Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Bonjour. Bienvenue à cette première rencontre de la Commission de l'aménagement du territoire. Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques dans le cadre de l'étude du rapport de la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Les témoins auditionnés seront tous entendus par visioconférence.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).

Auditions

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Ce matin, nous entendons les groupes suivants : la Commission municipale du Québec, le ministère des Affaires municipales, de l'Habitation. Ça, c'est pour ce matin.

Pour la distribution des temps, habituellement, l'exposé de l'organisme sera de 10 minutes, la période d'échange avec les membres sera de 33 minutes et la présidence, deux minutes. Ça, j'imagine que c'est le temps que j'installe mes choses puis que je donne les consignes. Les temps de parole sont distribués ainsi : le gouvernement aura un temps d'intervention de 16 min 30 s, l'opposition officielle de 11 minutes... Non, là, je suis dans la feuille qu'on avait dit que ce n'était pas celle-là. Je vous les avais donnés avant. Alors, je reprends, puisqu'il nous manque un groupe d'intervention. Alors, le gouvernement, 16 min 30 s, l'opposition officielle, 13 min 12 s, et le troisième groupe d'opposition, 3 min 18 s.

Si vous le voulez bien, nous allons accueillir notre premier regroupement — et ne bougez pas, que j'aille dans mes feuilles — la Commission municipale du Québec. Bonjour.

Commission municipale du Québec (CMQ)

(Visioconférence)

M. Marois (Jean-Philippe) : Bonjour.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais vous demander de vous présenter, de présenter les gens qui vous accompagnent, de bien éteindre la sonnerie de votre téléphone et vous rappeler qu'après huit minutes je vais lever mon carton bleu pour vous signifier qu'il ne vous reste que deux minutes.

M. Marois (Jean-Philippe) : O.K. parfait. Mon nom est Jean-Philippe Marois, je suis président de la Commission municipale du Québec. Je suis accompagné de Me Thierry Usclat, qui est vice-président à l'éthique et à la déontologie à la commission. Je suis aussi accompagné de Me François Girard, qui est directeur du contentieux et des enquêtes de la commission.

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...dans votre ombre, mais ce n'est pas grave, je suis sûre que, s'il a besoin d'intervenir, on va le voir.

M. Marois (Jean-Philippe) : O.K. Alors, je peux commencer mon intervention?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Allez-y.

M. Marois (Jean-Philippe) : Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés, c'est un réel plaisir d'être invités aujourd'hui à participer à la commission portant sur l'étude du rapport de la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale portant sur la période du 1er novembre 2014 au 31 octobre 2018, et puis, évidemment, d'échanger avec vous en cette matière.

Je vous ai présenté les gens qui m'accompagnent, ce qui me permettrait, maintenant, de présenter brièvement la commission. La Commission municipale du Québec, rappelons-le, est le seul organisme indépendant voué exclusivement au domaine municipal. Par ses divers modes d'action, elle contribue à améliorer la gouvernance, la gestion et la confiance des citoyens dans leurs institutions municipales.

La commission est à la fois, selon le contexte dans lequel elle intervient, un tribunal administratif, un arbitre, un enquêteur, un administrateur, un conseiller, un médiateur et, depuis peu, un vérificateur. La commission dispose donc, vous le comprendrez, de compétences qui sont à la fois juridictionnelles et administratives. Dans le cadre de ses fonctions juridictionnelles, la commission est amenée à rendre des décisions exécutoires affectant les droits et obligations d'une personne ou d'un organisme au terme d'un processus respectant les règles de justice naturelle à la manière d'un tribunal. Ainsi, dans le cadre de telles fonctions, la commission municipale, agissant comme tribunal administratif, rend des décisions en matière d'exemption de taxes municipales, d'arbitrages municipaux, en matière de conformité des règlements d'urbanisme ou encore en éthique et en déontologie municipale.

Dans le cadre de ses compétences administratives, la commission exerce des fonctions exécutives de contrôle, de surveillance, d'administration ou de conseil. C'est dans ce cadre que les membres désignés de la commission peuvent administrer provisoirement une municipalité quand son conseil municipal, faute de quorum, ne peut plus siéger. Depuis les 10 dernières années, la commission a administré temporairement 30 municipalités. La commission peut aussi exercer le contrôle d'une municipalité par décret gouvernemental. On parle alors de tutelle. Ce fut le cas, par exemple, à Chambly et à Baie-Trinité dans la dernière année. La commission a exercé ce contrôle, durant les 10 dernières années, dans huit municipalités.

C'est également dans le cadre de ses compétences administratives que la Direction du contentieux et des enquêtes de la commission, la DCE, créée pour exercer des nouveaux pouvoirs de la commission en matière d'éthique et de déontologie à la suite de l'adoption du projet de loi n° 155, mène des enquêtes administratives sur les divulgations visant des élus municipaux pour de possibles manquements aux règles du code d'éthique et de déontologie de leur municipalité.

Abordons maintenant plus précisément le rôle de la commission en matière d'éthique et de déontologie municipale. La Loi sur l'éthique et la déontologie, la LEDMM, a été sanctionnée le 2 décembre 2010. Elle exige que toutes les municipalités aient un code d'éthique et de déontologie pour leurs élus. Elle exige aussi l'adoption d'un code d'éthique pour leurs employés.

Le rôle de la Commission municipale concerne plus particulièrement les élus. La loi confie à la commission le mandat de déterminer si un élu a commis un manquement au code d'éthique et de déontologie de sa municipalité, et, le cas échéant, impose la sanction applicable. La commission est donc le tribunal compétent en cette matière.

• (10 h 10) •

Entre 2016 et la révision législative de 2018, les personnes qui considéraient qu'un manquement éthique et déontologique avait été commis par un élu devaient transmettre une plainte écrite et assermentée à la commission. Les personnes devaient aussi fournir les documents justificatifs. La commission procédait alors à ce que la loi appelait un examen préalable visant à s'assurer sommairement que la demande n'était pas frivole, vexatoire ou manifestement mal fondée. L'examen préalable visait aussi à s'assurer que la demande était complète, ce qui inclut la production des documents écrits et la déclaration assermentée. L'examen préalable ne se limitait qu'à cela.

Après la publication du rapport de la commission sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, la commission Charbonneau, les pouvoirs de la Commission municipale ont été modifiés profondément avec le projet de loi n° 155 afin de rendre son processus d'enquête plus efficace. La commission a dû revoir ses activités profondément afin de permettre l'application et le déploiement de ses nouveaux pouvoirs à partir du 30 novembre 2018 en ce qui concerne l'éthique et la déontologie.

La loi est venue modifier complètement la procédure d'enquête de la commission en abrogeant l'étape de l'examen préalable des demandes d'enquête dont je vous ai parlé un petit peu plus tôt. Désormais, toute personne peut communiquer à la commission des renseignements relatifs à un manquement au code d'éthique et de déontologie applicable à un membre d'un conseil d'une municipalité. La commission peut aussi obtenir, de sa propre initiative ou à la suite d'une simple dénonciation, tous les renseignements qu'elle juge nécessaires. À la lumière des renseignements obtenus, la commission déclenche ou non par la suite le processus juridictionnel pour déterminer si un manquement a bel et bien été commis.

Ainsi, depuis le 30 novembre 2018, la loi n'exige plus du plaignant d'obtenir la preuve préalablement à sa plainte devant la commission. La loi n'exige plus de demande écrite assermentée et motivée, ce qui réduisait le nombre de divulgations réalisées. Depuis novembre 2018, la commission a mis en ligne une prestation électronique de services sécurisée qui permet aux divulgateurs de dénoncer, en tout anonymat, les comportements dérogatoires. De surcroît, les nouvelles dispositions ont instauré un régime de protection contre les représailles, en plus d'obliger les personnes contactées par la commission à collaborer.

Les compétences de la commission en matière d'éthique et de déontologie s'exercent donc en deux temps. La Direction du contentieux et des enquêtes réalise d'abord une enquête administrative pour rechercher et obtenir les renseignements nécessaires concernant le manquement visé. Puis, si les renseignements ainsi possédés sont considérés susceptibles de démontrer qu'un membre du conseil d'une municipalité a commis un manquement à une règle, la DCE cite l'élu en déontologie municipale devant l'instance juridictionnelle de la commission présidée par un juge administratif. L'élu aura alors droit à une défense pleine et entière, et l'audience sera publique.

Enfin, pour terminer, j'aimerais souligner le caractère unique de la loi. Depuis 2010, la commission a rendu plus de 180 décisions, et, de ce nombre, une partie seulement a conclu à un manquement. Ce nombre doit être mis en perspective avec le nombre d'élus municipaux qui, au Québec, s'établit à environ 8 000. Il faut donc considérer que les élus municipaux qui commettent des manquements éthiques et déontologiques constituent l'exception et non la règle. De notre côté, nous allons continuer à promouvoir les bonnes pratiques en matière d'éthique et de déontologie des élus municipaux, tant à travers les décisions que nous rendons, les enquêtes que nous menons qu'à travers le travail de sensibilisation que nous faisons sur le terrain.

En terminant, je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Il y a un sujet qui vous intéresse, comme parlementaires, évidemment, c'est celui de la crise sanitaire que nous vivons eu égard à la COVID. Je vous dirais qu'en matière d'éthique et de déontologie nous avons des fonctions juridictionnelles, donc nous tenons des auditions, et ces activités-là ont été évidemment affectées durant la crise. Donc, si le sujet vous intéresse et si le temps le permet, il me fera plaisir de vous faire part de la manière dont la commission s'est adaptée durant cette période-là pour maintenir ses activités et de la manière dont on envisage la suite des choses, là, avec les déconfinements qui s'en viennent.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Vous êtes rentrés dans les temps, vous êtes toujours tout aussi efficaces que je vous connaissais. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange, et je cède la parole à M. le député de Maskinongé.

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, bon matin, chers collègues, vraiment content de tous et toutes vous retrouver en personne, enfin, propres, les cheveux longs un peu, par exemple, coupe Longueuil, comme on dit. Mon rendez-vous, il est pris, dans deux semaines, ça fait que ça va se faire.

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...

M. Allaire : Oui. Les gens qui nous écoutent, là, la commission des affaires municipales, là, salutations, donc M. Marois, M. Usclat et M. Girard, c'est un plaisir de vous rencontrer. Les oreilles ont dû vous siler, peut-être pas vous particulièrement, dans la dernière année, mais, dans mon cas, dans Maskinongé, j'ai eu quelques cas qui fait en sorte que j'ai un peu mieux appris le fonctionnement, là, de la commission des affaires municipales, dans le fond, dans tout le processus de cheminement d'un dossier qui m'a particulièrement intéressé, pour bien comprendre le niveau d'intervention, là, que vous pouvez faire.

Moi, je viens du domaine bancaire, j'étais chez Desjardins avant de me présenter en politique, et je dirais que la rigueur à laquelle on était assujettis, elle était très, très, très grande. Il n'y avait, en fait, aucune marge de manoeuvre pour un gestionnaire comme moi de s'esquiver, là, et de ne pas s'approprier le code d'éthique et de déontologie auquel j'étais moi-même assujetti puis auquel je devais m'assurer que l'ensemble des gens de mon équipe devait suivre avec une très, très, très grande rigueur.

Ma question est : Jusqu'à quel point, lorsque vous allez dans chacune des municipalités, vous pouvez évaluer le niveau d'appropriation des élus municipaux de ce fameux code d'éthique et de déontologie là? Quand vous allez enquêter, dans les questions que vous posez, est-ce que vous sentez qu'ils sont en contrôle, qu'ils le maîtrisent bien?

M. Marois (Jean-Philippe) : Alors, permettez-moi d'abord, M. le député, là, de vous exprimer ma sympathie pour les problèmes de cheveux qu'on a durant la présente période, là. J'ai le même problème que vous et j'espère que ça va pouvoir se régler d'ici la fin du mois de juin. Quand j'étais plus jeune, on collectionnait les cartes de hockey puis on voyait les joueurs de hockey pas de casque, puis je me fais penser à ces coupes de cheveux là, là, qu'on avait à l'époque.

Vous posez une bonne question. J'ai tenté d'en parler un petit peu dans mon exposé, brièvement, parce qu'il se dit toutes sortes de choses sur les élus municipaux au Québec, là. Donc, ce que je soulignais dans mon intervention, et je le redis : On a des pouvoirs en matière d'éthique et de déontologie depuis 2011. Depuis 2011, on a rendu environ 160 décisions, et c'était seulement une minorité de décisions qui ont conclu à des manquements en matière d'éthique et de déontologie. Donc, de manière générale, les élus municipaux maîtrisent bien leur code d'éthique et de déontologie, et ils ont un comportement tout à fait conforme. C'est la très, très grande majorité qui se comporte de cette façon-là.

C'est le résultat de plusieurs années de formation. Les associations municipales ont des excellentes offres de service en matière de formation, et on sait que les élus se forment. D'ailleurs, ils ont l'obligation légale de se former. Donc, de manière générale, les élus municipaux maîtrisent leur code d'éthique et de déontologie et ont des comportements éthiques tout à fait adéquats. C'est une minorité qui y déroge.

Ceci étant, à la lumière de nos expériences, force est de constater qu'on a parfois, chez nous, des élus qui font face à des manquements possibles. Et on constate, à travers nos auditions, qu'ils sont de bonne foi, ils ont commis des manquements de bonne foi. Et, à ce moment-là, la lacune qu'on voit, elle est plus au niveau de la formation. Et c'est pour ça qu'on a demandé au gouvernement, dans le cadre des pouvoirs de sanction qu'on a au terme de la loi, de modifier la loi pour nous accorder le pouvoir d'imposer une sanction à un élu municipal lorsqu'au terme de l'enquête juridictionnelle on constate qu'il y a un travail à faire de ce côté-là. Et c'est quelque chose qui a été reproduit dans le projet de loi n° 49, et on en est bien heureux, parce que c'est une manière... c'est une nouvelle façon d'agir pour nous, là, qui est porteuse, à notre avis.

M. Allaire : O.K. Merci, Mme la Présidente. Ça va aller de mon côté. Je pense que mon collègue de...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Maskinongé. M. le député de Mégantic.

• (10 h 20) •

M. Jacques : Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir aujourd'hui de vous retrouver tous ici. Je pense qu'on a fait beaucoup de commissions par visioconférence dans les deux derniers mois, mais c'est toujours un privilège d'être à l'Assemblée nationale avec vous tous, et c'est très, très apprécié d'être ici avec tout le monde aujourd'hui. Mme la Présidente, bien, MM. Marois, Usclat et Girard, c'est un plaisir de vous voir ici aujourd'hui.

Vous savez, dans mon passé, j'ai été conseiller municipal à la ville de Lac-Mégantic et j'ai eu la formation de l'UMQ en mars suivant l'élection, là, de novembre 2017. Cette formation-là est très, très, très importante pour les élus, c'est une façon de pouvoir comprendre nos rôles, autant au niveau de la direction générale, qu'est-ce que que les gens ont à nous fournir pour pouvoir prendre les décisions, et aussi de connaître le rôle de l'élu, de quelle façon il faut travailler par rapport aux documents qu'on reçoit et de travailler aussi avec la population, là, de notre municipalité. Il y a deux types de formation, il y a des formations qui sont données par l'UMQ ou la FQM et il y a aussi des municipalités qui forment directement leurs élus via la direction générale, ou quelque chose.

Vous pensez quoi de ça, cette formation-là qui est donnée directement par les municipalités, versus les formations qui sont données par les unions municipales?

M. Marois (Jean-Philippe) : Moi, avec l'information dont je dispose, là, je n'ai pas de raison de croire que la formation donnée par les municipalités soit de moins grande qualité que celle donnée par les associations municipales. Évidemment, on a des liens étroits et privilégiés avec les associations municipales, on connaît les formations qu'elles donnent, donc on sait que ce sont de bonnes formations. Les échos qu'on en a, lorsqu'on assiste, là, à des congrès, à des rassemblements de ces associations-là, c'est que ce sont des formations appréciées et qui fonctionnent bien. Il nous arrive, de temps à autre, là, d'avoir des demandes de soutien eu égard à ces formations-là, soutien dans le sens de... On a certaines expertises, là, qu'on peut parfois partager, là, pour alimenter ou soutenir ces formations-là. Mais moi, avec l'information dont je dispose, je n'ai pas de raison de croire que la formation qui est donnée dans les municipalités ne serait pas de qualité adéquate.

M. Jacques : Parfait, merci. En fait, moi, j'ai réussi la formation de l'UMQ, qui était très adéquate et très opportune, là, pour tous les membres du conseil. On était six nouveaux membres sur sept, donc c'étaient des... Nos rôles ont été clarifiés à ce moment-là, d'ailleurs. On l'a reçue pratiquement six mois plus tard. Donc, vous, là, par rapport au délai, est-ce que vous pensez que les municipalités peuvent offrir les formations dans un délai de six mois ou huit mois?

Puis, dans un autre sujet, il y a des municipalités, près de 70 municipalités, là, qui n'ont pas fait de formation en déontologie, d'ailleurs. Vous pensez quoi par rapport à tout ça aussi, là? Est-ce qu'il va y avoir une façon de forcer ces municipalités-là à agir rapidement et pouvoir faire les formations pour les élus?

M. Marois (Jean-Philippe) : Bon, au niveau de la formation, là, il y a une obligation légale dans la loi visant à ce que les élus municipaux, là, après une élection générale, après une élection municipale, suivent des formations en éthique et déontologie, c'est une obligation légale. La responsabilité du suivi en est assumée par le MAMH. J'ai vu, dans le rapport qu'on étudie aujourd'hui, là, qu'il y a des statistiques produites par le MAHM quant au niveau de formation, là. Ça semble démontrer que les élus municipaux s'acquittent de leurs obligations de formation dans les délais prescrits.

Maintenant, au sujet de la formation, je me permettrai peut-être, là, brièvement, là, un aparté puis je pourrai y revenir plus tard, là, mais la formation, c'est une chose, mais la formation rejoint, d'une certaine façon, une préoccupation pour la prévention qu'on partage, c'est-à-dire qu'il vaut mieux prévenir les bons comportements que les guérir devant un juge administratif qui, lui, sera obligé de sanctionner un comportement.

Et, à cet égard-là, on souhaite, nous, comme commission, renforcer notre intervention en matière de prévention, et prévention n'égale pas nécessairement formation, mais en matière de prévention. À cet égard-là, on vient de rendre public notre nouveau plan stratégique 2019‑2024. Dans ce plan stratégique là, vous constaterez qu'il y a un objectif qui est lié à cet enjeu-là, à cette préoccupation-là, où on souhaite... À partir de l'expertise qu'on a, de par notre travail, de par nos activités, on souhaite bien cibler, à chaque année, les comportements problématiques qui sont les plus récurrents, les plus émergents, et, à ce moment-là, à préparer des activités de sensibilisation qui sont en lien direct avec ces problématiques-là pour mieux soutenir les gens sur le terrain. Et on va assez loin dans le plan stratégique, là, on se fixe une cible quant au niveau de satisfaction des élus municipaux eu égard aux outils qu'on pourrait développer dans ce sens-là, d'où une expression de notre sérieux de prendre cette question-là sérieusement.

M. Jacques : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça vous va? M. le député de Maskinongé.

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. Une question peut-être un peu plus subjective, là. En fait, je suis aussi curieux, pour l'avoir vécu dans la dernière année, souvent, les citoyens, avant d'aller directement faire une plainte à la commission, peuvent passer par nous, par nos bureaux de circonscription. C'est un peu notre rôle de les accompagner là-dedans. Je me demande jusqu'à quel point c'est difficile pour vous de faire la différence entre une plainte qui est fondée puis une plainte qui n'est pas fondée, mais j'explique un peu mieux ce que je veux dire. Souvent, on voit de l'opportunisme politique, c'est-à-dire, c'est soit, des fois, un conseiller à même un conseil municipal qui a des visées à la mairie, ou un citoyen qui veut se présenter aux prochaines élections, ou un citoyen qui a été défait aux dernières élections. C'est souvent des gens qui sont très intéressés à la politique, qui sont quand même assez solides. Une plainte de ce type-là qui arrive à vos bureaux, ça doit être quand même assez difficile pour vous de départager le vrai du faux là-dedans. Vous faites quoi, dans ces contextes-là?

M. Marois (Jean-Philippe) : Absolument, c'est difficile. Si c'était facile, ils auraient confié la job à quelqu'un d'autre. C'est difficile. Vous soulevez un très, très, très bon point. On a un processus, puis ça a été souhaité par le législateur, qui vise à faciliter la transmission ou l'expression d'une plainte chez nous. Puis ça donne suite à des recommandations, la commission Charbonneau, puis c'est très adéquat de le faire.

Maintenant, nous, quand on reçoit ça, il y a une analyse très serrée qui est faite de ça, là, en plusieurs étapes. Et, dans le cadre de cette analyse-là, on va chercher tout d'abord à voir si, effectivement, la plainte est bien fondée, si elle est recevable aussi. Les gens, de bonne foi, s'adressent des fois à nous parce qu'ils ont des enjeux qui sont politiques mais qui ne sont pas déontologiques. Et, en toute bonne foi, il y a des citoyens qui nous appellent, qui vont sur notre site Internet, qui déposent une plainte, par exemple pour un règlement de zonage avec lequel ils ne sont pas d'accord, mais il s'agit d'une question d'opportunité politique et non pas d'une question déontologique.

Donc, nous, on a des enquêteurs, des avocats qui reçoivent toutes ces plaintes-là et qui les analysent très sérieusement. D'ailleurs, je vous dirais que, dans le rapport que vous avez sous les yeux, il y avait ce qu'on appelait à l'époque un examen préalable, et vous voyez, dans les statistiques de ce rapport-là, qu'au stade de l'examen préalable 80 % ou 82 % des dossiers étaient rejetés au stade de l'examen préalable. Or, nous, là, on a maintenant un petit peu plus d'expérience, là, dans le corps depuis le 30 novembre 2018, là. On est à même de constater le même genre de statistiques, c'est-à-dire que la plainte rentre chez nous, et très rapidement, au stade de... pas de l'examen préalable mais de l'examen de la recevabilité, là, on voit qu'on a un 80 % de plaintes, là, qui ne sont pas fondées, donc pour lesquelles il n'y aura pas de suite chez nous, en tout cas, là.

M. Allaire : Une autre question : Est-ce que, justement, ceux qui, dans le fond, font une plainte à la commission, souvent, ça, c'est des récidivistes, c'est-à-dire que, justement, des gens qui veulent absolument, pour toutes sortes de raisons, là, faire de l'opportunisme politique, faire une plainte, et, bon, une fois qu'ils ont le résultat de cette plainte-là, ils ne sont pas satisfaits parce qu'elle n'est pas recevable, bien, ils peuvent en faire deux puis trois?

• (10 h 30) •

M. Marois (Jean-Philippe) : Je n'ai pas de statistiques sur le nombre de plaintes, là, moyen déposé par des gens, là. Ce n'est pas le genre de statistiques qu'on tient, sauf que les gens sont connus de notre service d'enquête et de déontologie, et c'est sûr qu'à ce moment-là il y a des gens qu'on reconnaît, là, quand il y a des plaintes qui sont déposées, là.

Je peux peut-être demander au directeur du contentieux et des enquêtes, qui est avec nous aujourd'hui, d'ajouter certains éléments, parce que c'est dans son bureau, dans son département que ces analyses-là sont faites.

La Présidente (Mme Charbonneau) : En 50 secondes, s'il vous plaît, si c'est possible.

M. Girard (François) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, François Girard, directeur du contentieux et des enquêtes. Effectivement, j'entends votre préoccupation. Nous, on a cette préoccupation-là au niveau des enquêtes ou des plaintes qui sont faites par opportunité politique. Les plaintes ne sont jamais publicisées, on les fait dans la plus grande confidentialité pour éviter d'attaquer injustement la réputation des élus. Si une plainte est publicisée, est utilisée par quelqu'un à des fins politiques, et que nous, au terme de notre enquête, on constate que la plainte est non fondée, on va s'assurer que la même publicité soit faite sur le caractère non fondé de cette plainte pour rétablir la situation qui a pu être faite à l'égard d'un milieu. Donc, je ne sais pas si ça répond à votre question.

La Présidente (Mme Charbonneau) : J'espère que oui, parce que le temps est terminé du côté du gouvernement. Je vais maintenant passer la parole aux gens de l'opposition officielle, donc je cède la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir de vous revoir, chers collègues. Nous avons le plaisir de faire la première rencontre en présentiel, je crois, donc beaucoup de premières avec cette pandémie. Vous me permettez de saluer également ma collègue la députée de Vaudreuil, qui nous accompagne, qui a déjà été mairesse et préfète municipale.

Et, quant à moi, bien, j'ai le plaisir de partager une chose en commun avec vous, c'est que j'ai été, moi aussi, présidente du comité de vérification et de déontologie de ma caisse populaire et présidente de la table des présidents de vérification. Donc, au niveau de la déontologie... avant mon passé politique, nous avons tous eu une vie aussi, donc, au niveau de la déontologie, j'étais assez active, si on peut le dire ainsi.

Vous me permettrez de souhaiter la bienvenue à Me Jean-Philippe Marois. Bonjour, Me Marois, ça fait plaisir de vous voir. Normalement, on se serait serré la pince, mais considérez-vous comme salué. Je souhaite la bienvenue également à Me Usclat et Me Girard à notre commission.

D'entrée de jeu, j'aurais tendance à vous demander... Vous avez fait état, au début, du type de travail que vous faites à la Commission municipale du Québec. Vous avez parlé que vous regardiez au niveau des taxes municipales, au niveau de l'arbitrage, de l'urbanisme, éthique et déontologie. Pouvez-vous me dire, dans le travail normal de la Commission municipale du Québec, combien de personnes au total sont affectées au niveau de l'éthique et de la déontologie et combien de personnel, en fait, sur le total, vous avez qui est dans ce secteur-là, s'il vous plaît?

