Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec.

Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Giguère (Saint-Maurice); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Je nous rappelle que nous étudions le projet n° 155, thème par thème, donc sujet par sujet. Et, lors de l'ajournement de nos travaux, nous avions terminé l'étude et l'adoption des cinq premiers thèmes, à l'exception des articles 18 et 23, qui avaient été suspendus parce qu'ils vont être traités à l'intérieur du thème n° 8.

Ce matin, nous allons déposer notre feuille de travail pour les thèmes 6 à 10, c'est-à-dire, je vais faire déposer à M. le ministre cette feuille de travail là dans une proposition de séquence pour l'étude détaillée.

Et je vous informe aussi qu'on va entreprendre l'étude du thème n° 6, qui s'intitule Vérification dans les municipalités et, de consentement, nous allons étudier ligne par ligne à l'intérieur du thème. Pourquoi? Justement parce que, pour chacun des amendements, il y a des documents à l'appui qui doivent être traités par ligne par ligne, sans ça, on aurait un trop grand nombre, on aurait une pile de documents et, puisqu'on veut faire notre travail de législateur de la bonne façon, de consentement, si j'ai le consentement de tous les membres, nous allons procéder ligne par ligne pour que ce soit le plus clair possible. Déjà, chacun des collègues de la commission a reçu les amendements de la première ligne du thème 6, qui va toucher les instances responsables de la vérification des municipalités de moins de 100 000 habitants, et la présidence vous guidera pour qu'on puisse s'y retrouver aussi parce que ce sont des articles qui sont passablement importants.

Donc, je vais demander, dans un premier temps, à M. le ministre de déposer la proposition de séquence pour la suite de l'étude détaillée, pour qu'elle soit déposée de façon officielle, je veux que vous l'enregistriez au micro. Et le secrétariat, pour les citoyens qui nous suivent, les gens qui sont venus déposer en commission, en fera le dépôt sur le site de l'Assemblée nationale pour que tous les gens qui ont un intérêt au projet de loi n° 155 puissent suivre la suite de nos travaux. Je vais vous demander le dépôt officiel, M. le ministre, et après on va entreprendre l'étude article par article.

Document déposé

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Alors, je dépose, bien officiellement, effectivement, cette nouvelle proposition d'ordre... dans les articles traités au thème 6 et thème 7 et suivants, demeurant inchangés par rapport à la proposition initiale, tout ça dans un souci d'avoir un travail plus fluide qui va faciliter nos travaux et nos échanges.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, pour la suite des choses, vous avez eu... chacun des membres a eu... on étudiera quatre articles, quatre amendements dans cette ligne du thème que je vous ai mentionné, du thème 6, vérification des municipalités, qui sera 19.18, vous avez, dans votre... dans l'ensemble de vos feuillets, ça couvre deux pages; 19.19, qui couvre une page; 27.3, qui couvre quatre pages; et 27.13, qui, même si vous voyez dans le bas de vos amendements, c'est un de 14 jusqu'à 14 de 14, il y a une quinzième page qui a été rajoutée, donc ça sera un de 15. Et je vais vous demander, M. le ministre, on va débuter par l'étude de vos amendements à l'article 27.13, donc qu'on prenne nos 15 pages, on va les regarder feuille par feuille et en fonction des différents articles qu'on aura à modifier. Donc, on commence, M. le ministre, avec 27.13.

M. Coiteux : Oui, 27.13. Donc, après l'article 27.12, insérer l'article 27.13.

27.13. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 84, de la section suivante :

«Section X.

«Vérification des municipalités et des organismes municipaux.

«85. La commission est la vérificatrice des comptes et des affaires des municipalités et des organismes municipaux suivants :

«1° la Communauté métropolitaine de Montréal et [de] la Communauté métropolitaine de Québec;

«2° toute municipalité régionale de comté;

«3° toute municipalité locale de moins de 100 000 habitants;

«4° toute personne morale qui remplit l'une ou l'autre des conditions suivantes :

«a) elle fait partie du périmètre comptable défini dans les états financiers d'une municipalité locale de moins de 100 000 habitants ou d'une municipalité régionale de comté;

«b) une municipalité locale de moins de 100 000 habitants, une municipalité régionale de comté ou un mandataire de l'une de celles-ci nomme plus de 50 % des membres de son conseil d'administration;

«c) une municipalité locale de moins de 100 000 habitants, une municipalité régionale de comté ou un mandataire de l'une de celles-ci détient plus de 50 % de ses parts ou actions votantes en circulation;

«5° tout organisme visé au premier alinéa de l'article 573.3.5 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) qui n'est pas une personne morale visée au paragraphe 4° ou au premier alinéa de l'article 107.7 de cette loi, lorsque l'une ou l'autre des conditions suivantes est remplie :

«a) l'organisme visé au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 107.7 de la Loi sur les cités et villes est le mandataire ou l'agent d'au moins une municipalité locale de moins de 100 000 habitants ou d'une municipalité régionale de comté;

«b) en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de cet article, le conseil d'administration de l'organisme est composé d'au moins un membre du conseil d'une municipalité locale de moins de 100 000 habitants ou d'une municipalité régionale de comté ou d'au moins un membre nommé par l'une d'elles;

«c) le budget de l'organisme est adopté ou approuvé par au moins une municipalité locale de moins de 100 000 habitants ou une municipalité régionale de comté;

«d) l'organisme visé au paragraphe 4° du premier alinéa de cet article reçoit, d'une municipalité locale de moins de 100 000 habitants ou d'une municipalité régionale de comté, une partie des fonds provenant de municipalités;

«e) l'organisme désigné en vertu du paragraphe 5° du premier alinéa de cet article a sa principale place d'affaires sur le territoire d'une municipalité locale de moins de 100 000 habitants ou d'une municipalité régionale de comté.

«La Commission peut aussi, si le conseil d'une municipalité le lui demande, agir comme vérificatrice du vérificateur général nommé en vertu de l'article 107.2 de la Loi sur les cités et villes; cette vérification comporte alors, dans la mesure jugée utile par la commission, la vérification de la conformité des opérations aux lois, aux règlements, aux politiques et aux directives qui sont applicables au vérificateur général et celle de l'optimisation de ses ressources.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires.

M. Coiteux : Cet amendement confie à la Commission municipale les fonctions de vérification des comptes et des affaires des communautés métropolitaines, des municipalités régionales de comté, des municipalités de moins de 100 000 habitants et des organismes assujettis aux règles de gestion contractuelle des municipalités et des personnes qui leur sont liées. Il permet aussi à la commission, sur demande, d'agir comme vérificatrice du vérificateur général d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus, vérification qui portera alors sur la conformité des opérations aux règlements, aux politiques et aux directives qui sont applicables au vérificateur général et celle de l'optimisation de ses ressources.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, on va rentrer dans le vif du sujet. Je veux juste savoir, en commençant, M. le ministre, quelles sont les grandes différences entre ce que vous avez déposé ce matin et ce qui nous a été déposé au salon bleu. Qu'est-ce qui a inspiré des changements ou des amendements à ce que vous nous avez proposé la première fois? On avait un tableau du cheminement critique qui nous expliquait un peu vers où les amendements allaient tendre. On redépose des amendements, il y a eu des modifications. Je ne dis pas que ce n'est pas correct, je veux juste savoir, M. le ministre, avant qu'on rentre dans le vif du sujet, à quel endroit vous avez changé, de façon notoire, les dispositions, qu'on puisse placer la discussion dans un tout global avant de commencer.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. En ce qui concerne l'article 85 de la loi, là, qui... dans l'introduction de cette section X et cet article 85, ce qui change suite aux consultations, notamment, c'est que la Commission municipale n'est pas vérificateur des vérificateurs généraux de moins de 100 000 habitants, comme il était prévu dans la version initiale, à moins que la ville en question en fasse la demande. Donc, il sera toujours possible, pour la ville, de demander une telle vérification par la Commission municipale, mais ce n'est plus systématique, comme il était prévu dans la version originale.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Parfait, M. le Président. Donc, je comprends, M. le ministre, que vous gardez la ligne initiale, à savoir de confier à la Commission municipale le rôle de vérificatrice des municipalités de moins de 100 000. Alors, ma première question sera la suivante. Après avoir entendu plusieurs personnes en commission, après avoir aussi entendu notre position, en quoi, selon vous, M. le ministre, votre proposition d'amendement à l'intérieur du projet de loi est conforme avec la recommandation n° 26 de la commission Charbonneau?

M. Coiteux : Bien, d'abord, on était tous là, et la Vérificatrice générale, lorsqu'elle est venue en commission, nous a bien dit qu'il n'était nullement question pour elle que ce soit le Vérificateur général du Québec qui fasse la vérification dans les villes quant à la conformité aux lois. Elle disait que c'était une très bonne idée en fait que ça soit la Commission municipale qui exerce cette fonction, elle ne demandait pas à ce que le Vérificateur général exerce cette fonction. Et, par ailleurs, bien qu'il y ait eu des questions qui aient été soulevées sur l'optimisation des ressources et l'utilisation des vérificateurs externes des villes, en même temps, ce qu'on s'aperçoit, et la Vérificatrice générale ne s'en cachera pas, les ressources à la disposition de la Vérificatrice générale déjà sont un petit peu serrées pour s'acquitter de ses tâches actuelles, et, même dans le cadre de ses tâches actuelles, il y a régulièrement, et de façon assez massive, selon des extraits qu'on peut regarder dans le SEAO, par exemple, utilisation de ressources externes de toute façon. Alors là, on ajouterait une nouvelle compétence qui est très spécialisée qui peut très bien faire l'objet, dans le fond, d'un travail plus spécialisé de la part de la Commission municipale. En ce qui concerne l'optimisation des ressources, le projet de loi, vous le savez, dans ses articles, prévoit que ça va être systématiquement le cas pour les villes de moins de 10 000 habitants, et cette expertise-là va pouvoir être bâtie. Et donc on ne peut pas penser que l'institution Vérificateur général du Québec, demain matin, a les ressources internes sans procéder à l'utilisation de contrats externes. Donc, il n'y a pas d'argument massif en faveur d'aller avec la Vérificatrice générale ici. Et, en ce qui concerne la conformité aux lois, c'est très clair, ils disent que ça doit être la Commission municipale.

M. Ouellet : Je comprends, M. le ministre, qu'avec la comparution de la VG, en commission parlementaire, sur la situation vécue pour ce qui est du bureau de la Vérificatrice générale du Québec, est venue rajouter des détails quant à la capacité de déployer des ressources, considérant les nombres de départs qui ont été annoncés et les enjeux relatifs à la rétention ou du moins au recrutement de main-d'oeuvre. Mais, quand même, la Commission municipale va recruter des gens à peu près dans les mêmes acabits que la VG l'aurait fait de toute façon. Alors, je trouve un peu hasardeux, M. le ministre, bien honnêtement, d'imputer la situation organisationnelle à la VG comme étant un fait qui ne pourrait pas lui donner pleine ampleur quant à sa capacité d'avoir des ressources dans son organisation pour faire ce travail.

Cela étant dit, je me demande, M. le ministre, bien honnêtement : Est-ce qu'on aurait pu mettre le bureau de la Vérificatrice générale en charge de cette responsabilité-là? Et impartition aurait pu effectivement avoir lieu, comme la Commission municipale peut le faire.

Alors, je cherche à comprendre encore quel est le gain ou la nécessité de créer, au sein de la Commission municipale, un nouveau champ d'expertise, parce que l'amendement 27.3, c'est un nouveau pan de la loi, c'est une nouvelle façon de fonctionner. La présidente-directrice générale nous a expliqué quels seraient les besoins qu'elle aurait, quelle façon serait capable d'y arriver. Ma prétention, M. le ministre, c'est que ça va prendre du temps avant que ça devienne efficient, efficace, et, quand je dis ça, là, quatre, cinq, six ans avant que tout ça soit mis en place, alors que ma prétention et la prétention de notre formation politique, c'est qu'avec la VG, en ayant déjà, dans son ADN, cette expertise d'audit, il aurait été plus facile pas nécessairement de recruter, mais, une fois que le recrutement est fait, de déployer les ressources au bon endroit pour savoir quoi faire, quand faire et comment le faire.

Alors, la prétention que j'ai, c'est que la commission Charbonneau a édicté dans... puis vous le faites souvent, M. le ministre, à plusieurs reprises, lorsque vous avez agi notamment en Sécurité publique, notamment aux Affaires municipales, vous vous êtes fait un devoir de relier chacune de vos dispositions à des dispositions issues de la commission Charbonneau pour nous dire : Écoutez, dans cette disposition-là, la commission Charbonneau nous a exigé ça, voici ce qu'on a fait. Et, à chaque fois, on a applaudi. On ne sera jamais contre le fait que le gouvernement décide d'appliquer la commission Charbonneau et qu'il modifie ses lois. Puis on en aura d'autres à l'intérieur du projet de loi.

Mais pour ce qui est de la recommandation 26, nous, on croit difficilement que ce que vous proposez atteint ce que la commission Charbonneau a édicté, c'est-à-dire de mettre la Vérificatrice générale... si ça avait été la Commission municipale, je veux dire, ils l'auraient mis. Alors, ils ne l'ont pas mis.

M. Coiteux : Oui. J'ai évidemment un avis sur le sujet, là. D'abord, ce n'est pas en référence à des questions organisationnelles à l'égard de la Vérificatrice générale. Dans l'exercice de ses fonctions actuelles, dès que ça sort du périmètre immédiat, là, du gouvernement, il y a énormément d'impartition, de toute façon. Et ça, c'est bien avant qu'il y ait les discussions qui ont eu lieu la semaine dernière.

Donc, de croire que... parce que c'était un argument. On entendait, on a entendu en commission : oui, mais peut-être qu'au début, à tout le moins, la Commission municipale va devoir faire de l'impartition. Bien, la Commission municipale va faire, dans ces circonstances-là, ce que la Vérificatrice générale fait actuellement et fait depuis de nombreuses années. Donc, en ce sens, ça ne peut pas être un argument favorisant la Vérificatrice générale plutôt que la Commission municipale.

Maintenant, la Vérificatrice générale elle-même dit qu'un grand pan, peut-être le pan le plus fondamental associé à la recommandation de la commission Charbonneau, parce que... la commission Charbonneau, honnêtement, oui, Vérificatrice générale, mais deux éléments : d'abord, ce qu'ils avaient en tête d'abord et avant tout, c'était la conformité aux lois, c'était le point focal pour la commission Charbonneau. Donc, conformité aux lois, c'est ça qui est le plus important. C'est bien, l'optimisation des ressources, c'est même une bonne idée, mais, dans le fond, toute la pensée et l'évolution des travaux de la commission Charbonneau, c'était : Écoutez, là, il y a des manquements majeurs. Ce n'était pas tant : On pourrait faire de façon plus économique certaines choses, c'est qu'il y avait des enjeux de respect des lois, de respect de l'éthique, de respect des choses du genre. Et là ils recommandent la Vérificatrice générale.

Ils ont recommandé la Vérificatrice générale parce que l'institution était là, mais surtout parce que c'était avant qu'on adopte le projet de loi sur la reconnaissance des villes comme des gouvernements de proximité. Il ne me viendrait pas un grand doute à l'esprit que, si ces recommandations-là étaient arrivées après le projet de loi n° 122 adopté, qu'ils auraient peut-être dit : Bien, ça prend peut-être une institution spécialisée pour le monde municipal dans les nouvelles circonstances. Et là on la Vérificatrice générale, qui est une institution importante, qui nous dit : La conformité aux lois, ce n'est pas nous qui sommes les mieux placés pour le faire. On est tout à fait à l'aise avec le fait que ça soit la Commission municipale.

Et la Commission municipale, dont le rôle, bien entendu, va être élargi... Puis on aura l'occasion de discuter des manières de s'assurer que ça soit fait selon les règles de l'art et avec toutes les précautions nécessaires pour ne pas mêler les activités de l'une de ses branches avec ce qui serait cette nouvelle branche de ses responsabilités. Vous allez voir qu'on propose des choses à cet égard pour rassurer tout le monde. Il y a eu des commentaires qui ont été très bien entendus lors des consultations. La Commission municipale va pouvoir concentrer une expertise qui ne pourra jamais être concentrée à l'intérieur d'une organisation comme le Vérificateur général du Québec, qui doit couvrir un ensemble extrêmement large de l'organisation publique. L'expertise va être plus pointue, la connaissance du monde municipal va être plus pointue, la qualité, donc, des interventions a toutes les chances d'être plus grande à terme.

À court terme, que ce soit un chemin ou un autre, puis je pense qu'à long terme le chemin de la Commission municipale est meilleur, à court terme, ça se peut que, pour certaines choses, il y a nécessité de faire de l'impartition. Mais ça aurait été la même chose avec la vérificatrice.

• (12 heures) •

M. Ouellet : Je comprends, M. le ministre, que, dans la commission Charbonneau, il n'a jamais été question de l'optimisation des ressources, ce à quoi, effectivement, le plaidoyer de la VG était très clair, à savoir quelle était la meilleure organisation, et la façon de le réaliser, et la compétence qu'on devrait obtenir pour réaliser ces mandats-là. Et l'Ordre des comptables agréés aussi est venu nous dire, nous mettre un peu en lumière qu'est-ce que ça représenterait, faire ce genre de travail là. Ça, je suis d'accord de ce côté-là. Ce n'est pas inscrit dans la commission Charbonneau et c'est un plus qu'on fasse de l'optimisation. Ça, je suis absolument d'accord avec ça.

Mais, si on a créé, à l'intérieur de cette disposition-là l'opportunité qu'on fasse intervenir la commission municipale, je comprends que, dans votre logique, M. le ministre, une fois que la commission municipale interagit dans l'optimisation des ressources, par effet levier, ça devient beaucoup plus pertinent pour vous de dire : Bien, continuons dans la même logique et donnons la vérification de la conformité sous la Commission municipale puisqu'elle aura déjà à faire l'optimisation des ressources si effectivement les municipalités le décident. C'est parce que c'est ce qui a changé effectivement.

Pourquoi... puis, tu sais, la commission Charbonneau ne s'est pas posé la question : Dans le futur, comment est-ce que le gouvernement légiférerait? Comment est-ce que le gouvernement donnerait de nouveaux moyens aux municipalités? La commission Charbonneau s'est posé la question à savoir : Quelle serait l'organisation la plus crédible, la plus impartiale, l'organisation la plus... qui mérite, dans le fond, confiance et qui mérite, de la part de la population, une certaine transparence, mais surtout une certaine indépendance? C'est pour ça qu'on a mis la Vérificatrice générale dans la commission Charbonneau. Sans même se projeter à savoir : Est-ce que le gouvernement changerait ses lois et qu'il donnerait plus d'autonomie? La commission Charbonneau, elle a pris un état de fait, puis elle s'est dit : aujourd'hui, avec cet état de fait, si on avait à corriger la situation, qu'est-ce qu'on devrait mettre de façon optimale? C'est ça qu'elle s'est posée comme question.

Je suis d'accord que les lois peuvent évoluer dans le temps. Mais, même si elles évoluent, le mandat premier de la Vérificatrice générale était de donner un signal clair sur la situation dans les municipalités de moins de 100 000. Alors là, on dit : On tasse ça et ce sera la commission, avec une nouvelle fonction, il y aura des nominations à l'intérieur, d'une vice-présidente aussi, on le verra un peu plus loin, mais c'est encore sous la houlette, cette fois-ci... c'est, dans le fond, la prérogative du gouvernement de nommer ces personnes-là.

Alors, notre prétention, c'est que, pour le public, pour s'assurer que la conformité soit de mise, la VG était la personne... l'organisation la plus désignée ou la plus habilitée à le faire. Alors, je ne vois pas en quoi la Commission municipale a une valeur ajoutée si ce n'est, à vos propos, M. le ministre, d'être connaissante ou habilitante dans les lois dites municipales. Je pense que cette compétence-là peut facilement s'apprendre à l'intérieur de la Vérificatrice générale du Québec. Je pense qu'elle nous l'a démontré aussi, la différence entre la capacité d'absorption de l'information issue des lois municipales versus la capacité d'absorption des procédures en matière de vérification et d'optimisation des ressources. Alors, moi, pour ma part, M. le ministre, je trouve qu'on est en deçà de ce que la commission Charbonneau nous exigeait.

Je comprends votre réflexion, je comprends votre cheminement, après le 122, pour dire : Selon les positionnements qu'on a faits, selon les amendements qu'on a apportés, selon l'impulsion qu'on a voulu donner, il est dans notre lignée de continuer dans ce sens-là. Mais la commission Charbonneau n'a pas pris acte des volontés ministérielles que vous aviez à l'époque ou qui pourraient apparaître dans le futur pour dire : Bien, oui, si ça avait été la CMQ, M. le ministre, là, ça aurait apparu. Puis, après les témoignages qu'on a entendus à la commission Charbonneau... là, vous me direz peut-être qu'aujourd'hui ce n'est plus le cas, mais, lorsque la commission Charbonneau a siégé, puis on a vu les témoignages, vous avez pu comprendre que la situation vécue à la CMQ a assurément teinté la commissaire et surtout le rapport en disant, au final : Ça devrait être la VG.

M. Coiteux : C'est parce que de façon très factuelle, très factuelle et très récente, la Vérificatrice générale du Québec, elle a dit qu'elle n'est pas du tout, mais pas du tout intéressée à s'occuper de la conformité aux lois, qu'elle n'est même pas... que son institution n'est pas meilleure que la Commission municipale, bien au contraire, pour faire cette partie-là. Alors, j'inverserais un peu comment vous avez présenté les choses. Elle dit : Si on donne l'optimisation des ressources à la Commission municipale, logiquement, on va faire la conformité aux lois. Mais la conformité aux lois, elle n'ira pas selon même l'absence de désir de la Vérificatrice générale, elle n'irait même pas à la Vérificatrice générale. Elle pense que c'est une bonne idée que ça soit la Commission municipale. Alors une fois que c'est à la Commission municipale, logiquement, bien entendu, les autres aspects en découlent sur la nécessité d'avoir ce pôle d'expertise dans un lieu concentré pour autant qu'on aura pris toutes les dispositions et les précautions nécessaires pour s'assurer que les fonctions d'administration à l'occasion ou d'enquête de la Commission municipale qui ne sont pas en lien avec les vérifications soient clairement séparées de ses activités de vérification, ce qu'on a pris soin de délimiter, comme vous le savez, puisqu'on a distribué les amendements ici proposés, qu'on a mis de l'avant. Donc, la question ne se pose pas. La Vérificatrice générale nous dit : Non, ce n'est pas approprié qu'elle s'occupe de la conformité aux lois.

