Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec.

Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Girard (Trois-Rivières) et M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Sauvé (Fabre).

Document déposé

Le Président (M. Ouellette) : Avant de continuer l'étude des articles et des amendements du thème 9, parce qu'on est dans le thème 9, je vais demander à M. le ministre de nous déposer officiellement la nouvelle feuille de route, datée de ce matin, qui nous amène divers changements, particulièrement au thème 10. Donc, je comprends, M. le ministre, que vous la déposez officiellement, la feuille de route de ce matin?

M. Coiteux : Oui, M. le Président, je la dépose.

Document déposé

Le Président (M. Ouellette) : Avant de débuter, aussi, je veux déposer une lettre que le secrétariat a reçue, qui nous provient de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec et qui a été acheminée par Mme Julie Faucher, la directrice générale, qui va être à la connaissance de tous les membres de la commission dans les prochaines minutes sur votre courriel.

Étude détaillée (suite)

Nous en sommes, ce matin... Nous avions débuté l'étude du thème 9, qui sont les mesures concernant la sécurité publique. Il nous reste deux amendements que M. le ministre veut nous présenter. Par la suite, entre le thème 9 et le thème 10, comme je vous l'avais mentionné, M. le député de René-Lévesque, s'il y a encore lieu, ce matin, d'avoir une discussion, de consentement, et si votre collègue de Blainville, dont je vais aller chercher le consentement, est d'accord, nous aurons une discussion, tel qu'on l'a amené la semaine dernière, sur un autre article qui a déjà été adopté. Et, quand on aura terminé l'étude des deux amendements du thème 9, avant d'entreprendre le thème 10, on fera notre petite intendance et on organisera nos choses pour savoir si on a tout ce que c'est qu'on a besoin.

Si tout le monde est consentant, ce matin, M. le ministre, je vais vous demander de nous présenter votre amendement à 34.4.

M. Coiteux : Oui. 34.4. L'article 111 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«De plus, elle peut communiquer un renseignement personnel, sans le consentement de la personne concernée, à une autorité locale ou régionale, lorsque cette communication est nécessaire à l'exercice des attributions de cette autorité.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Cet amendement introduit une dérogation à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, chapitre A-2.1. Il a pour effet de permettre à l'autorité chargée de l'administration d'un programme d'aide financière ou d'indemnisation de communiquer à une municipalité locale ou régionale de comté un renseignement personnel sans le consentement de la personne concernée lorsque cette communication est nécessaire à l'exercice des attributions de cette autorité.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

• (10 h 10) •

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, on veut travailler en efficacité. Est-ce que... Parce que, là, c'est une disposition de la loi qui va être force de loi lorsqu'elle sera adoptée, mais est-ce que les gens seront informés de cette possibilité-là, à savoir que... Je comprends que, là, on n'a pas à leur demander leur consentement pour la transmission, mais, lorsqu'il y aura effectivement événement pour lequel la Sécurité publique aura, je vous dirais, délégué une partie des responsabilités ou la gestion administrative de certains programmes, est-ce que les sinistrés en question sauront quand même d'avance que tout renseignement qui était déjà disponible au sein de la Sécurité publique sera transmis pour faciliter? Est-ce que les gens vont le savoir? Et, s'ils le savent, est-ce que dans certains cas ils pourront, s'ils le désirent, bien honnêtement, ne pas transmettre ces informations-là à moins d'avoir donné un accord tacite?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, il n'est pas prévu qu'on demande un accord tacite, puisque la loi permettrait de tels échanges d'information. Mais, bien sûr, les gens seront au courant que, dans un souci de servir le mieux possible ensemble, avec les municipalités, les besoins de futurs sinistrés... qu'il y aura des échanges d'information, qui se trouvaient entravés, à l'encontre des intérêts des sinistrés, par les actuelles dispositions de la loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Peut-être une autre précision, M. le ministre : Quel genre d'informations seront échangées dans ce cas-là? Je comprends que c'est des maisons touchées, c'est des adresses, c'est des valeurs possibles de maison, des coûts de construction, mais quels sont les renseignements très personnels qui pourraient être transmis?

M. Coiteux : ...les renseignements qui sont nécessaires à l'application des programmes de compensation financière, de mise en oeuvre des mesures d'urgence pour venir au secours des personnes, strictement ces questions-là.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, je me demande pourquoi on n'est pas allé un petit peu plus, je vous dirais, tu sais... «De plus, elle peut communiquer un renseignement personnel...» Là, ça veut dire tous les renseignements personnels. Pourquoi on n'a pas pensé à dire : Communiquer un renseignement sur la propriété visée qui pourrait être classé renseignement personnel, là? C'est-u parce qu'on a besoin parfois d'avoir tout renseignement? Tu sais, parce que, moi, dans ma tête, là, ça vise une propriété, les renseignements que vous allez transférer, ce n'est pas des renseignements concernant un individu ou quoi que ce soit, mais est-ce qu'il y a des... Puis vous avez pris soin d'utiliser «renseignements personnels». Comme je vous dis, si vous aviez voulu, vous auriez pu dire : Renseignements concernant une propriété qui pourraient être classés renseignements personnels. Pourquoi avoir utilisé ce terme-là, tout simplement, là?

M. Coiteux : C'est parce qu'il y a une loi sur la protection des renseignements personnels qui aurait eu préséance sur des échanges d'information notamment à l'égard des adresses civiques des propriétés touchées, de l'étendue des dommages. Et il y a peut-être des cas de figure qui sont difficilement prévisibles, et je pense qu'il faut avoir une disposition d'application large. Et ensuite, au 34.5, qu'on va déposer par la suite, qu'on va discuter par la suite, on est encore plus précis, là, sur la nature des renseignements qui vont être nécessaires. Mais c'est vraiment la constatation sur le terrain qu'il y a eu des entraves sérieuses à l'efficacité dans l'administration du programme d'aide financière liées au fait que les municipalités et le gouvernement doivent travailler ensemble mais ne se sentaient pas autorisés par la loi actuelle de se communiquer entre eux des renseignements qui devraient être communiqués. Et ici, plutôt que faire une liste exhaustive puis d'en oublier, mieux vaut avoir une disposition d'application générale.

M. Laframboise : Puis vos avocats ont sûrement vérifié par rapport à la charte des droits et libertés, et tout ça, là, ça a été... Vous avez fait le test?

M. Coiteux : Oui. Oui, bien, c'est parce qu'on parle de la sécurité et de la santé des personnes, ici, c'est de ça qu'on parle.

M. Laframboise : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : C'est bon. Est-ce que 34.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. M. le ministre. Lecture de 34.5.

M. Coiteux : 34.5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 111, des suivants :

«111.1. Lorsqu'un programme établi en vertu de la présente section est mis en oeuvre, un organisme public, au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), peut communiquer un renseignement personnel, sans le consentement de la personne concernée, à un autre organisme public ou à une personne ou organisme chargé d'agir dans le cadre du sinistre, si cette communication satisfait aux conditions suivantes :

«1° elle est nécessaire afin de joindre ou localiser la personne concernée;

«2° elle est manifestement au bénéfice de la personne concernée, notamment en vue du maintien ou de l'adaptation de l'offre de services publics à cette personne.

«Ne peuvent être communiqués que les renseignements nécessaires aux fins poursuivies par la communication.

«111.2. Toute communication d'un renseignement personnel faite en vertu du deuxième alinéa de l'article 111 ou de l'article 111.1 doit être inscrite dans un registre conformément aux dispositions de l'article 67.3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»

Alors, cet amendement a pour but d'introduire deux nouveaux articles dans la Loi sur la sécurité civile. L'article 111.1 permet à un organisme public de communiquer, suivant certaines conditions, un renseignement personnel concernant un sinistré lorsqu'un programme d'aide financière ou d'indemnisation est mis en oeuvre afin de s'assurer que celui-ci puisse continuer d'obtenir des services publics. Il s'agit d'une dérogation à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, chapitre A-2.1.

L'article 111.2 est nécessaire afin de préciser que toute communication de renseignements personnels faite en vertu du deuxième alinéa de l'article 111 ou de l'article 111.1 doit être inscrite dans un registre, conformément aux dispositions de l'article 67.3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, chapitre A-2.1.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je ne suis pas beaucoup familier avec la loi sur l'accès à l'information, mais je veux quand même obtenir une précision, M. le ministre. Est-ce qu'une fois que l'information est transmise... Bon, je comprends que l'autorité l'aura entre les mains, mais est-ce qu'elle est tenue d'en disposer convenablement après l'avoir utilisée? Est-ce qu'elle est tenue de supprimer ces registres après cinq ans, sept ans? De quelle façon ces renseignements-là, lorsqu'ils auront été utiles et transmis, seront, par la suite, disposés de manière correcte?

Puis pourquoi je vous dis ça, c'est parce que je comprends, là, qu'on fait ça pour faciliter l'administration de certains programmes, de donner un coup de main légitime aux sinistrés, mais je ne voudrais pas non plus qu'une fois que ces informations sont transférées puis qu'effectivement elles ont été utiles on retrouve ça dans des boîtes, puis malheureusement elles ne sont pas disposées de façon adéquate, soit déchiquetées ou s'assurer qu'elles ont une disposition finale pour assurer leur protection. Merci.

M. Coiteux : Je vais avoir besoin de...

Le Président (M. Ouellette) : Bon, finalement, ça va être son baptême. Vous identifier... Vous allez voir, ça va bien aller. Vous identifier pour les besoins de l'audio et répondre à la question, Mme Naomi.

Mme Potvin (Noémi) : En fait, mon nom est Noémi Potvin. Je suis avocate aux affaires juridiques du ministère de la Sécurité publique.

Un organisme public qui reçoit des renseignements personnels, quelle qu'en soit la façon dont il les reçoit, doit en assurer la confidentialité, il y a toute la portion sur la protection des renseignements personnels qui s'applique. Et, pour la destruction de ces renseignements-là, souvent ils ont des normes, dans les calendriers, là, qui sont... de conservation, qui sont adoptées en fonction de la Loi sur les archives, si ma mémoire est bonne. Donc, à ce moment-là, je pense que vous n'avez pas à vous inquiéter là-dessus, là. C'est très strict, là, pour la confidentialité.

M. Ouellet : D'accord. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque. Ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. On a permis la subdélégation, là. Est-ce que, pour les renseignements personnels, ça va... Parce que, comment je vous dirais ça, là, je comprends le principe, on veut que ce soit plus efficace, donc on a des services d'évaluation dans les villes, mais il y a certains services d'évaluation, dans les MRC, qui sont confiés à des firmes privées, là. Est-ce que les renseignements personnels vont être possiblement subdélégués, là, ou si c'est juste les entités municipales concernées qui vont être visées, là? Parce que... Est-ce que la subdélégation peut aller jusqu'aux renseignements personnels, là?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ah! bien, la subdélégation est beaucoup plus envisagée des MRC, disons, qu'une délégation du gouvernement à une MRC puis ensuite une subdélégation de certaines fonctions de la MRC à la municipalité. C'est ça que nous avons en tête. Les firmes qui vont faire des évaluations de dommages, ce n'est pas à elles qu'on va communiquer des renseignements personnels. Elles, par contre, elles vont transmettre un rapport d'évaluation des dommages au gouvernement. Est-ce que ce rapport d'évaluation des dommages pourrait, dans certaines circonstances, être partagé avec la municipalité, qui doit émettre le permis de construction, par exemple? C'est ça qu'on a derrière la tête.

Donc, non, on n'est pas en train de vouloir disséminer des renseignements personnels à des entreprises privées. Ce n'est pas ça, l'intention gouvernementale, ici, ce n'est pas ça qui est envisagé du tout. C'est vraiment un travail de concertation entre... de collaboration et de coordination entre le gouvernement du Québec, dans l'administration de ses programmes d'aide, et les municipalités concernées, les gouvernements de proximité, donc des entités publiques au service des mêmes citoyens.

M. Laframboise : Mais vous êtes conscients que, dans plusieurs MRC, qui ont confié l'évaluation foncière, les renseignements sur la propriété sont détenus par une firme privée. Ils appartiennent à la MRC, mais c'est la firme privée qui les détient, c'est-à-dire que c'est elle qui a monté le dossier, c'est elle qui fait la fiche technique puis c'est elle qui est capable... Puis dans un but de facilité, moi, je n'ai aucun problème, parce qu'eux, les évaluateurs, ils ont tous les détails de la propriété, ils ont toutes les photos, ils ont tout ce qu'il faut, donc il y a bien du travail qu'on n'a pas besoin de faire parce que ça a déjà été fait, là, tu sais, on peut ne pas... on n'est pas obligé de demander au citoyen : Fais-moi la preuve de qu'est-ce que tu avais, bien non, le service d'évaluation avait déjà passé puis il a déjà toutes les photos, là. Mais évidemment c'est des indépendants.