M. Marois (Jean-Philippe) : Oui. Alors, la Commission municipale, je l'ai souligné, là, a vécu un changement important eu égard à sa mission avec la sanction de la loi n° 155 et son entrée en vigueur. Moi, je suis entré en fonction le 1er novembre 2018. Quand je suis rentré en fonction, il y avait une trentaine de personnes à la commission et il y avait déjà un processus qui était entamé et qui se poursuit, depuis ce temps-là, pour augmenter le nombre de ressources, de ressources humaines, pour faire ces pouvoirs-là. Évidemment, le gros de ces ressources-là concerne les activités nouvelles de vérification à la commission, mais, alors qu'avant la loi n° 155 il y avait moins de 30 personnes à la commission, on pense que, d'ici la fin de la présente année financière, il y aura 74 personnes à la commission.

Maintenant, en ce qui concerne l'éthique et la déontologie, il y avait, avant l'adoption de la loi n° 155, trois personnes qui s'occupaient des enquêtes éthiques au niveau des avocats. Je ne peux pas parler d'enquêteurs, il n'y avait pas d'enquêteur à l'époque. Donc, il n'y avait que trois personnes. Au début de la présente année financière, la DCE, et vous avez aujourd'hui le directeur, il y a 10 personnes qui sont là. Ce sont des avocats et des enquêteurs, c'est une fonction qui n'existait pas chez nous avant la loi n° 155 et qui existe dorénavant. Et je sais que ce chiffre-là, de 10, là, n'est pas pleinement à jour parce que j'ai autorisé, là, après le début de l'année financière, là, un ajout de deux postes, là. Donc, je pense qu'aujourd'hui vous êtes 12, hein, c'est bien ça?

Une voix : 13...

M. Marois (Jean-Philippe) : 13, 13 avec le directeur.

Mme Thériault : Parfait, ça me donne quand même une bonne idée de la quantité de ressources qui sont allouées seulement qu'à l'éthique et à la déontologie. Vous avez augmenté considérablement les gens qui sont à la Commission municipale du Québec. On comprend qu'avec les nouvelles responsabilités qui vous ont été confiées il était tout à fait normal d'augmenter la quantité de personnes qui oeuvrent à faire respecter nos lois et nos règlements.

Je dois vous dire, cependant, que je suis un peu surprise de ne pas avoir reçu de mémoire de la Commission municipale du Québec avant votre comparution. Est-ce que ça serait possible, à tout le moins, d'avoir copie de vos notes de discours? Parce qu'évidemment les membres de la commission, on va se pencher après sur les recommandations qui nous auront été faites. On a tous lu avec beaucoup d'attention le mémoire qui a été soumis à notre considération, l'analyse du mémoire aussi par les recherchistes et les attachés au niveau de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, les membres qui sont attachés à la Commission de l'aménagement du territoire. Et nous, on a quand même dégagé certains constats par rapport à des changements qu'on devrait faire éventuellement.

Je vous avoue que je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que la grande, grande majeure partie des élus font bien leur travail, je n'ai absolument pas de problème, sauf que vous savez comme moi que ça prend juste un mauvais cas quelque part pour que tout le monde pense que c'est tout le monde qui est comme ça. Malheureusement, là, ça a toujours été comme ça, hein, du moment qu'il y en a un qui fait une coche mal taillée, bien, on a tendance à penser... on va généraliser l'attitude des gens. Donc, c'est sûr que, quand on lit des documents qui nous disent qu'au bas mot 252 personnes nouvellement élues n'ont pas suivi de formation, je pense que la question de mes collègues de l'autre côté était tout à fait pertinente, sur le fait... est-ce que c'est normal de ne pas suivre une formation en éthique et déontologie? Et là j'ai semblé comprendre dans votre réponse que c'était le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation qui avait fait un suivi là-dessus. Est-ce que ça serait peut-être plus approprié que ça soit directement une compétence de la Commission municipale du Québec pour être capable de faire en sorte que les gens respectent la loi?

Vous dites : C'est une obligation qui est dans la loi. Parfait, à ce moment-là, qu'arrive-t-il avec les 250 élus qui n'ont pas suivi cette formation-là? Est-ce qu'ils ont des sanctions? Est-ce qu'il y a des rappels à l'ordre? Est-ce qu'il y a une obligation quelque part? Bravo aux autres milliers d'élus qui l'ont suivie, parfait, pas de problème, mais je ne trouve pas ça normal. Écoutez, moi, ça fait 18 ans que je suis à l'Assemblée nationale, puis pourtant, à chaque législation, on a de la formation maintenant sur le harcèlement, les incivilités, et c'est une formation obligatoire. Ce n'est pas une option, là, tout le monde doit suivre cette formation-là, le premier ministre compris. Donc, je m'explique très mal que les nouveaux élus n'aient pas suivi leur formation.

Donc, ce que je voudrais savoir, c'est : Quels sont les outils que vous avez de besoin pour obliger l'entièreté, le 100 % des élus? Il y a 17 MRC, deux ne se sont pas pliées non plus, je ne trouve pas ça normal. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus : Qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer que tout le monde respecte la loi?

M. Marois (Jean-Philippe) : Écoutez, bon, vous avez formulé une demande, là, à laquelle on va se prêter très, très, très rapidement après notre intervention pour vous transmettre le document pertinent. D'autre part, en ce qui concerne la formation et le fait que certains élus ne se formeraient pas, je suis obligé de vous indiquer que la Loi sur l'éthique et la déontologie prévoit que c'est le ou la ministre des Affaires municipales qui est responsable de son application. D'ailleurs, le ou la ministre des Affaires municipales est responsable de l'application des lois dans le domaine municipal, c'est ce que le législateur a choisi de faire.

Donc, en ce qui concerne l'obligation qu'il y a dans la loi de voir à ce que les élus suivent des formations, c'est une obligation dont le suivi est confié par le législateur, ce n'est pas moi qui en ai décidé ainsi, que c'est le ministère des Affaires municipales qui en faisait le suivi. Si le législateur avait d'autres souhaits, d'autres formules, moi, c'est sûr que c'est quelque chose qu'on pourrait faire. Évidemment, ça sous-entend des ressources, là. Évidemment, c'est des ressources, si je comprends bien, qui, aujourd'hui, sont aux affaires municipales, sont au MAMH. Si c'est nous qui devions faire ce suivi-là, il faudrait qu'on ait ces ressources-là.

Moi, il m'apparaît qu'à la fin de la journée l'important, c'est qu'il y ait quelqu'un quelque part qui s'en assure, mais, à ce moment-ci, le choix du législateur, c'est que ça soit le MAMH. Nous, le législateur, ce qu'il nous demande, la mission qu'il nous formule dans la loi, c'est la mission d'enquêter sur les situations de manquement et d'imposer des sanctions lorsqu'il y a des manquements. À ce moment-ci, le législateur n'a pas choisi de nous donner comme mission d'enquêter ou d'aller voir quels élus ne suivent pas les formations.

Ceci étant, on sait que, visiblement, il y a des élus qui ont été formés mais qui viennent quand même se présenter chez nous dans le cadre d'enquêtes juridictionnelles, et l'expérience a démontré qu'ils sont souvent de bonne foi. Donc là, ce qu'on se dit, c'est, face à ces gens-là, peut-être que les formations n'ont pas été adéquates, et c'est pour ça qu'on a demandé au gouvernement d'avoir un pouvoir de sanction supplémentaire qui nous permettrait d'imposer une formation lorsqu'on fait face à un élu qu'on constate mal formé.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Marois. Je vais maintenant passer la parole à la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Je vais faire vite parce que je n'ai pas grand temps. Donc, considérez-vous salués à l'autre bout de la salle, aux deux extrémités ou même dans les autres locaux.

Alors, moi, j'ai beaucoup d'intérêt pour le monde municipal. Comme ma collègue disait, j'ai été mairesse, j'ai été préfète, et je le dis souvent quand je rencontre mes élus, mon coeur est au monde municipal. J'adore le monde municipal. Ce n'est pas que je n'aime pas le provincial, au contraire, là, j'aime bien le provincial, mais je trouve qu'au municipal on peut faire plein de choses et on peut voir les résultats plus rapidement, la machine est moins grosse, comme diraient certains de mes citoyens.

Je comprends que, suite à la dernière question, votre réponse, c'est que ça prendrait plus de dents et aussi plus de personnel, là, pour pouvoir vous déléguer cet aspect-là. Au niveau de l'organigramme, vous avez parlé qu'il y avait une dizaine de personnes. Je trouve que l'organigramme n'est pas très gros pour l'ensemble du Québec. Je voulais savoir comment vous occupez le territoire, comment vous vous divisez ça. Moi, je viens du comté de Vaudreuil, s'il y a une plainte dans le comté de Vaudreuil, est-ce qu'elle est traitée à Victoriaville ou elle est traitée... Est-ce que c'est les mêmes divisions nos directions régionales du MAMH?

M. Marois (Jean-Philippe) : Non. En ce qui concerne l'éthique et la déontologie... Puis la réalité est différente au niveau de la vérification, ce n'est pas l'objet de notre étude ce matin, là, mais, en éthique et déontologie, le principal bureau est à Québec, et il y a deux employés à Montréal. On a ouvert, durant l'année, un bureau satellite en région, à Saint-Hyacinthe, et il est possible qu'en cours de route, un peu plus tard, il y ait des gens de la Direction du contentieux et des enquêtes qui soient aussi dans le bureau de Saint-Hyacinthe, mais c'est un projet pour le futur, là, ce n'est pas le cas immédiatement, et nous, à partir du bureau de Québec, on est capables de traiter l'ensemble des plaintes qu'on a. Évidemment, ça oblige les enquêteurs puis les avocats à se déplacer, mais il y a beaucoup de travail qui peut être fait à distance. Il y a une recherche d'informations et de documents qui peut être faite à distance, de sorte que...

Mme Nichols : Est-ce que ça serait possible, maître, d'obtenir un organigramme de la CMQ, de savoir... en fait, l'organigramme, là, d'avoir un visuel concret de la CMQ? Puis je trouve ça quand même étrange que vous interveniez partout au Québec, alors qu'on a... — oups, vous êtes tombé dans la noirceur, ah! — alors que certaines municipalités sont vraiment pas mal plus loin que Québec, ou que Montréal, ou même que Saint-Hyacinthe.

M. Marois (Jean-Philippe) : Mais, en matière d'éthique et de déontologie, le type de tâches qu'on a à faire nous permet de fonctionner à distance, là.

Mme Nichols : ...peuvent se faire à distance.

M. Marois (Jean-Philippe) : Pardon?

Mme Nichols : Les enquêtes peuvent se faire à distance, un enquêteur peut enquêter?

M. Marois (Jean-Philippe) : Une part importante des activités d'enquête peuvent être faites à distance. À la fin, il y a des activités qui ne peuvent pas faire autrement qu'être faites en personne, et, à ce moment-là, il y a des déplacements qui sont faits.

La Présidente (Mme Charbonneau) : 13 secondes, Mme la députée.

Mme Nichols : En 30 secondes...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...

Mme Nichols : 13. Je vais aller encore plus vite. Qui peut déposer une plainte à la CMQ? Un citoyen peut déposer une plainte contre un élu, mais est-ce qu'un élu peut aussi déposer une plainte contre un directeur général? Pouvez-vous nous élaborer un peu? Est-ce que c'est le même processus pour un ou pour l'autre ou... En 10 secondes.

M. Marois (Jean-Philippe) : Notre...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Marois, je vais être obligée de vous interrompre, puis vous connaissez notre discipline au niveau de l'Assemblée nationale par rapport au temps d'échange avec les gens. Donc, je vais céder la parole au député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Je me sens comme en punition au bout de la salle. Bien, bonjour, tout le monde, puis bonjour, M. Marois, ça fait longtemps qu'on s'est vus, je suis content de vous revoir.

Vous avez, dans votre présentation tantôt, parlé de la pandémie, dit, si vous aviez du temps, que vous vouliez nous en parler. J'aimerais ça vous en laisser, un peu de temps, pour nous en parler, parce qu'effectivement on le voit, là, dans le monde municipal, la gestion en cette époque de pandémie, de visioconférences, les liens avec les élus entre eux autres, le lien avec la population, tout a changé, et ça complique beaucoup les choses. Ça fait que j'aimerais ça vous laisser le temps que j'ai pour nous expliquer comment vous travaillez dans cette période-là.

M. Marois (Jean-Philippe) : Merci. Si vous le permettez, là, je vais répondre d'abord, en 10 secondes, à la question précédente, là. Oui, toute personne, citoyen ou élu, peut déposer une plainte à la Commission municipale, en matière d'éthique et de déontologie, contre un élu, en autant que ça concerne un élu municipal. En ce qui concerne les employés municipaux, là, ça se passe dans les villes. Donc, la réponse, c'est toute personne.

Maintenant, vous soulevez la question de la façon dont on s'est adaptés au contexte de pandémie. En matière d'éthique et de déontologie, je vous l'ai dit un peu plus tôt, là, on est un tribunal administratif, on a des fonctions juridictionnelles. Donc, on tient des auditions, ça fait partie de notre mission, et, évidemment, des auditions, bien, ça a été impacté par le nouveau contexte.

Maintenant, nous, à la commission, ça fait déjà quelques années qu'on avait regardé les technologies de l'information pour être capables de tenir les audiences à distance. Donc, si je regarde le mois d'avril et le mois de mai 2019, déjà à l'époque, là, on avait, là, à peu près 40 % de nos auditions qui étaient faites non pas en personne mais en utilisant des moyens technologiques. Ça inclut des audiences téléphoniques, ça inclut aussi des audiences par visioconférence, donc c'est-à-dire les systèmes de visioconférence, là, qu'on a dans nos édifices gouvernementaux et à travers lesquels on est capables de rejoindre des gens en région, par exemple dans les CLE où ces systèmes-là existent. On est capables, à ce moment-là, de fonctionner avec ça. Donc, c'est quelque chose qu'on fait déjà depuis quelques années.

Maintenant, avant même le début de la pandémie, on avait commencé à regarder de quelle façon on pourrait aller plus loin encore et on avait commencé à regarder, avant même la pandémie, l'application Zoom Média, qui a des avantages importants par rapport au système de visioconférence, de sorte que, quand la pandémie a été déclenchée à la mi-mars, on avait une courte longueur d'avance qu'on a été capables d'utiliser pour se revirer de bord très, très, très rapidement, et équiper tous nos juges de l'application Zoom Média, et former tous nos juges à l'utilisation de l'application Zoom Média, ce qui nous a permis, à ce moment-là, puisqu'on a pu agir rapidement, de tenir des audiences complètement à distance, encore mieux qu'avec le système de visioconférence parce que, là, avec Zoom, il n'y a pas de déplacement pour personne, ni techniciens à la Commission municipale, ni témoins ou clients dans la région concernée. C'est sûr que, quand je...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Marois.

M. Marois (Jean-Philippe) : Oui?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais être obligée de vous arrêter, je m'en excuse, mais, en même temps, je répète toujours la même phrase, hein, je suis un peu la discipline par rapport au temps. Alors, Me Marois, M. Usclat, M. Girard, merci infiniment pour votre première audition. Vous étiez les premiers qu'on accueillait comme ça, pour nous, en commission. Je vous informe aussi que, si vous avez des documents que vous voulez faire parvenir, faites-les parvenir au secrétariat de la commission, et, le cas échéant, nous allons le distribuer.

Si mes collègues me le permettent, je me permettrai un petit écart de conduite en disant : Bonne journée, Roger, mais il n'y a qu'une seule personne, dans la salle, qui m'écoute, qui comprend ce que je viens de dire.

Donc, merci infiniment, messieurs, nous allons prendre une pause le temps de réinstaller et d'accueillir le nouveau groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise à 10 h 58)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, merci. Nous serons prêts à accueillir M. Nicolas Paradis, du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. M. Paradis, bonjour.

Ministère des Affaires municipales et de l'Habitation (MAMH)

(Visioconférence)

M. Paradis (Nicolas) : Bonjour.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous avez 10 minutes de présentation, puis je vous laisse tout de suite commencer.

M. Paradis (Nicolas) : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. les membres de la Commission de l'aménagement du territoire, bonjour à tous. Alors, je me présente, Nicolas Paradis, je suis sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Je serai à l'écoute, aujourd'hui, de vos questions et commentaires concernant le cinquième rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, lequel a été déposé à l'Assemblée nationale en février dernier... plutôt en février 2019, pardon. Je suis accompagné à distance par des collègues, que je me permets quand même de nommer, de M. Michel Duchesne, directeur des relations et des consultations Québec-municipalités, et de M. Marc-André Bélanger, également de cette même direction.

Comme par le passé, le ministère sera bien entendu ouvert aux recommandations que pourrait formuler la Commission de l'aménagement du territoire.

Tout d'abord, l'historique et le rôle du ministère. Déjà depuis près de 10 ans, le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation encourage les élus et les employés municipaux à respecter les valeurs et les règles en matière d'éthique et de déontologie. L'objectif a été, tout au long de cette dernière décennie, d'assurer une meilleure transparence ainsi que l'intégrité des administrations municipales et des élus municipaux. Tout en respectant l'autonomie des municipalités, il était et il est toujours souhaité par la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale de favoriser la responsabilisation des élus municipaux, de promouvoir une culture éthique et de contribuer à maintenir la confiance des citoyens, voire même à la renforcer, envers leurs institutions municipales.

Bien entendu, la réalité sociétale du Québec est en constante mouvance, et les défis évoluent dans le domaine municipal. C'est pour cette raison que l'environnement normatif applicable est souvent amené à s'adapter à ce contexte en actualisant notamment les façons de faire. En ce sens, j'aimerais mettre en perspective les améliorations à apporter à la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale durant la période couverte par le rapport, donc des améliorations auxquelles le ministère a contribué par ses différents travaux.

• (11 heures) •

D'abord, rappelons qu'en septembre 2015 la Commission de l'aménagement du territoire a procédé à l'étude des rapports des années 2011, 2012, 2013 et 2014 de la mise en oeuvre de la loi. Il a ensuite émis deux recommandations à l'intention du ministère. Premièrement, à l'égard de la formation, donc, la commission proposait d'améliorer l'accès aux formations en matière d'éthique et de déontologie, plus particulièrement pour les nouveaux élus, et de les diversifier davantage. À ce propos, à la suite des élections municipales de novembre 2017, le ministère a rappelé à l'ensemble des élus leur obligation à participer à une formation en matière d'éthique et de déontologie dans les six mois suivant le début de leur mandat.

Pour ce faire, différents moyens de communication ont été mis de l'avant par le ministère, que ce soit par son site Web ou encore par sa publication visuelle, son Muni-Express. Notons que cette obligation de formation est également rappelée dans le Guide d'accueil et de référence pour les élus municipaux, lequel fait l'objet d'une mise à jour périodique, la plus récente datant d'ailleurs de novembre 2019. Rappelons que la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec ont développé une offre de formation déployée largement pour permettre aux élus municipaux de s'acquitter de leur obligation. Ainsi, selon les renseignements donnés par ces deux associations, entre les dernières élections de novembre 2017 et juin 2018, elles ont tenu pas moins de 144 sessions de formation, regroupant 2 382 élus, sur l'ensemble du territoire québécois. De plus, 672 élus ont participé à la formation en ligne offerte par la FQM.

Il est important également de mentionner que, depuis la fin de la tournée des deux associations, la formation en ligne est offerte désormais en tout temps. Ainsi, les élus municipaux ont accès, notamment par leur association municipale, à plusieurs heures de formation disponibles couvrant différents sujets, passant certes sur les volets juridiques de la chose mais également sur la réflexion éthique proprement dite et le rôle de l'éthique dans la fonction d'élu ou encore dans les relations dans l'administration municipale.

En deuxième lieu, cette commission suggérait d'évaluer la possibilité que le processus du Bureau du commissaire aux plaintes soit renouvelé. Le ministère était également alors d'avis qu'il était nécessaire d'opérer un tel changement pour favoriser l'impartialité et l'indépendance du BCP. L'examen préalable des demandes relatives aux manquements liés aux règles des codes d'éthique et de déontologie des élus municipaux a d'abord été soustrait du mandat du BCP, cela signifiait alors qu'il n'avait plus la responsabilité de rejeter les demandes non fondées et de diriger celles qui étaient fondées à la Commission municipale du Québec. C'est la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique, le projet de loi n° 83 adopté en juin 2016, qui a permis de modifier cette procédure.

À compter du 30 décembre 2016, la Commission municipale devenait alors la seule instance chargée du traitement des manquements déontologiques commis par les élus municipaux, et c'est alors elle qui effectuait l'examen préalable. Il est à noter que, depuis ces modifications, les plaintes reçues au ministère par le Commissaire à l'intégrité municipale et aux enquêtes, le CIME, celui qui remplace donc l'ancien BCP... et donc la réception de telles plaintes liées à l'éthique et à la Loi sur l'éthique sont systématiquement transférées à la Commission municipale du Québec. Cela permet de préserver le mandat de cette dernière tout en respectant rigoureusement ses pouvoirs.

Dans un autre ordre d'idées, j'aimerais mettre l'accent sur un constat important. Je rappelle d'abord qu'il est prévu que toutes les municipalités et les MRC, dont le préfet est élu au suffrage universel, doivent réviser et adopter un code d'éthique et de déontologie avant le 1er mars suivant les élections générales. Au total, 1 111 municipalités, comprenant tant les municipalités locales que les municipalités régionales de comté, devaient donc répondre à cette obligation à la suite des dernières élections. Encore une fois, le ministère a effectué des communications en continu afin de sensibiliser les municipalités à cet effet. Les directions régionales du ministère ont également été impliquées et ont procédé à divers suivis auprès des municipalités. De plus, une lettre de rappel a été transmise par le sous-ministre adjoint au Territoire afin d'inciter les municipalités en défaut à adopter un code révisé dans les meilleurs délais. L'ensemble de ces suivis ont donné d'excellents résultats puisque 1 111 municipalités se sont conformées à leur obligation. En ce qui concerne les cinq qui n'avaient toujours pas procédé à l'adoption d'un nouveau code, la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation s'est prévalue de son pouvoir afin de leur en imposer un.

Par ailleurs, le ministère a poursuivi ses travaux pour proposer des bonifications à l'encadrement de l'éthique et de la déontologie dans le milieu municipal. C'est entre autres dans cette optique que le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives, a été présentée à l'Assemblée nationale le 13 novembre dernier. Cette commission aura, bien entendu, éventuellement l'occasion d'étudier ce projet de loi et les mesures particulières qu'il contient pour notamment améliorer la prévention des conflits d'intérêts et des manquements commis par les élus et pour clarifier encore davantage le comportement attendu de leur part. Je laisserai, bien entendu, le soin à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation de discuter et de débattre de ce projet de loi avec les membres de cette commission.

Cela dit, le projet de loi n° 49 contient des dispositions qui permettraient à la commission d'imposer de nouvelles sanctions aux élus ayant commis un manquement. Les règles de déontologie portant sur le respect ainsi que sur l'honneur attaché à la fonction d'élu sont également proposées. De plus, de nouvelles situations sont prévues pour lesquelles un élu pourrait être déclaré inhabile à exercer ses fonctions, notamment dans le cas où sa conduite porte sérieusement atteinte à l'honneur et à la dignité de sa fonction. Les municipalités de 100 000 habitants et plus devraient également adopter un code d'éthique et de déontologie pour les membres du personnel de leur cabinet. Pour terminer, dans la lignée du renforcement en amont de l'éthique, mentionnons qu'une disposition permettrait à tout élu d'avoir accès, aux frais de la municipalité, à un conseiller en éthique inscrit sur la liste établie par la Commission municipale.

Je conclurai en soulignant qu'au cours des dernières années le ministère a mis beaucoup d'efforts et de rigueur afin de contribuer à l'évolution et à la bonne application des dispositions de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, et ce, en ayant toujours comme priorité d'agir dans le premier intérêt des citoyennes et des citoyens du Québec. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. Paradis. Vous êtes rentré dans les temps. Ça me permet, dans les quelques secondes que vous m'avez laissées, de pouvoir saluer M. Duchesne et M. Bélanger. Merci. Je vais céder la parole au député de Mégantic.

M. Jacques : Merci, Mme la Présidente. Me Paradis, c'est toujours un plaisir de vous retrouver. On a l'habitude de vous avoir à nos côtés lors des études détaillées de projets de loi, mais aujourd'hui, bien, on vous a comme personne qui nous présente certaines choses pour le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Ça fait plaisir de vous voir.

Regardez, j'aimerais attirer votre attention sur les formations données aux élus municipaux, formations offertes autant par l'UMQ que la FQM et données aussi par certaines municipalités. Moi, j'ai suivi la formation, là, suite à mon élection, en 2017, à la municipalité de Lac-Mégantic, et j'ai trouvé que c'était une formation qui était très, très bien adaptée aux élus. Et c'était une façon de comprendre nos rôles, en fait, autant la distanciation entre l'élu, le travail d'élu et le travail de la direction générale et des employés.

Donc, comme première question : Est-ce que vous croyez que les formations données directement par les municipalités et non pas par les associations sont aussi bonnes ou est-ce qu'elles forment les gens de la meilleure façon possible, là, contrairement ou également avec des fédérations?

• (11 h 10) •

M. Paradis (Nicolas) : En somme, à l'égard de... Comme le prévoit la loi, hein, la loi ne prescrit pas la provenance comme telle à l'égard de la formation, elle prescrit plutôt des modalités que doivent respecter les formations qui sont données, dans le fond : susciter une réflexion éthique, bien s'approprier les règles, avoir une bonne connaissance de l'environnement éthique et déontologique dans lequel l'élu doit progresser, ce qui amène le ministère à considérer que, que la formation soit donnée par l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, à l'interne à la municipalité par des personnes que la municipalité retient les services parce qu'elle juge que ce sont des bons formateurs, ou encore par des avocats, par des éthiciens, professeurs d'université, pour le ministère, ce sont toutes des formations qui peuvent être très valables, en ce que ce sont les objectifs qui sont prévus par les lois qui doivent être recherchés. Bien entendu, l'UMQ et la FQM étant des partenaires privilégiés du ministère, il y a un lien, je dirais, naturel avec celles-ci à l'égard de ce qui a été fait par le passé, pour les appuyer, dans les dernières années, à la mise en place de cette formation-là qui, maintenant, vit, je vous dirais, d'elle-même dans ces deux unions-là.

