(Neuf heures trente-trois minutes)
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 121, Loi
augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal,
métropole du Québec.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Simard (Dubuc); M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est
remplacé par Mme Tremblay (Chauveau); et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé
par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).
Remarques
préliminaires
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Merci, Mme la secrétaire. Nous débutons avec les remarques
préliminaires. M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du
territoire, vous disposez de 20 minutes.
M.
Martin Coiteux
M.
Coiteux : Alors, merci, M. le Président. Je veux saluer évidemment tous les collègues membres de la commission, alors autant du côté gouvernemental comme du côté de l'opposition officielle et de
la deuxième opposition. Je
salue les personnes qui sont dans la salle, qui vont suivre l'évolution de nos
travaux.
C'est une
journée importante aujourd'hui. On entame l'étude détaillée du projet de loi n° 121, Loi
augmentant l'autonomie et les
pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec. Je
pense, c'est important
de rappeler quelle est la philosophie
derrière ce projet de loi. Le gouvernement, comme vous le savez, a pris des engagements
pour modifier de manière très
importante la relation entre le gouvernement du Québec et les municipalités
dans le sens du partenariat et de la confiance.
Et le premier ministre a, à quelques reprises aussi, et j'ai eu
l'occasion de réitérer son message, bien annoncé l'intention du gouvernement
de mettre fin au paternalisme traditionnel qui caractérisait les relations
entre le gouvernement du Québec et les municipalités.
Et c'est dans
ce contexte, d'ailleurs, que nous avons déjà, à travers l'adoption
d'un projet de loi spécifique pour Québec et d'un projet de loi qui s'adresse à l'ensemble des municipalités, fait deux choses. Nous avons opéré la plus
grande décentralisation des pouvoirs vers les municipalités de
l'histoire du Québec, d'une part, reconnu à Québec un statut particulier en raison de son statut de capitale nationale. Et ce que nous allons commencer à faire comme
travail ensemble, c'est
de reconnaître le statut particulier de Montréal à titre de métropole
du Québec. Alors, c'est la philosophie derrière ce projet de loi comme c'était la philosophie derrière deux autres projets de loi, qui forme un tout que j'ai appelé la trilogie de l'autonomie municipale. Alors, on est dans
le troisième morceau de la trilogie. Donc, on a pour mission ensemble
de travailler à compléter cette oeuvre.
Alors, le projet de loi n° 121 que nous allons étudier article par article est effectivement fidèle aux engagements que je viens de
mentionner. Il y a plusieurs atouts qui distinguent Montréal,
que ce soit du côté de sa capacité d'innover, sa créativité. C'est une ville de savoir. C'est une ville de diversité.
C'est une ville où il y a une vie culturelle intense. C'est une ville qui est ouverte sur le monde. Alors,
notre objectif, c'est de donner justement à Montréal,
de donner à la métropole les moyens
de ses ambitions, de lui donner les outils pour qu'elle puisse mettre en valeur
ses atouts et jouer son rôle dans tous
les enjeux qui lui sont propres, pour elle-même, pour ses citoyens, mais,
puisque c'est la métropole du Québec, pour l'ensemble des Québécois. Une
métropole forte et prospère profite à l'ensemble des Québécois.
En décembre 2016, on a déjà vécu un moment important
par la déclaration par laquelle le gouvernement du Québec a reconnu le statut
particulier de métropole, la signature de l'entente Réflexe Montréal, qui
contient d'ailleurs les engagements du gouvernement dans un grand nombre de domaines et qui consacre
le principe du Réflexe Montréal. Et maintenant on entame la partie législative, le volet
législatif de cette reconnaissance, mais, de façon globale, la reconnaissance du statut de métropole, pour nous, comporte trois volets, trois angles
sur lesquels on a abordé cette question-là.
L'angle du développement, d'abord. Et puis il y a un nouveau partenariat économique
innovant entre la ville de Montréal et le gouvernement du Québec qui
s'accompagne de transferts financiers, mais aussi, et c'est important, de
nouveaux pouvoirs qui permettent à la métropole d'exercer pleinement son rôle
en matière de développement économique, et il y a des articles dans le projet
de loi n° 121 qui visent justement à
conférer de tels pouvoirs.
Il y a toute la question de vivre à Montréal
aussi qui est importante, comme axe, pour nous dans ce statut de métropole. Et, encore là, il y a un certain nombre
de changements législatifs, mais il y a aussi des ententes sectorielles qui accompagnent ces changements législatifs, notamment une
entente sur le développement culturel qui permet la délégation de l'application de la politique d'intégration des arts. Il y a également
la mise en place d'un bureau de gouvernance en matière d'itinérance. Il y a la reconnaissance du rôle du Bureau d'intégration des nouveaux arrivants à Montréal, le
BINAM. Il y a la mise en place d'un groupe
de travail sur les équipements scolaires. Tout ça accompagne le travail législatif
que nous allons faire ensemble.
Et
puis il y a des enjeux de gouvernance, de lieux de décision. Alors, si Montréal
est une métropole et Montréal
se voit confier des pouvoirs particuliers,
bien, elle doit avoir une plus grande flexibilité, une plus grande autonomie,
des pouvoirs d'intervention accrus
pour décider des enjeux qui lui sont particuliers, à Montréal,
même. Et donc la gouvernance de
proximité qu'on a instaurée par divers mécanismes et dispositions législatives dans le cas du projet de
loi n° 122, bien, on va plus loin dans certains contextes, dans
certains cas, ici, avec le projet de loi n° 121, pour Montréal.
Bien sûr, c'est une
trilogie. Donc, il y a des aspects du projet de loi n° 122 qu'on a adoptés
ce printemps, qui s'appliquent aussi à Montréal et qui ont des répercussions
sur Montréal. Tout ça est un tout.
• (9 h 40) •
Alors,
le projet de loi n° 121 a fait l'objet de consultations particulières,
consultations qui ont été tenues les 21, 22, 23, 28 et 29 mars 2017, et j'aimerais remercier mes collègues
députés et tous les participants qui ont pris part à cet important exercice. Ça a été un exercice important de
consultation. On a entendu beaucoup de groupes. On a eu l'occasion d'échanger
sur différents enjeux. Il y a eu 20 intervenants qui se sont présentés.
27
mémoires nous ont été présentés également, et j'aimerais signaler quelques-uns... pas
tous parce que ça serait une longue liste, mais, simplement, à travers quelques citations,
certains des commentaires que nous avons reçus, notamment Michel
Leblanc, de la Chambre de commerce du
Montréal métropolitain, qui nous a dit : «Je tiens à féliciter le
gouvernement d'avoir décidé d'aller
de l'avant avec ce projet de loi. C'était réclamé depuis longtemps. Ce que vous avez proposé va dans la bonne direction.» Hubert
Bolduc, de Montréal International : «Nous accueillons ainsi positivement la loi sur la
métropole. Un plus grand nombre d'outils propres à Montréal permettra des
réponses adaptées, rapides et efficaces en fonction de la conjoncture et des enjeux
spécifiques à son territoire. Il s'agit d'un outil puissant qui permettra à
l'agglomération de se distinguer dans certains dossiers d'attraction ou
de rétention d'entreprises.» André Poulin, de l'Association
des sociétés de développement commercial de Montréal : «Nous sommes très heureux que la ville
ait demandé ces nouveaux
pouvoirs et nous ne pouvons que nous réjouir et du projet de loi et de
l'entente-cadre qui est déjà adoptée depuis l'automne
dernier.» Michel Gariépy, de l'Institut de politiques alternatives de Montréal :
«Le projet de loi et l'entente-cadre Réflexe
Montréal constituent un pas de plus dans la reconnaissance de la spécificité
montréalaise et de son rôle. Les
nouveaux pouvoirs et collaborations qu'il prévoit sont les bienvenus.» Et Denis
Coderre, maire de Montréal : «Aujourd'hui, on
envoie un message extrêmement sérieux par la mise en place d'une législation.»
Alors, les groupes que nous avons tous entendus nous ont
proposé des moyens de bonifier et d'enrichir le projet de loi, et justement le gouvernement entend donner suite à un certain nombre de ces suggestions, de ces recommandations, et j'aurai l'occasion de déposer, au fur et à mesure de nos travaux, des amendements à cet effet. Nous
allons justement proposer certaines modifications pour
tenir compte des échanges que nous avons eus lors des consultations.
Les choses que nous avons l'intention de proposer justement
suite à ces consultations et les réflexions que nous avons
tenues par la suite, ça va être de remplacer le pouvoir de créer tout OBNL par
le pouvoir de créer une société paramunicipale
en matière de stationnement et de bornes de recharge électriques, ça va être de
préciser le libellé relatif au
respect des orientations de développement économique par les sociétés de
développement commerciales, ça va être de permettre à la ville de renforcer le rôle du Conseil du patrimoine de Montréal en lui déléguant
les pouvoirs du conseil local en matière de patrimoine en vertu de la Loi sur le patrimoine culturel, ça
va être d'octroyer à l'agglomération les pouvoirs en matière de remorquage, et cela fait
suite à une entente intervenue entre la ville de Montréal et les villes liées,
ça va être d'assurer à la ville le pouvoir
de récupérer tous les frais contingents à la réalisation de travaux effectués
au nom d'un propriétaire délinquant, ça va être d'énoncer les
caractéristiques essentielles de la métropole dans un préambule et d'y
enchâsser, dans ce même préambule, le principe du Réflexe Montréal.
Alors, en conclusion, M. le Président, ce projet de loi
n° 121 est un projet de loi important; important, bien sûr, pour les Montréalais, mais pour
l'ensemble des Québécois. C'est la dernière pièce de la trilogie sur
l'autonomie municipale et la
reconnaissance des statuts particuliers de notre capitale nationale et de notre
métropole. Ça constitue une pièce de plus
dans cette décentralisation historique des pouvoirs du gouvernement du Québec
vers les municipalités. Et je suis tout à fait convaincu que nous allons
être capables de travailler dans le même esprit constructif qui nous anime à
peu près toujours, à peu près toujours, et
je n'ai pas de raison de croire que ça ne sera pas le cas aujourd'hui et dans
les prochains jours. Je suis
convaincu que nous allons pouvoir, avec le travail du côté gouvernemental et
des deux oppositions, l'officielle et la deuxième, être capables de rapidement
faire les travaux autour de ce projet important pour qu'on puisse bientôt,
lorsque les travaux reprendront au
salon bleu, adopter ce projet de loi n° 121. Alors, on va travailler
ensemble, tournés vers l'avenir, pour donner à la métropole les moyens
de ses ambitions. Merci.
Le Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci,
M. le ministre. Maintenant, j'invite la porte-parole de l'opposition officielle et députée
d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques préliminaires pour une durée
maximum de 20 minutes.
Mme Carole Poirier
Mme
Poirier : Merci, M. le Président. Alors, je salue à mon tour le
ministre, son équipe, mes collègues députés de la deuxième opposition et du gouvernement,
ainsi que les représentants de la ville de Montréal qui sont ici aujourd'hui,
et vous, M. le Président, naturellement, en premier.
Il me fait plaisir de participer à la finalité des
travaux concernant la reconnaissance pour Montréal. Pour moi, cela
s'inscrit dans une dynamique où, en 2000, lorsqu'on
a fait la fusion municipale, on a doté Montréal d'une charte, une
charte avec des pouvoirs beaucoup
plus larges, avec aussi de l'autonomie. Parce
que ce n'est pas une nouvelle
création, l'autonomie dont le ministre nous parle. Lorsqu'on a créé la nouvelle ville de Montréal en 2000, on a effectivement donné beaucoup
plus de pouvoirs à Montréal.
On lui a reconnu ses spécificités. Et aujourd'hui on vient faire, à mon avis, l'étape n° 2
17 ans plus tard, tout simplement, et c'était nécessaire.
Il faut
dire aussi que Montréal avait sollicité,
dans le passé, autant auprès de Monique Leroux, par exemple... On se
rappellera de ce rapport sur quel devrait
être le positionnement de Montréal, quels devraient être les nouveaux pouvoirs
de Montréal que Montréal devait demander à
Québec. Parce que la Constitution canadienne... On aura beau dire ce qu'on
voudra, aujourd'hui, on ne vient pas changer
la Constitution, et les municipalités sont toujours sous la gouverne de Québec.
Et donc pourquoi on est ici? C'est encore le
gouvernement, c'est encore l'Assemblée nationale qui donne ces pouvoirs aux municipalités. Et c'est pour ça que le
ministre nous parle de la trilogie, parce que justement c'est le gouvernement
du Québec qui a cette compétence d'encadrer
les compétences et, dans le fond, les pouvoirs des municipalités au Québec.
Aussi, on se
rappellera, lors des consultations qui se sont tenues, plusieurs groupes
étaient inquiets sur l'article qui
venait faire disparaître particulièrement le conseil du patrimoine, le conseil
de la jeunesse, le conseil interculturel, le conseil au niveau de l'action féministe. Et le maire de Montréal est
venu rapidement colmater cette intention du projet de loi en disant vouloir prolonger... mais sans le vouloir dans le projet de loi. Je suis encore inquiète, je le nomme d'entrée de jeu, que l'on vienne enlever de la charte ces comités
qui existent depuis 2000, qui avaient été... à la demande de la ville de
Montréal à l'époque. Et on voit bien
que, selon le maire, on pourrait décider de ce qu'on veut ou pas dans une
charte d'une ville, et ça, ça m'inquiète toujours. Je ne dis
pas que l'intention est mauvaise, mais ça m'inquiète toujours que l'on
fasse des lois au gré des personnes qui sont élues. Et ça, une loi, ça dure
plus longtemps que nous-mêmes ici réunis.
La loi
s'inspire effectivement du document Réflexe Montréal, de l'entente-cadre signée
entre le gouvernement et la ville,
entente qui vient définir des nouveaux arrangements, des nouvelles façons de
travailler entre le gouvernement et
la ville en matière d'itinérance, d'habitation, de patrimoine, d'immigration,
d'une table sur la... Une table de réflexion sur les équipements
scolaires à Montréal, j'en suis. Je veux juste m'assurer que ce n'est pas une
table juste entre le gouvernement et la ville
parce qu'il y a d'autres partenaires autour de ça. Moi, je pense qu'il faut que
le monde communautaire soit aussi
autour de cette table-là parce que, si la ville, qui agit dans les écoles par
le biais de ces groupes communautaires,
veut avoir une meilleure place, une meilleure entente avec ses partenaires,
bien, moi, je pense qu'il faut que
l'ensemble des partenaires soient autour. Mais malheureusement, dans l'entente,
on ne parle pas des autres partenaires autres que la ville et le
gouvernement. Alors, ça, je souhaite qu'on puisse élargir ça.
• (9 h 50) •
Aussi, le
projet de loi ne vient pas délimiter le territoire de la métropole. Il y a des
compétences que l'on veut donner à la
métropole. La ville de Montréal et la métropole peuvent être interprétées de
différentes façons, et plusieurs groupes sont venus demander de
délimiter... Par exemple, en matière de logement social, on est dans une
compétence qui est beaucoup plus large, qui
n'est même pas la ville, qui n'est pas l'agglomération, mais qui est vraiment
la CMM, au niveau de la Communauté
métropolitaine de Montréal. Alors, il va falloir voir, dans le projet de loi,
comment on vient délimiter le
territoire de cette ville de Montréal
que l'on nomme métropole. Et est-ce qu'elle est métropole pour certaines
compétences puis elle ne l'est pas pour d'autres? Alors, moi, je pense
qu'il va falloir se préciser ça au fur et à mesure.
Je vais me
réjouir encore aujourd'hui de la modification que nous avons apportée dans le
projet de loi n° 122 sur l'inclusion,
qui était le projet de loi que j'avais déposé parce qu'il était une réelle
volonté du Parti québécois que, lorsqu'on fait de grands projets de construction immobiliers résidentiels... mais
qu'on doit avoir une pensée pour le logement social, mais, au-delà de juste y penser, d'avoir une
réelle volonté d'inclure du logement social. Et le ministre a répondu à ça dans
le projet de loi n° 122. Alors, j'imagine que l'article 18 va disparaître
de la loi de Montréal parce qu'on l'a fait pour l'ensemble des villes du
Québec, et je m'en suis réjouie et je m'en réjouis encore.
Je veux juste que l'on se rappelle... Et le
ministre a annoncé son intention de déposer un préambule. La loi qu'il y a devant nous est une étape dans sa
trilogie. On a vécu la loi de Québec, pour laquelle il y avait un préambule qui
venait définir c'est quoi, la vision de la
ville de Québec. Alors, on va voir l'amendement. Plusieurs groupes s'étaient
proposé d'aider le cabinet du
ministre à écrire le préambule. Alors, on va le lire dans les prochaines heures
et voir qu'est-ce qui est proposé, mais
j'espère qu'on a dans ce préambule ce qui fait la fierté de toutes
Montréalaises comme moi, de cette belle
ville qui est Montréal, d'une ville inclusive, d'une ville où chacun de ses
quartiers est différent, où chacun a sa place, où la culture est omniprésente, et on l'a vu cet été par l'ensemble des
événements du 375e où chacun a pu vibrer avec différents événements. Moi, je
vais vous dire que je suis très fière, comme Montréalaise, d'être assise ici
aujourd'hui et d'avoir la chance de participer, pour une deuxième fois
dans ma vie, à l'élaboration d'un cadre pour Montréal.
Alors,
j'anticipe les travaux avec beaucoup d'optimisme, M. le Président, d'ouverture,
et je pense que le mieux qu'on peut faire, c'est de donner aux
Montréalais et aux Montréalaises la meilleure loi possible. Merci.
Une voix : ...
Mme
Poirier : Ah oui! Je
voulais juste m'assurer que l'on puisse faire nos travaux, naturellement, paragraphe par paragraphe
dans le cadre de l'article par article. Merci.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole
du deuxième groupe d'opposition et député
de Blainville à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.
M. Mario Laframboise
M. Laframboise : Merci, M. le Président. M. le
ministre, collègues
du gouvernement, collègues de l'opposition,
évidemment le fonctionnaire du ministère qui nous accompagne et aussi les représentants de la ville de Montréal qui sont dans la salle, je vous salue.
Évidemment, vous avez
compris que, d'abord, la Coalition avenir Québec a été le premier parti à
déposer à l'Assemblée nationale un projet de loi sur l'autonomie municipale.
Sous l'ancienne législature, là, le député de Beauce-Nord avait déposé un projet de loi. Donc, le fait
de donner plus d'autonomie au monde municipal, on en est, et d'autant plus que la métropole a besoin d'être reconnue dans un projet de loi, M. le ministre. Puis ça, on le salue, tout comme on a salué le fait que la capitale ait son projet de loi puis ait été reconnue. Donc, on participera de façon très intensive aux
débats sur le projet de loi qui nous est déposé devant nous, le projet de loi
n° 121.
Évidemment,
je vous dirais, l'écosystème politique montréalais est complexe, M. le ministre, et ça, évidemment, il ne faut jamais perdre de vue le citoyen. Tout comme on a fait dans le
projet de loi n° 122, où on a mis le citoyen au coeur de nos préoccupations, on va faire la même chose
dans le projet de loi n° 121. Montréal, ce n'est pas Québec. Montréal
a une ville centre, a des arrondissements avec des pouvoirs.
Juste
une petite anecdote, M. le Président. Montréal a fait un sondage — 7 500 répondants, tous les
arrondissements étaient visés — sur la qualité des services, comment les Montréalais
percevaient les services rendus par la ville, et il y a des
arrondissements qui n'ont pas pu avoir copie du sondage. C'est ça, la réalité,
là. Donc, ce n'est pas évident.
Et
c'est pour ça que je vous dis qu'il ne faut pas perdre de vue le citoyen. Parce
que, oui, il y a des pouvoirs que Montréal
doit avoir, se doit d'avoir, représenter la métropole du Québec, représenter... parce que notre métropole,
c'est le Québec.
Donc, oui, il y a des pouvoirs plus, je vous dirais, nationaux et
internationaux que Montréal mérite, mais il y a aussi des pouvoirs de
proximité, et ça, c'est les services aux citoyens. Ça, évidemment,
les ordures ménagères, le transport, ouvrir
les routes, les parcs, les loisirs, ça, évidemment, c'est les arrondissements. Il faut juste être très vigilant. Montréal, parfois, est gourmande pour essayer d'avoir plus de contrôle. Par contre, est-ce que,
vraiment, le citoyen, lui, il voit l'efficacité?
Et
donc évidemment, dans le projet de loi, nous, bien, on sera très vigilants par
rapport à ça. On veut protéger le citoyen.
Tout comme on l'a fait dans le projet de loi n° 122, on maintient que le
fait de faire disparaître les référendums, ce n'était pas une bonne idée; les moderniser, oui, mais pas les faire
disparaître. Donc, on verra ce que le gouvernement nous déposera par rapport à... Je sais que le
comité de travail a fait ses recommandations, là, qui ne m'ont pas épatée, là,
c'est-à-dire, dans le sens où les
recommandations sont générales. Donc, oui, c'est parfait, ça a un intérêt,
mais, dans le règlement qui sera
déposé, c'est là qu'on verra où le gouvernement loge par rapport aux pouvoirs
décisionnels et au fait que le citoyen soit consulté.
Donc,
évidemment, à Montréal, la complexité de l'écosystème fait qu'il y a des
arrondissements, et, dans plusieurs arrondissements,
les citoyens sont plus près des arrondissements qu'ils sont de la ville centre.
Donc, c'est important de garder cet
équilibre-là. Puis, à preuve, il y a certaines villes américaines qui ont
choisi de conserver des villes et avoir des pouvoirs par fiscalité d'agglomération dévolue à la centralité, à
l'organisme, à la ville centre qui les représente. On a choisi autrement. Puis je ne rentrerai pas le
dentifrice dans le tube, là. Je ne veux pas qu'on ne recommence absolument
rien, sauf que, quand on fait un projet de loi, il faut être sensible à
l'impact que ça aura sur les citoyens.
Et
j'en prends en témoin, parce qu'évidemment ma collègue l'a souligné,
l'abolition, entre autres, du conseil du patrimoine. Le conseil du patrimoine, les Montréalais se l'étaient
approprié. On sait que Montréal est une ville qui est unique et qui a tout cet aspect patrimonial là
comme Québec. Donc, cette sensibilité à la protection du patrimoine, elle est à Montréal. Là, on fait disparaître le conseil
du patrimoine. On nous promet d'en créer un, mais qui n'est pas dans la loi.
Donc, on donne toute la latitude, la marge
de manoeuvre aux élus municipaux, mais, oui, par contre, les élus changent.
L'autonomie municipale doit être là, mais
toujours dans l'intérêt, dans le respect de l'intérêt du citoyen, comme on a
fait avec le projet de loi n° 122. Donc, on fera la même chose, M.
le Président.
Donc,
c'est avec ouverture d'esprit qu'on entame les discussions sur le projet de loi
n° 121. Et évidemment nous collaborerons
le plus efficacement possible à essayer d'adopter le plus rapidement
possible... Puis ça, là-dessus, j'espère qu'on réussira à faire les travaux pour que, dès l'entrée en session
parlementaire, on puisse adopter le projet de loi. Donc, ça, là-dessus, je veux rassurer le ministre, là,
on va essayer de tout faire pour qu'on puisse faire le débat ici cet été pour
que, lorsqu'on arrivera... on puisse le voter, puis ça, ça serait intéressant
pour tous les Québécois. Merci.
Étude
détaillée
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le député. Y a-t-il
d'autres membres qui souhaitent faire des
remarques préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons
immédiatement débuter l'étude article par article. Monsieur, je prends
en considération l'article 1.
M. Coiteux :
Oui. Bien, M. le Président, simplement pour dire que je suis heureux des
commentaires que j'ai entendus dans les remarques préliminaires des collègues
des deux oppositions. Je suis optimiste moi aussi quant aux travaux qu'on
amorce maintenant.
Alors,
j'ai l'article 1, mais j'aurai un amendement qui va proposer de le
remplacer par un nouvel article. Alors, je vais quand même lire cet
article si vous me le demandez puis ensuite je vais lire l'amendement. C'est
bon?
Alors, l'article tel
qu'écrit...
Mme
Poirier : Excusez-moi, M. le Président. Je veux juste m'assurer
que ma demande article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par
paragraphe, on s'en tient à ça. C'est bien ça?
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Oui.
Mme Poirier :
Merci.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Alors, l'article se lit comme suit :
«Le Parlement du
Québec décrète ce qui suit : Charte de la Ville de Montréal.»
1. Le titre de la
Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4) est remplacé par le
suivant :
«Loi sur la métropole
du Québec».
Mais j'ai un
amendement que je dépose.
• (10 heures) •
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Voulez-vous lire votre amendement?
M. Coiteux :
Oui. Je pense qu'on a déjà procédé à la distribution pour que tout le monde
l'ait sous les yeux.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Tout le monde a des copies? O.K.
M. Coiteux :
Voilà. Alors, ça consiste à remplacer l'article 1 par le suivant :
1.
Le titre de la Charte de la Ville de
Montréal (chapitre C-11.4) est
remplacé par le suivant : «Charte de la Ville de Montréal,
métropole du Québec».
Alors, le commentaire
est le suivant : L'article 1 du projet de loi remplace le titre de la
Charte de la Ville de Montréal par le suivant : Loi sur la métropole du Québec. L'amendement proposé ici le remplace plutôt par un titre qui, tout en mentionnant le fait que la ville de Montréal est la métropole du Québec, conserve l'appellation de charte et continue
de mentionner le nom de la ville. Ça fait
suite à des échanges que nous avons eus avec Montréal, et on était d'accord
avec cette formulation-là.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Je ne peux
que me réjouir que l'on conserve le mot «charte», qui fait un petit peu partie de notre héritage pour nos grandes villes. Alors, je ne
peux que m'en réjouir.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Tout à fait d'accord.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Adopté. Nous allons à l'article 2... Adopté.
Une voix :
Il faut adopter l'article aussi.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Ah! excusez-moi. O.K. S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Adopté. Parfait. Merci. M. le ministre, nous
allons à l'article 2.
M.
Coiteux : Alors, article
2 : L'article 23 de cette charte est modifié par le remplacement de
«conseil désigne, sur recommandation du maire,» par «maire désigne».
Alors,
cette modification proposée à l'article 23 de la Charte de
la Ville de Montréal vise à modifier le mode de nomination du président et des deux vice-présidents du comité
exécutif de la ville. Actuellement, l'article 23 prévoit que le président et les vice-présidents sont désignés par les membres du
conseil de la ville. La modification proposée ferait en sorte que c'est le
maire de la ville qui serait seul responsable de ces désignations.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Écoutez, M. le Président, on n'a pas eu de commentaire sur cet article durant nos consultations. Alors, moi, je n'ai pas plus de commentaires que ça.
Le Président (M. Hardy, Saint-François) :
Merci. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Juste pour mon information personnelle, là, est-ce qu'il
y a eu des difficultés à la façon de
procéder, là? Parce que finalement le maire faisait la recommandation. Est-ce
qu'il y a eu des moments où le maire n'a pas vu ses recommandations
acceptées par la ville, là? Est-ce que vous avez des...
M.
Coiteux : Non, ça n'a pas été porté à ma connaissance. Moi, je pense
que c'est procédural ici et dans un souci d'efficacité et de reconnaissance, là, de comment ça se faisait dans les
autres villes. Dans les autres villes, ça se fait comme ça. Donc,
pourquoi Montréal n'était pas symétrique aux autres villes? Et personne n'a
soulevé d'enjeu particulier.
M.
Laframboise : Parfait. C'est bon. Ça me va.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : C'est beau? Merci beaucoup.
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Adopté. Nous passons à l'article 3. M. le
ministre.
M. Coiteux :
Article 3. Alors : L'article 34.1 de cette charte est modifié :
1° par le
remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le paragraphe
suivant :
«2°
l'octroi d'une subvention ou de toute autre forme d'aide dont le montant ou la
valeur n'excède pas 150 000 $;»;
2° par le
remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «25 000 $»
par «150 000 $».
Alors,
l'article 3 du projet de loi hausse à 150 000 $ le plafond au-delà
duquel le comité exécutif de la ville ne peut, d'une part, octroyer une
subvention et, d'autre part, acquérir ou aliéner un immeuble. Le libellé du
pouvoir de subvention prévu au paragraphe 2°
de l'article 34.1 est également modifié afin de le rendre moins restrictif, à
l'exemple des dispositions des chartes de la ville de Québec et de la
ville de Gatineau.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Je veux juste m'assurer, parce que je veux qu'on soit
précis ici, cette même modification à la même hauteur est faite pour
Québec et Gatineau? C'est ce que le ministre vient de nous lire, à la même
hauteur?
M.
Coiteux : Bien, en fait, la disposition montréalaise est restrictive
par rapport à Québec et Gatineau. L'article proposé ici vient appliquer
le même traitement à Montréal qu'à Québec et Gatineau.
Mme
Poirier : Donc, ce
qu'on vient dire, c'est qu'on... parce
que, il faut se le dire, on passe de 50 000 $ à 150 000 $, et de 25 000 $ à
150 000 $, ce qui n'est pas une petite marge de manoeuvre, là. On ne
fait pas juste doubler, on vient tripler et même quintupler, là. Donc,
pour Québec, on a fait ce même écart, ce même grand écart.
M.
Coiteux : Ce n'est pas la question des chiffres, là, des limites en
dollars ici, c'est plus la question des pouvoirs du comité exécutif. C'est là qu'on réalise l'asymétrie entre Montréal,
et Québec, et Gatineau. Les montants sont différents, là, dans le cas de
Montréal.
Mme Poirier :
Alors, elle est là, ma question. Quels sont les montants pour Québec?
M. Coiteux :
C'est 100 000 $ pour Québec et Gatineau.
Mme
Poirier : D'accord. Alors, qu'est-ce qui fait que, pour Québec,
c'est 100 000 $ et, à Montréal, on monte à
150 000 $?
M.
Coiteux : On n'a qu'une seule métropole de la taille de Montréal, et
des discussions et des analyses ont fait en sorte que l'actualisation
des chiffres pour Montréal militait en faveur d'un montant plus élevé.
Mme
Poirier : Merci. Je pense que nous avons tous vécu de façon
différente, mais la commission Charbonneau, qui a fait la démonstration de la collusion dans nos municipalités... Et
je trouve que le bond est énorme. Je comprends que Montréal est une grande ville, a des plus... mais, quand même, là,
de passer de 25 000 $ à 150 000 $ pour l'octroi d'une
subvention et passer de... excusez, pour
l'acquisition d'un immeuble, et passer de 50 000 $ à
150 000 $ pour une subvention, je trouve que c'est un grand
bond.
Alors, je veux juste
dire que je suis inquiète de voir ce grand bond là fait et j'aurais pensé qu'à
la lumière des commentaires que nous avions reçus et tout particulièrement concernant,
justement, tout ce qui s'est passé après la commission Charbonneau, on aurait
été un peu plus prudents dans la mise en oeuvre de cette recommandation-là.
Je
vais laisser mon collègue de la deuxième opposition commenter, mais je peux
vous dire que ça m'inquiète.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Merci, Mme la députée. M. le député de
Blainville.
M. Laframboise : Bien, contrairement à ma collègue, je n'ai pas de
problème avec le 150 000 $, dans le sens où Montréal, là... D'abord, à cause de tous les
programmes d'aide, là, les organismes sont plus importants, les organismes
sont plus gros. Il faut être conscient que
Montréal génère... d'abord, a plus de population, la valeur des propriétés...
Quand on parle d'acquisition d'immeubles,
bien là, évidemment, souvent, c'est des immeubles qui sont près du
centre-ville, des choses comme ça, là. La valeur est là, là. Ça, moi, je
n'ai pas de problème avec le 150 000 $.
Les subventions, bien
là, évidemment, il y a un processus, M. le ministre, là. Quand il y a des
subventions, ils doivent les déclarer, ça
doit être dans... il y a le vérificateur général à la ville de Montréal qui
supervise ça, là. Jamais je ne croirai,
là, que c'est un bas de laine que le maire se garde, là, ou que l'exécutif se
garde, là, pour être capable de faire des cadeaux aux amis, là. Je ne
pense pas que c'est ça, là. Il y a tout un processus, là.
M. Coiteux :
Clairement, les exigences de reddition de comptes et la transparence sont...
elles ont même été rehaussées, là, au cours
des dernières années. Et puis vous savez que, dans le projet de loi n° 122
aussi, on a resserré aussi les
exigences en matière de reddition de comptes et de transparence. Sur ces
questions-là, ça s'applique également à Montréal.
M.
Laframboise : Parfait. C'est bon. Merci.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Nous passons à l'article 4. M. le ministre.
• (10 h 10) •
M.
Coiteux : Alors, article 4 : Les sections X à XIII du chapitre II
de cette charte, comprenant les articles 83.1 à 83.22, sont abrogées.
Alors,
ça nécessite un commentaire, bien sûr, comme toujours. Alors, l'article 4
abroge les dispositions de la Charte de
la Ville de Montréal instituant le Conseil interculturel de Montréal, le
Conseil du patrimoine de Montréal, le Conseil des Montréalaises et le Conseil jeunesse de Montréal, ce qui veut dire
essentiellement que désormais, la ville de Montréal n'aura plus l'obligation d'instituer ces conseils,
mais pourra bien entendu les maintenir, pourra même en créer d'autres
selon ses besoins.
Alors,
plutôt que de spécifier une liste, on laisse Montréal déterminer quels sont les
conseils dont elle a besoin pour
s'acquitter de ses responsabilités puis mettre en oeuvre ses politiques. Elle
sera donc, Montréal, en mesure de se doter d'une structure organisationnelle, y compris des organismes consultatifs
qui sont mieux adaptés, puis ça peut évoluer dans le temps, tout ça, là, adaptés à ses besoins et à
sa réalité. Je rappelle que le maire de Montréal a clairement émis le voeu
devant cette commission, il est venu
échanger avec nous autour de cette disposition et des autres, il a clairement
énoncé son voeu de conserver ces
quatre organismes. Et d'ailleurs on va voir, l'article 30 du projet de loi
prévoit que les conseils actuels vont demeurer actifs tant que la ville
n'aura pas pris de décision contraire.
Alors,
je comprends qu'il y a des enjeux qui ont été soulevés, certaines inquiétudes,
mais je pense que, dans la réalité,
de simplement dire que la ville est capable de se doter des conseils dont elle
a besoin. L'importance des enjeux de
patrimoine... Puis d'ailleurs il y a des délégations de pouvoirs en la matière
qui sont proposées dans le projet de loi pour faire en sorte que, notamment dans le domaine de la protection du
patrimoine, Montréal va continuer de travailler avec les experts
indépendants dont elle a besoin pour prendre les meilleures décisions.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Je souscris à ce que le ministre vient de dire. Par
contre, je réitère que, lors de l'élaboration de la Charte de la Ville de Montréal, à la demande de la
ville et particulièrement à la demande des personnes qui avaient été déléguées comme responsables de l'encadrement et de
l'élaboration de la charte, les quatre conseils avaient été nommément... il y avait une volonté de venir
camper cela comme... la ville de Montréal avait vraiment ses quatre comités.
Le maire est venu nous dire sa volonté,
effectivement, de les prolonger. Il a émis un communiqué de presse le 26
janvier mais dans lequel il ne prolonge que trois des conseils.
Alors,
moi, j'aimerais que le ministre nous dise comment il voit le fait que le maire,
malgré un engagement, ne vient reconnaître dans son communiqué de presse
que trois conseils, soit celui des Montréalaises, de la jeunesse et interculturel, à qui il dit, dans ces trois-là,
nous allons les poursuivre, et que le Conseil du patrimoine, lui, n'est pas
nommé dans son communiqué de presse.
Je comprends qu'on aura des articles subséquemment concernant le patrimoine,
mais, encore là, on ne nomme pas la
prolongation du Conseil du patrimoine, qui, à mon avis, est essentiel à
Montréal. Dans une ville où l'histoire est présente à chaque coin de
rue, le Conseil du patrimoine joue un rôle important.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, évidemment, je ne peux pas moi-même, là, interpréter
tous les propos du maire de Montréal, parce
que ce sont les siens, mais ce que je comprends, bien entendu, c'est que les
quatre conseils sont très différents, là. Il y en a trois qui sont très différents de l'autre. Si on prend le
Conseil du patrimoine, il a un rôle plus institutionnalisé, il a une influence extrêmement importante sur les
projets urbains. Ses membres sont des experts, alors que les autres, on est
plus dans l'univers des volontaires, du bénévolat.
Donc, c'est un peu normal que, dans
certaines communications, le maire va les traiter de manière distincte. Donc,
il peut mettre l'accent autour de certains
enjeux, autour des trois qui sont caractérisés par du travail bénévole, et puis
il peut ensuite se référer aux
experts qui sont présents au sein du Conseil du patrimoine, qui est une réalité
différente. Alors, je pense que, sans
vouloir dire que c'est la seule explication possible pourquoi ça a été traité
d'une façon ou d'une autre dans un communiqué de presse particulier, je
peux comprendre ça.
Mais
maintenant, très clairement... Puis il y en a un autre, communiqué de presse,
qui est sorti aujourd'hui. Je pense
qu'il est important. Je ne sais pas si les collègues ont eu l'occasion d'en
prendre connaissance, mais aujourd'hui Montréal
a annoncé qu'elle se dotait d'un nouveau cadre d'intervention en patrimoine.
Elle a annoncé ça ce matin, et j'ai devant
moi le communiqué de presse qui a été diffusé, où on se réfère très
explicitement au Conseil du patrimoine, et le rôle que le Conseil du
patrimoine va jouer dans ce nouveau cadre d'intervention.
Donc,
je pense que tout cela devrait être de nature à bien faire comprendre quelle
est l'intention ici. L'intention n'est
pas d'abolir le Conseil du patrimoine. Ce n'est pas ça qui est l'intention.
L'intention, c'est de redonner à la ville la capacité de se doter des organismes consultatifs dont elle a besoin. Et
clairement elle nous dit qu'elle a besoin du Conseil du patrimoine, puisqu'elle lui confie un rôle très
important dans sa politique, dans son cadre d'intervention en matière de
patrimoine.
Alors,
je pense que c'est un geste de confiance et d'autonomie naturel, là, à l'égard
de Montréal, de dire : Vous êtes
capables de vous doter des organismes consultatifs dont vous avez besoin, et,
en même temps, je pense qu'on peut constater comme législateurs quelle
est l'intention de la ville. L'intention de la ville, c'est de ne pas faire fi,
bien au contraire, de son Conseil du patrimoine.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Est-ce que le ministre peut nous le déposer?
Document
déposé
M. Coiteux :
Oui, on peut le déposer, bien sûr.
Mme
Poirier : Mais je réitère, M. le Président, que là on est
vraiment... Et je vais faire une référence à l'autre commission, dans la commission du projet de loi
n° 122, où on a vu qu'au gré des années on instituait une commission
de consultation publique selon la tête du
maire qu'on avait. Alors, de temps en temps, on mettait ça dans la loi; de
temps en temps, on l'enlevait dans la
loi; de temps en temps, on l'encadrait un peu mieux puis là, après ça, on
l'enlevait. Alors, à chacun des maires, ce que le ministre appelle
l'autonomie, c'est au gré de l'autonomie de la personne qui est là, et ça
m'inquiète, M. le Président.
Moi,
je crois que Montréal est une grande ville, qu'elle a besoin des moyens pour se
développer. J'y crois, j'en suis,
mais j'en suis aussi de savoir qu'il y a des institutions à l'intérieur de la
ville qui sont nécessaires et, entre autres, le Conseil du patrimoine que le ministre nous confirme que le maire, comme
par hasard, ce matin, lui, nous apprend qu'il va lui confirmer...
Probablement qu'il avait réalisé qu'il l'avait oublié dans le communiqué du
mois de janvier.
Alors,
si on croit tellement en ces institutions, si le maire reconnaît tellement...
parce que, dans le fond, le titre du
communiqué du mois de janvier, c'est : Le comité exécutif de la ville
reconnaît l'importance des conseils consultatifs. Si on les
reconnaît tant que ça et si, depuis 17 ans, on les a reconnus, on les a
utilisés... Moi, je regarde le Conseil des Montréalaises
qui dépose régulièrement des avis à la ville de Montréal, entre autres sur
toutes sortes de sujets concernant les
femmes, que le Conseil jeunesse de Montréal, qui est un groupe qui aussi publie
des avis importants sur... récemment sur l'itinérance.
Alors,
si on leur reconnaît un rôle, si on leur reconnaît un justificatif, le fait de
les laisser dans la Charte de la Ville de
Montréal me semble structurant pour la ville. Et les balises qui avaient été
mises à l'intérieur de la charte étaient assez larges pour laisser toute la marge de manoeuvre à l'exécutif, à la ville
pour pouvoir nommer, pour pouvoir déléguer des pouvoirs, pour pouvoir... et c'est vraiment des comités consultatifs. On
s'entend, là, M. le Président, là, ces personnes-là ne décident de rien,
là. Ils sont là pour donner des avis à la ville de Montréal.
Alors,
je ne vois pas qu'est-ce que ça vient contraindre la ville, puisque le maire
reconnaît leur importance, que de les
laisser dans la charte et faire la démonstration que la charte de Montréal,
bien, reconnaît justement ces instances-là et que nous, comme législateurs, on reconnaît aussi le travail de ces
gens-là qui sont effectivement des bénévoles. Je pense qu'il y a là quelque chose de structurant et je ne
m'explique pas cette volonté de retirer de la charte de Montréal les comités
consultatifs. Je n'y vois aucun bénéfice, aucun bénéfice, bien au contraire.
Ça vient faire en
sorte que, malgré tout cela, après l'élection, si on change de maire — on ne
sait jamais dans la vie — bien,
à la prochaine élection, le prochain maire pourrait dire qu'il n'y en aura pas,
de comités consultatifs, il n'y en aura pas.
Celui-là a pris des engagements, mais demain matin il y en a un autre et il n'y
en a plus. Et, à mon avis, Montréal y
perdrait, les Montréalais y perdraient, et l'importance, au fil des jours, de
ces comités-là et les avis pertinents qu'ils ont donnés. Moi, je
reconnais le travail qui a été fait par ces gens-là. Ils ont fait du bon
travail.
Alors,
les maintenir, maintenir leur reconnaissance dans la charte est, à mon avis,
important et devrait être... on devrait
tout simplement abroger l'article 4 et maintenir... Si on veut aller jouer dans
les compétences ou dans la structure, j'en
suis, mais la reconnaissance de ces comités-là... Puisque le maire se permet de
faire deux communiqués de presse pour
dire qu'ils sont bons, puis ils sont fins, puis ils sont essentiels, pourquoi
vouloir les retirer de la charte? Il y a, à mon avis, là, un non-sens.
• (10 h 20) •
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, avant de passer à vous, M. le député de Blainville, je dépose le communiqué que M. le ministre nous a remis ce matin. M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Merci, M. le
Président. Bien, je vous ai dit d'entrée de jeu que c'était le citoyen que je regardais, là, puis la défense de son intérêt, et
d'enlever... moi, je n'ai pas entendu de citoyen contester le travail du
Conseil du patrimoine, ou le Conseil
des Montréalaises, ou quoi que ce soit. Donc, ce n'est pas une demande qui
provient des citoyens. Ça, ça provient de la machine municipale.
Qu'est-ce qui
peut agacer autant dans la charte de la ville, exemple, du Conseil du
patrimoine... quand on regarde, là,
83.13 : «Le conseil de la ville nomme les membres du Conseil du patrimoine
et désigne, parmi ses membres, un président et un deuxième vice-président.» Bon, d'abord, c'est le conseil de la ville,
hein, et je sais qu'il y a eu de la difficulté avec la nomination
d'un président à la ville. Bon, ça, ça peut déplaire à l'administration, dire : Bon, bien là, c'est le conseil de la ville, le
maire n'est pas majoritaire, bon, il faut s'entendre avec les autres.
Ensuite, «le
conseil de la ville nomme les membres du Conseil du patrimoine et désigne,
parmi ceux-ci, le président et le
vice-président. Les membres sont choisis en fonction de leur intérêt et de leur
expérience à l'égard du patrimoine.» Donc, il y avait déjà une
obligation, là, que ce soit des gens qui ont des compétences dans ce milieu-là.
Là, dans le
communiqué de presse, là, le maire nous promet un nouvel organisme qui va
s'appeler observatoire... bon,
l'observatoire du patrimoine, qui va remplacer ça, mais il ne dit pas que ça va
être des gens qui vont être issus de ce
milieu-là, il ne dit pas comment on va nommer ces personnes-là. Bon, je
comprends l'autonomie municipale, là, mais l'autonomie municipale passe par un conseil de ville, pas par un maire.
Donc, c'est-à-dire qu'à quelque part, l'autonomie municipale... comment je vous dirais ça, les
citoyens élisent des conseillers puis élisent des représentants, n'élisent pas
juste la... Ils votent pour le maire, oui, mais ce n'est pas lui qui va prendre
toutes les décisions.
Donc,
évidemment, je comprends qu'il y a une simplification pour l'administration en
place, le maire veut plus de
contrôle. Est-ce que le citoyen va être gagnant? Là, je suis moins sûr, puis
c'est pourquoi on va voter contre cet article-là. Mais je ne ferai pas de débat éternel par rapport
à ça. J'aurais aimé que, dans vos amendements, le maire se ravise et puisse
dire, exemple : Ce n'est pas le conseil
de ville qui va nommer, ça va être l'exécutif. Bon, déjà là, il y a plusieurs,
bon, nominations faites par
l'exécutif puis qu'on maintienne... Il n'a pas choisi ça. Il a maintenu la
ligne de dire : On les fait disparaître.
