(Quinze heures quarante-trois
minutes)
La
Présidente (Mme Dansereau) : S'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques. Donc, bienvenue, Mme la ministre. Bienvenue, MM. et Mmes les
députés.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement
des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la
dénomination de la Régie du logement
et de l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la
Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives
concernant le domaine municipal
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata);
M. Provençal (Beauce-Nord) est remplacé par M. Bussière (Gatineau);
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par
M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).
Étude détaillée (suite)
La Présidente
(Mme Dansereau) : Lors de l'ajournement de nos travaux, la
députée d'Anjou—Louis-Riel... Vaudreuil... Pourquoi Vaudreuil? Je ne sais pas.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Dansereau) : Non, je sais, c'est parce que...
venait de déposer l'amendement introduisant l'article 2.7.
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Évidemment, lors de la suspension de nos travaux, je m'étais rendu compte aussi que j'ai fait
une erreur, Mme la Présidente, en expliquant... en tentant d'expliquer à quoi
visait mon amendement. Mais soyons
rassurés, Mme la Présidente, Mme la ministre était sur le même diapason. Elle
ne l'a pas vue non plus. Elle me disait juste que solidairement et
responsable, c'était difficile d'imposer ce fardeau-là.
Bien,
dans l'explication que j'ai tentée, Mme la Présidente, je disais que, s'il y
avait des gens qui demandaient à un entrepreneur ou à... pas un entrepreneur, mais qui
demandaient à avoir une attestation de solidité et de sécurité, exemple,
ce qui est l'effet de l'amendement, que ce
soit qu'on rende solidaires et responsables les personnes qui font telle
attestation de solidité, et dans mon
argumentaire, Mme la Présidente, j'avais invoqué le fait que, si je décède, que
mon fils a la maison puis que lui,
qui a une formation du niveau
de la construction, demande à quelqu'un de produire une fausse attestation de
sécurité, bien, qu'évidemment, s'il a fait
ça, bien, tant pis, il faut qu'il paie le prix au même titre qu'un
professionnel qui l'a fait. Sauf que, Mme la Présidente, en expliquant
mieux et en détaillant mon argumentaire, j'ai fait lecture des
articles 33, 34, 35, et on s'est rendu compte que c'était concernant les
équipements et que c'était pour la sécurité du public.
Donc, Mme la
Présidente, toutes mes plus plates excuses aux gens qui nous écoutaient ainsi
qu'aux membres de la commission que
j'aurais pu induire en erreur bien involontairement, mais ça ne fait que
renforcer, Mme la Présidente, ma conviction
d'aller de l'avant avec l'argumentaire que... avec l'amendement que j'ai
déposé, parce que c'est encore plus grand et plus important à partir du moment où une installation qui vise le
public, comme je l'ai expliqué aussi à la fin du temps que j'avais jeudi passé, Mme la Présidente, ou une grande installation, que ce soit un cinéma, le Centre
Vidéotron, Centre Bell, peu importe
quelle installation qui pourrait être destinée au public, avec mon amendement,
le propriétaire est tenu de fournir une attestation de solidité, de
sécurité ou de conformité conformément aux articles que je vous ai lus et
solidairement responsable avec la personne ou l'organisme reconnus qui a
produit l'attestation de la solidité, de la sécurité ou de la conformité du bâtiment, de l'équipement ou de
l'installation visé à ces articles. Pourquoi, Mme la Présidente? Parce que je pense que, dans l'industrie de
la construction, autant les professionnels qui vont avoir à remettre cette
attestation-là doivent être
solidairement responsables avec la personne qui l'a demandée, encore plus quand
c'est un entrepreneur, Mme la
Présidente.
Et,
les gens le savent, depuis bon nombre d'années, on a resserré toutes nos lois
au niveau de la Régie du bâtiment pour
faire en sorte que les gens qui profitent du système puis qui ne jouent pas
selon les règles du jeu, Mme la
Présidente, on sera en mesure de les sortir
de l'industrie. Bien, effectivement, je
pense qu'à partir du moment où il y a
un entrepreneur ou un promoteur qui
pourrait demander à un professionnel, contre rémunération ou autre, d'avoir une
attestation pour la solidité et la
sécurité et qu'on demande ça d'une manière que je dirais de la complaisance, Mme la Présidente, bien, je pense que c'est normal que ce soit là. Puis, honnêtement, c'était là
voilà un an, mais je pense que c'est normal que ce soit là encore aujourd'hui. C'est une meilleure mesure de
protection par rapport au public, Mme la Présidente. Puis je suis
convaincue que... oui, je comprends que
solidairement puis responsable, il y a un coût à ça. Bien, la complaisance, Mme
la Présidente, ça devrait être banni complètement de nos manières de
faire au niveau de l'industrie de la construction.
Et voilà pour mon
argumentaire, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci, Mme la députée. Je donne maintenant la
parole à Mme la ministre.
Mme Laforest :
Mais, en fait, je comprends la situation, mais c'est quand même une trop grande
responsabilité par rapport à ce qui
pourrait arriver pour les futurs propriétaires. Puis je ne pourrais pas donner
toute la responsabilité, comme elle est
écrite ici, à un propriétaire, justement, qui doit fournir l'attestation de
solidité, de sécurité et de conformité conformément aux articles 33 à 35, qu'il soit
solidairement responsable avec la personne ou l'organisme reconnu qui a produit
l'attestation. Puis même encore là, quand,
tantôt, vous avez dit : Ça rapproche... ça va chercher quand même les
trois articles, ça revient quand même
à ce qu'on disait tantôt, parce que même ceux qui sont de bonne foi vont être
touchés par ça. Les gens qui sont de bonne foi, on ne peut pas les
attacher tout de suite solidairement responsables pour un futur problème qui
peut apparaître. Et moi... c'est impossible. Il y aurait trop une grande
responsabilité, parce que les gens n'ont pas toutes les connaissances pour ça.
Il y a des gens qui le font de bonne foi. Il y a des gens qui prennent la
responsabilité, puis, à ce moment-là, c'est
certain que... Je ne sais pas comment serait le futur si on infligeait cette
obligation-là aux futurs propriétaires. Je pense que ce serait trop
contraignant. Ça ne se fait pas.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci. Ça va? Mme la députée de Vaudreuil.
• (15 h 50) •
Mme Nichols :
Oui, merci, Mme la Présidente. J'y allais plus peut-être au point de vue légal,
là. Dans le fond, ce que je
comprends, c'est qu'au niveau... dans le fond, c'est le terme «solidairement
responsable» qui semble... bon, on va être clair, là, c'est un choix politique. On fait le choix politique de ne
pas responsabiliser ceux qui font les travaux. Moi, je suis d'avis, depuis l'article 1, là, qu'on est dans le projet de loi, on rouvre le projet de loi, on fait le ménage ou on ne le fait pas. Moi, c'est mon avis, là. On est là, on le fait, on
a juste à donner les règles, les encadrer. Donc, je comprends encore là
que le mot «solidairement responsable» est une trop grande responsabilité aux
yeux de la ministre, mais je comprends définitivement que c'est un choix
politique.
Là
où je me questionne, par exemple, parce que, légalement, on parle souvent... puis
je vais faire la parallèle avec le loyer.
Parfois, on utilise que c'est une obligation conjointe ou une obligation
solidaire. Est-ce que peut-être il y a quelqu'un, du côté du gouvernement, qui pourrait nous expliquer légalement la
différence entre les obligations pour que les gens qui nous suivent puissent bien comprendre la
différence entre une obligation conjointe puis une obligation solidaire puis
pourrait aussi nous expliquer justement
la... parce qu'on dit : C'est une trop grande responsabilité, parce que... au point de vue légal on pourrait nous donner des exemples
qu'aurait un impact d'une telle responsabilité?
Parce
que je sais que, nous, légalement, il y a une différence entre une responsabilité conjointe puis une responsabilité solidaire. Je vais donner un exemple, mais j'aimerais bien vous entendre là-dessus. Par exemple, à la Régie du
logement, une obligation solidaire, bien, c'est... une obligation conjointe,
c'est que chaque locataire est responsable de payer le loyer, puis l'obligation solidaire, bien, ce serait qu'un
seul pourrait être poursuivi s'il y a un non-paiement de loyer, alors
que, quand c'est conjoint, bien, ils
pourraient tous être poursuivis pour le non-paiement de loyer. Ça fait que je
me demandais : Dans un cas comme ici, est-ce qu'on peut nous
expliquer légalement l'impact de cette responsabilité-là ou l'impact du
solidairement responsable?
Mme Laforest :
C'est certain que je ne suis pas à l'aise du tout. Vous le savez, moi, je ne
peux pas... de toute... Pour moi, l'impact, je le voyais comme la trop
grande... La responsabilité des gens qui vont avoir des futurs projets, ça va
faire peur. Moi, je pense que, si on accepte cet article-là, les gens vont
avoir peur d'avoir des projets.
Au
niveau légal, vous avez raison. C'est quoi les impacts puis les exemples? Bien,
les exemples, c'est certain que c'est... par le passé, avec
M. Beaudoin... M. Beaudoin va vous les nommer, va vous en donner.
M. Beaudoin
(Michel) : D'entrée de... Bon, Michel Beaudoin, il faut que je me
nomme.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui. S'il vous plaît.
M. Beaudoin
(Michel) : Michel Beaudoin, président et directeur général de la Régie
du bâtiment du Québec.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Je m'excuse, ça prend le consentement pour
que...
Une voix : Consentement.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Bon, c'est bien. Excusez-moi.
M. Beaudoin (Michel) : Alors, dans 34, 35, 36, des attestations de
conformité en bâtiment, ils existent déjà, sauf qu'étant donné que l'amendement rejeté, l'article 16 dans votre
amendement, qui permettait, entre autres, de le remplacer, ça ferait en sorte qu'en termes de concordance que,
pour nous... d'accepter ferait en sorte qu'il y a un lien qui pourrait
être fait avec cet ajustement en concordance avec celle qu'on a rejetée pour
mettre ça en plus, la solidarité partagée.
Je voudrais juste vous rappeler que «conjointement
responsable» établit que 50-50, les individus sont responsables.
«Responsable solidaire», c'est chacun à 100 % — vous êtes avocate, je
crois, je pense que vous comprenez bien la différence — et là ça venait faire en sorte que cet
article-là venait juste en concordance d'un article qui était déjà rejeté
sur le principe qu'on avait dit : On
veut voir avant qu'est-ce qui se passe, on veut analyser pour ce qui est des
attestations, bien consulter, bien
s'assurer que ça fonctionne adéquatement sur le même principe que cet
article-là risque éventuellement de revenir
un peu plus tard si jamais on avait une concordance à faire avec ce qui a été
rejeté au préalable. Donc, c'est un peu sur ce principe-là que cet amendement-là
avait été fait dans le temps.
Mme Nichols : Puis, si je peux
continuer mes questions, vous avez parlé de solidarité partagée.
M. Beaudoin (Michel) : Oui.
Mme Nichols : Est-ce que vous
pouvez nous expliquer aussi la solidarité partagée?
M. Beaudoin
(Michel) : Bien, la responsabilité conjointe fait en sorte que 50 %,
50-50, je pense que, je répète, vous êtes plus experte que moi là-dedans
en ayant le droit...
Mme Nichols : Oui, mais, des
fois, on ne l'applique pas pareil dans un milieu comme dans un autre.
M. Beaudoin
(Michel) : Bien là, c'est
ça, c'est que c'est une responsabilité partagée, c'est 50-50. Tandis que là, quand elle est solidaire, c'est 100 %. Alors, pour nous, c'est les enquêtes qui
nous aident. Ça n'empêche pas qu'on va réagir quand même, on va faire quand même des enquêtes qui vont nous permettre
de voir la responsabilité des individus, mais, étant donné que ça, c'était en lien directement avec
l'article rejeté sur les attestations, c'est pour ça qu'on pense qu'on
devrait, là aussi, attendre de voir la
résultante de tout ce qui se passe. C'est juste sur ce principe-là qui avait
été approuvé. C'est pour ça que l'amendement était...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la députée.
Mme Nichols :
Merci, Mme la Présidente. Donc, dans le fond, dans... Bien, c'est parce que
moi, je vois un problème au niveau de
la responsabilité. Là, je comprends que «solidairement», c'est peut-être trop
fort. C'est ce que je comprends aux indications,
c'est que le «solidairement», c'est
trop fort parce qu'on tient une personne 100 % responsable et ce n'est pas ce qu'on veut faire, alors que moi, je suis plutôt
d'avis que ça serait très bien, parce que ça permettrait justement de sortir
de l'industrie les mauvais joueurs,
particulièrement dans l'industrie de la construction. Comme je dis, on rouvre
le projet de loi, on compte faire le
ménage, bien, c'est une bonne façon de faire le ménage. Puis, encore là, on
parle d'installations qui visent le
public puis on parle d'assurer la responsabilité pour notre public. Bien, c'est
une façon, c'est une méthode... Tu sais, dans le fond, on ne peut pas être contre la tarte aux pommes, là, puis
je cite ma collègue Isabelle Melançon, qui dit tout le temps ça
puis qui me fait rire. On ne peut pas être contre la tarte aux pommes, mais
c'est...
La Présidente (Mme Dansereau) :
La députée de Verdun.
Mme Nichols : La députée de
Verdun. Et c'est ce que ça vient apporter. Ça vient apporter une assurance supplémentaire pour la qualité des travaux quand
on sait qu'on peut, après ça, bien, dire : Bien, cette personne-là, elle
est solidairement responsable, ou
l'organisme, je pense que c'est quand même un élément assez important. Mais je
comprends qu'encore là on assouplit un peu la responsabilité.
