(Onze
heures quarante-deux minutes)
Le Président
(M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 155, Loi
modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et
la Société d'habitation du Québec.
Mme la secrétaire, il
y a des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Richard (Duplessis)
est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).
Étude
détaillée (suite)
Le Président (M. Ouellette) : Je nous rappelle que nous étudions présentement le projet de loi
n° 155 par thèmes, et nous sommes
à l'étude du thème 7, Protection des divulgateurs. Pour les gens qui se
joignent à nous, la feuille de route des thèmes étudiés est sur le site de l'Assemblée nationale. Et nous en
étions, hier... on avait presque commencé l'étude de l'amendement introduisant
l'article 29.9, mais je pense qu'il y avait une petite coquille, et nous
avons sursoit à cette lecture. Mais ce matin on est prêts à partir. Donc, M. le
ministre, lecture de l'amendement introduisant 29.9.
M. Coiteux :
Oui 29.9. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 12, du suivant :
«12.1. Le
Protecteur du citoyen doit mettre fin au traitement d'une divulgation si l'acte
répréhensible allégué concerne exclusivement
un organisme public visé au paragraphe 9.1° de l'article 2, et
transmettre au ministre responsable des Affaires municipales les
renseignements concernant cette divulgation.
«Toutefois,
lorsqu'une divulgation concerne à la fois un organisme visé au paragraphe 9.1°
de l'article 2 et un organisme
visé par un autre paragraphe de cet article, le Protecteur du citoyen et le
ministre doivent convenir ensemble des modalités de traitement de cette
divulgation, sauf si le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation
du territoire est mis en cause par la divulgation, auquel cas le Protecteur du
citoyen la traite seul.
«La
transmission de renseignements, entre le ministre et le Protecteur du citoyen,
requise aux fins de l'application des premier et deuxième alinéas,
s'effectue selon les conditions et modalités déterminées dans une entente.»
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.
M. Coiteux :
Alors, cet amendement prévoit l'obligation pour le Protecteur du citoyen de
transférer au ministre des Affaires municipales les renseignements
relatifs aux divulgations qui concernent exclusivement les organismes
municipaux, car c'est ce ministre qui est responsable de traiter ces
divulgations.
Toutefois, lorsqu'une
divulgation concerne à la fois un organisme municipal et un organisme relevant
de la compétence du Protecteur du citoyen, tel un ministère,
l'article 12.1 prévoit que le ministre responsable des Affaires municipales et le Protecteur du citoyen doivent,
dans ce cas, s'entendre sur leurs implications respectives à l'égard du traitement
de la divulgation.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, si je comprends bien, au
troisième alinéa de l'article 12.1,
«la transmission de renseignements, entre le ministre et le Protecteur du
citoyen, requise aux fins de l'application des premier et deuxième alinéas, s'effectue selon les conditions et
modalités déterminées dans une entente», donc, ce serait une entente à
la pièce en fonction du cas qui sera soumis ou...
M. Coiteux :
Bien, j'ai l'impression que... Bien, plus que l'impression, là. Pour que ça
fonctionne bien, il faut qu'il y ait une entente plus générale sur
comment on va fonctionner dans ces cas-là. Et puis ensuite, évidemment, lorsqu'il y aura un cas spécifique à l'intérieur
d'une entente plus globale, comment on va traiter ce cas particulier, bien, je
pense, ça prend une entente générale, là, pas à la pièce.
M. Ouellet :
Est-ce que, dans ce cas-là, M. le ministre, vous comptez rendre disponible
cette entente-là sur le site Internet, considérant qu'il y aurait
effectivement... pour aider à...
M. Coiteux : Ça pourrait être
public, je pense bien. Bien, elle n'existe pas pour l'instant, là, parce que la
loi n'est pas encore adoptée, alors...
M. Ouellet :
Non, c'est ça, O.K.
M. Coiteux : ...mais auquel cas
je ne vois pas d'inconvénient.
M. Ouellet : D'accord. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Oui. Et puis, pour que les citoyens qui nous écoutent comprennent bien, donc,
le citoyen qui déciderait de déposer
sa divulgation auprès de la Protectrice du citoyen, c'est elle qui va lui
répondre en lui disant : J'ai transféré le dossier conformément à
la loi, et tout ça?
M. Coiteux : Tout à fait.
M. Laframboise : Donc, il y
aura... Parfait. C'est bien.
Le Président (M. Ouellette) :
Ça va pour 29.9? Est-ce que 29.9 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le ministre, je vais vous demander la lecture de 29.10, s'il vous plaît.
M. Coiteux : 29.10. L'article 13 de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante :
«Il peut aussi, dans le cas d'un organisme public, autre qu'une municipalité
locale, visé au paragraphe 9.1° de l'article 2, informer
toute municipalité locale ayant un lien avec cet organisme s'il l'estime à
propos.»
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires.
M. Coiteux : Alors, cet amendement est proposé afin qu'une
municipalité locale puisse être avisée lorsqu'une enquête découlant d'une
divulgation concerne un organisme municipal auquel elle est reliée, comme par
exemple une société de transport, une municipalité régionale de comté ou
une régie intermunicipale.
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Non, je n'ai pas
de question, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député de Blainville.
M. Laframboise : Ça va.
Le Président (M. Ouellette) :
Est-ce que 29.10 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
29.11. Pour lecture, M. le ministre.
M. Coiteux :
29.11. L'article 14 de cette loi, modifié par l'article 190 du
chapitre 27 des lois de 2017, est de nouveau modifié par le remplacement
du deuxième alinéa par le suivant :
«De même, si
le Protecteur du citoyen estime que des renseignements portés à sa connaissance
peuvent faire l'objet d'une communication en application de l'article
57.1.13 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4), de l'article 20 de la
Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1)
ou de l'article 56 de la Loi
favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant
l'Autorité des marchés publics (2017,
chapitre 27), il les transmet dans les plus brefs délais à l'inspecteur
général de la ville de Montréal, à la Commission municipale du Québec ou
à l'Autorité des marchés publics, selon le cas.»
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires, M. le ministre.
M. Coiteux : La modification
proposée à l'article 14 de la Loi facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles à l'égard des organismes
publics prévoit la communication à l'Autorité des marchés publics, à
l'inspecteur général de la ville de
Montréal ou à la Commission municipale du Québec, selon le cas, des
renseignements susceptibles d'être pertinents pour leur mandat lorsque le Protecteur du citoyen ou le ministre des
Affaires municipales obtiennent de tels renseignements lors du
traitement d'une divulgation.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Je n'ai pas de question, M. le Président.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Non, ça me va.
Le Président
(M. Ouellette) : 29.11 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
Lecture de 29.13, pour un nouvel amendement. M. le ministre.
M. Coiteux :
Il y a un 29.12 avant.
Le Président
(M. Ouellette) : Lecture de 29.12, M. le ministre.
M. Coiteux :
29.12. L'article 15 de cette loi est modifié par l'insertion, après
le deuxième alinéa, du suivant :
«Dans
le cas d'un organisme public visé au paragraphe 9.1° de
l'article 2, le Protecteur du citoyen peut, en outre de la
communication prévue au premier alinéa et si les circonstances le justifient,
faire rapport de ses conclusions et transmettre
ses recommandations au conseil de l'organisme, de même qu'à toute municipalité
locale ayant un lien avec cet organisme lorsque celui-ci n'est pas une
municipalité locale.»
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.
M. Coiteux :
Cet amendement modifie l'article 15 de la Loi facilitant la divulgation
d'actes répréhensibles à l'égard des
organismes publics afin que les conclusions et les recommandations formulées
par le Protecteur du citoyen ou le
ministre des Affaires municipales, à la suite du traitement d'une divulgation
relative à un organisme municipal, puissent être acheminées au conseil
de cet organisme ainsi qu'à toute municipalité locale ayant un lien avec cet
organisme.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Pas de question, M. le Président.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui, juste pour information, là. Une MRC est considérée comme une
municipalité locale, hein?
M. Coiteux :
Dans la loi, oui.
Une voix : ...dans
la définition d'«organisme municipal».
M. Laframboise :
Oui. Parfait. Merci.
Le Président
(M. Ouellette) : Est-ce que 29.12 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : 29.13. Pour lecture. Nouvel amendement. M. le
ministre.
• (11 h 50) •
M. Coiteux :
29.13. Cette loi est modifiée, après l'article 17, de ce qui
suit :
«Chapitre III.1.
Suivi des divulgations par le ministre responsable des Affaires municipales.
«17.1. Les
divulgations concernant les organismes publics visés au paragraphe 9.1° de
l'article 2 sont traitées par le ministre
responsable des Affaires municipales dans le respect des règles prévues aux
articles 10 à 15, compte tenu des adaptations nécessaires.
«17.2. Si
le ministre estime que l'objet d'une divulgation ne relève pas des responsabilités
qui lui incombent selon l'article 7
de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1), ou si elle met en cause son ministère, il transmet
les renseignements relatifs à cette divulgation au Protecteur du citoyen
pour que celui-ci en fasse le traitement.
«Lorsqu'une
divulgation concerne à la fois un organisme visé au paragraphe 9.1° de
l'article 2 et un organisme visé par un autre paragraphe de cet article,
le ministre et le Protecteur du citoyen doivent convenir ensemble des
modalités de traitement de cette divulgation.
«La
transmission de renseignements entre le ministre et le Protecteur du citoyen,
requise aux fins de l'application des premier et deuxième alinéas,
s'effectue selon les conditions et modalités déterminées dans une entente.»
Alors, ce
qu'on a ici, effectivement, c'est le miroir de ce qu'on vient d'adopter qui
concernait le Protecteur du citoyen.
Comme le ministère des Affaires
municipales est une autre porte et
qui a ses propres responsabilités, on a ce miroir, ici, quant à la transmission de l'information au protecteur dans les cas où il n'a pas à traiter la demande. Et, s'il
doit traiter la demande, il doit respecter les règles de la loi qui
protègent le divulgateur.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Oui. Juste pour aider les gens qui nous suivent dans la commission, lorsqu'on
fait référence au ministre, on comprend qu'on fait référence à son ministère,
donc, pour que les gens... Ce n'est pas...
M. Coiteux :
C'est le terme consacré.
M. Ouellet : Effectivement. Donc, ce n'est pas M. le ministre qui va donner réponse mais le ministère en question. Ça va, M. le Président.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
C'est bon.
Le Président
(M. Ouellette) : Est-ce que 29.13 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : 29.14. Pour lecture, M. le ministre.