Ça, j'aime moins ça, parce que ça ne me permet d'avoir... Exemple, moi, ce qui
m'intéressait, là, dans 83.13, c'est
que les membres sont choisis en fonction de leur intérêt et de leur expérience
à l'égard du patrimoine. Donc, c'était important que, sur le Conseil du
patrimoine, ce soit des spécialistes du patrimoine.
Est-ce que ça
agace les élus? Là, je ne peux pas répondre, là, puis je ne veux pas... mais,
compte tenu que je n'ai pas
d'explication puis tout ce qu'on me dit, c'est : On enlève ça, bien, je
peux me questionner en disant : Bien, peut-être que ça agace les élus que ce soit des spécialistes
du milieu puis de ça... puis c'est ça qu'ils ne veulent pas, puis être obligés
de... puis ça, je n'aime pas ça. Ça, j'aime moins ça. Ça, ça veut dire que le
citoyen, lui, là-dedans, tu sais, si... tu sais, je vous dirais, là, dans le bon sens collectif, là,
si on disait tous ensemble puis on demandait à la population, là : On veut
nommer des gens sur un conseil de
patrimoine, bien, je pense que la majorité des gens diraient : Bien, allez
chercher des gens qui connaissent ça. Tu sais, ça serait... Tout le
monde penserait ça.
Là, ça me
laisse penser que peut-être que les nominations qu'il va faire, le maire, ce ne
sera pas nécessairement des gens qui
sont des spécialistes du milieu du patrimoine montréalais puis peut-être que,
tu sais... et c'est ça qui m'inquiète par
rapport à ça. Puis c'est pour ça que, je vous le dis, M. le Président, je ne
ferai pas de débat éternel, on va voter contre cet article-là qui voudrait retirer ces sections-là. J'aurais aimé mieux
qu'on amende plus puis qu'on travaille l'article 83 et suivants, l'article 83.1 à 83.22, qu'on les
ajuste, que ce ne soit plus appelé Conseil du patrimoine, mais qu'on l'appelle
l'observatoire du... Moi, tu sais, j'aurais
aimé mieux qu'on travaille là-dessus que de dire : On enlève puis
finalement on ne sait pas qu'est-ce qui va arriver avec ça, tout
simplement.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le député de
Blainville. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Bien, écoutez, M. le Président, à la lecture du
communiqué de presse, entre ce que le ministre nous a dit, ce que le maire nous a dit lors des
consultations, ça, c'est totalement différent. Il n'a jamais été question que
le Conseil du patrimoine soit aboli.
Ici, on vient
nous annoncer aujourd'hui que le Conseil du patrimoine est aboli. Alors, on
voit bien la volonté qui était derrière le communiqué de presse du mois de janvier. Héritage Montréal
était très clair dans son mémoire, et je nous le lis : «Bien que cela n'apparaisse pas de manière transparente et
explicite, ces articles visent l'abolition du Conseil du patrimoine de Montréal — donc
ils avaient vu totalement juste — ce
qui préoccupe vivement Héritage Montréal.»
Et on voit qu'Héritage Montréal est nommé comme étant quelqu'un qui a
été consulté.
«Fruit d'une
proposition amenée avec celle de l'Office de consultation publique — ce que je vous faisais référence, M. le Président, tout à l'heure — dans le cadre de la réforme municipale de
2000, Héritage Montréal croit qu'une telle instance doive non seulement être préservée et nommée dans la loi
constitutive de la Ville de Montréal, mais aussi qu'elle doit y être
renforcée en y énonçant sa mission d'accompagnement de la ville, voire de
l'agglomération — parce
qu'encore là le territoire, ce n'est pas
toujours clair — dans la
mise en oeuvre des lois relatives au patrimoine culturel et naturel sur son territoire. Nous croyons que la
future Charte de la Ville de Montréal doive se concentrer sur la pérennité et
l'utilité d'une telle instance dans un cadre d'un contrat de confiance entre le
Québec et sa métropole, non pas se substituer aux élus de la métropole
pour en déterminer les modalités plus techniques.»
Alors,
le mémoire d'Héritage était visionnaire de ce que l'on voit aujourd'hui.
Aujourd'hui, on apprend que le Conseil
du patrimoine est aboli, remplacé par un observatoire. Est-ce que demain
j'aurai un autre communiqué de presse qui
va m'annoncer l'abolition du Conseil des Montréalaises par un observatoire des
femmes à Montréal puis j'aurai un observatoire interculturel?
Là, je n'ai
aucune garantie, M. le Président. Alors, je suis surprise. Je veux entendre les
explications du ministre. Comment il
peut embarquer là-dedans? Si la ville de Montréal veut appeler le Conseil du
patrimoine, l'observatoire, bien, je
suis d'accord avec mon collègue, que l'article 4, au lieu d'abroger, vienne
nommer le nouveau Conseil du patrimoine, l'observatoire, et qu'on vienne
répondre à une volonté de la ville de renommer son comité consultatif en
matière de patrimoine.
Parce que ce
comité-là, M. le Président, il est essentiel à Montréal. La préservation de
notre patrimoine bâti est l'identité
de Montréal. C'est ça qui nous représente, à Montréal, la préservation de ces
bâtiments. La préservation de notre histoire montréalaise passe par
notre patrimoine et venir abolir le Conseil du patrimoine... parce que là, on
vient de l'apprendre, là, en direct, je vais
vous dire, me... Ce n'est pas comme ça qu'on nous avait présenté ça. Et là je
vois qu'on nous le présente en plein milieu du projet de loi, article
par article. Je suis surprise, M. le Président.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Coiteux : Je ne comprends pas cette interprétation, M. le Président,
qui est faite par ma collègue, parce que le plan d'action qui a été déposé ce matin, qui a été rendu public ce
matin, il n'y a rien dans le communiqué de presse d'ailleurs qui dit qu'il y a l'abolition du Conseil du
patrimoine, bien au contraire, mais... et je vais le déposer, là. Je l'ai, là.
On l'a imprimé, là. Il vient d'être
rendu public, on l'a ici en imprimé. Et on donne un mandat au Conseil du
patrimoine de Montréal, bien nommé, avec un mandat et des
responsabilités, dans ce plan d'action.
D'aucune espèce de manière le plan d'action qui
est annoncé ce matin, ni le communiqué de presse qui y fait référence, n'annonce l'abolition du Conseil du
patrimoine. C'est exactement l'inverse qui se passe. Alors, pour fins de
clarification, M. le Président, je vais
déposer le document ici, pour que tout le monde puisse en prendre connaissance,
parce qu'il n'y a absolument rien dans
l'annonce de ce matin qui parle de la disparition du Conseil du patrimoine. Pas
du tout.
Document déposé
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Bon, je dépose le document Plan
d'action du patrimoine 2017‑2022.
Mme Poirier : Est-ce qu'on
peut suspendre pour qu'on puisse en prendre connaissance, M. le Président?
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Oui. On va suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 30)
(Reprise à 10 h 41)
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions à l'étude de l'article 4,
et Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous aviez la parole.
Mme Poirier : Merci,
M. le Président. Écoutez, M. le Président, je viens de prendre connaissance du Plan d'action en patrimoine 2017‑2022, dans lequel le Conseil du patrimoine n'est pas nommé... dans lequel il
est nommé, oui, il est nommé à la
page 16, où on reprend ce qu'il y a dans l'article de loi actuel. Ça, c'est
la façon dont on le nomme. Et, quand je
regarde, il y a, à la fin, un résumé du plan d'action; il n'est pas nommé nulle
part. Bien au contraire, la nouvelle stratégie qu'on appelle la mise en oeuvre... Puis là on a une espèce de graphique,
là, qui explique que la ville de Montréal, par un comité de mise en
oeuvre, avec l'observatoire sur le patrimoine et la mise en oeuvre du plan
d'action... Le conseil du patrimoine n'est pas nommé dans le plan d'action.
Alors, on comprend cette volonté de ne plus avoir de Conseil du patrimoine mais
d'avoir une nouvelle organisation en matière de patrimoine.
Mais, plus
est, M. le Président, actuellement, là, quand je regarde qu'est-ce que fait le
conseil du patrimoine — et je vous le lis, là,
c'est dans le document même — alors, moi, je pose la question : qui
va faire ça dorénavant? «À titre d'instance
consultative de la ville en matière de patrimoine, le conseil formule des avis,
émet des commentaires et des recommandations dans le but d'améliorer la
compréhension, la conservation, la mise en valeur du patrimoine dans le cadre des plans, projets et politiques qui lui
sont soumis.» Donc, je comprends que dorénavant ce sera l'observatoire. Mais
ce que ça fait : «Il donne des avis au
conseil municipal [...] les modifications au plan d'urbanisme touchant les
territoires et immeubles reconnus...»
Et ça, c'est en vertu de la Loi sur le patrimoine culturel : «Tout projet
dérogatoire adopté en vertu des paragraphes 1° à 3° et 5° de
l'article 89...» Alors, l'article 89 fait en sorte que tout projet
dérogatoire... le conseil du patrimoine peut
faire un avis. Puis d'ailleurs c'est dans le cadre du chapitre C-11.4 qui est
dans le même chapitre dans lequel nous
sommes actuellement : «Tout projet d'identification d'un élément du patrimoine
immatériel, d'un personnage, d'un événement, d'un lieu historique, en
vertu de la Loi sur le patrimoine culturel.»
Donc, ce
conseil-là, présentement, donne des avis en fonction de lois votées ici au
Parlement sur tout projet de démolition,
de transformation, etc. Donc, dans le mandat actuel du conseil du patrimoine,
son mandat est reconnu à travers la loi du patrimoine culturel, qui lui donnait non
pas nécessairement des obligations, mais qui, dans le fond, faisait en sorte
que le conseil du patrimoine venait donner des avis à la ville, lorsqu'il était
question démolition, citation d'un bien patrimonial,
modification au plan d'urbanisme, etc. Qui va faire ça dorénavant, puisque,
dans nos lois québécoises, on a déjà prévu que le Conseil du Patrimoine
de Montréal faisait cela?
Si j'abolis
le conseil du patrimoine comme ça, d'un trait de crayon, où j'ai ça d'écris,
maintenant, de qui va faire quoi? Et,
dans le plan d'action, je ne nomme pas qui va le faire, je ne nomme pas
l'instance, il n'y a pas d'instance nommée. Il y a des actions de nommées, là, je le vois, là, quand il est
question, par exemple, de tout qu'est-ce qui est le répertoire de vulnérabilité, quand je vois le patrimoine
religieux, etc., mais je n'ai pas là-dedans, on ne vient pas me nommer le
conseil du patrimoine comme étant
celui qui va faire ça. On a plus l'impression que, là, on vient de remonter ça
au niveau beaucoup plus de gestion municipale, et c'est ce qu'on appelle le
comité de mise en oeuvre. Alors, «la ville mettra sur pied un comité — un comité — pour l'assister dans la mise en oeuvre du
plan d'action et la mise en place de son cadre de gestion. Le comité de mise en oeuvre accompagnera
la ville pendant la phase de démarrage», blablabla. Puis, après ça, l'observatoire, bien, «si la politique du
patrimoine avançait l'idée d'une veille en patrimoine, le plan d'action la
concrétise», et, «à l'ère de la ville intelligente, l'observatoire
constitue une composante importante du renouvellement».
Alors, on
vient comme donner les prérogatives du conseil à l'observatoire. Ce n'est pas
nommé, M. le Président, l'observatoire. Alors, je suis déçue, là,
mais... pas là.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Coiteux :
Je veux juste dire qu'il n'y a aucune abrogation du conseil du patrimoine qui
est inscrite dans le projet de loi,
de un, et, de deux, il n'y a aucune abrogation annoncée dans le plan d'action
non plus. Et on aura l'occasion, plus
loin dans le projet de loi, de voir qu'en donnant des responsabilités à
Montréal en matière de patrimoine la nécessité de travailler avec le conseil du patrimoine va se retrouver renforcée.
Et conséquemment, pourquoi devrait-on désigner des organisations consultatives pour Montréal, alors qu'on ne le fait
pas pour d'autres villes qui, donc, ont la capacité de choisir la meilleure façon de faire les choses? Et
ça peut évoluer dans le temps. Qui sait où on sera dans 21 ans? J'ai dit
21, j'aurais pu dire 19, là, mais j'ai décidé 21.
Alors,
écoutez, c'est un projet de loi sur l'autonomie, c'est un projet de loi qui est
basé sur la philosophie de la confiance.
Je ne vois pas pourquoi Montréal, qui a un rôle important à jouer en matière de
patrimoine et qui va avoir des pouvoirs
en la matière, ne voudrait pas travailler avec les gens qui connaissent le
patrimoine. C'est dans la volonté de Montréal.
Moi, je pense qu'on doit faire confiance dans les élus montréalais. Puis il n'y
a rien qui est annoncé ce matin puis
il n'y a rien dans le projet de loi qui parle d'abrogation du conseil du
patrimoine. Alors, je n'ai pas d'inquiétude en ce qui me concerne.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre. M. le député Blainville.
M. Laframboise : Bien, au contraire du ministre, je reste sur mes
positions, puis je vais en prendre en témoin la page 19, quand on parle du plan d'action, là, qui dit : «La
ville mettra sur pied un comité pour l'assister dans la mise en oeuvre du plan d'action et la mise en place de
son cadre. Le comité de mise en oeuvre accompagnera la ville pendant la
phase de démarrage, notamment en ce qui concerne la définition et la mise en
place de l'organisation responsable du déploiement
des actions du plan.» C'est vrai que ça ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas
le confier au conseil du patrimoine. Ça,
je vous le donne. Mais ça ne reconnaît pas le conseil du patrimoine, là. Ça
veut dire qu'il y aura une nouvelle organisation
qui va être créée pour être capable de, et c'est le comité de mise en oeuvre qui
va faire cette recommandation-là.
L'observatoire
devient, je vous dirais... l'observatoire, qui va aussi être... C'est le comité
de mise en oeuvre qui va recommander
la ville, là, pour faire l'observatoire. L'observatoire aurait pu être créé
quand même, tout en conservant le comité
du patrimoine, là. Parce que, là, si on comprend mieux, là, l'observatoire ne
remplacera pas... L'observatoire, bon, c'est
des citoyens, c'est des organismes, bon, c'est des gens qui vont discuter, je
vous dirais, en macro, là, du patrimoine, puis il y aura un organisme plus spécifique qui va consulter. Mais c'est
loin d'être le conseil du patrimoine, M. le ministre. Ça, ça veut dire qu'il se garde toute la marge de
manoeuvre, suite aux recommandations du comité de mise en oeuvre. Puis là on n'est pas sûrs, tu sais... C'est sûr
que ce ne sera pas le conseil de ville. Peut-être que ça pourrait l'être, mais
ce n'est pas parti pour ça, là, que ce soit
le conseil de ville, là, qui va faire les recommandations, puis faire les nominations,
et tout ça, là. Moi, je pense qu'on change la donne.
Est-ce que le
citoyen est gagnant? Moi, au moment où on se parle, je ne peux pas garantir ça
au citoyen. Tu sais, je ne peux pas
voter puis dire : Ah! ça va être mieux que ça allait avant. Non. Puis, je
vous dirais, plus que ça va, plus que
ça se complexifie un peu. Là, il faudrait attendre, avant, les résultats. M. le
ministre nous a dit, puis ça, j'ai aimé ça, là, bon : Le conseil du patrimoine demeure en force tant et aussi
longtemps qu'il n'a pas été remplacé. Mais peut-être qu'il aurait fallu qu'il nous fasse un amendement pour
nous dire que, tant et aussi longtemps que la ville, que les organismes
sont en force, là... juste au moins pour rassurer les gens, là.
Puis, moi,
comme je vous dis, je pense aux citoyens, là, pour dire : Écoutez, à
quelque part... Parce que, bon, lui, le ministre, nous dit ça, mais c'est vrai
que, dans le texte... Puis qu'est-ce que ma collègue dit, c'est : Il n'y a
rien qui dit que le comité du
patrimoine va être maintenu en attendant, là, le travail du comité de mise en oeuvre. Il n'y a rien qui dit
ça, là. Le projet de loi aurait pu le
dire tout simplement, pour dire : En attendant... Ça aurait pu se faire.
Mais, comme je vous le dis, je ne
veux pas faire de débat éternel. On va juste voter contre la proposition parce
que l'article qui nous est proposé ne me donne pas comme impression que
le citoyen va sortir gagnant. Je vous le dis, là, tout simplement.
• (10 h 50) •
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Merci, M. le député. M. le ministre. C'est beau? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Juste une dernière remarque. Quand le ministre
dit : On n'abroge pas le conseil du patrimoine, l'article 4
est très clair : «comprenant». Il vient de nous dire que «les sections X à
XIII du chapitre II de cette charte, comprenant
les articles 83.1 à 83.22, sont abrogées». Bien, ça vient
mettre fin au conseil du patrimoine, tout
simplement. Il a beau dire que, plus
loin, on va dire qu'on le maintient d'ici à son «pas remplacement»... Parce
qu'on voit qu'il n'est pas là. Puis on pourrait appeler un chat, un
chat, là, M. le Président.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions?
M. Coiteux :
Pas d'autre commentaire.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix :
...
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Adopté sur division. Je reconnais l'article 5, M. le député... M. le ministre.
M. Coiteux : Oui. Alors, article 5 :
L'article 89 de cette charte est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 3° du premier alinéa, de «25 000» par «15 000».
Alors,
l'article 5 du projet de loi vise à habiliter
le conseil de ville de permettre la
réalisation d'un projet relatif à un
établissement résidentiel, commercial ou industriel situé hors du centre des
affaires et dont la superficie de plancher est supérieure à
15 000 mètres carrés, nonobstant tout règlement adopté par un conseil
d'arrondissement.
Le
25 000 a été inséré à une autre époque, là, pour tenir compte du fait que
des édifices d'une certaine envergure, généralement, sont des édifices
qui donnent des services ou ont un rayonnement qui va bien au-delà de l'échelle
très locale qui se vivrait au niveau de
l'arrondissement, et donc, ont des répercussions sur l'ensemble de la ville.
Or, il apparaît que 15 000 mètres
carrés est une limite tout à fait raisonnable pour faire la même disposition,
surtout que... Regardez, pour vous
donner un exemple, l'hôtel de ville de Montréal est dans cette catégorie-à, la
maison des Soeurs de la Providence est dans cette catégorie-là.
Alors,
il s'agit d'une mesure d'actualisation à la réalité des faits. Donc, ça ne
change pas le fondement de l'affaire, ça change juste le seuil de
25 000 à 15 000.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
...passer parce que j'ai besoin de plus de temps.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Parfait. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Non, moi, ça me va. Évidemment, là, juste peut-être expliquer pour les
gens, M. le ministre, 89, là, c'est le principe où... Juste expliquer, là, ce
que permet 89 à la ville, là. On a un projet, là, puis... Juste nous donner
l'exemple tout simplement.
M. Coiteux :
En fait, c'est que le conseil de la ville peut, par règlement, permettre,
malgré tout règlement adopté par un
conseil d'arrondissement, la réalisation d'un projet relatif... Et là, ici, il
y avait cette notion du 25 000 qui passerait à 15 000. Mais
c'est le pouvoir du conseil de ville de permettre par règlement.
M. Laframboise : Mais, dans la vraie vie, avec le 25 000, il y avait des
arrondissements qui demandaient à la ville de passer par 89, là. Tu
sais, ce n'est pas nécessairement le fait que la ville peut... Tu sais, il ne
faut pas donner l'impression que la ville
veut absolument passer au-dessus de la réglementation de l'arrondissement.
Parfois, c'est plus facile de passer
par 89 puis de dire à la ville : On va y aller. Parce qu'elle, elle a le
comité consultatif de 89 qui permet d'y aller. Et donc il y a des demandes, souvent, qui proviennent de
l'arrondissement puis qui disent : On veut se servir de 89 avec le
25 000 mètres, là, pour que vous puissiez y aller, là, tu sais, puis
c'est plus simple.
M. Coiteux :
Oui, c'est un pouvoir, effectivement, qui permet... les choses, aussi.
M. Laframboise :
O.K. C'est bon. Merci.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le député. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Bien, écoutez, je veux juste mieux comprendre, là, l'intention parce que, dans
le mémoire de Projet Montréal... Puis
je vais nous en lire un petit bout, M. le Président, pour qu'on puisse juste
répondre au questionnement qu'il y a là-dedans et peut-être mieux
s'éclairer.
Alors,
on disait, dans le mémoire : «En vertu de l'article 89 de la charte,
le conseil municipal peut permettre que des projets résidentiels, commerciaux, industriels de plus de
25 000 mètres carrés se soustraient des processus référendaires
prévus par la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, à condition qu'ils fassent l'objet d'une consultation publique par
l'office de consultation, et ce, malgré tout
règlement adopté par un arrondissement. Le projet de loi n° 121 abaisse
les critères pour avoir recours à
l'article 89, en les faisant passer de 25 000 à 15 000.
Concrètement, cela signifie qu'un projet immobilier de plus de
160 unités de condos pourrait être approuvé uniquement par le conseil
municipal.»
Et là ça continue en disant : «Rappelons
l'intention du législateur, qui était, à ce moment-là, de donner un pouvoir exceptionnel au conseil municipal
d'outrepasser la volonté d'un arrondissement de contrer un projet structurant
inintéressant à l'échelle locale, mais
structurant pour plusieurs arrondissements ou l'île de Montréal. Les cas de
figure des mégahôpitaux, universités, aéroports avaient alors été
évoqués.
«Malheureusement,
l'expérience récente a démontré que l'article 89 est abondamment utilisé
pour plutôt retirer le droit au
référendum des citoyens devant des projets immobiliers surdimensionnés ou
inadéquats pour leur milieu d'insertion. Nous n'avons qu'à penser à l'îlot Wanklyn, domaine des Franciscains et
au redéveloppement de l'ancien hôpital pour enfants de Montréal. L'article aura pour effet de retirer certains
pouvoirs aux arrondissements en faveur de la ville centre, ce qui est contraire à la volonté du gouvernement
du Québec de reconnaître le principe de subsidiarité des municipalités
québécoises, principe notamment honoré par le projet de loi n° 122.»
Alors, je
veux juste bien comprendre, là. Ce qu'on vient dire, c'est que, pour des
projets de moins grande taille, on va outrepasser le pouvoir des
arrondissements. Est-ce que c'est ça, l'intention du ministre?
M. Coiteux : C'est simplement
d'habiliter l'article en question à partir de 15 000 mètres carrés
plutôt que 25 000 mètres carrés.
Ça existe déjà, ce pouvoir-là. Ça existe déjà, cette disposition-là. Il y a des
cas très précis, là, que je vous ai
donnés tout à l'heure, l'hôtel de ville de Montréal, par exemple, qui est au
bénéfice de l'ensemble des Montréalais, tous arrondissements confondus,
qui rentrerait justement dans ce genre de catégorie là. Donc, il y avait
comme... c'était un peu arbitraire, le 25 000 mètres carrés.
Maintenant,
mettons ça en relation avec ce qu'on a fait par ailleurs dans le 122.
Rappelons-nous le rôle de l'Office de consultation publique de la ville
de Montréal, qui est là, qui joue un rôle et qui va jouer un rôle encore plus
grand. Rappelons-nous de ce que nous avons
fait dans le projet de loi n° 122. Il n'y a pas moins de consultations de
citoyens qui s'en viennent, là, il y
a une meilleure consultation des citoyens qui s'en vient dans l'ensemble des
villes. Et Montréal a été, par
beaucoup de villes, là, vue comme un modèle à suivre, notamment à cause de son
Office de consultation publique.
Alors, encore
là, je ne vois pas de... Je comprends les gens, des fois, qui disent :
Peut-être qu'il va se passer telle chose.
Mais ce n'est pas ça, les dispositions qui sont mises de l'avant avec le 122 et
le 121. C'est plus de participation en
amont des citoyens dans les projets d'urbanisme. Ici, c'est simplement le choix
d'un seuil qui est plus logique que celui du 25 000 mètres
carrés, qui était un peu arbitraire.
• (11 heures) •
Mme Poirier :
M. le Président, je ne comprends pas, là, ce que le ministre essaie de nous dire.
On a été, justement dans le projet de
loi n° 122, par un amendement du ministre, justement, de s'assurer que les
municipalités se doteraient d'une forme de consultation avant la
disparition des référendums municipaux.
L'article 89, qui est différent pour
Montréal de toutes les autres municipalités, faisait en sorte justement qu'à
partir d'un certain seuil de grands projets... Parce qu'à
25 000 mètres on était dans le grand projet. Moi, un projet de 160 unités de condos, je n'appelle pas ça un
grand projet, je n'appelle pas ça un grand projet. Puis j'aimerais ça que les
citoyens dans l'arrondissement aient encore
leur mot à dire. Là, je ne suis plus sûre, là, où on va. Et venir faire en
sorte que l'arrondissement n'ait plus
un mot à dire sur les projets de 160 unités de condos, je vais vous dire,
ça, ça m'inquiète hautement. Puis,
quand mon collègue parle du droit du citoyen, là, bien, on est dans le droit du
citoyen, et venir abaisser les droits des citoyens en matière de consultation
dans leur arrondissement pour un projet de plus de 150 unités de
condos m'apparaît totalement contraire à ce qu'on a dit dans le 122.
Alors, je ne
peux pas comprendre cette mesure-là du ministre de dire : On va venir
abaisser la norme qui va faire en
sorte que de plus petits projets ne seront pas soumis aux mêmes règles en tant
que telles. Alors, ça, je trouve ça inquiétant. Et ce que vient me dire le ministre est totalement en contradiction avec
ce qu'on a fait dans 122. Dans 122, le ministre a même déposé un amendement pour s'assurer qu'il y
aura un modèle de consultation publique de fait. Et, si ce modèle-là est
pour faire en sorte qu'on va soumettre de moins en moins de projets à la
consultation citoyenne, ce n'était pas ça l'intention
dans 122. Et là, ici, ce qu'on vient de faire, on vient soustraire à la
consultation citoyenne des projets. Oui, parce que c'est la consultation en arrondissement qu'on vient
soustraire. On fait de la consultation au niveau de Montréal puis on fait passer ça. C'est une «free ride». Moi, je ne peux pas être d'accord
avec ça parce que des projets de 150 condos dans nos arrondissements, là, on en a régulièrement, là. On est là-dedans,
là. Alors, moi, je vais vous dire... puis c'est ce qui nous permet bien des fois de plaider l'inclusion
dans nos arrondissements pour faire
en sorte que l'inclusion s'applique
parce qu'on est dans ce type de grandeur de projet là pour s'assurer que
l'inclusion, elle est là. Alors, je nous trouve totalement contradictoires
entre l'intention du 122, l'intention en matière de consultation, en matière de
l'inclusion. Et là venir abaisser la norme, pour moi, c'est totalement
contradictoire, M. le Président.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Coiteux : Je
pense qu'au contraire c'est tout à fait compatible parce que la ville
de Montréal, comme les autres villes, vont se doter d'une politique
de consultation robuste qui va répondre à des critères qui vont être
définis par règlement. Cette
démarche-là, elle est bien connue, elle est connue depuis le 122. Alors, encore
là, on peut se faire des cas de figure hypothétiques
et avoir peur de certains cas de figure hypothétiques, dans la réalité des
choses les citoyens vont être davantage
consultés et mieux consultés qu'avant avec les dispositions qu'on a adoptées
dans le 122, et ici on est complémentaires.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Juste pour ma compréhension, M. le ministre,
là, c'est qu'avec 122 le processus de consultation publique des
arrondissements va devenir le même que la ville de Montréal.
M. Coiteux : On va donner
compétence à la ville centre sur la politique générale de consultation en
matière d'urbanisme. Il n'y aura pas 19 politiques à Montréal.
M. Laframboise : Non, mais ce que je veux dire, c'est que le...
comment je vous dirais ça, là... Corrigez-moi si je me trompe, là, mais ce que j'ai lu, là... parce
que vous n'avez pas encore adopté votre règlement, là, mais l'obligation
de chacune des villes d'avoir un processus
de consultation publique doit respecter le cadre que vous allez adopter par
règlement.
M. Coiteux : Absolument,
absolument.
M. Laframboise : Donc, présentement, il y avait un cadre différent
de consultation. Il y avait des référendums qui étaient possibles puis il y en avait qui n'étaient pas possibles,
O.K.? Donc là, chacune des villes risque d'avoir la même... c'est-à-dire chacune des villes va adopter une
politique de consultation, mais, si elle en adopte une, elle va avoir les mêmes
obligations, que ce soit la ville de Montréal ou la ville qui va en adopter
une.
M. Coiteux :
Oui, et, encore là, il va y avoir des variantes entre les villes, il va y avoir
des variantes. Le but n'est pas d'avoir exactement la même façon de
faire partout, Montréal n'étant pas Gatineau, Gatineau n'étant pas Québec, Québec n'étant pas Rimouski, hein? Il faut que la
couleur locale s'exprime pleinement, puis les institutions dont ils vont
se doter, puis certains processus, mais ils vont devoir tous respecter les mêmes
grands paramètres, ça, oui.
M. Laframboise : Et les
arrondissements qui auront un pouvoir devront se doter d'une politique ou c'est
Montréal qui va adopter la politique?
M. Coiteux :
C'est une politique pour l'ensemble des arrondissements montréalais. Il n'y
aura pas 19 politiques de consultation au sein de Montréal, ça
serait invivable. C'est ce qu'on a fait dans le 122.
M. Laframboise : Donc, ça veut dire que la consultation publique
dans les arrondissements pour les immeubles, exemple, en bas de
15 000 mètres sera la même politique que Montréal.
M. Coiteux :
Bien, elle va devoir répondre aux critères de cette politique, c'est certain,
ce qui ne veut pas dire que son exécution locale ne peut pas être
différente lorsqu'il s'agit d'un projet très local et d'arrondissement. Mais la
politique même, ça va être une politique pour la ville de Montréal.
M. Laframboise : Puis le processus
va être le même, c'est-à-dire qu'ils devront s'assurer que le citoyen va être consulté. Donc, quand Montréal
va décider de... bien, admettons, la demande s'en va à Montréal
pour un 15 000 mètres et
plus, la politique de consultation publique ne sera pas moins sévère que la politique
qu'il y avait dans l'arrondissement
si l'arrondissement avait à prendre la décision.
M. Coiteux : Bien, la politique
va être conforme au principe du rapport L'Allier, là. C'est comme ça qu'on a construit tout l'exercice. Donc, c'est quand même quelque chose d'assez costaud et
d'exigeant, et on a mis du monde au travail là-dessus, puis nous, on va
présenter...
M. Laframboise : ...puis vous avez plus d'idées, moi, je ne l'ai
pas vu encore, là, mais il reste quand même que c'est une grande différence avec ce qui se passe au moment où on se
parle. C'est-à-dire que, présentement, tu peux avoir une politique de... bien, présentement, tu as les
référendums dans les arrondissements, alors qu'avec 89, là tu sautes le processus référendaire avec l'Office de
consultation publique. Mais là ça ne sera plus comme ça, là, tu sais, il n'y
aura plus de...
M. Coiteux : ...c'est clair, on
va vers une nouvelle approche.
M. Laframboise : C'est ça.
M. Coiteux : On a eu l'occasion d'échanger sur ces questions-là.
On n'avait pas nécessairement tous la même
vision, mais je persiste avec la même vision
que j'avais au printemps. Je pense qu'on va avoir un meilleur processus partout
au Québec avec cette politique-là.
M. Laframboise : Ça, c'est vous
qui avez l'idée, là. Parfait.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le député. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Alors, est-ce
qu'on peut m'expliquer pourquoi
dans le projet de loi n° 109 on a retiré cet article-là? Si ce n'est
pas bon pour Québec, pourquoi c'est bon pour Montréal?
M. Coiteux :
Écoutez, dans l'omnibus, si vous voulez le reproposer pour Québec, on peut le
faire, là, hein, je n'ai pas de problème avec ça. On aura un omnibus municipal
à un moment donné. Si vous voulez le faire pour Québec, on le fera. Je
n'ai pas de problème avec ça.
Mme Poirier :
Bien, vous comprenez que je ne peux pas trouver que cette réponse-là est bien
bonne, là, parce que cette discussion
qu'on a présentement, on l'a eue au moment du projet de loi n° 109 pour
Québec, et la décision qui a été
prise, c'est justement de retirer cet article. Alors, je ne comprends pas que
le ministre, aujourd'hui, continue et persiste, puisque dans le 109 la conclusion a été de retirer cette
modification-là. Alors, en principe, ce qui est bon pour minou est bon pour pitou, là, d'habitude. Alors, je ne vois
pas pourquoi on persiste et signe pour Montréal de vouloir garder cette
modification-là, puisque le ministre avait décidé de le retirer dans 109.
M. Coiteux : Je réitère qu'il y
aura certainement un autre projet de loi municipal. Là, ici, c'est le projet de
Montréal. Si, dans un projet qui s'applique
à l'ensemble des villes, on pense qu'une disposition qu'on adopterait pour
Montréal devrait aussi s'appliquer à Québec, je suis prêt à le revoir.
Mme Poirier : Mais je
suis plutôt dans le sens contraire, là. Ce qui s'est appliqué à Québec devrait
peut-être s'appliquer à Montréal, donc maintenir le seuil de 25 000, tout
simplement.
M. Coiteux :
Oui, mais là on a une proposition pour Montréal et, si on dit que ça devrait
être symétrique, on pourrait la traiter pour Québec dans l'omnibus.
Mme Poirier :
Donc, ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'à Montréal on peut faire
nonobstant de la voix citoyenne pour des projets de 150 condos,
mais à Québec on devrait tenir compte des citoyens. Alors, on vient introduire dans la législation québécoise un
traitement différent des citoyens entre Montréal et Québec. Alors, les citoyens
de Québec, eux, ont le droit d'être
consultés, ceux de Montréal n'auront pas le droit d'être consultés. Je trouve
ça assez difficile à passer comme pilule, M. le Président.
M. Coiteux :
Vous comprendrez, M. le Président, que je ne suis pas d'accord avec cette
interprétation-là. On a eu une
discussion avec mon collègue député de Blainville ici à l'effet que les
politiques de consultation qui s'en viennent, notamment à Montréal, vont être autrement plus sophistiquées que ce
qu'on a vu dans l'histoire du Québec, là, et je pense que les citoyens
vont être davantage et mieux consultés à Montréal, à Québec aussi.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Moi, juste là-dessus, je comprends ma
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, là, mais entre le projet de loi sur la capitale et le projet de loi de la métropole, il
y a eu 122, là. C'est pourquoi mon questionnement tantôt, là, c'est que nous, on a voté contre 122, donc
contre le processus de consultation publique du gouvernement. Mais par contre
force est d'admettre que le processus de consultation publique, avec 122, il va
être sensiblement le même dans les arrondissements
que celui de Montréal. Donc, les citoyens, si le processus de consultation
publique... Parce que, présentement, il
est différent, quand tu n'as pas... en bas de 25 000 mètres, tu as le
processus référendaire, mais à partir de 122 il n'y en a plus, de processus référendaire à Montréal. Montréal
a déjà dit qu'elle adopterait sa propre politique. C'est déjà fait, là, tu
sais. Ça fait qu'on ne peut pas stipuler puis dire que la ville de Montréal va
garder les référendums, là. Le maire a déjà dit que lui, il va adopter son propre processus de consultation publique,
mais il va être à la grandeur de la ville de Montréal. C'est ce que vous nous dites, là. Il n'y aura pas
des processus de consultation publique différents d'un arrondissement à l'autre, donc ça va être à la grandeur de la
ville. Donc, ça, ça veut dire qu'à quelque part la seule différence, c'est que
le processus, pour ceux qui vont
avoir 15 000 mètres et plus, c'est la ville, la ville centre qui va
appliquer le processus; en bas de
15 000 mètres, ça va être les arrondissements qui vont appliquer le
processus. Mais il reste quand même que c'est le même processus partout, tout simplement, là. Tu sais, c'est ça, c'est
pour ça qu'il y a une grande différence avec 121 puis 122, là.
Puis là je ne
veux pas dire que je suis en train d'approuver qu'il y ait un omnibus qui va
nous mettre Québec, là. Québec
s'arrangera avec ses demandes, là. Moi, je ne veux pas faire ça. Mais il reste
quand même qu'il y a quand même une
différence avec la loi sur la capitale, il est arrivé 122 depuis ce temps-là,
tout simplement. Tout ça pour vous dire ma position.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : M. le ministre? Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve, pas d'intervention?
Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix : Adopté.
Mme Poirier :
Sur division, M. le Président.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Adopté sur division. Donc, je
reconnais l'article 6. M. le ministre.
• (11 h 10) •
M. Coiteux : Alors,
article 6 : Les articles 116, 117 et 122 de cette charte sont
abrogés.
Alors, l'article 6
du projet de loi abroge des dispositions qui obligent le
conseil à prendre l'avis de la Commission
de la sécurité publique de la ville avant
d'exercer certains pouvoirs. Selon les articles 116 et 122 de la Charte de
la Ville de Montréal, le conseil doit
demander l'avis de la commission avant de prendre des décisions portant sur les
objectifs du service de police, sur
le nombre de policiers, de fonctionnaires et d'employés du service, sur les
normes d'embauche, les conditions de
travail de certains membres du personnel et l'établissement de leur plan de
retraite, régime de rentes ou fonds de
pension. Le conseil doit également soumettre le budget du service de police à
une analyse de la commission. Aucune obligation
similaire n'est imposée à l'égard des décisions relatives à d'autres éléments
de sécurité publique, notamment en matière de sécurité incendie.
Quant à l'article 117, il prévoit que la
commission doit recevoir tout commentaire et représentation de toute personne ou groupe de personnes à l'égard des
objectifs et de l'administration du service de police et qu'elle peut mener
les consultations qu'elle désire.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Bien, écoutez, M. le Président, je l'avais, d'entrée de jeu, dit, on est un peu
surpris de voir qu'on vient abolir un
autre conseil. Finalement, ce que vient faire l'article 6, c'est que la
Commission de sécurité publique, sans nécessairement
nommément dire qu'on l'abolit, on vient lui enlever tous ses pouvoirs, c'est
aussi simple que ça. Alors donc, le
conseil de ville ne recevra plus des commentaires sur ses objectifs du service
de police, sur la détermination du nombre
de policiers, sur la détermination des normes d'embauche, sur les conditions de
travail, plus besoin de ça. Et la Commission
de la sécurité publique, qui recevait les commentaires, les représentations des
personnes ou des groupes, donc des citoyens, à l'égard du service de police,
bien, moi, je pose la question : Qui va faire ça à l'avenir? Dans le fond,
qui va jouer le rôle que cette commission-là jouait jusqu'à maintenant?
Et il y avait
aussi tout un chapitre où la commission aussi... quand on parle des objectifs,
il y a aussi les budgets. Alors, moi,
je veux savoir qui va dorénavant... à moins que le ministre me sorte un autre
plan d'action, là, qui vient d'arriver à
matin, là, moi, je veux savoir qui va jouer dorénavant, là, le rôle de la
Commission de la sécurité publique à Montréal, en tout cas les rôles qui
sont abrogés. Qui va jouer ce rôle-là dorénavant?
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien là, quand on parle de conditions de travail, tout ça, c'est la ville, là,
qui a vraiment cette fonction-là, comme
partout ailleurs. Et il faut quand même mentionner qu'elle continue d'être là,
la Commission de la sécurité publique, et puis qu'elle a un rôle qui est
très important, qui n'est pas du tout affecté, là : «[Elle] a pour
fonction d'étudier toute question touchant
la sécurité publique et de faire au conseil les recommandations qu'elle juge
appropriées. Elle exerce cette fonction
soit à la demande du conseil ou du comité exécutif, soit de sa propre
initiative.» Donc, tout ça continue, là. Mais là elle était dans des
domaines où c'est vraiment la question de l'administration par la ville, là.
Le Président (M. Hardy, Saint-François) :
Mme la députée.
Mme Poirier :
L'article 116 était pourtant très clair dans la charte, c'est que «le
conseil ne peut exercer les pouvoirs suivants
qu'après avoir pris l'avis de la commission». Ce n'est quand même pas anodin
comme pouvoir qui avait été donné. Donc,
ce qu'on vient dire, c'est que dorénavant le conseil pourra agir sans l'avis de
la commission. Clairement, là, c'est ce qu'on vient dire : Alors, finalement, la commission, pensez ce que
vous voulez, là, mais on ne veut pas le savoir. C'est un peu ça qu'on
vient dire.
Et personne
ne nous a donné d'argument là-dessus, ni la ville ni le ministère, à l'effet du
pourquoi la ville veut se débarrasser
de ce pouvoir de la commission de lui donner des avis. Je n'ai pas eu aucun
justificatif là-dessus qui me permet de croire qu'on n'en a pas besoin. Puis,
si on me dit : On n'en a pas besoin parce que c'est le droit de gérance
de la ville de déterminer le nombre de
policiers, je veux bien, mais, si on avait pris la peine de faire en sorte que
de donner un pouvoir à la Commission
de la sécurité publique à l'effet que, si la ville voulait exercer ses
pouvoirs, il fallait qu'elle demande
l'avis à la commission, il y avait une raison, là. Il y avait une raison
fondamentale, il y avait une volonté là-dedans. Alors, à partir du moment où j'enlève cette volonté et surtout ce
pouvoir à une instance, moi, je veux
comprendre qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on pense qu'on n'en a plus
besoin, tout simplement.
Le Président (M. Hardy, Saint-François) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Bien, oui, en grande partie parce que ça repose
sur le droit de gérance de la ville, mais ça voulait surtout dire... Ça ne changeait pas grand-chose,
sauf une chose fort importante : le processus, la durée et la lourdeur du processus
qui menait ultimement à la même décision. Alors, c'est un souci de saine
gestion, d'efficacité, de prise de décision en temps opportun en respect du
droit de gérance de la ville. C'est ça, la mesure qui est proposée ici. Et la Commission
de la sécurité publique continue de jouer son rôle fondamental dans l'aspect
que j'ai mentionné tout à l'heure.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Je vais laisser mon collègue, je reviendrai.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Bien, je vais être d'accord avec le ministre, là. C'est-à-dire que
la loi telle qu'elle était, là, la Charte
de la Ville telle qu'elle était, là, d'exiger l'avis de la commission,
c'est une lourdeur, là, tu sais. C'est-à-dire que ça prend du temps, tu sais, surtout le nombre de
policiers, les nombres d'embauches. Je veux dire, c'est toutes des choses
qui sont gérées maintenant
à la ville de Montréal, là. Je pense qu'une gestion plus saine, là...
Moi, je l'ai connu dans des temps
plus difficiles où je vous aurais dit : Oui, peut-être qu'ils ont besoin
d'une commission, mais là présentement ça va
mieux, là, puis je pense qu'ils sont capables de faire ça sans être obligés
d'attendre l'avis avant de prendre des décisions, là. Je pense que c'est
une lourdeur administrative qui n'est plus de mise présentement, là.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Coiteux :
Pas d'autre commentaire.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Et vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?
Mme Poirier : Je veux juste nous rappeler, là, qu'un des
groupes est venu nous parler plus tôt que... et demandait qu'on puisse justement
plutôt augmenter la transparence de la commission en tant que telle et que, justement,
cette commission-là fonctionnait un peu en vase clos, là, ce que j'en
comprends, et que, dans un des mémoires, on nous a demandé de plutôt introduire de la transparence et l'obligation
de tenir régulièrement des séances publiques. Alors, si on vient enlever les pouvoirs d'avis, je vais le dire
comme ça, là, le pouvoir d'aviser le conseil de ville sur la détermination,
en tout cas, pour le service de police particulièrement, là, mais sans nécessairement donner plus de transparence à cette commission, en
tout cas, on peut se questionner
sur... Parce que même la ville de Montréal, dans son mémoire, ne nous a pas donné d'explications en tant
que telles sur cette volonté de venir enlever les droits de cette commission.
En tout cas, je m'interroge sur notre réelle volonté. Je ne peux pas être d'accord
avec mon collègue. À partir du moment où on a donné des pouvoirs à une commission
et à partir du moment où je lui enlève ces pouvoirs sans me dire qu'il y a un problème à exercer ces pouvoirs-là...
Parce que je ne vois pas personne qui s'est plaint que la commission avait trop de pouvoirs. Personne n'est venu dire ça. Le ministre
ne le dit pas non plus. Alors, pourquoi vouloir enlever des pouvoirs à une
instance sans justifier cette volonté? Vous me permettrez, M. le Président, de
ne pas comprendre.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : M. le ministre. Tout est beau? Est-ce que quelqu'un d'autre veut
intervenir? Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article n° 6
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme Poirier :
Sur division.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Adopté sur division.
M. Coiteux :
J'ai un amendement, M. le Président, qui consiste à ajouter un article 6.1
après l'article 6.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Parfait, M. le ministre. Je crois que tout le monde a reçu une
copie?
Une voix :
Oui.
M. Coiteux :
Alors : Insérer, après l'article 6, le suivant :
6.1.
L'article 144.7 de cette charte est remplacé par le suivant :
«144.7. Lors d'une séance ordinaire du conseil
d'arrondissement tenue en juin, le maire de l'arrondissement fait rapport aux citoyens des faits saillants des résultats financiers de
l'arrondissement et, le cas échéant, du rapport du vérificateur général et de
celui du vérificateur externe si des éléments relatifs à l'arrondissement y
sont mentionnés.