Vous, ce que vous dites, c'est que par, rapport aux renseignements personnels, vous allez les demander à la ville, qui, elle, va aller récupérer à la firme puis qui... c'est elle qui va être responsable, là, de traiter ça, là... ou à la MRC. Dans ce cas-là, ça pourrait être la MRC qui, elle, va demander les fiches, puis c'est elle qui va s'assurer de la protection des renseignements personnels, là. C'est ça que vous dites?

M. Coiteux : Oui, absolument. Absolument, oui.

M. Laframboise : Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que 34.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : Ça termine le thème 9, les mesures concernant la sécurité publique. Me Potvin, vous avez très bien fait ça et pour une première fois. On va vous réinviter aux crédits sûrement pour que vous veniez nous donner un coup de main.

Donc, avant d'entreprendre l'étude du thème 10, tel qu'entendu lors de notre dernière séance... Il y avait une demande de M. le député de René-Lévesque, et je pense que, M. le député de Blainville, vous consentez à ce qu'on puisse avoir cette discussion-là sur un des articles du thème 1, la démocratie municipale. Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Nous, de notre côté, je soumets aussi qu'on a décelé deux coquilles, qu'on doit corriger dans des articles précédemment adoptés, donc on pourrait profiter de cette transition, avant d'aller à la section 10, pour les réouvrir et faire les corrections nécessaires.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. On va les faire dès qu'on aura eu la discussion sur... la discussion promise. On va réouvrir 19.18 puis 29.6, où il semble y avoir des coquilles, qu'on va préparer avant notre discussion. Et donc il y a consentement pour qu'on regarde l'article 50 du thème 1, qui touchait les allocations de départ? Il y a consentement de M. le ministre, M. le député de Blainville et M. le député de René-Lévesque? Donc, on réouvre 50. Et qui commence? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, je remercie mes collègues, M. le ministre, le collègue de Blainville, de nous permettre de... je ne vais pas dire de revenir en arrière sur l'article, mais qu'on puisse se projeter vers l'avant, considérant le traitement des élus municipaux.

Pourquoi on veut avoir cette discussion, M. le Président, c'est que, dans l'espace média, dernièrement, mais aussi avant les élections municipales, il a été question beaucoup des allocations de transition et des allocations de départ. Un des premiers événements qui est apparu dans les médias dernièrement, c'est lorsqu'une candidate de la Coalition avenir Québec s'est présentée dans Pointe-aux-Trembles, une mairesse d'arrondissement qui se présente pour la Coalition avenir Québec et qui a présentement un mandat entre les mains. Et puis, questionnée par les journalistes à savoir que... si elle était élue, est-ce qu'elle remettrait, dans le fond, ses allocations qui lui sont prévues à l'intérieur de la loi, la première réponse, elle a dit : Oui, effectivement, je vais remettre mon allocation de transition. Or, on a adopté, dans le projet de loi n° 83, de mémoire, des dispositions qui ne permettent plus d'obtenir cette allocation de transition lorsqu'on a effectivement démissionné de son poste pour des causes autres que familiales ou un motif personnel. Donc, à la deuxième question, à ce moment-là : Qu'allez-vous faire avec votre allocation de démission?, dans ce cas-là, alors, la réponse de la candidate en question, c'est : Bien, écoutez, je vais la remettre. Bon, écoutez, présentement c'est vrai, mais, lorsqu'on aura adopté le projet de loi n° 155, on vient de corriger effectivement cette disposition-là dans le projet de loi, qui ne permettra plus à un élu d'obtenir son allocation de... son allocation de départ, pardon, puisqu'elle aura démissionné pendant son mandat et que sa démission n'est pas due à des motifs familiaux et/ou personnels.

Et donc, dans l'espace média, plusieurs commentateurs politiques mais aussi plusieurs personnes se sont posé la question : Mais comment ça que les élus municipaux ont deux allocations de transition? Comment se fait-il qu'un élu municipal puisse à la fois toucher une allocation de transition et une allocation de départ? Et, si on remonte un peu le temps, juste à la dernière élection municipale on peut voir effectivement que, dans les différents quotidiens du Québec, que ce soit Le Journal de Québec, La Presse, Le Nouvelliste à Trois-Rivières et même LeDroit à Gatineau, on a fait état, effectivement, des différentes allocations qui ont été versées aux différents élus qui, dans certains cas, ne se sont pas présentés ou, dans d'autres cas, ont tout simplement perdu leurs élections. Et, lorsqu'on constate les sommes qui ont été versées, M. le Président, on constate que ces sommes sont, dans certains cas, beaucoup plus élevées que le salaire, normalement, annuel gagné. Et, lorsqu'on les additionne, effectivement, on se rend compte que, bien, ça peut effectivement dépasser, au nom des citoyens, l'entendement. Pourquoi autant de primes? Pourquoi ces montants qui sont offerts aux élus municipaux? Qu'est-ce qui se cache derrière ça? C'est quoi, la logique, M. le Président? Et c'est sur cette base-là qu'on veut entamer la discussion, sur quelle est la logique d'avoir double traitement dans le cas des allocations de transition et les allocations de départ.

Alors, je veux juste expliquer aux gens qui nous suivent qu'effectivement, dans la loi, il existe deux dispositions. La première, c'est l'allocation de départ, qui a été introduite au tournant des années 90, le sous-ministre pourrait me corriger si je fais erreur, mais au tournant des années 91 elle a été introduite, et cette introduction-là servait en contrepartie d'une ponction qui avait été faite dans le régime de retraite des élus municipaux. Donc, la contrepartie d'avoir vu leur régime de retraite diminué, les allocations de départ sont apparues au tournant des années 90 pour les élus municipaux. Et cette allocation de départ, elle est très simple, M. le Président, ce n'est que 2 % de salaire par année de service. Donc, c'est l'équivalent d'un 4 %, comme n'importe quelle personne qui perdrait son emploi. Donc, c'est des dispositions qui touchent l'ensemble des élus municipaux du Québec. Qu'on soit préfet, qu'on soit maire, qu'on soit conseillers municipaux d'une petite municipalité ou d'une grande municipalité comme la capitale et la métropole, tout élu qui fait minimalement deux ans de mandat a droit de toucher cette allocation de départ.

À travers le temps, les dispositions ont évolué, et, du côté des élus municipaux, il y a eu une nouvelle disposition qui a été introduite. Malheureusement, le sous-ministre me corrigera, je n'ai pas la date exacte de l'entrée en vigueur de cette disposition-là, mais l'essence même, elle est importante, de mettre en contexte.

Donc, il est permis maintenant, dans les municipalités de plus de 20 000 habitants, de prévoir par règlement ce qu'on appelle une allocation de transition. Elle est permise, pour les municipalités de 20 000, pour les maires et les préfets, mais pour tous les conseillers et conseillères municipaux de plus de 20 000 elle est permise. Et cette allocation de transition, M. le Président, elle est déjà balisée à l'intérieur de la loi, elle est balisée assez succinctement, hein, ce n'est pas très compliqué. Donc, si effectivement j'ai été un élu municipal et effectivement je perds mes élections ou effectivement je quitte, tel que le prévoient les dispositions, j'ai le droit à trois mois de salaire par année de service, pour un maximum de quatre années de service, donc l'équivalent d'un salaire annuel, si on fait le calcul mathématique. Et, ce qu'il faut comprendre aussi, le calcul est fait en fonction aussi de tous les primes et avantages qui sont versés effectivement aux élus municipaux lorsqu'ils ont à siéger à différents postes au sein des différents appareils municipaux. On n'a qu'à penser, dans le cas de Montréal, lorsqu'on est président d'arrondissement ou qu'on siège sur le comité exécutif, il y a effectivement des allocations supplémentaires qui lui sont offertes. Et donc tous ces montants-là, ils sont pris dans le calcul. Donc, grosso modo, M. le Président, ce que ça dit, c'est qu'après un mandat de quatre ans, donc un mandat complet, bien, les municipalités du Québec qui se seront voté par règlement une allocation de transition peuvent effectivement obtenir une allocation de transition.

Et, M. le Président, cette allocation de transition, elle est légitime, et je vais vous dire pourquoi j'appuie sur ces mots, c'est qu'effectivement faire du service public, ce n'est pas... ça prend un énorme sacrifice. On laisse, dans certains cas, sa carrière de côté. On laisse, dans certains cas, un emploi rémunéré sur pause. Et donc on fait de l'engagement public. Une fois qu'on a décidé de ne pas revenir et/ou qu'on soit battu aux élections, M. le Président, vous comprendrez que, se trouver un travail, après avoir fait de l'engagement politique, après avoir affirmé haut et fort ses convictions, les chances d'obtenir des emplois rapidement après la défaite sont peut-être réduites à néant dans certains cas. Donc, cette allocation de transition permet à tout élu qui la touche de faire le pont entre sa vie publique et son retour sur le marché du travail. Donc, d'avoir entre les mains une prime de l'équivalent d'un an, je pense que c'est tout à fait légitime pour permettre à la personne de continuer à payer, effectivement, ses factures, parce que, là, elle a perdu ses élections, mais surtout d'être actif et de permettre de se chercher un travail pour reprendre la vie active.

Où l'aberration apparaît, et quand je parle d'aberration, c'est lorsqu'on arrive dans les extrémités. Et, quand on arrive dans les extrémités, c'est lorsqu'effectivement... quelqu'un qui annonce qu'effectivement il ne se représentera pas, parce qu'il a siégé pendant plus d'une vingtaine d'années dans un conseil municipal, et qui bien candidement nous dit : Bien, écoutez, je prends ma retraite, moi, c'est terminé pour moi, le service public, j'ai donné beaucoup, et certains de nos collègues ici, à l'Assemblée nationale, l'ont annoncé aussi : Après avoir fait du service public, je passe à d'autre chose, c'est le temps de s'occuper de mon monde, mes enfants, ma femme, mon conjoint, conjointe, pour passer à autre chose, et là on vient appliquer la loi telle qu'elle est prévue, donc on vient permettre à un élu municipal d'avoir une allocation de transition. Alors, M. le Président, à notre avis, c'est un peu dénaturer ce pourquoi cette allocation a été mise de l'avant. Pourquoi je dis «dénaturer»? C'est que cette allocation doit permettre aux élus qui sont défaits ou qui démissionnent d'avoir un certain salaire pour se retrouver un travail et reprendre le marché du travail. Vous serez d'avis, M. le Président, que, lorsque j'annonce, après une vingtaine d'années, que je ne me représenterai pas et que je vais passer une retraite auprès de mes proches... vous comprendrez, M. le Président, que la note discordante, auprès des électeurs et des citoyens du Québec, peut effectivement sonner faux. Pourquoi une allocation de transition, dans ce cas-là, M. le Président, si effectivement je n'ai pas à refaire le calcul de revenir sur le marché du travail et, effectivement, d'être disponible pour occuper un emploi?

• (10 h 30) •

Alors, la même question se pose dans ce cas-là, M. le Président, lorsque quelqu'un qui est dans le milieu municipal... qu'il termine son mandat, mais qui annonce bien candidement que, bien, son service public est fini, mais je retourne sur le marché du travail. Alors, pourquoi, dans ce cas-là, obtenir une allocation de départ?

L'allocation de départ devrait effectivement permettre à ceux et celles qui ne se représentent pas, qui arrivent à la retraite, d'avoir effectivement un certain bénéfice pour arriver à la fin de leur mandat. Mais pourquoi avoir les deux? Pourquoi avoir, comme élus municipaux, une allocation de départ et une allocation de transition? Pour nous, c'est comme additionner deux choses qui sont contraires.

Vous le savez, M. le Président, à l'Assemblée nationale on n'a qu'une seule allocation, ce qu'on appelle l'allocation de transition, qui est l'équivalent... selon un certain calcul, qui grosso modo peut donner l'équivalent d'une année de salaire. Et donc ça permet aux élus de l'Assemblée nationale, après avoir annoncé le fait qu'ils ne se représentaient pas ou d'avoir été défaits, d'avoir des moyens pour se retrouver un travail et d'être actifs sur le marché de l'emploi. Alors, quand on arrive dans le milieu municipal, vous comprendrez, M. le Président, que nous avons deux régimes qui, à notre avis, s'opposent. Et malheureusement, dans l'espace public, parce que ces dispositions-là sont dans la loi et qu'elles sont tenues d'être versées, vous comprendrez que, pour les élus municipaux, bien là ils sont comme pris au piège, ils sont victimes, dans certains cas, de commentaires désobligeants : Encore une fois, un élu municipal qui part avec la cagnotte. Pourquoi, étant... Pourquoi on doit effectivement les rémunérer autant? Je ne comprends pas. Quand j'additionne les deux, ça donne... Puis on a des exemples, là, puis je ne veux pas en faire un cas d'espèce, là, mais je vais donner juste quelques exemples, exemple M. Goyette, René Goyette, là, du côté du conseil de ville de Trois-Rivières : allocation totale, 130 000 $, et allocation de transition, 42 000 $, donc l'équivalent de son salaire... on est plus de deux fois de son salaire annuel. Nous avons aussi des exemples du côté de Montréal, notamment la mairesse d'Ahuntsic, qui effectivement est passée à la caisse, à ce moment-là, en ayant une rémunération plus de deux fois son salaire annuel. Donc, il est évident que, dans l'espace public, les citoyens, les gens, se posent la question. Pourquoi ces sommes plus élevées sont versées? Quelle est la réflexion, quelle est... Pourquoi? Pourquoi on est arrivé là, à verser autant d'argent après une défaite électorale ou après une annonce pour laquelle je ne me représenterai pas?

