Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec.

Mme la secrétaire, il y a des remplacements.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose); M. St-Denis (Argenteuil) est remplacé par M. Bourgeois (Abitibi-Est); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Ouellette) : Merci. D'abord et avant tout, avant de débuter nos travaux, je pense qu'il est de mise aujourd'hui, c'est la Saint-Valentin, donc de souhaiter une bonne Saint-Valentin à tout le monde.

Étude détaillée (suite)

Nous avions, au cours de nos travaux, hier, décidé, de consentement, de travailler par thèmes. Il y aura 10 thèmes. On est dans le thème 1, qui est la démocratie municipale. Nous avions débuté l'étude de l'article 52, et nous étions dans les exposés, en réponse à une question du député de Blainville, nous étions dans les exposés d'un économiste, M. Savoie, qui... je ne vous dirai pas qui a été sauvé par la cloche, mais qui a fait que j'ai dû interrompre son explication pour suspendre nos travaux sur l'heure du midi. Donc, je vais permettre à M. Savoie de répondre aux interrogations de M. le député de Blainville relativement à l'article 52. M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Pour déterminer le montant auquel va avoir droit un élu, il y a quatre étapes. La première étape, c'est : on détermine ce qu'il a le droit de recevoir, qu'il pourrait potentiellement recevoir. Dans le cas de l'allocation de départ, c'est le nombre d'années de service fois la rémunération d'une quinzaine, donc deux semaines; dans le cas de l'allocation de transition, c'est le nombre d'années de service fois la rémunération d'un trimestre. Ça, ça lui donne un maximum qu'il pourrait potentiellement recevoir.

Ensuite, on détermine quel est le montant maximum auquel il aurait droit, qui est limité, dans les deux cas, à une année de salaire, une année de traitement. Donc, on regarde le traitement qu'il a eu dans la dernière année, à titre d'élu, puis on compare les deux, et tout ce qui est au-delà d'un an n'est pas considéré.

Ensuite, le deuxième calcul vise à déterminer si l'élu n'a pas reçu d'autres revenus, par ailleurs, qui font en sorte, essentiellement, que son allocation de transition ne soit pas vraiment nécessaire pour lui permettre une transition. Donc, à ce moment-là, on va déterminer une période de référence pour calculer le revenu qu'il a gagné pendant cette période-là puis, ensuite, faire une comparaison avec son montant d'allocation. Donc, ce qui est fait, c'est qu'on prend le montant d'allocation de départ et le montant d'allocation de transition. On les divise par ce qu'on avait dit, la valeur d'une quinzaine, mais fois deux, dans un cas, pour faire un calcul mensuel. Dans le deuxième cas, bien, on va le diviser par la valeur trimestrielle multipliée... divisée par trois pour faire, encore là, une valeur mensuelle.

Et, avec ça, on va calculer les revenus qu'il a eus pendant la période de référence, et on fait l'allocation moins les revenus reçus pendant la période de référence. S'il reste quelque chose, il a une allocation. S'il ne reste rien, il n'a pas d'allocation.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Dans les revenus qui sont comptés, c'est tous ses autres revenus, là...

M. Savoie (Jocelyn) : Oui, tous les revenus post-mandat sont pris en compte, donc, et on va établir... Oui, c'est les revenus qui suivent, là. Pas les revenus avant, pas la période de référence. C'est post.

M. Laframboise : Puis on parle de revenus... Ça pourrait être des revenus de placement, ou des choses comme ça, ou n'importe quel revenu qu'il peut avoir?

M. Savoie (Jocelyn) : Essentiellement, ils vont prendre leur déclaration de revenus, ils vont fournir l'information à la municipalité, puis la municipalité va faire les calculs.

M. Laframboise : C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Revenus de placement, je ne suis pas sûr... Je veux dire, les gens terminent. C'est un salaire, je comprends, par la suite, s'il travaille, l'assurance chômage, dans certains cas, s'il était bénéficiaire. Mais, dans le cas d'un revenu de placement, si quelqu'un sort des placements, ce serait tenu en compte?

M. Savoie (Jocelyn) : ...la loi a été référée... On parle de revenus d'emploi, de services d'entreprise de retraite. Désolé. Effectivement, pas de placement.

Le Président (M. Ouellette) : Il y a eu un appel à tous sur cette réponse-là. Est-ce que ça répond aux questionnements de MM. les députés de René-Lévesque et Blainville?

Une voix : Oui, merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire...

M. Coiteux : J'ai trouvé que l'exposé était très clair. Oui, visiblement, quelqu'un qui a été bien informé.

Le Président (M. Ouellette) : On a révisé le cursus de ces cours-là au cours des années. Tout va bien. Donc, est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 53, M. le ministre, pour lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui, article 53, article 53. Alors, article 53 : L'article 53 du projet de loi propose... Non, je suis dans les notes explicatives. C'est un petit peu trop...

53. L'article 31.0.3 de cette loi est modifié par l'insertion, après «qui a droit», de «à une allocation de départ ou».

Le Président (M. Ouellette) : Vos remarques?

M. Coiteux : L'article 53 du projet de loi propose de modifier l'article 31.0.3 de la Loi sur le traitement des élus municipaux afin de rendre applicable cette disposition à l'allocation de départ également.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Non, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 53 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 54, pour lecture, M. le ministre.

M. Coiteux : 54. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31.1, du suivant :

«31.1.0.1. Le paiement de l'allocation de départ ou de l'allocation de transition est suspendu si la personne dont le mandat prend fin fait l'objet d'une demande en déclaration d'inhabilité ou d'une poursuite qui, en vertu de l'article 301 ou de l'article 302 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), peut entraîner son inhabilité. Le paiement peut être fait, le cas échéant, à la première des éventualités suivantes :

«1° à la date à laquelle le demandeur retire sa demande en déclaration d'inhabilité ou celle à laquelle le poursuivant arrête les procédures à l'égard de tous les chefs d'accusation compris dans la poursuite;

«2° à la date où le jugement acquittant la personne [...] rejetant la demande en déclaration d'inhabilité est passé en force de chose jugée.

«Dans ce cas, l'article 31.0.2 [ne] s'applique...» Non.

«Dans ce cas — pardon — l'article 31.0.2 s'applique avec les adaptations nécessaires.»

Le Président (M. Ouellette) : Remarques, M. le ministre?

M. Coiteux : Cet article propose d'ajouter un article à la Loi sur le traitement des élus municipaux afin de prévoir qu'une municipalité n'aurait pas à verser l'allocation de départ ou de transition lorsque la personne dont le mandat prend fin fait l'objet d'une demande en déclaration d'inhabilité ou d'une poursuite qui, en vertu de l'article 301 ou de l'article 302 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, peut entraîner son inhabilité. Les allocations seraient versées si le demandeur retire sa demande en déclaration d'inhabilité, si le poursuivant arrête les procédures à l'égard de tous les chefs d'accusation compris dans la poursuite ou si le jugement passé en force de choses jugées acquitte la personne ou rejette la demande en déclaration d'inhabilité.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 55, pour lecture, M. le ministre.

M. Coiteux : 55. L'article 31.1.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après «Une allocation», de «de départ ou une allocation».

Le Président (M. Ouellette) : Remarques.

M. Coiteux : Selon l'article 31.1.1 de la Loi sur le traitement des élus municipaux, une allocation de transition ne peut être versée à une personne dont le mandat d'élu au sein du conseil des municipalités a pris fin en raison de son inhabilité, de la nullité de son élection ou de la dépossession de sa charge. Il est proposé d'assujettir l'allocation de départ à cette même règle de non-versement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste une. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, on rajoute «allocation de départ», puis ça ne l'était pas avant, là. Bon. Pourquoi? Parce que c'est quelque chose qui est arrivé... ce n'était pas prévu dans la loi. Pourquoi on ne l'avait jamais mis?

M. Coiteux : Bien, on l'avait fait pour les allocations de transition, puis je pense qu'on était vraiment dans l'esprit d'avoir une symétrie par rapport au traitement des élus de l'Assemblée nationale. Et nous, on n'a pas de départ transition, on n'a que transition. Donc, je pense qu'on a échappé peut-être, on a oublié, c'est un oubli, pour capturer l'ensemble des allocations de même nature, là. Donc, on vient corriger peut-être un oubli. On aurait dû le faire à ce moment-là.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Laframboise : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 56, pour lecture, M. le ministre.

M. Coiteux : 56. L'article 31.1.2 de cette loi est modifié par l'insertion, après «une allocation», de «de départ ou une allocation».

Le Président (M. Ouellette) : Remarques.

M. Coiteux : Alors, cet article propose d'obliger une personne à rembourser, au même titre qu'elle doit le faire actuellement pour l'allocation de transition, l'allocation de départ qu'elle a reçue si, subséquemment, elle est déclarée inhabile à exercer la fonction de membre du conseil de toute municipalité en raison d'un acte survenu pendant l'exercice de ses fonctions comme membre du conseil de la municipalité qui lui a versé l'allocation. Un tel remboursement devrait également être effectué si la personne est déclarée coupable d'une infraction qui constitue une manoeuvre électorale frauduleuse ou d'un acte qui, en vertu d'une loi du Parlement du Québec ou du Canada, est punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus si la poursuite a été intentée avant l'expiration d'un délai de cinq ans après la fin du mandat à la suite duquel elle a reçu l'allocation et pendant lequel l'acte faisant l'objet de la poursuite a été commis.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste une précision. Donc, je comprends, M. le ministre, que, là, on vient capter la partie allocation de départ qui n'était pas captée, comme vous avez fait mention tout à l'heure avec la question de transition, donc on est aux mêmes places ici. L'élu municipal avait obtenu une allocation de départ; par le passé, ce n'était pas applicable, mais là on vient capter la même disposition qui était celle pour les allocations de transition.

M. Coiteux : C'est ça.

M. Ouellet : C'est ça? O.K. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Avant de passer à l'article 58.1, on revient à l'article 30, qu'on a suspendu. M. le député de René-Lévesque, on revient à l'article 30, qu'on avait suspendu à votre demande parce qu'on devait faire 50 à 56 avant. Est-ce qu'il est nécessaire pour M. le ministre de relire l'article, ou vous avez certaines questions, M. le député de René-Lévesque, pour l'article 30?

M. Ouellet : Non, la compréhension était adéquate à la première lecture, c'est juste qu'on voulait l'adopter après avoir fait la discussion sur les articles qui avaient une incidence sur celui-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville, est-ce qu'il y a des commentaires? Aucun commentaire. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Maintenant, M. le ministre, vous allez nous introduire un amendement pour 58.1 après l'article 58. Lecture, s'il vous plaît, de votre amendement à 58.1.

M. Coiteux : Oui. Alors, insérer, après l'article 58, le suivant :

58.1. L'article 50.1 a effet depuis le 13 février 2018.

Alors, cet amendement prévoit une entrée en vigueur rétroactive de l'article 50.1 du projet de loi afin que tout règlement prévoyant le versement d'une allocation de transition modifiant un tel règlement ou l'abrogeant adopté depuis le 13 février 2018 soit assujetti à la nouvelle règle prévue à l'article 31 de la Loi sur le traitement des élus municipaux selon laquelle la voix du maire ou celle du préfet doit être comprise dans la majorité de voix favorables exprimée aux deux tiers des membres du conseil de la municipalité.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste pour ma compréhension, M. le ministre, vous avez déposé 58.1, qui faisait référence au 6 novembre 2017. Là, maintenant, c'est le 13 février 2018. Juste pour comprendre la différence.

Le Président (M. Ouellette) : Parce que le 50.1 qui a été adopté hier.

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Hier, c'était le 13 février 2018. Juste pour se concorder, parce qu'on vous a passé un nouveau 58.1 ce matin.

Une voix :...

M. Coiteux : Oui, c'est des recommandations du comité de législation de le libeller comme suit, plutôt de faire une portée rétroactive, de lui donner une portée à partir de la date de prise d'effet de l'article 50.1.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ce qui aurait sûrement dû vous informer qu'on avait changé 58.1 ce matin par rapport à ce qui vous a été donné hier, justement pour s'ajuster. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça, ça veut dire que les règlements qui avaient été adoptés depuis le 13 février 2018 ne seraient plus valides?

M. Coiteux : Bien...

M. Laframboise : Si on... le préfet... C'est parce que, dans le fond, dans la vraie vie, là, je vous ai suivi quand vous avez adopté parce que vous vouliez ajuster, là. Mais à la table de la MRC, que le préfet vote ou pas, lui, là, je veux dire, je comprends que vous voulez, là, mais là c'est parce que ça risque... Moi, pour moi, ça n'a pas d'importance qu'il vote ou pas, parce que, dans le fond, le préfet, c'est comme un président d'assemblée, il a un vote prépondérant à la fin puis, en plus, il y a un représentant à la table qui vote pour lui, là. C'est-à-dire que, quand un préfet est nommé, il y a un représentant de sa municipalité qui le remplace. Donc, pour moi, j'ai... Tu sais, je comprends ce que vous voulez, vous dites : Bon, bien là, on va adopter, puis c'est important que le préfet soit dedans parce que ça peut le toucher, bon, je n'ai pas de problème. Mais là, par contre, en faisant ça, vous pouvez invalider des règlements qui auraient été adoptés.

M. Coiteux : Ils pourraient être pris...

M. Laframboise : Puis, tu sais, là, ça, j'ai plus de difficulté à invalider des règlements, parce que, là, si vous invalidez des règlements, je ne vois pas... comme je vous le dis, pour moi, là, le fait d'ajouter le préfet, là, ce n'était pas important pour moi, là. Tu sais, comprenez-vous, là?

M. Coiteux : C'est à partir d'hier, hein, ce n'est pas à partir d'aujourd'hui, c'est à partir d'hier. C'est à partir du 13 février. Les règlements...

M. Laframboise : Oui, mais ce n'est pas grave, là, il risque d'avoir...

M. Coiteux : Oui, mais c'est parce que j'imagine que ça va influencer les procédures d'adoption des règlements à partir d'aujourd'hui, là, puisqu'on réfère au 13 février, donc. Il n'y a pas, à notre connaissance, un enjeu sur des règlements qui auraient été pris au cours des derniers jours. Évidemment, les gens seront conscients que c'est la nouvelle règle lorsque le projet de loi sera adopté. Je pense que ça va guider un peu les procédures.

M. Laframboise : Oui. C'est pour ça, il risque d'avoir un certain temps où ce que vous dites... ce que vous pensez si vous dites : En l'adoptant aujourd'hui, il y a un message, là, c'est-à-dire...

M. Coiteux : Un signal important.

M. Laframboise : ...assurez-vous que le préfet vote, là, parce que, sinon, votre règlement ne sera pas bon.

M. Coiteux : Ou le maire, par ailleurs, là.

M. Laframboise : Tu sais, ou le maire, là, c'est ça. Mais, moi, comme je vous le dis, je n'ai pas... pour moi, là, ce n'est pas un enjeu, là, tu sais. Je vous ai laissé aller, ce n'est pas un enjeu, parce que, dans le fond, là, le préfet, là, il a des représentants, là, mais ce n'était pas un enjeu. Mais moi, je veux juste m'assurer qu'il n'y aura pas trop de règlements qui ne seront pas valides à cause de ça. C'est juste ça, là, parce que je ne veux pas que...

M. Coiteux : On me glisse à l'oreille qu'on pourrait même faire un avis sur le site du MAMOT pour informer les gens que...

M. Laframboise : Ah! j'aimerais ça.

M. Coiteux : ...pour que tout le monde en soit conscient. On pourrait faire ça.

M. Laframboise : Pour éviter qu'il y ait des...

M. Coiteux : Pour éviter des erreurs de bonne foi, mettons, ça.

M. Laframboise : C'est bon. O.K.

Des voix : ...

M. Coiteux : Oui, O.K. On m'informe en plus que le préfet doit voter lorsqu'il s'agit d'un règlement sur la rémunération.

M. Savoie (Jocelyn) : C'est ça. Il doit y avoir deux tiers des votes et le préfet doit voter. C'est pour empêcher que, par exemple, le taux de taxe...

Le Président (M. Ouellette) : ... en complément, est-ce que M. Croteau pourrait donner l'information?

M. Coiteux : Oui, moi je...

Le Président (M. Ouellette) : M. Croteau, vous identifier pour les besoins de l'audio.

• (11 h 50) •

M. Croteau (Marc) : ...s'il y a, de toute façon...

Une voix : ...

M. Croteau (Marc) : O.K. Mais la rémunération, la façon que la rémunération, elle est maintenant fixée en vertu du 122, un conseil municipal ou un conseil d'une MRC doit voter la rémunération, incluant la rémunération du préfet. Ce qu'on a voulu éviter avec la rémunération, c'est que... par exemple, un conseil municipal qui décide que le maire gagne 10 $ par année, par exemple, bien, il faut que le maire soit d'accord avec ce salaire-là. Donc, c'est deux tiers des votes et le maire.

Et là on l'amène pour la transition. C'est la même chose. Si on veut modifier un règlement par rapport à l'allocation de transition, ça prend deux tiers du vote, incluant soit le préfet ou soit le maire, dépendamment de la table où se prend le vote, pour protéger les gens qui sont là, en fait, là.

M. Laframboise : Oui. C'est ça, je te suis, là. Ce que je veux dire, c'est que, présentement, tu n'avais pas besoin. Toi, tu me dis que tu avais besoin pareil.

M. Croteau (Marc) : Pour la rémunération, absolument.

M. Laframboise : Non, ta transition. Je te parle de ton allocation de...

M. Croteau (Marc) : Donc, la transition, non. C'est ça.

M. Laframboise : C'est ça que je veux te dire, là. C'est ça, moi, qui me... Moi, ce que je veux dire, c'est : s'il y a déjà des règlements qui sont en voie de se faire adopter, je ne voudrais pas qu'ils soient jugés irrecevables, là. C'est juste ça, là. Tu sais...

M. Coiteux : ...on va mettre, sur le site du MAMOT, un avis.

M. Laframboise : C'est ça. Moi, c'est la transition, là. Pour le reste, je comprends, là.

M. Coiteux : O.K. Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant 58.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. La section, le thème 1, Démocratie municipale étant maintenant couvert et tous ses articles adoptés, nous allons passer au thème 2, Règles d'après-mandat des employés municipaux. Je rappelle aux gens qui nous écoutent que le regroupement par thème du projet de loi n° 155 a été mis sur le site de l'Assemblée nationale. Donc, tous ceux qui sont venus déposer en commission ou tous les élus municipaux qui veulent suivre nos travaux et les différents thèmes, bien, je vous encourage fortement à y aller, et, si vous avez des commentaires, les faire parvenir au secrétariat.

M. le ministre, puisqu'il n'y a pas d'amendement au deuxième thème, je vais vous demander la lecture de l'article 32, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. Merci, M. le Président. 32. L'article 16.1 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il doit aussi inclure l'interdiction prévue au paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 6 et prévoir qu'elle s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, aux employés suivants de la municipalité :

«1° le directeur général et son adjoint;

«2° le secrétaire-trésorier et son adjoint;

«3° le trésorier et son adjoint;

«4° le greffier et son adjoint;

«5° tout autre employé désigné par le conseil de la municipalité.»

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des remarques, M. le ministre?

M. Coiteux : Oui. Alors, la modification proposée par l'article 32 découle des recommandations faites par la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction en matière de règles d'après-mandat. La modification vise à resserrer les règles d'après-mandat applicables aux employés municipaux de façon à ce que les employés occupant les postes administratifs les plus importants au sein des municipalités soient soumis, en cette matière, à la même interdiction que celle actuellement applicable aux élus municipaux en vertu de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Cette interdiction prévue au paragraphe 7° de l'article 6 de cette loi prescrit qu'un membre d'un conseil d'une municipalité ne peut, dans les 12 mois qui suivent la fin de son mandat, occuper un poste d'administrateur ou de dirigeant d'une personne morale, un emploi ou toute autre fonction, de telle sorte que lui-même ou toute autre personne tire un avantage indu de ses fonctions antérieures à titre de membre d'un conseil de la municipalité.