M. Coiteux :
29.14. L'article 18 de cette loi est modifié par l'insertion, après «9°»,
de «ou 9.1°».
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaires.
M. Coiteux :
Cette modification est apportée afin que les organismes publics visés au paragraphe
9.1° de l'article 2 de cette loi, soit les organismes municipaux, ne
soient pas soumis au chapitre IV de cette loi, qui oblige les organismes publics à mettre en place une procédure de divulgation interne et à nommer un
responsable du suivi des divulgations.
Alors,
on sait que, dans les ministères, on crée cette personne responsable de gérer ça.
On a déjà échangé entre nous sur le
fardeau que ça pourrait représenter pour les petites municipalités, alors on les exempte donc de cette obligation.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque...
M. Coiteux : Autrement
dit, il n'y a pas deux portes
d'entrée, là, pour le citoyen... Bien, oui, il y a deux portes
d'entrée, mais il n'y a pas la porte d'entrée de la municipalité elle-même.
M. Ouellet :
Attends un petit peu. Il y a toujours le ministère ou...
M. Coiteux :
Et le protecteur.
M. Ouellet :
Et le protecteur.
M. Coiteux : Ce qu'il
n'y a pas, c'est... Comme, par exemple, dans un ministère, le divulgateur peut dire : Je vais aller au responsable qui a été désigné par le ministère
pour s'occuper des divulgations à
l'intérieur du ministère
ou je vais aller au protecteur.
Alors, nous aussi, on a deux portes : protecteur, ministère des Affaires municipales, mais on n'a pas une porte locale dans l'organisation
municipale elle-même...
M. Ouellet :
Effectivement.
M. Coiteux : ...parce
que, là, on serait rendu à trois
portes, avec un fardeau administratif important pour les petites municipalités
en particulier. Donc, on les exempte de cette obligation.
M. Ouellet :
Merci.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Par contre, ça n'empêche pas les villes qui veulent en avoir
de le faire. C'est-à-dire qu'il y
a des villes qui ont des processus de divulgation, puis ça ne les empêche pas
de maintenir... Comme Québec, qui a son processus de divulgation via son vérificateur général. Ça
n'empêche pas que ce soit maintenu. On ne les oblige pas, mais les villes
pourraient décider d'avoir leurs propres processus de divulgation puis de
dire : Moi, je veux mettre en place mon...
M. Coiteux : Je viens d'avoir
la confirmation de la part d'un de nos juristes que ça ne les empêche pas de le
faire si elles le souhaitent. Ça ne les oblige pas.
M. Laframboise :
Parfait. Merci.
Le Président (M. Ouellette) :
C'est beau pour 29.14? Est-ce que 29.14 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
Lecture de 29.15, M. le ministre.
M. Coiteux : 29.15. L'article 29
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Les articles 24, 25, 30 à 33, 34 et 35 de
cette même loi s'appliquent au ministre responsable des Affaires municipales, compte tenu des adaptations
nécessaires à l'égard des enquêtes et des autres actes qu'il accomplit en vertu de la présente loi.»
Donc, cet amendement
modifie l'article 29 de la Loi facilitant la divulgation
d'actes répréhensibles à l'égard des organismes
publics afin que le ministre
responsable des Affaires municipales bénéficie, aux fins des vérifications et des enquêtes qu'il
conduira en vertu de cette loi, des mêmes pouvoirs et immunités que le
Protecteur du citoyen détient pour exécuter ses vérifications et
enquêtes.
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Pas de question,
non.
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député de Blainville.
M. Laframboise : Ça me va.
Le Président (M. Ouellette) :
29.15 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Adopté.
29.16. Nouvel amendement. Pour lecture, M. le ministre.
M. Coiteux : 29.16. L'article 32
de cette loi est modifié :
1° par l'ajout, au début du premier alinéa,
de «Sous réserve du deuxième alinéa,»;
2° par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
«Toute
plainte pour représailles concernant un organisme public visé au paragraphe 9.1° de l'article 2 peut être adressée,
au choix du plaignant, soit au Protecteur du citoyen, soit au ministre
responsable des Affaires municipales, mais ce dernier ne peut examiner et doit transférer au Protecteur du citoyen
toute plainte concernant une divulgation qui le met en cause pour que celui-ci en fasse l'examen. Au terme
de l'examen de la plainte, le Protecteur du citoyen ou le ministre soumet, le cas échéant, ses recommandations à la
personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme
concerné, et, s'il l'estime à propos, au
conseil de celui-ci de même qu'à toute municipalité locale ayant un lien avec
cet organisme lorsque celui-ci n'est pas une municipalité locale.»
3° par l'insertion, dans le troisième
alinéa et après «citoyen», de «ou le ministre responsable des Affaires
municipales, selon le cas,».
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires.
M. Coiteux : Cette modification prévoit que les plaintes pour
représailles concernant les organismes municipaux peuvent être
examinées, au choix du plaignant, soit par le Protecteur du citoyen, soit par
le ministre des Affaires municipales. Le
traitement de ces plaintes est soumis aux mêmes règles que celles applicables
aux plaintes en matière de représailles relevant de la compétence
exclusive du Protecteur du citoyen.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Pas de question.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Ça me va.
Le Président (M. Ouellette) :
29.16 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
29.17. M. le ministre, pour lecture.
M. Coiteux :
29.17. L'article 34 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le
premier alinéa et après «citoyen», de «, du ministre responsable des
Affaires municipales».
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires.
M. Coiteux :
Cette modification à l'article 34 de la Loi facilitant la divulgation
d'actes répréhensibles à l'égard des
organismes publics est requise à des fins de concordance. En effet, l'infraction
prévue à cet article devra s'appliquer également en cas d'entrave au
travail du ministre des Affaires municipales.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Non, pas de
question, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Ça va.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
que 29.17 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
Lecture de 34.1. M. le ministre.
M. Coiteux : Alors, on est dans la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et
de l'Occupation du territoire.
34.1. L'article 14
de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et
de l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1) est modifié par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «effectuée en vertu de
l'article 15 ou d'une enquête tenue en vertu de l'article 16 ou en
vertu du paragraphe 1° de l'article 22 de la Loi sur
la Commission municipale (chapitre C-35),» par «ou d'une enquête faite,
selon le cas, en vertu des articles 15 ou 16, en vertu du paragraphe 1° de l'article 22 de la Loi
sur la Commission municipale (chapitre C-35) ou en vertu de
l'article 11 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles
à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1)».
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires.
M. Coiteux :
Cet amendement modifie l'article 14 de la Loi sur le ministère des
Affaires municipales, des Régions et
de l'Occupation du territoire afin de permettre au ministre de donner des
directives au conseil d'un organisme municipal après avoir effectué une
vérification ou une enquête en vertu de la Loi facilitant la divulgation
d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Pas de question,
M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Non, ça me va.
Le Président (M. Ouellette) :
Est-ce que 34.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
Lecture de 34.2. M. le ministre.
M. Coiteux :
34.2. L'article 17.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement de
«visée à» par «visée au paragraphe 2° du
premier alinéa de».
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires.
M. Coiteux :
Cet amendement est requis à des fins de concordance. L'article 107.7 de la
Loi sur les cités et villes est modifié dans le cadre du présent projet
de loi — article 19.10 — par
l'ajout d'un paragraphe 3° afin d'assujettir divers organismes municipaux au mandat du
Vérificateur général. Or, il est nécessaire de préciser que ces organismes
ne sont pas visés par l'article 17.0.1 de la
Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et
de l'Occupation du territoire, de
façon à ce que les interventions du ministre prévues aux articles 12 à 17
de cette loi continuent d'être exercées à l'égard des mêmes personnes
morales que celles visées actuellement.
Le
Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Pas de question, non.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Pourquoi?
M. Coiteux :
Là, j'ai besoin d'un petit coup de main, là.
• (12 heures) •
Le Président
(M. Ouellette) : Le pourquoi s'en vient.
(Consultation)
Le Président
(M. Ouellette) : Vous identifier pour les besoins de l'audio, parce
qu'on n'a pas de vidéo, et répondre à la question.
M. Bernier (Guillaume) :
Guillaume Bernier, avocat au ministère des Affaires municipales.
C'est
qu'on est venu, là, par l'amendement 19.10, changer la définition des organismes municipaux
qu'on retrouve à 107.7. On est venu prévoir un troisième paragraphe qui
cible une panoplie d'organismes qu'on ne veut pas assujettir, finalement, au
contrôle du ministre. Donc, on vient les écarter ici avec cette précision-là, finalement.
M. Laframboise :
Mais pourquoi on ne veut pas les assujettir? Puis quels organismes, exemple?
Le Président
(M. Ouellette) : Ce ne sera pas long. La réponse s'en vient, M.
le député de Blainville.
M. Laframboise :
Parfait.
(Consultation)
M. Bernier (Guillaume) : Donc, c'est ça, à 107.7, finalement,
il y a une foule d'organismes, là, qu'on a ajouté là, dans le domaine des vérifications, là, qu'on vient
d'étudier en commission, puis ces divers organismes là présentent des
caractéristiques qui feraient en sorte que, bon, pour le ministre des Affaires municipales, d'aller faire des vérifications et des enquêtes pour des organismes qui ont des
ramifications très faibles avec les municipalités, par
exemple, là, ça ne justifierait pas de recevoir, par exemple, des divulgations concernant ces organismes-là ou de faire des vérifications et des enquêtes comme c'est prévu actuellement dans la loi sur
le ministère.
M. Laframboise :
Puis on peut-u me donner des exemples d'organismes, là, que...
M. Bernier (Guillaume) : Bien là, c'est plutôt des caractéristiques, là, qu'on retrouve dans l'article en question.
Par exemple, là, je peux vous le lire, là, le paragraphe 3° de l'article 107.7 qu'on a ajouté, on
parle, là, de «tout organisme visé au premier alinéa de
l'article 573.3.5 [...] lorsque l'une ou l'autre des conditions suivantes
est remplie :
«a)
l'organisme visé au paragraphe 1° du premier alinéa de cet article est le
mandataire ou l'agent de la municipalité;
«b) [...]le conseil
d'administration de l'organisme est composé majoritairement de membres du
conseil de la municipalité[...];
«c) le budget de
l'organisme est adopté ou approuvé par la municipalité...»
Donc,
on élargit beaucoup les organismes qui peuvent actuellement faire l'objet d'une
vérification ou d'une enquête par le
ministre. Puis ces organismes-là, par exemple, là, ça pourrait être une chorale
municipale qu'on veut assujettir à la vérification...
M. Laframboise : Parce qu'elle a des membres de son conseil d'administration qui sont
des conseillers ou des...