Puis, dans le
fond, je trouve qu'on dirait qu'on a peur. Je m'excuse, là. Moi,
l'interprétation que j'en fais, c'est que, tu sais, on retire plein de choses du projet de loi, puis je remarque
que, tu sais, à la fin, bien, c'est parce qu'on ne veut pas que ça coûte trop cher. Les coûts, hein, il ne faudrait
pas que ça coûte trop cher. Ce n'est pas bien vu si ça coûte trop cher.
Mais, tu sais, on oublie qu'on est des législateurs puis qu'on est là pour
assurer la protection des citoyens ou la protection des citoyens du Québec.
Après ça, bien là c'est qu'on ne voudrait pas non plus qu'il y ait une trop grande responsabilité.
O.K. Est-ce que ça veut dire que, si
on ne veut pas les tenir responsables, ça veut dire qu'on est prêts à accepter
n'importe quel travail, n'importe quels
travaux, même si c'est de la cochonnerie? Tu sais, d'un autre côté, je me
dis : Qu'est-ce qu'on encourage en enlevant ce fardeau d'offrir la responsabilité? Est-ce que ça veut dire qu'on
encourage des moins bons travaux parce qu'à la fin ça fait quoi? Il n'y en a pas, de conséquences, là.
C'est la partie qui m'embête. C'est pour ça que je proposerais à la
ministre : Est-ce qu'on ne peut pas
d'abord enlever... Moi, je pense qu'il faut qu'il y ait une portion responsabilité.
Est-ce qu'on ne peut pas enlever le
«solidairement responsable», mais garder juste le «responsable»? Parce que je
pense qu'il faut responsabiliser. Ça prend une responsabilité, là.
Est-ce qu'on
pourrait proposer de retirer le «solidairement»? J'ai vu que ça a fait réagir
puis que peut-être... il y a peut-être...
Mme Thériault : Un
sous-amendement, on retire «solidairement», si c'est ça qui bloque.
Mme Laforest :
Mais ça revient encore avec le débat sur les attestations de conformité qu'on
disait auparavant, c'est ça? Puis ça, ça a déjà été rejeté. Ça fait que,
si on recommence...
Mme Nichols :
C'était au niveau de la responsabilité.
Mme Thériault : Ça,
c'est l'attestation de...
Mme Nichols : Ce n'est pas l'attestation,
là, c'est vraiment plus au niveau de la responsabilité.
M. Beaudoin
(Michel) : Me permettez-vous
de répondre? Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Alors, simplement vous dire que, dans les actions de la Régie du bâtiment du Québec, il y a déjà des actions qui sont prises dans le code
de sécurité pour ce qui est de la responsabilisation des individus. Autant au niveau
de la conception, que la réalisation, qu'au niveau des propriétaires, il
y a une forme de responsabilité.
Il existe
déjà des recours, et vous êtes en droit vous-même de le savoir, qu'il existe
déjà des recours existants au niveau civil en cas de faute, hein, si
jamais il y avait des responsabilités. Et les propriétaires ne sont pas
nécessairement complètement exempts de leurs
responsabilités actuellement, étant donné qu'il y a déjà des recours qui
existent sur le principe même où, je
le répète, que cette modification-là est en fonction de quelque chose qui a été
refusé au préalable. Et éventuellement, dans ce contexte-là, je pense
qu'il y a quand même des recours intéressants pour faire en sorte que le
propriétaire puisse aller ou être poursuivi autant au niveau d'être concepteur,
que de celui qui réalise les travaux, que le
propriétaire lui-même. C'est les enquêtes qui démontrent éventuellement qui on
peut rendre responsable. Donc, il n'y a pas d'enjeu. Et, bien sûr, ça
fait en sorte que probablement, dans les analyses futures, on verra vers où on
s'en va pour être capables de mieux définir cette dimension-là.
• (16 heures) •
Mme Nichols :
Avec respect, M. Beaudoin, quand on dit qu'il y a déjà des recours
existants, bien, oui, je
m'excuse, mais je ne vois pas la... justement,
s'il y a déjà des recours existants, là, bien, les recours sont
ailleurs. On a recours dans d'autres codes. Donc, je ne vois pas la... s'ils sont déjà là,
là, je ne vois pas la problématique de les réitérer dans dans le document qu'on est en train de... j'allais dire
«on», là, je m'excuse, là, mais dans le document qu'on est en train de bonifier, disons-le comme ça, là. Ça fait que c'est pour ça
que je ne vois pas... Si c'est des recours qui existent déjà, bien, ça démontrera
au contraire qu'on est encore là de bonne
foi, qu'on veut le bonifier, qu'on veut encore une fois... Parce que c'est la
protection du public, hein? Ces dossiers-là,
ces projets de loi là, ces sujets-là, je pense que c'est... il faut toujours
garder en tête que ce qu'on veut,
c'est la protection du public. Puis il y aura toujours un cas qui vous nous
échapper puis qui va nous filer entre les pattes, là.
Donc, je me
dis : Bien, encore là, soyons cohérents dans nos propos. Ça existe, ça
existe déjà. Alors, on a juste à le rajouter,
puis les gens pourront y avoir directement recours en invoquant directement cet
article-là plutôt que d'avoir à soulever un... que d'avoir à se référer dans un autre code. La loi... la loi, qui
va devenir la loi habilitante, donc cette loi habilitante là, aura
directement le recours.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va?
Mme Nichols : Ça va pour moi,
là. Je vous exprime ma grande déception, mais ça va pour moi.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le
sous-amendement à l'amendement...
Mme Thériault : Il n'y a
pas de sous-amendement...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. L'amendement introduisant...
Mme Thériault : On
aurait pu déposer un sous-amendement, mais on ne l'a pas fait. On veut montrer
notre bonne volonté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Donc, c'est l'amendement introduisant l'article. O.K. Est-ce qu'il est
adopté?
Mme Thériault : Vote par
appel nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
Le Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
M. Simard : Contre.
Le Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Abstention. Donc, c'est rejeté.
Mme Thériault : Mme la Présidente, je vais vous
faire lecture d'un autre amendement à cet article-ci. Donc, ajouter,
après l'article 2 du projet de loi, le suivant :
2.8.
L'article 36 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier
alinéa et après «mesures de sécurité», de «ou d'accessibilité».
Donc, je vais
vous demander de suspendre quelques instants, le temps qu'on vous transmette
l'amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 3)
(Reprise à 16 h 8)
La
Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux. Donc, je cède la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel sur son amendement.
Mme Thériault : Pardon?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous cède la parole.
Mme Thériault : Oui, sur
mon amendement, excusez-moi, Mme la Présidente. Oui, effectivement, Mme la Présidente,
la semaine passée, on a parlé aussi de l'adaptabilité des logements puis de l'accessibilité des logements, Mme la Présidente, sur le fait que, lorsqu'on
construit quelque chose, c'est important que, pour les personnes qui sont à
mobilité réduite, tant qu'à construire, on
peut-u construire correctement au départ?, ce qui évite de reprendre et de
refaire des choses.
Donc, si je vous
relis mon amendement, Mme la Présidente, on va le mettre en perspective avec
l'article de loi présentement. Donc, dans
l'article 36, ce qu'on lit, c'est : «Le propriétaire du bâtiment ne peut en changer
l'usage ou la destination sans le rendre conforme au Code
de construction — c'est
dans la loi, là, hein, je n'ajoute pas le Code de construction, on a eu des argumentaires la semaine
passée sur le Code construction, mais c'est dans la loi, là, je n'y
touche pas, ça a déjà force de loi, là,
quand même, ce n'est pas parce que je le lis que je l'ajoute — lorsque, selon ce dernier, le nouvel usage ou la
nouvelle destination nécessite, pour les personnes qui accèdent au bâtiment, des
mesures de sécurité plus exigeantes.»
• (16 h 10) •
Puis ce qu'on vient dire ici : Bien, tant qu'à rouvrir
la loi, est-ce qu'on ne peut pas avoir aussi l'accessibilité? Parce que, si le gouvernement ne le met pas dans ses lois puis qu'on
ne donne pas l'exemple, personne ne va le faire, Mme la Présidente. Vous en parlerez à l'Office des
personnes handicapées. Comme ministre responsable, là, de l'Habitation,
on a passé un règlement, lors de la dernière
année, qui parlait d'accessibilité puis d'adaptabilité. Donc, je pense que
c'est tout à fait conséquent avec les
articles qui... avec les actions qui ont été déjà posées par l'Habitation. Et
effectivement, Mme la Présidente,
sans surprise, ce qui est là était dans le projet de loi n° 401. Il
y avait un deuxième alinéa, par exemple, que je n'ai pas déposé. Je l'ai retiré parce qu'il faut être
conséquents avec nous. On avait demandé le remplacement, dans le
deuxième alinéa, du premier alinéa de l'article 29, «par règlement de la
régie». Puisque l'amendement a été battu, on a retiré tout simplement le deuxième alinéa. Ça ne donne rien de
le déposer. Par contre, je pense qu'au niveau de la pertinence d'ajouter
«accessibilité», je pense que c'est correct aussi, Mme la Présidente. Et je
suis convaincue que l'Office des personnes handicapées
sera bien heureux de voir que, tant qu'à être dans la loi et qu'on l'ouvre,
bien, on pense à faire en sorte que les priorités gouvernementales, là,
soient les mêmes d'un gouvernement à l'autre, par rapport à l'accessibilité.
Donc,
voilà la nature de mon amendement. Puis je vous dirais bien gentiment,
évidemment, que, puisque, la semaine passée,
j'ai dit à la ministre que ce qui était dans le projet de loi n° 401, qui n'est pas rappelé, que je ne ferais pas l'économie du débat ou, à tout le moins, pour avoir des
réponses à nos questions, pourquoi ce n'est pas... ça n'a pas été rappelé,
là. Je comprends qu'il y avait en cause le
deuxième alinéa et les autres séries d'articles qui ont été rejetés. Parfait,
pas de problème. Dans cet amendement-ci, bien, on a retiré ce qui semble
poser problème. Puis je pense que l'accessibilité, la ministre pourrait
certainement accéder à la demande d'amendement, ce qui permettrait de dire
qu'on a réussi à faire un troisième amendement, à faire accepter un troisième
amendement dans l'article 2, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Laforest :
Oui, alors, en ce qui concerne cette situation-là, c'est sûr que je suis très
sensible par rapport à l'accessibilité,
bien entendu. Par contre, la dernière évaluation qu'on a, l'évaluation date de
1982. On disait qu'il y avait 60 000 immeubles.
La dernière évaluation date de 1983. Puis les coûts, les coûts, étaient élevés
à 3 milliards pour l'accessibilité, rendre les bâtiments
accessibles, avec l'office d'habitation, pour les personnes handicapées.
Alors, c'est sûr
qu'on est rendus en 2019. Si on disait, quand ils ont fait, justement, l'étude,
qu'il y avait 60 000 immeubles à
adapter, si on disait oui tout de suite, quand, en 1983, les coûts étaient de
3 milliards, je comprends la situation.
La situation est vraiment importante, puis je suis sensible, justement, à
l'accessibilité pour les bâtiments pour les personnes handicapées, sauf que le portrait qu'on a, est-ce qu'on va y
aller un avec un portrait de 1983? Parce que vous comprendrez que les données que nous disposons,
bien, ça concernait la mise aux normes des bâtiments construits avant le
1er décembre 1976.
Alors,
ce qu'on a fait avec la SHQ, avec la Régie du bâtiment, d'ailleurs on a un
comité qui s'est penché sur la situation,
puis le comité est en train d'évaluer le nombre exact de bâtiments aujourd'hui
qui seraient à rendre accessibles. Et
c'est certain qu'avant d'avoir les résultats ça va prendre quand même un petit
bout avant d'avoir le nombre de bâtiments à rendre accessibles. Et ensuite, après, il faut absolument donner un
chiffre, parce que, si on dit qu'on rend à partir d'aujourd'hui tous les
bâtiments accessibles pour les personnes dans ce besoin, bien, combien ça va
coûter?
Je
ne suis pas contre le fait de mettre des montants pour rendre les bâtiments
accessibles. C'est vraiment essentiel pour
ces personnes-là. Mais on a eu la discussion à savoir est-ce qu'on irait soit à
la pièce, est-ce qu'on irait par secteur, est-ce qu'on irait par municipalité, est-ce qu'il y a des municipalités qui en
ont obligatoirement besoin. Alors, il y a trop de questions à se poser. Le fait... Puis ça va nous prendre
quand même la fin de l'étude. Il va falloir savoir on est rendus où, il y en
a combien et combien ça coûterait.
Je sais qu'il y a le
soutien pour l'aide à domicile. Il y a l'aide pour les petits commerces qu'on a
la possibilité d'avoir à l'Habitation. Mais je pense qu'on va attendre
d'avoir... Puis le titre de l'avis, en fait, pour ce comité-là, c'est l'Étude pour l'accessibilité des petits
établissements qui offrent des biens et des services à la population pour
l'ordre des personnes handicapées du
Québec. Alors, l'appel d'offres a été lancé, on a eu la demande justement de
l'office pour la protection des personnes handicapées du Québec, puis il
y a un comité qui est déjà instauré pour...
Avant
de dire : On va rendre tous les bâtiments accessibles avant 1976, quand on
voit qu'en 1983 il y avait des
coûts quand même assez élevés, on ne peut pas dire qu'on va aller
de l'avant tout de suite, considérant le nombre qu'il nous reste à
rendre accessible et les montants.
