(Onze
heures cinquante-sept minutes)
La
Présidente (Mme Dansereau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Tout
d'abord, bienvenue. Bienvenue, Mme la ministre. Bienvenue aux députés.
Bienvenue aux gens qui nous accompagnent en arrière. On a constaté le quorum.
Je déclare la Commission de l'aménagement du
territoire ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre les
sonneries de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet
n° 5, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de
la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du
logement et l'amélioration de ses
règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du
Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine
municipal.
M.
le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Girard
(Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Lafrenière (Vachon); Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par Mme IsaBelle (Huntingdon);
M. Provençal (Beauce-Nord) est remplacé par Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice); Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla
(Laurier-Dorion); et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. LeBel
(Rimouski).
Étude détaillée (suite)
La Présidente
(Mme Dansereau) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, la députée de Vaudreuil
venait de déposer un sous-amendement à l'amendement de la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Bonjour, Mme la ministre, et bonjour
à toute votre équipe, et aux collègues de l'opposition, et de la partie
gouvernementale.
Une
voix : ...
Mme Nichols :
Un élève modèle. Alors, oui, voilà, j'avais déposé un sous-amendement. Hier, on
avait eu des discussions suite à
l'amendement de ma collègue. On parlait de... Nous, on avait fait la demande
afin que les deux dernières versions du Code de construction puissent
s'appliquer à tous les travaux de construction d'un bâtiment visé par la Loi
sur le bâtiment. Puis, suite à divers... à
diverses... voyons! j'ai de la misère aujourd'hui, à divers échanges qui
étaient vraiment super intéressants,
entre autres surtout sur la partie municipale, qui est la partie la plus
palpitante, on regardait si ce n'était pas possible d'appliquer... au
lieu d'appliquer les deux dernières versions, ce qui semblait peut-être être
problématique, ça serait d'appliquer la
version la plus récente, et ce, dans l'objectif ou dans l'attente d'avoir un
code unique. Parce que ce que je
comprenais, c'est que le code unique est vraiment réclamé et voulu de tout le
monde. Puis je pense qu'il y a une bonne volonté de s'en aller là, je pense que
c'est la vision de la ministre, ça a été très clair à cet effet-là, qu'on s'en
allait vers un code unique. Puis je pense
qu'on a eu beaucoup de représentations aussi des divers groupes qui sont venus
ici nous dire que c'était la solution, un code de bâtiment unique.
• (12
heures) •
Et
ce qu'on se disait, bien, que c'est dans l'entremise. On comprend qu'il y a
quand même une étude d'impact à faire. Ça
peut quand même se faire rapidement. Mais je pense que, dans l'entremise, il
n'y avait pas de problématique à ce qu'on
dépose un amendement en demandant que la dernière version soit tenue pour
compte. On expliquait que ça ne cause pas de préjudice, que...
Même
le député de Gatineau nous disait qu'il y a bien des villes qui ne l'appliquent
même pas ou qui n'en ont pas, de
code, et d'autres villes... Mirabel non plus n'a pas de code, Saint-Hyacinthe
non plus n'a pas de code, mais il y a d'autres villes qui habitent... qui utilisent — j'ai vraiment de la misère aujourd'hui, je
m'excuse — soit des
codes de 1985, 1995 ou, en fait, des codes qui sont vraiment désuets.
Encore là, c'est une
notion de sécurité. Je pense que vous, le gouvernement, et nous, les élus, nous
sommes les législateurs et nous nous devons
de prendre les mesures les plus adéquates possible pour faire respecter ou, du
moins, assurer la sécurité de nos
citoyens. Et je pense qu'une belle façon d'y arriver, une belle porte de
sortie, ça serait de dire : Bien oui, on applique la dernière
version du Code de construction dans l'attente du code du bâtiment unique.
Puis, même, je me permets de dire que ça peut
être une belle porte de sortie puis ça peut aussi donner une certaine latitude
afin de travailler de façon moins précipitée l'étude d'impact. Ça pourra donner une certaine
latitude pour faire adéquatement, lentement, de façon précise l'étude
d'impact.
Alors, voilà,
j'avais... la lecture du sous-amendement, c'était...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'on l'avait fait, M. le secrétaire?
Oui, on l'avait fait.
Mme Nichols :
Je peux peut-être...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Vous l'aviez fait avant qu'on quitte, oui.
Mme Nichols :
Parfait. Alors, voilà. Donc, moi, ce que je soumettais, c'était : «Pour
l'application de la présente loi,
seule la dernière version du Code de construction doit s'appliquer à tous les
travaux de construction d'un bâtiment visé par la Loi sur le bâtiment.
«La régie peut, par
règlement, déterminer les conditions et la date d'entrée en vigueur du présent
article.»
Et j'insiste sur le
mot «par règlement» parce que je pense que le règlement, j'en ai parlé aussi
hier, est une voie alternative, parce que
c'est complexe, rouvrir des projets de loi, là. La preuve, c'est qu'on a des
lois qui sont vraiment désuètes, qui
méritent d'être rouvertes, mais souvent on attend parce que c'est complexe. On
le sait, il faut venir ici, en commission, il faut... C'est un processus
très long, ouvrir un projet de loi.
Puis c'est drôle
parce que j'ai le... le projet de loi sur les boissons alcoolisées, là, qu'on a
changé dans le dernier mandat, qui était
vraiment un projet de loi hyperdésuet, là. On ne pouvait pas aller sur une
terrasse avec des jeunes enfants s'il
y avait de la boisson. Mais ils sont avec leurs parents, on ne leur donnera pas
de boisson. Mais, en tout cas, tout ça pour vous dire que c'est un
projet de loi qui était désuet. Puis on ne les rouvre pas souvent, ces projets
de loi là.
Donc,
je pense que la méthode alternative ou la méthode légale du règlement est
vraiment à privilégier. C'est une méthode
que... Quand les ministres ont goûté à la voie du règlement, je pense qu'après
ils veulent difficilement déposer des projets de loi. Ils aiment mieux
déposer des règlements.
Et je donne l'exemple aussi du projet de loi n° 8 qu'on a récemment fait avec la ministre de la Sécurité publique,
qui est allé très rondement, et ce projet de
loi là avait pour but de faire le règlement d'indemnisation pour les crues
printanières, entre autres.
Alors,
voilà, je soumets ce sous-amendement afin que seule la dernière version du Code
de construction soit celle retenue pour les prochains travaux.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, Mme la députée Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Vous allez me permettre de
remercier ma collègue la députée de Vaudreuil,
Mme la Présidente, parce que le sous-amendement, là, permet de pouvoir
renforcer et de continuer les échanges sur le Code de construction.
Hier,
ce qu'on a dit... évidemment, pour les gens qui se joignent à nous, je pense
que c'est important de comprendre qu'on
avait déposé un amendement pour permettre à la ministre de faire en sorte
que... puisqu'elle a dit qu'elle avait une réflexion sur le Code de
construction, que ce qui était envisagé, c'était le code unique, le code de
construction unique. C'est l'argumentaire
qu'elle nous a donné pour ne pas aller dans le sens de l'amendement, qui se
lisait comme suit : «Pour l'application de la présente loi, seules
les 2 dernières versions du Code de construction doivent s'appliquer à
tous les travaux de construction d'un
bâtiment visé par la Loi sur le bâtiment», et que «la régie peut, par
règlement, déterminer les conditions
et la date d'entrée en vigueur du présent article». La ministre a dit :
Non, parce qu'on veut aller sur le code de construction unique, ça fait
qu'on ne voit pas pourquoi on utiliserait les deux derniers.
La réalité, tout le
monde sait qu'il y a des municipalités qui ne l'utilisent même pas, le Code de
construction, Mme la Présidente, puis qu'il y a des municipalités qui utilisent
des codes de construction beaucoup plus vieux.
Les
groupes qui sont venus nous voir, l'APCHQ, l'ACQ, les Garanties des
constructions résidentielles ainsi que d'autres
groupes et l'AIBQ, entre autres, nous ont dit que le Code de construction, ça ne
coûterait pas plus cher. Parce que c'est
ce que les petites municipalités disent, elles ont peur que ça leur coûte plus
cher de l'appliquer puis de le faire respecter, alors qu'en fait c'est
les inspecteurs qu'il n'y a pas pour s'assurer que c'est fait.
Bon,
ceci étant dit, la ministre a dit : Non, non, non, on s'en va là, le code
unique. Parfait. Ma collègue, elle a eu un éclair de génie par rapport
au sous-amendement qui vient dire : Bien, parfait, on prend la ministre au
mot, on lui donne la possibilité de le faire. On change l'amendement que j'ai
déposé. Elle a raison, elle a parfaitement raison, une version. Moi, je suis un petit peu plus lousse, Mme la
Présidente, parce que je me dis : Bien, des fois, il faut garder une
petite marge de manoeuvre, hein? Je
me disais, deux dernières versions, je trouvais que c'était logique, surtout
que la version 1995, elle va sortir en 2020. Donc, je trouvais qu'on avait
une petite marge de manoeuvre. Bien, si la ministre veut dire, bien, le
dernier code, bien, parfait, le code unique,
O.K., numéro un, pas de problème. Je pense que le sous-amendement de ma
collègue reflète exactement le propos de la ministre. Donc, le
sous-amendement est là pour ça.
Là,
hier, je pense qu'il faut le dire, Mme la Présidente, la ministre a dit :
Oui, mais, dans le n° 401, ce n'était pas là, le Code de
construction. Elle a raison, ce n'était pas là, parfaitement raison. Je n'avais
plus de temps pour pouvoir dire pourquoi puis où est-ce qu'on en est.
Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Le sous-amendement me permet de dire pourquoi le code unique, ou le Code de
construction, devrait se retrouver dans le projet de loi n° 16. Les gens
sont venus nous dire qu'il fallait le mettre, ce n'est pas compliqué.
Les groupes étaient assis là puis ils faisaient de la représentation pour dire
que ça réglerait beaucoup de problèmes.
On a rencontré les gens de l'APCHQ cette semaine. Pas que nous, notre
formation politique, toutes les formations politiques ont rencontré. Donc, j'imagine qu'on a eu une rencontre avec
les députés du côté du gouvernement, sinon avec le cabinet de la ministre. Puis les gens de l'APCHQ, ce qu'ils nous ont
dit, c'est que même les nouveaux travailleurs de la construction sont
formés sur le dernier code du bâtiment. Ça fait qu'imaginez la problématique
que ça cause quand ces gens-là doivent reconstruire des choses parce que c'est
une ancienne version du code qui est utilisée.
Moi, Mme la Présidente, j'entends...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la députée, j'aimerais qu'on s'en tienne au sous-amendement.
Mme Thériault : Bien, je suis sur le sous-amendement. Je suis sur le code unique, parce que
son sous-amendement, c'est le code unique. Les gens parlaient du code
unique, et je suis en plein sur le code unique. On me parlait... il n'était pas
dans le n° 401.
Bien oui, il n'était pas dans le n° 401, mais les
consultations sur le sous-amendement, qui est le code unique de construction, le projet de loi n° 16, qui parle de la qualité de construction, on
est en plein dans les bonnes discussions, Mme la Présidente.
Ça fait qu'honnêtement
les gens sont venus nous dire qu'il fallait le mettre. Les consultations sur un
projet de loi, vous pensez que ça sert
à quoi? Pour les gens qui nous écoutent, là, qui ne sont pas des habitués des
commissions parlementaires, les
consultations, ça sert à entendre ce que les gens ont à dire : qu'est-ce
qui est bon, qu'est-ce qui pourrait être
meilleur, qu'est-ce qui est fait ou qu'est-ce qu'on pourrait pousser un peu
plus, ce à quoi on n'a pas pensé, les morceaux qui devraient être à
l'intérieur de ce projet de loi là. C'est exactement... on est au bon endroit.
La ministre, hier, dit : On veut s'en aller
sur le code unique, mais il faut qu'on continue de parler au monde. Le sous-amendement de ma collègue dit quoi? Quand
même, le sous-amendement de ma collègue dit exactement que seule la dernière version du Code de construction doit
s'appliquer à tous les travaux de construction. Bingo! On est à la bonne
place. On est exactement là où la ministre
disait. La seule chose qu'il y a de différente, Mme la Présidente, c'est que la
ministre a dit : Je veux
consulter, on n'est pas prêts. Il n'y a pas de problème. Savez-vous pourquoi?
Parce que le deuxième alinéa dit : «La régie peut, par règlement,
déterminer les conditions et la date d'entrée en vigueur du présent article», Mme la Présidente. Savez-vous ce que ça fait, ça?
Je vais vous le dire. Ce que ma collègue disait par rapport à quand les ministres ont goûté au règlement, là, ils veulent
toujours procéder par règlement, c'est vrai, mais c'est parce qu'ils n'ont
pas le droit de procéder par règlement si, dans la loi, on ne leur donne pas le
droit.
Une voix : ...
• (12 h 10) •
Mme Thériault : Ce qui est vrai aussi, comme le
député de Montmorency dit. C'est vrai. Donc, la ministre ne peut pas
procéder par règlement si, dans la loi, ça ne l'autorise pas.
«Tant qu'à»,
on a fait du «tant qu'à» dans le projet de loi, Mme la Présidente, dans le
projet... le numéro de loi 16. Bien,
pourquoi pas, tant qu'à y aller, on va donner la possibilité à la ministre de
procéder par règlement avec toute la marge de manoeuvre qu'elle réclame.
Elle parle d'analyse d'impact, d'analyse de coûts. L'analyse d'impact
réglementaire, Mme la Présidente, que la ministre est obligée de faire pour le
projet de loi ou pour un projet de règlement, tout projet de règlement et projet de loi, les gens doivent comprendre, ils sont obligés de
faire une analyse d'impact réglementaire. Ça, ça veut
dire aussi combien ça coûte, puis c'est quoi, comme fardeau supplémentaire pour
les gens. Elle va avoir le temps de le faire. Je ne lui demande pas de le faire
entrer en application avec l'adoption de la loi, pas du tout. On donne toute la marge
de manoeuvre.
Et c'est ça
que l'amendement de ma collègue vise, le sous-amendement à mon amendement. Mon amendement visait à donner la marge de manoeuvre à la
ministre pour qu'elle puisse prendre le temps de consulter ses gens. J'entends
ce qu'elle dit puis je suis d'accord avec
elle. C'est parfait qu'elle veuille consulter ses gens. Pas de problème, je suis d'accord. Je suis vraiment
d'accord, hein? Je suis d'accord. Je pense qu'il faut consulter les gens, il
faut les entendre. Mais il y a du monde
qui sont venus en commission
parlementaire, il faut les entendre,
eux autres aussi. On les a consultés, ils étaient ici, ils nous disaient que le Code de construction
unique, c'était important, Mme la
Présidente. Bien, on est à la bonne
place, je pense, puis toute la marge de manoeuvre, bien, est là.
Donc, c'est
évident qu'à partir du moment où on se donne cette marge de manoeuvre là... O.K., même le
député de Montmorency
reconnaît que tous les ministres aiment ça, passer par les règlements. On sauve
du temps, on n'est pas obligés de s'asseoir en commission parlementaire, Mme la
Présidente, et toutes les consultations se font dans les règles de l'art. La ministre peut le faire,
l'équipe de la Régie du bâtiment pourra le faire, l'adjoint parlementaire de la ministre aussi pourra
le faire, s'il le désire, dans le mandat qu'elle pourra lui confier, sans aucun
problème, Mme la Présidente. Tu sais, on pourra même faire de la représentation,
nous aussi, parce que, quand le règlement, il est publié...
Ça, c'est une
autre chose aussi. Les gens doivent savoir que, quand le règlement est publié,
bien, les gens ont la possibilité de
s'exprimer sur le règlement puis de dire : Bien, tel règlement, tel
point... La même chose, c'est le même processus qu'un projet de loi, Mme la
Présidente, sauf qu'au lieu d'être assis en commission parlementaire en train
de débattre, bien, les gens lisent le règlement et font la
représentation auprès de la ministre. Commentaires par écrit, commentaires
verbaux, peu importe, les gens choisissent
la manière dont ils veulent le faire pour justement dire en quoi c'est bon, en
quoi ce n'est pas bon. Puis ça permet
même à la ministre de préparer son analyse d'impact réglementaire puis de voir
les coûts qui vont avec.
Puis, Mme la Présidente, vous savez, je comprends
que, comme législateurs, on a une responsabilité de ne pas faire des affaires qui coûtent trop cher pour le
monde, ça, je comprends ça. Je comprends ça. Pas de problème. Mais on a
aussi la responsabilité de s'occuper de la sécurité du public. Puis la sécurité
du public, c'est ça qu'il fait, le Code de construction,
aussi, c'est de s'assurer que les règles de construction, c'est fait... que les
normes de construction, les techniques utilisées sont faites selon les règles de l'art
pour assurer la sécurité du public, Mme la Présidente. C'est en grande partie
ce pourquoi tous les parlementaires sont venus en politique. Parce que, que ce
soit... Je vois notre collègue de Vachon qui veut assurer la sécurité du public à sa façon, avec un
mandat d'initiative différent. Je suis d'accord avec lui. Je pense que chacun
des parlementaires ici, on est venus pour
changer les choses, parce qu'on voulait fondamentalement faire quelque chose
pour nos concitoyens. Bien, peu importe les
dossiers qu'on a, Mme la Présidente, on a le devoir de protéger ces
personnes-là.
Tu
sais, je comprends que la ministre des Affaires municipales a à travailler avec
les municipalités, je suis d'accord, je
lui donne, parfait. Ce n'est pas toujours facile d'être capable de peser le
pour et le contre entre deux pans qui sont fort importants, soit le Code de construction pour la sécurité pour les
entrepreneurs puis la manière qu'on va l'appliquer. Mais, de l'autre côté, si on ne se donne pas des règles
claires dans notre manière de procéder, Mme la Présidente, comment voulez-vous
que les choses ne soient pas faites selon les règles de l'art?
Puis,
quand on parle de construction, je veux juste qu'on se rappelle collectivement,
tous ensemble, là, que, quand on a
décidé que les résidences de personnes âgées, il fallait les gicler, c'est
parce qu'il y a eu un incendie à L'Isle-Verte. Il est arrivé quelque chose que personne ne pensait
qu'il était pour arriver. C'est vrai que ça a fait des changements, mais on a
pensé à la sécurité d'abord et avant tout.
C'est
vrai qu'il y a un coût, j'en conviens. Dans le projet de loi de la ministre,
elle introduit même des articles pour permettre
à des MRC de prendre la relève sur les résidences privées qui ferment leurs
portes pour garder nos aînés dans leurs
municipalités. Bravo! Bravo! Belle initiative. Bravo! Je suis d'accord avec ça,
Mme la Présidente. Je suis d'accord. Bravo! C'est bon. C'est un «tant
qu'à» que je peux vraiment applaudir. Pour de vrai.
Mais
c'est ça, faire des projets de loi. C'est ça, écouter ce que les gens viennent
nous dire. C'est d'écouter la logique, quelque part, puis se dire :
Bon, bien, parfait, coup de barre, tu sais. Moi, ce n'est pas une question de
savoir c'est qui a raison puis qui a tort, Mme la Présidente, là, pas du tout,
pas du tout, pas du tout. Mais je sais une chose, par exemple, c'est que je suis ici pour faire des lois, puis,
tant qu'à faire des lois, on va les
faire comme il faut. Puis je pense juste que la possibilité qu'on donne
à la ministre... selon ses propres dires, hein, parce que c'est elle qui l'a
dit hier, on s'en va sur le code unique.
Parfait. Pas de problème. On lui donne la possibilité de le faire. On
lui permet, dans la loi... C'est ça que l'argument fait, là, O.K.? Le
sous-amendement à l'amendement, c'est ça qu'il fait, on vient lui permettre de
procéder par règlement pour sauver du temps, pour ne pas être obligé de
s'asseoir en commission
parlementaire, à la date qu'elle
voudra bien en plus de ça. Elle a toute sa marge de manoeuvre.
Je
connais la ministre. Je ne la connais pas depuis longtemps, mais ce que j'ai vu
d'elle, c'est une femme qui est consciencieuse,
qui fait ses devoirs très correctement. Puis elle a su procéder assez, quand même, rapidement. Elle a été très diligente avec le projet
de loi n° 16, qui est devant nous, Mme la Présidente, puis je l'ai
félicitée pour ça. Ça fait que je sais qu'elle va bien faire les choses,
il faut juste qu'elle ait les bons outils.
Puis
c'est sûr... Tu sais, je pense vraiment, je pense vraiment, Mme la Présidente,
que tous les parlementaires, quand on
s'approprie un projet de loi, c'est le projet de loi de tout le monde. C'est
fait pour le bien-être des gens puis des organisations avec lesquelles on travaille aussi. Bien, c'est
notre responsabilité, comme parlementaires, de faire en sorte que le projet de
loi soit le meilleur possible. Ça
fait qu'évidemment dans cette section-là, si on dit : On encadre
l'inspection en bâtiment, bien, encore
faut-il que, quand on aura des inspecteurs qui seront encadrés, qui seront bien
formés, bien, faut-il qu'il y ait quelque chose à inspecter
correctement.
Puis
le code unique, c'est vraiment une bonne idée, c'est vraiment une bonne idée,
là. Je tends un rameau d'olivier à la
ministre, là, O.K.? C'est une bonne idée, Mme la Présidente. Je fais juste lui
donner la possibilité de le faire. Là, si elle ne le fait pas, bien, il va falloir qu'elle dise pourquoi. Mais ce
n'est pas grave, là. Je pense qu'on est dans un Parlement, on peut parlementer, on peut débattre. Elle aura
peut-être des bons arguments, mais, au moins, elle a cette possibilité de le
faire puis elle peut le faire par règlement.
Parce qu'on a tous compris qu'on rentre lundi prochain pour faire de la
législation. Pas de problème. Moi,
j'avais des engagements dans mon comté, mais je n'ai pas de problème à
travailler ici, en commission parlementaire les lundis puis les vendredis non
plus, Mme la Présidente. On travaille différemment, mais on travaille
pareil. Puis de faire avancer le projet de
loi... je l'ai dit à la ministre : C'est un bon projet de loi, je suis
d'accord. C'est sûr qu'un briefing
technique aurait certainement économisé un petit peu de temps. Malheureusement,
on ne l'a pas eu, parfait, pas de problème. Puis on va déposer des
amendements puis des sous-amendements puis... selon ce qu'on a entendu.
Puis
je pense vraiment, Mme la Présidente, que ma collègue la députée de Vaudreuil,
avec son sous-amendement qu'elle a présenté... la ministre ainsi que les
députés du gouvernement devraient voter en faveur du sous-amendement
parce ce qu'on fait, en fait, c'est qu'on
réalise le voeu de la ministre, exactement ce qu'elle nous a dit hier, d'aller
sur le code unique, et c'est ce que le sous-amendement de ma collègue
vise à l'amendement qui était déposé par moi.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Oui.
Mme Laforest :
Bien, j'aimerais ajouter que je suis très sensible à ce que vous amenez. Puis,
vous le savez, je suis vraiment sensible puis
je suis vraiment ouverte aussi à cette question-là. Quand on lit le
sous-amendement, on dit : «Pour
l'application de la présente loi, seule la dernière version du Code de
construction doit s'appliquer à tous les travaux de construction d'un bâtiment visé par la Loi sur le bâtiment.» Ça
m'amène à redire qu'est-ce que j'ai dit hier, parce que, tout de suite, il y a une question qui m'amène à
l'esprit, quand je fais le tour des municipalités, je me pose la question si ça
s'appliquerait partout. Quand on dit «la
dernière version», il a des municipalités que la dernière version, ce n'est pas
la bonne pour elles, puis il y a des municipalités qui sont encore avec
la version de 2005. Il y a des municipalités qui sont bien des petites municipalités, comme j'entendais mon collègue ici hier,
qui disait que ça ne s'applique pas nécessairement pour les plus petites
municipalités.
Alors, quand je regarde puis quand je fais ma
tournée des régions, je regarde que, pour elles, le rôle par rapport au code unique est vraiment important. Puis, vous
l'avez dit, c'est important d'entendre tout le monde. Alors, moi, je ne peux pas... j'irais à
l'encontre de ce que j'entends de toutes les municipalités qui m'ont parlé par
rapport au code unique. Il y en a...
on l'entendait même hier, on disait qu'il y avait de la peur. Puis c'est vrai
qu'il y a de la peur pour les municipalités. Heureusement, j'ai la chance de faire le tour, puis je les entends, puis
je serais mal placée, ici, de dire que je ne les écoute pas. Je dois les
écouter.
Puis y aller
sur un seul code... En 2020, on va adopter 2015. On est en 2019. 2020, c'est
très, très bientôt. Alors, moi, je ne
peux pas accepter un sous-amendement, parce que, j'irais encore avec la vraie
raison que j'ai dit, je n'entendrais pas les municipalités qui ont peur.
Ça fait que
ce matin, si on accepte le sous-amendement, quand on sait qu'en 2020 on va
avoir l'acceptation du nouveau code,
on ne peut pas y aller. On est à 2020 dans quelques mois, là, puis on va... On
a la chance d'y aller par règlement. Je ne serais pas à l'aise du tout, du tout. Peut-être si j'étais ministre
de l'Habitation, mais maintenant les Affaires municipales sont collées. J'ai la responsabilité d'entendre
les municipalités. Je veux les respecter. Je veux être cohérente. Puis, si
j'accepte ça, il n'y a pas de cohérence. Ce n'est pas assez clair.
Alors, moi,
j'entends également la RBQ, qui est vraiment bien placée pour dire que, oui, ce
serait possible ou non, puis on me dit que ce serait vraiment en non-respect
avec les plus petites municipalités. Alors, je ne pourrais pas l'accepter.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui. En fait, j'avais... Bien, je ne comprends pas pourquoi les petites
municipalités ne pourraient pas le
respecter, parce que... c'est parce que, présentement, ils n'ont pas de code,
puis ils ne respectent rien, puis qu'on leur demande de respecter
quelque chose qu'ils ne seraient pas capables de le faire? Parce que...
Mme Laforest : ...ont peur, là.
Mme Nichols :
Parce que, tu sais, ce qu'on se disait et ce qu'on... tu sais, qu'on a échangé
hier, là, ils ne le respectent pas, ça fait qu'ils ne le respecteront
peut-être pas plus.
