(Dix-neuf
heures vingt-neuf minutes)
La
Présidente (Mme Dansereau) : À l'ordre, s'il
vous plaît! Ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission
de l'aménagement du territoire
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est
réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires municipales des crédits
budgétaires du portefeuille Affaires municipales
et Habitation pour l'exercice financier 2019-2020. Une enveloppe de
trois heures a été allouée pour l'étude de ce volet.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
• (19 h 30) •
Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Girard
(Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Lemieux (Saint-Jean); Mme Guillemette
(Roberval) est remplacée par Mme Hébert (Saint-François); Mme Jeannotte
(Labelle) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Kelley
(Jacques-Cartier) est remplacé par M. Benjamin (Viau); Mme Perry Mélançon
(Gaspé) est remplacée par M. Roy (Bonaventure).
Affaires municipales
La
Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons
procéder à une discussion générale par blocs
d'environ 20 minutes, incluant les questions et réponses. La mise aux voix
des crédits de ce volet sera
effectuée à la fin du temps qui leur est alloué cet après-midi, vers... je devrais dire en soirée, vers 22 h 30.
Remarques préliminaires
Nous
débutons donc avec les remarques
préliminaires de Mme la ministre. Vous disposez de 12 minutes. Mme la ministre.
Mme Andrée Laforest
Mme Laforest : Merci. Alors, bonsoir à vous tous. Mme Suzanne Dansereau, vice-présidente de la Commission de l'aménagement et du territoire. Alors, chers députés, chers
collègues, bonsoir à vous tous. Alors, j'aimerais saluer mes collègues députés, le sous-ministre,
M. Frédéric Guay, les sous-ministres adjoints ainsi que les gens du
ministère des Affaires municipales et de l'Habitation qui
m'accompagnent. Alors, merci à vous tous.
Je souhaite aussi la bienvenue à tous celles et
ceux qui sont ici aujourd'hui pour l'étude des crédits
budgétaires 2019-2020 en ce qui
concerne le volet des Affaires municipales du ministère. Avant d'entrer dans le
vif du sujet, je tiens à prendre un instant
pour dire merci à toute l'équipe de mon organisation qui ont mis la main à la
pâte pour colliger l'information et les données essentielles à cet
exercice. Ce travail demande beaucoup de rigueur, vous le savez, et nécessite
une grande collaboration. Je leur lève donc mon chapeau.
Le temps est
maintenant venu de dresser un portrait des réalisations et des... portrait du
ministère. C'est aussi l'occasion de présenter les orientations qui guideront
nos actions et nos interventions au cours de la prochaine année.
D'entrée
de jeu, j'aimerais préciser que, bien que le nom du ministère ait changé, le
volet de l'habitation ne remplace pas
celui de l'occupation du territoire. Ce dernier volet constitue toujours un
domaine d'intervention prioritaire pour nous. Cela signifie plutôt que
l'habitation est un élément primordial de l'aménagement et de l'occupation du
territoire et que les municipalités ont un rôle important dans ce domaine.
Concernant les
orientations de notre gouvernement, nous poursuivrons donc la lignée de
l'autonomie, de la responsabilisation et de
l'imputabilité municipale, et nous accompagnerons les différents acteurs
municipaux dans cette démarche
importante. Nous avons aussi la ferme volonté de contribuer au développement de
l'ensemble des régions du Québec.
Ainsi, nous allons adapter nos actions selon l'évolution des besoins des
Québécoises et des Québécois tant à l'échelle municipale que régionale. Nous allons également nous assurer qu'elle
s'inscrive dans une nouvelle vision de régionalisation en plaçant les régions au coeur de notre action.
Pour ce faire, nous miserons sur des partenariats diversifiés, sur la
concertation et la mobilisation afin d'être en mesure de répondre à des enjeux
de plus en plus interpelés... interreliés qui dépassent la mission d'une seule
organisation.
Ce
qui m'amène à souligner que j'ai entamé une tournée des régions au cours des
derniers mois afin de connaître les priorités
et les enjeux des acteurs municipaux et des acteurs régionaux. Je souhaite
aussi recueillir leurs avis concernant les programmes, les mesures de soutien et les stratégies du ministère dans
un souci d'amélioration continue. Je peux déjà vous confirmer que nous poursuivrons la mise en oeuvre
de la Stratégie gouvernementale pour assurer l'occupation et la vitalité
des territoires 2018-2022.
Concrètement, cela signifie que tous les ministères et organismes
gouvernementaux assujettis à la Loi
pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires devront continuer de
préciser leurs actions et leurs interventions en fonction des priorités
établies pour chaque région.
Vous
savez, les priorités des régions font aussi partie des critères de sélection
des projets soumis dans le cadre des fonds
d'appui au rayonnement des régions. Pour 2019, une enveloppe de
60 millions a été mise à la disposition des régions, soit une augmentation de 15 millions
comparativement à l'an dernier. En plus du FARR, notre gouvernement a
confirmé la poursuite du Fonds de
développement des territoires, qui permet aux MRC et aux organismes équivalents
d'investir dans des projets locaux et
supralocaux qu'ils priorisent. Le budget disponible a même été bonifié de
115 millions pour 2019-2020.
En 2018-2019,
rappelons que 105 millions ont été versés aux 102 MRC et organismes
équivalents. Aussi, afin de faciliter
la coopération intermunicipale partout au Québec, le ministère a octroyé
3 millions pour la réalisation de 84 études et projets en 2018-2019. Il s'agit là d'une voie
prometteuse pour offrir de meilleurs services à la population à moindre
coût. Nous comptons donc poursuivre notre soutien pour l'année à venir.
C'est également avec fierté que j'ai annoncé dernièrement la Stratégie québécoise d'économie
d'eau potable. Par rapport à
l'année 2001, la stratégie a permis de diminuer de 26 % la quantité
d'eau distribuée par personne au Québec. Grâce aux actions entreprises dans plus de 600 municipalités, l'objectif
de 20 % a donc été largement dépassé. Avec la
stratégie 2019-2025, nous avons pour objectif de réduire de 20 % la
quantité d'eau distribuée par personne par rapport à l'année 2015, de réduire le nombre de fuites dans les conduites,
d'assurer la pérennité des services d'eau potable en réalisant les
investissements nécessaires au maintien des infrastructures.
D'ailleurs,
concernant les infrastructures municipales, il est important de mettre l'accent
sur le soutien financier de notre
gouvernement en la matière. Dans le cadre du Plan québécois des infrastructures 2019-2029,
7,2 milliards seront investis pour
soutenir les municipalités dans leurs travaux de construction et de réfection
d'infrastructures d'eau potable, d'eaux usées ainsi que dans les infrastructures à vocation municipale ou
communautaire. Au cours des 10 prochaines années, en considérant les contributions fédérales et
municipales, ces travaux généreront des investissements totalisant plus de
16 milliards.
De plus,
découlant de l'Entente bilatérale intégrée qui a été signée entre les
gouvernements du Québec et du Canada, un nouveau programme sera mis en
oeuvre dès cette année par le ministère afin de permettre l'accroissement des investissements de la mise aux normes des
infrastructures. Pour ce qui est de la nouvelle phase de financement du
Programme de la taxe sur l'essence et de la
contribution du Québec, l'enveloppe totale sera de 2,9 milliards pour les
années 2019-2023. Cette enveloppe est d'ailleurs supérieure de
quelque 230 millions à celle de 2014-2018.
Je crois
qu'il est important également de mentionner que le ministère a mis sur pied un
pôle d'expertise en gestion contractuelle municipale afin de soutenir et
d'accompagner les municipalités. Parmi les actions prévues pour ce pôle, soulignons l'aide financière de près de
3,2 millions qui a été accordée à la Fédération québécoise des
municipalités et à l'Union des
municipalités du Québec pour qu'elles puissent soutenir les municipalités dans
leurs processus de passation de contrats
et ainsi accroître leur économie. Rappelons que cette mesure répond à l'une des
recommandations de la commission Charbonneau.
Ensuite, le
ministère a mis en oeuvre les mesures 2.3, 2.4 du Plan
d'action 2013-2020 sur les changements climatiques du gouvernement
du Québec. Ainsi, une somme de 24 millions provenant du Fonds vert sera
mise à la disposition des municipalités et
des organismes municipaux pour leur permettre d'accroître leur résilience face
aux effets des changements climatiques.
Plus spécifiquement, plus de 13 millions seront alloués au nouveau
programme de soutien à l'intégration et à l'adaptation des changements climatiques à la planification municipale.
Celle-ci entrera en vigueur en août 2019. De plus, 700 000 $ seront réservés pour
l'accompagnement des acteurs municipaux dans les démarches de demandes d'aide
financière et dans la réalisation des activités qui y sont liées. Enfin,
10 millions ont été consacrés au Programme de soutien aux municipalités
dans la mise en place d'infrastructures de gestion durable des eaux de pluie à
la source, déjà en vigueur.
Enfin, en 2018-2019,
le ministère a versé plus de 512 millions aux municipalités à titre de compensation tenant lieu de taxes pour les services municipaux
desservis à plus de 11 000 immeubles qui sont des propriétés de
l'État. Pour 2019-2020, cette somme
sera de plus de 537 millions. Le ministère approuve également tous les
règlements d'emprunt adoptés par les municipalités
afin de s'assurer qu'elles ont la capacité financière nécessaire pour soutenir
leurs projets. Ce processus leur permet d'accéder à des taux d'intérêt
avantageux.
À présent,
j'aimerais dire quelques mots sur l'aménagement du territoire. En collaboration
avec les ministères et les organismes
gouvernementaux concernés, le ministère poursuit le travail d'accompagnement
auprès des MRC dans la révision et la
modification de leurs outils de planification. Ce partenariat facilite
l'intégration des orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire dans les documents de
planification. Notons qu'en 2018-2019 le taux de conformité des schémas d'aménagement et de développement en
lien avec nos orientations a atteint plus de 80 %, alors qu'ils
étaient de 70 % en 2015-2016. Par
ailleurs, le ministère évalue les divers moyens qui permettront d'actualiser le
cadre d'aménagement du territoire pour mieux faire face aux enjeux
actuels, comme les changements climatiques.
• (19 h 40) •
Parlons d'un
autre projet intéressant en matière d'accompagnement. Dès ce printemps, nous
ferons mieux connaître l'offre de services du ministère par le biais du
nouveau cadre d'intervention, d'aide et de soutien aux municipalités en gestion municipale. Ce document met l'accent sur
les 17 directions régionales du ministère. Celles-ci sont des répondantes des premières lignes pour tout
citoyen élu ou à autre acteur du milieu municipal ou régional qui souhaite
obtenir de l'accompagnement. Annuellement, les directions régionales répondent
à plus de 12 000 demandes d'information des divers domaines.
Dans un tout
autre ordre d'idées, j'aimerais mettre l'accent sur le fait que les organismes
municipaux sont maintenant assujettis
à la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des
organismes publics. Dans cette optique, pour mettre en oeuvre la
procédure de traitement des divulgations d'actes répréhensibles à l'égard des
municipalités et des plaintes en cas de
représailles, le ministère a instauré le Commissaire à l'intégrité et aux
enquêtes municipales. Depuis le 19 octobre 2018,
son mandat consiste à recevoir de toutes personnes des renseignements pouvant
démontrer qu'un acte répréhensible en lien avec une municipalité ou un organisme municipal a
été commis ou est sur le point de l'être. Il est inclus également le traitement des plaintes en matière de représailles.
Enfin, dans un souci d'amélioration continu des services offerts aux citoyens et au milieu municipal, le
budget 2019‑2020 prévoit une aide de 38 millions additionnels sur
cinq ans pour la Commission municipale du Québec.
Maintenant,
l'une des priorités est, bien entendu, le renouvellement de l'entente sur la
fiscalité entre les municipalités et
le gouvernement. L'élément principal de cette entente sera le transfert à coût
nul de l'équivalent d'un point de TVQ aux municipalités du Québec. Par la suite, ces dernières pourront donc
bénéficier de la croissance économique québécoise, ce qui contribuera à
diversifier leurs sources de revenus.
Nous avons déposé le projet de loi n° 16 également. Pour ce qui est des travaux législatifs en
cours, j'ai présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 16,
le 3 avril dernier, qui concerne principalement le domaine de l'habitation. Des dispositions sont aussi
proposées sur différents sujets en matière municipale, comme les finances des
contrats et de la fiscalité. Celles-ci accorderaient plus de latitude aux
municipalités.
Par ailleurs,
je tiens à souligner que des travaux sont en cours au ministère afin de
déterminer si des modifications peuvent
être apportées à la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.
Notre objectif est de resserrer les règles de déontologie applicables
aux élus municipaux.
Voilà, Mme la
Présidente, ce dernier point conclut mes remarques préliminaires, bien entendu,
en ce qui concerne le volet
municipal. J'aimerais donc terminer en répétant de que notre gouvernement
compte travailler de concert avec tous les acteurs et les partenaires du
monde municipal en ne perdant jamais de vue les besoins, les réalités, les
enjeux et les défis de chaque communauté. Je suis maintenant prête à vous
écouter et à répondre à vos questions. Merci à vous tous.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la ministre. J'invite
maintenant la porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de
huit minutes. Donc, Mme la députée de Vaudreuil, je vous cède la
parole.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je n'ai pas l'intention de prendre tout le bloc de huit
minutes, évidemment j'ai hâte de passer aux
questions relativement aux dossiers des affaires municipales. Permettez-moi
d'abord de saluer mes collègues de la partie
gouvernementale, mon collègue qui m'accompagne. Salutations, Mme la ministre,
ainsi qu'à votre équipe, assez nombreuse,
qui vous accompagne, avec laquelle j'ai eu la chance de travailler certains
dossiers, là, dans les années précédentes, donc merci à vous tous d'être
présents ce soir.
Alors,
permettez-moi aussi d'avoir une petite pensée pour certaines villes qui vivent
des moments plus difficiles dus à la
montée des eaux. Je souhaite un bon courage aux citoyens, particulièrement de
Beauceville, mais j'irais encore plus particulièrement...
J'ai un parti pris pour le comté de Vaudreuil, alors je souhaite bon courage
aux citoyens du comté de Vaudreuil.
On est ici ce soir, mais, dès demain, notre équipe sera sur le terrain, là,
pour les aider à préparer les sacs de sable, parce que je pense qu'on s'attend au pire, en tout cas, enfin, pire que
2017, là, selon les données qui nous sont transmises.
Alors, est-ce
qu'on peut tout de suite commencer? Est-ce qu'on peut tout de suite revenir aux
crédits, commencer la période de questions?
Discussion
générale
La
Présidente (Mme Dansereau) : Bien, oui, on pourrait tout de suite
reconnaître les interventions de l'opposition officielle.
Mme Nichols :
Parfait. Alors, voilà, pour commencer la période de crédits, alors, je me
permets de faire une simple introduction
en disant que la période de crédits... Je comprends que c'est vos premiers
crédits, moi aussi, c'est mes premiers crédits,
là, dans le rôle de l'opposition. D'emblée, mon objectif, là, ce n'est
certainement pas de coincer la ministre, je vous rassure, mais plutôt
d'avoir les grandes orientations relativement à votre ministère ou, en fait, de
votre gouvernement relativement aux dossiers
en affaires municipales. Je me permettais de faire cette petite parenthèse là,
on se jasait un petit peu plus tôt, donc je tenais à vous rassurer.
Il y a cependant plusieurs sujets qui attirent
mon attention, particulièrement, là, relativement au dernier budget 2019-2018. Évidemment, un des
premiers sujets que je souhaite aborder avec vous, c'est le renouvellement du
pacte fiscal.
Bien, tout le monde le sait, là, le pacte fiscal, c'est un accord qui s'étend, là, sur plusieurs
années puis c'est une façon pour...
C'est une entente entre le gouvernement puis les municipalités et une façon de transmettre des sous ou, en
fait, de porter assistance aux villes
dans leur rôle de gouvernement de
proximité. Le présent pacte fiscal
couvrait la période de 2016 à 2019 et
vient à échéance sous peu, et évidemment il doit être renégocié. Je pense qu'on va avoir beaucoup
de sujets de renégociation ce soir. Mais, en fait, l'importance du pacte
fiscal, qu'il soit renouvelé dans des délais quand même assez rapides, c'est parce
que ça a un impact sur le processus budgétaire des différentes municipalités du
Québec. Les villes...
Puis là j'ai
un parti pris, puis je sais qu'il y a des collègues aussi qui ont une fibre municipale
assez forte, je dirais, justement par leur passé en tant qu'anciens élus
municipaux. Mon collègue, d'ailleurs, était un ancien élu municipal à Montréal.
Alors, on sait que le fonds de diversification des villes n'est pas très grand.
On sait que la principale source de revenus
des municipalités, je dirais que c'est à peu près 70 %, vient
de la taxation foncière, puis, si on compare avec le reste du Canada, le reste du Canada, c'est à peu près
50 %. Mais, nous, ici, au Québec, c'est 70 % qui revient de... qui est
pris à même la taxe foncière,
puis, la taxe foncière, on parle évidemment, là... Les villes, leur moyen,
c'est via le compte de taxes, et il y
a des limites. Je pense que les villes ont des limites, puis les villes l'ont
dit pendant la campagne électorale. Ils sont sortis haut et fort en disant : Écoutez... Puis je
pense qu'ils s'adressaient à tous les groupes, là, qui étaient là, en campagne
électorale, autant la CAQ, le Parti libéral, le Parti québécois, Québec
solidaire. Ils disaient haut et fort,
les municipalités : On a besoin du gouvernement, on a besoin
parce qu'on n'a plus de fonds diversifiés pour aller chercher des sous, et nos
citoyens ont quand même une limite à payer, la capacité de payer des
citoyens est quand même limitée. Alors, je pense, c'était un petit
peu dans cet objectif-là que, pendant la
campagne électorale, les différents partis se sont engagés à transférer aux
municipalités des sommes équivalant à 1 % de la taxe de vente du Québec,
ce qui représente à peu près 1,6 milliard de dollars.
Mme la ministre, la renégociation du pacte fiscal s'annonce quand même
assez complexe. Les villes demandent d'aborder
beaucoup de sujets. Je ne le sais pas comment vous allez
vous y prendre, quelle voie vous allez prendre, mais on parle du
transfert du point de la TVQ aux municipalités, on parle de la révision des
tenants lieu de taxes, parce que le gouvernement ne paie pas 100 % de ses taxes, on parle des
foncières agricoles, on parle de la taxation des barrages, pour ne nommer que ceux-là. Mais je me permets une fois
de plus de rappeler que les 1 131 municipalités du Québec demandent de renégocier le pacte fiscal de façon assez rapide, avant le mois de
septembre. Et je me permets d'ailleurs de citer l'Union des municipalités du Québec qui, dans un communiqué du 5 février
dernier, disait : «Il est impératif d'entreprendre rapidement les discussions.» La Fédération québécoise des municipalités disait, le 28 février dernier dans un
communiqué : «Nous avons déjà pris du retard si nous voulons [...]
un nouveau pacte fiscal soit en place dès janvier 2020.» Alors, c'est
clair qu'il y a une urgence de négocier.
Et, là où
j'ai une petite inquiétude relativement aux négociations dans le pacte fiscal, je vous
réfère, Mme la ministre, à la demande de renseignements particuliers de l'opposition
officielle n° 11, en ce
qui concerne le... On a demandé le nombre de rencontres de négociation tenues avec le milieu
municipal au sujet de la renégociation du pacte fiscal en date... au
31 mars, et la réponse a été :
«Aucune rencontre de négociation n'a été tenue avec le milieu municipal au
sujet de la renégociation de l'entente
Québec-municipalités.» Alors, j'avais une petite inquiétude et je pense que
c'est une inquiétude aussi qui est partagée dans le monde municipal.
Donc,
je vais vous poser, là, peut-être des petites questions en rafale, puis on
pourra échanger, là, sur le sujet. Mais je me demandais : Les négociations ne sont
pas commencées, et les villes le réclament, avez-vous prévu une date
quand vont débuter les négociations ? Et septembre 2019, est-ce que
c'est toujours l'échéancier qui est prévu pour la conclusion
du nouveau pacte fiscal? Ou, en fait, quelles sont vos intentions relativement
à la négociation du pacte fiscal?
• (19 h 50) •
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre. Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui, je peux y aller? Bon, alors, bien, en fait,
pour commencer, au niveau du pacte
fiscal, l'entente Québec-municipalités,
en fait, c'est qu'on s'était obligé... on avait averti d'ailleurs les unions
qu'on commençait après le budget.
Ceci étant dit, on s'est rencontrés, on a eu des échanges, des courriels, des
téléphones, on a eu des soupers ensemble, on a eu des rencontres ici. Formellement, on commence en avril, ce qui
est... à la fin d'avril, là maintenant. Mais c'est certain qu'on voulait
justement essayer de voir, après le dépôt du budget, vers quoi on tendait, vers
quoi on allait.
Et également
c'est certain que moi, j'ai commencé une tournée des régions, évidemment. Je
veux entendre toutes les municipalités,
le plus possible, dans leurs demandes, parce que vous comprendrez que le pacte
fiscal, pour certaines régions, certaines
municipalités, il y a beaucoup de craintes aussi, parce qu'il y a des
municipalités qui voient ça comme peut-être la possibilité, si je peux
dire, ou le risque de perdre certains programmes. On est en évaluation.
Alors, oui,
ma tournée des régions aide énormément. Puis avec le dépôt du budget... bien,
dans le dépôt du budget, on a déjà des sommes qui ont été données. Puis,
quand on était même ici, au dépôt du budget, avec les présidents de la FQM et de l'UMQ d'ailleurs, on s'est... déjà
les gens étaient satisfaits du dépôt du budget. Il n'y a aucun problème,
on s'est dit qu'on allait parler de septembre 2019, c'est certain.
Maintenant, on est en train de regarder les programmes.
Puis, dans notre budget, d'ailleurs, on a tout
de suite mis un 88 millions pour l'ajout des infrastructures communautaires, culturelles et récréatives. Ça,
c'est sûr que ça va pour les municipalités, c'est dans notre budget. Il y
a un 75 millions également en aide pour
les services rendus par la Sûreté du Québec, qui a été donné par ma collègue
ministre de la Sécurité publique. Il y a un
38 millions, dans le budget, qui est donné pour la gouvernance municipale.
Ça, vous êtes au courant aussi qu'on veut donner plus de pouvoirs à ce
palier-là. Il y a 21,5 millions à titre de bonification de Fonds du
développement économique de la région de la Capitale-Nationale, qui est dans le
budget également...
Mme Nichols : Merci, Mme la
ministre, ça répond...
Mme Laforest : J'en ai
d'autres.
Mme Nichols : En fait, ma
question, c'étaient plutôt les rencontres relativement... s'il y avait eu des
rencontres.
Mme Laforest : O.K. Bien, en
fait, on a eu deux, trois rencontres...
Mme Nichols : ...j'ai compris
que vous étiez dans la tournée, donc je présume...
La Présidente (Mme Dansereau) :
...la parole à la présidente.