Et pourquoi on va entamer la discussion, M. le Président? C'est évident qu'on veut protéger aussi les élus, parce que le service public, c'est un don de soi. Le service public, c'est faire beaucoup de sacrifices, c'est donner son service à la cause, c'est donner son temps aux gens. Vous le savez, vous êtes député. Et je suis convaincu que les conseillers, conseillères municipaux qui sont dans les différents quartiers, partout au Québec, assistent tout comme nous à des soupers spaghetti, à des assemblées de cercle de fermières la fin de semaine. Bref, ils font leur travail de représentation, ils sont à l'écoute de leurs citoyens. Et malheureusement, lorsque... il y a des situations, là, qui touchent effectivement à ces extrémités-là, causent préjudice à leur travail, à leur engagement et malheureusement les amènent à devoir justifier quelque chose qui, dans la loi, les lie de façon totale et complète.

Alors, on va entamer la discussion, M. le Président, et on aura effectivement un amendement pour changer la façon de faire du côté des élus municipaux et de permettre effectivement aux élus municipaux un choix, c'est-à-dire que, suite à la défaite ou suite à mon choix de ne pas me représenter aux dernières élections, un élu municipal pourrait avoir le choix, c'est-à-dire, d'une allocation de transition, puisqu'effectivement je veux redemeurer actif sur le marché du travail, cette allocation de transition sera versée en fonction... comme les dispositions le permettent, 90 jours après l'élection, et pourra effectivement lui permettre de gagner des sous avant de trouver un certain travail, ou, dans l'autre cas, pour la personne qui ne désire pas se représenter sur le marché du travail, bien, elle pourra, dans certains cas, se prévaloir de l'allocation de départ. Et, à ce moment-là, notre prétention, c'est qu'effectivement les élus municipaux du Québec n'auront plus à justifier pourquoi ils ont les deux, mais, par leurs gestes, soit par le fait qu'ils sont en recherche active d'emploi ou par le fait qu'ils sont effectivement à la retraite et qu'ils coulent des jours paisibles avec leurs proches... bien, une des deux allocations fera fi, effectivement... fera foi, pardon, de leur choix légitime de profiter d'une ou l'autre des dispositions, telles qu'elles sont prévues par la loi.

Donc, je lance la discussion, M. le Président, à ce sujet, mais... Puis je comprends, là, que, les élus municipaux, on touche quelque chose qui est légitime, c'est-à-dire leur rémunération. Puis on l'a fait par le passé, hein, on est venus jouer... Dans les dernières dispositions du 122, on est venu jouer sur les plafonds, on a déplafonné ça. Maintenant, les élus municipaux peuvent effectivement pas juste décider de leurs salaires, mais décider de leurs augmentations et le soumettre, effectivement, dans l'espace public. Et on a vu dans certains cas des élus municipaux obtenir des augmentations de salaire de 16 % et 17 %, dans certaines localités du Québec. Mais vous savez quoi, M. le Président? Moi, je suis à l'aise avec ça. Je suis à l'aise parce que les élus sont imputables des actions qu'ils prennent. Alors, si, par ces gestes-là, des citoyens et citoyennes du Québec trouvent que ces augmentations-là ne sont pas justifiées, trouvent qu'elles sont démesurées, bien, vous savez, M. le Président, il existe des élections aux quatre ans, et le bilan des élus ainsi que leur rémunération sera dans la balance lors des prochaines élections. Alors, le fait que les élus municipaux puissent effectivement fixer selon certains barèmes leurs salaires mais aussi leurs augmentations et le fait qu'on a déplafonné, c'est une bonne chose, M. le Président, parce qu'effectivement les salaires étaient, dans certains cas, beaucoup trop bas, et je pense que ce n'était pas intéressant si on voulait amener des gens avec de la compétence, avec des convictions à venir faire du service public.

Ça fait qu'on a corrigé certaines choses, dans le projet de loi n° 122, et il nous resterait, dans certains cas... Parce que, là, on est dans les derniers balbutiements, M. le Président. On a joué beaucoup dans les lois municipales, puis le ministre en a parlé souvent lorsqu'il faisait mention de sa trilogie, dans le projet de loi n° 122, et avec le statut de la capitale et le réflexe Montréal... le statut du réflexe de Montréal, pardon, pour le statut de la métropole. On est venu jouer aussi dans les relations de travail avec un projet de loi qui est venu changer la façon dont on pouvait traiter la négociation pour les cols bleus, cols blancs, les policiers et pompiers. On est venu aussi à corriger certaines lacunes, de grosses lacunes, je vous dirais, M. le Président, dans le projet de loi n° 83 sur le financement politique dans le milieu municipal. Et là on arrive en bout de course avec le projet de loi n° 55. Ma prétention, puis vous me corrigerez, M. le ministre, ce sera probablement le dernier projet des affaires municipales avant la fin de la législature. Plusieurs des collègues ici ont effectivement des scénarios subséquents peut-être à proposer, mais, comme ce seront des projets qui seront présentés par les partis d'opposition, le gouvernement aura le choix et le loisir de les appeler au salon bleu pour en débattre. Mais, ma prétention, puis je pense qu'il y a beaucoup de travail qui a été fait dans les affaires municipales par le ministre en question, je ne pense pas qu'on en aura d'autre avant la fin de la législature.

Alors, c'est pour ça que de réouvrir l'article 50, d'avoir une discussion franche et ouverte sur le salaire des élus et de commencer déjà à mettre des jalons sur qu'est-ce qu'on devrait faire pour la suite, pour adresser cette problématique-là... Et, si effectivement il faut tenir une discussion avec les élus municipaux sur leur rémunération, par rapport aux allocations de transition et les allocations de départ, on est d'accord pour avoir ces discussions-là, mais, ce matin, M. le Président, je voulais qu'on dépose un jalon. L'amendement en fait question, de moduler ces nouvelles primes... ces primes-là, pardon. On veut effectivement permettre aux élus d'avoir un certain revenu après un départ, après une défaite ou même après une retraite, on ne remet pas ça en question. Mais la façon dont c'est fait, présentement, ça ne laisse pas beaucoup de place aux élus municipaux. Ils sont liés par des décisions. Et malheureusement, lorsque des situations arrivent, dans ce fameux 5 % de cas extrêmes où est-ce que ça dépasse effectivement le salaire annuel et, quand on les additionne, ça donne l'équivalent d'un salaire de P.D.G. dans une grande entreprise, vous comprendrez que, malheureusement, les citoyens ont raison de vociférer contre ces allocations. Et malheureusement les grandes victimes de cette haine-là est les élus, qui ont fait du service public, un engagement personnel et, je vous dirais, soutenu pendant des années... qui à coups de sacrifices ont malheureusement beaucoup trop payé pour ces malheureux bénéfices qu'ils ont obtenus. Alors...

Le Président (M. Ouellette) : Vous nous aviez mentionné, lors de notre dernière séance, que vous vouliez déposer un amendement.

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que vous le déposeriez, votre amendement? Et nous pourrions, après ça, avoir une discussion plus éclairée sur l'orientation que vous voulez donner aux commentaires que vous venez de faire, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Absolument, M. le Président. Donc, je serais prêt à déposer l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Voulez-vous nous le lire, s'il vous plaît?

M. Ouellet : Oui, M. le Président. Donc, l'amendement à l'article 50 : Insérer à la fin de l'article 50 : «et par l'ajout à la fin du cinquième alinéa de "Le versement de l'allocation de départ serait effectif si l'élu, qui a droit à une allocation de transition, fait connaître au conseil municipal 15 jours après sa défaite ou la fin de son mandat lorsqu'il décide de ne pas se représenter, sa décision de ne pas réclamer son allocation de transition."»

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Blainville, avez-vous des commentaires?

• (10 h 40) •

M. Laframboise : Oui. Bien, écoutez, tout d'abord, je suis content que le gouvernement ait accepté qu'on rediscute de l'article 50, parce qu'il était déjà réglé lorsqu'est survenue l'annonce de notre candidate, Chantal Rouleau, qui est la mairesse de l'arrondissement de Pointe-aux-Trembles, c'était déjà fait. Donc, notre position... Puis je vais vous donner celle qu'on a adoptée, nous, parce qu'on a eu... étant donné qu'il y a eu des discussions puis que Mme Rouleau avait renoncé à sa... avait dit qu'elle renonçait à son allocation de transition, puis, par la suite, son allocation de départ, elle la confierait à des organismes, pour le bien-être des organismes communautaires de Pointe-aux-Trembles. Notre position à nous, c'est : Il y en a une de trop. Nécessairement, quant à nous, il faudrait que les élus municipaux s'adaptent à la situation de l'Assemblée nationale. Donc, je suis à préparer un... en tout cas, à préparer un projet de loi, parce que c'est complexe, là. Moi, j'aurais aimé mieux qu'on abolisse l'allocation de départ puis qu'on conserve l'allocation de transition, qu'on en abolisse une des deux, puis que ça fasse comme à l'Assemblée nationale, puis, si tu quittes en cours de mandat, bien, ton allocation de transition, tu n'y as pas droit. Donc, ce serait clair dans la tête de tous les gens. Ce qui ne semblait pas clair, c'est qu'il y avait eu un débat à l'Assemblée nationale; nous, on a une allocation de transition, et évidemment, là, dans les élus municipaux, bien, ce n'est pas la même chose. Donc, je pense que mon collègue de René-Lévesque a bien fait le tour de la situation.

Évidemment, moi, compte tenu qu'on ouvre... Puis, s'il y a une ouverture du gouvernement, je vais me rallier, c'est-à-dire que, ce que vous déposez comme motion, je peux me rallier. Il y aura un choix, il en restera une à la fin. Moi, j'aurais aboli l'allocation de départ, mais je suis conscient que ça change plusieurs lois. Donc, je voudrais, si on est pour arriver à un consensus, qu'on ait, compte tenu de l'ouverture que nous a accordée le gouvernement, puis il n'était pas obligé de nous l'accorder... j'aimerais qu'on ait un consensus par rapport à ça. Donc, je suis prêt à appuyer la motion. Mais en même temps ce que je veux dire au gouvernement, c'est que, nous, notre position, ça aurait été d'annuler... d'abroger l'allocation de départ, de conserver une seule allocation pour que ce soit clair, l'allocation de transition, puis, cette allocation de transition, bien, qu'on y renonce... Évidemment, c'est dans notre projet de loi actuel. Donc, si tu quittes en cours de mandat, tu n'y as pas droit. Donc, ça aurait été notre position. Mais on est prêts à se rallier à la motion... à l'amendement qui est déposé par le Parti québécois.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, bien, écoutez, on a consenti, effectivement, à réouvrir l'article pour qu'on puisse avoir la discussion que nous avons en ce moment. Ceci étant... Et c'est intéressant qu'on ait cette discussion-là parce que, bon, d'une part, il y a une position qui est celle de l'opposition officielle, ici, qu'il y a une option de la conserver ou pas, et je comprends que la deuxième opposition, elle, préférait une option qu'il y en a une seule des deux puis que c'est réglé par la loi. Notre position à nous, c'est que tout ça n'a pas fait l'objet du dépôt initial, d'un dépôt initial dans le projet de loi. On n'a pas fait une telle proposition de changement dans les conditions de rémunération des employés municipaux, au-delà du fait d'arrimer le régime des deux allocations, c'est-à-dire l'allocation de départ et l'allocation de transition, à la nécessité que ce soit en fin de mandat et non pas lorsqu'on quitte avant la fin de son mandat, à moins que ce soit pour des raisons de santé de sa personne ou de ses proches. Alors, ça, c'était connu des élus municipaux, cette proposition d'arrimage là. Mais la discussion que nous avons aujourd'hui, ça, on ne leur a pas présenté ça, il n'y a pas eu de consultation à cet effet, on n'a pas eu l'occasion d'échanger avec eux là-dessus, puis échanger en regardant tous les tenants et aboutissants puis les meilleures options possible.

Il se trouve, puis le collègue de l'opposition officielle en a fait état... il se trouve que la situation actuelle, où il y a deux types d'allocation, est née d'une situation où on a revu le Régime de retraite des employés municipaux à la baisse dans les années 90. Ils avaient un régime de retraite qui était plus généreux que celui qui a eu cours par la suite. Il y avait une contrepartie, puis la contrepartie, c'était l'existence d'une allocation de départ. Cette allocation de départ, dans certains cas, peut apparaître un doublon de l'allocation de transition, mais, pour que ce soit un réel doublon, il faut avoir fait 24 années de service, pour un maire, là, ce n'est quand même pas rien.