Maintenant, retournons en arrière, à la commission Charbonneau. La commission Charbonneau, sa préoccupation, c'est qu'il y ait une vérification de la conformité aux lois et c'est qu'il y en ait une par une institution qualifiée pour ce faire. Bon, il y a une institution qui est venue nous dire qu'elle n'est pas la mieux placée pour le faire, que la Commission municipale serait mieux placée pour le faire. Moi, je combine les deux ensemble, puis, en combinant les deux ensemble, il me semble absolument logique, normal, d'autant plus si j'y ajoute l'impulsion qu'on a donnée par l'adoption de la loi sur la reconnaissance des villes comme gouvernements de proximité. Si j'y ajoute ça par surcroît, je ne vois pas où on peut atterrir autrement qu'à la Commission municipale pour confier une telle responsabilité. Alors, c'est là qu'on en est, nous, puis on pense que c'est tout à fait cohérent avec ce qu'on a entendu lors des consultations, là, tout à fait.

M. Ouellet : M. le ministre, si la Vérificatrice générale du Québec dit : Je ne suis peut-être pas la bonne organisation, mais on me demande de le faire, elle va prendre les moyens pour le faire. Ce qui est différent, c'est ce que la CMQ nous a dit : Je ne l'ai jamais fait, mais ça me tente de le faire. La CMQ, M. le ministre, elle est sous votre juridiction, alors il aurait été un peu embêtant, pour eux, de venir en commission venir dire que ce que vous pensez être la meilleure chose... ils ne pensent pas être le meilleur organisme. Ça fait que vous comprenez que je peux entendre les appréhensions de la VGQ en disant : Écoutez, peut-être, dans cette partie-là, ça pourrait être fait différent. Mais, si on demande le mandat à toutes les fois qu'on mandate la VG — parce qu'on a le pouvoir, à l'Assemblée nationale, de le faire — on la mandate, elle prend les moyens, elle impartit certains travaux parce qu'elle a besoin d'expertise, mais elle le fait, elle ne se pose pas la question : Est-ce que je suis la bonne ou pas? On me demande de le faire, je le fais.

Alors, la commission Charbonneau, dans toute sa réflexion, dans toute son audition, en est arrivée à la conclusion que ça devait être la Vérificatrice générale du Québec qui le fasse. Et là vous me dites : Bien, elle nous a dit que ce n'était peut-être pas la bonne organisation pour le faire, mais, quand je vous entends, la CMQ est venue nous dire : Bien, écoute, moi, ça me tente. C'est sûr que, si on additionne ça, M. le ministre, je comprends votre position, mais, à notre avis, puis ça, on n'en dérogera pas, puis, je veux dire, on ne fera pas un débat pendant deux heures encore, M. le ministre, on va avancer, puis vous allez comprendre que... tu sais, à chaque fois qu'on va poser des questions, bien, on va arriver au même résultat. Votre proposition est à un chemin qui ne nous rejoint pas. On va poser des questions de compréhension, mais vous comprendrez qu'on n'endossera pas la finalité, parce qu'on pense toujours que le meilleur véhicule aurait été la Vérificatrice générale du Québec. Ce n'est pas ce que vous proposez. On verra plus tard, dans d'autres amendements, lorsqu'on parlera des lanceurs d'alerte.

Mais, tu sais, on eu les discussions avec les municipalités puis on nous a dit : Ah! bien, écoutez, la VGQ, tu sais, ça fait son rapport à l'Assemblée nationale, puis c'est nommé aux deux tiers, puis on ne veut pas de la partisanerie, tu sais. Ça, là, je ne l'ai pas entendu, aujourd'hui, ça fait que je pense que le discours s'est un peu amoindri, parce qu'on a réussi à leur faire comprendre... bien, écoutez, entre une nomination aux deux tiers à l'Assemblée nationale puis une nomination du gouvernement, elle est où, l'autonomie, là-dedans, là? Je pense que cette partie-là, ils l'ont absorbée, mais le reste étant que vous allez décider que ce soit la CMQ, puis l'ensemble des dispositions vont continuer à créer, dans le fond, ses rôles, ses responsabilités, on aura assurément des questions à poser sur la durée du contrat, on aura aussi des questions à poser sur le double rôle joué par les vérificateurs externes, mais vous comprendrez, M. le ministre, qu'au sommaire de tout ça on va rester sur les mêmes positions.

M. Coiteux : J'aimerais quand même, M. le Président, peut-être essayer de rassurer un peu mon collègue de René-Lévesque, parce que j'ai ici le transcript d'une partie des échanges qu'on a eus avec la Vérificatrice générale. Permettez-moi juste de lire cette partie-là... dit alors : «Puis on n'a jamais dit que la conformité aux lois et règlements, c'est à nous à le vérifier. Je pense qu'effectivement la commission est très bien positionnée pour le faire, et c'est l'aspect qui est le plus important de connaître, [...]je vous dirais.»

Alors, moi, je suis plutôt rassuré. Peut-être qu'en avançant dans nos travaux, parce qu'il y aura d'autres dispositions qui vont être examinées, avec des précautions qui seront prises pour s'assurer que ce soit fait en toute indépendance, avec toute la rigueur nécessaire, peut-être qu'on va réussir à rassurer l'opposition officielle. C'est mon souhait. C'est mon souhait.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...passer la parole à mon collègue de Blainville.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

• (12 h 10) •

M. Laframboise : Bien, je vous écoute, là, avec le collègue du Parti québécois, je ne suis pas rassuré, là, M. le ministre, là, mais je vais être beau joueur. Je vous avais dit, dès le départ, que j'avais un faible pour la Commission municipale. Moi, j'ai un faible pour la Commission municipale. Mais je vais juste prendre votre article... le premier paragraphe de la 85, là, «la commission est la vérificatrice des comptes et des affaires des municipalités», donc c'est deux choses bien différentes. La commission aurait pu se voir confier le mandat de vérifier les affaires des municipalités et des organismes, puis la Vérificatrice générale aurait pu se faire confier le mandat de vérifier les comptes. Ça aurait très bien pu se faire comme ça. Ça aurait été... Puis moi, là, je le sais que j'ai... le milieu... de représentants qui m'écoutent, là. Moi, c'est le citoyen que je défends. Dans un monde idéal, là, pour le citoyen, là, avec la présentation que nous a faite la Vérificatrice générale, là, la vérification des comptes des villes aurait dû aller à la Vérificatrice générale, puis la Commission municipale du Québec aurait dû avoir à vérifier les affaires des municipalités, des organismes et tout ça, donc la vérification législative, et tout ça. Ça, ça aurait été dans un monde idéal. Mais on le sait que le milieu municipal ne veut pas. Puis ça, M. le ministre, là, vous, vous... en tout cas, c'est le mandat. Moi, je leur parle, vous leur parlez. Eux autres, ils ne veulent pas, ils ne veulent pas que la Vérificatrice générale se mette le nez dans leurs affaires.

Là, comment on fait? Parce que, là, vous me dites : Bon, c'est correct, on... bon, on s'en va avec la Commission municipale du Québec. Moi, la Vérificatrice générale, là, je sais que probablement qu'elle a des représentants qui nous écoutent. La semaine dernière, elle s'est écorchée elle-même, là, en disant qu'elle avait de la difficulté à recruter du personnel. Donc, ça, ça veut dire que ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile, la Vérificatrice générale, mais ça ne sera pas facile non plus pour la Commission municipale du Québec. Moi, M. le ministre, là, ce que je veux que vous me convainquiez, moi, là... La solution Commission municipale du Québec, là, quand va-t-elle être applicable? Ça va prendre combien de temps que ça soit mis en place? Avez-vous des avis ministériels? Avez-vous demandé... Moi, ce que je veux savoir, c'est l'efficacité de cette procédure-là.

Si je juge, M. le ministre, que ce n'est pas efficace, là, je ne ferai pas de débat éternel, M. le Président, n'inquiétez-vous pas, là, je vais voter contre tous les amendements que vous allez avoir déposés, parce que je vais penser que ça ne s'appliquera pas puis que vous ne serez pas capable de l'appliquer, vous n'en viendrez pas à bout. Ça va être un autre gouvernement qui va être pogné avec le problème. Puis là, M. le ministre, là, le passé étant garant de l'avenir, les consultations publiques, vous n'avez même pas encore accouché de votre règlement sur un projet de loi qu'on a adopté, le 122, l'année passée.

Donc, je veux dire, dans combien de temps la Commission municipale du Québec va-t-elle être capable de vérifier les comptes puis d'être capable de vérifier les affaires des municipalités, des organismes, là? Est-ce que vous avez une analyse? Avez-vous demandé à votre ministère? Puis j'aimerais savoir, s'il y en a un qui vous l'a donné, avoir son nom pour être bien sûr de... il va y avoir un changement de gouvernement, là, peu importe qu'est-ce qu'il se passera, là, mais de savoir lequel qui vous a conseillé d'aller là-dedans, là, puis en vous disant que ça va être efficace, puis quand est-ce qu'on va être capable de le faire. Parce que, pour le citoyen, là, c'est bien beau qu'on jase tout aujourd'hui puis qu'on adopte un projet de loi, mais, si on n'est pas capables de l'appliquer puis que ça va entrer en force rien que dans trois, quatre ans, parce que ça va prendre du temps pour le personnel... Avez-vous une étude, avez-vous de quoi, là, que votre ministère vous a... un avis de votre ministère, un avis ministériel pour vous dire quand est-ce que ça va entrer en vigueur, quand est-ce que la Commission municipale va être capable, puis tout ça? Est-ce que vous avez fait ces vérifications-là?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pour mon collègue de Blainville, je tiens à le rassurer, puis, à travers ce que je vais dire, rassurer l'ensemble de la population. Lorsqu'on fait une proposition législative comme celle-là, c'est parce qu'on a fait des travaux d'analyse, c'est parce qu'on a fait les consultations nécessaires, c'est parce qu'aussi on a attaché les fils budgétaires qui seront nécessaires pour y arriver. On a déjà prévu, dès 2018‑2019, un montant de 3 millions de dollars, dès 2019‑2020, un montant de 8 millions de dollars, qui va permettre à la commission d'avoir la possibilité d'engager des ressources. Tout à l'heure, on a eu la discussion sur la nécessaire impartition qu'on voit déjà à l'heure actuelle. C'est fort probable, là, qu'au tout début il y ait de l'impartition du côté de la Commission municipale. Je ne suis pas en train de le nier. Alors, ça ne veut pas dire qu'à long terme il n'y aura pas une expertise interne. Mais, à l'heure actuelle, la Vérificatrice générale elle-même fait massivement appel à cette expertise externe.

M. Laframboise : Sauf que, M. le ministre, la Vérificatrice générale est nommée aux deux tiers de l'Assemblée nationale, là, elle a une crédibilité d'indépendance qui est connue, alors que le président ou la présidente de la Commission municipale du Québec n'est pas nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, là, il est nommé par le gouvernement. Puis là, si vous me dites que vous êtes pour embaucher des firmes qui vont... Là, ça, ça m'inquiète, là, comprenez-vous? Là, moi, ce que je souhaite, c'est qu'il y ait une expertise à la Commission municipale du Québec puis qu'elle soit indépendante de toute partisanerie politique, le plus possible. C'est ça qui va rassurer la population. Puis je vous dis ça, là, ce n'est pas une question... peu importe le gouvernement qui va être là, il faut s'assurer que le gouvernement qui va être là, il n'y aura pas de partisanerie politique dans les nominations puis tout ça, puis qu'on fasse qu'il n'y ait pas de personnel à l'interne, puis on va tous aller à l'externe avec des firmes qui donnent aux partis politiques, là, tu sais, ça m'intéresse moins, là.

M. Coiteux : Non, bien... Évidemment, je ne veux pas trop commenter là-dessus parce que ce n'est certainement pas l'objectif puis ce n'est pas comme ça que ça va fonctionner non plus. Il n'y a pas de partisanerie dans l'exercice des fonctions de la Commission municipale du Québec , je ne pense pas qu'on puisse prétendre le contraire. Et toutes les dispositions sont prises pour assurer que le travail de la Commission municipale du Québec se fasse en toute indépendance, et ces dispositions-là se trouvent encore renforcées davantage par un certain nombre d'amendements que nous proposons ici.

Et, d'autre part, nomination par l'Assemblée nationale, nomination différente... Les faits sont que la Vérificatrice générale fait massivement appel à des contrats externes pour s'acquitter de sa tâche. Est-ce que ça remet en question la qualité de son travail? Est-ce que ça remet en question l'indépendance de son travail? Pourquoi ça devrait, à court terme? Parce qu'au jour 1, c'est clair qu'au jour 1, il peut y avoir nécessité d'impartition plus grande qu'une année après, deux années après, trois années après. Mais pourquoi ça, ça remettrait en question la qualité et l'indépendance du travail de la Commission municipale plus que ça aurait remis en question la qualité et l'indépendance du travail de la Vérificatrice générale? Je ne crois pas.

Alors, là, disons que je n'ai pas l'inquiétude de mon collègue là-dessus, aucunement. Moi, je pense que la Commission municipale fait bien son travail. Je pense qu'elle est qualifiée pour faire ce travail. Même la Vérificatrice générale est venue nous dire en commission qu'elle était tout à fait qualifiée pour faire ce travail-là aussi, là. Elle est venue nous dire ça. Alors, quand je prends l'ensemble des avis, je pense que les Québécois ont toutes les raisons du monde d'être rassurés.

Le Président (M. Ouellette) : Le député de Blainville.

M. Laframboise : Sauf que, M. le Président, à moins que... ce que la Vérificatrice générale est venue nous dire, c'est qu'elle avait la compétence par rapport aux affaires municipales. Mais, par rapport à la vérification des comptes, là, elle a été claire là-dessus, là : la Commission municipale n'a pas les compétences. Puis l'histoire de la Commission municipale du Québec, là, M. le ministre, en tout cas, si vous... Vous êtes quand même assez récent comme député, là, mais il reste que l'histoire fait que ça n'a pas été toujours égal, la Commission municipale. Puis ça a été très politisé, là. Comprenez-vous, là? Et vous n'aviez pas déposé justement parce qu'il y a un volet... qu'il y a un volet vérification des comptes, vous n'avez pas décidé que le président ou la présidente de la commission serait nommée aux deux tiers de l'Assemblée nationale.

Moi, là, je regrette, M. le ministre, mais la seule façon qu'on peut calculer l'indépendance présentement, c'est le fait que le titulaire du poste principal soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Ça lui assure une indépendance, là. Est-ce que, dans la vraie vie, c'est ça? Mais, pour moi, là, la seule façon de regarder ça, c'est de... Tu sais, comme la Vérificatrice générale, dans ma tête, elle est indépendante. Puis, si elle veut aller à l'externe pour être capable de compléter son personnel parce qu'elle a des mandats spécifiques, moi, quant à moi, elle a l'indépendance politique pour le faire. Mais la Commission municipale du Québec, si la présidence est nommée par le gouvernement, est-ce que l'indépendance d'aller à l'externe dans un dossier par rapport à un autre... est-ce qu'elle a l'entière indépendance? Moi, je vous le dis, là, ça va être questionnable, là, parce que, comprenez, là, M. le ministre, là, la Vérificatrice générale décide d'aller à l'externe dans un certain dossier, pas dans l'autre? Ça, elle a l'indépendance parce que, quant à moi, elle est nommée aux deux tiers de l'Assemblée nationale.

Mais le jour où va arriver des positionnements, où on va apprendre que telle ville a été vérifiée à l'externe, telle autre a été vérifiée à l'interne, puis la décision a été prise par la présidence, puis la présidence est nommée par le gouvernement, ça, c'est une apparence de, je vous le dirais, partisanerie politique que je ne veux pas voir. Mais je ne vous ai pas vu déposer en disant : Maintenant, le président ou la présidente de la commission des affaires municipales sera nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Vous ne l'aviez pas fait, là. Donc, à quelque part, en tout cas, je vous le dis, là, j'essaie de... J'essaie de me convaincre moi-même à vous écouter, là. J'ai un peu de difficulté.

M. Coiteux : Je voudrais juste dire une chose. La formulation, là, qui parle des comptes et des affaires, c'est une formulation standard qu'on retrouve également dans la loi de la Vérificatrice générale. À ma connaissance, je pense, c'est bien le cas. C'est un langage standard sur le plan juridique. L'article 86 qui va suivre, lui, vient préciser que c'est la conformité aux lois dont on parle. Donc, il faut prendre l'ensemble ici.

• (12 h 20) •

M. Laframboise : J'ai très bien compris. J'ai lu vos amendements, M. le ministre. Mais je fais juste vous donner l'image. L'image, elle est claire quand on lit cet... Il y a un volet de vérification des comptes puis il y a un volet de vérification des affaires puis de la législature. C'est ça, la réalité, là. Vous, vous dites : Bien, ça doit être fait pas le même organisme. Je vous dirais, ça aurait pu être fait par deux organismes. La Vérificatrice générale aurait pu s'occuper de tout ce qui est compte puis la Commission municipale du Québec aurait pu s'occuper de tout le volet. Puis là dites-moi pas que c'est comme ça puis que... Dites-moi pas ça, là.

M. Coiteux : Mais c'est que la vérification des comptes, c'est les vérificateurs externes qui vont... de chacune des villes, ce n'est pas la Commission municipale.

M. Laframboise : Bien, vous allez avoir un volet de vérification qui va s'appliquer, de mise à niveau, de... On ne se comprendra pas, là, M. le ministre, là. J'ai beaucoup de difficultés, là, mais je ne ferai pas débat éternel, M. le Président, là. Je ne suis pas... pas mal positionné, là. Allez-y, c'est bon, continuez.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 85? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, M. le Président. Donc, pour être conforme à ce qu'on vient de discuter, on va déposer un amendement pour modifier l'article 27.13.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. L'avez-vous devant vous? Est-ce qu'il est prêt?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 28)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude du projet de loi n° 155, dans le thème 6, Vérifications dans les municipalités. Et, M. le député de René-Lévesque, vous vouliez nous déposer un sous-amendement à l'amendement du ministre introduisant l'article 27.13. Veuillez nous en faire la lecture — ce sous-amendement a déjà été remis aux collègues — et après on pourrait avoir une discussion. Donc, lecture du sous-amendement, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Parfait, M. le Président. Donc, on veut modifier l'amendement introduisant l'article 27.13 par le remplacement du mot «Commission municipale» par le mot «Vérificateur général du Québec» partout où il apparaît dans l'article.

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires.

M. Ouellet : Bien, écoutez, M. le Président, on a eu cette discussion-là ultérieurement. J'ai exposé en quoi notre position était celle du Vérificateur général du Québec, et nous ne croyons pas que l'utilisation de l'UMQ, tel que... le CMQ, pardon, pas l'UMQ, la CMQ, tel que présenté dans le projet de loi, est satisfaisant à notre égard. On aura quand même des questions, parce qu'il nous reste encore plusieurs zones grises à élaborer, mais on veut quand même signifier au ministre que notre position ne changera pas à l'intérieur de ces amendements-là.

Donc, je veux la déposer, et, s'il n'y a pas d'autre discussion, je serais prêt à la voter, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville, sur le sous-amendement déposé par M. le député de René-Lévesque.

• (12 h 30) •

M. Laframboise : Ça va me permettre de clarifier ma position, là, parce que je sens que le ministre ne comprend pas bien, là. C'est évident que la Vérificatrice générale, par rapport aux affaires... puis je maintiens, là, qu'il y a une différence entre les comptes puis les affaires municipales, là. Puis ce n'est pas pour rien que le texte est écrit comme ça. Mais je comprends, M. le ministre, que, dans cet article-là, ce n'est pas nécessairement ça. Sauf que pourquoi que je vous dis ça? Parce que la Vérificatrice générale nous dit : Je peux tout faire. Par contre, tout ce qui est législation et conformité aux lois, et tout ça, ce n'est pas son apanage à elle, là. On se comprend, là, tout le monde, là, ce n'est pas sa tasse de thé. Elle, c'est les chiffres, plus, sa tasse de thé. Donc, ce n'est pas pour rien que l'optimisation des ressources, les vérifications financières, c'est ce qu'elle nous demandait.

Évidemment, moi, dans ma tête à moi, dans un monde idéal, les chiffres, la vérification financière, l'optimisation, on confie ça à la Vérificatrice générale, et le respect des lois, la conformité, à la Commission municipale du Québec. Ce n'est pas le choix qu'a fait le gouvernement, là, puis ça, je ne maintiens pas ça, je veux dire, je ne veux pas... c'est la position du gouvernement puis du Parti libéral, puis c'est un choix que vous avez, là. Par contre, par rapport à... puis je reviens, là, je reviens à la Commission municipale du Québec, là, pour être capable de faire les conformités aux lois, et tout, et aussi il y a un volet comptabilité parce que l'optimisation des ressources des municipalités de moins de 10 000, c'est la Commission municipale du Québec qui va les faire, là, il va en avoir, des chiffres, là-dedans à calculer, là.

