Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demande de prendre quelques secondes pour éteindre vos multiples appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi assurant la mise en oeuvre de certaines mesures du partenariat 2020-2024 entre le gouvernement du Québec et les municipalités.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par M. Lamothe (Ungava); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Grondin (Argenteuil); et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le secrétaire. Bon matin à tous. Nous voilà réunis pour un nouveau mandat quand même assez rapidement. On s'est vus plus tôt cette semaine.

Mme la ministre, nous sommes rendus déjà aux remarques préliminaires. Vous disposez de 20 minutes. La parole est à vous.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureuse, évidemment, de cette commission pour le projet de loi n° 47, évidemment, pour l'entente de partenariat 2020‑2024 entre le gouvernement du Québec et les municipalités.

Alors, d'entrée de jeu, je vous salue, évidemment, député de Maskinongé, vice-président de la Commission de l'aménagement du territoire. Je salue également l'adjoint parlementaire de Mégantic, du Lac-Saint-Jean. Je crois qu'il est, oui, ah! bonjour, de retour, oui, c'est bon. Alors, députés d'Argenteuil, de Dubuc — c'est le fun, notre région est ici, hein, ce que je peux constater — de Gatineau et d'Ungava... Bienvenue, député d'Ungava. C'est des belles commissions qu'on a. Alors, évidemment, je salue la députée d'Anjou—Louis-Riel, la députée, également, de Rouyn-Noranda, et il nous manque... O.K., le député de Rimouski est absent? O.K. Le député est en attente, O.K., désolée, et il va se joindre à nous bientôt.

Alors, évidemment, vous verrez que cette commission, on en a beaucoup parlé. Évidemment, on a fait un beau projet de loi ensemble, avec presque les mêmes personnes qui sont ici, qui étaient sur la commission du projet de loi n° 16. Alors nos commissions se passent quand même très, très bien. Ce projet de loi là, par contre, est vraiment très important, vous comprendrez, pour toutes les unions, toutes les municipalités du Québec.

Je suis quand même ravie du travail qui a été fait depuis un an avec les négociations, autant avec l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, avec la ville de Québec, avec la ville de Montréal. Alors, c'est certain que je crois qu'évidemment toutes les unions seront très heureuses de voir qu'on va réussir à expliquer le projet de loi, évidemment, et expliquer cette entente Québec-municipalités. Alors, je sollicite vraiment votre collaboration afin que tous les échanges, évidemment, se fassent dans tout le respect et qu'on ait des bons échanges constructifs.

Alors, le 6 novembre dernier, j'ai présenté à cette Assemblée le projet de loi n° 47, la loi concernant la mise en oeuvre de certaines mesures du partenariat 2020-2024 entre le gouvernement du Québec et les municipalités. Ce projet de loi fait suite à l'entente entérinée le 30 octobre dernier avec nos partenaires : la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, la ville de Montréal et la ville de Québec.

• (11 h 40) •

Aujourd'hui, je suis donc très heureuse que nous soyons rendus à cette étape d'étude détaillée pour ce projet de loi. Le projet de loi que nous avons devant les yeux vise à nous permettre de procéder aux modifications législatives devant être portées pour mettre en oeuvre deux mesures spécifiques du partenariat 2020 pour des municipalités et des régions encore plus fortes.

Ces mesures sont de deux ordres. Il y a maintenant le Fonds région et ruralité qui est l'objet de la première mesure du présent projet de loi qui vise à permettre sa constitution, les premier, deuxième, troisième et septième articles de ce projet de loi visant la création du Fonds région et ruralité. Grâce au Fonds région et ruralité, nous donnerons un second souffle ou un nouveau souffle au développement local et régional, à l'innovation, à la coopération intermunicipale ainsi qu'à l'occupation et à la vitalité des territoires de toutes les régions du Québec.

Je tiens à souligner que nous avons bonifié les sommes déjà consenties aux régions, et plus particulièrement aux milieux ruraux. L'une des demandes de nos partenaires du milieu municipal était de pouvoir planifier à long terme des projets prioritaires pour leurs régions. Ainsi, les sommes affectées à chacun des volets du Fonds région et ruralité pourront être reportées d'année en année, ce qui n'était pas possible dans le cadre des programmes gouvernementaux existants. Ce changement a été extrêmement bien accueilli par le milieu municipal pour qu'il y ait une meilleure réflexion sur les projets à développer et à décider. Alors, voilà pourquoi le fonds... voilà pour le Fonds région et ruralité.

Ensuite, les quatrième, cinquième et sixième articles de ce projet de loi reconduisent les taux actuels concernant les compensations tenant lieu de taxes. Grâce à cette modification, ces dernières continueront ainsi de bénéficier d'une somme de 150 millions annuellement, comme prévu dans le partenariat 2020‑2024.

Alors, notre gouvernement souhaitait renforcer son partenariat avec le milieu municipal. Ce projet de loi est tout indiqué pour atteindre cet objectif. Celui-ci devant... devra, excusez-moi, être adopté avant le 31 décembre 2019 afin de prendre son effet. Ce n'est pas, évidemment, une question de demander que le projet de loi soit étudié rapidement, mais vous comprendrez que toutes les unions ont voté en faveur du projet de loi, en faveur de cette entente Québec-municipalités.

Puis également il faut prendre en considération également qu'il y a eu énormément de rencontres, et les attentes et les demandes des municipalités ont été très, très bien entendues, parce que vous pourrez constater qu'autant la plus petite municipalité, par exemple au niveau des ruralités, et les plus grandes villes, on a essayé d'entendre leurs préoccupations et on a été très, très à l'écoute. Donc, toutes les municipalités du Québec sont très heureuses de ce projet de loi.

Alors, notre gouvernement souhaitait renforcer son partenariat avec le milieu municipal. Ce projet de loi était indiqué pour atteindre cet objectif. Alors, nous allons sûrement l'adopter bientôt. Je le mentionnais, d'ailleurs, en Chambre, l'application des dispositions du projet de loi n° 47 est nécessaire pour répondre tant aux préoccupations des milieux et des élus municipaux qu'aux besoins de l'ensemble des citoyennes et des citoyens du Québec. Alors, je suis convaincue que je pourrai compter sur la grande collaboration de mes collègues pour y parvenir.

Alors, M. le Président, merci. Je vous souhaite bonne séance et bonne journée à vous tous. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Avant de céder la parle à l'opposition officielle, je veux juste faire une salutation particulière à la maman du député du Lac-Saint-Jean qui est ici présente avec nous aujourd'hui. Mes salutations, madame. C'est un plaisir de vous avoir avec nous. Vous pouvez être fière de votre fils.

Alors, maintenant, je cède la parole à la députée de l'opposition officielle, la porte-parole, en fait, de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. Pardonnez-moi mon petit accrochage. Je vous cède donc la parole pour vos remarques préliminaires, à la députée d'Anjou—Louis-Riel, pour 20 minutes. Merci.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Permettez-moi aussi de saluer la maman du député du Lac-Saint-Jean. Ça aurait été intéressant de le voir la semaine prochaine, lorsqu'il aurait pu nous déposer le projet de loi d'intérêt privé en même temps. Donc, j'espère que vous reviendrez, madame, voir votre fils à l'oeuvre, à moins que le député ait des remarques à faire au niveau du projet de loi, mais, disons, M. le Président, c'est excessivement rare qu'il y a des parents de députés qui sont dans la salle au moment où on est en étude détaillée. Ça permet vraiment aux parents de voir le travail sérieux qui se fait, peu importe de quel côté de la table les députés sont assis, évidemment.

Donc, vous me permettrez de saluer à nouveau la ministre, son attaché politique, le sous-ministre, l'équipe de légistes qui est en arrière, qui travaille très fort avec la ministre. Comme vous voyez, c'est beaucoup, hein, un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit avec le sous-ministre, huit personnes qui est assis en arrière pour un petit projet de loi de huit articles, mais combien important, M. le Président. Permettez-moi de saluer aussi la présence du député de Mégantic, qui est l'adjoint parlementaire de la ministre, les autres collègues députés du gouvernement qui se joignent à nous, la collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue — puisqu'il y a trois portions à son nom de comté, comme vous le savez, M. le Président, c'est un très grand comté — et le député de Rimouski, avec qui j'ai beaucoup de plaisir à travailler puisque nous partageons en commun, M. le Président, des affinités dans la belle région de Rimouski.

Donc, M. le Président, à mon tour de dire qu'effectivement le projet de loi n° 47, c'est un projet de loi qui est fort important. J'aimerais rappeler, M. le Président, que c'est un projet de loi qui donne suite à l'entente qui a été signée, évidemment, entre la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, la ville de Québec, la ville de Montréal et le gouvernement du Québec, M. le Président.

Dans la chronologie, et c'est important de s'y attarder un petit peu, cette entente-là a été signée le 30 octobre dernier. Donc, évidemment, lorsqu'il y a une entente qui est signée entre le gouvernement du Québec et ses partenaires, surtout lorsqu'on engage des fonds, dans ce cas-ci, on fait des changements au niveau des fonds puis des changements au niveau des pourcentages de montants, il est important de pouvoir déposer un projet de loi pour donner vie à l'entente qui a été signée.

Je vais rassurer tout de suite, M. le Président, les gens qui nous écoutent. L'opposition officielle est en accord avec ce projet de loi là. Cependant, vous me connaissez, M. le Président, je pense que les gens qui me connaissent aussi et qui suivent nos travaux savent à quel point je suis perfectionniste, et le terme est juste, M. le Président. Des fois, certains dirons que je suis très pointilleuse, mais vous comprendrez que j'aime avoir les explications, oui, pour moi, pour ma compréhension, mais aussi pour la compréhension des gens qui suivent nos travaux, qui, très souvent, ne comprennent pas nécessairement le jargon qu'on utilise. Puis moi, bien, quand on modifie une loi, je veux m'assurer qu'on a pensé à tout, qu'on n'a rien échappé et que tout est là.

Vous savez également, M. le Président, que ce n'est pas la première entente qui est signée avec nos partenaires du monde municipal. La première entente remonte au début des années 2000, et puis il y a eu trois autres ententes qui ont été signées, dont une transition, un pacte transitoire, donc, et la ministre arrive à point nommé puisqu'évidemment avec les surplus budgétaires qui sont au gouvernement, bien, ça permet évidemment de pouvoir prendre des engagements un peu plus... avec beaucoup d'argent, M. le Président, auprès des municipalités.

