(Onze heures quarante-six minutes)
La
Présidente (Mme Dansereau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de l'aménagement du
territoire ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 16.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Guillemette
(Roberval) est remplacée par M. Campeau (Bourget); M. Provençal (Beauce-Nord) est
remplacé par Mme IsaBelle (Huntingdon); M. Simard (Montmorency) est
remplacé par Mme Grondin (Argenteuil); Mme Charbonneau (Mille-Îles)
est remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée M. Fontecilla
(Laurier-Dorion); et Mme Perry
Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'amendement de la députée d'Anjou—Louis-Riel modifia l'article 6 pour y
introduire l'article 86.14. Mme la députée, la parole est à vous.
Mme Thériault : Mme la
Présidente, évidemment, lorsqu'on s'était quitté, hier, notre collègue le
député de Laurier-Dorion nous demandait
c'était quoi, le pourcentage de personnes qui avaient fait faire des
inspections en bâtiment. La Régie du bâtiment lui avait répondu 55 %
selon les derniers chiffres, 80 000 transactions, donc, 55 %, ce
qui donne à peu près 44 000, là, 44 000 inspections en bâtiment ou à
peu près, Mme la Présidente. Puis je pense qu'il se demandait pourquoi ça avait
occasionné la réflexion, de notre côté, de déposer des amendements.
C'est sûr que
la motivation du dépôt du projet de
loi à l'époque, parce que
c'était l'origine de sa question, c'était vraiment la protection du
public, parce que je comprends que quelqu'un peut ne pas vouloir
faire inspecter la maison qu'il va
acheter. Par contre, tous les reportages nous ont prouvé qu'il fallait faire quelque chose au niveau de l'encadrement. Puis je pense que c'est très correct
aussi.
Vous savez, le député de Laurier-Dorion pose des
questions qui sont fort pertinentes quand il nous parle des chiffres, parce
qu'il voulait savoir combien d'inspections, puis sa question sous-tendait aussi
si on avait la quantité d'inspecteurs en bâtiment qui était nécessaire
pour pouvoir être capable de faire le travail, indépendamment qu'on encadre et
qu'on reconnaisse la formation.
Je veux juste vous dire, Mme la Présidente, que
l'AIBQ a 320 inspecteurs, l'Internachi en a 200. On parle de 520 inspecteurs. 80 000 inspections, si
tout le monde faisait inspecter sa maison, c'est l'équivalent de
520 inspecteurs, est égal à 154 inspections par inspecteur.
Annuellement, grossièrement, ça donne 0,43 inspection par jour,
mensuellement, 12,75 par mois et 2,97 inspections par semaine pour chacun
des inspecteurs.
Ça fait que,
pour rassurer les gens qui nous écoutent, en faisant une règle de trois, un
minimum de calcul très de base, je
comprends qu'ils ne sont pas encore reconnus, mais les modifications qu'on
demande à faire, je pense que c'est pour la transparence, pour s'assurer que les gens puissent bien être protégés
lors de la transaction la plus importante de leur vie, l'achat d'une
maison.
• (11 h 50) •
Donc,
évidemment, Mme la Présidente, j'ai entendu les arguments de ma collègue la
députée de Vaudreuil hier. La
ministre a semblé intéressée à vouloir accepter notre amendement. Elle trouvait
intéressant... je ne sais pas si elle avait des questions particulières ou si elle avait une proposition à nous
faire, mais, essentiellement, l'amendement qu'on dépose à ce stade-ci de
l'article 6, pour les gens qui n'étaient pas en ligne hier, c'est qu'on
demandait que la régie puisse, par règlement,
créer un registre public des principaux problèmes constatés en inspection
préachat, donc : «Ce règlement prévoit aussi la mise à jour annuelle des connaissances et des nouvelles
problématiques en inspection de bâtiment», parce qu'effectivement il peut y avoir, comme on l'a vu... l'histoire nous
enseigne, Mme la Présidente... Vous savez, quand la pyrrhotite est
arrivée à Trois-Rivières, le temps qu'on se rende compte, ça a fait boule de
neige, puis toutes les maisons étaient faites avec ce ciment-là ou à peu près,
ça fait qu'on n'a pas pu limiter, parce que d'autant plus qu'on a fait la construction puis, le temps qu'on se rende compte,
il y avait un problème dans les fondations. C'est la même chose avec la mérule pleureuse, je l'ai dit hier. Le
phénomène des inondations, j'ai pris la peine d'expliquer qu'à l'époque quand
les inondations à Saint-Jean étaient arrivées il fallait revoir les
protocoles avec les électriciens et les plombiers, chose qui a
été faite, honnêtement, puis avec la Régie du bâtiment. Je pense que ces
protocoles-là sont toujours en cours avec les associations
d'entrepreneurs et les deux corporations comme telles pour faire en sorte que,
puisque c'est une problématique qui existe quand même toujours avec les
inondations, bien, qu'on puisse le faire.
Ça fait que
moi, je pense que ce qu'on fait là... Je comprends que la Régie du bâtiment,
avec ses comités, a cette information-là, mais, nous, ce qu'on demande,
c'est un registre public pour relever les principaux problèmes puis que les gens puissent le voir. Ça fait que c'est sûr
que, s'il y a une problématique dans une région comme telle, quelqu'un qui
va acheter une maison dans cette région-là, qui décide de faire ses recherches
par lui-même ou par elle-même, bien, c'est sûr que ça va permettre de pouvoir
dire : Ah! je vais porter une attention spéciale. Peut-être que ça serait
vraiment important que je la fasse inspecter. Donc, c'est ça.
Évidemment,
Mme la Présidente, je pense qu'on peut entendre ce que la ministre a à dire sur
l'argumentaire que ma collègue la députée de Vaudreuil, hier, a fait, si
brillant, sur l'amendement qu'on déposait.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest :
Oui. Merci. Bonjour, tout le monde. Alors, moi, si on continue dans la même
veine qu'hier, on proposera un sous-amendement de l'article 6, qui
est de modifier l'amendement introduisant l'article 86.11 à
l'article 6 du projet de loi. Le
premier point, par le remplacement, dans le premier alinéa... Est-ce que tout
le monde a la copie? Non?
Une voix : ...
Mme Laforest : Oui? C'est bon,
O.K.
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «créer» et de «en inspection préachat»
par, respectivement, «constituer» et par «les inspecteurs en bâtiment certifiés
dans l'exercice de leurs fonctions»;
2° par le remplacement
du deuxième alinéa par le suivant :
«Le règlement mentionné au premier alinéa
détermine la forme, la teneur et les autres modalités du registre.»
Alors, si le
sous-amendement serait accepté, on pourrait justement lire l'amendement comme
celui-ci : L'article 6...
La
Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre, je vais vous
interrompre, on va arrêter un moment, on va le distribuer.
Mme Laforest : Parfait. O.K.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci.
On va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 53)
(Reprise à 11 h 58)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, on va reprendre les travaux. La parole est à Mme la ministre.
Mme Laforest :
Alors, je peux lire? Oui? C'est bon?
Alors, si le sous-amendement est accepté, l'amendement se lirait comme ci, comme... oui, l'article 86.14 se
lirait ainsi : «La régie peut, par règlement, constituer un
registre public des principaux problèmes constatés par les inspecteurs
en bâtiment certifiés dans l'exercice de leurs fonctions.
«Le règlement
mentionné au premier alinéa détermine la forme, la teneur et les autres
modalités du registre.» Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'apprécie beaucoup l'ouverture de la ministre.
Ça suscite juste une question,
par contre, pour le moment. Pourquoi avoir juste remplacé
«inspection préachat»? Est-ce que c'est parce que vous voulez regarder
tous les types d'inspection, donc ça ne serait pas nécessairement que du
préachat?
Mme Laforest : Exactement.
Mme Thériault : O.K. Parce qu'on a parlé ici, en commission parlementaire, quand les gens sont venus nous voir, particulièrement avec... je pense que c'est les courtiers, si je ne me trompe pas, les
courtiers immobiliers, où on disait que, justement... parce que, là, tu
as la possibilité qui existe qu'on fasse une inspection préachat,
mais qu'avec des inspecteurs certifiés,
encadrés, avec les normes pourrait très
bien se développer un marché de
vendeurs qui pourraient faire inspecter leurs résidences en la mettant en
vente, ce qui fait qu'à ce moment-là,
bien, ça serait comme un sceau de
qualité qui serait approuvé.
Ça fait qu'éventuellement quand ça sera
obligatoire ou, avant ça, lorsqu'on aura bien encadré nos inspecteurs, on comprend qu'il peut y avoir... l'inspection
préachat, c'est une chose, mais aussi, pour ceux qui pourraient vendre, prendre
à ses frais. Donc, à ce moment-là, ça
éviterait justement d'avoir des frais supplémentaires pour la petite nouvelle
famille, mettons,
ou le nouvel acheteur, ou le premier acheteur si jamais le vendeur décidait,
lui, par acquit de conscience, quand il
met quelque chose en vente, que tout est correct et conforme à une inspection
prévente, on va le dire comme ça, plutôt que préachat. C'est ce que...
• (12 heures) •
Mme Laforest : C'est comme ça
qu'il est écrit aussi, hein? Prévente? Oui.
Mme Thériault : Bien, on
avait marqué «préachat», mais là c'est parce que ce n'est pas écrit nulle part
à date «prévente», oui.
Mme Laforest : C'est «préachat»
ou «prévente», mais, c'est ça, on va...
Mme Thériault : C'est
ça. Mais c'est juste parce qu'on n'a pas pris la peine de préciser nulle
part...
Mme Laforest : Oui, O.K.
Mme Thériault : ...dans la loi ou de définir un
type d'inspection. C'est pour ça que je pose la question, parce que, si l'intention, c'est éventuellement d'avoir des
inspections prévente aussi, il faut peut-être juste inclure un petit article
qui pourrait dire que les inspections peuvent être différents types,
parce que ça peut être aussi une inspection prévente, une inspection préachat qui, dans un cas comme de
l'autre, je pense qu'il ne faut pas douter de la qualité. Un coup qu'on sera rendus là puis qu'on aura fait le travail, pas de
problème, mais ça peut quand même demander des formulaires différents, des certifications, des sceaux, toutes sortes de
choses. Ça fait que c'est pour ça que je pense qu'il faut peut-être juste
prévoir dans la loi, quelque part... parce que la définition...
Puis là vous
allez voir où est-ce que je vais, Mme la Présidente, pour Mme la ministre.
L'Organisme d'autoréglementation du
courtage immobilier du Québec, dans son mémoire, nous demandait la définition
des différents types d'inspections, et il serait souhaitable pour le
législateur de préciser en quoi consiste une inspection en bâtiment, c'est-à-dire
prévoir une définition précise. Et ici on parle d'inspection prévente, on parle
d'inspection qui a pour but d'informer le
propriétaire des anomalies, des correctifs à apporter à la résidence en
prévision d'une vente, donc ce qu'on vient de parler, qu'on a aussi
l'inspection préventive qui donne une idée des rénovations à faire à court et à
moyen terme pour conserver la valeur
marchande de sa propriété, donc qui éventuellement pourrait même être demandée
par une institution financière, parce que, présentement, ce n'est pas le
cas. Je ne veux pas mettre en doute ce que le député de Gatineau a dit hier, mais, lorsqu'il parlait des institutions
financières, les institutions financières, ce qu'elles demandent par les
courtiers, c'est l'évaluation de la
maison. Donc, c'est une évaluation marchande et non pas une inspection en bonne
et due forme. Donc, c'est différent, ce n'est pas du tout la même
charge, je ne veux pas qu'on induise les gens en erreur. Puis j'ai pris la peine de vérifier. Il y a un article dans La
Presse+ cette semaine là-dessus, justement, qui parle d'une personne qui
veut vendre son condo, et ce que
l'institution financière peut demander, c'est l'évaluation de la maison et non
pas l'inspection préachat.
On a aussi
l'inspection préréception d'une maison neuve qui pourrait être quelque chose de
nouveau qu'on pourrait introduire, donc qui consiste à un examen visuel
intérieur et extérieur du bâtiment ainsi qu'à la production d'un rapport
relatif des déficiences et des éléments à compléter qui auront été constatés au
moment de l'inspection.
Donc, vous ne serez pas surprise, Mme la
Présidente, de vous dire que j'aimerais... et qu'on va déposer un amendement un
peu plus tard, après qu'on ait débattu l'amendement de la ministre pour qu'on
puisse définir des types d'inspection,
quitte à les définir par règlement, parce qu'on en a trois ici, mais on
pourrait avoir d'autres types d'exemples pour qu'on puisse au moins dire : Bien, c'est bien évident qu'il y a
différents types d'inspection, O.K.? Et c'est une recommandation directement de l'Organisme
d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec qui nous a d'ailleurs
suggéré certains de ses formulaires pour qu'on puisse utiliser pour les fins...
les travaux qu'on a à faire.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest :
Oui. Oui, bien, en fait, ça va être par règlement qu'on va pouvoir déterminer
le type d'inspection parce que ça
concerne aussi possiblement la rénovation, la vente, l'achat. Puis aussi on
avait discuté avec l'Ordre des notaires. Les notaires se questionnaient
aussi à savoir est-ce que ça va être la vente, l'achat. Ça fait que ça, ça va
tout se définir par règlement. Ça fait que
c'est pour ça que, maintenant, il faut vraiment enlever le... quand on dit
«inspection préachat», on l'enlève
parce qu'on va même parler possiblement d'inspection, rénovation. Mais tous les
types d'inspection vont être déterminés par règlement. Puis aussi, comme
je dis, les notaires sont quand même essentiels là-dedans. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Par curiosité, là, pour la forme qu'aura ce registre, bien, je comprends qu'il
sera compilé avec les données qui sont déjà transmises à la Régie du bâtiment,
puisqu'hier le P.D.G. nous disait qu'il les recevait. Je présume qu'on
va régler la problématique des informations confidentielles ou...
Mme Laforest :
Oui. En fait... D'ailleurs, on a tous les documents parce que, comme je le
disais hier, ce ce point-là, on me
disait : Arrêtez, ne soyez pas inquiète, on fait notre travail, on les a,
les données sont toutes là. Ce matin, j'ai quand même des bons exemples
puis je comprends aussi votre position, puis c'est quand même important, parce
que, si on regarde les
cas, par exemple, de mérule pleureuse, de pyrrhotite, toutes les
problématiques, oui, c'est vrai, mais c'est par catégories. Alors, ce qu'on va faire, ça va être nommer le registre
comme tel des problématiques d'inspection reconnues. Ça fait que ça va être bien fait. Là, c'est sûr
que c'est comme... c'est cas par cas, thème par thème, mais là on va regrouper
ça ensemble. Mais c'est vrai qu'il faisait un très, très bon travail. Je vous
le dis, ne soyez pas inquiets. Mais c'est une très belle proposition qu'on a
eue hier, puis je trouve que c'est logique aussi d'y aller dans ce sens-là.
Mme Nichols :
Merci. Mais je n'ai aucun doute, là, sur le travail puis sur la compilation des
données. Au contraire, parce qu'on sent que c'était compilé, là, les
données, parce que je pense que c'est ce qui est...
Mme Thériault :
On avance.
Mme Nichols :
Oui, on avance. Puis c'est ce qui faisait que vous aviez connaissance du
dossier, parce que, justement, il y a une
compilation des données. Puis on avait suggéré aussi peut-être de le faire soit
par thématique... oui, par thème,
mais peut-être par région aussi. Mais, en tout cas, là, on vous laisse aller
avec la forme. Nous, l'important, c'est surtout que les citoyens
puissent avoir accès à ces données-là, qu'ils soient... surtout qu'on n'a pas
rendu obligatoire l'inspection, puis, encore
là, j'y ai repensé hier au soir puis je me disais : Obligatoire, il y
aurait quand même comme une porte de
sortie, là, mais enfin le gouvernement informait. Mais, vu qu'on n'a pas rendu
ça obligatoire, je pense qu'au moins l'accessibilité
à un registre de la sorte, là, oui, c'est essentiel. Puis j'apprécie énormément
que vous acquiesciez à la demande.
Mme Laforest :
C'est bon. Merci.
Mme Nichols :
Merci. M. le P.D.G., j'avais senti une petite réticence.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la... Oui.
Mme Thériault :
Oui. Mme la Présidente, juste pour dire qu'hier au moment où le P.D.G. nous
parlait du fait qu'il compilait déjà les
données, parce que, oui, il les a à la Régie du bâtiment, nous, on a été voir
le site Web de la Régie du bâtiment. Je vous rassure, on a trouvé la mérule
pleureuse. C'est écrit, là. Il y a un espace citoyen où on voit : La
RBQ et le citoyen, Construire ou rénover, Faire affaire
avec des entrepreneurs, Problèmes particuliers en bâtiment, donc
Mérule pleureuse, l'Ocre ferreuse, Pyrite et
pyrrhotite et Sols argileux.
Donc,
effectivement, oui, il y a de l'information qui est disponible sur le site
Internet, mais ce n'est pas... On l'a par
problématique, ce qui permet au moins de sensibiliser puis de donner une marche
à suivre. Donc, c'est déjà un bon pas. Il
y a de l'information qui est disponible. Donc, il faut quand même soulever les
bons coups, Mme la Présidente. On n'est pas juste là pour critiquer et s'opposer, là. Ce n'est pas le but, mais
pas du tout, du tout, du tout. On est très, très collaboratifs.
Puis
vous voyez ce qu'on fait comme opposition, puis je pense que c'est correct
qu'on le répète, c'est que, quand on regarde un article puis qu'on a une
discussion, ça suscite une discussion. Mais les amendements qu'on dépose, pour
la plupart, soit qu'ils étaient inspirés de
l'autre projet de loi... La ministre a repris différents amendements qu'elle a
bien voulu réintroduire. C'est
correct. On a des choses qui nous sont proposées par les groupes, ce qui est le
cas ici de cet amendement-là que je
vous proposais, ça fait que c'est sûr que nous, on écrit l'amendement en
fonction de ce que les gens sont venus nous dire.
Là, maintenant, c'est
sûr que, quand la ministre parle avec son équipe à la Régie du bâtiment puis
qu'ils disent : Bon, oui, on peut le
faire, mais de la manière que c'est écrit, bien, on n'a peut-être pas toute la
marge de manoeuvre, on comprend. Une
consultation particulière sert à entendre ce que les groupes disent, puis,
quand on est en étude détaillée, ça sert à bonifier le projet de loi.
Ça
fait que c'est évident que, comme parti d'opposition, nous, là, ce qu'on veut
vraiment faire, c'est de s'assurer que :
Tant qu'à être dans la loi, on peut-u la faire correctement? Ça fait que je
remercie la ministre de son ouverture, puis c'est bien évident que,
quand il y a des ouvertures comme ça, je pense que ça nous aide à faire avancer
le projet de loi. Puis je veux vraiment la rassurer. Oui, on a des amendements,
là, mais on n'en a pas tout partout non plus. Il y a des sections qui sont plus
sensibles que d'autres. Comme ça, cette section-là, vous comprenez que c'est la
section où on écrit tout un nouveau chapitre
par rapport à l'encadrement des inspecteurs en bâtiment. Ça fait que c'est
normal qu'on arrive avec un surplus
d'amendements ou de propositions, je vais le dire comme ça. Puis, à force de
discuter, bien, si on trouve une
meilleure formulation, bien, tant mieux. Tu sais, on est ouverts aussi à
dire : Bien oui, on va le changer puis on accepte le
sous-amendement de la ministre.
Donc, Mme la
Présidente, voilà pour les remarques sur l'amendement.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Une voix :
Non, c'est beau.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons procéder à la mise
aux voix pour modifier l'amendement introduisant l'article 86.14...
Une voix :
...sous-amendement.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Le sous-amendement, exact. Donc,
mise aux voix. Est-ce que c'est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix : ...sous-amendement
adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Adopté. Donc...
• (12 h 10) •
Mme Thériault :
Mme la Présidente, il est adopté, là, mais je veux juste qu'on me rassure un
petit peu. J'imagine qu'il va y avoir
une mise à jour, parce
que nous, on avait une mise à jour
annuelle avant. Là, je comprends que, dans la finale qu'on vient d'adopter, s'il
n'y a pas de mise à jour annuelle... mais qu'on peut s'assurer que vous allez vous inspirer
de ça pour la formation. Puis je ne le dis
pas parce que je mets en doute, c'est juste qu'étant donné
qu'on l'a retirée de la formulation
en acceptant votre amendement, j'imagine que la régie va s'en servir pour faire
la mise à jour. Je veux juste qu'on entende, mais un jour on pourra interpréter ces propos-là, et la
régie pourra dire : C'est ça
qu'on visait. Donc, juste peut-être dire : Oui, on va les mettre à
jour annuellement, même si ce n'est pas écrit.
Mme Laforest :
M. Beaudoin, est-ce que vous allez, oui, le mettre à jour?
M. Beaudoin
(Michel) : Alors, c'est ma
première intervention. Michel Beaudoin, président de la Régie du bâtiment
du Québec.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a consentement?
M. Beaudoin
(Michel) : La réponse est
oui. Ça sera mis à jour, et je pense que c'est important autant dans tous
les domaines de la Régie du bâtiment, pas
juste en bâtiment, mais dans d'autres domaines, de suivre adéquatement l'évolution des activités et des informations
qu'on peut détenir et qui vont permettre une évolution rapide des normes et des
règlements.
Mme Thériault : Ça me
rassure, Mme la Présidente.
M. Beaudoin (Michel) : Merci.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons procéder, s'il n'y
a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder sur la
mise aux voix de l'amendement de l'article 6, l'article 86.14 de la
Loi sur le bâtiment tel qu'amendé. Est-ce que c'est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bon.
Mme Thériault : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
Mme Thériault : ...je
vais avoir un autre amendement...
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K.
Mme Thériault : ...à la même section. Ajouter,
après l'article 86.14 de l'article 6 proposé par le projet de loi,
l'article suivant :
«86.15. La régie peut, par règlement, définir
les types d'inspection.»
Donc, on va suspendre, juste le temps de
sortir...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons suspendre pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 12)
(Reprise à 12 h 16)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, nous allons reprendre. La parole va être à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme la députée.
Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Comme je vous ai mentionné tout à l'heure, c'est un ajout, c'est une
demande d'amendement qui est relativement très court. Vous vous demandez même si je l'avais
lu. Oui, effectivement, ça arrive d'avoir des petits, petits amendements
parce que, des fois, on peut faire l'économie des mots, mais ça en dit long.
Donc, ce que je vous propose, c'est :
«La
régie peut, par règlement, définir les types d'inspection.»
Simplement
que ça, parce que ce que j'expliquais à la ministre tout à l'heure, c'est que
l'Organisme d'autoréglementation du
courtage immobilier du Québec, donc l'OACIQ, en bons parlementaires que nous
sommes, nous a fait une recommandation par rapport à la définition des
différents types d'inspection, parce que, dans l'amendement préalable que
j'avais déposé, je parlais d'inspection préachat. La discussion avec la
ministre, c'était à l'effet que, oui, il pourrait y avoir d'autres types
d'inspection. Donc, c'est pour ça que, dans le sous-amendement qu'elle a amené
à l'amendement que j'avais proposé, on
retirait «inspection préachat», parce qu'il pourrait y avoir des inspections
prévente aussi, bon. Et j'étais
heureuse d'entendre la ministre, parce que ça a bien introduit l'autre
amendement que j'avais à proposer à
la ministre, Mme la Présidente, qui reprenait la recommandation de l'OACIQ, qui
disait que c'était souhaitable pour le législateur
de préciser en quoi consiste une inspection en bâtiment, donc c'est-à-dire de
prévoir une définition précise. Et je lis le document, donc l'extrait,
Mme la Présidente.
«Dans
la pratique, il est usuel d'entendre parler "d'inspection préachat"
ou "d'inspecteur préachat". À ce titre, il est largement accepté qu'une inspection préachat
est une inspection de composantes visibles de l'immeuble visant à identifier
les défauts apparents majeurs qui affectent
l'immeuble et qui en diminuent l'usage ou la valeur. Pourtant, plusieurs autres
types d'inspections sont offertes sur le marché [présentement].»
Donc, on ajoute
l'inspection prévente, qui a pour but d'informer le propriétaire des anomalies
et des correctifs à apporter à la résidence en prévision d'une vente,
l'inspection préventive, donc, qui donne une idée des rénovations à faire à court terme pour conserver la valeur
marchande d'une propriété, l'inspection préréception d'une maison neuve,
qui consiste en un examen visuel intérieur et extérieur des bâtiments ainsi
qu'à la production d'un rapport relatant les déficiences et les éléments à
compléter qui auront été constatés au moment de l'inspection.
Donc,
pour rester sur les termes de l'inspection, Mme la Présidente, vous voyez, dans
l'amendement que je dépose, volontairement,
nous ne mettons pas... on ne s'embarque pas dans différents types de
définitions ou termes d'inspections : inspection préachat,
inspection prévente, inspection préventive. Volontairement, on ne le fait pas.
Pourquoi? Pour laisser toute la latitude à
la Régie du bâtiment de pouvoir venir définir les différents types
d'inspection. Je pense que la régie a
de très bonnes relations avec l'OACIQ aussi. Puis, à ce moment-là, bien, c'est
sûr que tout le travail qu'on fait pour définir l'encadrement de
l'inspecteur, l'inspection, c'est toutes ses capacités, sa formation, etc. Dans
la grande, grande, grande réflexion qu'on a devant nous, moi, je pense que
c'est vraiment important, Mme la Présidente, qu'on le précise, parce que, là, à date, je ne l'ai pas vu nulle
part dans la loi, et c'est la première fois qu'on en parle. Donc, évidemment,
vous ne serez pas surprise, Mme la
Présidente, de me voir déposer l'amendement à ce stade-ci, parce qu'on parle de
ce qu'il y a encore des inspecteurs.
Et donc, en introduisant tout le nouveau chapitre, je pense que... Je ne veux
pas me ramasser plus loin dans le projet de loi puis faire tous les
autres débats qu'on peut avoir à faire.
• (12 h 20) •
Donc,
évidemment, puisque je considère que ce que les groupes viennent nous dire,
c'est important, d'autant plus que
l'Organisme d'autoréglementation des courtiers, ils sont quand même assez, je
dirais... ils sont très en mode prévention, ils sont très collaboratifs,
ils ont les formulaires, ils sont toujours : Qu'est-ce
qu'on peut faire?, parce qu'ils s'autoréglementent, hein, évidemment,
donc je pense qu'ils sont au bon endroit, donc il m'apparaît
comme vraiment important pour s'assurer qu'on puisse
l'avoir. Donc, je l'introduis à cette section-ci.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Ça va? Merci, Mme la députée. Mme la
ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : O.K. Bien, en fait, cette demande-là, c'était... ça
revient à l'article 20 dans le projet de loi n° 16
parce que, dans le projet de loi
n° 16, on a le pouvoir réglementaire, ici, qui est prévu à l'article 20, au paragraphe 19.8°, puis
j'aimerais ça, vous le lire, parce
qu'on dit qu'on va devoir «déterminer les cas dans lesquels une personne
physique doit obtenir un certificat
visé à l'article 86.8 afin d'exercer les fonctions d'inspecteur en
bâtiment ainsi que les conditions et les modalités que le titulaire de ce certificat doit respecter,
incluant les règles relatives à la formation continue et les normes
techniques». Alors, à ce moment-là, quand c'est bien écrit «les normes techniques», il va falloir définir
les types d'inspection. Ça fait
qu'ici on peut aller voir l'article 20,
c'est déjà dans... c'est... Plus tard, on pourra en parler à ce moment-là.
Qu'est-ce que vous en pensez?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Madame...
Mme Thériault : Mme la Présidente, je dois dire qu'à
l'article 19.8°, «et les normes techniques», c'est un ajout, ce n'était
pas dans le projet de loi n° 401. Donc, effectivement, les normes
techniques, ça peut être très, très vaste. Là, ici, on semble le lier avec la formation continue. Je n'ai pas de
problème, moi, en autant qu'il y a une définition quelque part. Donc, si ça
demande qu'on rajoute ici une modification pour venir définir... mieux définir,
en fait, les types d'inspection pour
qu'on puisse les nommer quelque part dans les choses de la régie, ça fait que,
comme ça, on saura que, si on fait tel type d'inspection, bien, voici
les normes à respecter pour les inspecteurs.
Ça
fait que, si vous me dites qu'on va traiter la question lorsqu'on sera rendus à
l'article 20, je n'ai aucun problème à le retirer, en autant qu'on puisse
définir le type d'inspection, parce que, pour moi, honnêtement, les normes
techniques, c'est... ça ne me dit rien. C'est très vaste, c'est très large et
ça ne me dit rien, alors que... Je veux voir écrire... je suis un peu... je
veux voir écrit, je suis un peu comme Thomas, O.K., je veux voir écrit dans la
législation, quelque part, les différents types d'inspection, qu'on puisse les
définir quelque part. On peut le faire plus loin, c'est correct, ça ne me
dérange pas.
Mme Laforest :
Oui, il n'y a pas de problème, mais c'est parce que, comme je vous dis, ça va
se faire par règlement parce que je vous parlais tantôt des inspections
rénovation, qu'on était intéressés de mettre ça également. Si on veut obliger une inspection pour des rénovations, ça va être
difficile de les définir à ce moment-là. Mais on regardera ça à
l'article 20, il n'y a pas de problème. C'est bon?
Mme Thériault :
...juste rassurer la ministre, là, Mme la Présidente, ce que je proposais,
c'était de le mettre dans le règlement aussi
de toute façon pour qu'on puisse avoir la latitude, parce qu'on ne commencera
pas à définir ici des types d'inspection non plus, là. Ça, je comprends
ça. C'est vraiment par règlement.
Donc,
c'est pour ça que l'amendement que je vous proposais, on disait que la régie
définit par règlement, elle-même. Là,
que vous le mettez avec les autres conditions à l'article 20... Moi, il
m'apparaissait juste peut-être plus pertinent de le mettre dans cette section-là, parce qu'il est tout seul. Donc, ça
peut... Tu sais, on vient juste le dire carrément, tu sais : «La régie peut, par règlement, définir les types
d'inspection.» Donc là, on ne le mélange pas avec la formation, on ne le mélange pas avec d'autres choses, il est déjà dans
la section où qu'on l'introduit. Ça fait que c'est pour ça qu'en faisant un
article propre à ce type d'inspection là un
jour dans la loi vous pourrez, quand vous viendrez pour faire une modification,
si vous voulez venir mieux définir ça, vous
rouvrirez l'article 86.15 puis vous ferez ce que vous voulez. Tandis que,
là, c'est parce que vous le liez dans
un article qui est beaucoup plus long, au 20, avec toutes sortes d'autres
modalités, comme, exemple, les règles
relatives à la formation continue. Ça fait que, si, dans la section qu'on
introduit, qui est l'article 6, où on vient définir telle chose, telle chose, telle chose, bien, la notion de
définition de types d'inspection, on l'a dans l'introduction...
Ça
fait que c'est pour ça que je vous le proposais là. C'est juste pour éviter de
noyer le poisson puis qu'on ne le trouve pas parce que, quand un article
tout seul, avec une nouvelle définition ou une nouvelle chose pour la
définir... De toute façon, c'est par
règlement, là, O.K., je vous le concède. Ça fait que c'est... Moi, je pense
juste que c'est mieux de le mettre là
parce qu'il est tout seul, puis les gens vont le voir. Puis, à ce moment-là...
Je ne ferai pas le débat sur le type d'inspection à l'article 20,
là, parce qu'on peut le régler ici puis on va prendre pour acquis que ça fait
toutes les autres inspections. Ça fait
qu'honnêtement je comprends ce que vous dites, mais je pense qu'on peut juste
aussi adopter celui-là en
disant : C'est la régie, par règlement, elle définira les types
d'inspection. C'est tout. Ça fait que, comme ça, vous avez toute la
marge de manoeuvre qu'il faut. C'est parce que, si vous ne me le mettez pas là,
vous allez devoir me le mettre dans l'article 20. Ça fait que peut-être ça
vaudrait la peine de suspendre juste quelques minutes pour que vous puissiez consulter vos gens en arrière, la Régie du
bâtiment, pour être sûr qu'on a un éclairage qui est tout à fait ce qu'on a de
besoin pour la loi, c'est ça, pour
qu'on puisse avoir l'éclairage juste. Moi, bon, vous pouvez suspendre, il n'y a
pas de problème.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre, est-ce que vous voulez
suspendre?
Mme Laforest :
Non, pas besoin de suspendre, parce que ça serait un doublon. Ça serait un
doublon. On n'est pas obligés de suspendre, parce que c'est sûr qu'on
arriverait que ça serait un doublon. Ça fait que moi, je pense qu'on va le
traiter à ce moment-là.
Mme Thériault :
Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Pas de problème.
Mme Thériault :
Merci.
La Présidente
(Mme Dansereau) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 26)
(Reprise à 12 h 29)
La
Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux.
Donc, je vais donner la parole à la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Merci, Mme la Présidente, pour les quelques minutes de suspension. Merci de
votre patience.
Dans
le fond, ce qu'on ferait, c'est qu'on demanderait des précisions, peut-être...
Je présume que c'est des précisions juridiques
que ça va nous prendre, parce qu'on revérifiait les articles puis, nous, on
constate que c'est vraiment une personne physique. Je ne suis pas sûre que ça... Je ne suis pas sûre que les
types devront... Je ne vois pas comment on pourrait l'intégrer à
l'article que vous suggérez pour le moment, mais peut-être qu'avec un
complémentaire d'information...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui, madame.
Mme Proulx
(Nathalie) : Nathalie Proulx, avocate, Régie du bâtiment.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix :
Consentement.
Mme Proulx (Nathalie) : Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Dansereau) : La parole est à vous, madame.
• (12 h 30) •
Mme Proulx
(Nathalie) : Donc, on a
l'article 19... L'article 185, 19.8°, qui est introduit par
l'article 20 du projet de loi,
qui vient nous dire que la régie a le pouvoir de déterminer les cas dans
lesquels une personne physique doit obtenir un certificat afin d'exercer les fonctions ainsi que les conditions et
les modalités que le titulaire de ce certificat doit respecter, incluant
les règles relatives à la formation continue et les normes techniques.
Ce pouvoir
réglementaire là est très large. Nécessairement, il va nous permettre, puis
c'est la nature même de ce futur
règlement là, il va nous permettre de venir dire : Voici les types
d'inspection, voici les normes techniques à respecter pour chacun de ces types d'inspection là. Donc, la
base même de ce futur règlement là va faire en sorte qu'on va devoir, en
tout début de règlement, définir c'est quoi les types d'inspection.
Quand on fait un règlement, ce dont on doit
s'assurer, c'est qu'on a l'habilitation pour, qu'on a un pouvoir, dans la loi, qui nous le donne. Donc, on l'a ici.
Ça fait qu'on va avoir toute la latitude pour le faire dans le règlement, et,
nécessairement, il va falloir le faire.
Aussi, il faut retenir aussi que, pour définir des termes ou des concepts dans
un règlement, on n'a jamais besoin d'avoir une habilitation
réglementaire.
Donc, ça,
dans le fond, ça serait une modification. Je ne sais pas comment on... même
qu'on voudrait la faire, là, je ne
vois pas comment on pourrait la faire, parce que, déjà, c'est comme la base
même du règlement. On va définir les types
d'inspection puis on va dire les normes techniques à respecter pour chacune,
les gabarits que les inspecteurs devront respecter pour chacune. Ça fait que tout ça, c'est dans les normes
techniques. Donc, vraiment, notre pouvoir réglementaire est assez large
pour nous permettre de faire ça.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols :
Oui. Je ne remets pas en doute, là, l'interprétation de Me Proulx, au
contraire, mais je me permets de... C'est peut-être plus mon
interprétation que je remets en doute...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Juridique.
Mme Nichols :
...ou la déformation juridique. Et puis je comprends que les pouvoirs, là, de
la loi habilitante... ça, je les
comprends, ça aussi, ça va. Mais, tu sais, on parle de normes techniques, je le
sais qu'on doit faire une application large plutôt que restreinte, mais je ne comprends pas ou, en fait, je ne vois
pas la pertinence dans cet article-là, à 19.8, de venir, là, définir les
types d'inspection.
Mme Proulx (Nathalie) : Oui,
puis pas plus dans la section de l'article 6 avec les autres articles
introduits par l'article 6 dans la section Inspection en bâtiment
nécessairement dans... Ah! excusez-moi.
Mme Nichols : Non, non, non,
c'est bon.
Mme Proulx
(Nathalie) : Nécessairement,
dans cette section-là, on vient dire : Bien, voici, un règlement va dire
dans quel cas on a besoin d'un certificat d'inspecteur en bâtiment. Donc,
nécessairement, on voit, de l'ensemble de ces articles-là, que, oui, il
va falloir définir ce que c'est l'inspection en bâtiment dans le règlement.
Sinon, sur quoi tiendrait notre règlement?
Il faut dire c'est quoi, à la base, une inspection en bâtiment, dire c'est
quoi, les types d'inspection, sinon on ne pourrait pas comme faire le
règlement. Ça fait que c'est comme...
Mme Nichols :
Bien, ça, je suis d'accord, là, sur la pertinence de l'introduire. Ça, ça va.
Moi, je ne vois pas la cohérence de l'introduire à l'article 19.8. Je me
dis : On est dans une nouvelle section, c'est peut-être là qu'on devrait
le mettre. Je me dis : Les
personnes qui le regardent, là... Moi, c'est juste ça que je mets... pas que je
mets en... ce n'est pas votre parole
que je mets en doute, c'est plus que je m'interroge sur l'endroit où on doit le
mettre et je vous partage que, selon moi, ce n'est pas à la bonne place de le mettre à 19.8 quand on parle de
formation continue et de normes techniques. Selon moi, on crée un
nouveau chapitre, on devrait l'introduire à cette place-là. Moi, c'est plus là
qu'est mon point.
Mme Proulx (Nathalie) : On l'a
déjà...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Allez-y, Madame...
Mme Nichols : C'est correct.
Mme Proulx
(Nathalie) : On a déjà
l'article 86.10, qui a été amendé d'ailleurs, je n'ai pas nécessairement
le texte final devant les yeux, là,
mais qui nous dit les conditions et les modalités que le titulaire d'un
certificat doit respecter. On est venu préciser dans 185, 19.8...
Mme Nichols : ...à 86.10, on
avait amendé puis on avait rajouté...
Mme Proulx
(Nathalie) : Oui, bien,
c'est ça, je n'ai pas le texte final devant les yeux, c'est ça, les conditions
et les modalités que le titulaire d'un certificat doit respecter, mais
ça, c'est vraiment lié avec 185, 19.8, où on a été encore plus
spécifiques pour donner des exemples. Mais c'est directement en lien, 86.10,
avec 185, 19.8. Il y a beaucoup de redondance
dans notre loi. C'est ça dans d'autres chapitres dont on ne discute pas dans le
cadre de ce projet de loi ci, là, mais
on a l'article comme 86.10 puis on a 185, 19.8, qui est un petit peu plus
précis, mais les deux vont dans la même direction.
Mme Nichols :
Bien, j'ai encore une réticence, parce que, selon moi, 86.10, c'est plus le
certificat qui est visé. Bien, c'est
écrit, là, que c'est visé à l'article 86.10, même la partie amendée. Donc,
je resoumets ma position à l'effet que je pense qu'on l'introduit
correctement, mais juste pas à la bonne place, là. Ça fait que je...
Une voix : Oui?
Mme Proulx
(Nathalie) : À 86.10, oui,
on dit : «...les conditions et les modalités de délivrance, de
modification ou de renouvellement
d'un certificat», mais on dit aussi : «...les conditions et les modalités
que le titulaire d'un [...] certificat doit respecter.»
Donc, une fois qu'il l'a, comment il doit se
comporter, quelles normes techniques il doit respecter selon le type
d'inspection, nécessairement, puis... C'est ça, on avait rajouté le mot «les
normes», ici, là.
