(Douze heures vingt-quatre minutes)
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, à l'ordre, s'il
vous plaît! Ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de Commission de
l'aménagement du territoire ouverte.
Je demande à toutes les personnes qui ont un appareil électronique d'en
vérifier la sonorité et de la retirer ou de la fermer, s'il vous plaît.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la
copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de
fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et
diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac); M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Picard
(Soulanges); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Guillemette
(Roberval); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par Mme Sauvé
(Fabre); Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla
(Laurier-Dorion).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le secrétaire. Je vous rappelle que l'étude de l'amendement
introduisant l'article 38.1, de l'article 60 et de l'article 80
est suspendue.
Lors de
l'ajournement de nos travaux, la députée d'Anjou—Louis-Riel venait de déposer l'amendement introduisant
l'article 102.1. Je vais demander à la députée de Fabre d'en faire la
lecture et d'en faire l'explication.
Mme
Sauvé : Merci beaucoup, Mme la
Présidente. Alors, je vais effectivement relire l'amendement qui a été déposé par ma collègue d'Anjou—Louis-Riel.
Alors, à l'article 102.1 : Ajouter, après l'article
102, l'article suivant :
«102.1. Un
locateur peut — 90 jours
après l'adoption du projet de loi, inscrire, donc, la date, on aura l'entrée en vigueur — modifier
les conditions d'un bail de logement en y ajoutant une interdiction de cultiver
des plants de cannabis.
«À cette fin,
le locateur remet au locataire un avis de modification décrivant
l'interdiction de cultiver du cannabis applicable à l'utilisation des
lieux.
«Le locataire
peut, pour des raisons médicales, refuser cette modification. Il doit alors
aviser le locateur de son refus dans les 30 jours de la réception de
l'avis, accompagné d'un avis médical reconnu. Cette preuve démontre la
nécessité pour le locataire de faire
l'usage du cannabis à des fins médicales. Dans un tel cas, le locateur peut
s'adresser à la Régie du logement
dans les 30 jours de la réception de l'avis de refus pour faire statuer
sur la modification du bail.
«En l'absence
de refus, l'interdiction est réputée inscrite au bail 30 jours après la
réception par le locataire de l'avis de modification.»
Alors, je vais poursuivre un peu avec
l'explication. Dans un premier temps, Mme la Présidente, je pense qu'on
retrouve, dans cette proposition d'amendement, plusieurs éléments qui ont fait
partie de nos arguments face aux articles précédents,
mais aussi, je vous dirais, en lien avec les valeurs qu'on a eues au long des
discussions, puis il y a eu, bien sûr, des débats, mais il y a eu
l'ouverture de la ministre que je tiens à souligner.
Alors, dans
le fond, on retrouve, dans ce principe-là qui est au coeur de l'amendement, la
notion fondamentale de permettre aux propriétaires... parce que ce n'était pas
prévu, il n'y avait aucun lieu pour le prévoir, alors on le fait ici,
donc de prévoir vraiment, pour les
propriétaires, donc le locateur, d'introduire dans son bail écrit la notion
d'interdiction unilatérale, dans un premier temps, pour cultiver des
plants de cannabis. Alors, ça, c'est le premier élément du principe.
Et, quand on
regarde ce premier principe là, bien, on s'inspire un peu, puis là je vais
revenir un peu dans le passé, on
s'inspire un peu de ce qui était déjà prévu à l'ancien projet de loi, qui est
devenu loi, donc le projet de loi n° 157 sur le cannabis, et qui
prévoyait... toujours dans les valeurs, qui prévoyait, à ce moment-là, que le locateur
pouvait interdire complètement en l'écrivant
dans son bail, donc ouvrir le bail et modifier les conditions de bail en y
ajoutant une interdiction de fumer de cannabis. Alors, dans ce cas-là, ce
n'était pas de cultiver le cannabis, mais le principe était là, très clair,
dans la loi n° 157,
et c'était prévu, à ce moment-là, qu'on était dans cette notion de s'assurer de
ne pas nuire à l'ensemble des locataires. Vous vous souvenez très bien, Mme la Présidente, que, pour nous, c'est
un élément qui nous tenait bien à coeur, et on l'a exposé à de multiples occasions. Alors, c'est ça,
le premier principe, c'est de dire : Avec cet amendement-là, on permet au
locateur, donc au propriétaire, d'ouvrir le
bail et de modifier les conditions. Donc, on est cohérents, et avec le passé,
et avec les éléments qu'on a déjà abordés à plusieurs
reprises, donc, de modifier les conditions de bail pour mettre l'interdiction
de cultiver des plants de cannabis. Ça, c'est le premier principe.
Le deuxième
élément, le deuxième paragraphe, bien, évidemment, c'est dans l'aspect plus
technique de la chose. Une fois que la modification au bail, elle est
faite, alors il y a un écrit qui est remis au locataire pour s'assurer, là, que
l'interdiction, elle est bien clarifiée par rapport à l'utilisation des lieux.
• (12 h 30) •
Troisième
paragraphe, là, on revient à un de nos autres principes qui nous a beaucoup
influencés dans nos débats précédents,
et c'est la notion de compassion, je vais le dire comme ça, Mme la Présidente,
la notion de compassion. Oui, l'interdiction,
oui, la possibilité, pour les propriétaires, de modifier le bail et d'ainsi
protéger, au nom de la nuisance pour l'ensemble
des locataires, mais aussi reconnaître le fait qu'il y a des citoyens, des
locataires qui, pour des raisons
médicales, donc, se font prescrire le cannabis.
Alors donc,
on l'inclut encore. Donc, on passe de ce principe... du premier principe à
celui-là, la compassion, mais, encore là, ça ne se fait pas de façon arbitraire
ou n'importe comment. Donc, le locataire peut, il peut le faire, mais avec les conditions qu'on a soumises, encore une fois, déjà, précédemment. Donc, on parle évidemment de l'avis médical
qui est reconnu, donc le locataire peut le
faire, mais avec cet avis-là qui prescrit clairement le cannabis. Et
c'est notamment, bien, pour faire en sorte... ça a lieu de preuve
pour démontrer au propriétaire que les fins médicales, elles sont très
appropriées et reconnues par un professionnel
de la santé, hein? On a beaucoup amené ça dans les... donc la notion de
reconnaissance d'un professionnel de la santé.
Alors, si,
bon... «dans un tel cas, le locateur peut s'adresser à la Régie du logement dans les 30 jours de la réception de l'avis du refus», encore là, on met un échéancier, on est très clairs
et dans la rigueur du suivi, et dans la preuve qui est nécessaire. Et,
encore là, bien, on ramène les éléments qui sont liés dans l'absence du refus,
l'application d'interdiction en lien avec la
modification qui a été faite au bail par le propriétaire, bien, elle prend acte et elle se concrétise. Alors, voilà les premiers éléments de mon explication. Je voulais céder peut-être la parole, Mme la Présidente, alors, pour
les prochains intervenants. Merci.
La
Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, à ce moment-ci, voulez-vous intervenir?
Mme Laforest : Oui, je peux
intervenir, parce qu'il y a peut-être des petites informations importantes ou
des clarifications à donner, parce qu'ici c'est bien entendu qu'on
parle du projet de loi qui resserrait l'encadrement du cannabis.
Puis le gouvernement, nous, notre gouvernement, on interdisait la culture de
cannabis. Il y a eu la décision de la Cour supérieure.
Par contre, nous, notre gouvernement, on a mentionné
notre intention d'aller en appel, parce qu'on est évidemment contre... on est contre la possibilité
de faire de la culture de cannabis dans les logements.
Alors, déjà là, la cause sera portée en appel,
c'est judiciarisé, alors je ne peux pas discuter plus longuement de l'amendement,
parce que, considérant que notre gouvernement a déjà donné sa position... puis
la position de notre gouvernement est vraiment comme celle que vous décrivez présentement. Puis également, si on regarde, on va dans le même sens de par l'article qui avait été mentionné et
déposé dans l'ancien projet de loi. C'est le même article. Puis là, étant donné qu'il va y avoir une demande à la Cour supérieure de porter les
intentions contre la culture du cannabis, on va laisser le dossier, étant
donné qu'il est judiciarisé.
La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme
la députée de Fabre.
Mme
Sauvé : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. J'entends bien les propos de la ministre. En tout respect, je
voulais simplement préciser que le but de l'amendement... et puis je
comprends bien qu'évidemment la loi sur le cannabis... et qu'on parle
de plants. Mais, dans le cas de notre amendement, nous, on est vraiment dans le
droit du propriétaire.
Je veux juste
préciser, on n'est pas en train de parler de la production ou non. On comprend
bien le propos, bien sûr, de la ministre,
qu'on respecte. Mais nous, notre amendement, le but, c'est vraiment d'amener au coeur de
cette réalité-là de la légalisation du cannabis... ramener, parce que ça, il
n'en est pas question dans la loi sur le cannabis qui a été
adoptée, clairement. Alors donc, c'est le projet de loi actuel qui hérite de
cet impact-là.
Et c'est pour ça que nous, on l'adresse ici,
dans ce projet de loi qui est lié à la Régie du logement, et non pas en lien
avec la production du cannabis, mais, bien sûr, dans le respect du droit du
propriétaire, qui peut aller carrément indépendamment
du parcours judiciaire qui a lieu présentement. Mais c'est vraiment de ramener la
priorité au propriétaire, qui peut,
lui, carrément modifier son bail et l'interdire de façon entière, à moins qu'il y ait,
de façon évidemment exceptionnelle, la
situation de la prescription du cannabis pour des raisons
médicales. Et là, bien, encore là, on l'a mentionné dans notre amendement,
mais je voulais juste préciser, Mme
la Présidente, en tout respect, que,
nous, notre amendement, c'est vraiment lié aux droits du propriétaire et que ce n'est
pas du tout... ça ne se veut pas... la volonté, ce n'est pas d'intervenir
du tout en lien... de se mettre en lien avec la loi sur le cannabis.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui. J'aimerais quand
même... Je vais vous lire l'article
qui relève de la culture du cannabis, là. Alors, c'était dans notre... c'est justement ça qui est présenté
pour aller... on a l'intention... C'est déjà fait, hein, je pense?
On a présenté nos intentions pour aller en appel à la Cour supérieure.
Alors, je vais relire quand même l'article :
«Il
est interdit d'avoir en sa possession une plante de cannabis.
«Quiconque
contrevient aux dispositions du premier alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de
250 $ à 750 $. En cas de récidive, ces montants sont portés au
double.»
Et, au
chapitre III, Culture du cannabis à des fins personnelles :
«Il est interdit de
faire la culture de cannabis à des fins personnelles.
«Cette
interdiction de culture s'applique notamment à la plantation des graines et des
plantes, la reproduction des plantes par boutures, la culture des
plantes et la récolte de leur production.
«Quiconque
contrevient aux dispositions du premier alinéa en faisant la culture de quatre
plantes de cannabis ou moins dans sa maison
d'habitation commet une infraction et est passible d'une amende de 250 $ à
750 $. En cas de récidive, ces montants sont portés au double.»
C'est vraiment très,
très... On va même encore plus loin avec cet article-là. Puis, en même temps,
dans votre amendement, il est indiqué, à
l'article 102.1, «un locataire peut». Alors là, c'est comme si on
donnerait la possibilité au locataire,
pourrait ou ne pourrait pas. On ne peut pas dire que le locataire pourrait,
c'est impossible, parce qu'à ce moment-là, évidemment, considérant que c'est
judiciarisé, on va encore beaucoup plus loin. Alors, c'est comme impossible de
donner la possibilité au locataire, justement, d'interdire de cultiver
des plants de cannabis. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Oui, Mme la Présidente. Alors, oui, j'entends bien puis merci pour les
précisions.
Ce
que je comprends... Je vais y aller avec mon interprétation. Ce que je
comprends, c'est que, quand même, les démarches
et de faire appel, donc, c'est... le processus n'est pas terminé. Alors donc,
c'est ma compréhension, bien sûr. Je
pense que c'est assez limpide. Donc, moi, dans l'amendement qu'on propose, on
reprécise les choses et on y va vraiment dans la réalité en lien avec la Régie du logement et s'assurer que le
locataire a la possibilité de le faire. Je comprends, la ministre a dit... enfin, questionne la notion de
«le locataire peut». Mais, en fait, c'est qu'on veut ouvrir encore la
possibilité pour le locataire qui
choisit... le locataire «peut», donc, faire le choix, pour des raisons médicales,
avec un avis médical, de consommer.
Alors donc, c'est la
possibilité qu'on lui donne, puis je pense qu'on retrouve encore une fois la
même cohérence qu'on avait dans les propos
avant. On verra si, effectivement, on propose des sous-amendements, fort
probablement, ou on se donne un temps pour y réfléchir. Mais, chose
certaine, c'est que l'intention de l'amendement demeure intacte. Moi, je pense qu'il y a un processus qui est en cours,
qui a été rappelé par la ministre, mais moi, je pense qu'il y a lieu d'être de
déposer l'amendement pour s'assurer qu'en lien avec la Régie du logement on
protège le droit des propriétaires, et le processus
juridique suivra son cours. Mais nous, on dépose l'amendement pour s'assurer
déjà que, dès l'application du projet de loi, on ait le droit des
propriétaires qui est protégé.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.
Mme
Laforest : Bien, en fait, c'est quand... Juste pour être clair, on ne
peut pas interdire quelque chose qui est déjà interdit. C'est déjà interdit.
Alors, l'amendement, comme il est lu, c'est impossible, parce que c'est déjà
interdit. Ça fait que je ne comprends
pas vraiment dans quel sens qu'on peut aller, parce que c'est déjà interdit, la
culture du cannabis. Je ne sais pas, puis étant donné, maintenant, que ça va...
la décision de la Cour suprême va être donnée... de la Cour d'appel va être donnée, moi, je pense qu'on... C'est
judiciarisé, on ne peut vraiment rien faire. C'est déjà interdit actuellement.
Alors, c'est impossible de dire que
le locataire pourrait ou ne pourrait pas. On ne peut pas accepter ça
présentement. C'est la décision, justement, de la Cour d'appel qu'on va
attendre. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci. Mme la députée de Fabre.
• (12 h 40) •
Mme Sauvé :
Toujours... Puis peut-être qu'on se donnera un petit temps d'arrêt pour un peu
réfléchir à la question avec les
propos de la ministre, Mme la Présidente, mais je veux quand même préciser que
la question qui est soulevée par la
ministre, c'est la notion du nombre de plants. Alors, nous, on est vraiment à
l'interdiction des plants, combien de plants. Nous, vraiment, encore une fois, on est en train de donner la
possibilité au propriétaire, donc au locateur, de pouvoir l'interdire, et on n'est pas dans la notion du nombre de
plants, on est dans l'interdiction pleine et entière en lien avec la
possibilité de nuisance à l'ensemble des locataires.
Ça
fait que je comprends bien... peut-être qu'on est en train de clarifier des
choses, puis je le souhaite, mais je voulais juste un peu réitérer, là,
le principe qui est le nôtre.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest :
Bien, c'est sur qu'on n'est pas à savoir combien qu'il y a de plants, le
nombre... C'est vraiment interdit. Ça fait
qu'on n'est même pas à dire combien qu'on pourrait avoir de nombre de plants,
c'est interdit. Puis ce qu'on veut,
c'est justement aller en appel puis avoir la... on va attendre la décision de
la Cour d'appel pour savoir qu'est-ce qu'il y a à faire avec ça, parce que c'est déjà interdit, puis c'est vraiment
écrit dans le projet de loi sur la culture du cannabis, pour des fins
personnelles. Même si on dit cinq... comme vous dites, cinq plants de... en
tout cas, c'est sûr que c'est interdit présentement.
Ça fait que, même si on discute de la quantité de plants, ce n'est pas... C'est
impossible, c'est comme ça.
On va attendre la réponse de la Cour d'appel...
puis c'est judiciarisé. Puis, en même temps, on pense la même chose, on est dans la même... on a la même vision,
on a les mêmes volontés. Alors, je pense qu'on se comprend, là, tout le monde, là, pour savoir...
pour dire les mêmes choses, que c'est interdit, puis on veut continuer que ça
soit interdit. Alors, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Bien, écoutez, je pense qu'on n'est pas très
loin. Honnêtement, on est en train de clarifier des choses. Moi, alors, avec ce que j'entends, je vous dirais,
Mme la Présidente, que ce qui demeure, à ce moment-ci, avec les explications
de la ministre, ce qui demeure quand même assez important dans l'amendement
qu'on a déposé, c'est la notion de la compassion
et de laisser un espace pour ceux qui ont besoin vraiment, avec l'avis médical,
qui ont besoin vraiment de consommer le cannabis.
Alors, vous
savez, on fait face à une nouvelle réalité, hein, la légalisation, et on
essaie, bien sûr, d'y aller, d'être... puis je pense qu'on est
cohérents, de part et d'autre, dans la volonté de protéger et les locataires et
les locateurs. Mais il y a une réalité,
effectivement, médicale qui demeure toujours, et, même si on permet à un de
modifier le bail, bien, en même temps, il faut absolument permettre...
laisser de l'espace à ceux qui ent ont vraiment, vraiment besoin.
Alors donc...
mais c'est la même chose que pour fumer, finalement. Alors donc, on est dans la même... dans un parallèle qui... dans une comparaison, là, qui mérite d'être soulignée.
Mais vraiment cet espace-là, là, il faut quelque part le garder. C'est peut-être
le principe qu'on souhaiterait maintenir dans l'amendement qu'on a déposé, mais peut-être
qu'on pourra se donner... on pourra peut-être
se donner un temps, Mme la Présidente, pour y réfléchir parce qu'on aurait peut-être le souhait de déposer un sous-amendement.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je vais vous demander une suspension, s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 43)
(Reprise à 12 h 56)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Fabre.
Mme
Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, à la lumière des discussions que nous avons eues et des
échanges avec la ministre, nous aimerions retirer notre amendement, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, avec consentement, est-ce que l'amendement est retiré?
Mme Laforest : Non, parce que nous,
on pourrait le voter tout de suite, ce serait fait.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, vous avez raison, Mme la ministre.
Si vous voulez voter sur l'amendement,
on peut voter sur l'amendement. S'il est retiré, on n'a pas besoin de voter
dessus. Mais si je comprends bien, je n'ai pas votre consentement pour
pouvoir retirer l'amendement.
Mme Laforest : Non, pour pouvoir le
voter, oui.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Parfait. Donc, il y a un refus de
retirer l'amendement. À ce moment-ci, est-ce qu'on serait prêts à passer
au vote?
Mme Sauvé : On demande un vote par
appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, le vote par appel nominal est demandé. M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
Le Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
Le Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire : M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
Le Secrétaire : Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Nous sommes
de retour sur le 102, si je ne me trompe pas... le 103 maintenant, mais le 102
avait été fait, donc adopté. Nous
serions rendus au 103 et nous changeons de rubrique pour la disposition
concernant la Société d'habitation du Québec. Mme la députée de Fabre.
Mme Laforest : Mme la Présidente, je
demanderais une petite suspension, si c'est possible.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, je vais demander une suspension
mais j'avise l'auditoire que nous allons revenir à 15 heures, après
le dîner, puisque la suspension va durer plus que deux minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 58)
(Reprise à 15 h 03)
La Présidente
(Mme Charbonneau) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Je demande à toutes les personnes qui ont un
appareil électronique de vérifier les sonneries pour pouvoir les
enlever. Merci. Vous êtes fort aimables.
Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement
l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le
remplacement de la dénomination de la
Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et
modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses
dispositions législatives concernant le domaine municipal.
Je crois sincèrement que nous avons le projet de
loi avec le titre le plus long.
Lors de la suspension de nos travaux, nous avons
procédé à la mise aux voix d'un amendement. Il a été voté. Maintenant, si je
comprends bien, le député de Laurier-Dorion aimerait intervenir. M. le député
de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci,
Mme la Présidente. Effectivement, nous arrivons à la fin de la section sur la Régie du logement.
Écoutez,
je voudrais soulever un élément qui nous paraît problématique. Ça concerne un
ancien amendement discuté et
adopté le 28... non, le 29 août dernier, là. Ça fait quand même...
il y a quelques mois, là. Ça concerne l'article 1896 du Code civil, là, qui a été
amendé dans le sens d'ajouter la phrase suivante : «Dans le cas où aucun
loyer n'a été payé au cours des 12 derniers mois précédant le début
du bail, l'avis doit indiquer le dernier loyer payé et la date de celui-ci.»
Donc, fondamentalement, l'article 1896 du Code
civil du Québec stipule que l'obligation pour le propriétaire d'informer le locataire sur le bail... le dernier
bail le... attendez une minute... le moins cher payé dans les 12 derniers
mois et même avant. Donc, il peut
arriver qu'un propriétaire, pour différentes raisons, ne loue pas, pendant
toute une année, un appartement et
donc, suite à ça, il le met en location, et il y a des augmentations qui
peuvent, des fois, être abusives, là, donc, d'où l'amendement qui a été discuté
et adopté, à ce moment-là, le 29 août dernier, là, dans le sens d'élargir,
d'étendre la période d'obligation d'information sur le dernier bail payé
au-delà de 12 mois.
Donc,
il y a un devoir d'information dans l'article 1896, sauf qu'il y a un autre article,
l'article 1955 du code... non, excusez-moi, je... 1950, l'article 1950
du Code civil du Québec, là, qui établit la question de, comment dire,
l'opérationnalisation, à la Régie du logement, de cette information-là. Donc, 1896, c'est le droit de... le devoir
d'informer le locataire, là, et 1950 établit
la procédure à travers laquelle un locataire peut demander une révision du
loyer. Et il doit y avoir, donc, concordance entre 1896 et 1950, ce qui n'est pas le cas actuellement. On ne s'est pas penchés sur l'article 1950, je le soulève aujourd'hui.
Pour l'instant, je ne
dépose pas d'amendement en tant que tel, mais j'aimerais avoir... bien, avoir
l'opinion de Mme la ministre et aussi de Me Simard, là, sur cette
question-là, sur cette absence de concordance et comment on pourrait établir cette concordance-là de la façon la plus
simple possible, si c'est possible en commission
parlementaire, ou s'il y a d'autres
conséquences, d'autres implications dont il faut tenir compte sur cette
question-là. Donc, la question s'adresse à Mme la ministre et à
Me Simard sur la question de la concordance entre 1896 et 1950 du Code
civil. Merci.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, M. le député. Vous avez bien fait de faire un
retour sur les dates puisque je n'avais pas
le privilège d'être assise ici. Votre question me semblait un peu nébuleuse,
mais je comprends bien maintenant que le 29 août, c'est à un autre
temps, et vous aviez, à ce moment-là, discuté de ça. Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui. Alors, Me Simard veut expliquer la situation pour la
concordance.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Avec le consentement de cette salle, je
peux permettre à Me Simard de prendre la parole. J'ai consentement?
Merci, tout le monde. Me Simard.
M.
Simard (Patrick) : Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, tel qu'il a
été adopté, l'article 54.1 atteint l'objectif qui a été formulé, à
l'époque, par les parlementaires, dont vous êtes, l'objectif de mieux outiller
les locataires dans la négociation du prix du loyer pour un logement laissé
vacant pendant plus de 12 mois.
Quant
à la fixation de loyer prévue par 1950, elle obéit, elle, à une règle très
complexe prévue par règlement, par voie réglementaire, Mme la Présidente, c'est
le règlement sur la fixation des conditions de loyer où le locateur doit
fournir, à ce moment-là de la fixation, tous les documents nécessaires à
l'exercice de fixation, qui est un calcul, j'oserai dire, complexe, à nouveau, qui comprend la prise en
compte de l'ensemble des factures d'entretien, de travaux, de frais de service,
toutes les dépenses inhérentes à l'immeuble.
Et
l'ouverture d'une... je vais dire, d'une modification, à 1950, pour atteindre
la concordance dont il est question n'est
pas, à mon sens, le moment approprié pour le faire puisque la fixation de loyer
obéit à un processus réglementaire, et il faudrait revoir l'entièreté du
règlement. Et ce règlement-là, je vous le répète, il est fort complexe
puisqu'il tient en compte énormément de facteurs et de paramètres qui
fluctuent à la hausse ou à la baisse quant au coût du loyer.
Et
également, s'il y avait une concordance à faire à ce jour, ça obligerait
également les propriétaires, les locateurs à conserver indéfiniment les
factures et les documents utiles à la fixation de loyer prévue par 1950
puisqu'on ne saurait jamais à quel moment un
tel exercice de fixation serait obligé, là, au tribunal, c'est-à-dire que la
demande pourrait être déposée en tout
temps, et le tribunal se verrait à voir à la présentation, à l'analyse de
l'ensemble des factures pour une période qui est totalement indéfinie,
puisqu'elle pourrait être de cinq, 10, 15, 20 ans puisque rien ne le
prévoit actuellement.
Donc, l'encadrement
de cette structure de fixation de loyer est prévu par la voie réglementaire, et
j'invite, Mme la Présidente, les
parlementaires à la prudence quant à
l'ouverture de cette possibilité-là par voie d'amendement dans cette loi, puisque ce système de fixation de
loyer, il établit certains paramètres fort complexes. Et évidemment je ne crois
pas qu'il soit opportun, sans une consultation... jusque-là sur l'ensemble
des dispositions réglementaires prévues à cet égard-là,
d'aller de l'avant quant à cette discussion de concordance, en vertu
de 1950 et l'article que vous avez adopté à 134.8.
• (15 h 10) •
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Simard, mais si je ne me
trompe pas, Me Simard, vous êtes légiste, à partir du moment où
vous avez un regard... tout est en concordance à partir du moment où la loi est
adoptée. On n'est pas rendus là, j'imagine,
donc tout va se mettre... je me permets une question, là. Tout va se
mettre en concordance, comme on le
fait habituellement quand qu'on adopte une loi. À la fin, on dit : Les
concordances seront faites, ce qui touche tous les autres aspects.
Me Simard.
M. Simard
(Patrick) : Si vous me permettez...
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Oui, avec plaisir.
M. Simard
(Patrick) : Peut-être, l'emploi du vocabulaire est peut-être
inapproprié de ma part, «dans la mesure où 1950
est visé», c'est-à-dire qu'on pourrait permettre une modification à cet article
du Code civil pour tenir compte du fait
que le loyer le plus bas payé est en tout temps dans l'histoire parce qu'il n'y
a pas de date définie, là. Ce n'est que la définition du dernier loyer payé qui sera inscrite au bail. Donc, à ce
moment-là, il faut qu'il y ait une concordance à l'égard du règlement
sur la fixation de loyer et non pas dans la structure de la loi que vous avez
sous les yeux.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, Me Simard. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : J'essaie de bien comprendre. Ça implique, pour faire une
concordance réelle dans la loi, telle qu'on est en train de l'étudier, ça implique d'aller, en quelque sorte, bien,
ouvrir le règlement sur la fixation du loyer, un règlement fort complexe, vous
l'avez affirmé et, en ce moment, on n'est pas en train de regarder le règlement
qui en découle. Vous avez mentionné
la possibilité que ça vous paraissait inopportun de le faire maintenant,
d'introduire des modifications qui impliquent des changements dans le
règlement, là, sans consultation.
Donc,
évidemment, changer un règlement, surtout sur la question de fixation des
loyers, est un exercice éminemment complexe et délicat, je me permettrai
d'ajouter, qui exige minimalement une consultation, comme vous l'avez dit, là. Mais, je veux fort bien qu'on n'y aille pas pour
l'instant, mais la question de la concordance demeure. Ça fait qu'à un moment
donné, il va falloir, sur la forme de
ces deux articles-là, il va falloir faire concorder l'ensemble des
articles de la loi avec le règlement. Quand est-ce que ça va se faire?
Bon, il y a une décision politique qui se fait de la part de la ministre, en
l'occurrence, en temps et lieu, mais la question demeure.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Me Simard.
M.
Simard (Patrick) : Oui. Alors,
c'est l'ensemble de la structure du règlement de fixation de loyer qui est en
cause, comme vous le dites. Alors, je vous
dirais que j'ai utilisé le mot «concordance» parce que c'était le vocabulaire
que je croyais qui avait été employé
au départ. La structure du règlement sur la fixation de loyer, elle est
autonome, alors c'est dans cette
structure réglementaire là, avec le processus de consultation
réglementaire — c'est ce
dont je parlais — c'est
de cette structure-là dont il est question
pour aménager ou pas des modalités sur la fixation de loyer. Autrement que ça,
le Code civil n'est pas l'endroit approprié. C'était simplement la
réponse que j'avais à vous offrir, là.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Simard. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Dans ce contexte-là, étant donné les explications données
par Me Simard, je m'abstiens de présenter un amendement, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Nous sommes de
retour, et si, cette fois-ci, je peux poursuivre,
je m'en vais à 103, qui vise le chapitre concernant la Société d'habitation du
Québec, Loi sur la Société d'habitation du Québec. Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Mme la
Présidente, je m'excuse, avant de procéder à l'autre chapitre, puisqu'on va
changer d'équipe de légistes, je m'interroge
à savoir si la ministre désire retourner sur les articles qui étaient en
suspens concernant la Régie du logement. On parle entre autres de
l'article 43. C'est ça?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Les articles 80 et 60 sont en suspens.
Mme
Thériault : Ah! 80,
pardon. Excusez-moi. Bien oui, 43, c'est les inspecteurs en bâtiment. Donc,
juste savoir si on revient tout de suite ou si on attend un peu plus tard.
Mme Laforest : Qu'est-ce qu'on
aurait pu faire, justement, c'est les articles 142, 142.1. C'est une question
de concordance. Ça, on pourrait faire ça, j'imagine. C'est des articles qui
étaient...
Mme Thériault : Non, ce
n'était pas ça. La question, c'était de savoir ce qui est en suspension dans
les articles précédents, parce que,
la concordance, on ne l'a pas faite nulle
part à date. On va le faire à la fin
pour les règles de transition. Ma question,
c'était : L'article qui est en suspens, lorsque
nous... à la dernière séance, pas celle d'aujourd'hui... celle de la
semaine passée, lorsqu'on a suspendu, et on a eu des discussions.
La
Présidente (Mme Charbonneau) :
Je vais vous demander de ne pas vous interpeler, parce que d'ouvrir le bon
micro à la bonne personne, ça devient toujours
une technique un petit peu plus
difficile. Je vous rappelle qu'à l'ouverture, un petit peu plus tôt, je vous ai dit qu'il y avait l'article 60 et
l'article 80 qui étaient suspendus. Donc, si je comprends bien votre question, vous voulez savoir si on revient
aux articles suspendus plutôt que de poursuivre à 103 où, là, on change de
rubrique et de légistes. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme
Thériault : Juste à
l'article 80, parce que l'autre article qui est suspendu, 60, regarde la
copropriété. Donc, pour pouvoir
libérer les légistes de la Régie du logement et pour pouvoir installer les gens
de la Société d'habitation du Québec,
je me demandais si... parce qu'on a eu des discussions la semaine passée, Mme
la Présidente, et nous nous sommes échangés
des documents pour discussion, évidemment. Donc, on aurait peut-être la
possibilité de régler l'article 80. Je dis ça comme ça, moi, ça ne me dérange pas. Si vous voulez procéder comme
ça, ça nous permettrait tout simplement de vider tout ce qui s'appelle Régie du logement, puis on pourra passer après à
la Société d'habitation du Québec. C'est une question...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui. Alors, pour ce qui est de l'article 80, on a
encore des consultations à faire, on a encore des rencontres. On est en
étude pour l'article. Alors, moi, j'aimerais ça qu'on le laisse suspendu
aujourd'hui.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, l'article 80 restera en suspens.
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme
Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente, il n'y a aucun
problème. Donc, à ce moment-là, on le fera plus
tard. Vous allez me permettre, Mme la Présidente, puisqu'on va changer de
légistes, de remercier les gens de la Régie du logement ou du futur
Tribunal administratif du logement.
Une voix :
...
Mme Thériault :
Pardon?
Mme
Laforest : On ne fera pas l'article 142 puis 142.1 pour l'avis public?
Mme Thériault :
Non. Oui, excusez-moi, Mme la Présidente, je comprends que non. Les règles de
transition, normalement, on les fait à la
fin. C'est ce qu'on a fait depuis le début. On n'a pas passé les autres
articles de transition, que ce soit pour la copropriété, que ce soit pour
l'inspection en bâtiment. Ils sont tous à la fin.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Je vais vous demander une suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15
h 18)
(Reprise à 15 h 22)
La Présidente (Mme Charbonneau) : À l'ordre! Puisque nous voulons libérer les
bonnes personnes au bon moment et que
nous devons voir l'ensemble des articles pour pouvoir le faire — il y a des gens patients, dans le fond de la
salle, je vous ai vu rentrer et sortir plusieurs fois, donc c'est bientôt votre
tour — on va
tout de suite passer, avec votre consentement, à l'article 142, et je vais demander à la ministre de le présenter.
En premier, Mme la ministre, permettez-moi... J'ai consentement? Alors,
Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui. Alors, je vais lire l'article 142 :
«À
moins que le contexte ne s'y oppose ou que la présente loi n'y pourvoie
autrement, dans toute loi, tout règlement ainsi que dans tout autre
document :
«1°
l'expression "Régie du logement" est remplacée par "Tribunal
administratif du logement", avec les adaptations grammaticales
nécessaires;
«2°
les mots "régie", "régisseur" et "régisseurs",
lorsque cela concerne la Régie du logement, sont remplacés par,
respectivement, "tribunal", "membre" et "membres",
avec les adaptations grammaticales nécessaires.»
Alors, évidemment,
c'est une question de concordance avec notre nouveau terme pour la Régie du
logement.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des
questions sur l'amendement... l'article 142? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?
Mme Thériault :
Non, c'est beau, Mme la Présidente. C'est conforme avec le titre du projet de
loi.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Tout à fait. M. le député de
Laurier-Dorion, ça va? Alors, je peux passer au vote pour le 142? Y
a-t-il... Adopté? Adopté.
142.1,
Mme la ministre, nous avons disposé de votre amendement... nous l'avons
distribué, pas disposé mais distribué. Vous pouvez en faire lecture.
Mme
Laforest : Oui. Alors, l'article 142.1 : «Le Tribunal
administratif du logement publie le plus tôt possible...» Ça, c'est
un amendement, d'ailleurs, qu'on avait discuté avec les oppositions.
«Le
Tribunal administratif du logement publie le plus tôt possible après l'entrée
en vigueur de l'article 87 de la présente
loi un avis dans la Gazette
officielle du Québec mentionnant
le droit pour tout demandeur dont la demande n'est pas périmée et dont la cause a été rayée avant
cette entrée en vigueur, en raison de l'absence de toutes les parties à
l'audience, de la réinscrire dans les 30 jours de la publication de
l'avis.
«L'avis du tribunal doit également indiquer que le
défaut d'une réinscription dans ce délai entraîne la péremption de la
demande et la fermeture du dossier par le tribunal.»
Alors,
il fallait redéposer cet amendement-là considérant qu'on avait ajouté l'aspect
qu'il fallait que ça passe, évidemment, dans la Gazette officielle et
au niveau des causes rayées. Alors, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Questions? Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Oui, Mme la Présidente, simplement pour mentionner que, lorsque nous étions à
l'article 87, c'est là qu'on a eu la discussion des causes et des avis.
Donc, il y avait un amendement, qui avait été présenté par le gouvernement le
24 octobre dernier, où on a remplacé la deuxième phrase de l'alinéa dans
le paragraphe, et ça se lisait comme suit :
«Dans le cas d'une cause rayée, le
tribunal avise les parties, suivant les modalités prescrites par les règlements
de procédure, que le demandeur peut
réinscrire la cause dans les 30 jours qui suivent la date de l'avis. À
défaut d'une réinscription dans ce délai, la demande est périmée et le
tribunal ferme le dossier.»
Donc,
juste pour bien replacer la discussion pour les gens qui n'étaient pas avec
nous lors de la séance du 24 octobre dernier et ceux qui viennent de se joindre à nous, c'est que, lorsqu'on
a discuté de cet amendement-là, le but, c'était vraiment de faire en sorte qu'on puisse ne pas traîner les
vieux, vieux dossiers ad vitam aeternam
et que, lorsque les gens ont été... Il y
a un amendement qui a été déposé, tout d'abord, parce que notamment le Barreau
disait : Bien, il faut au moins aviser les gens qu'on ferme le dossier complètement. Donc, de là l'amendement de la
ministre qui visait, dans un premier temps, d'aviser les gens dans un délai de 30 jours puis
qu'après ça on pouvait disposer des dossiers, si les gens ne se sont pas
manifestés.
Nous avons posé des
questions par rapport aux règles de transition. C'est la députée de Bourassa
qui posait ces questions-là par rapport à
son expérience dans un autre tribunal, Mme la Présidente, où... les règles de
transition, comment elles
s'appliquent à partir du moment où la loi, elle est adoptée. Et, à notre grande
surprise, on a comme compris que, quand la loi sera adoptée, tout ce qui
était devant les tribunaux, c'était correct, pas de problème, on pouvait rayer
pour cause, mais on abandonnait quelques
milliers de dossiers dans les limbes, je vais le dire comme ça. Donc, de là
l'inquiétude qu'on avait, parce que
c'est sûr que, si, exemple, moi, j'ai un propriétaire qui, voilà 20 ans,
aurait pu me traîner devant la Régie du logement, Mme la Présidente, je ne me
présente pas, il ne se présente pas, bien, il y a un dossier actif quelque part
qui peut porter mon nom. Ce n'est pas
le cas, je vous rassure, mais il pourrait y avoir un dossier actif quelque
part, donc ce qui nuit à une personne qui pourrait ne même pas le
savoir, en fait, que son nom est là quelque part.
Et,
puisqu'on avait eu la discussion par rapport aux preuves, au matériel après que
les causes aient été disposées, que
la régie devait garder aussi pendant très longtemps, donc on a décidé qu'on
faisait le ménage, et dans nos nuages, pour pouvoir évacuer les choses, bien, il me semblait tout à fait opportun,
du côté de l'opposition, qu'on puisse dire : Bien, on ne doit pas continuer de traîner ces dossiers-là. On
comprend qu'il y a un défi de pouvoir rejoindre les gens qui peut-être sont
déménagés depuis 20 ans, qui ont pu
déménager à plusieurs reprises aussi, ou bien peut-être qu'ils ne sont plus là.