Donc, c'est ça que je veux me faire rassurer : La commission, est-ce qu'elle est capable? C'est pour ça que je vous dis... c'est que, s'il y a des mandats qu'elle doit donner à l'interne pour l'optimisation, entre autres, parce que je vous dirais... c'est-à-dire des mandats confiés à l'externe, bon, peut-être qu'ils ont prévu aussi, peut-être pour les conformités des lois, il faudrait... je ne sais pas, peut-être qu'ils n'ont pas le personnel, là. Je veux juste que vous m'expliquiez, là, comment ça va fonctionner dans les premiers mois, là, s'ils n'ont pas le personnel pour être capable... parce que la conformité législative, ça veut dire qu'ils vont faire affaire à l'externe avec des bureaux d'avocats... tu sais, puis comprenez-vous, là, les bureaux d'avocats, là... puis c'est peut-être la même chose aussi, dépendant de la taille des villes, là, mais il n'y en a pas beaucoup qui sont spécialisés dans le milieu municipal. Donc, souvent, on fait affaire avec des firmes qui font déjà affaire avec les villes. Donc, juste, expliquez-moi comment ça va fonctionner, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est certain que, comme elle n'a pas eu ce mandat-là par le passé, elle n'a pas... tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas adopté la loi, immédiatement, toutes les ressources dont elle aura besoin... et c'est prévu, et elle le sait qu'une fois que la loi serait adoptée, qu'elle va mettre en place le plan pour y arriver. Mais, en ce qui concerne la conformité aux lois, la Vérificatrice générale ne serait pas là non plus de toute façon. Alors, il y a quand même... on a créé, là, récemment, l'AMP. On a créé des institutions par le passé puis, au jour 1, ces institutions-là n'avaient pas les ressources, mais ont engagé les processus de recrutement, ont fait appel, dans certaines circonstances, à une impartition intelligente et ciblée. Ça va être la même chose avec la Commission municipale.

Mais, au terme de tout ça, ce qui est le côté positif de tout ça, c'est qu'on aura une concentration d'expertise à l'intérieur d'une institution clé qui sera une institution majeure pour le monde municipal, qui va être un pôle d'expertise majeur pour le monde municipal.

Maintenant, vous le savez très bien, mon collègue de Blainville le sait extrêmement bien, qu'il y a des centaines et des centaines et des centaines de municipalités, dont certaines sont toutes petites. Alors, que ça aurait été la Vérificatrice générale ou pas, il y aura un procédé par échantillonnage. Nous, ce qu'on a introduit, dans ce projet de loi là, c'est qu'au moins... à chaque quatre ans, il y ait au moins deux vérifications d'optimisation des ressources qui soient faites du côté des villes de 10 000 à 100 000, mais, dans les plus petites, plus petites, plus petites, évidemment, ça va procéder beaucoup plus par échantillonnage, c'est ça qui va être la façon de faire.

On va prévoir également, on va prévoir également que ces vérifications-là vont être publiées sur le site de la Commission municipale. Donc, non seulement ils vont être remis au conseil municipal, mais les gens vont pouvoir les voir aussi, le public en général, les Québécois en général, ils vont même pourvoir regarder un peu comment ça se passe dans différentes villes. Donc, nous, notre souhait aussi, c'est qu'en concentrant cette expertise-là au sein de la Commission municipale les meilleures pratiques finissent par être adoptées un peu partout, qu'il y ait un sens de l'émulation.

Au jour 1, bien, comme nous a dit la présidente de la Commission municipale, bien, il va y avoir la création de la vice-présidence aux vérifications, il va y avoir, donc, l'embauche de personnel, il va y avoir la mise en branle des processus, comme chaque fois qu'on donne une nouvelle responsabilité à une organisation existante et, encore plus, lorsqu'on crée une nouvelle organisation à partir de zéro, comme ça nous est arrivé dans le passé, puis on a eu des bons succès.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Puis, c'est important, là. Puis pourquoi je veux qu'on en discute là, parce qu'une fois qu'on... Si on décide d'appuyer la Vérificatrice générale, bien là il va se faire un... C'est un effet domino, là, on va le faire... En tout cas, je ne sais pas ce que le Parti québécois a l'intention de faire, mais quant à... Il faut lui confier le mandat plutôt que ce soit aux autres.

Je reviens toujours avec mon problème avec la Commission municipale du Québec, c'est qu'encore vous parlez d'une vice-présidence. La vice-présidence va être nommée par le gouvernement. C'est ça que je... Tu sais, c'est tout ça qui est très, très difficile pour moi, là, de voir... D'abord, un, ce n'est pas facile, déjà, la réputation de la Commission municipale du Québec, elle est déjà... puis ils le savent, là, je pense que, bon... puis ce n'est pas parce que la personne qui est là ne fait pas du bon travail, ils font du bon travail, mais ils ont été écorchés par le passé, puis ils ont été écorchés par la commission Charbonneau, donc il faut leur donner la marge de manoeuvre pour être capable de redorer leur image.

Donc, moi, mon questionnement, c'est... D'abord, il faut que je sois convaincu qu'ils vont être capables d'atteindre leurs objectifs. Quand vous m'avez dit de 3 millions à 8 millions, ça veut dire qu'en 2019‑2020, là, vous allez... Le budget va être de 8 millions?

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : Ça veut dire 2018‑2019 : 3 millions. 2019‑2020 : 8 millions. Puis là, bon, ce que vous souhaitez... Évidemment, le problème de recrutement de personnel, ce que... Exemple, là, bien bête, là, de la... La vérificatrice disait que ce que lui permettait de payer, parce que vous avez des normes, au Trésor, là, faisait qu'elle avait 30 personnes qui n'appliquaient pas, là. Ça, est-ce que ça ne sera pas revu, le Trésor, là? C'est-à-dire qu'il va falloir vivre avec ça, là, les normes de paiement, et tout ça, là, c'est des normes qui sont... Vous avez déjà été là, là, vous connaissez ça plus que moi, là. Donc, à quelque part, là, c'est des normes... Tu ne peux pas dépasser un certain seuil, là, hein? C'est ça, c'est la réalité?

M. Coiteux : Bien, il y a évidemment des normes au Trésor, puis elles évoluent dans le temps. Ceci dit, elles ne sont pas figées pour l'éternité, ces normes-là, elles changent, notamment, il y a des... Et puis il y a des... Quand j'ai été président du Conseil du trésor, il arrivait régulièrement que des dérogations étaient octroyées pour des bonnes raisons, également, donc c'est... Il y a des normes, mais, en même temps il y a des mécanismes qui permettent une certaine flexibilité. Évidemment, les évaluations de budgets nécessaires ont été faites en discutant avec le Trésor. Ces discussions-là ont eu lieu entre le ministère, la Commission municipale et le Trésor pour s'assurer que les budgets soient suffisants pour que l'organisation soit en mesure de bien jouer son rôle. Donc, ces évaluations étaient faites vraiment avec le souci que la Commission municipale ait tous les outils nécessaires pour procéder.

M. Laframboise : Et donc vous, vous êtes convaincu, là, que 2019‑2020, là, la Commission municipale du Québec devrait avoir pris son envol, puis devrait être capable de contrôler ces choses et tout ça, là.

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : Parce qu'au point de vue ressources avez-vous déjà fait le partage en ce qui serait finalement ce qu'on peut appeler, là, la conformité aux lois, puis... moi, j'appelle ça la partie plus vérification des comptes, là, mais en tout cas, je vous dirais, là, vérification de l'optimisation des ressources, là. Avez-vous fait le calcul?

M. Coiteux : Oui, on a fait... c'est... Je n'ai pas le détail, là, avec moi ce matin, mais c'est clair que, dans l'évaluation complète des crédits qui seront nécessaires, il y a les deux aspects qui ont été considérés. Il ne faut pas oublier que ça va couvrir l'ensemble des 10 000 assemblées, là, en ce qui concerne la conformité aux lois. Ça va concerner, à tout le moins dans un premier temps, exclusivement les moins de 10 000 pour l'optimisation des ressources. Ou ça va se faire sur une base d'échantillonnage, là. On ne va pas systématiquement faire toutes, toutes, toutes les villes chaque année, il y en a énormément au Québec.

• (12 h 40) •

Surtout que l'aspect... Si on revient aux recommandations de la commission Charbonneau, ce qui préoccupait le plus la commission Charbonneau, puis, je pense, qui préoccupe le plus l'ensemble des Québécois quant à l'assujettissement des villes à des exercices de vérification rigoureux, c'était surtout la conformité aux lois. Mais l'optimisation des ressources est importante aussi, puis c'est utile également. Les villes de 10 000 à 100 000 procéderaient avec leurs vérificateurs externes, à moins qu'elles choisiraient de s'assujettir à la compétence de la Commission municipale, éventuellement, mais ça, ça sera leur choix. Et auquel cas, évidemment, à travers le temps, bien, s'il y aurait des villes qui adhéreraient à ça, il faudrait prévoir une augmentation des crédits, ça, c'est clair, là, mais ces discussions-là auront lieu en fonction de l'évolution de la situation. Mais, pour l'instant, les crédits prévus dûment évalués devraient être suffisants.

M. Laframboise : Parce que, M. le Président, c'est sûr que, tu sais, on... l'Ordre des CPA nous a dit qu'il n'y avait pas... en tout cas, ils souhaitaient que les villes de 10 000 à 100 000, c'était qu'ils souhaitaient que ça soit la Vérificatrice générale. Bon, là, ils sont revenus un peu sur leur position, mais il reste quand même que c'était ça. Quand ils nous ont déposé leur mémoire, c'était ça, là. Donc, c'est pour ça que la Vérificatrice générale est si importante, là. Tu sais, quand l'Ordre des CPA te dit : Bien là, que chez les vérificateurs externes, on n'a pas la capacité d'être capable de faire l'optimisation des ressources pour les villes de 10 000 à 100 000, bon, bien là, à ce moment-là, c'est mieux la Vérificatrice générale. Donc, si on en confie à la Vérificatrice générale, les 10 000 à 100 000, on confier aussi les... puis la Vérificatrice générale, puis ça, je suis d'accord avec vous, là, ça ne se fait pas... ce n'est pas partout, il y a une rotation, puis il y a une façon parce que ça ne peut pas se faire. Sinon, ça coûterait trop cher, là. Mais il reste quand même que le débat est là, là, tu sais, que... Et je vous disais, M. le Président, c'est un effet de dominos, là, tu sais, parce que, là, la Vérificatrice générale, en tout cas, si on lui confie certaines tâches... si on le fait à la Commission municipale du Québec, moi, je vais vous dire, bien honnêtement... je vous ai dit que j'avais un faible pour la Commission municipale du Québec.

Mon seul problème majeur, M. le ministre, mon problème, c'est la nomination. Je vais vous le dire, je vais... en tout cas, je suis en train de regarder pour préparer un amendement pour voir si on ne pourrait pas nommer la présidence et les deux vice-présidences comme ça se fait dans d'autres organismes, aux deux tiers de l'Assemblée nationale, pour rassurer. Ça, je vous le dis, là. Je vois que ça n'a pas l'air à susciter un intérêt chez vous. Mais, moi, ça va me sécuriser dans ma position. Je vais déposer probablement un amendement. Mais, si je fais ça, ça veut dire que je vais faire confiance à la Commission municipale du Québec, et, un jour, il restera juste à en faire la nomination aux deux tiers, de ces personnes-là, quand il y aura un changement de gouvernement, si jamais ça arrive.

Mais, en tout cas, pour l'instant, je vais accepter... en tout cas, vos budgets semblent réalistes. Je vais vous suivre avec la Commission municipale du Québec, là. Comme je vous dis, mon souhait, ça serait, si c'était possible, que la présidence et les deux vice-présidences soient nommées aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Je vais déposer un amendement en conséquence. Je vais vous laisser le temps d'y penser. Mais, pour l'instant, je vais donc... si je prends cette position-là, je vais être contre l'amendement qui a été déposé par mon collègue du Parti québécois.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement de M. le député de René-Lévesque avant qu'on passe au vote?

M. Ouellet : Je vais faire du rebond sur le collègue de la deuxième opposition. Je pense qu'il n'est pas le seul à réfléchir sur la suite ou la possibilité à donner à ce projet de loi là. Je veux juste lui mentionner que la nomination du vice-président va apparaître à l'article 27.5, alors j'aurai un amendement, moi aussi, sur la nomination, assurément.

Ça fait que je ne veux pas pousser le débat vers en avant, là, mais on est présentement à la législation concernant le rôle que pourrait jouer la commission versus le Vérificateur général du Québec. Alors, tout a été dit de notre côté, M. le Président, je ne veux pas étirer le débat. Je pense que le ministre a appuyé ses propos selon sa ligne de réflexion. On en a une différente. Alors, je pense que, pour faciliter la suite du débat, mais surtout la suite, parce qu'il y aura plusieurs questions, M. le Président... Il y a plusieurs pages aux amendements. Je pense qu'il y a des précisions à obtenir quand même parce que le gouvernement étant majoritaire, il y aura adoption du projet de loi et il y aura application. Alors, on veut quand même savoir, dans l'application et dans la résultante, qu'est-ce qu'il en sera.

Alors, je serais prêt à voter, M. le Président, sur l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que le sous-amendement introduit par M. le député de René-Lévesque est adopté?

Des voix : Rejeté.

Une voix : Vote nominal.

Le Président (M. Ouellette) : Le vote nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, le sous-amendement déposé par M. le député de René-Lévesque est rejeté. On continue la discussion sur l'amendement de M. le ministre de 27.13 à l'article 85, introduisant le... bien, concernant le nouvel article 85 de la Loi sur la Commission municipale. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bon. C'est parce que, tantôt, je vous ai mentionné que j'avais un amendement, je voulais déposer un amendement par rapport aux nominations de la présidence et des deux vice-présidences. Mon seul problème, M. le Président, c'est : j'aurais aimé juste qu'on m'indique où on pourrait le faire. C'est-à-dire, je ne veux pas que ce soit... si c'est là ou quoi que ce soit. Ça fait que soit que vous suspendiez ou soit que je parle, que je parle, puis mon collègue... mon adjoint va aller vous rencontrer pour voir. Parce que je voudrais juste savoir... Je ne veux pas manquer mon coup, là. C'est-à-dire, je veux savoir si c'est à ce moment-ci que je le fais ou si je le fais plus tard. Moi, je n'ai pas de difficulté, en autant que j'ai la chance de le faire, tout simplement, là. C'est juste ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Mes experts en la matière me disent que, si un tel amendement devait être déposé, la logique voudrait que ce soit au 27.6, à l'article 27.6.

M. Laframboise : Ça me va. Ça va pour moi.

Le Président (M. Ouellette) : 27.6?

M. Coiteux : Oui. C'est ce qu'on me dit, et moi, je me fie sur l'expertise.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, 27.6, ça va être un petit peu plus loin.

M. Laframboise : ...c'est plus loin, là, c'est ça?

Le Président (M. Ouellette) : Non, c'est plus loin, c'est dans le troisième volet du thème 6. Ça fait que je vais m'assurer, M. le député de Blainville, qu'à 27.6... Je note le deux tiers, pour que ça revienne et pour que tout le monde y pense.

Donc, on continue la discussion à l'article 85. M. le député de René-Lévesque, est-ce qu'il y a d'autres questionnements de votre part pour l'article 85?

M. Ouellet : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, c'est juste les... Bon, quand on... «toute personne morale qui remplit l'une ou l'autre des conditions suivantes», là, lesquelles ont été mises de côté, dans les personnes morales, là, qui... Tu sais, juste pour qu'on comprenne, là, tu sais. Parce qu'on dit les communautés, les municipalités locales et... les municipalités régionales et «toute personne morale qui remplit l'une ou l'autre des conditions». Peut-être nous donner des exemples ou nous donner celles qui ne seront pas couvertes par ça, tout simplement.

M. Coiteux : Là, avec le consentement, je demanderais à un de nos experts de venir nous éclairer là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : Nous répéter votre nom pour l'audio et compléter la réponse de M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Savoie (Jocelyn) : Alors, Jocelyn Savoie, directeur général des politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. En ce qui concerne les personnes morales, l'article reprend intégralement ce qui était déjà prévu dans la loi, donc c'est l'ensemble des personnes morales, là, qu'une municipalité pouvait créer en vertu de ses pouvoirs habilitants.

M. Laframboise : Sans en mettre de côté, là?

M. Savoie (Jocelyn) : Non, on n'en a pas retiré. Ce qui est ajouté, vous pouvez le trouver à 107.7 de la LCV.

M. Laframboise : O.K., parfait. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Pas d'autre commentaire à l'article 85? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Pourquoi, M. le ministre, maintenant, de donner le choix aux municipalités de décider si, effectivement, je m'en vais vers la CMQ ou je garde la...

M. Coiteux : ...je ne l'ai pas lu encore, le 86.

M. Ouellet : Bien oui, juste là, dans le commentaire, de permettre à la commission la vérification de la conformité.

M. Coiteux : Oui, mais c'est parce que, là, je ne l'ai pas lu, moi, le 86 encore.

M. Ouellet : Non, non, je ne suis pas dans le 86.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Vous l'aviez mis dans votre commentaire de 85, M. le ministre.

M. Coiteux : Ah! oui, oui, oui. Excusez-moi, excusez-moi. Si une municipalité le lui demande. Non, mais ça, c'est...

M. Ouellet : ...

M. Coiteux : Ah! oui, mais de celles de 100 000 et plus. De celles de 100 000 et plus.

M. Ouellet : Mais ça n'existait pas avant dans...

M. Coiteux : O.K., ça va, ça va. C'est parce que je pensais à un autre... je pensais à l'optimisation des ressources. Là, ici, on est dans autre chose. O.K. Bon, vous savez qu'il y a eu des cas, par le passé, où il y a eu des questionnements des autorités municipales à l'égard de leur vérificateur général. Vous savez ça, hein? Vous n'êtes pas sans savoir ça.

M. Ouellet : J'ai ce malheureux souvenir, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, imaginez qu'une telle ville sentirait la nécessité de faire vérifier son VG, en d'autres termes. Quelle est l'instance la plus appropriée pour faire une telle vérification si ce n'est pas l'instance qui serait déjà désignée pour faire la vérification de la conformité aux lois dans toutes les villes en bas de 100 000, pour ce cas particulier? Dans une version antérieure de l'article en question, avant cet amendement, il y avait comme une vérification des VG des villes de 100 000 et plus. Ce n'est pas toujours nécessaire. Ce n'est pas systématiquement nécessaire, et on a jugé que ce n'était pas approprié de le rendre systématique. Par contre, on ne voulait surtout pas perdre la possibilité, pour une ville, de dire : J'en ai besoin. S'il vous plaît, faites-le. Et c'est ce que ça vient faire ici.

• (12 h 50) •

M. Ouellet : La façon de demander cette vérification-là, est-ce qu'on va la voir plus loin, M. le ministre? Il y a-tu des dispositions qui vont nous...

M. Coiteux : C'est une...

M. Ouellet : Une simple demande?

M. Coiteux : Bien, c'est le conseil, hein, c'est à travers le conseil, donc c'est par résolution du conseil.

M. Ouellet : Donc, on mandate la commission de procéder à l'audition du vérificateur général de la municipalité. O.K. Tout simplement. O.K.

M. Coiteux : Oui. Par résolution de lui en faire la demande.

M. Ouellet : Par résolution. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 85? M. le ministre, lecture de l'article 86, toujours dans votre amendement de 27.13. Juste pour ceux qui nous suivent, nous aurons à nous pencher sur l'article 85, 86, 86.1 à 86.10, et après, nous voterons votre amendement à 27.13. Donc, 86, pour lecture, M. le ministre.

M. Coiteux : «86. La vérification des comptes et des affaires des communautés métropolitaines, des municipalités régionales de comté, des municipalités de moins de 10 000 habitants et des organismes municipaux visés au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 85 et qui sont liés à ces municipalités de la manière prévue à ce paragraphe comporte, dans la mesure jugée appropriée par la Commission, la vérification de la conformité de leurs opérations aux lois, aux règlements, aux politiques et aux directives qui leur sont applicables et celle de l'optimisation de leurs ressources.

«La vérification des comptes et des affaires des municipalités de 10 000 habitants ou plus mais de moins de 100 000 habitants et des organismes municipaux visés au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 85 qui sont liés à ces municipalités de la manière prévue à ce paragraphe comporte, dans la mesure jugée appropriée par la commission, la vérification de la conformité de leurs opérations aux lois, aux règlements, aux politiques et aux directives qui leur sont applicables. Elle comporte également, dans le cas d'une municipalité au sein de laquelle est en vigueur un règlement adopté en vertu de l'article 108.2.0.2 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ou de l'article 966.2.2 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1), la vérification de l'optimisation de ses ressources ainsi que de celles des organismes visés aux paragraphes 4° et 5° du premier alinéa de l'article 85 qui lui sont liés de la manière prévue à ce paragraphe.

«Ces vérifications sont effectuées, au moment, à la fréquence et de la manière que la commission détermine.

«Lorsque l'application du présent article, de l'article 107.7 ou 108.2.0.1 de la Loi sur les cités et villes ou de l'article 966.2.1 du Code municipal du Québec confie à plus d'un vérificateur le mandat de vérifier certains aspects des comptes et des affaires d'un organisme visé à l'article 573.3.5, la vérification de ces aspects est effectuée exclusivement par le vérificateur désigné comme suit :

«1° le vérificateur général de la municipalité dont la population est la plus élevée;

«2° si aucun vérificateur général d'une municipalité n'est concerné, la Commission municipale du Québec;

«3° si ni un vérificateur général d'une municipalité ni la commission ne sont concernés, le vérificateur externe de la municipalité dont la population est la plus élevée.

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Alors, dans le cadre de son mandat de vérification, la Commission municipale vérifierait si les communautés métropolitaines, les municipalités régionales de comté, les municipalités de moins de 10 000 habitants et les organismes qui leur sont liés ont respecté les lois, règlements, politiques et directives qui leur sont applicables dans le cadre de leurs opérations.

De même, elle vérifierait si leurs activités ont été réalisées de façon à favoriser une administration responsable et productive, selon les pratiques les meilleures.

Quant aux municipalités de 10 000 habitants ou plus mais de moins de 100 000 habitants et aux organismes liés à ces municipalités, la commission ne vérifierait que la conformité de leurs opérations. C'est aux vérificateurs externes des ces municipalités que serait confié le mandat de vérifier l'optimisation des ressources de ces municipalités et des organismes qui leur sont liés, sauf dans le cas d'une municipalité qui aurait adopté un règlement pour s'assujettir à la compétence de la commission en vertu de l'article 108.2.0.2 de la Loi sur les cités et villes ou de l'article 966.2.2 du Code municipal.