Mme Laforest : Oui, mais...
Mme Nichols :
Mais, nous, en tant que législateurs... Il faut que je m'adresse à la
Présidente. Nous, en tant que législateurs... C'est parce qu'on est portés à
échanger directement. On s'excuse. Mais c'est très cordial, c'est très cordial.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...ça va aller.
Mme Nichols : Je m'excuse, je
m'excuse. Et puis j'ai perdu le courant de ma pensée.
Une voix : Les municipalités
qui ne l'appliquent pas, là.
Mme Nichols :
Bien, c'est ça. Mais les municipalités qui ne l'appliquent pas, là, est-ce
qu'on a le droit de dire qu'ils ne l'appliqueront pas plus? Mais nous, en tant
que législateurs, on aura fait notre travail de leur imposer un code quand
même plus récent puis d'assurer...
Tu sais, je
me dis : On... Mais on va prendre un cas extrême, là, qu'il y a une
poursuite, puis le gouvernement est poursuivi
parce que, tu sais, il y a plein de codes de bâtiment, ou il y a des villes qui
n'en appliquent pas, ou des municipalités, plus des municipalités qui ne les appliquent pas. Bien là, on pourra
dire que, bien, ici, nous, on avait fait notre travail de législateurs en leur disant d'appliquer une
version plus récente puis que, bien, c'est eux qui ont décidé de ne pas
l'appliquer, comme ils n'appliquaient pas avant l'autre version ou comme
ils n'appliquaient pas...
Je ne pense
pas que... J'en ai, des petites municipalités, là, ça fait que je comprends
bien, là. Hier, je le disais, là, moi, j'ai sept municipalités dans mon
comté. J'ai Terrasse-Vaudreuil, qui a 2 000 habitants, L'Île-Cadieux,
100, 200, peut-être, 110... oui, peut-être
200. Ça fait que ce n'est pas... Tu sais, je ne pense pas que ça leur cause un
préjudice. Puis moi, je trouve que
c'est vraiment adéquat ou même... Tu sais, c'est une responsabilité qu'on a en
tant que législateurs de le faire comme ça.
C'est sûr que
je vais respecter votre position, Mme la ministre. Puis, si vous dites :
C'est non, c'est non. Moi, je ne suis
pas à l'aise là-dedans, tu sais, qu'on... On la rouvre, la loi. On est dedans,
là. Moi, je ne suis pas à l'aise de laisser ça comme ça, mais évidemment
je vais vivre avec...
Puis c'est
vrai, c'est vrai que, tu sais, vous êtes sensible, que vous êtes à l'écoute.
Ça, c'est vrai. Puis c'est ce qui nous
permet justement d'avoir des échanges. Ce n'est même pas des débats, là, c'est
vraiment des échanges intéressants, puis
même avec vos collègues, là, qui ont de l'expérience en municipal. Hier, on en
a parlé avec le député de Gatineau. Donc, c'est... au contraire, tu
sais, je trouve que c'est enrichissant d'en parler puis d'échanger de cette
façon-là.
Mais moi, je
le réitère, je ne suis pas à l'aise que, présentement, ça soit des vieilles
versions de code. Et je vois aussi ce qui s'en vient. Je vois la
reconstruction, je... Il va y en avoir beaucoup, là, de construction, peut-être
même avec des coûts abusifs dans certaines
municipalités, parce qu'il va y avoir des places où ça va être plus en demande
que d'autres pour des travaux de
construction. Ça fait que je sais qu'on va faire face à des problématiques,
entre autres, relativement aux sinistres que nous vivons.
Mais je ne la
vois pas, je ne la vois pas, la problématique. Puis, sincèrement, là, moi, je
dormirais la tête tranquille de
savoir qu'on a fait notre travail de législateurs en leur disant : Bien,
écoutez, c'est le code le plus récent. Puis, tu sais, ceux
qui appliquent déjà, là, eux, ça ne changera rien, ils vont se mettre à jour.
Ceux qui ne l'appliquent pas, ils ne l'appliqueront
pas plus, là. Puis, sincèrement, là, les petites villes, là, les petites
municipalités, là, je ne pense pas qu'ils vont engager un inspecteur supplémentaire pour mettre le... Ils passent
déjà... On se regarde, ils ne passent déjà pas de temps... il ne se passe déjà pas de temps... sauf que, oui, il
y a quand même... il y a l'obligation de l'entrepreneur aussi. L'entrepreneur
a une obligation. Je ne pense pas que
l'entrepreneur... Parce que, là, on parle beaucoup des municipalités, là, mais
il y a quand même un entrepreneur dans tout ça. Je ne pense pas que
l'entrepreneur, lui, cette obligation-là, il voit ça d'un mauvais... Bon, peut-être que le monsieur que ça
fait 40 ans qu'il fait de la construction, puis qui est habitué
d'appliquer un code de bâtiment désuet, qui va se mettre à jour, va
peut-être trouver ça un peu plus difficile, mais...
D'un autre
côté, je trouvais que c'était un préjudice un peu... Comme on disait, là, les
jeunes qui sortent, qui veulent appliquer
ce qu'ils ont appris à l'école, le nouveau code, puis qui se font taper sur les
doigts en disant : Non, non, non, nous, on applique le code de 1985, aïe! Moi, là, Mme la Présidente, là, je
n'ai rien d'autre à ajouter, sauf que je pense qu'en tant que législateur, en tant que... On est là, on est
dedans. Le projet de loi est ouvert. Il n'y a rien de compliqué. On parle par
règlement, ça fait qu'on n'aurait même pas
besoin de revenir ici. Alors, je reste avec ma position et, surtout, je crois
que c'est notre travail, autant partie gouvernementale que des
oppositions, d'aller de l'avant avec cette modification.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Mme la ministre, est-ce que vous aviez une intervention?
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bon, on va y aller de façon alternative.
Mme Laforest :
Je vais y aller très, très rapidement, parce que les entrepreneurs,
présentement, sont formés pour le
code de 2010, mais c'est... Moi, là, si je vais de l'avant, là, je pourrais...
puis je ne peux pas le faire ici, quand même, ce serait... par respect, je ne le ferais pas pour elles, là. Mais tout de
suite je pense à certains préfets qui m'ont parlé, qui m'ont demandé de ne pas
aller de l'avant là-dedans tout de suite. Puis il y en a plus qu'une, puis
deux, puis trois, là, qui m'ont demandé,
vraiment, de ne pas aller de l'avant là-dedans, d'attendre. Puis là, étant
donné que 2020, c'est à nos portes, c'est sûr que, là, moi, je ne serais pas à
l'aise, je ne serais pas en respect avec les municipalités, je vous le dis tout
de suite.
Puis
l'important, je pense, c'est d'avoir la confiance. Puis je ne dirais pas comme
ça, sur la place publique, que, oui, je suis d'accord pour un code unique, mais
pas maintenant, alors qu'est-ce qui empêche de dire qu'on pourrait voter
pour dire : O.K., on va aller de
l'avant vers cette vision-là, qui est importante pour moi, qui est essentielle
pour vous? Je comprends très bien, mais, pour l'instant, en respect des
municipalités, des plus petites, j'ai un malaise puis je ne peux pas
aller de l'avant. Alors, moi, ce serait... Je serais prête à voter. Vous
autres?
La Présidente (Mme Dansereau) :
La députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols :
Je comprends. Je comprends puis je ne comprends pas, parce qu'il y a des
groupes qui sont venus en commission,
il y a des groupes qui se sont présentés ici, qui ont déposé des mémoires, puis
on va quand même faire des articles
qui vont aller contre qu'est-ce qu'ils nous ont proposé. Ça fait que ça, je ne
trouve pas que c'est un bon argument, de
dire, bien, qu'ils ne sont pas d'accord, je ne les ai pas consultés. Il y en a
qu'on a consultés, qu'on a lu leurs mémoires puis qu'on va probablement
faire un article à l'encontre de leurs positions. Ça fait que ça, c'est plutôt
cinq sur 10.
Une voix : ...
Mme Nichols : Non, je taquine,
mais ça, c'était plutôt ma position. Mais là on ne parle pas d'imposer un code unique, là. Je veux juste être bien claire. Parce que
ce que je comprenais de la ministre, c'est : Je ne veux pas aller de
l'avant, je ne veux pas l'imposer. On
ne parle pas d'imposer un code unique, là, on n'est pas rendus là. Ça, on va
vous laisser faire votre travail de ce côté-là. C'est votre travail en
tant que ministre. C'est votre responsabilité. On vous le confie. Vous faites un bon travail, vous faites la tournée des
régions... laisse aller avec ça. Ça fait qu'on ne parle pas de leur imposer
tout de suite un code unique, ce
serait vraiment prématuré. Ils n'ont pas été consultés, puis tout. Nous, ce
qu'on vous demande, c'est, par exemple, de faire... par règlement, de
déterminer les conditions pour appliquer le dernier code, soit le plus récent.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée.
• (12 h 30) •
Mme Thériault : Je vais
réessayer, Mme la Présidente. Il me reste à peu près six minutes, je vais
réessayer. Le deuxième alinéa, il dit quoi? «La régie peut, par règlement,
déterminer les conditions...» Les conditions également, Mme la Présidente. Les conditions, ça veut dire qu'on peut faire en
sorte de l'appliquer progressivement, ce fameux code de construction
unique, en fait, l'obligation.
Ma collègue
soulève à juste titre qu'il y a des entrepreneurs qui construisent les maisons.
Hein, on est là pour le code de
construction des maisons. C'est d'abord et avant tout les entrepreneurs qui ont
le premier fardeau de les construire, ces maisons-là. On peut-u
s'assurer que nos entrepreneurs construisent avec la dernière version?
Vous savez,
Mme la Présidente, les municipalités qu'on a nommées hier, qui étaient dans le
mémoire de la Garantie de
construction résidentielle, ce sont les 25 municipalités les plus importantes. Je comprends que la ministre a consulté puis qu'elle a parlé avec des préfets. Je l'entends, c'est parfait. C'est son
rôle de le faire, c'est correct. Elle a parlé avec des plus petites municipalités, des maires, des mairesses. C'est
correct, je la comprends. Je ne lui dis pas de faire du mur-à-mur puis je ne dis pas de le faire tout de suite, là, là. Quand on dit «peut, par règlement, déterminer les
conditions», ça veut dire également, ça, qu'on peut s'assurer qu'on va commencer par
les plus grosses municipalités ou celles qui ont un nombre x de permis qui sont
émis, exemple. O.K.? On ne parle pas sur une base populationnelle. On
peut parler sur une base de permis de construction qui a été émis par
les municipalités, mettons, O.K.? Je lance une idée comme ça.
Bien,
Mme la Présidente, quand tu parles d'une ville comme Montréal, Québec,
Laval, Gatineau, Longueuil, Sherbrooke, Lévis, Saguenay, Trois-Rivières, Terrebonne, Saint-Jean-sur-Richelieu, Brossard, Repentigny,
Saint-Jérôme, Drummondville, Granby, Blainville, Saint-Hyacinthe, Dollard-des-Ormeaux, Mirabel,
Rimouski, Shawinigan, Châteauguay,
Mascouche, Victoriaville, ce sont des villes
qui, de toute façon... Il y en
a un bon nombre là-dedans
qui appliquent déjà le 2010. Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept,
huit, neuf, 10, 11, 12, 13, il y en a 13 sur 25 qui appliquent déjà la
dernière version en vigueur, 13 sur 25. Il en reste 12. On peut-u
essayer de dire : Bien, les 12, là... Il y en a qui font du 2005, honnêtement,
il n'y a pas une trop grosse différence.
Là
où j'ai un problème, c'est qu'il
y a des municipalités qui ne mettent pas de code en
vigueur, aucun en vigueur. Ça, ce n'est pas normal, mais ce n'est même pas normal. Puis il n'y a
pas personne qui va me faire dire que c'est normal que Lévis ou que Mascouche... Aïe! À la vitesse
qu'ils ont construit à Mascouche, Mme
la Présidente... C'est vrai que vous
n'êtes pas dans le 450. Bien, vous êtes dans
le 450, vous, de l'autre bord. Mais moi, je passe devant Mascouche régulièrement, hein, Anjou-Québec, la 40 traverse là, puis, honnêtement, à la vitesse qu'on voit des édifices lever là, je pense
que ça serait tout à fait normal que Mascouche utilise le dernier code.
Bien,
quand on parle... «déterminer les conditions», ça peut vouloir dire aussi, sur
une quantité de permis, «s'assurer que».
Ce n'est pas si compliqué que ça. Il
y a 25 grosses municipalités, là, on voit qu'il y en a quatre délinquantes, mettons. C'est la construction, c'est le Code de
construction, c'est les maisons dans lesquelles le monde vivent. On peut-u
s'assurer que c'est bien construit? On peut-u s'assurer que le promoteur
qui demande son permis le fasse correctement?
Puis,
savez-vous quoi, Mme la Présidente, si l'APCHQ puis l'ACQ étaient contre cette
demande-là, je ne dirais rien, mais ils sont pour. Ils ont sorti un
communiqué conjoint. Ils ont sorti un communiqué conjoint. C'est eux autres qui
construisent. Puis je suis convaincue qu'ils
nous écoutent présentement, Mme la
Présidente, là. Puis je les mets au
défi, s'ils ne sont pas d'accord
avec ça, qu'ils envoient un message à la ministre, qu'elle puisse me le
lire, l'APCHQ puis l'ACQ. Je suis
convaincue qu'il y a des gens qui écoutent, là, mais je suis
convaincue que parmi les gens qui écoutent, qui suivent nos travaux, parce qu'ils sont venus en commission parlementaire, bien, il
y a du monde qui s'attendent à ce
qu'on fasse ça. Bien, ils le veulent, ils l'ont demandé, ils ont sorti
un communiqué.
La
ministre, avec ce règlement-là, en donnant la latitude... Il y a
toute la latitude pour que le monde puisse s'asseoir avec le président de la régie, avec les gens du
cabinet de la ministre, pour que vous puissiez le faire par règlement
plus tard, pas quand on va adopter la
loi. Vous avez le plus beau cadeau qu'une opposition ne peut pas vous
donner, de procéder par règlement, puis on dit non. Mme la Présidente,
ça laisse un petit goût amer. Et voilà.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
C'est beau? Oh!
Mme Laforest : ...en disant que je pense qu'on va aller au
vote, sauf qu'il faut considérer que, quand le P.D.G.
de la RBQ n'est pas à l'aise du tout... Nous, on s'engage positivement vers un
code unique, mais, quand le P.D.G. de la RBQ n'est pas à l'aise, je pense que lui, au
niveau Code de construction, code de sécurité, il va falloir quand même voir
que c'est la personne en qui on doit
avoir confiance. J'ai tout à fait confiance, ça va venir très, très bientôt,
mais, en même temps, je pense qu'il y a beaucoup d'expérience tout près
de moi pour dire que c'est trop tôt.
La Présidente
(Mme Dansereau) : ...interventions? Députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Mme la Présidente, peut-être qu'on pourrait nous expliquer, par exemple,
pourquoi il n'est pas à l'aise. Parce qu'on
nous dit qu'il n'est pas à l'aise, mais peut-être nous expliquer les motifs
pour lesquels il n'est pas à l'aise. Ça pourra aider à notre...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Vous voulez prendre la parole, monsieur?
Une voix :
Oui.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a consentement?
Une voix :
Oui.
M. Beaudoin
(Michel) : Alors, Michel Beaudoin, président de la Régie du bâtiment
du Québec. Il y a eu des consultations, il y
a eu, oui, des groupes qui sont venus
parler. Je pense que c'était important de faire un bon tour de roue et de régler la question pour
de bon. Je veux simplement rassurer les parlementaires qu'il n'y a aucun enjeu
de sécurité, il n'y a aucun enjeu qui touche
nécessairement la sécurité, mais, sincèrement, je pense, c'est important de
refaire un tour de roue avec les
gens. Il y a déjà eu des gens de la FQM, de l'UMQ, des gens des associations,
mais, en même temps, la demande des
municipalités, c'est de nous dire : Faites un autre tour de roue et faites
en sorte qu'on puisse aller plus loin dans une réflexion et d'arriver
avec un projet de loi bien attaché.
Mme Nichols : ...on
est sur le sous-amendement, ça fait qu'on parle... Ça, je comprends que, dans
le fond, votre position, c'est, pour
le code unique, de ne pas l'adopter tout de suite. Mais moi, je veux savoir
pourquoi on n'est pas à l'aise avec le sous-amendement, parce que c'est
vraiment... c'est ce qu'on travaille, là, on passe du temps sur le sous-amendement.
Alors, moi, je veux savoir... Mme la
ministre nous a dit que M. Beaudoin n'était pas à l'aise. Mais pourquoi il
n'est pas à l'aise afin qu'on utilise
la dernière version du code puis le règlement, tant qu'à redonner votre
position? Vous le savez comme moi qu'un règlement, c'est une façon
facile de...
M. Beaudoin (Michel) : Alors, ce sera la même réponse, on doit faire un
bon tour de roue avant d'aller en amendement
pour ce qui est de ces activités-là. Et c'est dans ce contexte-là qu'on travaille
dans le futur pour arriver à des choses qui vont nous permettre d'avoir un code
unique, autant au niveau de la construction, autant au niveau de la sécurité.
Mme Nichols :
Bien, c'est parce que je ne comprends pas, tant qu'à le réouvrir, là, on est
dedans, pourquoi on ne pourrait pas, par règlement, se donner la permission de
le faire? C'est une belle manoeuvre pour votre ministre ou pour la ministre, même, d'adopter votre position, même
d'endosser votre position. Et il n'y a pas de préjudice à personne, là, si on
le fait par règlement puis si on impose le
dernier code. Puis, sincèrement, tout le monde va avoir la tête tranquille.
Vous allez aussi avoir la tête tranquille, puis la ministre aussi.
Ça fait que je ne
comprends juste pas. Je trouve que... Moi, vous me dites... vous allez me
rassurer, là, bien, je m'excuse, là, mais
c'était zéro rassurant, là. Je ne vois pas, tu sais... Un, je ne vois pas de...
il n'y a pas de motif convaincant, il
n'y a pas de... Sortez-moi soit un point de droit, sortez-moi... Tu sais, il
n'y a rien de rassurant en disant : On veut faire un autre tour de roue,
parce que des tours de roue, là, on peut en faire puis on peut rester longtemps
sur des tours de roue, là. On est
ici, il est ouvert, on le fait par règlement, vous pourrez l'appliquer quand
vous voulez. Il n'y a pas de motif convaincant.
Mme Laforest :
Bien, les motifs convaincants, ils ont été dits, puis je vais le redire, c'est
qu'il y a des endroits qui veulent... qui
travaillent avec un code et... admettons 2005, d'autres, 2010. Là, si on se dit
qu'on y va selon la dernière version...
Mais il y en a qui ne l'aiment pas, la dernière version. Il faut continuer à
consulter les municipalités, vous comprenez? C'est ça, je pense que
c'est trop sensible pour les municipalités, on ne peut pas faire ça.
Mme Nichols :
Ça fait que les municipalités, dans le fond, là, vous, vous préférez leur
laisser la latitude de travailler avec quoi ils veulent, comme ils
veulent, puis c'est correct, jusqu'à tant qu'on leur donne un code de bâtiment
unique.
Mme Laforest :
Bien, écoutez...
Mme Nichols :
Ça fait que ça, c'est correct, on dort là-dessus, tout le monde est bien avec
ça. On passe au vote, c'est ça? Moi, je m'excuse, là, puis c'est rare que la
goutte, elle déborde, là, mais là, tu sais, je trouve, ce n'est même pas
un argument qui est juste sur le bord de me faire changer d'idée.
En plus, on a eu
l'APCHQ cette semaine, on a eu le cocktail de l'APCHQ, les gens viennent nous
voir. Vous étiez là, on était ensemble, je
vous ai vue, M. Beaudoin aussi était là. Les gens viennent nous voir pour
nous dire : Hé! ça n'a pas de
maudit bon sens! Appliquez au moins, minimalement, le dernier. Bien là, c'est
ce qu'on fait, on fait des représentations dans ce sens-là. Je suis sûre d'ailleurs que les gens qui étaient là, la
plupart, suivent la commission puis nous écoutent, parce que, tu sais, c'est notre rôle, on leur a
dit : Bien, vous pourrez suivre, tu sais, vous pourrez suivre les
démarches puis vous pourrez suivre la position de la ministre et de son
D.G. lors de la commission.
Mais,
en fait, nous, tu sais, on ne fait pas un sous-amendement de même pour le fun,
on ne dépose pas un amendement comme ça pour le fun. On le fait parce que c'est
notre rôle, nous, dans l'opposition, de rencontrer des gens, de prendre le pouls, de vous apporter leur position,
d'argumenter puis d'essayer de pousser leur dossier. Il y en a qui viennent
nous voir avec... qui nous font des propositions qui sont parfois ridicules. On
ne les amène pas ici. Sauf que ça, je pense que c'est minimalement une étape indispensable, une étape... Puis ça a
été demandé, ça fait qu'on n'a pas sorti ça... ce n'est pas un lapin, dans le chapeau, qui sort, là, tu
sais, ce n'est pas... Puis on ne l'a pas pigé au hasard non plus : Ah!
aujourd'hui, ça nous tente de... Non,
tu sais, elle est déposée parce qu'on a été approchés, ils ont eu des arguments
en faveur de ça. Puis, tu sais, dans le fond, nous dire qu'ils ne sont
pas prêts, puis on fait un tour de roue, moyen comme...
Mais,
c'est ça, encore une fois je pense que, tu sais, je m'excuse, là, mais vous
avez toutes les méthodes, la table est mise. Si c'est juste parce que vous ne
voulez pas donner aux oppositions l'opportunité de leur donner une petite
porte, de leur donner un amendement, tu sais, ça, dites-moi-le, là, on va arrêter ça
là, là, on ne dépensera pas de salive comme ça puis, tu sais, aux
20 minutes, au tour de rôle.
• (12 h 40) •
La Présidente
(Mme Dansereau) : Ça va?
Mme Nichols :
Oui, merci.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui, il vous reste comme 45 secondes,
madame.
Mme Thériault : Dans le 45 secondes, regardez,
je vais essayer de l'utiliser à bon escient. On ne peut pas nous servir
l'argument que le code 2020 va être prêt dans six mois, que le
code 2015 va être prêt dans six mois. La vraie réalité, c'est qu'aujourd'hui il y a des municipalités qui n'en appliquent pas aucun,
qu'on a essayé de faire en sorte que la ministre puisse avoir une marge de manoeuvre pour appliquer au moins les deux dernières versions. Elle nous
dit : Non, on s'en va sur le code unique. Parfait. On dépose un sous-amendement
pour une version et on a une fin de non-recevoir.
Moi,
j'entends, Mme la Présidente, qu'on a des groupes qui nous l'ont demandé et
que la ministre refuse d'agir avec toute la marge de manoeuvre qu'on peut lui donner et je trouve ça très
décevant. On est des législateurs, on fait des lois et on doit faire les lois de la meilleure manière
possible, et c'est ce qu'on fait. Ni moi ni ma collègue ne sommes satisfaites
des réponses qu'on entend.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la
ministre.
Mme Laforest :
Est-ce que je peux... J'aimerais laisser la parole.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Ah! je m'excuse. Le député de Rousseau.
M.
Thouin : Je suis un peu
surpris de la conversation qu'on a, honnêtement. Moi, je pense que c'est bien de mettre des règlements, mettre des lois, mais ce qu'il faut mettre en
place, c'est des choses qui sont applicables, hein? Mettre des choses,
un paquet de règlements puis un paquet de lois qu'on n'applique pas...
Donc, quand j'entends
qu'on veut ajouter une obligation de respecter un code en disant : On sait
bien que les municipalités ne le
respecteront pas, mais ça va nous donner bonne conscience, moi, j'ai un peu de
misère avec ça. Moi, je pense que
de... tu sais, on va l'avoir écrit, on va l'avoir dit, ça fait que probablement
que ceux qui ne le font pas ne le feront
pas plus, puis on n'a pas les ressources... de toute façon, les villes n'ont
pas les ressources pour aller vérifier ça, ça fait que... Tu sais, ça,
j'ai un petit peu de misère avec ça.
Puis
l'autre chose aussi, on disait tantôt que de mettre ça, ça ne causait pas... ça
ne pouvait pas causer de préjudice aux
municipalités puis que ça pourrait enlever une responsabilité civile au
gouvernement. Tu sais, on disait : Maintenant, si on l'écrit dans
la loi, bien, ça va être maintenant du côté des... ça pourrait enlever, donc,
on disait, un préjudice au gouvernement.
Mais la réalité, c'est qu'à partir du moment où on exige, par une loi, qu'une
municipalité se conforme à un code
précis, bien, la responsabilité, le singe, on vient d'aller le mettre sur
l'épaule de la municipalité. Et là les municipalités sont appelées à être tenues responsables s'il
arrive quelque chose. Ça fait qu'avant de leur mettre une responsabilité comme
ça sur le dos, de prendre le temps de
discuter avec eux de la meilleure formule à prendre, ça me semble la meilleure
solution. Je ne sais pas si... C'est-u clair, ce que je dis?
Une voix :
Ça résume encore bien, oui.
M.
Thouin : Tu sais, c'est en deux choses, là : demander à quelqu'un
de faire quelque chose, sachant qu'ils ne le feront pas, moi, je ne suis pas à l'aise avec ça. Il faut faire des
choses qu'ils vont être capables de livrer, là. Puis la deuxième chose,
c'est de se libérer d'une responsabilité civile, mais en la mettant sur le dos
de quelqu'un d'autre, c'est un fardeau supplémentaire
pour ces gens-là. Donc, avant de leur remettre ce fardeau-là, je pense qu'on
doit discuter avec ces gens-là pour trouver la meilleure façon de le
faire. Voilà.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Ça va? La députée de Vaudreuil, pour la
réplique.
Mme Nichols :
Peut-être, tout simplement, là, expliquer, là, que ça existe déjà. Ça fait
qu'on ne leur impose pas un fardeau
supplémentaire. Ce qu'on leur dit, c'est qu'on se met à jour. C'est tout ce
qu'on leur dit, là, c'est tout ce qu'on leur dit. Ça existe déjà, ça fait que je ne leur impose pas, tu sais,
je... C'est ça, c'est comme les avocats qui doivent faire, mettons,
30 heures de formation continue ou des choses comme ça.
