ma question, c'est : Étiez-vous au courant ou pas qu'il y avait cette pratique-là? Oui ou non?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, c'est certain que oui, j'étais au courant, sauf qu'en même temps exiger un dépôt de garantie, aujourd'hui... Je sais qu'il y a certains partis qui voulaient absolument qu'on l'exige, le dépôt garantie, mais, nous, pour l'instant, c'est non.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Je reviens, mon collègue a parlé en lien avec le plan d'action gouvernemental puis avec le prêt, là, sans intérêt. Donc, je rappelle que c'est un prêt, hein, c'est un prêt, donc on doit le rembourser. C'est un prêt de 1 500 $. Au Québec, il y a 3 300 ménages... j'imagine, là, c'est des ménages ou des personnes, là, qui en ont bénéficié, de ce prêt sans intérêt. Pouvez-vous nous donner... Comment ça fonctionne? Est-ce qu'il y en a qui ont remboursé? C'est quoi, les modalités pour rembourser ce 1 500 $ là? Si les parties ne le remboursent pas, le 1 500 $, vous faites quoi? Pouvez-vous nous donner un peu plus d'informations sur le 1 500 $?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, en fait, le montant a été décidé de 1 500 $ parce que la moyenne était de 750 $ par mois. On couvre deux mois de non-paiement. Puis je veux le dire aussi, pour les locataires qui ont certaines problématiques et qui auraient besoin, peut-être, de discuter sur la possibilité parce qu'il y aurait une problématique, pour deux autres mois, on est en train de discuter pour cette situation-là, évidemment, si d'autres en auraient besoin.

Il y a aussi la possibilité du montant qui a été donné de 50 millions qui sert à l'entreposage. Parce que vous comprendrez que, durant la pandémie, il y a plusieurs familles, plusieurs ménages qui n'ont pu rentrer dans leurs logements, dans leurs condos ou dans leurs maisons. Alors, c'est certain que nous, on a débloqué, on a fait un programme à la hauteur de 50 millions pour essayer... des gens, pour entreposer leurs biens, leurs meubles, et également pour pouvoir les loger dans les hôtels ou chez les proches.

La garantie de prêt de 225 millions, oui, elle est très, très attendue, je l'ai dit tantôt. Il y a eu 3 311 demandes pour ce prêt sans intérêt là. Il a été très, très bien accueilli.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

• (15 h 50) •

Mme Nichols : Je tiens juste à rappeler que ce n'est pas un montant qui a été donné, hein, c'est un prêt, là. Les gens doivent rembourser. Ça fait qu'il faut juste faire attention. Quand vous dites : C'est un montant de 50 millions qui a été donné, c'est faux, ce n'est pas un montant qui a été donné, c'est un montant qui a été débloqué. On le prête, mais...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, le 50 millions que les gens doivent... que les gens... que les citoyens qui en bénéficient doivent le rembourser, le 1 500 $. C'est un prêt.

Mme Laforest : Le 1 500 $ est un prêt.

Mme Nichols : Combien l'ont remboursé? C'était ma question principale.

Mme Laforest : Ils ont un an pour le rembourser.

Mme Nichols : O.K.

Mme Laforest : Alors, c'est certain que, là, on n'a pas regardé, parce qu'ils ont quand même le temps en masse, ils ont amplement le temps pour le rembourser.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Parfait. La même chose, j'imagine, pour les subventions qui ont été versées, là, à partir du 1er juillet dans le programme en supplément au loyer d'urgence. Est-ce qu'il y a des données sur les montants, sur le nombre de ménages qui ont eu accès au programme loyer d'urgence à partir du 1er janvier?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Il y a eu... On a répondu à 1 043 demandes, 1 043 ménages qui ont pu en profiter. Puis je crois, si je ne me trompe pas, que... tantôt, je disais, c'était un montant de 2,2 millions, maintenant, qu'on avait déboursé pour ces 1 043 demandes là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Le Code de construction unique au Québec, on en a parlé beaucoup, vous étiez... il y avait une belle ouverture relativement à tout ça. Puis je sais que je n'ai pas grand temps, je vais juste mettre la table, là, mais il y a plusieurs municipalités qui fonctionnent avec différents codes, on en a parlé aussi pendant le projet de loi n° 16. Il y a des municipalités qui utilisent un code de 1985, de 2010, puis il y a des municipalités, comme Mirabel, pour ne pas la nommer, qui n'ont pas de code de construction. Alors, on avait soumis la proposition de faire un code unique. Pouvez-vous nous indiquer où vous en êtes rendus avec l'élaboration puis l'application de ce code unique, pour l'ensemble des municipalités au Québec?

Mme Laforest : Oui. Alors, il y a un comité, justement, qui siège encore pour le code unique. Et, comme je l'avais dit, d'ailleurs, dans les rencontres pour le projet de loi n° 16, il y a des municipalités qui sont d'accord puis d'autres qui sont... que les municipalités ne sont pas prêtes, évidemment. Il y a eu une rencontre avec les premiers ministres, puis qu'eux ont statué pour dire qu'ils étaient d'accord, mais, en même temps, il faut que ce soit bien fait. Alors, c'est sûr qu'avant de dire qu'on veut avoir un code unique ici, au Québec, on n'est quand même pas prêts.

C'est sûr que c'est... on est d'accord, tout le monde, que c'est la solution, mais, maintenant, il faut que les municipalités soient d'accord. Les municipalités qui sont un petit peu, si je peux dire, craintives par rapport au Code de construction, c'est les plus petites municipalités. Parce que j'ai rencontré plusieurs petites municipalités, puis il y en a, quand même, qui sont craintives. Alors, évidemment que ce code unique là, ça devrait très, très bien aller, puis je veux quand même vous rassurer qu'on va sûrement aller de l'avant, parce que c'est demandé, en général, partout au Québec. Mais oui, on va aller de l'avant, mais, en même temps, quand on va aller de l'avant pour le code unique, on sera prêts.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Parce que je rappelle que, dans ce dossier-là, veux veux pas, vous êtes la ministre des Affaires municipales, vous êtes la ministre en Habitation, vous êtes la gardienne, je peux dire ça, c'est peut-être un jeu de mots, mais vous êtes gardienne de la qualité de la construction au Québec, évidemment. Puis je reprends des termes qu'a utilisés ma collègue d'Anjou—Louis-Riel quand elle vous questionnait aux crédits, puis elle disait que vous devez quand même envoyer un signal clair, un signal clair aux municipalités. Ce n'est pas normal qu'en 2020 qu'il y ait des municipalités qui n'ont pas nécessairement de code du bâtiment ou qu'il n'y ait pas de code uniforme. Pourquoi certaines municipalités auraient le droit à une meilleure... un code plus à jour, une qualité de construction différente ou des règles différentes qui s'appliquent, alors que d'autres choisissent plutôt qu'est-ce qui s'applique, ou... elles, ou qu'est-ce qui ne s'applique pas? Donc, on en avait déjà parlé. Dans le temps, vous prévoyez quand, arriver avec du nouveau dans le dossier du code de bâtiment unique?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. En fait, le plus tôt possible, parce que je sais qu'il y a des rencontres, justement, pour l'harmonisation des codes de construction, il y a des... Disons qu'on est très, très avancés, mais il y a des municipalités qui sont... Comme je l'ai dit tantôt, avant de dire qu'on va aller de l'avant, il faut être prudents, parce que... on a quand même une chance, on est avec les Affaires municipales et l'Habitation, donc on a tout de suite l'écho des municipalités puis, quand on va aller de l'avant, c'est vrai qu'on va avoir l'aval de toutes les municipalités, évidemment, pour convenir des rôles puis convenir qu'est-ce que le Code de construction, qu'est-ce que le code unique doit contenir. Alors, quand? Mais, je vous le dis, incessamment. Ça va très, très bien, puis on devrait avoir un dépôt très, très bientôt, pour un modèle de code unique au niveau de la construction, mais c'est quand même beaucoup de travail. Je peux le dire ici, parce qu'on a le président de la Régie du bâtiment, et on ne peut pas dire tout de suite qu'on y va avec un code unique.