Mme Nichols : ...je trouve ça
impoli de faire dos, mais, oui, je vais m'adresser à vous, je m'excuse.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous remercie.
Mme Nichols :
Alors, bien, je me demandais... Plus spécifiquement relativement au transfert
vers les municipalités, donc on
parlait du montant de 1 % de la TVQ. C'est quand même estimé à
1,6 milliard de dollars annuellement. Il n'y avait rien dans l'énoncé budgétaire de l'automne
dernier, il n'y a rien non plus dans le budget du mois de mars. C'est quand même
des sommes considérables, puis c'est là où
je cherche à savoir si le gouvernement a effectué une analyse sur ce
transfert-là.
Je vous réfère, entre autres, à la demande de
renseignements particuliers qu'on a faite, je pense que c'est le numéro 37, à laquelle on a demandé est-ce
qu'il y avait un scénario d'analyse ou des notes concernant le transfert d'un
montant équivalent au point de pourcentage
de la taxe de vente du Québec aux municipalités, et la réponse, c'est que
«cette question n'est pas pertinente
à l'étude des crédits». Est-ce qu'elle n'est pas pertinente parce que le
montant n'est pas dans le budget? Parce que, le 1,6 milliard, on ne
le voit nulle part.
Et
permettez-moi de dire que j'avais encore... Pendant votre petit mot
d'introduction, vous avez parlé d'un transfert à coût nul. Alors, un transfert à coût nul, moi, ça a sonné vite, vite
les cloches, je me suis dit : Si c'est un transfert à coût nul, est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir une
abolition de programmes? Est-ce que ça veut dire que le point, le
transfert du point de TVQ, ça ne sera pas de l'argent neuf?
Alors, c'est
là où tournent, peut-être, mes questions. Je peux poser en rafale, puis vous
pouvez peut-être aussi répondre en
rafale, mais je me demande : Est-ce que le transfert du point de TVQ, ça
va être de l'argent neuf ou est-ce que des programmes actuels vont être amputés ou vont être abolis? Si oui,
peut-être, lesquels? Et est-ce que le gouvernement a un objectif clair en termes de diversification des
revenus des municipalités? Est-ce que la portion qui découle de la taxe
foncière est présentement 70 %?
Souhaitez-vous la ramener? Et est-ce que le gouvernement a réalisé des analyses
de transfert du point de TVQ? Et, si
oui... Bien, la réponse, en fait, dans la demande de renseignements
particuliers, c'est non, mais je me demandais : Est-ce qu'il y a eu
des analyses à ce sujet-là?
Mme Laforest :
En fait, justement, au niveau des informations, des documents, vous le savez
sûrement, vous vous en doutez, les
informations sont très, très confidentielles. Présentement, les montants sont
analysés. Donc, les montants sont quand
même en préparation, en analyse. C'est certain, je l'ai dit tantôt, il faut y
aller doucement. Oui, c'est à coût nul, c'est conditionnel, selon certains programmes. On est en train d'évaluer les
programmes. Comme je vous disais, il ne faut pas blesser aucune municipalité, il ne faut pas... il faut y aller
doucement. On en a parlé d'ailleurs avec la FQM puis l'UMQ.
Et puis, oui,
le point de TVQ, bien, c'est aussi question de la croissance du point de TVQ au
niveau économique, qui est quand même
assez importante, là. Si c'est un transfert du point de TVQ, bien, c'est sûr
que c'est selon le développement économique, ça fait que, oui, il y a
une possibilité de croissance, bien entendu.
Ceci étant
dit, toutes les solutions sont sur la table, tout est étudié. Puis ce que je
peux vous dire, c'est que je ne crois pas
à l'instant même, parce qu'aujourd'hui, d'ailleurs, j'ai dû... j'ai eu des
discussions pour des rencontres avec M. Cusson, de l'UMQ. Alors, il est très enthousiaste, il est
très positif. Moi, je ne pense pas qu'il y a des... tout de suite dire qu'il
y a des peurs, qu'il y a des craintes,
surtout venant de l'UMQ, me dire... Non, je pense que c'est... Il est très
ouvert, il est très prêt à discuter,
à négocier. Puis d'ailleurs, comme je vous dis, le dépôt du budget les ont
quand même très... Ils ont été très, très satisfaits du début du dépôt
du budget.
Alors, comme
j'ai toujours dit, on va y aller doucement, mais le travail se fait pareil. Ce
n'est pas parce que vous n'avez pas
les montants présentement... Puis on comprend que, les montants, on ne peut pas
les divulguer présentement parce que,
comme je le dis, c'est une négociation entre les parties, puis, une
négociation, on garde ça quand même confidentiel. Mais ça va très, très bien, puis même la FQM,
d'ailleurs, avec Internet, les montants qui ont été donnés, sont très
satisfaits.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...Mme la ministre. Oui.
Mme Nichols :
Merci à vous deux. Alors, je comprends que, pour le moment, là, l'UMQ puis la
FQM ou même les municipalités n'ont
pas crié à l'urgence, mais ils soulèvent quand même l'urgence parce que le
pacte fiscal vient à échéance, parce
qu'il n'y a aucun montant de prévu, aucune provision qui a été inscrite au
budget 2019-2020 qui a été déposé par le ministre des Finances. On sait que cette renégociation-là va mettre des
sommes importantes en jeu. Je comprends qu'il faut garder une certaine confidentialité, puis on veut
toujours faire confiance au ministre qui est en place, puis on veut
souvent les laisser aller, on se dit... mais
on a besoin aussi de rassurer ces villes-là, mais, quand on rassure les villes,
c'est parce qu'on rassure aussi les
citoyens. Parce qu'au bout de la ligne, là, c'est les citoyens qui reçoivent
leurs comptes de taxes. Ça fait qu'est-ce
qu'il n'y a pas des... Comme je dis, il n'y a rien de prévu dans le
budget 2019, pouvez-vous nous garantir que l'argent va être au rendez-vous, que le 1,6 milliard va être au
rendez-vous, que les villes ne se verront pas des programmes importants
coupés?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest :
Quand vous dites, tantôt : Les citoyens sont inquiets, moi, ce que je peux
vous dire, puis la chose principale
que moi, j'ai entendue, puis c'est vrai que ça nous a fait réfléchir, c'est
que, comme je le disais tout à l'heure, les plus petites municipalités, parfois, sont plus craintives par rapport au
point de TVQ. Alors, ça, c'est vraiment à considérer parce que,
justement, si on parle du point de TVQ, quand je faisais des tournées dans les
plus petites municipalités, il y en a qui voient ça comme plus insécurisant. Ça
fait que ça, vous êtes au courant.
Mme Nichols : Dans quel sens?
Mme Laforest :
Bien, dans le sens qu'eux ont tellement la crainte qu'on enlève certains
programmes ou qu'on déplace certains
programmes, alors là c'est trop précipité, c'est trop rapide, on ne peut pas,
justement, dire : On garde ces programmes-là,
on enlève... Parce que notre promesse, c'est : à coût nul, hein, vous le
savez, c'est vraiment à coût nul. Alors, on va y aller doucement, puis
mon objectif, c'est vraiment ça. Oui, on l'a dit, un transfert du point de TVQ
avec les municipalités, mais conditionnel à
certains programmes, puis ne soyez pas inquiète, parce qu'une négo, là, c'est
une négo.
Alors, on a
une rencontre, je peux le dire, là, dès la semaine prochaine, on a une
négociation, la semaine prochaine, qui
se fait, mais le budget vient d'être déposé. Alors, tout est en place.
D'ailleurs, je regardais les commentaires qu'on a eus pour le fonds d'appui au rayonnement régional, le
FDT, ça, ça fait vraiment plaisir. Les municipalités, les plus petites,
en passant, étaient très, très heureuses d'ailleurs de ça.
Ça fait que tu sais, si on regarde tout ce qui a
été déjà instauré et offert dans le budget, puis les rencontres qui commencent, les discussions, les échanges de
courriels qu'on a eus ensemble avec l'équipe, je suis tout à fait confiante qu'on va y arriver. Puis, comme vous le dites,
l'essentiel, c'est les citoyens, puis les citoyens n'y perdront pas leur
change, à ce moment-là.
• (20 heures) •
Mme Nichols : Merci. Alors, tu sais, ça confirme, dans le fond, un peu l'introduction, quand on dit que le transfert va se faire à coût nul, donc il y aura
une abolition de programmes, d'où l'inquiétude des plus petites municipalités de ne pas nécessairement, là... de voir certaines sommes qui vont être,
là, retirées parce qu'ils ne pourront
plus appliquer sur un programme ou un autre programme, là. Ça, je le
comprends. Ce n'était pas si clair que ça que c'était pour être...
Mme Laforest : ...en
discussion. Tout est discuté. Ça fait que...
Mme Nichols : Oui, mais c'est
ce que je me demandais aussi. Vous avez dit : On commence...
Mme Laforest : Mais ça ne veut
pas dire...
Mme Nichols :
...les négociations, on commence les négociations dans les... Dès demain, ou la
semaine prochaine, vous avez dit,
vous commencez les négociations. Avec qui vous entendez négocier, entre autres,
le pacte fiscal? Avec les...
Mme Laforest : Avec les
principaux, les principaux...
Mme Nichols : Avec l'UMQ, la
FQM, avec les...
Mme Laforest :
Oui, les principaux acteurs, bien entendu, Québec, Montréal. Et j'ai eu
plusieurs rencontres, quand même, avec Montréal aussi, avec Québec.
Alors, les rencontres, il y en a eu, là.
Mme Nichols :
Mais c'est surprenant parce que, quand j'ai demandé s'il y avait eu des
rencontres, dans la demande de
renseignements, on disait : «Aucune rencontre de négociation n'a été tenue
avec le milieu municipal.» Donc, c'est ce soir qu'on apprend qu'il y a
eu plusieurs rencontres.
Mme Laforest : On a eu des
rencontres préliminaires. Là, je peux vous le dire. Puis je ne dirai pas où et
quand, mais on en a eu.
Mme Nichols : Parce que nous,
avant de s'en venir ici, on prépare quand même notre travail en fonction des questions qu'on a préalablement posées. Quand on
dit qu'il n'y en a pas eu, de rencontre, puis là, ce soir, on apprend
qu'il y en a eu plusieurs, bien, c'est...
Mme Laforest :
Mais c'est vrai que, dans l'agenda, vous ne l'avez pas, ça, c'est vrai. Ça, je
l'avoue, là. Mais, oui, on a eu des
rencontres puis on a eu des demandes, on a eu des... tu sais, comme... Je donne
un exemple de rencontre : quand le
budget a été déposé ici, on a discuté avec des gens qui étaient ici, en place,
et leur demande... Leur satisfaction est apparue, et leur demande est arrivée tout de suite après
également. Puis on a discuté, là, pendant une heure de temps, du budget,
du pacte fiscal. On en a discuté ici. Ça
fait que tout ce qui a été dit a été pris en note, là. Mais c'est vrai, vous le
dites, on n'a pas l'heure exacte, l'endroit, l'agenda. C'est vrai,
mais...
Mme Nichols :
C'est : aucune rencontre. Ce n'est pas l'heure exacte, les négociations,
c'est écrit : «Aucune rencontre de
négociation.» C'est difficile pour nous d'arriver ici puis de se préparer, puis
là on apprend que, finalement, il y en a eu, des négos, il y en a eu... Enfin, moi, je trouve ça plate pour ceux qui ont
à faire la préparation. Parce qu'on les prépare, on les prépare, les crédits, on les... tout le monde les
travaille, puis on les travaille en fonction des données qui nous sont
transmises, puis en... Ça va.
Mme Laforest :
Je vais vous donner... On a la rencontre la semaine prochaine, on va donner les
rencontres qu'on a, si... On en a déjà la semaine prochaine, je pourrai
vous dire quand sans problème.
Mme Nichols :
Mme la Présidente, étant donné que je vais changer de sujet, est-ce que je peux
reporter le deux minutes sur le prochain bloc?
La
Présidente (Mme Dansereau) : Oui.
Mme Nichols :
Oui, merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
1 min 43 s exactement.
Mme Nichols :
C'est bien, merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je cède maintenant la parole au député de Montmorency pour
15 min 15 s.
M. Simard :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais vous féliciter pour, comment
dire, vos nouvelles fonctions, que
vous assumez avec brio. J'aimerais également saluer notre nouveau secrétaire,
M. Garant, qui se joint à nous. Bienvenue,
monsieur. En fait, vous étiez déjà là, mais depuis très peu, alors très content
de vous voir. J'aimerais saluer tous mes
collègues, en particulier mes collègues de l'opposition et bien sûr le député
de Viau, mais aussi la députée de Vaudreuil. Elle sait toute l'estime que j'ai pour elle, c'est une grande dame qui a
beaucoup de classe, elle sait pourquoi d'ailleurs, et elle est la digne héritière, je tiens à le dire
ici, du grand Paul Gérin-Lajoie, qui était lui-même député de Vaudreuil
jadis. Alors, madame, heureux de vous retrouver.
Mme la ministre, vous
savez que le beau comté de Montmorency s'est un peu rapetissé dans le temps. Il
y a 20 ans, j'avais l'île d'Orléans,
j'avais une partie de la Côte-de-Beaupré. Maintenant, j'ai moins de
municipalités, mais j'ai tout de même
l'arrondissement de Beauport et je touche... en fait, j'ai la très belle
municipalité de Sainte-Brigitte-de-Laval. Je vous dis ça parce que je voulais vous transmettre les
salutations du maire d'arrondissement de la ville de Beauport, M.
Stevens Mélançon, qui vous apprécie
beaucoup, qui me demande de vous dire un beau bonsoir — en fait, il m'avait demandé de vous dire bonjour, mais à cette heure-là, là, il
faut que je vous dise bonsoir, quand même — et ainsi que le maire de Sainte-Brigitte-de-Laval, Carl Thomassin, un maire
très dynamique, très compétent, avec lequel j'ai eu l'occasion de manger
lundi dernier, qui savait aussi qu'on allait se voir cette semaine dans le
cadre, donc, de l'étude des crédits, qui apprécie beaucoup votre leadership.
Mme la ministre, c'est justement parce que vous êtes une femme de leadership
que j'aimerais aborder avec vous un sujet
un peu sensible, parce qu'en novembre dernier, quelques semaines après
l'élection générale, j'ai constaté que le ministère avait été interpelé
dans un dossier particulièrement troublant, qui est celui, comment dire, de la
ville de Chambly. L'émission Enquête,
je sais que c'est une émission qui rappelle beaucoup de choses à plusieurs
collègues, notamment du Parti libéral, l'émission Enquête venait de présenter, la veille, un reportage
sur les agissements du maire de la ville
de Chambly. Et, quand j'ai écouté ce reportage, Mme la ministre, j'ai
été renversé d'entendre les propos du maire à l'entraîneur de soccer de sa
fille.
J'ai
su par la suite qu'au cours des dernières années la ville de Chambly avait fait
l'objet de nombreuses manchettes puis,
au final, peut-être pas toujours pour les bonnes raisons. Notamment,
la ville de Chambly, vous vous en souviendrez, s'est retrouvée dans les médias pour des
expulsions de citoyens lors de séances du conseil municipal.
D'ailleurs, la dernière année a été marquée par de tels événements à
plusieurs reprises. Aussi, de nombreuses poursuites en diffamation et
des mises en demeure ont été envoyées aux citoyens qui s'opposaient à la
municipalité. J'étais surpris de voir qu'un conseil municipal pouvait, au
final, agir de la sorte.
Mais la saga, parce
qu'on pourrait peut-être même parler de saga, ne s'arrête pas là. En décembre 2018,
neuf personnes, dont cinq cadres supérieurs
de la ville, ont conjointement signé une lettre adressée, entre autres, au
ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Ces personnes
dénonçaient de multiples aspects de la gestion municipale et demandaient l'intervention du ministère et celle
de la CMQ. Les citoyens de la ville ont aussi fait parvenir à votre
ministère une pétition demandant à notre gouvernement d'agir dans ce dossier.
Le
clou du spectacle repose probablement dans l'intervention de l'UPAC un mercredi
matin. On se souviendra encore, on a
tous en mémoire des images de cette intervention. En effet, l'Unité permanente
anticorruption avait alors amorcé une
enquête portant sur l'administration de la ville de Chambly, une perquisition,
à cet effet, s'est déroulée le 27 février 2019.
Tout
ça, Mme la ministre, a bien sûr conduit à la tutelle. Malgré la tutelle, la
saga, à Chambly, a continué. Des séances du conseil municipal n'ont pu
être tenues à la suite de la décision des élus d'Action Chambly de boycotter
l'assemblée publique. Pour qu'une séance du
conseil municipal de Chambly puisse avoir lieu, il faut qu'au minimum cinq élus
sur neuf soient présents. Les sièges
de ces cinq personnes sont restés vides : Denis Lavoie, maire de Chambly
et chef du parti Action Chambly,
absent pour des raisons de santé depuis le 12 novembre dernier, et une
conseillère démissionnaire ainsi que les trois conseillers qui ont décidé de ne pas siéger lors de ces conseils
municipaux. Par ce geste, ils protestaient contre une mesure des tuteurs
qu'ils considèrent être comme un abus de pouvoir.
Alors,
je suis de Montmorency, je ne peux pas être indifférent à ce qui se passe à
Chambly, ce n'est certes pas dans ma
circonscription. Ce que j'apprends de ces tristes événements me bouleverse,
m'attriste, il n'y a pas personne qui peut se réjouir de ça. Et on sait que, dans les jours qui ont suivi, bien sûr,
ce dont je vous parle, au final, le maire de Chambly a démissionné. Si je ne m'abuse, il y aura des
élections au mois de juin. Et je me demandais, Mme la ministre, si vous
ne pouviez pas nous faire un retour sur ces
tristes événements, faire un retour sur les décisions que vous avez eu à
prendre, et puis peut-être nous annoncer des choses, si, éventuellement,
là, tel était le cas.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
• (20 h 10) •
Mme Laforest :
Oui. Alors, je remercie mon collègue pour cette question. C'est certain que, la
ville de Chambly, c'est tout de suite
en arrivant en poste, quelques semaines en arrivant, que... J'ai fait comme
vous, j'ai écouté le reportage d'Enquête,
hein? On a entendu... La plupart des gens qui sont sensibles aux affaires
municipales, c'est certain que ça nous a chamboulés, pour le dire vraiment.
Alors,
oui, quand je suis arrivée en poste, tout
de suite après, on a reçu énormément
de plaintes, de téléphones, de courriels.
On a reçu par la suite une pétition de 6 000 citoyens qui étaient insatisfaits, disons, et qui se
posaient des questions par rapport à
ce qui s'est passé suite à l'émission d'Enquête, mais aussi ce qui se
passait, qu'il y avait un certain manque de confiance, si je peux dire, par rapport à leur municipalité. Alors, moi,
c'est certain qu'on a travaillé ensemble, toute l'équipe, on a évalué la
situation.
On
a la chance, aux Affaires municipales, d'avoir la Commission municipale, hein,
vous le savez maintenant. Alors, j'ai
demandé à la Commission municipale de se pencher sur la situation à Chambly
immédiatement. Ensuite, on a demandé également
au Commissaire à l'intégrité municipale, également, d'entrer dans le dossier,
d'évaluer la situation avec le maire de
Chambly, bien entendu. Et, si vous le souhaitez, ce soir je vais donner cette
recommandation que j'ai entre les mains, puis je vais vous la lire,
parce que je peux la lire ce soir :
«Des
éléments obtenus à ce jour par l'enquête de la Direction du contentieux et des
enquêtes de la commission laissent craindre
pour le fonctionnement de la municipalité et laissent également craindre que
des entraves sérieuses soient tentées contre cette enquête.
«Par
conséquent, nous croyons que le recours à la tutelle par la commission est un
moyen qui permettrait de protéger l'enquête de la Direction du
contentieux et des enquêtes des diverses entraves qui pourraient être tentées
et de rassurer l'administration municipale.»
Alors, je peux, sans
problème, donner cette recommandation-là ce soir. «Cette tutelle imposant un
contrôle des décisions municipales par la
commission permettrait en effet d'éviter que des problématiques surgissent
durant l'enquête de la Direction du
contentieux et des enquêtes, par exemple le congédiement des employés, le
défaut de collaboration, qui éviterait
donc toute tentative d'entrave à cette enquête. Alors, nous avons assez d'éléments
qui sont recueillis aujourd'hui, à ce jour, qui justifient la mise en
tutelle.»
Alors,
vous le savez très bien, l'UPAC est allée perquisitionner par la suite les
bureaux à Chambly. Puis, honnêtement, je
vous dis, c'était impossible pour moi de rester les bras croisés, c'était
impossible. Alors, nous avons mis Chambly sous tutelle, vous le savez, puis ça m'a poussée à agir très, très rapidement
avec la recommandation, comme je vous ai dit tantôt, de la CMQ, parce que j'ai vraiment confiance en la
CMQ. Puis, honnêtement, je suis très fière de leur travail, je les
remercie grandement. Parce que le but, vous le savez, c'était de redonner la
confiance aux citoyens de Chambly, la confiance n'était plus là.
Ceci
étant dit, je souhaite que la confiance va revenir, évidemment, à Chambly. Les
résultats qu'on a aujourd'hui nous
démontrent, par les témoignages des citoyens, que ça va beaucoup mieux, et la
suite nous démontrera la bonne raison d'avoir mis tutelle à Chambly.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le député, il reste encore 4 min 44 s.
M. Simard :
Bien, Mme la ministre, c'est sûr que... Bien, en fait, Mme la Présidente, vous
me permettrez de vous dire à quel
point je suis sensible, comme sans doute tous les citoyens de Chambly le sont,
au leadership qu'a exercé la ministre dans
ce dossier, au leadership de l'ensemble du gouvernement. Je pense que,
là-dessus, on peut se dire qu'il n'y a pas de partisanerie, parce qu'on est tous au service du citoyen, on est tous au
service de la démocratie, on veut tous le mieux puis on se dit qu'au final ce qui est arrivé à Chambly
aurait peut-être pu arriver ailleurs. Et il y a des leçons à tirer de ce qui
est arrivé à Chambly, et puis je pense que
ça peut peut-être nous éviter, justement, peut-être, la répétition d'événements
malheureux. En tout cas, je tenais à vous lever mon chapeau, Mme la ministre.
Puis
je vois que vous êtes accompagnée par quelques dizaines de fonctionnaires qui
ont travaillé d'arrache-pied à relever
la situation. On partait de loin, disons-le comme ça, et je crois que votre
vigilance est très importante parce qu'il y a effectivement des enjeux démocratiques très, très, très importants. Le gouvernement municipal, vous le savez, vous
en... Ce sont des mots qui reviennent
souvent à votre bouche, le gouvernement municipal, c'est un gouvernement
central dans la vie du citoyen. En tout cas, bravo! Et puis je vous
invite évidemment à poursuivre votre travail de vigilance.
