(Neuf
heures trente-quatre minutes)
La
Présidente (Mme Dansereau) : À l'ordre, s'il vous plaît! À
l'ordre. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je demanderais aux gens de prendre place. Tout d'abord, bon matin. Je
déclare la Commission de
l'aménagement du territoire ouverte.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie et leurs appareils électroniques.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement
des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la
dénomination de la Régie du logement
et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la
Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives
concernant le domaine municipal.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Guillemette
(Roberval) est remplacée par Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré);
M. Provençal (Beauce-Nord) est remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest);
M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Tremblay (Dubuc); Mme Charbonneau
(Mille-Îles) est remplacée par M. Rousselle (Vimont); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Benjamin (Viau); Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Proulx (Jean-Talon); Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et Mme Perry Mélançon
(Gaspé) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).
Étude détaillée (suite)
La Présidente
(Mme Dansereau) : Lors de l'ajournement de nos travaux, nous
étions à l'étude de l'article 61. Un amendement à cet article a également
été adopté. Par ailleurs, je vous rappelle que l'amendement de la députée
d'Anjou—Louis-Riel
introduisant l'article 38.1 est suspendu. Mme la ministre, je vous cède la
parole.
Mme Laforest :
Oui. Alors, bonjour à vous tous. Bienvenue au député de Jean-Talon. Très
heureuse que vous soyez parmi nous
aujourd'hui, et vous aussi également, cher député de Viau. Alors, je suis
contente de travailler avec vous. Merci à tout le monde. Pour ceux qui
viennent remplacer, merci beaucoup.
Le projet de loi,
juste pour vous situer, va quand même très, très bien. Il nous reste, au niveau
de la copropriété, peut-être quatre articles
à discuter. Ça se passe quand même très, très bien. On va continuer ensuite
avec le projet de loi sur la Régie du
logement, qui est tout à fait attendu et très important, dans ce projet de loi
là, pour tous les locataires, si je peux dire, du Québec, que nous devons agir avec rapidité. Alors, le projet de
loi s'en vient sur la Régie du logement, puis c'est vraiment important.
Alors,
on était rendus à l'article 61. Est-ce qu'on doit rediscuter de
l'amendement ou est-ce qu'on reprend où on était? On continue à
l'article 61?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Bien, l'amendement était adopté.
Mme Laforest :
Donc, on continue à l'article 61.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Exact.
Mme Laforest :
C'est bon. O.K. Alors, on continue.
L'article 1793
de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«De
même, celui qui a acheté une fraction de copropriété et qui n'a pas reçu une
note d'information ou qui en a reçu une
qui comporte des erreurs ou des lacunes peut, s'il en subit un préjudice sérieux,
demander la nullité de la vente et des dommages-intérêts.
Cette action doit être intentée dans les 90 jours de la vente et elle peut
aussi être intentée par le syndicat à la demande du copropriétaire
concerné. Si le copropriétaire préfère que le contrat soit maintenu, il peut
demander une réduction de son obligation équivalente aux dommages-intérêts
qu'il eût été justifié de réclamer.»
Alors, l'article vise
à protéger l'acheteur d'une fraction de copropriété qui n'a pas reçu la note
d'information, évidemment, ou qui en a reçu puis qui comporte des erreurs ou
des lacunes.
Alors,
l'article 1793 qui est modifié se lit comme suit :
«1793.
La vente d'un immeuble à usage d'habitation qui n'est pas précédée du contrat
préliminaire peut être annulée à la demande de l'acheteur, si celui-ci
démontre qu'il en subit un préjudice sérieux.
«De même, celui qui a acheté une fraction de
copropriété et qui n'a pas reçu une note d'information ou en a reçu une qui comporte des erreurs ou des lacunes peut,
s'il en subit un préjudice sérieux, demander la nullité de la vente et
des dommages-intérêts.
Cette action doit être intentée dans les 90 jours de la vente et elle peut
aussi être intentée par le syndicat à la demande du copropriétaire
concerné. Si le copropriétaire préfère que le contrat soit maintenu, il peut
demander une réduction de son obligation équivalente aux dommages-intérêts
qu'il eût été justifié de réclamer.»
Alors,
en fait, cet amendement-là, c'est dans le but d'assurer la... ce n'est pas un
amendement, cet article-là, en fait, ça avait été discuté aussi
auparavant, je ne sais pas si... Est-ce que tout le monde se remet dans le
contexte? On avait déjà discuté de cet article-là. Est-ce qu'il y a des
commentaires?
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a des commentaires
suite à l'article que la ministre... Je vais céder la parole à la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
• (9 h 40) •
Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez de souhaiter
la bienvenue aussi à mon collègue de Jean-Talon,
puisqu'il aura le plaisir de travailler avec nous à la suite des travaux,
surtout lorsqu'on passera au volet Affaires municipales de la ministre. Merci à mon collègue de Viau de se joindre à
nous aussi, je l'apprécie particulièrement. C'est un de mes voisins de comté, Mme la Présidente, mais
c'est la première fois qu'on fait de la législation ensemble. Donc, je
suis convaincue que ça va bien aller.
Mme
la Présidente, pour la ministre, il y avait des groupes qui sont venus en
commission parlementaire, donc, pour les
gens qui nous écoutent, dans les autres séances que j'ai faites, je vous ai
fait état des recommandations des groupes en vous demandant qu'est-ce que vous pensiez faire si on le couvrait, etc.
Donc, je vais me permettre de faire la même chose encore une fois
puisqu'il y avait trois groupes qui nous ont fait des recommandations.
On
avait le Regroupement des gestionnaires de copropriété du Québec qui demandait,
à l'article 61, de faire un petit
ajout, donc votre modification. Si vous regardez, c'est la page 64 du
mémoire du regroupement où on disait à «90 jours de la date la plus éloignée de l'assemblée de transition
ou de la vente». J'imagine que, lorsque le regroupement a demandé à ajouter cette date-là et de faire une nuance, c'était pour
donner encore plus de marge de
manoeuvre à la personne
qui achète son condo pour qu'on
puisse se prévaloir des délais. Donc, je me demandais si vous avez l'intention peut-être
de déposer un amendement par rapport à cette demande-là.
Je dois rappeler que
nous, ce qu'on vise, c'est vraiment faire en sorte que les gens qui achètent
une copropriété, même quand ils l'achètent
neuve, qu'on puisse avoir toutes les protections requises et nécessaires,
évidemment. Un pépin, ça peut survenir. Donc, je pense que c'est une recommandation sage qui a été faite par le regroupement. Donc, j'imagine que la raison pour la date, c'est vraiment
pour faire en sorte qu'on puisse avoir plus de délai, de temps pour se
prévaloir de nos droits. C'est le premier questionnement que j'ai par
rapport à la demande du Regroupement des gestionnaires de copropriété.
On avait aussi la
Chambre des notaires qui, elle, demandait, si vous regardez à la page 54
de leur mémoire, la recommandation 1.2.1, de «prévoir que le délai pour la
faculté du dédit prévue à l'article 1785 du Code civil [...] ne
commence à courir que lorsque l'acheteur
aura reçu une note d'information complète. Après la signature de l'acte de vente,
si la note d'information n'a pas été remise ou si elle a comporté des erreurs ou des lacunes qui
ont porté préjudice à l'acheteur ce dernier devrait pouvoir obtenir une réduction du prix de vente, l'obtention de
dommages-intérêts ou l'annulation de la vente. De plus, la responsabilité personnelle des administrateurs — parce qu'on n'en a pas parlé, Mme la Présidente — et du promoteur devrait pouvoir être recherchée lorsque ces
derniers sont des personnes morales.» Je pense que c'est une
recommandation qui n'a pas été retenue. J'aimerais savoir le pourquoi,
évidemment.
Et
on a aussi l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec,
Mme la Présidente, qui, dans les nombreux formulaires qu'ils mettent à
la disposition à chaque fois qu'il y a une transaction immobilière qui se fait,
particulièrement au niveau de la
copropriété, de la déclaration du vendeur, etc., donc, ils disaient, dans leur
mémoire, ça va comme ci : «De
même, l'OACIQ croit que l'ajout d'un deuxième alinéa à l'article 1793 du
Code civil — donc à
l'article 61 du projet de loi — qui prévoit un recours pour l'acheteur qui
n'aurait pas reçu une note d'information, assurera le respect de cette
obligation par les promoteurs, ce qui n'est pas toujours le cas actuellement.
Une mesure coercitive de cette nature, pouvant aller jusqu'à l'annulation de la
vente, sera donc bénéfique à la protection des premiers acquéreurs.»
Donc,
évidemment, Mme la Présidente, pour être conséquente avec le travail que nous
avons fait en commission la semaine passée, puisque ce sont quand même
trois groupes, et pas les moindres, qui font des recommandations à la ministre, j'aimerais savoir l'avis de la ministre
par rapport à ces demandes-là, s'il y a une possibilité d'amendement ou
d'acceptation des recommandations que les trois groupes nous ont faites.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Laforest :
Oui. Alors, oui, on avait eu les demandes, justement, là, des organismes. Il y
a des aspects qui ont été considérés, puis, oui, on est prêts à
travailler avec un amendement.
Sauf qu'au niveau de
la protection des acheteurs, moi, je voulais savoir, parce qu'on parle d'un
délai, ici, d'un à trois ans, je voulais
savoir comment vous voyez ça, vous, au niveau de la protection des acheteurs,
comment vous pensez qu'on pourrait mieux protéger les acheteurs par
rapport aux trois demandes, aux trois groupes qu'on a rencontrés.
Si
je regarde, par exemple, que l'action... si je donne un exemple, l'«action doit
être intentée dans les 90 jours de la date la plus éloignée de l'assemblée de transition ou de la vente», moi,
j'aimerais savoir, le délai de 90 jours, qu'est-ce que vous en pensez. Parce que ça, ça a été discuté
de notre côté, ça fait que c'était... Parce qu'on parlait de 60 jours
également. Ça, je voudrais peut-être discuter avec vous sur ce point-là. Puis,
en fait, oui, on était prêts, parce qu'il y avait des corrections à faire
également, oui.
Mme Thériault : Oui. Mme
la Présidente, évidemment, moi, je pense que plus on peut protéger les
acheteurs, mieux c'est, plus ils ont de
temps pour intenter des recours, mieux c'est aussi. On ne le dira pas assez
souvent, l'acquisition d'une résidence ou d'une copropriété, c'est la transaction la plus majeure
qu'un couple ou qu'une personne va faire dans sa vie. Donc, évidemment, je pense que plus on met des protections, mieux
c'est. Puis je pense que, dans les délais souvent aussi, il faut avoir le temps de se tourner de
bord, de parler avec un avocat, faire les choses qu'on a à faire. Donc, moi,
je n'ai absolument pas de problème, je pense
que c'est une demande qui était très correcte aussi. Plus on rallonge le temps
ou le délai, je pense que mieux c'est, en fait, pour protéger vraiment.
Mme Laforest : C'est bon. Moi,
je proposerais peut-être de suspendre, si c'est bien accepté, parce qu'on
ferait peut-être juste les trois points en un seul amendement.
Mme Thériault : C'est
une bonne idée.
Mme Laforest : C'est bon, on va
suspendre, on va essayer d'être rapides.
Mme Thériault :
Absolument. Ça me va, pas de problème.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 9 h 45)
(Reprise à 9 h 57)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons reprendre les travaux. Donc, je vais céder la parole à Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
avant de déposer cet amendement-là, il va falloir qu'on réouvre l'amendement de
l'article 61 qu'on avait travaillé la semaine
passée, le seul amendement qu'on avait réussi à faire passer la semaine
passée. Mais là il faut réouvrir, justement, parce qu'on l'a inséré dans un
même article. Alors, moi, s'il y a consentement...
La
Présidente (Mme Dansereau) : Alors, Mme la ministre, ça va me prendre consentement pour réouvrir
l'étude de l'amendement à l'article 61. Est-ce qu'il y a consentement?
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Et ça va... vous retirez l'amendement aussi?
Mme Laforest : Je retire l'amendement,
oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, ça me prend aussi un consentement pour retirer l'amendement.
Mme Thériault : Il y a
consentement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Consentement. Donc, poursuivez, Mme la ministre.
Mme Laforest : Alors, on va déposer un autre amendement.
Considérant la demande du RGCQ, du CNQ et de la FCQ, on a rassemblé ça
dans un même article qui se lit comme suit :
L'article 61 : L'article 1793 de
ce code est remplacé par le suivant :
«1793.
Lorsque la vente d'un immeuble à usage d'habitation n'est pas précédée du
contrat préliminaire ou de la note d'information, l'acheteur peut, s'il en subit un préjudice sérieux, demander la
nullité de la vente et des dommages-intérêts. Si l'acheteur préfère que le contrat soit maintenu, il peut demander une
réduction de son obligation équivalente aux dommages-intérêts qu'il eût été justifié de réclamer. Cette action
doit être intentée [...] dans les 90 jours de la vente, soit dans
les 90 jours suivant l'assemblée extraordinaire prévue à
l'article 1104 du Code civil.
«Il en est de
même lorsque le contrat préliminaire ou la note d'information comportent des erreurs ou des lacunes.»
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Des interventions?
Mme Thériault : Non, ça
me va, Mme la Présidente. C'est vraiment conforme aux discussions qu'on a eues
avec la ministre.
La
Présidente (Mme Dansereau) : S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, à
l'article 61 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Thériault : Mme la Présidente,
peut-être, la ministre nous a mentionné que, dans la version anglaise, il y aurait
une modification, mais qu'elle va arriver plus tard, si je ne m'abuse, le temps
que la traduction soit faite.
Mme Laforest : Exact.
Mme Thériault : Donc, juste pour les fins d'enregistrement, étant
donné que ça fait partie de la législation et que, dans le projet de loi n° 16,
il nous reste encore trois volets, on aura l'occasion de voir passer un
amendement en anglais dans un article qu'on devra réouvrir.
Mme Laforest : Exact.
Mme Thériault : Parfait.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Sinon, on va passer aux voix... Est-ce que
l'article 61, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Donc, Mme la ministre, nous allons passer à l'article 62.
Mme Laforest :
L'article 2724 de ce code est modifié par la suppression, dans le...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je m'excuse. Oui?
• (10 heures) •
M. Fontecilla : Oui, j'aurais
un amendement. Avant l'article...
La Présidente (Mme Dansereau) :
61?
M. Fontecilla : À l'article 61,
j'aurais un amendement, 61.1.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K.
M. Fontecilla : Avant de passer
à l'article 62.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Oui.
M. Fontecilla : Oui? Donc, je vais le lire dans l'immédiat,
là : Ajouter, après l'article 61 du projet de loi n° 16, qui fait
référence à l'article 1896 du Code civil du Québec,
donc : L'article 1896 du Code civil du Québec est
modifié par le remplacement de «12 mois» par «cinq ans».
Et l'article se lit maintenant comme suit :
Article 1896 du Code civil du Québec : «Le locateur doit, lors de la conclusion du bail, remettre au nouveau locataire
un avis indiquant le loyer le plus bas payé au cours des cinq ans
précédant le début du bail ou, le cas
échéant, le loyer fixé par le tribunal au cours de la même période, ainsi que
toute autre mention prescrite par les règlements pris par le
gouvernement.
«Il n'est pas tenu à cette obligation lorsque le
bail porte sur un logement visé aux articles 1955 et 1956.»
Je pense que ça a été envoyé, comme amendement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça a été envoyé?
M. Fontecilla : Oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'on a besoin de suspendre? Est-ce que les copies sont prêtes?
Mme Laforest : Je pense qu'on
n'est pas dans le même article.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Non, c'est le...
Mme Laforest : Ça irait dans la
section Régie du logement, je crois.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça serait 61.1.
M. Fontecilla :
C'est ça. Justement, on l'a mis ici parce qu'on suit l'ordre des articles du
Code civil, donc c'est la place où est-ce qu'il... Parce qu'ensuite les
autres articles font référence à des articles ultérieurs.
La Présidente
(Mme Dansereau) : O.K.
Mme Laforest : On va juste
vérifier, parce que ce ne serait pas dans le bon bloc.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bon, on va...
M. Fontecilla : Nous, on suit
l'ordre du Code civil, mais si vous me dites que...
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va recevoir les copies. On va recevoir les copies.
M. Fontecilla : Parfait.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, on va suspendre. On va distribuer les copies et les faire. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 02)
(Reprise à 10 h 09)
La
Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre. Je vais céder
la parole au député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Merci, Mme la Présidente. Donc, j'avais présenté un amendement, à
l'article 61.1, qui visait à suivre la logique de numérotation du Code civil dans un ordre croissant. Donc,
mon amendement concernait l'article 1896, et on était rendus là, mais ça correspond à une autre
partie du projet de loi sur la copropriété et, à strictement parler, c'est
un article qui concerne la Régie du logement
qui va être étudié plus tard. Donc, en entendant la ministre qui nous dit que
cet amendement pourrait être étudié tout
juste avant de commencer... à 67.1 du projet de loi n° 16, tout juste
avant de commencer le chapitre sur la Régie du logement, je suis prêt à
retirer mon amendement et à le déposer à ce moment-là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a consentement?
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va. Merci. Mme la ministre.
• (10 h 10) •
Mme Laforest : L'article 62 : L'article 2724
de ce code est modifié par la suppression, dans le paragraphe 3°, de «et des contributions au
fonds de prévoyance».
Alors,
l'article 2724 du Code civil fait partie d'une série d'articles qui
proposent d'uniformiser la terminologie utilisée pour désigner l'ensemble des dépenses supportées collectivement par les
copropriétaires : les charges communes. En fait, les charges communes, ça avait été discuté également, ça revient à dire que «les seules créances qui
peuvent donner lieu à une hypothèque légale sont les suivantes :
«1° les
créances de l'État pour les sommes dues en vertu des lois fiscales, ainsi que
certaines autres créances de l'État ou de personnes morales de droit
public, spécialement prévues dans les lois particulières;
«2° les créances des personnes qui ont participé
à la construction ou à la rénovation d'un immeuble; et
«3° la créance du syndicat des copropriétaires
pour le paiement des charges communes; puis
«4° les créances qui résultent d'un jugement.»
Alors, on
revient à la définition des charges communes, qui se trouve à l'article 1072
du Code civil, qui dit que ce sont... ça comprend les sommes nécessaires pour faire face aux charges
découlant de la copropriété et de l'exploitation de l'immeuble et aux sommes à verser au fonds de
prévoyance. Elle comprend les sommes à verser au fonds d'autoassurance. Ça, ça avait été discuté ensemble par rapport au fonds d'autoassurance également auparavant, et soit... à l'entrée en
vigueur de l'article 640 de la loi qui encadre le secteur et la
protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions.
Alors, ça revient en fait à ce qu'on avait
discuté ensemble au niveau des charges communes, c'est seulement... simplement pour uniformiser la terminologie. Alors
il n'y avait pas... c'était la même chose, si je vois
bien, dans l'ancien projet de loi, c'était indiqué de la même manière,
c'est seulement pour faire une modification. Si je comprends bien, il y a...
c'est complètement identique au projet de loi n° 401. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions?
Mme Thériault : C'est identique, Mme la Présidente,
et il y a eu zéro commentaire sur cet article-là de la part des groupes
qui sont venus nous voir. Donc, on est prêts à procéder.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Bravo! Donc, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 62 est adopté?
Des voix : Adopté.
<17913
>17907 La
Présidente (Mme Dansereau) : C'est beau.
Mme Laforest : On y va?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
Mme Laforest : L'article 63.
L'article 63 : L'article 2729 de ce code est modifié par la
suppression de «ou sa contribution au fonds de prévoyance».
L'article 63. Cet article fait partie d'une
série d'articles qui proposent d'uniformiser également la terminologie utilisée pour désigner l'ensemble des dépenses
supportées collectivement par les copropriétaires, les charges communes.
Alors, l'article 2729
tel que modifié : «L'hypothèque légale du syndicat des copropriétaires
grève la fraction du copropriétaire
en défaut, pendant plus de 30 jours, de payer sa quote-part des charges
communes; elle n'est acquise qu'à compter
de l'inscription d'un avis indiquant la nature de la réclamation, le montant
exigible au jour de l'inscription de l'avis, le montant prévu pour les charges
et créances de l'année financière en cours et celles des deux années qui
suivent.»
Alors, c'est également... c'est identique. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Thériault : Simplement dire que c'est de la concordance, Mme la Présidente. Donc, pas de problème, on peut procéder.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 63 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous poursuivons, Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. L'article 64 : L'article 636 de la Loi
visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le
régime de fonctionnement des institutions financières (2018,
chapitre 23) est abrogé.
Alors, le projet de loi de l'article 64 propose d'uniformiser la terminologie
utilisée dans le Code civil de manière à ce que l'expression «charges communes» désigne l'ensemble des dépenses qui
doivent être supportées collectivement par les copropriétaires, y
compris éventuellement les sommes à verser au fonds d'autoassurance. Cet article
propose d'abroger l'article 636 des lois de 2018, chapitre 23,
puisque ça distingue la contribution, encore là, aux charges communes et
de celle au fonds d'autoassurance.
L'article 1064
du Code civil est modifié par le remplacement de «constitué en
application de l'article 1071» par «et au fonds d'auto
assurance constitués respectivement en application des articles 1071 et
1071.1». C'est bon. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Thériault : Oui. Ce n'était pas dans le projet
de loi n° 401, mais je comprends que c'est en concordance avec ce qu'on a fait ainsi que les articles
qui vont suivre.
Mme Laforest : Oui, exactement.
Mme Thériault :
D'accord. On peut procéder, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 64 est adopté?
Des voix : Adopté.
Mme Laforest : O.K. C'est vraiment... O.K. Ah! ça va bien aller. O.K. L'article 65 :
L'article 640 de cette loi est modifié par le remplacement,
dans le paragraphe 2°, de «deuxième alinéa» par «premier alinéa».
L'article 65,
évidemment, c'est de la concordance. Cet article
modifie l'article 640 de la Loi visant principalement à
améliorer l'encadrement du secteur
financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des
institutions financières, 2018, chapitre 23, en concordance avec la modification
apportée par l'article 34 du présent projet de loi concernant l'article 1072
du Code civil. Alors, encore là, c'était pour faire suite à la concordance.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Thériault : Non, ça
va, Mme la Présidente. C'est bon.
Une voix : C'est tellement
clair.
Mme Thériault :
C'est clair.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 65 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
L'article 66.
Des voix : ...
Mme Laforest : Non, mais ça va tellement
bien, hein?
Des voix : ...
Mme Thériault : Quand... est
là, c'est plus facile.
Mme Laforest : Quand quoi?
Des voix : ...
Mme Laforest : Hein? Bon, s'il vous plaît, l'article 66 :
Les articles 646, 647, 649, 651 de cette loi sont
abrogés.
Alors, l'article 66.
Le projet de loi propose d'uniformiser la terminologie utilisée
dans le Code civil de manière à ce que l'expression «charges communes» désigne l'ensemble
des dépenses qui doivent être supportées collectivement par les copropriétaires, y compris éventuellement les sommes à verser au fonds d'autoassurance. Cet article
propose d'abroger les articles 646,
647, 649 et 651 des lois de 2018, chapitre 23, puisque
ceux-ci distinguent la contribution aux charges communes de celle au
fonds d'autoassurance. C'est tout, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Thériault : Ça va, Mme la Présidente. C'est vrai que je pourrais faire une intervention, la ministre pourrait reprendre son souffle, mais ce n'est pas nécessaire,
c'est vraiment de la concordance avec
les ajouts d'articles qui étaient prévus. Donc, on peut passer au vote,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va passer au vote. Est-ce que l'article 66 est adopté?
Des voix : Adopté.
Mme Laforest :
L'article 67 : L'article 651 de cette loi est modifié, dans le
deuxième alinéa :
1° par le remplacement du «troisième alinéa de
l'article 1072» par «deuxième alinéa de l'article 1072»;
2° par l'insertion, après «l'article 640 de
la présente loi», de «tel que modifié par l'article 65 de la Loi visant principalement
l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le
remplacement de la dénomination de la
Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et
modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses
dispositions législatives concernant le domaine municipal».
Alors, l'article 67, c'est de la
concordance qui vise à assurer la cohérence entre l'article 34 du projet
de loi et l'article 652 des lois de 2018, chapitre 23, qui concernent
tous les deux l'article 1072 du Code civil.
Alors, l'article...
Une voix : ...
Mme Laforest : Ah oui! j'ai
dit... j'aurais dû dire l'article 652.
Mme Thériault : Oui. On
avait compris 651.
Mme Laforest : Oui, excusez.
Mme Thériault : Donc,
c'est 652. Parfait.
Mme Laforest : Oui, c'est bien l'article 652.
Mme Thériault : Bien, ça
m'a permis de faire une intervention, hein?
Mme Laforest :
Pardon?
Mme Thériault : Ça m'a
permis de faire une intervention.
Mme Laforest : Ah! bon, tant
mieux.
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est bien...
Mme Laforest : Si c'est
important, alors c'est bien pour vous.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...d'échanger.
Mme Laforest : C'est bien
d'échanger. Quand ça va bien, tant mieux. Alors, moi, c'est terminé. C'est
tout.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions?
Mme Thériault : Non, on
peut passer au vote, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons passer au vote. Est-ce que l'article 67 est adopté?
Des voix : Adopté.
Mme Thériault : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui?
• (10 h 20) •
Mme Thériault : Je veux juste qu'on se rappelle qu'on a des dossiers qui sont en
suspens avant de procéder aux discussions sur les amendements du collègue de Laurier-Dorion. On avait eu une discussion par rapport aux assurances, qui était en suspens, de consentement, sans qu'il
y ait un amendement qui ait été déposé à 35, parce que je n'ai pas déposé d'amendement officiel. On a eu une discussion, la
ministre était en cours de discussion avec son collègue au ministère des
Finances pour proposer une formulation, et
on a dit que, de consentement, nous gardions 35 ouvert, bien qu'il n'y ait
pas d'amendement comme tel, parce que je ne
voulais pas nuire au travail de la ministre. Donc, je comprends que nous
allons devoir revenir.
Il y a en
suspens également le 38.1 par rapport aux gestionnaires, avoir ici pas les
firmes de gestion ou les gérants mais
plutôt les gestionnaires qui vont devoir gérer les sommes d'argent dans le
fonds de prévoyance. C'était toute la formation, donc, c'est à 38.1,
c'est également en suspens.
Et je
comprends que l'article 60 aussi, au niveau de la mixité de la copropriété
par rapport aux droits des gens qui demeurent,
avait été suspendu lors de la séance du 21 août, à 17 h 56.
Donc, c'est ça. Donc, ça, c'était la
semaine passée. Donc, il y a quand même trois articles qui ne sont pas
complets à l'heure où on se parle.
Ma question
sera simple, Mme la Présidente, est-ce que la ministre entend revenir tout
de suite sur ces trois points-là ou
si la ministre entend les garder pour une prochaine séance?
C'est elle, la ministre, c'est correct. Elle a son sous-ministre à côté, que ça me fait plaisir de voir, Me Paradis. Donc, bonjour. Et je
comprends que, si la ministre voudrait disposer de ces trois articles-là qui sont encore en suspens,
ça nous permet de compléter la copropriété aujourd'hui. Si elle n'est
pas prête, bien, peut-être
juste l'expliquer dans le micro, parce qu'il y a des gens qui attendent
la réforme de la copropriété. Évidemment, on a la possibilité de le faire plus loin dans le projet de loi, parce que c'est le même projet
de loi, je le rappelle aux
gens. Par contre, on avait dit qu'on procédait en ordre, section par section.
Donc, on a tout réglé ce qu'on avait à régler
dans la section pour les inspecteurs, on est en train de terminer la copropriété. Après, il y aura la Régie du logement, la Société d'habitation du
Québec et, enfin, les dispositions municipales. On a une séance qui est prévue déjà le 3 septembre, donc la semaine
prochaine, et par la suite j'imagine que nos travaux vont reprendre avec la reprise normale des travaux à
l'Assemblée nationale, le 17 septembre, et que la commission sera
convoquée.
Mais il y a
des gens qui attendent par rapport aux trois articles que je vous ai
mentionnés, Mme la Présidente, c'est des
changements de fond qui sont fort importants. Et je veux juste rappeler que ce
serait bien dommage d'avoir travaillé si fort à modifier les règles de copropriété après 50 ans, parce que ça
fait quand même 50 ans cette année que les premières règles ont été adoptées, et qu'on passerait à côté de
trois morceaux aussi importants lorsqu'on parle de l'assurance, lorsqu'on
parle de la formation des gestionnaires et
de la mixité. Donc, si je peux avoir des indications de la ministre, puis après
ça on va voir de quelle manière on continue les travaux, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Oui. Mme la ministre, la question
est : Est-ce que vous voulez qu'on traite ces trois points-là ou on
le fait à la fin de...
Mme Laforest : On va les faire à la fin. En fait, c'est la
formation des gestionnaires en
copropriété, ensuite ça traitait aussi
de la mixité, avec le côté commercial, que ça implique d'autres personnes,
évidemment, d'autres ministères, et la même chose pour le fonds d'autoassurance, que ça implique également d'autres
personnes. Alors, oui, moi, je voudrais qu'on le déplace vers la fin du
projet de loi.
Mais
je vais en profiter quand même pour remercier tous les gens qui ont été ici
pour le côté copropriété, je sais que
ça a été beaucoup de temps pour vous, ça a été... Merci à tout le monde d'avoir
travaillé sur le bloc de la copropriété. Puis c'est vrai que c'était important de se concentrer sur ce bloc-là, qui
était essentiel. Ça fait longtemps que ça existe au Québec, mais, en même temps, il y avait plus ou moins de
l'encadrement. Alors, c'est ce qu'on a fait depuis des semaines et des mois. Je remercie tout le monde, merci, puis c'est
un beau bloc de passé. Puis, pour les trois points, on va y revenir à la
fin, ça avait été discuté puis ça avait été décidé qu'on allait faire des
consultations et revenir avec ces trois points-là à la fin.
Mme Thériault : Bien, je comprends qu'il y a
engagement de la ministre pour qu'on puisse faire les discussions de
fond et qu'on puisse régler les problématiques qui sont en suspens
présentement...
Mme Laforest : Exactement.
Mme Thériault : ...qu'il
y a une volonté réelle.
Mme Laforest : Il y a
engagement, oui.
Mme Thériault : C'est important, Mme la
Présidente, de pouvoir le mentionner,
parce que lorsque j'entends la ministre dire : Bon, peut-être à la fin du projet de loi, on comprend qu'on en a peut-être pour quelques semaines, parce qu'on n'a qu'une séance qui est planifiée, à part celle
d'aujourd'hui, pour la Régie
du logement, qui a quand même
aussi une réforme en profondeur, puis
après ça la Société d'habitation du
Québec, les Affaires municipales. Donc, je voudrais juste
rassurer les gens qui attendent. Parce qu'évidemment je suis convaincue que les
gens auraient aimé qu'on puisse boucler la boucle aujourd'hui par rapport aux trois points qui sont là. Je comprends que
le travail de la ministre avec ses collègues députés n'est pas tout à fait complété, mais je voudrais juste
qu'on puisse rassurer les gens en leur disant que, oui, ça aussi, c'est
important, puis, puisqu'on y est, bien, on va le régler, parce qu'il y a un
problème.
Mme Laforest :
Oui. Exactement. Je m'engage, c'est certain, ça avait été décidé, de toute
manière, auparavant. Puis il y a des
dispositions aussi, à la fin du projet de loi, à travailler. On s'était engagés
aussi à les travailler puis à les présenter. Alors, ça aussi, ça va rentrer dans les dispositions transitoires, ça
fait que je pense qu'on est... on va tout mettre ça dans le même bloc.
Merci à tout le monde.
Mme Thériault : Ça me rassure, Mme la Présidente. Donc, il
n'y a pas de problème, on peut passer
à la prochaine section.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Merci. Donc, on va passer sur la loi sur la Régie du logement. Oui?
Mme Thériault : Mme la Présidente, juste une question de directive, parce que,
bon, la ministre a accepté de faire un briefing technique avec les députés sur les différences entre le n° 401 et le n° 16 pour la Régie du logement. Je comprends que mon collègue de Laurier-Dorion a un amendement qui est déposé et qu'il va ramener à cette
période-ci. Question de directive, comme ça, est-ce que nous ne serions
pas mieux d'avoir le briefing avec la Régie du logement, ce qui pourrait apporter un éclairage supplémentaire à mon collègue
par rapport à ses amendements? Le briefing avait été proposé pour être à 12 h 30 jusqu'à
13 h 15, un 45 minutes. Il est 10 h 30. On a encore
deux heures devant nous, peut-être qu'on pourrait suspendre la séance, le temps d'aller faire le briefing. Je vois que les
gens de la Régie du logement sont là. Peut-être que ça peut donner un
éclairage supplémentaire et que ça va pouvoir permettre à mon collègue
de voir s'il dépose toujours
ses amendements ou pas. Donc, je tends la perche, je pense que, si on suspend
puis qu'on fait un briefing technique, on peut avoir des réponses plus rapides. Ça nous permettrait de
recommencer les travaux ce matin et de continuer cet après-midi sur la Régie
du logement. Ça risque peut-être d'accélérer les travaux, en tout cas, parce
qu'on va répondre à des questions.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais donner la parole à la ministre pour la suggestion de la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Laforest : O.K. Bien, moi, en fait, qu'est-ce que je préférerais puis qu'est-ce
que je proposerais, ce serait
qu'on continue, parce qu'au niveau des articles qui sont traités
il y a quand même plusieurs articles qui ont été discutés, travaillés. Alors, on a quand même énormément de contenu qu'on
peut continuer à travailler et commencer à travailler. Puis ma raison est simple, c'est que c'est vrai que le temps en
commission, dans les futures semaines, est tout à fait restreint. Alors,
si on peut en profiter pour continuer à
faire avancer des articles et introduire certains amendements, bien, moi,
j'irais comme ça parce que notre
temps est vraiment, vraiment, vraiment, si je peux dire, très court en
commission dans les prochaines semaines. Alors, si on veut procéder, si
on veut avancer, moi, je serais prête à ce qu'on puisse commencer.