Alors, je ne dis pas qu'il ne faut pas un jour revoir ces questions-là, mais, pour qu'on puisse revoir ces questions-là, je pense qu'il faut d'abord réfléchir à quelle est la meilleure option possible. Est-ce que la meilleure option possible est un cheminement comme le propose le collègue de l'opposition officielle? Est-ce que c'est un cheminement comme celui que propose le collègue de la deuxième opposition? Est-ce qu'il y a une troisième façon de faire les choses à laquelle on n'a pas eu l'occasion de s'atteler parce que ça ne faisait pas l'objet des propositions initiales? Et surtout, surtout, surtout il faut qu'il y ait une consultation avec le monde municipal, il faut les entendre. Des fois, ils ne vont pas nécessairement arriver avec des positions fermes dans un mémoire ou en consultation publique autour d'un article de loi, mais au moins en amont ils auront été consultés et ils ont auront eu l'occasion de faire valoir leur point de vue et peut-être même de faire des propositions qui sont un chemin différent de ceux qu'on imagine ce matin.

Alors, pour toutes ces raisons, bien que nous ayons consenti à réouvrir l'article pour qu'on puisse avoir cette discussion, et donc se dire qu'il y a un travail à faire à cet égard, et qu'il y a effectivement... je reconnais qu'il y a un travail à faire à cet égard, je ne pense pas qu'on puisse faire ce travail-là dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 155. Je pense qu'il va falloir le faire à un autre moment, avec un autre véhicule législatif, où on aura l'occasion de consulter nos partenaires municipaux.

C'est pour ça qu'on va être contre la proposition d'amendement du collègue de l'opposition officielle. On ne souhaitait pas, nous, de notre côté, faire un long débat sur cette question-là, mais on souhaitait entendre tout le monde puis s'exprimer là-dessus. On n'est pas fermés à l'idée de réfléchir à cette question-là, mais on va vouloir le faire en consultant, avec tout le respect nécessaire, nos collègues des gouvernements de proximité, qui ont certainement un avis, là. Ce sont leurs conditions de rémunération. Il y a un historique derrière ça. Il y a des cas de figure où ça peut avoir l'air généreux, mais il y a beaucoup de cas de figure où ça ajoute un petit quelque chose à l'allocation de transition, mais pas tant que ça, alors que c'est la contrepartie à un régime de retraite qui a été revu, dans ses conditions, à la baisse. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Revenons, justement, au régime de retraite qui a été revu à la baisse au tournant des années 90. Il ne doit pas en rester beaucoup, de conseillers municipaux qui sont encore dans ce régime de retraite là, là, qui ont subi cette baisse-là, là. Alors, c'est pour ça que notre prétention était... Bien, dans tout ce qu'on a touché, M. le ministre, à l'intérieur de plein de projets de loi, pourquoi cette disposition-là ne vous est pas venue? Pourquoi, après avoir joué dans plein de lois qui touchaient effectivement la façon dont les élus municipaux pouvaient faire leur travail, devaient faire leur travail... On a touché à du financement politique, on a touché, effectivement, aux allocations mais par rapport à si je quitte en cours de mandat. Est-ce qu'il vous est venu à l'idée ou à l'esprit que ces dispositions-là devaient être changées, mais le timing n'était pas bon, ou il vous est venu à l'esprit qu'on... vous vouliez peut-être ouvrir, mais que les élus municipaux n'étaient pas rendus là?

Parce que ça fait deux ans et demi qu'on est ensemble, je vais honnête avec vous, vous avez commencé à titre de ministre des Affaires municipales, et je suis arrivé pas très longtemps après comme porte-parole des affaires municipales, et on a fait le cheminement de tous les projets de loi ensemble et on a eu plusieurs discussions sur plusieurs enjeux. Et, je me souviens, lors des discussions que nous avons eues dans le projet de loi n° 83, je vous avais parlé déjà des protecteurs des lanceurs d'alerte puis comment améliorer la vérification dans les municipalités, puis de projet de loi en projet de loi vous me disiez : Écoutez, Martin, ça s'en vient, ce ne sera pas là. Et finalement on arrive dans le 155, et beaucoup de mesures, telles que discuté à travers ces différents projets de loi là, sont apparues à différents niveaux d'intensité. Mais ce que j'entends ce matin, c'est que vous êtes ouvert à ce qu'on en discute dans un autre véhicule législatif, qui pourrait être une loi. Je comprends que ça ne se ferait pas dans cette législature-là, en tout cas je présume, vous me corrigerez si vous avez cette prétention-là. J'entends aussi le fait que vous voulez effectivement en discuter avec les unions municipales, notamment l'UMQ, mais probablement aussi la FQM, parce que la FQM a certains de ses membres qui ont des municipalités de plus de 20 000 et qui ont, dans certains cas, des allocations de transition. J'en suis aussi, monsieur... Mais la question que je me pose, c'est : Pourquoi vous n'en avez pas parlé avant? Ou, si vous en avez parlé, est-ce qu'effectivement il y avait une sensibilité qui fait qu'après avoir bougé toutes ces choses-là ce n'était pas le bon moment de le faire?

Ça fait que j'aimerais juste que vous me mettiez un peu le contexte, M. le ministre, parce qu'on arrive avec ça ce matin, on vous en avait parlé la semaine dernière, mais est-ce que ces allocations-là vous ont trotté dans la tête avant même les articles de journaux qu'on a pu voir suite à la fin de l'élection municipale? Est-ce que ça faisait partie de votre réflexion, mais que, considérant la planche à dessin que vous aviez déjà devant vous... bien, que ce n'était pas une priorité à faire, mais que ce serait ultérieurement une chose à adresser, je ne veux pas dire dans un prochain mandat, mais dans une prochaine législature?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

• (10 h 50) •

M. Coiteux : Bien, effectivement, on a fait beaucoup de législation concernant le monde municipal dans cette 41e législature, là, qui a encore une vie parlementaire jusqu'à... encore quelques semaines et quelques mois devant nous. Puis évidemment on n'a pas l'occasion de tout faire, de toucher à tout. Je pense que la priorité a été mise sur quelque chose qui interpelait nos citoyens, hein? Ce qui interpelait beaucoup nos citoyens, c'était les gens qui partaient en cours de mandat. Et le débat s'est fait d'abord et avant tout du côté des députés de l'Assemblée nationale, parce qu'on a eu un certain nombre de départs en cours de mandat dans l'histoire, on en a eu quelques-uns dans cette législature. Donc, il y a eu un débat assez public là-dessus, avant même qu'on considère la question des allocations pour les élus municipaux qui quittent en cours de mandat. Alors, honnêtement, la priorité a été mise à l'arrimage, dans le fond, de faire l'équivalent de ce que nous avions fait à l'Assemblée nationale sur les départs en cours de mandat, de les appliquer au secteur municipal. Et on a réfléchi dans ces termes-là, on n'est pas allés plus loin que ça pour l'instant.

Il y a d'autres éléments qui font en sorte qu'aujourd'hui on discute des deux primes dans le monde municipal, et c'est l'occasion de rappeler que c'est né d'une circonstance particulière, cette situation-là, pour que le public comprenne qu'il y a eu quelque chose qui s'est passé à l'échelle municipale qui ne s'est pas passé à l'échelle provinciale. Nous, on n'est pas arrivés avec une situation... Lorsqu'on a aboli la possibilité de toucher sa prime de transition avec un départ en cours de mandat, on n'a pas considéré en même temps un changement au régime de retraite, là. Si on avait considéré un changement au régime de retraite et d'autres questions, probablement qu'on aurait ouvert le débat entre nous à beaucoup d'autres aspects de la rémunération globale des députés. On a préféré ne pas le faire, pour toutes sortes de raisons, collectivement, là, c'est l'ensemble des partis présents à l'Assemblée nationale.

Alors, il va de soi que, dans un contexte comme ça, on ne peut pas le faire, nous, comme ça, sans impliquer nos partenaires municipaux dans la discussion, et je réitère donc qu'il faut donner le temps au temps, ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas une question légitime.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. J'entends votre propos, M. le ministre. Je vous dirais que j'aurais aimé entendre... puis la question va être assez directe, j'aurais aimé entendre que, oui, vous avez raison, il faut effectivement adresser cette problématique-là, et le prochain gouvernement... les prochains gouvernements pourraient s'y attarder, tu sais.

Votre formation politique, M. le ministre, parle d'un nouveau Québec. La Coalition avenir Québec parle de changer le Québec. Nous, on parle qu'on veut un État fort. On a tous dans notre programmation électorale à venir des engagements, et des propositions, et des valeurs pour lesquelles on va se battre puis qu'on va soumettre à la population, qui donnera le résultat du 1er octobre, d'un nouveau gouvernement pour 2018. Mais je voudrais savoir bien concrètement, M. le ministre... Je ne sais pas si vous allez être ministre des Affaires municipales comme je ne sais pas si vous allez être au gouvernement, et c'est la même prétention que j'ai pour les collègues, nous allons laisser le lectorat décider du choix. Mais, en 2018, après les élections, peu importe le gouvernement qui sera au pouvoir, est-ce qu'il serait sain et bon, aux Affaires municipales, de commencer la législature par faire ces discussions-là sur les allocations de transition et de départ, et de donner l'opportunité aux élus municipaux d'avoir cette discussion-là, et de légiférer en ce sens?

Je veux connaître votre intention. La nôtre sera claire, effectivement, M. le ministre. Il faudra avoir très rapidement cette discussion-là avec les Affaires municipales pour adresser une fois pour toutes cette disposition-là qui fait que, malheureusement, même si elle est valide et même si elle est dans la loi, elle ne permet pas à nos élus municipaux qui terminent un mandat d'être traités justement dans l'espace média, parce que malheureusement son application amène des dépassements ou des débordements.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, bien, disons que je serais bien téméraire de dire quelle devrait être la priorité du prochain ministre des Affaires municipales. Ça pourrait être moi, théoriquement, je pourrais redevenir ministre des Affaires municipales après l'élection d'octobre 2018, mais c'est un peu téméraire de le dire, pas parce que je ne pense pas que ça pourrait être une possibilité concrète, c'est simplement que ce n'est pas moi... ça ne m'appartient pas à moi, ce type de décision là.

Si jamais j'étais encore ministre des Affaires municipales, je pense que je réitère simplement que c'est une question légitime, que c'est une question qui mérite l'attention du ministère, mais qui ne peut pas se décider sans qu'il y ait une consultation du monde municipal. Et, le cas échéant, bien, ça va être discuté dans l'ensemble des priorités qui pourront exister en matière législative visant le monde municipal.

On n'est pas sans savoir, nous qui sommes dans cette commission, qu'il y a énormément de législation qui se fait chaque année dans le monde municipal, même lorsqu'on n'a pas un programme de réforme importante comme celui qu'on vient de mettre en oeuvre. On est le gouvernement qui reconnaît les municipalités comme des gouvernements de proximité, on est le gouvernement qui avons fait un partenariat respectueux au service des citoyens avec les municipalités, on est ce gouvernement-là. Alors, cette attitude-là que nous avons eue tout au cours du mandat, auquel il reste encore quelques mois, elle ne va pas disparaître au lendemain des élections d'octobre 2018, là. C'est une orientation de fond que nous avons prise, on va continuer dans ce sens-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, oui. Merci, M. le Président. J'entends, je comprends, je ne partage pas totalement, mais je peux saisir, M. le ministre, votre degré de sensibilité par rapport à cet enjeu-là, de vous... Je comprends aussi qu'à travers toutes les discussions que vous avez avec les unions, il reste peut-être d'autre chose à modifier encore, parce que tout est à faire dans le milieu municipal. Je regarde le sous-ministre, qui a fait... ça fait plusieurs années qu'il est aux Affaires municipales. Il reste encore plusieurs choses qu'on pourrait pas juste moderniser, mais dépoussiérer, dans certains cas. Le nombre de lois qu'on a, la façon qu'on se promène d'une loi à l'autre, il y aurait effectivement un gros travail légistique à faire pour mettre ça à jour juste de façon cohérente.

Effectivement, ça va présenter un certain défi, le prochain ministre des Affaires municipales, parce que c'est encore dans l'espace public. Et malheureusement, lorsqu'on regarde... puis je le dis toujours, hein, ce sont les extrémités, les cas les plus médiatisés, mais aussi, l'autre extrémité, ceux et celles qui font un travail colossal dans les municipalités, peu ou pas de revenus, malheureusement, et qui quittent après un certain travail, et que l'allocation de départ n'est effectivement pas élevée pour permettre une véritable transition. Alors, ça, j'entends ça.