M. Jacques : Vous avez dit aussi plus tôt, là, que des formations en ligne qui étaient déjà disponibles par la FQM, je crois, avant la COVID-19... mais que les formations en ligne sont de plus en plus possibles. Et est-ce que, de cette façon-là, les délais... Parce qu'il y a certaines municipalités que leurs formations ont prises plus de temps que d'autres. Est-ce que les délais pourraient être plus facilement respectés en exigeant des formations en ligne ou est-ce que les délais sont difficiles à respecter? Et je comprends que les formateurs ont beaucoup de municipalités à former lors d'élections générales, et les délais de six mois sont un petit peu difficiles à respecter pour tout le monde, mais, avec les formations en ligne, je pense qu'on peut s'adapter et revenir à un délai plus court.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, c'est effectivement un bel outil que les associations ont déployé pour rejoindre facilement les élus de leurs municipalités, ça facilite effectivement l'accessibilité aux formations. Et, bon, le contexte actuel nous démontre bien que le fonctionnement à distance est un fonctionnement qui... il peut être très efficace et porteur. Donc, oui, effectivement, ce sont des outils qui ont été déployés et qui sont maintenant très utiles pour s'assurer de respecter le délai de six mois à l'intérieur duquel les élus doivent effectuer leur formation.

M. Jacques : Bien, merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Maintenant, je céderais la parole au député du Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, Mme la Présidente. Bonne journée, M. Paradis. Ça va bien?

M. Paradis (Nicolas) : Très bien, merci.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je me rappelle la première fois que j'ai fait un code d'éthique en 2002, lorsque j'ai été élu maire la première fois, on avait quand même un beau cahier, c'était quand même assez intéressant.

Moi, je veux revenir un peu sur... Vous avez clarifié tout à l'heure, M. Paradis, que lors du dernier rapport, on avait quand même 70 municipalités, deux MRC qui n'avaient pas rempli leurs obligations, là, de remplir le code d'éthique et de déontologie. Là, vous avez fait mention tout à l'heure que, maintenant, c'est fait, mais ça a pris combien de temps avant que ces municipalités-là se conforment? Et deux MRC, ça me... je trouve ça quand même beaucoup, même si 94 % des municipalités, dans le dernier rapport, l'avaient fait, je trouve quand même que c'est élevé pour 70 municipalités qui ne l'avaient pas fait, là, plus deux MRC, je trouve que c'est quand même considérable. Le temps que ça a pris avant qu'ils se conforment et les raisons pourquoi que ça a été long comme ça avant qu'ils se conforment, M. Paradis?

M. Paradis (Nicolas) : Bien, tout d'abord, rappelons que ce que la loi prévoit, à la suite de chaque élection générale, c'est une obligation pour la municipalité de réviser son code d'éthique et de déontologie avant le 31 mars qui suit l'élection générale. Alors, en conséquence, là, dans le cadre de la dernière élection générale, qui s'est tenue en novembre 2017, les municipalités avaient l'obligation de réviser leur code au 31 mars 2018.

Bon, à ce moment-là, bien entendu, ce qui gouverne... Et quelles sont les raisons pour lesquelles, je vous dirais, une municipalité n'a pu s'acquitter de son obligation? On ne documente pas, on n'a pas d'information précise pour l'ensemble des municipalités. Ça peut être très contextuel, ça peut être dans une dynamique que les municipalités, bien entendu, travaillent à élaborer, à réviser leur code. Ce qu'il faut rappeler, c'est qu'un des grands principes qui avait guidé et qui guide cette loi-là, c'est l'adhésion, hein, des élus à toute la démarche d'éthique et de déontologie et qu'ils puissent s'approprier leur code d'éthique et de déontologie.

Donc, on prévoyait... la loi prévoit jusqu'au 31 mars qui suit, mais ce qu'on veut, d'abord et avant tout, c'est que la municipalité et les élus s'en approprient. On fait des rappels, le ministère fait des rappels pour que ce délai-là soit respecté. S'il est dépassé, il y a à nouveau des rappels, des liens qui sont effectués avec les municipalités, de sorte que le résultat qu'on avait le 1er octobre 2018, donc plus tard que l'échéance, c'était que 94 % des municipalités locales s'étaient acquittées de leurs obligations et 88 % des MRC. Ça, c'était au moment du rapport, donc c'est le constat qui ressort du rapport qui est sous étude aujourd'hui.

Alors, il y a à nouveau eu des rappels par la suite qui ont été effectués, des liens avec les directions régionales, ce qui a amené, en somme, à avoir, en bout de ligne, seulement cinq municipalités qui n'avaient pas adopté leur code d'éthique révisé au moment où la ministre a décidé de se prévaloir du pouvoir qui est le sien d'en imposer un advenant le défaut d'un tel code. Et, pour ces cinq municipalités-là où il n'y avait alors pas eu de code révisé, un arrêté a été pris, oui, par la ministre des Affaires municipales en mars 2019.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K., donc... Parce qu'on sait qu'aujourd'hui avec les moyens qu'on a, tout ça, c'est quand même relativement facile pour les municipalités, puis on est quand même en 2018, c'est quelque chose de connu. Puis on ne tient aucune statistique si c'est les mêmes qui reviennent régulièrement, ça, on n'a pas de statistiques là-dessus, là, si c'est toujours les mêmes municipalités, les mêmes localités?

M. Paradis (Nicolas) : Bien, à vrai dire, on a les municipalités pour lesquelles l'arrêté a été pris. On pourrait fournir à la commission, sans difficulté par la suite, les municipalités... l'arrêté de mars, bien entendu, 2019 et on pourrait vous fournir également l'arrêté qui avait été pris lors de l'élection générale précédente, qui permettraient, à ce moment-là, aux membres de la commission de comparer les municipalités qui étaient alors en défaut. Mais, cela dit, je tiens quand même à rappeler ou à mentionner que ce que le ministère favorise, c'est vraiment une approche de sensibilisation et d'accompagnement des municipalités pour qu'ils s'acquittent de leur obligation, pour que les élus s'approprient vraiment leur code, plutôt que d'être dans une dynamique de l'imposer le jour un, le premier jour qui suivrait l'expiration du délai.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Je veux revenir un petit peu plus au niveau, parfois, du manque de gens qui se présentent aux élections municipales, entre autres dans certaines petites municipalités. Lors du dernier rapport, ça avait été soulevé, ça, que, dans certaines municipalités, il y avait des postes de conseillers qui n'étaient pas toujours comblés et même, parfois, qu'il y en a que ça faisait... des gens qui, par la force des choses, auraient aimé se retirer, mais qu'ils restaient pour continuer. Est-ce qu'il y a quelque chose, là, justement, pour pallier à ça, pour encourager, là, certains conseillers à se présenter? Parce qu'on sait que certaines personnes, quand ça fait longtemps que tu es là ou plusieurs années, les temps changent, des fois, tu peux avoir certaines habitudes qui ne sont pas toujours... qui ne sont plus nécessairement d'actualité aujourd'hui ou acceptables. Puis est-ce qu'on a quelque chose, un mécanisme ou quelque chose, qui permet, justement, aux municipalités de se renouveler un peu puis d'avoir des nouveaux conseils municipaux? Parce qu'il y a des endroits... Puis ça, ça peut aider aussi, justement, des fois, à empêcher certaines problématiques au niveau de la déontologie et de l'éthique.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, favoriser le plus grand nombre possible de candidatures aux élections, c'est toujours une préoccupation, bien entendu, du ministère. On a à coeur de s'assurer de la plus grande participation citoyenne aux élections, en termes ne serait-ce que de candidatures mais également pour la participation. Dans le cadre de chaque période qui précède une élection générale, le ministère tient des activités de communication, de sensibilisation pour attirer des candidatures. D'ailleurs, dans le plan stratégique, le dernier plan stratégique qui a été déposé, on a d'ailleurs un objectif d'augmenter les candidatures féminines pour la prochaine élection. Donc, c'est quelque chose qui est à coeur dans les préoccupations du ministère, et la prochaine élection qui aura lieu en 2021, il n'y manquera pas à l'égard de moyens qui seront déployés, conjointement avec Élections Québec, bien entendu, pour pouvoir favoriser le plus grand nombre de candidatures possible.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. Paradis. Moi, je vais laisser mes collègues poursuivre.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, merci, M. le député. Je vais faire mon travail de présidente puis je vais céder la parole au député de Maskinongé.

• (11 h 20) •

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. Me Paradis, c'est toujours un plaisir, merci de prendre le temps avec nous, là, de faire le tour du rapport. Ma première question, je reviens encore sur les formations, là : Est-ce que ça doit faire partie de la reddition de comptes annuelle d'une municipalité? C'est-à-dire qu'à partir du moment où ils vous transmettent un rapport, qui est, j'imagine, annuel, là, peut-être qu'il me manque un peu de connaissances au niveau municipal, là, je prends pour acquis qu'il y a une reddition de comptes, est-ce que l'élément formation est un sujet en soi que les municipalités doivent vous faire un compte rendu de l'état de la situation, autant pour les gestionnaires de la municipalité que pour les élus?

M. Paradis (Nicolas) : Il ne s'agit pas d'un élément, non, qui fait l'objet de transmissions d'informations particulières au ministère. Ce qui est transmis, ce sont davantage des rapports de nature financière ou encore de la reddition de comptes, bien entendu, dans le cadre de différents programmes ou d'ententes, là, qui sont conclues avec les municipalités concernées.

L'approche qui est prise par la loi à l'égard de la formation en est une dans la même lignée que ce que j'évoquais tout à l'heure, c'est-à-dire une approche d'appropriation, hein, par l'élu comme tel. Donc, ce pour quoi la loi prévoit une obligation de suivre cette formation-là, pour une personne nouvellement élue dans les six mois qui suivent son élection, mais avec un élément important aussi de reddition ou d'information à l'égard de sa municipalité pour qu'une fois que cet élu a suivi la formation il en informe sa municipalité, son greffier ou son secrétaire-trésorier, du fait qu'il a suivi la formation, ce qui permet, en somme, à la municipalité d'avoir le regard exact à l'égard des élus qui, au sein de son conseil, ont suivi ou non la formation.

Il faut bien comprendre qu'au Québec il n'y a pas moins de... il y a plus de 8 000 élus municipaux. Donc, c'était vraiment dans une dynamique, pour chaque municipalité, dans le cadre de son autonomie également, d'avoir cette information et de pouvoir sensibiliser à nouveau leurs élus. Mais, quoi qu'il en soit, le ministère publie différents outils, et, à chaque élection, comme je le mentionnais, il y a des rappels qui sont effectués pour s'assurer que les élus municipaux s'acquittent de leurs obligations.

M. Allaire : Merci. Je vais faire un petit peu de pouce là-dessus, là. C'est une question que j'aurais aimé poser à la commission tantôt, mais je vais la poser à vous. Tantôt, on disait 70 municipalités, là, puis deux MRC qui n'avaient pas eu nécessairement la formation. Là, on est rendus à cinq. Tant mieux, c'est une excellente nouvelle. Est-ce que la commission a les mêmes pouvoirs d'intervenir auprès des élus qui n'ont pas suivi ladite formation? Donc, s'il y a un manquement qui est identifié ou si un élu fait l'objet d'une plainte auprès de la commission, est-ce que la commission peut intervenir au même titre auprès de cet élu-là qui a suivi ou qui n'a pas suivi lesdites formations?

M. Paradis (Nicolas) : L'élément déclencheur, là-dedans, c'est le manquement à l'éthique ou à la déontologie, c'est ça qui est important. Et là, lorsqu'il y a telle divulgation et que l'enquête de la commission l'amène à considérer qu'il y a un manquement, elle se saisit donc de ce dossier pour son volet juridictionnel. Et le résultat, c'est si, en bout de ligne, on constate qu'effectivement il y a eu manquement au code d'éthique et de déontologie et que l'élu n'a pas suivi sa formation, alors ça va constituer un facteur aggravant, donc un facteur aggravant à l'égard de son manquement qui pourrait occasionner, par conséquent, une sanction plus grande parce que l'élu n'aura pas pris tous les moyens en amont pour s'assurer de bien respecter ses obligations, toujours dans une idée de responsabilisation, d'appropriation, d'adhésion aux règles qui sont prévues dans son code.

Et ce que prévoit, par ailleurs, le projet de loi n° 49, c'est la possibilité, pour la commission, dans les nouvelles sanctions qu'elle pourrait imposer, de prescrire l'obligation pour un élu pour lequel on constaterait un manquement d'aller suivre une formation en éthique et déontologie.

M. Allaire : Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. Paradis. Je vais maintenant passer la parole à la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Paradis. Alors, on parle beaucoup de la formation. On dit qu'il y a 3 054 sur 7 933 personnes élues au 5 novembre 2017, dont 40 % qui ont suivi une formation portant sur l'éthique et la déontologie. Ce n'est pas beaucoup. Moi, je veux rappeler l'importance de la formation pour les élus, c'est superimportant.

Il faut comprendre qu'au Québec on a des élus à temps partiel puis on a des élus à temps plein. C'est sûr que la motivation n'est peut-être pas la même pour un élu à temps partiel de participer, mais la formation est nécessaire. Et ça m'inquiète de savoir qu'on fait des suivis, on fait des suivis, on fait des suivis, mais on ne fait rien d'autre. Ça fait qu'on fait des suivis avec les greffiers, on a les statistiques, on sait combien de personnes l'ont suivie, combien de personnes ne l'ont pas suivie, mais on ne prend pas personne par l'oreille pour lui dire : Là, tu vas aller t'asseoir puis tu vas la suivre, ou il n'y a aucune sanction qu'ils suivent la non-formation. Il faut trouver une façon de prévoir une sanction à l'élu. Est-ce que ça... Est-ce qu'il pourrait devenir inhabile à siéger parce qu'il ne suit pas la formation? Il faut prévoir des sanctions dans le prochain projet de loi.

Vous avez parlé, entre autres, là, qu'il y avait une possibilité, justement, qu'il y ait des sanctions à un élu qui ne faisait pas honneur à son rôle, à la dignité de sa fonction. Pouvez-vous nous donner un exemple d'un geste où un élu ne ferait pas honneur et dignité à sa fonction et même une sanction? Est-ce qu'il y en a, des sanctions? Elles sont déterminées comment? J'en ai plein, de questions, sur les sanctions. Est-ce qu'ils en ont? Elles sont déterminées comment? Est-ce qu'il y a de la jurisprudence? Est-ce qu'il y a de la gradation?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée, il faut laisser le temps à M. Paradis de vous répondre, malgré vos plusieurs questions.

Mme Nichols : Oui, c'étaient des questions en rafale étant donné qu'on est à distance.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je comprends, tout à fait, tout à fait, puisque le temps est un peu mesuré aussi. M. Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Je vais tenter de répondre à chacun de vos éléments. Tout d'abord, ce qui est important de remettre en perspective, c'est que l'obligation qui est imposée dans la loi, de suivre une formation, elle est imposée aux nouveaux élus, à ceux qui entrent en fonction. En l'occurrence, lors de la dernière élection, nous avons eu 3 306 nouveaux élus, et ce sont ces élus-là qui devaient alors suivre cette formation. Et donc, sur ces élus, il y avait 3 054 qui ont donc suivi la formation d'entrée de jeu et que nous avons obtenu l'information par le biais des associations municipales. Donc, ce sont ceux qui ont suivi des formations par l'UMQ ou la FQM, ce qui n'écarte pas tous ceux qui ont pu suivre des formations auprès... comme un professeur, un éthicien, à l'interne auprès d'un avocat, ce qui fait en sorte que c'est davantage.

L'approche qui est prise par la loi, par ailleurs, et c'est l'élément important, comme je le mentionnais, c'est la responsabilisation, l'adhésion et l'appropriation de ces règles d'éthique et de déonto par les élus municipaux. Le fait de ne pas avoir suivi la formation ne constitue pas en soi, par la loi, un manquement, en ce qu'on peut ne pas avoir suivi la formation et avoir un comportement exemplaire au niveau de la déontologie et de l'éthique. Ce n'est pas, bien entendu, ce qui est favorisé, ce qui est recommandé et ce qui doit être suivi. Il y a une obligation dans la loi, mais, dans le fond, la loi est articulée ainsi : Voyons quel est le manquement, et, s'il y a un manquement, si la personne n'a pas suivi sa formation qu'elle a l'obligation de suivre, bien, à ce moment-là, ça va constituer un facteur aggravant, et la sanction pourra être plus grande.

À l'égard des sanctions, elles sont de différentes natures, elles sont prévues par la loi. On parle de la réprimande, du remboursement des sommes qui auraient été versées indûment, si une personne en avait reçu, la possibilité, même, d'une sanction pouvant aller jusqu'à 90 jours. Et par ailleurs le projet de loi n° 49 vient bonifier également les sanctions pour faire en sorte qu'il puisse y avoir une pénalité qui soit imposée à un élu, pénalité pouvant aller jusqu'à 4 000 $ à un élu qui serait fautif, tout ça en plus de la sanction potentielle de pouvoir imposer l'obligation de suivre une formation si la personne ne s'est pas acquittée, effectivement, de ses obligations ou si la commission juge approprié d'imposer à nouveau une telle obligation.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci.

M. Paradis (Nicolas) : Vous aviez ensuite... il y avait un autre élément à votre question... Oui?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais voir, en levant les yeux, si je vais vers la députée d'Anjou—Louis-Riel. Oui. Alors, Mme la députée.

Mme Thériault : Oui, merci. La question de ma collègue, c'était : Est-ce que c'est possible d'avoir le contenu de la formation pour qu'on puisse peut-être l'apprécier? Je pense que ça nous permettrait de voir si c'est à jour ou pas puis aussi le type de modifications qu'on pourrait faire.

J'aurais une question. Dedans le document qu'on nous a donné, c'est écrit qu'«au cours de la période couverte par [le] rapport, [il y a eu] 818 demandes [qui] ont été reçues pour traitement. La majorité [...] ont été rejetée en vertu des exigences prévues à la loi après avoir fait l'objet d'un examen préalable». Avant 2016, c'était le ministère qui le faisait, maintenant, c'est...

Une voix : ...

• (11 h 30) •

Mme Thériault : ...le ministère, pardon, 2015‑2016, puis maintenant, c'est la Commission municipale qui fait cette analyse-là. Ce que je m'explique mal, c'est pourquoi y a-t-il eu 818 demandes puis qu'on a rejeté 710 demandes. Alors, on en a retenu seulement que 108, puis, sur les 108, 42 %, donc, 45 sur 108 ont été analysés par le ministère, qui ont entraîné des sanctions. Il me semble que c'est très peu comparativement à la quantité de choses qui est signalée.

Moi, je pense souvent qu'il n'y a pas de fumée sans feu. Est-ce que c'est parce qu'il y a des exigences qui ne sont pas prévues à la loi? Est-ce qu'il y a des choses qu'on doit ajouter pour faire en sorte qu'on retienne plus de signalements?

M. Paradis (Nicolas) : En ce qui a trait au contenu de la formation, tout d'abord, on pourra le transmettre sans problème, le contenu de la formation qui est donnée par l'UMQ et la FQM, on peut transmettre à la commission le détail pour les membres de la commission. Avec plaisir.

En ce qui concerne toute la question de l'examen préalable, tout d'abord, il n'y a plus, aujourd'hui, la notion d'examen préalable comme elle existait à l'époque lorsque c'était au ministère. À l'époque, donc, il y avait une première réception d'une plainte ou d'une demande. On examinait si c'était frivole, ou manifestement mal fondé, ou abusif, c'étaient les critères qui étaient examinés par le ministère, et une demande pouvait être reçue et être de différentes natures. Parfois, on recevait une demande, mais on n'était pas le forum approprié, parce que c'étaient des éléments qui relevaient, supposons, déjà d'un autre tribunal. Parfois, la documentation ne permettait pas d'appuyer, il n'y avait rien qui permettait d'appuyer la demande ou encore, tout simplement, c'était effectivement frivole ou abusif.

Et, dans le fond, il y a eu une approche différente qui a été prise avec l'implication, désormais, de la commission municipale, qui un pouvoir d'enquête en amont par sa Direction du contentieux et des enquêtes, qui va faire l'examen de l'ensemble des divulgations qui sont effectuées. Et c'est à même eux qui sont à même, justement, encore de mieux, je vais dire, amalgamer l'ensemble des renseignements qui sont portés à sa connaissance dans le cadre de différentes divulgations et qui permettent, après ça, de pouvoir faire cheminer le dossier sur le volet juridictionnel pour les entendre.

Mme Thériault : C'est correct. J'aimerais savoir — dans le document qu'on a, également, ça dit que, dans le Rapport de la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation mentionne avoir «demandé au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, en collaboration avec la Commission municipale du Québec, de compléter dans les meilleurs délais la réflexion en cours portant sur d'éventuelles actualisations de la loi» — est-ce que vous avez fait beaucoup, de rencontres avec la Commission municipale du Québec, et où en êtes-vous rendus dans cette réflexion-là.

M. Paradis (Nicolas) : On a eu... Bon, bien, à vrai dire, la réflexion s'est matérialisée, si je peux le dire ainsi, par le biais du projet de loi n° 49 qui a été présenté à l'Assemblée. Donc, les éléments qu'on retrouve dans le rapport sont visés par le projet de loi n° 49. Puis, bien entendu, le ministère a eu des échanges avec la commission pour s'assurer de la faisabilité et du bon fonctionnement des mesures qui seraient prévues, advenant une décision en ce sens de l'Assemblée nationale, dans la loi.

Les différents éléments, donc, qui sont prévus dans le rapport sont abordés. Tous les éléments ont été travaillés. Il y a une mention, dans le rapport, qui ne fait pas l'objet de disposition dans le projet de loi n° 49, c'est la réflexion, à laquelle le ministère s'était engagé, d'examiner la possibilité d'étendre l'obligation d'avoir un code d'éthique pour les organismes supramunicipaux — paramunicipaux, je vais le dire correctement. C'est le seul élément, mais la réflexion, le travail a été effectué. Et la conclusion a été faite, a été la suivante, de dire : Il n'y avait pas de nécessité de prévoir une telle obligation parce que les élus municipaux ont l'obligation par la loi de prendre leur code d'éthique, qu'ils ont dans leur propre municipalité, et de l'apporter, et de le respecter, et de le suivre dans chaque organisme municipal qui est présent. Mais il y a un travail qui a été fait en amont pour pouvoir s'assurer, bien entendu, quelle pourrait être la portée d'une telle mesure. La grande difficulté là-dedans, bien entendu, c'est qu'on ne peut pas avoir la recension de l'ensemble des organismes paramunicipaux, les municipalités pouvant parfois en créer, et il n'y a pas d'implication gouvernementale ou ministérielle à cet égard-là, alors... mais, pour l'ensemble des autres éléments prévus par le rapport, ils font l'objet nommément de dispositions précises dans le projet de loi n° 49.

Mme Thériault : Oui. Une autre question pour vous. Il y a une nouvelle règle d'éthique, il y a une nouvelle règle après mandat qui doit figurer dans le Code d'éthique et de déontologie des employés municipaux depuis octobre 2018. Donc, ça dit que «dans les 12 mois qui suivent leur fin de mandat, [certains employés se voient interdits] d'occuper un poste d'administrateur ou dirigeant d'une personne morale, un emploi [...] de [...] sorte que ces derniers ou toute autre personne tirent un avantage indu de leurs fonctions antérieures». On dit que ça s'applique principalement à la fonction de directeur général, secrétaire-trésorier, trésorier, greffier, des adjoints, et qu'une municipalité peut également désigner tout autre employé dont les fonctions seraient jugées à risque.

Est-ce que vous avez une liste des municipalités qui se sont dotées de d'autres fonctions jugées à risque? Et comment vous faites pour vous assurer que cette clause-là soit tenue par des employés, donc une clause de règles d'après mandat, je vais le dire ça comme ça? Nous, on en a pour nous, c'est normal aussi. Donc, d'en avoir, là, est-ce que vous avez fait du travail par rapport à ça? Il y a-tu un rapport qui existe? Si oui, peut-on l'avoir?

Et je vais vous demander aussi, maître, si c'était possible d'avoir copie des notes de votre discours. Je m'attendais à un mémoire, je comprends que vous conseillez la ministre et non pas les parlementaires. Donc, j'aimerais... j'apprécierais si on pouvait avoir les notes de vos discours. Merci.

M. Paradis (Nicolas) : Mais, tout d'abord, pour les notes, avec grand plaisir, je les transmets à la commission, bien entendu.

En ce qui concerne la question des codes d'éthique applicables aux employés municipaux, le ministère ne joue pas un rôle proprement dit dans ces codes-là. Ce sont des obligations qui sont imposées strictement mais fermement aux municipalités par la loi. Elles ont l'obligation d'avoir des codes d'éthique, qui sont pour leurs employés municipaux, qui sont conformes à ce que prévoit la loi, notamment cette nouvelle obligation qui a été prescrite il y a quelques années.

Ça s'inscrit, en somme, dans la relation employeur-employé, entre la municipalité et ses employés municipaux de voir au respect des règles de leur code d'éthique applicable aux employés municipaux. Donc, les sanctions qui en découlent, ce seront des sanctions de nature disciplinaire liées au droit du travail, s'il devait y avoir de tels manquements.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Paradis. Je vais maintenant céder la parole à notre collègue de Rimouski.

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Paradis. Ce que j'ai bien compris tantôt, c'est les formateurs qui vous informent si les élus ont eu la formation ou pas? Parce que, tantôt, vous avez dit : C'est les unions nous le disent si les élus ont eu la formation, ça fait que, l'information, vous l'avez des formateurs.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, bien, c'est pour ça, c'est comme dans la manière dont je... Effectivement, on obtient de l'information par les formateurs que sont les associations municipales, ça a le... je vous dirais, comme ce sont des partenaires, bien entendu, privilégiés du ministère. Et c'est dans l'accompagnement qu'on fait avec le milieu municipal. Nous, on peut faire, dans l'interaction, la demande d'information qu'on obtient de leur part, ils nous alimentent, bien entendu, à cet égard-là. Étant donné que ce sont eux qui donnent la formation, ils nous en informent, mais je rappelle que l'obligation, d'abord et avant tout, pour l'élu municipal, c'est de déclarer qu'il a suivi sa formation auprès de sa municipalité, auprès de son greffier ou de son secrétaire-trésorier.