Les employés visés seraient les suivants : le directeur général et son adjoint, le secrétaire-trésorier et son adjoint, le trésorier et son adjoint, de même que le greffier et son adjoint. Les municipalités pourraient aussi désigner tout autre employé dont les fonctions sont jugées à risque, ce qui leur accorderait une plus grande souplesse. L'interdiction ferait partie du contenu obligatoire du code d'éthique et de déontologie des employés de la municipalité.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, ils devront le déterminer avant, et l'employé qui sera couvert par cette nouvelle disposition devra en être conscient lorsqu'il signera son code... C'est de cette façon-là, à la signature de code d'éthique, pardon, qu'il verra qu'il sera couvert par une disposition particulière qui le touche à ce moment-là, une disposition que le conseil municipal aura jugée, pour sa municipalité, pertinente de protéger.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, la réponse est oui?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Pour les gens, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, ça, ça veut dire que, dans les 12 mois qui suivent la fin de son... la mise à la retraite ou de son emploi auprès de la ville, un employé, donc, visé, là, le directeur général et son adjoint, le secrétaire-trésorier ou le trésorier, le greffier, ne pourront pas être administrateurs d'une corporation ou d'une... ne pourront pas être administrateurs d'une société qui ferait affaire avec la municipalité, donc ils ne pourraient pas être administrateurs d'une société qui va faire affaire avec la ville, pour laquelle il pourrait y avoir des avantages pécuniers.

M. Coiteux : Évidemment, je vais en faire un petit bout puis peut-être que je demanderai un complément d'information ici, mais c'est la notion d'avantage indu, donc c'est une notion juridique, évidemment, dont l'interprétation juridique... ma compréhension — c'est là que je vais peut-être demander un complément d'information — c'est que ça n'interdit pas d'aller travailler pour une firme, mais pas une firme avec laquelle la ville a été en relation telle que, dans le fond, c'est en échange... C'est-à-dire, quand j'étais administrateur de la ville, j'ai transigé avec une ville, puis peut-être qu'elle a eu, donc, des contrats, notamment, puis que, par la suite, je serais, entre guillemets, apparemment, récompensé pour mes bons services. C'est ce qu'on veut éviter. C'est ça, la notion d'avantage indu.

Maintenant, comment est-ce qu'elle se traduit, là, et quelles sont ses nuances dans le système juridique, peut-être qu'on aurait besoin d'un complément d'information.

Le Président (M. Ouellette) : Vous voulez un complément d'information, M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Vous identifier, s'il vous plaît, pour les besoins de l'audio.

M. Bernier (Guillaume) : Guillaume Bernier, avocat au ministère des Affaires municipales. Bien, ça peut se traduire de plein de façons, là, disons qu'il y a eu des contrats qui ont été donnés par le directeur général de la municipalité, il est informé, là, des tenants et aboutissants de ce contrat-là. Si lui, par après, va travailler dans la firme d'ingénieurs qui a obtenu le contrat, c'est sûr que le directeur général, lui, a des informations privilégiées, puis il ne de doit pas, dans ce nouveau poste là, pouvoir utiliser ces informations-là. Donc, ça, c'est un cas, disons, général, là, qui s'est retrouvé souvent dans les années passées, puis c'est ce qu'on veut éviter avec cette interdiction-là.

M. Laframboise : Donc, «indu» a toute son importance juridique, c'est-à-dire qu'il y a quand même une marge, là.

M. Bernier (Guillaume) : Il peut utiliser son expertise générale, ça, c'est certain, on ne l'empêche pas de travailler dans son domaine d'expertise, mais les informations privilégiées qu'il a eues dans le cadre de son travail, ça, il ne peut pas les utiliser.

M. Laframboise : Qui pourraient avantager une entreprise pour laquelle il travaille, ou quoi que ce soit.

M. Bernier (Guillaume) : C'est ça.

M. Laframboise : Non, c'est correct. Je comprends que, juridiquement, c'est quelque chose qui n'est pas facile à gérer. On n'a pas pensé de dire tout simplement qu'ils ne peuvent pas. Ça, c'est pourquoi, parce que les élus municipaux, ça a déjà été... comment je vous dirais ça? Ça a passé le test juridique, là, les élus municipaux et tout ça, là, ça a déjà... il y a déjà eu...

M. Coiteux : Il y a une jurisprudence existante, là, je ne pourrais pas vous l'énumérer, là, telle qu'elle se décline, mais il y a déjà eu des cas sur lesquels il y a eu... on a statué, donc il existe une jurisprudence à laquelle on peut se référer.

M. Laframboise : C'est ce qui fait qu'on utilise le mot «indu», là, c'est ça?

Une voix : C'est ça.

M. Laframboise : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste pour compléter, si jamais ça se passait, donc, effectivement, il y a quelqu'un qui a signé un code d'éthique, puis il s'en va travailler pour... on prend un exemple patent, là, le directeur général qui quitte la ville, il s'en va travailler pour un contracteur x qui a déjà eu des contrats avec la ville, qui n'en a pas nécessairement dans l'année subséquente, mais on s'entend qu'il y a quand même une proximité entre son nouveau travail, et les avantages, et le salaire qui ont été consentis, et le fait qu'il était directeur général d'une ville juste avant. Quel est le mécanisme pour dire : Il n'est plus en accord avec le code de déontologie? Là, on est témoin de ça, il faut qu'un citoyen se plaigne, il faut que quelqu'un... on va faire une plainte à la CMQ pour dire qu'il n'a pas respecté le code de... j'essaie de voir, là, le déclenchement de l'enquête pour démontrer si, oui ou non, il y a eu manquement au code d'éthique.

Le Président (M. Ouellette) : Me Bernier.

M. Bernier (Guillaume) : Bien, effectivement, là, il y a un délai de trois ans à la fin du mandat, là, de l'élu, par exemple, là, mais ça, c'est le cas pour les élus, il y a un délai de trois ans. Pour les employés, ce délai-là n'existe pas, là, mais ça pourrait être, par exemple, un recours devant un tribunal de droit commun, finalement, là, pour lui demander de rendre des comptes, là, par rapport à cette violation-là à son code d'éthique.

M. Ouellet : Mais ça, c'est la municipalité qui porte plainte.

M. Bernier (Guillaume) : Effectivement.

M. Ouellet : O.K. Ça peut être un citoyen, au nom du code d'éthique de la municipalité.

M. Bernier (Guillaume) : Peut-être un citoyen qu'on pourrait considérer... peut-être que c'est une partie suffisamment intéressée, là, pour...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Peut-être en complément, est-ce que le ministère a regardé la possibilité de carrément interdire à un employé de travailler pour une entreprise? Est-ce que ça a été regardé ou ça n'a jamais été regardé, là?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...on s'est beaucoup basé sur la recommandation de la commission Charbonneau, en la considérant, dans le fond, une avenue solide à cause de la jurisprudence.

M. Laframboise : O.K., c'est bon, merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : On va maintenant... Le thème 2 est complété, on va au thème 3, Ajustements liés aux projets de loi nos 109, 121 et 122. Je vais suspendre quelques minutes, le temps de vous distribuer les amendements qu'il va avoir aux différents articles du thème 3 — on ne sera pas partis très longtemps — pour permettre à tout le monde de prendre connaissance.

Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 3)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Comme je l'ai mentionné avant la brève suspension, et ça va être notre façon de fonctionner pour le projet de loi n° 155, avant chacun des thèmes, nous allons remettre tous les amendements couverts par ce thème-là de façon à ce qu'on puisse suivre.

Et on est au thème 3, Ajustements liés aux projets de loi nos 109, 121 et 122. Notre premier item est à l'article 16. M. le ministre, pour lecture de l'article 16, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. 16. L'article 84.3 de l'annexe C de cette charte est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «Ces frais», de «, qui peuvent être majorés pour tenir compte des dépenses accessoires raisonnables engagées par la ville et rendues nécessaires en raison d'une intervention faite en vertu du premier alinéa,».

Le Président (M. Ouellette) : Remarques.

M. Coiteux : Cette disposition reproduit, dans la Charte de la Ville de Québec, une modification apportée à la Charte de la Ville de Montréal par la Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec. Cette modification permet à la ville de réclamer, du propriétaire d'un immeuble non conforme à la réglementation municipale, des dépenses accessoires liées à une intervention de la ville sur son immeuble.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, on est à la même place, la disposition qu'on a fait apparaître à la ville de Montréal?

M. Coiteux : Oui.

M. Ouellet : Je n'ai pas vérifié, mais on est copié-collé? C'est la même chose?

M. Coiteux : Oui.

Une voix : Copier-coller.

M. Ouellet : Parce qu'on avait eu les discussions sur qu'est-ce qu'une dépense accessoire raisonnable engagée. Alors, si vous me dites que ce sont les mêmes termes...

M. Coiteux : Exactement.

M. Ouellet : Mêmes termes? O.K. C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, M. le Président. Mon collègue député de La Peltrie ne me permettrait pas de ne pas donner à Québec ce que Montréal a eu, là. Je vous le dis tout de suite, là. Donc, je suis en accord avec ça.

Une voix : Ce n'est pas tout, là.

M. Coiteux : ...que vous auriez encore d'autres discussions avec le maire de Québec.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 18, M. le ministre, pour lecture.

M. Coiteux : J'y vais, j'y vais. Alors là, on est dans la Loi sur les cités et villes.

18. L'article 28 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa du paragraphe 3 et après «Elle peut également», de «, malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15),».

Le Président (M. Ouellette) : Remarques.

M. Coiteux : Alors, l'article 28 de la Loi sur les cités et villes permet, depuis récemment, à une municipalité de cautionner certaines coopératives de solidarité constituées en vertu de la Loi sur les coopératives. Comme une coopérative est avant tout une entreprise commerciale, cette modification vise à écarter, de manière express, la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, qui interdit de venir en aide à une entreprise commerciale. J'ajouterais, là, on se souviendra qu'on a permis la création de coopératives de solidarité, notamment pour des services informatiques. On se souvient de ça dans un autre projet de loi, n° 122. Et on s'aperçoit que, si elle peut cautionner, donc, la ville, cette coopérative, il ne faudra pas que ce soit interprété comme une subvention au sens de la loi sur l'interdiction des subventions, parce que ça viendrait rendre pratiquement inopérant une partie de ce qu'on a déjà adopté. Alors, on a éliminé une ambiguïté, en fait. On propose ici d'éliminer une ambiguïté dans la loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Puis, si on pousse un peu la réflexion un peu plus loin, M. le ministre, je crois avoir vu des amendements pour modifier justement cette possibilité de cautionner des coopératives, mais pas juste dans le cas des matériels informatiques. Je pense que vous avez proposé qu'on... pas qu'on cautionne, mais qu'une municipalité peut effectivement contracter avec une coopérative pour autre chose ou uniquement de l'informatique. Alors, ma question est la suivante : Est-ce qu'on n'est pas en train d'ouvrir un peu trop large?

M. Coiteux : Bien, cette discussion-là, je pense qu'elle n'est pas liée à la caution. Elle est liée au champ applicable de la possibilité de faire du gré à gré avec une coopérative de solidarité qui aurait été constituée. La caution va rester un instrument nécessaire, peu importe si on élargit ou pas, là. La question de l'élargissement à d'autres cas de figure que les services informatiques, effectivement, on va faire, plus loin dans le projet de loi, dans un autre thème, une proposition à cet effet. Et je propose qu'on ait la discussion sur l'opportunité de cet élargissement à ce moment-là.

M. Ouellet : J'ai peut-être mal précisé ma question. Effectivement, on aura la discussion sur l'opportunité ou pas d'ouvrir, mais, dans le cas où est-ce qu'on connaît votre position de vouloir ouvrir, est-ce qu'on n'est pas en train de multiplier la possibilité d'une municipalité de faire des cautions pour plein de coopératives puis ce qui représenteraient un enjeu?

M. Coiteux : ...encore, là, parce qu'on n'a pas encore adopté un article qui élargissait au-delà de l'informatique. Conséquemment, on n'y est pas encore. Mais la caution, peu importe, admettons qu'on décidait, suite à nos échanges, d'élargir. Bon. Oui, ça va s'appliquer à un plus grand nombre de cas. Si on décide de ne pas élargir, ça va continuer de s'appliquer strictement aux cas qui ont été nommés par le projet de loi n° 122, mais la caution va rester, dans tous les cas de figure, un instrument nécessaire pour que ça fonctionne bien.

M. Ouellet : Est-ce que vous permettez, M. le ministre, qu'on tienne la discussion lorsqu'on arrivera à cet enjeu-là puis, après ça, on revienne à cet article-là? Avez-vous un inconvénient?

M. Coiteux : Non, je n'ai pas...

M. Ouellet : Parce que le...

M. Coiteux : C'est-à-dire de suspendre cet article puis...

Le Président (M. Ouellette) : ...quand même au député de Blainville s'il a des commentaires là-dessus avant qu'on décide si on peut suspendre. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, bien, moi, j'ai des commentaires, M. le Président. Je veux juste que le ministre nous explique... Parce que, présentement, bon, ce que nous dit l'alinéa 3, là...

M. Coiteux : À ce moment-là, je serais d'accord avec la suspension en prévoyant, à ce moment-là, que, lorsque nous serons au thème 8, après les articles 22 et 27, on puisse revenir à cet article pour compléter la boucle.

Le Président (M. Ouellette) : ...22 et 27?

M. Coiteux : Les articles 22 et 27, qui sont dans le thème 8 : Adjudication des contrats.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! O.K. O.K. O.K. On est rendus en arrière de la page. C'est beau.

M. Laframboise : ...mes commentaires là-dessus. Oui? Oui? Bon. C'est juste ça.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, non. Bien oui. Bien oui. Je vais vous laisser parler, M. le député de Blainville, mais c'est parce que M. le ministre complétait la...

M. Laframboise : Oui, oui. C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : ...le commentaire de M. le député de René-Lévesque.

• (12 h 10) •

M. Laframboise : Donc, ce que nous permet l'alinéa 3 de 28, là, c'est de cautionner. Puis, quand on prend 93... 91.2°, une entreprise qui... «la création d'une poursuite, sur son territoire ou hors de celui-ci, d'oeuvres de [bienséance], d'éducation, de culture, de formation de la jeunesse ou de toute initiative de bien-être de la population»... Puis, 93, bien, ça permet... «Toute municipalité locale peut[...] — bon :

«1° [pour] la promotion industrielle, commerciale[...];

«2° l'organisation et la promotion d'activités culturelles...»

Pourquoi je vous dis ça, c'est que, présentement, là, les villes peuvent cautionner ces genres d'entreprises, là, 91, qui sont énumérées à 91.2° puis à 93. Et là on veut extensionner ça aux coopératives de solidarité, donc la possibilité qu'ils puissent cautionner, puis que ça ne soit pas interdit comme étant des subventions municipales. Moi, je veux que, pour les biens... le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, quand il y a une caution, là, c'est vérifié à quelque part. Je veux dire, la capacité financière de la ville de cautionner, c'est comme un emprunt. Tu sais, j'aimerais ça qu'on nous écoute...

M. Coiteux : Bien oui!

M. Laframboise : Juste pour que, là, à quelque part, on n'embarque pas dans quelque chose où la ville, à un moment donné, va être prise, là, avec une dette que plus personne n'est capable de rembourser, puis augmenter les taxes, parce que la ville s'est engagée à cautionner. Je veux dire, le processus de caution, là, il est supervisé au ministère, là. Je veux juste qu'on m'explique ça pour les gens qui nous écoutent, là.

M. Coiteux : Oui, il est supervisé. Mais, dans certains cas... Ce qu'on voulait éviter ici... Ça reste supervisé, comme le député de Blainville nous le dit. Ça reste supervisé, avec les mêmes mécanismes qui existent actuellement. Alors, ce n'est pas toute liberté indépendamment des conditions financières de la ville. Ce qu'on veut éviter ici, c'est qu'une caution vis-à-vis d'une... au bénéfice d'une coopérative de solidarité... et on a, par le projet de loi n° 122, dit qu'il était possible, effectivement, d'en créer de telle sorte qu'on puisse mutualiser des services entre villes... en fait, c'est ça, que ça soit interprété au sens de la loi sur l'interdiction des subventions comme une subvention, et donc interdite par une autre loi. Donc, ce qu'on permettrait d'un côté deviendrait interdit de l'autre côté. On veut corriger cette ambiguïté-là tout en mettant les mêmes mécanismes de surveillance.

M. Laframboise : Sauf que ça va être considéré comme une caution, puis là la capacité de la ville... Parce qu'il faut qu'elle se qualifie, là. La ville, là, avant de cautionner, là, ça prend une autorisation du ministère.

M. Coiteux : On va la soumettre à la même analyse que celle d'un règlement d'emprunt.

M. Laframboise : La même chose qu'un règlement d'emprunt, puis tout ça, puis... Donc, on n'embarque pas dans quelque chose que le citoyen, là, il n'est pas protégé en nulle part, là. Tu sais, c'est parce que, il faut comprendre, là, M. le ministre, l'autonomie des villes... Les villes viennent nous dire : L'autonomie. Mais, à un moment donné, l'autonomie, ça ne veut pas dire que tu as le droit de t'endetter pour le restant de ta vie, pour tes citoyens non plus, là. Il y a un processus, même dans l'autonomie municipale, quand ils font des règlements d'emprunt, quand ils font des cautions, ils ont besoin de soumettre ça au ministère, puis le ministère calcule leur capacité de payer, puis il peut s'opposer à un règlement, c'est ça, hein, peut dire que la demande est trop élevée, puis vous n'êtes capable de réaliser cet emprunt-là, ou cette caution-là, ou quelque chose comme ça, là.

M. Coiteux : Exact.

M. Laframboise : Parfait, c'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, tel que demandé et de consentement, on suspendrait l'article 18, qu'on ramènerait pour étude lors du thème 8, après l'étude de 22 et de 27, si j'ai bien lu mon environnement.

Donc, nous allons aller maintenant à l'article 23, qui est couvert par le Code municipal du Québec. On est toujours dans le thème 2.

Une voix : 19 ou 23?

Une voix : 23.

Le Président (M. Ouellette) : 23. On va à 23 avant.

Des voix : ...

M. Croteau (Marc) : 23 devait être suspendu aussi. C'est la même chose, mais pour le Code municipal.

Une voix : C'est ça.

M. Coiteux : Ah!

Le Président (M. Ouellette) : Donc, 23... Bon.

M. Coiteux : 23 devrait être soumis à la même suspension que 18.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, est-ce qu'on ferait la lecture de 23? Et après on le suspendra, ou je vous écouterai pour vos commentaires? Ça pourrait être déjà fait. Et on fera la même chose.

Lecture de 23, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors là, on est dans le Code municipal du Québec.

L'article 9 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «Elle peut également», de «, malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15),».

Le Président (M. Ouellette) : Vos remarques?

M. Coiteux : L'article 9 du Code municipal du Québec permet, depuis récemment, à une municipalité de cautionner certaines coopératives de solidarité constituées en vertu de la Loi sur les coopératives. Comme une coopérative est, avant tout, une entreprise commerciale, cette modification vise à écarter, de manière expresse, la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, qui interdit de venir en aide à une entreprise commerciale. Cette modification est la correspondance au Code municipal de celle faite par l'article 18 à la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que, M. de René-Lévesque, vous auriez un commentaire sur 23?

M. Ouellet : Ça revient à la discussion qu'on a eue sur le 18. Donc, le fait de suspendre, de prendre une discussion sur les autres articles et d'y revenir me satisfait.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Même chose, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Donc, nous allons suspendre l'article 23 et nous reprendrons son étude lorsque nous serons au thème 8, après l'adoption des articles 22 et 27.

M. le ministre, lecture de l'article 19, s'il vous plaît.

M. Coiteux : 19. L'article 105.2.2 de cette loi, édicté par l'article 48 du chapitre 13 des lois de 2017, est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «tenue», de «au plus tard».

Le Président (M. Ouellette) : Remarques, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Donc, le projet de loi n° 122 a introduit à l'article 105.2.2 de la Loi sur les cités et villes l'obligation pour le maire d'une municipalité de faire rapport aux citoyens des faits saillants du rapport financier, du rapport du vérificateur général et du rapport du vérificateur externe lors d'une séance ordinaire du conseil tenue en juin. La modification proposée par l'article 19 vise à donner la possibilité au maire d'une municipalité de faire ce rapport avant le mois de juin, par exemple au moment du dépôt du rapport financier. Il est donc proposé que le rapport sur les faits saillants soit déposé au plus tard en juin.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Effectivement, je me rappelle la discussion qu'on a eue sur le 122. On voulait s'assurer que le rapport apparaisse à un moment clé avant, effectivement, de déclencher les élections. Donc, on a focussé sur la date finale sans se donner l'opportunité de permettre à un maire et des élus, s'ils sont prêts d'avance, de le déposer avant. Donc, assurément, pour donner cette latitude-là, on est tout à fait d'accord de permettre à un conseil municipal de déposer, avant le mois de juin, toute information relative aux faits saillants de leur bilan.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : On ne change pas l'obligation de le faire, on donne juste plus de marge de manoeuvre. Pas de problème.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 24. Pour lecture, M. le ministre.

