(Huit heures quarante-sept minutes)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du
territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder aux
consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 85, Loi visant l'implantation de
deux pôles logistiques et d'un corridor de développement économique aux
abords de l'autoroute 30 ainsi que le
développement des zones industrialo-portuaires de la région métropolitaine de
Montréal.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. St-Denis
(Argenteuil); M. Cousineau (Bertrand)
est remplacé par M. Bergeron (Verchères); M. Gaudreault (Jonquière)
est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve);
M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet).
Le Président (M. Auger) : Merci
beaucoup. Nous entendrons ce matin les organismes suivants : le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie, la
Table des préfets et élus de la couronne sud, le Canadien National, la
Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud et la Chambre de commerce et
d'industrie Royal Roussillon.
Auditions (suite)
Donc, je souhaite maintenant la bienvenue aux
représentants du Conseil régional de l'environnement de la Montérégie. Je vous
rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation, et par la suite
il y aura une période d'échange avec les
trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous
identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre exposé.
Conseil régional de
l'environnement de la Montérégie (CRE Montérégie)
Mme Paris
(Andréanne) : Donc, bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes,
MM. les députés. Tout d'abord, au nom
du Conseil régional de l'environnement de la Montérégie, je tiens à vous
remercier de l'invitation à participer à cette commission parlementaire.
Donc, je me présente : Andréanne Paris, directrice générale du conseil
régional de l'environnement. Et je suis
accompagnée aujourd'hui de M. Michel Bienvenu, administrateur au sein de
notre organisation. Donc, je vais tout d'abord vous présenter un peu
notre organisation et sa mission, et par la suite on fera quelques commentaires
sur le projet de loi n° 85.
Donc, le
Conseil régional de l'environnement de la Montérégie — ou CRE Montérégie — est un organisme sans but lucratif né d'une initiative du milieu en
1989. Donc, ça fait plus de 25 ans que nous oeuvrons à soutenir et
implanter le développement durable et de
favoriser la protection de l'environnement partout en Montérégie. Au fil de ces
années, nous avons développé
plusieurs domaines d'expertise, et nous travaillons dans des domaines variés
tels que les changements climatiques,
l'énergie, la biodiversité, l'aménagement du territoire, les matières
résiduelles, l'eau ou les sols. Au fil des années, le CRE Montérégie a acquis une expérience reconnue en
consultation, en concertation et en élaboration de plans de
développement durable.
Le CRE Montérégie fait aussi partie d'une entité
plus vaste qui regroupe l'ensemble des CRE, soit le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du
Québec, et il va puiser une expertise très variée à l'intérieur de ce regroupement. Donc, par sa
mission de soutenir le développement durable et favoriser la protection
de l'environnement en Montérégie, le CRE tient toujours une vision de
contribuer à un développement harmonieux de la Montérégie.
• (8 h 50) •
Le CRE de Montérégie, c'est, dans
le fond, soutenu par un conseil d'administration qui est varié, avec des citoyens, des membres des organismes environnementaux mais aussi des organismes partenaires qui viennent du milieu
municipal, du milieu agricole, du milieu
professionnel, de la santé, de l'éducation, du social, communautaire et aussi des
affaires et industries. Au sein de ce conseil d'administration varié, on est capables d'établir une vision et un
consensus général pour le développement durable de l'environnement en Montérégie.
Concernant le mémoire sur le projet de loi n° 85,
le CRE Montérégie tient à souligner que le développement du corridor de
l'autoroute 30 doit être guidé par les principes du développement durable
énoncés dans la Loi sur le développement
durable du Québec
de 2006. Le projet de loi du gouvernement
du Québec doit intégrer la vision
durable et partagée déjà élaborée par les acteurs locaux dans le cadre du développement
du corridor de l'autoroute 30. Il est indispensable
qu'il prenne en compte chacune des dimensions du développement durable, soit l'économie
mais aussi l'environnement et le social. Le développement de
l'autoroute 30 devra s'accorder et soutenir les engagements
pris depuis quelques années par les
collectivités locales tels que les plans métropolitains d'aménagement et de développement et les plans d'action de développement
durable.
Le développement du corridor de l'autoroute 30 aura un impact important sur le
territoire. On peut penser aux enjeux, qu'ils soient de nature
environnementale, agricole ou de développement durable.
On tient à
souligner que nous sommes actuellement en déficit de milieux naturels protégés. L'objectif
du PMAD est de protéger 17 % du territoire du Grand Montréal.