C'est important de dire qu'entre le 30 octobre, date de signature, 6 novembre, date de dépôt du projet de loi, 28 novembre, M. le Président, donc hier, où on a fait l'adoption de principe, nous avions et nous aurions aimé entendre des groupes venir nous dire à quel point c'était une belle entente, une bonne entente, qu'est-ce qu'ils auraient fait avec l'argent. C'est pour ça que l'opposition officielle avait demandé à entendre l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la ville de Montréal et la ville de Québec pour qu'ils puissent nous parler de cette entente-là, nous dire à quel point c'était bon, qu'est-ce que les municipalités entendent faire avec l'argent, qu'est-ce qu'on a laissé sur la table aussi, peut-être, ou on aurait pu ajouter, parce que je pense que nos partenaires, pour certains, sont restés un peu sur leur faim.

On avait des demandes, et, on l'a bien vu, je pense que même le premier ministre a reconnu qu'il y avait deux engagements du monde municipal que ça allait beaucoup moins vite que ce qu'il pensait, notamment au niveau de brancher toutes les régions et de faire en sorte que le gouvernement du Québec puisse prendre des décisions pour s'assurer qu'il y ait des fonctionnaires qui aillent en région, donc de décentraliser. Le premier ministre a reconnu, d'ailleurs, dans les deux cas, que ça ne se ferait certainement pas aussi vite que qu'est-ce qu'il aurait cru en demandant aux municipalités de faire confiance au gouvernement.

Donc, on jugera, M. le Président, évidemment, au résultat, et ce ne sont pas des demandes inutiles non plus des municipalités. Je pense, c'est important de le rappeler. C'est sûr que, lorsqu'il y a une décentralisation dans certaines régions, ça crée de l'activité économique, M. le Président. Ça fait en sorte qu'il y a des retombées économiques. Il y a des gens qui vont acheter des maisons. Ça met des enfants dans nos écoles. Quand les fonctionnaires vont en région, c'est clair, ça permet de garder la vitalité de nos régions, et Dieu sait combien on a de petits villages qui sont dévitalisés. Vous le savez, vous venez d'une région de la Mauricie où il y a des petits villages qui doivent user d'imagination pour faire en sorte d'attirer le tourisme et de créer du développement économique, de l'activité économique, si on veut faire en sorte que les municipalités puissent continuer à investir pour le bien-être de leur collectivité, M. le Président.

Donc, évidemment, dans le projet de loi qui est devant nous, on aura l'occasion de discuter des fonds qui seront mis à la disponibilité des municipalités, mais, je tiens à le dire, M. le Président, quand même qu'on a fait la prise en... non, l'adoption de principe hier, le 28. Aujourd'hui, on est à l'étude article par article. Donc, c'est ce qu'on appelle l'étude détaillée. Et il va nous rester quatre jours, la semaine prochaine, pour faire les autres étapes, M. le Président.

C'est important de le préciser, là, puis, je l'ai dit, on est accord avec le projet de loi. Moi, je vais bien faire mon travail. Je n'ai pas l'intention de retarder les travaux, loin de là, comme je ne le fais jamais, M. le Président. Je pense que les gens le savent, mais pourquoi je le dis, c'est tout simplement parce que nous, l'opposition, ne contrôlons pas l'agenda du gouvernement, et c'est au leader d'appeler les projets de loi selon l'ordre et sa priorité que lui, il fixe. Donc, c'est de la responsabilité du leader du gouvernement, M. le Président.

Et je tiens à rappeler qu'entre le 6 novembre et le 28 novembre on a pratiquement deux semaines où on n'a pas siégé, notre commission, où on aurait peut-être pu accélérer un peu le pas. Donc, on ne va pas nous dire non plus, parce que le projet de loi n° 16 est en commission, qu'on n'a pas pu apporter... on n'a pas pu appeler le projet de loi n° 47 avant. On aurait pu l'appeler avant, M. le Président. C'est une question de choix gouvernementaux.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, évidemment, je poserai les questions nécessaires à la bonne marche pour l'adoption de ce projet de loi. Mais j'aimerais quand même rappeler que, sur une période de quatre ans... cinq ans, 2020 à 2025, bien, c'est quand même plus de 7 milliards qui seront redistribués... 2020‑2024, pardon. Donc, ce sera quand même plus de 7 milliards qui seront redistribués aux municipalités. Donc, il est important qu'on puisse bien faire les choses pour s'assurer que l'argent se rende. Et j'ai bien entendu que les municipalités ont fait leurs budgets en fonction des sommes d'argent qui sont promises dans l'entente et que, pour que les sommes puissent être disponibles au début de l'année, il faut que le projet de loi soit adopté au 31 décembre, M. le Président.

Donc, ne soyez pas inquiet, on va travailler bien correctement pour faire en sorte que le projet de loi puisse être adopté d'ici la fin, mais je dis tout de suite que nous ne sommes pas responsables de l'agenda du gouvernement. Donc, on aurait pu être un peu plus tôt en commission. On aurait pu faire la prise en considération... l'adoption de principe, M. le Président, un peu plus tôt aussi, mais ça ne nous appartient pas. Ça appartient au leader du gouvernement.

Donc, quoi qu'il en soit, je serai prête à passer le micro aux autres collègues des oppositions, qui, j'imagine, devraient certainement avoir des choses à dire sur le projet de loi n° 47.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Merci à la députée d'Anjou—Louis-Riel pour vos commentaires en remarques préliminaires.

Nous sommes maintenant rendus, en fait, aux remarques préliminaires du deuxième groupe de l'opposition. Je cède la parole à la députée de Rouyn-Noranda. Vous disposez de 20 minutes. La parole est à vous.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, M. le Président. Rouyn-Noranda—Témiscamingue, j'y tiens.

Le Président (M. Allaire) : Oui, désolé. Merci pour la précision.

Mme Lessard-Therrien : Mais très contente d'être là ce matin aux côtés des collègues pour discuter du projet de loi n° 47. Je joins ma voix à ma collègue de Louis-Anjou...

Une voix : ...

Mme Lessard-Therrien : ...Anjou—Louis-Riel, pardon, concernant les consultations particulières. On aurait souhaité, nous aussi, avoir la chance d'avoir pu entendre l'Union des municipalités du Québec, la FQM, entre autres. On n'a pas fait partie des négociations, hein, donc de pouvoir entendre ce qu'ils avaient à dire de positif, mais aussi de ce qui est laissé sur la table. On aurait apprécié si les groupes avaient pu être entendus.

J'ai fait mention, hier dans mon intervention au salon bleu sur l'adoption du principe, qu'effectivement ma formation politique, on est contents de l'entendre, qu'il a été signé. Je pense que les municipalités le sont, elles aussi. La question, c'est, bien, combien de temps ça va durer. Là, on a une belle entente pour cinq ans, mais on sait que les besoins, dans toutes les municipalités du Québec, sont croissants pour toutes sortes de facteurs, notamment celui des changements climatiques, qui n'est pas à négliger. On se rappellera qu'Ouranos avait sorti une étude le printemps dernier concernant des besoins futurs de 4 milliards de dollars pour pallier aux enjeux des changements climatiques.

Donc, les besoins vont être toujours de plus en plus croissants au niveau du financement au niveau des municipalités. Donc là, on vient mettre un beau plasteur pour les cinq prochaines années, mais il va falloir avoir une réflexion, à un moment donné, plus en profondeur sur comment on peut réformer notre système de fiscalité municipale pour que ce soient des solutions qui soient à long terme et que nos municipalités arrêtent d'être dépendantes de la fiscalité foncière, qui, on le sait aussi, entraîne son lot de complexités sur le terrain entre les différentes municipalités, qui tombent en compétition les unes contre les autres.

Donc, j'aurai beaucoup de questions sur le projet de loi. Je vais en profiter pour rapporter aussi des questions que me posent les citoyens sur la façon dont les fonds sont gérés, entre autres. Donc, je suis bien contente d'être là aujourd'hui pour pouvoir poser ces questions. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, pour vos remarques préliminaires, à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Je m'excuse encore pour tantôt.

Nous sommes maintenant rendus aux remarques préliminaires du troisième groupe de l'opposition. Je cède la parole au député de Rimouski. Vous disposez de 20 minutes. La parole est à vous.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci. Rimouski tout court, ça s'arrête là. Salut, tout le monde. Salut, Mme la ministre, les députés, la députée d'Anjou—Louis-Riel — Louis Riel qui est populaire aujourd'hui dans les journaux, je ne sais pas si vous avez vu ça, c'est intéressant — la collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Bien, moi, je vais participer le plus possible à la commission, appuyer, au nom de ma formation politique... s'assurer que ça roule comme il faut, qu'on pose les bonnes questions, mais en même temps qu'on atterrisse, parce qu'effectivement les municipalités attendent ça et ont participé. Et je pense que ça fait... C'est une entente qui est appréciée par les municipalités, en tout cas, les échos que j'en ai eus. Ça fait qu'on va faire en sorte d'avancer rondement.

Cependant, j'aimerais... Sur la fusion des deux fonds, que je disais, hier, que j'étais plutôt heureux, là, le fonds d'appui au rayonnement régional puis le fonds de développement du territoire, qu'on fusionne ces deux fonds-là pour créer le Fonds régions et ruralité, je trouve ça très intéressant. Qu'on nomme «ruralité», entre autres, je trouve que c'est très bon. Les mots, c'est important. Mais j'aurais à poser des questions sur la gestion de ce fonds-là. Trop souvent, dans le passé, j'ai vu des fonds, comme ça, créés par le gouvernement, et les décisions ou les critères étaient tellement serrés qu'il n'y avait pas beaucoup de marge de manoeuvre pour les régionaux, pour décider à leur façon où ils veulent investir les sommes d'argent.

Bon, ça fait que j'aurai beaucoup de questions sur la... en tout cas, des questions sur la façon que ce fonds-là va être géré. Dans le passé, aussi, je voyais souvent aussi que ces fonds-là servaient pour des ministres régionaux, d'assurer une certaine... de mettre une certaine pression sur les populations, sur les décideurs, faire des annonces publiques, là, avec le ministre, tout fier d'annoncer les fonds de... Moi, je veux juste que ces fonds-là soient des fonds qui ne servent pas à faire de la politique, mais qui servent vraiment à être proches des citoyens, puis décidés par les gens en région, puis que ça fonctionne, ça avance, qu'on soutienne les bons projets, et j'aurai quelques questions là-dessus.