«Ce rapport est diffusé sur le territoire de
l'arrondissement conformément aux modalités de diffusion déterminées par le conseil d'arrondissement.»
On vient faire de
la concordance avec ce qu'on a fait dans le 122. C'était probablement un petit
oubli de notre part. L'été portant conseil et donnant de l'espace à
l'analyse, on vient de faire ici quelque chose qui a été adopté pour l'ensemble des maires, et tout ça, puis on a
oublié les maires d'arrondissement, alors on vient proposer de faire la même
chose ici.
• (11 h 20) •
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Je n'ai
aucun commentaire. La concordance doit s'appliquer.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Merci. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Pas de
problème.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Tout est beau? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 6.1
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Donc, le nouvel article 6.1 est adopté. M. le ministre. L'article 7.
M. Coiteux : O.K., bon, écoutez, je
soumets à l'attention de mes collègues, là — on procédera comme ils souhaitent — j'ai
un article 7 qui est assez long à lire. Je peux le lire
au complet, mais c'est que je vais tout
de suite vous proposer ensuite
de le remplacer par un autre article 7 par amendement. Donc, selon votre
convenance, je peux aller directement à l'amendement qui le remplace ou faire
les deux étapes.
M. Laframboise : Ça me va.
Mme Poirier : Ça me va.
M. Coiteux : Ça va avec l'amendement? Alors, je vais
proposer l'amendement. Alors, l'amendement consiste à
remplacer l'article 7 par le suivant :
7. L'annexe C de cette charte est modifiée
par l'insertion, après l'article 10, du suivant :
«10.1. Afin
de soutenir le développement
économique, la ville peut, par règlement, adopter tout programme d'aide à
l'entreprise.
«L'aide
octroyée peut prendre toute forme, incluant une subvention, un crédit de taxes,
un cautionnement ou la cession ou la location d'un immeuble.
«Un programme visé au premier alinéa doit
s'inscrire dans le plan de développement économique de la ville.
«La Loi sur
l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15) ne s'applique
pas à une aide accordée en vertu d'un programme adopté en vertu du
premier alinéa, dans la mesure où l'aide :
«1° découle d'une planification conjointe entre la
ville et le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de
l'Exportation;
«2° ne contrevient pas aux accords de
commerce auxquels le Québec s'est déclaré lié;
«3° ne vise pas le transfert d'activités
exercées sur le territoire d'une autre municipalité locale du Québec;
«4° est versée à une personne qui, sur le
territoire de la ville, exploite une entreprise et est le propriétaire ou
l'occupant d'un immeuble.
«Un règlement prévu au premier alinéa détermine
la valeur totale de l'aide qui peut être octroyée en vertu du programme.
«Un tel
règlement, de même que tout règlement ou toute résolution adopté en vertu de
l'article 92.1 de la Loi sur les
compétences municipales (chapitre C-47.1), doit être approuvé par les
personnes habiles à voter de la ville lorsque la moyenne annuelle de la
valeur totale de l'aide qui peut être octroyée excède le montant qui correspond
à 1 % du total des crédits prévus au
budget pour les dépenses de fonctionnement de celle-ci pour l'exercice
financier durant lequel le règlement
ou la résolution est adopté. Lorsque cette moyenne excède le montant
correspondant à 5 % du total de ces crédits, le règlement ou la résolution doit également être
approuvé par le ministre. Pour déterminer cette moyenne, on doit tenir compte de la valeur totale de l'aide qui peut être
octroyée conformément au règlement ou à la résolution qui est adopté, de
même que conformément à tout autre règlement
adopté en vertu du premier alinéa ou de l'article 92.1 de [la] Loi sur les
compétences municipales s'il est en vigueur
ou en voie de le devenir et à toute résolution adoptée en vertu du deuxième
alinéa de cet article depuis le début de l'exercice financier durant lequel le
règlement ou la résolution est adopté.»
Bon, ça, c'est un article important, hein, parce
que ça fait partie des pouvoirs spécifiques qui sont donnés à la métropole. Et
j'en avais beaucoup fait état, lorsqu'on a signé l'entente Réflexe Montréal, de
cette nouvelle approche, planification
économique conjointe, travailler en partenaires et non pas en rangs dispersés,
être complémentaires dans nos actions
entre le gouvernement et Montréal. C'est de ça qu'il s'agit ici, puis on vient
baliser comment ça va se faire et
dans quel contexte. Donc, la Loi sur l'interdiction des subventions ne
s'appliquerait pas à Montréal. Le contexte est balisé ici.
Donc,
l'amendement proposé à l'article 7 du projet de loi vise à retirer
l'article 10.1 proposé pour l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal. Cet amendement
découle de l'amendement proposé à l'article 19.1 visant à permettre à la
ville de Montréal de constituer une société
paramunicipale pour la gestion des stationnements. La ville souhaite que le
pouvoir relatif au stationnement lui soit
octroyé à la place de celui proposé à l'article 10... Est-ce que j'ai
le bon commentaire?
Une voix : Tout à fait.
M. Coiteux : Oui? O.K., ça va,
10.1.
Par ailleurs,
l'article 10.2 proposé par l'article 7 du projet de loi est ainsi
renuméroté en 10.1 sans autre changement. Bon, je vous ai donné un
contexte général. Là, je vous ai donné un contexte de commentaires plus
spécifiques. Voilà.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Bien, écoutez, je peux juste me réjouir, dans un premier temps, que
l'article 10.1 soit retiré parce qu'il
était très large. Et je vois qu'à l'amendement c'est exactement ce qui était
dans les volontés pour le stationnement, donc, ça, ça me réjouit.
Cependant, à
l'intérieur des recommandations de la ville, il y avait tout le volet des
données, des données ouvertes. Je pose
la question à ce moment-ci : Est-ce que le ministre a tenu compte de cette
demande de la ville de Montréal concernant...
lorsqu'il y a un octroi de subvention à un OSBL, que la transparence et la
demande d'accès — on va se
parler en vrais termes, là — que la demande d'accès à l'information va
inclure les organismes subventionnés par la ville? Est-ce que ça, qui était une volonté de la ville, là,
dans leur mémoire, c'est repris en quelque part dans les amendements que le
ministre va nous déposer?
M. Coiteux :
Pas dans le 121. On est en discussion avec Montréal là-dessus. On a reçu, là,
la demande, on est en train de faire
les travaux nécessaires. Donc, ça pourrait se retrouver dans un projet de loi
ultérieur, mais pas dans le 121.
Mme Poirier :
Excellent. Je comprends aussi que ça vient aussi répondre aux préoccupations du
syndicat... du SC... — là, je ne sais jamais comment le dire — SCFP, oui, qui était inquiet à l'effet que
l'article 10.1 venait faire en sorte de pouvoir déléguer certaines
compétences qui sont actuellement détenues par des employés de la ville, là,
qui sont occupées par des fonctionnaires de
la ville. Donc, on vient mettre une balise à ça en enlevant 10.1, alors vous
m'en voyez rassurée. Alors, je vais laisser peut-être mon collègue
aller, mais j'ai des questions sur le 10.2 après.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Là, M.
le ministre, moi, mon questionnement,
ça va être juste une question d'éclaircissement. Moi, je suis en accord avec l'amendement proposé, mais j'ai eu des représentations qui m'ont été faites. Bon,
évidemment, ça, ça veut dire que Montréal, d'abord, vous leur donnez une
enveloppe de développement qui va être, quoi... c'est 50 millions, je crois?
M. Coiteux : ...
M. Laframboise : À terme, 50 millions, bon. Là, il y a
une crainte dans les autres régions du Québec, là, de dire : Bon, bien là, Montréal, parfait, dans le projet de loi, il y a... Bon, disons, dans ce qui était déposé, il y avait
le fait que ça ne vise pas le transfert d'activités exercées sur le
territoire d'une autre municipalité locale du Québec. Donc, ça, c'est
important. Mais il y a tout l'aspect démarchage, là. Puis là j'aime le premier
alinéa, là, puis je veux qu'on le clarifie ensemble. Puis, je vous le dis, là, il
y a des gens qui nous écoutent présentement, là. Qui «découle d'une planification
conjointe entre la ville et le [ministère]
du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation», ça veut
dire que, mettons qu'il y aurait
d'autres municipalités au Québec qui démarcheraient une même entreprise
que Montréal, bien, il
y a quand même le ministère
de Développement, tu sais, parce que, tu sais, le principe des gens, c'est de
dire : Il ne faut pas qu'il y ait
de cannibalisation, là. Moi, les téléphones que j'ai eus, c'est de dire :
Ah! bien là, Montréal, avec le 50 millions, ils vont être
capables d'offrir des choses que nous autres, en Estrie, on ne peut pas offrir
ou bien donc dans... tu sais. Donc, il
faut... Ça, là, vraiment, là... Montréal ne pourra pas partir seule puis se mettre à... Il y a clairement
une protection pour ne pas aller
cannibaliser des entreprises qui sont déjà au Québec. Mais, même dans ce qui
se fait à l'international, il y a quand
même le ministère,
qui, lui, va être au courant de tout ce qui se passe au Québec
puis qui peut dire à Montréal, là : Regarde, là, tu ne viendras pas offrir quelque chose que... parce que
l'Estrie est en train de négocier quelque
chose ou une autre région du Québec est en train de
négocier. Il va y avoir quelque chose à quelque
part, là, qui va baliser, là, hein,
ce...
• (11 h 30) •
M. Coiteux : L'implication du ministère de l'Économie, de
l'Innovation et de... — parce que, dans les lois, ça s'appelle
encore comme ça, mais on parle aussi de la Science et Innovation — elle est fondamentale. Elle est fondamentale
pour la raison que vous évoquez, bien sûr.
Puis en même temps, si on se limite aux enjeux qui seraient sur le territoire
de Montréal qui n'auraient aucune
répercussion sur les efforts de
démarchage des autres régions du Québec, là — puis
ça, on en tient compte également,
on ne veut pas se piler sur les pieds, on veut travailler en partenaires — et
donc ça va être important que le gouvernement, représenté par le ministère de l'Économie, qui est responsable également d'Investissement
Québec, puisse arrimer leurs actions à la fois pour être plus efficace sur la
place montréalaise et tenir compte des besoins de l'ensemble
des régions du Québec. Alors, tout ça, tout ça est attaché, là. C'est l'objectif
ici. Donc, on veut être innovants
aussi ici. Et ce n'est pas chacun de son côté qui fait ses affaires
sans se parler, c'est le contraire, c'est une planification économique
conjointe.
M.
Laframboise : Puis c'est
pour aussi rassurer tout le monde, de dire : Écoutez, Montréal, là, ne se
mettra pas à essayer de voler les idées des autres, là, ce n'est pas
l'objectif, là. L'objectif, c'est que Montréal soit capable d'avoir sa propre façon d'aider, comme d'autres grandes
métropoles du monde, pour ceux qui veulent s'installer dans une région métropolitaine, là. Évidemment, là, c'est
l'objectif. C'est pourquoi, nous, on le supporte. Mais c'est important, là, que
le premier alinéa, là, qui «découle
[de la] planification conjointe entre la ville et le ministère du Développement
économique, de l'Innovation et de
l'Exportation», là, pour être bien sûr qu'on n'empiète pas puis qu'on ne coupe
pas l'herbe sous le pied d'autres régions du Québec, là... Moi, je pense
qu'il faut le dire aujourd'hui, là. Je veux que ce soit...
M. Coiteux :
Et c'est bien l'intention.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le député de
Blainville. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Oui. Hier, nous étions réunis, les mêmes joueurs,
pour le projet de loi n° 85 sur les pôles logistiques. Et on a vu que le but du projet de loi, c'est
d'aller vers un guichet qui va permettre de desservir, dans le fond, d'une
façon plus efficace et rapide, etc., la volonté de se mettre sur le
marché de l'entreprise logistique.
Pour moi,
l'alinéa 3° est très important dans cette dynamique-là : «3° ne vise
pas le transfert d'activités exercées sur
le territoire d'une autre municipalité locale...» Pour moi, ça, ça s'inscrit
dans cette volonté. Et on a entendu les joueurs dire : Un guichet, oui, mais respectez notre autonomie municipale,
respectez l'autonomie des MRC, ceux qui s'organisent autour de grands secteurs de développement
économique. Alors, moi, j'en suis, là, que Montréal puisse se donner un plan
fort comme métropole, mais, dans la dynamique qu'on a vue hier,
particulièrement, cet article-là, là, prend tout son sens, de dire : Le but, ce n'est pas que Montréal
aille chercher le potentiel économique de l'ensemble du grand territoire, mais
plus être sûre de développer sur son propre territoire et avoir des outils
spécifiques. Moi, j'en suis, là-dessus.
Je pose la
question, et probablement que c'est... De façon juridique, on le nomme comme
ça. Quand on dit, au quatrième
alinéa, «est versée à une personne», «personne», ça peut être une personne
morale, ça peut être une personne physique.
Je veux juste qu'on puisse se le dire ici, là, parce qu'on parle de
subventions, puis je reviens toujours à ce qu'on a entendu à la commission Charbonneau, là, je veux juste qu'on se mette
dans ce même rapport-là. On a vu des choses se faire. Mais j'aimerais juste savoir l'explication de la portée
juridique de cet alinéa-là, parce qu'entre autres on dit : «...qui [...] exploite une entreprise et est le
propriétaire ou l'occupant d'un immeuble.» Je veux juste qu'on nous explique la
portée de ça, tout simplement.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, s'il y a consentement, je demanderais à un juriste du
ministère, justement, de se présenter et de donner l'explication qui est
de nature juridique.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il parle?
Des voix : Oui.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Il y a consentement. Donc,
veuillez vous présenter, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.
Nadeau-Labrecque
(François) : Oui. Alors, mon nom est François Nadeau-Labrecque.
Je suis avocat au ministère des
Affaires municipales. Alors, l'explication, c'est que, bien, l'exploitant d'une
entreprise, c'est une personne, que ce soit une personne physique ou une personne morale. Et, de plus, cette
personne-là doit remplir la condition qui est prévue, soit d'être le propriétaire d'un immeuble sur le
territoire de la ville ou d'en être l'occupant. Alors, c'est simplement ça,
la portée, là, comme telle, là.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Alors, bien, c'était justement ça que je voulais
qu'on mentionne : sur le territoire de la ville. Ce n'est pas écrit. Alors, il est propriétaire d'un
immeuble, il est propriétaire ou occupant d'un immeuble, mais ça ne me dit pas
qu'il est sur le territoire de la ville.
Elle peut être propriétaire n'importe où, mais ça ne me le dit pas. En tout
cas, si c'est dit à quelque part, moi, je ne le vois pas.
Une voix : ...
Mme
Poirier : Ah! excusez-moi, «sur le territoire de la ville»,
excusez. Je retire tout ce que j'ai dit. Mais je reviens. Donc, on est dans n'importe quel secteur. Je comprends. On est dans n'importe quel secteur économique, que ce soit
un dépanneur, que ce soit un grand projet immobilier, on est dans n'importe quel secteur, on n'est pas dans des secteurs spécifiques.
M.
Coiteux : On est dans n'importe quel secteur, et puis il existe déjà la possibilité de subventionner, là. Elle est limitée cependant. Donc, ici, elle devient beaucoup
plus vaste, mais elle est balisée par les grands principes sur lesquels on vient d'échanger, là, c'est-à-dire pas de maraudage à l'égard des autres municipalités du Québec,
tenir compte d'une planification économique conjointe à l'intérieur de laquelle évidemment
le ministère de l'Économie est présent, et donc tient compte de l'ensemble du Québec
dans la démarche et la réflexion. Donc, elle est plus vaste, cette capacité de
subventionner, elle peut toucher tous les secteurs, mais elle est bien
balisée par des critères qui sont très importants.
Mme
Poirier : D'accord.
Puis je comprends qu'au paragraphe suivant ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient
diviser le pouvoir, en tant que tel, d'adoption. Alors, on dit que, quand ça correspond à 1 % du total des crédits, c'est les personnes habiles à voter — et là je voudrais qu'on me dise de qui on parle — et, par contre, quand c'est correspondant à
5 %, ça prend l'approbation du ministre. Pourquoi on vient
distinguer ça? C'est quoi, l'intention du législateur là-dedans?
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. Nadeau-Labrecque.
Nadeau-Labrecque
(François) : Oui, merci, M. le Président. Alors, bien, ici, on
a deux seuils d'approbation. Les
personnes habiles à voter, c'est les personnes habiles à voter de l'ensemble du
territoire de la ville. Dans ce cas-ci, en fait, étant donné qu'on est en matière d'aide à l'entreprise, c'est le
conseil d'agglomération qui va exercer ces compétences-là. Et donc on doit prendre en considération
l'ensemble du territoire de l'agglomération pour la consultation des personnes
habiles à voter. Quand on parle de 1 %
du budget de fonctionnement, je crois que le budget à la ville de Montréal,
c'est autour de 4 milliards, là,
bon, 4, 5, là, donc 1 %, ça représente environ, là, 50 millions, là.
Donc, le programme d'aide qui serait
de 50 millions serait assujetti à cette approbation-là, et, si ça atteint
5 % du budget de fonctionnement, bien là, ça doit aller également à l'approbation du ministre.
Et il faut tenir compte également de tous les autres programmes d'aide qui coexistent, si on veut. C'est pour ça, là,
qu'on retrouve, là, à la fin, là, de cet alinéa-là la phrase qui explique de
quelle façon on détermine la moyenne de la valeur de l'aide, là.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Bien, alors
ce que j'en comprends, c'est que pour l'application de cet article-là, quand c'est moins de 1 %, parce que c'est quand même presque
l'enveloppe totale que Québec va donner en subvention au bout de quelques
années, on aura besoin d'une approbation si
on est dans un projet unique. Je comprends. Donc, c'est un projet pour lequel
on aurait besoin de l'enveloppe totale, là, on aurait besoin du conseil
d'agglomération. Est-ce que c'est bien ça?
M. Coiteux :
C'est un programme d'aide, hein, ce n'est pas forcément un projet, là.
Une voix :
...
M. Coiteux :
Hein?
Une voix :
Ce n'est pas par projet.
M. Coiteux :
C'est le programme d'aide, oui.
Mme
Poirier : Ce n'est pas par projet, c'est pour le programme au
complet. Donc, ça veut dire qu'au moment de la subvention complète, en tant que tel, du gouvernement, le
programme qui sera élaboré, qui sera, j'imagine, plus que l'enveloppe que le gouvernement va donner parce
que la ville va mettre de l'argent dedans elle aussi, en tant que tel, donc,
ça devra passer par le conseil d'agglomération, ce que j'en comprends.
M. Coiteux :
Oui. Les seuils sont précisés à cet effet, là, puis 5 % par le ministre.
Mme
Poirier : Et là est le questionnement. Est-ce que le conseil
d'agglomération... On ne vient pas donner un pouvoir au conseil d'agglomération sur la ville de Montréal si on est
dans deux territoires différents. Quand mon collègue disait qu'il y avait eu des représentations à
l'effet que... Il y a ce programme-là qui va être destiné à Montréal
exclusivement, mais pas
nécessairement à ceux qui sont dans le conseil d'agglomération, à moins qu'on
me dise que ce programme-là va s'appliquer à l'agglomération totale et
non pas juste au territoire de la ville. Est-ce que je suis claire?
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. Nadeau-Labrecque.
• (11 h 40) •
Nadeau-Labrecque
(François) : Merci, M. le Président. En vertu de la loi sur
l'exercice de certaines compétences dans
certaines agglomérations, il y a des dispositions qui sont prévues qui viennent
déterminer de quelle façon les agglomérations peuvent régir l'aide à
l'entreprise et les dispositions particulières qui s'appliquent dans le cas de l'agglomération de Montréal. Il existe déjà de la
réglementation qui a été prise par les conseils d'agglomération pour venir
déterminer dans quel cas l'aide relève du
conseil d'agglo et dans quel cas elle relève des conseils des municipalités
liées. Donc, il y a une répartition
qui se fait, et ça, l'agglomération va toujours pouvoir, là, venir déterminer,
là, cette répartition-là, si on veut.
Donc, tout dépendant du programme qui est visé, il faut examiner, là, à quel niveau est-ce que
ça va se situer, est-ce que
c'est un programme qui vise uniquement des territoires
locaux ou si ça vise l'ensemble de l'agglomération, là.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée.
Mme Poirier :
Est-ce que vous êtes en train de me dire que la ville pourrait adopter un
programme d'aide à l'entreprise qui viserait des entreprises qui ne sont pas sur
son territoire? Qui sont dans le territoire de l'agglo?
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. Nadeau-Labrecque.
Nadeau-Labrecque
(François) : Bien, si c'est un programme qui est visé par une
aide qui doit être déterminée au
niveau de l'agglomération, ça va viser... ça peut viser des entreprises sur
l'ensemble du territoire de l'agglomération, là, parce que c'est une
compétence d'agglomération a priori, l'aide à l'entreprise.
Mme Poirier :
Mais je veux juste comprendre. Là, on va donner un pouvoir à Montréal de se donner un programme d'aide à l'entreprise qui pourra être appliqué sur
d'autres municipalités.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. Nadeau-Labrecque.
Nadeau-Labrecque
(François) : Ce
pouvoir, effectivement, il est assujetti à loi sur l'exercice des
compétences d'agglomération, et c'est au
niveau du conseil d'agglomération qu'on va déterminer de quelle façon est-ce qu'on répartit
l'exercice de ce pouvoir-là.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée.
Mme Poirier : Alors, pourquoi on ne donne pas ce pouvoir de se doter d'un programme
à l'agglo tout simplement,
qu'on le donne à la ville métropole?
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. Nadeau-Labrecque.
Nadeau-Labrecque
(François) : La façon de rédiger les pouvoirs fait en sorte
qu'on l'ajoute dans la Charte de la Ville de Montréal, et une fois que ce
pouvoir-là existe, c'est au niveau de l'agglomération qu'on va déterminer, là,
si cette aide-là fait partie des aides qui sont régies par l'agglomération ou non. Si ce n'est pas régi par l'agglomération, ça redescend
au niveau du territoire local, ça ne peut pas être exercé ailleurs, à
l'extérieur de ce territoire-là.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée.
Mme Poirier : Je veux juste que vous me répétiez ce que vous
venez de dire. Les pouvoirs de l'agglo font en sorte qu'on peut venir déterminer les pouvoirs... on peut venir
faire... Un programme de la ville
de Montréal, mais qui est prévu
dans les dispositions de l'agglo, fait en sorte que la ville de Montréal peut venir décider, dans sa charte, de comment on
va faire du développement économique par ce programme-là ici, dans l'agglo.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. Nadeau-Labrecque.
Nadeau-Labrecque
(François) : Je peux peut-être
vous lire les dispositions de la loi sur l'exercice de certaines
compétences en matière d'agglomérations.
M. Coiteux : Si tel est le
désir...
Mme Poirier : Oui, s'il
vous plaît.
M. Coiteux :
Mais, si je peux juste me permettre, ici, oui, la compétence est donnée à la
ville. C'est la ville qui établit son
programme. Mais, dans certains cas spécifiques, telles que sont rédigées les
lois en matière de compétences d'agglo
et de la ville, il faut en tenir compte. Et donc c'est pour ça qu'on explique,
là, que, dans certaines
circonstances, il va falloir que
l'agglo se penche là-dessus aussi, là, avec les dispositions
qui sont dans le projet de loi. Mais je vais laisser, donc, maître...
Nadeau-Labrecque
(François) : Les deux
principales dispositions dans ce que
j'appelle la LECCMA, la loi sur l'exercice
d'une compétence municipale dans certaines agglomérations, à ses
articles 37 et 38, je vous les lis, mais il faut savoir déjà que, ces articles-là, ils sont ajustés dans le cas de l'agglomération de Montréal. Je vous lis la version générale qui
s'applique dans toutes les agglomérations en premier.
Alors :
«37. La compétence exclusive de la municipalité centrale sur toute aide destinée spécifiquement à une entreprise s'applique, à l'égard d'un crédit de taxes, de
la façon prévue aux deuxième et troisième alinéas.
«Le conseil d'agglomération peut accorder un tel
crédit en réduction du montant de toute taxe qu'il impose.
«Aucune municipalité liée, y compris la municipalité
centrale, ne peut accorder un tel crédit en réduction du montant d'une autre
taxe.»
Alors, ça,
c'était l'article 37. On comprend que cet article-là est un peu désuet.
Dans le cas de l'agglo de Montréal, il n'y a plus de taxe
d'agglomération. Bon.
L'article 38 :
«Le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit
d'opposition prévu à l'article 115 :
«1° préciser ce qui constitue ou non une aide
destinée spécifiquement à une entreprise.»
Paragraphe
2° : «Prévoir qu'une forme d'aide qu'il précise, même si cette dernière
est destinée spécifiquement à une entreprise, échappe à la compétence
exclusive de la municipalité centrale.»
Donc, ici,
cet article-là nous dit que le conseil d'agglo peut déterminer que, dans
certains cas, certaines formes d'aide
ne sont pas déterminées au niveau de l'agglo, elles sont déterminées au niveau
des conseils des municipalités liées. Et donc, dans un
tel cas, le pouvoir dont on parle ici, à l'article 10.1, si on dit que ce pouvoir-là n'est pas exercé
au niveau de l'agglo, donc redescend au
conseil de ville, est exercé uniquement au conseil de ville de Montréal pour le
territoire de la ville de Montréal et non pas à l'ensemble de l'agglo.
Maintenant,
je vais vous lire les articles qui
font des adaptations à l'agglomération de Montréal, en matière d'aide à
l'entreprise. Laissez-moi quelques instants.
Alors, c'est
l'article 118.87 de la LECCMCA. Alors, on dit : L'article 37 est
remplacé par le suivant — donc, c'est l'article que je vous disais, qui concerne les
crédits de taxes. On dit :
«37. La
compétence exclusive de la municipalité centrale sur toute aide destinée
spécifiquement à l'entreprise consiste,
à l'égard des crédits de taxes, à prescrire, par un règlement assujetti au
droit d'opposition prévu à l'article 115, les règles que toute municipalité liée, y compris la municipalité
centrale, doit respecter lorsqu'elle établit un programme relatif à
l'octroi d'un tel crédit.»
Donc,
autrement dit, cet article-là, ce qu'il vient dire, c'est que l'agglo peut
déterminer un règlement qui balise, lorsque
des crédits de taxes sont octroyés par les municipalités liées, de quelle façon
est-ce qu'elles peuvent les octroyer pour
que ça soit uniforme, si on veut, sur le territoire de l'agglo. Donc,
essentiellement, ce sont les dispositions qui s'appliquent.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Merci.
Mme
Poirier : Alors, malgré l'article 38 que vous nous avez
lu, pourquoi introduire de donner à l'agglo, dans le 1 %, là, pourquoi redonner à l'agglo cette
possibilité-là? Parce que l'article 38, que vous venez de nous lire,
disait que la ville pouvait se donner elle-même ses propres pouvoirs et
surtout son approbation des projets.
Alors là,
pourquoi revenir, dans le premier volet, là, du dernier paragraphe, en disant
qu'on donne un pouvoir au conseil
d'agglomération d'approuver les projets, puisque, selon l'article que vous nous
avez lu, le pouvoir peut être laissé à
la municipalité? Moi, ce que je vous exprime, là, moi, à 5 %, que ça monte
au ministre, je n'ai pas de problème. Mais, puisque l'article prévoit
que la ville ou une des villes liées peut se donner son propre programme de
crédit de taxes, pourquoi ça doit être soumis à l'agglo absolument? Pour moi,
il y a quelque chose qui...
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. Nadeau-Labrecque.
Nadeau-Labrecque
(François) : Bien, merci, M. le Président. En fait, c'est que
l'aide à l'entreprise, c'est une matière
d'agglomération. Le pouvoir qu'on donne ici, à l'article 10.2... 10.1, excusez,
de la Charte de la Ville de Montréal, l'annexe C
de la Charte de la ville de Montréal, c'est... on le donne à la ville de
Montréal. Mais par l'effet des dispositions de la LECCMCA, vu que c'est une matière qui concerne... une matière
d'agglomération, ça remonte à l'agglo et c'est au niveau de l'agglo que là, par les règles qui
existent déjà, ils vont déterminer si cette aide-là demeure à l'agglo ou non.
Ça, on ne change rien par rapport à ça, à ce
qui a été déterminé dans la LECCMCA. Mais le pouvoir, il est octroyé à la ville
de Montréal.
Si le
règlement d'agglomération qui concerne l'aide à l'entreprise ne redescend pas,
si on veut, ce pouvoir-là, au conseil
de ville, bien, il pourrait être exercé à l'ensemble de l'agglomération. Mais,
si, au niveau du conseil d'agglomération, on dit : Non, non, non, ce pouvoir-là, on va le limiter à la ville
de Montréal, bien, il va redescendre au conseil de ville.
Mme
Poirier : Mais la loi ici vient le limiter à la ville de
Montréal, parce qu'on est dans la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec. Alors, on vient
donner à la ville de Montréal, par le nouvel article 10.1 un pouvoir de
se donner un programme, malgré la LECCMCA.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. Nadeau-Labrecque.
Nadeau-Labrecque
(François) : L'article qui est proposé ici ne fait pas
exception de la LECCMCA. Donc, la LECCMCA
s'applique. Donc, la mécanique qui est prévue, qui fait en sorte que, l'aide à
l'entreprise, c'est une matière d'agglomération
a priori, s'applique à ce pouvoir-là, et c'est au conseil d'agglomération, par
un règlement, qu'ils vont déterminer s'ils désirent garder ce pouvoir-là au
niveau de l'agglo ou non. Donc, Ils vont utiliser la mécanique qui est déjà
prévue dans la LECCMCA pour faire cette détermination-là.
Mme
Poirier : Donc, le conseil d'agglomération devra adopter un
règlement pour confirmer ceci, mais se garder le pouvoir... parce que la
loi, ici, prévoit qu'ils vont se garder un pouvoir d'approbation.
Nadeau-Labrecque
(François) : Le pouvoir d'approbation, en fait, il est dévolu
soit aux personnes habiles à voter qui sont concernées par le programme
d'aide soit le ministre, là, si on atteint le seuil de 5 %, là.
• (11 h 50) •
Mme Poirier : Mais vous avez
dit que les personnes habiles à voter, c'était le conseil d'agglomération.
Nadeau-Labrecque
(François) : Si le programme s'applique à l'ensemble de
l'agglomération, effectivement. Mais
si c'est redescendu au niveau du conseil de ville, ça sera les personnes
habiles à voter de la ville de Montréal seulement.
Mme
Poirier : Mais là vous venez de me remélanger encore plus, là.
Le programme, là, ici, là, c'est pour la ville. Dans ce qui nous est
présenté actuellement, là, on est dans la loi pour la ville de Montréal.
Nadeau-Labrecque
(François) : Tout à fait.
Mme
Poirier : Donc, c'est un programme pour la ville. La ville de
Montréal ne peut pas, en tout cas, je ne pense pas, décider pour l'ensemble de l'agglo, présentement, là, en tout cas,
pas en vertu de ce qui est devant nous, là. Ce qui est devant nous, ce qu'on dit, c'est qu'on permet
à la ville de se doter d'un programme d'aide à l'entreprise — à la ville, pas à l'agglo. Alors, je comprends que puisque le pouvoir appartient à
l'agglo présentement de se donner un programme d'aide à l'entreprise, par loi on vient donner ce pouvoir-là. À ce
moment-là, pourquoi on ne l'enlève pas à l'agglo? Puis de fait, même, en
disant que Montréal, en se donnant ça, bien, on enlève le pouvoir par règlement
au CA, au conseil d'agglomération de le
faire, en tant que tel. Parce que là on vient comme juxtaposer deux choses. En
laissant au conseil d'agglomération son pouvoir puis en en donnant un
nouveau à la ville, bien, on vient donner un... on vient soustraire quand même la métropole au conseil d'agglomération
puisqu'on ne modifie pas le conseil d'agglomération. Je ne sais pas si
je suis claire.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. Nadeau-Labrecque.
Nadeau-Labrecque
(François) : Merci, M. le Président. Ce qu'il faut comprendre,
c'est que la LECCMCA vient faire le
partage entre les compétences qui sont exercées au niveau local et les
compétences qui sont exercées au niveau de l'agglomération. La LECCMCA n'est pas attributive de compétences. Donc,
il faut regarder les compétences qui existent déjà. Donc elles peuvent découler d'une loi générale qui s'applique à
l'ensemble des municipalités ou qui découlent d'une loi particulière comme la
Charte de la Ville de Montréal. Ici, la LECCMCA fait en sorte qu'un pouvoir
doit être exercé au niveau de
l'agglomération. Bien, le conseil d'agglomération l'exerce pour l'ensemble du
territoire, même s'il provient d'une loi particulière.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Donc, malgré
qu'on fasse tout ça aujourd'hui, le pouvoir reste au conseil d'agglomération.
Nadeau-Labrecque
(François) : Tant que le conseil d'agglomération n'adopte pas
une réglementation qui dit le contraire.
Mme
Poirier : O.K. Donc, si le conseil d'agglomération décide de ne
pas voter un règlement pour laisser à la ville ce qu'on prévoit ici, finalement, on vient changer quatre
trente-sous pour une piastre, puis c'est l'agglomération qui va se
donner un plan d'aide à l'entreprise.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Juste lorsque l'on dépasse les seuils et qu'il y a une
approbation qui est nécessaire. Et si ça touche des compétences d'agglomération, les personnes habiles à voter seront
celles de l'agglomération et pas seulement de la ville de Montréal. À
l'intérieur des seuils qui sont précisés là, Montréal va de l'avant, là.
Mme
Poirier : Bien, c'est parce que je trouve ça un peu contraire à
l'orientation de la loi. On nous parle d'autonomie municipale,
d'autonomie municipale depuis le début, et là on vient soumettre la ville au
conseil d'agglomération.
M.
Coiteux : Non, non, on ne vient pas de changer la nature de la
gouvernance de l'agglomération et de la ville centre, ici, on vient de donner à Montréal des pouvoirs de subvention
qu'elle n'avait pas et on vient inscrire ces pouvoirs de subvention qu'elle n'avait pas à l'intérieur de
balises qui nécessitent le travail conjoint entre le ministère de l'Économie
et la ville de Montréal.
Mme Poirier : Mais on les
laisse soumis au conseil d'agglomération.
M.
Coiteux : Lorsque certains seuils sont dépassés, s'il y a une
approbation nécessaire, selon le type d'aide. Est-ce que c'est une... est-ce que ça vise... est-ce que
le type d'aide touche à une compétence d'agglomération ou non? Auquel cas, si c'est l'agglomération et que ce seuil est
dépassé, et qu'il y a la nécessité d'aller du côté des personnes habiles à
voter, ce sont celles de l'agglomération.
Mais si l'aide vise quelque chose qui est de la stricte compétence de la ville
centre, ce sont les personnes habilitées à voter de Montréal, point à la
ligne.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée.
Mme Poirier : Mais je veux
comprendre l'intention du législateur de laisser l'agglomération avoir encore
un pouvoir sur Montréal. Quand je vous
parlais de territoire, au début de mes remarques préliminaires, là, on est
là-dedans. Là, on vient laisser le conseil d'agglomération, qui est, on
le sait, quand même majoritairement à Montréal, là, bien, il y a quand même toutes les villes liées. Par
exemple... je vous donne un exemple, M. le Président : la ville se dote...
veut faire passer un des projets,
veut donner une grosse subvention qui représente le fameux 1 %, mais il y
a une ville liée qui n'est pas d'accord ou ils se mettent ensemble puis
ils décident qu'ils ne sont pas d'accord. Alors, ça veut dire qu'il pourrait y avoir une
forme de blocage, même si Montréal est majoritaire, il pourrait y avoir une
forme de blocage à l'agglo d'un
projet que Montréal veut se doter par une politique qu'elle s'est donnée et par
un pouvoir que le gouvernement lui a donné. Il y a là une incohérence, à
mon avis, d'une volonté que je ne comprends pas.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Je veux simplement... je pense, ce n'est pas des choses qui
sont simples à expliquer parce qu'on touche dans différentes lois, là. Mais le but, ce n'est
pas d'assujettir Montréal à des choses auxquelles elle n'a pas à... C'est
de respecter les compétences actuelles, mais
de donner des nouveaux pouvoirs à Montréal, qui n'existent pas autrement, et ils sont
importants, très importants.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Et il faut que ça soit comme ça. C'est ça qui est le pire : il
faut que ça soit comme ça. Parce
que
Montréal, comme métropole, là, l'agglomération en fait partie, avec tous les pouvoirs qui ont été conférés, là. Je
veux dire, qu'on aime ça ou qu'on
n'aime pas ça, là, la métropole de Montréal, ce n'est pas un fromage gruyère qui fait que
c'est juste une petite partie de l'île,
puis... Il faut que ça soit comme ça. Donc, les pouvoirs de développement économique, la ville,
elle le sait, là, elle accepte ça parce
qu'elle sait qu'il y a
certains pouvoirs qui sont dévolus par... et puis qui vont à l'agglo, là. Et c'est ça, là. Puis, quand le maire
va vouloir avoir un programme, bien, il faut que ça s'applique, là, il ne
faut pas que... Moi, je pense qu'il faut que ça soit maintenu comme ça, puis
c'est bien que ça soit comme ça. Puis là, là-dessus, là, ça m'amène... puis là, tu sais... puis
j'espère qu'il y aura une partie du 50 millions à terme, là,
qui va aussi servir puis qui va pouvoir être utilisée pour qu'on...
puis, quand la ville va être d'accord avec ça, puis que ça aille à l'agglomération,
il faut que ça soit à l'avantage de tout le Québec, là, tu sais. Puis je pense
que...
Je
comprends ce que ma collègue veut dire, là, mais, tu sais, moi, là, dans le fond, là, la métropole, là, moi, il
n'y a pas de fromage gruyère pour
moi, là. Tu sais, la métropole, là, c'est l'île de Montréal, puis je
n'ai pas de difficultés avec ça,
puis même des fois ça déborde, là, tu sais, là. Moi là, j'ai... En tout cas, au point de vue de représentativité à l'extérieur, là, puis les programmes de développement
économique qu'on va mettre en place,
c'est pour soit développer nos industries locales mais aussi attirer des entreprises
de l'extérieur. Donc, il faut
vraiment être capable... Moi, je pense qu'il faut que ce soit comme ça,
il faut que ce soit tel que c'est présenté, présentement. Merci.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Pas d'autres commentaires.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Je veux juste apporter un commentaire. Mon collègue dit que, pour lui, la
métropole, là, c'est beaucoup plus large que
la ville, là. Bien, à un moment donné, il va falloir s'entendre, parce que, là,
par loi, on va venir dire que le
territoire de la ville, non pas de l'île, c'est la métropole. Là, on ne peut
pas dire deux choses, une chose et son contraire.
On peut avoir la vision que Montréal est une île, une ville. Ça, je peux vous
en parler depuis très longtemps, et
vous en êtes très conscient. Mais ce n'est pas ça qu'on vient dire dans ce
projet de loi là. On vient dire que la ville de Montréal, c'est la métropole. On ne vient pas dire que l'île ou la CMM,
c'est la métropole, ce qui est une vision complètement différente. Je
veux juste qu'on s'entende là-dessus, M. le Président.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Mais, au point de vue de développement économique, je parle, là... Je
lui concède ce qu'elle dit, là, mais,
au point de vue de développement économique, là, les investisseurs étrangers,
là, eux autres, ils n'en ont rien à cirer,
là, comprenez-vous, là? Ce qui est important pour eux... Et c'est pour ça que
les agglos, le conseil de l'agglo et tout ça, et le développement économique a été réparti de cette façon-là. Il faut
que ça soit comme ça, tout simplement, pour nos relations économiques
avec le reste du monde, tout simplement.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Adopté. Maintenant, je reconnais
l'article 8.
M. Coiteux : Oui.
L'article 8. L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion,
après l'article 12.1, des suivants :
«12.2.
Dans les limites prévues par la loi et conformément aux orientations et aux
politiques du gouvernement du Québec
en matière d'immigration, la ville contribue, par son offre de service
d'accompagnement des personnes immigrantes sur son territoire, à leur
pleine participation, en français, à la vie collective de la métropole ainsi
qu'à la consolidation de relations interculturelles harmonieuses.
«12.3.
La ville possède tous les pouvoirs requis pour exécuter les devoirs et
obligations qui lui sont imposés dans une
entente à laquelle sont parties la ville et le gouvernement du Québec, ou l'un
de ses ministères, organismes ou mandataires
ou le gouvernement du Canada, un ministère ou un organisme de ce gouvernement
s'il s'agit d'une entente exclue de
l'application de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif
(chapitre M-30) dans la mesure où les pouvoirs que requiert
l'exécution de ces devoirs sont [...] ceux que le gouvernement du Québec peut
déléguer à une municipalité.»
Les
commentaires, donc. L'article 8 du projet de loi, donc, propose d'introduire
deux nouveaux articles à l'annexe C de la Charte de la Ville de
Montréal.
L'article 12.2
vise à reconnaître que la ville de Montréal contribue, dans les limites prévues
par la loi et conformément aux
orientations et aux politiques du gouvernement du Québec en matière
d'immigration, par son offre de service
d'accompagnement des personnes immigrantes sur son territoire, à leur pleine
participation, en français, à la vie collective
de la métropole ainsi qu'à la consolidation de relations interculturelles
harmonieuses. J'oserais dire que l'article était tellement bien rédigé
que le commentaire le reprend.
Et
article 12.3. Cette nouvelle disposition vise à préciser que la ville de
Montréal possède les pouvoirs nécessaires pour exécuter les devoirs et les obligations qui lui sont délégués dans
une entente avec le gouvernement du Québec ou du Canada dans la mesure où ces pouvoirs requis peuvent être délégués à une
municipalité par le gouvernement du Québec. En fait, ce qu'on vient faire ici, c'est de rendre juridiquement
possible l'exercice, là, de certaines responsabilités de Montréal en matière d'accueil et d'intégration des nouveaux
arrivants, notamment le rôle que peut jouer le BINAM. C'était dans
l'entente Réflexe Montréal. Ici, ça vient se refléter dans le cadre juridique.
• (12 heures) •
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : D'entrée de jeu, M. le Président, je vais nous faire
la lecture de ce qu'il y a dans l'entente parce que ce qu'il y a dans l'entente
est beaucoup plus vaste que ce qui est dans le texte ici. Et l'entente aussi,
il faut s'en rappeler, fait référence
à des ententes qui doivent être prises en fonction de ce qui est l'intérieur
d'un cadre. Mais moi, ces ententes-là, je ne les ai jamais vues parce
que c'est ministère par ministère. Alors, aujourd'hui, ce qu'on vient me demander, c'est de donner une espèce de pouvoir
ouvert en fonction d'un texte qui a été signé entre le gouvernement et la
ville, mais qui est très, très, très large,
puis, dans le dossier actuel... Parce qu'on le voit, qu'est-ce que pourrait
être le pouvoir en matière
d'immigration. Moi, j'ai beaucoup de questions à poser, M. le Président, sur la
réelle volonté du gouvernement de
déléguer ses compétences parce que la compétence en immigration,
rappelons-nous, c'est une entente que nous avons eue avec le gouvernement du
Canada. Quand je vois qu'on est prêts à déléguer, dans une entente avec le
gouvernement du Canada et du
Québec... donc, ça veut dire qu'on permettrait à Montréal de signer une
entente, dans un champ de compétences qui
nous appartient, avec le Canada. Ce n'est quand même pas rien. Alors, ça,
c'est, à mon avis, déjà un questionnement important. Ça, pour moi, c'est...
Alors,
juste nous faire la lecture, là, pour notre compréhension commune. Alors, en
matière d'immigration, c'est l'article 1.2.3 de l'entente.
«De
par sa capacité d'intervention de proximité, à une échelle où les Québécoises
et les Québécois se côtoient, cohabitent et interagissent, la ville de
Montréal peut contribuer à la pleine participation des personnes immigrantes.» Puis, je vous le dis, M. le Président, ce n'est
pas parce que je n'y crois pas, là. Je crois que le travail terrain au niveau des
intervenants à Montréal peut être structurant, mais il va falloir mettre bien
des choses en place.
Alors :
«La ville de Montréal peut contribuer à la pleine participation des personnes
immigrantes nouvellement arrivées et
à la consolidation de relations interculturelles harmonieuses. Pour ce faire,
dans les limites prévues de par la loi et conformément aux orientations
et politiques du gouvernement du Québec en matière d'immigration, le ministère
de l'Immigration, de la Diversité et de
l'Inclusion propose à la ville de Montréal de faire partie d'un partenariat
renouvelé qui misera sur son rôle d'acteur clé pour l'édification de
collectivités inclusives.»
Ce
qu'il faut savoir, M. le Président — on a changé de président — c'est qu'il y a déjà une entente-cadre entre
la ville de Montréal et le MIDI qui
existe depuis très longtemps et qui définit un certain cadre. Ce que j'en
comprends, c'est que ce cadre-là sera modifié à la lumière de ce que je
vais vous lire.
«Dans
le cadre de cette entente d'une durée de trois ans — ils ont toujours été sur trois ans, là, ça,
il n'y a rien de nouveau — renouvelable sur consentement des
parties — soit la
ville et le Bureau d'intégration des nouveaux arrivants à Montréal, qui est la nouvelle structure d'accueil
pour Montréal — ils
auront les responsabilités suivantes : offrir un service de
référence et de suivi pour les personnes immigrantes nouvellement arrivées qui
s'installent sur son territoire.»
