(Quatorze heures six minutes)
Le Président (M. Ouellette) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de procéder aux consultations
particulières et auditions publiques concernant le mandat d'initiative
portant sur l'accès aux services financiers de proximité en région.
Mme la secrétaire, il y a des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Laframboise
(Blainville) est remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska).
Le
Président (M. Ouellette) : Avant de débuter, j'aimerais donner quelques informations concernant
les travaux que nous entreprenons aujourd'hui.
Les membres
de la commission ont adopté ce mandat d'initiative à l'unanimité lors d'une
séance de travail qui a eu lieu le
15 mars dernier, suite à une demande du député de Jonquière. Par celui-ci, la commission souhaite se
pencher sur l'accès aux services financiers de proximité en région. Je n'ai pas besoin de vous dire que, cet après-midi, je pense que l'auditoire...
Même si on est lundi après-midi, il y a plusieurs personnes au Québec
qui vont suivre nos travaux, qui sont rediffusés,
là, à plusieurs reprises au cours de la semaine, ça fait que ceux qui
l'auront manqué, ils auront l'opportunité de revoir nos travaux.
Nous
entendrons cet après-midi les organismes suivants : le Mouvement
Desjardins, l'Association des banquiers canadiens. Nous entendrons M. Bruno Jean, qui est professeur
émérite de l'Université du Québec à Rimouski, il va être en
visioconférence, comme troisième intervenant, et la Fédération québécoise des
municipalités.
Auditions
Je souhaite maintenant la bienvenue aux
représentants du Mouvement Desjardins. M. Cormier, vous disposez de 25 minutes pour faire votre présentation.
Vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Et par la
suite il y aura une période d'échange avec les membres de la commission. Pour
les gens qui nous suivent, vous avez une présentation
PowerPoint, que les membres ont entre les mains aussi, pour vous faciliter
votre présentation. Je vous laisse la parole, M. Cormier.
Mouvement
Desjardins
M. Cormier
(Guy) : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, écoutez, oui, merci beaucoup de nous accueillir aujourd'hui. C'est avec grand plaisir qu'on vient
présenter ce que fait le Mouvement Desjardins pour l'accessibilité des
services financiers en région et ce que fait le Mouvement Desjardins, tout
simplement, à travers le Québec.
Je suis
accompagné, à ma droite, d'Éric Lachaîne, qui est premier vice-président,
Réseau des caisses et services aux membres. À ma gauche,
Mme Isabelle Garon, qui est vice-présidente au bureau du président,
Coopération et soutien aux dirigeants, et, à sa gauche, M. Hubert
Thibault, qui est vice-président aux affaires institutionnelles et direction du
Mouvement Desjardins.
Effectivement,
on vous a transmis au préalable une courte documentation. Et aujourd'hui on va
y revenir quand même succinctement,
là, et on va être capable de suivre à l'écran, là, ce qu'on vous amène comme
information, qui est relativement identique à ce que vous avez déjà
reçu. On veut essentiellement peut-être mettre l'emphase sur quelques éléments
d'information.
Ce qu'on va
passer, dans les prochaines 25 minutes, c'est, un, revenir sur la présence
de Desjardins au Québec; deuxièmement,
comment on doit s'adapter à la réalité de nos membres; troisièmement, quelles
sont les solutions, concrètement, depuis
les dernières années, depuis les dernières années, que le Mouvement Desjardins
a mises de l'avant pour accompagner l'ensemble
des régions du Québec. Évidemment, on va parler de rentabilité, de performance
financière et, finalement, tout ce qui touche la dimension des coûts, la
productivité.
• (14 h 10) •
Peut-être,
au départ, j'aimerais commencer par... Beaucoup de choses que j'ai lues et
entendues sur la distinction coopérative,
et on y fait... on y intègre beaucoup d'éléments, là, à cette distinction
coopérative là, mais essentiellement, là, ça, c'est notre raison d'être et notre vision. Et, notre distinction, on
l'associe à trois choses. La première, c'est de toujours travailler dans l'intérêt des membres et des
clients, de tous les membres et clients, pas de... Quand on a 4,3 millions
de membres au Québec, l'un des plus grands
défis que j'ai, comme président, c'est cet arbitrage-là entre les besoins de
tous ces membres-là, qui sont extrêmement variés, comme besoins. Évidemment,
une propriété collective qui crée de la richesse,
qui crée de la richesse. Pour nous, c'est important de créer de la richesse et
de la partager. Et finalement, bien, cette gouvernance démocratique là, avec la
présence de dirigeants élus sur les conseils d'administration de nos
caisses, des congrès, des assemblées
délibérantes, qui permet à nos membres de pouvoir participer à la vie de leur
caisse. Et c'est ça, la distinction
coopérative, pour nous, pas d'autre chose. Et ce que je souhaite, bien, c'est qu'après 20, 25 minutes j'aie
réussi à vous convaincre ou, à tout le moins, à vous présenter que, non, ce n'est pas vrai que Desjardins est en train de devenir une banque, loin de là, et, quand vous allez voir les
chiffres et l'information qu'on va vous donner, bien, vous allez clairement,
en tout cas j'en suis convaincu, voir qu'il n'y a aucune banque au Québec qui
s'approche même de loin à ce que fait Desjardins sur le territoire.
Aujourd'hui,
Desjardins, vous le voyez à l'acétate, c'est 7 millions
de membres et clients, à peu près 4,3, 4,5 millions
de membres et un 2, 2,5 millions
de clients au Québec et à l'extérieur du Québec. C'est
350 000 entreprises qui font affaire avec nous. Ça va du salon de
coiffure à Alimentation Couche-Tard. Et c'est 45 500 employés — le
plus important employeur privé au Québec,
c'est le Mouvement Desjardins — et 4 300 dirigeants élus qui
s'impliquent dans nos caisses sur les différents conseils
d'administration.
Ici,
vous avez en une image ce que représente le Mouvement Desjardins à travers des
chiffres. Un : 275 milliards d'actif.
Qui appartient à qui? Aux 273 caisses qui sont propriétaires du Mouvement
Desjardins. Vous avez des excédents de 2,1 milliards.
Et aujourd'hui il y a un élément important que j'aimerais amener comme
information, c'est que ce 2,1 milliards
là n'est pas généré seulement par notre réseau des caisses, il est généré à
presque 50 % par nos compagnies d'assurance,
qui font des affaires dans l'ensemble du pays, comme tel. Donc, il y a comme
une grande variabilité sur les résultats du Mouvement Desjardins.
320 millions, en 2017, qui ont été retournés à la collectivité :
200 millions en ristournes — ça, c'est de l'argent sonnant qui retourne
dans la poche de nos membres, des Québécois et Québécoises, ça paie parfois un paiement hypothécaire — et 120 millions qui représentent
80 millions de dons et de commandites et 30, 40 millions d'activités... d'avantages,
exemple, sur nos cartes de crédit pour les membres. Et vous avez un nouveau
fonds des régions qui a été lancé au début
2017, un fonds de 100 millions, qui va se déployer sur les trois
prochaines années, à hauteur de 30,
35 millions par année. Déjà, on a actuellement 29 millions de
déboursés dans plus d'une centaine de projets, vous avez eu des exemples qu'on vous a partagés, comme tel, et on va
continuer de les faire vivre au cours des prochaines années.
Si
on arrive au niveau des services financiers en région, on vous a mis ici, là,
les faits. Quand vous regardez à travers l'ensemble des régions administratives du Québec, vous avez, pour
Desjardins, 957 points de service, pas des guichets automatiques,
957 points de service. Et, quand j'additionne tous les points de service
de la Banque de Montréal, de la Banque
Laurentienne, de la Banque Royale, de la Banque Nationale, de la Scotia, de la
CIBC et de la TD, tous les points de service
de toutes ces banques-là sur le territoire québécois ne totalisent que
1 062, presque autant que tout ce que Desjardins a à lui seul comme institution financière. Alors,
je pense que le premier constat ici, là, c'est que les chiffres parlent
d'eux-mêmes, là. La présence de Desjardins
sur le territoire québécois, elle est égale à tous nos concurrents tous
additionnés ensemble. Ça, je pense, c'est un élément important.
Mais,
quand je fore un peu plus loin, quand je vais dans les huit régions, on va
appeler, qui sont... parfois certains disent
«éloignées», parfois certains disent «moins urbanisées», vous avez
Bas-Saint-Laurent, Centre-du-Québec, Chaudière-Appalaches, Côte-Nord, Estrie, Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, Mauricie, Saguenay—Lac-Saint-Jean, les mêmes huit institutions financières n'ont que
200 points de service; nous en avons 441. 70 % des points de service
sont de Desjardins dans ces endroits-là.
Quand
je fore un petit peu plus loin, je m'en vais dans les régions ressources, les
régions ressources, c'est ce qu'on utilise beaucoup notamment avec
Capital régional et coopératif Desjardins, qui investit du capital de risque,
plus de 320 millions de capital de
risque, qui a créé près de 9 000 emplois jusqu'à maintenant dans ces
régions ressources là, ici vous avez
l'Abitibi-Témiscamingue, Nord-du-Québec, le Bas-Saint-Laurent, la Côte-Nord, la
Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine,
la Mauricie, le Nord-du-Québec, le
Saguenay : Desjardins, aujourd'hui, le 14 mai 2018, détient 68 %
de tous les points de service dans ces endroits-là.
Quand je fore un peu plus loin, je m'en vais
maintenant en zone rurale, je prends les statistiques, je prends Statistique
Canada, les régions métropolitaines, les six
grandes villes du Québec, les 22 villes moyennes et les zones rurales — les
zones rurales, c'est des endroits où il y a
10 000 de population et moins — vous avez les points de service des
principaux concurrents qui offrent des
services financiers, eux aussi, au Québec et les points de service de
Desjardins, bien, vous voyez que
Desjardins a 482 points de service, 482, dans des zones rurales de moins
de 10 000 de population, alors que, bien, les autres services financiers offerts par nos
concurrents, ça ne représente que 25 %. Et ces concurrents-là, bien,
essentiellement, ont pris la décision
de maintenir leurs points de services dans des endroits à forte densité de
population, les six grandes villes du
Québec. Probablement qu'il y a une question de rentabilité, hein? On fait plus
d'argent, peut-être, parce qu'il y a plus de monde, et c'est moins payant, les faire en région. Bien, nous, ce
n'est pas la décision qu'on a prise, parce que 75 % de tous ces
points de service là, c'est Desjardins qui les a, actuellement, au Québec,
comme tel.
Quand je vais encore
plus loin, je vais dans les endroits à faible densité de population, moins de
2 000 de population, moins de 2 000 de population, bien, vous avez,
chez Desjardins, 30 % de tous nos points de service qui aujourd'hui, le 14 mai 2018, sont situés
encore dans des endroits où il y a moins de 2 000 de population, alors que
cette population-là ne représente que
4 % de la population du Québec. Donc, aujourd'hui, on maintient 30 %
de nos points de service pour
desservir 4 % de la population au Québec, comme tel. Et c'est le choix qu'on
a fait notamment parce qu'on est une coopérative puis notamment parce
qu'on n'est pas que là pour faire des excédents ou des profits.
Alors,
les chiffres, vous allez sûrement en avoir beaucoup aujourd'hui. Nous, on est
convaincus que ces chiffres-là, ils
parlent d'eux-mêmes. Et la présence de Desjardins en région, elle est inégalée,
et il n'y a aucune autre institution au Québec qui a autant de services
financiers que le Mouvement Desjardins, chiffres à l'appui, comme tel.
Mais la
vitalité d'une région puis le dynamisme d'une région, ce n'est pas seulement
les points de service puis ce n'est
pas seulement les guichets. Desjardins, au Québec — vous l'avez à la page suivante — 38 % de nos employés, nos 45 500 employés,
38 %, bien, sont situés dans des endroits qui sont hors Montréal, hors
capitale nationale, hors Lévis. C'est
plus de 15 320 personnes qui travaillent dans nos régions, au Québec,
qui représente 720 millions de masse salariale qui est retourné.
Et l'autre
élément qui est important, c'est... Vous avez 4 800 représentants en
épargne collective. Souvent, j'entends parler
que, s'il n'y a plus de point de service, il n'y a plus de services financiers.
C'est faux parce qu'il y a des gens qui prennent leur auto, puis qui s'en vont sur la route, puis qui vont
rencontrer des gens dans leur cuisine, qui vont faire des demandes d'hypothèque, qui vont faire des
placements, qui vont regarder des produits d'assurance. On en a 4 800
sur le territoire du Québec qui sont à
l'extérieur de Montréal, Lévis et la capitale nationale. Et vous avez
1 500 directeurs de compte
entreprise qui sont aussi à l'extérieur de Montréal, Québec et la capitale...
et Lévis, et ces directeurs de compte, là, entreprise, bien, ils sont sur la route. Les gens d'affaires n'ont pas
le temps d'aller nécessairement dans un centre Desjardins, ils souhaitent qu'on aille les voir en entreprise.
Aller voir les agriculteurs, aujourd'hui, ce n'est pas le temps d'aller les voir vraiment, là... ils veulent qu'on aille sur leurs lieux de
travail, ils veulent qu'on aille sur leur entreprise. Alors,
au-delà des points de service physiques,
vous avez des milliers de gens, chez Desjardins, qui se promènent en automobile
puis qui vont rencontrer directement les gens d'affaires, les personnes chez
eux pour différents produits et services.
Et ce qu'on a aussi pris comme décision, au
cours des dernières années, c'est qu'on a une politique de déconcentration qui est extrêmement importante, chez Desjardins. Notre centre de prêts étudiants, qui
traite tous les prêts étudiants des
jeunes membres qui font affaire avec Desjardins, on a décidé de le localiser à
Gaspé, ça crée 96 emplois. Notre centre de recouvrement, on l'a
situé au Saguenay, 160 emplois. Notre centre d'appel est divisé notamment
en deux endroits : à Trois-Rivières, 521 emplois; à Granby, 289 emplois. Nous, on n'a pas fait le
pari de délocaliser ces gens-là à
Toronto ou aux Indes, on a décidé de garder ça dans nos régions, au Québec.
Et puis, avoir 96 emplois à Gaspé,
peut-être qu'on prend ça pour acquis,
parfois. Nous, c'est une façon à nous
de rendre une région dynamique et, dans le fond, en santé.
• (14 h 20) •
À la page
suivante, on veut vous amener un élément qui est important, c'est sur comment
on doit s'adapter aux attentes de nos
membres. Ici, on a voulu vous présenter c'est quoi, l'offre de services de
Desjardins en termes de services financiers
sur le territoire québécois. Bien, vous avez 962 points de service au Québec
et en Ontario. Vous avez des points de
service physiques, 35 centres Desjardins Entreprises. Vous avez 2 000 guichets automatiques, dont
1 982 qui sont situés au Québec.
Vous avez une nouvelle innovation que
le Mouvement Desjardins a mise de l'avant pas plus tard que l'an dernier, une caisse mobile — une
caisse mobile, bien, c'est essentiellement l'image que vous voyez là — qui
sillonne les régions du Québec,
et, lorsqu'il y a des événements, ça
peut être parfois suite à un changement au niveau de notre offre de
services, bien, on a cette caisse mobile là qui se promène, on en a deux, puis
des produits qui ont été fabriqués ici, au Québec,
comme tel. Vous avez l'offre de services directs, les centres de contact
clientèle. Ça, c'est nos 1 800 Caisses, c'est notre AccèsD par téléphone, 24 heures sur 24,
sept jours par semaine. Peu
importe où vous êtes à travers le monde, vous êtes capable de parler à quelqu'un chez Desjardins ou de pouvoir faire une
transaction financière. À mes yeux à moi, c'est une grande forme d'accessibilité des services
financiers, peu importe où vous êtes à travers le monde. Et évidemment, le
virtuel, bien, c'est l'AccèsD, c'est la tablette, c'est l'ordinateur, c'est le
mobile.
Et ce qu'il
est important de retenir ici, c'est que de plus en plus ce sont
nos membres qui choisissent les canaux avec lesquels ils veulent faire
affaire. On ne peut pas les forcer à utiliser tel service ou tel autre. Puis
vous le voyez à l'acétate suivant, on a pris, en 2001... En 2001, là, vous avez
en gris, là... 57 % des transactions se faisaient en mode autonome, à travers Internet ou à travers nos
centres téléphoniques, 31 % se faisaient au guichet automatique et
12 % étaient faites au comptoir
d'une caisse. Aujourd'hui, 16 ans plus tard, en 2017, 91 % de toutes
les transactions que les membres de Desjardins
font avec leur coopérative se font totalement en mode autonome. Ça, c'est des
vrais chiffres, des vraies données. Que
7 % de nos transactions se font en guichet automatique et que 2 % de
nos transactions se font devant un caissier, une caissière. Et, malgré tout, Desjardins a pris la décision de maintenir
2 000 guichets automatiques ouverts et 1 000 points
de service ouverts.
Et parfois
j'ai entendu, dans les dernières semaines : Ça, c'est tout vrai, mais
c'est vrai à Montréal, c'est vrai à Québec,
ce n'est pas vrai en région. On vous a sorti ici des exemples... pas des
exemples mais des réalités de vraies caisses, là. La caisse Transcontinental, Pohénégamook, ça, c'est dans la région
du Bas-Saint-Laurent : 4,2 % de transactions aux caisses, 7,1 % au guichet automatique,
88 % se font par Internet. Saint-Juste-du-Lac, même chose, au Bas-Saint-Laurent.
Plaines Boréales, Normandin, Saguenay :
2 % des transactions se font devant les caissiers et caissières. Des
Ramées aux Îles-de-la-Madeleine, La
Haute-Gaspésie. Qu'on soit en région ou qu'on soit en milieu urbain, ce que
l'on constate de nos membres, c'est
que les gens utilisent de plus en plus la technologie. Les gens, dans le fond,
voient la façon d'utiliser leurs services financiers de façon très
évoluée.
Et ce que ça
amène, pour un Mouvement Desjardins comme le nôtre, c'est d'évoluer puis de
s'adapter. Et moi, je vous dirais que
c'est le plus grand défi que j'ai, comme président du Mouvement Desjardins,
c'est de garder cet équilibre-là entre
offrir des services financiers à nos membres en lien avec la façon qu'ils ont
consommé depuis les 30, 40 dernières années, mais en même temps j'ai le devoir de construire le Desjardins
des 30, 40 prochaines, notamment sur le 4,3 millions de membres
qui, eux, veulent des services qui sont beaucoup plus technologiques.
Et à la page
suivante vous avez les statistiques depuis 2012. Ça, c'est des statistiques qui
ne sont pas juste chez Desjardins.
Vous pourriez sortir n'importe quelle entreprise de l'industrie des services
financiers, vous auriez ces données-là. Les transactions au comptoir ont
baissé de 33 %. Les transactions au guichet automatique ont baissé de
30 %. Les transactions mêmes sur
AccèsD, au téléphone, les gens appellent de moins en moins notre centrale
téléphonique. Pourquoi? Bien, parce
qu'ils s'en vont sur Internet, ils s'en vont sur le mobile, ils s'en vont au
bout de leur téléphone. Et ils vérifient eux-mêmes le solde sur leurs comptes, ils vérifient eux-mêmes le
paiement qu'ils ont à faire sur leurs cartes de crédit, ils vérifient eux-mêmes le placement qu'ils veulent
faire. Donc, on voit que les transactions sur Internet, et les
transactions automatisées,
et le paiement direct ont été en augmentant. Et, malgré les chiffres que vous
avez à l'écran, Desjardins, en 2018,
a quand même pris la décision de garder 2 000 guichets automatiques
ouverts, 1 000 points de service, et il y en a toujours 30 % qui sont encore dans des
villages de moins de 2 000 de population, malgré les chiffres que l'on a à
l'écran actuellement.
Je pense que l'autre élément, à la page
suivante, bien, c'est que les habitudes de consommation des membres évoluent, évoluent beaucoup. Et un des éléments
qui... Je suis très sensible à la façon que ça se passe en région, la
façon qu'on fait évoluer nos services
financiers. Bien, Éric, qui est avec moi, il s'occupe de toute la dimension
réseau des caisses et la façon qu'on
transforme notre réseau. Peut-être rapidement, M. Lachaîne, là...
peut-être deux, trois éléments, là, sur comment on fait ça, une
transformation dans les guichets automatiques ou dans nos points de service.
Le
Président (M. Ouellette) : Vous identifier, M. Lachaîne, pour les besoins des gens qui nous
suivent puis...
M. Lachaîne
(Éric) : Oui. Bonjour. Éric
Lachaîne, donc, premier vice-président, Réseau des caisses et services aux
membres et clients.
Donc, j'ai la responsabilité de l'évolution du
réseau. En fait, souvent on m'interpelle en disant : On prend des décisions, là, dans mon bureau, dans le bureau des
gens avec qui je travaille, mais nos décisions d'évolution de notre
réseau de distribution, elles se prennent
localement, avec les gens qui sont là localement. On vous a mis quelques
points, là, à la planche suivante,
là. La vraie réponse qu'on obtient, là, puis qu'on veut obtenir, là, c'est l'utilisation que nos membres font de leurs
points de service. Donc, la seule et vraie réponse, en fait, là, quand on
regarde le maintien de nos services pour les membres, c'est la façon qu'ils vont consommer nos produits, nos services
financiers. Donc, ça, c'est un élément important, qu'on vous a mis là-dedans. Naturellement, l'évolution, le président l'a mentionné tantôt, l'évolution des habitudes de consommation,
on en tient compte, et tout ça. Puis ce qu'on veut, en fait, c'est que, chaque
projet de transformation de
notre réseau, on soit en mesure d'offrir une solution à chacun de nos membres.
Donc,
souvent, on va être localisés dans
des endroits où nos membres vont faire leur propre consommation, vont
faire leur consommation. On est présents. On l'a vu tantôt, notre présence, je
ne reviendrai pas là-dessus.
À la planche
suivante, quand on fait ces transformations-là, c'est sûr qu'on est une
coopérative, donc on a, des fois,
14 000, 20 000, 30 000 membres, là, dans nos caisses, donc
on ne peut pas avoir des solutions, là, qui sont exactement en réponse à chacun des besoins de chacun de nos
membres, même si on a une solution pour chacun de nos membres, mais on met en place des solutions pour minimiser les
impacts de la transformation de notre réseau de distribution. On vous en
a mis quelques-uns. Ça passe du transport
collectif qu'on met en place, service de navettage... On fait beaucoup,
beaucoup de formation lorsqu'on fait de la
transformation, on a mis «formation Accès D». Donc, sur toute
l'utilisation, vous l'avez vu tantôt,
hein, 91 % de nos transactions se font en mode autonome, donc on met
beaucoup d'emphase là-dessus. On a parlé
de mobilité. On a de plus en plus de ressources qui sont mobiles, que ce soit
au niveau entreprise, que ce soit au niveau particuliers. Donc, on vous a mis, là, des exemples. Je pourrai répondre
tantôt, là, de façon plus précise. Et, vous l'avez entendu, dans le courant des dernières
semaines — d'ailleurs,
les gens de la FQM vont être ici tantôt, là — on a des projets pilotes en cours, là, pour assurer, là, l'accès à
ce qu'on appelle le numéral, les billets, là, comptants, là, lorsque c'est
nécessaire.
Et finalement
je terminerais peut-être juste cette petite section là en disant : Oui, on
répond de façon ponctuelle, quand on
fait des transformations, mais, à l'instar de l'ensemble des institutions
financières, on investit au bénéfice de nos membres de façon importante.
Donc, vous
avez quelques innovations, là, je ne les passerai pas toutes, là, mais qu'on a
mises en place, là, dans le courant
des dernières années, mais on parle d'investissements entre 500 millions
et 1 milliard par année en innovation chez Desjardins. Tantôt, on va voir quelques figures, là, à quoi servent nos
excédents. Et on vous a mis quelques cas inspirants, là, par la suite.
M. Cormier
(Guy) : Dans la présentation
qu'on vous a transmise, on a mis plusieurs exemples de municipalités où on a fait des beaux partenariats, mais l'élément
sur lequel j'aimerais terminer avec vous, c'est un élément que j'entends
beaucoup parler, c'est la dimension de
rentabilité : Desjardins fait ça juste pour faire de l'argent, Desjardins
fait ça juste pour faire plus
d'argent. Comment Desjardins peut fermer des guichets automatiques quand il
fait 2 milliards d'excédents? C'est incroyable!
Alors,
ici, vous avez, à la page... l'indice de productivité. Ça, pour nous, là,
rapidement, ce que c'est, c'est comment ça coûte, faire 1 $ de revenus, en termes de coûts, donc les coûts
de locaux, les coûts de personnel, les coûts informatiques, les taxes, ces choses-là. Chez Desjardins, ça
coûte 0,70 $ pour faire 1 $ de revenus. Nos concurrents sur le
territoire, bien, c'est 0,58 $.
Donc, nous, là, ça nous coûte 0,128 $ de plus, offrir nos services
financiers. Et est-ce que Desjardins quitte les régions? Est-ce que Desjardins a fermé tous ses guichets automatiques et
tous ses points de service comme les concurrents avec le nombre qu'ils ont? La réponse, c'est non. On assume très bien
cet écart-là puis on demeure compétitifs malgré cet écart-là. Mais il est clair, clair, clair que ce
n'est pas la volonté des dirigeants, ce n'est pas la volonté de nos
employés puis ce n'est pas ma volonté, de
réduire l'offre de services en région, mais, en bout de ligne, il y a un
élément qui est important, c'est
qu'on est aussi gardiens de la rentabilité du Mouvement Desjardins, parce
qu'aujourd'hui les gens s'attendent à un prix compétitif. Il y a des membres qui vont venir à la caisse qui vont
vouloir une hypothèque puis pour 20 $ par mois vont aller chez un concurrent. J'ai beau... on a beau leur
dire : Oui, mais on garde des points de service en région, nous, là, on a
une mission qui est encore plus grande que
les concurrents, bien, les membres, ils se disent : Mon 20 $, je le
veux dans mes poches à moi, là, puis,
vos points de service, bien, faites-en ce que vous voulez, avec, comme tel.
C'est ça, la réalité avec laquelle on
travaille aujourd'hui au Québec, là. Alors, un, il y a cette ambition-là de
compétitivité; deux, des investissements de 500 millions à 1 milliard. Puis, troisièmement, bien, c'est
de générer du capital. Et on l'oublie souvent, mais Desjardins, aujourd'hui, est rendue
une institution financière d'envergure internationale, qui emprunte
40 milliards sur les marchés financiers.
Vous reculez il y a 20, 30 ans, les déposants qui déposaient à la caisse
en dépôt à terme, ça suffisait pour être capable de faire les prêts aux entreprises, aux particuliers.
Aujourd'hui, les gens, là, ils ne sont pas vraiment en dépôt à terme, ils investissent sur les marchés boursiers,
ils achètent des fonds de placement, il faut aller financer ces
activités-là. Et ça, c'est ce qu'on fait, à hauteur de 40 milliards, mais
ça prend des bonnes cotes de crédit puis ça prend un bon bilan financier. Et
c'est ce qu'on fait.
L'autre élément, sur
l'aspect rentabilité, c'est le réglementaire. Nous sommes, depuis
juin 2014, institution financière
d'importance systémique. Ça, ce n'est pas un prix, là, qu'on a gagné, là, du
gouvernement du Québec, là, c'est vraiment
une obligation face à l'autorité de gérer très rigoureusement selon les plus
grands standards internationaux le Mouvement
Desjardins. Pourquoi? Bien, pour protéger les déposants. Donc, ça, c'est
extrêmement, extrêmement important à avoir à l'esprit.
• (14 h 30) •
Puis
le troisième, c'est les sources de capital. Desjardins doit avoir des réserves
qui sont fortes pour protéger ses prêts
mais aussi être capable de soutenir sa croissance. On vise à avoir 18 % de
capital toujours disponible pour soutenir la croissance du réseau puis
assurer sa protection. Mais, vous le savez, Desjardins n'a pas accès aux
marchés boursiers. Desjardins, ce n'est pas
une compagnie cotée en bourse. Desjardins, ce n'est pas une société
capitaliste. C'est une entreprise qui,
depuis 118 ans, capitalise sa croissance avec ses réserves, avec ses
excédents, puis c'est comme ça qu'on se capitalise.
Il
ne faudrait pas commencer à dire : On va baisse la rentabilité de
Desjardins, parce qu'à terme ce que ça pourrait amener, c'est moins être capable de capitaliser la coopérative et moins
être en mesure de faire des prêts à des entrepreneurs ou acquérir des maisons en région parce qu'on ne
serait pas capables de soutenir cette croissance-là. Donc, je pense
qu'il est sain d'avoir un mouvement
coopératif qui est rentable puis qui est capable de soutenir la croissance des
entreprises et des groupes au Québec.
Puis
vous l'avez à la page suivante. Sur le 2,1 milliards d'excédents qu'a
faits le Mouvement Desjardins en 2017, en
jaune, on a versé 200 millions de ristournes; en gris, on a versé
200 millions en intérêts sur différentes parts de capital à nos membres. Puis on a pris 1,7 milliard et
on l'a mis dans nos réserves pour soutenir la croissance et respecter les
normes internationales de capitalisation qui nous sont imposées. C'est ça qu'on
a fait, dans le fond, avec nos excédents.
Donc, en conclusion,
je suis profondément convaincu que Desjardins demeure l'institution financière
la plus présente en région. Plus on
s'éloigne des grands centres, Desjardins est encore plus présent et de loin,
versus nos concurrents.
On
doit s'adapter aux habitudes de consommation des gens. Puis on est très
conscients que c'est parfois difficile puis qu'il faut faire... trouver
des solutions. C'est ce qu'on fait. On en cherche, des solutions.
Mais en même temps
les gens s'attendent de nous qu'on soit compétitifs. La concurrence est de plus
en plus agressive. Vous avez des gens,
aujourd'hui, là, s'ils peuvent prendre leur argent puis placer ça chez ING à
2,5 % en dépôt à terme ou en
placement, ils vont le faire. On a beau leur dire qu'on a des services en
région, ils vont faire le 2,5 %. C'est ça, la réalité qu'on vit...
et les exigences réglementaires
Et
je vais terminer... Parce que j'ai beaucoup entendu ça dans les dernières
semaines : Alphonse Desjardins doit donc se retourner dans sa tombe. Et là on utilise Alphonse à tout
escient. Bien, Alphonse Desjardins, en 1918, il disait : Plus les réserves seront fortes, plus aussi la
confiance grandira dans la solidité et la performance de la caisse, mais il
faut que cette caisse ait l'attrait
irrésistible de la solidité, et cette solidité ne peut s'acquérir que par
l'accumulation aussi rapide que possible
de substantielles réserves. Alphonse Desjardins, de son vivant, de 1900 à 1920,
il a ouvert 187 caisses, au Québec, mais, de son vivant, il en a fermé lui-même 47 parce qu'elles n'étaient
pas assez performantes puis elles ne réussissaient pas à générer les réserves suffisantes. Et il avait ce
devoir fiduciaire là, Alphonse Desjardins, parce qu'il savait qu'il
devait protéger les avoirs de ses
concitoyens puis il devait protéger, par rigueur et par discipline, la façon
d'administrer Desjardins. Et c'est
cette même rigueur, cette même discipline là que les employés de Desjardins,
que les dirigeants de nos caisses puis que moi-même, comme président, on
applique à tous les jours pour gérer Desjardins aujourd'hui, en 2018.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Cormier. On va vous amener en
région par la partie gouvernementale, on va aller en Mauricie, en Estrie puis en Abitibi. On commence par la
Mauricie. Bien, à tout seigneur, tout honneur. Il faut commercer par le
milieu, en quelque part. Ça fait que, donc, M. le député de Maskinongé.
M. Plante :
Merci beaucoup, M. le Président. Donc, tout d'abord, merci beaucoup,
M. Cormier, messieurs madame. Ça fait plaisir à vous entendre.
Par contre, écoutez, j'ai un petit peu de
difficultés avec votre phrase, quand vous vous comparez à vos compétiteurs,
parce que c'est sûr que, quand on se compare
à quelqu'un qui n'était déjà pas présent en région, bien, vous allez
toujours mieux paraître, tu sais. De vos compétiteurs, chez nous, il n'y en a
pas beaucoup.
Puis
tantôt vous me parliez des emplois en région. Moi, je suis très, très fier, on
a la caisse de l'Ouest de la Mauricie qui un très beau building en plein
coeur de Louiseville. Bien, beau... ça dépend des goûts, mais un bel édifice
neuf. L'architecture, on pourra s'en
reparler, mais ce n'est pas le sujet de la journée. Mais pour vous dire qu'il y
a beaucoup d'emplois, les gens travaillent, puis ça, je crois à ça.
Par
contre, en contrepartie, à côté, j'ai la caisse de Sainte-Angèle, de
Sainte-Ursule, de Saint-Léon, de Saint-Élie, de Saint-Thomas, de Saint-Justin, de Saint-Édouard, de Charette qui se
sont toutes fermées dans les trois dernières années. La différence, puis tantôt vous m'avez parlé des
emplois... Au centre-ville de Trois-Rivières, moi, je n'ai pas de
problème parce que... qui fait partie aussi
au tiers dans ma circonscription, il y a du transport en commun, il y a du
transport collectif, écoutez, tu
attends l'autobus au coin de la rue, il t'emmène au guichet. Mais, quand tu
habites à Saint-Élie-de-Caxton, outre les lutins puis l'arbre à
paparmanes, tu as besoin d'argent quand même, tu sais, il faut que tu manges,
puis tout ça; la problématique fait qu'il n'y a pas de transport collectif.