M. LeBel : Qui peut donner la formation? Tantôt, vous avez parlé...

M. Paradis (Nicolas) : La formation...

M. LeBel : Oui, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. La formation peut être donnée par toute personne qui... Je vous dirais, la loi n'encadre pas les qualités proprement dites de la personne qui donne la formation. Elle peut être donnée par des éthiciens, elle peut être donnée par des professeurs d'université, des avocats, parfois par d'anciens élus municipaux qui auraient une expertise, se sont démarqués à cet égard, par des paires aussi qui contribuent. C'est une formation qui a différents volets, hein, le volet, oui, certes, connaissance de la loi, de fonctionnement à l'interne de la municipalité mais également d'appropriation d'une démarche éthique.

M. LeBel : Et je n'ai pas beaucoup de temps, ça fait que... c'est parce que vous dites que vous avez l'information que les élus ont eu la formation ou pas. Vous l'avez des formateurs, des deux unions, ça fait que... mais il n'y a pas juste les deux unions qui forment, il y a d'autre monde, ça fait que je pourrais penser qu'il y a des élus qui ont eu la formation par un éthicien, ou je ne sais pas quoi, et là vous, là-dessus, là, vous n'êtes pas informés parce que ça na pas passé par les unions. Ça, c'est ma première question.

• (11 h 40) •

Puis l'autre question, c'est : Est-ce que c'est la même formation qui est donnée par tout ce monde-là? Est-ce que les deux unions donnent la même formation? Est-ce que les éthiciens, est-ce que les autres donnent la même formation? Et, sinon, est-ce que vous trouvez ça normal? Est-ce qu'on devrait s'entendre sur une formation qui est... Si on veut, après ça, donner des sanctions, il faudrait peut-être s'entendre sur la même formation. Je ne sais pas. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Paradis (Nicolas) : Bien, je dirais : Est-ce que c'est la même formation en tout point entre l'UMQ et la FQM? Je ne pourrais pas vous dire ça sur l'ensemble des mots qui sont prononcés ou des sujets, mais je dirais : Les grands paramètres, c'est sensiblement pareil d'une association à l'autre, c'est des thèmes qui se croisent, c'est les grands... ça couvre les obligations prévues par la loi, le contenu prévu par la loi.

En ce qui concerne les autres formations à l'externe, bien entendu, le ministère, on ne peut pas vous dire quels sont... si ceux-ci respectent l'ensemble des éléments. Bien entendu, on n'est pas à même, mais il est normal, je vous dirais... ou je reprends ma réponse : L'approche qui a été prise ainsi de laisser le soin à l'élu d'avoir des formations de différentes provenances tient aussi compte d'un élément très important, c'est qu'il y a plus de 1 100 municipalités au Québec et il y a donc plus de 1 100 codes d'éthique. Et il peut y avoir un intérêt pour une municipalité d'avoir une formation adaptée aussi pour tenir compte des particularités qu'elle a prévues dans son code, qui parfois peuvent être beaucoup plus sévères que ce que prévoit déjà la loi, donc d'où cette importance de permettre aux municipalités de s'adapter.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Paradis. Je vous remercie d'avoir fait vos présentations. Merci aussi à M. Duchesne et M. Bélanger, malgré le fait qu'on n'a entendu que M. Paradis. M. Paradis, vous connaissez la consigne, si vous avez des documents à déposer, vous passez par le secrétaire, vous l'avez dit un peu plus tôt. Si j'ai bien compris, on a le contenu de la formation, on a aussi vos notes d'allocution. Donc, merci infiniment.

Je vais suspendre les travaux, et on se revoit à 15 h 30 ou dans les environs puisque c'est après la période des affaires courantes. Merci, à plus tard.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 15 h 33)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Bonjour, tout le monde. Nous sommes rendus en après-midi pour les auditions de la Commission de l'aménagement du territoire et nous allons reprendre nos travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils téléphoniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques dans le cadre de l'étude du rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Les témoins auditionnés seront tous entendus par visioconférence.

Nous entendons cet après-midi les organismes ou témoins suivants : la Fédération québécoise des municipalités, l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec et M. Luc Bégin. Je vous ai donné, ce matin, les temps d'échange, donc ça devrait bien aller.

Alors, je souhaite la bienvenue à la Fédération québécoise des municipalités qui est avec nous. Vous avez 10 minutes d'intervention. Je vais vous demander, à la personne qui prendra la parole en premier, de bien vouloir présenter les gens qui l'accompagnent. Et, au moment où vous aurez terminé votre allocution de 10 minutes, nous allons commencer les échanges. Bonjour.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

(Visioconférence)

M. Soucy (Yvon) : Parfait, merci beaucoup. Bonjour, Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés. Je me présente, je suis Yvon Soucy, préfet de la MRC de Kamouraska mais également premier vice-président de la Fédération québécoise des municipalités. Je représente aujourd'hui notre président, M. Jacques Demers. Je suis accompagné de Me Anne-Marie Béchard, qui est avocate et coordonnatrice du service d'assistance juridique de la FQM-MMQ, M. Marc Sparano, qui est coordonnateur à la formation à la fédération, ainsi que de M. Pierre Châteauvert, qui est directeur des politiques à la fédération.

C'est en tant que porte-parole des régions, regroupant 1 000 municipalités locales et régionales au Québec, que la Fédération québécoise des municipalités vous transmet aujourd'hui ses commentaires dans le cadre de cette audition virtuelle portant sur l'étude du cinquième rapport de mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Comme vous le savez, les municipalités sont toutes à l'oeuvre actuellement pour mettre en place des mesures exceptionnelles pour limiter la progression de la COVID-19 et protéger la population québécoise. Ainsi, nonobstant cette situation d'urgence, c'est la responsabilité d'une organisation comme la nôtre, dont les membres sont les premiers touchés par l'application de cette loi, de rencontrer les parlementaires, les législateurs afin de prendre en compte de l'application de cette loi importante.

Mise en oeuvre de la LEDMM. La Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale aura 10 ans cette année. Sanctionnée en décembre 2010, elle visait à renforcer la confiance de la population envers le système municipal et doter les municipalités d'outils de gouvernance pour répondre aux attentes élevées des citoyens en la matière. Cette loi renferme plusieurs obligations pour les municipalités et les élus municipaux, notamment l'adoption d'un code d'éthique et de déontologie, qui doit être révisé à chaque élection générale, et l'obligation de suivre une formation en éthique et en déontologie.

Le rapport de mise en oeuvre qui couvre les périodes de novembre 2014 à octobre 2018 met en lumière les nombreuses modifications qu'a subies cette loi au cours des dernières années, notamment pour répondre aux recommandations de la commission Charbonneau. En regard de ces modifications et dans un contexte où une nouvelle cohorte d'élus arrive à chaque élection générale, la Fédération québécoise des municipalités et les élus municipaux n'ont négligé aucun effort pour mettre en place tous les outils nécessaires pour améliorer la gouvernance municipale et favoriser le développement d'une culture éthique dans l'ensemble des municipalités du Québec. Il est important de rappeler que la fédération est composée de municipalités dispersées sur l'ensemble du vaste territoire québécois et qui sont bien souvent éloignées les unes des autres. Par ailleurs, il faut rappeler également que les élus dans les municipalités locales et régionales ont bien souvent d'autres obligations professionnelles qui accaparent une partie importante de leur temps. Il est donc crucial pour la Fédération québécoise des municipalités que nos membres bénéficient d'une offre de formation diversifiée et adaptée à leur réalité, notamment par le recours au cyberapprentissage.

Au total, 7 933 élus sont entrés en poste à la suite des élections du 5 novembre 2017, dont 3 306 étaient de nouveaux élus. Voici un portrait de l'offre de formation de la FQM en regard de l'éthique et de la déontologie depuis novembre 2017 : 2 578 élus ont suivi la formation sur le comportement éthique proposée en salle ou en ligne, 1 101 celle sur les rôles et responsabilités des élus. Avec ces deux formations, nous avons donc rejoint 3 769 élus, dont une bonne partie des nouveaux élus. Il est à noter que la formation sur les rôles et responsabilités des élus n'est pas obligatoire, ce que nous souhaitons vraiment. La FQM offre d'autres formations complémentaires pertinentes en matière d'éthique : Préparation et participation aux assemblées du conseil municipal, la nécessité d'un travail d'équipe entre le maire, la mairesse et la direction générale, Les MRC, la clé d'une gouvernance régionale efficace. Par ailleurs, la FQM a invité la Commission municipale à un webinaire intitulé Démystifier les conflits d'intérêts et les prévenir le 13 février dernier et en a tenu un autre, le 10 mars, sur Un climat sain pour mon conseil municipal. Au total, ce sont donc plus de 4 000 élus qui auront suivi, depuis novembre 2017, une ou plusieurs formations de la FQM abordant les notions liées à l'éthique.

Politique de prévention du harcèlement, de l'incivilité et de la violence au travail. La fédération met également à la disposition de ses membres des outils adaptés à leur réalité qui favorisent l'adoption des bonnes pratiques pour prévenir et prendre en charge des situations de harcèlement, d'incivilité ou de violence au travail. Ainsi, en décembre 2018, la FQM, en collaboration avec l'Association des directeurs municipaux du Québec, transmettait à tous ses membres un modèle de politique de prévention du harcèlement, de l'incivilité et de la violence au travail, laquelle est également disponible gratuitement sur notre site Internet. Cette politique est entièrement adaptée au milieu municipal et offre plusieurs scénarios d'adaptation à ceux qui souhaitent l'adopter. Son champ d'application peut être modulé pour inclure les plaintes entre élus. Elle vise également des situations d'incivilité et de violence au travail et permet une réalisation d'une enquête interne ou externe. La FQM a également élaboré un guide qui se veut un outil pratique facilitant la compréhension et surtout l'application de cette politique adaptée au milieu du travail des municipalités. À ce jour, plus de 1 350 organisations municipales ou individus oeuvrant dans une organisation municipale se sont vu transmettre le Modèle de politique de prévention du harcèlement, de l'incivilité ou de la violence au travailde la FQM. Il en est de même pour le guide d'implantation de cette politique, guide préparé également par la fédération.

• (15 h 40) •

Un travail en continu, des solutions originales. La fédération effectue un travail en continu pour soutenir les municipalités en matière d'éthique et de déontologie. D'ailleurs, en regard des nombreuses modifications apportées à la LEDMM au cours des dernières années et considérant les modifications législatives qui pourraient être apportées advenant l'adoption du projet de loi n° 49, la FQM envisage de procéder à la rédaction et à la diffusion d'un code d'éthique modèle qu'elle rendra disponible à toutes les municipalités de la fédération. La mise sur pied d'une communauté de pratique où les élus peuvent échanger sur leur propre réalité est prévue pour l'automne 2020. L'offre d'une formation en salle sous le thème Un climat sain pour mon conseil municipal est également à l'étude.

Par ailleurs, la FQM croit que l'étude de ce rapport ne peut se faire sans prendre en compte les modifications législatives déposées par la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation en novembre dernier. En effet, en présentant le projet de loi n° 49, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, celle-ci introduit de nouvelles règles relatives au code d'éthique et de déontologie des membres du conseil. L'étude de ce rapport ne peut donc faire abstraction des orientations gouvernementales contenues dans le projet de loi n° 44, d'autant qu'elles ont fait l'objet de plusieurs discussions dans les différentes instances de la FQM.

Cet omnibus municipal propose des changements importants à la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale en augmentant de façon importante ce qui peut faire l'objet de sanction par la Commission municipale du Québec en cas de manquement d'un élu par l'ajout de règles de déontologie et d'éthique, par l'ajout de nouvelles interdictions et par de nouvelles sanctions pouvant être imposées par la Commission municipale du Québec. Le projet de loi introduit également la possibilité de prolonger la suspension d'un élu au-delà de son mandat dans le cas où celui-ci se voit confier un autre mandat électif, ainsi que la possibilité pour la commission d'imposer une pénalité financière à un élu d'un montant maximal de 4 000 $. Le projet de loi propose d'élargir la suspension d'un élu à l'ensemble des fonctions exercées. Il prévoit également le paiement des frais d'une consultation d'un conseiller en éthique par les municipalités.

Le projet de loi n° 49 a été l'objet de discussions dans nos différentes instances, et la majorité ont bien été accueillies. Toutefois, des préoccupations ont été soulevées quant à l'iniquité de traitement entre les élus municipaux et les députés de l'Assemblée nationale et face aux interprétations diverses et aléatoires entourant les notions d'honneur et de respect. La fédération fera des commentaires particuliers et recommandations sur le projet de loi, lors des consultations à venir, et afin de bonifier les propositions gouvernementales.

En conclusion, comme nous l'avons mentionné, la fédération accorde une importance indéniable aux questions d'éthique et de déontologie, comme en font foi les différentes actions posées par notre organisation, notamment au niveau de la formation, de l'accompagnement et de la sensibilisation. Dans un contexte où nous souhaitons accroître la confiance de la population envers les élus et nos institutions, la fédération croit qu'il importe de rappeler que les élus municipaux sont des hommes et des femmes dévoués qui travaillent avec acharnement, s'investissent sans compter pour offrir les meilleurs services aux Québécois sur l'ensemble du territoire, des hommes et des femmes qui ont à coeur le développement et la vitalité de nos régions et l'occupation dynamique du territoire. Les responsabilités dévolues aux élus municipaux ne cessent de croître, tous doivent reconnaître qu'ils savent relever ces nouveaux défis, c'est pourquoi la FQM poursuit ses efforts en matière de valorisation du rôle de l'élu. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Bravo, M. Soucy! J'avais oublié de vous dire, au début dans nos instructions, que je lèverais un carton rose pour vous dire qu'il ne restait que deux minutes à votre intervention, mais finalement vous avez arrêté à 25 secondes de la fin. Donc, bravo! Si vous me permettez, je vais passer la parole à mon collègue de Maskinongé.

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi, chers collègues. Salutations à vous quatre. Dans votre mémoire, là, à la page 7, là, vous mentionnez que vous allez... donc, en fait, que vous proposez déjà un code d'éthique modèle, si on veut, à chacune des municipalités au Québec. J'aimerais ça en connaître un peu plus là-dessus, là, c'est-à-dire : Est-ce que plusieurs municipalités s'en servent, de un, et, dans une deuxième sous-question... bien, dans une première sous-question, en fait, est-ce que, justement, les modèles pour l'ensemble des municipalités au Québec diffèrent beaucoup, c'est-à-dire que le code d'éthique à Shawinigan par rapport à celui de Saint-Léon-le-Grand, par exemple, ou la ville de Sherbrooke? Est-ce qu'il y a vraiment des si grosses différences que ça entre un code d'éthique dans chacune de nos municipalités?

M. Soucy (Yvon) : Oui. Mme la Présidente, si vous le permettez, je vais laisser la parole à notre directeur des politiques, M. Châteauvert, pour la réponse.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Avec plaisir.

M. Châteauvert (Pierre) : Oui, bonjour à tous. Merci. En fait, merci pour la question, M. le député. Effectivement, comme le rapport l'indique, la très, très grande majorité, même la quasi-totalité des municipalités ont adopté un code d'éthique, et ils se fient beaucoup, en fait, au projet qui a été élaboré il y a quand même un certain temps. Et donc, grosso modo, on n'a pas fait une compilation complète, là, puis une comparaison de l'ensemble des codes d'éthique, mais, grosso modo, les gens se réfèrent aux documents de base.

Et Anne-Marie et moi, on avait lancé un chantier pour la révision de ce code d'éthique là en fonction des discussions qu'on a eues avec la Commission municipale, avec nos aviseurs juridiques, avec, en fait... puis à l'interne aussi, puis différentes commissions, notamment la commission Les femmes en politique municipale. Et les suggestions et le projet de loi, on devait aboutir tout ça au congrès, mais là, comme vous le savez, avec la COVID, tout ça a retardé, mais on veut toujours, à terme, là, soit cette année ou au début de l'année prochaine, en fonction du calendrier, là, revoir et moderniser le code d'éthique et proposer une nouvelle version à nos municipalités, à nos 1 000 membres. Voilà.

M. Allaire : Et je vais quand même pousser un petit peu plus loin, là. Donc, je comprends qu'il peut y avoir beaucoup de différences entre nos municipalités au Québec, là, c'est-à-dire que j'imagine qu'ils l'adaptent un peu à leurs couleurs ou à leur réalité régionale un petit peu, là. Ça fait que, dans le fond, là, le fait d'apporter un certain modèle unique va uniformiser la norme, là, ce qui risque d'aider, là, pour la compréhension des élus, j'imagine, là, à long terme, là.

M. Châteauvert (Pierre) : Effectivement, il y a des bases, il y a des notions de base, le projet de loi n° 49 a amené des éléments supplémentaires, il va falloir se conformer à ça, donc, tout ça, mais, évidemment, une municipalité peut toujours l'adapter. Le conseil municipal, là-dessus, c'est lui qui adopte ses lignes de son code d'éthique, mais tout le monde s'inspire des mêmes modèles, et tout ça, à la base, là, ça, c'est certain, là. Les grandes lignes demeurent les mêmes un peu partout.

M. Allaire : Merci. Une autre question un peu en lien avec votre fin d'argumentaire. On en a parlé abondamment, ce matin, la formation. On sait que, dans le p.l. n° 49, là, les articles 77 et 78 vont un peu faire en sorte que, si un élu décidait de ne pas suivre les formations, naturellement, il en recevra les conséquences, là, c'est-à-dire qu'il risque d'avoir des amendes ou peut-être même des suspensions. Donc, j'étais juste un petit peu curieux, là, de voir comment que vos membres ont réagi suite à ces deux articles-là qui vont être intégrés dans le p.l. n° 49.

M. Soucy (Yvon) : Bien, moi, avant de passer la parole peut-être à Me Béchard, je vous dirais que, du côté des membres, là, les élus aiment beaucoup les formations, puis je pense qu'ils se prêtent d'emblée, là, à l'offre de formation que nous avons. Je vous le disais, donc, celle sur l'éthique est obligatoire, mais on aimerait que celle sur le rôle et la responsabilité des élus le devienne également. Mais on a des élus, là, puis à chaque année on le souligne à notre congrès, là, qui reçoivent un diplôme d'élu municipal, donc suite à une série de formations qu'ils ont complétée, puis je vous dirais qu'il y a toujours un sentiment de fierté à cet égard-là.

Donc, les élus, là, malgré qu'ils ont beaucoup, beaucoup d'autres responsabilités, comme je le disais dans la lecture du mémoire, là, plusieurs ont des emplois parce que... Écoutez, pour des petites municipalités, là, souvent, les élus occupent d'autres fonctions ailleurs. Malgré le fait, là, que, souvent, ils sont très pris par le temps, ils se rendent disponibles, là, pour la formation, puis je vous dirais que c'est bien vu. Mais pour répondre plus spécifiquement, je laisserais la parole à Me Béchard.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Béchard.

Mme Béchard (Anne-Marie) : Oui. Alors, à ma connaissance, les élus réagissent très bien, ils sont friands de formation. M. Soucy l'a dit, le souhait de la fédération, c'est que le cours Rôles, responsabilités des élus devienne lui aussi cours obligatoire, donc sujet à sanction, là, s'il n'était pas suivi. On est quand même... Malgré cette absence d'obligation, là, on a quand même un large public, là, au niveau de la formation, qui suit ce cours-là, Rôles, responsabilités des élus, que je pourrais qualifier de deuxième cours le plus populaire et le plus important en matière d'éthique, là, dans l'offre de formation de la fédération, après celui du comportement éthique qui est obligatoire.

On a eu une longue réflexion à la fédération quant à savoir si nous n'allions pas bonifier le cours Comportement éthique et amener nos élus à suivre des éléments de Rôles, responsabilités en faisant un amalgame des deux cours. On s'est questionnés là-dessus avec nos formateurs, avec nos membres, et on a pris la décision de garder les deux cours distincts. Ce sont deux cours, d'une durée de six heures chacun, qui ont un contenu, là, très exhaustif. Donc, on a pris cette décision-là pour favoriser, là, le meilleur apprentissage de nos membres.

Et, quant à la question de la réaction, là, des élus suite à la possibilité d'imposer des amendes et des suspensions, je vais laisser la parole à Pierre Châteauvert, le directeur des politiques, pour vous répondre là-dessus.

• (15 h 50) •

M. Châteauvert (Pierre) : En fait, c'est une réponse... Merci, Anne-Marie. C'est une réponse générale que tous les types d'élus, quels qu'ils soient, de quelque niveau, devraient avoir le même traitement, devraient donc... Anne-Marie l'a dit, quand même, la participation, elle est très importante. L'éthique est abordée dans beaucoup plus que les deux, la formation obligatoire et celle dont on a parlé, là, on l'aborde aussi dans toutes sortes d'autres questions, sur la gestion, en fait, toutes sortes d'affaires, toutes sortes de formations. Le catalogue préparé par Anne-Marie et Marc est très, très épais. On pourra vous le transmettre, vous allez voir comment que c'est diversifié.

Mais, grosso modo, la réaction a toujours été la même que lorsque... si tous les élus, même ceux de l'Assemblée nationale, et d'autres, sont prêts à... en fait, ne respectent pas toujours les obligations, bien, tout le monde devrait être traité sur la même façon, mais on peut vous le dire, la très, très, très grande majorité des élus, sous d'une forme ou d'une autre, participe à nos formations, à cette formation-là, ils vont chercher la formation.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. Châteauvert. Je vais passer la parole au député de Mégantic. Je ne sais pas s'il a son diplôme de conseiller municipal, mais peut-être qu'il va nous le confirmer en prenant la parole.

M. Jacques : Bien, merci, Mme la Présidente. Oui, je peux vous dire, comme je l'ai dit ce matin, que j'avais fait la formation de l'UMQ en éthique et déontologie municipale au mois de mars 2018. J'avais été élu en novembre 2017. Et j'ai constaté, à cette formation-là, que c'était très important, l'éthique et la déontologie, entre autres pour connaître nos rôles en tant que conseiller municipal mais aussi en tant que... pour connaître les rôles aussi des directions générales, de quelle façon eux pouvaient intervenir avec nous en nous fournissant toute la documentation nécessaire à pouvoir prendre des bonnes décisions, et, de notre côté, prendre la décision, et qu'eux puissent les appliquer, et les relations entre tous les employés aussi. Mais je pense que ça va des deux côtés parce que, si tu n'as pas toutes les choses pour prendre les bonnes décisions, bien, il manque un petit peu de choses.

Donc, les formations qui sont données, autant par l'UMQ que la FQM, je pense que c'est des formations qui sont importantes, j'en ai parlé d'ailleurs avec les autres intervenants ce matin. Et, bon, j'aimerais savoir votre pensée par rapport aux cours donnés directement par les municipalités, par certaines municipalités, et les cours donnés par les deux unions, la FQM puis l'UMQ, là, un peu différencier, là, les deux, et ce que vous en pensez.

M. Soucy (Yvon) : Merci, Mme la Présidente. Vous le disiez, là, je pense que vous avez soulevé un point, là, qui est important également, là, bon, il y a toute la formation sur l'éthique, on a parlé du Rôles et responsabilités des élus, mais il y a également notre formation, là, sur le travail d'équipe entre un maire puis le directeur général, puis c'est une formation, également, là, qui est bien appréciée, qui est importante également. Je pense que les élus municipaux qui s'impliquent, là, le font tous pour les bonnes raisons puis pour s'investir dans leur communauté, pour être un acteur du changement également dans leur municipalité. Puis, avec des formations comme celles-là, bien, ça nous permet de bien comprendre notre rôle lorsque nous arrivons en poste, puis de bien le comprendre, puis d'avoir un travail d'équipe puis un travail, là, qui va être significatif également pour la communauté.

Donc, ça, c'est une partie de la réponse que je voulais vous donner. Bon, pour évaluer la formation, en fait, je ne suis peut-être pas le mieux placé pour vous dire la différence entre les différentes formations. Je ne sais pas si M. Sparano ou Me Béchard pourrait répondre à ce niveau-là, malheureusement, là, moi, je ne peux pas vous donner la réponse.

Mme Béchard (Anne-Marie) : Je vais débuter, si vous le permettez, Mme la Présidente, et je laisserai la parole à mon collègue par la suite. C'est sûr que je ne me prononcerai pas aujourd'hui sur la qualité de la formation que les municipalités ou les villes peuvent se donner elles-mêmes puisque ce n'est pas un élément qui est à notre connaissance, là, nous n'avons pas assisté à ces formations-là, privées.

Par contre, quant à, bien entendu, la qualité des cours que nous offrons, nous y croyons. Je vous l'ai dit tantôt, là, ce sont des cours qui sont exhaustifs. Le comportement éthique est d'une durée de 6 heures, Rôles et responsabilités des élus est d'une durée de 6 heures également. Ce sont des cours qui sont complémentaires, ce sont des cours qui sont essentiels, effectivement, pour que le nouvel élu connaisse bien son rôle, qu'il n'empiète pas sur celui des fonctionnaires de la municipalité. Ce sont des cours qui vont aborder les notions de respect, de civilité, les rôles, devoirs légaux des élus, la rémunération, les dépenses, la divulgation des intérêts pécuniaires, etc., là. Donc, on ne peut que saluer le fait que les élus sont friands de les suivre quand ils arrivent en poste.

Sinon, comme je vous dis, quant à la formation que les municipalités peuvent se donner elles-mêmes, ce que je peux vous dire là-dessus, c'est que nous, à la fédération, offrons aux municipalités qui souhaitent obtenir des cours en formule privée... on le fait. On leur offre d'être formées de façon particulière et autonome. À chaque élection, là, de nombreuses municipalités nous demandent ces formations-là. Certains élus souhaitent se rafraîchir la mémoire avec leur conseil, donc c'est les sept élus, les anciens, les nouveaux élus qui se rafraîchissent la mémoire, et d'autres apprennent en même temps. Donc, ça, c'est très, très apprécié comme formule également, ce qu'on offre à nos membres avec plaisir.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Est-ce que M. Sparano veut interpeller les gens ou... Ça va? M. le député de... Ah! M. Sparano, rapidement.

M. Sparano (Marc) : Merci, Mme la Présidente...

M. Jacques : ...petites questions, mon collègue aussi voulait intervenir, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais laisser mon collègue vous poser ses deux petites questions, puis peut-être qu'à ce moment-là vous pourrez les compléter en ayant une partie de votre réponse. M. le député de Mégantic.