Ça
fait que ce n'est pas vrai qu'on arrive avec une nouvelle obligation puis qu'on
dit : Elle ne les a pas consultés. Voyons! Ils savent qu'ils sont déjà soumis à un code de bâtiment. Ce
qu'on leur dit, c'est : Utilisez donc la nouvelle version, là, c'est ça, switchez vers la nouvelle version.
C'est ça qu'on leur demande. Tu sais, on... Puis moi non... Puis je suis
d'accord avec vous, hein, M. le
député de Rousseau, ça ne se fait pas, là, d'arriver puis dire à une
municipalité qui n'a pas été consultée... d'arriver, puis leur donner
une obligation, puis sans leur donner peut-être les moyens pour la mettre en
application.
Mme Laforest :
Merci.
Mme Nichols :
Mais ce n'est pas ça qu'on fait, Mme la ministre. Ce n'est pas ça qu'on fait.
Il existe déjà, il est déjà là. Ils
prennent la version qu'ils veulent, puis nous, ce qu'on fait, c'est de leur
dire : Prenez la nouvelle version. Tu sais, c'est ça qu'on fait, là, en attendant le nouveau code. Ça fait qu'on ne
crée pas une nouvelle obligation, là. Mais je pense qu'on a compris. Je
pense que le député de Rousseau...
Dans le fond, ce
qu'on... la seule pression que ça peut faire aux petites... soit aux
municipalités ou même aux contracteurs,
c'est de leur mettre une pression, en disant : Bien, commencez à vous
mettre au travail, parce que le nouveau code du bâtiment s'en vient. Je pense que c'est plus ça, la pression,
mais il n'y a aucun aspect financier, il n'y a aucun coût
supplémentaire. Ça existe déjà, ça fait que ce n'est pas un nouveau fardeau
qu'on leur dit...
Bien, c'est
comme... Comment on pourrait comparer? C'est comme quand on demande à quelqu'un
de se mettre à jour, tu sais, on va te demander de te mettre à jour, mais pas avec les
lois de 1985. C'est comme si, moi, quand... un avocat, là, qui suit une formation,
bien, moi, je veux une formation pas sur le code de 1862, là, le Code civil du
Bas-Canada, bien non, bien, moi, je suis... j'y vais avec le nouveau Code de procédure civile du Québec. Ça fait que, tu sais,
c'est un peu ça, là. Ça fait que je ne suis pas sûre qu'on se comprend,
je ne suis pas sûre qu'on...
Moi,
je comprends le député de... je comprends l'intervention du député de Rousseau.
Je précise en disant que ce n'est pas
un fardeau supplémentaire, ce n'est pas ça qu'on demande. Ce qu'on demande,
c'est de prendre la dernière version. On vous demande juste d'ajuster en
disant, au lieu de prendre 1985, de ne pas en prendre... puis à votre
convenance, Mme la ministre. C'est pour ça
qu'on dit : Faites-le par règlement, à votre convenance. Dites-leur :
Prenez la dernière version, à votre convenance,
en attendant que le nouveau code arrive. Ce n'est rien de plus complexe que ça,
mais je comprends qu'on n'était... on ne comprenait peut-être pas tout
le monde...
Une voix :
...
Mme Nichols : Bien
oui, puis ça vous... la latitude de consulter les plus petites municipalités
d'ici le nouveau code de bâtiment. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Thouin :
...on s'en va vers le même endroit, là, mais on ne propose pas le même chemin.
Ça fait que j'imagine que même si on... honnêtement, si on en parlerait
pendant deux jours, on va se rendre au même résultat. Je proposerais
éventuellement qu'on passe au vote, si les oppositions sont d'accord.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce que le temps est écoulé? Vous avez
encore du temps.
Mme Nichols :
Peut-être...
La Présidente
(Mme Dansereau) : O.K. Je m'excuse.
Mme Nichols :
Juste une question soit de règlement ou de gestion, Mme la Présidente, là. Je
comprends qu'on veut aller vite,
qu'on veut passer au vote, là, mais je vous demanderais de faire des rappels
sur la façon que ça fonctionne. On peut
poser des questions, puis ce n'est pas vrai qu'on va se faire dire aux
10 minutes : On passe-tu au vote, on passe-tu au vote, là? Hier, on l'a toléré, mais là je
trouve ça plate qu'à chaque fois qu'on finisse une intervention, bien, on est
prêts à voter. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Bien, je vais en faire une,
intervention. Dès maintenant, on va mettre les choses au clair, comme vous me
l'avez demandé. Tant qu'il y a des interventions, je ne passe pas au vote,
O.K.? Ça fait que, si... À chaque
fois, vous devez faire des interventions à alternance. Ça fait que, quand vous
intervenez, il faut, si le temps est encore disponible, que je demande au
groupe de l'opposition de faire des interventions. Ils ont le droit de le
faire. Ça fait qu'on ne peut pas
dire : On passe-tu au vote? Vous intervenez, et je dois donner la parole
aux gens de l'opposition ou au gouvernement, selon le cas. Ça va pour
ça?
Donc, maintenant,
est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le
sous-amendement à l'amendement introduisant l'article 2.2 est adopté?
Mme Thériault :
...
La Présidente
(Mme Dansereau) : M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour mon sous-amendement? On est sur le sous-amendement, là?
Des voix :
Oui.
Mme Nichols :
O.K. Oui, pour.
Le Secrétaire :
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
Le
Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
M. Simard :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
La
Présidente (Mme Dansereau) : Abstinence. Donc, c'est rejeté. Le sous-amendement est rejeté.
Nous allons maintenant passer à l'article 3.
Une voix :
Non, on est sur l'amendement.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Ah oui! Sur l'amendement, je m'excuse. Il faut
le revoter?
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Est-ce que, là, il
y a des interventions sous... sur l'amendement? Pas sous, mais sur l'amendement. S'il n'y a pas d'intervention, on
va procéder au vote.
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Dansereau) : L'amendement.
Mme Nichols : L'amendement... (panne
de son) ...qu'on adopte les deux
dernières versions, Mme la Présidente, au lieu de la dernière, en expliquant.
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Parce que ça ne fonctionne pas. Il faut que je
consulte.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Dansereau) : Bon, bien, il vous reste du temps. Mais c'est parce que
nos instruments électroniques ne fonctionnent pas, ça fait qu'on doit se
référer...
Mme Nichols :
Ah! on est sur les chronomètres manuels?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Exact.
Mme Thériault :
On imagine que vous avez comptabilisé le temps hier.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui, oui. Ah! oui, oui.
Mme Thériault :
Donc, il n'y a pas de problème. Parfait.
• (12 h 50) •
Mme Nichols :
Bon, bien, je reviens sur l'amendement de ma collègue de Louis-Anjou-Riel.
Mme Thériault :
Anjou—Louis-Riel.
Mme Nichols : Anjou—Louis-Riel. Je voulais juste porter à votre
attention que c'était moi, le génie qui a déposé le sous-amendement qui
demandait seulement la dernière version du code, mais qu'on va quand même
revenir à l'amendement...
Mme Thériault :
C'est plus lousse.
Mme Nichols :
...qui permettait les deux dernières versions du code du bâtiment, et ce, pour
les motifs précédemment invoqués, qui
sont que ça existe déjà, qu'il faut peut-être justement, là, restreindre un peu
la latitude de ce monde-là qui n'appliquent
pas de code ou le code de 1985 et d'y aller avec — c'est une bonne idée — les deux dernières versions du code. Moi, j'aurais préféré la dernière, mais,
ici, je vais rester sur l'amendement et je pense que... Puis je le réitère, là,
je le réitère que ce n'est pas sorti
non plus de n'importe où, là. C'est sorti parce que c'est une demande, parce
que les gens ont été consultés, parce que les gens le demandent.
Et
je pense que ce qui est probablement le plus triste, dans tout ça, c'est que
les citoyens ne sont même pas au courant. Ça fait que les citoyens ne savent même pas que... Nous autres, on
s'écoute. Les citoyens ne savent probablement même pas que, quand quelqu'un a... Tu sais, on donne un
contrat, là, les gens viennent à la maison, on ne leur demande pas, là :
Toi, tu appliques le code de bâtiment de
quelle année? Ça fait que, bien, moi, s'il me disait 1985, je pense que je
dealerais son prix : Tu vas me baisser ton taux horaire parce que
tu appliques le code de bâtiment de 1985.
Ça
fait que, bien, voilà, tout ça, c'est pour dire que le... tout ça pour dire que
je ne comprends pas, je ne comprends pas
que vous ne preniez pas cette belle opportunité là, facile, qui vous est
offerte en tout début. Parce que n'oublions pas qu'il reste 147 articles, là. On est au début. Je pense que c'est
vraiment... celui-là, c'est vraiment un facile, un facile d'acquiescer.
Sinon, les autres vont être encore de plus en plus compliqués. Celui-là, c'est
comme un début facile à... Mais, pour
vrai, c'est une porte...
Une voix :
...
Mme Nichols :
Non, non, non, mais dans le sens que... Non, non, non. O.K., je l'ai mal
interprété, je l'ai peut-être mal libellé, mais, je veux dire, c'est un
amendement facile à expliquer. Puis je pense que...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Vous n'avez plus de temps.
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Non, il ne vous restait que quelques... deux
minutes, oui.
Mme Nichols :
Ah! le chronomètre fonctionne...
La
Présidente (Mme Dansereau) : Exact... Non, non, bien, c'est
toujours le même, mais on me souffle à l'oreille.
Mme Nichols :
Et, juste par curiosité, comment ça fonctionnait pour le temps? Dans le fond,
vous avez pris le temps... vous avez cumulé le temps...
La
Présidente (Mme Dansereau) : Oui, c'était sur l'amendement. C'est
des 20 minutes par article, en fin de compte, O.K.? Ça fait qu'on a
calculé le...
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui, exact.
Mme Nichols :
Sur l'amendement.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Sur l'amendement.
Mme Nichols :
Pas le sous-amendement qui...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Exact.
Mme Nichols :
O.K.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Nichols :
Il y a peut-être un collègue...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui, le député de...
M. Fontecilla : Laurier-Dorion,
madame.
La
Présidente (Mme Dansereau) : ...Laurier-Dorion. Je m'excuse. La
parole est à vous. Bienvenue.
M. Fontecilla :
Encore une fois, je m'excuse auprès des collègues. Je suis obligé de me diviser
entre le p.l. n° 9, où est-ce qu'on discute de thèmes
éminemment importants, et ici.
Et
donc c'est sur la question de l'amendement sur l'adoption, par les
municipalités, du code du bâtiment. En ce qui nous concerne, nous, on favorise qu'il y ait un code du bâtiment
uniforme à toutes les régions du Québec. On ne peut pas avoir des codes différents dans chaque
municipalité et on doit imposer aux municipalités un code unique, là. Ça a
aussi des conséquences pour les entrepreneurs en construction, Mme la
Présidente. Ils font un projet dans une municipalité, ils doivent s'adapter à un code du bâtiment, donc un
certain niveau d'expertise. Ils font un projet domiciliaire ou une construction
dans la municipalité d'à côté, ils doivent
connaître un autre code du bâtiment, etc., et donc ça entraîne des coûts pour
les entrepreneurs.
Et,
d'autre part, les différentes versions des codes de bâtiment, en tout cas, la
dernière, intègrent des avancées en termes
d'amélioration de la construction, entre autres sur la question de l'efficacité
écoénergétique. Et donc ça fait en sorte que ça diminue l'utilisation des...
l'émission des gaz à effet de serre. Et je vous rappelle qu'au Québec
14 % des gaz à effet de serre
viennent du secteur résidentiel. Donc, la dernière version du code du bâtiment
favorise une efficacité énergétique de beaucoup améliorée. Donc, j'aimerais bien que le gouvernement puisse nous expliquer pourquoi les différentes municipalités ne sont pas prêtes à appliquer la dernière version du code du
bâtiment.
Donc,
le gouvernement, je pense, devrait être proactif auprès des municipalités, les appuyer pour développer une expertise, développer une expertise en termes d'application de la
dernière version du code du bâtiment. Et ma question, qui pourrait
s'adresser à la... qui s'adresse à la ministre : Quel est l'appui donné par le gouvernement du Québec aux différentes municipalités, pour les municipalités,
en ce qui concerne l'application du code du bâtiment?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Très heureuse de répondre à votre question
parce que, justement, ça touche vraiment notre gouvernement, cet article-là, parce que, vous le savez, on est vraiment
un gouvernement de proximité. Puis je suis contente de
voir, quand même... parce qu'on a quelqu'un qui a vraiment une belle expérience
en habitation et une autre personne qui a
une super expérience aux affaires
municipales. Ceci étant dit, la chance qu'on a, notre gouvernement, c'est d'avoir
relié les deux. Je comprends la situation,
puis je l'ai dit tantôt — vous étiez absent — la situation est que je ne suis pas contre
un code unique. La seule affaire, c'est que j'ai commencé à faire la tournée
des régions, j'ai rencontré plusieurs...
Mme Thériault : ...faire un rappel au règlement : on n'a pas le
droit de préciser que quelqu'un est absent. On n'a pas le droit. Ça fait
que c'est comme... On a tous compris qu'on a plusieurs occupations, mais...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mais je ne pense pas que c'était de la mauvaise foi, mais donc on va...
Mme Thériault :
Non, non, mais c'est le règlement.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui.
Mme Thériault : Je sais, ce n'est pas de la mauvaise foi, là, c'est pour
ça je dis : Je n'aime pas ça, interrompre la ministre.
Mme Laforest :
O.K. Alors, je suis très...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Ça fait que, poursuivez, Mme la ministre.
Mme Laforest :
O.K., je suis désolée.
Mme Thériault :
Elle peut dire : Tout à l'heure, nous disions.
Mme Laforest :
Je suis désolée. Je suis très heureuse que vous soyez présent puis j'adore ça,
même, quand vous êtes là, vous le savez déjà. Travailler avec vous, ça
va quand même bien.
La
seule chose que je disais, c'est qu'étant donné que, oui, j'ai des arguments
des Affaires municipales, j'ai des arguments
de l'Habitation... La chance qu'on a, c'est que, maintenant, les Affaires
municipales sont reliées à l'Habitation. Vous le savez, je commence, et... Je ne commence pas, j'ai quand même
six régions de visitées. Je peux vous dire que le code unique fait peur dans les plus petites
municipalités. Il y a des municipalités qui n'ont pas de code, d'autres qui ont
les codes 2005, 2010. Là, on s'en va en
2020 pour accepter le code de 2015. Alors, moi, ce que j'entends de tous les...
la plupart des préfets, plusieurs maires, mairesses, ils me
disent : S'il vous plaît, faites attention, on n'est pas prêts. Alors, si
vous y allez avec un code unique, on aimerait ça être rencontrés une autre
fois, on aimerait ça faire partie de certaines rencontres, si possible, parce qu'on veut être consultés, on n'est pas
prêts, on a peur, on a peur au fardeau financier, on a peur avec nos entrepreneurs, on ne veut pas non
plus que nos entrepreneurs... Parce que les entrepreneurs, présentement,
sont formés avec lui de 2010. Alors, il y a énormément de peur.
Moi, je l'ai dit tantôt, je suis très ouverte
puis je sais que c'est tout à fait logique. Mais, en même temps, c'est complètement illogique de ne pas respecter les
municipalités et les MRC, bref, qui ne sont pas d'accord avec ça. Et, avant
d'aller de l'avant, je
pense qu'il y a des rencontres, comme le président... En plus, je le disais
tantôt, quand le président de la RBQ
se dit et dit qu'il a beaucoup de réserve par rapport à un code unique
présentement, mais qu'il est ouvert avec un code unique dans le futur,
je pense qu'on s'entend, tout le monde ici, là, on tend vers ça, il n'y a aucun
problème. Mais moi, en tant que ministre des
Affaires municipales et de l'Habitation, j'aurais vraiment un malaise de ne pas
respecter tout ce que j'ai entendu avec des préfets, préfètes, maires ou
mairesses, j'aurais vraiment un malaise, parce qu'on imposerait immédiatement la vision du code unique. Puis,
après tout ce que j'ai entendu, moi, je suis désolée, mais la ministre des
Affaires municipales et de l'Habitation n'aurait pas joué son rôle d'être à
l'écoute, justement, des gouvernements de proximité.
Alors, ceci étant
dit, je ne suis pas fermée, mais il faut aller de l'avant, on va y aller, mais,
jusqu'à maintenant, ce serait précipité d'accepter.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la ministre.
Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre
les travaux, on reprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 16 à
15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 4)
La Présidente (Mme Dansereau) :
À l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Dansereau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît,
messieurs, mesdames, la Commission de l'aménagement
du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du
projet de loi n° 16, Loi visant principalement
l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le
remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de
ses règles de fonctionnement et en modifiant la Loi sur la Société d'habitation
du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.
Lors
de la suspension des travaux, nous étions sur l'amendement de la députée d'Anjou—Louis-Riel introduisant l'article 2.2. Y a-t-il d'autres
interventions sur cet amendement? M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Donc, merci, Mme la Présidente. On était sur l'amendement concernant le Code de construction, le code du bâtiment unique. Voilà, moi, j'ai
entendu les explications de la ministre. Je suis tout à fait, bien, rassuré qu'une ministre des Affaires municipales et de
l'Habitation, en particulier,
soit à l'écoute des municipalités, de toutes les municipalités, les plus
grandes et aussi les plus petites, qu'on a souvent tendance à oublier. Et je
comprends très, très bien que surtout les
municipalités les plus petites ont des contraintes de
différents ordres à l'application de soit un code du bâtiment particulier ou
soit pour en appliquer un, parce que, ce que je comprends, il y a un grand nombre de municipalités qui n'adoptent aucun code du logement, ce qui me
paraît vraiment un archaïsme, si je
peux m'exprimer ainsi.
Donc,
voilà, oui, il y a des contraintes. Mais justement on a un gouvernement, un ministère des Affaires municipales qui existe pour faire avancer un certain nombre de dossiers. Et, étant
donné, selon moi, la nécessité d'avoir à terme un code du bâtiment unique, et
je pense que la ministre partage cet objectif-là à long terme, à moyen terme, bon, à terme, disons, là, à tout le
moins, là, il faudrait, donc, peut-être commencer par définir quelles sont ces
contraintes-là des
différentes municipalités. Je suppose qu'elles sont différentes
selon la taille, selon l'emplacement géographique, etc. Il
y a toute une série de
contraintes différentes. Donc, il faudrait savoir de quoi on parle, tout d'abord,
définir ces contraintes-là, et les analyser, et voir à une
possible solution. Et je suis sûr qu'il y a moyen de trouver des solutions aux différentes problématiques qui sont
mises de l'avant par les différentes municipalités.
Donc,
première étape, c'est de voir quelles sont ces contraintes-là, les analyser et
ensuite se mettre en mode solution pour voir qu'est-ce qui pourrait être fait. Écoutez, je ne connais pas... Je n'ai pas fait la tournée
de toutes les municipalités du Québec pour définir et
connaître exactement les problématiques particulières, en tout
cas, dans le domaine de l'application d'un code du bâtiment, mais je suppose
qu'il y a tout d'abord des
contraintes en termes d'expertise technique. Effectivement, une
petite municipalité peut ne pas posséder à l'intérieur de sa
machine municipale l'expertise nécessaire pour appliquer le
dernier code du bâtiment, qui est un texte éminemment technique.
Et
j'avance une solution. Il pourrait y en avoir d'autres. Mais on pourrait peut-être songer, de la part du ministère des Affaires municipales, à de la formation destinée aux petites municipalités et à l'accompagnement dans l'application de ce code-là. Il pourrait y avoir
aussi des contraintes financières. De quels types de contraintes financières
parle-t-on? Est-ce qu'on parle de...
Oui, ça peut renchérir les coûts de la construction dans certaines régions.
Mais, à ce rythme-là, si on prend seulement le critère de l'augmentation
des coûts de la construction, mais on n'aurait pas le code du bâtiment du tout
nulle part au Québec. C'est certain
qu'appliquer un code de... La dernière version du code du bâtiment peut,
j'imagine, engendrer des coûts
supplémentaires en termes de construction, mais ça, c'est une problématique qui
concerne surtout, j'imagine, les différents constructeurs, les
promoteurs domiciliaires ou autres.
Il
peut aussi y avoir d'autres types... Bien, on pourrait songer aussi de... S'il
y a des coûts pour les municipalités, on pourrait... ça,
ça rentre dans un domaine un peu plus vaste. Donc, quels sont les moyens
financiers que les municipalités possèdent pour accomplir leur mandat? Donc, on parle beaucoup d'un pacte fiscal, etc. Ça, c'est un
chantier peut-être à plus long terme. Donc, il s'agit
fondamentalement de définir les différentes contraintes qu'il y a et tenter
d'apporter une solution.
• (15 h 10) •
Évidemment, si on dit : Bien, dès demain matin,
dès l'adoption du projet de
loi n° 16, il va y avoir un seul code du bâtiment, je pense que ça va susciter
un très grand... bien, une levée de boucliers, parce qu'il y a beaucoup de municipalités qui ne sont pas prêtes en ce
moment, là, pour aller dans ce sens-là. Mais donnons-nous les moyens, donnons-nous l'échéancier nécessaire pour faire en sorte que ces municipalités soient prêtes, je ne sais pas, trois ans, cinq ans — cinq
ans, ça commence à être du long terme — sept
ans... Moi, je n'irais pas plus au-delà de sept ans, là, sinon ça commence à
être un peu les calendes grecques,
là. Mais donc, plaçons un échéancier progressif selon les municipalités mêmes. Ça, ça fait partie de la réglementation qui va découler de l'adoption
du projet de loi n° 16.
Donc,
c'est envisageable. C'est envisageable d'ambitionner, à terme, d'avoir un seul
code du bâtiment au Québec si on se donne la peine, si on se donne les
moyens de répondre aux inquiétudes mises de l'avant par les différentes municipalités du Québec. Et évidemment,
moi... En général, dans la vie, les approches mur à mur, il faut s'en méfier.
Soyons flexibles et apportons des
solutions qui sont adaptées à chaque milieu, à chaque région. Et il est
possible, dans ce sens-là, d'envisager
l'adoption d'un seul code du bâtiment. Et je crois avoir compris que la
ministre, elle aussi, ultimement, elle aspire aussi à avoir un seul code
du bâtiment, mais disons-le, plaçons-nous des objectifs et trouvons les moyens
pour y arriver à terme, que ce soit dans
trois ans, dans cinq ans. Et on va discuter sur quelque chose de plus
substantiel au lieu de fermer la porte et de dire : Non, ce n'est
pas le temps, les municipalités s'y opposent.
Écoutez,
un projet de loi de cet ordre-là, ça n'arrive pas à tous les jours, hein? Si on
manque l'opportunité aujourd'hui, quand est-ce qu'elle reviendra, cette
opportunité-là? La ministre, je pense qu'elle doit saisir... elle a
l'opportunité de saisir cette
chance-là pour faire preuve de volonté politique et d'imagination, et je suis
sûr que... Moi, en tout cas, je suis prêt à l'appuyer dans cet effort-là
pour avancer de façon résolue dans l'atteinte d'un objectif, mais plaçons-nous
l'objectif. Même si ça va prendre quelques
années pour y arriver, profitons de la fenêtre d'opportunité qui est donnée par
le projet de loi n° 16 pour avancer dans ce
sens-là.
Et j'aimerais
revenir, madame, sur un élément, là, que j'ai brièvement soulevé tantôt, la
question de l'efficacité énergétique.
Tantôt, j'ai dit que 14 % des gaz à effet de serre appartiennent, disons,
au secteur de l'habitation au Québec. Le
parti gouvernemental vient d'avoir un conseil national où est-ce que ce qu'on a
compris, c'est que ça va devenir un des objectifs importants pour ce
gouvernement-là. Donc, ça pourrait être une opportunité, une rare opportunité
d'avancer dans ce sens-là en adoptant un
code du bâtiment, la dernière version, parce que justement c'est un code du
bâtiment, et peut-être que la
ministre pourrait nous éclairer... va nous permettre de faire de la
construction écoénergétique qui diminue de façon substantielle
l'émission de gaz à effet de serre.
Donc,
si le gouvernement veut poser un geste concret pour mettre de l'avant une
vision de transition énergétique, de transition écologique, bien, voilà,
il y a là une opportunité dans ce sens-là. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement introduisant l'article 2.2 est adopté?
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Dansereau) : M. le secrétaire?
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
M. Simard :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
Le
Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Pour.
Le Secrétaire :
M. LeBel (Rimouski)?
M. LeBel :
Abstention.
Le Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Abstention. Donc, c'est rejeté.
Mme Thériault :
...à présenter.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui.
Mme Thériault :
Donc, je fais la lecture de l'amendement, Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme Dansereau) : S'il vous plaît.
Mme Thériault :
Parfait. Ajouter, après l'article 2 du projet de loi, le suivant :
2.3.
L'article 16 de cette loi est remplacé par les suivants :
«16.
L'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire doit, dans les
cas déterminés par règlement de la régie, obtenir une attestation de conformité des travaux de
construction au Code de construction (chapitre B-1.1, r.2) et, le cas échéant, aux normes de construction édictées par une municipalité. Cette
attestation doit être produite par une personne ou un organisme reconnus par la
régie conformément à un règlement de celle-ci.
«Dans
les cas déterminés par règlement de la régie, l'entrepreneur ou le
constructeur-propriétaire doit, préalablement aux travaux de
construction, conclure un contrat relatif à la production de cette attestation.
«16.1. L'entrepreneur
ou le constructeur-propriétaire [...] doit obtenir une attestation de
conformité prévue à l'article 16 est solidairement responsable de la
conformité des travaux de construction avec la personne ou l'organisme reconnus
qui a produit cette attestation.
«16.2.
Tout différend entre l'entrepreneur, le constructeur-propriétaire et la personne ou l'organisme reconnus quant à l'attestation de conformité des travaux de
construction est soumis au mécanisme de règlement [de] différends prévu par
règlement de la régie.