Donc, le souci de ne pas réécrire
l'histoire et de partir à la chasse à tout le monde pour pouvoir les trouver
avec des avis de recherche, ce n'est comme pas évident.
Donc,
de là la discussion qu'on avait eue avec le président de la régie et la
ministre, c'était de dire qu'on pouvait publier à la Gazette officielle. Et ce qu'on a devant nous, c'est
exactement conforme à la discussion qu'on a eue la semaine passée pour pouvoir le publier. Et, à ce
moment-là, ça permet d'enlever toutes les causes qui normalement auraient dû
être rayées, qui ne le sont pas et
qui peuvent traîner depuis belle lurette dans les dossiers du nouveau Tribunal administratif du logement. Donc,
c'est totalement conforme à la discussion que nous avons eue, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Je peux mettre aux voix
l'amendement 142.1?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci. Alors, 142.1 étant adopté... Pardon?
Mme Thériault :
Je peux vous demander une courte
suspension, Mme la Présidente, et remercier les gens, les légistes, le
président de la Régie du logement ou du futur Tribunal administratif, lorsque
la loi sera adoptée?
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Je suis sûre que ça leur fera plaisir d'avoir vos
remerciements.
Je vais prendre une
courte suspension.
(Suspension de la séance à
15 h 28)
(Reprise à 15 h 42)
La
Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, nous allons reprendre. Je vais vous demander de revenir sur le mode
silencieux, pour ceux qui étaient en grande conversation. Merci. Alors, nous
avons dit nos aux revoirs aux gens d'avant. Mme
la ministre, maintenant,
nous repartons à 103, avec une nouvelle équipe qui vous entoure, pour parler
des dispositions concernant la Société d'habitation du
Québec, et je vous cède la parole.
Mme
Laforest : Bon, alors,
merci, Mme la Présidente. Évidemment, les gens pour la section Régie du logement ont quitté. Merci. Ça
s'est quand même très, très bien passé.
On
ouvre un nouveau chapitre, ça va quand
même très bien, le chapitre de la
SHQ, avec Mme Guylaine Marcoux, qui
est présidente, et toute l'équipe des légistes qui peuvent travailler sur cette
partie. Nous avons la possibilité... J'ai demandé à Me Marcoux, rapidement, de nous faire un petit sommaire, parce qu'il n'y
a quand même pas énormément d'articles dans cette partie de la SHQ. Ça devrait quand même bien aller. On a
discuté des enjeux tantôt, auparavant. Donc, ça devrait très, très bien aller. On se croise les doigts.
Alors,
je vais laisser Mme Marcoux présenter le sommaire, si on peut dire, du projet de loi au niveau de la Société
d'habitation du Québec.
La
Présidente (Mme Charbonneau) :
Si vous me permettez, Mme la ministre, je vais demander le consentement. Ça vous
va? Mme Marcoux, la parole vous appartient.
Des
voix : ...
La Présidente (Mme
Charbonneau) : J'ai vu vos yeux, Mme la ministre.... Mme la députée.
Je suis tellement habitué de dire «Mme la ministre» de ce côté-là. Mme la
ministre, Mme la députée, Mme Marcoux. Bonjour.
Mme Marcoux
(Guylaine) : Bonjour. Alors, Guylaine Marcoux, présidente-directrice
générale de la Société d'habitation. C'est un plaisir pour moi de venir
présenter les quatre articles de ce merveilleux projet de loi.
Alors,
les deux premiers articles, les articles 103 et 104, sont des articles de
concordance. Donc, je vous amènerais tout de suite à l'article 105, qui
est une modification pour permettre à la ministre de pouvoir mettre en place
une administration provisoire pour
certains... pour des organismes où l'administration serait peut-être déficiente
ou pour toutes sortes de raisons. Elle
a déjà ce pouvoir-là, la ministre, pour les organismes qui gèrent des immeubles
qu'on appelle en déficit d'exploitation.
Alors, je m'explique.
Le déficit d'exploitation est lorsqu'on reçoit les revenus, il y a des
dépenses, et ça arrive dans le négatif.
Alors, le gouvernement paie ce déficit d'exploitation. Donc, présentement, il y
a des offices d'habitation, des OBNL
et des coopératives qui gèrent des immeubles au déficit d'exploitation, et là
on vient élargir l'article pour permettre aussi aux organismes qui gèrent des projets, surtout les projets AccèsLogis ou Logement abordable
Québec, et qui auraient une problématique de gouvernance. Alors, c'est
la même chose que le 401, c'est à l'article 129 du 401.
Je
vous amène maintenant à l'article 106, qui est un nouvel article,
mais, avant ça, on va déposer un amendement
pour l'article 105.1 et 105.2. Alors, c'est pour venir préciser à l'article 85.2...
Le 105.1, ça va venir préciser à l'article 85.2, vraiment, s'il y a
un administrateur qui fait de
l'intimidation ou qui maltraite les occupants d'un logement, bien, on va
venir vraiment le préciser. Et l'article 105.2, c'est de la concordance
avec 105.1.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Je vous laisse faire le tour un
peu du document que vous avez entre les mains, mais, à la fin de votre présentation, je vais revenir à 103 pour pouvoir
passer les articles par articles. Alors, je vous laisse compléter, mais
je vais revenir. Je ne veux pas vous inquiéter.
Mme Marcoux (Guylaine) : Et on arrive à l'article 106, effectivement,
qui est un nouvel article, qui n'était pas dans le projet de loi n° 401.
C'est un article qui permet à une municipalité de s'unir à une autre
municipalité pour venir financer un
projet, soit un projet AccèsLogis ou
une autre sorte de projet, mais qui va permettre à sa population
d'avoir accès à des logements abordables ou communautaires dans une
autre municipalité. Alors, c'est vraiment pour permettre aux municipalités de
s'unir ensemble et de faire un projet qui sera viable.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Ça va pour la présentation,
Mme la ministre? Je peux revenir? Je vais revenir à 103 puisqu'on va les
prendre article par article. L'entente a été prise comme ça au départ. Donc,
sur l'article 103, Mme la ministre, je vais vous demander de le lire,
puis, après ça, on va voir s'il y a des discussions.
Mme Laforest :
Oui. Alors, l'article 103, Loi sur la Société d'habitation du
Québec : L'article 3.7 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec
(chapitre S-8) est modifié par le remplacement de «au sens de
l'article 85.1» par «qui reçoit de l'aide financière octroyée à des
fins d'exploitation et d'entretien d'immeubles d'habitation».
Alors, l'article 103, l'article 3.7 de
la Loi sur la Société d'habitation du Québec, c'est une question de
concordance. La modification proposée vise à permettre à la Société
d'habitation du Québec de conserver le pouvoir d'être subrogée de plein droit dans les droits d'un organisme
d'habitation qui reçoit de la Société d'habitation... la société des
subventions pour l'exploitation et l'entretien de ses immeubles.
Cette modification
est nécessaire à la suite du changement proposé à l'article 85.1 de la Loi
sur la Société d'habitation du Québec
introduit par l'article 105 du projet de loi, qui vise à élargir la
définition d'un organisme d'habitation au sens de cet article.
Alors,
l'article 3.7 de la SHQ, la Société d'habitation du Québec, tel que
modifié : «3.7. La société est de plein droit subrogée dans les droits
d'un organisme d'habitation qui reçoit de l'aide financière octroyée à des fins
d'exploitation et d'entretien d'immeubles
d'habitation dès qu'elle dépose un demande devant le tribunal compétent en
raison d'un préjudice causé à
l'organisme, et ce, jusqu'à concurrence des sommes qu'elle a versées ou pourra
verser à cet organisme en conséquence de ce préjudice.»
Alors, merci, Mme la
Présidente, c'est tout.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Je sens
votre enthousiasme. Y a-t-il des commentaires sur l'article 103?
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Évidemment, je comprends
très bien que ça, c'est quelque chose qui est depuis le début dans les
cartons. Et je me suis posé comme question... pour les gens qui nous écoutent,
pour qu'ils puissent comprendre
l'objet de cet amendement-là, est-ce qu'on peut donner un exemple de pourquoi
vous avez besoin de ce pouvoir-là?
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre, je passe la
parole à Mme Marcoux. Ça vous va? J'ai le consentement de tout le
monde? Alors, Mme Marcoux.
Mme Marcoux
(Guylaine) : Alors, pourquoi
on doit modifier l'article 3.7, c'est que l'article 3.7 doit
s'appliquer seulement aux organismes qui gèrent des immeubles en déficit
d'exploitation. Alors, c'est pourquoi on doit venir préciser que ce
n'est que pour ces immeubles-là.
Et un exemple de ça, c'est
souvent les... s'il y a un feu, et il y a une poursuite, et que l'office est un
petit office, c'est la Société d'habitation qui va prendre fait et cause, et on
est subrogés dans ces droits.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente.
Est-ce que ça arrive souvent? Est-ce qu'il y en a toujours un en
rotation, ou il n'y en a pas, ou ce n'est pas fréquent?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme Marcoux.
• (15 h 50) •
Mme Marcoux
(Guylaine) : Pour la
subrogation, ce n'est pas fréquent, mais ça peut arriver, et, pour des
dommages, oui, c'est en rotation. On
a quand même un grand parc de logements, alors c'est en rotation, effectivement. Ça peut être des inondations, ça peut
être des feux, ça peut être aussi des dégâts causés par l'eau chaude qui a
coulé du voisin d'en haut. Alors, il y a beaucoup de... il y a plusieurs sortes
de... c'est surtout pour les assurances, la subrogation.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Ce qui
permet de s'assurer que les réparations sont faites et que les parcs ne sont
pas laissés à l'abandon. Ce qui ne fait que continuer de faire augmenter les
factures, si on ne s'en occupe pas bien,
et de là l'obligation, en vous donnant ce droit-là de subrogation, ça vous
permet de garder le contrôle pour éviter des dépenses excessives et de
veiller au grain tout de suite et non pas d'attendre que les dommages
continuent de monter. C'est ça?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme Marcoux.
Mme Marcoux
(Guylaine) : Ce n'est pas un
nouveau pouvoir. Le pouvoir existe déjà. On vient seulement cibler que c'est
pour les immeubles en déficit d'exploitation compte tenu que nous faisons la
modification qui est proposée à l'article 85.1.
Si on laissait le libellé de l'article 3.7 tel qu'il est là, en faisant la
modification à 85.1, on viendrait aussi étendre ce pouvoir-là aux
organismes qui ont des projets AccèsLogis, ce que nous ne voulons pas.
Mme Thériault : Parfait.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme Marcoux. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : C'est clair, Mme la Présidente. On
peut passer au vote sur l'article, s'il n'y a pas d'autre commentaire.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée, de me
laisser gérer la salle. Y a-t-il d'autres commentaires sur
l'article 103? Alors, je le mettrai aux voix. Sur l'article 103,
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Adopté. Alors, nous passons à l'article 104. Mme la ministre.
Mme Laforest :
L'article 104 : L'article 57 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le sous-paragraphe fdu paragraphe 3.1, de «au
sens de l'article 85.1» par «qui reçoit de l'aide financière octroyée à
des fins d'exploitation et d'entretien d'immeubles d'habitation».
Alors,
l'article 104, la modification proposée est nécessaire à la suite de la
modification proposée par le projet de loi à l'effet d'élargir la définition d'un organisme d'habitation au sens de
l'article 85.1 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec.
Alors, le
3.1, in office ainsi constitué peut également, avec l'autorisation de la
société, conclure, avec un organisme d'habitation
qui reçoit de l'aide financière octroyée à des fins d'exploitation et
d'entretien d'immeubles d'habitation, une entente aux fins de lui
offrir certains services. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Des
commentaires sur l'article 104? Je n'ai pas de commentaire. Je peux
le mettre aux voix?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. L'article 104 étant adopté, l'article 105, Mme la ministre.
Mme Laforest :
L'article 85.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «, ci-après
appelés organismes...»
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Je vous arrête, Mme la ministre.
Je m'en excuse. Je pense que je suis allée à une vitesse exponentielle.
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Parce
qu'honnêtement j'étais en train de relire au moment où vous avez passé à
la vitesse grand V et je fais juste me demander... La modification proposée est
nécessaire à la suite de la modification
proposée par le projet de loi à l'effet d'élargir la définition d'un organisme
d'habitation. C'est quoi, la définition d'un organisme d'habitation,
puis pourquoi on l'élargit?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme Marcoux.
Mme Marcoux (Guylaine) : Alors,
pourquoi on vient élargir, effectivement, la définition d'un organisme à l'article 85.1, c'est pour venir inclure les
OBLN, les coopératives qui ont des projets AccèsLogis, entre autres, ou
logement abordable, qui n'étaient pas
inclus parce qu'ici ce n'était que les organismes qui géraient des immeubles au
déficit d'exploitation.
Alors,
pourquoi on a besoin de venir modifier l'article 57, c'est qu'on est dans
la section des offices d'habitation seulement, et cet article- là ne
s'applique qu'aux offices. Alors, étant donné que les offices d'habitation sont
créés par lettres patentes en vertu de la Loi
sur la Société d'habitation, nous devons leur donner des pouvoirs, et ces
pouvoirs-là ne s'appliquent qu'aux offices d'habitation. Alors, c'est
pour ça qu'on vient le limiter à fparce qu'on faisait référence à
l'article 85.1. Et, comme on vient élargir la définition d'organisme,
bien, il fallait venir le limiter à 57.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme Marcoux. Je fais juste signaler que vous avez raison, Mme la députée, j'ai levé les yeux quand même
rapidement puis j'ai mis aux voix rapidement. Je prends sur moi d'avoir
fait cette erreur, donc je m'en excuse. Est-ce que ça répondait à votre
question, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?
Mme Thériault : Absolument. Ça répond, puis je n'ai
même pas d'autre question en plus de ça, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Parfait. Alors, cette fois-ci, je
lève mes yeux bien correctement et je vous dis : Est-ce que je peux
mettre aux voix... M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Une question, Mme la Présidente. Donc, je veux juste être
au clair, là, avec le type d'organismes d'habitation qui sont couverts
par cet article-là. Donc, on parle des habitations gérées par les offices
d'habitation, communément appelées des HLM,
et des coopératives d'habitation, des OSBL d'habitation. Est-ce qu'il y aurait
d'autres types d'organismes qui sont assujettis, qui seraient assujettis
par l'adoption de cet article-là?
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Marcoux, avant de vous donner la
parole, j'ai le député de Mégantic qui m'a demandé d'intervenir. M. le député
de Mégantic.
M.
Jacques : Oui, Mme la Présidente. Merci. Je crois que l'article est
adopté, par contre, là, maintenant. On l'avait adopté, donc...
La Présidente (Mme Charbonneau) : Je
comprends...
M. Jacques : Je comprends que... Tu
sais, je ne veux juste pas qu'on fasse des discussions pendant très... très
longuement sur l'article alors qu'il est déjà adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) : Je
vous entends, M. le député de Mégantic, et vous avez raison de me rappeler que j'ai passé aux voix l'article.
J'avoue que je suis allée assez rapidement, mais je pense qu'on est sur des
questions pour bien comprendre le principe de l'article. Donc, ne vous
inquiétez pas, nous ne prolongeons pas que pour prolonger. Je pense que les gens ont des questions potentiellement
sur, je vais dire, la sorte d'organisme que Mme Marcoux nous explique
à chaque fois.
Donc, je vous redonne la parole, Mme Marcoux,
pour pouvoir répondre au député de Laurier-Dorion.
Mme
Marcoux (Guylaine) : Alors,
le député de Laurier-Dorion, est-ce que c'est sur l'article 57 ou sur
l'article 85.1, sa question?
Parce que, si c'est sur l'article 57, ça s'applique pour les offices
d'habitation et pour les immeubles qui sont en déficit d'exploitation. Alors,
c'est pour ça qu'il faut venir faire la précision puisqu'on fait référence à
l'article 85.1 et qu'à
l'article 85.1 c'était là qu'on venait dire que les organismes
d'habitation étaient... c'est les organismes qui sont dotés d'une
personnalité morale qui, en application de la présente loi ou du texte pris par
son application ou d'un programme d'habitation
mis en oeuvre ou... en vertu de la présente loi, ou administré par la société,
en son nom, reçoit de l'aide financière octroyée à des fins
d'exploitation et d'entretien d'immeubles d'habitation.
En venant
modifier l'article 85.1 pour l'élargir à d'autres, comme les coops, les
OBNL, on devait venir modifier l'article 57 pour s'assurer que cet
article-là ne s'applique qu'aux immeubles en déficit d'exploitation.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme Marcoux. Ça répond à votre question, M. le député de Laurier-Dorion?
M. Fontecilla : Oui.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Oui, merci, Mme la Présidente. C'est ça, Mme la Présidente, là, je pense que
c'est important. Moi, je prends le temps de
lire correctement puis je comprends le questionnement
du député de Mégantic-Compton, mais honnêtement,
lorsqu'on regarde tout le texte, là, c'est grand. Il faut prendre le temps de
le lire correctement, puis je pense qu'on fait un travail consciencieux.
Le but de
l'opposition, je pense, c'est important de rassurer le collègue, ce n'est pas
de retarder les travaux, mais de faire un travail correct, parce qu'on est là
pour éviter de réouvrir un article, évidemment. Puis c'est sûr que, de manière générale, Mme la Présidente, en principe, quand
les députés de l'opposition, ici, on dit «adopté», c'est parce qu'on est
d'accord. Quand on ne nous entend pas
parler, c'est parce qu'il y a un problème, parce qu'on en train de lire. Donc,
vous voyez, on est en train de vider
la discussion qu'on aurait dû faire avant d'adopter l'article, mais je ne vous
en tiens pas rigueur, Mme la Présidente, pas du tout, non plus qu'à mon
collègue le député de Mégantic-Compton.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée, parce que... Je
vous rappelle, Mme la députée, que c'est moi qui a mis le pied sur
l'accélérateur, donc il n'y a pas de souci, là, de ce côté-là. M. le député de
Mégantic.
M.
Jacques : Ça va se faire très court. C'est le député de Mégantic, de
un, et, de deux, je n'ai pas prêté d'intention à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. C'est vous, Mme la Présidente, qui a dit qu'on ne voulait pas
ralentir les travaux, et je suis tout
à fait d'accord avec vous, je pense qu'on veut travailler de la bonne façon,
tout le monde. Et je pense qu'on veut passer un très bel après-midi,
tout le monde ensemble. Merci.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Sur l'article 104,
cette fois-ci, adopté? Nous allons passer à l'article... Ça vous va?
Mme Thériault : Oui, ça va.
Adopté.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Charbonneau) : L'article... Oui, c'est ça, on peut le
réadopter. Alors, l'article 105. Mme la ministre.
• (16 heures) •
Mme Laforest : L'article 105 :
L'article 85.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «, ci-après
appelé "organisme d'habitation"»,
et de «octroyée à des fins d'exploitation et d'entretien d'immeubles
d'habitation» par, respectivement, «d'habitation» et «de la société».
Alors,
l'article 105, l'article 85.1 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec,
la modification proposée vise à assujettir aux dispositions de la section VI.1
de la loi... oui, VI.1 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, qui porte sur l'administration provisoire des
organismes d'habitation par la société, tous les organismes d'habitation qui
reçoivent une aide financière de la
part de la société. Actuellement, seuls les organismes qui reçoivent des
subventions pour l'exploitation et
l'entretien de leurs immeubles sont assujettis
à ces dispositions. Aucune disposition ne permet présentement à la société
ou au ministre de contrôler la
conformité et la légalité des actions posées par les administrateurs d'organismes
d'habitation subventionnés par la société.