Actuellement, seuls 9,6 % du territoire sont protégés, dont 78 %
en milieu aquatique, ce qui démontre la
difficulté énorme de protéger du territoire en milieu terrestre. Rappelons
aussi que l'objectif de Nagoya, ratifié par Québec en 2010, est de
porter les aires protégées à 10 % en milieu aquatique et à 17 % en milieu terrestre d'ici 2020 — c'est demain, ça. Nous empiétons... Tout empiètement dans ces milieux compromet
ainsi l'atteinte de ces objectifs, qu'ils soient des objectifs municipaux ou
des objectifs gouvernementaux.
Or, selon les cartes présentées par le projet de
loi, on prévoit de favoriser l'implantation d'entreprises du secteur de la logistique dans plusieurs
milieux naturels, qu'ils soient déboisés ou milieux humides, sans tenir compte
de leur valeur écologique et sociale ou des
outils de conservation du territoire déjà en place. Cette façon de faire va à l'encontre de la Loi sur
le développement durable et risque d'augmenter la pression sur des milieux
naturels d'intérêt pour la conservation.
Un autre objectif
du PMAD est aussi d'augmenter la surface agricole cultivée de 6 %, ce qui correspond à une augmentation de 4 400 hectares seulement
pour la couronne sud et l'agglomération de Longueuil. Et c'est un objectif
qui devait être atteint d'ici 2031. Donc, on
considère que l'article 5 du projet de loi va à l'encontre de cet objectif
en permettant de déroger à la Loi de la protection du territoire et des
activités agricoles.
Aussi, dans un contexte de réduction de
dépendance du Québec au pétrole et d'amélioration de l'efficacité énergétique, l'autoroute 30 doit conserver sa
vocation première de voie de contournement de Montréal. Le développement
de l'autoroute 30 ne doit pas devenir
un facteur favorisant l'étalement urbain, qui, outre ses impacts
environnementaux et sociaux, pourrait aussi
avoir un impact sur la fluidité des transports et, par conséquent, sur l'industrie de la
logistique.
Ainsi, afin de limiter l'étalement urbain et de
réduire sa dépendance à la voiture, la CMM s'est fixé comme objectif d'orienter au moins 40 % des
nouveaux ménages dans des quartiers de type TOD. Or, l'analyse des cartes
jointes au projet de loi indique que près de 128 hectares ciblés se
trouvent à l'intérieur d'aires TOD, qui toucherait, en fait, six TOD sur... le
projet de loi toucherait, en fait, six TOD sur le territoire.
Juste pour
rappeler, les TOD sont des zones d'usages mixtes de moyenne à haute densité
favorisant l'utilisation des transports
collectifs. Pour ce faire, ils doivent être implantés à environ... moins d'un
kilomètre d'une station de transport en commun de haute capacité, que ce soit une gare de train ou un transport
direct d'autobus. L'implantation d'entreprises de logistique dans ces secteurs irait à l'encontre
des principes d'aménagement des TOD et de la planification en développement
durable de plusieurs municipalités. Aussi,
donc, on considère que... Bien que nous sommes en accord avec le
principe de favoriser l'implantation
d'entreprises du secteur de la logistique aux abords de l'autoroute 30, il
est indispensable que cette implantation s'intègre à une planification
concertée et durable du territoire. Les articles 3 et 4 du projet vont
donc à l'encontre de ce principe que nous défendons depuis plusieurs années de
travailler ensemble, en concertation.
Nous avons aussi plusieurs points concernant les
cartes et données, qui nous semblent incomplètes et ne permettent pas d'avoir
une vision globale du développement de l'axe routier de l'autoroute 30.
Maintenant,
je vais passer aux deux recommandations principales que nous avons. Donc, la
première, c'est : Nous recommandons fortement de mettre en place un
comité consultatif permanent où tous les acteurs pourront contribuer à un
développement responsable et durable de l'ensemble de la périphérie de
l'autoroute 30, qu'ils soient des milieux économique, social ou
environnemental. Ce comité devrait regrouper, sans s'y restreindre, les
diverses instances gouvernementales — municipalités, MRC, CMM et ministères — la CPTAQ ainsi que les acteurs du milieu
économique, social et environnemental. Le
comité pourrait ainsi porter sa réflexion sur des terrains disponibles et leur
vocation dans un contexte global visant la planification durable et à
long terme du territoire.
Nous recommandons de retirer aussi les
articles 3, 4 et 5 afin de maintenir les outils d'aménagement et de protection du territoire en place. Les processus
décisionnels menant à la sélection des zones d'implantation
d'entreprises de la logistique doivent être
réalisés dans un contexte global et tenir compte de l'ensemble des outils
d'aménagement des instances gouvernementales ainsi que de la Loi sur la
protection du territoire et des activités agricoles.
Donc, ça fait le tour un peu des éléments qu'on
a abordés dans notre mémoire. Nous sommes maintenant disponibles à discuter et
à échanger avec vous.