Mme Laforest :
C'est gentil, merci. C'est certain qu'il va y avoir des élections, hein? Alors,
on va laisser les citoyens, je pense,
redonner le... Comme je le disais tantôt, je pense qu'on va changer certaines
personnes, on va avoir une nouvelle mairesse
ou un nouveau maire. Alors, ceci étant dit, il fallait agir. Merci beaucoup des
félicitations, c'est toujours pas trop évident
quand on arrive en poste puis on voit qu'est-ce qu'il se passe. On n'a pas
attendu, puis je suis très, très satisfaite du travail de notre équipe,
avec les décisions qu'on a prises pour Chambly. Merci beaucoup.
M. Simard :
...à vous. Ça va pour moi, Mme la Présidente, merci beaucoup.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? Donc, je recède la parole à la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Merci, Mme la Présidente. Puisqu'on parlait de l'éthique, je me permets de
faire un point, là, sur l'éthique, de
dire à quel point nous, nous sommes aussi très sensibles aux points qui
touchent l'éthique, particulièrement dans les différentes municipalités du Québec. Puis, oui, des fois, il faut
agir vite. Ce n'est pas toujours évident, ces questions-là, mais je vous dirais que, d'emblée, nous sommes
vraiment pour des hauts standards à l'éthique, et nous vous encourageons
à établir ces standards de façon assez
importante. Et, quand vous avez parlé, d'ailleurs, dans votre introduction, de
la réforme de l'éthique municipale, est-ce que vous avez un échéancier,
entre autres, relativement à l'éthique municipale, à cette réforme de l'éthique
municipale?
Mme Laforest :
En fait, l'échéancier qu'on a, vous comprendrez qu'on vient de déposer un
projet, le projet de loi n° 16,
hein, en habitation et aux affaires municipales. Et on a discuté au niveau de
l'éthique et la déontologie en matière municipale.
Ceci étant dit, il fallait quand même avoir les possibilités de nos moyens, les
moyens de nos possibilités, si je peux
dire, parce qu'on a fait des demandes budgétaires parce qu'au niveau de la
Commission municipale on a demandé... On
a rencontré l'équipe. Et, ceci étant dit, on a entendu leurs demandes, et leurs
demandes étaient quand même assez grandes. Parce que, vous le savez, vous venez du monde municipal, les
inquiétudes, souvent, des citoyens, les conflits qu'il y a dans les conseils municipaux, si je peux dire, souvent
sont présents, sont très présents parfois et sont très insistants. Alors,
moi, ce que j'ai vu, puis je l'ai vraiment
constaté, c'est qu'il nous manquait justement du personnel, il manquait des
gens à notre équipe. Il fallait engager des personnes. On a demandé des
budgets. On les a eus...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. On va céder la parole à la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Merci. Je reviens... Évidemment, le comportement des élus municipaux est soumis
à un code de déontologie. On en a
parlé, on a parlé de l'ex-maire de Chambly, le collègue en a parlé. Il y a le
cas du maire de L'Ancienne-Lorette,
M. Loranger, aussi, qui a défrayé les manchettes. Dans un article du Journal
de Québec, Mme la ministre, je pense que vous avez déclaré vouloir les resserrer, justement, les lois en
éthique et en déontologie, et rehausser les standards d'éthique. Et,
comme je vous disais, ça nous intéresse énormément.
Et je reviens encore sur les principaux aspects.
En quoi... Est-ce que j'avais vu le président de la Commission municipale qui
était ici? Donc, je me demandais quels aspects qui nécessiteraient d'être
rehaussés, selon vous.
Mme Laforest : À quels
aspects...
Mme Nichols : Quels aspects qui
nécessiteraient d'être rehaussés au point de vue municipal...
Mme Laforest : Bien, en fait...
Mme Nichols : ...par rapport à
l'éthique?
Mme Laforest :
Quels aspects qui devraient être rehaussés? Donner plus de pouvoirs justement à
la Commission municipale. C'est ça
qu'on veut, parce que, dans certains règlements, là, vous le... En fait, si je
peux dire, la CMQ n'avait pas tous
les pouvoirs qu'elle devrait avoir pour agir. Alors, on veut redonner plus de
pouvoirs justement pour... Parce qu'avant, vous le savez, on ne pouvait pas rentrer comme ça dans une municipalité
parce que le règlement ne nous le permettait pas. Mais maintenant il
faut s'ajuster, il faut changer certains règlements. C'est ça qu'il faut
revoir. Alors, on va...
• (20 h 20) •
Mme Nichols :
Mme la Présidente, je me demandais : Est-ce que c'est un pouvoir
d'enquête, un pouvoir... Quel genre de pouvoir qu'on veut rehausser?
Mme Laforest : Le pouvoir d'enquête.
Mme Nichols : Le pouvoir d'enquête...
Mme Laforest : Bien oui!
Mme Nichols : ...le pouvoir de
sanctionner, le pouvoir de...
Mme Laforest : Bien, oui, le pouvoir d'enquête
pour pouvoir sanctionner, réprimander. On a jusqu'à 90 jours
qu'on peut, justement, sanctionner un
maire ou une mairesse. Alors, il fallait, justement, redonner ces
pouvoirs-là à la CMQ, à la Commission municipale. Puis c'était... C'est comme c'était évident,
c'était obligatoire de le faire.
Parce que je voyais que, dans
plusieurs municipalités... Vous le savez comme moi, là, qu'il y avait plusieurs
municipalités qui avaient certains litiges, puis on ne pouvait pas entrer dans la municipalité comme ça parce que
les pouvoirs n'étaient pas donnés. Alors, tout de suite en arrivant... c'est en novembre qu'on a
changé, je pense, c'est en novembre, tout de suite, qu'on a donné les
pouvoirs à la CMQ pour qu'elle puisse aller
enquêter d'elle-même. Parce qu'avant la CMQ ne pouvait pas aller enquêter de
par sa volonté à elle. Il fallait
qu'elle ait le droit, si je peux dire. Puis avant elle n'avait pas le droit d'y
aller par elle-même. Alors, aujourd'hui,
la différence, c'est que... Vous le savez d'ailleurs, vous parliez de
L'Ancienne-Lorette. Alors, vous le savez maintenant, que, juste par des
lanceurs d'alerte, bien, maintenant, la CMQ peut aller d'elle-même faire une
enquête.
Mme Nichols :
Merci. Je comprends qu'il y a encore beaucoup de travail, là, pour en arriver à
la réforme, mais, dans l'échéancier,
est-ce que vous pouvez nous donner une idée de... Comme je vous dis, il y a
beaucoup de travail à accomplir avant
d'en arriver avec quelque chose de plus concret, quelque chose... mais est-ce
qu'on peut avoir une idée de l'échéancier?
Mme Laforest :
Bien, on n'a pas d'échéancier. Ça, c'est certain. Mais maintenant la CMQ, comme
je le dis, a le pouvoir. Puis, si je
peux vous donner juste une information comme ça, en deux mois, on a eu
567 plaintes, comme ça, là, en
deux mois, à la CMQ. Alors, la CMQ, maintenant, a le pouvoir d'enquêter. Ça
fait que, tout de suite... Si vous voyez qu'en deux mois on a agi et la CMQ a réagi à certaines plaintes
immédiatement comme ça, bien, c'est tout de suite la preuve qu'on va de l'avant. Puis
on n'a eu que, justement, des remerciements. Puis l'équipe, vous le voyez avec
L'Ancienne-Lorette d'ailleurs, on a
tout de suite, malheureusement, trouvé 14 manquements avec la situation à
L'Ancienne-Lorette. Ça fait que, tout
de suite... En deux mois, on a tout de suite agi. On a des municipalités qui
sont en manquement. Et la CMQ va de l'avant.
Mme Nichols :
Bien. Merci. Oui, en effet, là, il y a déjà l'article 8, là, qui permet à
la CMQ, entre autres, d'enquêter.
J'ai plein
d'autres sujets que je veux passer. Donc, je m'excuse parfois de vous
interrompre, mais, quand j'ai un peu... ou, en fait, quand j'ai la
grande orientation relativement à ma question, je saute au sujet suivant.
Alors, sujet
d'actualité, les zones inondables. Moi, ce qui m'intéresse, c'est
particulièrement la construction en zone inondable. Une fois de plus, permettez-moi, au nom de ma formation
politique, de dire qu'on est de tout coeur avec les sinistrés des inondations qui sont présentement en
cours. Évidemment, on est très inquiets. Malheureusement, on se souvient
aussi que le printemps 2017 a été le
théâtre d'inondations vraiment exceptionnelles du point de vue de l'ampleur, de
la durée et de l'étendue. C'est plus de 4 000 personnes qui ont dû
quitter leurs domiciles, 291 municipalités, 5 300 résidences,
400 routes dans 15 régions administratives du Québec qui ont été
touchées par ces inondations-là, sans compter les 180 glissements de terrain. Pour Vaudreuil, nous, ça a été... Le
comté de Vaudreuil, ça a été sept villes sur huit qui ont été
touchées par les inondations. Il y a eu 295 dossiers, dont
227 particuliers et 25 entreprises.
Dans la
foulée des ces inondations-là en 2017, il y a eu une zone
d'intervention spéciale qui a été décrétée par le ministre précédent des
Affaires municipales, par, en fait, le ministre de l'époque, Martin Coiteux,
qui a décrété, le 19 juillet 2017,
une zone d'intervention spéciale qui est venue imposer un encadrement
particulier aux municipalités touchées pour
assurer une application uniforme de la... via une politique de protection des
rives du littoral et des plaines inondables. C'était pour prévoir, entre autres, une reddition de comptes, une
reddition de comptes accrue des municipalités. Pour expliquer peut-être plus simplement, la zone d'intervention
spéciale avait pour effet direct de rehausser les standards en matière
de construction dans les zones inondables. Je me permets de souligner que des
consultations publiques, d'ailleurs, avaient précédé
ce décret-là et qu'il n'y a pas loin de 2 200 personnes qui ont
assisté aux consultations publiques. Donc, on voit qu'il y avait quand
même un intérêt.
Cette zone
d'intervention spéciale est venue à échéance le 19 janvier dernier. Et on
a suivi les différents décrets et on s'est
rendu compte que la ministre avait décidé de ne pas renouveler le décret qui
est venu à expiration le 19 janvier dernier. Évidemment, je suis un petit peu curieuse de
savoir pourquoi cette zone n'a pas été renouvelée, et j'ai eu ma réponse.
Puis là j'espère que j'ai la bonne réponse dans le cahier cette fois-ci, là,
parce que, si je me réfère à la question n° 100 des
renseignements particuliers de l'opposition officielle, qui demandait bien
simplement, dans le document, s'il avait été renouvelé ou pas, la réponse
était... J'ai demandé, en fait : «Tout document, scénario ou analyse sur
la question de la construction en zone
inondable entre le 18 octobre 2018 et le 31 mars 2019», et
la réponse était : «Cette question n'est pas pertinente à l'étude
des crédits.» Alors, vous comprendrez que je trouvais ça encore inquiétant.
Je ne sais
pas, ce n'est peut-être pas la bonne réponse. Mais est-ce que la ministre peut
nous indiquer ce qui a soutenu, entre
autres, sa décision de ne pas renouveler ce décret-là, de ne pas renouveler la
zone d'intervention spéciale qui venait à expiration en janvier 2019? Est-ce qu'elle s'est appuyée sur des
analyses pour prendre cette décision-là? Si oui, est-ce qu'on peut les
partager avec les membres de la commission? Je suis certaine que ça intéresse
plusieurs membres.
Et j'aimerais
connaître d'ailleurs la vision de la ministre au sujet de la construction en
zone inondable. On le sait, dans
plusieurs municipalités, les terrains riverains des cours d'eau et des lacs
sont très prisés, c'est clair, puis ça peut rapporter des revenus de taxation importantes, on...
importants, des revenus de taxation importants, on le sait. Par contre, il faut
aussi mettre dans la balance que, lors des
sinistres, bien, c'est collectivement qu'on aide les personnes sinistrées avec
des programmes d'indemnisation. Puis
on ne peut pas non plus se retourner de bord puis dire qu'on ferme tout
simplement les zones inondées. C'est comme si, demain matin, on fermait
le village de Beauceville parce qu'il a été inondé, ou qu'on disait : On
déplace tout le village de Beauceville parce qu'ils ont été inondés. Ça ne
fonctionne pas non plus.
Alors, voilà,
j'aimerais avoir la vision de la ministre au sujet de la construction des zones
inondables, mais surtout qu'est-ce qui motive sa décision de ne pas
renouveler le décret.
Mme Laforest :
Bien, en fait, c'était prévu, hein, de ne pas le renouveler, ça. Puis, en fait,
justement, qu'est-ce qu'on a dit,
c'est qu'il y aurait zéro construction. Puis une chance, hein? On le voit
aujourd'hui, malheureusement. Puis je compatis avec tout ce qui se passe
aujourd'hui, hein, avec les inondations. Et c'était justement prévu de ne plus
jamais construire dans des zones inondables. Alors, c'était prévu de ne pas le
renouveler.
Ceci étant
dit... Puis d'ailleurs j'ai la chance de faire la tournée des régions et je
peux vous dire qu'on ne parle que de schémas
d'aménagement, de protection des rives, de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme. J'ai également la chance d'avoir au ministère Louis-Charles
Thouin, qui est là, Louis-Charles, et...
Une voix : ...
Mme Laforest : Pardon?
Une voix : ...Rousseau. Le
député de Rousseau.
Mme Laforest :
Ah! le député de Rousseau, oui, c'est vrai. Alors, le député de Rousseau, hein?
Et j'ai la chance que, ce député de Rousseau, le schéma d'aménagement,
c'est une de ses priorités.
Alors,
qu'est-ce qu'on s'est dit, au ministère, quand on est arrivés? Moi, j'ai vu que
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme — vous êtes au courant,
certain — date
de 40 ans. Ceci étant dit, je suis très heureuse, justement, que je puisse travailler avec le
député de Rousseau et avec l'équipe au ministère, parce qu'on a une équipe
d'urbanistes incroyable. Et notre
priorité, on s'est dit, c'est de revoir la LAU. Oui, c'est gros, mais c'est une
loi qui date de 1979. C'est incroyable, hein?
Puis qu'est-ce
qu'on me dit quand je fais ma tournée des régions, bien, c'est que, justement,
les schémas d'aménagement ne sont
vraiment pas à jour. Il y a des schémas d'aménagement qui datent de
10 ans, de 12 ans. C'est très, très complexe. Alors, qu'est-ce
qu'on s'est dit, nous? On s'est dit, au ministère, qu'on allait revoir la
manière qu'un schéma d'aménagement doit être
présenté au ministère puis comment qu'on peut accompagner, justement, les MRC à
revoir leurs schémas d'aménagement. Puis ça,
je suis heureuse aussi parce que... Moi, je ne peux pas croire qu'une loi qui
date de 40 ans on ne peut pas la
revoir. Là, on essaie de la
restructurer, mais plutôt de voir comment et avec quels acteurs on peut
la refaire complètement. Puis moi, je
prétends que, d'ici les trois prochaines années, on va y arriver. Ce n'est pas
normal, là, une loi de 40 ans au ministère, c'est complètement
anormal.
• (20 h 30) •
La Présidente (Mme Dansereau) : Merci...
Mme Laforest : Alors, les MRC
doivent intégrer, vous connaissez le... oui? C'est bon?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, madame...
Mme Nichols : ...remercie Mme la ministre. En effet. Et je peux tout simplement, là, d'emblée,
vous dire que nous, notre position non
plus, on n'est pas d'accord pour construire dans les zones inondables, là. Vous
comprendrez qu'évidemment, pour la sécurité des citoyens, c'est vraiment
un enjeu superimportant.
Et je veux vous parler d'un cas précis des
zones inondables qui a un lien avec la CMM. J'ai une préoccupation, quand on a parlé justement, là... On vient de
parler de l'émission des permis en zone inondable et particulièrement
ceux-là autour de la CMM. Je vous en avais
déjà glissé un petit bout que je vous reviendrais avec cette position-là.
Alors, suite aux inondations de 2017,
la MRC Vaudreuil-Soulanges a reçu un mandat afin de cartographier les zones
inondables pour la MRC de... ah! là,
je l'ai perdu, là, mais, entre autres, pour la MRC Vaudreuil-Soulanges, bien,
il y a une autre MRC aussi...
Des voix : ...
Mme Nichols : Non. Argenteuil.
Voilà, merci. Alors, la cartographie aussi, là, du comté d'Argenteuil, puis
évidemment, suite à ça, il va suivre un règlement, là, qui va être adapté à la
réalité du milieu.
La
problématique que je vous soulève dans ce dossier-là, c'est à l'effet que la
CMM aura compétence d'analyser les demandes
d'autorisation nécessitant la réalisation d'une analyse de risques et de
vulnérabilité en zone inondable. Moi, ça m'embête un petit peu. Ça
embête, puis je pense que je ne suis pas la seule, là, je vais parler, entre
autres, pour la MRC Vaudreuil-Soulanges, je
reçois... Je sais que vous recevez les résolutions des différentes villes, je
suis souvent en copie étant donné que
je suis la porte-parole de l'opposition officielle. Donc, je suis souvent en copie,
peut-être que vous l'avez vu passer,
cette résolution-là, mais on demande au gouvernement de respecter la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, comme vous avez parlé un petit peu plus
tôt, et de ne pas accorder cette compétence-là à la CMM.
Moi, la CMM,
ça va, là, mais je suis un peu frileuse quand on parle que la CMM va délivrer
des permis sur un territoire qui
n'est pas nécessairement le sien. Je rappelle souvent que la porte d'entrée du
citoyen pour obtenir des services au niveau de l'urbanisme de sa
municipalité, bien, c'est et ça doit être l'hôtel de ville de sa municipalité.
Alors, ce que
je demande, c'est aussi de penser aux plus petites villes qui ne sont pas
nécessairement membres de la CMM, qui
vont devoir réaliser à leurs frais cette cartographie-là des zones inondables.
Je trouve que ça n'a comme aucun sens.
Alors, je demande à Mme la ministre, via Mme la Présidente, si vous seriez
d'accord pour permettre aux villes, qui connaissent bien leurs
territoires, sûrement mieux que la CMM... afin que leur soit confiée l'émission
des certificats d'autorisation pour les
travaux de développement en zone inondable. Par le fait même, ce serait de
refuser à la CMM de se substituer au ministère de l'Environnement et de
la Lutte aux changements climatiques pour émettre des permis sur notre
territoire.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest :
Oui. Alors, je vais vous rassurer, vous allez être très heureuse parce que le
ministère des Affaires municipales et
le ministère de l'Environnement et des changements climatiques ont statué,
ensemble, qu'il était, justement, prématuré
d'octroyer des pouvoirs à la CMM afin de lui permettre de régir à l'aménagement
du territoire des zones inondables, principalement
en raison des travaux de révision qui sont entrepris... qui ont été entrepris
récemment. Les travaux de révision devraient
se poursuivre jusqu'en 2021. Les discussions sont en cours présentement. Alors,
je peux vous dire présentement, je peux vous rassurer qu'il est prématuré
d'octroyer les pouvoirs, présentement, à la CMM.
Puis, si je
peux ajouter aussi, ça revient à ce que je disais dès le début, parce que tout
est une question de schéma d'aménagement,
et la manière que les schémas d'aménagement sont rédigés, c'est assez complexe,
puis c'est ça qu'on se pose comme question.
Maintenant, ceci étant dit, vous demandiez les
montants qui ont été... les huit... Il y a eu huit conventions d'aide financière qui ont été signées avec le milieu
municipal seulement, puis l'aide financière est répartie pour la CMM,
d'ailleurs, de 5,5 millions. Vous avez
les montants? Vous êtes... vous les avez tous? O.K. Alors, à ce moment-là, vous
êtes rassurée sûrement de vous dire que c'était trop prématuré
d'octroyer les pouvoirs.
Mme Nichols :
En effet, c'est une excellente nouvelle, j'ai presque déjà hâte de l'annoncer
dans mon comté. Mais vous
comprendrez, puis je le répète une fois de plus, puis je le porte à votre
attention, je profite de la période des crédits pour le porter à votre attention et me faire en même
temps porte-parole de certaines villes, moi, je n'ai rien contre la CMM,
la Communauté métropolitaine de Montréal, ça va, on a un PMAD, là, avec lequel
aussi, parfois, on doit... En fait, il y a beaucoup de contraintes pour les villes
qui sont membres de la CMM mais qui ne sont pas sur le territoire, qui sont à l'extérieur. Puis ce que je dis souvent aux gens,
c'est qu'on a l'impression d'être le poumon vert de Montréal, puis ça
peut être vu positivement ou négativement,
mais je vous dirais que, chez nous, ça joue souvent... c'est souvent un aspect
négatif. Je vais vous donner l'exemple du
terrain de l'hôpital, l'hôpital Vaudreuil-Soulanges, bien, on n'a pas
100 000 terrains chez nous, c'est clair, il y a eu des
études...
La Présidente (Mme Dansereau) :
...
Mme Nichols :
...il y a eu des études, mais je pourrai vous revenir. Mais, encore là, la CMM
est un point négatif qui nous empêche souvent d'offrir des services à
nos citoyens.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je cède maintenant la parole à la députée de Saint-François.
Mme Hébert : Merci,
Mme la Présidente. C'est un bonheur
pour moi d'être ici ce soir. Étant une whip adjointe au gouvernement, je suis fidèle au salon bleu, donc je suis bien heureuse de changer de
décor, changer de couleur de murs et d'avoir des nouveaux visages.
Une voix : Nous aussi, on est
contents.
Mme
Hébert : Alors, Mme
la Présidente, en tant que députée
proche des gens et de leurs représentants — j'entends ainsi,
par «représentants», les mairesses, les maires, les préfets — j'entends
souvent des questions d'urbanisme et d'aménagement. Eh bien,
oui, moi aussi, je vais parler de la LAU, parce que c'est un sujet qui est très
important.
Vous savez, l'aménagement et l'urbanisme peuvent apparaître comme des sujets qui ne touchent pas
les gens ou qui ne les affectent pas
au quotidien, mais, je vous le dis, j'en entends tellement parler depuis que je
suis élue, puis même avant, lors de
ma précampagne et la campagne électorale, je comprends maintenant
à quel point les lois et les règlements qui encadrent nos villes, nos
villages, nos municipalités, nos régions, nos paroisses et nos cantons sont importants.
Mais, vous
savez, Mme la Présidente, en me renseignant un peu plus sur ces lois et
ces règlements et surtout sur leur application, j'ai été à même de
constater que, souvent, elles-mêmes, elles mènent à des frustrations entre les
élus locaux et le gouvernement à Québec. Par
exemple, je sais que votre ministère
a entamé avec tous les ministères et organismes concernés le renouvellement des orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire,
l'OGAT, afin de tenir compte des
enjeux et défis émergents que posent, entre
autres, les changements climatiques, la mobilité durable, la protection de l'environnement
et du territoire agricole, le développement et la vitalité de nos communautés.
Or, l'adoption de cette orientation a été suspendue, notamment en raison de l'opposition du milieu municipal qui demandait à
ce que ces dispositions tiennent compte des spécificités régionales.