Puis il y a eu la fédération. Au Conseil de la fédération de juillet, en 2019, les premiers ministres des provinces ont priorisé également l'harmonisation des codes, mais ceux-ci doivent se faire correctement et au moment opportun.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée, quatre minutes.

Mme Nichols : Oui, merci. Écoutez, à un moment donné, les municipalités, il y en a combien au Québec? 1 135 municipalités? Je ne pense pas qu'on va réussir à, tout le monde, s'entendre sur un code unique. Il va encore falloir, peut-être, tourner la vis, et j'espère qu'on n'attendra pas d'attendre l'unanimité partout. C'est bien, de les écouter, mais, à un moment donné, il faut mettre le pied puis il faut trancher.

L'abandon du programme RénoVert pour le programme Rénoclimat, j'ai des questions autour de ce projet-là, entre autres. C'était un projet qui allait plutôt, quand même, assez bien, parce que, je me souviens, même, l'année passée, mon collègue de Rimouski avait posé la question au ministre des Finances, et le ministre des Finances lui avait répondu que c'était un programme cyclique : «Lorsque l'économie ralentit, on veut stimuler la rénovation résidentielle et on y va avec un programme comme RénoVert. Or, l'économie du Québec va très bien.» Évidemment, dans ce temps-là, l'économie du Québec va très bien, mais le programme RénoVert, je sais qu'il y avait une ouverture, entre autres, du ministre, il a été abandonné pour Rénoclimat. Les données sont loin d'être les mêmes, sont loin d'être comparables. Donc, c'est quoi, votre position relativement à ce programme-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, en fait, au niveau des programmes, oui, il y en avait plusieurs quand on est arrivés en poste, puis il y a RénoVert, il y a RénoRégion, il y a réno Québec, il y a Rénoclimat, évidemment. Il y en a qui sont travaillés avec le ministre de l'Énergie. Alors, évidemment que le programme Rénoclimat, il est vraiment... c'est un excellent programme. En fait, c'est 1 000 $ pour les participants au programme.

La seule affaire qu'on a faite, c'est que, quand on est arrivés en poste... Puis, évidemment, on est là depuis 20 mois. Puis juste une petite parenthèse, parce qu'on dit, tantôt, exemple : Le code unique, vous ne l'avez pas encore mis à jour, mais je ne peux pas faire en 20 mois ce qui n'a pas été fait pendant 15 ans. Puis, soit dit en passant, vous n'étiez pas là non plus depuis 15 ans, mais, quand même, il faut se donner une chance. En 20 mois, on est allés très, très rapidement, mais je ne peux pas faire en 20 mois ce qui n'a pas été fait en 15 ans pour le code unique.

Et la même chose également dans nos programmes en rénovation. Parce qu'il faut voir que, quand on est arrivés en poste, il y avait des demandes urgentes dans le programme AccèsLogis, là, et on a eu des demandes de révision du programme AccèsLogis. Alors, ce qu'on a fait, nous, tous les programmes en habitation... On est allés avec les programmes prioritaires, le programme... dans le programme que vous nommez, là, le programme Rénoclimat. On a regardé aussi avec le programme RénoVert, puis il y avait beaucoup, énormément de similitudes. Alors, c'est certain qu'on a pris le meilleur programme, si je peux dire, on a pris les demandes qui étaient les plus demandées. Alors, on est allés avec ce programme-là, mais, évidemment, en habitation, c'est la première fois, dans un budget, qu'un gouvernement donne autant dans un ministère comme le ministère de l'Habitation. Alors, je suis quand même très fière de dire que peut-être qu'il y a des programmes qui n'ont pas eu... qui ont eu un petit peu moins, mais, soit dit en passant, il n'y a jamais autant de montants qui ont été donnés comme ça dans un ministère qui est le ministère de l'Habitation.

Le Président (M. Allaire) : Il reste — peut-être une dernière question — une minute.

Mme Nichols : O.K. Parfait. Merci. On sait que le projet RénoVert était un projet, là, entre autres, qui permettait de contrer le travail au noir. Il y a eu plusieurs déclarations, là, à cet effet-là. L'APCHQ avait estimé, avait fait des estimés, comme quoi... elle nous avait dit même un montant, comme quoi ça pouvait enrayer une partie de ce travail-là.

Donc, je vous soumets une proposition, Mme la ministre, puisqu'il ne me reste que quelques secondes, qui serait peut-être, justement, une question d'ajouter un élément réel ou concret qui pourrait faire partie de votre plan de relance économique. Ça serait de ramener le projet RénoVert et même d'étendre ce programme-là pour inclure, entre autres... puis c'est une demande, là, quand j'ai fait, là, la tournée des différents organismes en habitation, là, c'est une demande de l'inclure, de l'étendre aux immeubles résidentiels, aux multiétages et même la création sur pied de ce...

Le Président (M. Allaire) : Désolé, Mme la députée de Vaudreuil, ceci met fin à ce bloc d'échange. Donc, la première partie est maintenant terminée, le volet 1, Habitation.

Donc, la commission suspend ses travaux quelques instants pour faire place à l'autre organisme. Merci.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Allaire) : Alors, la commission reprend ses travaux. Je suis maintenant prêt à reconnaître l'opposition officielle. Donc, je cède la parole à la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président, de me reconnaître. Alors, on poursuit les crédits. Maintenant, Mme la ministre, j'aimerais vous glisser un mot sur... ou, enfin, avoir des réponses, ou je cherche à avoir des réponses sur l'entente fédérale-provinciale dans le cadre du logement — puis je ne mettrai pas la table super longtemps, là — parce qu'il y a des gens qui nous écoutent puis qui veulent sûrement comprendre pourquoi on passe nos journées à demander des informations sur cette entente-là. C'est parce qu'on est la seule province, le Québec est la seule province canadienne qui n'a pas conclu et signé l'entente fédérale-provinciale sur le logement. C'est plus de 1,5 milliard d'argent qui dort dans les coffres du gouvernement fédéral. Puis on le sait, là, ici, le Québec, on est quand même en pénurie de logements, entre autres, pour les personnes les plus vulnérables dans la province, là, on le dit souvent, on est en crise du logement.

Vous le dites, ça fait juste 23 mois que vous êtes au pouvoir. Tout de même, tout de même, après 23 mois, j'imagine qu'on cherche quand même à avoir les sous, on ne veut pas laisser cet argent-là dormir là, à Québec, comme ça.

Puis, au début, ce qu'on entendait, c'est que les critères que le fédéral donnait au Québec étaient peut-être un peu trop serrés, mais, le 6 juin dernier, on a appris, via La Presse, que le gouvernement fédéral avait soumis une nouvelle position au gouvernement de la CAQ, avec beaucoup plus d'autonomie sur la gestion du 1,5 milliard. Puis peut-être même, là, à titre informatif, je regardais, c'est fou, là, comparé aux autres provinces, là, les autres provinces doivent soumettre un plan tous les trois ans, alors qu'au Québec c'est une entente de 10 ans. Il y a plein de critères comme ça, là, qui sont des règles puis des modalités qui sont différentes pour le Québec, qui sont vraiment des modalités beaucoup plus lousses. Donc, je ne comprends toujours pas pourquoi, aujourd'hui, ou même depuis cette nouvelle proposition là, c'est silence radio. On nous dit que, Ah! ça s'en vient prochainement, ça va être signé prochainement, prochainement. Moi, le «prochainement»... c'est quoi, l'avenir rapproché du «prochainement»? C'est surtout ça, ma question, Mme la ministre.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, écoutez, je vais répondre sincèrement à votre question et en toute transparence. Il y a eu plusieurs rencontres qu'on a faites, au ministère, avec l'ancien ministre du Développement social, de la Famille et des Enfants, M. Jean-Yves Duclos. On avait fait plusieurs rencontres ensemble. Ça se passait quand même très, très bien, mais, ceci étant, il fallait quand même reconnaître notre compétence provinciale. Ça se passait bien. Ensuite, on a changé de ministre, on est avec M. Ahmed Hussen. Il y a eu deux rencontres aussi — mais là c'est sûr que c'est des rencontres téléphoniques ou au Zoom — qu'on a faites avec le ministre fédéral. Les rencontres se sont très, très bien passées.