Si, à l'égard d'un même organisme, l'application des dispositions conférant mandat en vérification confiait certains aspects du mandat à plus d'un vérificateur, soit un vérificateur général d'une municipalité ou à plusieurs d'entre eux, soit à la Commission municipale du Québec, soit à un vérificateur externe d'une autre municipalité ou à plusieurs d'entre eux, le présent amendement prévoit alors une exclusivité de mandat selon l'ordre de priorité suivant : D'abord, au Vérificateur général de la municipalité ayant la plus grande population puis à la Commission municipale et finalement au vérificateur externe de la municipalité ayant la plus grande population.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Quelques questions, M. le ministre. Deuxième paragraphe. Lorsque c'est indiqué que «la vérification des comptes et des affaires des municipalités de 10 000 habitants ou plus mais de moins de 100 000 habitants et des organismes [...] visés[...], comporte, dans la mesure jugée appropriée par la commission», qu'est-ce qu'on veut dire par «dans la mesure jugée appropriée par la commission»? Il va y avoir un jugement. Il va y avoir un...

M. Coiteux : Bien, c'est toujours... Encore une fois, c'est un terme général, là. Ça lui donne la latitude de déterminer la fréquence, l'ordre. C'est de se donner un plan pour procéder. Donc, ça lui donne la latitude voulue pour opérer.

M. Ouellet : Donc, on ne verra pas... Ou on va voir plus loin, peut-être, là, parce que, là... Parce qu'à quelle fréquence... Je comprends qu'on ne choisisse pas le moment... C'est-u le mois de mai, c'est-u le mois d'avril?

M. Coiteux : On a la même formulation dans la loi de la Vérificatrice générale du Québec, hein? C'est le même principe. Donc, on transpose ici. C'est pour faire son plan d'action.

M. Ouellet : Bien, je comprends que... vous a inspiré.

M. Coiteux : Écoutez, toutes les institutions existantes qui ont des lois nous inspirent, mais elle nous a dit qu'elle ne voulait pas s'occuper de ça.

M. Ouellet : La deuxième... Dans le fond, mon autre question aussi s'en vient dans le même sens. Le troisième paragraphe : «Ces vérifications sont effectuées, au moment, à la fréquence et [à] la manière que la commission détermine.» Ça, de quelle façon ça va être déterminé? Par loi, par règlement ou... J'essaie de voir, là. Est-ce qu'on...

M. Coiteux : C'est la Commission municipale qui, de manière impartiale, va déterminer son mode de fonctionnement à cet égard de manière indépendante, impartiale.

M. Ouellet : Mais est-ce qu'on va voir un peu plus loin? Il va être audité aux deux ans? Est-ce que ça, ça va être inscrit dans la loi? Parce que là... Juste être rassuré, là. Ça dit qu'on va faire des audits, mais de la façon dont on va le faire, ce qu'on va aller regarder, le moment, la fréquence, c'est laissé à la commission. Mais est-ce qu'il y aura une obligation de résultat quand qu'un nombre x et devoir avoir été passé une fois par mandat? J'essaie juste de voir...

M. Coiteux : On a exactement la même formulation ici que dans la loi constituant les vérificateurs généraux des villes de plus de 100 000 habitants, donc ça donne toute la latitude voulue pour établir un plan de travail. Dans certains cas, elle pourrait même aller plusieurs fois dans une même année, dans une seule et même municipalité, parce qu'elle le juge nécessaire et approprié.

M. Ouellet : Dans le fond, ma question était... Puis je comprends, M. le ministre, là. Ma question était plutôt à quel... Est-ce qu'il y a un délai pour faire une vérification dans les municipalités? C'était plutôt... Puis je comprends qu'elle, elle va décider, je vais y aller quatre fois. Je vais y aller le lundi. Elle, elle va y aller au moment qu'elle juge que c'est le moment. C'est-u lundi matin, c'est-u vendredi matin? Ça, ça lui appartient. Je vais y aller 15 fois dans le mois ou une fois par mois pour faire mes vérifications. Ça, ça lui appartient, mais est-ce qu'il y a un endroit dans la loi, M. le ministre, où ce que... à quel endroit... ou plutôt, dites-nous dans quel endroit on va dire : Les municipalités de 10 000 à 100 000 ou les organismes liés vont être vérifiés aux deux ans, aux trois ans, ou aux quatre ans, ou une fois par mandat, ou... Est-ce que ça, ça existe plus loin dans le projet de loi?

M. Coiteux : On va le faire en toute indépendance. On commence à mettre les détails, les détails. Ça va l'empêcher de fonctionner en toute indépendance. Donc, c'est vraiment une formulation standard, celle qu'on a utilisée dans d'autres lois pour assurer l'indépendance totale dans le travail, dans l'exercice de vérifications. Ceci dit, les comptes des municipalités vont continuer d'être audités, et vérifiés, et certifiés à la fréquence que prescrit la loi, c'est-à-dire à chaque année.

Une voix : À chaque année.

M. Coiteux : À chaque année. Mais ça, ce n'est pas la Commission municipale, ce sont des vérificateurs externes qui vont faire ça.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, chers collègues. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30, où elle poursuivra son mandat dans cette même salle. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions rendus à l'étude de l'amendement de M. le ministre introduisant l'article 27.13. Par ailleurs, au sein de cet article, nous en étions à discuter de l'article 86, et la discussion était entre M. le député de René-Lévesque et M. le ministre.

Donc, M. le député de René-Lévesque, je pense que le ministre avait répondu à votre dernière question, et on entame une nouvelle round de questions avec vous.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, l'heure du lunch m'a permis de recentrer sur l'essentiel que je cherchais à obtenir. La CMQ va faire la vérification de l'optimisation des ressources dans les municipalités de 10 000 habitants et moins dans les MRC et des organismes reliés. Lorsqu'on regarde dans les municipalités de 10 000 à 100 000, l'optimisation des ressources peut se faire par le vérificateur externe ou par la CMQ. Dans la première version que vous nous avez remise des amendements, il y a une indication à l'article 27.2 et 19.20 qui parle que l'optimisation doit se faire à tous les deux ans. Donc, ma question initiale de ce matin, c'était : Est-ce qu'il est prévu, dans le projet de loi, un temps, une référence, à savoir à quel moment la Commission municipale va faire? Est-ce qu'il y a une...

M. Coiteux : ...c'est à tous les deux ans, effectivement.

M. Ouellet : Donc, l'optimisation des ressources, tout comme le vérificateur externe, se ferait par la commission à tous les deux ans. Dans le cas de la conformité, est-ce qu'on est au même endroit ou...

M. Coiteux : On ne prescrit pas. On laisse la Commission municipale, comme on laisse les vérificateurs généraux des villes de plus de 100 000, comme pour les organismes du gouvernement, on laisse la Vérificatrice générale décider du moment de l'objet. Ça peut être plus fréquent, ça peut être moins fréquent, selon les besoins.

M. Ouellet : Dans le cas des municipalités de plus de 100 000, le VG, c'est son travail à temps plein. Il fait ça à temps plein, de vérifier la conformité dans la municipalité. Les municipalités n'ont pas quelqu'un à temps plein. J'essaie juste de savoir, M. le ministre, de quelle façon on va déclencher le processus. C'est-u lorsqu'une municipalité va faire une demande ou la CMQ va décider que c'est le temps d'y aller parce qu'elle ne l'a pas fait encore? J'essaie de voir, là, qu'est-ce qui va déclencher l'arrivée. Est-ce que c'est suite à une demande ou suite à une planification, la CMQ va dire : J'ai regardé tout ce que j'ai à couvrir, j'ai mis ça sur une séquence de quatre ans pour un mandat, et là, présentement, je suis rendu à faire cette municipalité-là?

M. Coiteux : Ça peut être une série de choses. D'abord, ça peut être le plan même de la CMQ, qui s'est dotée d'un plan qui lui permet de faire la revue d'un certain nombre de villes sur un enjeu particulier. Par exemple, ça peut être lié à des plaintes qui auraient été portées à l'attention de la Commission municipale du Québec. Ça peut être lié à des articles dans les journaux qui soulèvent un certain nombre de questions. Ça peut être à la demande même d'une ville. Et il n'y a absolument rien qui exclut les différents cas de figure.

M. Ouellet : O.K. Permettez-moi, M. le ministre, quand même de douter, parce que la pratique passée de la CMQ nous a mis un peu à douter sur sa volonté d'aller enquêter, ce qu'on a entendu à la commission Charbonneau. J'espère que ça sera corrigé du côté de la CMQ, qu'on sera plus proactifs pour dire : Bien, si on n'entend pas dans les médias, si on n'a de demande, il y a quand même un travail de fond qu'il faut faire puisque c'est... Vous liez toujours l'apparition de la commission à la recommandation 26 de la commission Charbonneau. Il va falloir qu'elle soit très proactive. C'est ça qu'on cherche à voir.

Dans le cas de son plan, la façon dont elle va fonctionner, comment elle va le témoigner aux municipalités? Parce que si elle... vous disiez, tout à l'heure, exemple, elle décide d'y aller sur un thème : Allons vérifier tel pan dans les municipalités, comment est-ce qu'elle va communiquer ça? Est-ce qu'elle va... Est-ce que c'est prévu qu'elle communique avec les unions ou elle va faire une distribution de l'information dans toutes les municipalités pour dire : Dans les trois prochaines années, attendez-vous à ce que la Commission municipale aille vérifier la conformité dans les municipalités de moins de 100 000 habitants sur les sujets précis? Est-ce qu'il y aura une divulgation de ces actions dites plus nationales?

M. Coiteux : ...c'est que ça va être remis à la fois à la municipalité concernée, ces analyses, tout comme rendues publiques sur le site de la commission. Donc, il y aura une transparence totale à cet effet. Est-ce qu'elle va dire d'avance : L'année prochaine, je vais vérifier telle chose? Peut-être que oui, peut-être que non. Ça, ça va lui appartenir. On lui laisse l'entière liberté de se doter de son plan d'action, pas plus que... À moins qu'on fasse une demande express à la Vérificatrice générale, elle va communiquer d'avance l'objet de ses examens annuels.

• (15 h 40) •

M. Ouellet : Je sais, M. le ministre, que, lors de l'étude des crédits, la commission, elle est là, notamment les crédits des affaires municipales, où est-ce que vous siégez. On a l'opportunité de leur poser des questions. Est-ce que... Parce que je cherche aussi une façon aussi de... je ne veux pas dire les challenger, mais d'avoir une certaine discussion sur l'efficacité des moyens qu'ils auront pris puis de l'intensité avec laquelle ils auront fait des vérifications et le suivi des recommandations qu'il aura données. Est-ce que, selon vous, M. le ministre, est-ce que c'est exclusivement à l'étude des crédits qu'on devrait faire ça ou on devrait prévoir un moment où est-ce que ces discussions-là entre membres de l'Assemblée nationale et la commission pourraient avoir lieu?

M. Coiteux : Bien, je pense que ça va être un moment extrêmement approprié pour le faire, d'autant plus que le résultat des vérifications va avoir été communiqué publiquement puis sera accessible aussi aux membres de l'Assemblée nationale, qui forcément pourront consulter le site de la commission puis pourront préparer les questions à cet effet.

Une voix : La CAP.

M. Ouellet : Bien, c'est ça.

M. Coiteux : La Commission de l'administration publique, on me le rappelle aussi. C'est vrai que je n'y siège pas puis je n'y ai pas pensé, mais également lors de son passage à la CAP.

M. Ouellet : Qui est un passage annuel, hein?

Une voix : De mémoire, qui est annuel, mais aussi sur demande, là.

M. Ouellet : Sur demande, hein? O.K., O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça devrait être annuel.

M. Ouellet : Oui, hein? Il me semble, c'est annuel. Ça devrait être annuel, mais...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, ça devrait être annuel.

M. Ouellet : Mais je me souviens qu'à chaque année on les rencontre.

Le Président (M. Ouellette) : On devrait.

M. Ouellet : Mais M. le ministre parle... effectivement, sur demande, sur certains mandats, on pourrait effectivement les convoquer. Je passerais peut-être la parole à mon collègue de Blainville s'il veut rajouter quelque chose.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député Blainville, sur 86.

M. Laframboise : Oui, merci, M. le Président. Quand je lis le premier paragraphe de 86, là, «la vérification des comptes [...] des affaires des communautés métropolitaines, des municipalités régionales de comté, des municipalités de moins de 10 000» et, à la fin du paragraphe, «la conformité de leurs opérations aux lois, aux règlements, [et] aux politiques et aux directives qui leur sont applicables et celle de l'optimisation de leurs ressources». Et là vous avez enlevé... Il y avait paragraphe 4° et 5° de 85. Vous avez enlevé le 5° de 85. Pourquoi?

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, la réponse va venir bientôt. Est-ce qu'il est là, le 5°?

Des voix : ...

M. Laframboise : Parce que le 5° de 85, c'est tout organisme qui ne sont pas des... Finalement, 4°, c'était toute personne morale. Puis c'est tout organisme qui ne sont pas des personnes morales. Mais je me demande pourquoi ces organismes qui ne sont pas des personnes morales ne sont pas soumis aux mêmes règles. Comprenez-vous, là?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai besoin d'un éclaircissement d'un légiste, hein, parce que ce n'est pas un argument de changement d'orientation, c'est très, très, très légal, là, comme modification. Ça n'a rien à voir avec une intention de faire autrement. Deux secondes.

Le Président (M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes toujours à l'amendement de M. le ministre introduisant l'article 27.13, et, à l'intérieur de l'article 27.13, il y a quelques articles. On a procédé aux discussions de 85, on était sur les discussions de 86, et, suite à une discussion avec M. le député de Blainville, on s'est aperçu que la version originale de ce matin de l'amendement conviendrait mieux que la version que nous étudions présentement.

Donc, une copie a été faite, remise aux parlementaires, et, M. le ministre, je vais vous demander, dans un premier temps, de retirer l'amendement avec la version caviardée que nous avions ce matin et je vais vous demander de nous lire, peut-être, les huit premières lignes qui vont introduire ce qui avait été biffé au niveau du cinquièmement, s'il vous plaît.

Donc, de consentement, on retire 86 de 27.13, il y a consentement. M. le ministre, pour lecture des...

• (15 h 50) •

M. Coiteux : Ayant retiré, je redépose, donc, l'amendement original et je vais lire les deux premiers paragraphes, qui contiennent des éléments où il y avait une différence.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors : «86. La vérification des comptes et des affaires des communautés métropolitaines, des municipalités régionales de comté, des municipalités de moins de 10 000 habitants et des organismes municipaux visés aux paragraphes 4° et 5° du premier alinéa de l'article 85 et qui sont liés à ces municipalités de la manière prévue à ces paragraphes, comporte, dans la mesure jugée appropriée par la commission, la vérification de la conformité de leurs opérations aux lois, aux règlements, aux politiques et aux directives qui leur sont applicables et celle de l'optimisation de leurs ressources.

«La vérification des comptes et des affaires des municipalités de 10 000 habitants ou plus mais de moins de 100 000 habitants et des organismes municipaux visés aux paragraphes 4° et 5° du premier alinéa de l'article 85 qui sont liés à ces municipalités de la manière prévue à ces paragraphes, comporte, dans la mesure jugée appropriée par la Commission, la vérification de la conformité de leurs opérations aux lois, aux règlements, aux politiques et aux directives qui leur sont applicables. Elle comporte également, dans le cas d'une municipalité au sein de laquelle est en vigueur un règlement adopté en vertu de l'article 108.2.0.2 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ou de l'article 966.2.2 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1), la vérification de l'optimisation de ses ressources ainsi que de celles des organismes visés aux paragraphes 4° et 5° du premier alinéa de l'article 85 qui lui sont liés de la manière prévue à ces paragraphes.»

Le reste demeure inchangé.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Blainville ou...

M. Laframboise : Et juste peut-être expliquer le dernier paragraphe, là, que vous n'avez pas lu, là :

«Lorsque l'application du présent article, de l'article 107.7» puis 108.2, là, bien, évidemment, la Loi des cités et villes, et l'article 962.2 du Code municipal confie à plus d'un vérificateur de mandat de vérifier, là... Pourquoi vous avez utilisé la stratégie que vous avez déposée, là?

M. Coiteux : C'est parce qu'il arrive parfois que des entités municipales sont financées par plus d'une municipalité ou MRC et, auquel cas, quel est le vérificateur qui va avoir préséance sur les autres s'il y a plus d'un vérificateur? Alors, il y a un ordre de préséance qui est proposé ici. Mais alors, d'abord, si l'un des contributeurs est une ville de 100 000 habitants ou plus, qui a son vérificateur, il a préséance sur les autres.

S'il n'y en a pas et qu'il y a l'une des municipalités dont le vérificateur serait normalement la Commission municipale et qu'elle est aussi la plus populeuse, ça sera la Commission municipale et, s'il y a ni l'un ni l'autre des deux premières, bien, ça va être le vérificateur externe de la ville la plus populeuse qui contribue au financement de l'organisme.

M. Laframboise : Ça me va. C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 86?

M. Ouellet : Oui, un peu pour faire du rebond sur la question du collègue de Blainville, M. le ministre, c'est un peu ce que la conseillère municipale de ville de Saguenay est venue nous témoigner lorsqu'est venu le temps de dire : Si on changeait les lois... Ça, c'était le plus petit dénominateur qui faisait foi de la vérification. Là, vous avez corrigé en disant : Dans le cas d'une municipalité, bien, on va prendre le VG en premier, puis, après ça, on descend avec la CMQ. O.K.

M. Coiteux : Tout à fait. D'ailleurs, je m'étais engagé à regarder ça attentivement, puis on a fait l'analyse, puis il y a des cas de préséance qui auraient pu s'appliquer à d'autres situations que celle de Saguenay, mais, clairement, Saguenay nous a signalé la problématique.

M. Ouellet : J'aurais peut-être une question, M. le Président, à ce sujet aussi. Là, les municipalités vont avoir le choix d'être avec un vérificateur externe pour l'optimisation des ressources ou s'en aller vers la CMQ. La prétention qu'on a, c'est que ce choix va peut-être être un choix financier, à moins que je me trompe, mais la vérification de l'optimisation des ressources par un vérificateur externe doit être à la charge des municipalités. Si, effectivement, je demande à la commission de s'occuper, elle ne sera pas à la charge des municipalités mais à la charge de la commission et donc à ce budget, M. le ministre, que vous avez fait mention tout à l'heure. Est-ce qu'il est...

M. Coiteux : Si un tel choix est fait, oui, ça va être avec les ressources de la Commission municipale. Mais, maintenant, il peut y avoir différentes raisons pour lesquelles une ville voudrait ou non s'assujettir. On ne veut pas d'aller-retour, cependant. Il faut comprendre qu'une fois qu'une résolution est adoptée, on est avec la Commission municipale. Alors, c'est un choix définitif à ce moment-là.

M. Ouellet : Et final. O.K.

M. Coiteux : Oui.

M. Ouellet : O.K. Parce que ça nous a été soulevé par différents élus municipaux, à savoir que l'optimisation des ressources allait être une... subséquente à assumer par les municipalités. Je sais que les villes en haut de 100 000 ont déjà des sommes à assumer, eux autres, pour leur vérificateur général municipal. Là, en toute équité, je pense que c'est tout à fait normal que les municipalités aient à supporter leur optimisation. Cependant, pour certaines municipalités, surtout celles de... tout près de 10 000, là, disons-le comme ça, la taxe foncière étant leur seul et souvent unique revenu, ça peut avoir une pression à la hausse, dans certains cas, sur les dépenses.

Cela étant dit, il se pourrait aussi que... parce que c'est ce que les comptables agréés sont venus nous raconter aussi, il n'existe pas beaucoup d'expertise en VOR présentement, elle doit se bâtir. Il y a tout près de 60 % des firmes qui font déjà la vérification financière... pardon, 60 % des vérifications financières qui se font au Québec dans les municipalités sont contrôlées par trois firmes au Québec, et donc vous avez compris que, peut-être, dans ce cas-là, on considère qu'il n'y aura peut-être pas beaucoup de compétition, ou on va faire affaire avec les mêmes gens. Il serait peut-être opportun, pour une municipalité, au-delà de l'aspect financier, de faire affaire avec la CMQ.

Ma crainte, ou mon interrogation, M. le ministre, est-ce que vous craignez qu'il y ait vraiment beaucoup de municipalités qui s'en aillent avec la CMQ et qu'on ait, heureusement ou malheureusement, dès le départ, une augmentation de la demande, et donc le budget ne soit pas suffisant pour arriver à ce que vous avez déjà prévu au départ? Ou vous avez déjà des scénarios pour dire : Bien, on serait prêts à absorber une augmentation de 20 % à 30 % de la demande issue des municipalités avec le budget en question? Sinon, est-ce qu'il y a des mécanismes qui prévoient des budgets supplémentaires selon l'intensité que la commission aura voulu faire ses VOR, mais surtout, la demande des municipalités de faire affaire avec la CMQ?

M. Coiteux : ...qu'on ait un ordre de grandeur en tête, si... les villes concernées, entre 10 000 et 100 000, il y en a 93, et la compétence de la Commission municipale avec les plus petites, il y en a à peu près 1 000. Alors, théoriquement, si toutes décidaient de se prévaloir de cette option, j'appellerais ça d'«opting in», là, si jamais, bien, ça ajouterait 93 sur 100 000. Donc, ça ne devrait pas...

Des voix : Sur 1 000.

M. Coiteux : Sur 1 000. J'ai dit combien?

Des voix : 100 000. 1 100, vous vouliez dire.

M. Coiteux : Non, mais quel excès d'enthousiasme! Alors, faites le ratio, hein? Alors, ça fait une augmentation qui est quand même gérable, là, mais, s'il y avait des besoins additionnels de ressources, nul doute qu'il y aurait une discussion avec la Commission municipale. On n'a jamais hésité à donner les ressources nécessaires. Mais ce n'est pas très, très significatif comme impact potentiel.

M. Ouellet : Dans le cas des municipalités qui désireraient demeurer ou qui font le choix de demeurer avec un vérificateur externe, est-ce qu'il y aurait un programme supplémentaire financier pour les aider à assumer les...

M. Coiteux : ...il n'est pas prévu.

M. Ouellet : Il n'est pas prévu. O.K. Donc, le choix est fait, vous assumez, mais, une fois qu'on va avec la CMQ, on ne revient pas.