Le Président (M. Auger) : Merci
beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période
d'échange. M. le ministre, vous avez 16 minutes à votre disposition.
M. Coiteux : Merci beaucoup, M. le
Président. Alors, merci, Mme Paris. Merci, M. Bienvenu.
Alors, c'est intéressant, le point de vue que vous apportez, évidemment. C'est un point de vue qui est absolument fondamental,
qui est essentiel, qui est celui, évidemment, de la protection de l'environnement. Puis il faut
qu'on trouve la meilleure manière de
compatibiliser les objectifs qu'on a en matière de développement économique, et, ici,
particulièrement le long du corridor de l'autoroute 30, et les objectifs
de développement durable, de protection de l'environnement.
Une
fois que j'ai dit cela, je voudrais vous amener sur un terrain un petit peu
différent, pour l'instant, là, peut-être que j'aurai des questions plus précises, mais... des articles spécifiques.
Parce que, comme vous faites des recommandations sur enlever tel article, tel article, tel article, on pourrait se
retrouver avec une question, si on suivait votre raisonnement : Devrait-on avoir ce projet de loi? Alors, je vais
vous poser la question un petit peu plus directement : Est-ce que
vous pensez vraiment
qu'il y a une incompatibilité fondamentale entre les objectifs que vous
poursuivez et les objectifs de ce projet de loi, qui est de favoriser du
développement économique le long de l'autoroute 30, le long du corridor de
l'autoroute 30, particulièrement dans le domaine de la logistique?
Mme
Paris (Andréanne) : Bien, l'objectif
premier du projet de loi est de favoriser une implantation rapide
de l'industrie, puis je pense que,
pour arriver à cet objectif-là, il faut... Le guichet unique, c'est quelque chose qu'on considère qui est une
très bonne avenue, qui facilite aussi l'intervention des investisseurs
étrangers avec un interlocuteur unique. On pense que de travailler en amont est important. Donc, par exemple, de se concerter avant sur les enjeux environnementaux va faciliter l'implantation des industries
de la logistique parce qu'on va déjà avoir pris en considération ces éléments-là,
avant de sélectionner un site d'implantation pour une industrie. Donc, je ne
crois pas... Je crois que, le principe de base
qu'on défend, on est d'accord avec vous sur ces éléments-là. On considère, par contre,
qu'il y a déjà des outils en place, il y a déjà des
structures en place qui connaissent très
bien le territoire
et qu'il faut travailler de concert avec eux pour vraiment arriver à un développement
qui est durable, là, du territoire.
M.
Coiteux : Mais ce qu'on nous
dit beaucoup, c'est que, comment on fonctionne, à l'heure
actuelle, avec les outils, avec les institutions, avec les processus,
avec les manières de faire qui sont les nôtres au Québec en ce moment, actuellement... on nous dit que nous
perdons des investissements importants, dans ce secteur-là, qui se seraient
autrement localisés le long de l'autoroute 30 et qui se localisent, par
exemple, en Ontario, on citait beaucoup la compétition
de Cornwall vis-à-vis de la partie ouest de la Montérégie. Donc, il y a
peut-être un problème avec nos processus actuels, il y a peut-être un
problème avec notre façon actuelle de gérer les processus décisionnels.
Donc,
je renvoie la question, à ce moment-là. Puis je ne dis pas nécessairement que...
Je pense que c'est un bon projet de loi, bien entendu, je pense qu'on
propose des choses intéressantes, mais, si vous disiez... Peut-être que ce processus-là qui est proposé dans le projet de loi
n° 85, ce n'est pas le bon, mais est-ce qu'il y a autre chose que juste
le statu quo qui serait envisageable pour vous?
Le Président (M.
Auger) : M. Bienvenu.
• (9 heures) •
M.
Bienvenu (Michel) : Oui, bonjour. Écoutez, en gros, là, on n'est pas
contre le principe, O.K., du projet de loi, qui veut faciliter l'implantation de pôles logistiques puis, bon... Ça,
on n'est pas contre. Ce qu'on dit, O.K., c'est que ça nous prend une
approche plus globale de tout ça. O.K.?
Je
vous rejoins, là, tu sais, il faut être conscient, là... On sait bien, par
exemple, que, si on ne faisait rien puis qu'on allait, par exemple, à la Commission de protection du territoire
agricole, puis il y a des zones agricoles là-dedans, O.K., bien, probablement qu'ils n'autoriseraient pas,
O.K., le développement, ce qui forcerait, O.K., un décret, ou peu
importe, là, la procédure qui serait
choisie. Ça fait que, ça, on est conscients de ça. C'est ce pourquoi on
dit : Peut-être qu'il y aurait lieu
de développer... puis, je suis d'accord aussi, on sort peut-être du projet de
loi, mais de développer d'autres instruments. Je garroche ça, là. Est-ce
que la Commission de protection du territoire agricole ne devrait pas être, la
commission de protection du territoire, avec
des gens, des commissaires nommés qui auraient une vision plus globale, là, que
celui de l'agriculture strictement?