Il y a une question de fonds de co-investissement, puis il faut respecter, encore là, l'histoire que le Québec doit avoir une entente asymétrique. Le ministre Jean-Yves Duclos nous a promis une entente asymétrique en habitation avec la Stratégie nationale du logement. C'était une promesse qu'il nous a faite, même si... Puis je pourrais même aller un petit peu plus loin, parce que, même moi, au Saguenay, je me rappellerai tout le temps, j'avais même rencontré M. Justin Trudeau et je lui avais dit : Est-ce qu'on va avoir une entente avec notre compétence provinciale, en respect avec nos demandes au niveau de l'habitation? Et le premier ministre m'avait dit : Oui, ça devrait très, très bien aller. Alors, si on regarde, dans toutes ces rencontres-là, ces discussions-là, il y a eu M. Justin Trudeau, il y a eu M. Duclos, il y a eu Ahmed Hussen, et tous les trois disent qu'il va y avoir une entente, et ça va se signer.

Ceci étant, vous voyez qu'on a eu plusieurs discussions. Il y a la ministre des Relations canadiennes, ma collègue, qui a des discussions également avec son homologue. Il y a également des échanges, vous comprendrez, avec les gens de la SCHL, avec les gens de la SHQV. Je vais le redire, il va y avoir une signature très, très prochainement, mais en respect avec toute la compétence qu'on doit avoir, le Québec. Je crois, et je peux vous le dire, qu'après 20 mois je sais très bien et je peux vous dire que le Québec est le mieux placé pour décider de ses projets en habitation, si je peux dire, et de voir aussi à une meilleure gestion en habitation.

Toutes les rencontres se sont très, très bien passées. Tout le monde est très positif pour une signature. Vous dites : Le Québec, on est les seuls à ne pas avoir signé, mais c'est sûr qu'on ne signera pas à tout prix. Puis peut-être qu'au début je pourrais même aller en disant qu'on signe à tout... si on avait signé, on aurait signé à tout prix. Alors, si on regarde les gens qui travaillent le dossier, ça se passe quand même bien. Je suis très positive, parce que les échanges, comme je le disais, là, et les demandes avec M. Trudeau, Duclos et M. Hussen, ça a très, très bien été.

On revient, là, c'est sûr qu'on est en période... on recommence nos travaux parlementaires, alors je me croise les doigts, mais je peux vous dire que la volonté est là, on veut signer très, très prochainement, parce qu'il y a des projets qui attendent puis il y a des projets aussi qui sont très demandés aussi par le gouvernement fédéral. Alors, tout le monde est prêt pour une signature, je l'espère.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Nichols : Oui. Merci. En effet, il y a beaucoup de projets qui sont en attente, et, quand on parle aux organisations — vous étiez sur le congrès virtuel, là, pour la fédération des habitations à loyers modiques, là — ça a été décrié, décrié partout, et même le député fédéral, là, souhaite que ça finisse par se signer. Comme je le dis, le 6 août dernier, il y a quand même eu beaucoup de latitude qui a été donnée au Québec, puis là je comprends que ce n'est quand même pas assez pour signer. Il y a quelque chose qui cloche, c'est clair, puis je pense qu'il faut convenir aussi, à un moment donné, d'une date limite.

Moi, je suis un peu inquiète, parce que j'ai entendu votre collègue le ministre des Finances, à la chambre de commerce métropolitaine, qui disait que le Québec a tous les moyens requis pour «avancer l'argent nécessaire afin de réaliser les logements sociaux», qu'il y ait une contribution fédérale ou pas. On parle de 1,5 milliard qui dort sur la table. On a un ministre des Finances qui nous dit : On peut avancer l'argent nécessaire. On est vraiment si à l'aise que ça? Bien, qu'on l'avance, l'argent, puis qu'on les fasse, les projets, parce qu'il y a des organismes qui attendent après ces sous-là pour en lever, des projets. Donc, et vous le savez, au Québec, il y a une pénurie, il y a une crise du logement. Est-ce qu'on a vraiment les moyens de snober le 1,5 milliard? Puis c'est quoi, l'échéancier? Est-ce qu'il y a une date à laquelle vous vous dites : Là, il faut signer?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, vous avez raison, il n'y a personne qui a les moyens de se priver de ces montants-là, évidemment. Puis tantôt je disais que j'avais discuté et négocié avec plusieurs de mes homologues puis j'ai oublié Pablo Rodriguez, également. Alors, si on peut voir que tout le monde est vraiment concerné dans le dossier, je pense que tout le monde veut cette signature-là.

Évidemment, le Québec, on est les mieux placés pour décider de notre compétence en habitation, pour décider de nos projets. On sait très bien dans quelles régions, comment ça se passe, on sait très bien dans quelles municipalités, dans quelles grandes villes, on sait où les besoins sont, on sait quelle clientèle a besoin de quel investissement dans certaines habitations. Alors, je pense que tout le monde est prêt à cette signature-là. Moi, je suis très positive puis je vous le dis, je crois, que, je l'espère, dans les prochaines semaines ou le prochain mois, qu'on puisse arriver à une signature, mais, en même temps, je vous le dis, on ne laissera jamais d'argent sur la table, parce que, vous le dites, on a des besoins criants ici, au Québec, puis ce n'est pas vrai qu'on va signer à tout prix, puis on va penser toujours aux citoyens qui ont besoin de logements sociaux. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, 7 min 30 s.

Mme Nichols : Donc, je n'ai pas besoin de vous rappeler qu'il y a Alain Marcoux, président de l'Association des groupes de ressources techniques du Québec, qui a lancé un véritable cri d'alarme en soulignant qu'il y avait à peu près «10 000 logements abordables qui sont à risque au Québec parce que le gouvernement Trudeau et celui de François Legault sont incapables de s'entendre», et c'est une citation, et qu'il y a eu aussi... vous avez reçu aussi la lettre des maires des 10 grandes villes du Québec, qui ont envoyé la même lettre à Justin Trudeau et à François Legault, dans laquelle ils les pressent de régler ce dossier.

Mme la ministre, il est quand même minuit moins une, comme je dirais, là. Puis je comprends qu'on parle que ça s'en vient, mais c'est ce qu'on se fait dire partout. Malgré qu'aux Finances on se fait dire que ce n'est pas nécessaire, à la métropole, on se fait dire «prochainement», puis là on se fait dire : Dans les prochaines semaines. Donc, on ne sait pas trop sur quoi se fier, mais je vais prendre votre parole, donc dans les prochaines semaines, dans les prochaines semaines. J'espère que ça pourra rassurer, entre autres, les différents groupes qui nous écoutent, parce que c'est un enjeu qui est très important.

J'en parlais, il n'y a présentement pas loin de 10 107 unités de logement HLM qui sont en fin de convention avec la SCHL, dont... il y en a 2 000 qui sont cotées niveaux D et E. Selon l'Office municipal d'habitation de Montréal, il y a une aide financière de plus de 197 millions qu'il serait nécessaire d'investir. Qu'est-ce que vous comptez faire pour remettre à niveau ces unités de logement, ces HLM?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, c'est certain qu'on est déjà en cours de rénovation, parce qu'on a mis 300 millions pour la rénovation des HLM au Québec, on est en train de faire ces rénovations-là. Vous comprendrez que depuis... puis, je le dis, là, depuis notre gouvernement, cette année, il y a des montants énormes qui sont donnés en Habitation. Juste cette année, on a 85,7 millions de plus en Habitation qui sont donnés. Alors, c'est important de voir chaque projet, chaque rénovation, les besoins de chaque HLM, alors moi, je pense que... On a même 600 millions qui sont prévus, pour les deux prochaines années, pour la rénovation des HLM. Tout est mis en place.