M. Jacques : Merci, Mme la Présidente. En fait, là, lors de votre dernière intervention ici en 2015, vous avez souligné que le délai de six mois suite à... pour donner une formation, c'était peut-être un peu court. Vous demandiez huit mois. Vous n'avez pas fait de représentation par rapport à ça dans le dernier mémoire. Je me demandais, là, si vous aviez changé d'idée ou si vous pensiez que le six mois était requis. Moi, je pense que la formation se doit d'être faite rapidement, pour y avoir vécu. Et c'est-tu à cause de certains moyens technologiques qui nous donnent la chance de faire d'autres choses aujourd'hui de façon plus rapide? Donc, c'était ça, les questions que j'avais à poser pour terminer, là.

M. Soucy (Yvon) : Oui, est-ce que... peut-être que M. Châteauvert pourrait répondre, là, ou...

M. Châteauvert (Pierre) : Ou Anne-Marie, là, peut-être.

M. Soucy (Yvon) : Anne-Marie? O.K.

Mme Béchard (Anne-Marie) : Sur ce, je comprends qu'en 2015 on avait fait certaines représentations à cet égard-là. Maintenant, c'est sûr que l'expérience des élections, des dernières élections nous a démontré que la réponse est bonne. Elle est en grande... Les élus ont réussi à se former dans les six mois qui étaient prescrits par la loi. On a fait une opération, là, vous vous imaginez bien, là, colossale à la grandeur du Québec, puis vous l'avez dit dans votre question, effectivement, les moyens technologiques nous permettent de rejoindre un plus large public de façon plus diligente.

Donc, effectivement, là, c'est un moins grand écueil pour nous ou un moins grand problème, là, que d'avoir six mois pour former toutes ces personnes-là. La COVID nous a donné l'expérience très, très positive d'une formation à distance. Toute l'offre, d'ailleurs, de la formation de la Fédération québécoise des municipalités a été transformée en virtuel. Le calendrier qui est prévu à l'automne est entièrement virtuel. Donc, on peut rejoindre un public de façon beaucoup plus rapide, un public qui est, vous vous imaginez bien, là, parfois, là, très, très éloigné des centres de formation et des formateurs qu'on peut avoir embauchés pour leur donner de la formation.

Donc, je ne vois pas, pour ma part, là, un enjeu quant à ce délai-là. Et vous l'avez dit, effectivement, on souhaite que les élus se forment rapidement en début de mandat pour déjà adopter, là, les bonnes pratiques au début des quatre années pendant lesquelles ils vont être appelés, là, à exercer leur rôle.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme Béchard. J'ai 10 secondes pour le député du Lac-Saint-Jean. Ça va?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bon après-midi.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci de votre... j'ose dire de votre patience, M. le député du Lac-Saint-Jean. Je vais passer la parole maintenant à ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Évidemment, M. Soucy, M. Châteauvert, Mme Béchard et M. Sparano, bonjour, bienvenue en commission virtuelle sur une loi qui est fort importante au niveau de l'éthique et de la déontologie. Merci pour votre mémoire, c'est apprécié, ça nous permet vraiment de voir où la Fédération québécoise des municipalités désire mettre l'accent.

J'aimerais, d'entrée de jeu, vous féliciter pour le travail d'accompagnement que vous faites auprès des municipalités. Je pense sincèrement que la FQM et l'UMQ ont un rôle à jouer pour supporter les différents élus municipaux, que ce soient maires, conseillers, maires d'arrondissement, mairesses, peu importe. Je pense que vous faites un travail extraordinaire dans toutes les régions. Mais je ne peux m'empêcher d'être toujours étonnée de voir qu'il y a un certain nombre d'élus qui se sont présentés et n'ont pas suivi la formation. Ça me surprend toujours, alors que, je me dis, bien, peut-être qu'au moment où ces gens-là ont décidé qu'ils se présentaient ils ne savaient pas qu'ils avaient une obligation de formation en éthique et déontologie. Donc, je ne sais pas, est-ce que la Fédération québécoise des municipalités, vous pourriez suggérer quelque chose pour qu'au moment où les candidats vont déposer leur bulletin de candidature... pourraient savoir... il y a une obligation d'être formé parmi les six premiers mois?

Puis pourquoi je le dis? Bien, c'est parce que, oui, tu as les nouveaux élus, mais, si je ne m'abuse, la loi sur l'éthique et la déontologie municipale a été changée trois ou quatre fois dans les quatre dernières années, ça fait que, oui, tu as les nouveaux élus, c'est une chose, mais tu as aussi les élus qui sont en place qui... À mon avis, il devrait y avoir une formation continue.

On a la chance extraordinaire de pouvoir apprendre des nouvelles façons de faire avec la pandémie, je vais le dire comme ça. Ce n'est pas une chance d'avoir une pandémie, ce qui est une chance, c'est de pouvoir exploiter les technologies de l'information et faire les choses d'une manière différente. Nous sommes tous conscients que, si nous vous avions demandé d'être ici, en commission parlementaire, en temps normal... Moi, je peux vous dire qu'avec le nombre d'années que je cumule ici beaucoup de gens ne viennent pas en commission parlementaire parce que c'est ardu, c'est deux heures, trois heures de route aller-retour pour un petit 10 minutes de présentation, 15 minutes de questions, 45 minutes. C'est beaucoup de temps et d'énergie. Donc, on a aujourd'hui la possibilité de vous questionner par visioconférence. Bien, c'est vrai pour les élus aussi. Je pense qu'on peut gagner beaucoup, beaucoup de temps à utiliser les nouvelles technologies.

Et je m'explique mal pourquoi les nouveaux ne sont pas au courant qu'il y a de la formation à faire. Ça fait que j'aimerais ça savoir comment on fait pour leur dire avant. Comme ça, ils ne pourront pas dire : Je ne le savais pas. Puis, après ça, la formation continue... Parce que, quand je regarde les différentes causes qui ont été entendues dernièrement à la Commission municipale du Québec, la ville de Chambly, ce n'est pas un nouvel élu, hein, qu'on a là, qui a été reconnu coupable. Je ne veux pas personnaliser les cas, là, il y en a eu différents qui ont été reconnus avec des manquements à la Loi sur l'éthique qui est municipale, mais il y a autant des élus que ça faisait plusieurs années qu'ils étaient en poste. Ils ne pouvaient pas prétendre ignorer la loi non plus. Donc, j'aimerais vous entendre sur ces deux sujets-là, s'il vous plaît.

M. Soucy (Yvon) : Mme la Présidente, je peux commencer la réponse puis laisser, par la suite, mon collègue Pierre Châteauvert poursuivre. Bien, vous avez raison, là, la situation actuelle nous permet de découvrir, là, peut-être une autre façon de se rencontrer puis d'être vraiment plus efficaces, là. Ce sera probablement le bon côté. Moi le premier, là, j'ai une situation familiale avec cinq enfants, une entreprise, je suis un élu, donc, souvent, les semaines, là, étaient courtes, puis je trouvais, en fait, que je manquais de temps. Puis maintenant on se réunit quand même aussi souvent, mais du fait que je peux rester au bureau ou à la maison pour faire ces rencontres-là, pour vous voir cet après-midi, bien, en tout cas, c'est vraiment un plus, puis espérons, là, qu'on apprendra de cette situation-là puis que ça pourra continuer. Me Béchard le disait également tantôt, nos formations, maintenant, là, bien, à l'automne, vont toutes être en ligne, donc. Puis nous, on a des membres partout au Québec, là, donc on rejoint la Côte-Nord, la Gaspésie, en fait, toutes les régions du Québec, puis, des fois, on déplace des gens même en avion, là, pour venir parce qu'ils sont à très, très grande distance. Puis, écoutez, avec la technologie maintenant, bien, peut-être qu'on va pouvoir, là, se voir autrement, puis ça va quand même assez bien.

Pour ce qui est, en fait, de votre question plus spécifique, je laisserais M. Châteauvert y répondre.

M. Châteauvert (Pierre) : Oui. Merci, Mme la députée, pour votre question. En fait, ça me donne l'occasion de vous parler d'un chantier qu'on a lancé, là, puis qu'on voulait faire aboutir au congrès, mais, en fait, c'est toujours à l'automne. C'est toute une démarche globale avec des outils qu'on va offrir à nos membres pour la valorisation du rôle de l'élu. Et cette valorisation-là, il va y avoir un aspect formation avec tout ce que... les services d'Anne-Marie avec Marc, ce qu'ils font quotidiennement, là, puis, comme je vous parlais, l'offre.

Et nous, effectivement, lors de la prochaine campagne électorale, pour susciter les candidatures, pour susciter l'implication, M. Soucy le disait, de vouloir travailler à l'avenir de sa communauté, au développement de sa communauté, au bien-être de ses concitoyens, c'est quelque chose d'extrêmement valorisant, donc de parler de la valorisation du rôle de l'élu avec une brochure, des choses comme, en fait, des moyens, des outils pour permettre aux élus d'en parler dans leur communauté, mais aussi il y a la valorisation, ce que ça veut dire. Puis venez, parce qu'on a un système où est-ce qu'ils vous permettre de vous accompagner, de vous former pour relever les défis de cette fonction-là. Donc, effectivement, nous, on veut lancer quelque chose dans la mesure de nos moyens, là, puis en appliquant, en associant tout notre monde, là, pour informer le monde, les citoyens, puis à susciter des candidatures intéressantes et informées par rapport aux défis que tout ça représente.

Mme Thériault : O.K. Je vais avoir une dernière petite question, Mme la Présidente. Bon, on comprend qu'il y a l'UMQ puis la FQM. L'UMQ n'est pas avec nous, on n'a que le plaisir de vous avoir, vous, avec nous aujourd'hui, et ce n'est pas un blâme envers l'UMQ, mais, à la FQM, vous avez des municipalités de plus petite taille. Et je me demandais : Les problèmes d'éthique et de déontologie, est-ce que ce sont les mêmes selon la taille des municipalités? Qu'on soit une grosse municipalité ou une petite municipalité, quand tu as un problème d'éthique, tu as un problème d'éthique. Puis je me demandais : Est-ce que ce qui est bon pour minou devrait être bon pour pitou? En fait, donc, qu'on soit une grosse ville ou une petite ville, un code d'éthique, c'est un code d'éthique, il doit être uniforme pour tout le monde, et non pas à géométrie variable selon la grosseur de la ville, et à portée différente selon que la ville soit grosse ou petite. Qu'en pensez-vous?

M. Soucy (Yvon) : Bien, Mme la Présidente, nous l'avons dit tantôt, là, les mêmes règles doivent s'appliquer à tous, évidemment, là. Puis moi, je dirais, là, vous soulevez un point, puis, bien, je suis content, là, de pouvoir peut-être en parler également, là. Malheureusement, puis c'est la même chose pour la députation, là, ce sont les quelques mauvais exemples, là, très minoritaires qui portent ombre sur l'ensemble des élus du Québec, là. Puis on retient souvent, là, les mauvais exemples qui sont minoritaires, mais il faut comprendre que la très, très, très grande majorité des élus municipaux, comme les élus de la députation, sont là pour les bonnes raisons, sont là pour servir leur communauté, sont là pour faire la différence dans leur communauté. Moi, c'est pour ça que je me suis impliqué en politique municipale en 2005, puis la journée où je ne me sentirai plus utile puis que je n'aurai plus l'impression de faire la différence dans ma communauté, je vais faire autre chose, là. Donc, je pense que c'est quelque chose d'important à retenir. Puis évidemment les mêmes règles doivent s'appliquer pour tout le monde.

Mme Thériault : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais passer la parole à la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, en effet, merci de participer. C'est très plaisant que la FQM, vous nous permettiez, là, d'échanger avec vous, c'est important, parce que l'éthique et la déontologie, on est en 2020, hein, vous le savez que c'est toujours un sujet d'actualité. Puis nous, bien, on est des élus puis on représente, nous aussi, dans nos comtés, on a des municipalités. Moi, j'en ai sept, puis évidemment, là, ça téléphone souvent au bureau de comté pour avoir des références. Donc, nous, de savoir votre rôle, de savoir ce que vous pouvez apporter, c'est important pour nous.

Quand vous faites la différence entre une petite ou une grosse municipalité, il y en a, des différences. Je le disais ce matin, là, il y a des élus à temps partiel, il y a des élus à temps plein, ça fait une grande différence juste au niveau de l'intérêt, là, pour la formation. Bien sûr que, quand on fait de la politique, on le fait toujours avec notre coeur puis on le fait parce qu'on veut représenter, puis, quand on n'a plus d'intérêt, bien, je pense qu'on... tout le monde le sait que c'est le moment de se retirer.

Ça, c'était mon introduction. J'avais une petite question. Vous parliez tantôt du guide sur la valorisation de la fonction d'élu qui est en élaboration. Je comprends que c'est avec une contribution du MAMH. Et vous mentionniez, entre autres, que ce guide-là, il est élaboré suite à une enquête que vous avez faite lors du dernier congrès. Ça fait que je présume que c'est le congrès de la FQM, là, qui a eu lieu en septembre. Est-ce que cette enquête-là, on va pouvoir l'avoir? Moi, je trouve ça superintéressant de... J'imagine qu'il va y avoir un ramassis puis une conclusion, mais est-ce qu'on peut l'avoir, cette enquête-là?

• (16 h 10) •

M. Châteauvert (Pierre) : En fait, oui, madame, puis même un petit scoop.

Mme Nichols : Oh!

M. Châteauvert (Pierre) : Notre numéro QUORUM sort cette semaine, et on va en faire état, par rapport à ça. Et on vous le transmettra, à la commission parlementaire, vous y aurez tous accès, au dernier QUORUM, qui est virtuel, lui aussi, là, qui est un numéro virtuel, donc, mais, effectivement... Puis là, bien, à partir de ça... D'ailleurs, on a eu une discussion au comité Femmes et politique, la semaine dernière, je crois, là, puis, comme on regarde l'ensemble du travail, les données sont là, et on le présente, vous allez voir. C'est des choses intéressantes, d'où les gens... c'est qui qui sont nos élus, qui s'impliquent, et tout ça. Vous allez tous avoir ça.

Mme Nichols : Ah! parfait. Donc, on va être attentifs à la prochaine édition du QUORUM. J'avais une autre question. Vous avez parlé aussi que vous offrez différentes formations, là, pour les élus. Vous avez parlé, entre autres, d'une formation entre maires et D.G. On le sait, là, que ça soit... Des fois, il y a un nouveau conseil municipal qui arrive au complet, puis là ils veulent se débarrasser... puis là j'utilise le mot, là, «débarrasser» du D.G., je vous vois sourire, M. Soucy. Ça arrive souvent, ça, hein? On l'entend.

Ces formations-là sont disponibles en ligne et sont disponibles à n'importe qui ou elles sont offertes... Parce qu'on sait que, dans votre mission, un, c'est représenter les intérêts des municipalités locales, mais, quand c'est un élu qui vient vous voir, un élu seul, là, qui ne vient pas, mettons, au nom de sa municipalité, qu'est-ce que vous lui apportez comme support?

M. Soucy (Yvon) : Bien, Me Béchard pourra compléter, mais nos formations, effectivement, s'adressent à l'ensemble des élus, là, donc l'ensemble de nos membres. Puis je laisserais Me Béchard compléter.

Mme Béchard (Anne-Marie) : Bien, un élu qui se présente seul, c'est sûr que nous, on ne le calcule pas en termes de municipalité, hein? On ne forme pas la municipalité, mais on forme des élus individuellement. Donc, un élu, c'est un apprenant pour nous, puis on forme un élu qui souhaite avoir quelque formation que ce soit, indépendamment de son conseil, là, c'est bien entendu, on va l'accepter comme étudiant.

C'est sûr qu'effectivement la formation sur la nécessité du travail d'équipe entre le maire et la direction générale, c'est, à mon point de vue... puis, bien, comme directrice de la formation, là, j'ai peut-être un petit parti pris, je le dénonce, là, mais c'est un incontournable, là, pour l'entrée en fonction du maire nouvellement élu, là, apprendre à travailler en équipe avec son administration publique, là. C'est une formation qui est, à mon avis, là, un incontournable.

Mme Nichols : Dernière question, en 30 secondes.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Allez-y, Mme la députée.

Mme Nichols : S'il y a une problématique, là, vous référez l'élu... Mettons qu'il y a un élu qui a une problématique déontologique avec le code ou... vous les référez où? Parce que je sais qu'il y a un département juridique, là, mais vous ne traitez certainement pas de la plainte...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée, si vous voulez une réponse... Mme Béchard.

Mme Béchard (Anne-Marie) : Oui, alors on va avoir tendance à... Bien, en fait, on les réfère au conseiller en éthique, à ce moment-là, là. Je sais qu'il est question, là, que les honoraires du conseiller en éthique soient assumés, là, désormais, donc c'est une très, très bonne nouvelle, mais c'est à cette instance-là qu'on va les référer. On ne traitera pas de litige entre élus, là, à la fédération.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme Béchard. Je vais maintenant avoir le plaisir de passer la parole à mon collègue de Rimouski.

M. LeBel : J'ai-tu bien entendu?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, c'est vrai, vous êtes loin de la table, mon cher collègue.

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais saluer tout le monde à la FQM, saluer, peut-être, M. Soucy. Vous savez, c'est un préfet de la belle région du Bas-Saint-Laurent, puis, avec M. Soucy, tous les lundis depuis deux ou trois mois, là, depuis le début de cette histoire, on se parle, tous les élus municipaux avec les députés, et on a fait du bon travail, les lundis, les mercredis aussi, il y a une bonne partie de tout ça le mercredi. Ça fait que je voudrais en profiter, par M. Soucy, pour souligner le travail des élus municipaux et des préfets pendant toute cette histoire de pandémie. Puis ce n'est pas encore fini, il y a encore des enjeux qui sont encore là, mais il faut le faire, là, se parler, se concerter comme ça régulièrement pour trouver des bonnes solutions. Ça fait que je voudrais le remercier, saluer aussi mon ex-collègue Pierre Châteauvert, et néanmoins ami, qui est là.

Je n'ai pas beaucoup de temps, ça fait que je vais aller rapidement, là. Moi, c'est la formation, on en a parlé un peu tantôt. Ce que je comprends, là, depuis ce matin, puis ce qu'on nous a expliqué, c'est qu'il y avait différents types de formation. On avait la formation donnée par la FQM, celle par l'UMQ, d'autres par des éthiciens, d'autres... bon, ça fait que la formation, ce n'est pas la même, elle n'est peut-être pas égale partout. Et on parle de sanctions, ça fait que si on met des sanctions, est-ce qu'on ne devrait pas s'assurer que c'est la même formation qui soit donnée? Et comment on pourrait faire ça pour être sûrs qu'effectivement ce soit la même formation de base solide? Et après ça on pourra appliquer des sanctions. Vous ne pensez pas que, pour donner des sanctions, on devrait... on aurait une formation qui devrait être la même?

M. Soucy (Yvon) : Mme la Présidente, avant de laisser la parole à Me Béchard pour la réponse, je vais dire à M. Lebel que la contribution, également, de la députation, dans nos rencontres de chaque lundi, a été très, très appréciée. Puis on a vraiment fait preuve de cohérence, au Bas-Saint-Laurent, là, dans toute la gestion de cette crise-là. J'en profite, là, pour le souligner moi aussi. Merci beaucoup d'avoir souligné le travail des élus, mais c'est là qu'on voit, là, l'importance du rôle de chacun puis lorsqu'on est capables, dans une région, de s'asseoir tous ensemble autour de la même table, là. Parce que c'était ça, le cas, là, la ministre régionale y était, les députés y étaient tous, les maires, les préfets. Donc, je pense qu'on a envoyé vraiment un beau signal de cohésion au niveau du Bas-Saint-Laurent. Puis merci beaucoup, M. le député, pour votre participation. Puis je laisserais Me Béchard répondre à l'autre partie de votre question.

Mme Béchard (Anne-Marie) : Merci, Mme la Présidente. En fait, je n'ai aucun problème à ce qu'il y ait une forme de vérification du contenu de ces formations qui sont données en éthique et qui portent à sanction. Je l'ai dit tantôt, moi, j'ai un parti pris puis j'ai confiance au contenu que je livre à mes élus apprenants. Mais, non, c'est quelque chose que je n'aurais aucune problématique à ce que ce soit, là, validé par une instance quelconque, là, avant d'être distribué auprès de nos membres, pour assurer l'uniformité.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Avant de vous remercier sincèrement de votre participation, je vais vous dire que pour tout document qui doit être... faire parvenir à la commission, vous passez par le secrétaire de la commission. Puis nous, on va s'assurer de la distribution auprès des membres.

M. Sparano, vous avez été très, très loquace. Calmez-vous un peu pour la prochaine fois, ça a été vraiment quelque chose. Je vous taquine un peu. M. Soucy, M. Châteauvert, Mme Béchard, merci de votre participation. Au plaisir de vous croiser en vrai, comme disent les enfants. Bonne continuité!

Je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 21)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, nous allons reprendre. Et nous avons le plaisir d'accueillir les gens de l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec. Messieurs, la parole est à vous.

Association des directeurs généraux des
municipalités du Québec (ADGMQ)

(Visioconférence)

M. Périnet (Claude) : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Alors, je me présente, mon nom est Claude Périnet, je suis le président de l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec, et je vous présente aussi mon collègue, M. Jean Matte, qui est directeur général de l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec aussi.

Alors, dans un premier temps, nous souhaitons vous remercier, remercier la Commission de l'aménagement du territoire de l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui d'exprimer nos observations concernant le cinquième rapport de la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et ainsi de contribuer au renforcement, bien sûr, de l'éthique et de la déontologie.

Alors, on vous ferait une présentation de l'association dans un premier temps. Alors, l'association a été fondée en 1935, nous fêtons cette année notre 85e anniversaire. L'ADGMQ a pour mission de promouvoir l'amélioration des connaissances et le statut de ses membres. Elle assure une représentation auprès des instances gouvernementales et municipales et organise des sessions de perfectionnement dans le but d'encourager la poursuite de l'excellence dans la gestion municipale.

L'association favorise également la coopération entre ses membres, les autres associations et les organismes. À titre d'exemple, nous animons annuellement une table de concertation d'une vingtaine d'associations de cadres municipaux, par exemple, la COMAQ, l'ADMQ, l'Association des bibliothécaires. Et, de plus, l'ADGMQ collabore avec plusieurs instances du domaine municipal, notamment avec le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, le ministère de la Sécurité publique, le ministère de l'Environnement, la Lutte contre les changements climatiques et l'Union des municipalités du Québec, dans plusieurs dossiers d'actualité.

L'ADGMQ compte actuellement près de 230 membres répartis dans quelque 175 municipalités. Elle est constituée exclusivement de directeurs généraux, de directeurs généraux adjoints, de directeurs d'arrondissement et de directeurs d'arrondissement adjoints. Les municipalités membres de l'association dans lesquelles oeuvrent ces hauts fonctionnaires municipaux représentent environ 85 % de la population québécoise. Plus précisément, près de 80 % des membres de l'association occupent le poste de directeur général, 10 % occupent celui de directeur général adjoint et 10 % celui de directeur d'arrondissement. Si la totalité des directions générales des villes de 30 000 habitants et plus est membre de l'association, nous représentons 72 % des villes de 5 000 à 30 000 habitants.

Au point 3, à Introduction. Consciente de l'importance de l'éthique en gestion municipale et sensible à la mise en place d'actions concrètes, l'ADGMQ s'est dotée, en 1973, d'un code d'éthique à l'intention de ses membres, appelé à l'époque Code de déontologie. Au fil des ans, celui-ci a été actualisé. La plus récente version de ce code d'éthique a été adoptée par l'ensemble de ses membres lors de l'assemblée générale annuelle des membres en juin 2015.

Le Code d'éthique de l'ADGMQ propose à ses membres... constitue une référence à un guide. Bien que l'association ne soit pas constituée en tant qu'ordre professionnel, elle assure la promotion dudit code et encourage sa mise en application ainsi que l'adhésion des valeurs inscrites dans celui-ci, à savoir l'intégrité, le respect, la transparence et la loyauté. Alors, vous comprenez bien que nous ne sommes pas un ordre professionnel et que nous n'avons pas de pouvoir coercitif à ce moment-ci.

L'association offre, depuis 2011, l'accès à une ligne téléphonique portant, entre autres, sur l'éthique. En y téléphonant, le membre est aussitôt en contact avec un avocat spécialisé en droit municipal. Par ce service gratuit et confidentiel, l'ADGMQ encourage une saine culture de l'éthique en matière de gestion municipale. Alors, on voit bien ici que le souci de l'éthique est bien antérieur à la commission Charbonneau.

En février 2012, l'ADGMQ présentait, sous l'initiative de l'UMQ et avec la collaboration de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, la COMAQ, et des Gestionnaires en ressources humaines des municipalités du Québec, la GRHMQ, un nouveau modèle de code d'éthique et de déontologie des employés municipaux à l'intention des municipalités. Ce fut un travail de collaboration. Enfin, depuis 2018, l'association est partenaire des formations dispensées par l'UMQ aux nouveaux élus municipaux et ainsi participe activement au développement du contenu et à l'animation des rencontres.

Commentaires sur le rapport de la mise en oeuvre de la loi sur l'éthique et la démocratie. L'ADGMQ salue les améliorations apportées à la loi au cours des dernières années, notamment la non-responsabilité civile des personnes qui divulguent de bonne foi des renseignements sur un possible manquement déontologique, la protection des lanceurs d'alerte et la simplification du processus de traitement des manquements commis par un élu en contravention à son code d'éthique et de déontologie. C'est donc avec le souci de contribuer efficacement à la commission que l'association formule ses commentaires.

Alors, présentement... en 4.1, pardon. Présentement, la formation obligatoire en éthique et en déontologie est dispensée, dans la majorité des cas, par les deux unions municipales, soit la Fédération québécoise des municipalités et l'UMQ. Toutefois, il est actuellement loisible, comme vous le savez, à une municipalité de convenir d'en dispenser elle-même, une telle formation à ses élus. Pour assurer une uniformité dans le contenu et la qualité des formations dispensées, nous croyons qu'il serait préférable que la formation obligatoire soit dispensée uniquement par les unions municipales.