Mme Nichols :
Oui, on rajoute «les normes», mais c'est lié au certificat, puis je ne vois pas
où ça renvoie nécessairement au type d'inspection.
Mme Thériault : ...c'est pour maintenir son
certificat, mais ce n'est pas le type d'inspection. Le type d'inspection,
il n'est pas défini nulle part.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la députée, je vais donner la parole à madame.
Mme Proulx (Nathalie) : C'est
ça. C'est que, dans le fond, les normes qu'il doit respecter pour maintenir son
certificat, c'est comment il doit agir quand
il fait ses inspections, entre autres. C'est un des éléments. Nécessairement,
dans ce règlement-là, on va venir
dire : Voici les types d'inspection et voici les normes qu'il doit
respecter selon le type d'inspection. Donc, c'est vraiment sous-jacent à ça.
Puis, dans tous les règlements, finalement, on fait des définitions. On n'a
pas besoin d'avoir une habilitation. Puis je
comprends que l'objectif de l'amendement, c'est de venir dire... définir les
types d'inspection. Bien, c'est sûr qu'on va les définir, puis on va dire pour
chacune les normes que l'inspecteur doit respecter. Donc, c'est essentiel. Si on ne pouvait pas faire ça, on ne
pourrait pas faire de règlement. Mais on l'a, le pouvoir pour le faire, puis on
va pouvoir le faire, puis on va le faire, nécessairement.
Mme Nichols :
On vous laisse définitivement le soin de les définir. Ce n'est pas là. C'est
juste que, quand on fait référence... parce qu'ici on fait référence par le
certificat, mais on ne parle nécessairement directement du type d'inspection.
C'est pour ça encore, je m'excuse de
trébucher sur cette partie-là, mais je ne peux pas... Peut-être que je ne
l'explique pas comme il faut. Dans un autre... d'autres mots, ça peut
peut-être être plus clair.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais donner la parole à madame.
Mme Proulx
(Nathalie) : Oui. C'est
vraiment les conditions et les modalités que le titulaire d'un certificat doit
respecter, donc que l'inspecteur, dans le fond, qui a un... il a un certificat,
mais c'est un inspecteur, les conditions et les modalités qu'il doit respecter. Donc, quand il fait tel type
d'inspection, il doit faire vérifier telle, telle chose et remplir tel
genre de rapport et tel type de gabarit. Ça fait que c'est vraiment dans ce
bout de phrase là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je donne la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente, j'entends
ce que Me Proulx me dit... nous dit. Là, on ne voit pas les choses de la même manière, je vais le dire comme
ça, parce que, regardez, si vous regardez 86.10, 86.11, là, O.K., c'est toute la même chose, O.K., c'est un en arrière de
l'autre. On parle que «la régie détermine, par règlement, les conditions et les
modalités de délivrance, de modification ou de renouvellement d'un certificat
visé à l'article[...], sa durée ainsi que les conditions et [...] modalités que le titulaire d'un tel certificat
doit respecter». Moi, pour moi, là, quand on parle des conditions puis qu'on parle des modalités, là, ce que ça veut
dire, c'est... Regardez, dans le 86.11, on vient préciser : «1° ne
respecte pas l'une des conditions ou des modalités prévues par la
présente loi[...];
«2° lui a faussement déclaré des faits ou les a
dénaturés[...];
«3° n'a pas donné suite à une ordonnance
délivrée[...];
«4° se trouve en situation de conflit
d'intérêts;
«5° est en défaut de [...] verser une somme
d'argent[...];
«6° a été déclaré coupable...»
Pour moi, ce que je lis présentement, ce que ça
fait, c'est que les conditions pour le certificat sont comme liées dans la manière de faire le travail, d'être
professionnel, de faire son inspection dans les règles de l'art, dans les
choses qu'il doit faire, dans la
manière de remplir le document qui va avec, de le donner. C'est dans... Pour
moi, ça, c'est de maintenir les conditions, c'est... s'il est membre
d'un ordre professionnel, mettons, puis de continuer à être membre de son ordre
professionnel, puis de remplir les conditions.
Ça
fait que c'est sûr que, moi, pour moi, ça, c'est les conditions qui sont liées
au certificat et à l'obtention puis au maintien
du certificat que la régie va donner. Mais, dans le type d'inspection... le
type d'inspection, on ne le définit pas nulle part, alors que, dans la Loi de la Régie du bâtiment, il y a une section
où il y a des définitions en plus avec «entrepreneur», «constructeur», «autopromoteur» ou peu importe,
là, tu as une place où tu l'as, cette définition-là. Ça fait que, moi, pour moi, il me manque un bout.
• (12 h 40) •
Ça fait que
je ne veux pas coller, je ne veux pas mettre dans la loi la définition des
types d'inspection, O.K.? Ça fait que
le but, ce que je recherche, ce n'est pas de l'écrire dans la loi, parce qu'il
peut avoir différents types, puis on a un autre groupe qui est venu nous dire... Celui-là, c'est l'Association des
consommateurs pour la qualité dans la construction, qui passe lui aussi des commentaires, qui dit qu'à
86.8 «une personne physique doit, dans les cas, aux conditions déterminées
par [...] la régie[...]. Le présent article
ne s'applique pas à une personne qui inspecte un bâtiment...» Puis leur
interprétation, ils disent :
«Commentaire : Le projet de loi devrait fournir un encadrement de la
pratique de tous les inspecteurs en bâtiment qui ne sont pas déjà
certifiés par un organisme reconnu par voie législative, notamment — et là
ils partent :
«Inspection préachat et prévente petit et grand
bâtiment résidentiel;
«Inspection préachat [...] prévente bâtiment
commercial;
«Inspection préréception des bâtiments neufs;
«Inspection des différents systèmes de
bâtiment — cheminée,
drain français, fosse septique, etc.;
«Inspection avec utilisation [du] matériel
spécialisé comme les caméras thermiques;
«Inspection par prélèvement d'échantillons
testés en laboratoire — pyrite,
moisissure, amiante, radon;
«Tout autre type d'inspection en bâtiment qui
pourrait être faite pour les consommateurs.»
Ça fait que,
juste à cette lecture-là, on comprend tous que, ça, c'est un jargon, là, O.K.,
qui dit qu'il y en a plein, de types d'inspection. Ça fait que, moi,
tout ce que j'ai besoin qu'on fasse... Parce que mon interprétation, quand je
lis la loi et que je lis les différents
articles, que ce soit au 86.10, 11, ou peu importe, ou dans ce que vous nous
proposez à l'article 20, honnêtement,
je ne vois juste pas quelque part qu'on va définir les types d'inspection. Puis
c'est tellement... Tu sais, c'est... Certains
diront que je m'enfarge dans les fleurs du tapis. Bien, s'il faut que je
m'enfarge dans les fleurs du tapis pour que ce soit clair, c'est clair.
Ça aura juste le mérite d'être clair.
Ça fait que
c'est pour ça qu'en faisant un tout petit amendement... Puis on le mettra
ailleurs, si vous voulez. Ça ne me dérange pas, là, O.K.? Mais, juste pour
qu'on puisse s'assurer elle est où. Parce qu'honnêtement dans la loi, là, la
définition d'une inspection, elle n'est pas
là, tu sais. Ça fait que, déjà, on n'a même pas la définition d'une inspection.
Ça fait qu'on peut-u au moins définir quelque part... se donner la latitude
pour ça, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Je pense que
Nathalie voulait dire un mot, là.
Mme Proulx
(Nathalie) : Écoutez, je
reviens sur ce que je disais, le pouvoir réglementaire est suffisamment large,
et, nécessairement, on va définir le type d'inspection. Mais aussi il faut
faire attention. Des fois, quand on veut parfois être peut-être trop précis dans une loi, c'est qu'il y
a des effets contraires que ça peut amener. Donc, si on venait comme ajouter
cet élément-là dans la loi, ça voudrait dire
a contrario... certains pourraient faire des interprétations a contrario et
dire que ça prend un pouvoir comme ça pour venir définir quelque chose
dans notre loi.
Et, dans nos
différents règlements, on a plusieurs définitions dans différents chapitres du
Code de construction, par exemple, on
vient définir différents concepts. On n'a pas d'habilitation réglementaire, à
185, qui nous dit de définir, mais là, l'ajoutant pour l'inspection en
bâtiment, on pourrait se faire dire a contrario : Mais là vous n'aviez pas
ce pouvoir réglementaire là, donc votre chapitre untel du Code de
construction, vous avez défini des choses qui étaient invalides puisque vous
n'aviez pas cette habilitation réglementaire là.
Donc, il faut
faire attention quand on ajoute quelque chose dans une loi. Souvent, ça peut
susciter des interprétations a
contrario, et on doit se défendre par la suite si, par exemple, quelqu'un
soulève l'illégalité de notre règlement, parce qu'on doit toujours avoir
une habilitation quand on fait un règlement. Donc, ça peut avoir un effet
inverse et indésiré.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la députée, la parole...
Mme Proulx (Nathalie) : Tel que
rédigé, c'est très large, puis on va pouvoir définir les inspections, le type d'inspection, et on va nécessairement le faire.
C'est clair qu'on va le faire. Ça fait qu'on a le pouvoir réglementaire. Mais,
si on commençait à venir ajouter ça, des
choses très précises comme ça, pour d'autres règlements que l'on a déjà, on
pourrait se faire soulever qu'ils
sont illégaux parce qu'on n'a pas l'habilitation pour venir définir quelque
chose. Ça arrive qu'on a des contestations.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? La députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols :
On est rendus loin dans l'interprétation a contrario, là. Mais cette notion
d'«a contrario» on l'utilise justement quand on veut plaider un dossier
puis on n'a pas d'exemple, ça fait qu'on l'utilise pour dire : A
contrario, ailleurs, ça serait comme ça.
Mais je pense qu'on ne peut pas être non plus... Comme je dis, c'est un nouveau
chapitre. On peut se permettre peut-être de l'introduire
peut-être un peu plus précis pour le référer ailleurs. Puis je pense que c'est
mieux de l'indiquer, entre autres, parce que c'est un nouveau chapitre
que de ne pas l'indiquer nulle part où il n'y aurait pas nécessairement
d'interprétation. C'est mon opinion.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais donner la parole à Me Proulx.
Mme Proulx
(Nathalie) : Oui. Mais ce
nouveau chapitre-là est intégré dans une loi, qui est la Loi sur le bâtiment
et qui a des habilitations réglementaires sur d'autres sujets. Si on avait une
loi sur l'inspection en bâtiment toute seule, il
n'y aurait pas cette problématique-là
de possible interprétation a contrario. Mais là ça vient s'insérer dans une
liste de pouvoirs réglementaires. On en a 36, paragraphes, dans 185.
Donc, si on
vient à être trop précis dans notre 19.8, ça pourrait nous amener des problèmes
pour d'autres règlements qui sont habilités par les autres paragraphes
de l'article. Le chapitre est nouveau, mais la loi n'est pas nouvelle.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Donc, est-ce
que je comprends à la position ou au
commentaire juridique de Me Proulx qu'il ne faudrait juste pas venir définir
les titres à l'article 19.8?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme Proulx.
Mme Proulx
(Nathalie) : Bien, en fait,
c'est qu'on n'a pas besoin de modifier 19.8. Il est suffisant. Puis, dans le
futur règlement, oui, on va les définir, les types d'inspection.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente, j'entends ce que Me Proulx dit. Par contre,
permettez-moi, O.K., on dit : «La régie peut, par règlement, définir les types d'inspection.» Ça ne
peut pas nuire à la régie, ça, qu'on mette ça dans une loi. On ne peut pas s'en servir contre la régie, parce que
tous les différents types d'inspection, vous allez les définir par règlement
en travaillant avec vos gens. Je ne vois pas
de quelle manière cet amendement-là, «la régie peut, par règlement, définir les
types d'inspection», pourrait nuire à la régie. Puis, honnêtement, de le mettre
dans la loi comparativement à ne pas le mettre,
j'ai comme l'impression que, quand on ne le met pas, vous interprétez d'une
manière, les juristes qui voudraient contester pourraient interpréter d'une autre manière. C'est un combat d'avocats,
là. O.K.? Il y en
a un qui a raison, l'autre n'a pas raison. À quelque part, il y a un
juge qui va trancher.
Moi, je fais juste dire que ce qu'on vient faire
ici, ça ne peut pas nuire à la régie. C'est : «La régie peut, par règlement — peut, hey! ce n'est même pas doit, hein, on
ne partira pas le débat sur peut et doit en plus, là, ce n'est même pas doit — définir les types d'inspection.» J'espère
que, quand on fait un article comme ça, même si c'était écrit «peut», la régie va se prévaloir du pouvoir qu'on lui
confirme dans la loi. C'est ça qu'on vient faire, là, on lui confirme un
pouvoir. On peut nous dire que c'est ailleurs, mais on l'a lu,
l'article, puis moi, je ne l'ai pas trouvé.
Puis, Mme la
Présidente, c'est sûr que, quand on regarde, mettons, l'article 7, là,
O.K., où «dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent,
on entend par "constructeur-propriétaire"», on donne une définition,
«dirigeant», une définition, «entrepreneur», une définition, «gaz», parce que
c'est dans la loi de la régie, on donne une définition,
«installation d'équipements pétroliers», une définition, «installation sous
pression», il y a une définition, puis «produit
pétrolier», il y a une définition. Nulle part, nulle part dans la loi de la
régie le mot «inspecteur», «inspection» n'est défini.
Ça fait que
je veux juste... Je ne veux pas être plus catholique que le pape, là, mais il
me semble juste que de le définir
comme ça, on vient légitimer encore plus ce qu'on donne comme pouvoirs à la
régie en lui disant : Par règlement, peut définir les types
d'inspection. Puis vous connaissez comme moi, Mme la Présidente, les vertus du
règlement, c'est que ça nous donne toute la marge de manoeuvre pour pouvoir
rajouter, avec le temps, des nouvelles définitions, des nouveaux types d'inspection. Moi, il me semble que j'ai besoin d'être
rassurée, que, quelque part dans la loi, on ait une définition.
Là, je ne
veux pas aller jusqu'aux détails du type d'inspection, pas dans la loi,
j'entends ça. Puis la ministre, tout à l'heure, voulait suspendre. Bon, O.K.,
je comprends qu'on a un argumentaire juridique, c'est correct, mais moi, je
pense que, par règlement, définit les types
d'inspection, on a toute la marge de manoeuvre pour se donner les bretelles, la
ceinture puis qu'on puisse se mettre
au goût du jour éventuellement, parce qu'il va y avoir des nouveaux types de
construction qui pourraient arriver
avec les nouvelles technologies, ou des nouveaux matériaux, ou des nouvelles
affaires. Tu sais, comme, mettons,
là, toutes les normes solaires, exemple, là, O.K., les panneaux solaires,
tiens, je vais parler des panneaux solaires puis des éoliennes pour
l'électricité. C'est toutes des nouvelles normes au niveau de la construction
qu'on pourrait éventuellement faire une
inspection spécialisée, au même titre qu'on va le faire pour les garages puis
qu'on va le faire pour les ascenseurs
puis pour des types d'inspection qui sont très spécialisés dans les
inspecteurs. Ça fait que c'est sûr que je me dis que, si jamais on passe... tu sais, on a des toits solaires,
mettons, en ville ou tout partout, puis des choses avec les éoliens, bien, ça peut demander des inspections
électriques, entre guillemets, différentes, là. Tu sais, je pense que vous avez
toute la marge de manoeuvre si on fait comme ça, parce qu'on vous dit «dans le
règlement», en plus.
Ça fait que
je veux... Tu sais, on pourrait même
dire qu'on va demander, dedans l'article je ne sais pas trop où, là, en tout cas, l'article 7, ici, là, ça
dit clairement toutes les autres définitions. Je nous vous demande même pas de
mettre «inspecteur»
dedans, O.K., mais je pense que le type d'inspection, c'est ça,
il faut le mettre. C'est ça, mais il faut le mettre, puis là, bien, je
pense que, par règlement, au moins, ça vous donne de la marge de manoeuvre.
• (12 h 50) •
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? C'est
beau? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant
le nouvel article 86.15 est adopté?
Mme Thériault :
Je vous demanderais un vote par appel nominal, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Dansereau) : M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Abstention.
Le Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Mme Thériault :
...
La Présidente (Mme Dansereau) :
La parole est à vous, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, modifier l'article 86.8, tel
que proposé par l'article 6 du projet de loi, en ajoutant, à la fin de
l'alinéa de suivant : «La régie...» À la fin l'alinéa suivant, pas «de»,
excusez-moi :
«La régie
peut, par règlement, préciser si les inspecteurs en bâtiment pourront
ou non exercer leur fonction par le biais d'une personne morale.»
La
Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons suspendre quelques minutes, faire des copies et vous les
remettre.
(Suspension de la séance à 12 h 53)
(Reprise à 12 h 59)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je veux juste vous mentionner que nous allons reprendre pour suspendre jusqu'à
15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 10)
La Présidente (Mme Dansereau) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je
vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée
du projet de loi n° 16.
On va, pour tout de suite... Est-ce que je fais
les remplacements tout de suite? Ah non! C'est vrai, c'est vrai.
On va demander une suspension, et je vais
suspendre, dans le fond, pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 11)
(Reprise à 15 h 15)
La
Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux. Donc, lors de la suspension
de nos travaux, nos échanges portaient sur l'amendement présenté par la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme la députée, désirez-vous poursuivre?
Mme Thériault : Bien, effectivement, Mme la
Présidente, j'avais fait la représentation par rapport à la personne morale, la personne physique. Il y a des gens qui
sont venus nous dire, en commission parlementaire, là, que, oui, tu peux
avoir la personne qui va faire l'inspection.
Donc, c'est les règles qu'on a là par rapport à encadrer la profession ou le
métier, si vous voulez, d'inspecteur
en bâtiment. Mais il y a des gens qui ont demandé... étant donné qu'il y a
quand même des entreprises qui pourraient se constituer, donc des
personnes morales pourraient se constituer comme une entreprise spécialisée en
inspection de bâtiment, je me demandais quelles étaient les intentions de la
ministre par rapport à ça.
Et vous ne
serez pas surprise, Mme la Présidente, que je vous indique pourquoi mon
questionnement. Je vous dirais ici
qu'encore une fois l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du
Québec dans le mémoire qu'ils nous ont
déposé, à la même page qu'il y avait la définition des différents types
d'inspection, ils nous disaient : «De même, seules les personnes physiques semblent être visées par
le projet de loi n° 16. En effet, l'article 6 du projet de loi
n° 16 qui ajoute le nouvel
article 86.8 de la Loi sur le bâtiment mentionne qu'"une personne
physique doit, dans les cas, aux conditions et selon les modalités
déterminés par règlement de la régie, obtenir de celle-ci un certificat afin
d'exercer les fonctions d'inspecteur en bâtiment".
«Or, il y
aurait lieu de préciser, par règlement, si les inspecteurs en bâtiment pourront
ou non exercer leur métier par le
biais d'une personne morale, comme c'est le cas pour plusieurs
professionnels — exemple,
les médecins, courtiers, avocats,
etc. — et ainsi
prévoir l'obligation pour la personne morale d'obtenir un certificat d'exercice
ou bien que celle-ci ait un répondant
qui détient lui-même ledit certificat. Actuellement, les tribunaux ont recours
à la notion de commentant/préposé, codifié
à l'article 1463 du Code civil du Québec, ou à la notion de faute
extracontractuelle distincte, lorsque quelqu'un a transigé avec une personne morale qui offrait des
services d'inspection en bâtiment, mais que c'est la responsabilité personnelle
de l'inspecteur qui est également recherchée.»
Donc, ce que
je vise par l'amendement que j'introduis, Mme la Présidente, vous savez, les
entrepreneurs en construction ont des répondants par rapport leur
licence. Tu peux être actionnaire, tu peux être dirigeant de l'entreprise sans être actionnaire et tu réponds toi-même de la
licence pour satisfaire aux exigences de la régie. Donc là, on parle d'encadrer
les inspections en bâtiment, donc
encadrer les inspecteurs, l'obligation de formation, comment ils vont
fonctionner, etc. Mais qu'arrive-t-il
s'il y a une entreprise qui se constitue avec plusieurs inspecteurs, qui est
dirigée par quelqu'un qui n'est pas
inspecteur? Ça pourrait être le cas. Mettons que, dans quatre ans, là, trois
ans et demi, je décide que je ne me représente pas
puis j'aime tellement la construction que je décide que je m'en vais dans le
secteur, tiens, d'encadrement. Pourquoi pas? J'ai les compétences, puisque je
connais la loi, je la fais avec vous.
• (15 h 20) •
Mme Laforest : ...encourage.
Mme Thériault : Vous m'encouragez? Il y a de fortes
chances que je reste encore comme députée à l'Assemblée nationale, mais la population en jugera à ce
moment-là, Mme la Présidente. Mais toujours est-il que je pense qu'il y a
peut-être lieu de se pencher sur
cette question-là, parce que je comprends que tu as les personnes, mais
l'entreprise... qu'est-ce qui arrive...
Puis ce n'est pas anodin, parce qu'il y a eu un reportage, à un moment donné,
où il y avait un monsieur qui était lui-même inspecteur en bâtiment, et il a
fait des inspections, il a donné des rapports qui étaient erronés, le monde
courait après, ils l'ont poursuivi, etc. Puis ce gars-là s'est ramassé
dans la firme de quelqu'un d'autre à travailler pour lui.
Bien, moi, je
me dis : Bien, jusqu'à un certain point, moi, comme responsable de
l'entreprise morale, bien, il faut quand
même que je m'assure que le monde qui travaille pour moi soit correct. Je pense
qu'il y a un minimum d'obligations à
mettre, puis il y a une responsabilité aussi, là, tu sais. Si c'est moi,
l'actionnaire, puis que je suis l'actionnaire majoritaire, puis que mes inspecteurs sont des actionnaires
minoritaires, mettons, O.K., mettons que j'ai cinq inspecteurs, j'ai 50 %
des actions puis je ne travaille pas, je fais juste «dispatcher» la job,
mettons, puis que je suis sur le terrain, puis que je vais chercher les contrats puis en plus je fais la
gestion, ce qui est bien correct. Si j'ai cinq inspecteurs, puis qu'ils sont
minoritaires, bien, eux, ils ont un
maintien de... tu sais, ils ont une obligation de maintenir leurs compétences à
jour, selon ce que la régie aura mis
dedans le règlement. Mais, moi, ma responsabilité, c'est quoi? Parce que c'est
moi, la personne morale, là, c'est moi qui la fait rouler, cette compagnie-là.
Puis je pose
la question, Mme la Présidente. Vous savez, on a tous eu une vie avant de faire
de la politique, puis moi,
j'étais une entrepreneure. J'étais propriétaire d'un journal. Puis la responsabilité journalistique, puis l'éthique, puis la différence entre un publireportage puis un texte rédactionnel, je
comprends ça puis je la connais. Mais je sais aussi que, comme propriétaire d'un journal, j'avais des
lignes que je n'ai jamais passées ou je n'ai jamais demandé à des journalistes
de passer une ligne, là. Tu sais, on comprend, là. Ça fait que c'est sûr que je
me dis : Bien, il arrive quoi dans le cas de l'inspection en bâtiment? Et il m'apparaît opportun, parce que
c'est un point qui a été soulevé notamment par l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec. Pour moi, ça
m'apparaît fort important qu'on puisse débattre de la question.
Donc, voilà, je pense que j'ai bien expliqué le pourquoi de l'amendement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, vous avez la parole.
Mme Laforest : Bien, moi, j'ai un simple mot à donner comme exemple,
parce que partout, partout, partout au Québec, il y a
des administrateurs, des très bons administrateurs,
des très bons gestionnaires, que ce n'est pas nécessairement des inspecteurs. Ils n'ont pas la formation, sauf
que c'est des très, très bons gestionnaires. Ça fait que, là, on est en train
de dire qu'il va falloir absolument que
l'inspecteur qui a une compagnie d'inspection ait toute la qualification
d'inspecteur en bâtiment. C'est bien ça?
Mme Thériault : Non, ce n'est pas ça que je dis. Ce
n'est pas ça que je dis. Je m'excuse. Ce n'est pas ça que j'ai voulu dire. Tu as la personne physique, qui est
l'inspecteur, qui est la personne qui est visée par tout ce qu'on est en train
de faire. Qu'arrive-t-il lorsqu'au lieu
d'être une personne physique c'est une société morale? Donc, il y a une
compagnie qui se crée en inspection,
et que ce ne... et que la responsabilité de cette compagnie-là, O.K., qui n'est
pas dirigée par un inspecteur... Est-ce qu'on la lie? Est-ce qu'on lui donne
l'obligation? Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'introduire un répondant, comme avec les licences d'entrepreneur, pour
s'assurer que la personne qui dirige le fasse dans les règles de l'art? Puis je
ne dis pas que les gens, ce n'est pas
des pas bons administrateurs. Ce n'est pas ça que je dis, là. Je dis qu'il y a
des responsabilités.
Là, on est en train de définir dans notre loi,
on est en train de définir tout ce qu'un inspecteur va devoir faire, un peu comme un professionnel, comme un ordre
professionnel. Un peu, O.K.? Je ne veux pas faire la comparaison, là, mais on est en train de définir... on va définir,
par le règlement toujours, qu'est-ce qu'il peut faire, qu'est-ce qu'il doit
faire, combien d'heures de formation,
quel sera son type de formation, O.K.? Ça, c'est ce qu'on est en train de
faire. Mais ça, c'est pour la personne qui exerce.
Mais là,
présentement, tu as des comptables, tu as des avocats, tu as des dentistes, tu
as toutes sortes de professionnels qui,
au lieu que ce soit la personne physique, donc moi avec mon permis, avec mon
ordre ou ma profession ou comme ingénieur, c'est une entreprise, c'est
une personne morale. Donc là, on est en train de venir encadrer toute la
personne physique puis on ne touche pas à
l'entreprise, la personne morale, alors qu'à la Régie du bâtiment, pour les
entrepreneurs, quand on détient les
licences, c'est la personne morale qui va détenir les licences et/ou un
répondant et les administrateurs, O.K.?
Donc là, ce n'est pas nécessairement la personne qui va aller faire le travail
sur le terrain, sauf si c'est un membre de la corporation des
électriciens ou bien des plombiers, O.K.?
Et là où je
veux qu'on me rassure puis qu'on réponde aux questionnements de l'office des
courtiers, de... pardon, de... pas
l'office, de l'organisation d'autoréglementation... l'Organisme
d'autoréglementation en courtage immobilier... Je vais garder mon petit papier à côté de moi, comme ça, je ne pourrai
plus me tromper. C'est celui-là. La personne physique, c'est une chose,
mais la personne morale, c'est une autre.
Mme Laforest : Exactement.
C'est ça. C'est deux choses complètement différentes. Là, ce qu'on veut, c'est
qualifier la personne. Justement, on veut qualifier l'inspecteur, qualifier la
personne physique, mais là on ne vient pas qualifier
la personne morale en même temps, on va commencer par qualifier la personne
physique. Mais le lien avec la personne morale... C'est
parce que, là, honnêtement, je regarde ça, il y a tellement d'entreprises que
je connais que ça ne fonctionnerait
pas de qualifier la personne autant... Un exemple, un entrepreneur qui engage
des inspecteurs, qui démarre une compagnie d'inspecteurs, l'entrepreneur va
obligatoirement être inspecteur à la base. Mais c'est ça, un peu, oui, parce que la compagnie comme telle, c'était un peu
ça qu'on lit, c'est... ou peut-être, je ne le comprends pas, mais moi, je
vois vraiment qu'aujourd'hui ce qu'on fait, c'est qu'on oblige la personne à
être formée inspecteur...
Mme Thériault :
L'amendement...
Mme Laforest :
...mais on ne touche pas à la compagnie comme telle et on ne dit pas que
l'entreprise devrait être assujettie à cette même loi là. Puis, dans
l'amendement, c'est ça qu'on lit, c'est ça?
Mme Thériault : Non. L'amendement, ce qu'il dit,
c'est : «La régie peut, par règlement, préciser si les inspecteurs en bâtiment pourront ou non exercer leur fonction
par le biais d'une personne morale.» Donc, ce qui veut dire qu'on ait
une entreprise sur laquelle on va faire toutes nos activités.
Moi, je vous
ai donné l'exemple d'un bureau d'inspecteur en bâtiment géré par un
administrateur. Ça pourrait être ça. Mais
ça peut être aussi François Tremblay inc., qui est inspecteur en bâtiment, puis
là, plutôt que ce soit lui, il va aller dans la personne morale, donc créer une entreprise plutôt que ce soit lui
physiquement. Bien là, à ce moment-là, comment on les lie, comment on les responsabilise? Parce que
tu as l'inspecteur qui, lui, va faire les inspections, qui va être responsable,
mais tu ne peux pas t'échapper de tes
responsabilités en créant une personne morale à côté, puis en envoyant,
mettons, les actifs puis les revenus
là, puis prendre toute la charge de l'autre côté. Je ne sais pas si vous me
comprenez. Parce que moi, je pense juste qu'il faut juste le préciser.
Ce n'est pas compliqué, là.
Tu sais, je
ne veux pas encadrer les activités. Ce n'est pas ça que je veux. Je veux juste
qu'on s'assure que quelque part on
dise : C'est un inspecteur, puis, non, il ne pourra pas partir une
personne morale pour transférer les activités ou, si on fait ça, si on le
permet, est-ce qu'on peut s'assurer qu'on peut les lier par le biais d'un
répondant, mettons, comme la Régie du
bâtiment le fait sur les licences d'entrepreneurs, exemple. Puis je le sais que
ce n'est pas une question facile, là,
O.K.? Honnêtement, je ne saurais probablement même pas quoi répondre, là, sauf
que je me dis... Tu sais, quand tu regardes le questionnement, là, il est là. Il y a une responsabilité quelque
part. Puis c'est soit qu'on l'exerce, tu sais, puis c'est vrai pour les
avocats, les ingénieurs, les dentistes, les courtiers, peu importe, tu l'as en
ton nom personnel, comme personne physique, ou au sein d'une personne morale,
qui est une société. Puis ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas le même taux d'imposition, ce n'est pas le même système du
tout, du tout, du tout. Ça fait qu'est-ce que les responsabilités sont les
mêmes? Si oui, si on permet d'avoir des
personnes morales, il faut juste s'assurer qu'on va mettre les règlements pour
aller avec ou qu'on va les lier si on le permet. Si on ne le permet pas,
on ne le permet pas, mais qu'on le dise.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, vous voulez...
Mme Laforest : Oui, O.K. En
fait, la personne morale... pour répondre à votre question, la personne
morale...
Une voix : ...
Mme Laforest :
...oui, bien, ça, c'est sûr, n'a pas besoin de... si je peux dire, au niveau de
sa responsabilité, sa responsabilité est prévue par l'article 1463
du Code civil du Québec.
Mme Thériault : ...1463
du Code civil, parce qu'on va aller le chercher.
Mme Laforest : Oui, O.K. 1463,
Mme Thériault : Du Code
civil, O.K.
Mme Laforest : Parce qu'on n'a pas besoin d'encadrer sa
responsabilité parce qu'elle est prévue dans cet article-là, puis je
vais vous lire l'article 1443, «Le commettant est tenu de réparer le...»
Une voix : ...
Mme Laforest :
Pardon? 1463. «Le commettant
est tenu de réparer le préjudice causé par la faute de ses préposés dans l'exécution de leurs fonctions
[en n'ayant aucun] recours [possible] contre eux.» C'est déjà prévu dans la
loi. Lisez l'article 1463, vous allez voir.
Mme Thériault : Vous n'avez pas la même version.
Mme Laforest :
1463.
Mme Thériault : Oui. Ça dit : «Le
commettant est tenu de réparer le préjudice causé par la faute de ses préposés dans l'exécution de leurs
fonctions; il conserve, néanmoins, ses recours contre eux.» Donc, vous n'avez
pas dit la même chose que ce qui est écrit là.
Mme Laforest :
«Le commettant est tenu de réparer le préjudice causé par...» Le commettant, il
est responsable, en fait, là. C'est ça qu'on dit.
Mme Thériault : O.K., mais...
Mme Laforest :
Il est responsable de la faute de ses préposés.
Mme Thériault : O.K. C'est quoi, la
différence entre ça puis un entrepreneur qui a un répondant, un entrepreneur en construction qui a un répondant?
Pourquoi une entreprise en construction a un répondant, que ce soient ses
administrateurs ou peu importe, puis
que, dans l'inspection en bâtiment, on ne pense pas à faire l'équivalent d'un
répondant puis qu'on se réfugie sur l'article du Code civil?
Mme Laforest : Bien, moi, je pense qu'ils
sont soumis aux mêmes règles, les deux. C'est sûr, ils sont soumis aux mêmes règles.
Mme Thériault : O.K. Est-ce que...
Mme Laforest :
Bien, moi, je pense, là.
Mme Thériault : Est-ce que les gens de la régie peuvent m'expliquer?
Mme Laforest :
M. Beaudoin, ils sont soumis aux mêmes règles?
Mme Thériault : Non.
• (15 h 30) •
M. Beaudoin
(Michel) : Alors, simplement vous dire, si on compare ça, entre autres, aux maçons, il y a des entreprises qui sont uniques. La majorité des
entreprises sont des PME. Là, ce qu'on vient... c'est... on vient encadrer les
activités d'inspection. On veut s'assurer que le citoyen a un inspecteur
qualifié. Alors, du moment où il est qualifié, qu'il agisse seul, qu'il
agisse en entreprise, pour nous, ce qui est important, c'est d'agir.
Et
votre exemple est fort simple. Quand vous dites... votre fameux entrepreneur en
question qui a fait une activité d'inspection, aujourd'hui, on n'aurait
pas d'action pour aller le chercher. Demain, avec l'adoption du projet de loi,
on pourrait le poursuivre, on pourrait faire
en sorte qu'il a agi illégalement. Demain matin, avec toute notre
réglementation une fois toute bien attachée, alors il ne pourra pas
exercer ses fonctions d'inspecteur s'il n'est pas inspecteur.
Sur le fait même que... quelqu'un
qui se part une entreprise, qui est un libre choix, il pourrait y avoir quatre
inspecteurs qui décident de se partir une entreprise, des jeunes, des jeunes
commettants qui veulent éventuellement... bien, ils devront être qualifiés pour agir, avec les règles qui seront
établies au préalable, de probité, d'action, tout ce qu'on est en train de
déterminer aujourd'hui. Alors, c'est dans cette optique-là qu'il est
intéressant de voir comment on peut travailler.
Mais,
si jamais, dans votre exemple que vous avez pris, cette fameuse personne qui a
fait une mauvaise action auprès d'un citoyen, qui a moins bien protégé le
citoyen, il y aura une action de prise auprès de la régie pour aller
chercher cet individu-là, dans les articles
qu'on va faire éventuellement, parce
qu'il n'aura pas respecté, il n'aura pas agi adéquatement et sans certification.
Alors,
qu'il soit en entreprise ou individuel, pour nous, ce qu'on vient... c'est qualifier
l'individu. On vient éventuellement s'assurer qu'il y a un programme de
qualification, on vient s'assurer de sa probité, on vient de s'assurer d'une
série d'événements qu'on est en train de déterminer aujourd'hui, qui sont fort
intéressants et qui est très large. Et, pour nous, l'important, c'est juste de
s'assurer que cette action-là soit prise et dans l'intérêt des consommateurs.
Mme Thériault :
Oui. D'accord...
M. Beaudoin
(Michel) : Et jusqu'à maintenant tout est assez bien protégé, et ça...
Mme Thériault : Ce n'est pas
ça, mon problème. Ce n'est pas ça, mon problème, ce n'est pas la personne. O.K.? Tu
as le courtier immobilier qui va marcher au sein d'une bannière, O.K.,
RE/MAX, Capitale, peu importe, là, nommez-les toutes, là, O.K., sauf celle qui n'en est pas vraiment
une, O.K.? Tu as l'agent ou le courtier qui va marcher au
sein d'une bannière, O.K.,
qui va avoir... il y a certaines protections avec sa bannière. Tu as un
avocat qui va évoluer au sein d'un bureau, ou société en nom collectif, ou peu importe. Bien, ils ont la
possibilité d'évoluer soit en personne physique, dans l'entreprise, ou en personne morale. Puis une personne physique
puis une personne morale dans une entreprise, tu n'as pas les mêmes
droits et obligations.
Et mon questionnement est : On peut bien
qualifier les inspecteurs; est-ce
qu'on va avoir un minimum d'encadrement pour la personne... pas la personne
physique, la personne morale? C'est ça, l'affaire. Sinon, on va voir pousser
des firmes d'inspecteurs un peu tout
partout, puis eux, ils n'ont pas d'obligations par rapport à leurs inspecteurs.
C'est ça, je veux dire. Parce que,
là, on entend : Bien, la compagnie n'en a pas, O.K.? Parce que, là... et
ça ne peut pas exister ou à peu près pas, O.K.? Puis c'est pour ça que
la question, c'est : Est-ce qu'ils vont exercer au sein de la personne
physique ou morale? Donc, si c'est physique,
c'est physique, pas de problème, c'est les règles. Si c'est moral, il y a
d'autres règles qui s'appliquent.
M. Beaudoin (Michel) : On se concentre sur la personne physique. En plus
de donner des assurances, potentiellement, il y a une série d'événements qu'on va déterminer par règlement, et le
client, éventuellement, va avoir la possibilité, par les recours qui lui sont soumis, d'aller
chercher... Et, bien sûr, par les assurances, éventuellement, responsabilité
que cet individu-là aura à prendre, bien, pour nous, c'est un encadrement
envers l'individu et non envers l'entreprise.
Mme Thériault : Mais ça ne répond pas à la question s'ils vont pouvoir
pratiquer comme personne physique ou comme
personne morale. Il y a des entreprises, présentement, en inspection en bâtiment
et, dans les entreprises qui sont en inspection
en bâtiment, dans l'exemple que je vous ai donné par rapport à la Lloyd's pour
les assurances, il y a deux entreprises qui se sont assurées avec la Lloyd's pour faire en sorte que les actes
de leurs inspecteurs soient couverts. Ça existe déjà, des entreprises morales. Bien là, c'est la
compagnie qui est incorporée. Puis il y a une raison pour laquelle il y a
quelqu'un qui s'enregistre puis
quelqu'un qui s'incorpore. Parce que tu n'as pas les mêmes protections. Ça fait
que ce sont les règles d'affaires qui jouent.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Dansereau) : Je m'excuse. C'est parce que la
députée de Vaudreuil m'a demandé la parole. Je vais lui céder la parole.
Des voix :
...
Mme Nichols :
C'est correct. Oui, oui, oui, répondez. Mme la Présidente, je n'ai pas de
problème.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui.
M. Beaudoin (Michel) : Je vais répéter la même chose. Ça semble simple,
mais, en même temps, c'est complexe, puis
je comprends qu'il y a une complexité, là. Donc, il y a des recours. Les
entreprises, ou les inspecteurs, ou l'individu qui se décide de se
partir une entreprise aura lui aussi des assurances, des protections qui seront
prises, des actions ou des recours
potentiels que le client pourra prendre et envers l'inspecteur et envers
l'entreprise. Ça se fait dans différents milieux.
Quand
on voit des sociétés en commandite se créer, hein... Puis je ne sais pas si on
a le droit de donner des exemples, mais
ça peut être des bureaux d'avocats, là, hein? Des bureaux d'avocats, s'il
arrive de quoi, on va poursuivre et autant l'avocat et l'entreprise elle-même prend des procédures et
se protège elle-même. Alors, il y a des façons de faire qui va faire en
sorte... Et vous avez l'expérience vous-mêmes. Alors, ça va nous permettre, à
nous, et ça permet aux citoyens d'avoir différents
recours sur certaines autres lois, outre que la régie, qui peuvent être, entre
autres, le ministère de la Justice, 14.63 qui a été lu tout à l'heure.