J'ai discuté, d'ailleurs, avec la directrice de l'office d'habitation de Montréal, je suis allée la rencontrer, je crois que c'est Mme Cécile, si je ne me trompe pas, oui, c'est ça, Mme Cécile, et, d'ailleurs, la demande était là, parce qu'elle... on s'était entendues aussi, ensemble, que, oui, on a besoin d'unités de logement au Québec, on a besoin de nouvelles constructions, mais, en même temps, est-ce qu'on peut rénover notre parc existant?

Alors, nous, on est tout à fait d'accord. Puis, comme je le dis, c'est déjà fait, les rénovations sont commencées. Oui, malheureusement, on a eu la pandémie, puis il faut l'avouer, la construction a quand même cessé ses travaux, mais tout le monde travaille d'arrache-pied pour continuer ces rénovations-là, parce que c'est important. Puis j'en ai visité aussi, dans le coin de Montréal, il y en a qui sont prêts à visiter cette année. Il y a un autre programme, également, le RAM, qui va redonner 315 millions en habitation, alors, ça, c'est important aussi, c'est juste pour les rénovations, pour les HLM également. Alors, si vous pouvez voir, on est vraiment à pied d'oeuvre, puis c'est une priorité pour moi. Puis il y a des secteurs, je le sais très bien, dans certaines municipalités, que c'est urgent, puis il y a des travaux, d'ailleurs, qui sont commencés. Où c'était le plus urgent, les travaux sont déjà commencés.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, quatre minutes.

Mme Nichols : Merci. Dans le rapport annuel, la Vérificatrice générale de la ville de Montréal constate une baisse des fonds alloués l'an dernier pour le programme, entre autres, là, AccèsLogis Montréal. C'est des fonds qui devaient être disponibles pour faciliter l'atteinte d'aménager 12 000 logements sociaux. On se demande pourquoi qu'il y a des fonds aussi importants qui ont été coupés, est-ce que ce serait relié, entre autres, à une baisse de financement, ou est-ce que ce serait ventilé autrement, ou redistribué autrement, mais c'est une des questions, là, qui est sortie, là, en rencontrant les différents groupes. Je vous donne la possibilité de ventiler le montant.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, oui, je vais bien l'expliquer. Parce qu'au départ, l'année passée, en fait, ça ne fait quand même pas si longtemps, on a mis 260 millions en habitation parce qu'il fallait ajuster les coûts admissibles de construction. Donc, les coûts n'étaient pas ajustés, les coûts de construction dataient de 2009, la première des choses à faire a été celle-ci, de 260 millions. On devait construire un retard de 15 000 unités. On a rajouté. Cette année, dans le budget, les montants sont là, de 150 millions, donc on a un montant, quand même, de 410 millions en Habitation pour la construction de projets.

Il faut comprendre qu'il faut que les demandes soient là, il faut que les projets soient là. Par contre, on a un «backlog» à répondre, à livrer. Ça ne donne absolument rien d'annoncer de nouvelles unités si notre «backlog» n'est pas construit, si nos unités ne sont pas livrées. Donc, oui, vous avez raison pour certains projets. Par contre, nous, c'est des projets qui étaient déjà dans le «backlog» qu'on est en train de livrer, qu'on va construire. On est rendu à 2 800 de construits, c'est quand même excellent, puis, d'ici la fin de l'été, on en a 375, je crois, de nouveaux encore, de nouvelles unités qui vont être annoncées.

Au niveau du programme Montréal, parce que Montréal a quand même son programme, hein, Réflexe Montréal, en habitation, bien, ça se passe quand même bien, je rencontre souvent la mairesse. Puis, au niveau du programme AccèsLogis, c'est un montant de 160 millions qui a été octroyé. Puis, ceci dit, en passant, Montréal était très, très heureuse, parce que, quand on dit qu'ils ont leur programme en habitation, c'était la première fois que Montréal avait un montant de 200 PSL — vous devez être au courant — qui était octroyé spécialement pour Montréal, et ça faisait le plaisir de cette mairesse. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Nichols : Sur ce programme, AccèsLogis Montréal, qui devait permettre de construire des logements sociaux, là, on voit, le financement 2017‑2018, c'était 93 millions, le financement 2018‑2019, 103 millions, le financement 2019‑2020, oups! 42,9 millions. C'est là où je ne comprends pas la baisse de financement. Je comprends qu'il y a un «backlog», ça, je le comprends, mais je ne comprends pas la baisse de financement. C'est des projets qui doivent quand même voir le jour.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Est-ce que vous parlez des nouvelles unités, des nouveaux projets ou des projets qui étaient déjà prévus dans le «backlog»?

• (16 h 30) •

Mme Nichols : Non, je parle du financement d'AccèsLogis Montréal pour les différentes années. On voit que le financement est vraiment différent. Pourquoi le financement va en baissant? Ça passe de 93 millions, à 103 millions, à 42 millions.

Mme Laforest : Bien, récemment, le mois passé, on a donné combien, justement, pour Montréal? 53 millions. On a donné, puis ça, c'était à la demande de Montréal, ça fait que je pense que, s'il y avait eu une demande à faire de son côté, je crois qu'on l'aurait entendue, parce qu'il y a eu une demande de ce montant-là, et on l'a accordée. Mais, comme je le dis, c'est certain que, nous, les unités qu'on offre et qu'on construit, c'est celles qui étaient prévues et promises dans le passé. Ça fait qu'il n'y a pas eu de baisse de financement du tout dans le budget, puis je le vois ici, là, parce que, justement, le programme AccèsLogis, au Québec, a été énormément bonifié.

Puis, suite à la demande de la Vérificatrice générale, je tiens à apporter une précision, qu'il y a eu une demande pour modifier le programme AccèsLogis. Puis ça, c'est important de le noter, parce qu'on a fait énormément de changements dans le programme AccèsLogis. Je vais les dire rapidement, puis c'est vraiment important. On a majoré de 25 % les coûts admissibles au niveau de la construction, comme je le disais tantôt. On a ajouté de l'aide supplémentaire pour les familles, pour les constructions de logements qu'ils ont besoin, avec plus d'enfants. Ensuite, on a donné la possibilité d'adapter les projets selon les régions, parce que souvent c'était concentré dans les grandes municipalités. Il y a l'aide supplémentaire pour les projets qui sont de transformation, de recyclage ou également des projets qui sont avec des bâtiments religieux. Ça, c'est aussi possible dans AccèsLogis. Ensuite, il y a des bonus, des bonis pour les projets innovateurs. C'était important, parce qu'on ne l'avait jamais dit. Et également il y a eu une augmentation des PSL, pour le démarrage des projets, de 20 % à 50 % pour les volets 1 et 2, et de 50 % à 80 % pour les autres volets, pour la construction des AccèsLogis. C'est très considérable.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Ça termine ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Si vous le permettez, j'aimerais revenir très rapidement, et c'est sur le bloc antérieur, là. Est-ce que vous pourriez déposer ici, en commission, les chiffres que vous avez fournis, là, ou l'ensemble des chiffres, là, concernant les prêts octroyés à des ménages n'ayant pas pu payer le loyer pendant la pandémie, etc.? Est-ce que vous pourrez les déposer, ces chiffres-là, l'ensemble de ces chiffres?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, je vais pouvoir les déposer, avec plaisir, même les chiffres qui ont été donnés tantôt, demandés pour la Régie du logement. On va tout... On va vous déposer les chiffres. Est-ce que vous parlez des gens qu'on a logés durant la pandémie, quand je parlais, tantôt, des 466 ménages logés?

M. Fontecilla : Le programme de prêts, le programme d'hébergement et le programme d'entreposage aussi. En fait, l'ensemble de ces chiffres-là.

Mme Laforest : Oui. O.K. Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Si vous me permettez...