Notre deuxième recommandation, à 4.2, la loi impose à tout membre d'un conseil municipal n'ayant pas participé à une formation sur l'éthique et à la... de participer à une telle formation dans les six mois suivant son élection. Toutefois, la loi est muette quant au maintien de la formation des élus en cette matière au fil des ans. L'ADGMQ croit qu'il serait pertinent de réfléchir à l'opportunité pour les élus de renouveler périodiquement, aux huit ans par exemple, leur participation à une formation sur l'éthique et à la déontologie en matière municipale, leur donnant ainsi la possibilité d'être informés, le cas échéant, des modifications en la matière et de réfléchir sur l'application de la loi dans le cours de l'accomplissement de leurs responsabilités avec des élus anciens et nouveaux. On sait que le contenu de l'éthique et que l'encadrement de l'éthique et de la déontologie est toujours à améliorer.

L'ADGMQ souscrit aussi à la troisième recommandation, à la possibilité considérée par le MAMH à l'effet d'étendre la portée de la loi, avec les adaptations nécessaires, aux organismes municipaux, au sens de l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale, sur les organismes assujettis, et ce, considérant que ces organismes gèrent des fonds publics provenant en grande partie des municipalités.

L'ADGMQ est satisfaite de constater, à sa quatrième recommandation, que l'intention du MAMH de considérer la possibilité de sanctionner des comportements irrespectueux de la part d'élus municipaux envers d'autres élus, envers des employés municipaux et envers des citoyens trouve écho à l'article 71 du projet de loi n° 49. Bien que nous n'ayons pas d'information recensée sur le sujet qui nous permette d'en évaluer l'étendue, quelques membres nous ont sensibilisés au fait qu'il existe néanmoins des situations difficiles impliquant le comportement des élus. Comme exemples, nous avons bien sûr lu dans les journaux toute la situation à Saint-Jean-sur-Richelieu, à Chambly et bien d'autres exemples, malheureusement.

À 4.5, notre cinquième recommandation, à titre de fonctionnaires principaux des municipalités, nos membres sont à même de constater qu'il arrive que de nouveaux candidats aux élections municipales prennent, en période électorale auprès de leur clientèle, des engagements qui sont difficilement compatibles avec les pouvoirs, les responsabilités et les obligations d'un élu municipal au plan légal, éthique et déontologique. Cela provient, certes, d'une méconnaissance du contexte dans lequel l'élu oeuvre et est souvent à l'origine de situations qui sont tendues et qui peuvent devenir conflictuelles. Afin d'amoindrir ces possibilités, nous suggérons que soit offerte, sur une base volontaire, aux personnes intéressées à être candidates aux élections municipales, des séances d'information générale portant sur les éléments suivants : l'encadrement légal propre aux municipalités, le rôle et les responsabilités tant des élus que des officiers municipaux, les obligations de chacun en matière d'éthique et de déontologie. Bien sûr, ça permettrait d'avoir moins de problèmes par la suite.

Je conclus, Mme la Présidente. L'ADGMQ espère que ces réflexions aideront celles de la commission sur le rapport de la mise en oeuvre de la loi. Pour l'association, l'éthique et la déontologie contribuent à la performance des organisations municipales et nourrissent la confiance mutuelle entre les élus, les gestionnaires, les employés municipaux et la population. L'ADGMQ remercie la Commission de l'aménagement du territoire de l'avoir invitée à participer à l'étude du rapport de mise en oeuvre de la loi. Elle tient également à réitérer son grand intérêt à collaborer avec cette dernière, que ce soit au cours d'une phase subséquente de la réflexion ou dans tout autre dossier où elle pourrait faire valoir l'expertise et le vécu de ses membres. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous. Vous rentrez dans les temps, on n'a même pas besoin de vous discipliner. C'est vraiment très intéressant. Je vais tout de suite passer la parole à mon collègue de Mégantic.

M. Jacques : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Matte, bonjour, M. Périnet. Je vais vous dire, Mme la Présidente, que M. Périnet est natif de Lac-Mégantic. Ça a été d'ailleurs mon prof de voile alors que j'avais 11, 12 ans. Eh bien, n'en déplaise au collègue de Rimouski, il est prêté pour quelque temps encore, mais il devrait être de retour dans ma circonscription bientôt, et sûrement avant les prochaines élections, donc, pour vous dire.

On a parlé, entre autres, là, M. Périnet et M. Matte, là, de la formation des élus. Pour avoir été un élu municipal, là, élu en 2017, j'ai eu à faire la formation de l'UMQ qui avait été donnée, là, entre autres, en collaboration avec l'association des directeurs généraux, là, du Québec. Donc, je pense que c'est une formation qui est très adéquate, et il y a un délai, là, de six mois pour faire la formation. Dans votre mémoire, vous dites que cette formation-là doit être faite par soit l'UMQ ou la FQM pour distancier le rôle d'élu et le rôle de directeur général, entre autres. Donc, vous en avez parlé un peu, mais j'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu plus, là, sur la question.

M. Périnet (Claude) : Bien, nous croyons, en fait, que le fait que la formation soit dispensée par les associations permet, bien sûr, une certaine garantie d'un standard de qualité au niveau de la formation, d'une part. On est d'avis aussi que l'émulation, qui est amenée par la présence de d'autres membres, parce que souvent ces formations-là sont données en groupe, bien, va permettre, bien sûr, un partage d'information, une réflexion qui va être plus large. Donc, à notre point de vue, ça devient plus intéressant.

Et, plus subtilement, je vous dirais que nous pensons que le directeur général, dans sa municipalité, si c'est le choix des élus au niveau de la formation, est dans une position qu'on pourrait qualifier d'inconfortable par rapport à former ses propres patrons, ses propres élus comme tels. Et nous pensons que ce n'est pas nécessairement un gage de bon départ. Donc, nous croyons, bien sûr, que la formation de qualité qui est donnée avec l'UMQ et, bien sûr, en collaboration avec d'autres associations, dont la nôtre, nous permettrait essentiellement d'offrir, à notre point de vue, une meilleure formation aux élus en lien avec cette question.

M. Jacques : Parfait. Merci. Vous dites aussi, là, qu'il devrait y avoir une formation continue, peut-être aux huit ans, pour les anciens élus qui étaient... qui sont déjà là. Est-ce qu'entre autres les problèmes déontologiques sont reliés plus souvent à des anciens élus qu'à des nouveaux élus? Est-ce que c'est ça qui peut vous faire donner... penser que ça prend des formations continues? Bien, je pense que des formations continues, c'est bon pour tout le monde, là, c'est bon de répéter, des fois on oublie certaines choses, donc, si je peux vous entendre sur ce point.

M. Périnet (Claude) : Ce que je vous dirais, M. Jacques, c'est qu'il n'y a pas vraiment de lien à établir entre de nouveaux élus ou d'anciens élus. Il nous apparaît beaucoup plus pertinent de penser que le contexte est en évolution et que... Est-ce que vous m'entendez?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, oui.

M. Périnet (Claude) : Oui? Ah! Parfait. O.K. Donc, nous, ce qu'on dit, essentiellement, c'est que, considérant que le contexte évolue, bien, l'encadrement en éthique et en déontologie, bien sûr, doit toujours s'améliorer, doit toujours être en lien, essentiellement, avec l'évolution, essentiellement, à la fois de nos défis puis de nos mandats. Donc, c'est plus dans cette disposition-là que nous recommandons cette formation.

M. Jacques : Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. Périnet. Puis je vais vous discipliner pour une seule fois, je vous dirais qu'ici on s'appelle par nos noms de région, de circonscription. Donc, vous parliez avec le député de Mégantic. Si vous l'appelez par son petit nom, on va tous être jaloux. Alors, il faut l'appeler par son nom de... Et là je vais donner la parole au député de Maskinongé.

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. J'ai le goût de vous amener sur un cas bien précis, si vous me permettez, sur le cas de la ville de Sherbrooke. On le sait, ils ont travaillé leur code d'éthique, là, pendant le mois de mars, qui a été en adopté en avril. Ça fait que je pense que c'est une belle preuve aussi que, pendant la COVID-19, les activités municipales ont roulé quand même, c'est le cas de le dire.

Je vous amène sur le concept de la loyauté. Quand on regarde le code d'éthique, là, de la ville de Sherbrooke, puis plus précisément l'article 6.2.4, puis je vais me permettre de le lire, si vous me permettez, sous la rubrique Règles générales, on peut lire : «Lors des déclarations publiques, le membre [ou la ressource politique] a le devoir de respecter la réputation de la ville [...] et celle de ses employés.»

Je trouve que ça amène un drôle de contexte, cette particularité-là qu'on inclut dans le code d'éthique de la ville de Sherbrooke. Puis ma question assez simple : Est-ce que la loyauté indéfectible n'est-elle pas, dans le fond, un frein à ce même code d'éthique que la ville adopte le 8 avril dernier?

M. Périnet (Claude) : C'est une excellente question. Je vous dirais qu'essentiellement, en tout cas, pour connaître bien la ville de Sherbrooke, parce que j'y ai travaillé comme directeur général adjoint il y a environ cinq ans, pour une période d'à peu près quatre ans, je connais un peu les problématiques, finalement, qui sont liées à cette ville, et je pense que c'est un peu circonstanciel d'avoir mis, probablement, cet élément-là en lumière dans leur code de déontologie.

Maintenant, c'est un peu difficile pour moi de juger, à ce moment-ci, quels sont les réels arguments en faveur ou en défaveur, essentiellement, de cette position-là, mais, malheureusement, c'est souvent circonstanciel avec ses positions ou avec les enjeux, finalement, qui ont touché cette municipalité-là.

M. Allaire : O.K., mais je vais quand même aller un petit peu plus loin, là. Je connais... Tu sais, vous représentez la permanence, les gens qui travaillent dans la direction pour chacune des municipalités. On ne risque pas... ces gens-là ne risquent pas d'avoir peur, finalement, de faire certaines dénonciations dans ce contexte-là?

M. Périnet (Claude) : Bien, c'est possible qu'effectivement ça puisse causer un certain nombre de contraintes, mais, bien sûr, j'imagine que le code d'éthique a été entériné par les élus municipaux. Ils ont le pouvoir de le faire. Donc, dans ce cadre-là, ça peut être effectivement contraignant. Maintenant, si eux ont jugé, essentiellement, que ça faisait partie de la volonté de l'ensemble du conseil municipal, j'imagine que, pour ma part, c'était dans leur devoir d'adopter ce code et de se doter mutuellement, dans le fond, de règles de fonctionnement. Maintenant, on peut être d'accord ou ne pas être d'accord, bien sûr, mais c'est propre, essentiellement, au pouvoir des municipalités de le faire.

M. Allaire : Parfait. Merci. Ça va.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, merci. Je vais passer la parole au député du Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, Mme la Présidente. M. Périnet, M. Matte, ça me fait plaisir de vous parler. On sait que les directeurs généraux dans une municipalité, les officiers jouent un grand rôle, entre autres avec le maire, bien entendu, parce que les deux travaillent en étroite collaboration. Et moi, en tout cas, à mon avis, les directeurs généraux ont un rôle aussi de gardien et de protection aussi envers le maire, justement, des choses — ou des élus — qu'ils peuvent faire et qu'ils ne peuvent pas faire.

Vous avez parlé tout à l'heure des formations dispensées par les municipalités. Vous préféreriez que ça soit dispensé par la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités, parce que je suppose que ça met un peu... Quand c'est la municipalité, vous avez sûrement des commentaires des directeurs généraux qui vous disent que, quand c'est la municipalité qui le donne, cette formation-là, ça nous met un petit peu peut-être en porte-à-faux avec le conseil municipal. Et toute la question de la loyauté aussi qui est rattachée à ça, parce qu'il faut bien comprendre, il y a la loyauté, mais il y a tout le côté professionnalisme aussi du directeur général.

Donc, j'aimerais un petit peu plus que vous me donniez plus d'informations. Justement, est-ce que vous avez ces commentaires-là des directeurs généraux, qui vous disent : Je ne suis pas à l'aise, je n'aime pas ça quand, nécessairement, c'est la municipalité qui donne cette formation-là? Donc, ça vient un peu aussi de vos directeurs, là, la demande, les recommandations que vous faites.

• (16 h 40) •

M. Périnet (Claude) : Absolument. Merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. Nos membres nous ont informés, bien sûr, des problématiques qu'ils vivent à l'égard de ça. C'est un peu comme... On a d'autres exemples aussi. Par exemple, comme présidents d'élection, quand les directeurs généraux ou les greffiers sont appelés essentiellement à agir comme... (panne de son) ...ça amène un certain malaise par rapport à ça. Parce que vous comprendrez que, comme directeur général, ces gens-là vont être appelés à travailler avec le conseil municipal. Ça devient un petit peu difficile de former ses propres patrons, hein, vous comprenez? Donc, ça joue un drôle de rôle pendant cette période-là. Donc, à cet égard-là, on pense que, pour la qualité de la formation, pour l'émulation que le dossier amène, la participation amène, bien, à notre point de vue, ça favorise, si on veut, une plus grande souplesse à l'égard de cette façon de faire.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Il me reste-tu encore du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, allez-y.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Parce que, par le passé, pour avoir été moi-même un élu municipal qui avait eu la formation donnée par la municipalité, j'étais nouveau, je n'avais pas d'expérience, je trouvais ça un peu spécial. Parce qu'éventuellement, lorsque j'ai... Tu sais, c'était moi qui étais rendu le patron, là, puis je me faisais donner la formation avec le directeur général avec qui j'allais travailler, qui est mon bras droit, parce que, vous savez, les deux, normalement, ça travaille comme ça, là, étroitement liés. Mais il y a toujours la question aussi des... On sait, dans les petites municipalités, tout le monde se connaît, la famille est proche. Bien souvent, tu es nouveau, mais, le directeur général ou la directrice générale, ça fait longtemps qu'elle est là, tu sais. Il y a une façon de faire. Donc, moi, en tout cas, je trouvais ça spécial un peu que ce soit donné par la municipalité. Donc, de là l'importance, justement, que ça soit ramené aux deux unions, la formation. Puis, vous, bien, ça vous enlève aussi une responsabilité en tant qu'officier municipal.

Parce que, tu sais, dans les petites municipalités, là, on sait que le directeur général prend une grande place aussi dans les décisions du conseil municipal. Bien souvent, là, c'est des gens qui n'ont pas beaucoup de formation qui arrivent, ils sont nouveaux, donc ils doivent se fier aussi beaucoup aux officiers qui sont là, qui sont en place. Ils n'ont pas tous non plus le même personnel que les grandes villes. Donc, des fois, parfois, c'est difficile pour eux aussi de cerner tous les détails. On sait que, dans les grandes villes, ils vont avoir quelqu'un qui va être spécialisé, justement, qui va être spécialisé, justement, là, plus au niveau des éthiques, tout ça. Donc, à ce niveau-là, vous, vous en faites une recommandation, là, fortement. Parce qu'allez-y, là, ouvertement, là, parce que je le sais, que vous n'êtes pas à l'aise, là, que ça soit les municipalités qui le fassent, là.

M. Périnet (Claude) : Absolument. Écoutez, ce qu'on vous dit là-dessus, c'est que vous avez tout à fait raison, le... On a écrit, d'ailleurs, un bouquin sur les relations maire-D.G., tout récemment, qu'on a publié, qui s'appelle Tandem, qui explique bien la distinction entre le rôle politique et le rôle administratif. C'est un ouvrage de référence qui a été produit, bien sûr, avec la collaboration de l'ensemble de nos membres. Et c'est assez clair là-dedans que la relation est importante, mais il faut que chacun joue son rôle à cet égard-là.

Donc, je pense que le malaise que vous exprimiez tout à l'heure, bien, on le présente ici de façon très concrète, et c'est bien sûr pour éviter ça, mais pas juste ça, hein? On comprend bien que, sur la question de la qualité de la formation, on peut penser que le fait que la formation soit plus uniforme, soit plus complète... L'association participe d'ailleurs avec l'UMQ à donner cette formation-là. Donc, vous comprendrez que, de notre côté, on a des experts qui ont développé cet élément-là, et ça nous permet, bien sûr, de pouvoir donner une formation de qualité qui explique, justement, toute la question du rôle administratif et du rôle politique.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Peut-être une petite dernière.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Allez-y, M. le député.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Dans votre mémoire, vous recommandez de... en tout cas, vous demandez la possibilité qu'il y ait un renouvellement, au niveau de l'éthique, aux huit ans, c'est bien ça? Pourquoi pas à tout mandat, à toutes les élections?

M. Périnet (Claude) : Bien, écoutez, disons que c'est une suggestion, hein? Nous avons donné comme exemple, là, d'aller... etc. On se disait que, pour un élu qui, par exemple, avait déjà suivi la formation puis qui poursuivait un mandat consécutif, c'était peut-être moins pertinent mais qu'après le deuxième mandat, bien sûr, avant le troisième mandat, ça pourrait être pertinent compte tenu de l'évolution, si on veut, du contexte et, bien sûr, de l'encadrement qui serait nécessaire à ce moment-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Je vais passer la parole au député de Mégantic.

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...

M. Jacques : Merci, Mme la Présidente. M. Périnet, peut-être une dernière petite question, là. En étant le porte-parole, là, et le président, là, de l'Association des directeurs généraux, que pensez-vous, là, de la situation globale dans le monde municipal au Québec, là, surtout depuis toutes les enquêtes qu'il y a eu au niveau municipal, là, depuis quelques années, là? On en voit moins aujourd'hui, mais qu'est-ce que vous pensez de la situation globale des municipalités et du rôle des municipalités?

M. Périnet (Claude) : M. le député, c'est une question qui est extrêmement large. Est-ce que vous pouvez me préciser dans quel domaine, au niveau de l'éthique, au niveau de la déontologie?

M. Jacques : Bien, si on parle de la commission d'enquête sur la construction, en fait, là. Je pense que c'est moins large, mais c'est quand même assez large aussi.

M. Périnet (Claude) : Oui, O.K. Oui, bien, écoutez, il est clair que, pour nous, c'est clairement une nécessité d'avoir un code d'éthique et de déontologie dans les municipalités. Ça fait partie, si on veut, des règles, et des documents, et des outils nécessaires pour bien encadrer le travail des élus, le travail des fonctionnaires. On a appuyé, dès le départ... L'association a appuyé, dès le départ, et a collaboré sur bien des tables sur la mise en oeuvre, dans le fond, de ça.

Comme je vous dis, c'était une culture à l'Association des directeurs généraux depuis 1971, donc c'était bien avant la commission Charbonneau. Donc, de notre côté, on pense que c'est vraiment un élément, un outil essentiel de ce côté-là. Je pense que l'analyse de ce qui s'est passé dans le passé nous permet d'être en mesure de tirer des conclusions sur l'intérêt d'avoir des codes de déontologie. Donc, de ce côté-là, on pense sérieusement que c'est un outil nécessaire. Alors, je ne sais pas si je réponds entièrement à votre question, là, mais je suis conscient aussi qu'on est un peu pris dans le temps, là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous avez complètement raison. Donc, je vais laisser la parole à mon collègue de Maskinongé pour 30 secondes.

M. Allaire : Rapidement. On sait qu'il y a beaucoup d'organismes paramunicipaux qui gravitent alentour de nos municipalités, là, les sociétés de transport, c'est un exemple. Est-ce que le code d'éthique devrait s'étirer à ces organismes paramunicipaux làpour assurer une certaine cohérence?

M. Périnet (Claude) : Tout à fait. Ce sont des organismes qui, la plupart du temps, sont assujettis, dans lesquels on retrouve souvent des élus qui vont siéger sur les conseils d'administration. Donc, il est clair pour nous que le code d'éthique devrait s'appliquer clairement aussi à ces organismes-là.

M. Allaire : Parfait, merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Je vais maintenant diriger l'allocution vers ma collègue de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous remercier, merci de participer et de collaborer aux travaux de la présente commission. Votre présence est importante, puis votre point de vue, je dirais, est plus objectif, des fois, que ceux des élus directement. Donc, c'est superintéressant, merci d'être là. Parce qu'on le sait, des fois, les élus, c'est plus politique, alors que nos D.G. font plus l'administratif, puis, des fois, hein, on se trompe dans les chapeaux, on a des D.G. qui veulent faire plus de politique ou on a des élus qui veulent gérer l'achat des boîtes de crayons. Donc, ce n'est pas toujours facile à démêler, ça.

Donc, évidemment, votre vision puis vos commentaires... entre autres, là, vos cinq recommandations sont très intéressantes, particulièrement la cinquième. Moi, je trouve ça intéressant, que vous suggérez que les personnes qui sont intéressées à se présenter comme élus prennent préalablement des séances d'information générale. Puis vous vous permettez même, là, de soumettre certains éléments. Est-ce que vous pouvez nous en parler? Ça vient d'où, ça? Est-ce que c'est les D.G. ensemble qui ont... c'est sorti d'un melting-pot en jasant, les D.G. ensemble, suite, évidemment, à des élus qui ont été soit nommés par acclamation ou soit... Je suis curieuse de savoir ça vient d'où.

• (16 h 50) •

M. Périnet (Claude) : D'accord. Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Alors, bien sûr, oui, tous les éléments de réflexion qui ont été présentés dans ce mémoire ont été discutés en conseil d'administration et viennent de réelles... d'expériences vécues de la part de directeurs généraux qui sont en fonction.

Alors, sans tomber dans l'anecdote, là, il arrive souvent qu'on doit composer avec des élus qui ont pris des engagements en période électorale mais sans trop savoir, essentiellement, quel type d'encadrement, autant d'un point de vue légal qu'éthique... ils n'ont pas nécessairement ces données-là. Puis ils peuvent faire des promesses qu'ils ne pourront pas respecter une fois leur élection terminée, après leurs élections.

Donc, il est clair que, pour nous, ça devient un peu difficile à gérer. Il y a beaucoup de déception, il y a parfois certaines frustrations par rapport à ça. Souvent, ils trouvent les processus extrêmement lourds, ils trouvent que les fonctionnaires, souvent, vont être souvent... vont souvent avoir un rôle de contrôle, vous en avez parlé tout à l'heure, donc le contrepoids, finalement, au niveau de l'aspect politique. Donc, de ce côté-là, ça crée un certain nombre de tensions.

Donc, on pense que, si les élus... en fait, les candidats à l'élection pourraient avoir, à tout le moins, un certain nombre d'éléments qui pourraient leur être présentés sous forme de formation... leur permettrait de mieux comprendre quel est le rôle politique, quel est le rôle administratif, quelles sont les contraintes dans lesquelles ils doivent évoluer. Ça créerait, à mon point de vue, un climat beaucoup plus favorable, si vous voulez, à une élection qui serait plus saine. Alors, c'est un peu ça...

Mme Nichols : Vous — je m'excuse — étant donné que vous êtes directement sur le point que je voulais vous demander, avez-vous, justement, une suggestion qui pourrait donner ce genre de formation là? Parce que je présume qu'on ne voudrait pas que ce soit un employé de la ville, ou un D.G., ou le greffier, là, qui ait à donner cette formation-là, parce que, là, on ne sait plus quel chapeau porter, là, dans ce temps-là. Puis, si la personne est élue après puis elle n'a pas eu la bonne information par le greffier ou par le D.G., oh! là, ça devient des terrains glissants ou, en fait, ça crée une drôle de dynamique par la suite. Puis on sait aussi que les élections, c'est des élections générales, c'est à date fixe, donc c'est tout le monde en même temps, ça fait que ça peut être problématique. Ça fait que je me demandais... Ça serait même superintéressant que ce point-là, votre cinquième recommandation, soit... vous puissiez nous offrir... tu sais, plus détailler, peut-être, nous dire qui pourrait nous offrir, selon vous, cette formation-là.

M. Périnet (Claude) : Bien, à même titre, finalement, que la formation à donner aux élus, là, dans les six mois qui suivent leur élection, on pense qu'une structure comme on a établie pour ce projet-là, comme, on pourrait adapter ça pour une formation de cette nature-là. L'ADGMQ pourrait aussi, à mon point de vue, être impliquée là-dedans, comme d'autres associations, ce qui permettrait d'avoir une formation qui serait professionnelle et de qualité. Je ne sais pas, M. Matte, si vous vouliez ajouter quelque chose. Je vous ai vu lever le doigt. Il faudrait ouvrir votre micro.

La Présidente (Mme Charbonneau) : C'est un exercice.

M. Périnet (Claude) : M. Matte, il faudrait ouvrir votre micro.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. Matte, on aimerait vous entendre.

M. Matte (Jean) : Oui, bonjour. Alors, cette suggestion-là, nous, on l'a déjà portée à l'attention du ministère des Affaires municipales et on a discuté avec eux à savoir est-ce que ça devrait être le DGE qui fasse la... qui offre la session de formation, est-ce que ça devrait être le ministère des Affaires municipales, est-ce que ça devrait être les deux unions municipales. On était ouverts à toutes sortes de suggestions, celle qui serait la plus efficace, mais ça nous apparaissait être une mesure de prévention, de telle sorte que l'élu, quand il occupe... quand il est nommé, quand il est élu, bien, il sait dans quel contexte il va opérer puis quelles responsabilités il va avoir à assumer. Ça ferait des candidatures, à notre avis, plus éclairées.

Mme Nichols : Oui, en effet, ça peut être une bonne idée, quand on dépose notre bulletin, soit de candidature... qu'on reçoive, à ce moment-là, là, la formation du DGEQ.

Sur un autre sujet, quand on parlait, un peu plus tôt, les élus qui n'ont pas suivi leur formation, on sait, là, ils ont une période de six mois pour pouvoir suivre cette formation-là, s'ils ne la suivent pas, le D.G... Bon, je comprends que ça peut créer un certain malaise, mais c'est quoi, le... Tu sais, comme vous disiez un peu plus tôt, on est comme les propres patrons de nos élus, puis, d'un autre côté, il faut les dénoncer parce qu'ils n'ont pas suivi... Ça fait qu'est-ce qu'on les dénonce? Est-ce qu'on ne le dénonce pas? Est-ce qu'on fait un suivi? On le sait, là, on en a parlé cet avant-midi, il y a un problème au niveau du suivi de ceux qui ne la font pas, la formation. Vous, est-ce que vous avez une solution peut-être à soumettre ou une idée? Parce que vous, vous le voyez, lequel de vos élus autour de la table a suivi ou pas la formation.