Cet exemple représente la difficulté
d'application de ces lois et ces règlements qui ont trait à l'urbanisme et à l'aménagement, en particulier, ces difficultés à
tenir compte des spécificités de chacune des régions. De même, des
questions demeurent sur l'efficacité des
orientations et des mécanismes de la LAU, on tient compte de la lenteur et de
la complexité de leur mise en oeuvre.
Je comprends aussi que la principale loi qui
encadre ce domaine important et essentiel dans le quotidien des Québécois et des Québécoises, la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, la LAU, pour les intimes, fête cette année ses
40 ans. Pour une femme ou un homme, 40 ans,
c'est encore la force de l'âge, et je peux en témoigner. Mais, pour une loi
assez peu modifiée au fil des ans, ça
veut dire des incohérences, des difficultés d'adaptation et d'application. Je
vous donne des exemples probants, des
chiffres qui parlent d'eux-mêmes. Sur l'ensemble du territoire québécois,
65 % des schémas d'aménagement et de
développement ont 10 ans ou plus, alors que la loi demande à ce qu'ils
soient révisés à tous les cinq ans. Les schémas d'aménagement et de développement prennent, en moyenne, six ans pour
produire des effets sur le terrain, six ans, Mme la Présidente, avant que les choix de nos élus
régionaux se traduisent en résultats probants et concrets dans la vie des
gens. On ne peut pas dire que c'est un système très performant.
• (20 h 40) •
Mais ce n'est
pas le seul effet sur la vie des Québécois et des Québécoises, c'est notamment
le cas en termes de sécurité
publique. En effet, la protection des
gens et des biens tarde à être assurée : inondations, glissements de terrain,
érosion côtière, et j'en passe. Pour
illustrer la conséquence de cette mise en application inégale, on m'a
informée que, pendant les grandes inondations
de 2017, les sinistrés se sont retrouvés dans des situations
où des voisins, parce qu'ils n'étaient pas dans la même municipalité, auraient pu se retrouver, l'un, avec un
dédommagement pour des dommages sur leur propriété, l'autre sans dédommagement, car les règles d'urbanisme et
de protection des rives n'étaient pas les mêmes entre les municipalités.
Il a fallu que le gouvernement adopte un décret instaurant une zone d'intervention spéciale pour
uniformiser la réglementation applicable à l'ensemble du territoire
affecté par les inondations.
Ces lacunes
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme risquent de poser de plus en plus de problèmes. Mme la Présidente, avec les événements climatiques
extrêmes qui risquent de se multiplier dans l'avenir, c'est très
préoccupant.
Je
sais que ce constat n'est pas le mien parce que les urbanistes, les directeurs
généraux des municipalités, des villes, les directions d'aménagement des MRC et même les citoyens déplorent le
fait que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne réponde pas aux besoins d'aujourd'hui, du
XXIe siècle. Mme la Présidente, ce que j'ai appris de ces professionnels,
c'est qu'un effort considérable de révision
de cette loi a été mené par le gouvernement précédent en consultation avec
l'ensemble du milieu. Il y a eu une table
regroupant les associations professionnelles en 2006, une autre la même année
avec tous les ministères et les
organismes, et enfin un comité d'orientation regroupant l'UMQ, la FQM, la ville
de Montréal et la ville de Québec,
toujours en 2006. En 2007, il y a la publication d'un diagnostic de
l'application de la loi. Un sous-comité de la Table Québec-Municipalités a été créé en juin 2010. Il y a eu un
avant-projet de loi déposé le 9 décembre 2010. Un projet de
loi visant à remplacer la LAU a été présenté en 2011 par l'ex-ministre, M. Laurent
Lessard. Il s'agissait du projet de loi n° 47, Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme. Ce
projet de loi est toutefois mort au feuilleton en 2012, et les
gouvernements, depuis, ne l'ont pas ressuscité.
Bref,
force est de constater que ça fait des années que le Québec attend la révision
de cette loi. Il y a plus de 10 ans, votre ministère dressait un diagnostic et donnait déjà des pistes de
solution sur les changements à apporter. Plus tard, le gouvernement a reçu plus de 75 mémoires sur
un avant-projet de loi déposé en décembre 2010. Le Parti libéral du
Québec a laissé traîner le tout, et rien ne
s'est fait. Malgré toutes ces années de travail, toutes ces consultations,
malgré les constats alarmants sur
l'inefficacité de cette loi, pourtant absolument nécessaire pour garantir la
cohérence du développement de notre
territoire, le gouvernement libéral, et l'intermède péquiste, n'a pas donné
lieu à sa révision. Plus de 13 ans de travail pour quoi? Pour rien, Mme la Présidente. Pourtant,
le milieu municipal demandait la révision de la LAU depuis déjà de
nombreuses années. La Fédération québécoise
des municipalités, FQM, a formulé cette recommandation dans sa plateforme pour
les élections provinciales en 2018. Bref, il
semble exister un consensus autour du besoin d'un renouvellement de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme.
Mme
la ministre, je vous demande : Comment allez-vous rattraper le temps perdu
par les gouvernements libéraux et
péquistes? Comment allez-vous vous assurer que l'aménagement du territoire soit
rendu efficace pour le bénéfice de tous nos concitoyennes et
concitoyens?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. Alors, je remercie ma collègue pour sa
question. Puis en fait votre question résume un peu qu'est-ce que je disais tantôt au niveau de la loi, de la LAU, évidemment.
Je suis vraiment la plus heureuse de vous dire que, la LAU, on va la revoir avec l'équipe... on
dit ça comme ça, mais avec l'équipe qu'on a en place. Puis vous le
voyez, vous voyez qu'est-ce qui se passe aujourd'hui à l'extérieur.
Honnêtement, c'est essentiel, l'aménagement, c'est essentiel. Les orientations gouvernementales, vous en avez parlé
aussi. Il faut, justement, essayer que toutes les municipalités, avec
les MRC au complet, se donnent une vision et un mode de fonctionnement.
Alors, oui, cette loi-là a 40 ans, hein?
40 ans, c'est bien, mais aussi il faut des fois faire avancer les choses,
parce que cette loi-là n'est plus efficace.
Il y a beaucoup... il y a un problème de flexibilité aussi. Parce que, juste si je regarde chez moi, on a des problèmes avec, justement, les fameux
schémas d'aménagement. On a les zones
agricoles, on a les milieux humides. Vous
le savez très bien, nous, on a un gouvernement qui parle énormément de
développement économique. Quand on arrive dans des milieux où on a énormément de zones agricoles et de milieux
humides, parfois c'est très, très difficile, même voire impossible d'accepter du développement économique
à cet endroit-là, dans cette municipalité-là. Puis, même, je vois des projets qui ne fonctionnent pas ou qui sont
difficiles à voir le jour à cause de ces fameux schémas d'aménagement là.
On a des schémas d'aménagement, d'ailleurs,
au ministère, qui datent de 10 ans, 12 ans. Imaginez les montants qui
ont été payés, les sommes qui ont été payées pour ça.
Alors,
vous avez tout à fait raison, je suis très heureuse de votre question. J'ai
d'ailleurs... Durant ma tournée, le sujet
que j'entends dans toutes les régions que je fais, c'est les schémas
d'aménagement : Aidez-nous, c'est trop complexe, il faut faire quelque chose avec ça, il faut vraiment
éclaircir la situation, puis on est tannés. Moi, j'entends : On est tannés
de payer pour nos schémas d'aménagement.
Puis je le vis au ministère. On a des gens très compétents, puis je suis tout à
fait confiante qu'on va réussir à revoir
cette loi-là. Puis il y a eu des très, très bonnes choses de faites dans le
passé, je le dis, mais en même temps
pourquoi on recommence puis pourquoi on oblige certaines MRC, certaines
municipalités à payer des sommes aussi faramineuses pour une loi si
complexe?
Alors,
je tiens encore à souligner que mon adjoint parlementaire est avec moi, le
député de Rousseau, pour travailler cette loi-là, on va la réformer, et
je suis très confiante, avec notre vision, qu'on va y arriver.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Saint-François, il vous reste
5 min 47 s.
Mme Hébert :
Non, mais ça me convient.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va. M. le député de Beauce-Nord.
M. Poulin :
Sud.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Sud, je m'excuse.
M. Poulin :
Ce n'est pas grave, je m'y fais tranquillement pas vite. L'important, c'est
qu'on puisse parler de la Beauce au maximum.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Les deux, vous êtes voisins.
M. Poulin :
Oui, effectivement, vous avez bien raison. Puis d'ailleurs les municipalités
dans lesquelles on demeure sont voisines.
Alors, très
content d'être ici. Bonjour, Mme la ministre, réellement un bonheur d'être avec
vous puis également votre brigade de
professionnels du gouvernement du Québec, du ministère des Affaires
municipales. Vous me permettrez avant de
venir au vif du sujet, parce que je vais aller avec les fleurs, mais le pot
s'en vient, inquiétez-vous pas, j'ai quelques éléments à vous parler. Je veux saluer le travail de votre
cabinet, qui est tout à fait incroyable. Non, mais moi, je suis très critique
dans la vie, O.K., vous me connaissez un petit
peu, là, je suis très dur, je suis très difficile, je suis très exigeant, mais
on a un service incroyable chez vous,
puis je tiens à vous le dire parce qu'à 1 100 municipalités, à peu
près, que vous avez... non, mais ne riez pas, c'est important, c'est
hyperimportant, vous avez quoi, 1 100 municipalités que vous vous
occupez?
Mme Laforest : 1 131.
• (20 h 50) •
M. Poulin :
Ce sont des maires qui veulent vous parler, des D.G. de municipalité, des
programmes extrêmement complexes qui nécessitent
des ententes avec le ministère des Affaires municipales, avec l'Éducation, avec
l'Énergie, avec l'Environnement. Vous
êtes au centre d'un développement du Québec, ça prend de la compétence et de la
profondeur, et vous l'avez. Alors,
ça, je tiens à vous remercier parce que c'est énormément de travail que vous
accomplissez et je pense qu'on sous-estime un peu trop le ministère des
Affaires municipales dans tout ce qu'il fait et dans tout ce qu'il accomplit.
Maintenant, je
veux vous parler des régions, mais également d'un mot qu'on prononce trop peu,
en politique québécoise, qui est la
«ruralité». Il y a des défis extrêmement importants dans nos plus petites
municipalités. Vous y avez fait allusion
à plusieurs reprises à l'intérieur de votre allocution. On a des municipalités
qui se demandent comment ils vont faire
pour survivre, où l'épicerie de village est fermée, où l'école de village en
arrache, où les services de santé peuvent être extrêmement difficiles aussi. Comme gouvernement, quand on se donne une
priorité de faire de l'occupation du territoire, de dire qu'Internet haute vitesse est une priorité
dans l'ensemble des régions du Québec, on ne peut pas dire : On met
Internet partout, pendant ce temps-là on va
laisser mourir des municipalités, on ne peut pas faire ça. Il faut être
extrêmement proactif pour s'assurer de la survie de nos plus petites
municipalités, et les programmes, il n'y en a pas beaucoup pour nos plus
petites municipalités.
Puis je le dis à l'ensemble des professionnels
du gouvernement du Québec qui sont avec nous ici aujourd'hui, oui, il y a les régions, mais il y a également ces
municipalités de moins de 1 000 personnes, par exemple, mais qui ont
des défis hyperimportants. On a annoncé,
nous, au Secrétariat à la jeunesse, des augmentations de budget pour Place aux
jeunes en région, pour ramener nos jeunes en
région, entre autres, dans les MRC. Il y a eu l'abolition des CLD qui a fait
très mal. Et je sais qu'il y avait un
malaise du côté du Parti libéral lorsqu'il y a eu l'abolition des CLD, à se
dire que c'étaient des ressources extrêmement importantes qui
permettaient de donner des prêts, qui permettaient de créer des entreprises à
l'intérieur de nos plus petites MRC.
Alors, Mme la ministre, je veux vous entendre sur votre vision, sur votre volonté de s'assurer
que la ruralité au Québec soit servie par votre ministère. Merci.
Mme Laforest : Alors, c'est
plaisant parce que je rassure beaucoup de monde ce soir, hein, on est...
M. Poulin : «Ne soyez pas
inquiets», vous nous le dites souvent, ça...
Mme Laforest : Oui, c'est vrai. Puis je ne veux pas parce qu'on
a pris les choses en main, puis on a le contrôle, puis c'est ça qui compte. Tu sais, on ne peut pas dire
des choses sans avoir le contrôle dans notre ministère, puis c'est grâce
à toute cette équipe. D'ailleurs, merci de les avoir félicités. Merci aussi
pour les fleurs. Je vais garder les fleurs. Le pot, je vous le laisse.
Ceci étant
dit, vous connaissez, d'ailleurs, la situation qu'on a vécue avec le plan de
relance de la MRC des Etchemins, tout
près de chez vous. Et moi, justement, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est vraiment une grande problématique, les petits villages. Le développement économique avec
les petits villages, c'est assez complexe. Et je regardais... On a
sorti, l'équipe ensemble... J'ai demandé de
sortir le fameux programme de la ruralité qui a été si populaire dans le passé.
Ça fait quand même longtemps, mais ce programme-là a été vraiment
aimé. Quand je fais mes tournées, justement, les gens me demandent : Essayez de voir si ce serait
possible d'avoir un programme pour les ruralités. Ça, c'est une chose, mais
en même temps on est en train de voir si on
ne pourrait pas voir à faire certains projets
pilotes, comment on pourrait
justement aider certains villages. D'ailleurs,
vous le savez, on a maintenant donné la possibilité aux plus petites
municipalités pour garder les
résidences de personnes âgées, hein, merveilleux, personnes aînées. Alors, maintenant,
les municipalités vont pouvoir garder
leurs résidences de personnes aînées. Ça, c'en est un. Vraiment, c'est une
sensibilité que j'avais, puis ça fait partie d'ailleurs, hein, ça, d'un
programme de ruralité.
Je vous
invite, parce que je l'ai dit à certains collègues, si vous avez un projet pilote intéressant qu'on pourrait étudier pour revoir, justement, la
possibilité d'un programme de ruralité...
La Présidente (Mme Dansereau) : ...ministre.
Mme Laforest : ...je suis tout à fait ouverte et
disponible. Puis, oui, je veux aider les plus petites municipalités. On
a été élus par plusieurs régions du Québec. Alors, oui, on est là pour vous
accompagner.
M. Poulin : Merci, Mme la
ministre.
Mme Laforest :
Merci à vous.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la
députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, tout le monde. Je suis désolée d'être
arrivée un petit un peu en retard, j'avais une autre commission. Donc,
bonsoir, Mme la ministre et toute l'équipe.
D'abord, j'aimerais commencer en vous parlant
d'un enjeu que j'ai dans mon comté, un double enjeu de bassin aquatique. Le
Témiscamingue va perdre sa piscine à la fin du mois de juin, et la situation à
Rouyn-Noranda n'est guère meilleure. Nos
infrastructures ont un besoin criant d'amour, et, dans une région qui abrite plus
de 20 000 lacs, cette situation est fortement préoccupante. Plus de piscine, c'est plus d'enfants qui
apprennent à nager. Plus de piscine, c'est les personnes âgées, les
personnes à mobilité réduite qui n'ont plus aucun endroit pour pratiquer de
sport. Plus de piscine, c'est des familles
qui nous quittent, faute de diversité d'activités à offrir à leurs enfants.
Plus de piscine, c'est des professionnels qui ne viennent pas s'établir
en région.
J'aimerais savoir si la ministre peut m'indiquer
quels sont les programmes qui sont offerts pour soutenir les municipalités
comme la mienne dans la rénovation et la construction de ces infrastructures.
Mme Laforest : Là,
c'est certain que vous avez comme deux questions. Au niveau des piscines, bien
là, c'est sûr que le... les sports et
les loisirs, hein, ça, ce n'est pas moi du tout, c'est le ministère de
l'Éducation, avec son volet sports, loisirs, qui s'occupe de ça et...
Mme Lessard-Therrien :
...infrastructures municipales.
Mme Laforest :
Oui, je suis au... Non, mais, pour les piscines, ça, c'est quand même un autre
dossier. Ceci étant dit, pour aider
les... Comme vous dites, là, les programmes au niveau des municipalités, moi,
je ne sais pas, est-ce que vous les avez déposées à notre ministère, vos
demandes? Est-ce qu'ils sont déposés?
Mme Lessard-Therrien : On les
a... Je ne le sais pas. Vous ne le connaissez pas comme ça est-ce qu'on a des
programmes?
Mme Laforest :
Bien oui, je le connais! Puis je connais toutes les demandes qu'on a au
ministère, justement, parce qu'au niveau des infrastructures, on a
travaillé, d'ailleurs, ensemble, hein, dans certains dossiers, on note... on a
le RECIM. On a énormément de programmes,
mais je... Si vous déposez votre demande, si vous me dites : On va la
déposer, on va la traiter, il n'y a pas de
problème, mais on a tous les programmes chez nous, là, disponibles, là. Mais là
vous me parlez d'une piscine. Ça, ce n'est pas chez nous. Peut-être
m'éclaircir vraiment dans votre demande spécifique.
Mme Lessard-Therrien :
On se reparlera. Deuxième point : transfert du point de TVQ aux
municipalités. Ça fait des années que
le constat est fait. Le régime passéiste qui a cours au Québec emprisonne les
municipalités dans le cercle vicieux de
la compétition, de l'étalement urbain, de la dépendance aux transferts de
Québec. Ce système du XIXe siècle n'est plus du tout adapté au rôle
des élus locaux, dont les mandats s'élargissent et où les services à offrir à
la collectivité ne font qu'augmenter.
De plus en
plus, nos municipalités font face à une impasse fiscale. Cette situation-là,
elle est dénoncée depuis le rapport
de la Commission royale d'enquête sur la fiscalité, qui date de 1965,
communément appelée la commission Bélanger. Ça fait 55 ans qu'on
parle de cette problématique, il me semble qu'il est temps qu'on fasse quelque
chose. Les municipalités dépendent
grandement de l'impôt foncier et cherchent désespérément de nouvelles sources
de revenus pour boucler leur budget,
vous devez le savoir. Au Québec, 70 % des revenus proviennent des taxes
foncières, alors qu'ailleurs au Canada c'est 50 % et moins. Et ce que ça fait, c'est que ça fait des
municipalités qui dépendent principalement de l'impôt foncier, on l'a dit, ça fait des municipalités qui sont en
compétition les unes contre les autres, qui compétitionnent à savoir qui aura
la prochaine entreprise, qui attirera les
familles chez elles. Ça, Mme la ministre, c'est des guerres de clochers et ça
fait mal à nos petites communautés, qui ont besoin de travailler
ensemble pour développer leur territoire. Et l'impasse fiscale dans laquelle se
trouvent ces municipalités-là, c'est clair.
On parle de
pertes de revenus occasionnées aussi, entre autres, par la transformation de
l'économie, qui est de plus en plus
dématérialisée et orientée vers le numérique, ce qui fait qu'aujourd'hui, grâce
à Internet, il y a des individus qui peuvent vendre leur expertise partout dans le monde en direct de leur sous-sol
sans que la municipalité ne touche un sou de cette activité commerciale
qui se passe sur son territoire.
Il y a une
pression constante sur les dépenses en raison des besoins grandissants :
services aux familles à travers les camps
de jour, faire la promotion des saines habitudes de vie avec les
infrastructures de loisirs, les ménages qu'on ne peut plus taxer
davantage, les commerces qui ont besoin de répit.
Le transfert
de 1 % de la taxe de vente aux municipalités permettrait de réduire la
dépendance à l'impôt foncier, et la CAQ
s'était engagée en campagne électorale à verser ce point de TVQ là aux
municipalités. J'aimerais que vous m'indiquiez où, dans le budget, on
retrouve l'application de cette mesure, tel que promis.
Mme Laforest :
En fait, oui, on a fait la promesse du transfert de points de TVQ, c'est... du
point de TVQ. Ceci étant dit, on a
des rencontres qui sont prévues, parce que, tantôt, ça a été notre première
question, ici, qu'on a expliquée, le pacte fiscal, et on a des rencontres qui sont prévues à
partir de la semaine prochaine. On attendait de déposer notre budget,
parce que, dans le budget, on avait
justement des montants qui étaient réservés au niveau des municipalités, vous
l'avez sûrement vu, au niveau du
milieu communautaire, au niveau du milieu culturel. On avait des montants aussi
pour le FARR, le fonds d'appui au
rayonnement régional, également le FDT, le fonds du développement du territoire.
Puis ces deux montants-là, ils ont été d'ailleurs augmentés, ce qui est
très, très bon, dans notre budget.
Ensuite, on
s'était dit : On va déposer le budget, et après on va négocier. Quand on a
déposé le budget, justement, on avait
eu... pas des rencontres à l'agenda, sauf qu'on a eu déjà, oui, des
discussions, des échanges avec l'UMQ, avec la FQM, ça a été fait, ça, dans le passé. Et également, oui, au cabinet
chez nous, on a eu des rencontres avec l'UMQ, la FQM aussi, on a eu des échanges, on a entendu leurs
demandes. Ceci étant dit, il faut quand même être prudents, puis c'est
ça que je disais tantôt, parce que le point de TVQ est conditionnel selon
certains programmes. Maintenant, il faut voir quels programmes. On ne peut pas... Avec la tournée que je fais dans les
régions, j'entends les gens, puis il y a certaines personnes, comme je le disais tantôt, ils ont certaines
craintes à savoir est-ce qu'on va perdre des programmes, est-ce que...
comment va être distribué le point de TVQ.
Alors, tout
ça pour dire que toutes les solutions sont sur la table. Le point de TVQ, on
est d'accord. Maintenant, les négociations,
il y a des montants qui ont été discutés avec l'UMQ et la FQM. C'est une
négociation, comme je le disais tout à l'heure,
alors c'est quand même des... C'est confidentiel, une négociation. Ceci étant
dit, on va respecter nos engagements, puis
je suis... juste de voir la réaction par rapport à notre budget... vous parliez
tantôt d'Internet, qu'il a été donné un montant pour Internet, mais,
juste à voir la réaction qui a été donnée dans nos budgets pour les
municipalités, la réaction a été très positive.
Ceci étant
dit, on est en négociation, mais, je vous le dis, on va probablement pouvoir
déposer une entente, si je peux dire,
peut-être pas tout à fait négociée complètement, mais vers l'automne. Ça, c'est
certain. Les parties sont au courant, les rendez-vous sont donnés, puis on est en train de voir, au ministère,
comment qu'on peut justement essayer de voir que toutes les municipalités soient très satisfaites, autant
les plus petites, autant les plus grandes. Puis je suis tout à fait d'accord
avec votre point de vue que le point de TVQ
va aider au développement économique, puis ça va aller selon la croissance
aussi du développement économique.
• (21 heures) •
Mme Lessard-Therrien :
Mais moi, j'aimerais que vous m'assuriez que ce point de TVQ là va vraiment être une bonification dans les budgets des municipalités et qu'on ne déshabillera pas Jacqueline pour habiller Pauline, donc
qu'on ne va pas avoir des pertes ailleurs
pour compenser l'argent supplémentaire qui va être donné, que ça va être vraiment de l'argent neuf pour les municipalités.