Mme Laforest : Je les ai ici. Je peux les répéter, mais je vais vous les envoyer, si vous voulez.

Le Président (M. Allaire) : Mais, pour le dépôt de documents officiels pour la table de la commission, vous devez les envoyer à cat@assnat.qc.ca. Lorsque reçus dans la boîte de réception de courriel, je pourrai confirmer qu'on les a bel et bien reçus. Parfait? M. le député, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci. Concernant toujours l'entente avec le fédéral sur le logement social, là, une question très simple : Est-ce que vous vous engagez, une fois que cette entente va être signée, là, à investir l'ensemble, 100 % de ces sommes dans le développement du logement social au Québec?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Pas... bien, pas 100 %. La totalité du montant pour la Stratégie nationale du logement va pour le logement social, sauf qu'il y a des projets... Il faut faire attention, il y a des projets pour des clientèles spécifiques. Parce que, oui, il va y avoir des constructions, par exemple, pour des gens en besoin d'itinérance. Il y a des besoins, des volets spécifiques. Il faut respecter quand même tous ces volets-là. Mais c'est vraiment dédié à la rénovation et à l'habitation des nouvelles unités, la construction de nouvelles unités, oui.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Fontecilla : C'est du logement social?

Mme Laforest : Oui.

M. Fontecilla : Concernant AccèsLogis, en début de mandat, là, vous vous étiez engagée à réaliser l'ensemble des logements non réalisés par le gouvernement libéral. Quel est le chiffre... à quel chiffre vous vous engagez, de nouvelles unités à construire pendant votre mandat?

Mme Laforest : Je souhaite...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, merci. C'est sûr qu'au départ on était en retard de 15 000 unités. Je souhaite réaliser les 15 000 unités. Aujourd'hui... Malheureusement, oui, on a eu la pandémie. Il y a des retards, ça, je l'avoue. Par contre, il y en a 2 800 de construits, 2 804. Il y en a 364, je crois, 375 qui vont être livrés à la fin de l'été. Alors, je m'engage au moins à continuer à ce rythme.

Il y a une question... Je crois qu'on va y arriver. Oui, je crois qu'on va y arriver, parce que, si je regardais le pourcentage en accélération de projets construits et d'unités livrées par rapport à l'année précédente, il y a 22 % d'unités livrées de plus cette année. Alors, je crois que c'est quand même très, très positif. On va rester sur cette lancée-là. On souhaite que la pandémie n'arrêtera pas les travaux de construction, évidemment. Mais il faut comprendre qu'on est en... Si on a 22 % de plus d'unités livrées puis on a été capable d'ajuster la liste des coûts de matériaux de construction, je pense qu'on est bien partis. On se croise les doigts. Ça fait qu'on va y aller à ce rythme.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Écoutez, en 2018, selon les données de la SHQ, on a réalisé 731 unités; en 2019, 835; en 2020, donc au tout début de la pandémie, là, on en avait construit 1 019. Les informations dont on dispose nous disent que, dans la machine, en ce moment, il y a 6 433, là. Écoutez, on se rend autour de 9 000, là, pour faire approximatif, là. On est loin du compte, on n'est pas rendus à 15 000, là. Comment vous allez faire, là, pour vous rendre à 15 000 logements, là? Parce qu'on sent que la machine n'arrive pas à fournir.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, on est allés débloquer un fonds... je ne sais pas, tantôt, j'en parlais, le fonds de 225 millions qui était bloqué depuis 20 ans, qu'il a fallu négocier avec les cogestionnaires, évidemment, parce que c'est eux qui, si je peux dire, qui géraient ce fonds-là. Il y avait 225 millions depuis 20 ans qui étaient dans un fonds. Personne n'y avait touché, parce qu'il y avait une mésentente entre les partis, entre les cogestionnaires. Ça, c'est quelque chose qu'on a travaillé aussi pendant un an et demi. C'est sûr que les parties, il fallait qu'elles s'entendent, à savoir qu'est-ce qu'on va faire avec ce fonds-là. Ça, ça va aider énormément pour la rénovation et la construction de certains projets d'habitation, l'amélioration aussi des coopératives. Ce fonds-là est important pour ça.

Ceci étant, comme je le dis, on va essayer de continuer à cette vitesse-là parce que ça se passe quand même très, très bien. Puis moi, je peux vous dire qu'à date je regarde les projets qui sont débloqués et les projets qui sont en construction, le pourcentage est très, très élevé, de voir les projets que ça faisait 10 ans qu'ils étaient en attente. On a des projets que ça faisait 10 ans qu'ils étaient en attente. Ça aussi, il a fallu considérer ça. Parce qu'on a communiqué avec les gens qui avaient déposé les projets, à savoir : Est-ce que vous voulez encore continuer votre processus? Il y a des gens qui se sont... Il y a des gens dans les... avec les projets d'habitation qui se sont désistés, mais il y a des projets qui sont présentement en construction que ça faisait 10 ans qu'ils étaient en attente.

Alors, je pense qu'il faut féliciter le travail qu'on fait, le travail à la Société d'habitation du Québec, évidemment. Puis, avec tout ce qu'on fait avec la Régie du logement aussi, je pense qu'on est quand même bien... on est en selle, si je peux dire, pour dire l'expression qu'on dit chez moi, là. Mais ça va bien. On se croise les doigts. On ne veut pas arrêter... Le domaine de la construction, on ne voudrait pas que les travaux arrêtent une deuxième fois pendant deux mois, parce que c'est sûr que ça occasionne des retards. Ça fait que moi, je ne sais pas, je ne peux pas vous dire... prédire l'avenir, mais on se croise les doigts. Mais, à date, tout est mis en place, tout est débloqué pour aller de l'avant.

Puis même, si je regarde... On parlait tantôt de la Stratégie nationale du logement. Elle n'est pas signée présentement, ça va se signer bientôt. Mais on n'a pas pris de chance, on a tout de suite demandé 1 800 PSL pour loger des gens au 1er juillet. Alors, ce n'est pas parce qu'on n'a pas une entente de signée avec le fédéral que nous, le provincial, on ne prend pas notre responsabilité. Alors, on a demandé quand même 1 800 PSL, ce qui a été très, très salutaire dans cette situation-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député, un peu moins qu'une minute.

M. Fontecilla : Une minute. Est-ce qu'une des solutions pour accélérer la construction ne serait-elle pas d'augmenter la hauteur du financement du Québec dans AccèsLogis à 50 %?

Mme Laforest : Bien, il y a une capacité aussi... On est dans une situation de pénurie de main-d'oeuvre dans certains domaines, vous comprendrez. On met tous les moyens, là. Même si on mettait... C'est ça qu'on disait, puis je le disais tantôt, même si on disait : Là, on va livrer qu'est-ce qui a été... Là, on veut débloquer le «backlog», là, excusez l'expression. C'est ça qu'on veut faire. Parce que, même si on en avait plus... Là, il y a aussi le fonds de cohabitation de 225 millions. Je l'ai dit tantôt, là, c'est la première fois... Puis c'est la première fois aussi qu'un ministère porte le nom de ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Alors, c'est la première fois qu'on considère énormément l'habitation. Cette année, il y a 85 millions de plus. On ne peut pas faire plus.

Le Président (M. Allaire) : ...fin à ce... Mme la ministre, ça met fin à ce deuxième bloc d'échange avec le deuxième groupe de l'opposition. Je cède maintenant la parole au député de Rimouski. 7 min 10 s. La parole est à vous.

M. LeBel : Il faudrait vérifier, mais je ne pense pas que c'est la première fois, le ministère des Affaires municipales et Habitation. Ce n'était pas ça dans le temps des libéraux, mais, avant, je pense que c'était un peu comme ça. Mais ce n'est pas très grave.