Au cours des
dernières années, divers manquements et fautes graves d'organismes
subventionnés par la société ont été portés à la connaissance de cette dernière
sans que le ministre ou la société ait le pouvoir d'intervenir. Les modifications proposées donneraient au ministre
responsable de l'application de la Loi sur la Société d'habitation du Québec
les outils nécessaires pour
intervenir dans les cas prévus à cette loi à l'instar des pouvoirs qui lui sont
déjà conférés pour les organismes qui reçoivent des subventions pour
l'exploitation de l'entretien de leurs immeubles.
Article vraiment
intéressant : «Les dispositions de la présente section s'appliquent aux organismes
d'habitation dotés de la personnalité morale qui, en application de la présente
loi, ont des textes pris pour son application d'un programme d'habitation mis en oeuvre en
vertu de la présente loi ou administré par la société ou, en son nom, reçoivent
de l'aide financière de la société.» Cet
article est vraiment intéressant. Je vais l'expliquer, puis c'est vraiment
important, parce qu'on a un amendement à apporter également, parce qu'on a vécu
cette année, vous le savez, des cas de maltraitance qu'on ne pouvait agir, ni la ministre ni la société, puis
cet article-là vient justement aider tous les gens qui sont dans une situation
de maltraitance, ou abus, ou quelque cas possible.
Alors, l'objectif
est de permettre à l'administration provisoire de tous les organismes
d'habitation qui reçoivent des subventions
de la Société d'habitation du Québec, par
exemple les coopératives
d'habitation, les organismes sans but lucratif et les offices
d'habitation.
Alors, nous,
ce qu'on veut, c'est de permettre, à nous, à l'Habitation, la ministre des Affaires municipales, de suspendre temporairement les pouvoirs des
administrateurs d'organismes d'habitation, notamment lorsque ceux-ci ont
manqué à leurs obligations ou en cas de faute grave et de nommer des
administrateurs provisoires pour exercer les pouvoirs.
Alors, maintenant,
c'est important, on ne veut plus d'abus, on ne veut plus de maltraitance.
Alors, c'est pour ça également qu'on va amener un amendement, si je peux le
lire. Je ne sais pas si... On a travaillé ensemble pour l'amendement.
Vous êtes d'accord? Cher député de Laurier-Dorion, vous êtes d'accord?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
J'ai le consentement? Ça va? Allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : C'est bon?
Mme
Thériault : Mais l'amendement, c'est un nouvel article, Mme la
Présidente, c'est 105.1.
La
Présidente (Mme Charbonneau) :
Tout à fait, vous avez raison, Mme la députée. Vous suivez
quelques fois...
Mme
Laforest : Ah! on va faire l'article...
La
Présidente (Mme Charbonneau) :
Donc, on va finir l'article 105 puis, après ça, on va faire un ajout à
l'article 105 pour 105.1.
Mme
Laforest : Oui, oui. O.K., c'est vrai.
La
Présidente (Mme Charbonneau) :
On comprend que l'article qui est à déposer va être en concordance avec
l'article 105, mais on va terminer 105 puis, après ça, on va aller...
Mme
Laforest : Oui, excusez.
La
Présidente (Mme Charbonneau) :
Non, excusez-vous pas, Mme la
ministre. Je vous dirais que,
quelques fois, quand ça va trop bien, on se dit : Mon Dieu qu'on se
mélange un peu.
Mme
Laforest : Oui, c'est ça.
Non, mais c'est parce que c'est tellement un article important pour moi, parce
que, cette année, on a vécu des cas de maltraitance, ou d'intimidation,
ou d'abus.
La
Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, vous avez raison de souligner le fait qu'il faut, à tout moment, à chaque
fois qu'on a l'opportunité de le faire,
pouvoir poser les gestes qui font en sorte qu'on protège notre monde, comme on
dit chez nous.
Mme
Laforest : Oui, exact. Vous avez tout compris. Alors, merci, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Charbonneau) :
Est-ce que j'ai des questions sur l'article 105? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Lorsqu'on lit les notes explicatives qui est
avec l'article 105, Mme la Présidente, c'est écrit : «Actuellement, seuls les organismes qui reçoivent des subventions pour
l'exploitation et l'entretien de
leurs immeubles sont assujettis à cette disposition.» Donc, aucune disposition
ne permet présentement à la société ou au ministre de contrôler
la conformité ou la légalité des actions posées par les administrateurs
d'organismes d'habitation subventionnés par la société.
Donc,
ce qui veut dire que le nouvel article, lorsque la loi sera en vigueur, permet
à la société d'habitation d'aller faire
des vérifications. C'est ce que je comprends? Et ça va être fait de quelle
manière? Est-ce que c'est à partir du rapport que les organismes vous
envoient ou c'est sur dénonciation?
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, est-ce que je
passe la parole à Mme Marcoux?
Mme
Laforest : Oui.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme Marcoux.
Mme
Laforest : Mme Marcoux, je pense qu'elle a besoin aussi de
répondre.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Il n'y a pas de souci.
Mme Marcoux
(Guylaine) : Je n'ai pas besoin de répondre, mais je vais répondre.
Mme
Laforest : ...si on y va au besoin des... C'était un article...
La
Présidente (Mme Charbonneau) :
Si on y va au besoin, Mme la ministre, on pourrait avoir du plaisir, mais on va
laisser, pour la spécificité de la question, Mme Marcoux...
Mme
Laforest : C'est un article qu'on prend beaucoup à coeur.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Tout à fait. Mme Marcoux.
Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, oui, c'est suite à des vérifications. Nous, à la Société d'habitation, nous avons une direction pour
la vérification qui fait de la vérification interne, mais qui fait aussi de la
vérification des organismes à l'externe.
Alors, ils vont sur place, ils vérifient les états financiers, ils vérifient
que l'organisme applique bien les règlements.
Là
où on n'avait pas de pouvoir, c'est
que, si c'étaient des choses qui étaient faites mais qui étaient en conformité
avec notre règlement, avec notre programme,
puis que tout était conforme, on n'avait pas de moyen d'intervenir pour mettre
en administration provisoire l'organisme, si on détectait qu'il y avait
d'autres problèmes de gestion, d'abus, de fraude. Alors, c'est pour ça qu'on a
besoin de cet article-là, mais on va déjà vérifier les organismes, on a déjà
des rapports de vérification. Ça peut être aussi par des plaintes. On a un
service de plaintes, à la société. Alors, ça peut être une plainte qui rentre chez
nous, et, à ce moment-là, on envoie notre direction des vérifications, on demande aussi à notre conseiller en gestion de vérifier cet organisme-là,
est-ce qu'il a déjà eu d'autres plaintes, est-ce qu'il sait qu'il se passe des choses qui ne
sont peut-être pas correctes. Alors, à ce moment-là, on intervient.
Mais, le pouvoir qui est ici, étant donné que
nous ne l'avions que pour les offices d'habitation, les coops et les OBNL qui étaient au déficit d'exploitation, on ne
pouvait pas s'en servir pour agir rapidement et mettre une administration
provisoire. Alors, on avait d'autres moyens,
on avait aussi... par la convention qu'on signe avec les organismes, il y avait
des pouvoirs, mais c'est toujours sur
l'administration seulement, sur la façon d'appliquer notre programme et nos
règles.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme Marcoux. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Donc, ça suscite un petit peu de questionnement chez moi.
Est-ce que vos vérificateurs externes vérifient automatiquement tous les
rapports qui rentrent, ou si c'est fait de manière aléatoire, ou il y a un
ordre qui est décidé? Comment on décide? Puis je reviendrai après sur les
plaintes.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme Marcoux.
Mme
Marcoux (Guylaine) : Alors,
la direction de la vérification fait un plan quinquennal, et, sur cinq ans, on
doit vérifier tous les organismes, alors c'est en rotation.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme Marcoux. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme
Thériault : J'adore
ce que j'entends, Mme la Présidente, étant donné qu'il y a de la reddition de
comptes qui se fait. Je trouve que c'est important, d'autant plus qu'il y a
beaucoup d'argent gouvernemental qui passe dans les sociétés d'habitation,
dans les différents organismes communautaires, puis c'est important. Je me
demandais : Quels genres de plaintes vous avez?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme Marcoux.
Mme
Marcoux (Guylaine) : De tous
les ordres. Sur les façons d'agir des gestionnaires, sur le conseil d'administration.
Alors,
lorsque c'est sur la gouvernance des organismes, étant
donné qu'on n'avait pas de pouvoir,
on ne pouvait pas intervenir. Donc,
on disait aux gens : Écoutez, on n'a pas le pouvoir d'intervenir parce que
c'est de la gouvernance. Maintenant, avec
cet article-là, nous aurions le droit d'intervenir sur la gouvernance. Alors, c'est des plaintes de toutes sortes sur... Ils ont mal appliqué
le règlement sur l'attribution... s'ils ont droit à un
supplément au loyer ou ça va même... le jello ne goûte pas bon, alors on
a de tout.
Mme Laforest : Mais c'est beaucoup
pour les personnes âgées aussi.
Mme Marcoux (Guylaine) : C'est beaucoup
pour les personnes âgées, oui.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme Marcoux. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme
Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, ce
qui veut dire qu'un... parce qu'on a eu des discussions hors micro, tout à l'heure. Donc, lorsqu'on va arriver avec un potentiel amendement
pour s'assurer que les organismes en habitation soient tous membres, qu'ils paient
leur cotisation, ça permettrait notamment de s'assurer que les
fédérations fassent la formation adéquate auprès des administrateurs
pour s'assurer que les règles soient bien observées dans les règles de l'art, je vais le dire comme ça, même si
c'est redondant un peu, ce qui permet de s'assurer que nos gens sont formés
puis qu'au bout de x nombre d'années, quand
on recommence avec d'autres nouveaux administrateurs, bien, de s'assurer
qu'on ne retourne pas 20 ans en arrière, mais qu'on soit vraiment à jour
au niveau de la formation des gens.
• (16 h 10) •
Je me suis
posé la question par rapport aux communications qu'il y a entre les membres qui
siègent sur l'organisme et leurs
gens. Est-ce que, dans la Loi de la Société d'habitation du Québec ou dans vos
règlements, vous avez tenu compte des moyens, nouveaux moyens électroniques
pour parler avec les gens, des convocations, des ci, des ça? Puis je pose
la question, puis vous allez comprendre
pourquoi, parce que, quand on a fait toute la section de la copropriété, il
faut quand même... on a discuté de comment on fait pour convoquer, est-ce que
les délais de temps sont assez corrects ou pas.
Là, je vois
que c'est... On n'en parle pas, parce que ce n'était pas le but. Je comprends
que tout ce que nous avons devant nous était vraiment ciblé pour donner un
pouvoir à la Société d'habitation du Québec d'aller travailler là où ça
peut être déficient dans les organismes. On en profite, tant qu'à, je vais le
dire comme ça, et je me demande : Est-ce que vous avez besoin qu'on fasse
une petite mise à jour sur les moyens de communication, d'information, de
convocation? Parce que j'entends aussi que les administrateurs... et mon
expérience... parce que je sais pourquoi aussi on apporte ces modifications-là, parce que c'était à l'époque
dans le projet de loi n° 401. Je vois très bien le cas de figure, en me
disant : Bien, il y en a
certainement d'autres aussi, mais je sais qu'il y a des convocations qui n'ont
pas été faites dans les règles de l'art.
Mais je veux juste m'assurer que les nouveaux
moyens de communication, dont par mode électronique, sont maintenant quelque
chose dont les gens des coopératives, ou des sociétés, ou des organismes peuvent
prendre comme moyens de communication avec les gens, exemple, pour les
convoquer ou pour faire parvenir certains documents.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme Marcoux.
Mme
Marcoux (Guylaine) : Alors,
effectivement, ça n'avait pas été prévu dans l'omnibus, parce que ce n'était
pas le but, et je dois rappeler que les coopératives d'habitation sont régies
par la Loi sur les coopératives, parce qu'elles sont formées par cette loi-là,
et les OBNL sont créés par la Loi sur les compagnies. Alors, ce sont deux lois
qui ne relèvent pas de la ministre des Affaires municipales, et les
moyens de communication doivent être prévus dans ces lois-là.
La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme
Thériault : Oui, Mme
la Présidente. Savez-vous pourquoi je
pose la question? Parce qu'aujourd'hui on a eu le ministre des Finances qui
nous a déposé un omnibus, et, dans son omnibus, on touche la Loi sur les
entreprises. Donc, il y a différentes sections où ça pourrait peut-être
mériter une mise à jour.
Et vous allez
me permettre le commentaire, Mme la Présidente, parce qu'on a eu la discussion,
nous, avec la ministre, par rapport à
toute la question des assurances de copropriété, et on n'avait pas déposé
d'amendement formel parce que la ministre
nous avait dit : Attendez, on travaille avec le ministre des Finances.
Puis, tant qu'à déposer quelque chose qui peut être contre-productif, on ne l'a pas déposé puis on a fait confiance à
la ministre qui est responsable du dossier de l'habitation pour les
assurances de la copropriété.
Aujourd'hui, le ministre a déposé un projet de
loi. On va prendre le temps de regarder la section qui touche les assurances, évidemment, mais je comprends que le
travail que la ministre... l'amendement qu'on n'a pas apporté dans notre projet
de loi sera fait dans le projet de loi du ministre des Finances. Donc, s'il y a
des choses que vous avez de besoin, puisqu'on
a un projet de loi là, je vous invite fortement à parler avec Mme la ministre.
Nous, ça nous fera plaisir de déposer des
amendements, mais je sais que Mme la ministre peut aussi parler avec son
collègue le ministre des Finances pour prévoir le coup.
Et ce n'est
pas anodin que je dise ça, Mme la Présidente, parce qu'on sait que, lorsqu'il y
a des... tout ce qui s'appelle les organismes d'habitation, c'est beaucoup
d'argent en jeu, hein? Présentement, là, ce n'est pas anodin. C'est des
milliards et des milliards de parcs
immobiliers... des millions et des millions, presque frôlant les milliards en
rénovations. C'est beaucoup de choses
au niveau des hypothèques. Il y a toute une grande réflexion à y avoir, sauf
que, si les règles de fonctionnement de ces conseils-là, des comités ne
sont pas à jour, puisque c'est géré par les coopératives mais aussi par
la Loi sur les entreprises... Bien, le
ministre ouvre, justement, dans son projet de loi... donc je pense qu'il serait
bien vu de déposer des amendements pour pouvoir donner les outils
nécessaires aux organismes qui, eux, en ont certainement besoin.
Et le but de
ce que je dis, c'est d'éviter d'avoir des contestations de gens qui vont
dire : Bien là, vous nous envoyez ça comme ça. Bon, tu as toutes les
choses au niveau de l'environnement, au niveau de la paperasse. Donc, je pense
qu'il serait certainement de bon ton
et de bon goût de pouvoir faire en sorte que la ministre puisse peut-être
travailler avec son collègue pour continuer en si bon chemin le travail
qui a été amorcé en réflexion avec les membres de la commission.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui. Ça me fait plaisir, je vais discuter avec mes
collègues, parce qu'on touche l'économie, on touche les finances. Évidemment,
il y a les OBNL, il y a les coops qu'on va discuter avec... C'est un bon point,
je vais en discuter avec mes collègues, c'est vrai. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme
Thériault : Oui. Mme
la Présidente, je vais même... Bien, j'ai d'autres questionnements, là, mais je
vais vous revenir. Je vais vous
parler d'une petite problématique que je pense que vous pouvez régler avec un
autre collègue, qui est fort importante. Je vais continuer ici, juste me
mettre une petite étoile pour ne pas que j'oublie.
Vous avez dit là-dedans, dans vos notes
explicatives : «Au cours des dernières années, divers manquements et fautes graves d'organismes mentionnés par la
société ont été portés à la connaissance de cette dernière sans que le ministre
ou la société aient le pouvoir d'intervenir.» Donc, c'est pour ça qu'on est en
train de faire cette modification-là. Je ne vous demanderai pas, «divers
manquements ou fautes graves», ça peut ressembler à quoi, parce que je... Bien
oui, peut-être que ça peut être intéressant,
des cas de figure. Pas nécessairement des cas qui existent, là, parce que je ne
veux pas qu'on puisse identifier,
mais, quand on parle d'une faute grave ou divers manquements, c'est quoi? Tu
sais, parce qu'il y a une différence
entre... Puis je vais le dire comme ça, je ne veux pas donner d'idées, mais si,
mettons, on passe outre l'assemblée générale annuelle puis qu'on la fait au
bout du 13e mois plutôt que la faire au 12e mois, Mme la Présidente,
c'est une chose, mais, si on a été cinq ans sans tenir d'assemblée
générale annuelle, ce n'est pas pareil. On comprend? Je comprends qu'il peut y avoir certaines marges de manoeuvre
puis de latitude, parce que, de toute façon, il faut quand même dénoncer
qu'il y a une problématique, mais je me dis,
il y a peut-être des exemples pour les gens qui suivent nos travaux, Mme la
Présidente, qu'il serait intéressant de comprendre ou d'avoir.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci. Je vais aller à la question du député de
Laurier-Dorion puis je vous... Oui,
elle va répondre après, ne vous inquiétez pas. Je pense que je cumule un peu de
questions, puis madame va pouvoir répondre après. M. le député.
M.
Fontecilla : Un peu dans la même veine — merci, Mme la Présidente — concernant cet article-là, qu'il faut
compléter quand même avec
l'article 85.2, qui stipule dans quels types de situations, là, la Société
d'habitation du Québec peut intervenir. Et, nonobstant un amendement
qu'on va discuter tantôt, là, introduisant une notion très importante concernant la capacité d'intervention en cas de
maltraitance ou d'intimidation, qu'on a activement travaillée avec Mme la
ministre, moi, j'aimerais quand même
soulever des questions concernant ce qui est un élément qui est quand même
important au Québec, là, c'est la
question de l'autonomie d'organismes avec lesquels la Société d'habitation du
Québec travaille, là, et qui fait appel à une forme de collaboration qui
est qualifiée comme du partenariat.
Donc, c'est
abondamment utilisé dans le langage, c'est une façon de concevoir les relations
entre un organisme étatique, quand
même, la Société d'habitation du Québec, et les organismes de la société
non étatique, on va l'appeler comme ça. Donc, un partenariat, une relation de
collaboration entre des entités qui sont de natures différentes, qui ont une
façon de s'administrer différente,
qui ont quand même une autonomie, la SHQ, d'une part, et aussi, et surtout pour
les fins de la discussion,
l'autonomie des organismes d'habitation, soit une coopérative, je pense que
c'est le meilleur exemple. S'il y a une
coopérative d'habitation... est autonome, un OSBL d'habitation aussi, donc on
introduit la capacité, on donne une capacité accrue, un pouvoir accru à la SHQ d'intervenir dans quelques cas
d'espèce. Donc, on parle des fautes graves, malversation, abus de confiance, de
rester compatible avec les règles des saines gestions applicables en organisme,
etc.