«Lorsqu'aucun
mécanisme de règlement des différends n'est obligatoire en vertu d'un tel
règlement, le différend est soumis à l'arbitrage conformément aux
dispositions du Code de procédure civile (chapitre C-25.01).»
On va suspendre
quelques instants, le temps qu'on transmette l'amendement pour tout le monde.
La Présidente
(Mme Dansereau) : S'il vous plaît!
Donc, on suspend et
on va distribuer l'amendement.
(Suspension de la séance à
15 h 17)
(Reprise à 15 h 41)
La
Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre. S'il
vous plaît! S'il vous plaît! Nous allons reprendre le travail.
Juste
avant de quitter, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel
avait déposé un amendement. Donc, je lui céderais la parole.
Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Évidemment, Mme la
Présidente, l'amendement que j'ai déposé est en tous points conforme à ce qui avait été
déposé dans le projet de loi n° 401, Mme la Présidente.
Je pense
que c'est important de regarder qu'au départ, dans la loi, tout ce
qu'on avait... dans la loi actuelle, là, la régie, tout ce qu'on a, c'est : «L'entrepreneur ou le
constructeur-propriétaire doit, dans les cas déterminés par règlement de la régie, fournir à celle-ci une
attestation de [...] conformité des travaux de construction [du] Code de
construction — donc, ça existe déjà — produite par une
personne ou un organisme reconnu par la régie conformément à un règlement de
celle-ci.»
L'amendement
que je vous propose, évidemment, c'est ce qui avait été concocté l'année passée
par les gens de la Régie
du bâtiment. Donc, on reprend le début, mais ce qu'on dit aussi, c'est :
«...et, le cas échéant, aux
normes de construction édictées par
une municipalité.» Donc, on vient ici confirmer que les municipalités qui
utilisent un code de construction... on
vient de leur demander de faire en sorte que l'attestation qui doit être
produite, donc ce n'est même pas un «peut», c'est «doit», doit être produite
par une personne ou un organisme reconnus par la régie. Ce qu'on vise
essentiellement, Mme la Présidente,
ce n'est pas compliqué, d'après moi, ce qui avait été déposé dans le projet de
loi n° 401, à l'époque, c'était de faire en sorte qu'on puisse
s'assurer que les travaux faits, la construction soient conformes.
Quand on regarde un peu plus loin dans le 16.1,
aussi, c'est que, là, on parle d'attestation, une attestation de conformité, donc on parle toujours au niveau du
Code de la construction, donc, ce qui a été construit, qui était prévu... on
disait que «l'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire [...] est
solidairement responsable de la conformité des travaux de construction avec la personne ou l'organisme
reconnus qui a produit cette attestation.» Donc, ce qu'on venait dire, c'est
qu'on liait la personne qui donnait l'attestation, la plupart du temps un
ingénieur ou un architecte, Mme la Présidente, quelqu'un qui est membre d'un
ordre professionnel, pour s'assurer qu'on a une attestation qui dit que ce qui
a été construit, c'est conforme au code qui
est en vigueur, évidemment, et, le cas échéant, comme dans le premier
paragraphe, les normes de
construction qui sont édictées par une municipalité. Donc, on venait même juste
reconnaître, déjà, ce qui était... ce qui est la pratique courante, là,
tu sais?
Bon, tout à l'heure, vous avez compris que je
vous ai dit : Sur les 25 plus grandes municipalités, il y en a trois ou quatre qui n'appliquent pas de code de
construction, mais toutes les autres en appliquent. Ça fait que peu importe
qu'on applique la dernière version,
en l'occurrence la 2010, que l'année prochaine on appliquera le code de 2015,
parce qu'il va sortir en 2020, peu importe que ce soit le code de 2005 ou de
1985, peu importe la version du code, Mme la Présidente, vous aurez
compris que ça permettait de lier avec la municipalité également qui met en
vigueur ces codes-là.
Donc,
évidemment, qui dit... quand on produit une attestation, qu'on donne une
responsabilité, Mme la Présidente, ce
n'est pas compliqué, on doit aussi prévoir si jamais il y a des différends.
Donc, si jamais les gens contestent, qu'ils ne sont pas d'accord, qui règle le différend? Donc, vous avez ici un
article qui est quand même assez complet, où on dit que, puisque, de toute façon, pour l'attestation de la
conformité des travaux de construction, ça peut être soumis au mécanisme
de règlement de différends qui est prévu par règlement à la Régie du bâtiment,
puisque c'est la régie qui a matière pour pouvoir
trancher dans les différents litiges qui pourraient se présenter à elle, c'est une compétence qui lui
est reconnue par la loi, donc je pense
que c'est de bon aloi de mettre dans la loi ce type de texte là. Et on dit que,
«lorsqu'aucun mécanisme de règlement
des différends n'est obligatoire en vertu d'un tel règlement,
le différend est soumis à l'arbitrage conformément
aux dispositions du Code de procédure civile», Mme la Présidente.
Donc, cet amendement-là, il reprend en tous
points ce qui avait été déposé dans le p.l. n° 401. J'ai pris soin de dire, lors du briefing technique, la semaine
passée, après qu'on ait entendu les gens, j'ai pris soin de dire, lorsque j'ai
fait mon allocution à titre de
porte-parole, en Chambre, Mme la Présidente, j'ai pris soin de le mentionner
dans mes remarques préliminaires
qu'un briefing technique avec les amendements nous permettait de savoir
pourquoi, qu'est-ce qu'on a qui est correct, qui n'est pas correct. Et ça
organise beaucoup nos travaux, c'est la meilleure manière de pouvoir procéder.
Dans mon livre, c'est la clé du succès, Mme
la Présidente. Mais j'ai pris soin de dire aussi que ce qui avait été déposé
dans le 401, qui n'était pas dans le
projet de loi n° 16, que je les ramènerais en amendements,
systématiquement. Vous avez ici un bel exemple.
Et je dois vous dire, Mme la Présidente, que,
vous savez, les consultations, ça sert à entendre les groupes, mais il y a des groupes qui sont venus dire ici que ce
qui avait été déposé dans le 401, c'était bon. Puis il y a même des groupes qui
ont envoyé des amendements par rapport à ce qu'on avait fait dans le 401
parce que, selon eux, bien, c'est ça que la ministre doit reprendre. Donc,
évidemment, vous n'êtes pas surprise de voir que, comme porte-parole de
l'opposition officielle, je me fais le
porte-voix des gens qui ont dit qu'il y avait quand même des bonnes choses au
niveau du 401. Donc, c'est pour ça
que je vous dépose cet amendement-là qui, à mon sens, est conforme à ce qu'on a
dans la loi, à moins que la ministre me détrompe, là.
C'est sûr que, quand je l'ai bien relu comme il
faut et que j'ai vu, à la lumière des explications qu'elle nous a données sur l'amendement que j'ai présenté
précédemment et le sous-amendement qui avait été présenté par ma collègue,
Mme la Présidente, je dois vraiment dire
que, lorsque je lis ça, ça me pose un gros point d'interrogation, parce que ce
qu'on avait, c'est «...obtenir une
attestation de conformité des travaux de construction au Code de construction
et, le cas échéant, aux normes de construction édictées par une
municipalité.»
Je n'invente
pas le bouton à quatre trous, là, Mme la Présidente, là, le Code de
construction existe. Les municipalités l'utilisent. Pas toutes, c'est vrai.
Bon. Mais, à partir du moment où ce qui est écrit là, c'est un reflet de la
réalité, ce n'est pas une invention,
ce n'est pas quelque chose de nouveau, ce n'est pas quelque chose qui sort de
n'importe où, là, c'est quelque chose qui a été écrit l'année passée, basé sur
la réalité. Je vous ai même fait la démonstration que, dans les 25 plus grandes
municipalités, donc celles qui construisent beaucoup, il n'y en a que trois qui
n'appliquent pas... quatre, pardon, qui n'appliquent
pas le Code de construction. Toutes les autres l'appliquent. Des versions
différentes, j'en conviens, mais elles appliquent quand même le Code de
construction.
Puis moi, je
pense que de voir ici qu'on dit que l'entrepreneur ou le constructeur
propriétaire... Parce qu'il ne faut pas
oublier non plus, c'est une protection pour eux, hein? Puis je pense qu'on ne
le dira pas assez. Les entrepreneurs en construction, que ce soit l'ACQ, que ce soit l'APCHQ, que ce soit
l'association des entrepreneurs propriétaires, là, on a...
Une
voix : ...
• (15 h 50) •
Mme Thériault : ...des professionnels de la construction, pardon, Mme
la Présidente, sont tous des entrepreneurs qui sont en construction. Puis, quand on dit «doit, dans les cas
déterminés par règlement de la régie, obtenir une attestation de conformité des travaux», pour eux, là, c'est un
gage de qualité. Pour eux, ça envoie le message aux personnes qui achètent
leur maison : J'ai construit mes
affaires selon les codes qui sont en vigueur, selon les normes qui sont en
vigueur. C'est un gage de qualité. C'est ça que ça dit, en fait. C'est
ça que ça dit. O.K.?
Donc, c'est pour ça que, quand on lit comme ça,
avec «obtenir une attestation de conformité des travaux de construction au
Code de construction», parfait, là on dit même «et, le cas échéant», donc on
reconnaît que ça se peut qu'il y ait une
municipalité qui ne l'ait pas, puis on dit : «et, le cas échéant, aux
normes de construction». Si on a pensé dire «le cas échéant», c'est parce qu'on est conscients qu'il y a des
municipalités qui ne l'ont pas encore fait. Parfait, pas de problème. «...édictées par une municipalité. Cette
attestation doit être produite par une personne ou un organisme reconnus
par la régie conformément...» Pourquoi?
Parce que c'est une attestation qui doit être faite par un professionnel, Mme
la Présidente. C'est un gage de qualité.
Puis
il y a beaucoup de gens qui sont venus nous dire ici : Au niveau des
professionnels, les assurances responsabilité, les ordres professionnels ont quand même, eux tous, des assurances
responsabilité, si jamais il arrive quelque chose, pour qu'on puisse les
poursuivre. On comprend tous que, quand il y a... un constructeur construit
quelque chose, ce qui nous regarde ici, évidemment, bon, on parle des maisons, Mme la Présidente, là, parce que c'est ça qu'on est en train de faire, bien, à
partir du moment où on construit des
maisons, c'est normal de les construire selon un code de construction qui est
en vigueur dans les municipalités. C'est normal de s'assurer que tout est
conforme par rapport à ce qui a été fait.
Puis
vous comprendrez, Mme la Présidente, que l'amendement que j'ai déposé, bien, ce qu'il vise à faire, en
fait, c'est de protéger le consommateur,
c'est de protéger la personne qui va acheter une maison neuve, pour faire en
sorte qu'elle puisse s'assurer que la
maison qu'elle achète, bien, elle a été bien construite puis qu'il y a un
professionnel quelque part qui a
signé une attestation, qui dit : Oui, j'atteste que c'est conforme au code
de construction qui est en vigueur dans la municipalité. C'est comme un
sceau de qualité qui vient dire : Ce que vous achetez, là, c'est conforme
et au code de construction et à ce qui est en vigueur dans la municipalité, si
c'est le cas.
Donc,
je pense que, pour ma représentation, ça devrait être bon, Mme la Présidente,
là. J'espère que la ministre a entendu mon appel, mon cri du coeur.
La Présidente
(Mme Dansereau) : C'est bien. Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions? Mme la ministre, y a-t-il une intervention? Oui? La
parole est à vous.
Mme Laforest :
Oui, oui. Alors, la simple raison pourquoi c'est difficile à accepter, c'est
que c'est les coûts, les coûts que ça amènerait. Puis c'est vrai parce
que, oui, oui, c'est sûr que, là, on parle d'ingénieurs, on parle
d'architectes, il y a des technologues qui
peuvent faire le travail, et les coûts pour les consommateurs et pour les
entrepreneurs seraient beaucoup moins élevés. Alors, je pense que...
Puis
également c'est vrai, si on parle, à toutes les rénovations, qu'on doit faire
venir un ingénieur ou un architecte, comme on le dit, pour un ajout, par
exemple, d'une mezzanine ou d'un agrandissement d'appartement, bien, vous
considérez que les délais aussi vont
être plus longs. Alors, c'est sûr qu'on augmente les délais et on augmente les
coûts pour les consommateurs.
Alors,
moi, je pense qu'on devrait attendre. Parce que moi, quand on parle de coûts...
Si on augmente les coûts pour les... autant les entrepreneurs puis autant les
consommateurs, autant ils vont être stressés. Ça fait que, si on amène ce
nouvel ajustement là, ça va... je pense que ce serait très négatif pour le
marché, autant pour les deux parties.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. Bien, c'est parce que j'entends ce que la ministre
dit, mais honnêtement, là... «L'entrepreneur ou le [constructeur] doit, dans les cas déterminés par règlement de la
régie, obtenir une attestation de conformité des travaux de construction
au code de construction...» On construit déjà selon le code de construction,
là, mettons, le cas échéant, selon la
municipalité, O.K.? Je n'ai rien inventé, là, on le fait, là. Il y a un code de
construction quelque part puis il y a des municipalités qui
l'appliquent. Bon, jusque là je pense que ça ne pose pas de problème.
On demande une
attestation qui «doit être produite par une personne ou un organisme reconnus
par la régie conformément [au] règlement de celle-ci». Si on veut s'assurer de la
qualité et de la conformité de la construction que l'entrepreneur a faite, quelque part, il me semble juste, là, que c'est
normal d'avoir une attestation quelque part qui dit que ce que le
constructeur a construit, c'est conforme au plan et devis qui a été produit par
l'architecte, mettons.
Puis c'est qui qui va
payer, honnêtement, là? Ce n'est pas la municipalité qui va payer, c'est le
constructeur qui va s'assurer que ce qui a
été construit... Parce que, souvent, il ne faut pas oublier, Mme la Présidente,
qu'il y a... un entrepreneur en construction peut développer quelque
chose puis il va donner un sous-contrat à un plombier, à un électricien.
Souvent, on va donner des portions de la construction. Mais, en bout de ligne,
en bout... au bout, au bout, au bout de la
ligne, là, au bout complètement, savez-vous ce qu'on trouve au bout de la
chaîne? Le consommateur qui achète sa
maison. Une ministre de l'Habitation, ça sert à protéger aussi le consommateur
qui achète sa maison. Mais le gars, ou la madame, ou la petite famille qui achète la maison, qui... Présentement,
sur le marché immobilier, vous savez tous les tarifs pour une maison neuve, O.K. Ça varie, évidemment,
d'où on est rendu. Mais il me semble juste que d'avoir une attestation
de conformité que tout a été fait selon les plans et devis, c'est un «basic».
Je veux juste
qu'on se rappelle ensemble collectivement, là, qu'un peu plus loin, dans la
copropriété, on dit... O.K., dans le projet de loi qui est déposé devant nous,
avec la copropriété, le même projet de loi, là, le même projet de loi, on vient
permettre, on vient obliger, pour un syndicat de
copropriété, d'avoir les plans et devis par le constructeur qui l'a fait.
On l'oblige, dans le projet de loi, pour la
copropriété, pour le donner au syndicat, pour être sûr que tout est conforme.
Parce que présentement on peut ne pas l'avoir. On le met dans la copropriété
pour s'assurer qu'une copropriété, c'est correct, que les plans et devis ont été faits correctement, on oblige à donner... Puis là on est en train de me dire, ici, que,
quand c'est dans le cas d'une autre
construction qu'une copropriété, Mme
la Présidente, qu'une attestation de
conformité, ça va coûter trop cher. Wow!
Je ne suis
juste pas satisfaite de la réponse parce qu'il me semble, qu'on fasse de la
copropriété, qu'on fasse du duplex,
qu'on fasse une grande maison, une petite maison ou un jumelé, peu importe ce
qu'on fait, quand tu es dans une municipalité puis que tu vas faire un développement domiciliaire, la plupart du temps, on comprend que c'est un promoteur qui va travailler avec différents entrepreneurs, ses sous-contractants. Puis là on parle du gage de qualité de la
construction.
Je ne sais pas quoi vous dire. Parce que j'ai
comme l'impression qu'avec le projet de loi qu'on va faire on est en train de donner deux niveaux de garanties
différentes. Puis une personne qui va acheter une copropriété neuve, quand
le projet de loi sera rendu, sera passé puis adopté, lui, il va tout avoir ses
attestations parce qu'on oblige le constructeur ou le promoteur à le donner à l'association ou au syndicat de copropriété. Puis, ici, on ne
veut pas donner au propriétaire ou donner
au constructeur l'attestation que ce qu'on a construit ça répond aux normes, au
Code de construction puis aux règles de
la ville. J'ai comme un peu de misère. Je me demande comment on peut bien
protéger les consommateurs qui achètent une construction neuve. On est à
deux niveaux, il y a quelque chose qui ne marche pas.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bien, je m'excuse, je vais donner la parole au député de Rimouski.
M. LeBel : Oui. Bien, moi, j'ai
peut-être... c'est plus une question à la ministre. Là, là, depuis... j'ai
participé un peu hier, là, je vois qu'il y a
l'ancienne loi... le projet de loi n° 401, il
y a le projet de loi n° 16, qui vont... 16 qui va dans la
même direction, mais qui ne reprend pas tous les éléments du n° 401. Puis là, bien, je comprends, là, qu'on... puis la députée de l'opposition qui connaît ça parce qu'elle était ministre
puis elle connaît bien son dossier, elle veut intégrer des éléments
qu'elle avait étudiés, puis pas pour rien, dans le passé, là, il y avait des
arguments. Mais là...
Puis je
comprends, pour avoir déjà vécu ça dans le passé, mais pas comme ça, là, des
situations de même, je n'ai pas vu ça souvent, mais c'est les mêmes équipes
ministérielles qui ont préparé les deux projets, tu sais? Et puis j'essaie
de comprendre qu'est-ce qui est arrivé.
Est-ce que c'est l'évolution qui a fait qu'on a changé d'idée puis on a décidé
de les enlever ou... Parce que c'est
le même monde, à peu près, là, qui ont travaillé sur les deux projets.
Puis, tu sais, je ne tire pas le
blâme à personne. Il doit y avoir des raisons, là, pourquoi que ces
éléments-là qui étaient dans le projet
de loi passé, ils sont
enlevés, maintenant, puis c'est les mêmes personnes.
Puis, encore
là, je le dis, là, sans faire de blâme, là. Mais c'est parce que c'est un peu
particulier, là. Puis là j'ai même demandé aux gens de l'opposition officielle de me faire un briefing sur le n° 401, parce que, là, on vient qu'on est tout mêlés.
Mme Laforest : Bien non, je
suis très heureuse de la question...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Est-ce que je
peux répondre, c'est-u...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, allez-y.
Mme Laforest : Oui? O.K. Alors,
je suis très heureuse qu'on m'amène cette question-là, vraiment, parce que, vous le savez, en arrivant en poste, peut-être
que le projet n° 410, on aurait peut-être pu dire : On va
attendre, on va attendre, on va attendre. La première urgence que, moi,
j'ai vue dans le projet n° 401, c'était la Régie du
logement, honnêtement, pour aider les
locataires au Québec. Je trouvais... je trouve que c'était une
situation particulière. Puis les locataires, au Québec, il y a une problématique avec la Régie du logement. C'était urgent de
reprendre le projet de loi, et c'est la première raison pourquoi j'ai
dit à mon équipe : On va regarder, on va l'étudier tout de suite pour la
Régie du logement.
Ceci étant dit, dans le projet de loi, il y avait aussi... dans le projet de loi n° 401, on parlait des copropriétés, on parlait de la Régie du bâtiment, et également,
moi, j'ai la chance d'avoir les Affaires
municipales, donc c'est évident maintenant que les Affaires municipales
vont avec l'Habitation. Pour la Régie du logement, ça va bien aller, je pense. En
tout cas, j'ai très hâte, puis honnêtement
je vais y aller avec mon coeur, j'espère que le projet de loi va aller bien.
Puis ma première raison, c'est
vraiment pour aider la Régie du logement, qui en a grandement besoin. Puis, en
2016, on a eu la demande aussi du
Vérificateur général, de dire : Il y a des problèmes avec la Régie du
logement, agissez rapidement, alors prenez des mesures. Puis c'est pour
ça que, pour moi, il fallait aller rapidement.
• (16 heures) •
Ceci étant dit, quand on prend un projet de loi
qui a été fait par un ancien gouvernement puis par un nouveau gouvernement, bien, c'est certain qu'il y
a des changements, c'est certain, parce que,
pourquoi il y a des changements, la ministre
n'est pas pareille, la ministre est différente. Moi, j'ai eu beaucoup
d'expérience, j'ai travaillé... en tout cas, j'ai eu beaucoup
de projets, beaucoup d'expérience au niveau de la construction.
Si on prenait le projet de loi comme tel, le n° 401,
bien, les petites entreprises en
construction, en tout cas, je douterais de leur avenir aujourd'hui. Alors, le projet n° 401, je ne pouvais pas le prendre tel quel, parce que moi, oui, je connais plusieurs
entreprises, des petites entreprises en construction, que, si on avait adopté le n° 401
comme il l'était, on s'en allait vraiment avec des problématiques d'entreprises au Québec.
C'est
certain que, moi, ma vision, c'est de redonner toujours de l'argent soit...
Comme, là, on le voit, là, on a un amendement pour dire qu'on devrait
faire venir un ingénieur ou un architecte s'il y a une amélioration dans le
bâtiment. On a évalué ça tout de suite,
nous, au ministère. Bien, sur, par exemple, un projet de
25 000 $, ça pourrait coûter entre 2 500 $ et 5 000 $ de plus pour faire venir un
ingénieur ou un architecte. Je ne doute pas du tout... Puis les ingénieurs, ça
en prend, les architectes aussi. Mais
est-ce qu'on pourrait prendre un technologue? Est-ce qu'on pourrait prendre quelqu'un qui est certifié par la Régie du bâtiment?
Alors,
c'est certain qu'il y a des mesures dans le n° 401
qui sont très bonnes, mais il a fallu en rejeter plusieurs parce que ça coûtait
trop cher aux consommateurs puis ça coûtait trop cher aux entrepreneurs. Puis
j'ai la chance... En tout cas, je suis
quand même très terre à terre puis je pense que ce qui est
essentiel aujourd'hui, c'est nos citoyens. Puis, si on peut
redonner de l'argent dans les poches
de nos citoyens, tant mieux. Puis des situations
comme ça, qu'on dit que ce n'est pas grave, on va obliger un ingénieur,
on va obliger un architecte... mais, un instant, on est dans le domaine de la
construction. Les entrepreneurs, là, ils ont
peur de ça. On ne peut pas faire ça à des consommateurs. On ne peut pas
dire : Bien, si vous modifiez ou
si vous faites une rénovation dans votre bâtiment, vous allez devoir faire
venir un ingénieur ou un architecte pour la conformité. Voyons donc,
aïe! là, les délais, la construction, déjà que...
Ça
fait que, moi, honnêtement, dans le n° 401, il y a plusieurs
choses que j'ai enlevées, puis vous avez totalement raison, puis je suis très heureuse que vous le
mentionniez. Puis, étant donné qu'on est avec les Affaires municipales, bien,
le projet
de loi s'appelle maintenant
le projet de loi n° 16. Et je crois que ce projet de loi là ne fera pas peur aux entrepreneurs, aux consommateurs. Il va être salutaire pour les locataires, les
locateurs. Ça va être vraiment un projet
de loi intéressant. Les municipalités
avaient besoin de certaines modifications dans le projet de loi, certains
ajouts.
Et honnêtement la Régie
du bâtiment sera là. Vous le voyez, là, ici, là, si on a la Régie du bâtiment
ici, avec le P.D.G., et qu'on a mis certains
freins, c'est parce que moi, j'ai dit : Faites attention, ce projet de loi là va coûter trop cher au
niveau de la construction. Au niveau
des normes, au niveau de la sécurité, jamais, jamais, jamais je ne vais
reculer. Ça, c'est vraiment
prioritaire. Mais je ne suis pas capable, avec l'expérience que j'ai en
construction, en habitation, de vous dire aujourd'hui que, le projet de
loi, on va accepter tous les amendements.
C'est
un exemple, là, qu'on voit, qu'on ne peut pas demander à un
ingénieur puis un architecte... Imaginez, là, si vous faites des ajouts, là,
là, il faut appeler l'architecte, il faut appeler l'ingénieur, pas pour une
construction neuve, pour des ajouts de rénovation. Il faut être logique.
Moi, je suis très terre à terre puis je pense que, pour tous les citoyens du Québec,
aïe! on veut les aider, puis c'est comme ça qu'on va les aider. Puis les
technologues sont aussi bons qu'un architecte et un ingénieur dans certaines inspections. Mais, quand ça va toucher la
sécurité, ne soyez pas inquiet, je vais toujours être présente.
Merci vraiment de votre question.
M. LeBel : Ce que je comprends, c'est que la machine
d'administration avait proposé dans le n° 401 ce texte-là
qui rentre bien en amendement. Le fait qu'il
ne soit plus là, c'est un choix politique,
c'est une décision politique. C'est ce que
je comprends de ce que vous avez dit. Mais c'est correct aussi, parce que vous
êtes la ministre, vous êtes la boss, et vous avez décidé que ce n'était
plus là, mais c'était... Ça répond à ma question très clairement.
Mme Laforest :
Mais j'aimerais conclure... parce que ce n'est pas un choix politique, c'était
un choix logique.
M. LeBel :
...
Mme Laforest :
Non, mais c'est vrai. Là, on ne parle pas de politique ici, là, on parle de...
M. LeBel :
C'est votre décision à vous.
Mme Laforest :
Pourquoi? Parce que je veux considérer que les consommateurs du Québec ne
doivent pas payer des fortunes. Merci.
M. LeBel :
...votre argument. Et ma question, c'était à savoir pourquoi c'était retiré. Et
là je comprends que c'est une décision, un choix gouvernemental.
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Dansereau) : S'il vous plaît!
M. LeBel :
Bien, je voulais savoir comment... Merci.
La Présidente
(Mme Dansereau) : S'il vous plaît, est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, la députée de...
Mme Nichols :
Vaudreuil.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...Vaudreuil.
Mme Nichols :
Vous allez le retenir.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Là, je la retiens, parce que vous me précédez.