Alors,
avant de dire oui à cet article-là, parce qu'on s'entend que ça touche une grande
proportion de ces gens-là, je suis tout à fait à l'aise... Si on dit qu'on va de l'avant, on peut y aller, mais on n'a
même pas l'image exacte. On n'a pas les coûts, on n'a pas les données. Puis je pense que, si on arrive puis on
dit maintenant que tous les bâtiments avant 1976, on va les rendre accessibles aux personnes handicapées,
moi, je trouve que ça... peut-être, ça va... on va être trop précipités. Puis
en même temps, bien, je vois que c'est un article
de concordance avec l'article de la loi n° 185, puis on pourrait
même commencer à en discuter si vous voulez, parce que ça touche cet article-là
aussi.
Alors,
moi, considérant qu'on a déjà instauré le comité, le comité travaille pour ça,
c'est quand même précipité pour dire : O.K., on va de
l'avant.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais donner la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente, je comprends ce que la ministre
dit. Bien, honnêtement, si on ne commence pas quelque part, on ne commencera jamais. Tu sais, la ministre
parle avec raison des coûts supplémentaires. Parfait, pas de problème, c'est vrai qu'il y en a, des coûts
supplémentaires. Mais il y a présentement un programme de subvention
qui existe, qui est là. Il est normé. Il y
en a un pour justement l'accessibilité des personnes à mobilité réduite,
là. C'est moi qui l'ai fait, ce
programme-là. Je le sais, il y en a un qui existe. À la Société d'habitation, qu'il est, je pense, si je
ne me trompe pas, là. Avec mon collègue du Trésor, on avait été chercher
l'argent pour ça. Première des choses.
Deuxième
des choses, c'est parce que ce qui arrive, c'est que, si on ne s'en mêle pas
tout de suite, on va continuer de construire
puis de changer des vocations sans prendre en considération l'accessibilité. Ça
fait qu'honnêtement moi, je me dis : O.K. Je comprends que, quelque
part, il y a x nombre de bâtisses. Mais ici, là, ce qu'on est en train de dire,
c'est qu'un propriétaire d'un bâtiment ne
peut en changer l'usage ou la destination sans le rendre conforme au Code de
construction. Ça fait qu'on comprend que je
ne m'adresse pas à tout le monde, là. Je m'adresse à une certaine catégorie de
personnes là-dedans, qui touche ça en
particulier, là, O.K.? Si on lit l'article correctement : «Le propriétaire
d'un bâtiment ne peut en changer l'usage ou la destination sans le rendre conforme au Code de construction
lorsque, selon ce dernier, le nouvel usage ou la nouvelle destination nécessite...» Donc, c'est déjà dans un
cercle restreint de bâtisses. Ce n'est pas toutes les bâtisses. Ce n'est
pas toutes celles avant 1976, là. Ce n'est
pas les nouvelles, là, qui, elles, ont des normes de construction différentes,
là. On dit c'est lorsque ce
dernier... le nouvel usage ou la nouvelle destination nécessite. Donc, on est
dans un nombre très, très pointu de personnes. Ça fait que ce n'est pas
vrai que ça va coûter des milliards puis des milliards, là. Il y a un nombre
limite quelque part de personnes qui vont
vouloir changer l'usage de sa bâtisse. Puis, ce qu'on dit, c'est que, pour les
personnes qui accèdent au bâtiment, les
mesures de sécurité, ils le font déjà. Les mesures de sécurité, elles sont là.
Pourquoi ne pas ajouter «accessibilité» en même temps quand c'est un
nombre très limité?
C'est
ça que je vous dis, si c'étaient toutes les bâtisses du gouvernement, je
comprends qu'il y a une facture incroyable qui vient avec. Je n'ai pas de problème avec ça. On ne peut pas le faire
n'importe comment puis, honnêtement, là, on pourrait même penser à déposer un sous-amendement qui va
dire, tu sais, aux conditions prévues par la régie, fixées par
règlement, aux dates, etc. Elle pourra
continuer de consulter, pas de problème. Ce que je suis en train de vous dire,
c'est que, puisque c'est un nombre minime de personnes qui va changer
l'usage de sa bâtisse ou la destination, il faut qu'elle le fasse correctement.
Ça fait que c'est lorsque, selon ce dernier, le nouvel usage ou la nouvelle
destination nécessite, pour les personnes
qui accèdent au bâtiment, des mesures de sécurité, on le fait déjà. On a déjà
ici, là, parlé de mesures de sécurité. Bien, pourquoi ne pas mettre
«accessibilité»? On est là, on est juste là. On est rendus là.
Si
le gouvernement n'avait pas avancé dans le travail qu'il fait par rapport à
l'accessibilité puis l'adaptabilité des logements puis l'intégration des
personnes qui sont à mobilité réduite, je comprends. Mais ce n'est pas le cas.
On a avancé. Il y a des subventions qui
existent, il y a un programme, tu sais, en plus, auxquels les gens peuvent
aller justement quand tu changes
quelque chose. Ça fait que moi, je me dis : Bien là, on est déjà là. On
est là. C'est des mesures de sécurité. Pourquoi ne pas faire en même
temps l'accessibilité?
Honnêtement, c'est un bel amendement qui fait que
la ministre peut marquer une petite page d'histoire à sa manière aussi pour l'accessibilité pour les personnes
handicapées. Tu sais, je l'ai... moi, je pense juste que ça ne coûtera pas
des milliards et des milliards, faire ça, parce qu'on est déjà dans un principe d'adaptabilité du bâtiment pour
les mesures de sécurité. Voilà.
• (16 h 20) •
La Présidente
(Mme Dansereau) : C'est beau? Ça va? Mme la ministre, oui?
Mme Laforest : Bien, en fait, quand on parle des normes depuis
1976, il y a déjà des normes d'accessibilité. Puis quand vous dites : Il n'y en a pas beaucoup, il n'y
en aurait pas tant que ça, mais on ne
le sait pas, justement, on ne le sait pas, combien il
y en a. Si je vous dis aujourd'hui il y en aurait combien... avant de dire : O.K., on
va rendre tous les bâtiments accessibles,
moi, je n'ai même pas le nombre. C'est pour ça qu'on a dit :
Ça nous prend absolument un comité. On n'a pas dit non quand cet article-là est arrivé, on n'a
pas dit non du tout, on a dit : On n'a pas les données. On ne peut pas
dire : O.K., on va de l'avant,
on ne le sait pas. On ne peut pas dire maintenant :
On va l'obliger quand on ne sait même pas il y en a combien. Puis, comme je le disais tantôt, on a des
programmes. Oui, il y a des programmes, oui, il y a des subventions,
vous avez raison, puis, pour ce qui concerne les petits commerces... La
réglementation, d'ailleurs, pour l'accessibilité aux bâtiments pour les personnes handicapées date de 2011, ça fait qu'il y a
quand même un respect à avoir, puis les nouvelles sont obligatoires.
Alors, moi, je ne peux pas dire : On va de l'avant quand on n'a même pas
le nombre.
Puis
j'aimerais ça peut-être vous entendre, à savoir... quand vous dites : On
va de l'avant, quand vous dites : Il n'y en a pas tant que ça, on ne peut pas écrire un article puis accepter une
nouvelle réglementation en écrivant pour ceux qu'il n'y en a pas tant
que ça, il y en a quand même plusieurs. Puis, si on se dit... Tu sais, quand on
regarde, c'est quand même des chiffres, ça
veut tout dire, là, en 1983, il y avait 60 000 immeubles,
60 000 immeubles. Bien, ça, c'est sûr que les coûts étaient de 3 milliards. Quand je vous entends
dire : Il n'y en a pas tant que ça, bien, on ne peut pas aller... on ne
peut pas comme ça exiger une nouvelle
norme, là, parce que ça va peut-être créer des tollés, là. On ne peut pas
dire : O.K., on y va, il n'y en a pas tant que ça. C'est pour ça
qu'on a fait le comité.
Mais
je suis tout à fait pour rendre accessibles les bâtiments. Mais combien il y en
a? Est-ce qu'ils sont obligatoires? Est-ce
qu'on y va à la pièce? Comment qu'on fonctionne? C'est pour ça qu'on a le
comité qui se penche sur cette situation-là. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Dans le fond, je comprends que le portrait n'est pas à jour, puis qu'il y a un comité qui a été mis en place,
puis qu'on attend des données. Ce projet de loi là, omnibus, là, j'ai
l'impression qu'on
n'est juste pas prêt à l'entendre ou à l'étudier article par article, parce
que, depuis le début, on se fait répondre... Quand on parle du... quand
on a parlé des municipalités, quand on a parlé des codes de bâtiment, bien, on
devrait demander d'appliquer le
nouveau : Ah! bien non, on n'est pas prêts, il faut faire une étude
d'impact. On a demandé des choses par rapport
aux municipalités : Ah! bien non, on n'est pas prêts, on n'a pas fini de
consulter les municipalités. Là, ici... Puis on rappelle que c'est quand même un projet de loi omnibus, oui, omnibus,
mais c'est quand même un projet de loi où je dirais que l'argument premier est la protection de nos
citoyens, la protection du public. Encore ici, moi, ce que... puis moi,
je ne suis pas celle qui plaide le n° 401, vous le savez, sauf qu'ici je trouve ça quand même étrange que,
l'année passée, on est prêts, on est
prêts à ajouter le mot «accessibilité», on est prêts à parler de sécurité,
accessibilité, puis, cette année, on dit : Bien non, on n'est pas prêts. Ça fait que, est-ce que... puis
là qu'on a un comité qui est mis en place, on a un comité qui est en train
d'étudier ça.
J'ai plutôt l'impression qu'encore une fois c'est
des coûts, encore une fois, c'est des coûts. On met les freins à cause des coûts, les coûts versus la protection du public,
et les coûts remportent encore une fois. Moi, je pense que c'est... puis j'y
vais vraiment d'un avis personnel puis je ne demande pas à tout le monde de le
partager, mais je pense qu'encore une fois c'est des réponses qui ne sont pas acceptables quand on parle de la
responsabilité des citoyens. On a essayé de les protéger avec des articles précédents en leur disant : On va
utiliser un code plus récent, on se fait dire non parce qu'on ne connaît pas
l'impact.
Je pense...
j'ai l'impression juste qu'on n'est pas prêts pour ce projet de loi là, qu'on
le fait... et on le fait article par article,
mais, à chaque fois, on se fait dire : Bien non, bien, on n'a pas le portrait,
il faut aller faire... il faut faire un portrait, le portrait n'est pas à jour. Là, on a un comité,
est-ce qu'on peut savoir le comité, présentement, est rendu où dans ses
démarches? Peut-être que ça peut nous donner
une idée... Ou pourquoi, sinon... parce que je pense que c'est une mesure qui
est quand même super importante.
Est-ce qu'on ne peut pas... Puis, si vous êtes d'accord, je pourrai le proposer
par sous-amendement, ça ira plus
vite. Mais est-ce que, par sous-amendement, on ne demande pas à ce que
l'article entre en vigueur à une date lointaine,
soit après une date déterminée ou à une date à établir? Parce que,
je le rappelle, là, ça a pris combien de temps avant de l'ouvrir, ce projet de loi là, là? On ne
reviendra pas l'année prochaine pour le rouvrir, vous avez d'autres chats à
fouetter. Vous avez deux chapeaux,
l'habitation puis le municipal, puis le municipal, je peux vous dire que vous
allez avoir les bras pleins dans les
prochaines... dans la... pour le prochain mandat, là. Il y a
plein de sujets, là, qui bouillonnent, il
y a plein de chaudrons sur le... Les ronds sont pleins, comme on dit,
là.
Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt proposer... Alors, moi, je suis prête à en faire
une proposition dans un sous-amendement, qu'on propose une date ultérieure, c'est-à-dire qu'on propose une date qui sera fixée par la régie quand on aura peut-être les résultats
du comité. Puis, encore là, c'est une proposition dans le seul but ultime non
pas avec des yeux ou pour économiser,
là, ce n'est pas... Je dirais que, moi, ce n'est pas vraiment la notion des
coûts. C'est sûr que le coût est un élément
important, mais je me demande... En fait, moi, je suis plutôt d'avis que la
protection du public doit primer, et nous sommes les législateurs,
encore une fois, donc nous avons cette responsabilité-là.
Est-ce que...
Je peux le déposer. Je vais le déposer, le sous-amendement, puis vous pourrez
nous le confirmer. Oui. Alors, voulez-vous que je le... Je peux le lire?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
Mme Nichols : Alors, modifier l'amendement par ce
sous-amendement en modifiant après l'article 2 du projet de loi :
2.8. L'article 36 de cette loi est
modifié :
1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de
la phrase suivante :
«La régie peut,
par règlement, définir l'application des mesures de sécurité ou
d'accessibilité. Ce règlement peut déterminer la date d'entrée en
vigueur.»
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va suspendre deux minutes puis on va... si vous voulez le déposer.
(Suspension de la séance à 16 h 27)
(Reprise à 16 h 35)
La
Présidente (Mme Dansereau) : Donc, on va reprendre. Je vais céder la parole à la députée
de Vaudreuil pour le sous-amendement
que les gens ont maintenant en main.
Mme Nichols : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. En
fait, voilà, le sous-amendement qui est déposé, je l'ai expliqué quand
même un peu préalablement. Je n'ai pas besoin de le relire, non?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Non.