Votre implication en région, elle est remarquable
au niveau financier, ça, je tiens à vous le dire, parce que vous êtes partenaires de tous les projets, toutes les fêtes de la famille, toutes
les... Et ça, on vous en remercie puis on vous le reconnaît. Je pense, chaque collègue va vous reconnaître
cette implication régionale là, parce
qu'elle est essentielle. Mais pourquoi
vous êtes si durement critiqués, là, je vais
laisser Alphonse dormir dans sa tombe où il est, moi, je vais juste vous
dire, c'est que, pour les gens de chez nous
puis pour les gens de ces municipalités-là, c'est eux qui vous ont construits, à la
sueur de leur front puis à la sueur de leurs
bras, et là ils voient partir leurs enfants pour la grande ville puis ils ne se
sont pas fait demander la permission,
dans leur tête. Et ça, bien, c'est difficile pour eux, c'est très, très
difficile parce que la fermeture du point de service va se suivre aussi de la fermeture de l'église à côté,
et là on pourrait revenir à plein de choses, du salon funéraire puis du
dépanneur.
Moi, ce que
vous dis, c'est que c'est remarquable, puis ça, je vous le reconnais, là, l'investissement en région, le fonds de 100 millions de dollars. Bravo! Félicitations! Chapeau! On est fiers et
on est contents. Le problème, c'est que, la caisse à domicile, là, oui, vous le faites, vous l'avez dit tantôt, pour
des personnes qui ont beaucoup de capitalisation, qui vont aller les voir chez eux, mais la madame qui a
besoin de 42 $, là, pour aller à
l'épicerie, elle, malheureusement, elle se retrouve sans service, sans service dans son village, et ça, c'est
dommage. Et j'aimerais que vous me répondiez, parce que j'ai vu la caisse mobile, là, j'ai lu votre
document avant d'arriver, mais comment on répond à ça, comment on lui
donne de l'argent dans ses poches
aujourd'hui et comment on lui refait le lien de confiance qu'elle avait avant
avec la dame et le monsieur qui
répondaient à la caisse, même si c'était juste une journée-semaine il y avait au
moins quelqu'un? Parce que c'est cette génération-là qui a bâti
Desjardins dans son intégrité, je pense.
M. Cormier
(Guy) : ...trois
choses. La première, comme je le disais, un, c'est mon premier défi, c'est un
de mes plus grands défis, je suis
très sensible à cette dimension-là... Moi, je suis à la tête d'une organisation qui dessert 4,3 millions de
membres. Et cette dame-là qui a besoin des services de Desjardins, elle nous
demande des services, puis ce qu'elle nous demande, bien, c'est différent de ce que d'autres membres nous
demandent, puis ils veulent qu'on soit les meilleurs pour eux aussi, alors c'est notre travail de
réconcilier ça. Et, si on ne faisait rien... Moi, là, souvent j'entends :
Ah! la caisse, elle ferme, elle
ferme. Nous, on vise à rester le plus
longtemps possible. Quand on ferme,
là, le dépanneur est fermé, le marché d'alimentation
est fermé, la station-service est fermée, l'école est partie, tout ça n'est
plus dans le village. Nous, on est là jusqu'à la fin, en espérant pouvoir garder vivant le
milieu. Puis malgré tout, à la fin, bien, quand il n'y en a plus,
d'activité économique, on tente par tous les
moyens, avec des solutions alternatives... Et, cette dame-là, ce que je lui
dis, c'est qu'on cherche des
solutions, on cherche des solutions. On en a. On a des navettes, on a des
coupons de taxi, la caisse mobile va sur des résidences de personnes
âgées, on est présents sur le
territoire. Mais est-ce qu'on va être capables de répondre à 100 %
à chacune des façons différentes que les 4,3 millions
de membres chez Desjardins veulent? C'est ça, le défi. C'est ça, le
défi.
Puis être une
coopérative, vous savez, les membres, aujourd'hui... c'est eux qui ont
construit Desjardins, mais, les membres
aujourd'hui, il y avait
des membres avant eux, là, il y avait des membres en 1900, puis en 1910, puis en
1930, puis en 1940 qui ont aussi construit Desjardins, avant ces membres-là,
puis il va y avoir des membres qui vont construire Desjardins en 2030, 2050, 2075. Alors, Desjardins n'appartient pas à un
groupe de personnes. Et aujourd'hui le défi qu'on a, c'est de garder cet
équilibre-là.
Et, si on ne
faisait rien, rien puis, comme certains, on fermait puis on s'en allait, bien,
moi, là, je prêterais peut-être flanc
à plus de critiques, mais aujourd'hui ce n'est pas ça que fait Desjardins. Desjardins
prend tout ce qu'il peut pour trouver des solutions. Mais, à la fin de
la journée, bien, il est clair que, sur 4,3 millions de membres... Est-ce
que les habitudes changent? La réponse, c'est oui.
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député de Maskinongé.
M. Plante : Merci
beaucoup. Je suis d'accord
avec vous quand vous me parlez de changement d'habitudes puis d'efforts, mais ma seule question... Puis il y a beaucoup
de municipalités, là, il
y a des gens... je vois les gens de
la FQM qui sont derrière, qui vont
avoir l'occasion de parler aussi, mais, moi, il y a beaucoup
de maires et de municipalités qui ont essayé
d'avoir au moins un guichet dans le hall d'entrée de l'hôtel de ville, ça ne
coûte rien, vous le mettez là puis les gens... et souvent ils se voient essuyer des refus parce que
c'est compliqué, parce qu'il y a une
question de sécurité, etc. Et, quand je vois à peu près dans tous les dépanneurs existants partout au Québec de
vos compétiteurs ou des compagnies privées, là, je ne connais pas bien ça, mais il
y a des guichets à peu près
partout, à tous les coins... Oui, il
y a des frais supplémentaires
de gestion, mais au moins ça permet...
Parce que
ce qu'il ne faut pas oublier... Là, vous me parlez du dépanneur, mais il y a
aussi beaucoup de commerces, des petits commerces touristiques, dans les régions plus éloignées, où
on est en train de faire le déploiement de l'Internet haute vitesse, là, mais ce n'est pas simple
partout. Et même les réseaux mobiles de paiement, ça ne fonctionne pas
partout. Et le seul moyen de payer, souvent,
dans le trois quarts de ces commerces-là qui sont agrotouristiques ou
touristiques, c'est de payer de façon liquide.
Je vais vous
donner juste un exemple, là. Moi, samedi, je suis allé dans un concert à
l'église de Charette, j'ai dit à mon
attaché : Ça me prendrait de l'argent, tu sais, et finalement
il m'a avancé de l'argent, parce
qu'il n'y a plus de guichet à
nulle part autour. Puis il n'y avait pas de dépanneur non plus, là, vous
comprenez, l'épicerie était fermée.
Ça, c'est une
problématique concrète pour les petites entreprises,
les petites PME qui ont été développées dans chacune des régions du Québec parce
qu'elles n'ont pas nécessairement le volume pour avoir un appareil de paiement direct, parce
qu'il y a des frais assez élevés,
vous allez me dire surtout vos compétiteurs, là, mais je sais qu'il y a
des frais élevés pour les
transactions au niveau du profit.
Donc, ça aussi, c'est une autre problématique. Et comment on y voit?
• (14 h 40) •
Parce
que, là, vous allez me parler de l'application mobile, je suis convaincu. Tu
sais, ma génération, ça va bien, là. Tantôt,
j'ai payé mes comptes, avant... quasiment en m'en venant, puis ça va très, très
bien, là. Mais je ne suis pas convaincu que mes parents, je peux vous dire, je sais la réponse, là, ils savent
même comment y aller, sur l'application mobile. Vous comprenez? Et ça, bien, ça me dit... Tu sais,
quand vous dites : Il y en a en 1940 qui l'ont bâti, il y en a qui vont le
bâtir en 2030, je suis totalement conscient.
Par contre, si on aurait été à la même vitesse qu'on a changé le cheval pour
l'automobile, qu'on enlève puis on change la
technologie aujourd'hui, peut-être que ces personnes-là, elles
n'auraient pas suivi non plus, là, tu sais. Ça fait que moi, je pense qu'en
reconnaissance, en respect, puis vu le fait... Puis je suis convaincu que vous
croyez à la vitalité des régions autant que moi, sinon plus, même. Écoutez,
c'est dur à...
M. Cormier
(Guy) : Desjardins, c'est un
mouvement qui a grandi dans les régions. On en est très conscients, de
ça, très conscients de ça. Et le défi qu'on a actuellement, c'est que parfois
j'ai l'impression qu'on mélange le modèle coopératif
avec services aux citoyens comme si on était un organisme parapublic ou une
entreprise gouvernementale. Il y a des
régions où il y a 50 % de la population qui fait affaire avec nous,
50 %. Alors, pourquoi Desjardins doit absolument avoir à maintenir un guichet quand il y a
50 %... Nous, on est là pour nos membres. On n'est pas là pour les
citoyens, on est là pour nos membres. Et c'est nos membres qu'on
dessert, puis on cherche des solutions pour eux.
Et, les
ententes avec les municipalités, on vient de faire un beau projet pilote avec
la Fédération québécoise des municipalités,
une belle collaboration, puis on va tester dans quelques villes, quelques
villages, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, voir si
c'est porteur, ce partenariat-là, dans un hôtel de ville ou dans l'endroit où
la municipalité souhaitera mettre son guichet automatique, et est-ce que les
gens vont se déplacer plus, est-ce que les gens vont l'utiliser.
Mais, je vous
l'ai dit d'entrée de jeu, à 7 % de nos membres qui vont au guichet automatique...
Je le sais, que ces 7 % là, ils
veulent le garder, le guichet. C'est pour ça qu'on en garde 2 000 ouverts.
Pas 1 000, pas 500; 2 000, là. Puis 30 % sont dans des villes et villages de moins de
2 000 de population. Puis ça, c'est des faits. Mais, si on s'attend que
Desjardins va garder des guichets
automatiques jusqu'à tant que l'utilisation au guichet soit de 0 % puis
qu'il n'y ait plus personne qui y
aille... Moi, je ne pense pas que c'est de gérer rigoureusement une entreprise,
ce n'est pas de gérer rigoureusement une entreprise. S'il y a des gens qui disent : C'est un service
essentiel à la population puis il faut en mettre, des guichets, partout au Québec, ces gens-là prendront les décisions
qu'ils ont à prendre, mais moi, je ne gère pas tous les citoyens du
Québec, je gère une coopérative de 4,3 millions de membres, dans le fond.
M. Thibault.
M. Thibault (Hubert) : ...très
important...
Le Président (M. Ouellette) :
Juste avant, juste avant, vous identifier, parce que ce n'est pas arrivé
encore.
M. Thibault (Hubert) : Oui.
Hubert Thibault, vice-président, Affaires institutionnelles.
Vous avez
mentionné quelque chose de très important, M. le député, quand vous avez parlé
d'Internet, d'accès à Internet et de
fibre optique. Comme le président Cormier vient de l'indiquer, on n'est pas une
entreprise d'État, comme tel. Alors,
ce qui serait le plus profitable, ce qui serait le plus intéressant pour améliorer encore l'accessibilité, c'est le développement de la fibre puis l'Internet à haute vitesse
partout au Québec. S'il y
avait une priorité qui était mise sur
cet élément-là, bien, on progresserait de
façon assez importante dans un meilleur accès, encore une fois, aux gens puis
une alternative aux guichets, ou aux caissiers, ou autrement.
Le Président (M. Ouellette) :
On va aller en Abitibi, peut-être que c'est différent. M. le député.
M. Bourgeois : Merci. Merci,
M. le Président. Bien, oui, c'est
différent, mais en même temps il y a
beaucoup de choses qui se ressemblent. Nous, la différence, c'est l'immensité
du territoire. Évidemment, quand... que ce soit Desjardins ou un autre groupe qui décide de fermer des succursales ou de
retirer des services, l'impact, ce n'est pas une question de quelques
kilomètres, souvent on parle de plus de 50 kilomètres
qui doivent être faits. Et malheureusement, trop souvent, c'est toujours les
plus démunis, ceux qui ont le plus
besoin de vos services qui se retrouvent dans cette situation-là.
Écoutez,
comme le disait mon collègue, les technologies nous permettent de répondre assez rapidement,
mais je pense à des gens, par exemple, qui peuvent avoir des problèmes au
niveau des connaissances et des compétences sur l'utilisation des technologies de l'information, qui n'ont pas nécessairement d'accès Internet,
qui n'ont pas de cellulaire, qui ont
besoin d'avoir accès à quelqu'un pour les guider dans ces besoins-là qui sont
essentiels dans leur quotidien. Comment faire... Puis je comprends que Desjardins, de l'autre côté,
puis... comme membre Desjardins, je dis : Bon, bien, écoutez, hein, je veux que vous ayez le meilleur rendement.
Bon, tout ça, là, tout le monde l'intègre bien. Mais en même temps j'ai une préoccupation par
rapport à l'ensemble
de la population. Comment on fait? Avec qui? Et jusqu'où on peut
aller, au niveau des services, pour être capable de répondre aussi à cet
enjeu-là?
M. Cormier
(Guy) : Bien, comment on
fait? On maintient 2 000 guichets
ouverts au Québec, ce qu'aucune autre institution
ne fait. On maintient 1 000 points de service ouverts au Québec, ce
qu'aucune autre institution ne fait. On met en place deux caisses mobiles qui sillonnent la province pour aider ces
gens-là. On paie des coupons de taxi pour aller les voir, pour aller les
chercher puis les amener à la caisse. On fait de la formation, on les
accompagne, on est présents.
Est-ce que
c'est assez? Nous, on considère que c'est suffisant. Est-ce que quelqu'un va
toujours me trouver une histoire d'un
membre sur 4,3 millions, que c'est incroyable, la façon qu'on ne l'accompagne
pas? Sur 4,3 millions, il va toujours y avoir une personne qui va dire :
Moi, j'étais accompagné comme ça avant, j'aimerais ça que vous essayiez.
Bien, quand on se faire dire ça, savez-vous
quoi? On cherche des solutions. On vient d'en trouver une nouvelle, avec la
Fédération québécoise des municipalités, on
vient de trouver un beau projet pilote. Alors, on est extrêmement sensibles.
Puis on cherche des solutions
régulièrement puis on en trouve, des solutions. Mais, à la fin de la journée,
bien, il n'en demeure pas moins que,
puis vous l'avez bien dit, les membres s'attendent de moi, comme président, que
je gère rigoureusement le Mouvement Desjardins
puis que je sois... je regarde ce 4,3 millions de membres et clients là
puis je me dise : O.K., comment je les dessers en accompagnant tout le monde là-dedans? Puis même avec 7 %
de membres qui utilisent seulement les guichets automatiques on a pris
la décision d'en maintenir 2 000.
Mais, quand
arrive un changement, qu'il y a une distance à faire, on est très conscients...
C'est des dirigeants de caisse qui
prennent ces décisions-là. Ce n'est pas décidé à Montréal ou à Québec, cette
affaire-là, c'est des dirigeants de caisse
qui les accompagnent, qui les voient à l'aréna, qui les voient aux festivals de
musique, qui les voient là puis qui prennent
ces décisions-là localement, ça fait qu'ils savent très bien l'impact. Puis
c'est les meilleures personnes pour trouver les solutions, parfois, sur le terrain : Ah! on pourrait peut-être
avoir une navette, on pourrait peut-être faire une entente avec l'hôtel de ville, on envoie un employé là une
journée par semaine, tout ça. Il s'en fait plein, au Québec, on vous en a
mis plein en annexe de votre document.
Alors, c'est
sûr que, ce qu'on peut faire plus, on cherche à toujours faire plus, mais à un
moment donné il y a un équilibre.
Puis on ne peut pas faire porter à Desjardins tout le poids des services
financiers dans l'ensemble du Québec, sur l'ensemble des territoires. Nous, on est une coopérative qui dessert
4,3 millions de membres puis qui est là pour gérer la coopérative.
Ce n'est pas un service public, Desjardins, là.
M. Bourgeois :
M. le Président. Mais, évidemment, vous avez fait l'élaboration de plusieurs
solutions. Cependant, moi, encore en
fin de semaine, j'ai été interpelé par un commerçant, qui dit : Écoute,
moi, ça n'a pas bon de sens, je suis obligé
de faire 35 kilomètres pour aller chercher du change parce que le point de
service n'est plus accessible. Puis, un guichet, je m'excuse, mais il n'y aura pas de change, il n'y aura pas de
monnaie. Donc, il y a des enjeux comme ceux-là qui s'adressent.
Et vous dites
que vous avez certains projets pilotes. Peut-être que vous touchez cet
aspect-là. J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus.
M. Cormier (Guy) : Quelques
cas, Éric, de projets ou de situations qu'on a mis de l'avant.
M. Lachaîne (Éric) : Bien, en
fait, ce qu'on essaie de faire, en fait, là, pour le même marchand qui a à
faire 35 kilomètres, habituellement, on
va s'assurer d'être présents à un endroit où il va se déplacer par ailleurs,
parce que, le président l'a dit
tantôt, quand on n'est plus présents, il y a habituellement très peu d'activité
économique, et les gens qui ont des
activités économiques doivent de toute façon se rendre pour d'autres besoins
dans les régions où il y a de l'activité économique. Donc, à ce moment-là, Desjardins, si vous regardez notre
présence, on ne peut pas aller dans le détail aujourd'hui, mais on est présents dans chaque pôle d'attraction commerciale.
En Abitibi, notamment, on a un bel exemple où l'évolution du réseau s'est très, très bien faite, très bon
accompagnement des municipalités, les municipalités nous ont très bien
accompagnés aussi avec nos membres. Donc, on trouve des solutions.
C'est sûr
que, la monnaie, le numéraire, on ne retrouve pas ça dans les guichets
automatiques, on n'en a jamais retrouvé
et on n'en retrouvera pas non plus. Et ça, on essaie de trouver, là... on
essaie d'être présents le plus proche possible, en fait, là, de
l'exemple que vous donnez là.
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député d'Abitibi-Est.
• (14 h 50) •
M. Bourgeois : Oui. Mais donc, dans cet aspect-là, le
partenariat avec d'autres acteurs ou avec d'autres institutions financières, est-ce que c'est des éléments qui
sont discutés? Parce que, dans certains secteurs, moi, je peux vous dire,
j'ai certaines localités, chez nous, où la
Banque Laurentienne ferme ses installations, La Banque TD ferme ses
installations, et tous ces clients-là, ils disent :
Bon, il y a Desjardins, mais, encore là, je vais-tu être
capable de transférer mon hypothèque ou je vais-tu être capable de... Cette mouvance-là... Parce que vous nous
avez fait un beau tableau, tout à l'heure, là. Je peux vous dire, si je regarde les statistiques, en
Abitibi-Témiscamingue, votre tableau est déjà obsolète. Déjà, il y a un mouvement,
mouvement de fond qui est très préoccupant pour les gens qui habitent le territoire,
qui se disent : Bien, on s'en va
où avec ça? Il y a vraiment... Et les technologies, oui, sont une
bonne partie de la solution, mais il reste du monde, il faut s'occuper de notre monde. Et, pour faire
ça... Évidemment, peut-être que ceux qui s'en tireront le mieux, ce
seront ceux qui auront eu la meilleure
écoute et la meilleure réaction face à cette situation-là, dans des régions
comme la nôtre.
M. Cormier (Guy) : Moi, je partage complètement votre point de vue. C'est parce qu'il reste du monde puis c'est parce qu'il y a du monde qui veulent parler à des humains qu'on garde encore, en
2018, 1 000 points de
service ouverts et 2 000 guichets
alors que tous nos concurrents... Puis on a beau dire : Ah! les
concurrents, c'est des banques, donc on a baissé les bras, avec eux, puis on sait qu'ils ne seront pas en région,
mais le membre, là, qui, lui, consomme un service financier, au Québec, là, il a accès à Desjardins
puis il a accès à des concurrents bancaires, et je peux vous dire que,
dans la majorité des cas, peut-être même des
gens dans la salle ici, là, si l'offre est plus compétitive, d'une banque, là,
j'ai beau sortir mon violon puis
expliquer tout ce que fait Desjardins en région, puis donner 100 millions,
puis de garder des points de service,
puis faire ci et ça, les gens, à la fin de la journée, ils s'en vont chez nos
concurrents. C'est ça, la réalité. Puis là, bien, après ça, on dit : Ah! bien là Desjardins devrait garder des
services en région, être plus présent, s'occuper de tous les membres, être compétitif
dans le prix, faire de l'argent, puis investir dans sa technologie, puis être
encore là dans 100 ans. À un moment donné, on doit prendre des
décisions d'affaires.
Puis,
s'il y en avait zéro, guichet, puis il y en avait zéro, point de service...
Mais là ce n'est pas la réalité, là. On a 30 % de nos points de service qui sont dans des milieux... Puis,
quand on fait des évolutions, comme vous le mentionnez bien, dans l'Abitibi, on prend le temps de
s'asseoir avec le milieu. Et, ces ententes-là, on a pris le temps d'en faire
beaucoup. On va voir le quincaillier, on va
voir l'hôtel de ville. On est allés voir Postes Canada. Quelqu'un va me parler
de la banque postale, tantôt, je suis
convaincu. On est allés voir Postes Canada, il y a quelques années, pour
essayer de partager des locaux, ce
n'était pas dans leurs priorités. On en a cherché plein, d'idées. Mais, à un
moment donné, on ne pouvait pas aller plus vite que les partenaires qui
veulent faire affaire avec nous.
Alors,
je pense que c'est ça, la force d'avoir des dirigeants sur le terrain. Eux connaissent
le milieu, savent avec qui on
pourrait faire des ententes et essaient de trouver des solutions. Et puis, s'il
y en a d'autres à trouver, on va le faire, c'est clair.
M. Lachaîne
(Éric) : Puis, si je peux me permettre peut-être juste un point, quand
nos concurrents ferment, puis l'Abitibi,
effectivement... la Laurentienne, notamment, la TD, les clients, ils ne
viennent pas chez nous, là, tu sais, ce n'est pas parce que l'institution financière ferme qu'automatiquement les gens
viennent chez nous. On les approche, on leur demande, ils ne viennent
pas chez nous nécessairement non plus, là.
Donc, on est là pour
nos membres. Si ces gens-là ne deviennent pas membres, on n'est pas là pour
eux.
M. Cormier (Guy) : Ça, c'est une des réalités, rapidement, c'est une
réalité, que les gens parfois ont l'impression que Desjardins, de par
notre présence au Québec, dès qu'on sort de Montréal et de Québec, on a à peu
près 100 % de part de marché. Les gens
oublient qu'en région, là, on peut faire affaire avec un courtier en assurance,
on peut faire affaire avec un
représentant Investors, on peut faire affaire avec un paquet de représentants
financiers qui ne sont pas associés à une institution financière, ou à une banque, ou à Desjardins, qui leur
offrent un paquet d'épargnes, un paquet d'hypothèques, un paquet de produits, puis ces gens-là n'ont aucun
guichet, aucun point de service. Nous, on a fait le pari de rester
physiquement en région, mais il faut... Quand on dit aux gens : O.K., mais
là on a des points de service, nous, notre hypothèque,
là, le «pricing», tu as peut-être une offre différente ailleurs, mais j'ai des
points de service, souvent les gens, ils vont prendre l'hypothèque la moins chère ailleurs, même si ailleurs il
n'y a pas de point de service, parce qu'ils se disent : J'irai au guichet de Desjardins, de toute façon.
C'est ça, la réalité. Mais nous, on est quand même en affaires. On n'est
pas juste un fournisseur de guichets
automatiques et de services financiers sous forme... caissiers. C'est cet équilibre-là
qu'il faut essayer de trouver, dans le fond.
Le Président
(M. Ouellette) : Ça va?
M. Bourgeois :
Moi, ça va pour moi.
Le Président
(M. Ouellette) : Bon, ça va. Bon, M. le député de Jonquière. Ah
oui? Ah! Bien là, on change de région, là.
M. Gaudreault :
O.K. Alors, merci, M. le Président. Je veux saluer M. Cormier,
M. Thibault, Mme Garon, M. Lachaîne. Merci beaucoup de vous être
déplacés aujourd'hui, je sais que vous avez des horaires compliqués.
Mais
j'ai été un peu étonné de vous entendre... Dès le départ, je vous sentais un
peu sur la défensive, entre
autres avec le tableau que vous nous avez présenté, là, très rapidement, avec
la proportion des guichets automatiques ou des comptoirs des différentes banques. Il me semble que je me serais
attendu du président et chef de direction de Desjardins et de son équipe tout de suite, là, une entrée en matière pour défendre la présence des services
financiers en région puis de l'importance...
alors que j'ai senti que vous avez commencé un peu à l'envers, en vous mettant
tout de suite sur la défensive pour
dire : Non, non, on est présents, au lieu de faire un acte de foi envers
l'importance de l'occupation du territoire, des services financiers dans
les régions pour les gens, pour les entreprises, pour les entrepreneurs.
M. Cormier (Guy) : Bien, essentiellement, deux choses. C'est que
nous, on considère que, cet acte de foi là, on le fait à tous les jours
puis que les chiffres parlent d'eux-mêmes. Et moi, venir ici et vous présenter
à quel point, pour Desjardins, c'est
important, les régions, je ne sens pas la nécessité de le faire parce que je
pense que les gens le réalisent puis c'est les décisions qu'on prend
régulièrement.
Nous,
dans le fond, on est fiers d'être présents en région. On existe depuis
118 ans parce qu'il y a des gens en région qui nous ont fait confiance. Mais on existe aussi à Montréal, puis on
existe aussi à Québec, puis on existe maintenant à Toronto, puis on existe à Vancouver, puis on existe
à Calgary. Le Mouvement Desjardins, il a évolué, depuis le temps.
Mais,
malgré tout, malgré tous les chiffres que vous venez de voir, nous, c'est sûr
que les gens, quand ils nous regardent,
ils disent : Vous maintenez 2 000 guichets automatiques puis
1 000 points de service encore au Québec quand vous avez ces
chiffres-là? Bien, voyons donc! Pourquoi vous faites ça? Alors, on ne rougit
pas.
Pourquoi
on a commencé par les banques? Bien, c'est peut-être parce qu'on a été assez
surpris de ne voir aucune autre
institution financière qui a pignon sur rue au Québec être invitée à la
commission, mais avoir l'association. Nous, on pense que des banques auraient peut-être pu aussi expliquer ce qu'elles
font au Québec en termes de services financiers.
M. Gaudreault :
Oui. Alors, tantôt, vous avez, dans votre intervention, cité Alphonse
Desjardins. Je vais me permettre de le citer
également quand il expliquait les raisons pour lesquelles il voulait créer des
caisses populaires. C'est un texte publié par l'École sociale populaire, imaginez, là, on remonte
à plusieurs dizaines d'années. Il disait que, et là je le cite, il est important «de regrouper les
membres dans une petite unité territoriale, condition essentielle de succès,
de contacts intimes et nombreux par lesquels
les intéressés peuvent se mieux connaître, s'apprécier réciproquement
avec plus de justice tant au point de vue
moral qu'économique. L'unité paroissiale — bon, là, évidemment, on parle du
début du XXe siècle — nous a paru réunir toutes ces qualités à un
si haut degré qu'elle est pour nous la cellule économique idéale, le
cadre parfait où doit fonctionner une telle caisse.»
Alors,
citation pour citation, je pense que déjà dans les valeurs de base de
Desjardins c'était... bon, là, on parle de l'unité paroissiale, là, mais
quand même une petite unité territoriale avec une présence sur le terrain.
Alors,
on pourrait le citer à maintes reprises, là, Desjardins, à tort et à raison. Et
même on pourrait aller dans les citations
de Dorimène. D'après moi, on en trouverait des belles aussi. Mais est-ce que ce
n'est pas, pour vous, une façon d'exprimer, par cette citation-là ou par
d'autres, une valeur essentielle de Desjardins?
M. Cormier (Guy) : Bien, peut-être vous pourrez compléter,
Mme Garon, qui êtes responsable de la coopération, mais, essentiellement, le plus grand défi chez
Desjardins, actuellement, là, un des grands défis, c'est d'adapter,
d'adapter notre offre de services à la réalité de la société dans laquelle on
est.
Au
début des années 1900, bien, la communauté, elle existait beaucoup à travers
des villes, des villages, au Québec, puis
elle existait sur le perron de l'église, puis elle existait à la paroisse. Puis
il y avait même des commissions de crédit, dans le temps, il y avait des gens qui autorisaient le crédit, dans nos
caisses, comme tel. Bien, Desjardins, aujourd'hui, a évolué, mais il a évolué parce qu'il s'est adapté
à la réalité. Si aujourd'hui on a une coopérative financière, au Québec,
qui existe après 120 ans, qui est la
quatrième institution financière la plus sûre en Amérique du Nord, bien, c'est
essentiellement pourquoi? Parce qu'il s'est
pris des décisions d'adaptabilité année après année. Quand, en 1963, lors d'un
congrès, les membres de chez
Desjardins ont dit : Savez-vous quoi, on va s'ouvrir au crédit à la
consommation, ce qui était un sacrilège, avant, parce qu'on ne voulait pas, le principe, c'était épargner, et
après tu consommeras, bien là, on a accepté de faire du crédit à la consommation, à l'encontre de l'alignement
initial d'Alphonse Desjardins. Est-ce qu'aujourd'hui, 50 ans plus tard, on a pris une bonne décision? S'il avait
fallu que Desjardins ne décide pas de faire du crédit à la consommation,
moi, je pense que tous les membres seraient rendus chez nos concurrents.
Quand, au début des années 80, Desjardins a
implanté les guichets automatiques, je suis allé relire ce que la population
disait, les gens n'étaient pas contents
qu'on implante des guichets automatiques. On était pour couper des jobs, on
brisait le service humain, puis, dans le
fond, ce serait la fin des caisses puis des caissiers, caissières. Aujourd'hui,
30 ans plus tard, il reste encore 2 000 guichets
automatiques puis il reste 1 000 points de service.
Alors,
le défi de Desjardins, c'est de s'adapter continuellement puis de garder son
âme, de garder son essence de proximité,
mais cette définition-là de proximité, elle évolue en fonction de la société
dans laquelle on vit aujourd'hui, là.
Je ne sais pas,
Mme Garon... Peut-être sur la coopération.
Le Président
(M. Ouellette) : Vous identifier, Mme Garon, juste avant.
• (15 heures) •
Mme Garon
(Isabelle) : Oui. Isabelle Garon. Je suis vice-présidente au bureau du
président.
J'ajouterais
peut-être qu'en fait l'ère Internet a fait exploser ce
qu'on se donnait comme milieu, comme collectivité. Évidemment qu'à l'ère d'Alphonse Desjardins, au
début des années 1900, il fallait prendre le cheval pour aller parler, à
un autre village, voisin... On est complètement dans un autre milieu.
Mais,
cela dit, Desjardins, vous êtes
certainement au courant, vient de redéfinir sa gouvernance, et sa
gouvernance est très proche des milieux,
encore plus qu'elle ne l'était au cours des 20 dernières années. On garde
encore des élus. En fait, on a
5 000 dirigeants élus, mais on les réunit autour de tables qu'on
appelle les tables de proximité pour être à l'écoute des membres, et il va y en avoir encore plus que
ce qu'on avait au cours des 20 dernières années. Donc, cette notion-là
d'être proche des milieux, on y est.
Est-ce que nos
membres sont encore au niveau de la paroisse? Assurément pas. Au niveau des
villages? Pas vraiment non plus. Quand on parle aux jeunes, quand on
parle à différentes personnes, c'est vraiment éclaté comme définition de réseau. Mais on s'assure quand même
au niveau notamment de la gouvernance d'être très, très
proches des milieux.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Vous avez mentionné, M. Cormier, que,
bon, avant, ça se réunissait sur le parvis de l'église et dans la rue, etc., mais un des lieux qui est
encore très présent dans nos communautés, c'est le bureau de poste.
Depuis 1994, Postes Canada a imposé un
moratoire sur la disparition des bureaux de poste en milieu rural. Vous l'avez
rapidement mentionné, tout à l'heure, mais j'aimerais vous entendre davantage là-dessus. Est-ce que Desjardins est
ouvert à s'asseoir avec Postes Canada pour établir des partenariats, un
peu sur le modèle de ce qui se fait, par exemple, en France, au Royaume-Uni, il y a différents modèles, là, même
en Australie, etc., mais ce qu'on pourrait appeler, en France, la banque
postale, pour offrir des services, présents
sur le territoire à partir d'un lieu connu, identifié, on pourrait y ajouter un
drapeau du Québec, là, mais qui serait le bureau de poste, dans les communautés
locales?
M. Cormier (Guy) : Bien, nous, comme je le disais tantôt, il y a
quelques minutes, on leur a parlé, on a tenté de leur parler il y a cinq ans, il y a cinq ans. En 2012, on savait qu'il y
avait des transformations qui pourraient arriver, on voyait bien les statistiques, alors on a dit : Ça
nous prend des partenaires. Comme disait monsieur tantôt, on est allés voir
les quincailliers dans la ville, on est
allés voir Postes Canada, on est allés voir l'hôtel de ville, on est allés voir
des joueurs. Certains nous ont dit oui. Postes Canada nous a dit :
Ce n'est pas dans nos priorités, comme tel.