Mais,
quand même, est-ce qu'il y a des barèmes ou, presque, je pourrais les qualifier
de garde-fous, qui empêchent... qui ne réduisent pas l'autonomie et la
relation des partenariats avec les organismes d'habitation avec lesquels la SHQ
travaille? Donc, est-ce qu'il y a, je ne sais pas, par exemple, une gradation
dans les moyens, dans l'intervention de la Société
d'habitation du Québec ou, suite à une accusation qui reste toujours à prouver,
une accusation alléguée de faute grave,
par exemple, la SHQ débarque immédiatement, met administration provisoire,
etc.? Est-ce qu'il y a des pas intermédiaires
qui peuvent donner des assurances à une kyrielle, à une multitude d'organismes
d'habitation, là, qui tiennent à leur autonomie et qui ont un statut juridique
qui assure cette autonomie-là? Et donc, j'aimerais, bien, entendre
peut-être Mme Marcoux sur cette question-là.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Vous avez compris,
Mme Marcoux, je vous ai fait condenser des questions, donc je vous
laisse la parole maintenant. Mme Marcoux.
Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, pour répondre à la ministre d'Anjou—Louis-Riel, je pense que Mme la ministre
pourrait répondre...
Une voix :
La députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Marcoux
(Guylaine) : La députée, effectivement. Je vous regardais, alors, pour
moi...
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, c'est ça, j'ai fait l'erreur moi
aussi, Mme Marcoux, donc il n'y a pas de souci. Alors, si vous me
permettez, Mme Marcoux, Mme la ministre, est-ce que vous voulez faire une
intervention? Mme la ministre, est-ce que je vous laisse répondre en premier?
• (16 h 20) •
Mme
Laforest : Bien, au niveau des exemples, on disait justement que, s'il
y avait un problème au niveau de la
gouvernance... évidemment, ça, c'est un exemple, les bâtiments insalubres, ça
fait un an qu'on entend parler des bâtiments insalubres. Alors, ça, c'est
vraiment important dans notre règlement. Ensuite, les vices de construction,
tous les vices de construction, les
travaux urgents qui ne se font pas, souvent, c'est ça qui arrive. Il y a des
dégâts d'eau qui ne sont pas corrigés. Ensuite, la fraude, la fraude qui est...
les présumées fraudes, évidemment, le manque de collaboration entre l'organisme,
évidemment, et les occupants, des conflits
d'intérêts, parce que souvent des situations de conflits d'intérêts qui ne se
règlent pas, c'est problématique, il
faut intervenir, avec le C.A. également, le problème de voisinage. Ensuite,
tous les exemples de problématiques
qu'on peut vivre, évidemment, autant dans les coops AccèsLogis et avec tous
les... il y a plusieurs exemples, si je peux dire, ceux qui font, si je peux
dire, de l'aveuglement volontaire, puis il n'y a rien qui se règle également.
Puis,
si je peux aller un petit peu de l'avant, bien, c'est évident qu'il y a eu
énormément de cas cette année puis c'est pour ça qu'on veut corriger toutes ces
problématiques-là. On veut avoir un plus grand pouvoir pour intervenir. Mais
l'administration provisoire, ça ne se fait pas immédiatement. Il y a un
processus, il y a quand même des avertissements, il y a des avis. Ça ne
se fait pas du jour au lendemain. On agit quand même avec grand respect.
La
Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme Marcoux, voulez-vous compléter pour la réponse au député de Laurier-Dorion?
Mme Marcoux
(Guylaine) : Oui.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci.
Mme
Marcoux (Guylaine) : Alors,
maintenant, sur l'autonomie, à la Société d'habitation, on croit énormément
en l'autonomie des organismes, et c'est
pourquoi on les accompagne. Alors, on a des conseillers en gestion qui sont
dédiés aux
organismes et qui accompagnent ces organismes-là tout au long de
l'administration. Lorsqu'on détecte des faiblesses ou des problématiques, on met en place des plans
d'action, on envoie notre direction de la vérification. Avant de se rendre à
l'administration provisoire, il y a beaucoup d'étapes qui sont faites et qui
sont là pour entourer les organismes, les aider.
Maintenant,
lorsqu'il vient un moment donné où ça ne fonctionne plus, c'est là qu'on a
besoin d'un article comme l'article 85.1.
Et je peux vous rassurer, l'article 85.1, qui existe depuis plusieurs
années pour les offices d'habitation, les OBNL et les coopératives qui sont en déficit d'exploitation, n'a été
utilisé qu'une seule fois depuis son adoption. Alors, c'est un cas d'exception et l'autonomie des organismes,
c'est important. Effectivement, ils ont une entité juridique, ils ont un
conseil d'administration. C'est au conseil d'administration de voir à la bonne
marche de l'organisation, et on y croit beaucoup, mais on est là pour les accompagner, et aussi les
fédérations, les réseaux sont là aussi pour les accompagner. Alors, lorsqu'on
remarque des lacunes, on contacte les fédérations pour qu'elles puissent aller
donner de la formation, aller les aider et les accompagner.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, Mme Marcoux. M. le député de Laurier-Dorion, ça
va?
M.
Fontecilla : Ça va.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Oui, merci, Mme la Présidente. Dans le quatrième paragraphe des notes
explicatives, c'est écrit : «Les
modifications proposées donneraient au ministre responsable de l'application de
la Loi sur la Société d'habitation les outils
nécessaires pour intervenir dans les cas prévus à la loi.» C'est quoi, les
outils? Puis, quand je dis : C'est quoi, les outils, c'est qu'on donne les outils. Est-ce que
c'est la ministre qui intervient directement? Est-ce que c'est la ministre qui
demande à la société d'intervenir? Est-ce
qu'elle doit écrire une lettre pour signifier quelque chose ou si c'est la
société qui va le faire? Juste pour qu'il n'y ait pas de confusion des
rôles.
Parce
que vous l'avez bien dit, Mme la Présidente, Mme Marcoux l'a très bien dit,
c'est exceptionnel, c'est arrivé une
fois dans l'histoire. Puis je me dis que c'est tellement exceptionnel que la
journée qu'on le fait, il faut être sûr qu'il y a un processus qui est
correct et transparent pour tout le monde. Là, c'est un pouvoir, ici,
c'est : Les modifications proposées donneraient au ministre responsable de
l'application de la loi les outils nécessaires... Ça fait que les outils
nécessaires, c'est quoi? Est-ce que c'est
une gradation? Est-ce que c'est une lettre? Est-ce que c'est un «takeover»?
Passez-moi l'expression. Est-ce que c'est la ministre? Est-ce que c'est
la société? Comment ça peut s'articuler dans le pratico-pratique?
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, est-ce que je
passe la parole à Mme Marcoux?
Mme
Laforest : Oui, aucun problème, oui.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Non? Oui. Pas de souci. Mme Marcoux.
Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, c'est vraiment un pouvoir à la ministre
parce que c'est un pouvoir d'exception. Alors, c'est la ministre qui a le pouvoir de nommer un administrateur
provisoire. Bien sûr, quand on parle d'outils, c'est large parce ça peut
permettre à la ministre de venir nommer un administrateur qui peut être une
fédération, qui peut être un réseau,
qui peut être un gestionnaire autre, mais elle a le pouvoir de le nommer.
Présentement, lorsqu'on accompagne les organismes,
c'est volontaire. On demande à l'organisme de prendre un autre gestionnaire.
Mais là c'est vraiment à la ministre que le pouvoir est donné et ça
permet de pouvoir travailler avec un gestionnaire.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, Mme Marcoux. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Est-ce que vous pouvez me dire, un coup qu'on est rendu
là, dans cette situation exceptionnelle, est-ce que c'est un décret
ministériel qui sera publié?
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Mme Marcoux.
Mme Marcoux
(Guylaine) : C'est une bonne question. Alors, ma juriste...
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Donc, je comprends que
Mme Marcoux va aller chercher la réponse un petit peu...
Mme Marcoux
(Guylaine) : Alors, c'est un avis à la Gazette officielle.
Mme Thériault : ...la Gazette officielle. Parce que, vous voyez,
Mme la Présidente, c'est une question de transparence aussi. C'est pour ça que je me demandais :
Est-ce que c'est un décret ministériel? Est-ce que c'est un avis à la Gazette
officielle? Donc, ça va. Donc,
j'imagine qu'à partir du moment... Lorsque l'avis devient public, c'est trois
semaines après son entrée en vigueur,
la plupart du temps, mais ce n'est pas un avis. C'est : on donne avis que
c'est fait. Ce n'est pas que ça va se faire, là. On donne l'avis que
c'est fait.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée. Vu que vous êtes très
rigoureuse sur la pédagogie, si vous
avez une conversation d'un côté et de l'autre de la table, c'est plus difficile
pour les gens de vous suivre dans votre pédagogie. Donc, ça vous va?
Mme Thériault :
Parce que j'ai un autre questionnement.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Vous avez une autre question? Allez-y, Mme la
députée.
Mme Thériault : Sur le petit problème qu'il fallait que je vous parle.
Vous savez, Mme la Présidente, vous, moi, tous les députés présents dans cette salle, nous avons une enveloppe à
notre disposition qui s'appelle le soutien à l'action bénévole.
Le
soutien à l'action bénévole, historiquement, on parle du discernement des
députés à donner des montants d'argent aux organismes communautaires dans nos
comtés pour pouvoir les aider dans leur mission, faire de l'acquisition de matériel, exemple, les jardins communautaires,
lorsqu'ils veulent changer les jardins, les clubs de l'âge d'or qui veulent
changer les jeux de poches ou les
équipements avec lesquels... ils ont besoin, ou tout simplement les aider à
payer les frais d'autobus quand ils veulent venir à l'Assemblée nationale.
Donc, on a ce qu'on appelle le soutien à l'action bénévole.
Auparavant, le
soutien à l'action bénévole... Moi, quand je regarde chez nous, Mme la
Présidente, j'ai une nouvelle coopérative ou
une... oui, une nouvelle coopérative qui a vu le jour pour aider les jeunes
adultes avec une déficience intellectuelle de pouvoir vivre en appartement, Et
on a aidé à la mise sur pied de cette coopérative-là, évidemment,
puisque le besoin est là, définitivement.
Et
j'aimerais porter à votre attention que, maintenant, le soutien à l'action
bénévole, on ne peut plus... C'est interdit... Je ne sais pas pourquoi, les fonctionnaires ont interdit carrément de
donner un chèque de soutien à l'action bénévole à nos organismes qui
font partie des coopératives, et je trouve ça excessivement désolant.
Et
là peut-être que je surprends ma collègue la ministre, qui est aussi députée
puis qui a certainement des organismes. Je sais que ce n'est pas dans le pouvoir de la Société d'habitation,
sauf que nous, comme députés, et il y a beaucoup de députés de région
qui... Je le sais parce que, comme ministre de l'Habitation, la ministre va
s'en rendre compte assez rapidement,
lorsqu'on travaille avec les organismes à but non lucratif à faire des
AccèsLogis, bien, c'est des organismes qui
vont s'assurer qu'il y a un engagement du milieu, puis souvent les députés sont
mis à contribution pour pouvoir aider les organismes communautaires qui
veulent avoir un AccèsLogis à prendre vie. Si nous, on ne les aide pas comme députés, ils ne pourront jamais être capables de
voir l'envol de leur projet. Et peut-être que la ministre n'était pas au
courant, c'est vrai que ce n'est pas elle qui gère le soutien à l'action
bénévole. Par contre, tous les députés sont affectés.
Donc, ce qui
s'appelle coopérative dorénavant ne peut plus recevoir de fonds discrétionnaire
des députés dans notre soutien à l'action
bénévole. Et je trouve ça bien dommage parce que souvent... Puis les
administrateurs des coopératives sont aussi des bénévoles qui font des
comités de résidents puis qui ne partiront pas un autre organisme à côté pour enregistrer une association de résidents pour
pouvoir aller chercher un petit chèque de 500 $ ou de 200 $, Mme la Présidente.
Moi, c'est ma
17e année, là, puis j'ai toujours donné de l'argent à mes coopératives.
Là, maintenant, je ne peux plus puis je
trouve ça dommage. Ça fait que je fais appel à la ministre, qui a été capable
de faire appel à son collègue le ministre des Finances, dans l'ordre
aussi que je vous ai mentionné, pour qu'elle puisse avoir une discussion avec
la collègue la ministre qui est responsable
du soutien à l'action bénévole, donc la ministre responsable des Sports et
Loisirs, puisque c'est dans cette
enveloppe-là, pour qu'on puisse remédier à cette situation-là parce que ça me
préoccupe vraiment.
Et,
je vous le dis tout de suite, Mme la Présidente, là, pour les collègues qui
savent que demain je suis en interpellation avec la ministre de la Justice, ça s'applique aussi aux ACEF, qui sont
des coopératives, par définition, qui ne peuvent plus recevoir des fonds, des
discrétionnaires des députés. Donc, je trouve ça bien malheureux, parce que,
comme députée, je sais ce qui se
passe dans mon comté. Je suis convaincue que mes collègues les députés qui sont
assis ici savent aussi ce qui se passe dans leur comté et reconnaissent le travail des organismes communautaires qu'ils ont dans leur propre comté, qu'ils ne pourront plus donner de sous. Donc, je trouve
ça bien dommage. Donc, je pense que c'est important de le porter à la connaissance
de la ministre.
Mme
Laforest : Oui, j'en prends bonne note, c'est bien. Je vais passer le
message à ma collègue.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la
députée. Est-ce que ça va sur la discussion de 105? Sinon, je vais
prendre le dépôt d'amendements. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Oui. J'ai une autre question par rapport à l'avis à la Gazette officielle.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée, ça serait mieux si vous
pouviez parler plus proche de votre micro, parce que mon technicien, il
ne sait pas trop s'il faut que vous... Merci.
Mme Thériault :
Je m'excuse. Lorsqu'on regarde dans la Gazette officielle, dans la liste
des rubriques, c'est écrit : Décisions,
décrets administratifs, entrée en vigueur des lois, erratums, projets de
règlement, règlements et autres actes. Sous
quelle rubrique on va retrouver... Bien, c'est parce qu'il faut qu'on soit
capables de les voir. Bien, vous voyez, la légiste en arrière de vous m'a bien lue, c'est pour ça
qu'elle est là. Donc, on va retrouver ça dans quelle rubrique, Mme la
Présidente? Ma question.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme Marcoux.
Mme Marcoux
(Guylaine) : Alors, c'est dans la partie I.
Mme Thériault : Partie I. Ah!
bien là, je suis dans la partie II. Ne bougez pas. Retour au sommaire...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Donc, Mme la députée, vous êtes en train de regarder avec attention...
Mme Thériault : Oui. Oui, je
veux voir dans la partie I...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
J'essaie de maintenir...
Mme
Thériault : Dans les avis juridiques, il y a les
listes de publications, et c'est là-dedans qu'on va les retrouver. C'est
ça? Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça
vous va?
Mme Thériault : Oui. Merci,
Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Donc, sur l'article 105, j'ai un dépôt d'amendement qui a déjà été déposé chez chacun de nous. C'est 105? Nous
sommes à 105.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui. Ah! c'est un nouvel article. Je pensais que, vu que c'était point 1, c'était
dans l'article 105. Donc, est-ce que 105... Est-ce que je peux mettre aux voix
105? Ça vous va?
Mme Thériault : Oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Et, si je le mets aux voix, vous me répondez...
Mme Thériault : Adopté.
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Nous allons avoir un dépôt de
document qui est 105.1. Tout le monde l'a
entre les mains? Je m'assure avec
vous. Oui, ça va du côté de l'opposition aussi? Vous
l'avez? Mme la ministre, vous pouvez en faire la lecture.
Mme Laforest : Oui. Alors, l'amendement
qu'on a déposé, c'est l'amendement 105.1 : L'article 85.2 de cette
loi est modifié par l'ajout, après le paragraphe 4°, du suivant :
«5° qu'un ou
plusieurs administrateurs ou autres dirigeants de l'organisme ont intimidé ou maltraité
tout occupant d'un logement situé dans un immeuble d'habitation
appartenant ou administré par l'organisme.»
Alors, on
voulait justement ajouter les mots «intimidé ou maltraité» à la situation
de maltraitance. C'est ça que j'avais commencé à discuter auparavant.
Alors, c'est ça qu'on ajoute ici, à 105.1. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Et cette fois-ci, Mme la
ministre, j'espère que vous allez
entendre dans mon merci, Mme la ministre, tout l'engagement que ça procure.
Merci, Mme la ministre.
Mme Laforest : C'est gentil.
Merci à vous.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Des discussions sur 105.1? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, grand remerciement à la ministre,
mais également au député
de Laurier-Dorion pour avoir
présenté cet... travaillé à la rédaction, parce que ce n'est pas lui qui
le présente, c'est la ministre, mais a travaillé à la rédaction, particulièrement
de ces amendements-là avec le cabinet de la ministre.
Je me suis posé la question, 85.2, qu'est-ce qui
précède le cinquième paragraphe, juste pour qu'on puisse savoir exactement le
1°, 2°, 3°, 4° avant, qu'est-ce qu'on vise, parce que, puisque c'est un
amendement, on n'a pas l'entièreté de
l'article 85.1. Et je vais vous demander également après, parce qu'il
faudrait aussi le lire... et après ça, au 105.2, vous avez le 85.5 :
Cette loi est modifiée par le remplacement, dans le premier et le deuxième
alinéa... J'aimerais ça qu'on puisse en
faire lecture pour savoir quels pouvoirs on a dans le 85.2 et qu'est-ce qu'on a
comme pouvoirs dans le 85.5, s'il vous plaît.
Mme Laforest : Oui. Alors, ça
serait peut-être bon que je relise l'article dès le départ : «85.2. Le
ministre peut, après avoir pris connaissance
de faits relevés lors de mesures prises pour s'assurer de l'application de la
loi et après avoir donné aux
administrateurs de l'organisme d'habitation concerné l'occasion de présenter
par écrit leurs observations sur ces faits dans les
15 jours de la réception d'un avis écrit du ministre à cet effet,
suspendre à compter de la date qu'il détermine et pour une période d'au plus
120 jours — désolé,
je n'ai pas mes lunettes — les pouvoirs de ces administrateurs et nommer des
administrateurs provisoires pour exercer leurs pouvoirs durant la suspension si
ces faits lui donnent lieu de croire :
«1°
que les administrateurs ont manqué aux obligations que le Code civil impose aux
administrateurs d'une personne morale ou à celles que leur imposent la présente
loi ou un règlement pris pour son application oui qui découlent d'un
programme d'habitation ou d'un accord aux termes duquel l'organisme reçoit de l'aide
financière;
«2°
qu'il y a eu faute grave, notamment malversation ou abus de confiance d'un ou
de plusieurs administrateurs ou autres dirigeants de l'organisme;
«3° qu'un
ou plusieurs administrateurs ou autres dirigeants de l'organisme ont posé un geste
incompatible avec les règles de saine gestion applicables à un organisme
qui reçoit de l'aide financière accordée sur les fonds publics;
«4° que
des pratiques incompatibles avec les objectifs ou les normes du programme
d'habitation en vertu duquel l'aide financière est octroyée à
l'organisme ont [un recours] au sein de celui-ci.»