Mme Laforest : Vous le savez, moi, c'est certain que... Présentement, il y a une négociation qui est débutée. La promesse de notre gouvernement, oui, c'est justement
le transfert du point de TVQ. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui, ce soir : Je vous confirme, je m'engage. La
seule chose que je peux vous dire, c'est qu'il va y avoir une entente, il va y
avoir une négociation avec les municipalités, et tout
le monde va en sortir gagnant, personne
ne va être déçu de cette entente-là. Je me suis engagée avec notre équipe, au ministère... Puis, oui, les
parties seront satisfaites, les municipalités seront satisfaites. Puis je pense
que le travail est commencé d'ailleurs avec tous les montants qui ont été déposés dans
notre budget, on n'a eu que des félicitations. Alors, ceci étant dit, ça
commence très bien une négociation.
Mme Lessard-Therrien :
J'aimerais vous parler de changements climatiques, on en a un petit peu parlé
tantôt. Il y a une récente étude qui a été menée par Ouranos qui conclut que
les municipalités du Québec auront besoin de 4 milliards de dollars sur
cinq ans pour l'adaptation aux changements climatiques. Récemment, on a vu de
nombreux exemples pour illustrer la
mésadaptation des villes et des municipalités aux changements
climatiques, quand on pense, entre
autres, à l'absence de zones de verdure dans les centres urbains pour atténuer
les effets des îlots de chaleur, qui ont, ni plus ni moins, fait des morts l'été dernier, quand on pense aux
budgets de voirie qui ont explosé cette année avec l'abondance de la neige, quand on pense aux bris d'aqueduc de plus en plus fréquents, les nids de poule qui se creusent, les dos-d'âne qui
s'accentuent avec les épisodes de gel, dégel, et sans parler des rivières qui
débordent.
Le président de l'Union des municipalités du
Québec nous l'a dit, les municipalités, peu importe leur taille, ne disposent
pas des ressources financières suffisantes pour y faire face. Le budget du Québec
prévoit 12 millions en 2019-2020 pour l'adaptation et 31 millions seulement sur cinq ans. L'écart est immense avec les 4 milliards estimés pour la même période.
Comment justifiez-vous de si faibles investissements
dans un secteur aussi névralgique que l'adaptation aux changements climatiques
pour nos villes et nos municipalités?
Mme Laforest : En fait, les changements climatiques... On
en a discuté, d'ailleurs, tantôt, quand on a commencé, puis on a envoyé tous nos encouragements à ce qui
se passe présentement à
l'extérieur avec les inondations. Écoutez,
on a... Comment je pourrais dire? C'est
certain que je comprends tout à
fait votre inquiétude, mais, de par
les moyens qu'on prend et de par la
vision qu'on prend, je travaille vraiment toujours en collaboration avec le ministre
à l'Environnement, qui est sa priorité aussi. Nous voulons se donner les
moyens qu'on a besoin, si je peux dire, parce que, oui, les changements
arrivent plus vite que... comme vous le dites, puis il faut réagir.
Ceci étant dit, on est vraiment... Moi, je suis très, très confiante, de par
toutes les discussions qu'on a eues avec notre ministère à nous,
parce qu'on prend vraiment la voie rapide, justement, pour prévoir tout ce qui
est développement économique, on est en
train de faire des choix en respectant la question des gaz à effet de serre,
dans tout ce qu'on veut faire au niveau des transports, dans tous nos
projets. Comme quand on regarde nos projets, oui, il y a des projets qui sont présentement en
révision ou en étude. Si je parle... On a des projets comme les Métaux
BlackRock, le gaz GNL. On dit
toujours qu'on va aller de l'avant si ces projets-là respectent les études
environnementales. Alors, tout ce qu'on fait, vous pouvez constater
qu'on est vraiment sensibles, vraiment, à l'environnement. On a un ministre à
l'Environnement qui est très, très, très
compétent, hein, de par... D'ailleurs, l'annonce qu'il a faite en fin de
semaine, c'était pour les matières résiduelles.
Alors,
tout est pris en compte, puis je ne suis pas inquiète du tout, du tout que
maintenant c'est notre priorité. On ne fera
pas une chose sans considérer le respect de l'environnement et respecter
également les changements climatiques, qui sont au coeur de nos
priorités présentement.
Mme Lessard-Therrien :
Pouvez-vous m'en dire un peu plus sur ce lien-là du développement économique
avec l'adaptation des municipalités aux changements climatiques? Je ne suis pas
sûre de vous suivre.
Une
voix : ...
Mme Lessard-Therrien :
Le développement économique, le lien entre le développement économique puis
l'adaptation des municipalités aux changements climatiques. Je ne suis pas sûre
de faire bien le lien.
Mme Laforest :
Bien, en fait, vous savez, les municipalités, on les accompagne tout le
temps. Il y a eu l'annonce, ce
matin, qui a été donnée pour aider les municipalités aux changements climatiques. Je ne sais pas si vous l'avez entendu, le
14 millions qui a été octroyé pour les municipalités vis-à-vis le changement
climatique. Mais, moi, ce que je peux
dire, c'est que, par rapport à tout ce qu'on a mis dans notre budget, par rapport à notre vision au niveau du gouvernement, je pense qu'on est... On répète souvent ça depuis plusieurs mois, changements climatiques, environnement par
rapport à notre gouvernement,
mais il n'y a pas un geste qu'on a posé, il n'y a pas un projet qu'on a lancé
sans aller... contre le respect des changements climatiques et de l'environnement.
Alors, moi, je suis tout à fait confiante.
Puis
les municipalités, d'ailleurs... J'ai discuté ça, d'ailleurs,
les changements climatiques, avec
l'UMQ, la FQM. Et c'est maintenant au coeur de leurs priorités et de nos
priorités par rapport à tout ce qu'il va y avoir de développement dans le
futur.
Mme Lessard-Therrien :
Bien, moi, j'ai...
La Présidente
(Mme Dansereau) : ...une minute, Mme la députée.
Mme Lessard-Therrien :
Juste une petite question sur votre vision du développement durable. Dans le
PQI, le plan de développement...
bien, dans le Plan québécois des infrastructures de votre gouvernement, on
trouve un bel encadré vert avec une
petite feuille, ici, qui parle d'un investissement de 16,6 milliards de
dollars pour les infrastructures de développement durable dont presque la moitié sera dépensée dans
nos municipalités. Ce qui me chicote le plus, là, c'est que, dans cette liste-là, on trouve aussi des infrastructures
comme le Centre de glaces à Québec, le Colisée de Trois-Rivières et un
aréna à Gatineau. On parle de patinoires.
Québec solidaire, là, on n'a rien contre le temps de glace puis les Zambonis,
on s'entend. Mais pouvez-vous m'expliquer comment on peut qualifier ces
dépenses de vertes et en quoi ces dépenses, ce sont des dépenses en
développement durable?
Mme Laforest :
Bien, en fait, je pense que, là, il y a...
La Présidente
(Mme Dansereau) : ...Mme la ministre.
Mme Laforest :
Il y a peut-être un mélange, là. Là, on parle d'infrastructures, là. Là, il y a
plusieurs notions que vous dites, là. Là, dans les infrastructures...
Mme Lessard-Therrien :
...durable.
Mme Laforest :
...il y a des montants qui ont été donnés. Maintenant, ceci étant dit, quand on
parle d'infrastructures, là, vous êtes peut-être en train de tout mettre
ensemble dans le même...
La Présidente
(Mme Dansereau) : S'il vous plaît, le temps est écoulé. Je vous
remercie.
Mme Laforest :
...dans le même sujet...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci, Mme la ministre.
Mme Laforest :
...qui est tout à fait à...
La
Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Je céderais maintenant la
parole au député de Saint-Jean pour une durée de
15 min 40 s.
M. Lemieux :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonsoir, Mme la ministre. Bonsoir, tout le
monde. Vous m'avez presque convaincu.
Moi, je suis membre permanent de la Commission des institutions, membre
permanent de la Commission de la
culture et de l'éducation, puis là j'aime ça, moi, la Commission de
l'aménagement du territoire. C'est peut-être parce que c'est l'étude des crédits. Je n'ai pas encore
été demander un changement d'affectation de commission, mais ce soir,
Mme la ministre, quand vous nous parlez de la CMQ, ça m'excite un petit peu
parce qu'à Saint-Jean-sur-Richelieu, la CMQ, on connaît ça.
Les zones
inondables, merci beaucoup, Mme la députée de Vaudreuil, c'est vraiment le
sujet de l'heure, pas à cause des
inondations, mais parce que, dans le Haut-Richelieu, qui est une plaine
inondable, ça fait partie de nos considérations. Savez-vous qu'une ZIS, la fameuse zone d'intervention spéciale, on en a
une, nous, à Saint-Jean-sur-Richelieu puis dans le Haut-Richelieu, depuis 2011? On cherche encore
comment s'en débarrasser, mais c'est le contraire de vous. Vous, vous...
Elle se plaignait, elle, de l'avoir perdue.
Nous autres, on aimerait ça que quelqu'un nous en débarrasse, mais on la
traîne depuis 2011.
Bref, il y a
plein de sujets, dans l'étude de ces crédits-là, qui m'intéressent au plus haut
point, surtout la ruralité. Ça a été bref, mais très émouvant, la
ruralité. Et j'en suis. S'il y a moyen d'en reparler, ça m'allume, ça aussi.
Mais ce dont
moi, je veux vous parler, et la question que je vais vous poser, Mme la
ministre, mais après une longue introduction, parce que c'est un sujet
très terre-à-terre et universel... On parle de nos régions, on parle de mille
quelques municipalités au Québec, mais elles
ont toutes, ces municipalités puis ces villages-là, des problèmes, à un moment
donné, très terre-à-terre, universels, qui
interpellent tous leurs citoyens. Je veux vous parler des frais supralocaux,
qui ont fait l'actualité il n'y a pas
si longtemps encore. Là, on parle des infrastructures sportives, culturelles,
loisirs, tout ce que vous voulez qui est partagé ou partageable, mais
qui ne l'est pas nécessairement, ou qui finit par devenir monnayable.
• (21 h 10) •
On pense, par
exemple, aux arénas qui permettent aux jeunes et moins jeunes de pratiquer des
activités sportives. On pense aux salles de spectacle qui permettent aux
artistes de toute une région de recourir à un lieu de diffusion professionnel. On pense aux terrains de baseball,
de soccer, les nombreux jeunes qui peuvent utiliser pendant la belle
saison les terrains extérieurs. Pensez aux
piscines intérieures, même si ce n'est pas dans le même programme, là, je
comprends la différence entre les programmes, d'ailleurs il y en a un
qui s'en vient bientôt, là, mais que... ces piscines intérieures ou extérieures qui sont éventuellement partagées
entre les résidents d'une municipalité et leurs voisins. Et c'est là où on
arrive dans le supralocaux et c'est là où le bât finit par
blesser. Les bibliothèques même, pour certaines municipalités, c'est un
enjeu, les bibliothèques qui doivent être
sans cesse renouvelées, en tout cas leur inventaire, mais aussi les lieux. Et
c'est un lieu de plus en plus
important. Pour faire partie de la Commission
de la culture et de l'éducation, je
peux vous dire que le troisième lieu,
c'est devenu un mot passe-partout, tout
le monde veut son nouveau troisième
lieu dans sa communauté. Il y a la maison, il y a le travail et la
bibliothèque pour des municipalités de quelques milliers d'habitants.
Pensons aussi
aux équipements qui nécessitent des investissements importants en opération, en fonctionnement,
en entretien. Je parlais d'arénas tout à l'heure, mais il y a plus que les arénas qui ont besoin d'entretien.
Pour financer les opérations
quotidiennes de ces arénas, des salles de spectacle, des bibliothèques, bien, il faut
que les municipalités se tournent vers
tous leurs utilisateurs, et ils viennent souvent de l'extérieur de la municipalité, et c'est là que ça commence à devenir... pas moins intéressant,
mais plus difficile à gérer.
La municipalité gestionnaire des équipements ne réussit pas toujours à s'entendre avec
les voisins. Imposer des frais de
non-résident, oui, je veux bien, mais combien? C'est là que ça devient
difficile. C'est des choix qui amènent évidemment des désavantages marqués pour les voisins qui
n'ont pas toujours les moyens de payer ce que ça va coûter de plus. En ce moment, il n'y
a aucune municipalité qui est obligée de s'entendre avec les municipalités voisines, et
c'est là ou je veux absolument que vous nous parliez de votre vision.
Puis je continue dans mon espèce de sommaire, parce
que, là, j'ai parlé des équipements, mais parlons des municipalités. Aucune municipalité au Québec n'est obligée de s'entendre avec les municipalités voisines même s'il est démontré
que ses citoyens utilisent les services et les partagent. Certaines municipalités peuvent même parfois demander l'intervention
de la ministre des Affaires
municipales — ça, c'est vous. Par le passé, plusieurs de ces municipalités ont été abandonnées par le ministère, qui leur a répondu
tout simplement qu'il n'interviendrait pas, qu'elles devraient
s'entendre entre elles. Belle chicane de clochers, qui finit souvent sur le
perron.
Au cours des
dernières années, on a vu survenir à intervalles réguliers des problématiques
de ce type. Voici des exemples :
la région de Shawinigan, au dossier de Plessisville, Disraeli, Trois-Rivières.
Ça vous allume des cloches? Voyez, par
exemple, à Trois-Rivières, un article du Nouvelliste, daté du 8 novembre
dernier — je vous
parlais d'actualité — rapportait
que la ville de Trois-Rivières souhaite
imposer des tarifs supplémentaires aux non-résidents qui utilisaient ses
installations de loisirs et ses équipements
sportifs. La ville de Trois-Rivières a décidé d'imposer de nouveaux tarifs
exigibles pour l'usage de ses installations pour les non-résidents,
tarifs qui s'ajoutent parfois aux frais déjà, évidemment, d'inscription dans
les différentes associations sportives. Et
ça varie de 136 $ à 716 $ pour les sports de glace. C'est plus cher,
les sports de glace. À 716 $, ce
n'est pas plus cher, c'est très cher. Dans ce cas précis, la ville a eu à
défendre sa position sur plusieurs tribunes concernant ses nouveaux tarifs, alors que des médias de partout au
Québec, évidemment, je vous le disais, ont fait leurs choux gras avec ça. Ça faisait de très belles
chicanes de clochers. Mais ce n'est pas le seul cas, il y en a d'autres. Bon,
je vous ai parlé de Disraeli. Je vais vite,
là, pour vous donner le temps de regarder tout ce que vous avez devant vous
puis de me donner le portrait de votre vision.
Mais ce qui
est certain, c'est que la CMQ, qui a des nouveaux pouvoirs, justement, est
capable d'intervenir aussi, de faire
de l'arbitrage. C'est nouveau dans la façon que la CMQ a d'arbitrer des problèmes
dans une municipalité. Mais là maintenant
elle accompagne depuis 2016, par exemple, la CMQ, la ville de Disraeli pour
tenter de dénouer l'impasse avec les
autres municipalités du secteur sud. Au printemps 2018, la CMQ a planifié
une rencontre avec les élus des municipalités du secteur sud pour discuter des enjeux liés à
l'utilisation de ses infrastructures. Imaginez, les travaux ne permettaient
pas de constater une réelle progression. La
CMQ a proposé de réorienter les travaux afin d'échanger sur les enjeux
communs, blablabla. Ça ne s'est pas bien fini. En date d'aujourd'hui, la
situation continue d'être un cul-de-sac qui s'étire.
En 2013, la
ville de Plessisville, la paroisse de Plessisville, son voisin de pas loin, là...
Ça, c'est comme, chez nous, là, c'est
Hébertville puis Hébertville-Station, on n'est vraiment pas loin l'un de
l'autre. Là, on parle de Plessisville et paroisse Plessisville. Ils ont
conclu une entente intermunicipale de cinq ans pour le partage des coûts
d'utilisation de certains équipements, infrastructures caractère sportif aussi,
une entente qui est venue à échéance le 31 décembre 2018. Vous devinez la suite. En avril, les conseils des deux
municipalités ont demandé l'accompagnement de la direction générale du ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation pour essayer de passer au travers. Non. Ils n'ont pas vraiment
réussi, sauf, oui, sur un point, les
infrastructures d'eau potable. Pour le reste, ça n'a pas été vraiment un succès
comme négociation ni comme arbitrage.
Dans le fond, Mme la ministre, ce que je vous
demande, c'est...
La Présidente (Mme Dansereau) :
...minutes.
M. Lemieux : ...comment on va
en sortir?
La
Présidente (Mme Dansereau) : M. le député, je m'excuse, deux
minutes, de vous interrompre. Les prises de photo sont interdites. À
vous. Je m'excuse de vous avoir...
M. Lemieux : Bien là, ce n'est
pas à moi, ça va être avec la ministre. Parce que... — merci
beaucoup, Mme la Présidente — parce qu'on ne peut plus continuer comme ça,
là, c'est devenu un peu... je ne veux pas utiliser le mot trop fort...
en tout cas, on tourne en rond, mettons, dans bien des endroits.
Donc, je vous
demande : Comment vous pensez que le gouvernement doit et, vous, comment
vous allez agir dans les cas de différends entre deux municipalités où
on chique la guenille sur le prix qu'on va facturer aux voisins et si ces problèmes remettent en question vos programmes
pour le regroupement et la mise en commun d'équipements? Parce qu'on va accorder d'autres budgets pour d'autres arénas,
d'autres piscines, d'autres équipements. Une fois qu'on les donne, ces budgets-là pour ces équipements-là, on s'en lave
les mains ou on leur dit ce qu'on voudrait qu'ils fassent avec et
combien ils vont facturer à leurs voisins?
Mme Laforest :
Oui, alors, je remercie vraiment mon collègue de Saint-Jean-sur-Richelieu,
hein, de cette question. Puis,
justement, les frais supralocaux, si je peux dire, j'en ai discuté avec ma
collègue ministre, parce qu'elle est très sensible... d'ailleurs, elle
est souvent dans les arénas, et c'est vraiment une problématique dans plusieurs
municipalités.
Vous parlez
exactement d'une, comment je pourrais dire... d'une problématique qu'on était
très sensible, au ministère, chez nous,
parce que vous parlez de la CMQ, tu sais, il y en a qui nous disaient :
Pourquoi? Qu'est-ce que vous allez faire avec la CMQ? Comment vous allez y arriver? Vous allez leur donner plus
de pouvoirs? Puis ça, ce que vous dites, ça va... ce que vous dites, bien, c'est exactement où on va, parce
qu'on a la chance d'avoir, au ministère, la CMQ pour, dans les cas
limites, pouvoir régler des dossiers. Mais, ceci étant dit, elle est beaucoup
plus là pour y aller en accompagnement.
Puis, les frais supralocaux, c'est quand même de
plus en plus critiqué, puis je pense que l'aide devrait être automatique à travers plusieurs municipalités.
Moi, je ne comprends pas qu'il y ait certaines municipalités qui se
ferment à cette possibilité-là. On doit être ensemble, on doit travailler
ensemble, hein? Ceci étant dit, vous le savez, les municipalités, c'est des
gouvernements de proximité. Alors, moi, je les invite vraiment à travailler en
équipe, travailler ensemble. Ce n'est pas
normal, là, qu'on demande des frais plus élevés à un enfant qui vient jouer au
hockey chez nous. Ça, c'est
complètement anormal. Je suis tout à fait sensible à ça. Alors, on surveille
vraiment la situation de près. Puis vous avez nommé des endroits, on les connaît chez nous. Il y a des gens qui sont
là présents pour travailler dans ces endroits-là.
Maintenant,
ceci étant dit, le message que je peux envoyer à toutes les municipalités,
c'est que, là, on entend de plus en
plus la problématique des frais supralocaux, alors je demande à toutes les municipalités
de travailler en équipe puis de ne pas
se gêner, justement, de ne pas se gêner de communiquer entre elles pour
demander de l'aide, parce qu'il n'y a rien de mieux que des municipalités qui peuvent travailler ensemble. Puis, comme
je le dis, il y a les directions régionales, vous êtes au courant aussi, les directions régionales qui
sont disponibles pour supporter les municipalités dans leurs recherches
et dans leurs compromis pour que les citoyens puissent en bénéficier tout au
long de l'année.
Je veux aussi
souligner que les conflits, bien, normalement, ce n'est pas la norme, hein?
Puis on dit qu'on est des gouvernements
de proximité, ça veut dire qu'on est capables de gérer des situations
problématiques, on est capables de gérer des conflits. Alors, pour moi,
je pense que ce n'est pas un problème à régler, puis j'ai tout à fait confiance
qu'on va y arriver, mais, dans le pire des cas, la CMQ est là pour accompagner.
M. Lemieux : ...question, Mme
la Présidente?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, il reste quatre minutes encore.
M. Lemieux :
Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, dans les prochains projets, au lieu de les
accompagner une fois que la chicane
est prise, dans les prochains projets, quand on va financer un aréna, quand on
va financer une piscine... J'espère que
vous allez en avoir une. On va vous trouver un programme, je suis certain.
Quand vous financez un projet, est-ce qu'il n'y a pas moyen d'avoir un arbitrage en amont, dire : Là, on va la
donner, la piscine, à Rouyn, tiens, on va la donner à Rouyn, mais, tout le monde
autour, même s'ils ne sont pas de la municipalité de Rouyn, vous ne pourrez pas
leur dire, là, que ça va coûter le
double puis le triple pour venir se baigner, là? Autrement dit, il n'y a pas
moyen de régler le problème avant qu'il se présente? Est-ce qu'on ne peut pas envisager les futurs projets, les
futurs financements avec... pas des conditions, mais au moins une
entente, une façon de voir et de faire les choses qui permettrait d'éviter les
problèmes en aval?
Je m'excuse, on va beaucoup en amont puis en
aval ce soir, je ne sais pas ce qu'on a, tout le monde. Il me semble qu'on suit
les rivières de proche, en tout cas. Le problème de ce dont on parle, les frais
supralocaux, bien, on les a maintenant en
aval, une fois que le projet, il est financé, il est payé, il est géré, les
citoyens se retrouvent avec des factures du double, pour le voisin, ou du triple, pour l'autre voisin, parce
qu'il ne vit pas dans la bonne municipalité. Quand on a donné le financement... Parce qu'il n'y a pas
personne qui se paie un aréna tout seul. Il y a toujours un tiers fédéral, un
tiers provincial, quand ce n'est pas plus.
Alors, il n'y a pas moyen, sinon de les attacher, au moins de leur dire :
Avez-vous parlé à vos voisins?
Savez-vous déjà, avant qu'on vous donne l'argent pour construire, comment vous
allez vous entendre avec vos voisins si on vous le donne, cet argent-là?
• (21 h 20) •
Mme Laforest : Oui, votre
question est très, très bonne, mais, moi, ce que je peux dire, c'est que les
directions régionales sont là pour faire ça.