Mme Nichols : Oui. On a
33 heures ensemble la semaine prochaine.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je le retiens. Donc, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui. Alors, voilà, merci, Mme la Présidente. Alors, toujours sur l'amendement
de ma collègue... Et j'ai entendu la
question de mon collègue et j'ai aussi entendu la réponse de la ministre.
Permettez-moi de revenir d'abord sur
le choix logique. C'est un choix logique, en fonction de vos orientations
politiques, qui peut être un choix aussi logique pour d'autres partis. Je pense, c'est vraiment plutôt un choix politique
de le retirer. Et je fais le lien, là, parce qu'on fait toujours le lien, avec le n° 401,
là, on se disait... Si je compare, vous avez ajouté des dispositions
municipales, mais vous avez retiré la protection des acheteurs en habitation.
Ça fait que c'est sûr que c'est un choix, mais je comprends, là...
Une voix : ...
Mme Nichols :
Oui, c'est un choix politique, puis je comprends que les deux ont été jumelés,
puis c'est correct, là. C'est correct puis c'est peut-être justement
plus facile de le faire avancer dans ce sens-là.
Mais il y a
quelque chose qui me titille, là, dans les réponses qu'on entend même depuis ce
matin, depuis hier, les amendements qu'on dépose, les sous-amendements,
c'est-à-dire que... Puis, je tiens à le rappeler, là, on ne fait pas un projet de loi pour sauver de l'argent, ou pour
faire des petites économies d'échelle, ou pour faire plaisir à telle ou telle
personne. Je pense qu'en tant que
législateurs... Puis je l'ai dit aussi ce matin, puis, moi, ça me fatigue, là,
je pense qu'en tant que législateurs on est assis ici aujourd'hui, ou
hier, ou 33 heures la semaine prochaine, et il faut prendre notre rôle au sérieux. C'est-à-dire que je ne pense pas que
c'est des économies de bouts de chandelles, là, qui peuvent... On ne peut pas
comparer ça à la sécurité de nos citoyens.
Ça, c'est quelque chose qui me fatigue énormément. Moi, je pense vraiment que
la sécurité de nos citoyens ou la...
Puis là je parle des citoyens en général, là. Ici, on est dans le domaine de
l'habitation, là. Mais je pense que
c'est vraiment ça qu'il devrait prioriser, quitte à imposer... Je ne pense pas
que c'est... Je ne pense pas qu'on a besoin...
Puis on en a entendu, des groupes. Il y a des
groupes qui sont venus nous voir puis il y a des groupes qui l'ont réclamé, là, qu'on demande des attestations de
conformité, là. Il y a des groupes qui sont venus nous le dire. Il y a des
groupes qu'on n'a pas entendus, par
exemple, qui nous ont envoyé des mémoires. Puis je peux vous en citer, des
mémoires où il y a des groupes qui nous ont demandé des attestations de
conformité pour s'assurer de la qualité et de la conformité de la construction. Puis là on parle des architectes,
des ingénieurs. Aïe! ça va coûter cher, faire venir des... les faire venir, mais
ça peut être aussi un autre professionnel reconnu qu'on peut faire venir.
En fait, je
ne comprends pas... Je comprends que la ministre, elle voyait l'urgence d'agir
par rapport à la Régie du logement. Oui, il y avait une urgence d'agir, puis
c'est pour ça qu'on a ce projet de loi là ici aujourd'hui. Mais on rouvre
un projet de loi, puis ce n'est pas juste la Régie du logement que vous avez
mise dedans.
Ça fait qu'on
va prendre le temps de les étudier. Puis moi, je pense que, même si on
priorise... Puis on comprend la priorité de la Régie du logement puis on
comprend que ce projet de loi là a été fait pour ça. Bien, je pense qu'on est
quand même ici aujourd'hui... Puis,
oui, on va l'aider, la Régie du logement, parce qu'on va y arriver, mais je
pense qu'il y a quand même d'autres clauses qui méritent d'être écoutées,
d'être entendues. On l'a dit puis on va le répéter souvent, ça n'arrive pas souvent qu'on rouvre des projets de loi ou
qu'on fait des projets de loi omnibus où on met beaucoup de choses dedans.
Et, moi, ça m'embête, cette vision de redonner
l'argent, ce point de vue économique de redonner l'argent, qu'il ne faut pas que ça coûte trop cher. Moi, quant à
moi, la sécurité, là, ça n'a pas de prix, là. Puis, en tant que législateurs,
c'est sûr qu'il faut évaluer
l'impact, là. Ça, j'en conviens, là, il faut évaluer l'impact. Il ne faut quand
même pas étouffer le consommateur. Ça, j'en conviens. Mais je pense que c'est
notre devoir de voir... d'analyser les solutions possibles ou les options possibles pour y arriver, parce qu'on peut
le faire de façon différente. On peut mettre des clauses où ça s'applique, des
clauses où ça ne s'applique pas, et c'est ça qu'on essaie de faire ensemble. Je
pense qu'on a le même objectif, c'est vraiment
d'aider soit les municipalités, les citoyens, ceux qui prennent un
constructeur. Je pense que ça, c'est clair. Mais je pense que l'économie
de bouts de chandelles, ce n'est pas comme ça qu'on va y arriver.
• (16 h 10) •
Et je réitère
une fois de plus que l'économie versus la sécurité, versus nous, comme
législateurs, de prendre nos responsabilités, ça ne doit pas être
minimisé. C'est un choix que vous avez fait, parce que vous avez le droit de le
faire. C'est vous qui avez les responsabilités supplémentaires, soit celle d'être
ministre — et
beaucoup de responsabilités supplémentaires — de
l'Habitation et d'être ministre des
Affaires municipales. C'est intéressant parce que c'est deux ministères, justement,
qui se rejoignent. Puis, même quand c'étaient des ministères
séparés, il y avait quand
même possibilité de travailler avec
le ministre des
Affaires municipales puis la ministre
de l'Habitation. Ça se faisait aussi. Mais c'est le fun, parce qu'ici on peut le faire avancer, puis vous
pouvez porter... Vous avez les deux chapeaux. Donc, on peut les faire avancer
ensemble.
Et c'est
votre choix, en tant que ministre, de lever le drapeau puis de dire :
Bien, il y a une urgence, puis moi, je vais faire un projet de loi pour la
Régie du bâtiment, puis, en même temps, bien, proposez-moi qu'est-ce qu'on peut
mettre dedans, puis on va mettre un
omnibus pour qu'est-ce qui touche le municipal puis le reste de l'habitation,
mais, moi, ma priorité, c'est la
Régie du logement. Ça, c'est correct, là. Je veux dire, il n'y a pas de problème
avec ça. Mais je vais reprendre les propos du député de
Rimouski, Harold... Donc, je vais reprendre les propos du député de Rimouski,
qui disait... Bon, j'ai un blanc de mémoire...
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, il parlait
d'un choix politique, mais où il s'en allait... Voyons, il a passé quelque
chose...
Une voix : ...
Mme Nichols :
Oui, il parlait des équipes. Oui, non, il disait que c'était superbon. Non,
mais il parlait des équipes. Il
disait que les équipes sont les mêmes, puis ça, c'est vrai, là. Souvent, les
citoyens ne le savent pas ou ne s'en rendent pas compte, mais le politique change, puis, oui, il y a des nominations
politiques qui sont faites, puis souvent on s'entoure de gens qui ont la
même vision ou la même orientation que nous.
Puis moi, je n'en reviens pas, la qualité et la
compétence... Puis vous l'avez dit, que vous avez une équipe extraordinaire, puis je ne le remets pas en
question. Mais, tu sais, on s'associe quand même avec des gens ou on demande
au personnel... Les fonctionnaires sont là,
puis les fonctionnaires s'adaptent, puis les fonctionnaires sont très
compétents, puis ils suivent
l'orientation que vous voulez donner à votre projet de loi, l'orientation que
vous voulez donner à... ou la priorité que vous voulez donner, entre
autres, ici, à la Régie du logement. Ils le font, et ils le font très bien.
Les équipes changent, puis c'est pour ça que je
vous dis : C'est vraiment politique. Quand on décide d'ajouter des dispositions municipales, mais de retirer la
protection des acheteurs en habitation, c'est vraiment un choix politique.
Et votre entourage, les fonctionnaires, s'y
conforme, puis c'est correct. Je n'ai pas de problème avec ça. Vous avez un
plan de match politique, puis c'est
correct. Mais là où on vous demande... c'est de faire preuve d'ouverture, de
souplesse, avec les commentaires qu'on apporte, pour encore... C'est
notre travail, nous, dans l'opposition, de bonifier le tout. Puis, sincèrement, peu importent les allégeances
politiques, on travaille pour tout le monde puis on travaille toujours pour nos
citoyens, et ici on travaille...
Entre autres,
on a eu la chance de rencontrer, là, des groupes qui sont venus faire
différentes représentations, puis on travaille en fonction de ce qu'ils nous
ont livré comme message. On l'a dit, on aurait aimé ça en rencontrer un peu
plus. Puis c'est sûr que les groupes qui
viennent ici, on le sait, ils plaident pour leur partie, hein? C'est sûr que
l'Ordre des ingénieurs du Québec va
exiger que ça soit un ingénieur qui émette un avis de conformité. Ils sont les
meilleurs. Ça fait que l'architecte
va dire la même chose. Ça fait que c'est normal, là, chacun va plaider pour sa
cause ou en fonction de ce qu'il représente, là, et puis c'est correct
aussi.
Mais,
justement, nous, on est là pour départager ça. On est là pour essayer de
trouver le juste milieu. Et ça, ça ne doit
pas se faire, une fois de plus, en gardant en tête que ça prend de l'économie,
qu'il faut économiser. Moi, je serais bien mal à l'aise, à la fin de ce projet de loi là... puis arriver, puis
dire : Bien, c'est un superbon projet de loi, là, on a économisé, là, au moins, 200 $, 300 $ ou
2 000 $. Tu sais, on va-tu quantifier le travail qu'on a fait,
combien qu'on a réussi à économiser? Tu sais, ce n'est pas ça,
l'objectif. L'objectif, là...
Bon, le coût
pour les entrepreneurs... Ils vont être stressés. Les entrepreneurs vont être
stressés. Ils sont déjà stressés, là. Il faut dire les vraies affaires, là, ils
sont déjà stressés. Mais ça me surprendrait bien gros, là, qu'un entrepreneur,
là, il stresse au boutte parce qu'on lui
impose un nouveau code ou parce qu'on lui impose des nouvelles règles, là. Ils
sont venus nous voir, ils sont pour,
la plupart. On leur fait un ajout, puis, dans le fond, là, c'est qu'on va les
protéger, parce que, dans l'amendement,
ce qu'on demande, c'est qu'il y ait un avis de conformité. On demande d'avoir
une attestation de conformité pour
s'assurer de la qualité. Bien, moi,
je trouve que, même, ça les protège, là, entre eux. Ceux qui sont moins bons
vont leur faire encore moins
compétition parce que ceux qui sont moins bons vont directement prendre... Ils vont prendre la porte de sortie, puis ça va être
sûrement les meilleurs qui pourront rester sur le marché.
La protection
des acheteurs des maisons, je pense que c'est quelque chose qui est superimportant.
On le sait, hein, quand on achète une
maison, c'est souvent le projet d'une vie. Ce n'est pas des hypothèques sur
cinq ans ou ce n'est pas de paiements
comptants qu'on fait, hein? Souvent, on s'endette pour offrir une maison pour
notre famille. Donc, je pense que
l'achat d'une maison, c'est, pour certains, un rêve, mais c'est l'investissement d'une vie. Puis, on le voit présentement,
il y a des cas tristes, là, qu'on constate.
Mais, voilà,
c'est pour ça que je pense que ça doit être confirmé... je le réitère, je pense
vraiment que ça doit être confirmé par des professionnels qualifiés, puis je ne dis pas nécessairement
un ingénieur ou un architecte. Il y en a, des professionnels reconnus
dans le milieu. Puis, même, il y en a qui parlaient d'offrir justement une
formation pour des inspecteurs. Ça pourrait
être ces personnes-là, là. Je ne dis pas qu'il faut être gradué
puis avoir une maîtrise pour pouvoir autoriser ce genre... est-ce que je
suis... pour pouvoir émettre cette attestation de conformité. Mais je vous
demande...
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, la qualité,
c'est non négligeable. Puis, tu sais, c'est comme que... Tu sais, il y a des
choix qui sont évidents, comme quand quelqu'un
construit une maison, dit : Bien, je vais mettre mes fenêtres blanches
parce que c'est moins cher mettre le
contour en aluminium blanc qu'en aluminium de couleur. Bon, ça, c'est des
choix, mais ça ne joue en rien dans
la sécurité. Mais il y a d'autres choses qui peuvent jouer dans la
sécurité, qui sont évidemment des critères pas mal plus importants.
J'aimerais
déposer un sous-amendement à l'amendement de ma collègue, ou à moins qu'il y avait une réponse à
donner relativement... Mme la Présidente, je m'excuse, hein? Je vous donnais la
parole, moi, là. Je m'excuse.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui, Mme la ministre.
Mme Laforest : En fait, ça va prendre 30 secondes. Je n'ai jamais, jamais, jamais
dit que le projet de loi était sur le fait qu'on devait absolument
économiser, puis moi, je parlais de l'article lequel on débattait.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente.
C'est parce que je faisais référence aux amendements d'hier, au sous-amendement de ce matin, qui était aussi... On pensait encore
à l'impact... Ça fait que moi, je faisais référence au tout. À date, ça fait un amendement, un sous-amendement, un autre amendement, puis on revient tout le temps sur des coûts.
Ça fait que, là, je me dis : À un moment donné, les coûts, là...
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, c'est
ça, on achète une maison, c'est le
projet d'une vie. Ça fait que ce n'était pas nécessairement sur ça, mais, quand je faisais référence aux
coûts, je faisais référence qu'à date on revient tout le temps sur le coût pour
les municipalités, le coût pour les entrepreneurs, le coût... Mais
le coût par rapport au gage de qualité, à un moment donné, il faut prioriser.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Une autre intervention? Non, ça va? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je voulais
déposer un sous-amendement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui. Vous pouvez en faire la lecture?
Mme Nichols : Oui, avec plaisir. Alors, à l'article 2.3, soit
l'article 16 de la Loi sur le bâtiment, modifier l'article 2.3 de
l'article 16 par le remplacement de l'article 16 par celui-ci... Je n'ai pas la
bonne version?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bien, je pense qu'elle l'a.
Mme Thériault : On va
demander une suspension. Il y a une erreur dans le sous-amendement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K., bon, on va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 19)
(Reprise à 16 h 27)
La
Présidente (Mme Dansereau) : S'il vous plaît, on reprend. Donc,
vous avez eu une copie du sous-amendement, et j'inviterais la députée de
Vaudreuil à en faire la lecture.
Mme Nichols : Oui.
M. Simard :
Question de directive, Mme la Présidente, pour l'amélioration de nos débats,
parce que nous sommes tous pour
l'efficience. Nous avons la doyenne parmi nous, qui est un modèle d'efficience,
mais, dans ce cas-ci, je dois vous avouer
que je suis resté dubitatif. Il me semblerait opportun qu'à l'avenir nous
puissions, minimalement, avant de décider de suspendre nos travaux... Décision, du reste, qui vous revient, Mme la
Présidente, hein? À la rigueur, quelqu'un peut vous souffler une recommandation
de suspension à l'oreille, ce qui est généralement bienvenu. Mais, ultimement,
l'arbitre de savoir qui suspend ou ne suspend pas, c'est vous, ce n'est
pas un député de la commission, c'est vous, la présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On m'a dit qu'il y avait un problème dans le texte. On m'a demandé...
M. Simard : Je comprends.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça fait que j'ai suspendu. Il fallait être conciliant.
M. Simard :
Je respecte ça, Mme la Présidente, mais je nous rappelle à nous tous que c'est
la présidence qui statue sur la pertinence de suspendre ou pas, bon.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le député de Montmorency, c'est ce que j'ai fait.
M. Simard : Et, règle générale,
là, on a pris un temps quand même considérable pour travailler à la rédaction d'un sous-amendement que nous n'avons pas lu avant
de suspendre nos travaux. Or, il aurait pu s'avérer — il peut toujours, du reste, s'avérer, parce que je ne l'ai pas lu
dans son intégralité, je viens de l'avoir à l'instant — que nous aurions pu juger, à sa face même, lors de sa lecture, que ce
sous-amendement était irrecevable. Donc, théoriquement, nous aurions pu perdre
un temps considérable, comme nous venons de le perdre, pour un sous-amendement
qui ne serait pas recevable. Ça ne m'apparaît pas des pratiques franchement
efficientes.
Donc, je voulais vous partager cette réflexion
puisque c'est la deuxième fois qu'une même équipe, libérale, en l'occurrence, dans l'opposition, qui, du reste, fait très bien son travail,
soumet un sous-amendement à son propre amendement. Il faut le faire, parce qu'on soumet un
sous-amendement à son propre amendement comme si la main droite ne parlait pas
à la main gauche, alors qu'on est dans la même équipe. C'est leur droit.
Les gens qui nous écoutent doivent le savoir. Mais,
bon, comme on va faire semblant que la main gauche ne parle pas à la main
droite même s'ils sont dans la même équipe et si une est assise à côté
de l'autre, j'aimerais qu'à l'avenir on prenne le temps de lire les
sous-amendements ou les amendements avant de suspendre. Merci beaucoup.
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous remercie. Je donne la parole à la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci,
Mme la Présidente. Alors, je
m'excuse, je m'excuse auprès du député, je m'excuse surtout auprès de toutes les personnes qui nous écoutent,
pour le temps, vraiment, le temps qu'on vous a fait perdre. Sachez que,
quand je dépose un document, j'aime ça le
déposer et qu'il soit... Je ne vous déposerai pas un brouillon ni une
cochonnerie. Donc, on s'est assurés
qu'il était libellé convenablement. Alors, vous pouvez constater ce travail de
qualité que je vous propose. Et, oui,
je propose un sous-amendement et, bien que ma main droite parle à ma gain
gauche, je vous propose un sous-amendement parce
que c'est mon rôle de députée de
l'opposition d'essayer de bonifier le projet autant qu'il se
peut. Merci, Mme la Présidente.
Alors, je vous fais la lecture...
La Présidente (Mme Dansereau) :
...faire la lecture. Merci.
Mme Nichols : Oui. Merci pour... Alors, article 2.3,
qui est l'article 16 de la Loi sur le bâtiment. Modifier l'article 2.3
de l'article 16 :
1° par le remplacement de l'article 16
par celui-ci :
«16. Avant le début des travaux de
construction, l'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire doit confier
à :
«1° un
architecte la responsabilité d'effectuer un examen de conformité générale des
travaux d'architecture, sauf si les travaux se rapportent à un bâtiment
visé [par] l'article 16.1 de la Loi sur les architectes
(Chapitre A-21);
«2° confier
à un ingénieur la responsabilité d'effectuer un examen de conformité générale
des travaux d'ingénierie, lorsque les travaux sont visés à
l'article 2 de la Loi sur les ingénieurs (Chapitre I-9).
«L'examen de
conformité générale des travaux consiste à vérifier, aux étapes charnières
déterminées par l'architecte ou l'ingénieur à qui a été confiée la
responsabilité de l'effectuer, si les travaux de construction respectent les
principales exigences indiquées dans les documents d'architecture ou les
documents d'ingénierie ainsi qu'au Code de construction (chapitre B-1.1,
r.2).
«La régie
peut déterminer, par règlement, les cas où l'entrepreneur ou le
constructeur-propriétaire n'est pas tenu de confier à un professionnel
la responsabilité d'effectuer un examen de conformité générale.»
2° par le remplacement de
l'article 16.1 par celui-ci :
«16.1. L'entrepreneur ou le
constructeur-propriétaire doit, lorsqu'il est tenu de confier à un architecte
ou à un ingénieur la responsabilité
d'effectuer un examen de conformité générale, obtenir de ce dernier une
attestation de conformité des travaux de construction aux plans aux
devis ainsi qu'au Code de construction (chapitre B.1.1, r.2).»;
3° par le remplacement de
l'article 16.2 par celui-ci :
«16.2. L'entrepreneur ou le
constructeur-propriétaire qui doit obtenir une attestation de conformité prévue
à l'article 16.1 est solidairement
responsable de la conformité des travaux de construction avec la personne qui a
produit cette attestation.»
4° par l'ajout, après le
paragraphe 16.2, du paragraphe suivant :
«16.3. Tout différend entre l'entrepreneur,
le constructeur-propriétaire et la personne ou l'organisme reconnus quant à l'attestation de conformité des travaux de
construction est soumis au mécanisme de règlement des différends prévu
par règlement de la régie.
«Lorsqu'aucun
mécanisme de règlement des différends n'est obligatoire en vertu d'un tel
règlement, le différend est soumis à l'arbitrage conformément aux
dispositions du Code de procédure civile (chapitre C-25.01).»
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce que vous voulez donner des explications?
Mme Nichols : Oui. Bien sûr, Mme
la Présidente. Oui, je tiens à les donner, les explications, pour éviter tout préjudice à l'Ordre des ingénieurs du Québec, parce que
je sens que la critique s'en vient. Mais sachez... soyez juste un peu
prudents ou un peu... parce que sachez que l'amendement qui est déposé, c'est
un amendement qui était dans...
Une voix : ...
Mme Nichols : ...bien, le sous-amendement qui est déposé
est, entre autres, une modification ou, enfin, était à la suggestion
de l'Ordre des ingénieurs du Québec, qui nous ont déposé un mémoire. Alors, par
respect pour eux, nous vous soumettons les modifications qu'ils auraient... C'est un groupe qui aurait voulu être entendu.
Donc, nous vous soumettons les modifications qu'ils nous demandent.
Donc, c'est vraiment un amendement déposé par eux.
Et
rappelons aussi, là, l'importance, quand
même, au Québec,
de l'Ordre des ingénieurs. C'est un regroupement qui est quand même assez important. Donc, c'est envoyé par eux, et
nous comprenons que c'est un gage de qualité. Pour ces professionnels,
c'est ce à quoi ils soumettent cette information, précisément.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci. Il y a d'autres interventions? Le député
de Montmorency.
M. Simard : Merci,
Mme la Présidente. Il me venait cette
réflexion à l'esprit, écoutant ma collègue la députée de Vaudreuil,
dont je félicite le travail parce qu'elle vient de nous amener un sous-amendement, puis elle nous disait : Moi, je ne veux pas que ce soit un brouillon ou... je ne sais quel mot elle
avait utilisé tout à l'heure. Bien, autrement
dit, elle vient de nous dire, Mme la Présidente, que son sous-amendement est une version améliorée de l'amendement qui précède. C'est la force des choses. Elle le disait elle-même. Compte tenu du fait que ce sous-amendement
est de loin supérieur en qualité,
nous dit-elle, à l'amendement principal, puisque, de manière consensuelle ici,
on peut tout faire, pourquoi ne retirent-ils pas leur amendement pour
que le sous-amendement devienne le nouvel amendement et qu'on reparte sur la
discussion?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Ouf!
Mme Thériault :
...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui.
Mme Thériault : Bien, moi, je pense
juste que, quand il y a un sous-amendement qui est déposé, on le débat, puis, un coup que le sous-amendement... bien, s'il
est battu quand on passe au vote, on retourne à l'amendement. Moi, je pense que
ma collègue, elle veut bonifier l'amendement que j'ai mis sur la table à la suggestion
de l'Ordre des ingénieurs. Donc, nos
us et coutumes, nos manières de procéder au Parlement, c'est : quand il y a un amendement,
on doit déposer un sous-amendement, puis la personne qui a déposé l'amendement
ne peut pas déposer le sous-amendement. Donc, on est en plein dans nos règles de fonctionnement et en plein respect. Donc, je comprends l'argumentaire de mon collègue le député de
Montmorency, mais ce que ma collègue fait et ce qui est tout à fait normal
aussi, elle s'inspire de certaines propositions d'amendement qui ont été faites
par des groupes qui soit sont venus en commission...
On
comprend que l'Ordre des ingénieurs, on n'a pas pu les entendre en commission,
ils nous ont envoyé un mémoire avec
certains amendements. Et ce que je trouve qui est intéressant, honnêtement,
c'est que l'Ordre des ingénieurs a regardé le projet de loi n° 16,
le projet de loi n° 401, puis leurs propositions... et ils font leurs
propositions de sous-amendement en fonction du n° 401.
Donc, vous comprenez bien que, puisque le n° 401 est
quand même là et que je me suis engagée à
déposer des amendements, tout ce qui est absent du 16, qui était dans le n° 401, que je suis pour les déposer. Je vous le dis tout de suite, là, ça fait cinq fois, six
fois, sept fois, 10 fois peut-être que je le dis, je vais continuer de le
répéter, j'ai 33 heures, la semaine prochaine, je vais déposer les
amendements.
Donc,
il est bien évident que mes amendements sont déjà prêts. Je n'ai pas eu de
briefing technique. Donc, j'ai travaillé. On n'a pas travaillé pour rien. Mais
ça n'empêche pas ma collègue d'avoir des sous-amendements pour venir bonifier
à la demande des groupes qui, je le
répète... Les groupes bonifient les projets de loi qui sont devant nous. Donc
là, après ça, c'est un choix
politique de la ministre d'accepter ou de refuser le sous-amendement puis,
après ça, de faire la même chose avec l'amendement. Mais c'est la
responsabilité ministérielle, ça lui appartient, puis c'est correct.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Alors, d'autres interventions? Oui.
M. Simard : Alors, Mme
la Présidente, je constate, en
écoutant l'argumentaire de ma
collègue, qui est très bien monté,
qu'elle confirme ce que je prétendais à l'instant, à savoir que le
sous-amendement est meilleur que l'amendement. Conséquemment, pourquoi
ne pas retirer l'amendement? Elle ne m'a pas donné de réponse. Je vous
remercie, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Nichols :
Mme la Présidente
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Je veux tout simplement, là, rappeler... Bien, mon collègue de Montmorency a
peut-être des bonnes idées puis il a
quand même beaucoup d'expérience, on va le dire, il a quand même beaucoup
d'expérience politique, puis ses suggestions sont peut-être très bonnes pour
prendre une autre voie ou un autre chemin, mais nous, on suit les règles,
tel que prévu dans le règlement puis dans la
procédure de l'Assemblée nationale, on dépose amendement, sous-amendement.