M. Coiteux : C'est une question d'autonomie, ici. Je sais que beaucoup de villes souhaitaient utiliser leur vérificateur externe. Elles ont cette option, clairement. C'est l'option par défaut, hein? C'est l'option par défaut. Mais il y a un mécanisme d'«opting in», là, qui est possible aussi. Je pense qu'il était adéquat que le choix soit également possible ici.

M. Ouellet : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville, sur 86.

M. Laframboise : Oui, je vais continuer là-dessus parce que c'était un de mes questionnements. Parce que vous savez que la Commission municipale, tel qu'on en a discuté depuis le début de la commission, M. le ministre, bon, elle ne sera pas apte à entrer en fonction, son personnel, bon, on estime en 2019, 2020, là, où elle devrait être bien assise, là, avec ce qu'elle a de besoin, là. Ça, ça veut dire qu'entre-temps elle va aller à l'externe. Il y a quelques firmes, puis ça, on ne l'invente pas, là, c'est l'Ordre des CPA qui nous a dit qu'il y a quelques firmes spécialisées.

Donc, ça veut dire que les villes de 10 000 à 100 000 qui faisaient déjà affaire avec ces quelques firmes vont pouvoir y aller en passant par la Commission municipale puis finalement faire payer la facture — parce que, de toute façon, c'est probablement les mêmes firmes qui vont le faire — par la Commission municipale.

Tu sais, je comprends, là, je comprends votre objectif, puis ça me ramène à discuter de la Vérificatrice générale, qui disait : Moi, je vais les faire, les optimisations des ressources, je suis prête à les faire. Là, il risque d'en avoir plus que vous pensez. C'est ça que je veux vous dire, là. Il risque d'en avoir plus que vous pensez, ne serait-ce que par la facture.

Peut-être juste, M. le ministre, expliquer optimisation des ressources, là. Pour les citoyens qui nous écoutent, là, qu'est-ce que ça peut représenter, là, comme mandat, là, juste très rapidement, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Bien, par exemple, on pourrait vérifier si les activités liées au déneigement sont effectuées au meilleur coût possible dans les circonstances particulières d'une ville qui a des enjeux particuliers. Est-ce qu'il y aurait des pratiques qui permettraient de réduire la facture, par exemple? C'est de ça qu'il s'agit. Donc, ce n'est pas à savoir est-ce qu'on fait les choses en conformité aux lois, en conformité aux règlements qui s'appliquent au monde municipal, c'est simplement : Est-ce que, dans le fond, la ville, dans la livraison d'un service particulier, le fait au meilleur coût possible, avec les meilleures pratiques possible? Est-ce qu'elle peut s'améliorer?

Donc, ce n'est pas pour la prendre en défaut sur quoi que ce soit, la ville, c'est pour l'aider à améliorer sa gestion. Tout comme nous, comme gouvernement, parfois, on nous dit qu'on pourrait faire mieux les choses, hein, en la matière. On ne dit pas qu'on a failli à nos obligations, on nous dit simplement parfois qu'on pourrait améliorer nos pratiques. Il est sage que les villes puissent avoir aussi ce type de service là. C'est ça qui est visé.

• (16 heures) •

M. Laframboise : Et ils ont une obligation de le faire aux deux ans?

M. Coiteux : Bien, il faut en faire au moins deux par mandat. C'est ça, grosso modo, qu'on recherche pour qu'ultimement on soit capable de faire le tour des différents services puis qu'on ait un input de vérification qui permet à la ville de s'améliorer constamment dans la gestion de ses services. Puis, ça, vous allez être sensible à ça, M. le député de Blainville, c'est pour le bien-être des citoyens.

M. Laframboise : Ah oui! Je n'ai aucun problème avec ça. C'est juste pour qu'on comprenne. Puis, quand ils font l'optimisation des ressources, c'est dans tous leurs départements?

M. Coiteux : En général, ça va aller service par service.

M. Laframboise : Service par service. Donc, c'est quand même un mandat qui est quand même... Tu sais, au point de vue, comment je vous dirais, dépense municipale, c'est quand même un mandat qui est d'une certaine importance, là, je pense qu'on se comprend, là, par rapport...

M. Coiteux : Et j'imagine très bien que, dans le cas des... notamment des vérifications dans les plus petites, qui, d'office, sont à la Commission municipale, moi, j'imagine très bien qu'ils vont... D'abord, ils ne vont pas faire... Dans ce cas-là, il n'y a pas cette obligation de faire deux par mandat parce que, là, il y a trop de cas. Ça va être beaucoup plus par échantillonnage. Mais ils vont peut-être vouloir... puis je les laisserai décider de l'opportunité de faire ainsi, mais ils vont peut-être décider : Bon, bien, là, cette année, on va faire quatre, cinq villes sur telle affaire, puis quatre, cinq villes sur telle autre affaire, puis quatre, cinq villes sur telle autre chose, puis faire de la rotation comme ça pour être capable de faire le tour des services municipaux. Puis, à travers la divulgation publique de tout ça, permettre aux villes de voir un peu comment elles se comparent, mais en contextualisant leurs contextes, là... en contextualisant leurs situations, pardon.

M. Laframboise : Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, lecture de 86.1.

M. Coiteux : «86.1. Aucune vérification faite conformément aux articles 85 et 86 ne doit mettre en cause le bien-fondé des politiques et des objectifs des municipalités, des vérificateurs généraux ou des organismes dont les comptes et les affaires sont vérifiés.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Alors, cette disposition précise que le mandat de vérification de la commission doit demeurer hors du contrôle politique ou d'opportunité des décisions des conseils municipaux, des vérificateurs généraux ou des organismes vérifiés.

Pour la compréhension de tout le monde, en fait, c'est que ce n'est pas de remettre en question des décisions liées au processus démocratique. C'est est-ce qu'on a... Par exemple, pour la conformité aux lois, est-ce qu'on a agi conformément aux lois puis aux directives? Par rapport à l'optimisation des ressources, est-ce qu'effectivement on a les meilleures pratiques pour rendre les services dans le meilleur intérêt des citoyens au plus bas prix possible pour une qualité de service? C'est de ça qu'il s'agit. Il ne s'agit pas de dire : Si moi, j'avais été maire, j'aurais fait telle autre chose plutôt que telle autre chose. Ce n'est pas leur rôle que de faire de la politique ici. C'est ce que ça veut dire. C'est déjà inscrit dans d'autres lois, ce type de mention là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Je présume, là. Je ne suis pas un expert, mais dans le cas des vérificateurs externes, dans leur charte, c'est effectivement inscrit qu'ils doivent se lier directement au mandat qui leur est confié. Alors, le mandat d'habitude qui leur sera donné sera circonscrit par le conseil municipal et non pas à prendre effectivement jugement sur le type de politiques qui ont été prises, la pertinence ou la non-pertinence de l'avoir fait. Alors, c'est pour ça que vous venez le circonscrire au sein de la commission, mais aussi du côté des vérificateurs généraux. Ça ne l'était pas. C'est ce que je comprends?

M. Coiteux : Bien, c'est parce que, là, il peut y avoir vérification des vérificateurs généraux.

M. Ouellet : Donc, ce n'est pas les...

M. Coiteux : Donc, c'est pour ça qu'on l'introduit.

M. Ouellet : O.K.

M. Coiteux : Et, en passant, dans la Loi sur le Vérificateur général du Québec, on a un libellé à peu près identique à ça.

M. Ouellet : C'est pour ça que je voulais qu'on aille là.

M. Coiteux : Bien, parce qu'on parle de vérification.

M. Ouellet : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Je veux qu'on comprenne bien, là. Entre l'écrit et... Parce que, bon, O.K. «Aucune vérification faite conformément [à] 85 et 86 ne doit mettre en cause le bien-fondé des politiques...» Mais c'est possible que les recommandations ou l'analyse qui est faite mettent en cause le bien-fondé. C'est-à-dire que jamais l'écrit ne dira ça, mais, par contre, si, dans l'optimisation des ressources dans un service, on dit : Bon, bien, quelque part, il faudrait gérer de façon différente ou quoi que ce soit, ça pourrait mettre... Donc, c'est juste ça, là. C'est parce que vous, vous ne voulez pas, mais est-ce que... Moi, je ne veux pas empêcher la Commission municipale de faire son travail. Moi, je ne veux pas. Je ne veux pas qu'elle remette en cause la décision municipale. Mais c'est possible que le constat qui est fait sur l'opération d'un service fasse que ça va mettre en cause les décisions.

M. Coiteux : Bien, c'est un libellé assez général, et qui existe notamment dans la Loi du Vérificateur général du Québec, et qui n'est pas interprété comme voulant remettre en question des grandes orientations qui seraient prises par la municipalité ou par le gouvernement pour ce qui concerne la loi sur le VGQ. Par contre, ça peut amener la vérification à dire : Écoutez, pour atteindre les objectifs que vous vous êtes donnés, peut-être que vous n'avez pas la meilleure méthode, peut-être que vous gaspillez des ressources. Je ne pense pas qu'on se donnerait comme orientation politique au sein d'une municipalité : Nous souhaitons gaspiller des ressources. Nous souhaitons donner tel service. Est-ce qu'on le fait de manière efficace? C'est beaucoup plus là-dessus que porterait le jugement d'un vérificateur. Et donc, par précaution, dans ce type de législation, on dit : Vous n'êtes pas là pour représenter un courant politique qui vient questionner le choix de la municipalité, vous êtes là pour aider la municipalité à faire mieux.

M. Laframboise : Je peux comprendre pour le... Parce que la Vérificatrice générale n'envoie pas son rapport avant de le... Est-ce qu'elle envoie son rapport avant de le déposer?

Une voix : Dans les ministères?

Une voix : Oui.

M. Laframboise : O.K., elle l'envoie avant qu'il soit déposé ou quoi que ce soit. Tu sais, parce que... C'est juste ça. C'est-à-dire, mon questionnement, c'est... Je comprends que la Vérificatrice générale, bien, elle fait affaire avec les ministères, il n'y a pas un ministère qui va contester. Moi, c'est juste parce qu'une ville pourrait décider, quand elle a le rapport avant qu'il soit rendu public, de contester judiciairement puis dire : Non, non, non! Tu sais, ton rapport, là, moi, je ne veux pas pantoute qu'il soit rendu public, parce que je considère que ça met en danger, tu sais, mes politiques puis mes objectifs, puis j'empêche que ton rapport, là...

M. Coiteux : ...peut très bien émettre des commentaires, ne pourra pas contester sur le plan juridique, alors que la...

M. Laframboise : ...cet article-là pour dire, tu sais : Je mets une injonction sur ton rapport parce que je ne veux pas qu'il soit rendu public, là. C'est ça que je veux dire, là.

M. Coiteux : Non, non, non. Elle peut émettre un commentaire, mais pas contester l'acte même de vérification.

M. Laframboise : O.K. Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...dispositions justement pour ce qui est de cette immunité.

Le Président (M. Ouellette) : Eh oui, vous le devancez. Vous avez hâte d'être rendu à 10, je pense, M. le député de René-Lévesque. Ça va pour ce 86.1? Lecture...

M. Laframboise : ...pour le bénéfice du député de René-Lévesque, je le sais très bien. C'est juste que je fais mon travail article par article, et les citoyens qui nous suivent ne le savent pas. C'est ça qu'il faut se dire.

Le Président (M. Ouellette) : Non. Et, même si on leur dit, M. le député de Blainville, comme quand on élève des enfants, il faut répéter souvent.

Lecture de 86.2, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. «86.2. Toute municipalité ou tout organisme municipal assujetti à la vérification en vertu de l'article 85, de même que leurs fonctionnaires ou employés, sont tenus de fournir, sur demande, à la commission, les registres, rapports, documents ou données, quelle qu'en soit la forme, que cette dernière juge nécessaires à la réalisation de son mandat. Ils doivent également lui fournir tout renseignement et explication s'y rapportant.

«La commission peut tirer copie des registres, des rapports, des documents ou des données obtenus conformément au premier alinéa.»

Le Président (M. Ouellette) : Les commentaires.

M. Coiteux : Alors, aux fins de l'exécution de son mandat de vérification, la loi obligerait toute municipalité ou tout organisme assujetti à cette vérification à collaborer en donnant accès aux renseignements et aux documents requis par la commission.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je suis convaincu que ça se trouve dans les pratiques et dans la loi du VGQ. Je me trompe-tu? Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça me va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, lecture de 86.3. Je rappelle à ceux qui nous écoutent, et particulièrement aux élus municipaux, que ce sont des nouveaux articles de la Loi sur la Commission municipale qui vont être introduits par un amendement à l'article 27.13 du projet de loi n° 155. Lecture, 86.3, M. le ministre.

M. Coiteux : «86.3. Aux fins de la réalisation de son mandat de vérification, la commission peut détacher ses employés, ses experts et ses techniciens auprès d'une municipalité ou d'un organisme municipal visés à l'article 85. Ceux-ci doivent leur fournir les locaux que la Commission estime nécessaires.»

Afin de faciliter la réalisation de son mandat de vérification, la commission pourrait détacher ses représentants pour qu'ils exécutent leur travail dans les locaux de la municipalité ou de l'organisme vérifié.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

• (16 h 10) •

M. Ouellet : Oui. Je comprends, M. le Président, que, dans le fond, il ne faut pas qu'il y ait une municipalité qui fasse de l'obstruction en ne rendant pas accessible... et en favorisant aussi un lieu de travail pour procéder aux recherches. Est-ce que, pour l'avoir déjà vu à l'époque, là, dans une ancienne vie, est-ce qu'il est interdit à une municipalité de dire : Écoute, moi, c'est correct que vous soyez ici, mais je vais vous mettre un employé qui va vous suivre? Tu sais, est-ce qu'il y a une disposition qui fait que la commission peut agir en toute impunité sans se voir imposer un employé municipal qui serait là pour surveiller? En tout cas, j'ai déjà vu ça, là, honnêtement, dans la vérification d'entreprise.

M. Coiteux : Bien, l'important, c'est qu'ils soient tous en mode collaboration puis qu'il n'y ait pas d'obstruction. Donc, ils doivent fournir les documents si nécessaire et, sur demande de la commission, qu'ils fournissent des locaux pour travailler. Est-ce que ça veut dire qu'ils vont donner un interlocuteur pour faciliter le travail de divulgation et de transmission des documents? Ça leur appartient, mais il n'y a pas un vérificateur interne dans la municipalité du vérificateur. C'est le vérificateur qui est indépendant pour faire son travail.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je comprends. C'est quand même une nouveauté pour certains. Effectivement, ils peuvent mettre un employé municipal pour servir d'interface afin de trouver les documents au bon endroit, on peut mettre une interface aussi pour, je vous dirais, supporter la commission. Mais est-ce que la commission, elle est obligée d'accepter cette aide qui est offerte? Est-ce qu'elle pourrait la refuser? Parce que cette aide-là pourrait effectivement venir interférer dans son travail de collecte d'informations, de données. Je ne suis pas dans un film d'espionnage, là, mais je...

M. Coiteux : J'imagine que sa décision, c'est une décision qui lui appartiendra. J'imagine que... Je ne vois pas ça comme un enjeu, là, en tant que tel. C'est surtout qu'ils vont demander accès à certaines informations, certaines données. Ça va les amener à parler avec un certain nombre d'employés municipaux qui sont en mesure de fournir les documents demandés. Mais il n'y a pas d'obligation à cet effet, là, il n'y a pas de... Je ne pense pas qu'on doive la prévoir non plus.

Le Président (M. Ouellette) : On va en parler aussi à 86.5 aussi, M. le député de René-Lévesque. Ça va? M. le député de Blainville, à 86.3.

M. Laframboise : Mais, à 86.3, on parle de locaux, là. Les commentaires disent : il doit fournir le représentant, là, à 86.3, dit : «Aux fins de la réalisation de son mandat de vérification, la commission peut détacher ses employés — c'est la commission qui détache ses employés — ses experts et ses techniciens auprès d'une municipalité[...]. Ceux-ci doivent leur fournir les locaux que la commission estime nécessaires.» Ça fait qu'on ne parle pas de personnel, là. On parle de locaux, là.

M. Coiteux : Non, non, c'est ça. C'est pour ça que je...

M. Laframboise : Sauf que, dans vos commentaires, les commentaires disent «pourrait détacher ses»... Ah! oui. »La commission pourrait détacher ses représentants». C'est ça, c'est ça, c'est juste les locaux.

Le Président (M. Ouellette) : C'est parce que tantôt, on va parler des documents puis ça ne se fait pas tout seul. Ça va, pour 86.3? M. le ministre, lecture de 86.4.

M. Coiteux : «86.4. La commission peut également procéder à la vérification des registres, des dossiers, des documents et des comptes d'une personne, d'un établissement, d'une institution, d'un organisme, d'une association ou d'une entreprise relativement à l'utilisation de toute aide qui lui est accordée par une municipalité ou par un organisme municipal visés à l'article 85.

«Le bénéficiaire d'une aide de même que ses employés sont tenus de fournir, sur demande, à la commission tout document ou toute donnée, quelle qu'en soit la forme, que cette dernière juge nécessaire à la réalisation du mandat prévu au premier alinéa. Ils doivent également lui fournir tout renseignement et toute explication s'y rapportant.

«La commission peut tirer copie des documents ou des données obtenus conformément au deuxième alinéa.»

Je vais lire le commentaire, mais, je vous le dis tout de suite, le deuxième paragraphe du commentaire doit être biffé parce qu'il est là par erreur, là, il n'ajoute aucun commentaire particulier par rapport à l'article.

La commission pourrait vérifier comment a été utilisée toute subvention ou toute autre forme d'aide qui a été accordée par une municipalité ou un organisme assujetti à son mandat de vérification, notamment si l'aide a été accordée sous condition. La commission pourrait vérifier le respect de celle-ci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, la commission peut aller jusqu'à enquêter le bénéficiaire d'une décision que la municipalité ou qu'un organisme aurait prise en fonction des engagements qu'il y aurait eu. On peut aller jusque-là.

M. Coiteux : On peut aller jusque-là. C'est également standard dans des opérations de vérification comme celle-là, parce que, si une ville, par exemple, octroie une subvention liée à une condition qui n'est systématiquement pas respectée, il y a une vérification et un constat de vérification qui est utile, là, pour les citoyens de la ville concernée.

M. Ouellet : Parce que, souvent, ce qui nous était rapporté, c'est que ce n'était pas en constatant... à l'endroit où est-ce que la décision avait été prise ou, du moins, à l'endroit où est-ce que les documents n'étaient pas présents puisque c'était le bénéficiaire qui avait effectivement obtenu une subvention qui était en rupture de respect des conditions, alors... puis là il disait : Tu ne peux pas venir m'inspecter, parce que ce n'est, bon, pas ta juridiction, alors... Je pense que, celle-là, on va assez loin. Celle-là, elle me plaît, je vous la confirme.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de Blainville, sur 86.4.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, lecture de 86.5, s'il vous plaît.

M. Coiteux : «86.5. Le vérificateur des comptes et des affaires du bénéficiaire d'une aide visé à l'article 86.4, doit, à la demande de la commission, lui transmettre avec diligence une copie des documents suivants :

«1° les états financiers annuels du bénéficiaire;

«2° son rapport sur ces états;

«3° tout autre rapport fait au conseil d'administration, à la direction ou au dirigeant du bénéficiaire, le cas échéant, sur ses constatations et recommandations.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : En corollaire de la disposition précédente et aux fins de permettre à la commission d'avoir accès à tous les documents lui permettant de réaliser son mandat, le vérificateur général d'un bénéficiaire d'une aide devrait fournir des copies des documents que demanderait la commission.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, c'est beau, ça me va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste pour fins de la compréhension des gens qui nous écoutent, là, donnez-nous donc quelques exemples de bénéficiaires d'une aide, là. Vous en avez sûrement, des exemples, vos fonctionnaires ont ça, là.

M. Coiteux : On me cite le cas de Promotion Saguenay, par exemple. Tout organisme créé, paramunicipal, qui pourrait recevoir des sommes de la municipalité, une entreprise bénéficiaire d'une subvention. Donc, il y a plein de cas de figure possibles, bénéficiaires d'un projet financé par la municipalité.

Une voix : ...

M. Coiteux : Et on me dit : Ça peut aller jusqu'au bénéficiaire d'une subvention donnée par un organisme comme Promotion Saguenay.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va pour...

M. Coiteux : Donc, on suit l'argent jusqu'à la dernière instance.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va pour 86.5, messieurs? Oui? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Peut-être on le verra plus loin, là, est-ce qu'il y a... c'est quoi, la procédure si les gens ne respectent pas cette demande-là de la commission, de la CMQ? Tu sais, je dois fournir le document, je dois montrer diligence, mais je ne les fournis pas puis je ne suis pas diligent, c'est quoi, la... Peut-être qu'on le voit plus loin, là, mais je...

M. Coiteux : On va vérifier, mais je pense que c'est la cour, là, mais...

M. Ouellet : ...

M. Coiteux : Je pense que ça peut être ça, il peut être poursuivi.

Des voix : ...

M. Coiteux : Oui. C'est la cour qui, à ce moment-là, doit trancher le... est forcé.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le ministre, lecture de 86.6.

M. Coiteux : «86.6. Au plus tard le 30 septembre de chaque année, la commission fait un rapport constatant les résultats de la vérification de chaque municipalité ou organisme visés à l'article 85 qu'elle a effectuée pour l'exercice financier se terminant le 31 décembre précédent.

«Ce rapport indique notamment tout fait, irrégularité ou déficience que la commission juge opportun de soulever à la municipalité ou à l'organisme.

«En outre, la Commission peut, à tout autre moment, transmettre à une municipalité ou à un organisme visés à l'article 85 un rapport faisant état de constatations ou de recommandations qui de son avis, méritent d'être portées à son attention.

«La commission divulgue, dans tout rapport qu'elle produit, toute situation susceptible de mettre en conflit l'intérêt de l'un de ses commissaires ou employés et les devoirs de leurs fonctions.»

Cette disposition, donc, oblige la commission à faire rapport de ses travaux annuels.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, c'est un sommaire de l'ensemble des interventions qu'elle aura fait pendant l'année. Ce rapport est déposé au ministère, M. le ministre?