Elles le font déjà. Alors, moi, si vous avez cette problématique-là, moi, si
j'étais à votre place, bien, je
consulterais, justement, votre direction régionale. Parce que c'est certain
qu'elles sont là pour ça, puis, la plupart du temps, elles sont là pour accompagner. Puis on a des très bons
résultats, on a des très bons commentaires. Ceci étant dit, on peut
aller plus loin aussi. On peut discuter avec les MRC. Et c'est évident que les
MRC sont là pour ça.
On a tous les
moyens. Moi, je n'ai aucune inquiétude. Mais, comme je vous dis, on commence
avec les directions régionales. Demandez de l'aide, allez-y en
accompagnement. Les directions régionales sont toujours là. Surtout, aux Affaires municipales, on nous le dit : Vous
êtes présents partout. Alors, je pense qu'on est... Étant présents partout,
puis étant très, très compétents, on peut
régler des problématiques comme ça. On peut aller en accompagnement, on peut
demander aux MRC. Au pire, on va demander à
la Commission municipale, comme je le disais. Mais ça, c'est des situations,
vraiment, qui sont plus difficiles. Mais,
avant la CMQ, il y a d'autres moyens. Puis moi, je vous conseille vraiment de
discuter avec votre direction régionale. Vous connaissant, vous allez le
faire très, très bien. Je n'ai aucune inquiétude pour vous.
M. Lemieux : Effectivement,
elles sont très efficaces. Merci beaucoup, Mme la ministre.
Mme Laforest : Merci, merci.
M. Lemieux : Merci, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Je vais maintenant céder la
parole au troisième groupe d'opposition, le député de Bonaventure, pour
14 min 35 s. M. le député.
M. Roy :
Merci, Mme la Présidente, de votre générosité. Le 35 s est apprécié, oui.
Salutations à mes collègues de l'opposition,
bonjour, mes collègues du gouvernement, ainsi qu'à la ministre, à son personnel
de cabinet et du ministère.
Écoutez, Mme
la ministre, je vais vous parler d'un cas de comté, une situation qui s'est
passée chez nous, mais qui, fort
probable, se passe actuellement ailleurs au Québec. L'histoire commence en
2013, et l'objet, ça s'appelle Taxe d'affaires, service de garde en milieu familial. Moi, ça m'a été rapporté récemment.
Donc, c'est une dame qui exploitait un service de garde en milieu familial qui a vu son compte de
taxes avec des mentions «commercial». Et là elle a écrit à la
municipalité pour demander ce qui se passait
là. Et, après des années de négociation, bien, il y a eu un règlement à
l'amiable le 15 août 2018. Parce
que le syndicat avait déposé une plainte, et c'était un dossier qui était
judiciarisé, O.K.? Et là il y a eu un règlement à l'amiable le 15 août 2018, puis c'est le
premier règlement au Québec de ce dossier-là. Dossier qui nous rapporte à la
Loi sur la fiscalité municipale, hein? L'article 236 : «La taxe
d'affaires ne peut être imposée en raison d'une activité exercée par — tiret h — une personne reconnue à titre de responsable d'un
service de garde en milieu familial, en vertu de la loi mentionnée au sous-paragraphe g», etc. Et là ça me
rappelle un adage qui dit : Tu ne peux pas faire de manière indirecte
ce qu'il est interdit de faire de manière directe.
Donc là, est-ce que vous étiez au courant de ce
dossier-là...
Mme Laforest : Non.
M. Roy : ...d'un dossier
de taxe commerciale de service...
Mme Laforest :
Oui, je suis au courant, sauf que, là, si le dossier est judiciarisé, moi, j'ai
comme peut-être un petit malaise, là. Je vais... Allez-y plus... Donnez
plus de détails, mais, si... Il faut être prudent, quand même, là.
M. Roy : Oui, oui, bien,
je comprends ça. Mais c'est réglé. Il a été... Mais ils se sont entendus à
l'amiable le 15 août 2018. Donc,
tout ça, ça s'est réglé. Ça, ça s'est réglé, sauf que le problème, c'est qu'il
semblerait qu'actuellement... Il semblerait... C'est très important, Mme
la ministre, parce que j'ai comme l'impression que c'est gros, là. Il
semblerait qu'actuellement au Québec il y
ait des municipalités qui taxent de manière contournée les services de
garde en milieu familial. Et j'ai des
comptes de taxes, actuellement, qui le démontrent. Et j'ai même une
lettre d'une municipalité de ma circonscription qui dit qu'ils ont demandé au ministère des Affaires municipales, au bureau régional de Chandler, pour
vérifier, puis eux autres, ils ont
dit : Il n'y a pas de problème. Et, quand je regarde le compte
de taxes, c'est marqué : Résidentiel, commercial.
Là,
on a un problème parce
que, pour chez nous, ces gens-là,
bon, qui gagnent 22 000 $,
23 000 $, 24 000 $ par année, de se faire imposer un
500 $, 600 $, 700 $ de plus de taxe, à mon interprétation, en
contravention à la Loi sur la fiscalité municipale,
bien, c'est grave. Et est-ce que vous êtes au courant de cette pratique-là
actuellement dans le monde municipal?
Mme Laforest :
Bien, écoutez, moi, c'est sûr que je suis sensible à des dossiers comme ça,
vous le savez très bien. Par contre,
moi, mon rôle est de vous demander si c'est possible de déposer le dossier à
notre ministère. Moi, je vais vous le
demander. On va étudier la situation, parce qu'au niveau de la taxe municipale
on va discuter, on va vérifier qu'est-ce qu'il se passe. Parce qu'il y a aussi, là... Il faut être prudents quand
même, parce qu'on a le CIME aussi qui peut évaluer ça, mais on n'est pas
rendus là du tout, là.
Ça fait qu'avant quoi que ce soit, moi, je ne
veux pas donner aucune réponse. On va valider, on va regarder les informations. Mais je veux être prudente parce que
c'est un dossier qui a été judiciarisé. On va y aller comme ça : je
vous invite à déposer le dossier avec
plaisir à notre ministère. Puis on a toutes les ressources. Comme je le dis,
s'il y a question de fraude, on a le CIME. Mais on va être prudents.
Êtes-vous d'accord pour déposer le dossier à notre ministère?
M. Roy : ...me donne la
parole.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ah! la parole est à vous, M. le député, je m'excuse.
M. Roy : Actuellement,
il n'y a aucune action judiciaire. Il n'y a rien.
Mme Laforest : Je comprends. Je
comprends, sauf que le dossier, il faut que je l'aie en main.
M. Roy : Et, je veux
juste continuer de vous informer sur le dossier.
Mme Laforest : Allez-y.
M. Roy : Le cas de
Carleton-sur-Mer est réglé. Il y aurait la même chose à Montréal-Nord,
Papineauville, Saint-François-d'Assise, chez
moi. Je suis intervenu, puis on m'a écrit pour me dire : Regarde, ça
respecte la loi. On a Cap-Santé,
Val-des-Monts, Laval, lac Brochet, Rawdon, Saint-Gilbert, Sainte-Béatrice,
Portneuf, La Pêche, Lacolle, Mirabel et
Paspébiac, chez nous. Et j'ai les comptes de taxes de Paspébiac, et je vais
vous citer des exemples — avec mes lunettes qui ne
sont plus à jour, bien sûr : service affaires, service affaires, service
affaires, on double une partie des taxes. On a des appellations services
garderie, on a des appellations services garderie, bon, écoutez... Et il
semblerait que certaines municipalités
soient très créatives dans l'appellation du libellé pour imposer une taxe.
Quand on parle de taxes «services offerts
sur la récupération», le prétexte qu'on donne, on parle de, ah, vous avez
peut-être trop de couches de bébé dans votre bac de recyclage ou de bac... dans les vidanges — pas dans le recyclage mais dans les
vidanges. Quand tu es un parent puis tu
vis à sept maisons de la maison... de la résidence en service de garde, tes
couches, là, tu vas les mettre... Il n'y aura pas un surplus.
Ça fait que
la morale de l'histoire, Mme la ministre, c'est qu'actuellement on est dans une
situation où, selon moi, ce n'est que
la pointe de l'iceberg. Parce que ce sont des municipalités et des services de
garde associés à un syndicat, et fort à
parier qu'il y ait une... bon, je ne dirais pas que c'est généralisé à
l'ensemble des municipalités du Québec, là, mais qu'il y ait beaucoup
plus que 15, 16 municipalités.
Ça fait que,
moi, ce que je vous demande, ce n'est pas compliqué : Si ces
municipalités-là ont contrevenu à la loi en taxant de manière indirecte
ce qui est interdit de manière directe par l'article 236h, est-ce que vous
allez imposer aux municipalités de respecter
la loi et de rembourser les municipalités... pas les municipalités, de
rembourser les gens qui... bon, les ressources en services de garde qui
ont payé en trop des taxes depuis des années?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
• (21 h 30) •
Mme Laforest : Comme je l'ai dit, je ne veux pas me prononcer,
je veux avoir le dossier. Vous allez nous déposer tous les documents, parce
que, là, vous parlez de certaines taxes, on va valider les données, comme je
l'ai dit, on a la Commission municipale, chez nous, au ministère.
Puis ne soyez pas inquiet. Ce que j'entends, c'est que les gens
aimeraient ça avoir votre dossier. Alors, je
ne veux pas me prononcer, c'est des cas particuliers. Je ne peux pas accuser, je ne peux pas dire qui est en tort, qui n'est pas en tort. Il
faut être prudent. Alors, moi, je vous invite... Puis le dossier va être traité
très, très rapidement, parce que, des
dossiers comme ça, c'est certain que, s'il y a des gens qui sont lésés, on va
remédier à ça. On va voir à ça.
Maintenant, je ne peux pas me prononcer, comme je vous dis. Mais donnez-nous
les documents, puis on va... On est
assez rapides, on va y aller très rapidement, puis les gens vont être contents
de la réponse, je suis convaincue. Mais c'est important d'avoir le dossier en main, parce que, là, vous me donnez
plusieurs données, là, puis je ne peux pas évaluer le dossier ce soir
comme ça, bien entendu, mais je demande que vous soyez très, très encouragé à
le déposer chez nous.
M. Roy : Est-ce qu'il y
a des gens, dans votre ministère, qui sont au courant de cette pratique-là?
Mme Laforest : Bien, honnêtement, savez-vous quoi, vous me posez la question, je
ne m'avancerai pas parce que c'est des cas particuliers. Il faut être prudent.
Ça fait que, si je vous dis : Oui, il y a des gens, au ministère,
qui sont au courant de cette problématique-là puis que moi, je n'ai pas
vu les dossiers... Je ne veux pas m'avancer, désolée.
Ce que je peux vous dire, c'est que...
Remettez-nous les documents, on va être très, très rapides. Mais moi, si
je vous dis : On a des gens au ministère... Présentement, ce que
j'entends, c'est qu'ils n'ont pas entendu cette cause-là, mais je ne veux pas m'avancer. Comme je vous le dis, ce
n'est pas ce soir qu'on peut régler des dossiers particuliers comme ça. Par respect... Vous parlez : Il y a un
syndicat, il y a des municipalités, il y a des responsables de services de
garde en milieu familial, il y a
plusieurs acteurs dans le domaine. Alors, moi, je vais rester prudente. Je
n'accuse personne. Le dossier, chez nous,
on l'accueille très, très rapidement puis on va le traiter sans problème. Vous
allez avoir une réponse rapidement. Puis, si c'est une problématique générale, ne soyez pas inquiet, on a le CIME,
on va s'occuper du dossier. On a l'équipe pour ça. Est-ce que ça vous
convient? Êtes-vous prêt à nous déposer les documents?
M. Roy : Je peux vous déposer les documents, mais j'aurais
aimé entendre quelqu'un de votre cabinet ou de votre ministère qui
aurait pu nous expliquer comment ils interprètent cette situation-là.
Mme Laforest : Je peux prendre quelqu'un du ministère,
mais, d'après moi, il va donner la même réponse que moi. Est-ce que
vous...voulez-vous le sous-ministre? Frédéric, tu veux-tu y aller? Je vous présente
Frédéric Guay, sous-ministre. Est-ce que Frédéric peut prendre la
parole?
Des voix :
Consentement.
M. Guay
(Frédéric) : Frédéric Guay, sous-ministre.
Malheureusement,
je n'ai pas d'autre réponse à donner que celle que la ministre a donnée
présentement, là. Cette problématique-là,
comme la ministre l'a dit, n'a pas été portée à notre attention. Donc, avant de
se prononcer, on veut avoir les
documents. On va les analyser. Puis soyez certain que vous allez avoir une
réponse. Si c'est une problématique qui est généralisée au Québec, on va
y donner suite assurément. Mais déposez-nous... C'est difficile pour nous, ce
soir, là, de prendre position alors que vous
nous apportez des faits qu'on ne connaît pas. Alors, rendez-nous-les
accessibles, puis on va pouvoir vous donner une réponse rapidement.
M. Roy :
Juste en conclusion sur ce dossier-là, que je veux porter à votre attention que
le bureau des Affaires municipales à
Chandler est au courant. Et, écoutez, moi, je fais mon travail. Et c'est une
grande période de questions qui ne dure
pas trois minutes, là, mais qui dure plus de 10 minutes, et notre job, à
nous autres, c'est de défendre les citoyens quand ils se sentent lésés par... Puis ce n'est vraiment
pas personnel, Mme la ministre, je vous apprécie beaucoup. Sauf qu'il
faut vraiment faire la lumière là-dessus,
parce qu'il y a des gens qui n'ont pas beaucoup de moyens qui paient trop de
taxes et que c'est complètement
inacceptable, et je me fie sur votre ministère pour rectifier le tir. Et je
vais vous donner les documents tout à l'heure, et à condition d'assurer,
quand même, la...
Une voix :
Confidentialité.
M. Roy :
...la confidentialité des gens, là, hein? Je ne veux pas qu'il y ait de règlements
de comptes non plus. Mais je me fie sur vous.
Mme Laforest :
Non, mais je m'avance ce soir, c'est certain que, comme je vous dis, on va
faire enquête. Je vous le dis, mais je ne peux pas aller plus loin quand
même. On va faire enquête, ça, je vous le garantis.
M. Roy :
O.K.
Mme Laforest :
C'est bon?
La
Présidente (Mme Dansereau) : M. le député, il vous reste encore
2 min 48 s, si vous avez d'autres questions.
M. Roy :
1 min 48 s?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Deux.
M. Roy :
Deux minutes. D'accord. Vraiment généreuse, Mme la Présidente. Bien, écoutez,
des petits dossiers, là, qui touchent
les gens des régions aussi, là, on a la fameuse loi sur les milieux humides,
O.K., qui vient du ministère de l'Environnement,
mais qui fait en sorte que, chez nous, des propriétaires de lots privés où les
gens gagnent leur vie à couper du
bois n'ont plus accès à leurs propriétés pour faire des activités comme ils le
faisaient avant. Mais ils continuent de payer des taxes. Je ne sais pas, est-ce que vous avez déjà eu une réflexion
avec le ministère de l'Environnement pour savoir comment on fait pour dédommager les gens à qui on interdit
de jouir de leurs propriétés via une réglementation environnementale?
Mme Laforest :
On en a discuté tantôt, justement, avant que vous arriviez, parce que, les
milieux humides, on en a parlé. Oui,
c'est vrai, puis j'ai même donné l'exemple chez nous, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, on a certaines problématiques
parce qu'au niveau du développement
économique on ne peut plus... Il y a certaines régions, même vraiment
importantes, qu'on ne peut plus développer à cause des milieux humides.
Je suis d'accord avec vous, ceci étant dit, on
veut préserver les milieux humides, c'est essentiel. C'est essentiel, on
parlait tantôt de changements climatiques, on parlait d'environnement, c'est
essentiel, les milieux humides. Mais, cependant,
pour certaines régions, comment on peut compenser? Comment on peut... pour ne
pas justement qu'une région ne puisse plus se développer? On parlait tantôt de schéma d'aménagement, on a amené toute cette problématique-là. La Loi sur les milieux humides, je l'ai dit tantôt,
est-ce qu'elle est trop sévère? On va le vérifier. On veut revoir la LAU, la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est une loi datant de
40 ans, ça fait partie des milieux humides. On s'y met, au ministère,
on s'est penché là-dessus.
Quand j'ai fait
la tournée des régions, qu'est-ce que j'entendais? Les milieux humides, hein,
ça, je l'entends tout le temps, tout
le temps, tout le temps. Puis, venant de chez nous, du Saguenay—Lac-Saint-Jean, on est vraiment sensibles à cette cause-là. Puis je peux vous
dire qu'on le travaille, chez nous, oui. Maintenant, les milieux humides sont quand
même essentiels. Mais la loi, est-ce qu'elle
est trop sévère? Est-ce qu'ils sont allés trop loin? Est-ce qu'on doit la
préserver telle quelle? C'est ça
qu'on est en train de voir présentement. Les milieux humides, j'en entends parler dans
toutes les régions où je peux me déplacer.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le député, pour 30 secondes.
M. Roy : Avez-vous
réfléchi à une exemption de taxes municipales sur les portions qui ne sont plus
utilisables?
Mme Laforest : Sur les portions... Tout est sur la table, tout
est décidé... tout est évalué présentement.
Mais, moi, c'est sûr que ça fait six
mois que je suis là, je suis franche, je vais être honnête, ça fait six mois
que j'entends parler des milieux
humides puis, chez nous, c'est problématique. Les schémas d'aménagement dans
les MRC, c'est vraiment, là, criant.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la ministre. Je cède
maintenant la parole au député de Rousseau pour 16 minutes.
M. Thouin : Merci, Mme la
Présidente. Mme la ministre, bonsoir. Toute l'équipe du ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation, bonsoir, content que vous soyez là, chers
collègues, bien sûr.
Peut-être
juste avant de commencer, je fais juste une petite parenthèse sur la Loi de
l'aménagement et l'urbanisme, on est
allés sur ce terrain-là tantôt. Juste rapidement, je veux rassurer les
collègues, effectivement, on travaille actuellement, avec les gens du ministère, là, pour moderniser
cette vieille loi là. Et, aussi pour rassurer tout le monde, je veux vous
dire que je pense qu'on va... pas «je pense», assurément on va tenir compte de
la protection de l'environnement dans de multiples
décisions dans l'avenir et mieux encadrer dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
Je pense que c'est une bonne nouvelle pour la planète en général, et nos
municipalités, et nos régions, et notre province.
On ne se connaît pas tous, mais je veux que vous
sachiez qu'avant d'être élu ici, moi, j'ai été maire d'une municipalité, la municipalité de Saint-Calixte,
pendant huit ans, j'ai eu le privilège de faire ça. Après, j'ai été préfet de
la MRC de Montcalm, président de la Table
des préfets de Lanaudière et aussi administrateur à la Fédération québécoise
des municipalités. Ce qui fait que je commence à connaître un peu le monde
municipal. Et ça m'a permis évidemment de développer
quelques contacts, ça fait que mon téléphone sonne de temps en temps pour
parler de monde municipal. Ça fait que je suis très content d'être ici
ce soir pour cette commission-là, pour parler du monde municipal.
Il y a plusieurs élus, Mme la Présidente, des
municipalités de ma circonscription et de d'autres, qui m'ont questionné à propos de la TECQ. Vous savez
que l'argent, c'est toujours le nerf de la guerre, donc la TECQ est la taxe
sur l'essence et de la contribution du Québec, et donc peut-être que certains
de mes collègues connaissent moins bien ce programme d'aide financière du
ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, donc je me ferai un plaisir
de prendre quelques minutes pour vous en parler un peu.
Donc,
d'abord, le Fonds de la taxe sur l'essence, un fonds fédéral, constitue une
source permanente de financement versé
aux provinces et aux territoires pour soutenir les priorités en matière
d'infrastructures locales. Donc, il y a un fonds qui vient de la taxe sur l'essence. Les modalités du
versement du FTE sont établies par le biais d'ententes entre le
gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, et ce fonds a été créé
en 2005.
• (21 h 40) •
Il y a aussi
la Société de financement des infrastructures locales, la SOFIL, qui relève du
ministère des Finances... du ministre
des Finances, en fait, qui a été créée en 2004, afin de recevoir les versements
du fédéral issus du FTE, de ce fonds-là. Il y a l'entente Canada-Québec 2014-2023 concernant le transfert
des crédits, issue du FTE, qui a été signée le 23 juin 2014. Cette entente-là est valide pour une période de
10 ans, soit jusqu'en 2024. Toutefois, sa mise en oeuvre s'effectue
selon deux périodes de cinq ans. Au Québec, depuis 2006, les sommes issues du
FTE sont appariées à une contribution du gouvernement
du Québec pour constituer, ensemble, le Programme de la taxe sur l'essence et
de la contribution du Québec, la TECQ. L'enveloppe d'aide se
divise : 29 % contribution du Québec et 71 % contribution du Canada.
Donc, le FTE, contribution du Québec, tout ça ensemble fait le 100 %
qu'est le programme de la TECQ.
Les sommes de
la T-E-C-Q, la TECQ, sont transférées aux municipalités du Québec
pour leurs infrastructures d'eau potable, d'eaux usées, de voirie
locale, mais la réalisation des travaux admissibles doit respecter un ordre de
priorités. On ne peut pas faire ce qu'on
veut. On ne peut pas prendre de l'argent de la TECQ puis faire du pavage, il y
a un ordre de priorités, et l'ordre,
c'est le suivant : donc, d'abord, le point un, il faut voir à
l'installation, la mise aux normes et à niveau des équipements d'eau potable et d'assainissement des eaux usées. Quand
ça, c'est fait, la deuxième option, c'est les études visant à améliorer la connaissance des infrastructures municipales. Troisième option : le renouvellement des conduites
d'eau potable et d'égout. Et finalement,
quand tout ça est fait, bien, on peut se servir de ces sous-là pour faire de la
voirie locale, des infrastructures
reliées à la gestion des matières résiduelles, les travaux d'amélioration
énergétique des bâtiments et les infrastructures municipales à vocation
culturelle, communautaire, sportive ou de loisir.
D'ailleurs,
pour plus de souplesse, chaque municipalité peut maintenant utiliser 20 % de son enveloppe pour
réaliser les travaux admissibles de son choix, sans tenir compte de
l'ordre de priorités. Donc, quand on reçoit notre enveloppe prévue de la
TECQ, évidemment on doit suivre l'ordre de priorisation que je vous ai nommé il
y a quelques instants, mais il y a un 20 % qu'on peut tout de suite mettre
dans le projet qui nous convient, évidemment dans cette liste-là.
La TECQ 2014-2018, pour la petite histoire,
qui découle, comme je disais, de l'entente Canada-Québec, les municipalités se sont partagé
1 891 000 000 $ d'aide fédérale pour les cinq premières
années, soit 378 millions par année. En incluant la part du Québec,
le montant d'aide s'est élevé à 2 millions... 2 671 000 000 $,
soit 534 millions par année, évidemment pour l'ensemble des municipalités
du Québec.
Les modalités de ce programme ont été
déterminées avec les associations municipales. Au 31 décembre 2018,
il y a 1 114 municipalités qui avaient déposé une programmation de
travaux, qui totalisaient, donc, le 2 millions... 2 067 000 000 $ — voyons! pardon, on recommence ça — 2 670 000 000 $, et la
majorité des municipalités ont réalisé tous leurs travaux, mais certaines municipalités doivent mener à terme leurs travaux en 2019.