M. Savoie
(Jocelyn) : ...son financement à 50 %, M. le député...
M. Laframboise :
À son financement à 50 %.
M. Savoie (Jocelyn) : ...M. le Président, si son financement est à
50 %, par exemple. L'exemple est excellent, là. Une chorale qui est
financée à 50 % par la municipalité, on ne voudra pas commencer à traiter
des divulgations sur le fonctionnement de la chorale. De toute façon, il n'y a
personne qui a un contrôle absolu là-dessus, là. Donc, c'est des organismes qui sont soit financés à 50 % ou
soit la composition puis la moitié du conseil d'administration sont des membres
du conseil.
Le Président
(M. Ouellette) : Me Bernier.
M. Bernier
(Guillaume) : Oui. Ce qu'on
vient de m'indiquer aussi, c'est que ces nouveaux organismes là prévus au paragraphe 3° de 107.7, là, de la Loi sur
les cités et villes, c'est des organismes qu'on assujettit aux règles d'octroi
de contrat aussi dans les dernières
modifications législatives qu'on a faites, si je ne me trompe pas, dans le
cadre du projet de loi n° 122. Donc, c'est très large, mais, pour
les fins des divulgations, il faut resserrer un peu, là.
M. Laframboise : Oui, sauf que...
Est-ce que Promotion Saguenay cadrerait là-dedans, là, exemple, là?
M. Bernier
(Guillaume) : Là, je ne connais
pas les caractéristiques de Promotion Saguenay, mais il y a tout lieu de
croire que, si...
M. Laframboise : Ça, c'est si le conseil d'administration a plus
que 50 % ou 50 % de son budget par la ville, c'est un organisme, mais on ne serait pas... C'est ça,
là. Moi, je comprends que... La plainte pour le fonctionnement de la chorale,
je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais, par contre, la divulgation par
rapport aux dépenses, comment l'argent se dépense, ça, ça m'inquiète plus, tu sais, c'est juste ça.
Le reste, là, je comprends ce qu'on ne veut pas, on ne veut pas être
responsable de la gestion, puis c'est
vrai que ça pourrait créer, dans toutes sortes de choses... Mais, par contre,
s'il y a une plainte par rapport à l'argent dépensé...
M. Coiteux :
Ce qui est certain, c'est qu'ils sont sujets à la vérification, aux
vérifications, au régime de vérification qu'on instaurerait avec ce projet de loi là. Et donc, s'il y avait une
telle plainte, elle serait transmise, à ce moment-là, au vérificateur général de la ville de Saguenay, dans
ce cas de figure, qui a autorité. Puis on a prévu, là, les règles de préséance
sur d'autres vérificateurs généraux pour
aller faire la vérification. Donc, ce n'est pas tant la divulgation que la vérification, à ce moment-là, de la conformité aux
lois, de l'optimisation des ressources qui serait possible.
M. Laframboise : O.K. Puis votre crainte, c'est qu'il y en ait
beaucoup puis que ce soit plus difficile, là, compte tenu... parce que, là... Oui,
allez-y.
Le Président (M. Ouellette) :
M. Croteau.
M. Savoie
(Jocelyn) : Effectivement,il y a un grand nombre, mais il y a quelque chose d'important à préciser, qu'il
pourrait y avoir une divulgation,
pour reprendre l'exemple que vous
avez utilisé, que vous avez soulevé, de mauvaise utilisation de la partie du financement provenant de la municipalité. Il pourrait y
avoir divulgation, et à ce
moment-là on pourrait agir.
Donc, c'est vraiment pour tenter d'encadrer.
M. Laframboise : Puis la divulgation
se ferait via la ville, là, probablement, là, c'est ça, un peu ça, là.
M. Savoie (Jocelyn) : Via la
ville ou via le protecteur ou les Affaires municipales.
M. Coiteux : C'est comme une
balise de sécurité qui n'empêche pas d'agir, là.
M. Laframboise : O.K. Ça me va,
pour moi.
Le Président (M. Ouellette) : Ça
va? Est-ce que 34.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
Il est adopté. M. le ministre. 34.2.0.1 pour lecture, s'il vous plaît.
M. Coiteux : 34.2.0.1.
L'article 17.8 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième
alinéa par le suivant :
«Le rapport
mentionne également les renseignements suivants à propos des divulgations et
des plaintes reçues par le ministre en
application de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à
l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1) :
«1° le nombre de divulgations reçues;
«2° le nombre
de divulgations transférées au Protecteur du citoyen conformément au premier
alinéa de l'article 17.2 de cette loi;
«3° le nombre de divulgations auxquelles il a
été mis fin en application de l'article 12 de cette loi;
«4° le nombre d'enquêtes débutées, en cours ou
terminées;
«5° le nombre de divulgations fondées;
«6° le nombre de divulgations réparti selon
chacune des catégories d'actes répréhensibles visés à l'article 4 de cette
loi;
«7° le nombre de plaintes de représailles
reçues;
«8° le nombre de plaintes de représailles
fondées;
«9° le nombre de communications de renseignements
effectuées en application des trois premiers alinéas de l'article 14 de
cette loi;
«10° le respect des délais de traitement des
divulgations.»
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.
M. Coiteux :
Cette modification à l'article 17.8 de la Loi sur le ministère des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire vise
à contraindre le ministre à faire une reddition de comptes annuelle à l'égard
des divulgations et des plaintes qu'il traite en vertu de la Loi facilitant la
divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Cette reddition de comptes remplace celle portant
sur les demandes faites en vertu de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, qui n'est
plus requise compte tenu que ces responsabilités relèvent entièrement de
la Commission municipale du Québec depuis quelques années.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, une fois par année, M. le ministre, sur
votre... sur le site Web du ministère, on pourrait retrouver effectivement le genre de rapport qui ferait état
des traitements de la plainte mais de leur cheminement aussi, donc nombre
de traitements... nombre de plaintes
traitées, pardon, nombre de plaintes fermées, nombre de plaintes en cours?
Est-ce qu'on va pouvoir... Est-ce que
ça va être un suivi, un peu comme la commission... comme vous le faisiez avant,
mais que maintenant la commission fait, on va être capable de savoir qui
est en suivi, qui est fermé?
M. Coiteux : Oui, c'est
ça, ce qu'on me dit, c'est encore
plus encadré que ce qu'on faisait déjà, là, parce
que c'est vraiment
très, très, très précis, le type de renseignements qui doit s'y
trouver. La Protectrice du citoyen fait un rapport également sur son traitement
des divulgations. C'était prévu dans la loi, ça aussi. Donc, il y a
un élément de symétrie, là, ici.
Le
Président (M. Ouellette) : Vous avez parlé du site Web, M. le
député de René-Lévesque, alors que 17.8 fait mention du rapport qui est déposé à l'Assemblée
nationale. Je comprends que le rapport va être sur le site Web du ministère,
là. Juste pour les gens qui nous suivent puisqu'ils ne nous voient pas. Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le
député de René-Lévesque? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Éthique et déontologie, maintenant,
ça s'en va à la Commission municipale, c'est pour ça que vous l'enlevez de là. Mais là, la Commission municipale, est-ce qu'elle en fait, un rapport, avec ce qu'on
amène?
Le
Président (M. Ouellette) : Alors, ça s'en vient à 32.1 et les suivants, là, on est
directement sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.
Peut-être qu'on va avoir notre réponse.
M. Laframboise : C'est parce
qu'ils viennent de se faire donner des pouvoirs en éthique.
(Consultation)
Le Président (M. Ouellette) :
On va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 10)
(Reprise à 12 h 12)
Le
Président (M. Ouellette) : Sur la réponse à la question de M. le député de Blainville. On
est toujours à l'étude de 34.2.0.1 sur la Commission
municipale.
M. Coiteux : Oui. Alors, M. le
Président, je peux répondre à la question du collègue de Blainville.
L'article 100.1
de la Loi sur la Commission
municipale dit : «La commission doit, au plus tard le 30 septembre
de chaque année, remettre au ministre des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire un rapport
de ses activités pour son année financière
terminée le 31 mars précédent. Ce rapport fait état de ses activités
exercées en vertu de la Loi sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1) et de
la nature et des conclusions des enquêtes faites en vertu de cette loi.
«Le rapport
est déposé devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception
lorsque l'Assemblée est en session
ou, lorsqu'elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la
session suivante ou de la reprise des travaux.»
Donc, l'exigence
de reddition de comptes avait déjà été transférée à la Commission municipale,
mais elle passe par un rapport remis au ministère des Affaires
municipales, qui doit le déposer à l'Assemblée nationale.
M. Laframboise : Qui est le
rapport que le ministre dépose à l'Assemblée nationale sur...
M. Coiteux : Voilà.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Blainville, ça va?
M. Coiteux : Et il est
également disponible sur le site du...
M. Laframboise : Non, c'est important que ceux qui nous écoutent
comprennent qu'il faut que... parce qu'on avait un rapport qui était déposé devant l'Assemblée nationale, préparé
par le ministre, maintenant c'est la Commission municipale, s'assurer que les mêmes informations sont disponibles pour
ne pas qu'une fois qu'on ait fini notre exercice il y ait moins
d'information de disponible pour le public qu'il y en avait avant, tout
simplement. Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a les mêmes informations, mais ça
passe par un canal différent, tout simplement.
Le Président (M. Ouellette) :
Je comprends qu'elles sont incluses dans le rapport du ministre.
M. Coiteux : De la Commission
municipale, qui est ensuite déposé par le ministre à l'Assemblée nationale.
Le Président (M. Ouellette) :
O.K. 34.2.0.1, c'est beau? Est-ce que c'est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
C'est adopté. M. le ministre. 32.1. Votre amendement, s'il vous plaît.
M. Coiteux :
32.1. La section I du chapitre III de cette loi et l'intitulé de la
section II de ce chapitre sont remplacés par ce qui suit, et les
sections III et IV de ce chapitre deviennent les sections II et III.
«Section I.
«Communication de renseignements et enquêtes.
«20. Toute
personne peut communiquer à la Commission municipale du Québec des
renseignements concernant un manquement à un code d'éthique et de
déontologie applicable à un membre d'un conseil d'une municipalité.
«Le premier
alinéa s'applique malgré les dispositions sur la communication de
renseignements prévues par la Loi sur
la protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre
P-39.1) et par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur
la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), sauf celles
prévues à l'article 33 de cette
dernière loi. Il s'applique également malgré toute autre restriction de
communication prévue par une loi et
toute obligation de confidentialité ou de loyauté pouvant lier une personne,
notamment à l'égard de son employeur ou, le cas échéant, de son client.