M. Coiteux : Plus loin, je pense qu'on le précise, c'est à l'article...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, à l'article... le prochain.

M. Coiteux : C'est le prochain. Le suivant va préciser.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez hâte, M. le député de René-Lévesque, de vous rendre à 10. Je sens ça.

• (16 h 20) •

M. Ouellet : C'est juste que, bon, il y a eu une certaine série d'amendements.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Ouellet : On les a changés. On a prévu un peu de temps, mais tout le temps, alors peut-être qu'on...

Le Président (M. Ouellette) : C'est pour ça qu'on suit tous ensemble.

M. Ouellet : Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Mais vos interrogations sont très légitimes, M. le député de René-Lévesque. Si jamais on en avait oublié, ça pourrait effectivement nous amener à faire en sorte de corriger le tir. Donc, 86.6, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Là, «au plus tard le 30 septembre de chaque année — ça, ça va — la commission fait un rapport constatant les résultats de la vérification de chaque municipalité». Mon collègue tantôt a dit : C'est un sommaire. Je vais vous dire qu'à la lecture, la première lecture, là, quand on dit : «...un rapport constatant les résultats de la vérification de chaque municipalité», c'est comme si c'était un rapport pour toutes les municipalités qui avaient été vérifiées dans l'année. C'est ça ou il y a un rapport pour chaque municipalité qui... C'est parce que, là, ça dit : Un rapport de chaque municipalité. Ça, ça voudrait dire que ça pourrait être sur un seul rapport, puis là il va y avoir un genre de sommaire qui va dire que c'est qu'il s'est passé ou il y a un rapport qui va être produit puis qui va être rendu public pour chacune des municipalités.

M. Coiteux : Oui, les deux en fait, parce que le 86.6 parle d'un rapport d'activité annuel, là, mais qui fait état de l'ensemble des vérifications effectuées. Et le suivant va dire que chaque rapport doit être remis à la municipalité, mais également au ministre et publié sur le site Internet de la commission. Et donc il y aurait, donc, une transparence, un accès public à l'ensemble des rapports produits.

M. Laframboise : Donc, ça veut dire qu'à 86.6 c'est un sommaire de tous les rapports.

M. Coiteux : Mais, puisque c'est un rapport annuel, forcément, ça va faire la synthèse, mais ça va devoir faire la synthèse de toutes les vérifications effectuées.

M. Laframboise : Et, dans l'autre article, vous allez dire : Bien là, à ce moment-là chaque... va être fait...

M. Coiteux : Chaque rapport individuel doit être communiqué à la ville concernée, au ministre, et publié sur le site Internet de la commission.

M. Laframboise : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque, ça va bien?

M. Ouellet : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, lecture de 86.7.

M. Coiteux : «86.7. La commission transmet tout rapport fait en vertu de l'article 86.6 à la municipalité ou à l'organisme ayant fait l'objet de la vérification ou faisant l'objet des constatations ou des recommandations de ce rapport.

«Lorsqu'un rapport concerne un organisme municipal visé au paragraphe 4° ou 5° du premier alinéa de l'article 85 ou la vérification d'un tel organisme, il est également transmis à la municipalité qui est liée à cet organisme en vertu de ce paragraphe.

«Lorsqu'un rapport concerne le vérificateur général d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus, il est également transmis à cette municipalité.

«Lorsqu'un rapport concerne le bénéficiaire d'une aide assujetti à l'article 86.4, il lui est transmis de même qu'à la municipalité ou à l'organisme municipal qui lui a accordé cette aide.

«Tout rapport transmis en vertu du présent article est en même temps transmis au ministre et publié sur le site Internet de la commission.»

Le Président (M. Ouellette) : Des commentaires.

M. Coiteux : Alors, cette disposition oblige la commission à transmettre ses rapports aux municipalités et aux organismes concernés par sa vérification ou par ses constatations ou recommandations. Ils sont également transmis au ministre et rendus publics sur le site Internet de la commission.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, deux questions. Est-ce que les municipalités ont droit de donner leurs commentaires avant la publication finale? Est-ce que c'est prévu? Un peu comme lorsque la Vérificatrice générale du Québec audite certaines institutions, elle fait rapport au ministère en question ou à l'organisme, puis là ils sont capables de valider. Ils disent : Ça, vous avez raison, ça, on va aller un peu plus loin. Et on a les commentaires lorsqu'on les entend en Commission de l'administration publique. Est-ce que ça, c'est...

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est dans les saines pratiques de vérification, donc ça devrait être le cas. Ce n'est pas nécessaire de le prévoir dans la loi parce que c'est comme ça que ça se fait et c'est comme ça que ça doit se faire.

M. Ouellet : Donc, il n'y a pas de municipalité qui va pouvoir dire : Je n'ai pas eu le temps de réagir, je n'ai pas... ce qui a été dit là-dedans, ce n'est pas vrai. Bien, pas ce n'est pas ce n'est pas vrai, mais, je veux dire, je n'ai pas eu le temps d'amener certaines précisions. Ce que vous me dites, M. le ministre : Ce n'est pas prévu dans la loi, mais, de pratique courante ou de pratique usuelle, lors de la vérification de l'optimisation, il devra y avoir un moment d'échange. Voici ce que j'ai trouvé, je vous laisse commenter, puis l'auditeur en question peut en prendre ou ne pas en prendre, c'est à son choix. Son rapport final sera, donc, déposé en même temps et à la municipalité, et au ministère, et en ligne ou s'assure que la municipalité l'a avant, et subséquemment le ministère l'aura. J'essaie juste de voir pour que la séquence soit...

M. Coiteux : Bien, la question a été posée si les ministères qui sont l'objet d'une vérification ont l'occasion d'échanger avant la publication du rapport final. C'est le cas. C'est dans les pratiques normales. Ça permet effectivement de bien intégrer les commentaires de l'organisme qui est visé par la vérification. On s'attend que ça soit la même chose pour les municipalités et que tout commentaire fasse l'objet du rapport de la commission.

M. Ouellet : Et le moment de son dépôt, est-ce qu'on prévoit effectivement... parce que là c'est marqué, lorsque... «Tout rapport transmis en vertu du présent article est en même temps transmis au ministre et publié sur le site Internet...» Donc, une fois que la municipalité l'a, au même moment où...

M. Coiteux : ...que la remise du rapport formel final à la municipalité, simultanément, il y a sa transmission au ministre et sa publication sur le site Internet.

M. Ouellet : Donc, on veut éviter que le ministère l'ait avant la municipalité, on s'assure que ce soit le premier...

M. Coiteux : Bien, le principal, le premier bénéficiaire...

M. Ouellet : C'est la municipalité.

M. Coiteux : ...de la vérification doit être la municipalité et ses citoyens, bien sûr, mais il est extrêmement utile, pour les citoyens du Québec, de voir l'ensemble des exercices de vérification qui se font. Et, pour le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, c'est une source importante d'information pour accomplir ses propres responsabilités de ministre aussi.

M. Ouellet : O.K. Donc, quand le transport sera transmis à la municipalité, à ce moment-là, il va apparaître sur le bureau du ministre et publié dans les heures qui suivent sur le site Internet, pour que tout le monde, et le public, et la municipalité, et le ministre puissent en prendre connaissance au même moment, et ça, c'est une obligation du commissaire et non pas de la municipalité de le transmettre. O.K.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je reviens à mon questionnement, là, de 86.6, c'est-à-dire que 86.7 dit : «La commission transmet tout rapport fait en vertu de [...] 86.6...» Mais, si mon interprétation de 86.6 présume que c'est un sommaire, 86.7, théoriquement dit : «La commission transmet tout rapport en vertu de [...] 86.6», c'est-à-dire transfère le sommaire à chacune des municipalités, puis ça peut être le sommaire général, là. C'est pour ça... j'ai un problème avec la rédaction de 86.6. Moi, je veux savoir ce que le ministre veut, là. Le ministre veut-u vraiment qu'il y ait un rapport par municipalité, puis qu'après ça ce rapport-là soit soumis puis public, là? Si c'est ça, j'ai un problème avec la rédaction de 86.6 «un rapport constatant les résultats de la vérification de chaque municipalité», «pour chaque municipalité» ou «par municipalité», tu sais, «de vérification par municipalité» plutôt.

Tu sais, c'est juste ça, là, je veux juste m'assurer : Est-ce que c'est ça, l'intention du ministre? Sinon, je ne voudrais pas qu'il y ait... tu sais, qu'après ça qu'on se ramasse avec un rapport, un sommaire global que tout le monde reçoit puis finalement...

M. Coiteux : Je vais demander une petite pause, M. le Président, pour vérifier quelque chose. C'est une bonne question.

Le Président (M. Ouellette) : Suspendu quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux suite à une interrogation de M. le député de Blainville. M. le ministre, vous avez une réponse.

M. Coiteux : Oui. Alors, après avoir consulté les gens de mon équipe ou du ministère, ce qu'on me précise ici, c'est qu'il y a deux paragraphes dans le 86.6. Le premier paragraphe, bien entendu, parle d'un rapport annuel, un rapport annuel des vérifications qui ont été effectivement effectuées dans les municipalités.

Mais le troisième paragraphe, lui, il parle d'un rapport spécifique à une municipalité spécifique. Pourquoi c'est écrit «à tout autre moment», c'est parce qu'on n'exige pas que le rapport soit remis à la municipalité au plus tard le 30 septembre. On a fait une vérification qui a produit un résultat qui est important à communiquer à la municipalité. Il va être communiqué au moment opportun, pas nécessairement au 30 septembre. Lorsque ce document-là a été communiqué à la municipalité en vertu de l'article suivant, il doit simultanément être envoyé au ministre des Affaires municipales et publié sur le site Internet de telle sorte que le rapport annuel, d'une part, mais aussi tout rapport qui n'est pas le rapport annuel à l'égard d'une municipalité qui aura été communiqué à une municipalité, parce qu'on aura trouvé des choses qu'on veut, qu'on doit communiquer à la municipalité, parce qu'il pourrait y avoir des cas de figure où on a commencé une vérification puis on ne la termine pas parce qu'il n'y a pas rien de particulier à communiquer, donc ça ne donne pas lieu à l'émission d'un rapport de la Commission municipale — ça, ça ne sera pas forcément transmis à la municipalité... mais, si on doit communiquer un rapport à la municipalité, il l'est fait en vertu du paragraphe trois, mais à tout autre moment. Ce n'est pas nécessairement au plus tard le 30 septembre, ça peut être à n'importe quel moment de l'année quand la vérification a été faite. Et celui-là, comme le rapport annuel, en vertu du 86.7, il doit aussi être transmis au ministère et publié sur le site Internet de la commission.

Une voix : Au même moment.

M. Coiteux : Au même moment. Donc, en cours d'année, si la commission a fait une vérification donnant lieu à la transmission d'un rapport à la ville, simultanément, elle en transmet copie au ministre, simultanément, elle publie sur son site Internet. En sus de cela, elle va faire un rapport annuel de l'ensemble des vérifications effectuées. Puis celui-là aussi va devoir être transmis au ministre et public via l'Internet.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Donc, finalement, M. le Président, 86.6, c'est un sommaire, ça pourrait être un sommaire.

M. Coiteux : Le premier paragraphe.

M. Laframboise : Le premier paragraphe.

M. Coiteux : Mais le troisième paragraphe, c'est le rapport complet sur la municipalité.

M. Laframboise : O.K. Et, quand on parle, à 86.7 : «La commission transmet tout rapport fait en vertu de [...] 86.6...» Donc, le sommaire quand c'est un sommaire, puis les autres rapports quand c'est d'autres rapports...

M. Coiteux : Ça concerne autant le premier paragraphe de 86.6 que le troisième.

M. Laframboise : Puis qu'est-ce qui nous garantit qu'il va y avoir obligatoirement un rapport? C'est la loi qui l'oblige?

M. Coiteux : Le rapport annuel, il est inscrit au premier paragraphe. Les rapports concernant les villes, qui sont transmis aux villes, ils sont inscrits dans le troisième paragraphe. Elle a pour fonction de faire des vérifications. Quand elle va trouver qu'il n'y a pas eu conformité aux lois, elle va émettre un rapport à la ville pour lui signifier, elle va devoir simultanément le publier sur le site Internet, indépendamment du rapport annuel, tout comme le transmettre au ministre.

M. Laframboise : O.K. Mais l'obligation du rapport, ça voudrait dire que 86.6, ça pourrait excéder le deux ans, admettons, là, ça pourrait.

M. Coiteux : Bien, le deux ans, c'est pour les villes entre 10 000 et 100 000 habitants, les 93, où il faut... en optimisation des ressources, en faire au moins un par deux ans.

M. Laframboise : O.K. Puis les autres, bien, celles qui vont être choisies, parce que ça va être comme une loterie, là, eux autres... Puis ça pourrait déborder le 30 septembre.

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : Puis ça pourrait le déborder de façon importante.

M. Coiteux : C'est le rapport annuel qui doit être transmis au plus tard au 30 septembre. Mais les...

M. Laframboise : ...déborder de façon importante, le 30 septembre, tout dépend du travail que tu as à faire dans la municipalité, là.

M. Coiteux : Oui, c'est ça.

M. Laframboise : Mais, un jour, il va y avoir un rapport, là. C'est sûr? Il va y avoir un rapport final qui va être émis?

M. Coiteux : Le rapport annuel?

M. Laframboise : Bien... Non, je parle du rapport final. Parce que le rapport annuel pourrait dire qu'on est rendus à telle étape, il y a d'autre chose à faire, ou quoi que ce soit, là, ça pourrait être ça. Puis, après ça, il y aura un rapport final qui va être rendu pour chacune des municipalités.

M. Coiteux : Oui, oui. À chaque fois qu'il y a eu une vérification donnant lieu à un rapport et donné à la municipalité, parce que... C'est ce qu'on m'a expliqué. On m'a expliqué que, dans la pratique normale des vérificateurs, il arrive qu'ils commencent à faire une vérification, mais qu'ils ne vont pas publier un rapport parce qu'ils n'ont rien de trouvé de particulier à dire. Ça arrive des fois. Il n'y a rien. Il n'y a pas de... Hein?

M. Ouellet : ...rien de particulier? Tu sais, je veux dire, on... Oh! excusez, M. le Président. Je vais...

Le Président (M. Ouellette) : ...votre tour va arriver.

M. Ouellet : Bien, c'est parce que, je vais être honnête avec vous, là, la question du collègue de...

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, ne bougez pas, ne bougez pas, ça va revenir. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je voulais juste que M. le ministre termine.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais... Ça va bien, là. On va revenir à René-Lévesque, je le sens.

M. Laframboise : Donc, ça veut dire que...

M. Coiteux : ...on a exactement le même paragraphe dans les 100 000 et plus, on a juste répliqué la même pratique, c'est-à-dire qui mérite d'être porté à son attention. Tout d'un coup qu'il n'y a rien qui mérite d'être porté à l'attention? Je vous écris un rapport pour vous dire : Je n'ai rien à vous dire. C'est un petit peu ça, là, c'est-à-dire, les rapports sont là pour contribuer à améliorer les choses.

M. Laframboise : Donc, c'est possible qu'il n'y ait pas de rapport dans une municipalité.

M. Coiteux : Voilà.

M. Laframboise : C'est ça que vous êtes en train de nous dire.

M. Coiteux : Et c'est pour ça que c'est rédigé de cette façon-là : «...peut, à tout autre moment, [les recommandations qui] méritent d'être portées à son attention» suite à la vérification.

M. Laframboise : Ça veut dire que, pour une municipalité, dans le rapport sommaire du 30 septembre, il pourrait être dit : On est allés voir telle municipalité. Juste ça. Dire : On est allés, elle fait partie de l'inspection qu'on a faite durant l'année, mais il n'y a aucun commentaire. Puis peut-être qu'il n'y aura jamais rien qui se passera. Parce que c'est sûr qu'au rapport, «au plus tard le 30 septembre[...], la commission [doit faire] un rapport constatant les résultats de la...» O.K. Ça veut dire qu'elle pourrait même ne pas mettre une municipalité dedans, parce qu'elle n'a pas aucun constat de vérification, donc elle pourrait même ne pas rien dire sur une municipalité dans son rapport.

M. Coiteux : Bien, moi, ce que je comprends de la rédaction ici, c'est qu'elle va faire un rapport constatant les résultats de la vérification de chaque municipalité, donc elle va devoir, au moins, mentionner qui elle est allée voir. Est-ce que ça a donné lieu à des rapports individuels pour chacune des municipalités vérifiées? Peut-être pas s'il n'y avait pas de constat particulier qui méritait d'être porté à son attention. Mais, s'il y avait des constats particuliers méritant d'être portés à son attention, elle va émettre un rapport individuel pour cette municipalité, lequel va devoir être simultanément également transmis au ministre et rendu public sur Internet.

M. Laframboise : ...pourrait être dans un délai qu'elle, elle va choisir, selon le travail qu'elle à faire.

M. Coiteux : Exactement. Exactement.

M. Laframboise : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de René-Lévesque, c'est le temps.

M. Ouellet : Oui, oui, oui. Bien, écoutez, le collègue de Blainville, quand il a soulevé le questionnement sur est-ce qu'effectivement on comprend bien... est-ce que c'est un sommaire ou c'est un rapport, honnêtement, je comprends votre explication, M. le ministre, mais quelqu'un qui va lire ça sans votre explication? Pas clair. Tu sais, je comprends votre intention, mais je pense qu'on aurait pu, peut-être, écrire c'est quoi, les exigences concernant le rapport sommaire pour la municipalité et c'est... pour le ministère, pardon, et c'est quoi, les exigences pour les municipalités.

Cela étant dit, à force de faire du rebond sur ce qui a été dit, j'ai un petit peu sauté, parce que, là, quand on relit 86.6 — là, tu vas me dire, il est trop tard, mais ce n'est pas grave, par consentement, on peut recule : «En outre, la commission peut, à tout autre moment, transmettre à une municipalité ou à un organisme visés à l'article 85 un rapport faisant état de constatations ou de recommandations qui de son avis, méritent d'être portées à son attention.»

Alors, quand je vous entends, vous me dites : S'il n'a rien à dire, il ne fera pas rapport. Jusque-là, je vous suis. Mais, s'il a quelque chose à dire, il peut faire un rapport, mais il n'est pas obligé. Donc, ça devrait être «doit», dans ce cas-là.

M. Coiteux : J'ai posé la même question.

M. Ouellet : Oui? O.K. Je ne l'ai pas entendue, la réponse, par exemple.

• (16 h 40) •

M. Coiteux : Non. J'ai posé la même question, puis on me dit que le sens du «peut» n'est pas : je me donne la permission de ne pas envoyer de rapport si j'ai des choses importantes à dire. Donc, si j'ai des choses importantes à dire, j'envoie un rapport. Le «peut» s'applique à la date, parce qu'on a un premier paragraphe qui nous parle d'«au plus tard le 30 septembre». Le «peut» s'applique à «tout autre moment». Autrement dit, on peut le faire à d'autres moments qu'au plus tard le 30 septembre, à tout moment, dans le fond.

Et ce que ça veut dire concrètement, ça veut dire : J'ai vérifié un certain nombre de villes, j'en fais état dans le rapport qui doit être publié le 30 septembre au plus tard, mais il se trouve que, dans certaines d'entre elles, j'ai des choses très précises à communiquer suite à ma vérification et je vais émettre un autre rapport, individuel, celui-ci. Mais celui-là, il n'est pas lié à une date particulière, il est lié au moment où on est prêts à le remettre à la ville. Et, lorsqu'on le remet à la ville, on ne veut pas que ça reste entre la commission et la ville seulement. On veut aussi que tout le monde puisse en prendre connaissance et que le ministre soit informé. Et c'est là que l'article vient dire le suivant, vient dire que, simultanément, ça doit être transmis au ministre et publié sur le site Internet de la commission.

Alors, le «peut», ce n'est pas je peux le faire si ça me tente, c'est que je peux le faire en tout temps.

M. Ouellet : Donc, c'est le choix du moment, et non pas l'obligation du rapport.

M. Coiteux : C'est ça.

M. Ouellet : Et, juste pour terminer là-dessus... Puis, quand j'ai sauté tout à l'heure, vous me dites : S'il ne trouve rien, il n'est pas obligé de faire de rapport. Il faut quand même qu'il y ait une trace. Je m'attendrais, dans ce cas-là, M. le ministre, à ce que la commission qui est allée dans une municipalité, qui n'a rien constaté, dise quand même qu'elle est allée.

M. Coiteux : Premier paragraphe. «Au plus tard le 30 septembre de chaque année, la commission fait un rapport constatant les résultats de la vérification de chaque municipalité...» Toutes celles qu'elle a vérifiées. Donc, il faut qu'il y ait une trace là-dedans.

M. Ouellet : ...

Le Président (M. Ouellette) : 86.6? Ça répond aux interrogations de 86.6 et de 86.7? C'est correct, M. le député de Blainville, pour 86.7?

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, lecture de 86.8.

M. Coiteux : «86.8. Tout rapport de la commission reçu par une communauté métropolitaine ou par une municipalité en application de l'article 86.7 est déposé à la première séance de son conseil qui suit cette réception.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Cette disposition oblige les communautés métropolitaines et les municipalités à déposer, à la première séance de leur conseil, tout rapport reçu de la commission.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : On ne couvre pas les MRC, M. le ministre? «Tout rapport de la commission reçu par une communauté métropolitaine ou par une municipalité...»

M. Coiteux : Dans la loi, quand on prend le terme «municipalité», ça inclut les MRC. C'est un terme qui les inclut dans nos lois.

M. Ouellet : O.K. Municipalité régionale de comté, c'est inclus dans «municipalité». O.K., merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Et pourquoi ne pas avoir ajouté : Tout rapport transmis en vertu du présent article est en même temps transmis au ministre et publié sur le site Internet de la commission?

M. Coiteux : Est-ce que ce n'est pas implicite dans le 86.7? Que disent nos juristes?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude de 86.8, nouvel article introduit par 27.13 du projet de loi n° 155 et à une interrogation du député de Blainville. M. le ministre, vous avez une réponse.