Selon les modalités adoptées en 2014, les municipalités avaient jusqu'au
31 décembre 2018 pour réaliser leurs travaux. Toutefois, le ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation a procédé en 2018 à une modification des modalités
afin d'accorder une année supplémentaire et ainsi permettre aux
municipalités retardataires de terminer leurs travaux au plus tard le
31 décembre 2019.
Les
municipalités de... Maintenant, comment cet argent-là est distribué dans les
municipalités? Il y avait avant et maintenant.
Avant, les municipalités, donc, de 6 500 habitants et plus
ont reçu une somme de 289,39 $ par personne, selon le décret de la population en vigueur depuis
le 1er janvier 2014. Quant aux municipalités de moins de
6 500 habitants, donc, elles,
elles avaient droit à un montant forfaitaire, d'abord, de 427 500 $
plus une somme de 226,13 $ par personne, toujours selon le décret
de la population en vigueur depuis le 1er janvier 2014.
Parlons
d'avenir, la TECQ 2019-2023. Donc, le Fonds de la taxe sur l'essence, le FTE,
permet, comme je le disais, au gouvernement du Québec de bénéficier de sommes additionnelles dans le
but d'assurer aux municipalités et aux organismes municipaux un financement stable, prévisible et à
long terme, principalement pour leurs infrastructures d'eau. L'enveloppe prévue pour la
TECQ 2019-2023 est de 2,9 milliards de dollars. Elle est supérieure
de quelque 230 millions à l'enveloppe 2014-2018.
Le fédéral a confirmé en août 2018 les montants alloués au Québec pour la
période 2019 à 2023. Pour la TECQ 2019-2023, un montant de
2 055 millions, donc 2 055 000 000 $, proviendra
du FTE, et une contribution additionnelle du
Québec de 847,6 millions viendra compléter l'enveloppe totale de
2,9 milliards, tel que je viens de le préciser un petit peu plus
tôt.
Les modalités de la TECQ pour la période de 2019
à 2023 seront annoncées sous peu. Elles devraient être semblables à celles de la TECQ 2014-2018, et l'admissibilité des travaux a débuté déjà, depuis le
1er janvier 2019. Les modalités de la TECQ pour la
période 2019-2023 seront annoncées dès qu'elles auront été adoptées par le
Conseil des ministres. Il est prévu que cette adoption ait lieu ce printemps.
Le
18 décembre 2018, la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation
a toutefois confirmé à la FQM et à l'Union des municipalités du Québec,
à l'UMQ, les formules qui seront utilisées pour le partage des fonds entre les municipalités. Je vous ai donné les formules pour
la période précédente. Voici maintenant, pas beaucoup de changements, on
est là. Donc, pour les municipalités de
6 500 habitants et plus, donc, ce sera une somme de 302,96 $ qui
sera allouée par personne. Pour les
municipalités de moins de 6 500 habitants, il y aura un montant
forfaitaire de 498 000 $ qui sera alloué par municipalité,
plus une somme de 226,98 $ par personne. Cette formule de partage est
identique à celle utilisée pour la TECQ 2014-2018, mais avec des montants
légèrement supérieurs, l'enveloppe globale ayant été majorée.
Les municipalités ont demandé que les bâtiments
municipaux, que les barrages municipaux ainsi que les travaux en régie soient
rendus admissibles à la prochaine TECQ 2019-2023. Une lettre du ministre
des Finances a été transmise au gouvernement
fédéral à ce sujet en août dernier. La réponse, à la fin de février 2019,
à cette lettre, signée par le ministre
fédéral de l'Infrastructure et des Collectivités, indique que les demandes des
municipalités ne sont pas reconnues admissibles par le gouvernement
fédéral et ne seront donc pas admissibles à la TECQ 2019-2023. Seuls les
travaux écoénergétiques sur les bâtiments
municipaux, mais comme la TECQ 2014-2018, seront reconnus par le
gouvernement fédéral.
Plusieurs municipalités de ma circonscription
m'ont dit avoir adopté une ou des résolutions demandant au ministre de l'Infrastructure et des Collectivités
fédéral, évidemment, de rendre admissibles les bâtiments municipaux, les
barrages municipaux et les travaux en régie.
Je sais aussi qu'elles ont fait parvenir une lettre accompagnée de leurs
résolutions au ministre Champagne. Elles n'ont reçu aucune réponse positive à
leurs revendications de la part du ministre.
Pour certaines de ces municipalités,
l'admissibilité des bâtiments municipaux et des barrages municipaux est primordiale.
Tout comme pour nos écoles, ces infrastructures ont manqué au cours des
dernières années de travaux de réfection et
d'entretien. Elles ne sont plus à niveau. Pour les petites municipalités, les
travaux de réfection sont des charges très importantes pour leurs
finances municipales, et toute aide financière, peu importe sa source ou sa
forme, est essentielle.
Des élus
municipaux m'ont aussi interpelé sur la possibilité d'ajouter un montant de
500 millions au montant déjà prévu
dans la TECQ. Lors du dépôt du dernier budget fédéral, il a été annoncé qu'une
somme de 500 millions serait ajoutée aux sommes prévues pour les municipalités. Il y a beaucoup de
questionnements chez les maires et les conseillers municipaux. Est-ce
que cette somme servira à financer le troisième lien de Québec ou est-ce
qu'elle sera versée à la TECQ au bénéfice des municipalités?
Les municipalités de ma région sont aussi à la
recherche d'aide financière afin de faciliter et d'améliorer les branchements à Internet haute vitesse. Aucun
programme à votre ministère, Mme la ministre des Affaires municipales et
de l'Habitation, ne semble disponible pour soutenir ces dernières. Pourtant,
notre gouvernement a pris un engagement de brancher les familles du Québec au
réseau à haute vitesse.
Donc, ma question est la suivante, et c'est en
deux temps : D'abord, peut-on espérer que la TECQ 2019-2023 puisse soutenir ce type de travaux? Et de plus
j'aimerais que la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation
puisse nous expliquer
où en sont les négociations avec le gouvernement fédéral et quand les montants
provenant de la TECQ pourront être connus des municipalités. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
• (21 h 50) •
Mme Laforest : Merci. Je remercie mon collègue pour cette
question, puis cette question-là est vraiment
sensible pour moi parce que,
depuis le début, depuis le début, j'ai justement des rencontres avec le ministre
fédéral, François-Philippe Champagne,
mes demandes n'ont jamais changé,
n'ont jamais cessé. Pas plus tard qu'aujourd'hui, il y a une autre
lettre qui est partie au ministre
François-Philippe Champagne, parce qu'au niveau des modalités on veut
vraiment... on veut que ce soit accepté parce que, vous le dites, c'est
vrai, je peux vous le confirmer, on a eu au-dessus de 350 résolutions des
municipalités, qui sont très déçues parce que le fédéral a changé ses
modalités.
Alors, ceci
étant dit, dans les nouvelles modalités, on dit qu'on va accepter la réfection
de certains barrages, on va donner
la... ce n'est pas encore sûr, on va donner également la possibilité d'avoir un
montant pour... le montant est fait pour des... Internet haute vitesse, ça, on nous a parlé de ça aussi. Par
contre, les entrepôts municipaux, les casernes, les compagnies, on ne pourrait plus. Alors, c'est vraiment dans ma
démarche insistante de continuer à essayer d'avoir ces possibilités-là
avec la TECQ.
On nous
dit : On vous donne des montants de plus, alors vous ne devriez pas être
déçus, mais ce n'est pas ça qu'on veut.
On veut justement que les municipalités puissent avoir ce qu'elles avaient
comme les conditions étaient. Parce qu'on nous présente plusieurs possibilités puis on veut vraiment statuer sur
les conditions de la TECQ pour que, justement rendu... On est rendu au mois d'avril, là, et depuis le
mois de janvier qu'on a des rencontres, on a des demandes, puis on n'a
pas la réponse qu'on attend à avoir. C'est
certain qu'il va falloir qu'on ait les réponses le plus rapidement possible.
Vous le dites, les municipalités sont inquiètes, puis je suis d'accord,
c'est vrai.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Il vous reste une minute.
Mme Laforest :
Puis, à ce niveau-là, tu sais, on va essayer... on va continuer avec notre
lettre qu'on envoie encore au
ministre François-Philippe Champagne puis on espère que, justement, on va avoir
une réponse finalement positive par rapport
aux modalités de la TECQ. C'est vraiment un besoin pour toutes les municipalités,
c'est un besoin chez nous. On ne sait
pas pourquoi ça changerait comme ça, on n'est pas d'accord du tout. Alors, on
attend quand même, on a bon espoir que ça puisse rester comme c'était.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...il reste 23 secondes.
M.
Thouin : Pour
23 secondes, donc, Mme la
ministre, juste être sûr que j'ai
bien compris, ce que vous me dites, c'est que les barrages municipaux,
ce n'est pas accessible...
Mme Laforest : Non, les
barrages...
M. Thouin : ...mais l'Internet haute
vitesse, il pourrait...
Mme Laforest : Les barrages, ce n'est pas accessible, mais c'est
parce que, dans nos discussions, on nous a présenté tellement de possibilités que, là, on a
dit : Maintenant... Puis ça, on parlait : Ah! peut-être
que, les barrages, on pourrait. Non, on ne peut pas les barrages non
plus. Mais maintenant il faut...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la ministre.
Mme Laforest : ...oui, Internet
haute vitesse, mais maintenant il faut savoir où on va...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci.
Mme Laforest : ...puis on veut
une réponse positive. Merci.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Vaudreuil pour
17 min 55 s.
Mme Nichols : Parfait. Très bien. Merci, Mme la Présidente. Je vais continuer sur le sujet du Programme TECQ puis je vais
essayer de le libeller correctement, là, mais je trouve ça désolant
d'apprendre... de voir qu'on fait des demandes... On a fait des demandes préalables à la présente
commission, à la demande n° 32, on demande de fournir tout échange
entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec au sujet du renouvellement du programme,
on demande s'il y a eu des lettres,
s'il y a eu des échanges, puis on nous répond : «Cette question n'est pas
pertinente à l'étude des crédits.» Mais, si ce n'est pas pertinent, là, le député de Rousseau vient de faire
16 minutes sur le sujet, 16 minutes de son bloc sur le sujet
du TECQ. Moi, je trouve que c'est super pertinent de parler du Programme TECQ,
j'ai appris plein de choses, j'ai appris qu'il
y a eu des lettres, des échanges, des communications. J'ai appris plein de choses, je trouve ça
pertinent de vous entendre, mais je
trouve ça désolant qu'on ne prenne pas le temps de nous les transmettre, ces informations-là, quand on le demande. On se prépare pour l'étude des crédits, on se
prépare. Moi, je les ai préparées, mes questions. Ça fait trois jours que je
travaille, que je les
refignole en fonction des autres commissions que j'entends, en fait. Puis après
ça on nous dit : La transparence, hein,
on n'est pas... on est transparent. Mais «on est transparent»... Je trouve
ça... Puis, tu sais, je ne le reproche pas... En tout cas, je dirais : Si le chapeau te fait,
mets-le, là, c'est l'expression qu'on utilise chez nous, là, mais j'en ai, moi
aussi, des questions relativement au Programme TECQ.
J'aimerais
apporter à la ministre le fait que le gouvernement fédéral a proposé une
nouvelle formule du partage des coûts
pour les projets d'entente bilatérale. Le
gouvernement fédéral publie, là, l'information, là, vous pouvez
voir, là, sur infrastructure.gc.ca, entre
autres la contribution du Canada,
que je trouvais intéressante puis que je trouvais super le fun, puis je trouvais même que c'était un beau gain
pour les petites municipalités, c'est qu'on disait que la contribution du
Canada pouvait atteindre jusqu'à 60 %
d'aide financière pour les municipalités de 5 000 habitants et moins.
Évidemment, là, j'ai appris dans le
bloc de 16 minutes du député de Rousseau que les pourcentages étaient déjà
établis puis que c'était pour être les mêmes
que dans le programme 2014-2018. Mais je trouvais que c'était vraiment un
beau gain pour les petites municipalités du Québec. Vous les connaissez, là, vous êtes des gens des régions, vous le
dites partout, que vous êtes du monde des régions. Bien, ça, là, c'est souvent pour les régions qui sont
justement en milieu dévitalisé. 60 %, donc, c'est 33 % provincial,
7 % municipal.
Il y a des
ministres qui se promènent, du gouvernement, qui rencontrent des municipalités
puis qui soutiennent que le partage
favorisé par Québec sera 20-20-20. Bon, ça se peut, maintenant, là, on peut le
confirmer, mais, encore là, je me demande...
Tu sais, je comprends, je comprends, là, l'intervention, je comprends que tout
est peut-être déjà canné, mais ma question,
c'était à la ministre, je me demandais : Est-ce qu'on entend enlever cet
avantage-là aux petites municipalités de 500 habitants et moins?
Est-ce qu'on entend se déresponsabiliser, couper cet oxygène qui vient du
fédéral pour les petites municipalités?
Puis,
relativement aux correspondances dont faisait... dont a parlé le député de
Rousseau, j'imagine que vous en avez sûrement une copie. Bien, je
demanderais à Mme la ministre si c'est possible de déposer les différents
documents.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Vous avez
terminé?
Mme Nichols : Oui.
Mme Laforest : Oui. O.K. En fait, c'est parce qu'il y a deux choses. On peut demander les documents pour
les crédits, mais il faut faire la demande à
l'accès à l'information. Je ne sais pas si vous l'avez fait parce que... Vous
l'avez fait, puis on ne vous les a pas envoyés?
Mme Nichols :
Oui. Il y en a une, on a fait une... oui, on a fait... Voyons! Je m'excuse. On
a fait une demande, on a reçu votre
lettre écrite du 28 janvier que vous avez rédigée à votre homologue, là, à
François-Philippe Champagne, et dans laquelle
vous faisiez écho à une communication du prédécesseur du
22 août 2018. Ça fait que, oui, oui, oui, on connaît bien la
procédure, on avait...
Mme Laforest : Vous l'avez eue,
en fait? O.K.
Mme Nichols : Bien, j'ai une
correspondance.
Mme Laforest : Mais peut-être
parce que, là, vous avez fait votre demande, on l'a envoyée, celle qui avait
été envoyée à ce moment-là, mais les autres, il faut refaire des demandes à ce
moment-là, d'autres demandes d'accès...
Mme Nichols : ...lettre qui a
été rendue publique parce qu'il y avait une demande. Donc, en fait, si vous
voulez prendre l'engagement de la déposer, ça va me convenir. Moi, je vous
demande de répondre relativement...
Mme Laforest : On prend
l'engagement de la déposer, sans problème, là, c'est certain.
Mme Nichols :
Très bien. Merci. Très bien. Merci. Et je me demandais, je reviens, là, aux
avantages, là, dans le partage, là,
quand le fédéral, là, parlait d'un partage de 60 % pour une population de
moins de 5 000 habitants, qu'est-ce que vous en pensiez.
Mme Laforest : Je vais,
justement, laisser ma parole à mon sous-ministre.
Mme Nichols : Consentement.
Mme Laforest : Frédéric...
Est-ce qu'il y a un consentement? Oui?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, consentement.
M. Guay
(Frédéric) : Oui, bonjour.
Frédéric Guay, sous-ministre adjoint... sous-ministre en titre, excusez-moi.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Guay (Frédéric) : Mon ancienne vie
qui parle, il n'y a pas si longtemps.
L'Entente
bilatérale intégrée, Mme la députée, c'est une entente de 7,5 milliards de
dollars qui a été signée entre le gouvernement
du Québec et le gouvernement du Canada. Et, dans cette entente-là, il y a un
volet qui s'appelle Infrastructure verte,
dans lequel il y a 1,8 milliard de dollars d'argent fédéral qui a été
envoyé au gouvernement du Québec, et le gouvernement du Québec, par le
secrétaire du Conseil du trésor, a réparti ces sommes-là dans différents
ministères, au gouvernement du Québec, en
fonction de leurs missions respectives. Aux Affaires municipales, il y a un
montant, là, de l'ordre de
750 millions de dollars qui serait imputé au ministère des Affaires
municipales pour des projets dans l'eau potable et l'eau usée. Et, dans ce volet-là, la contribution du gouvernement
fédéral est de 40 % pour les projets municipaux, O.K.?
Dans
le volet dans lequel vous parlez, soit jusqu'à 60 %, c'est un volet pour
des programmes qui ne relèveront pas du ministère des Affaires municipales. Donc, ça va être dans un autre
ministère. Je ne sais pas par coeur quel ministère va avoir la responsabilité de ce volet-là, mais je ne peux
pas vous en parler vraiment parce que ce n'est pas une responsabilité
qui va être aux Affaires municipales.
• (22 heures) •
Mme Nichols :
Je comprends qu'il y a une partie qui est de compétence fédérale, là, mais, au
fédéral, c'est vraiment indiqué que c'est le volet des infrastructures
des collectivités rurales.
M. Guay (Frédéric) :
Est-ce que je peux poursuivre, madame?
La Présidente
(Mme Dansereau) : ...monsieur.
M. Guay (Frédéric) : Oui. Oui, justement, c'est que je vous disais,
pour ce volet-là, madame, qui est une espèce de sous-volet du programme, il ne relève pas du ministère des Affaires
municipales. De mémoire, là, c'est... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut m'aider sur... quel
ministère? On me souffle à l'oreille que ce serait le ministère du
Développement économique qui serait responsable de ce volet-là.
Mme Nichols :
C'est très bien. En fait, je voulais réitérer l'importance d'aider, entre
autres, les régions dévitalisées. Je pense que ce programme-là... Je
vous laisse transmettre à vos collègues ministres, peut-être, toute
l'importance de la répartition.
J'avais terminé le...
Là, je suis allée sur le bloc pour faire du pouce... Pardon?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la députée, j'aimerais que la lettre que la
ministre s'est engagée à transmettre soit déposée aux membres de la commission.
Mme Nichols :
Merci, Mme la Présidente. Il y avait un engagement, là, à cet effet-là.
Mme Laforest :
Oui, il n'y a pas de problème.
Mme Nichols :
Très bien, merci. Alors, j'ai fait un peu de pouce, là, sur... J'ai continué,
en fait, le dossier du TECQ, c'est
venu me chercher un petit peu. Mais j'avais fini le bloc précédent en parlant
des irritants de la CMM, alors je vais peut-être juste finir sur ce
dossier-là.
J'ai
parlé du dossier de l'hôpital, et le dossier de l'hôpital Vaudreuil-Soulanges,
en fait, c'est un dossier, là, vraiment d'importance pour la région, tant Vaudreuil, Soulanges. C'est une
population... on le sait, là, on est dans des comtés en explosion démographique, et il y a des besoins, en
fait. Les infrastructures ne suivent pas. Le besoin de l'hôpital a été
confirmé à maintes et maintes reprises. Et,
quand votre gouvernement est arrivé au pouvoir, on a eu chaud parce qu'ils ont
décidé de changer de terrain. Et ça, c'était
suite à l'avis de la CMM, à un avis défavorable, là, relativement au choix de
terrain. Donc, c'est sûr que la ministre de la Santé a dit : Wo! Un
avis défavorable de CMM, on va regarder pour relocaliser sur un terrain
ailleurs dans Vaudreuil et dans Soulanges.
Aïe!
Ça a eu l'effet d'une bombe, autant dans le comté de Vaudreuil que dans le
comté de Soulanges. Il a fallu prendre des mesures pour expliquer que
c'est un terrain qui avait... Ça fait 10 ans, là, qu'on travaille ce
dossier-là, là, donc vous comprendrez toute
l'importance et la sensibilité aussi pour nos citoyens. Mais finalement il y a
eu des rencontres, il y a eu des
rencontres dans notre comté. Puis je l'ai déjà soulevé, moi, la... Vous avez pu
remarquer, là, mais, moi, la transparence, là, c'est quelque chose qui me fatigue, puis il y a eu des rencontres,
dans — je suis
possessive, là — mon
comté, dans le comté de Vaudreuil, où
il y a eu des clauses confidentialité qui ont été signées par mon préfet pour
ne pas que... en fait, pour ne pas que l'information ne vienne à nos
oreilles.
Je
trouve ça quand même plate. Moi, ce genre de dossiers là, je pense que c'est
des dossiers d'importance, c'est des dossiers
où on devrait collaborer ensemble parce que l'objectif, c'est de donner un
service, puis ici c'est un service, c'est un soin de santé à la population. Il y avait déjà beaucoup de travail qui a
été fait. C'est un terrain qui a été choisi de consensus avec les
23 maires de la municipalité régionale de comté Vaudreuil-Soulanges.
Je
me demandais, suite, justement, à l'émission de cet avis défavorable de la CMM...
Parce qu'il faut comprendre que la
CMM a des critères, puis nous, on est le poumon vert de Montréal, donc la CMM
titille toujours un peu quand c'est le temps
de faire des choses... qui n'est même pas sur son territoire. Alors, dans ce
dossier-là, je me demandais, Mme la ministre, c'est quoi, la solution? Quelle est la solution, suite à cet avis
défavorable de la CMM, pour que le dossier de l'hôpital puisse suivre
son cours, puisse voir le jour?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest :
Bien, moi, je pense que... Là, c'est certain que c'est le ministère de la
Santé, ça, vous êtes tout à fait au courant. Il y a eu la question de la
CPTAQ qui était dans le dossier avec la CMM.
Ceci étant
dit, moi, je vais reprendre aussi quelque chose, parce que vous dites à
quelques reprises «transparence», «transparence». Juste pour revenir, je
vais prendre... Je vais faire une parenthèse.
Les demandes d'accès à l'information, quand vous
les avez faites, on les a données, sauf qu'il y a eu d'autres communications. Il aurait juste fallu refaire une
demande. Mais toutes les demandes d'accès à l'information, dans le
futur, que vous allez faire au bon moment,
on va tout vous envoyer avec plaisir. Parce qu'on n'est surtout pas un
ministère qui retient l'information. Puis je veux vraiment, en tout
respect pour toute l'équipe qui travaille avec moi, si on est un ministère
transparent... on l'est vraiment, et je vous le garantis. Ça fait que ça, à ce
moment-ci, c'est dit...
Mme Nichols :
...je ne veux pas qu'on perde trop de temps là-dessus non plus, là, puis je
comprends votre justification, mais
ça aurait pu être transmis dans le cadre des études de crédits, dans le cadre
du cahier de crédits, là. Ça ne date pas quand même de six mois, là, les
demandes de renseignements particuliers.
Mme Laforest : Non, mais là
c'est parce qu'on parle d'échange aussi, de conditions...
Mme Nichols : Oui, oui, de...
Mme Laforest :
...c'est une autre chose. En tout cas, ceci étant dit, on va travailler avec
transparence dans le futur.
Puis, au
niveau, justement... ce n'est pas mon dossier, vous le savez, c'est le dossier
de ma collègue à la Santé, là, le dossier de l'hôpital Vaudreuil-Soulanges.