Si aujourd'hui le discours est
différent, si aujourd'hui les gens de Postes Canada pensent que c'est important
puis qu'ils veulent faire du service
financier ou travailler avec nous, on va regarder des alternatives, comme on
vient de le faire avec la Fédération québécoise des municipalités. Mais
ce n'est pas le signal qu'on recevait.
M. Gaudreault :
Nous, à la fin de la journée, on devra faire des recommandations, avec cette
commission parlementaire. Si une des
recommandations, par exemple, était de dire : Nous recommandons à Postes
Canada d'examiner des scénarios de
banque postale, entre guillemets, en partenariat, est-ce que vous allez appuyer
une telle recommandation?
M. Cormier (Guy) : Bien, toute recommandation ou tout moyen qui vise
à accompagner les services financiers en région, on va regarder très favorablement les solutions, comme tel,
qu'il y a à faire. On vient de le faire avec la Fédération québécoise des municipalités, qui nous a
dit : On peut-u s'asseoir ensemble puis essayer de trouver des solutions,
puis essayer de voir ce qu'il en est, comme
tel? Ça fait qu'on va voir qu'est-ce qu'il est possible de faire, on va
regarder la viabilité de ça. Puis, à
part de ça, c'est nous qui sommes allés les voir, il y a cinq ans, comme tel.
Ça fait qu'il faudra voir l'appétit qu'ils auront puis l'intérêt qu'ils
auront par rapport à ça.
M. Gaudreault :
Mais vous n'êtes pas fermés, c'est ce je comprends.
Maintenant,
au-delà de la question de l'accès à l'argent liquide, comptant dans les... Je
veux dire, des fois, je me dis... puis
je ne veux pas diminuer l'importance de cet enjeu-là, mais on a peut-être mis
trop de focus là-dessus, médiatiquement,
par rapport à un réel soutien à une communauté pour qu'elle prenne en charge
son développement. Dans le fond, plus
largement, moi, c'est ça qui m'intéresse, là, parce que de l'argent liquide,
des fois, on peut en avoir dans une station-service où il n'y a pas de
guichet automatique, mais on s'achète un paquet de gommes puis on dit :
Sors-moi donc 20 $ en même temps, là...
M. Cormier
(Guy) : C'est ce que beaucoup de gens font.
M. Gaudreault :
Bon. Alors, ça, c'est une chose, là. Mais moi, j'aimerais savoir jusqu'où
Desjardins est prêt à aller ou jusqu'où Desjardins va déjà et serait
prêt à aller plus loin, en termes de redevances — tantôt, vous aviez des
chiffres sur les ristournes — pour soutenir la prise en charge réelle
d'une communauté, par exemple, qui a un problème de vieillissement de population, d'exode des jeunes,
de fermeture d'une usine qui était dans une communauté mono-industrielle,
dépendante d'une scierie, par exemple, ou...
Alors, comment Desjardins peut réellement s'investir, c'est le cas de le
dire, pour qu'une communauté se prenne en main dans des projets structurants,
là, de diversification?
M. Cormier (Guy) : Écoutez, merci de la réponse, parce
qu'effectivement vous amenez l'angle de ce dossier-là sous un angle qui
est différent que strictement le guichet automatique, l'argent comptant et puis
aller à la caisse, là.
Écoutez,
jusqu'où Desjardins est prêt à aller, c'est jusqu'où Desjardins va déjà. En
2017, lorsque je suis arrivé comme
président, on a pris une décision, on a dit : On va retrancher
100 millions de nos excédents, 100 millions, là, pas 1 million, pas deux, pas trois,
100 millions. Même si on versait déjà 320 millions en ristournes, en
dons et commandites, au Québec, on a
décidé de rajouter un autre 100 millions pour aider des projets porteurs
dans toutes les régions du Québec dans quatre
secteurs : l'entrepreneurship, l'éducation, l'accompagnement des jeunes et
tout autre projet parfois plus culturel, philanthropique. Aujourd'hui, on a déboursé, jusqu'à maintenant,
29 millions dans... excusez-moi, 29 millions, en date d'aujourd'hui, dans à peu près une centaine de
projets. Regardez dans la documentation qu'on vous a transmise :
250 000 $ au théâtre de la
Petite-Vallée. Ça, c'est de la vraie contribution économique.
500 000 $ au groupe Cétal ici, à Laurier-Station, pour aider des jeunes handicapés à venir
travailler puis à reprendre le travail. L'incubateur d'entreprises Magog
Technopole, on a donné de l'argent pour
aider la création... On en a déjà des dizaines et des dizaines, de projets. On
peut en faire plus, on en demande toujours
plus à Desjardins, puis vous savez qu'on va être présents, comme tel, mais
c'est au coeur de cette vitalité-là.
Et
moi, quand j'entends que le guichet automatique, c'est vraiment l'outil ultime
du développement d'une région, d'une
municipalité, je vous le dis, je décroche, là. Si c'est ça, en 2018, la
dynamique d'un milieu, que ça prend un guichet absolument, ils sont où, les autres projets? Ils sont où, les
investissements? Qui amène les entreprises dans les régions? Des projets chez Desjardins, vous en avez plein la
documentation, comme tel, et ça, on va continuer de le faire. On a pris
un engagement. Et ça, c'est en plus de tout ce que nos caisses font dans leurs
fonds d'aide au développement du milieu, festivals, arénas, écoles. Écoutez,
nous, on considère qu'on en fait encore beaucoup. Il n'y a aucune autre
institution financière qui en fait comme ça, aucune autre entreprise au Québec
en fait autant que Desjardins pour les régions.
Le Président
(M. Ouellette) : ...questions avec M. le député de Jonquière,
M. Cormier.
M. Gaudreault :
Oui. C'est parce que le temps file, c'est ingrat, je vois que vous vous
emportez, mais moi, j'aimerais ça en savoir un petit peu plus sur le projet
pilote dans... Il me reste combien de temps, M. le Président?
Le Président
(M. Ouellette) : Il vous reste 1 min 30 s.
M. Gaudreault : Bon, en 1 min 30 s, les cinq W
là : Qui, quoi, où, quand, comment? Quand est-ce ça se termine? Voilà.
M. Lachaîne
(Éric) : Bien, en fait, merci de me laisser... de poser la question.
Donc,
quand on a rencontré la FQM, là, dans le courant des derniers mois, on est
venus à la conclusion qu'il fallait trouver
des solutions. Nous, on trouve des solutions pour nos membres, et ce qu'on
convenait avec la FQM, c'est qu'il faut
trouver des solutions qui vont au-delà du service que nous, on rend de façon
correcte à nos membres. Donc, on s'est assis
avec eux pour dire : Bien, s'il y a un besoin pour les citoyens d'avoir
accès à l'argent comptant, bien, on va mettre notre expertise... Nous, c'est un peu notre métier, hein, de gérer un
parc de guichets automatiques. Quand, nous, il n'est pas adéquat, le guichet automatique, pour une région,
pour une localité, bien, regardons avec la municipalité comment on peut
les aider à soutenir des projets où le guichet automatique...
Premièrement,
ce qu'il est important de comprendre, c'est que le guichet automatique, ça va
être supporté par la municipalité.
Donc, nous, on va piloter avec la FQM, dans la prochaine année, mais l'objectif
ultime, c'est que ça devienne un service piloté ou dirigé par la
municipalité.
Où,
quand, comment? Je ne veux pas... mais les gens de la FQM vont être là après.
On est actuellement en sélection de
certains projets pilotes. On a un objectif d'en faire cinq à court terme et
d'évaluer, en fait, si ça répond vraiment à des besoins qui ont été
exprimés quand nous, on n'est soit pas présents... Parce que souvent on pense
que c'est quand on va se retirer seulement
qu'on ferait peut-être des projets pilotes, mais on pourrait peut-être... il
pourrait y avoir un réseau de
guichets automatiques, de municipalités, dans des endroits où il n'y a aucun
service, actuellement. Donc, moi, je vois ça d'un très, très bon oeil.
Et nous, on va appuyer.
Dans le cadre du
pilote, on appuie financièrement le projet. M. Cormier a parlé tantôt du
Fonds d'aide au développement du milieu ou
du fonds des régions. Donc, nous, on va puiser à même certaines sommes qu'on
investit déjà dans des projets porteurs. On considère que c'est un
projet porteur, donc on va appuyer la FQM là-dessus.
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Merci. Probablement qu'on... Là, on s'en
va au Centre-du-Québec, on s'en va à Arthabaska, ça fait que vous aurez
probablement l'opportunité de compléter. M. le député d'Arthabaska.
M. Lefebvre :
Bien, merci. Je vais vous laisser compléter, peut-être en une minute, puis
après ça je ferai mon introduction.
M. Lachaîne
(Éric) : Non, mais c'est beau, j'avais fini. En fait, nous, on va
appuyer la FQM dans les projets. Donc,
le choix des projets pilotes ne se fera pas par Desjardins nécessairement, ça va
se faire par les municipalités qui vont, j'imagine, montrer le désir,
dans le fond, d'accompagner leurs citoyens dans l'accès à l'argent comptant,
là.
M. Lefebvre :
Est-ce qu'on a déjà une durée du projet pilote, là? Est-ce que c'est déjà... on
a déjà discuté...
M. Lachaîne
(Éric) : Bien, nous, on évalue, là, que, sur une période minimale de
12 mois, hein, un projet pilote, pour
vraiment évaluer... Certains l'ont mentionné tantôt, des fois c'est des besoins
saisonniers, hein, il y a des régions qui ont des besoins saisonniers un peu plus forts, donc minimalement, on a
besoin d'un 12 mois, selon nous, et ce qu'on a convenu avec la FQM, pour
bien évaluer, faire un cycle complet d'une année, pour permettre d'évaluer, en
fait, si ça répond pleinement aux besoins, là.
• (15 h 10) •
M. Lefebvre :
O.K. Parfait. Bien là, je vais faire mon introduction. Tout d'abord, merci
beaucoup, M. Cormier et toute votre équipe, d'être là.
Tout
d'abord, je veux faire une petite entrée... une petite introduction pour vous
remercier d'être des bons citoyens corporatifs
dans nos régions. Ça, je pense que tout le monde, tantôt, on l'a dit, mon
collègue aussi l'a mentionné. Chez nous, Benoît Bélanger, pour ne pas faire de «name dropping», de la caisse des
Bois-Francs, puis Paul Gagné, du côté de L'Érable, sont présents sur le
terrain, on voit que Desjardins est présent. Puis ça, pour les régions, c'est
très important que vous poursuiviez dans cette lancée-là. Alors, je vous en
remercie.
Une des choses, au niveau des entreprises...
Naturellement, je viens du monde privé. Je comprends que la
caisse, c'est une coopérative, mais on se
doit quand même d'avoir une rentabilité, je suis d'accord
avec vous. Et présentement ce qu'on parle, c'est du virage numérique,
hein? Ça, on est tous d'accord avec ça. Depuis mon entrée ici, à l'Assemblée nationale,
moi, je tape sur un clou, c'est le dossier d'Internet haute vitesse en
région, qui doit être partout au Québec. Je pose des
questions, du côté du gouvernement, à la ministre
depuis mon arrivée. Et c'est important d'accélérer le rythme. Et c'est une des problématiques. Pour qu'on puisse faire le virage numérique,
bien, on se doit d'avoir Internet haute vitesse. Et vous avez mentionné, M. Cormier, dans Le Soleil, avec David Rémillard : «Comment se fait-il qu'en 2018 Internet
haute vitesse n'est pas disponible
dans toutes les régions du Québec?» Et c'est la question que je pose au gouvernement depuis un an et demi. Bien
là, M. Cormier, je vous le dis,
on a des élections dans quatre mois. Si ça vous intéresse de venir faire la
bataille avec moi, je vous invite. Mais,
blague à part, tout ça pour vous dire que c'est une bataille qui est
importante, et je crois que, cette
bataille-là, on doit la faire tout le monde, tous ensemble. Et on a besoin, par
contre, d'une période de transition pour être capables de l'installer partout au Québec. Et ça, c'est un dossier
qui est chaud ici, à l'Assemblée nationale. Quand on parle de services en région, bien, si on parle de
services en région, la première priorité, ce doit être Internet haute
vitesse. Après ça, tout va en découler. Alors, pour moi, ça, c'est une
priorité.
Et
vous avez... Il y a eu quelque chose, dans votre intervention que vous avez
faite, où vous avez parlé des retraits, d'ici 2028, de tous les
guichets. Est-ce qu'il y a une cédule de prévue? Est-ce que... De quelle façon
on va travailler ces retraits-là?
M. Cormier (Guy) : Je suis content que vous me posiez la question.
Vous le disiez tantôt, un de vos collègues le disait, j'étais passionné par Desjardins, alors, non... Je souhaite
diriger le Mouvement Desjardins encore très longtemps. Et je vous dirais que, rapidement, Internet haute
vitesse, moi, je le fais surtout... pas sous l'angle politique, je le fais
sous l'angle... Ça fait 20 chambres de
commerce que je fais à travers le Québec, 20 chambres, de Chibougamau à
Bellechasse, en passant par les
Îles-de-la-Madeleine puis la Côte-Nord, et c'est ce que j'entends d'un paquet
d'entrepreneurs. Alors, moi, je pense
qu'il y a un besoin, au Québec. Et puis, vous savez, Desjardins, quand il ouvre
des... quand il amène Internet haute vitesse
dans ses caisses populaires, là, puis ses caisses Desjardins, c'est ce qu'on a
fait dans les dernières années, il aide à ouvrir Internet haute vitesse dans un paquet de régions au Québec. Ça,
on le prend pour acquis, là, mais je pense qu'on est un contributeur
pour ça.
Pour
ce qui est de la question que vous posez par rapport, essentiellement, à tout
ce qu'on a à faire, moi, je vous dirais que le service en région qu'on
veut accorder, c'est un service qui va aller au-delà d'Internet haute vitesse.
Puis essentiellement, quand vous regardez le
service qu'on a au niveau de retraits, au niveau de l'accompagnement de
chacune des régions, on va continuer de vouloir
le faire puis on va vouloir offrir ces services-là en continuant de s'adapter
tout le temps en fonction de la réalité des gens, comme tel, là.
Je
ne sais pas, Éric, s'il y a des points additionnels, Isabelle, s'il y a des
points additionnels sur ça ou pas, là, mais... C'est sûr qu'on va
vouloir continuer.
M. Lachaîne
(Éric) : Non. Puis, particulièrement, par rapport aux guichets
automatiques, en fait, ce qu'on mentionne,
c'est que... on ne dit pas qu'il n'y aura pas de guichet automatique en 2028, mais,
quand on regarde les habitudes de
consommation, à la vitesse où se fait l'innovation, c'est sûrement un moyen, en
fait, d'utiliser des services financiers qui vont être appelés à être
réduits de façon considérable.
L'industrie
du paiement, qui fait partie de l'univers des services financiers, mais qui est
ouverte à beaucoup d'autres institutions, évolue à un rythme
incroyablement rapide. Regardez juste comment on paie nos choses aujourd'hui,
comment on payait il y a cinq ans seulement. Avec l'iPhone, ça fait 10 ans
uniquement, on a des modes de paiement.
Donc, ce qu'on dit,
c'est que le guichet automatique, ce n'est probablement pas le médium d'avenir
dans les services financiers. C'est juste ça qu'on dit, là.
M. Cormier
(Guy) : La citation à laquelle vous référez, c'est essentiellement
lorsque j'ai mentionné qu'on remplaçait
notre parc de guichets automatiques, chez Desjardins, et ça se ferait en 2018,
2019 et 2020, et qu'on remplacerait 2 000 guichets
automatiques, avec les ajustements, s'il y a lieu. Et là la personne m'a
demandé : Bien, ça a une durée de vie
utile de combien de temps, un guichet? Généralement, entre 10 ou 12 ans.
Est-ce qu'on va avoir encore besoin de 2 000 guichets
automatiques en 2030 au Québec? Moi, je pense que poser la question, c'est y
répondre. Mais là je n'ai pas fait
une prophétie en disant qu'il n'y aura plus de guichet automatique en 2028,
j'ai juste dit qu'il devrait y en avoir pas mal moins, d'après moi.
M. Lefebvre :
Mais vous êtes d'accord avec moi sur l'importance d'Internet haute vitesse
partout en région.
M. Cormier
(Guy) : Ah! je viens de le dire.
M. Lefebvre :
Parfait. Merci. Je vais probablement m'en servir en Chambre.
Mais,
ceci étant dit, j'aimerais savoir : Quand vous faites un retrait de
guichet automatique, est-ce qu'il y a une analyse, justement, des services Internet, ce que je veux dire... savoir
si Internet haute vitesse est disponible pour les gens, vu qu'il n'y a
plus de guichet automatique?
M. Cormier (Guy) : Oui, en fait, là, on a passé très, très
rapidement, là, pour le bénéfice du temps, tantôt, mais un des éléments, quand on retire de nos services, un,
c'est que nos membres ne les utilisent plus, hein? Ça, c'est le premier élément. Deuxièmement, c'est qu'il faut s'assurer... Quand je disais : On a des solutions pour
chacun de nos membres, on s'assure, à ce moment-là, que nos membres vont avoir accès à nos services, vont continuer à
avoir accès à nos services. Donc, il y a
des fois qu'on prend des décisions... on retarde certaines décisions parce
qu'on n'est pas en mesure de répondre pleinement aux besoins de nos membres. Et l'Internet en est
un. Nous, on pense que ça fait partie de la solution, M. le Président l'a mentionné tantôt, mais,
dans notre grille de décision, ça fait partie des choses qui sont analysées,
là.
M. Lefebvre : O.K. Tantôt, vous nous avez dit que vous aviez 4,3 millions de membres. Au Québec, ça
représente combien de membres, au Québec? Ce n'est pas 4,3 millions au
Québec, hein, on s'entend?
M. Cormier (Guy) : 4,3 millions
de membres au Québec.
On en inclut 125 000 en Ontario.
55 % de la population au Québec
fait affaire avec Desjardins, il y en a quand même 45 % qui ont pris la
décision de faire affaire avec des concurrents.
M. Lefebvre :
O.K. Mais d'où ce que vous nous disiez tantôt, quand vous avez comparé avec les
services offerts en région, les
autres institutions financières, c'est difficile de comparer parce que vous
comprenez que vous avez... la plus grande
partie des clients sont chez vous. Ça fait que naturellement on se doit d'avoir
plus de services avec Desjardins, parce qu'il y a au-delà de
4 millions de la population qui fait affaire...
M. Cormier
(Guy) : C'est pour ça qu'on
garde 2 000 guichets automatiques ouverts et 1 000 points
de service ouverts, ce qu'aucun autre concurrent ne fait, parce qu'on
s'occupe de ces 4,3 millions de membres là.
M. Lefebvre :
Et tantôt vous avez dit que vous avez eu des pourparlers, en 2012, avec Postes
Canada. Est-ce que c'est quelque
chose qui pourrait faire partie de l'agenda, de relancer vous-mêmes Postes
Canada pour voir s'il y aurait une possibilité de... Non?
M. Cormier
(Guy) : Non, absolument pas.
Nous, on a fait nos demandes, on a fait nos démarches. Et puis on a cherché d'autres solutions, on a trouvé d'autres
solutions. On a créé deux caisses mobiles qui sillonnent la province. On
a créé des partenariats avec des municipalités,
on a créé des partenariats avec des quincailliers, on a créé des
partenariats avec des commerces locaux. On a
créé un paquet d'autres solutions. Et puis nous, on considère que ces
solutions-là, actuellement, elles répondent à la grande majorité des
besoins.
Si on peut
s'améliorer, bien, on va le faire, comme on vient de le faire avec l'exemple de
la Fédération québécoise des
municipalités. On a trouvé ça intéressant de regarder ce qu'il y avait à faire
puis on s'est dit : Savez-vous quoi, on va piloter quelque chose. Mais nous, avec l'offre de services qu'on a sur
le territoire, on va attendre que les autres viennent nous voir, plutôt
que nous, on aille les voir.
M. Lefebvre :
Et, comme là, quand on parle avec des
commerces privés, dépanneurs, quincailliers, tout ça, est-ce que c'est possible pour les gens d'aller faire un
retrait sans aucun achat? Puis est-ce qu'il y a un revenu qui est donné au
propriétaire du dépanneur, au propriétaire de... pour compenser le travail qui
est fait, dans le fond?
M. Lachaîne
(Éric) : Bien, écoutez,
localement, quand ça fait partie, là, des solutions, exemple, les
terminaux aux points de vente, là, on
appelle ça les petites machines, là, auxquelles on retire, bien, on prend des
ententes localement avec des
marchands puis effectivement on va compenser le marchand pour les retraits que
nos membres feraient ou que les gens
feraient, là, aux marchands directement. Donc, oui, dans certains cas, il est possible,
là, de retirer sans nécessairement faire d'achat, là.
M. Lefebvre : Puis est-ce que
ça donne...
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député d'Arthabaska, c'est tout le temps dont nous disposons. M. Guy Cormier, Mme Isabelle Garon, M. Éric
Lachaîne et M. Hubert Thibault, merci d'être venus nous voir aujourd'hui et de nous éclairer. J'ai
bien hâte de voir si effectivement nos cotes d'écoute vont être aussi bonnes que le
Gala Artis hier, mais je pense que ça a été très instructif.
Je suspends quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 19)
(Reprise à 15 h 24)
Le
Président (M. Ouellette) : Nous reprenons maintenant nos travaux. Nous recevons M. Eric
Prud'homme, de l'Association
des banquiers canadiens. Je vous rappelle que vous disposez de 25 minutes
pour faire votre présentation, M. Prud'homme, et par la suite il y
aura une période d'échange avec les députés gouvernementaux et les députés des
deux oppositions. Je vous laisse la parole.
Association des banquiers canadiens (ABC)
M. Prud'homme
(Eric) : M. le Président, MM. les membres de la commission. Je m'appelle Eric Prud'homme. Je suis directeur
général à la direction du Québec
de l'Association des banquiers canadiens. Je tiens à remercier la
commission de m'avoir invité aujourd'hui pour discuter de l'accès aux services
financiers de proximité en région.
Les banques
comprennent l'importance de veiller à ce que l'ensemble
des Québécoises et des Québécois aient accès
aux services financiers. L'Association des banquiers canadiens — et
je vais y référer sous l'acronyme ABC pour la suite — est
heureuse de soumettre à l'attention de la commission le point de vue du secteur
bancaire à ce sujet.
L'ABC est la voix de plus de 60 banques
canadiennes et étrangères qui contribuent à l'essor et à la prospérité
économique du pays. L'association préconise l'adoption de politiques publiques
favorisant le maintien d'un système bancaire solide et dynamique, capable
d'aider les Canadiens à atteindre leurs objectifs financiers.
Quelques statistiques. Les banques sont largement présentes au Québec
et constituent un moteur de croissance pour l'économie de la province.
Au Québec, les banques emploient près de 45 000 personnes. Le Québec
compte plus de 3 200 guichets
automatiques bancaires et 1 100 succursales bancaires. Les six plus
grandes banques versent 749 millions de dollars en impôt au Québec.
Par souci de clarté, nous tenons à spécifier que
le Mouvement des caisses Desjardins n'est pas membre de l'Association des banquiers canadiens, étant donné que les
coopératives de services financiers ne sont pas des banques. Les banques
sont assujetties à la Loi sur les banques, ce qui n'est pas le cas des caisses.
Dans le
contexte de cette discussion, il faut absolument tenir compte du paysage évolutif des services
financiers. Au cours des dernières années,
la technologie et les demandes des clients ont largement
bouleversé la façon dont les Canadiens effectuent
leurs activités bancaires. Conséquemment, les banques et les autres institutions financières ont dû modifier les moyens d'offrir les produits et
les services à leurs clients.
Je vais maintenant aborder
le premier grand thème, les services bancaires.
Les banques comptent plus de 80 banques
actives, dont plus de 40 offrent des produits et des services aux consommateurs par l'intermédiaire de divers
moyens, notamment les succursales, les guichets automatiques, le
téléphone, les services en ligne et les
applications mobiles. Ces moyens tiennent compte des besoins d'un bassin varié
de clients. Il existe des
fournisseurs non bancaires de services financiers qui livrent une concurrence
active aux banques, notamment près de
1 000 coopératives de crédit et caisses populaires. Grâce à ce grand nombre
de fournisseurs de services financiers, les consommateurs d'ici peuvent
magasiner avant de choisir les options qui répondent le mieux à leurs besoins.
Aujourd'hui, plus que jamais, les Québécoises et les Québécois s'attendent à des services bancaires pratiques
et ils en demandent. La technologie a permis au secteur bancaire de répondre à
ces attentes de plus en plus grandes. Les banques
sont essentiellement axées sur les clients et elles ont prouvé
qu'elles s'adaptent remarquablement
aux désirs de ces derniers. Les
clients désirent avoir accès aux services bancaires 24 heures sur 24 en
temps réel, de n'importe quel endroit dans
le monde et sur une plateforme fiable et sécuritaire. Grâce à Internet, les
services bancaires sont devenus accessibles en ligne à partir de la
maison ou du bureau.
Aujourd'hui,
les appareils mobiles prennent le dessus. Toute personne munie d'un téléphone
intelligent se déplace avec une
banque entre les mains. Lorsque les milléniaux et leurs cadets pensent aux
services bancaires, ils pensent, en fait, à l'application sur leurs
cellulaires.
Parallèlement,
de moins en moins de consommateurs utilisent les billets de banque. Il est
révolu, le temps où les services
bancaires étaient obtenus exclusivement en succursale, où il fallait se
présenter durant un horaire fixe pour retirer de l'argent ou faire une demande de prêt. Même les guichets automatiques,
apparus il y a 50 ans, semblent par moments un charmant vestige du
passé.
Il est clair
que la population a adopté la technologie pour ses activités bancaires. Dans
l'intervalle de quelques années, le
nombre de personnes qui ont recours aux services bancaires mobiles a augmenté
considérablement, passant de 5 %,
en 2010, à 44 % en 2016. En
fait, de nos jours, plus des deux tiers des Canadiens, soit 68 %,
effectuent la plupart de leurs
opérations bancaires sur une plateforme numérique, qui inclut les services
bancaires en ligne et les services bancaires mobiles. Aussi, près des deux tiers de la population ont envoyé ou reçu
des fonds grâce à un transfert électronique par courriel. La plupart d'entre eux paient leurs factures en recourant à
une option numérique, alors qu'une petite minorité choisit de payer ses
factures en succursale ou sur un guichet automatique bancaire. Il ne fait aucun
doute que cette tendance se maintiendra.
• (15 h 30) •
Les banques,
au Canada, restent des chefs de file du développement et de l'adoption d'innovations et de nouvelles technologies qui rendent les services bancaires et de paiement plus
sécuritaires, simples et pratiques pour les consommateurs et qui stimulent la confiance des clients envers
les banques. Au cours des 10 dernières années, les plus grandes
banques du Canada ont investi 76,5 milliards de dollars dans la
technologie, dont 11,1 milliards au cours de l'année 2016.
En outre, la
culture d'innovation fertile présente au Canada,
et particulièrement au Québec, a produit un nombre impressionnant de nouvelles entreprises de
technologie financière, qui ont apporté concurrence et choix sur le
marché. Ces entreprises «fintech» offrent de
nouveaux produits et services emballants qui augmentent la simplicité d'utilisation
et élargissent l'accès aux services
financiers. Le secteur bancaire travaille avec ces entreprises «fintech» en vue
d'offrir de meilleurs produits et services aux consommateurs.
J'aborde maintenant
le deuxième thème de notre présentation, soit l'accès aux services financiers à
proprement parler.
Il ne fait
aucun doute que le recours des consommateurs aux succursales comme principal moyen
d'effectuer leurs activités bancaires
a connu un déclin fulgurant. Au Québec, on constate, au fil des ans, que de moins en moins de personnes privilégient les services en succursale. En 2000,
une enquête de l'ABC a révélé que 29 % des Canadiens utilisaient la
succursale comme principal moyen d'effectuer leurs activités bancaires. En
2016, ce taux était de seulement 12 %.
Comme nous l'avons déjà mentionné, la majorité
des clients de banques a accès aux services bancaires par des moyens autres que la succursale, par exemple
par téléphone, au guichet, en ligne ou sur les applications mobiles. Ces
modes d'accès sont populaires auprès de tous
les groupes d'âge. En effet, 83 % de la population du Canada âgée de
plus de 55 ans utilise principalement des moyens autres que la succursale
pour effectuer des activités bancaires.
Malgré les
changements apportés par la technologie, les succursales traditionnelles
demeurent essentielles pour le réseau
bancaire dans la province, avec une présence à travers toutes les régions
rurales du Québec, dans toutes les sortes de collectivités, petites et grandes. Le nombre de succursales bancaires
a été relativement stable, au cours des 10 dernières années, avec
environ 1 100 succursales à l'échelle de la province.
Avec la
baisse de la demande pour les opérations quotidiennes, les succursales sont
devenues plus spécialisées, offrant
une variété de produits, de services et de conseils financiers. Par ailleurs,
afin de répondre aux besoins des clients, de nombreuses succursales ont
prolongé leurs horaires et ouvrent les samedis, certaines même les dimanches.
Les banques
maintiennent un large réseau de succursales afin de répondre aux besoins des
clients qui choisissent d'accéder en
personne aux services et conseils financiers quand ils prennent d'importantes
décisions comme l'achat d'une maison,
le placement de leur argent ou la planification de la retraite. Les succursales
facilitent également le développement de
solides relations avec les clients. Cet investissement prouve l'engagement
soutenu des banques envers les collectivités en région.
Alors que le recours aux services bancaires en
ligne et mobiles poursuit sa hausse, les Québécoises et les Québécois continuent à utiliser les guichets
automatiques bancaires afin de retirer de l'argent, d'effectuer des dépôts
et de payer des factures. En fait, au
Canada, 76 % des consommateurs utilisent un guichet automatique bancaire
pour retirer de l'argent, alors que 17 % seulement le font à une
succursale. Vu la popularité des guichets automatiques bancaires, les banques possèdent et
gèrent un large réseau de guichets automatiques à l'échelle de la province,
auquel les clients et les non-clients
ont accès. Le Canada compte plus de 65 000 guichets automatiques,
dont 18 550 sont la propriété des banques. On retrouve, à travers le Québec, 3 295 guichets automatiques
bancaires ainsi que des milliers de guichets automatiques appartenant à
des institutions financières autres que des banques et à des fournisseurs
indépendants.
D'un autre côté, les consommateurs effectuent
moins d'opérations avec des billets de banque et utilisent davantage les cartes de débit et de crédit pour payer leurs
achats. Aussi, de nombreux détaillants offrent la possibilité de retirer de l'argent liquide à la caisse du magasin, une
option dont profitent la majorité des consommateurs.
Les banques ont également constaté une grande
baisse dans le nombre de retraits effectués à leurs guichets automatiques. En 2016, il y a eu
104 millions d'opérations de retrait de moins qu'en 2011. Vu
que de nombreuses personnes utilisent
toujours les guichets automatiques bancaires, les banques
continuent à innover afin de rendre l'utilisation des guichets automatiques bancaires plus facile et
plus pratique, malgré la croissance des autres modes d'accès aux
activités bancaires. Vous avez peut-être
remarqué que certains guichets automatiques bancaires comptent les billets à
votre place, impriment des reçus avec image, impriment des minirelevés,
fournissent un historique des paiements, effectuent une numérisation du montant
déposé directement à partir du chèque et acceptent les dépôts sans enveloppe.
Pour
conclure, les services bancaires, au Canada, sont très accessibles par de multiples moyens.
Selon la Banque mondiale, 99 %
des adultes, au Canada, sont titulaires d'un compte auprès d'une institution financière. Les clients des banques
ont accès à un réseau de plus de 6 000 succursales et
18 000 guichets automatiques bancaires ainsi qu'à des services
bancaires en ligne, téléphoniques et
mobiles. L'innovation dans les services bancaires a grandement modifié la façon
dont on effectue ses activités bancaires.
Chaque année, il y a de plus en plus de personnes, au Canada,
qui utilisent les services bancaires
en ligne et mobiles pour effectuer la majorité de leurs opérations. Les nouveaux points d'accès
offrent un niveau de commodité
inimaginable il y a 20 ans, et les clients apprécient cette
commodité. Au Québec, grâce à la technologie, l'accès aux
services financiers n'a jamais été aussi accessible.
Encore une fois, merci pour l'invitation. Je
répondrai maintenant à vos questions.
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député de Maskinongé.
M. Plante : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup, M. Prud'homme, pour votre
présentation.
D'entrée de jeu, je reviendrai... parce que tantôt
je l'ai mentionné, dans mon préambule à la question à vos prédécesseurs, mais
c'est sûr que la variation du nombre de guichets ou du nombre de présences en
région est moins marquée que Desjardins
parce que vous étiez déjà moins implantés dans certaines régions. En tout cas,
tous vos membres étaient moins implantés puis moins bien répartis sur
l'ensemble du territoire, là, puis on va se le dire, ce n'est pas un reproche, mais il faut le dire, que, si on y va seulement
en nombre mathématique, on compare des pommes avec des poires, là, ce n'est pas la même chose puis ce n'est pas
la même implantation dans chacune des régions. Et je veux juste dire ça,
mais ce n'est pas un reproche, je veux juste vous le dire.