Alors, nous, ce qu'on voulait faire ce matin, M. le ministre... Puis encore une fois je veux quand même vous tirer la main d'avoir permis qu'on ait cette discussion-là, vous n'étiez pas obligé. Bien honnêtement, on en avait discuté, du traitement des élus municipaux. Je remercie le collègue de Blainville d'avoir offert son consentement aussi, parce que je pense que c'est important que ces élus municipaux qui nous écoutent, hein... Parce que les gens pensent que les affaires municipales n'intéressent pas beaucoup de personnes. Ce n'est pas vrai. On en reçoit plusieurs, téléphones, vous devez en recevoir aussi, le collègue de Blainville doit en recevoir. Plusieurs personnes qui sont de près ou de loin intéressées par le monde municipal suivent nos travaux assidûment. Ils sont bien déçus lorsque nous sommes juste par micro parce qu'ils ne captent pas la... lorsqu'on a les images, la dynamique ou le contexte avec lequel on travaille, mais il y a plusieurs personnes qui nous suivent et qui effectivement veulent bien nous entendre, comme législateurs, quelle sera la prochaine étape à franchir dans le cas des salaires... pas des salaires, pardon, mais d'allocations de départ et de démission... et de transition, pardon, pour les élus municipaux. Alors, pour notre formation politique, et en mon nom, et au nom de ma formation politique, assurément on voudra participer à ce grand rendez-vous avec les élus municipaux, avec les unions mais aussi avec les citoyens du Québec.

De quelle façon on peut travailler ensemble à moderniser le mode de rémunération des élus? Ce qu'on veut, au Parti québécois, c'est qu'on veut que la démocratie municipale s'inspire et inspire. Et la meilleure façon de le faire, c'est de donner les conditions qui permettent aux meilleurs talents du Québec, hommes et femmes, de venir y travailler, d'offrir leur temps, leurs compétences, leur savoir dans toutes les régions du Québec. On comprend que diriger une métropole représente certains défis, mais je vous dirais que diriger une petite municipalité, dans plein de régions du Québec, de 300, 400, 500 habitants représente autant de défis, sinon plus, considérant la vitalité dont les municipalités doivent faire face.

Alors, je vous remercie d'avoir eu cette discussion-là franche. J'espère que nous l'aurons à la suite du 1er octobre 2018, peu importe qui formera le gouvernement. Si ce n'est pas nous, nous serons dans un autre siège, mais, dans ce siège-là, nous serons toujours à la même place. Il faudra adresser une fois pour toutes l'allocation de départ et l'allocation de transition pour les élus et d'avoir cette grande discussion pour permettre aux élus municipaux qui quittent ou qui se font battre après les élections d'avoir un traitement juste et équitable pour tout le travail qu'ils ont offert dans les municipalités du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

• (11 heures) •

M. Laframboise : Oui. Bien, j'écoutais M. le ministre. C'est vrai que la situation de la dernière législature, dans la députation, a fait qu'on a discuté des primes de départ, transition, mais c'est d'actualité. Ce n'est pas pour rien que notre candidate, Chantal Rouleau, mairesse d'arrondissement, s'est ramassée à discuter de ça. Il y aura probablement dans tous les partis politiques des candidatures qui vont venir du milieu municipal. Ils auront à... Ils ont vu, là, ils vont répondre à ça.

Je comprends, M. le ministre, que vous dites : Il faut parler aux unions. Oui, il faut parler aux unions, mais j'aimerais ça qu'on le fasse plus tôt que tard, dans le sens où... Je ne sais pas si vous avez encore des tables Québec-municipalités, vous avez sûrement encore des tables Québec... Peut-être le dire, parce qu'on n'a pas entendu des unions municipales réagir. Il faudrait peut-être qu'à quelque part... Parce que ce n'est pas bon pour aucun palier politique, là. Quand ça sort, puis que la population puis les médias se mettent là-dedans, puis, les primes, les gens ne comprennent pas, puis tout ça, il y aurait lieu qu'on commence plutôt... Je ne vous dis pas de régler... si on ne peut pas régler la situation avant la l'élection du 1er octobre, bon, on ne peut pas, mais au moins que les unions soient conscientisées puis qu'on parle de ça pour dire : Ça va arriver, là, tous les partis politiques vont avoir des candidatures qui vont provenir du milieu municipal, et ça va faire partie... En 2014, ce n'était pas un sujet d'actualité, mais la dernière législature a fait que ces primes-là sont devenues un sujet d'actualité, d'ailleurs pourquoi on a adopté ces lois-là. Donc, que le milieu municipal soit conscientisé puis qu'il ait au moins à réagir. Parce que, là, ils n'ont pas réagi, c'est comme si tout le monde, on se cache puis on ne veut pas en parler, mais à un moment donné il va falloir en parler, là, puis ne serait-ce que de dire... Puis c'est ça que je vous encourage à faire, c'est de dire : On l'a apporté à la Table Québec-Municipalités, les unions municipales sont au courant puis sont en train de travailler là-dessus.

S'ils réussissent à faire le travail avant l'élection, tant mieux. S'ils ne réussissent pas, ça, je comprends que le travail peut être assidu, puis il faut... peut-être ardu, c'est-à-dire, et il faut être capable de prendre le temps de faire des bons débats, mais être capable de leur dire : Écoutez, là, y a-tu moyen qu'on s'en parle, puis qu'on commence à s'en parler, puis que vous travailliez, vous autres aussi, pour regarder qu'est-ce qui se passe? Juste... En tout cas, c'est ce que je vous lance, peut-être pour être capables, nous, en tout cas, quand ça va arriver, là, puis que les candidatures vont arriver... dire au moins : L'Assemblée nationale est consciente de ça, puis on sait qu'il y aura des élus puis qu'il y a des gens qui vont démissionner pour se présenter une fois qu'ils auront été élus, puis c'est important qu'on se penche là-dessus, tout simplement, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, pour le mot de la fin sur cet article-là.

M. Coiteux : Je retiens la suggestion d'en faire un sujet de discussion à la TQM. C'est une bonne idée.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'amendement introduit par la collègue de René-Lévesque est adopté?

M. Coiteux : Rejeté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est rejeté. Donc, tel que mentionné précédemment, il y a deux coquilles qui nous sont apparues, dont les copies ont été passées aux collègues. Je demanderais... On va réouvrir l'article 19.18. Je vais vous demander, M. le ministre, de retirer l'amendement qui a été adopté et de nous représenter le nouveau.

M. Coiteux : Ah! C'est un complètement nouveau?

Le Président (M. Ouellette) : On aura à travailler sur deux articles sur lesquels il y a des coquilles, 19.18 et 29.6. 29.6 étant un sous-amendement, je vais demander tantôt au député de Saint-François de le présenter, parce que M. le ministre ne peut pas présenter un sous-amendement d'un amendement qu'il a déjà fait. Mais là on va à 19.18 pour la lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. Alors :

19.18. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 108.2, de l'article suivant :

«108.2.0.1. Outre son mandat prévu à l'article 108.2, le vérificateur externe d'une municipalité de 10 000 habitants ou plus mais de moins de 100 000 habitants, ou celui désigné, selon le cas, doit vérifier, dans la mesure qu'il juge appropriée, l'optimisation des ressources de la municipalité et de toute personne morale ou de tout organisme visé au paragraphe 4° ou 5° de l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35) et qui est lié à cette municipalité de la manière prévue à ce paragraphe.

«Cette vérification doit avoir été faite une fois à tous les deux ans.

«Le vérificateur fait rapport de sa vérification au conseil.

«Lorsque l'application du présent article, de l'article 107.7, de l'article 966.2.1 du Code municipal du Québec [...] (chapitre C-35) confie à plus d'un vérificateur le mandat de vérifier certains aspects des comptes et des affaires d'un organisme visé au premier alinéa de l'article 573.3.5, la vérification de ces aspects est effectuée exclusivement par le vérificateur désigné comme suit :

«1° le vérificateur général de la municipalité dont la population est la plus élevée;

«2° si aucun vérificateur général d'une municipalité n'est concerné, la Commission municipale du Québec;

«3° si ni un vérificateur général d'une municipalité ni la Commission ne sont concernés, le vérificateur externe de la municipalité dont la population est la plus élevée.»

Le Président (M. Ouellette) : Pourquoi, M. le ministre, il a fallu réouvrir 19.18? On est mieux de vous faire lire le commentaire qu'il y a sur l'article.

M. Coiteux : Oui. C'est parce qu'on visait l'article 107.7. Ce n'était pas la bonne référence, il fallait viser les paragraphes 4° ou 5° de l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale du Québec.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : M. le...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais, c'est ça, M. le sous-ministre va nous expliquer qu'est-ce qui a changé. M. le sous-ministre, vous identifier pour les besoins de l'audio.

M. Croteau (Marc) : Marc Croteau. Je suis sous-ministre aux Affaires municipales et Occupation du territoire.

Dans le premier alinéa de l'article 108.2.0.1, dans le premier alinéa, avec le mot qui commence par «visés à l'article 107», dans l'ancien article, ça a été remplacé maintenant par le quatrième et cinquième paragraphe. Dans l'ancien article, là, on faisait référence à 107. On doit le faire dans troisième... — un, deux, trois, quatre — quatrième alinéa, mais pas dans le premier alinéa.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ça va. Pas de question.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 19.18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. M. le député de Saint-François, voulez-vous nous déposer le sous-amendement et le lire, qui va introduire 29.6?

M. Hardy : Oui, M. le Président. Dans...

Le Président (M. Ouellette) : ...ne grouillez pas. Juste avant, effectivement, on a besoin de réouvrir 29.6, là. 29.6, c'est l'article sur lequel on a eu un amendement et qu'il y a eu un sous-amendement conjoint pour le «doit» et le «peut». Et là on doit réintroduire un sous-amendement pour enlever une expression. M. le député de Saint-François.

M. Hardy : Article 29.6 : Dans l'alinéa introduit par l'article 29.6 dans l'article 6 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, supprimer «Malgré le premier alinéa,».

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, je vais vous demander le commentaire qui amène la réouverture... c'est-à-dire qui amène le dépôt du sous-amendement.

M. Coiteux : Je vais passer la parole avec...

Le Président (M. Ouellette) : ...beaucoup de plaisir à M. le sous-ministre?

M. Coiteux : À celui qui a détecté... à celui ou celle qui a détecté la coquille.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Ça veut dire qu'il s'en vient?

Une voix : Oui, il s'en vient.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, vous identifier, le détecteur de coquilles, et nous donner les explications pourquoi on introduit un sous-amendement à 29.6.

M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie, directeur général des politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Essentiellement, quand on a fait la modification, vous vous rappelez, on est venus donner le choix au citoyen de choisir à qui il allait faire sa divulgation, au protecteur ou au ministre. On a donc introduit la notion de «peut» dans l'alinéa. Et le «malgré que» était présent auparavant pour indiquer que, s'il faisait le choix de divulguer au ministre, il ne le faisait donc... il ne pouvait pas le faire au Protecteur du citoyen. En ayant introduit la notion de choix, on doit éliminer la référence du «malgré que».

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que 29.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté.

Je suspends quelques minutes, le temps de préparer les collègues avec les amendements du thème 10, qui seront les dispositions diverses.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, on a l'occasion, oui.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

(Reprise à 11 h 11)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes maintenant au dernier thème de l'étude du projet de loi n° 155, qui est le thème 10, les dispositions diverses. Nous commençons par la lecture de votre amendement introduisant 59.4. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. «59.4. Malgré toute disposition inconciliable, la totalité de l'actif et du passif du Régime complémentaire de retraite de l'Association des pompiers de LaSalle enregistré sous le numéro 30506 et celle du Régime de retraite des pompiers de la Ville de Montréal enregistré sous le numéro [32503] sont fusionnés en date du 31 décembre 2007.»

Le Président (M. Ouellette) : C'est au 22, M. le ministre, je m'excuse.

M. Coiteux : Qu'est-ce que j'ai dit?

Le Président (M. Ouellette) : 32.

M. Coiteux : J'ai dit ça, moi?

Le Président (M. Ouellette) : Bien, j'ai l'impression que vous avez dit 32. À moins que j'aie mal entendu.

M. Coiteux : Alors, je vais reprendre la lecture pour être bien certain de bien donner les numéros...

Le Président (M. Ouellette) : S'il vous plaît, M. le ministre, parce que c'est très important. C'est les régimes de retraite des pompiers.

M. Coiteux : ...parce que je ne voudrais pas référer au mauvais régime de retraite.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Coiteux : «59.4. Malgré toute disposition inconciliable, la totalité de l'actif et du passif du Régime complémentaire de retraite de l'Association des pompiers de LaSalle enregistré sous le numéro 30506 et celle du Régime de retraite des pompiers de la Ville de Montréal enregistré sous le numéro 22503 sont fusionnées en date du 31 décembre 2007.

«Tous les actes accomplis et les décisions prises depuis le 31 décembre 2007 relativement à cette fusion, y compris les décisions de Retraite Québec numéro 30506-014 et 22503-038 du 24 février 2017, ne peuvent être invalidés au motif que la fusion n'a pas été réalisée conformément à la loi.