O.K.? Il y a bien des avenues, là, qu'on peut prendre. Mais ce qu'on dit, c'est
que ce qui est fait, O.K., c'est de
déterminer certains points et puis sans tenir compte de bien d'autres choses
qui ont été adoptées. On parle du
PMAD, avec les pourcentages de visés, O.K., on parle de toute la question des
milieux naturels à l'intérieur de ces périmètres-là
qui ont été délimités. Il y en a aussi, des milieux naturels. Qu'est-ce qu'on
va faire? O.K.? C'est un peu tout ça. Donc,
ce qui nous amène à dire, bien : Vision d'ensemble, vision globale.
Essayons de voir... Puis pas rien que de spotter, en bon français, O.K.,
certains territoires.
Et
puis, quant aux instruments, bien, pour répondre à ça, il faudrait se la poser,
la question. Est-ce qu'on connaît tous les origines de la Commission de
protection du territoire agricole ou de la Loi sur la protection du territoire agricole? Mais peut-être qu'on est passés à une
étape où on doit dire : Bien, protégeons notre territoire, mais
regardons-le d'une manière... d'ensemble, O.K., pas strictement du point de vue
de l'agriculture.
Mais je vous laisse
des avenues, là, ce n'est pas... On pourrait discuter de ça longtemps.
M. Coiteux :
Vous voulez ajouter quelque chose? Je sentais que vous vouliez ajouter quelque
chose.
Mme Paris
(Andréanne) : Oui. On a aussi... Juste un autre exemple d'une façon de
faire, qui est la nouvelle loi sur les
milieux humides et hydriques, qui... Dans son objectif, bon, c'est de
déterminer les milieux d'intérêt, donc lesquels milieux sont vraiment... qu'on ne doit pas toucher, déterminer aussi les
milieux où qu'on pourrait faire de la compensation.
Donc,
tout ce processus-là qui est défini dans cette loi-là a une vision de
concertation, concertation des acteurs locaux,
concertation avec les propriétaires, concertation, donc de prendre en compte
ces idées-là. Puis, dans un projet de loi comme ça, qu'on détermine une vision globale, bien, c'est des mécanismes
qui pourraient aussi être mis en place soit via une... comme M. Bienvenu l'expliquait, mais c'est une façon de
faire qui est importante, de travailler en amont pour assurer la
fluidité, finalement, des travaux par la suite, là.
M. Coiteux :
Le guichet unique, là, comment vous le voyez, vous? Comment vous souhaiteriez
que ça fonctionne, le guichet unique qui est proposé par le projet de
loi?
Mme
Paris (Andréanne) : Présentement, le guichet unique, dans le projet de
loi, il semble inclure seulement les ministères concernés. Est-ce que
c'est les principes... Est-ce que le guichet unique devrait rester comme ça, ou
plutôt on devrait
intégrer, par exemple, des gens des municipalités, aussi des gens du milieu
environnemental et... pour avoir, justement,
cette vision-là, ou ça doit être fait en amont? Je ne sais pas quel mécanisme
qui est le plus adapté avec les outils qu'on
a présentement, mais c'est clair qu'il faut que les principes qui déterminent
ce guichet unique là d'implantation aient déjà une vision ou aient eu
des documents de réflexion globale sur l'aménagement du territoire, là, qui
incluent l'ensemble des principes du développement durable.
M. Coiteux :
On a eu beaucoup de discussions, hier, puis je veux juste vous entendre
là-dessus. De votre point de vue,
c'est un projet de loi qui vise à faciliter... En tenant compte de la
protection du territoire agricole et la protection de l'environnement,
là. Ce n'est pas n'importe quel terrain, là, qui serait proposé, là, il y a
tout un processus, là, pour la sélection des
terrains qui tient compte de tout ça. Le guichet unique n'exclut pas le
ministère de l'Environnement et les préoccupations
du ministère de l'Environnement, loin de là, au contraire. Bon. Mais la
question qui a été soulevée par quelques-uns, hier, c'était à
savoir : Pourquoi se limiter à la logistique? On a nos points de vue, là,
là-dessus. J'en ai donné un hier,
d'ailleurs, ma préoccupation à l'égard d'un élargissement potentiel de ça. Mais
j'aimerais vous entendre, vous, là-dessus. Est-ce que l'angle logistique
devrait être le seul?