Ça,
M. le Président, là, ça n'existe pas de façon concertée, mais c'est différents
organismes communautaires qui font ça
actuellement à Montréal. Puis, on le voit, là, avec l'arrivée des migrants à la
frontière, ce service de référence là relève
du fédéral. Alors, moi, j'aimerais bien savoir qui va faire ça : le
fédéral, Québec, communautaire? Là, on prend tout ça puis on envoie ça
au BINAM. Moi, j'ai besoin de réponses.
«Concertation et
mobilisation pour favoriser une pleine participation en français — ça,
je ne peux pas être contre — sur
le territoire de la métropole.»
Mais ça veut
dire quoi, ça, favoriser une pleine participation? Est-ce que Montréal va
donner des permis de travail tel qu'on le réclame depuis deux semaines?
Je ne le sais pas.
«La participation active à
l'exercice de détermination des besoins de main-d'oeuvre sur le territoire de
la métropole aux fins de sélection des candidats et candidates.»
Ça, je ne
peux pas être contre, M. le Président, que Montréal participe à l'exercice pour
déterminer quels sont ses besoins en
matière de main-d'oeuvre. À mon avis, on ne devrait pas donner le pouvoir juste
à Montréal, mais on devrait le donner
partout au Québec. Puis c'est partout au Québec qu'on a besoin de dire au
ministère qu'est-ce qu'on a besoin comme
main-d'oeuvre, autant dans votre région que dans toutes les autres régions. Et
ça, ça appartient au ministère de savoir
quels sont les bassins de main-d'oeuvre dont on a besoin pour recruter à
l'international. Ça, c'est une compétence qu'on a obtenue dans l'accord qu'on a avec le Canada. Mais là je
comprends que c'est un pouvoir de consultation qu'on se donne.
«Les
objectifs établis par ce nouveau partenariat ont pour but de permettre au BINAM
d'accueillir — d'accueillir — les personnes
nouvellement arrivées et leur communiquer les renseignements nécessaires à leur
arrivée et leur installation puisque, dès leur arrivée, ces personnes
lui seront référées.»
Donc, je
comprends que ce qu'on fait depuis deux, trois semaines, ouvrir le stade, des
centres d'hébergement qui sont
actuellement sous la responsabilité beaucoup plus des CIUSSS et du ministère,
pourrait se retrouver sous la responsabilité du BINAM. Je n'ai pas de
réponse à ça, là.
«Consolider
l'expertise du BINAM, notamment en ce qui concerne l'optimisation du continuum
de service, la concertation et la mobilisation.» Alors, j'ai besoin
qu'on m'explique.
«Permettre à
la ville de Montréal de veiller avec davantage d'efficacité à l'intégration de
l'offre de service dans le cadre des diverses ententes sectorielles.»
Alors,
qu'est-ce que va faire Montréal dans les diverses ententes sectorielles qu'elle
a avec le gouvernement et s'assurer,
dans le fond, avec davantage d'efficacité... Quels sont les pouvoirs qu'on va
donner au BINAM? On ne le sait pas.
«Joindre
davantage de personnes immigrantes et favoriser ainsi leur établissement
durable sur le territoire de la métropole ainsi que leur pleine
participation en français à la prospérité.»
Ça, c'est exactement le même paragraphe qu'on
avait, qui était de dire que... concertation, mobilisation.
«Veiller à ce
que les candidats à l'immigration qui souhaitent s'installer sur le territoire
de Montréal aient les profils qui répondent aux besoins de la
métropole.»
Ça veut dire
que quelqu'un qui arrive à Montréal devra répondre aux besoins de la métropole.
Si tu ne les a pas, tu ne pourras pas... Je ne pense pas que Montréal
ait cette compétence-là. C'est ce que ça dit. Moi, je lis ce que ça dit.
Alors : «Par ailleurs, la ville de Montréal
coprésidera avec le MIDI un comité administratif permanent auquel participeront
des représentantes et représentants d'autres
ministères, dont le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur, ainsi que le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité
sociale, et des secteurs communautaires.»
Vous
remarquez que le ministère de la Santé n'est pas nommé et c'est lui qui
actuellement est en gouvernance sur l'ensemble des lieux d'hébergement.
Alors :
«Ce comité administratif aura pour objectif d'établir un diagnostic de
l'accueil, de l'intégration et de la francisation des personnes
immigrantes sur son territoire. Par ailleurs, la lecture commune des enjeux
convenus entre les acteurs permettra de
déterminer les améliorations à apporter à l'offre de service municipale et
gouvernementale. La ville s'engagera
à transmettre annuellement au MIDI un rapport sur les services offerts par le
BINAM dans le cadre de cette entente, en lien avec les résultats et les
retombées attendus et convenus conjointement.»
Moi, mon
questionnement, M. le Président, là : Il y a plein de monde qui agit sur
le territoire, ils vont faire quoi? Les
organismes communautaires qui agissent sur le territoire, ils vont relever de
qui? Qui va leur donner leurs subventions dorénavant? Est-ce que c'est
le MIDI ou c'est la ville?
Alors, mon problème avec ces deux articles de
loi là et l'entente, c'est qu'on vient résumer en deux petits paragraphes une entente qui est une grosse
entente, mais pour laquelle je n'ai pas de détails dans les articles de loi qui
sont là.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
• (12 h 10) •
M.
Coiteux : Bien, je dirais simplement qu'en ce qui concerne les
organismes qui sont subventionnés par le MIDI ils vont continuer d'être subventionnés par le MIDI. Il n'y a pas un
transfert de responsabilité en la matière. Le BINAM joue un rôle de coordination, de fourniture d'information,
qui va être complémentaire et entendu avec le MIDI. Les articles qui sont
proposés ici donnent des assises juridiques à tout ça dans le cas de Montréal,
reconnaissent que Montréal a un rôle particulier
à jouer, mais ce rôle-là s'inscrit pleinement dans la politique d'immigration
du Québec, avec les responsabilités assumées
par le MIDI, en accord aux ententes que le gouvernement du Québec a avec le
gouvernement fédéral en la matière.
Donc, on ne
remet absolument rien de tout cela en question,
mais on reconnaît que Montréal a un rôle particulier à jouer. On lui donne des assises juridiques, et ça
vient, dans le fond, servir de socle aux ententes qui vont être
conclues. Mais les ententes vont être
conclues conformément aux politiques qui sont essentiellement décidées par le gouvernement du Québec, par le MIDI, ici, comme ministère
responsable, dans le plein respect des ententes que nous avons avec le gouvernement
fédéral.
Et la
question qui a été soulevée tout à
l'heure : Est-ce que Montréal
peut se mettre à signer avec le gouvernement
fédéral directement? M-30 continue de s'appliquer. Je pense, vous le connaissez
un peu, et, à toutes fins pratiques, même, je pense,
même dans l'absolu, là, il s'applique à tout, M-30. Vous n'imaginez pas le
nombre de M-30 que je signe dans une journée normale.
Alors, voilà. Donc, il n'y a rien de tout ça qui
est remis en question.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Sauf que, M. le ministre, ce n'est pas
ça que 12.3 dit. C'est juste ça, là. Moi, là, 12.2, donner à la ville les pouvoirs, il n'y a pas de problème,
sauf que 12.3 dit : «La ville possède tous les pouvoirs requis pour exécuter
les devoirs et obligations qui lui sont
imposés dans une entente à laquelle sont parties la ville et le gouvernement du
Québec, ou l'un de ses ministères, organismes ou mandataires ou le
gouvernement du Canada...»
Ça
veut dire qu'à quelque part la ville pourrait signer directement avec le gouvernement du
Canada. Mais c'est ça que le texte dit, là. Tu sais, c'est pour ça
que moi, j'aimerais mieux un petit amendement qui dirait, exemple : Sont parties la ville
et le gouvernement du Québec, ou l'un de ses ministères, organismes ou
mandataires, et le gouvernement
du Canada, ou un ministère, ou un organisme de ce gouvernement. C'est-à-dire que... pour s'assurer que le gouvernement du Québec est toujours là, parce que, là, en faisant le «ou» — c'est
«ou le» — ça
veut dire que le gouvernement du
Canada pourrait remplacer le gouvernement du Québec. Quand on dit : «...le gouvernement du Québec, ou l'un de ses ministères, organismes ou mandataires ou le gouvernement du Canada, un ministère», ça, ça veut dire que le gouvernement du Canada pourrait remplacer le gouvernement du Québec. C'est ça que ça veut dire, alors que, moi, ce
que... Moi, je n'ai aucun problème à condition que le gouvernement du
Québec soit toujours au courant, là, tu sais.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Non, non, de un,
ce 12.3, il existe déjà dans... C'est dans une loi qui concerne Québec,
là. Je ne me souviens pas laquelle,
là, parce qu'il y en a quelques-unes. C'est la charte de Québec?
Il est tel quel dans la charte de Québec,
là. On ne vient pas d'inventer quelque chose, là, ici.
Et,
bon, peut-être, nos auditeurs ne savent pas ce que c'est, un
M-30, mais essentiellement, lorsqu'une municipalité veut signer une
entente avec le gouvernement fédéral, souvent pour obtenir une subvention, un
transfert, ça doit être autorisé par
le gouvernement du Québec. Alors, on en signe, des M-30. Ça s'applique, ça
continue de s'appliquer. La raison pour laquelle c'est écrit : À moins que ça soit exclu des M-30, là... Il
y a quelques cas très, très, très particuliers qui existent pour l'ensemble des municipalités, qui n'exigent pas une telle autorisation, mais
c'est extrêmement limité et ça continue de s'appliquer.
Alors, le gouvernement
du Québec ne permettra pas à Montréal de commencer à signer des ententes ni en matière d'immigration, là, ni en autres matières,
avec le 12.2, 12.3 que vous voyez là, entre Montréal et le gouvernement du Canada. Ce n'est pas ça qu'on est en train de faire du tout, mais pas du tout. Ce n'est pas ça qui est à l'ordre
du jour.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Je comprends que votre «ou» me laisse dans l'indécision.
M. Coiteux :
C'est parce qu'il existe de rares, rares, rares exceptions qui, en vertu de la
loi, n'exigent pas l'autorisation, mais
c'est très rare. C'est des cas... un prêt d'employé, par exemple, quelque chose du genre. C'est très spécifique. Donc, il faut l'écrire comme ça parce que, si on ne l'écrivait
pas comme ça, bien, même ce qui est actuellement
permis deviendrait interdit.
M. Laframboise : Sauf que, si on remplaçait le «ou» par «et», ça obligerait le gouvernement du Québec à toujours
être signataire. Mais vous, vous me dites qu'ils sont signataires à cause du
M-30. Ils n'ont pas le choix de l'être.
M. Coiteux :
Et on est toujours obligés de regarder ça.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Je pose
juste la question. Je suis sûre que le ministre va me répondre parce que je m'attends qu'il
me réponde, mais je veux qu'on puisse se le
dire, question d'enregistrer. Le gouvernement
du Québec a une entente en matière
d'immigration avec le Canada
concernant l'immigration économique. En
matière de réfugiés, c'est la
compétence du Canada.
Avec un «ou» ici, puisque ce n'est pas dans l'entente Québec-Canada,
le Canada pourrait peut-être décider de confier une
compétence à Montréal.
M. Coiteux :
Montréal ne peut pas signer d'entente avec le gouvernement fédéral sans l'autorisation
du gouvernement du Québec.
Mme Poirier :
Dans un champ de compétences qui n'appartient pas au Québec, oui.
M. Coiteux :
Non, non, non!
Mme
Poirier : Oui. Dans
un champ de compétences qui n'appartient pas au Québec, le gouvernement du Canada peut signer avec un
autre partenaire.
M.
Coiteux : Le gouvernement du Canada peut faire ce qu'il pense lui être permis par les
lois du pays, mais les municipalités doivent obéir aux lois de la
province. Alors, ça va rester.
Mme Poirier : Elles sont
encore des créatures de l'État.
M. Coiteux : Oui, mais avec plus d'autonomie, avec beaucoup
plus d'autonomie que jamais, et c'est
ça qu'on est en train de faire. Vous aviez raison lorsque vous avez dit qu'on ne changeait pas la
Constitution. Clairement, non, mais il
y a un exercice de reconnaissance de l'autonomie municipale, qui est très
important, qui est accompli dans la trilogie et dans le 121 ici.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : C'est important, là, parce qu'il faut qu'en matière d'immigration le
gouvernement du Québec demeure le maître d'oeuvre, là. C'est clair. Il faut
que ça demeure comme ça, là.
M. Coiteux :
Et c'est le cas.
M. Laframboise : Malgré toutes les velléités des maires, qui nous écoutent probablement,
c'est important qu'on ait une uniformité au Québec par rapport à
l'immigration.
M.
Coiteux : Et c'est le cas, mais Montréal a des enjeux particuliers. Et
il est tout à fait légitime de reconnaître dans le projet de loi que Montréal a un rôle à jouer, ce rôle devant
être compatible avec la responsabilité du gouvernement du Québec dans les
pouvoirs qu'il exerce en matière d'immigration.
M.
Laframboise : Tout à fait d'accord.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Bien, j'aimerais qu'on puisse juste répondre à la
Commission des partenaires du marché du travail, qui avait émis des réserves
sur cette délégation de pouvoirs. Alors, j'aimerais ça que le ministre puisse
venir dire que... Parce qu'on venait
dire : «Notons que le Conseil Emploi Métropole, où siègent la communauté
métropolitaine et la ville, inscrit trois défis dans sa planification.»
Alors,
je comprends qu'en venant changer dans une future entente les responsabilités
et les services qui seront donnés...
Comment vous voyez le rôle de la Commission des partenaires du marché du
travail dans cette nouvelle entente qui
n'est pas du tout nommée dans l'entente avec la ville? Dans le cadre de leur
mémoire, ils ont émis des craintes quant au rôle parce qu'ils ont quand même un rôle dans la planification eux
aussi. Alors, je veux juste que le ministre puisse répondre à la
Commission des partenaires du marché du travail sur les craintes qu'ils ont
émises dans leur mémoire.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, je veux juste dire qu'ils sont très importants dans toute l'équation pour
travailler sur l'adéquation entre le type
d'immigrant que le Québec pourrait vouloir rechercher et les besoins du
marché du travail. Donc, ils vont
forcément demeurer impliqués. Là, c'est comment on fait participer Montréal
à tout ça, donner un rôle à Montréal
dans tout ça, mais ça ne remet pas en question l'expertise requise des
différents partenaires.
Mme
Poirier : Je veux
juste nommer ce qu'ils disent. C'est qu'on a dit : «Dans les
circonstances, l'entente sectorielle
en immigration — celle dont on parle — et plus particulièrement la responsabilité
qui est donnée à Montréal pour déterminer les besoins de main-d'oeuvre
aux fins de recrutement et la sélection de candidats et candidates à
l'immigration et le comité administratif sur le sujet, viennent ajouter de
nouveaux mécanismes décisionnels.»
Alors,
ce que vient dire la commission, là, c'est qu'il existe déjà, là, des
mécanismes, mais là on vient en ajouter un de plus. Je veux juste me faire le porte-voix, là, de la commission,
qui nommait ça comme un ajout dans le processus de détermination que
l'on a aux cinq ans, si je me rappelle bien, où on vient redéterminer les
seuils en tant que tels.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, Mme la députée. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article n° 8 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Adopté. Je reconnais l'article 9.
M. Coiteux :
L'article 9. Donc : L'article 38 de l'annexe C de cette charte est abrogé.
Alors,
l'abrogation de l'article 38 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal
a pour effet de changer la règle applicable
au quorum des séances du conseil de la ville de Montréal. L'article 38 prévoit
actuellement une règle particulière pour
la ville de Montréal, soit un quorum fixé au tiers de tous les membres du
conseil. Avec l'abrogation de cet article, c'est la règle applicable à l'ensemble des autres villes du Québec qui
serait applicable, soit un quorum fixé à la majorité des membres.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Bien,
j'ai juste une question parce que je regardais, dans le mémoire de la ville...
On ne plaidait pas, dans le mémoire
de la ville, pour ça en tant que tel. Je comprends que c'est une demande du
maire de Montréal, de ne plus se soumettre à un tiers, mais plus à une
majorité. C'est ce que j'en comprends.
• (12 h 20) •
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Des fois, il y a toutes sortes d'origines à un article. Mais
je pense que, pour nous, c'était une disposition tout à fait logique, et
on n'a pas eu d'opposition particulière de la ville à cet effet.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Bien, c'est tout à fait normal que la ville de Montréal soit comme
les autres, là. Ça prend plus que 50 % plus un des membres pour que tu tiennes l'assemblée de conseil,
là. Et, bon, il faut que les conseillers soient présents tout
simplement, c'est la moindre des choses.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Adopté. Maintenant, je reconnais l'article
10. M. le ministre.
M.
Coiteux : J'aurais un amendement qui le remplacera. Je vais le lire
quand même, parce qu'il n'est pas trop long, avant de proposer son
remplacement.
10. L'article 40 de
l'annexe C de cette charte est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«L'avis
de convocation peut aussi être notifié à chaque membre du conseil par un moyen
technologique conformément aux
articles 133 et 134 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01), compte tenu
des adaptations nécessaires.»
Mais je propose un amendement
qui remplacerait cet article 10 par le suivant :
10. L'annexe C de
cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 40, du
suivant :
«40.1.
Malgré l'article 40 et l'article 323 de la Loi sur les cités et villes, (chapitre
C-19), l'avis de convocation d'une séance spéciale du conseil peut être
notifié à ses membres par un moyen technologique conformément aux articles 133
et 134 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01), compte tenu des
adaptations nécessaires.»
Alors,
l'article 10 du projet de loi a pour effet de permettre la notification par un
moyen technologique de l'avis de
convocation des séances régulières et des séances spéciales du conseil de la
ville de Montréal, alors que ce nouveau mode de notification ne doit s'appliquer qu'aux séances spéciales. Cet
amendement est proposé afin d'insérer le nouvel article 40.1 à la Charte de la Ville de Montréal pour que seul l'avis de
convocation des séances spéciales puisse être notifié par un moyen
technologique. L'article 133 du Code de procédure civile prévoit que la
notification par un moyen technologique se
fait par la transmission du document à l'adresse que le destinataire indique
être l'emplacement où il accepte de
le recevoir ou à celle qui est connue publiquement comme étant l'adresse où il
accepte de recevoir les documents qui lui sont destinés dans la mesure
où cette adresse est active au moment de l'envoi.
J'ajouterai
juste un petit commentaire. C'est que les régulières sont convoquées longtemps
d'avance, alors que les spéciales peuvent
être convoquées à brève échéance, et là on voulait moderniser la façon de
transmettre pour des raisons d'efficacité.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Ce que je comprends, c'est que c'est juste le moyen,
mais pas le délai. On ne vient pas changer les délais de convocation
d'une séance spéciale, juste le moyen de transmission.
M. Coiteux :
Non. Pour les séances spéciales, là, ici, les délais s'appliquent.
Mme Poirier :
Dans le fond, l'intention du ministre sur l'article 10, dans le cadre du projet
de loi, était pour l'ensemble.
M.
Coiteux : Le libellé était peut-être moins clair que celui-ci. Alors,
on lui a substitué un libellé plus clair sur nos intentions.
Mme
Poirier : Mais, dans le fond, c'est que le moyen technologique
existe déjà pour les séances régulières, ce que j'en comprends.
M. Coiteux :
Non.
Mme Poirier :
Il n'existe pas? O.K.
M.
Coiteux : Mais c'est parce qu'il y a un calendrier de convocation
différent, alors que les spéciales, ça peut être n'importe quand, et on insère... et, dans la version que nous
proposons d'amender, ça semblait être les régulières et les spéciales de
la façon que c'était rédigé, alors que là ça doit s'appliquer aux spéciales.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée, c'est beau? M. le député de
Blainville.
M. Laframboise : C'est beau.
Parfait.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 10 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Et, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Adopté. Maintenant, je reconnais l'article 11.
M.
Coiteux : Alors, article 11 : L'article 50.2 de l'annexe C de cette charte est modifié par l'ajout, à
la fin, de l'alinéa suivant :
«Aucun avis de détérioration ne peut être
inscrit à l'égard d'un immeuble qui est la propriété d'un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents
des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels
(chapitre A-2.1).»
Alors, l'article 11 modifie l'article 50.2 de
l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal afin d'empêcher l'inscription d'avis de détérioration à l'égard
d'immeubles qui sont la propriété d'un organisme
public. Sont notamment des organismes publics le gouvernement,
les ministères, les organismes municipaux, les organismes scolaires et les établissements de santé. Juste pour précision, on
avait introduit, là, cette limitation — appelons-la comme ça — dans le cas de Québec, et là on le
fait dans le cas de Montréal.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Je sais que ça avait été fait pour Québec. Mais
est-ce qu'il y a déjà eu dans le passé un événement qui nous a amenés à
amener cet article-là?
M.
Coiteux : Non, ce n'est pas arrivé. En tout cas, à la connaissance des
gens autour de moi et de moi-même, non.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée.
Mme Poirier : Alors, pourquoi
le faire?
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux : Parce qu'on s'occupe de
nos immeubles. On va s'en occuper. On est assez grands pour le faire.
Mme
Poirier : Déjà qu'on a une entente avec les municipalités sur
ce qu'on appelle les en-lieu de taxes, est-ce que ça voudrait dire que... Par exemple, si... Je
prends par exemple un immeuble qui appartient, par exemple, au ministère
de la Santé. Je n'en ai aucun en vue, là. Je ne pense même pas à un immeuble,
là, mais... Plutôt, oui, je pense à un que le ministère
de la Santé a comme fermé depuis bien des années et, on va le dire, abandonné.
Ça demeure dans le patrimoine du
gouvernement du Québec, et la ville, voyant se détériorer cet immeuble,
pourrait exiger du gouvernement, finalement... d'exiger de la rénovation, d'exiger une expropriation, une
appropriation, etc. Est-ce que, dans le fond, on vient enlever à la
ville son droit de gouverner malgré que ce soient des immeubles
gouvernementaux?
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Non. C'est simplement que ces immeubles-là sont sous la
responsabilité d'un ministère ou d'un organisme
du gouvernement du Québec, qui a assumé ses responsabilités à cet égard. Puis,
des fois, il arrive que, lorsqu'on veut
donner une vocation différente à un immeuble qui a servi pour d'autres fins à
une époque, bien, il peut y avoir des partenariats
qui sont faits avec les villes. Mais on assume nos responsabilités puis on
engage les discussions. Et, le cas échéant,
on peut prévoir des ententes, mais on exerce notre propre responsabilité sur
nos propres immeubles. Et c'est pour ça qu'on apporte cet amendement
ici, pour maintenir ce qui est la pratique actuelle de toute façon.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Pas d'autre commentaire.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : C'est beau? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui, bien, moi, je pense qu'il faut que ça soit ça. Je suis notaire de
formation et... L'inscription au
titre fait que la valeur de la propriété, elle ne vaut plus rien. Donc,
inévitablement, le gouvernement du Québec est capable de faire ses négociations puis il n'a pas besoin
d'avoir une contrainte, là, qui est inscrite au registre de l'état civil, là...
je veux dire, au bureau de la
publicité des droits pour toute transaction qu'il pourrait effectuer avec qui
que ce soit, là, tout simplement.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Adopté.
Donc, compte tenu de
l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci. Bon
appétit.
(Suspension de la séance à
12 h 29)
(Reprise à 14 h 2)
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de
l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 121, Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la
Ville de Montréal, métropole du Québec.
Lors
de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article
n° 12. Donc, M.
le ministre, la parole est à vous.
M. Coiteux : Merci, M.
le Président. J'annonce déjà que
j'ai un amendement à l'article 12. Mais je vais d'abord lire l'article parce que ce n'est
pas un remplacement, c'est une modification qui va être proposée.
Alors,
article 12 : L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion,
après l'article 50.5, du suivant :
«50.6. La
ville peut acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble à l'égard
duquel un avis de détérioration a été
inscrit au registre foncier depuis au moins 60 jours et sur lequel les
travaux exigés dans cet avis n'ont pas
été effectués. Un tel immeuble peut ensuite être aliéné, à titre onéreux, à toute
personne ou, à titre gratuit, à une personne visée à l'un ou l'autre des
articles 29 et 29.4 de la Loi sur les cités et villes
(chapitre C-19).»
Alors,
l'article 12 introduit dans l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal un nouvel article 50.6 qui permet à
la ville d'acquérir un immeuble de gré à gré
ou par expropriation lorsqu'un avis
de détérioration est inscrit à son égard depuis au moins 60 jours et que les travaux requis n'ont toujours
pas été réalisés. Un immeuble ainsi acquis peut être cédé, à titre onéreux, à toute personne ou, à titre
gratuit, à l'un des organismes énumérés, dont notamment le gouvernement,
une MRC, un établissement de santé, une commission scolaire ou un OBNL.
Mais
j'ai un amendement, que je dépose, et je crois que tout le monde a déjà reçu
copie. Alors, l'amendement consiste à
remplacer, dans l'article 50.6 proposé par l'article 12, «et sur
lequel les travaux exigés dans cet avis n'ont pas été effectués» par «, sur lequel les travaux exigés
dans cet avis n'ont pas été effectués et dont l'état de délabrement présente
un risque pour la santé ou la sécurité des personnes».
Alors,
cet amendement modifie l'article 12 du projet de loi afin d'ajuster la
disposition de manière à concorder avec
l'article 145.41.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, introduit
dans cette loi par la Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des
gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs
pouvoirs, 2017, chapitre 13. Donc, c'est de la concordance par rapport au
122.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Merci, M. le Président. Donc, je comprends qu'on vient ajouter «dont l'état de
délabrement», là, ce petit bout là en tant que tel. Je comprends que
vous voulez faire de la concordance avec la Loi sur l'aménagement. Est-ce qu'on a eu un cas qui nous permet de croire que le fait que ce petit
bout là n'était pas été ajouté ne donnait pas assez de pouvoirs à Montréal?
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux : Non. En fait, c'est un article
qui confère des pouvoirs à Montréal que Montréal n'avait pas. En même temps, on fait référence à l'état de délabrement
présentant un risque pour la santé ou la sécurité des personnes. C'est une
précision qui vient baliser l'exercice.
Sécurité des personnes n'étant pas sécurité des occupants parce qu'il peut y avoir des personnes dans les bâtiments avoisinants dont
la sécurité serait compromise.
Donc,
c'est un nouveau pouvoir. Ils ont plus de pouvoirs, en même temps balisés, en
cas de risques pour la santé, la sécurité, mais pas uniquement des
occupants, même l'entourage, là.
Le Président (M. Hardy, Saint-François) :
Mme la députée.
Mme Poirier : Parce
que l'état de délabrement, est-ce que,
ça, c'est balisé en quelque part? Qu'est-ce
que ça veut dire, l'état de délabrement? Je sais que,
visuellement, on a tous une pensée, là, mais est-ce que c'est balisé en quelque part, ça, la hauteur de l'état de
délabrement? Parce que je comprends que c'est le risque pour la santé et
la sécurité des personnes, là. En
général, c'est les pompiers, là, qui
viennent dire : C'est... Mais est-ce
qu'on a à quelque part de balisé, ça, dans une loi, dans un règlement?
M. Coiteux : Oui, bien, les règlements municipaux vont préciser les exigences. Et, si,
justement, on ne remplit pas les critères qui assurent la sécurité et la
santé des personnes, à ce moment-là, la ville pourrait, compte tenu d'un
non-respect d'un règlement, utiliser ce pouvoir ici.
Mme Poirier :
J'ai un cas en tête, là, qui a fait les médias à bien des reprises, qui est un
immeuble, là, Renaissance, si je me
rappelle bien, là, dans, je pense, Saint-Léonard, Montréal-Nord, dans ce
coin-là, qui est un immeuble à logements multiples dont l'état de
délabrement et surtout de condition sanitaire présentait des grands problèmes
et qui a eu des amendes, et des amendes, et
des amendes jusqu'à ne pas finir, là. D'ailleurs, je pense que le maire d'Anjou
nous en avait parlé, là, de ça, là.
Ce pouvoir-là qu'on donne à Montréal de dire : Un état... dans le fond,
c'est de faire le constat d'avoir émis
des avis multiples, là, d'infraction, et là on vient dire : Tu peux
exproprier ou l'acquérir de gré à gré, mais tu peux aussi le remettre. Moi, c'est ce bout-là, là,
comment se fait la... Parce qu'on dit qu'on peut... Je veux juste reprendre,
là, les termes, là : L'immeuble ainsi acquis peut être cédé, à
titre onéreux, à toute personne ou, à titre gratuit, à l'un des organismes
énumérés. La modalité de ça, dans l'intention du législateur, c'est laquelle?
Le Président (M. Hardy, Saint-François) :
M. le ministre.
M. Coiteux :
Peut-être que M. Cantwell, Me Cantwell, il va vouloir répondre à ça, la
modalité de cession à titre onéreux
ou, dans le cas des OBNL notamment, à titre gratuit, comment ça fonctionne,
dans quelles circonstances. Je pense que c'est ça, la question de ma
collègue.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Bon, parfait. Avant que
monsieur s'adresse à nous, ça me prend un consentement.
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Consentement. Si vous voulez
nous dire votre nom et votre occupation.
M. Cantwell
(Philip) : Oui. Merci, M. le Président. Phillip Cantwell, avocat au
ministère de la Justice. Donc, cette
nouvelle disposition qui est introduite dans la Charte de la Ville de Montréal,
elle lui donne passablement de latitude quant à la disposition des immeubles qu'elle acquiert avec ce nouveau
pouvoir. Donc, ce que dit la disposition, c'est que la ville peut choisir... peut l'aliéner en faveur
de toute personne dans la mesure où c'est une aliénation à titre onéreux. Donc, la ville reçoit une contrepartie pour
l'immeuble. Elle a aussi la possibilité de le donner, de le donner gratuitement
à un certain nombre d'organismes qui sont
énumérés dans les dispositions de la Loi sur les cités et villes, auxquelles on
fait un renvoi. Puis ça comprend,
comme M. le ministre a dit, un établissement de santé, commission scolaire,
OBNL. C'est la ville qui va déterminer
précisément comment elle va disposer de l'immeuble et quelles modalités elle va
appliquer. Ce n'est pas la loi qui
entre dans les détails à ce sujet-là. La ville dispose de toute la marge de
manoeuvre nécessaire pour déterminer à qui elle va l'aliéner et à
quelles conditions.
• (14 h 10) •
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Alors là, j'ai vraiment comme... en deux
étapes. On comprend qu'en échange d'un prix quelconque, que la ville peut fixer, elle peut vendre
l'immeuble à une personne. Donc, par
exemple, elle pourrait décider en bas
du rôle d'évaluation foncière, puisqu'il y a des travaux faire, etc.
Puis on va voir qu'on lui donne des pouvoirs en matière d'habitation puis de subvention municipale, là, en matière d'habitation,
elle pourrait même conjuguer ça avec un programme d'habitation, de rénovation de logement pour
s'assurer que cet immeuble-là soit rendu adéquat à une personne. Ça, je me
pose la question : Pourquoi on lui permet d'aller vers une personne?
D'un autre
côté, qu'on le fasse à titre gratuit... Parce que là on ne vient pas baliser le
titre onéreux, là, on laisse la ville
décider du titre onéreux. Ça peut être 1 $, là, on s'entend, là, titre
onéreux, ça peut être 1 $. On ne vient même pas dire qu'il y a des balises, là, on ne vient même pas lui limiter son
pouvoir au moins au rôle foncier ou, en tout cas, valeur de la... À titre onéreux, ça, c'est
1 $. À titre gratuit à un OSBL, au gouvernement... On ne mentionne pas le
gouvernement du Québec. Je me pose juste la question. Est-ce qu'on
n'aurait pas dû mentionner le gouvernement «du
Québec»? Une MRC. Pourquoi une MRC? Sur le territoire de Montréal, on va céder
une bâtisse à une MRC. La seule MRC
qu'il y a autour, elle s'appelle Laval, puis l'autre, c'est l'agglo de
Longueuil puis un petit peu plus à l'ouest avec Vaudreuil. Alors, je me pose la question :
Pourquoi une MRC? Tu sais, établissement de santé, je comprends, commission
scolaire, OBNL, je comprends. Mais, un,
pourquoi on n'a pas écrit «du Québec»? Deux, pourquoi une MRC? Puis trois,
titre onéreux, je trouve ça vague un peu comme balise pour fixer le coût.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux :
De un, l'article, même tel qu'amendé, ne réfère pas à une MRC ou au
gouvernement comme tels, il réfère à une liste qui est définie aux
articles 29 et 29.4 de la Loi sur les cités et villes — c'est
une loi d'application générale — dans lesquels on mentionne la possibilité d'une
MRC. Si ça ne s'applique pas dans le cas de Montréal, ça ne s'applique pas dans le cas de Montréal, tout
simplement. Plutôt que d'avoir une formulation spécifique qui donnerait une
liste, on réfère à la même liste. Et le
gouvernement, dans l'exemple que je donnais ici, dans cette liste, c'est le
gouvernement du Québec.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée.
Mme Poirier : Est-ce
qu'on ne devrait pas l'inscrire, que c'est le gouvernement du Québec?
M. Coiteux : C'est inscrit dans
les articles mentionnés à la Loi sur les cités et villes.
Mme Poirier : 29 à 29.4?
M. Coiteux : Oui, toute la
liste est là.
Mme Poirier : O.K. Et le
fait que le titre onéreux, on ne vient pas le baliser?
M. Coiteux :
Honnêtement, c'est exactement la même formulation que dans le projet de loi
n° 122, là, il n'y a pas de
différence. C'est une formule qui est consacrée, ici. C'est simplement que les
dons d'immeubles, dans la Loi sur les cités et villes, se réfèrent aux
organismes publics et OBNL qui sont mentionnés ici.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée.
Mme Poirier : Passez la
parole à mon...
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Bien, honnêtement, là, je pense que
l'amendement est correct. Évidemment, là, je suis issu du milieu juridique, c'est «onéreux» ou
«gratuit», là, donc évidemment, le 1 $ étant considéré comme gratuit, là,
on ne peut pas... Et il faut que ce
soit balisé comme ça. Il faut donner à la ville le pouvoir d'y aller à titre
gratuit parce que, sinon, là, légalement,
tous les citoyens pourraient s'opposer, là. Parce que les achats, que ce soit
par expropriation ou de gré à gré, là, il va y avoir un paiement qui va être fait, là, il n'y a rien de gratuit,
donc il va y avoir une transaction qui va se faire, la ville va payer. Donc, il faut lui donner le pouvoir de
donner... d'y aller à titre gratuit, là, par la simple et bonne raison que, si
on veut que les ONBL deviennent propriétaires, il faut donner la marge de
manoeuvre à la ville pour le faire. Moi, je pense que c'est respectueux.
Puis en ajoutant «l'état de délabrement qui
présente un risque pour la santé et la sécurité», je pense que c'est conforme à la législation, puis ça ne sera pas
attaquable. Parce qu'il faut faire attention, là, je vous ai toujours dit de
faire attention au droit de propriété
garanti par la Constitution. Donc, il ne faut pas le rendre attaquable, puis je
pense qu'en faisant ça on s'ajuste à toute la réglementation existante, puis je
pense que c'est correct.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux : Pas d'autre
commentaire.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Je vais juste poser une question puis je sais qu'on en a discuté durant la
consultation. Plusieurs ont souhaité
voir un pouvoir de saisie. Je veux
juste que le ministre nous réponde pourquoi il n'a pas été là. Parce que
plusieurs groupes nous ont dit : On pense qu'il devrait
y avoir un pouvoir de saisie. Moi, je
comprends que le pouvoir qui est là
s'assimile. Mais juste qu'on ait l'explication de la différence.
Le Président (M. Hardy, Saint-François) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Oui. Sans entrer
dans tous les détails juridiques, je dirais, là, le droit de propriété, c'est
un droit effectivement qui est constitutionnel, et conséquemment, lorsqu'on
touche à cette question d'expropriation, il faut trouver la formulation qui va être la moins susceptible
d'être attaquée et remise en question. Donc, on a fait des travaux autour de ça, on a voulu donner des
balises à la possibilité d'acquérir de gré à gré ou par expropriation — ce terme-là est important — on a
circonscrit les circonstances dans lesquelles ça peut être fait, c'est justifié
par des questions de sécurité et de santé des personnes. Et donc, oui, il y a le droit de propriété, mais la santé et
sécurité des personnes aussi. Donc, on pense que cette formulation-là,
elle est adéquate de ce côté-là.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée.
Mme Poirier :
Ça me convient, puis je vais vous dire que je suis persuadée que plusieurs
Montréalais ont déjà des immeubles pour lesquels la ville
devrait appliquer ce pouvoir-là le plus rapidement possible.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : S'il n'y a pas d'autre intervention pour
l'article 12, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Adopté. Donc, M. le ministre, je reconnais
l'article 13.
M. Coiteux : Eh oui! et il va
me demander un peu de souffle, alors allons-y, allons-y.
Alors 13.
L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après
l'article 79, de la sous-section suivante :
«7.1. Sociétés de développement commercial.
«79.1. La
ville peut, par règlement, définir les limites d'une zone à l'intérieur de
laquelle peut être formé un seul district
et prévoir la constitution d'une société de développement commercial ayant
compétence dans ce district. Une telle société doit principalement
oeuvrer au développement économique de son district et se conformer à toute
stratégie de développement économique adoptée par la ville.
«79.2. La constitution d'une société, sa
dissolution, la fusion de sociétés ainsi que la modification des limites d'une
zone ou d'un district s'effectuent à l'initiative de la ville ou sur requête de
personnes visées à l'article 79.3.
«À
l'exception de la fusion de sociétés, toute initiative ou requête visée au
premier alinéa doit faire l'objet d'une consultation par la tenue d'un
registre et d'un scrutin, le cas échéant, auprès des personnes qui tiennent ou
sont des occupants d'un établissement
d'entreprise imposable ou qui sont propriétaires d'un immeuble imposable non
résidentiel dans le district
concerné. La ville transmet à ces personnes un avis les informant qu'un
registre sera ouvert et, le cas échéant, qu'un scrutin sera tenu.
«79.3. Peut être membre d'une société une
personne qui, dans le district de la société, tient un établissement d'entreprise imposable au sens de la Loi sur la
fiscalité municipale (chapitre F-2.1) ou en est un occupant ou est propriétaire
d'un immeuble imposable inscrit au rôle d'évaluation foncière dans la catégorie
des immeubles non résidentiels.
«79.4. La ville peut, par règlement :
«1° déterminer
les catégories d'établissements d'entreprise ou d'immeubles dont les personnes
qui les tiennent ou en sont les occupants ou qui en sont propriétaires,
selon le cas, sont obligatoirement membres de la société;
«2° fixer le nombre minimal
d'établissements ou d'immeubles par district;
«3° déterminer les activités qui peuvent
être exercées par une société;
«4° prévoir
toute disposition concernant les formalités à suivre pour la constitution d'une
société, sa dissolution, sa modification et la fusion de sociétés;
«5° prévoir
toute disposition concernant la composition du conseil d'administration d'une
société, les responsabilités respectives
de l'assemblée générale des membres et du conseil d'administration et toute
matière reliée à son organisation, à
son fonctionnement ou à sa dissolution, notamment quant à la répartition des
biens de la société en cas de dissolution;
• (14 h 20) •
«6° prévoir toute autre matière relative à
la société, notamment les modalités d'établissement, de perception, d'exemption et de remboursement de la cotisation,
les règles transitoires applicables lorsque le territoire sur lequel la société
exerce sa compétence est modifié, ainsi que
les règles de succession lors du changement d'un membre en cours d'exercice
financier.
«79.5. La
ville approuve les règlements de régie interne de la société et autorise tout
emprunt dont l'objet est le financement
d'un projet dont la dépense de nature capitale dépasse le pourcentage du budget
de la société déterminé par règlement de la ville. La ville peut, par
règlement, déterminer la nature de tout autre projet dont le financement par
emprunt doit faire l'objet d'une telle autorisation.
«79.6. Aux fins de leur perception, une
cotisation décrétée en vertu de la présente sous-section qui vise un établissement d'entreprise est réputée être une
taxe d'affaires spéciale et une cotisation décrétée en vertu de la présente
sous-section qui vise un propriétaire
inscrit au rôle d'évaluation foncière est réputée être une taxe foncière. À cet
égard, le greffier et le trésorier exercent tous les pouvoirs que leur
confèrent la présente loi, la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) et la Loi sur la fiscalité
municipale (chapitre F-2.1). Les cotisations perçues, déduction faite des
frais de perception, ainsi que la liste des membres qui les ont
acquittées, sont remises à la société.
«79.7. Malgré la Loi sur
l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15), la ville peut,
aux conditions qu'elle détermine, accorder des subventions à une société
constituée en vertu de l'article 79.1.
«79.8. Les
dispositions de la présente sous-section s'appliquent en remplacement de celles
de la sous-section 14.1 de la
section XI de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19), à
l'exception des articles 458.5, 458.7 à 458.10, 458.13 à 458.18, 458.21, 458.23 et 458.25, du premier alinéa de l'article 458.26
et des articles 458.27, 458.28, 458.33 à 458.35, 458.38, 458.40, 458.41,
458.43 et 458.44 de cette loi, qui s'appliquent compte tenu des adaptations
nécessaires et sous [...] réserve que l'article 458.35 de cette loi
ne s'applique pas lors d'une fusion de sociétés.»
Alors, j'aurai un amendement,
mais avant il faut que j'explique quand même l'article. J'ai les commentaires.
Alors, l'article 13
du projet de loi introduit dans l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal
de nouvelles dispositions relatives aux
sociétés de développement commercial. Ces nouvelles dispositions se
substitueraient, pour la ville, à celles qui se trouvent dans la Loi sur
les cités et villes, sauf exception.
Alors,
si on prend l'article 79.1, il confère à la ville le pouvoir de
déterminer des zones à l'intérieur desquelles seront formées des sociétés de développement commercial dont le mandat sera principalement d'oeuvrer au développement
économique de leurs districts.
Le 79.2 prévoit que
la constitution, la dissolution, la modification ou la fusion d'une SDC peut se
faire à l'initiative de la ville ou des
personnes visées à l'article 79.3. Ces initiatives sont soumises au processus
d'approbation référendaire auprès des personnes qui peuvent être membres
de la SDC.
L'article 79.3
établit quelles sont les personnes qui peuvent être membres d'une SDC,
c'est-à-dire les personnes qui
tiennent ou occupent un établissement d'entreprise et les propriétaires
d'immeubles non résidentiels imposables dans le district.
L'article 79.4
permet à la ville de déterminer par règlement certaines dispositions
obligatoires quant à la régie interne des SDC.
Le 79.5 prévoit que
la ville approuve les règlements de régie interne des SDC et qu'elle autorise
les emprunts contractés par une SDC pour financer certains projets.
Le
79.6 assimile aux fins de perception la cotisation que doivent payer les
membres d'une SDC à une taxe d'affaires, dans le cas d'un établissement d'entreprise, et à une taxe foncière dans
le cas d'un immeuble non résidentiel imposable.
Le
79.7 confère à la ville de Montréal le pouvoir d'accorder des subventions à une
SDC malgré la Loi sur l'interdiction des subventions municipales.
Et
le 79.8 contient les dispositions de la Loi sur les cités et villes qui continuent
à s'appliquer aux SDC situées sur le territoire de la ville de Montréal.
Et
j'ai un amendement que je dépose, et cet amendement propose de remplacer, dans
l'article 79.1 proposé par l'article 13, «et se conformer à»
par «dans le respect de».
Alors, cet amendement
vise à supprimer l'obligation, pour une société de développement commercial, de
se conformer à toute stratégie de
développement économique. Ainsi, le développement économique du district dans
lequel la SDC a compétence devra
plutôt être fait dans le respect de toute stratégie de développement économique
adoptée par la ville, le cas échéant.
Pour
fins de mémoire de tout le monde,
vous vous souviendrez qu'une préoccupation avait été soulevée à cet égard.
«Conformer» semblait être... on n'avait même
plus le droit d'avoir une opinion, peut-être, et on a cherché une formulation qui disait : Oui, on s'inscrit, mais on a quand même
la possibilité de faire valoir des points de vue qui sont les nôtres. En gros, c'est ça.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Effectivement, c'est tout
à fait en lien avec la demande de
l'Association des SDC de Montréal,
cette modification à «se conformer». Alors, je n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Tout à fait d'accord.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci. Il n'y a pas d'autres interventions? On va accepter amendement par amendement?
Une voix :
Oui.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 13
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Nous allons passer... pardon?
Des voix :
...
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Oui, passer à l'autre amendement.
Des
voix : ...
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : O.K. Ça, c'est l'amendement de 79.1
qu'on vient...
M. Coiteux : ...maintenant, je vous en propose un autre.
Celui-là touche l'article 79.2. Il s'agit de remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 79.2
proposé par l'article 13, «À l'exception de la fusion de sociétés,
toute» par «Toute» — avec
un t majuscule.