Mme Nichols : En fait, parce que, je pense,
juste un mot, il y avait un mot qui était redondant, là, ça fait que
de ma lecture en ce qui a été envoyé par...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Regardez, ce n'est pas très long, vous pouvez le relire aussi, là.
Mme Nichols : O.K. Parfait.
Article 2.8, article 36 de la Loi sur le Bâtiment, modifier... oups!
Je recommence. Modifier l'amendement introduisant l'article 2.8 après l'article 2
du projet de loi :
2.8. L'article 36 de
cette loi est modifié :
1° Par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de
la phrase suivante :
«La régie
peut, par règlement, définir l'application des mesures de sécurité ou d'accessibilité. Ce règlement peut
déterminer la date d'entrée en vigueur.»
Alors, les
explications, c'est que nous, on rajoute une fois de plus que la date d'entrée en vigueur, étant donné qu'on n'a pas un
portrait de la situation, étant donné qu'il y a un comité qui est en
place, qui travaille présentement pour faire une vision à long terme ou, en fait, pour avoir des données sur ledit
dossier, nous, ce qu'on propose, étant donné qu'on n'ouvre pas des projets de loi très souvent, on propose de
déterminer la date d'entrée en
vigueur, mais de la déterminer par
règlement, parce qu'une fois de plus la voie
réglementaire est une voie beaucoup plus facile, beaucoup plus... en fait, je
sais que c'est une voie qui est bien
appréciée par les ministres parce qu'on n'a pas à venir se rasseoir en commission
puis à échanger, d'un côté et de l'autre, divers arguments, donc on
peut, par règlement.
Puis je donne encore une fois, là, l'exemple du règlement
sur les indemnisations dans le cas des inondations, eh bien, on l'a fait par règlement.
On a même modifié le projet de loi pour pouvoir
donner à la ministre cette opportunité de prévoir des programmes d'indemnisation par règlement.
Donc, je sais que la voie légale qui est la voie réglementaire est une voie bien appréciée et une voie qui... ici, c'est
une belle porte, encore une belle porte de sortie. Puis, si on décide de
ne pas l'appliquer, on décidera de ne pas
l'appliquer, mais je pense que c'est un amendement bonbon. En gros,
c'est l'explication.
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est beau. Est-ce que, Mme la ministre, vous voulez intervenir?
Mme Laforest : Bien, en fait, c'est certain qu'on dit que... Là,
j'ai entendu tantôt : Étiez-vous prêts... est-ce que vous étiez prêts? Bien, c'est certain que peut-être
que, pour vous, c'est peut-être difficile de voir que, maintenant, on a soit retiré des articles ou soit on a ajouté des articles.
Puis on a une grande chance, puis c'est parce qu'on est avec les Affaires municipales.
Alors, le projet de loi, anciennement, avec l'Habitation, qui n'était pas
avec les Affaires municipales, c'est certain qu'on est très heureux
d'avoir retiré des articles, parce qu'il y aurait eu plusieurs impacts pour les
municipalités, puis ça, c'en est un, impact pour les municipalités. Je suis
très sensible, je l'ai dit tantôt, pour l'accessibilité pour les personnes
handicapées.
Puis, si on
regarde, il faut mesurer tous les impacts. Puis il y a eu un décret, un décret
en 2017 au niveau de l'analyse d'impact
réglementaire, puis on disait que tout projet ayant des règles qui s'appliquent
aux entreprises ou qui concernent les
entreprises doit être accompagné d'une analyse d'impact
réglementaire lorsqu'il est soumis au Conseil exécutif. L'analyse
d'impact réglementaire, notamment, doit démontrer qu'il existe une situation
problématique et que les solutions non législatives
ou réglementaires, tels les informations, la sensibilisation, l'éducation ou l'usage d'instruments économiques, ont été envisagées et ont été évaluées au même
titre que la solution protégée. L'analyse d'impact réglementaire
démontrée doit déterminer les coûts et doit être réduite à son maximum.
Tantôt,
on disait : Il y en a combien? On ne le sait pas encore. Ça touche les municipalités,
mais, ce n'est pas grave, on va
l'adopter tout de suite. Je donne juste un exemple. Si on répare un
garage municipal, je vous donne un exemple, ou, peu importe, une municipalité rénove son garage
municipal, au niveau de la réglementation, comment ça va se
faire? Combien ça va coûter pour la municipalité? C'est vraiment important.
Alors, l'analyse
d'impact est vraiment essentielle. Puis, bien, heureusement, on est avec les Affaires municipales, puis une chance, parce que, si ça avait été juste du projet de loi n° 16 sans avoir consulté les
Affaires municipales, on n'aurait pas
pu être prudent aujourd'hui. Il y a un comité qui est fait, il y a un comité
qui se penche sur la situation, il y a un comité qui est là pour évaluer
il y en a combien, il y en aurait combien, puis combien ça coûterait ça, si on
modifiait cette réglementation-là. Alors, moi, j'ai comme terminé. Merci.
• (16 h 40) •
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la députée de Vaudreuil?
Mme Nichols :
Oui. Bien, je vous remercie, Mme la Présidente. Mais on est présentement sur le
sous-amendement. Je ne veux pas faire
un rappel à l'ordre, mais, sur le sous-amendement, je voulais vous entendre sur
la possibilité d'avoir un règlement pour une entrée en vigueur plus
tard. Là, je comprends, dans le fond, qu'on plaidait l'amendement.
Mme Laforest :
Oui, c'est pour ça... analyse d'impact tout à l'heure, c'est justement pour ça.
On est obligés de faire... on est
obligés d'évaluer, c'est... Imaginez, là, si on dit : Dans tant de temps,
ça va être obligatoire, admettons. On ne sait pas il y en a combien, on
ne sait pas. On ne peut pas y aller comme ça.
Mme Nichols : Oui, mais...
Mme Laforest :
Vous comprenez qu'on ne peut pas dire : Bon, on va aller de l'avant, on va
dire maintenant qu'on va déposer
l'obligation à tel moment pour rendre accessibles les bâtiments existants pour les
personnes handicapées. On n'a pas
assez de données. Puis une chance, parce que, si on arrive avec cette
possibilité-là, je crois que les municipalités au Québec vont dire : Mais qu'est-ce qui se
passe, là? Si je rénove mon garage, si je rénove ma caserne de pompiers, si
je rénove... Parce qu'on touche à une nouvelle réglementation complète, là,
c'est... heureusement.
Mme Nichols : Je comprends. Je
comprends le point de la ministre, là, mais je veux juste rappeler que mon sous-amendement propose par règlement de l'adopter
plus tard. Donc, le «plus tard» permettrait, dans l'entremise ou...
propose qu'à une date qu'elle pourra choisir
elle-même ou avec son équipe... elle pourra choisir une date pour l'entrée en
vigueur. Donc, elle
aura le temps de faire une étude d'impact, d'avoir un portrait, de rencontrer
le comité, d'avoir les conclusions du comité,
d'interroger le comité, de réinterroger le comité, de faire des changements au
comité. La date, plus tard, là, je ne parle
pas d'une date dans deux semaines, là, ça peut... Moi, je ne sais pas, son
comité... Un, je ne savais même pas qu'il y avait un comité, là. Ça fait qu'est-ce que... Mais c'est correct, là,
c'est dans votre département, là, je vous laisser travailler...
Une voix : ...
Mme Nichols :
...oui, c'est ça, je vous laisse travailler avec ça. Mais, moi, ce que je veux
dire, c'est que le sous-amendement,
ce qu'il propose, là, il vous propose par règlement. Puis, je le rappelle
encore, là, le règlement est une méthode vraiment fascinante, fascinante, pour les ministres de voir tout ce
qu'ils peuvent faire par règlement sans avoir même à travailler avec les oppositions, les agréables
oppositions. Et c'est l'objectif de mon sous-amendement, c'est de vous
donner la latitude ou de vous donner la
possibilité de choisir cette date d'entrée en vigueur là. Et, comme je vous
dis, ce n'est pas obligé d'être cette
année, ça peut être l'année prochaine ou ça peut même être une condition, là,
après l'analyse d'impact ou après les
documents remis par le sous-comité. Mais, encore là, tu sais, je me dis :
On veut minimiser les coûts, mais c'est encore le citoyen qui paie, puis
c'est comme si le reste, ce n'était pas super... ce n'était pas important ou
c'était du... ce n'était pas nécessaire.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? Mme la ministre?
Mme Laforest :
Bien, je vais le redire, parce que, tantôt... puis ça, ça a été fait avec votre
gouvernement, en fait, c'est qu'avec
le décret qui est passé en 2017, il faut analyser, il faut faire l'analyse
d'impact réglementaire. On a la chance, aux Affaires municipales, de déposer deux omnibus par année. Puis si,
admettons, on dit : Oui, on le fait, on va de l'avant, là,
avez-vous pensé, telle date dans votre sous-amendement, on va de l'avant, mais,
si les... s'il y a un nouveau programme d'accessibilité
qu'on peut mettre en place, qui respecte... Par exemple, si on fait l'analyse
d'impact puis on dit que ce sont tous les
bâtiments, par exemple, les plus susceptibles d'avoir besoin de rénovations par
rapport à l'accessibilité des personnes handicapées, tous les bâtiments de telle à telle année, bien, au moins,
on va savoir quel bâtiment en a vraiment besoin. Puis, s'il n'y en a pas beaucoup, bien, on va le savoir
aussi. Mais là, si on prend ce sous-amendement-là, on n'a pas encore la
réponse. Puis on a la chance, avec les deux omnibus par année, on va pouvoir
arriver avec les réponses du comité.
Moi, je pense
qu'on va laisser le comité travailler. Puis, honnêtement, c'est certain que
j'ai tout à fait confiance, là, qu'avec
les résultats, les études qu'ils vont avoir faites, on va aller de l'avant s'il
y a encore volonté de le faire. Puis peut-être aussi qu'avec l'Office des personnes handicapées... peut-être qu'eux
vont nous proposer un autre programme aussi. Alors, le temps nous le
dira.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres...
Mme Nichols : Oui. Bien...
La Présidente (Mme Dansereau) :
La députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Moi, Mme
la Présidente ou Mme la ministre, là, je... Mme la
ministre... Mme la Présidente, je ne suis pas très
optimiste qu'on va revenir ici après les recommandations du comité pour
s'asseoir puis réouvrir le projet
de loi. Comme je dis, il y a plusieurs chaudrons qui bouillent en même temps sur le
poêle, puis je ne suis pas sûre qu'on va revenir ici pour travailler les directives, ou les recommandations, ou
les études d'impact du comité. Vraiment, là, vous ne réussissez pas à me
convaincre sur ce point-là. J'ai zéro optimisme.
Par rapport au décret de 2017, je comprends qu'il y a l'analyse d'impact réglementaire. Bien, l'analyse d'impact réglementaire, là, c'est souvent quand il y a des
changements d'orientation. Ici, ce n'est pas un changement
d'orientation, là. Puis je pense encore une
fois que ça lui donne le temps de tout faire ça en déterminant ce à quoi elle
voudra... En fixant une date, en
fixant une date plus tard pour l'entrée en vigueur, je pense que ça lui donne
beaucoup de latitude, beaucoup de latitude. Ça donne le temps au comité
de se pencher sur la situation, mais, définitivement, vous ne pourrez pas me
convaincre.
Puis je veux
juste être... tu sais, je veux juste assurer à la ministre que, tu sais, c'est
vraiment de bonne foi, là, que je... tu
sais, je... ce n'est pas... ce n'est pas un piège. Piège, c'est le bon mot, là.
Ce n'est pas un piège, là, quand je propose ça, là. Ce n'est pas... tu sais, ce n'est pas une trappe ou ce n'est pas un
piège, là. Moi, je suis vraiment ici pour, comme je vous dis, pour essayer de bonifier le projet de loi,
mais surtout pour la sécurité des citoyens. J'ai un peu... j'ai beaucoup
moins la notion de coûts que vous en tête. Moi, j'y vais vraiment pour la
sécurité des citoyens, et c'est la vision que j'ai.
Mais je vous
assure de ma bonne foi, là. Ce n'est pas un piège en disant... Au contraire, si
c'était un piège, je ne vous aurais
probablement pas offert la voie réglementaire, parce que, tu sais, la voie
réglementaire, c'est des choses qui peuvent
nous filer, nous, sous le nez, à l'opposition. Ça fait que je n'aurais
probablement pas proposé ça. Mais, encore là, je vous le dis, j'ai zéro optimisme, là, relativement à se
rasseoir ici, là, dans le prochain mandat pour traiter des
recommandations ou des décisions qu'aura prises le comité.
Est-ce qu'on
a une idée? Est-ce qu'on prévoit... Là, on dit que le comité travaille sur le
dossier, Mme la ministre. Est-ce
qu'on prévoit avoir des recommandations sous peu ou est-ce qu'on prévoit...
parce que, là, il y a beaucoup de choses, là, qu'on travaille en...
qu'on travaille, mais on prévoit dans un avenir rapproché? On prévoit ça...
Mme Laforest : Les résultats
de...
Mme Nichols :
Bien, on dit que le...
Mme Laforest :
...du comité?
Mme Nichols :
Oui. Le comité travaille sur...
Mme Laforest :
Bien, c'est certain, nous, qu'on a dit : Le plus tôt possible, là. C'est
certain. On leur a demandé le plus tôt possible, là.
Mme Nichols :
Oui, mais pouvez-vous nous donner comme dans...