Mme Paris
(Andréanne) : Bien, on est toujours... Puis je pense que c'est un
principe qu'on défend, de vision globale du territoire, d'économie
circulaire aussi, d'implanter... Si on implante des industries de la
logistique, il faut immédiatement implanter
des industries connexes qui permettent d'avoir... de diminuer notre empreinte
écologique. Donc, d'avoir cette vision globale là, je pense que c'est
essentiel. Puis ça permet un développement durable.
Puis l'industrie de
la logistique, tu sais, c'est sûr que, comme on mentionne dans le mémoire, on
est sur l'autoroute 30, qui est la voie
de contournement de Montréal. On veut s'assurer aussi que les entreprises qui
sont favorisées, dans ce secteur-là,
tu sais, n'amènent pas aussi l'étalement urbain, de toujours avoir cet enjeu-là
de réduction aussi de l'étalement urbain, de la pression sur les milieux
naturels.
M.
Coiteux : Qu'en est-il, maintenant... Parce qu'il y a une autre
discussion qu'on a eue hier, qui était la nécessité éventuellement de faire des investissements importants
pour améliorer la fluidité le long de l'autoroute 30 entre la 10 et
la 15... entre la 10 et la 20, pardon.
Mme Paris
(Andréanne) : C'est une question toujours... Est-ce qu'on augmente la
fluidité ou on essaie d'inciter les
gens à réduire leur consommation et la voiture solo? Avec les TOD, c'est un peu
ce qui est proposé, de favoriser le déplacement en transport en commun,
qui est probablement un investissement à long terme, pour le Québec, qui est plus intéressant que de faire uniquement de l'élargissement
d'autoroute. Et, s'il est fait, il faut immédiatement penser à des voies de covoiturage, de transport en commun qui
sont spécifiques; à tout le transport aussi à vélo, qui devient de plus
en plus populaire, je dirais, dans les
secteurs, aussi, de la Montérégie. Donc, si c'est fait, il faut que ce soit
fait aussi dans cette vision-là. On a des objectifs importants de
réduction de gaz à effet de serre pour les prochaines années, puis il ne faut
pas les oublier.
Le Président
(M. Auger) : M. Bienvenu.
M. Bienvenu
(Michel) : Oui. Si je voudrais ajouter quelque chose là-dessus... Je
suis totalement d'accord avec ce que
Mme Paris dit, sauf qu'effectivement qu'il va falloir tenir compte de
l'augmentation du volume de transport. On a eu des présentations à cet effet-là, là, par ceux qui sont en train de
développer le port de Montréal, l'extension du port de Montréal à
Contrecoeur, là. Puis je ne vous donnerai pas de chiffre ce matin, là, mais,
l'augmentation du volume de camions, là,
j'ai la figure de 2 000 camions par jour qui est de plus sur
l'autoroute 30. Mais là ce n'est pas entre la 10... c'est entre
Contrecoeur puis la 20, O.K., qui est à peu près le secteur... qui n'est pas
trop occupé actuellement, mais qui va le
devenir si ça, ça se fait, là. Ça va être... Je vois M. Bergeron, qui doit
être très au fait de cette situation-là. Tu sais, à première vue, on dit : On élargit, ça ne
donne rien parce que ça va se remplir, O.K.? Sur l'autre bord, moi, je pense
qu'il va falloir y penser, parce qu'on va
avoir un trafic insoutenable. D'un autre côté, bien, faisons-le en tenant
compte de ce que Mme Paris a
dit, là, d'avoir des voies puis de faciliter les... Tu sais, j'ai tout le temps
dit : Le transport en commun, c'est fondamental, O.K., mais les
gens vont le prendre si c'est accessible, tu sais. Ça fait qu'il y a tout ça
qui entre en ligne de compte.
Puis
ça rejoint, je dirais, notre thématique de notre présentation de ce matin.
C'est de dire : Oui, on est d'accord, O.K., il faut... mais, sur l'autre
bord, c'est très important d'avoir une vision d'ensemble de tout ce secteur-là,
qui part de Contrecoeur puis qui se rend,
là, presque jusqu'à Vaudreuil, là, si on veut, là, O.K.? C'est fondamental
d'avoir une vue d'ensemble. Puis des fois, bien, si on pointe, O.K.,
seulement certains périmètres, O.K., bien, on passe à côté du vrai problème.
C'est le seul... Je pense que c'est notre commentaire fondamental, ce matin.
M. Coiteux :
Il nous reste combien de temps, M. le Président?
Le Président
(M. Auger) : À peu près 3 min 30 s.
M. Coiteux :
De mon côté, moi... Je ne sais pas si j'ai un collègue qui aurait une question.
Moi, de mon côté, j'ai posé mes questions.
Le Président (M. Auger) : Oui,
M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Chevarie : Oui,
merci. Merci, M. le Président. Je salue d'abord M. le ministre, mes collègues.
Merci pour votre présentation.