M. Matte (Jean) : Bien, actuellement, si vous parlez... Là, actuellement, l'élu doit soumettre au greffier une déclaration comme quoi il a suivi la formation. C'est évident que, s'il ne la suit pas, le greffier n'a pas, à ma connaissance, à transmettre ça aux Affaires municipales pour déclarer que tel élu n'a pas suivi... ou autres, là. Il n'y a pas de délai de rigueur pour la suivre... pour aviser le ministère, alors la situation est difficile. Puis c'est évident que, pour le directeur général, dénoncer son élu au ministère des Affaires municipales, ce n'est pas... (panne de son) ...qui facilite les relations.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Je vais maintenant passer la parole à ma collègue d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Messieurs, merci d'être avec nous cet après-midi pour nous présenter votre mémoire. Je trouve intéressant que vous avez quand même pris la peine de faire cinq recommandations, qui seront regardées certainement avec beaucoup d'attention, d'autant plus que, comme vous le savez, on a le projet de loi n° 49 devant nous, qui a été déposé avant qu'on se donne le mandat. Par contre, on s'était donné la possibilité de faire le mandat depuis x nombre de temps, il y a eu un changement de présidence, donc ça a décalé un peu dans le temps, donc on est un peu superposés.

Bien, je vous dirais, bien gentiment, vous avez la baguette magique dans vos mains, qu'est-ce qu'il manque dans le code qu'on a présentement, dans la loi? Qu'est-ce qui manque qu'il devrait absolument avoir? Vous avez la baguette magique, là, allez-y.

M. Périnet (Claude) : Écoutez, à première vue, on pense que les recommandations qu'on vous a faites sont toutes pertinentes. Bien sûr, on serait très contents de voir que nos recommandations seraient suivies par la commission, mais, au-delà de ça, il m'apparaît que c'est quand même assez complet. Je ne sais pas, M. Matte, si vous avez des commentaires là-dessus.

M. Matte (Jean) : Je pense qu'il faut miser beaucoup sur la formation et sur des mécanismes de suivi que vous mentionniez tantôt, là, à savoir quelle personne suit la formation, laquelle ne la suit pas. Je pense qu'il faut insister pour que ça soit un devoir qui est dans la loi mais qu'il y a une vérification de sa mise en oeuvre, là, parce qu'actuellement c'est sûr que, si un élu ne le suit pas, il n'y a pas de sanction, il n'y a rien, là, ça demeure lettre morte.

Mme Thériault : Vous avez fait état, tout à l'heure... bien, c'est une recommandation que vous avez à 4.3, qui dit que vous souscrivez à la possibilité de... considérée par le MAMH à l'effet d'étendre la portée de la loi, avec des adaptations nécessaires, aux organismes municipaux.

On a entendu ce matin : Je pense qu'on n'ira pas vers ça, mais je trouve ça un peu dommage parce que, un, pas juste parce que vous le demandez, mais parce qu'il m'apparaît, moi aussi, que, lorsqu'on délègue des responsabilités et des pouvoirs à une paramunicipale... On a fait des changements à la loi, dans le projet de loi n° 49, il y a aussi des changements, mais, dans la dernière étude de projet de loi qu'on a faite, on permet un paquet de choses, justement, sur les sociétés paramunicipales, pas juste les sociétés de transport mais tout le paramunicipal.

Puis loin de moi l'idée de dire que les élus vont transférer dans une autre boîte à côté pour se donner plus de marge de manoeuvre. Je pense qu'on donne des budgets qui sont considérables, et les responsabilités doivent suivre. Oui, il y a des élus qui vont siéger sur la plupart des paramunicipales, entre guillemets, je vais les appeler comme ça pour ne pas qu'on confonde, sauf qu'à partir du moment où ce n'est pas clair si on soumet ou pas, il peut y avoir un devoir de loyauté soit envers le code d'éthique puis la municipalité ou un devoir de loyauté envers l'organisme qui est là. Bien, l'élu, quand il prend sa décision, lui, il est assujetti, il a un code, ce qui n'est pas nécessairement la même chose pour tous les autres membres du conseil d'administration de la paramunicipale. Donc, moi, je pense que vous êtes au bon endroit et je pense qu'il va falloir discuter de ça dans le projet de loi n° 49.

Je veux vous entendre là-dessus, mais, puisqu'il ne nous reste pas beaucoup de temps, je vais vous poser une autre question. Dans votre mémoire, vous dites que le code d'éthique que vous proposez, c'est une référence, c'est un guide. Un, est-ce que ça serait possible de l'avoir pour qu'on puisse en prendre connaissance?

Et vous dites également que vous n'êtes pas constitués en tant qu'ordre professionnel mais que vous assurez la promotion du code et que... Non, excusez-moi, depuis 2011, l'accès à une ligne téléphonique portant, entre autres, sur l'éthique. En y téléphonant, le membre est aussitôt en contact avec un avocat spécialisé en droit municipal, et, par ce service gratuit et confidentiel, vous encouragez une saine culture de l'éthique en matière de gestion municipale. Est-ce que vous comptabilisez le nombre? Je ne veux pas de nominatif, là, mais de savoir le nombre de personnes qui appellent par année, c'est quel genre de type d'appel, combien d'appels vous avez. Est-ce qu'il y a des cas qui sont plus dénoncés que d'autres? Juste pour voir. Peut-être qu'il y a un manquement, dans la loi, puis qu'on ne le sait pas, mais qu'à force de voir vos membres dénoncer quelque chose ou appeler pour avoir conseil précisément là-dessus, bien, je pense que c'est indicateur de quelque chose. Donc, c'est pour ça que je me posais la question : Sans avoir de renseignements nominatifs, est-ce que c'est possible d'avoir un profil du type de cas et des personnes qui dénoncent?

• (17 heures) •

M. Périnet (Claude) : Écoutez, moi, pour ce que j'en sais, on n'a pas d'information très, très précise sur cette question-là, mais, d'expérience, je vous dirais qu'essentiellement les cas de conflits d'intérêts sont probablement les cas qu'on retrouve le plus souvent, là, dans ce domaine-là, comme tel, mais on n'a pas, à mon point de vue... Je ne pense pas, M. Matte, qu'on ait des statistiques, là, sur ces questions-là? Ce serait peut-être à vérifier, là.

M. Matte (Jean) : On n'a pas de statistiques, mais on sait, par exemple, que la majorité des appels portent sur des conflits d'intérêts, mais on n'a pas le nombre, la provenance, ces choses-là. C'est une firme spécialisée et indépendante de l'association, là, c'est un bureau d'avocats indépendant qui nous offre le service. Mais on sait que la majeure partie des appels sont pour des conflits d'intérêts, c'est sûr.

Mme Thériault : Vous n'avez pas une idée du nombre d'appels que vous recevez par année? Bien, j'imagine, si c'est une firme privée, oui, mais vous devez certainement... en les référant, j'imagine qu'ils paient des factures aussi, donc.

M. Matte (Jean) : Je n'ai pas le nombre, présentement, mais on peut l'obtenir, mais je ne l'ai pas sous la main.

Mme Thériault : O.K. Bien, si jamais c'était possible d'avoir une petite analyse sur le nombre d'appels et sur quelles sortes de cas ça porte, ça peut être intéressant pour les membres de la commission de voir qu'est-ce qui est dénoncé aussi.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Merci de le prendre en considération, M. Matte. Maintenant, nous sommes à porter l'attention à notre collègue qui est dans le fond de la salle, vous ne le voyez pas, vous, mais, pour nous, il est dans le fond, fond de la salle, le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. M. Périnet, M. Matte. Vous savez, M. Périnet, c'est le D.G. de la ville de Rimouski, M. Matte, c'est l'ex-D.G. de la ville de Rimouski. Ça fait que, comme Rimouskois, ils sont peut-être inquiets de savoir que le député de Rimouski est au bout de la table, mais ce n'est pas parce que je ne suis pas reconnu par les députés. Voilà. Moi, M. Matte... M. Périnet, tantôt, vous disiez qu'il y a des élus qui font des promesses qu'ils ne peuvent pas respecter, vous savez, ce n'est pas juste dans le monde municipal que ça arrive. En fait, il ne faut pas s'en faire avec ça.

Je reviens encore sur une question que j'ai posée tantôt à la FQM, c'est la... On parle de sanctions, puis les gens sont ouverts, là, à dire : Bon, est-ce qu'il y a des sanctions si on ne fait pas la formation ou quelque chose du genre? Mais est-ce que... J'ai été un peu surpris, parce que je ne viens pas du monde municipal, ça fait que j'ai été un peu surpris de voir qu'il y avait différentes formations, la formation de la FQM, la formation de l'UMQ, des éthiciens, ça fait que j'ai de la misère à comprendre qu'on pourrait donner des sanctions si on ne s'entend pas sur une base de formation. Et, à la FQM, ils étaient ouverts à ça, elle se disait... Bien, ce que j'ai entendu, elle dit : Est-ce que les formations devraient être reconnues? Il doit y avoir une reconnaissance, à quelque part, donnée par quelqu'un, pour qu'on sache exactement c'est quoi, la formation, si on veut aller vers des sanctions. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Périnet (Claude) : Bien, écoutez, à première vue, il nous apparaît clair que l'uniformisation est au moins un critère qui devrait être établi dans la formation, parce qu'à la limite il faut qu'on touche au moins des éléments précis. De là à dire que ça nécessite, bien sûr, une certification ou quelque chose qui est vraiment normalisé, bien, je pense que ça ôterait, dans le code d'éthique, certaines libertés, pour chacun des conseils municipaux, d'établir, essentiellement, des règles qui sont un peu en lien avec les problèmes qu'ils vivent personnellement ou que l'organisation vit personnellement. Je pense que chaque milieu a ses spécificités puis je pense qu'il faut quand même avoir une certaine souplesse de ce côté-là.

Maintenant, je pense que vous touchez quand même un point important, là, à l'égard de la question des sanctions. C'est sûr qu'il y a du travail à faire de ce côté-là. Si on regarde le cas, entre autres, de Saint-Jean-sur-Richelieu, ce qu'on est en mesure de s'apercevoir, c'est que les sanctions sont quand même relativement faibles par rapport, admettons, à l'ampleur de la problématique à laquelle la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu a été touchée, là, comme telle. Maintenant, ça, ça ne relève pas, bien sûr, de l'association, ça relève du projet de loi, ça relève aussi de la structure qui doit analyser et rendre ses décisions et du pouvoir que l'Assemblée nationale est prête à leur donner. Donc, de ce côté-là, je pense que l'association et les membres de l'association seraient favorables à une position peut-être un peu plus sévère à l'égard des sanctions, à notre point de vue.

M. LeBel : Il me reste encore un peu de temps, oui?

La Présidente (Mme Charbonneau) : 30 secondes.

M. LeBel : 30 secondes. Je pense qu'il faudra trouver une solution, par exemple. J'entendais, ce matin, les gens du ministère des Affaires municipales dire que, pour savoir si les élus avaient eu la formation, il fallait qu'ils entendent un peu des échos des deux unions qui leur disaient : Bon, Untel... Moi, je pense qu'il y a un manque à quelque part, là, si on veut être sûrs de savoir exactement qui a fait la formation. Et là je comprends, tantôt, à vos débats, vous disiez que c'est un peu difficile pour le directeur général de dire : Oui, tel a fait la formation, tel n'a pas fait la formation. Mais on ne peut pas laisser ça comme c'est là présentement, c'est très difficile de savoir vraiment qui l'a faite. Et je vous dis, si on ne peut pas être capable de l'identifier, comment on pourrait donner des sanctions plus tard? Mais il faut trouver une solution.

M. Périnet (Claude) : Tout à fait.

M. LeBel : On va essayer d'en trouver.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Malheureusement, ça met fin à nos échanges, mais je suis sûre que vous avez parlé aux gens que vous connaissez bien, puisque vous vous identifiez facilement à l'ensemble de nos intervenants, je suis toujours fascinée par ça.

Merci, M. Périnet. Merci, M. Matte. Votre participation vient ajouter à notre réflexion. Si jamais vous avez des documents à nous faire parvenir, sachez que vous n'avez qu'à le faire par le biais du secrétariat, et on va s'assurer de la distribution auprès de l'ensemble de nos membres. Je réitère le fait que les gens vous l'ont dit individuellement, merci de votre participation, c'est tout aussi important que l'ensemble de nos partenaires. Je vous souhaite une bonne fin de journée.

Je vais suspendre quelques instants, le temps d'installer le prochain intervenant.

(Suspension de la séance à 17 h 06)

(Reprise à 17 h 14)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Nous allons reprendre cette commission. Nous sommes toujours à la Commission de l'aménagement du territoire et nous sommes prêts à accueillir le dernier intervenant, donc, M. Luc Bégin, professeur titulaire, Université de Laval.

Habituellement, je demande aux intervenants de se présenter et de présenter les gens qui les accompagnent, mais, cette fois-ci, j'ai fait la présentation, M. Bégin. Bienvenue. Merci de participer et de nous livrer une suite un peu au mémoire que vous avez fait et que nous avons reçu. Et je vais vous permettre de faire votre intervention d'à peu près 10 minutes.

M. Luc Bégin

(Visioconférence)

M. Bégin (Luc) : Très bien. Je vous remercie beaucoup, et merci à la commission pour l'invitation qui m'a été faite. Tout d'abord, toutes mes excuses pour avoir déposé le mémoire un peu tardivement, presque à l'heure limite, mais, bon, j'espère que vous aurez tout de même eu l'occasion d'en prendre connaissance. Donc, quoi qu'il en soit, je vais ici en présenter les lignes principales, à mon avis.

Ce que je voudrais dire, au point de départ, c'est que le rapport qui nous a été soumis montre bien la mise en oeuvre de la loi et les modifications positives importantes qui ont été apportées en cours de route. J'apprécie particulièrement le rappel qu'on y trouve d'un principe qui est à la base du projet de loi et qui est rappelé, donc, dans le rapport à la page 22. Le principe est la promotion, donc, qu'un principe «ayant guidé l'élaboration du projet de loi [...] est la promotion d'une culture éthique auprès des élus», que «cette nouvelle culture se fonde sur l'adhésion de [ceux-ci] aux valeurs éthiques, sur leur volonté d'entretenir un questionnement éthique et sur l'application de règles déontologiques dans l'exercice de leur fonction».

Je pense qu'il faut avoir en tête l'ensemble des composantes qui sont énumérées dans ce passage au moment de se prononcer sur la mise en oeuvre de la loi et sur d'éventuelles modifications à apporter. Moi, c'est dans cet esprit, du moins, que j'ai abordé les cinq points que je présente succinctement dans mon mémoire et dont je vais faire état ici rapidement. Donc, la question, tout d'abord, de la formation des élus, ensuite, de la possibilité de sanctionner d'autres manquements de la part des élus, qui est une proposition à l'étude, donc, à la dernière page également du rapport, la question aussi de la révision du code d'éthique et de déontologie après une élection, un point concernant la consultation des employés lors des modifications apportées au code d'éthique et de déontologie, et un dernier point concernant la sélection des conseillers à l'éthique et à la déontologie.

Donc, je vais y aller assez rapidement. (Interruption) Excusez-moi. Concernant, tout d'abord, la formation des élus, je propose du moins l'examen de certains resserrements possibles de la mise en oeuvre de ce puissant outil de prévention. Voyez-vous, pour moi, je pense que c'est tout à fait fondamental dans une loi comme celle-là, on parle ici d'un outil de prévention. Qu'on ait besoin de sanctions à la clé, on le comprend, bien sûr, mais le point le plus essentiel, c'est que plus la prévention sera efficace, bien entendu, mieux les fonctions seront respectées et mieux, à ce moment-là, la loi sera respectée également. Donc, ce qu'on a dans cet outil de prévention, eh bien, une bonne formation, ça va recouvrir, donc, des questions d'information, de sensibilisation, ça représente un lieu de réflexion, un partage des connaissances et des expériences.

Donc, concernant ces points-là, mon premier point, c'est, comme mode de formation, la formation en ligne, c'est quelque chose, puis on le voit, évidemment, là, dans notre contexte actuel, qui est appelé à se développer de plus en plus, de façon de plus en plus importante. Et on l'expérimente beaucoup, d'ailleurs, à l'université, bien qu'on avait déjà une bonne habitude, une bonne pratique de ce côté-là. Il y a des faiblesses à la formation en ligne. Je ne suis pas pour... je ne dirais pas qu'on devrait interdire la formation en ligne, mais on doit faire très attention aux limites de ce type de formation concernant particulièrement le point qui est le partage des connaissances et des expériences. Un risque, avec la formation en ligne, c'est qu'on se limite à du transfert d'information, ce qui ne permettrait pas de rejoindre les ambitions qui sont soulignées dans le rapport pour une bonne formation. Donc, on doit s'assurer, d'une manière ou d'une autre, que, s'il y a formation en ligne, on puisse favoriser un tel partage. Je pourrais en dire un peu plus longuement à la période de questions, en parler plus longuement.

Le deuxième point, c'est une suggestion, simplement qu'on encourage la participation des élus plus anciens aux formations. On sait qu'une fois que la formation est suivie par un élu municipal, il n'a plus besoin de la suivre, elle s'adresse aux nouveaux élus. L'idée, toutefois, d'encourager — bien sûr, il ne s'agit pas d'obliger mais d'encourager — la participation des anciens élus, c'est dans la perspective d'un mentorat. Et c'est quoi, un bon mentorat? Bien, un bon mentorat, c'est un mentorat qui est cohérent avec les objectifs de la formation, et qui permet de rendre concrètes les questions au coeur des formations, et qui va dans le sens aussi, encore une fois, du partage des connaissances et des expériences que je mentionnais tout à l'heure. Donc, je pense, ce point-là aussi m'apparaît important.

• (17 h 20) •

Un troisième point, toujours autour des formations, c'est le contrôle des formations. Donc, il est possible, pour des municipalités, de choisir d'offrir leurs propres formations. Toutefois, je constate que la loi ne prévoit aucun mécanisme, même minimal, de contrôle des contenus et orientations des formations offertes. Je pense qu'il serait opportun d'envisager la mise en place d'un tel mécanisme sous la responsabilité de la CMQ, et il pourrait s'agir ici d'une simple reddition de comptes, je pourrai en parler un peu plus longuement aussi, qui viserait simplement à rendre disponibles, à la CMQ, les plans détaillés des formations, avec possibilité de rétroaction, de conseil quant au contenu des formations.

Le quatrième point concerne le défaut de participer à la formation. À l'heure actuelle, la loi prévoit que le défaut constitue, aux fins de l'article 26, un facteur aggravant. Donc, ce défaut n'est sanctionné qu'au moment où il y a un manquement qui est reconnu de la part d'un élu. Je pense qu'on aurait intérêt, dans une perspective de prévention, à lancer un message beaucoup plus clair et beaucoup plus fort quant à l'importance qui est accordée à la formation, quant à l'importance qui est accordée au développement d'une culture qui soit véritablement soucieuse d'éthique. Et donc, en ce sens, il serait pertinent d'envisager d'assortir, donc, l'obligation de formation d'une sanction plutôt que d'y voir uniquement un facteur aggravant, donc qu'il y ait, après un certain délai, une sanction qui soit imposée, tout simplement, et qu'elle le soit à titre préventif. Donc, on pourra également y revenir.

Mon deuxième point, la possibilité de sanctionner d'autres manquements de la part des élus. Donc, c'est tout à fait compréhensible qu'on ne sanctionne pas les manquements aux valeurs qui sont énoncées dans le code, mais il faut alors veiller à ce que les règles qui couvrent des comportements clairement indésirables, qui ne sont pas couverts, présentement, sauf dans certaines municipalités, puissent l'être. Là, on a, à l'heure actuelle, un certain décalage, parce que c'est documenté dans le rapport, qu'en certaines occasions il y a des manquements au respect qui sont sanctionnés, mais, comme il ne s'agit pas de règles dans l'ensemble des codes, ce ne peut pas toujours être sanctionné. Et donc, me semble-t-il, il pourrait être important, dans une perspective ici d'exemplarité, particulièrement, et de leadership positif, hein, qu'on fasse en sorte d'envisager une révision qui, comme le suggère le rapport, viserait à sanctionner certains types de comportement de la part d'élus, notamment en ce qui concerne le manque de respect et ce qui peut lui être associé. C'est d'autant plus important dans une perspective de développement d'une culture soucieuse d'éthique que cette exemplarité des élus et ce leadership positif, hein, facilitent l'engagement, encouragent l'engagement des employés envers les attentes de l'organisation, parce qu'on ne doit pas, évidemment, perdre de vue qu'il y a aussi code, hein, d'éthique et de déontologie pour les employés municipaux.

Alors, un troisième point, la révision du code d'éthique et de déontologie après une élection. Donc, l'article 13 de la loi prévoit, à l'heure actuelle, que toute municipalité doit, avant le 1er mars qui suit toute élection générale, adopter un code d'éthique et de déontologie révisé qui remplace celui en vigueur, avec ou sans modification. Ce qu'on constate, à la lecture du rapport de mise en oeuvre, c'est que le taux de non-conformité est assez faible, et on peut évidemment s'en féliciter, c'est une très bonne chose. Toutefois, il me semble là aussi que le message à lancer aux récalcitrants devrait être plus fort. Je suis de ceux qui encouragent grandement l'autorégulation de la part des individus, mais, en même temps, la tolérance en cette matière, me semble-t-il, devrait être mieux balisée. Encore une fois...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci beaucoup.

M. Bégin (Luc) : Oui?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais vous arrêter, puis je suis sûre que mes collègues vont vous interpeler sur des questionnements. Ça fait déjà 10 minutes, le temps vole quand vous parlez, vous êtes enflammé, mais je vais laisser mes collègues vous interpeler quelque peu. Alors, je vais tout de suite offrir la parole à mon collègue de Maskinongé.

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. M. Bégin, c'est un plaisir de vous rencontrer pour la première fois. D'entrée de jeu, je vais vous laisser y aller avec, du moins, juste votre point 4 sur les consultations, parce que ça m'interpelle beaucoup. Je pense que c'est un processus qui est très, très important pour qu'une organisation municipale puisse s'approprier son propre code d'éthique. Ça fait que j'aimerais ça vous laisser peut-être un deux, trois minutes, là, allez-y, là, juste pour revenir sur le point 4, s'il vous plaît.

M. Bégin (Luc) : Bien, merci beaucoup. Bon. Tout d'abord, concernant cette proposition de consultation des employés, c'est que ce qui est prévu, à l'heure actuelle, c'est qu'il doit y avoir une consultation d'employés, mais parler simplement d'une consultation d'employés, ça peut faire en sorte, dès lors, que la consultation soit très sélective, soit très restreinte et que les effets de cela, les effets escomptés ne peuvent pas être aussi positifs que si on envisage une consultation des employés, une consultation beaucoup plus large. Évidemment, il peut s'agir d'une consultation de représentants de catégories d'employés. Mais le point très positif de cela, encore une fois dans une perspective de développement d'une culture qui est soucieuse d'éthique dans une organisation, c'est qu'on a, dès lors, un processus, tout d'abord, qui est inclusif et un processus également qui est fait en toute transparence, ce qui est quelque chose qui va favoriser encore une fois l'engagement des employés vis-à-vis le code dès lors que les modifications s'inscrivent dans un processus d'échange, un processus de discussion. Évidemment, ça suppose une ouverture à l'échange et à la discussion.

M. Allaire : Selon vous, M. Bégin, tu sais, en pourcentage, là, pour l'ensemble des municipalités du Québec, avec l'expérience que vous avez puis que vous voyez sur le terrain, combien de municipalités font le processus, tu sais, complet, là, la totale, là, tu sais, pour arriver avec, vraiment, là, un projet final, là, un code d'éthique qui représente vraiment bien ce que l'ensemble des employés, là, de la municipalité puissent vouloir, là, au final?

M. Bégin (Luc) : Donc, je n'ai pas de chiffre précis là-dessus, donc ce sera simplement sur la base d'observation, de discussion, et c'est un peu intuitif, mais je vous dirais que, si on atteint 10 %, je serais un peu surpris. Je pense que c'est moins que cela, à mon avis, parce que le mode habituel de rédaction des codes d'éthique et de déontologie qui s'adressent aux employés, c'est quelque chose qui se fait, règle générale, dans le bureau du directeur général de la municipalité, en présence du maire, parfois d'un autre élu, où on regarde des codes qui existent dans d'autres municipalités et on fait un copier-coller. C'est un peu déplorable, mais c'est la pratique la plus simple, c'est la pratique la plus courante. Occasionnellement, certains feront... requerront les services de consultants pour les aider, mais, encore là, la consultation peut se faire aussi dans un cercle fermé très restreint au sein de la municipalité.

M. Allaire : Je suis quand même surpris, là, que vous disiez : Moins que 10 %, je vous avoue. Et je regarde la députée de Louis-Riel...

Une voix : ...

M. Allaire : ... — Anjou—Louis-Riel, je savais qu'il me manquait un bout, je m'excuse — et qui, au début des interventions de la journée, mentionnait qu'elle a travaillé chez Desjardins... bien, pas travaillé, mais était sur le conseil d'administration chez Desjardins, et moi-même, pour avoir travaillé chez Desjardins, c'était un processus qui était extrêmement important puis qui incluait l'ensemble des employés de chacune des organisations, là, des entités Desjardins, dans chacune de nos municipalités, qu'on connaît tous très bien. Ça fait que je pense qu'on a un très gros travail à faire là-dessus.

Une autre question sur un autre sujet, je pense que le processus, là, que... Puis ça ne touche pas vos cinq points, là, je m'en excuse, là, je vous amène dans une autre zone. Dans le fond, le processus de plainte avant était relativement lourd, maintenant, il est plus léger, donc à peu près tout le monde peut faire une plainte à la commission des affaires municipales. Le résultat fait en sorte que les plaintes ont explosé, naturellement. Est-ce qu'on ne devrait pas intégrer à ça un autre niveau, un autre palier, c'est-à-dire que, peut-être, il y a certains cas qui pourraient se régler plus facilement avec un système de médiation? Moi, j'en ai eu, des chicanes, là, dans la dernière année, je vous le dis, tellement qu'il y a un journaliste qui m'a souhaité, pour l'année 2020, que je n'en aie pas, de chicanes, dans mes municipalités, et puis je le dis, puis, tu sais, c'est correct, là, je pense qu'elles se sont réglées, les municipalités. Mais c'est pour dire à quel point que, des fois, il y en a, des chicanes de village, puis c'est déplorable, parce que c'est au final l'image de municipalités qui en sort perdante.