Alors, sur ce même
principe-là ou ces différents recours-là... va faire en sorte que ces gens-là
vont être protégés. Aujourd'hui, on a un
règlement pour venir encadrer les activités d'inspection en bâtiment. On veut
s'assurer que l'individu soit crédible auprès du citoyen, et c'est
là-dessus qu'on travaille.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Je céderais la parole maintenant à la députée
de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci de votre...
Mme Nichols :
Je suis comme ça, moi, je suis patiente. En fait, je veux juste... Je
recommence. Je veux juste rappeler qu'à
la fin, là, l'objectif, c'est que, que ça soit une personne morale ou une
personne physique... Parce qu'il y a une différence puis il y a des avocats dans la salle qui pourront
vous le dire, mais les droits et obligations envers une personne physique et
même les recours envers une personne
physique et envers une personne morale, ce n'est même pas les mêmes articles,
là, qui s'appliquent dans le Code
civil du Québec ni dans le Code de procédure. Donc, c'est vraiment des voies
légales différentes. Nous, on veut
s'assurer qu'à la fin que la personne morale a la même obligation que la
personne physique. C'est là où on veut s'en aller.
Puis,
je le rappelle, une personne morale, c'est une entité juridique abstraite.
C'est généralement un regroupement qui a une capacité juridique, à la
différence d'une personne physique qui... Vous le savez, une personne physique,
c'est physique, c'est un être humain. Une
personne morale, c'est souvent un sujet de droit, comparativement à une
personne physique. Et la personne
morale est souvent dotée d'une personnalité juridique, ça lui permet donc
d'être directement titulaire de droits et d'obligations en lieu et place
des personnes physiques.
Alors,
nous autres, ce qu'on veut savoir, c'est que, si la personne morale peut être
directement titulaire des droits et obligations en lieu et place des personnes
physiques, on veut s'assurer que ce recours-là est possible contre la personne
morale. C'est pour ça qu'on l'introduit.
Puis, comme disait ma collègue, on l'introduit parce qu'évidemment, là, il y a
un organisme qui l'avait mis dans son mémoire puis qui nous disait, et
je vais vous lire, là, ils nous disaient qu'il y avait «lieu de préciser, par règlement, si les inspecteurs en bâtiment
pourront ou non exercer leur métier par le biais d'une personne morale, comme
c'est le cas pour plusieurs professionnels — médecins, courtiers, avocats, etc., parce
que je rappelle, là, que souvent les
avocats et les notaires doivent pratiquer sous leur propre nom, donc je me
permets de faire ce petit point-là — et ainsi
prévoir l'obligation pour la personne morale d'obtenir un certificat d'exercice
ou bien que celle-ci ait un répondant qui détient [le même] certificat.»
On
a même comme information qu'«actuellement, les tribunaux ont recours à la
notion du [commettant]/préposé [qui
est] codifiée à l'article 1463 du Code civil du Québec, ou [...] la notion
de faute extracontractuelle distincte, lorsque quelqu'un a transigé avec une personne morale qui offrait des services
d'inspection en bâtiment, mais que la responsabilité personnelle de
l'inspecteur qui est [celle qui est] également recherchée.» Alors, c'est pour
ça qu'on demande de...
Évidemment,
ça a, encore une fois, comme but de protection, de protection de la personne,
là, qui travaille avec l'inspecteur
en bâtiment et qui donne une certaine assurance, là, d'avoir ensuite un recours
contre cette personne morale là. Parce
que, des fois... On va prendre le cas où une personne physique, mettons
Jean-Jacques, travaille pour une compagnie XYZ. Bien, on n'aurait pas un recours à la personne physique Jean-Jacques
parce que Jean-Jacques fait partie d'une personne morale. Ça fait que nous autres, on veut s'assurer que, si
Jean-Jacques n'a pas fait son travail, bien, on peut poursuivre XYZ. Ça fait que c'est pour ça qu'on spécifie, entre
autres, le terme... dans l'amendement, là, c'est pour ça qu'on spécifie «par le
biais d'une personne morale».
Mais il y a
vraiment une distinction évidente, là, entre une personne physique et une
personne morale. Et, comme je dis,
les droits et obligations sont... c'est différent. Les recours sont différents,
leur reconnaissance, leur statut juridique est différent, en tant que
personne physique, qu'une personne morale. C'est peut-être une précision, là,
que je voulais apporter relativement à l'ajout de «personne morale» dans
l'amendement qui vous est soumis, Mme la ministre.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la députée. Je céderais
maintenant la parole à Mme la ministre. Vous voulez intervenir?
• (15 h 40) •
Mme Laforest : Bien, en fait,
vous confirmez vraiment ce que je pense, c'est que c'est complètement
différent, une personne morale et une personne physique. Puis ce que je peux
dire, c'est que ce règlement-là, il n'interdira pas à un inspecteur en bâtiment d'exercer ses fonctions par
le biais d'une société ou d'une personne morale. Tous les inspecteurs en
bâtiment seront soumis aux mêmes
obligations, qu'ils exercent leurs fonctions comme personne physique ou par le
biais d'une société ou d'une personne morale. Leurs clients
bénéficieront des mêmes recours.
Puis ce que
vous dites tantôt, c'est complètement différent, vous avez raison. Donc là, vous,
comme... vous êtes sûrement d'accord avec nous, notre intention. On dirait
qu'on dit les mêmes choses, en fait. Si je vous entends, vous avez vraiment
la même logique dans ce règlement-là.
Mme Nichols : Bien, je pense qu'on s'entend sur les notions. On
est d'accord qu'une personne physique, ce n'est pas comme une personne
morale.
Mme Laforest : Oui. Donc?
Mme Nichols : Mais, là où on ne
s'entend pas, c'est d'ajouter ce terme-là va nous permettre d'avoir un recours
direct à la personne morale.
Mme Laforest : Mais le Code
civil le permet...
Mme Nichols : Parce
que la personne morale, admettons
qu'il se dit un spécialiste en inspection de bâtiment, mais qu'il engage des agriculteurs... des agriculteurs, mettons, ou qu'il y a, tu sais, des
personnes qui ne sont pas nécessairement spécialisées, même qui, tu sais, à force de... par cumul de
connaissances, là, ils sont superbons pour faire des inspections, puis ils émettent des recommandations, puis...
bien, nous, on veut avoir un recours. Si on n'a pas un recours contre cette
personne physique là, parce qu'elle fait partie d'une entité morale, on veut
pouvoir avoir un recours à cette...
Mme Laforest : Puis avec
l'article 14.63, on a la possibilité dans le Code civil. Ça fait que c'est
là, tout est là. Pourquoi ajouter... C'est ça, moi, je... Tout est en place, on
a tous les moyens. Alors, moi, ce serait terminé.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Ma chère collègue d'à côté me dit
que c'est extracontractuel, c'est une faute extracontractuelle. Donc, non, tu
n'es pas nécessairement couvert.
Puis la ministre
a parlé de différents cas de figure. Je suis d'accord avec les cas qu'elle a
nommés. Mais il y a un cas qu'elle n'a pas
nommé, Mme la Présidente, c'est : si le dirigeant de la société n'est pas
un inspecteur en bâtiment, on fait
quoi? C'est ça, l'affaire. Si le dirigeant de la société, de la personne morale
n'est pas inspecteur, on fait quoi? C'est quoi, sa responsabilité à lui? On le lit comment? Parce que tu pourrais
être dirigeant d'une personne morale sans être inspecteur aussi. Ça fait
que le questionnement se pose, puis c'est un questionnement qui est légitime.
Dans le cas des entreprises en construction, qui
doivent détenir un permis de la Régie du bâtiment, il y a des répondants, O.K.? Il y a un répondant qui est
responsable quelque part de répondre aux questions de la Régie du bâtiment.
Ce que je dis, c'est que tu pourrais avoir une entreprise spécialisée en
inspection de bâtiment, dirigée par une personne qui n'est pas inspecteur en bâtiment puis qui n'aura aucune
responsabilité en fonction de la loi qu'on est en train de faire.
Donc, si on
permet... Puis la question, elle est simple de même. Si on permet à des
personnes morales, c'est une chose. Si on ne le permet pas puis que ce n'est
que des personnes physiques, il n'y a pas de problème, bravo, félicitations,
tout s'applique. Mais je sais très bien
qu'il y a quelqu'un qui va vouloir tester, puis qui va vouloir faire une
personne morale, puis qui va se partir une compagnie, puis qui ne sera
pas inspection en bâtiment. C'est quoi qu'on met... Ça fait que c'est pour ça, de là
l'amendement que je vous propose bien humblement : «La régie peut, par
règlement — encore
une fois — préciser
si les inspecteurs en bâtiment pourront ou non exercer leur fonction par le
biais d'une personne morale.»
Là, après ça,
bien, si vous voulez, on peut déposer un petit amendement
pour dire : Vous définirez la balance des affaires. On fera un sous-amendement, il n'y
a pas de problème. Mais il y a
une énorme différence si tu fais ça comme personne physique ou une
personne morale.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre, est-ce que vous voulez répondre? Est-ce que vous
avez une intervention?
Mme Laforest : Non, merci.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que...
Mme Thériault : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
Mme Thériault : Vous savez, moi, je prends juste le temps, là, de dire qu'il y a
l'Organisme d'autoréglementation
du courtage immobilier du Québec qui nous
fait des recommandations, comme tous les autres groupes qui sont venus en
commission parlementaire nous faire des recommandations.
Puis ce n'est pas pour mal faire, là, mais vous comprenez que l'opposition, nous, là, notre devoir, là, c'est de
lire ce que les gens nous ont recommandé puis de voir si on peut le faire.
Puis
honnêtement, moi, je pense que la question se pose. Puis j'espère juste que dans quelques
années on ne sera pas obligés de
rouvrir pour faire la différence. Parce que je suis convaincue qu'il y aura
des cas à La facture, ou l'émission Enquête, ou un paquet
d'autres émissions comme ça qui défendent les droits des consommateurs puis
qu'on va voir qu'on aurait dû faire
cette protection-là supplémentaire pour, justement, se donner un
recours contre les entreprises, les personnes morales qui exercent...
qui vont exercer ça.
Moi, je pense qu'il faut protéger les
consommateurs. Je comprends que la ministre ne veut pas aller là. Parfait. Pas de problème. Savez-vous quoi? Je l'ai soulevé puis je suis
très fière d'apporter des amendements qui sont faits par des organismes partenaires qu'on a entendus en commission parlementaire, qui nous recommandent, eux, de faire des choses
pour que la loi soit encore meilleure. On
décide de ne pas aller là. Parfait, c'est des choix, correct. Mais je veux que
les groupes entendent que nous, on
fait tout notre gros possible, mais des fois ce n'est pas toujours
évident de faire valoir les points qui, pourtant, sont les points qui
sont faits par les professionnels qui sont sur le terrain.
Ce n'est pas
moi, la professionnelle, ce n'est pas la ministre, ce n'est pas les députés qui
sont alentour de la table. Nous, on a
la responsabilité de faire la loi puis de la faire le mieux possible. Puis je
pense qu'honnêtement que c'est une question
qui est très, très pertinente. Parce que, quand il y a une personne morale,
c'est une chose, puis quand il y a une personne physique, c'est une
autre chose.
Ça fait que
s'il n'y a pas d'autre commentaire, Mme la Présidente, on peut voter. Et, comme
vous alliez appeler le vote, je vais vous demander un vote par appel
nominal.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Donc, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 86.8
est adopté?
Mme Thériault : Vote par
appel nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M.
Thouin : Contre.
Le Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
La
Présidente (Mme Dansereau) : Abstention. Donc, c'est rejeté.
Est-ce qu'il y a... Là, je vais demander s'il y a d'autres amendements
ou sous-amendements. Sinon, on serait prêts à adopter...
Mme Thériault :
...Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Ah! O.K.
Mme Thériault : Parce qu'on a un amendement qui est en suspens, que la
ministre nous a proposé. Donc, on a un amendement qui est en suspens à
quelque part, on a dit qu'on reviendrait. Donc, avant de procéder à la
discussion de l'ensemble de l'article, il
faut... Parce qu'il faut voter l'article au complet, on doit... on avait un
amendement qui était suspendu, de la ministre.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui, mais c'était l'article 5. C'était
l'article 5.
Mme Thériault :
Ce n'était pas au 6?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Attends, je... Oui, c'est vraiment le 5.
Mme Thériault :
5?
La
Présidente (Mme Dansereau) : Oui, j'avais pris une note, c'est
vraiment l'article 5. C'est pour ça que je voulais faire adopter
l'article 6. C'est ça. Donc, s'il n'y a pas d'autre amendement sur
l'article 6, je passerais à la mise aux voix.
Mme Thériault :
Je me pose la question, Mme la Présidente : Puisque je vous ai demandé en
début, début, début de commission de faire
article par article, alinéa par alinéa, étant donné qu'on a procédé les
alinéas, qu'on les a faits un en arrière de l'autre, il n'y a pas une
discussion générale sur l'article, aussi, qui est possible?
Une voix :
...
Mme Thériault :
Oui, en principe, il y a une discussion générale sur l'article avant qu'on
puisse l'adopter.
La Présidente
(Mme Dansereau) : O.K. Oui, il reste du temps sur
l'article 6. C'est ça, votre question?
Mme Thériault : C'est ça. Bien, normalement, sur l'article général, on me
dit que j'ai droit de prendre la parole, ce qui permet de faire le tour entier sur toutes les modifications qu'on
a déposées, les discussions générales qu'on a eues, puis c'est dans
l'entièreté de l'article qu'on repart la discussion.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Regardez, je vous donne la parole, il n'y a pas
de problème.
• (15 h 50) •
Mme Thériault : C'est beau. Merci. Donc,
évidemment, Mme la Présidente, concernant l'article 6, parce que là
on peut aller tout partout, vous aurez
compris que ce que l'article 6 dans son entièreté, avec toutes les discussions
qu'on a eues par rapport à l'encadrement de
l'inspection en bâtiment... a porté sur plusieurs volets. Je veux juste vous
faire remarquer, Mme la Présidente, que
l'opposition officielle a débattu différents points pour encore mieux encadrer
puis encore mieux positionner, protéger le consommateur.
Vous savez,
quand on était à l'article où la ministre a cru bon d'ajouter différentes
exclusions pour faire en sorte que les gens ne puissent pas être
inspecteurs en bâtiment, on a déposé un amendement pour pouvoir parler des
ordres professionnels et, évidemment, ça pose un questionnement par rapport aux différents types de protection. Nous, ce qu'on a voulu faire, c'était de protéger puis de
s'assurer... Parce qu'on a eu une discussion avec le député de Rousseau qui disait que, bon, bien, c'est sûr que, quand quelqu'un a
fait une petite faute, tu sais, s'il n'a pas payé sa cotisation... Ça, c'est
correct, il n'y a pas de problème.
Mais je vais juste vous lire une correspondance
qu'on a reçue de l'Ordre des ingénieurs du Québec, Mme la Présidente, qui dit... pour revenir sur
l'entièreté, dans le 10e alinéa. On nous disait : «est radiée, s'est fait
révoquée son permis ou que son droit d'exercer des activités professionnelles a
été limité ou suspendu par un ordre professionnel dont elle [est ou
était] membre.» Ça, là, Mme la Présidente, là, ce qu'on avait proposé, c'est...
il s'agit d'une disposition de cohérence,
O.K.? Puis ça, c'est écrit. Puis je vais vous lire texto ce qu'on nous a
envoyé, je ne changerai pas un mot, pas une virgule.
«Dans la
mesure où un professionnel est jugé par ses pairs comme étant incapable
d'exercer dans le domaine du bâtiment
soit en raison d'un problème de compétence ou d'intégrité la protection du
public justifie qu'une telle personne puisse
ensuite exercer impunément comme inspecteur en bâtiment, une fonction qui
requiert habituellement un minimum de
compétence et d'éthique. Il serait dommageable que le public revive la
situation qui a justifié que la Loi sur la justice administrative soit
amendée, en 2005, pour prévenir une disposition similaire.
«Le public, particulièrement les consommateurs,
est peu au fait des subtilités du système professionnel. Un consommateur qui fait affaire avec un détenteur
d'un certificat émis par la Régie du bâtiment du Québec sera en droit de présumer que cette personne est compétente. Ce
consommateur n'ira pas nécessairement vérifier les antécédents disciplinaires
ou administratifs d'un professionnel ou ex-professionnel.
«La
disposition évite le cloisonnement des fonctions de régulation des
professionnels, entre les différents organismes, ordres professionnels,
Régie du bâtiment, etc.
«Dans les dernières années, le législateur
québécois a favorisé la collaboration des organismes, y compris les ordres professionnels, dans un but de meilleure
protection du public. C'était d'ailleurs une recommandation de la commission
Charbonneau. On peut penser notamment à la
possibilité, offerte par le Code des professions, des syndics de s'échanger de
l'information ou de le faire avec le Directeur
des poursuites criminelles et pénales, à la possibilité pour les ordres
professionnels de prendre les mesures
quand un membre est trouvé coupable d'une infraction disciplinaire par un autre
ordre professionnel du Québec, du
Canada ou de l'étranger... les codes de profession, ou encore l'obligation
faite par la CNESST, depuis 2012, de communiquer certaines informations à la
Régie du bâtiment, de la Loi sur la... — ça, c'est un article de la Loi sur la
santé et sécurité au travail. Il serait regrettable qu'on aille maintenant dans
le sens contraire.»
Moi, là,
honnêtement, quand c'est une personne qui est dans un ordre professionnel qui
m'envoie ce document-là, qui me dit
que la personne qui a été jugée, par ses pairs, inapte à exercer auprès de son
ordre, qu'on puisse faire en sorte que cette personne-là soit un
inspecteur en bâtiment, ça m'interroge, Mme la Présidente.
L'autre
amendement qu'on avait demandé : «11° fournit et maintient, par
contrat d'assurance, de cautionnement ou
par [...] autre moyen déterminé par règlement de la régie, une garantie contre
la responsabilité qu'il peut encourir en raison de fautes commises dans
l'exercice de ses fonctions, dont les montants sont fixés par règlement. Cette
protection doit s'étendre à toute
réclamation présentée contre une personne pendant les 5 ans suivant
[celle-ci] où il cesse de détenir un certificat.»
En
commentaires là-dedans, Mme la Présidente. Les poursuites contre les
inspecteurs en bâtiment sont relativement fréquentes. Afin que le client soit indemnisé en cas de faute
professionnelle, il est nécessaire que l'inspecteur détienne une garantie d'assurance. Or, il peut se passer
quelque temps avant que le client ne découvre le vice et que l'inspecteur
aurait dû déceler. Si l'inspecteur
cesse d'être membre et que, par conséquent, il cesse de maintenir son
assurance, l'assureur ne versera
normalement aucune indemnité puisque le contrat d'assurance est résilié. Le
client ne sera donc pas indemnisé et devra
assumer seul les conséquences de la faute professionnelle de l'inspecteur
puisque ce dernier n'aura normalement pas les moyens de payer une somme
qui peut être très élevée si les travaux correctifs requis sont importants.
Il est à noter que les membres d'ordres
professionnels ont tous déjà une assurance qui satisfait à un critère
similaire. Il ne devrait donc pas y avoir d'augmentation conséquente des coûts.
Par ailleurs, même si les coûts devraient augmenter
pour les inspecteurs qui ne sont pas membres d'ordres professionnels, il faut
se rappeler que ce coût sera moindre pour
le client que le montant des travaux correctifs et des procédures judiciaires,
le cas échéant, et c'est le principe de base de l'assurance, d'ailleurs.
Donc, vous
comprenez, Mme la Présidente, que, quand on est en train d'écrire un projet de
loi qui a pour but de protéger les
gens, c'est sûr que nous, là, ce qu'on veut faire, c'est le bonifier et le
rendre meilleur. Puis honnêtement, ces deux amendements-là, c'est juste
comme même pas logique qu'on ne les ait pas inclus parce que, d'un côté, les
protections, il faut les faire.
Puis, savez-vous ce qui est un peu utopique, Mme
la Présidente? Dans la loi qui a été déposée par la collègue, la ministre de la
Justice, là, ce matin, pas plus tard que ce matin, ça, c'est la loi qui touche
les architectes, les ingénieurs, les
technologues, là-dedans on prévoit, regardez, là, page 18 du projet de
loi, ça, c'est pour les... je vous le dirai après c'est laquelle, de l'ordre, là : «Toutefois, aucune
poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé sept ans depuis la date de la
perpétration de l'infraction.» On parle ici
d'une responsabilité de sept ans, quand les gens ont fait une perpétration,
pour les ordres professionnels. Et on l'a à une place puis on l'a à une
autre place. Il y a deux ordres professionnels qui sont touchés comme ça, où on a un sept ans. C'est leurs
ordres professionnels qui disent ça. Nous, on disait cinq ans, tu n'es
plus membre cinq ans parce que tu peux faire une faute.
Ça fait que
c'est sûr que c'est un peu... je vous dirais, moi, ça me laisse comme un goût
particulier de dire qu'on avait la
possibilité d'avoir un article encore mieux que qu'est-ce qui a été déposé.
Puis c'est le but que, tous les parlementaires, on a ici, c'est de faire en sorte que la loi soit meilleure quand elle
va sortir de la commission après l'étude article par article. Parce que,
justement, on entend ce que les gens viennent nous dire en commission
parlementaire.
Puis, pour
ceux qui n'ont pas eu la chance de venir nous le dire, comme les ingénieurs,
parce que c'est les ingénieurs qui
m'ont envoyé les commentaires que je viens de vous dire sur l'article 10°
et 11°, Mme la Présidente, qu'on a voulu... pas l'article, mais l'alinéa 10°
et 11° qu'on a voulu ajouter, bien, c'est sûr que, si,
peut-être, on les avait entendus en commission parlementaire, ça aurait eu plus
de poids. C'est ça que je trouve qui est spécial ou particulier, parce qu'on ne
les entend pas.
Puis moi, je
me dis : Bon, on ne les a pas entendus, O.K., parfait, merci à ceux qui
suivent les travaux, qui nous regardent
et qui comprennent exactement qu'on essaie d'être leur porte-parole.
Honnêtement, moi, j'essaie vraiment d'être votre porte-parole pour que vous nous aidiez puis qu'on vous aide à
protéger le public. Puis je pense que c'est l'optique avec laquelle les
députés de l'opposition, en tout cas, travaillent.
Puis je pense que, tant qu'à faire une loi,
bien, la ministre a fait tant qu'à, puis elle a ajouté des affaires
municipales, puis elle à fait du tant qu'à avec des choses qu'elle a retirées.
C'est sa décision, puis je n'ai pas de contrôle là-dessus, vous comprenez bien, Mme la Présidente, je suis assise de ce
côté-ci de la table. Puis honnêtement je pense juste que, tant qu'à faire quelque chose, on peut-u le
faire correctement puis on peut-u le faire en sorte d'avoir quelque chose d'un
peu mieux que ce qui nous a été soumis?
Vous savez,
la garantie des constructions... c'est les GCR, Garantie constructions
résidentielles, l'amendement, le dernier amendement qu'on a déposé puis
que la ministre nous a déposé un sous-amendement, elle a accepté de le faire.
Pourquoi? Parce qu'il y a des registres qui existent.
Et je veux
vous dire qu'il y a vraiment des gens qui suivent les travaux. Parce qu'on
dit : «Bonjour. Hier, Mme la ministre — je ne la nomme pas — se demandait comment faire pour colliger les
données sur l'état d'une propriété. Je vous informe que la CIVQP — ça, c'est la Corporation des inspecteurs
vérificateurs du Québec en bâtiment, là — a déjà ce registre central depuis deux ans et est accessible grand
public, donc par Internet, et donc quiconque peut savoir l'état d'une propriété
enregistrée au registre central. Donc, votre
demande d'avoir un registre pour les anomalies à connaître — trois petits points — est
justifiée et en marche pour plus de 350 dossiers à la CIVQP.» Et c'est
M. Mario Roy, le président, qui nous a envoyé ce courriel-là.
Vous savez,
l'avantage qu'on a, quand on a des travaux qui sont télévisés, c'est que les
gens suivent ce qu'on fait... suivent
ce que nous faisons. Oui, je pense que c'est peut-être mieux en français, hein,
suivent ce que nous faisons. Et à ce moment-là, Mme la Présidente, ça
leur permet vraiment de voir à quel point on peut travailler fort. Puis les
différentes discussions qu'on a de part et
d'autre, même si on ne partage pas toujours le même point de vue, bien, c'est
ça qui peut faire la différence par rapport à avoir un meilleur projet
de loi ou un moins bon projet de loi.
• (16 heures) •
Ce qui me
désole un peu, même dans la dernière discussion qu'on a eue avant que je prenne
la parole sur l'entièreté de
l'article, Mme la Présidente, c'est que, vous savez, quand l'opposition demande
des choses, moi, il m'apparaît important de voir... O.K.? Puis c'est
parce que c'est tout écrit dans le ciel, ce qu'on va demander, là, c'est des
choses qui ont été demandées par les
groupes. Et je pense que c'est correct qu'on vienne définir correctement les
responsabilités et les rôles de
chacun pour s'assurer qu'on met le petit singe sur la bonne épaule puis que, si
jamais il y a quelqu'un quelque
part qui fait une coche mal taillée dans ce nouveau système-là,
qu'on puisse s'assurer que le consommateur, la personne qui va acheter
une maison puis qu'il va faire affaire avec un inspecteur... bien, moi, je nous
souhaite collectivement, là, qu'il n'y ait pas de poursuite contre une entreprise,
parce que, je vous dis, Mme la Présidente, là, je vais
très bien me souvenir de ce moment-ci où je pense
qu'on aurait pu aller un peu plus loin, parce que, de toute façon, dans les entreprises
en construction, il y a
des licences avec des répondants, et la régie le fait déjà.
Donc, ça aurait été quoi de dire que, s'il
y a une personne morale qui n'est pas détenue par un
inspecteur, qu'il puisse avoir aussi une licence où il y aura
une personne de répondante à l'intérieur de cette entreprise-là? Ce n'est pas bien, bien plus demander, mais
c'est juste de s'assurer qu'on puisse
avoir un autre contrôle correct pour pouvoir taper sur les doigts de la bonne
personne, Mme la Présidente, puis je prédis
que, dans un avenir probablement moyen ou plus loin, on verra peut-être
des modifications qui auront été demandées à la loi.
Vous savez,
on a fait une modification dans cet article-là, si je ne me trompe pas, ou c'est un autre article
avant, où c'était quelque chose qui remontait de plus de 14 ans, qu'on avait changé la loi la dernière fois, puis là, bien, il fallait se mettre
a goût du jour, mais c'est quelque
chose qui avait été oublié. Bien là,
on pourra toujours bien se dire : Ce n'est pas parce
qu'on ne l'avait pas oublié, c'est parce qu'on avait décidé qu'on ne le mettait
pas.
Donc, c'est
sûr que vous comprenez que la plupart de nos amendements qu'on a déposés
ont été inspirés soit du projet de
loi n° 401, qui était fort
pertinent à l'époque... puis je comprends que la ministre a décidé d'enlever,
de rajouter, puis il y a
des endroits où elle l'a fait, puis c'est très correct qu'elle l'ait fait, puis
je ne la blâme pas, là, O.K.? Je
pense que c'est très,
très correct qu'elle l'ait fait. Moi,
j'ai salué son geste hier, de toute
façon, de dire que les personnes qui
ont été reconnues coupables d'avoir
fait différentes infractions, dont blanchi de l'argent dans les métiers
reliés à l'industrie de la construction, n'ont pas d'affaire dans notre
industrie non plus. Puis bravo! Chapeau! Bravo aux gens qui l'ont pensé à la
Régie du bâtiment, parce qu'on ne l'avait pas mis dans l'étape originale.
Je veux aussi
qu'on essaie de se rappeler, Mme la Présidente... parce que, vous savez, moi je
cite des organismes qui me demandent
de faire des amendements puis certaines choses, O.K., puis, des fois, on est
très fier de dire : Bien, ça ne se
fait pas ailleurs, on n'a pas de raison de ne pas le faire. Je veux juste qu'on
se rappelle tous collectivement, là, qu'il y a des affaires qui se font ailleurs, qu'on ne fait
pas au Québec, puis on aura certainement la possibilité de voir plus loin, dans
le projet de loi, et peut-être dans d'autres sections, qu'il y a des affaires
qui se font partout au Canada, sauf au Québec.
Puis,
Mme la Présidente, là, là je vais vraiment vous faire sourire. La ministre a
cité hier la CORPIQ par rapport... dans
son argumentaire pour ne pas imposer l'inspection en bâtiment, alors qu'avec le
droit de retrait on venait de régler le problème. Puis elle a invoqué le fait que, nulle part au Canada, on
n'oblige l'inspection des bâtiments. Parfait. Il faut juste que la ministre se rappelle que, quand on passera
dans la Régie du loyer, la CORPIQ réclame le dépôt de sécurité qui se fait
partout ailleurs au Canada, sauf au Québec.
Ça fait que j'espère juste que, quand on sera rendus là, Mme la Présidente, je
ne veux pas brûler les étapes, là, sauf que, quand on sera rendus là, j'espère
juste que la ministre aura quelque chose qu'elle va pouvoir dire aux gens de la CORPIQ, parce qu'honnêtement ce serait
comme, mettons, deux poids, deux mesures avec le même argument d'un bord
ou de l'autre.
Je
vais revenir sur l'inspection en bâtiment, Mme la Présidente, je ne veux pas
aller sur la Régie du logement tout de
suite. Mais, quoi qu'il en soit, je pense que, sur l'article 6, on aurait
pu peut-être aller un petit peu plus loin. On aurait pu en ajouter
encore un petit peu plus.
Puis,
vous savez, Mme la Présidente... puis je pense que je vais le dire comme ça, tu
sais, la recette là, en fait, la recette ou le mode d'emploi avec les
l'opposition officielle, l'opposition officielle puis les autres partis
d'opposition, excuse-moi, ce n'est pas
compliqué, c'est de nous dire où est-ce qu'on s'en va. Puis moi, j'avais
vraiment demandé un briefing pour être capable de savoir... O.K., pour
qu'on puisse répondre à mes questions sur : O.K., pourquoi ça, c'était dans le n° 401? Pourquoi ça, ce
n'est pas là? Puis c'est sûr que, si je l'avais eu, là, il y a un paquet
d'amendements que je n'aurais probablement même pas introduits, là, dans le
chapitre VI, là... dans l'article 6. Mais là attendez-vous à en avoir
d'autres, parce que je n'ai toujours pas
plus de réponses à mes questions. Puis quand on parlait, hier, avec
Me Proulx par rapport à une
notion juridique dans l'article 6, puis là on s'est fait dire : Bien,
il y a ailleurs des concordances, bien, parfait, j'ai demandé :
Bien, on peut-u les avoir? Puis je ne les ai pas, les concordances, Mme la
Présidente.
Bien,
je veux juste dire que, tu sais, moi, je suis pleine de bonne volonté, là, puis
je veux bien travailler, puis je veux
bien avancer, mais je veux aussi savoir ce que je fais. Puis là, présentement,
j'ai comme l'impression qu'il me manque des bouts. Ça fait que je veux juste vous dire qu'attendez-vous qu'à
chacun des articles, là, que j'utilise tous les moyens qui sont à ma portée pour être capable de faire en
sorte que le projet de loi soit le meilleur possible, parce qu'il y a des
réponses que je n'ai pas à mes
questions, puis ça va m'obliger à
continuer de déposer des amendements. Et c'est vrai dans la section d'inspection en
bâtiment, parce que, là, on est à l'article 6, puis il y a
23 articles un en arrière de l'autre qui traitent de ça. Ça fait que c'est sûr que je vais avoir d'autres amendements
à déposer, d'autres questions à poser, Mme la Présidente, comme
je vais le faire tout au long du projet de loi.
Ça
fait que j'ai... les gens... il y a du monde qui va se dire, bien, j'en fais une
fixation. Savez-vous? Oui, j'en fais une
fixation, parce que je
pense que notre temps, comme parlementaires, est bien précieux. Je n'ai pas de problème à être ici, moi, jusqu'à 10 h 30 ce soir, puis de revenir en
séance, puis d'être ici demain, puis d'être ici encore vendredi matin, puis de passer toute la semaine prochaine au complet
là-dessus. Ça ne me dérange pas du tout. Je pense que, quand on est au Parlement, notre temps, il faut l'investir à bon
escient. Mais je trouve juste qu'on aurait peut-être été plus efficaces encore
si on avait eu ce briefing-là.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Ça va?
Mme Thériault :
Oui.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce que vous avez à intervenir? Vous voulez
intervenir? Bon, je vais donner la parole à la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je vais être très brève, Mme la Présidente. De toute façon, je ne
pense pas que deux minutes va changer quelque chose, là, j'ai l'impression
qu'on va passer l'été ensemble. J'espère qu'on aura au moins nos week-ends.
Ça va être agréable, hein? On va passer un
bel été sous les néons de l'Assemblée nationale, mais en bonne compagnie, mais
en bonne compagnie.
Non,
mais tout simplement relativement à... Je ne veux pas m'éterniser sur
l'article 6. Je pense que, dans l'article 6, il y a eu des beaux avancements, il y a eu des
beaux ajouts que la ministre nous a déposés, des ajouts, des amendements qui
ont été accordés, je trouve ça super
intéressant. Je trouve aussi intéressant quand on est capables... C'est sûr que
c'est long, là, je le comprends. L'article par article, c'est long, mais
je pense qu'on a des compléments de réponse qui sont vraiment pour nous, parce qu'on est dans l'opposition, donc
on cherche l'intention de la ministre dans son projet de loi. Donc, pour
nous, d'entendre soit Me Proulx, d'entendre
soit M. Beaudoin, c'est pertinent. Puis je ne veux pas que ce soit mal
pris non plus, là, mais je veux juste
vous dire que c'est soit des points de droit ou soit des commentaires qui sont
pertinents, qui nous permettent de comprendre votre position puis qui
nous permettent justement, là, tu sais, d'avancer puis pourquoi vous acceptez
ou vous refusez l'amendement ou les sous-amendements.
Il
y en a un que j'ai plus de... puis je veux le souligner, là, mais il y en a un
que moi, je le trouve un petit peu plus difficile à accepter, qui est la proposition de rendre obligatoire
l'inspection. Mais, on s'entend, de rendre obligatoire, là, on dit rendre obligatoire, mais il y a tout le
temps un moyen de s'en sortir. C'est-à-dire que, tu sais, s'il y a des
personnes qui n'étaient pas informées, bien, ils le sont parce qu'on
leur dit que c'est obligatoire, mais, s'ils ne veulent pas le faire, s'ils veulent sauver de l'argent, on leur donnait
la possibilité d'un droit de retrait. Donc, ça, c'est une partie que je trouve
plus difficile, parce que je trouve que c'est une partie qui venait informer le
citoyen en lui disant : C'est important... le gouvernement lui disait : Bien, c'est l'importance de l'inspection,
mais, si tu ne veux pas le faire, on le comprend, mais regarde, c'est un
droit de retrait, puis tu va perdre ça, ça, ça.
Donc, je trouvais que c'était intéressant, pertinent. On venait encadrer, entre autres, l'inspection obligatoire. Puis, comme
on disait, bien, ça se fait ailleurs, ça se fait depuis le début des
années 2000, ça se fait ailleurs, et, voilà, moi, je trouvais que c'était un point facile, je trouvais que
c'était un point facile. Donc, je suis un
peu déçue sur cet avancement-là qui
n'a pas été accepté. Mais, en gros, l'article 6,
je pense que c'est un article qui était quand même
assez important. Puis on est dans une nouvelle portion, on est ici, on est en train de faire du
nouveau droit. Donc, voilà toute l'importance
d'avoir des échanges constructifs, entre autres sur l'article 6.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention, donc
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Donc, nous allons revenir...
Mme Thériault :
...demander une petite suspension, s'il vous plaît, avant de changer d'article.
La Présidente
(Mme Dansereau) : O.K. Bien, sauf que...
Mme Thériault : On va pouvoir changer d'article, là, il n'y a pas de
problème, mais j'ai besoin d'une suspension.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Non, mais on reviendrait au point... à
l'article 5, qui a été suspendu.
Mme Thériault :
Oui, mais j'ai besoin d'une petite suspension, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Dansereau) : O.K., bien, on va...
Mme Thériault :
Oui, on va suspendre, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Je vais suspendre pour quelques minutes. O.K.
Mme Thériault :
Merci.
(Suspension de la séance à
16 h 10)
(Reprise à 16 h 21)
La
Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons reprendre les travaux. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on retourne à l'article 5,
qu'on avait suspendu hier? Ça me prend un consentement pour retourner
à... Il y a consentement? Merci.
Mme Laforest :
...article 5, c'est ça?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
O.K. Alors, je vais proposer l'amendement suivant, l'article 5.1 :
Insérer, après l'article 5 du projet de loi, l'article suivant :
5.1. Cette loi est
modifiée par l'ajout, à la fin de l'article 70, de l'alinéa suivant :
«Avant de suspendre
ou d'annuler une licence en application du présent article, la régie tient
compte des travaux de construction en cours.»
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Il y avait-u un amendement?
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Il y avait-u un amendement à l'article 5?
Oui?
Donc,
on va suspendre. Il y a un amendement, donc on suspend pour déposer l'amendement. On vous revient dans quelques minutes.
(Suspension de la séance à
16 h 23)
(Reprise à 16 h 25)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, les gens ont eu une copie de l'amendement. Donc, je donnerais la parole à
Mme la ministre.
Mme Laforest :
Oui. Alors, bien, c'est l'amendement, en fait, qu'on proposait,
parce que je pense qu'on partageait
les mêmes préoccupations par rapport aux travaux en cours quand on a parlé.
Alors, c'est qu'on a ajouté que «la régie tient
compte des travaux de construction en cours», puis, justement,
il faut qu'il y ait une évaluation considérant que, si les travaux sont pour être arrêtés, il faut
faire attention parce qu'il y a
certains chantiers que... pourquoi les chantiers seraient arrêtés. Ça fait que c'était vraiment important
d'ajouter. Puis je pense qu'on était en accord tous les deux, tout le monde,
en fait.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. Mme
la Présidente, on est accord avec ça parce que c'était la question que j'avais
posée, il arrive quoi, parce que le but,
c'était de ne pas pénaliser les travailleurs, évidemment. On ne veut pas
pénaliser le client non plus, qui va
avoir des délais de retard. On sait que souvent, quand on prend possession de
sa maison aussi, on comprend qu'on en
a peut-être déjà vendu une, puis qu'on a des meubles, puis on ne peut pas les
mettre en entreposage non plus, sinon, veux
veux pas, ça fait augmenter les factures assez facilement. Mais on avait
surtout le souci, un, de ne pas pénaliser le client, mais aussi de ne pas pénaliser les travailleurs sur les
chantiers, puis c'est de là qu'on a parti l'échange en disant : Bon, on fait quoi, etc.?
Ça fait que, là, je veux juste être bien sûre. Est-ce que vous pouvez juste
me relire l'article avec... parce
que, là, vous dites : Cette loi est modifiée par
l'ajout, à la fin de l'article 70, de l'alinéa suivant. Vous ne faites
qu'ajouter ça à ce qu'on a déjà
dans le cahier de lois. C'est ça?
Point. C'est ça? Juste parce qu'en plus de ça c'est parce que les gens qui nous
entendent, qui suivent les travaux, si on ne leur lit pas l'alinéa au complet
ou l'article au complet, c'est assez difficile, parce que, là, ce qu'on a fait, c'est qu'on revient dans un article
qu'on a vu voilà je ne sais pas trop combien d'heures, puis c'est juste
que l'article comme tel va se lire d'une manière différente parce qu'il y a un
alinéa supplémentaire.
Ça fait que
je ne sais pas si on peut juste le relire au complet, ce que ça donnerait comme
article modifié que vous déposez, comme
tout l'article modifié, ce qui veut dire, mettons, 6.1 :
«La régie peut», là, O.K.? Donc, c'est l'article qui est déjà là, j'imagine, plus le petit texte que
vous ajoutez. Ce n'est pas deux pages.