Cet
amendement vise à faire en sorte que la fusion des sociétés
de développement commercial devra également faire l'objet d'une consultation auprès des
personnes concernées au même titre que l'est la constitution ou la dissolution
d'une telle société. Alors, il y avait
une consultation, s'il y avait
dissolution ou constitution, mais pas en tant que fusion. On vient juste
chercher le morceau qui manquait.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
C'est la même remarque que la précédente. C'était la deuxième recommandation de
l'association.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Merci. M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Tout à fait d'accord.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Il n'y a pas d'autres
interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement de l'article 13 à 79.2 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Je crois qu'il va y en avoir un autre...
Mme Poirier :
...parce que, là, ça va devenir 79.8, si je comprends? Moi, j'ai des questions
sur les autres alinéas, ça fait que...
M. Coiteux :
Bien, c'est comme vous voulez. On peut discuter de l'amendement et retourner
ensuite aux autres, comme on peut... Comme vous voulez. Moi, je suis
très souple là-dessus.
Mme Poirier :
Ça ne me dérange pas.
M. Laframboise :
Je pense qu'on devrait aller à l'amendement. Puis après ça, de toute façon, il
faut passer...
M. Coiteux :
Il faut reprendre l'article tel qu'amendé.
M. Laframboise :
Tel qu'amendé.
M. Coiteux :
Puis là il peut y avoir des questions soulevées.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Parfait. Allez, M. le ministre.
M. Coiteux :
Alors, l'amendement consiste à supprimer, dans l'article 79.8 proposé par
l'article 13, de «et sous la réserve que l'article 458.35 de
cette loi ne s'applique pas lors d'une fusion de sociétés».
C'est
un amendement de concordance avec celui proposé à l'article 79.2
concernant la consultation qui doit être tenue lors d'une fusion de
sociétés de développement commercial.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Est-ce qu'il y a des
interventions? Il n'y a pas d'intervention. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à
l'article 13 par l'article 79.8 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Adopté. Donc, nous allons continuer nos
discussions.
M. Coiteux :
On est dans l'article tel qu'amendé maintenant, c'est ça?
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Juste une petite minute.
Une voix :
...
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (14 h 30) •
Mme Poirier :
Bien, écoutez, on a eu une discussion avec, entre autres, l'Association des SDC
concernant les locaux vacants. Je me serais attendue peut-être à une
proposition du ministre en amendement. C'est vraiment une problématique importante pour les SDC. C'est que
les locaux vacants, on ne perçoit pas de cotisation sur ces locaux-là, donc c'est des pertes pour les SDC. C'est la
règle. Alors, il n'y a pas d'occupant, donc il n'y a pas de taxe. Et les propriétaires
ne siègent pas de facto sur le conseil de la
SDC. Alors, à moins que le ministre me dise qu'on a changé la règle, mais,
dans le projet de loi initial, et c'était
d'ailleurs le commentaire des gens, on se posait la question... Et d'ailleurs
on faisait une recommandation à
l'effet que la ville puisse, par règlement, prévoir une telle cotisation pour
les propriétaires de locaux commerciaux
inoccupés. Alors, il est là, le
problème, c'est que je peux laisser mon local vacant, délabré aussi, ne pas
laver les vitres puis que ça ait
l'air d'un local, en tout cas, qui ne met pas en valeur du tout l'artère
commerciale. Et la SDC en tant que
telle n'a pas de prise sur ce local-là. Alors, la recommandation des membres est à l'effet qu'on puisse regarder à cotiser les
locaux vacants. Alors, je pose la question au ministre.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux : Oui, bien, je me souviens de cette discussion-là.
Puis je ne dis pas que c'est à cause de ça, mais il y a peut-être
eu une erreur d'interprétation sur le libellé, qu'est-ce qu'il signifie. Si on
regarde le 79.3, il dit bien qu'on n'a pas
besoin d'être seulement occupant, on peut être propriétaire de
l'immeuble. Donc, on peut être propriétaire, puis ne pas l'occuper, et puis on va payer quand même.
Donc, même un immeuble qui serait inoccupé paierait quand même
dans ces circonstances-là, puisque la
ville pourrait déterminer, effectivement, qu'ils sont membres et donc qu'ils doivent payer
leur cotisation. Donc, moi, je pense qu'on
répond à la préoccupation qui avait été soulevée par l'Association des SDC.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée.
Mme Poirier : Dans la préoccupation, il y avait aussi le fait qu'un propriétaire
d'immeubles multiples sur une rue
commerciale pouvait justement, avec ses locaux inoccupés, avoir une espèce de
surpouvoir, donc laisser les locaux vacants,
mais avoir plusieurs voix au chapitre de la SDC, là, parce que ton
pouvoir est en fonction de tes locaux, là. Alors, je me pose juste la
question. Comment on fait pour répondre à ces inquiétudes de SDC qui... Je ne
suis pas sûre que l'article 79.3 tel qu'il a été présenté répondait à leur
questionnement.
M. Coiteux : Bien, je pense que le 79.3 vient couvrir des cas
de non-occupation parce que le propriétaire devrait quand même
s'acquitter d'une cotisation. Et le 79.4 permet à la ville de déterminer toutes
les règles, là, de régie interne. Et
donc, s'il y avait un problème de surreprésentation de propriétaires dont les
locaux sont inoccupés, bien, les règles de régie interne pourraient s'adapter pour éviter ce genre de situation.
Je pense qu'on donne à la ville ici les pouvoirs requis pour pouvoir
pallier à des problèmes de cette nature.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Bien oui, c'est un peu ça, là, parce que 79.4 : «La ville peut, par
règlement :
«1°
déterminer les catégories d'établissements d'entreprise ou d'immeubles dont les
personnes qui les tiennent ou en sont les occupants ou qui en sont
propriétaires, selon le cas, sont obligatoirement membres de la société.» Donc
on les rend membres.
Puis
à 6°, 79.4, alinéa 6° : «Prévoir toute autre matière relative à la
société, notamment les modalités d'établissement, de perception, d'exemption et de remboursement de la
cotisation...» Donc, ils peuvent obliger une cotisation, ils peuvent les obliger d'être membres puis ils peuvent les
obliger de payer une cotisation. Puis à 79.6, là, bien, c'est perçu comme une taxe,
donc ils portent ça sur le compte de taxes puis ils sont obligés de le payer,
là. Donc, moi, je pense que ça fait le tour, là, de...
M. Coiteux :
Ça donne les outils nécessaires.
M. Laframboise :
Oui, de ce que la ville peut faire, là, je pense.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : L'article 79.4, tel que mon collègue vient de le
nommer, entre le paragraphe 1° et 6°,
vient répondre à une situation qui
s'est ramassée devant la Commission municipale. Ça, c'est là pour ça, là. La
Commission municipale a même été
jusqu'en cour se faire autoriser le fait de pouvoir décider si elle avait
compétence pour le fait d'exempter certains établissements de la taxe SDC, là. Je peux vous dire, là, ça a pris des
années pour avoir un jugement là-dessus. Alors, ça a été bien compliqué, puis
il y a du monde qui paient encore parce qu'ils n'ont pas été exemptés.
Alors,
les OSBL qui ont pignon sur rue sur une SDC, ça appartenait à la SDC le
pouvoir, avant, de les exempter et ça prenait une décision locale pour
les exempter. Il ne pouvait pas y avoir... Parce qu'on le sait, on va devant la
Commission municipale se faire exempter
quand on est un OSBL, et là la Commission municipale ne se reconnaissait
pas le droit de les exempter d'une taxe de
la SDC. Alors, ça a été compliqué.
Moi, je peux vous dire, j'en ai eu plusieurs, dossiers de ça dans mon comté, puis j'ai des personnes
qui paient encore parce que la ville ne veut pas les rembourser malgré le
jugement qui leur est favorable.
Alors,
ça, c'est là pour ça. Ça, c'est là pour venir répondre à ça. Ça ne
vient pas répondre au bout des... ça vient peut-être le faire
indirectement, mais, pour moi, ce n'est pas aussi clair que ça que le
propriétaire... Puis, tu sais, je le lis, là, tel qu'on nous l'avait nommé, là : «[L'association] est d'avis que
les propriétaires qui ne détiennent pas d'établissements ne doivent
pas, à ce seul titre, être membres des SDC. Leurs intérêts
sont nettement différents de ceux des membres des SDC. De plus, des propriétaires détiennent sur
certaines artères commerciales une part importante du parc d'immeubles,
essentiellement à des fins d'investissement. Encore là,
leurs intérêts sont nettement différents des objectifs pour lesquels
les SDC ont été créées.
«On nous fait
valoir que la ville ne remet nullement en cause le modèle des SDC et que son objectif
consiste à prendre en considération de nouvelles approches qui pourraient voir le
jour. Nous demeurons d'avis que d'éventuelles exceptions ne justifient
pas une modification qui, de l'avis de nos membres, interpelle la mission [...]
des SDC.»
Et là, à ce moment-là, ils venaient nommer, eux, que 79.2 devait être les
membres, 79.3 devait être les personnes consultées
et 79.4, c'étaient les membres obligatoires. Ils venaient faire une proposition de baliser ceux qui auraient droit au chapitre et à quel endroit. Là, je comprends qu'en laissant ça comme ça on laisse à la ville de venir déterminer
qui seront les membres, qui seront les cotisants puis qui seront exemptés.
M. Coiteux : Oui, on donne les
outils à la ville.
Mme Poirier : Est-ce que
c'est vraiment ça?
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux : Oui.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : C'est beau? Mme la députée.
Mme Poirier : O.K.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Ça me va.
Mme Poirier : À partir
du moment où on dit : Oui, ici, c'est ça qu'on veut, c'est ce qui
s'appliquera lorsqu'on aura des problèmes.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention...
Mme Poirier : Oh oui, il
y en a d'autres. Ne prenez pas votre fun.
Il y avait aussi une demande des SDC qui était
de faire en sorte que l'article 79.4 permette encore aux SDC d'exercer les activités susmentionnées, qui
étaient entre autres tout ce qui était exploiter un commerce dans le district,
construire, gérer un garage, un parc de
stationnement, etc. Est-ce que, ça, le ministre a tenu compte de cette
volonté-là?
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, comme à chaque fois qu'il y a des consultations, on regarde l'ensemble
des recommandations qui nous sont
faites, on fait des analyses, et puis on a retenu un certain nombre de
modifications où on a donné des réponses à certaines préoccupations,
mais on a voulu maintenir l'article de base qui donne des outils à la ville,
là, de procéder.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée.
Mme Poirier : Oui. Ça,
c'était quoi? Excusez-moi, là.
Des voix :
...
Mme Poirier : Je veux
juste suspendre deux petites secondes.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 38)
(Reprise à 14 h 40)
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Donc, nous reprenons nos travaux. La parole est à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Oui. Une des demandes de l'association était à l'effet que les frais de perception... Vous savez, actuellement, M. le Président, c'est la
ville de Montréal qui envoie un compte de taxes aux occupants des locaux commerciaux et remet aux SDC les montants. La préoccupation de l'Association des SDC est à l'effet que ce soit la ville qui
continue à assumer les frais de perception parce que, comme je vous dis,
dans certains cas, ce n'est pas tout
le monde qui paie dans les 30 jours,
et les SDC avaient une crainte à l'effet de dire qu'ils pourraient être
responsables de la perception de ces frais-là. Alors, ça fait partie des
recommandations que nous avait faites l'Association des SDC.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux : Non, on n'a pas
changé cet aspect-là, c'est toujours la ville.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée.
Mme Poirier : Mais est-ce que, dans le règlement que la ville pourrait
édicter, elle pourrait décider que la perception serait dorénavant faite
par les SDC?
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux : Il n'y
a rien qui l'interdirait, là, quand
je lis le 6°, effectivement. Ce qu'il faut comprendre, par contre, c'est que la ville veut s'impliquer davantage, là, dans la constitution
puis la dynamisation des SDC sur son territoire, donc elle va... Encore une fois, ça ne sera pas à nous
de décider comment elle va utiliser ces pouvoirs-là. Nous, on a à décider
quels sont les outils qu'on confie à
Montréal. Alors, effectivement, Montréal pourrait changer les règles de
perception, mais ce n'est pas la loi, là, ici qui vient dire que ça se
ferait autrement.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée.
Mme Poirier : Ce que j'en comprends aussi, c'est que la ville, actuellement, centre se donne tous les pouvoirs en tant que tels. On sait qu'actuellement
les SDC sont plus au niveau des arrondissements. Comment vous voyez cette
dynamique-là qui fait que... là, je ne vois pas le mot «arrondissement» nulle
part là-dedans, et que, dans le fond, c'est la
ville centre qui se garde tous les pouvoirs sur l'ensemble des SDC, et il n'y a
plus de délégation. Je comprends qu'elle pourra le faire par un règlement, mais je ne sens pas la volonté qu'on
puisse le voir, qu'il pourrait y avoir une possibilité que la ville
pourrait décider que ça soit à l'arrondissement que soient délégués certains
pouvoirs ou, en tout cas, un rôle... Parce que l'arrondissement
siège, actuellement. Il y a un poste, là, il y a un siège réservé à
l'arrondissement à la SDC. Là, je ne vois rien de ça.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux : Non, parce
qu'on ne propose pas de prendre ce genre de décision à la place de la ville,
là. La ville pourra prendre les décisions qu'elle va juger appropriées
en la matière.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée.
Mme Poirier :
En tout cas, j'émets quand même un bémol, M. le Président, là, sur le rôle des
propriétaires. Je pense qu'on aurait
pu être un peu dynamiques pour un peu aider la ville devant ces propriétaires
que j'appelle récalcitrants, là, qui
font perdre à nos artères commerciales à Montréal un des revenus importants,
mais aussi viennent créer des espaces qui
font que la trame commerciale d'une rue crée son dynamisme, et certains
propriétaires... Parce que le propriétaire qui laisse son local vacant et qui monte le loyer de son local fait en sorte
qu'il va créer un effet de boule de neige sur ses voisins parce qu'une
grande surface qui est laissée vide au centre d'une artère commerciale, on va
voir très rapidement les commerces autour
fermer parce qu'on ne crée pas d'achalandage. Alors, ça, je pense qu'on aurait
pu être dynamiques là-dedans et
trouver un moyen de donner plus de latitude à la ville pour pouvoir agir sur
ces, j'appelle, propriétaires délinquants.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Ma compréhension, c'est que la ville veut agir et qu'elle est satisfaite des
pouvoirs qu'on lui confère avec les articles qui sont ici pour,
justement, être capable d'agir pour dynamiser les artères commerciales.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui, je comprends ma collègue, là, mais je vais vous dire que cet
article-là, c'est un bon pas en avant,
là. Je ne sais pas si un jour on aura à l'ajuster, mais il reste quand même que
le fait que... D'abord, comme je vous disais
tantôt, qu'on puisse... et qu'on oblige un propriétaire à être membre, déjà là,
on fixe les conditions puis on porte ça
aux taxes comme étant des revenus... une taxe foncière. Donc, vous savez ce que
ça veut dire. Ça veut dire, si tu ne paies
pas, vente pour taxes puis... Donc, à quelque part, là, je comprends que ça se
peut que certaines SDC décident... À ce
moment-là, il n'y aura pas de règlement d'adopté parce que, là, on parle de
quand la ville adopte par règlement, ça fait qu'elle peut l'adopter pour chacune des SDC si
elle veut, là. Elle pourra décider qu'il y en aura certaines qui ne seront
pas soumises à ça si ça va bien. Mais il
reste quand même que tu as toute la marge de manoeuvre, tu as toute la latitude
pour être capable d'atteindre ton objectif.
Moi,
je pense que c'est un bon pas. Je ne vous dis qu'il n'y aura pas des
ajustements, avec le temps, qui seront demandés
par la ville, là, qu'on pourra peut-être faire dans des omnibus. M. le ministre,
là, vous le dites vous-même, on ne sait
jamais, là. Mais il reste quand même que c'est un bon départ parce que, déjà
là, là, moi, je pense que les récalcitrants, là, vont se faire ramasser, là, puis c'est l'objectif, là. Si on
n'atteint pas cet objectif-là, on a un problème. Mais je sais que ma collègue
va suivre ça de très près, de très près.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le député. M. le
ministre, tout est beau? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Adopté. Je reconnais l'article 14.
M. Coiteux :
Alors, j'aurai un amendement par la suite, là, mais il ne vient pas le
remplacer, donc je le lis au complet :
14. L'article 80
de l'annexe C de cette charte est modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de la première occurrence de «règlement»
par «résolution»;
2° par
l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «Ces frais», de «, qui peuvent
être majorés pour tenir compte des dépenses accessoires raisonnables
encourues par la ville pour des travaux, sur ses équipements ou
infrastructures, rendus nécessaires en raison d'une intervention faite en vertu
du premier alinéa,»;
3° par l'ajout,
à la fin, de l'alinéa suivant :
«La
ville ne peut exercer le pouvoir prévu au premier alinéa à l'égard d'un
immeuble qui est la propriété d'un organisme
public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et
sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»
Alors, l'article 14 apporte deux
modifications à l'article 80 de l'annexe C de la Charte de la Ville
de Montréal. Cette disposition permet
à la ville d'obliger le propriétaire d'un immeuble à faire toute chose que la
loi ou un règlement lui impose de faire en rapport avec cet immeuble ou, à
défaut, permet à la ville de le faire aux frais du propriétaire.
La première modification
permet à la ville d'exercer ce pouvoir par résolution plutôt que par règlement.
La deuxième modification permet à la ville
de majorer les frais exigés du propriétaire en défaut pour tenir compte de
certains coûts accessoires. Ces
dépenses doivent nécessairement découler de la réalisation de travaux sur
l'immeuble du propriétaire en défaut.
Et
j'ai un amendement. Alors, l'amendement consiste à remplacer, dans le
paragraphe 2° de l'article 14, «encourues par la ville pour des
travaux, sur ses équipements ou infrastructures, rendus» par «engagées par la
ville et rendues».
Le
paragraphe 2° de l'article 14 du projet de loi permet à la ville,
lorsqu'elle intervient sur un immeuble en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés par l'article 80 de l'annexe C
de sa charte, de majorer les frais exigés du propriétaire en défaut pour tenir compte de certains coûts
accessoires. Cette majoration est toutefois limitée aux frais encourus par la
ville pour des travaux sur ses équipements ou infrastructures.
Tel
que modifié par l'amendement, le texte serait moins limitatif et permettrait
plutôt de récupérer les dépenses accessoires
raisonnables engagées par la ville et rendues nécessaires par une intervention
sur l'immeuble, par exemple des dépenses liées à des travaux de décontamination
ou à la relocalisation temporaire des occupants de l'immeuble.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Là, on est sur l'amendement en tant que tel. Donc, l'amendement, c'est de
changer «encourues» pour «engagées». C'est vraiment ça?
• (14 h 50) •
M. Coiteux :
Non, c'est un petit peu... Je pourrais peut-être le lire au complet maintenant,
là, à quoi il ressemblerait une fois
amendé. Alors, ça deviendrait : «La ville peut, par résolution, en plus de
tout autre recours prévu par la loi, obliger le propriétaire d'un
immeuble à faire ou, sur son défaut, faire faire aux frais de ce dernier, toute
chose que la loi ou un règlement lui impose de faire en rapport avec
cet immeuble.
«Ces frais, qui
peuvent être majorés pour tenir compte des dépenses accessoires raisonnables
engagées par la ville et rendues nécessaires en raison d'une intervention faite
en vertu du premier alinéa,
constituent une créance prioritaire sur l'immeuble, au même titre et selon le même rang
que les créances visées au paragraphe 5 de l'article 2651 du Code
civil.
«Ces
frais sont garantis par une hypothèque légale sur l'immeuble.
«La
ville ne peut exercer le pouvoir prévu au premier alinéa à l'égard d'un
immeuble qui est la propriété d'un organisme
public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et
sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»
Mme Poirier : L'amendement, je répète, l'amendement, ce n'est pas le
texte au complet, c'est le mot «encourues» remplacé par le mot «engagées». Ça, c'est l'amendement, c'est ce que
j'ai en haut. L'amendement, ce n'est pas tout le... On l'avait déjà, le reste, là. L'amendement, c'est le premier paragraphe, qui est : Remplacer «encourues» par
«engagées».
M. Coiteux : Donc, on remplace «encourues par la ville pour
des travaux, sur ses équipements ou infrastructures, rendus» par «engagées par la ville et
rendues». Donc, c'est plus souple.
Mme Poirier : Alors, je veux juste qu'on le reprenne, ce
bout-là, là, parce que c'est quand
même assez différent, là. Je
comprends le... On avait un exemple,
là. Peut-être aller un
petit peu plus loin dans l'exemple. Pourquoi
aller vers ça au lieu de rester avec le texte original?
M. Coiteux : Parce
que ça aurait pu être interprété
d'une manière assez restrictive qui aurait fait en sorte que certains frais vraiment associés aux travaux, par exemple
les frais de relocalisation des résidents, auraient pu ne pas être considérés
ou contestés, alors que, dans cette formulation-là, ils pourraient être inclus.
Mme Poirier : Ce que je comprends, c'est que tous frais que la
ville va... Je vais prendre d'autres mots pour juste le rendre plus... Tous frais que la ville va
faire pour répondre à ça pourront être réclamés en tant que tels et pas nécessairement... Je comprends, là, je vois
la relocalisation des personnes, des trucs comme ça, ou la décontamination. Est-ce que
c'est des frais qu'il faut absolument
qu'ils soient payés par la ville ou
seulement contractés par la ville? Je ne sais pas si je suis claire.
M. Coiteux :
Bien, c'est payé par la ville, là. C'est payé par la ville, c'est ça que ça
signifie.
Mme Poirier :
Mais qu'est-ce qui fait...
M. Coiteux :
Mais pas seulement ceux sur l'infrastructure. C'est ça qui est la question, là.
Mme Poirier :
C'est ce que je comprends. Dans le fond, les frais, là, on va aller dans
beaucoup, beaucoup plus large. Je
comprends la relocalisation des personnes, la décontamination, qui, à mon
avis... mais on n'est pas juste sur des éléments qui appartiennent à la ville. Ça peut être, exemple, la ville a
mis une infraction sur un escalier puis elle décide de faire faire les travaux de l'escalier parce que
c'est dangereux, elle peut envoyer la facture. Mais ça, elle pouvait déjà le
faire.
M. Coiteux :
Il y a certainement des choses qu'elle peut déjà faire, là, mais disons qu'on
lui permet de faire plus clairement un certain nombre de choses par
l'article qui est proposé ici, là.
Mme Poirier :
Bien, c'est un peu ça que j'aimerais avoir comme démonstration. En fonction de
ce qu'elle pouvait faire présentement...
Actuellement, là, elle peut déjà envoyer la facture au propriétaire pour des
frais qu'elle engage, là, ou qu'elle encourt, ou qu'elle fait, là.
M. Coiteux :
Oui, mais là il y a des dépenses accessoires, d'une part. Ce n'était pas
inclus, là, c'est ça, là.
Mme Poirier :
Mais elle pouvait le faire. Ça, elle pouvait déjà le faire.
M. Coiteux :
Non, pas les accessoires.
M. Laframboise :
Pas les accessoires.
M. Coiteux :
Pas les accessoires. Là, les accessoires sont inclus. C'est nouveau. La
deuxième chose qui est nouvelle, c'est
que c'est par résolution, plus besoin de procéder par règlement. Donc, c'est
plus agile et ça couvre un plus grand nombre de dépenses qui pourraient
être encourues.
Mme Poirier :
Et où on vient déterminer ça, les coûts accessoires? Où on vient déterminer
c'est quoi, un coût accessoire?
M. Coiteux :
Ah! bien là, on va s'en référer à nos juristes, hein, parce que, là, c'est une
question très technique.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. Cantwell.
M. Cantwell
(Philip) : Oui, merci. Donc, c'est la ville qui va déterminer qui va
déterminer ce qui est un accessoire, mais
la loi, elle pose quand même une balise. La loi indique que ce sont des
dépenses qui sont rendues nécessaires en raison de l'intervention. Donc, elle intervient pour rendre un immeuble plus
conforme à sa réglementation, et, s'il y a d'autres dépenses qui sont
nécessaires pour atteindre cette fin, ce sont des dépenses accessoires qu'elle
peut aller récupérer.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée.
Mme Poirier : J'essaie juste de voir la grandeur parce que,
des fois, on peut donner un pouvoir qui est trop excessif ou trop restrictif. J'essaie juste de voir
qu'est-ce qui pourrait apparaître, pour un propriétaire, par exemple, qui se voit facturer, malgré qu'il est dans le tort, là, on s'entend...
qu'est-ce qui pourrait lui apparaître excessif, dans ce pouvoir-là, de
coûts accessoires. Donnez-leur pas les trucs tout de suite, là.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. Cantwell.
M. Cantwell
(Philip) : C'est sûr que ça
va être une question de faits, ça va être une question de circonstances,
ça va dépendre de la nature de la
contravention à la réglementation municipale, ça va dépendre de la nature de l'intervention
que la municipalité, que la ville va devoir faire, mais ce que la loi prévoit,
c'est un critère de nécessité.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Bien, moi, là, honnêtement, je trouve que c'est
un bel équilibre, là, c'est-à-dire que la ville peut, d'abord par simple résolution — beaucoup plus facile, hein, bon — faire
faire les travaux. Mais il ne faut pas oublier qu'on vient d'adopter qu'elle peut aussi acheter de gré à gré puis elle
peut exproprier. Donc là, elle a un coffre à outils, là, pour essayer... Parce que, parfois, là, on
peut, comme citoyen, dire à la ville : Ah! bien, va donc faire les travaux
sur cet immeuble-là. Oui, mais là
c'est compliqué dans la vie, là, hein, il n'y a pas rien de facile là-dedans,
là. D'abord, les coûts, tous les
propriétaires vont trouver que c'est tout trop cher, donc c'est tout excessif,
donc, à quelque part, là, il va avoir... Donc là, on lui donne le coffre à outils nécessaire
pour... Et j'aime bien l'amendement, là, évidemment qui ouvre plus large sur les dépenses accessoires, là, engagées, là, raisonnables
engagées parce qu'évidemment le mot
«raisonnables» est important, là,
envers les contribuables. Non, moi, je pense qu'on est en train de leur donner
un beau coffre d'outils. C'est sûr
qu'il faut comprendre les citoyens ont des rêves, là, tu sais. Parfois, là,
c'est plus dur quand les juristes s'y mettent, c'est plus... Tu sais, on
peut dire : Oui, c'est ça qu'on voudrait. Par contre, il y a des lois qui
existent puis il faut faire attention quand
on fait ça, là. Mais on est en train de leur donner un beau coffre à outils,
aux villes, là, en tout cas à la ville de Montréal. Moi, je trouve ça
intéressant.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Merci, M. le député. M. le ministre? Mme la députée.
Mme Poirier : Bien,
j'ajouterais, effectivement, que, juste de faire la modification par résolution
au lieu de règlement, là, on vient d'alléger, on vient de gagner des semaines
de procédures.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Parfait. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? S'il n'a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 14 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : S'il n'a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Adopté. L'article 15.
M. Coiteux : L'article 15 :
L'article 94 de l'annexe C de cette charte est abrogé.
Alors,
l'article 94 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal stipule
qu'elle doit prévoir, dans son budget, une somme d'au moins 1 % des
dépenses de la ville pour couvrir des dépenses non prévues, le règlement des
réclamations et le paiement des condamnations judiciaires.
Ce qui est important de savoir, c'est que
Montréal est la seule municipalité du Québec qui doit réserver une proportion minimale de son budget pour des
imprévus et autres contingences. L'article 15 propose donc de supprimer
cette exigence qui ne s'appliquait qu'à Montréal.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Je n'ai
aucun commentaire.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Ça va.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Ça va? Il n'y a pas d'autres interventions? S'il n'a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 15 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Adopté. Je reconnais l'article 16. M. le
député... M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui, l'article 16 — j'ai les deux rôles : L'article 144
de l'annexe C de cette charte est modifié par la suppression du
cinquième alinéa.
Alors, l'article 16 supprime le
cinquième alinéa de l'article 144 de l'annexe C de la Charte de la
Ville de Montréal afin de corriger
une incohérence dans la disposition. Voilà. Je ne sais pas s'il y a des
questions sur l'incohérence, mais semble-t-il que...
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. Cantwell.
• (15 heures) •
M. Cantwell
(Philip) : Oui, donc, l'incohérence en question, c'est un problème
dans l'article 144 de l'annexe C au dernier alinéa qui indique que la ville peut poser certains gestes,
emprunter des sommes, demander des subventions «aux fins d'effectuer un prêt à la personne morale formée en vertu du
présent article», mais le présent article ne prévoit pas la formation d'une personne morale. Donc,
c'est quelque chose qui s'est retrouvé dans la loi à un moment donné, qui
est difficile à expliquer aujourd'hui.
M. Coiteux :
C'était un «cut and paste» avant l'heure.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Les incohérences doivent être corrigées.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : M. le député de Blainville?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Je reconnais l'article 17. M. le
ministre.
M. Coiteux :
Encore un article qui demande du souffle, quoique j'en ai connu des pires que
ça. Alors, allons-y.
17. L'annexe C de
cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 151, de la
sous-section suivante :
«15.1. Droit de
préemption.
«151.1. Conformément
aux dispositions de la présente sous-section, la ville peut, sur tout ou partie
de son territoire selon ce que détermine le
règlement prévu à l'article 151.2, exercer un droit de préemption sur tout
immeuble, à l'exclusion d'un immeuble
qui est la propriété d'un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux
documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels (chapitre A-2.1).
«Ce
droit ne peut être exercé que sur un immeuble à l'égard duquel a été inscrit un
avis d'assujettissement au droit de préemption.
«151.2.
La ville détermine par règlement le territoire sur lequel le droit de
préemption peut être exercé et les fins municipales pour lesquelles des
immeubles peuvent être ainsi acquis.
«151.3.
L'avis d'assujettissement doit identifier l'immeuble visé et décrire la fin
pour laquelle il pourra être acquis.
«Cet
avis est notifié au propriétaire de l'immeuble et prend effet à compter de son
inscription au registre foncier. Il est valide pour une période de
10 ans à compter de cette inscription.
«151.4.
Le propriétaire d'un immeuble visé par un avis d'assujettissement ne peut, sous
peine de nullité, l'aliéner au
bénéfice d'une personne autre qu'une personne qui lui est liée au sens de la
Loi sur les impôts (chapitre I-3) s'il n'a pas notifié à la ville
un avis de son intention d'aliéner l'immeuble.
«Cet
avis doit indiquer le prix et les conditions de l'aliénation projetée ainsi que
le nom de la personne qui envisage d'acquérir
l'immeuble. Lorsque cette aliénation serait faite, en tout ou en partie, pour
une contrepartie non monétaire, l'avis doit contenir une estimation
fiable et objective de la valeur de cette contrepartie.
«151.5. La ville
peut, au plus tard le soixantième jour suivant la notification de l'avis de
l'intention d'aliéner, notifier au
propriétaire un avis de son intention d'exercer son droit de préemption et
d'acquérir l'immeuble au prix et aux conditions
qui y sont énoncés, sous réserve de toute modification convenue ultérieurement
avec le propriétaire. Lorsque l'avis
de l'intention d'aliéner contient une estimation de la valeur d'une
contrepartie non monétaire, le prix doit être majoré d'une somme
équivalente.
«La
ville peut, pendant cette période, exiger du propriétaire tout renseignement
lui permettant d'apprécier l'état de
l'immeuble. Elle peut également, sur préavis de 48 heures, avoir accès à
l'immeuble afin de réaliser, à ses frais, toute étude ou analyse qu'elle
juge utile.
«Si
la ville ne notifie pas au propriétaire l'avis prévu au premier alinéa à
l'intérieur du délai de 60 jours, elle est réputée renoncer à
exercer son droit de préemption.
«Lorsque
la ville renonce à exercer son droit de préemption et que l'aliénation projetée
se réalise, elle doit faire radier du registre foncier l'avis
d'assujettissement.
«151.6.
Lorsque la ville se prévaut de son droit de préemption, elle doit acquitter le
prix de l'immeuble dans les 60 jours
suivant la notification de l'avis de son intention de l'acquérir. Si elle ne
peut verser la somme au propriétaire, elle peut la déposer, pour le
compte du propriétaire, au greffe de la Cour supérieure.
«Les
articles 53.15 à 53.17 de la Loi sur l'expropriation (chapitre E-24)
s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.
«À défaut de
conclure un contrat notarié, la ville devient propriétaire de l'immeuble par
l'inscription, au registre foncier,
d'un avis de transfert de propriété contenant la description de l'immeuble, le
prix et les conditions de son acquisition ainsi que la date à laquelle
la ville prendra possession de l'immeuble.
«L'avis de transfert doit être
signifié au propriétaire au moins 30 jours avant son inscription au
registre foncier.
«Pour
être inscrit, l'avis doit être accompagné des pièces qui établissent que le
prix a été versé au propriétaire ou déposé au greffe de la Cour
supérieure et de la preuve de sa signification.
«151.7.
Lorsque la ville se prévaut de son droit de préemption, elle doit dédommager la
personne qui envisageait d'acquérir
l'immeuble pour les dépenses raisonnables qu'elle a encourues dans le cadre de
la négociation du prix et des conditions de l'aliénation projetée.»
C'est fini?
Une voix :
...
M. Coiteux :
O.K. Alors, les explications sont les suivantes.
Donc,
concernant cet article 17, l'article 17 introduit dans l'annexe C de la Charte
de la Ville de Montréal une nouvelle
section intitulée «Droit de préemption» et constituée des articles 151.1 à
151.7. Ces dispositions accordent à la ville
un nouveau mode d'acquisition d'immeubles. Essentiellement, elles lui
permettent d'intervenir dans des transactions privées pour se substituer
à l'acquéreur.
L'article
151.1. La ville peut exercer un droit de préemption sur tout immeuble, à
l'exclusion d'un immeuble qui appartient à un organisme gouvernemental, municipal
ou scolaire ou un établissement de santé ou de services sociaux.
151.2.
La ville doit se doter d'un règlement qui délimite le territoire visé et qui
énumère les fins municipales pour lesquelles le droit de préemption peut
être exercé.
151.3.
La ville doit inscrire au Registre foncier un avis d'assujettissement à l'égard
de chaque immeuble à l'égard duquel
elle souhaite avoir la possibilité d'exercer son droit de préemption. L'avis
doit décrire la fin pour laquelle l'immeuble pourra être acquis. Cet
avis est notifié au propriétaire et est valide pour une période de 10 ans.
151.4.
Le propriétaire d'un immeuble visé par un avis d'assujettissement ne peut
vendre ou autrement céder son immeuble sans donner un avis préalable à la
ville. Cet avis doit indiquer le prix et les autres conditions du transfert
envisagé. Cette disposition n'empêche toutefois pas une personne d'aliéner son
immeuble en faveur d'une personne qui lui
est liée. Des personnes physiques peuvent avoir des liens de parenté ou
d'alliance et des sociétés peuvent avoir des liens de contrôle. Ces
liens sont décrits plus amplement à l'article 19 de la Loi sur les impôts.
151.5.
Lorsqu'elle reçoit du propriétaire d'un immeuble un avis de son intention de
l'aliéner, la ville dispose de 60 jours
pour décider si elle souhaite exercer son droit de préemption. Elle peut alors
acquérir l'immeuble au prix et aux conditions
énoncées dans l'avis. Elle peut, pendant cette période, obtenir les
renseignements nécessaires pour évaluer l'état de l'immeuble. Si la
ville renonce à exercer son droit de préemption, elle doit faire radier du
Registre foncier l'avis d'assujettissement.
151.6.
Lorsqu'elle exerce son droit de préemption, la ville dispose de 60 jours pour
acquitter le prix de l'immeuble. La
somme peut être versée directement au vendeur ou, si cela n'est pas possible,
elle peut être déposée au greffe de la Cour
supérieure, dans lequel cas des dispositions de la Loi sur l'expropriation,
concernant notamment la distribution aux créanciers, s'appliquent avec
certaines adaptations. Si la ville ne peut conclure un contrat notarié avec le
propriétaire de l'immeuble, le transfert de propriété peut se faire par
l'inscription au Registre foncier d'un avis de transfert.
151.7. Lorsqu'elle se
prévaut de son droit de préemption, la ville peut devoir dédommager la personne
qui prévoyait acquérir l'immeuble si cette
dernière a encouru des dépenses raisonnables dans le cadre de la négociation
avec le vendeur.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Je comprends l'intention du ministre de donner un
droit... Bien, je vais commencer par une première question. Est-ce qu'on peut juste nous faire un
portrait de la différence entre une réserve foncière et le droit de préemption?
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux :
M. Cantwell.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. Cantwell.
M.
Cantwell (Philip) : Oui. Donc, la réserve foncière, c'est une banque
d'immeubles qui appartient à une municipalité,
qu'elle acquiert. C'est ce qu'on appelle l'ensemble des terrains qui lui
appartiennent et qui sont destinés à des fins municipales qui sont
encore indéterminées. Ça, c'est la réserve foncière.
Le droit de
préemption, c'est quelque chose de substantiellement différent. C'est une
manière pour la ville d'identifier des
immeubles qu'un jour elle pourrait vouloir acquérir et de se réserver un droit
futur d'acquisition dans les circonstances prévues par la loi,
c'est-à-dire quand le propriétaire de l'immeuble s'apprête à vendre son
immeuble.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée.
• (15 h 10) •
Mme
Poirier : Je prends un exemple assez concret. Ça se discute
dans une autre commission. Le REM. La ville pourrait-elle utiliser son droit de préemption, par exemple, pour
identifier des sites où elle voudrait mettre une station de métro puisque la station de métro, ça appartient à
la ville et non pas au REM? Est-ce qu'elle pourrait utiliser ce droit de
préemption pour des fins municipales? Je comprends que ce n'est qu'à des fins
municipales, le droit de préemption, là. On ne peut pas faire autre chose
que du municipal.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Ça dépend de ce
qu'on entend, là, par fins municipales. Mais, par exemple, elle pourrait
vouloir favoriser un projet de logement social dans un quartier où elle a une vision du développement économique
et social d'un quartier particulier.
Pour des raisons historiques, il y a un immeuble qui est peu cohérent avec la vocation
qu'on veut donner à un quartier, donc
on acquiert pour ensuite le développer en
fonction des objectifs
qu'on poursuit. Ils peuvent être nombreux, ces objectifs.
Quand on fait
référence à la question du REM, là, évidemment, c'est des réserves prises par
le ministère des Transports du Québec sur le
tracé, là, du REM. C'est un peu différent. Donc, ça, ce n'est pas la même
chose, là, ici. C'est tout à fait différent.
Mme
Poirier : Mais ça n'empêche pas, exemple, que la ville, voyant
le tracé du REM, pourrait décider de se donner un droit de préemption parce qu'on dit qu'elle doit délimiter le
territoire visé. Elle pourrait décider de mettre sur le tracé du REM des installations ou, en tout cas, des
objectifs à des fins municipales. Elle pourrait utiliser ce droit-là pour se
donner des espaces, de se réserver des espaces dans le cadre du
développement du REM.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui. Bon, parce que, là, on dialogue en même temps. Bon, le
droit de préemption ne signifie pas qu'on
va l'exercer, là, on s'entend. En tout cas, ma compréhension de comment ça
fonctionne, et puis je ne suis pas un juriste,
là, puis il y a des éléments qui pourraient peut-être me manquer, mais la
réserve, c'est : On n'est pas totalement certains d'avoir besoin de certains terrains, ça va se préciser au cours
des... Puis il y a une limite, là. On peut le renouveler, je pense...
Des voix :
...
M.
Coiteux : Oui, la réserve, c'est déjà acheté, c'est différent. Mais on
peut ensuite en disposer, tandis qu'ici on n'a pas acheté, là. Il est
possible qu'on souhaite l'acquérir parce qu'on a certains objectifs potentiels
à atteindre. On peut l'exercer ou non. C'est
un autre instrument. Je ne dis pas que c'est complètement... C'est différent.
Ça fait partie des...
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Parce qu'on s'entend que la réserve foncière,
souvent, va servir à limiter l'augmentation des coûts d'un site en tant que tel. Alors, on vient geler
finalement un site, puis qui fait qu'il n'y aura pas d'inflation due à
l'arrivée d'un projet.
M.
Coiteux : Je vais demander à Me Cantwell de nous donner quelques
éclaircissements parce que moi, surtout parce qu'on a parlé du REM,
j'étais beaucoup plus dans le genre de dispositions qui sont prises par le
ministère des Transports, puis c'est quelque chose de différent. Donc, il va
nous éclairer là-dessus.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. Cantwell.
M.
Cantwell (Philip) : Oui, merci. Moi, je comprends que ce dont on discute
présentement, c'est la réserve pour fins
publiques, là, puis pas la réserve foncière, qui sont deux concepts différents
qui sont faciles à confondre, on s'entend. Mais la réserve foncière, c'est ce que je décrivais plus tôt, c'est une
banque de terrains. La réserve pour fins publiques, c'est un pouvoir qui est accordé, qui est comme un
accessoire au pouvoir d'expropriation, qui permet d'identifier des terrains
et d'imposer une réserve pour ces terrains, qui bloque certaines activités sur
les terrains en vue d'une éventuelle expropriation qui pourrait ou ne pourrait
pas se réaliser.
Donc,
on est dans quelque chose qui, à certains égards, présente peut-être des
similitudes, mais ce n'est pas la même
mécanique, ce n'est pas le même concept. Ici, le fait d'avoir inscrit sur un
immeuble un avis d'assujettissement au droit
de préemption, ça n'a pas les effets d'une réserve pour fins publiques au sens
de la Loi sur l'expropriation. Ça ne diminue aucunement les droits du
propriétaire, ça ne l'empêche pas de faire quoi que ce soit. Ça fait tout
simplement identifier l'immeuble comme étant
un immeuble que la ville pourra acquérir au moment où le propriétaire voudra le
vendre.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée.
Mme
Poirier : J'aime votre terme «immeuble», mais, à l'explication
de 151.2, on dit : Un règlement qui délimite le territoire visé. Là, on n'est pas mal plus...
C'est «immeubles» avec un s, là, au grand sens de l'immeuble. Donc — et c'est
là que ma référence, je vais au maximum, là, avec le REM — le territoire visé du droit que la ville
pourrait se donner, c'est le tracé du
REM au complet. Elle pourrait se donner ce... Moi, je veux juste savoir est-ce
que ce pouvoir-là pourrait donner à
la ville la possibilité de mettre une préemption sur l'ensemble du tracé, par
exemple, du REM pour se donner des possibilités
d'installer à des fins municipales du logement social sur le tracé du REM, ou tout
simplement réserver pour faire de l'accès condo, ou se réserver du terrain
pour un parc avec une garderie à côté d'une future station de métro. Je ne
le sais pas, mais ce que je vous dis, c'est
que je trouve que ça donne un pouvoir important, quand on parle d'un territoire
visé, versus un immeuble.
M. Coiteux : Bien, le règlement doit prévoir sur quel territoire ça pourrait
s'appliquer. Mais le droit de préemption doit être inscrit sur un immeuble
particulier, là, pas sur l'ensemble du territoire, là, sur un immeuble
particulier, à la pièce.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Bien,
151.2, il est clair, là : «La ville détermine par règlement
le territoire sur lequel le droit de préemption
peut être exercé et les fins municipales pour lesquelles des immeubles peuvent
être ainsi acquis.» Alors, ce n'est
pas un immeuble, là. Alors, je pourrais délimiter un territoire, là, faire un
carré au milieu d'un quartier et décider que ça s'applique sur l'ensemble de ça. En tout cas, en fonction de ce que je lis, moi, c'est de même, c'est comme ça que je le lis, là.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Je vais décrire ça
à ma manière comme étant deux étapes. D'abord, est-ce
qu'il y a un secteur dans lequel on a des objectifs de développement tels qu'on pourrait vouloir exercer un droit de préemption, donc
adopter un règlement puis on définit ce territoire, ce qui ne veut pas
dire qu'on vise tous les immeubles de ce territoire? Et donc, s'il y a un
immeuble en particulier qui est visé, c'est celui-là qui doit être inscrit au
registre.
Mme
Poirier : Bien, à ce moment-là, pourquoi, dans le libellé, on parle de territoire et qu'on
ne parle pas juste d'immeubles? Parce que le territoire, là, c'est
large, là, comme mot, là.
M. Coiteux :
C'est que voyons l'alternative. C'est comme si, dans le fond, ça pourrait être
n'importe où dans la ville, au gré du vent
et des humeurs du moment. Non, j'imagine qu'il y a une visée sur le développement d'un secteur particulier,
puis que c'est là qu'on veut peut-être
choisir un immeuble, et donc qu'il y a
comme une étape initiale qui est de
prévoir dans le règlement sur quel territoire on a l'intention éventuellement de se prémunir d'un droit de préemption sur un immeuble particulier. Mais, si on identifie effectivement un immeuble particulier, c'est celui-là qui doit être visé, pas
tous les immeubles du territoire.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Bien, moi, je trouve ça bien intéressant. Puis, comme je vous
disais, là, on parle du coffre d'outils
de la ville de Montréal, là. La mise en réserve pour fins d'utilités publiques, elle a une raison d'être,
sauf qu'elle a une limite de temps,
c'est deux ans puis c'est renouvelable, alors que le droit de péremption, lui,
il va être illimité. Puis, oui, si tu
veux installer une gare, si j'étais la ville, c'est ça que je ferais. On parle
d'une station de métro, là. Si tu veux le faire, bien, tu vas aller avec ton droit de péremption puis tu vas viser
des immeubles. Mais tu ne pourras pas en viser des tonnes parce que, là, il
faut que tu dises les fins pour lesquelles tu dois le faire. Ça fait que tu ne
pourras pas, sinon tu vas te faire
contester ton droit de péremption parce que, là, ton propriétaire, lui, dès
qu'il va avoir un avis qui va être publié
au registre foncier, c'est sûr que c'est une contrainte sur son immeuble. Ça
veut dire que les acheteurs sont obligés de passer par un processus pour
ceux qui vont devenir propriétaires. Donc, la ville, il faut qu'elle planifie.