Au pire, s'il
y a des articles qu'on doit suspendre ou, comme on a fait avec le bloc de la
copropriété, si on peut les replacer
à la fin, on les replacera à la fin. Parce qu'il y a un briefing technique qui
était prévu ce midi, on va le faire. Là, il est quand même 10 h 30. Je crois que... je pense qu'on peut commencer
à avancer certains... À 12 h 30, il y a un... il va y avoir notre briefing, mais je trouve tellement que notre
temps en commission est précieux, puis on n'a pas beaucoup de temps dans
les prochains jours, moi, j'avancerais tout de suite le bloc de la Régie du
logement, si vous êtes d'accord.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Tout à fait, merci. Donc, dans un esprit de bonne méthode, là, évidemment, il
faut avoir les informations. C'est utile d'avoir les informations générales
avant de commencer le détail, là. Et donc, dans une logique générale, là, c'est mieux d'avoir le briefing
avant de commencer l'étude du chapitre sur la Régie du logement. Et, juste
savoir, il est prévu combien de temps pour
ce briefing-là? Parce que, si tout va bien, à la limite, on pourrait adopter
l'ensemble des articles. Bon, je m'avance...
Mme Laforest :
Tout à fait d'accord.
M. Fontecilla :
...je m'avance beaucoup, mais on aurait le briefing technique en plein milieu
ou après l'adoption d'une série
d'articles concernant la Régie du logement. Donc, en toute logique, encore une
fois, c'est mieux. Je comprends l'argument,
là, que le temps en commission est compté, mais le briefing technique, là, ça prendrait
combien de temps, là? C'est prévu combien de temps ce midi?
Des voix :
45 minutes.
M. Fontecilla :
45 minutes, là.
Mme Laforest :
Voulez-vous, moi, je peux proposer qu'on prenne... parce que les amendements,
on est pas mal au courant, là, tu
sais, on les connaît. Moi, je les connais par coeur, quand même. Peut-être
qu'on pourrait prendre, d'abord, si
vous y tenez énormément, peut-être 30 minutes, là, puis on procède après?
Parce qu'on peut... Est-ce que vous voulez qu'on prenne un trente
minutes présentement?
Mme Thériault :
Moi, je pense qu'on est mieux de le prendre que de ne pas le prendre.
M. Fontecilla :
De briefing technique?
Mme Laforest :
Oui.
Mme Thériault :
Oui, oui.
Mme Laforest :
Vous êtes d'accord?
M. Fontecilla :
Ça me convient.
Mme Laforest :
O.K. On y va, 30 minutes, go.
>1355 Mme Thériault :
Oui, oui. On est d'accord, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Donc, on va suspendre pour une trentaine de
minutes. Merci.
(Suspension de la séance à
10 h 29)
(Reprise à 11 h 12)
La
Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Nous allons reprendre les travaux. Tout d'abord, avant, j'aimerais savoir est-ce qu'il y aurait consentement qu'on continue, qu'on poursuive jusqu'à
1 heure, vu qu'il y avait... qu'il devait y avoir...
Mme Thériault :
Non. On a un caucus aujourd'hui...
La Présidente
(Mme Dansereau) : O.K., ça va, c'est beau.
Mme Thériault :
...puis il n'y a pas eu de discussion non plus entre nos bureaux de leaders, je
comprends.
La Présidente
(Mme Dansereau) : O.K., bon. Donc, je vais céder la parole à Mme
la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, on commence un nouveau bloc, le bloc
sur la Régie du logement, dans le projet
de loi n° 16. Évidemment, c'est un bloc qui était essentiel — je
le répète, était vraiment essentiel — pour
moi, considérant le temps d'attente
et le nombre de causes qui étaient reportées. Alors, le bloc sur la Régie du
logement est vraiment
essentiel pour tous les locataires du Québec.
Ceci
étant dit, j'aimerais vraiment spécifier que, dans notre budget, vous avez sûrement
pris en considération qu'on veut et
on s'engageait à avoir neuf régisseurs de plus, et un à temps partiel, ceci étant pour couvrir toutes les régions du Québec. Alors,
dans notre budget, c'était vraiment déjà pris en considération qu'on augmentait
le nombre de régisseurs, qui se nommeront maintenant des membres dû au
changement de nom de la Régie du logement, si tout se passe bien, pour le
Tribunal administratif du logement.
Alors, pour réconforter tous les gens
qui nous écoutent, je peux vous dire que... tout de suite, aujourd'hui, je peux vous annoncer qu'on a déjà procédé à six régisseurs
d'engagés de plus. On en a nommé six, si c'est bien ça. Alors, il y a déjà
six régisseurs de plus qui sont en poste pour accélérer justement
les causes à la Régie du logement.
Alors, on a déjà pris nos
responsabilités par rapport aux engagements. Il y en a déjà six d'engagés. Puis
la possibilité de travailler, si je peux dire, et d'avoir des régisseurs en région est vraiment essentielle. On a
déjà pris des mesures également pour avoir des régisseurs en région.
Alors,
je suis très heureuse de commencer le bloc sur la Régie du logement, et je vais
laisser la parole à mes collègues avant de poursuivre article par
article. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la ministre. Je donnerais la parole à
la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, Mme la Présidente, vous allez me
permettre de remercier la ministre, son
équipe, ainsi que Me Simard, pour la séance de travail que nous venons d'avoir
concernant les différences entre le
projet de loi n° 401 et le projet de loi n° 16.
C'est sûr que ça aide à la bonne organisation de nos travaux. Ça nous
permet de reprendre plus rapidement sans nécessairement alourdir le processus
de questions qui nous ont été répondues à l'extérieur.
Merci aussi pour le
cahier. Ça nous permet vraiment de voir les nouvelles choses qui ont été
introduites. C'est beaucoup plus visuel, ce
qui fait que même un collègue député qui le lit comme ça est capable au moins d'avancer et de comprendre ce
qu'on fait. C'est magnifiquement fait. Merci beaucoup.
Vous allez me
permettre aussi, Mme la Présidente, de dire aux gens qui nous écoutent que,
dans la section «Régie du logement», au même titre que les deux autres sections qu'on a faites, au niveau
de la copropriété et de l'inspection en
bâtiment, je vais me faire la porte-voix des groupes qui sont venus en commission parlementaire, qui nous ont fait des recommandations
qu'on retrouve dans leurs mémoires, afin de voir l'intention de la ministre, de
voir si elle est disposée à faire des amendements.
Donc,
ne soyez pas surprise, Mme la
Présidente, si, au cours de nos
travaux, vous m'entendez vous parler du Barreau du Québec, de l'Association des propriétaires du Québec, de l'APQ, de la
Corporation de propriétaires
immobiliers du Québec, la CORPIQ, du regroupement du comité de logements et des
associations des locataires, qu'on appelle le RCCLAQ... le RCLALQ, pardon, ainsi que le Front d'action
populaire en réaménagement urbain, le FRAPRU, qui sont les groupes soit qui sont venus soit qui nous ont envoyé des
mémoires, et qui attendent, eux aussi, avec beaucoup d'impatience ce
projet de loi qui est devant nous.
Je
sais que la ministre a eu l'occasion de répondre aux groupes : Oui, il y a
des modifications, mais on commence comme
ça parce qu'on veut, dans un premier temps, améliorer le fonctionnement de la
Régie du logement ou du tribunal du logement,
comme on va l'appeler dorénavant. Donc, j'en suis définitivement. Je pense
qu'il faut faire les choses dans l'ordre. Mais j'ai compris aussi que la ministre va continuer de discuter avec
les groupes pour aller un peu plus loin, pour apporter certaines modifications. Mais ne soyez pas surpris
si, moi comme mes collègues des différentes oppositions, nous allons
certainement déposer certains amendements... qui est à la demande des
différents groupes qu'on a entendus.
Donc, Mme la Présidente, merci. Et il est évident
qu'on va travailler dans un esprit de collaboration. Cette réforme-là, elle est tout aussi importante pour la Régie du
logement que pour les milliers de locataires qui... de locataires et de
propriétaires, évidemment, les deux parties, qui ont besoin de recourir aux
services du nouveau tribunal du logement. Donc, voilà. Merci.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Merci. Écoutez, nous entamons une partie très importante du projet de loi
n° 16, et c'est toute la question sur la Régie du logement.
Évidemment,
la Régie du logement joue un rôle essentiel dans la vie du Québec, là. Juste
vous rappeler quelques chiffres très
rapidement, Mme la Présidente. Il y a 1 362 000 ménages
locataires au Québec, ce qui représente 39 % de tous les ménages au Québec, là, presque 40 %, là.
À Montréal, il y a 492 000 ménages locataires, là, ce qui représente
63 % de la population de Montréal.
Donc,
ça concerne beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde, cette question-là, autant
des locataires, autant des propriétaires.
Mais évidemment, souvent, la population locataire est à plus faible revenu, des
fois à très faible revenu, une population
souvent aussi vulnérable à tous les égards, d'un point de vue socioéconomique,
un niveau de scolarité moins élevé,
etc., toutes sortes de problématiques sociales. Donc, la régie a un équilibre
très difficile souvent à atteindre afin d'assurer une justice tout en tenant compte de l'ensemble
des facteurs qui influencent la question du logement, parce que la vie
se passe dans un logement, se passe avec des voisins. Donc, c'est un tribunal
excessivement important, là.
La
question des délais, et je pense qu'on va s'y attaquer pendant l'étude de ce
projet de loi, est essentielle dans tout ce processus-là. Les délais sont excessivement longs. Nous espérons et nous
allons appuyer toutes les initiatives qui visent à raccourcir ces délais-là afin d'assurer véritablement
une accessibilité à la justice aux ménages locataires et aussi
locateurs.
Donc,
j'entame avec enthousiasme cette partie-là, parce que ça va concerner beaucoup,
beaucoup, beaucoup de gens, au Québec, j'espère, qui vont bénéficier des
amendements, des modifications qui vont être effectuées. Merci.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a un
amendement... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non, il ne déposait pas un amendement? M. le
député de Laurier-Dorion, est-ce que vous aviez un amendement à déposer?
M. Fontecilla :
Oui, tout à fait, tel que présenté.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Si vous voulez en faire lecture, s'il vous
plaît?
M. Fontecilla :
...quelques minutes plus tôt, ça a été envoyé. Je pense que ça pourrait être
distribué.
• (11 h 20) •
La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, mais, si vous pouvez en faire lecture, puis
on va le distribuer en même temps.
M. Fontecilla :
Tout à fait, tout à fait, pendant qu'il est distribué.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci.
M. Fontecilla : Donc, il s'agit d'ajouter après l'article 61
du projet de loi n° 16 une modification à l'article 1896 du Code civil du
Québec, qui est modifié par le remplacement de «12 mois» par «cinq ans».
Donc,
l'article se lit maintenant comme suit, article, encore une fois, 1896 du Code
civil du Québec : «Le locateur doit,
lors de la conclusion du bail, remettre au nouveau locataire un avis indiquant
le loyer le plus bas payé au cours des cinq ans précédant le début du
bail ou, le cas échéant, le loyer fixé par le tribunal au cours de la même
période, ainsi que toute autre mention prescrite par le règlement pris par le
gouvernement.
«Il n'est pas tenu à
cette obligation lorsque le bail porte sur le logement visé [à
l'article] 1955 et 1956.»
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a...
M. Fontecilla :
Si je peux...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui, si vous avez des explications...
M. Fontecilla :
Juste deux petites secondes, que je me serve un verre d'eau, madame.
Mme Laforest :
Est-ce que je peux poser une question? Oui?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui, Mme la ministre.
Mme Laforest :
Moi, j'aimerais vous entendre sur le fait... Pourquoi cinq ans? Parce qu'on
sait que l'année... Admettons, c'est quand
même possible de garder certains loyers vides pendant un an pour certains
propriétaires qui veulent justement avoir d'autres visions pour leurs
logements, mais pourquoi autant que cinq ans?
M. Fontecilla :
C'est fondamentalement, Mme la ministre, pour pouvoir constater la trajectoire
du loyer pendant cinq ans. On sait
qu'en général, règle générale, au Québec, les loyers ont une durée d'un an,
c'est un renouvellement annuel. Et
donc, 12 mois, seulement savoir combien a été augmenté le dernier loyer,
là, dans le dernier bail, là, d'un an, ça ne nous donne qu'une infime
partie de l'information qu'un locataire doit savoir pour savoir si le loyer
demandé est abusif, en d'autres mots.
Donc,
on le sait, en ce moment, il y a une pénurie de logements à travers l'ensemble
du Québec, là. Selon la théorie classique
de l'économie, selon la loi de l'offre et de la demande, ça fait naturellement
une pression à la hausse sur les loyers. Et on constate, à maintes reprises, un peu partout au Québec, là, des
hausses abusives des loyers, là, profitant justement de cette pénurie de logements, et que les locataires,
s'ils n'acceptent pas de ces hausses-là, bien, doivent se trouver
quelque chose qui soit d'encore plus cher,
soit d'encore quelque chose qui n'est pas convenable, comme des logements qui
vivent des... qui ont des... dans des situations d'insalubrité, etc.
Évidemment,
il existe des recours, des contestations, là, pour constater et corriger
éventuellement s'il y a une hausse abusive
de loyer, là, mais, pour ça, il faut connaître, et c'est... les dispositions du
Code civil le permettent... le loyer antérieur jusqu'à 12 mois. C'est ce qu'il prévoit, le Code civil, en ce
moment, mais, encore une fois, 12 mois, c'est nettement
insuffisant, là, surtout lorsqu'il s'agit
d'un seul loyer, celui de l'année dernière, pour détecter les pratiques
abusives de certains propriétaires, souvent des...
Donc,
il nous paraît qu'un délai de cinq ans est approprié pour constater la
trajectoire suivie par les locateurs, là, en termes d'augmentation des loyers, et savoir si, oui ou non, il y a une
pratique abusive, là, en termes d'augmentation des loyers, annuelle. C'est fondamentalement pour se donner un
historique des loyers demandés au cours des cinq dernières années.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Je demanderais de suspendre un petit bout de temps, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 25)
(Reprise
à 11 h 31)
La Présidente
(Mme Dansereau) : Donc, nous allons reprendre les travaux. Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui. O.K. Alors, après avoir discuté, justement,
avec mes collègues, on en est venus à la conclusion que... En fait, on ne comprend pas le pourquoi du
cinq ans parce qu'on se dit :
Même si la personne voit, pendant cinq ans, qu'est-ce qui s'est passé au niveau du prix du logement, en fait, parce
qu'il y a énormément... Cinq ans, c'est très, très long, premièrement. Deuxièmement, c'est qu'où est la
justification que la personne qui veut louer un loyer voit pendant cinq
ans le prix du loyer qui a été payé considérant
que la période de cinq ans... Peut-être que, trois ans auparavant, il peut y
avoir eu des rénovations, des rénovations majeures. Ça fait que c'est sûr que,
s'il y a une hausse de loyer deux ans auparavant, sauf que le loyer a été complètement rénové, c'est sûr que le prix va
augmenter. Alors, on se dit : La nécessité d'un cinq ans, c'est...
On ne comprend pas le pourquoi.
L'autre chose, par
exemple, que je tiens à vous mettre au courant, puis c'est sur ça, je pense,
qu'il faut vraiment comprendre, je ne sais
pas si vous êtes au courant, mais on a un comité, on a un nouveau comité
maintenant qui s'est penché sur toute
la structure du bail au complet. Puis ça, au niveau de la... toute la...
Comment je pourrais dire? La manière dont le bail est rédigé, c'est sur
ça qu'il est important de se pencher.
Donc, ce que vous
m'avez amené comme point, de dire : On aimerait ça savoir le prix du loyer
payé depuis les cinq dernières années, moi,
je prends en considération quand même votre inquiétude, mais, en même temps,
considérant que c'est nouveau, là, il y a un
comité vraiment sur le bail, bien, moi, je pense que c'est sur ça qu'il faut
focuser. Puis je pense que, dans la
rédaction comme telle du bail, ça va être important de le mentionner au comité
de travail. Je comprends tout à fait.
Mais, en même temps,
il y a un autre point, juste en terminant, disant que, si on demande à tous les
propriétaires d'indiquer le prix payé des
cinq dernières années, à ce moment-là, je trouve qu'on... personnellement, je
trouve qu'on rentre dans une... pas
une... oui, il va y avoir une crainte par rapport au propriétaire de logements,
à savoir : Bien, voyons! Ce n'est pas
vrai que, pendant cinq ans, je vais être obligé d'indiquer combien le loyer a
été chargé durant les cinq dernières années. Moi, je trouve que c'est
une lourdeur pour les propriétaires de logements.
L'important,
je pense, c'est de voir qu'on a un comité qui est en train de rédiger les
nouveaux baux, puis c'est sur ça qu'il
faut focuser aujourd'hui. Puis je pense que c'est quand même très positif de
voir qu'on a des gens qui vont s'occuper de travailler sur ce comité-là.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le
député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Merci, Mme la Présidente. Je comprends tout à fait vos raisons pour lesquelles
vous considérez que cinq ans, c'est
excessif. Là, on est dans les points de vue, là. Ce qui est certain, selon moi,
c'est qu'un an c'est trop court, ce n'est pas suffisant, là.
J'aimerais
également rappeler que, dans le formulaire actuel de la Régie du logement, il y
a une section où il est stipulé d'indiquer
le loyer, même des derniers... le dernier loyer, là, donc des 12 derniers
mois, et que cette section-là est rarement remplie par le propriétaire. Donc, voilà, et même le délai de
12 mois, en règle générale, n'est pas respecté. Donc, il faudrait, en toute logique, rendre cette information-là
obligatoire, ne serait-ce que, peu importe le délai, un an, ou trois ans, ou
cinq ans, mais, selon moi, un an, ça ne permet pas de connaître, justement,
l'historique des augmentations de loyer.
Mme la ministre nous
soumet la question que... la possibilité qu'il y ait eu des rénovations.
Certes, il est fort possible qu'au cours des
cinq dernières années, on va dire, il
y ait eu des rénovations dans un
immeuble, mais on peut se poser la question si à toutes les années il y
a eu des rénovations, c'est-à-dire supposément des rénovations majeures, là,
qui justifient une augmentation substantielle des loyers. Mais là on peut se
poser des questions. Qu'il y ait, une année, des rénovations majeures qui justifient une augmentation, c'est fort
logique, là. Mais, c'est justement, c'est une information qui nous permet de
voir l'historique. Et, en arrière de cet historique-là, il y a
des raisons. Des fois, elles sont justifiées, comme, par exemple, des
rénovations, ou, des fois, il n'y a pas de justification ou cette justification-là
n'est pas suffisante.
Concernant
l'argument sur la lourdeur pour les propriétaires, écoutez, c'est une
information qui est relativement facile à consigner, hein, ce n'est pas une lourdeur excessive, mais c'est une
information qui nous permet de fixer correctement et avoir une idée de ce qui est le loyer juste
demandé par un propriétaire. Donc, ce n'est pas une lourdeur excessive. Oui,
c'est une démarche de plus, mais c'est comme tant d'autres informations qu'on
doit fournir, là. Mais les avantages tirés par cette information-là sont de
loin supérieurs aux faibles lourdeurs qu'elle signifie pour le propriétaire.
Donc,
pour revenir à l'essentiel, la question du délai, cinq ans versus un an, tel
que... cinq ans, ce que l'amendement propose,
un an, tel que c'était stipulé en ce moment, et, même là, ce n'est pas... dans
la plupart des loyers, ce n'est pas une information qui est fournie. Mais il y a de la marge. Peut-être que Mme
la ministre pourrait nous proposer un délai entre les deux, et on
pourrait étudier le bien-fondé de cette idée-là, si elle veut bien s'avancer
dans cette perspective-là.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci, M. le député. J'inviterais le député de
Jean-Talon.
M. Proulx :
Oui, dans le fond, c'est une question de réflexion suite à l'amendement du
collègue. Je relisais l'article en question — je l'ai mis sur mon
téléphone, question d'être moderne, parce que je ne l'avais pas avec moi, vous
m'excuserez, je vais le relire — 1896, et je comprenais d'une des
explications de la ministre, Mme la Présidente, qu'un locateur peut décider par lui-même de reprendre son logement en suivant
les prescriptions de la loi et décider soit d'en changer la destination ou bien, par exemple, de le
conserver libre pendant un certain temps, ce qui lui permettrait de ne pas
être... ne pas se plier... Dans le fond, il
pourrait se soustraire de l'obligation. L'article 1896, ce qu'il dit, dans
le fond, c'est qu'on a l'obligation de donner le loyer des
12 derniers mois ou celui qui a été convenu par la régie.
Alors,
pour rejoindre — c'est
une suggestion, Mme la Présidente, à haute voix — dans le fond, l'objectif visé par le collègue, de dire : Plus on a
d'information, plus on est capable de déterminer si le logement est abusif,
mais aussi pour maintenir l'équilibre
qui est souhaité, je pense, par la ministre et par la régie, de dire que le
propriétaire doit pouvoir conserver un
certain levier... Et, dans les faits aussi, cinq ans, ce n'est peut-être pas le
juste portrait de la réalité de la rue sur laquelle on habite. Si on a annoncé un métro qui se construit
à deux pas de l'endroit où on a signé notre loyer, ça n'a peut-être pas
le même prix aujourd'hui que ça valait il y a cinq ans.
Est-ce qu'on
ne pourrait pas penser, et peut-être que je me trompe, mais est-ce qu'on ne pourrait
pas penser de revoir la rédaction
pour que, plutôt que le 12 mois seulement ou suite à une prescription de
la régie, qu'on soit dans l'obligation d'inscrire le dernier loyer
convenu par un bail? Ce qui ferait en sorte que, si moi, par exemple, j'ai un
logement, et là peut-être que je me trompe,
mais, si j'ai un logement et que je décide qu'en 2016 je vais le reprendre, il
n'y aura pas de loyer en 2017. Si
aujourd'hui, en 2019 ou en 2020, je voulais le louer, bien, plutôt que de
laisser la section vide, je serais dans l'obligation d'inscrire le dernier bail que j'ai convenu. On verrait
vraisemblablement un écart dans le loyer, mais, par contre, ça
permettrait peut-être à celui qui va louer, le locataire, de se dire :
Bien, écoute, il y a une raison pour laquelle il n'était pas loué pendant des
années, il y a un écart dans le prix.
Mais
peut-être ce n'est pas la pression nécessaire dont a besoin le collègue, mais
peut-être que ça l'amène au moins à comprendre la logique derrière ça.
Puis je pense que c'est un indicatif pour savoir si, oui ou non, il y a, je
dirais, de l'exagération. Je ne pense pas,
parce qu'on n'est pas obligé de le prendre, mais, au moins, Mme la Présidente,
ça permettrait de savoir ce qui s'est
passé. Et je sais que des propriétaires peuvent décider de conserver le
logement vide pendant un certain temps,
ça permet de se soustraire de l'obligation qui est prévue à la loi, mais si, au
moins, on avait cette information-là, peut-être
que ça permettrait d'équilibrer à la fois la demande, plus d'informations, et
l'équilibre cherché par la ministre et par la régie, de dire :
Bien, il faut laisser un certain pouvoir de gestion au propriétaire. C'est une
suggestion à mettre dans la balance.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : J'aurais besoin
de discuter, s'il vous plaît. J'aimerais ça suspendre.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va suspendre pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 40)
(Reprise à 11 h 46)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons reprendre les travaux. Donc, je donnerais la parole à Mme la
ministre.
Mme Laforest :
Oui. Alors, après discussion, c'est certain qu'il y a eu quelques
recommandations intéressantes, sauf que,
comme on le disait auparavant, quand on parle de cinq ans, c'est beaucoup trop.
Alors là, pendant que les légistes sont en train de rédiger, si je peux dire, le nouvel amendement qu'on
déposerait, je ne sais pas si on pouvait continuer ou il y a d'autres amendements, si on pouvait continuer
pendant que les légistes sont en train d'attacher ça avec tous les... Est-ce
qu'on peut revenir...
>17907 La Présidente
(Mme Dansereau) : Vous voulez suspendre l'étude de l'amendement,
en fin de compte?
Mme Laforest :
Non. Est-ce qu'on peut continuer la rédaction du projet de loi pendant qu'eux sont en train
de rédiger l'amendement?
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Donc, on suspend la proposition.
Mme Laforest : Exact. On
suspendrait la proposition.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça me prend un consentement.
Mme Thériault : ...le
temps qu'on ait une nouvelle rédaction. Donc, à ce moment-là, on verra si c'est
un sous-amendement ou si on va retirer
l'amendement du collègue pour pouvoir introduire celui que la ministre a
proposé en dehors du micro et qui
semblait convenir à notre collègue qui a déposé l'amendement. Par contre, oui,
bien, moi, je n'ai pas de problème
pour donner le consentement pour qu'on puisse suspendre cet amendement-là, mais
je pense que le collègue a une autre
série d'amendements, Mme la Présidente. Donc, avant de passer à
l'article 68, là, on vient de suspendre le 67.1, je pense que le
collègue à un...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bon, là, ça me prend un consentement pour qu'on suspende le 67.1.
Une voix :
O.K. Il y a consentement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça me prendrait le consentement aussi du député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Là, ce que je comprends, là, c'est qu'il y aurait suspension de l'amendement
que j'ai soumis en attendant un nouvel amendement, une...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Exact.
M. Fontecilla :
...contre-proposition, si l'on veut, qui viendrait remplacer peut-être le mien.
C'est à voir. Il y aurait suspension, et ils vont nous revenir, bon,
d'ici peu, et, en attendant, on continue l'étude du projet de loi n° 16.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui. Ça me prend votre consentement.
M. Fontecilla : Je le donne.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Donc, on peut...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui?
M. Fontecilla : Je...
l'amendement à l'article 61 également là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Le 67... 67.1.
M. Fontecilla : ...67, pardon.
Pardon, j'ai mal lu.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Il y a la ministre aussi...
Mme Laforest :
C'est parce que... En fait, je vais recommencer depuis le début. Il y a eu une
proposition du député de Jean-Talon
par rapport à la demande qui était avec l'amendement pour allonger jusqu'à cinq
ans la date de fixation du loyer,
mais, en même temps, on a eu une proposition du député de Jean-Talon. Là, ce
qu'on me dit, c'est qu'on ne peut pas l'introduire
présentement dans l'article en question, sauf qu'on va l'introduire dans un
nouveau chapitre. Et je ne sais pas si on a le numéro du nouveau
chapitre qu'on pourrait l'introduire, sauf qu'on va le garder en considération.
Ce serait...
Une voix :
...
Mme Laforest : O.K. On va le prendre en note, ça va être introduit
dans le chapitre V.1 et dans l'article 134. Alors, on va garder ça en note parce
qu'on va l'introduire dans l'article 134.1, c'est bon? Qu'est-ce qu'on a
discuté tantôt avec... Parce qu'on ne
peut pas l'introduire présentement, on va l'introduire dans un autre chapitre,
parce que, là, présentement, c'est ça, ça ne touche pas à la Régie du
logement.
M. Fontecilla : Comme ce que
vous allez nous faire tantôt.
• (11 h 50) •
Mme Laforest :
Exactement. Alors là, vous comprenez que ça, on va l'introduire plus tard.
Vous, normalement, vous devrez
retirer votre amendement en considérant que nous, on va introduire la proposition du député de Jean-Talon. Vous ne voulez pas?
M. Fontecilla : Moi, avant de
retirer mon amendement, je préfère voir qu'est-ce qui va être mis sur la table.
Mme Laforest : O.K.
M. Fontecilla : Donc, je me
retiens de retirer mon amendement.
Mme Laforest : Pas de problème.
M. Fontecilla : Mais, bon, je
suis tout à fait disposé à le faire si votre proposition nous convient.
Mme Laforest : Vous convient,
O.K., c'est bon.
M. Fontecilla : Mais, ceci dit,
j'aurais un autre amendement.
Mme Laforest : O.K. Allez-y.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Bien, je pense que ça va. O.K.? Donc, 67.2,
c'est toujours le député de Laurier-Dorion. O.K.
M. Fontecilla : Voilà. Donc, c'est toujours, Mme la Présidente, dans le même esprit, c'est la question de la fixation du loyer pour éviter des pratiques abusives ou exagérées, selon les mots
utilisés par le député de Jean-Talon, et donc il s'agit d'ajouter, après l'article 67 du projet de loi n° 16, un amendement qui concerne l'article 1903 du Code civil
du Québec, là. Donc, le Code civil du Québec est
modifié par l'insertion, après l'article 1903, de l'article suivant :
«1903.1. Dans
les 30 jours de l'entrée en vigueur du bail, le locateur est tenu
d'inscrire le bail au registre des loyers.
«Le bail est inscrit au registre par la
présentation d'un avis à la Régie du logement — ou Tribunal administratif du
logement.
«Cet avis
identifie le locateur et indique, notamment, la désignation des lieux loués, la
date du début du bail et le loyer. Si le loyer fait l'objet d'une
demande de fixation, celle-ci doit également être indiquée dans l'avis.
«L'avis doit être accompagné d'une copie du
bail.
«Si les lieux
loués sont aliénés, le nouveau locateur doit transmettre, dans les
10 jours de l'entrée en vigueur de l'aliénation, un avis de
changement de locateur.»
Donc, l'article se lit maintenant comme
suit :
«1903. Le loyer convenu doit être indiqué dans
le bail.
«Il est
payable par versements égaux, sauf le dernier qui peut être moindre; il est
aussi payable le premier jour de chaque terme, à moins qu'il n'en soit
convenu autrement.
«1903.1. Dans
les 30 jours de l'entrée en vigueur du bail, le locateur est tenu
d'inscrire le bail au registre des loyers.
«Le bail est inscrit au registre par la
présentation d'un avis à la Régie du logement — ou Tribunal administratif du
logement.
«Cet avis
identifie le locateur et indique, notamment, la désignation des lieux loués, la
date du début du bail et le loyer. Si le loyer fait l'objet d'une
demande de fixation, celle-ci doit également être indiquée dans l'avis.
«L'avis doit être accompagné d'une copie du
bail.
«Si les lieux
loués sont aliénés, le nouveau locateur doit transmettre, dans les
10 jours de l'entrée en vigueur de l'aliénation, un avis de
changement de locateur.»
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va suspendre quelques minutes, le temps qu'on distribue les copies.
(Suspension de la séance à 11 h 53)
(Reprise à 11 h 56)
La
Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux. Donc, je cède la parole à Mme la ministre.
Mme Laforest : En fait, bien, j'ai une question très, très
simple. Je ne sais pas, par rapport à votre demande, si vous avez évalué les coûts, parce que,
quand on a fait justement la recherche pour cette possibilité-là, on
regardait qu'est-ce qui s'était passé
dans les autres provinces. Puis, quand on regarde dans les autres provinces, en
majorité... pas en majorité, c'est non
partout, puis ceux qui l'ont introduit, par exemple la Nouvelle-Écosse, ils l'ont aboli tout de
suite, un an après. Puis l'autre province, c'est le... si je descends ici,
l'Ontario, ils l'ont fait, ils l'ont... oui, ils l'ont
rédigé un an, en 1997, ils l'ont tout
de suite aboli, en 1998, parce que
toutes les raisons... puis toutes les autres provinces, c'est non pour le
registre des baux, considérant les coûts que ça peut occasionner.
Alors,
j'aimerais ça... Est-ce que vous avez évalué, vous, les coûts par rapport à un registre des loyers? Combien ça coûterait?
M. Fontecilla : Non, nous, on n'a pas évalué les coûts requis. On
a surtout évalué les bénéfices pour la société en général que pourrait avoir
l'instauration d'un tel registre.
Parce que
je vous rappelle, Mme la ministre, qu'on fait face, surtout maintenant,
à une augmentation généralisée des
loyers, ce qui pénalise fortement non seulement les populations à faibles
revenus, mais aussi des populations des classes moyennes qui peinent à se trouver un logement, surtout dans les centres
urbains un peu partout au Québec, hein? Ça ne concerne pas seulement Montréal,
là, mais ça concerne l'ensemble des villes du Québec, là.
Et, encore
une fois, là, ce n'est pas une question d'un petit service qu'on donne aux
populations à faibles revenus, là, aux
gens, aux familles en situation de pauvreté, ça concerne aussi des familles de
classe moyenne qui ont un bon revenu et qui ont... qui peinent, même s'ils mettent beaucoup
d'argent sur la table, qui peinent à suivre l'augmentation effrénée des
loyers, là.
Donc, oui, ça
peut... Évidemment, comme toute mesure, ça peut comporter des frais
qu'il faut évaluer, mais les exemples que vous m'avez cités dans d'autres provinces, peut-être
qu'ils n'ont pas utilisé tout le potentiel des ressources informatisées qui peuvent être utilisées pour,
comment dire, alléger cette situation-là. Je pense que vous m'avez nommé un cas qui date de 1997. Les moyens technologiques
utilisés à l'époque sont tout à fait... ne sont plus les mêmes que ceux
utilisés aujourd'hui. Donc, il y aurait une possibilité d'alléger
considérablement les frais occasionnés par ce registre-là.
Donc, voilà, nous croyons qu'il est possible
d'instaurer un tel registre en minimisant les coûts, en utilisant les nouvelles
technologies de l'information.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
Mme Laforest : Bien, en fait, les coûts, nous, on avait évalué,
à la Régie du logement en 2011, les coûts pour un registre des loyers, puis c'est quand même
en 2011, là, que ça coûterait 6 millions pour avoir un registre des
loyers, seulement en 2011. Ce qui veut dire que, si on regarde en 2019,
les coûts seraient assez... pas mal plus élevés.