Dans
la première partie de votre mémoire, vous souhaitez que les quartiers... ou le
développement résidentiel se fasse
selon le type de quartier TOD, et j'aimerais ça vous entendre un peu plus
là-dessus, je sais que vous l'avez effleuré rapidement. Concrètement,
qu'est-ce que ça veut dire dans un projet comme celui-là?
• (9 h 10) •
Mme Paris
(Andréanne) : Bien, présentement, en fait, on ramenait ce principe-là
parce qu'actuellement le projet de
loi affecte plusieurs TOD. Les TOD, c'est des développements de moyenne à très
haute densité, des développements résidentiels
mais aussi avec des mixités, avec du commercial à l'intérieur, où les gens
peuvent se déplacer à pied et laisser la voiture parce qu'il y a une
station de transport à haute capacité à proximité. On parle de, généralement,
un rayon d'un kilomètre autour d'une station
de transport en commun, qui est généralement une gare ou un transport autobus,
là, de voie directe, là.
Dans
le fond, ces emplacements-là sont déjà définis dans le PMAD parce qu'ils sont
déjà attachés à des stations par les
gares à Candiac, toutes les gares qu'on retrouve sur la voie ferroviaire. Donc,
ils sont déjà... il y a déjà des périmètres autour de ces gares-là. Et là le projet de loi voit des zones
d'implantation, parce que c'est des quartiers, des fois, qui peuvent avoir les zones industrielles ou périurbaines, où
il pourrait y avoir du développement. Donc, nous, ce qu'on ramenait,
c'est que ces quartiers-là sont très
favorables parce qu'ils permettent une réduction, vraiment, de l'engorgement
dans les routes, une réduction de
l'utilisation de la voiture, et des émissions de gaz à effet de serre, et tous
les bienfaits, aussi, sociaux de la marche,
et tout ça. Donc, on voit un avantage réel à l'implantation de ces
quartiers-là, puis il faut s'assurer que ce soit en accord avec le
projet de loi.
Le Président
(M. Auger) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
1 min 30 s.
M. Chevarie :
Oui, O.K. Votre quatrième point, vous parlez d'une consultation où on pourrait
avoir une réflexion collective sur
les objectifs du projet de loi ou les modalités du projet de loi, mais comment
le processus... Actuellement, en commission
parlementaire, c'est un peu ça, une consultation, puis... Qu'est-ce que vous
souhaitez de plus que la commission parlementaire par rapport à votre
recommandation?
Mme Paris
(Andréanne) : Bien, en fait, les besoins et tout l'aménagement du
territoire, c'est en constante évolution,
donc il faut qu'il y ait quelque chose de permanent, avec des gens qui se
rencontrent de façon régulière et qui déterminent,
finalement, une vision qui est beaucoup plus globale, qui n'est pas non plus
seulement limitée au périmètre, là, très, très près de
l'autoroute 30 mais avec une vision globale du développement du secteur.
Puis il faut prendre, justement, en
considération aussi... Il y a quand même très peu d'acteurs environnementaux
qui sont ici. Le ministère de l'Environnement,
de ce que j'ai cru comprendre des échanges d'hier, n'est pas non plus à la
table des ZIP, et ça semble être un
frein aussi à une augmentation, des demandes d'autorisation, du processus... de
la longueur du processus d'autorisation, au niveau de l'implantation des
industries. Donc, on considère que...
Le Président
(M. Auger) : Mme Paris, désolé, nous devons poursuivre avec
l'opposition officielle...
Mme Paris
(Andréanne) : D'accord.
Le Président
(M. Auger) : ...pour 9 min 30 s, et M. le député
de Sanguinet.
M. Therrien :
Merci, M. le Président. Je vous salue bien bas, M. le Président. Je salue le
ministre, l'équipe de la députation du parti gouvernemental, mes
collègues ainsi que le député de Blainville. Je vous salue. Merci d'être
présents avec nous.
Évidemment,
d'entrée de jeu, le ministre a dit que votre point de vue et... votre expertise
avait sa place dans la réflexion. Je veux poser une ou deux questions,
puis ensuite je vais laisser mon collègue vous en poser. Moi, j'ai une question très, très... Je sais que vous allez
m'amener des réponses concrètes, donc j'en profite. La 30, on parlait, là,
que c'était une voie de contournement et il
fallait que ça le reste. Ça, j'ai bien compris ça, puis on est tous d'accord
avec ça. Mais actuellement, entre la 10 puis la 20 — puis
je veux vraiment vous entendre là-dessus — entre la 10 puis la 20, actuellement, c'est très, très, très
problématique. Comme je le disais hier, puis je le répète, avec l'arrivée du
terminus du REM, qu'ils souhaitent au carrefour Dix30, étant donné
qu'il y a un gros projet domiciliaire qui va être créé dans le
Quartier Dix30, on va aussi probablement voir naître le pôle logistique de
Contrecoeur, déjà là il y a congestion très, très,
très forte. Moi, j'aurais idée de dire : Bien, on va élargir entre la 10
et la 20, mais là vous nous dites... puis c'est correct, vous dites : Bien, il faudrait voir d'autres
aspects, comme le covoiturage, bon, la fin de l'auto solo. Moi, j'en suis,
mais, à court terme, là... Parce que, là, il
y a le transport en commun aussi, là. Qu'est-ce qui peut être fait à court
terme? Si vous étiez, là, au
ministère des Transports, on dit : On a un problème, là, puis ça va
s'exacerber, concrètement, là, à court terme, qu'est-ce qu'on fait?