Une voix : Non, non, juste l'article 5.
Mme Thériault : On parle
de l'article 5, là. C'est le 5, ce n'est pas le reste, là.
Une voix : Non, non, pas les
deux pages, juste l'article 5 avec votre amendement.
Mme Thériault : Non, non, c'est ça, avec votre amendement.
C'est parce que ce que ça donne, là, c'est que les gens qui suivent les
travaux, qui étaient dans le 6, vont revenir au 5, puis même pour nous, en
fait, pour qu'on puisse comprendre dans le
contexte de quoi on a déposé cet amendement-là, parce que la discussion, on l'a
faite voilà déjà pas mal d'heures. Puis, après ça, je vais avoir une
question de technicalité, comment ça fonctionne, pour que les gens comprennent
aussi.
Mme Laforest : C'est bon?
Une voix : Oui.
Mme Laforest :
O.K. Alors, je lis l'article 5. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 61, du suivant :
«61.1. La
régie peut refuser de délivrer une licence à une personne physique, à une
société ou à une personne morale qui est en défaut de lui verser une somme
d'argent qui lui est due en application de la présente loi ou de ses règlements.
«Elle peut également refuser de délivrer une
licence si la personne physique ou l'un des dirigeants de la société ou de la personne morale a été dirigeant d'une société
ou d'une personne morale qui est en défaut de verser à la régie une
telle somme d'argent.»
Alors, on propose l'amendement suivant... on
ajoute en fait. Insérer :
«Avant de
suspendre ou d'annuler une licence en application du présent article, la régie
tient compte des travaux de construction en cours.»
Mme Thériault : ...un commentaire à ajouter, au
point de vue légal, qui pourrait peut-être nous aider. C'est la première
fois que vous prenez la parole aujourd'hui? Non, c'est la deuxième fois.
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est la première fois, la deuxième fois.
Mme Proulx (Nathalie) :
Nathalie Proulx.
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Proulx, à vous la parole.
Mme Proulx
(Nathalie) : O.K. Donc, en fait, l'amendement qui est proposé, c'est
d'ajouter un article 5.1, et cet
article-là ne vient pas modifier l'article 61.1, qui a été introduit par
l'article 5, mais bien l'article 70 de la Loi sur le bâtiment,
qui n'était pas touché par le projet de loi. Et cet article-là, 70, dit que la
régie peut suspendre ou annuler une licence
lorsque le titulaire... et là il y a une série de paragraphes, il y en a 13 en
tout, et il y a un deuxième alinéa. Et là on ajouterait à cet article-là un
alinéa qui dit : «Avant de suspendre ou d'annuler une licence en
application du présent article, la régie tient compte des travaux de
construction en cours.»
Il y a un lien avec l'article 61.1, parce
que, si, par exemple, la régie est saisie d'un dossier où un entrepreneur ne paie pas une somme d'argent
due, avec 70, la régie va pouvoir suspendre ou annuler une licence, puis là on
se retrouve dans le paragraphe 2° de 70, c'est-à-dire :
«...lorsque le titulaire :
«2° ne remplit plus l'une des
conditions requises aux articles 58 à 62.0.4 pour obtenir une licence.»
Donc,
61.1 fait partie de ce groupe d'articles là, 58 à 62.0.4. Donc, la régie
pourrait suspendre ou annuler une licence si quelqu'un lui
doit une somme d'argent. Donc là, l'amendement, c'est de venir vraiment ajouter
à la toute fin de l'article 70, qui
porte sur l'annulation ou suspension, cet élément-là de tenir compte des
travaux de construction en cours.
Mme Thériault : Ça ne tient pas compte seulement juste pour l'argent,
mais toute la série de conditions aussi dans votre loi.
Mme Proulx
(Nathalie) : Oui, aussi, oui.
Mme Thériault : Bien, c'est la nuance qui est apportée, parce que la
discussion qu'on avait, nous, ce n'était que
si la régie avait une somme d'argent à collecter, et là ce qu'on vient dire,
c'est que c'est vrai pour ça, mais toutes les autres conditions aussi de maintien de licence, dans tous les cas, la
régie va devoir s'assurer — le petit paragraphe : «Avant
de suspendre ou d'annuler une licence en
application du présent article, la régie tient compte des travaux de
construction en cours.» Parfait.
Mme Proulx (Nathalie) :
Effectivement.
Mme Thériault :
Pratico-pratique, comment ça se fait?
Mme Proulx (Nathalie) : Bien,
déjà en ce moment, les régisseurs ont un pouvoir...
Mme Thériault : Oui, mais comment vous évaluez?
Comment vous le voyez? Est-ce que vous posez une série de questions? Est-ce que... Parce que, là, ce n'est
pas le volet juridique, c'est plus le... Merci, Me Proulx. Ça nous a
beaucoup éclairés. Le temps que
M. Beaudoin s'installe. C'est parce que, pratico-pratique, quand ça
arrive... là, on le voit ici pour la
somme d'argent, mais, quand ça arrive dans les faits, est-ce que la régie va
reporter sa décision? Est-ce que ça va être applicable à la fin seulement pour ne pas nuire? Est-ce qu'on va
appliquer un cautionnement? Est-ce qu'on va mettre un chargé de projet?
Je ne le sais pas, là. Tu sais, je donne différentes options. Comment ça se
fait?
M. Beaudoin
(Michel) : Alors, tout
dépendant de la situation, et je suis apte à en parler parce que j'avais même
le rôle de régisseur avant 2009... 2012, je m'excuse, parce que la loi a changé
les rôles, et les régisseurs totalement indépendants. Alors, lorsqu'arrivait le temps d'une décision, tout
dépendant de la gravité, tout dépendant de la cause, tout dépendant de
l'impact, le régisseur prenait le temps de s'informer des activités de
l'entrepreneur sur le principe même aussi où
il y avait des représentations de faites par les citoyens aussi, parce qu'il y
avait des citoyens qui venaient aussi parader ou pouvaient être... par
l'entremise de nos avocats, peuvent venir voir et expliquer qu'ils ont des
travaux en cours.
Alors, ce qui
arrivait, c'est qu'on listait, et ça, les décisions sont rendues maintenant
publiques à l'intérieur, donc c'est la chance qu'on a aujourd'hui de pouvoir
rendre publiques ces décisions-là et ça permet, bien sûr, de voir et de
prendre une décision éclairée pour ne pas pénaliser le citoyen. Bien sûr, la
gravité, bien sûr, tout ce qui touchait. Donc, dans mon cas à moi, ce que je faisais, c'est que je reportais la décision.
Nos inspecteurs, dans ce temps-là, ont un suivi serré auprès de l'entrepreneur pour s'assurer qu'il n'y a pas
de différend quelconque ou que l'entrepreneur ne fasse pas une mauvaise job. Et, dans un cas comme celui-là, on ne faisait
que reporter la décision à un moment x et à la période x. À titre
d'exemple : On vous donne deux mois pour terminer...
Mme
Thériault : O.K. Ça
fait que ça veut dire que, si vous dites : On vous donne deux mois pour
terminer, à la fin du chantier, vous allez appliquer les choses.
M. Beaudoin (Michel) : Tout à
fait.
Mme Thériault : O.K. Ça
fait que...
M. Beaudoin (Michel) : Toujours
dans un souci de protection du...
Mme Thériault : Oui, oui, oui. La protection du
client, là, j'en suis. Écoutez, moi, je ne veux pas que les travailleurs
perdent leur travail puis je ne veux pas non plus que les clients soient
pénalisés parce qu'on a arrêté le chantier, parce qu'on applique une décision
de la régie. Je n'ai pas de problème à la reporter dans le temps, parce que,
dans le fond, l'entrepreneur,
lui, ne peut pas partir d'autres chantiers. Ça fait que, tant qu'il n'a pas
régularisé sa situation, il ne peut pas partir d'autres chantiers, ça,
c'est bien évident.
Mais c'est
parce que je fais juste me demander, là : S'il vous doit de l'argent... En
fait, là, on est en train de vous dire : Vous pouvez les collecter tout de
suite, parce que, là, vous allez avoir une emprise sur sa licence, mais ça ne
veut pas dire que vous allez le
collecter tout de suite non plus, parce que vous pouvez permettre... il va
terminer son chantier ou si vous collectez tout de suite, mais vous le
laissez terminer son chantier?
M. Beaudoin (Michel) : Écoutez,
je vais revenir à... il y a une discrétion de la part du régisseur.
Mme Thériault : Du
régisseur, O.K.
M. Beaudoin
(Michel) : Il y a une analyse qui est faite de la part du régisseur et
il y a encore une fois tout le gros bon
sens aussi en fonction de la documentation et du dossier de l'entrepreneur.
Systématiquement, si la personne démontre une volonté de régler le cas et que, pour x nombre de raisons, c'est un
oubli, ou une mauvaise gestion, ou la personne, dans son administration,
bien, c'est déjà un enjeu, pour nous, c'est important de voir comment on le
gère.
Mme Thériault : O.K. L'enjeu, pas de problème avec
ça, je pense que c'est la même chose au niveau des ordres professionnels, si tu oublies de payer ta
cotisation puis tu as un rappel, ça ne veut pas dire que tu es un mauvais
professionnel. Je pense qu'il faut donner...
Une voix : ...
Mme Thériault : C'est ça, ça ne veut pas dire que
tu es un pas bon. J'ai changé mon langage aujourd'hui. J'ai dit : un mauvais professionnel. Excusez, hein? Mais,
vous savez, je parle d'une manière qui est quand même très, très imagée,
là. Mais ça a le mérite d'être clair, le monde comprend. Non, mais c'est clair.
Merci, M. Beaudoin.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je donnerais la parole à la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
C'est simplement une parenthèse. Dans l'article, là, ici, là, vous faites la
différence entre une personne morale puis une personne physique, vous
venez faire la différence sur le défaut, qui est une obligation aussi, là,
mais, tu sais, vous le faites ici, puis, à
l'article 6, ça a comme été rejeté, alors que c'était quand même important
de le faire à l'article 6. Donc,
je voulais juste faire une parenthèse, là, comme quoi ici, c'est super-bien
spécifié, c'est clair, mais on aurait pu le mettre aussi clairement dans
l'autre article, bien que l'article... que l'amendement a été rejeté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Thériault : Non, ça va, Mme la Présidente. Je
dois dire que je suis satisfaite de l'amendement apporté par la ministre ainsi que des explications offertes
par la régie. Vous savez, quand on se parle, Mme la Présidente, puis qu'on
se dit les choses, on est capables de comprendre. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
En fin de compte, vous aviez une autre intervention.
Mme Thériault : Mais il
faut se parler. Oui, excusez-moi.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 5.1
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci.
Donc, nous procéderions à l'adoption de
l'article 5, s'il n'y a pas d'autre intervention. Tout est beau?
Des voix : ...
Mme Thériault : Non,
c'est l'amendement qu'on a voté.
La
Présidente (Mme Dansereau) : On a voté l'amendement. Là, on va
voter l'article 5. Donc, est-ce que l'article 5 est adopté?
Mme Thériault : Adopté,
Mme la Présidente.
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Ça nous mène — aïe!
là, on fait un grand bout — à
l'article 7.
(Consultation)
La
Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre. S'il vous plaît! À
l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre, l'article 7.
(Consultation)
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce que vous voulez du
temps, Mme la ministre?
Mme Laforest :
Non, c'est bon.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Ça va? Bon, bien, on...
Mme Laforest :
Article 7. L'article 109.6 de cette loi est modifié:
1° par l'insertion,
après le paragraphe 4°, du suivant:
«4.1° refuser de
délivrer ou de modifier un certificat en application des paragraphes 2° à 9° du
premier alinéa et du troisième alinéa de l'article 86.11, ou suspendre,
annuler ou refuser de renouveler un certificat en application de cet article;»;
2° par le
remplacement des paragraphes 5° et 6° par les suivants:
«5°
refuser de délivrer ou de modifier un permis en application des paragraphes 2°
à 5° de l'article 128.3, ou limiter, suspendre, annuler ou refuser
de renouveler un permis en application de cet article;
«6°
refuser de reconnaître une personne ou un organisme en application des
paragraphes 2° à 5° de l'article 128.4, ou suspendre, annuler ou refuser de renouveler la reconnaissance d'une
personne ou d'un organisme en application de cet article;».
La Présidente
(Mme Dansereau) : Ça va, Mme la ministre?
Mme Laforest :
Oui.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Y a-t-il des interventions?
Mme Thériault :
Oui, Mme la Présidente. Est-ce que je peux avoir les notes explicatives de la
ministre ou les explications pourquoi on fait ça?
Une voix :
...
Mme Thériault :
Qui est dans le cahier. Mais non, non, mais, c'est ça, de l'expliquer pour
qu'on comprenne qu'est-ce que cet article-là vient faire, s'il vous plaît.
Mme Laforest :
O.K. L'article 109.6 de la Loi sur le bâtiment prévoit les fonctions
exclusives exercées par les régisseurs.
La première modification proposée par le projet de loi, soit l'ajout d'un nouveau
paragraphe 4.1°, vise à octroyer de
nouvelles fonctions aux régisseurs concernant la qualification des inspecteurs
en bâtiment. Cette modification permettra aux régisseurs de la RBQ de
rendre une décision défavorable en matière de certificats d'inspecteur en
bâtiment.
La
deuxième modification vise à remplacer les paragraphes 5° et 6° afin qu'ils
soient concordants avec le nouveau paragraphe 4.1° en matière de
certificats et avec les modifications qui sont apportées aux
articles 128.3 et 128.4.
• (16 h 40) •
Mme Thériault :
Bien, Mme la Présidente, je vous annonce que j'aurais un amendement sur cet
article-là. Essentiellement, lorsqu'on
regarde entre cette version qu'on a devant nous et celle qu'il y avait dans le n° 401, c'est à peu près la même
chose, là. Sinon, il y a des numéros d'articles qui ont été changés. Ça fait
que j'imagine que c'est parce que vous
avez retiré ou ajouté des petites choses. Ça fait que je vais certainement
avoir des questions à poser, qu'est-ce qu'on a enlevé, juste pour
peut-être... une compréhension, en fait. Mais j'ai un amendement.
Ça
fait que, si vous voulez, je vais lire l'amendement tout de suite. On pourra
suspendre après, on va le distribuer. Puis
on pourra faire la discussion, en même temps, la différence qu'il y avait entre
le n° 401 et le n° 16 au niveau des
petits numéros d'articles. Si vous
pouvez nous répondre, ça va... On peut le faire en micro ou hors micro, c'est
comme vous voulez, il n'y a pas de problème. Donc, je vais vous lire
l'amendement.
C'est
de modifier le paragraphe 4.1° de l'article 109.6, tel que proposé par
l'article 7 du projet de loi, par l'ajout des mots, après «de cet article,», des mots «à moins que ces pouvoirs
n'aient été confiés à une personne ou un organisme reconnus conformément
à l'article 86.12.»
Donc,
évidemment, vous allez juste comprendre que c'est une modification qui était
dans le projet de loi n° 401. Ça fait que je n'ai pas de problème à
retirer mon amendement, mais j'ai besoin d'avoir des explications. Donc, on
peut suspendre, si vous voulez.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Donc, on va suspendre quelques
instants. On va vous distribuer l'amendement.
(Suspension de la séance à 16 h 42)
(Reprise
à 16 h 49)
La Présidente
(Mme Dansereau) : Donc, nous allons reprendre les travaux. Nous
étions à l'article 7, et, avec l'amendement... L'amendement a-t-il été
distribué?
Mme Thériault :
Mme la Présidente, est-ce que je peux prendre la parole? Les explications qu'on
m'a données concernant avant et maintenant
font en sorte que je vais retirer l'amendement. Non, on ne l'a pas distribué, parce que je n'ai
qu'une parole, Mme la Présidente. Donc, on peut procéder à la discussion sur
l'article, et non pas sur l'amendement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Mais, pour retirer l'amendement, ça prend un consentement.
Des voix :
Consentement.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Consentement? Consentement?
Une voix :
Oui.
La Présidente
(Mme Dansereau) : O.K.
Mme Thériault :
Bien, on peut en parler s'ils veulent.
• (16 h 50) •
La Présidente
(Mme Dansereau) : Non, c'est beau.
Mme Thériault :
D'accord.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 7?
Mme Thériault : ...Mme la Présidente. Excusez-moi. Dans cet article-là,
selon les notes explicatives de la ministre, ça, ça vient toucher le régisseur. Donc là, on ne touche pas toute la
section de l'inspecteur. Ça, ça touche la Régie du bâtiment comme telle.
Donc, c'est le rôle du régisseur dans sa manière de pouvoir rendre ses
décisions, c'est ça qui est touché directement
par cet article-là. Ça fait que ça, c'est pour conforter les pouvoirs de la
régie avec sa définition de rôle, donc ce
qui veut dire que la régie va pouvoir délivrer... refuser de délivrer ou de
modifier un certificat en application des différents paragraphes qu'on a dans notre chose, qu'elle va
pouvoir continuer de suspendre, annuler, refuser de renouveler, modifier
un permis en application, refuser de reconnaître une personne ou un organisme.
Pourquoi une personne
ou un organisme? Refuser de reconnaître une personne ou un organisme, il n'y a
pas... Juste parce que la modification qu'on
a faite à l'autre article avant, il y avait de «refuser de reconnaître une
personne ou un organisme», on a fait
une modification, on a enlevé le «une personne» parce que vous disiez que vous
ne vouliez pas avoir une liste dans l'article 5... ou l'autre
avant, là, excusez, pas le...
Une voix :
...
Mme Thériault :
Là on est au 7.
Une voix :
...
Mme Thériault : Au 5, non, au 5, au 5. Vous nous aviez dit, là, une
personne ou un organisme, puis qu'avec la personne... vous l'avez fait
changer.
Mme Proulx
(Nathalie) : ...de 86.
Des voix :
...
Mme Proulx
(Nathalie) : À l'article 5?
Mme Thériault :
Oui, c'est ça.
Mme Proulx
(Nathalie) : Celui qu'on vient de faire pour dire... 5.1?
Mme Thériault : C'est parce que vous avez dit «refuser de reconnaître une
personne ou un organisme», O.K., puis on
a enlevé le mot «personne» parce que ça l'identifiait correctement, puis on ne
pouvait pas permettre, là. O.K.? Vous avez dit que ce n'était pas les mêmes recours.
Vous vous souvenez de cette explication-là?
Mme Proulx
(Nathalie) : O.K. Bien, ça, c'est hier, je pense, qu'on avait discuté
de ça, là.
Mme Thériault : O.K.,
oui.
Mme Proulx
(Nathalie) : O.K. Oui...
Mme Thériault :
Oui, allez-y.
Mme Proulx (Nathalie) : Oui. En fait, hier, c'est ça, on avait parlé de
l'article 86.12 qui se lit maintenant, mais c'est dans l'article 6, là : «La régie peut reconnaître des
personnes ou des organismes pour procéder à la certification des
inspecteurs en bâtiment.»
Dans la version
antérieure dans le projet de loi n° 401, on avait dit : «peut, par
règlement», et le fait de mettre «par règlement», c'est comme si, dans le
règlement, on avait identifié précisément la personne où l'organisme.
Mme Thériault :
Une personne, O.K.
Mme Proulx (Nathalie) : C'était ça, l'explication. Puis là, finalement,
il y a un autre alinéa qui a été ajouté par amendement pour venir parler
du règlement.
Mme Thériault :
Pour venir le corriger. O.K.
Mme Proulx
(Nathalie) : Oui.
Mme Thériault : Donc là, ici, c'est correct de dire... de «refuser de
reconnaître une personne», parce que, là, c'est vraiment une personne ou
un organisme.
Mme Proulx
(Nathalie) : O.K. Là, on est à l'article... C'est ça.
Mme Thériault : Oui, c'est parce que, dans l'autre article, «une
personne» n'était pas correct, alors que, là, il est correct.
Mme Proulx
(Nathalie) : Oui. O.K., là, vous êtes à...
Mme Thériault : Ça fait que je me demande juste c'est quoi, la différence,
au niveau de la cohérence, oui, juste pour
qu'on puisse comprendre pourquoi, dans un cas, une personne, il ne faut pas
l'identifier, puis, dans l'autre cas, on l'identifie.
Mme Proulx (Nathalie) : O.K. Donc, on est à l'article 7 du projet de loi,
et je pense que vous référez au paragraphe
6° : «Refuser de reconnaître une personne ou un organisme en application
des paragraphes 2° à 5° de l'article 128.4, ou suspendre, annuler ou refuser de renouveler la reconnaissance d'une
personne ou d'un organisme en application de cet article.» Ça, c'est vraiment... c'est un autre genre de personne
reconnue, en fait, qui sont prévues dans la loi. On va le voir plus
tard. On a déjà un article 128.4 dans la loi, mais là on vient le
modifier. Et c'est...
Dans
le fond, les personnes reconnues, par règlement, elles ont différentes tâches
qu'elles peuvent faire : il y a des architectes, il y a, en fait, plus particulièrement des ingénieurs, des
technologues. Ils sont chargés de faire certaines choses. Dans le fond, ils ont un certain... ils ont des
fonctions qui leur sont attribuées, qu'ils peuvent reconnaître certaines choses
et regarder au niveau des attestations. Et là, dans le fond, on vient parler de
ces personnes-là. On ne vient pas parler des personnes
ou organismes qu'on pouvait reconnaître pour la certification des inspecteurs
en bâtiment, c'est une autre catégorie de personnes reconnues.
Mme Thériault : D'accord. Parfait. Parce que c'est sûr que ça laisse
drôle quand tu dis : À une place, tu ne peux pas parler des
personnes, puis, à une autre place, il faut que tu parles des personnes. Donc,
c'est juste que...
Mme Proulx
(Nathalie) : Bien, on en parle quand même. On en parle quand même à
86.12.
Mme Thériault :
Oui, oui. Mais c'est juste que tu dis : Pourquoi, dans un cas, je peux
puis, dans l'autre, je ne peux pas? Donc, ça
a soulevé un questionnement. Puis moi, je suis visuelle, hein? Donc, il faut
vraiment que je prenne le temps de
lire. Si j'entends, ça ne marche pas, il faut que je le voie. Donc, ça suscite
des questionnements. O.K. C'est beau.
Moi, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la
ministre?
Mme Laforest :
Non, c'est bon.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Pas d'autres interventions? Donc, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 7 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons passer à l'article 8.
Mme Laforest :
Article 8. L'article 111 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans le paragraphe 2°, de «et des
constructeurs-propriétaires» par «, des constructeurs-propriétaires et des
inspecteurs en bâtiment»;
2° par l'insertion,
après le paragraphe 2.1°, du suivant :
«2.2° assurer la
qualité des bâtiments, notamment en encadrant les inspections en bâtiment;».
L'article 8,
l'article 111 de la Loi sur le bâtiment. Le paragraphe 2° de
l'article 111 de la Loi sur le bâtiment prévoit que, pour la réalisation
de sa mission, la RBQ a comme fonction, notamment, de contrôler la
qualification des entrepreneurs et
des constructeurs propriétaires. À cet égard, le projet de loi propose
d'ajouter à cette liste les inspecteurs en bâtiment, et ce, afin que la
régie puisse contrôler leurs qualifications.
L'autre modification
proposée par le projet de loi vise à introduire un nouveau paragraphe 2.2°
pour prévoir la fonction d'assurer la
qualité des bâtiments, notamment par l'encadrement des inspections en bâtiment.
En effet, les fonctions prévues à
l'article 111 ne sont pas assez larges pour permettre à la RBQ d'encadrer
les inspections en bâtiment puisque ce domaine
ne concerne pas que la qualité des travaux de construction, mais également la
pérennité des bâtiments existants.
Alors, cette
disposition est modifiée de manière à octroyer à la RBQ des nouvelles fonctions
amenées avec l'encadrement de l'inspection
de bâtiments, puis ces nouvelles mesures qui sont proposées, dont la
certification de l'inspecteur, assureront au futur acheteur qu'il a fait
affaire avec une personne compétente, reconnue dans son domaine et digne de
confiance.
Afin
de protéger le consommateur, il est important que la qualification d'inspecteur
repose sur une vérification de probité et de solvabilité. Merci.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a des interventions
sur l'article 8? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : En fait, l'article 8, ce qu'on remarque, c'est que
c'est un ajout... oui, la première partie, là, par le remplacement, dans le paragraphe 2°, des
«constructeurs-propriétaires» par «constructeurs-propriétaires et des
inspecteurs en bâtiment». Alors, je me demandais les motivations, là,
relativement à cet ajout-là.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a une intervention? Mme la
ministre.
Mme Laforest :
Oui. Bien, en fait, c'est justement afin de protéger, comme je le disais tantôt,
afin de protéger le consommateur.
Puis, étant donné qu'on parle maintenant que les inspecteurs seront formés,
c'est important d'ajouter la notion des inspecteurs. Alors, c'est
comme... en fait, c'est concordant avec l'ajout de l'article 1.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, moi, les motivations, ce n'est pas assez
précis pour moi, parce que je comprends que, dans le fond, à l'ensemble du projet de loi, c'est pour protéger le consommateur ou protéger le citoyen. Donc, moi,
je me demandais spécifiquement :
Si on remplace «des constructeurs-propriétaires» par «des
constructeurs-propriétaires et des inspecteurs en bâtiment», est-ce qu'on rajoute inspecteurs en bâtiment parce
qu'ils vont avoir reçu une formation? En fait, je veux savoir pourquoi précisément. Je suis sûre qu'il y a un
aspect précis d'une couverture peut-être plus élargie, mais je veux savoir
pourquoi exactement, parce que le point est
valable, là, pour la protection du consommateur québécois, là. Ça, ça va. Je
pense que c'est l'objectif. Donc, vous comprendrez que cette réponse-là vaut
pour l'ensemble du projet de loi omnibus. Donc,
je ne trouvais pas ça satisfaisant comme réponse. Donc, je me demandais :
Est-ce qu'il y a un point de vue légal ou est-ce qu'il y a une
justification précise pour l'ajout de cette terminologie-là?
Mme Laforest :
En fait, c'est une fonction qui est à la régie, puis ça va notamment permettre
de contrôler la qualification des entrepreneurs et des constructeurs
propriétaires. Puis, avant, cette fonction-là n'était pas là.
La Présidente
(Mme Dansereau) : ...interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, on parle de la
qualification des constructeurs. Ça,
c'est un nouveau point qu'on amène, là, la qualification des constructeurs.
Est-ce que c'est quelque chose qui va être dans un règlement, Mme la Présidente?
Est-ce que je peux avoir plus d'information?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
En fait, les constructeurs, c'est déjà fait. Là, on parle des inspecteurs.
Mme Nichols : Oui, mais, dans la réponse que vous m'avez donnée
précédemment, vous m'avez parlé de la qualification des constructeurs.
Peut-être que c'était un mélange, là. Peut-être que vous vous êtes juste
mélangée de mots, mais...
Mme Laforest :
Des inspecteurs, parce que les constructeurs, c'est déjà fait. Donc là, ce sont
les inspecteurs.
• (17 heures) •
Mme Nichols :
O.K. Parce que vous m'aviez vraiment parlé de la... O.K. Donc, vous parlez de
permettre la qualification des inspecteurs
en bâtiment. Et la qualification des inspecteurs en bâtiment va se faire, je
présume, après leur formation pour obtenir le titre d'inspecteur
qualifié.
Mme Laforest :
Ça va se faire par voie réglementaire.
Mme Nichols :
Alors, je comprends que ça va se faire par voie réglementaire. Très bien. Moi,
ça...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Thériault :
Oui.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Au 2.2°,
«assurer la qualité des bâtiments, notamment en encadrant les inspections en bâtiment», on
encadre les inspections en bâtiment, ou les inspecteurs en bâtiment, ou les
deux? Parce que je... Excusez, là, mais tu as... C'est les
deux. Bien, peut-être qu'on devrait déposer un sous-amendement pour encadrer
les deux, parce que, là, quand tu parles de
contrôler la qualification des entrepreneurs et des inspecteurs, c'est clair,
tu contrôles la qualification, mais là on est en train d'encadrer et les
inspections en bâtiment et les inspecteurs. C'est les deux. C'est deux choses
différentes. Ça fait qu'il me semble que
ça... Bien, c'est les deux. On encadre et les inspecteurs et les inspections.
Donc, je pense qu'on va vous déposer peut-être
un petit amendement pour être capables d'encadrer les deux, parce que
c'est ça qu'on fait, là.
Une voix :
...
Mme Thériault :
Parce que ce n'est pas la même chose. Si on dit qu'on se donne le pouvoir
d'encadrer les inspections, on encadre les
inspections. Si on se dit qu'on encadre les inspecteurs, on encadre les
inspecteurs. Puis, si on encadre les deux, on encadre les deux. Ça fait
qu'on peut-u dire : On va encadrer les inspecteurs et les inspections?
Si
on encadre les constructeurs-propriétaires, les entrepreneurs puis les
inspecteurs... C'est spécial, Mme la
Présidente, là, parce qu'honnêtement, vous savez, ça,
c'était écrit comme ça, je comprends, mais moi, je pense qu'à la lecture ça
peut sembler ne pas poser de
problème, mais, si ça me soulève une interrogation, c'est parce que
ça soulève une interrogation à plus qu'une personne, c'est sûr. N'est-ce
pas, ma collègue de Vaudreuil?
Mme Nichols :
Oui. Moi, c'est...
Mme Thériault : Tu sais... Ah!
puis, moi... O.K. Toi, c'est le «notamment», là, hein, qui
vient... O.K. Parfait. Mais c'est ça. C'est parce que le «notamment»... Oui, O.K. Tu as bien raison. Bien, je n'irai pas là. Je
vais laisser la députée de Vaudreuil parler de ça, mais vous ne pensez pas qu'on
devrait peut-être mettre «encadrer les inspections et les
inspecteurs»?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre... Mme Proulx.
Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Le nouveau chapitre sur l'inspection en
bâtiment, justement, c'est le chapitre V.1, qui s'appelle «Inspection d'un bâtiment». Donc, il est très large, le
chapitre. Il vient, oui, encadrer les inspecteurs en bâtiment, mais aussi encadrer les inspections, parce qu'il y
a un pouvoir réglementaire, entre autres, de dire quelles conditions et modalités les inspecteurs devront respecter, et,
entre autres, ils devront respecter des normes de pratique, donc, dans leur
façon de faire l'inspection.
Donc,
oui, on contrôle la qualification des inspecteurs eux-mêmes, qui devront
respecter certaines conditions pour avoir
un certificat, mais on encadre aussi la façon dont ils vont faire leur
inspection. C'est pour ça que le titre du chapitre V.1, qui a été introduit par l'article 6,
s'appelle «Inspection d'un bâtiment» et c'est pour ça qu'à l'article 111
on vient, comme nouvelle fonction de
la régie, assurer la qualité des bâtiments, notamment en encadrant les
inspections en bâtiment, mais ce qui inclut au sens large tout ce qui
est dans le chapitre introduit par l'article 6.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Si on dit «notamment en encadrant les inspections en bâtiment», là,
«notamment», on le sait, là, c'est un
adverbe de manière qui dit que ça doit être noté ou que ça doit être relevé.
Alors, je présume que le «notamment», s'il
ne s'applique pas juste aux inspections en bâtiment, on vient... on porte une
attention particulière ou on note que ça doit être sur l'inspection en
bâtiment ou bien c'est parce que la...
Une voix :
...
Mme Nichols :
Bien, ce n'est pas qu'on n'a pas le choix, là, mais, en fait, c'est qu'on
ajoute, ça fait que je me demande pourquoi qu'on ajoute directement...
Mme Proulx
(Nathalie) : Le «notamment»?
Mme Nichols :
Oui, le «notamment».
Mme Proulx
(Nathalie) : Bien, c'est
que, dans le fond, c'est une nouvelle fonction qu'on donne à la régie,
d'assurer la qualité des bâtiments,
et là on vient donner l'exemple de l'inspection en bâtiment, mais il pourrait éventuellement y avoir d'autres
exemples où on viendrait, la régie... Dans le fond, c'est une nouvelle fonction
qu'on lui donne, puis ça, c'est l'exemple qui fait qu'on l'introduit à ce
moment-ci dans la loi, mais ça pourrait éventuellement aller plus loin.
Mme Nichols :
Dans le fond, on ne fait pas d'énumération, mais le «notamment» donne l'exemple
de l'inspection des bâtiments...
Mme Proulx (Nathalie) : Oui,
qui est l'exemple le plus important.
Mme Nichols : ...mais on ne
fait pas d'énumération pour ne pas être restrictifs, j'imagine.
Mme Proulx (Nathalie) : C'est
ça. Oui, effectivement.
Mme Nichols :
Et, quand on dit qu'on encadre l'inspection des bâtiments, on l'encadre
comment, l'inspection des bâtiments? Je sais que ça va être par voie
réglementaire, mais pouvez-vous nous donner un exemple ce qu'est-ce qu'est
encadrer l'inspection d'un bâtiment?
Mme Proulx
(Nathalie) : Bien,
premièrement, par la qualification des inspecteurs et aussi par l'ensemble des
règles qu'ils devront respecter dans le cadre de leurs inspections pour maintenir
leur certificat d'inspecteur en bâtiment. Donc, par exemple, d'utiliser des gabarits, d'utiliser des
types de contrats, de quel type d'inspection ils vont devoir faire. Donc, les
types d'inspection qu'on va finalement...
qu'on va définir par règlement. Donc, c'est tout ça. Le règlement va encadrer
tout ça, et c'est plus large que de juste dire : Bien, pour avoir ton
certificat, voici ce que tu dois faire. C'est aussi comment tu vas
faire, exercer ta fonction d'inspecteur en bâtiment.
Mme Nichols : Par exemple,
faire appliquer un code du bâtiment de 2010. C'était ironique.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. Mme
la Présidente, c'est parce que le 2.2°, moi, il m'a vraiment soulevé un gros
point d'interrogation où on dit «en
encadrant les inspections en bâtiment». Puis peut-être que j'accroche pour une
peccadille, mais qui me semble
importante, parce qu'effectivement le «notamment» peut vouloir dire d'autre
chose, puis là on ne le met pas puis
on se garde des portes de sortie. «Assurer la qualité des bâtiments, [...]en
encadrant les inspections en bâtiment», il me semble qu'on ne devrait peut-être pas juste compléter «et tout ce qui
s'y rattache» ou quelque chose comme ça, là, tu sais. Parce que j'ai...
c'est la notion qui me...
Mme Nichols : On accorde
beaucoup d'importance...
Mme Thériault : Oui.
O.K., «et tout ce qui s'y rattache», mettons, O.K.?
Mme Proulx (Nathalie) :
J'attire votre attention, toujours à l'article 8, il y a le paragraphe 1°
aussi où on vient remplacer, dans les
fonctions de la régie... on vient ajouter «qualification» puis, on en a parlé
tantôt, «des inspecteurs en bâtiment».
Donc, s'il y avait le moindre doute, c'est vraiment une fonction de la régie.
Mais, encore une fois, le fait d'encadrer les inspections en bâtiment, c'est
très large, ça. Ça a été repris tel quel du projet de loi n° 401. Et ce
qu'on a fait, c'est qu'on a tout
simplement ajouté le paragraphe 1°, qui parle de fonctions de la régie de
contrôler aussi la qualification des inspecteurs en bâtiment.
Mme Thériault :
D'accord.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...interventions?
Mme Thériault :
...manque un petit quelque chose. Moi, qu'on ajoute, qu'on retire, ça n'a pas
d'importance. On est partis d'un point a, on
s'en va au point b, puis on peut-u faire en sorte que le point b soit le
meilleur possible? Parce qu'on est ici pour faire une meilleure loi.
Puis là je
comprends que je vous ai proposé, sans le faire de manière formelle, encadrer
l'inspection et les inspecteurs.
J'entends ce que vous me dites. Bon, ce n'est peut-être pas la meilleure des
choses à faire. Mais «et tout ce qui s'y rattache», ça ne serait pas bon
de le faire si on le met, là, à la fin de la phrase, là, tu sais?
Des voix : ...
Une voix : Me Proulx.
Mme Proulx
(Nathalie) : Oui. Donc,
comme je mentionnais tantôt, il y a l'article 6, là, qui introduit le
chapitre V.1, «Inspection d'un
bâtiment». Il y a aussi le titre même de la loi. On dit... on vient vraiment
faire l'encadrement des inspections en
bâtiment, ce qui est plus large. En encadrant l'inspection des bâtiments, on
encadre non seulement les inspecteurs, mais aussi les fonctions qu'ils
exécutent et comment ils doivent les exécuter.
Mme Thériault : Bien, je vais poser une petite
question légale, mettons. Si on met «et tout ce qui s'y rattache» — ...
Une voix : ...
Mme Thériault : ...mon avocate d'ici m'y
autorise — si on
met «tout ce qui s'y rattache», mettons... Si on met «tout ce qui s'y rattache», ça permet d'aller
chercher l'inquiétude que j'ai soulevée un peu plus tôt par rapport à la
personne morale qui va exercer dans
le domaine du bâtiment sans être inspecteur. Ma préoccupation, c'est toujours
la protection du public, hein?
La Présidente (Mme Dansereau) :
La parole est à Me Proulx.
• (17 h 10) •
Mme Proulx (Nathalie) : Encore
une fois, bien, en fait, ce que je peux vous dire en tant que légiste, pour
moi, cet article-là est complet. Je ne vois
pas ce que ça viendrait ajouter de dire «tout ce qui se rattache». On
dit : «Assurer la qualité[...],
notamment en encadrant les inspections en bâtiment», ce qui nous ramène
directement au titre du chapitre V.1, qui est introduit par
l'article 6 du projet de loi, donc «Inspection en bâtiment», le titre est
le même. Donc, «tout ce qui se rattache»,
ce serait flou, puis je ne vois pas
ce que ça pourrait apporter de plus. C'est déjà très clair, c'est complet
comme c'est là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Une voix : Merci, Me Proulx.
La
Présidente (Mme Dansereau) : S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Nous allons passer, Mme la ministre, à l'article 9.
Mme Nichols : Oui. L'article 9. L'article 112 de
cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 2° et
après «d'un administrateur de plan de garantie,», de «d'un inspecteur en
bâtiment,».
L'article 9,
article 112 de la Loi sur le bâtiment. L'article 112 de la Loi sur le
bâtiment prévoit certains pouvoirs de vérification
et de contrôle que la RBQ est habilitée à exercer, notamment le pouvoir
d'examiner et de prendre copie des livres, registres et dossiers de
certaines personnes.
La modification proposée permettra de s'assurer
que la RBQ puisse exercer ses pouvoirs de vérification et de contrôle à l'égard
des inspecteurs en bâtiment.
Alors,
qu'est-ce qu'on... pourquoi on veut faire ce changement-là? C'est parce que la
modification qui est proposée va permettre à la RBQ d'examiner, de prendre
copie des livres, des registres, des dossiers d'un inspecteur en bâtiment,
évidemment. Alors, l'inspecteur en bâtiment, avant, n'était pas du tout visé
par cette loi-là sur le bâtiment.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Thériault : Je veux juste qu'on relise le
nouvel article comme il faut. Je peux le faire, la ministre peut le faire.
Donc, ça, là, on est dans l'exercice des pouvoirs de la régie par rapport à la
vérification du contrôle. Ça veut dire que, premièrement, la régie «peut
pénétrer, à toute heure convenable, dans un chantier de construction, un
bâtiment, un établissement où un
administrateur de plan de garantie exerce des activités ou avoir accès à un
équipement destiné à l'usage du public, [...]une installation non
rattachée [...] un bâtiment [...] une installation d'équipements pétroliers».
Dans le
deuxième, c'est : «2° examiner et prendre copie des livres, registres
et dossiers d'un administrateur de plan de garantie, d'un inspecteur en bâtiment, d'un entrepreneur, d'un
constructeur-propriétaire, d'un propriétaire d'un bâtiment, d'un
équipement[...], d'une installation[...]; et
«3° exiger
tout renseignement relatif à l'application de la présente loi, de même que la
production de tout document [qui] s'y [rapporte].»