L'autre chose
aussi, c'est qu'on ne ferme pas la porte, je dois dire, là, à un registre des
loyers. On ne ferme pas la porte actuellement, mais, considérant qu'il y a
encore des discussions à avoir à
propos du registre des loyers, du registre des baux, en fait, puis par rapport à tout ce qui s'est
passé dans les autres provinces, qu'on a ici, qui ont essayé, qui ont arrêté
tout de suite après un an parce que c'était trop dispendieux, alors nous, on a
comme pris la décision de remettre ça à plus tard. Mais je pense que c'est quand même essentiel, là, de voir que, si on
regarde, 6 millions pour un registre des baux, tout ce que ça peut occasionner en plus de ça, bien, je
pense que c'est quand même important de considérer que c'est des coûts
trop élevés pour l'instant.
Puis,
considérant également qu'on est en train, comme je le disais auparavant, de
revoir notre bail... Alors, comment il
va être rédigé, notre bail? C'est quand même important de savoir que la manière
que le bail va être rédigé, c'est vraiment essentiel. Puis je pense que
ça va de soi que, là, si, en plus, on accepterait la possibilité d'avoir le
registre des baux à ces coûts-là, c'est des coûts vraiment trop élevés. Moi,
j'ai... C'est notre position.
• (12 heures) •
La
Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Bon, là, je vais recéder la
parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Je
veux juste m'assurer d'avoir bien compris ce que Mme la ministre a dit, parce que j'ai compris : On
ne ferme pas la porte à un registre de loyers. Est-ce que c'est parce que ça
va se faire en même temps que les travaux qui
sont en cours par rapport aux baux? Non? O.K. Donc, si vous ne fermez pas
la porte, vous pensez regarder la question?
Mme Laforest :
Bien, en fait, c'est comme je le dis, en 2011, ça coûtait 6 millions, le
registre des baux. Tu sais, il faut
quand même être assez logique pour dire : C'est vraiment coûteux, c'est
vraiment dispendieux. Alors, à ce moment-ci, on n'est pas du tout ouverts à accepter un registre des baux. Par
contre, les discussions se poursuivent. Ça fait que je ne peux pas dire que, dans notre projet de loi,
maintenant, on va indiquer qu'on est ouverts à la possibilité d'un registre
des baux, parce que, présentement, on n'est
pas ouverts à la possibilité du registre des baux, considérant les coûts, sauf
que c'est quand même dans les discussions, puis on est très conscients de
l'enjeu.
Puis
considérant... Comme je le dis, avec tout ce qu'on amène avec la Régie du
logement, avec tout ce qu'on octroie au
niveau des ressources et d'effectifs dans notre budget par rapport à la Régie
du logement, par rapport à la réfection d'un bail également, je pense
que les mesures sont déjà toutes en place pour aider les locataires.
Puis il y a
d'autres... Oui, c'est vrai, parce que, vous le savez très bien, avec la Régie
du logement, qu'il y a d'autres alternatives
qui sont possibles. Ça fait que moi, bien, je ne suis pas ouverte du tout à
avoir un registre des baux présentement, mais je sais très... je sais
quand même que c'est un enjeu qui est discuté par certaines associations.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais céder la parole au député de Laurier-Dorion et je reviendrai.
M. Fontecilla : Je cède la
parole à mon collègue.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Monsieur.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, effectivement, donc, moi, j'ai entendu aussi, tout comme ma collègue de Louis-Riel... entendre la ministre
dire qu'elle n'est pas fermée, et elle a parlé d'un comité des baux. Donc,
moi, j'aimerais savoir quel est le mandat de ce comité des baux, donc, quel...
parce qu'il y a effectivement besoin, nécessité qu'il y ait une grande réflexion, donc, puisque je représente aussi une
circonscription où il y a beaucoup de locataires, et ce sont des choses qu'on entend beaucoup souvent,
donc, des problématiques en lien avec des augmentations de bail de
manière exagérée ou même parfois abusive.
Donc, moi,
j'aimerais savoir, en lien... Si elle ferme la porte à un registre des baux,
donc je veux bien, mais quel est le
mandat... Au moins, si on savait au moins le mandat de ce comité-là, ça
pourrait peut-être mieux nous éclairer pour voir est-ce que c'est un
élément, c'est un sujet qui va être abordé. Si oui, comment?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest :
Bien, en fait, je vais répéter qu'est-ce que je disais tantôt par rapport au
coût qui avait été évalué, en 2011, à
6 millions pour avoir un registre des baux. Puis, ceci étant dit, il y a
énormément de montants qui ont été mis dans le budget pour la Régie du logement, puis on est tout à fait conscients
puis on est tout à fait confiants également que tout ce qui a été mis en
place pour la Régie du logement dans le budget...
D'ailleurs, comme je le disais auparavant, on a
déjà six personnes, déjà, d'engagées, qui sont nommées, pour travailler, pour faire accélérer le processus à la
Régie du logement. Le projet de loi, avec le bloc «Régie du logement»,
introduit plusieurs mesures qu'on a
discutées tantôt, auparavant, par rapport au nouveau rôle du Tribunal
administratif du logement. Puis je
pense que tout fait... tout est en place pour prouver qu'on va accélérer les
demandes à la Régie du logement. Les gens vont être mieux écoutés.
Mais
prendre aujourd'hui la décision de donner... bien, on dit 6 millions, ça,
c'est en 2011, là. Prendre la décision aujourd'hui
qu'on va avoir un registre des baux, c'est trop prématuré. Puis, comme je le
dis, oui, je le sais, que c'est discuté. Je suis ouverte à continuer à discuter là-dessus, sur le registre des
loyers, mais pas aujourd'hui, pour dire que, oui, on va en instaurer un.
Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Le député de Viau, vous...
M. Benjamin :
Oui, bien, écoutez, je comprends, en fait, la présentation que la ministre a
faite de l'état de la situation. Mais
en fait ma question plus précise sur ce comité dont elle a parlé tout à
l'heure, le comité des baux, je pense que c'est comme ça qu'elle l'a appelé, quel était le mandat... En fait, ma
question est précise. Quel est le mandat de ce comité-là? Quel est le
cadre de travail, donc les orientations? Donc, c'est de cela surtout que
j'aimerais savoir...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest :
Bien, en fait, le comité, justement, pour la rédaction du bail, c'est de revoir
complètement tout le contenu du bail,
là. Il est là pour ça, le comité, là. Ça fait qu'en revoyant tout le contenu
c'est certain qu'on touche aussi à l'aspect
des prix payés dans les années antérieures, c'est évident, là. Mais, comme je
vous dis, moi, avec tout ce qui a été donné
comme montants, je ne suis pas du tout ouverte à dire qu'on va... On parle d'un
6 millions il y a des années et des années. Si, admettons, on dit 11, 12 millions aujourd'hui, en 2019,
il faut quand même être assez honnête pour voir tous les montants qu'on
met pour la Régie du logement.
Alors, pour
le registre des baux, considérant que les coûts seront et seraient énormes,
bien, peut-être voir tout ce qu'on met
présentement pour aider les locataires du Québec, puis il faut vraiment voir ça
positivement, tout ce qu'on a mis dans le budget pour les locataires du Québec. Mais, en plus, moi, je ne suis pas
ouverte du tout à dire que... Puis le comité sur le bail, c'est
essentiel, parce que tout part d'un bail, hein, avec les locataires.
Alors, moi,
je pense qu'avec le comité du bail ça va être discuté aussi. Puis le registre
des loyers, bien, ça, on en rediscutera
dans le futur. Mais présentement ce qui est important, c'est de considérer que
les coûts seraient trop énormes, puis que
notre comité qui est en place, avec la structure du bail, bien, ça va nous
aider également à avoir des lignes par rapport à si c'est possible
d'avoir le registre du loyer. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Je céderais maintenant la parole au député de Jean-Talon.
M. Proulx :
Merci, Mme la Présidente. Juste une question pour la ministre concernant le
comité des baux. Est-ce que je
comprends que, s'il y a une réflexion à l'égard des baux, alors donc du modèle
de bail et de la prescription de ce qui doit s'approuver... que vous envisagez, donc, de faire d'autres
modifications législatives dans l'avenir? Dans le fond, la question, c'est la suivante, c'est : Est-ce
que vous avez déjà des pistes à l'effet que certaines des modifications qu'on
va apporter dans la section «Régie du
logement» pourraient changer — point d'interrogation — ou bien vous savez déjà qu'il faudra, parce que ce sera un travail inachevé, revoir
éventuellement une portion de la loi, parce qu'inévitablement, si on veut mettre de nouvelles prescriptions, si on ne
peut pas le faire par règlement, il faudra le faire par la loi ou en
amendant le Code civil, par exemple?
Mme Laforest :
C'est ça, c'est exactement la question, c'est que le bail, c'est réglementaire.
Maintenant, au niveau de la loi, c'est une autre chose, le bail. C'est
deux choses complètement différentes.
M. Proulx :
Je comprends que vous pourriez être appelés à remodifier la loi. Là, ce qu'on
fait aujourd'hui, dans le fond,
pourrait être appelé à changer dans une courte de période de temps dans la
mesure où, s'il y avait des conclusions de ce comité qui obligent à
modifier la loi, bien, vous auriez à représenter de nouveaux amendements dans
un autre projet.
Mme Laforest :
Oui, c'est ça. Mais, en toute honnêteté, en toute honnêteté, c'est sûr que la
loi est toujours sujette à changement,
là. Ça, c'est évident, dans tous les projets de loi, oui, c'est toujours sujet
à changement, mais, pour l'instant, à court terme, non.
M. Proulx : Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je céderais la parole au député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Écoutez, je suis ravi d'entendre l'ouverture de la ministre concernant, comment
dire, l'esprit d'une amélioration,
pourrait-on dire, de la question concernant les bails, là, et le registre des
baux ou ce qui se trouve en arrière, c'est-à-dire éviter les
exagérations, les abus, etc.
Et donc
j'aurai une question toute simple, tout d'abord, pour Mme la ministre. Est-ce
que vous seriez... Mme la ministre
serait en mesure de nous donner le mandat donné à ce comité-là pour savoir de
quoi il s'agit? J'entends qu'à court terme
elle n'entend pas faire des modifications suite aux conclusions de ce
comité-là. Mais, si les oppositions pouvaient avoir l'information
concernant le mandat, ce serait d'une grande utilité.
Et maintenant je voudrais apporter quelques
éléments qui viennent justifier la tenue d'un registre des baux, là.
• (12 h 10) •
Tout
d'abord, concernant les coûts, Mme la ministre nous a dit que ça coûterait
6 millions. Bon, 6 millions, comparé au budget de l'État, là, de l'État du Québec, là, ce n'est vraiment pas grand-chose. Comparé, peut-être,
au budget de la régie,
on me dit que le budget de la régie, c'est autour de 22 millions de dollars en ce moment, là, enfin, bien, oui, c'est un montant substantiel. Il faut encore savoir, là, si ces 6 millions dont la ministre nous parle, c'est un montant récurrent ou un
montant non récurrent, parce que, comme
toute chose qu'on met en place, il y
a un montant, un investissement initial qui ne revient pas en termes de dépenses de fonctionnement.
Donc, il faut avoir cette information-là.
Juste pour le bénéfice de la ministre, nous
savons également qu'il y a un registre des baux dans la ville de Los Angeles, qui n'est quand même pas une petite
ville. C'est une des grandes mégapoles du monde. Et ce qu'on sait sur ce
registre de baux à Los Angeles, c'est qu'il est administré à coût nul. Et donc
on a d'autres exemples. S'il s'agit de montrer des exemples, il y a
des exemples des grandes villes où ça peut fonctionner même à
un prix très, très compétitif, si l'on veut utiliser le
langage commercial.
Et j'aimerais
aussi apporter à la connaissance du ministre et de nos collègues, là, que l'information concernant les loyers
demandée par le locateur, actuellement, elle est disponible, elle existe. Tous les
locateurs du Québec doivent remplir le relevé 31 adressé au ministère du Revenu. Cette information-là, elle existe.
Donc, elle n'est pas publique, mais il
y a déjà un registre qui collige
cette information-là de façon systématique. Et donc, en quelque sorte, il y a déjà un registre des baux qui figure, qui
existe déjà au Québec, là, qui pourrait éventuellement être utilisé. Et là je
ne vais pas rentrer dans des technicalités, etc., là, mais ça pourrait être... Il
y a déjà un précédent de cet ordre-là.
Et donc il y a plusieurs
exemples qui démontrent la faisabilité d'un registre de baux à un coût moindre
sans exiger une charge, un fardeau excessif pour la Régie du logement.
Il s'agirait peut-être d'être plus imaginatif. Mais j'entends l'ouverture de la ministre, parce que cette question-là,
elle nous renvoie à quoi, Mme la Présidente? Ça nous renvoie à non pas juste une question
commerciale, non pas juste une question comme quoi... dans le sens où
l'habitation est un bien commercial. Oui,
l'habitation est un bien commercial. Ça appartient à un immeuble, ça fait
partie d'un immeuble, ça appartient à des propriétaires qui se sont
endettés, etc. Oui, il y a aspect commercial.
Il y a
surtout un aspect d'investissement qui est souvent juste... parce que, souvent, beaucoup
de propriétaires, ils achètent des
petites propriétés pour assurer une pension à leur retraite. Il y a
d'autres personnes aussi qui s'embarquent dans l'immobilier et dans le locatif, fondamentalement,
pour spéculer. Mais, avant tout, avant tout, Mme la ministre, la question
de l'habitation, c'est une question
de droits. Avoir un toit sur la tête, là, ça appartient à... ça fait partie des
droits fondamentaux ici et partout à travers le monde.
Donc, notre
tâche, en tant que législateurs, Mme
la Présidente, est de concilier tous
ces aspects-là, comment faire en sorte
de pouvoir donner des... d'assurer l'accessibilité à un toit à un prix convenable, à un logement
décent, dans des bonnes conditions,
tout en permettant à celui ou celle qui offre ce logement-là de pouvoir assurer
son investissement et assurer un certain niveau de
rentabilité sans tomber dans la spéculation, parce que c'est là le problème.
Lorsqu'on tombe dans la spéculation, là, on est train de miner le droit au
logement.
Donc, une des
avenues envisageables, c'est justement le registre des baux. Je pense qu'il y a
moyen de faire une... d'avoir...
porter un regard un peu plus vaste sur ce qui se fait un peu partout à travers
le monde dans des sociétés comparables — évidemment, là, par exemple, en Belgique, on me dit qu'il y a
un registre des baux, en Russie également il y en a un, donc il y a des exemples — et
étudier la question des coûts, étudier ce qui est déjà
fait. Je l'ai déjà mentionné tantôt,
les propriétaires sont obligés de donner cette information-là dans le
relevé 31 adressé à Revenu Québec.
Donc, je suis
ravi encore une fois d'entendre l'ouverture de la ministre
non pas tellement sur la question des fonds, hein, la question de la nécessité de réguler les
prix des loyers, parce que c'est quelque
chose d'éminemment sensible.
Mais, bon, j'entends aussi la réticence de
la ministre sur la question des coûts, donc sur la question
des moyens. Et nous sommes tout à
fait prêts à collaborer avec Mme la ministre pour déblayer ou l'aider à avoir une idée beaucoup
plus nette de ce qui pourrait être fait, là, pour assurer justement la
question du droit de l'accès à un logement décent et de qualité.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Je vais répondre très, très
rapidement, parce
que, quand vous dites :
Avez-vous vérifié les coûts récurrents?,
bien, quand on regardait... quand on s'est informés pour le scénario, qui était
justement avec Revenu
Québec, qu'on estimait à 6 millions en 2011, justement, les coûts annuels récurrents étaient au moins de
1 million. Puis ensuite on ajoutait qu'il allait y avoir des coûts additionnels qui étaient
à prévoir dus aux mécanismes pour vérifier l'exactitude des données transmises par chaque locateur et chaque
locataire. Alors, on parle, en 2011, de 6 millions, plus 1 million minimum de coûts annuels récurrents, plus des coûts
additionnels, pour vérifier l'exactitude des données des locateurs et des
locataires. Alors, moi... C'est ça, oui, les coûts récurrents, il y a des
coûts, suite à ça, additionnels. Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai terminé.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va
aller? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant le nouvel article...
M. Fontecilla : ...l'appel
nominal.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...oui, introduisant... est adopté? L'appel nominal? Donc, on va procéder, M.
le secrétaire.
Le Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
M. Simard : Contre.
Le Secrétaire : Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault : Contre.
Le Secrétaire : M. Proulx
(Jean-Talon)?
M. Proulx : Contre.
Le Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Contre.
Le Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
La
Présidente (Mme Dansereau) : Abstention. Donc, le vote est rejeté... l'amendement, je veux dire, l'article.
Donc, nous allons poursuivre, Mme la ministre. Oui?
M. Fontecilla : J'aurais un
autre amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, je cède la parole au député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Donc, c'est
67.3.
Des voix : ...
M. Fontecilla : Pardon?
Mme Thériault : Ça va
devenir 67.2 parce que 67.2 n'a pas été adopté.
M. Fontecilla : Ah! vous avez
raison, chère collègue, 67.2, voilà.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, un nouvel article qui est 67.2.
M. Fontecilla : Oui. Le Code
civil du Québec est modifié par
l'insertion, après l'article 1945, de l'article suivant :
«1945.1. Dans les 30 jours de l'entrée en vigueur d'une modification du loyer, le locateur doit présenter un
avis de mise à jour du loyer au registre des loyers. Cet avis indique
le nouveau loyer, la date de son entrée
en vigueur et si le loyer a
fait l'objet d'une fixation de loyer en vertu des articles 1947 ou 1950.
«Le locateur peut
indiquer les motifs justifiant la modification du loyer qui n'a pas été fixé
par le tribunal.»
L'article se lit maintenant
comme suit :
«1945.
Le locataire qui refuse la modification proposée par le locateur est tenu, dans le mois
de la réception de l'avis de modification du bail, d'aviser le locateur de son refus ou de l'aviser qu'il quitte
le logement; s'il omet de le faire, il est réputé [d'avoir] accepté la
reconduction du bail aux conditions proposées par le locateur.
«Toutefois,
lorsque le bail porte sur un logement visé à l'article 1955, le
locataire qui refuse la modification
proposée doit quitter le logement à la fin du bail.
«1945.1.
Dans les 30 jours de l'entrée en vigueur d'une modification du loyer, le
locateur doit présenter un avis de mise
à jour du loyer au registre des loyers. Cet avis indique le nouveau loyer, la
date de son entrée en vigueur et si le loyer a fait l'objet d'une
fixation de loyer en vertu des articles 1947 ou 1950.
«Le locateur peut
indiquer les motifs justifiant la modification du loyer qui n'a pas été fixé
par le tribunal.»
C'est déjà envoyé,
madame.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'on l'a reçu, M. le secrétaire? Donc, on va
suspendre pour le distribuer.
Mme Laforest :
Est-ce qu'on doit suspendre? On doit suspendre.
La Présidente
(Mme Dansereau) : On est mieux de suspendre, voir si l'article
est recevable, là.
(Suspension de la séance à
12 h 21)
(Reprise à 12 h 23)
La
Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre, et j'aimerais avoir les commentaires des partis
sur la recevabilité de cet amendement, soit Mme la ministre ou...
Mme Laforest :
Ah! moi, je peux parler.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui, allez-y.
Question de règlement sur la
recevabilité d'un amendement
Mme Laforest :
Oui, aucun problème. Bien, en fait, c'est parce que cet amendement-là, en fait,
c'est encore concernant le registre des
baux. On a rejeté tantôt la possibilité d'avoir un registre des baux. Alors, évidemment
que ça, toutes les modalités qui sont
présentées concernant le registre des baux, bien, à ce moment-là, ça devient
caduc, ça devient non acceptable, malheureusement ou heureusement. Mais aujourd'hui on ne peut pas traiter cet amendement-là, c'est certain, considérant qu'on a rejeté le registre des baux
tantôt. Merci.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce que vous voulez rajouter, la députée d'Anjou—Louis-Riel?
Mme Thériault : Simplement
ajouter, Mme la Présidente, que c'est les règles parlementaires qui sont
comme ça à partir du moment où on
rejette un premier amendement. Évidemment, je comprends que le député de Laurier-Dorion avait certainement préparé une série d'amendements pour aller avec le premier, mais, puisqu'on a
disposé du registre des loyers, évidemment on ne peut pas arriver avec
un autre amendement qui traite de quelque chose qu'on a déjà rejeté.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci,
Mme la Présidente. Oui, je profite de
mon temps de parole pour dire qu'effectivement
on revient à la charge avec cette question-là qui nous paraît excessivement importante,
là. En même temps, je profite pour souligner
le fait que, tantôt, je parlais du relevé 31, là, concernant les
informations qui doivent être fournies à Revenu Québec, là, concernant les niveaux des loyers, les prix
des loyers, plus exactement, là.
J'aimerais
savoir si la ministre prend en compte cette information-là dans les travaux qu'elle entend mener sur la question d'un
éventuel registre des loyers. Et également, encore une fois, si elle peut nous
donner le plus rapidement possible — si c'est tout de suite, pourquoi pas — le mandat du comité qui a été créé, dont
nous venons d'apprendre l'existence, et
surtout nous dire est-ce qu'il y a un échéancier pour ces travaux-là. Est-ce
que ça va se faire... Elle a parlé tantôt qu'il n'y avait rien à court terme, mais peut-être qu'à plus... à moyen terme est-ce que
ça veut dire d'ici un an, d'ici six mois, etc., là? Donc, concernant la possibilité d'utiliser les informations contenues dans le
relevé 31, et les mandats, et les échéanciers des travaux du comité
sur les baux qui a été mis en place, là, si la ministre peut nous en informer.
Mme Laforest : Alors, bien, qu'est-ce que je peux...
Comment je pourrais vous informer? En fait, c'est très, très simple. Je peux vous dire que vous avez vu, depuis le début, l'urgence
avec laquelle on a travaillé pour donner des possibilités d'avancement avec la Régie du logement. Vous avez vu toutes
les mesures qu'on a prises pour la Régie du logement. Vous avez vu tout le nombre d'effectifs qui ont été engagés pour la Régie du logement. Vous avez vu également toutes les dispositions qu'on a mises
dans le projet de loi pour la visioconférence, pour travailler en
région avec la Régie du
logement.
Alors, moi, je pense
que, si on regarde, durant le début de notre mandat jusqu'à aujourd'hui, la vitesse à laquelle... et
la qualité de travail qu'on a fait par
rapport à la Régie du logement, moi, je pense que vous devriez être très, très confiant. Et je n'ai pas besoin de vous dire que, oui, on
travaille rapidement. Je ne suis pas une personne
qui va donner une date. Ça, c'est sûr
que moi, je ne ferai jamais ça, je ne donnerai jamais un délai, une date.
Mais vous savez très bien, puis on le dit ici ouvertement devant tout
le monde, qu'on est à la vitesse grand V avec la Régie du logement, puis les
résultats vont se faire sentir prochainement.
Puis, ce que
je peux vous dire, c'est que le comité travaille... Ce n'est quand même
pas... Comment je pourrais dire? Les
gens sont au courant de leurs dossiers. Les gens savent comment faire évoluer
la situation du logement au Québec. Le but du comité par rapport au bail, le mandat
est donné. Alors, moi, j'aimerais ça que vous soyez très, très
confiant, puis faites-moi confiance, parce que
normalement tous les dossiers qu'on travaille au ministère de l'Habitation et des Affaires
municipales, tous les dossiers cheminent quand même très, très bien.
Par contre,
je vais le redire, vous me demandez une date, puis jamais, jamais je ne vais
donner de date puis jamais je ne vais
dire : D'ici un mois, d'ici six mois, d'ici un an... Moi, je peux vous
confirmer quand même que tout se fait en accéléré. Puis ce projet de loi là, de toute manière, était
quand même, si je peux dire, très, très bien étudié. C'est pour ça que ça
va rondement aussi, parce que, les articles,
on les connaissait par coeur. Ça fait que soyez confiant que ça va aller
rondement. Merci.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce que ça va? Donc, l'analyse
n'est pas complétée, là, pour ce qui est de la recevabilité. Donc, on va
suspendre. Il est quand même 11 heures.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Dansereau) : Bien, le secrétaire nous indique qu'il manque des éléments. Donc, on va
reprendre sur ce... On va avoir les
éléments d'ici le dîner, là. Donc, après ça, bien, je pourrai vous faire le...
vous rendre compte... Ça va?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons poursuivre les travaux à 2 heures. Bien, 14 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 29)
(Reprise à 14 h 05)
La Présidente (Mme Dansereau) :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux.
Décision de la présidence
Lorsque nous avons quitté, on était sur le point
de la recevabilité ou non de l'amendement du député de Laurier-Dorion.
Je suis maintenant prête à juger de la recevabilité de l'amendement du député de Laurier-Dorion,
qui vise à obliger un locateur à transmettre un avis de mise à jour du
loyer au registre des loyers.
Lors de ses
remarques, Mme la ministre, tout comme la députée d'Anjou—Louis-Riel, a indiqué que l'amendement n'est
pas recevable, puisqu'il porte sur le même sujet qu'un amendement rejeté
précédemment, c'est-à-dire un registre des loyers.
De manière
générale, est irrecevable un amendement qui contredit une démission que la
commission a rendue au sujet d'un
amendement antérieur. Par contre, une motion d'amendement est recevable si son
objet diffère suffisamment de la motion d'amendement précédemment
rejetée.
En l'espèce,
l'amendement rejeté porte sur l'inscription des baux au registre des loyers et
diverses modalités. L'amendement
actuel porte, pour sa part, sur l'inscription d'un avis de mise à jour du loyer
au registre des loyers. Ainsi, l'objet de
l'amendement actuel diffère suffisamment de celui rejeté. Par ailleurs, s'il
devait demeurer un doute quant à la recevabilité de l'amendement, la
jurisprudence veut que la présidence favorise le débat.
Je juge donc que l'amendement du député de
Laurier-Dorion est recevable. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui?
Mme Thériault : Bien, évidemment, vous avez rendu
une décision, donc on va tous la respecter, on va s'y plier. On comprend que, oui, l'amendement déposé par le
collègue est suffisamment différent pour le rendre recevable, sauf qu'on
n'a toujours pas créé ledit registre, parce
qu'on a rejeté la motion un peu plus tôt. Ça fait qu'on peut bien faire le
débat, mais moi, je pense qu'on a dit beaucoup de choses à l'amendement
précédent qui a été déposé par le collègue. Donc, vous comprendrez que je pense
qu'il n'y a pas grand-chose à ajouter.
Je comprends
l'essence de ce qu'il fait. Je comprends qu'il a déposé sa motion quand même
parce qu'il voulait être conséquent
avec lui par rapport aux différentes propositions qu'ils ont faites. Donc,
évidemment, je pense qu'il n'y a que le collègue... s'il veut ajouter
des choses, il peut y aller.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Là, on vous distribue l'amendement.
Et est-ce que le député de Laurier-Dorion avait fait la lecture de cet
amendement-là?
Des voix : Oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, ça avait été fait, hein? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie pour votre décision, et, en effet,
nous considérions que notre
amendement était recevable. Vous avez exposé les raisons, mais je ne veux pas
allonger inutilement le débat et je suis prêt, à moins qu'il y ait d'autres interventions, là, mais je suis prêt
à passer au vote et je demande, dans ce cas-là, le vote par appel
nominal.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y avait d'autres
interventions? Donc, nous allons procéder au vote. M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
M. Simard : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
La
Présidente (Mme Dansereau) : Abstention. Donc, l'amendement est
rejeté. Mme la... Est-ce que vous avez un autre amendement?
M. Fontecilla : Oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Donc, on est
l'article 67.2, étant donné les différents changements qu'il y a eu.
Ajouter, après l'article 67, le suivant :
67.1. L'article 1959
de ce code est modifié par le remplacement de «pour subdiviser le logement,
l'agrandir substantiellement ou en changer l'affectation» par «pour
subdiviser le logement ou l'agrandir substantiellement».
Donc, l'article se lit
maintenant comme suit :
«1959. Le
locateur d'un logement peut en évincer le locataire pour subdiviser le logement
ou l'agrandir substantiellement.»
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce que c'est cet article-là que vous faites la distribution?
M. Fontecilla : On va... Vous
ne l'avez pas. On me dit que vous ne l'avez pas encore.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ah! O.K.
M. Fontecilla : On va vous
l'envoyer dans les secondes qui suivent.
Des voix :
...
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Donc, il faut l'imprimer, il faut le distribuer.
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 10)
(Reprise à 14 h 13)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons reprendre les travaux. Donc, je demanderais au député de
Laurier-Dorion de peut-être donner des explications.
M. Fontecilla :
Merci, Mme la Présidente. Donc, le contexte, on le connaît, on vit en ce moment
une situation de pénurie aiguë de
logements en location partout à travers le Québec, là. Et, dans ce contexte-là,
mon amendement vise à colmater une
brèche dans le Code civil. Et je m'explique, là. L'article 1959 dit
substantiellement qu'un locateur peut évincer un locataire pour subdiviser le logement, l'agrandir substantiellement
ou en changer l'affectation. Et nous demandons de retirer concrètement le critère «changer
l'affectation», par exemple, changer l'affectation d'un logement qui est
résidentiel, changer pour une affectation commerciale.
Et je me
réfère à quelques cas concrets qui se sont produits dernièrement. Par exemple,
un fin finaud peut très bien acheter
un immeuble, par exemple un immeuble dont le rez-de-chaussée est commercial
avec des logements en location, les
étages en haut, et demander un changement d'affectation à la ville, à la
municipalité concernée, et transformer l'ensemble des logements en... avec une... les revenus, une
affectation commerciale, évincer les locataires et procéder à la location
de ces mêmes logements sur des plateformes
de location touristique temporaire du
type Airbnb ou d'autres compagnie de ce cas-là. Il y a eu plusieurs cas qui sont arrivés à notre connaissance et il y en a un même qui a fait l'objet d'un article
en 2017, un cas qui est arrivé en 2017, où
une personne a acheté un immeuble de six logements et a évincé tous les
locataires, dont une madame âgée qui vivait depuis belle lurette dans ce
logement-là.
Donc, dans le règlement qui vient d'être
approuvé par le gouvernement du Québec concernant l'hébergement touristique temporaire, l'attestation d'un site...
d'un logement à des fins touristiques, d'hébergement touristique, est
tributaire du zonage municipal, et c'est le zonage qui détermine ce qu'on peut
faire ou ne pas faire avec un logement.
Je vous rappelle qu'il y a des villes à travers
le monde, pas les moindres, où la question de l'hébergement touristique temporaire suscite de véritables
problèmes et accentue une crise, la crise des logements, dans ces villes-là,
surtout les villes très touristiques où, à
Venise ou dans une ville comme Barcelone, par exemple, on calcule qu'un quart
des logements sont destinés à de l'hébergement touristique temporaire.
Le règlement
qui a été publié par le ministère du Tourisme est certainement un pas dans la
bonne direction parce qu'il met un peu
d'ordre dans ce domaine-là et tend à limiter l'utilisation abusive de
l'hébergement touristique temporaire du type Airbnb. Mais le problème, c'est qu'il revient à l'État, à des
inspecteurs du ministère du Revenu, concrètement, de trouver les locateurs qui se trouvent dans
l'illégalité selon le nouveau règlement et selon les règlements municipaux
qui ont été adoptés dans quelques villes du Québec, alors que ça devrait être
les propriétaires de ces plateformes d'hébergement touristique temporaire comme
Airbnb qui devraient exiger les numéros d'enregistrement imposés par le
ministère du Tourisme dans son dernier règlement, là, pour afficher une annonce
d'hébergement touristique temporaire au Québec.
Donc, cet amendement-là vise à colmater une
brèche dans le Code civil afin d'empêcher tout changement d'affectation de résidentiel à commercial et
protéger ainsi le parc locatif qui est sérieusement menacé par ces nouveaux
types d'hébergement touristique temporaire
sur des plateformes informatiques. Cette situation est contraire à l'esprit du
nouveau règlement concernant l'hébergement
touristique temporaire, là. Et je vous rappelle très brièvement les objectifs
du règlement qui a été annoncé
dernièrement par la ministre du Tourisme, c'est éviter les abus et conserver le
parc locatif actuel dans un contexte surtout de pénurie de logements.
Donc, c'est
une question de cohérence gouvernementale, Mme la Présidente, ne pas permettre
l'existence d'une disposition légale
qui permet ce qu'un règlement gouvernemental vise précisément à éviter, là.
Donc, il faut profiter, selon nous, de l'ouverture du Code civil, dans
le cadre du projet de loi n° 16 en habitation, pour permettre de corriger
cette brèche-là, de colmater cette brèche-là et corriger une situation qui nous
paraît très problématique.
• (14 h 20) •
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci. Je donnerais la parole à Mme la
ministre.
Mme Laforest :
Oui. Alors, en fait, pour ce qui est de cet amendement-là, moi, ce que je tiens
à... je tiens vraiment à saluer, je
suis reconnaissante, vraiment, à ce que vous dites par rapport au règlement que
ma collègue au Tourisme, justement, a travaillé par rapport à la
situation du Airbnb au Québec. Alors, c'est quand même... je vous remercie de
saluer ce travail-là parce que c'est vrai
qu'il y avait des mesures à prendre, puis le règlement était à revoir
également. Alors, je vous remercie parce que c'est bon de voir que vous
dites quand même qu'il y a du positif avec nos mesures qu'on a prises dans le
passé.
Puis également,
quand vous dites... Par rapport au logement, bien, moi, ce que je peux vous
dire, dans la mesure où... Quand je
lis votre amendement, en fait, c'est que je ne peux pas dire... on ne peut pas
obliger un propriétaire à garder toujours la fonction et la nomination
de son immeuble à lui, en fait. Ce qui veut dire que quelqu'un qui a une maison
avec des logements, l'avant doit rester une
maison avec des logements. Alors, c'est comme si on vient... C'est intrusif, on rentre dans la vie personnelle d'un propriétaire d'immeuble ou encore d'un
promoteur, peu importe, de logements. Alors, c'est comme si on vient définir la vocation d'un bien qui
n'est pas le nôtre. Tu sais, ça n'a aucun sens, là, parce que c'est comme si
je dis à tous les propriétaires d'immeuble au Québec : Bien, maintenant,
le gouvernement dit que vos immeubles à logements vont demeurer à vie des
immeubles à logements. C'est tout.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente.