Et on
comprend bien votre transformation pour la nouvelle technologie. Je pense que vous
êtes devant un tournant où tout le monde, même le gouvernement, n'a pas
le choix d'offrir des nouveaux services en ligne, des nouvelles... s'adapter, dans le fond, au changement.
Puis je regardais, tu sais, tantôt j'ai fait le parallèle, ce matin, très tôt entre
le site de Desjardins et les sites de
trois banques, là, où j'ai accès, puis je pense que vous offrez tous des
services en ligne qui sont remarquables
puis de plus en plus performants, je vous dirais, que ce soit le dépôt par
photo, ou etc. Le dépôt de chèque par photo,
c'est assez impressionnant. C'est quelque
chose, je vous dirais, qu'on n'a pas
le choix maintenant, parce que les gens sont occupés, etc. C'est de prendre le tournant
numérique. Et c'est ce que vous faites très
bien, tant vous que les gens
de Desjardins, et ça, je le salue.
Par contre, j'ai une question et je vais en
venir... Quels sont les moyens... parce que, oui, il y a cette transition numérique là ou cette transition 2.0, même on est
rendus à 3.0 puis 4.0, là, dans certains... mais quels sont les moyens
que vos membres prennent pour être justement
plus présents auprès de la communauté, surtout en milieu et en région
éloignés? Ça, c'est une question
qui est essentielle pour moi, parce que je regarde que certains de vos membres
et de vos partenaires développent des
réseaux directs, vous avez des... il y en a certains qui ont des vice-présidents au développement des affaires ou... vice-présidents au développement des affaires pour des clientèles très, très, très ciblées, beaucoup plus urbaines aussi, mais qu'est-ce que vos membres, qu'est-ce que
votre réseau fait pour s'implanter, continuer à servir puis surtout...
Parce que je pense que l'argent, en région, a la même valeur que l'argent à
Montréal, ou à Québec, ou en grand centre. Alors, comment faites-vous ou comment vos membres font pour desservir la
population de la même qualité qu'elle serait desservie si je serais à
Montréal, ou Québec, ou même Trois-Rivières, dans mon cas?
• (15 h 40) •
Le Président (M. Ouellette) :
M. Prud'homme.
M. Prud'homme
(Eric) : Alors, d'abord,
écoutez, il faut... je mentionne que les succursales, c'est un
élément qui est vital, dans le cadre des services bancaires. O.K.? Alors, les
gens, bien qu'il y a juste 12 % de la population qui va continuer à utiliser comme principal moyen les
succursales, il reste que, pour toutes les décisions centrales de vie,
l'achat d'une propriété, que ce soit un prêt
hypothécaire, les gens aiment rencontrer quelqu'un. Et ces services-là sont
disponibles au sein du réseau bancaire, bien
entendu. Et les banques ont toujours maintenu une relation de confiance et de
long terme aussi avec leurs clients. Ça, c'est la première chose.
Maintenant, pour répondre directement à votre
question, c'est important que je vous mentionne qu'il y a une concurrence
féroce au sein de nos membres. Donc, si on regarde au Canada, il y a plus de
40 banques qui offrent des services de
détail, O.K., aux consommateurs. Alors, il y a une concurrence qui est là. Et
il y a même un outil qui existe, l'Agence de la consommation, en matière fédérale,
du Canada, qui vous permet de choisir les forfaits qui correspondent le mieux à vos besoins. Ça, c'est une chose.
Maintenant, les différents moyens, je l'ai mentionné : au téléphone,
guichet automatique. Et, bien sûr, bon, j'ai
mentionné les succursales tantôt. Et, bon, bien, il reste aussi tout ce qui est
développement des services en ligne et téléphone mobile.
M. Plante : Je vais revenir sur
les services. Là, vous me parlez de téléphone, guichet automatique. Tantôt,
Desjardins nous a parlé du service personnalisé à domicile. Je sais qu'ils le
font, j'en suis témoin par les membres rapprochés
de ma famille, là, puis c'est correct comme ça. Mais outre... Parce qu'on ne
peut pas... Je regarde les chiffres, là,
c'est 50 %, à peu près, du nombre, votre implantation dans les régions,
donc on ne peut pas comparer le nombre, on ne peut pas comparer... Il faut surtout se baser sur le fait que la
nouvelle technologie va nous amener ailleurs. Moi, je suis convaincu et je crois fortement que, d'ici
20 ans, on ne paiera même plus de façon carte, là, mais il va y avoir
quelque chose, un processus... Ça marche
déjà avec le téléphone, là, mais moi, je sens que ça va venir que, juste à
regarder le caissier, ou la caissière, ou l'appareil, le paiement va
être fait, dans le fond des yeux, puis ça va être réglé. Je suis convaincu
qu'il va y avoir une technologie qui va nous
amener là d'ici quelques années. En tout cas, j'y crois fortement. Par contre,
en attendant, que faites-vous pour vos
membres qui sont là depuis plusieurs années, qui ont continué à contribuer à
votre développement puis la prise de
notoriété de vos institutions — ça, c'est la première des questions — que faites-vous pour ces gens-là qui n'ont pas accès ni à un guichet ni
à une succursale à proximité? Ça, c'est ma question. Et parce que, tu
sais, je pourrais nommer, là... La Banque
Nationale en a fermé une, succursale, à Saint-Alexis-des-Monts, je pourrais en
parler, c'est tout récent, elle l'a fait.
Et, je vous dirais, en comparatif à Desjardins... Puis je vais dire que
Desjardins, à toutes les fois qu'il
ferme une succursale, arrive avec un fonds ou un montant de développement,
qu'il donne et qu'il offre au milieu pour développer. Alors, je n'ai pas vu ça dans ce sens-là. Mais je me
dis : Est-ce que l'argent avait moins de valeur à la banque qu'à la caisse? Je ne penserais pas. En tout
cas... Je ne suis pas un banquier, mais, en tout cas, je m'imagine qu'elle
avait la même valeur. Mais je comprends la différence entre l'aspect coopératif
puis l'aspect des banques, là, mais je veux juste savoir quelles seront les
mesures prises pour maintenir la vitalité des territoires. Parce qu'on ne se
mentira pas, il y a d'autres succursales qui
vont arriver à fermer ou il y a d'autres guichets... vous le dites, là, puis
c'est l'évidence même, je le comprends. Mais comment on va faire pour
garder, aider les gens puis développer les services en région?
M. Prud'homme
(Eric) : Bon, d'abord, il y
a deux volets, là, à votre question, là. Le premier volet, je vais le répéter, il y a toujours les services bancaires au
téléphone, un téléphone fixe, je ne parle pas d'un téléphone mobile.
Sachez aussi que, les banques, même en
région il y a des employés de banque qui vont se déplacer pour des prêts
hypothécaires, planification financière, financement agricole. Alors, tout ça,
cette panoplie de services là existe. Et, je le répète, les banques sont dans une
relation de confiance et à long terme avec leurs clients.
Maintenant,
vous avez parlé de fermeture de succursales, succursales bancaires. Sachez que
ce n'est jamais une décision qui est
prise à la légère. Sachez qu'au fédéral, la façon que ça fonctionne, c'est que
d'abord les gens, les employés de la
succursale vont être consultés, hein? Et pourquoi ça arrive? C'est qu'il y a
une baisse d'achalandage, donc les services bancaires qui sont disponibles sont de moins en moins utilisés. Donc,
les employés de la succursale concernée vont étudier divers facteurs, dont le facteur principal,
l'achalandage, vont monter une étude de cas. Par la suite, avant de fermer
une... à partir du moment où, une succursale
bancaire, la décision est prise de la fermer, il va y avoir des consultations
avec les élus locaux, avec la
communauté, les gens de la communauté, avec les employés, avec les clients, et,
une fois que, ça, s'est fait, après,
les banques vont devoir publier des avis. Il y a tout un processus à suivre.
Alors, c'est minimum un avis de quatre mois, ça peut aller jusqu'à six mois, dépendamment où sont situés les autres
services bancaires, les autres succursales bancaires.
Alors, il y a
toute une structure, ce n'est vraiment pas pris à la légère, parce qu'on est
bien conscients qu'il y a des impacts
à ça. Et on va s'assurer, donc, les banques vont s'assurer qu'il y a une autre
façon de répondre aux services bancaires.
Mais, je le
répète, les moyens, maintenant, d'accessibilité, au téléphone, téléphone fixe,
téléphone mobile, guichet automatique
et... on en a... il y en a 3 295, au Québec, puis il y en a encore
d'autres qui... on continue à innover à ce niveau-là.
Une voix : ...
Le Président (M. Ouellette) :
Bien oui, on s'en va en Abitibi-Est. M. le député.
M. Bourgeois : Merci, M. le
Président. Écoutez, je vous écoute, tout à l'heure j'écoutais les gens de chez Desjardins, la technologie fait en sorte qu'on
incite, dans le fond, de plus en plus la clientèle... Et on est dans l'oeuf
et la poule, hein? Plus on l'utilise, moins on va avoir des services en
institution, parce que les statistiques vont nous dire qu'effectivement il y aura moins de monde au guichet. Vous êtes en train
de me dire qu'il faudrait qu'on convainque nos populations d'arrêter d'utiliser les technologies pour être capable de
maintenir les services en région, c'est un peu ça que vous nous dites. Mais je comprends qu'on est dans
l'appropriation des technologies. Et je ne prône pas nécessairement que... de dire qu'on revient en arrière pour être
capable de maintenir les services, mais malheureusement il faut
l'admettre, cette appropriation-là, qui a
aussi le bénéfice, au niveau des institutions financières, d'amener une
rentabilité, une viabilité qui est encore plus intéressante, mais de
donner aussi l'accès à des services plus importants au bout des doigts fait en sorte que, je le mentionnais tout à l'heure, les
plus démunis, ceux qui ont vraiment besoin de ces services-là, bien, ils
sont laissés pour compte parce que... sur l'attribut
de dire : Bien, écoutez, la majorité de la population, la majorité des
clients utilisent les services de cette
façon-là, donc on se sent légitimés d'éliminer l'offre de services sur une
partie du territoire.
Et, dans un
territoire comme chez nous, en Abitibi-Témiscamingue, ce que ça fait, quand je
vois des institutions, par exemple,
comme la Banque Laurentienne qui ne gardent qu'une succursale pour desservir
l'ensemble de l'Abitibi-Témiscamingue,
je ne sais pas si vous seriez intéressé de partir de Québec pour aller faire
votre dépôt à Trois-Rivières. Chez nous, c'est ça que ça donne.
Comment on peut, non seulement pour les
individus, mais pour les commerces, penser pouvoir maintenir une vitalité de territoire, maintenir une activité
économique? C'est vos clients. Peu importe qu'ils soient avec une banque
ou avec une caisse, c'est vos clients. Et là
on dit : Avec la modernité, c'est ça, puis pour le reste on verra. Comment
on fait pour avoir un équilibre approprié?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Prud'homme.
M. Prud'homme
(Eric) : Écoutez, moi, je...
Depuis... Au cours des 20 dernières années, les services, l'accès
aux services bancaires, ça n'a jamais été
aussi commode, aussi facile, aussi en toute sécurité, parce que justement on a
une panoplie de moyens différents pour
accéder à ces services-là, que ce soit au téléphone, que ce soit au guichet
automatique bancaire.
Et, au niveau
des guichets automatiques bancaires, il faut savoir qu'il y a une énorme
concurrence. Tantôt, je l'ai mentionné,
pendant ma présentation, on parle de 65 000 guichets automatiques à
travers le Canada. Là-dessus, il y en a plus de 18 000 qui sont la propriété des banques, mais il y a toute une
concurrence qui se livre pour choisir les emplacements. Alors, ça, c'est une chose importante. Et même au
sein de nos membres c'est une concurrence féroce. Le Québec, c'est un endroit où il y a une concurrence féroce. Et les
gens, maintenant, ont accès de plus en plus facilement, en toute
commodité puis en toute sécurité, c'est ça qui est important aussi. L'industrie
bancaire permet cette sécurité là des transactions.
• (15 h 50) •
M. Bourgeois :
Je suis votre logique, mais, dans le commerce de détail, quand il y a beaucoup
de compétition, il y a de la
compétition qui s'installe à proximité. Mais là ce que vous me dites :
Plus on est compétitif, bien, plus on va faire des choix par rapport à des régions puis on va favoriser des secteurs
qui sont en croissance démographique, au détriment de certaines régions
où il y a une stagnation ou une perte de population.
Comment on peut faire l'équilibre, comment les institutions financières... qui se sont développées avec ces
gens-là qui habitent l'ensemble du territoire, pour être capable de respecter
cette réalité-là? Moi, je ne peux pas demander à mes citoyens de déménager
parce que leur institution financière a décidé que le service serait maintenant
à 50 ou 100 kilomètres d'où ils résident. Je ne peux pas demander à des
commerces de déménager parce que soudainement l'institution
pour laquelle, exemple, ils ont un besoin pour aller chercher de la monnaie ou
aller faire le dépôt est maintenant rendue
à 48 kilomètres de leurs commerces. Comment vous pouvez faire un équilibre
là-dedans et dire que vous respectez vos clients?
M. Prud'homme
(Eric) : Alors, au niveau
des succursales bancaires, il faut savoir que les succursales vont s'établir aux endroits où les gens vivent, travaillent puis
magasinent. Donc, comme pour n'importe quel commerce de détail, il peut
y avoir des succursales qui vont fermer, d'autres qui vont ouvrir ou d'autres
qui vont fusionner, ça dépend d'un ensemble
de facteurs socioéconomiques globaux. Mais il y a une chose qui est
certaine, par contre, c'est que l'accès aux services financiers n'a jamais été aussi facile,
commode. Écoutez, les succursales, les heures d'ouverture sont
allongées, c'est le samedi, le dimanche, même.
Donc, l'accès est là, l'accès est facile puis en toute commodité, là. N'importe
où dans le monde, où vous travaillez, où vous voyagez, vous pouvez faire
vos transactions bancaires puis en toute sécurité.
M. Bourgeois : Dans cette mécanique-là, moi, j'ai des commentaires de la population, comme je vous dis, des gens d'affaires, des particuliers qui me disent :
Bon, il va fermer la succursale. Ne peut-il pas y avoir d'entente entre institutions
financières pour pouvoir offrir, à partir...
Parce que, là, on sait que, bon, la rationalisation, on sauve des coûts au niveau de l'immobilier, on sauve des coûts au niveau du personnel, mais ne
pourrait-il pas y avoir des ententes de partage d'espace et de personnel pour pouvoir maintenir... Parce que,
pour un individu ou pour une entreprise, de faire un changement, hein, parce que, bon, demain matin, j'ai un compte avec
la Banque Laurentienne, elle ferme la succursale dans le territoire,
je ne veux pas aller à 100 kilomètres
plus loin, mais la Banque Nationale est encore là ou la caisse populaire, de
faire toute cette transition... Parce
qu'il y a comme des enjeux. Souvent, c'est à la fois, oui,
le compte personnel, l'hypothèque,
d'autres prêts. Donc, sans être pris pour
transférer tout ça, il ne pourrait pas y avoir des ententes de service pour
simplifier la situation pour la population, pour les entreprises, plutôt
que pour les banques?
M. Prud'homme
(Eric) : Bien, pour la population
puis pour les entreprises puis les clients de banque, les banques ont des ententes avec des chaînes, que ce soient
des chaînes de dépanneurs, que ce soient des stations-services, des
stations d'essence. Et, justement,
je vous parlais de concurrence au
niveau des emplacements des guichets automatiques. Justement, pour ces endroits-là, les banques vont se retrouver en concurrence avec
des propriétaires indépendants de guichet
automatique, parce qu'il faut savoir qu'à partir du moment où un
guichet automatique est situé à l'extérieur d'un emplacement d'une banque, bien, c'est sûr qu'il faut
payer un loyer soit à la station-service, au dépanneur, à l'épicerie, et après
ça, bien, il faut... il y a les frais d'achat du guichet automatique, il y a les frais d'installation du guichet automatique, il faut alimenter ce guichet automatique, et aussi il y a
des frais quant aux transactions qui sont versés au propriétaire du commerce.
Donc, il y a une concurrence. Mais, oui, il y a des partenariats, au niveau des
guichets automatiques, qui sont faits avec d'autres entreprises justement pour
rendre les services bancaires accessibles partout à l'échelle du Québec. Et
c'est le cas.
M. Bourgeois : Moi, je vous invite à continuer des échanges. Et peut-être
qu'on pourra voir, un jour, un guichet de La Banque TD à côté de celui
de la Banque Nationale et celui de la Laurentienne.
Mais, pour la population, pour ceux qui ont à vivre ces
changements-là, je vous le dis, ce n'est vraiment pas simple, c'est vraiment compliqué pour eux. Et, le
vieillissement de la population, ce n'est pas tout le monde qui est à l'aise
avec les technologies. Ce n'est pas tout le
monde qui a une facilité à avoir, un, accès à Internet; deux, à utiliser les
technologies. Et cette population-là, elle est encore existante, il ne faudrait
pas l'oublier.
M. Prud'homme
(Eric) : ...
Le Président
(M. Ouellette) : M. Prud'homme.
M. Prud'homme (Eric) : Oui, pardon. Alors, là-dessus,
je vous dirais que 83 % des
personnes de 55 ans et plus vont
avoir recours à d'autres moyens que la succursale pour faire leurs transactions
bancaires. Par contre, je le
mentionne encore, il y a effectivement d'autres moyens pour ces
personnes-là qui veulent continuer à utiliser une succursale. C'est
vital comme élément au sein de la composante des services bancaires, les
succursales, c'est une composante vitale.
M. Bourgeois :
Je vous entends bien, M. Prud'homme. Moi, c'est les 17 % qui me
préoccupent. Les 83 % ont trouvé
la façon de travailler, comment ils voulaient avoir une relation avec leur
institution financière. Les 17 autres
pour cent, ma préoccupation, c'est qu'on ne
les laisse pas pour compte, qu'on puisse leur donner une qualité de services, un accès simplifié
aux services pour ne pas que ça devienne plus lourd que ce que ça devrait être
normalement.
M. Prud'homme
(Eric) : Je suis tout à fait d'accord avec vous. Et c'est ce que les
banques font.
M. Bourgeois :
Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Ouellette) : Merci. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui, merci, M. le Président. Bonjour, M. Prud'homme. Ça fait plaisir de
vous recevoir. Merci d'avoir accepté l'invitation.
Et
on comprend un peu la position dans laquelle vous êtes. Vous êtes le
représentant d'une association comprenant plusieurs banques. Ce n'est pas qu'on ne vous aime pas, mais je pense
qu'idéalement il aurait fallu qu'on reçoive chacun de vos membres, mais
là ça nous aurait pris plus qu'une journée d'auditions, là, pour entendre
chacune des banques qui sont membres chez vous et qui sont présentes au Québec.
Mais on va pouvoir travailler avec vous, et je sais que vous représentez bien
vos membres.
Maintenant,
je voulais savoir ce que vous pensez de ce chiffre qui nous a été présenté tout
à l'heure par Desjardins, qui nous dit que, dans les zones à faible
densité de population au Québec, donc dans les zones rurales, les principales banques canadiennes ont seulement 16 points
de service sur 1 062, ce qui représente 1,5 % des points de service
dans les zones rurales, alors que
30 % des points de service de Desjardins sont dans ces secteurs ruraux.
Alors, est-ce que vous êtes d'accord
avec ces chiffres selon ce que vous savez de la présence de vos institutions
financières dans les régions rurales?
M. Prud'homme (Eric) : Écoutez, vous référez à un chiffre de Desjardins.
Alors, moi, je ne peux pas commenter un
chiffre de Desjardins. Par contre, ce que je peux vous dire, c'est que ça n'a
jamais été aussi facile d'accès aux services bancaires partout au Canada puis partout au Québec depuis les
20 dernières années. Et les banques innovent, les banques font des investissements. Je l'ai mentionné, au
cours des 10 dernières années, c'est 76,5 milliards de dollars qui
ont été investis, justement, pour la
technologie. On parle d'accessibilité, ici. Qu'est-ce que les banques font?
Bien, ça, c'est un exemple concret.
M. Gaudreault :
Est-ce que votre association a un point de vue sur la difficulté d'avoir accès
à Internet haute vitesse sur l'ensemble du territoire québécois?
M. Prud'homme (Eric) : Écoutez, moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a différents moyens
pour accéder aux services bancaires.
Vous mentionnez un moyen, donc, le service en ligne. Ça, c'est un des moyens.
Mais, comme association, nous, on se concentre sur parler au nom de l'industrie bancaire sur les services bancaires. Et puis, bon, Internet, je
ne pense pas que ce soit à nous de commenter sur cet aspect-là, là.
M. Gaudreault :
Non, mais, même d'un point de vue d'affaires, il me semble que c'est dans l'intérêt
des banques de s'assurer d'avoir un accès Internet haute vitesse partout sur le territoire,
parce qu'il y a peut-être des gens qui seraient
intéressés à développer une relation d'affaires, des entreprises ou des
particuliers, avec une banque puis ne peuvent pas le faire parce qu'il
n'y a pas Internet haute vitesse. Donc, il me semble que l'association des
banques du Canada, l'Association des banquiers canadiens aurait intérêt à
réclamer plus fortement un accès Internet haute vitesse partout sur le
territoire.
M. Prud'homme (Eric) : Alors, je mentionnais l'innovation. Alors,
l'industrie bancaire travaille avec les «fintech», collabore avec les «fintech» parce que justement les «fintech», ce
sont l'avenir, les entreprises en technologie financière.
• (16 heures) •
M. Gaudreault :
Maintenant, bon, j'en ai glissé un mot tout à l'heure avec les précédents
intervenants, est-ce que l'Association
des banquiers canadiens serait favorable à une éventuelle entente ou
partenariat, par exemple, avec Postes Canada, qui
a des bureaux de poste encore présents pas mal sur l'ensemble du territoire
québécois, incluant les petites
municipalités? Ça pourrait être plus,
là, parce que, jusqu'en 1994, il y a eu quand même une vague de
fermetures de bureaux de poste dans
certaines localités, mais il y a un moratoire depuis 1994. Donc, c'est une
institution qui est présente partout sur le territoire. Est-ce que les
banques canadiennes seraient intéressées à participer avec ça?
M. Prud'homme
(Eric) : À ma connaissance, il y a
eu un groupe de travail du gouvernement
fédéral qui s'est penché sur
cette question-là et qui a conclu que ce n'était pas une solution viable.
M. Gaudreault : O.K. Mais, si on relançait... ou si une recommandation de cette commission de l'Assemblée nationale allait dans ce sens-là, est-ce que l'Association des banquiers canadiens se dirait au moins favorable
à examiner un scénario avec des nouveaux chiffres aujourd'hui?
M. Prud'homme (Eric) : Bien,
moi, je vous dirais que la concurrence, elle existe déjà, elle est très, très,
très présente entre les banques ici, au Québec.
Alors, la concurrence est déjà là, il
y a déjà cet effet-là. Et donc, en
ce sens-là, à partir du moment où il y a de la concurrence, pas
convaincu.
Et moi, je
vais référer tout simplement au groupe de travail et à leurs conclusions,
qu'ils ont mentionné que ce n'était pas une solution qui était viable.
M. Gaudreault : O.K. Mais pourtant vous dites que vous avez autour de
60 banques canadiennes et étrangères qui sont membres de l'ABC. Il
y en a sûrement, dans ces banques étrangères, qui sont déjà présentes dans ce
type de partenariat, par
exemple, en France, au Royaume-Uni.
Même aux États-Unis, ils sont en train de regarder ça, d'avoir
un partenariat avec les bureaux de poste, par
exemple. Alors, pourquoi ces banques
étrangères, qui ont déjà des partenariats de ce type-là ailleurs
dans le monde, ne pourraient pas le faire au Québec?
M. Prud'homme
(Eric) : C'est une question
hypothétique, à laquelle je ne pourrais pas répondre. Tout ce que je
peux vous dire, c'est que chaque territoire a son contexte particulier.
M. Gaudreault : J'imagine que
vous êtes en lien avec vos collègues de l'ABC ailleurs au Canada.
M. Prud'homme (Eric) : Bien,
nous sommes une association qui est à travers le Canada.
M. Gaudreault : Mais, je veux
dire, il y a un Eric Prud'homme pour le reste du Canada ou vous représentez
l'ensemble du Canada?
M. Prud'homme (Eric) : Moi,
je... Non, moi, je suis pour la direction du Québec.
M. Gaudreault : Ah! C'est ça.
Donc, ce que je veux dire...
M. Prud'homme
(Eric) : Alors, nous avons
un président à Toronto pour l'Association des banquiers
canadiens.
M. Gaudreault : Oui, exact. Je serais curieux de savoir, vu que
Desjardins n'est pas présent beaucoup à
l'extérieur du Québec, par exemple dans l'Ouest, en Colombie-Britannique, comment les services financiers sont disponibles
dans les régions rurales, par exemple dans le nord de la Saskatchewan ou peu importe, là. Est-ce que c'est comparable à
ce qui se fait au Québec ou il y a vraiment une différence marquée, au Québec, par
rapport à la présence des banques?
M. Prud'homme
(Eric) : J'aurais... Pardon.
Alors, j'aurais la même réponse que j'ai partagée avec vous aujourd'hui au niveau de l'accessibilité des services bancaires, c'est le même scénario : C'est très
accessible et en toute commodité partout à travers le Canada. Ma réponse
serait la même, en d'autres mots.
M. Gaudreault : O.K. Mais est-ce que vous seriez capable de nous
fournir des chiffres — si
vous ne les avez pas sous la main, ça pourrait venir à la commission éventuellement
cette semaine, par exemple — sur
la présence des succursales dans les
communautés de 2 000 habitants et moins à l'extérieur du Québec
versus la présence des succursales bancaires dans les communautés de
2 000 habitants et moins au Québec?
M. Prud'homme
(Eric) : Bien, écoutez, il
existe... chaque banque a un localisateur, O.K., sur... Vous pouvez
aller en ligne, chaque banque a un
localisateur de succursales et de guichets automatiques bancaires. Ce sont des
outils qui sont très bien faits. Alors, vous pouvez trouver des réponses
à vos questions à ce niveau-là.
M. Gaudreault :
O.K. Maintenant, j'aimerais savoir comment ça a évolué depuis, disons, 10 ou
20 ans. Moi, je me souviens,
quand j'étais jeune, là, puis je ne veux pas prendre juste mon exemple à moi,
puis je ne suis pas si vieux que ça, pourtant,
là, mais je me souviens qu'on disait, bon, dans un... à Jonquière, par exemple,
quand j'étais jeune, là, il y avait un banquier,
tu sais, puis il y avait un gérant de caisse, puis on le connaissait, tu sais,
puis il faisait partie, entre guillemets, de ce qu'on appelle l'élite locale, tu sais, on savait c'était qui, le
banquier, puis... Puis là, aujourd'hui, moi, demandez-moi c'est qui, le banquier, à Jonquière... Puis je suis
député, là, je connais des gens qui travaillent dans des banques, mais la
personne décisionnelle,
qui rencontre des gens d'affaires, qui rencontre des promoteurs, des
promotrices, qui rencontre des personnes... On a l'impression que c'est
beaucoup plus centralisé à Montréal, à Québec, dans les grands bureaux de
direction des institutions financières,
plutôt que d'être présent avec un réel pouvoir décisionnel sur le terrain. Puis
je ne veux pas avoir un ton accusateur, en disant ça, je veux essayer de
comprendre le phénomène. Tout à l'heure, on va avoir un professeur d'université, peut-être qu'il pourra nous éclairer
là-dessus. Mais avez-vous une analyse sur le temps, par exemple il y a 10 ou il y a 20 ans, sur l'appropriation par
le milieu d'une capacité de prendre des décisions financières, bancaires
par des gens de la place? Je ne sais pas trop comment le dire autrement, là.
Le Président
(M. Ouellette) : M. Prud'homme.
M. Prud'homme (Eric) : Écoutez... Oui. Je n'ai pas cette étude-là, là.
Par contre, je vais répéter ce que je vous ai mentionné : Les banques sont en concurrence, au Québec. Donc, les
banques ont tout intérêt à être présentes, justement, un peu partout pour faire les analyses en
conséquence. Et c'est le cas, et c'est le cas. Il y a des succursales un peu
partout, réparties sur le territoire du Québec.
Et je vous ai donné
un exemple tantôt. Par exemple, dans le cadre d'une fermeture de succursale, ce
sont les employés locaux qui vont être
consultés. Et on peut voir aussi des... Il y a des ouvertures de succursales,
ça arrive aussi, comme il y a des
fusions de succursales. Ce sera les gens qui sont sur place qui vont être
consultés, qui sont consultés. Donc, cette présence-là, elle est là.
Les
employés de banque, tantôt je parlais de 45 000, ce n'est pas n'importe
quoi, 45 000 Québécoises et Québécois qui travaillent dans le milieu bancaire ici. Alors, qu'est-ce que ça
veut dire? Bien, ces gens-là vivent ici, ont des enfants, vont dans... sont partout présents dans les
localités, dans les... Donc, c'est des gens... Vous-même, vous avez
mentionné que vous connaissez des gens qui travaillent dans les banques. Donc,
c'est bien sûr que ces gens-là sont tous consultés.
M. Gaudreault :
Mais moi, je parle de décision, là, à partir d'un projet qui est issu du
milieu, qui a besoin de financement, le
pouvoir décisionnel local. Je veux dire, avant que la banque prenne une
décision de fermer ou non une succursale
ou de se déployer sur le territoire, il peut y avoir une consultation des
employés, mais, moi, je parle, à partir du besoin, de la base, d'un entrepreneur, par exemple, est-ce que chez vos
membres il y a des réelles décisions qui se prennent de façon
décentralisée sur le territoire?
M. Prud'homme (Eric) : Nos membres... Les banques sont en concurrence. Ça,
c'est la première chose. Puis au niveau
fédéral il y a ce qu'on appelle la Loi sur la concurrence. On ne peut pas se
consulter, les banques ne peuvent pas se consulter entre elles pour décider, par exemple, de créer un produit, ou
des services, ou... Donc, on tombe dans le domaine de la concurrence,
des affaires. Chaque entreprise va avoir sa propre stratégie.
M. Gaudreault :
O.K. On dirait que je manque de réponses à mes questions, dans le sens suivant,
c'est qu'on est ici pour examiner des
solutions pour une plus grande présence de services financiers sur le
territoire, puis souvent vous nous répondez :
Bon, bien, on a un contexte de concurrence. On a un site Web, vous pouvez aller
le voir, il y a un localisateur. Nous, ça ne nous permet pas beaucoup
d'avancer pour essayer d'identifier des solutions.
Est-ce
que les banques sont intéressées à être davantage présentes pour des services
financiers sur le territoire des régions du Québec, particulièrement
dans les milieux ruraux?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Prud'homme.
M. Prud'homme (Eric) : Alors, écoutez, les banques sont en concurrence,
au Québec, alors c'est sûr qu'elles sont ici, justement, pour faire des affaires et puis être à l'écoute de leurs
clients partout. Et c'est ce qu'elles font, elles sont à l'écoute de
leurs clients.
M. Gaudreault :
Oui, mais, les clients qui n'ont pas accès à des services financiers ou qui
voient leurs services financiers
diminuer, l'accès aux services financiers diminuer, pas sûr qu'ils se sentent
bien, bien écoutés par leur institution financière.
M. Prud'homme (Eric) : Ce n'est pas les informations que j'ai. L'accès
aux services financiers, comme je l'ai mentionné,
depuis les 20 dernières années, ça n'a jamais été aussi facile, d'avoir...
pouvoir faire ses transactions bancaires, par différents moyens. Il y a différents moyens, donc : le
téléphone — le
téléphone fixe, le téléphone mobile — en ligne, guichet automatique
bancaire. Et justement, à l'aide des localisateurs, on voit que c'est dans différents
commerces, différentes régions du Québec. Donc, c'est possible. Et c'est
accessible.
Auparavant,
on allait dans une succursale bancaire, c'était ouvert du lundi au vendredi, de
10 heures à 15 heures, et c'était
fermé le week-end. Alors, si vous n'aviez pas retiré d'argent le vendredi soir,
vous n'aviez pas d'argent pour le week-end. Ce n'est plus le cas
maintenant.
• (16 h 10) •
M. Gaudreault :
Mais donc, pour les régions du Québec, puis il y en a plusieurs qui n'ont pas
encore accès à Internet haute vitesse, ce
n'est pas grave. Voir à penser à des partenariats avec Postes Canada, il y a
déjà une étude qui a été faite, il y a plusieurs années, qui démontrait
que ce n'était pas intéressant, ce n'est pas grave. De pouvoir assurer une
présence plus grande sur le territoire, c'est un contexte de concurrence. Non,
moi, je n'ai pas l'impression d'avancer beaucoup, là.
M. Prud'homme
(Eric) : C'est votre
interprétation, là. Moi, je vous mentionne que les banques sont
présentes au Québec. Je vous le répète :
45 000 Québécoises et Québécois qui travaillent dans les banques. Il y a
de la concurrence. Il y a des services, les services bancaires n'ont
jamais été aussi accessibles au cours des dernières années.
M. Gaudreault : Est-ce que...
Le Président (M. Ouellette) :
Merci...