M. Coiteux : Nous y arrivons, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Prenez votre temps.

M. Coiteux : 24. L'article 176.2.2 de ce code, édicté par l'article 89 du chapitre 13 des lois de 2017, est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «tenue», de «au plus tard».

Alors, on aura reconnu ce qu'on vient juste de faire dans la Loi sur les cités et villes, et maintenant on le fait dans le Code municipal du Québec.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. L'article 28. Pour lecture, dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, on est donc dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

28. L'article 210.1 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01), édicté par l'article 128 du chapitre 13 des lois de 2017, est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «tenue», de «au plus tard»;

2° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «citoyens», de «des faits saillants».

Le Président (M. Ouellette) : Remarques.

M. Coiteux : Bon. Alors, il y a deux choses ici. Alors, la première disposition, c'est qu'on fait maintenant dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal ce qu'on vient de faire sur la Loi sur les cités et villes, d'une part, et le Code municipal, d'autre part. Mais ce qu'on fait aussi, la modification prévue au paragraphe 2° vise à préciser que ce rapport du président du comité exécutif doit porter sur les faits saillants du rapport financier et du rapport du vérificateur, comme c'est le cas actuellement pour les municipalités, et non pas sur ces rapports dans leur ensemble. L'article 28 vise donc à corriger cette disparité non justifiée.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, M. le Président. Je comprends que, par le passé, les municipalités autres que Québec puis Montréal avaient cette distinction-là, et là Montréal et Québec voudraient avoir la possibilité de faire exclusivement les faits saillants.

Alors, la question que je me pose, M. le Président, tout en réfléchissant, c'est que je comprends que Québec et Montréal ont des organisations très structurées, beaucoup de compétences et de gens à l'intérieur même de l'organisation, donc ce qui rendait la présentation du rapport peut-être plus détaillée ou étayée. Dans le cas d'une municipalité de moins d'habitants, assurément, comme les gens autour de la table sont moins nombreux... autour du conseil, c'est-à-dire, les faits saillants... et, comme la dimension de l'organisation était plus petite, les faits saillants étaient suffisants.

Alors, je veux juste être certain, M. le ministre. Je comprends qu'on veut répliquer, là, ce qui fonctionne dans les municipalités pour Québec et Montréal, mais en quoi le citoyen de Québec et Montréal va être gagnant là-dedans, là? Parce que ma prétention, c'est que les citoyens en avaient plus avec Québec et Montréal dans la présentation telle qu'elle était faite par le passé.

• (12 h 20) •

M. Coiteux : Ce n'était pas une situation qui existait avant, là. C'est une situation qui résulte du fait qu'on n'a pas transposé littéralement ce qu'on a fait dans le 122 pour les municipalités autres que Québec et Montréal à Québec et Montréal, alors que, dans le fond, l'objectif, vous vous souviendrez de la discussion avec la députée de Taschereau...

Une voix : ...

M. Coiteux : Ah! oui, c'était sur la communauté. Là, c'est la communauté métropolitaine. On n'avait pas transposé exactement dans la communauté métropolitaine ce qu'on avait fait par ailleurs.

M. Ouellet : O.K., vous avez raison.

M. Coiteux : Et donc, dans le fond, c'est probablement, de notre part, un oubli ou une inattention. On souhaitait, je me souviens de nos discussions... qu'on souhaitait répliquer la même disposition partout, puis là, bien, il y a un petit mot qui nous a échappé pour la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Pour qu'on se comprenne bien, là, la Communauté métropolitaine de Québec peut faire des faits saillants.

M. Coiteux : Oui, oui. Ça va être l'article 29 qui va...

M. Laframboise : Non, mais c'est parce que vous dites... O.K., mais c'est parce que vous dites, le projet de loi... là, c'est parce qu'on... ou ils ne pouvaient pas, là. Ni une ni l'autre ne pouvait le faire. C'est ça?

M. Coiteux : Tous les maires depuis 122 font les faits saillants. Tous les maires font les faits saillants.

M. Laframboise : C'est ça.

M. Coiteux : Mais, pour les communautés métropolitaines, on ne les avait pas inclus dans cette disposition-là, et c'est ce qu'on vient faire ici.

M. Laframboise : O.K. Non, ce n'est pas quelque chose qu'on avait donné à Québec puis que Montréal n'avait pas, là.

M. Coiteux : Non.

M. Laframboise : Correct, c'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 29, on s'en vient à Québec.

M. Coiteux : Bien oui, parce que là, sinon...

Le Président (M. Ouellette) : Pour M. Caire, on s'en vient à... pour le député de La Peltrie, on s'en vient à Québec.

M. Coiteux : Parce que sinon, on va se retrouver dans une situation où on aura donné à la CMM ce qu'on ne donnerait pas à CMQ, alors...

Le Président (M. Ouellette) : Donc, lecture de l'article 29, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Coiteux : ...je vais proposer de le faire pour la CMQ. Donc, on est donc dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec.

29. L'article 197.1 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02), édicté par l'article 141 du chapitre 13 des lois de 2017, est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «tenue», de «au plus tard»;

2° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «citoyens», de «des faits saillants».

Donc, l'article 29 propose pour la Communauté métropolitaine de Québec ce que nous venons de faire pour celle de Montréal.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Par un traitement d'égalité et d'équité entre la métropole et la capitale, pour éviter toute division et des coups de téléphone subséquents au ministre, nous allons appuyer cette modification.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Nous allons maintenant, en concordance, concernant les avis publics, lecture de l'article 20, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. L'article 345.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «deuxième» par «troisième».

Le Président (M. Ouellette) : Remarques.

M. Coiteux : Cette disposition modifie l'article 345.1 de la Loi sur les cités et villes, qui porte sur les avis publics des municipalités. L'article en question renvoie au deuxième alinéa de l'article 345.3 de cette loi. Or, ce dernier article a été amendé avant son adoption par l'introduction d'un nouvel alinéa, de sorte que son deuxième alinéa est devenu son troisième alinéa. L'article 345.1 n'a pas été ajusté en conséquence, et une correction doit donc être apportée.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas grand débat à avoir là-dessus, là. Je veux dire, on s'est rendu compte qu'on faisait référence à quelque chose qui n'existe plus, alors on le corrige. Non, c'est...

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, pour vous dire que je vais être en accord parce qu'il faut ajuster, mais, dans 122, on était contre ces mesures-là. Donc, je veux maintenir que le citoyen n'y trouve pas son compte. Ce qu'a choisi le gouvernement, véritablement, c'est de permettre à la ville d'y aller par Internet puis, M. le Président, si jamais vous essayez d'aller voir juste, là, j'en ai fait quelques-unes, des villes, là, juste le département d'aménagement du territoire d'une ville, là, vous allez comprendre que le citoyen qui va vouloir aller avoir des avis, là, il va être obligé de travailler fort. Alors que, maintenant, ils sont obligés de le publier dans un journal local, qui ne veut pas dire nécessairement un journal pour lequel ils paient, là. Ils peuvent se faire un journal eux-mêmes, les villes, présentement, puis le distribuer. C'est pour ça que, je vous répète, là, on était contre dans 122, le principe, mais je comprends que l'erreur qui était apportée peut créer un problème. Je vais être en accord avec la demande... la modification pour le troisième alinéa pour qu'il y ait une concordance, mais je ne suis pas en accord avec le principe qui est adopté par le gouvernement puis je ne le serai jamais non plus, là.

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires sont enregistrés, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 20? Est-ce que 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Lecture de l'article 25, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Coiteux : 25. L'article 433.1 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «deuxième» par «troisième».

Le Président (M. Ouellette) : Remarques.

M. Coiteux : Alors, on vient de faire la même chose ici. On propose de faire la même chose au Code municipal du Québec, ce qu'on vient de faire dans la Loi sur les cités et villes, cette correction.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville, même commentaire que?

M. Laframboise : Bien, le même commentaire. Je ne suis pas plus en accord avec 433.1, mais je comprends qu'il faut qu'on modifie «troisième». Mais le même principe, les municipalités qui sont sous le régime du Code municipal du Québec ne devraient pas avoir le privilège d'aller seulement sur Internet de façon à ce que leurs citoyens soient, quant à moi, moins bien informés qu'ils ne le sont présentement, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Nous allons maintenant à l'article 11, pour lecture, et, M. le ministre, vous aurez un amendement après la lecture de l'article 11.

M. Coiteux : Oui. Alors, sans doute que l'explication serait mieux d'être donnée à l'amendement parce que l'amendement va proposer de remplacer le 11 par un totalement différent.

Une voix : ...lire quand même.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Coiteux : L'explication aussi, tout?

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Pour les besoins des gens qui nous écoutent, là.

M. Coiteux : O.K. Ça va, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 11, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors, nous sommes dans la Charte de la ville de Longueuil.

11. L'article 58.3.2 de la Charte de la Ville de Longueuil (chapitre C-11.3) est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «adopté en vertu de cette loi», de «ou d'une disposition de la présente charte qui renvoie aux dispositions de cette loi».

Le Président (M. Ouellette) : Quelles étaient vos remarques?

M. Coiteux : Cette disposition modifie l'article 58.3.2 de la Charte de la ville de Longueuil afin qu'il soit clair que l'entrée en vigueur d'une politique de participation publique ait comme effet de soustraire à l'approbation référendaire non seulement les actes adoptés en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais aussi les actes pris en vertu d'une disposition de cette charte lorsqu'une telle disposition renvoie aux dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

À titre d'exemple, l'article 58.2 de cette charte permet au conseil de la ville d'adopter un règlement afin de permettre la réalisation d'un projet qui ne pourrait autrement être réalisé en raison de règles fixées par un conseil d'arrondissement. Lorsqu'un tel projet est relatif à un immeuble patrimonial, l'article 58.3 prévoit que le règlement du conseil de la ville est susceptible d'approbation référendaire.

La modification proposée assurerait, dans le cas où la ville s'est dotée d'une politique de participation publique, qu'un tel règlement soit assujetti à la politique et soustrait à l'approbation référendaire. Cette disposition vise essentiellement à éliminer une ambiguïté dans la disposition modifiée.

Le Président (M. Ouellette) : Vous nous proposez un amendement, que je vais vous demander de lire, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, remplacer l'article 11 du projet de loi par le suivant :

11. L'article 58.3.2 de la Charte de la Ville de Longueuil (chapitre C-11.3) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «aucun acte de la ville adopté en vertu de cette loi n'est susceptible d'approbation référendaire» par «ne sont pas assujettis à l'approbation référendaire prévue par cette loi les actes de la ville qui autrement y seraient soumis, qu'ils soient adoptés en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou de la présente charte».

Le Président (M. Ouellette) : Votre commentaire, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, l'amendement proposé remplace l'article 11 du projet de loi sans pour autant en modifier l'objet. Le libellé de cet article est ajusté afin d'assurer qu'il vise tant les dispositions qui contiennent un renvoi express à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme que celles qui rendent applicables ces dispositions de manière plus implicite.

Alors, si je résume, dans le fond, ce qu'on a fait dans le cadre du projet de loi n° 122 sur la possibilité d'adopter une politique de participation publique qui respecte les grands critères qui vont être édictés par règlement bientôt... Je vois le député de Blainville qui sent une bouffée d'enthousiasme. Alors, c'est que certains actes, certaines dispositions qui se retrouvent dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme puis d'autres qui sont dans des chartes spécifiques des villes... donc, ça introduisait une forme d'ambiguïté qu'on vise à corriger ici.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Donc, effectivement, on ne refera pas le débat sur l'approbation référendaire, débat qui a eu lieu lors du 122. Mais ce que je crois comprendre, c'est ce que vous cherchez à obtenir pour une municipalité qui était normalement sous soit la Loi sur les cités et villes ou le Code municipal du Québec... faisait la job. Là, l'enjeu, c'est qu'on a certaines lois qui touchent autre chose, dont notamment des chartes, puis c'est pour ça qu'on vient mettre la même volonté de permettre aux municipalités de se soustraire de l'approbation référendaire pour des choses distinctes qui vont toucher la charte de Longueuil, mais on va le voir tout à l'heure aussi, par la suite, oui.

• (12 h 30) •

M. Coiteux : C'est exactement ça.

M. Ouellet : O.K.

M. Coiteux : C'est exactement ça. Donc, ça respecte le grand principe qu'on a établi en adoptant le projet de loi n° 122, et donc les mêmes contraintes, c'est-à-dire, ça ne peut s'appliquer que si une politique a été adoptée avec tout ce qui vient avec.

M. Ouellet : Est-ce que ce serait possible, M. le ministre, d'avoir un exemple de ce qu'on ne captait pas avant puis qu'on capte maintenant dans cette fameuse disposition là?

M. Coiteux : Alors, à Longueuil, par exemple, un «règlement permettant, malgré tout règlement d'arrondissement, la réalisation d'un projet relatif à un immeuble patrimonial classé ou cité conformément à la Loi sur le patrimoine culturel ou dont le site envisagé est situé dans un site patrimonial classé, déclaré ou cité au sens de cette loi».

J'en ai un autre ici, ça, c'est dans le cas de Québec, là, parce que c'est des cas de figure : «Règlement permettant d'approuver un plan de construction ou de modification pour permettre l'occupation d'un ou de plusieurs bâtiments ou autres ouvrages, ce règlement peut autoriser une dérogation à tout règlement municipal et soumettre cette approbation à toute condition dérogatoire à un règlement municipal.» Il y en a quelques-unes comme ça qui sont dans les différentes chartes, qui auraient... s'ils avaient tous été réunis au sein d'une seule et même loi, on aurait réglé le problème en une seule discussion, lors de la discussion sur le n° 122.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Mais les deux exemples que vous nous donnez, on est dans le patrimonial, on est dans le culturel, on est dans le patrimoine bâti. Je comprends qu'il y a des dispositions effectivement pour Québec capitale, probablement pour Montréal aussi, puis Longueuil aussi, et donc je comprends que majoritairement c'est ce genre d'enjeux là qu'on vient capter avec cette disposition-là. O.K.

Bien, écoutez, on a fait le débat dans le n° 122, alors je comprends la modification pour venir capter, mais vous allez comprendre, M. le Président, qu'on sera contre de remettre encore cette application-là dans d'autres lois, pour laquelle on avait déjà manifesté notre désaccord.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je suis loin d'être rassuré, M. le Président, parce que, je vais vous dire, je n'étais pas rassuré dans 122, parce qu'on ne connaissait pas... avant d'adopter 122, on ne connaissait pas le processus de consultation publique, on ne le connaît pas plus encore au moment où on se parle puis là on veut soustraire du processus référendaire ou assujettir à cette nouvelle procédure-là. Dans le cas de Longueuil, là, on donne des bâtiments patrimoniaux. Ça, ça veut dire que les citoyens de Longueuil, là, accrochez-vous, là, ça veut dire que la ville, elle peut décider d'adopter puis de ne plus passer par référendum. Je vais vous dire, moi, je ne peux pas être pour ça, là, je ne peux pas. Je comprends qu'on veut aller encore plus loin que ce qu'on allait dans 122, je comprends ça, là, je n'étais pas d'accord avec 122, donc je ne suis pas d'accord à ce qu'on aille plus loin que 122 encore avec ça, là, surtout qu'on ne connaît pas le processus de consultation publique. On ne le connaît pas, le règlement n'est pas adopté, le ministre vient de nous le dire, là. Il dit que je souris, là. Je souris parce que, encore une fois, on modifie quelque chose sans que le règlement ne soit adopté. Donc, je ne pourrai pas être... mais je ne ferai pas de débat éternel, M. le Président, ce n'est pas mon objectif, là, je fais juste dire que je vais être contre, évidemment, ce qui est adopté là-dedans, tout simplement parce qu'on ne connaît pas le processus de consultation publique. Ça fait que, si on décide d'y aller avec des bâtiments patrimoniaux puis de permettre qu'il n'y ait plus de processus référendaire, pour les citoyens, là, ce n'est pas la solution idéale, là, puis, je vous le dis, il y a beaucoup d'élus municipaux, en campagne électorale, qui ont dit non, qu'il continuerait à y avoir des référendums. Est-ce que, une fois qu'ils sont élus, ça change, par exemple? Ça, on l'a vu, là, ça, c'est vrai qu'une fois qu'ils sont élus, des fois, ça change. Mais je fais juste vous dire que, bien, en tout cas, dans l'intérêt du citoyen, je vous l'ai dit, la position que je prendrais, ce serait toujours dans l'intérêt des citoyennes et des citoyens. Je ne peux pas être pour cette modification-là, mais je ne ferai pas de débat éternel.

Le Président (M. Ouellette) : S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement introduit par M. le ministre à l'article 11 est adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 11? Est-ce que l'article 11 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Sur division aussi. Ne bougez pas. M. le ministre, article 12 pour lecture.

M. Coiteux : Ça va être un cas de figure semblable à celui du 11.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais pour lequel vous allez m'introduire un amendement par la suite.

M. Coiteux : Eh oui! tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, lecture de l'article 12, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. Alors, on est dans la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec.

12. L'article 89.1.2 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4) est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «adopté en vertu de cette loi», de «ou d'une disposition de la présente charte qui renvoie aux dispositions de cette loi».

Le Président (M. Ouellette) : Remarques.

M. Coiteux : Alors, cette disposition reproduit, dans la Charte de la Ville de Montréal, la modification apportée à la Charte de la Ville de Longueuil par l'article 11 du projet de loi. Mais j'ai un amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Oui. Vous allez déposer un amendement. Je vais vous demander de faire la lecture de l'amendement à l'article 12, M. le ministre.

M. Coiteux : Qui consiste à remplacer l'article 12 du projet de loi par le suivant :

12. L'article 89.1.2 de cette charte est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «aucun acte de la ville adopté en vertu de cette loi n'est susceptible d'approbation référendaire» par «ne sont pas assujettis à l'approbation référendaire prévue par cette loi les actes de la ville qui autrement y seraient soumis, qu'ils soient adoptés en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou de la présente charte.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaire.

M. Coiteux : Alors, essentiellement, on reprend la même formulation légistique que nous avons adoptée par l'article 11 tel qu'amendé.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je serai contre, M. le Président, sans débat.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Est-ce que la nouvelle administration de Montréal a demandé cet amendement-là?

M. Coiteux : On a eu des discussions avec l'ensemble des villes qui ont découvert que, dans leurs chartes, il y avait des dispositions qui n'étaient pas couvertes, là. Et donc ce n'est pas... il n'y a pas une seule ville qui nous a signalé cette incongruité-là. Donc, il y a des discussions qui ont eu lieu tout de suite après l'adoption du projet de loi n° 122.

M. Laframboise : Oui, mais ça, c'était avec l'ancienne administration, là. Mais est-ce qu'il y a eu des discussions avec la nouvelle administration municipale par rapport à ça?

M. Coiteux : Entre les juristes des deux administrations, oui, depuis l'élection, oui.

Une voix : ...

M. Coiteux : Parce qu'on nous a signalé une ambigüité potentielle, qui devait être clarifiée. Donc, après l'élection du mois de novembre.

M. Laframboise : Parce que... en tout cas, on va voir comment Montréal va se comporter. Il ne faut jamais oublier que Montréal avait l'Office de consultation publique de Montréal, qui leur permettait de ne pas aller en processus référendaire, et pour lesquels il n'y a jamais eu de contestation des décisions de l'Office de consultation publique. Et c'est pourquoi la nouvelle administration avait dit qu'elle conserverait la façon de procéder avec l'Office de consultation publique telle qu'elle a succédé présentement, puis que ça ne changeait absolument rien, puis qu'ils maintiendraient les mêmes règlements, donc, je veux dire, pour moi, là... C'est parce qu'on parle véritablement, là, de la Charte de la Ville de Montréal, là. Là, je me dis, s'il n'y a pas une demande de la ville... Moi, je vais être contre, de toute façon, là. Mais j'espère, pour vous autres, que la ville veut ça, là, tout simplement.

M. Coiteux : La ville de Montréal, depuis... avec la nouvelle administration, participe aux discussions sur le règlement, sur les politiques de participation publique. Ils nous ont soumis des suggestions de modifications au projet de règlement que nous avons soumis. Donc, ils participent à la discussion là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement de l'article 12 introduit par M. le ministre est adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté sur division. Est-ce que l'article 12 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté sur division. M. le ministre, lecture de l'article 13, qui est un article pour une modification au texte anglais.