Et c'est ici que nous allons ajouter : «5° qu'un ou plusieurs administrateurs ou autres
dirigeants de l'organisme ont intimidé ou maltraité tout occupant d'un
logement situé dans un immeuble d'habitation appartenant ou administré par
l'organisme.» Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Oui, merci, Mme la Présidente. Je fais juste me poser la question, puis
peut-être que le député de
Laurier-Dorion peut y réfléchir. Là, on dit : «Qu'un ou plusieurs administrateurs[...] — ça,
ça va — ont
intimidé ou maltraité tout occupant
d'un logement situé dans un immeuble d'habitation appartenant ou administré par
l'organisme.» Je ne vous demanderai
pas de définir, ne soyez pas inquiets, je ne vous demanderai pas de définir ce
qu'est la maltraitance ou l'intimidation.
Mme la Présidente, je veux rassurer la ministre et la P.D.G., ce
n'est pas du tout mon intention. Je sais qu'elles pourraient le définir
sans aucun problème. Ce n'est pas là que je me pose la question.
Parce
qu'on a dit «ou autres
dirigeants de l'organisme». Est-ce que, par «autres dirigeants de l'organisme»,
on vise aussi s'il y a des employés? Parce qu'un dirigeant d'organisme, pour
moi, c'est, de la manière dont je le lis, un administrateur ou autres dirigeants de l'organisme. Je veux juste
bien m'assurer... parce qu'on peut avoir l'administrateur de l'organisme,
donc, exemple, le président ou la présidente
du conseil d'administration qui peut en mener large à l'intérieur de son
organisme. Mais il peut y avoir aussi
des gens, des employés qui sont payés. Est-ce que vous les considérez comme
étant un dirigeant d'organisme ou
pas? Parce que, là, je me dis, on touche la notion de dirigeant, mais on ne
touche pas la notion d'employé.
Et c'est juste pour
m'assurer de ne rien échapper, M. le député de Laurier-Dorion. Parce que, là,
on a visé les administrateurs, donc on
présume que c'est les administrateurs bénévoles. On vise les dirigeants de
l'organisme. Donc, un dirigeant, normalement, en principe, c'est quelqu'un qui
est en poste d'autorité. Mais il peut y avoir aussi un employé qui n'est
pas en poste d'autorité, qui n'est pas considéré comme étant un organisme...
pardon, un dirigeant d'organisme.
Donc,
je ne fais que me dire : Ne serait-il pas prudent, puisqu'on est là et
qu'on est obligés d'inscrire ça dans notre loi, d'ajouter «employé» ou quelque
chose qui peut s'y rattacher? Parce qu'on sait tous, puis je pense que je vais
le dire comme ça, Mme la Présidente, quand il y a des climats malsains
qui peuvent se développer, au fil du temps, dans les organismes, parce qu'il y a quelqu'un qui va commencer... Tu sais,
l'intimidation puis la maltraitance, ça ne commence pas comme ça, du jour au lendemain. Il y a une
gradation. Et mon expérience de députée, de ministre, mais aussi d'observateur
de la scène aurait tendance à vous dire que souvent, bien malgré eux, il y a
des employés qui peuvent être pris dans ce jeu-là. Ils sont pris au piège. Ils perdent leur job ou ils embarquent avec la
direction, entre guillemets. Je vais le dire comme ça. Puis qu'ils
n'osent pas nécessairement dire, de dénoncer ou... tu sais.
Puis
là je fais juste me dire, oui, dirigeant, mais ça peut être un employé aussi.
Puis il y a certains cas où on a vu que ce n'étaient pas les dirigeants, que c'était un employé. Puis ça peut
être un employé qui est de mèche avec un administrateur aussi, parce que l'administrateur peut avoir fait
embaucher quelqu'un, exemple un concierge... je vais le dire comme ça, là, mais
je ne vise pas les concierges en particulier. Ça peut être quelqu'un en aide à
domicile ou peu importe, qui va venir aider
les gens, qui est lié avec un administrateur sans que personne ne le sache. On
a référé quelqu'un, bon, on l'a embauché. Ce n'est pas un dirigeant, mais c'est un employé qui a accès à une
clientèle qui peut être prise en otage, entre guillemets, et qui peut
subir de l'intimidation et de la maltraitance.
Donc,
je fais juste me dire, je pense que ça peut être sage d'ajouter, puisqu'on y
est puis qu'on doit mettre ça dans notre loi, Mme la Présidente,
d'ajouter les employés.
• (16 h 40) •
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Je vais prendre quelques
instants pour vous dire que j'ai arrêté...
dans mon plaisir d'entendre la ministre, je l'ai arrêtée à la fin du mot
«organisme», mais la ministre devait compléter
en lisant le 105.2 puisque, déposé sur une même feuille... étant un même amendement. On m'informe, puis je vous le dis, on m'informe que ça change... ça
vient juste faire peut-être un peu de concordance, ça ne change pas grand-chose.
Donc, Mme la ministre,
je vais vous laisser le lire. Mais habituellement, quand on dépose deux
chiffres, c'est deux articles différents, ça
devrait être deux amendements. Pour cette fois-ci, puisque
ça ne change pas grand-chose, je vais l'accepter comme ça, puis on va le... Vous
pouvez en faire juste la lecture, puis on va revenir au questionnement de la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Laforest : Oui. Alors : L'article 85.5 de cette
loi est modifié par le remplacement, dans le premier et le troisième alinéa,
de «4°» par «5°». Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Charbonneau) :
Merci. Maintenant, pour la réponse de la députée
d'Anjou—Louis-Riel,
Mme Marcoux ou Mme la ministre, je n'ai pas vu les yeux... Mme la ministre?
Mme Laforest : Oui, parce
qu'on a eu une discussion
ici, puis évidemment ici, dans l'article 105, on parle
qu'un ou plusieurs administrateurs
ou autres dirigeants... Donc, c'est évidemment une question de C.A. ou de
gestionnaires, puis évidemment c'est eux qui sont responsables de leurs
employés.
Donc
là, ici, dans l'article, on parle d'administration provisoire. Donc, s'il y a
un geste qui est posé, ou encore un événement
à corriger, ou encore une situation à remédier, bon, bien, à ce moment-là, le
message va aller aux administrateurs ou
aux dirigeants. Puis c'est évident que la raison de cet article-là, c'est que,
si le C.A. et les gestionnaires n'agissent pas, s'ils ne font pas leur travail, bien, c'est à ce moment-là qu'on va
pouvoir mettre l'organisme en administration provisoire.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre.
Mme Laforest :
Ce n'est pas pour les employés, comme je le dis, c'est pour les gestionnaires
et les administrateurs.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Merci, Mme la Présidente. Je voudrais tout d'abord saluer l'ouverture de Mme la
ministre à recevoir cette préoccupation-là, qui existe... qui peut
exister, en tout cas, là, et qu'il faut prévoir. Effectivement, le pouvoir
d'intervention de la Société d'habitation du Québec ne doit pas se limiter
seulement à la question d'administration. Il n'y
a pas juste l'argent dans la vie, il y a d'autres choses, il y a l'intimidation
et la maltraitance aussi. Donc, voilà, je salue l'ouverture de Mme la ministre ainsi que de son équipe à recevoir cette
proposition-là, cette suggestion-là, et la proposition, l'amendement qui
a été mis sur la table de la commission en est la preuve, là.
Même si Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel
se refusait à aller vers une définition de la maltraitance et de l'intimidation, en tout cas, pour le bénéfice des
députés et des gens qui nous écoutent, je pense que c'est utile de la donner
quand même, là.
Il
faut savoir que la question de la maltraitance, il y a une définition. Elle
s'applique surtout envers les aînés. Et donc il y a une définition de la
question de l'intimidation. Elle était utilisée... Il y a une définition qui
s'applique au monde de l'éducation.
Donc, c'est important d'aller quand même s'inspirer de ce qui se passe dans
d'autres secteurs d'activité de la société.
Juste
pour le bénéfice de tout le monde, là, la définition de la maltraitance, en
vertu de la Loi visant à lutter contre la
maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de
vulnérabilité, est, et je cite : «Un geste singulier ou répétitif ou un
défaut d'action approprié qui se produit dans une relation où il devrait y
avoir de la confiance et qui cause, intentionnellement ou non, du tort
ou de la détresse à une personne.» Fin de citation.
Pour
la question de l'intimidation, selon la Loi sur l'instruction publique.... est,
et je cite : «Tout comportement, parole, acte, geste, délibéré ou non, à
caractère répétitif, exprimé directement ou indirectement, y compris dans le
cyberespace, dans un contexte
caractérisé par inégalité de rapport de force entre les personnes concernées
ayant pour effet d'engendrer des sentiments de détresse et de léser,
blesser, opprimer ou ostraciser.»
Donc,
l'amendement proposé par la ministre comprend les deux notions, qui réfèrent
quand même à des notions qui sont légalement définies. Donc, je pense
que c'est assez complet quand même.
Concernant
l'observation... la remarque faite par notre collègue d'Anjou—Louis-Riel, par exemple, un gestionnaire...
un employé, un concierge, mettons, qui va
intimider ou maltraiter une personne, en lisant ces définitions-là, je pense
que ça couvre cette possibilité-là,
donc. Et, d'autre part, il y a eu l'argument avancé par Mme la ministre dans le
sens où les dirigeants d'une
entreprise... pardon, d'un organisme sont responsables des employés, là, sont
directement responsables aussi, là.
C'est-à-dire, l'employé est responsable, il doit... il va avoir des
conséquences, évidemment, mais, en dernière instance, c'est le dirigeant
de l'entreprise qui est responsable des gestes posés par l'employé.
Donc, je crois que la
possibilité soulevée par Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel est quand même couverte et par la notion de la responsabilité d'un
dirigeant et par les définitions qui concernent l'intimidation et la
maltraitance. Voilà. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Je nous
rappelle qu'il y a une loi sur la maltraitance et les personnes en situation de vulnérabilité. Vous avez bien raison de
nous le rappeler. Il y a aussi un plan de lutte contre l'intimidation, et celui-ci est vraiment traité de
façon non partisane, donc quelquefois passe un peu sous le radar. Mais, dans
l'ensemble de la société, maintenant,
l'intimidation est reconnue et regardée de très proche. Donc, vous avez bien
fait de nous rappeler la définition. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Oui, Mme la Présidente, je comprends, là, ce qu'on dit, mais honnêtement, à 85.5,
là, on a un 1°, 2°, 3°, 4° et on vient parler de situations bien
définies où on dit : Les administrateurs ont manqué aux obligations du
Code civil qui impose aux administrateurs
d'une personne morale ou celles que leur impose la présente loi... On vient
définir des occasions comme telles ou des obligations.
On
dit qu'il y a eu faute grave, notamment malversation ou abus de confiance — on nomme, O.K.? — d'un ou plusieurs administrateurs, qu'un ou
des administrateurs, des dirigeants d'un organisme ont posé un geste
incompatible avec les règles de saine gestion applicables à un organisme
qui reçoit de l'aide financière. On voit à peu près tout, mais il n'y a absolument rien sur la responsabilité des
administrateurs envers les employés ou les contractants, parce que ça peut être
les contractants aussi. Puis c'est ça qui m'inquiète parce qu'on pourrait très
bien faire affaire, exemple, avec une agence de services de placement ou un organisme
communautaire qui vient faire du soutien à domicile, qui vient aider les gens
dans les organismes puis...
Une voix :
...
Mme Thériault :
Oui, mais...
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Mme la députée, restez avec moi.
Mme Thériault :
J'entends ce qu'on a dit...
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Complétez votre questionnement,
puis la ministre va vous répondre après.
Mme Thériault : ...mais on est en train de définir sur quelles raisons on
peut avoir une administration provisoire, pour quelles raisons on peut l'avoir. Et on ajoute un alinéa, O.K., qui
vient dire, selon ce qui a été déposé, qu'«un ou plusieurs
administrateurs ou hauts dirigeants d'organisme ont intimidé ou maltraité». Ça
fait que moi, là, je comprends qu'ici on
touche les responsabilités, les devoirs des dirigeants, des administrateurs,
O.K., puis on nomme précisément de la fraude, de la malversation, des choses financières, etc., et je n'ai comme pas le
sentiment que tout l'autre volet est couvert et je veux juste que ce
soit couvert.
Ça
fait qu'il me semble que ça serait correct qu'on dépose un autre alinéa pour
prévoir quand il y a quelque chose, parce que ça peut mériter aussi qu'on n'ait
pas ouvert les yeux puis que... soit qu'on ne l'ait pas vu, bien, ça se peut
qu'on ait été complice de... je
n'aime pas utiliser ces termes-là puis je ne veux pas prêter de mauvaises
intentions. Je veux juste être en
mesure de prévenir toutes les situations, parce que je sais que le cas auquel
réfère mon collègue, c'est un cas qui a perduré pendant de nombreuses années, avec un régime de terreur, Mme la
Présidente. Et c'est pour ça que, dans le 401, c'était là précisément,
puis je veux juste être sûre qu'on ne l'échappe pas.
On
est là, ça fait que... et, si on prend la peine de préciser, dans le premier,
deuxième, troisième alinéa, des circonstances très particulières, je veux juste qu'on ajoute quelque chose de plus
pour qu'on ait la ceinture, les bretelles, on a fait le tour de la question, puis qu'on l'ajoute. Vous comprenez?
Puis, pour moi, c'est important, puis je sais, Mme la Présidente, que
pour vous aussi.
Mme Laforest :
Oui, j'ai quelque chose à proposer.
Mme Thériault :
Parfait. Merci.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Je vais vous demander une suspension, s'il
vous plaît.
(Suspension de la séance à
16 h 49)
(Reprise à 17 h 17)
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, nous reprenons les travaux, et
le député de Mégantic m'a demandé la parole.
M.
Jacques : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais déposer un sous-amendement à l'article 105.1 pour
remplacer le paragraphe 5° introduit par l'article 105.1 de l'amendement :
«5°
qu'un ou plusieurs administrateurs ou autres dirigeants de l'organisme ont
intimidé, harcelé ou maltraité tout occupant d'un logement situé dans un
immeuble d'habitation appartenant ou administré par l'organisme ou n'ont posé
aucun acte pour mettre fin à la maltraitance, le harcèlement ou l'intimidation
qui lui est dénoncé.»
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Puis il faut
comprendre que le sous-amendement a été écrit à la main. Donc, quelques fois,
l'écriture en pattes de mouche... ou quelques fois l'écriture fait en sorte
qu'on peut avoir de la difficulté. Merci, M. le député de Mégantic.
Mme la ministre, voulez-vous
rajouter avant que je passe la parole à vos collègues?
Mme
Laforest : Non. J'aimerais juste ajouter, puis je remercie mes
collègues, justement, parce que c'est vraiment, comme je le disais tantôt... cet article-là, c'est un article que je
prends vraiment à coeur, puis je suis sensible à cet article-là, puis on
l'a comme travaillé ensemble avec les autres partis. Alors, je vous remercie
beaucoup de votre initiative. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. On n'a pas
l'habitude de travailler à micro fermé, mais cette fois-ci, puisqu'il fallait le rédiger, on a fermé les micros
puis on l'a fait. Vous faites bien de signifier le travail que vous avez
fait en commun. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, puis après ça je vais à vous, M. le
député de Laurier-Dorion. Mme la députée.
• (17 h 20) •
Mme
Thériault : Merci, Mme
la Présidente. Effectivement, merci à la ministre, parce que, lorsqu'on parle
d'intimidation, et de harcèlement, et de maltraitance, là, dans la
première version qu'on avait de l'amendement, c'était intimidé ou maltraité, et, en discutant, évidemment, bon, on s'est dit
qu'il manquait une notion avec le harcèlement. Donc, c'est pour ça qu'on
voit apparaître, dans cette version-ci, le mot «harcelé».
Et, dans la
deuxième portion du sous-amendement déposé par le collègue, le député de
Mégantic, c'est là qu'on voit deux
cas de figure. C'est soit qu'un ou plusieurs administrateurs, ou un dirigeant,
ont eux-mêmes intimidé et harcelé ou maltraité
un occupant d'un immeuble qui est sous la juridiction de l'organisme, ou qu'il
est administré, ou encore s'ils n'ont pas
posé... — donc,
c'est pour ça que la dernière partie, elle est importante — ou n'ont posé, en parlant des administrateurs,
des dirigeants et autres, là, parce que tu peux, toi, O.K... Les cas de figure
qu'on a, c'est que tu peux être un dirigeant et
faire du harcèlement ou de l'intimidation, mais on peut être un dirigeant sans
en faire non plus, que les gens viennent nous dénoncer une situation,
puis qu'on ne fasse rien.
Donc, ça, ça
peut s'appliquer et à l'employé, et à un sous-contractant, et à n'importe qui
qui pourrait dispenser des services
auprès d'une clientèle qui peut être plus démunie, qu'on retrouve dans certains
organismes, OBNL, en habitation. Donc,
à ce moment-là, ça permet de pouvoir vraiment toucher tous les cas de figure,
et je pense que ce qui est important... parce que c'est sûr que, quand on met une administration provisoire, vous savez, il y a... quand on pose soi-même,
quand on fait soi-même de
l'intimidation, du harcèlement ou de la maltraitance, c'est une chose, mais
aussi, comme administrateur ou dirigeant, quand quelqu'un vient nous
dénoncer une situation qui est problématique, je sens dans la volonté du
sous-amendement qui a été déposé, suite aux discussions qu'on a, que tous les
cas de figure sont touchés, parce que ce qui m'inquiétait,
c'étaient les employés. Puis après ça, bien, c'est sûr que, quand tu commences
à discuter, tu te dis : Il n'y a pas juste les employés, ceux qui
sont dans la «payroll» comme on dit, chez nous, dans le livre de paie, mais tu
as aussi les organismes qui... tu sais, ça
peut être un traiteur, avec des gens qui viennent donner, ça peut être des
bénévoles d'un autre organisme qui viennent offrir des services, qui
peuvent faire de la maltraitance.
Donc, à ce
moment-là, cette formulation-là est beaucoup plus vaste, et j'ai le sentiment
du devoir accompli avec les collègues
qui sont assis alentour de la table par le fait qu'on n'a rien laissé au hasard
là-dedans. Et ça répond aussi à un dossier
qui vous est très cher, Mme la Présidente, puisque je sais que la lutte contre
l'intimidation, c'est quelque chose qui vous tient vraiment à coeur.
Donc, moi, ça me va.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. À mon tour, je voudrais remercier mes collègues députés du travail collectif qu'on a fait sur cette question-là afin
de bonifier cet article-là. D'introduire une nouvelle notion, le harcèlement,
c'est éminemment utile. Donc, encore une fois, je remercie l'ouverture à ce
travail collectif, ici, en commission.
Je voudrais également souligner le fait que je
sais que le gouvernement a émis l'intention d'élargir la loi sur la maltraitance, donc découvrir différents aspects
dans différents domaines d'activité de la société, ce qui est éminemment une
chose, une intention très, très louable et
pertinente, parce qu'évidemment on peut agir au cas par cas selon les lois,
etc., mais c'est bien d'avoir une
sorte de législation parapluie qui couvre l'ensemble des activités couvertes
par le gouvernement.