Mais ta planification à long terme... Puis,
moi, si j'étais à la ville de Montréal, je ferais du droit de préemption.
J'utiliserais ma préemption, exemple,
pour les futures gares puis je dirais : Donc, dès qu'il y aura un immeuble
à vendre, bien, je vais me porter
acquéreur de l'immeuble tout simplement, puis je le sais qu'un jour je vais
m'en servir pour quelque chose.
Moi,
je pense que la fin, elle est bonne. Moi, je pense que c'est bien fait,
«territoire», parce que ça peut être plus qu'un immeuble. Si on dit «immeuble», bien là, les gens... C'est parce
que c'est ta contestation. Il faut faire attention, là, parce que, là, ton propriétaire, lui, va vouloir
contester, là, parce que, pour lui, d'avoir juste un avis de préemption publié
sur l'immeuble, là, c'est déjà une
contrainte, là. Ça fait qu'il faut s'assurer qu'à quelque part c'est clair.
Donc, c'est un territoire. C'est
bien, puis c'est correct, puis la ville a le droit de faire ça. Moi, je trouve
que c'est excellent. Je ne vous dis
pas qu'à l'application on n'aura pas un jour, dans un omnibus, des demandes
pour dire : Oui, bien... sauf
que moi, je trouve ça intéressant,
là. On s'en va dans du droit nouveau, puis il faut commencer à quelque part.
Moi, je trouve ça bien intéressant.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui. Bien, effectivement, le territoire, l'immeuble particulier et les fins
pour lesquelles on voudrait se prémunir de
ce droit-là, donc il y a des balises, comme en toute chose, hein? Puis,
dans le domaine municipal en
particulier, on s'aperçoit au fil du
temps que des fois il y a des petites choses à ajuster ici et là, mais je
pense qu'on a essayé de le baliser le mieux possible.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Pas d'autre question.
• (15 h 20) •
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : D'autres commentaires? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre, je reconnais l'article...
Une voix : ...
M.
Coiteux : Ah! O.K.
Écoutez, je peux le lire, là, mais,
puisque nous l'avons fait dans le 122, je m'apprête à vous proposer de
le retirer. Pas parce que je ne veux pas qu'on le fasse, parce qu'on l'a fait
dans le 122 pour tout le monde, y compris
Montréal. Alors, à ce moment-là, je peux aller directement à l'amendement si
vous acceptez et je vous propose de retirer l'article 18 parce
qu'il n'est plus nécessaire suite à l'adoption du projet de loi n° 122
puisque ce pouvoir-là existe aussi pour Montréal.
Mme Poirier : Et on s'en
réjouit, M. le Président.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de
Blainville.
M. Laframboise : Pour vous dire que je vais être d'accord parce
que 122... sauf qu'on était contre la modification qui est apportée à 122 par rapport à ça. Je vous
l'ai dit, là, par rapport au droit de propriété, là, je suis loin d'être
convaincu que c'était une bonne chose
qu'on ait faite. Mais, dans un souci de cohérence, et compte tenu que
l'Assemblée nationale a adopté 122...
Je vous dirais que 121 est drôlement mieux préparé puis drôlement mieux
documenté que 122. C'est mon concept
personnel, là. On a un projet de loi qui est beaucoup plus structuré que ne
l'était 122. Donc, je vais être d'accord, M. le Président.
Le Président
(M. Hardy, Saint-François) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 18 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : On retourne à
l'article 18. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 18...
Une voix : ...
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Il est supprimé? O.K. Bon, on
n'a pas besoin de voter pour, non?
Une voix : ...
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Bon, parfait.
Des voix : ...
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Il faut le voter pareil, il me
semble, oui, parce que, là, il a été amendé.
Une voix : ...
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Ah! O.K. Écoutez, je vais
changer mon paragraphe, ça va aider aux gens. S'il n'y a pas d'autre intervention... On a procédé à la mise aux
voix. Puis est-ce que l'amendement supprimant l'article est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Oui. Donc, l'article 18
est supprimé. Voilà. J'en apprends à tous les jours. Je reconnais l'article 19.
M. le ministre.
M. Coiteux : Oui. L'annexe C de
cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 204, du
suivant :
«204.1. La
commission peut, par résolution, accepter que soit transféré sous sa
responsabilité tout conduit souterrain, existant ou projeté, situé sur le territoire d'une municipalité
reconstituée de l'agglomération de Montréal qui en manifeste l'intention
par résolution de son conseil.
«La ville
devient propriétaire des conduits souterrains existants visés par la résolution
du conseil de la municipalité reconstituée
à la date de l'adoption de la résolution de la commission ayant pour effet
d'accepter le transfert. La ville est également
propriétaire de tout conduit construit par la commission conformément à une
résolution du conseil d'une telle municipalité qui l'avait identifié
comme un conduit projeté ou conformément au troisième alinéa en vue de relier
un bâtiment à l'un de ces conduits.
«La
commission exerce, à la suite ou en vue de la construction des conduits visés
au présent article, la compétence et les
pouvoirs qui lui sont dévolus par le présent chapitre, compte tenu des
adaptations nécessaires. La commission n'est toutefois pas autorisée à
procéder au prolongement de ces conduits, sauf pour y relier un bâtiment.
«De
plus, la commission peut, pour assurer le bon fonctionnement de ces conduits,
effectuer toute intervention sur une installation adjacente, avec l'accord
du propriétaire.»
Alors,
l'explication est la suivante. La Commission des services électriques de
Montréal a pour mandat d'implanter et
d'exploiter des conduits souterrains assurant la distribution de l'énergie
électrique et des liaisons par télécommunication. À l'heure actuelle, elle a compétence sur le
territoire de la ville de Montréal seulement. L'article 19 élargit sa
compétence à l'ensemble de
l'agglomération. Cela permettra que les conduits projetés ou existants dont
sont propriétaires les municipalités reconstituées puissent être
transférés à la CSEM.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Bien, je suis contente que la commission retrouve son origine de la loi de
2001, avoir compétence sur l'ensemble de l'île, M. le ministre.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Ça me va.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Ça va? Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
Une voix : ...
Mme Poirier : C'est à
l'article suivant.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Adopté.
M. Coiteux : Et là j'ai un
amendement qui insère un article 19.1. Alors, insérer après
l'article 19, le suivant :
19.1. L'annexe C de cette charte est modifiée
par l'insertion, après l'article 220.3, du suivant :
«220.4. La
ville peut demander la constitution d'un organisme à but non lucratif destiné à
développer et à gérer, sur le territoire de la ville, le stationnement
ainsi qu'un réseau de bornes de recharge pour les véhicules électriques.
«Cet
organisme peut se livrer à des activités commerciales connexes aux fins
mentionnées au premier alinéa et peut, pour ces mêmes fins, accorder des
subventions.»
Alors, cet
amendement vise à permettre à la ville de Montréal de constituer un organisme à
but non lucratif ayant pour vocation de gérer le stationnement sur le
territoire de la ville ainsi qu'un réseau de bornes de recharge pour les véhicules électriques. Cet organisme serait, en
vertu de la charte de la ville, une société paramunicipale et devrait ainsi
être fondé, sur demande de la ville, par lettres patentes délivrées par le
lieutenant-gouverneur.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : C'est beau, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?
Mme Poirier : Alors,
«activités commerciales connexes», est-ce que ça veut dire Bixi?
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Non. Ça vise les fins pour lesquelles c'est énoncé ici. Vous
vous souviendrez que, dans la version originale
du projet de loi... «Tout organisme à but non lucratif», bon, etc., on a retiré
ça au début de nos travaux parce que, dans le fond, ce que voulait faire
la ville, c'est exactement ce qui est proposé ici.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Et «accorder
des subventions», à quoi on pense, là? Parce que cet organisme-là va pouvoir,
pour ces mêmes fins, accorder des subventions. Ça veut dire que l'organisme va
pouvoir accorder des subventions?
M. Coiteux : Oui. Bien, tel
qu'écrit, oui, il va pouvoir, effectivement.
M.
Laframboise : À quoi on
pense, là, quand on parle... là, à subventions? Quels types de subventions que
vous pensez que l'organisme peut faire?
M.
Coiteux : Évidemment, c'est le pouvoir de le faire, là. Mais
honnêtement on n'a pas pensé, de notre côté à nous, là... Ce n'est pas nous qui allons créer cet
organisme. Quels types de subventions? Je ne pourrais pas répondre à la place
de la ville là-dessus.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Madame, l'Assemblée vous...
M. Coiteux :
Peut-être que Mme Drouin peut nous donner un complément d'information?
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Ça me prendrait un consentement pour que
madame parle.
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Si vous voulez vous identifier
et donner votre titre, s'il vous plaît.
Mme Drouin
(Line) : Bonjour. Mon nom est Line Drouin. Je suis sous-ministre
adjointe aux politiques du ministère des Affaires municipales.
On
sait qu'il y a déjà un encadrement en ce qui concerne l'octroi de subventions
faites par le milieu municipal, et ce
même encadrement là va s'appliquer à l'organisme en question puisque ce sera un
organisme municipal.
M.
Laframboise : Donc, on ne connaît pas quels types de subventions que
vous donnez?
Mme Drouin
(Line) : On n'a pas de cas précis à ce moment-ci, mais les règles
générales vont s'appliquer.
M.
Laframboise : O.K. C'est bon. Merci.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Oui. Dans le cadre de ce pouvoir-là de créer un OSBL,
la ville demandait justement, en lien avec les données ouvertes : Est-ce qu'il n'y a pas lieu ici d'introduire
que cet OSBL là sera soumis aux lois sur la transparence en tant que
telles? Parce que, là, je ne peux pas avoir accès à ses données parce que c'est
un OSBL.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Les paramunicipales sont soumises à ces exigences-là.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Bien, ce n'est pas ça que la ville disait, en tout
cas, là. La ville demandait elle-même d'avoir que... tout ce qui était dans son périmètre comptable ou
ce qui était son mandataire... d'être soumis justement à la loi. Alors, ma
question est : Les paramunicipales ne sont pas soumises...
M.
Coiteux : Bien, les sociétés paramunicipales sont soumises aux règles,
là, en la matière. C'est ce qu'on vient de me confirmer. D'autre part, je pense qu'on a eu un échange ce matin
sur les demandes de la ville à cet effet qu'on était en train de regarder pour
fins d'analyse et de décision, là, pour un projet ultérieur. Mais la
paramunicipale, on me dit, là, c'est ce qu'on m'informe, qu'elle est
soumise à ces exigences.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée.
• (15 h 30) •
Mme
Poirier : Une seconde, là. Je pense qu'on avait deux groupes,
là, qui nous ont mentionné ça. La ville l'avait mentionné et il y avait un autre groupe qui nous avait parlé exactement
de la même chose, là. Parce que, exemple, quand la ville fait affaire
avec un OSBL, il n'y a pas d'obligation à l'OSBL d'avoir de la transparence.
Est-ce
que, dans cette forme-là, on est sûr qu'on va avoir accès à une demande d'accès
à l'information et d'avoir accès à l'ensemble des données tel qu'on
pourrait l'avoir si c'était la ville qui opérait le stationnement elle-même?
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui, mais là c'est une société paramunicipale, et on me
confirme pour la troisième fois qu'elles vont être assujetties à des obligations de transparence. Donc, je n'ai pas
d'inquiétude à cet effet après m'être fait confirmer ça trois fois.
Mme Poirier :
Excellent.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le député de Blainville?
M.
Laframboise : Ça me va.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Tout est beau? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement introduisant le nouvel article 19.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Donc, le nouvel
article 19.1 est adopté. Je reconnais l'article 20, monsieur
le ministre.
Mme Poirier : M. le
Président, avant l'article 20, j'ai une question. Je sais qu'il y a une
volonté d'amener un préambule à la Charte de
la Ville de Montréal. Je sais que cet amendement-là est prévu à la fin de nos
discussions, mais, puisque nous
terminons le chapitre concernant la modification à la charte et puisqu'on en a
modifié le nom, je veux juste m'assurer que le préambule sera dans la
Charte de la Ville de Montréal, loi de la métropole.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Non, il n'est pas dans le chapitre de la charte, il est
vraiment dans ce projet de loi n° 121. C'est parce que le projet de
loi n° 121...
Bon, je vais
expliquer ça. Comment je vais expliquer ça? D'abord, on n'a pas choisi... Et on
a eu des discussions avec Montréal
très tôt dans ce processus législatif, avant même d'écrire quelque article que
ce soit, là. Est-ce qu'on réécrit la charte au complet ou pas? Ça aurait
été un exercice qui aurait été beaucoup plus laborieux, volumineux en nombre
d'articles, et on a plutôt opté pour une stratégie législative où on allait
modifier différentes lois. Et en ce sens-là, le préambule, il a pour but d'interpréter l'ensemble de ce qu'on fait dans
le projet de loi n° 121 et pas strictement les aspects qui touchent
la charte.
Donc, le
préambule fait partie de la loi, du projet de loi n° 121 et il va servir à
l'interprétation de tout ce qu'on fait,
par ailleurs, pas seulement dans la partie qui touche la charte, mais
l'ensemble des dispositions qui y sont contenues.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Écoutez, M. le Président, vous m'en voyez très
surprise, là. Quand on constitue une charte qu'on appelle loi de la
métropole, parce qu'avant, cette loi-là s'appelait la loi de la métropole, la
loi de la ville de Montréal, on y introduit
son préambule, parce que le préambule, il est conducteur de l'esprit dans
lequel on veut que celui qui consulte la loi constitutive de la ville se
dicte en fonction du préambule et du pourquoi on donne cette image-là.
La loi
n° 121, dans l'histoire du Québec, là, il n'y en a pas beaucoup qui se
rappellent du numéro de la loi de la charte de la ville, mais tout le monde se
rappelle de la charte de la ville. Et quand on parle de la charte, c'est ce qui
est l'ensemble de ce qui gouverne
Montréal en matière de... la particularité, la loi particulière et non pas une
loi qui s'applique de façon générale.
Tant qu'à ça, aussi bien de mettre ça dans un omnibus. Tu sais, je suis très
surprise. C'était d'ailleurs la recommandation de la ville de Montréal,
clairement, que le préambule soit enchâssé dans sa loi.
Écoutez, M.
le Président, je vais être obligée de déposer un amendement. Le ministre le
battra s'il veut, là, mais moi, je ne
peux pas laisser passer que le préambule ne sera pas dans la charte, là. Pour
moi, là, il y a quelque chose de... Québec,
on a mis le préambule dans la loi de Québec, là. Pourquoi Montréal n'aurait pas
son préambule qui vient justement cadrer
l'ensemble de ce qu'on veut comme volonté pour Montréal? On va introduire ça
dans une loi à côté et non pas, lorsque
j'ouvre le livre de la charte de Montréal, j'ai le préambule qui fait que
pourquoi... quelles sont mes visées. Je suis très, très, très surprise,
M. le Président.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre, c'est beau?
M. Coiteux : Bien, j'ai expliqué
pourquoi...
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Est-ce que vous déposez l'amendement?
Mme Poirier : Oui, tout à
fait, M. le Président.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Bon, O.K., nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 35)
(Reprise à 15 h 41)
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Nous reprenons nos travaux. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous aviez la
parole avant qu'on prenne une pause.
Mme
Poirier : Bien, écoutez,
M. le Président, je
comprends que je ne peux pas déposer un amendement pour quelque chose qui n'est pas encore
arrivé, mais j'aimerais juste qu'on confirme que, lorsque nous arriverons à
l'étape du préambule,
qui va arriver à la fin de nos travaux, que je puisse déposer un amendement,
mais qui vient concerner la charte, même si on aura fermé le chapitre de
la charte dans le projet de loi.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Oui, madame, on pourra le faire à la fin.
Mme Poirier :
Excellent.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Merci. Je reconnais l'article 20. M. le
ministre.
M.
Coiteux : Oui, mais, puisque j'ai l'intention de déposer un amendement
qui le retirerait, je vais tout de suite déposer l'amendement qui propose de retirer l'article 20. Et pourquoi
retirer l'article 20? Parce qu'il s'agit d'un renvoi de type pédagogique ne produisant aucun effet
juridique. Il est redondant avec le contenu du sixième alinéa de l'article 10.1
proposé à l'amendement de l'article 7 du
projet de loi. Donc, nous n'en avons pas besoin, et je propose donc de le
retirer.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve? M. le député de Blainville?
Mme Poirier :
Aucun...
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Alors, s'il n'y a pas d'autre...
M. Laframboise : ...le ministre qui parle ou le professeur d'université qui nous demande
d'enlever la pédagogie d'un projet de loi, là.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement supprimant l'article 20 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Donc, l'article 20 est supprimé. Article 21.
M. Coiteux :
Avant, j'ai un amendement qui va introduire les articles 20.1 et 20.2.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Parfait.
M. Coiteux :
Alors, je lis l'amendement. Insérer, après l'article 20, ce qui suit :
Loi sur l'exercice de
certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.
20.1.
La loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines
agglomérations (chapitre E-20.001) est modifiée par l'insertion, après
l'article 118.83, du suivant :
118.83.1. L'article
19 est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant :
«3.1° le dépannage,
le remorquage et le remisage des véhicules;».
20.2. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 118.85, du suivant :
118.85.1. La section
suivante est insérée après la section III du chapitre II du titre III :
«Section III.1. Dépannage,
remorquage et remisage des véhicules.
«24.2.
La compétence exclusive de la municipalité centrale sur le dépannage, le
remorquage et le remisage des véhicules consiste à exercer, en plus des
pouvoirs prévus aux articles 123 à 128 de la Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4) ou qui constituent des actes
inhérents ou accessoires à l'exercice d'une compétence d'agglomération, ceux
prévus à l'article 154 de l'annexe C de cette charte et aux
articles 80 et 81 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1).»
Alors,
l'amendement a pour effet de prévoir pour l'agglomération de Montréal que le
dépannage, le remorquage et le
remisage des véhicules constituent une compétence d'agglomération. Le conseil
d'agglomération exerce déjà les pouvoirs particuliers prévus aux
articles 123 à 128 de la Charte de la Ville de Montréal pour encadrer l'industrie
du dépannage et du remorquage afin d'établir un régime de permis visant notamment
à contrôler les compétences et les équipements que doit détenir l'exploitant
d'un véhicule de dépannage et les tarifs qui peuvent être pratiqués.
Ces pouvoirs
permettent également de confier le dépannage et le remorquage des véhicules qui
obstruent la circulation ou qui présentent
un danger sur une voie publique au détenteur d'un contrat qu'elle conclut à
cette fin. Le conseil d'agglomération est également déjà compétent de
façon inhérente pour réglementer le remorquage dans le cadre de l'exercice d'une autre compétence d'agglomération,
comme par exemple en matière de sécurité publique, véhicule abandonné
lié à un délit ou nuisant à une opération de sécurité incendie.
L'amendement
proposé ici a pour effet d'étendre la compétence d'agglomération aux autres
pouvoirs réglementaires en matière de remorquage et de remisage,
lesquels sont actuellement exercés par le conseil des municipalités liées de l'agglomération et, dans le cas de la ville de
Montréal, lorsque ces pouvoirs sont liés à la voirie locale, par les conseils
d'arrondissement. Ces pouvoirs visent essentiellement les situations de
véhicules stationnés sans autorisation sur un terrain privé et ceux stationnés
en contravention de la réglementation municipale ou du Code de la sécurité
routière.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci. Nous allons discuter sur
l'article 20.1, l'adopter. Après ça, on revient sur l'article 20.2. Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Bien,
j'aimerais savoir d'où vient cette demande en tant que telle, parce que c'est
la première fois qu'on en entend parler.
M.
Coiteux : Il y a eu une résolution de l'agglomération, unanime, du
conseil d'agglomération qui a demandé ce transfert-là.
Mme
Poirier : Et ce que j'en comprends, c'est que, dans le fond, la
ville pourra agir sur l'ensemble du territoire de l'agglo dorénavant
pour tous les usages en matière de dépannage, remorquage.
M. Coiteux :
En fait, ça devient une compétence de l'agglo, là.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Bien, c'est parce qu'entre ce qui est écrit puis là,
c'est deux choses. «La compétence exclusive de la municipalité centrale — ça, c'est pas mal Montréal, ça — sur le dépannage [...] consiste à exercer,
en plus des pouvoirs prévus», blablabla, ou qui constitue... Alors, dans
le 24.2, là, ça ne me parle pas du tout de l'agglo.
M. Coiteux :
Ça devient une compétence d'agglomération, là, dans la proposition.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Bien, écoutez, moi, je pense que... quand je vous disais d'entrée
de jeu, là, qu'il fallait que le
citoyen se trouve gagnant là-dedans, évidemment, ces dossiers-là de remorquage,
et tout ça, ça, ça se rapproche du citoyen.
Donc, qu'on rapproche la décision de l'agglo puis qu'on transfère aux
arrondissements, là, et tout ça, là, et aux villes de l'agglomération les pouvoirs, moi, je pense que c'est une
bonne façon, là, de ramener, là, vers le plus près possible du citoyen.
Moi, je n'ai pas de problème avec ça.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
C'est beau.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : C'est beau? Donc, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 20.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Donc, le nouvel article 20.1 est adopté. Nous
passons à 20.2. Est-ce qu'il y a des discussions sur 20.2? Mme la députée...
Mme Poirier :
Il y a un amendement, je comprends?
M. Coiteux :
Bien, l'amendement introduit...
M. Laframboise : 20.2 était déjà inclus dans l'autre, là. Ça fait qu'il faut les voter,
les deux, différemment, là.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : C'est ça. Il faut les voter les deux
différemment.
M.
Laframboise : Là, c'est 20.3, là, notre autre feuille, là.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Oui, il y a une feuille de
papier avec deux amendements dessus. Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Je veux juste comprendre pourquoi on ajoute le 4.2 dans 20.2...
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Le 4.2?
Mme Poirier :
Parce que ce qui est votre 20.3, là...
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Il y avait un 4.2?
Mme
Poirier : O.K. Vous, vous êtes dans le 20.2 de celle-là, O.K.,
pas le 20.2 de celle-là. D'accord, O.K. Je n'ai rien dit. Au moins, il a
été adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 20.2
est adopté?
Des voix :
Adopté.
• (15 h 50) •
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Donc, le nouvel article 20.2
est adopté. Nous allons à l'article 21. M. le ministre.
M. Coiteux : Mais j'ai un article
20.3 à... J'ai un amendement introduisant un article 20.3...
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : L'avez-vous ici?
M.
Coiteux : ...qui consiste à insérer, après l'intitulé Loi sur les
heures et les jours d'admission dans
les établissements commerciaux, l'article suivant :
20.2. L'article 3.1 de la Loi sur
les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux
(chapitre H-2.1) est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après
«4.1,», de «4.2,».
Cet amendement est requis à des
fins de concordance. Il vise à ajouter l'article 4.2, introduit par l'article
21 de la présente loi, à la liste des
articles qui ont préséance sur l'article 3.1 de la Loi sur les heures et les
jours d'admission dans les établissements commerciaux. Cet article prévoit les
périodes d'admission dans les établissements d'alimentation, et le
nouvel article 4.2 donne le pouvoir à la ville de Montréal de fixer des
périodes d'admission différentes pour les commerces situés sur son territoire.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Avant de continuer, je regarde sur la feuille de
l'amendement. Bon, il y a une correction. Au lieu d'être marqué
«20.2», c'est «20.3» au début du paragraphe. Parfait? M. le ministre, est-ce qu'il y
a d'autres commentaires?
M. Coiteux : Non, je
n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Hardy, Saint-François) :
Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Bon, c'est ça,
ici, le «20.2», il devient «20.3».
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : C'est 20.3, oui.
Mme
Poirier : C'est pour
ça que j'étais mélangée, tout à l'heure. Bien, M.
le Président, dans un souci de
cohérence, à partir du moment où
quelque chose, on ne l'a pas encore voté, on ne peut pas l'introduire. Alors,
juste par cohérence de nos travaux,
passons à l'article 21, qui est l'article 4.2, puis, si on est
d'accord avec 4.2, on viendra l'inclure à 20.3.
M. Laframboise : On peut suspendre
20.3.
M. Coiteux : Pour y revenir tout de
suite après?
Mme Poirier : Bien oui, parce
que...
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Ça me prend un consentement.
Mme Poirier : On ne sait pas
si on est d'accord avec 4.2, on ne l'a pas adopté. Ça fait qu'on ne peut pas...
M. Coiteux : Ça va, ça va.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Ça me prend un consentement pour le suspendre. C'est
beau?
Mme Poirier : C'est surtout
que vous l'amendez.
M. Coiteux : Oui, mais on s'entend
que tout de suite après le 21, on peut y revenir? O.K. Parfait.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Article 21.
M.
Coiteux : Alors, article 21,
Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.
21. La Loi
sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux
(chapitre H-2.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 4.1, du
suivant :
«4.2. La ville de Montréal peut, à l'égard
d'établissements commerciaux situés sur son territoire, prévoir par règlement des périodes légales d'admission
différentes de toute période prévue aux articles 2, 3 ou 3.1 ou dans le
règlement pris en vertu de l'article
4.1. Ces périodes légales d'admission peuvent différer selon la période de
l'année, par catégorie d'établissements ou par partie du territoire de
la ville.»
Alors, c'est un nouvel article qui serait
introduit dans la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les
établissements commerciaux et qui a pour objectif de permettre à la ville de Montréal
de fixer sur son territoire des périodes légales
d'admission dans les établissements commerciaux distinctes de celles
applicables des établissements commerciaux situés ailleurs au Québec. Ce
pouvoir de la ville devra s'exercer par règlement.
Mme Poirier : Vous avez un amendement,
M. le ministre.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Vous avez un amendement.
M. Coiteux : Et j'ai un amendement?
Mme Poirier : On peut vous
donner un break, là. On comprend qu'on peut avoir une pause.
M.
Coiteux : Et ajouter, à la
fin de l'article 4.2 introduit par l'article 21, l'alinéa suivant... Ah oui! je
me rappelle.
«À l'occasion d'un événement spécial, la ville
peut également, pour tout établissement commercial et pour la période qu'elle détermine par résolution,
prévoir des périodes légales d'admission différentes de celles visées au
premier alinéa ou prévues à un règlement que la ville a adopté en vertu
du premier alinéa.»
Alors, cet amendement
prévoit l'ajout d'un deuxième alinéa au nouvel article 4.2, de façon à
permettre à la ville de Montréal de prévoir temporairement et à l'occasion
d'événements spéciaux — pensons au festival de jazz, au Grand Prix
de formule 1 ou de formule E, par
exemple — des
périodes d'admission dérogatoires à celles prévues par la loi par un règlement
gouvernemental ou par un règlement qu'elle aurait elle-même adopté en vertu du
premier alinéa de l'article 4.2.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Les règles de publication, d'avis de consultation
pour adopter un tel règlement, est-ce qu'elles seront différentes ou... Parce qu'on comprend, là, que la nuisance de
prolonger des heures dans le cadre, entre autres... là, je suis juste dans l'amendement, là. Quand je
regarde la formule E, par exemple, on a vu qu'il y avait de la nuisance et
il y a eu, justement, de la critique autour
de ça. Est-ce que la consultation, la... Est-ce qu'il y a des modalités
puisqu'on est dans l'événement spécial?
M. Coiteux : C'est les modalités
habituelles pour les règlements. C'est les mêmes modalités.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Est-ce qu'il n'y aurait pas eu pas lieu justement
d'introduire le fait d'avoir une procédure
particulière pour s'assurer de l'acceptabilité sociale de ces
modalités-là?
M.
Coiteux : Je pense
que la procédure standard... et la ville pourra adapter selon... elle a les
pouvoirs pour adapter selon les circonstances, là. Je ne pense pas que c'est
à nous de prévoir le menu détail de ça.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée.
Mme Poirier : C'est beau.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Non, mais
c'est important, ce que ma collègue dit, là. C'est important
pour les citoyens, là, de comprendre
que, si c'est un débit de boisson, il doit respecter les normes de la régie au point de vue du bruit, puis tout ça. Donc, il doit respecter la réglementation
provinciale existante.
La ville,
elle, tout ce qu'elle gère, c'est les heures, mais évidemment
le débit de boisson doit respecter le bruit puis tout ça, toute la réglementation qui est mise
en vigueur par la régie des permis
d'alcool qui pourrait lui retirer son permis parce qu'à quelque part
elle ne respecte pas la...
M. Coiteux : Absolument.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 21 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : S'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'article, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 20.3.
M.
Coiteux : Oui, c'est 20.3. Bon, je l'avais déjà introduit, alors je ne
sais pas s'il y a des questions ou des commentaires.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Bien, juste pour comprendre, parce que, dans
l'article 4.2, on fait référence aux articles 2, 3, 3.1, là, on ne fait pas réserve... on ne fait pas les... on
ne mentionne pas le 2. Je veux juste comprendre pourquoi l'article... sous
réserve des articles 3, 4.1, 4.2, blablabla, le 2, il n'est pas là. Je veux
juste comprendre pourquoi lui, il n'est pas là.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le ministre.
Mme
Poirier : L'article 4.2, on est... «toute période prévue aux
articles 2, 3, 3.1», dans 4.2. Donc, c'est des périodes qui sont déjà prévues dans ces articles-là. Là, on
vient dire dans le nouvel article 3.1, mais on ne mentionne pas l'article 2, et
l'article 2 de la loi sur les heures blablabla, là, qui lui prévoit des
périodes prévues. Je veux juste m'assurer qu'on est...
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende?
M.
Coiteux : Je vais suspendre, le temps... On va suspendre quelques
instants, le temps qu'on fasse les vérifications.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 58)
(Reprise à 16 h 4)
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous étions sur la discussion sur l'amendement introduisant un
nouvel article 20.3. La parole était à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Bien, j'ai eu l'explication, M. le Président, alors...
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Vous avez eu l'explication?
Mme Poirier :
Tout à fait. C'était une bonne explication.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Bon, ça fait qu'on passe au vote?
Une voix :
Oui.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant le nouvel article 20.3 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Donc, le nouvel article 20.3 est adopté. Je crois que vous
aviez un amendement, M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien oui, qui consiste à insérer, après l'article 21, le suivant :
21.1. L'article
14 de cette loi est modifié par l'insertion, avant «Le ministre», de «Sauf pour
le territoire de la ville de Montréal, »
Alors, cet amendement
est nécessaire à des fins de concordance. L'article 21 du projet de loi accorde
un nouveau pouvoir à la ville de Montréal
lui permettant de fixer par résolution des périodes légales d'admission
particulière lors d'événements spéciaux. Or, l'article 14 de la Loi sur
les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux prévoit déjà un pouvoir identique en
faveur du ministre responsable de cette loi, pouvoir qui, en vertu
de l'article 15 de cette même loi, aurait préséance sur le nouveau
pouvoir accordé à la ville de Montréal.
Cette
modification est donc requise pour éviter que le pouvoir du ministre
prévu à l'article 14 ait préséance sur le nouveau pouvoir accordé à la
ville.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Je veux
juste m'assurer que ce qu'on vient de faire à l'article... la modification à l'article 4.2 par l'ajout
de... on venait spécifier c'était quoi, un événement spécial. On n'a
jamais été dans un, je dirais, un libellé aussi large que l'article 14 qui est là. Parce qu'ici on dit :
«...lorsque se tient un événement spécial, tel un festival, une foire, un
salon ou une exposition», donc je dois
comprendre qu'on va se gouverner à l'article 4.2, que, quand on parle
d'événement spécial, c'est cette définition-là qu'on veut dire.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui. Oui, c'est le cas.
Mme Poirier :
C'est bien ça? Excellent.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Bon, c'est beau.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Ça va? Donc, il n'y a pas d'autres
interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant le nouvel article 21.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Donc, le nouvel article 21.1 est adopté. M. le ministre, je reconnais l'article
22.
M. Coiteux :
Oui. 22. L'article 37 de cette loi est modifié :
1° par
l'insertion, après la première occurrence de «loi», de «, y compris les
dispositions prévues dans un règlement pris en vertu de celle-ci,»;
2° par l'insertion,
après «tout», de «autre».
Une voix :
...
M.
Coiteux : Mais j'ai un amendement,
effectivement. Alors, l'amendement consiste à remplacer le paragraphe
1° de l'article 22 par le
suivant :
1° par
l'insertion, après la première occurrence de «loi», de «, y compris les dispositions prévues dans un règlement ou une résolution pris en vertu de
celle-ci,».
Alors,
cet amendement est nécessaire à des fins de concordance. L'article 22 du projet de loi modifie l'article 37 de la
Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux
afin de donner préséance au règlement que
la ville de Montréal pourra adopter en vertu du nouvel article 4.2
introduit par l'article 21 du projet
de loi, par rapport aux règles
similaires contenues susceptibles d'être contenues dans les lois municipales
ou les règlements municipaux.
Puisque la ville pourra aussi accorder par résolution des autorisations lors
d'événements spéciaux, il est nécessaire d'accorder la même préséance à ces
résolutions, ce que prévoit le présent amendement.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Dans le fond, on ajoute «résolution». C'est ce que j'en comprends. Dans le fond, tout ça, là, c'est pour dire... la modification, c'est qu'on
ajoute... Ça peut être pris par règlement, tel qu'il était déjà prévu au projet de loi, mais là, on ajoute
«résolution».
M. Coiteux :
Oui, c'est ça, parce que les événements spéciaux, ils peuvent aller par...
Une voix :
...
M. Coiteux :
Non, c'était par règlement aussi.
Une voix :
Ou par résolution.
M. Coiteux :
Ou par résolution, oui.
Mme Poirier : Attendez une
seconde, là, qu'on se comprenne, là. C'est parce qu'à 4.2 on est venus dire que c'était à prévoir par
règlement, il me semble.
Une voix :
Non, mais les événements spéciaux, c'est par résolution. Ça se détermine par
résolution.
Mme Poirier :
O.K.
Une voix :
C'est le 21 qu'on a adopté.
Mme Poirier :
C'est ça.
M. Laframboise : «4.2. À l'occasion d'un événement spécial, la ville peut également,
pour tout établissement commercial et pour la période qu'elle détermine
par résolution...» Par résolution.
Le premier paragraphe, c'est par règlement, puis
le deuxième paragraphe, c'est par résolution.
Mme
Poirier : C'est parce qu'on vient de dire que le ministre... que
l'application de la loi... on vient d'introduire un truc, un amendement, «sauf [sur] le territoire de Montréal». Dans le
fond, on vient dire, là : Le ministre peut bien faire ce qu'il veut, mais sur le territoire de Montréal,
c'est Montréal qui décide, en tant que tel, dans le cadre d'événements.
Pourquoi
est-ce nécessaire de revenir ici, en 37,
puisqu'on vient d'exempter l'application par le ministre
de la loi?
• (16 h 10) •
Une voix : ...
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Bonjour. Ça me prend un consentement pour que le nouveau
monsieur vienne ici. Vous allez vous identifier et le titre que vous
avez, s'il vous plaît.
M. Bernier
(Guillaume) : O.K.
Guillaume Bernier, avocat au ministère
des Affaires municipales. Donc, l'article
37, là, il était déjà... il est déjà existant dans la loi, là, sur les
heures d'ouverture des commerces. Donc, l'objet de la modification, c'est simplement d'ajouter, là, le nouveau
pouvoir réglementaire et les nouveaux
pouvoirs que la ville peut prendre
par résolution dans ces dispositions-là et de lui donner, finalement, préséance
sur ce qui peut exister dans les
autres lois municipales en matière d'ouverture de commerces. Donc, on vient
confirmer cette préséance-là du pouvoir de la ville, finalement.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Alors, je répète ma question. On vient, dans un
amendement à l'article 14, dire que pour Montréal, là, c'est la ville qui décide. Pourquoi on est
obligé de venir faire, dans 37, une précision là-dessus, là, et venir préciser
que pour Montréal... puisqu'on vient de dire que Montréal peut tout faire dans
14, là?
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. Bernier.
M. Bernier
(Guillaume) : Bien, en fait,
c'est qu'on ne sait pas... par exemple, là, le corpus des lois municipales
est très vaste, là, il pourrait y avoir
peut-être des dispositions existantes, là, on n'a pas fait l'inventaire au
complet des dispositions qui existeraient et qui pourraient aller à
l'encontre peut-être de ce que la ville va exercer en vertu de ses nouveaux pouvoirs. Donc, là, ce qu'on vient faire,
c'est vraiment asseoir, là, la préséance de la ville en matière d'ouverture
de commerces sur son territoire par rapport
à ces dispositions-là qui peuvent exister, finalement dans le corpus des lois
municipales.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Mais ça, on l'a fait tout à l'heure, là. C'est parce
qu'on est dans la même loi, là. On est dans la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements
commerciaux. On l'a fait en 14 en disant que, sauf pour le territoire de Montréal, le ministre peut le
faire, donc... Puis on a dit à l'article précédent que quand c'est un événement
spécial ou quand... on a donné plein pouvoir
à Montréal de tout faire, alors pourquoi de façon redondante, à mon avis, là,
venir dans 37? Quant à moi, 37... On vient
de dire que c'est pour Montréal, c'est Montréal qui décide, le ministre
décidera pour tout le reste du Québec, mais pour Montréal, 14, on vient
d'y donner la marge de manoeuvre, là.
M. Bernier (Guillaume) : Effectivement,
mais...
Mme Poirier : C'est dans la
même loi, là.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. Bernier.
M. Bernier
(Guillaume) : Mais il faut
dire aussi que, bon, 37 ne s'applique pas uniquement à Montréal,
là. C'est une disposition
générale. Ce qu'on ajoute là pourrait
trouver application dans d'autres cas de figure, donc, dans le contexte, là, de la présente loi, cet ajout-là est
requis et ça pourrait être requis également dans d'autres cas de figure, là,
qui pourraient éventuellement se trouver pour d'autres municipalités ou...
Donc, ce n'est pas, disons, un ajout qui est superflu ici, là.
Mme
Poirier : Cependant,
c'est juste pour Montréal à qui on donne le pouvoir de décider lui-même de
cela par résolution. Les autres l'ont déjà par règlement, mais à Montréal, on vient de lui
dire : Parce que tu fais des événements spéciaux, par résolution, on te le permet de le faire. Là, ce qu'on
vient faire, c'est qu'on vient ajouter que, par résolution, dans
n'importe qu'elle autre municipalité du Québec, ils vont pouvoir le faire.
C'est ça qu'on vient faire à 37, là.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. Bernier.
M. Bernier
(Guillaume) : Non, non.
Bien, parce que les municipalités, là, outre Montréal, n'ont pas ce pouvoir-là
de déterminer les heures d'ouverture de
commerces par résolution, là. Là, il y a Montréal, il y a, disons, son nouveau
pouvoir réglementaire qui lui est
accordé ici. Puis, disons, on est venu consolider la disposition finalement
avec ces modifications-là, là. Tu sais, on n'ajoute rien de vraiment
différent à ce qui existe déjà, mais compte tenu des ajouts qu'on a faits pour Montréal de ces nouveaux pouvoirs, il nous semblait, disons,
justifié de venir modifier l'article 37 de cette façon-là. Est-ce que c'est absolument nécessaire? Peut-être
pas, mais une chose est sûre, c'est que ça vient, disons, conforter, là,
l'interprétation qu'on fait des dispositions actuelles compte tenu des nouveaux
pouvoirs qu'on donne à la ville.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Mais je continue de croire qu'on vient introduire un
mot qui pourra faire en sorte que d'autres municipalités pourraient
demander de le faire par résolution.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux : Je ne vois pas
pourquoi. C'est un pouvoir qui est pour Montréal uniquement. Je ne vois pas.
Mme Poirier : Bien, parce
qu'il y a juste Montréal qui peut le faire par résolution.
M. Coiteux : Et donc?
Mme Poirier : On vient de le
faire dans le précédent, là.
M. Coiteux : Donc, on n'est pas en
train de dire...
Mme Poirier : Pourquoi aller
introduire ça dans un article de portée générale?
M. Coiteux : C'est pour que l'article
de portée générale ne soit...
Mme Poirier : Ce n'est pas du
tout nécessaire de faire cette modification-là.
M. Coiteux : C'est pour que l'article
de portée générale ne soit pas...
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Un à la fois, s'il vous plaît. Allez-y.
M. Coiteux : C'est pour que l'article
de portée générale ne soit pas mis en contradiction avec les articles spécifiques sur les pouvoirs de Montréal.
C'est ça, le but, ici. Lorsqu'on dit : Est-ce que c'est absolument
nécessaire? Bien...
Mme Poirier : Non.
M.
Coiteux : Peut-être
pas, mais peut-être qu'il y
aura des cas de figure où on va
dire : Oh! on aurait dû le faire. En
tout cas, ça vient créer des... ça
vient pallier à des problèmes potentiels. Et certainement ça n'en cause pas
d'autres.
Le Président (M. Hardy, Saint-François) :
Mme la députée.
Mme
Poirier : Bien, en général,
le législateur ne parle pas pour rien, là. Et, quand ce n'est
pas nécessaire de modifier un article, on ne le modifie pas. Alors, puisqu'on vient de
donner, dans les modifications précédentes, les balises dans lesquelles on voulait que ce soit fait par
résolution, en ajout du fait qu'on pouvait le faire par règlement
et qu'il y a juste Montréal à qui on va permettre de le faire par résolution
dorénavant, dans le cadre d'un événement
spécial, je ne vois pas pourquoi dans
un article de portée générale on vient introduire le mot «résolution», qui
vient faire en sorte de dire à d'autres municipalités : Ça pourrait
être fait, là.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Non. Cet article-là ne donne... n'attribue pas de nouvelles
compétences aux autres villes, pas du tout, pas du tout. Visiblement, on ne se comprend pas, là, on n'a pas... on ne
réussit pas à se raccorder sur une interprétation commune. Moi, je le relis
l'article 37 :«Les dispositions de la présente loi, y compris les
dispositions prévues dans un règlement
ou une résolution pris en vertu de celle-ci, prévalent sur celles de toute
autre loi générale ou spéciale en matière municipale et sur tout autre règlement municipal.» On n'est pas en train
de donner un pouvoir aux autres villes qu'on donne à Montréal.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée.
Mme Poirier : ...
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Ça va. Merci.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : S'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'article, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Voilà. Je reconnais l'article 23, M. le
ministre.
M.
Coiteux : J'ai un amendement qui remplace le 23? Alors, c'est aussi
bien de présenter l'amendement, à ce moment-là, hein? Alors, je vais
présenter l'amendement qui propose de remplacer... Hein?
Une voix :
...
M. Coiteux :
Alors, remplacer l'article 23 par le suivant :
23. L'article 13
de la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications
(chapitre M-17.1) est modifié :
1° par
le remplacement, dans le premier alinéa du texte anglais, de «with architecture
and with the environment» par «with the architecture and environment»;
2° par
l'insertion, dans le troisième alinéa et après «Québec», de «ou la Ville de
Montréal».
Alors, l'article 13
de la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications prévoit
l'élaboration d'une politique gouvernementale d'intégration des arts à
l'architecture et à l'environnement des bâtiments et des sites.
Le projet de loi
n° 109 de 2016 — 2016,
chapitre 31 a. 37 — Loi
accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à
ce titre son autonomie et ses pouvoirs, y a ajouté un troisième alinéa
prévoyant la possibilité pour le ministre de
déléguer l'application totale ou partielle de cette politique sur le territoire
de la ville de Québec.
La modification proposée par le paragraphe 2°
de cet amendement prévoit que le ministre pourra faire la même chose à
l'égard de la ville de Montréal.
La
modification proposée au paragraphe 1° fait suite à une demande du bureau
de la traduction de l'Assemblée nationale.
Elle vise à corriger une maladresse de traduction et à rendre cette traduction
identique à celle incluse dans d'autres lois qui utilisent la même
expression.
(Consultation)
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : C'est beau, M. le ministre? C'est bien?
M. Coiteux :
Oui.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Parfait. Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Je n'ai rien à dire.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le député de Blainville?
M.
Laframboise : Ça me va.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 23 est adopté?
Des voix :
Adopté.
• (16 h 20) •
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Voilà. Et nous allons à l'article 24.
M.
Coiteux : Il y a un amendement qui propose de le retirer. Alors, je
vais présenter l'amendement qui propose de retirer l'article 24. Alors, l'article 24 du projet de loi
est devenu sans objet depuis l'adoption et l'entrée en vigueur le
9 décembre 2016 de la Loi accordant le statut de capitale nationale à la
Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie
et ses pouvoirs (2016, chapitre 31) puisque la modification à
l'article 22.3 de la Loi sur le ministère de la Culture et des
Communications qu'il prévoit est déjà en vigueur.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : On ne peut que
se réjouir de la concordance, M. le Président.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Merci. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Ça me va, c'est
bon.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement supprimant l'article 24 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Donc, l'article 24 est
supprimé. Nous allons à l'article 25. M. le ministre.
M. Coiteux : Ah! O.K. Alors, on est
l'article 25?