Mme Laforest :
Mais là vous dites, vous... Je vous entends dire : Moi, je pense aux
citoyens. Bien oui, moi, je suis d'accord aussi pour ça, mais moi, je
pense aussi aux Affaires municipales, là, toutes les municipalités qui doivent
se réglementer pour tous les bâtiments
d'avant 1976. Puis je comprends, là, je comprends tout à fait qu'on est
vraiment concentrés sur l'habitation,
mais imaginez qu'on arrive là et on dit aux municipalités : Maintenant,
tous les bâtiments avant 1976 doivent être rendus accessibles. C'est
certain que...
Puis,
si on dit dans six mois, dans un an, on a la chance de revenir, là, avec des
omnibus deux fois par année aux Affaires
municipales. On a toute la possibilité. Ça fait que je pense... Puis, même si
on faisait le tour de table ici, les gens seraient d'accord, parce que, quand on l'a obligé, moi, je me rappelle
dans le passé, il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'ajustements, il
y a eu beaucoup de réactions.
Mme Nichols :
Mais, Mme la ministre, ce n'est pas ça qu'on dit. Nous, on ne dit pas qu'on
veut que ça s'applique à l'ensemble. Nous, on travaille présentement
l'article qui est là, là. On ne dit pas que ça doit...
Une voix :
...
Mme Nichols :
C'est ça. On ne dit pas que ça doit s'appliquer partout, là. On veut...
Mme Laforest :
Moi, je pense qu'on va laisser le travail se faire.
Mme Nichols :
Oui, c'est sûr que, si on laisse le travail se faire, on pourrait adopter en
rafale les 147 articles puis... c'est-à-dire
on se revoit au projet de... prochaine étude détaillée, là. C'est sûr que ça
pourrait, puis je suis sûre que tout le monde qui est assis là serait
bien content. Bien, ce n'est pas ça qu'on... tu sais...
Une voix :
...
Mme Nichols :
Ah! vous voulez proposer. Ah! bon, on nous suggère de le proposer. Mais moi, je
ne suis pas sûre que c'est ça, mon travail, d'adopter en rafale les
147... les 47.
Mme Laforest :
Oui, mais je suis certaine, je suis certaine, là... Vous êtes aux affaires
municipales, je suis certaine que vous comprenez. Vous comprenez, c'est
certain, la problématique. Moi, là...
Mme Nichols :
Mais ce n'est pas juste les affaires municipales. Je la comprends pour les
affaires municipales...
Mme Laforest :
Non, non, mais c'est de l'habitation et les affaires municipales. Alors, si, à
tous les articles, on fait des
sous-amendements, il n'y a pas de problème, on va faire ça si vous voulez ça.
Mais, en même temps, le projet de loi qui a été déposé, il n'avait pas
été étudié. Il n'a pas été discuté. Il a été simplement déposé. Et moi, je suis
convaincue...
Mme Nichols :
Quel projet de loi? Celui-là?
Une voix :
Le n° 401.
Mme Nichols :
Ah! le n° 401. O.K...
Mme Laforest :
Non. Il a été déposé, c'est tout. Ça fait que, là, c'est certain qu'on est en
train de débattre d'un projet de loi qui a été déposé...
• (16 h 50) •
Mme Nichols :
Bien, pour être franche avec vous,
là, le projet de loi n° 16, là, il a été déposé. Il n'a pas vraiment
été discuté, parce que, là, on va s‘entendre qu'un briefing... Vous n'étiez pas
là, là, le briefing, là...
Mme Laforest :
Non, mais...
Mme Nichols :
...mais le briefing, on a eu les feuilles rendu à la moitié du briefing. On a
suivi sans avoir la documentation, ça
fait que, je vais vous dire, moi, le n° 401, je pense que je le connais mieux que le projet de loi n° 16, puis on l'a eu après les
consultations...
Mme Laforest :
Non, non, mais je... Oui, je suis d'accord...
Mme Nichols :
...habituellement, on l'a avant les consultations, ça fait que...
Mme Laforest : Ce n'est pas ça, ce n'est pas ça du tout. Si vous
écoutez bien, ce n'est pas ça que je dis. C'est que le projet n° 401, il a été déposé.
Il n'y a pas eu la possibilité comme ça d'en débattre. Là, on a la possibilité d'en débattre, je comprends très bien. Mais, même dans le n° 401, ce que je veux dire, c'est que cette situation-là
aurait été vraiment difficile à accepter, selon nous. Alors, c'est ça que je
voulais dire.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la ministre.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Oui, j'ai compris, je
vais m'adresser directement à Mme la
Présidente. Mais c'était quand même convivial, là, parce que, là, les échanges
étaient directs...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, c'est ça. Non, mais c'est parce que ce n'est pas de...
Mme Nichols : Je le comprends
mais...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Vous parliez une par-dessus l'autre.
Mme Nichols : Oui, oui, non, je
comprends que le...
La
Présidente (Mme Dansereau) : Que vous ayez des échanges directs, il n'y a pas de problème, mais il
ne faut pas couper la parole des gens.
Mme Nichols : C'est très bien, Mme la Présidente, mais,
encore là, je veux juste rappeler à Mme
la ministre que je ne m'attaque pas seulement au monde municipal. Puis
je pense qu'au contraire le monde municipal est assez grand. C'est-à-dire que, quand il y a un citoyen qui va dans un
garage municipal pour, je ne sais pas, moi, pour se faire entendre auprès du CCU ou se faire... puis moi, je prends
l'exemple dans ma municipalité, là, le CCU est au garage municipal,
s'il n'y en a pas, d'accessibilité, là, la
ville va prendre les moyens, elle n'attendra pas un projet de loi pour rendre accessible. Puis je
vous regarde parce que je sais que vous venez du monde municipal,
puis c'est des choses qui arrivent. Puis, quand on est mairesse ou maire
d'une ville puis qu'on a un citoyen qui vient nous voir, puis il dit :
Bien, moi, je voulais aller à ton assemblée municipale, mais il n'y avait même
pas d'accès...
Une voix : ...
Mme Nichols : Bien, c'est ça, on s'arrangeait qu'il y en avait
une quand il revenait, le mois d'après, hein? Puis c'est la même chose, je vais donner l'exemple
de nos bureaux de comté, bien, c'est la même pour nos bureaux de comté. On choisit, hein? Ça fait que ce n'est pas de
ces cas-là que je parle, ce n'est pas ce à quoi je fais référence. Puis
j'espère que le comité ne va pas se
pencher là-dessus trop longtemps, parce que ce n'est pas ceux-là, les cas
problématiques. Au contraire, les municipalités ont probablement les
moyens puis ils ont surtout le citoyen qui va aller se plaindre, qui fait qu'on
s'ajuste assez rapidement, parce que c'est eux qui vont voter à la fin pour
leur maire ou leur mairesse.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va?
Mme Nichols : Oui, ça va.
La Présidente
(Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Donc, vous voyez, ma collègue la députée de Vaudreuil
a quand même aussi beaucoup d'énergie, puis c'est une femme qui prend
ses dossiers à coeur. C'est drôle, parce qu'on se ressemble beaucoup.
Puis, vous savez, on n'a pas vraiment eu l'occasion de travailler sur des dossiers
connexes depuis qu'on a toutes les deux été élues.
Mme Nichols : Oui, c'est vrai.
Mme Thériault : On a très peu travaillé ensemble, mais on est sur la même longueur
d'onde, Mme la Présidente.
Ça fait que je vais essayer de reprendre ses propos différemment, parce que, vous
savez, c'est sûr, ce n'est pas un piège,
là, O.K., je vous dis, ce n'est pas un piège. Tous les ministres,
sans exception, veulent que les oppositions leur donnent le pouvoir de faire avancer leurs choses par règlements,
tous les ministres, sans exception, Mme la Présidente. C'est
la troisième fois qu'on propose à la ministre
de faire avancer ses choses par règlement. Puis on est juste à l'article 2, là.
Je vais vous faire remarquer, on est à
l'article 2, Mme la Présidente, mais ça fait quand même trois fois qu'on lui
suggère de le faire, O.K.? Puis, en toute amitié, la différence, ce que ça
fait, Mme la Présidente, c'est qu'elle a le temps, la possibilité, toutes les craintes que la ministre
soulève, comme ministre, les affaires municipales, toutes les
craintes qu'elle soulève, je comprends parfaitement, au même titre que ma collègue aussi,
c'est une ancienne conseillère municipale...
mairesse, plutôt, pardon, et préfète,
et vous aussi, donc c'est bien évident, oui, c'est correct, il faut les
entendre. Bon, un coup qu'on a dit ça, quand on dit qu'on peut, par règlement, définir l'application
des mesures de sécurité ou d'accessibilité, puis ce règlement peut
déterminer la date d'entrée en vigueur, ça
fait que ça, ça veut dire quoi dans le pratico-pratique? Ça veut dire que ce
n'est pas demain matin que ça va
rentrer en vigueur, c'est dans le règlement qu'elle va décider de la date
d'entrée en vigueur. Puis c'est dans le
règlement qu'on va déterminer les
mesures, on va définir l'application de ce que c'est exactement. Toute la marge
de manoeuvre est là.
Pendant ce temps-là, la ministre puis son
comité... la ministre peut continuer de consulter ses gens puis elle va probablement rencontrer des grands entrepreneurs
aussi puis des grands développeurs qui ont des projets un peu tout
partout, parce que ce n'est pas juste le
monde municipal, là, tu sais? Quand on parle... si on revient à l'amendement,
Mme la Présidente, on parle quand
même de quelqu'un qui va changer la vocation
d'une bâtisse, là, hein? Bien, ça peut être quelqu'un qui va changer,
je ne sais pas, moi, une église pour une résidence de personnes âgées. Pas une église mais un presbytère. C'est courant dans tous les
villages, là, souvent fait. Bon, bien, on va changer les mesures de sécurité
aussi.
Bien, c'est
bien évident que, si c'est une résidence de personnes âgées, Mme la Présidente, j'ose espérer que le promoteur
va avoir prévu de faire ses choses en
fonction que les personnes
qui se déplacent là-dedans sont à mobilité réduite. Mais il est vrai que, quand on fait d'autres
installations, puis qu'on change une vocation, puis qu'on arrive à ce règlement-là,
bien, pourquoi ne pas prévoir une accessibilité?
Vous savez, l'accessibilité, là, ce n'est pas... c'est quoi? C'est un bouton à une porte pour
ouvrir la porte. C'est une rampe
d'accès. C'est une salle de bain. C'est de s'assurer qu'il y a
un ascenseur dans lequel les personnes vont pouvoir entrer. C'est tout du
standard ou à peu près dans nos règles de construction en plus de ça, c'est ça
qui est le pire, O.K.?
Je comprends,
je comprends très bien l'argument de la ministre. Mais, nous, là, ce qu'on dit,
c'est que, quand vous faites votre
analyse d'impact réglementaire... Parce qu'elle a parlé de l'analyse d'impact
réglementaire. Savez-vous, Mme la Présidente?
Ça tombe bien, c'est moi qui l'ai fait adopter, cette loi-là, O.K.? Ça fait que
je sais c'est quoi, une analyse d'impact réglementaire. Puis c'est correct d'en faire une, parce que ça permet
justement au législateur de légiférer puis de tenir compte qu'on alourdit le fardeau réglementaire, ça sert à
ça, qu'on rajoute des papiers par-dessus des papiers, par-dessus des
papiers, par-dessus des papiers, puis des
permis, puis des règlements. Puis ce qu'on a fait comme gouvernement
responsable, c'est s'assurer
qu'autant dans les lois que dans les règlements il faut faire nos analyses
d'impact réglementaire, qui permettent en même temps de faire l'analyse des coûts, Mme la Présidente, pour savoir,
si on s'en va là-dessus, ça coûte combien faire ça, qu'on puisse le savoir. Bien, c'est normal de le
quantifier. Je n'ai pas de problème avec ça, c'est la loi. Respectons-la,
la loi, parfait. Ce qu'on dit à la ministre,
c'est qu'on lui donne la possibilité qu'elle puisse faire ses analyses d'impact
réglementaire, que son comité puisse faire le travail.
Qu'ils
fassent le travail, il n'y a pas de problème. Au contraire, ça va juste
permettre... ça permettrait peut-être de mettre un petit peu plus de pression, entre guillemets, là — puis je dis un petit peu, O.K.? — de dire au comité : Bien, on
l'a, le pouvoir. Travaillez puis
donnez-nous-les, les affaires, on l'a, le pouvoir. On attend après vous pour
être capables de le faire. Ça fait
qu'on attend que vous nous donniez les bonnes affaires, que vous nous exprimiez
le chemin par où passer, puis le comité va faire son travail, sachant
que la ministre, elle a les outils en main. Mais elle ne les utilise pas tout
de suite. On ne lui demande pas de
l'utiliser tout de suite, mais elle l'a en main, le pouvoir, par exemple. Puis
ça, ce pouvoir-là, Mme la Présidente...
Vous savez,
on est en fin de session intensive, on est deux semaines ici. Nous, là, la
réalité, c'est que les membres de la
Commission de l'aménagement du territoire, on ne pourra pas passer toutes nos
heures juste sur le projet de loi n° 16, parce qu'il y a d'autres projets de loi, dont, ce matin, il y a un projet
de loi qui a été déposé, c'est la Commission de l'aménagement du
territoire qui en est saisie. Bien, c'est parce que ça se peut qu'il y en ait
d'autres, projets de loi, Mme la Présidente,
d'intérêt privé. Ça fait qu'on va enlever du temps de commission. Ça fait qu'à
chaque chose qu'on fait on enlève une
heure, deux heures, trois heures parce que ça vient s'ajouter dans notre
mandat, O.K., comme membres de la commission de l'aménagement, en plus
du n° 16.