Ceci dit, c'est
important aussi de faire la conciliation, trouver des points d'équilibre entre
la nécessaire intervention de l'État
dans des cas... lorsque ça se justifie pour corriger une situation
injustifiable, et la nécessaire autonomie des organismes qui sont légalement autonomes, qui ont une
capacité d'administration. Donc, il faut trouver le juste équilibre, et je
pense que, dans le cas qui nous
concerne, on est en train de trouver ce juste équilibre entre la nécessaire
intervention de l'État, lorsque c'est justifié, et l'autonomie des
organismes, dans ce cas-ci, des organismes en habitation.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Moi, je me
réjouis de voir tout le monde travailler autour de la table pour en venir à un sous-amendement qui est extrêmement pertinent puis
qui bonifie la loi. Alors, je trouve ça... C'est très, très... Pour moi,
c'est positif et, comme disait mon collègue
de Laurier-Dorion, oui, c'est un bel équilibre aussi. C'est important que les
administrateurs soient imputés s'il y a
intimidation ou quoi que ce soit puis que, s'il y a un acte, s'il y a une
dénonciation ou quoi que ce soit, bien, il faut qu'ils agissent.
Mais juste par souci de clarté, je ne sais pas
s'il est trop tard, il est peut-être trop tard, là, mais il y avait quelque chose, quand je l'ai lu tout à l'heure, qui
m'agaçait, je trouvais ça très lourd. Je me demandais si on ne pouvait pas
faire deux alinéas, mais il est peut-être trop tard, là.
Le premier, qui parle des administrateurs et
autres dirigeants d'organismes, et puis le sixième, qui dit que les administrateurs ou autres dirigeants d'organisme
n'ont posé aucun acte pour mettre fin à la maltraitance... Tu sais, on le
ferait en deux temps. Je ne sais pas si... Il me semble que ça serait plus
clair puis ça serait...
Mme
Laforest : Bien, je pense qu'il est trop tard parce qu'on en a discuté
tout le monde ensemble puis on était tous d'accord. C'est une belle
proposition, mais...
Mme
Robitaille : Je ne connais pas tous les règlements et tout ça, mais je
me disais : Bon, par souci de clarté, je vais quand même en parler,
mais... parce que, bon, c'est une affaire, puis là c'est...
Mme
Laforest : Bien, en fait, l'article qu'on voulait ajouter, l'alinéa,
c'est qu'on voulait tellement tout mettre les possibles situations, c'est peut-être ça que... oui, ça paraît long,
mais, en même temps, je pense qu'il est complet en soi-même.
Mme
Robitaille : Il est très complet, mais... Il est très, très complet,
oui.
Mme
Laforest : C'est vrai. Vous avez raison.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Ça vous va? Donc, si vous me permettez, je mettrai aux
voix 105.1, le sous-amendement 105.1.
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Charbonneau) :
Adopté. Je vais aller à 105.2. Mme la
ministre, si vous pouvez juste me
le faire rapidement. Vous l'avez fait un
petit peu plus tôt, mais juste pour se le remettre en tête, juste pour être
sûrs qu'on complète, juste pour être sûrs, là, qu'on est toujours dans
notre concordance, là, à l'article 85.5.
Mme
Laforest : Je le relis, 105.2?
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Oui. Faites juste le relire rapidement. On va...
Mme
Laforest : D'accord.
Alors : L'article 85.5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans
le premier et le troisième alinéa, de «4°» par «5°». Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Merci, Mme
la Présidente. Est-ce qu'on peut savoir, l'article 85.5, qu'est-ce qu'on vise exactement?
Comment il va se lire? Je fais ici
l'exercice pédagogique qu'on a fait au 105.1, lorsqu'on a lu le 85.2 avec tous
les alinéas, pour qu'on puisse
comprendre ce qu'on fait. Parce que là on a comme juste un... l'article 85.5
est modifié par le remplacement, dans
le premier et le troisième alinéa, de «4°» par «5°», alors qu'il y a...
Je pense qu'il n'y a pas personne qui peut comprendre ce que le quatrième est et ce que le cinquième est,
non plus. Donc, si on peut nous faire la lecture de 85.5 en entier avec
les numéros, ça va nous permettre de pouvoir bien comprendre ce qu'on est en
train de faire, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la
ministre, je vous donne à vous ou je
vous demande à... Ah! je pense que vous êtes capable de... Merci, Mme la
ministre.
Mme
Laforest : C'est bon. Alors, je le relis au complet encore? Oui? O.K.
Pas de problème.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Bien, vous faites 85 parce que...
Mme
Laforest : Non, c'est bon. O.K.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Allez-y.
Mme
Laforest : 85.5. Le ministre
peut, après avoir pris connaissance du rapport des... Est-ce qu'on va changer «la» ministre?
La
Présidente (Mme Charbonneau) :
Bien, vous savez, Mme la ministre, malheureusement, dans tout projet de loi, «ministre» est au masculin.
Mme
Laforest : ...changer ça.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Ça va venir, Mme la ministre.
D'ailleurs, vous êtes assise à la bonne table...
Mme
Laforest : «Le» partout, ce n'est pas normal.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : ...alentour de vos collègues pour pouvoir le
mentionner.
Mme
Laforest : Tout le monde est d'accord. On vote.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Non, bien, ça ne fonctionne pas par
nous, c'est les légistes. Alors, par contre, Mme la ministre, si je peux avoir vos yeux, Mme la ministre, quand vous
allez être assise alentour de l'autre table, celle qui est présidée par
le premier ministre, vous soulèverez la question.
Mme
Laforest : Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : On vous fait confiance.
Mme
Laforest : Oui, d'accord. Merci. Alors, 85.5 : «Le ministre peut,
après avoir pris connaissance du rapport des administrateurs provisoires et
s'il l'estime justifié en vue de remédier à une situation prévue aux
paragraphes 1° à 5° — on
le change maintenant — du
premier alinéa de l'article 85.2 ou pour en éviter la répétition :
«1°
prolonger l'administration provisoire pour une période maximale de
90 jours ou y mettre fin, aux conditions qu'il détermine;
«2°
ordonner, aux conditions qu'il détermine, toute réorganisation de la structure
et des activités de l'organisme;
«3° déclarer déchus
de leurs fonctions un ou plusieurs des administrateurs de l'organisme
d'habitation dont les pouvoirs étaient suspendus et pourvoir à la nomination ou
à l'élection de nouveaux administrateurs.
«Toute prolongation
de l'administration provisoire peut, pour les mêmes motifs, être renouvelée par
le ministre pourvu que la durée de chaque renouvellement n'excède pas
90 jours.
«Si
le rapport des administrateurs provisoires ne conclut pas à l'exigence d'une
situation prévue aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa de
l'article 85.2, le ministre doit alors mettre fin sans délai à
l'administration provisoire.
«Toute
décision du ministre doit être motivée et communiquée avec diligence
aux administrateurs de l'organisme d'habitation.»
Merci, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Sur 105.2, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Savez-vous le commentaire qu'on m'a fait, Mme la Présidente? C'est qu'il y a
plus d'étapes là-dedans pour la ministre que pour suspendre quelqu'un, aussi bizarre que
ça puisse sembler, là. Parce que c'est vrai, là, tu sais, les pouvoirs de la ministre, là, tu les vois vraiment, là. Elle doit faire
ça, faire ça et faire ça. Là, on le voit très bien, alors que, de l'autre côté, on est obligé de poser
la question pour savoir comment elle le fait. Donc, ça ne pose pas de problème.
Et
je dois dire, Mme la Présidente, à la ministre que je suis parfaitement d'accord avec elle. J'ai
eu le même réflexe qu'elle, moi
aussi, «le» ministre... Pourquoi pas «la», alors que c'est une femme qui est
assise dans le siège? Et on l'a tous eu et on se dit qu'à un moment donné peut-être
que le féminin l'emportera sur le masculin mais... On ne sait jamais, on ne
sait jamais, on ne sait jamais parce que, voilà, les femmes s'affirment dans ce
Parlement-ci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Mme la députée, est-ce que vous avez fini votre
intervention?
Mme Thériault : Je me posais la question : Les
administrations provisoires, c'est seulement pour 90 jours, maximum.
• (17 h 30) •
La Présidente (Mme
Charbonneau) : C'est une question, Mme la députée?
Mme Thériault :
Oui.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Non, non, non. C'est d'au plus 120 jours.
Mme Thériault :
O.K. C'est parce que, dans le 85.2, on dit «au plus 120 jours».
Mme
Laforest : C'est la prolongation.
Mme Thériault : Puis, après ça, dans le 85.5, c'est : Si on
prolonge le 120 jours, on ne peut que le prolonger de 90 jours à la
fois et un à la fois.
Mme
Laforest : Exactement.
Mme Thériault : O.K. Prolonger l'administration au pouvoir pour une
période maximale de 90 jours ou y mettre fin. Donc, un coup qu'on a fait le 120 jours puis le 90 jours,
il n'y a pas de possibilité, là, de continuer à garder la mainmise sur l'organisme. C'est vraiment... Quand je dis «mainmise sur l'organisme», excusez-moi le terme, là, mais on comprend que
l'administration provisoire doit devenir permanente.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Mme la députée... Mme la ministre.
Mme
Laforest : L'administration
provisoire est, justement, la première fois, 120 jours, prolongée de
90 jours, et, à chaque renouvellement, on peut...
Une voix :
Si on respecte...
Mme
Laforest : Oui, c'est ça, exactement. S'il n'y a pas de respect au
niveau de ces obligations-là, on prolonge à la fois... à chaque renouvellement.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Quand vous
dites «exactement», on n'entend pas Mme Marcoux. Donc, je voulais juste
être sûre que...
Mme
Laforest : Ah oui! Mme Marcoux, désolée.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Mme la députée, ça vous va?
Mme Thériault :
Oui, ça me va.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion, je vous vois. Ça
va bien?
M.
Fontecilla : Oui, ça va, mais une petite intervention.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Allez-y, M. le député.
M.
Fontecilla : Effectivement, 120 jours prolongés pour
90 jours, puis ensuite par périodes de 90 jours, là, il va de soi que, du point de vue de l'intérêt public,
on ne peut pas éterniser longtemps cette... 120 jours, là, c'est quand
même plusieurs mois. 90 jours,
c'est encore trois mois, et pour notre 90 jours, il n'est pas dans l'intérêt
public de justifier... d'étendre indéfiniment une intervention dans un
organisme autonome, là.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Bien, en fait, c'est bien expliqué ici. Comme je le disais,
120 jours, oui, on...
La Présidente (Mme
Charbonneau) : ...
Mme
Laforest : Exactement. En fait, toute prolongation d'administration
provisoire peut, pour les mêmes motifs, être renouvelée par le ministre pourvu que la durée de chaque
renouvellement n'excède pas 90 jours, évidemment, si les obligations un, deux, trois ne sont pas
respectées. Entre vous et moi, j'espère que oui, il va avoir... Ça devrait bien
aller. Les obligations sont assez
claires, alors... Puis, à ce moment-là, on donne le pouvoir au ministre d'agir.
Alors, c'est vraiment une bonne nouvelle mesure.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Parfait. Ça vous va, M. le député de Laurier-Dorion?
M.
Fontecilla : Oui.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Je vais vous dire, je vais mettre aux voix, mais, par
contre, quand on a adopté 105.1, tantôt,
c'est comme si on adoptait, puisqu'on l'a accepté sous la même feuille, mais je
vais, par mesure de sécurité, dire : 105.2?
Des voix :
Adopté.
Mme Thériault :
C'est parce que... Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée, je comprends, mais je
veux juste vous entendre le dire avant de passer à l'étape de : On
aurait donc dû.
Mme Thériault :
Non, je ne peux pas vous dire ça, parce que, le 105.1, on ne l'a pas adopté. On
a adopté le sous-amendement du collègue.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Vous avez raison, Mme la députée. C'est une dyslexie
involontaire.
Mme Thériault :
Il n'y a pas de problème. C'est juste pour être bien sûre.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Alors, sur le sous-amendement qui a été adopté, 105.2,
est-ce que j'ai...
Mme Thériault :
105.1.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : C'est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme Thériault :
Tout est adopté pour celui-là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Parfait. Alors, nous serions rendus à 106. Mme la
ministre.
Mme
Laforest : 106. Oui. L'article 94.5 de cette loi est modifié par
l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :
«L'immeuble
ou le logement à l'égard duquel est accordée l'aide financière prévue au
premier alinéa peut être situé à l'extérieur du territoire de la municipalité.»
Alors, la
modification proposée à l'article 94.5 de la Loi sur la Société
d'habitation du Québec a pour objet de permettre aux municipalités de soutenir
financièrement des projets d'habitation réalisés à l'extérieur de leurs
territoires dans le cadre des programmes de
la Société d'habitation du Québec ou de leurs programmes complémentaires. Ce
pouvoir de financer des projets à
l'extérieur de leur territoire doit être prévu explicitement par la loi compte
tenu que les municipalités ont, sauf exception, compétence uniquement à
l'égard de leurs propres territoires.
Donc, l'article 94.5
devrait se lire comme ça :
«Malgré
la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15), toute
municipalité peut, dans l'application de
tout programme visé à l'un [de ses] articles 3 et 3.1.1, accorder toute forme
d'aide financière, y compris l'octroi d'un crédit de taxes.
«L'immeuble
ou le logement à l'égard duquel est accordée l'aide financière prévue au
premier alinéa peut être situé à l'extérieur du territoire de la
municipalité.
«Le
premier alinéa s'applique également à la ville de Montréal dans l'application
de tout programme visé à l'article 56.4.»
Alors,
évidemment, cet ajout-là dans le projet de loi est vraiment important parce que
nous voulions considérer la problématique
des résidences pour aînés qui fermaient dans les plus petites municipalités. Il
y avait beaucoup de plus petites résidences
pour aînés qui fermaient. Alors, on donne la possibilité, à ce moment-là,
d'avoir un travail intermunicipal entre les municipalités pour avoir des
nouveaux projets, si je peux dire, qui sont réalisés à l'extérieur de leur
territoire.
Alors,
on favorise évidemment la construction des logements pour les personnes
également à faibles revenus dans les
petites communautés. On permet aux personnes à revenus faibles ou modiques ou
ayant des besoins particuliers aînés, par
exemple, comme je le disais tantôt, de se loger plus près de leur communauté.
On permet aux municipalités d'accorder une
aide financière à des projets de logements dans le cadre du programme de la Société d'habitation du Québec même s'ils
ne sont pas localisés sur leur propre territoire. Très belle nouvelle mesure.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Ça, ça a été fait aussi pour les MRC, là, parce
qu'il peut y arriver qu'une
municipalité participe à une MRC, puis on va faire un projet qui ne sera pas
sur le territoire de la municipalité, qui est dans la MRC, mais qui
n'est pas dans la municipalité de telle ville qui va participer financièrement.
Donc, c'est ce qu'on vise aussi avec ça.
C'est de faire en sorte que les MRC puissent, lorsqu'elles pilotent des
projets, exemple, que ce soient des résidences
pour personnes âgées ou autre dans le logement social... Donc, je veux juste
m'assurer qu'on touche bien... lorsqu'il y a un projet qui est piloté ou
qui est fait ou qui est financé avec une MRC aussi.
Mme Laforest : Ça touche toute municipalité locale ainsi que
toute municipalité régionale de comté qui a déclaré sa compétence sur
les matières prévues par la présente loi. Oui, vous avez raison. Mme la
Présidente, merci.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Thériault :
Qu'est-ce que ça peut toucher d'autres? Là, on parlait de résidences privées de
personnes âgées, les MRC. Est-ce qu'on prévoit toucher d'autres choses
avec ça?
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, on les a ici. Je les ai dits
tantôt. Je vais vous le dire... Alors, on parle de logements, justement, pour
les personnes à faibles revenus ou revenus modiques. On parle des logements
également pour les personnes qui ont
des besoins particuliers, même des résidences pour personnes handicapées.
Alors, oui, ça permet évidemment ces deux autres possibilités.
On touche également ici... O.K. Alors, on parle
ici de tous les programmes qui sont visés par la SHQ, ce qui veut
dire... Voulez-vous qu'on les énumère? Donc, AccèsLogis, coops et OSBL... O.K.
Tous les programmes d'habitation conformément à la réglementation de la Société
d'habitation du Québec.
Mme Thériault :
J'ai une question. Vous allez peut-être me trouver particulière, Mme la ministre.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Oui. Excusez, Mme la Présidente. Je voudrais savoir, au-delà des différents
programmes de la Société d'habitation du Québec, est-ce que ça va
toucher les maisons des aînés de...
Mme
Laforest : Les nouvelles maisons des aînés?
Mme Thériault :
Oui, les nouvelles maisons des aînés. C'est pour ça que je vous pose la
question, parce que vous n'en avez pas parlé, donc je me...
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Mme la ministre. Woups! Mme la députée.
Mme Thériault : ...parce que je comprends, Mme la
Présidente, que, dans la liste d'énumération qu'on a, ce n'est pas touché. Ça fait que c'est pour ça que je me
dis, c'est une question qui est pertinente. Est-ce qu'on doit ajouter peut-être
quelque chose ou pas?
Mme
Laforest : En fait, la raison...
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Moi, je vais donner l'explication. La raison, évidemment,
la problématique des résidences pour aînés,
des résidences pour personnes handicapées, c'est pour ça qu'on a fait cette
mesure-là. Vous me parlez des maisons des
aînés, la nouvelle vision de notre gouvernement, évidemment. Alors,
présentement, il n'est pas annoncé. On ne peut en parler parce que c'est une promesse électorale qui va être promise,
si je peux dire, qui va être rendue également. Alors, je ne peux pas
parler quand même des maisons pour aînés à ce moment-ci.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
• (17 h 40) •
Mme Thériault :
Oui, merci, Mme la Présidente. C'est parce que je ne veux pas m'immiscer dans
la poutine gouvernementale, sauf que, si les maisons des aînés, c'est des
CHSLD, exemple, est-ce qu'ils sont touchés par cette mesure-là? C'est ça que je veux savoir Si ce n'est pas des CHSLD puis
c'est considéré comme n'étant pas des résidences privées puis pas des
maisons au sens des organismes à but non lucratif qui travaillent avec la
Société d'habitation du Québec, c'est comme s'il y a un vide quelque part et
qu'on ne prévoit pas l'atterrissage de ces maisons des aînés là. Auquel cas, c'est pour ça que je me dis :
Bien, si la loi prévoit des choses mais qu'elle ne prévoit pas la maison des
aînés, on devrait juste les prévoir,
parce que la Société d'habitation du Québec, Mme la Présidente... vous le
savez, la loi, on ne l'a pas ouverte
souvent, puis là on l'ouvre parce qu'on prévoit justement qu'en cas de
problématique la Société d'habitation du
Québec puisse intervenir. On en profite pour régler des petits problèmes, là,
on a deux autres petits amendements après. Puis moi, je fais juste me
demander si ce n'était pas possible, peut-être... Parce que je comprends que la
ministre de l'Habitation ne peut pas parler
au nom de sa collègue la ministre des Aînés. Ça, je comprends ça, il n'est pas
là, mon problème.
Et,
regardez, je suis bon joueur, là, O.K., on peut continuer, on peut adopter.
Mais ce que j'aimerais que la ministre fasse, c'est qu'elle fasse une
vérification, parce que, si les maisons des aînés ont un autre statut que ce
qui est visé ici ou ce qui est visé
dans la loi avec les centres d'hébergement de soins de longue durée, les maisons
des aînés tombent dans un vide juridique, elles ne seront pas couvertes par ce
qu'on est en train de faire. Je veux juste prévoir le prévisible, parce
qu'elles vont être la réalité, les maisons des aînés, à un certain moment
donné.