Je suis très heureux de voir aussi que le gouvernement a choisi le territoire de la MRC comme territoire de développement. J'expliquais un peu hier, rapidement, que, dans le passé, les villes prenaient souvent... comme elles étaient plus riches, les grandes villes prenaient toute la place, se finançaient des agents de développement, des commissaires industriels, et on oubliait souvent le développement local de certaines municipalités rurales. Et je suis content de voir que cette entente-là va assurer que la ruralité québécoise aura droit au chapitre, d'investissements, de financement pour des projets. Ça, je suis très heureux de voir ça.

Hier, je disais que l'enjeu du développement régional, c'est très large. Ici, il y aura des fonds pour le développement des régions, ruralité. La ministre... Dans l'entente, on voit que c'est très... Il y a la fiscalité des municipalités, mais il y a aussi tout l'élément, là, d'outils, de sommes d'argent consacrés au développement. C'est important, mais l'enjeu du développement, c'est un enjeu qui doit être partagé par plusieurs ministères. Hier, je faisais le tour, là. Tu sais, Internet haute vitesse, j'ai... On pouvait faire le tour, là, l'agriculture, la forêt...

Ça fait que le gouvernement doit se doter d'une vision, d'une vraie vision du développement des régions, puis ça, ça n'appartient pas qu'à la ministre des Affaires municipales. Ça n'appartient pas qu'à la ministre responsable du Développement des régions, qui est plus du côté de l'économie. Ça appartient à l'ensemble du gouvernement. Et, pour moi, c'est un enjeu que je trouve important, que l'ensemble du gouvernement se donne une idée du développement et chacun participe dans cette vision-là, dans un plan qui va faciliter le développement puis l'occupation, l'habitation de notre territoire.

Je terminerais en disant qu'on a proposé, les gens du Parti québécois, la création d'un caucus de la ruralité, que des députés qui ont de la ruralité dans leurs circonscriptions... qu'on puisse se rencontrer, sur une base non partisane, de temps en temps pour parler des enjeux de nos villages, des enjeux qu'on vit tout le monde ensemble, qu'on essaie, dans chacune de nos circonscriptions, à aider nos communautés, puis on vit les mêmes problèmes, qu'on puisse se rencontrer de temps en temps, sur une base non partisane, les députés de circonscriptions qui vivent... qui ont de la ruralité, et partager nos recettes ensemble puis peut-être voir si on pourrait développer des initiatives pour aider nos villages. Je pense que c'est une bonne idée. Ça fait qu'on va essayer d'aller de l'avant. On a envoyé une lettre au président de l'Assemblée pour créer ce caucus-là et on espère qu'il y aura un suivi. Ça fait que vous avez ma collaboration, Mme la ministre.

• (12 heures) •

Le Président (M. Allaire) : Merci au député de Rimouski pour vos remarques préliminaires.

Étude détaillée

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 1.

Mme Laforest : Oui. Alors...

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y, ça va.

Mme Laforest : C'est bon?

Le Président (M. Allaire) : Oui.

Mme Laforest : L'article 1 : L'intitulé de la section IV.4 qui précède l'article 21.18 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1) est modifié par le remplacement «de développement des territoires» par «régions et ruralité».

L'article 1 modifie l'intitulé de la section IV.4 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire en lien avec le remplacement du nom du Fonds de développement des territoires par celui de «Fonds régions et ruralité». Donc, l'intitulé, tel qu'il se lirait, se lirait : «Section IV.4. Fonds régions et ruralité.»

Je suis très heureuse. Je vais vous dire l'objectif. Évidemment, c'est pour créer un fonds unique pour appuyer le développement local et régional, la vitalisation économique ainsi que la coopération intermunicipale. Évidemment, puis j'entendais tantôt le questionnement de la députée de Rouyn-Noranda, donc, ça, ça fait partie d'une attente qu'on avait et que j'ai entendue quand j'ai fait la tournée des régions, évidemment.

C'est vraiment important, la coopération municipale, parce que, oui, on donne les moyens, mais, en même temps, on demande aux municipalités, si possible, de faire un travail intermunicipal. Et il y a... On appuie également le développement local avec ce fonds-là. Il y a également le FARR, le Fonds d'appui au rayonnement, qu'on a pris et qu'on a jumelé les deux ensembles, mais, pour le FDT, évidemment, c'était très apprécié pour toutes les municipalités, surtout les plus petites. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 1? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Je comprends qu'on est juste sur un titre, M. le Président, mais vous savez comme moi l'importance des mots, et là où ça m'inquiète, et je me questionne un peu...

Puis vous allez comprendre, M. le Président, que j'ai quand même été ministre responsable du Développement économique régional, ministre responsable des PME et ministre responsable de la région de Lanaudière. Et on sait tous que la région de Lanaudière, c'est une région qui est assez disparate du nord au sud, de l'est à l'ouest. Mascouche et Berthier, ce n'est pas pareil comme Repentigny puis Manawan ou Saint-Michel-des-Saints, M. le Président. Bon, vous, dans votre comté, vous avez un comté qui est un peu similaire à la région de Lanaudière aussi où vous devez composer avec la réalité des plus petites municipalités puis les plus grosses municipalités qui sont au sud.

Le questionnement que j'ai, c'est pourquoi avoir enlevé la référence au mot «territoires» et... parce que ce n'est pas anodin, parce que, dans le titre du ministère, on voit qu'on conserve quand même «Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire», mais là on ne parle plus de «territoires». Je suis en accord avec le mot «ruralité». Je n'ai pas de problème. Je suis heureuse qu'il soit là. Je pense, c'est important, parce que chaque mot a son importance, et la ruralité, c'est une réalité. Les régions, c'est 17 réalités différentes qui ont autant de disparités à l'intérieur même d'une même région, mais j'ai un peu de difficulté à m'expliquer que le mot «territoires» n'est plus là.

On a, dans notre langage usuel, on l'a vu aussi avec l'étude du projet de loi n° 16, des territoires non organisés, qu'on appelle les TNO dans le langage courant. Et le pourquoi de la question, c'est que, lorsqu'on parle de l'occupation du territoire, là, on le retrouve dans le titre, mais on l'occupe, même, parce que, souvent, la ministre des Affaires municipales est responsable de l'habitation, ça fait qu'on va occulter la balance. Et, lorsqu'on regarde la quantité de municipalités dévitalisées aux extrémités de nos territoires, M. le Président, ça m'inquiète un peu, puis je me dis : Bien, quand on renomme des fonds, il faut s'assurer que ça colle à la réalité, parce qu'on envoie un message aussi avec le nom. Ce n'est pas juste sur le fond, c'est sur le paraître aussi quand on parle d'un fonds comme ça. Puis je me demandais juste pourquoi avoir choisi juste «régions, ruralité» quand on aurait pu avoir «régions, ruralité et territoires» ou «développement des régions, ruralité et territoires», alors que, là, on a juste un Fonds régions et ruralité. C'est moins englobant que si on avait gardé les autres termes, et ce qui a suscité le questionnement, chez moi, bien simple : On s'est basés sur quoi pour choisir le nom du fonds?

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, vous souhaitez intervenir?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Allaire) : La parole est à vous.

Mme Laforest : Alors, je vais tout de suite rassurer la députée d'Anjou—Louis-Riel que l'occupation du territoire est vraiment prioritaire chez nous, et c'est un mandat qui est vraiment encore actif, évidemment. Puis on peut le voir avec tout le travail qu'on a fait lors des inondations pour... quand on a refait la cartographie du Québec, évidemment. Alors, l'occupation du territoire, l'aménagement du territoire, c'est toujours essentiel pour nous.

Par contre, si on regarde le Fonds régions et ruralité, il y a le FDT, le fonds du développement du territoire, et le FARR, le Fonds d'appui au rayonnement régional, qui étaient les deux fonds auparavant. Alors, vous comprendrez qu'on voulait que ce soit beaucoup plus englobant, et, considérant les demandes qu'on avait au niveau de la ruralité, c'était vraiment essentiel de retrouver le mot «ruralité» dans ce fonds exactement parce qu'il y a des spécifications qui sont dans le pacte... dans l'entente Québec-municipalités, l'ancien pacte fiscal. Alors, il y a des modalités qui sont évidemment encore pour le FDT et aussi pour le FARR. Alors, si on pouvait... Par exemple, si je pouvais donner les volets, parce que, dans le Fonds régions et ruralité, il y a quatre volets vraiment importants, et on touche, à ce moment-là, également l'occupation du territoire. Les quatre volets du Fonds régions et ruralité...

On a le volet Soutien à la compétence de développement local et régional des MRC. Ça, c'est vraiment... C'est similaire au FDT, si je peux dire. Alors, ce volet remplace le Fonds de développement des territoires, dont l'enveloppe de 115 millions passera à 145 millions, qui est bonifiée, puis à 150 millions pour les années suivantes. Chaque MRC recevra le même montant qu'en 2019‑2020, en plus de la part qui lui revient en lien avec les bonifications. Une partie de ces bonifications sera répartie uniformément entre les MRC et une autre sera attribuée selon la taille de leur population et leur indice de vitalité économique. Alors, par ailleurs, les MRC et les organismes ayant compétence de MRC disposeront de la même autonomie dans la gestion des sommes qui leur seront allouées. Alors, évidemment que ça, c'est pour le volet 1 du Fonds régions et ruralité, le développement local.

Ensuite, il y a le volet 2, qui soutient le rayonnement des régions. Alors, ici, c'est un volet qui est géré de la même façon que l'actuel Fonds d'appui au rayonnement des régions. L'enveloppe annuelle sera de 50 millions. Elle sera répartie entre les régions administratives selon les critères présentement en vigueur pour le FARR. Le fonctionnement sera sensiblement le même qu'auparavant étant donné qu'il a fait ses preuves au cours des dernières années. Un comité régional de sélection déterminera donc les priorités de développement pour son territoire et choisira les projets à financer. Comme auparavant, les comités seront composés principalement de préfets, de maires et du ministre responsable de la région, mais le ministre responsable de la région sera simplement à titre observateur.