M. Gaudreault : Ah! C'est fini?
O.K. Merci.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député d'Arthabaska.
M. Lefebvre : Merci, M. le
Président. M. Prud'homme, merci d'avoir accepté notre invitation.
Je vais faire
un peu la même introduction que j'ai faite tantôt avec les gens de chez
Desjardins. On sait que toutes les
entreprises cherchent la rentabilité, et, la façon de le faire, présentement,
il y a un virage qui est numérique, on le sait, vous le vivez également. Et je suis surpris de la réponse que vous avez
donnée à mon collègue député de Jonquière. Quand on vous a parlé d'Internet haute vitesse, vous avez dit : C'est un
des moyens de. Expliquez-moi comment vous pouvez voir que c'est juste un des moyens de quand le
président, Guy Cormier, nous dit : «...comment se fait-il qu'en 2018
Internet haute vitesse n'est pas disponible
dans toutes les régions du Québec?» C'est une importance capitale, c'est une
importance vitale pour le développement de
nos régions au Québec. Et vous nous dites : C'est un des moyens de. Si on
enlève les guichets, si on enlève les
services au comptoir puis on n'a pas de haute vitesse, dans une municipalité,
dites-moi comment les gens vont être servis. Je ne comprends pas.
M. Prud'homme
(Eric) : Non, non. Ce que je
vous dis, c'est que l'industrie bancaire est axée sur l'innovation. Ça, c'est la première chose. Et puis la preuve, c'est
que c'est des milliards de dollars qui sont investis, justement, en
technologie pour faire en sorte que les
gens, à l'aide d'Internet, à l'aide de leurs téléphones mobiles, des
applications, puissent avoir accès aux services bancaires.
Mais, ici, je
suis ici pour expliquer aussi qu'il y a différents moyens d'effectuer les
transactions bancaires, hein? Et il y
a le téléphone fixe aussi qui est là, on l'oublie, mais pour les gens qui
n'iraient pas nécessairement sur Internet ou avec leurs téléphones mobiles. Et, bien, oui, il y a
des guichets automatiques bancaires. Il y a des partenariats que les banques
font avec des commerces, des
stations-services, des épiceries, des épiceries. Et, il faut le mentionner
aussi, quand vous faites votre
épicerie, vous pouvez aussi... une fois que vous payez, il y a l'option de
retirer de l'argent. Donc, vous avez accès.
Le message que j'ai pour vous, c'est
qu'aujourd'hui, en 2018, il y a une multitude de moyens accessibles à M. et Mme
Tout-le-monde pour faire leurs transactions bancaires.
M. Lefebvre : Mais est-ce que
vous êtes d'accord avec moi que le réseau Internet haute vitesse en région est primordial pour le développement des communautés,
dont pour réussir à faire des transactions avec les banques qui sont
implantées dans les régions?
M. Prud'homme
(Eric) : Bien, c'est sûr
que, quand on a Internet, ça permet d'utiliser notre ordinateur et faire
des transactions bancaires en ligne. Quand on veut rouler avec une voiture, ça
prend de l'essence.
M. Lefebvre :
Vous m'avez dit tantôt : Le téléphone fixe. Je serais curieux de savoir
quel est le pourcentage de transactions qui est fait avec un téléphone
fixe. Ça doit être assez négligeable comme pourcentage.
M. Prud'homme
(Eric) : De mémoire comme
ça, je ne l'ai pas, mais effectivement ce n'est pas des chiffres très élevés. Mais, je veux dire, ça prouve que... Même
s'il n'y a pas énormément de monde qui vont recourir à ce moyen-là, on l'offre, c'est disponible. Et on s'assure que ce
soit en place justement pour que les gens qui n'utilisent pas... qui ne
font pas leurs transactions en ligne ou à l'aide d'un téléphone mobile puissent
avoir accès aux services bancaires. Donc, on couvre vraiment large.
M. Lefebvre :
Tantôt, vous avez fait référence à un sondage où on parle que 83 % de la
population du Canada âgée de 55 ans et plus utilise des moyens
autres que les succursales pour effectuer ses activités bancaires. Avez-vous
une statistique pour les 65 ans et plus? Parce que 55 ans et plus...
M. Prud'homme
(Eric) : 65 ans et plus,
c'est 80 % des 65 et plus qui vont faire leurs transactions bancaires
à l'aide d'un moyen autre qu'une succursale bancaire.
M. Lefebvre : Et est-ce que
vous avez la statistique au niveau numérique?
M. Prud'homme
(Eric) : Ce que j'ai,
j'ai... Ce que je sais, 68 % des Canadiens ont recours tant aux
transactions bancaires en ligne, donc numériques, qu'en utilisant des
applications et un téléphone mobile.
M. Lefebvre : Donc, 68 %
des gens...
M. Prud'homme
(Eric) : De l'ensemble.
M. Lefebvre :
...de l'ensemble utilisent un moyen via Internet haute vitesse pour faire la
transaction. On est d'accord?
M. Prud'homme
(Eric) : Ou un téléphone mobile.
M. Lefebvre :
Ou un... Donc, on parle de réseau Internet, l'importance du réseau cellulaire,
donc deux priorités si on veut couvrir près de 70 % des
transactions qui se font.
M. Prud'homme (Eric) : Puis ce que... Donc, je le répète aussi :
Pour les 65 ans et plus, 80 % des 65 ans et plus utilisent un moyen autre qu'une succursale
bancaire. Donc, c'est souvent un préjugé, ça, qu'on entend, que les gens
de 65 ans n'auront pas recours aux transactions en ligne... ou à l'aide
d'un téléphone mobile ou autres, là.
M. Lefebvre :
Vous représentez l'Association des banquiers canadiens. Puis moi aussi, au
niveau des réponses, bon, je sens une
certaine réticence. J'aimerais savoir... Parce que, vous l'avez dit, les
banques sont en concurrence hein, ce sont
tous des concurrents. Vous, les hauts dirigeants de chacune de ces banques-là,
vous vous rencontrez à quelle fréquence?
M. Prud'homme (Eric) : Bien, écoutez, on a des groupes de travail, là,
donc, dans différents domaines. Sur une base régulière, on discute,
c'est sûr, parce qu'en tant qu'association, moi, je ne peux pas venir ici et
parler au nom de l'industrie si on ne
consulte pas les gens, hein, vous comprenez. Donc, il y a de la consultation
sur une base régulière avec nos
membres. Tout comme nos membres consultent leurs clients, les gens des régions,
les gens des villes un peu partout, bien, on fait la même chose avec nos
membres.
M. Lefebvre :
Je comprends, mais on parle présentement d'une problématique en région, au
Québec, tout le monde en parle.
Est-ce qu'il y a des sessions spécifiques qui sont faites ou est-ce qu'avec vos
membres vous dites : Bon, bien, aujourd'hui,
là, à l'ordre du jour, on va parler de la problématique de l'accessibilité aux
mouvements financiers en région?
M. Prud'homme
(Eric) : Bien, sachez qu'à partir du moment où on fait des
représentations on consulte les membres, et
tout le monde est informé. On a justement, pour les gens... ils sont bien
informés de ce qu'on fait, qu'est-ce qui se passe.
Mais,
comme j'ai mentionné auparavant, quand arrive le temps, par exemple, de fermer
une succursale, ce sont des décisions
qui ne sont jamais faciles à prendre. C'est pris très au sérieux, c'est majeur.
On comprend qu'il peut y avoir des
impacts pour les clients de banques, et les banques vont consulter les gens sur
le terrain. Alors, nous aussi, on consulte nos membres, bien sûr.
M. Lefebvre :
Mais je comprends qu'au niveau de stratégies de fermeture, d'accessibilité aux
services pour le client on n'en
discutera pas dans l'association parce que ce sont des stratégies individuelles
à chacune des banques. Donc, c'est difficile d'aller chercher un peu
d'information, pour vous, à travers l'association.
M. Prud'homme (Eric) : Bien, c'est-à-dire que, quand on fait des
consultations... Aujourd'hui, j'arrive avec des données factuelles, objectives, et tout ça, parce que je comprends que
vous faites un travail d'analyse. C'est justement pour faciliter votre travail qu'on arrive ici avec le
plus d'information. On vous dresse un topo, un portrait, quelles sont les
grandes tendances dans l'industrie bancaire,
quelles sont... Et, bien sûr, on parle à nos membres aussi pour valider tout
ça, là, ça ne tombe pas du ciel, là.
M. Lefebvre :
J'aimerais savoir... Lorsqu'on parle de fermeture de guichet, fermeture de
point de vente, tantôt Desjardins nous a dit, présentement, qu'ils ont
des projets pilotes qui sont en cours. De votre côté, est-ce qu'il y a des
projets pilotes qui sont présentement en branle pour trouver des pistes de
solution?
M. Prud'homme (Eric) : Bien, l'accessibilité aux services financiers,
nos membres injectent des milliards de dollars justement pour faire en sorte que ce soit de plus en plus
facile, accessible et commode, en toute sécurité. Alors, ça, c'est majeur. Et en plus, bien, pour s'assurer,
encore là, au niveau de l'accessibilité, bien, des... nos membres vont
signer des partenariats avec des
stations-services, avec des commerçants justement pour que leurs services
bancaires soient accessibles. C'est le cas, c'est ce qui se fait.
M. Lefebvre :
À travers vos membres de votre association, est-ce qu'il y en a, par exemple,
qui auraient signé des ententes avec des municipalités pour qu'à l'hôtel
de ville il y ait un guichet automatique, à l'intérieur de l'hôtel de ville?
Est-ce que c'est le genre d'initiative que votre association peut faire?
M. Prud'homme
(Eric) : Je l'ai mentionné auparavant, je ne veux pas être juridique,
mais il y a la Loi sur la concurrence, l'article 49. On ne discute de
stratégie commerciale de produits et de services, ce ne sont pas des choses
dont on peut discuter.
M. Lefebvre :
En terminant, juste savoir, le sondage que vous avez fait, là, le 83 %,
est-ce que c'est un sondage qui est à vous, interne, ou on peut avoir...
Qui a fait ce sondage-là? Avec combien de personnes? Est-ce que ça a été fait
en région?
M. Prud'homme
(Eric) : Alors, c'est un
sondage interne à l'ABC, mais la majorité de nos chiffres se trouvent
sur notre site Internet, donc en ligne.
M. Lefebvre : Parfait.
Le Président
(M. Ouellette) : Merci,
M. le député d'Arthabaska.
M. Eric Prud'homme, directeur
général, direction du Québec
de l'Association des banquiers canadiens, merci d'être venu déposer à la commission
aujourd'hui.
Je vais
suspendre quelques minutes, le temps qu'on organise la visioconférence avec
M. Bruno Jean, qui va nous parler de l'Université du Québec à
Rimouski.
(Suspension de la séance à 16 h 20)
(Reprise à 16 h 25)
Le
Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons le professeur émérite de
l'Université du Québec à Rimouski M. Bruno Jean, qui a accepté l'invitation de la commission
de venir nous faire part de ses observations. On est en visioconférence, et la technologie semble aller très
bien. Je suggère aux membres de... Quand M. Jean va faire son intervention, nous donner sa réponse, on va le
laisser terminer sa réponse et nous assurer qu'on pourra utiliser au maximum
la technologie qui nous est impartie cet après-midi.
M. Jean, vous allez avoir 10 minutes pour faire votre
présentation, qu'on va écouter très attentivement, et par la suite il y aura des échanges avec les députés ministériels et
les porte-parole des deux
oppositions. Je vous laisse la parole.
M. Bruno
Jean
(Visioconférence)
M. Jean
(Bruno) : Donc, bonjour. Je
salue tous les membres de cette commission. Je remercie aussi le fait d'avoir pu organiser cette vidéoconférence qui... Évidemment,
ça m'évitait des déplacements, puis j'avais d'autres obligations plus
tôt dans la journée et tôt demain matin qui rendaient le déplacement un peu
difficile.
Donc, j'ai un
peu hésité avant d'accepter l'invitation, parce que je dois faire quelques
mises en garde, d'abord. C'est que je
ne suis nullement un professeur
spécialisé dans les questions de finances et de services financiers,
j'écoutais un peu, tout à l'heure, l'intervenant précédent, qui, évidemment,
est dans le domaine. Je suis plutôt reconnu comme un spécialiste des questions de développement rural, et donc c'est un petit
peu à cette enseigne-là que je vais loger pour vous livrer mes
réflexions, évidemment, sur le sujet d'aujourd'hui, il va sans dire.
En fait, je
vais être en quatre temps, si on veut, là, dans mon 10 minutes. Premier
temps, c'est-à-dire, rappeler que la question
des services de proximité, ça date d'assez longtemps. Moi-même, j'ai dirigé un
projet de recherche financé par le Fonds
de recherche du Québec — Société et culture, il y a une bonne dizaine d'années, et sur la
question, justement, des services de
proximité aux communautés rurales au Québec. Et j'ai aussi participé à un
réseau canadien de chercheurs qu'on appelait...
qui existe toujours, la Fondation canadienne pour la revitalisation rurale, et
on a fait aussi un certain nombre d'études
à la demande du Secrétariat rural d'Agriculture Canada, qui n'existe plus
maintenant, mais qui avait été mis en place et dirigé un moment par le
député Andy Mitchell, si mon souvenir est bon.
Et donc c'est
sûr qu'à ce moment-là, première remarque, c'est que, dans le fond, la question
des services financiers entre
maintenant dans le débat du maintien des services de proximité, mais à
l'époque, certains d'entre vous vont certainement
s'en souvenir, les premiers services qui ont été interpelés, questionnés, les
débats, c'étaient, évidemment, les bureaux
de poste, après, je dirais, dans l'ordre, les écoles, les écoles primaires dans
nos villages et, je dirais, presque en troisième
lieu, pas loin, la question de maintenir des services de proximité privés comme
des stations-services d'essence. Ce n'est pas très commode,
effectivement, s'il n'y a plus de station-service dans notre communauté et il
faut faire 20, 30 kilomètres pour aller
faire le plein. Donc, ça a toujours été des éléments très sensibles de revendication
des populations rurales, ces services-là.
• (16 h 30) •
Ce que je
voulais dire aussi, parce qu'on m'a demandé : Oui, mais qu'est-ce qui se
passe, un peu, à l'étranger, à l'extérieur?,
dans l'étude qu'on a faite pour le Fonds de recherche du Québec, on a regardé
effectivement à l'extérieur, j'ai revu le rapport qu'on a publié à ce
moment-là, que je pourrais probablement vous faire parvenir, et, les nombreux exemples qu'on a pu voir, il n'y avait à peu près
jamais la question des services financiers. Et le seul cas, et j'y
reviendrai en conclusion, le seul cas qu'on
a vu, c'est en Irlande, une espèce de phénomène de banque itinérante, si on
peut l'appeler ainsi, mais ça n'a pas été documenté beaucoup par mes
collègues qui étaient participants à l'étude.
Donc, cela
dit, dans le fond, ça pose une question, évidemment, pour nous, universitaires,
de dire : Bien, c'est quoi, un
service de proximité? Qu'est-ce qui en fait partie? Qu'est-ce qui n'en fait pas
partie? Ce n'est pas encore vraiment clarifié.
Mais l'étude pancanadienne à laquelle
j'ai participé a été vraiment très intéressante et éclairante sur la
manière dont les populations rurales
fonctionnent, si on veut, et ça nous a amenés à distinguer entre le concept, si
on veut, d'accessibilité à un service versus la disponibilité locale du
service. En fait, pendant l'inventaire et l'analyse qu'on faisait, dans une vingtaine de communautés rurales, on posait des
questions aux gens sur l'accessibilité surtout des services de santé,
par exemple : Est-ce que vous avez accès facilement à un dentiste, un
médecin, etc.? Et, dans le fond, la conclusion qui a émergé, c'est que, pour les ruraux... les ruraux sont très mobiles, et
ils sont d'ailleurs très mobiles pour l'emploi. Dans une MRC comme celle
où j'habite, Rimouski-Neigette, tous les villages, même les plus éloignés, on
va trouver une proportion assez importante de gens qui viennent travailler dans
la ville centre de Rimouski, donc il y a beaucoup de déplacements, en tout cas notamment pour le travail. Donc, pour les
ruraux, le message qu'ils nous ont lancé, c'est : Est accessible tout ce qui est à moins d'une heure de
chez moi... plutôt 45 minutes que moins d'une heure, là. Et ça... Et,
quand on regarde un ensemble de services de santé, par exemple, surtout au Québec, notre tissu de peuplement est moins
étriqué que les provinces de l'Ouest, et donc le temps de réponse, par exemple,
pour un service ambulancier, c'est beaucoup moins,
et c'est moins d'une heure, de toute
façon. Donc, ça fait que nous, on est
arrivés à la conclusion que, finalement, les ruraux étant mobiles, les
services de proximité...
Et
ce qu'ils nous ont dit, à ce
moment-là, dans ces enquêtes-là, ce
qui les touchait beaucoup, c'était la station-service, c'était la fermeture de l'épicerie du village.
Et, bon, il faut dire qu'à l'époque les services existants surtout des caisses populaires, au Québec, n'étaient pas entrés dans cette dynamique de
rationalisation, fermeture, évidemment. Donc, c'est
sûr que — ce serait mon deuxième... ou troisième point,
si on veut — oui,
dans le fond, ce que moi, j'observe dans les milieux ruraux, au Québec... Il y a évidemment des évolutions qu'on voit. Dans le fond, sensibilité forte est encore vraie aujourd'hui pour ce qui est
de la question des écoles primaires et certains services privés. Par contre, l'évolution
technologique, bien, ça, ça fait en sorte
que la dynamique change. Et l'accès à des services financiers par Internet,
téléphone cellulaire, maintenant on peut déposer un chèque en faisant une
photographie, toutes ces évolutions-là fait en sorte qu'il y a une baisse de fréquentation, on peut dire, des établissements
publics. Et, dans le fond, cette baisse-là touche plus les jeunes générations, et donc c'est plus,
maintenant, le problème... je pourrais dire, c'est presque un phénomène
générationnel. C'est les populations
plus âgées qui, elles, sont affectées parce que, un, elles sont moins mobiles
et, deux, elles n'ont pas eu l'opportunité
de se familiariser avec cette nouvelle technologie là. Puis c'est un peu
normal, puis on ne peut pas les obliger non plus. Dans le fond, il y a
comme... Et donc il y a là un problème qu'il faut comme adresser.
Je sais que
10 minutes, ce n'est pas très long. Je ne sais pas où j'en suis rendu, M.
le Président. À peu près la moitié, j'imagine.
Le Président
(M. Ouellette) : Ça va bien.
M. Jean
(Bruno) : Ça va bien. Très bien. Ça va bien de mon côté aussi.
Donc,
j'ai quand même essayé de... Étant donné ce petit constat d'une évolution
technologique et sociale, dans le fond, de
nos milieux ruraux, face aux questions de services financiers particulièrement, quelles sont les perspectives, les solutions possibles? Il y en a une qui a été évoquée tantôt, d'ailleurs, par mon prédécesseur, la question d'une banque dans le bureau de poste. Je sais que ça a été relancé
récemment par M. André Simard, qui a été d'ailleurs,
je pense, un temps député du Parti québécois, si je ne m'abuse, dans Kamouraska. Et donc je sais
que ça s'est parlé un peu dans les journaux, mais malheureusement je
n'ai pas vu le... Il aurait soumis un mémoire au fédéral à cet égard, mais je
n'y ai pas eu accès jusqu'à maintenant. Par
contre, moi, j'ai réfléchi à ça puis je me suis dit : Bon, pourquoi pas...
Est-ce qu'il ne serait pas possible d'imaginer... Parce qu'avec les
évolutions actuelles on n'a pas besoin d'aller dans nos succursales de caisse populaire à tous les jours. Mais, si on avait un
conseiller financier puis qui pourrait faire des opérations, une espèce
de banque itinérante, et, comme on saurait
que, le jeudi après-midi ou le jeudi soir, c'est à tel endroit, et ainsi de
suite, un même employé pourrait
desservir dans la même semaine, là, sept, huit, neuf, 10 villages, et on
saurait, les points de service, quand ce serait accessible, à quel
endroit. Il me semble que ça pourrait s'imaginer. Donc, ça...
Et
là ça suppose un partenariat, probablement, avec les gouvernements locaux. Je
ne sais pas, je n'ai pas lu, je n'ai pas
eu accès au rapport... Je pense, la FQM était invitée aujourd'hui, si je ne
m'abuse. Dans le fond, il y a souvent des espaces qui pourraient être partagés, ou prêtés, ou... Parce que, dans
le fond, il y a là une responsabilité des gouvernements. On pourrait invoquer ici cette fameuse loi et
stratégie sur l'occupation et la vitalité des territoires, qui, si je ne
m'abuse, est toujours en force, et qui ferait en sorte que, sous l'empire de
cette stratégie, le gouvernement du Québec et les gouvernements locaux
pourraient intervenir justement pour offrir... partager les coûts pour
maintenir cette offre de services, de
services financiers dans ces communautés à faible densité, si on peut parler
ainsi. Donc, il me semble qu'il y a là quelque chose à explorer. Mais,
cela dit, je ne suis pas un spécialiste de la chose, comme tel.
L'autre...
Parce que, moi, j'ai vu, il y a quelque temps, il y a quand même eu un effort
de maintenir des services dans
plusieurs villages. Certains se sont dotés de coops multiservices, il y a déjà
des locaux très bien organisés. Moi, j'ai vu ceux de Saint-Romain, près
de Lac-Mégantic. C'est un beau bâtiment tout... qui a une fière allure, qui
anime la communauté au centre du village, il
y a là toutes sortes de services, et il pourrait y avoir des services financiers
une fois ou deux par semaine avec
d'autres communautés. Je trouve, c'est des choses assez intéressantes... Parce
qu'il faut dire aussi que l'évolution
des services financiers va passablement... ne touche pas, actuellement,
simplement les milieux ruraux, touche aussi
les milieux urbains. Moi, j'avais un guichet près de chez moi, à Rimouski; il a
fermé, il y a une rationalisation aussi. Puis, je dirais, de plus en plus on peut imaginer un monde où les grands
temples de la finance, ça n'existera plus, parce que tout va être sur Internet de toute façon. C'est
déjà commencé, de sorte qu'il y a des évolutions assez importantes, si
on veut.
Donc,
c'est à peu près ce que je voulais vous dire. Je voulais peut-être rappeler,
donc, l'idée de partenariat entre les gouvernements, impliquant les
gouvernements locaux. Je pense qu'il faut peut-être travailler ce côté-là.
Et... Non, c'est à peu près le message que je voulais livrer, que je voulais
vous livrer aujourd'hui. Merci.
Le
Président (M. Ouellette) : Merci, M. Jean. On va revenir un
peu au Centre-du-Québec avec le député de Maskinongé, qui va débuter les
premières questions pour le côté gouvernemental. M. le député de Maskinongé.
• (16 h 40) •
M. Plante :
Merci beaucoup. Tout d'abord, bien, merci de vous joindre à nous par cette
vidéoconférence.
Écoutez, j'ai entendu
avec beaucoup, beaucoup, je vous dirais, de respect vos paroles quand vous
parlez de développement local, de développement régional. Moi,
avant d'être en politique active, j'ai été attaché politique,
mais j'ai été aussi directeur général d'une chambre de commerce et d'industrie de la MRC de Maskinongé, et quelque chose de très sage dans vos paroles a été la prise en charge des
milieux locaux par les gens souvent issus de ces milieux-là, parce que bien souvent on va essayer
d'implanter une méthode dans la tête des gens ou une façon de faire du gouvernement
ou des institutions, puis on va leur rentrer ça dans la tête en
disant : C'est la solution, habituellement ça ne marche pas puis ça ne fonctionne pas quand on arrive sur le terrain puis
dans les milieux, puis j'ai bien aimé vos commentaires à ce sujet-là.
Moi,
j'aimerais que vous élaboriez... Parce
que c'est très important, vous savez,
on a reconnu les municipalités comme gouvernements de proximité, non plus comme créatures du gouvernement mais vraiment comme gouvernement local à part entière, par les lois des dernières années. J'aimerais vous
entendre, quand vous parlez de partenariat avec les municipalités qui pourrait être la solution, la solution, oui, pour avoir plus de
services financiers en région, mais quelle serait la meilleure façon,
selon vous, d'élaborer ces partenariats-là.
Le Président
(M. Ouellette) : M. Jean.
M. Jean
(Bruno) : Oui, bien, je ne suis pas le spécialiste complètement de ça
et je m'en excuse, mais il y a probablement
plusieurs manières. Souvent, la municipalité possède des locaux, elle pourrait convenir avec le partenaire
financier d'un prêt à bas prix ou d'une gratuité.
J'ai
cru comprendre, parce que quelqu'un m'a dit ça comme ça, que, dans le fond, un guichet automatique, là, ça évolue, hein, la technologie des guichets évolue, et peut-être
qu'un enjeu est le renouvellement de ce parc de guichets. Et est-ce que
les municipalités pourraient aller jusqu'à partager des coûts
pour les équipements, la mise à jour, l'entretien ou... Parce que
c'est vrai qu'un guichet, mon prédécesseur, tantôt, l'a mentionné... parce qu'un guichet il faut l'alimenter, il
faut le surveiller. Il y a beaucoup de
travail humain derrière la machine, si on veut. Et, bon, ça, ça peut être une
possibilité.
Mais
moi, quand je... j'aime bien votre intervention quand vous rappelez que nos
gouvernements, là, sont maintenant des gouvernements de proximité aussi,
mais peut-être aussi qu'il y a un certain nombre de responsabilités vis-à-vis leur population locale. On a un réseau,
maintenant, si j'ai bien compris, au Québec, de municipalités amies des aînés... Parce que moi, je pense que le problème,
là, il est beaucoup un problème générationnel, pour une génération à qui
on doit respect et on doit les servir comme
d'autres couches de... d'autres générations. Et, si, pour eux, bien, c'est ça
qu'ils ont besoin, bien, il faut être
capable de faire face à cette demande, à ces attentes de ce segment de la
population. Et je pense que ça
concerne autant les gouvernements locaux que d'autres gouvernements aussi. J'ai
mentionné la loi et la stratégie sur l'occupation et la vitalité des
territoires; il y a peut-être là une manière de légitimer des actions
gouvernementales.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Maskinongé.
M. Plante :
Merci. Oui, je comprends bien. Où j'ai non pas de la difficulté, mais où j'ai
un gros questionnement, c'est que...
Bon, on sait, avec la stratégie de l'occupation puis de vitalité du territoire
est venu le Fonds de développement des
territoires, est venu aussi le FARR, le fonds d'aide au rayonnement des
régions, qui est de l'argent gouvernemental descendu vers les élus locaux, et qui en ont la pleine gestion et la
décision même du fonctionnement de ces fonds-là. C'est quand même une avancée assez extraordinaire à ce
niveau-là. Où j'ai de la difficulté, puis je comprends le... Quand vous parlez que c'est un défi, présentement, qui est
générationnel, je suis d'accord avec vous. Tantôt, je disais aux
intervenants : Moi, tantôt, j'ai fait
des transactions dans trois institutions différentes sur mon iPad, puis ça a
quand même bien été. Je suis
totalement convaincu que, je donne la même possibilité à mes parents, ils
n'auront pas la même capacité de le faire dans les moments donnés. Donc, oui, c'est générationnel. Puis, oui, on sait
que c'est pour une période de transition, parce que tout comme vous je
crois que les grands temples financiers n'existeront plus dans quelques années.
Ma
question est : Justement, vu qu'on sait que c'est pour quelque temps puis
que c'est pour une transition, comment assumer,
comme gouvernement, tant comme gouvernement provincial mais comme gouvernement
de proximité, de prendre l'argent du
public, donc de l'argent qui vient de vos poches, pour investir dans quelque
chose qui est déjà rentable puis que c'est
déjà votre argent? Parce que les banques puis les institutions financières font
de l'argent avec votre argent. Donc, c'est de mettre de l'argent public dans une institution privée ou coopérative
pour donner un service qu'ils devraient déjà donner. Alors, ça, j'aimerais entendre un peu votre vision à
ce niveau-là.
Le Président
(M. Ouellette) : M. Jean.
M. Jean
(Bruno) : Ah! Bien là, votre
question, je ne suis pas sûr de pouvoir y répondre. Votre
argumentaire est intéressant, parce qu'effectivement les banques ne sont
pas des oeuvres de bienfaisance, hein, je veux dire, ils font de l'argent avec
notre argent, on sait très bien ça. Et, à partir de là, c'est sûr...
Nous,
on a fait un colloque il y a très longtemps, ici, dans notre groupe de
recherche en développement régional à l'UQAR
sur le financement du développement régional, et, à ma grande surprise, là,
j'ai comme compris quelque chose, que
faire des opérations bancaires à New Richmond, ça coûte plus cher qu'à
Montréal, il y a des coûts de transaction, ce qui fait qu'il faut quand même reconnaître qu'il y a
comme des coûts qui font que les banques font moins d'argent, et peut-être,
dans certains cas, pas assez d'argent pour qu'ils maintiennent des services.
La notion de partenariat, ça se joue à
deux ou à plusieurs et ça suppose que chacun fasse un bout de chemin,
sinon ce n'est pas un partenariat, si un
partenaire impose à l'autre la ligne de conduite. Donc, je ne vois pas... Il
faudrait voir que, s'il y a de
l'argent public, on peut imaginer aussi qu'il y a aussi un effort du secteur
privé. Tout ça peut... Les partenariats public-privé, là, ce n'est pas
mort complètement au feuilleton, là, bien que c'est moins populaire
qu'autrefois.
Et d'ailleurs moi,
j'avais fait une boutade dans un rapport de recherche. J'avais constaté sur le
terrain que les partenariats public-public
sont plus difficiles, des fois, à réaliser. Exemple, quand il s'agissait, pour
une commission scolaire locale qui
avait trop de locaux parce qu'il y a une baisse d'étudiants dans le village, de
partager la même bâtisse avec le gouvernement
local, qui auraient pu louer ou acheter une partie et, les deux gouvernements,
le gouvernement scolaire et le gouvernement
municipal, travailler ensemble et... on s'apercevait que c'était très difficile
d'organiser une chose comme ça. Et là on avait affaire à un partenariat
public-public.
Mais,
en tout cas, c'est ce que je... c'est ma petite réponse à votre question. Qui
est très pertinente, par ailleurs, je l'avoue.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Maskinongé.
M. Plante :
Oui. Mais une dernière question avant de passer à mon collègue d'Abitibi, qui
va s'ennuyer si je ne lui cède pas le
parole, mais, juste pour vous dire, on parle de développement local, on parle
de prise en charge des milieux, et une question se sous-tend, là,
c'est : Est-ce que la modernité, ou bien l'informatique, ou, si on veut,
l'avancement technologique va venir à bout
de nos régions? Moi, je crois que non, parce que, sinon, tous les forgerons
n'auraient jamais été remplacés, quand on est passés à l'automobile,
etc. Par contre, ce qu'il faut se dire, c'est : Comment, pendant les périodes de transition, on fait pour maintenir
notre milieu en vie, actif, puis que la prise en charge va venir des gens
de la base elle-même pour dire : Bien
là, aujourd'hui, ça suffit, on en a vraiment, vraiment besoin pour la période
de transition. Je pense que la question qui sous-tend tout ça, c'est un
peu celle-là, là.
Le Président
(M. Ouellette) : M. Jean.
M. Jean
(Bruno) : Si je peux faire un petit commentaire, parce que c'est un
peu un oubli, en même temps, que je voulais signaler dans mon topo
d'introduction, ce qui est sensible pour des communautés rurales aussi, ce
n'est pas seulement la perte de services,
parce que souvent elle s'accompagne d'une perte d'emploi, parce que, si la
caisse populaire ferme, bien, il y a
un ou deux emplois... si la station-service ferme, et ainsi de suite, le bureau
de poste. Donc, il y a une sensibilité, là, des populations rurales à la
perte d'emploi, qui est souvent liée à la perte de services de proximité.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député d'Abitibi-Est.
M. Bourgeois :
Merci, M. le Président. Bonjour, M. Jean.
M. Jean
(Bruno) : Bonjour.
• (16 h 50) •
M. Bourgeois :
Vous parlez de PPP. Est-ce qu'un PPP mais seulement privé... est-ce que vous
croyez... Puis je le ramène beaucoup avec la dynamique que vous avez
exprimée au niveau du développement régional, où souvent des initiatives sont
poussées par, je dirais, un engagement collectif de la communauté, tous les
acteurs, peu importe leur provenance, qui mettent l'épaule à la roue. Mais
est-ce que vous croyez que, par les partenaires privés... Et là je fais référence... J'en parlais tout à l'heure avec les
gens au niveau des banques. Entre institutions bancaires, pour maintenir
une présence dans le territoire ou avec des
acteurs qui sont, par exemple, des entrepreneurs ou des commerces, pour permettre le maintien de ces services-là, est-ce que vous croyez que c'est des formules
qui pourraient être viables à moyen et à long terme?