Donc,
on peut bien l'adopter, mais je veux juste que la ministre ait le temps de
faire des vérifications pour que, quand on reviendra plus loin dans le
projet de loi... Ce n'est pas la première fois qu'on ouvre un article, de
consentement, là. Je veux juste qu'elle
fasse la vérification avec sa collègue pour qu'on puisse s'assurer que les
maisons des aînées seront touchées et visées.
Mme
Laforest : Pas de problème. Les vérifications ont été faites, on
travaille avec les programmes de la SHQ, puis c'est pour ça qu'on peut aller de l'avant maintenant avec ce nouvel
article là. Mais là ce que vous voulez savoir... Je sais, votre question, c'est... en fait, si on y va
clairement, votre question, c'est : Les maisons des aînés, est-ce qu'elles
vont dépendre de la Société d'habitation du Québec ou du ministère des Aînés ou
de la Santé, exactement? Ça, j'aime mieux ne pas vous répondre, mais ce programme-là vient vraiment pour
les programmes de la Société d'habitation du Québec. Donc, entre vous et moi,
si on applique ça, on est... et tous ceux qui nous entendent. Si on va de
l'avant avec ça, je vous certifie que ce n'est que pour les programmes
qui sont actuellement à la Société d'habitation du Québec.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme
Laforest : Mais les vérifications ont été faites avec les autres
ministères.
Mme Thériault : O.K. C'est plus clair. Donc, ce qui veut dire que, si jamais
les maisons des aînés tombaient sous le
joug de la Société d'habitation du
Québec, on devra le prévoir d'une
manière législative quelconque. C'est ce que je
comprends.
Mme
Laforest : Un jour.
Mme Thériault :
Un jour. Parfait. C'est correct.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Ça vous va?
Mme Thériault : Je fais juste comprendre que c'est clair que, présentement, les maisons des aînés ne sont pas dans le giron de la Société
d'habitation du Québec. C'est correct.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci. M. le député de... d'Anjou—Louis-Riel...
de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Ce n'est pas
dans mes plans. Merci, Mme la
Présidente. J'ai compris la raison de
cet amendement-là, donc,
et c'est pour permettre à des petites municipalités de, en
quelque sorte, consolider le
financement entre plusieurs de ces municipalités-là pour financer un projet, par
exemple, pour personnes âgées, etc. Vous avez fait mention aussi que ça s'applique aux programmes
gérés par la Société d'habitation du Québec.
Mais je
voudrais vous entendre, Mme la
ministre, sur d'autres possibilités qui existent, là. Ça, c'est le bon côté de cette vision-là, mais il peut y avoir un côté plus
négatif, là, qui est le phénomène de «pas dans ma cour». Et je vous soumets le cas d'espèce suivant : une municipalité qui, pour différentes raisons, par
exemple, ne veut pas avoir du
logement social dans sa municipalité, mais à cause de la pression sociale, de la nécessité d'avoir du
logement social, elle est prête quand
même à financer du logement social, mais «pas dans ma cour», justement, là, que
ce projet-là, ça se fasse à l'extérieur. Dans
quelle mesure la proposition que vous avancez évite ce phénomène-là,
le phénomène de «pas dans ma cour», ou ça peut être... Je parle du logement social, ça peut être
une maison de transition, ça peut être une maison d'hébergement pour
femmes violentées, etc. J'aimerais ça vous entendre, madame, sur cette
possibilité-là.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest :
Bien, moi, je vais répondre à votre question. C'est quand même intéressant,
mais vous comprendrez que toutes les municipalités... ou rares sont les municipalités
qui ne sont pas intéressées à avoir des nouveaux projets en habitation. Présentement, il y a un manque
de... pas un manque, là, mais vous savez qu'on est très, très juste dans le
logement au Québec.
Alors, ce
n'est pas du tout inquiétant, parce que je crois que toutes les municipalités
seront très heureuses, si elles ont un besoin de logement, parce que,
veux veux pas, c'est un revenu de taxes municipales également. Alors, je crois que les municipalités... D'ailleurs, quand j'ai fait la tournée des
régions, c'était énormément demandé. Cette demande-là, d'ailleurs, vient de
la tournée des régions, parce que les maires, les mairesses veulent garder
leurs résidences pour aînés, veulent faire des projets en habitation,
des projets sociaux. C'est demandé dans toute les municipalités. Avec cette mesure-là, maintenant, les municipalités
vont pouvoir. Ça fait que n'ayez
aucune inquiétude que... C'est certain que le logement social est
demandé, je vous le garantis, dans toutes les régions que j'ai pu visiter.
Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : En effet, tout à fait, ça peut être une nécessité du
moment, mais, vous savez, le temps passe et les nécessités d'aujourd'hui peuvent devenir des contraintes demain. Et
c'est une... on est en train de légiférer pour maintenant et aussi pour
l'avenir.
Donc, moi,
j'aimerais... je n'ai pas d'amendement à mettre sur la table, là, mais je me
pose des questions sur la portée de
cette mesure-là qui est introduite, là, dans l'avenir. Et on a déjà vu... ça
existe, ce phénomène-là, «pas dans ma cour», là. Je manifeste une inquiétude
par rapport à la possibilité que des municipalités, hormis la question des
résidences pour personnes âgées, que
les municipalités puissent, comment dire, se délester de cette
responsabilité-là et exporter des projets,
bien, qu'ils considèrent qui ne rentrent pas dans la trame urbaine ou le tissu
social de ma municipalité, etc. Donc, je manifeste cette inquiétude-là.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui. Bien, je peux juste vous informer, parce que, dans cet
article-là, aussi, on précise qu'il y a un travail qui peut se faire intermunicipal, ce qui veut dire que,
admettons, quelques municipalités qui sont reprochées... et rapprochées, bien, c'est certain qu'il va y avoir
des demandes au niveau du logement social. Alors, dans l'article, on a prévu
même que cette possibilité-là pourrait se faire entre toutes les municipalités.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Ça vous va, M. le député? Est-ce que je peux mettre aux voix
l'article 106?
Mme Thériault : Oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça
vous va? Alors, si je le mets aux voix, vous me répondez?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci.
Mme Thériault : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme
Thériault : Avant de
passer à l'article 107, nous avons eu des discussions, avant de débuter
les travaux, où j'ai partagé deux
préoccupations avec la ministre, et la présidente de la Société d'habitation du
Québec, ainsi que les collègues par rapport au fait... deux choses, en
fait.
La première des choses, c'est que,
dans les organismes comme tels, habituellement, un organisme qui va commencer
dans le logement social, entre guillemets, ou l'OSBL, les cinq premières
années, a l'obligation d'être membre d'une fédération des OSBL, donc de payer
une cotisation, mais elle n'est pas laissée pour compte. Elle est bien encadrée,
la fédération et les fédérations en général font un excellent travail, ne
serait-ce qu'au niveau de la formation, de l'encadrement, comment monter un
conseil d'administration, les réparations, faire de la planification.
Il
y a un paquet de travail qui est fait par les fédérations que nous avons
rencontrées pas plus tard que cette semaine, Mme la Présidente, mercredi... c'est-u ça, mercredi? Oui, mercredi...
Non, mardi. En tout cas, on les a rencontrées cette semaine, mardi, et on a
porté à notre attention qu'il y avait à peu près 15 % des organismes
communautaires, qui sont en habitation,
qui ne sont pas membre d'aucune fédération parce qu'il y a comme une obligation
de maintenir un membership actif que
pour les cinq premières années. Alors, Mme la Présidente, une problématique qui
se pointe beaucoup, c'est le fait
que, quand il y a des problèmes qui arrivent au bout de 20 ans,
25 ans, 30 ans, parce que le parc commence à être plus désuet, et qu'on sait qu'il y a quand même des
durées de vie par rapport aux dalles de béton dans les garages, par rapport
aux ascenseurs pour les hautes tours
d'habitation... un peu le phénomène qu'on vit dans la copropriété, mais
applicable aux organismes en habitation.
• (17 h 50) •
Donc, moi, je pense
qu'après discussion avec les gens qu'on a rencontrés cette semaine, Mme la
Présidente, je pense qu'il serait de bon
augure... et c'est ce qu'on a discuté avec la ministre et la présidente,
pour voir si c'est possible de faire
en sorte que les organismes qui sont en habitation, qui sont sur le giron de
la Société d'habitation du Québec... pour s'assurer qu'ils soient bien
encadrés, qu'ils aient les bons outils dans leur coffre à outils, Mme la
Présidente, on aimerait savoir s'il y a
une possibilité d'encadrer, un peu comme un ordre professionnel, en fait, où lorsqu'un notaire est membre d'un ordre
professionnel, on lui fournit de la formation, des obligations. Je pense que ça
serait de bon augure de faire en sorte...
Un, ça va renforcer nos fédérations. Donc, la ministre et la présidente de
la SHQ semblaient disposées à ce qu'on puisse faire quelque chose. Ça,
c'est une première demande.
Et
je vais exposer ma deuxième demande, parce que moi, je n'ai pas de problème à
ce qu'on puisse régler ça ce soir, là, sans obliger Mme Marcoux et les
gens à revenir à la prochaine séance, où on pourra passer aux Affaires
municipales, Mme la Présidente. Il y a aussi l'autre problématique qu'on a
vécue par rapport au fait que, particulièrement dans les offices... les offices municipaux d'habitation,
oui, il y a des gens qui ont porté à notre attention que,
bien que techniquement les dossiers, au bout de cinq ans, disparaissent,
doivent être détruits, ne le sont pas nécessairement, ce qui peut poser
certaines problématiques.
Vous savez, quand on
était dans la Régie du logement, on a dit : Ce n'est pas normal que
quelqu'un qui a été amené en cour, devant le
tribunal, on a jamais pu procéder, que son nom reste là. Il y a une épée de
Damoclès sur sa tête. Donc, on a
éliminé tous les vieux dossiers pour pouvoir permettre aux gens aussi de
repartir à zéro. Et je voudrais voir un équivalent dans les offices municipaux d'habitation pour s'assurer que,
un, même si dans le règlement, je sais qu'il y a une possibilité de passer outre à certaines conditions... Et pour avoir
eu des discussions avec les groupes communautaires, Mme la Présidente,
vous savez que, dans les offices municipaux d'habitation, les organismes, il
arrive souvent qu'on peut, exemple, être désorganisé pour un problème de
dépendance.
Et je ne veux pas
tomber dedans un cliché, mais, oui, on peut être désorganisé, oui, on peut se
faire mettre à la porte d'un office
municipal d'habitation, puis on peut se réhabiliter, on peut se reprendre en
main. Il y a toutes sortes de choses
qui peuvent arriver, dans la vie, cette personne-là peut avoir un enfant,
peut-être, deux, trois années plus tard, mais le dossier, il est encore là. Et on prive... on passe à côté de...
deuxième chance, entre guillemets, je vais le dire comme ça, pour une
clientèle qui est plus démunie, qui devrait avoir accès aux offices municipaux
d'habitation, parce qu'on sait que le toit
sur la tête, pour une personne qui est en situation d'itinérance, situation de
dépendance... Je pense à tous les jeunes qui sortent des centres jeunesse, qui
très souvent peuvent aussi être dans la rue. À un certain moment donné, ils
vont vouloir entrer dans un parcours, puis, woup, tu tombes une fois,
là, tu es fait pour cinq ans.
Donc, j'aimerais
savoir l'intention. Pour avoir discuté et avec la ministre et avec Mme Marcoux
avant qu'on commence, j'ai signifié que nous
voudrions déposer des amendements pour introduire ces deux données-là. Donc,
j'aimerais savoir l'intention de la
ministre et de Mme Marcoux sur ces sujets qui, ma foi, touchent les plus
démunis et qu'on a le devoir de bien protéger dans notre société.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Je vais
permettre à la ministre de faire une réponse.
Mme
Laforest : O.K. Parce que, oui, on a discuté ensemble, puis c'est une
bonne proposition. Par contre, il y a une question... je pense qu'on ne devrait pas y aller par amendement, parce
que c'est une question de convention. Alors, on pourrait s'engager dans
nos conventions, oui, à l'adhésion.
Dans
la convention, on a l'adhésion à une fédération ou à un regroupement, à
l'article 6.4 : «L'organisme doit adhérer, selon le cas, soit à une fédération de coopératives reconnue par la
société soit à un regroupement d'organismes sans but lucratif reconnu par la société, si une telle
fédération ou regroupement dessert le territoire où est situé l'ensemble. Cette
obligation s'applique pour une période de cinq ans à compter de la date
d'ajustement des intérêts, et l'organisme devrait s'y conformer, advenant qu'une fédération ou un regroupement
d'organismes desserve un territoire qui ne l'était pas lors de la
signature de la présente convention.»
Alors,
on pourrait s'engager ici, justement, à l'ajouter à l'article... faire la
correction à l'article 6.4. On était tous d'accord.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Donc, j'entends que la ministre
prend l'engagement formel de modifier les conventions unilatéralement avec les offices municipaux d'habitation pour
qu'on puisse... excusez, avec les organismes communautaires, désolée, pour
s'assurer qu'ils doivent maintenir un
membership en tout temps auprès d'un organisme qui couvre la région. C'est ce
que j'entends.
Mme
Laforest : Oui.
Mme Thériault :
Donc, pour les gens qui suivent nos travaux, la ministre ainsi que la
présidente de la Société d'habitation du
Québec vont faire en sorte de modifier la convention pour s'assurer que 100 %
des organismes, ça devient comme une condition sine qua non...
Mme
Laforest : On va le faire pour le futur, Mme la Présidente
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Mme la députée... Pardon?
Mme
Laforest : On pourrait le faire pour le futur, parce que, pour le
passé, ce n'est pas possible. Mais à partir d'aujourd'hui, dans les futures
conventions, on pourrait les améliorer.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Mme la députée, je vais juste vous demander... il ne
nous reste que cinq minutes, donc je veux garder la discipline entre nous. Ça
va aller plus vite, Mme la députée.
Mme Thériault :
Oui. Mme la Présidente, je n'ai pas de problème pour les nouvelles conventions,
mais il y a eu beaucoup de fusion
d'office municipal d'habitation dernièrement, au cours de la dernière année. Ça
fait que, moi, ce que je voudrais
entendre de la ministre, c'est que ça va s'appliquer obligatoirement pour les nouvelles
ententes qui se signent, mais qu'on se donne un tampon de temps pour
être capable de tous les fédérer.
Je
trouve ça inacceptable, parce que je pense qu'il peut y avoir des organismes que,
lorsqu'ils sont membres d'une fédération, l'information descend. On sait
ce que le gouvernement a changé, on sait les nouvelles normes de la société d'habitation, on connait les nouvelles pratiques.
Si un organisme n'est pas membre d'une fédération, l'information ne se rend pas. Moi, que la ministre me dise que ça va
prendre deux ans, que ça va prendre trois ans, peu importe. Je veux juste
m'assurer que, dans un laps de temps, tous
les organismes qui sont en interaction avec la Société d'habitation du Québec
vont devoir obligatoirement... et quitte à ce qu'on publie un règlement à la Gazette
officielle pour dire qu'on modifie unilatéralement toutes les conventions
pour faire en sorte que tout le monde ait l'obligation de le faire.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, Mme la députée. M. le député de Laurier-Dorion,
sur la même question?
M.
Fontecilla : Sur la même question.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Parfait. Alors, allez-y.
M.
Fontecilla : Donc, j'aimerais émettre quand même une réserve sur cette
proposition-là. Évidemment, les bienfaits d'adhérer à une fédération qui offre des services, etc., sont nombreux.
C'est souvent très utile de faire partie d'une fédération, ça apporte des avantages. Mais en même temps il y
a la question... et j'y suis revenu souvent au cours de cette séance, la
question de l'autonomie, l'autonomie non
seulement des fédérations, mais des organismes qui les composent. C'est des
organismes autonomes. Donc, quand j'entends l'imposition unilatérale, dans une
convention, de l'obligation de faire partie
d'une fédération, mettons qu'il y en a juste une qui existe dans le domaine en
question, on peut se poser la question sur le caractère arbitraire de
cette mesure-là et de non-respect de l'autonomie.
Donc,
si jamais la ministre veut aller dans cette direction-là, il faut au moins
avoir une consultation en bonne et due
forme de l'ensemble des organismes qui composent... qui seraient affectés
éventuellement par cette proposition-là, et non seulement des
fédérations, mais des organismes à la base, là. Parce qu'un organisme, en
fonction de son autonomie, peut dire :
Ça ne me convient pas d'adhérer à cette fédération-là. S'il a le choix, bon,
s'il y a plusieurs fédérations dans le domaine, il y a le choix. Mais,
s'il n'y a pas le choix, ça devient un peu plus problématique en termes de
respect de l'autonomie, qui est une caractéristique octroyée par la loi, soit
dit en passant.
Donc,
pour moi, il est obligatoire, avant d'avancer dans une telle mesure, de
consulter les organismes concernés.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Je vais permettre
une réponse de la ministre puis je vous reviens, Mme la députée. Mme la
ministre.
Mme
Laforest : En fait, vous, vous parlez... Là, c'est parce que tantôt on
parlait du passé et du futur, les conventions passées et les conventions futures. Là, si je vous entends, vous, c'est
pour les conventions futures également. C'est toutes les prochaines
conventions, en fait.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : M. le député de Laurier-Dorion, pour spécifier.
M.
Fontecilla : En fait, comment dire, les membres... à une fédération
dans le passé, de façon rétroactive, là, ça n'a pas de sens. C'est dans le
futur que ça... obliger les différents organismes en habitation, dans ce
cas-ci, d'adhérer à une fédération, mais dans le futur, là, parce que,
dans le passé... Voilà. Donc, c'est pour dans l'avenir.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
C'est pour dans l'avenir. Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, oui. Alors, on
pourrait justement, ce que me dit Mme Marcoux ici... me dit qu'on pourrait
prolonger pour le futur, justement, pour une autre période de cinq ans, et sans
problème.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel, il
ne nous reste qu'une minute.
Mme
Thériault : Oui,
rapidement, Mme la Présidente. Je veux juste mentionner ici qu'on a rencontrés,
nous, les gens qui sont venus cette semaine. Et, honnêtement, les régions
savent exactement quels organismes sont membres ou pas de leur fédération. Et je peux vous dire que, dans
le Bas-Saint-Laurent, exemple, il y a 120 organismes et 104 qui font
partie de la fédération régionale. Toutes les fédérations
ont déjà ces données-là et savent exactement
qui est membre et qui n'est pas membre.
• (18 heures) •
Donc, moi, je
pense que c'est un travail qui est facile à faire dans un laps de temps
correct, disons-le. Il ne faut jamais
oublier que c'est des fonds publics qui sont engagés, c'est le bien public qui
est engagé avec des fonds de la Société d'habitation
du Québec puis qu'éventuellement il y
aura des réparations à faire, et c'est encore le gouvernement qui devra
répondre présent, parce qu'il y a des gens qui demeurent dans ces OBSL
d'habitation.
La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme
la ministre, rapidement.
Mme Laforest : Vous avez totalement
raison. On les a rencontrés également cette semaine.
La
Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, je ne pensais jamais dire ça à un micro de l'Assemblée nationale, je vous remercie de
votre collaboration. Je vous souhaite une joyeuse Halloween et je...
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 01)