Je reviens, deux secondes, sur le dépôt de garantie, juste pour qu'on convienne, là, que... Vous avez dit : C'est illégal, mais, s'il y a une entente... bon. Mais, si on s'en va vers des ententes, ça va... puis que plusieurs propriétaires passent par des ententes, c'est sûr que c'est comme s'ils plaçaient le dépôt de garantie sans vous demander la permission. Et je pense que, là-dessus, vous devriez intervenir ou vous devriez regarder ça de proche, parce qu'on est en train, à mon avis, de placer, de mettre en place le dépôt de garantie sans votre permission en faisant ces ententes-là. Parce que les locataires, ils sont obligés de signer ou pas, ça fait qu'à un moment donné ça revient au même. Je vous demande de regarder ça.

Puis je pense que la meilleure façon de diminuer le problème des coûts de non-paiement de logement, c'est en faisant du logement, c'est en construisant. Et on a appris aujourd'hui que le... on va parler maintenant du feu projet de loi n° 61, Dieu ait son âme, il y aura un nouveau projet de loi. Dans le projet de loi n° 61, il n'y avait pas de... le logement social n'était pas prévu, on ne voyait pas de construction de logement social. Est-ce qu'on peut compter sur vous pour que le nouveau projet, plus «hot», qu'il intègre le logement social, la construction de logement social?

• (16 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, honnêtement, qu'est-ce qu'on a fait depuis le début, on est, selon moi... je regarde la vitesse des constructions qu'on a, la vitesse des unités qui sont livrées, on est, selon moi, tout près, tout près... on n'est peut-être pas à 100 %, mais on est très, très... on est au maximum de la construction. Parce qu'il faut comprendre qu'au Québec, évidemment, on a vécu la pandémie, alors, même si on disait qu'on donnerait encore plus, ça ne donne rien. Puis honnêtement, puis en toute franchise, là, j'aimerais bien ça, vous dire qu'on va livrer beaucoup plus d'unités, mais moi, je ne voudrais pas recommencer un autre mandat en arrivant et disant : Bien, j'ai promis 15 000 unités, puis on n'a pas été capable de les livrer.

Alors, je veux être transparente, vous le savez, on est au maximum. Je crois que 2 800 plus 375 unités qu'on livre dans une situation de pandémie... Je remercie vraiment les gens, d'ailleurs, qui sont au travail, évidemment. Mais, en même temps... Et je remercie les offices d'habitation, qui travaillent pour ces projets-là, évidemment. Mais moi, je ne veux pas faire de promesse que je ne serais pas capable de réaliser. Puis je serais malheureuse.

Pour ce qui est du dépôt de garantie, je vous entends, vous avez vraiment une inquiétude. Je ne suis pas responsable des ententes qu'il y a entre les propriétaires puis les locataires, parce que...

Je vais vous donner un exemple. Les chèques postdatés, il y a des propriétaires qui demandent des chèques postdatés aux locataires. On ne peut pas faire ça. On ne peut pas. Ça ne se fait pas, ça. Mais il y en a qui le font pareil. Alors, vous comprendrez que je vous entends très bien pour le dépôt garantie puis je vais prendre vos préoccupations avec plaisir.

M. LeBel : ...merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Non, allez-y. C'est correct.

M. LeBel : Je serais curieux de savoir si ça devient légal, si on oblige les gens à signer des ententes, si ça devient légal. Mais vous allez pouvoir voir avec votre ministère.

Sur un autre sujet, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, on a appris qu'il y a un gros lobby qui serait sur vous sur la fixation des loyers dans les résidences pour personnes âgées. Ça m'inquiète aussi, ça, un peu. Je sais, là, les propriétaires de résidence, les coûts ont augmenté, surtout après le fait qu'on a augmenté le salaire des préposés aux bénéficiaires dans le public, qui a fait une pression sur le privé. Donc, je peux comprendre tout ça. Mais, dans un contexte où la population vieillit, l'hébergement des aînés devient une occasion d'affaire qui commence... qui peut être payant.

Et ce que... J'aimerais ça, savoir votre position là-dedans. Parce qu'en bout de ligne, c'est les aînés qui vont payer. Si on laisse les résidences pour personnes âgées intégrer les coûts de fonctionnement puis intégrer de plus en plus de données, en bout de ligne, c'est quand même la personne aînée qui devra payer tout ça. Et ça m'inquiète beaucoup. Je pense que ce n'est pas tout le monde dans ces réseaux-là... dans ces aînés-là qui ont les moyens de payer. Et, je me dis, comme collectivité, comme société, on devrait regarder ça de proche, comment qu'on fait pour assurer une meilleure qualité de vie de nos aînés. Puis ce n'est pas en leur poussant des loyers trop chers qu'on va réussir ça. J'aimerais ça, savoir qu'est-ce que vous avez répondu aux fameux lobbies qui sont allés vous voir.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, qu'est-ce qu'on a répondu, c'est qu'on répond, justement, à la demande puis on essaie vraiment d'essayer d'améliorer cette situation-là. Il n'y a pas... Il y a peut-être deux mois de ça, il y a eu des montants, vous le savez, là, 40 millions qui ont été donnés, là, pour les aînés.

Maintenant, nous, ce qu'on fait... j'ai la chance de travailler avec la Régie du logement, puis ça... vous ne serez pas sans savoir que le bail est assez particulier pour les aînés, parce qu'on regardait... une personne aînée qui vit dans une résidence pour aînés, par exemple, il y a son bail de logement puis, après ça, tous les services qui sont à côté dans le bail. Alors, le bail peut être très, très... très, très volumineux, si je peux dire.

Alors, on se pose la question. Il y a un comité. On a fait un comité, c'est très bien, un comité avec Finances, Habitation qui y travaillent et le ministre... le MSSS, le ministère de la Santé, à savoir : Est-ce que tous les services qui sont dans un bail devraient être dans un bail? Est-ce que c'est normal de payer, à l'intérieur même de son bail, deux bains, trois bains, un bain, une sortie, deux sorties, trois sorties? Alors là, c'est certain que, le bail, on est en évaluation. C'est très apprécié.

On travaille également avec la FADOQ. On a un comité qui est en place. Il y a eu une rencontre. Ça fait que je pense que ça devrait énormément s'améliorer.

Puis il y a eu aussi le centre d'accompagnement et d'assistance aux plaintes pour les personnes... les aînés. Il y a également, dans le projet de loi qui va être déposé cet automne, la possibilité de faire des demandes communes. Quand que les gens, justement, ont des plaintes à faire, est-ce qu'ils pourraient faire des demandes communes? Puis ça, on va pouvoir le... On va voir comment ça va avec les groupes. Mais ça aussi, ça va être en amélioration.

AccèsLogis, il y a 25 % des volets... deux pour les aînés. C'est excellent aussi.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. 45 secondes, M. le député.

M. LeBel : Il me reste 45 secondes?

Le Président (M. Allaire) : Oui.

M. LeBel : O.K. Bien, je comprends tout ça pour le bail, là. J'ai participé à des commissions parlementaires, le Protecteur du citoyen est venu nous expliquer, puis je sais que le ministère fait des choses. On a expliqué, puis je pense que... Mais là je parle de coûts, de paiements, de capacité de payer des aînés. Et le lobby qui est sur vous, qui est fort, qui vous dit : Nous autres, les propriétaires, il faut payer plus cher nos préposés aux bénéficiaires, payer plus cher, payer plus cher, ça fait qu'on devrait augmenter nos loyers, c'est ça que je vous demande de surveiller, que ce n'est pas vrai qu'on va tout mettre ça sur le dos des aînés. On a un devoir comme société de ne pas pousser les aînés vers la pauvreté. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Il reste cinq secondes, Mme la ministre, si vous souhaitez... Bien, c'est pas mal terminé. Désolé.

Mme Laforest : 30 secondes?