Mais je vais
aller plus loin que ça, Mme la Présidente. On siège en Chambre aujourd'hui. Il
y a des discours pour faire avancer
différents projets de loi. Bien, c'est projets de loi là, quand on va avoir
terminé les discours, il faut les ramener dans les commissions. Il y a cinq commissions qui siègent au total en même
temps, Mme la Présidente. À un moment donné, son leader va faire des choix puis il va dire : Ah! non, telle affaire,
c'est ça qui est prioritaire, ça, c'est prioritaire, ça, c'est
prioritaire. Je m'excuse, Mme la ministre,
tu vas devoir attendre une journée de plus parce que celle-là, là, on le sait,
on va le sortir. C'est ça qui va arriver.
Ça fait que,
nous, ce qu'on dit, c'est : Ne perdez pas le temps, on vous le donne, le
pouvoir. Parce que ce n'est pas vrai
qu'on va revenir dans un an, dans six mois, à la prochaine session, puis qu'on
va rouvrir le projet de loi là qu'on est en train de faire là. À preuve, c'est qu'ils ne sont pas prêts. Parfait, ils
ne sont pas prêts. Ça fait trois fois qu'on se faire dire qu'ils ne sont pas prêts. Parfait, ils ne sont pas prêts,
mais on vous le donne, le pouvoir. Puis c'est ça, la beauté du sous-amendement
de ma collègue, c'est de vous donner le pouvoir d'avoir la marge de manoeuvre.
C'est ça qu'on fait.
Moi,
honnêtement, je peux-tu vous dire que, quand j'étais ministre puis que je
déposais des projets de loi, c'était rare
qu'il y avait un député de l'opposition qui me donnait cette latitude-là, de
procéder par règlement plutôt que de procéder dans la loi. Parce que les organismes, puis les entrepreneurs, puis tous
ceux qui sont liés à ce qu'on est en train de faire par rapport à la qualité de l'inspection des
bâtiments, il ne faut pas oublier ça, c'est que ce monde-là, on ne peut pas
leur passer n'importe quoi. Si ce
n'est pas écrit dans la loi, je peux vous dire que moi, si j'étais
entrepreneure, je dirais : Montre-moi où, dans la loi, c'est écrit,
puis, si ce n'est pas écrit dans la loi, bien non, puis on va contester,
parfait.
• (17 heures) •
Là, on écrit dans la loi qu'on vous donne le pouvoir
de regarder des choses par règlement puis d'être capable de procéder parce que vous déterminez des
modalités par règlement. Vous n'êtes même pas obligée de rouvrir la loi
pour revenir avec. On
vous donne toute la marge de
manoeuvre que vous pouvez avoir de
besoin au temps jugé opportun par la ministre quand le travail
aura été complété par le comité. Puis, si vous voulez refaire un autre comité
pour réanalyser, vous le referez.
Vous ferez votre analyse d'impact réglementaire, vous avez le temps de pouvoir
le faire. On vous le dit, on vous le donne sur un plateau d'argent.
C'est pour faciliter l'arrangement.
Puis, tu
sais, honnêtement, moi, j'entends la ministre puis je comprends qu'elle est
prise dans un dilemme entre la ministre
des Affaires municipales, qui ne veut pas surcharger le monde municipal... Ça,
je l'entends, je l'entends. Je l'entends, c'est correct, tu sais, bon. Mais c'est bien évident que ce qu'on essaie
de faire là, ici, on se dit qu'en habitation, donc les règles de construction, donc ce qui touche, oui,
le monde municipal, mais pas que le monde municipal... C'est parce
qu'une bonne fois il pourra arriver quelque
chose. Il pourra arriver quelque chose. Puis c'est plate à dire, mais, tu
sais... Puis je ne souhaite pas, là,
honnêtement, je ne souhaite pas qu'il arrive quelque chose. Je pense qu'on en a
plein nos bottines ici, puis il y a plein de travail. Mais, tu sais...
Je vais vous
donner une comparaison qui n'est pas boiteuse, O.K.? On ne s'est jamais penché
sur est-ce qu'il fallait ou pas
gicler les résidences privées de personnes âgées. Jamais. Jamais, on ne l'a
fait. Il a commencé à en avoir, c'est une nécessité. Il fallait les faire, on ne voulait pas que nos aînés soient
déracinés de leur petite municipalité puis on a dit : C'est correct, ça prend des résidences, on les a
certifiées, Mme la Présidente. Je sais, j'étais là sur le règlement de la
certification. C'était moi, la ministre des
Services sociaux. On les certifiait. On n'a jamais pensé aux questions de
sécurité. Jamais, on a pensé que
c'était obligatoire de les gicler jusqu'à tant que L'Isle-Verte arrive. Puis
après ça on a obligé. Mais il est arrivé quelque chose. Il s'est passé
quelque chose.
Moi, le
plaidoyer que je fais, Mme la Présidente, parce que c'est un plaidoyer, c'est
dire : Mais pourquoi attendre qu'il
se passe quelque chose? Est-ce qu'on peut se donner cette flexibilité-là puis
cette latitude-là? On fait des lois pour ça. Puis c'est exactement ce que l'amendement de ma collègue fait, c'est de
donner cette flexibilité-là à la ministre pour que quand elle sera prête, après tous les travaux du comité,
avec tout le travail qui aura été fait par la régie, avec eux, qu'ils
puissent déterminer comment ils vont le
faire, avec des dates d'application. C'est aussi simple que ça, Mme la
Présidente. Puis c'est sûr que les
gens qui nous entendent sont capables de comprendre ça. Puis tous les autres
ministres, là, ils voudraient donc avoir des porte-parole du côté des
oppositions qui disent : Oui, on vous donne cette possibilité-là.
Je le dis,
là, pour de vrai, là, elle devrait peut-être avoir une discussion avec son
leader, puis le leader, il lui dirait : Wow! Je vais te dire, je ne connais pas beaucoup de ministres qui font
ça. Puis, moi, quand je le faisais, là, les députés, là, ils ont déjà
lié à : Non, on va revenir étudier le règlement ici. Puis on l'avait fait,
je pense, pour l'abolition du placement syndical sur les nouvelles règles
d'encadrement. C'était lié, il fallait revenir en commission expliquer ce qu'on
faisait, Mme la Présidente. Ça fait que
rarement l'opposition aura donné cette possibilité-là. Ça fait trois fois déjà
qu'on le donne depuis le début, Mme la Présidente.
Moi, je pense
qu'il faut que la ministre saisisse l'occasion de dire oui au sous-amendement
que ma collègue fait, parce que ça
lui donne la possibilité de choisir le moment propice, opportun, après le
travail qui aura été fait par les membres du comité avec la régie. Mais
ça lui donne aussi, dire : Bien, on avance. Regardez, je n'ai pas dit oui
à l'opposition dans l'intégralité. Je leur
ai dit oui sous condition. On va attendre de voir qu'est-ce que votre rapport
va nous donner, qu'est-ce que le
comité va nous donner, mais on a le pouvoir de l'avoir. Au pire, Mme la
Présidente, savez-vous quoi? Il y aura quelque part dans la loi qui dit qu'elle peut le faire, puis elle ne le fera
pas. Bien, c'est ça. S'il arrive quelque chose à un moment donné, il y a quelqu'un qui va demander : Bien,
pourquoi tu ne l'as pas fait? Puis elle dira : Bien, je n'ai pas eu le
temps, ou bien le comité, ou bien la
régie, x nombre de raisons. Mais elle l'a, elle l'a, cette possibilité-là. Puis
c'est ça qu'on fait, en fait, c'est qu'on
lui donne la possibilité. Toutes les possibilités sont là. Donc, j'encourage
les députés à voter en faveur du sous-amendement, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? C'est beau? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix
pour le sous-amendement. Est-ce que c'est adopté?
Mme Thériault : Je vais
demander un vote par appel nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour mon
sous-amendement.
Le Secrétaire :
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault : Pour.
Le Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
Le Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
Une voix : Il n'est pas là.
Le Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
M. Simard : Contre.
Le Secrétaire : M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
Le Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Pardon?
Mme Thériault : On
revient sur l'amendement, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui. Donc, je vous redonne la parole, Mme la députée.
Mme Thériault : Mais
oui, merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
En fait, Mme la Présidente, c'est sûr que j'ai bien compris les arguments de la ministre,
elle ne veut pas de marge de
manoeuvre. Parfait, pas de problème. Mais on va continuer ailleurs de lui donner d'autres marges de manoeuvre comme ça. Je ne lui en tiens pas rigueur, Mme la Présidente. Mais je maintiens que l'article 36 dit quoi, parce qu'il faut être
capable de lire l'article 36
et non pas juste l'amendement que j'ai déposé, c'est : «Le propriétaire d'un bâtiment ne peut en
changer l'usage ou la destination sans le
rendre conforme au Code de construction — c'est déjà en vigueur, là, je ne l'invente
pas, là, ça fait qu'on comprend qu'à quelque
part il faut le rendre conforme au Code de construction — lorsque, selon ce dernier, le nouvel usage ou la nouvelle destination
nécessite, pour les personnes qui accèdent au bâtiment, des mesures de
sécurité», moi, je fais juste ajouter
«d'accessibilité plus exigeantes» parce qu'honnêtement je pense que toutes les
mesures de sécurité plus exigeantes,
c'est ça qui va coûter le plus cher déjà, tout de suite en partant. Puis, tant
qu'à faire quelque chose, on change l'usage
d'un bâtiment en le rendant conforme au Code de construction. C'est ça qu'on
fait. Ça fait que, si... moi, dans mon livre, je pense que c'est tout à
fait normal de dire qu'on fait l'accessibilité puis la sécurité en même temps.
Puis moi, je
peux vous dire... Je vais vous conter un pan de vie, Mme la Présidente.
Savez-vous pourquoi que j'ai toujours
eu une sensibilité pour les personnes qui sont à mobilité réduite, pas juste
quand j'étais ministre des Services sociaux? Moi, j'ai un petit fils, puis l'arrière-grand-père de mon petit fils
s'appelle Mondor. Il a été reconnu pour l'accessibilité, pour toutes les luttes qu'il a pu faire pour les
personnes handicapées, puis les espaces de stationnement. C'est l'arrière-grand-père
de mon petit-fils, ce monsieur-là qui est
décédé aujourd'hui, Mme la Présidente. Le Panthéon des sports l'a d'ailleurs
honoré dernièrement, l'année passée, si je ne
me trompe pas, à l'automne. Puis, honnêtement, moi, quand je pense aux mesures
qu'on peut faire pour les personnes qui sont
à mobilité réduite, je pense à M. Mondor. Pour de vrai, j'y pense. Puis, à
chaque fois qui va que sa fille
Nathalie, qui est l'autre grand-maman, qui s'occupe très bien de mon petit-fils
aussi, s'en occupe, à chaque fois qu'elle publie des choses sur Facebook
pour les personnes qui se stationnent dans les stationnements de personnes handicapées puis des gens qui ne peuvent pas avoir
accès à leurs véhicules, j'ai une pensée toute particulière pour M. Mondor.
Puis je pense
que notre rôle comme législateurs, c'est aussi de penser aux personnes qui sont
à mobilité réduite. Puis je pense
sincèrement que, quand on est dans un cas où on change la vocation ou la
destination, on parle des questions de sécurité,
on ne regarde pas les règles d'accessibilité. Je trouve bien dommage... Je
trouve que c'est un rendez-vous manqué, c'est une occasion ratée.
Puis moi, je
suis ici, c'est vrai, je suis une députée parmi les 125 autres députés,
mais, vous savez, Mme la Présidente, il
y a des causes qui viennent nous chercher un peu plus que d'autres, sur
lesquelles on est un peu plus sensibles que d'autres. Mais, chose certaine, les députés ont tous eu des
personnes handicapées, ou des personnes à mobilité réduite, ou des
personnes qui vieillissent, ne serait-ce que
les parents, les grands-parents, qui ont plus de difficultés à se déplacer puis
qui ont moins d'accessibilité. Là, on
est en train de parler d'une bâtisse qu'on change l'usage ou la destination. On
fait les questions de sécurité puis
on ne fait pas l'accessibilité. Il me semble juste qu'à quelque part c'est un
rendez-vous manqué. C'est une petite affaire, puis honnêtement...
Tu sais,
peut-être que j'aurai dû parler de M. Mondor avant, Mme la
Présidente, puis peut-être qu'à ce moment-là la ministre aurait compris que je lui donnais une belle porte de sortie.
Puis peut-être que, si vous voulez qu'on dépose un autre sous-amendement en changeant un mot sur le
pouvoir réglementaire qu'on peut donner ou pas, si ça peut faire la différence, on va le faire avec grand plaisir,
parce que ça prend des députés pour être capable de défendre les droits
des personnes qui ont besoin de ça. Puis je
pense que je suis à la bonne place. Puis je pense que, si M. Mondor serait
un membre de la famille de n'importe
quel député ici, puis on peut facilement enlever M. Mondor, qui est le pionnier, puis on peut tous prendre un
grand-parent, ou une tante, ou un parent qui cadre en plein dans
l'accessibilité.
• (17 h 10) •
Moi, ma mère,
elle marche encore, elle n'a pas de problème, elle n'a pas de canne, elle est
bien correcte, pas de trouble. Mais je peux vous dire que j'ai des
tantes qui commencent à trouver ça un petit peu plus difficile. Elles sont
rendues à 80. Puis je leur souhaite longue vie. Ma grand-mère, mes deux
grand-mères ont vécu bien longtemps. Une à la fin 80, puis l'autre au
milieu de 90. Ça fait que je souhaite qu'elles fassent des vieilles malcommodes
haïssables, Mme la Présidente.