Donc,
autrement dit, cet article-là donne... c'est tout le pouvoir de la Régie du
bâtiment d'aller faire une intervention sur un chantier et d'exiger
d'avoir des documents, mais ça peut être aussi par rapport avec les
inspecteurs. C'est ça?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, exactement.
Mme Thériault : O.K.
La Présidente (Mme Dansereau) :
D'autres interventions?
Mme Thériault : Juste une question comme ça.
Pourquoi, Me Proulx, dans le n° 401, il n'était pas là, puis qu'on l'a
ajouté? Juste parce qu'on l'avait oublié?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Me Proulx, oui.
Mme Proulx
(Nathalie) : Oui. En fait,
après avoir revu l'ensemble des articles, on s'est rendu compte qu'il nous
manquait cet élément-là. Ce qui va nous permettre... L'article 112, dans
le fond, c'est tous les pouvoirs de vérification et de contrôle de la régie, donc quand la régie fait enquête pour voir
si sa loi est respectée, et, bon, il y a une énumération qui est là, puis on a constaté que ce serait
préférable d'ajouter pour l'inspecteur en bâtiment, pour pouvoir finalement
contrôler adéquatement leurs qualifications.
Mme Thériault : Ça me rassure de voir que tout le
monde peut faire des oublis. C'est bon. Ça fait que, vous voyez, quand on fait l'étude de la loi, ça revient
exactement à ce que je disais, Mme la ministre, un peu plus tôt. C'est que ça
se peut que, dans la loi, de la manière qu'elle a été écrite, sans jeter la
pierre à personne, là, honnêtement, là, je ne suis pas là pour faire ça, je suis loin, loin, loin de là,
j'ai le plus profond respect pour tous les légistes qui travaillent dans... peu
importent les champs de compétence que vous avez, mais particulièrement ceux de
la Régie du bâtiment, parce que j'ai eu l'occasion de faire beaucoup de lois avec eux autres. Puis je
le sais que, normalement, là, quand on dépose un projet de loi, là, il y a
beaucoup de briefings, il y a beaucoup...
entre la ministre, le cabinet, les gens de la régie, les légistes, pour être
capable de comprendre ce qu'on fait,
eux, ils sont passés dedans, le comité de législation est passé dedans, puis,
malgré tout ça, peu importe le nombre
de fois qu'on l'a fait, on oublie de faire des affaires puis, en repassant, on
va trouver un petit détail qui est
fort important, parce qu'effectivement, si vous ne l'ajoutez pas, ça veut dire
que tout ce pouvoir-là de la régie, vous ne l'auriez pas appliqué aux
inspecteurs des bâtiments.
Donc, ça me
rassure de voir que vous avez passé la gratte bien comme il faut puis que vous
avez ramassé ce qui avait été oublié.
Mais ça me dit aussi que ça vaut la
peine d'avoir les discussions pour comprendre pourquoi on fait des
choses puis, des fois, qu'on voie qu'on peut aussi ajouter pour avoir plus de
protection.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Laforest : Non, c'est bon.
Adopté?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Nous allons passer à l'article 10. Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 10.
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 124, du suivant :
«124.1. La
régie peut ordonner la suspension des travaux de construction lorsque la
personne qui les exécute ou les fait exécuter n'est pas titulaire d'une
licence ou si celle-ci n'a pas la catégorie ou la sous-catégorie appropriée.
«Les travaux ne peuvent reprendre avant que la
régie ne l'ait autorisé.»
L'article 10,
article 124.1 de la Loi sur le bâtiment. L'article proposé ici a pour
objet de prévoir que la RBQ peut ordonner la suspension des travaux de
construction lorsque la personne qui les exécute ou qui les fait exécuter n'est
pas titulaire de la licence appropriée.
Présentement, seule la Commission de la
construction du Québec a le pouvoir de suspendre les travaux de construction sur un chantier en vertu de l'article 128.2
de la Loi sur le bâtiment et de l'article 7.4 de la Loi sur les relations du
travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans
l'industrie de la construction.
Cette modification permettra à la RBQ de procéder elle-même à la suspension
de travaux de construction sur un chantier.
Alors, l'objectif
qui est poursuivi, c'est de prévoir que la RBQ peut ordonner la suspension,
évidemment, lorsque la
personne qui les exécute ou les fait exécuter n'est pas titulaire de la licence
appropriée. Alors, ainsi, lorsque la CCQ constate qu'une personne exécute des travaux sur un
chantier sans être titulaire de la licence appropriée, qu'une suspension
de ces travaux pourrait être
appropriée, elle communique avec la RBQ. Alors, lorsque c'est la RBQ qui
constate elle-même une problématique relative à la licence sur un
chantier, vous considérez que la RBQ le fait déjà.
Alors, les travaux, cette modification permettra
à la RBQ de procéder elle-même, mais elle le fait déjà, à la suspension des
travaux de construction sur un chantier. Donc, c'est...
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Ça, c'est un nouvel article.
On a compris qu'avant il n'y avait que la Commission de la construction
du Québec qui avait le pouvoir de suspendre. Elle dit quoi, la Commission de la
construction du Québec, là, maintenant que vous avez un pouvoir de... qu'on va
vous donner un pouvoir de pouvoir suspendre.
Elle dit quoi? Parce que la Commission
de la construction du Québec n'est
pas venue ici, on n'a pas eu l'occasion
de lui parler, puis c'est un nouvel article. Ça fait qu'honnêtement je me
demande ce qu'elle pense.
M. Beaudoin
(Michel) : Moi, je pense
que... dans l'intérêt des deux organisations, parce que, bien souvent, on
intervenait conjointement et, d'autres
fois, on intervenait indépendamment. C'est juste une action conjointe qui
permet d'agir, bien sûr, adéquatement, avec le gros bon sens, bien sûr. La CCQ est au courant, ils ont toujours
l'occasion de commenter nos projets
de loi, et sur ce même principe-là
que ça vient renforcer le rôle de la Régie
du bâtiment du Québec, s'assurer que,
si jamais il n'y avait pas de licence ou des mauvaises licences, qu'on pourrait
potentiellement fermer les chantiers.
Mme Thériault : Dans les mémoires qui nous ont été envoyés, les gens qui sont venus,
l'association des constructeurs du Québec,
l'ACQ, a écrit quelque chose concernant cet article-là, parce que
c'est l'introduction d'un nouvel article. Ça dit : «Les dispositions permettant la fermeture [d'un]
chantier sont rédigées de façon telle que la CCQ doit rendre une décision
écrite et motivée.
«7.4. La décision visée par une demande prévue à
l'article 7.3 doit [...] informer sans délai son client.
«Si elle fait
défaut de s'y conformer[...], la commission peut, [...]avoir permis [...] toute
personne intéressée [à] informée de cette demande [ou] communiquer son
point de vue, ordonner la suspension[...].
«La
commission rend sa décision par écrit, [et] transmet [toute] copie à toute
personne intéressée qui [...] fait valoir son point de vue et [...]
affiche une copie dans un endroit en vue sur [les lieux du travail].»
Ça fait que
ça, c'est dans un contexte de santé et sécurité. L'ACQ dit :
«...recommande de modifier les dispositions du projet de loi afin que le
nouvel article 124.1 de la Loi sur le bâtiment soit rédigé de façon
similaire aux dispositions de l'article 7.4 de la Loi sur les relations du
travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans
l'industrie de la construction.»
Donc, je me
demande... parce que, là, après ça, sur l'autre page... Ça, c'est à la
page 5... à la page 7 du mémoire, ça. Puis la page en avant, ça disait : L'ordonnance de suspension
des travaux pour ceux qui ne détiennent pas la licence appropriée, qu'elle appuie ces dispositions-là, pas de problème. À 124.1, «la régie peut ordonner la suspension», c'est là-dedans
qu'on est. O.K. ils disent : «La nouvelle disposition prévoit
que :
«124.1. La
régie peut ordonner la suspension des travaux de construction lorsque la
personne qui les exécute ou les fait exécuter n'est pas titulaire d'une
licence ou si celle-ci n'a pas la catégorie ou sous-catégorie appropriée.
«[...]Cette disposition est complétée par la
modification [...] 164 [sur] la Loi [du] bâtiment[...] :
«Le recours...»
Oui, c'est
ça, ils vous demandent de faire une modification. C'est ça qu'ils demandent. Au
niveau de la rédaction, c'est ça, que ce soit rédigé comme 7.4 de
l'autre. Est-ce que... Oui.
• (17 h 20) •
M. Beaudoin
(Michel) : Je vais vous
répondre. On a eu... Bien sûr, on a lu l'ensemble des mémoires qui nous ont été
déposés, particulièrement ceux de l'ACQ. Et, quand cette observation-là est
arrivée, on a eu des discussions avec l'ACQ pour les rassurer que, dans le cas de R-20, contrairement à la Loi sur
le bâtiment, elle est complétée par la Loi de la justice administrative, et ça nous permet, à nous, de
mieux axer, et je n'étais pas obligé de reprendre textuellement ce qui se
passait au niveau de l'ACQ.
Donc, les
recommandations, qu'on a même écrites à Francis Roy, le président de
l'Association de la construction, pour
juste confirmer qu'on était... qu'il n'y avait pas d'enjeu particulier, qu'on
n'était pas obligé de reprendre essentiellement le mot à mot de l'ACQ, mais que notre loi, n'étant pas sur le même
niveau, R-20, et vous la connaissez aussi bien que moi, que la Régie du
bâtiment, on pouvait agir.
Alors, c'étaient juste des préoccupations
d'aspect juridique qui étaient réglées entre le juridique chez nous, et vous pouvez communiquer avec M. Hamel ou avec
M.Francis Roy, et les gens sont très confortables avec cette activité-là
aujourd'hui, mais c'était une préoccupation qu'ils faisaient, comme dans tout
le mémoire, là.
Mme Thériault : Parfait. Je n'ai pas besoin de communiquer avec eux, M. Beaudoin.
Je pense que vous avez assez d'expérience
que ce que vous dites dans le micro, on prend ça pour la vérité infuse, puis je pense
que c'est correct aussi, là. J'ai eu l'occasion
de dire que les gens à la régie sont très qualifiés, y compris vous. Par contre,
vous comprenez qu'étant donné que cette
préoccupation-là est exprimée dans un mémoire, bien, moi, comme
membre de l'opposition, je ne peux pas faire autrement que de la soulever, surtout que c'est un
nouvel article, hein? Donc, c'est sûr que, quand c'est un nouvel article,
c'est tout à fait légitime. Et je pense
que les propos que vous tenez dans le micro, ça l'indique clairement
l'intention du législateur et c'est de nature à rassurer tous ceux qui
auraient pu... été interpellés par l'ajout de cet article-là, parce que c'est sûr qu'il peut y avoir une confusion des
rôles pour certaines personnes au niveau de la CCQ puis la Régie du bâtiment.
Moi, je
comprends que vous travaillez toutes les deux ensemble aussi, particulièrement quand il y a des problèmes au niveau de l'évasion fiscale puis le travail au noir. Je connais
aussi très bien la présidente de la Commission de la construction, Mme Lemieux,
avec qui j'ai eu le plaisir de travailler, d'ailleurs. C'est une personne
qui est fort compétente, tout comme vous.
Donc, votre
intervention me satisfait pleinement, mais je suis convaincue que les gens de l'ACQ,
ainsi que les autres qui peuvent se sentir préoccupés, sont heureux de
ce que vous venez de nous dire.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Une voix : Non. C'est beau
pour moi.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 10
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, nous passons à l'article 11.
Mme Laforest :
Article 11. Les articles 128.3 à 128.5 de cette loi sont remplacés
par les suivants :
«128.3.
La régie peut refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler un permis visé
à l'article 35.2 ou 37.1, ou le limiter, le suspendre ou l'annuler,
lorsque la personne qui en fait la demande ou qui en est titulaire :
«1°
ne respecte pas l'une des conditions ou des modalités prévues par la présente
loi ou par un règlement de la régie;
«2° lui a faussement
déclaré des faits ou les a dénaturés, ou a omis de lui fournir un
renseignement;
«3° n'a pas donné
suite à un avis de correction délivré en vertu de la présente loi;
«4° n'a pas donné
suite à une ordonnance délivrée en vertu de la présente loi; et
«5° est en défaut de
lui verser une somme d'argent qui lui est due en application de la présente loi
ou de ses règlements.»
Est-ce que c'est
correct de juste lire ce règlement-là?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Thériault : Là, on y va article par article. Parfait. C'est beau. Ça, c'est le 128.3, pour être bien sûr que tout le
monde suive ce qu'on fait. Donc, on
va étudier le 128.3, le 128.4 et le 128.5. Donc, on va faire comme trois blocs
différents pour chacun des articles.
La
ministre nous a fait la lecture du projet
de loi proposé. Est-ce qu'on peut
avoir les notes explicatives aussi pour qu'on puisse comprendre ce que
visaient à faire ces modifications de l'article 128.3 avant de passer les
commentaires?
La Présidente
(Mme Dansereau) : O.K.
Mme Laforest :
C'est bon, oui?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui, Mme la ministre.
Mme Laforest : O.K. Alors, l'article 11 propose de remplacer les
articles 128.3, mais on va y aller par le 128.3 qui concerne les
décisions défavorables que peut rendre la RBQ en matière de permis.
L'article 128.3
actuel prévoit un seul motif de décision défavorable en matière de permis, soit
le cas où le titulaire ne remplit
plus l'une des conditions requises par règlement
pour obtenir un permis, motif repris dans le paragraphe 1°
de l'article proposé.
D'autres motifs sont
prévus par règlement, soit le non-respect d'un programme de contrôle de qualité
d'un avis de correction ou d'une ordonnance,
motif repris dans les paragraphes 2˚, 4˚, 5˚ de l'article proposé. De
plus, l'article 128.3 actuel ne prévoit pas les motifs pour refuser
la délivrance d'un permis. Ces motifs sont plutôt prévus par règlement.
Le
projet de loi propose d'intégrer dans la loi les motifs de décision
défavorables prévus dans les règlements et d'introduire de nouveaux motifs pour le défaut de verser une somme
d'argent à la RBQ ou pour une fausse déclaration. Merci.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Thériault : Oui. Premièrement, Mme la Présidente, évidemment, vous
compreniez que je regarde toujours avec
l'ancienne proposition qu'on avait sur la table ainsi que la loi actuelle. Dans
l'ancien projet de loi qui avait été déposé, il n'y avait aucun article qui était ciblé comme tel, c'était dans le
premier alinéa : «La Régie peut refuser de délivrer, de modifier ou
de renouveler un permis ou le limiter, le suspendre ou l'annuler lorsque son
titulaire ou la personne qui en fait la
demande», là, il y avait les différentes conditions, et ce qui est beaucoup
plus large quand on ne vise pas aucun article par rapport au pouvoir de la régie. Et là, ici, on vient préciser 35.2,
37.1. Pourquoi 35.2 et 37.1? Parce que ça vient... Vous allez me permettre de dire que c'est parce que, si
on ne met pas d'article, ça s'applique à tout, alors que, là, vous venez vous
donner du pouvoir juste sur deux articles. Ça fait que j'aimerais ça qu'on
prenne la différence des deux.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre ou Me Proulx.
Mme Thériault :
Me Proulx, il n'y a pas de problème, peut certainement...
Mme Proulx
(Nathalie) : Oui. Donc, effectivement, c'est une précision qu'on a
apportée par rapport au projet de loi n° 401. On a voulu aussi être cohérent avec l'article 128.4 de la Loi
sur le bâtiment actuelle, qui énumère... qui réfère à certains articles également. Puis, dans le fond,
les permis... 35.2 puis 37.1, il n'y en a pas, d'autres sortes de permis.
Donc, on est vraiment venu préciser les articles.
Mme Thériault :
O.K. Puis 35.2, c'est quoi? Puis 37.1, c'est quoi?
Mme Proulx (Nathalie) : 35.2 de la Loi sur le bâtiment se lit comme
suit : «Le propriétaire d'un bâtiment, d'un équipement [...], d'une
installation [...] ou d'une installation d'équipements pétroliers doit, dans
les cas, conditions et modalités[...],
obtenir de celle-ci un permis d'utilisation ou d'exploitation...» Donc, c'est
vraiment un permis d'utilisation ou d'exploitation d'un bâtiment, d'un
équipement ou d'une installation.
Puis
37.1, c'est un permis en matière d'installation sous pression. Ça, c'est pour
la fabrication, installation, réparation, modification, exploitation
d'une installation sous pression. Donc, on vient couvrir ici les différentes
sortes de permis prévus par la loi puis on vient comme être plus cohérent avec
128.4 qui, aussi, contient une énumération.
Mme Thériault :
O.K.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Thériault : Oui, j'ai une autre intervention. Dans les alinéas,
Mme la Présidente, dans le n° 401, il y avait
six alinéas, c'est ça? Oui, il y avait six
alinéas. Donc, vous ne serez pas surpris de me voir déposer un amendement pour
réintroduire le sixième alinéa qui a été retiré, parce que, si je peux voir
l'amendement...
Une voix :
Est-ce qu'on le lit?
Mme Thériault :
Ah! bien oui, je vais le lire puis je vais le déposer. Dans les alinéas, Mme la
Présidente, dans le n° 401, présentement ce qu'on a,
c'est : «Ne respecte pas...» Ce que la ministre nous propose, c'est :
«1° [qui] ne respecte
pas l'une des conditions ou des modalités prévues par la présente loi ou par un
règlement de la régie — c'est
avant le n° 401;
«2° lui
a faussement déclaré des faits ou les a dénaturés, ou a omis de lui fournir un
renseignement — c'était
là;
«3° n'a pas donné
suite à un avis de correction délivré en vertu de la présente loi — c'était
là aussi;
«4° n'a pas
donné suite à une ordonnance délivrée en vertu de la présente loi — ça y
était;
«5°
[c'est] en défaut de lui verser une somme d'argent qui lui est due en
application de la présente loi ou de ses règlements.» Je comprends que
c'est en concordance avec ce qui avait été fait. Ça y était.
Et l'amendement que
je vous propose, Mme la Présidente, c'est par l'ajout, à
l'article 128.3 de l'article 11 du projet de loi... le paragraphe
suivant :
«6° ne respecte pas
un programme de contrôle de la qualité lié à ce permis», qu'on trouvait dans le
projet de loi n° 401.
Ça fait que je vais
vous demander de suspendre pour pouvoir faire des copies de l'amendement et le
distribuer.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Nous allons suspendre les travaux pour quelques
instants.
(Suspension de la séance à
17 h 30)
(Reprise à 17 h 33)
La Présidente
(Mme Dansereau) : Nous allons...
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Dansereau) : S'il vous plaît! S'il vous
plaît! Nous allons reprendre les travaux. Donc, je vais céder la parole
à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Oui, merci, Mme la Présidente. Vous savez, Mme la Présidente, cet alinéa-là,
que je propose d'ajouter, évidemment, était
dans le projet de loi n° 401. Et même, je vais aller un petit peu plus
loin, normalement dans les alinéas
souvent on va décliner en ordre d'importance, du premier, deuxième, troisième,
quatrième, cinquième, sixième, puis, souvent,
le premier va être important, le deuxième... Tu sais, surtout quand c'est
quelque chose de nouveau, là, puis qu'on fait une déclinaison, la plupart du temps, les alinéas vont être faits
en fonction de la priorité un, deux au niveau de l'importance. Puis après ça, quand on va modifier, là, on va
ajouter des alinéas sans nécessairement les classifier par ordre d'importance.
Dans l'ancien projet
de loi, cette condition-là était en deuxième alinéa, donc, qui disait :
«Ne respecte pas un programme de contrôle de
la qualité lié à ce permis.» Donc, je me demande pourquoi on l'enlève,
simplement. Je ne vois pas ce que la loi peut gagner en meilleur si ce
n'est pas là.
Mme Laforest :
Bien, en fait, c'est parce que le paragraphe 6° se retrouve dans le paragraphe
1°. Quand on dit : «Ne respecte pas un programme de contrôle de
[...] qualité lié à ce permis», dans le paragraphe 1° on dit : «Ne
respecte pas l'une des conditions ou des
modalités prévues par la présente loi ou par un règlement de la régie.» Alors,
le paragraphe 6° se retrouvait dans le 1°. C'est pour ça qu'on l'a
enlevé.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui, Mme la députée.
Mme Thériault :
Oui, merci. Quand on regarde comment c'est écrit :
«1° ne
respecte pas l'une des conditions de délivrance ou toute autre condition ou
modalités prévues par règlement de la régie;
«2° ne respecte
pas un programme de contrôle de la qualité lié à [son] permis.»
Moi,
je vois deux choses vraiment différentes, là : «[Il] a faussement déclaré
des faits [...] les a dénaturés, ou [...] omis de lui fournir un renseignement», et je ne vois pas de quelle manière ça
peut être dans l'autre alinéa, honnêtement : «...l'une [ou l'autre] des conditions de délivrance ou toute autre
condition ou modalité prévue par règlement de la régie.»
On
a tous compris ici depuis le début qu'on est en train de parler des conditions
de délivrance puis de maintien de permis. Ça peut être le fait qu'il ait payé,
ou qu'il doit une amende, ou... bon, ce qu'on vient de faire, il doit une
amende, on veut s'assurer d'aller chercher l'argent.
Ça peut être la qualification. Ça peut être à peu près n'importe quoi. Mais un programme
de contrôle de la qualité qui est lié au permis, ce n'est pas la même chose.
Conditions de délivrance, c'est une condition, puis un contrôle de la
qualité qui est lié au permis, c'est une autre affaire. Mais les conditions et
modalités prévues par règlement
à la régie, ce n'est pas nécessairement lié au contrôle de la qualité, puis on parle du
contrôle de la qualité qui est lié au permis. C'est deux choses
différentes.
Mme Laforest : En fait, quand on parle de programme
de contrôle de qualité, c'est une condition. Un programme de contrôle de la
qualité, peu importe l'exigence du programme de contrôle de la
qualité, ça fait partie des conditions obligatoires. Donc, le contrôle de qualité, c'est une
condition obligatoire. C'est dedans, ça fait partie... c'est à l'intérieur
même.
Mme Thériault : Mais c'est la
même chose pour le reste, là. Mais c'est parce que, Mme la Présidente, avec tout le respect, quand
on lit la balance, tout le reste : «Lui a faussement déclaré des faits ou
les [...] dénaturés», c'est une condition obligatoire aussi pour maintenir...
c'est une condition obligatoire pour maintenir son permis ou pour l'obtenir. «N'a
pas donné suite à un avis de
correction délivré en vertu de la présente loi», c'est une condition, c'est la
même chose. «N'a pas donné suite à
une ordonnance délivrée en vertu de la présente loi, est en défaut de lui verser une
somme d'argent qui est due
en application de la présente loi ou de ses règlements»,
c'est la même chose, c'est toutes des conditions différentes. C'est parce
qu'elles sont de nature différente. C'est de nature différente.
Ça fait que
tout ce que je demande, étant donné que ce sont toutes des conditions une en arrière
de l'autre qui sont de nature différente, c'est dans le premier alinéa,
là : «La régie peut refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler
un permis[...], ou le limiter, le suspendre
ou l'annuler, lorsque [son titulaire ou] la personne
qui en fait la demande», et là on va énumérer certaines conditions.
Une voix :
...
Mme Thériault : Bien, c'est parce que
«ne respecte pas un programme de contrôle de la qualité», ce n'est pas lié
avec le reste des alinéas. D'autant plus que, dans la loi présentement, il n'y
a aucun alinéa, il n'y a aucune condition.
Ça fait que, si on prend la peine, Mme la
Présidente... Le 128.3, de la manière
dont on le lit présentement, là, il
y a zéro alinéa.
Tout ce qu'on dit, c'est : «La régie peut révoquer, limiter, suspendre,
[ou] modifier [...] refuser de renouveler un permis visé à l'article 35.2 [...] 37.1 lorsque
son titulaire ne remplit plus l'une des conditions requises par règlement
de la régie pour obtenir [son]
permis.» Si on nous dit, autant dans le n° 401 que le n° 16, on nous dit : Voici des conditions... en alinéas, voici les conditions qu'ils doivent respecter,
bien, c'est toutes des conditions différentes, c'est tous des champs d'application différents. Et je ne comprends pas pourquoi
le programme du contrôle de la qualité qui est lié à ce
permis, bien, il n'est pas là. Mais,
s'il l'était dans l'autre mouture, pourquoi il n'est pas là? Bien, ça fait que ce n'est pas lié au premier alinéa, là, clairement.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Me Proulx ou Mme la ministre? Si vous voulez
répondre.
Mme Laforest :
Moi, je... Je vais laisser la parole, d'ailleurs, à Me Proulx, parce qu'on va
le retrouver dans l'article 20, plus loin, puis Me Proulx va vous
le lire, là. Vous allez voir la différence.
Mme Proulx (Nathalie) : Dans le fond, c'est à la suite... Oui, c'est la
suite d'une réflexion à l'interne que l'on a décidé d'enlever ce
paragraphe-là, parce qu'on s'est rendu compte que c'était inclus dans le
paragraphe 1°, parce que l'obtention
d'un permis, dans le fond, une des conditions... C'est une condition d'obtention
d'un permis, le fait d'avoir un programme de contrôle de la qualité.
Des voix :
...
La Présidente
(Mme Dansereau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est
à Me Proulx.
Mme Proulx
(Nathalie) : Donc, c'est une condition d'obtention d'un permis, le
fait d'avoir un programme de contrôle de la
qualité. Et on le voit à 185 de la loi, 5.1°, qui est un pouvoir réglementaire,
on le voit ici que ça vient dire : «5.1° établir les conditions et modalités de délivrance, de
modification, de renouvellement ou de suspension d'un permis visé aux articles 35.2 et 37.1, sa durée et,
s'il y a lieu, les cas où l'obtention d'un tel permis est liée à la mise en
oeuvre d'un programme de contrôle de la qualité et les conditions et
modalités d'approbation d'un tel programme par la régie...» Donc, on voit que
la question de programme de contrôle de la qualité, ça ressort de 185, 5.1°,
que c'est une condition d'obtention d'un
permis. C'est pour ça qu'en ressortant le projet de loi n° 401 et en
retravaillant les articles on s'est rendu compte que c'était superflu de venir prévoir «ne respecte pas un
programme de contrôle de la qualité [relié] à ce permis».
Donc,
le nouveau... Dans le fond, on va
pouvoir... avec 128.3 tel que
proposé, la régie va pouvoir rendre une décision négative par rapport à un permis si la personne ne respecte pas l'une
des conditions de délivrance de ce permis-là, et le programme de
contrôle de la qualité est une de ces conditions de délivrance. Donc, on a tout
ce qu'il faut pour pouvoir intervenir. On n'a rien à ajouter.
• (17 h 40) •
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme la députée.
Mme Thériault : Oui, parce que j'entends ce que
Me Proulx me dit, mais là je me dis : Si on commence à retirer
des alinéas comme ça, pourquoi on ne les met
pas tous dans l'autre article? Honnêtement, c'est parce que, dans le premier
article, là, 128.3, ça dit que vous pouvez
révoquer, limiter, suspendre, modifier, blablabla. Là, on prenait la peine
d'inclure des affaires, puis vous
détaillez dans le détail les raisons pour lesquelles, vous aviez mis le
contrôle de qualité. Là, vous nous
dites : Le contrôle de qualité, il se ramasse à une autre place. Pourquoi
les autres ne se ramassent pas dans l'autre article aussi d'abord? Parce que, là, c'est un choix que
vous faites, là. Clairement, c'est un choix que vous faites de ne pas laisser
le contrôle de la qualité avec l'article 128.3
puis les autres alinéas qui sont là. Vous décidez de l'enlever d'une place puis
de le mettre à l'autre. Là, ça veut dire que quelqu'un, pour être capable de
comprendre la loi puis bien l'appliquer puis à
savoir comment il peut perdre son permis, il ne peut pas juste se fier sur
128.3. Ça veut dire qu'il est obligé d'aller voir dans l'autre article que vous nous parlez, à
l'article 20 qu'on va voir plus tard. Bien, c'est parce que, là, tu
te ramasses avec des conditions à
droite, à gauche, à droite, à gauche. Comment la personne va être capable de
savoir qu'est-ce qui est correct ou pas de faire? Ça fait que c'est pour
ça que j'ai un peu de difficultés.
Je comprends
qu'on change la place où on l'envoie. O.K. Mais, pour la compréhension des gens
quand ils vont lire la loi, on commence à la lire, puis là on a tout à
la même place qui dit que la régie, elle peut révoquer, limiter, suspendre, modifier, refuser de renouveler un permis parce
qu'en plus ils n'ont pas respecté un programme de contrôle de la qualité
qui est lié au permis, comme le reste des conditions, qu'ils ne respectent pas
une condition de délivrance ou toute autre condition ou modalité prévue par le
règlement de la régie. Après ça :
«2° lui a faussement déclaré des faits ou les a
dénaturés, [...]a omis de lui fournir un renseignement;
«3° n'a pas donné suite à un avis de
correction délivré en vertu de la présente loi;
«4° n'a pas donné suite à une ordonnance
délivrée en vertu de la présente loi; puis
«5° est en défaut de lui verser une somme
d'argent qui lui est due en application de la présente loi ou de ses
règlements.»
On peut tout
le retrouver ailleurs. Moi, je fais juste dire que, bien, pour la cohérence
puis pour la compréhension de la loi,
j'ai beaucoup de difficultés à comprendre que, là... O.K., parce qu'on prend...
Puis c'est juste correct, là, mais je veux comprendre pourquoi la loi actuelle, il y a juste 128.3, il n'y a aucun
alinéa. On reprend ce qu'il y avait au départ, mais on a enlevé une affaire qui... Pourtant, c'est une
condition qui est clairement essentielle. D'après ce que Me Proulx nous
dit, c'est une condition qui est
essentielle puis que, si les personnes ne la respectent pas, elles peuvent
perdre leur permis pareil, puis il
peut être révoqué puis il peut être suspendu. Ça fait que je comprends que vous
l'avez changé de place, mais je ne comprends pas pourquoi il n'est pas
là. Parce que, là, là, c'est clair, clair, si tu n'as pas respecté ça...
Une voix : ...
Mme Thériault : C'est ça. Ça fait que, s'il n'est
pas écrit, la personne, elle ne peut pas penser que, parce qu'elle n'a pas respecté son programme de contrôle de la
qualité, elle peut perdre son permis. Ce n'est pas écrit. Elle ne peut pas le
trouver. Honnêtement, je fais juste me
dire : Bon... Parce que, quand on écrit une loi, le législateur, il ne
parle pas pour ne rien dire.
Ça fait que,
si on a voulu l'introduire, cette notion-là, la dernière fois, c'est parce
qu'il y avait une raison. Mais là ce n'est pas qu'on l'enlève
complètement puis qu'on l'abandonne. C'est que ça reste encore valable, c'est
valide, on peut perdre son permis parce
qu'on n'a pas respecté un programme de contrôle de qualité qui est lié au
permis, mais on l'envoie juste
ailleurs. Je fais juste me dire : Bien, c'est parce qu'il faut que le
monde comprenne c'est quoi, la loi. Puis là, clairement, il va manquer... Pour n'importe qui qui va lire le 128.3
dans la loi, il va dire : Voici l'accord sur quoi la régie... O.K., avant, il fallait que tu ailles lire les
autres articles. Bon, là, c'est plus clair. Mais elle va dire clairement :
Bien, ça, ce n'est pas écrit, ça fait qu'on va le contester.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Proulx.
Mme Proulx
(Nathalie) : Dans le
règlement, puis d'ailleurs on le dit dans le paragraphe 1°, on réfère au
règlement de la régie, ce sont des conditions objectives. Est-ce que tu as un
programme de contrôle de qualité, par exemple? Est-ce que, bon, ça pourrait être n'importe quel genre de
condition pour obtenir un permis? Des choses, quand même, qui sont très objectives. Donc, ça, c'est un élément
objectif, c'est une condition, puis on s'est rendu compte que, finalement, bien,
c'est vraiment inclus là-dedans, dans le
paragraphe 1°, c'est une condition puis c'est quelque chose d'objectif qui est
prévu par règlement. Puis on ne
voulait pas, justement, parler pour ne rien dire puis venir comme répéter
quelque chose qui n'était pas nécessaire. C'est vraiment une condition
qui est prévue par règlement.
Les
paragraphes 2°, 3°, 4°, 5°, ce sont d'autres genres de conditions, ce ne sont
pas des conditions d'obtention de permis
qui sont prévues par règlement, ce sont des choses qui, par leur nature plus
subjective, sont prévues par la loi et qui
aussi vont faire l'objet d'une décision par le régisseur. Parce que, lorsque
c'est le régisseur qui rend les décisions, il y a une discrétion, et c'est beaucoup plus subjectif,
c'est des éléments plus subjectifs, alors que le paragraphe 1°, c'est d'un
autre ordre, c'est vraiment de voir quelles
sont les conditions objectives pour obtenir un permis. Et le programme de
contrôle de qualité, bien, c'est une
condition objective. Est-ce qu'il l'a, son programme, ou est-ce qu'il ne l'a
pas? C'est facile à voir. Donc, c'est
une condition objective d'obtention du permis. Puis c'est pour ça qu'on a, au
niveau légistique, considéré que c'était
souhaitable de l'enlever. Mais ça ne change rien aux pouvoirs de la régie et à
l'intervention que la régie va pouvoir faire.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci,
Mme la Présidente. Je comprends, là, les propos qui nous sont soumis.
Cependant, je n'adhère pas. Je
n'adhère pas, parce que, quand on me dit que c'est une condition objective,
bien, la qualité est une condition objective, mais, plus loin, on énumère d'autres conditions, ça veut dire que ces
conditions-là ne sont pas objectives mais subjectives? Quand on parle de verser une somme... quand on
prend les autres paragraphes après, on donne d'autres exemples. Je ne vois pas en quoi de faire référence au contrôle de
qualité ne pourrait pas faire partie de la loi. Parce qu'on s'entend, là, ici,
c'est clair, on fait une énumération qui est
dans la loi. Alors, je ne vois pas en quoi ça peut être... Bien, un, je ne vois
pas à qui ça peut causer un préjudice que ça soit là. Au contraire, ça
vient préciser. Ça fait que ça ne pose aucun préjudice à personne. Si vous me dites : Bien, qu'il ne
soit pas là, ça ne cause pas de préjudice non plus, non, mais je rappelle qu'on
rouvre la loi puis qu'on s'en vient avec une information qui va bonifier
l'énumération qu'on fait à l'article 11, à 128.3 précisément. On parle
de...
Mais
je comprends Me Proulx puis je comprends le point de vue légal, quand on
dit que ça ne respecte pas l'une des
conditions ou des modalités. Mais, selon moi, là, l'énumération qui est faite
après le premier paragraphe, ce sont aussi des conditions. Donc, je ne vois pas pourquoi la condition du contrôle
de qualité... puis je pense que c'est quand même un élément important, le contrôle de la qualité, on
ne le dira jamais assez, donc je ne comprends pas pourquoi le contrôle de
qualité ne ferait pas partie des conditions
et ne ferait pas partie de l'énumération, c'est-à-dire d'un paragraphe à
l'article 128.3.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Me Proulx, vous avez des commentaires? Oui?
Allez-y.
Mme Proulx (Nathalie) : Les conditions qui sont aux paragraphes 2°, 3°,
4°, 5°, c'est sûr que, quand on regarde, «est en défaut de lui verser
une somme d'argent», on peut dire : Il est-u en défaut ou il n'est pas en
défaut? C'est clair. Sauf qu'il y a une
appréciation subjective à faire. Si c'est 50 $ par rapport à si c'est
5 000 $, est-ce que la décision du régisseur sera la même?
Donc, c'est vraiment des conditions, 2° à 5°, où ça prend une évaluation
subjective pour déterminer si on va
intervenir puis si on va rendre une décision négative sur le permis, alors que
le paragraphe 1°, c'est vraiment une condition à la base pour obtenir le
permis. Il faut avoir un programme de contrôle de qualité, il faut, par
exemple, avoir 18 ans. Donc, ça, c'est des
conditions de base pour obtenir le permis, les autres, c'est les conditions
qui, dans le fond, pourraient permettre à la régie de retirer le permis
par la suite ou peut-être de ne pas le donner à la base si, après une
évaluation subjective, on se rend compte
qu'il y a quand même un impact. Donc, en défaut de verser une somme d'argent,
ce serait pour un montant quand même
significatif et dans un contexte particulier. Donc, ça permet au régisseur de
faire une évaluation subjective par rapport à ces éléments-là.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? La
députée de Vaudreuil.
• (17 h 50) •
Mme Nichols :
Merci, Mme la Présidente. Avec respect, je comprends les points qu'on nous
apporte, mais je trouve ça déplorable
qu'on fasse la différence entre objectif puis subjectif pour le mettre dedans.
Dans le fond, est-ce que je dois comprendre
que le premier paragraphe est la condition de base pour énumérer le reste?
Parce que, si on regarde le paragraphe 2°, peut-être que si on nous apporte des précisions sur le paragraphe 2°,
qui dit : «Lui a faussement déclaré des faits ou les a dénaturés, ou a omis de lui fournir un
renseignement», ici, c'est une option? Je ne suis juste pas sûre de comprendre,
tu sais, je...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Vous pouvez répondre, Mme la ministre ou Me
Proulx.
Mme Laforest :
On va essayer de réfléchir à quelque chose, c'est quand même intéressant, même
si j'adhère à tout ce que Me Proulx
dit, vous savez, on va essayer de penser à quelque chose, parce que... on va
essayer de s'arranger, O.K.?
Mme Nichols :
C'est bon.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Donc, vous voulez que je suspende?
Mme Laforest :
Oui, on va...
La Présidente
(Mme Dansereau) : O.K. Donc, on suspend pour quelques...
(Suspension de la séance à
17 h 51)
(Reprise à 17 h 53)
La Présidente
(Mme Dansereau) : Donc, nous allons reprendre les travaux. Mme la
ministre.
Mme Laforest :
Alors, moi, qu'est-ce que je propose peut-être, c'est... Moi, j'ai une
proposition. Ce qu'on pourrait faire,
c'est : on pourrait retirer l'amendement, mais, dans le paragraphe 1°, on
pourrait ajouter : «Ne respecte pas l'une des conditions ou des modalités prévues par la
présente loi ou par règlement de la régie, notamment celle d'un programme de
contrôle de qualité.»
Mme Thériault : Est-ce
que...
Mme Laforest :
Est-ce que vous voulez qu'on l'écrive, puis on va vous le...
Mme Thériault : Oui, parce que le «notamment» va certainement rouvrir
d'autres discussions, Mme la Présidente, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Bon, on va suspendre quelques minutes et on va
l'écrire et le...
Mme Laforest :
...d'un programme de contrôle de qualité.
La Présidente
(Mme Dansereau) : On va le distribuer. On va l'écrire et le
distribuer.
Mme Thériault :
...l'écrire, qu'on l'ait, qu'on puisse l'avoir, là.
Mme Laforest :
Bien, en fait, ça revient à...
Des
voix : ...
La Présidente
(Mme Dansereau) : On va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à
17 h 54)
(Reprise à 17 h 58)
La Présidente
(Mme Dansereau) : Donc, nous allons reprendre. S'il n'y a pas
d'autre intervention, bien, on suspendrait les travaux jusqu'à
19 h 30.
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui, exactement. Exact. Est-ce que ça va à tout
le monde?
S'il n'y a pas
d'autre intervention, on suspend les travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 59)
(Reprise à 19 h 37)
La
Présidente (Mme Dansereau) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
Je vous rappelle que
la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi
n° 16.
Lors
de la suspension de nos travaux, nos échanges portaient sur l'amendement présenté par la députée d'Anjou—Louis-Riel
à l'article 11. Mme la députée, je vous cède la parole.