Ceci étant dit, on a eu des demandes, justement, de la CPTAQ et de la CMM, et c'est pour ça qu'on a voulu réévaluer le
dossier. Je vais laisser le dossier à ma collègue. Le dossier est quand même...
Vous savez où il est rendu. Mais je ne peux pas parler en son nom, je vais y
aller en tout respect.
Puis
j'entends toutes vos demandes pour la CMM, j'ai tout à fait entendu, je suis
tout à fait au courant, et soyez sans crainte,
on a des discussions. Quand on aura des discussions avec la CMM, on essaiera justement
de voir à ce que toutes les parties
soient concernées, soient justement impliquées dans les dossiers. Mais j'ai
tout à fait compris votre message pour la CMM, ne soyez pas inquiète.
Mme Nichols : Merci, Mme la
ministre. J'apprécie énormément le mode collaboration.
Mme Laforest : Il est très
transparent, ça, c'est certain.
Mme Nichols : Oui, mais
j'apprécie le mode collaboration aussi, là...
Mme Laforest : Merci.
Mme Nichols :
Quand ça touche un comté en particulier, peu importent les allégeances
politiques, je pense que ça va de soi d'informer le député du comté. En
fait, c'est une façon de fonctionner qui, habituellement, a toujours beaucoup
de succès.
Il ne me reste pas grand temps, il me reste
peut-être... moins que cinq minutes.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...min 36 s.
Mme Nichols : Bon, la gardienne
du temps. Alors, bien, très rapidement, l'encadrement du cannabis dans les
municipalités, encore là, on parle de... on remet en question un principe qui
est super important pour les villes, qui est l'autonomie municipale. Dans votre
projet de loi n° 2, qui va sûrement être adopté, le gouvernement lui-même
décrète l'interdiction de consommation du
cannabis dans les lieux publics, alors que les municipalités ont habituellement
toute la latitude pour juger de leur situation particulière et prendre
les décisions.
J'insiste
beaucoup sur l'autonomie des villes. Je pense vraiment que nos élus... bon,
O.K., on va dire qu'il y a eu des cas
quand même un peu particuliers, là, mais la plupart de nos élus sont des gens
de terrain. Ce sont des gens... Je regarde des collègues, là, qui ont été maires, là, souvent on dit qu'on est sur le
plancher des vaches, ça fait que les gens... les élus connaissent bien
leur milieu, les élus sont bien impliqués, et, je pense, d'où l'importance de
respecter l'autonomie des villes.
L'UMQ en a
fait... L'UMQ en a parlé dans son mémoire, la FQM en a parlé dans son mémoire,
je ne vais pas les citer parce qu'il
ne me reste pas grand temps, mais cela m'amène à me demander quelle importance
vous accordez à ce principe
d'autonomie municipale et est-ce que vous allez intervenir auprès de votre
collègue ministre qui, dans son projet de loi n° 2, vient un peu
couper ces pouvoirs-là des villes.
Et
en même temps je veux poursuivre rapidement sur l'échange des sommes qui sont
consenties aux municipalités pour
faire face aux besoins causés par la légalisation du cannabis. Il est prévu
dans la loi, toujours en vigueur, qu'il y a une aide financière qui est versée aux municipalités, et les municipalités
nous ont informés d'ailleurs, là, qu'au début du mois de mars ou à la mi-mars, là, ils ont des sommes qui
leur ont été versées. Mais ce qu'on a pu lire dans les médias aussi,
c'est qu'il y a plusieurs maires qui ont
haussé les sourcils parce qu'ils trouvaient que la lettre qui accompagnait...
bien, ils ont... qui accompagnait...
Je suis sûre que vous l'avez lue aussi, là, dans les journaux, là, ils avaient
l'impression d'être un peu à la petite école,
parce qu'on leur disait : Bien, on vous donne un montant d'argent, on vous
demande une reddition de comptes... ça, c'est correct, je pense que les élus municipaux sont habitués de faire
de la reddition de comptes quand on leur donne un montant d'argent, mais ici on s'inquiétait un peu
plus de la charge administrative, surtout pour les plus petites
municipalités, les plus petites localités.
Et
ma dernière, peut-être, question, là, pour finir sur l'encadrement du cannabis,
bien, les villes craignent également que
les sommes ne soient pas au rendez-vous, parce que c'est clairement indiqué que
c'est des montants qui se ne sont pas récurrents,
et il n'y a rien qui était prévu non plus, dans les correspondances du
gouvernement ou dans les communications du gouvernement, là, qui
disaient que les sommes seront disponibles année après année.
Mais
je soumets à votre attention, je suis certaine que vous le savez, que, pour les
villes, c'est une charge supplémentaire
d'avoir à légiférer autour de la légalisation du cannabis, mais surtout de
faire respecter la loi, qui engendre des dépenses supplémentaires tant au niveau de la sécurité publique, de la formation des policiers,
et tout ça. Alors, j'aimerais vous entendre sur l'autonomie des villes,
sur les sommes et est-ce que les sommes seront récurrentes.
• (22 h 10) •
Mme Laforest :
En fait, l'autonomie des villes, je peux vous rassurer, là, je crois vraiment à
l'autonomie des municipalités. Ne soyez
vraiment pas inquiète pour ça. Ce n'est pas une question du tout de
non-confiance, on n'est pas là du tout,
du tout. Ceci étant dit, bien, lorsqu'il y a une aide financière, bien, c'est
vraiment habituel d'avoir une reddition de comptes. Écoutez, on s'entend que c'est quand même des fonds publics,
hein? Nous, on croit vraiment à une saine gestion publique, puis c'est normal, quand on donne des
sommes quelconques, qu'on demande une certaine reddition de comptes. On
est un gouvernement, vous parlez de transparence.
Et
aussi, ceci étant dit, les montants qui ont été donnés pour le cannabis, bien,
on dit juste que... les montants non utilisés,
nous les retourner. Parce que le cannabis, ça a été comme... c'est arrivé comme
ça. On travaille dans ce sens-là. Mon collègue, d'ailleurs, M. le
ministre délégué à la Santé, est en commission parlementaire justement...
La Présidente (Mme Dansereau) :
...Mme la ministre.
Mme Laforest :
Alors, toute la modalité de la loi va continuer à être travaillée avec mon
collègue Lionel Carmant.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Je donnerais maintenant la parole à la députée de Saint-François pour
14 min 50 s.
Mme Hébert :
Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, nous sommes vraiment sur la même
longueur d'onde ce soir. Vous avez
parlé des aînés un petit peu plus tôt, donc, c'est un sujet d'actualité qui est
important pour notre société, donc je me permets d'élaborer un petit peu
plus sur cet enjeu.
Donc,
Mme la Présidente, je tiens à affirmer toute ma reconnaissance aux générations
qui ont précédé la mienne, tous ces bâtisseurs qui ont sacrifié leur
temps et souvent leur santé pour faire du Québec la belle province que l'on
connaît. Aujourd'hui, il nous appartient de leur rendre hommage, non seulement
en paroles, mais aussi dans nos gestes.
Une
de mes grandes préoccupations, Mme la Présidente, est de m'assurer que tous nos
aînés puissent vivre leur bel âge au sein de nos communautés, parmi
leurs enfants et leurs petits-enfants. J'ai trop souvent été témoin de
situations crève-coeur où des personnes âgées étaient obligées de quitter leur
milieu suite à la fermeture de leur résidence.
On
peut très aisément comprendre que les emplois du temps complètement fous des
familles québécoises et des proches
aidants rendent nécessaire une offre abondante de places d'hébergement adaptées
aux besoins spécifiques des aînés. C'est
incontournable : les résidences pour personnes aînées font partie des
moyens qu'il faut mettre à la disposition des Québécois et des Québécoises. Or, Mme la Présidente, vous savez, ce
genre de problématique là ne peut pas être gérée d'en haut, elle ne peut pas être gérée loin des gens,
hors de leur milieu de vie. Je suis personnellement une grande adepte du
principe de subsidiarité. J'ai de la misère à le dire, mais je crois que les
décisions sont mieux prises et sont meilleures lorsqu'elles le sont auprès des
enjeux qui touchent directement les gens.
Aussi,
les municipalités ont certainement un grand rôle à jouer dans une approche de
services aux aînés qui tienne vraiment
compte de leurs préoccupations. Mme la Présidente, je n'ai jamais rencontré une
personne aînée qui m'ait dit : Moi, quand je serai vieille, je veux partir de mon village, je veux quitter
ma maison, je ne veux plus voir mes enfants puis ma famille. Non, Mme la Présidente. Ce que j'entends,
c'est plutôt : Je veux rester chez moi, je veux cultiver mon potager,
je veux recevoir ma grande famille et je veux aller boire un café avec mes
amis, avec les réseaux que j'ai développés dans mon milieu de vie.
Vous
savez, je suis une femme des régions. Je viens de la belle région de l'Estrie.
Vous aussi d'ailleurs, Mme la ministre,
vous venez de la belle région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. L'Institut de la statistique du
Québec évalue que les aînés
représenteront près de 30 % de la population de votre belle région, Mme la
ministre, en 2026. 30 %, ce n'est pas rien. 30 %, c'est aussi autant de gens qui doivent continuer à participer
à la vitalité de nos milieux. Si les jeunes sont importants pour assurer l'avenir et la relève de nos
villages, de nos villes, de nos municipalités, les personnes aînées sont des
atouts pour les garder et les attirer. Une
grand-mère qui prend soin de ses petits-enfants, un menuisier qui enseigne à un
jeune les secrets de son métier,
l'agriculteur chevronné qui transmet ses connaissances à une nouvelle
génération, bref, je n'ai pas besoin de vous convaincre qu'un milieu en
santé est un milieu diversifié.
Ainsi, que ce soit
moi, chez moi, à Sherbrooke, ou chez vous, Mme la ministre, à Chicoutimi, nos
villes et municipalités devront s'adapter au
vieillissement de la population et surtout devront s'assurer de maintenir les
aînés dans leur communauté. Ce n'est plus seulement un enjeu individuel,
c'est aussi un enjeu de vitalité et d'occupation du territoire québécois.
Alors, vous comprendrez que, quand je dis : S'adapter au vieillissement,
c'est s'adapter aux demandes des personnes
âgées, c'est permettre que des résidences de petite taille se développent au
coeur des villages et, plus important encore, restent ouvertes au sein
de ces villages. Il ne faut plus qu'un événement bouleversant comme celui
d'être obligé de quitter sa maison devienne une tragédie.
Mais,
au-delà du logement, les besoins de nos aînés sont multiples, en particulier en
ce qui a trait aux relations avec les
gouvernements. On le sait, le développement des nouvelles technologies, la
complexification des procédures administratives
et la paperasse, Mme la Présidente, sont autant d'obstacles qui privent trop
souvent nos aînés des services auxquels
ils ont droit. Je sais, Mme la ministre, que votre ministère touche à toutes
sortes de facettes de la vie des citoyens et je sais, parce que je commence à vous connaître, que vous aussi, vous
avez à coeur d'améliorer le bien-être de tout le monde, dont ces pionniers à qui ont doit tellement. Bien
que ce ne soit pas la mission première de votre ministère, vous
comprendrez avec moi qu'il est indispensable
qu'un ministère si proche des gens ne mette pas les préoccupations des aînés au
coeur de son action. Ainsi, je vous demande donc, Mme la ministre,
comment votre ministère s'attaquera-t-il aux enjeux relatifs au vieillissement
de la population dans nos municipalités, et plus particulièrement en région.
Mme Laforest :
Merci. Merci beaucoup pour la question, très sensible, hein? Vous êtes très,
très démonstrative. Merci beaucoup.
Alors, les personnes aînées, vous savez très bien, vous avez très bien résumé,
j'ai les personnes aînées à coeur.
D'ailleurs, on a eu une belle annonce cette semaine, hein? Une annonce pour le
centre d'assistance et d'accompagnement pour les plaintes pour les
personnes aînées, 3,2 millions. C'est merveilleux. On va les accompagner
quand ils ont des difficultés dans leurs
résidences ou encore pour rédiger un bail. On est en train d'ailleurs de revoir
comment, avec la Régie du bâtiment,
on va revoir le bail... la Régie du logement, comment on va revoir le bail pour
une personne aînée. Et également elle
va pouvoir avoir une possibilité de conciliation et de régler un litige avec
visioconférence. On est en train de donner toutes les possibilités pour
les personnes aînées.
Également,
dans les petites municipalités, dans notre projet de loi, on donne la
possibilité à une municipalité de donner
jusqu'à 250 000 $ à une résidence pour personnes aînées pour qu'elle
puisse rester ouverte dans son village ou encore dans sa municipalité. Je crois vraiment qu'on est très bien démarré dans
notre projet de loi. Je ne vois aucune complication qui ferait que ça ne serait pas accepté. Tout le
monde, on est d'accord. Et d'ailleurs, quand on a fait l'annonce cette
semaine avec la ministre des Aînés,
Marguerite Blais, nous avons eu vraiment plusieurs, plusieurs félicitations.
C'est incroyable. C'était une petite
annonce, on l'a faite comme ça. C'était quand même un montant respectable, mais
pas trop élevé. Et la pluie de félicitations qu'on a eue était vraiment
impressionnante. Alors, ceci étant dit, merci pour vos propos.
Qu'est-ce que
je pourrais dire également? Je crois vraiment qu'avec notre projet de loi on va
éviter des fermetures dans les
résidences de personnes âgées. Également, on aide les résidences de personnes
âgées pour subventionner au niveau des
gicleurs. On est tout en train de revoir avec la Régie du bâtiment. On est très
bien partis. Puis notre gouvernement a à coeur les personnes aînées. Mon chef l'a répété assez souvent, les
personnes aînées, c'était essentiel pour lui. Alors, on continue dans ce
sens-là. Ça va bien aller. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, M. le député, la parole est à vous.
M. Poulin : ...Beauce-Sud?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Beauce-Sud, oui.
M. Poulin : O.K. Parfait. Il
nous reste combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Dansereau) :
6 min 40 s.
M. Poulin :
Six minutes. Parfait. Je vous en laisse deux. Bien, voulez-vous y aller
maintenant, M. le député de Beauce-Nord?
Une voix : ...
M. Poulin : O.K. Parfait.
Une voix : Deux, deux, deux.
• (22 h 20) •
M. Poulin :
Bien, il faut en laisser un peu à Mme la ministre. Écoutez, je vais y aller, à
ma question, parce que je pense c'est hyper...
Une voix : ...
M. Poulin : Non, mais je souhaitais revenir sur les enjeux de
ruralité, parce qu'on a parlé du Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis je crois sincèrement que vous êtes l'une des meilleures
porte-parole pour les régions, et vous le faites, au Conseil des ministres, de bon aloi. Mais j'ai été très
inquiet, au courant des dernières années, au niveau des institutions
financières en région, lorsqu'on a la
fermeture de guichets automatiques. Desjardins est venu même ici, en commission
parlementaire, nous dire à peu près
que ce n'était pas de nos affaires lorsqu'il faisait le choix de fermer les
guichets automatiques. Sauf que le signal que l'on envoie aux plus
petites municipalités quand on décide de fermer des institutions financières,
c'est extrêmement inquiétant.
Et je pense
que, comme gouvernement, même si on ne veut pas se mêler de l'entreprise privée
ou encore de Desjardins, qui, faut-il
le rappeler, est une coopérative, il est important de créer toujours un climat
sur l'avenir des régions, sur l'avenir de la ruralité, puis de parler à nos
institutions financières, puis leur dire : C'est important de maintenir
des services de proximité, entre autres pour nos aînés. Parce qu'on a
l'impression que tout se fait sur AccèsD, là, mais les guichets automatiques, pour pouvoir faire vivre nos
municipalités, c'est important. Et je pense qu'on devrait, avec les
municipalités, travailler davantage à des
partenariats avec les institutions financières, que le guichet automatique
puisse se retrouver dans le hall d'entrée
de la municipalité. C'est le cas qui a été fait, entre autres, avec des banques
pour s'assurer, exemple, que le guichet soit à l'entrée.
Alors,
j'aimerais ça, Mme la ministre, qu'on puisse s'assurer d'avoir des discussions
intensives avec les institutions financières, qu'ils comprennent leur
rôle dans la survie des plus petites municipalités. Pour moi, c'en fait partie,
c'est inévitable même.
Une voix : ...
M. Poulin : Oui, il
y a un mandat qui se fait actuellement, mais, je veux dire, il y en a eu un la
dernière fois, puis il y en a eu un autre la dernière fois, là, ce n'est
pas nouveau à ce niveau-là. Alors, je pense qu'on doit avoir une volonté
politique qui provient d'un cabinet, qui provient d'un gouvernement afin de
s'assurer à ce niveau-là.
Mme Laforest : Alors, je vais répondre tout de suite, O.K., parce que moi, je regarde... Quand vous parlez
de la ruralité, je l'ai dit tantôt,
le programme de la ruralité, je suis en train de le revoir.
Ceci étant dit, j'en ai discuté avec le ministre des Finances, hein, Eric Girard. J'en ai discuté pas plus longtemps qu'hier, hier après-midi, en début d'après-midi.
Alors, oui, ça me touche, vous comprenez que
c'est quelque chose, on parle de redonner la possibilité de laisser ouvertes les résidences de personnes aînées dans les
régions et on enlève les guichets automatiques. Alors, oui, je suis très
sensible à votre question, j'en ai
discuté déjà, on va voir qu'est-ce qu'on peut faire. Puis on parlait de votre
MRC des Etchemins, on va vous encadrer, vous êtes un exemple. Merci.
M. Poulin : Merci, Mme la
ministre.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Il reste encore quatre minutes. Est-ce que...
M. Poulin : ...je pense que
vous avez des conclusions à nous faire, c'est ça? Est-ce que c'est pour ça?
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Dansereau) : Non, oui? Il reste
3 min 52 s. Sinon, le
temps non utilisé, on peut le réputer... s'il y a consentement.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ah! M. le député de Beauce-Nord.
M. Provençal : Bien, moi, au départ, je voulais simplement
souligner qu'il y a quand
même cinq comtés, ici, dont les députés ont fait du municipal,
que ce soit le comté de Verchères, Vaudreuil, Viau, Rousseau et Beauce-Nord. Alors, je pense qu'on a de très bonnes préoccupations.
Simplement
une remarque, Mme la ministre, c'est que les régions doivent être reconnues
comme un actif. Vous gérez sept programmes,
plus de 2 milliards dans votre budget, mais, s'il vous plaît, remettons, je dirais, sur la mappe, là, les régions, parce
qu'on a passé sous le radar depuis les quatre dernières années. Merci.
Mme Laforest : Bien, moi, je vais répondre à ça. On n'est pas...
Je suis comme l'exemple parce que, chez nous, on est rendus quatre députés, de notre gouvernement, sur cinq... ça
faisait 45 ans qu'on était avec le Parti québécois. Alors,
étant donné que, maintenant,
notre région est sortie vers la lumière, si je peux dire, je vais défendre ma
région. Je vais défendre ma région, je suis l'exemple qu'une région est
capable de se prendre en main, et on est bien partis. Est-ce que ça répond bien
à votre question?
M. Provençal :
Ça me satisfait.
Mme Laforest : Mieux que ça,
non, hein?
M. Provençal :
Ça me satisfait pour ce soir.
Mme Laforest : Merci.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Je donne la parole — il
reste deux minutes — au
député de Rousseau.
M.
Thouin : Il reste deux
minutes. O.K., bien,
rapidement, peut-être un petit dernier sujet rapide. Je vous l'ai dit tantôt, j'étais avec la FQM un certain temps puis
je me souviens qu'avec des collègues on avait proposé de changer la date
des élections
municipales pour les amener au printemps. C'était un problème pour nous. Parce
que, bon, je me rappelle, quand je
suis arrivé maire, au mois de novembre, une première année, avec un nouveau
conseil, on devait rapidement être au budget, ça fait que le budget de
la première année, ça a été le budget du D.G., parce qu'on l'a juste voté, on
ne l'a pas monté bien, bien, et... bien,
c'est ça. Puis je sais... en tout cas, on l'avait proposé une première fois à
la FQM, puis ça n'avait pas été retenu.
Puis finalement ils ont décidé de faire un sondage, et tout ça, puis, par la
suite, bien, en tout cas, la bonne nouvelle, j'ai appris que 58 %... M. Demers a dit que 58 % des
membres avaient appuyé un tel déplacement du vote et que l'UMQ a fait
aussi la même demande.
Donc, ma
question : Avez-vous une ouverture à revoir la date de la tenue du scrutin
pour le printemps?
Mme Laforest :
Nous avons une ouverture pour revoir la date. Ceci étant dit, on n'a pas fixé, justement,
quand est-ce qu'on va... On est en train de
revoir, justement, quel moment serait le mieux pour changer la date
des élections. Je suis très sensible parce que
je comprends très bien que... Quand on arrive au pouvoir et il y a
un budget immédiatement
à passer, je sais c'est quoi, c'est quand même
une date particulière que... Alors,
oui, on est en train de revoir si c'est possible de changer la date des élections. Puis j'en ai parlé,
justement, là, dans nos rencontres avec les acteurs de l'UMQ et de la
FQM, puis c'est sûr qu'eux autres, ils nous
le demandent fermement de changer la date des élections. On est en train de
revoir à quelle période on pourrait statuer sur ces dates-là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est beau. Il nous reste une trentaine de secondes.
Une voix :
Félicitations! Vous faites un excellent travail.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci.
Mme Laforest :
Je peux faire le mot de la fin. Voulez-vous?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
Des voix :
...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, vous voulez...
Mme Laforest :
On peut continuer encore, si vous voulez. Ça va? Je vais faire le mot de la
fin?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
Mme Laforest : Merci à vous tous. Merci, chers collègues,
pour cette étude de crédits, qui était ma première étude de crédits.
Je suis très heureuse, ça a bien été. Je vous remercie beaucoup.
Je remercie la superéquipe derrière moi. Merci à vous tous. Merci pour
vos questions. Puis honnêtement je suis très heureuse parce que je pense qu'on
va bien travailler ensemble. Vous devriez juste être de l'autre côté, ça irait
bien...
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme Laforest : Non, mais on va travailler ensemble.
Merci à tout le monde. Puis je pense que c'est dans une vision comme on l'a fait aujourd'hui qu'on va faire
avancer nos demandes puis que nos régions vont vraiment briller maintenant.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la ministre.
Adoption des crédits
Le
temps alloué à l'étude volet Affaires municipales des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation étant
presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.
Le programme 1,
intitulé Soutien aux activités ministérielles, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Des voix :
Sur division.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Sur division.
Le programme 2,
intitulé Modernisation des infrastructures municipales, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Des voix :
Sur division.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Le programme 3, Compensations tenant lieu de taxes et soutien aux municipalités,
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Et le programme 4, intitulé Développement des régions et des territoires,
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
La
Présidente (Mme Dansereau) : Le programme 6, intitulé
Commission municipale du Québec, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Documents
déposés
La Présidente (Mme Dansereau) :
En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de
l'opposition.
Merci. Merci, merci à tout le monde... (panne de
son) ...séance.
(Fin de la séance à 22 h 28)