Donc, ma question : Est-ce que vous pensez qu'on devrait ajouter, là, finalement, un autre palier qui pourrait régler plus rapidement certaines situations puis dégager la commission pour régler des cas plus lourds?

• (17 h 30) •

M. Bégin (Luc) : C'est une excellente question et un peu complexe. Lorsqu'il est question, justement, de l'opérationnalisation des processus de plainte, bon, ce n'est pas ce par rapport à quoi j'ai la plus grande expertise, mais une difficulté, bon, évidemment, c'est la question de la confidentialité. Comment on peut s'assurer de préserver la confidentialité, donc, des personnes qui déposent des plaintes en ajoutant un autre palier? Et, si on pense dans une perspective, par exemple, de médiation, c'est qu'on suppose que les parties impliquées puissent se parler.

J'avoue être un peu... Je n'ai pas une opinion tout à fait arrêtée là-dessus, mais je comprends bien le problème, et le problème relève pour beaucoup d'une compréhension insuffisante de ce qui est exigé des élus par le code d'éthique et de déontologie. Et je peux vous dire aussi, de mon côté, je reçois parfois des appels de journalistes, hein, d'une région ou l'autre, où je suis un peu sidéré aussi par ce qu'on me dit comme étant supposément des manquements qui ont été rapportés à l'oreille des journalistes. Donc, il y a beaucoup d'éducation à faire là-dessus.

Maintenant, comment concilier, effectivement... comment éviter qu'il y ait cet accroissement des plaintes mais, en même temps, préserver la confidentialité? J'avoue que je n'ai pas une idée très arrêtée, je suis désolé.

M. Allaire : Un défi.

M. Bégin (Luc) : C'est un défi, un réel défi, oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Maskinongé. Je vais me diriger vers le député du Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bonjour, M. Bégin. Ça va bien?

M. Bégin (Luc) : Oui. Bonjour. Merci beaucoup.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Content d'avoir la chance de discuter avec vous. Écoutez, je veux peut-être un petit peu poursuivre ce que mon collègue mentionnait tout à l'heure, puis vous dites : C'est un peu l'incompréhension parfois des élus municipaux. Parce que, dans votre mémoire, vous parlez d'aspects... on parle d'aspects éthiques et d'aspects déontologiques, qui sont quand même deux choses différentes.

Est-ce qu'on met assez d'emphase au niveau des formations, entre autres ce qui est offert par l'UMQ, la FQM? Et je reviendrai tout à l'heure sur ce que les municipalités font comme formation, mais est-ce que la formation est adéquate au niveau éthique? Est-ce qu'on met assez d'emphase sur le côté éthique? Parce que, la plupart du temps, c'est toujours une question de conflit d'intérêts et d'éthique, puis, la plupart du temps, les élus sont de bonne foi dans tout ça. Donc, j'aimerais peut-être un petit peu plus que... Parce que vous avez étudié, vous avez vu les formations qui sont offertes, vous êtes un spécialiste au niveau de l'enseignement, tout ça. Donc, j'aimerais ça vous entendre un peu au niveau de la qualité de la formation.

M. Bégin (Luc) : En fait, je n'ai pas eu accès aux formations, à l'ensemble des formations offertes. Je vois les balises, toutefois. Donc, je ne pourrais pas me prononcer de manière très, très experte et très claire, là, sur la qualité en question. Ce que je sais, ce que j'ai vu, c'est qu'évidemment, et c'est quelque chose de tout à fait normal, les formations vont mettre beaucoup plus d'accent sur le volet déontologique parce qu'on parle là de règles, on parle là de règles de conduite qui sont balisées et pour lesquelles, également, il y a des sanctions.

Et le fait qu'on accorde beaucoup plus d'importance aux règles déontologiques est en lien également avec le fait que les personnes qui peuvent être sélectionnées comme conseillers à l'éthique et à la déontologie, bien, sont des avocats et des notaires. Et ce sont des gens qui, bon, forcément, par la force des choses, sont beaucoup plus à l'aise avec l'univers normatif qui est l'univers proprement déontologique, celui des règles, qu'avec l'univers plus largement éthique qui renvoie plutôt aux valeurs, qui renvoie à la prise en considération de qu'est-ce qui est requis également comme type de comportement pour améliorer la culture de l'organisation. En ce sens-là...

Bon, c'est pourquoi, d'ailleurs, je proposais, dans mon cinquième point, qu'il serait opportun d'envisager... Parce qu'il avait été question que la CMQ puisse se prononcer sur des... puisse établir des critères de sélection, hein, quant aux conseillers à l'éthique et à la déontologie, qui pourraient, dès lors, être reconnus. À l'heure actuelle, on a comme critères de compétence le fait que ce soit, donc, des avocats, des notaires et qui pratiquent essentiellement en droit municipal. Mais tout le volet éthique n'apparaît pas.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K., mais vous mentionnez quand même que la formation, c'est la prévention, donc c'est vraiment essentiel, c'est primordial. Et on parlait, tout à l'heure, de cas typiques qui est de l'incompréhension. Donc, par le fait même, ça va à la formation, et c'est sûr et certain... Bien là, je comprends que vous n'avez pas regardé la formation qui est offerte, donc c'est difficile pour vous de dire si elle est vraiment adaptée, mais vous mentionnez quand même que la compréhension, tout ça, passe par la formation. Donc, il y a ce côté-là.

Et c'est sûr et certain... Aussi, j'aurais aimé vous entendre, vous êtes d'accord que les municipalités peuvent, avec un certain contrôle, donner, justement, cette formation-là, mais pour avoir été... avoir vécu l'expérience moi-même, tu te fais offrir ta formation, puis c'est toi le patron, un peu par l'employé. Vous êtes d'accord avec ça, mais peut-être aussi que l'incompréhension passe par là un peu. Vous savez, il y a toute la question de la loyauté aussi des directeurs généraux versus... tu sais, il y a l'aspect éthique, loyauté et il y a aussi l'aspect professionnel. Donc, j'aimerais ça un peu... parce que vous êtes d'accord avec les municipalités qui donnent la formation, sous certains contrôles. Seriez-vous d'accord que les municipalités ne l'offrent pas et que ça soit la FQM et l'UMQ? Je veux avoir votre point de vue, là, à ce niveau-là, M. Bégin.

M. Bégin (Luc) : En fait, si je suis d'accord que des municipalités puissent le prendre en charge, c'est qu'en certaines occasions peut-être que la formation serait de meilleure qualité, ce n'est pas impossible.

Au plan des préoccupations d'éthique, particulièrement dans la mesure... Et là je comprends très bien votre point, si la formation est offerte par quelqu'un de l'intérieur de la municipalité, c'est-à-dire de l'administration municipale, il est clair qu'on peut avoir le type de problème que vous mentionnez. Toutefois, une municipalité peut offrir d'elle-même la formation en requérant les services d'un consultant qui est externe et qui est, dès lors, indépendant. Et, dans ce cadre, je pense que c'est quelque chose qui est tout à fait envisageable.

Et je voulais revenir très rapidement sur la question de l'incompréhension dont on a parlé tout à l'heure, ce n'est pas tant... Oui, il peut y avoir une part d'incompréhension chez certains élus, mais c'est aussi beaucoup... et, lorsqu'on parle de plaintes, et c'est un problème plus grave d'incompréhension de la part de la population, d'incompréhension aussi de la part des gens précisément qui déposent les plaintes, quant aux objectifs, hein, qui sont ceux du code d'éthique et de déontologie.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Concernant... On sait que les nouveaux élus sont dans l'obligation de suivre une formation en éthique et déontologie, mais, pour les anciens élus, il n'y a pas d'obligation. Vous, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Bégin (Luc) : Bon, ce que je suggérerais... Tu sais, dans le meilleur des mondes, là, écoutez, je serai très clair, dans le meilleur des mondes, il y aurait obligation ou ce serait fortement suggéré que les élus aient à nouveau la formation après un certain nombre d'années, ne serait-ce à l'occasion d'un deuxième mandat. Je pense qu'à chaque mandat, après tout, pour moi, ce serait une bonne chose, mais ce qui serait très bien aussi, et j'en parlais en termes d'encourager la participation des anciens élus, ne serait-ce qu'en termes, encore une fois, de mentorat, d'encouragement aussi pour les nouveaux élus, c'est-à-dire qu'ils voient bien... qu'ils soient en mesure d'échanger et de discuter de ces questions avec des personnes qui ont plus d'expérience qu'eux, des problèmes qui peuvent être rencontrés dans l'exercice de leurs fonctions.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Je vais maintenant donner la parole à mon collègue de Maskinongé.

• (17 h 40) •

M. Allaire : Merci. Très rapidement, puis une question un peu philosophique qui va être dure à répondre en peu de temps, mais la notion de conflit d'intérêts, là, c'est... Je pense que ça, la ligne est tout le temps très mince, c'est tout le temps très subjectif. Ça dépend beaucoup, des fois... je vais le dire comme ça, un peu une fraction de seconde. On siège tous sur des conseils d'administration ou on a tous siégé sur des conseils d'administration, d'être capable de lever la main puis de déclarer un conflit d'intérêts, des fois, ce n'est pas toujours évident de se retirer d'une décision non plus. Est-ce que vous pensez qu'on va y arriver? Parce que c'est quand même ce qui fait l'objet, tu sais, du plus de plaintes, là, qu'on retrouve à la commission des Affaires municipales.

M. Bégin (Luc) : Oui, bien... Et c'est tout à fait normal, effectivement, que ce soit complexe, parce que la notion même de conflit d'intérêts, vous l'avez dit, il y a beaucoup de nuances qui doivent être apportées, et d'intégrer cette préoccupation à l'endroit du conflit d'intérêts : À partir de quel moment est-ce que mon indépendance peut être remise en question, mon indépendance de jugement?

Je pense qu'il y a des questions que des personnes... dans le cadre des formations, qu'on peut amener les personnes à développer le réflexe de se poser les bonnes questions, d'où l'intérêt qu'il y aurait, effectivement, à ce que les élus, les anciens élus retournent à la formation.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. Bégin.

M. Bégin (Luc) : Oui?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais être obligée de vous arrêter. Je vous remercie, je vous arrête puis je donne la parole à ma collègue d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci. Merci, Mme la Présidente. M. Bégin, vous êtes professeur depuis combien d'années en éthique et déontologie?

M. Bégin (Luc) : En fait, je suis professeur à la Faculté de philosophie depuis maintenant 30 ans.

Mme Thériault : 30 ans.

M. Bégin (Luc) : Et j'ai travaillé surtout à partir des questions d'éthique professionnelle il y a... mais vous comprendrez, volet philosophie, éthique et professionnalisme, depuis environ 20 ans.

Mme Thériault : 20 ans, parfait. M. Begin, moi, c'est la première fois que j'ai le plaisir de vous entendre. Ça fait 18 ans que je siège ici. Je suis contente d'avoir l'opinion des experts, entre guillemets, parce que les experts, souvent, ils ont une vue qui est détachée, ce n'est pas leur intérêt qui est en cause. Quand on est en présence des élus, des D.G., c'est correct qu'on fasse des recommandations, mais ils sont toujours un peu partie prenante de la décision, parce que peu importe ce qu'on va prendre comme décision va venir impacter directement leur futur.

Lorsqu'on a des spécialistes, des experts comme vous qui viennent nous faire des recommandations, j'aime bien les regarder et j'aime bien les entendre parce que ça nous permet de dire : Bien, on regarde ça d'une manière un peu détachée comme un spectateur. Puis, en fait, les élus municipaux, qu'ils soient maires, conseillers, ou autres, tous ces élus-là, M., Mme Tout-le-monde, ils les regardent, et les attentes sont autres.

Moi, je pense que le devoir d'éthique et de déontologie, ce n'est pas juste pour les conseillers municipaux puis les maires, c'est vrai aussi pour nous, à titre de députés, à titre de ministres, que ce soit au niveau du Québec ou au niveau du Canada. Donc, j'aimerais vous dire : C'est la première fois qu'on vous entend, je sais que nos formations politiques respectives se parlent présentement parce qu'on devrait avoir une étude de projet de loi, le projet de loi n° 49 qui a été déposé par la ministre des Affaires municipales, et je pense que ça serait fort pertinent de vous réinviter à cette étude de projet de loi là, parce qu'on va modifier la loi. J'ai eu l'occasion de le dire, plus tôt, je vais rectifier les paroles : Depuis 10 ans, on a modifié la loi sur l'éthique et la déontologie municipales à trois ou à quatre reprises. Donc, on va s'apprêter à faire des changements qui risquent d'être fort importants. Donc, je pense que votre opinion, l'opinion des experts, c'est important, qu'on puisse avoir un regard un peu détaché aussi. Donc, prenez-le comme une invitation et manifestez-vous. Allez lire le projet de loi n° 49, préparez déjà un document.

J'aimerais vous dire que, quant au mémoire que vous avez déposé, bien, merci, parce qu'on a eu trois mémoires sur cinq. Donc, même si on l'a peu de temps avant, soyez rassuré, quand on a des documents de quatre, cinq, huit pages avec des recommandations aussi précises que vous les faites, c'est plus facile pour nous de pouvoir les lire, d'en prendre connaissance puis de pouvoir vous poser des questions sur des points bien précis, même si ce n'est pas toujours par rapport aux recommandations.

Dans votre mémoire, à la page 2, dans votre avant-dernier paragraphe, vous dites : «Je dirai que, globalement, cette mise en oeuvre et ces modifications permettent de partager un optimisme prudent quant à l'atteinte des objectifs de la loi.» Pourquoi vous avez utilisé le terme «prudent» et non pas un autre terme, «enthousiaste», ou peu importe, là? Vous avez choisi le mot «prudent». Moi, j'ai accroché, en lisant votre mémoire, là-dessus. Il y a quelque chose qui modifie le mot là, là, vous êtes un chercheur, un professeur, vous ne l'avez pas mis pour rien...

M. Bégin (Luc) : Je... Excusez-moi, pardon.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Allez-y.

M. Bégin (Luc) : Oui, excusez-moi. Oui, vous avez parfaitement raison, il n'est pas là pour rien. J'avais commencé par écrire : Un optimisme modéré, un optimisme relatif. Alors, j'ai changé à quelques reprises. Vous avez mis le doigt sur quelque chose. Et, si je parle d'optimisme prudent, c'est qu'en ces matières je pense absolument essentiel de maintenir la garde. Et, en ce sens, je trouve, bien honnêtement, que le rapport de mise en oeuvre est plutôt encourageant, mais... Et je vois aussi les modifications qui ont été apportées, ce sont des modifications intéressantes, les modifications apportées à la loi. Je tiens quand même à ma réserve du «prudent» parce que je pense, encore une fois, que, dans une perspective de garantir le développement d'une culture qui soit véritablement soucieuse d'éthique, il y a encore un bon travail à faire.

Vous avez parlé, oui, des rôles et des fonctions que les élus ont, donc, qui leur reviennent, qu'ils ont à charge. Je pense que le coeur de toute la question de l'éthique et de la déontologie en milieu municipal mais concernant aussi les élus, parce que j'ai déjà eu toutefois à me prononcer dans d'autres commissions parlementaires, que le point central relève de la compréhension du rôle, de la fonction et des attentes légitimes qui sont adressées au rôle. Et, à partir de là, les règles qui sont exposées dans les codes et les valeurs qu'on y trouve se comprennent beaucoup plus aisément.

Mme Thériault : Merci. J'apprécie beaucoup votre franchise, professeur. À la page 4 de votre mémoire, vous avez marqué, à... les deux dernières lignes : «Il [faudrait] envisager sérieusement que la ministre use de son pouvoir d'imposer un code après six mois de retard, donc, à compter du 1er septembre, l'obligation inscrite dans la loi étant avant le 1er mars suivant une élection générale. C'est un enjeu de responsabilisation des élus municipaux.»

Ce matin, j'ai posé la question : Pourquoi la ministre? Puis on m'a répondu : Bien, c'est parce que la loi lui donne la responsabilité. Ne croyez-vous pas que cette responsabilité-là, on devrait plutôt l'envoyer à la Commission municipale du Québec, qui est un tribunal quasi judiciaire, qui est le gardien de la loi et qui doit appliquer la loi pour commencer, plutôt que de le mettre dans les mains de la ministre? Puis je n'ai rien contre la ministre, là. Je pense juste que, pour la confusion des rôles, à un certain moment donné, c'est la responsabilité de qui?

Auparavant, on sait que les Affaires municipales intervenaient beaucoup. Depuis le changement qui a eu lieu, ce matin, le président de la Commission municipale nous a dit : Bien, on est passés de 30 à 70 employés. Ils ont modifié beaucoup de choses, il y a eu des modifications à la loi. C'est une des raisons pour laquelle on n'a pas attendu aussi rapidement, parce qu'on attendait qu'il puisse faire le tour de roue, qu'il dépose les documents, mais honnêtement on va changer la loi, là, le projet de loi n° 49 est là. Vous avez une baguette magique; ça, on le change ou le garde comme ça?

M. Bégin (Luc) : Hum-hum. On le change. Et je pense que votre proposition que ça soit plutôt la CMQ serait... j'irais tout à fait aussi dans ce sens. Pour moi, ce qui est absolument essentiel, encore une fois, c'est que le message soit très clair qu'on ne peut pas se permettre de ne pas revenir sur la question de l'adoption et/ou de la révision du code d'éthique et de déontologie après une élection. C'est quelque chose, je pense, qui est absolument essentiel à rappeler. Et, en ce sens, oui, ça pourrait être tout à fait la CMQ.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. Bégin. Maintenant, je vais passer la parole à ma collègue de Vaudreuil.

• (17 h 50) •

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, Pr Bégin, d'être avec nous. En effet, c'est un oeil de l'extérieur qui nous apporte, justement, sur d'autres visions ou d'autres réflexions. Puis, nous aussi, ça nous apporte un peu à réfléchir ou à cheminer un peu dans votre sens. Puis d'ailleurs, moi, ça m'amène, justement, à avoir certains points qui sont peut-être une confusion ou, en fait, comme vous dites, que ce n'est pas tout à fait ce qui est prévu à l'article qui est nécessairement dans le rapport. Puis je fais entre autres référence, là, à votre recommandation n° 4, quand vous dites qu'une municipalité doit consulter ses employés, mais ce n'est pas tout à fait ce que prévoit la loi. Oui, je vous vois sourire. Vous avez sûrement quelque chose à ajouter ici.

M. Bégin (Luc) : Bien, en fait, ce que je disais, c'est que la loi prévoit une consultation d'employés. Écoutez, j'ai vu avant, tout juste avant l'adoption de la loi, en 2010, tout juste avant l'adoption, j'avais participé au développement d'une démarche d'élaboration d'un énoncé de valeurs pour une municipalité du Québec, une grande municipalité du Québec, qui est finalement tombé à l'eau suite à l'adoption de la loi, et ce que j'avais vu, à ce moment-là, de quelques municipalités, c'est que la façon dont on souhaitait procéder, c'était, encore une fois, on va consulter deux ou trois personnes au sein de l'administration, et habituellement des gens en qui, bien sûr, la direction de la ville a pleinement confiance, mais ça ne donnait pas l'heure juste et ça ne permettait pas d'impliquer suffisamment ou d'engager suffisamment les différentes catégories d'employés de la municipalité.

Il ne s'agit pas nécessairement de procéder à des sondages ou des consultations de tous les employés, mais très certainement mettre en place quelque chose qui permet une véritable représentativité, et j'insiste, dans une réelle transparence. Qu'il y ait donc des allers-retours entre ce qui est développé, ce qui est comme premier projet, par exemple, de modifications, et que ça puisse se rendre à la base, que les employés puissent même se prononcer par leurs représentants, qu'il y ait discussion, échange, c'est extrêmement porteur dans le développement d'une culture organisationnelle soucieuse d'éthique.

Mme Nichols : Vous avez raison, c'est extrêmement porteur, puis souvent on ne prend pas le temps de le faire. Vous avez mentionné, un peu plus tôt, je pense que c'est à mon collègue de Maskinongé, que la rédaction d'un code, il y en a, quoi, 10 % qui ne procédaient même pas à la rédaction de leur code. Mais, d'un autre côté, je me dis, est-ce que... Puis je reviens tout le temps avec : Il y a des élus à temps partiel, il y a des élus à temps plein, il y a des plus petites municipalités, des plus grandes municipalités qui ont plus de ressources que d'autres. La rédaction d'un code, pour une petite municipalité... Moi, j'ai la ville de L'Île-Cadieux. Ils sont 110 habitants, là, ils ont un D.G. à temps partiel, là. Ça fait que, pour eux, la rédaction d'un code, c'est hypercompliqué. Souvent, bien, c'est bien plus facile prendre le code du voisin, le copier, l'ajuster avec le nom de sa municipalité ou... même pas, je pense que c'est un village, mais d'ajuster au nom du village. Ça fait que c'est... il y a une problématique aussi qui est autour de ça. Puis aller engager un consultant pour la rédaction d'un code, ça aussi, il y a une problématique, là, autour de ça.

Ça fait que je pense qu'il n'y a pas une solution commune qui pourrait s'appliquer, là, à l'ensemble des municipalités du Québec. Moi, je vois une problématique, là, sur ce point-là, puis vous nous en avez parlé aussi un petit peu plus tôt. Aviez-vous quelque chose à ajouter sur ce point?

M. Bégin (Luc) : Oui. Ce que je dirais... Vous avez tout à fait raison qu'on doit prendre en considération le fait que nos municipalités sont très, très variables. Évidemment, lorsqu'on a seulement quelques centaines, ou un millier, ou deux milliers de citoyens, c'est tout à fait différent, les moyens ne sont pas les mêmes. Donc, moi, je n'en ai pas contre le fait... Puis d'ailleurs, dans ces cas-là, on a tout intérêt à reprendre un code déjà existant, mais là, à ce moment, ce qui est important, c'est la formation, et ce qui compte, c'est que les gens qui sont concernés puissent s'approprier le code.

Et ce qui peut être important aussi, c'est que, si on veut apporter une modification ou l'autre à un code d'éthique et de déontologie, concernant, par exemple, celui des employés municipaux, bien, c'est quelque chose qui devrait être d'autant plus facile de faire dans une municipalité plus petite que dans une grande municipalité, c'est-à-dire un processus minimal de consultation à partir d'un gabarit existant. On n'a pas à tout reprendre et à tout réinventer.

Mme Nichols : Je trouvais aussi intéressant, on a parlé de la distinction entre l'éthique et la déontologie. Même pour un nouvel élu, ce n'est pas nécessairement évident, là, de faire la différence. On parlait du conflit d'intérêts. Des fois, on ne le sait même pas, qu'on est en conflit d'intérêts, c'est quelqu'un d'autre qui va le soulever, puis là on se rend compte de... Bien oui, je suis en conflit d'intérêts. Ça fait que ce n'est pas non plus évident. Mais, à votre cinquième point, vous venez mentionner qu'«il serait opportun d'envisager, parmi les critères de sélection, certaines connaissances plus larges en matière d'éthique publique et d'éthique organisationnelle». Vous pouvez nous expliquer?

M. Bégin (Luc) : Oui, je vous explique très rapidement. C'est qu'on comprend bien ici que cette proposition s'adresse ici en termes de critères de sélection pour les conseillers à l'éthique et à la déontologie, hein, et non pas pour les élus, simplement pour faire en sorte de s'assurer que les gens qui conseilleront les élus n'ont pas uniquement une compétence quant aux règles déontologiques, mais qu'ils sont capables aussi de les conseiller avec une vue un peu plus large sur ce que représente le rôle, la fonction d'élu et sur ce qu'est une culture soucieuse d'éthique dans une organisation.

Donc, en ce sens, c'est que... Vous comprendrez, je prêche un peu pour ma paroisse, je suis professeur de philosophie et d'éthique, je donne de tels cours, j'ai des collègues, dans d'autres universités également, qui donnent de tels cours. On les donne à des clientèles également de professionnels, donc notamment à des avocats, des notaires, et autres, qui ont à coeur de voir un peu plus large que strictement le cadre normatif, le cadre de règles, qui est un cadre essentiel mais qui n'est pas la totalité de la réalité de la vie des élus dans leur relation à l'éthique et à la déontologie.

Mme Nichols : Il ne me reste pas grand temps, puis j'aurais aimé aborder avec vous la partie... Non, il va falloir revenir, M. Bégin, c'est certain, on a d'autres questions. Mais, entre autres sur les sanctions, les sanctions, vous devez avoir une opinion relativement aux sanctions. Entre autres, un élu qui ne suit pas sa formation ou... il n'y a pas de sanction, il n'y a pas de suivi. On parle de l'importance de la formation, mais, si on ne la suit pas... Nous, on est tous d'accord ici pour dire que c'est important, la formation. Est-ce que je peux vous entendre, en 30 secondes, j'imagine, là, sur les sanctions?

M. Bégin (Luc) : Bien oui, je vous dirais très clairement, je l'ai énoncé, là, succinctement, mais que, pour moi, c'est clair qu'il devrait y avoir effectivement des sanctions qui puissent s'appliquer pour les élus qui ne participent pas à la formation. Pour moi, ça fait partie d'une responsabilité première des élus dans la manière d'assumer dès lors son rôle, sa fonction, et le message devrait être lancé très rapidement qu'il y a une forme ou l'autre de réprimande, minimalement, pour les élus qui ne suivraient pas.

Je dirai là-dessus, très rapidement, j'ai eu l'occasion de suivre les formations offertes par le Bureau de l'inspecteur général, le BIG, à la ville de Montréal. C'est sur un autre volet, mais ces formations-là sont offertes à l'ensemble des employés de la municipalité et sont offertes aux élus. La catégorie de personnes qui participent le moins à ces formations est les élus.

Mme Nichols : Ah! ça termine drôlement notre... mais bon.

M. Bégin (Luc) : Je suis désolé, je suis désolé.

Mme Nichols : Merci beaucoup, Pr Bégin.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci beaucoup de votre participation et de votre contribution, M. Bégin, puis au plaisir de se revoir dans une autre commission peut-être ou sur un sujet connexe à celui-ci. Je vous souhaite une bonne fin de journée. Merci beaucoup.

Chers collègues, merci de votre participation. Merci d'avoir fait cette première commission en temps réel et en temps différé. Je vous remercie de votre contribution à nos travaux.

Et j'ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 58)