«Toutefois,
la levée du secret professionnel autorisée par le présent article ne s'applique
pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.
«La commission
doit prendre toutes les mesures nécessaires afin de préserver l'anonymat d'une
personne qui lui communique des renseignements de façon confidentielle
en vertu du premier alinéa.»
Le Président (M. Ouellette) :
Votre commentaire sur cet article 20, M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui. Alors, cet amendement propose de modifier dans la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale la procédure pouvant mener à une enquête de
la Commission municipale pour cause de manquement à un code d'éthique.
Avec l'article 20
proposé par cet amendement, la procédure actuelle, composée de la réception
d'une demande d'enquête et de l'examen
préalable de celle-ci par la Commission municipale, serait supprimée. À la place de cette procédure,
l'article 20 prévoit la possibilité pour toute personne de transmettre des
renseignements à la Commission municipale concernant le respect des codes d'éthique municipaux.
Ces renseignements permettraient éventuellement à la Commission
municipale d'ouvrir, à sa discrétion, une enquête sur un manquement à un tel
code, conformément à son nouveau pouvoir d'initiative d'enquête prévu à l'article 22
de cette loi.
La
transmission des renseignements pourrait se faire malgré les restrictions
légales habituelles en matière
d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, comme
les lois le prévoient habituellement en matière de divulgation, de façon à permettre et faciliter la transmission
des renseignements pertinents aux autorités compétentes telles que la
Commission municipale.
De plus,
l'article 20 prévoit l'obligation pour la Commission municipale de
protéger l'identité des personnes qui lui transmettent des renseignements
concernant le respect des codes d'éthique.
Le
Président (M. Ouellette) : Vous avez remarqué, chers collègues, qu'à 32.1 on étudie, dans cette
section I, la communication des renseignements et enquêtes. Il y a
l'article 20, 21, 22 et 22.1. J'aimerais ça qu'on les prenne de façon
séparée pour répondre à vos questions à
l'article 20, on va faire 21, on va faire 22, on va faire 22.1, et on
adoptera 32.1 quand on aura fait ces quatre articles, si vous êtes
d'accord. Donc, M. le député de René-Lévesque, sur l'article 20.
M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, on applique
maintenant à la Commission municipale ce qui était appliqué anciennement
au ministère des Affaires municipales.
M. Coiteux :
C'est plus que ça, je dirais. Actuellement, le processus implique, là, que la
personne qui veut communiquer des renseignements
doit présenter par écrit une plainte, elle doit être assermentée, motivée, et
ça, ça se trouve à être un peu...
c'est une procédure qui est contraire à la LDAR — la LDAR, c'est la loi sur la divulgation,
donc la loi qu'on a modifiée tout à
l'heure dans certains articles — parce que la divulgation, elle, elle peut
être faite de façon anonyme. Donc là, qu'on ait un régime où il faut
être assermenté par écrit, et puis, dans le cas des divulgateurs, on est dans
la divulgation anonyme...
Alors, pour favoriser un maximum de plaintes qui devraient être faites, là,
pour lever un obstacle, on veut
corriger la situation, on veut moderniser, on veut donner plus de force et
d'efficacité aux pouvoirs d'enquête de la Commission municipale du Québec.
Alors, les
articles qu'on a devant nous, ce numéro 20 en étant un, c'est pour
renforcer ces pouvoirs d'enquête, c'est
pour améliorer le processus de traitement des plaintes qui vont être acheminées
à la Commission municipale et en même
temps, bien entendu, réduire les délais qui pourraient être réduits en donnant
une plus grande efficacité au processus.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, effectivement, la question du délai a été
souvent soulevée par ceux et celles qui avaient déposé des plaintes. Et, vous avez raison de la
spécifier, M. le ministre, l'assermentation, la plainte écrite, tout ce
processus-là pouvait, dans certains
cas, soit en décourager un ou, dans le fond, une fois qu'on a embarqué dans le
processus, effectivement, alourdir un
peu la suite et, finalement, dire : Bien, à quoi ça a servi?, parce que
j'ai l'impression d'être pris dans un
certain dédale. Alors, je tiens quand même à saluer l'opportunité que vous
avez, dans ce projet de loi là, de s'assurer d'une meilleure efficacité mais surtout d'assurer une meilleure... Je ne
dis pas que c'était mal protégé, mais, maintenant, comme on peut faire des divulgations anonymes, on
s'assure, avec ces modifications-là, de protéger ces divulgateurs-là anonymes, et s'assurer un traitement juste et
équitable, et, si effectivement il y a un acte qui doit être puni, bien, que
les instances qui en seront tenues au courant pourraient effectivement
prendre des sanctions.
Vous faites
référence, tout à l'heure... et ça aussi, c'est quelque chose qui était attendu
depuis longtemps, c'est le pouvoir
d'alloué à la commission d'initier des enquêtes — ça aussi, je pense que c'était attendu — de ne pas attendre que la plainte
vienne, mais, si effectivement, par information ou par constatation, il y a
quelque chose qui demande vérification, la commissaire et son équipe pourraient
effectivement se rendre sur place et enquêter.
Donc, on aura
l'opportunité, en étude des crédits, de faire le suivi de ces gestes-là de la
Commission municipale et de voir de
quelle façon on peut travailler, à titre de législateurs, à améliorer le
traitement de ces informations. Alors, je tiens à souligner qu'on s'en
va dans le bon sens avec cet amendement-là, M. le ministre.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Blainville.
• (12 h 20) •
M. Laframboise : Oui. Bien, je
vous dirais que cet amendement-là est intéressant. Je maintiens toujours, par rapport à la nomination, là, de la présidence et
des deux vice-présidences, que ça aurait dû être par l'Assemblée nationale
pour les rendre indépendants. Mais il
fallait moderniser cet article puis, je vous dirais, pas juste le moderniser,
changer cet article-là. Il faut que les gens qui veulent faire une délation
aient l'entière liberté de le faire, y compris de façon anonyme, puis je
pense que ça se fait.
Mon seul
questionnement est sur le délai, là. Bon, dans l'ancien article 20, le
dernier paragraphe : «Lorsque la demande est complétée, la
commission dispose d'un délai de 15 jours ouvrables pour en faire l'examen
préalable. Si l'examen n'est pas terminé
dans ce délai, la commission en informe le demandeur.» Là, on a décidé de
retirer le délai, là. Il y a une raison pourquoi on ne parle plus de
délai? Ça, c'est juste ça qui... Parce que souvent les...
M. Coiteux : Parce que l'examen
préalable, il saute, il n'est plus là, là, c'est une étape qui est...
M. Laframboise : O.K. Donc, on
n'a plus besoin du délai.
M. Coiteux : On saute une
étape, oui.
M. Laframboise : O.K. Donc... Puis... Oui, O.K., c'est
correct, vous le faites pour ça. O.K. Le reste du... Le délai, bien là ça
va être à nous à suivre, en étude de
crédits, si les délais sont respectés puis s'ils ne prennent pas trop de temps
avant de traiter les demandes, là.
M. Coiteux : Et la volonté... une des volontés ici, c'est de
contribuer à réduire les délais par une façon beaucoup plus efficace de travailler pour la commission.
M. Laframboise : Sauf que, M. le ministre, c'est un
nouveau pouvoir qu'on donne. Elle l'avait déjà, mais on donne beaucoup
de pouvoir à la Commission municipale du Québec. Je ne voudrais pas que les
autres pouvoirs qu'on lui a octroyés
viennent l'empêcher de faire son travail efficacement, là. Tu sais, c'est pour
ça que le délai, moi, au moment... Parce
qu'on revoit la structure, là, on la
grossit en personnel, puis tout ça. Il faut juste s'assurer que le mandat
qu'elle avait déjà, donc, parce qu'elle recevait déjà les plaintes en déontologie et conflit d'intérêts... Je ne voudrais pas que tout ça, ça soit retardé...
M. Coiteux : Non. Vous vous
rappellerez qu'on crée une nouvelle division avec sa propre direction, avec ses
propres ressources, avec un mur de Chine.
Donc, il n'y a pas de ressources qui allaient dans les enquêtes
en déontologie qui s'en vont en vérification, ce n'est pas les mêmes
choses, là.
M. Laframboise : O.K. Donc, vous confirmez aux citoyens qui nous
écoutent, là, les délais, là, ça devrait... ils ont le personnel présentement,
au moment où on se parle, pour recevoir...
M.
Coiteux : Et d'ailleurs...
puis, tout à fait, parce
que j'ai eu, depuis que je suis ministre des Affaires municipales, quelques rencontres avec la Commission municipale,
on apporte ces modifications-là suite à des discussions qu'on a eues avec eux sur comment on pourrait faire pour
améliorer les processus, et donc c'est à la demande et en échange avec la
commission.
M. Laframboise : Moi, je suis tout à fait en symbiose avec
ça. Je présume, mais là je n'ai
pas les renseignements que vous
avez, que, le fait qu'on ne soit plus... qu'on puisse y aller de façon
anonyme, et tout ça, il risque d'y avoir un peu plus de demandes. Est-ce qu'ils ont analysé... Parce qu'eux probablement
qu'ils le savent. Probablement qu'ils recevaient des demandes puis ils disaient :
Bien là, tu ne remplis pas... puis, à ce moment-là, vu que tu ne remplis pas
ton formulaire, tu ne l'assermentes
pas, puis tout ça, là, nous, on ne peut pas retenir... Est-ce qu'ils savent à
peu près combien de demandes ils vont... Est-ce qu'ils ont un estimé des
demandes?
M. Coiteux :
Bien, pas nécessairement un estimé exact, là, mais, oui, on s'attend à ce qu'il
y ait un peu plus de demandes, mais
surtout on a un processus qui va être beaucoup plus fluide aussi pour faire les
enquêtes, puis je pense que c'est ça
qui est important, ultimement. Et, honnêtement, tant mieux s'il y a des gens
qui vont se sentir plus à l'aise de dénoncer des choses qui doivent être
dénoncées, tant mieux.
M. Laframboise : Ah oui! Puis je suis tout à fait d'accord avec
ça. C'est juste que le délai de traitement, là, après ça, on va voir à l'usage
si les gens sont satisfaits ou pas, là, par rapport à ça, tout simplement. Non,
c'est bon. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Ouellette) : Donc, 20 a été répondu. Lecture de 21. On est toujours dans
l'amendement de 32.1 dans la section I, Communication de renseignements
et enquêtes, pour la Loi sur l'éthique et déontologie en matière municipale.