M. Coiteux : Oui. Alors, 13. L'article 151.5 de l'annexe C de cette charte, édicté par l'article 19 du chapitre 16 des lois de 2017, est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa du texte anglais, de «comes into effect» par «occurs».

Le Président (M. Ouellette) : Remarques.

M. Coiteux : Cette disposition modifie le texte anglais de l'article 151.5 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal, qui porte sur le droit de préemption, afin de l'améliorer sur le plan du vocabulaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque. Vous ne pouvez pas être contre ça.

M. Ouellet : Non. Non. Pas de question.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Et le député de Blainville?

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Article 14, qui est dans le même genre que 11 et 12. Lecture de l'article 14, M. le ministre. Et vous aurez un amendement à nous proposer.

M. Coiteux : Bien oui. Parce que, là, maintenant, c'est, après Longueuil et Montréal, hein, l'étape suivante, c'est Québec.

Alors, 14. L'article 74.5.2 de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec (chapitre C-11.5) est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «adopté en vertu de cette loi», de «ou d'une disposition de la présente charte qui renvoie aux dispositions de cette loi.»

Alors, cette disposition reproduit, dans la Charte de la Ville de Québec, la modification apportée à la Charte de la Ville de Longueuil par l'article 11 du projet de loi, mais l'amendement a une formulation beaucoup plus élégante, beaucoup plus élégante.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Coiteux : Alors, l'amendement est le suivant :

Remplacer l'article 14 du projet de loi par le suivant :

14. L'article 74.5.2 de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec (chapitre C-11.5) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «aucun acte de la ville adopté en vertu de cette loi n'est susceptible d'approbation référendaire» par «ne sont pas assujettis à l'approbation référendaire prévue par cette loi les actes de la ville qui autrement y seraient soumis, qu'ils soient adoptés en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou de la présente charte.»

Alors, bon, c'est juste une formulation qui, juridiquement, est plus... qui, légistiquement, est plus élégante.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, je maintiens toujours ma position, M. le Président, du fait que je n'étais pas en accord dans 122 avec cette façon de procéder, surtout sans connaître le processus de participation publique, ce qu'on ne connaît pas encore au moment où on se parle. Donc, évidemment, je vais voter contre cet amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduit par M. le ministre à 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 14 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. M. le ministre, nous vous introduisez l'article 11.1.

M. Coiteux : Oui. Alors, insérer, après «Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec», l'article suivant :

11.1. L'article 43 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4)...

Une voix : Un instant, M. le ministre.

Le Président (M. Ouellette) : C'est le premier du paquet. Oui. Bien, en dessous, tu as 11.1.

Une voix : Ah! Merci.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce que je reprends la lecture?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors, insérer, après «Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec», l'article suivant :

11.1. L'article 43 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4) est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Il peut également fixer une rémunération additionnelle relative à tout poste particulier occupé par un conseiller de ville au sein de ce conseil ou de tout comité de celui-ci.»

Le Président (M. Ouellette) : Remarques.

M. Coiteux : Alors, le commentaire. En concordance avec les modifications apportées à la Loi sur le traitement des élus municipaux par le projet de loi n° 122 (2017, chapitre 13), l'article 43 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec a été modifié afin de supprimer les deux derniers alinéas. Or, ce faisant, les conseils d'arrondissement qui fixent la rémunération des conseillers d'arrondissement ne peuvent plus prévoir de rémunération additionnelle aux conseillers de ville qui siègent sur des comités d'arrondissement, comme ils avaient le pouvoir de le faire avant la modification apportée à l'article 43. Il s'agit donc de rétablir ce pouvoir.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va. On est d'accord avec ça.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 11.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre, lecture de l'article 15, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors, 15. L'article 63 de l'annexe C de cette charte est abrogé.

Le Président (M. Ouellette) : Vos remarques, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors, aux remarques, l'article 15 abroge une disposition de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec, en raison du remplacement récent de l'article 356 de la Loi sur les cités et villes par le projet de loi n° 122 du printemps dernier. Il s'agit d'une modification de concordance qui aurait dû être faite à ce moment. L'article 63 de l'annexe C de la charte de la ville renvoie au deuxième alinéa de l'article 356 de la Loi sur les cités et villes, qui traitait auparavant des conditions de la dispense de lecture du règlement au moment de sa prise en considération par le conseil. À cause du nouveau processus d'adoption d'un règlement municipal qui prévoit maintenant le dépôt préalable d'un projet de règlement, le nouvel article 356 ne prévoit plus la lecture obligatoire du règlement au moment de sa prise en considération par le conseil. Le deuxième alinéa de cet article ne traite plus, par conséquent, des conditions de dispense de cette lecture. L'article 63 de l'annexe C de la charte de la ville est donc maintenant sans objet.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville. Ça va?

M. Laframboise : Non, non. Juste...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, non. Bien non, excusez, c'est parce que j'avais compris «ça va». Mais je vous laisse...

M. Laframboise : Non, non. Ça, le résultat net, net, là, c'est qu'ils n'ont plus besoin de lire le règlement?

M. Coiteux : Parce qu'il est déposé avant la séance. Donc, tout le monde a le temps de le lire avant. À l'avis de motion.

M. Laframboise : O.K. Puis, pour les fins des gens qui nous écoutent, là, le citoyen, lui, qui veut le voir, là, c'est quoi? Il va y avoir une copie...

M. Coiteux : Étant disposé avec l'avis de motion, il est disponible pour lecture pour le public. Il est rendu accessible.

M. Laframboise : Pour le public.

M. Coiteux : Ce qui n'était pas le cas par ailleurs avant.

M. Laframboise : C'est correct.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Laframboise : C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de l'article 21, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors, l'article 356 de cette loi est remplacé par le suivant :

«356. L'adoption de tout règlement doit être précédée d'un avis de motion donné en séance par un membre du conseil.

«Sous réserve de toute disposition d'une loi particulière régissant le dépôt, l'adoption ou la présentation d'un projet de règlement, l'adoption d'un règlement doit également être précédée du dépôt, par un membre du conseil, d'un projet du règlement lors de la même séance que celle au cours de laquelle l'avis de motion a été donné ou lors d'une séance distincte.

«Le plus tôt possible après ce dépôt, des copies du projet de règlement doivent être mises à la disposition du public.

«Le conseil adopte, avec ou sans changement, le règlement lors d'une séance distincte de celle au cours de laquelle l'avis de motion a été donné et de celle au cours de laquelle le projet de règlement a été déposé et tenue au plus tôt le deuxième jour suivant celui de la dernière de ces séances.

«Dès le début de la séance au cours de laquelle l'adoption du règlement sera prise en considération, des copies du projet sont mises à la disposition du public.

«Avant l'adoption du règlement, le greffier ou un membre du conseil mentionne l'objet de celui-ci et, s'il y a lieu, les changements entre le projet déposé et le règlement soumis pour adoption.

«En outre, si le règlement entraîne une dépense, le greffier ou un membre du conseil le mentionne également de même que tout mode de financement, de paiement ou de remboursement de celle-ci.

«Les changements apportés au règlement soumis pour adoption ne doivent pas être de nature à changer l'objet de celui-ci, tel que prévu dans le projet déposé.

«Toute contravention à l'un ou l'autre des premier, deuxième, quatrième ou huitième alinéas entraîne la nullité du règlement.»

Le Président (M. Ouellette) : À vos remarques, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, l'article 21 concerne le processus d'adoption des règlements municipaux. Depuis l'entrée en vigueur du projet de loi n° 122 au printemps 2017, le processus d'adoption d'un règlement municipal implique la présentation préalable d'un projet de règlement qui s'ajoute à l'avis de motion qui doit être donné par un membre du conseil.

Or, diverses modalités d'application des nouvelles dispositions par les municipalités ont été rapportées au ministère, ce qui indique qu'elles sont comprises de diverses manières. Par exemple, bien que la notion de présentation soit claire dans le contexte parlementaire, il semble que certaines municipalités la comprennent différemment dans le contexte des règlements municipaux. C'est pourquoi elle est remplacée ici par la notion de dépôt.

Compte tenu de l'importance que l'on doit accorder à la sécurité juridique des règlements municipaux, l'article 21 a pour objet de clarifier et de préciser ce processus. Conformément aux dispositions adoptées le printemps dernier, le processus prévu par l'article 21 se décline dans les deux grandes étapes suivantes : un, avis de motion et dépôt au conseil d'un projet du règlement, soit au cours d'une même séance, soit au cours de séances distinctes; deux, le conseil peut adopter le règlement à compter du deuxième jour suivant celui où s'est tenue la séance durant laquelle l'avis de motion a été donné ou celle durant laquelle le projet de règlement a été déposé selon la plus récente des deux.

Les mesures de transparence sont les suivantes : un, le projet de règlement est public et mis à la disposition du public après son dépôt en séance; deux, il est de nouveau mis à la disposition du public dès le début de la séance au cours de laquelle son adoption sera prise en considération par le conseil; trois, si le projet de règlement soumis pour adoption par le conseil diffère de celui qui a été déposé, le greffier ou un membre du conseil doit signaler les différences entre les deux avant l'adoption du règlement. Si le règlement entraîne une dépense, le greffier ou un membre du conseil le mentionne également, de même que tout mode de financement, de paiement ou de remboursement de celle-ci.

Finalement, le dernier alinéa de l'article réintroduit la sanction de nullité applicable en cas de non-respect du processus. Elle avait disparu lors de l'édiction des modifications du printemps 2017.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Là, on a vécu un peu quelques mois de 122 et on se rend compte qu'il y avait des interprétations différentes. Donc, pour certains, je ne veux pas présumer de leur mauvaise foi, mais présentation puis un dépôt, c'était différent. Donc, je vous présente quelque chose, mais je ne l'avais... je vous en parle, mais les informations n'étaient pas là, mais elles semblaient être légales.

L'autre chose, en tout cas, qui m'a échappée, mais qui nous a tous échappée, à moins que c'était ça qui était voulu, mais on le corrige, c'est la disparition de l'édiction de la nullité d'application. Ça, je suis un peu déçu qu'on l'ait échappé, je vais être honnête avec vous, parce que, dans tout le processus, je pense que c'était louable maintenant de faire ça en situation distincte. L'avis de motion et le règlement déposé, ça donnait du temps aussi, notamment aux conseils municipaux qui étaient dans l'opposition de prendre connaissance sur quoi ils allaient voter, et, pour les citoyens aussi, on avait un temps pour en prendre connaissance. Ça fait que ça, je pense qu'on a fait un bon bout.

Là, on le corrige en expliquant c'est quoi, un dépôt versus une présentation, ça, je suis tout à fait à l'aise. Mais, si on ne respecte ça, par le passé, dans la procédure, il y avait effectivement une nullité, et là ce que je crois comprendre dans votre explication, M. le ministre, c'est qu'on l'avait fait disparaître, probablement par oubli, lors de la dernière étude pour le projet 122, et là on l'a refait réapparaître. C'est ce que je comprends?

• (12 h 50) •

M. Coiteux : Il y a eu une erreur de rédaction, essentiellement. Erreur de bonne foi, sans doute, mais erreur de rédaction.

M. Ouellet : Réapparaître, je présume que c'est une erreur de bonne foi. Si ça avait été une erreur voulue, elle ne serait pas réapparue, mais... O.K.

Donc, suite à ça, parce qu'on se posait la question tout à l'heure, le collègue de Blainville disait : Bien, on vient de modifier une disposition qui serait importante à rendre disponible le plus rapidement possible. Ça aussi, je pense que, tu sais, avant l'adoption finale, ce genre de modification là amène une clarification, je pense que... de ne pas hésiter à mettre ça de l'avant rapidement, parce qu'on sait qu'il y a des conseils municipaux qui continuent à exercer à travers le temps lorsqu'on aura adopté le projet de loi. Je pense que ça serait pertinent aussi d'en informer le plus rapidement possible...

Une voix : ...

M. Coiteux : ...on me dit que certains... peut-être qu'ils peuvent faire des modifications radicales entre le moment de... où le projet est... et le projet final.

M. Ouellet : Ah! O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Oui, oui, ça va. Oui, excusez. Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Je vais revenir à vous. M. le député de Blainville, un autre article qui vous faire sourire.

M. Laframboise : Bien, ça me fait sourire parce que, si vous lisez les galées, je vous avais avertis par rapport à ça, O.K., là, si vous allez refaire... c'est parce que, souvenons-nous, dans 122, je n'éterniserai pas le débat, mais, par rapport à ce processus-là, je vous avais mis en garde que, dans la vraie vie, ça ne marche pas comme ça. Donc, inévitablement, il faut corriger, puis c'est correct. Puis, à l'époque, il y avait une belle entente entre le PQ et le Parti libéral, ça donne ça. Donc, je suis d'accord avec les amendements qui sont déposés. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Bon.

M. Coiteux : Là, il y a une belle entente entre nous trois. Alors, on va faire ça tous ensemble sur cette correction.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 21? Pas d'autre commentaire. Est-ce que 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 26. On vous a remis une petite correction. Il y avait eu un oubli dans l'amendement à l'article 26, là, on avait oublié «remplacé par l'article 26», donc on vous a juste changé l'amendement. Vous allez lire, M. le ministre, d'abord, l'article 26 et, après, vous allez nous présenter un amendement.

M. Coiteux : Est-ce que tout le monde a eu la dernière version de l'amendement avec la petite...

Le Président (M. Ouellette) : Tout le monde a la dernière version de l'amendement.

M. Coiteux : La petite correction manuelle?

Le Président (M. Ouellette) : Correction manuelle, effectivement.

M. Coiteux : Manuscrite, dit-on. Pas manuelle, manuscrite.

Le Président (M. Ouellette) : On se suit. Ça fait que, donc, avant qu'on termine, vous allez avoir juste le temps de me présenter 26, puis présenter l'amendement de 26, puis de lire vos remarques.

M. Coiteux : Ça dépend à quelle vitesse je lis, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais... Bon.

M. Coiteux : 26. J'en ai connu des pires que ça en termes de longueur, hein? Ce n'est pas peu dire.

26. L'article 445 de ce code est remplacé par le suivant :

«445. L'adoption de tout règlement doit être précédée d'un avis de motion donné en séance par un membre du conseil.

«Sous réserve de toute disposition d'une loi particulière régissant le dépôt, l'adoption ou la présentation d'un projet de règlement, l'adoption d'un règlement doit également être précédée du dépôt, par un membre du conseil, d'un projet du règlement lors de la même séance que celle au cours de laquelle l'avis de motion a été donné ou lors d'une séance distincte.

«Le plus tôt possible après ce dépôt, des copies du projet de règlement doivent être mises à la disposition du public.

«Le conseil adopte, avec ou sans changement, le règlement lors d'une séance distincte de celle au cours de laquelle l'avis de motion a été donné et de celle au cours de laquelle le projet de règlement a été déposé et tenue au plus tôt le deuxième jour suivant celui de la dernière de ces séances.

«Dès le début de la séance au cours de laquelle l'adoption du règlement sera prise en considération, des copies du projet sont mises à la disposition du public.

«Avant l'adoption du règlement, le greffier ou un membre du conseil mentionne l'objet de celui-ci et, s'il y a lieu, les changements entre le projet déposé et le règlement soumis pour adoption.

«En outre, si le règlement entraîne une dépense, le greffier ou un membre du conseil le mentionne également de même que tout mode de financement, de paiement ou de remboursement de celle-ci.

«Les changements apportés au règlement soumis pour adoption ne doivent pas être de nature à changer l'objet de celui-ci, tel que prévu dans le projet déposé.

«Sous réserve des dixième et onzième alinéas, toute contravention à l'un ou l'autre des premier, deuxième, quatrième ou huitième alinéas entraîne la nullité du règlement.

«Dans le cas d'un règlement adopté par le conseil d'une municipalité régionale de comté, l'avis de motion et le projet de règlement peuvent être remplacés par un avis donné, par poste recommandée, aux membres de ce conseil. Le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté leur transmet cet avis au moins 10 jours avant la date de la séance à laquelle l'adoption du règlement mentionné dans l'avis sera prise en considération. Il affiche, dans le même délai, l'avis au bureau de la municipalité régionale de comté. Le troisième alinéa ne s'applique alors pas.

«L'alinéa précédent s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, aux règlements adoptés par un bureau des délégués.»

Le Président (M. Ouellette) : Les remarques à l'article 26.

M. Coiteux : Alors, l'article 26 concerne le processus d'adoption des règlements municipaux. Il apporte au Code municipal les mêmes modifications qui sont apportées à l'article 356 de la Loi sur les cités et villes par l'article 21 du projet de loi. Les seules différences résultent de la présence des dispositions particulières au Code municipal, qui concernent les municipalités régionales de comté. Ces dispositions restent inchangées par rapport au droit actuel.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez nous présenter un amendement, M. le ministre?

M. Coiteux : Oui. Alors, l'amendement consiste, dans cet article... dans les sixième et septième alinéas de l'article 445 du Code municipal, remplacé par l'article 26, remplacer «greffier» par «secrétaire-trésorier».»

Le Président (M. Ouellette) : Et vos commentaires.

M. Coiteux : L'amendement proposé remplace «greffier» par «secrétaire-trésorier» dans l'article 445 du Code municipal du Québec puisque, dans ce code, la personne qui agit comme secrétaire du conseil municipal se nomme secrétaire-trésorier. Il s'agissait d'une erreur.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Là, M. le Président, juste pour des fins de fonctionnement du comité, là, c'est parce qu'on nous dit : Article 26. Là, c'est un amendement à l'amendement ou c'est un sous-amendement?

Le Président (M. Ouellette) : Non, c'est un amendement à l'article qui est présenté.

M. Laframboise : Il nous a... O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Il vous a présenté l'article 26.

M. Laframboise : En disant je remplace l'article 445 du code.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est ça. Et il apporte un amendement à son article 26.

M. Coiteux : Un amendement à cet article-là.

M. Laframboise : À l'article 26. Donc, ce n'est pas un amendement...

M. Coiteux : Oui. Essentiellement, le remplacement du mot «greffier» par le mot «secrétaire-trésorier».

M. Laframboise : Oui, non, ça, je comprends, moi, c'est juste pour...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! c'est ça, juste pour qu'on soit capables de suivre, puis qu'on soit tous à la même page, effectivement.

M. Laframboise : C'est ça, c'est ça. Donc, il n'y avait pas à faire un sous-amendement, là. C'est ça que vous me dites, là.

Le Président (M. Ouellette) : Non.

M. Laframboise : C'est correct, de la façon dont ça a été présenté.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Laframboise : O.K. Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Pas d'autre commentaire? Est-ce que l'amendement introduit par M. le ministre à l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 26 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Sur ces belles paroles, vous allez me lire l'article 59, et là je vais suspendre jusqu'à 15 heures, parce qu'il y a un caucus dans cette salle.

Des voix : 57.

Le Président (M. Ouellette) : C'est ce que je disais, 57.

M. Coiteux : 57, O.K. Alors :

Autre disposition modificative.

57. Toute référence au quatrième alinéa de l'article 445 du Code municipal du Québec est remplacée par une référence au dixième alinéa de cet article dans les dispositions suivantes :

1° le troisième alinéa de l'article 64 et le deuxième alinéa de l'article 79.19.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1);

2° le premier alinéa de l'article 112 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1);

3° le deuxième alinéa de l'article 11 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1);

4° le quatrième alinéa de l'article 8 de la Loi sur le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001).

Le Président (M. Ouellette) : Et vos remarques.

M. Coiteux : C'est une question de concordance. L'article 57 apporte à différentes lois des modifications de concordance techniques rendues nécessaires par l'article 26 du projet de loi. Ce dernier article modifie l'article 445 du Code municipal, qui rend nécessaire la correction de certains renvois.

Le Président (M. Ouellette) : Question, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Non.

Le Président (M. Ouellette) : Ou les articles de concordance vont bien.

M. Ouellet : Très bien, ça concorde.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, ça me va.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va bien. Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Nous terminons le troisième thème.

Nous allons débuter à 15 heures dans cette salle pour laquelle je vais suspendre les travaux maintenant. Nous allons débuter l'étude de thème n° 4, Fiscalité et finances municipales, et j'attends vos amendements. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec.