M. Jean
(Bruno) : J'aurais envie de
dire : Il faut poser la question aux gens du privé. Je ne suis pas
banquier, je ne suis pas dans le monde des
services financiers. Honnêtement, l'intervenant précédent m'a impressionné, parce que j'ai
pu avoir la chance de l'écouter, il parlait tout le temps de la concurrence puis de
règles de concurrence, qui fait que, bon... C'est sûr qu'il y a une concurrence. Et, lors de ce colloque que
j'évoquais tantôt, sur le financement du développement régional, il y a vraiment une vingtaine d'années,
je dirais, les gens de Desjardins, de Banque Nationale, etc., nous ont
dit : En région, ce n'est pas vrai
qu'il y a un problème d'accès aux capitaux, les capitaux vont venir, si vous
avez des beaux projets intéressants, et on va se battre pour les
financer, donc... Et ça a été un peu une conclusion de notre journée de séminaire, de colloque, de dire : Oui, il n'y
a peut-être pas un problème d'accès, c'est peut-être plus un problème de
projets de qualité, etc.
Mais, cela dit, est-ce que les différents
partenaires du privé seraient capables de travailler ensemble? Malheureusement,
je ne peux pas répondre à cette question, je
ne le sais pas. Ce serait peut-être souhaitable, et on peut l'imaginer. Mais
est-ce qu'il y a les conditions pour? Je ne saurais dire. Il faudrait voir avec
ces intervenants-là, je pense. Je suis désolé.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député d'Abitibi-Est.
M. Bourgeois :
Mais votre réponse me convient, parce qu'évidemment c'est loin d'être simple.
Effectivement, quand j'ai posé la question,
moi aussi, j'avais un espoir de peut-être avoir une ouverture de ce type-là,
mais je n'ai pas nécessairement senti
une très grande ouverture. D'ailleurs, vous me dites qu'il y a 20 ans vous
aviez eu un certain espoir, mais, dans les faits, maintenant,
20 ans après, il n'y a pas eu nécessairement ce type de réalisation là.
M. Jean
(Bruno) : Non. Non, non.
M. Bourgeois :
D'un autre côté, au niveau du cadre réglementaire, compte tenu que les caisses,
le Mouvement Desjardins n'a pas la
même structure réglementaire que les banques à charte fédérale, il y a comme
aussi là un enjeu, quand on veut aller faire des partenariats sur le territoire
avec d'autres instances, par exemple, les municipalités ou des organismes de développement sur le territoire. Il
y a probablement un enjeu très, très important pour ces
organisations-là.
M. Jean
(Bruno) : Bien là, c'est peut-être plus facile pour Desjardins,
effectivement. Puis c'est surtout l'acteur qui est le plus visé même dans le débat actuel, là. Pourquoi il y a des
réflexions de cette commission, c'est bien parce que Desjardins a
commencé avec son programme de rationalisation de guichets.
Mais, quand on regarde, historiquement, là,
Desjardins, il faut reconnaître qu'avant Desjardins les systèmes de banques privés ne venaient pas dans les milieux
ruraux, ne venaient absolument pas. Et, l'arrivée de Desjardins, moi, je pense encore à mon grand-père, qui m'en
parlait, à l'époque, et pour qui ça a été quelque chose d'extraordinaire
parce que, là, ça a commencé, l'argent, à
circuler, on pouvait faire des prêts, on pouvait faire des épargnes. Ça a été
quelque chose de très important. Là,
maintenant, Desjardins, on n'est pas trop content, on trouve que, bon... Mais
en même temps l'évolution a fait en
sorte que... Si tout le monde fait ses opérations sur Internet, à la maison,
bien, le lieu physique devient... on
peut comprendre qu'on peut se questionner, encore qu'il y a tout un segment de
la population, comme j'ai dit tantôt, qui n'est pas dans ce monde-là et
qui a quand même besoin d'être desservi correctement.
Et de là moi,
je pense que la solution passe... Parce que, quand j'ai évoqué, tantôt, les
gens de la MRC Rimouski-Neigette qui,
dans les villages les plus éloignés, ici, là, vont travailler à Rimouski, c'est
bien évident qu'ils font leur épicerie à
Rimouski, dans des grandes alimentations, ce qui fait que le dépanneur du
village est en train de fermer, c'est sûr qu'ils doivent aller faire leurs opérations bancaires dans les banques et les
caisses populaires à Rimouski, ce qui fait que ça met en péril... Ça fait qu'il y a toute une dynamique qui
se tient, là. Cette mobilité des ruraux, qui vont souvent... qui
habitent les petits villages même parfois
assez éloignés, vous savez, il y a des villages assez loin de Rimouski qui font
partie de ce qu'on appelle l'agglomération
de recensement de Rimouski parce que, d'un point de vue de
Statistique Canada, plus de 50 %
des personnes qui travaillent travaillent dans la ville centre de la MRC;
Rimouski, en l'occurrence. Donc, il y a des phénomènes de mobilité des ruraux qui... Ça fait partie de la vie
rurale, d'être mobile. Mais en même temps ça touche un segment de la
population rurale qui ne peut pas l'être, c'est-à-dire des personnes plus
âgées.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député d'Abitibi.
M. Bourgeois :
Oui. Toujours dans cette... Et je vais rejoindre un peu plus votre volet au
niveau de l'occupation du territoire. Cet enjeu-là associé au phénomène
des personnes qui n'ont pas cette capacité de facilement utiliser les technologies ou... que ce soit par des problèmes de
santé, des problèmes de vision, donc qui ont besoin d'un accompagnement, les effets qui pourraient en
découler, est-ce que vous avez des... Parce que, vous nous parlez, oui,
on va voir, les gens vont aller travailler
dans une municipalité centre, reviennent, bon, il y a une perte commerciale qui
se fait au bénéfice de la ville
centre, mais est-ce que ça pourrait amener des gens qui sont sur le territoire
à se déplacer comme on voit parfois à
cause que les soins de santé sont dans une localité, à dire : Bien, on va
se rapprocher en ville parce qu'on veut avoir accès à la santé? Est-ce que croyez que cet effet-là, au niveau des
services bancaires, au niveau de la possibilité d'avoir accès plus
facilement à ce type de service là, vient influencer aussi ces populations-là?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Jean.
M. Jean
(Bruno) : Bien, c'est bien évident. Mais c'est un service de proximité
parmi d'autres, hein? Je trouve qu'au
Québec on a quand même fait un effort considérable pour nos aînés, il y a
beaucoup de résidences pour personnes âgées
dans des villages relativement petits. On a fait cet effort-là, puis ça a donné
des résultats. Et, les gens, aujourd'hui, je trouve que les populations rurales, elles ont plus le choix de leur
milieu de vie. Les gens qui viennent travailler à Rimouski, qui sont dans les villages éloignés, c'est parce
qu'ils aiment la qualité de vie de leur communauté rurale où ils vivent
au quotidien, donc...
Bon, c'est
sûr que, quand on regarde certains centres, on pourrait être amenés à penser
qu'il y a un certain nombre de
personnes qui vont déménager pour se rapprocher des services de santé, surtout
des personnes âgées, mais ça mériterait d'être étudié plus
attentivement, parce que, l'un dans l'autre, je ne suis pas sûr qu'il y a une
perte démographique si énorme au final.
Mais on est
tous d'accord que plus il y a de services de proximité... Et moi, je répète ce
que j'ai dit tantôt, c'est que, pour
les enquêtes qu'on a faites, ce que les gens se plaignaient beaucoup, c'était
l'alimentation. Ce n'est pas pour rien qu'il y a tout un discours, là, dans certains milieux, qu'on parle de désert
alimentaire, parce que dans des grands territoires il n'y a plus un service d'alimentation, une bonne épicerie
complète, il faut aller dans la ville centre, faire une distance assez
grande, parfois, pour avoir accès à cette alimentation- là, le choix, la
qualité, etc. Donc, ça, c'est interpelant.
Stations-services,
très interpelant. On a travaillé, des municipalités... Ce n'est pas facile de
rouvrir une station-service qui a
fermé, hein, il y a une pléthore de règlements, et tout ça, là, il y a... Moi,
j'avais des étudiants qui allaient, comme
agents de développement rural, travailler un peu à gauche et à droite ici, qui
étaient sur ces dossiers-là et qui nous expliquaient que ce n'était pas
évident.
L'école,
évidemment, ça, c'est vécu très dramatiquement, parce que, s'il n'y a pas
d'école primaire dans le village... La question est certainement très
sensible.
Maintenant, les services
financiers... Mais, encore là, moi, comme j'ai évoqué tantôt, je pense qu'il
faut faire un brainstorming, là, tu
sais, de réfléchir... Je pense qu'il y aurait des façons de faire pour offrir
des services, peut-être pas de 9 à 5
à tous les jours de la semaine, dans telle communauté, mais, quand on sait que
tel conseiller financier va être là le jeudi
ou le lundi, etc., dans mon village, qu'on peut prendre des rendez-vous par
téléphone ou autrement pour discuter de trucs de prêt ou autres choses plus techniques, plus complexes, bien,
moi, je trouve que ça pourrait être quelque chose qui viendrait pallier, là, la disparition totale. Je
ne vois pas pourquoi ce ne serait pas pensable d'organiser quelque chose comme
ça.
• (17 heures) •
Le Président (M. Ouellette) :
Merci, M. le député d'Abitibi-Est. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Alors, merci, M. Jean, de votre présence. Et j'allais voir sur le
site de l'UQAR, là, la liste de vos
publications et comptes rendus, il y a quand même 23 pages, ça remonte
jusqu'en 1974. Alors, je veux vous féliciter. Je pense qu'on a la bonne
personne avec nous pour nous éclairer sur ce dossier. Beaucoup, beaucoup de
publications en matière de développement
rural, d'agriculture. J'ai vu des expériences croisées également avec, entre
autres, le Brésil, donc je pense que vous avez sûrement des expériences
internationales.
Et je
constate une chose, parce que j'ai moi-même fait une petite recherche
là-dessus, on a eu du soutien de l'équipe de recherche de l'Assemblée nationale : on dirait que le sujet de
l'accessibilité à des services financiers de proximité est quand même peu documenté dans la littérature en ce
qui concerne la science régionale au sens large. Alors, je pense que, pour vos futurs étudiants au doctorat, là, ce
seraient certainement des beaux sujets à leur soumettre, de fouiller ça
davantage, parce que c'est un dossier d'actualité ici, au Québec.
M. Jean
(Bruno) : Écoutez, je suis totalement d'accord. Puis j'étais un peu
découragé. Quand on m'a interpelé, là, pour
venir à la commission, je suis retourné, comme vous, voir, pour constater
que... Je veux dire, un des rapports de recherche qu'on a fait, il y a 300 expériences étrangères, en
Allemagne, en France, un peu partout dans le monde, et il y a un cas, peu documenté par l'assistant de
recherche, là, de banque itinérante en Irlande. Il n'y en a pas. Je veux dire,
ce n'est pas... c'est maintenant que ça
arrive comme préoccupation. Et c'est sûr qu'on entend le message que...
J'espère qu'on aura l'occasion, dans
nos milieux universitaires, en développement régional, de mieux documenter
cette question-là, parce que vraiment
il y a très, très peu de recherche qui a été menée jusqu'à maintenant sur ces
questions-là, qui, dans notre contexte, sont des questions importantes,
là, je veux dire, qui ne sont pas négligeables.
M. Gaudreault :
Mais justement ça m'amène peut-être à faire des parallèles avec d'autres
services qui ne sont pas des services financiers mais qui peuvent être
un peu comparables. Moi, j'ai l'impression qu'on est dans un cercle vicieux, dans les territoires ruraux, parce que,
bon, on déplore la baisse démographique et le vieillissement de la
population dans les milieux ruraux, et là,
parce qu'on déplore ça puis qu'il y a effectivement une démographie négative,
bien là, on ferme des services, d'un
point de vue bêtement comptable, je dirais, mais là moins on a de services,
moins on a de gens; moins on a de
gens, moins on a de services. C'est un peu le phénomène de la saucisse Hygrade,
là, mais inversé, parce qu'on se
retrouve avec des communautés qui ont... À un moment donné, c'est le dernier
bureau de poste. Là, il y a eu un moratoire qui a été mis sur la
fermeture des bureaux de poste. Après ça, c'est la clinique médicale. Après ça,
c'est la pharmacie. Après ça, là, c'est le
guichet automatique. Sans compter la fermeture de l'église, qui répondait à
d'autres services mais, quand même,
qui était un liant, je dirais, communautaire important. On s'est battus pour la
survie des écoles. Alors, on la tire
où, la ligne, là? Moi, j'ai l'impression qu'on est toujours en mode : Ah!
bien là on va le permettre pour les services financiers comme on l'a permis pour la dernière pharmacie, comme on l'a
permis pour la dernière école. À un moment donné, il va falloir
dire : C'est fini, puis qu'on trouve d'autres solutions.
Alors, moi,
j'aimerais savoir comment on peut documenter... Êtes-vous capable de nous
répondre là-dessus, sur l'impact — j'essaie de trouver un sens à mon cercle
vicieux, là — sur
l'impact de la perte des services sur la démographie? Vous comprenez? Est-ce qu'on est capable de dire,
avec une fermeture de magasin général, on sait que ça a fait partir tant
de population, avec la fermeture de la
station-service on sait que, dans le territoire, ça a diminué, là, la valeur
foncière des... Est-ce qu'on a des chiffres
là-dessus? Est-ce qu'on est capable de documenter ça? Et, même si on n'a pas de
chiffre précis sur la diminution des
services financiers, on pourrait au moins tirer un genre de logique. Si c'est
vrai pour la fermeture de la
station-service et du magasin général, qui a occasionné la disparition ou la
diminution de la population, ça doit être vrai pour les services
financiers. J'essaie, à un moment donné, de tirer une ligne, ou une conclusion,
ou une leçon de ça.
M. Jean
(Bruno) : Écoutez,
c'est presque un projet de recherche, que vous venez de définir, parce que
ça n'a jamais été fait de cette manière-là.
M. Gaudreault : ...l'intention
d'aller au doc.
M. Jean (Bruno) : Par contre,
je voudrais quand même dire que les analyses qu'on a faites des évolutions démographiques nous amènent à croire que, pour ce
qui est des milieux ruraux, au Québec, même éloignés, on a atteint le creux, et il
y a des remontées. On le voit, par exemple, par les mouvements de population des jeunes, où, dans certains territoires,
même en Gaspésie, on a vu, certaines années, qu'il y avait plus de jeunes qui
arrivaient que de jeunes qui partaient.
Donc, il y a quand
même des dynamiques démographiques
qui donnent à penser qu'il y a un certain repeuplement ou peuplement dans plusieurs zones rurales du Québec.
Et c'est sûr qu'on n'est pas... on n'a pas de boule de cristal pour deviner l'avenir, mais, dans l'ensemble,
moi, on le voit globalement, les pires années de dépopulation rurale sont
probablement derrière nous.
Maintenant,
c'est sûr que, la baisse démographique, là, l'effet le plus significatif, à mon avis,
je m'avance un peu, là, à titre
d'hypothèse, disons, ce n'est pas tant cette question de diminution des
services là qu'une évolution du comportement
démographique. C'est-à-dire qu'il n'y a plus de grosses familles qui peuplent
les villages et comme on a connues. Et ce fait-là commence à créer ses
effets en termes démographiques. Si les ménages de l'époque, ruraux, d'il y a 25 ans, avaient x enfants — puis, ceux de 50 ans, je n'en parle
pas — puis
ceux d'aujourd'hui... bien, ça crée une énorme différence, une énorme différence sur l'évolution démographique
de ces communautés-là. Et là ce n'est pas... c'est comme une évolution
plus sociologique, hein, qu'économique ou... qui explique un peu cette baisse
démographique.
Mais c'est
sûr que les seuls services dont on entend dire par certaines enquêtes que ça a
occasionné des mouvements de
population, c'est pour les personnes âgées, se rapprocher des services de
santé. Ça, on peut le voir, on pourrait arriver à le mesurer, là, il
faudrait voir. À une certaine époque, c'était assez net. Et d'ailleurs les
villes centres de nos régions ont bénéficié
de ça, que ce soit Rimouski, Chicoutimi, etc., parce que, là, il y avait des
services de santé assez complets, puis les gens, peut-être, pouvaient se
rapprocher.
• (17 h 10) •
M. Gaudreault :
Moi, je me questionne aussi beaucoup, toujours dans l'optique de ce cercle
vicieux, là, sur la perte réelle aussi de pouvoir local. J'ai essayé
tantôt avec le représentant de l'Association des banquiers, j'ai essayé également avec Desjardins. Moi, je me souviens...
Tantôt, vous parliez de votre grand-père, là, qui était bien content de l'arrivée de Desjardins. Moi, je ne suis pas un
grand-père, mais je me souviens qu'il y avait, dans mon temps, puis je
ne suis pas vieux, là, tant que ça, un
banquier, il y avait un gérant de caisse qu'on connaissait, qui faisait partie
d'une certaine élite locale, qui
avait une relation de proximité avec certains décideurs ou certains
entrepreneurs, par exemple, et qui pouvait soutenir... il sait qu'Untel qui veut prendre la relève de son père pour
la ferme familiale, ah! il est fiable, c'est des Tremblay de trois générations qui sont sur cette ferme-là
puis, on le sait, avec qui on est capables de traiter. Mais là, je veux
dire, il n'y en a plus, de banquiers locaux,
il n'y a plus de gérant de caisse. Êtes-vous capable de nous le démontrer, ça?
Avez-vous des chiffres là-dessus qui
démontrent un glissement, je dirais, du réel pouvoir décisionnel sur les
décisions financières et bancaires
dans les communautés et qui serait centralisé à Québec ou à Montréal dans les
sièges sociaux, par exemple?
Un autre exemple : Moi, je me souviens de
la présence des fédérations des caisses. Bon, au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
il y avait le bureau de la fédération du Saguenay—Lac-Saint-Jean qui était à Métabetchouan. Là, c'est rendu une bâtisse vide, là, à Métabetchouan, parce que
ça n'existe plus, les fédérations régionales. Alors, ça aussi, c'est de la
perte de décision locale qui a été centralisée à Québec et à Montréal. Est-ce
qu'on est capable de documenter ça?
M. Jean
(Bruno) : En tout cas... Je
ne le sais pas. C'est assez... Ce n'est pas évident à documenter, de toute
façon, là.
M. Gaudreault : ...doctorat.
M. Jean
(Bruno) : Mais, les exemples que vous donnez, moi, je pourrais les répéter
pour dans mon coin de pays, où effectivement, à l'époque, des gérants de
caisse populaire étaient comme des... avaient un rôle très important, connaissaient leur milieu, connaissaient les
acteurs. Puis, comme m'a dit un gérant un jour, il dit : Nous autres, on
prête à quelqu'un, on ne prête pas à une entreprise, là, on prête à un
individu, tu sais, et sur lequel on fait confiance.
M. Gaudreault : ...confiance.
M. Jean
(Bruno) : C'est ça, la relation de confiance. Tout le système
bancaire, je veux dire, ça a été étudié, ça, puis c'est assez fascinant,
j'avais lu un livre fascinant là-dessus où on dit : Bien, finalement,
c'est la confiance... Et cette confiance-là
a fait que les Hollandais ont développé... devenus riches, parce qu'en Asie...
bon, puis les autres après. Donc, c'est
sûr que ça... Mais, bon, là, c'est des grands phénomènes d'évolution
sociologique qui fait que ces acteurs-là ne sont pratiquement plus
présents et, bon, comment tout ça a de l'effet.
Mais votre
question sur le pouvoir local est très intéressante parce qu'elle ne touche pas
juste l'aspect financier, je dirais,
il y a d'autres dimensions de ce pouvoir local là, évidemment : nos
gouvernements locaux, les entrepreneurs. Et à cet effet-là, dans les
enquêtes qu'on a faites, que j'évoquais le réseau canadien de recherche, là, en
études rurales, on a demandé aux gens quels
sont les... on avait fait une liste d'acteurs locaux, le maire, l'entrepreneur,
le député local, même on avait mis
dans la liste le député fédéral, provincial, tout ça, les responsables
d'associations volontaires, et, contrairement à ce qu'on s'attendait, on s'est aperçus que les entrepreneurs locaux
étaient drôlement appréciés et ils apparaissaient quasiment en haut de la liste. On aurait pensé que c'était plus
le maire ou... Et là on s'est aperçus que plus ces gens-là qui font
partie du pouvoir local... plus on est
proche, plus on connaît et on apprécie le travail des élus, par exemple. Les
élus locaux sont plus appréciés que
les élus provinciaux, et les pauvres élus fédéraux étaient peu appréciés,
avaient un score assez faible, tout simplement
parce que les gens voient beaucoup moins, en tout cas au Québec... voient
beaucoup moins l'action de ce niveau de gouvernement là. Donc, la
proximité des élus...
M. Gaudreault :
Mais il ne me reste pas beaucoup de temps, M. Jean, il ne me reste
vraiment pas beaucoup de temps, là,
le président me fait signe qu'il me reste deux minutes, puis j'ai une question
absolument importante à vous poser.
M. Jean (Bruno) : Oui,
d'accord.
M. Gaudreault : Pensez-vous
qu'il y a réellement de la place et de la possibilité, au Québec, pour... tantôt,
vous parliez de partenariat, là. On a eu
l'occasion de parler de banque postale, sans que ce soit nécessairement le
même modèle, mais
avoir une espèce de lieu communautaire, dans une communauté locale, qui
centralise service postal, mettons, services
bancaires avec un partenariat avec Desjardins ou avec certaines institutions
financières. Pensez-vous qu'il y a la possibilité puis une réelle
volonté pour aller vers ça?
M. Jean
(Bruno) : Bien, moi, je pense qu'il y a déjà des exemples, il faudrait
les documenter un peu mieux. Le centre
multiservices de Saint-Romain, près du Lac-Mégantic, était, pour moi, un
exemple fort intéressant où, justement, on a de toutes sortes de services dans un même bâtiment, qui a une fière
allure, au centre du village. Bien, je veux dire, il pourrait y avoir des services bancaires là-dedans,
s'il n'y en a pas déjà, là, je ne suis pas allé voir récemment. Il y a
quelques années de ça, j'avais eu l'occasion de le visiter. Mais moi, oui, je
pense que c'est possible. Ça prend un petit peu d'imagination puis de capacité des partenaires impliqués de s'accommoder
les uns les autres, là, mais je pense que oui. Je pense que la solution, la seule que... c'est un
peu la seule que j'ai évoquée, d'ailleurs, je pense, c'est de ce côté-là
qu'il faut regarder. Et, tu sais, si une
municipalité dit qu'elle est amie des aînés puis elle ne fait rien pour ses
aînés, là, il y a un problème. Donc, je pense qu'il y a quand même
une volonté des gouvernements locaux d'agir, c'est déjà un
excellent point. Puis, bon, les partenaires privés, bon, ils ont leur logique,
ils ont leur rationnelle, tout ça, mais, en tout cas, je pense qu'il y
a sûrement quelque chose à explorer, ce n'est pas... Cela dit, je ne suis pas le spécialiste de
la chose non plus, là, mais, comme citoyen, je dirais, et comme
chercheur, peut-être...
Le
Président (M. Ouellette) : On va s'en venir au Centre-du-Québec avec M.
le député d'Arthabaska, M. Jean.
M. Jean (Bruno) : Oui, très
bien.
M. Lefebvre : Bonjour,
M. Jean.
M. Jean (Bruno) : Bonjour.
M. Lefebvre : Bonjour. Comme
tous mes collègues, merci beaucoup d'être présent avec nous aujourd'hui.
J'ai pris quelques
notes, en étant le dernier, là, par
rapport à vos différentes interventions. Quand vous dites que les
ruraux sont mobiles, vous nous dites que c'est considéré accessible, tout ce
qui est à 45 minutes, puis là vous parliez... donniez l'exemple d'un hôpital, tout ça. Cette étude-là avait été faite dans
quelle région? Parce que, si je prends l'exemple de chez nous, au Centre-du-Québec, 45 minutes, on ne considère pas, là, que
c'est de l'accessibilité rapide, là. Je voulais juste savoir, pour
me situer un peu, dans quelle région ça avait été fait, ce...
M. Jean
(Bruno) : Oui. L'étude, on a
posé la question à un échantillon assez large, il y avait
24 villages partout au Canada. Et, si ma mémoire est bonne, il y en avait
quatre ou six qui étaient près de Saint-Hyacinthe, en Abitibi,
Belleterre ou... si ma mémoire est bonne, il y avait une communauté rurale pas
très loin de Rimouski, un, deux, trois... je ne me souviens plus du nom des autres. Mais, enfin, on n'avait pas enquêté
dans tous les villages du Québec, évidemment, mais, bon, ça donnait une espèce
d'échantillon de situation de région centrale, région plus éloignée.
M. Lefebvre : O.K. Vous avez parlé de la difficulté,
lorsqu'on ferme une station-service en région, de réouvrir. Je fais juste vous donner une information : Si jamais vous avez quelqu'un qui fait une étude
là-dessus, à Saint-Rosaire, chez nous,
dans... moi, j'ai 17 municipalités, dans le comté d'Arthabaska, et la municipalité de Saint-Rosaire a réouvert la station-service, et c'est maintenant la corporation de développement économique, si on veut, de Saint-Rosaire qui y
opère. Donc, si jamais, un jour, il y a quelqu'un qui cherche un modèle,
bien, c'en est un, là, qui...
M. Jean (Bruno) : Oui, bien,
très heureux de vous entendre, parce que des fois mes étudiants... mes anciens
étudiants, je dirais, m'appellent en disant : Avez-vous des... Merci.
M. Lefebvre : Non, bien, c'est
pour ça, justement, que je voulais vous le dire. Puis il y a également la coop
à Laurierville. J'ai deux municipalités, chez nous, qui fonctionnent...
M. Jean (Bruno) : Laurierville.
M. Lefebvre : Également, je voulais... Tantôt, vous avez dit :
Les coûts partagés au niveau mise à jour des guichets automatiques, peut-être, avec les municipalités. Et, je vous dirais, pour avoir été conseiller municipal dans une
municipalité, là, les budgets des petites municipalités, moi, je dis toujours
qu'ils font des miracles. Ils ont toutes les mêmes réglementations des grandes municipalités,
mais ils n'ont pas les budgets qui les accompagnent. Et, de demander aux municipalités de partager les coûts, que ce soit avec Desjardins ou une banque, tu
sais, moi, personnellement, là, je vous dirais que je ne pense pas que les municipalités en sont là. Par contre,
moi, je... on en a discuté tantôt, je pense que ça peut être une piste de solution si on est à l'intérieur de l'hôtel de ville, si on est à
l'intérieur du dépanneur, de la
station d'essence et que la banque ou
la caisse va dédommager le propriétaire du dépanneur pour offrir un service à
leurs citoyens, sans qu'ils aient nécessairement à acheter un bien. Alors là, s'il y a
un petit revenu supplémentaire, bien, ça, je pense que ça peut être une
piste de solution, là. Je voulais juste vous partager ce qu'on avait dit un peu
plus tôt.
Vous
avez dit quelque chose de très intéressant également au
niveau des banques itinérantes. Tantôt,
Desjardins nous a dit qu'il y avait
deux modules, forme... style VR, là, qui sont présentement sur la route, qui
offrent un peu les services avec lesquels vous faisiez la proposition. Alors, Desjardins ont déjà l'air à être dans ce mode-là d'offrir des espaces
de temps dans les plus petites municipalités, pour offrir le service sur rendez-vous. Je pense que, comme vous l'avez dit, là, ça,
ça peut être une forme intéressante de piste de solution.
Ma
question, j'aimerais vous entendre sur... et je
l'ai demandé à Desjardins, dans les banques, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur l'importance du réseau
Internet et cellulaire en région pour offrir les différents services aux
citoyens des régions.
• (17 h 20) •
M. Jean
(Bruno) : Bien, écoutez, là, pour moi, c'est essentiel. Je veux dire,
c'est la base, hein? Je veux dire, je ne comprends pas qu'on n'ait pas complètement mis en place ces services-là partout sur le territoire
québécois, je dirais, du moins le territoire québécois habité. On nous l'a promis, il y a
eu toutes sortes de programmes des différents gouvernements. Moi, je pense que c'est vraiment,
mais alors là vraiment essentiel. Et on n'a pas encore réussi cette
couverture-là, puis c'est même vrai pour la téléphonie cellulaire, là.
Puis aujourd'hui c'est comme un bien essentiel, en tout cas, pour l'environnement de travail et de vie pour plusieurs, plusieurs
personnes. Donc, c'est comme l'électrification rurale dans les
années 40, c'est la même problématique, il faut vraiment se mettre à pied
d'oeuvre et compléter ces...
Et
je pense que c'est la... Je veux dire, moi, j'avais tendance à me dire, c'est
la notion de citoyenneté, hein? Si un citoyen,
il a des responsabilités, hein, il paie ses impôts, il fait, bon... etc., il a
aussi des droits, comme citoyen. Il a droit à la sécurité, il a droit à l'instruction, il a droit à certains... Et je
pense qu'au nom de... Sinon, les ruraux sont des citoyens de deuxième zone, comme on dit, tu sais, ils ne sont
pas vraiment full citoyens, comme diraient les jeunes, là, tu
sais, ils ne sont pas complètement citoyens. Et, au nom de cette... Je pense que les populations rurales
doivent ou peuvent revendiquer ces services-là
qui sont essentiels aujourd'hui au nom de la citoyenneté. Me semble-t-il, en tout cas. Ce serait ma réponse à votre question.
M. Lefebvre : Bien, merci
beaucoup, M. Jean. Je dois vous
dire que c'est de la musique à mes oreilles. Dans mes interventions, je parle toujours
d'Internet et réseau cellulaire. Comme à l'époque où... lorsqu'on parlait
d'électrification, au Québec, aujourd'hui on se doit d'avoir un réseau Internet efficace et
un réseau cellulaire mais également éviter de faire deux classes de citoyens...
M. Jean
(Bruno) : C'est ça.
M. Lefebvre :
...et vous l'avez dit de façon très claire. Alors, je vous remercie beaucoup.
Je suis content. M. Cormier, également,
de Desjardins, a fait la même intervention que vous, de dire qu'en 2018,
Internet haute vitesse n'était pas
disponible dans toutes les régions du Québec... que c'était inacceptable, qu'on se devait
d'avoir Internet haute vitesse dans
toutes les régions du Québec, également du côté des réseaux cellulaires. Et, je vous
dirais, tantôt, au
niveau de... on parlait de relation de
confiance avec les banques, les individus, bien là, naturellement, si on réussit à avoir un
service qui va être volatil avec les VR,
bien, on va retrouver une certaine forme de proximité qu'on peut peut-être
regarder avec des petites plages horaires, là. Ça peut être une piste de
solution également, que vous avez amenée.
Bien,
en terminant, je veux vous remercier, le président va sûrement le faire, mais,
encore une fois, vous remercier de
votre disponibilité aujourd'hui et à la lumière... Je sais que vous avez pris
cette rencontre-là à pied levé, alors merci beaucoup d'avoir accepté
notre invitation.
Le Président (M. Ouellette) : Merci beaucoup, M. Jean. Effectivement, ça a
été très apprécié que vous puissiez venir partager vos expériences avec
les membres de la commission dans le cadre de ce mandat d'initiative.
Je vais suspendre quelques
minutes, le temps qu'on réorganise notre salle et qu'on reçoive la Fédération
québécoise des municipalités. Merci beaucoup, M. Jean.
M. Jean
(Bruno) : Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 24)
(Reprise à 17 h 28)
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant
la Fédération québécoise des municipalités et son fan-club. M. Demers, son président, vous allez nous
présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous avez 10 minutes
pour faire vos représentations, et par la suite il y aura une période d'échange
avec les députés ministériels et les porte-parole des deux oppositions.
Fédération québécoise des municipalités (FQM)
M. Demers
(Jacques) : Parfait. Merci beaucoup. Merci, M. le Président de la
commission. Merci aux membres de la commission. Mesdames messieurs.
J'aimerais d'abord
remercier la Commission de l'aménagement du territoire pour cette invitation au
mandat d'initiative sur les services financiers de proximité en région.
D'entrée de
jeu, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : à
ma droite complètement, M. Patrick
Émond, directeur de recherche et politiques; à ma gauche, M. Étienne
Grand-Maison, conseiller politique; et, à ma droite, M. Soucy, premier vice-président à
la FQM et préfet de la MRC de Kamouraska. Je tiens aussi à souligner
plus d'une vingtaine de confrères, de maires, préfets de l'ensemble des
territoires du Québec qui sont présents avec nous.
La Fédération
québécoise des municipalités a été fondée en 1944. Elle compte près de
1 000 municipalités locales et MRC membres, soit une force de
7 000 élus. Nous défendons sans relâche et avec conviction
l'autonomie du milieu municipal et nous
travaillons à favoriser le développement des régions. C'est dans notre ADN,
nous assurer que les régions aient toutes les outils nécessaires pour
assurer leur développement.
• (17 h 30) •
Il est
évident qu'à ce titre, sans être alarmistes, nous nous inquiétons des restructurations
dans l'offre de services des instituts financiers au Québec, des
restructurations qui ont mené à la disparition de nombreux points de service,
particulièrement en région. Seulement lors des cinq dernières années, le nombre
de points de service du Mouvement Desjardins
est passé de près de 1 300, en
2012, à un peu... environ 1 000, en 2017, soit une diminution d'environ
20 %. Cette tendance n'est pas unique
au Québec, et le rythme des fermetures, loin de s'atténuer, semble accélérer un
peu partout. Depuis l'annonce de ce mandat d'initiative, on a annoncé la
fermeture de huit autres points de service en Beauce et au Lac-Saint-Jean.