Il y a le volet 3 du Fonds régions et ruralité. On arrive avec la Signature innovation des MRC, un montant de 125 millions. Ce volet est doté d'une enveloppe de 25 millions par année pour encourager la mise en oeuvre de projets majeurs à l'échelle supralocale. La MRC pourra choisir son créneau d'intervention pour développer son identité du territoire. Notons que toutes les MRC seront admissibles, sauf les neuf plus grandes municipalités, évidemment, et les MRC du Nord-du-Québec, à l'exception de l'administration régionale de la Baie-James. Alors, une partie de l'enveloppe sera répartie à parts égales et l'autre sera attribuée en fonction de la taille de la population, bref de l'IVE. Alors, par ailleurs, l'expertise des membres de la conférence administrative régionale et de représentants des secteurs d'activité associés aux projets retenus sera mise à contribution.

• (12 h 10) •

Le dernier volet, M. le Président, le Soutien à la vitalisation et à la coopération intermunicipale, un volet de 200 millions. Ce volet comprendra deux catégories. La première permettra de soutenir davantage les territoires faisant face à des défis particuliers de vitalisation. Alors, il y a 20 millions par année qui est réparti entre les 20 MRC se situant au cinquième quintile de l'IVE. Donc, évidemment, ici, c'est important pour la ruralité. 5 millions est partagé entre les 17 MRC qui comptent au moins trois municipalités locales se trouvant au cinquième quintile de l'IVE. 2,5 millions est disponible pour soutenir des projets émanant des localités se trouvant dans les troisième, quatrième et cinquième quintiles de l'IVE. Alors, évidemment, ces MRC pourront donc appuyer des démarches et des initiatives de vitalisation de territoires comme la diversification de l'économie des collectivités rurales, le réaménagement d'une rue principale, par exemple, ou encore le développement d'un secteur récréatif sur le territoire.

Alors, évidemment qu'on voulait absolument rejoindre et regrouper le FARR et le FDT pour que ce soit évidemment plus large en le nommant «Fonds régions et ruralité», ce qui a été vraiment, vraiment accepté positivement, évidemment, par la Fédération québécoise des municipalités, l'UMQ aussi, parce qu'il faut comprendre qu'avec l'UMQ il y a énormément de plus petites municipalités. Alors, ce fonds a été très, très bien accueilli. Si je peux continuer... Mais, bref, ça répond bien à la question, évidemment, parce que qu'est-ce qu'on fait en jumelant le FARR et le FDT...

Puis d'ailleurs c'est important de mentionner... Je vais vraiment le mentionner ici, anciennement, le FARR... Moi, c'est sûr que j'ai participé à des comités FARR. Bien, les projets... les montants étaient possiblement utilisés ou encore étaient choisis pour des projets de développement, évidemment, pour faire rayonner les régions, sauf qu'en même temps, après un an, les montants qui n'avaient pas été servis devaient être retenus, si je peux dire.

Donc, pour information, et, vraiment, ayant consulté plusieurs députés, plusieurs ministres, bien, moi, j'ai vraiment vu qu'il y a certains projets qui étaient choisis, mais parfois en accéléré, parce qu'on approchait vers la fin de l'année. Donc, le FARR, évidemment... Je comprends, évidemment, que les gens ne voulaient pas manquer la possibilité d'avoir certains projets. Alors, parfois, on y allait trop vite pour choisir des projets.

Maintenant, moi, je disais : C'est vraiment important qu'étant donné que le FARR va être jumelé avec le FDT... c'est que les municipalités, les MRC puissent prendre le temps de choisir leurs projets et, évidemment... Puis on va corriger une chose, parce que, parfois, étant donné qu'il fallait vraiment travailler avec le FARR durant une période d'un an, bien, évidemment que, si on donnait un projet, par exemple, à la MRC de X, je ne nommerai pas de noms, bien, l'autre rencontre, je l'entendais souvent, on disait : Bien, eux, ils ont eu ça, là, c'est à notre tour d'avoir un projet.

Alors, les projets étaient comme déployés parfois, puis je dis vraiment «parfois», trop rapidement. Alors, quand on veut choisir un projet pour faire rayonner notre région, il faut prendre le temps de bien le choisir et il ne faut pas le donner en disant : Bien, eux, cette région-là, ils ont eu tel projet, bien, nous, c'est à notre tour d'avoir un projet, parce qu'il faut y aller quand même pour les besoins essentiels. Alors, en jumelant les deux fonds comme ça et en abolissant l'obligation que le fonds soit dépensé à l'intérieur d'un an, à ce moment-là, l'argent va être bien, bien réfléchi, bien utilisé. Puis évidemment qu'elles sont redevables pour une reddition de comptes. Elles sont obligées de nous faire la reddition de comptes, qui était comme avant.

Alors, on ne change pas la structure. Il faut faire attention, parce qu'il y a des gens qui disaient : Est-ce que vous allez refaire des CRE? Non, pas du tout. Ne soyez pas inquiets, on va le faire avec les MRC. Ça se passait quand même très, très bien. Mais, en même temps, quand on donne la possibilité à une région, une MRC... un montant pour un projet particulier, bien, moi, je trouvais ça incroyable que le projet devait être choisi immédiatement dans une période d'un an, là. Tu sais, il faut faire attention, c'est l'argent des citoyens.

Alors, l'argent sera mieux distribué, si je peux dire. Les projets seront mieux réfléchis, puis c'est vraiment important qu'ils soient... À ce moment-là, ils vont même pouvoir consulter tous les citoyens pour savoir quelle est l'importance de certains projets. Certain que je pourrais en parler beaucoup parce que je suis vraiment fière. Je suis vraiment fière d'avoir le Fonds régions et ruralité. Les députés sont très, très satisfaits, et je crois que...

Puis autant Québec, Montréal, hein... Il faut comprendre que Québec et Montréal avaient d'autres demandes, mais autant Québec et Montréal étaient d'accord qu'il fallait penser aux régions. Avec le FRR, on pense aux régions, mais, en même temps, on leur demande de choisir et de prendre le temps pour avoir des bons projets. Mais je pourrais parler trop longtemps, mais je suis vraiment fière de ce fonds-là. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Il y a la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue qui souhaite intervenir, mais est-ce que, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous souhaitez, en complément...

Mme Thériault : Non, allez-y, je reviendrai.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Je vous cède la parole, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Je voulais revenir sur ça, tu sais, la création du fonds unique. Vous avez jumelé, avec le FARR, là... je comprends que, bon... parce que ce n'est plus un programme, mais c'est devenu un fonds. Mais, néanmoins, cette portion, c'est le volet 2, dans le fond, du nouveau Fonds régions et ruralité, est quand même administrée d'une manière différente des trois autres volets. C'est bien ce que je comprends? On maintient quand même le fonctionnement qui est existant, où c'était un comité qui était principalement composé des préfets, des maires, ministres responsables de la région, alors que les trois autres volets vont être administrés à l'intérieur des MRC.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : On n'a pas changé, justement, puis c'est ça, tantôt, que je précisais, on n'a pas changé la manière dont étaient constitués, si je peux dire, les... pas les programmes, mais les comités MRC avec maires et mairesses, évidemment. On n'a pas changé la structure parce que ça se passait quand même très, très bien. Et, si on changeait la structure, évidemment... Je crois que c'était vraiment important... Quand moi, je faisais la tournée des régions, les gens nous disaient : Faites attention, ne changez pas encore les structures, parce que... Puis je l'ai entendu hier, quand le député de Rimouski en parlait, parfois, on change des programmes et on change toute la manière et la structure, l'organigramme au complet. Alors, c'était vraiment important de bien... de laisser la structure comme elle était.

Alors, le FRR, évidemment, il n'a aucun pouvoir, puis ça, je veux le mentionner parce que je l'ai entendu hier aussi, il y avait une petite inquiétude. Il n'y a aucun pouvoir de plus au ministre ou à la ministre, mais vous comprendrez que la ministre ou le ministre signe les demandes. Alors, quand on dit, parce que j'ai eu la question hier : La ministre va se donner plus de pouvoirs, pas du tout. Alors, ça, on ne fera pas ça. Puis évidemment qu'on continue de la même manière que le FDT puis que ces programmes étaient... Alors, on ne change pas la structure.

L'aide qui va être versée dans le cadre des deux volets... Fonds régions et ruralité, pour la compétence du développement local, et régional, et l'innovation, comme j'ai mentionné tout à l'heure... Puis il y a deux composantes. Le quatrième volet, le soutien à la vitalisation, va être administré par les MRC. Puis, en vertu des ententes qu'on a déjà au MAMH, là, au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, alors évidemment qu'ils sont redevables pour... Comme je le disais, la reddition de comptes est obligatoire. Puis évidemment que toutes les normes sont adoptées par le Conseil du trésor. Ça... Alors, je veux rassurer tous mes collègues. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Oui, vous pouvez poursuivre, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Vous dites, là, dans le volet 2, dans le document que vous nous lisiez tout à l'heure, en parlant toujours du FARR, qu'il a fait ses preuves au cours des deux dernières années. Moi, j'aimerais savoir, vous venez de parler de mécanismes de reddition de comptes. Est-ce que c'est à l'endroit plus du gouvernement, de la population? C'est quoi, le bilan que vous faites? Comment vous pouvez dire que ça a fait ses preuves au cours des dernières années?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Bien, moi, je vous le dis, je l'ai entendu, le programme a fait ses preuves, le FARR, puis ça, je sais que ça a été établi avant... Le programme a été établi. La reddition de comptes se faisait... c'était... ça se faisait très, très bien. Alors, nous, on n'était pas là pour complètement changer la manière de gérer ce fonds-là, ce programme-là. La seule affaire, c'est que moi, comme je l'ai dit, j'avais des demandes vraiment pour dire... Quand les gens me disaient : Mme Laforest, s'il vous plaît, arrêtez de nous mettre une date butoir, parce que l'argent est desservi très... Mme la ministre, est desservi très, très rapidement et, parfois, trop rapidement, alors c'était vraiment important de voir...