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Oui.
M. Coiteux : C'est parce que j'ai un
amendement qui propose de remplacer l'article 25 par le suivant... voici
l'amendement...
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Allez-y.
M.
Coiteux : Alors : 25. L'article 164 de la Loi sur le
patrimoine culturel (chapitre P-9.002) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «le
Conseil du patrimoine de Montréal, institué en vertu de l'article 83.11 de
la Charte de la Ville de Montréal
(chapitre C-11.4), exerce les fonctions du conseil local du patrimoine»
par «les fonctions du conseil local
du patrimoine prévues au présent chapitre sont exercées par le Conseil en
matière de patrimoine culturel visé à
l'article 30 de la Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville
de Montréal, métropole du Québec (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi) ou par un
conseil en matière de patrimoine culturel sous son autorité».
Alors,
l'amendement vise à permettre à la ville de Montréal, malgré l'abrogation des
dispositions de la Charte de la Ville de Montréal instituant le Conseil du
patrimoine de Montréal en vertu de l'article 4 du projet de loi, de
déterminer que ce conseil, en application de
l'article 30 du projet de loi, ou tout autre conseil en matière de
patrimoine culturel sous son autorité, exerce les fonctions du conseil
local du patrimoine prévues au chapitre IV de la Loi sur le patrimoine
culturel.
Le Président
(M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Si ce n'est pas une abolition de conseil, je ne sais
pas ce que c'est, M. le Président, là. Tu sais, je veux dire, là, c'est encore plus clair. Alors là,
on dit : Pour l'application du présent chapitre, qui est dans le fond
l'application de la Loi sur le
patrimoine, le conseil de la ville peut déterminer les cas échéants dans
lesquels les fonctions du conseil local
du patrimoine. Alors, avant, c'était le Conseil du patrimoine qui faisait ça.
Là, on le donne au conseil. Alors, je vais laisser mon collègue commenter, là, mais je veux prendre le temps de
lire la modification qui nous apparaît de façon un peu plus...
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Merci. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Et c'est en
fonction de l'article 30. Et là l'article 30, quand on le lit, on dit...
c'est les dispositions transitoires, là.
Donc, «les fonctions du conseil local du patrimoine prévues au présent chapitre
sont exercées par le Conseil en
matière de patrimoine culturel visé à l'article 30», qui sont une
disposition transitoire parce que ça va être modifié ou dissous, donc
«continuent leur existence dans leur forme actuelle tant qu'ils ne sont pas
modifiés ou dissous par le conseil de
ville». Ça fait que dans le fond, la modification qu'on adopte, c'est pour la
période transitoire, parce que ces organismes-là pourraient être
remplacés.
Le Président (M. Hardy, Saint-François) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Ce qu'il est important de comprendre, là, c'est qu'il n'y a
rien qui définit une durée à cette période transitoire. Il n'y a plus une référence à des conseils spécifiques
parce que la ville de Montréal pourra créer les organismes, conseils dont elle a
besoin, et ça peut évoluer dans le temps. Mais on ne vient pas dire qu'elle est
tenue puis qu'il y a une date de fin
d'existence du Conseil du patrimoine. Il n'y a pas de date. Le Conseil du
patrimoine pourrait toujours être là, mais
au moment de la sanction de la loi, pour exercer les pouvoirs en matière de
cette délégation à Montréal des questions de patrimoine, bien, il faut que ça soit l'organisme habilité à le
faire. Et jusqu'à nouvel ordre, puis ce n'est pas à nous à définir ce nouvel ordre, il pourrait durer longtemps, cet ordre-là, ça va être le
Conseil du patrimoine. Ce qui est important,
c'est qu'il faut qu'il y ait un organisme. C'est certain. Puis actuellement, c'est le
Conseil du patrimoine, puis ça pourrait continuer de l'être très
longtemps.
M. Laframboise : Tout ça pour dire que l'article qu'on adopte, l'article 25, dans le fond, c'est
pour appliquer les mesures transitoires, là.
M.
Coiteux : Pas seulement, là.
Pas seulement, non. C'est... il faut un organisme qui va être capable
d'exercer les fonctions, qui vont
permettre cette délégation de pouvoirs, et actuellement il existe, cet organisme.
Alors, c'est celui-là.
M. Laframboise : Sauf que, quand vous faites la référence, donc, vous dites : Les
fonctions... présent chapitre, bon... les fonctions du Conseil local du
patrimoine prévu au présent chapitre sont exercées par le conseil en matière...
patrimoine culturel visé à l'article
30 de la Loi augmentant l'autonomie... Donc, 25 réfère directement à 30, puis
30, tantôt quand on va le discuter,
bien, lui, il dit que ces organismes-là demeurent tant et aussi longtemps qu'ils ne
sont pas dissous ou modifiés. Donc,
ça ne veut pas dire qu'il va y en avoir un autre, là. Mais, moi, je suis prêt à
vous suivre là-dedans, là, mais
c'est juste pour vous dire que 25 fait référence directement à 30 qui pourrait
dissoudre. Tu sais, parce qu'il réfère directement à 30, là...
M. Coiteux :
Oui.
M. Laframboise : Il dit : «En matière de patrimoine culturel visé à l'article
30 de la Loi augmentant l'autonomie...»
M. Coiteux :
Je vais, si vous me permettez, je vais lire l'article 164 tel qu'il se lirait
avec l'amendement...
M.
Laframboise : Oui oui, allez-y.
M. Coiteux :
...comme ça, on va comprendre un peu plus.
M.
Laframboise : Parfait.
M.
Coiteux : Alors : «Pour
l'application du présent chapitre à la ville
de Québec, la Commission d'urbanisme
et de conservation de Québec
instituée en vertu de l'article 123 de l'annexe C de la Charte de la ville de
Québec, capitale nationale du Québec (Chapitre C-11.5), exerce les
fonctions du conseil local du patrimoine prévu au présent chapitre. Pour
l'application du présent chapitre à la ville de Montréal, le conseil de la
ville peut déterminer les cas dans lesquels les fonctions du conseil local du patrimoine prévu au présent chapitre sont
exercées par le conseil en matière de patrimoine culturel visé à l'article 30 de la Loi augmentant l'autonomie et les
pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec, ou par un conseil
en matière de patrimoine culturel sous son autorité.».
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Et s'il y en a un...
M. Coiteux :
S'il y en a un... s'il n'y en a pas, ça ne change pas.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? C'est beau. S'il n'a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 25 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Sur division? Adopté sur
division. S'il n'a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Une voix :
Adopté sur division.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Sur division. Nous allons à l'article 26.
M.
Coiteux : Oui, mais comme j'ai une proposition d'amendement qui le
remplace par un autre, je vais plutôt proposer l'amendement. Alors,
l'amendement propose de remplacer l'article 26 par les suivants :
26. L'intitulé du chapitre 6.1 de cette loi est
modifié par l'ajout à la fin de «et par la ville de Montréal».
26.1.
L'article 179.1 de cette loi tel que modifié par l'article 186 du chapitre XIII
des lois de 2017 et l'article 179.2 de
cette loi sont modifiés par l'insertion après chacune des occurrences de «ville
de Québec» de «et la ville de Montréal» en faisant les adaptations
nécessaires.
26.2. L'article 179.3 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion après la première occurrence
de «ville de Québec» de «et la ville de Montréal»;
2° par le remplacement de «lui sont
applicables», avec les adaptations nécessaires, en substituant les mots «gouvernement» et «ministre» par «ville de Québec»
par «leur sont applicables» avec les adaptations nécessaires en substituant
«ville de Québec» ou «ville de Montréal» selon le cas aux mots «gouvernement»
et «ministre».
26.3. L'article 179.4 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion dans le premier alinéa et
après «ville de Québec» de «et la ville de Montréal» en faisant les adaptations
nécessaires;
2° par
l'insertion dans le deuxième alinéa et après «ville de Québec» de «ou à la
ville de Montréal» en faisant les adaptations nécessaires.
26.4. L'article 179.5 de cette loi est modifié
par l'ajout à la fin de l'alinéa suivant :
• (16 h 30) •
«Lorsque la
ville de Montréal lui en fait la demande,
il en est de même pour tout conseil en matière de patrimoine culturel
visé au deuxième alinéa de l'article 164 de la présente loi.»
26.5. L'article 179.6 de cette loi est
modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «peut, par règlement et dans la mesure
qu'il indique, déléguer à son comité
exécutif l'exercice de tout ou partie des pouvoirs prévus par la présente loi
que la ville exerce» par «et le conseil de la ville de Montréal peuvent, par règlement et dans la mesure qu'ils
indiquent, déléguer à leur comité exécutif l'exercice de tout ou partie
des pouvoirs prévus par la présente loi que les villes exercent»;
2° par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Il» par «Le conseil de la ville de
Québec» et de «l'article 179.5» par «le premier alinéa de l'article
179.5».
26.6. L'article 179.7 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa,
après «ville de Québec» de «et à la ville de Montréal», en faisant les
adaptations nécessaires;
2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa,
après «ville de Québec» de «et la ville de Montréal», en faisant les
adaptations nécessaires.
26.7. L'article 179.8 de cette loi est
modifié :
1° par
l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Il en est de
même pour la ville de Montréal, au plus
tard le (indiquer ici la date qui suit de 24 mois celle de l'entrée en
vigueur de l'article 26.1 de la présente loi) et par la suite tous les
cinq ans.»
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «ce rapport» par «ces rapports».
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Ça va? Pas d'autres choses?
M. Coiteux : Alors, commentaires,
l'article 26 a pour objet de préciser l'intitulé du chapitre VI.1 de la Loi...
M. Laframboise : ...ce serait plus
facile, plutôt que les commentaires, de lire l'article de la loi, 179.1, tel
que modifié plutôt que de tout faire vos commentaires. Ça nous permettrait de
mieux comprendre, je pense, si vous êtes d'accord, là. Ça va nous permettre...
M. Coiteux : ...les commentaires.
M.
Laframboise : Oui, c'est ça,
lire les commentaires et l'article. Ça fait qu'en même temps ça nous donne...
M. Coiteux : O.K. Alors, voilà.
Alors :
«Chapitre VI.1. Exercice de certains pouvoirs
par la ville de Québec et par la ville de Montréal.
«179.1. Dans une
aire de protection située sur leur territoire, la ville de Québec et la ville
de Montréal exercent les pouvoirs du
ministre prévus à l'article 49, à l'exception de ceux relatifs à l'édification
ou l'érection d'un bâtiment principal et à la démolition totale d'un
bâtiment.
«En outre,
dans un site patrimonial déclaré et dans un site patrimonial classé situé sur
leur territoire, la ville de Québec et la ville de Montréal exercent les pouvoirs du
ministre prévus à l'article 64, à l'exception de ceux relatifs à la
démolition totale d'un bâtiment, à l'érection d'un nouveau bâtiment principal,
à la démolition partielle d'un bâtiment lorsqu'elle
est liée à cette érection et à l'excavation du sol lorsqu'elle est liée à cette
érection ou à l'une ou l'autre de ces démolitions. Elles y exercent
également les pouvoirs du ministre prévus à l'article 65.
«Toutefois, la
ville de Québec et la ville
de Montréal exercent tous les pouvoirs
du ministre prévus aux articles 49, 64 et 65 à l'égard
d'une intervention qu'elle réalise sur un immeuble dont elles sont
propriétaires.
«Dans
l'exercice de ces pouvoirs, la ville
de Québec et la ville de Montréal sont liées par les plans de conservation établis par le ministre
en vertu des articles 37 et 61.
«179.2. Malgré l'article 179.1, la
ville de Québec et la ville de Montréal ne peuvent exercer les
pouvoirs prévus au présent chapitre à l'égard d'une intervention
réalisée par le gouvernement, l'un de ses ministères ou un organisme mandataire de l'État. Le ministre exerce tous les
pouvoirs prévus aux articles 49, 64 et 65 à l'égard de ces interventions.
«179.3.
Aux fins de l'exercice par la ville de Québec et la ville de Montréal, des pouvoirs prévus par
le présent chapitre, les articles 11,
50, 51, 66 et 67, les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa et le deuxième
alinéa de l'article 80 et les
articles 180, 181, 183 à 192, 195, 196, 197, 201, 202 et 261 leur sont
applicables, avec les adaptations nécessaires, en substituant
"ville de Québec" ou "ville de Montréal", selon le cas, aux
mots "gouvernement" et "ministre".
«179.3.1. Le ministre peut prendre un règlement pour définir
ce qu'on entend par "bâtiment" et "bâtiment principal" au sens de l'article
179.1.
«179.4. La ville
de Québec et la ville de Montréal peuvent intenter une
poursuite pénale pour une infraction à une disposition de la présente
loi découlant de l'exercice des pouvoirs prévus par le présent chapitre.
«L'amende appartient
à la ville de Québec ou à la ville de Montréal lorsqu'elles ont intenté la
poursuite.
«179.5.
La Commission d'urbanisme et de conservation de Québec,
visée à l'article 123 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, Capitale nationale du Québec
(chapitre C-11.5), doit, dans le délai que la ville de Québec indique,
lui donner son avis sur une demande
d'autorisation faite en vertu de l'un ou l'autre des articles 49, 64 et
65, pour laquelle la ville exerce les pouvoirs prévus au présent
chapitre.
Lorsque
la ville de Montréal lui en fait la demande, il est en de même pour tout
conseil en matière de patrimoine culturel visé au deuxième alinéa de
l'article 164 de la présente loi.
«179.6.
Le conseil de la ville de Québec et le conseil de la ville de Montréal peuvent, par règlement et dans la mesure qu'ils indiquent, déléguer à leur comité exécutif l'exercice de
tout ou partie des pouvoirs prévus par la présente loi que les villes exercent en vertu du présent chapitre, à l'exception de
l'exercice des pouvoirs réglementaires prévus aux paragraphes 2° et 3° du
premier alinéa et au deuxième alinéa de l'article 80.
«Le
conseil de la ville de Québec peut de même déléguer à la Commission d'urbanisme
et de conservation de Québec l'exercice de tout ou partie des pouvoirs
d'autorisation prévus par la présente loi que la ville exerce en vertu du
présent chapitre. En cas de délégation à la commission, le premier
alinéa de l'article 179.5 ne s'applique pas.
«Le
règlement peut notamment prévoir la possibilité d'exclure de la délégation
l'exercice d'un pouvoir relatif à une intervention particulière.
«179.7.
Le ministre communique à la ville de
Québec et à la ville de Montréal tout
document et renseignement, y compris
des renseignements personnels, permettant aux villes de s'assurer du respect de
la présente loi eu égard aux pouvoirs qu'elles exercent en vertu du
présent chapitre.
«La
ville de Québec et la ville de Montréal communiquent au ministre
tout document et renseignement, y compris des renseignements personnels, découlant de l'exercice par celles-ci des
pouvoirs prévus au présent chapitre et permettant au ministre de
s'assurer du respect de la présente loi.
«179.8.
La ville de Québec doit, au plus tard le 9 juin 2019 et
par la suite tous les cinq ans, faire rapport au ministre sur l'application des dispositions du présent
chapitre. Il en est de même pour la ville
de Montréal, au plus tard le
(indiquer ici la date qui suit de
24 mois celle de l'entrée en
vigueur de l'article 26.1 de la présente loi) et par la
suite tous les cinq ans.
«Le
ministre dépose ces rapports dans les 30 jours suivants à l'Assemblée
nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise
de ses travaux.»
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci. Là, on suggère de procéder par le vote sur l'amendement de l'article 26. Après ça, on va adopter les nouveaux articles
un après l'autre. On pourra discuter sur les nouveaux articles 26.1,
26.2, etc. Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions sur l'article 26?
Une voix :
...l'amendement.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Sur l'amendement de l'article 26. S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 26 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : O.K. Donc, nous allons aux
nouveaux articles... 26.1. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Pas de commentaire.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Pas de commentaire? M. le député de
Blainville.
M.
Laframboise : Pas de commentaire.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Pas de commentaire? Donc, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 26.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Donc, le nouvel
article 26.1 est adopté. Nous allons à l'article 26.2. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Je n'ai pas de
commentaire.
Le Président (M. Hardy, Saint-François) :
M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Pas de commentaire.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement introduisant le nouvel article 26.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Donc, le nouvel
article 26.2 est adopté. Nous allons maintenant à l'article...
nouvel article, 26.3. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Pas de
commentaire.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Pas de commentaire.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement introduisant le nouvel article 26.3 est adopté?
Des voix : Adopté.
• (16 h 40) •
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Donc, le nouvel
article 26.3 est adopté. Nous allons maintenant au nouvel article 26.4. Est-ce qu'il y a des
commentaires, des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant
le nouvel article 26.4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Donc, le nouvel article 26.4 est adopté. Nous allons
au nouvel article 26.5. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Écoutez, je veux juste qu'on m'explique, parce que
là on vient aussi modifier «ville de
Québec» dans cet article-là.
On vient introduire «le conseil de la ville
de Québec». Je comprenais qu'on était dans une loi de Montréal, là, et
là on vient modifier la loi du patrimoine pour la ville de Québec.
Alors, je
veux juste comprendre qu'est-ce qu'il y a dans cet ajout-là, là, à 179.6, le
deuxième paragraphe. Alors, je veux juste comprendre.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, ma compréhension, c'est qu'on ajoute Montréal à des
articles qui ne visaient que Québec, là. On ne vient pas affecter
Québec, là. Où ça?
Une voix : À quel article
exactement?
Mme
Poirier : On remplace «il» par le «conseil de la ville de
Québec», là, dans le deuxième alinéa. «Le conseil de la ville de
Québec», vous l'avez mis en noir, là, dans votre...
M.
Laframboise : ...parce qu'on
n'avait pas ajouté Montréal, ce qui fait que ça aurait été «le conseil de la
ville de Québec». C'est pour ça qu'il faut qu'il le rajoute, là.
Mme Poirier : C'est pour ça
que là il faut le rajouter.
M. Laframboise : C'est ça.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 42)
(Reprise à 16 h 44)
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Nous reprenons nos travaux. Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous aviez la parole.
Mme
Poirier : Bien, écoutez, ce que j'en comprends, M. le
Président, c'est que le conseil de la ville de Québec confie des pouvoirs à la Commission d'urbanisme et
de conservation, ce que la ville n'a pas encore fait à son conseil du
patrimoine. Alors, on peut juste espérer qu'il le fasse un jour.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Merci. M. le ministre.
M. Coiteux : Pas d'autre
commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Donc...
Une voix : 26.5, on passe au
vote.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Oui. M. le député de Blainville n'est pas là. On vote pareil? Oh! nous
allons suspendre quelques instants.
Des voix : Il arrive.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous
reprenons nos travaux. S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 26.5 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Donc, le nouvel article 26.5 est adopté. Nous allons
maintenant au nouvel article
26.6. Est-ce qu'il y a des interventions? Tout est beau? Donc, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement introduisant le nouvel article 26.6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Donc, le nouvel article 26.6 est adopté.
Une voix : Il reste 26.7. Il
en reste un
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : 26.7. Attendez un petit peu, ce ne sera pas long, je vais... O.K. Je
n'ai pas... O.K. Donc, nous allons à l'article
26.7. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : J'aimerais juste
valider... Je comprends qu'on a dit à la ville de Québec au plus tard
le 9 juin 2019, puisque, dans le fond, on donne le même délai. Le 24 mois, c'est le même délai qu'on a donné
à Québec. Je veux juste m'assurer de ça.
Je vais
répéter ma question, M. le
Président. Je comprends que le délai de 24 mois qu'on donne à Montréal est en... parce que,
dans l'article, on dit déjà que la ville
de Québec doit, au plus tard le 9
juin 2019, donc on donne à Montréal un délai de deux ans qui reflète le même
délai qu'on a donné à Québec.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux : Oui.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Oui? Parfait. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? M. le député de
Blainville?
M. Laframboise : Non, ça me va.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Ça va? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant le nouvel article 26.7 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Donc, le nouvel article 26.7 est adopté. Nous passons à l'article 27.
M.
Coiteux : Alors, j'ai un article
27 ici que je propose, par amendement, de remplacer par un autre article
27. Alors, je vais proposer l'amendement. Alors, remplacer l'article 27
par les suivants :
27.
L'article 261.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «présentée au ministre avant le 9 juin 2017» par « présentée au ministre avant le 9 juin 2017 dans la mesure où cet article s'applique à la ville de Québec ou avant le
(indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 26.1 de la présente
loi) dans la mesure où il s'applique à la ville de Montréal,»;
27.1. L'article
261.1.1 de cette loi est remplacé par le suivant :
«261.1.1.
La ville de Québec et la ville
de Montréal ne peuvent, en vertu des pouvoirs qui leur sont conférés par le chapitre VI.1, délivrer
une autorisation pour une intervention ayant fait l'objet d'un refus par le ministre
depuis le 9 juin 2012, au regard de la ville de Québec ou depuis le (indiquer ici la date qui précède de cinq ans celle de l'entrée en vigueur de l'article
26.1 de la présente loi), au regard de la ville de Montréal, ni d'un
refus en application de l'article 261.1.»;
27.2. L'article 261.2
de cette loi est modifié :
1° par le remplacement
du premier alinéa par le suivant :
«La ville de Québec
et la ville de Montréal sont responsables de l'application des articles 180,
183 à 192, 195 à 197, 201, 202 et 261 relativement à une autorisation visée à l'article 261.1 et à une autorisation délivrée par le ministre avant
le 9 juin 2017, au regard de la ville
de Québec, ou avant le (indiquer ici
la date de l'entrée en vigueur de l'article 26.1 de la présente loi), au regard de la ville de Montréal, à l'égard
d'une intervention visée à l'article 179.1. Il en est de même pour toute contravention aux articles
49, 64 et 65 concernant les interventions visées à l'article 179.1 intervenue ou
débutée avant ces dates.»;
2°
par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la ville peut» par
«les villes peuvent» et de «lui» par «leur»;
3° par l'insertion,
dans le troisième alinéa et après «9 juin 2017», de «, au regard de la ville
de Québec, ou le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 26.1
de la présente loi), au regard de la ville de Montréal,».
Bon,
alors, c'est un amendement qui a pour objet de remplacer l'article 27 du projet
de loi qui édicte certaines dispositions
de nature transitoire déjà en vigueur dans la Loi sur le patrimoine culturel
pour la ville de Québec, puisqu'elles ont
été édictées par l'article 40 de la Loi accordant le statut de capitale
nationale à la ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs, 2016,
chapitre 31, adoptée le 9 décembre 2016 par de nouveaux articles qui apportent
les modifications pertinentes pour les rendre applicables à la ville de
Montréal.
Les articles 27 à
27.2 proposés par ces amendements modifient donc les dispositions transitoires
que sont les articles 261.1 à 261.2 du
chapitre IX, intitulé Dispositions transitoires et finales, de la Loi sur le
patrimoine culturel qui prévoient certaines modalités particulières
relatives à l'introduction du chapitre VI.1 de cette loi afin d'en encadrer
l'application à la ville de Montréal de manière identique à celle de la ville
de Québec.
L'article
27 a pour but de modifier l'article... Bon, ça reprend les mêmes choses, ça. Je
ne sais pas si c'est assez clair pour tout le monde.
• (16 h 50) •
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Bien, on va les faire un par un, comme on a fait avec l'autre.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Un par un, oui, comme on a fait tantôt.
Mme
Poirier : Ça fait qu'allons-y avec... Si vous voulez les nommer
pour qu'on puisse savoir lesquels qu'on traite.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Oui. Là, on fait... Oui, M. le député de
Blainville.
M. Laframboise : Oui, M. le Président. M. le ministre, il n'y a pas eu de modification,
là, hein, par rapport au projet de loi, M. le ministre, là, qui a été adopté
pour la ville de Québec. Il n'y a aucune modification, là. On a juste fait
une concordance en ajoutant...
M. Coiteux :
Non, une concordance pour qu'elle s'applique à Montréal.
M. Laframboise : Donc, il n'y a aucun pouvoir additionnel ou chose d'enlevée, là. On a
pris le même texte, on a juste rajouté la concordance avec Montréal.
M. Coiteux :
Exactement. C'est ce qu'on fait ici.
M.
Laframboise : Parfait. C'est juste ça. Parfait. Merci.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Là, nous discutons sur
l'amendement de l'article 27. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il
n'y a pas...
M. Laframboise : On les passe un par
un?
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Oui, on les passe un par un.
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Donc, nous passons à 27.1. Mme
la députée... Il n'y a pas de commentaire, M. le député de Blainville?
M. Laframboise : Ça me va. Tout est
beau.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement introduisant le nouvel article 27.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Adopté. Donc, le nouvel article
27.1 est adopté. Nous allons à 27.2. Est-ce
qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Donc, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le
nouvel article 27.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Hardy, Saint-François) :
Donc, le nouvel article 27.2 est adopté. Oui?
Mme
Poirier : M. le Président, juste une question de forme. Le
passé me fait dire que cette façon de déposer des amendements me semble un peu irrégulière. Je ne
remets pas... en termes de contenu, mais la forme me semble irrégulière. En
général, il y a, sur chaque page, un amendement et non pas quatre amendements,
cinq amendements sur un même document.
Je comprends
que vous avez décidé de les recevoir, je n'ai pas de problème, mais je voudrais
juste que, pour notre gouvernance et
les travaux qu'on fait ici, à l'Assemblée... Il y a une façon de faire qui me
semble être la façon régulière. Là, actuellement, on introduit une
nouvelle façon de faire.
Je voudrais
juste avoir votre avis, peut-être l'avis de la commission. Est-ce que
dorénavant on va se gouverner en ayant des amendements regroupés, quatre amendements
sur la même page, ou on aura la façon régulière, qui est
d'avoir un amendement par page?
Le Président (M. Hardy, Saint-François) :
Je vais m'informer, Mme la députée, et je vous reviens.
Donc, je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 54)
(Reprise à 16 h 56)
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Nous reprenons nos travaux. Effectivement, Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve, on fait ça
d'une façon irrégulière. C'est pour ça que j'ai choisi de les passer un par un
pour qu'on puisse les voter. Normalement, on devrait avoir ça sur une
feuille. Merci.
Donc, M. le ministre, article...
M.
Coiteux : Oui, j'arriverais à 28, mais, avec consentement, je
proposerais de faire 29 puis ensuite de retourner à 28. Pourquoi? Parce
que le 28 va aller modifier un article qu'on modifie au 29, alors ça va être
plus logique.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Ça me prend le consentement.
M. Laframboise : 29, touche la
loi... C'est parmi le...
M. Coiteux : C'est parce que
l'article 61 est affecté également par le 29.
M. Laframboise : O.K. On ne parle
pas du 29.1, on parle du 29, là. O.K., le 29...
M. Coiteux : Oui, c'est ça.
M. Laframboise :
O.K. C'est bon, c'est beau.
M. Coiteux : Ça va? On est d'accord?
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Ça va? Bon, ça va, M. le ministre. 29.
M. Coiteux : Alors : 29. Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 61, du suivant :
«61.1. La
ville de Montréal peut, à l'égard de tout permis visé au premier alinéa de
l'article 59 et exploité sur son territoire,
fixer par règlement des heures d'exploitation différentes de celles prévues à
cet alinéa. Ces heures d'exploitation peuvent différer selon la période
de l'année, par catégorie de permis ou par partie du territoire de la ville.
«La ville
peut également, par résolution, exercer sur son territoire le pouvoir prévu à
l'article 61 à l'égard des heures d'exploitation visées au premier
alinéa de l'article 59 ou qu'elle fixe en vertu du premier alinéa.»
Alors, le
nouvel article 61.1 confère à la ville de Montréal le pouvoir de fixer, par
règlement et pour les établissements situés sur son territoire, des
heures d'exploitation différentes de celles applicables aux établissements situés ailleurs au Québec. Le deuxième alinéa de
cet article lui donne la possibilité d'exercer, par résolution, le pouvoir
de modifier au cas par cas les heures
d'exploitation des permis d'alcool exploités sur son territoire lors d'une
manifestation culturelle, sociale, sportive ou touristique.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Tout à l'heure, on s'est donné le fait de le faire
par... Je n'ai rien dit. Bien, oui, par résolution, c'était pour des événements spéciaux seulement. Là, ici,
on ne vient pas mentionner que c'est pour les événements spéciaux, que j'en ai compris, là. C'est juste pour les
événements spéciaux qu'on faisait des résolutions. Ici, on vient donner le
pouvoir par résolution, mais sans préciser que c'est des événements
spéciaux.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux : Est-ce que vous
pourriez répondre à ça?
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. Bernier?
M. Bernier (Guillaume) : Guillaume Bernier,
avocat au ministère des Affaires municipales.
Je ne suis
pas sûr de bien comprendre la question, là, mais finalement ce qu'on vient
faire ici, c'est donner à la ville de
Montréal le pouvoir de fixer par règlement des heures, là, d'exploitation des
permis d'alcool sur son territoire. Ça, c'est le premier alinéa.
Dans le
deuxième alinéa, là, c'est par résolution que ce pouvoir-là est exercé puis
c'est à l'égard, là, des... Si on va voir
l'article 61 de la Loi sur les permis d'alcool, ça dit : «La régie peut,
sur demande et de façon exceptionnelle, modifier les heures d'exploitation prévues par les premier et troisième alinéas
de l'article 59, lors d'une manifestation culturelle, sociale, sportive
ou touristique.» Donc, c'est ces types d'événements là qui sont visés.
Mme Poirier : Ce n'était pas
la même définition tout à l'heure. C'est juste ça.
• (17 heures) •
M. Bernier (Guillaume) : Oui, mais
c'était la loi sur les heures d'ouverture des commerces.
M.
Coiteux : Voilà. Avant, c'était la loi sur l'ouverture des commerces,
puis là c'est spécifiquement les bars. Donc, on va toucher à une autre
loi ici.
Mme Poirier : Ah! mais ce
n'était pas la même...
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée.
Mme Poirier :
Dans l'explication qu'on nous a donnée
tout à l'heure, là... J'essaie juste de retrouver cette explication. Parce que, tout à l'heure, on
était dans l'événement spécial. Là, ici, je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a de si spécial. En tout
cas, tu sais, est-ce qu'un événement sportif, c'est un événement spécial? Ça ne
me dit pas que cet événement sportif là, il est spécial.
M. Coiteux : Non, mais c'est parce que, tout à l'heure, on était dans la loi sur l'ouverture des commerces. On n'était
pas dans la loi...
Mme Poirier : Des
permis.
M. Coiteux : ...des permis d'alcool, hein? Alors, les événements
spéciaux sont définis dans le contexte de cette autre loi. Dans le contexte des permis d'alcool, la régie pour les événements
qui sont cités ici, dans sa loi, elle peut donner des heures différentes. Mais ici on dit que c'est Montréal
qui peut le faire par résolution, ici. Donc, on vient simplement assurer les pouvoirs de Montréal
à l'égard... et la façon d'exercer ces pouvoirs-là dans
deux lois différentes qui tiennent compte des libellés différents de ces
deux lois.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée.
Mme Poirier : C'est qu'à 4.2 on a utilisé le terme «événement
spécial». Là, dans 61, on parle que... «de façon exceptionnelle». Ça
peut ne pas vouloir dire la même
chose. C'est parce que
j'aime ça, la concordance, là, mais j'aime ça, les mêmes mots aussi.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. Bernier.
M. Bernier (Guillaume) : Si je peux compléter, là, c'est deux lois
distinctes. Les termes qui sont utilisés pour viser ces situations-là, spéciales, ne sont pas les mêmes
dans ces deux lois. Donc là, quand est venu le temps de rédiger, là, la disposition, on a utilisé les termes tels qu'on les retrouve dans la Loi sur les
permis d'alcool. On n'est pas allés se coller à ce qui existe dans la
loi sur les heures d'ouverture des commerces, là. D'un point de vue de la
légistique, là, référer finalement à l'article 61, là, qui parle de manifestations culturelles, sociales, sportives ou touristiques était suffisamment précis et adéquat, là, en
l'occurrence. Donc, c'est comme ça qu'on a procédé.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée.
Mme Poirier :
Je vais laisser mon collègue commenter, là. Je le sais, qu'il veut...
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Bien, c'est parce qu'on réfère à des articles de la Loi sur les
permis d'alcool, donc, si on réfère à
61, bon, on donne le pouvoir à la ville,
par résolution, de passer outre à 61,
puis il y a 59 dans la Loi des permis d'alcool, puis on permet à la ville de passer outre à 59.
Donc, il y en a un que c'est pour les permis qui sont les permis
permanents, puis l'autre c'est pour
les événements qui sont exceptionnels. Donc, je pense
qu'il faut se référer, là. Je comprends, là, ma collègue qui dit que... mais c'est deux lois complètement différentes, et on se réfère à ces articles-là. Moi, je pense que l'article, tel qu'il est là,
là, en autant qu'on vise la Loi sur les permis d'alcool, là, je pense qu'il est
correct.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le ministre? Mme la députée?
M. Coiteux :
Bien, simplement pour dire qu'effectivement les mêmes termes ne sont pas repris
de manière identique dans toutes les lois du
Québec, surtout quand elles ont été portées par des ministères et des ministres
différents, là. Mais il se trouve que
Montréal se voit octroyer, par ce projet de loi n° 121, la capacité de
fixer des heures différentes d'ouverture des commerces sans faire
référence à des permis d'alcool, mais aussi des heures différentes par rapport
à l'exploitation d'un établissement visé par un permis d'alcool, et donc il
faut aller définir ces pouvoirs nouveaux dans chacune
des deux lois, et on reprend les termes de chacune de ces deux lois parce que,
sinon, on serait en train de vouloir les
modifier, et là, ça pourrait avoir d'autres répercussions. Donc, d'un point de
vue très légistique, là, je pense que c'est la façon de faire, même si, des fois, on se dit : on aurait écrit ça
différemment si on avait commencé à écrire les deux lois au départ en
pensant qu'un jour on donnerait à Montréal ce pouvoir-là, ce n'était pas le cas
à l'époque.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a
pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 29 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Adopté. Nous revenons à l'article 28. M.
le ministre.
M. Coiteux :
Oui. Et donc :
28.
L'article 61 de la Loi sur les permis d'alcool (chapitre P-9.1) est
modifié par l'insertion, au début, de «Sous réserve de
l'article 61.1,».
Et
pourquoi cette réserve, me demanderez-vous? L'insertion de «Sous réserve de
l'article 61.1,» à l'article 61 de la Loi sur les permis d'alcool est nécessaire, compte tenu du nouvel
article 61.1, qui est introduit dans cette loi par l'article 29
du présent projet de loi. En effet,
l'article 61.1 énonce un nouveau pouvoir de la ville de Montréal en matière de fixation des heures d'exploitation des permis d'alcool sur son
territoire qui constitue une exception au pouvoir en cette matière détenu par la Régie des alcools, des courses et
des jeux en vertu de l'article 61, qui s'exerce à l'égard des permis exploités
ailleurs au Québec.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Merci. Mme la députée.
Mme Poirier :
J'ai posé mes questions dans le précédent article.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Non, ça me va.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 28 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Nous passons...
M. Coiteux :
J'ai un amendement qui introduit l'article 29.1 après l'article 29.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Voilà. Allez-y, M. le ministre.
M. Coiteux :
Ça touche la Loi sur la Société d'habitation du Québec :
29.1.
La Loi sur la Société d'habitation du
Québec (chapitre S-8) est modifiée
par l'insertion, après l'article 56.3, de la sous-section suivante :
«1.1. Programmes
municipaux particuliers à la ville de Montréal.
«56.4.
La ville de Montréal peut, sans autorisation ou approbation de la société, préparer, adopter par règlement et
mettre en oeuvre sur son territoire un programme d'habitation visant à
favoriser le développement de logements mis à la disposition de personnes ou de familles à faibles revenus ou à revenus modiques ainsi qu'à permettre l'amélioration de logements existants.
«56.5. Malgré toute disposition
incompatible d'une autre loi, la ville de Montréal peut, sans l'autorisation du
ministre, accorder une garantie de prêts dans le cadre de l'application d'un
programme visé à l'article 56.4.»
Alors, l'amendement
proposé par l'ajout de l'article 29.1 vise l'intégration d'une nouvelle
sous-section à la section IV de la Loi
sur la Société d'habitation du Québec, qui est relative à l'habitation. Cette
sous-section serait intitulée Programmes municipaux particuliers à la
ville de Montréal.
L'article 56.4
proposé permettrait à la ville de Montréal de préparer, adopter par règlement
et mettre en oeuvre des programmes
d'habitation sur son territoire, et ce, sans autorisation ou approbation de la
société ou du gouvernement, contrairement aux programmes municipaux
prévus aux articles 51 et suivants de la Loi sur la Société d'habitation
du Québec. L'amendement proposé permettrait
également à la ville de Montréal d'accorder des garanties de prêt sans
autorisation du ministre et sans
égard au montant de la garantie dans le cadre de la mise en oeuvre d'un
programme d'habitation visé à l'article 56.4 de la Loi sur la
Société d'habitation du Québec introduit par l'article 29.1.
Ce
sont donc les dispositions législatives nécessaires à ce transfert des
responsabilités en matière d'habitation qui va permettre à Montréal
d'adapter notamment le programme AccèsLogis à sa réalité en fixant des
paramètres qui pourraient être différents de
ceux du programme général pour tenir compte du territoire. Et, en même temps, pour que ça puisse se faire correctement, il faut aussi la
question des garanties de prêt ici.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Si je comprends bien, le gouvernement, dorénavant, au lieu de donner des unités
à la ville de Montréal, va donner une somme
d'argent dans laquelle la ville va se gouverner en fonction d'un programme
qu'elle-même va déterminer, qui
pourra être un nouveau programme AccèsLogis avec les paramètres qu'elle
voudrait. Est-ce que c'est bien ça que je comprends?
M.
Coiteux : Oui, compatible évidemment avec les grands principes, là,
qui sont poursuivis, avec les mécanismes d'échange d'information qui sont requis et aussi pour s'assurer de la
participation fédérale au financement de certains projets. Donc, tout ça va être dûment balisé par
une entente. Mais il faut donner les pouvoirs habilitants, et c'est ce qu'on
vient faire ici.
Mme
Poirier : Est-ce que ça donne... Est-ce qu'il y a, dans le
cadre de cette nouvelle façon de faire... Je ne vous dis pas que je suis contre, là, au contraire, là.
Dans le cadre de cette nouvelle façon de faire, est-ce que... Parce qu'on vient
dire, puis c'est très précis, là : «...le développement de logements mis à
la disposition de personnes — donc de logements, alors, ce sont des logements, là, des
logements — ou de familles à faible revenu ou à revenu
modique...». Alors, ce que ça vient dire, c'est qu'on pourrait faire, par
exemple, du logement non subventionné — je vais le dire comme ça, là — donc quelque chose qui est complètement en
dehors des paramètres de logements subventionnés tels qu'on les connaît
présentement.
M.
Coiteux : Oui. Ce sont les mêmes familles, les mêmes personnes qui
sont visées par les programmes de la SHQ, là, c'est les mêmes segments.
• (17 h 10) •
Mme
Poirier : Bien, quand je le lis comme ça, non, parce que les
programmes de la SHQ, en fonction des paramètres
d'AccèsLogis, ceux qui les réalisent font en sorte que ça devient du logement
subventionnable, je vous dirais, là, en tant que tel, par l'ajout soit
des PSL ou tout simplement le fait qu'on est dans une enveloppe.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux :
On me confirme que le libellé est le même, là, que dans les lois de la SHQ qui
concernent l'ensemble du territoire.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Parce que, ce que j'en comprends, puis à moins que je
ne lise pas comme il faut, là, je ne vois pas qu'on doit être à l'intérieur des
balises de la SHQ, là. Donc, il n'y a plus de balises de la SHQ. Lorsque le
ministre, tout à l'heure,
disait : Il faut être quand même à l'intérieur de certaines balises, dans
le paragraphe qui est là, je ne vois pas qu'on est comme soumis à un certain cadre, en tant que tel. Là, c'est
beaucoup plus : On te donne de l'argent, puis tu fais ce que tu
veux.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux : C'est les mêmes
clientèles qui sont visées, puis on reprend les mêmes libellés que dans les
lois actuelles qui concernent l'ensemble du
territoire puis qui sont visées par la SHQ. Ça, il n'y a aucun changement
là-dessus. Mais c'est vrai que c'est
une nouvelle approche, avec un transfert en argent et avec la possibilité, pour
Montréal, de faire son programme,
mais en visant les mêmes clientèles, mais en adaptant les programmes à sa
réalité. Donc, plutôt que la SHQ qui
ferait un programme spécifique pour Montréal, la SHQ transfère les sommes à
Montréal pour que Montréal puisse faire, en fonction de ses réalités,
son propre programme.
Mme Poirier : Quel type de
reddition de comptes on prévoit à cette nouvelle façon de faire?
M.
Coiteux : Bien, il y a... on est très près, là, d'une entente finale,
là, entre la SHQ et Montréal. Il y a eu beaucoup de travail qui a été fait au cours des derniers mois. Et très bientôt je
pense qu'on va pouvoir être capables de l'annoncer. Mais évidemment ça prévoit des redditions de
comptes qui sont nécessaires, ne serait-ce que parce que, nous, il y a un transfert, et donc on doit être capables de voir
qu'est-ce qui a été fait avec ça et d'en rendre compte. Et, d'autre part, bien,
il y a des sommes fédérales qui sont en jeu.
Donc, c'est important d'avoir tous les éléments d'information qui sont requis.
Donc, dans l'entente entre le gouvernement et Montréal, entre la SHQ et
Montréal, on va prévoir tout ça.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Pourquoi le ministre n'a pas senti le besoin de
mettre, justement, cette reddition de comptes là dans la loi? Parce qu'en général, quand il y a une reddition de comptes,
c'est prévu par la loi comme de quoi il y a un rapport qui est déposé. On vient de le faire, là, tout à
l'heure, pour d'autres paramètres. Alors, pourquoi il n'y a pas un rapport
de déposé annuellement par la ville de
Montréal sur la façon dont elle a utilisé les sommes? Par exemple, on va
arriver aux crédits de l'année qui va
suivre, le gouvernement va voir, dans ses crédits, qu'il a donné, mon Dieu! je
nous espère... Est-ce que je nomme un
chiffre, M. le Président? Je pourrais faire rêver. Donc, prévoit... a donné...
on va voir, aux crédits que le
gouvernement a donnés à la ville de Montréal, exemple, 100 millions pour
faire du logement social. Mais quelle reddition
de comptes et combien d'unités de logement? Moi, je me rappelle très bien un
rapport du Vérificateur général, qui,
justement, disait à la SHQ : Vous n'avez pas de données, vous n'avez pas
de ventilation des sommes. Alors, moi, ce
que je souhaite, c'est qu'on puisse voir, en quelque part, une forme de reddition
de comptes de la part de la ville, mais qui est disponible aux
parlementaires, parce que c'est quand même l'argent de Québec, là.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux : Elle va être prévue
dans l'entente entre la SHQ et Montréal. Je ne pense pas que c'est dans un projet de loi qu'on commence à détailler tous
les... C'est vrai que, dans le passé, il y a beaucoup de lois du Québec qui
prévoyaient tout ça, mais, à un moment
donné, après quelques années, on s'aperçoit que les gens font de la reddition
de comptes qui n'est plus
nécessairement utile, qu'il faudrait peut-être avoir autre chose qui n'est pas
là, qu'on a besoin de modifier tout
ça, puis il faut revoir les lois. Moi, je pense que ce qui est important, c'est
d'avoir les bonnes informations dans
les délais qui sont nécessaires, puis qu'on puisse rendre compte également de
ce que Montréal accomplit avec les sommes qu'on lui confie. Puis on va
s'assurer que ça va être le cas.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Je vous fais référence au Programme d'adaptation de
domicile. On a dévolue cette compétence-là à Montréal et à d'autres municipalités dans le passé. Lorsque, là, on arrive
aux crédits et qu'on demande au ministre la ventilation, on n'a jamais de réponse. Alors, ma question, elle est
aussi précise : Est-ce que vous nous garantissez qu'on aura des réponses sur l'utilisation des sommes, la
ventilation des montants, le nombre d'unités, vraiment un rapport défini
lorsqu'on va arriver aux crédits et qu'on veut savoir ce que la ville a fait
avec ces sommes-là?
M.
Coiteux : D'abord, nous, ne serait-ce que pour des fins de
planification mais aussi pour en rendre compte à l'ensemble des parlementaires, quand on négocie avec Montréal l'entente
sur le transfert, bien, on a discuté de ces questions-là, et ça va faire
partie de l'entente, pour s'assurer qu'on a l'information requise.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée.
Mme Poirier : Je veux bien
que la SHQ ait l'information, mais est-ce que les parlementaires l'auront?
M.
Coiteux : Bien, la SHQ doit nous transmettre... parce que la SHQ est
sous la responsabilité du ministère
des Affaires municipales, et il
arrive un exercice, à chaque année, où le ministre des Affaires municipales fait face à l'ensemble des parlementaires qui lui posent des questions, puis la SHQ est présente et elle doit répondre
aux questions. Alors, on va s'assurer d'avoir les informations
requises.
Mme Poirier : Je
répète : le Vérificateur général a déjà noté que la SHQ n'avait pas de
transparence dans sa reddition de comptes sur plusieurs aspects, notamment l'utilisation et justement la ventilation auprès des clientèles. Ce que je vous demande, c'est de vous assurer que,
dans l'entente que vous prévoyez, vous ayez droit à ces informations-là pour qu'on puisse savoir exactement vers où, vers quelle
clientèle donnée les projets seront définis.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M.