Mme Thériault : Je pense
que la ministre avait un sous-amendement à déposer, Mme la Présidente, que... oui,
on avait parlé de l'amendement que j'avais déposé. C'est sûr
qu'on peut laisser la ministre déposer son sous-amendement, parce que, bon, on en a parlé informellement. Il n'a pas été
déposé officiellement. Mais je peux tout
de suite annoncer que, d'après
moi, c'est des conditions toutes indépendantes l'une de l'autre.
Donc,
je pense que l'amendement que j'ai déposé était fort pertinent. C'est de même
qu'il a été écrit voilà un an, ça fait que je pense que c'est correct
qu'on puisse utiliser celui-là. Mais, si la ministre veut déposer son sous-amendement, si elle veut, qu'elle puisse faire valoir son point, argumenter, elle peut.
Il n'y a pas de problème. C'est les règles du jeu, comme on dit, Mme
la Présidente. C'est comme ça que les travaux avancent.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, bonjour, tout le monde. En fait, c'est quand même le... on rejette l'amendement qui avait été proposé, sauf que, dans l'amendement qu'on veut proposer, on entend la même notion de contrôle de
qualité que vous vouliez avoir dans l'article.
Alors,
si on le relit, l'article 128.3 : «La régie peut refuser de
délivrer, de modifier ou de renouveler un permis visé à l'article 35.2 ou
37.1, ou le limiter, le suspendre ou l'annuler, lorsque la personne qui en fait
la demande ou qui en est titulaire :
«1° ne respecte pas l'une des conditions ou des
modalités prévues par la présente loi ou par un règlement de la régie,
notamment celui d'un programme de contrôle de qualité.»
La Présidente
(Mme Dansereau) : Donc, on va suspendre si on veut donner des
copies, faire des copies.
On va suspendre pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 19 h 39)
(Reprise à 19 h 42)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça fait que nous allons continuer. Mme Thériault, qui avait déposé...
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Dansereau) : La députée d'Anjou—Louis-Riel, je m'en excuse, a déposé un
amendement. Donc, la parole est à elle pour son amendement.
Mme Thériault : Merci,
Mme la Présidente. Pour expliquer aux gens qui suivent nos travaux ce qui s'est
passé exactement, c'est qu'en temps normal
lorsqu'on va faire l'étude d'un article, détaillée, moi, j'ai remarqué qu'il y
avait des choses qui n'étaient pas
dans le projet de loi de la ministre qui étaient dans le projet de loi n° 401. Donc, j'ai déposé un amendement pour réintroduire la petite
condition, le petit paragraphe qui manquait, donc le libellé original.
La discussion qu'on a eue, la ministre a décidé
de déposer un nouvel amendement plutôt que de faire un sous-amendement à mon
amendement. Donc... Parce qu'on a la possibilité de faire un sous-amendement.
Si on fait un sous-amendement, c'est que la
ministre va sous-amender mon amendement, et après ça on va discuter sur son
amendement, sur son sous-amendement,
et après ça sur mon amendement, et après ça on pourrait voter un article tel
qu'amendé avec son sous-amendement.
Donc, évidemment,
Mme la Présidente, on ne peut pas apporter un autre amendement tant qu'on n'a
pas vidé le premier, et la ministre choisit de déposer un amendement
plutôt que d'aller sur un sous-amendement.
Donc, à ce
stade-ci, on ne parlera pas de l'amendement de la ministre, mais on va parler
plutôt de l'amendement que j'ai déposé, Mme la Présidente, puis on va revenir
évidemment à l'essence même... Je ne sais pas combien de temps il va me rester
sur l'amendement. Si on peut me dire combien de temps il me reste sur mon
amendement, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Il va vérifier, puis on va... on vous donne ça.
Mme Thériault : Vous
allez vérifier pour me... Parfait. Parfait, pas de problème. Donc, puisqu'on
reprend une nouvelle séance en plus de ça ce soir, bien, je pense que, pour les
gens qui n'ont pas suivi les travaux ce matin et cet après-midi, là où on en
est, c'est que, dans la loi actuellement, l'article 128.3 : «La
régie — c'est
ce qui est écrit — peut
révoquer, limiter, suspendre, modifier ou
refuser de renouveler un permis visé à l'article 35.2 ou 37.1 lorsque son
titulaire ne remplit plus l'une des
conditions requises par règlement de la régie pour obtenir un permis», ça,
c'est ce que la loi actuelle dit.
La ministre a
déposé des modifications à l'article 128.3, et ça se lit maintenant :
«La régie peut refuser de délivrer, [ou]
de modifier ou de renouveler un permis visé à l'article 35.2 ou 37.1, ou
le limiter, le suspendre ou l'annuler, lorsque la personne qui en fait la demande ou qui en est
titulaire», et là on énonce une série de conditions selon ce que la ministre
présente. Donc, la première condition, c'est :
«1° ne respecte pas l'une
des conditions ou des modalités prévues par la présente loi ou par un règlement
de la régie — la
deuxième condition, c'est :
«2° lui a faussement
déclaré des faits ou les a dénaturés, ou a omis de lui fournir un renseignement;
«3° n'a pas donné
suite à un avis de correction délivré en vertu de la présente loi;
«4° n'a pas donné suite à une
ordonnance délivrée en vertu de la présente loi — on l'a deux fois, mais il y a un correctif puis il y a une ordonnance;
«5° est en défaut de lui verser
une somme d'argent qui lui est due en application de la présente loi ou de ses
règlements.»
Jusque
là, Mme la Présidente, c'est cinq paragraphes-là, c'est exactement ce qu'il y
avait dans le projet de loi n° 401, qui est... donc,
vous voyez que c'est très pertinent, 401 était bon. Il y a un article qui ne se
retrouve pas là, qui était l'article
n° 2, même, dans les petits... 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, donc ce qui fait qu'il
y avait six petits paragraphes, mais c'est... en fait, c'est six conditions, O.K., pour respecter le 128.3, la régie qui
peut refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler un permis, O.K., et là c'est
bien écrit, O.K., lorsque la personne qui en fait la demande
ou qui en est titulaire, et là on vient énoncer des conditions. Bien, avant, dans le
n° 401, il y avait en deuxième alinéa : ne respecte pas un programme
de contrôle de qualité lié à ce permis.
Donc,
évidemment, Mme la Présidente, j'ai annoncé dès le tout début, avant même qu'on
commence à faire de l'article
par article, que tout ce qui n'était pas dans le n° 401... tout ce qui
était dans le n° 401 qui n'a pas été repris dans le n° 16, que je poserais des questions, que
je déposerais des amendements, parce que je veux comprendre c'est quoi, la
différence. Et, tout à l'heure, on a eu des explications, évidemment, et, dans
les explications qu'on nous donnait, c'était comme
si on se donne le droit d'aller porter plus tard, dans l'article 20, dans
les règlements, alors que la loi, c'est plus fort que les règlements
puis la loi, c'est clair.
Là,
quelqu'un, clairement, quelqu'un qui va regarder la Loi de la Régie du bâtiment,
va se dire : Bon, pour mes conditions de... pour
modifier, délivrer, renouveler un permis, là, O.K., la régie ne peut pas faire
ça, elle ne peut pas le limiter, elle ne peut pas le
suspendre. Non, elle peut le faire si je fais juste ces cinq conditions-là. Ça
fait que la sixième condition, qui, voilà un
an, était hyper importante, ne respecte pas un programme de contrôle de
qualité, n'est plus là, puis on l'envoie dans un règlement. Bien, moi,
je pense qu'on le mettait dans la loi, puis c'est comme bien, bien clair.
Ça fait que quelqu'un qui va lire
la loi, Mme la Présidente, va dire : Bien, si je ne respecte pas un
programme de contrôle de qualité lié à ce
permis, ça veut dire tout simplement, Mme la Présidente, que les gens vont
pouvoir dire : Oui, mais là ce
n'est pas là, ce n'est pas une condition, alors que, là, pourtant, c'est
parfaitement clair. Puis je comprends qu'il peut y avoir des conditions objectives, des conditions subjectives. On
peut faire la nuance de l'un et de l'autre sans aucun problème, mais, honnêtement, on est dans la loi.
Puis là moi, je pense que ça va être très difficile pour à peu près n'importe
qui, O.K., de se retrouver : C'est-u là ? C'est-u là ? Non, tu
as le règlement. Il faut tout que tu ailles sortir tout partout les différents
articles qui viennent dire quelque chose.
J'ai tellement raison dans mon
argumentaire, Mme la Présidente, que la ministre va déposer un amendement pour réintroduire ce que je lui propose. Bon, là,
ce n'est pas le temps d'en parler, ce n'est pas sur son amendement. Mais
j'ai quand même raison, parce que, quelque part, elle me dépose un amendement,
sauf qu'elle le lit. Bien là, je ne veux pas
faire le débat tout de suite, je le ferai tout à l'heure, O.K., mais,
honnêtement, si ce que je demande, ce n'était pas pertinent, je pense que je n'aurais pas d'amendement, mais là
j'en ai un. Bon, ça fait que je ne peux pas aller sur l'amendement tout de suite, mais le fait d'avoir préparé un
amendement, de l'avoir déposé, de l'avoir lu, c'est parce que ça me donne comme
en partie raison. Puis moi, je ne veux pas commencer à dire c'est quoi qui est
subjectif, c'est quoi qui est objectif. Je sais
juste que la régie, hors de tout doute, dans la loi, les cinq ou six alinéas
avec l'amendement que je vous dépose, bien, c'est bien évident que
quelqu'un qui :
«1° ne
respecte pas l'une des conditions ou des modalités prévues par la présente loi
ou par un règlement de la régie,
«2° [quelqu'un
qui] lui a faussement déclaré des faits ou les a dénaturés ou a omis de lui
fournir un renseignement — ça peut être objectif, ça, hein, je vous ferai remarquer, là;
«3° n'a pas donné
suite à un avis de correction délivré en vertu de la présente loi;
«4° n'a pas donné
suite à une ordonnance délivrée en vertu de la présente loi;
«5° est en défaut de lui verser une somme d'argent qui lui est due en
application de la présente loi ou de ses règlements.»
• (19 h 50) •
Ça, c'est les
discussions qu'on a eues plus tôt par rapport au fait qu'on devait percevoir
les amendes. On a eu toutes les
discussions. Qu'est-ce qu'on fait avec les chantiers? Est-ce qu'on les arrête?
Non. Le P.D.G. a été très clair et
très rassurant dans sa manière de
nous donner les informations. On peut faire appliquer la décision du
régisseur, la rendre en application un
peu plus tard pour ne pas nuire à la livraison du chantier, pour s'assurer que
le client reçoive sa maison dans les bons délais, s'assurer que les travailleurs
puissent terminer les chantiers. Tout est fait dans les règles de l'art.
Mais, honnêtement, Mme la Présidente, le sixième petit paragraphe, quelqu'un
qui ne respecte pas un programme de contrôle de qualité qui est lié à ce permis,
bien, c'est comme bien, bien clair que, si, en plus... tu sais, que, si tu fais
un des cinq petits paragraphes que je
viens de vous lire puis qu'on ajoute à ça «ne respecte pas un programme
de contrôle de [...] qualité qui est
lié à ce permis», je pense que ça, ça fait qu'on protège encore juste un
petit peu plus le public, parce qu'on va
être bien sûr que, quand la régie va pouvoir taper sur les
doigts à quelqu'un, c'est là qu'elle va pouvoir dire qu'elle refuse
de délivrer, de modifier ou de renouveler un permis visé à l'article 35.2
ou 37.1. Et là, Mme la Présidente, parce que 35.2
puis 37.1, dans la version qu'on avait du n° 401,
on ne liait même pas à ça. On se donnait encore plus de pouvoirs
pour aller plus loin en fonction de d'autres, d'autres articles. Bon, on
nous a expliqué qu'il était ailleurs. Parfait. O.K. Si on veut... Bien, moi, ça, bon, je suis prête à faire
des concessions puis laisser aller, je n'ai pas de problème,
O.K.? «...ou le limiter, le suspendre [...] l'annuler, lorsque la
personne qui en fait la demande ou qui en est titulaire», bien, c'est bien évident, moi, dans mon esprit, que, si tu ne
respectes pas un programme de contrôle de qualité qui est lié à ce permis,
bien, tu peux également... pour la régie, elle pourra ne pas délivrer la
licence, la renouveler ou la modifier, ça fera partie des conditions parce que
c'est là, c'est écrit, c'est clair.
Parce que,
là, moi, je ne peux pas, je ne peux pas, comme législateur, laisser passer l'économie
du débat, à tout le moins,
du fait que : Bien là, c'est clair, c'était clair, ce n'est plus clair,
parce qu'on met encore plus... tu sais, mais on enlève une condition. Je
ne comprends pas pourquoi on enlève une condition quand, en fait, c'est une
mesure de protection supplémentaire pour le public
puis ça donne une poignée de plus à la régie pour pouvoir venir interférer dans
un dossier, parce que, là, c'est écrit clairement dans la loi que, si tu
fais ça, ce n'est pas correct.
Ça fait que vous comprenez, Mme la Présidente,
qu'à mon grand étonnement je suis convaincue que, si j'avais vraiment eu tort
dans mon dépôt d'amendements, je n'aurais pas eu un amendement de la ministre,
que ce soit un sous-amendement ou un amendement, ça vient me donner raison.
Sauf que je pense qu'il faut vraiment les garder séparés. Chaque objectif
qui est là, chaque raison pour laquelle la régie peut refuser de délivrer, de
modifier, de renouveler un permis... puis on va plus loin, elle peut le
limiter, elle peut le suspendre, elle peut l'annuler aussi, en plus de ça.
Ça fait que
ce n'est pas nécessairement même de refuser de délivrer, elle peut juste le
suspendre parce qu'il y a quelqu'un... elle peut suspendre parce qu'il y a
quelqu'un qui ne respecte pas un programme de contrôle de la qualité qui est
lié à ce permis, en plus. Ça fait qu'elle peut être même pas tout à fait
méchante, là, puis très, très sévère, puis appliquer «by the book» la
loi, là, elle peut juste le suspendre, en plus de ça, si elle veut, ou elle
peut le limiter, en plus de ça, ce qui fait
que les gens vont pouvoir continuer à pratiquer, mais il y a certains chantiers
ou certains contrats qui n'y auront pas accès ou il y aura certaines conditions, parce que, c'est ça, c'est dans ces fonctions-là qu'on va... Donc,
vous comprenez bien, Mme la Présidente, que je pense que mon amendement
est tout à fait pertinent.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? La députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui, sur l'amendement de ma collègue. Alors, bien, on l'a déjà abordé un peu
plus tôt. En fait, l'article 11 ou le 128.3 tel que rédigé, ce qu'on
comprend, c'est qu'il y a une énumération de conditions de base pour lequel
on pourrait limiter, suspendre ou annuler
une demande à un titulaire qui est fautif, puis on nomme les... dans le fond, on nomme ici cinq catégories,
on en fait l'énumération objectivement
ou subjectivement, là, je ne pense pas qu'on doive refaire le débat sur
«objectif»ou «subjectif». Mais ce que je vous dirais, c'est qu'à chaque fois
qu'on parle de qualité ou de contrôle de
qualité, là, je suis pas mal sûre que, quand... n'importe qui qui voit que
c'est un contrôle de qualité ou d'une norme de qualité, les gens
disent : Ah! bien oui, là, ça, ça vient me chercher. Ça, c'est important,
on parle de qualité, il faut livrer de la
qualité. Il y a un contrôle de qualité qui doit être fait. Et souvent il y a
des réactions épidermiques, même, je dirais, quand on parle de contrôle
de qualité.
Donc, je
comprends ma collègue d'Anjou—Louis-Riel de faire les représentations, je la comprends d'avoir déposé
cet amendement-là et je trouve tout à fait
pertinent que ce soit ajouté comme condition suite à l'énumération des paragraphes qui ont été faits.
Puis je ne veux pas nécessairement les relire, mais ceux qui ont été là, là, si je
comprends bien, c'est des... tu sais,
les juristes ont passé... les juristes les ont étudié. Et, s'ils apparaissent
là, c'est parce qu'ils sont
pertinents. Et je pense que, s'il était là puis il n'est plus là, bien
on se demandait quelle pertinence il a perdu en cours de route. Est-ce qu'il y a une façon possible de le réintégrer?
Probablement. Puis on pourra entendre les gens ou les motifs sur la façon de le
réintégrer. On pourra peut-être même
débattre sur la façon de le réintégrer, mais je pense que c'est vraiment
pertinent de le réintégrer en tant que paragraphe, parce qu'on parle
d'énumération.
Puis ce que
je trouve bizarre, ce qui me fait un peu sourciller, c'est que j'ai
l'impression qu'on renvoie tout dans l'article 20.
Je n'ai presque pas hâte d'être rendue à l'article 20, parce qu'à chaque
fois qu'on arrive avec soit une question ou un amendement on se fait répondre : Ah! bien oui, bien, on va
envoyer ça à l'article 20, ou ça ressort de 185, ça va être des conditions d'obtention, ou ça va être dans
l'article 20. Sincèrement, je suis presque frileuse d'arriver à
l'article 20. Je me dis qu'on va peut-être... ça va peut-être être le
22 juin, mais...
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, on va
peut-être être rendus aux pinas coladas. Mais je me pose sincèrement la
question, puis peut-être qu'on pourra
répondre à mes questions à cet effet-là. En fait, peut-être de nous expliquer,
puis je dis «nous» parce que je
répète que c'est l'amendement de ma collègue, donc peut-être de nous expliquer
quel est l'effet négatif. Ça serait
quoi, la conséquence de le rajouter, ce paragraphe-là? Donc, c'est une question
que je pose à la ministre et à son équipe. Ça ferait quoi de rajouter
cette partie qu'on dit... dans le fond, qu'on vient dire que quelqu'un qui ne
respecte pas un programme de contrôle de
qualité lié à ce permis, bien, il ne pourra pas l'avoir? Au contraire, il va
pouvoir se le faire limiter, le suspendre ou l'annuler.
Donc, je
voulais savoir ça serait quoi, les... Ça serait quoi comme incidence? Parce
qu'on sait qu'il était là, on l'a enlevé, mais c'est quoi, l'incidence
de...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Alors,
l'incidence est quand même importante, puis je vais totalement donner ma
confiance à Me Proulx, parce que, moi, ce
qu'on me dit, c'était essentiel de le remettre dans l'article 1 puis, en
même temps, c'était une proposition qu'on a discutée en arrivant, tout à
l'heure, parce qu'on pouvait justement ajouter le programme de contrôle de qualité à la suite de
l'article 1, on pouvait l'ajouter, parce que, si on le met dans
l'article 6, je me fier quand même à Me Proulx, le paragraphe 6°,
bien on s'entend que, là, ça va changer plusieurs modifications de concordance.
Ça fait que
je pense que la base, c'était le contrôle de qualité. Si je comprends bien,
vous... Puis je comprends, parce qu'on
a comme deux propositions, puis la vôtre est vraiment... elle est quand même
pertinente, c'est le contrôle de qualité. L'important, c'est que vous voulez absolument que ça se retrouve là,
même si les conditions... avec le mot «conditions», ça se retrouve à
l'intérieur des conditions.
Vous voulez
absolument ajouter «programme de contrôle de qualité», on vous suggère de le
placer au paragraphe 1°, parce que, sinon, on va avoir énormément de
modifications de concordance, puis moi, je pense que c'est la raison puis,
honnêtement, j'ai entièrement confiance à Me Proulx. Avez-vous...
Mme Nichols : Bien, je veux juste rappeler peut-être,
Mme la Présidente, qu'on n'est pas sur l'amendement de la ministre, là. On est sur l'amendement de la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Laforest : Bien, je le
sais.
Mme Nichols :
Ça fait que je ne voulais pas faire des représentations encore, parce que je ne
veux pas mélanger non plus les gens, là. Ça fait que je veux qu'on
termine les représentations sur...
Mme Laforest : Bon, on va
terminer ça, O.K.
Mme Nichols :
Oui, c'est ça. Je ne voulais juste pas créer de confusion ou commencer à faire
les échanges sur... Je m'excuse, Mme la Présidente, mais je voulais
qu'on soit très clairs, là, de la façon qu'on fonctionne.
Donc, ce que
j'en comprends, des explications de la ministre, c'est qu'il y aurait une
problématique de concordance si on le faisait au sixième paragraphe, si
on rajoutait un paragraphe avec ça. Là, je me demande encore c'est quoi, la problématique de concordance.
Je comprends qu'on va tous le retrouver dans l'article 20, «anyway», ça
fait que... peut-être... Puis si on
le mettait ailleurs? Mettons qu'on disait que c'est le 2°, le 3° ou si on...
est-ce que ça changerait quelque chose?
Mme Laforest :
On a tout dit, je pense.
Mme Nichols :
Oui?
Mme Laforest :
On a tout dit. Écoutez, là, tout est dit.
Mme Nichols :
Bien, en fait...
• (20 heures) •
Mme Laforest :
Parce que je comprends que votre point de vue, c'était vraiment le programme de
contrôle de qualité. C'est vraiment cette
notion-là qui était au paragraphe 6°. Si on veut être logique, si on veut être
assez... comme dit Me Proulx, éviter
les modifications de concordance, puis je pense que c'est essentiel pour une
légiste, bien, à ce moment-là, on
propose de le mettre dans le paragraphe 1°. Alors, vous proposez une nouvelle
modification; nous, on la place à l'intérieur du paragraphe 1°. Je ne sais pas pourquoi on va recommencer. C'est juste
une question de dire : Bien, prenez mon amendement, parce que...
Non. Là, on s'entend que, malheureusement, on va... on a tout dit.
La Présidente (Mme
Dansereau) : Je vais donner la parole à la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Moi, j'essaie
juste de comprendre, là, les deux amendements, c'est quoi, la différence. Si vous êtes capable de m'expliquer ça fait quoi de le mettre en
6°, ça fait quoi de le mettre dans
le 1° puis s'il y a une différence, expliquez-moi les conséquences
juridiques, là, j'ai une grande ouverture à les comprendre, là. Oui, tu sais,
nous, notre objectif, vous avez raison, là,
nous, notre objectif, là, c'est que, quand ça ne respecte pas un programme de
contrôle de qualité, que ça soit
nommé, que ça apparaisse afin que ça soit clair pour celui-là qui regarde la
loi. Cependant, moi, je n'arrive pas
à comprendre la différence à ce qu'il soit intégré dans le 1° ou à ce qu'il
apparaisse au paragraphe 6° et je suis sûre que ça a probablement... On me
dit : Ça a un effet de concordance. Très bien. Expliquez-moi... Faites
juste m'expliquer, là... Et c'est légal; je le sais que c'est légal, là.
Donc, je m'excuse, ma question s'adresse à Me Proulx. Peut-être juste nous expliquer la balance ou en fait la différence,
l'impact ou les effets secondaires, là. J'essaie de trouver des synonymes, là,
mais...
Mme
Laforest : Je vais quand même... Ou j'aimerais ajouter un point. Au
départ, au départ, si on revient précédemment,
on disait justement que le contrôle de programme de qualité, c'était inclus
dans les conditions. Là, vous voulez absolument qu'on ajoute «programme de
contrôle de qualité». Dans les conditions au départ, ça inclut le contrôle de
qualité, c'était inclus dans les conditions, ce qu'on m'a bien expliqué. Étant
donné qu'à la base c'était inclus, vous vouliez qu'on l'ajoute, on l'ajoute dans le paragraphe 1°, nous, on
dit : On ne peut pas ajouter un autre paragraphe, parce qu'il va y avoir trop de modifications de
concordance. En fait, je ne sais... ou je pense qu'on a vraiment tout dit, là,
pour cet article-là, parce que déjà les conditions voulaient dire le
programme de... concernaient la qualité.
Mais je vais laisser
Me Proulx discuter. Mais je pense bien que ça ressemble pas mal à ça aussi,
hein?
La Présidente (Mme
Dansereau) : Est-ce que vous voulez prendre la parole?
Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Donc, comme je le mentionnais un peu plus
tôt aujourd'hui, le programme de contrôle de qualité, c'est une condition prévue par 128.3, paragraphe 1°. C'est
pour ça qu'on l'avait enlevé du projet de loi n° 401.
Maintenant,
si on veut le réintroduire, étant donné qu'on a constaté ça, que c'était
vraiment une condition, on ne peut pas le mettre ailleurs que dans le
paragraphe 1°.
Mme Nichols :
C'est lié avec la condition?
Mme Proulx (Nathalie) : C'est vraiment... C'est une condition prévue par
règlement. Le programme de contrôle de
qualité, c'est une condition d'obtention d'un permis qui est prévue par
règlement. Donc, on ne peut pas le mettre ailleurs, parce que... que
dans le paragraphe 1°, c'est une condition. Donc...
Mme Nichols :
Puis ça concorde avec quoi?
Mme Proulx (Nathalie) : Là, la concordance est... Plus particulièrement,
c'est l'article 109.6, qui a déjà été... qui a été modifié par l'article 9, donc, des... l'article 109.6 tel...
l'article 7 du projet de loi, qui venait modifier l'article 109.6, où on vient... au paragraphe 5°, on dit :
«refuser de délivrer ou de modifier un permis en application des paragraphes 2°
à 5° de l'article 128.3». Donc, si on ajoute un 6°, bien là, ça ne
marche pas. Puis en plus, le 6°, on ne pourrait pas le mettre dans le 2°... on ne pourrait pas juste dire «2° à
5°», parce que c'est une condition objective d'obtention d'un permis et ce
n'est pas une décision du régisseur.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Merci, madame. Est-ce... La députée de
Vaudreuil, vous voulez qu'on poursuive?
Mme Nichols : Dans le fond, là, je
veux juste être certaine que je comprends bien, là. C'est que vous référez à...
Il y a une concordance avec un autre article. Dans l'autre article auquel il y
a une référence, on parle de «1° à 5°». Donc, on ne pourrait pas mettre de «1°à 6°», on ne
pourrait pas faire la modification, parce que je sais qu'il y a toujours une
modification à la fin, là, qui se fait, là, de...
Mme Thériault : Une motion de
renumérotation.
Mme Nichols : Oui, mais c'est
souvent une motion de renumérotation du projet de loi, là. Est-ce que ça a une conséquence
sur les règlements ou sur les...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Madame.
Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Bien,
en fait, au paragraphe 1°, «ne respecte pas l'une des conditions ou des modalités», si on vient mettre le programme de
contrôle de qualité ailleurs que dans le paragraphe 1°, c'est comme si ce
n'était pas une condition d'obtention d'un
permis, alors que c'en est une. Ça vient un peu dénaturer la nature de cet
élément-là du programme de contrôle
de qualité. Étant donné que c'est vraiment une condition d'obtention du permis,
on n'a pas le choix de le mettre dans le paragraphe 1°, sinon, c'est comme ici,
de dire : Bien là, c'est comme si ça n'en était plus une, de le
mettre ailleurs, ça fait qu'on n'a comme... on n'a pas le choix, puis c'est
comme la solution qui se tient juridiquement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Nichols : Donc, ça pourrait être
un «notamment».
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou s'il n'y a pas... Oui?
Mme Thériault : Il me reste
un petit peu de temps.
La Présidente (Mme Dansereau) : Oui.
Mme
Thériault : Ce qui
veut dire que de dire des mensonges puis de faire une fausse déclaration, parce
qu'on peut la faire partout n'importe
où, là, ça, pour maintenir ou pour perdre, là. Quand on fait une fausse
déclaration ou qu'on fait un
mensonge, c'est une condition qui peut être objective aussi, ça fait que je ne
vois pas pourquoi, avec le certificat, c'est la même chose, là. Tu sais, honnêtement, moi, l'argumentaire ne me
convainc pas du tout, parce que c'était l'offre d'un an, puis c'était correct, puis là aujourd'hui ce n'est
pas correct. Puis honnêtement, même si on a adopté un article avant, là, on
peut revenir puis, au lieu de 1 à 5, on va faire de 1 à 6. Ce n'est pas la
première fois qu'on fait ça, ça ne sera pas la dernière fois qu'on le fait non plus. Puis, quand on se fait dire que
c'est dans l'article 20, dans l'article 20, nulle part ce n'est écrit le mot «un contrôle de qualité», «un
programme de contrôle de qualité» ou «un permis qu'il y ait un contrôle de
qualité». Puis je trouve juste que le contrôle de la qualité, bien, c'est
drôlement important dans tout ce qu'on peut faire au niveau de la construction, ce n'est pas un petit détail,
contrairement à ce qu'on peut peut-être nous dire, O.K.? Puis, bon, je ne veux pas minimiser l'argumentaire, là, mais
voilà un an le contrôle de la qualité, c'était important, mais aujourd'hui
ça ne l'est pas. J'ai un problème.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Votre temps est écoulé. Mme la députée de Vaudreuil peut intervenir.
Mme
Nichols : Bien, en fait, Mme la Présidente, je pense que... tu sais,
je pense que les arguments ont été donnés relativement à la...
relativement à l'amendement de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, et je soulève encore
que tout qu'est-ce qui est qualité doit être non pas rentré dans la condition,
je pense que... je trouve que l'importance du terme «contrôle de qualité», «programme de contrôle de qualité», doit être
mentionné, doit apparaître. Moi, c'est mon point... c'est le point que
je soulève et sur lequel je mets beaucoup l'accent.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Il n'y a pas d'autre... S'il n'y a pas d'autres interventions, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est
adopté?
Mme Thériault : Je demande un
vote par appel nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) : M.
le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M.
Kelley : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Contre.
Le Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme
IsaBelle : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M.
Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
La Présidente (Mme
Dansereau) : Abstention. Donc, c'est rejeté.
Nous allons procéder
au dépôt, en fin de compte, de l'amendement... Ce n'est pas...
Mme
Laforest : Bien, en fait... en fait, là, parce qu'on était sur
votre...
La Présidente (Mme
Dansereau) : Là, maintenant, là, ça a été voté... ça a été rejeté.
Mme
Laforest : Oui.
La Présidente (Mme
Dansereau) : L'amendement.
Mme
Laforest : Oui. Mais là, parce qu'on était sur leur amendement,
l'amendement que j'ai lu, il n'a pas été considéré comme étant déposé,
j'imagine. C'est ça?
La Présidente (Mme
Dansereau) : Non.
Mme
Laforest : Alors, l'amendement que je propose...
Une voix :
...
Mme
Laforest : On n'en parle pas du tout? O.K. On le rejette.
La Présidente (Mme
Dansereau) : Vous rejetez votre...
Mme
Laforest : Il n'a pas été déposé, c'est ça?
La Présidente (Mme
Dansereau) : Non.
Mme
Laforest : À ce moment-là, il n'est pas accepté non plus, il n'a pas
été déposé.
La Présidente (Mme
Dansereau) : Ah! je n'ai pas à faire voter parce que...
Mme
Laforest : O.K. On le retire.
• (20 h 10) •
La Présidente (Mme
Dansereau) : Vous retirez votre amendement.
Mme
Laforest : On le retire.
La Présidente (Mme
Dansereau) : O.K. Oui?
Mme Thériault :
J'aimerais savoir pourquoi la ministre retire son amendement?
La Présidente (Mme
Dansereau) : ...Mme la ministre à répondre.
Mme
Laforest : Parce que
pour tout ce qui vient de se discuter. Pour tout ce qu'on a essayé de discuter
ensemble. On retire notre amendement.
Mme Thériault :
Mais je ne pouvais pas discuter de son amendement si ce n'est pas un sous-amendement,
Mme la Présidente. C'est ça qui est particulier. On utilise les règles
parlementaires ici. Mais, c'est correct, la ministre veut le retirer. C'est parfait. Elle avait la possibilité de ramener le
contrôle de la qualité. Elle ne le ramène pas. C'est bon.
(Consultation)
Mme
Laforest : Alors, là, je vais proposer de déposer un autre amendement
afin de référer à l'article 17...
Mme Thériault :
Mme la Présidente...
La Présidente (Mme
Dansereau) : Un instant, là.
Mme Thériault :
Je m'excuse. On va demander une suspension parce qu'on a un autre amendement à
déposer, s'il vous plaît.
La
Présidente (Mme Dansereau) :
Attendez... C'est parce que Mme la
ministre, vous en avez... oui, vous
avez un amendement à déposer?
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Dansereau) : Non. Elle l'a retiré.
Mme
Laforest : Moi, j'avais un autre amendement, oui.
La
Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, mais elle avait un autre, un sous-amendement ou un autre amendement à déposer. Ça fait que je vais donner la parole à la
ministre.
Mme
Laforest : Alors, je vais proposer de déposer un autre amendement afin
de justement référer à l'article 17.4 qui a été ajouté à la suite
d'un amendement déposé par l'opposition.
Alors, l'amendement
que je propose est : À l'article 11 du paragraphe 2 d'insérer à
l'article 128.4 introduit par l'article 11 du projet de loi et après
16 de 17.4. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Dansereau) : Oui.
Mme Thériault :
Notre amendement était à l'article 128.3. Ça fait que notre amendement
devrait se déposer avant l'amendement de la ministre, dans l'ordre.
La Présidente (Mme
Dansereau) : On va suspendre deux minutes.
Mme Thériault :
S'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Dansereau) : Merci.
(Suspension de la séance à
20 h 12)
(Reprise à 20 h 26)
La
Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux.
Je céderais la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel,
qui va déposer un amendement.
Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente. Je
comprends Pour les gens qui nous suivent, ils vont comprendre que la ministre aura un amendement à 128.4, si je ne me
trompe pas. Donc, étant donné qu'on a dit qu'on faisait les articles dans
l'ordre, à l'intérieur du 11, il y a 128.3,
128.4 et 128.5. Donc, on aurait pu passer à l'autre article de la ministre,
mais on serait revenus, donc, pour éviter de mélanger les gens, puisqu'on
était déjà dans le débat... dans l'amendement que je vais déposer, Mme la
Présidente, qui va se lire comme suit : Modifier l'article 128.3 de
l'article 11 du projet de loi par l'insertion,
à la fin de son premier alinéa, après les mots «de la régie», des mots «,
précisément lorsqu'il est question de contrôle
de la qualité qui est lié au permis»... Il
n'ya pas de qui : «, précisément lorsqu'il est question de contrôle de la
qualité lié au permis».
Je précise,
pour les gens qui nous écoutent, que l'amendement a déjà été déposé à tous les
collègues, donc les gens ont pu en prendre connaissance et ont pu effectivement
préparer leur argumentaire ou voir qu'est-ce qu'on fait avec ça.
Pourquoi
j'introduis cet amendement-là, Mme la Présidente? Vous savez, j'écoute aussi
quand la ministre ou que les gens
très qualifiés à la Régie du bâtiment nous font des propositions d'amendement
d'articles, qu'ils nous expliquent. Bon,
j'ai bien vu que la ministre était prête à insérer au premier alinéa les mots
«précisément lorsqu'il est question»... pas les mots, mais qui était prête à dire lorsqu'il est question au contrôle de
la qualité... Donc, évidemment, vous ne pouvez pas faire autrement que de m'entendre vous dire que je
pense que la qualité... le contrôle de la qualité qui est lié au permis est
fort importante parce que, sinon, le contrôle de la qualité, on n'est pas dans
les normes ISO, il y a toutes sortes de contrôles de qualité. Ce n'est pas le but comme tel non
plus, sauf qu'étant donné qu'on est à l'intérieur des conditions... Je
comprends également que, lorsqu'on
fait des changements, on dit que ça a une incidence sur les différentes
numérotations par rapport aux
alinéas, donc on va... avec l'amendement qui est devant nous, on se range aux
arguments que Me Proulx nous a énoncés.
Je pense qu'il est important aussi, là, pour les
gens qui nous entendent, puis je pense qu'il faut le redire, on est ici pourquoi? Pour faire le meilleur projet de loi
possible. Le but, dans toute cette opération-là du projet de loi, c'est de
s'assurer de la qualité de construction, de
s'assurer que nos entrepreneurs font le travail. Parce qu'on est en train de
faire des modifications sur la loi de la Régie du bâtiment. Ça, c'est la
portion entrepreneur. On est en train de décider des conditions puis de fixer le cadre dans lequel les
inspections des bâtiments vont se faire ou que les inspecteurs vont pouvoir
évoluer. Honnêtement, dans tout ça, c'est
une chose qui prime : c'est la sécurité du public puis la qualité de la
construction. Il n'y a pas d'autre chose que ça.
Puis c'est
sûr que, quand on introduit un article quelque part qui parle du contrôle de la
qualité qui est lié au permis, là, je pense qu'on est à la bonne place. On
parle de qualité, puis c'est sûr que, si le contrôle de la qualité est correct,
il y a de fortes chances que toutes les
questions qui sont liées à la sécurité soient là. Puis moi, je pense que ça, ça
vient dire qu'on est en train de mieux protéger nos gens. C'est
essentiellement pour lesquels on fait des projets de loi, puis le projet de loi n° 16 de la ministre, c'est ça qu'il vise
à faire, c'est de mieux protéger les gens lorsqu'on fait l'acquisition du bien
le plus important et celui qui va
coûter le plus cher dans notre vie, c'est la maison, que ce soit la première
maison, que ce soit la deuxième, que
ce soit la troisième, Mme la Présidente, peu importe quand. Moi, je pense
que... Bon, là, tu as toute la question des inspecteurs en bâtiment.
Précisément,
dans ces articles-là, on parle de quoi? On parle du pouvoir de la régie. Ça,
c'est le droit de vie ou de mort, c'est la licence d'un entrepreneur, en fait,
donc c'est là qu'on peut refuser de la délivrer, refuser de la modifier,
refuser de renouveler un permis. On
peut le limiter, on peut le
suspendre, on peut l'annuler... l'annuler, j'ai de la misère avec ce mot-là, annuler. C'est parce qu'il y a un l avant
qu'on le dit comme ça. Donc, si la régie décide qu'elle annule le permis,
bien, évidemment, il y a six actes
différents qu'elle peut le faire. Bien, c'est bien évident que, puisque,
d'après les argumentaires qu'on nous a donnés, s'il faut que la qualité... que
la question du contrôle de la qualité liée au permis soit liée au
premier alinéa, Mme la Présidente, bien, évidemment, je pense que c'est correct aussi. Donc, vous
voyez qu'on est conséquent, puis moi,
je pense qu'on ne peut pas faire l'économie, quand on est dans une loi qui est
aussi importante que ça, de ne pas s'assurer d'un gage de qualité
supplémentaire pour le public.
• (20 h 30) •
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est beau? Il y a d'autres interventions? Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. En fait, dans la proposition de l'article, on
a, après les mots «de la régie», des mots «, précisément». Alors, si on met le mot «précisément», c'est sûr que ça
vient limiter la portée de l'article puis les pouvoirs de la RBQ. Alors, c'est
sûr qu'on ne peut pas dire «précisément». Puis tantôt vous insistiez vraiment
sur le fait qu'il fallait que ce soit
distinct. On n'a également nulle part dans la loi le mot «précisément». Normalement, c'est vraiment inhabituel en légistique. Ça fait que, là, c'est certain qu'encore là ici je ne sais pas
pourquoi qu'on continue à essayer de changer la
portée du mot, mais «précisément», c'est sûr qu'en loi normalement on ne
l'utilise pas.
Puis, quand
on parle de l'alinéa aussi, est-ce que vous voulez dire que... C'est quoi,
alinéa? Pas de paragraphe? C'est quoi que ça veut dire? Ça fait que
l'article en tant que tel, là, c'est sûr qu'on ne peut pas l'accepter. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Donc, je comprends que
dans le fond, c'est un problème de terminologie, que le mot «précisément» est trop restrictif relativement à l'enjeu ou,
en fait, je comprends que c'est trop restrictif soit dans un projet de loi ou dans un règlement, puisqu'on cible de
façon circonscrite quelque chose de précis. Je me demandais : Est-ce que, si on proposait un autre vocabulaire,
un autre mot, comme, mettons, «notamment», est-ce que c'est quelque chose qui
pourrait fonctionner? Parce que je n'ai aucun problème à déposer un sous-amendement
juste en changeant le mot «notamment». Parce qu'on est encore sur la question
du contrôle de la qualité.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Moi, je pense que je n'irais pas plus loin, parce
qu'il faut quand même... Moi, ce serait clair comme ça.