Je nous rappelle que, ce matin, lors de la suspension de nos travaux, nous venions de terminer l'étude des articles du thème 3, qui touchaient les ajustements liés aux projets de loi nos 109, 121 et 122, avec le report, parce qu'il y a deux articles dans ce thème 3 qui ont été déplacés et qui vont être étudiés quand nous étudierons le thème 8, qui sont les articles 18 et 23.

Je rappelle aussi, à tous ceux qui suivent nos travaux, que notre façon de procéder en fonction des items est sur le site de l'Assemblée nationale, et pour les élus municipaux et les gens dans les municipalités et villes du Québec, vous êtes en mesure de suivre les travaux de la commission et y apporter certaines suggestions, si bon vous semble, directement au secrétariat de la commission.

Donc, cet après-midi, nous allons étudier les articles du thème 4, qui va toucher la fiscalité et les finances municipales. M. le ministre, lecture de l'article 2, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. Alors, nous sommes dans la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain.

2. L'article 85 de la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain (chapitre A-33.3) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«L'autorité peut toutefois contracter des emprunts temporaires sans les autorisations prévues au premier alinéa.»

Alors, l'article 2 modifie la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain afin de permettre à cet organisme de contracter tout emprunt temporaire sans l'autorisation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Cette modification est faite à des fins de concordance avec les règles applicables en cette matière aux municipalités et aux sociétés de transport en vertu desquelles ces organismes peuvent faire des emprunts temporaires sans l'autorisation préalable du ministre.

Et donc, dans le fond, si ça s'applique aux autorités de transport municipales, il était tout à fait juste et logique que ça s'applique également à l'Autorité régionale de transport métropolitain. Mais, comme il s'agit d'une nouvelle loi, elle n'a pas été captée par les modifications législatives du projet de loi n° 122, ce que nous venons... ce à quoi nous venons suppléer ici.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Ça va pour moi. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Pas de question sur l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Lecture de l'article 3, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors, 3. L'article 89 de cette loi est abrogé.

Alors, l'article 3 a pour objet de supprimer l'obligation, pour l'Autorité régionale de transport métropolitain, d'obtenir l'autorisation du ministre des Affaires municipales des Régions et de l'Occupation du territoire avant de conclure des engagements financiers d'une durée supérieure à 10 ans. Cette suppression est faite à des fins de concordance compte tenu qu'une telle autorisation ministérielle n'est plus requise pour les municipalités à la suite de l'adoption du projet de loi n° 122.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Oui. Bien, la loi n° 122 a été adoptée il n'y a pas longtemps. Alors, on n'avait pas prévu qu'il y aurait peut-être de quoi qui s'en venait là-dessus ou... parce que, là, dans le fond, on abroge un petit morceau de loi d'une loi qui a été adoptée il n'y a pas longtemps.

M. Coiteux : Non, ce n'est pas ça. C'est la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain qu'on vient modifier ici. C'est parce que, mettons les choses comme ça, écoutez, faire de la législation, des fois, ça nécessite quelques ajustements à des choses qu'on a faites précédemment. C'est une loi récente, celle sur l'Autorité régionale de transport métropolitain. Il nous a échappé, là, qu'il fallait aussi faire la même concordance dans cette loi-là que nous faisions dans d'autres lois qui touchaient d'autres sociétés de transport. Donc, on vient faire la symétrie entre l'autorité régionale de transport et les autres, qui ont été traités dans d'autres lois.

M. Schneeberger : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de l'article 4, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. 4. L'article 91 de cette loi est remplacé par le suivant :

«91. L'autorité peut adopter tout règlement relatif à l'administration de ses finances.

«Elle doit toutefois, de façon à assurer une saine administration de celles-ci, adopter un règlement en matière de contrôle et de suivi budgétaires qui prévoit notamment le moyen qui est utilisé pour garantir la disponibilité des crédits préalablement à la prise de toute décision autorisant une dépense, lequel moyen peut varier selon l'autorité qui accorde l'autorisation de dépenses ou le type de dépenses projetées.»

Le Président (M. Ouellette) : Remarques.

M. Coiteux : Alors, l'article 91 de la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain exige actuellement, pour qu'une dépense soit valide, qu'un certificat du trésorier atteste de la disponibilité des crédits nécessaires à cette fin. Les lois municipales ont exigé la production de ce certificat pour les municipalités et divers organismes municipaux jusqu'en 2006. Cette année-là, les lois ont été modifiées pour supprimer le certificat du trésorier et le remplacer par l'adoption obligatoire d'un règlement en matière de contrôle et de suivi budgétaire. Ce règlement doit prévoir notamment des moyens de s'assurer que des crédits sont disponibles pour toute dépense effectuée. La présente modification est donc proposée à des fins de concordance, pour permettre à l'autorité de bénéficier du même encadrement en matière de dépenses que les autres organismes municipaux, incluant les sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste une précision, M. le ministre : ce n'est pas nous qui avons joué dans la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain, elle a été créée avant, puis nous, on est venus, à l'intérieur des lois municipales, venir faire certains ajustements, notamment pour la gouvernance, je me rappelle, dans le n° 122, puis là on vient, dans ce projet de loi là, venir faire d'autres corrections. Est-ce que je me trompe? Je ne me souviens pas d'avoir vu toute la discussion sur l'Autorité de transport métropolitain. Ce n'est pas nous qui l'avons fait ici, dans la commission, là.

M. Coiteux : Oui. Non, bien... non, parce qu'en fait c'est une loi distincte, ce n'est pas une loi municipale en soi. Mais, nous, lorsqu'on touche à des lois municipales, comme lorsqu'on l'a fait dans le n° 122, on a touché, forcément, dans des lois municipales, des sociétés de transport en commun. Donc, on se retrouverait avec des sociétés de transport en commun qui auraient certaines dispositions en vertu de la loi n° 122, mais, à l'époque où on a adopté la loi sur l'Autorité de transport métropolitain, bien, le n° 122 n'existait pas encore, là, donc on rétablit les concordances nécessaires.

M. Ouellet : C'est parce que la question du collègue, tout à l'heure, était à savoir pourquoi est-ce qu'on est là-dedans, puis, de mémoire, là, j'essayais de faire le fil... parce qu'on en a fait beaucoup, de lois, M. le ministre, dans...

M. Coiteux : Même, c'est une concordance qui aurait dû être faite même avant ici, là...

M. Ouellet : Avant ici, O.K., c'est beau.

M. Coiteux : Honnêtement, je n'apprendrai rien à personne, que les lois municipales sont nombreuses, hautement complexes, et ont été amendées et réamendées au fil des décennies. Elles sont d'une telle complexité qu'il peut arriver, on en oublie un ou deux, de là la nécessité, ne serait-ce que pour cette raison, d'avoir un omnibus, au moins un par année... C'est pratiquement du travail de maintien d'actifs en matière législative.

M. Ouellet : ...d'entretien, je pense.

M. Coiteux : C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Effectivement, c'est une loi qui a été adoptée en Commission des transports, présentée par Jacques Daoust et pilotée par la députée de Marguerite-Bourgeoys, là, pour son adoption. M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Ça va pour moi.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de l'article 5, M. le ministre.

M. Coiteux : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 91, du suivant :

«91.1. Une décision de l'autorité qui autorise une dépense n'a d'effet que si, conformément au règlement adopté en vertu du deuxième alinéa de l'article 91, des crédits sont disponibles pour les fins auxquelles la dépense est projetée.»

Le Président (M. Ouellette) : Remarques.

M. Coiteux : Le nouvel article 91.1 de la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain complète l'article 91, qui prévoit que l'autorité doit adopter un règlement en matière de contrôle et de suivi budgétaires. L'article 91.1 est prévu afin de s'assurer que les décisions de l'autorité autorisant une dépense respectent son règlement en matière de contrôle et de suivi budgétaires. Cette même règle est prévue actuellement dans les lois municipales à l'égard des municipalités et des organismes municipaux.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Pourriez-vous juste donner un exemple concret pour bien comprendre l'article?

M. Coiteux : Je vais demander à quelqu'un de venir nous assister.

Le Président (M. Ouellette) : Le quelqu'un s'en vient. Besoin de vous identifier pour les besoins de l'audio, et complétez la réponse de M. le ministre, s'il vous plaît.

• (15 h 20) •

Mme Klein (Nancy) : Oui. Alors, mon nom est Nancy Klein. Je suis la directrice générale des finances municipales.

Alors, juste pour expliquer un petit peu le contexte, c'est qu'en 1979 ils ont créé les certificats du trésorier, l'idée étant qu'une dépense n'a d'effet uniquement si le trésorier a certifié qu'il y avait bien l'argent dans les comptes. En 1979, l'informatique n'étant pas ce qu'il est aujourd'hui, donc les logiciels comptables ont évolué depuis, et cette façon de faire là, elle est complètement désuète, elle n'est plus effective depuis 2006. Donc, c'est de juste de rendre ça un petit peu plus aux normes.

Donc, les municipalités ou les... dans le cas des sociétés de transports... doivent se doter d'un règlement sur le suivi budgétaire. Et c'est dans ce règlement-là qu'ils donnent des règles et qu'ils donnent, dans le fond, le pouvoir de dépenser de chacun des niveaux, par exemple d'un directeur ou quelque chose comme ça. Et, dans le fond, l'idée, c'est que, si jamais il y a une dépense qui est effectuée qui va à l'encontre du règlement, donc la dépense n'est pas... donc ça n'a pas été conformément aux règlements adoptés en vertu du deuxième alinéa, donc les crédits sont... la dépense ne peut pas se faire. C'est clairement ça. Donc, c'est une question de modernité, tout simplement.

M. Schneeberger : Parfait, ça va. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Article 6, pour lecture, M. le ministre.

M. Coiteux : 6. L'article 99 de cette loi est modifié par le remplacement de la deuxième phrase du premier alinéa par la suivante : «Le vérificateur doit transmettre son rapport au trésorier.»

Alors, commentaire général. Les articles 6 à 10 proposent des modifications de concordance aux articles de la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain portant sur la reddition de comptes financière de l'autorité à la suite de l'adoption du projet de loi n° 122, qui a modernisé et simplifié les règles applicables aux municipalités et aux organismes municipaux en cette matière, sans toutefois faire tous les ajustements requis dans la loi sur l'autorité. C'est ce que je disais. Les modifications proposées par les articles 6 à 10 visent donc à assurer une cohérence entre les règles de reddition de comptes financière des municipalités et celles de l'autorité. Des modifications identiques sont proposées aux articles 42 à 46 du projet de loi concernant la Loi sur le Réseau de transport métropolitain, car cette loi requiert les mêmes modifications. L'article 6 propose de modifier l'article 99 de la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain afin de prévoir que le vérificateur doit transmettre son rapport au trésorier. La transmission de ce rapport au trésorier remplace l'obligation de joindre ce rapport au rapport annuel de l'autorité.

Le Président (M. Ouellette) : Député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Ça va, c'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de l'article 7, M. le ministre.

M. Coiteux : 7. L'article 100 de cette loi est remplacé par le suivant :

«100. Le trésorier doit, lors d'une séance du conseil de l'Autorité, déposer le rapport financier, le rapport du vérificateur transmis en vertu de l'article 99 ainsi que tout autre document dont le dépôt est prescrit par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.»

Donc, le commentaire est le suivant. Le remplacement de l'article 100 de la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain est proposé afin de prévoir que le trésorier dépose au conseil de l'autorité non pas le rapport annuel des activités, comme la loi l'exige actuellement, mais plutôt le rapport financier, le rapport du vérificateur ainsi que d'autres documents que peut prescrire le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de l'article 8, M. le ministre.

M. Coiteux : 8. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 100, des suivants :

«100.1. Après le dépôt visé à l'article 100 et au plus tard le 15 avril, l'autorité transmet au ministre, au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et à la Communauté métropolitaine de Montréal le rapport financier et le rapport du vérificateur.

«L'autorité transmet également au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, dans le délai prescrit par ce dernier, les documents et renseignements visés au deuxième alinéa de l'article 98.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

M. Coiteux : C'est parce que j'ai un 100.2.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! excusez, excusez, excusez.

M. Coiteux : «100.2. Si, après la transmission visée à l'article 100.1, une erreur est constatée au rapport financier, le trésorier peut faire la correction requise. Si la correction est exigée par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, le trésorier doit l'effectuer dans les plus brefs délais. Le trésorier doit déposer tout rapport corrigé au conseil de l'autorité et celle-ci doit le transmettre au ministre, au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et à la Communauté métropolitaine de Montréal.

«Le premier alinéa s'applique aux documents et renseignements visés au deuxième alinéa de l'article 98, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Le Président (M. Ouellette) : Maintenant, vos commentaires.

M. Coiteux : Alors, l'article 8 introduit le nouvel article 100.1 de la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain afin que cet organisme soit assujetti aux mêmes règles de reddition de comptes financières que les autres organismes municipaux de même nature. On y prévoit que le délai de transmission du rapport financier et du rapport du vérificateur est le 15 avril. Ces rapports sont distincts du rapport des activités de l'autorité, qui doit être transmis au plus tard le 30 avril.

De plus, l'article permet au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire d'exiger que l'autorité lui transmette d'autres documents et renseignements que ceux spécifiés dans la loi. L'article 100.2 reprend le libellé de l'article 100.1 de la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain, adopté dans le cadre du projet de loi n° 122. Le texte de l'article 101.1 est repris à l'article 100.2, puisque la transmission du rapport financier est prévue à l'article 100.1. Et il est logique de prévoir, dans l'article suivant, la possibilité de corriger les erreurs incluses audit rapport.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste une question, pour être certain que je comprenne bien, là. Je comprends, M. le ministre, que, là, on fait des corrections à la marge de lois qui touchent une reddition de comptes envers le ministère des Affaires municipales. Si je suis l'information que M. le Président m'a donnée tout à l'heure, à savoir que l'autorité des... l'autorité, pas des marchés publics, mais l'ARTM, dans le fond, a été créée à l'intérieur d'une loi déposée à la Commission des transports, si on avait à rejouer dans cette ARTM là, je présume que les discussions se tiendraient à la commission sur les transports exclusivement. Ou on peut revoir encore, dans cette commission-là, d'autres modifications à la marge.

J'essaie juste de me situer parce que... Là, j'essaie de suivre. Je trouve le tout cohérent avec ce qu'on a fait dans le 122, mais... À toutes les fois qu'on lit un article, je trouve que ça a du sens, mais pourquoi je suis dans les affaires municipales aujourd'hui pour traiter de ça, alors qu'on ne l'a pas fait ou on l'aurait peut-être fait à la Commission des transports? Je veux juste bien comprendre, là, la logique, là. Puis je ne dis pas que ce n'est pas la bonne chose à faire, là.

M. Coiteux : C'est parce que, dans ce cas-ci, les rapports dont il est question sont en lien avec la CMM, la Communauté métropolitaine de Montréal, qui, elle, est assujettie à des lois municipales. Donc, il y a un lien qui doit être fait. Donc, elle ne peut pas... on ne peut pas considérer l'ensemble des lois qui touchent l'ARTM strictement du point de vue de la commission qui s'occupe des transports, puisqu'il y a une dimension municipale, à travers la CMM, et ce sont ces dimensions-là qu'on touche ici actuellement.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Ouellet : Oui, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Oui, juste une petite question. Au niveau des... sûrement au niveau des règlements, probablement, plus tard. Quand vous dites : «Le trésorier doit [aller] effectuer dans les plus brefs délais», «brefs délais», est-ce qu'il s'agit de jours ou de semaines, de mois?

M. Coiteux : C'est la jurisprudence qui établit. Tu sais, on ne donne pas un nombre de jours strict, là, mais ça veut dire dans les plus brefs délais, dès que possible et généralement avec diligence. Mais peut-être qu'on peut avoir une précision de jurisprudence.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, la précision de jurisprudence.

Mme Klein (Nancy) : Bien, je ne suis pas sûre que je fais jurisprudence. Par contre, je vous dirais, ça dépend de l'ampleur de la faute et si le vérificateur externe doit réviser la... parce que ça a été une donnée qui a été vérifiée, c'est sûr que ça va prendre plus de temps. Donc, on se garde une certaine latitude, tout dépendant, dans le fond, de l'ampleur de l'erreur.

M. Coiteux : À l'impossible, nul n'est tenu.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de l'article 9, M. le ministre.

M. Coiteux : L'article 101 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 5° du deuxième alinéa.

Le Président (M. Ouellette) : Votre...

M. Coiteux : Alors, en vertu de l'article 100.1 qui précède, le rapport financier de l'autorité doit être transmis au ministre concerné et à la Communauté métropolitaine de Montréal le 15 avril au plus tard. Ce rapport est distinct du rapport des activités de l'autorité, qui doit être transmis au plus tard le 30 avril. Cette modification est donc nécessaire afin de supprimer, à l'article 101 de la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain, la mention du rapport financier de la liste des documents devant être contenus dans le rapport des activités.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 10, pour lecture, M. le ministre.

M. Coiteux : 10. L'article 101.1 de cette loi, édicté par l'article 20 du chapitre 13 des lois de 2017, est abrogé.

Le Président (M. Ouellette) : Vos remarques.

M. Coiteux : L'article 101.1 de la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain est abrogé à des fins de concordance, puisque le libellé de cet article est déplacé, par l'effet de l'article 8, à l'article 100.2 de cette même loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, on va à l'article 38, dans le... encore sur la Loi sur le Réseau de transport métropolitain. Lecture de l'article 38, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors, 38. L'article 53 de la Loi sur le Réseau de transport métropolitain (chapitre R-25.01) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le réseau peut toutefois contracter des emprunts temporaires sans les autorisations prévues au premier alinéa.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos remarques.

• (15 h 30) •

M. Coiteux : Bien, en fait, on vient de reproduire ici, dans la Loi sur le Réseau de transport métropolitain, une des adaptations qu'on vient de faire pour l'Autorité régionale de transport métropolitain, et c'était ça, l'article... l'un des premiers qu'on a vus, là. Je pense que c'était le 2 ou autour du 2 à 3, là.

Une voix : ...

M. Coiteux : C'était le 2. On refait la même chose.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 39. M. le ministre.

M. Coiteux : 39. L'article 57 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Ouellette) : Remarques?

M. Coiteux : Alors, l'article 39 reproduit, dans la Loi sur le Réseau de transport métropolitain, la modification apportée à la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain par l'article 3 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : On fait référence à l'article 3 de cette loi-là?

Le Président (M. Ouellette) : Non, de ce qu'on vient d'adopter, effectivement.

M. Coiteux : C'est la symétrie par rapport à l'article 3 du projet de loi actuel qu'on a adopté dans le contexte de...

Le Président (M. Ouellette) : Qu'on vient d'adopter.

M. Ouellet : O.K. Parfait. C'est beau. Oui, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Ouellet : Oui, oui.

M. Coiteux : Vraiment, on est dans une série d'articles qui fait, à l'intérieur du réseau...

Le Président (M. Ouellette) : De concordance.

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : C'est ça.

M. Ouellet : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 39 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de l'article 40, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Coiteux : L'article 59 de cette loi est remplacé par le suivant :

«59. Le réseau peut adopter tout règlement relatif à l'administration de ses finances.

«Il doit toutefois, de façon à assurer une saine administration de celles-ci, adopter un règlement en matière de contrôle et de suivi budgétaires qui prévoit notamment le moyen qui est utilisé pour garantir la disponibilité des crédits préalablement à la prise de toute décision autorisant une dépense, lequel moyen peut varier selon l'autorité qui accorde l'autorisation de dépenses ou le type de dépenses projetées.»

Alors, l'article 40 reproduit, dans la Loi sur le Réseau de transport métropolitain, la modification apportée à la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain par l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 40 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 41, pour lecture, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. 41. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 59, du suivant :

«59.1. Une décision du réseau qui autorise une dépense n'a d'effet que si, conformément au règlement adopté en vertu du deuxième alinéa de l'article 59, des crédits sont disponibles pour les fins auxquelles la dépense est projetée.»

L'article 41 reproduit, dans la Loi sur le Réseau de transport métropolitain, la modification apportée à la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain par l'article 5 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de l'article 42, M. le ministre.

M. Coiteux : 42. L'article 66 de cette loi est modifié par le remplacement de la deuxième phrase par la suivante : «Le vérificateur doit transmettre son rapport au trésorier.»

L'article 42, donc, reproduit, dans la Loi sur le Réseau de transport métropolitain, la modification apportée à la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain par l'article 6 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 43, M. le ministre, pour lecture.