Je pourrais répondre, Mme la ministre, là, que l'État, via son Code civil,
la société se donne déjà de vastes pouvoirs afin de restreindre l'utilisation de la propriété privée pour n'importe quelle fin. Concrètement, les municipalités ont déjà des règlements qui
empêchent de faire des commerces, très concrètement, là, dans beaucoup de secteurs commerciaux.
C'est-à-dire, si moi, chez moi, là, je vis dans un secteur résidentiel, j'ai
décidé d'installer un dépanneur, sûrement
qu'il y aurait une autorité publique de la municipalité dans laquelle je réside
qui me dirait : Mais, monsieur,
vous n'avez pas le droit de faire ça, et avec raison, selon moi. Et même que
certaines municipalités vont encore
beaucoup plus loin en disant : Vous devez rénover vos maisons selon ce
type de critère, etc. Donc, les possibilités qu'un pouvoir public, surtout les municipalités, s'octroie le pouvoir de
limiter l'utilisation d'un bien privé sont nombreuses dans notre Code
civil et dans l'ensemble de la société.
A contrario,
ce qu'on est en train de dire, c'est que, dans une situation de crise en ce
moment, là, de pénurie aiguë de logements,
il faut corriger le plus possible le maximum de brèches, là, qui favorisent
l'approfondissement de cette pénurie de logements. Oui, je reconnais, il y a eu un pas dans la bonne direction
dans le règlement de la ministre du Tourisme concernant la
réglementation des plateformes d'hébergement touristique temporaire, mais il
faut aller encore plus loin.
On a, en ce
moment, des cas très concrets. Moi, personnellement, j'en connais deux, dont un
récent du mois de... du début de
l'année, où des spéculateurs, on va le dire, ont acheté des immeubles
résidentiels pour changer l'affectation — bien, il l'a acheté, c'est son bien — évincer les locataires et les transformer en
Airbnb. Heureusement, cette situation n'a pu se concrétiser parce qu'il
y a eu justement une modification au règlement de zonage municipal qui a
empêché cette possibilité-là. Mais on ne peut pas laisser tout le temps le
devoir de corriger cette situation, cette brèche, cette situation problématique aux villes. Il nous apparaît que,
dans le Code civil, il y a une possibilité d'aller... de profiter de cette
brèche-là pour aggraver une crise du logement. Je pense que le législateur doit
répondre aux exigences du moment, et l'exigence du moment, c'est protéger le
parc locatif.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Je donnerais la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente.
J'entends bien l'argumentaire de mon collègue et je vais m'inscrire en partie dans la lignée de ce qu'il dit par
rapport au fait que le règlement qui a été déposé par la ministre du Tourisme
me semble faire le travail sur le principe
que, dorénavant, pour pouvoir s'inscrire à Airbnb, on doit prouver qu'on est le
principal... que c'est l'adresse principale.
Donc, à mon humble avis, probablement que c'était un cas qui était avant
l'application du règlement. Mais, si
je ne m'abuse, je pense que le règlement de la collègue qui a été déposé, qui
est publié, qui entrera bientôt en adoption... en vigueur, si ce n'est
pas encore le cas, vient faire le travail.
C'est sûr que
je me pose la question sur l'amendement par rapport au fait qu'il y a aussi des
situations inverses qui pourraient
arriver. Et j'ai l'impression qu'on veut tuer une mouche avec un canon en
arrivant avec un amendement comme ça.
Parce qu'il pourrait y avoir des familles qui vont s'agrandir, qui vont vouloir
prendre les hauts de duplex à cause de la quantité d'enfants, parce que la famille s'agrandit, puis, avec
l'amendement qui est proposé par le député de Laurier-Dorion, ça l'empêcherait, à ce moment-là, de pouvoir aller
de l'avant. Moi, c'est une réalité dans mon comté, Anjou. Il y a de plus
en plus de familles nombreuses, je n'ai pas
de nouvelles constructions à Anjou,
je n'ai que des familles qui s'agrandissent et qui vont tendre à prendre les demi-sous-sols, qui vont prendre les hauts
de duplex, ou qui vont prendre tout le premier plancher en ouvrant entre les deux, ou ils vont prendre
deux logements en haut en ouvrant parce que ce sont des familles
nombreuses. Ça fait qu'à mon avis... Je
comprends l'argumentaire de notre collègue de Laurier-Dorion, mais, je me dis, il y a aussi un effet pervers à ce qu'il veut apporter comme modification où je pense que les familles nombreuses ne seraient pas bien
servies par l'amendement qu'il présente.
Donc, évidemment, Mme la Présidente, je
comprends pourquoi il le dépose. C'est vrai qu'Airbnb c'est une problématique. J'ai même fait part, dans la
copropriété, pour le bénéfice du député de Laurier-Dorion, à Mme la
ministre que, oui, effectivement, il
pourrait y avoir des gens qui achètent des copropriétés, qui viennent de
l'extérieur, qui ne sont pas ici, qui
achètent des logements pour leurs enfants, qui achètent des condominiums pour
leurs enfants, puis ce qui fait qu'ils pourraient prendre le contrôle de la
copropriété comme ça parce que tout l'édifice ou une grande portion de
l'édifice, ça peut représenter un bloc de
vote assez important quand tu viens pour faire une assemblée de
copropriétaires. Donc, j'ai demandé à
Mme la ministre, au niveau de la mixité, c'est un des articles qui est en
suspens au niveau de la copropriété, parce que ce sont des nouveaux phénomènes par rapport aux étrangers qui
viennent acheter ici et qui s'en servent pour faire du Airbnb, bien, ça peut être vrai dans les édifices
à condos aussi. Donc, moi, je pense que la ministre, elle est quand même
consciente qu'on a une problématique là.
J'ai peur de faire plus de mal que qu'est-ce
qu'il n'en faut avec l'amendement que le collègue apporte. Donc, évidemment, Mme la Présidente, je pense que c'est
important de s'inscrire dans le débat, il faut garder un juste équilibre
aussi, puis je pense qu'il faut toujours regarder les deux côtés de la
médaille. Donc, voilà mon avis.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais donner la parole à Mme la ministre.
Mme Laforest :
Oui. Bien, en fait, ce ne serait pas long, je voudrais juste ajouter que, si,
admettons, on acceptait cet amendement-là,
on viendrait aussi... comment je pourrais dire? Les logements ne pourraient
être transférés pour des chambres pour
étudiants, comme les maisons, les résidences ne pourraient être transférées
pour des résidences pour aînés. C'est ça, c'est parce que ça, on viendrait terminer cette possibilité-là, ce
serait vraiment grave si on enlevait ces deux possibilités-là.
L'autre
chose, quand vous dites... Au niveau des logements, moi, je trouve que ce
serait dire aux propriétaires qui veulent
pratiquer la vocation de propriétaire d'immeuble, en fait, à logements... je
pense qu'on leur enlèverait le goût de pratiquer
cette profession-là, parce que les gens, les propriétaires de logements, soit
dit en passant, n'ont pas le droit d'évincer des gens comme ça, et je vais le redire ici : Ça ne se fait pas.
Puis les gens qui sont évincés, bien, à la Régie du logement, il y a déjà des modalités, c'est prévu, justement,
qu'ils puissent travailler avec des gens qui vivent des évictions. Alors,
en même temps, je les invite à aller à la
Régie du logement, parce que c'est interdit qu'un propriétaire évince, peu
importe, un locataire pour des raisons non justifiées.
Puis
qu'est-ce que je voudrais dire également, c'est que moi, je pense, pour
terminer, quand on parle de logement... Vous avez raison, on a vécu les déménagements cet été, en 2019. Moi, ce
que j'aimerais vous apporter, c'est, encore là, de considérer que tous les montants qu'on a donnés
pour AccèsLogis, ça en est, ça, des immeubles qui vont être... qui sont... il y
en a plusieurs qui ont commencé déjà les
constructions. Alors, même à Montréal, il y en a plusieurs qui ont commencé
les constructions. On est en négociation avec justement... la stratégie, avec
le fédéral, on essaie vraiment de faire reconnaître
notre compétence provinciale puis on est en mesure de croire, oui... Puis on
sait qu'on a besoin de logements au Québec.
Mais, en même temps, ce serait très triste d'enlever le goût aux propriétaires
de pratiquer cette profession-là de... parce
qu'on leur enlèverait complètement le goût de travailler avec des gens qui ont
besoin des logements si ceux-ci sont obligés à vie de garder la vocation
d'immeuble à logements dans leurs habitations.
Alors, on ne
peut pas, comme ça, s'ingérer dans... si je peux dire, dans un propriétaire qui
a à coeur des immeubles de logements
pour leur dire : Bien, maintenant, ton immeuble à logements, nous, on
prend la décision qu'à vie on va laisser des logements dans ton
immeuble. On ne peut pas décider ça comme ça quand un propriétaire décide de
pratiquer cette profession-là. Mais je
comprends tout à fait. Mais je veux quand même vous rassurer que tous les
AccèsLogis qu'on parlait, les projets
qu'on a au ministère de l'Habitation, il y en a déjà qui sont commencés, puis
ça va bien se passer. Ça fait que, oui,
on est très sensibles aux besoins des locataires, au besoin d'avoir plus de
logements au Québec. Ça, ne soyez pas inquiet, on a déjà pris
la mesure pour ça. Merci, Mme la Présidente.
• (14 h 30) •
La
Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la ministre. Je vais
redonner la parole au député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Je voudrais dire à Mme la ministre que, d'emblée, je salue tous les
montants, toutes les nouvelles argents qui
sont dédiés à assurer un toit digne à la population du Québec. Selon moi,
bon, ce n'est pas suffisant, on peut aller
beaucoup plus loin, là, mais ça, c'est un autre débat qui sort de l'amendement
que j'ai proposé. J'aimerais répondre quand même à quelques inquiétudes
qui ont été soulevées.
L'amendement
que je propose n'enlève mais absolument pas la possibilité de reprendre un
logement pour loger, par exemple, un
proche ou même agrandir son logement pour sa famille. Moi, je vise le
changement d'affection de résidentiel à commercial. D'ailleurs, l'article... il y a trois éléments dans cet
article-là. C'est qu'un propriétaire peut évincer un locataire pour subdiviser un logement, pour l'agrandir
substantiellement — donc ça
permet de mettre plus de gens, plus de membres de la famille dans un même logement — ou en changer l'affection. Moi, c'est
changer l'affectation que je vise. Ça ne vise nullement à remplacer... à
empêcher une famille nombreuse d'agrandir son logement.
D'autre part,
la question qui a été soulevée, là, la possibilité de changement d'un immeuble
résidentiel en résidence pour
personnes aînées, ça ne change pas non plus cette possibilité-là. Elle n'est
pas affectée. Cette possibilité existe dans la mesure où c'est des compétences, ce que vous savez, dans le domaine
municipal. Il y a des statuts, du zonage, il y a du zonage résidentiel et commercial — il y en a d'autres, mais pour ne s'en tenir
qu'à ceux-là — et, dans
le cadre, dans le contexte où un territoire, une zone a déjà été zonée
comme résidentielle, on peut changer aisément à l'intérieur de cette balise-là.
Parce qu'une résidence pour personnes aînées, c'est toujours du résidentiel,
tout comme pour les familles.
Effectivement,
il existe des recours, à la Régie du logement, pour les cas d'éviction, mais,
dans le cas précis qui nous occupe,
et c'est ça, le coeur de la question, lorsqu'un particulier achète un immeuble
résidentiel pour en changer l'affectation, la régie va se référer, justement, à cet article-là et va dire que
changer l'affectation est permise, donc on peut transformer un immeuble
résidentiel en hébergement touristique temporaire. C'est justement le coeur de
la question, là. Il s'agit d'empêcher cette possibilité qui commence à se
produire de plus en plus dans certaines villes du Québec, en particulier à
Montréal.
Loin
de moi l'idée de vouloir interdire la profession à vie ou la possibilité qu'un
locataire... qu'un propriétaire change la
vocation de son immeuble, sauf que le changement de vocation était strictement
limité et réglementé par des dispositions municipales.
Encore une
fois, on ne peut pas faire ce qu'on veut, là, avec une résidence, avec un
immeuble résidentiel. Toutes les personnes
qui veulent acheter un nouvel immeuble, la première chose qu'ils vont voir,
c'est quoi? Le zonage du territoire où mon
immeuble... que l'immeuble visé, que je veux acheter, est situé. Si je veux
faire un hôtel de luxe, alors que le territoire est zoné commercial, industriel lourd, bien, voilà, on ne peut pas faire
un hôtel dans une telle zone. Si je veux construire un centre commercial dans une zone qui est zonée
résidentielle, bien, voilà, ce n'est... Même s'il achète toutes les maisons,
il ne pourra pas faire ce projet-là. Donc,
encore une fois, le droit de propriété est quand même régi, et puis ça
fonctionne et ça fonctionne relativement bien, la question de zonage,
là.
Donc, il
n'est pas question d'empêcher à vie de changer l'affectation, mais c'est une
compétence du domaine... c'est une compétence municipale. C'est là qu'on
décide si tel territoire va rester résidentiel, commercial ou mixte. Cette possibilité-là existe. Et la brèche que
j'entends... que je voudrais colmater vise justement les zones mixtes, où
est-ce qu'il y a du résidentiel et du commercial, afin d'empêcher et de
protéger les parcs locatifs.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Je céderais la parole au député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Justement, mon intervention concerne justement cet
amendement qui est en cause, justement. Et je vais faire appel, dans un
premier temps, à mon expérience d'élu municipal, expérience d'élu municipal, puisque, quand on regarde la... quand
vient le temps pour une municipalité d'appliquer les règlements, je
pense qu'actuellement, que ce soient des
municipalités comme Montréal, Québec, elles n'ont pas d'entraves, n'ont pas
d'enjeux particuliers pour ce qui a trait à l'application des règlements
urbanistiques en matière de zonage, que ce soit le zonage résidentiel ou commercial. Mais, quand on regarde
l'amendement en lien, notamment, avec le «changer d'affectation», je
pense que c'est là qu'il y a un pépin.
Le pépin,
c'est que la plupart des acteurs qui étaient touchés, que ce soient les
locataires, les municipalités et les entreprises, notamment dans le
domaine touristique — et
là je prends un deuxième chapeau, qui est mon chapeau de porte-parole du dossier du tourisme, dans le
domaine de l'hôtellerie, de la restauration — ce qu'ils nous disaient, entre
autres, tous ces acteurs-là, c'est qu'il
fallait, à côté des efforts qui avaient déjà été accomplis au niveau de la
réglementation, il y a deux ans,
donc, par le précédent gouvernement, bien, qu'il fallait renforcer ce cadre
réglementaire. Or, le cadre réglementaire qui nous a été proposé récemment, par rapport à l'actuel ministre du
Tourisme, me semble avoir reçu un accueil unanime, unanime de la part des différents acteurs qui,
justement, réfléchissent, travaillent sur cet enjeu-là qui est l'enjeu de
changement d'affectation d'un cadre bâti
pour en faire une entreprise commerciale hôtelière, mais maquillée sous,
notamment, les Airbnb, pour ne pas les nommer.
Moi, je pense que ce sur quoi il faut
travailler, qu'il faille travailler actuellement, au contraire, c'est donner la
possibilité à ce cadre réglementaire là,
donc, tel qu'il a été présenté récemment, de voir son application correctement
et ne pas, pour l'instant, toucher, justement, cet article-là qui est dans le
Code civil, donc.
Et je regarde
une municipalité comme la ville de Montréal, beaucoup... plusieurs
arrondissements que je connais, donc,
que ce soit Villeray—Saint-Michel—Parc-Extension, c'est un arrondissement, je pense,
que le député de Laurier-Dorion et moi, nous connaissons de manière
presque intime, donc, ou encore un autre arrondissement comme celui du Plateau-Mont-Royal, où l'enjeu qu'il y a
actuellement, c'est un enjeu surtout
par rapport à des zones qui deviennent de plus en plus, malheureusement, des zones désertes, des zones commerciales qui
deviennent des zones désertes, où il y a, où il doit y avoir une réflexion, notamment, de la ville centre et aussi des arrondissements sur la
vocation, sur la mission, notamment par rapport à une administration municipale qui,
d'ailleurs, affiche ses orientations en matière de commerce de proximité
résidentiel, pour voir... Il y a une
réflexion à avoir, de la part de la ville de Montréal, donc, par rapport à cet enjeu-là,
par rapport aux déserts que sont devenus
certains secteurs, par rapport à des commerces qui ont quitté, tout simplement.
Et je pense, entre autres, lorsqu'on longe
la rue Saint-Denis du côté de la rue Rachel, par exemple, c'est patent, donc,
pas besoin d'être Montréalais pour le
constater. Et la réflexion, elle est davantage par rapport aux commerces qui
sont vidés, donc... des questions résidentielles.
Mme Thériault : On pourrait redonner les résidences.
M. Benjamin :
Voilà.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme la députée.
• (14 h 40) •
Mme Thériault : Oui, s'il vous plaît, Mme
la Présidente. Je trouve que l'intervention de mon collègue, elle est quand même très, très pertinente.
Je pense que c'est là qu'on voit aussi l'expérience terrain qu'il a vécue, avec
sa vie de conseiller municipal, avant. Et il a fait un point qui est
vraiment très, très intéressant.
C'est
sûr qu'on a assisté, au fil des ans, à la conversion de résidences en locaux
commerciaux. Mais là il y a tellement de locaux commerciaux qui sont vides qu'on
pourrait aussi voir l'inverse arriver, que les locaux commerciaux qu'on
n'est pas capables de remplir parce qu'il n'y a pas de stationnements devraient
être, à mon avis, reconvertis en logements, ce qui pourrait certainement
répondre à une portion des objectifs que mon collègue vise en déposant cet
amendement-là.
Donc, évidemment, je pense que c'est très sage de dire que
les municipalités, notamment la ville de Montréal, les arrondissements, regardent ce qu'elles peuvent
faire. Parce que, vous savez, les propriétaires, Mme la Présidente... il
n'y a pas un
propriétaire qui veut avoir une bâtisse vide, hein? Ce n'est pas payant. Bien,
je comprends qu'une bâtisse commerciale on peut toujours demander un changement de zonage, on peut la
reconvertir en... la changer pour du résidentiel. On peut faire baisser
le compte de taxes, aussi, qui va avec ça.
Donc, évidemment, je pense qu'il y a un paquet de solutions devant nous qui pourraient justement,
au contraire... que, si l'amendement
de mon collègue était adopté, pourraient empêcher qu'il y ait une reconversion
dans l'autre sens, alors qu'on doit
travailler avec la ville de Montréal et les arrondissements à faire en sorte de
favoriser le retour vers du résidentiel, ce qui pourrait permettre de contrer en partie la pénurie de logements
qu'on vit dans des secteurs comme Le Plateau—Mont-Royal, ou le Centre-Sud, ou encore la Plaza St-Hubert, parce qu'il y a beaucoup
de rénovations, en fait, qui font que les gens désertent carrément les
rues commerciales.
Puis,
je vais même me permettre d'ajouter. C'est sûr que, lorsqu'on regarde tous les
«power centers», pardonnez-moi l'anglicisme,
mais tous les Dix30 de ce monde et les grands, grands développements
commerciaux, c'est bien évident que c'est
deux mondes, maintenant. Quand, nous, on allait magasiner sur la Plaza
St-Hubert puis qu'on était jeunes... Ce n'est pas tout à fait la même chose, rendu aujourd'hui. Donc, je pense qu'il
faut garder les portes aussi pour être capable de faire la reconversion dans l'autre sens. Et à mon avis, si
on va dans le sens de notre collègue de Laurier-Dorion avec son
amendement, bien, évidemment, on peut faire du dommage dans l'autre sens, et
ça, ça serait malheureux. Voilà.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci. Député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Un autre élément, Mme la Présidente. En enlevant la question de la possibilité
d'évincer à cause d'un changement
d'affectation, là, une conséquence collatérale, si je peux m'exprimer ainsi,
là, c'est qu'on laisse amplement ce pouvoir-là
dans les mains des villes, des municipalités, ce qui est déjà... ça fait partie
déjà de leurs compétences. Et c'est aux municipalités avant tout, des gouvernements de proximité, selon le bon
vieux principe de la subsidiarité, à qui il revient de décider quel est le meilleur zonage, quelle est la
meilleure affectation qu'on doit attribuer à un secteur, un commerce ou
pas.
Qu'une
municipalité décide, par exemple, tel que soulevé par notre collègue d'Anjou—Louis-Riel, de revenir vers la fonction commerciale à résidentielle pour
revitaliser, par exemple, un certain secteur, là, c'est à la municipalité de le
faire et non pas au gouvernement du Québec ou
au Code civil de déterminer qu'est-ce qui peut être fait ou pas. Parce que,
justement, le Code civil n'est pas, si je peux m'exprimer ainsi, au courant de
toutes les dynamiques qui se passent dans le monde immobilier, de l'évolution
des rues commerciales, des secteurs résidentiels, etc., qui vont relativement
vite, surtout par les temps qui courent.
Donc,
un des avantages de l'amendement que je mets de l'avant, là, c'est de
consolider le pouvoir municipal en matière
d'attribution de zonage et de ne pas permettre cette brèche, dans le Code
civil, qui est utilisée et qui, devant... lorsque ça se rend à la Régie du logement, la Régie du logement
ne puisse se référer qu'à cet article-là. Donc, donnons ce pouvoir-là
aux villes et retirons la possibilité, dans le Code civil, d'évincer des
locataires pour changement d'affectation.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme la ministre?
Mme Laforest :
C'est complet.
La Présidente
(Mme Dansereau) : C'est complet? Donc, nous allons passer à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant...
M. Fontecilla :
...par vote nominal.
La Présidente
(Mme Dansereau) : ...oui, introduisant le nouvel
article 60.2... 67.2. J'ai inversé les chiffres. M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
Le
Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
M. Simard :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Abstention. Donc, le vote est rejeté. Oui?
Mme Laforest :
Je ne le sais pas, je ne le sais pas, moi, ce... J'aimerais attirer l'attention
du député de Laurier-Dorion, parce
qu'on avait fait... vous aviez déposé un amendement, qu'on avait dit qu'on
serait peut-être en faveur, mais qu'on allait évaluer la possibilité que nous, on allait déposer un amendement qui
rassemblait les idées, là, les pensées et les demandes des partis qu'il
y avait ici. Moi, je serais prête à vous le présenter selon l'amendement que
vous vouliez. J'aimerais ça qu'il y ait
consentement au niveau, justement... quand on parlait du dernier prix donné au
loyer. Ça fait que j'aimerais ça que vous le présentiez. Je ne sais pas
si vous l'avez, l'amendement? Est-ce qu'on...
Mme Thériault :
...le distribuer, puis après ça on fera la distribution.
Mme Laforest :
Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a consentement?
Mme Laforest :
O.K. Merci. Oui.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Il y a consentement. Donc, on va suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
14 h 46)
(Reprise à 14 h 53)
La Présidente
(Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux. Donc...
Des voix :
...
La Présidente
(Mme Dansereau) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il
vous plaît!
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Dansereau) : Woup! J'entends encore... Donc, Mme
la ministre va déposer un amendement à l'article 134.1. Donc, ça me
prend consentement.
Une voix :
Consentement.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci. Il y a consentement.
M. Fontecilla :
Pour... Pardon, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je veux savoir s'il y a consentement pour que la ministre insère... après
l'article 134, dans le projet de loi n° 16.
M. Fontecilla :
...procédure. Moi, j'avais présenté un amendement. Est-ce que je dois le
retirer au préalable ou ça s'ajoute...
La Présidente (Mme Dansereau) :
À 134? Non.
Mme Laforest : ...un seul
amendement, je pense.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...par consentement.
Mme Laforest : Ah! c'est vous
qui décidez? O.K.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Non, mais, par consentement...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, par consentement, on peut faire les deux séparés, là.
M. Fontecilla :
O.K. J'ai quand même plusieurs points critiques à souligner, mais, écoutez, je
préfère travailler sur l'amendement de Mme la ministre, et on verra.
La Présidente (Mme Dansereau) :
De Mme la ministre, puis après on ira à votre amendement.
M. Fontecilla : Donc, je retire
mon amendement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Parfait. Donc, il y a consentement...
Mme Thériault : Mme la
présidente?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
Mme Thériault : Juste
pour les gens qui nous écoutent, aussi, pour que ça soit très clair, c'est parce
que, normalement, on aurait pu aller plus
loin au 134. Là, je comprends qu'on va le déposer tout de suite, qu'on va le
débattre tout de suite aussi, pour que le
député de Laurier-Dorion puisse faire ses points par rapport à ce qu'il a
déposé comme amendement, plus tôt. Il accepte de le retirer, donc, puisqu'il le
retire, on va débattre celui-là tout de suite, et, quand on arrivera au
134, dans quelques jours ou lorsque ça sera
le temps, le 134 aura déjà été... il y aura un 134.1, déjà, qui est adopté.
Donc, j'imagine, vous allez nous le
rappeler à ce moment-là, quand on passera entre le 134 puis le 135. Et je pense
qu'il serait correct qu'on puisse
débattre le point tout de suite, ça va répondre aux questionnements de notre
collègue le député de Laurier-Dorion.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Merci pour les précisions. Donc, Mme
la ministre, la... Alors, vous avez donné votre consentement?
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Super. Pour baisser ça, pour retirer l'amendement...
Mme Laforest : Oui. Il y a
consentement.
Mme Thériault : ...qu'on
puisse introduire le 134,1 de la ministre.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Exact. Bon, ça va.
Mme Laforest :
C'est bon. Alors, je vais lire l'article 134,1 :
134.1. L'article 1896 du Code civil est modifié par l'ajout, à
la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Dans le cas où aucun
loyer n'a été payé au cours des 12 mois précédant le début du bail, l'avis
doit indiquer le dernier loyer payé et la date de celui-ci.»
En fait, cet
amendement a été recommandé et discuté également par le député de Jean-Talon.
Je crois qu'on était en accord avec cet amendement-là, alors il s'agit
de voter, s'il n'y a pas de commentaire.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je cède la parole au député de
Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Je voudrais saluer, tout d'abord, l'ouverture de la ministre à un amendement.
De toute évidence, la ministre a
repris l'esprit du commentaire parce que ça ne s'est pas rendu à un amendement
formel, mais l'esprit du commentaire,
de l'opinion du député de Jean-Talon, et c'est très bien ainsi, je ne m'y
oppose pas. Ceci étant dit, l'esprit de mon amendement, il n'est pas du
tout repris.
Moi,
j'avais considéré que la ministre, effectivement, prenait la chose... prenait
la proposition en délibéré pour voir à arriver
avec une nouvelle proposition. La proposition initiale, celle que je faisais,
c'était de changer les 12 mois par cinq ans. Évidemment, je réitère ce que j'ai dit au moment
de la présentation de mon amendement, cinq ans, ça peut être discuté.
Les opinions peuvent dire : C'est beaucoup et pas assez, etc. Mais je me
serais attendu, de la part de la ministre, à ce qu'elle revienne en me
disant : Peut-être un 24 mois, au lieu d'«au cours des 12 mois
précédant», afin d'avoir au moins...
Parce qu'en
général, encore une fois, les augmentations de loyer, au Québec, ça se fait une
fois par année. On pourrait poser la
question à la ministre, à savoir quel est le pourcentage des loyers qui sont
fixés annuellement, mais je suis convaincu que la très vaste majorité des loyers sont renouvelés une fois par
année. Donc, en ayant 24 mois, ça fait deux loyers où est-ce qu'on
peut voir l'évolution du loyer. On n'est plus dans le cinq ans, hein, c'est
seulement deux ans, là.
Donc, je suis
très content que Mme la ministre ait repris les commentaires, la contribution
du député de Jean-Talon, mais je me
serais attendu à une proposition, aussi, concernant les délais du... l'avis sur
les derniers loyers payés, là. Et donc je lui pose la question :
Est-ce qu'elle serait ouverte à prévoir une période moindre que cinq ans,
peut-être deux ans, là?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, je vous cède la parole.
• (15 heures) •
Mme Laforest :
Bien, en fait, quand on parle de deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans,
avec l'amendement qui a été... qui
est inscrit ici, à l'article 134.1, qu'est-ce qu'on fait, en fait, c'est
que ça ajoute le moment, on veut savoir quand le dernier loyer a été payé. Alors, même si on met cinq ans, si le loyer a
été payé, le dernier, il y a trois ans, on ne peut pas mettre cinq ans, on ne peut pas mettre trois ans, on ne
peut pas mettre quatre ans, en fait. C'est pour ça que c'est bien indiqué
ici : «...l'avis doit indiquer le dernier loyer payé et la date de
celui-ci». Ce qui veut dire : Ça inclut le deux ans, trois, ans, quatre
ans, cinq ans, ça inclut les années précédentes.
Alors, l'article, comme étant... comme lui qui a
été écrit, veut tout dire, en fait, parce qu'on ne peut pas indiquer cinq ans. On l'avait discuté. Si on indique deux
ans, mais le dernier loyer payé date
d'il y a trois ans. Bien, à ce
moment-là, en l'écrivant comme ça, on va chercher des années précédentes.
Pour votre
question au niveau du pourcentage qui a été renouvelé, honnêtement, je suis honnête avec vous, je vais laisser la parole, si vous êtes d'accord, à Me Simard à côté de moi,
parce que le pourcentage de loyers renouvelés dans les dernières années, je ne peux pas vous répondre à
ça. On va aller chercher des chiffres précis si vous le voulez bien.
Alors, je vais laisser la parole à Me Simard.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Si vous voulez vous identifier et vos fonctions.
M. Simard (Patrick) : Oui, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça prend un consentement aussi.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Consentement.
M. Simard (Patrick) : Patrick
Simard, président de la Régie du logement.
Alors, il
faut savoir que, et comme le député de Laurier-Dorion énonçait un peu plus tôt, il y a 1,3 million ménages qui vivent en logement. Alors, ces
1,3 million de ménages voient leur bail renouvelé généralement à chaque année, parce que les baux sont généralement, au Québec,
de 12 mois. Si la question est de savoir combien de ceux-ci font l'objet
d'une modification contestée auprès du
tribunal, je pourrais vous donner environ un ordre de grandeur autour de
6 000 à 7 000 dossiers par année.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député.
M. Fontecilla :
Oui. Ce qu'il nous intéresse de savoir tout particulièrement, là, c'est le
nombre de baux qui ont été signés et
à quel montant. Il peut arriver qu'un bail soit renouvelé au même montant. Ça
arrive très souvent. Je n'ai pas besoin de chiffre, mais c'est une pratique courante aussi, le propriétaire ne
demande pas une augmentation. Donc, ce qu'il nous intéresse de savoir,
c'est combien d'augmentations il y a eu dans une période x, avant le changement
qui est demandé.
Donc, le Code civil, en ce moment,
l'article 1896 prévoit 12 mois précédant le début du bail. On peut...
On a seulement un bail, en général, d'après
les informations qu'on a reçues. Donc, on connaît, nous, le prix du bail
demandé pour l'année qui s'en vient et on connaît le montant du bail de
l'année dernière, mais on ne connaît pas le montant. Et nous, on aimerait que
ce soit, en théorie, là, en théorie, les cinq derniers baux, donc, des derniers
cinq ans, en général, dans...
Et là la ministre a dit que c'était une période
trop longue. On peut comprendre ses raisons. Mais la validité de l'argument demeure. On veut connaître, sur une
certaine période, les augmentations qu'il y a eu, parce que, si, l'année
passée, il y a eu une augmentation, s'il y a
deux bails et il y a eu une augmentation très, très significative, et, encore
une fois, cette année, le
propriétaire demande une augmentation un peu moins forte, mais qui est quand
même significative, on voit quand même une tendance à demander des
hausses exagérées.
Donc, je
propose à la ministre ce... Et je pourrais très bien présenter un amendement...
un sous-amendement, pardon, définissant...
changeant le «12 mois» par un «24 mois». Donc, on joue dans la
période couverte par cet article-là. Mais je ne veux pas, encore une fois, faire perdre du temps à la commission. Si
la ministre n'est pas ouverte à cette possibilité-là afin
d'éviter des hausses exagérées et/ou abusives, bien, je n'irai pas avec un
sous-amendement, là, mais, s'il y a une possibilité, bien, voilà, je pose la
question à la ministre.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais céder la parole... Mme la ministre?
Mme Laforest : Non, je vais
vous laisser aller.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Non? O.K., je vais céder la parole au député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, je vais maintenant saluer cet amendement du député de
Jean-Talon, donc, et c'est là qu'on trouve, je crois, l'importance du travail
du parlementaire dans le cadre de ces études détaillées
de projets de loi. Voilà un amendement, à mon sens, qui permet de répondre à un
besoin très particulier, donc, c'est-à-dire, qui permettra, par exemple,
à terme, d'éviter des stratagèmes, par exemple, de logements vacants.
Vous savez,
j'entends l'argument de mon collègue de Laurier-Dorion. Je comprends très bien
les enjeux, mais avoir des chiffres
pour avoir des chiffres... Les chiffres doivent pouvoir expliquer des choses.
Si on a... Quand on a des chiffres qui n'expliquent
pas, c'est-à-dire, ce pourquoi... Par exemple, je pourrais bien avoir :
Sur cinq ans, voici les chiffres
qu'on a eus en termes de variations, mais faut-il, encore une fois,
savoir pourquoi il y a eu ces variations-là.