Coiteux : J'entends vos préoccupations, j'ai les mêmes, alors on va travailler pour avoir les informations requises.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Bon, moi, je
suis prêt à suivre le ministre là-dessus, dans le sens où la ville peut, sans
autorisation ou approbation de la société, préparer, adopter des règlements,
bon, pour créer ses propres programmes. Ça veut-tu dire qu'elle pourrait créer
son propre réseau d'habitation puis qui ne l'obligerait pas à créer des offices
d'habitation, qu'elle pourrait décider elle-même d'avoir son propre réseau et
de le faire indépendamment des offices municipaux d'habitation existants?
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Non, les offices municipaux demeurent, là, l'office
municipal de Montréal demeure, là, ce n'est pas du tout remis en question.
C'est vraiment la possibilité, pour Montréal, de faire son programme, de faire
son programme.
M. Laframboise : Mais il peut créer
plusieurs programmes, y compris celui de créer un programme où il va construire des nouvelles résidences, là. Vous, ce
que vous me dites, c'est que s'il décidait de faire ça... Là, AccèsLogis,
ça va, là, on se comprend, là, mais, s'il
décidait de créer un programme où il bâtit des résidences puis il décide
d'avoir son propre réseau indépendant de l'Office municipal
d'habitation, vous dites que ça ne peut pas se faire.
M.
Coiteux : Oui, mais... Non, mais on parle ici de sommes qui doivent
viser les mêmes objectifs que ceux des programmes de la SHQ, là, ce
n'est pas de faire n'importe quoi que la SHQ... On ne va pas financer autre
chose que le type de projet qu'on finance
actuellement. Mais plutôt qu'écrire nous-mêmes les programmes de Montréal, on
va laisser Montréal écrire ses programmes tout en respectant ça. C'est
ça, la différence.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : C'est correct,
c'est bon.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Il vient de poser la bonne question. Ça veut dire que
dorénavant Montréal n'a plus besoin de faire affaire avec des GRT, peut confier l'ensemble des sommes à l'OMH et tout
simplement faire en sorte qu'il n'y ait plus de GRT qui fasse de projet
à Montréal. C'est ça que ça veut dire.
M. Coiteux : Non, ce n'est pas ça
que ça veut dire, ça veut dire que...
Mme
Poirier : Bien, ça pourrait vouloir dire ça. Et ça, à mon avis,
ça, c'est dangereux. Là, on vient de tomber dans la craque du dangereux,
là.
M. Coiteux : Bien, je pense que
toutes les discussions que j'ai entendues puis que nous avons entendues en consultation, c'est que les GRT et Montréal
travaillaient ensemble, et puis qu'avec l'OMH de Montréal ils travaillaient
ensemble, et puis que tout... ça fait partie
de l'écosystème. Encore une fois, je suis toujours un petit peu étonné quand
les gens disent : On va faire sans
l'expertise qui existe sur le territoire. Montréal n'est pas plus folle que
nous, ils vont travailler avec les
gens qui comprennent ces réalités-là, ils vont travailler avec les gens du
terrain, c'est normal. C'est sûr que quand on fait un transfert de
responsabilité comme celui-là, il y a un geste de confiance, bien entendu qu'il
y a un geste de confiance, mais
l'alternative, c'est qu'on centralise tout à Québec, ce qui est le contraire de
l'intention législative ici.
L'intention législative ici, c'est qu'on a une ville qui est volontaire pour
s'impliquer sur son territoire en matière de logement social, puis on dit : Écoutez, on
peut travailler ensemble, on peut se doter des dispositions législatives qui
vont rendre ça possible, on peut travailler dans une relation de
partenariat. Mais Montréal, même chose, doit travailler avec ses partenaires locaux. Je ne vois pas pourquoi les GRT cesseraient
de jouer un rôle important. Les GRT concentrent une expertise importante
puis ils travaillent bien avec Montréal.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée.
• (17 h 20) •
Mme
Poirier : Écoutez, déjà les GRT sont inquiets présentement de
l'avenir du logement social, déjà ils sont inquiets du rôle accru qu'on veut donner aux OMH parce qu'avec la
réforme du ministre sur le regroupement des OMH, on en fait des OMH avec plus
de moyens. L'OMH n'a pas besoin des GRT, pas du tout, ils n'en ont pas besoin.
Et, lors de la consultation du
collègue de Côte-du-Sud, c'est quelque chose qui a été nommé. Donc, je trouve
qu'on est large par cet amendement,
surtout que cet amendement-là n'a jamais été nommé dans le cadre du projet de
loi. Il a été nommé dans l'entente, mais, dans le cadre du projet de
loi, on n'en a jamais vu les balises.
Moi,
je vais vous dire, je suis très, très inquiète de ce pouvoir qu'on donne à Montréal de se soustraire. Ça veut dire que les OSBL... Moi, je regarde la SHAPEM
chez nous, ils ne sont même plus obligés de passer par la SHAPEM pour
réaliser du logement du logement social. La SHDM, l'OMH pourraient avoir les enveloppes
complètes et ne plus jamais faire affaire avec les GRT ni les OSBL. Je vous le
dis, M. le ministre, je trouve ça inquiétant, inquiétant. Est-ce que je n'ai pas confiance en Montréal? Non,
ce n'est pas ça. Mais quand une municipalité n'a plus besoin d'avoir un
intermédiaire pour réaliser des projets, ça peut y tenter passablement et, moi,
je vais vous dire, là, ça, c'est un pouvoir
beaucoup trop large. Ils n'ont pas besoin de passer par les acteurs locaux pour
faire du logement. On va donner des
dizaines de milliers de dollars à la ville de Montréal pour réaliser du
logement, puis là c'est fini, tu n'as plus besoin de passer par d'autres qui sont actuellement... puis
qui ont réalisé le logement social. L'office municipal a réalisé les HLM
dans les années 70, 80, 90, jusqu'en 1992,
jusqu'à tant que le fédéral finance. Mais après ça, ça a toujours été le
gouvernement du Québec en partenariat particulièrement avec les GRT
qu'on a développé le logement social.
L'héritage
de Montréal, de son parc d'HLM date des années avant 1992, mais depuis ce
temps-là, ce n'est pas Montréal avec
l'office municipal qui a développé de façon massive le logement social. C'est
les OSBL, c'est les GRT qui ont
établi les coops à Montréal. Moi, je vais vous dire, je trouve ça dangereux de
ne pas venir encadrer, de ne pas venir y
mettre au moins une balise pour dire qu'il devrait y avoir une partie du parc à
logements ou... Je vous le dis, je trouve ça très, très, très dangereux et je ne suis pas sûre qu'on sort d'ici avec
un truc comme ça puis on n'a pas mis le feu à tous les GRT à Montréal.
Moi, je vais vous le dire, je suis très, très, très inquiète.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, moi, je ne le suis pas. Je pense qu'on va probablement
permettre d'accélérer la construction d'unités.
Je pense qu'on va être capable de faire appel à toute l'expertise. Je pense
qu'à Montréal, ils vont tous se mobiliser, puis je ne vois pas pourquoi l'expertise qui est concentrée dans les GRT
ne serait pas utilisée. Je ne vois pas pourquoi. J'entends ce que dit la
collègue, là, mais je ne partage pas cette inquiétude.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Poirier :
M. le Président...
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Je ne suis pas juste inquiète. Je n'ai pas de... Les
groupes en logement sont venus nous dire : On est d'accord à ce que
Montréal puisse avoir des pouvoirs pour mieux réaliser les programmes de
logements sociaux. Ils sont tout
venus nous dire aussi une chose : Ajustez les enveloppes en conséquence
pour qu'on soit tous capables d'en faire, du logement social, autant la ville que les groupes sont venus nous le
dire. Mais actuellement, la façon dont est libellé l'article, la ville n'a pas
d'obligation de fonctionner avec les partenaires et les organismes agissant sur
le territoire de la ville de
Montréal. Il n'y a rien qui l'oblige. Elle peut se tourner de côté, aller à la
SHDM, qui est son bras financier... on l'a
dit tout à l'heure, qu'elle pouvait... paramunicipal, il n'y a pas de problème,
la SHDM peut réaliser le logement social, elle n'a pas besoin des GRT,
elle n'a pas besoin des OSBL et le parc à logements va être propriété de la
ville de Montréal. Actuellement, le parc à logements, il n'est pas propriété de
la ville de Montréal. Et, si on donne un pouvoir comme ça, le parc à logements, il devient propriété de Montréal.
Actuellement, il est propriété du gouvernement du Québec. Là, il ne l'est plus. Alors qu'on me confirme que
ce parc à logements là va appartenir au gouvernement du Québec encore parce que, nos OMH, c'est à nous, là, ce n'est pas
à la ville. La ville contribue au logement social, mais le parc à logements,
il nous appartient. Là, en donnant la subvention, la propriété va être une
propriété ville.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Tous les échos que j'ai de la ville, là, c'est que — puis d'ailleurs, ce qu'on me dit, c'est
qu'ils les ont rencontrés, les GRT, là — ce n'est pas moins d'affaires
qu'ils veulent faire avec les GRT, ils veulent faire plus d'affaires avec les GRT parce qu'ils pensent
qu'ils vont être capables de faire plus de choses avec le transfert qu'on est
en train d'accomplir. Alors, moi, je pense
qu'on devrait regarder l'avenir avec un petit peu plus d'optimisme que ça pour Montréal puis pour le reste du Québec
parce qu'on va travailler sur les programmes pour l'ensemble
du Québec aussi.
Le Président (M. Hardy, Saint-François) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Blainville? Mme la
députée? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 29.1
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme Poirier :
Sur division.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Sur division. Donc, le nouvel article 29.1 est adopté
sur division. Je pense que vous avez un autre amendement, M. le ministre?
M. Coiteux :
Oui, j'ai ça.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : 29.2.
M. Coiteux :
Bien oui. Insérer, après l'article 29, le suivant :
29.2.
L'article 94.5 de cette loi est modifié, après le premier alinéa, du
suivant :
«Le
premier alinéa s'applique également à la ville de Montréal dans l'application
de tout programme visé à l'article 56.4.»
Alors,
l'amendement proposé est requis afin de permettre à la ville de Montréal de
pouvoir verser une aide financière dans le
cadre de l'application de programmes visés à l'article 56.4 de la Loi sur
la Société d'habitation du Québec, introduit
par l'article 29.1 du projet de loi, malgré une prohibition à cet effet à
la Loi sur l'interdiction des subventions municipales. C'est de la
cohérence avec ce qu'on fait.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : On a eu des
représentations à l'effet que, dans le monde du logement social, il y a une...
Je me reprends. Je prends un exemple : une coop d'habitation. Une
coop d'habitation ne sera jamais vendue. On l'a prévu par la loi n° 19 il y a deux ans. Alors, une coop ne peut être
vendue. Si elle est vendue, elle doit être cédée sous l'approbation du ministre puisqu'en principe le logement social n'est jamais
vendu. Actuellement, la fiscalité municipale fait en sorte qu'il y a des hausses de valeur foncière, en tant
que telles, donc des hausses de taxe reliées au logement social. On s'entend
que les projets actuels avec AccèsLogis ont
été financés à la base avec des montants de taxe qui étaient en fonction du moment où on a construit, mais 10 ans, 15 ans plus tard, on
n'est plus dans le même montant de taxe, mais les sommes pour lesquelles
on a financé ces projets-là sont des sommes qui datent de 10 ans,
15 ans, ce qui fait que l'évaluation foncière
des coops, des OSBL ne fait qu'augmenter et fait en sorte que, oui, les municipalités vont chercher plus d'argent, mais le financement de ces immeubles
lui, il est à coût égal puisque ça a été prévu sur 25 ans.
Je
vous introduis ce sujet-là pour réflexion, parce qu'il y a là, à mon avis,
un chantier à développer. Si on veut que
notre logement social perdure, il va falloir s'attaquer à ce phénomène-là.
Parce qu'actuellement des immeubles qui pourraient être menacés... Parce qu'il y a, par exemple, des coops d'habitation qui doivent revoir l'ensemble
de leur budget à cause de cette hausse de valeur foncière, qui est un peu
anormale, en quelque part, puisqu'ils ne peuvent pas être vendus. Donc, la valeur de l'immeuble devrait un jour être
plafonnée pour faire en sorte que les taxes n'augmentent pas en fonction
de cette évaluation foncière là qu'ils demandent. En tout cas, je vous le
soumets à votre réflexion. Il y a un chantier à réfléchir là parce que les
projets n'ont pas été conçus pour répondre à ces écarts, du moment où on l'a
construit au moment où on est, 10 ans
plus tard, et cet écart créé des problèmes à l'intérieur actuellement du logement social, à l'intérieur des coops particulièrement et fait
en sorte qu'on avait prévu des loyers
à tel niveau, et là on est obligés d'augmenter les loyers de beaucoup plus haut parce que, dans certaines municipalités, les taxes municipales augmentent, parce que l'évaluation foncière de l'immeuble augmente.
Un immeuble qui ne sera jamais vendu.
En tout cas, je vous le soumets à votre
réflexion parce qu'il y a là des problématiques, actuellement, en matière
de logement social. Et, quand je vois qu'on
va pouvoir permettre l'octroi de crédits de taxes, il y a peut-être lieu là de
regarder que la ville pourrait, dans
certains cas, faire en sorte d'octroyer des crédits de taxes pour venir un peu
rebalancer l'inéquité qui se produit en matière de logement social.
• (17 h 30) •
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux :
J'en prends note. Je pense que les gens de Montréal aussi qui vont assumer des
responsabilités ont pu entendre aussi, également, cet énoncé de
problématiques.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Ça me va.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : C'est beau? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement introduisant le nouvel article 29.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Donc, le nouvel
article 29.2 est adopté. Y a-t-il un autre amendement?
Une voix : Non. Article 30.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : On va à l'article 30.
M. Coiteux : Article 30.
Nous sommes dans les dispositions transitoires :
30. Le
Conseil interculturel de Montréal, le Conseil du patrimoine de Montréal, le
Conseil des Montréalaises et le Conseil
jeunesse de Montréal, institués par les dispositions abrogées par
l'article 4, continuent leur existence dans leur forme actuelle
tant qu'ils ne sont pas modifiés ou dissous par le conseil de la ville.
Bon, alors,
on en a parlé longuement tout au long de nos travaux. Ce n'est pas parce que
Montréal a subitement, moyennant l'adoption du projet de loi
n° 121, la possibilité de créer, de changer les choses au fil du temps que
ces organismes-là disparaissent. Ils ont une fonction et ils continuent, et
c'est ce que vient prévoir ici cette disposition.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Bien, écoutez, je ne peux pas être contre qu'on les maintienne. Je souhaiterais
qu'on les maintienne, point.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Bien, évidemment, pour la même raison, permettre
qu'ils soient dissous... Compte tenu qu'on n'a pas réussi à me
convaincre que ce qu'on va mettre en place va être meilleur que ce qu'il y
avait dans l'intérêt du citoyen, je vais être contre cet article-là, mais je
n'en ferai pas de débat éternel, là.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : M. le ministre, c'est beau?
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 30 est adopté?
Des voix : ...
Mme Poirier : Sur
division, M. le Président.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Sur division.
M. Coiteux : J'ai un amendement
consistant à insérer un article 30.1 après l'article 30.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Allez-y, M. le ministre.
M. Coiteux : 30.1. Pour
l'application de l'article 10.1 de l'annexe C de la Charte de la
Ville de Montréal (chapitre C-11.4), édicté
par l'article 7, un programme d'aide peut, lorsque l'aide qu'il prévoit
est destinée aux personnes qui
subissent des pertes de revenus substantielles en raison de travaux de
construction ou de réfection d'infrastructures exécutés par ou pour la ville, porter sur des travaux exécutés avant
l'entrée en vigueur du présent article dans la mesure où ces travaux ont
été exécutés après le 31 décembre 2015.
Un programme
qui porte uniquement sur des travaux réunissant les conditions prévues au
premier alinéa n'est pas assujetti à la condition prévue au troisième alinéa de
l'article 10.1 de l'annexe C de cette charte. De plus, le quatrième
alinéa de cet article peut s'appliquer à
l'aide octroyée en raison de ces travaux même si elle ne remplit pas la
condition prévue au paragraphe 1° de cet alinéa.
Alors,
l'article 30.1 du projet de loi prévoit, pour certaines fins précises, une
application rétroactive du pouvoir d'aide prévu à l'article 10.1 de
l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal proposé par
l'article 7 du projet de loi.
Ainsi, dans
le cadre de ce nouveau pouvoir, la ville de Montréal pourra octroyer une aide
liée à certains travaux majeurs, et ce, même si ces travaux ont été
exécutés avant l'entrée en vigueur de la loi.
Étant donné la portée rétroactive du pouvoir,
les conditions de mise en oeuvre du pouvoir d'aide relative à la planification
économique sont écartées, soit celle relative au plan de développement
économique de la ville et celle relative à
la planification intégrée avec le ministre du Développement économique, de
l'Innovation et de l'Exportation.
Alors, on
comprend que c'est vraiment pour des choses qui ont été réalisées dans le
passé, des travaux majeurs qui ont
causé des inconvénients. Si on n'avait pas une telle disposition, ils ne
pourraient pas les aider, et ça les habilite à le faire.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Bon, on ne
nommera pas le nom des rues qui sont visées par cet article-là, là. Par contre,
ma question est sur les... dans le
paragraphe d'explications du ministre, là. «Étant donné la portée rétroactive
du pouvoir, les conditions de mise en oeuvre du pouvoir [...] sont écartées...»
Donc, ce que j'en comprends, c'est que dans l'article 10 on est venus dire que la ville peut, par règlement,
adopter un programme d'aide à l'entreprise. Donc, avec ces dispositions-là,
on n'a pas besoin que
la ville adopte son règlement pour ce programme-là. On pourrait... puis là je
ne sais pas comment on va le faire, si c'est par un règlement ou comment parce
qu'on ne le dit pas, comment elle va faire pour décider que telle somme, telle rue, tel projet... Est-ce que
c'est sur réclamation? Comment la mécanique de ça s'applique? Je comprends
que c'est tout ce qui est après le 31 décembre 2015, mais comment la
ville...
M. Coiteux :
Ça nous prend quand même un règlement, là. Par contre, ce n'est pas assujetti à
la planification économique conjointe avec
le ministère de l'Économie parce que ça ne vise pas le type de situation qui
est visée par cette planification économique conjointe. C'est des
inconvénients causés par des travaux qui ont eu déjà cours, et on veut compenser pour aider sur le territoire. Ce n'est
pas pour attirer des entreprises, là, c'est pour compenser ceux qui sont là
puis qui ont subi des inconvénients.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée.
Mme Poirier :
Merci. Dans le cadre du programme, on sait que le gouvernement avait octroyé
des sommes, 10 millions, 20 millions par année, jusqu'à un montant de 50 millions. Est-ce que ces
compensations-là seront prises à même
cette enveloppe-là, puisque cette enveloppe-là était liée à la planification du développement économique liée au ministre?
M. Coiteux : Les nouveaux pouvoirs permettent à Montréal,
avec ses propres ressources, de faire des subventions. Elle n'est pas
tributaire d'un transfert du gouvernement du Québec.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée.
Mme Poirier :
C'est tout.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Bien, écoutez, moi, je pense que ça presse, là, ne serait-ce que pour ce qu'ont
subi les commerçants et les pertes de revenus, là. Je pense qu'on est tous
conscients de ça.
Mon
seul questionnement, c'est : Pourquoi le 31 décembre 2015? Je vais
vous dire bien, bien honnêtement, là,
le gouvernement du Québec, depuis la
dernière législature, a investi beaucoup d'argent à Montréal, là. C'est
75 % du PQI qui est dans
Montréal. Donc, ça veut dire que, depuis notre législature, là, d'avril 2014,
là, il y a vraiment eu des travaux majeurs à Montréal qui ont occasionné
des problèmes majeurs.
Donc,
mon questionnement, c'est : Pourquoi le 31 décembre 2015 comme date,
là? Pourquoi on ne va pas... Moi, je vous le dis, là, compte tenu que le
gouvernement du Québec a, en partie... je ne vous dis pas... il n'est pas
responsable, mais qu'il a décidé
d'investir 75 % de son PQI sur l'île de Montréal, il a occasionné des
travaux majeurs qui ont occasionné des
contraintes. Pourquoi ne pas permettre à la ville d'aller plus loin? C'est-u
une demande de la ville? Mais pourquoi le 31 décembre 2015, tout
simplement, là?
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux :
C'est la ville qui a fait l'analyse de ce qu'elle estime, d'une part, être les
besoins en matière de compensation et c'est elle-même qui pense que ça va lui
permettre de faire ce qu'elle doit faire si on met la date au 31 décembre
2015. Ce n'est pas le gouvernement, là, qui a dit : On a fait une analyse,
nous, là. Ça vient de Montréal même. On pense que, de cette façon-là, on va
compenser adéquatement.
M. Laframboise :
Parfait.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel
article 30.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Donc, le nouvel article 30.1 est adopté.
M. Coiteux :
J'ai l'article 31 à proposer.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : À l'article 31?
M. Coiteux :
Oui. Alors : 31. Une société de développement commercial constituée en
vertu des dispositions de la sous-section 14.1 de la
section XI de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ayant
compétence dans un district commercial du
territoire de la ville de Montréal continue d'être assujettie à ces
dispositions tant qu'elle n'est pas dissoute conformément aux
articles 458.17 à 458.18 de cette loi ou à l'initiative de la ville de
Montréal conformément aux dispositions de la sous-section 7.1 de la
section II du chapitre III de l'annexe C de la Charte de la
Ville de Montréal (chapitre C-11.4), édictée par l'article 13.
Donc, l'article 31 du projet de
loi vise à établir que les sociétés de développement commercial existantes sur
le territoire de la ville de Montréal continuent à être assujetties aux
règles prévues par la Loi sur les cités et villes sur les SDC, et ce, malgré l'introduction dans la Charte de la Ville de
Montréal de nouvelles dispositions concernant les sociétés de
développement commercial.
Ces
nouvelles règles s'appliqueraient uniquement aux SDC constituées après l'entrée
en vigueur du présent projet de loi. Donc, statu quo pour les
existantes; dans le futur, les nouvelles règles.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Pas de question.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Oui. C'était une demande des SDC, là, de demeurer?
M. Coiteux :
Oui, et c'est logique aussi.
M. Laframboise :
Ça va. Merci.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 31 est adopté?
Des voix :
Adopté.
• (17 h 40) •
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Adopté. Vous avez, M. le ministre, un amendement,
31.1.
M. Coiteux :
J'ai un 31.1. Insérer, après l'article 31, le suivant :
31.1.
Une disposition réglementaire, en vigueur le (indiquer ici la date du jour qui
précède celui de l'entrée en
vigueur de la présente loi), adoptée par un conseil d'une municipalité liée de l'agglomération
de Montréal en vertu, selon le cas, de l'un ou l'autre des articles 154 de
l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4) ou 80 et 81 de la Loi sur les compétences
municipales (chapitre C-47.1), continue de s'appliquer jusqu'à ce que le
conseil d'agglomération de la ville
de Montréal adopte un règlement en vertu de la compétence qui lui est
attribuée, en matière de dépannage, de remorquage et de remisage des
véhicules, par les articles 20.1 et 20.2.
Alors, il s'agit ici
d'une disposition transitoire relativement à la nouvelle compétence
d'agglomération sur le dépannage, le
remorquage et le remisage des véhicules en prévoyant que la réglementation
actuelle des municipalités locales demeure en vigueur jusqu'à ce que le
conseil d'agglomération exerce sa nouvelle compétence.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Pas de commentaire.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Ça me va.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement introduisant le nouvel article 31.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Donc, le nouvel article 31.1 est adopté.
M. Coiteux :
M. le Président, j'ai un amendement qui consisterait à introduire un
article 1.1 à la loi, au projet de
loi, et c'est pour répondre aux discussions que nous avons eues plus tôt sur
l'endroit où devrait être inséré le préambule. Et donc cet amendement va
permettre d'introduire le préambule dans la charte.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Bon, là, à ce moment-là, ça me
prend le consentement de tout le monde.
M. Coiteux :
Est-ce qu'on l'a distribué?
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Est-ce qu'on a le consentement?
Mme Poirier :
Nous avons le consentement, M. le Président.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Nous avons le consentement.
Est-ce que vous avez eu le préambule?
M. Coiteux :
Oui, bien là, c'est le même préambule, c'est simplement la manière de
l'introduire.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Vous l'avez?
M. Coiteux : Alors, plutôt que
de l'introduire dans le projet de loi, on va l'insérer dans la charte.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Et voilà.
M. Coiteux : Mais il faudrait
qu'on le...
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Qu'on le distribue? Bon, je vais suspendre quelques
instants.
Des voix : ...
M. Coiteux : Oui, mais c'est parce
qu'il faut qu'ils l'aient, là.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 43)
(Reprise à 17 h 47)
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Nous reprenons nos travaux. Petite information à vous donner,
c'est qu'il faudrait marquer «insérer, après l'article 1, le
suivant : 1.1». M. le ministre.
M. Coiteux : Insérer, après l'article 1,
le suivant :
Article 1.1 : 1.1. Cette charte est modifiée
par l'insertion, avant «Chapitre I», de ce qui suit :
«Attendu que
le gouvernement entend instituer le "Réflexe Montréal", soit l'ajout d'un "Chapitre Montréal" dans toutes les politiques ayant un impact sur
la métropole, ainsi que la prise en considération, dans l'élaboration des lois, des règlements, des programmes,
des politiques ou des directives qui la concernent, des
spécificités de la ville de Montréal
relativement à son statut particulier de métropole, et qu'il entend la
consulter en temps utile à cette fin;
«Attendu que
la ville de Montréal dispose d'attributs économiques,
sociaux et culturels qui lui confèrent le statut de métropole du Québec et lui permettent de jouer le rôle particulier
qui lui échoit, à cet égard, sur le plan national et sur la scène internationale
pour l'ensemble de la collectivité québécoise;
«Attendu que la ville de Montréal, avec près des
deux tiers des entreprises exportatrices du Québec, quelque 60 organisations internationales, dont certaines onusiennes, et plus de
80 consulats étrangers, est la deuxième ville consulaire en Amérique
du Nord et le principal carrefour des échanges internationaux du Québec;
«Attendu que
la ville de Montréal doit veiller à ce que des logements abordables et de
qualité soient accessibles à tous ses résidents, notamment les jeunes
familles, les ménages à revenu modeste et les nouveaux arrivants;
«Attendu que
la ville de Montréal, métropole cosmopolite et creuset des relations
interculturelles, relève des défis uniques au Québec en matière
d'accueil, d'intégration et de francisation de la population immigrante;
«Attendu que de nombreux biens patrimoniaux sur
le territoire de la ville de Montréal témoignent de sa riche histoire et de son
rôle déterminant dans le développement passé, présent et à venir du Québec.»
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (17 h 50) •
Mme Poirier : Écoutez, M. le
Président, je vais me réjouir que le ministre
accepte de mettre le préambule dans la charte.
Dans un deuxième temps, je lui ai fait la remarque hors des caméras,
mais à l'alinéa qui concerne le logement, c'est le même débat que je fais à chaque fois, le logement abordable
n'est pas nécessairement du logement à prix abordable. Le logement abordable est une appellation, et le collègue,
lors de sa tournée, se l'est fait répéter je ne sais pas à combien de reprises. Alors, nommer comme ça «[le logement
abordable] et de qualité [soit accessible] à tous ses résidents, notamment
les jeunes familles, les ménages à revenu modeste et les nouveaux arrivants»,
ça veut dire qu'un logement à 800 $ par mois, 900 $ par mois pour un
trois et demie, quatre et demie, c'est ce qu'on vient reconnaître dans le
préambule de la charte de Montréal. Je
ne pense pas que c'est ce message-là qu'on veut envoyer. On a d'ailleurs changé
cette appellation dans le projet de
loi n° 122 pour écrire du «logement abordable, social [et] familial». Je
pense qu'on devrait reprendre ce libellé et l'appliquer ici pour dire du
«logement social et familial» à côté d'«abordable» pour être en conformité avec ce qu'on a fait dans le 122.
Alors, je pense que, là, on viendrait rejoindre l'ensemble de l'offre de
logement, et ça m'apparaîtrait en
conformité avec ce qu'on a fait dans
le projet de loi 122. Alors, je le propose. S'il faut que je
le dépose en amendement,
je vais le déposer, mais je m'attends à une discussion avec le ministre,
puisqu'on en est arrivés à cette solution au
préalable dans le projet de loi n° 122.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : M. le ministre.
M. Coiteux : ...on a juste besoin de quelques
secondes pour faire une validation parce
que, vous savez, c'est la loi de la métropole, la ville de Montréal souhaitait
un préambule, on veut que ce soit le plus consensuel possible. Et je pense qu'on peut effectivement dire «des
logements»... parce que des logements abordables... bien là, des logements,
c'est «sociaux», hein?
Mme Poirier : Des
logements sociaux et familiaux.
M. Coiteux : Hein? Alors,
comment on pourrait le dire? «Des logements abordables et...»
Mme Poirier :
«Abordables, sociaux et familiaux».
M. Coiteux : «Abordables,
sociaux et de qualité»? Il n'y a pas d'enjeu avec ça pour nous.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Est-ce qu'on retire celui-là et on en met un autre
corrigé?
Mme Poirier : Oui.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Oui?
M. Coiteux : Oui, on peut faire
ça à l'instant. On peut l'écrire à la main, là, ce n'est peut-être pas trop...
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 51)
(Reprise à 17 h 52)
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : On reprend nos travaux, et je vais vous...
M. Coiteux : ...je retire ma
proposition d'amendement précédente pour la remplacer par une que je viens de
déposer.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Parfait. Voulez-vous la relire ou si vous
voulez que je la lise, M. le ministre? Je vais lire?
M. Coiteux :
Est-ce que vous voulez que je la lise au complet ou simplement la partie qui
est différente?
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : «Attendu que la ville de Montréal...» Le
dernier paragraphe.
M. Coiteux :
La partie différente se lit maintenant ainsi... C'est le deuxième... un, deux,
trois... Le quatrième «attendu»
devient : «Attendu que la ville de Montréal doit veiller à ce que des
logements abordables, sociaux, familiaux et de qualité soient
accessibles à tous ses résidents, notamment les jeunes familles, les ménages à
revenu modeste et les nouveaux arrivants.» Tout le reste est identique.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Ça va bien.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Ça va bien? M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Ça va.
Le Président (M. Hardy, Saint-François) : Ça va?
Il n'y a pas d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 1.1 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Donc, le nouvel article 1.1 est adopté.
Nous allons à 32.
M. Coiteux :
J'ai un amendement au 32?
Une voix :
...
M. Coiteux :
O.K. Alors, d'abord : Disposition finale.
32. La présente loi entre en vigueur le (indiquer
ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception de l'article 26, dans la mesure où il édicte les
articles 179.1 à 179.5 et 179.7 de la Loi sur le patrimoine culturel
(chapitre P-9.002), qui entrera en vigueur le jour qui suit de six mois
cette date.
Donc, le projet de loi prévoit
l'entrée en vigueur de la loi à la date de sanction, à l'exception des
dispositions qui modifient la Loi sur le patrimoine culturel, qui,
elles, entreront en vigueur six mois après.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Vous avez un amendement?
M. Coiteux : Oui,
j'ai un amendement. Alors, l'amendement, c'est le suivant, il consiste à
modifier l'article 32 par le
remplacement de «de l'article 26, dans la mesure où il édicte les
articles 179.1 à 179.5 et 179.7 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002), qui entrera en
vigueur le jour qui suit de six mois cette date» par «des articles 26.1 à
26.5, 26.7 et 27 à 27.2 qui entreront
en vigueur le (indiquer ici le jour qui suit d'un an la date de la sanction de
la présente loi)».
Alors, l'amendement a pour objet, d'une
part, d'effectuer la concordance avec les amendements apportés à l'article 26 du projet de loi et, d'autre
part, de retarder de six mois supplémentaires l'entrée en vigueur des nouveaux
pouvoirs délégués à la ville de
Montréal afin de permettre pleinement à la ville de Montréal et au ministère de
la Culture et des Communications de
compléter la mise en oeuvre des mesures préalables requises pour l'exercice des
nouveaux pouvoirs par la ville.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Écoutez, pas pour être haïssable, mais pourquoi on ne l'a pas fait direct dans
27? Puisque, dans 27, on vient
introduire des délais, là, pourquoi on ne l'a pas fait là?
M. Coiteux : C'est parce
que c'est en lien avec la sanction
ici, donc c'est le dernier article qui parle de la sanction qui doit être mis
en concordance.
Mme Poirier : Bien, c'est parce qu'ici aussi on parle de la sanction, là. On parle :
«Indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 26.1...»
M. Coiteux : Je peux demander à un de nos légistes
d'expliquer, mais c'est visiblement une question de légistique, là.
Des voix :
...
M. Coiteux :
On me dit que c'est la façon de faire. On me dit que c'est la façon de le faire
toujours, qu'il faut toujours que... Dans cette disposition finale, on
doit préciser quels sont les articles qui s'appliquent à quelle date par
rapport à la date de sanction.
Mme Poirier :
Bien, c'est ce qu'on a fait exactement dans l'article 27, là. Dans
l'article 27, on vient dire : «Indiquer ici la date d'entrée en
vigueur de l'article 26.1», puis là, ici, on vient dire que 26.1 entrera
en vigueur... «Indiquer ici le jour qui suit d'un an la date...» Alors, je veux
dire...
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 57)
(Reprise à 18 heures)
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Nous reprenons nos travaux. J'ai besoin maintenant d'un consentement
pour qu'on puisse continuer nos travaux au-delà de l'heure prévue.
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Consentement. Merci. Donc, nous sommes à l'amendement sur l'article
32.
M. Coiteux :
J'aimerais qu'on puisse fournir une explication qui serait de nature à rassurer
notre collègue.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Parfait. Si vous voulez donner votre identité et le titre que vous
avez.
M.
Hardy (Jacques) :
Oui. Bonjour. Alors, mon nom est Jacques Hardy. Je suis légiste au ministère des Affaires municipales.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : On n'est pas parents, hein?
M. Hardy (Jacques) :
Possiblement, possiblement. Mes origines sont portneuviennes.
Alors,
il est question de date, effectivement, dans l'ensemble de ces dispositions-là,
dans... Les articles 27, 27.1, 27.2, etc., modifient différentes dispositions
de la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications, lesquelles
traitent de différents sujets. On parle, par
exemple, à l'article 261.1 qui est modifié par l'article 27, ici du traitement
d'une demande d'autorisation à l'égard d'une intervention visée à
l'article untel... doit être présentée, dans le cas de la ville de Québec, avant le 9 juin 2017. Et on ajoute
ici, dans le cas de la ville de Montréal, «ou avant le — et là on a — ([ici indiquer] la date de l'entrée en vigueur de l'article 26.1 de la
présente loi) dans la mesure où il s'applique à la ville de Montréal».
Bon,
alors, c'est une disposition qui prévoit une date à laquelle une certaine
procédure doit se faire en vertu de la Loi
sur le ministère de la Culture et des Communications. Dans l'article 32, ici,
il n'est pas question d'une procédure qui doit être faite en vertu de cette loi. Il s'agit d'une disposition qui
concerne l'entrée en vigueur du projet de loi que nous sommes en train
d'étudier actuellement. On a besoin de faire les deux en même temps, là.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Merci, M. Hardy. Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Ça me semble correct. Si Me Hardy le dit, ça me
semble correct. S'il y en a un à qui j'ai confiance, c'est lui.
Le Président (M.
Hardy, Saint-François) : Ça semble correct? M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : ...
Des voix :
...
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : O.K. Excusez-moi. S'il n'y a
pas d'autre intervention, bon, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Adopté. Bon, maintenant, est-ce
que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Adopté. Je propose que la
commission recommande la renumération du projet de loi amendé. Cette
motion est-elle adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Je propose que la commission
adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle
adoptée?
Des voix :
Adopté.
Remarques
finales
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Nous sommes maintenant rendus à
l'étape des remarques finales. Je cède la parole au porte-parole du
deuxième groupe d'opposition, M. le député de Blainville.
M. Mario
Laframboise
M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, bon, d'abord, je
remercie M. le ministre, toute son équipe ministérielle, les collègues
gouvernementaux, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, leur participation évidemment à ce projet de loi là qui est important
pour l'avenir du Québec. Je pense qu'on a eu la chance de le dire tout
au long des débats aujourd'hui.
D'entrée
de jeu, je vous disais que j'avais un intérêt à coeur, qui était celui de la
protection des citoyens. Évidemment, vous avez vu que nous avons voté
contre certaines dispositions du projet de loi, surtout celles qui ont comme objet l'abolition du conseil du patrimoine,
là. Même si le ministre nous dit que le conseil va demeurer, là, je suis
loin d'être sûr, surtout... même en plus de
la politique qui nous a été déposée aujourd'hui par la ville de Montréal, je
suis loin d'être sûr de ça. Donc,
inévitablement, on a voté contre. C'est tous les articles qui pouvaient
toucher, de près ou de loin, le conseil du patrimoine et son abolition.
Mais,
pour le reste, évidemment, c'est un projet de loi que la métropole a besoin
depuis longtemps. Donc, nous serons
en faveur du projet de loi. On a des différends. On a exprimé notre différence.
On a exprimé notre opposition où il fallait le faire. Mais, globalement,
ce projet de loi là est nécessaire pour la métropole, est nécessaire pour
Montréal comme métropole et nécessaire pour le Québec, et donc, inévitablement,
nous serons en faveur du projet de loi.
Le Président
(M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le député. Je cède maintenant
la parole à la porte-parole de l'opposition officielle et députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Carole Poirier
Mme
Poirier : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de remercier
la collaboration de vous, M. le Président, et de l'ensemble de votre équipe, du ministre, son équipe aussi, l'ensemble
des légistes qui l'accompagnent, les gens de la ville de Montréal, qui étaient
là pour nous accompagner et acquiescer, à certaines fois, à nos volontés, au
collègue de Blainville. Je remercie aussi mon recherchiste qui m'a
accompagnée.
La loi que
nous venons de travailler a été améliorée à partir de sa version initiale. Je
veux remercier le ministre d'avoir
apporté les modifications... les amendements qu'il a apportés. Je veux le
remercier aussi d'avoir acquiescé à la demande de mettre le préambule
dans la charte en tant que telle, d'avoir laissé le nom de la charte parce
qu'il y avait quand même un peu de maternité là-dedans. Alors, je le remercie.
Mais je veux
aussi noter les améliorations qu'il y a eu. Entre autres, l'amendement qui
permet de reconnaître des possibles
sommes qui pourraient être données concernant les travaux qui ont eu cours à
Montréal, c'est quand même un amendement important. Le fait d'avoir conservé le
fait que le logement à Montréal, il peut être abordable, social et familial, ça, ça ne paraît pas, mais il y a des
fois des petits mots comme ça qui ont l'air anodins, mais qui sont importants.
Je réitère mon inquiétude cependant pour la
dévolution de pouvoirs à Montréal. Non pas que je pense que Montréal va mal faire, mais ma crainte, c'est que
Montréal puisse ne pas travailler en partenariat avec les acteurs agissants
sur le terrain et confier à l'Office
municipal d'habitation et à la SHDM l'ensemble des sommes dévolues au logement
social. Ça m'inquiète. Je vous le dis, M. le
ministre, ça m'inquiète, et je pense qu'on a besoin rapidement... Et le
mouvement communautaire, je peux vous
le dire, là, je l'ai au bout du téléphone, là, va avoir besoin rapidement que
la ville de Montréal lui dise qu'elle
va travailler en partenariat avec les GRT et les OSBL. Le fait qu'on n'a pas de
garantie de cela dans la loi actuellement inquiète le monde du logement
communautaire, qui est important à Montréal. Parce que, dans l'entente Réflexe Montréal, il y a, entre autres, une
reconnaissance que la ville de Montréal peut mieux agir en matière
d'itinérance, et, en matière
d'itinérance, une des solutions, c'est le logement social, et, sans le
mouvement communautaire associé à la résolution de problèmes de
l'itinérance par le logement, on n'y arrivera pas. Alors, moi, j'invite la
ville de Montréal à rapidement intervenir
pour dire qu'ils vont continuer à travailler avec les GRT, que les GRT, c'est
leur partenaire, et que les OSBL qui
font du logement social, que ce soit Inter-Loge, que ce soit la SHAPEM ou
d'autres partenaires, que, pour eux, c'est important de travailler en
partenariat avec eux.
Je veux aussi
dire que, oui, le projet de loi de la ville de Montréal introduisait
l'inclusion. Donc, quand on parle d'inclusion,
bien des gens ne nous comprennent pas, mais c'est vraiment le fait qu'on oblige
les promoteurs à contribuer au
logement social. Parce que le gouvernement a fait un grand bout en matière de
logement social, mais je pense que la société
aussi doit faire son bout, et le fait de l'avoir inclus dans le 122, mais qui
était initialement dans le 121, je pense qu'on a fait avancer le Québec
tout entier.
Alors, je veux
vous remercier. Et je pense qu'on a fait du bon travail et que la ville de
Montréal va mieux s'en porter et avoir de meilleurs outils de
développement pour l'avenir. Merci.
Le Président (M. Hardy,
Saint-François) : Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre
intervention...
Des voix : ...
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Oui, oui. Je regardais s'il y
en avait d'autres. Je cède finalement la parole à M. le ministre.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux : Oui. Quelques mots,
quand même.
D'abord et
avant tout, bien, je vous remercie, M. le Président, et les gens qui vous
accompagnent tout au long de la journée, votre travail efficace avec
votre équipe aussi. Bien entendu, je veux saluer aussi les gens du ministère
des Affaires municipales, les juristes et les non-juristes qui ont été présents
et qui ont su répondre à plusieurs questions et interrogations qu'on avait, mes collègues du côté gouvernemental
également. Et je dois souligner qu'on a travaillé, avec nos collègues de l'opposition officielle, de la
deuxième opposition, que je veux saluer, dans une atmosphère extrêmement
cordiale, et cette journée a été, ma foi, très agréable en termes de travaux en
commission.
• (18 h 10) •
Et ces travaux-là sont importants parce que ce
qu'on a accompli aujourd'hui ensemble, c'est quelque chose d'extrêmement important. Oui, on complète, par le
fait même... Puis il reste l'étape de l'adoption, c'est certain, mais on est
en train, on est en voie de compléter un
exercice très, très, très important de confiance à l'égard du monde municipal,
de partenariat avec le monde
municipal, et tout en procédant à une dévolution de pouvoirs importante, puis,
on a vu, là, des pouvoirs
qui étaient dévolus très concrets, là, avec un impact qui peut être important
sur la vie, sur la qualité de vie, le développement économique, la
qualité de vie des gens, le développement social. On a vu à quel point ça peut
être important pour Montréal. Mais on l'a
fait aussi pour l'ensemble des villes avec le projet de loi n° 122. On l'a
fait avec le projet de loi n° 109 pour Québec.
Aujourd'hui,
on a fait le travail en commission pour Montréal. Montréal, c'est une ville
unique, bien sûr, unique au Québec, mais je dirais même unique au monde. Elle a
des atouts indéniables. Elle a des caractéristiques qui lui sont propres, qui sont extrêmement importantes et qui
font partie du patrimoine de l'ensemble des Québécois. C'est pour ça qu'on pose un geste à l'égard de Montréal, qui,
j'en suis certain... Et je vois les gens de Montréal sourire, donc ils sont
heureux aujourd'hui, là. C'est un jour heureux pour Montréal et les
Montréalais. Mais c'est un jour heureux pour l'ensemble
des Québécois parce que Montréal, avec les outils nécessaires au développement
de son plein potentiel, va non seulement assurer une meilleure qualité
de vie pour ses citoyens, mais aussi va contribuer à assurer un plus grand rayonnement, un plus grand développement
économique et une meilleure qualité de vie pour l'ensemble des Québécois.
Je n'en doute pas.
Alors, c'est
ce qu'on a accompli ensemble aujourd'hui, quelques modifications ici et là pour
rappeler à quel point on prend
toujours très au sérieux l'exercice de consultation, les groupes qui sont venus
nous voir. On ne retient pas tous les
commentaires. On ne donne pas nécessairement une suite favorable à l'ensemble
des suggestions, mais on les prend toutes
en considération, ces suggestions. On prend l'ensemble des commentaires qui
nous sont remis en considération. Et
ça a donné lieu à plusieurs modifications qui, oui, je le pense, rendent le
projet de loi encore meilleur par rapport à la première fois qu'il a été
présenté dans sa formule, dans sa forme initiale.
Alors, merci
à tous, merci à toutes. Et puis, aux Montréalais, dont je suis, pour
l'agglomération à tout le moins, mais
j'ai vécu aussi dans la ville centre pendant un certain temps, à l'ensemble des
Montréalais, aussi je tiens à m'adresser aujourd'hui pour dire que l'Assemblée nationale du Québec, ses
représentants, ses élus ont travaillé fort pour faire en sorte que Montréal ait tout ce qu'il faut pour se développer
puis qu'on va continuer d'être des partenaires de Montréal. Merci
beaucoup.
Le
Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Je vous
remercie tous pour votre collaboration.
La
commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci
beaucoup. Bonne fin de semaine.
(Fin de la séance à 18 h 13)