«Les premier et deuxième alinéas s'appliquent malgré toute décision quasi judiciaire ou judiciaire qui a pour effet d'invalider la fusion.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais donner mon commentaire, mais je vais, par la suite, demander à M. Guay de nous apporter un éclairage supplémentaire. J'aimerais dire au bénéfice de mes collègues, qui ont bénéficié de l'expertise de M. Guay depuis que nous travaillons ensemble au sein de cette commission, que M. Guay, après une carrière... une belle carrière dans la fonction publique, va prendre sa retraite très bientôt, une retraite méritée, puis que ça va être peut-être même sa dernière intervention dans cette commission, alors ce sera l'occasion de le remercier de ses bons services aussi. Je vais vous donner un commentaire, mais le sien va être tellement plus savant que le mien.

Cet amendement a pour objet d'éviter que ne soit remis en cause l'enregistrement par Retraite Québec, le 24 février 2017, des modifications apportées au Régime complémentaire de retraite de l'Association des pompiers de LaSalle pour mettre en oeuvre sa fusion avec le Régime de retraite des pompiers de la Ville de Montréal. M. Guay.

Le Président (M. Ouellette) : M. Guay, vous identifier pour les besoins de l'audio.

M. Guay (Bernard) : Alors, je suis Bernard Guay, directeur général de la fiscalité et de l'évaluation foncière au ministère des Affaires municipales.

Le motif de l'amendement qui vous est soumis, c'est d'enfin boucler la fusion des régimes de retraite des pompiers sur l'île de Montréal.

Lorsqu'il y a eu une fusion, en 2002, qui a créé la nouvelle ville de Montréal unifiée, ça s'est traduit par une unification des services de sécurité incendie, ça s'est traduit par la désignation d'un syndicat pour représenter l'ensemble des pompiers de la ville de Montréal, puis ça s'est traduit aussi par des dispositions... des décrets qui prévoyaient l'harmonisation des conditions de travail, donc, une convention collective unifiée. Sauf qu'un régime de retraite, évidemment, ça pose un coefficient de difficulté beaucoup plus grand. C'est juste... seulement en 2006 qu'il y a eu l'entente entre la ville et le syndicat des pompiers de Montréal sur l'unification et l'harmonisation des dossiers de régime de retraite. Puis, dans le cas du dossier du régime de retraite des pompiers de LaSalle, c'est un régime qu'il y avait des difficultés particulières, là. D'abord, c'est un régime qui était entièrement contrôlé par le syndicat, même si la ville apportait une contribution financière. C'est en 2007 seulement qu'il y a eu une entente pour intégrer le régime des pompiers de LaSalle à l'intérieur du régime unifié qui s'appliquait désormais aux pompiers de l'île de Montréal. Puis l'unification du régime des pompiers n'a pas été remise en cause par les défusions de 2006 parce que c'est une compétence d'agglomération, la sécurité incendie. Sauf que, l'application de l'entente de 2007, il y a eu toutes sortes de difficultés.

D'abord, c'est que, la situation financière du régime, il fallait la remettre à jour, selon les évaluations actuarielles. Il y avait les dispositions qui prévoyaient un partage d'éventuels surplus, puis là il y a eu un litige entre le groupe qui représentait les employés concernés puis la ville de Montréal, il y a eu un arbitre qui a statué en 2015 pour la ville, puis là, bien, ça a créé des difficultés dans l'adoption des règlements destinés à fusionner le régime. Le règlement devait être adopté par le comité de retraite des pompiers... du régime de retraite des pompiers de LaSalle, qui avait continué son existence jusqu'à tant que la fusion soit faite, puis là, bien, les groupes des pompiers qui siégeaient là-dessus ont décidé de boycotter le comité de retraite, de telle façon que les règlements requis pour matérialiser la fusion convenue dans l'entente 2007, c'est... la ville l'a fait puis elle l'a déposé à la Régie des rentes, qui l'a enregistré. Là, le problème, c'est que, selon le libellé strict de la loi, il fallait que ce soit le comité de retraite qui soumette ces modifications-là, puis le comité de retraite était inopérant parce que boycotté par les représentants des pompiers.

Ça fait que, là, on se retrouve dans une situation où le représentant de ce groupe de pompiers est allé au TAQ pour contester, pour un motif procédural, la décision prise par la Régie des rentes. Bon, le problème, il est posé par les conséquences qu'aurait une remise en cause de la fusion qui était... C'est que, depuis 2007, la ville gère les deux régimes comme s'ils étaient fusionnés, la ville de Montréal. Les gens qui ont quitté pour la retraite, leur retraite a été calculée avec une logique de continuité de services qui serait remise en cause si le TAQ remettait en cause la fusion du régime. Toutes les harmonisations de régime de retraite, là, ou plus directement le redressement de régime de retraite qui a été fait sous l'empire de la loi n° 15, là, sur le régime de retraite seraient remis en cause, parce que ça a été fait comme si le régime était déjà fusionné. Puis en plus, bien, si le comité de retraite du régime de pompiers de LaSalle est encore boycotté par les pompiers, il est frappé de paralysie.

Ça fait que, là, les conséquences sont telles que la ville de Montréal, appuyée par le syndicat des pompiers, la Régie des rentes... ou, enfin, Retraite Québec, nous a demandé, au fond, de soumettre une modification qui mettait à l'abri la décision de la Régie des rentes d'adopter les règlements fusionnant les régimes, donc les mettre à l'abri d'une contestation judiciaire. Alors, c'est ce que l'article qui vous est soumis fait.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je ne dis pas que son propos était plus intelligent, mais son propos était plus complet sur le sujet en question. Monsieur, j'aurais juste quelques questions. La première : Quelle loi on change? Parce que j'ai mal capté au début, là, mais on change... on s'en va jouer dans quelle loi si on adopte cette disposition?

M. Guay (Bernard) : C'est la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui, au fond, prévoit une certaine procédure pour adopter des règlements en cas de terminaison de régime ou toute fusion de régimes, puis ces dispositions-là prévoient que c'est la comité de retraite qui soumet ces dispositions-là ou ces règlements-là. O.K.? Là, actuellement, il y a eu du travail de fait, mais, comme le comité était rendu inopérant, c'est la ville de Montréal qui les a faits, puis la Régie des rentes, s'appuyant sur le fait qu'il y avait une entente, s'appuyant sur le fait qu'il y avait des décrets de regroupement qui prévoyaient l'harmonisation, puis tout ça, bien, a enregistré les deux règlements. Puis là cet enregistrement-là est contesté au motif qu'on ne respecte pas le libellé exact des articles de la loi RCR, qui prévoient que c'est le comité de retraite qui soumet les modifications en cause.

M. Ouellet : Donc, si j'ai bien compris votre mise en contexte, il y a un bénéficiaire, donc un policier, une policière, je présume...

Une voix : ...

M. Ouellet : ...un pompier, excusez, merci, qui conteste ces dispositions-là parce qu'il se sent lésé par la décision qui a été prise par la régie de... sans dire «mettre la main», de s'occuper de la gestion de ce fonds-là. Et donc, si on adopte cette disposition, ce que ça va permettre, c'est de sécuriser les décisions qui ont été prises et permettre au grand ensemble d'avoir de meilleurs bénéfices dans la gestion du fonds et dans les conséquences que ça pourrait avoir si une décision du TAQ allait dans l'autre sens, versus la problématique d'une seule personne qui a été soumise par rapport à cette disposition-là? Parce qu'elle, elle n'est pas... ce n'est pas un groupe, ce n'est pas un recours collectif, c'est uniquement une seule personne qui...

• (11 h 20) •

M. Guay (Bernard) : ...c'est le président du syndicat des pompiers. Puis, pour parler franc, la question de l'arbitrage, le grief perdu sur la question des surplus que... enfin, que ce groupe d'employés prétendait devoir lui être versés, puis que les conditions n'étaient pas remplies, puis il y a un arbitre qui a tranché que c'était la ville qui avait raison là-dessus, ça colore un peu, là, la contestation subséquente, là, de la fusion des régimes, là. Parce qu'en pratique la Régie des rentes, quand elle approuve une fusion de régime, elle n'est pas supposée faire en sorte que ça se traduise par une baisse des bénéfices. Puis, dans la pratique, quand les bénéfices des gens qui ont été retraités depuis 2007 ont été calculés, c'est comme s'il y avait eu continuité de services, donc ils sont avantagés par rapport à ce qui se serait passé si, au fond, on devait calculer séparément selon leurs deux segments de service. Donc, au fond, c'est que le motif sous-jacent à l'intervention qui est proposée à l'assemblée, c'est vraiment de protéger les bénéfices des gens qui sont déjà retraités, là, puis qui pourraient même éventuellement avoir à rembourser une partie de la rente qui leur a été versée. Puis là on se comprend que, s'il y a des recours, des appels, ainsi de suite, là, ça ferait perdurer indéfiniment l'incertitude, en fait, en ce qui concerne les employés concernés, là. Donc, ce n'est pas pour retirer des droits aux gens, là, c'est pour s'assurer qu'il n'y ait pas une histoire de chaos administratif et juridique, là, qui découle, au fond...

Puis je veux juste souligner que ce n'est pas la seule fois que le gouvernement a eu à intervenir, l'Assemblée nationale a eu à intervenir. Dans le cas des pompiers de ville Saint-Laurent, il y a une disposition qui a été introduite dans la charte de Montréal pour modifier la règle de consentement, pour s'assurer, là, qu'il n'y ait pas de sous-groupe qui puisse faire obstacle à l'application de l'entente convenue entre le syndicat qui représente l'ensemble des salariés concernés puis la ville.

M. Ouellet : Merci d'avoir répondu à l'ensemble de mes questions. Je veux prendre quand même un peu de temps pour vous remercier de votre service public chez nous. Vous semblez avoir un disque dur très plein, j'espère que votre mémoire vive sera transmise à la relève à l'intérieur du ministère. Merci de ces précisions et du fait qu'avec vos interventions vous amenez beaucoup de complémentarité. Donc, vous êtes dans le détail, et c'est ce qu'on a besoin pour décider si, oui ou non, on est d'accord avec les dispositions. Des fois, c'est très technique, alors merci d'insister sur ces petits points là. Et je vous souhaite bonne retraite, bien méritée.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, d'abord, moi, je suis d'accord avec ce qui nous est proposé. Puis je vais joindre ma parole à celle de mon collègue de René-Lévesque parce que moi, j'ai connu M. Guay lorsque j'étais de l'autre côté, là, il m'a fait découvrir les tableaux à 20 colonnes, plus les analyses et les... Donc, c'était du temps... J'ai déjà eu à négocier un pacte fiscal. Donc, évidemment... En tout cas, félicitations pour votre belle carrière, M. Guay! Vous le méritez, là. Évidemment, si vous prenez votre retraite, c'est parce que vous avez accompli ce que vous aviez à accomplir. Donc, encore une fois, longue vie! Puis continuez votre bon travail.

M. Guay (Bernard) : Je vous remercie de ces bonnes paroles. Je veux juste mentionner que je quitte le Jeudi saint, mais j'ai avisé mes collaborateurs qu'il n'y aura pas de lavement des pieds.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette) : Ponce Pilate, c'était le lendemain, hein?

M. Guay (Bernard) : Oui, c'est ça. Ça, ça...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, peut-être, pour le mot de la fin pour M. Guay, là.

M. Coiteux : Oui. Bien, écoutez, merci, merci infiniment pour tout ce que vous avez accompli pendant votre carrière. Et puis merci pour la terminer avec votre sens de l'humour si particulier et apprécié.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 59.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre. Lecture de 1.1. On est dans la gestion des immeubles détériorés.

M. Coiteux : 1.1. L'article 145.41.5 de cette loi est remplacé par le suivant :

«145.41.5. Une municipalité peut acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble à l'égard duquel un avis de détérioration a été inscrit au registre foncier depuis au moins 60 jours, sur lequel les travaux exigés dans cet avis n'ont pas été effectués et qui présente l'une ou l'autre des caractéristiques suivantes :

«1° il est vacant, au moment de la signification de l'avis d'expropriation prévu par l'article 40 de la Loi sur l'expropriation (chapitre E-24), depuis la période que le conseil fixe par règlement, laquelle ne peut être inférieure à un an;

«2° son état de vétusté ou de délabrement présente un risque pour la santé ou la sécurité des personnes.

«Un tel immeuble peut ensuite être aliéné, à titre onéreux, à toute personne ou, à titre gratuit, à une personne visée à l'article 29 ou 29.4 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19).»

Le Président (M. Ouellette) : Votre commentaire, M. le ministre.

M. Coiteux : L'amendement proposé permettrait à une municipalité d'exproprier un immeuble dont le propriétaire a omis de réaliser les travaux décrits dans un avis de détérioration soit lorsque l'immeuble est vacant depuis au moins un an soit lorsque son état de vétusté ou de délabrement présente un risque pour la santé ou la sécurité des personnes. Actuellement, une municipalité peut seulement exproprier un tel immeuble lorsqu'il y a un risque pour la santé ou la sécurité des personnes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Si je comprends bien, M. le ministre, on se donne, dans le fond, deux options pour intervenir, la municipalité aura deux options pour intervenir, soit lorsque l'état de vétusté ou délabrement présente un risque, mais surtout s'il y a un avis qui a été transmis et que les travaux n'ont pas été réalisés. Même si elle ne met pas en question l'état de vétusté ou délabrement, la municipalité pourrait effectivement être saisie et s'en acquérir de gré à gré.