Or... Et
tandis que... Quand on regarde cet amendement-là qu'on a devant nous, cet amendement
permet justement... nous permettra de
voir pour plus de 12 mois... Le dernier chiffre qui apparaît, donc ça nous
permettra de saisir des choses, que ce soit quand on parle des logements
vacants ou... Un logement peut avoir bien été impropre à l'habitation pendant
un certain nombre de temps. Donc, un logement
peut avoir été fermé pour des causes d'insalubrité, donc, et un logement
peut avoir subi des rénovations majeures. Il y a beaucoup
de raisons qui peuvent expliquer, c'est-à-dire, qu'un logement n'a pas été occupé. Mais faut-il bien savoir, et c'est ça,
le coeur de l'amendement qui est devant nous, le dernier bail, donc, le
montant qu'a payé le locataire, et ça, je pense, c'est une information importante.
Par contre,
je crois que le député de Laurier-Dorion a soulevé un élément, lors de ses précédents
argumentaires, qui me semble important
et puis auquel j'aimerais peut-être sensibiliser, donc, Mme la ministre et aussi les représentants de la Régie
du logement qui sont devant nous, c'est-à-dire comment s'assurer que cette information-là apparaisse dans le bail, comment s'assurer de ça, parce que c'est une information importante. Or, il semble, donc, selon ce que nous a dit le député de Laurier-Dorion, qu'il y a
des propriétaires qui ne mettent pas ces informations dans le bail. Maintenant,
comment s'assurer que cette information-là importante, et surtout dans
le cadre d'un amendement comme celui-là, s'il advenait que nous adoptions cet amendement-là,
apparaisse dans le bail? Voilà, merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait, je vous remercie, parce que vous
avez vraiment mentionné que l'important, c'est vraiment
le coeur de l'amendement, qu'est-ce qu'on fait, puis je trouve ça intéressant. Vous êtes vraiment intéressant, en passant, là. Merci beaucoup. C'est
vrai, je tiens à le préciser.
Par contre,
au niveau du bail en tant que tel, comment on peut le
préciser, comme je le disais aussi, au
niveau du bail qui est travaillé présentement, je vais laisser Me Simard
le mentionner.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard.
M. Simard
(Patrick) : Oui. Alors, la
manière de s'assurer que cette information soit disponible sera de procéder à une modification, justement, du formulaire obligatoire de bail, et ce sont les
travaux que la ministre énonçait, un peu plus tôt dans la journée, qui ont cours actuellement, pour travailler justement sur ce formulaire. C'est de cette manière-là
qu'on pourra rendre effectif la disposition qui vous est présentée aujourd'hui.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Le député
de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Concernant
cette question-là, Mme la Présidente, et puisqu'on a un expert de la chose,
donc il y avait la section G où les propriétaires devraient, en théorie,
marquer l'ancien loyer payé. Dites-moi, est-ce que c'est obligatoire de remplir cette section-là? En
d'autres mots, est-ce que toutes les sections du bail standard qu'on retrouve
dans les pharmacies, etc., là, doivent être remplies? Quelle est l'obligation
du propriétaire par rapport à cette section-là en particulier?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard.
M. Simard
(Patrick) : Oui. Alors,
comme son nom l'indique, il s'agit du formulaire de bail obligatoire. Alors,
il est donc obligatoire de le remplir dans
la totalité. Mais, au-delà de ça, il
y a également une conséquence dans
la mesure où la section G que vous
évoquez n'est pas remplie, c'est que le locataire peut se prémunir... peut
faire valoir ses moyens, pardon, devant
le tribunal dans un délai beaucoup plus grand, c'est-à-dire deux mois. Alors,
s'il y a omission de remplir la section G, le locataire dispose de davantage
de temps pour faire valoir ses droits. C'est là l'une des possibilités que je pourrais considérer, de sanction, de ne pas avoir rempli
la clause G du bail, notamment.
• (15 h 10) •
M. Fontecilla :
Donc, si je comprends bien, la seule conséquence, pour un propriétaire qui ne
remplit pas cette section-là obligatoire,
là, est que le locataire va avoir un délai un petit peu plus long pour
contester le bail exigé. C'est la seule conséquence qu'il va y avoir?
M. Simard
(Patrick) : Oui. Alors,
qualifier d'un petit peu plus long... résulte d'un jugement. Je vous dirai
qu'on passe de 10 jours à deux mois.
Donc, un petit peu plus long, il s'agit de voir, mais effectivement il n'existe pas de disposition pénale au fait de ne pas avoir
rempli cette section du bail. La réglementation actuelle ne prévoit pas de disposition
pénale à cet égard-là.
M. Fontecilla : Est-ce que
c'est le cas pour toutes les autres sections?
M. Simard (Patrick) : S'il y avait
des sanctions?
M. Fontecilla : Des sanctions
ou des conséquences pour une cause qui est présentée devant la régie?
M. Simard (Patrick) : La loi
prévoit que le juge administratif peut recevoir en preuve tout élément qui
pourrait l'amener à compléter les termes du bail. Alors, ceci étant, s'il y a
une des mentions qui est omise dans le formulaire obligatoire — je
le répète, obligatoire — à ce moment-là, le juge pourra faire la part des choses et
compléter le bail en fonction
justement de la preuve qui pourra être présentée à la fois par le locataire, à
la fois par le locateur.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : O.K. Ceci dit, j'aurais posé une question à la ministre
pour savoir si elle était ouverte à une possibilité, bon, d'étendre les
12 mois à un peu plus, 24 mois peut-être, ou si la porte est fermée,
et puis, voilà, on ne continue plus la discussion.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest :
Bien, moi, je peux vous dire que la porte n'est jamais fermée avec moi, là.
Vous comprendrez, c'est vrai, là,
parce que toutes les suggestions doivent être entendues, et sont travaillées,
et toutes les propositions sont intéressantes, sauf que, comme on l'a mentionné ce matin, on a discuté de ce point-là
justement, puis avec le député de Jean-Talon qui était ici, puis on avait suggéré cet amendement-là. Puis
vous comprendrez que, suite à toutes les discussions qu'on a eues ce matin, j'entends votre préoccupation. On a entendu
aussi Me Simard, qui dit qu'il y a des dispositions, entre 10 jours
et deux mois, qui sont déjà prévues.
Alors, moi, je pense que tout a été dit, puis
reste justement... puis, je vais le redire, reste aux locataires à vérifier vraiment leur bail, si toutes les informations
sont bien écrites dans leur bail, parce que tout est prévu par la loi, tout est
bien inscrit dans le bail. À ce moment-là,
revient la responsabilité aux locataires de bien vérifier si la case G a été
bien remplie. Alors, moi, c'est ça
qui est essentiel à dire, et de passer le message également aux associations,
parce qu'ils ont quand même une
responsabilité en signant le bail, on s'entend. Alors, la responsabilité leur
revient, mais en même temps je comprends votre préoccupation. Mais il y a une responsabilité du locataire qui lui
impose de bien remplir les informations, de bien faire remplir les
informations par le locateur, puis ça va de soi après ça.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Deux éléments. Un contrat, ça se fait à deux. Je comprends que les locataires
ont des responsabilités, oui, en
effet, mais les propriétaires aussi. Donc, c'est une responsabilité partagée,
selon moi. Et je peux vous assurer, Mme la Présidente, que les propriétaires vont exiger toutes les informations
requises, là, et même plus, et même plus, souvent, là, même faire des enquêtes de crédit, là, en ce qui
les concerne, pour protéger ses intérêts. Et souvent le locataire va se
trouver dans une position de faiblesse par
rapport... Surtout dans un contexte de pénurie de logements, il va être
beaucoup plus flexible et moins porté à exiger des choses à son
propriétaire. Donc, les locataires, en général, de façon structurelle, se
retrouvent en position de faiblesse.
Ceci étant
dit, écoutez, puisque j'ai présenté un amendement... Je salue l'ouverture de la
ministre à reprendre certains éléments
présentés par les oppositions, mais, puisque mon amendement, en tant que tel,
l'esprit ni sa formulation n'ont été retenus, je vais être dans
l'obligation de voter contre cet amendement-là, tout en saluant la volonté de
la ministre de réaménager les choses.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires ou d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article...
M. Fontecilla : Vote nominal,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Pardon?
M. Fontecilla : Sur division, s'il
vous plaît.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Ah! O.K., M. le secrétaire.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Dansereau) : Non, c'est parce que le vote est déjà appelé. Donc, nous allons
procéder par... M. le secrétaire était rendu à l'appel nominal.
Le Secrétaire : Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
Le Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
Le Secrétaire : Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault : Pour.
Le Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire : M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
Le Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
La
Présidente (Mme Dansereau) : Abstention. Donc, c'est adopté. Là, on va revenir... O.K., nous
sommes de retour à l'article 68.
Mme Laforest : 68. Le titre de la Loi sur la Régie du logement
(chapitre R-8.1) est remplacé par le suivant : «Loi sur le
Tribunal administratif du logement».
Alors, cet
article modifie le titre de la Loi sur la Régie du logement en concordance avec
le changement de nom de l'organisme proposé par l'article 70.
Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente. Évidemment, puisqu'on est au début de la section «Régie du
logement», pour le tribunal du logement, on comprend qu'on aura une série
d'articles où on va faire des changements qui ne sont essentiellement que des
changements de concordance et de nouveaux noms. C'est ce que vous nous
introduisez?
Mme Laforest : Oui.
Mme Thériault : Parfait.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? C'est beau?
Mme Thériault : ...Mme la Présidente, pourquoi «Tribunal administratif du logement»? Pourquoi on a jugé
bon de garder «administratif»? Ça aurait pu être «Tribunal du logement».
Mme Laforest : Non, en
vertu de... Bien, en fait, en vertu... ça a été travaillé évidemment avec le
ministère de la Justice, et,
légalement, on était obligés de garder le nom «administratif». C'était vraiment
dans les obligations de la loi.
Mme Thériault :
Parfait.
Mme Laforest :
Puis je suis quand même fière du nom. Je peux le dire, là, je vous le dis, là,
je suis très fière du nom «Tribunal
administratif du logement». Puis je vais en profiter, d'ailleurs, parce que,
quand on a commencé à travailler la Loi
sur la Régie du logement... Vous me corrigerez, mais je pense que j'ai vraiment
raison., alors, quand j'ai commencé à travailler
avec la Régie du logement, je me suis vraiment aperçue qu'il y avait autant que
38 causes qui étaient soit reportées soit annulées. Alors, quand on arrive avec un nombre de 38 % de
causes reportées ou annulées, c'est là que moi, je me suis dit : Est-ce que la Régie du logement donne
confiance? Est-ce que la Régie du logement a sa crédibilité qu'elle doit
avoir?
Puis
c'est là qu'après plusieurs informations, plusieurs rencontres, d'ailleurs,
avec Me Simard, ce qu'on me disait, c'est
que les gens, parfois, ne prennent pas au sérieux la Régie du logement parce
qu'ils voient la Régie du logement comme une régie : régie de la loterie, régie... peu importe le nom de la
régie. Par contre, la Régie du logement, c'est un tribunal, c'est
vraiment un tribunal où il y a des causes qui sont jugées.
Alors,
c'était important vraiment de lui redonner sa vraie vocation, qui est la
vocation d'être un tribunal. Alors, quand on va dire maintenant : Vous avez une cause qui est entendue au
tribunal, bien, entre vous et moi, là, c'est important, parce que c'est payé par les contribuables, ça... alors
c'est important que les causes ne soient pas reportées à la hauteur de
38 %. C'est incroyable, ça. Alors, imaginez les frais encourus avec un
38 % de causes reportées ou annulées.
Alors,
je salue vraiment le nom «Tribunal administratif du logement». Puis ne soyez
pas inquiète que ça devrait être très, très bien respecté, d'ailleurs,
maintenant, pour les locataires et les locateurs, autant les deux parties.
Merci.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci. Je vais céder la parole à la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
• (15 h 20) •
Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense que la ministre
pourrait aussi penser, dans un avenir plus ou moins rapproché, à remodifier encore une fois le nom du Tribunal
administratif du logement pour en faire un tribunal administratif du logement et de la copropriété,
parce que, pour faire le lien avec la section que nous avons vue la
semaine passée et ce matin, la
copropriété... comme plusieurs intervenants sont venus le dire aussi lors des
consultations, de plus en plus de
causes s'en vont devant le tribunal du Québec, évidemment la Cour du Québec, ce
qui alourdit le rôle de la Cour du Québec.
On engorge un tribunal pour des causes... pour des conflits entre un syndicat
de copropriété et un copropriétaire ou entre deux copropriétaires.
Et
effectivement je pense que, lorsque les choses du nouveau Tribunal
administratif du logement seront placées, il faut penser à avoir quelque chose d'autre pour la copropriété. Je
comprends que ce n'est peut-être pas...
Il y a un lien là, O.K.? Il y a des choses qu'on peut vraiment
penser pour un futur assez rapproché, parce
que, la copropriété, de plus en plus, il y a des litiges, on l'a
dit, il y a une mixité, il y a des nouvelles réalités,
ce qui permettrait vraiment de désengorger la Cour du Québec, pour
pouvoir dire : Bien oui, il y a une autre alternative qui est là.
Je pense
que... Lorsqu'on regarde en Ontario, il y a
un tribunal pour la copropriété. Il y
a un endroit où on va pour régler les litiges qui y sont liés. Moi, je pense
que, comme ministre de l'Habitation, vous avez la responsabilité de faire en sorte qu'on puisse régler les litiges de la copropriété
dans un tribunal spécialisé. Est-ce
que ça pourrait être avec le
Tribunal administratif du logement? Peut-être,
ce qui serait certainement moins... plus facilitant, si on ajoute une responsabilité à ce tribunal administratif
en lui donnant de la copropriété, qu'en recréant quelque chose de complètement
nouveau, alors qu'il y a déjà une instance qui existe, qui va gérer le
logement, qui s'apparente beaucoup à la copropriété.
Donc,
je me permets ici de le dire parce que, de toute façon, j'aimerais aussi
rappeler que c'était un engagement qui avait été pris par le député de
Blainville, qui... lorsqu'à l'époque... était le porte-parole en matière
d'habitation, parlait vraiment de créer une
loi indépendante. Donc, évidemment, il y a des problématiques qui sont là. Je
comprends qu'on n'est pas dans la loi
indépendante, mais ça serait là un beau défi. Je pense qu'on est bien partis.
Vous pouvez ne pas vous arrêter en chemin
et, en planifiant une phase II, parce qu'il y a d'autres choses de
planifiées au niveau de la copropriété, bien, regarder l'application du nouveau Tribunal administratif du
logement puis de faire en sorte de voir comment on pourrait ajouter un autre volet au niveau de la copropriété, puisqu'il
y a déjà la possibilité d'avoir des sections. Il faut juste donner la
possibilité légalement à ce tribunal-là de pouvoir se saisir des causes de
copropriété.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci. Je donnerais maintenant la parole au
député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Donc, évidemment, j'appuie les propos de ma collègue
de Louis-Riel. Mais je regarde le président de la Régie du logement...
Une voix :
...
M. Benjamin :
...pas encore, la loi n'est pas encore adoptée, c'est encore le président de la
Régie du logement, donc, et je vois
aussi... et j'entends les perceptions... Ce qu'on entend beaucoup... Enfin,
moi, ce que j'entends beaucoup dans ma circonscription,
un peu partout, dans beaucoup de villes et régions du Québec, que ce soit
venant des propriétaires ou des locataires... et j'ai comme l'impression
que ce changement de nom va apporter, dans l'imaginaire des gens, un poids additionnel, je crois, et je me demande dans
quelle mesure, au-delà du changement de nom... qu'il n'y aura pas un
travail pédagogique à faire sur les travaux
de ce nouveau... de ce Tribunal administratif du logement à venir, et aussi
est-ce que ce nouveau tribunal administratif du logement aura tous les
moyens...
Par exemple, moi, dans ma
circonscription, j'ai beaucoup de propriétaires qui se plaignent souvent... En
fait, moi, je n'ai jamais comparu devant la Régie du logement à un titre
ou à un autre, mais cependant je suis en contact avec des locataires ou des propriétaires qui se plaignent
beaucoup, certaines fois, des longueurs, d'autres fois, de l'application,
surtout venant des propriétaires, des jugements, justement, de la Régie du
logement.
Ma
question, c'est : Est-ce que... Avez-vous... Maintenant que vous allez
devenir un tribunal, quels sont les moyens qui seront mis à votre disposition? Parce que, dans l'imaginaire des
gens, un tribunal, j'ai l'impression que ça sonne plus fort qu'une
régie, donc, et auriez-vous les moyens suffisants pour pouvoir justement
réaliser votre mandat, votre mission?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Oui, bien oui, on a donné le mandat et le pouvoir, justement, à la Régie du
logement de bien travailler avec son
nouveau mandat, si je peux dire. Puis je pense que je vais laisser Me Simard le
définir et l'expliquer, parce que j'espère qu'il se rappelle le mandat
qu'on lui a donné, parce que, sans mettre de pression à M. Simard, puis je
le... à Me Simard ici, c'est certain qu'avec
les demandes qui ont été faites — vous comprendrez qu'il est venu faire des
demandes au ministère de l'Habitation — il est convaincu qu'il faut, puis on le
sait, tout le monde ensemble, là, accélérer les délais à la Régie du logement, sauf que les moyens n'étaient
pas là. Alors, on a travaillé ensemble vraiment intensément pour essayer
de donner les moyens à la Régie du logement pour devenir le tribunal, pour
devenir ce qu'elle doit être, évidemment.
Alors,
moi, je connais le nombre de
régisseurs qu'il y aura de plus. Je sais comment la visioconférence va se
déployer en région. Mais je vais juste
laisser Me Simard bien définir son mandat, parce que je tiens vraiment
à ce que son mandat reflète justement...
dans trois ans pour dire que, oui, on n'a pas juste changé le nom de la Régie du logement, on lui a... On nous a donné des moyens, et, oui, maintenant on
a des résultats, et on a des résultats à vous offrir. Alors, je vais laisser Me Simard vous démontrer qu'il est très heureux
d'avoir plus de moyens maintenant avec son Tribunal administratif du
logement. Merci.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Je vais céder la parole à Me Simard.
M. Simard
(Patrick) : Merci, Mme la Présidente. Alors, de manière à comprendre davantage les travaux qui
seront à venir, qui sont justement
une conséquence du mandat qui nous a été confié, il faut se rappeler que nous
avons reçu environ 25 millions de dollars sur cinq ans et la
possibilité d'avoir neuf nouveaux juges administratifs temps-pleins, un autre équivalent de... un autre juge administratif à
temps partiel, dans l'ensemble des régions du Québec, notamment.
Et tout ça s'inscrit dans un cadre où
est-ce qu'il nous est requis d'avoir plus d'efficacité, plus d'efficience, plus
de productivité, et tout ça dans le respect de l'accès à la justice, qui
est le propre d'un tribunal administratif. Et c'est dans ce cadre-là que les
dispositions qui vous seront proposées militent en faveur d'une efficience,
d'une plus grande efficacité de nos activités.
Alors,
pour répondre à votre questionnement : Est-ce que nous aurons les
moyens d'arriver aux résultats escomptés, est-ce que nous aurons les moyens d'accomplir le mandat
d'améliorer notre productivité?, je le crois sincèrement, oui. Et ça vient avec justement les moyens que vous
aurez l'occasion de débattre au cours des prochaines heures, au cours des
prochains jours, qui changent la manière
dont les choses pourront être faites à la Régie du logement, au Tribunal
administratif du logement, qui
améliorent notre productivité, qui changent nos manières de faire, de manière à
ce que nous puissions rendre un
meilleur service, beaucoup plus efficace, aux citoyens. C'est ça, l'objectif
de l'ensemble des dispositions, avec, je le répète, les subsides qui
nous ont été donnés récemment.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? C'est beau? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 68 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme Laforest :
Alors, l'article 71.
Une voix :
...
Mme Laforest : Ah! excusez : «Le Tribunal administratif du
logement». Alors, c'est encore un remplacement pour le nom du «Tribunal
administratif du logement». C'est une question de concordance, l'article 69.
Une voix :
...
Mme Laforest : Le titre, exactement. Ah! O.K. Cet
article modifie l'intitulé du titre I de la Loi sur la Régie du logement en concordance avec le changement de nom
de l'organisme proposé par l'article 70. Alors,
c'est bon, oui? On peut passer au vote?
La Présidente
(Mme Dansereau) : C'est bien, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 69 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, nous allons passer à l'article 70.
Mme
Laforest : L'article 70 : L'article 4 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«4.
Un organisme, ci-après appelé "le tribunal", est institué sous le nom
de "Tribunal administratif du logement".»
Est-ce que
je dois expliquer ou c'est encore une question de concordance? Est-ce que
j'explique à toutes les fois? Ça va? Si vous avez des questions, peut-être
le mentionner.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Est-ce
qu'il y a des interventions? Ça va?
Donc, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 70
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme
Laforest : L'article 71 : L'article 6 de cette loi est
modifié :
1°
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «La régie est composée de
régisseurs» par «Le tribunal est composé de membres»; alors
2° par le
remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
«Aux endroits où il
l'estime nécessaire, le gouvernement peut nommer des membres à temps partiel.»
Évidemment,
avant, on disait que c'était la Régie
du logement. Maintenant
que ce n'est plus une régie, alors on va parler plus de membres plutôt
que de régisseurs.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions? Donc, on va
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 71 est adopté?
Des voix :
Adopté.
• (15 h 30) •
Mme
Laforest : L'article 72 : L'article 10 de cette loi est
modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «de la régie» par «[le] tribunal»;
2° dans le deuxième
alinéa :
a) par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de
«régisseurs» et de «de la régie » par, respectivement, «membres» et «du
tribunal»;
b) par le
remplacement, dans les paragraphes 2° et 4°, de «régisseurs» par «membres»;
3°
par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase : «Le président
peut désigner un employé du tribunal pour l'assister ou assister le
vice-président dans la répartition et la coordination du travail.»
Alors,
les deux premiers paragraphes de cet article apportent des modifications de
concordance, évidemment, avec le nom
de l'organisme. Puis le troisième paragraphe de l'article permet au président
de désigner un employé pour l'assister ou assister le vice-président
dans la répartition et la coordination du travail des membres du tribunal.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a...
Mme Laforest :
Moi, j'aimerais...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui, continuez.
Mme Laforest :
J'aimerais peut-être que Me Simard explique bien maintenant. C'est
vraiment un point important, j'aimerais ça que Me Simard explique
bien.
La Présidente
(Mme Dansereau) : O.K., je vais donner la parole à
Me Simard.
Mme Laforest :
Oui, s'il vous plaît.
M. Simard (Patrick) :
Alors, Mme la Présidente, je vais m'attarder notamment au paragraphe 3°,
donc : «Le président peut désigner un employé du tribunal pour l'assister
ou assister le vice-président dans la répartition et la coordination du
travail.»
Alors,
il faut comprendre que la loi autorise le gouvernement à la nomination de deux
vice-présidents. Et, avec les efforts qui ont été consentis à la Régie
du logement, il y aura, à terme, suivant ce que la ministre a d'ailleurs
annoncé, 51 juges administratifs.
Alors, avec seulement deux vice-présidents pour gérer le travail de
51 juges administratifs, la tâche apparaissait
davantage colossale, et c'est ce pourquoi nous proposons aujourd'hui que le
président ou le vice-président qui coordonne
les activités du tribunal puisse s'adjoindre les services d'un employé qui sera
désigné et qui oeuvrera suivant les directives
et orientations du vice-président ou du président de manière à ce que la
coordination du travail puisse être faite dans l'ensemble du territoire
du Québec.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Commentaires? Interventions? Ça va? Donc, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 72
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme Laforest :
L'article 73 : L'article 9 de cette loi est modifié :
1° par la suppression
de «greffiers, les inspecteurs, les conciliateurs et les autres»;
2° par le
remplacement de «de la régie» par «du tribunal».
Alors,
le premier paragraphe de cet article supprime la mention des greffiers, des
inspecteurs et des conciliateurs de
la régie. D'une part, la régie n'a jamais eu d'inspecteur parmi les membres de
son personnel. D'autre part, il suffit que la disposition parle des
membres du personnel de la régie de manière générale.
Le
deuxième paragraphe de l'article apporte également une modification de
concordance en lien avec le changement de nom de l'organisme. Merci.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est
sûr que lors de la rencontre qu'on a
eue ce matin sur le briefing
technique, on nous a expliqué qu'à la Régie
du logement il n'y avait
eu jamais d'inspecteur, il n'y en a pas eu, c'est un pouvoir qu'il y avait dans la loi mais qui n'a jamais été utilisé.
Par contre, dans les gens qui sont venus ici, le
Barreau a fait une recommandation par rapport à la fonction d'inspecteur. Et sa recommandation ou son commentaire — je
vais dire plutôt un commentaire plutôt qu'une recommandation — disait :
«Le Barreau du Québec suggère de conserver les inspecteurs et de
renforcer leur utilisation surtout dans les dossiers pour lesquels les citoyens
ont peu de moyens financiers pour produire une expertise.»
Je
comprends qu'il n'y a pas d'inspecteur à la régie ou au nouveau
tribunal, qu'il n'y en a jamais eu, qu'il n'est pas dans l'intention de la ministre
de pouvoir s'en servir un jour. Je suis en accord avec ça. Je n'ai pas de problème. Par contre, le Barreau soulève vraiment un point qui est
véridique, au fait que ce n'est pas toujours évident pour les citoyens qui
n'ont pas de moyens financiers de produire une expertise.
Donc,
puisqu'on va retirer, dans la loi, le fait d'avoir une possibilité
d'inspecteur, est-ce qu'il y a quelque chose qui peut compenser
ailleurs? Peut-être par règlement, là, je pense qu'il faut juste prendre en
considération ce que le Barreau demande de
faire aussi puis voir si on ne peut pas, par règlement, ailleurs, un peu plus
loin dans la loi, s'assurer d'avoir les moyens d'aider les gens d'une
manière différente pour prendre en compte la préoccupation du Barreau,
évidemment.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait, c'est qu'un tribunal doit toujours
être indépendant. Donc, c'est certain
qu'on ne parle pas d'inspecteur, à ce moment-là. Est-ce qu'il y
aurait d'autres possibilités? Comment on pourrait... En fait, s'il n'y a jamais
eu d'inspecteur, je ne sais pas
comment on pourrait regarder à... On va demander de suspendre. C'est-u
possible? J'aimerais... Non?
Mme Thériault : ...une suspension, Mme la
Présidente. Je ne pense pas qu'on va pouvoir le régler ici, ce problème-là.
Par contre, le Barreau allume une lumière
sur le tableau en disant : Il y a quelque chose à faire là. Vous enlevez
quelque chose, parfait, c'est beau,
mais il y a peut-être une problématique. Puis je ne pense pas qu'en gardant une
modification législative qu'on va
atteindre le but de l'objectif qui est soulevé par le Barreau. Je fais juste
dire qu'étant donné que vous avez d'autres travaux qui se poursuivent, vous avez parlé des gens qui travaillent sur
le bail, je veux juste m'assurer qu'à quelque part, puisque le Barreau a fait ce commentaire-là, de
voir que chez vous, quelque part, que ce soit au tribunal administratif,
que ce soit au niveau du ministère pour les gens qui ont des responsabilités en
habitation, que vous allez peut-être regarder cette question-là.
Parce
que je ne pense pas qu'on peut le régler là, là, tu sais. Mon but, ce n'est pas
de déposer un amendement là puis le
mettre dans la loi. Vous ne vous en êtes jamais servi au cours des
50 dernières années ou à peu près. Ça fait que je comprends qu'il y avait une possibilité qui a été créée au
départ, lorsque la régie a été créée, mais c'est parce qu'on a anticipé un
besoin. Aujourd'hui, x nombre d'années
plus tard, le besoin peut avoir changé. Puis, aux commentaires du Barreau,
bien, je me dis, bien, peut-être
juste qu'il faut se garder une possibilité quelque part ou regarder ailleurs.
Donc, c'est pour ça que je le porte à votre
attention, mais je ne vous demande pas de faire un amendement, parce que je ne
pense pas qu'un amendement à ce stade-ci, dans le mode de
fonctionnement, va régler la problématique qui est soulevée par le Barreau, pas
du tout.
Mme Laforest :
Je ne voyais pas comment... mais c'est enregistré, c'est bon. Excellent.
Mme Thériault :
Parfait.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 73 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme
Laforest : L'article 74 : Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 23, du suivant :
«23.1. Pour
l'audition d'une demande devant le tribunal, il y a lieu de privilégier
l'utilisation d'un moyen technologique
approprié qui est disponible tant pour les parties que pour le tribunal en
tenant compte, pour ce dernier, de l'environnement technologique qui
soutient son activité.
«Le
tribunal peut utiliser un tel moyen ou ordonner qu'il le soit par les parties,
même d'office; il peut aussi, s'il le considère
nécessaire, exiger, malgré l'accord des parties, qu'une personne se présente
physiquement à une audience ou à une conférence.»
Alors,
également, c'est... O.K., oui, c'est parce que ça, c'est suite à un rapport du
Vérificateur général, en 2016, qui recommandait l'utilisation de la
visioconférence, comme on a discuté ce matin, puisqu'on va faire également,
dans le projet de loi, la visioconférence
pour travailler également dans les régions plus éloignées pour l'accessibilité
à entendre des causes et traiter plus rapidement des demandes.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Je vais céder la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
• (15 h 40) •
Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je
vais avoir essentiellement deux commentaires à faire sur cet article-là, Mme la Présidente. Le Barreau, dans
son mémoire, à l'article... au 2.4.3, parle des moyens technologiques
et, à la page suivante, il s'exprime comme
ceci, Mme la Présidente : «Le Barreau du Québec demande que les dispositions
sur les moyens technologiques soient
balisées afin de prendre en compte les risques de sécurité pour les parties et
de respecter les principes de justice
naturelle, notamment quant à la possibilité d'apprécier la crédibilité des
témoins et à l'importance d'une présence
physique des parties pour les auditions au mérite.» Parce qu'il disait
également, un petit peu avant, il disait que «le Barreau soutient qu'il est problématique que le tribunal puisse
ordonner d'office qu'un moyen technologique soit utilisé. Donc, le projet de loi devrait prévoir que le
tribunal entende l'avis des parties avant d'ordonner l'utilisation d'un
moyen technologique.» C'est l'opinion du Barreau.
On a aussi le
RCLALQ qui demandait que «la visioconférence ou tout autre moyen technologique
ne soient pas utilisés comme moyen de
limiter les déplacements des juges, mais qu'elle soit utilisée comme mesure
d'accès à la justice pour les situations où les parties et leurs témoins
ne pourraient autrement être présents pour les audiences».
Donc, je me
souviens que, lorsque ce groupe-là est venu, il était question aussi de
familiarisation par rapport à toute l'utilisation des nouvelles
technologies et que la crainte que les gens avaient, c'est de voir moins de
juges se déplacer, particulièrement dans les
régions. Puis c'est bien évident que, quand tu n'es pas dans la même pièce que
le juge, ce n'est pas tout à fait
nécessairement la même chose, tu vas avoir peut-être juste le focus sur la
personne qui va témoigner par visioconférence.
Ça peut sembler très froid, ça peut sembler très impersonnel aussi, ça peut
être même intimidant, parce qu'on parle
dans le vide, hein? Mme la ministre, vous comme moi et comme plusieurs députés
ici, nous avons tous fait des entrevues en duo ou en duplex, si vous voulez, où on est dans un studio, où on
parle tout seul à une caméra puis on entend l'animateur qui est à l'autre bout. Vous ou moi, on est ici, à
Québec, l'animateur qui nous pose des questions, sans nommer de poste de
télévision, est à Montréal, et, à ce
moment-là, on doit répondre... C'est beaucoup plus difficile que quand on est
assis dans la même pièce que la
personne parce qu'on ne voit pas, on ne voit pas la personne. Ça fait que moi,
je comprends ce que les groupes sont
venus nous dire par rapport à l'utilisation de la visioconférence. Puis, de
l'autre côté, bien, je vais vous dire, la visioconférence, elle est là.
Ce serait bien bête de ne pas s'en servir pour justement aider à réduire...
Ça fait que
je suis un peu ambivalente entre les deux. Je comprends ce que les gens veulent
dire, parce que ce n'est pas toujours
évident non plus de parler juste devant une caméra, tout le côté «human», entre
guillemets, de la chose, la prise en considération, quand tu n'es pas
dans la même pièce, ça peut être un frein à une saine justice.
Donc, je veux
me faire la porte-parole du RCLALQ parce que je pense que c'est important. Puis
en même temps, bien, je me dis :
Le Barreau soulève vraiment un point. Donc, je ne sais pas si vous pourriez
mieux nous éclairer sur ce qui avait été relevé.
Mme Laforest :
Bien, en fait, on a quand même pris en considération ces notifications-là parce
qu'on a même... si je peux dire, on a
mieux fait parce qu'on a engagé plus de régisseurs, plus de membres, puis il y
en a neuf, plus un à temps partiel.
Donc, au niveau de l'effectif, comme on le disait tout à l'heure, on est rendus
à 51 juges, je crois, même, au total. Alors, autant la visioconférence, selon moi, peut être utilisée
que... Même présentement, aujourd'hui, on a augmenté le nombre
d'effectifs. Alors, je crois que les
craintes, par rapport au FRAPRU, RCLALQ et le Barreau du Québec, quand on dit
«encadrer davantage l'utilisation des
moyens technologiques», évidemment, tout est pris en compte. Puis, considérant
qu'il y a des régisseurs qui vont se
déplacer dans des régions, alors on ne parlera plus de visioconférence, on va
être avec des personnes... avec notre vis-à-vis, exactement. Alors, je
pense que ces craintes-là, on les a bien répondues dans notre projet de loi.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Écoutez, dans
l'article 64, bon, on a bien... 74, pardon, là, on a bien entendu le fait
que la visioconférence ou tout autre moyen
technologique, là, c'est un moyen parmi d'autres pour faciliter les audiences,
etc., surtout en région éloignée,
etc. En effet, c'est une façon tout à fait pertinente de voir les choses, là.