Si vous pensez que c'est une version
bonifiée de mon sous-amendement, bien, je vous remercie, ça prouve une fois de
plus que j'ai bonifié l'amendement de ma collègue.
Mais tout simplement,
tu sais, pour vous dire que moi, je dépose mon sous-amendement. Moi, j'ai
déposé mon sous-amendement en fonction du mémoire
de l'Ordre des ingénieurs du Québec, puis, si vous croyez que c'est bonifié,
bien, tant mieux. J'espère que l'Ordre des ingénieurs du Québec se
sentira à la hauteur.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions?
Mme la ministre, y a-t-il d'autres interventions?
Mme Laforest : Moi, oui. Je
peux y aller?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
• (16 h 40) •
Mme Laforest :
Alors, qu'est-ce que je regarde, dans ce sous-amendement-là, évidemment, ça
revient à la même chose qu'on disait
auparavant parce que c'est les mêmes lignes, c'est les mêmes visées,
d'ailleurs, qu'il y a eu dans le projet de loi n° 49 qui est mort au feuilleton. Puis j'aimerais
dire qu'à cause des élections en 2013 ça a tombé mort au feuilleton. Puis, pour les modifications, c'étaient des
modifications qui avaient lieu dans le Code civil, puis le Parti libéral
n'avait pas repris ces dispositions.
Alors, certainement que l'ancienne ministre de l'Habitation était au courant.
Puis ça n'avait même pas été repris, ces dispositions-là, auparavant.
Puis, si on relit, également, on peut voir tout
de suite que «l'examen de conformité général de travaux consiste à vérifier, aux étapes charnières — encore, aux étapes charnières — déterminées par l'architecte ou
l'ingénieur». Alors, si on disait
tantôt qu'il faut faire attention pour ne pas que ça coûte une fortune, même si
je mise sur la qualité, ceci étant dit, ne soyez pas inquiets, la qualité,
c'est toujours prioritaire, bien, on a... c'est très questionnable pour les
consommateurs et les entrepreneurs.
Alors, si ça a été mort... si ça n'a pas été repris anciennement par le Parti
libéral, je ne sais pas pourquoi on reprendrait ça en
sous-sous-amendement. Alors, c'était mon...
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires, d'autres interventions? Oui, députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. La question n'est pas de dire, parce que ça n'a pas été repris par
le Parti libéral, que c'est bon ou pas bon.
Parce que, si on fait ça, ça va être vraiment des bons critères pour tout le
restant du projet de loi qu'on est en train d'étudier. Je ne pense pas
que ça doit être ça, le critère : qu'est-ce qui n'a pas été repris,
qu'est-ce qui a été repris par le Parti libéral.
On est ici,
on est devant un gouvernement caquiste, on est ici, l'opposition officielle qui
est le Parti libéral, puis on est ici pour le bonifier. Ça arrive qu'il y a des
projets de loi qui meurent au feuilleton ou ça arrive qu'il y a des projets
de loi auxquels on amène des modifications.
D'ailleurs, votre projet de loi est un projet de loi omnibus dans lequel il y a
des modifications, puis nous, bien,
on fait notre travail de poser des questions sur les modifications qui sont
apportées. C'est tout, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente, vous croyez
bien qu'évidemment j'ai entendu avec beaucoup d'attention la question de la ministre des Affaires
municipales et de l'Habitation. Évidemment, oui, elle a raison de dire que
c'était dans le projet de loi
n° 49 en 2013. Savez-vous quoi, Mme la Présidente, ça a pris quatre ans
avant de déposer un autre projet de
loi qui touchait la Régie du bâtiment, avec les normes de la construction puis
la qualité d'habitation, quatre ans, puis on n'avait pas jugé bon de le
reprendre, au moment où on m'a proposé, l'année passée, d'avoir un projet de
loi.
Mais, moi, je
sais une chose, c'est que l'Ordre des ingénieurs, ce n'est toujours bien pas le
dernier groupe de notre société, là.
C'est un ordre de professionnels qui savent ce qu'ils font. On met dans leurs
mains tout notre génie, notre génie civil,
nos grands travaux. Les grands barrages, là, ça a été fait par qui? Par des
ingénieurs. Les grands travaux routiers, là, qu'on fait, c'est fait par qui? Par des ingénieurs. Le Centre Bell, ça a
été fait par qui? Par des ingénieurs. Bien, je m'excuse, là, mais le Centre
Vidéotron, c'est la même chose, par des ingénieurs puis le monde de Québec.
Bien, les ingénieurs, habituellement,
là — on va
continuer — c'est
des petits génies, au moins, on peut dire, plus grands, moins petits, dans la
même catégorie que ma collègue. Bon, bien,
honnêtement, honnêtement, Mme la Présidente, les ingénieurs, regardez, là,
nous proposent cette modification-là.
Bon, moi, je
suis bonne joueuse, j'ai déposé l'amendement en fonction des professionnels
reconnus par la Régie du bâtiment, O.K., bon, sans nommer ingénieurs,
technologues, architectes, peu importe. Bon, tu sais, j'ai été plus
large... Je suis au même endroit que la
ministre est présentement. Elle ne veut pas les ingénieurs, elle ne veut pas
les technologues, elle ne veut pas les architectes parce qu'il y a une
facture qui vient en bout parce que c'est un ordre professionnel.
Moi, ma
collègue qui est membre d'un ordre professionnel puis qui est avocate, mais elle
est quand même membre d'un ordre professionnel... Les gens qui sont membres des
ordres professionnels, ils ont des compétences. S'ils ont les compétences, bien, c'est bien évident que tout ce
qu'ils font, en principe, là, O.K., ce qu'ils font, particulièrement un
ingénieur, un architecte, bien, c'est parce que c'est supposé d'être
bien fait. C'est des professionnels qui ont étudié. Ça fait qu'on comprend-u
que c'est supposé d'être conforme aux pratiques en vigueur, donc, ce qui se
fait dans l'industrie de la construction? Ça
fait que je comprends ma collègue, qui elle-même est membre d'un ordre
professionnel, de faire siennes les recommandations de l'Ordre des
ingénieurs du Québec puis de les déposer.
Bon, bien, je
ne peux pas lui en vouloir parce que de la manière même que l'amendement a été
présenté, puis le député de
Montmorency l'a souligné avec beaucoup de justesse d'ailleurs, c'est comme si
on fait table rase de l'amendement que
j'ai déposé. Et on le reprend, mais il y a quand même des bouts de l'amendement
que j'avais déposé qui se retrouvent là, dont le règlement de différends, vous le conviendrez, par la Régie du
bâtiment, et le début, évidemment. Sauf qu'on vient préciser ici.
Bon, on ne les a pas
entendus, les ingénieurs. Mais je l'ai dit dans ma première motion que j'ai
déposée, j'ai demandé à réécouter des
groupes qu'on n'avait pas entendus,
dont les ingénieurs. Puis j'avais demandé à avoir les ingénieurs, puis je vous ai dit quand est-ce qu'on les a
demandés. Les ingénieurs, comme les architectes, sont ceux qui décident, qui
font les plans, qui règlent nos affaires au niveau
de la construction, ils sont aux premières loges de tout ce qu'on peut
construire ici, puis on va faire fi
de leur opinion. Bon, bien, moi, je peux comprendre ma collègue,
qui est membre d'un ordre
professionnel, les avocats, en l'occurrence, le Barreau du Québec,
de dire : Bien, moi, je comprends qu'il y a un gage de qualité qui
vient avec ça.
La ministre
avait raison de dire que, parce que c'est fait avec des professionnels, il y a
une facture supplémentaire. Oui,
c'est vrai. Bien, on ne peut pas faire d'omelette sans casser d'oeufs, Mme la Présidente. Puis c'est bien évident que, quand
on achète une maison, là, on a besoin d'un notaire pour nous faire un document,
on a besoin d'un arpenteur pour s'assurer
que les certificats de localisation soient corrects. Bien, c'est-u normal que
l'entrepreneur en construction nous donne l'attestation de conformité en
vertu du code qui est en vigueur dans la municipalité?
Savez-vous
quoi, Mme la Présidente, c'est un outil supplémentaire qu'on va donner
au nouvel acheteur de maison, qui va
savoir que sa maison, elle a été construite en vertu de quel code. En plus de
ça, même si elle est récente, qu'une maison qui vient d'être construite, là, en 2019 — parce
qu'on est en 2019 — quelqu'un
qui prend possession de sa maison en 2019, bien, moi, je considère que si cette personne-là demeure à Rimouski,
bien c'est normal qu'elle sache que sa maison a été construite avec le code qui est en vigueur à
Rimouski, qui est mis en application par la municipalité, soit le plus récent,
la version la plus récente, donc 2010.
Mais c'est-u
normal que quelqu'un qui est dans une autre municipalité, quand l'acheteur va
prendre tous ses papiers puis possession
de sa maison, bien là, il va apprendre que, oups! sa maison a été construite
avec le code en vigueur dans cette
municipalité-là, mais ce n'est pas le dernier en vigueur, c'est celui de 1985?
Je pense c'est important, c'est un léger détail fort important. Il y a
des matériaux qu'on utilise en construction, qui n'existaient pas en 85. C'est
ça, la réalité. La réalité, c'est qu'il y a
des sous-sols qui sont construits aujourd'hui avec des dimensions, des hauteurs
de plafond fort différentes de ce
qu'il y avait en 1985. On est quand même, là, pratiquement 35 ans plus
tard, 35 ans, là, Mme la Présidente, là. Je n'étais même pas majeure, voilà 35 ans, hein, j'étais loin
de penser avoir un enfant. Je n'étais pas majeure, voilà 35 ans. En tout cas, je ne pense pas. 35, 45, 55... Non,
je n'étais pas majeure, pas encore, pas encore. En tout cas, pas loin, mais
je n'étais pas majeure. Bon, moi, je calcule, mais... non, pas encore. Pas
loin, par exemple, pas loin, pas loin.
Mais sérieusement, Mme la Présidente, là,
regardez, je pense que le sous-amendement que ma collègue dépose, moi, par solidarité, évidemment, je vais voter en
faveur de ça, évidemment. Mais c'est bien évident, Mme la Présidente, que je
considère que la priorité du projet de loi qu'on a devant nous, il faut que ça
soit aussi la protection des personnes qui
achètent une maison, tu sais? J'ai dit à la ministre, à un moment donné, qu'il
fallait qu'elle porte l'habit aussi, pas juste le chapeau, puis que j'espérais
que la ministre des Affaires municipales puis la ministre de l'Habitation
puissent se parler toutes les deux.
Puis sérieusement, ce que je sens, c'est que la ministre des Affaires
municipales a pris le dessus sur la ministre responsable de l'Habitation, puis je trouve ça un peu dommage. C'est le
fun pour ma collaboratrice parce qu'elle, elle a une ministre qui est bien active, qui pense aux
municipalités d'abord et avant tout. Mais moi, j'ai l'impression que j'ai une
ministre qui pense moins en habitation puis je trouve ça un petit peu
dommage.
Ça fait que
c'est sûr que moi, je suis pour plus de qualité. Puis c'est bien évident que,
de toute façon, l'architecte, il fait
les plans, puis, bon, je comprends que l'Ordre des ingénieurs, ce qu'il nous
demande, c'est qu'on fasse affaire avec les professionnels correspondants, selon ce qu'on fait. Donc,
évidemment, je pense que ma collègue a un souci du détail. Elle va dans un détail que je n'allais pas avec
mon amendement. Donc, je ne peux pas faire autrement que de dire : Bien,
je comprends qu'elle est peut-être plus
perfectionniste que moi. Mais c'est correct. Elle est un petit génie et plus
perfectionniste que moi. J'accepte
volontiers d'être moins bonne un peu, peut-être, mais c'est parce que je veux
être magnanime puis je veux donner de la marge de manoeuvre à la
ministre aussi.
Donc, je me
dis que l'amendement... après avoir considéré le sous-amendement de ma
collègue, qu'elle va trouver que ça
va vraiment beaucoup trop loin, bien, peut-être que je vais avoir de la lumière
au bout du tunnel puis qu'elle va trouver que mon amendement est fort
acceptable. Donc, voilà.
La Présidente (Mme Dansereau) :
D'autres commentaires? Députée de Vaudreuil.
• (16 h 50) •
Mme Nichols : Oui. Alors,
d'emblée, on parle de l'Ordre des ingénieurs puis on plaide un peu la cause ou
les ultracompétences de l'Ordre des
ingénieurs. Je vais juste déclarer que je n'ai aucun conflit d'intérêts. En
fait, je n'ai aucun avantage. Je ne suis pas ingénieur, mon conjoint
n'est pas ingénieur, personne n'est membre de l'Ordre des ingénieurs. Parce que, là, on parle beaucoup d'eux, puis je
veux tout simplement vous dire que
toutes... on n'a pas d'intérêts particuliers auprès d'eux.
Cependant, je pense sincèrement que le gage de
qualité peut venir avec un ordre professionnel. On parlait de professionnels
reconnus. Moi, je suis un peu plus spécifique en disant : Ingénieurs ou
architectes. C'est sûr que, quand c'est des
professionnels comme des ingénieurs ou des architectes, qui font partie d'un
ordre reconnu, donc, ce qui vient avec l'ordre
reconnu, bien, c'est souvent une certaine qualité ou des restrictions. Parce qu'un
ordre professionnel, c'est souvent plus
restrictif. On peut être banni de l'ordre, si on ne respecte pas les conditions
soit de qualité soit, même, un code d'éthique, de déontologie. Donc, c'est très restrictif, faire partie d'un ordre.
Donc, oui, la protection du public, pour un ordre professionnel, c'est
très important et c'est souvent même la priorité.
Ça fait que c'est un petit peu plus pour ça que
moi, dans mon... bien, en fait, c'est pour ça que moi, dans mon sous-amendement, je m'en vais vraiment directement avec des professionnels qui font partie d'un
ordre. Et, bien sûr, ça assure une qualité
et ça assure une quiétude. Ça assure une quiétude à la personne qui achète la
maison de savoir qu'il y a un avis de... une
attestation de conformité qui a été émise par un professionnel qui fait partie
d'un ordre professionnel, et ça assure une quiétude puis ça assure aussi
à cette personne-là qu'elle peut avoir un recours. Parce que souvent, ces
ordres professionnels là défendent... Oui,
on est membre de l'ordre, mais, oui, ça donne aussi un recours possible à la
personne qui traite avec ce professionnel-là. Donc, je pense que ça
rouvre encore une belle porte au niveau de la qualité.
Et
là je cherchais... Parce que, là, on va se dire, oui, mais là c'est des coûts
supplémentaires si on travaille avec un ordre professionnel. Un architecte, un ingénieur, ça coûte plus cher.
Mais là j'ai trouvé quelque chose. Je me disais que peut-être que, si on travaille
avec un ordre professionnel qui est soit un ingénieur, un architecte ou un
ordre professionnel reconnu, bien, peut-être
qu'on peut le sauver ailleurs, par
exemple. Parce que, souvent, les
agents d'immeubles, ils nous vendent
une garantie tranquillité, ou une garantie pas de souci, ou une garantie... Ça
fait que peut-être que cette... dans le fond, c'est du un pour un, c'est-à-dire que cette attestation-là, bien, probablement que les agents d'immeubles
vont être contents aussi. Ceux qui vendent, ils vont dire : Bien, je n'ai
pas... Même eux autres, là, ça leur assure une certaine quiétude de vendre, en sachant que, bien, il y a
une attestation. Puis c'est vendeur, c'est vendeur de dire à son client :
Bien, il y a déjà une attestation de conformité qui a été émise,
puis l'attestation, bien, elle vient d'un professionnel... d'un professionnel,
d'un professionnel qui connaît ça.
Donc,
moi, j'avais une question pour Mme la
ministre. Je me demandais :
Qu'est-ce qui fait obstacle ou, en fait, qu'est-ce qui ne fonctionne pas, quand on demande cette attestation de
conformité... peut-être à part, là, les frais qui y sont associés, mais qu'est-ce qui ne fonctionne pas
quand on demande que ça soit un ordre professionnel qui puisse émettre cette
attestation de qualité?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
En fait, je vais le redire, là, c'est certain que... Moi, en passant, désolée,
mais je connais quand même certains professionnels, dont ceux-ci qui... en
tout cas, qui vont voir, quand même, si on allait de l'avant, qu'on a un
problème. On a un problème avec les délais. On va changer de sujet, là, parce
qu'il y a certaines mentions que... vous pensez
que je joue avec la qualité, ce qui n'est pas le cas du tout. Mais ça vient
aussi avec les délais. On ne peut pas demander à un architecte ou à un ingénieur de venir pour certifier des travaux parce qu'il va y avoir une problématique au
niveau des délais. Vous savez comme moi qu'il y en a, des
gens qui peuvent donner une conformité, si je peux dire, sans être un
architecte, sans être un ingénieur.
Je l'ai dit, je l'ai redit tantôt, j'ai le même discours. Puis on aurait des
problèmes de délais, vraiment,
en construction, si on devait faire venir un
ingénieur, un architecte, comme ceci est mentionné dans votre sous-amendement. Alors, je réitère les mêmes points que j'ai dits auparavant.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il
n'y a pas... Oui.
Mme Thériault : Ce que la ministre
vient de dire, en fait, c'est qu'elle va voter contre le sous-amendement parce qu'elle ne veut pas avoir de délai supplémentaire s'il y a
un ingénieur, ou un architecte, ou un technologue, ou un ordre professionnel
qui vient interférer pour une attestation. C'est ce que la ministre a dit?
C'est ça?
Mme Laforest :
Non, pas du tout...
Mme Thériault :
Non? O.K. Excusez.
Mme Laforest :
...sur ces questions des attestations de conformité, là.
Mme Thériault :
Bien, par rapport aux ingénieurs.
Mme Laforest :
Je ne changerai pas ma ligne, puis c'est vraiment essentiel...
Mme Thériault :
Non, non, ce n'est pas ce que je dis...
Mme Laforest : ...on ne peut pas exiger ça. On va se répéter,
mais je ne veux pas me répéter, je l'ai dit plusieurs fois, tantôt,
depuis longtemps, je ne changerai pas. Puis pour...
Mme Thériault : ...mais l'objet
de ma question, Mme la
Présidente, là, je voulais juste
qu'elle confirme ce que je pense que
j'ai entendu, lorsqu'elle a fait son intervention à la réponse de ma collègue, en parlant du sous-amendement. Elle a parlé des ordres
professionnels. Bon, je ne vous
reprends pas mot à mot, je veux juste savoir si c'est bien ça que j'ai compris, que vous allez voter contre le sous-amendement de ma collègue parce que ça implique qu'en faisant affaire avec
des ingénieurs, architectes ou technologues,
ça va allonger les délais. C'est ce que j'ai compris. Je veux juste savoir si
c'est bien ce que la ministre a dit.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre.
Mme Laforest : En fait, ça concerne l'attestation de conformité.
Je vais le redire, si vous voulez que je le répète, je vais le dire une
dernière fois, on ne peut pas aller de l'avant parce qu'il y a
va y avoir un problème de coût et de délai.
Mme Thériault : ...fait
avec des professionnels, comme ma collègue le dit?
Mme Laforest :
Ingénieurs, architectes.
Mme Thériault : O.K.
Parfait. C'est beau. C'est clair. C'est clair.
Mme Laforest : Et c'est bien ça
qui est écrit : «ingénieurs et architectes».
Mme Thériault : O.K.
C'est clair. C'est beau.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Ça va? Donc, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement
introduisant le 2.3 est adopté?
Mme Thériault : ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour mon sous-amendement.
Le Secrétaire :
Mme Thériault (d'Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
Le Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
M. Simard : Contre.
Le Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
Le Secrétaire : Madame...
Une voix : ...
Le Secrétaire : Excusez-moi.
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire : Et
Mme Dansereau (Verchères)?
La
Présidente (Mme Dansereau) : Abstention. Donc, le sous-amendement à l'amendement de l'article 2.3 est rejeté.
Mme Thériault : ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Pardon?
Mme Thériault : Donc, on
revient à l'amendement?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Exact.
Mme Thériault : Parfait. À l'amendement, Mme la
Présidente, vous savez, j'ai demandé
si j'avais bien compris ce que la ministre avait dit, et elle a confirmé qu'il y avait,
notamment au
niveau de l'attestation... si c'est
un ingénieur ou un architecte, on parle de délai. O.K. Elle parlait de
coût puis de délai. Parfait. Pas de problème.
Je veux juste
qu'on relise l'amendement, Mme la
Présidente, que je dépose. Dans
l'alinéa, le paragraphe 16, là : «L'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire doit, dans les cas
déterminés par règlement de la régie, obtenir une attestation de conformité des travaux
de construction au Code de construction et, le cas échéant, aux normes de
construction édictées par une municipalité. Cette attestation — c'est
ça qu'il faut retenir, Mme la Présidente, qui est en droite ligne avec ce
que la ministre veut — doit
être produite par une personne ou un organisme reconnus par la régie
conformément à un règlement de celle-ci.»
Donc, Mme la Présidente, l'amendement que j'avais
déposé ne mentionne ni un architecte, ni un ingénieur, ni un technologue, mais plutôt «produite par une
personne ou un organisme reconnus par la régie conformément à un règlement
de celle-ci.» Donc, Mme la Présidente, je
suis heureuse de voir que je suis d'accord avec la ministre et qu'on est sur la
même longueur d'onde. Puis, vraiment, je
suis heureuse. Puis c'est pour ça que je l'ai fait répéter, je l'ai fait
répéter parce que je voulais être sûre que j'avais bien compris ce
qu'elle a dit, puis elle l'a dit deux fois plutôt qu'une.
Donc
j'ai bon espoir, ça augure bien, Mme la Présidente, pour qu'on puisse voter en
faveur de mon amendement, parce que
c'est exactement ça : «Cette attestation doit être produite par une
personne ou un organisme reconnus par la régie conformément à un
règlement de celle-ci.» Donc, là, Mme la Présidente, j'ai vraiment espoir,
là. Puis je regarde mes collègues de l'autre
côté, aussi, qui semblent être du même avis que moi. Eux aussi ont un sourire,
en disant : Enfin, on va peut-être l'avoir.
La Présidente
(Mme Dansereau) : On va voir avec les interventions.
Mme Thériault :
On va voir avec les interventions. Bonne idée.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce que quelqu'un veut intervenir au gouvernement?
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Vous voulez intervenir, Mme la ministre?
• (17 heures) •
Mme Laforest :
Oui. Parce que, dans l'amendement, je le vois, ici, que c'est des actes
réservés, encore là, aux ingénieurs et aux
architectes. Alors, c'est vraiment la problématique avec l'attestation, qu'il y a
une conséquence sur les consommateurs. Ça fait que très heureuse... on
est heureuses, aussi, les deux.
Mme Thériault :
C'est parce que nulle part ce n'est écrit «ingénieur» ou «architecte». Ce n'est
pas écrit. Je m'excuse, là, mais on peut
tout lire, là, puis ce n'est juste comme pas écrit. Puis : «...doit être
produite par une personne ou un organisme reconnus par la régie conformément
à un règlement de celle-ci», je ne le vois pas.
«...préalablement aux
travaux de construction, conclure un contrat relatif à la production de cette
attestation.»
«L'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire [...] doit obtenir une attestation de
conformité prévue [...] solidairement responsable [à] la conformité des
travaux de construction...»
«Tout
différend entre l'entrepreneur...» Là, on parle du différend, pour les deux autres paragraphes,
les deux autres alinéas.
Donc, honnêtement, nulle part n'est mentionné... Puis la beauté de
cet amendement-là, c'est que l'«attestation doit être produite
par une personne ou [par] un organisme reconnus par la
régie conformément à un règlement de celle-ci». Puis c'est parce que le n° 401, Mme
la Présidente, c'est les gens de la
régie qui l'ont écrit, comme ils ont écrit le n° 16.
Ça fait qu'honnêtement je pense qu'on est à la bonne place, là. Là, ce n'est pas écrit ni
«ingénieur», ni «architecte», ni «technologue», mais c'est bien évident
qu'on ne peut pas s'improviser pour faire ça, j'en conviens, mais je pense que
c'est à la régie elle-même de voir... O.K. :
«Cette attestation doit être produite par une personne ou un organisme
reconnus par la régie...» Puis c'est à la régie de décider qui ils vont
reconnaître, de quelle manière elle va le faire.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce que quelqu'un veut intervenir?
Mme Laforest : Oui, moi, je peux intervenir. Moi, ce n'est jamais
très long, en fait, parce que, même si on ne les mentionne pas, les actes, ici, sont réservés aux ingénieurs ou aux
architectes, là. Alors, il faut faire l'analyse complète des actes
financiers. Puis on se pose des questions, encore là, pour les consommateurs,
combien ça leur coûterait.
Mme Thériault :
C'est ça. C'est juste écrit où? C'est ça...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Dans l'amendement.
Mme Thériault : Non, mais, dans
l'amendement, ce n'est pas écrit. Puis, s'il y a
un document, c'est dans la loi, Mme la Présidente. On
peut suspendre?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Là, vous manquez de temps, Mme Thériault.
Mme Thériault :
Ah! excusez-moi.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Je m'excuse, députée d'Anjou—Louis-Riel.
La députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui, Vaudreuil. Bien, je me demandais, l'acte ou, en fait, l'extrait auquel
fait référence la ministre, on peut le retrouver où? Je comprends qu'on
va...
Mme Laforest : Dans les
articles ici. Je vais laisser la parole à... Vous allez bien vous comprendre.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a consentement
pour... Oui, vous devez vous présenter et vos fonctions.
Mme Proulx (Nathalie) :
Nathalie Proulx, avocate, Régie du bâtiment.
Oui, effectivement, dans la disposition, on dit
«une personne ou un organisme reconnus», sauf qu'on doit tenir compte de l'ensemble du corpus législatif
québécois. Et il y a la Loi sur les architectes, la Loi sur les ingénieurs qui
prévoient que c'est des actes exclusifs en ce moment.