Mme Nichols : Si on enlevait
juste le mot «précisément»?
Mme Laforest : Non, parce qu'en fait ce qu'on a proposé au
premier paragraphe, tout était parfait, tout était concret, tout était concis. Là, on commence à essayer de le
repasser d'une autre manière, puis il était vraiment parfait de la manière
que vous aviez demandé. Tout était parfait,
tout... c'était vraiment... Mais là, maintenant, si on recommence
pour essayer d'en changer les mots,
quand la première proposition était vraiment acceptable, puis vraiment acceptable... Ça fait que, là, on recommence, là. Là, ce
que vous me dites, c'est : Est-ce que vous allez accepter si on le
redépose, mais on enlève «précisément»? En fait, c'est ça?
Mme Nichols : Bien, en fait, là, nous, l'objectif, c'est de
réintégrer la question de contrôle de qualité. Là, vous me dites que
c'était correct la façon qu'on l'a fait, mais on a voté contre...
Mme Laforest : Non, non, non,
ce n'est pas ça je dis, là.
Mme Nichols : Oui, mais
quand...
La Présidente (Mme Dansereau) :
...adressez-vous à moi.
Mme Nichols : Oui, O.K. Mme la
Présidente, c'est parce que Mme la ministre nous disait que c'était parfait, là, de la façon qu'il était
libellé, mais est-ce que je dois comprendre, dans le fond, que c'est l'amendement
qu'elle voulait soumettre, mais qu'elle avait retiré, qu'on n'a pas étudié, qui
était parfait? Parce que, si c'est celui-là, je le comprends... on ne peut pas le plaider, il a été retiré, là. On
ne peut pas avoir des échanges sur quelque chose qui n'a pas existé, il a été
retiré. Ça fait que, nous, l'objectif de l'amendement qu'on dépose, tu
sais, c'est...
Mme Laforest : On peut suspendre, parce que l'article, il est
mal écrit. Ça fait que moi, j'aimerais ça qu'on suspende.
Mme Nichols : Ah! O.K.
Mme Laforest : C'est bon?
Mme Nichols : O.K.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K., on va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 35)
(Reprise à 20 h 47)
La Présidente
(Mme Dansereau) : Nous
allons reprendre les travaux. Donc, je céderais la parole à Mme la ministre.
Mme Laforest : Bon, finalement, finalement, finalement,
je propose de déposer le sous-amendement de l'article 11. Remplacer l'amendement proposé à
l'article 128.3 introduit par l'article 11 par le suivant :
Ajouter, à la fin du premier paragraphe de
l'article 128.33 introduit par l'article 11, «, notamment celles
reliées à un programme de contrôle de qualité».
La Présidente (Mme Dansereau) :
Y a-t-il des interventions?
Mme Thériault : Mme
la... Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Je
commence à vous appeler Mme la ministre, c'est bon, hein?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, c'est bon.
Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente, vous allez me permettre de remercier la ministre
d'avoir introduit le sous-amendement. Donc, on ne le débattra pas, on est d'accord.
Je pense que le contrôle de la qualité fait partie de ce qui doit
être...
Mme Laforest :
Adopté.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme Thériault : Il faut que
vous attendiez qu'elle le mette aux voix. Ça, c'est comme... il faut attendre
que la secrétaire soit revenue pour repartir la caméra. C'est la même,
même chose. Donc, on ne le débattra pas, parce que je pense que le contrôle de la qualité, c'est important, Mme la Présidente. Je remercie la ministre de sa grande collaboration. Donc, il n'y a
pas de problème.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Je dois demander s'il y a d'autres interventions. Donc, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 11
est adopté... le sous-amendement à l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci. Ah oui! Est-ce que l'amendement est
adopté?
Une voix :
Tel qu'amendé.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Tel qu'amendé? Je vous remercie.
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Adopté. Merci. Donc...
Mme Laforest : «128.4. La régie peut refuser de reconnaître une
personne ou un organisme aux fins des articles 16,
33 à 35, 37.4 et 86.12, refuser de renouveler une telle reconnaissance, la
suspendre ou l'annuler, lorsque cette personne ou cet organisme :
«1°
ne respecte pas l'une des conditions ou des modalités prévues par la présente
loi ou par un règlement de la régie;
«2° lui a faussement
déclaré des faits ou les a dénaturés, ou a omis de lui fournir un
renseignement;
«3° n'a pas donné
suite à une ordonnance délivrée en vertu de la présente loi;
«4° se trouve en
situation de conflit d'intérêts;
«5°
est en défaut de lui verser une somme d'argent qui lui est due en application
de la présente loi ou de ses règlements.»
Alors,
l'article 128.4 concerne les décisions défavorables que peut rendre la RBQ
en matière de personnes ou d'organismes reconnus.
L'article 128.4
actuel prévoit que des motifs permettant à la RBQ de révoquer la reconnaissance d'une personne sont prévus par règlement. Ces motifs ne sont
pas uniformes d'un domaine à l'autre et ne concernent que la révocation.
Le
projet de loi propose de transférer dans l'article
128.4 de la loi les motifs pertinents prévus dans les règlements
et d'introduire de nouveaux motifs pour le
défaut de verser une somme d'argent à la RBQ, pour ne pas avoir donné suite à
une ordonnance et lors de la présence
de conflit d'intérêts — paragraphes 2°, 3° et 5° de l'article proposé. Merci,
Mme la Présidente.
• (20 h 50) •
Mme Thériault :
Oui, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Je cède la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Évidemment lorsqu'on lit le 128.4, il y a... Là, la ministre
nous a expliqué que, là, on parle de conditions... non, la note
explicative, je m'excuse, de transférer dans l'article les motifs pertinents
prévus pour les règlements, d'introduire des nouveaux motifs de défaut de
verser une somme d'argent. Ça, ça va, O.K. Puis là ils disent que les motifs ne sont pas
uniformes d'un domaine à l'autre et ne concernent explicitement que la
révocation.
Présentement, est-ce que c'est possible de
me dire... parce que, dans le n° 401, c'était là, pas de problème. Ce que j'ai noté, par contre, c'est que vous avez ajouté
33 et 34, on comprend que c'est lié à des motifs, vous nous avez expliqué.
Est-ce que c'est possible de savoir, 16,
c'est quoi le motif, de savoir, le 33 et le 34, qui ont été ajoutés, qui
n'étaient pas là originellement, dans
le n° 401, c'est quoi, les motifs, le 35, le 37.4 puis
le 86.12? Oui, pour que ce soit clair pour les gens que ça, c'est ça qu'on fait puis qu'on comprenne
aussi... parce que, vous savez, nous, les numéros d'articles, ça ne nous dit
rien, hein? Donc, on comprend qu'on
transfère directement puis qu'il n'y avait rien qui concernait explicitement la
révocation. Donc, si on peut savoir qu'est-ce que 16 fait comme motif.
Mme Laforest :
Qu'est-ce que?
Mme Thériault :
Qu'est-ce que... C'est parce que, dans votre paragraphe, là, vous dites,
O.K. : «La régie peut refuser de
reconnaître une personne ou un organisme aux fins des articles», et là on dit
16. Donc là, il doit avoir un motif quelque part. 16, ça veut dire quoi?
Mme Laforest :
O.K. Alors, l'article 16, en fait, oui, ça parle de personnes
reconnues : «L'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire doit, dans les
cas déterminés par règlement de la régie, fournir à celle-ci une attestation de
[...] conformité des travaux de construction
au Code de construction produite par une personne ou un organisme reconnus
par la régie...» Ensuite, il y a l'article 33, je crois... 33 à 35,
c'est...
Mme Thériault :
Parce que 33 et 34, vous les ajoutez, ils n'étaient pas là à l'époque dans le n° 401, on passait 35, 37.4, 86.12. Vous avez ajouté 33 et
34.
Mme Laforest :
Oui, parce que «personne reconnue» ou «organisme reconnu», ça avait été oublié.
Mme Thériault :
O.K. 33, ça avait été oublié.
Mme Laforest :
33, 34, 35.
Mme Thériault :
Non, mais le 35 était là, c'est le 33, 34 qui étaient oubliés.
Mme Laforest :
33, 34.
Mme Thériault :
O.K. Parfait, un petit oubli. Et le 33, ça veut dire quoi?
Mme Laforest :
Le 33, c'est : «Le propriétaire d'un bâtiment doit, à la demande de la
régie, lui fournir une attestation de
solidité du bâtiment ou une attestation de sécurité d'une installation ou d'un
équipement de ce bâtiment produite par une personne ou un organisme
reconnus par la régie.»
Mme Thériault :
O.K., puis le 34?
Mme Laforest :
«Le propriétaire d'un équipement destiné à l'usage du public, d'une
installation non rattachée à un bâtiment ou
d'une installation d'équipements pétroliers doit, à la demande de la régie, lui
fournir une attestation de sécurité de cet équipement ou de cette
installation produite par une personne ou un organisme reconnus par la régie.»
Mme Thériault : Ça fait que ça veut dire que le 33 puis le 34, c'est des
plus grosses affaires spécialisées dans les gaz ou... c'est ce qu'on
comprend de 33, 34. Parfait. Le 35, lui, il vise quoi?
Mme Laforest :
«35. Le propriétaire d'un bâtiment, d'un équipement destiné à l'usage du
public, d'une installation non rattachée à un bâtiment ou d'une installation
d'équipements pétroliers doit, dans les cas déterminés par règlement de la régie, fournir à celle-ci une attestation de
conformité du bâtiment, de l'équipement ou de l'installation au Code de
sécurité (chapitre B-1,
r. 3) produite par une personne ou un organisme reconnus par la régie
conformément à un règlement de celle-ci.»
Mme Thériault :
Donc, 33, 34, 35, c'est tout lié pour les gros équipements. Super. 37.4?
Mme Laforest :
«37.4. La régie peut, par règlement,
déterminer les conditions d'évaluation de la conformité d'une installation sous pression aux différentes étapes
de sa conception, fabrication, installation, réparation, modification,
exploitation ou utilisation de même que lors de sa mise en marché et de
sa mise en service.
«Elle
peut notamment déterminer les avis, renseignements ou documents à transmettre
ou à colliger dans un registre, les
inspections ou vérifications à effectuer, les autorisations à obtenir ainsi que
les déclarations, approbations ou attestations de conformité requises.»
Mme Thériault : O.K. Puis après ça on passe à 86.12. Oui, 86.12. Puis ça,
c'est nouveau, c'est ça? Ça, c'est 86.12, c'est nouveau.
Mme Laforest :
Oui, on l'a là-dedans.
Mme Thériault : Parce que ça, c'est le certificat d'inspection. Puis ça,
86.12 était quand même dans le n° 401, parce qu'on avait cette notion-là.
(Consultation)
Mme Laforest :
86.12, au départ, c'était : «La régie peut reconnaître des personnes ou
des organismes pour procéder à la certification des inspecteurs en bâtiment.»
Mme Thériault :
O.K. Donc, ça, c'était la nouvelle notion, avec ce qu'on vient de faire, puis
on l'a amendé. Parfait, il n'y a pas de
problème. Vous n'avez pas besoin de lire l'amendement qu'on a fait, c'est
correct. Ça fait juste nous situer, nous, là-dedans.
Ce
que ça suscite comme questionnement chez nous, c'est : Est-ce qu'il y a
d'autres articles? Parce que là, on voit que, mettons, 16... O.K., là, on a parlé de 16. 17.4, mettons. Bien,
entre... Il y a-tu un 17.1, 17.2, 17.3? Je ne veux pas que vous les lisiez, là, O.K.? Ce n'est pas ça que je
veux faire, là. Ne soyez pas inquiète, là, ce n'est pas mon intention du tout.
Sauf que je me dis : Bien, dans toute
cette quantité d'articles là, si, la première fois, on avait oublié 33, 34,
est-ce qu'il y a d'autres articles, étant donné qu'on est là, qui
mériteraient d'être ajoutés tout de suite, qui ne sont pas là? C'est l'objet de
ma question, là, O.K., parce que je comprends que tous les ajouts que vous avez
faits, 33, 34, ça touche les grands produits,
là, O.K., le gaz sous pression, etc. Ça fait que je veux juste bien m'assurer
que, s'il y a quelque chose... Parce qu'avant qu'on l'adopte, là... Moi, je me fie aux professionnels de la régie qui
sont là, avec Me Proulx. Ça fait que, s'il y a quelque chose qu'il
faut ajouter ou enlever...
Mme Laforest :
En fait, il y en a un qui a été ajouté par l'amendement. C'est l'article...
Est-ce que vous avez la copie? Il a été distribué? O.K.
Mme Thériault : Vous ne l'avez pas déposé officiellement encore,
Mme la ministre. Je vous ai ouvert la porte, là.
Mme Laforest :
Je vais le lire. Je vais le lire avant de le déposer.
Mme Thériault :
Oui, c'est ça. Je vous tendais la bonne voie de passage pour vous dire que,
parmi tous les articles, là, étant donné qu'il y a du 16, 17, 18, il y a toutes
sortes de numéros, là, on en a rajouté deux.
Mme Laforest :
...déposer l'amendement suivant.
Mme Thériault :
...oui, c'est ça que je vous disais, s'il manquait quelque chose qu'on devait
ajouter.
Mme Laforest :
C'est bon. Je vais déposer l'amendement suivant, l'article 11 : Insérer, à
l'article 128.4 introduit par l'article 11 du projet de loi et après
«16», «17.4,».
La Présidente
(Mme Dansereau) : Nous allons suspendre quelques minutes, que les
gens... Vous avez les...
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Dansereau) : Ah! les gens ont les copies? O.K. Il
n'y a pas de problème. Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a des
interventions?
(Consultation)
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
J'ai juste une question de directive, parce que, là, la ministre ajoute 17.4,
mais on a adopté.
Une voix :
Il a été adopté.
Mme Thériault :
Il est adopté, un amendement qu'on a fait, O.K.? Là, c'est juste qu'il faut
l'insérer dans la... Parfait, c'est beau. Ça me
va, Mme la Présidente. Est-ce
qu'on peut juste, 17.4, pour le
bénéfice des gens qui nous écoutent...
Mme Laforest :
17.4, il est là : «17.4. La régie peut, par règlement, obliger un
entrepreneur ou un constructeur-propriétaire
à obtenir des plans et devis avant le début des travaux de construction ou des
plans et devis finaux signés — ça,
vous vous en rappelez, hein? — à la fin des travaux.
«Les
plans et devis visés au présent article doivent être préparés par une personne
ou un organisme reconnus par la régie conformément à un règlement de
celle-ci.»
Mme Thériault :
C'est un bon article.
Mme Laforest :
C'est un bon article?
Mme Thériault :
C'est un bon article. On est en accord, Mme la Présidente.
Mme Laforest :
C'est bien. Adopté.
Mme Thériault :
Vous le mettez aux voix?
Mme Laforest : C'est adopté.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce que l'amendement est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Mme Thériault :
L'amendement est adopté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci.
Mme Laforest : Donc, il y a
l'article 128.4.
Des voix :
...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Des voix : ...
• (21 heures) •
La
Présidente (Mme Dansereau) : Je m'excuse! Je m'excuse! Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur 128.4?
Non? C'est bon? O.K., on va passer au 128.5.
Mme Laforest : Attendez, je
suis... ça va... un instant. O.K.
«128.5. La
régie doit, avant de rendre une décision défavorable portant sur un permis, sur
un certificat ou sur la reconnaissance
d'une personne ou d'un organisme, notifier par écrit à la personne ou à l'organisme
visé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un
délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.
«Elle doit rendre par écrit une décision
motivée.»
...qui
prévoit la procédure que la RBQ doit suivre avant de rendre une décision
défavorable, a été modifié pour être concordant avec les modifications
proposées aux articles 86.11, 128.3 et 128.4.
Mme Thériault :
...question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je cède la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Là, vous
allez me trouver drôle, mais j'espère que vous allez rire. Pourquoi...
Mme Laforest : ...
Mme Thériault : Pourquoi est-ce qu'on utilise le
«doit» plutôt que le «peut», alors que, depuis le début, on dit le «peut» dans le projet de loi? Alors que, là, on a
vraiment... excusez. Parce que ça nous arrive des fois de faire le débat sur la
régie.
Mme Laforest : ...Marie-Claude,
c'est ça, tu l'as, hein?
Mme Thériault : Oui,
oui. C'est ça.
Mme Laforest : C'est ça.
Mme Thériault : Mais c'est parce que moi, souvent,
je dis, dans mes remarques, et puis là j'essaie d'être sérieuse, parce
que c'est vraiment sérieux comme sujet, parce qu'habituellement vous allez...
Tu sais, il y a quelqu'un qui m'a dit : Tu
devrais parler de Daniel Turp tout à l'heure. Honnêtement, quand Daniel Turp était député de Mercier et qu'on
étudiait des lois, il voulait toujours nous faire changer le «peut» pour le
«doit» pour obliger, peu importe la
société, à le faire. Et là, depuis le début, on voit des articles et, à peu
près tout partout, on fait un «peut», O.K., «peut», la régie peut, la régie
peut, par règlement. On n'a pas vu de «doit» nulle part. Puis honnêtement,
là, je vais le dire avec un grand sourire,
Mme la Présidente, puis ce n'est pas mesquin, mais, quand quelqu'un veut faire
ce qu'on appelle du «filibust», là, on peut
s'amuser longtemps sur un «peut» puis sur un «doit», O.K.? On n'a même pas
essayé, là, honnêtement, on n'a pas essayé
dans tous les articles, là, parce que ce n'est pas ça qu'on veut faire. Mais là
je ne peux pas faire autrement que de
dire : Bien, on a un «doit», je peux-tu savoir pourquoi? Parce
qu'habituellement c'est un «peut» qu'on a.
Ça fait
qu'excusez de la manière dont je l'ai dit, mais je trouve ça tellement drôle,
parce que je suis surprise de voir que, quelque part, on a un «doit».
Mme Laforest : En fait, c'est ça que je disais tantôt, votre
collègue sait sûrement pourquoi, là, c'est à cause justement qu'on a la
Loi sur la justice administrative. C'est pour ça que c'est comme ça.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Laforest :
C'est une question, en fait, de légalité. Est-ce que ça va? Oui?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Thériault : ...c'est juste qu'on voit deux fois
le «doit», «doit, avant de rendre une décision» puis «elle doit rendre par écrit une décision motivée». C'est ça,
c'est juste le «doit». Ça fait que tu n'as même pas... ce n'est même pas une
décision verbale, en plus de ça, c'est par écrit. Donc, elle est obligée. Ça
fait que ça veut dire qu'il ne peut même pas prendre son téléphone pour
dire : Bien, voici ce qu'on fait. Non, non, c'est écrit et c'est... O.K.
Puis il faut qu'elle soit motivée en plus de
ça. Ça fait que, parce qu'on la motive, donc ça veut dire qu'on va détailler à
l'intérieur de la décision, avec différents alinéas, donc c'est pour ça
qu'elle a l'obligation de l'écrire. Parfait. C'est beau, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 128.5? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 12.
Mme Laforest :
L'article 12. L'article 151 de cette loi est modifié par le remplacement
du paragraphe 7° par le suivant :
«7° les
droits de délivrance, de modification ou de renouvellement d'un permis ou d'un certificat ainsi que les
frais d'inscription, d'examen ou d'évaluation qui en découlent.»
L'article 151
de la Loi sur le bâtiment prévoit les sommes perçues par la RBQ pour l'exercice
de ces activités. Ainsi, en matière de licence, la RBQ peut percevoir des
droits et des frais, alors qu'en matière de permis seuls des droits sont prévus par
l'article 151.
Dans un souci de cohérence, il est proposé
d'ajouter que la RBQ peut percevoir des frais en matière de permis.
En matière de
certificat, il est également proposé que des droits et des frais pourront être
exigés de l'inspecteur en bâtiment.
Alors, ici,
on vient ajouter le pouvoir de percevoir des sommes pour qualifier un
inspecteur en bâtiment en ce qui a trait évidemment à la délivrance, la
modification ou le renouvellement de son certificat.
Les pouvoirs
de percevoir les frais seront ajoutés en matière de permis pour être cohérent
avec les pouvoirs que la RBQ... qui détient en licence.
Ce qu'on veut faire avec ça, la RBQ pourra
déterminer par voie réglementaire une tarification en lien avec les activités et les services rendus aux inspecteurs
en bâtiment. La RBQ pourra également revoir sa tarification en matière de
permis et évaluer l'opportunité d'exiger des frais. Est-ce que ça va?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Je veux
juste être bien sûre de comprendre. Donc, tous les alinéas qu'il y a dans le
151, le 1°, 2°, 3°, 4, 5°, 6°, avec les
conditions, ça, ça tient toujours. Et c'est le 7° où est-ce qu'on a dans la loi
actuelle, c'était écrit : «Les
droits de délivrance, de modification ou de renouvellement d'un permis.» On remplace ça par : «Les
droits de délivrance, de modification ou de renouvellement d'un permis»,
et là on vient ajouter : «...ou d'un certificat ainsi que les frais d'inscription, d'examen [...] d'évaluation qui en
découlent.» Donc, c'était déjà prévu, dans l'article 7°, d'avoir des
droits de délivrance, de modification
ou de renouvellement de permis. Sauf que, là, puisqu'on rajoute la
certification d'inspecteur, ça crée des nouvelles catégories de frais.
Donc, vous devez mettre dans la loi ces nouvelles catégories-là.
C'est
exactement ce qu'on avait dans le n° 401, Mme la
Présidente. On fait de la pédagogie. Mais vous allez me permettre de
poser une question. Là, on a des droits de délivrance, modification,
renouvellement de permis, des frais d'inscription,
des frais d'examen, d'évaluation. Il y a-tu d'autres types qu'on pourrait
ajouter, tant qu'à? Et je vais soulever la question avec, mettons, un frais d'administration ou un frais
d'intérêt. Exemple, dans les sommes qui vous sont dues, O.K., dans les sommes qui vous sont dues, il peut
y avoir des frais d'intérêt que la régie va aller chercher puis il peut y avoir
des frais d'administration.
Si c'est un
peu plus loin, vous pouvez me l'expliquer, il n'y a pas de problème. Je ne
ferai pas de bataille pour qu'on vienne
le mettre là. Sauf que, dans mon esprit, s'il y a d'autres types de frais,
bien, il faut juste peut-être l'écrire clairement quelque part pour être sûr que ça ne porte pas à
interprétation, que quelqu'un dise : Bien non, dans la loi, c'est ça qui
est écrit, puis, quand vous l'avez
ouverte pour ajouter les inspecteurs, bien là c'est sûr que tout le reste est
là. Mais je me dis : Mettons
qu'il y a d'autres types de frais?
Ça fait que
c'est juste ça que je veux, être capable de m'assurer que c'est à la bonne
place pour qu'on puisse bien le voir. Ça, c'est la première question. Ça fait
que je vais vous laisser répondre puis je reviendrai sur d'autres choses après.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest :
Oui. En fait, en fait, en fait, on l'a dans la loi, à l'article 155, qui
dit : «Pour les fins de la présente [section], la régie applique le taux
d'intérêt fixé suivant le premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur
l'administration fiscale (chapitre A-6.002)[...].
«Aux fins du calcul des
intérêts, toute partie d'un mois est réputée un mois complet.
«Les intérêts ne sont pas capitalisés...»
Tantôt aussi
il va falloir faire un amendement, parce que ça, c'est au niveau... au niveau
des intérêts, il va falloir justement l'amender, les ajouter, oui.
Mme Thériault : O.K.
Donc, ma question était pertinente, c'est la balance de...
Mme Laforest : Toujours.
Mme Thériault : ...tout
autre type de frais qui n'était pas ici. Parfait. Super.
Mme Laforest : Oui, c'est vrai.
Mme Thériault : J'ai une autre question. C'est qu'à
l'intérieur de ça des fois on parle de permis puis, des fois, on parle de licence. Et, quand on regarde le 7°, on
dit : «7° les droits de délivrance, de modification ou de renouvellement
d'un permis ou d'un certificat ainsi
que les frais d'inscription, d'examen [...] d'évaluation qui en découlent»,
mais on ne parle pas de licence. Ça fait que, si c'est possible de
m'expliquer pourquoi aussi, parce qu'il doit y avoir, un, une différence entre un permis puis une licence. Puis, si...
parce que je comprends aussi que, là, c'est tous les droits de délivrance par
rapport aux permis, peut-être que ça
serait pertinent de marquer «ou d'une licence». Je dis ça bien humblement, là.
C'est pour ça que je me pose la question.
• (21 h 10) •
Mme Laforest : On l'a également
dans l'article 151 : «La régie perçoit notamment les sommes
suivantes :
«1° les droits de délivrance, de
modification ou de maintien [de] licence — puis dans le paragraphe
2° :
«2° les
frais d'inscription, les frais d'examen ou d'évaluation qui découlent de la
délivrance ou de la modification d'une licence et les frais de maintien
d'une licence.»
Mme Thériault : O.K., ça fait que ce qui veut dire que, dans les deux premiers
alinéas de l'article 151, on parle d'une licence puis,
dans le dernier, on prend tout, sauf les licences.
Mme Laforest : On a les
certificats aussi.
Mme Thériault : Oui, c'est ça, on reprend tout, y compris les certificats, sauf le mot
«licence». C'est juste ça. C'est juste
ça, parce qu'ailleurs, là, quand on
regarde les autres, là, on parle des frais d'inscription, d'examen... bon, on
les reprend dans les différents alinéas, puis c'est comme si j'ai
l'impression que le paragraphe...
Mme Laforest : C'est ça.
Mme Thériault : C'est ça, c'est parce que j'ai
comme l'impression que le septième alinéa vient reprendre tous les types de frais ou à peu près, mais on n'a pas mis
le mot «licence». Ça fait que c'est sûr que, moi... bien qu'il soit ailleurs
avant. On parle aussi des frais
d'inscription, des frais d'examen, d'évaluation. Ils sont là dans chacun des
alinéas. Ça fait que j'ai comme
l'impression qu'on vient faire un «wrap-up» de tout ce qu'on peut facturer ou
collecter, entre guillemets, dans la régie. C'est pour ça que je...
Mme Laforest : O.K.
Mme Thériault : Parce qu'honnêtement la licence,
vous détaillez séparément, alors que, là, dans le 7°, on ne le fait pas. Ça fait que c'est ça... non mais, c'est ça
qui pose le questionnement entre... Bien là, c'est parce qu'à l'intérieur du
même article on a différents alinéas puis... C'est parce que je ne vois pas
d'uniformité, c'est juste ça. Ça fait que je comprends que c'est un choix, ou on ne l'a peut-être pas vu, ou
on ne l'a pas regardé. Ça fait que c'est correct, là. Si c'est ça, c'est
correct.
(Consultation)
Mme Laforest :
O.K., parce qu'il est déjà aux paragraphes 1° et 2°. On ne peut pas l'ajouter,
il est déjà là. Ça fait que... Parce
que, moi, c'est ça que je disais : Est-ce qu'on peut l'ajouter dans le
paragraphe 7°? Étant donné qu'il est déjà dans l'article 151,
paragraphes 1° et 2° sont déjà là, on va les laisser là.
Mme Thériault : Oui,
oui, je ne veux pas les enlever, ce n'était pas le...
Mme Laforest :
Non, mais je comprends votre question. Votre question était quand même
pertinente, mais ils sont déjà là, ça fait qu'on ne peut pas les...
Mme Thériault :
D'accord.
Mme Laforest : ...les
regrouper, ils sont déjà prévus.
Mme Thériault :
D'accord. ...j'ai vu quelqu'un s'approcher. Il y a-tu une explication
supplémentaire ou c'est correct? Je vois Me Proulx, là.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Proulx
(Nathalie) : Bien, en fait, oui. L'article 151, bon, il faut le
regarder dans son ensemble aussi. Au paragraphe
6°, on a des frais pour une personne reconnue. Au paragraphe 7°, on avait des
droits de délivrance, de modification
ou de renouvellement d'un permis. On a proposé, dans le fond, de venir enrichir
le paragraphe 7° pour venir rajouter une référence aux frais, parce que c'était plus simple de le
faire que de créer un nouveau sous-paragraphe, mais le résultat est le même.
Une voix :
...
Mme Proulx
(Nathalie) : C'est ça.
Mme Thériault :
C'est correct. Ça va.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Thériault :
Non, c'est beau, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Dansereau) : C'est beau? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 12 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci. Mme la ministre, l'article 13.
Mme Laforest :
L'article 13. L'article 153 de cette loi est modifié par l'insertion,
dans le deuxième alinéa du texte anglais et avant «Consumer Price
Index», de «average».
Alors,
l'article 13, article 153 de la Loi sur le bâtiment. Cette
disposition modifie la version anglaise de la Loi sur le bâtiment afin
de corriger une erreur de traduction. Ça, c'est assez... ça va de soi. C'est
bon?
Mme Thériault :
Oui. C'est parce que mon collègue le député de Jacques-Cartier...
Mme Laforest :
On a un amendement?
Mme Thériault :
Non, je n'ai pas d'amendement, ne soyez pas inquiète. Non, c'est parce que mon
collègue...
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme Thériault :
Vous avez eu peur, hein? Vous avez vraiment eu peur que je vous fasse un
amendement de concordance en anglais. Je
n'ai jamais pensé à faire ça, mais peut-être, dans le futur, je regarderai.
Non, ce n'est pas vrai, c'est une farce, Mme la ministre.
Non,
je voulais juste dire à la blague que mon collègue le député de
Jacques-Cartier, qui, comme vous le savez, est anglophone, a pris soin de lire correctement tout l'article au complet
et qu'on va vous exempter de la lecture en anglais. Donc, il n'y a pas de problème, on peut
procéder. Bien, il est...
La
Présidente (Mme Dansereau) : Oui, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, on va
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme Thériault :
Mme la Présidente...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui.
Mme Thériault :
...je peux demander une légère suspension, s'il vous plaît?
Des voix :
...
Mme Thériault :
Là, c'est ma santé qui est importante, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui, nous allons suspendre pour cinq à
10 minutes.
(Suspension de la séance à 21 h 15)
(Reprise à 21 h 26)
La
Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux. Donc, je vais céder la parole à Mme la ministre pour l'article 14.
Mme Laforest : L'article 14.
L'article 155 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa par le
suivant :
«Pour les
fins de la présente loi et de ses règlements, la Régie applique le taux
d'intérêt fixé suivant le premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre
A-6.002), à compter de la date d'exigibilité de la créance.»;
2° par le remplacement du troisième alinéa par
le suivant:
«Les intérêts sont capitalisés mensuellement.»
Merci, Mme la Présidente. L'article 14, article 155 de la Loi sur le bâtiment. Cette disposition vise à harmoniser et à
préciser certains paramètres du calcul des intérêts sur les créances de la RBQ
afin de refléter les pratiques gouvernementales en vigueur et de faciliter les
recouvrements des sommes qui lui sont dues.
L'actuel article 155
ne précise pas le moment d'application du taux
d'intérêt. Le projet de loi clarifie que le taux
d'intérêt s'applique à compter de la date d'exigibilité de la créance, ce qui
correspond à la pratique actuelle.
De plus,
l'actuel article 155 prévoit que les intérêts ne sont pas
capitalisés, ce qui n'incite pas à un remboursement
rapide des sommes dues à la RBQ. Le projet de loi propose la capitalisation
mensuelle des intérêts.
Est-ce qu'on doit l'expliquer? Vous êtes sûrement
au courant, là, de cet article-là, parce qu'il est identique.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bien, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Merci. Merci,
Mme la Présidente. C'est correct, il n'y a pas de problème. Oui, c'est
identique à ce qu'il y avait
dans le n° 401. Mais ce n'est pas là qu'il y a
un amendement à cause... Parce que, je ne sais pas, tout à l'heure, quand on a parlé des frais, des intérêts tout à l'heure, quand on était dans l'autre avec
tous les frais, les frais, les licences,
etc., l'autre article que je vous ai posé des questions par rapport... puis on
a référé, on a dit : Oui, mais, plus tard, vous allez le voir au
155.
Mme Laforest : Ah! parce que
j'aurais dû dire qu'il était dans...
Mme Thériault : Donc, on
a été là, puis j'ai comme cru comprendre qu'il y avait un amendement...
Mme Laforest : Non.
Mme Thériault : ...parce
que c'est ça que j'ai compris, qu'il y aurait un amendement. Ou c'est plus
tard?
Mme Laforest : Non, je voulais
dire qu'il était dans le projet de loi n° 16, c'est
pour ça.
Mme Thériault : Oui.
O.K., c'est correct, il était dans le projet de loi n° 16,
O.K..
Mme Laforest : Erreur de ma
part.
Mme Thériault : O.K. Ça, c'est bon pour toutes les
sommes d'argent de la Régie du bâtiment. Est-ce que, quand on fait les autres cas, maintenant, au niveau des
autres sociétés, on prend la même formulation pour tous ceux... Exemple,
mettons, je ne sais pas... Peut-être, Me
Proulx, dans les discussions que vous avez peut-être eues avec les gens du
comité de législation, exemple, la Commission de la construction du
Québec en a aussi, des amendes puis des frais qu'ils vont percevoir. Est-ce que, dans les autres, ça va être
une correction qui va se faire systématiquement pour les autres sociétés qui
pourraient? Parce que j'imagine que, si on a pensé de changer...
Parce que la note explicative de la ministre dit
que... Parce que c'est sûr que c'est des intérêts par-dessus des intérêts, puis c'est correct de capitaliser les
intérêts, là, honnêtement, il y a... Tu sais, il y a deux manières de compter,
c'est : tu capitalises ou tu ne
capitalises pas. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Parce que vous nous
dites : Bien, ça, c'est la nouvelle manière de, donc c'est pour ça qu'on
l'introduit. Puis je fais juste me demander si, au niveau des autres sociétés,
c'est la même chose ou si c'est le comité de législation qui vous a demandé
de... parce que c'est ça qui va se faire.
• (21 h 30) •
Puis je pose la question parce que, plus loin
dans l'étude du projet de loi, ce que ça m'ouvre comme porte puis questionnements, c'est qu'on va travailler un
volet Société d'habitation du Québec, puis là c'est parce que c'est peut-être
mieux... puis ça, le commentaire que je
fais, c'est peut-être bon pour le sous-ministre, si je ne me trompe pas, c'est
qu'étant donné que là-dedans, là, on
est en train d'introduire, pour la Régie du bâtiment, un calcul d'intérêt qui est différent pour
inciter le monde à rembourser plus vite,
est-ce qu'avec la Régie du logement et avec la Société d'habitation du Québec on va réintroduire
cette clause-là?
Puis, si vous
n'avez pas la réponse à ma question, il n'y a pas de problème, sauf que je fais
juste me demander... bien, c'est parce que la Régie du logement peut aussi,
elle, aller chercher une source de revenus potentielle, puis c'est parce que je
fais juste me demander c'est quoi qui justifie le fait qu'on change le calcul.
Mais là, à partir du moment où on change le calcul pour collecter plus
d'intérêts à la Régie du bâtiment, puisqu'on est dans un projet de loi qui va
toucher la Société
d'habitation du Québec et qui va toucher la Régie du logement, ne
serait-il par pertinent de regarder la question que je porte à votre attention pour que, lorsqu'on
arrivera dans la section Régie bâtiment ou dans la section Société d'habitation
du Québec, on puisse prévoir une clause...
un amendement, pardon, pas une clause, qu'on puisse prévoir un amendement de la manière de cet article-là qui a été écrit pour venir toucher les
deux autres sociétés qui sont dans le projet
de loi, donc le Tribunal
administratif de la Régie du logement et la Société d'habitation du Québec?
Mme Laforest : Très bonne question, très bonne question, puis,
c'est ça, on vient de regarder, puis cette modification-là fait en sorte que la règle de capitalisation
mensuelle applicable aux ministères et aux organismes budgétaires ainsi qu'aux
fonds spéciaux visés par l'article 5.1
de la loi va s'appliquer justement pour la RBQ. Et on a également la Régie de
l'énergie. Ça va
concerner aussi la Régie de l'énergie, qui l'applique déjà,
qui le fait déjà. Mais, pour les autres, la CCQ, j'imagine,
s'ils font... on ne changera pas ça, ça dépend...
Mme Thériault : ...
Mme Laforest : Oui, mais moi
aussi, je veux le savoir. Ça m'intéresse. Alors, très bonne question, mais on
va prendre ça en note, puis on va en tenir compte, c'est certain.
Mme Thériault : C'est ça, parce que, là, je me dis : Quand on va arriver dans la
section Société d'habitation du
Québec ou dans les sections Régie du logement ou Tribunal administratif du
logement, selon la nouvelle appellation, je vous le dis tout de suite,
là, bien, je vais préparer un amendement de cette nature-là parce qu'on vient
toucher la Société d'habitation du Québec, parce qu'on vient toucher la Régie
du logement. Et peut-être qu'est-ce qui serait sage en même temps que votre
sous-ministre puisse regarder si, dans les autres corporations sous votre
responsabilité, exemple, la Commission
municipale du Québec est sous votre responsabilité, il y a différentes entités
comme ça. Parce que, là, si on est dans le «tant qu'à» puis qu'on fait des
modifications au niveau municipal plus loin dans la balance du projet de loi...
puis je ne demande pas une réponse là, là. Je pense qu'il faut prendre
juste le temps de le prendre en délibéré.
Puis ce que
je vous dis, c'est que, quand on touchera nos deux autres sections pour les
organismes qui sont dans ce projet de
loi là, je pense que c'est un amendement qui peut se faire sans aucun problème,
puis il n'y a personne qui va contester,
puis que, s'il y a d'autres entités sous votre responsabilité, particulièrement
au niveau municipal, dont la Commission municipale du Québec et peut-être d'autres, bien, si vous voulez les
inclure, juste de préparer des amendements, puis vous nous introduirez
plus tard si c'est pertinent de le faire.
Mme Laforest : On va le prendre
en délibéré parce que, même ici, on parlait de la Régie du logement, ça fait
qu'on va vérifier.
Mme Thériault : Oui,
c'est ça.
Mme Laforest : Non, non pas du
tout.
Une voix : ...
Mme Laforest : Non, non, mais
c'est un point intéressant. C'est bon. O.K.
Mme Thériault : Là, vous me confirmez que vous allez regarder Société d'habitation du Québec et la Régie du logement parce qu'ils sont
dans le projet de loi puis que, s'il y a autre chose sous votre égide qui est
assujetti à cette nouvelle disposition là, que vous allez pouvoir déposer des amendements dans la section Municipal
plus loin parce qu'on touche plein d'affaires.
Mme Laforest : Exact, oui.
Mme Thériault : Parfait.
C'est beau.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, l'article 15.
Mme Laforest :
L'article 15. L'article 160 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le paragraphe 1°, de «123, 124» par «86.14, 123, 124,
124.1».
Alors,
l'article 160 de la Loi sur le bâtiment prévoit qu'une personne intéressée
peut demander à la RBQ de réviser certaines
décisions qu'elle a rendues. La modification proposée permettra que les
nouvelles décisions introduites par le projet
de loi en matière de certificat... L'article 86.11 proposé est de
suspension des travaux de construction; article 124.10 proposé...
124.1, excusez, puisse être révisé par la RBQ.
Alors, on prévoit de
nouveaux recours en matière de certificat d'inspecteur en bâtiment et de
suspension de travaux de construction.
Alors, ce qu'on veut, c'est permettre que les nouvelles décisions introduites par le projet de loi puissent être contestées devant la RBQ, alors, pour que le projet de loi prévoie que la RBQ peut rendre de nouveaux types de décisions défavorables, également
pour que le nouvel article 86.11 introduit par le projet de loi prévoit que la RBQ peut refuser
de délivrer, de modifier ou de renouveler un certificat d'inspecteur en
bâtiment dans les cas énumérés à cet article.