M. Coiteux : L'article 67 de cette loi est remplacé par le suivant :

«67. Le trésorier doit, lors d'une séance du conseil du réseau, déposer le rapport financier, le rapport du vérificateur transmis en vertu de l'article 66 ainsi que tout autre document dont le dépôt est prescrit par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.»

Le Président (M. Ouellette) : Remarques.

M. Coiteux : L'article 43 reproduit, dans la Loi sur le Réseau de transport métropolitain, la modification apportée à la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain par l'article 7 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 43 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 44 pour lecture, M. le ministre.

M. Coiteux : 44. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 67, des suivants :

«67.1. Après le dépôt visé à l'article 67 et au plus tard le 15 avril, le réseau transmet au ministre, au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et à la Communauté métropolitaine de Montréal le rapport financier et le rapport du vérificateur.

«Le réseau transmet également au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, dans le délai prescrit par ce dernier, les documents et renseignements visés au deuxième alinéa de l'article 65.

«67.2. Si, après la transmission visée à l'article 67.1, une erreur est constatée au rapport financier, le trésorier peut faire la correction requise. Si la correction est exigée par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, le trésorier doit l'effectuer dans les plus brefs délais. Le trésorier doit déposer tout rapport corrigé au conseil du réseau et celui-ci doit le transmettre au ministre, au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et à la Communauté métropolitaine de Montréal.»

Donc, l'article...

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, M. le ministre. Il y a un petit paragraphe qui vous manque dans votre précis qui est dans le projet de loi.

M. Coiteux : J'ai omis un paragraphe?

Le Président (M. Ouellette) : Non, il y a un petit paragraphe qui n'est pas dans votre précis, là, qui est dans le projet de loi, si vous voulez le regarder.

M. Coiteux : Qui n'est pas dans mon...

Le Président (M. Ouellette) : Qui n'est pas dans votre précis à vous. Non, mais, si vous prenez juste votre projet de loi, là, c'est : «Le premier alinéa s'applique», en haut de la page.

M. Coiteux : O.K. On va vérifier, on peut prendre...

Une voix : Voulez-vous qu'on suspende?

Le Président (M. Ouellette) : On est à 44, prenez juste le projet de loi, ça va prendre deux secondes, c'est une petite ligne et demie. C'est ça.

M. Coiteux : Oui, mais, là, il n'est pas dans mon truc, mais il faut que je le lise.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, il faut que vous le lisiez, c'est pour ça d'ailleurs que j'attirais votre attention, M. le ministre.

M. Coiteux : J'admire votre oeil précis de lynx, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais c'est important, c'est un projet de loi.

M. Coiteux : Oui, c'est très important. Et je vous remercie de votre attention. Alors, je le lis.

Le Président (M. Ouellette) : Vous m'en faites la lecture, M. le ministre, et après vous allez me donner vos remarques de l'article 44.

M. Coiteux : Oui. «Le premier alinéa s'applique aux documents et renseignements visés au deuxième alinéa de l'article 65, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Le Président (M. Ouellette) : Et vos remarques.

M. Coiteux : Alors, l'article 44 reproduit, dans la Loi sur le Réseau de transport métropolitain, la modification apportée à la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain par l'article 8 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 44 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 45, M. le ministre, pour lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : L'article 68 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 5° du deuxième alinéa.

Le Président (M. Ouellette) : Vos remarques.

M. Coiteux : L'article 45 reproduit, dans la Loi sur le Réseau de transport métropolitain, la modification apportée à la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain par l'article 9 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 45 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 46, pour lecture, M. le ministre.

M. Coiteux : 46. L'article 68.1 de cette loi, édicté par l'article 198 du chapitre 13 des lois de 2017, est abrogé.

Le Président (M. Ouellette) : Vos remarques, M. le ministre.

M. Coiteux : L'article 46 reproduit, dans la Loi sur le Réseau de transport métropolitain, la modification apportée à la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain par l'article 10 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : On va maintenant à l'article 33. M. le ministre, on est toujours dans le thème 4, Fiscalité et finance municipale, il nous reste trois articles : 33, 34 et 58. Lecture de l'article 33.

M. Coiteux : Quelque chose me dit qu'il y aura peut-être des questions techniques, alors on va s'équiper.

Le Président (M. Ouellette) : Sûrement.

M. Coiteux : Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de l'article 33.

M. Coiteux : Oui. Alors, nous sommes maintenant dans la Loi sur la fiscalité municipale.

Article 33. L'article 244.64.7 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) est modifié par le remplacement des troisième et quatrième alinéas par les suivants :

«Toutefois, pour l'application des articles 244.50 à 244.58, lorsqu'une unité d'évaluation appartient à plusieurs sous-catégories, une référence au taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels est réputée une référence au taux particulier à la sous-catégorie correspondant à la part prédominante de la valeur de l'unité ou de la partie de l'unité associée à ces sous-catégories.

«Malgré le troisième alinéa, dans le cas où la valeur de l'unité ou de la partie de l'unité associée à ces sous-catégories est égale ou supérieure à 25 millions de dollars et qu'au moins deux sous-catégories représentent chacune 30 % ou plus de cette valeur, une référence au taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels est réputée une référence au taux obtenu en combinant une partie du taux particulier de chacune des sous-catégories représentant 30 % ou plus de cette valeur, cette partie étant déterminée au prorata de la valeur que représente la sous-catégorie visée par rapport à la valeur totale des sous-catégories ainsi retenues.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos remarques, M. le ministre.

M. Coiteux : Ça ne parlait pas de soi-même?

Le Président (M. Ouellette) : Pardon?

M. Coiteux : Ça ne parlait pas de soi?

Le Président (M. Ouellette) : Je pense qu'avec vos remarques ça va éclaircir encore plus.

• (15 h 40) •

M. Coiteux : Je vais y donner une touche supplémentaire, donc, par mes remarques. L'article 33 du projet de loi porte sur les sous-catégories d'immeubles non résidentiels qu'une municipalité peut établir avant le dépôt d'un nouveau rôle d'évaluation foncière en vue de fixer, pour la taxe foncière générale, plusieurs taux particuliers à la catégorie des immeubles non résidentiels.

Cet article modifie le libellé du troisième alinéa de l'article 244.64.7 de la Loi sur la fiscalité municipale afin d'écarter une interprétation selon laquelle les règles de mixité applicables aux sous-catégories pourraient avoir préséance sur les règles de mixité qui s'appliquent entre les catégories d'immeubles non résidentiels, industriels, de six logements et plus, des terrains vagues desservis, agricoles et résiduels et qui sont prévues aux articles 244.50 à 244.58 de la Loi sur la fiscalité municipale.

Ainsi, les règles de mixité applicables aux sous-catégories ne doivent s'appliquer qu'à la portion non résidentielle de l'unité d'évaluation, une fois celle-ci déterminée en application des règles de mixité prévues par ces articles.

La modification apportée au quatrième alinéa de l'article 244.64.7 prévoit par ailleurs que la règle de mixité particulière pour les unités d'évaluation dont la valeur est d'au moins 25 millions de dollars s'applique uniquement lorsqu'au moins deux sous-catégories remplissent les conditions d'application. Autrement, c'est la règle de mixité prévue au troisième alinéa de l'article 244.64.7 qui s'applique.

Alors, si je résume... Puis ensuite, s'il y a des questions, on va faire appel à nos experts.

Une voix : ...

M. Coiteux : Oui. On nous a soulevé des difficultés d'interprétation du libellé du texte, qui permettait, donc, d'établir plusieurs catégories de taxes sur... plusieurs taux... des taux différents selon la catégorie d'immeubles non résidentiels, et on vient préciser l'intention du législateur par une nouvelle rédaction de l'article. Hein? Est-ce que c'est correct, ça? Maintenant, je pense qu'il va y avoir des questions.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Est-ce qu'on pourrait avoir un exemple de ce que ça change maintenant de ce que c'était avant?

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Vous identifier pour les besoins de l'audio et répondre à la question, s'il vous plaît.

M. Guay (Bernard) : Alors, Bernard Guay, directeur général de la fiscalité, évaluation foncière du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Alors là, la clarification qui est apportée... Finalement, on va se rappeler, là, que, pour permettre aux municipalités de neutraliser des placements fiscaux découlant de l'évolution différente des valeurs, on a élargi la palette, le nombre de sous-catégories qui pouvaient être créées. On permet de ramifier, au fond, la catégorie non résidentielle en quatre sous-catégories plus une catégorie industrielle, qui était déjà permise.

Actuellement, avant que le projet de loi n° 122 ait été adopté, il y avait... quand vous aviez un immeuble où il y avait du résidentiel, de l'industriel et du non-résidentiel, vous aviez des règles de mixité qui s'appliquaient. Puis, au fond, ce qu'il restait, bien, c'était le autre non-résidentiel, qui se... appliquer le taux. C'est cette catégorie-là qu'on peut ramifier en sous-catégories.

L'article référait à une notion de catégorie. Donc, on pouvait penser que, en réalité, en appliquant la règle de mixité qui s'appliquait aux immeubles de 25 millions et plus, à savoir qu'on les répartissait selon les sous-catégories qui y étaient présentes... par exemple, je ne sais pas, moi, un édifice où il y a une partie hôtel puis une partie bureaux, alors, si c'est moitié-moitié, alors la règle, c'est que, quand ça vaut 25 millions et plus, on le répartit moitié-moitié aussi puis on pondère le taux pour qu'il y ait une pondération des deux taux quand c'est sur un immeuble majeur où les impacts fiscaux peuvent être significatifs.

Alors, si on laisse perdurer cette ambiguïté-là, on peut imaginer qu'une municipalité décide qu'elle applique cette règle-là à l'ensemble de l'immeuble sans s'occuper d'une mixité industrielle et non résidentielle. Donc, ça crée une situation qui est plus compliquée à gérer pour les évaluateurs, ça crée une situation qui nuit à l'identification correcte des catégories d'immeubles, des types d'immeubles, au fond, dans les sommaires de rôles d'évaluation.

Maintenant, un exemple concret, là, verbalement, comme ça, c'est difficile à verbaliser, là, mais c'est vraiment l'idée de bien installer la séquence. Puis, contrairement à l'impression qu'a pu laisser la lecture qu'en a faite le ministre, la rédaction, on en a profité pour la rendre plus simple qu'elle était auparavant. Ça fait que... Mais, évidemment...

M. Coiteux : Bien, c'est une bonification.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, c'est sûr. On avait tous compris ça, M. le ministre, là. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Si je comprends bien, cette modification va permettre, légitimement, aux municipalités, d'être capable de justifier l'application de sous-catégories à l'intérieur d'immeubles qui ont une mixité, ce qui, dans l'ancienne loi, pourrait laisser place à l'interprétation de part et d'autre et donc, dans certains cas, une contestation d'un propriétaire sur un certain taux de taxe qui était chargé versus ce qui... la municipalité pensait qu'elle pouvait faire.

Le Président (M. Ouellette) : C'est votre «légitimement», là. Peut-être une clarification, que légitimement...

M. Ouellet : Oui, clarification.

Le Président (M. Ouellette) : La connotation «légitimement», elle me chicote un petit peu.

M. Guay (Bernard) : Oui. Ce n'est pas tant le risque de contestation d'un contribuable qui est en cause, c'est le fait qu'au fond, au lieu de respecter une séquence — qui est logique, là — on commence par extraire la partie résidentielle, on commence par extraire ensuite la partie industrielle, puis là le restant, bien, c'est la partie autre non résidentielle qui peut être ramifiée. Là, l'évaluateur qui a à répartir les choses s'embarque dans une espèce de voie où il mélange les immeubles industriels puis... la partie industrielle puis la partie non résidentielle, de telle façon qu'en bout de piste la clarté entre les deux catégories d'immeubles n'apparaît pas. Tout ça à cause du mot, finalement, «catégorie», qu'on avait mis au lieu de se limiter au mot «sous-catégorie», là, qui était, enfin, par inadvertance, finalement.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Non, ça va, au niveau des questions, là, ça a fait le tour. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Ça a le mérite d'être clair. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de l'article 34, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Coiteux : 34. L'article 253.54 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «244.64.4, 244.64.8» par «244.64.1, 244.64.9».

Le Président (M. Ouellette) : Vos remarques?

M. Coiteux : L'article 34 corrige une erreur de renvoi dans l'article 253.54 de la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, c'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Je veux juste comprendre, quand vous dites : Corrige une erreur de renvoi, qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Coiteux : Ça renvoie à des articles, puis les articles mentionnés dans le renvoi n'étaient pas les bons.

M. Schneeberger : O.K., c'est corriger une erreur, c'est juste ça.

M. Coiteux : Oui.

M. Schneeberger : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Une erreur de frappe ou de WordPerfect, quelque chose du genre.

M. Schneeberger : C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'on pourrait aller à la lecture de l'article 58, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Coiteux : Oui. 58. Les articles 33 et 34 ont effet depuis le 16 juin 2017.

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires.

M. Coiteux : L'article 58 prévoit une entrée en vigueur rétroactive des articles 33 et 34 du projet de loi afin qu'elle corresponde avec l'entrée en vigueur des articles de la Loi sur la fiscalité municipale qu'ils modifient. Ça nous ramène au moment de l'adoption du 122, hein, pour être certain qu'il n'y a pas d'erreur d'interprétation en cours d'année.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Rappelez-moi c'était quoi, les articles 33 et 34?

Le Président (M. Ouellette) : Ce qu'on vient d'adopter.

M. Ouellet : O.K., ceux-là, O.K.

Une voix : Sur la mixité.

M. Ouellet : O.K. La mixité. Donc, on les fait rétro... Parfait. O.K. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : On est dans le même thème, ça fait que c'est une mautadite bonne affaire qu'on suive par thèmes. Ça nous aide. Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de René-Lévesque, à 58? Ça va? M. le député de Drummond?

M. Schneeberger : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 58 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté.

Je suspends quelques minutes. Nous allons entreprendre l'étude du thème 5, qui sont les mesures relatives à l'habitation, dans quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous venons de terminer le thème 4 du projet de loi n° 155. Je nous rappelle qu'une décision de consentement a été prise au début de l'étude article par article du projet de loi n° 115 de travailler par thème. Nous avons 10 thèmes que nous devons couvrir. Nous venons de terminer le thème 4 sur la fiscalité et les finances municipales. Nous entamons le thème 5 sur les mesures relatives à l'habitation. Je demanderais à M. le ministre... Les amendements et les ajouts ont été remis pour le thème 5 à chacun des membres de la commission. Donc, je demanderais à M. le ministre d'entamer l'étude du thème 5 par la lecture de l'article 47, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. Alors, on est dans la Loi sur la Société d'habitation du Québec :

47. L'article 3 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec (chapitre S-8) est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«7° de permettre ou d'améliorer l'accessibilité des personnes handicapées à un établissement.»

Alors, l'article 47 du projet de loi vise l'ajout d'un objet à la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin de permettre à celle-ci de préparer et de mettre en oeuvre un programme relatif à l'accessibilité des personnes handicapées à des établissements, notamment aux établissements d'affaires, commerciaux et communautaires. Le gouvernement du Québec a annoncé, dans le cadre du budget 2017‑2018, la création d'un tel programme pour les établissements qui ne sont pas soumis actuellement à une obligation légale en matière d'accessibilité, notamment en vertu du Code de construction (chapitre B-1.1, r. 2). La gestion de ce programme a été confiée à la Société d'habitation du Québec puisqu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 3 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec la société peut préparer et mettre en oeuvre, avec l'autorisation du gouvernement, des programmes lui permettant de rencontrer ces objets. Une modification législative est nécessaire pour permettre à la société de créer et de gérer ce programme.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, dans le budget, on faisait apparaître, là, un programme pour favoriser l'accessibilité aux gens à mobilité réduire, personnes handicapées à des établissements notamment d'affaires, commerciaux et communautaires. J'essaie juste de comprendre. La SHQ va pouvoir gérer ça et donner un coup de main pour des établissements qui ne sont pas sous égide, mais qu'elle... j'essaie de...

M. Coiteux : Oui. Elle va pouvoir le créer, ce programme, et le gérer elle-même. Et sa loi ne prévoit pas qu'elle puisse créer et gérer de tels programmes, et donc on lui donne cette habilitation-là en proposant cet article.

M. Ouellet : Mais est-ce que... je comprends qu'elle va créer le programme, elle va le gérer. Ses interventions, est-ce qu'elles seront faites exclusivement sur des établissements pour lesquels la SHQ est propriétaire ou elle pourrait donner un coup de main pour d'autres types d'établissements?

M. Coiteux : Non, c'est pour d'autres. C'est même inscrit dans le commentaire ici : Des établissements d'affaires, commerciaux et communautaires, donc pas forcément dans le parc qu'elle a elle-même, en partie, financé, là.

M. Ouellet : Donc, c'est la SHQ qui va convenir des modalités du programme, la façon qu'il va se financer ou la façon dont elle va... Bref, toute la nomenclature du programme en question sera décidée par la SHQ. Son déploiement, son administration, sa réalisation seront par la SHQ. C'est ce que je comprends.

M. Coiteux : Oui. Pour l'instant, ce qui est considéré, c'est un programme qui va viser des superficies de moins de 300 mètres carrés.

M. Ouellet : L'argent est où? Excusez, juste pour... Dans le budget, l'argent, elle est déjà transmise présentement à la SHQ?

M. Coiteux : Oui. Les crédits ont été octroyés.

M. Ouellet : O.K. Juste pour ma compréhension, à combien les crédits sont...

M. Coiteux : 8 millions qui a été annoncé dans le budget.

M. Ouellet : Pour combien d'années? 8 millions sur...

M. Coiteux : Cinq ans.

M. Ouellet : Huit, huit, huit ou huit sur cinq?

Une voix : Huit sur cinq ans, deux, deux, deux, deux.

M. Ouellet : O.K. Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, la réponse est huit sur cinq ans, M. le ministre, parce que...

M. Coiteux : C'est huit sur cinq ans, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Coiteux : On se consulte rapidement pour avoir le... Vous savez, on oublie certains chiffres parfois à force d'en considérer plusieurs.

M. Ouellet : Et donc, avec l'adoption de ce projet de loi là, on va pouvoir commencer à utiliser cet argent-là pour mettre le programme en avant. Vous avez, je présume, déjà des demandes qui sont en attente.

M. Coiteux : ...pas encore de demande parce que le programme n'est pas en vigueur.

M. Ouellet : O.K. Mais des besoins.

M. Coiteux : Mais les besoins sont connus.

M. Ouellet : O.K. C'est juste que, là, on est dans une disposition pour leur permettre de mettre en place le programme parce que la prochaine... Donc, ce sera connu incessamment. Parce que, si je pose ces questions-là, j'ai plusieurs organismes qui ont besoin de moyens pour être accessibles pour les personnes handicapées. Là, j'essaie de voir de quelle façon la SHQ rendre ça disponible très rapidement. À l'adoption du projet de loi, vous êtes prêts. Bref, quand est-ce que l'argent va être disponible? C'est un peu ça, ma question.

M. Coiteux : On va vous demander de...

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Vous vous identifiez, s'il vous plaît, et répondre en complément à la réponse de M. le ministre.

• (16 heures) •

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, Guylaine Marcoux, présidente-directrice générale de la Société d'habitation.

Effectivement, lorsque le projet de loi sera approuvé, étant donné qu'on a déjà les crédits de prévus à la société, notre programme est déjà écrit. On a consulté l'Office des personnes handicapées et plusieurs autres personnes. On a regardé le programme du ministère du Tourisme aussi, qui s'applique à certaines parties. Donc, on est prêts. Il ne s'agit d'avoir que l'autorité et de faire approuver le programme par la suite.

M. Ouellet : Écoutez, Mme la présidente-directrice générale, on a des débats à avoir sur le projet de loi, mais sachez que, si on peut accélérer pour vous permettre de déployer ces sommes-là, on le fera avec diligence, mais ce n'est pas par... on a... travail à faire encore sur certaines dispositions, mais, dès qu'on aura terminé, je suis très content que vous aurez l'opportunité de le décaisser, parce que les besoins sont là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Comme c'est un programme, ça n'a pas à être prépublié. Il n'y a pas de délai là-dedans. Il n'y a pas un règlement qui va avec le programme ou des choses comme ça? C'est simplement un programme.

Mme Marcoux (Guylaine) : C'est simplement un programme, donc il n'y a pas de règlements à changer. Alors, dès que... Si le projet de loi, il est approuvé, nous, on pourra déposer au Conseil des ministres pour approbation. Il y a quand même des délais du Conseil des ministres.