Sauf que, dans l'article 74, qui vient
ajouter... modifier l'article 23.1, et je lis : «Pour l'audition
d'une demande devant le tribunal, il y a lieu de privilégier
l'utilisation d'un moyen technologique approprié qui est disponible [...] pour
toutes les parties...» Enfin, là, la question, le questionnement que j'ai, là, c'est qu'il y a lieu de privilégier
l'utilisation d'un moyen technologique. Lorsqu'on utilise le mot «privilégier», c'est parce que ça passe... Si
j'ai un privilège, c'est quelque chose que les autres n'ont pas, donc ça
donne... ça envoie le message que c'est le moyen qui va être privilégié au
détriment d'autres moyens, comme, par exemple, la comparution physique.
Et je me demande si c'est le bon terme parce
que, d'après ce que j'ai compris des explications qui nous ont été données, c'est un moyen qui est... d'après ce que
j'ai compris, qui est accessoire, et on privilégie tout d'abord la
rencontre physique, le face-à-face. Et, si,
pour différentes raisons, par exemple, en région éloignée, on doit favoriser
d'autres moyens technologiques, on
pourrait l'utiliser. Mais ici on envoie le message comme quoi ce moyen-là va
passer avant les autres en utilisant
le terme «privilégier». Donc, c'est une question que je lance à la
ministre : Est-ce l'intention du législateur en disant... en utilisant
ce mot-là?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Oui. Non. En fait, quand on parle de privilégier la visioconférence, c'est tout
simplement pour éviter des frais de
déplacement, donc éviter des frais plus coûteux, si je peux dire. Parce que la
personne a toujours le choix. Si la
personne veut en visioconférence, elle le peut puis, si elle veut avec un
régisseur, elle le peut également. Alors, quand on dit : On privilégie la visioconférence, c'est
tout simplement pour essayer d'éviter de payer des frais trop coûteux, parce
que les frais, évidemment... les frais de déplacement sont beaucoup
plus... c'est beaucoup plus cher, quelqu'un qui se
déplace dans une région, que de faire... de régler une cause par visioconférence.
Mais les deux ont le choix, là, si la personne veut visioconférence... Puis, juste à titre d'information, il y a énormément
de personnes, il y a énormément de gens qui préfèrent la visioconférence, au contraire, parce qu'ils
disent qu'ils se sentent moins... ils ne se sentent pas... ils sont moins
gênés, ils sont moins intimidés. Donc, c'est
vraiment un moyen intéressant qui coûte moins cher, on doit se le dire. Il n'y
a pas de frais de déplacement à ce moment-là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le député.
M.
Fontecilla : Tout à fait d'accord avec Mme la ministre concernant la
question des coûts, sauf que, dans l'article de loi, on ne parle pas de coûts, on parle... on utilise un terme, «il y
a lieu de privilégier». Et donc je comprends ce qui a été avancé par la ministre, c'est tout à fait
pertinent, ce qu'elle dit, on pourrait en discuter longtemps, là, mais, si je
m'en tiens au texte qu'il y a là,
c'est que ça dit qu'on va privilégier ce moyen-là, et les autres, bon, bien, vont
passer après, là. Et je ne pense pas
que ce soit l'esprit qui a amené à la rédaction de cet article-là. On pourrait
dire : Il y a lieu de considérer l'utilisation d'un moyen technologique selon le contexte, Mme la
Présidente. Donc, je serais tenté d'amener un amendement, mais ça peut se faire... si la ministre comprend mon point de
vue, là, ça peut se modifier très facilement, parce que ça induit en
erreur, l'utilisation du terme «privilégier».
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais céder la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme
la Présidente, le député de Laurier-Dorion soulève un bon point. J'ai eu l'occasion de mentionner souvent
l'ancien député Daniel Turp par rapport au terme utilisé entre un «peut»
et un «doit». Et effectivement, ici quand on
dit «il y a lieu de privilégier l'utilisation d'un moyen technologique», je
suis d'accord avec mon collègue que
ça serait mieux d'écrire «il y a lieu de considérer l'utilisation d'un moyen technologique»,
comme nous pourrions aussi écrire «pour l'audition d'une demande devant le
tribunal, peut être utilisé un moyen technologique approprié», comme ça pourrait être aussi qu'on peut suggérer
l'utilisation. Il y a différentes formulations qui risquent d'être
beaucoup plus adaptées à cette réalité-là. Donc, c'est un excellent point que
le collègue fait.
Moi, à mon avis, que ce soit «considérer», que
ce soit «peut utiliser» ou «peut suggérer l'utilisation d'un moyen technologique», cette formulation-là, je pense
qu'elle laisse un peu plus de marge de manoeuvre, plus de discrétion
également, dans un cas où l'autre, qu'on puisse juger de la pertinence ou non
d'aller sur un moyen technologique. Et ça permettrait également, de la manière dont il est libellé là... Éventuellement, on ne
sait pas, la technologie dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, où elle sera rendue. Je veux juste
qu'on se rappelle collectivement que, voilà 30 ans, personne n'avait de
téléphone cellulaire, ou à peu près, alors
qu'aujourd'hui on a tous des téléphones cellulaires, qu'en 2002 Facebook
n'existait pas au moment où j'ai
commencé à être députée. Donc, il est évident qu'il y a plein de nouvelles
technologies qui pourraient être utilisées dans un futur plus ou moins rapproché,
à la vitesse où l'évolution technologique est faite. Donc, peut-être il y aurait lieu ici d'utiliser le terme «considérer»
ou, si vos légistes peuvent se pencher sur la question, on pourrait
trouver une formulation plus adéquate.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais céder la parole à Mme la ministre.
Mme
Laforest : En fait, moi, je proposerais peut-être... je vous la
lirais, comment on pourrait la corriger selon... puis les légistes sont en train de vérifier si c'est possible qu'on
puisse le changer comme ça, mais on pourrait le lire comme suit,
l'article 23.1 :
«Pour
l'audition d'une demande devant le tribunal, il y a lieu de considérer l'utilisation d'un moyen
technologique, selon le contexte approprié,
qui est disponible tant pour les parties que pour le tribunal, en tenant
compte, pour ce dernier, de l'environnement technologique qui soutient
son activité.»
Alors, on ajouterait «considérer» et «selon le
contexte», parce que «selon le contexte», c'est évident qu'on doit l'inscrire. Par contre, les légistes vont vérifier
si on peut le modifier ainsi, mais c'est une très belle proposition, si on
peut. C'est bon?
Mme Thériault : Avant la suspension, Mme la
Présidente, je pense que, d'emblée, nous avons tous opiné du bonnet en
disant oui, parce que ça prend des constatations.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...le député de Viau qui m'avait demandé la parole. Tout a été dit?
• (15 h 50) •
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Donc, je ne sais pas si je dois intervenir sur
l'amendement, l'éventuel amendement,
parce qu'il n'y a pas encore d'amendement, ou ce que la ministre vient de dire.
Moi, je vais intervenir sur ce que la
ministre vient de dire, que je trouve très intéressant, donc, comme
proposition, parce que je crois qu'un tribunal comme celui-là, le Tribunal administratif du logement,
il y a un enjeu, que j'appellerais l'enjeu d'équité technologique auquel
un tribunal comme celui-là devrait être très
vigilant. Donc, que ce soit à la fois parce qu'il y a encore...
Malheureusement, encore aujourd'hui
dans certaines régions du Québec, malheureusement, technologiquement, il n'y a
pas d'accès à Internet, c'est un enjeu véritable. Et cet enjeu d'équité
là fait en sorte qu'il faut bien que les moyens technologiques soient mis à la
disposition de la justice, mais en toute équité. Et c'est en ce sens que je
crois que votre proposition, donc, je pense que je la trouve très intéressante.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Dansereau) : Donc, on suspend pour quelques
minutes pour vérification? Oh! je m'excuse, est-ce qu'il y avait une
autre personne qui avait demandé la parole?
M. Fontecilla :
Non, c'est bon.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Ça va?
M. Fontecilla :
Après la suspension.
La Présidente
(Mme Dansereau) : O.K. On va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à
15 h 51)
(Reprise à 16 h 06)
La Présidente
(Mme Dansereau) : S'il vous plaît! Nous allons reprendre les
travaux. Donc, on avait suspendu pour... Mme la ministre.
Mme Laforest : Alors, on va lire l'article comme suit. On a
changé juste un mot pour... Je vais attendre le député de Laurier-Dorion.
Est-ce qu'on doit l'attendre? Ce serait peut-être normal, hein?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce que quelqu'un l'a...
Mme Laforest :
Mais, en fait, je crois qu'il était d'accord, là, avec le... Je vais le lire quand
même, vous allez écouter puis...
Une voix :
...
Mme Laforest : Oui, c'est ça. Je vais lire lentement. O.K.?
Alors, l'article 74 : Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 23, du suivant. 23.1 se lirait comme suit :
«23.1. Pour
l'audition d'une demande devant le tribunal, il y a lieu de considérer,
[l'utilisation d'un moyen technologique,
lorsque les circonstances s'y prêtent], qui est disponible tant pour les
parties que pour le Tribunal en tenant compte, pour ce dernier, de
l'environnement technologique qui soutient son activité.»
Alors,
l'amendement — vous
arrivez juste au bon moment : alors, on remplace, dans le premier alinéa
de l'article 23.1 proposé par l'article 74 du projet de loi,
«privilégier» par «considérer — et on indique — lorsque
les circonstances s'y prêtent,». Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Évidemment, je pense qu'on a là un bel exemple,
à lecture même du texte comme tel, des enjeux qui peuvent se poser à
nous qu'on n'a peut-être pas vus au moment où on les a faits.
Donc,
évidemment, le député de Laurier-Dorion a bien fait de
soulever le point «privilégier l'utilisation». Je suis heureuse de voir que la ministre a
accédé à la demande de «considérer», évidemment, là. Donc, je pense que c'est beaucoup plus aisé dans la marge de manoeuvre qu'on peut
donner aussi au tribunal. Et d'ajouter «lorsque les circonstances s'y prêtent», ça rejoint également
l'idée de mon collègue qui disait : selon le contexte. Donc, ça permet vraiment
de pouvoir allier les commentaires des oppositions aussi. Je pense que
c'est bon.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui. La parole est au député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Tout à fait. Dans le même sens, «considérer, lorsque les circonstances s'y
prêtent» correspond beaucoup plus à l'esprit qui est amené à la rédaction de cet
article-là. Donc, je pense, oui, pour moi, c'est... J'acquiesce à ces
changements-là.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? C'est beau? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 74 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Dansereau) : On va procéder aussi à la mise aux voix. Est-ce que l'article 74
tel qu'amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Fontecilla :
J'ai un amendement.
La Présidente
(Mme Dansereau) : M. le député de Laurier-Dorion.
• (16 h 10) •
M. Fontecilla : En fait, si vous permettez, je me fais le
porte-parole du député de Rimouski, qui est présent ici, à l'Assemblée
nationale, mais qui est dans une
autre commission, tout aussi importante que la nôtre, mais il ne peut pas
être ici. Donc, le député de Rimouski m'a demandé d'amener un amendement, et je
le lis.
L'article 74 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 23, du suivant :
«23.1. Pour
l'audition d'une demande devant le tribunal...» Ah! je n'ai pas eu le temps de faire le changement qui vient
d'être voté, là. Donc, je me réfère à l'ancienne version :
«23.1. Pour l'audition d'une demande devant le tribunal, il y a lieu de privilégier — et c'est la partie qu'on ajoute — si
la partie qui constitue le locataire y consent par écrit, l'utilisation d'un moyen technologique approprié qui est
disponible tant pour les parties que pour le tribunal en tenant compte,
pour ce dernier, de l'environnement technologique qui soutient son activité.» Et
le reste de l'article.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Je pense que... Est-ce qu'il faut le
distribuer? Est-ce qu'il l'a envoyé?
Mme Laforest :
...juste expliquer? Je vais laisser Me Simard expliquer, une partie, comment ça
peut se passer, parce qu'il y aurait
possibilité d'obstruction, à ce moment-là, durant la cause, là. Ça fait que je
vais laisser Me Simard expliquer tout de suite, ça va... Je vous
laisse...
La Présidente
(Mme Dansereau) : O.K. Me Simard.
M. Simard
(Patrick) : Oui. Alors, Mme la Présidente, simplement amener un
élément d'information. Dans la mesure où il est requis d'avoir le
consentement d'une partie ou d'une autre — là, on vise le
locataire — il
y a un risque que le tribunal s'en retrouve paralysé par l'obstruction d'une
partie de ne pas procéder en matière d'urgence, par exemple.
On
pourrait prendre un cas bien théorique, là. Par exemple, le propriétaire
recherche la possibilité d'entrer dans le logement pour régler un problème de vermine ou de contamination. Alors,
c'est un cas urgent, il faut intervenir rapidement. Le moyen technologique prévu, notamment la
visioconférence, nous permettrait d'agir rapidement sans avoir à déplacer
un juge administratif dans la région, avec
les coûts et surtout le temps que ça prend. Le simple fait que l'une des deux
parties puisse dire non à la visioconférence
ferait carrément une obstruction à la possibilité d'agir rapidement pour le
tribunal. Alors, c'est dans ce contexte-là que je voulais vous livrer
cette observation-là.
Mme Laforest :
Puis moi, qu'est-ce que j'aimerais ajouter aussi, c'est que, là, tout le projet
de loi est fait en fonction d'accélérer le processus à la Régie du logement.
Ça fait que, là, si on parle d'obstruction, si on parle d'une partie qui s'oppose, bien, à ce moment-là, c'est sûr que la
cause sera reportée, on recommence à la case un, à la case départ du
projet de loi. Je trouve que c'est
complètement à l'encontre de ce que notre projet de loi veut avancer, là. Je ne
comprends pas la demande parce que
c'est vraiment... En tout cas, moi, je vais vous laisser, mais je ne comprends
pas du tout, du tout parce que c'est vraiment à l'encontre de ce qu'on
veut faire avec la Régie du logement, d'accélérer les causes.
M. Fontecilla :
...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui. Vous avez la parole.
M. Fontecilla :
Si je peux me permettre. Je ne me mettrai pas à expliquer les raisons du député
de Rimouski d'amener cet amendement-là. Ce
qui me concerne, ce qui me concerne, c'est qu'il peut y avoir des
circonstances, Me Simard nous en a
donné une, mais il peut y en avoir d'autres, où le locataire, par exemple, peut
considérer qu'il est désavantagé par ces moyens technologiques là dans
un contexte où le texte stipule que ça peut être imposé et ça va à l'encontre
de ses intérêts. Je ne me fais pas le
porte-parole du député de Rimouski, c'est une opinion. Et ça peut aller aussi
du côté du... de l'autre côté, du propriétaire.
Donc,
oui, j'entends bien les possibilités d'obstruction et je suis convaincu qu'il y
a d'autres possibilités d'obstruction, par
ailleurs, là, qui peuvent être utilisées. Donc, c'est en quelque sorte, je
pense, au tribunal de départager ce qui est bien de ce qui est moins bien, là. Mais, voilà, si la
partie... si une des parties — dans ce cas-ci, le locataire — se considère désavantagée par ces moyens technologiques là, par exemple, ça
a déjà été nommé, si la personne se sent mal à l'aise de parler à une
machine, on va le dire
comme ça, et n'est pas à l'aise d'expliquer clairement son point, à un point
tel que la personne arrive à mal
expliquer son point, donc, elle pourrait avoir la possibilité de contester
l'utilisation de ces moyens technologiques là.
Donc, s'il y a un cas, il peut y en avoir
d'autres aussi. C'est ça, mon point de vue.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...
Mme Laforest : Oui. Bien, en
fait, peut-être que le député de Rimouski ne savait pas qu'on allait faire un
amendement. Parce que, quand on regarde l'amendement qu'on a fait ensemble, que
j'ai lu tantôt, et qu'on disait qu'on changeait
«privilégier» pour «considérer», et qu'on ajoutait «lorsque les circonstances
s'y prêtent»... Là, présentement, on l'a
amendé. Je suis sûre que c'est peut-être ça qu'il voulait dire. Parce que, si,
à ce moment-là, il sent encore... il sent qu'il ne peut pas se présenter ou qu'il a une raison pour ne pas se présenter,
bien, il peut aviser le tribunal, on l'a dit tout à l'heure, avec ce
qu'on a amendé, il peut aviser le tribunal, et, à ce moment-là, comme on a
ajouté «lorsque les circonstances s'y
prêtent», bien, on ouvre la possibilité, justement, de respecter la demande du
député de Rimouski. En faisant l'amendement, ça répond vraiment à son
inquiétude. Je suis convaincue que c'est ça. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...donner la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je
pense effectivement... C'est sûr qu'on ne peut pas interpréter l'intention du député du Rimouski, sauf qu'au
moment où il a donné ses amendements au député de Laurier-Dorion on comprend qu'on était avant les amendements de la
ministre. Moi, honnêtement, je pense que ce que la ministre a déposé répond à cet argumentaire-là, auquel cas, Mme la
Présidente... Tu sais, je pense qu'il ne faut pas réinventer la roue non
plus, là, puis je pense que ce qu'on a fait,
c'est quand même correct. Si jamais ce n'est pas correct, on aura la
discussion. Le député, il n'aura qu'à
nous parler, puis, de consentement, on peut tout faire ici. Mais je pense qu'on
a une bonne voie de passage qui nous
satisfait, nous, l'opposition officielle, qui est à la satisfaction également
du député de Laurier-Dorion. Et, puisqu'il
se fait le porte-parole d'un autre collègue d'une formation politique autre, je
pense, c'est correct qu'on entende le point ici. S'il a un argumentaire
supplémentaire à faire, le député de Rimouski, il pourra même vous appeler et
le faire.
La Présidente (Mme Dansereau) :
La parole est au député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Oui, Mme la Présidente. Effectivement. Donc, encore une fois, je me faisais le
porte-parole du député de Rimouski,
mais j'ai entendu les explications de la ministre et des collègues, et, oui, ça
me paraît... les garanties qui ont
été octroyées par l'adoption de l'amendement antérieur, là, me paraissent
suffisantes. Donc, je retire cet amendement-là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Par consentement?
Mme Laforest : Oui,
consentement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Consentement? Je demande le consentement du député de Laurier-Dorion.
Mme Thériault : Ça prend
ton consentement... Bien, c'est parce que c'est lui qui propose de retirer.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ah! O.K. C'est vrai. C'est vrai.
Mme Thériault : On
consent. On consent.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Donc, nous étions...
Mme Thériault : Mme la
Présidente, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
Mme Thériault : Je m'excuse. Le fait qu'on a retiré l'amendement permettrait... si
jamais l'objectif visé par le député de Rimouski n'était pas
atteint, ça permettrait de pouvoir le redéposer, suite à des discussions avec
la ministre, peut-être, si jamais c'était pertinent. C'est ce que je comprends,
parce qu'on le retire. C'est ça?
Mme Laforest : Moi, je croyais qu'il était complètement retiré.
C'est ça? Mais ça va lui permettre de le redéposer. O.K.
Mme Thériault : Oui,
oui, oui... Mais le fait qu'il le retire, si jamais il y a quelque chose après
discussion...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mais,
c'est ça, s'il y a consentement, ça va permettre de le représenter.
Ça va? Oui, le député...
M. Fontecilla : Oui, oui, tout à fait. Merci, Mme la Présidente. Nonobstant cela, j'ai un autre amendement qui a été... qui voudrait être apporté par le député de Rimouski.
Je n'ai pas eu le temps de l'étudier en bonne et due forme, là, et je ne me sens pas prêt à
le défendre, mais je voudrais juste vous informer, Mme la Présidente, que ça se peut, lorsqu'il va être
là, qu'il l'apporte lui-même, et je ne sais pas où est-ce qu'on va être rendus
à ce moment-là dans l'étude du projet
de loi. Donc, voilà, j'ai un autre amendement, mais je ne me sens pas prêt à le présenter et je
préfère que ce soit lui, en personne, qui vienne le défendre, le
présenter, s'il le juge encore nécessaire, là. Je fais juste vous informer de
cette situation-là.
La
Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions?
C'est beau? Donc, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 74,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme
Laforest : L'article 75 : L'article 28 de cette loi est
modifié :
1° par
le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «La
régie connaît en première instance, à l'exclusion de tout» par «Le
Tribunal administratif du logement connaît en première instance, à l'exclusion
de tout autre»;
2°
par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la régie n'est pas
compétente» par «le Tribunal administratif du logement n'est pas
compétent».
Alors, c'est une
question de concordance, encore une fois. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons mettre... la mise aux
voix. Est-ce que l'article 75 est adopté?
Des voix :
Adopté.
• (16 h 20) •
Mme
Laforest : Alors, l'article 76 : L'article 30.2 de
cette loi est modifié :
1° dans le premier
alinéa :
a) par
l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «avisée», de «ou si les parties y
consentent»;
b) par
l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :
«4° toute
demande visant à entériner une entente conformément à l'article 31.05;
«5° toute autre
demande, à l'exception de celles visées à la section II du présent
chapitre, si, au temps fixé pour l'audition, il y a absence de l'une des
parties bien qu'elle ait été dûment avisée ou si les parties y consentent»;
2° par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «régisseur» par «membre du Tribunal».
Alors,
le premier paragraphe de l'article étend la compétence des greffiers spéciaux en
leur permettant d'entendre toute demande, exception faite de celles
relatives à la conservation des logements, lorsque les parties y consentent ou lorsqu'une partie est absente au temps fixé pour
l'audition. Cette mesure vise à améliorer, justement, le délai de
traitement des demandes.
Tout à l'heure, quand on a dit que la Régie
du logement allait avoir plus de
pouvoirs, justement, c'était de donner, comme il est bien mentionné ici, plus de pouvoirs
aux greffiers spéciaux de juger des causes. Et cet article
permet, justement, de leur donner cette possibilité-là.
Et,
évidemment, bien, on change encore, à l'autre paragraphe,
le nom «Tribunal administratif du
logement». Alors, il y a ces deux
changements-là dans l'article 76. Puis on remplace le mot «régisseur»,
également, par «membre du
Tribunal». C'est parce que «régisseur» allait avec «Régie du logement». Alors, merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente. J'aurais des commentaires en trois parties. Il y avait
le Barreau, qui nous disait ici, dans
son mémoire, à la page 18 : «Le Barreau du Québec
demande que le statut des greffiers spéciaux soit défini afin de prévoir
que ceux-ci soient avocats, membres en règle du Barreau du Québec.» Donc, je me
demande ce que la ministre entend faire du commentaire du Barreau.
On
a aussi, dans le mémoire de la CORPIQ, on disait : «La CORPIQ est
favorable à ce que les greffiers puissent aussi entendre des causes
d'autre nature lorsqu'il y a absence de l'une des parties lors de l'audience.
Cette mesure prévue à l'article 76 du projet de loi existe déjà pour les
causes de non-paiement de loyer.» Donc, on comprend que les greffiers spéciaux
vont s'étendre à toute décision, selon l'article qui est devant nous.
Et
on a également la recommandation n° 2 du RCLALQ, si je ne m'abuse, qui dit que «plutôt
que d'augmenter les pouvoirs des
greffiers spéciaux, que le gouvernement augmente significativement le nombre de juges
afin d'entendre les causes portées à
la Régie du logement dans des délais raisonnables tout en desservant
mieux l'ensemble des régions du Québec». Je comprends que vous avez déjà
annoncé l'embauche de, présentement, régisseurs supplémentaires, éventuellement juges ou je ne sais pas comment vous allez les appeler, là. Membres du
tribunal administratif, pardon, et
non pas juges, oui, le terme est
important. Donc, je comprends que vous en avez déjà six et que le but, c'était
de combler les postes, aussi, qui devaient être vacants en région ou là
où il y a un surplus de dossiers, pour pouvoir procéder beaucoup plus rapidement.
Donc,
j'aimerais avoir les commentaires de la ministre par rapport aux commentaires de la CORPIQ, du Barreau du Québec et du
RCLALQ.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. Alors, on s'entend très, très bien que le but, là, c'était vraiment, demandé par la Protectrice du citoyen,
de diminuer les délais et d'augmenter le pouvoir aux greffiers spéciaux, justement,
parce que les greffiers spéciaux ne peuvent se saisir des demandes de résiliation
de bail pour non-paiement de loyer lorsque le locateur réclame également
des sommes mineures liées, par exemple, à des chèques émis sans provisions ou des factures d'électricité, par exemple, non payées. Ça, c'était vraiment
une demande de la Protectrice du
citoyen, ça. Donc, on répond ici à la demande... au questionnement par
rapport à la RCLALQ.
Ensuite,
pour le Barreau du Québec, alors, juste pour mentionner que tous les
greffiers spéciaux sont avocats ou notaires
au même titre que... qui étaient les régisseurs, qui seront maintenant
des membres. Alors, on répond également
à la demande du Barreau de Québec. Alors, tous les questionnements, toutes
vos... en fait, toutes les réponses sont bien spécifiées ici.
Une voix :
...
Mme Laforest :
Ah! d'accord. Merci. Bonjour.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée, ça va?
Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Oui, le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Une question, Mme la
Présidente. Dans les notes
explicatives, là, sur l'article 76,
donc : «Le premier paragraphe
[...] étend la compétence des greffiers spéciaux en leur permettant d'entendre
toute demande, exception faite de celles
relatives à la conservation des logements...» Donc, ma question est très simple : À quoi fait-on allusion
lorsqu'on dit «conservation des logements»?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Me Simard? Je pense que je vais laisser la réponse.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Me Simard, je vous donne la parole.
Mme Laforest :
Pour moi, c'est trop logique, c'est trop simple, la conservation des logements,
alors je vais laisser Me Simard répondre.
M. Simard
(Patrick) : Oui. Alors, ce qui est visé par le titre 2, ce sont
notamment les autorisations pour fins de démolition, qui demeurent sous la compétence des membres du tribunal,
tout comme l'autorisation requise pour vendre, céder un ensemble
immobilier, même chose également, conversion en copropriété également. Alors,
ce sont uniquement ces matières-là qui sont
visées par un titre particulier de la loi, où est-ce que les enjeux monétaires
sont fort importants, notamment. Lorsqu'on
parle de démolition, lorsqu'on parle d'autorisation de vendre un ensemble
immobilier, ça peut représenter plusieurs milliers de dollars. Alors, il
avait été analysé et convenu que ça demeurait sous l'égide des membres du
tribunal.
M. Fontecilla :
Si je comprends bien, Mme la Présidente...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui, allez-y.
M. Fontecilla :
Si je comprends bien, le greffier aurait l'autorité, la compétence de décider
pour la question du recouvrement du
loyer, et la résiliation du bail, et donc aussi des évictions. On s'entend que
les procédures pour éviction à cause
de non-paiement d'un loyer sont parmi les plus expéditives dans le tribunal, le
prochain tribunal. Donc, ici, on vient de rajouter une autre possibilité qui va rendre les choses encore plus
rapides pour le locateur, là, et au détriment d'autres types de... comme par exemple, la conciliation, là, pour
s'entendre sur un paiement d'un loyer en retard, etc., là. Je pose la
question : Est-ce qu'on ne va pas trop loin, là? Est-ce ça va augmenter le
nombre de locataires évincés, là, le fait de donner au greffier ces
pouvoirs-là?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre ou M. Simard.
Mme Laforest :
Bien, en fait, c'est qu'on le fait déjà. C'est déjà fait. C'est comme ça que ça
fonctionne présentement.
M. Fontecilla :
...le greffier.
Mme Laforest :
Voulez-vous prendre les explications de Me Simard? Parce que ça se fait déjà.
Allez-y, Me Simard.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, madame — madame! — monsieur.
M. Simard
(Patrick) : Bien, alors, actuellement, si l'une des parties est
absente, effectivement, les greffiers spéciaux entendent les demandes qui ont l'objet le recouvrement du loyer et la
résiliation du bail. Ça ne change absolument pas cet aspect-là des choses, on demeure dans le statu
quo. Ce que ça ajoute, cependant, c'est que, si les parties consentent
entre elles, les greffiers spéciaux
deviennent compétents pour entendre toute matière, de consentement, tout comme
le ferait un arbitre.
Ce que le projet de loi ajoute,
cependant, et là je vous parlais du statu quo, il y a un instant, c'est que,
s'il y a une absence de l'une des
parties, ils vont pouvoir traiter de la demande, peu importe la compétence...
peu importe, pardon, l'objet en litige, hormis ce que je vous disais
tout à l'heure en matière de conservation de logement.
Donc,
ce que l'article vise, actuellement, c'est d'étendre la compétence à tous les
champs, toutes les matières, à l'exception de la conservation. S'il y a
une absence des parties, ça ne change rien au recouvrement de loyer. Il y a
aussi le statu quo à cet égard-là.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Ça va aller? Nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 76 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme Laforest :
Article 77 : L'article 30.3... Je salue le député de Viau, je
crois... de Vimont, Vimont, Vimont. Alors, bonjour. Bienvenue dans notre
commission.
Alors, nous sommes
rendus à l'article 77 : L'article 30.3 de cette loi est
modifié :
1° dans le
premier alinéa :
a) par
l'insertion, après «paragraphe 2°», de «du premier alinéa»;
b) par le
remplacement de «régisseur» par «membre du tribunal»;
2° par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «à la régie» par «au tribunal».
C'est tout à fait
identique.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il
y a des interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
• (16 h 30) •
Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Tout simplement préciser
que... puis, je pense, c'est important de le répéter pour les gens qui se joignent à nous, on a eu un briefing
technique, aussi, avec la ministre, qui faisait état des différences entre le projet de loi n° 401
puis le projet de loi n° 16. Et, s'il y a certains articles comme ça où on
n'a pas de commentaire, c'est parce
qu'on a répondu aussi à nos questions par rapport aux ajouts qui sont des
ajouts de concordance par rapport à
l'ancien projet de loi ou au nouveau projet de loi. Donc,
surprenez-vous pas, Mme la Présidente, s'il y a certains articles où on n'a pas
de commentaire, parce qu'on est en accord avec ce qui se fait.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 77 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme
Laforest : Alors, l'article 78 : L'article 31 de cette
loi est remplacé par les suivants :
«31.
S'il le considère utile et si la matière et les circonstances d'une affaire le
permettent, le tribunal peut, dès la réception
de la demande, offrir [en] parties la tenue d'une séance de conciliation,
laquelle est tenue, avec le consentement des parties, à tout moment avant le délibéré, par un membre du tribunal ou
un membre du personnel choisi par le président du tribunal, le
vice-président désigné en vertu de l'article 10 ou la personne désignée
par l'un d'eux — ce
qui est excellent, soit dit en passant. Alors
«31.01.
La conciliation a pour but d'aider les parties à communiquer, à négocier, à
identifier leurs intérêts, à évaluer leurs positions et à explorer des
solutions mutuellement satisfaisantes.
«Elle ne suspend pas
le déroulement de l'instance.
«31.02.
Le conciliateur définit, après consultation des parties, les règles applicables
et les mesures propres à faciliter le déroulement de la conciliation, de
même que le calendrier des rencontres.
«La [consultation] a
lieu à huis clos, sans frais, sans formalités ni écrit préalable.
«Elle
est tenue en présence des parties et, le cas échéant, de leurs représentants.
Le conciliateur peut, si les parties y
consentent, les rencontrer séparément. Peuvent également y participer les
personnes dont la présence est considérée utile au règlement du litige
par le conciliateur ou les parties.
«31.03.
À moins que les parties n'y consentent, rien de ce qui a été dit ou écrit au
cours d'une séance de [consultation] n'est recevable en preuve devant un
tribunal judiciaire ou devant une personne ou un organisme de l'ordre
administratif lorsqu'il exerce des fonctions juridictionnelles. Les parties
doivent en être informées par le conciliateur.
«31.04.
Le conciliateur ne peut être contraint de divulguer ce qui lui a été révélé ou
ce dont il a eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions, ni de
produire un document confectionné ou obtenu dans cet exercice devant un
tribunal judiciaire ou devant une personne
ou un organisme de l'ordre administratif lorsqu'il exerce des fonctions
juridictionnelles.
«Malgré
l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et
sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1),
nul n'a droit d'accès à un document contenu dans le dossier de conciliation.
«31.05.
Tout accord est constaté par écrit. Il est signé par le conciliateur et les
parties et, le cas échéant, par leurs représentants et lie ces
dernières.
«L'accord
intervenu à la suite d'une séance de conciliation présidée par un membre du
tribunal met fin à l'instance et
devient exécutoire comme une décision du tribunal alors que celui intervenu à
la suite d'une séance de conciliation tenue par un membre du personnel a les mêmes effets s'il est entériné par le
président du tribunal, par le vice-président désigné en vertu de
l'article 10 ou, selon le cas, par le membre du tribunal ou le greffier
spécial désigné par l'un d'eux.
«31.06. Lorsqu'il n'y a pas d'accord
ou que l'accord n'est pas entériné, le tribunal tient une audition dans les
plus brefs délais. Le membre du tribunal
ayant présidé la séance de conciliation ne peut poursuivre l'instruction de
l'affaire.»
Alors, au niveau des
explications... Est-ce que vous voulez que je donne des explications à tous les
articles ou ça peut aller?
La Présidente
(Mme Dansereau) : À tous les articles?
Mme Thériault : Peut-être
c'est intéressant, pour les fins d'enregistrement, d'avoir les explications.
Des fois, ça peut soulever des questions.
Mme Laforest : Pas de problème. Alors, si on regarde l'article 78,
l'article 31 de la Loi sur la Régie
du logement, par une série d'articles, vise à encadrer le processus de
conciliation entre le locateur et le locataire.
L'article 5
de la Loi sur la Régie du logement prévoit que la régie doit favoriser cette conciliation.
Au niveau de la conciliation, on en
avait discuté ensemble. Ça, c'était déjà discuté. Bien qu'un service de
conciliation soit offert par la régie, ce processus n'est assujetti à
aucun encadrement législatif, ce qui est vraiment important.
L'article 31.
Le nouvel article proposé prévoit qu'une séance de consultation peut être
offerte aux parties de la régie dès la réception de la demande.
L'article 31.01.
Le nouvel article 31.01 énonce l'objet et l'intérêt de la conciliation.
L'article 31.02.