Le Président (M. Allaire) : Le temps de le dire, c'était fini. Donc, il n'y a pas de réponse possible. Ce bloc d'échange est terminé. On est rendus au dernier bloc d'échange. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. En parlant avec différentes personnes, là, dans le domaine de l'habitation, avec les ORH, avec un peut tout le monde... évidemment, j'ai compris que les coops puis les OBNL étaient des entités autonomes, des entités indépendantes, mais je me demandais, puis c'est une question qui revient souvent, là : Est-ce que c'est normal qu'une coop ait un budget de 10 millions pour bâtir ou pour lever un immeuble, alors que c'est géré par des bénévoles? La même question revenait. On me demandait : Est-ce que la loi devrait permettre... Est-ce que la loi pourrait permettre, entre autres, à un office de gérer cette coop-là?

Et ma dernière question, c'est : Est-ce qu'il y aurait une possibilité de faire des ententes de gestion? Parce que je pense sincèrement que... Puis là je vais parler, mettons, pour chez nous, là. L'ORH Vaudreuil-Soulanges a une structure un peu particulière, là, disons-le. On appelle souvent pour différentes questions. Ils ont une structure particulière, mais ils sont ultra-compétents. La directrice qui est là, Manon Charest, elle est ultra-compétente puis elle nous fait part, justement, de ces questions-là qu'elle entend un peu partout dans le milieu.

Donc, je vous le demande. Est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité de faire des ententes de gestion pour les coops, les OBNL gérés par les ORH?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, je vous l'annonce peut-être aujourd'hui, là, on est en train d'évaluer cette possibilité-là. Normalement, ça devrait très, très bien se passer. Je suis ici avec la présidente de la Société d'habitation du Québec, et c'est un dossier que, normalement, ça devrait très, très bien aller. Alors, vous pourrez leur dire qu'on est en train d'évaluer cette situation-là positivement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Je suis certaine qu'ils vous écoutent. Donc, c'est une excellente nouvelle.

La structure... Ce qu'on entend aussi, c'est que la structure de la Société d'habitation, de la SHQ, ça a souvent été mentionné, là, dans des nombreuses rencontres, cette structure-là, il y a beaucoup de disparités, entre autres, là, entre Montréal, Québec. Ils me disent que, souvent, Québec, ça roule, c'est le gros budget, alors que Montréal, bien, c'est surtout concentré à Montréal, puis il n'y a rien autour de Montréal. Est-ce que c'est prévu d'intervenir dans ce cadre-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, comme je le disais tantôt, Montréal a son Réflexe, évidemment, et en habitation aussi. C'est sûr que Montréal est structuré comme ça. Je suis quand même très heureuse de voir que... Quand, tantôt, je discutais et je disais qu'il y avait 2 800 unités de construites, alors je peux juste vous dire qu'à Montréal il y en a 1 456. Alors, je pense que, Montréal, ça se passe quand même bien. On fait... Évidemment, on est à la vitesse qu'on peut aller, mais, quand même, 1 456 unités de construites, livrées à Montréal, c'est quand même important.

Puis, moi, ce que je vois dans toutes les municipalités, c'est le milieu qui le demande. On a des demandes de certaines municipalités pour avoir certains programmes en habitation. Alors, moi, ce que je peux vous dire aujourd'hui, j'invite les municipalités ou les organismes à faire leurs demandes, puis on va regarder. Parce que c'est vrai que, souvent, moi, je peux le dire, il y a des situations à Montréal qui sont tout à fait différentes en région. C'est sûr que, Montréal, ce n'est pas la même chose.

Maintenant, moi, ce que je peux vous dire, c'est que les demandes sont différentes pour chaque milieu, puis on peut discuter avec les milieux et les organismes en conséquence.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Et, avec la disparité qui est soulevée entre Québec puis Montréal, on dit que Québec a un plus gros budget puis que, Québec, ça roule plus. Est-ce que c'est parce qu'il y a plus de projets qui sont déposés à Québec?

• (16 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, je ne peux pas... je ne veux pas parler de Montréal, Québec parce que... Je pourrais même parler de Gatineau. Gatineau, c'est une situation différente aussi. Alors, il faut voir que chaque municipalité a ses demandes particulières, ses projets particuliers, ses enjeux particuliers. Puis moi, je demande... puis je le dis ici ouvertement, si les municipalités veulent nous contacter, contacter la Société d'habitation du Québec, on va leur répondre avec plaisir. Puis, s'il y a des demandes, on va regarder les possibilités pour travailler ensemble, évidemment, pour, évidemment, que les citoyens soient très bien logés dans chacune des régions.

Même les régions sont tout à fait différentes. Parce qu'on avait... On a même passé un PLIP à la fin de la session. C'est différent dans chaque endroit, aux Îles-de-la-Madeleine aussi.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Oui. En fait, il y a des demandes, mais il manque souvent d'argent. On en parle depuis tantôt, là, qu'il manque de logements, qu'il manque d'argent. Parce que, sinon, j'imagine qu'on serait capable de lever des projets, puis je dis lever des projets... ou monter des nouveaux projets, c'est la demande de plusieurs ORH. Et je vous soumets comme ça, parce qu'on se demande... si l'ORH dit : Bien, moi, je veux en faire un, nouveau projet, puis je suis capable d'aller de l'avant, puis je suis presque capable de m'autofinancer, ma question, bien, c'est : Pourquoi on ne se servirait pas de l'équité, de l'équité sur les immeubles pour pouvoir se financer? On le fait, nous, comme individus. Souvent, on prend notre maison, on a une équité sur la maison, bien, on s'en sert pour financer un chalet ou pour financer d'autres choses. Mais pourquoi on ne le permettrait pas? Puis je le sais, que ça roule dans le milieu, cette idée-là, puis je ne trouve pas que c'est une mauvaise idée de se servir de cette équité-là.

Vaudreuil, Vaudreuil, je pense qu'il y a 117 immeubles... Je ne suis pas sûre, là, du nombre, là, je suis allée de mémoire, mais il y a certainement de l'équité dans tout ça qu'on pourrait se servir pour monter de nouveaux projets. Puis je vous vois avec le sourire, là, donc ce n'est certainement pas la première fois que vous avez cette question-là. C'est quoi, la position? Pourquoi on ne va pas de l'avant?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, c'est certain que, je ne vous le cache pas, c'est discuté puis ça a été discuté, mais il faut respecter... C'est parce que, là, on a une certaine situation, puis il y a des ententes avec le fédéral, on ne peut rien faire. À la fin des ententes avec le fédéral, on regardera qu'est-ce qu'on peut faire à ce moment-là, parce que les ententes sont signées, puis il faut respecter l'entente avec le fédéral.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Donc, c'est la réponse à l'utilisation de l'équité pour pouvoir monter des nouveaux projets. Il faut s'en tenir à l'entente avec le fédéral.

Mme Laforest : Bien, c'est sûr que, tant qu'on... si je peux dire, tant que l'entente... on doit respecter l'entente, tout simplement, présentement.

Maintenant, oui, c'est discuté. On regarde... C'est un sujet de discussion chez nous, puis je vous le dis avec toute honnêteté.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Bon. Très bien. Je lis entre les lignes qu'il y a des contraintes...

Mme Laforest : Et bien d'autres choses.

Mme Nichols : Je lis entre les lignes qu'il y a des contraintes dans l'entente, là, qui vous serviraient... qui vous empêcheraient d'utiliser l'équité pour monter différents projets, mais que c'est sur la planche de travail. Je vois le oui. Merci.

HLM. Je voulais juste aborder peut-être les HLM et les mesures sanitaires, entre autres, là, pendant la COVID. 125 députés à l'Assemblée nationale, je suis sûre que ça a sonné dans presque tous les bureaux de comté, parce que les mesures n'étaient pas claires. On nous appelait puis on nous disait : Bon, on ne sait pas quoi faire, là, les règles sont sorties, mais on ne sait pas comment les appliquer. On fait quoi? Autant au niveau de l'embauche d'agents de sécurité, puis je me permets de dire que ça a peut-être été tardif, là, comme directive, mais ce n'était pas clair non plus. Les instructions de la Santé publique pour procéder à la désinfection des aires protégées à chaque jour, des personnes pour faire les travaux, ce n'était pas clair non plus.