Puis moi, je ne suis pas la personne pour dire que tout ce qui s'est fait avant était à changer complètement. Parfois, on doit faire des changements, puis ça, c'était vraiment important de le faire avec le FARR, parce que je... J'ai même assisté à certains comités, puis, veux veux pas, les gens voulaient être équitables envers les autres préfets. Alors, maintenant, les projets vont être, si je peux dire, plus... les gens vont prendre le temps de les choisir, mais, au niveau de la reddition de comptes au MAMH, ça va se faire de la même manière.

Je peux vous faire entendre le sous-ministre aux Affaires municipales, qui était là depuis le début des programmes FARR et FDT, si vous voulez savoir exactement, au niveau de la reddition de comptes, comment ça s'applique — je vais laisser Me Paradis l'expliquer — aux municipalités, si vous voulez.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Paradis puisse intervenir auprès de cette commission? Parfait. Me Paradis, la parole est à vous. Bien, simplement vous présenter, peut-être, au préalable.

• (12 h 20) •

M. Paradis (Nicolas) : Oui, merci. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Très, très, je dirais, globalement, généralement, dans le fond, les projets qui sont retenus font l'objet d'une convention d'aide financière entre le ministère et l'organisme, de sorte qu'à la fin du projet la règle usuelle est de faire en sorte que le promoteur dépose un rapport final ainsi qu'un rapport financier du projet qui a été réalisé, donc, bien, suivant des modalités comptables, et faire... ou, par ailleurs, un rapport de mission d'examen ou d'audit de l'organisme, incluant le projet, ce qui permet de faire un portait de la situation, à l'égard des réalisations qui ont été faites en vertu de ce programme-là, au ministère et assurer, bien entendu, qu'il y a pleine réalisation des objectifs de celui-ci.

Le Président (M. Allaire) : Merci pour votre réponse. Est-ce que vous souhaitez intervenir à nouveau, Mme la députée de Rouyn-Noranda?

Mme Lessard-Therrien : Oui. J'aurais une autre question, vraiment, encore sur le FARR.

Le Président (M. Allaire) : Il y a le député de Rimouski qui est après vous, qui souhaite intervenir. Allez-y.

Mme Lessard-Therrien : C'est vraiment dans le même bloc. Vous dites : Comme auparavant, les comités seront composés principalement des préfets, des maires et du ministre responsable de la région, qui, lui, agira à titre d'observateur. Vous savez, tu sais, la gestion de ce fonds-là, du FARR, c'est clair que c'est en lien avec des axes stratégiques pour le développement d'une région.

Je comprends que les CRE, ça n'a peut-être pas fait l'unanimité partout dans les grandes régions qui avaient énormément de disparités. Par contre, en Abitibi-Témiscamingue, on a un historique de 50 ans où les membres de la société civile, nos experts terrain étaient mis à contribution dans la rédaction des plans stratégiques. Donc, il y avait une démarche qui était très démocratique à l'intérieur de ça. Et, quand, bon, les CRE ont été abolis et qu'on est arrivés avec ce nouveau fonds là, il est passé essentiellement entre les mains des élus municipaux, des élus locaux, et ça s'est fait un peu sans transition. Donc, je ne vous cacherai pas que, dans une région comme la mienne, ça s'est fait quand même de manière assez brutale, et on a questionné un peu la gestion de ce fonds-là strictement entre les mains des élus municipaux sans avoir nécessairement de représentants de la société civile, nommés par la société civile et non pas par les élus, comme il se fait dans quelques-unes des régions du Québec.

Et je me demandais aussi pourquoi... Bon, je comprends que c'est les ministres responsables des régions. En même temps, je pense que les autres députés dans les régions sont quand même des représentants légitimement élus qui ont des sensibilités aussi, parfois qui ne sont pas nécessairement les mêmes que le ministre régional, parce que nos régions sont très grandes, et le ministre n'a pas toujours le temps de faire le tour, de prendre bien le pouls de la population. Donc, je me demandais pourquoi ne pas en avoir profité pour revoir un peu la fonction de ces... la composition de ces comités-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, je pense qu'on ne doit pas changer une formule, quand même, qui va bien. Ça, c'est à la base. Puis on n'est pas là justement pour réévaluer des structures, puis ça, c'est certain. Vous le savez, on l'a déjà répété depuis le début de notre mandat. Par contre, je vous entends très bien, puis vous dites : Les députés aussi, parfois, pourraient être sur les comités de sélection, parce que, les comités de sélection, on peut inviter des acteurs sociaux, des acteurs économiques.

Alors, vous êtes tout à fait les bienvenus, tous les députés, pour assister aux comités de sélection. Puis la seule... Je pense, la seule information qu'il faut avoir... Il faut faire attention, on n'a pas droit de vote. Tu sais, comme moi, quand j'ai assisté, j'observe. On n'a pas droit de vote. Alors, ce que vous demandez, sûrement que ce serait accepté. Alors, moi, je vous laisse, dans votre région, discuter avec vos acteurs avec plaisir, là. Alors, vous pouvez le mentionner. Il n'y a aucun problème pour ça. Ils l'ont entendu, sûrement.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Je vous rappelle qu'on est à l'article 1. Je cède la parole au député de Rimouski. La parole est à vous.

M. LeBel : Oui, merci. Moi, je vais aller dans le même sens que ma collègue. Dans le Bas-Saint-Laurent aussi, un peu comme en Abitibi, on avait un historique de concertation régionale où les élus, avec les autres intervenants, on pouvait s'entendre sur des fonds.

Je voulais juste vous expliquer comment est arrivé le fonds au rayonnement régional, là. Ça a été une volonté du gouvernement libéral de sortir des mains des élus municipaux puis des intervenants locaux... sortir ce fonds-là et créer une bebelle où le gouvernement avait la main dedans. Tu sais, c'est pour ça, la présence des ministres régionaux, là. Ce n'est pas pour rien. Ce n'est pas arrivé de même et ce qui fait que, sur le fonds sur la Côte-Nord, le ministre régional, c'est le député de Charlesbourg qui est là. Les deux députés de la Côte-Nord ne sont pas là, mais le député de Charlesbourg est là. C'est un peu particulier. Puis, je vous dis, c'est humain, en politique, probablement, mais on fait de la politique partisane avec ça souvent. Le ministre régional, il faut qu'il soit là quand il y a des annonces. C'est l'annonce du gouvernement.

Ça fait que c'est un fonds qui, à l'époque, était très régionalisé, avec des responsabilités locales, et, tranquillement, on l'aurait amené, sur une base plus politique, au gouvernement. Et ce que je trouve dommage, là, là-dedans, c'est qu'on n'a pas... Dans le fond, on garde la même formule. On parle d'une fusion, mais, dans le fond, ce qu'on fait du fonds de rayonnement régional, on le transforme en volet, mais ça reste la même chose. On aurait peut-être pu travailler quelque chose pour l'améliorer.

Puis je ne suis pas certain que moi, demain matin, je demande de participer à un comité de sélection sur un projet, s'ils vont me laisser entrer. Je vais vous dire, ils ne me laisseront pas entrer là. Je ne suis pas le... On va me parler dans les corridors, mais on ne me laissera pas entrer, et c'est la ministre régionale qui va être là. Puis, quand on fait des annonces, on va s'assurer des fois que je ne suis même pas dans ma région pour faire l'annonce puis qu'on...

En tout cas, on vit avec, là, puis, tu sais, on est assez «wise» pour vivre avec, puis on va parler à nos élus municipaux, mais on n'est pas non plus... On sait comment ça fonctionne. Ça fait que j'aurais aimé ça qu'on prenne le temps de le regarder, de le voir autrement, mais là ce que je vois, bon, en fin du compte, ce fonds-là, c'est la même façon... ça ne change pas. On gère ça de la même façon que ça se faisait dans le passé. Les trois autres volets, c'est des ententes avec les MRC. Vous allez financer les MRC. Alors, si ça a été négocié comme ça, ça peut aller.

Moi, la question que je me pose, c'est... Bien, sur le dossier du rayonnement régional, je suis un peu déçu. C'est ce que je voulais affirmer. L'autre élément... Puis l'histoire du territoire, moi, j'aime bien «régions et ruralité», là. Je pense que ça dit ce que ça veut dire, mais une question... Le ministère a changé de nom. Le ministère, c'est... Vous avez «ministère des Affaires municipales et de l'Habitation», mais la loi reste la Loi du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. On peut-tu m'expliquer pourquoi est-ce qu'on n'en profiterait pas pour changer le nom de la loi ou le coller au vrai nom du ministère? J'aimerais ça qu'on me dise pourquoi.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Je pense que la question suscite beaucoup d'intérêt. Je vais laisser Me Paradis répondre à la question, s'il vous plaît. Merci.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. C'est plus, là, je vous dirais, une approche globale en termes de rédaction législative, pour l'ensemble des lois, là, qui a été retenue pour l'heure dans le sens de ne pas intervenir pour modifier chaque nom de ministère. Il y a des travaux qui sont plus en termes de réflexion globale, comment faire une intervention législative plus générale.

Il n'en demeure pas moins qu'il y a zéro ambiguïté en termes... aux fins de la loi, en ce que la loi, oui, elle est encore intitulée Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, mais c'est dans le cadre, comme vous le savez, des nominations et en vertu de la Loi sur l'exécutif que sont attribuées les mentions proprement dites à l'égard des responsabilités, affaires municipales, habitation ou autres, à un ministre, comme ce qui a été fait pour la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, de sorte que la loi continue de vivre telle quelle. Les attributions qui sont prévues à la loi sont attribuées à un ministre conformément à la Loi sur l'exécutif, et ça n'entraîne pas d'ambiguïté à l'égard de l'application de cette loi-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Comme la loi, c'est la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, c'est qui le ou la ministre des Régions au gouvernement?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : La ministre des Régions, c'est Marie-Ève Proulx.

M. LeBel : O.K., mais elle, elle n'est pas dans cette loi-là. Elle, elle relève d'un autre ministère, d'un autre...

Mme Laforest : Oui, Économie. Puis j'aimerais ça répondre au député de Rimouski — est-ce que c'est possible? — parce que j'ai quand même quelque chose à proposer, excusez...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Laforest : Oui. Est-ce que vous seriez intéressé... Parce que, c'est ça, tantôt, je demandais au sous-ministre Me Paradis... parce que moi, j'ai dit... je n'ai aucune... En tout cas, je suis totalement d'accord. On pourrait envoyer une lettre, le ministère des Affaires municipales, puis on va offrir... on va proposer justement aux MRC... qu'elles sont intéressées... ou encore aux MRC d'inviter leurs députés régionaux. Moi, je suis totalement à l'aise, parce que je sais c'est quoi, là, être députée, c'est quand même beaucoup de travail.