Mme Maltais : ...consulté?

Mme Marcoux (Guylaine) : Il y a eu l'OPHQ qui a été consulté, il y a eu le ministère de l'Industrie qui a été consulté. Il y a eu le ministère du Tourisme qui a été consulté. Il y a eu aussi tout le réseau de l'Office des personnes handicapées qui ont été consultées via l'office de protection...

Mme Maltais : Via l'office.

Mme Marcoux (Guylaine) : Oui. Tout à fait.

Mme Maltais : Le ministre a évoqué le nombre de mètres carrés auquel ça s'appliquerait. C'est possible de l'entendre? Je n'ai pas eu le temps de prendre la note. C'est allé tellement vite.

M. Coiteux : Des superficies inférieures à 300 mètres carrés.

Mme Maltais : Ce qui signifie à peu près 300 mètres carrés...

M. Coiteux : On me dit que ça serait un...

Mme Maltais : Non, mais c'est 300 mètres carrés par logement?

M. Coiteux : C'est comme un gros dépanneur, on me dit...

Mme Maltais : Oui, bien, c'est par logement ou par édifice?

Mme Marcoux (Guylaine) : Par établissement.

Mme Maltais : Par établissement. Donc, un établissement versus une maison... J'essaie de comprendre.

Mme Marcoux (Guylaine) : C'est que le programme... Présentement, la Société d'habitation a déjà un programme d'adaptation de domicile. C'est pourquoi le gouvernement a confié à la Société d'habitation l'administration de ce nouveau programme. Parce qu'on a les compétences pour le faire. Ce nouveau programme là va s'adresser à des commerces. Donc, ce n'est pas des habitations. C'est pour permettre à des gens qui demeurent dans des résidences, autant ceux de la Société d'habitation que le particulier qui reste dans une maison, d'avoir accès à des services dans des commerces.

Mme Maltais : Vous dites «commerces», donc un commerce de moins de 300 mètres carrés ou 300 mètres carrés et moins, on verra. L'autre chose, vous dites : Commerces seulement. Les organismes communautaires...

Mme Marcoux (Guylaine) : Il y a aussi le...

Mme Maltais : Ils sont considérés comme des établissements?

Mme Marcoux (Guylaine) : Ils sont considérés comme des établissements, effectivement.

Mme Maltais : Et chaque adresse commerciale ou communautaire, mais chaque adresse d'OBNL ou d'OBL devient un établissement. C'est-à-dire, c'est comme la résidence d'affaires.

Mme Marcoux (Guylaine) : Tout à fait.

Mme Maltais : O.K. Merci. Question, comme ça, dans le code du bâtiment, où en sont rendues les exigences pour l'adaptation de... Parce que, là, on va être obligés, l'adaptation... Je comprends qu'il faut agir rétroactivement. C'est ce que propose ce programme. C'est seulement du rétroactif, là, ça ne vient pas ajouter des subventions à des bâtiments en devenir.

Mme Marcoux (Guylaine) : Ça s'adresse à des organismes qui ne sont pas soumis au code du bâtiment et qui désirent adapter leur établissement pour accueillir des gens handicapés. Alors, c'est une subvention pour aider ces petits commerces-là, parce qu'on vise les petits commerces. Et, non, ce n'est pas une obligation qui s'ajoute. Ce n'est qu'une aide qui s'ajoute.

Mme Maltais : Je vais répéter ma question peut-être plus précisément. Vous dites : Adapter des lieux. Mais moi, je dis : Si j'arrive avec un projet qui n'est pas bâti où j'adapte, est-ce que je peux avoir accès à ce programme? Parce que, dans votre programme, c'est le passé ou ça comprend aussi l'avenir? Est-ce que c'est assez clair?

Mme Marcoux (Guylaine) : Ce n'est que le passé.

Mme Maltais : Ce n'est que le passé.

Mme Marcoux (Guylaine) : Tout à fait.

Mme Maltais : Parfait. Est-ce que, dans le code du bâtiment, on envisage de prévoir d'obliger les commerces à être accessibles comme ça devrait se faire? Ça, c'est au ministre que je pose la question et pas à vous, Mme Marcoux.

M. Coiteux : Je ne suis pas le ministre responsable de l'application du code du bâtiment. Il faudrait que j'aille consulter avant de pouvoir répondre plus précisément sur les intentions de la ministre responsable. Il y a des gens de son cabinet qui sont présents aujourd'hui qui certainement vont prendre en note cette question-là. On pourrait revenir.

Mme Maltais : Oui. Ce serait le fun de savoir, parce que... Ce n'est pas pour piéger le gouvernement, comprenez-le bien. C'est plus pour se demander où on en est rendus dans le code du bâtiment, parce que, là, on agit rétroactivement, mais, si on continue à ne pas réfléchir à l'avenir, on va être encore obligés d'agir rétroactivement.

Il faut savoir que je pose beaucoup de questions parce qu'il y a beaucoup de personnes qui vivent en chaise roulante qui viennent au centre-ville, parce que les déplacements sont plus courts, que c'est moins long aller d'une organisation à l'autre, donc c'est pour ça que c'est un sujet qui me passionne depuis très longtemps.

M. Coiteux : Bien, on m'informe qu'il y aura des consultations particulières sur le projet de loi n° 162, qui touche à ce type d'enjeux, justement, qui vont commencer, on me dit, le 22 février. C'est une excellente occasion d'aller soulever ce genre de questions.

Le Président (M. Ouellette) : Effectivement... Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Maltais : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Oui... mais ma mémoire fait un peu défaut, mais il me semble que c'est l'an passé, ou 2016, on avait eu une commission où est-ce qu'on était sortis justement avec les personnes, l'office des handicapés... qu'il y avait beaucoup encore de commerces qui n'avaient pas d'accessibilité. Est-ce que ce règlement-là, c'est pour faire suite à cette commission-là... de recommandation qui a été émise là-dessus?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Guylaine) : Je ne saurais dire, mais effectivement ça va probablement répondre à une grande demande et à quelques organismes ou commerces qui faisaient partie de ceux qui n'étaient pas accessibles. Parce qu'il faut savoir qu'il y a certains commerces qui ont l'obligation de faire des travaux, et ça, c'est ceux prévus dans le code du bâtiment.

M. Schneeberger : O.K. Toujours dans le code du bâtiment, on parle de moins de 300 mètres carrés. Est-ce que... parce que 300 mètres carrés et plus, il y a une obligation d'avoir déjà des toilettes adaptées, et autres, pour les usagers?

Mme Marcoux (Guylaine) : C'est ce qu'on nous a dit, mais je ne suis pas certaine, je vais me retourner vers mes experts.

Des voix : ...

Mme Marcoux (Guylaine) : Effectivement, on me dit que, dans le code du bâtiment, c'est les 300 mètres carrés et plus.

M. Schneeberger : O.K. Puis j'imagine, à ce moment-là, qu'il doit y avoir un maximum de contribution qui doit être alloué par projet? Parce qu'on sait très bien, admettons, quand vous prenez ici... et souvent, c'est toujours le cas, mettons, ici, le Vieux-Québec en est un bel exemple, c'est des vieilles bâtisses, c'est des bâtisses qui n'avaient vraiment pas été faites pour... des fois, les couloirs très étroits, les marches très étroites, même pas réglementaires au niveau d'aujourd'hui. Est-ce que, à ce moment-là, quand on fait des modifications, là, on n'est pas dans les mêmes coûts, est-ce qu'eux pourront faire les demandes quand même? Parce que, là, on ne parle pas des mêmes budgets, là, ça change beaucoup. Là, peut-être, on est un petit peu loin, ça fait partie des règlements, mais c'est quand même important, parce que 8 millions, on s'entend, ça s'écoule vite, là.

M. Coiteux : Oui. Non, bien entendu, la demande est grande, l'intention de créer un tel programme, elle est apparue lors du dernier budget. Maintenant, on donne les habiletés juridiques aussi à la Société d'habitation du Québec pour pouvoir le gérer. Ça arrive parfois, là, qu'on reçoit plus de demandes que de fonds disponibles, mais ça va être un premier pas, ça va être un premier pas, puis on verra pour la suite des choses, en fonction évidemment des priorités et des disponibilités budgétaires.

M. Schneeberger : M. le Président, ça veut dire qu'un petit commerce, au niveau du privé, on parle de commerce privé, pourra faire la demande.

M. Coiteux : Oui. Là, je fais un petit peu attention à mes commentaires, en ce sens que la Société d'habitation du Québec a fait le travail, mais le programme en tant que tel n'a pas encore été approuvé par le Conseil des ministres, donc je ne veux pas me prononcer sur les modalités du programme, sur qui peut accéder, sur quel type de projet est admissible. Vous comprenez qu'il y a toute une série d'étapes préalables, y compris un passage au Conseil du trésor, dont j'ai un vague souvenir qu'il est assez exigeant en la matière.

M. Schneeberger : C'est un premier pas.

M. Coiteux : Oui.

M. Schneeberger : O.K., c'est bon. Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Schneeberger : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Article 48, M. le ministre, pour lecture, et vous allez nous présenter un amendement.

M. Coiteux : Eh oui! Ça arrive parfois, dans la vie, qu'il faut amender. Amender, s'amender parfois aussi.

Mme Maltais : Ce qui est moins facile.

M. Coiteux : Oui, mais c'est nécessaire parfois aussi.

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, lecture de l'article 48, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui, alors, 48. L'article 57 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa du paragraphe 1 par le suivant :

«La requête doit mentionner le nom de l'office, le lieu de son siège, les pouvoirs, droits et privilèges dont il jouira, les règles qui le régiront pour l'exercice de ses pouvoirs et la désignation de ses administrateurs et dirigeants; le nom de l'office doit comporter les termes office et habitation.»

Alors, l'article 48 du projet de loi modifie l'article 57 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin de permettre aux municipalités locales et aux municipalités régionales de comté d'utiliser la dénomination «office d'habitation» dans une requête relative à la constitution d'un office municipal d'habitation ou d'un office régional d'habitation. Cette modification est nécessaire à la suite du regroupement d'offices d'habitation dans le cadre d'un processus de restructuration des offices visant à améliorer l'efficacité des programmes de la Société d'habitation du Québec et à optimiser la performance des réseaux de l'habitation. Elle permet de clarifier la réalité de ces offices regroupés qui interviennent sur le territoire de plusieurs municipalités locales et municipalités régionales de comté, et non sur un seul territoire, région ou municipalité.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : ...nous présenter votre amendement 48 immédiatement, parce que c'est un amendement sur la version anglaise.

M. Coiteux : Oui. Tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on va faire la discussion sur 48 et après vous nous présenterez l'amendement, parce que c'est pour le texte anglais. Donc, M. le député de René-Lévesque, est-ce qu'il y a des questionnements à 48?

M. Ouellet : Non, c'est clair, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Ça va, c'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 48... Non. Oui. Est-ce que 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, vous avez un amendement au texte anglais de 48. Vous allez nous le présenter, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. Alors, remplacer, dans le texte anglais du deuxième alinéa du paragraphe 1 de l'article 57 proposé par l'article 48, «the rules governing the exercise of its powers and the appointment of» par «and the rules governing the exercise of its powers, and shall designate».

Le Président (M. Ouellette) : Votre commentaire.

M. Coiteux : L'amendement proposé modifie le texte anglais de la disposition afin qu'il concorde avec le texte français, lequel prévoit que la requête relative à la constitution d'un office d'habitation doit désigner les administrateurs et dirigeants de l'office.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement du texte anglais de 48? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Non.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement à l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 48 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 49, M. le ministre, pour lecture. Et vous allez nous proposer un amendement par la suite.

M. Coiteux : Oui. Alors, 49. L'article 57.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«57.1. Le conseil d'administration d'un office est composé d'un nombre fixe d'administrateurs, variant entre cinq et quinze, désignés conformément aux dispositions prévues à cet égard par les lettres patentes de l'office. Ces lettres patentes doivent prévoir qu'au moins deux de ces administrateurs sont nommés par la Société parmi les groupes socioéconomiques représentatifs de la région. Une telle nomination faite par la société est réputée faite par le ministre lorsque les lettres patentes et les décrets de constitution d'un office prévoient une nomination par ce dernier.

«Les lettres patentes doivent également prévoir qu'au moins deux de ces administrateurs sont élus parmi l'ensemble des locataires de l'office au cours d'une assemblée de locataires tenue à cette fin selon les modalités déterminées par ces derniers. Toutefois, lorsque le conseil d'administration de l'office est composé de onze administrateurs ou plus, les lettres patentes doivent prévoir qu'au moins trois de ces administrateurs sont élus de cette façon.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos remarques, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, l'article 49 du projet de loi modifie l'article 57.1 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin, notamment, d'augmenter le nombre maximal d'administrateurs composant le conseil d'administration d'un office d'habitation à 15. Sur ce nombre, deux administrateurs devront obligatoirement être nommés par la société parmi des groupes socioéconomiques de la région. Il est par ailleurs proposé d'exiger l'élection d'un troisième locataire parmi l'ensemble des locataires de l'office lorsque le nombre d'administrateurs sera de 11 ou plus.

Ces modifications telles que proposées permettront de pallier aux problématiques soulevées lors d'une tournée d'information effectuée par la société dans le cadre du processus de regroupement des offices d'habitation. En effet, il fut évoqué à maintes reprises que les dispositions actuelles de la Loi sur la Société d'habitation du Québec ne permettaient pas aux municipalités d'être représentées adéquatement au sein du conseil d'administration des nouveaux offices, de même que d'assurer une bonne représentativité des autres parties concernées par les activités de gestion du nouvel office, soient les locataires et les groupes socioéconomiques.

Également, à l'heure actuelle, la majorité des lettres patentes et des décrets de constitution des offices d'habitation prévoient déjà que la nomination des administrateurs parmi des groupes socioéconomiques de la région doit être effectuée par le ministre. Afin de maintenir ces nominations et d'éviter la délivrance de lettres patentes supplémentaires pour ce seul ajustement, il est, de surcroît, proposé de prévoir qu'une nomination par la société est réputée l'être par le ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez nous présenter votre amendement.

M. Coiteux : Oui. Alors, l'amendement à l'article 49 est le suivant :

Au premier alinéa de l'article 57.1 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec (chapitre S-8), proposé par l'article 49 du projet de loi :

1° remplacer, dans la deuxième phrase, les mots «la Société » par «le ministre»;

2° supprimer la dernière phrase.

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires.

M. Coiteux : L'amendement proposé prévoit que la nomination des administrateurs parmi les groupes socioéconomiques représentatifs de la région soit effectuée par le ministre. Actuellement, bien qu'il n'y ait pas d'obligation légale à ce sujet, les lettres patentes de la plupart des offices d'habitation prévoient déjà que cette nomination est effectuée par le ministre. Il n'y aurait donc aucun changement dans le processus de nomination de ces administrateurs.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : O.K. Donc, on est sur l'amendement. Oui. Je comprends. Dans le fond, M. le ministre, c'est que, là, d'office, les offices pouvaient nommer ou recommander... d'avoir la recommandation de la nomination par le ministre. D'emblée, c'est toujours les recommandations du ministre qui s'effectuaient. Alors, on enlève cette opportunité des offices de se nommer des représentants socioéconomiques et on vous la redonne. C'est ce que je comprends.

M. Coiteux : Je vais demander à madame...

Le Président (M. Ouellette) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Guylaine) : C'est que, présentement, dans la loi, ce n'était pas prévu qu'il y avait des socioéconomiques. C'est prévu dans les lettres patentes des... lorsque les offices ont été constitués ou modifiés. Et là on vient le codifier dans notre loi. Et c'était prévu dans les lettres patentes que c'était le ministre. Alors, on vient juste venir le codifier dans la loi pour que ça soit officiel.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Ouellet : Oui, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Sur l'amendement, ça va? M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Oui. Question historique. Pour quelle raison que c'était déjà indiqué dans les lettres patentes? C'est-u parce que c'est amené... C'est le ministre... bien, pas le ministre, mais, je veux dire, déjà, les organismes s'arrangeaient pour avoir des représentants des groupes socioéconomiques de la région. C'est ça?

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, présentement, dans leurs lettres patentes, c'est prévu qu'il y ait, par exemple, des représentants des municipalités qui sont nommés par les municipalités, des représentants des locataires — ça, c'était prévu dans notre loi — qui sont nommés par les locataires, l'assemblée des locataires. Et, dans les lettres patentes, c'était prévu qu'il y avait deux socioéconomiques qui étaient nommés par le ministre. Et comment ça fonctionne? C'est qu'il demande à des organismes de la municipalité, de la région, de proposer des gens avec une résolution en bonne et due forme. Et ils transmettent ça à la Société d'habitation. Nous, on regarde et on l'envoie au cabinet du ministre, qui procède aux nominations officielles.

M. Schneeberger : M. le Président, c'était déjà comme ça pour tous les offices? O.K.

Mme Marcoux (Guylaine) : Il y a quelques exceptions qu'il n'y a pas de socioéconomique, mais elles sont très rares.

M. Schneeberger : O.K. Puis le nombre de... Et le nombre...

Mme Marcoux (Guylaine) : Mais là ils vont être obligés de mettre des socioéconomiques. Donc, je vous dirais, pour la grande majorité, à 98 % des offices qui existent déjà, ils ont déjà des socioéconomiques. Il y a peut-être l'office de Kativik dans le Nord qui n'a pas de socioéconomique.

M. Schneeberger : O.K. Et au niveau du nombre d'administrateurs, ça, c'est une demande qui vient des municipalités, je suppose, pour... Parce que, là, il manquait de... Au niveau des élus, je suppose, qu'il va avoir des élus qui pourront siéger sur le...

M. Coiteux : Bien, la problématique est la suivante. Office d'habitation de tel endroit, par exemple. Alors, s'il y a des regroupements volontaires comme ceux auxquels on assiste aujourd'hui et qu'il y a trois ou quatre offices d'habitation qui renvoient au nom de leur municipalité, on va le nommer comment, cet office d'habitation? Donc, on permet, d'une part, de le nommer différemment. Ça, c'était l'article qu'on a vu auparavant. Mais, ensuite, pour assurer une représentativité de tout le monde, on élargit la possibilité de... on élargit le nombre d'administrateurs possible pour qu'il y ait une meilleure représentativité.

M. Schneeberger : C'est une obligation?

M. Coiteux : Non, ce n'est pas une obligation. C'est si telle est leur volonté. Puis souvent, honnêtement, ça va débloquer des dossiers de regroupement volontaire qui, autrement, ne seraient pas allés de l'avant.

M. Schneeberger : O.K. Ça va. Merci, M. le Président. Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : D'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 49? Pas d'autre commentaire. Est-ce que l'article 49 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Vous nous introduisez, M. le ministre, l'article 49.0.1.

M. Coiteux : Oui. Par voie d'amendement donc.

Le Président (M. Ouellette) : Et je vais vous demander la lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. Insérer, après l'article 49, le suivant :

49.0.0.1. L'article 58.4 de cette loi est modifié par la suppression, dans la troisième phrase, du mot «deux».

L'amendement proposé est requis à la suite de la modification apportée à l'article 57.1 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec introduit par l'article 49 du projet de loi, qui prévoit l'élection, dans certains cas, d'un troisième locataire parmi les administrateurs d'un office d'habitation. Il s'agit d'une modification de concordance.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond. Est-ce que l'amendement proposé pour introduire l'article 49.0.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. On va à l'article 59, M. le ministre, pour lecture.

• (16 h 20) •

M. Coiteux : 59. Tout office d'habitation dont le conseil d'administration, le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), n'est pas composé conformément à l'article 57.1 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec (chapitre S-8), tel qu'édicté par l'article 49, doit procéder aux modifications nécessaires par lettres patentes supplémentaires avant le 31 décembre 2019.

Le Président (M. Ouellette) : Des commentaires?