Le Président
(M. Auger) : Mme Paris.
M. Therrien :
Il faut le régler, le problème, là, je vous le dis, il faut régler ça
rapidement.
Mme Paris
(Andréanne) : C'est sûr que c'est toujours tentant d'agrandir les
autoroutes, mais ce qu'on se rend compte,
c'est que plus qu'il y a d'espace sur l'autoroute pour y aller, plus qu'il y a
de gens qui vont s'éloigner et utiliser ces espaces routiers là pour se
déplacer sur de plus longues distances. Donc, à court terme, c'est difficile de
régler rapidement ce problème-là. Puis, à long terme, l'implantation uniquement
de... ou l'élargissement uniquement de l'autoroute ne réglera pas non plus le
problème.
Le Président (M. Auger) :
M. Bienvenu.
M. Bienvenu (Michel) : Une idée
comme ça, là, puis ça n'a pas été discuté au conseil d'administration ni rien, O.K., il y a plusieurs États... puis là je
vous amène sur un terrain, là, qui n'est carrément pas... mais il y a
plusieurs États américains, puis je pense
qu'en Europe aussi ça existe, qui ont adopté une réglementation pour limiter la
circulation des camions lourds, O.K., entre certaines périodes de temps il y a
des plages, là, qui existent. Ça pourrait être une solution, O.K., de dire... Je ne me souviens plus trop, trop quels
États, aux États-Unis, là, mais il y en a plusieurs qui ont dit : Bien, entre six heures puis neuf heures,
il n'y en a pas, de transport par camion, O.K., puis, entre telle heure
l'après-midi puis... — je vais dire un chiffre, là — entre quatre heures et six heures,
c'est la même chose. O.K.? Les gens se sont adaptés. On pourrait penser
aux problèmes économiques qui découlent de ça, O.K., mais les compagnies de
transport se sont adaptées aussi parce
qu'effectivement, O.K., il y a moins de circulation. Tu sais, on sait que...
Moi, d'expérience, là, parce que je
suis de Boucherville puis je vis ça, là, à tous les jours, O.K., une diminution
d'à peu près 20 % de la circulation permet une circulation relativement fluide, là, O.K.? Ça fait que si ça,
c'était fait... Parce que, si vous le prenez, là, entre 6 heures et 9 heures, là, il y a
tellement de camions lourds, là, que, si ça diminuerait, ce serait bon pour
l'environnement, parce qu'effectivement il y aurait moins de congestion, O.K.?
Je vous lance ça, là, O.K., mais je vous lance
ça... On en a parlé, là, mais ce n'est pas une position...
M. Therrien :
Bon, parallèlement à ça, moi, je suis un gars de la Rive-Sud, là, j'ai à peu
près toujours vécu sur la Rive-Sud,
quand je prends la 132 sur le bord du fleuve, là, elle est trois voies puis
elle n'est jamais congestionnée ou à peu près. Alors, quand on parle d'étalement urbain, on dit : Bien,
quand on élargit à trois voies, ça devient très congestionné, mais, si on regarde la 132 entre la 10... pardon,
entre la 20 et... jusqu'à Candiac, elle est à trois voies, puis on ne la
voit à peu près jamais congestionnée. Ça fait que c'est pour ça que je me
disais : Bien, peut-être, si elle est élargie à trois voies, ça pourrait
suivre l'exemple de ce qui se passe sur la 132, parce qu'elle n'est pas
congestionnée. Puis il y a du monde en maudit, là, tu sais, tu parles de
Brossard, tu parles de Saint-Lambert, Boucherville. Il y a du monde à la shop,
là.
Je ne veux pas... Bien, en tout cas, j'ai bien
entendu vos réponses. Je voudrais, avant de passer la puck à mon collègue...
M. Bergeron : S'il reste du
temps.
M. Therrien : Une
minute. Il reste 4 min 30 s? O.K., je vais laisser... C'est de
valeur, il aurait fallu avoir...
M. Bergeron : Vas-y, vas-y,
vas-y.