Alors, si vous êtes intéressé qu'on propose aux MRC... Avec le Fonds régions et ruralité, on pourrait les inviter à participer aux comités de sélection. Moi, je suis très à l'aise si vous voulez qu'on... Même les députés ici seraient très, très heureux. Puis là je m'engage vraiment, là, mais je pense qu'il n'y a aucun montant qui est en jeu. Puis, en même temps, bien, c'est sûr que, là, il faut que les députés... Quand même, on pense... On est observateurs, parce que moi, j'ai siégé sur des comités, puis on est vraiment observateurs. Puis c'est sûr que, s'il y a un jeu par en arrière, c'est certain que vous ne serez plus invités aux comités de sélection des MRC.

Une voix : ...

• (12 h 30) •

Mme Laforest : Non, mais vous comprenez comme moi l'enjeu. Mais je pense que moi, je suis très, très à l'aise... Puis j'ai parlé avec Me Paradis, puis on va juste envoyer... Quand, justement, je pense qu'ils sont tellement... C'est une belle entente pour les municipalités. Puis, avec le Fonds régions et ruralité, la FQM était très heureuse également. Alors, moi, je m'engage peut-être à envoyer une lettre dans toutes les régions pour dire que les préfets... les députés qui voudraient siéger sur le comité de sélection à titre d'observateurs, évidemment, pourraient être invités. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Rimouski, toujours dans le même sens?

M. Lebel : Oui.

Le Président (M. Allaire) : O.K., allez-y.

M. Lebel : Je suis très content de l'ouverture de la ministre. Je pense qu'il y a quelque chose à faire avec ça. Quand j'arrivais sur les régions, tantôt, dans le fond, c'était pour expliquer ce que j'ai dit au tout début, là, c'est qu'avoir une vision des régions... Des fois, je trouve ça mêlant, là, qui s'occupe des régions. Et ce n'était pas un piège que je voulais vous poser comme question, mais c'était de dire comment on peut mieux voir qui a vraiment la responsabilité du développement des régions. Là, je comprends que c'est Mme la députée de Côte-du-Sud.

Sur l'ouverture de la ministre, est-ce qu'on pourrait... J'étire ma luck un peu, là. Est-ce qu'on pourrait... Parce qu'une lettre au préfet, c'est correct, mais, dans le fond, ce serait peut-être une lettre aux ministres régionaux, là, qui serait plus pertinente, mais est-ce qu'on pourrait penser à un amendement à l'article qui... où on pourrait dire qu'on... sous demande des députés, on pourrait... les députés pourraient participer à titre d'observateurs au comité?

Mme Laforest : Bien...

Le Président (M. Allaire) : Juste un petit rappel de me laisser le temps, là, de donner le droit de parole juste pour faciliter les échanges.

Mme Laforest : Ah! c'est vrai, M. le Président.

M. Lebel : Vous comprenez ce que je... que ça soit très clair, qu'on inscrive en amendement qu'à titre d'observateurs les députés présents, qui le demandent, pourraient participer.

Le Président (M. Allaire) : ...M. le député. Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Oui. Alors, évidemment que ce n'est pas dans la loi. Ça fait qu'on ne pourrait pas le rattacher, sauf que soyez certains que, quand je m'engage à quelque chose, je le fais toujours, là, toujours, toujours, dans la possibilité que la nouvelle réglementation ou la nouvelle possibilité puisse se faire, évidemment. Mais soyez sans crainte, parce qu'on a fait le projet de loi n° 16, évidemment, avec la députée d'Anjou—Louis-Riel, puis on a pris des engagements aussi pour certains dossiers qu'on va travailler ensemble dans le futur.

Ça fait que moi, je suis très à l'aise. Puis là vous le dites également : Voulez-vous le proposer à la ministre responsable des Régions? Avec plaisir, moi, je suis à l'aise, parce que j'ai siégé sur les comités puis je n'ai pas dit un mot. Parfois, je n'étais pas d'accord, mais j'étais observatrice et... Oui, aucun problème, mais, je vous le garantis, on va le faire, on va... Me Paradis est en train d'écrire la lettre.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Je cède la parole maintenant à la députée d'Anjou—Louis-Riel. La parole est à vous.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je pense que je tiens à rassurer le collègue de Rimouski. Il le sait, lorsque j'ai été ministre, moi, je me suis toujours assurée qu'il soit là pour faire les annonces, puis les faire dans son comté. Ça m'a toujours fait plaisir de l'inviter. Je pense que, comme la majeure partie des ministres régionaux, c'est important de compter sur la collaboration des députés, et je sais que le ministre va juste... pas le ministre, mais que le collègue de Rimouski va juste applaudir justement que j'ai eu l'occasion d'aller dans son comté puis qu'à chaque fois je me suis assurée qu'il pouvait être présent. C'est peut-être pour ça qu'on a une belle affinité aussi de ce côté-ci. Notamment, la mérule pleureuse, qu'on a été chez lui faire l'annonce, parce que c'est de là que tout est parti...

Donc, il est évident que moi, je pense qu'il faut aussi faire confiance aux régions. Ce que je suis heureuse de voir, c'est qu'on a quand même reconduit le FARR, même si on change le nom. Je veux rassurer mon collègue en lui disant que, moi, quand j'étais ministre régionale et qu'on a mis sur pied le FARR, ce qu'on a fait, c'est qu'il y a eu une grande consultation avec tous les intervenants économiques de la région, les sociaux, et l'économique, et les élus de la région, pour définir les priorités.

Puis, par la suite, les projets qui ont été financés dans le FARR l'ont été par les élus, qui, eux, ont choisi... Quand on donne l'autonomie aux municipalités puis qu'on les reconnaît comme étant partenaires, il faut leur donner la marge de manoeuvre pour aller avec puis prendre des décisions. Moi, je n'ai pas de problème à dire que, sur le comité de sélection, c'est les élus qui sont là, au niveau municipal. C'est leur fonds, c'est à eux.

Que les ministres régionaux soient là comme observateurs... Rassurez-vous, M. le Président, là, moi, je me faisais même un devoir de ne pas être là parce que je ne voulais pas politiser... J'avais un attaché politique qui y allait. J'étais présente aux annonces, comme les députés étaient invités aux annonces, puis, dans la région de Lanaudière, il n'y avait pas un député libéral là. Ça fait que les députés étaient vraiment invités, toutes formations politiques confondues, M. le Président, puis je pense que ça a toujours bien été. Moi, je suis prenante puis je le dis : Quand on donne l'autonomie à nos municipalités, on doit leur faire confiance. Ce sont des élus. S'ils font des affaires pas correctes avec les fonds qui sont à leur disposition, ça va les rattraper assez vite.

Donc, moi, qu'il y ait plus de monde pour être capables d'être là puis voir ce qui se passe... On n'aura jamais assez trop de transparence, M. le Président, peu importe que ce soient des députés du gouvernement ou des députés de l'opposition. La ministre a tout à fait raison lorsqu'elle dit : Il faut faire attention pour ne pas s'ingérer dans les décisions même quand on n'est pas d'accord, parce qu'en bout de ligne c'est le fonds... Ce n'est pas le discrétionnaire du député, hein, puis ce n'est pas le discrétionnaire du ministre régional non plus. C'est un fonds qui est à la disposition des élus.

Puis, pour avoir vu, moi, la région de Lanaudière, M. le Président, où ils ont vraiment fait en sorte de ne pas oublier les régions, O.K., toutes les différentes régions... Puis, je vous le dis, là, les besoins de Repentigny, ce n'est pas la même chose qu'à Saint-Jean-de-Matha, puis les besoins de Mascouche, ce n'est pas la même chose que Berthier. Ça fait que les projets sont fondamentalement différents selon les priorités qui ont été décidées par les acteurs économiques de la région. On sait tous que, s'il y a 50 personnes alentour de la table pour décider, ça risque d'être pas mal plus long.

Ça fait que moi, je n'ai pas de problème à dire : Faisons confiance en nos élus puisque ce sont eux qui sont sur le terrain. Puis ils sont habitués de s'entendre, hein, parce que la synergie avec la table des préfets, là... Honnêtement, ils sont habitués de s'entendre puis ils savent très bien... Avant, ça se chicanait : Non, c'est... Tout le monde tirait la couverte de leur bord. Mais là ils ont appris à travailler ensemble puis à se dire : Bien, il va y en avoir l'année prochaine, ça fait qu'on est capables de faire le tour de toute notre région pour satisfaire tout le monde selon les projets.

Puis c'est sûr que les critères pour donner les projets, ce n'est pas des critères basés sur : Je t'aime, ou je ne t'aime pas, ou, tu sais, tu as voté pour le gouvernement ou pas, là. Ça n'a pas rapport. C'est des critères qui sont très, très... création d'emplois, la portion du financement, le développement économique. S'ils ont priorisé un développement économique avec la culture, tant mieux, s'ils l'ont fait avec des projets qui touchent plus l'environnement, tant mieux, mais c'est la région qui s'est dotée de ses priorités. Puis moi, je pense que l'autonomie qu'on leur donne, elle est correcte.

La question que j'avais pour la ministre par rapport au FARR... Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on reporte dans l'année subséquente les projets, parce que je n'ai pas tellement vu de la précipitation, parce qu'en principe... En tout cas, dans la région que j'avais le bonheur de m'occuper, les gens disaient bien plus : On n'a pas assez d'argent, voulez-vous en mettre plus?, plus qu'on a donné les fonds parce qu'on les perdait, là. Au contraire, souvent, ils ont financé des projets sur trois ans puis, s'ils avaient eu plus de fonds, ils les auraient financés sur deux ans pour s'assurer que ça voit le jour beaucoup plus rapidement. Puis je me suis demandé : Est-ce qu'on a périmé des crédits dans le FARR ou si toutes les sommes d'argent qui y étaient investies ont été dépensées tout partout? C'est une question qui est fort importante, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Oui, ça va? Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Oui. Évidemment, vous allez comprendre pourquoi on a changé les modalités du FARR et du FDT, parce qu'il n'y a aucune somme, oui, qui sont restées. Alors, évidemment... Puis là on voit qu'il fallait toujours y aller en accéléré. Ça fait que, maintenant... Puis, entre vous et moi, parfois, tu sais, on pourrait se poser la question : Pourquoi, à l'intérieur d'une année, toutes les sommes étaient passées? Ça fait que c'est quand même questionnable, là. Ça fait que vous voyez qu'il y avait comme une urgence d'agir. Alors, c'est pourquoi, là, maintenant, on a enlevé une date butoir pour le FARR. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Vous souhaitez intervenir à nouveau?