M. Coiteux : Bien oui. Je trouve ça même merveilleux. Merveilleux! Je m'émerveille devant le sens juridique. Regardez, dans 86.6, on parle de chaque municipalité ou organisme visé à l'article 85. Donc, il y a le mot «organisme» qui nous mène à l'article 85. Quand on s'en va dans l'article 85, on les définit, les organismes. On les définit, les organismes, puis, dans la définition des organismes, on a parlé des communautés métropolitaines. Et donc on les couvre.

M. Laframboise : Donc, ça, ça veut dire que... parce que, là, si 86.6 couvre, c'est correct. 86.7 s'applique. Ça, ça veut dire que, dès que le rapport est transmis, le ministère le met en ligne. Donc, il va être en ligne avant qu'il soit déposé à l'assemblée de la communauté métropolitaine...

M. Coiteux : ...public.

M. Laframboise : Donc, c'est ça. C'est ça qui est l'objectif.

M. Coiteux : Ce qui veut dire qu'on multiplie les occasions de s'assurer que ce soit très public et discuté.

M. Laframboise : C'est correct. Donc, vous êtes conscient de ça, là, que ça va être déposé sur le site du ministère avant que ce soit déposé à la municipalité ou à la communauté métropolitaine.

M. Coiteux : À la séance du conseil.

M. Laframboise : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de René-Lévesque, à 86.8, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Ouellet : Non. Ça a été clair.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va bien? Donc, M. le ministre, lecture de 86.9, s'il vous plaît.

M. Coiteux : «86.9. Malgré toute autre loi générale ou spéciale, ni les membres de la commission, ni son secrétaire, ni ses employés, ni ses experts ou techniciens ne peuvent être contraints de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions de vérification ou de produire un document contenant un tel renseignement. Un juge de la Cour d'appel peut, sur demande, annuler sommairement toute procédure entreprise ou décision rendue à l'encontre du [premier] alinéa.

«Sauf sur une question de compétence, aucun pourvoi en contrôle judiciaire prévu au Code de procédure civile (chapitre C-25.01) ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre la commission, les employés qu'elle dirige ou les experts ou techniciens dont elle retient les services lorsqu'ils agissent en leur qualité officielle dans l'exercice de leurs fonctions de vérification.»

Alors, cet amendement vise a protéger l'indépendance des membres et employés de la commission dans leurs fonctions de vérification en interdisant qu'on les enjoigne à divulguer un renseignement ou à produire un document obtenu dans le cadre de l'exécution de leurs fonctions.

Cet amendement vise aussi à ce que les actes et décisions des membres et employés de la commission dans leurs fonctions de vérification ne puissent être contrôlés en vertu du Code de procédure civile.

Le Président (M. Ouellette) : ...conclu que c'était le commentaire de l'article 86.9. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Je crois, M. le ministre, et vous me corrigerez, qu'avec cet amendement vous êtes venu sécuriser, un peu, les craintes que l'Ordre des CPA est venu nous dire, à savoir que, si...

M. Coiteux : Oui. Certainement.

M. Ouellet : ...si effectivement on à travailler et à remettre des recommandations qui, dans certains cas, peuvent déplaire à ceux et celles qui les recevront ou...

M. Coiteux : Ici, on le fait pour les gens qui agissent au nom de la commission, mais, un petit peu plus loin, on va s'assurer d'avoir les immunités nécessaires aussi pour des vérificateurs externes qui feraient un exercice de vérification de l'optimisation des ressources. En ce qui concerne cette immunité, ici, là, ces protections-là, elles sont, et ça va vous faire plaisir, elles sont inspirées de ce qu'on retrouve dans la Loi sur le Vérificateur général du Québec.

• (16 h 50) •

M. Ouellet : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui?

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce aussi limpide pour vous?

M. Laframboise : Oui, oui, c'est limpide par rapport à la rédaction. Mais, dans la vraie vie, là, mon problème, il est toujours dans l'organisation de la CMQ, là. Donc, au départ, elle va aller par contrat, là, sûrement, là, parce qu'elle n'aura pas le personnel avant qu'elle fasse ça. Et, dans le milieu municipal, M. le Président, là, services juridiques, il n'y a pas beaucoup de firmes qui sont des spécialistes dans le milieu municipal, puis, la plupart, leurs spécialistes ont écrit des livres ou ont émis des avis aux unions municipales pour lesquelles les villes en ont pris connaissance. Là, je comprends qu'on leur donne l'absolution, là, mais vous êtes conscient de ça, M. le ministre, là. Tu sais, vous avez... tu sais, dans le monde municipal, là, il y a les avocats puis le petit service juridique du ministère qui est excellent. Mais, après ça, dans le privé, là, il n'y en a pas des tonnes. Puis ça, je le sais, que votre sous-ministre le sait, là, il n'y en a pas des tonnes, là.

Donc, moi, mon questionnement, il est là, là. C'est que, oui, ils vont aller à l'entreprise privée, oui, ils vont faire affaire avec des bureaux spécialisés, parce que, dans le fond, ça ne donnerait rien à la CMQ de ne pas faire affaire avec des spécialistes, là. Donc, moi, j'ai cette crainte-là, là, tu sais, par rapport aux services juridiques. Ça peut se faire aussi par rapport au CPA, mais au service juridique sûrement, là, parce qu'il n'y en a pas beaucoup, là, tu sais, des spécialistes, là, du milieu municipal, M. le ministre, là. Informez-vous, là, il n'y en a pas beaucoup. Et c'est ça qui risque d'arriver. Là, je comprends qu'on les protège, et tout ça, mais... c'est juste un questionnement, là. Moi, c'est le citoyen, là. Est-ce qu'il va être vraiment protégé là-dedans? C'est juste ça. Rassurez-moi, là, parce que j'aurais aimé qu'il y ait un service juridique à la CMQ demain matin, puis ça va être impossible. Donc, on va aller avec des firmes, puis, dans le milieu... en tout cas, dans le milieu municipal, en droit, il n'y en a pas beaucoup, de firmes, qui sont spécialisées là-dedans.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, on aurait pu soulever le même enjeu si l'utilisation de ressources externes était du domaine du Vérificateur général du Québec, ce qui est le cas à l'heure actuelle dans bon nombre d'organismes. Donc, c'est vrai qu'il y a des enjeux de ressources dans à peu près tous les secteurs. C'en est un aussi, mais il est quand même important de s'assurer que les gens puissent faire leur travail de vérification avec toutes les protections nécessaires, parce que, sinon, on ne serait pas capables de faire fonctionner un tel système, que ça soit niché à la Commission municipale ou que ça aurait été niché ailleurs, en termes de responsabilité.

M. Laframboise : Puis le délai de rendre opérationnel... on ne peut pas... du service, comme je vous dis, de la CMQ, on ne peut pas passer aux côtés, là, ça va être... il va y avoir un délai d'une couple d'années, là, avant que ça soit...

M. Coiteux : Oui, bien, je suis d'accord avec vous qu'actuellement, là, il n'y en a pas, de vérification, dans les villes. Il n'y en a pas actuellement. Alors, une fois que la loi serait adoptée, petit à petit, les choses vont se mettre en branle. Donc, je ne m'attends pas, personne ne s'attend à ce que le nouveau régime qu'on veut mettre en place donne sa pleine efficacité la première année. Il va y avoir un processus graduel qui va amener la commission à acquérir les ressources internes, travailler avec un certain nombre de ressources externes spécialisées qui vont lui permettre de s'acquitter de sa tâche. Mais vous avez bien raison que, dans la première année, comme dans tout cas où on crée une nouvelle... soit créer une nouvelle institution, soit lui donner un nouveau rôle, elle va commencer graduellement. Ça va y aller graduellement.

M. Laframboise : Et la — bénéfice des citoyens qui nous écoutent — et la Commission municipale est sujette à la vérification de la Vérificatrice générale. Donc, si jamais il y avait quelque chose qu'on pouvait se douter, on peut toujours demander à la Vérificatrice générale de vérifier les conflits d'intérêts, puis tout ça, hein?

M. Coiteux : Oui, absolument.

M. Laframboise : C'est ça, ça veut dire qu'on peut demander à la vérificatrice, de dire : Allez voir s'il n'y a pas des conflits d'intérêts. Parce que, comme je vous dis, là, quand on est dans un milieu très limité, il faut juste faire attention. Tu sais, moi, les spécialistes en droit, là, qui sont au privé, qui n'ont pas écrit un livre ou qui n'ont pas conseillé l'UMQ, là, ils sont très rares, là. Ils sont tous passés, ils sont tous avocats pour les villes, là, et, évidemment, après ça, ils vont devenir avocats, on comprend que les conflits d'intérêts, il faut faire attention. Ils vont faire attention qu'ils n'aient pas traité avec la ville concernée, ça, je comprends ça, mais, s'ils ont écrit un livre en disant puis en connaissant... tu sais, pour lesquels on connaît déjà leur philosophie puis on sait déjà que, si l'avocat est là, lui, il ne prendra pas... C'est juste ça que je veux m'assurer.

Il y a quand même un contrepoids qui peut se faire avec la Vérificatrice générale, au pire, pour dire : Surveillez la commission, pour savoir... C'est parce que son personnel qu'elle va engager, il va être complètement immunisé. Il n'y aura pas de poursuite, là. Ça, c'est correct, puis je d'accord avec ça. Mais je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas un problème majeur qui va se créer à l'intérieur de la CMQ qui va faire qu'à un moment donné elle va être moins crédible envers les citoyens, là. Donc, on pourra toujours...

M. Coiteux : C'est exact que la Vérificatrice générale pourrait vérifier la Commission municipale, c'est exact, comme institution.

M. Laframboise : Merci. Ça me va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque, ça va bien pour le 86.9?

M. Ouellet : Très bien.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, lecture de 86.10, s'il vous plaît.

M. Coiteux : «86.10. La commission ne peut effectuer la vérification des comptes et des affaires d'une municipalité ou d'un organisme municipal relié à une municipalité pour laquelle elle exerce des fonctions de dirigeant ou d'administrateur, prend ou exerce des décisions ou des fonctions de gestion, ni portant sur une période où elle a exercé de telles fonctions.»

Commentaire. Donc, cet article empêche la commission de faire la vérification d'une municipalité dans le cas où elle-même est en position de gestion ou de contrôle. Et on reconnaîtra là une remarque importante qui nous avait été transmise par les CPA, qui sont venus échanger avec nous. O.K., voilà, c'est essentiellement ça. C'est pour éviter des conflits d'intérêts.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Qui va le faire dans ce cas-là, M. le ministre?

Des voix : ...

M. Coiteux : O.K. Bien, on me rappelle, à juste titre, puisque je l'ai même utilisé moi-même, n'est-ce pas, ce pouvoir, il n'y a pas longtemps, dans une municipalité de la... moyenne Côte-Nord? Haute-Côte-Nord?

Une voix : Bien, en tout cas, dans ce coin-là.

M. Coiteux : Baie-Trinité?

Une voix : Oui, c'est ça.

M. Coiteux : Pas la basse?

M. Ouellet : La basse.

M. Coiteux : La basse, c'est après...

M. Ouellet : Après Sept-Îles, oui, mais la Haute-Côte-Nord est avant Baie-Comeau, donc, après Baie-Comeau, on est plus vers la...

Le Président (M. Ouellette) : ...discussion de salon, messieurs?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Coiteux : Alors... mais on me rappelle que, dans des cas comme celui-là, ça n'empêche pas de faire une vérification, parce que je peux utiliser l'article 15 de la loi du MAMOT pour nommer toute autre personne pour faire une vérification.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, une municipalité de moins de 100 000 qui aurait choisi de faire sa vérification d'optimisation avec quelqu'un d'autre que le vérificateur externe, donc la commission, et qui serait effectivement assujetti au contrôle par le ministère, et donc ne pourrait pas être audité par la commission municipale, votre pouvoir de ministre pourrait décider d'appointer la bonne ressource pour dire : Bien, dans ce cas-là, ce serait le vérificateur externe x qui serait... O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de René-Lévesque, ça va?

M. Ouellet : Oui, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville, 86.10, ça va?

M. Laframboise : Ça me va.

Le Président (M. Ouellette) : Avant que nous adoptions l'amendement proposé par M. le ministre à 27.13, strictement du point de vue administratif, il y a quelque chose qui s'est glissé tantôt. Quand on a changé et qu'on a retiré l'amendement à l'article 86, là, pour le biffage, j'aurais dû demander à un député du côté ministériel de déposer un sous-amendement, parce que vous ne pouvez pas retirer l'amendement que vous déposez, il doit y avoir un sous-amendement. Et, pour les besoins du procès-verbal, le sous-amendement va être déposé par M. le député de Vimont, et ce sera au procès-verbal que M. le député de Vimont aura déposé le sous-amendement réintroduisant le nouvel article 86, si M. le député de Vimont n'a pas d'objection.

M. Rousselle : Non, aucune objection.

Le Président (M. Ouellette) : Vous n'avez pas d'objection. Et la lecture a été faite par M. le ministre, vous êtes quand même très chanceux.

M. Rousselle : En plus. C'est donc facile.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, s'il n'y a pas...

M. Laframboise : Ah! mais on veut entendre le député de Vimont, nous, là, là.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! vous voulez entendre le député de Vimont, vous voulez entendre...

M. Laframboise : Non, non, non, c'est correct.

Le Président (M. Ouellette) : Vous voulez l'entendre? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire à l'amendement introduisant l'article 27.13, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. M. le ministre, on est rendus à 19.18. Donc, dans vos amendements, il y a deux pages, si vous voulez effectivement nous faire la lecture de l'amendement introduisant 19.18.

• (17 heures) •

M. Coiteux : Oui. Donc, insérer, après l'article 19.17, le suivant :

19.18. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 108.2, de l'article suivant :

«108.2.0.1. Outre son mandat prévu à l'article 108.2, le vérificateur externe d'une municipalité de 10 000 habitants ou plus mais de moins de 100 000 habitants, ou celui désigné, selon le cas, doit vérifier, dans la mesure qu'il juge appropriée, l'optimisation des ressources de la municipalité et de toute personne morale ou de tout organisme visés à l'article 107.7 qui est lié à cette municipalité de la manière qui y est prévue.

«Cette vérification doit avoir été faite une fois à tous les deux ans.

«Le vérificateur fait rapport de sa vérification au conseil.

«Lorsque l'application du présent article, de l'article 107.7, de l'article 966.2.1 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) ou de l'article 86 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35) confie à plus d'un vérificateur le mandat de vérifier certains aspects des comptes et des affaires d'un organisme visé au premier alinéa de l'article 573.3.5, la vérification de ces aspects est effectuée exclusivement par le vérificateur désigné comme suit :

«1° le vérificateur général de la municipalité dont la population est la plus élevée;

«2° si aucun vérificateur général d'une municipalité n'est concerné, la Commission municipale du Québec;

«3° si ni un vérificateur général d'une municipalité, ni la commission ne sont concernés, le vérificateur externe de la municipalité dont la population est la plus élevée.»

Le Président (M. Ouellette) : Je vais vous faire lire le commentaire, M. le ministre, et après on va suspendre pour aller voter au salon bleu. M. le ministre, votre commentaire.

M. Coiteux : Cet amendement ajoute la vérification de l'optimisation des ressources au mandat du vérificateur externe des municipalités de 10 000 habitants ou plus mais de moins de 100 000 habitants. Cependant, si, à l'égard d'un organisme lié à la municipalité, l'application des dispositions conférant mandat en vérification confiait certains aspects du mandat à plus d'un vérificateur, soit à un vérificateur général d'une municipalité ou à plusieurs d'entre eux, soit à la Commission municipale du Québec, soit à un vérificateur externe d'une autre municipalité ou à plusieurs d'entre eux, le présent amendement prévoit alors une exclusivité de mandat selon l'ordre de priorité suivant : d'abord au vérificateur général de la municipalité ayant la plus grande population; puis à la Commission municipale; et finalement au vérificateur externe de la municipalité ayant la plus grande population.

Et, ici, on parle d'une modification de la Loi sur les cités et villes. C'est ça qu'on introduit ici.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Donc, avant... On va revenir après le vote, M. le député de René-Lévesque, sur l'amendement de 19.18.

Donc, je suspends quelques minutes, le temps que nous allions voter.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux après le vote au salon bleu sur la motion du mercredi.

Nous en sommes à l'étude d'un amendement introduisant l'article 19.18 au projet de loi n° 155. La lecture venait de se terminer par M. le ministre, et la parole va être au député de René-Lévesque pour ses questions.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Juste avant d'aller plus loin, je voudrais savoir si c'est possible d'enregistrer ma division sur le vote qui vient de tenir sur l'article 27.13. Je croyais, au départ, qu'on votait sur l'amendement. J'ai mal suivi le décompte, alors j'ai inscrit voter pour, j'aurais aimé qu'on inscrive...

Le Président (M. Ouellette) : On votait effectivement sur l'amendement introduisant 27.13. Mais effectivement je vais enregistrer votre dissidence au vote sur l'amendement de 27.13.

M. Ouellet : Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, questionnement sur 19.18.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, avec l'amendement, M. le ministre, dans le cas des vérificateurs externes, quand on va donner un mandat, les deux vont être liés, c'est-à-dire qu'une municipalité qui choisit le vérificateur externe va faire son audit financier, mais elle va faire aussi l'optimisation des ressources. Donc, par la loi, c'est obligatoire que celui qui sera choisi, la firme qui sera choisie, fasse les deux. C'est ce que je comprends.

M. Coiteux : Non. Ça pourrait être un autre vérificateur externe que celui qui fait la vérification des comptes. Parce que, pour faire la vérification d'optimisation des ressources, il faut un certain nombre de compétences qui pourraient requérir, dans certains cas de figure, que ça soit une personne distincte, voire même une firme distincte. Donc, on n'impose pas que ça soit le même, mais on va le voir un petit peu plus loin, lorsqu'on va parler de l'encadrement du mandat des vérificateurs externes, le troisième sous-thème du thème 6, à l'article 19.16.

Ici, dans le fond, on dit essentiellement que les vérificateurs externes sont responsables de l'exercice de vérification d'optimisation des ressources avec des règles de préséance lorsqu'il y a un organisme qui a du financement de différentes municipalités, comme on avait fait auparavant, mais, un peu plus tard dans cette section-là du... dans cette grande thématique, on va préciser qu'il peut y en avoir un deuxième lorsque c'est nécessaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. O.K. Je comprends qu'on va le voir plus tard, vous me dites dans 19, dans l'encadrement de vérificateur externe. O.K. Je vous donne le bénéfice, là, je pense qu'on est à l'aise avec le fait qu'on va le voir plus tard. On voit que la vérification doit être faite une fois à tous les deux ans. Alors, je veux juste être certain que vous me confirmez que, dans le cas de la CMQ, qui va faire cette vérification-là... à quel endroit on va voir qu'elle aussi sera tenue à le faire à tous les deux ans.

M. Coiteux : O.K. Ça, ici, ce n'est pas la CMQ, c'est le vérificateur externe. Si on était sous la compétence de la CMQ dans les 10 000 à 100 000, ce serait également au minimum à tous les deux ans. Mais les petites, là, les en bas de 10 000 habitants, on n'impose pas une fois tous les deux ans, ça va être sur une base d'échantillonnage, là, en ce qui concerne la CMQ.

M. Ouellet : Bien, c'est ça, dans le fond, ma question, c'est : Dans le cas où est-ce qu'une municipalité décide de choisir la CMQ, plutôt que l'auditeur externe...

M. Coiteux : Écoutez, je me corrige, là, il n'y a pas de disposition qui impose à tous les deux ans quand on va à la CMQ.

M. Ouellet : C'est ça.

M. Coiteux : C'est la CMQ qui fonctionne sur une base aléatoire, je suis désolé d'avoir dit autrement. Mais, quand c'est le vérificateur externe, il y a un minimum une fois tous les deux ans.

M. Ouellet : O.K. Donc, j'avais peut-être mal saisi. Mes questions, au départ, étaient : Est-ce que ce fameux deux ans était à la CMQ? J'avais compris oui. Là, vous me dites...

M. Coiteux : Je l'avais compris, moi également, mais je fais amende honorable, là, j'avais mal compris moi-même là-dessus, parce qu'il n'y a pas de disposition... la disposition sur les deux ans, c'est les vérificateurs externes, CMQ va avoir un mode de fonctionnement différent...

M. Ouellet : O.K. On va avoir la discussion, M. le ministre...

M. Coiteux : ...ça pourrait même être plus fréquent, hein, au besoin, ça pourrait être plus fréquent.

M. Ouellet : Je suis d'accord, mais une municipalité a le choix de prendre ses vérificateurs externes ou aller vers la CMQ, un de ses choix pourrait être des choix financiers, on a fait la discussion tout à l'heure. Si c'est fait par la CMQ, la facture ne revient pas à la municipalité, mais elle est absorbée par la CMQ, mais le fait aussi de vouloir choisir la CMQ, c'est peut-être vouloir aussi d'être, de façon intensive, moins audité parce que, dans le cas d'un vérificateur externe, je suis assurément obligé d'être aux deux ans.

M. Coiteux : Bien, moins ou plus, hein, parce que la CMQ, si elle avait des raisons de croire que les services publics ont besoin d'être particulièrement vérifiés dans une municipalité, pourrait aller bien au-delà de deux, là. La CMQ va avoir toute liberté de manoeuvre là-dessus.

M. Ouellet : Attends un peu, là, là, vous ne me convainquez pas parce que, dans ce qu'on a vu, vous nous avez dit : Moins de 10 000 habitants, MRC, organismes reliés, c'est à peu près 1 000 municipalités. Là, je vais en avoir 93 qui seraient sous les vérificateurs externes, puis là on va les rajouter aux 1 000 de plus. Alors, ma prétention, c'est que ce ne sera sûrement pas plus, là, parce qu'ils vont embarquer dans le lot des municipalités. Alors, bien honnêtement, la CMQ, avec 1 000 municipalités, je suis convaincu qu'elle ne les fera pas tous à tous les deux ans, là. Bon.

M. Coiteux : C'est clair, mais les 10 000 à 100 000, là, il y en a 93, il n'y en a pas 1 000, et donc ça donne la possibilité, dans certains cas de figure où on pense... où la CMQ penserait qu'il y a une nécessité de vérifier particulièrement une ville, elle peut en faire plus que deux, là.