Mais, honnêtement, je dis ça avec beaucoup
d'amour et de respect pour mes tantes, mais je pense que, si, nous, les législateurs, on ne s'en occupe pas, qui va
s'en occuper, tu sais. Puis je comprends qu'il peut y avoir des coûts,
mais, honnêtement, à un moment donné, les coûts, ce n'est pas tout.
Il y a d'autre chose aussi, tu sais. Puis la porte de sortie, avec le sous-amendement de ma collègue, bien, ça permettait justement,
en plus de ça, de faire en sorte qu'on puisse choisir le moment propice
pour pouvoir le faire, tu sais.
Ça fait que moi, je peux dire que c'est sûr que,
s'il y a des personnes à mobilité réduite qui nous écoutent cet après-midi,
bien, tu sais, c'est sûr que la ministre, il faut qu'elle soit en mesure de justifier un
petit peu plus pourquoi non, parce que
c'est ça, en fait, la vraie question. Tu sais, on a la semaine des personnes
handicapées, c'était la semaine passée, si je ne me trompe pas, ou bien, sinon, c'est cette semaine, là, j'ai
mis quelque chose. Ça
fait que je me dis : Bien, on
est là, faisons-le. On est là. On privilégie la sécurité, bravo, parfait, mais
pas l'accessibilité. C'est dommage.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Mme la ministre? Mme la députée de Vaudreuil?
Mme Nichols : Je voulais juste
ajouter que ma grand-mère s'appelle Mignonne. C'est vrai. Ma grand-mère s'appelle Mignonne. Ils sont une famille de
21 enfants, et elle est la 19e. Donc, je présume que sa mère... je dois être
rouge. Donc, c'était pour vous faire sourire, là, mais Mondor et Mignonne...
Mme Thériault : Mondor et Mignonne. Eh bien, ça
vient de Lanaudière, Mondor, hein? Tout comme Mignonne.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc...
Mme Nichols : Non, mais je
voulais tout simplement...
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K., pas juste le Mignonne. O.K.
Mme Nichols : Non, non. C'était
pour vous faire sourire. Mais c'est vrai qu'elle s'appelle Mignonne. Mais je voulais revenir sur l'amendement. Peut-être...
juste pour peut-être, là, revenir au coeur, là, parce que, tantôt, on a eu
des échanges puis on se disait. Bien, ça n'a
pas de... ça va coûter cher si on applique ça à tout le monde, puis il faut
faire une étude d'impact, puis tout.
Juste peut-être, là, rappeler à ceux qui nous écoutent, là, on parle que le
propriétaire d'un bâtiment ne peut en
changer l'usage ou la destination. Ça fait qu'on parle que c'est juste quand on
veut changer l'usage ou quand on fait des rénos. Si on n'y touche pas, au bâtiment, là, si on ne fait pas de
modification, si on ne fait pas de travaux, on n'oblige pas la personne à la rendre aux normes, là. Ça fait que
ce n'est pas... tu sais, ce n'est pas vrai qu'on arrive puis qu'on dit à
toutes les municipalités du Québec :
Oh! demain matin ou à une date ultérieure, mais ça a été rejeté, où qu'on
dit : Bien, à partir de... le projet
de loi a été adopté, puis là, bien, tout le monde, conformez-vous, peu importe
combien ça coûte. Ce n'est pas ça, là. Ce n'est pas ça. Il faut juste
être bien, bien clair.
On parle que,
quand on change l'usage ou la destination sans rendre... ou, c'est ça, quand on
change l'usage ou la destination,
c'est à ce moment-là, quand on fait les travaux, que, là, on le rend sécuritaire
et on le rend accessible aux personnes handicapées. Donc, c'est là où ça
vient prendre tout son sens. Que ça soit sécuritaire, je l'espère, hein?
J'espère qu'on n'enlèvera pas le mot «sécuritaire». Mais accessible, c'est un
ajout qui va de soi quand on fait des travaux.
Puis
sérieusement, là, on l'a le réflexe, là. Quand on les faits, les travaux, on
l'a, le réflexe de le rendre accessible aux personnes handicapées. On fait des travaux où on rend un bâtiment
sécuritaire. On le fait par défaut. Ça fait que je ne vois pas pourquoi on ne mettrait pas le mot accessible.
Puis ça ne joue pas... ça n'a pas d'impact sur d'autres amendements qui
ont été déposés qui ont été rejetés. Ça n'a
aucun impact. Puis on les fait, ces travaux-là. Donc, rendons-les... bien,
assurons-nous qu'ils sont
sécuritaires, mais rendons-les aussi accessibles. Je pense que ce n'est pas des
coûts qu'on ne peut pas nécessairement, là, évaluer.
La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Je vais donner la parole à madame...
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Il n'y a pas d'autres
interventions? Parce que nous allons procéder
à la mise aux voix, O.K., de... Bon, c'est... que l'amendement qui introduit le
nouvel article 2.8 est adopté. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault : Pour.
Le Secrétaire : Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Bien oui, très
pour.
Le Secrétaire : M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley : Pour.
Le Secrétaire : Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Très contre.
Le Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Encore plus contre.
Le Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
M. Simard : Mignonnement
contre.
Le Secrétaire : M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif : Tout simplement contre.
Le Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Abstention. Donc, le 2.8 est rejeté. Donc, on va... Oui?
Mme Thériault : Mme la
Présidente, vous pouvez appeler l'article 3.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ah! O.K. Bien là, j'attendais, voir s'il y avait...
Mme Thériault : Je n'ai
plus d'amendement au 2. Donc, vous pouvez appeler le 3.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On apporte l'article 3. Mme la ministre.
Mme Laforest :
L'article 39 de cette loi est remplacé par le suivant :
«39. La régie
peut prévoir, par règlement, des normes de sécurité relatives à l'utilisation
d'un récipient qui contient du gaz ou
un produit pétrolier et qui est monté sur un véhicule, applicables lorsque ce
véhicule est immobilisé. Ce règlement peut également prévoir des normes
de sécurité relatives au [transversement], à l'entreposage et à la distribution
du gaz ou du produit pétrolier que ce récipient contient.»
L'article 3.
L'article 39 de la Loi sur le bâtiment. L'article 39
de la Loi sur le bâtiment permet actuellement à la Régie du bâtiment d'édicter des normes de sécurité
applicables aux installations sur véhicule destiné à entreposer ou à
distribuer du gaz.
Le nouvel article 39 proposé ici a pour
objet d'ajouter que la régie peut adopter de telles normes en matière d'installation d'équipement pétrolier et ainsi
d'harmoniser les pouvoirs réglementaires de la régie dans ces deux
domaines.
Par la même occasion, le texte clarifie les
pouvoirs réglementaires que la régie détient en matière de récipient monté sur véhicule, véhicule-citerne, et reflète
mieux le travail qu'elle accomplit en cette matière. Il est à noter que
l'article 39 vise uniquement le
récipient monté sur un véhicule immobilisé. C'est le ministère des Transports
qui a juridiction sur les véhicules en mouvement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça complète?
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Des interventions? Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Mme la
Présidente, j'aimerais juste savoir,
parce que la ministre vient de
rejeter le sous-amendement qui disait qu'on pouvait prévoir par règlement,
puis là, ici, on procède par règlement :
«La régie peut prévoir, par règlement,
des normes de sécurité relatives à l'utilisation — on continue, puis après ça : Ce
règlement peut également prévoir des normes de sécurité relatives...»
Ce qui est
particulier, Mme la Présidente, c'est qu'à chaque fois qu'on propose d'aller à
un règlement ça ne marche pas, puis là, ici, on nous demande précisément
d'aller en règlement. Pourquoi vous voulez faire par règlement?
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. Beaudoin, la parole est à vous.
M. Beaudoin
(Michel) : Alors, Michel
Beaudoin. D'entrée de jeu, il faut comprendre que c'est un transfert de
lois qui a été fait en 2005, touchant les
équipements pétroliers. Et, pour nous, ce qui est important, c'est de faire en
sorte que tout ce qui touche le
transvasement, l'entreposage, la distribution du gaz, qui n'était pas nécessairement
touché dans la loi actuelle, étant
donné que le gaz est quand même bien connu aujourd'hui et qu'il faut essayer de
s'assurer de la sécurité des individus,
alors, on s'est aperçu éventuellement que cette responsabilité-là, c'était de
nous donner un pouvoir réglementaire nous
permettant d'aller de l'avant touchant ces trois domaines-là dans le domaine
gazier. C'était, en soi, un trou dans loi. C'était, en soi, quelque
chose qui nous permettait d'aller de l'avant et permettre de mieux agir en
fonction de la sécurité publique dans un
contexte de transvasement, d'entreposage ou distribution du gaz. Et je pense
que ça devait se faire, et c'était dans 401.
Mme Thériault : Mme la Présidente, effectivement,
c'était dans 401, mais là vous avez dit que c'était en 2005 qu'on avait transféré. Ça a pris tout ce temps-là pour
changer la loi, de 2005 à 2019 ou 2018, quand vous l'avez écrite, l'année
passée?
M. Beaudoin (Michel) : Bien,
écoutez...
Mme Thériault : C'est
quand même 14 ans.
• (17 h 20) •
M. Beaudoin
(Michel) : Bien là, je pense
qu'il y a une période où on est là, une période où chacun des individus
est là, et je pense, dans le contexte, c'était de voir et de s'assurer, étant
donné que ça évolue et qu'il y a quand
même encore beaucoup de transport, c'était juste de s'assurer de
régulariser une situation et de s'assurer d'une plus grande sécurité du public.
Mme Thériault : O.K. Sauf... C'est parce que mon point, ce n'est
pas ça, Mme la Présidente. Je veux juste que la ministre comprenne
qu'en 2005 on a transféré certaines responsabilités à la Régie du bâtiment...
M. Beaudoin (Michel) : Tout à
fait.
Mme Thériault : ...on a prévu des choses dans la loi. Aujourd'hui, vous nous
demandez de faire une modification que
vous demandiez dans le n° 401, soit
dit en passant, qui aurait passé quand même, là, sans aucun problème. Je ne
suis pas contre le fond, je veux juste
comprendre le pourquoi, le comment puis le cheminement. Puis c'est parce que ça
me fait réagir sur le fait de dire
que c'est en 2005 qu'on a transféré les responsabilités, puis on a décidé de
s'en occuper en 2018, quand on a
écrit l'autre version de la loi, là, dans le n° 401.
Parce que ça avait tombé entre deux chaises? Parce qu'on ne l'avait pas vu?
Puis ce n'est
pas méchant, là. C'est juste que ça arrive, des fois, qu'il y en a, des oublis.
Puis, tu sais, moi, je ne peux pas
réparer quelque chose si je ne sais pas que c'est brisé. C'est la même chose
pour la ministre. Elle ne peut pas réparer quelque chose si elle ne sait pas qu'il y a un problème ou qu'il manque
quelque chose, c'est bien évident. À partir du moment où la régie s'en rend compte, sa responsabilité,
c'est de dire à la ministre : Il manque quelque chose, regarde dans la
loi. Ça, c'est nos fameux «tant qu'à», O.K.? Ça fait que c'est pour ça qu'il
était dans le n° 401.
Mais
c'est parce que je veux juste que la ministre comprenne que ça arrive, des
fois, qu'on fait des affaires puis qu'on
en oublie des bouts. Puis c'est pour ça que, quand on fait la loi, il faut
prendre le temps de poser les bonnes questions puis
de dire : Bien, ça, telle affaire, c'est correct, puis ça, telle affaire,
c'est correct, parce que ça arrive, là. Puis je suis convaincue que le
législateur en 2005, quand il l'a faite, il l'a faite avec une intention, puis,
à un moment donné, bien, il y a certainement
quelque chose qui a évolué, qui contribue à ce que, 14 ans après, on soit
en train de faire une modification à
ça. Est-ce que c'est parce qu'il y a eu une situation problématique ou si c'est
pour prévenir quelque chose que les légistes ont vu qu'on fait ça?
M. Beaudoin
(Michel) : Pour prévenir les risques.
Mme Thériault : Pour prévenir les risques. Parfait. C'est bon. Bonne
réponse. C'est pour prévenir les risques. Je n'ai pas de problème, c'est correct. Mais je veux juste
que les gens comprennent, parce que c'est sûr que, là, pour eux, je vais
le dire comme ça, Mme la Présidente, tu
sais, on est ici pour faire un projet de loi sur l'habitation puis sur les
inspections en bâtiment, puis on a
fait du «tant qu'à», on va resserrer des règles à la Régie du bâtiment, qui
fait... Mais ça, c'est bien évident aussi
que, quand tu parles de la distribution de gaz, là... Moi aussi, j'étais la
première bien surprise de savoir que c'était dans les compétences de l'Habitation. Puis, attendez,
vous allez avoir les manèges. La sécurité des manèges, c'est vous qui
avez ça aussi, là. Les fêtes foraines, là,
c'est sous votre responsabilité aussi. Je ne pensais pas, mais ça a de l'air
que oui, ça aussi. Mais il y a plein
d'affaires comme ça, là, qui sortent de la petite boîte à surprises. Mais je
comprends qu'ici on veut minimiser les
risques puis s'assurer qu'on a tout le contrôle de la qualité. Ça fait que là,
ici, on prévient les risques, carrément, dans le cas du gaz, puis, pour
d'autres choses, on ne prévient pas le risque dans nos amendements qu'on a
déposés. Mais c'est correct, c'est des
choix, des choix politiques, c'est ça qu'on dit. O.K. Puis c'est vrai que c'était dans le n° 401, intégral, sans un mot
changé, Mme la Présidente. D'ailleurs, c'est écrit ici, dans ma petite note. Il n'y a
pas de problème, on peut passer aux voix, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va?