Donc, c'est
sûr que, dans le projet de loi n° 401, il y avait des modifications à ces lois-là,
modifications qui ne sont pas dans le projet de loi n° 16
et qui relèvent du ministère de la Justice. Mais, dans l'état actuel des
choses, les personnes, dans le fond,
qui peuvent faire de la surveillance de travaux nécessaires pour arriver à
l'attestation de conformité, bien, c'est soit un ingénieur soit un
architecte.
Mme Nichols : Est-ce que c'est
possible d'avoir l'extrait? Parce que, présentement... Puis ce n'est pas que je
remets votre parole en doute, mais, vous
savez, les avocats, on a besoin de la preuve tangible. Alors, je me demandais
si c'était possible d'avoir l'extrait, là, qui y fait référence, parce que,
moi, dans ce que je lis, ça n'y fait pas nécessairement référence. Est-ce qu'on parle du texte où on dit : L'entrepreneur
ou le constructeur doit, dans les cas déterminés par la Régie du
bâtiment, fournir à celle-ci l'attestation?
Mme Thériault : Ça,
c'est déjà dans la loi.
Mme Nichols : Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Madame, est-ce que vous désirez...
Mme Proulx (Nathalie) : Oui.
Bien là, dans le fond, dans le sous-amendement que vous proposez au deuxième alinéa, on dit : «Cette attestation doit être
produite par une personne ou un organisme reconnus par la régie conformément
à un règlement de celle-ci.» C'est sûr que
le règlement de la régie ne peut pas aller de façon contraire à une loi
professionnelle comme la Loi sur les architectes, la Loi sur les
ingénieurs.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je veux juste vous dire qu'on est dans l'amendement, on n'est pas dans le
sous-amendement.
Mme Nichols : Oui, c'est ça.
Mme Proulx (Nathalie) : Excusez-moi,
dans l'amendement. C'est l'amendement que j'ai devant les yeux.
Mme Nichols : ...que vous avez
sous les yeux?
Mme Proulx (Nathalie) : Oui,
oui.
Mme Nichols : Parfait, parce
que vous avez fait référence au sous-amendement.
Mme Proulx (Nathalie) : Oui, je
suis désolée.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...intervenue.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Mais c'est déjà là, c'est déjà dans la loi?
Mme Proulx
(Nathalie) : Effectivement,
sauf que, dans le règlement... Bien, dans la Loi sur le bâtiment, en ce
moment, il y a déjà un pouvoir d'exiger une attestation de conformité par une
personne reconnue. Dans nos dispositions réglementaires
actuelles, on prévoit, pour certains sujets, par exemple les remontées
mécaniques, les ascenseurs, les équipements pétroliers, que des attestations doivent être fournies, et, à chaque
fois, c'est toujours architectes ou ingénieurs parce que ce sont des
compétences exclusives des architectes ou ingénieurs.
Mme Nichols :
Alors, étant donné qu'il est déjà dedans, nous, dans l'amendement qu'on
propose, c'est de mettre «professionnel reconnu». C'est là où... C'est
l'objectif de notre amendement, là, de dire que ça pourrait... Bien là, ce
n'est pas mon amendement, c'est l'amendement
de ma collègue. Moi, dans mon sous-amendement, je... Dans le fond, ce que je
comprends, c'est qu'il était déjà dedans. Mais, dans l'amendement, nous, ce
qu'on demande, c'est «professionnel reconnu». Donc, ça pourrait ouvrir
la porte à autre chose que l'Ordre des ingénieurs ou l'Ordre des architectes.
Mme Proulx (Nathalie) : Oui, si les lois professionnelles sont modifiées
pour venir ouvrir les champs d'exercice pour permettre que d'autres professionnels qu'un architecte ou un
ingénieur puissent faire ces travaux, ces attestations-là...
Mme Nichols :
Parfait. Cependant, dans le préambule, là, du projet de loi n° 16, là, on
modifie déjà des lois, parce qu'entre autres, là, c'est un projet de loi
omnibus, ça fait qu'on modifie déjà plusieurs projets de loi et même des
règlements. Donc, ça n'a pas un gros impact dans le présent projet de
loi, parce que, si je ne me trompe pas, je l'avais vu au début, dans les notes explicatives, qu'on modifie, entre
autres, le Code civil en matière de copropriété, que le projet de loi... du
syndicat des copropriétaires, des
constructeurs, promoteurs... et ils sont déjà là. Donc, dans le fond, ça
n'apporte pas un changement... C'est
déjà prévu dans la note explicative que ça va avoir une répercussion sur
d'autres lois, une loi de plus, une loi de moins. Elle est déjà là, ça
ne change rien.
Mme Proulx (Nathalie) : Oui, sauf que le projet de loi n° 16 ne
modifie pas les lois professionnelles, ne modifie pas la Loi sur les
architectes, ne modifie pas la Loi sur les ingénieurs. Je ne sais pas si
c'était ça, votre question.
Mme Nichols :
Bien, on est dans la technicalité des ordres professionnels. Mais en fait ma
question était à l'effet que, dans la note explicative, c'est déjà
indiqué qu'on modifie plusieurs lois.
Mme Proulx
(Nathalie) : Oui, mais pas la Loi sur les ingénieurs et pas la Loi sur
les architectes.
Mme Nichols :
O.K. Puis, par curiosité, est-ce qu'on le faisait dans le projet de loi
n° 401?
Mme Proulx (Nathalie) : Oui, dans le projet de loi n° 401, il y
avait des modifications aux champs d'exercice pour laisser, entre autres, plus de place aux
technologues professionnels. Ça, c'étaient des modifications qui étaient
portées par l'Office des professions du Québec.
Mme Nichols :
O.K. Donc, je comprends que c'est un choix politique, par souci... Puis ce
n'est pas vous, maître, là, mais je comprends que c'est un choix politique,
probablement par souci d'économie, qu'on a retiré une fois de plus...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Je dois vous dire que votre temps est épuisé.
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Non? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 2.3 est
adopté?
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Dansereau) : M. le secrétaire?
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
M. Simard :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Contre.
Le Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Mme Thériault : Mme la
Présidente, on va passer à l'article 3. Sans surprise aucune, j'ai un
autre amendement à déposer, Mme la
Présidente, qui est inspiré directement au projet de loi n° 401, comme je
l'ai mentionné à plusieurs reprises. Donc, je vais vous le lire. Après
ça, on suspendra, on fera des copies.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Exact.
Mme Thériault : Ajouter,
après l'article 2 du projet de loi, le suivant :
2.4. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 17.3, du suivant :
«17.4. La
régie peut, par règlement, obliger un entrepreneur ou un
constructeur-propriétaire à obtenir des plans et devis avant le début
des travaux de construction ou des plans et devis finaux signés à la fin des
travaux.
«Les plans et
devis visés au présent article doivent être préparés par une personne ou un
organisme reconnus par la régie conformément à un règlement de
celle-ci.»
Donc, je vais vous demander une suspension.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Merci. On va suspendre quelques
instants, le temps de faire des copies et de vous les distribuer.
(Suspension de la séance à 17 h 10)
(Reprise à 17 h 12)
La Présidente (Mme Dansereau) :
...Anjou—Louis-Riel,
si vous voulez bien...
Mme Thériault : Mme la Présidente, en fait, l'amendement qui est devant nous
reprend ce qu'il y avait dans le projet de loi n° 401.
Il y a une petite différence, Mme la Présidente. J'ai cru bon d'ajouter, dans
le premier alinéa, vers la fin, «ou des plans et devis finaux signés à la fin
des travaux». J'ai ajouté le mot «signés» volontairement parce que, Mme la Présidente, puis je l'ai abordé tout à
l'heure, vous savez, ce n'est pas
normal qu'au niveau de la copropriété, qu'on va voir plus tard dans le projet de loi, on va exiger que le promoteur, que le constructeur remette au syndicat
de copropriété, au même moment qu'on
lui remet les clés du syndicat et le compte de banque aussi, Mme la Présidente, là... Parce qu'on comprend que, du moment qu'on commence à
vendre des unités en copropriété, jusqu'à tant que tu atteignes ton seuil critique, il
y a de l'argent qui s'en va dans le
fonds de prévoyance. Donc, quand on passe les clés, on vient dire, dans le
projet de loi, aux copropriétaires : Vous, monsieur le promoteur, vous
devez remettre les plans et devis aux gens, O.K.?
Là, ici, quand on demande d'avoir : «La
régie peut, par règlement, obliger un entrepreneur ou un constructeur-propriétaire à obtenir des plans et devis avant le
début des travaux de construction — donc
ça nous permet de s'assurer que les gens qui vont construire vont
construire conformément aux plans — ou des plans et devis finaux
signés à la fin des travaux», pourquoi?
Parce qu'entre le début des travaux et la fin des travaux un entrepreneur pourrait faire des changements entre le premier plan, les devis,
et celui qui va arriver à la fin. Ça peut être de sa propre initiative, pour un
nombre x de facteurs, mais ça peut être
aussi parce que le propriétaire qui
va acheter la propriété, lui, il va dire : Bien, tant qu'à y être,
rajoute-moi donc une aile de plus, tant qu'à y être, rajoute-moi, je ne sais
pas, moi, on va... Mettons qu'on parle d'une plus
grande maison pour ceux qui ont plus de moyens, qu'il va dire : Bien, moi,
j'aimerais ça avoir un petit ascenseur du garage jusqu'au premier pour monter le bois, O.K., pour ceux qui ont le
droit d'avoir des foyers, exemple, pas à Montréal... À Montréal, on n'a plus le
droit d'avoir des foyers. Je pense que Laval s'enligne pour enlever les foyers
aussi, sauf ceux qui sont à granules.
Ça fait que c'est sûr que, si, mettons,
quelqu'un, exemple, dans la belle ville de Montmorency... Montmorency, c'est-u
une ville, un comté, Montmorency? Non, hein?
Une voix : ...
Mme Thériault : C'était une ville, O.K., qui est
fusionnée. Bien, dans le comté... Mettons, on va dire Beauport. Est-ce
que Beauport, c'est à Montmorency?
Une voix : ...
Mme Thériault : Bon, dans la ville de Beauport, on
va dire que le député de Montmorency veut se faire construire une maison et il va demander à l'entrepreneur qui
est en train de faire le développement domiciliaire... Il fait le développement
domiciliaire. L'entrepreneur peut avoir
deux, trois types de maisons, de manière uniforme, qu'il a fait approuver par
le comité consultatif d'urbanisme, le
CCU, comme on appelle, au niveau municipal. Je ne suis pas pire, hein? Au moins, je
connais ça. Bon, et là, après ça, l'entrepreneur, lui, il va faire son
développement.
Puis là le
député de Montmorency, il va dire : Bien, moi, là, ma blonde... pas lui,
pas lui, mais il va dire : Ma blonde, elle, elle aime ça mettre des bûches dans le foyer, mais je ne veux pas
qu'elle se fasse mal au dos puis je ne veux pas être celui qui va être obligé de me taper le bois au
garage puis d'être capable de remonter ça. Ça fait que, tant qu'à y être — tant qu'à... hein,
les «tant qu'à», on connaît ça — est-ce que vous pouvez, M.
l'entrepreneur, m'ajouter un ascenseur, un monte-charge?
O.K., bon, bien, c'est logique, tant qu'à... elle est neuve, la maison. On
peut-u l'avoir comme on veut? Oui, certainement, mais c'est le député
qui va payer.
Ça
fait que lui, il est content. Il va rendre sa blonde contente. C'est le député
qui paie. Il va rendre sa blonde contente. Elle va pouvoir passer des belles
soirées en amoureux avec son chum devant le feu puis il va mettre des bûches
écologiques. Mais, une fois de temps en
temps, une belle bûche de bois, ça fait la différence. Mais, au moins, il ne
les aura pas montées, parce que les
bûches écologiques, là, c'est pesant, hein, pas mal plus pesant que du bois. Je
le sais, moi, j'en ai monté déjà dans mon condo de trois étages, pas
d'ascenseur. Ça fait que je peux vous dire que ce n'est pour rien je vous donne
ça comme exemple, parce que je sais c'est
quoi, le poids d'une caisse de bois écologique qu'on achète dans les grandes
surfaces, O.K.? Donc, je peux vous dire, ça, c'est pesant. Ça fait que c'est
bien évident que mon collègue pourrait demander d'avoir un ascenseur dans lequel on pourrait mettre des
bûches écologiques, parce que c'est pesant, pour ne pas se faire mal au dos,
parce qu'il veut s'occuper de sa blonde correctement, puis je trouve ça
correct.
Bon,
mais là, s'il demande d'avoir ça, le constructeur... un changement au plan, il
fait le changement, puis ce n'est pas dans le plan original, ce n'est pas dans
les plans et devis, ça demande une modification. Parfait, c'est correct., c'est
son droit. Il l'achète, bien, il peut-u l'avoir à son goût? Oui, certainement.
Mais là, à la fin de tout, quand l'entrepreneur va lui donner les clés, il peut-u lui donner les plans modifiés, finaux,
signés par quelqu'un qui va dire : Oui, la maison que... construite, oui, avec les changements que vous
m'avez demandés? Mais, dans ce cas-ci, Mme la Présidente, c'est le collègue
qui demande à avoir des changements, ça fait
qu'il s'attend bien à avoir la facture et pour le changement et pour la
modification que ça va demander au plan. Elle est neuve, sa maison.
Savez-vous
quoi, quand il va vendre sa maison dans quelques années, il va faire quoi? Il
va sortir son plan et devis puis il va dire : Voici, c'est les
plans des architectes. Ça fait que, si vous, vous n'aimez pas ça, le bois, puis
vous voulez changer le monte-charge pour
monter d'autre chose, bien, vous allez pouvoir enlever le monte-charge puis
mettre un ascenseur, parce que peut-être qu'il va y avoir une personne ou un
membre de sa famille qui va avoir un handicap physique, puis qu'on va
vouloir changer le monte-charge pour un monte-personnes. Ça se peut, Mme la
Présidente.
Puis,
vous savez, quand j'étais ministre de l'Habitation, j'ai modifié les règlements
avec les gens de la Régie du bâtiment pour faire en sorte que, dans les règles
de construction, les gens construisent des maisons adaptables et accessibles.
Il y avait le concept de l'accessibilité
puis de l'adaptabilité pour que toutes les nouvelles constructions puissent
être faites en sorte qu'une personne qui est à mobilité réduite ou une
personne qui va vieillir dans le temps ne soit pas obligée de refaire faire toutes ses affaires au complet parce
que la chaise roulante ne passe pas dans le cadre de porte ou bien qu'on
ne soit pas obligé de changer toute la salle
de bains, parce que, justement, quand on va l'avoir faite, la salle de bains,
on va l'avoir montée avec des choses qu'on peut adapter si la personne devient
handicapée à un certain moment donné, Mme la Présidente. Ça, c'est la
réalité de la construction.
C'est
bien évident que, d'avoir les plans et devis, il me semble que c'est fort
important, Mme la Présidente. Donc, c'est
pour ça que cet amendement-là, je pense que c'est une belle protection
également, pour la personne qui achète sa maison, de s'assurer d'avoir les
plans finaux, parce que ça permet juste de dire : Bien, voici ce que j'ai
acheté sur plan. Parce qu'il ne faut oublier, là, il y a des gens qui
vont acheter leur maison sur plan, puis, quand on va livrer la maison, il va y avoir des différences, puis ils ne le
verront jamais. Bien, le plan du départ puis le plan de la fin, s'il n'est pas
pareil, là, on va le savoir. Ça fait que, je pense, c'est une belle
protection pour les consommateurs.
Puis, je vais le
rappeler, Mme la Présidente, le bien le plus important qu'une personne va faire
dans sa vie ou qu'une famille va faire,
c'est l'acquisition d'une propriété. On est ici en train de regarder ce qu'on
peut faire... Oui, on veut passer les
inspecteurs en bâtiment, mais c'est parce que, si on veut que les inspecteurs
aient quelque chose à inspecter, il faut
que tu ailles faire la job comme il faut au départ aussi. Donc, c'est pour ça
qu'on est... avec cette série d'amendements là, qui, je pense, protègent vraiment le public, Mme la Présidente, puis qui
s'assurent que, quand on achète quelque chose, bien, ce que le promoteur
nous livre, c'est ce qu'il nous a vendu.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Vous avez terminé? Donc, Mme la ministre, la
parole est à vous.
• (17 h 20) •
Mme Laforest :
Oui, parce que moi, j'aimerais mentionner que la RBQ dispose déjà des pouvoirs
réglementaires dans l'article 185.7° pour imposer cette obligation-là.
Puis c'était simplement une clarification.
Puis, si on lit l'article 185.7°, je peux vous le relire, là, ici, c'est
d'«exiger, dans les cas et selon les modalités qu'elle détermine, la
préparation de plans et devis et leur
transmission à la régie et déterminer de [ce] qui ces plans et devis sont
exigibles». Alors, c'était déjà écrit. C'était prévu à l'article 185.7°
de la Loi sur le bâtiment.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui,
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui, merci, Mme la Présidente. Je comprends, puis ça apporte aussi à la
discussion sur l'amendement de ma
collègue... et l'amendement de ma collègue fait référence, entre autres, à des
plans et devis finaux signés à la fin des travaux. C'est peut-être là...
C'est là où est l'amendement, là, par rapport au RBQ, au 185.7°.
Mme Laforest :
Oui, parce que, normalement, ça prend le sceau et la signature de toute
manière. Mais, si vous voulez avoir la bonne, si je peux dire... mais ça prend
obligatoirement le sceau et la signature. Alors, c'est prévu dans le règlement.
Mme Nichols :
Dans les documents qu'on avait regardés, justement, RBQ, le 185.7°, ce qu'on
comprenait, c'est que, oui, il y a le
sceau, mais ce n'était pas nécessairement les documents finaux et les documents
signés. Alors, c'est pour ça qu'on soumet cet amendement-là, afin que
soit soumis les ou le document.
Mme Laforest : Donc,
si j'entends bien, vous voudriez qu'on ajoute «signés» dans le 185.7°, ajouter
que ce soit «finaux et signés»?
Mme Nichols :
«Finaux et signés», à moins que...
Mme Laforest :
O.K., on va regarder. Pas de problème.
Mme Nichols :
C'est ça, à moins que Me Proulx nous indique...
La Présidente
(Mme Dansereau) : On va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à
17 h 22)
(Reprise à 17 h 23)
La Présidente
(Mme Dansereau) : On va reprendre. S'il vous plaît, la parole
était à Mme la ministre.
Mme Laforest : O.K. Bon, bien, c'est beau, parce que
c'est ça qu'on a vérifié, puis la Loi
sur les architectes l'exige. Alors,
vous, qu'est-ce que vous voudriez, c'est juste ajouter le mot «signés». On va
le faire, sans problème, dans l'amendement.
Mme Thériault : Mais dans l'amendement, ici, là, on
dit : «...ou des plans et devis finaux — donc le final — signés
à la fin des travaux», parce que, souvent,
comme j'ai expliqué, il arrive qu'on va acheter une maison sur plan, puis qu'en
cours de route il y a des changements, puis, des fois, c'est à la demande des
propriétaires, puis, des fois, on n'a pas demandé
aux propriétaires puis on fait des changements. Ça, ici, ce que ça vient nous
assurer, là, c'est que c'est les plans finaux
et que tous les changements qui ont été faits sont là. Ça fait que c'est pour
ça qu'on dit les «plans et devis finaux signés à la fin des travaux».
Mme Laforest :
Parfait. Donc, ça protège le consommateur encore plus.
Mme Thériault :
Absolument.
Mme Laforest :
Parfait, on s'entend.
Mme Thériault : Ça fait qu'à ce moment-là, si, à la... Ce que je peux suggérer, Mme la Présidente, peut-être
juste être bien sûr
que les gens de la régie parlent avec la ministre, parce que
c'était ce qu'il y avait dans le n° 401,
à la différence que ça, il y a le mot «signés» qui a été ajouté. Puis, si ça
leur va, on peut passer au vote sur l'amendement, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Parfait.
Mme Laforest :
On va ajouter le mot «signés» dans le projet n° 16.
Je fais des farces.
Mme Thériault :
Non, non, c'est ça, il faut mettre l'amendement.
Mme Laforest :
Là, c'est un clin d'oeil.
Mme Thériault :
Il faut mettre l'amendement au complet, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Dansereau) : O.K. S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement introduisant l'article 2.4 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Bon.
Mme Thériault : On peut faire un vote par appel nominal, Mme la
Présidente. J'aimerais ça qu'ils aient des «pour» à côté de leur nom,
oui, hein? Oui, par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire :
Donc, pour, contre, abstention. Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
Le Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Pour. Tout le monde est pour. Donc, c'est adopté. Bon, donc là...
Mme Thériault : Mme la
Présidente, j'avais un sous-amendement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui?
Mme Thériault : Mais on
choisit nos batailles. On trouve que «signés», c'est parfait.
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est bien, O.K.
Mme Thériault : Bien, il n'y a pas de problème.
Mais on peut peut-être passer à l'autre article parce que j'ai un autre
amendement, Mme la Présidente, que j'aimerais déposer.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous donne la parole.
Mme Thériault : Oui,
merci, Mme la Présidente.
Donc : Ajouter après l'article 2 du projet
de loi le suivant :
2.5. L'article 18 de cette loi est remplacé par
le suivant :
«18. La personne ou l'organisme reconnus qui
prépare des plans et devis pour des travaux de construction doit s'assurer que ceux-ci sont conformes au Code de
construction et, le cas échéant, aux normes de construction édictées par
une municipalité.»
Donc, je vais
vous demander de suspendre, Mme la Présidente, le temps qu'on vous donne la
copie d'amendement et qu'on puisse la distribuer.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Les travaux sont suspendus.
(Suspension de la séance à 17 h 27)
(Reprise à 17 h 30)
La Présidente (Mme Dansereau) :
...Louis-Riel.
Mme Thériault : Évidemment,
vous n'êtes pas surprise que je vous dise que c'était dans le projet de loi n° 401, évidemment, et
je pense que, là, la ministre devrait aimer, par contre, parce que, dans
l'original, si on n'adopte pas mon amendement...
Dans la loi actuellement, ce qui est
écrit, c'est : «L'architecte ou l'ingénieur qui prépare des plans et devis
pour des travaux de construction doit se
conformer au Code de construction [du chapitre B].» Donc là, nous, on
dit : L'article 18 de cette loi est remplacé par le
suivant.
Donc, je
pense que je suis encore en droite ligne avec ce que la ministre
pense par rapport aux discussions précédentes qu'on a eues, qui dit que «la personne ou l'organisme reconnus»... Donc, on
comprend que ce n'est pas un ordre professionnel et que c'est selon...
bien, pas obligatoirement un architecte ou un ingénieur, mettons, on va dire ça
comme ça. Je pense, c'est mieux phrasé, là.
Excusez, je ne voudrais pas induire personne en erreur. Donc, on dit : «La
personne ou l'organisme reconnus qui
prépare des plans et devis pour des travaux de construction doit s'assurer que
ceux-ci sont conformes au Code de construction et, le cas échéant, aux
normes de construction édictées par une municipalité.»
Donc, il me
semble, Mme la Présidente, que c'est tout à fait conforme avec ce qu'il y avait
dans le n° 401, on n'a pas changé de point, on n'a pas changé de virgule. Et il y avait
certainement une raison d'être d'introduire cet article-là. Donc, je me dis que, là,
c'est dans la continuité de ce qu'on vient de faire en adoptant... Et je
remercie encore la ministre d'avoir
adopté l'amendement que je lui ai proposé, parce qu'encore une fois je pense
que ce qu'il faut toujours garder en tête, c'est la protection du
public, O.K.?
Puis je
comprends qu'on ne met pas nécessairement en péril... puis que les maisons vont
s'effondrer, là. Ce n'est pas ce que je suis en train de dire, O.K.,
rassurez-vous, là. Ce n'est pas le fond de ma pensée non plus, hein, Mme la
Présidente. Je pense qu'on a des constructeurs de grande qualité. On a des
promoteurs, des constructeurs qui sont tous membres d'une association. J'ai eu
l'occasion de les côtoyer. La ministre va aimer travailler aux côtés de ces
gens-là. Ce sont des gens qui sont très terrain, qui voient la réalité. Ils ont
à coeur le bien-être de leur industrie.
On sait que
l'industrie de la construction, un certain temps, a été malmenée, mais,
présentement, je pense que les entrepreneurs...
Puis le président de la Régie du bâtiment est certainement d'accord avec moi
puis il va dire que toutes les associations d'entrepreneurs, que ce soit
l'APCHQ, que ce soit l'ACQ, l'association professionnelle des entrepreneurs en
construction aussi, qui est un autre regroupement, là, parce qu'il y a plus
qu'un regroupement ou plus que deux, je nomme
les deux plus grands habituellement, mais ces entrepreneurs-là sont pour la
qualité dans la construction. Ils sont pour
la qualité, c'est leur industrie, là, O.K.? Bon, ça fait qu'on peut bien
dire : On prend-tu le dernier code? On prend-tu le code le plus
récent? Ils sont pour la qualité dans la construction.
Est-ce qu'on
peut juste s'assurer, nous, de protéger cette qualité-là puis de juste faire en
sorte que tous les joueurs jouent selon les mêmes règles du jeu, sur le même
pied — je parle
en construction, O.K. — pour éviter justement qu'il y ait des faux-fuyants puis qu'il y en ait qui se tassent un peu? Parce qu'en
bout de ligne la personne qui va acheter la maison, c'est toujours elle
qui va faire... qu'on doit garder en tête.
C'est sûr
que, quand tu achètes une maison neuve, tu as aussi ce qu'on appelle les
garanties des maisons neuves, O.K.?
Ça existe. C'est GCR qui est chargée de faire en sorte que, s'il y a eu un vice
de construction quelque part, bien, c'est la garantie des maisons neuves
qui va pallier. Ça, c'est une protection. À chaque fois que quelqu'un achète
une nouvelle maison, tu as une garantie
automatique qui dit que, pour les cinq premières années, si ton toit coule, si
tes fenêtres coulent, tu as une
infiltration d'eau, tu as une fissure dans ton solage, c'est une garantie qui
vient avec l'achat de la maison neuve. Donc,
techniquement, ce qui veut dire que les constructeurs, ils sont obligés, ils
n'ont pas le choix, ils sont obligés, bon.