Lecture de 21, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Coiteux :
«21. La commission peut, de sa propre initiative ou à la suite d'une
communication de renseignements effectuée
en application de l'article 20, obtenir de toute personne les
renseignements qu'elle juge nécessaires concernant un manquement visé à
cet article. Les deux premiers alinéas de l'article 91 de la Loi sur la
Commission municipale (chapitre C-35) s'appliquent à l'obtention de ces
renseignements par la commission.»
Alors, cet
amendement prévoit, à l'article 21 de la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale, la possibilité
pour la Commission municipale d'obtenir elle-même des renseignements concernant
des manquements à des codes
d'éthique. Ces renseignements lui seraient utiles notamment pour déterminer si
une enquête devrait être ouverte concernant un manquement en
particulier.
Pour obtenir
de tels renseignements, la commission dispose des pouvoirs prévus à
l'article 91 de sa loi constitutive, qui lui permettent de :
1° pénétrer,
à toute heure raisonnable, dans tout endroit, bâtiment ou ouvrage appartenant à
une municipalité ou sous son contrôle et en faire l'inspection;
2° inspecter tous travaux, construction,
matériel roulant ou autres biens de telle municipalité;
3° dans les
cas non spécialement prévus par la présente loi, requérir la présence de toute
personne qu'il est jugé utile d'assigner
et d'interroger, et prendre les témoignages de ces personnes, et exiger la
production de tout livre, règlement et autre document;
4° faire prêter serment.
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Je comprends bien qu'avec un nouveau pouvoir
d'initier des enquêtes on veut qu'elle aille sur le terrain puis elle aille constater. J'aurais peut-être
une précision à obtenir de la part du ministre : Est-ce
qu'ils doivent s'annoncer d'avance?
Ils peuvent-u débarquer... Je comprends les heures raisonnables, là, à tout
endroit, mais est-ce qu'ils peuvent effectivement arriver à
l'impromptu : Bonjour, on vient faire une vérification, ou ils doivent se
conformer en fonction des disponibilités qui devront leur être soumises?
M. Coiteux :
Là-dessus, c'est le même régime que celui qui est déjà en place. Il s'agit de
s'identifier, il n'y a pas de préavis nécessaire, il s'agit de
s'identifier correctement. Ça, c'est le même régime qu'actuellement.
La clé ici,
là, dans cet article-ci, 21, c'est «de sa propre initiative». Autrement dit, il
n'est pas nécessaire d'avoir reçu,
comme tel, une dénonciation, même anonyme. Par exemple, des renseignements qui
transparaîtraient via les médias, par exemple, pourraient allumer une
bougie, je ne sais pas comment... allumer une...
Une voix : C'est ça, allumer
la bougie.
M. Coiteux : ...allumer la
bougie et l'inciter à déclencher une enquête de sa propre initiative.
Le Président (M. Ouellette) :
Ça va, M. le député de René-Lévesque?
M. Ouellet : Oui.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Ça va.
Le
Président (M. Ouellette) : M. le ministre, toujours dans l'article 32.1, lecture de
l'article 22, s'il vous plaît.
M. Coiteux :
«22. La commission peut, lorsqu'elle est d'avis que des renseignements qui sont
en sa possession sont susceptibles de
démontrer qu'un membre du conseil d'une municipalité a commis un manquement à
une règle prévue au code d'éthique et
de déontologie qui lui est applicable, faire une enquête afin de déterminer si
un tel manquement a été commis.
«L'enquête doit être ouverte au plus tard dans
les trois ans qui suivent la fin du mandat de ce membre.
«La commission informe le membre du conseil
qu'il fait l'objet d'une enquête.»
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires, M. le ministre.
M. Coiteux :
Le nouvel article 22 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale proposé par cet amendement
prévoit que la Commission municipale peut faire une enquête concernant un
manquement à un code d'éthique et de déontologie municipale lorsque les
renseignements en sa possession sont susceptibles de démontrer qu'un tel manquement a été commis. La commission aurait
ainsi un pouvoir d'initiative d'enquête, contrairement à la procédure actuelle qui prévoit l'ouverture d'une enquête sur
demande d'une personne et à la suite de l'examen préalable de celle-ci par
la commission.
Alors, c'est complémentaire à l'article 21,
bien entendu. Et ça nous dit ici que ça peut même aller jusqu'à trois ans après
la fin du mandat d'une personne qui serait...
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député de René-Lévesque.
M. Coiteux : Et c'est le même
délai qu'actuellement, en passant. Voilà.
M. Ouellet : Oui, c'est pareil.
Bien, c'est ça, ma question était effectivement...
M. Coiteux : Oui, c'est ça,
c'est le même délai qu'actuellement.
M. Ouellet : C'est le même, O.K., c'est le même délai, le
fameux trois... jusqu'à trois ans. Mais peut-être qu'on le verra plus tard, M. le ministre, mais on ne vient
par circonscrire aussi un délai maximal pour donner suite à l'enquête ou on laisse ça courant en fonction... Parce que
ce qu'on se fait dire, M. le ministre, je vais être honnête avec vous, là,
c'est que c'est long avant qu'on ait une
réponse. Puis, dans certains cas, on a fait des plaintes puis on ne les a pas
eues.
Puis j'avais eu cette discussion-là lorsqu'on a
eu l'opportunité d'avoir la présidente-directrice générale de la Commission
municipale, lors de la Commission de l'administration publique, effectivement,
sur ces délais, il y avait effectivement un
«caseload» rempli. Bon, elle nous expliquait que la grève des juristes était
venue jouer un rôle majeur dans la
situation, mais que, cela étant, elle était capable dorénavant de baisser un
peu la demande de ces traitements... le traitement de ces demandes qui
étaient en attente.
Mais est-ce
que vous croyez pertinent, M. le ministre, d'y inscrire un délai maximal pour
rendre une décision? Est-ce qu'on pourrait aller jusque-là?
M. Coiteux :
Je ne suis pas certain que ce serait une bonne idée, parce que quand est-ce que
se termine une enquête? À quel moment
on dit : C'est terminé, cette enquête? Parfois, il faut mettre un peu plus
de temps pour être sûr d'aboutir et,
si on mettait un délai maximal, peut-être que des enquêtes qui devraient
aboutir avorteraient, simplement parce qu'on aurait dépassé les délais. D'un autre côté, d'imposer une conclusion
hâtive pourrait mener à des enquêtes bâclées aussi. Donc, on est dans le domaine des enquêtes, hein?
Dans le domaine des enquêtes, je pense qu'il n'est pas nécessairement
approprié d'imposer des délais stricts, là, sur combien de temps elle doit
durer.
• (12 h 30) •
M. Ouellet : Je comprends votre point puis je pense que je le
partage. L'autre situation qui nous était soumise aussi, c'est qu'il y a des gens qui étaient sous
enquête qui étaient présentement en mandat, et on n'avait pas la réponse
ou on a eu une réponse subséquemment à la
fin de son mandat. Si effectivement il y a beaucoup de plaintes qui sont sur le
bureau, qu'on doit traiter, est-ce qu'il ne
devrait pas y avoir une certaine priorisation dans ces délais-là pour qu'on
traite des demandes de ceux et celles
qui sont déjà en cours de mandat et
pour lesquelles, si la conclusion, elle est négative, il est approprié
que tous soient au courant le plus rapidement possible?
M. Coiteux : Moi, je pense qu'il faut laisser à la commission
la discrétion de la priorisation des enquêtes, là. Il peut y avoir...
(Consultation)
M. Coiteux : Oui. Alors, ce
qu'on me dit ici, il y a un article plus loin, toujours dans...
Le Président
(M. Ouellette) : 32.4.
M.
Coiteux : Ça, ça va être
dans le 32.4, où on va dire : «Au plus tard le 90e jour suivant celui
où le membre du conseil a été informé
de l'enquête conformément à l'article 22, la commission transmet sa
décision à ce membre et à la municipalité,
ou, si l'enquête est toujours en cours, informe le membre de l'état
d'avancement de l'enquête et de la date à laquelle sa décision sera transmise.»
Il y a quand même une balise ici qui existe, là.
M. Ouellet : O.K., on les fait un petit peu plus loin. O.K. Peut-être un dernier commentaire, si vous me permettez, M. le Président. «La commission peut». Pourquoi on n'a pas mis «doit»,
lorsqu'elle est... Parce que je
comprends que, si c'est frivole, elle ne fait pas enquête, là, mais
la commission peut, lorsqu'elle est d'avis que les renseignements... déclencher une enquête,
pourquoi qu'on ne va pas avec le «doit»? Parce qu'après ça on dit : «L'enquête doit être ouverte au plus
tard...» La commission informe le membre...
M. Coiteux :
Bien, c'est un pouvoir qu'on donne à la commission. Lorsqu'on donne un pouvoir,
lorsqu'on utilise le verbe «peut» et non pas «doit», ce n'est pas une
obligation qu'on crée, c'est un pouvoir d'intervention, puis c'est à elle
à établir son plan et ses priorités et par
où elle commence. Donc, en lui en donnant le pouvoir, il faut laisser la
latitude d'établir ses priorités.
Comme toute organisation, la commission a des ressources à gérer, des priorités
à se donner. Il y a des choses qui
sont plus graves que d'autres, il y a des choses qui méritent une attention
immédiate, il y a des choses qui pourraient
être traitées un peu après, il faut leur laisser cette discrétion-là, là. Mais
il faut qu'elle ait le pouvoir, de là le verbe «peut».
M. Ouellet : Je suis d'accord, M. le ministre, sur la
discrétion, mais la discrétion n'est pas... Justement, lorsqu'elle dit : «...lorsqu'elle est d'avis que [les]
renseignements qui sont en sa possession sont susceptibles de démontrer», je
pense que son niveau d'appréciation
de la qualité de la plainte ou l'intensité des informations qu'elle reçoit peut
effectivement l'amener à prendre une
décision, mais je vois un petit peu mal «la commission peut». Tu sais, je veux
juste être certain de bien
comprendre, là. Lorsqu'elle est d'avis que tout est là pour faire une enquête,
elle pourrait ne pas faire enquête. Alors si sa réponse, c'est «ne
pourrait pas», pourquoi elle ne pourrait pas faire enquête?
M. Coiteux : On va demander à
un juriste du ministère d'apporter un certain nombre d'éclairages là-dessus.
Le Président (M. Ouellette) :
Me Bernier.