On va passer à la mise aux voix?
Une voix :
Oui.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui. Donc, est-ce que c'est adopté?
Mme Thériault :
Adopté.
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Dansereau) : On parle de l'article 3.
Mme Thériault :
Adopté, Mme la Présidente.
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Bon, adopté de façon unanime.
Mme Thériault : Avant de passer au 4, Mme la
Présidente, j'ai un amendement
à déposer, 3.1. Je vais vous le lire.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Parfait.
Mme Thériault : Donc, article 3.1,
l'article 47 de la Loi sur le bâtiment. Ajouter après l'article 3
du projet de loi le
suivant :
3.1. L'article 47
de cette loi est remplacé par le suivant :
«47.
Un organisme public, au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (Chapitre
A-2.1), ne peut exercer les fonctions d'entrepreneur.
«Le
présent article ne s'applique pas à la Société québécoise des infrastructures,
à la Société d'énergie de la Baie James, à une société d'économie mixte
constituée conformément à la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le
secteur municipal (Chapitre S-25.01) et à tout autre organisme public déterminé
par règlement de la régie.»
Donc, je vais vous
demander de suspendre, le temps qu'on distribue l'amendement, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Nous allons suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à
17 h 25)
(Reprise à 17 h 37)
La
Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons reprendre. La
députée d'Anjou—Louis-Riel,
qui a déposé le 3.1, la parole est à vous.
Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente.
Donc, sans surprise, je vous dirai, Mme la Présidente, que cet article-là était dans le projet de loi
n° 401. Et évidemment, puisqu'il n'est pas dans le projet de loi
n° 16 de la ministre et qu'on
n'a pas pu avoir de briefing technique, vous comprendrez que ma question,
c'est : Pourquoi il ne se retrouve pas dans le projet de loi n° 6? 16, pardon. Quand on lit, on dit qu'«un
organisme public, au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels, ne peut exercer les fonctions
d'entrepreneur», je pense qu'il y avait une
question ici pour éviter d'avoir un conflit d'intérêts, parce que tu ne peux
pas être juge et partie entre un
organisme puis un entrepreneur qui, lui, pourrait être soumis à certaines
dispositions comme telles. Si on venait clairement dire qu'il ne pouvait pas exercer les fonctions
d'entrepreneur, il y avait une raison. Ça fait que c'est sûr que quand
ça a été écrit, voilà un an, il y avait une raison, là, ce n'est pas... Si cet
article-là a été écrit de cette manière-là, c'est parce qu'il y avait certainement un cas en tête ou un cas de figure
qu'on voulait éviter ou s'assurer qu'il n'y ait pas de conflit. Ça fait que j'aimerais ça savoir pourquoi ce n'est
pas dans le n° 401 puis si l'interprétation que j'en fais, c'est
la bonne par rapport au fait qu'on voulait éviter les conflits
d'intérêts.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Bien, en fait... Bien, ça, ça va être possiblement un amendement qu'on va
discuter ensemble, parce que moi, je
veux connaître votre vision, parce que... Honnêtement, pourquoi ça a été
discuté? Parce que, vous le savez, avec la tournée des régions que je fais, je discute beaucoup avec les
municipalités. Il y a quand même des plus petites municipalités, il y a
des plus grandes et il y en a des plus petites... qu'elles voudraient devenir
entrepreneurs.
C'est
certain qu'à ce moment-là j'ai eu la chance de rencontrer plusieurs organismes
en construction qui m'ont dit : Faites
attention, parce qu'on ne voudrait pas non plus que les municipalités gèrent
tous les projets. Qu'est-ce que ça va donner,
cet article-là? Soyez prudents, parce que, si on est en train, admettons, de
donner la possibilité aux municipalités de devenir entrepreneurs, je comprends qu'il y a des endroits... comme
ici, là, on dit : À la Baie-James, c'est différent. Ça fait que
c'est dans cette optique-là que nous, on a eu la demande du secteur de la
construction d'être prudents. Ça fait que moi, j'aimerais vous entendre avec
ça.
• (17 h 40) •
Mme Thériault : Mme la Présidente, bien, moi, je dirais tout
simplement : C'est sûr que, quand tu parles de la Société québécoise des infrastructures, je pense
qu'ils savent exactement ce qu'ils font, là. Ils sont en construction,
c'est les infrastructures, ils baignent dans
ce monde-là. Lorsqu'on parle de la Société d'énergie de la Baie James, je pense
que c'est correct aussi, c'est les
grands barrages, là, ils ont une expertise que personne ne va contester, ni
vous ni moi, qui est très, très sectorielle, mais c'est correct. O.K.,
ça fait que ça, je comprends les exclusions qu'on a voulu mettre là.
Moi,
à mon sens, il est fort dangereux qu'on permette à une municipalité de s'improviser entrepreneure ou partie
prenante, parce que, un, il y a des risques
qui sont assumés par les entrepreneurs, avec leurs assurances responsabilité,
puis, s'il arrive quelque chose, c'est
l'entrepreneur qui est responsable, pas la municipalité. Si la municipalité
s'en va avec un entrepreneur faire un
projet, bien, ultimement, s'il y a quelque chose qui foire, là, c'est la
municipalité qui va se ramasser avec tout le problème, puis elle n'a pas
l'expertise pour être capable de faire ça.
C'est
vrai que... Tu sais, je comprends qu'il peut y avoir un... Bien, peut-être que
j'aimerais, mais, tant qu'à ça, honnêtement,
je pense qu'on est mieux d'aller dans la protection avec cet article-là, le
réinsérer, quitte à déposer un petit sous-amendement
qui peut, dans le cas de certaines municipalités, déterminer, par règlement de
la régie, certaines conditions pour
permettre de pouvoir le faire. J'aime mieux l'interdire que de le donner à tout
le monde. Puis après ça, s'il y a des cas, puis qu'il faut le faire par
règlement, qu'il faut déterminer certains cas, on va l'écrire.
On
va permettre... Exemple, puis je vais... un exemple dans le projet de loi. Plus
tard, plus loin, vous pouvez permettre à
certaines MRC de reprendre les résidences privées de personnes âgées qui
ferment, O.K., entre autres. Bien, O.K., correct, elles sont parties prenantes. Parfait, pas de
problème. J'imagine qu'on va leur mettre des protections avec. Mais moi,
je trouve que ça, c'est une protection
supplémentaire, parce qu'on ne peut pas faire n'importe quoi n'importe comment
et on ne peut pas s'improviser... Là, ce
qu'on avait ici quand on parle de la SQI puis de la Société d'énergie de la
Baie-James, O.K., c'est ça, ou les
sociétés d'économie mixte, là, dans le secteur du municipal, ils ont cette
expertise-là. Ça fait que je pense que c'est pour ça qu'on les excluait.
Ça
fait que, là, c'est pour ça que je dis, bien, tu sais, on a déjà, là, «et tout
autre organisme public déterminé par règlement
de la régie». Exemple, la Régie des installations olympiques, là, bien, dans la
nouvelle loi, là, j'imagine que c'est une
société, ça fait qu'elle peut se ramasser là aussi parce qu'il y a une certaine
expertise. O.K., je ne dis pas qu'ils sont bons pour reconstruire le toit, mais il y a quand même une certaine expertise
qui a été développée là. Ça fait que c'est pour ça que je dis : Bien, adoptons-le, mais venons-nous
donner la marge de manoeuvre nécessaire que la ministre peut avoir,
comme ministre des Affaires municipales, en
disant : Bien, moi, si mes petites municipalités me le demandent, là,
O.K., mais pas de n'importe quelle
manière. Puis je pense que, par règlement, c'est quelque chose qui est
faisable. D'abord, les comités sont tous là, sont sur place.
Moi, je pense que ça peut... Ça va prendre
quelques instants. On va suspendre, on va revenir avec un sous-amendement
standard, comme on a fait, puis on va l'adopter.
Mme Laforest :
Mais, avant de suspendre, moi, j'aimerais ça savoir c'est quoi, les
conséquences pour les entrepreneurs, si on y va.
Mme Thériault :
Si vous prenez mon amendement que je vous suggère?
Mme Laforest : Oui.
Mme Thériault : Bien, les entrepreneurs vont
continuer de faire ce qu'ils font de très, très bonne manière. Ça ne
change absolument rien.
Mme Laforest :
Non, mais, avec les municipalités, si on accorde ça, qu'est-ce que... au niveau
de l'impact pour les entrepreneurs?
Mme Thériault : Si vous
le faites...
Mme Laforest : Oui.
Mme Thériault : O.K. Si vous le faites avec des
modifications faites par la régie, ça va permettre aux entrepreneurs d'embarquer dans des projets parce que la ville
est là, parce que les municipalités sont plus petites. Vous allez vous
apercevoir, dans votre rôle de ministre de
l'Habitation, quand on parle des plus petites municipalités où on doit faire
des projets, le financement n'est pas toujours au rendez-vous puis il
est à l'autre bout du monde.
Prenez les
Îles-de-la-Madeleine, mettons, les Îles-de-la-Madeleine. Tout coûte plus cher
aux Îles-de-la-Madeleine parce que,
quand on construit quelque chose aux Îles-de-la-Madeleine, bien, il faut que tu
mettes sur une barge les bains, les bols
de toilette, les tables, les chaises. Peu importe ce qu'on fait, là, on est obligés
de mettre sur une barge. Ça fait qu'on va payer ça. Bien là, en plus de ça, c'est des travailleurs spécialisés que
tu envoies aux Îles-de-la-Madeleine. Il faut que tu les paies en
conséquence. Ils sont là, là, ils sont aux îles, là, tu sais, il faut que tu
paies l'hébergement. C'est tous des frais supplémentaires
quand tu fais des projets en région éloignée particulièrement, qui fait que
c'est ça qui va faire que les gens n'iront pas.
Bien là, si
tu as un entrepreneur qui veut essayer de faire quelque chose avec une
municipalité, parce qu'on entend que
les petites municipalités sur la Côte-Nord, en Gaspésie, celles qui sont plus
éloignées, qui n'ont pas accès aux marchés comme, mettons, proches, proches de Lanaudière, proches de Joliette, qui
est proche de Montréal, bien, moi, je pense que ça va juste donner plus
de marge de manoeuvre, justement, puis les petites municipalités vont être
contentes. Puis les entrepreneurs vont pouvoir dire : Bien, on va être
deux à se battre pour avoir quelque chose.
Bien, je n'ai pas problème. Je ne veux juste pas
qu'on s'improvise n'importe comment. Puis je pense qu'on peut se donner la
marge de manoeuvre pour le faire par règlement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va, Mme la députée?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, ça va?
Donc, on va suspendre pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 45)
(Reprise à 17 h 50)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, nous allons reprendre. La parole était à Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, moi, je vais demander de suspendre, si
c'est possible, parce qu'on a plusieurs
discussions. Ça fait que je
pense qu'on... je passerais à un
autre article, si ça ne vous dérange pas. On va essayer de
régler cet... ou on continue à discuter.
Mme Thériault : C'est parce que le problème qu'on a, c'est que, techniquement, on ne peut pas suspendre
l'article.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
...pour que... le suspendre. Finissez...
Mme Laforest : Mais on ne peut
pas passer par-dessus l'amendement puis revenir, non?
La Présidente (Mme Dansereau) :
On pourrait suspendre.
Mme Thériault : On va peut-être
laisser M. le secrétaire...
Mme Laforest : Ou laissez-nous
du temps encore, peut-être.
Mme Thériault : Bien, c'est parce
qu'honnêtement, là, il reste sept minutes aux travaux, puis on va revenir
demain. Ça fait qu'on pourrait aussi... tant
qu'à suspendre, on pourrait ajourner les travaux jusqu'à demain, honnêtement,
parce que, tant qu'à repartir un autre article...
Mme Laforest :
Parfait. Êtes-vous d'accord, tout le monde?
Mme Thériault :
...j'aime autant mieux qu'on puisse finir celui-là, si ça ne vous dérange pas.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On suspendrait l'article.
Mme Laforest : Parce qu'on
était sur le point de conclure, là.
Mme Thériault : Oui.
Oui.
Mme Laforest : Nous
laissez-vous trois, quatre minutes?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ah! oui, oui. Oui.
Mme Thériault : Oui,
oui. Allez-y. Allez-y. Bien, pas trop. On suspend encore.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bon, on suspend pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 51)
(Reprise à 17 h 56)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous reprenons. Donc, je cède la parole à Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, nous, l'ajout qu'on placerait, ce
serait... si ça fonctionne bien, bien
entendu, là, on ajouterait : «Ce règlement
détermine les cas où un organisme public ou une catégorie d'organisme public peut exercer les fonctions d'entrepreneur, ainsi que les
conditions et modalités à respecter.
«Ce règlement devra tenir compte des impacts
d'une telle mesure sur les entrepreneurs.»
Mme Thériault : ...voir
l'amendement?
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va suspendre puis on va vous le distribuer.
(Suspension de la séance à 17 h 57)
(Reprise à 18 h 2)
La Présidente (Mme Dansereau) : Un
moment, s'il vous plaît! Donc, l'amendement vous a été distribué.
Bien, compte tenu de l'heure, la commission... On
va ajourner à demain. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 3)