M. Coiteux : Alors, l'article 59 est une mesure transitoire requise pour permettre aux offices d'habitation déjà existants qui n'ont pas d'administrateurs parmi les groupes socioéconomiques au sein de leurs conseils d'administration — c'est une minorité, mais ils existent — d'apporter les modifications nécessaires pour se conformer à l'article 57.1 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec (chapitre S-8) tel que proposé par l'article 49 du projet de loi. Une restructuration du réseau des offices d'habitation est en cours pour diminuer le nombre total d'offices, et ce, par le regroupement d'offices existants ou par la création d'offices régionaux résultant d'une déclaration de compétences de municipalités régionales de comté. Le conseil d'administration de ces nouveaux offices se conformera dès le départ à l'article 57.1 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, tel que proposé par l'article 49 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non. Je pense que c'est tout à fait juste de permettre le temps de faire la constitution, de changer les lettres patentes, de faire l'administration de tout ça puis de publier tout ça. Je pense que c'est légitime d'attendre jusqu'au 31 décembre 2019. Donc, ça nous donne tout près d'un an et quart encore, là. Alors, oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, vous allez nous introduire l'article 47.1. Pour lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Insérer, après l'article 47, le suivant :

47.1. L'article 3.2 de cette loi est remplacé par le suivant :

«3.2. Pour la réalisation de ses objets, la société peut :

«1° exécuter ou faire exécuter des recherches, des études, des enquêtes ou des inventaires sur les besoins et les conditions d'habitation de la population;

«2° accorder des subventions pour des études, des recherches et pour la réalisation de projets expérimentaux dans le domaine de l'habitation;

«3° obtenir des ministères et de tout organisme public ou privé les renseignements nécessaires à la gestion des programmes qu'elle met en oeuvre.»

Le Président (M. Ouellette) : ...commentaires?

M. Coiteux : Alors, l'amendement proposé prévoit la modification de l'article 3.2 de la Loi sur Société d'habitation du Québec. Le premier paragraphe de l'article 3.2 de cette loi, introduit par l'article 47.1 du projet de loi, reprend le libellé de la disposition actuelle de l'article 3.2 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec.

Le paragraphe 2° du nouvel article 3.2 propose, quant à lui, d'habiliter la Société d'habitation du Québec à octroyer des subventions pour des études, des recherches et pour la réalisation de projets expérimentaux dans le domaine de l'habitation. La société a déjà le pouvoir, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine, d'accorder des subventions pour des études et recherches sur l'habitation et pour la réalisation de programmes expérimentaux dans le domaine de l'habitation, et ce, en vertu du paragraphe b de l'article 93 de sa loi constitutive. La modification proposée permettrait à la société d'accorder des subventions selon les conditions qu'elle déterminera, dans les limites imposées par le Règlement sur la promesse et l'octroi de subventions (chapitre A-6.01, r. 6). Il est à noter que la suppression du paragraphe b de l'article 93 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec sera proposée à l'article 49.0.1 du projet de loi.

Finalement, le paragraphe 3° du nouvel article 3.2 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec permettrait à la société d'obtenir des ministères et de tout organisme public ou privé les renseignements nécessaires à la gestion de ses programmes. Ces renseignements sont nécessaires à la société afin de lui permettre d'obtenir de l'information sur la clientèle bénéficiant de ses programmes, de valider l'efficacité de ses programmes et les effets de ses interventions publiques en matière d'habitation.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste que je comprenne bien, parce qu'on introduit de nouvelles dispositions, mais on dit que les dispositions existaient déjà. Je veux juste qu'on... pas qu'on refasse l'histoire, mais qu'on nous explique vers où on s'en va. La SHQ pouvait donner des subventions, mais devait demander la permission. Là, je crois comprendre qu'elle n'aurait plus à demander la permission. Deuxième chose que je comprends, c'est qu'elle pourrait aussi se voir confier de nouvelles sommes pour faire ce genre de programme là, chose qui n'était pas incluse dans la loi, cette facilité... ou cette facilité, disons, là, cette opportunité de recevoir, du ministère, des nouvelles obligations pour lesquelles elle pourrait effectivement mettre un programme en place et le mettre en oeuvre. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Marcoux, est-ce qu'il comprend comme il faut?

Mme Marcoux (Guylaine) : Il comprend comme il faut.

M. Ouellet : Il comprend comme il faut. Bon, O.K. Il comprend comme il faut.

Le Président (M. Ouellette) : Et voilà! M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : C'est beau. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député...

M. Coiteux : Si vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Coiteux : Dans le fond, ça va accroître sa capacité... son efficacité dans ses interventions, puis une meilleure connaissance aussi, qui lui permet d'avoir des politiques plus adaptées et plus ciblées.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. Quelle est la portion qui est déjà dans les pouvoirs de la SHQ?

M. Coiteux : La portion qui va à ce type d'études?

Mme Maltais : Non, mais : L'article 32 de cette loi est remplacé par... Comme je n'ai pas le 32 devant moi, puisque...

M. Coiteux : 3.2.

Mme Maltais : L'article 3.2 — oui — est remplacé par le suivant... Il disait quoi, 3.2, avant? Parce que ça, c'est un nouvel amendement, ça fait que je ne le vois pas.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Ce serait bon que vous fassiez la lecture de 3.2, Mme Marcoux. Ça nous aiderait à suivre et à comprendre.

Mme Maltais : Parce que, là, on ne voit pas la différence si on n'a pas l'ordinateur avec la loi devant nous. Les cahiers sont bien faits, mais...

Le Président (M. Ouellette) : Et comme on n'avait pas, dans notre petit cahier, ce nouvel article...

Mme Maltais : C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Marcoux, lecture de 3.2, s'il vous plaît.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, l'article 3.2 actuellement se lit comme suit : «3.2. Pour la réalisation de ses objets, la société peut exécuter ou faire exécuter des recherches, études, enquêtes ou inventaires sur les besoins et les conditions d'habitation de la population.»

Le Président (M. Ouellette) : C'est tout?

Mme Marcoux (Guylaine) : Oui.

Une voix : C'est tout?

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on rajoute 2° et 3°.

Mme Maltais : O.K. Donc, actuellement, vous ne pouvez pas accorder des subventions pour des études, des recherches et pour la réalisation de projets expérimentaux.

Mme Marcoux (Guylaine) : On peut, mais avec l'article 93b.

Mme Maltais : Qui dit?

Mme Marcoux (Guylaine) : Que je peux vous lire.

Mme Maltais : Oui. On va faire le chemin puis on va arriver. On va se comprendre.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, l'article 93b dit :

«b) la société peut, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine, accorder des subventions pour des études et recherches sur l'habitation et pour la réalisation de programmes expérimentaux dans le domaine de l'habitation.»

Mme Maltais : Ah! O.K. Donc, c'est là qu'est le pouvoir de réalisation de projets expérimentaux dans le domaine d'habitation. Jusqu'ici, dans les projets expérimentaux, quel type de projet expérimental avez-vous réalisé? À quel usage avez-vous utilisé ce pouvoir? Et jusqu'à quel point est-il limité ou très ouvert?

Mme Marcoux (Guylaine) : Dans le passé, ce pouvoir de... On lit, ici, au paragraphe b, parce que là c'est programmes expérimentaux, alors que nous, on demande des projets expérimentaux parce que des programmes, c'est quand même d'une portée plus grande, alors on est venus faire l'ajustement. Des programmes expérimentaux, ça peut être des...

Mme Maltais : Attendez un instant. Vous dites que, dans 93b, c'était la possibilité de réaliser des programmes, mais que là vous ne pourrez plus réaliser des programmes, ça va être des projets. On change de mot, et ça a une portée.

Mme Marcoux (Guylaine) : Tout à fait.

Mme Maltais : Quelle est cette portée?

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, un programme, c'est lorsqu'on doit déterminer des normes, et on arrive avec un programme qui s'applique à toute la province. Tandis qu'un projet ça va nous permettre de faire des projets pilotes expérimentaux et de les financer avec une... et de faire une étude sur ces projets-là avant d'arriver à un programme qui en découlera peut-être, du projet expérimental.

Mme Maltais : Mais là on enlève le pouvoir de faire des programmes.

Mme Marcoux (Guylaine) : On a toujours le pouvoir de faire des programmes.

Mme Maltais : Donc, 93b, il ne tombe pas.

Mme Marcoux (Guylaine) : Non. Bien, le 93b, on peut l'annuler parce qu'on a le pouvoir de faire des programmes. D'ailleurs, à l'article 3 de notre loi, on dit, in fine : «La société prépare et met en oeuvre, avec l'autorisation du gouvernement, les programmes lui permettant de rencontrer ses objets.»

Alors, on a le pouvoir de faire des programmes, et ce n'est que le b qu'on vient changer d'endroit pour que ça soit plus logique. Tout comme M. Coiteux l'a dit d'entrée de jeu, les lois municipales sont complexes. La Loi de la Société d'habitation a été modifiée au fil des ans, et, parfois, il y a des incohérences qui ont été introduites. Alors, on essaie de remettre les bonnes choses aux bons endroits.

Mme Maltais : Tu sais, même si nous ne sommes pas toujours d'accord avec les incohérences qu'on peut voir ou non avec le ministre actuel, on peut quand même s'entendre que c'est une vieille loi qu'effectivement il faut détricoter pour essayer de retrouver la logique des choses. Donc, vous pouvez faire des programmes de façon générale. Vous le gardez aussi dans 93b, mais là vous ciblez projets.

Mme Marcoux (Guylaine) : Avec l'amendement suivant qui sera déposé tout de suite après, on viendrait abolir 93b.

Mme Maltais : Abolir 93b. Donc, de façon générale, dans l'ensemble des objectifs dans l'article 3, vous pouvez faire des programmes, mais là vous pouvez faire des projets.

Mme Marcoux (Guylaine) : Tout à fait.

Mme Maltais : Tout ceci, sous l'article 3 et avant, dans 93b, c'était sous l'autorisation du gouvernement. Ceci s'enlève. Pourquoi?

Mme Marcoux (Guylaine) : Pour nous donner plus de flexibilité pour des projets pilotes. Toutefois, lorsqu'on a des subventions à donner, nous sommes soumis au règlement sur l'octroi des subventions de toute façon. Alors, on a déjà des règles à respecter. Et on doit obtenir l'autorisation du Trésor si c'est en bas de 1 million et du Conseil des ministres si c'est 1 million et plus.

Une voix : ...

Mme Marcoux (Guylaine) : Si on a un programme, effectivement, on doit passer par le Conseil des ministres.

• (16 h 30) •

Mme Maltais : C'est ça. Conservé pour le programme, le programme, ses objectifs, ses paramètres vont être vus par le Conseil des ministres, le projet lui-même devient une décision de la SHQ à l'intérieur du cadre du programme.

La réalisation de projets expérimentaux, qu'est-ce que vous avez dans la tête? Qu'est-ce qu'il y a dans les cartons que vous voulez réaliser?

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez le droit de garder le silence. Tout ce que vous direz pourrait être retenu contre vous.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Maltais : Non, c'est vraiment pour comprendre les types de projets. Peut-être vous pouvez me dire des types de projets que vous avez réalisés dans le passé que ça concerne, qu'on ait une bonne idée, là.

Mme Marcoux (Guylaine) : Ça peut être très large et c'est vraiment pour nous permettre d'avoir l'opportunité, lorsqu'il arrive une bonne idée, de pouvoir mettre en place et faire des recherches pour le creuser et de faire des projets pilotes... Pardon?

Une voix : ...

Mme Marcoux (Guylaine) : Oui, du bigénérationnel, de pouvoir élargir... parce que la loi sur la SHQ, les gens pensent que ce n'est que pour les personnes à faible revenu, mais la loi est beaucoup plus large que ça. C'est l'habitation en général. Donc, c'est de voir peut-être de l'accession à la propriété. On a déjà ce pouvoir-là, mais pouvoir faire des projets pilotes, regarder les possibilités, de faire des études et de donner des subventions à des organismes ou des universités.

Mme Maltais : Études, recherches, on est habitués. C'est pour ça que les questions sont précisément sur projets expérimentaux pour moi. Ce sont donc que des projets pilotes. O.K. Simplement. Je vais vous dire pourquoi : il y a des gens qui... Est-ce que la SHQ pourrait en venir à subventionner par ça des projets de décontamination, par exemple? Est-ce qu'on pourrait mélanger ça? Est-ce qu'on a assez balisé pour ne pas mélanger ça avec d'autres types de projets qui pourraient arriver?

Mme Marcoux (Guylaine) : Il y a déjà des programmes de décontamination, et je pense qu'il y a un ministère qui s'occupe de ça très bien, alors ce n'est pas le but. C'est vraiment de regarder des nouvelles façons de construire ou des nouvelles façons, des nouvelles habitations qui pourraient être réalisées.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, pendant qu'on est dans la discussion, je vous entendais puis, effectivement, j'ai eu l'opportunité de visiter, dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve, des, je vous dirais, des projets qui n'étaient pas financés par la SHQ mais qui cherchaient du financement, où est-ce qu'il y a une mixité, c'est-à-dire qu'on a des jeunes décrocheurs, délinquants dans la plupart des cas, qui ont eu des problèmes de consommation, qui essaient de raccrocher dans la société et qui louent un espace à l'intérieur d'habitations qui sont occupées par des gens qui ont, disons-le, moins... peu de facilité dans la vie.

Quand j'entends l'explication que vous avez donnée à ma collègue de Taschereau, je présume que ce genre de projets expérimentaux pourrait être effectivement subventionnable.

Ma question, dans le fond : De quelle façon allez-vous travailler cette nouvelle opportunité là? Est-ce que vous allez faire des appels de projets ou est-ce que vous allez plutôt cibler des secteurs où est-ce que vous croyez qu'il y aurait effectivement une opportunité à faire un projet expérimental parce qu'il y a un effet de rayonnement ou une problématique dans un quartier qu'on pourrait adresser? Bref, quelle sera votre stratégie pour donner le plus d'amplitude à ces projets expérimentaux et d'assurer leur succès pour que, par la suite, suite à votre succès, je présume que vous allez cogner à la porte du ministère et demander des sommes pour qu'un programme, suite à vos succès, soit étendu un peu partout au Québec ou dans certaines régions qui ont les mêmes enjeux que vous avez pu constater?

Mme Marcoux (Guylaine) : Entre autres, ça va répondre à l'annonce qui a été faite dans le plan de lutte sur la pauvreté dernièrement, là, sur l'inclusion, je ne me souviens jamais du nom exact, là, et qui a des sommes de disponibles pour des projets comme ça, expérimentaux. Par exemple, je vous donne... à Trois-Rivières, il y a un organisme qui a été créé qui s'appelle MultiBoulot. MultiBoulot, c'est l'office d'habitation de Trois-Rivières qui a créé un OSBL pour aider les gens qui restent en HLM à réintégrer le marché du travail. Alors, ils offrent des services à la municipalité, à des entreprises, à l'office pour faire de l'entretien ménager, faire le gazon, le déneigement. Et ça a été travaillé avec d'autres ministères, comme le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale, le ministère du Travail, l'Éducation, pour aider les gens à se remettre en mouvement. Donc, ça va nous aider à subventionner des projets comme ça aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Oui. Une petite question. Quand on dit : «La société a déjà le pouvoir, avec l'autorisation du gouvernement, [au niveau de] réalisation de programmes expérimentaux» ou d'études, est-ce que, là-dessus, le ministère agit comme un peu un organisme de contrôle? C'est-à-dire, mettons, je prends un exemple, une firme de consultants X approcherait une société d'habitation pour faire une étude x pour dire : Regardez, si vous faites ça, ça, ça, vous pourriez économiser des sous... Et, finalement, l'étude se fait, bon, on a les résultats. Sauf que la firme, elle, continue son petit chemin, va voir une autre société d'habitation, et là le même programme avec la même subvention serait approuvé pour peut-être avoir déjà des résultats similaires dans le but de sauver des sous. Est-ce qu'à ce moment-là l'étude est retransmise à d'autres sociétés ou c'est... Vous comprenez ce que je veux dire? Ce n'est pas pour qu'on refasse toujours les mêmes études. Parce que, des fois, là, vous savez comme moi, la recherche, le R&D, des fois, il y en a qui tirent un petit peu fort la corde, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, non, je pense qu'on parle de recherches qui permettent de mieux identifier les besoins de la population au cours des prochaines années. Ça nécessite une expertise pointue qui n'est pas toute concentrée à la Société d'habitation du Québec. Donc, on fait affaire avec des partenaires, notamment du monde universitaire ou des gens qui sont plus spécialisés en la matière. C'est beaucoup plus ça qu'on a en tête. La question de l'autorisation, avec l'autorisation du gouvernement, sans autorisation du gouvernement, honnêtement, à partir du moment où il y a le contrôle sur les subventions à travers le Conseil du trésor, à travers le conseil du ministre pour les subventions supérieures à 1 million, tout est filtré, analysé et approuvé ou non. Donc, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas l'autorisation nécessaire du ministère responsable de la Société d'habitation qu'il n'y a pas un contrôle gouvernemental sur les programmes et les projets qui vont être mis de l'avant. Mais ça lui donne la flexibilité de proposer directement au Conseil du trésor, au Conseil des ministres, le cas échéant, et on accélère la possibilité d'innover, moi, je dirais, en la matière. C'est vraiment ça, l'objectif.

M. Schneeberger : O.K. Alors, si je comprends, s'il y a une demande d'une société pour une étude x, à ce moment-là, le ministère, s'il a déjà une étude comparable, pourrait dire : Regardez, on a déjà une étude, on peut vous donner les résultats.

M. Coiteux : Ça pourrait être le type de questions soulevées lors d'une séance du Conseil du trésor en disant : Avez-vous vraiment besoin de ça, puisque nous avons par ailleurs cette information à tel autre endroit? D'ailleurs, au Conseil du trésor, il y a plusieurs ministres qui sont présents et les analystes du Secrétariat du Conseil du trésor sont en lien avec leurs collègues des autres ministères constamment et posent des questions. C'est une bonne partie de leur travail, ça, d'aller chercher...

M. Schneeberger : Là, vous dites que toute étude supérieure à 1 million...

M. Coiteux : Nécessite l'approbation du Conseil des ministres.

M. Schneeberger : O.K. Et en bas de ça?

M. Coiteux : Nécessite l'approbation, à tout le moins, du Conseil du trésor.

M. Schneeberger : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Schneeberger : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Je vous ai induit en erreur tantôt quand on a fait lire par Mme Marcoux l'article 3.2. Ce n'est pas tout à fait pareil à l'amendement parce qu'on a rajouté «des», «des» études, «des» enquêtes et «des» inventaires.

Une voix : J'avais vu.

Le Président (M. Ouellette) : Vous aviez... oui, hein, bien, c'est ça. Mais moi, je veux juste que ça soit clair pour ceux qui suivent nos travaux. Est-ce que l'amendement introduisant 47.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre, vous allez nous lire un autre amendement, introduisant 49.0.2.

M. Coiteux : Oui. Insérer, après l'article 49, le suivant :

49.0.2. Le paragraphe b de l'article 93 de cette loi est supprimé.

Alors, bien entendu, l'amendement proposé est requis afin de permettre à la Société d'habitation du Québec d'accorder des subventions sans autorisation gouvernementale et selon les conditions qu'elle détermine. Pour plus de cohérence, l'habilitation accordée à la société en matière d'octroi de subventions est déplacée à l'article 3.2 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, proposé par l'article 47.1 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 49.0.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Je suspends nos travaux. Nous avons maintenant terminé le thème 5, Mesures relatives à l'habitation et nous devons avoir des discussions pour la suite des choses.

Je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons les travaux de la commission sur le projet de loi n° 155. Nous avons maintenant couvert les thèmes 1, 2, 3, 4 et 5. M. le ministre, vous avez une information particulière qu'on a transmise hors micro, je pense qu'il y a des vérifications à faire, et M. le député de Vimont va y aller pour la suite, mais je ne sais pas si vous voulez informer les citoyens qui nous suivent.

M. Coiteux : Simplement pour vous dire qu'il y a des vérifications... on a besoin de faire certaines vérifications et, pour ce faire, on aurait besoin d'une suspension de nos travaux.

Document déposé

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Juste, avant, M. le député de Vimont, pour dire, on a envoyé à tous les membres de la commission une lettre qui nous est parvenue du bureau de l'Inspecteur général de Montréal, qui est adressée au secrétariat de la commission, pour la suite de nos travaux et qui est maintenant sur le site de l'Assemblée, qui va traiter de d'autres thèmes à venir, là, dans les autres thèmes qu'on n'a pas couverts. Ça fait que, M. le député de Vimont, pour votre motion.

M. Rousselle : Oui, M. le Président. En vertu de l'article 165 du règlement, je fais motion que la commission ajourne ses travaux.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. On a besoin de l'adoption de cette motion. Donc, est-ce que la motion déposée par M. le député de Vimont, demandant l'ajournement des travaux, est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, j'ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 42)