Mme Thériault : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Thériault : Bien, je suis en accord. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je pense qu'il ne faut pas précipiter non plus, mais ça a suscité le questionnement chez moi. Est-ce qu'on a laissé des sommes d'argent sur la table? Parce qu'habituellement tout le monde court après l'argent. Ça fait que j'aurais été très surprise de voir des sommes d'argent restantes, ce qu'on appelle, dans notre jargon, M. le Président, des crédits périmés, là. Donc, au moins, je sais que les MRC ont pris l'argent qu'il y avait dans le FARR, parfait. Donc, tant mieux, je pense que c'est correct aussi. Ça évite de mettre une pression pour passer les sommes d'argent. Ça fait que je suis tout à fait d'accord.

M. le Président, je dois vous dire que je suis agréablement surprise, parce que le sous-ministre, dans son explication, du fait que, maintenant, le ministère s'appelle le MAMH plutôt que le MAMROT, a été conséquent avec lui, mais il a donné un complément d'information, parce qu'on avait posé la question, dans l'étude du projet de loi n° 16, un peu plus tôt cette semaine... cette semaine ou la semaine passée, mais, en tout cas, on avait posé la question sur le fait que ça ne s'appelle plus le MAMROT et on se demandait pourquoi on ne le changeait pas dans la loi aussi. Donc, il est très conséquent avec lui dans la réponse aux questions. Je pense, c'est important de le dire.

Le Président (M. Allaire) : Merci beaucoup, Mme la députée. Il y a la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue qui souhaite intervenir. Je fais juste vous rappeler qu'on est dans l'article 1, dans un changement d'intitulé. La parole est à vous.

• (12 h 40) •

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci. Bien, on en profite, parce que Mme la ministre a beaucoup parlé des différents volets, puis moi, j'avais quelques questions sur ces différents volets-là. Peut-être que ça ira plus vite par la suite.

Pour le volet 3 et le volet 4, je reviens encore dans l'administration de ces volets-là. Pour le volet 3, vous dites : L'expertise des membres de la conférence administrative régionale et des représentants des secteurs d'activité associés au projet retenu sera mise à contribution. Est-ce que ça va être une obligation? Est-ce que ça va être un comité qui va être consultatif ou est-ce qu'il va être exécutoire? Est-ce que les représentants des secteurs d'activité associés vont être seulement observateurs? Qui, au bout du compte, va vraiment avoir le pouvoir décisionnel? Puis, en fait, je peux peut-être compléter aussi, parce que, le volet 4, c'est la même chose, on parle aussi d'un comité de partenaires. Donc, même chose, est-ce qu'il sera consultatif ou exécutoire? Est-ce qu'on va réserver des postes pour des représentants précis ou pas? Donc mes questions vont en ce sens.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Oui. Alors, comme je le disais précédemment, c'est certain qu'on ne change pas la structure. Une structure qui va bien, on ne la change pas du tout. On va peut-être ajouter de la modification ou ce qu'on a demandé tantôt pour les députés en région.

Ce serait peut-être bon, parce que, pour le projet Signature innovation des MRC, je vais... Peut-être, je ne l'ai pas bien... Je ne l'ai pas lu, je pense, tantôt, parce qu'il faudrait peut-être bien l'expliquer. Ce volet innovation entièrement nouveau sera doté d'une enveloppe de 25 millions par année pour encourager la mise en oeuvre de projets majeurs à l'échelle supralocale. La MRC pourra choisir son créneau d'intervention pour développer son identité. Toutes les MRC seront admissibles à ce volet, sauf celles que j'ai nommées tantôt. Et une partie de l'enveloppe sera répartie à parts égales et l'autre sera attribuée en fonction de la taille de la population.

Par ailleurs, l'expertise de membres de la conférence administrative régionale, qui existe déjà, et que nous assistons régulièrement, avec les représentants des secteurs d'activité associés aux projets retenus, sera mise à contribution. Par exemple, ça pourrait être des projets loués... reliés, comme on le disait tantôt, à l'immigration. C'est assez régulier, ces temps-ci, cette demande-là, avec ce fonds-là.

Et le volet 4, bien, le Soutien à la vitalisation et à la coopération intermunicipale, évidemment, dans ce volet-là, il y a deux composantes, puis on va y aller avec l'IVE, l'indice de vitalité économique. Cet indice a été conçu avec les trois indicateurs qui représentent chacun une dimension essentielle pour le développement économique, évidemment.

Il y a une aide additionnelle pour les 19 MRC qui sont dans le cinquième... comme on le disait précédemment, également, ou encore il y a 20 millions pour les municipalités... Il y en a encore plus pour les municipalités qui sont dans le cinquième quintile. Et ces MRC pourront donc appuyer des démarches et des initiatives de vitalisation, la diversification de l'économie des collectivités rurales, évidemment. Pour ce faire, elles pourront compter sur un comité de partenaires, auquel siégera, entre autres, un représentant du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Et la deuxième composante, qui est le soutien à la coopération municipale, les projets pourraient porter, par exemple, sur des casernes qu'on pourrait construire ou rénover pour deux, trois municipalités ou encore des plans d'ingénierie et des demandes de compétence en fiscalité, évidemment, municipale. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Donc, je comprends que, si on ne change pas les structures, tout ça, c'est... Je reviens vraiment aux gens qu'on souhaite mettre à contribution dans la réflexion pour la gestion des différents volets. Ils vont être consultatifs. C'est recommandé que ces gens-là soient assis à la table, mais ils n'auront pas de pouvoir décisionnel. Par exemple, les membres de la CAR, là, la conférence administrative régionale, vont pouvoir être consultés, mais ne pourront pas nécessairement voter sur les projets.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : C'est ça, exactement, ils ne pourront pas voter, mais en fait, évidemment, on va leur demander leur contribution.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci concernant l'article 1? Mme la députée, allez-y, continuez.

Mme Lessard-Therrien : Bien, moi, je... C'est vraiment quelque chose de très général, mais est-ce que ce serait possible d'avoir la liste détaillée des MRC avec quels montants ils ont pour chacun des volets? Moi, je l'apprécierais beaucoup. Puis, si on pouvait avoir la liste des critères pour chacun des volets, s'il pouvait être déposé...

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci, c'est pris en note. Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez intervenir?

Mme Laforest : On va pouvoir le déposer, oui.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Tout à l'heure, la ministre a également dit, dans un des volets du fonds, je pense que c'est le 3, qu'il y avait neuf MRC qui n'étaient pas éligibles. Est-ce que ça serait possible de savoir lesquelles?

Mme Laforest : C'est les neuf plus grandes villes, si je ne me trompe pas. Est-ce qu'on a la liste? Je ne sais pas si la liste est ici. Je pourrais vous les nommer.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende quelques instants, Mme la ministre?

Mme Laforest : Oui, O.K., c'est bon.

Le Président (M. Allaire) : Vous voulez qu'on suspende quelques instants? Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 12 h 48)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons donc reprendre les travaux. Mme la ministre, je vous cède la parole. Merci.

Mme Laforest : Oui. Alors, je vais demander au député du Lac-Saint-Jean de nommer les neuf plus grandes municipalités.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Alors, on a Montréal, Québec, Lévis, Longueuil, Sherbrooke, Saguenay, Laval.

Une voix : ...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...me reprendre, Mme la ministre, Trois-Rivières.

Mme Laforest : Merci. Alors, je vais les nommer.

Le Président (M. Allaire) : Merci, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Montréal, Québec, Laval, Gatineau, Longueuil, Sherbrooke, Lévis, Saguenay et Trois-Rivières. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Est-ce que ces municipalités-là... bien, ces MRC là savent qu'elles ne sont pas éligibles dans l'autre volet, dans le volet que...

Mme Laforest : Oui, ils le savent très, très bien.

Mme Thériault : Ils le savent? Saguenay, ils n'ont rien dit?

Mme Laforest : Ma mairesse est... J'aime ma mairesse.

Mme Thériault : Vous aimez votre mairesse?

Mme Laforest : Bien non, bien non, bien non. Non, mais Saguenay, oui, la mairesse Josée Néron est au courant justement de l'entente Québec-municipalités. Elle est très heureuse, d'ailleurs. Merci.

Mme Thériault : D'accord.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 1? Nous serions donc prêts à procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 2.

Mme Laforest : L'article 2 : L'article 21.18 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «de développement des territoires» par «régions et ruralité»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Ce fonds peut également être affecté au financement de toute autre mesure de développement ou de rayonnement des régions ou de coopération intermunicipale.»

Alors, l'article 2. Le paragraphe 1° de l'article 2 modifie le nom du «Fonds de développement des territoires» en concordance avec son remplacement par celui de «Fonds régions et ruralité». Le paragraphe 2° de l'article 2 ajoute des objets d'affectation au fonds, ce qui lui permettra de prendre le relais de certains programmes d'aide, comme le Fonds d'appui au rayonnement des régions.

L'article 21.18 tel qu'il se lirait :

«21.18. Est institué le Fonds régions et ruralité.

«Ce fonds est affecté au financement des mesures de développement local et régional prévues dans le cadre des ententes conclues en vertu des articles 21.6 et 21.7 de la présente loi et de l'article 126.3 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1).

«Ce fonds peut également être affecté au financement de toute autre mesure de développement ou de rayonnement des régions ou de coopération intermunicipale.»

Merci, M. le Président. Évidemment, dans le cadre du Fonds régions et ruralité, le FRR, on va permettre de financer en plus des mesures de développement local et régional déjà prévues, comme on a discuté tout à l'heure, toute autre mesure de développement, de rayonnement des régions ou de coopération intermunicipale. Alors, on va permettre au Fonds régions et ruralité de prendre le relais non seulement du Fonds du développement des territoires, le FDT, mais aussi d'autres programmes tels que le Fonds d'appui au rayonnement des régions.