C'est comme on avait dit plus tôt.
Alors, le nouvel article 124.1 introduit
par le projet de loi prévoit que la RBQ peut ordonner la suspension de travaux de construction lorsque
la personne qui les exécute ou les fait exécuter n'est pas titulaire de la
licence appropriée. Puis l'objectif de ça, en fait, c'est la modification proposée de l'article 160 relatif aux demandes de révision par la
régie d'une décision qu'elle a rendue
et de prévoir de nouveaux recours en
matière de certificat, d'inspecteur
en bâtiment et de suspension de travaux de construction. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.
Mme Thériault : ...Mme la Présidente, d'autant plus que, dans le projet de loi, il y avait d'autres numéros, donc dans le n° 401. Et ce que je comprends, c'est qu'au départ il y
avait les articles...
Mme Laforest : ...
Mme Thériault : ...84, 123, 124, 127, 128, 128.3 puis 128.4, et vous ajoutez 86.11. Ça,
le 86.11, c'est ce qu'on a fait tout à l'heure. C'est ça?
Mme Proulx (Nathalie) :
...décisions négatives.
Mme Thériault : Pardon?
Mme Proulx (Nathalie) : C'est
des décisions négatives pour un certificat d'inspecteur en bâtiment.
Mme Thériault : O.K.
Puis le 124.1, lui?
Mme Proulx
(Nathalie) : C'est les suspensions
de travaux de construction, d'ordonnance de suspension de travaux,
nouvel article qui a été adopté tantôt par... C'était l'article 10 du projet
de loi.
Mme Thériault : Ça, c'est l'article 10. O.K. Ça fait que ça, c'est parce que
c'est des nouvelles affaires. Est-ce
qu'il y en a d'autres à ajouter? Non.
Est-ce qu'il y en a d'autres à
retirer? Non. Est-ce que vous pouvez nous les expliquer maintenant, chacun, le 84, le 123, le... tu sais,
juste pour être bien sûr de c'est quoi qu'on fait, là? Je m'excuse, parce que
je ne veux juste pas mélanger les numéros, parce que ça, c'est une personne
intéressée qui peut demander la révision. Une personne intéressée,
est-ce que ça vient restreindre le nombre de personnes qui peut demander ou
si... C'est quoi, la définition d'une
personne intéressée qui peut demander la révision? Est-ce que ça peut être,
mettons... Si c'est un entrepreneur qui
perd son permis, est-ce que ça peut être le consommateur qui est en train de
faire faire sa maison qui est une personne intéressée au sens de la loi?
C'est quoi, une personne intéressée?
Mme Laforest :
O.K. Alors, je vais lire l'article 84. «La régie peut exiger, par
règlement, de tout entrepreneur un cautionnement
dans le but d'indemniser ses clients qui ont subi un préjudice à la suite de l'inexécution
ou de l'exécution [des] travaux de construction qui ne sont pas couverts
par un plan de garantie visé à l'article 80.»
Mme Thériault : Ça,
c'est 84?
Mme Laforest : 84.
Mme Thériault : O.K.
Parfait. C'est beau.
Mme Laforest : «86.11. La Régie peut refuser de délivrer, de
modifier ou de renouveler un certificat, ou le suspendre ou l'annuler,
lorsque la personne qui en fait la demande ou qui en est titulaire :
«1° ne
respecte pas l'une des conditions ou des modalités prévues par la présente loi
ou par un règlement de la régie;
«2° lui a faussement déclaré des faits ou les
a...»
Mme Thériault : ...tout
à l'heure, qu'on a amendé avec votre proposition.
Mme Laforest : Ça, on l'a fait
tantôt.
Mme Thériault : Parfait.
Mme Laforest : Oui, puis le
124...
Une
voix : 123.
Mme Laforest : «123. La régie peut rendre une ordonnance
enjoignant une personne de se conformer à la présente loi et fixer
un délai pour y parvenir.
«Elle peut en outre
enjoindre cette personne de prendre, pendant ce délai, toute mesure supplétive
qu'elle juge nécessaire en vue de rendre sécuritaire le bâtiment,
l'équipement destiné à l'usage du public, l'installation non rattachée à un bâtiment ou l'installation d'équipements
pétroliers pour les personnes qui y habitent, le fréquentent, l'utilisent ou,
selon le cas, [...]y ont accès.
«Cette personne doit
y donner suite dans le délai imparti.»
Mme Thériault : ...la personne
intéressée dans ce cas-là, ça pourrait peut-être être une municipalité. Juste que j'essaie de l'imager.
• (21 h 40) •
Mme Laforest : C'est la personne dont l'ordonnance est donnée, sûrement.
C'est la personne dont l'ordonnance est...
Mme Thériault : La personne
dont l'ordonnance est donnée, donc ça pourrait être aussi une municipalité ou une corporation. Exemple,
je suis en train de faire quelque
chose au Stade olympique, mettons,
puis ça peut être un propriétaire.
Des voix :
...
Mme Thériault :
O.K., c'est tout le monde.
Mme Laforest :
Oui.
Mme Thériault :
Ça fait que ça peut être n'importe qui qui n'est même pas lié. O.K. Puis, c'est
ça, c'est une personne intéressée, point. Ça
fait que, là, on est vraiment dans son sens large. Ça fait que ça pourrait
même... au pire, ça pourrait être,
exemple, une association de défense de droits de consommateurs de quelque chose qui considère que
la sécurité a été mise en danger, quelque chose? Je ne sais pas. Non?
Mme Laforest :
C'est pour l'ordonnance ici...
Mme Thériault :
O.K., c'est l'ordonnance. O.K.
Mme Laforest : ...qui demande à la personne... exige, en fait,
de se conformer à cette loi-là, qui est fixée dans un délai respectif.
Mme Thériault :
O.K., correct. C'est beau. Le 124?
Mme Laforest :
124. 124...
Mme Thériault :
Parce qu'il y a 124 puis 124.1. C'est quoi, la différence entre les deux?
Mme Laforest :
124, on ne l'a pas...
Des voix :
...
Mme Thériault :
C'est ça, c'est parce que là-dedans, ce que vous faites, avant, c'était,
mettons, 84, 123, 124, 127, 128, puis là
vous avez barré 123, 124, mais vous réintroduisez 123, 124, 124.1. Ça fait que
c'est pour ça, j'ai... c'est 124 puis 124.1.
Mme Laforest :
Je vais laisser Me Proulx l'expliquer. C'est juste pour... Oui, c'est une
question de rassembler certains articles.
Mme Thériault :
Correct.
Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Nathalie Proulx. C'est très technique. C'est que, dans le fond, en ce moment, 160 fait
une énumération, et il y a, entre
autres, dans cette énumération, les articles 123, 124, et là on vient
ajouter 86.11 et 124.1. Donc, on
remplace 123, 124 par 86.11, 123, 124, 124.1. Mais 123, 124 étaient déjà là.
Mais le but de tout ça, c'est uniquement d'ajouter 86.11 et 124.1, qui sont deux nouveaux types de décisions
négatives qui peuvent être rendues par la régie et pour lesquelles
quelqu'un pourrait vouloir demander la révision de ces décisions-là.
(Consultation)
Mme Thériault : Juste... Question comme ça. Dans votre explication, vous dites : «2°, concerne la délivrance, la modification, la suspension ou l'annulation d'une licence.» Ça s'applique
juste à la licence ou une licence ou un permis et les deux?
Mme Laforest :
C'est les deux.
Mme Thériault :
O.K.
Mme Laforest :
C'est les deux, Nathalie? Oui?
Mme Thériault :
Est-ce que c'est un oubli? Est-ce qu'on devrait ajouter «permis»? Parce que
c'est écrit juste «licence».
La Présidente (Mme Dansereau) :
...Me Proulx.
Mme Proulx
(Nathalie) : Oui. C'est que, dans le paragraphe 1° de 160, qui est déjà
là, on a déjà une référence à 128.3, qui est
le permis, 128.4, la personne reconnue. Donc, on a déjà ça.
Le paragraphe 2°, oui, il concerne la licence, mais, dans
le fond, le reste est dans le paragraphe 1°.
Mme Thériault :
O.K., parce que 128.3, c'est le permis, puis 128.4, c'est la personne
intéressée.
Mme Proulx
(Nathalie) : La personne reconnue.
Mme Thériault :
Reconnue, excusez-moi.
Mme Proulx
(Nathalie) : La personne ou l'organisme reconnus.
Mme Thériault :
La personne ou l'organisme reconnus. O.K. O.K.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
(Consultation)
Mme Thériault : Dans l'ancienne
version, c'était... Il y avait un
article... il y avait une ancienne... Dans le n° 401,
il y avait d'autre chose. Je suis fort
tentée de déposer un amendement, fort tentée. Je peux le faire, on peut le
débattre ou on peut m'expliquer pourquoi... Je vais juste le lire, je ne
déposerai pas un amendement tout de suite, on va voir. Je vais le lire,
puis on va m'expliquer pourquoi on ne l'a pas repris dans le projet de loi
n° 16.
Donc,
c'est écrit : «La régie, une
corporation mandataire visée à l'article 129.3 ou une municipalité visée à l'article 132
peut, à la demande d'une personne
intéressée, réviser toute décision ou ordonnance qu'elle a rendue en vertu de la présente loi et contre laquelle aucun recours n'a été formé devant
le Tribunal administratif du travail...»
Je vais arrêter sur
le premier paragraphe avant de faire le reste parce que c'est toutes des
affaires... oui, sur le premier alinéa,
pardon, parce que c'est toutes des affaires différentes, tandis
que, là, à 160, on dit «une personne intéressée», O.K.? Donc là, dans
l'ancienne version, c'était : «La régie — donc on convient que c'est la
Régie du bâtiment — une
corporation mandataire visée à l'article — j'imagine
qu'il doit y avoir plein d'autres types de corporations, là, de types de
corporations — ou
une municipalité [...] peut, à la demande d'une personne intéressée...»
Ça fait que ça veut dire que, dans l'ancienne version, pour qu'une municipalité... la municipalité, mettons, pouvait le faire, mais à la demande d'une personne intéressée. Ça,
c'était dans l'ancienne formulation. Ça
fait que, là, vous avez comme
enlevé l'intermédiaire de la municipalité. Juste que je puisse comprendre.
(Consultation)
Mme Laforest :
Nathalie... Oui.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui, oui.
Mme Laforest :
Me Proulx va répondre, elle veut prendre la question.
Mme Proulx (Nathalie) : Oui, merci. À l'article 160, dans le fond,
on vient le modifier, là, dans le projet de loi, mais seulement au
niveau du paragraphe 1° et 2°. Donc, l'introduction de 160 reste là, et
160 dit déjà : «Une personne intéressée
peut demander la révision d'une décision[...], d'une corporation mandataire
[...] ou d'une municipalité...» Il est resté,
là, parce qu'on ne modifie pas ce premier bout là, qui est, en fait, le premier
alinéa de 160, on vient seulement modifier le paragraphe 1°, qui
vient après. Donc, le texte d'avant reste intact, et il y a encore la même
référence à «municipalité».
Mme Thériault : O.K. Ça, c'est en vertu d'un recours qui a été formé par
la présente loi devant le Tribunal administratif du travail.
Mme Proulx
(Nathalie) : Oui.
Mme Thériault : Ça fait
que qu'est-ce qui pourrait être un recours?
Mme Proulx
(Nathalie) : Bien, en fait, ce qu'on vient dire, c'est que, pour que
quelqu'un puisse demander la révision d'une
décision de la régie, il ne faut pas qu'elle ait fait un recours en
contestation au Tribunal administratif du travail. Il ne peut pas y avoir deux recours en parallèle sur la même
décision. Donc, ce qu'on dit, si la personne veut faire une demande de révision
d'une décision de la régie, il ne faut pas qu'elle ait en même temps présenté
un autre recours au Tribunal administratif du travail.
Mme Thériault :
O.K., parfait.
Mme Proulx
(Nathalie) : Sinon, ça ne marche pas, il y a comme deux recours en
parallèle.
Mme Thériault :
Parfait. Puis, en principe, on n'est pas supposé d'avoir deux recours en
parallèle...
Mme Proulx
(Nathalie) : Non, pour la même décision.
Mme Thériault :
...c'est un ou l'autre. Jamais.
Mme Proulx
(Nathalie) : C'est ça.
Mme Thériault :
Surtout pour une même décision...
Mme Proulx
(Nathalie) : Exactement.
Mme Thériault : ...tu ne peux pas gagner d'un côté puis penser que tu...
ou perdre d'un côté puis penser que tu vas gagner de l'autre. Ça fait
que ça, c'est correct, c'est clair.
Puis je comprends
que, de la manière que vous le formulez, de la nouvelle manière, vous avez
élargi en disant «personne intéressée» puis vous ne reprenez pas «la régie, une
corporation mandataire». C'est que vous permettez qu'il y ait plus de monde, finalement, qu'il y en ait moins puis vous
l'avez formulé différemment pour vous assurer que la municipalité puisse continuer, elle, de le
faire aussi, parce qu'elle est encore là, dans le texte : «...129.3 ou
d'une municipalité visée à
l'article 132 lorsque cette décision...» Donc, ça veut dire que vous avez
gardé sciemment la municipalité pour qu'elle puisse le faire, mais, si
jamais elle ne le fait pas, ça peut être une personne intéressée liée.
Mme Proulx (Nathalie) : Oui. En réponse à votre question, dans le projet
de loi n° 401, on avait prévu un texte qui était différent. Mais, après
réflexion sur les différents textes à l'interne, on a, dans le fond, convenu de
ne pas remplacer l'article 160, mais plutôt de le modifier pour
ajouter les nouveaux types de décisions rendues et le fait qu'on puisse en demander la révision, parce que, dans le projet de
loi n° 401, on ajoutait des critères de révision, et c'était plus
restrictif, ça permettait à moins de gens de demander la révision de la
décision. Donc, on ne voulait pas entrer là-dedans, finalement. On voulait laisser aux personnes la possibilité de
demander des révisions sans être obligé de respecter un des trois critères,
paragraphes 1°, 2°, 3°, qui avaient été
proposés dans le texte de 160, dans le projet de loi n° 401. Ça fait qu'il
a été considéré que c'était plus
équitable de ne pas ajouter ces critères pour permettre à ce que tous les
demandeurs, sans critère restrictif, puissent faire une demande de
révision lors d'une décision négative d'un régisseur.
Mme Thériault :
O.K. Ça fait que, là, il y a comme zéro, zéro critère. Point.
• (21 h 50) •
Mme Proulx (Nathalie) : En fait, ce qui importe, c'est qu'il faut que ce
soit un des types de décisions rendues qui sont là, mais cette liste-là
est complète.
Mme Thériault :
Oui, oui, en vertu de... oui, oui, c'est ça.
Mme Proulx (Nathalie) :
Le critère, dans le fond, c'est qu'il faut qu'il y ait une décision qui soit
rendue.
Mme Thériault : Ça fait qu'ils vont avec les autres articles. Ça
fait que, comme, mettons, avant, bien, c'était écrit : Lorsqu'est découvert un fait nouveau et
qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait pu justifier une décision
différente, ça, on oublie ça complètement, que, lorsque la
personne intéressée n'a pu, pour des raisons jugées insuffisantes, présenter
ses observations, que, lorsqu'un vice de fond
ou de procédure est de nature à invalider la décision, on le tasse aussi complètement, puis le présent article ne
s'applique pas à une décision rendue par le conseil administratif de la régie
pour ne pas que la régie soit juge et partie. Donc, ça, c'est pour la
dernière portion de cet article-là.
J'ai
un questionnement qui va toucher la Régie du logement, au Tribunal
administratif du logement, par rapport à la discussion qu'on a là-dessus. Là,
on dit, O.K., il y avait : Lorsqu'un vice de fond ou de procédure est de
nature à invalider la décision, plus tard, quand on va toucher le Tribunal
administratif du logement, les gens de la CORPIQ ont fait de la représentation sur le fait qu'il y a des choses
qu'ils ne pourront plus porter en appel, O.K.? Ça fait que je rouvre le point tout de suite pour que vos équipes aient le temps
de travailler, parce que vous me voyez venir, là, hein? Parce que les gens de
la CORPIQ ont dit : On ne pourra plus porter en appel certaines choses, et
là, ici, ce qu'on vient faire, c'est que le vice de fond ou de
procédure, on l'enlève pour permettre de porter encore plus.
Ça
fait que c'est parce que c'est juste... Je sais que ce n'est pas la même chose,
mais je veux juste que vous ayez une amorce de réflexion à quelque part
puis je ne vous demande même pas de me répondre, parce que c'est dans l'autre section, O.K.? Moi, je
fais des parallèles parce que, d'un côté, tu ne peux pas, avec une entité ou
une société qui sous votre responsabilité,
comme la Régie du bâtiment, dire : Là, bien, on ne vient pas restreindre,
O.K., on rouvre «at large», puis, de l'autre côté, tu dis : Bien là, je
vais venir restreindre. Ça fait que j'ai comme une difficulté avec, dans le
même projet de loi, deux principes
qui s'affrontent, qui ne sont pas les mêmes. Ça fait que je ne veux juste pas
faire le débat, parce qu'on n'est pas
là, mais le fait que je le souligne tout de suite à votre attention, ça permet
aux gens qui sont dans votre équipe de pouvoir travailler. Mais je ne
sais pas si le président de la régie a suivi les travaux...
Mme Laforest :
Oui, puis on a discuté, ce serait intéressant, oui.
Mme Thériault : ...mais, à tout le moins, vous allez en parler, parce
qu'il y a un parallèle à faire, c'est juste ça. Puis quand... Tu sais, regardez, comme, là, je ne l'ai pas déposé,
l'amendement, mais on a répondu à mes questions. Ça m'évite juste de le débattre, l'amendement, puis
je veux être sûre de comprendre pourquoi on le fait, parce que, voilà un an,
c'était bon, là on ne le fait plus, O.K., il
y a une autre raison, c'est correct. Puis la manière que vous me l'avez
expliqué, c'est comme bien, bien
clair, puis je pense que tous ceux qui auraient pu lire le n° 401, que tu aies ou pas une notion juridique, là, ou une formation juridique, tu es capable de
comprendre qu'il y a une grande, grande nuance, parce que, là, on vient élargir
ici cette notion-là, que les gens vont
pouvoir, eux, demander. Donc, on est beaucoup plus là : Oui, oui, ou
rouvre puis, dans l'autre, on réduit. O.K.?
Mme Laforest :
Oui, je comprends tout à fait, oui.
Mme Thériault :
Parce qu'honnêtement, là, je sais qu'à la Régie du logement ou Tribunal
administratif du logement, là, on parle de
réduire aussi les délais puis que ça peut être une des causes, mais,
honnêtement, on est... puis on aurait pu faire le parallèle puis on n'y
a pas pensé dans le temps, là, mais, à la Régie du bâtiment, on ne sait même
pas s'il y a beaucoup de délais ou on n'a
pas posé de questions sur le délai de traitement, il y a-tu beaucoup de causes,
c'est-u long avant de se faire
entendre, c'est-u long avant de rendre une décision, on n'a comme pas posé la
question, alors que c'est aussi un tribunal administratif.
Donc,
c'est pour ça, je me dis : Dans un cas, on rouvre plus, puis ça va tu plus
donner... est-ce que ça va donner... je
vais le dire comme ça : Parce que, là, vous rouvrez ça, est-ce qu'il va y
avoir plus de monde qui vont vouloir porter en appel des choses? Ça va-tu
changer quelque chose?
Mme Laforest :
Oui, c'est ça, parce que c'est déjà comme ça, ça se passe, comme ça. Ça fait
que...
Mme Thériault :
O.K., mais je suis... C'est déjà comme ça?
Mme Proulx (Nathalie) : C'est déjà comme ça. Dans le fond, on a gardé
l'article actuel, qui permet une révision sans critère.
Mme Thériault :
O.K., une révision sans critère pour justement que ce soit plus accessible pour
tout le monde.
Mme Proulx
(Nathalie) : On a gardé le... c'est ça, on a gardé la même chose.
Mme Thériault : O.K. Si
on avait pris l'ancienne version, est-ce que les risques de contestation
auraient été élevés?
Mme Laforest :
Les risques de contestation?
Mme Proulx
(Nathalie) : Est-ce qu'il y aurait eu moins de décisions...
Mme Thériault : Oui. Non, mais
je me pose la question parce que, des fois, on vient faire des lois qui
restreignent certains droits, je vais le dire comme ça. Est-ce que ça
aurait pu être contestable, juridiquement parlant, ou pas?
Mme Proulx (Nathalie) : Bien, selon moi, non, là. C'est une disposition qui existe dans d'autres... pour le
Tribunal administratif du Québec, entre autres, là, mais c'est un autre
contexte, là, c'est un tribunal administratif.
Mme Thériault : O.K.
C'est beau. Puis on va voir la Régie du logement, le Tribunal administratif du logement.
Mme Proulx
(Nathalie) : D'accord.
Mme Thériault :
Je ne déposerai pas d'amendement. D'accord.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons passer à l'article 16. Mme la ministre.
Mme Laforest :
Article 16. L'article 164.1 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «123, 124» par
«86.11, 123, 124, 124.1».
Alors,
l'article 16, l'article 164.1 de la Loi sur le bâtiment.
L'article 164.1 de la Loi sur le bâtiment prévoit les décisions de la RBQ
qui peuvent être contestées devant le Tribunal administratif du travail. La
modification proposée permettra que les nouvelles décisions introduites par le
projet de loi en matière de certificat, article 86.11 proposé, et de
suspension des travaux de construction, article 124.1 proposé,
puissent être contestées devant le Tribunal administratif du travail.
Alors,
cet article prévoit des nouveaux recours en contestation devant le Tribunal
administratif du travail. Évidemment, c'est pour permettre les nouvelles
décisions introduites par le projet de loi... puissent être contestées devant
le Tribunal administratif du travail, et, évidemment, ce projet de loi prévoit
que la RBQ peut rendre de nouveaux types de décisions défavorables. Également, le nouvel article 86.11, je l'ai ici,
introduit par le projet de loi prévoit que la RBQ peut refuser de
délivrer, de modifier ou de renouveler un certificat d'inspecteur en bâtiment
dans le cas énuméré à cet article.
Également,
le nouvel article 124.1 introduit par le projet de loi prévoit que la RBQ
peut ordonner la suspension des travaux de construction lorsque la personne qui
les exécute ou les fait exécuter n'est pas titulaire de la licence appropriée.
Et
finalement l'objectif de la modification qui est proposée au paragraphe 2°
du premier alinéa de l'article 164.1 est de prévoir qu'une personne
intéressée peut contester devant le Tribunal administratif du travail de telles
décisions.
Alors,
évidemment, c'est pour donner des nouveaux recours en contestation devant le
Tribunal administratif du travail.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre, autres interventions? Mme la
députée.
Mme Thériault :
Et on comprend que les articles qui sont là, c'est de la concordance avec
l'autre article qu'on vient d'adopter.
Mme Laforest :
Exactement.
Mme Thériault : Ça fait que je
ne vous demanderai pas de tous les relire, ne soyez pas inquiète. C'est vraiment
de la concordance. C'est beau, Mme la Présidente.
Mme Laforest :
C'est bon.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons
procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre, l'article 17.
Mme Laforest :
L'article 17. L'article 164.4 de cette loi est modifié par l'ajout, à
la fin, de l'alinéa suivant :
«Le
recours en contestation d'une décision de la régie rendue en vertu de
l'article 124.1 est instruit et décidé d'urgence. Malgré le premier alinéa, le Tribunal
administratif du travail peut permettre l'administration d'une nouvelle preuve
lors d'un tel recours.»
Alors,
l'article 17, l'article 164.4 de la Loi sur le bâtiment.
L'article 164.4 de la Loi sur le bâtiment concerne la procédure
suivie lors d'un recours en contestation devant le Tribunal administratif du
travail. Or, le projet de loi propose qu'une
ordonnance de la RBQ pour la suspension de travaux de construction pourra faire
l'objet d'un recours en contestation devant le Tribunal administratif du
travail.
La
modification proposée à l'article 164.4, inspirée du processus déjà
existant pour la contestation d'une ordonnance similaire émise par la Commission de la construction du Québec devant le
TAT, le Tribunal administratif du travail, prévoit que le recours en
contestation d'une ordonnance de suspension de travaux de construction sera
entendu d'urgence et qu'une preuve nouvelle pourra être présentée.
Est-ce que ça va?
Mme Thériault : Je vais vous dire que, dans le n° 401,
c'était là, je n'ai pas de problème de la manière dont c'est écrit.
Mme Laforest :
Est-ce que c'était écrit «d'urgence»?
• (22 heures) •
Mme Thériault : Oui, oui, oui, c'était comme ça, intégral. On a vérifié
tous les mots, là, et tous les numéros d'article, Mme la ministre. On a fait un
vrai petit travail de fourmis ou de moine, prenez l'expression que vous aimez mieux, si vous
êtes plus portée sur les animaux ou sur la chrétienté, parce qu'on parle de
moine.
Des voix :
...
Mme Thériault :
Je n'ai pas dit le moineau, j'ai dit le moine.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Thériault : Oui. Non, mais... Oui, oui, oui. J'avais vraiment une intervention fort
pertinente, Mme la Présidente. Présentement,
là, vous êtes en train de me dire que ça, c'est similaire à ce qui est déjà en
pratique à la Commission de la
construction du Québec?
Mme Laforest :
Oui.
Mme Thériault :
O.K. Oui. C'est ça?
Mme Laforest :
Oui.
Mme Thériault : Juste qu'on entende bien. Et, quand on... Pour quel motif
on peut décider que c'est urgent? C'est quoi qui fait qu'on va définir
un critère que ça, c'est urgent? Puis c'est parce qu'en plus de ça c'est qu'on
permet l'administration d'une nouvelle
preuve en plus de ça. Ça fait que c'est pour ça que je me demande : Bon,
O.K., il y a-tu un critère pour l'urgence puis un critère pour la
nouvelle preuve?
Mme Laforest :
En fait, c'était... Est-ce que c'était pour la poursuite...
Mme Thériault :
L'urgence.
Mme Laforest :
...des travaux? C'était ça, hein?
Une voix :
...la suspension...
Mme Laforest :
C'est ça. C'est pour la suspension puis l'ordonnance des travaux. C'était pour
ça, pour ça qu'il fallait...
Mme Thériault :
O.K. Ça fait qu'on considère que, quand on suspend puis quand... ça, c'est une
urgence.
Mme Laforest :
Exactement. C'est sûr. Oui. Quand on suspend un chantier, évidemment qu'on
tombe en situation d'urgence, là.
Mme Thériault :
O.K. O.K.
Mme Laforest :
Vous voudriez faire un amendement à votre article?
Mme Thériault : Non. Non, j'essaie juste de comprendre qu'est-ce qui fait
que quelque chose peut être urgent sur un chantier puis, sur l'autre
chantier, il ne le sera pas.
Mme Laforest :
Bien, il y a...
Mme Thériault : C'est juste ça que je me pose comme question, la
différence entre... Parce que je comprends que, quand on suspend, là, O.K., il peut y avoir un critère d'urgence pour
repartir. Est-ce qu'on peut avoir... Je vais le dire comme ça : Est-ce qu'on peut avoir une
interprétation à géométrie variable d'un chantier à l'autre sur ça, c'est
urgent, puis ça, ce n'est pas urgent?
Mme
Laforest : Bien, moi, ce que je peux dire, de mon expérience à moi,
quand il y a des suspensions de chantier, vous me reprendrez, c'est
toujours des situations d'urgence.
Mme Thériault : Ça fait qu'on est en train de dire que, dans tous les cas
de suspension de chantier, c'est
considéré comme étant urgent. Est-ce qu'il y a d'autre chose qui n'est pas une
suspension de chantier qui peut être urgent?
Mme Laforest :
Suspension. Qu'est-ce...
Des voix :
...
Mme Thériault :
Oui, oui. Vous pouvez y aller, Me Proulx. Ça me va.
Des voix :
...
Mme Laforest :
Bien, c'est la même chose...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Me Proulx.
Mme Laforest :
S'il y a une suspension, souvent, c'est à cause de la sécurité des gens, là.
Souvent, c'est une des causes la plus essentielle.
Mme Thériault :
Oui, mais c'est parce qu'il peut y avoir d'autre chose, et c'est pour ça que je
pose la question.
Des voix : ...
Mme Proulx (Nathalie) : O.K.
Dans le...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous donne la parole.
Mme Proulx
(Nathalie) : Oui. O.K. Là,
on est toujours dans la section des recours au Tribunal administratif du
travail. Donc, on a vu, tantôt à 164.1,
qu'on a modifié, qu'une personne intéressée peut contester différentes
décisions devant le Tribunal
administratif du travail, entre autres une ordonnance de suspension de
chantier. Mais les autres types de décision, dans le fond, qui sont là, c'est, par exemple, une décision d'indemniser
sur un cautionnement, une décision sur une ordonnance rendue par la régie d'une autre nature, une
décision sur un permis, sur une personne reconnue et les décisions sur les
licences.
Donc, ces décisions-là, dans le fond, sont
contestées devant le TAT, puis le TAT reçoit plusieurs contestations de décisions pas juste de la régie, mais de
plusieurs recours qui peuvent venir d'un peu partout. Mais la raison pourquoi
on a mis que c'était instruit et décidé d'urgence, c'était qu'on voulait comme
s'arrimer avec le processus déjà prévu pour les suspensions de travaux
qui sont faites par la CCQ en vertu de la Loi sur les relations du travail,
administré par la CCQ. Donc, c'est le même
pouvoir qu'on vient se donner à la régie que celui de la CCQ. Ça aurait été pas
cohérent de dire que, quand c'est la CCQ qui suspend, c'est instruit et
décidé d'urgence puis, quand c'est la régie, que, là, ce n'est pas urgent.
Donc, c'est de la cohérence entre les deux lois.
Mme Thériault : Je comprends. Parce que je
comprends que ce n'est pas normal que ce soit une entité qui suspend,
c'est une affaire, puis l'autre, c'est... Je comprends ça.
Mme Proulx (Nathalie) : C'est
ça. Sur le même sujet. Oui, oui.
Mme Thériault : Je comprends. Puis, dans le 124.1,
c'est écrit : «La régie peut ordonner la suspension des travaux de
construction lorsque la personne qui les exécute ou les fait exécuter — donc les sous-contractants — n'est pas titulaire d'une licence ou
si celle-ci n'a pas la catégorie ou sous-catégorie appropriée.»
Donc, ça veut dire que la personne qui a un
chantier qui est en cours, qui a des sous-contractants, chacun des sous-contractants ou des gens qui sont sur le
chantier doivent avoir la bonne catégorie de permis. Donc, de manière générale,
c'est une des raisons pour laquelle on peut suspendre les travaux de
construction aussi.
Mme Proulx (Nathalie) : Oui.
Mme Thériault : O.K. Parfait. Bien là, ça vient
mettre sur le même pied la régie et la Commission de la construction du Québec
surtout. Ça fait qu'il n'y a pas, mettons, un entrepreneur qui, avant, pourrait
dire : Bien, je vais m'en aller à la Régie du bâtiment parce qu'ils sont plus lousses que la Commission de la
construction du Québec. Ça fait que j'imagine que c'est un cas de
figure, ça, là, là.
Mme Proulx
(Nathalie) : Oui. Bien, en
fait, c'est ça. Si on n'avait pas fait cette modification-là, l'entrepreneur
aurait pu dire : Bien, j'espère que c'est la régie qui va... que
c'est la...
Mme Thériault : Taper
sur les doigts.
Mme Proulx (Nathalie) : ...que
la CCQ va suspendre mon chantier, comme ça, je vais pouvoir rapidement
contester cette décision-là, alors que, si c'est la régie, bien, il va falloir
que j'attende longtemps, tu sais.
Mme Thériault : O.K. Ça
fait que ça veut dire qu'on pouvait même choisir laquelle des deux entités,
presque, presque, presque.
Mme Proulx (Nathalie) : Mais
là, on peut...
Mme Thériault : Mais là
on ne pourra plus choisir. O.K.
Mme Proulx (Nathalie) : Oui.
Bien, en fait, les deux vont appliquer la même procédure.
Une voix : Les deux vont être
égales.
Mme Thériault : O.K. c'est ça, les deux vont être
égales. Non, c'est parfait. C'est bon. C'est parfait. C'était bon, 401,
aussi. Wow! Je taquine. Non, c'est correct. Ça va. C'est bon, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 17 est adopté?
Des voix : Adopté.
Mme Thériault : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
Mme Thériault : Je veux juste rassurer Mme la
ministre pour lui dire que j'avais un amendement qui était déjà prêt,
qui était relié à l'autre article avant, au 160, qu'on a si gentiment répondu à
ma question, puis je n'ai pas déposé d'amendement dans les deux articles. J'ai
été fine, je me suis retenue.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous félicite. Je ne devrais pas dire ça, mais ça fait...
Une voix : Je vais te donner
du chocolat.
Mme Thériault : Non,
c'est pire le chocolat. Donne-moi pas de chocolat, je ne bois même pas de café.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, on va reprendre. Mme la ministre, l'article 18.
Mme Laforest :
L'article 18, l'article 173 de la Loi sur le bâtiment. Actuellement,
les pouvoirs réglementaires de l'article 173 ne sont pas identiques
en matière de gaz et de produits pétroliers...
Une voix : ...
Mme Laforest : Merci.
L'article... Ah oui!
Alors,
l'article 173 de cette loi est modifié par le remplacement des
paragraphes 9° et 10° du troisième alinéa par le paragraphe
suivant :
«9° le
transport par canalisation, l'entreposage, la manutention, le transvasement et
la distribution du gaz ou d'un produit pétrolier.»
En fait, on vient juste ajouter. C'était ça,
hein? O.K.
Actuellement,
les pouvoirs réglementaires de l'article 173 ne sont pas identiques en
matière de gaz et de produits pétroliers. En effet, seul le
paragraphe 9° de l'article 173, qui prévoit les pouvoirs
réglementaires en matière de gaz, utilise la notion de transport, laquelle vise
le transport par canalisation.
La notion de distribution présente dans les
pouvoirs réglementaires de ces deux domaines a permis à la régie d'adopter des normes de construction pour
réglementer les pipelines transportant un produit pétrolier. Cependant, la
notion de transport par canalisation
est plus précise. De plus, l'article 173 ne fait pas mention de
transversement, terme qui est utilisé dans les normes techniques en ces
matières.
La
modification proposée a pour objectif d'harmoniser les pouvoirs réglementaires
de la RBQ dans les domaines du gaz et des produits pétroliers, de préciser que
les normes visent spécifiquement le transport par canalisation et de
préciser le pouvoir de réglementer le transversement.
En fait, on
vient préciser le pouvoir réglementaire de la RBQ en matière de transport de
canalisation, de gaz ou d'un produit
pétrolier puis on vient préciser le pouvoir d'adopter des normes concernant le
transversement de gaz ou de produits pétroliers. C'est une question de
normes. C'est bon?
Mme Thériault : Je vais
avoir quand même un questionnement, avec un amendement cette fois-ci.
Mme Laforest : Oui, c'est bon.
Ça, c'est vraiment une demande importante de la RBQ.
Mme Thériault : O.K. Bien, on va voir si la
discussion... voir si on va déposer un amendement. On va être gentils. O.K.
Dans le texte
actuel, il y avait 9° et 10°. Là, vous jumelez les paragraphes 9° et 10°. Par
contre, l'autre paragraphe après, l'alinéa, c'est écrit : «Ces normes
peuvent intégrer des mesures préconisées par le gouvernement pour favoriser
l'écoefficacité d'un bâtiment, d'un équipement...» Ça, ça reste, ce
paragraphe-là? Il demeure?
Mme Laforest : Oui.
• (22 h 10) •
Mme Thériault : O.K.
Est-ce que je peux vous demander gentiment pourquoi on parle d'écoefficacité
d'un bâtiment, alors que, tout partout dans
les informations disponibles, vous parlez de l'efficacité énergétique? Ça, c'est le député de... l'ex-député de Mercier,
M. Turp, qui serait fort impressionné que je pose une question
comme ça. Mais c'est parce que tout partout, dans tout ce qu'on fait présentement,
on parle d'efficacité énergétique, de mesures d'efficacité énergétique, puis je
me dis que, puisque le législateur ne parle pas pour ne rien dire, il doit y
avoir une différence entre écoefficacité et efficacité énergétique. Et, sur le
site de la Régie du bâtiment, c'est écrit au niveau de la formation, efficacité
énergétique : Survol du règlement sur l'efficacité
énergétique. Vous avez même un règlement sur l'efficacité énergétique.
Donc,
évidemment, vous ne pouvez pas me reprocher de me poser la
question. Je vous dis, on a vraiment bien fait nos devoirs, là, puis a été voir tout le site, O.K.? Ça fait
que c'est comme... vous ne pouvez pas me reprocher de juste poser la question,
parce qu'il m'apparaît que ça pourrait être fort intéressant de juste mettre...
Parce que,
dans la balance des choses, on a fait beaucoup de «wording» qu'on a changé puis les mettre au
goût du jour pour être sur
le même pied que la Régie du bâtiment. Honnêtement, je déposerais un tout petit amendement
pour venir changer ici, au lieu de
favoriser l'écoefficacité, je vous dirais juste «l'efficacité énergétique».
C'est un petit amendement de rien. Je pense qu'il serait plus au goût du
jour, puis ce serait ben correct. Donc, je vais vous demander... on peut
suspendre puis vous l'écrire.
Mme Laforest : O.K. Aucun
problème.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 22 h 11)
(Reprise à 22 h 26)
La
Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons reprendre les travaux. Je cède la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Étant
donné qu'il reste peu de temps ce soir, vous allez me permettre de lire l'amendement au moment où vous allez le
distribuer aux collègues. Et j'aimerais préciser, pour les gens qui suivent
nos travaux, que l'amendement a été rédigé
en collégialité avec la ministre et ses éminents juristes à la Régie du
bâtiment. Donc, pour le bien-être de tout le monde, l'article se lit
comme suit :
L'article 18 du projet de loi est remplacé
par le suivant :
18. L'article 173 de cette loi est
modifié :
1° par
le remplacement du paragraphe 6°
par le suivant :
«6°
l'efficacité énergétique du bâtiment;»;
2° par
le remplacement des paragraphes 9°
et 10° du troisième alinéa par le
paragraphe suivant :
«9° le
transport par canalisation, l'entreposage, la manutention, le transvasement et
la distribution du gaz ou d'un produit pétrolier;»; et
3° par
le remplacement, dans le dernier alinéa, de «écoefficacité» par «efficacité
énergétique».
Donc, vous
aurez compris, Mme la Présidente, que le point que j'ai soulevé au dernier
alinéa en discutant avec les juristes
de la ministre, on s'est rendu compte qu'un peu plus haut il y avait aussi
l'efficacité énergétique du bâtiment dans un autre alinéa. Donc, tant
qu'à déposer à répétition des amendements, on a profité de l'expérience et
l'expertise des juristes de la ministre pour
pouvoir écrire correctement et proposer un amendement qui est à la satisfaction
de tous. De ce côté-ci, je pense que ça ne cause pas de problème.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Laforest : Non, c'est bon.
On est en accord toutes les deux.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 18 tel
qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
L'amendement, oui, est adopté. Et là...
Mme Laforest : Donc,
l'article 18, tel que modifié par...
Mme Thériault : ...tel
qu'amendé, est adopté.
Mme Laforest : ...est adopté.
Mme Thériault : Adopté.
La
Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Je dois poser la question.
Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Je proposerais, il reste deux
minutes, bien, même pas, une minute, de lever... de... voyons!
Des voix : Ha,
ha, ha!
La Présidente (Mme Dansereau) :
...d'ajourner, d'ajourner la séance. Je m'excuse. Et c'est... Il est vraiment
très tard.
Je vous remercie. Merci.
(Fin de la séance à 22 h 29)