Mais là où il
y a un «mais», Mme la Présidente, c'est que c'est sûr que les garanties des
maisons neuves ne s'appliquent pas à
tout. Comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer, surtout quand tu parles de la
copropriété, plus de quatre unités superposées, les garanties ne sont
pas là.
Je ne suis
pas là pour ouvrir les plans de garantie, là, je ne suis pas là du tout, du
tout, je ne m'en vais pas là, O.K., pas pour le moment. Mais je sais que
ça, c'est le gage de qualité. Bien, c'est sûr que les plans de garantie qui
sont là sont là pour s'assurer que tout est
fait selon les règles de l'art. Ils peuvent prendre le relais puis ils peuvent
payer. Ils sont faits pour ça. C'est un plan de garantie. C'est comme une
assurance, une police d'assurance que la construction a été bien faite,
c'est vrai.
Bien,
savez-vous quoi, Mme la Présidente, on n'est pas obligé d'aller se chicaner
puis de dire que ça a été mal fait. Juste
avant ça, avant de se chicaner, on peut-u s'assurer que tout a été fait selon
les règles de l'art? Donc, évidemment, les règles de l'art, ça veut dire quoi? Se conformer au Code de
construction, puis de suivre les normes de construction qui sont édictées par une municipalité, et c'est exactement
ce que vise cet article-là, puis c'est de s'assurer que les différentes
municipalités puissent prendre les bons codes.
Mais là j'ai
compris que la ministre a rejeté mes amendements, tout à l'heure, concernant le code unique, puis le fait qu'on aurait pu le faire par règlement,
puis ça donne toute la marge de
manoeuvre, c'est beau, puis elle va probablement rejeter quand même mon amendement, parce qu'on parle aussi du
Code de construction puis des normes de construction qui sont édictées par les municipalités. Mais je veux juste qu'on se rappelle ici collectivement, là, que, sur les 25 plus grandes municipalités, il y a quand
même au moins 13 qui prennent la dernière version du code, puis que les autres,
ils utilisent un code. Il y en a
très peu qui ne l'utilisent pas. Ce n'est pas pardonnable, là, mais, en tout cas, tu sais, je ne veux pas dire que
c'est mal construit, mais, honnêtement, on ne peut pas vérifier quand on n'utilise pas un
code, là. Ça fait que le code, c'est un minimum de... on s'assure qu'il
y a un minimum de satisfaction, que ça répond aux règles de l'art.
Donc, c'est
pour ça que je me permets de déposer cet amendement-là, Mme la Présidente. Et, encore une fois, je le dis, c'était dans le projet de loi n° 401. Puis il
me semble qu'au niveau de la protection du public quand tu achètes une maison, bien, c'est important que ce soit fait correctement. Puis ça ici, bien, je pense
que c'est un gage de qualité aussi qui dit qu'on répond aux normes de construction en vigueur au Québec
et aux normes de construction édictées dans une municipalité.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la députée. Est-ce
qu'il y a des interventions? Mme la ministre?
Mme Laforest : Oui, en fait, parce que, là : «...doit
s'assurer que ceux-ci sont conformes au Code de construction — vous
m'avez soulevé un doute, là, quand je relis l'article,
là — [...]le cas échéant [...] de construction édictées par une municipalité.» Vous m'avez soulevé un doute. Mais, en fait, cette modification-là est vraiment cohérente avec l'amendement, si je comprends bien, donc c'est la même
logique.
Une voix : Oui.
Mme Laforest : O.K. C'est bon.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Donc, s'il n'y a
pas d'autre... nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant l'article 2.5 est adopté?
Une voix :
...
Le Secrétaire : Donc, pour,
contre, abstention. Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault : Pour.
Le Secrétaire : Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire : Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
Le Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
M. Simard : Pour.
Le Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
Le Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Abstention. Donc, la motion est adoptée... l'amendement, je devrais dire.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Dansereau) : Un autre? O.K. Donc, je donne la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Mme la
Présidente, volontairement, je vais sauter par-dessus quelque chose qui était
dans le projet de loi n° 401, parce qu'un peu plus tôt... oui,
volontairement, je vais le faire, aussi incroyable que ça puisse sembler, parce que c'était un
amendement de concordance avec un amendement que j'avais déposé plus tôt,
mais que la ministre n'a pas voulu aller, et
c'était en lien avec... d'abroger l'article 29. L'article 29 de cette
loi est abrogé. Donc, puisqu'on n'a
pas adopté le reste, je vais sauter volontairement cet amendement-là. Ça fait
que, vous voyez, je ne fais pas du
temps pour faire du temps. J'aurais pu le déposer pareil pour être conséquente,
je ne le fais pas, O.K.? Donc, celui-là,
on le saute, c'est juste pour dire qu'on va un petit peu plus vite, même,
peut-être, que qu'est-ce que la ministre pensait.
Mais j'ai
quand même un autre amendement, Mme la Présidente, inspiré aussi du n° 401, vous allez comprendre. Donc, ajouter, après l'article 2
du projet de loi, le suivant :
2.7. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 35, du suivant :
«35.0.1. Le propriétaire tenu de fournir une
attestation de solidité, de sécurité ou de conformité conformément aux articles 33 à 35 est solidairement
responsable, avec la personne ou l'organisme reconnus qui a produit
l'attestation, de la solidité, de la sécurité ou de la conformité du
bâtiment, de l'équipement ou de l'installation visés à ces articles.»
Donc, je vais vous demander de suspendre, Mme la
Présidente, pour qu'on puisse distribuer les copies.
La
Présidente (Mme Dansereau) : On va suspendre, le temps de faire
quelques copies... les copies, en fin de compte.
(Suspension de la séance à 17 h 40)
(Reprise à 17 h 41
)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais redonner la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la
Présidente, présentement dans la loi, ce qu'on peut lire à l'article 35, c'est : «Le propriétaire d'un bâtiment, d'un
équipement destiné à l'usage du public, d'une installation non rattachée à un bâtiment ou d'une installation d'équipements pétroliers doit, dans les cas déterminés par règlement
de la régie, fournir à celle-ci une
attestation de conformité du bâtiment, de l'équipement ou de l'installation au code de sécurité — les chapitres
avec les numéros, bon — produite par une personne ou un organisme reconnus par la régie
conformément à un règlement de celle-ci.
«Ce règlement
peut prévoir l'exemption pour un propriétaire de fournir une telle attestation
s'il a mis en oeuvre un programme de contrôle de la qualité approuvé par
la régie ou par une personne ou un organisme qu'elle a reconnus.»
Donc, ce
qu'on vient faire, Mme la Présidente, avec le 35.0.1, c'est qu'on vient donner
encore un peu plus de coffre : «Le propriétaire tenu de fournir une
attestation de solidité, de sécurité ou de conformité conformément aux articles 33
à 35 est solidairement responsable, avec la
personne ou l'organisme reconnus qui a produit l'attestation, de la solidité,
de la sécurité ou de la conformité du bâtiment, de l'équipement ou de
l'installation visés à [celle-ci].»
Et, puisque
c'était dans le projet de loi n° 401, évidemment, je suis conséquente avec ce que
je dis depuis que nous parlons du projet de loi n° 16 :
à mon avis, ici, ça doit être aussi dans le projet de loi n° 16.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Vous avez d'autres interventions? Il
y a des gens qui ont des interventions? Mme la ministre?
Mme Laforest :
Oui. Oui, en fait, bien, moi, qu'est-ce que... En fait, j'aurais vraiment un
malaise si on dit : «Le propriétaire
tenu de fournir une attestation de solidité, de sécurité ou de conformité
conformément aux articles 33 à 35 est solidairement responsable — solidairement responsable, on s'entend
que... — avec la
personne ou l'organisme reconnus qui
a produit l'attestation, de la solidité, de la sécurité [...] de la conformité
du bâtiment, de l'équipement...», na, na, na.
Alors, moi,
je suis vraiment inconfortable, là, vous devez vous en douter certain, là,
parce que c'est certain qu'on ne peut
pas dire que la personne est solidairement responsable à ce moment-là. Puis ça
signifie que la personne qui obtient l'attestation
puis celle qui l'a produite, elles peuvent être totalement responsables en cas
de problème de conformité. Donc là, si on refait ça, on est en lien avec
le débat sur les attestations de conformité, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, Mme la députée.
Mme Thériault : Mme la Présidente, je comprends le
point de la ministre, mais je veux juste qu'on se rappelle ici, là, que, quand un propriétaire vend sa maison, là, il
n'est pas exempt de toute chose, là. Si tu vends ta maison avec un vice caché, que tu as fait faire tes réparations,
pendant cinq ans, là, on peut revenir contre toi, O.K.? Bon, j'ai déjà vendu
des maisons, il n'y avait pas de vice caché, rassurez-vous, tout était
correct. Mais c'est normal.
Ce que je
suis en train de vous demander, pourquoi, Mme la Présidente, et pourquoi, Mme
la ministre? C'est que la proposition
que je vous fais en amendement, ça reprend la disposition du projet de loi n° 401, il prévoit que la responsabilité du propriétaire... ce qui
diminue le risque que des attestations de complaisance soient fournies. C'est
pour ça. Et, aussi bizarre que ça puisse
vous sembler, Mme la Présidente... Bien, non, ce n'est pas bizarre, excusez, je
ne vous mettrai pas des mots dans la
bouche. Je pense que vous allez comprendre que c'est normal que je redépose cet
amendement-là qui était dans le
projet de loi n° 401, parce que même l'Ordre des ingénieurs, c'est
dans les recommandations du mémoire qu'ils ont déposé.
Donc, évidemment,
je pense que l'équipe de la ministre... la conseillère politique a probablement
pris connaissance de cette demande
d'amendement là qui était dans le projet de loi. Auquel cas, Mme la Présidente,
bien, je pense que, quand les gens viennent nous voir, nous proposent des
amendements, il faut les prendre, il faut les regarder, il faut les analyser.
Puis, quand ils ne viennent pas nous voir,
parce qu'on n'a pas jugé bon de les entendre, mais qu'ils ont quand même des
choses importantes à dire, bien, c'est
important de lire ce qu'on nous fait comme propositions d'amendement. Puis
c'est fait par l'Ordre des
ingénieurs. Bien là, je me dis : Bien, jusqu'à un certain point, l'Ordre
des ingénieurs est à la même place que la Régie du bâtiment était quand
le n° 401 a été déposé.
Parce
qu'honnêtement, Mme la Présidente, je ne peux pas... Regardez, là, je comprends
que chaque ministre a ses orientations
et ses choix politiques. Je comprends que la ministre de l'Habitation a
également la responsabilité des Affaires municipales et qu'elle fait des
choix en fonction de ses deux responsabilités. Ce n'était pas mon choix. Moi, à
l'époque, j'étais responsable de
l'Habitation puis de la Protection du consommateur. Ça fait qu'on comprend que
mon volet Protection consommateur,
quand l'affaire la plus importante qu'on a faite dans notre vie, c'est notre
maison, bien, il est multiplié par... il est amplifié, on va dire ça
comme ça.
Il faut
comprendre aussi qu'il y a beaucoup d'entrepreneurs... O.K., on a fait en sorte
que les permis qui sont donnés pour
de la vente itinérante, notamment au niveau des entrepreneurs en construction
qui vont proposer des choses, l'Office de la protection du consommateur,
avec la Régie du bâtiment, maintenant, ils se parlent. Parce que la Régie du
bâtiment a un rôle à jouer sur la licence de
l'entrepreneur quand il fait des affaires pas correctes puis il se fait taper
sur les doigts. Ça arrive. Ils ne
sont pas tous fins. La majeure partie, ils sont fins. Mais la régie, elle a un
rôle de police à jouer, puis je vais le
dire comme ça, mais police avec le beau rôle, O.K., police avec le beau rôle,
parce que la régie doit faire respecter les lois, doit faire respecter
les règles qui sont en vigueur.
Puis ce qu'on
demande ici, en fait, c'est une protection supplémentaire. Parce que ça se
peut, ça arrive, puis je vais le dire
comme ça, sans présumer de mauvaises intentions à personne, Mme la Présidente,
vous savez, quand tu es propriétaire de ta maison... O.K., pas la
propriétaire, je vais vous donner un autre cas de figure, Mme la Présidente,
une succession. Une succession. Je décède,
O.K., je vais mettre le blâme sur mon fils, Mme la Présidente, mais il est
honnête, rassurez-vous, puis je ne suis pas supposée de décéder. Mettons que je
décède demain matin puis que ma succession, c'est mon fils puis mon
petit-fils, qui vont mettre ma propriété en vente, ou mes propriétés en vente,
puis qui vont voir... peut-être qu'ils pourraient trouver
qu'il y a quelque chose de pas correct chez nous puis qu'ils vont dire :
Oui, mais je ne pourrai jamais vendre ça au prix que ça vaut vraiment sur le
marché parce qu'il y a quelque chose de pas correct.
Mettons que
mon fils n'est pas fin puis qu'il... Mon fils a des notions de construction,
honnêtement, là, mon fils a fait une formation en plomberie, O.K., mais la
ministre du Travail, avec l'abolition du placement syndical... le syndicat,
ils n'ont jamais voulu vraiment défendre ses
affaires. Mettons qu'il a changé de ligne. Mais mon fils a des notions et mon
fils connaît la construction, en
plus, pour de vrai. Bien, lui, il pourrait décider : Ah! ça, là, telle
affaire, là, ce n'est pas correct, je le change, bang! Bien là, il va demander
à un de ses chums, qui est plombier, ou un autre entrepreneur : Aïe!
Viens m'arranger ça. Puis là, finalement, il
va vendre la succession. Personne ne peut pas revenir contre moi, je suis
morte. Parfait. Mais ça se peut qu'il y ait des affaires de complaisance
qui soient faites.
Puis si, l'année passée dans le n° 401,
on le mettait pour éviter justement la complaisance entre une personne qui veut vendre son bien puis un autre
entrepreneur, ce qu'on vient faire ici, de toute façon, ce n'est pas pire que
de dire que, si jamais tu as un vice
caché quelque part, je peux te poursuivre, j'ai cinq ans pour le faire, parce
que la loi, c'est comme ça,
présentement. Ça fait que là on vient juste se donner encore plus de protection
pour la personne qui achète une maison.
Ça fait que
moi, je trouve vraiment qu'on est en droite ligne, là, avec une protection qui
est très correcte. Puis je sais que
la ministre, elle est au diapason, quand on est capable de faire des choses qui
ne défont pas, puis qui n'alourdissent pas plus les choses, puis qui ne
coûtent pas plus cher. Ça, j'ai tout compris ses arguments, il n'y a pas de
problème. Mais je vois aussi les collègues
de l'autre côté qui entendent ce que je dis puis qui sont tout à fait réceptifs
à l'argumentaire que je développe.
• (17 h 50) •
Puis, Mme la Présidente, savez-vous ce que je
vais me permettre de faire? À ce stade-ci, je vais le faire, puis c'est un joli clin d'oeil, honnêtement, c'est un
joli clin d'oeil. Regardez, là, je pourrais dire, avant même qu'on passe au
vote, là... bien, j'aurais pu le dire tout à l'heure, parce qu'on vient quand
même d'adopter deux amendements : «...je tiens à remercier tous les
collègues, à remercier la ministre de mener à bien — enfin, d'accepter des
amendements pour — ce
projet de loi[...]. Ce n'est pas toujours facile, mais,
ultimement, on arrive à un bon résultat. Et surtout je pense que,
lorsqu'on est en commission
parlementaire, à l'étude détaillée, le rôle, notamment, des oppositions, c'est de convaincre la ministre
d'améliorer le plus possible le projet
de loi, et vous pouvez être sûrs
qu'on s'emploie quotidiennement, de façon hebdomadaire, mensuellement, à l'année longue à rappeler à la ministre — et
je vais le faire, j'espère qu'elle va rester là longtemps, j'aime bien
la ministre — que,
parfois, on peut améliorer le projet de loi.»
Je sais que
la ministre est certainement capable de me dire qui a dit ça, Mme la Présidente : le leader du gouvernement pas plus tard que le 16 juin 2017. Ça ne fait
pas encore un an.
Une voix : Bien oui! 2017.
Mme Thériault : Oui,
excusez, c'est vrai, ça fait presque deux ans. C'est le député de Borduas,
actuel ministre de l'Immigration et leader du gouvernement, qui disait le
16 juin 2017, lors du débat sur l'adoption du projet
de loi n° 113, qui
modifiait le Code civil et des dispositions législatives, qu'on a un travail à
faire comme députés de l'opposition.
Puis la ministre a accepté deux amendements qui
allaient dans la protection du public. Je pense que cet amendement-là va aussi
dans la protection du public, parce que, de toute façon, on ne va pas plus loin
que ce qu'on a déjà. On fait juste dire... on vient verbaliser que, s'il y a
de la complaisance quelque part entre quelqu'un qui veut vendre sa maison puis un entrepreneur, bien, ce n'est pas vrai qu'on va retourner juste
contre l'entrepreneur. Parce
que la personne qui a fait ça à l'origine... Ça prend un client
pour qu'il y ait un entrepreneur qui fasse quelque chose. Ça prend quelqu'un qui
demande de faire quelque chose de croche, donc de cacher une chose puis de faire
des réparations. C'est juste ça qu'on vient
faire avec ça, on vient éviter ça. Ça
fait que, si jamais il y a
des propriétaires qui se disent :
Bien, moi, je peux demander à mon chum de m'arranger ça parce que c'est
un entrepreneur...
L'exemple que je vous ai donné de mon fils, là,
ça pourrait être ça. Mais mon fils est honnête, il ne fera pas une affaire de même. Puis, en plus de ça, bien,
c'est parce que mes copropriétés sont bonnes, Mme la Présidente, il n'y en a
pas, de vices cachés, tout est fait
correctement. Ça fait que ça ne peut pas se produire dans mon cas. Puis j'ai
pris mon cas, j'ai fait exprès. Tout
à l'heure, là, j'ai pris l'exemple du collègue de Montmorency, puis c'était
probablement un exemple vrai, en plus
de ça, c'est ça qui est le plus cocasse. Puis, dans ce cas-ci, bien, je prends
mon cas parce que je ne peux pas toujours faire des cas d'espèce avec
mes collègues de l'autre côté non plus, je ne voudrais pas les choquer.
Mais je suis convaincue que la ministre va se
ranger à cet argument-là aussi, parce qu'en fait, en fait, c'est que, si jamais quelqu'un cache des affaires, on a quand
même cinq ans pour revenir contre. On l'a, la loi nous le donne déjà. Là, ce qu'on vient juste dire, c'est qu'on lie la
personne qui n'a pas été correcte avec l'entrepreneur. Bien, je pense que
c'est bon, Mme la Présidente. En tout cas,
c'était bon l'année passée, ça fait que j'espère que ça va être encore bon
cette année.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Laforest :
...la question est... Je donne un exemple. Si un propriétaire fait confiance
pour, admettons, un immeuble de 10 logements,à un ingénieur, O.K., le
propriétaire, il n'a pas beaucoup de connaissances, il fait affaire avec
l'ingénieur pour ses 10 logements, ça
veut dire automatiquement que le propriétaire, il va être tenu de fournir une
attestation et il sera solidement responsable avec lui qui a produit
l'attestation. Mais, si un propriétaire n'a pas les connaissances, puis c'est de la faute de l'ingénieur qu'il a engagé,
il ne connaissait pas l'ingénieur, il l'a engagé, ça veut dire que le
propriétaire est directement responsable.
Ça veut dire que ceux... Puis c'est
quand même important de bien clarifier. Ça veut dire que, par exemple, un jeune
entrepreneur qui veut se partir en
construction, par exemple, ou peu importe, ou a simplement un projet de
10 logements, il fait affaire
avec un ingénieur, l'ingénieur est fautif, donc, puis il a eu le certificat de
conformité, le certificat d'attestation, le propriétaire est solidement responsable, avec la personne et
l'organisme reconnus qui a produit l'attestation. Tout de suite, là, moi, là, je vois que ce n'est pas...
C'est impossible. C'est impossible d'accepter. C'est impossible. Il me semble
que c'est écrit noir sur blanc, là.
Parce
que, s'il y a la personne qui fait le projet, puis il n'a pas de
connaissance... Tu fais faire un
projet, toi, à quelqu'un, admettons, puis il y a un ingénieur qui
travaille avec toi, non, mais c'est vrai, l'ingénieur, tu le perds de
vue, là, puis tu as des problèmes
après, ça veut dire que c'est toi qui deviens responsable. Ça n'a aucun sens. C'est
simple, mais... Ce n'est pas parce
que je ne veux pas, là, c'est vraiment... Parce que, là, ça veut dire que tous les
futurs propriétaires, ils vont être obligatoirement responsables, là. Ça
n'a aucun sens. Moi, c'est difficile d'aller de l'avant avec ça, vous comprenez
sûrement, hein?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Vous avez fini, Mme la ministre? Ça va? Est-ce qu'il
y a d'autres...
Mme Thériault : ...parce que je
sais que ma collègue veut intervenir, mais j'ai besoin d'un éclaircissement,
parce que là, ici, ça, ici «le
propriétaire tenu», O.K., conformément
aux articles 33, 34 et 35. Dans
le 33, on dit : «Le propriétaire d'un bâtiment, [...]doit, à la demande de
la régie, lui fournir une attestation de solidité du bâtiment [...] une attestation
de sécurité d'une installation [...]
équipement de [...] bâtiment produite par une personne...» Ce n'est pas nécessairement
une maison, c'est d'autre chose aussi.
Alors, quand on
regarde le 34, c'est : «Le propriétaire d'un[...], équipement destiné à
l'usage du public, d'une installation [...]
rattachée à un bâtiment [...] une installation d'équipements pétroliers — à
la demande de la régie — doit,
[lui] fournir [...] une attestation...» Ce n'est pas nécessairement
juste une maison.
Quand on regarde le
35, donc 33, 34, 35, qui sont visés par ce qu'on vient de déposer ici, le 35, on
dit : «Le propriétaire d'un bâtiment,
d'un équipement destiné à l'usage du public...» Ce n'est pas une maison, ça,
là, là. Ça peut être un centre d'achats, O.K.?
Donc là, Mme la
Présidente, on était probablement à l'époque du «tant qu'à», sauf qu'au lieu de
le faire en matière municipale, c'était probablement du «tant qu'à» de matière
à protection du public, pas juste pour la maison, mais plutôt aussi pour le centre d'achats ou pour un
équipement qui est destiné au public. Donc, on peut lire ici une épicerie,
une station de métro, le stade... bien, on
ne prendra pas le Stade olympique, ce n'est peut-être pas une bonne idée,
ce n'est pas un bon exemple. Mettons
qu'on va dire le Centre Vidéotron, le Centre Bell, ça pourrait être un cinéma
aussi, parce que c'est destiné...
Une voix :
...
Mme Thériault :
Ah! l'Assemblée nationale, absolument, la nouvelle partie de l'Assemblée
nationale qui est destinée au public, vous avez raison, c'est un bel exemple.
Donc,
il est évident que ce qu'on vient faire ici, «le propriétaire tenu de fournir
une attestation de solidité»... O.K., parce
qu'il faut juste le mettre dans son bon contexte, là. On dit : «...tenu de
fournir une attestation de solidité, de sécurité ou de conformité...» C'est peut-être moi qui ai induit les gens en
erreur, Mme la Présidente, avec l'exemple que je vous ai donné de mon fils. Je m'excuse. Je m'excuse.
J'aurais dû lire 33, 34 et 35, mais vous comprenez que ça fait... j'ai fait
mes amendements la semaine passée, Mme la
Présidente, j'aurais peut-être dû les relire. Je ne pensais pas qu'on se
rendrait aussi vite à cet article-là.
Mais, honnêtement,
là, 33, 34 puis 35, là, ce qu'on est en train de faire ici... Je ne vous avais
pas mis sur la bonne piste, là. Vous voyez,
ça arrive. Hein, l'erreur est humaine, mais j'ai l'humilité de le reconnaître.
Donc, je pense vraiment que là, ici, on est en train de dire : «Le
propriétaire tenu de fournir une attestation de solidité et de sécurité, de
conformité aux articles», on était dans du
«tant qu'à» de sécurité du public, parce qu'on parle de grands équipements, on
parle d'autres choses que juste une résidence.
Ça
fait qu'honnêtement je pense que, pour la sécurité du public, de manière
générale, moi, le gros promoteur de centre
d'achats ou le propriétaire du Centre Vidéoton ou du Centre Bell, là, moi, s'il
met la sécurité du public en danger, là, j'aimerais ça qu'il soit solidairement
tenu responsable, parce qu'il n'a pas fourni les affaires, comprenez-vous?
Je pense que c'est correct de le faire,
parce que ça envoie juste un message aux gens qu'on est sérieux dans la
sécurité du public.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Ça va? Mme la ministre.
Mme Laforest :
Oui, c'est parce que peut-être aussi...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Il reste une minute.
Mme Laforest :
Oui, O.K., je me dépêche. En fait, il faut voir que le propriétaire, là, qui
est déjà fautif, là, il est tenu
responsable en vertu de la responsabilité au niveau du Code civil. Il est déjà
responsable. Le propriétaire fautif, il est déjà responsable. Mais là c'est impossible de lier les deux, comme c'est
bien écrit dans l'article, parce que le propriétaire fautif, il est...
Aujourd'hui, ça se fait, là, demain matin, le propriétaire fautif, c'est sa
faute, c'est lui.
Mme Thériault :
...là, nous, ce qu'on vient vous dire ici, c'est que c'est tellement gros, la
protection du public, que le propriétaire, d'après moi, là, le propriétaire du
Centre Vidéotron, mettons, ce n'est peut-être pas une bonne idée de prendre lui en exemple, là, mais, moi, là, s'il
y a des attestations de complaisance... Et ce que je comprends, puisque l'Ordre
des ingénieurs est en accord avec ça, ce
qu'ils nous demandent de faire, c'est qu'ils disent : Le risque des
attestations de complaisance, c'est ça qu'on vient lutter.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la députée. Je vous remercie tous de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux jusqu'à demain, 10 heures, où elle entreprendra un nouveau
mandat.
Bonne soirée. Merci.
(Fin de la séance à 18 heures)