Puis je vais vous donner... je donne des exemples. Souvent, les gens ne pensent pas à ça, mais instaurer la gratuité pour les salles de lavage — on en a parlé, on en a déjà parlé, je pense, c'était en commission virtuelle — la gratuité dans les salles de lavage pour éviter la manipulation de l'argent, bien, dans certaines municipalités, bien, c'est chose faite, mais, sinon, je pense qu'il y a 600 buanderies dans les HLM de Montréal qui ont nécessité une modification des appareils.

Mais, sérieux, ça a coûté combien, cette mesure-là? Puis ça fait combien de temps, combien d'investissement? Puis je pense que c'est des règles qui auraient pu être un petit peu plus claires dès le début.

Là, ça... Ça, c'étaient les HLM qui manquaient de... Bien, ils avaient de la misère à préparer leur personnel, ils manquaient de personnel. L'office a dû offrir des rouleaux de 0,25 $ pour pouvoir régler la question des salles de lavage. Moi, quand on m'appelle au bureau de comté puis on me demande : Je fais quoi, là? Il faut que je me procure des rouleaux de 0,25 $ pour fournir à mes... Les règles n'étaient même pas claires, là. Je ne savais pas quoi leur répondre.

Donc, je me demandais : Bien, évidemment, dans le cadre de la deuxième vague qui s'en vient, est-ce que les règles vont être un petit peu plus claires? Puis est-ce qu'on est prêt pour la deuxième vague? Puis, surtout, surtout, est-ce que les mesures vont être uniformes? Parce que, dès qu'il y a des mesures comme ça, des mesures de santé publique qui ne sont pas uniformes, c'est le chaos total. Donc, combien ont coûté ces mesures-là pour les gardiens de sécurité? Puis est-ce qu'on est prêt pour la deuxième vague? Est-ce qu'on a nos réserves pour la deuxième vague?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, au départ, les HLM, il faut comprendre, là, que les HLM sont conventionnés avec le fédéral. Ça fait qu'au départ, quand vous dites : C'est le bordel ou... bien, ce n'est pas vrai. Mais il faut quand même s'entendre avec le fédéral quand on prend des mesures dans les HLM.

Les HLM, l'autre chose qu'il faut voir, c'est des personnes autonomes et c'est des appartements différents, c'est des appartements isolés. Ce n'est pas comme un CHSLD, par exemple. Alors, ça aussi, il y a des... plusieurs personnes dans les HLM qui ne voulaient pas avoir soit des visites à tous les jours, qu'on cogne à leur porte pour voir si ça va ou pas. Il y a ce respect-là à avoir.

Moi, j'ai travaillé en collaboration avec M. Pilon, président de la fédération des HLM du Québec, et on s'est très, très bien entendus, par exemple. Parce qu'au départ, oui, on disait : Mais qu'est-ce qu'on fait avec les HLM? Mais, encore là, les gens des HLM, les résidents, il faut que les résidents acceptent, par exemple, qu'il y ait plus de surveillance, qu'on cogne à leur porte pour voir si ça va bien.

Puis nous, notre priorité, c'était justement... Puis on le disait toujours, il ne faut pas arriver avec une mauvaise nouvelle ou trouver quelqu'un en mauvaise situation dans son habitation, dans son logement. Alors, on a pris toutes les mesures, encore une fois. On a pris les mesures pour la désinfection à l'entrée des HLM, les accès contrôlés, quand les gens rentraient dans les HLM, il y avait une surveillance. Il y a plusieurs endroits qui travaillaient avec le personnel des Affaires municipales, des municipalités, parce que les municipalités étaient souvent en télétravail ou en arrêt de travail. Il y a des gens qui allaient faire la surveillance dans les HLM. Il y a eu également les produits de désinfection à l'entrée dans les HLM. La gratuité aussi dans les buanderies. Ça, ça a été octroyé pour, justement, qu'il y ait moins de partage au niveau des mesures sanitaires. On a fermé tous les lieux communs. Mais, évidemment, je crois que c'étaient les mesures maximums à prendre dans tous les HLM.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Nichols : Est-ce que vous êtes en mesure de nous donner des coûts relativement à toutes ces mesures-là? Est-ce qu'il y a des coûts, on va l'appeler le coût COVID-HLM, autant pour les gardiens de sécurité, pour le liquide gel, tout ça?

Mme Laforest : Oui. J'ai oublié une chose aussi, hein, le renouvellement des baux sans indexation. Ça, ils nous l'avaient demandé, et on l'a octroyé également.

Donc, les coûts réels : pour la désinfection, le matériel et les heures supplémentaires de surveillance, 13,4 millions; la sécurité, 12,9 millions; le renouvellement des baux sans indexation, 8,8 millions; et la buanderie, gratuité, c'est quand même... ça ne paraît pas énorme, mais les montants octroyés sont de 2,5 millions. Alors, c'est vraiment des bons montants qui ont été donnés dans les HLM. C'est surprenant, hein? Ça coûte quand même très cher. Donc, il fallait prendre les moyens pour essayer de les aider, parce que c'est les Québécois qui paient tout ça. Alors, c'est évident que c'est des montants assez élevés.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. 1 min 30 s, Mme la députée.

Mme Nichols : Combien?

Le Président (M. Allaire) : 1 min 30 s.

Mme Nichols : 1 min 30 s?

Le Président (M. Allaire) : Oui.

Mme Nichols : O.K. Très rapidement, je voulais aborder avec vous le dossier de la pyrrhotite. Vous le savez, il y a 2 000 ménages qui sont affectés par la pyrrhotite, puis c'est surtout concentré, entre autres, en Mauricie. Il y a la coalition des victimes qui ont obtenu, là, un jugement en leur faveur. Mais je me demandais... Ils ont des demandes particulières, là, ils ont quatre demandes, entre autres, particulières. Mais, étant donné qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps, je vais me concentrer sur une en particulier.

Puis, vous le savez, là, je le réitère, j'en ai parlé dans le cadre des inondations, dans des dossiers, puis on s'en parle souvent, là, on est sensible à la détresse humaine. Puis on en a vu beaucoup, on en voit beaucoup. Des dossiers de pyrrhotite, c'est aussi des dossiers de détresse humaine.

Mme la ministre, une des demandes, entre autres, ça serait de payer le 3 000 $, qui est le coût pour le test de dépistage. Ou sinon, est-ce qu'il y a une autre façon qu'on pourrait venir en aide à ces victimes-là?

Mme Laforest : Bien, en fait, je suis tellement heureuse aujourd'hui parce qu'on dirait que j'ai toutes les réponses aux questions. C'est merveilleux, là, ça va très bien aux crédits. Puis c'est vrai, là, je suis vraiment contente, parce qu'évidemment, cette demande-là, on l'a à l'étude présentement, de payer une partie des tests. Puis, en même temps, pour la pyrrhotite, on a... avec l'Université Laval, on a mis en place la chaire de recherche. Alors, je ne voudrais pas trop commenter le volet pyrrhotite, parce qu'on sait qu'il y a des recours présentement...

Le Président (M. Allaire) : ...vous arrêter. Malheureusement, ça met fin à ce dernier bloc d'échange.

Alors, je vous remercie tous. Je pense qu'on a eu des belles discussions cet après-midi, en tout respect, d'ailleurs. J'apprécie beaucoup.

En terminant, je dois déposer la réponse aux demandes de renseignements de l'opposition.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, effectivement. Parfait. Et tantôt aussi, si vous vous souvenez, le député de Laurier-Dorion, là, a demandé d'avoir de l'information qui devait être acheminée, là, ici, au bureau du secrétaire, là, par courriel. Ce ne sera pas possible, de ce que j'ai compris. Donc, Mme la ministre, est-ce que vous vous engagez à nous fournir l'information quand vous l'aurez, envoyer au secrétaire, puis on pourra l'envoyer à l'ensemble des parlementaires?

Mme Laforest : Le plus tôt possible.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Laforest : Avec plaisir, oui.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Alors, compte tenu de l'heure, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 17 heures)