M. Coiteux : Oui. Ça lui donne une flexibilité qu'elle n'avait pas, qu'elle n'aurait pas sans cette modification-là à la loi.

M. Ouellet : Est-ce que, juste pour que je comprenne bien la portée de la loi... Bon, l'avis va être transmis : Voici les travaux qui devront être faits. Pour que la ville puisse effectivement s'acquérir de gré à gré l'expropriation, est-ce que tous les travaux ne doivent pas avoir été réalisés ou... Je vous donne un exemple. On a un propriétaire qui dit : Oui, oui, j'ai mon avis, j'ai commencé des travaux, il en a fait 50 %, mais l'autre 50 % n'est pas fait. Est-ce qu'il faut que ce soit totalement réalisé pour dire : O.K., l'avis est tombé, et maintenant l'édifice est conforme, ou, dans certains cas, il aurait fait juste une première partie puis... Tu sais, ce qu'on veut éviter, c'est que, deux, trois clous, deux, trois planches, j'ai respecté une partie de l'avis, mais pas tout l'avis, donc je me requalifie, après ça, pour un autre avis, un autre délai.

Le Président (M. Ouellette) : Vous identifier et répondre à la question, s'il vous plaît.

M. Cantwell (Philip) : Oui, merci. Philip Cantwell. Je suis avocat au ministère de la Justice.

Donc, l'article 145.41.5 s'inscrit à la fin d'un plus long processus. Le processus commence par l'envoi d'un avis par la municipalité au propriétaire d'un immeuble qui indique que cet immeuble-là présente des non-conformités au règlement municipal sur l'occupation et l'entretien des bâtiments, qui indique quels travaux sont nécessaires et qui donne un délai pour accomplir les travaux. La municipalité a aussi la possibilité de prolonger ce délai.

Si le délai n'est pas respecté, les prolongations ne sont pas respectées, et que la totalité des travaux ne sont pas réalisés, la municipalité peut inscrire un avis de détérioration au registre foncier. Et, 60 jours après l'inscription de l'avis de détérioration, là on peut appliquer l'article 145.41.5, et la municipalité peut... si les conditions de cette disposition-là sont respectées, elle peut commencer à enclencher un processus d'expropriation, qui lui peut, bien sûr, être contesté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Et c'est pour ça que, dans la durée de la vacance, aussi, ils doivent être fixés par règlement mais ne pas être inférieurs à un an, donc minimalement un an pour ce qui est de la vacance au moment de la constatation. Et je comprends bien que l'avis est transmis pour corriger les travaux. L'inspecteur s'en va constater, après échéance, si les travaux ont été réalisés. Ils ne sont pas tous réalisés, donc il y a un avis de détérioration qui est inscrit. Et c'est là qu'on enclenche le nouveau processus, à ce moment-là, qui amène, à sa fin... à son échéance, pardon, la possibilité d'une municipalité de l'acquérir de gré à gré ou de l'exproprier, c'est ce que je comprends. O.K.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Mais l'avis de détérioration donne encore une chance au propriétaire de faire les travaux.

M. Ouellet : Ce qu'il reste. O.K.

M. Coiteux : Et donc, si c'est... après le délai, là, suite à l'avis de détérioration, un délai d'au moins 60 jours, si ce n'est toujours pas fait, puis qu'il y a eu toutes les étapes qui ont été précisées par Me Cantwell, c'est là que les procédures d'expropriation peuvent s'enclencher.

Alors, auparavant, il fallait, dans le fond, être capable de faire la démonstration que la vétusté entraînait un risque pour la santé et la sécurité. Cette démonstration-là n'est pas toujours simple à faire. Et donc, si l'immeuble est vraiment détérioré et qu'il n'y a personne dedans, puis que les travaux ne sont jamais faits, puis qu'il y a eu avis de détérioration, puis ils ne sont toujours pas faits, bien là, ça, la preuve de la vacance, c'est quand même quelque chose de plus facile à démontrer. Alors, ça donne, dans le fond, un peu plus de mordant à la capacité des villes de procéder lorsque des gens laissent des immeubles se détériorer pour les amener dans un état de vétusté tel qu'il faut procéder.

• (11 h 30) •

M. Ouellet : Et la... Et, je présume, là — puis je vais en profiter, de la présence de M. Cantwell — la vacance doit être, je vous dirais, dénotée parce qu'il y a absence de bail, là. Ce n'est pas parce que le propriétaire va faire un tour une fois par fin de semaine, il est allé faire un tour, qu'il l'occupe, tu sais, ça prend... Est-ce qu'il y a effectivement un bail puis qu'il y a...

M. Coiteux : C'est une question de faits, me dit-on, en droit, j'imagine. Donc, pas de locataire, personne, il n'y a pas de...

M. Ouellet : O.K. Pas de locataire, c'est ça. Le propriétaire qui va faire un tour, ce n'est pas dire que je l'occupe. Parce qu'il y aura effectivement contestation, tu sais, parce que, là, on est vraiment plus musclé. Puis ceux et celles qui laissent leurs édifices dans un état de délabrement, ils ont, malheureusement, une raison de le faire, que je ne partage pas, mais que je peux comprendre, qu'ils l'aient tous fait, ça fait que ça leur satisfait, plutôt que d'investir, je crois comprendre. Et, lorsqu'on aura inscrit effectivement ces dispositions-là, bien, ça va peut-être forcer les gens à réagir différemment. Et, dans certains cas, ils vont peut-être, effectivement, dire : Bien, écoutez, moi, non, non, je n'ai pas de loyer, mais je l'occupe, je vais y faire des travaux, j'ai mon atelier là les fins de semaine, alors, non, non, je l'occupe, il n'est pas vacant. Ce que je crois comprendre, M. Cantwell, c'est que — puis précisé par le ministre — c'est par les faits. Y a-tu un locataire? Y a-tu un bail? Y a-tu du monde qui paie pour être là? Si la réponse, c'est non, la vacance est constatée. Et, si effectivement les délais, tel que le règlement le prévoit, sont dépassés, bien, effectivement les dispositions peuvent s'appliquer. O.K. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Je comprends bien où on veut aller, là, mais c'est quand même... ce qui lance le processus, c'est la détérioration, là. C'est qu'un propriétaire qui déciderait de conserver un immeuble vacant parce qu'il a décidé de s'assir dessus pour lui faire prendre de la valeur, là, tu sais... Je veux qu'on se comprenne, là, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent puis il y a des propriétaires qui nous écoutent par leurs associations, tu n'es pas obligé d'avoir du monde, même si le maire veut que tu occupes ta bâtisse, là, tu as toujours un droit de propriété puis tu peux décider que tu t'assis dessus. Puis, en autant qu'il n'est pas détérioré puis qu'il n'est pas dangereux, ce n'est pas la vacance qui va faire, demain matin, que... c'est juste la vacance qui va faire que la ville peut exproprier. C'est juste la mise au point, là. Parce qu'il y a beaucoup de groupes, là, qui voient des bâtisses, disent : On va faire telle chose, telle chose. Le propriétaire a toujours des droits, là. En autant que sa bâtisse, sa structure n'est pas dangereuse, puis qu'il n'y a pas de détérioration évidente par avis, il peut décider de s'asseoir dessus puis il n'est pas obligé de le louer, là. Il y a quand même encore des droits de propriété qui existent au Québec, là, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, non, mais tout à fait. Il faut qu'il y ait détérioration, non-conformité aux règlements, il faut que toutes les étapes préalables aient été franchies. Ce n'est pas la vacance elle-même qui est en soi le déclencheur, la vacance est une condition supplémentaire à la détérioration.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Laframboise : C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 1.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. 12.1. M. le ministre. Pour lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : 12.1. L'article 50.6 de l'annexe C de cette charte est remplacé par le suivant :

«50.6. La ville peut acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble à l'égard duquel un avis de détérioration a été inscrit au registre foncier depuis au moins 60 jours, sur lequel les travaux exigés dans cet avis n'ont pas été effectués et qui présente l'une ou l'autre des caractéristiques suivantes :

«1° il est vacant, au moment de la signification de l'avis d'expropriation prévu par l'article 40 de la Loi sur l'expropriation (chapitre E-24), depuis la période que le conseil de la ville fixe par règlement, laquelle ne peut être inférieure à un an;

«2° son état de vétusté ou de délabrement présente un risque pour la santé ou la sécurité des personnes.

«Un tel immeuble peut ensuite être aliéné, à titre onéreux, à toute personne ou, à titre gratuit, à une personne visée à l'article 29 ou 29.4 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19).»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, l'amendement proposé reproduit dans la Charte de la Ville de Montréal la modification prévue par l'article 1.1.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Non, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 12.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il y a consentement pour qu'on reporte à la fin 17 et 17.1, 35, 36 et 37. Donc, lecture de 10.1, M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui?

M. Ouellet : J'avais cru comprendre, avec les discussions, qu'on pouvait quand même faire 17 et 17.1, si vous voulez, parce qu'on réplique pour la ville de Québec puis on réplique pour les mêmes...

Le Président (M. Ouellette) : Moi, si vous voulez me changer ça, je n'ai pas de problème, là, on va... Lecture de 17, M. le ministre, dans votre projet de loi.

M. Coiteux : O.K.

Une voix : ...

M. Coiteux : J'aurais un amendement ici?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, vous avez un amendement à 17.1.

M. Coiteux : Qui a déjà été distribué?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, il est déjà distribué.

M. Coiteux : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on est dans le projet de loi, à l'article 17.

M. Coiteux : Oui. 17. L'article 105.1 de l'annexe C de cette charte est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Lorsqu'un bâtiment présente un état de délabrement susceptible de porter atteinte à la santé ou à la sécurité des personnes» par «Lorsqu'un bâtiment est vétuste ou délabré».

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires. On est dans le projet de loi, M. le député de Blainville. Il n'y a pas d'amendement à l'article 17, c'est l'article 17 du projet de loi.

M. Laframboise : ...O.K., c'est correct.

Le Président (M. Ouellette) : Et on va faire 17.1, parce qu'il y a un amendement à 17.1, immédiatement après. Donc, votre commentaire à 17, M. le ministre.

M. Coiteux : Ça me rappelle des souvenirs. Alors, cette disposition modifie l'article 105.1 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec, afin de corriger une irrégularité découlant du chapitre 13 des lois de 2017 — p.l. n° 122 — qui fait en sorte que les pouvoirs relatifs aux immeubles détériorés prévus dans cette charte sont, à certains égards, plus restrictifs que les pouvoirs équivalents prévus dans la Charte de la Ville de Montréal et dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

La modification proposée vise à harmoniser ces trois lois. Plus précisément, il s'agit de modifier l'article 105.1 de manière à permettre à la ville de Québec d'exiger des travaux de réfection, de réparation ou d'entretien d'un bâtiment vétuste ou délabré dans tous les cas où un tel bâtiment n'est pas conforme à la réglementation municipale. Cette modification élimine la nécessité de démontrer une atteinte potentielle à la santé ou à la sécurité des personnes avant la transmission d'un avis au propriétaire de l'immeuble non conforme, lequel peut être suivi de l'inscription d'un avis de détérioration au registre foncier.

Autrement dit, quand on a adopté le projet de loi n° 122, parce qu'on était sur cette question de l'enclenchement des procédures d'expropriation pour des questions de santé ou de sécurité, c'est à ce stade-là qu'on voulait mettre la condition, on ne voulait pas mettre la condition au stade de l'avis de détérioration. Et d'ailleurs nous ne l'avions pas mis ni pour Montréal ni pour les villes qui sont régies à cet égard par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors, ici, on vient ramener la situation, qui en est une de symétrie entre Québec et les autres quand il s'agit de l'avis de détérioration.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 17.1. M. le ministre. Pour lecture.

M. Coiteux : 17.1. Donc, insérer, après l'article 17, le suivant :

17.1. L'article 105.6 de l'annexe C de cette charte est remplacé par le suivant :

«105.6. La ville peut acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble à l'égard duquel un avis de détérioration a été inscrit au registre foncier depuis au moins 60 jours, sur lequel les travaux exigés dans cet avis n'ont pas été effectués et qui présente l'une ou l'autre des caractéristiques suivantes :

«1° il est vacant, au moment de la signification de l'avis d'expropriation prévu par l'article 40 de la Loi sur l'expropriation (chapitre E-24), depuis la période que le conseil de la ville fixe par règlement, laquelle ne peut être inférieure à un an;

«2° son état de vétusté ou de délabrement présente un risque pour la santé ou la sécurité des personnes.