M. Bernier
(Guillaume) : Oui, bien,
comme par exemple, un cas de figure, là, l'intérêt du «peut», ici, là, la
possibilité d'ouvrir une enquête, c'est que, des manquements éthiques, il y en
a de toutes sortes, il y en a des très graves comme il y en a... des
pacotilles, comme on dit, des très mineurs. Si on met un «doit» ici, à 22, là,
la commission n'aura plus de
discrétion, on va être obligé d'ouvrir des enquêtes dans tous les cas où un
manquement éthique est constaté, donc ça va... ça risquerait
d'embourber, finalement, la Commission municipale.
M. Coiteux :
Ça revient un peu à ce que je disais tout à l'heure, là. Comme toute
organisation, elle a des ressources à
gérer, des priorités à se donner, et, dans une organisation qui doit faire
respecter l'éthique et la déontologie en matière municipale auprès des élus, elle va probablement privilégier,
lorsqu'elle a cinq ou six cas de faits allégués, les plus graves, ceux qui méritent la plus grande attention. Donc,
si on met un «doit», elle va se lancer à travers tout ça puis peut-être ne
pas aboutir nulle part. Donc...
Une voix : Et c'est public,
là.
M. Coiteux : Et tout ça est...
M. Bernier (Guillaume) : C'est
public, là. Lorsqu'une enquête est déclenchée... Si vous me permettez, M. le
Président.
Le Président (M. Ouellette) :
Oui, M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : Lorsqu'une
enquête est déclenchée, les médias locaux prennent ça, là, et ça devient public, là. Donc, tentons de penser qu'un élu...
comme vous disiez tantôt, quelque chose de très mineur, et puis là la une
du journal, ça va être : Enquête sur
tel conseiller, ou conseillère, ou maire, ou mairesse, et c'est peut-être
quelque chose d'une dizaine de dollars, là, au niveau de l'éthique, ou...
M. Ouellet : Bien, ça, je suis d'accord. Mais, si je prends
son propos de tout à l'heure, ce qu'il nous disait, c'est que, si le
manquement est minime, peut-être la commission n'enquêtera pas. C'est ce que
j'ai cru comprendre.
M. Coiteux : Peut-être, mais
pas nécessairement.
Une voix : Ils ont le droit.
M. Coiteux :
Non, mais, je veux dire, c'est parce que ça peut dépendre des contextes, tu
sais, je veux dire.
M. Ouellet : C'est parce que,
dans l'ancienne version, on parlait... Si c'était une plainte frivole... Bien,
je n'aimais peut-être pas toute l'ancienne
commission, mais là c'était clair : si c'est frivole,
si ça n'a pas de bons sens, on n'ouvre
pas une enquête. Là, je ne trouve plus la frivolité de l'enquête, on laisse la commission
avec son pouvoir. Lorsqu'elle est d'avis que les renseignements en sa
possession sont susceptibles de démontrer qu'il y a un manque, elle va
faire enquête. Mais là, en plus, si
elle a ça entre les mains, elle peut faire enquête, elle n'est pas obligée de
le faire. Ça fait que j'essaie juste de comprendre, M. le
ministre, pourquoi.
M. Coiteux : Bien c'est le pouvoir discrétionnaire, en tout
temps, qu'on donne à l'organisation de choisir d'enquêter sur tel cas ou sur tel cas. C'est vraiment...
c'est une question très opérationnelle, là, c'est une question
très... Le «doit», interprété au pied de la lettre, là...
M. Ouellet : Oui, c'est une
obligation.
M. Coiteux : ...effectivement, peut donner lieu à... On va mettre autant de ressources
dans des choses qui ont très, très peu
d'importance et qui vont lever des... comme on vient de le mentionner, pour
très peu de choses et peut-être ne pas atteindre des résultats sur des
choses très graves parce qu'on n'aura pas mis les ressources à la bonne place.
M. Croteau
(Marc) : Et surtout qu'il peut y avoir des plaintes anonymes, il n'y a
plus besoin d'être assermenté. Ça peut être dans un article dans le
journal, ça...
M. Coiteux :
En plus de propre initiative, anonyme, bon, il peut... là, on augmente la...
tout à l'heure, on en a parlé, il y
aura peut-être plus d'enquêtes à faire. Alors, est-ce qu'on veut qu'elle soit
obligée d'enquêter sur tout fait porté à son attention?
Bon, il y
aura une priorisation. Il faut faire confiance ultimement aux institutions à
qui on confie des responsabilités comme celles-là. Puis on aura
l'occasion de les questionner, on aura l'occasion de les questionner.
M. Ouellet : O.K. Parce que, si je reviens à l'article qu'on a
regardé tout à l'heure puis qu'on a adopté, là, 34.2.0.1, là on fait mention
que, dans le rapport, j'aurai le nombre de divulgations reçues et le nombre
d'enquêtes, alors je vais pouvoir faire le discrédit, combien d'enquêtes
ont été faites suite au nombre d'informations ou de divulgations. Ça fait que
je pourrais évaluer si effectivement, dans le pouvoir qu'elle avait de choisir
ou pas d'enquêter, avoir de l'information...
M. Coiteux :
Bien, quoique, là, ici, on n'est pas dans la protection des divulgateurs, on
est plus dans les plaintes en
déontologie et éthique, là, c'est un petit peu différent. Mais il y a quand
même une reddition de comptes qui est faite dans le rapport annuel, qui
est déposé à l'Assemblée nationale. Et, comme le collègue de René-Lévesque le
disait, au moment de l'étude des crédits, on
peut poser des questions, on peut aller encore plus loin. Mais je pense qu'il
est nécessaire de maintenir le «peut» plutôt que de passer à un «doit»,
là.
M. Ouellet : Je vais passer la
parole au collègue de Blainville.
Le
Président (M. Ouellette) : Oui. Bien, je pense que ce que... où vous voulez aller, M. le député de
René-Lévesque, c'est qu'il faut qu'il
y ait une trace de la décision d'enquêter ou pas de la Commission municipale,
au niveau de l'éthique et de la
déontologie. Et je pense que le questionnement du collègue était à cet
effet-là, que, s'il y a un pouvoir discrétionnaire, bien, il va quand
même y avoir une trace dans les chiffres à la fin de l'année.
M. Coiteux :
Oui. Bien, je pense qu'on peut sensibiliser la commission à ça, si ce n'est pas
déjà dans les éléments d'information qui sont transmis dans le rapport
annuel.
Le
Président (M. Ouellette) :
M. le député de Blainville, dans le temps que M. le sous-ministre est en train
de nous chercher la réponse.
M. Laframboise : Oui. Bien, moi, je vous dirais que je laisserais
le texte tel qu'il est. Pourquoi? Parce que, bon, «peut, lorsqu'elle est d'avis», «doit, lorsqu'elle
est d'avis», tout simplement elle ne sera pas d'avis, tu sais, c'est parce
qu'à un moment donné, là, la plainte, elle
va tomber, puis elle va dire : Je ne le fais pas. Donc, le «peut» lui
donne la marge de manoeuvre, d'avoir
le temps nécessaire pour aller faire... Sinon... Parce que souvent les gens,
justement à cause des médias... Parce que souvent ça peut être celui qui
dépose la plainte qui dit aux médias : J'ai déposé une plainte à la Commission des affaires municipales puis... Bon.
Là, à ce moment-là, si elle doit, puis lorsqu'elle est d'avis, là elle va
dire : Bien, moi, je ne suis pas d'avis
qu'il y ait une enquête, puis elle va régler ça tout de suite. Ça fait que
j'aime mieux lui donner la marge de manoeuvre.
Moi,
ce qui me... puis là où... Moi, je reviens toujours au fait que la présidence
puis les vice-présidents ne sont pas nommés aux deux tiers de
l'Assemblée nationale. Là, mon problème, il est par rapport à l'image. Puis,
quand le collègue de René-Lévesque
dit : Le temps, il faut que ça se règle, les plaintes qui sont déposées,
il faut les traiter, moi, je ne veux
surtout pas que quelqu'un à quelque part pense que le gouvernement intervient
là-dedans puis qu'à quelque part c'est pour ça que ça n'avance pas, le dossier
de M. ou Mme Unetelle, qui est conseiller ou conseillère, parce que...
bon, je reviens toujours à ma photo, là,
parce qu'il était posé avec le ministre, puis c'est pour ça que ça arrête.
C'est un peu ça. Mon problème, il est
là, là. Moi, je n'ai pas de difficulté avec la commission, je n'ai pas de
difficulté à ce qu'elle puisse avoir le temps nécessaire de faire ses
enquêtes. Mon problème, c'est... Il ne faut pas qu'il y ait d'apparence
d'intervention gouvernementale. Puis, je vous le dis, là, la seule façon qui
reste, dans notre société puis dans notre système
politique britannique, là, il reste de nommer nos officiers aux deux tiers de
l'Assemblée nationale pour dire qu'ils sont
indépendants du gouvernement, sinon il y a... Je le sais, que ce n'est pas
l'intention du ministre, je le sais, là. On a un problème par rapport à ça. Mais, moi, en tout cas, moi, il est là, mon
questionnement, là. Le pouvoir qu'on donne là à la commission, ça lui prend. Mon problème, c'est que je ne veux
pas qu'il y ait une interférence ou une apparence du fait que le gouvernement peut s'impliquer dans le dossier puis qu'à un moment donné c'est pour
ça que la plainte, elle n'avance pas.
C'est juste ça qui m'inquiète. Pour le reste, là, il faut
donner la marge de manoeuvre à la commission, il n'y
a pas de problème.
• (12 h 40) •
Le Président
(M. Ouellette) : Ça va sur 22?
M. Laframboise :
Oui, pour moi.
Le Président
(M. Ouellette) : Oui. Lecture de 22.1. M. le ministre.
M. Coiteux : «22.1. L'enquête est faite par un membre, avocat
ou notaire, désigné par le président de la commission.
«Pour
les fins de l'enquête, ce membre est investi des pouvoirs et de l'immunité des
commissaires nommés en vertu
de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf du pouvoir
d'ordonner l'emprisonnement.»
Le Président
(M. Ouellette) : Votre commentaire.
M. Coiteux :
Alors, la modification au premier alinéa de l'article 22.1, par rapport au
texte actuel de l'article, est de concordance. Elle consiste à remplacer
le terme «demande» par «enquête».
Le
deuxième alinéa du nouvel article 22.1 prévoit que le membre de la
Commission municipale chargé de l'enquête dispose à cette fin des pouvoirs et de l'immunité des commissaires
nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement. Cet
ajout est fait à des fins de précision pour mentionner directement dans
la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale que la commission
dispose de ces pouvoirs et immunités pour
les fins des enquêtes qu'elle effectue en vertu de cette loi. La commission
dispose actuellement de tels pouvoirs, mais en vertu de pouvoirs
généraux prévus dans sa loi constitutive.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Pas de commentaire, M. le Président.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Non, ça prend, ça. Merci.