Celui-ci prévoit les modalités de la conciliation. Il confie au conciliateur la
responsabilité de définir... des
parties, entre les parties, les règles applicables et les mesures propres à
faciliter le déroulement de la conciliation. Alors, cet article prévoit
que la conciliation est tenue en présence des parties, de leurs représentants,
mais que le conciliateur peut les rencontrer séparément, ce qui est vraiment
respectable. Il permet enfin aux personnes dont la présence est considérée
utile au règlement du litige par le conciliateur ou les parties de participer à
la séance.
L'article 31.03.
Alors, ce nouvel article énonce ce qui a été dit, ce qu'on a dit auparavant,
durant la séance de consultation, que ça ne
peut pas être reçu en preuve devant un tribunal judiciaire, devant une personne
ou un organisme de l'ordre administratif.
L'article
31.04. Alors, cet article vient assurer la confidentialité des échanges. Puis
cet article prévoit également une exception
à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et à la protection
des renseignements personnels afin que nul n'ait droit d'accès à un
document contenu au dossier de conciliation.
Et
l'article 31.05. Le nouvel article prévoit que l'accord survenu lors d'une
séance de conciliation doit être constaté par écrit et signé par le
conciliateur et les parties ou leurs représentants, le cas échéant. Donc, il
prévoit que cet accord lie les deux parties.
31.06.
L'article 31.06 prévoit enfin que tribunal tient une audition lors de
l'échec de la conciliation, si ça n'a pas fonctionné, évidemment, lorsque l'entente survenue n'est pas entérinée,
cette audition ne pouvant être tenue par le membre ayant présidé la
séance de conciliation, le cas échéant.
Alors, merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Merci, Mme la Présidente. Comme vous voyez, c'est un article qui est quand même
assez costaud. Il y a beaucoup de volets. Techniquement,
Mme la Présidente, on pourrait prendre 20 minutes par chaque
paragraphe, là, étudier article par article
pour être bien sûr que c'est correct. Ce n'est pas le but de mon intervention,
soyez rassurée, là, sauf que, dans les commentaires des gens qu'on a
entendus, j'ai des commentaires qui sont divergents, mais il y a des questionnements qui sont réels, qui sont
importants. Puis j'aimerais ça qu'on prenne le temps d'en discuter. Donc, ça
se peut qu'on passe un petit peu plus de
temps sur cet article-là, mais c'est parce qu'il est costaud, O.K.? Donc, ce
n'est pas pour perdre du temps ou pour étirer le temps, pas du tout, là,
je veux juste qu'on soit au bon endroit.
Lorsque
je regarde ce que le Barreau dit, bien, évidemment, il revient avec le fait
qu'il voudrait bien que ce soit un avocat
qui soit habilité à être greffier pour pouvoir faire la conciliation. Donc,
j'entends qu'il y a une responsabilité quelque part. Donc, ça, je pense
que c'est correct. C'est le point le plus facile. C'est pour ça que je l'ai
passé en premier.
Là,
on a la CORPIQ qui émet plusieurs bémols qui sont intéressants, et je vais vous
lire ici un extrait où on dit : «La CORPIQ est d'accord avec cette
mesure [qui est] prévue à l'article 78 du projet de loi[...], mais à certaines
conditions.
«Comme
mesure incitative, les frais judiciaires de la demande devraient être
remboursés lorsque les parties ont recours à la médiation.»
Donc,
c'est un premier point que je soulève à l'équipe de la ministre : Est-ce
qu'on peut ou pense à rembourser les frais
à partir du moment où les parties ont recours à la médiation? Vous n'êtes pas
obligée de me répondre au fur et à mesure, là, vous pouvez le prendre en
note puis le faire en bloc après, il n'y a pas de problème, O.K.?
Après
ça : «Les séances de conciliation ne doivent pas être administrées par un
régisseur, comme le prévoit le projet de
loi n° 16. En effet, nous ne croyons pas la pertinence et
le gain de déplacer un — ou plusieurs — régisseur nommé par le gouvernement à la suite d'un
processus duquel on attend une disponibilité totale pour des audiences [ou]
pour rédiger des décisions. Nous croyons que
la conciliation devrait être principalement confiée à des personnes autres que
des régisseurs. Y compris en région,
il est certainement possible de recourir à un médiateur-conciliateur à temps
partiel ou médiateur accrédité indépendant, adéquatement formé.»
J'ai
en mémoire ce que le président nous a dit un peu plus tôt sur le fait que le
président peut s'adjoindre d'autres personnes,
dans le cadre de ses fonctions, pour faciliter l'administration de la justice
puisqu'il n'a que deux vice-présidents qui font partie officiellement de
l'organigramme du président.
Donc, ma question est la
suivante : Est-ce que vous pensez, dans votre pouvoir discrétionnaire que
vous avez, qu'il est possible que,
pour l'administration de la bonne justice, qu'on puisse utiliser autre
personnel que du greffier, dans ce
cas-ci, qu'on parle de médiateurs
accrédités indépendants qui auraient été adéquatement formés, comme le
demande la CORPIQ?
On
continue en disant que «l'impartialité
aurait pu être compromise si un régisseur qui agit comme conciliateur
était ensuite appelé à trancher le litige
après que cette conciliation ait avorté. Cette faille dans le projet de loi n° 401 a été corrigée dans le
projet de loi n° 16.» Donc, on comprend que quelqu'un qui fait la
conciliation en aucun cas ne serait appelé à être le juge dans la cause
si on s'en va au tribunal administratif, ce qui est correct.
Et
je vais continuer en vous disant : «Par ailleurs, la CORPIQ n'est pas
d'accord pour que soit amorcé un processus de conciliation si une date d'audience n'est pas préalablement fixée.
[Puis] l'énoncé "Le tribunal tient une audition dans les meilleurs délais", tel [qu'il est] proposé
dans le projet de loi n° 16, comporte un trop grand risque. On peut alors
s'attendre à ce que la conciliation soit
utilisée de mauvaise foi par l'une des parties pour gagner du temps. En
revanche, si la date est connue, cela
accélérera le [dossier] d'en venir rapidement à une entente. Enfin, l'absence
de date d'audience dispense la régie d'une certaine imputabilité
advenant un manque de ressources pour instruire la cause. Ce [qui] n'est pas
souhaitable.»
Donc,
vous voyez ici qu'il y a quand même des questions fort importantes qui sont
légitimes aussi de la CORPIQ. Est-ce que vous voulez qu'on réponde à ça
avant de retourner au RCLALQ?
• (16 h 40) •
Mme Laforest :
Oui. En fait, pour le point que vous venez juste de parler, justement, au
niveau de la conciliation, moi, je
peux vous dire que la conciliation est vraiment, vraiment positive et populaire
maintenant. Alors, quand on dit que la CORPIQ
demande de prévoir que le processus de conciliation ne puisse être amorcé tant
qu'une date d'audience n'a pas été fixée,
alors, moi, ce que je peux vous dire, c'est que le processus de conciliation,
en fait, ça ne retarde pas du tout, du tout la tenue de l'audience. Ça fait que le fait de prévoir le processus de
conciliation, ça n'a aucun lien avec la tenue de l'audience qui va
arriver dans le futur.
Ensuite,
qu'est-ce que... Au niveau des conciliateurs professionnels, la CORPIQ disait
de confier la conciliation à des
personnes autres que les régisseurs. C'est déjà fait, c'est déjà prévu, on en a
discuté tantôt également, puis c'est des conciliateurs, mais des
conciliateurs formés, des conciliateurs professionnels qui sont formés pour ça.
Ensuite,
quand la CORPIQ demande... prévoir que les frais judiciaires de la demande
soient remboursés lorsque les parties
ont recours à la médiation, bien, on a statué comme de quoi que c'est le
principe de l'utilisateur-payeur. En fait, c'est pour ça qu'on a statué sur... à dire que le paiement des frais
judiciaires permet l'application du principe. Puis, si on change ça
comme ça au niveau du principe... Je pense que le principe de base,
utilisateur-payeur, si on enlève ça, je ne suis pas convaincue qu'il va y avoir respect d'une ou l'autre partie dans le
jugement des causes plus tard. Ça fait que c'est... ça répond aux
questions.
Il y a le Barreau. Il
y avait une question, je pense, hein, sur le Barreau.
Mme Thériault :
...la formation des gens, qu'ils soient avocats.
Mme Laforest :
Ah! ça aussi... Ça, on l'a... Attendez.
(Consultation)
Mme Laforest : Alors, au niveau de la CORPIQ, ça répond à la
question que je disais tantôt, que ce ne sont pas des avocats, ce sont
des conciliateurs professionnels. Ça fait qu'on répond aux quatre questions.
Mme Thériault : ...donc, à ce moment-là, on ne déplace pas des régisseurs, donc il y a réellement
un gain, parce que vous faites
affaire avec d'autres personnes. C'est beau, pas de problème, je comprends ce que
vous dites. Par contre, le principe
de l'utilisateur-payeur, c'est que, normalement, quelqu'un
qui va aller à la Régie du logement
va payer des frais pour inscrire, et,
à partir du moment où on s'en va en conciliation puis qu'on règle en
conciliation, on va avoir payé pour un service qu'on n'aura pas obtenu.
C'est pour ça que la CORPIQ demande le remboursement.
Mme Laforest :
...rendu, oui, il y a un service rendu.
Mme Thériault : Bien, je... C'est pour ça que la question se pose. Je
comprends qu'à ce moment-là les frais qui ont été payés la première
fois, normalement, auraient dû servir à payer une portion ou l'inscription de
la cause au tribunal administratif comme
tel, mais que le fait qu'on aille en conciliation, on va désengorger un endroit
pour peut-être avoir une chance de
succès et que, si on réussit, on ne pourra pas récupérer ces frais-là, parce
que la conciliation engendre quand même des frais qui ne seront pas
chargés ni à l'un ni à l'autre. C'est ce que je comprends.
Mme Laforest :
Exact.
Mme Thériault :
O.K. Combien... c'est combien, les frais?
Mme Laforest :
75 $.
Mme Thériault :
75 $ chaque fois qu'on inscrit ou s'il y a différents tarifs en fonction
des causes?
Mme Laforest : Entre 75 $
et 78 $.
Mme Thériault : Entre 75 $ et 78 $. Donc,
on peut penser que, si on fait de la conciliation et que ça a coûté
75 $ ou 78 $, ce n'est quand même
pas si pire que ça pour avoir des séances de conciliation où on va régler les
choses. J'entends votre argument. Je
pense que c'est correct. Un avocat spécialisé coûterait probablement plus cher,
donc c'est correct. Je pense que je peux me ranger à ça.
Par
contre, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que ça
n'allongerait pas les délais, parce que... Et j'entends le point de la CORPIQ, c'est que quelqu'un qui est mal
intentionné, je ne parle pas de quelqu'un qui veut vraiment régler, là,
O.K., mais il y en a qui vont vouloir gagner du temps puis qui vont voir, avec
la possibilité de la conciliation, d'ajouter
une étape supplémentaire, ce qui va avoir pour but d'allonger le délai, dans un
cas comme dans l'autre, là, ça peut être
le propriétaire ou le locateur, là, pour moi... le locateur ou le locataire.
Et, en ajoutant une possibilité de conciliation, si on ne met pas de date au bout, c'est une étape
supplémentaire qui va s'ajouter, alors qu'à partir du moment où on
inscrit une cause il y a différentes étapes
qui se font, puis la conciliation, il faudrait qu'elle se fasse parallèlement.
Et là je comprends que, si elle se
fait parallèlement, on va avoir automatiquement une date pour être capable de
continuer, parce que, sinon, quel gain on fait avec la conciliation?
Ça fait que
j'aimerais juste, si c'était possible de le préciser, pour rassurer les gens de
la CORPIQ, que, oui, effectivement, ça va se
faire parallèlement, en même temps, puis que, si la cause n'est pas entendue
parce qu'on a concilié, tant mieux, vous la retirez puis vous en passez
une autre, c'est tout.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Bien, moi, je vais donner mon point de vue par rapport à ça parce qu'il faut
comprendre que le but est toujours
d'accélérer, hein, les causes. Donc, la conciliation est vraiment importante,
elle est de plus en plus utilisée. Par
contre, c'est deux choses différentes. Quand on règle en consultation, c'est
une chose puis, quand on s'en va en audience, c'est une autre chose. Ça
fait qu'on ne peut pas comparer, parce que c'est complètement deux choses
différentes.
Alors,
moi, je vais laisser Me Simard répondre. Par contre, je crois que c'est dans la
même veine que... vous allez bien
l'expliquer également, mais c'est complètement deux choses différentes. Puis la
conciliation, bien, vous comprendrez qu'on accélère, on libère des
causes qui sont en attente.
M. Simard
(Patrick) : Alors, afin de vous rassurer, effectivement, le processus
de conciliation ne retarde en rien la tenue
d'une audience puisque ce sont des démarches qui se font effectivement en
parallèle. Et l'objectif de la conciliation est justement de ne pas
avoir à convoquer les parties et de prévoir du temps d'audience qui, s'il
advenait la réussite de la conciliation,
serait inutile. Alors, l'objectif, justement, c'est d'y aller en parallèle. Il
n'y a pas de vases communicants entre le fait que vous allez en
conciliation par rapport à un impact sur l'adjudication, du tout.
Mme Thériault : Et, si vous
vous rendiez compte qu'il y a des gens qui vont demander de la conciliation
pour gagner du temps puis repousser, vous faites quoi avec ça?
M. Simard
(Patrick) : En fait, comme
je viens de vous l'énoncer, on ne tient pas compte du fait qu'il y ait
ou non une conciliation pour fixer
les audiences. Les audiences sont fixées en fonction du degré d'urgence de chacun des dossiers qui sont apportés devant le tribunal, sans égard
au fait qu'il y ait ou non une offre de conciliation en parallèle. Ça ne
change absolument rien. Si vous avez un
délai d'attente pour une audience, c'est en fonction du degré d'urgence de
votre dossier et non pas le fait qu'il y ait ou non un processus de
conciliation.
Mme Thériault : Ce qui veut dire que les causes urgentes, exemple...
Donnez-moi un cas de figure pour que les gens puissent bien comprendre
puis que ce soit de nature à rassurer.
M. Simard
(Patrick) : Oui, bien, en fait, sans égard à la nature du dossier, dès
que vous avez une demande qui est portée
au tribunal, si vous avez une demande considérée urgente, par exemple de la
moisissure, des problématiques d'accès au
logement, vous allez être entendu dans un délai très court puisque ce sont des
dossiers urgents. Si, en parallèle de cette urgence, si on prend deux semaines pour vous convoquer ou une semaine,
bien, à ce moment-là, vous aurez quand même accès à un conciliateur le jour de l'audience, avant l'audience en
parallèle. Et je me permettrai de vous préciser également que, dans un autre tribunal administratif, le
Tribunal administratif du travail, pour ne pas le nommer, il y a un processus
de conciliation dès le dépôt de la demande. Alors, ça n'a pas de lien non plus
avec l'adjudication.
• (16 h 50) •
Mme Thériault : Je suis rassurée. Évidemment, on verra à l'usure... pas à l'usure, à l'usage,
pardon. Pas à l'usure. À l'usage, moi
aussi, j'aime mieux ça. C'est comme certains mots... À l'usage, on verra à
l'usage s'il y a des gens qui abusent de la procédure. Mais ce que vous me dites est de
nature à me rassurer parce que, oui, effectivement, vous avez totalement raison, à
partir du moment où il y a
de la conciliation qui est partie en
même temps, comme, exemple, au tribunal du travail, souvent ça va
favoriser un règlement beaucoup plus rapide que d'aller au bout. O.K., ça va
pour la CORPIQ.
Par
contre, on était rendus maintenant... j'avais gardé les recommandations du
RECLAQ... RCLALQ, pardon, la recommandation n° 3, où on disait : «Considérant les risques
associés à une utilisation accrue de la conciliation, à la fois pour les
parties plus vulnérables et pour la jurisprudence, la conciliation devrait être
utilisée seulement pour les dossiers en non-paiement de loyer afin de procéder
à des ententes de paiement et ainsi permettre aux locataires de demeurer dans
leur logement.»
Ce regroupement-là invoquait le fait que moins
on va rendre de jugements, moins on va avoir de jurisprudence parce qu'il n'y a pas de jugement, donc on ne peut pas comptabiliser de jugement parce qu'on va les avoir réglés avant. Donc, évidemment,
ce n'est pas de nature à favoriser un courant jurisprudentiel, je comprends, et ils demandaient de limiter la
conciliation seulement sur les ententes de paiement.
Lorsqu'on
parle de conciliation, ça va s'appliquer exactement à quoi? À tous les volets?
Est-ce que vous pouvez nommer tous les volets pour qu'on puisse les
entendre?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard.
M. Simard (Patrick) : Oui.
Alors, si on veut atteindre notre objectif de réduire les délais et d'augmenter
notre productivité, évidemment, il y a
certains dossiers qui seront ciblés davantage que d'autres. Pour vous rassurer
à l'égard du non-paiement de loyer, il y a toujours un service de
conciliation qui pourra être disponible — en train de le déployer actuellement — au jour des audiences pour permettre aux
parties de se rencontrer et trouver des terrains d'entente avant
d'entrer dans la salle d'audience et de procéder à l'audition à proprement
parler.
Donc, il y a
des dossiers qui seront ciblés, c'est ce que je vous disais il y a un moment,
afin de diminuer justement notre
temps d'attente. Donc, nos audiences qui peuvent prendre, disons, une journée,
parce que la cause est complexe, ce seront
notamment ceux qui seront visés. Parce qu'une journée entière on peut faire
aussi autre chose que passer qu'un seul dossier, on pourrait en passer autour de 80 si ce sont des dossiers
de... bien, pas de moindre importance, mais disons qui demandent moins de temps d'audience. Alors,
évidemment, ce sera dans la mesure où le service est déployé à tous les
types de dossiers, mais tout d'abord on va
viser les dossiers qui nous amènent une performance davantage plus grande.
C'est ça, l'objectif, pour le moment.
Mme Thériault : O.K. Puis on va utiliser la
conciliation dans le non-paiement de loyer. Après, les autres types
de...
Mme Laforest : Il y a toutes
les possibilités.
Mme Thériault : Oui?
O.K. Mais c'est juste pour les fins d'enregistrement que j'aimerais entendre...
Mme Laforest : O.K.
Mme Thériault : Je
m'excuse.
M. Simard
(Patrick) : Oui. Alors, tous les dossiers sont susceptibles de faire
l'objet d'une conciliation, si les parties le demandent. Alors, il n'y a rien qui est exclu, mais il y a des
avantages qu'on y retrouve, sur le plan de la productivité, de viser certains dossiers qui prennent plus de temps
à être entendus, mais ça ne fait pas en sorte qu'il y a cependant des
exclusions quant à la possibilité d'obtenir ou non un conciliateur pour
résoudre le litige.
Mme Thériault : O.K. Et,
si je vous disais qu'au 31.1... au 31.01, je m'excuse, quand on dit : «La
conciliation a pour but d'aider les parties
à communiquer, à négocier, à identifier leurs intérêts, à évaluer leurs
positions et à explorer des solutions
mutuellement satisfaisantes», vous avez un alinéa, là, qui dit : «Elle ne
suspend pas le déroulement de l'instance.» Si, mettons, je vous disais
que ça serait peut-être bien de dire qu'elle ne suspend pas et ne retarde pas
le déroulement de l'instance,
qu'est-ce que vous en pensez? Ou ne «doit pas suspendre» ou «ne doit pas
retarder». Qu'est-ce que vous en pensez?
Mme Laforest : Mais, si elle ne
la suspend pas, elle ne le retarde pas.
Mme Thériault : Non, mais c'est parce que
suspendre, ça veut dire qu'on ne suspend pas, on continue, mais il ne
faut pas non plus que la demande de conciliation ait pour but de retarder.
Mme Laforest :
Sauf que, si on ne suspend pas, dans ma tête à moi, puis je pense que dans
toute logique, on ne le suspend pas, donc ça continue automatiquement,
là, c'est comme évident, là.
Mme Thériault : Bien, oui puis non. Mais c'est
parce que je veux juste m'assurer que quelqu'un qui va lire ça pourra
dire : Je ne peux pas me servir de ça pour retarder. Vous comprenez? C'est
juste ça. Ce n'est pas... Je pense que c'est peut-être
une petite modification qui serait intéressante à mettre, ça n'enlève rien puis
ça permet juste d'avoir peut-être une sûreté supplémentaire.
Mme Laforest : On peut
vérifier.
Mme Thériault : On peut
suspendre quelques instants.
Mme Laforest : On va suspendre.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va suspendre pour vérifier. Suspension.
(Suspension de la séance à 16 h 55)
(Reprise à 16 h 57)
La
Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux. Donc, je cède la parole à Mme la ministre.
Mme Laforest : O.K. Parce
qu'on se posait des questions
à la phrase «elle ne suspend pas le déroulement de l'instance». Donc, elle continue, évidemment.
Puis on se demandait si on ne pouvait pas ajouter quelques... un mot ou... pour
indiquer que la... en fait, que le déroulement de l'instance ne s'arrête pas.
Par contre,
on vient de vérifier, puis cet article-là, cette modalité-là est prise dans la Loi sur
la justice administrative. Donc, si
on change ça ici, il faut aller encore là dans la Loi sur la justice
administrative changer la phrase. Puis, selon moi, c'est... je pense
qu'on est mieux de la laisser comme ça, parce que, là, on ne viendra pas
changer la Loi sur la justice administrative. Si on change un mot... Parce que la phrase qui
se dit : «Elle ne suspend pas le déroulement de l'instance», ça veut dire automatiquement que ça continue. Ça
fait que je pense qu'il y a un enjeu, ici, de ne pas aller... de ne pas
commencer à aller changer ou clarifier quelque chose dans la loi de la justice.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Laforest : C'est parce que,
si on ouvre ça, on ouvre d'autre chose, là, c'est ça, il faut être prudent.
Mme Thériault : Oui, j'entends. Sauf que, là, de
l'autre côté, tu sais, peut-être qu'on n'a pas pensé, quand on a fait l'autre loi, que, justement, ça pouvait retarder
ou changer des choses. Ce n'est pas parce... Tu sais, on passe notre
temps à faire des modifications de lois
qu'on a déjà écrites, puis on va le voir un peu plus tard où on va corriger des
versions anglaises ou des oublis qui
ont été faits. Puis, honnêtement, moi, je pense qu'on... si... Là, on l'écrit,
là, c'est nouveau. Ça fait que je pense
qu'on peut dire : «Elle ne suspend pas ni ne retarde le déroulement de
l'instance», tu sais, ça... Je comprends qu'il y a une autre loi, là, mais, à un moment donné, on changera l'autre loi
aussi, là, tu sais, puis c'est... Je pense juste que c'est une logique d'évidence. J'avais une discussion
avec mon collègue de Vimont, qui pourrait ajouter sur l'argumentaire, si
vous lui passez la parole, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais passer la parole...
M. Rousselle : Il faut
attendre qu'elle revienne.
Mme Laforest :
Est-ce qu'on peut suspendre? Parce qu'on essaie de voir... Parce qu'il ne faut
surtout pas commencer à changer l'autre...
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 59)
(Reprise à 17 h 14)
La
Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre... Suite aux discussions, le gouvernement va déposer un amendement.
On vient de le recevoir, on va le... On ne l'a pas reçu encore? Bon, je
m'excuse, j'ai peut-être été trop vite. Mme la ministre, pendant
qu'on va le distribuer, est-ce que vous voulez prendre la parole pour peut-être
l'expliquer?
Mme
Laforest : Alors, je vais
relire, je vais recommencer où on était rendus, parce que l'article 31.01
disait : «La conciliation a pour but d'aider les parties à
communiquer, à négocier, à identifier leurs intérêts, à évaluer leurs positions
et à explorer des solutions mutuellement satisfaisantes. Et
«Elle ne suspend pas le déroulement de
l'instance.»
On a demandé
une petite justification. Alors, on va déposer un amendement
pour remplacer le deuxième alinéa de l'article 31.01 proposé par
l'article 78 par le suivant :
«L'instance se poursuit sans délai
supplémentaire malgré la conciliation.»
Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? La députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente.
Évidemment, l'intervention que j'ai faite, c'est parce qu'on ne voulait pas que les gens utilisent la conciliation
pour retarder le processus comme tel. Donc, dans l'alinéa, de la manière
que c'était écrit, ça disait : «Elle ne
suspend pas le déroulement de l'instance.» J'avais suggéré peut-être :
Elle ne suspend pas le déroulement de l'instance ni ne la retarde. Mais
je pense que la formulation qui est utilisée ici par la ministre, avec «l'instance se poursuit sans délai supplémentaire,
malgré la conciliation», a le mérite d'être claire, Mme la Présidente,
et c'est à ma grande satisfaction. Donc, on peut procéder au vote si le député
de Laurier-Dorion n'a pas de commentaire.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
Mme Laforest :
Non, c'est bon.
La Présidente
(Mme Dansereau) : C'est bon? Le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Un commentaire, Mme la Présidente. Le but de la conciliation, c'est d'arriver à
une entente. Je pense que c'est le
véritable... En ce qui me concerne, là, c'est un objectif très, très important
d'arriver à une entente. Et évidemment,
des fois, une entente... une conciliation peut prendre un peu plus longtemps,
là, étant donné la complexité du dossier
et les arguments des parties, etc. Mais là il y a une échéance finale, là, qui
peut, comment dire, compromettre la réussite
d'une conciliation, donc, dans certains aspects, pas dans tous, là, dans une...
Comme on dit dans le langage syndical, une
entente négociée, c'est toujours mieux qu'une entente imposée. Et donc, en ce
qui me concerne, je vais m'abstenir de voter sur cette modification-là.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci. Il y avait le député de Vimont qui
m'avait demandé la parole avant. Tout est beau?
M. Rousselle :
...mais ça s'est réglé.
La
Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires avant de procéder à la mise aux voix? Est-ce que
l'amendement à l'article 78 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce que l'article...
Mme Thériault :
...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui?
Mme Thériault : Juste avant de terminer l'article 31, Mme la
Présidente, j'ai eu une discussion avec la ministre où... et je l'ai dit ici, vous savez, nous, quand on est
des porte-parole au niveau de l'opposition, on travaille avec les
différents groupes, puis il y a des groupes
qui ont été entendus en commission parlementaire, d'autres n'ont pas été
entendus. Puis, évidemment, quand on
fait un projet de loi, il faut juste s'assurer que ceux qui ont des
questionnements ou des voeux soient exprimés
ici, à l'Assemblée. Il y a des groupes qui ne sont pas venus. Donc, évidemment,
on a pris le temps, nous, de parler avec
les différents groupes pour savoir : Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on
peut ajouter dans le projet de loi qui pourrait faire votre bonheur? Vous comprendrez, Mme la Présidente, que je me fais
la porte-voix d'un groupe qui a certaines demandes.
Et
j'aimerais lire un courriel que j'ai reçu, mais, à ce moment-là, je pense que
ça sera mission accomplie, parce que j'aurai
fait état de cette demande-là, et ça permettra aussi à la ministre ou au
président de la régie de pouvoir répondre à cette demande-là. Je pense
que c'est aussi intéressant... Oui, oui, ça peut être des demandes à
l'intérieur d'un mémoire, des recommandations
qu'on a... qu'on décide de donner suite ou pas. Mais, tout le long que ce
projet de loi n'est pas adopté, si on
peut le bonifier puis répondre aux demandes des groupes, je pense que c'est le
rôle des parlementaires de faire état de ça.
Donc,
c'est un courriel qui m'a été envoyé par la Fédération des locataires
d'habitations à loyer modique, qui nous dit : «Notre premier
souhait est que, dans tous les cas de locataires bénéficiant de logements
subventionnés — HLM,
coopératives et OBNL — il
devienne obligatoire de se prêter à une conciliation lors d'une demande de
résiliation.»
Ce
qu'on dit depuis le début, c'est que tu as le locateur puis le locataire, mais
on a souvent l'image du propriétaire immobilier
puis de l'individu qui va louer un logement. Mais on oublie qu'il y a des HLM,
des coopératives et des OBNL qui vont
devant la Régie du logement aussi pour régler certains litiges avec les gens
qui demeurent, donc, et on comprend que, lorsqu'on est dans une
coopérative ou dans un HLM, bien, il y a une portion, des fois, en subvention
avec la Société d'habitation du Québec. Il peut y avoir une coopérative qui est
indépendante, autonome financièrement, mais qu'un non-paiement de loyer peut faire porter une charge supplémentaire sur le
dos de la coopérative. Donc, je comprends qu'il y a un paquet de demandes qui peuvent différer de ce qu'on entend normalement. C'est pour ça que je tiens à lire le
courriel, puis on regardera après ça la réponse.
• (17 h 20) •
«Donc,
l'article 31 pourrait inclure une clause indiquant que
tout organisme d'habitation qui reçoit de l'aide financière octroyée par la Société d'habitation du Québec
à des fins d'exploitation et d'entretien d'immeubles d'habitation doit
se soumettre à la procédure de conciliation lors d'une demande en résiliation.
«Notre deuxième
souhait est que la fameuse règle qui veut que l'on prononce automatiquement la
résiliation le 21 du mois en cas de
non-paiement complet du loyer soit amendée dans le cas d'organismes
d'habitation qui reçoivent de l'aide financière de la SHQ afin que le
tribunal — entre
parenthèses un greffier spécial — puisse imposer et non plus seulement entériner une entente de paiement.
Ainsi, le greffier pourrait entendre les parties et imposer une entente de
paiement raisonnable qui tient compte de la
capacité de payer du locataire et la capacité financière de l'organisme à
recevoir son dû. Entendu que le non-respect de cette entente pourrait
mener à la résiliation du bail.
«Nous ne savons pas précisément où inclure ce
nouveau pouvoir du tribunal, peut-être à l'article 30.2, sous le pouvoir
des greffiers spéciaux, en ajoutant le paragraphe suivant après le premier
alinéa : "Dans le cas de demandes provenant d'un organisme d'habitation qui reçoit de l'aide
financière octroyée par la SHQ à des fins d'exploitation et d'entretien
d'immeubles d'habitation, le greffier peut imposer aux deux parties une entente
de paiement afin d'éviter la résiliation du bail."»
Donc, évidemment, on comprend tous
qu'il y a aussi la réalité des gens qui vivent dans les HLM, qui vivent
dans les OBNL, qui vivent dans nos
coopératives, et souvent le montant du loyer va être défini en fonction de la
source de revenus de ces gens-là,
qu'ils ont. Donc, évidemment, si tu es sur l'aide sociale, on comprend que le
montant des chèques qu'on reçoit est
petit et que la portion du loyer devrait aller à peu près à 25 %, si je ne
m'abuse, du montant total de revenus de la personne, ce qui fait qu'on ne parle pas très souvent d'un loyer de
1 000 $, on peut parler d'un loyer de 250 $, 300 $,
350 $, mais que, s'il arrive trop
souvent de non-paiements de loyer, ça peut créer une réelle problématique pour
un organisme qui est, dans ce cas-là, une coopérative ou une habitation
à loyer modique.
Donc, c'est une
problématique qui est réelle, parce qu'il y a une clientèle qui est beaucoup
plus pauvre, entre guillemets, donc qui a moins les moyens, mais ça n'empêche
pas qu'il faut essayer de garder un équilibre aussi sur les organismes à but non lucratif qui, elles,
pourraient se retrouver en difficultés financières s'il y a trop de cas de non-paiement
de loyer. Donc, j'aimerais avoir peut-être
des indications et des précisions par rapport à ces demandes-là. Et je
comprends que c'est une demande, qui est certainement légitime, ici, d'un
groupe, qui pourrait avoir aussi des effets négatifs sur l'autre portion, qui
est le locateur... le locataire, pardon. Donc, j'aimerais vous entendre
là-dessus.
La Présidente
(Mme Dansereau) : ...céder la parole à Me Simard.
M. Simard (Patrick) : Merci. Alors, tout d'abord, l'idée d'imposer
un processus de conciliation... imposer s'avérerait contre-productif. Ça irait à l'encontre des
fondements mêmes de la conciliation, qui veut que chacune des parties
soit disposée à faire des concessions, à
trouver des alternatives au règlement de leur conflit, d'une part. Mais vous l'avez
évoqué avec justesse que les programmes
d'aide tiennent compte de la capacité de payer des ménages. Et le fait
d'imposer à un organisme de recevoir
moins que ce qui lui est dû apparaît créer un traitement différent entre
l'ensemble des locataires du Québec, donc, c'est-à-dire, ceux qui bénéficient d'une aide au logement et
ceux qui n'en bénéficient pas. Ça pourrait avoir cet effet-là. Alors,
que l'on soit à Iqaluit, Rimouski ou Anjou, les droits des uns et des autres
devraient être similaires à la grandeur du Québec. C'est ce qui a été retenu
dans la réflexion lorsque nous avons reçu ces propositions également.
Mme Thériault :
D'accord.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
Mme Laforest :
Non.
Mme Thériault :
Ça va.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Ça va? Donc, on avait voté...
Mme Thériault :
Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui?
Mme Thériault : Au niveau
du Tribunal administratif du
logement, est-ce que vous regardez aussi la possibilité de travailler
avec des organismes dans les régions pour aider les gens, les accompagner s'il
y a de la conciliation qui se fait? Est-ce qu'il est prévu de mandater des
organismes particuliers ou si vous allez travailler avec les centres d'aide,
d'accompagnement?
Mme Laforest :
Je ne comprends pas la question.
Mme Thériault : Bien, c'est parce que je pense que vous allez avoir les
centres d'accompagnement. Est-ce que, dans
le cas de la conciliation, il va quand même y avoir des organismes qui vont
pouvoir aider les gens, et est-ce que ça va être disponible dans les
régions du Québec?
La Présidente
(Mme Dansereau) : La parole est à vous.