«Un tel immeuble peut ensuite être aliéné, à titre onéreux, à toute personne ou, à titre gratuit, à une personne visée à l'article 29 ou 29.4 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19).»

Alors, cet amendement proposé reproduit dans la Charte de la Ville de Québec la modification prévue par l'article 1.1 et aussi celle que nous avons faite dans la charte de Montréal.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...M. le Président, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 17.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. 10.1. M. le ministre. Lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. Nous sommes dans la charte de la...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : 35, 36 et 37, on va les faire avant de faire les dispositions diverses, de consentement, par rapport à une demande que nous avons eue.

M. Ouellet : Effectivement. Mais si j'ai un amendement à 37.1?

Le Président (M. Ouellette) : À 37.1, ce sera après 37.

M. Ouellet : O.K., parfait.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Ça fait que, donc, on fait 10.1. M. le ministre. Lecture.

• (11 h 40) •

M. Coiteux : Alors, on est dans la Charte de la Ville de Gatineau.

10.1. L'article 12 de la Charte de la Ville de Gatineau (chapitre C-11.1) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de "exécutif"... C'est deux ou c'est il?

Une voix : Il.

M. Coiteux : O.K., je vais reprendre, là, parce que j'ai... Bon.

10.1. L'article 12 de la Charte de la Ville de Gatineau (chapitre C-11.1) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «exécutif. Il» par «exécutif et»;

2° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Le maire peut aussi nommer un membre du comité exécutif pour agir comme président.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Alors, actuellement, l'article 12 de la Charte de la Ville de Gatineau prévoit que le maire est d'office le président du comité exécutif. La modification proposée ferait en sorte que le maire de la ville pourrait aussi désigner un membre du comité pour agir à titre de président à sa place. Il faut savoir qu'il y a d'autres villes qui ont cette disposition, Montréal, par exemple, Sherbrooke, Saint-Jean-sur-Richelieu. Et, pour des raisons d'efficacité, Gatineau souhaitait avoir la même disposition.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 10.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 59.6. M. le ministre. Pour lecture.

M. Coiteux : 59.6. Les dispositions des sections I et II du chapitre III de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, chapitre E-15.1.0.1, telles qu'elles se lisent le 29 novembre 2018, continuent de s'appliquer aux demandes qui font l'objet à cette date d'un examen préalable ou d'une enquête de la Commission municipale du Québec.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Alors, cet amendement prévoit que le droit actuel, avant modification par le présent projet de loi, continue de s'appliquer aux demandes relatives à des manquements à l'éthique que la Commission municipale a commencé à traiter.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

M. Ouellet : ...merci de m'avoir donné la parole.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! O.K. Bien, c'est bon. M. le député de René-Lévesque. Bienvenue.

M. Ouellet : Oui, merci. Bon matin.

Donc, si je comprends bien, ce qui est en train... ce qui est factuellement... les enquêtes qui sont en cours, les vérifications, bref, tout ce que la Commission municipale est présentement saisie, les changements de loi ne viennent pas mettre ça sur pause puis donner ça à une autre personne, on continue les enquêtes, ou les recherches, ou les validations telles qu'elles sont présentement prévues dans le courant des choses, et toute nouvelle demande, à ce moment-là, sera effectivement orientée de façon différente. Est-ce que je m'exprime bien?

M. Coiteux : Je vais demander à l'un de nos juristes de...

Le Président (M. Ouellette) : Vous identifier pour les besoins de l'audio, s'il vous plaît.

M. Bernier (Guillaume) : Guillaume Bernier, avocat au ministère des Affaires municipales.

C'est que ce qui est prévu, donc, on le verra dans la disposition d'entrée en vigueur plus tard, l'article 60, c'est que la commission va commencer à exercer son nouveau rôle — en lien avec les modifications législatives qu'on a apportées dans la loi, là, maintenant ce ne sera plus un examen préalable sur demande, ça va être réception d'information sur des manquements en éthique, tout ça — à compter du 30 novembre 2018. Donc, ce qui va arriver, c'est qu'à cette date-là il va y avoir encore des dossiers en cours de traitement, et ces dossiers-là vont être traités par la commission en vertu des règles actuelles, finalement, là, les dispositions anciennes, avant les modifications qu'on a prévues dans le présent projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : O.K. Si je comprends bien les précisions que... la commission est présentement en train d'enquêter sur... je dis «enquêter», mais recueille de l'information sur un manquement notamment à la déontologie, O.K., sur un élu, éthique et déontologie. Qu'est-ce qui change avec cet article-là présentement?

M. Bernier (Guillaume) : Bien, en fait, ça, c'est une disposition transitoire qui vient prévoir que ce que la commission va faire en date du 29 novembre, là, les enquêtes qu'elle mène déjà actuellement concernant des manquements en éthique, ces enquêtes-là vont se poursuivre en vertu des règles anciennes, le temps de terminer ces enquêtes-là, finalement. Parce qu'on ne peut pas appliquer les dispositions nouvelles à ces cas-là, ces cas anciens qui ont été ouverts en vertu des dispositions anciennes, parce que, là, on aurait un problème d'application, ça ne pourrait pas se faire. Donc là, on veut laisser le temps nécessaire à la commission pour régler ces enquêtes-là, qui ont été ouvertes en vertu des dispositions anciennes, puis elle pourra appliquer les dispositions nouvelles aux cas nouveaux qu'elle va recevoir en vertu des nouvelles dispositions et de ses nouveaux pouvoirs.

M. Ouellet : D'accord. Ma question était peut-être imprécise. Votre réponse m'apporte, là, les précisions manquantes. Est-ce que... Qu'est-ce qui se passe, passé le 29 novembre 2018, si, effectivement, les enquêtes de la commission ne sont pas terminées sous l'ancien régime? Est-ce qu'elles tombent ou... Parce que c'est une date butoir, là. Là, vous me dites... Parce que, pendant la période de transition, gardons les normes telles que connues et vécues. Que se passera-t-il, le 29 novembre 2018, si, dans certains cas, les enquêtes ne sont pas complétées ou des compléments sont entendus et malheureusement ne sont pas livrés?

M. Bernier (Guillaume) : Bien, la disposition est là pour ça. Quand on dit, dans la disposition, là, que, disons, là, «les dispositions des sections I et II du chapitre III de la Loi sur l'éthique [...] telles qu'elles se lisent le 29 novembre 2018, continuent de s'appliquer aux demandes qui font l'objet, à cette date, d'un examen préalable ou d'une enquête de la Commission municipale», ce qu'on vient dire là, c'est qu'effectivement il y a des enquêtes qui ne seront pas terminées à cette date-là. Donc, la commission, en vertu de cette disposition transitoire là, va traiter ces dossiers-là en vertu des règles anciennes. C'est ce qu'on dit dans la disposition.

M. Ouellet : O.K. Donc, la pratique courante continue malgré le fait qu'on passe le pont. Mais, dans le fond ce que vous me dites, c'est : Toute nouvelle procédure relative à un manquement constaté que ce soit par un citoyen ou par la Commission municipale, qui, dans les médias, pourrait effectivement voir qu'il y a quelque chose qui touche à un élu municipal, à compter du 29 novembre 2018, c'est la nouvelle procédure, et celles qui étaient déjà enclenchées vont tout simplement continuer et arriver à la conclusion en fonction des éléments qui seront portés à sa disposition. O.K. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça me va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 59.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 59.7. M. le ministre. Pour lecture.

M. Coiteux : 59.7. Malgré l'article 286 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics (2017, chapitre 27), les articles 191 et 192 de cette loi entreront en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi) et les articles 193, 194, 210 et 211 de cette même loi entreront en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, en ce qui a trait au régime de divulgation d'actes répréhensibles, la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles â l'égard des organismes publics et la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance ont été modifiées, en décembre 2017, par la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics. L'article 286 de cette loi prévoit l'entrée en vigueur de ces modifications à la date qui suit de 10 mois celle de l'entrée en fonction du premier président-directeur général de l'Autorité des marchés publics.

Or, il est proposé de devancer l'entrée en vigueur de certaines de ces modifications.

D'abord, puisque le régime de divulgation prévu dans ces deux lois est déjà en place, les dispositions traitant de l'immunité en faveur de toute personne qui, de bonne foi, a effectué la divulgation d'un acte répréhensible ou a collaboré à une vérification ou à une enquête menée en raison dune telle divulgation — articles 193 et 210 — et celles concernant l'ajout d'une infraction pénale à l'encontre de toute personne qui communique sciemment des renseignements qui sont faux ou trompeurs — articles 194 et 211 — entreront en vigueur à la date de la sanction de la présente loi.

De même, les dispositions traitant de l'échange de renseignements entre organismes pouvant recevoir des divulgations et du dépôt du rapport annuel d'activité — articles 191 et 192 — entreront en vigueur à la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi, soit au même moment que les autres modifications apportées par le présent projet de loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 59.7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes, le temps qu'on réorganise les trois derniers articles et l'article d'entrée en vigueur.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours dans l'étude du thème 10, les dispositions diverses. Avant d'étudier l'article 60 d'entrée... mise en vigueur, il nous restera trois articles à regarder : 35, pour lequel il y aura un amendement, 36, pour lequel il y aura un amendement, 37. Mais avant, M. le député de René-Lévesque, vous voulez nous déposer un amendement...

M. Ouellet : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : ...à 34.2.0.2, que je vais vous demander de lire, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc :

34.2.0.2. La Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est modifiée par l'insertion, après l'article 21.29, de la section et des articles suivants :

«Fonds d'appui au rayonnement des régions.

«21.30. Est institué le Fonds d'aide au rayonnement des régions visant la concertation et la réalisation de projets mobilisateurs sur le territoire de chacune des régions du Québec.

«21.31. Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds :

«1° les sommes virées par le ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

«2° les sommes virées par le ministre des Finances en application des articles 53 et 54 de la Loi sur l'administration [publique] (chapitre A-6)...

Le Président (M. Ouellette) : De l'administration financière.

M. Ouellet : ...financière — pardon, merci — (chapitre A-6.001);

«2.1° les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à l'article 21 de la Loi sur la Société du Plan Nord (chapitre S-16.011);

«3° (paragraphe abrogé);

«4° les dons, legs et autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets du fonds.

«21.32. Le ministre dépose à l'Assemblée nationale, pour chaque année financière, un rapport sur les activités du fonds, incluant une liste détaillé des projets subventionnés, des sommes octroyées et des organismes bénéficiaires.

«La Commission de l'Assemblée nationale désigne la commission qui fera l'étude du rapport.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, on revient à la charge avec cette disposition, qu'on avait présentée lors de l'étude du projet de loi n° 122. Le FARR, le fonds d'aide au rayonnement des régions, est un FARR qui... c'est un fonds, pardon, qui est institué pour le développement économique des régions, mais malheureusement c'est un programme, M. le Président, et le ministre en est bien conscient. On sait que Québec a son fonds de la capitale, Montréal a son fonds de la métropole. Alors, pourquoi ne pas pérenniser ce fonds-là à l'intérieur d'une loi, puisque, si c'est essentiel et nécessaire que Montréal ait un fonds pour se développer, s'il est nécessaire et essentiel que Montréal ait un fonds pour se développer, il serait aussi essentiel et nécessaire que les régions du Québec aient son fonds et qu'il soit institué dans la loi?

Un des grands questionnements, M. le Président, que nous avons présentement, c'est que ce fonds-là a une fin de vie utile. Nous avons compris, dans le projet de loi n° 122, que le ministre allait mettre tout son poids et toute, je vous dirais, sa force pour convaincre, les années subséquentes, que ce fonds-là perdure et existe au-delà de 2021, si ma mémoire est bonne, mais, nous, ce qu'on veut, pour qu'il soit véritablement pérenne, M. le Président, pour qu'il joue véritablement son rôle de levier économique et, dans certains cas, qu'il puisse bonifier l'aide dans certaines régions du Québec... la meilleure façon, c'est de l'enlever dans les mains du gouvernement et de l'inscrire directement dans la loi, pour le mettre efficace et efficient pour des années et des années à venir, M. le Président.

Je fais ça court parce que je vois le temps filer. Et nous aurons l'occasion d'en débattre lors d'une prochaine séance, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Avant que vous en débattiez, M. le député de René-Lévesque, j'accueille votre amendement. Je vais regarder la recevabilité de la rédaction de l'amendement et je vous reviendrai à une prochaine séance pour vous indiquer... Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Est-ce que vous allez entendre... Est-ce que j'aurai l'opportunité de faire ma plaidoirie?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, oui, définitivement.

M. Ouellet : Parfait.

• (12 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : On aura plus de temps. M. le député de Blainville, oui.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Laframboise : Et vous allez regarder la recevabilité par rapport à si ça engage des dépenses du gouvernement, là, et d'un futur gouvernement, là, vous allez faire ça, là?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, oui. Non, non, effectivement, effectivement, c'est dans cette optique-là qu'on va le regarder, M. le député de Blainville. Donc, merci pour votre collaboration.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 1)