M. Ouellet : Mais pourquoi, dans ce cas-là, M. le ministre, qu'on choisisse la CMQ ou l'optimisation des ressources par un vérificateur externe pour une municipalité de 10 000 à 100 000, pourquoi on ne pourrait pas introduire la même exigence d'être au moins aux deux ans, sinon pourquoi la mettre, dans le cas du... tu sais, vous comprenez, là? Dans le cas du vérificateur externe, on dit : Si c'est vous qui le faites, aux deux ans, c'est bon, mais, si c'est la CMQ, ce n'est plus nécessaire. Tu sais, moi, je pense que, si on veut se donner la même rigueur, du moins, les municipalités qui choisiront d'aller avec la CMQ, en bas de 100 000, mériteraient, minimalement, ces 93 là, d'être aux deux ans, tu sais, parce que sinon on aurait fait le débat.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 42)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'étude de l'amendement introduisant 19.18 du projet de loi n° 155. Il y avait discussion entre M. le député de René-Lévesque et M. le ministre. Et à une interrogation de M. le député de René-Lévesque, M. le ministre, vous avez une réponse?

M. Coiteux : Oui. Alors, l'interrogation était appropriée, parce qu'effectivement je croyais qu'on avait maintenu le standard des deux ans pour les vérifications d'optimisation. Or, pour que ça soit le cas, on va déposer un autre 19.19 qui va assurer que ça soit encore le cas, qu'il n'y ait pas un bris de cette exigence de à tous les deux ans.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, on verra la prochaine disposition, là. O.K., il est remis.

Vous reprenez aussi, dans le fond, la même prémisse qu'on a vue tout à l'heure avec la Commission municipale. Si on doit faire une audition puis on a plus d'une organisation, on prend encore le plus grand dénominateur et on recommence avec le vérificateur général. Après ça, c'est la CMQ. Si un vérificateur général de la municipalité ni la commission n'est pas concerné, on retourne, après ça, avec le plus élevé. Donc, on est à la même chose.

M. Coiteux : Oui. Même principe.

M. Ouellet : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bon, 19.18, bon, vous ajoutez 108.2.0.1 : «Outre son mandat prévu à l'article 108.2, le vérificateur externe d'une municipalité de 10 000 habitants ou plus mais de moins de 100 000[...], ou celui désigné, selon le cas, doit vérifier, dans la mesure qu'il juge appropriée, l'optimisation des ressources...» Donc, l'optimisation des ressources, vous la confiez au vérificateur externe qui est déjà en place à la municipalité. C'est ça?

M. Coiteux : Ça pourrait être lui, mais, s'il n'était pas compétent pour le faire — il peut arriver des cas de figure du genre — ça pourrait être un autre. Donc, on va introduire de façon explicite cette possibilité dans un article, qui est 19.16, dans la section Encadrement du mandat des vérificateurs externes. Il peut y avoir plus qu'un vérificateur externe.

M. Laframboise : Et qui décide de sa compétence?

M. Coiteux : C'est le conseil de ville. S'il fait affaire avec un vérificateur externe qui n'a pas la compétence, il va devoir en prendre un autre.

M. Laframboise : Là, je vous dis ça parce que... je vais lire une partie du mémoire qui a été déposé par les CPA, l'Ordre des CPA, puis je prends la page 12, là, ils nous disent : «La vérification de l'optimisation des ressources exige une expertise particulière. Elle comprend l'examen de l'économie, de l'efficience du rapport coût-efficacité des activités d'une municipalité et des procédés pour mesurer l'efficacité. Elle peut viser une entité, un secteur d'activité ou une fonction. Il importe que les rapports liés à la vérification de l'optimisation des ressources soient de grande qualité puisqu'ils ont pour objectif d'améliorer l'efficacité et l'efficience des municipalités[...].

«[Donc,] non seulement la vérification de l'optimisation des ressources requiert une expertise pointue, mais c'est une lourde responsabilité puisqu'elle peut conduire à la remise en question de la gestion de la municipalité...»

Et tantôt on parlé que ça ne pouvait pas remettre en question la gestion de la municipalité, alors que l'Ordre des CPA nous dit que, quand on fait une optimisation, ça peut remettre en question la gestion de la municipalité. C'est pourquoi ils ont demandé d'avoir une protection par rapport à... bon, puis que vous leur avez accordée.

«Les auditeurs indépendants qui seront chargés de la vérification des états financiers n'ont pas tous la même expertise, et certains d'entre eux devront procéder à des investissements importants en ressources humaines spécialisées pour réaliser des mandats de vérification de l'optimisation des ressources. De ce fait, la concurrence sera plus limitée, alors que l'expertise sera dispersée dans des entités indépendantes les unes des autres et qui ne travailleront pas nécessairement ensemble, sans pour autant atténuer les risques qu'elles encourront puisqu'elles ne peuvent bénéficier d'une quelconque immunité — que vous lui avez donnée. Si le législateur persévère dans son intention de confier la vérification de l'optimisation [...] à un auditeur indépendant, l'ordre recommande que le projet de loi prévoie la possibilité de la confier à un auditeur distinct de celui qui a exécuté la vérification des états financiers.»

M. Coiteux : Ce que nous permettrons avec le 19.16 plus loin.

M. Laframboise : Ce que vous allez permettre. Par contre, ce que l'ordre dit : «Tout bien considéré, il serait probablement plus avantageux que la vérification de l'optimisation des ressources soit confiée aux vérificateurs généraux municipaux et au Vérificateur général du Québec, des experts compétents qui possèdent l'expertise et les ressources nécessaires et qui ont les coudées franches en raison de l'immunité dont ils jouissent.»

Donc, évidemment, on a l'ordre... Puis je vous avais fait part dès le départ, là, du petit différend que j'avais eu avec l'ordre, puis qu'ils m'avaient répondu, puis j'avais déposé la lettre au président, là, qu'ils m'avaient répondu qu'ils avaient une nette préférence pour que la loi confie ce mandat à la Vérificatrice générale. On parle de l'optimisation des ressources dans les municipalités de 10 000 à 100 000. Malgré les discussions, malgré les promesses que vous leur avez faites, ils maintiennent que la meilleure façon, ce serait de confier à la Vérificatrice générale l'optimisation des ressources.

Pourquoi, M. le ministre, vous maintenez dans votre projet de loi... malgré l'avis que vous donne l'Ordre des CPA, de dire : Écoutez, là, d'abord, un, si vous le faites, vous devriez le confier à un vérificateur indépendant du vérificateur qui est en place? Donc, c'est ça qu'ils vous font comme recommandation. Et, deux, pourquoi ne pas le confier directement au Vérificateur général, ce qui est leur recommandation principale, c'est-à-dire le confier à la VG? Elle a l'expertise, elle a tout ce qu'il faut. Pourquoi maintenir... je vais être poli, là, pourquoi maintenir votre position?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Coiteux : Bien, c'est une discussion avec laquelle on a commencé d'ailleurs l'étude de cette section-là. Et cette vision selon laquelle il y a une expertise interne disponible pour faire cette vérification de l'optimisation des ressources à la Vérificatrice générale du Québec, elle est inexacte, elle est inexacte. Alors, dans le cas de figure où on aurait choisi la Vérificatrice générale du Québec, elle aurait fait appel à de l'expertise externe, elle serait allée voir ces autres ressources que probablement les villes de 10 000 à 100 000 vont consulter pour faire le même exercice. Donc, cette idée selon laquelle il existe une équipe de ressources internes chez la Vérificatrice générale du Québec qui allait faire ça, elle ne repose pas sur la réalité. Ça, c'est un premier élément de réponse. Et c'est attesté par le fait qu'il y a des dizaines et des dizaines de mandats qui sont confiés à des ressources externes par la Vérificatrice générale dès lors que ça sort de son champ immédiat, là, de son «core business», si je peux m'exprimer ainsi, qui est celui des ministères et des organismes immédiatement proches du gouvernement du Québec. Alors, ça repose sur une perception qui ne correspond pas à la réalité. En partie, c'est ça.

La deuxième chose, je l'ai dit, c'est qu'on va, à travers le temps, concentrer une expertise pointue à la Commission municipale du Québec, et c'est utile d'avoir une institution qui va être spécialisée dans le domaine de la vérification, à la fois conformité aux lois comme optimisation des ressources, en lien avec le monde municipal. Cette expertise-là va être pointue et concentrée là, à terme, à terme, j'en conviens. Au début, il y aura nécessité de travailler, comme fait la Vérificatrice générale, avec des ressources externes.

La troisième chose qui me conforte encore davantage dans ce choix-là, c'est que... puis on a échangé entre nous là-dessus, on s'est dit : Oui, mais il y a peut-être des municipalités de 10 000 à 100 000 qui vont ultimement opter pour la Commission municipale plutôt que d'utiliser leur vérificateur externe. Et là on revient dans le cas de figure : Est-ce qu'on fait affaire avec une institution qui va vérifier plusieurs villes ou pas? Ça risque d'arriver pour un certain nombre des municipalités concernées, qui sont au nombre de 93, hein? Donc, c'est possible, là, qu'il y ait cette chose-là.

Ensuite, on répond à plusieurs des préoccupations de l'Ordre des CPA dans les amendements qu'on propose, notamment les immunités nécessaires, notamment la possibilité de faire affaire avec un vérificateur distinct de celui qui fait la vérification des comptes, par exemple. Donc, quand on combine tout ça ensemble, moi, ça me rend extrêmement confortable de continuer avec... de maintenir le cap sur cette orientation qu'on s'est donnée.

Et la deuxième chose, bien, peut-être qu'elle est de l'ordre de l'intangible, là, je ne sais pas, mais néanmoins ça ne veut pas dire que ce n'est pas important : nos partenaires municipaux ne veulent pas être considérés comme des organismes du gouvernement du Québec, en vertu de cette orientation que nous avons prise de les reconnaître comme des gouvernements de proximité. Ils souhaitent que ça soit un organisme dédié au monde municipal qui n'est pas le même qui vérifie les organismes du gouvernement du Québec, les ministères du gouvernement du Québec. Ils ne veulent pas qu'on leur donne encore cette impression qu'ils ne sont que des créatures du gouvernement du Québec et donc assujettis aux mêmes institutions de contrôle. Peut-être que vous allez me dire : Bien, ça repose sur un peu plus d'intangible, mais néanmoins c'est important pour inscrire la relation entre le gouvernement du Québec et les municipalités dans la nouvelle ère qu'on souhaite. Et ils nous l'ont signifié très, très, très clairement, très fortement. Alors, nous, on a dit : On va accepter ça parce qu'on a été avec les municipalités dans l'introduction de cette nouvelle façon de travailler avec elles, puis on en est, puis on y croit. Bon. Alors, on a dit : On va travailler avec elles, à ce moment-là, pour trouver le meilleur mécanisme possible, qui respecte aussi cette volonté clairement exprimée de leur part.

Alors, quand je combine tous ces éléments, pour moi, aller vers la Vérificatrice générale du Québec, ce n'est pas le meilleur choix. Je pense que tout converge pour dire que le meilleur choix, quand je prends tous ces facteurs-là ensemble... converge vers le maintien du choix que nous avons fait.

M. Laframboise : M. le Président, votre dernière explication, pour moi, est probablement celle qui vous a guidé, parce que de dire que... Dans l'optimisation des ressources, on parle d'optimisation des ressources, l'Ordre des CPA a dit que c'est la Vérificatrice générale qui est la plus compétente et elle a raison, c'est-à-dire que, dans l'optimisation des ressources — je ne parle pas, là, de la conformité des lois, je parle de l'optimisation des ressources — c'est le travail qu'elle fait quand elle rentre dans un ministère au gouvernement. Donc, ne venez pas me dire, M. le ministre, que la Vérificatrice générale n'a pas la capacité de faire l'optimisation des ressources, là. C'est ça que vous avez semblé dire, M. le ministre, là, qu'elle n'était pas capable puis qu'elle... C'est la spécialiste, au Québec, de l'optimisation des ressources, là. Dites-moi pas ça, là. Là-dessus...

M. Coiteux : Ce n'est pas ce que j'ai dit, mon cher collègue de Blainville, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que l'impression que certains semblent avoir, qu'elle a une équipe interne immédiatement disponible pour faire une telle chose dans le monde municipal ne repose pas sur quelque chose d'exact, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'a pas la compétence pour encadrer des gens qui à l'externe le feraient. Mais rien n'interdit à la Commission municipale d'acquérir cette même compétence. Et, si on combine la construction de cette compétence avec celle sur la conformité aux lois, ce qui va l'amener à être encore plus en mode vérification à l'égard des municipalités, les deux expertises vont devenir assez rapidement, je crois, complémentaires. On va ouvrir des livres, on va constater que, dans certains services, il y aurait peut-être des choses à regarder, on va peut-être vouloir aller plus loin, à un moment donné, puis dire : Bien, tiens, l'optimisation des ressources, dans telle municipalité, la prochaine fois ça va porter là-dessus, parce qu'on a vu des choses qui nous alertent un peu. Moi, je pense que ça vaut la peine de concentrer les deux mandats au même endroit. Bon...

M. Laframboise : Ce n'est pas ça que vous faites, là, ce n'est pas ça que vous...

M. Coiteux : Ce n'est pas ça qu'on fait, mais on le permet.

M. Laframboise : Non, non, mais ce n'est pas ça que vous faites, là.

M. Coiteux : On le fait certainement pour les plus petites et on le permet, on le permet pour les 10 000 à 100 000. Puis certains ont évoqué la possibilité, même, que, naturellement, il y en ait un plus grand nombre. Peut-être que oui, peut-être que non, on ne le sait pas. Mais néanmoins il existe des gens qui sont capables de faire ça et qui sont régulièrement sollicités aussi par la Vérificatrice générale du Québec, qui pourraient très bien être sollicités par la Commission municipale dans un premier temps.

M. Laframboise : Parce que je pense, M. le ministre, que, quand la Vérificatrice générale nous dit, en optimisation des ressources, qu'elle est prête à 60 % à faire le travail... moi, je pense qu'elle a raison, en optimisation des ressources. C'est-à-dire que... Puis on l'a vu, puis mon adjointe qui était là, à la commission parlementaire, puis c'est ce qui m'a fait... Je vous le dis, j'ai rallié la Commission municipale du Québec parce que... Ce qui m'a agacé le plus, c'est que la Vérificatrice générale a des problèmes de rétention de personnel, des problèmes très importants, mais il reste quand même, M. le ministre, qu'il faut être conscient que l'Ordre des CPA, la Vérificatrice générale nous dit que l'optimisation des ressources devrait être à la Vérificatrice générale.

Si vous m'aviez proposé d'aller à la Commission municipale du Québec, comprenez-vous, là, dans un avenir intéressant, c'est-à-dire, compte tenu qu'on ne peut pas... mais dans quelques années, que ça serait été à la commission, j'aurais peut-être acheté plus. C'est-à-dire que, oui, je suis conscient que... Une fois qu'on fait des efforts à un endroit qu'on le concentre. Mon problème, aujourd'hui, c'est que je suis... Tu sais, comment je vous dirais ça, là? C'est comme si on avait plein de sparadraps, là, de plasteurs qu'on met pour essayer de couvrir un problème ou un bobo parce qu'à quelque part, bien, là on ne veut pas la donner à la Vérificatrice générale parce que les élus... Parce que, moi, les élus, ils m'écoutent, là, je le sais, là, ils vont m'appeler, je n'ai pas de problème avec ça. Moi, c'est le citoyen qui m'intéresse. Est-ce que le citoyen, lui, va être bien... est-ce qu'il va être bien... Est-ce que l'optimisation des ressources, là, dans sa ville, elle va être bien faite si elle est confiée, exemple, aux vérificateurs externes? Je me dois de lui dire non, parce que l'Ordre des CPA nous dit que les vérificateurs externes n'ont pas cette capacité-là. Ça va coûter cher, ils n'ont pas le personnel pour le faire. Ce serait probablement plus la... Puis, selon l'Ordre des CPA puis la Vérificatrice générale, ça devrait aller à la Vérificatrice générale.

Je comprends, là, qu'il y a des... et on voudrait tous avoir le même endroit. Je vous aurais suivi peut-être plus si vous aviez dit : À la Commission municipale du Québec, quand elle sera prête, tout va aller là. Là, vous permettez à ceux qui voudraient y aller, aller à la Commission municipale du Québec, tout en ne sachant pas, nous, s'ils sont aptes à réaliser le travail rapidement — ça, je pense qu'ils ne le sont pas, donc ça va être assez difficile — vous leur permettez parce qu'à quelque part on souhaiterait que ce soit au même endroit, mais vous n'avez pas pris la décision de dire : Ça va être la Commission municipale du Québec qui va le faire, elle va le faire pour les 10 000 et moins puis elle va le faire, les 10 000 à 100 000, elle va le faire. Vous ne l'avez pas fait, là. Vous laissez les vérificateurs externes puis vous leur donnez des pouvoirs d'immunité parce qu'ils en ont besoin, d'autant plus que l'Ordre des CPA nous dit : Ils n'ont pas nécessairement la capacité et la compétence. Vous ne les forcez pas à aller à un autre vérificateur. Ça, vous auriez pu le faire en disant : On... Tu sais, parce que l'Ordre des CPA a dit : Vous devriez, tu sais, aller à un autre vérificateur externe. Vous ne les forcez pas, vous donnez ça à la ville. C'est pour ça que je vous posais la question, tantôt. Qui va prendre la décision? Bien, ça va être la ville. Mais, tu sais, on parle d'optimisation des ressources, on parle de...

Ce n'est pas quelque chose de gai, là. Tu sais, dans les municipalités de 10 000 et moins, là, ça va être la Commission municipale, qui va être un organisme indépendant — puis ce que je souhaite, c'est que la présidence et les vice-présidences soient nommées aux deux tiers de l'Assemblée nationale — qui va débarquer dans une ville puis qui va dire : Regarde, ton optimisation de ressources, je fais une analyse puis... Mais, dans les villes de 10 000 à 100 000, ce ne sera pas ça. Ça va être le vérificateur de la ville, qui connaît la ville, puis qui a probablement vécu les problèmes de la ville, puis qui n'a pas émis ses commentaires quand il y avait peut-être des commentaires à faire, peut-être parce qu'il n'avait pas le travail d'aller vérifier l'optimisation des ressources. C'est ce que nous dit l'Ordre des CPA, dire : Il n'avait pas ce mandat-là. Puis ce mandat-là, il est très complexe. Tu sais, quand ils nous l'expliquent, là : Écoutez, faites attention, là, c'est très, très, très compliqué, donc ce n'est pas tous nos membres qui sont capables de le faire.

Puis là vous nous arrivez avec un genre de solution alambiquée, là, pour essayer de... surtout que ça n'aille pas à... Quand je regarde ça, moi, là, c'est comme s'il faut tout faire, sauf qu'il ne faut pas que ça aille à la Vérificatrice générale. Ça, j'ai un petit peu de difficultés avec ça. Mais là, évidemment, vous pouvez me...

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez le temps.

M. Coiteux : J'ai le temps d'un commentaire?

Le Président (M. Ouellette) : On va terminer avec votre commentaire, M. le ministre.

• (18 heures) •

M. Coiteux : J'ai entendu, comme mon collègue de Blainville, la présentation des CPA en commission, c'est vrai, puis on a dit à toutes les personnes qui sont dans la commission qu'on était prêts à continuer à discuter avec eux pour la suite des choses, et ils nous ont dit : Écoutez, si jamais vous choisissez le chemin qui est proposé ici, on vous recommande un certain nombre de choses. Et, dans les recommandations qui nous ont été faites, on les a introduites dans nos amendements, de telle sorte que je pense qu'on a resserré tous les liens qu'il était nécessaire pour rassurer tout le monde. Mais on persiste, parce qu'on pense qu'on a la bonne solution, à maintenir la proposition que nous avons ici. Mais on l'a améliorée, on l'a améliorée parce qu'il y a eu des discussions avec les groupes qui sont venus en commission.

M. Laframboise : Sauf que, dans le document qu'ils m'ont fait parvenir, ils le maintiennent, à savoir : «...notre nette préférence pour que la loi confie ce mandat à la Vérificatrice générale.» Donc, malgré les discussions qui ont eu lieu avec vous, leur nette préférence... Puis je peux les comprendre, là, parce que, leurs membres, s'ils ne sont pas aptes à faire ça, être capable d'avoir une spécialisation à l'intérieur d'un bureau, c'est dispendieux, c'est... Tu sais, puis souvent, dans la vraie vie, là, il n'y a pas personne qui veut dire : Je ne suis pas capable de le faire, là. Ils essaient tous, puis ça coûte cher, puis à quelque part...

Puis c'est pour ça que je vous dis : Si la Commission municipale du Québec avait eu... je vous aurais peut-être plus suivi, j'aurais dit : Bien, coudon, on s'en va à la CMQ. Là, je comprends que vous avez pris cette position-là parce que la CMQ, bon, peut-être qu'elle n'est pas apte, puis que dans... tu sais, vu qu'on ne veut pas aller à la Vérificatrice générale, bien, évidemment, on veut surtout s'assurer... Bien, il y a au moins les vérificateurs externes qui sont là, ils connaissent déjà un peu la ville, puis tout ça. C'est pour ça que je vous dis que votre solution est un petit peu alambiquée, là.

M. Coiteux : Non, je pense qu'elle est plutôt astucieuse, en ce sens qu'elle prévoit même un mécanisme de migration vers la Commission municipale pour les municipalités qui le souhaiteront. Ça ne faisait pas partie de la proposition initiale et ça fait partie des nouvelles propositions, suite aux consultations qu'on a eues, suite aux discussions que nous avons eues. Je pense qu'au contraire on est en train d'élaborer une proposition qui est riche et qui va permettre d'avoir des résultats intéressants.

M. Laframboise : Sauf que...

Le Président (M. Ouellette) : Ça va aller à demain.

M. Laframboise : Oui, O.K., parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va aller à demain matin.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je pense qu'on va être au 1.38, demain matin, après les affaires courantes, mais la convocation s'en vient.

(Fin de la séance à 18 h 2)