M. Simard
(Patrick) : Oui, merci. Alors, pour préserver l'indépendance du tribunal et la fonction de
conciliateur au sein du tribunal, il n'est pas envisageable que la Régie du
logement, le Tribunal administratif du logement, aille en sous-traitance, pour employer l'expression, pour
la conciliation. Alors, ce sont des membres de la fonction publique qui
sont au sein du tribunal qui effectuent la
conciliation et qui vont continuer à le faire. Et, dans la mesure du
déploiement de nos effectifs, elle sera inévitablement offerte à la
grandeur du territoire.
Mme Thériault :
O.K. J'ai une question complémentaire, Mme la Présidente, qui va à peu près
dans le même sens. Vous savez qu'il y a des
organismes qui font... où il y a des fiducies où on va travailler avec eux
précisément. Je pense, entre autres,
à ceux qui sont à risque d'itinérance, où on va mandater une fiducie pour
pouvoir verser les chèques, s'assurer du
paiement des loyers lorsqu'on est dans un HLM, ou dans une coopérative, ou dans
un OBNL. Est-ce que ça serait une possibilité peut-être à regarder,
peut-être pas avec la régie, peut-être plus du côté du ministère?
Parce que, les gens,
ils nous ont vraiment parlé que, quand tu as une fiducie, bien, ce qui arrive,
exemple, pour les personnes qui sont à
risque d'itinérance, c'est que le chèque qui est envoyé par l'État va être
versé à une fiducie. La fiducie, bon, qui est gérée par un organisme communautaire, très
souvent, cette fiducie-là va s'assurer du paiement du loyer d'abord et avant tout, parce que c'est 25 %,
et moi, je ne peux pas arriver puis dire... Bien, je pourrais arriver, moi, si
j'étais à risque d'itinérance, s'il y a un organisme avec une fiducie,
dire : Bien, tiens, regardez, là, prenez-le.
Et je sais que c'est
une demande historique, pour les HLM puis pour certains organismes
communautaires, de s'assurer qu'il y ait des
fiducies un peu tout partout. Je sais qu'à Gatineau il y en a une. Ça
fonctionne bien. Puis je pense que, dans
le Vieux-Montréal aussi, il y en a, par rapport aux gens qui sont à risque
d'itinérance, je vais le dire comme ça, où on peut s'assurer que le loyer est payé, parce que c'est assez difficile...
Si tu ne paies pas ton loyer, tu n'as pas de loyer puis tu n'as pas de
place pour rester.
Donc,
le questionnement était : Est-ce qu'on peut s'assurer ailleurs en région
de retrouver un service comme ça pour
voir si on peut mettre sur pied certaines fiducies avec des organismes
communautaires? Parce que l'effet, c'est que, s'il n'y a pas ce
service-là, bien, les gens, il y en a qui vont recevoir le chèque le 1er, puis
la priorité, ce n'est peut-être pas nécessairement de payer le loyer. Bien, si
tu as la possibilité d'adhérer à une fiducie, et il y a des gens qui voudraient
adhérer à une fiducie pour s'assurer que le
loyer soit payé en premier, bien, on a cette possibilité-là. Mais
malheureusement ce n'est pas offert partout, donc de là mon questionnement.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Honnêtement, je trouve ça intéressant. Par contre, c'est sûr que, là, on touche
à tous les aspects de la vie de
l'individu, plus... autres aussi que le logement. On se comprend, là, quand on
parle de soins particuliers au niveau de l'itinérance, je comprends tellement bien vos préoccupations. Mais en
même temps ça englobe l'individu au complet dans son fonctionnement, puis dans toutes les orientations
que l'individu a besoin, en fait. Ça fait que, là, on ne touche
nécessairement et spécifiquement le
logement, mais je trouve ça intéressant. C'est vrai, c'est une bonne
préoccupation. Mais je pense que, dans
ce cadre-ci... J'entends votre préoccupation, bref, là, je comprends très, très
bien. Mais là on parlerait peut-être d'une possible fiducie, quand on sait qu'au départ tout être humain est apte à
se défendre, à... Ça fait qu'il y a beaucoup d'enjeux dans ce que vous
dites, mais j'entends quand même...
Mme Thériault : ...est au fait, Mme la Présidente, que c'est sûr que ce
n'est pas dans le projet de loi, là. Je l'apporte là, après ça je n'en
parlerai plus.
Mme Laforest :
Oui, c'est ça, je trouve ça intéressant.
Mme Thériault :
Mais c'est parce qu'on parle d'organismes communautaires, là, O.K.?
Mme Laforest :
Oui, je comprends.
Mme Thériault : Parce que vous êtes quand même la ministre des Affaires
municipales. Vous avez la possibilité de faire des projets pilotes dans
différentes régions.
Mme Laforest :
J'entends, c'est pour ça, je... c'est intéressant.
Mme Thériault :
Puis moi, je vous invite à vous informer sur ce qui se fait ailleurs pour
s'assurer que les gens puissent avoir un toit. Et, très souvent, la manière de
pouvoir s'en sortir, c'est avec les fiducies qui sont créées.
Mme Laforest :
J'ai tout à fait entendu, oui.
Mme Thériault : Mais, quand tu fais une fiducie, tu as un nombre maximal
de personnes qui peuvent adhérer. Donc, il faudrait peut-être regarder... Puisque vous êtes responsable des deux
chapeaux, bien, ça peut être intéressant de voir ce qui se fait et
d'annoncer éventuellement quelque chose.
Mme Laforest :
C'est intéressant, mais en même temps c'est comme une forme de tutelle, là.
• (17 h 30) •
Mme Thériault : Oui, mais il y a des gens qui voudraient y adhérer, mais
ils n'ont pas la possibilité parce qu'il n'y a pas d'organisme, parce
que ce n'est pas un sujet qui a été débattu. On parle d'habitation. Je pense
que l'étude du projet de loi s'y prête.
Puis, si on peut permettre à plus de gens de réintégrer la société quand la
base, c'est un logement, bien, ça
permet juste aux gens de pouvoir fonctionner, parce que tu ne peux pas avoir de
logement si tu ne penses pas à payer ton logement, alors que, très souvent, les gens, d'une manière volontaire,
vont aller adhérer à un organisme pour s'assurer que le loyer soit payé, puis après ça ils vont travailler
avec d'autres organismes communautaires pour être capables de s'en
sortir. Je pense que, puisqu'on parle
d'habitation, qu'on parle de logement, bien, c'est correct d'en parler ici,
mais je ne m'attends pas à ce que vous faisiez quelque chose dans la
loi.
Mme Laforest :
Parfait. Je prends en note. Oui, je prends en note tout ce qui a été dit.
Mme Thériault :
Je veux juste que vous soyez sensibilisée puis que vous regardiez...
Mme Laforest : Oui, d'accord.
Mme Thériault : ...s'il y a une possibilité, peut-être, éventuellement, un, d'aller voir ce qui se fait déjà sur le
terrain, de travailler avec les organismes, de voir si vous ne pouvez pas,
peut-être, faire un, deux projets pilotes qui ne demandent pas beaucoup
d'argent...
Mme Laforest :
C'est vrai qu'on en a tellement, oui. Puis il y a déjà beaucoup de demandes des
organismes, hein, ça, c'est déjà...
Mme Thériault : Oui.
Bien, c'est quelque chose de bien.
Mme Laforest : Il y a des
rencontres qui sont faites, mais c'est vraiment intéressant, oui. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Je céderais la parole au député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Merci, Mme la Présidente. En effet, la conciliation soulève des questionnements
intéressants. Je relisais le mémoire
du Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec,
mieux connu comme le RCLALQ, et,
première question qui me vient à l'esprit, qui était soulevée par ce
regroupement-là, c'est la question de la jurisprudence. Ils affirment que, puisque le processus de conciliation
n'amène pas à des décisions publiques fondées sur des arguments, etc., qui... c'est la façon de faire
normale d'un juge, soit-il administratif ou autre, et la nature des causes
qui vont être entendues ne seront pas
connues, et ils craignent un appauvrissement de la jurisprudence en matière du
droit du logement, alors qu'il y a
plein de nouveaux enjeux très importants qui se manifestent. On en a parlé au
courant de la journée : par exemple,
les plateformes de location de tourisme temporaires qui viennent bouleverser,
en quelque sorte, les relations entre locateurs
et locataires. Et la question que je pose, là, c'est : Que répondez-vous à
cette préoccupation-là d'appauvrissement de la jurisprudence en matière
de logements?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
Mme Laforest :
Bien, je comprends... je vous entends très, très bien, oui, je comprends
également. Parce qu'il faut aussi
voir qu'il y a 67 000 dossiers qui sont travaillés. C'est ça, hein,
qu'on travaille, 67 000 dossiers? Oui, je comprends la situation. Et il y en a 66 000 qui sont
réglés, en moyenne, il en reste 1 000. Notre but, c'est de favoriser la
conciliation, vous comprendrez. Honnêtement,
je comprends, mais, en même temps, c'est une situation, je pense, qu'on a tout
à fait le contrôle, puis ça se passe quand même très, très bien. On a
les mesures pour les prendre.
Tu sais,
quand on parle de la jurisprudence, je suis d'accord avec vous, mais, en même
temps, je pense que... puis il faut
rester sur les chiffres. Quand on règle 66 000 dossiers sur
67 000, puis notre objectif, c'est justement d'amener les parties à s'entendre, je pense qu'on est dans la bonne
voie, là. Puis ça, il faudrait peut-être que cette association-là le voie et
le constate, parce que c'est important des
fois de ne pas juste voir les 1 000 dossiers qui sont en suspens ou
qui sont plus difficiles à régler,
mais peut-être que ce serait bon de voir les 66 000 qu'on règle. Je
ne le sais pas. Avez-vous d'autres points à ajouter, Me Simard? Moi, je pense
que...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard.
M. Simard
(Patrick) : Bien, si vous me permettez. Le Tribunal administratif du
logement conserve dans la loi son devoir,
son obligation de renseigner les citoyens également. Alors, je pense qu'on peut
déjà rassurer que... Bon, peut-être que la jurisprudence se fera peut-être moins, mais, entre nous, c'est la
conciliation. Puis je ne suis pas certain qu'il y aura un nombre suffisant de dossiers enlevés de l'ensemble
du processus d'adjudication pour avoir un impact sur la jurisprudence. Elle est plutôt stable, d'ailleurs. Mais, quoi
qu'il en soit, on a un devoir de renseigner les citoyens. Alors, ils peuvent
trouver leur compte, quant à leurs droits et
obligations, d'une autre manière. Parce que ce devoir-là demeure dans la loi
actuellement, donc, la diffusion de l'information, notamment par le site Web ou
nos autres services.
M. Fontecilla : Puisqu'on
instaure une toute nouvelle section, là, au Tribunal administratif, qui nous
concerne, est-ce que vous avez des estimés
sur le nombre total de causes qui pourraient être traitées par la méthode de la
conciliation, qui pourrait être utile, si la
matière et les circonstances le permettent? Parce que ça va être utilisé très
largement. Sur les 67 000 dossiers
qui vont être... qui sont en attente, est-ce que c'est la moitié? Est-ce que
c'est un quart? Est-ce que vous avez des estimations, là, concernant le
volume qui va être traité par la nouvelle procédure de conciliation?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard ou Mme la ministre?
Mme Laforest :
C'est ça qu'on est en train de voir. Parce qu'on ne peut pas prévoir le nombre
de personnes qui vont adhérer au
processus. On regardait, est-ce qu'il y a des chiffres, vraiment... Tu sais,
votre question est assez... est simple, mais, en même temps, complexe à définir parce qu'on ne peut pas prévoir
l'avenir, là. Votre question, c'est comme si vous nos demandiez de
prévoir l'avenir des causes qu'on va régler. Impossible de répondre à cette
question-là, là, aujourd'hui.
M. Fontecilla : O.K.
Mme Laforest : C'est bon?
M. Fontecilla :
O.K. Très bien, là.
Mme Laforest :
J'aimerais bien prévoir, mais je n'ai pas encore ce don-là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
M. Fontecilla :
Oui, on pourrait en discuter longuement, mais, bon. Et je me réfère à une autre
préoccupation qui a été soulevée, là, c'est qu'il semble... il y aurait
des réflexions, des études, là, qui indiquent que, dans un processus de conciliation, il y a des rapports de pouvoirs qui
tendent à s'y reproduire. Donc la partie la plus faible va être obligée
d'adopter des positions de la partie la plus
forte. On connaît en général c'est qui, dans les causes qui opposent le
locataire et le locateur, les parties qui sont les plus faibles et les
plus fortes.
Et nonobstant la
nécessité, et c'est une nécessité que je reconnais, d'accélérer et de traiter
davantage de dossiers, il y a d'autres considérations,
aussi, qui rentrent en ligne de compte. Et vous savez que, lorsqu'on a un seul
objectif, dans la vie, ça peut nous amener
certains problèmes, là. Il faut considérer un ensemble de situations, là. Donc,
voilà, comment faire en sorte pour
que, dans la conciliation, la partie la plus faible ne soit amenée à céder plus
qu'il ne lui revient, là, dans un processus de conciliation?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
En fait, si j'entends bien... Je vais vous donner l'exemple, c'est le RCLALQ
qui dit que les gens aimeraient ça
être accompagnés d'un avocat, puis ils disent qu'ils n'ont pas les moyens
d'être accompagnés par un avocat pour
régler certaines causes. Sauf qu'en même temps les conciliateurs qu'on a parlé
durant toute la journée, on a dit que les conciliateurs étaient des
professionnels qui étaient soumis au code de déontologie, en fait. Donc, ils
n'ont pas à dire : Moi, je devrais être représenté par un avocat, parce
que les conciliateurs sont soumis au code de déontologie. Alors, il y a une
certaine...
Entre
vous et moi, si on regarde la personne qui dit : Moi, je n'ai pas la
chance d'avoir un avocat, bien, je suis désolée parce que le
conciliateur qui est là, qui est en place... Puis en même temps, aujourd'hui,
on a donné la possibilité d'être accompagné
avec un tiers de confiance, ce qu'on a accepté aujourd'hui. Alors moi, je peux
vous dire que c'est une question de confiance.
Puis
aujourd'hui, en donnant la possibilité d'être accompagné d'un tiers de
confiance, tout de suite, on vient sécuriser la personne en lui
disant : Regarde, il y a un code de déontologie, on est soumis... le
professionnel, le conciliateur est soumis au
code de déontologie, donc, en contrepartie, vous pouvez arriver avec une
personne de confiance. Alors, on donne la personne de confiance, la
personne est là pour nous entendre, qui est soumise.
Et,
c'est sûr, il y a des possibilités, peut-être, que la personne qui a entendu la
cause, selon la personne qui dépose la plainte,
n'est pas une personne, selon elle, de confiance. Mais, en même temps, il y a
une possibilité de déposer une plainte, là.
Mais,
comme je vous dis, on ouvre et on encadre vraiment le citoyen qui veut déposer
une plainte. On donne tous les moyens,
aujourd'hui, puis on a accepté cette possibilité-là. Alors, il faut quand même
rassurer les gens que... Je ne sais pas pourquoi les gens, aujourd'hui, diraient encore cette affirmation-là
après tout ce qu'on est venu ajouter dans le projet de loi.
M. Fontecilla :
Enfin, il y a des raisons pour lesquelles les gens pensent, ont ce type de
raisonnement là. Mais j'aimerais aussi
aborder la question des causes qui devraient ou ne devraient pas être traitées
par un processus de... une mesure de
conciliation, là. Par exemple, qu'est-ce qui pourrait être exclu d'une mesure
de conciliation? Je vous donne un exemple peut-être anodin, là, et...
Mme Laforest :
Il n'y a rien qui va être exclut, il n'y a rien, je vous le dis tout de suite,
il n'y a rien.
M. Fontecilla :
O.K. Très bien. Très bien...
• (17 h 40) •
Mme Laforest :
Bon, c'est ça.
M. Fontecilla :
Très bien. Je vous prends au mot, Mme la ministre. Par exemple, un locataire
qui amène... qui va à la régie pour
une cause d'insalubrité, vermine, O.K., son logement est infesté de coquerelles
ou toutes sortes d'insectes indésirables,
et cette personne-là juge, peut-être avec raison, qu'elle a un problème de
santé. Et la régie, est-ce qu'elle pourrait être amenée à lui proposer une mesure de conciliation? Alors que,
lorsqu'il s'agit de la santé, on pourrait se poser la question éthique... Est-il possible d'avoir une
conciliation, lorsqu'il s'agit de questions de santé? Je vous soumets ce
cas-là, par exemple. On pourrait
aussi trouver d'autres cas comme, par exemple, lorsqu'il y a des situations de
harcèlement ou d'intimidation. Est-ce
qu'on pourrait amener... traiter une situation de harcèlement ou d'intimidation
dans une procédure de conciliation? J'aimerais ça que vous m'éclairiez
sur ce sujet-là.
Mme Laforest :
Oui. Bien, moi, je vais vous expliquer. Par exemple, quand vous dites... Puis
je dis que toutes les causes peuvent aller en conciliation. Par exemple,
vous donnez l'exemple de la vermine. Bien, s'il y a conciliation, possiblement que, peut-être, le propriétaire va
proposer au locataire de quitter les lieux, tout simplement. Mais là c'est
certain que, si on commence à donner plusieurs, plusieurs, plusieurs
exemples... C'est certain qu'on pourrait en avoir plusieurs, exemples. Mais, quand je vous dis que tout le
monde peut avoir droit à la conciliation, c'est ça qui est essentiel. Puis,
oui, il peut y avoir entente entre les parties.
M. Fontecilla :
Je reviens, Mme la ministre... Mme la Présidente, à une question que j'ai
posée, il y a quelques minutes, sur la
question de reproduire en conciliation des situations qui sont injustes. Par
exemple, dans le cas de la vermine, effectivement, le locateur peut,
comme vous l'avez dit, suggérer à la personne de s'en aller, O.K.? Est-ce
vraiment une conciliation? Et, pour aller
jusqu'à l'absurde, il pourrait y avoir une mesure de conciliation pour des
mesures d'extermination hypothétiques ou à moitié. C'est qu'à un moment
donné la conciliation ne suffit plus.
Par
exemple, dans un cas patent de harcèlement ou d'intimidation, est-ce qu'on peut
concilier deux parties qui ont ce type
de relation là? Et cette conciliation-là ne va-t-elle pas se faire au détriment
de la partie la plus faible, c'est-à-dire accepter, par la conciliation, des situations qui sont
d'emblée inacceptables? C'est le sens de ma question. Et je vois que l'article
proposé parle de circonstances : «...si la matière et les circonstances
d'une affaire le permettent...» Est-ce que c'est là que ces questions-là seront
balisées?
Mme Laforest :
Mais, en fait, comme je l'ai dit tantôt, si la conciliation n'est pas possible,
bien, c'est certain que c'est le
conciliateur qui met fin à la possibilité de régler le litige. C'est réglé,
c'est prévu dans le code de déontologie. Puis en plus, la cause, comme vous dites, la moisissure, c'est des causes
urgentes, alors c'est certain que ça va être entendu rapidement.
Moi, je peux vous
entendre, certains... plusieurs avec... Puis vous pouvez donner plusieurs,
plusieurs, plusieurs exemples, mais, en même
temps, c'est certain qu'on pourrait en discuter longtemps, longtemps ici, mais,
quand je vous dis qu'on met un cadre
normatif ici, aujourd'hui, dans le projet de loi, bien, c'est justement pour
que des causes comme ça, il n'y a pas
possibilité de conciliation. O.K., le conciliateur va arrêter la possibilité,
mais, en même temps, il est soumis au code de déontologie, ça fait que
c'est automatiquement applicable, là.
Ça
fait que j'ai... Peut-être Me Simard pourrait continuer, mais moi, je pense
que... C'est sûr que vous pouvez apporter tous les exemples que vous voulez, mais on n'avancerait pas rapidement.
Mais je comprends. Mais le projet de loi, il est là pour faire avancer les causes. On ajoute des
régisseurs, on ajoute de la visioconférence, on ajoute de la conciliation,
on ajoute... Ça fait qu'il faut comprendre aujourd'hui qu'on est là pour,
justement, débloquer le système au niveau de la Régie du logement. Me Simard,
avez-vous quelque chose à ajouter, peut-être?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Compte tenu de l'heure, il est déjà
17 h 45, on va ajourner nos travaux. Je veux vous dire...
Une voix :
Bien non! Il est moins quart.
Mme Thériault :
Ce n'est pas à 18 heures?
La
Présidente (Mme Dansereau) : Moi, j'ai... Non, mais, moi, ce n'est pas ça que j'avais sur l'horaire, mais
on va vérifier.
Mme Thériault :
O.K.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Bien, au début, ça finissait à 6 heures, et après j'ai un
courriel, moi, c'était 5 h 45.
Mme Thériault : Mme la Présidente, vous savez que, de consentement,
on peut tout faire dans le Parlement.
On pourrait peut-être au moins terminer l'article sur lequel on était, avec
notre consentement.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Je n'ai aucun problème. C'est juste que j'avais
un courriel pour 17 h 45.
Mme Thériault :
Parfait.
Mme Laforest :
Ah! Me Simard avait terminé.
Mme Thériault :
Ça fait qu'on peut passer au vote.
Mme Laforest :
Ça fait qu'on va passer au vote.
M. Fontecilla :
...un amendement, selon les réponses qui sont offertes.
Mme Laforest : Je vais laisser Me Simard, si on peut quand même, s'exprimer. C'est quand même important
de terminer cet article-là, selon moi, puis cette discussion-là.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Attendez, là, j'ai un autre courriel, c'est
parce que...
Mme Laforest :
Mais ça n'empêche pas que Me Simard peut continuer.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui, oui, oui. Allez-y, allez-y.
M. Simard (Patrick) : Merci,
Mme la Présidente. Alors, comme le rappelle Mme la ministre à l'instant, les
conciliateurs sont assujettis à un code de déontologie. Il est important de se
le rappeler, parce que le code de déontologie prévoit que le conciliateur doit veiller à ce que
chaque partie soit informée, saisisse pleinement les aspects procéduraux du processus de
conciliation, qu'elles comprennent aussi que le processus est volontaire,
qu'elles peuvent le suspendre ou y mettre
fin. Et le conciliateur a même l'obligation et le devoir de favoriser un climat de dialogue
en vue de permettre à chacune des parties de faire valoir ses
prétentions et faire preuve d'ouverture au point de vue de l'autre.
Et le code
prévoit également que le conciliateur s'assure, et ça, c'est important,
du consentement libre et éclairé des parties et leur capacité à prendre des décisions.
Il a également le devoir, lorsqu'il l'estime utile et approprié, d'informer
chacune des parties de l'importance de consulter un professionnel de leur choix
pour les aider à faire des choix informés.
Alors, je
pense qu'en se référant au code de déontologie, il peut être rassurant que l'équilibre sera maintenu entre chacun des participants.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. M. le député.
M. Fontecilla : En fait, je me demandais s'il n'y aurait pas lieu de penser à un garde-fou,
en quelque sorte. Par exemple, un
juge du tribunal... J'explore, hein? Parce que, d'après... Qui décide si, oui
on non, cette cause peut... ne devrait pas
aller en consultation? On va y aller par la négative, là, plutôt. Parce que,
par exemple, d'après ce que je comprends, là, toutes les causes vont
être... ou de façon générale vont être... On va proposer d'aller utiliser la
mesure de conciliation.
Mon point est
qu'il y a certains aspects pour certains litiges qui ne se prêtent pas à une
conciliation. Je n'ai nommé que deux
exemples, je n'en sors pas 15 000, deux exemples : par exemple,
insalubrité, qui concerne des questions de santé, ou des questions de harcèlement ou d'intimidation,
des causes qui, pour moi, ne se prêtent pas à une mesure de
conciliation. Il peut y en avoir des plus
graves, là. Mais, s'il y avait, en quelque sorte, un juge qui est comme dans
une sorte de position... qui est en
mesure de regarder l'ensemble de la chose et qui dit, par exemple : Ici,
là, dans cette cause-là, non, il n'y a pas lieu d'aller en conciliation, on va aller dans une procédure normale
pour distinguer ce qui est bien et ce qui n'est pas bien. Je pose cette
question-là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce que Me Simard...
Mme Laforest :
Non, moi, je pense que j'ai tout dit. À moins que Me Simard voudrait rajouter,
mais je pense qu'on a tout dit, là.
En fait, c'est le processus normal des causes entendues, moi, je pense. Moi,
j'ai assez expliqué ce point-là. Puis
on est en train de décider qui peut décider des causes, qui peut décider de
retirer des causes. En fait, c'est le processus normal, c'est comme ça que ça fonctionne avec... Ça fait
que, moi, je pense que je n'ai pas d'ajout, à moins que Me Simard a
d'autres ajouts à... On a tout dit.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je céderais la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
• (17 h 50) •
Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je
comprends les propos de mon collègue le député de Laurier-Dorion, je comprends qu'on essaie toujours de prévoir le
pire des cas puis de s'assurer que personne ne va tomber entre deux
craques, puis qu'on s'en occupe, puis qu'on soit en mesure de tout régler.
Puis moi,
personnellement, l'explication que Me Simard nous a donnée par rapport au
déroulement, par rapport aux conditions,
tout ce que vous nous avez lu sur ce
qu'on doit faire et privilégier, moi, c'est de nature à me rassurer parce
que je me dis, bien, qu'en tout temps
quelqu'un qui ne veut pas de la conciliation, bien, si tu ne veux pas... Tu ne
peux pas obliger un cheval à boire,
qui n'a pas soif, là, hein, c'est bien évident. Bien, c'est la même chose.
Quelqu'un qui ne veut pas être... Tu sais, tu ne peux pas être forcé à
aller en conciliation.
Puis à ce
moment-là, bien, ce n'est pas... on continue, puis c'est la procédure normale
qui va s'appliquer. Le fait qu'il y
ait plus de régisseurs devrait faire en sorte qu'il y ait des délais beaucoup
moins longs. Ça fait que, moi, je pense que ce que Me Simard nous a mentionné, c'est de nature à rassurer. Puis le
reste, bien, comme je vous dis, il faut être en mesure de l'appliquer,
de le faire, puis on verra ce que ça va donner. Si on doit corriger le tir,
bien, on le corrigera.
Sauf que vous
m'avez aussi répondu tout à l'heure que la conciliation, vous vous inspirez en
grande partie de ce qui se fait au
ministère du Travail, au Tribunal du travail. Donc, évidemment, si, au Tribunal
du travail, il y avait quelque chose qui
ne fonctionnait pas... On ne peut pas forcer un employeur à faire quelque chose
qu'il ne veut pas faire puis on ne peut pas forcer un employé non plus à
faire quelque chose qui est contre ses valeurs, ou peu importe.
Ça fait que,
moi, je pense que le moyen de la conciliation a déjà été testé dans un autre
tribunal, je pense qu'il répond avec succès aussi à ce qui est
recherché, donc je pense que ce que vous avez mentionné, Me Simard, est de
nature à rassurer et à apaiser les craintes
de mon collègue, à mon avis. Donc, on pourrait passer au vote, Mme la
Présidente, si...
Une voix : ...
Mme Thériault : Il y a
un amendement.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Je vais céder... En fin de compte,
il y a eu confusion. Il y avait deux heures. On continue jusqu'à
18 heures. Donc, je vais donner la parole au député de Laurier-Dorion pour
déposer un amendement.
M.
Fontecilla : Donc, l'article 78, qui est l'article 31 de la
Loi sur la Régie du logement : À l'article 78 du projet de loi n° 16 venant modifier
l'article 31 de la Loi sur la Régie du logement, ajouter les mots
«notamment en cas d'entente de paiement,» après les mots «le
permettent».
L'article se lirait
maintenant comme suit :
«31. S'il
le considère utile et si la matière et les circonstances d'une affaire le
permettent, notamment en cas d'entente de
paiement, le tribunal peut, dès la réception de la demande, offrir aux parties
la tenue d'une séance de conciliation, laquelle est tenue, avec le
consentement des parties, à tout moment avant le délibéré, par un membre du
tribunal ou un membre du personnel choisi par le président du tribunal, le
vice-président désigné en vertu de l'article 10 ou [de] la personne
désignée par l'un d'eux.»
Donc, je vous fais parvenir le...
La Présidente (Mme Dansereau) :
...amendement, et on va l'imprimer et le distribuer.
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 53)
(Reprise à 17 h
57
)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je m'excuse! À l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Dansereau) : Je m'excuse! On est en ondes! Je
m'excuse! Pendant qu'on distribue l'amendement, M. le député de
Laurier-Dorion va donner une explication.
M. Fontecilla : Il y a eu une
correction à l'amendement qui a été déposé. Donc, techniquement, je le retire
et j'en dépose immédiatement un autre. C'est : À l'article 78 du...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Si vous le retirez, ça prend un consentement.
Des voix : Consentement.
M. Fontecilla :
Merci. À l'article 78 du p.l. n° 16 venant modifier
l'article 31 de la Loi sur la Régie du logement, ajouter les mots
«notamment en cas de non-paiement de loyer,» après les mots «le permettent».
L'article se lit maintenant comme suit, l'article 31 :
«31. S'il
le considère utile et si la matière et les circonstances d'une affaire le
permettent, notamment en cas de non-paiement
du loyer, le tribunal peut, dès la réception de la demande, offrir aux parties
la tenue d'une séance de conciliation, laquelle
est tenue, avec le consentement des parties, à tout moment avant le délibéré,
par un membre du tribunal ou un membre du personnel choisi par le
président du tribunal, le vice-président désigné en vertu de l'article 10
ou [de] la personne désignée par l'un d'eux.»
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je donnerais la parole à...
Mme Laforest : Bien, moi,
j'aimerais ça juste prendre parole.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest :
Mais, en même temps, on va vous expliquer le processus. Parce qu'en fait, si je
comprends bien la demande de votre
amendement, alors, le tribunal pourrait offrir la tenue d'une séance de
consultation avec le consentement des
parties. Ça veut dire que les gens seraient convoqués. Quand ils sont
convoqués, on leur dit que maintenant ils pourraient aller en
consultation. Mais ils ont déjà été convoqués pour entendre la cause.
Moi, je pense
que, quand on parle ici d'une cause de non-paiement, on parle d'une période de
cinq semaines. Déjà là, si... En
fait, il y a comme double procédure qui est demandée là-dedans. Alors, ce qu'on
veut, c'est accélérer le processus. En faisant ça, on retarde le
processus.
Ça fait que,
moi, je vais laisser Me Simard bien l'expliquer, mais, en même temps, c'est
comme si on vient dire : On entend
votre cause, mais, en même temps, on vous demande d'aller en conciliation. Je
vais laisser Me Simard bien l'expliquer.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je m'excuse, Mme la ministre, il est et cinquante-neuf.
Mme Thériault :
...consentement, Mme la Présidente. Je pense que c'est important qu'on puisse
au moins entendre le complément d'information de Me Simard à l'information
de la ministre. Donc, on peut poursuivre.
• (18 heures) •
La Présidente
(Mme Dansereau) : Parfait. S'il y a consentement, il n'y a pas de
problème.
Mme Thériault : Oui,
s'il vous plaît.
M. Simard
(Patrick) : Merci. Alors, il faut contextualiser que certains dossiers
sont entendus d'urgence, comme par exemple
l'insalubrité, l'accès au logement pour le locataire. Et également sont
instruits d'urgence les dossiers de non-paiement de loyer parce que ça
met en péril les droits des uns et des autres dans chacune des circonstances.
Alors, le
fait de devoir tenir une séance de conciliation dans un délai aussi court que
1,6 mois, environ cinq semaines, rend
la chose à peu près impossible puisqu'il faut convoquer les gens, prévoir les
calendriers de conciliation, prévoir les fonctionnaires qui seront
présents comme conciliateurs. Alors, techniquement, de convoquer, ce n'est pas possible.
Cependant,
je vous rassure en vous disant qu'il
y a des conciliateurs présents sur
place. Et, comme on a l'a dit tout à l'heure, il n'y a pas de limite aux
dossiers qui sont susceptibles de conciliation, ce qui inclut également les
dossiers de non-paiement de loyer.
Alors, compte tenu du très court laps de temps entre le dépôt de la demande et l'audience,
tout comme en insalubrité ou accès, les conciliateurs ne peuvent être
présents dans l'intervalle puisque, sur le plan administratif, c'est carrément
impossible de convoquer les gens, ça prend des délais, ça prend le délai de la
poste, ne serait-ce que ça.
Alors, la
façon de régler l'affaire, c'est que les conciliateurs sont présents, en tout
état de cause, à chaque jour dans nos
salles d'attente, quand les gens attendent leurs audiences, et, s'il y a
conciliation à faire, autant sur un dossier de non-paiement que sur toute autre nature, elle peut
être tenue le jour de la séance prévue pour l'audience. Le juge attend, il
passe les autres dossiers dans l'intervalle.
Alors, cette possibilité-là existe, sans même avoir l'obligation ou le devoir
de l'inscrire, tel que pourrait le permettre l'amendement.
Mme Laforest : Bon, merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce que ça va?
Mme Laforest : Oui, ça va.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Thériault : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
Mme Thériault : Pour faciliter l'organisation de nos travaux, si notre collègue n'a pas d'autre
argument, on pourrait peut-être passer au vote du sous-amendement.
M. Fontecilla : Oui, j'aurais
d'autres arguments, mais j'aimerais ça pouvoir les exposer.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Bien là, c'est parce que je venais de vous le demander. Vous voulez
reprendre la parole?
M. Fontecilla : Bien, il est
6 heures, Mme la Présidente. Moi, j'ai un transport, il faut...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ah! bon, bien, on reprendra. La commission va ajourner.
Mémoire déposé
Mais, avant,
avant, j'ai quand même une petite annonce. Il y a
eu l'Ordre des arpenteurs-géomètres qui ont déposé un projet, donc il sera dans Greffier... ah! attendez
un petit peu, un mémoire — j'ai
dit «un projet» — qui a déposé un mémoire.
Donc, la
commission ajourne jusqu'à mardi le 3 septembre, où elle poursuivra l'étude
détaillée du projet n° 16. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 02)