Le Président
(M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 32.1 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le ministre. 32.2.
M. Coiteux :
32.2. L'article 23 de cette loi est abrogé.
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaires.
M. Coiteux :
Cet amendement prévoit l'abrogation de l'article 23 de la Loi sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale
à des fins de concordance, puisque la règle énoncée à cet article est
maintenant prévue à l'article 22 1 de cette même loi.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, c'est une bonne question. Dans l'ancienne façon de fonctionner, on
s'assurait que ce soit un avocat ou un notaire, membre désigné par le
président de la commission, qui fasse enquête. Là, c'est des gens de la commission,
mais on ne fait plus mention que ceux qui vont enquêter devraient être avocats
ou notaires.
Une voix :
...
Le Président (M. Ouellette) :
Oui, on vient de l'adopter, 22.1, là.
M. Coiteux :
Oui, on l'a adopté, là, le 22.1.
M. Ouellet :
Voyons! Excusez-moi, O.K., excusez-moi.
M. Coiteux :
C'est pour ça qu'on n'a plus besoin du...
M. Ouellet :
O.K., excusez. On oublie.
Le Président
(M. Ouellette) : Ça va? Pas d'autres questionnements, M. le
député de René-Lévesque?
M. Ouellet :
Non.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Ça va.
Le Président
(M. Ouellette) : Est-ce que 32.2 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : Lecture de 32.3. M. le ministre.
M. Coiteux :
32.3. L'article 24 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «la demande» par «l'enquête».
Cette modification
est faite à des fins de concordance et vise à remplacer «demande» par
«enquête».
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Pas de question.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Ça va.
Le Président
(M. Ouellette) : Est-ce que 32.3 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : Lecture de 32.4. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Coiteux :
32.4. L'article 27 de cette loi est remplacé par le suivant :
«27.
Au plus tard le 90e jour suivant celui où le membre du conseil a été
informé de l'enquête conformément à l'article 22, la commission transmet
sa décision à ce membre et à la municipalité, ou, si l'enquête est toujours en
cours, informe le membre de l'état d'avancement de l'enquête et de la
date à laquelle sa décision sera transmise.»
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaires.
M. Coiteux : Alors, le remplacement de l'article 27 de la
Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale est requis à
des fins de concordance et vise à remplacer la mention de «demande» par celle
d'«enquête».
On a eu la discussion tout à l'heure. Alors, effectivement, il y avait une balise, ici, et la balise est la même
qu'avant, simplement qu'on remplace le mot «demande» par «enquête».
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque?
M. Ouellet :
Non, pas de question.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville?
M. Laframboise :
Non, ça me va.
Le Président
(M. Ouellette) : 32.4 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
32.5. M. le ministre.
M. Coiteux :
32.5. L'article 36 de cette loi est remplacé par le suivant :
«36. Une
enquête tenue par la commission en application de la section I du présent
chapitre et, le cas échéant, l'imposition
d'une sanction visée à l'article 31 n'empêchent pas que soit intentée une
action en déclaration d'inhabilité contre le membre du conseil de la
municipalité visé par l'enquête relativement aux mêmes faits.»
Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.
M. Coiteux : Cet amendement propose, à l'article 36 de la
Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, une modification de concordance identique à celle
prévue aux amendements précédents et vise à faire dans cet article les
ajustements requis découlant du fait que la demande est remplacée par l'enquête.
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Non, pas de question.
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Moi, elle va être générale. Tantôt, là, à 32.4, là, celui qui a fait la
divulgation, là, lui, à un moment
donné, on lui dit qu'il y a une enquête de faite ou de la recevabilité? Ça,
c'est dans le travail de la Commission municipale? C'est que lui...
M. Coiteux : Oui. Dans la loi
sur la protection des divulgateurs, il y a des obligations à cet effet.
M. Bernier (Guillaume) : Oui,
oui, articles 10 à 15.
M. Coiteux :
Les articles 10 à 15. Puis les articles 10 à 15 s'appliquent, avec
les adaptations nécessaires, au ministre des Affaires municipales lorsque c'est lui qui va s'occuper de
l'enquête, suite à une divulgation, donc il est tenu informé en vertu
des articles de cette loi.
M. Bernier (Guillaume) : Il y a
un délai de traitement de 60 jours.
M. Coiteux : Il y a des délais
de traitement.
M. Laframboise : Et la
commission, elle aussi, va être sujette à ces articles-là?
M. Coiteux : La commission,
c'est différent, là, parce que, là...
M. Bernier (Guillaume) : Non,
non, on parle de divulgation, là.
M. Coiteux :
Parce que, là, on était dans le domaine de la divulgation. Ici, on est dans le
domaine des plaintes en déontologie, là, c'est un régime différent.
M. Laframboise : Oui, oui, oui. O.K., oui, mais ça peut être une
plainte en déontologie faite par un divulgateur, là.
M. Bernier (Guillaume) : Là, ça
va aller à la commission, à, l'enquête est publique, là.
M. Coiteux : Si c'est le cas,
ça va aller...
M. Bernier (Guillaume) : ...à
la commission, là, l'enquête est publique, là.
M. Coiteux : O.K., là, si vous
voulez vous exprimer là-dessus...
Le Président (M. Ouellette) : Me Bernier.
M. Bernier
(Guillaume) : Oui. Donc, ce
qui va arriver, là, par exemple, il y a un citoyen ou un employé d'une municipalité qui détient des informations, là,
relatives à un manquement éthique d'un élu municipal, donc là ce que le
projet de loi prévoit, c'est... Cette personne-là transmet ces renseignements à
la Commission municipale, puis, bien honnêtement,
là, son rôle s'arrête là. Éventuellement, cette personne-là pourrait être
appelée à témoigner plus tard, lors de l'enquête, mais il n'y a pas,
disons, une procédure, là, de demande de divulgation avec une procédure de
traitement, il n'y a pas... ce n'est pas pareil, là.
M. Laframboise : Donc, après ça, après que la divulgation est
faite, c'est la commission qui prend ça en chemin, puis là il va suivre ça dans les médias, lui, là,
là, ou bien, donc, il va suivre ça dans les avis qui vont être donnés à la ville
dans les 90 jours.
M. Coiteux :
Si l'enquête est publique. Tout ça va être du domaine public.
M. Laframboise : O.K. Parfait.
Non, c'est juste ça.
Le Président (M. Ouellette) : Ça
va?
M. Laframboise : Oui.
Le Président (M. Ouellette) :
32.5 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) : 32.6, c'est un long article, alors j'aurais le goût de faire comme 32.1
de tantôt, là, on va le regarder un à la fois, parce
qu'on a... dans 32.6, il y a 36.1 à 36.7.
M. Coiteux : C'est juste que
mon commentaire est global, là, il n'est pas spécifique.
Le Président (M. Ouellette) :
Non, je suis d'accord.
M. Coiteux : C'est juste ça.
Le
Président (M. Ouellette) : Je suis d'accord. À moins que vous reteniez votre souffle puis que
vous fassiez la lecture jusqu'à 36.7?
M. Coiteux : Oui, ça va être...
Le Président (M. Ouellette) :
Puis on aura une discussion générale pour les collègues.
M. Coiteux : Oui, parce que je
n'ai pas de commentaire spécifique à chacun, dans le fond.
Le
Président (M. Ouellette) : C'est beau, on va avoir le temps de faire la lecture puis vos commentaires, M. le ministre, de
32.6.
• (12 h 50) •
M. Coiteux : Alors : 32.6.
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 36, des
suivants :
«36.1. Toute
personne qui, de bonne foi, communique à la commission un renseignement visé à
l'article 20, ou collabore à une
recherche de renseignements ou à une enquête menée par la commission en
application de la section I du présent chapitre, n'encourt aucune
responsabilité civile de ce fait.
«36.2. Il est
interdit d'exercer des mesures de représailles contre une personne pour le
motif qu'elle a de bonne foi communiqué
à la commission un renseignement visé à l'article 20 ou collaboré à une
recherche de renseignements ou à une enquête menée par celle-ci en
application de la section I du présent chapitre.
«Il est
également interdit de menacer une personne de représailles pour qu'elle
s'abstienne de poser les actes visés au premier alinéa.
«Sont
notamment présumés être des mesures de représailles la rétrogradation, la
suspension, le congédiement ou le déplacement d'une personne visée au premier
alinéa ainsi que toute sanction disciplinaire [et] autre mesure portant
atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail.
«36.3. Toute
personne qui croit avoir été victime de représailles peut porter [une] plainte
auprès de la commission pour que celle-ci examine si cette plainte est
fondée et soumette, le cas échéant, les recommandations qu'elle estime appropriées au greffier ou au secrétaire-trésorier
de la municipalité concernée par les représailles, qui doit les déposer au
conseil à la première séance ordinaire suivant leur réception.
«La commission
peut, aux fins d'examiner le bien-fondé de la plainte, obtenir des
renseignements conformément à l'article 21.
«Lorsque les
représailles dont une personne se croit victime semblent, de l'avis de la
commission, constituer une pratique
interdite au sens du paragraphe 15° du premier alinéa de
l'article 122 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1),
la commission réfère cette personne à la Commission des normes, de l'équité, de
la santé et de la sécurité du travail.
«Au terme de l'examen, la commission informe le
plaignant de ses constatations et, le cas échéant, de ses recommandations.
«36.4. Une
personne qui effectue ou souhaite effectuer une communication de renseignements
prévue à l'article 20, qui
collabore à une recherche de renseignements ou à une enquête menée par la
commission en application de la section I du présent chapitre ou qui se croit victime de
représailles peut s'adresser au Protecteur du citoyen pour bénéficier du
service de consultation juridique prévu à l'article 26 de la Loi
facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes
publics (chapitre D-11.1), auquel cas les dispositions des troisième et
quatrième alinéas de cet article s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.
«36.5. La
commission transmet dans les plus brefs délais, à l'organisme public concerné,
les renseignements obtenus en application de la section I du
présent chapitre qu'elle estime pouvoir faire l'objet :
«1°
d'une communication à l'inspecteur général de la ville de Montréal en
application de l'article 57.1.13 de la Charte de la Ville de
Montréal, métropole du Québec (chapitre C-114);
«2° d'une
divulgation au Protecteur du citoyen ou au ministre responsable des Affaires
municipales, selon le cas, en application de l'article 6 de la Loi
facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes
publics (chapitre D-11.1);
«3° d'une
communication à l'Autorité des marchés publics en application de
l'article 56 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des
organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics (2017,
chapitre 27);
«4° d'une dénonciation au Commissaire à la lutte
contre la corruption en application de l'article 26 de la Loi concernant
la lutte contre la corruption (chapitre L-6.1).