Évidemment,
la présence importante du Mouvement Desjardins en région explique pourquoi
la fermeture de points de service d'institutions financières est souvent associée à Desjardins. Cependant,
ce phénomène est loin d'épargner les banques.
Nous avons constaté plusieurs cas de fermeture de succursale bancaire qui
s'inscrivent dans la même tendance. Par
exemple, la fermeture de succursale
de la Banque Laurentienne à Campbell's Bay, en Outaouais, fait en sorte
que les citoyens doivent maintenant
se rendre à la caisse de Fort-Coulonge ou à la Banque Nationale de Shawville
pour obtenir des services d'un institut financier. Les deux succursales sont environ à 20 kilomètres. Mais, pour
obtenir un service physique, ils
doivent se rendre à la Banque Laurentienne de Gatineau, à plus de
100 kilomètres. Pourtant, les besoins pour les services demeurent
bien réels.
Je suis persuadé
que les interlocuteurs avant nous vous ont entretenu, sûrement,
sur l'utilisation, l'accroissement au niveau des services bancaires en ligne, et on peut
parler de toute la diminution au niveau des guichets automatiques. On ne nie pas le constat. C'est évident que, de ce côté-là, on est dans une période de
transition. Toutefois, les besoins en matière d'argent comptant
demeurent bien réels. Le paiement en espèces demeure la méthode de paiement la
plus utilisée au Canada. Près de 40 %
des paiements aux points de service se
font en argent comptant. Je pense, ce chiffre-là est tellement important dans l'équation! Et, si la proportion du
volume de transactions en argent a diminué dans les dernières années, la
valeur a demeuré pratiquement inchangée. De plus,
le nombre de facteurs... la croissance de l'économie collaborative et les
petits commerçants pourraient mener à une recrudescence de l'utilisation de l'argent liquide. Il est donc difficile pour
quiconque de dire l'utilisation future de l'argent comptant.
Évidemment,
si les besoins demeurent et que le nombre de points de service diminue, les
citoyens en région devront parcourir
d'importantes distances pour avoir accès à l'argent liquide. À
Sainte-Louise, au Bas-Saint-Laurent, les citoyens devront maintenant parcourir plus de 18 kilomètres pour se
rendre au point de service le plus près. Sur la Côte-Nord, du côté de Rivière-Pentecôte, on parle d'un
aller-retour de près de 80 kilomètres pour se rendre à un point de service
le plus près, à Port-Cartier. Et il y en a bien d'autres.
Il y a
donc lieu de se demander à quoi va ressembler l'accès aux services financiers
de proximité dans cinq ou 10 ans, car ces fermetures, elles ont des
conséquences sur la vitalité de nos municipalités. Cette distance grandissante pénalise de surcroît les populations
jugées plus vulnérables, comme les personnes
âgées et les personnes à faibles revenus, chez qui l'utilisation de l'argent comptant est plus répandue. Une
distance qui pénalise aussi les entreprises, qui doivent assumer des coûts plus importants pour aller faire leurs dépôts.
Et, si les services bancaires en ligne sont souvent vus comme une solution de rechange pour nos citoyens,
nous n'avons pas le choix de constater que cette alternative n'est pas
accessible pour 240 000 foyers n'ayant pas accès à Internet
haute vitesse, sans parler de la couverture cellulaire qui fait aussi
défaut.
En plus, la fermeture de points de service a
également un impact sur le tissu entrepreneurial de nos régions. Auparavant, les conseillers financiers locaux
vivaient souvent dans le même milieu que les entrepreneurs, se
connaissaient personnellement et
partageaient leur vision du développement de leur collectivité. Une étude
récente d'un chercheur de l'Université
de la Californie affirmait que la fermeture d'une succursale bancaire diminuait
de 13 % l'émission de prêts aux petites
entreprises, identifiant la perte de la relation de proximité avec les
entrepreneurs comme la raison principale de cette diminution.
Il y a des
impacts parfois oubliés sur l'emploi. Selon les données de l'enquête sur la
population active, il s'est perdu
8 300 emplois dans le secteur financier, assurances, services
immobiliers et location entre 2012 et 2017. C'est une perte de 29,7 %. Dans la même période, au
niveau de... là, je parle de ce qui touche au niveau des régions, mais, dans
la même période, 24 000 emplois
ont été créés dans le même domaine dans les grands centres. On voit-u qu'il y a
vraiment là une distinction énorme, où
est-ce qu'on s'en va, la tendance générale, vers la centralisation des emplois
et des services? C'est donc un portrait inquiétant que nous dressons sur
l'accès aux services financiers en région.
Toutefois, nous croyons que cette centralisation
des emplois et des services dans le secteur des finances est relativement... on a tendance beaucoup aussi plus
à généraliser la centralisation de l'activité économique un peu partout.
Nous l'avons souligné dans notre note
économique publiée en avril dernier, les petits centres de population — puis je n'aime pas cette expression-là, mais c'est comme ça que c'est écrit dans
la recherche — petits
centres de population et les régions
rurales du Québec ont vu le nombre de personnes en emploi diminuer de près de
48 500 individus entre 2012 et 2017. Même en utilisant les données les plus récentes, nous pouvons
constater qu'il y a eu 11 000 personnes de moins en emploi en mars 2018, dans les petits centres de
population et les régions rurales du Québec, qu'en 2017, alors que, dans
les noyaux et les banlieues de la région
métropolitaine, les agglomérations de recensement, le nombre d'emplois a
augmenté de 98 600 lors de la dernière année.
Évidemment, le gouvernement ne peut avoir qu'un
impact indirect sur la répartition et la création d'emplois dans les grands centres urbains et les régions du
Québec. Toutefois, le gouvernement a un devoir d'exemplarité quant à la
répartition de ses effectifs sur le
territoire et sur l'offre de services qu'il met à la disposition des citoyens.
À ce titre, il nous apparaît clair que les régions du Québec ont été
profondément affectées par les politiques d'efforts budgétaires menées par les gouvernements depuis plus de 30 ans. Celles-ci
eurent pour conséquence la fermeture de directions et de bureaux gouvernementaux, qui, dans un premier temps, ont
vu la réduction des services en région; dans un deuxième temps, la perte
d'emplois de qualité. Par exemple, en
septembre 2014, le gouvernement a fermé l'ensemble des directions du
ministère de l'Éducation du Loisir et du
Sport de toutes les régions du Québec. Surprenamment, on parle d'une perte de
120 emplois directement. Au ministère
des Forêts, de la Faune et des Parcs, 53 emplois ont été supprimés, la
majorité en région, ce qui nuit au développement de l'expertise
scientifique de l'État québécois dans les régions.
En
conclusion, nous considérons que l'idée véhiculée selon laquelle les décisions
derrière la fermeture d'un point de
services financiers sont attribuables uniquement au marché et aux décisions des
administrateurs locaux, ça ne tient pas la route. Il s'agit d'un problème systémique, auquel il faut donner une
réponse systémique, autant pour les services financiers de proximité que
pour la centralisation des emplois et les services gouvernementaux. Face aux
faits exposés ici, le gouvernement doit
faire preuve d'une volonté politique déterminée et de mesures importantes en
faveur des régions pour contrer les
effets de cette centralisation vers les grands centres urbains et pour
favoriser une véritable occupation dynamique de notre territoire. Ainsi, le gouvernement doit mettre en place un
chantier national sur la pérennité de l'ensemble des services de proximité en région. Il doit également
réaliser une étude sur les impacts socioéconomiques de la
rationalisation des services financiers en région.
Nous sommes
conscients que les fermetures de points de services financiers continueront.
Ainsi, pour mieux y faire face, le
gouvernement doit inciter les institutions financières opérant au Québec à
adhérer à un protocole de fermeture de points
de service et explorer la possibilité de collaborer avec Postes Canada, je
pense, qui a déjà été nommé quelques fois aujourd'hui, pour offrir les services financiers de proximité dans les
municipalités mal desservies. Également, dans le but d'assurer un accès
aux services financiers en ligne pour l'ensemble des citoyens, il doit
effectuer les investissements nécessaires
pour brancher à un accès Internet
haute vitesse l'ensemble des citoyens du Québec. Ça aussi, c'est
unanime, on l'entend de tous les côtés.
Finalement, le gouvernement doit mettre en place une politique
nationale de déconcentration des services
gouvernementaux qui miserait sur une implantation agressive de
bureaux de l'administration publique vers les municipalités et les
milieux ruraux.
Je vous remercie de l'écoute.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Ouellette) :
Merci, M. Demers.
Une voix : ...
Le Président (M. Ouellette) :
Non, mais là... M. le député de Maskinongé.
M. Plante : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, M. Demers, M. Soucy, messieurs, bonjour et
bienvenue parmi nous.
Alors, bien, écoutez,
je m'attendais un peu... J'avais lu avec empressement l'étude quand elle est
sortie. Juste peut-être doser certains propos, parce que ce n'est pas
uniforme dans la grandeur du Québec, ce n'est pas uniforme dans les régions,
puis il faut faire attention. Parce que ce que je trouve un peu négatif du
discours que vous venez de tenir, M. Demers,
avec tout le respect que je vous dois puis tout le respect que je dois à vos collègues,
c'est qu'il faut arrêter de dire :
Ça va donc bien mal, puis on fait donc pitié, puis le gouvernement viendront nous aider, parce que, dans les régions... Puis je
vais vous donner un exemple de chez nous, qui est Maskinongé, là, et vous avez
des collègues à l'arrière qui pourront vous
en parler. La journée où est-ce qu'on a arrêté de tenir un discours défaitiste
puis qu'on s'est mis à tenir un discours
de champions, de gagnants, en disant : On a les moyens, on va travailler
ensemble avec les organismes fédéraux, les organismes provinciaux, avec les deux députés, dont moi, ma
collègue de Berthier-Maskinongé aussi, bien, je
vous le jure, ça a fonctionné, ça a fonctionné. Et je ne vous dis pas que le gouvernement
n'a pas un impact, qu'on ne doit pas investir,
ça, bien au contraire, je suis totalement d'accord avec vous. Et c'est pour ça que le gouvernement a mis en place, bon, Québec branché. On sait, il y a 80 quelques
projets, l'an dernier, qui ont été annoncés, retenus, sur 247 déposés.
On est d'accord, on entend votre message. Il
y a quand même 96 827 foyers de plus qui auront l'Internet haute
vitesse. Et je suis d'accord avec
vous, là, c'est un service essentiel, et c'est un service essentiel auquel le
gouvernement doit contribuer. Mais le
message doit être... le vôtre et le nôtre doit être aussi, envers les services
financiers... puis ça, je le comprends bien, mais il doit être un message d'appel, parce que la journée
où est-ce que le gouvernement met un programme, c'est bizarre, mais toutes les entreprises de télécommunications
trouvent ça rentable, soudainement, d'aller brancher la dernière maison
de votre municipalité, M. Demers, ce
qui est totalement aberrant, parce qu'on vient soudoyer un service qu'eux vont
faire de l'argent.
Je suis très,
très fier qu'il y ait des municipalités puis des MRC qui se sont prises en main
puis qui ont présenté eux-mêmes leurs projets. Et c'est d'ailleurs pour
ça que, si vous regardez dans le programme Québec branché, les municipalités doivent approuver les projets. Même
si c'est un projet 100 % privé, là, vous devez dire : Oui, ça fait
mon affaire, puis, oui, il dessert la
dernière maison du quatrième rang, chez Mme Tremblay, au bout. Parce que,
moi, je vais vous avouer, chez nous, dans une région comme Maskinongé,
oui, j'ai Saint-Mathieu-du-Parc, il y a des arbres, des montagnes, j'ai Saint-Alexis-des-Monts, totalement d'accord, si vous
regardez la «map», vous allez voir, je touche au parc de la Mauricie, je
vois votre collègue à l'arrière qui est bien au courant, mais j'ai des
municipalités comme Saint-Léon-le-Grand,
je vais vous avouer, qui est à deux minutes du centre-ville de Louiseville, ce
n'est pas normal qu'il n'y ait pas
une compagnie qui ne se soit pas rendue. Et ce n'est pas normal que l'argent public
vienne substituer puis... accompagner
puis aider les telcos. Alors, pourquoi qu'on a dit : Ça prend un «label
approved» des municipalités, c'est justement
pour que vous nous disiez, pas à moi mais aux fonctionnaires qui analysent...
que vous disiez tout simplement : Bien,
oui, ils vont se rendre puis, oui, ils vont desservir la population. Puis, pour
nous, ça, c'est essentiel. Et ça, c'est un message qu'on peut tenir ensemble. Puis je pense que les efforts dans la
desserte Internet doivent continuer, on est d'accord avec vous. On a
déjà un bout de fait, mais on va continuer nos efforts.
Parlons de
services financiers. Vous avez parlé de Postes Canada, on va parler aussi des
autres possibilités. Parce que tantôt
le professeur nous disait : Rien ne sert de s'appeler municipalité amie
des aînés si on n'a pas de services pour les aînés. Bon, je trouvais ça un peu limitatif, parce que les services
financiers ne servent pas juste aux personnes aînées, mais on s'entend, par contre, que le service
traditionnel financier, comme on le connaissait, peut toucher plus une
génération que la nouvelle génération qui est venue au monde avec au bout des
doigts... a appris à gérer sa vie au complet en trois clics, là. Par contre, il venait avec des partenariats, là, vous me
parlez de partenariat, Postes Canada, etc. Il parlait aussi des fonds disponibles, que ce soit le FARR, le
FDT, etc. Ça vient encore à dire qu'on va acquiescer à prendre de
l'argent public, donc de l'argent qui est
décentralisé du gouvernement vers les municipalités, mais c'est quand même de
l'argent public — que ce soit de l'argent de vos taxations,
c'est quand même le citoyen qui paie — pour donner et investir dans les services financiers locaux, donc, pour
maintenir leur rôle et donner les services dans votre municipalité.
Comment voyez-vous ça, vous?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Demers.
M. Demers (Jacques) : Bien,
j'aurais vraiment eu le goût de répondre à votre première...
M. Plante : Oh! Vous avez le
droit aussi.
M. Demers
(Jacques) : ...qui était vraiment sur Internet, là. Je pense que,
l'Internet, ce qu'on a le plus besoin du gouvernement dans ce
dossier-là, là, c'est un plan d'ensemble, qu'est-ce qu'on va faire avec le
Québec, parce que, présentement, d'arriver
avec quelques millions, on a besoin de tellement plus que ça. Puis le risque,
c'est qu'on crée des trous dans le
territoire. On va avoir une municipalité qui va avoir ce qu'il y a de plus haut
comme technologie, l'autre n'en aura
pas. Les gens, présentement, quand ils appellent pour acheter une maison, demandent qu'est-ce qu'ils ont comme Internet, on est rendus là. Si on pourrait dire,
au moins : Oui, le gouvernement, on avance, on a un plan, on va procéder
de telle façon... Là, les leaders se
trouvent, des fois, des petites communautés de quelques centaines de
personnes, puis eux autres décident
qu'ils se mettent en place, mais juste à côté il n'y en aura pas. Selon
où est-ce que tu te retrouves sur le territoire du Québec, tu es deux,
trois puis quatre vitesses.
Puis, quand
on nous parle de haute vitesse, souvent on nous parle de cinq mégabits. Je
pense qu'il n'y a pas besoin d'être un expert pour savoir
qu'à cette vitesse-là ça ne fonctionne pas.
Services
financiers, ce qu'on a de besoin, de ce côté-là, je pense
qu'on l'a commencé. Quand vous dites : Il faut être des leaders, il faut
être positifs, il ne faut pas être dans le négatif, j'ai zéro problème
avec ça, je pense que je ne suis pas le genre... rarement vous allez m'entendre dire que ça va
mal, mais souvent je vais dire : On a de besoin de solutions puis
on va travailler. On l'a prouvé dans les
derniers mois déjà avec Desjardins, où est-ce qu'on n'avait pas
cette relation-là. On a un contrat de
signé, on met en place, aux endroits qu'on disait qu'on a de besoin de l'argent
comptant... il va y avoir des projets pilotes, minimalement cinq, mais je pense
qu'on va aller plus loin que ça, on part avec ces cinq-là. Il y a
des endroits qui sont tellement
concrets, je devrais laisser parler Yvon sur ce dossier-là, qui est très, très
touché par ce qui s'est passé à...
Le Président (M. Ouellette) :
Vous identifier, M. Yvon.
M. Soucy (Yvon) : Yvon Soucy,
préfet de la MRC de Kamouraska, premier vice-président de la FQM.
Bien,
écoutez, nous, dans le cadre de la restructuration présentée par Desjardins,
c'est toute la route touristique 132, là,
je vous dirais, de Saint-Jean-Port-Joli à Rivière-du-Loup, qui était laissée
sans aucun service financier, là, accès à un guichet automatique ou même à un centre de services, en tout cas, dans
la région de Kamouraska puis de L'Islet. L'annonce a touché huit communautés, puis ça, on l'a dit,
puis j'en ai reparlé avec M. Cormier tantôt, avant sa présentation, ça
n'a pas été bien fait, ça n'a pas été bien
fait, puis il y a une recommandation dans notre mémoire qu'en amont de ces
décisions-là les communautés devraient être
consultées puis devraient pouvoir être partie prenante à l'élaboration de
solutions, parce que ce n'est pas
vrai, là, quand tu es un maire puis tu vas chercher ton courrier, le
matin — puis
c'est arrivé, là — puis que
tu apprends que ton centre de services ferme, hein, puis ton centre de
services, bien, il est dans ton complexe municipal, tu l'apprends en
allant chercher ton courrier. Bon, ils ne le feront plus, mais ça s'est fait
pareil, là, ça s'est fait puis ça vient de se faire.
Donc, je pense qu'on a tourné cette page-là. On
a le projet pilote qui s'en vient, on veut travailler de façon constructive
avec Desjardins.
Mais en même temps on a... le Québec est un peu
à deux vitesses, là, parce que, chez nous, les technologies, là... À
Kamouraska, c'est beau, l'été, là, si vous êtes venus, là, mais vous allez voir
qu'il y a beaucoup de zones non couvertes
pour le cellulaire. Donc, même si vous aviez la fonction Square, pour un
téléphone, pour accepter le paiement par carte de débit, carte de
crédit, si le cellulaire ne fonctionne pas, qu'est-ce que vous voulez faire?
Donc, c'est des exemples, là.
Puis
on a même commandé une étude, nous, la MRC de Kamouraska, avec quatre autres
MRC de notre région pour voir, en fait, des consultants, qu'est-ce qu'on
pourrait faire pour donner une couverture convenable à nos citoyens — convenable,
c'est atteindre 95 %, pénétrer 95 % de nos maisons — et
couvrir de façon convenable par cellulaire
l'ensemble de nos communautés. Juste pour la MRC de Kamouraska, c'est
23,5 millions qu'on aurait à investir, donc, pour 21 000 de population. Les programmes, je suis d'accord,
là, qu'il y a des programmes, mais encore faut-il y avoir accès puis
encore faut-il que les fonds soient suffisants. Puis ça, c'est pour régler le
cas d'une MRC au Québec, là.
Donc, lorsque
Desjardins quitte puis... ils mettent bien des choses en place, mais en même
temps ils laissent des communautés
rurales qui n'ont pas accès aux mêmes services. Moi, chez nous, ils l'ont
retiré, le guichet automatique, là, je ne
veux pas prendre tout le temps, là, ils l'ont retiré, mais moi, si j'étais dans
un grand centre... Même Rivière-du-Loup, ce n'est pas un si grand centre que ça, même, si mon guichet automatique
fermait, je vais faire cinq minutes à pied puis je vais avoir accès à un autre guichet automatique.
Bien, moi, il faut que je fasse 10, 15 minutes en voiture, maintenant,
pour avoir accès à un guichet automatique.
Donc, il y a des réalités différentes, dans les régions, qui doivent être
tenues en compte.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Maskinongé.
M. Plante : Oui. Écoutez, vous parlez de 15 minutes en voiture, là;
le professeur, tantôt, nous parlait de 45 minutes.
M. Soucy (Yvon) : ...mon
exemple.
• (17 h 50) •
M. Plante : Mais je trouve... Oui, c'est ça. Non, non, mais
on a... Puis je suis totalement d'accord avec vous à ce niveau-là.
Je vais
revenir sur l'Internet. Qu'est-ce que vous voulez, c'est rendu mon sujet
presque préféré. Vous m'en parlez, ça
me fait plaisir de vous répondre. Mais juste pour vous dire qu'effectivement... Puis on est conscients, là, qu'il y a besoin de plus d'investissement, puis on le sait, les collègues nous le
rappellent. Par contre, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de programme. Moi, ce que je vous
dis, c'est : Des fois, il y a eu un effort. Est-ce qu'il y aura
d'autres efforts? Bien là, je laisserai
mes collègues vous en parler. Mais il ne faut pas dire que le programme puis les efforts qui ont été faits ne sont pas bons, parce que ça a quand
même permis de couvrir près de 100 000 nouveaux foyers, c'est quand
même beaucoup à l'échelle de la province de
Québec, et ça, dans plusieurs régions, là, il n'y a pas juste la mienne, là,
mais il y en a dans plusieurs autres
régions. J'avais même la liste, mais c'est trop long puis ça nous diversifie...
ça enlève le sens du sujet d'aujourd'hui.
Je vais vous
revenir... Quand vous me parlez de services de proximité puis vous parlez
d'importance d'un service de
proximité, on sait, quand on est en région, comme députés, on a des plus
grandes circonscriptions que des circonscriptions urbaines, vous avez aussi souvent des plus grands
territoires physiques à couvrir que certains de vos collègues qui... On
peut comparer entre, mettons, exemple,
quelqu'un à La Tuque versus quelqu'un à Trois-Rivières. Le maire a
peut-être moins de population mais a trois fois plus de kilomètres
carrés à couvrir pour couvrir cette même population là.
Quand on
parle de proximité des services, de l'importance, des gens, j'aimerais savoir,
vous, quand on parle, dans des
rapports... ou que ce soit au niveau du mode de scrutin — tant qu'à parler d'Internet, je vais vous
parler un peu de mode de scrutin — quand on parle de fusionner
des régions puis de diminuer le nombre d'élus en région, au niveau provincial, j'aimerais savoir, quand on va à
l'importance, justement, d'avoir du service de proximité, qu'est-ce que
vous en pensez, vous, d'avoir... Il y a
certains rapports qui, exemple, fusionneraient la région de la
Capitale-Nationale avec la région de
la Mauricie pour avoir deux types de députés, un député élu versus des députés
de liste. J'aimerais savoir : Est-ce que l'importance de l'élu de
proximité demeure, pour vous, importante?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Demers.
M. Demers
(Jacques) : Je pense qu'on... je m'attendais de parler de choses
financières. Mais, quand on nous parle de
services de proximité, on ne peut pas être contre. Tu sais, ce qui est
important, pour nous autres, c'est qu'il y ait des gens locaux qui nous
représentent le mieux possible.
C'est une
formule que je n'ai même pas regardée, là. Vous le présentez, on y répond. Oui,
on est intéressés. De dire... Que les
gens regardent des nouvelles structures, des nouvelles façons de faire, on l'a
fait. Dans le monde municipal, il y a
eu des fusions. Des gens se demandent si, dans ce monde-là, il va encore y en
avoir, des fusions. Peut-être. Mais, quand on regarde les salaires qu'on
se donne, dans le monde municipal, particulièrement à la FQM, si on mettrait la
moyenne des mille et quelques municipalités,
peut-être pas beaucoup qui seraient attirés. Ce n'est pas le salaire qui
les attire dans ce milieu-là. Je pense
que... Mais ça nous permet d'avoir de l'implication, d'avoir des gens qui sont
locaux, c'est ça, de la proximité. Ce
qu'on reproche aux instituts financiers de nous quitter, c'était ce lien-là
qu'on veut aller chercher. Ça fait que, si vous avez une formule qui
nous ramène ça, pour moi, il faut absolument la regarder.
M. Plante :
Je vous reviens... Oui, c'est correct. Je vous reviens... Vous me parlez...
Justement, au niveau des services
financiers, on parlait de la proximité, tantôt... même mon collègue de
Jonquière l'a bien mentionné, c'est qu'à l'époque, peu importe la caisse
ou la banque, mais le banquier, c'était quelqu'un, un individu qui desservait
un autre individu puis qui l'appelait par
son prénom. Nous, chez nous, c'était M. Lefebvre, puis tout le monde le
connaissait puis tout le monde...
C'était facile. Tu voulais emprunter, tu l'appelais à 6 heures le soir
chez eux, tu sais : Je peux-tu avoir un rendez-vous?, il disait : Viens prendre une bière, puis on réglait
ça, ça prenait 10 minutes, c'était plus rapide. Là, on est à une
autre époque.
Je
veux juste revenir sur... Quand vous parlez des projets pilotes puis sur
l'effort que vous êtes prêts à faire pour maintenir les services, ce qui est très louable, bien, quel est, selon
vous... Parce que vous savez que le gouvernement n'a pas d'impact à jouer, n'a pas de contrôle ni sur les
institutions financières que sur Desjardins, en tant que tel. Puis là on
parle de Desjardins, mais tantôt je l'ai
bien mentionné, parce que — ce n'est pas une chasse aux sorcières, là — c'est des pommes puis des oranges. C'est que Desjardins est déjà
bien implanté dans nos régions parce qu'il est allé desservir une
clientèle que les grandes banques ne sont
pas allées desservir, là. Ça fait qu'il faut faire attention, parce que ce
n'est pas un combat contre Desjardins,
je pense, bien au contraire, parce que, la participation sociale de Desjardins,
il l'a démontrée. Puis je pense qu'il n'y
a aucun collègue ici ni aucun parmi vous qui lui reproche sa participation
sociale dans nos petits milieux. Ce que vous voulez vous assurer, un peu
comme moi puis, je pense, les autres collègues, c'est d'avoir toujours les
services pour votre population.
Alors,
jusqu'où vous êtes prêts à aller dans la compensation, dans l'aide, dans le
partnership avec Desjardins ou autres pour pouvoir maintenir des
services de proximité? J'aimerais avoir...
Le Président (M. Ouellette) :
M. Demers.
M. Demers (Jacques) : Je vais
commencer par le début. Vous avez absolument raison, ce n'est pas contre Desjardins. Puis moi, dans la MRC, chez nous, je
suis préfet de la MRC de Memphrémagog, il y avait autant de banques que de caisses, dans ma MRC, ça fait qu'il y a
autant de banques puis de caisses qui ont fermé, dans la MRC. Ça fait
que quelqu'un qui me dit : C'est
Desjardins qui ferme des choses, non, c'est les instituts financiers,
présentement, qui font de la centralisation
puis qui, selon eux... ils ont une décision dans ce sens-là, mais c'est
généralisé. On n'attaque pas du tout de ce côté-là.
Ce qu'on est
en train de faire, quand on parle d'outils puis on parle des projets pilotes,
c'est d'amener des outils à nos gens.
Il y a déjà, particulièrement chez Desjardins, des citoyens qui sont impliqués,
ils sont sur des conseils d'administration,
qui ont pris une façon de faire. Là, ce que ça permet, les discussions qu'il y
a dans les derniers mois, c'est leur dire : Woups! Il y a encore
une porte qui est différente, celle du monde municipal. On est prêts à
travailler ensemble. Il y a des places que
c'est déjà fait, mais il y en a qui ne l'ont pas fait, la communication a été
hypermauvaise à certains endroits. Là, je
pense que ça va nous obliger au moins une communication. Puis, les outils, là,
ce n'est pas de les imposer, à la
base, c'est de leur dire : Ça est disponible. Vous pouvez mettre à
l'intérieur de vos hôtels de ville des guichets automatiques, vous pouvez partager des employés, il y a des guichets,
pour le côté monétaire, qui peuvent s'installer, mais la décision va se prendre localement. Ce n'est pas
nous qui allons leur dire quoi faire, mais c'est eux... Puis
probablement qu'ils vont avoir des bonnes
idées, autour de ça, puis qu'ils vont être capables de nous ramener plus que
qu'est-ce qu'on leur amène. Puis c'est de là l'importance d'avoir une
discussion.
Puis très intéressant, ce qui se passe ici
aujourd'hui, là, parce qu'on voit que les services de proximité, c'est beaucoup plus large que le coût de guichet
automatique, parce que la personne qui passe, ce qu'on n'explique peut-être
pas beaucoup jusqu'à présent, c'est que,
quand elle part pour faire 20, 30, 80 kilomètres, dans certains cas,
aller-retour, là, il y a des chances
qu'elle fasse son épicerie en même temps, qu'elle fasse le plein d'essence,
qu'elle aille chercher... C'est pour
ça qu'on dit : Ça effrite nos services de proximité. Si on se limite à
dire : Ah! il nous manque 1 000 utilisateurs ou il nous
manque... O.K. À ce moment-là, s'il y a des milieux...
Parce que
votre question, à la base, c'était : Est-ce qu'ils vont être prêts jusqu'à
mettre de l'argent? Ce sera leur décision,
si localement ils disent, pour le garder : On est-u prêts... On investit,
présentement, dans l'éducation, qui n'est pas notre domaine, mais je ne connais pas de municipalité qui n'est pas en
train de mettre, avec la cour d'école, pour aider... Puis la plupart sont dans les fondations des
hôpitaux. Ce n'est pas à nous autres d'être dans ce ministère-là, mais,
quand arrive la fondation, on leur donne un
coup de main puis on... Le monde municipal est dans tous les domaines. On est
là pour les services de nos citoyens.
M. Plante : Ça va être juste un
commentaire avant de céder la parole à mon collègue de l'Abitibi.
Le
Président (M. Ouellette) : Ah! Bien, il n'y a pas de trouble. Bien, moi aussi, je voulais aller en
Abitibi, mais je vais entendre votre commentaire, M. le député
Maskinongé.
M. Plante : Parfait. Oui, bien,
je voulais juste vous dire que c'est pour ça qu'il faut reconnaître et qu'on
croit fermement au rôle d'élu de proximité,
parce qu'il n'y a pas meilleur que vous pour déterminer les besoins qui sont
chez vous. Et ça, je ne vous le dirai pas... jamais assez.
Je vais juste
terminer... Comme vous dites, si on laisse la latitude à chacune des
municipalités ou à chacune des MRC de
pourvoir investir puis de choisir, bien là, on aura peut-être la bonne
solution. Par contre, je pense qu'il faut avoir un message global aux institutions financières en disant : Bien, on
est peut-être prêts à vous aider puis à s'investir pour nos citoyens,
mais il faut aussi qu'ils soient prêts à déployer différents services pour
servir les citoyens. Puis, tu sais, il pourrait
y avoir des bornes d'accès Internet, qui n'est pas nécessairement un guichet,
qui pourraient permettre aux personnes de le faire. Il y a plein
d'autres solutions.
Alors là, je cède la parole à mon collègue
d'Abitibi...
M. Soucy (Yvon) : Si je peux
répondre, en fait, l'important...
Le Président (M. Ouellette) :
Oui, vous pouvez répondre, M. Soucy.
M. Soucy
(Yvon) : ... — merci — c'est
de s'asseoir ensemble puis d'en discuter, puis les solutions vont être adaptées aux réalités de chaque région, là. Puis
donc c'est ce qu'on veut faire. Puis, sur le fond, là, on comprend, là,
la réalité de Desjardins puis les défis
auxquels ils font face, mais, sur comment ça va se faire dans nos communautés,
bien, on veut être en mesure de s'asseoir avec eux puis de trouver des
solutions.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député d'Abitibi-Est.
• (18 heures) •
M. Bourgeois :
Merci, M. le Président. Je vous écoutais parler, tout à l'heure, et puis je
repensais aux présentations qu'on a
eues précédemment, et je me rappelle de l'époque, quand sont arrivés les
premiers guichets automatiques, tout le monde disait aux
caissières : Vous allez perdre votre job, hein? Qu'est-ce qui va se passer
dans l'évolution, là, de la technologie,
puis tout ça? On avait peur du guichet, mais, dans le fond, on n'avait pas vu
Internet qui s'en venait, parce que
les guichets sont en train de perdre leurs jobs aussi et ils deviennent
l'alternative secondaire à la situation parce que, dans le fond, ou bien on a le service ou on s'en
va sur le Web, on s'en va sur Internet. Et, de ce côté-là, clairement,
et, je pense, les interlocuteurs précédents
l'on bien dit, même si on retournait tous, demain matin, auprès des
institutions ou de la caisse pour
faire des transactions à tous les jours... Comme quelqu'un m'avait déjà dit, à
un moment donné, quand il y avait une évaluation
de travaux pour des routes puis quand le ministère des Transports met des
câbles, on va mettre quelqu'un qui va
passer toute la journée juste pour augmenter le flux de trafic, là. C'est...
L'enjeu est beaucoup plus profond que ça.
Et
je suis d'accord avec mon collègue de Maskinongé, il n'y a personne de mieux
placé que les municipalités que vous
êtes, à proximité avec ces acteurs-là qui sont là, parce qu'il y en a qui sont
là, puis je ne remets pas en question leurs convictions. Le problème, c'est que cette industrie-là transite avec la
réalité, je dirais, qui dépasse largement les frontières du Québec, donc la notion de compétitivité. Et là ça
va... ça vient toucher l'engagement, l'engagement envers votre population,
envers les institutions que vous
représentez. Et là, évidemment, il y a des discussions importantes qui doivent
avoir lieu. Il y a tout le tissu socioéconomique qu'on doit regarder ou
maintenir.