On a bien expliqué tout à l'heure également... Alors, on a mis à la disposition les quatre volets qu'on a discutés et qu'on a expliqués précédemment, puis les fonds affectés... Chacun des quatre volets pourrait être reporté d'année en année, ce qui n'était pas possible dans le cadre des programmes gouvernementaux tels que le FARR. Les quatre volets deviendraient et seraient... vont faire l'objet de normes spécifiques. Le volet... Bien là, en fait, je reprendrais tous les quatre volets qu'on a discutés précédemment. Alors, c'est la même chose. Merci, M. le Président.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Lorsqu'on regarde, «ce fonds est affecté au financement des mesures de développement local et régional prévues dans le cadre des ententes conclues en vertu des articles 21.6 et 21.7», ça, ces articles-là, c'est dans la loi du ministère, puis l'autre, «et de l'article 126.3 de la Loi sur les compétences municipales». Pourquoi avoir dans deux lois différentes des modalités liées à un fonds?

Mme Laforest : Bien, je vais laisser Me Paradis, là, quand ça concerne la loi...

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y, Me Paradis, la parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. À vrai dire, c'est comme deux éléments.

D'une part, 126.3 de la Loi sur les compétences municipales, ce qu'il fait, c'est qu'il vient accorder un pouvoir particulier aux municipalités régionales de comté pour qu'elles puissent conclure des contrats avec, notamment, les ministères, là, dans le cadre de l'exercice de leurs compétences en matière de... afin de favoriser le développement local et régional sur leurs territoires.

C'est pour ça que c'est inscrit tout d'abord dans la Loi sur les compétences municipales, c'est parce que, lorsque cette loi-là a été faite, elle visait précisément, dans le fond, l'ensemble des compétences des municipalités, qu'elles soient locales et/ou régionales de comté. Donc, c'est pour ça que ça se retrouve dans la Loi sur les compétences municipales.

Par ailleurs, en ce qui concerne les articles 26.6 et 26.7 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, ces articles visent plus particulièrement, dans le fond, le Nord-du-Québec, là.

Mme Thériault : Juste parce que, là, vous allez tomber sur le 21.6, 21.7. Est-ce qu'on peut juste rester sur le 126.3? Parce que, quand je regarde le 126.3... le... oui, le 126.3, pardon, dans le troisième alinéa, on dit : «L'entente peut, dans la mesure qu'elle prévoit, permettre de déroger à la Loi sur l'interdiction des subventions municipales.» Ça, je pense qu'on l'a aussi un peu plus loin dans notre projet de loi, M. le Président. Mais ça dit également : «La valeur totale de l'aide ainsi octroyée à un même bénéficiaire ne peut toutefois pas excéder 150 000 $ — et je me demande est-ce que le montant sera suffisant ou si on ne doit pas venir modifier le montant de 150 000 $, là — à tout moment à l'intérieur d'une période de 12 mois...»

Parce que moi, j'ai vu des montants du FARR qui me semblent peut-être un peu plus élevés, donc c'est pour ça que je me pose la question, et puis je vous dis ça de mémoire, peut-être que je me trompe, là, «à moins que le ministre des Affaires municipales, des régions et de l'Occupation du territoire et le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation n'autorisent conjointement une limite supérieure». Mais là je comprends qu'on peut avoir une exception quand c'est autorisé par deux ministères, dont le MDEIE, qui ne s'appelle plus le MDEIE, d'ailleurs, je crois, mais je me demandais juste c'est quoi... Si on a besoin de se rendre à une signature avec une autorisation des deux ministres, ça se fait comment? Est-ce que ça allonge les délais? Est-ce que ça doit passer par décret ministériel ou si ce n'est pas plus facile de rehausser le plafond de 150 000 $ par l'article 126.3?

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : À titre d'information, on n'a pas besoin de hausser le 150 000 $ puis on n'est pas obligés de passer par décret.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.

Mme Thériault : Bien, ça se fait comment?

Mme Laforest : Bien, en fait, comme on le disait, le ou la ministre, là, des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et le ministre du Développement économique et de l'Innovation autorisent conjointement une limite supérieure. À ce moment-là, il y a une décision qui est prise, évidemment.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Thériault : Oui, merci. Normalement, M. le Président, c'est des décrets. C'est des décrets ministériels qui passent au Conseil des ministres, parce que, là, on outrepasse un montant.

Mme Laforest : On n'y va pas par décret, hein? Bien, peut-être, je me trompe, mais il me semble qu'on...

Mme Thériault : Donc, pour éviter que n'importe qui signe n'importe quoi, comme n'importe quel chèque, normalement, tu as un décret ministériel.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Je suis pas mal sûre qu'on n'a pas besoin de décret, mais Me Paradis va l'expliquer, peut-être?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, allez-y, la parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, merci. En somme, quand on reprend l'alinéa, je pense, ça nous permet de bien cibler aussi la procédure. Ce que mentionne la loi, c'est que l'entente peut, dans la mesure qu'elle prévoit, permettre la dérogation à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. Et là il y a une modalité qui est prévue, c'est-à-dire que ça ne peut pas excéder le 150 000 $, à moins qu'il y ait autorisation. De deux choses l'une, ça peut être par autorisation qui peut être faite par l'équivalent d'une lettre, tout simplement, ministérielle, il n'y a pas de décret formel, ou ça pourrait effectivement être par arrêté — toujours possible, c'est différents moyens — tout comme ça pourrait aussi être consigné dans l'entente, le cas échéant, là.

On peut aussi dire que, le montant de 150 000 $, il n'y avait pas, bien, de volonté... de nécessité qui était envisagée de le modifier, en ce que la très, très grande majorité des projets était toujours en deçà, là, du 150 000 $. On nous indique que, dans le fond, sur 18 projets, il y en avait quatre, là, qui avaient eu une situation où qu'il y avait 150 000 $. On comprend que c'est un pare-feu ou une protection liée à l'impossibilité de déroger à Loi sur l'interdiction de subventions municipales. Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on dit : Bon, on limite, mais il y a quand même une possibilité pour cause, parce que c'est jugé opportun, que le ministre puisse donner une autorisation pour aller au-delà de cette limite-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Me Paradis. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui. L'objet de mon questionnement, M. le Président, c'est que, rappelez-vous, dans le projet de loi n° 16, on autorisait aussi certaines choses, là, de passer outre des décrets et de permettre aux municipalités de faire des ententes entre elles avec des OBNL. Donc, c'est bien évident qu'il doit y avoir un certain lien quelque part, j'imagine. C'est quoi, la différence entre un arrêté ministériel puis un décret, pour les gens qui nous écoutent?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Le décret est pris par le Conseil des ministres.

Mme Thériault : Le Conseil des ministres? Puis l'arrêté ministériel, c'est une signature du ministre?

M. Paradis (Nicolas) : C'est une décision de la ministre, effectivement.

Mme Thériault : D'accord.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

Mme Thériault : Ça me rassure de voir qu'il n'y a seulement que quatre projets qui ont dépassé la limite autorisée. J'imagine que, lorsqu'il y a des projets comme ça, avec des montants d'argent qui sont un peu plus substantiels, il doit y avoir peut-être... je ne dirais pas un mode de contrôle, mais de vérification auprès du ministère, parce que c'est sûr qu'on n'autorise pas n'importe comment non plus, là, mais j'imagine qu'il y a une espèce de suivi qui est fait, ou une procédure, puis c'est quoi, la procédure ou le suivi?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, Mme la ministre? Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est pour ça que c'est bien écrit dans la loi qu'il y a une vérification qui doit être faite par les deux ministères. Ça fait qu'il y a les deux ministres, en fait...

Mme Thériault : ...vérification. C'est écrit «n'autorisent conjointement une limite supérieure».

Mme Laforest : Bien, c'est ça. Ça fait que, si elle autorise, c'est parce qu'elle a...

Mme Thériault : Ça fait que ce n'est pas une vérification.

Mme Laforest : Oui, mais c'est...

Le Président (M. Allaire) : N'oubliez pas de vous adresser à moi, sinon ça devient un peu cacophonique. Mme la députée, allez-y, vous pouvez poursuivre.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. C'est parce que c'est sûr que moi, quand je lis «autorisent», ce n'est pas écrit qu'il y a une vérification. C'est juste dit que la responsabilité des ministres n'est pas à vérifier et autoriser, c'est à autoriser conjointement une limite supérieure. Ça fait que je comprends que, normalement, quand tu signes un document, il y a un minimum de vérification qui a été faite, mais la loi n'oblige pas les ministres à vérifier, là. Ce qu'on dit ici puis ce qu'on lit, c'est «autorisent conjointement une limite supérieure». Il y a une petite nuance.

Le Président (M. Allaire) : Vous souhaitez intervenir, Mme la ministre?

Mme Laforest : Non.

Le Président (M. Allaire) : Non, ça va?

Mme Laforest : Bien, en fait, le ministère va faire son analyse. Puis ensuite ils vont consulter évidemment la ministre ou le ministre pour expliquer la situation. L'analyse se fait au ministère puis, après ça, le ou la ministre va prendre la décision.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Il vous reste très peu de temps. Je vous cède la parole, Mme la députée? Allez-y.

Mme Thériault : Oui, c'est ça, j'entends «analyse». C'est parfait, c'est le bon mot, parce qu'effectivement, quand on est ministre, c'est les analyses qui arrivent sur nos bureaux avant qu'on signe et non pas les vérifications. J'aime mieux... parce que je ne veux pas que ça porte à confusion non plus, là. Ce n'est pas le ministre qui commence à faire les vérifications, mais les analyses ont été faites par l'équipe du bureau du sous-ministre ou de la direction correspondante.

J'aurai certainement d'autres questions, M. le Président, mais je vois l'heure ici, il nous reste moins d'une minute, puis je vais certainement avoir des questions en lien avec les articles 21.6 et 21.7 de la loi sur le ministère. Donc, quand on reviendra mardi, on sera rendus là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Je vous remercie pour votre très belle collaboration ce matin.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 3 décembre, à 10 heures. Bon week-end, tout le monde.

(Fin de la séance à 13 heures)