«La
communication de renseignements effectuée par la commission conformément au
présent article s'effectue selon les conditions et modalités déterminées
dans une entente.
«36.6. Commet une infraction et est passible
d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $ dans le cas d'une
personne physique ou, dans les autres cas, d'une amende de 10 000 $ à
250 000 $ :
«1° quiconque communique des renseignements en
application de l'article 20 qu'il sait faux ou trompeurs;
«2° quiconque contrevient aux dispositions de
l'article 36.2;
«3°
quiconque, par un acte ou une omission, aide une personne à commettre l'une des
infractions prévues aux paragraphes 1° et 2°;
«4° quiconque, par un encouragement, un conseil,
un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une personne à commettre
l'une des infractions prévues aux paragraphes 1° et 2°.
«En cas de récidive, l'amende est portée au
double.
«36.7. Commet une infraction et est passible
d'une amende de 4 000 $ à 20 000 $ :
«1° quiconque
entrave ou tente d'entraver l'action de la commission, refuse de fournir un
renseignement ou un document qu'il
doit transmettre ou de le rendre disponible ou encore cache ou détruit un
document susceptible d'être utile à une enquête;
«2°
quiconque, par un acte ou une omission, aide une personne à commettre une
infraction prévue au paragraphe 1°;
«3°
quiconque, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation
ou un ordre, amène une personne à commettre une infraction prévue au
paragraphe 1°.
«En cas de récidive, l'amende est portée au
double.»
Le Président (M. Ouellette) :
Vos commentaires, M. le ministre.
M. Coiteux : Alors, les nouveaux articles 36.1 à 36.7 de
la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale prévus au présent amendement introduisent
principalement diverses règles au bénéfice ou pour la protection des personnes
qui communiquent ou collaborent avec la
Commission municipale ou pour sanctionner les comportements nuisibles à cette
dernière.
L'article 36.1
prévoit une immunité en faveur de toute personne qui, de bonne foi, a
communiqué à la Commission municipale
un renseignement visé à l'article 20 ou a collaboré avec celle-ci pour
l'obtention de renseignements ou dans le cadre d'une enquête
relativement au respect d'un code d'éthique.
L'article 36.2 interdit à toute personne
d'exercer des représailles contre une personne pour le motif qu'elle a transmis des renseignements à la Commission
municipale ou collaboré avec elle pour l'obtention de renseignements ou dans
le cadre d'une enquête. La menace de représailles est également interdite.
L'article 36.3
prévoit qu'une plainte pour des représailles visées à l'article 36.2 doit
être adressée à la Commission municipale, qui doit en examiner le bien-fondé et, le cas
échéant, faire les recommandations à la municipalité concernée.
L'article 36.4
permet aux personnes qui communiquent des renseignements à la Commission
municipale ou qui collaborent avec
cette dernière de bénéficier du service de consultation juridique offert par le
Protecteur du citoyen en vertu de la Loi facilitant la divulgation
d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.
L'article 36.5 prévoit la communication à l'Autorité
des marchés publics, à l'inspecteur général de la ville de Montréal, au Protecteur du citoyen, au
ministre des Affaires municipales ou au Commissaire à la lutte contre la
corruption, selon le cas, de
renseignements susceptibles d'être pertinents pour leur mandat, lorsque la
Commission municipale obtient de tels renseignements dans le cadre de
ses fonctions en matière de manquements aux codes d'éthique.
Les
articles 36.6 et 36.7 prévoient les infractions et les amendes applicables
en matière de représailles, de fausses déclarations
ou pour défaut de collaborer avec la Commission municipale. Ces amendes sont
les mêmes que celles prévues généralement dans les lois pour des
infractions de ce type.
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Dans vos explications, vous faites référence à une immunité en faveur de toute
personne et vous faites référence
aussi à toute personne... interdit à toute personne, pardon, d'exercer des
représailles. La compréhension que je fais, c'est qu'on est allé faire
un copier-coller de la loi sur la protection des lanceurs, adapté à...
M. Coiteux : Avec les
adaptations nécessaires.
M. Ouellet : Parce qu'on fait référence à la commission, mais,
le principe de base d'immunité de ne pas exercer des représailles, on
est allé chercher l'ensemble des mesures. O.K., O.K.
M. Coiteux :
Exactement. Avec les adaptations nécessaires.
M. Ouellet : Oui, c'est ça, avec... en fonction du rôle de la
commission puis de la partie des autorités des marchés financiers et
publics puis la ville de Montréal. O.K., c'est beau.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. On maintient aussi, à 36.6... Parce
qu'évidemment, là, on a tout enlevé... Les plaintes, je dirais, les...
comment je vous dirais ça, là, les plaintes frivoles, on n'en parle pas, mais
il reste quand même qu'on maintient que
quiconque communique des renseignements, en application de l'article, qui sont
faux ou trompeurs, bien, peut être pénalisé,
là. C'est-à-dire que, pour éviter d'avoir des plaintes... Parce que, vous
savez, quand ça arrive, des campagnes électorales, et tout ça, tu peux avoir
des plaintes qui sont déposées à la commission, on ne veut pas non plus qu'il y ait des gens qui en profitent pour...
Donc, des gens qui communiqueraient des faux renseignements, bien, là, à ce
moment-là, pourraient être jugés puis
condamnés en disant... bien, pas jugés mais condamnés, en disant : Tu as
déposé une plainte qui est... ce ne
sera pas frivole, c'est des renseignements faux ou trompeurs, puis là, à ce
moment-là, tu as fait enquêter, puis là c'est...
M. Coiteux : Oui. Puis on salit
des réputations.
M. Laframboise : Oui, tout à fait, là, parce que, là, tu sais, je
veux être honnête avec tout le monde, là, il ne faut pas que ce soit un
balancier complètement de l'autre côté, là, tu sais, ou... C'est bon, ça me va.
Le Président (M. Ouellette) :
Est-ce que 32.6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
Lecture de 34.2.1. M. le ministre, s'il vous plaît. On fait la lecture et on va...
M. Coiteux : 34 point...
Le Président (M. Ouellette) :
34.2.1.
M. Coiteux : Là, nous sommes
dans la Loi sur les normes du travail.
34.2.1.
L'article 3.1 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1),
modifié par l'article 201 du chapitre 27 des lois de 2017, est
de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «14°» par
«15°».
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires.
M. Coiteux : Alors, cette
modification à l'article 3.1 de la Loi sur les normes du travail est faite
à des fins de concordance.
L'article 3.1 a pour objet de prévoir que certaines règles prévues dans la
Loi sur les normes du travail s'appliquent aux salariés et aux employeurs qui sont généralement exclus de
l'application de cette loi en vertu de l'article 3. L'une de ces règles est prévue à l'article 122 de
cette loi, règle qui interdit les sanctions et représailles à l'égard des
salariés pour divers motifs,
incluant, dans le cas du nouveau paragraphe 15° de cet article, pour le
motif que le salarié a communiqué des
renseignements à la Commission municipale ou collaboré avec elle concernant un
manquement à un code d'éthique commis
par un élu municipal. Le nouveau paragraphe 15° de l'article 122 de
la Loi sur les normes du travail est introduit par l'amendement suivant.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Bien, écoutez, c'est tout à fait pertinent. On
vient de circonscrire, effectivement, dans la Loi sur les normes du travail que, si je suis congédié suite à
ma participation ou à ma divulgation d'actes répréhensibles, je pourrais
effectivement porter plainte, et, dans ce
cas-là, avoir enquête, et, dans certains cas, avoir justice par rapport au
congédiement, qui aura été déclaré congédiement déguisé. Alors, tout à
fait d'accord avec ça, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Blainville, ça va? Est-ce que 34.2.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le ministre, on va pousser notre luck à 34.2.2.
M. Coiteux :
34.2.2. L'article 122 de cette loi, modifié par l'article 202 du
chapitre 27 des lois de 2017, est de nouveau modifié par l'ajout,
après le paragraphe 14° du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«15° en
raison d'une communication de renseignements faite de bonne foi par ce salarié
en vertu de l'article 20 de la
Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale
(chapitre E-15.1.01), ou de sa collaboration à une recherche de renseignements ou à
une enquête menée par la Commission municipale du Québec en application de la
section I du chapitre III de cette loi.»
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaires.
M. Coiteux :
Alors là, on est dans la pure concordance à nouveau.
Le Président
(M. Ouellette) : Oui. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Pas de question, M. le Président.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Ça me va.
Le Président
(M. Ouellette) : On est bons pour faire 34.2.3.
M. Coiteux :
34.2.3. L'article 140 de cette loi, modifié par l'article 203 du
chapitre 27 des lois de 2017, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «,
13° et 14°» par «...13° à 15°». Pure concordance.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Pas de question, M. le Président.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Ça me va.
• (13 heures) •
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que je peux vous solliciter pour deux
petites minutes, pour qu'on fasse 56.7.1, qui nous ferait finir le
septième thème? Non? Oui?M. le député de Blainville?
Une voix :
...
Le Président
(M. Ouellette) : M. le ministre. Lecture de 56.7.1.
M. Coiteux :
56.7.1. L'article 71 de cette
loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :
«71.
L'autorité transmet dans les plus brefs délais, à l'organisme public concerné,
les renseignements portés à sa connaissance qu'elle estime pouvoir faire
l'objet :
«1° d'une
communication à l'inspecteur général de la ville de Montréal en application de
l'article 57.1.13 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole
du Québec (chapitre C-11.4);
«2°
d'une divulgation au Protecteur du citoyen ou au ministre responsable des
Affaires municipales, selon le cas, en application de l'article 6
de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des
organismes publics (chapitre D-11.1);
«3° d'une
communication à la Commission municipale du Québec en application de
l'article 20 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale (chapitre E-15.1.0.1);
«4° d'une
dénonciation au Commissaire à la lutte contre la corruption en application de
l'article 26 de la Loi concernant la lutte contre la corruption (chapitre
L-6.1).»
Alors, nous faisons, encore
une fois, de la concordance.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Pas de question, M. le Président.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Ça va.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci, les collègues, de votre participation. Est-ce que
56.7.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Sur ces bonnes paroles, la commission
ajourne ses travaux à demain matin, 7 h 30, pour une séance de
travail.
(Fin de la séance à 13 h 1)