On parle des
individus. Moi, je l'ai dit depuis le début, j'ai une grande préoccupation,
parce qu'on dit, bon : Dépendamment, statistiquement, il y a 83 % qui sont autonomes sur le Web. Pour
d'autres, c'est 56 %. Mais, ultimement, ceux qui n'ont pas cette facilité d'utilisation, qui ont besoin d'un accompagnement parce qu'ils n'ont pas nécessairement cette
facilité-là avec l'utilisation des outils informatiques, même s'il y a
Internet qui est disponible, ils ne sont pas capables de se servir d'Internet. Il ne faut pas penser,
parce que demain matin j'ai le service sur ça, que je viens de régler le
problème de tout le monde. Il faut comme
cet équilibre-là, hein, de tenir compte de l'ensemble des acteurs, parce que,
sinon, on va laisser combien,
12 %, 15 % de notre population, dire : Bien, arrangez-vous, on a réglé pour
la majorité? Parce que c'est un peu ça que les institutions nous font, actuellement, dans ce dossier-là. Eux ont regardé en fonction de leur business,
de leur modèle d'affaires, puis ils ont
dit : Nous, bon an, mal an, on va en perdre au compte, mais on va le
faire, le «move».
Puis
je regarde dans ma région, vous l'aviez comme exemple, là, La Banque TD qui
décide, à Malartic, de dire : Bien,
merci, bonjour, hein, on va avoir une succursale pour l'Abitibi-Témiscamingue. Évidemment, pour les citoyens, bien là, c'est une réorganisation. S'il y a
un autre service à proximité, ça peut aller. Mais, pour la communauté
d'affaires, ça a un impact important.
Puis je ne suis pas d'accord, moi, quand on me dit que, si c'est un petit
milieu, de moins de 2 000 de population, comme... ça n'interférera pas. Ce n'est pas
vrai, ça a un impact important. Et il faut trouver une façon de travailler.
J'ai
apprécié, dans ce que Desjardins nous a présenté... puis je vois qu'il y a beaucoup
d'ouverture à échanger avec vous
autres. Mais, du côté du monde bancaire, est-ce que vous avez senti une
ouverture de ce type-là ou plutôt
une indifférence face à cette problématique-là?
M. Demers
(Jacques) : On n'a pas eu de
discussion directement, niveau banques, puis, oui, je pense que
vous avez raison, ça dénote exactement...
Je pensais au moins aussi les voir autour de la... Aujourd'hui, là, je ne comprends pas qu'ils ne soient pas là, tu sais, ils
représentent quand même un pourcentage. Puis c'était Desjardins qui nous le montrait :
le pourcentage qu'ils sont, au Québec, bien, c'est assez important au moins pour être
autour de la table aujourd'hui, nous dire ce qu'ils vont faire, c'est
quoi, leurs vues, où est-ce qu'on s'en va avec ça. Ils ne sont pas là.
Pour
nous autres, aussi... Mais je suis content de voir que les députés qui sont
présents, députés des régions, vous le vivez,
ce qu'on vous dit là, on sait bien qu'on le dit à du monde qui le comprennent
puis qui ont à le vivre. Mais on ne veut pas dire aux banques ou aux caisses qu'on ne croit pas où est-ce qu'ils
s'en vont, mais on s'aperçoit, aujourd'hui, sur des faits...
Quand on parle de 40 % des transactions qui se font encore en argent, pour
moi, ça me parle, tu sais, c'est quand même... Ce n'est peut-être pas les sommes les
plus élevées, mais c'est des transactions qui se font à tous les jours.
On n'est pas à 2 % ou 3 %, puis
dire : Tiens, on le fait parce qu'on a le goût de le faire de même, là, ce
n'est pas ça. C'est assez important pour dire : On a encore besoin
de ce service-là. On est peut-être en période de transition, mais essayons de
bien la vivre, là. C'est ce qu'on demande.
M. Soucy (Yvon) : Mais, si je peux compléter, M. le Président, pour avoir écouté la présentation de l'association, tantôt,
là, je pense qu'on est loin de l'approche de Desjardins, là, puis de l'approche
de la main tendue puis de dire : On va travailler ensemble, on va
essayer de trouver des solutions, comme le projet pilote dont on a parlé. Moi,
je n'ai pas trouvé qu'il y avait
beaucoup d'empathie, là, envers ce que vivent les petites municipalités, en tout cas, du moins, dans la présentation. Peut-être
qu'il y en a, en réalité, là, mais, dans la présentation, je n'en ai pas senti,
là.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Alors, merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être ici. Puis je veux
saluer tous les maires... j'allais
dire «toutes les mairesses», mais elles n'ont pas pu se déplacer aujourd'hui,
sûrement, mais je veux saluer tous les maires qui sont ici et qui ont pris la peine de se
déplacer. Je pense que... Je veux que vous sachiez que votre présence
n'est pas inutile. Je veux que vous sachiez que de vous déplacer en grand
nombre, ça envoie un signal très, très fort pour l'importance des services financiers de proximité de qualité dans les
régions. Je veux vous rassurer de ça, là. Puis, moi, en tout cas, en ce qui me concerne, le message va
passer très fort, dans ma formation politique, et on va transférer
l'information à qui de droit.
Évidemment, vous comprenez que j'ai... j'allais dire «j'ai
beaucoup aimé», mais c'est parce que ce n'est pas
des bonnes nouvelles que vous nous dites,
dans votre mémoire, alors je ne peux pas m'en réjouir. Je pourrais, d'un point de vue strictement partisan, dire : Super! ils
clenchent le gouvernement, là-dedans, entre autres à la page 16
et 17, là, parce qu'on ne peut pas
dire que les coupures dans les directions régionales, depuis 2014, n'ont pas eu
d'effet. Ce n'est pas vrai, ça. Ça a
eu des effets sur des emplois, vous les démontrez. Ça a eu des effets aussi sur
la capacité des régions de prendre des
décisions qui les concernent directement, au premier chef. Puis votre note
économique du mois d'avril, vous le savez, j'ai eu l'occasion d'en parler en Chambre, allait également dans ce
sens, allait également dans ce sens-là. Alors, ce que vous dites est
très important.
Puis
moi, je suis inquiet quand je vois, par exemple — bon, j'ai perdu mon téléphone, là... ah! il
est là — quand je vois,
par exemple, aujourd'hui, un candidat de la CAQ qui s'est annoncé et qui
dit : «Ça n'aurait pas été complètement farfelu que j'aille avec le Parti libéral. Il s'est fait du bon travail
là.» Ça, c'est celui qui est présenté comme un potentiel ministre des Finances d'un futur gouvernement de
la CAQ, Eric Girard, alors que c'est justement un ministre des Finances du gouvernement libéral qui a fait les coupures
dont vous annoncez ici aujourd'hui. Alors, c'est le temps que ça arrête,
ça, puis qu'on passe à des gouvernements qui croient réellement en l'occupation
dynamique du territoire, à des services proximité,
des services de qualité dans nos régions, au Québec. Et c'est pour ça qu'on est
ici aujourd'hui. Puis vous avez été
extrêmement vocaux et forts pour demander une commission parlementaire, qu'on
tient aujourd'hui, sur la question des services de proximité en région.
Tantôt,
avec notre expert, M. Jean, j'essayais de comprendre quand est-ce qu'on
tire la ligne. Quand est-ce qu'on la tire,
la ligne? À un moment donné, on a dit : Ah! c'est les églises qui
ferment. Bah! Ce n'est pas important, je veux dire, les gens pratiquent moins qu'avant. Bon, après ça,
ça a été le magasin général. Après ça, ça a été les stations-services. Heureusement, au Québec, on a un modèle différent, avec les indépendants
du pétrole, hein, les Pétroles RL, les Sonic, les Harnois de ce monde, les Crevier de ce monde,
qui, eux, offrent des services pétroliers dans nos régions du Québec,
parce que les Ultramar, là, les Esso et les
autres grosses mégapoles n'iraient
pas dans les régions du Québec. Ça, ça me fait penser aux banques qu'on a eues tout à l'heure, là, c'est un peu l'équivalent des... Heureusement, au moins, on a Desjardins. Après ça, bon, bien, ça a été les pharmacies, ça a été... ainsi de suite. Là, on
dit : Ah! bien, c'est les services financiers, donc, ce ne sera pas pire, tu sais. Ça fait
qu'à un moment donné on ne le sait plus, si c'est la baisse
démographique qui fait qu'on perd des
services ou si c'est la perte des services qui fait qu'on a une baisse
démographique, les deux sont intimement liés. Le résultat, au net, c'est qu'on a une décroissance de la population
puis une perte démographique puis on a des milieux qui se dévitalisent.
Alors, ça, c'est le résultat.
Alors,
moi, ce que je veux entendre de votre part, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps... Puis nous autres,
tantôt, on va se réunir en séance de travail
à huis clos, puis là il va falloir qu'on arrive à des résultats puis à des
recommandations. Puis là je regarde vos
recommandations, il y en a six. Puis là vous êtes de gens qui êtes en politique
municipale, vous savez comment c'est
important, en politique, d'avoir le sens du temps, du timing, comme on dit en
anglais. Bien là, il nous reste trois
semaines, à toutes fins pratiques, nous autres, de travail parlementaire, là.
Après ça, on finit les travaux parlementaires, on s'en va chacun dans nos circonscriptions, puis c'est, à toutes fins
pratiques, la campagne électorale. Comment on peut avoir des recommandations les plus concrètes, les
plus opérationnelles possible? Moi, écoutez, en tout respect, là, quand
je vois : «Mettre en place un chantier
national sur la pérennité des services de proximité en région», je suis bien
d'accord avec ça, mais moi, je veux des
recommandations concrètes, là, pour... Avant l'élection, comment on est
capables d'essayer de partir la machine le plus tôt possible, là?
Alors,
j'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus pour nous aider à... parce
que c'est vous autres qui êtes derrière
cette commission-là qu'on tient aujourd'hui. Puis je ne veux pas prendre trop
de temps, parce que je veux vous laisser
le temps de parler, mais aidez-nous à vous aider à identifier des solutions les
plus concrètes possible. Et je veux vous
amener sur une piste, entre autres, qui est celle de Postes Canada, là, le
service banque postale, je ne sais pas trop comment l'appeler, là, qui pourrait être un genre de lieu concentré dans
tous les petits bureaux de poste, dans les municipalités du Québec, où on aurait du service postal, on
pourrait avoir du conseil financier, on pourrait avoir Internet pour les
gens qui n'en ont pas à la maison, on
pourrait avoir, peu importe, là, des gens qui sont à la SADC, qui sont dans le
feu CLD, parce qu'encore une fois les
libéraux les ont coupés. Comment on pourrait essayer de concentrer un peu
plus... Bon, voilà. Donc, aidez-nous à vous aider avec des résolutions
concrètes.
Le Président
(M. Ouellette) : M. Demers. En huit minutes.
• (18 h 10) •
M. Demers
(Jacques) : O.K. J'avais le goût d'essayer de voir si, du côté
d'Étienne, parce que quand même toutes les études...
C'est
sûr que, oui, on a l'intention... Postes Canada, M. Cormier lui-même
disait avoir fait déjà une approche dans le passé de ce côté-là. Ça ne doit pas être farfelu, s'ils y ont déjà
pensé. Il ne semblait pas y avoir de l'ouverture, mais des fois, avec le
temps, ça change.
Quand on parle de
protocole en se disant... c'est peut-être une chose rapidement à mettre en
place aussi, les protocoles, pour
dire : Avant de fermer, là, on peut-u se parler? Y a-tu un minimum, dans
ce sens-là qu'on est capables... On n'est pas, là, à imposer des choses, on est là
pour trouver des solutions. On ne voudrait plus qu'il y en ait, de
fermetures comme celles qu'Yvon nous expliquait. Je pense que ça fait déjà
partie...
Je pense que je
passerais à Étienne ou... Yvon, tu étais prêt, excuse, là, je...
Le Président (M. Ouellette) : Yvon... Bien, ce n'est pas Yvon, mais c'est
M. Soucy, là, parce qu'on a essayé de faire parler de
M. Grand-Maison, mais... Oui, M. Soucy.
M. Soucy (Yvon) : ...d'une pierre deux coups, là, parce qu'on le
sait, heureusement il y a un moratoire, parce qu'il y aurait beaucoup plus de bureaux de poste de
fermés, là. Donc, ça pourrait peut-être permettre d'assurer la
pérennité, en jumelant des services. Puis le
protocole, bien, ça éviterait ce qu'on a vécu chez nous, là, qui ne se fera
probablement plus, là, je suis sûr
que ça ne se fera plus, mais ça éviterait ça. Puis, l'Internet, s'il vous
plaît, là, dotez le Québec d'Internet haute vitesse partout puis le plus
rapidement possible, là.
Puis là je vais
laisser Étienne compléter.
Le Président
(M. Ouellette) : Bon, votre nom, s'il vous plaît, pour...
M. Grand-Maison
(Étienne) : Oui. Étienne Grand-Maison, conseiller politique à la FQM.
C'est
évident qu'à court terme il y a des solutions qui sont mises dans les recommandations,
dont Postes Canada et le
protocole de fermeture. Ce qu'on a essayé de souligner aujourd'hui, c'est qu'il
y avait un enjeu plus important qui était la centralisation des emplois et des services vers les grands centres. Et
ça, c'est évident que, pour nous, ça va être un enjeu électoral, ça va
être un enjeu qu'on va mettre de l'avant et qu'on veut faire ressortir dans les
prochains mois, dans le prochain
gouvernement. Donc, oui, il y a des solutions à mettre à court terme, mais
c'est une solution à long terme qu'il nous faut dans ce cas-ci.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. La question du protocole, c'est votre recommandation n° 3 :
«Inciter des institutions financières
opérant au Québec à adhérer à un protocole de fermeture de points de service.»
Bon, là, on fait appel à des gens qui
sont dans le privé, soit des banques ou soit le Mouvement Desjardins. Comment
le gouvernement du Québec... Quand vous
dites «inciter les institutions financières», vous nous... ce serait dans la
loi sur l'occupation dynamique du territoire, ce serait dans des politiques? Parce que, là, moi, j'essaie de trouver le
lien, là. Je ne peux pas dire, dans une recommandation : Il faudrait que les institutions financières
privées signent des protocoles avec les municipalités, ça reste un voeu
pieux. Alors, comment on peut essayer de twister ça, là, pour que ça interpelle
le gouvernement du Québec?
Le Président
(M. Ouellette) : M. Grand-Maison.
M. Grand-Maison
(Étienne) : C'est un voeu pieux, peut-être, mais qui s'est fait à
l'international. Lorsqu'on regarde au Royaume-Uni, en Australie, les
institutions bancaires là-bas ont signé des protocoles de fermeture. Donc, il n'y a pas... il n'y a aucune obligation légale
à ce niveau-là. Ils se sont mis ensemble, le gouvernement a été un peu
le porteur de ce projet-là et a dit : On va signer un protocole que vous
allez suivre.
Est-ce
que c'est une solution magique? Est-ce que ça règle tout? Non, mais on a vu
qu'il y a des normes qui ont été
mises en place qui font en sorte que ces fermetures-là se font mieux puis il y
a un meilleur accompagnement, donc...
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
O.K. Sur la collaboration avec Postes Canada, vous souhaiteriez que, par
exemple, l'Assemblée nationale ou le
gouvernement du Québec... Parce que Postes Canada, c'est fédéral, là. Moi,
je l'aurais, la solution, là, ce serait juste un gouvernement, là, mais
là on n'en est pas là, là.
Le Président
(M. Ouellette) : ...si c'est applicable d'ici au
1er octobre.
M. Gaudreault :
Vous n'êtes pas supposé vous prononcer là-dessus, M. le Président.
Alors, comment je
peux essayer... Ce serait que l'Assemblée... que le gouvernement du Québec
demande au gouvernement fédéral de dire à Postes Canada de s'asseoir avec
les municipalités?
M. Demers
(Jacques) : Bien, si je ne me trompe pas, les banques aussi, c'est
fédéral.
M. Gaudreault :
Oui.
M. Demers
(Jacques) : Il y a peut-être un lien, il y a peut-être quelque chose
de ce côté-là qu'on peut travailler, là, parce que je pense que, dans nos villages... Puis déjà
Postes Canada a quand même accepté que les bureaux de poste, à plusieurs endroits, se retrouvent dans des
dépanneurs, se retrouvent à différents endroits. On dit : Bon, bien, tant
qu'à les avoir sur place... Il me semble qu'il y a une piste là.
Puis
présentement il y a un gel, mais un gel jusqu'à quand, de ce côté-là? Moi, je
pense qu'on est peut-être mieux de se préparer puis, un peu comme M. le
député disait tantôt, essayer d'être positifs, et non pas à réagir dans quelque
temps puis dire : Woups! Ça va bien mal! On a une chance de travailler,
là.
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Je comprends que ce qui a attiré notre attention, pour qu'on soit ici
aujourd'hui, c'est la question de
l'accessibilité à de l'argent comptant. Je ne nie pas ce problème-là, c'est un
problème important. Mais, quand on se met
à regarder ça un petit peu plus, bien, finalement c'est aussi l'accès, par
exemple, on le disait, à un gérant de caisse ou à un banquier qui va aider pour avoir un prêt
hypothécaire, pour avoir un prêt pour la commercialisation d'un produit
d'une jeune entreprise, bon, alors, c'est beaucoup plus large. Alors, comment
vous articulez ça? Comment... Est-ce que vous êtes d'accord si on élève l'hélicoptère puis on dit : La question des
services financiers, c'est une question, au fond, de la capacité d'un
territoire à prendre son propre développement en main?
Des voix : ...
Le Président (M. Ouellette) :
On va où?
M. Demers
(Jacques) : Dans le fond,
quand on... Oui. Dans le fond, quand on embarque au niveau financier, on
sait déjà que c'est tout
centralisé. J'en ai une couple, d'entreprises, si je veux faire affaire, ce
n'est pas avec la caisse chez nous,
c'est au niveau régional. Il n'y en a plus, là. Pour les gens qui
pensent encore que, dans nos caisses locales, on peut avoir le service pour nos entreprises,
ce n'est plus à cet endroit-là. Je ne sais pas le nombre qu'il y a
au Québec, mais, d'après moi, ça doit ressembler à
un endroit par région, à peu près. C'est ça, ce qu'ils appellent les CFE, là,
ça se retrouve à ce niveau-là. On l'a déjà
échappé, ce morceau-là, c'est dommage. Je suis tellement d'accord
avec plusieurs qui en ont parlé tantôt,
la proximité, le lien qu'on avait avec ces gens-là, l'impact qu'il y avait
réellement avec nos
entreprises, le développement de nos
collectivités. Là, ce qu'il nous reste, c'est les autres morceaux, qu'on se
dit : Bon, bien, si on peut les
tenir puis on peut leur prouver que c'est important, peut-être qu'un jour on
pourrait réussir la décentralisation.
M. Gaudreault : O.K. Donc, quand on pense à des partenariats comme avec Postes Canada ou avec, par
exemple, même des municipalités, qui
pourraient rendre à disposition des institutions financières des locaux, ainsi
de suite, ce serait peut-être pour,
justement, avoir une relation de proximité avec quelqu'un, qui pourrait
rencontrer tel agriculteur qui veut confier la relève à son fils ou à sa
fille, puis ainsi de suite, là, au lieu de faire un 30, 50 kilomètres.
Donc, ce que je comprends, c'est que vous
n'êtes pas contre qu'on sorte juste de l'accès à de l'argent comptant mais
qu'on élabore plus globalement sur les services financiers.
M. Demers
(Jacques) : Vous avez absolument
raison. C'est pour ça que tantôt on parlait d'une des
données, là. Ça n'a peut-être pas l'air gros, pour certaines personnes,
mais 13 % de moins de petites entreprises, quand les instituts financiers quittent... Puis, selon le chercheur,
c'est basé exactement là-dessus. Puis, la proximité, le lien que les gens
ont, bien, quand tu vas à différentes
activités communautaires, quand tu as la chance de rencontrer le gérant, le
directeur, bien, il y a des chances
que tu en discutes puis qu'il te trouve des possibilités. Il ne faut pas
l'oublier, ce côté rationnel là. On parle trop souvent de nos cellulaires puis de notre Internet, puis tout ça,
mais en entreprise on veut souvent parler à des gens, on veut comprendre
des choses, puis, les chiffres, là, il faut s'en parler, il faut rencontrer les
personnes pour pouvoir développer. Puis on
parle souvent de jeunes qui commencent, à ce moment-là, dans ces petites
entreprises là, ils ont besoin d'être accompagnés. Il ne faudrait pas
que cet accompagnement-là se trouve trop loin de chez eux, parce qu'on va en
échapper qui seraient probablement excellents.
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
M. le député de Jonquière. Monsieur...
M. Gaudreault : Oui, bien,
moi...
Le Président (M. Ouellette) :
Oh!
M. Gaudreault : Pardon?
Le Président (M. Ouellette) :
Merci.
M. Gaudreault : Ah! C'est fini?
Le Président (M. Ouellette) :
Bien oui. M. le député d'Arthabaska.
M. Lefebvre : Merci,
M. le Président. Merci beaucoup à vous tous d'être là. Très heureux de voir tous les gens du
monde municipal. Dans une autre vie, j'ai eu le privilège aussi d'exercer ces
fonctions-là du côté de Victoriaville.
On l'a dit, tout le monde est d'accord, là, on est à un tournant puis on a besoin d'une
période de transition. C'est ce qu'on
disait cet après-midi avec les gens
de Desjardins et les gens des banques. Et je pense qu'on a quand même
plusieurs pistes de solution qui ont été amenées, là, que
ce soit à l'intérieur de l'hôtel de ville, que ce soit à l'intérieur de la quincaillerie, du dépanneur, du poste à essence,
de quelle façon il pourrait y avoir un partenariat avec la caisse, offrir
un certain montant à la personne du
dépanneur pour offrir les services; même si elle n'achète pas de bien, qu'il y
ait un montant qui soit remis au
propriétaire. Je pense que vous avez travaillé de ce côté-là. Et ça, ce
bout-là, là, moi, je vous le dis, je pense que ça vous appartient, à faire ce partenariat d'affaires là avec
Desjardins et du côté des banques également, de trouver des projets
pilotes, des exemples, puis de trouver c'est lesquels qui sont les mieux pour
qu'on puisse mettre en place dans nos régions.
Le partenaire
d'affaires que moi, je pense que le gouvernement... et je dis «je pense» et je
suis persuadé, c'est avec Internet
haute vitesse et réseau cellulaire. Ça, je suis persuadé. Et ce partenariat-là
d'affaires doit se faire avec vous et nous, le gouvernement, pour qu'on puisse également développer l'accès au
réseau cellulaire et Internet haute vitesse partout en région. Guy Cormier, tantôt, nous l'a confirmé, je
le relis : «Comment se fait-il qu'en 2018 Internet haute vitesse
n'est pas disponible dans toutes les régions du Québec?» M. Cormier l'a
dit. M. Bruno Jean, professeur émérite, Département sociétés, territoires
et développement, titulaire de la chaire de recherche du Canada en développement
durable...
• (18 h 20) •
Une voix : ...
M. Lefebvre : Du Canada, exactement.
Une voix : Moi, j'aime ça.
M. Lefebvre : Moi aussi, j'aime ça. Et, si vous venez dans mon
bureau, vous allez voir le drapeau du Québec et du Canada, dans mon
bureau, dans tous mes bureaux.
M. Jean
nous dit exactement les mêmes lignes que j'utilise en période de questions,
c'est-à-dire que c'est la même chose,
aujourd'hui, Internet haute vitesse, que l'électrification à l'époque. On en
est là, aujourd'hui, on se doit d'avoir Internet haute vitesse partout au Québec. Et je vous le dis, il y a des
gens qui nous écoutent, c'est un engagement que la CAQ prend, de développer le réseau Internet et
cellulaire partout au Québec le plus rapidement possible. Et ça, ce
n'est même plus... ça ne devrait même plus
faire partie de la politique, ça devrait être un engagement commun, de le
faire. Et ça, je vous le dis, on va le faire.
Et, quand on
dit qu'il y a des gens qui prennent des choix politiques, bien, s'il y en a un
pour lequel je suis ici, à Québec,
c'est celui-là. Puis je serai satisfait la journée où est-ce que la dernière
personne sera branchée, au Québec. C'est un engagement formel. Puis, je
vous le dis, pour moi, c'est inconcevable qu'on n'en soit pas là.
Alors, j'aimerais vous entendre sur le
fonctionnement, présentement, justement, du volet de Québec branché. Comment
voyez-vous, présentement, la façon de procéder du programme?
Le Président (M. Ouellette) :
Ah! On va aller à M. Émond?
M. Émond (Patrick) : Oui.
Le Président (M. Ouellette) :
Bon, bien, vous présenter, M. Émond.
M. Émond
(Patrick) : Bonsoir. Patrick
Émond, directeur des politiques à la Fédération
québécoise des municipalités.
Bien, Québec
branché, comme on l'a mentionné tantôt, ça a été intéressant, la dernière vague, près de
100 000 foyers qui vont pouvoir être branchés, mais il en reste
encore 240 000 à brancher.
M. le député, tout à l'heure, a mentionné qu'il
y avait des projets intéressants supportés par des MRC, des municipalités, là, qui visent à faire l'installation de la fibre optique. Ça, c'est vraiment
intéressant, ces modèles-là où des municipalités sont impliquées comme acteurs de développement dans leurs
collectivités, parce que ce n'est pas tout, de brancher des foyers ou d'installer la fibre optique, c'est aussi de
faire en sorte de détenir les moyens technologiques,
faire en sorte qu'on peut permettre à notre
communauté d'aller encore plus loin au niveau des possibilités qu'offre
l'Internet, le numérique, parce que,
oui, on veut desservir les citoyens, mais on veut aussi... en sorte que nos
entreprises, nos commerces puissent
disposer de la technologie, on veut aussi que la municipalité, la MRC puissent
développer aussi des plateformes numériques
pour mieux desservir les citoyens, offrir des services via l'Internet, donc
aller au-delà du site Internet, là, faire des transactions. Donc, pour ça, il faut détenir la technologie. Puis on
pense que... Tout à l'heure, M. Demers a parlé d'une vision. Il
faut que le Québec soit doté d'une vision où est-ce qu'on va faire en sorte
que...
Aujourd'hui,
il y a une annonce concernant l'économie numérique, là, un genre de pôle à
Montréal. Pourquoi qu'on n'aurait pas
pu établir ce pôle-là ailleurs qu'à Montréal? Le numérique, là, c'est... il n'y
a pas de distance, donc on devrait être
capable de localiser un pôle au niveau du commerce numérique à n'importe quel
autre endroit au Québec qu'à Montréal.
M. Lefebvre : Et une des
recommandations, je pense, que la FQM devrait faire, c'est également... Lorsque
le gouvernement passe, présentement, avec
Québec branché, puis que la municipalité n'est pas couverte au complet
parce que justement on laisse la personne au
bout du 10e rang parce qu'elle est trop loin puis le coût pour aller le
brancher est trop important, alors on
va se concentrer au coeur du village, bien... Je vous donne un exemple, là.
Chez nous, j'ai une municipalité qui
a refusé la subvention parce que la subvention, elle avait été donnée à une
compagnie... La compagnie a fait la demande, elle est venue voir la municipalité, elle a dit : Est-ce que vous
acceptez qu'on vous couvre une partie au niveau réseau cellulaire, mais on va juste couvrir le coeur du
village, puis toutes les périphéries autour ne seront pas couvertes
parce que ce n'est pas
payant pour l'entreprise. Ça fait que la municipalité a refusé à l'unanimité la
subvention, parce qu'on ne couvre pas l'ensemble
du territoire. Puis ça, c'est la première chose. Quand on va passer, on se doit
de couvrir chacune des personnes qui
font partie de cette municipalité-là. Je ne peux pas comprendre qu'on le fasse
en trous de fromage. Pour moi, ça, c'est inacceptable. Et ça, c'en est une, façon, présentement, que Québec
branché fonctionne. Puis présentement, quand on est au coeur du village, pour les compagnies de réseau
cellulaire, c'est payant parce qu'il y a des maisons à tous les
100 pieds, c'est payant. Où est-ce que le gouvernement devrait intervenir,
c'est justement quand il y a quelqu'un au bout de deux kilomètres, qu'il y a juste une personne. Là, le gouvernement se
doit d'intervenir puis de payer, de
subventionner, parce que... pour dire que nous, comme gouvernement, on
n'accepte pas que cette personne-là ne le soit pas, mais on comprend que, pour le fournisseur Internet, lui, ce n'est pas payant, alors nous, on
va intervenir et on va subventionner pour aller brancher cette personne-là. Mais, quand, pour le fournisseur de
réseau Internet, à l'intérieur d'une même superficie, pour lui, c'est
payant, bien, ce n'est pas là que le gouvernement doit intervenir.
Ça fait que,
moi, ça, pour moi, là, je vous le dis, là, puis je vous regarde dans les yeux,
c'est, pour moi, primordial, puis j'en prends un engagement au nom de
mon parti politique.
M. Soucy (Yvon) : M. le
Président...
Des voix : ...
Le Président (M. Ouellette) :
Oui. Ça va bien, là. M. Soucy.
M. Soucy
(Yvon) : Le problème
est là. Ce qui n'est pas couvert, actuellement, c'est parce
que les fournisseurs, là,
jugent que ce n'est pas rentable de le couvrir.
Puis là,
quand je vous faisais état de l'étude, là, qu'on a fait faire, puis je l'ai
parcourue en diagonale parce
qu'on vient tout juste de la recevoir, hein,
puis... seulement que pour la MRC de Kamouraska, 23,5 millions pour couvrir à 95 %, Internet haute vitesse, notre population puis
ajouter six tours à cellulaire, pour couvrir presque à 100 % notre
population avec la couverture cellulaire,
bien, écoutez, on n'est pas dans le montage financier puis... mais comment...
Nécessairement, ça va... le gouvernement
devra être au rendez-vous, les gouvernements devront être au rendez-vous. Il y
a des programmes, bien, écoutez, je pense qu'on appliquera, là, mais il
y a un effort à faire, il y a un effort qui est considérable à faire.
M. Lefebvre :
Et c'est là que je vous dis qu'on doit travailler en partenaires d'affaires, le
gouvernement provincial, le gouvernement fédéral et le gouvernement des
municipalités. Alors, si on travaille les trois ensemble dans ce même objectif là avec un plan... Tantôt, on a parlé de
plan, vous dites : On n'a pas, présentement, de plan, là, ça en prend
un, plan d'affaires des municipalités, du gouvernement du Québec et du
gouvernement fédéral. Et, en travaillant tous les trois ensemble, je suis persuadé qu'on peut réussir un projet comme
celui-là. Et ça va être un projet d'une collectivité, puis on va en
parler encore dans 40, dans 50 ans.
M. Demers (Jacques) : Je fais
présentement une tournée au niveau du Québec, des différentes régions, puis
l'Internet, c'est incroyable, là, mais c'est partout, on n'a plus à se cacher.
Peut-être une
petite blague de ce côté-là. Moi, chez nous, il y a deux, trois ans, on avait
eu des problèmes de verglas importants,
les routes barrées. Dans les petites communautés, bien, c'est le maire qui
prend la chain-saw pour couper les branches
puis ouvrir les chemins. Mais, quand j'ai vu des citoyens, là, tu sais, venir
me rejoindre, j'étais en train de couper les branches, l'affaire qu'ils avaient plus de besoin, eux autres là,
là, c'était Internet, ce n'était même pas de sortir de la route. Il dit : Oui, ça ne presse pas, ça va
fondre, ça va passer. Ils sont tout équipés, même s'il n'y a pas d'électricité,
pour... un petit poêle au bois dans le coin,
tu sais, le monde, ils sont capables de s'arranger. Mais ils n'avaient pas
Internet, puis ça, ça les dérangeait
tellement! Ça fait que je fais comme : O.K., quand on parle de priorités,
là... Puis c'est chanceux parce que... probablement un des seuls
secteurs chez nous qui l'ont. C'est peut-être pour ça qu'ils savent c'est quoi
quand ils en manquent, là.
Le
Président (M. Ouellette) : Merci, M. Demers, M. Jacques Demers, président de la
FQM, M. Yvon Soucy, M. Patrick Émond,
M. Étienne Grand-Maison. Merci d'être venus déposer aujourd'hui.
Merci à tous les maires présents. Et, comme disait M. le député de
Jonquière, je pense que votre présence est très appréciée aussi.
Mémoire déposé
Sur ce, avant
de conclure les auditions, je vais déposer les mémoires des personnes et des
organismes qui n'ont pas été entendus, à savoir la Coalition des
associations de consommateurs du Québec.
Juste vous
rappeler que la présentation de
M. Cormier et la présentation de M. Prud'homme sont publiques,
elles sont sur le site de l'Assemblée. Donc, pour tous les gens qui ont suivi nos travaux aujourd'hui et qui sont intéressés à
aller voir plus avant ce qui s'est discuté, ce sera disponible publiquement. Je
vous remercie.
La commission
va suspendre ses travaux, le temps que je vide ma salle, parce qu'on a une
séance de travail pour terminer notre mandat. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 29)