M. Therrien :
Bien, une minute, pas plus qu'une minute, O.K.?
Le ministre a parlé de guichet unique, et je
pense que la préoccupation du ministère de l'Environnement se retrouve dans le guichet unique, c'est ce que j'ai
compris. Comment vous trouvez cette possibilité que, dans le guichet unique, on ait, évidemment, à tenir compte de
l'environnement puis à tenir compte de l'étalement urbain dans le même sens? Est-ce que vous feriez confiance à un genre
de guichet unique où on verrait le ministère de l'Environnement puis les
municipalités avoir leur place au sein de ce guichet-là? En 30 secondes.
Mme Paris
(Andréanne) : Ce serait une très grosse avancée, parce que le
ministère de l'Environnement est aussi responsable
du développement durable et aurait une vision qui serait beaucoup plus juste de
tout ça. Il ne faut pas oublier aussi, non plus, le milieu social et
l'importance des milieux naturels. Et la détermination des milieux naturels se
fait maintenant avec les municipalités
d'intérêt. Donc, il faut avoir de la vision globale, puis ce serait déjà une
avenue qui serait beaucoup plus
intéressante, mais prendre en considération le pouls du milieu est toujours
aussi, dans ce processus-là, un élément important et majeur pour
s'assurer de l'acceptabilité sociale.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Verchères. On ne prend pas de chance.
• (9 h 20) •
M. Bergeron :
M. le Président, en fait, tous les ministères doivent se conformer aux
dispositions de la Loi sur le développement
durable. C'est évidemment le ministère de l'Environnement qui assure, pour
ainsi dire, la... qui a la main haute sur la loi, mais tous les
ministères ont l'obligation de se conformer à cette loi.
Écoutez, vous
le savez, j'ai été porte-parole de notre formation politique en matière de
développement durable et d'environnement,
je suis donc très sensible aux arguments que vous avancez. Mais on est bien
conscients du fait qu'au Québec près
de 50 % des émissions de gaz à effet de serre sont dues au secteur du
transport. Il y a donc des gestes à poser à la fois au niveau du
transport de personnes et au niveau du transport de marchandises.
Au niveau du transport de personnes, vous
insistez sur l'importance de conserver à l'autoroute 30 sa vocation d'autoroute de contournement. Or, dans les grandes
métropoles nord-américaines, souvent, les autoroutes de contournement ont effectivement trois voies pour assurer l'efficacité de
cette voie de contournement. Et là on voit véritablement un stationnement à ciel ouvert presque à temps plein
entre l'autoroute 20 et l'autoroute 10, sur l'autoroute 30. Et
ça, vous êtes conscients, tout comme
moi, des impacts environnementaux considérables qui découlent de ces moteurs
qui tournent au ralenti pendant de longues heures. Donc, il y a quelque
chose qui doit être fait.
Est-ce que
l'élargissement doit prendre en considération covoiturage, transport en commun?
Je pense que oui. Mais il faut effectivement qu'on pose des gestes pour
assurer, un, que la 30 joue son rôle; deux, qu'elle assure la fluidité de
la circulation.
Quant au transport de marchandises, bien, justement,
je vois l'implantation de pôles logistiques comme une façon d'assurer l'intermodalité du transport de
marchandises, pour permettre de placer sur le mode de transport le plus
rapide, le plus efficace et le moins coûteux
en termes d'empreinte écologique...
Il y a donc un avantage, je dirais, considérable sur le plan
environnemental de l'implantation de ces pôles logistiques au Québec.
Donc, ça, c'est un aspect que je n'ai pas vu
dans votre mémoire d'aucune façon. Comment vous analysez cet angle-là que je
vous soumets présentement?
Mme Paris (Andréanne) : Bien,
c'est sûr qu'on n'a pas fait les analyses sur l'impact qu'aurait, par exemple, l'élargissement de l'autoroute 30, ces
choses-là. Les impacts du stationnement à ciel ouvert qu'on a actuellement
sont assurément très grands pour l'environnement.
Pour
l'implantation des industries de la logistique, nous aussi, on considère que
c'est une voie intéressante. Puis, quand
elle est bien faite et bien planifiée, elle peut avoir aussi une réduction...
On a le train à proximité, le transport, aussi, par bateau, ces
choses-là, on est près des grands centres. Donc, on était... puis on l'a
mentionné, qu'on est favorables à
l'implantation de cette industrie-là aux abords de l'autoroute 30. La
façon de faire, maintenant, qui reste à déterminer, et de s'assurer qu'on prend, comme vous dites, en
compte l'ensemble des éléments du développement durable dans cette
politique-là.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant
poursuivre avec le porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le
député de Blainville. Toujours 6 min 30 s.
M. Laframboise : Merci, M. le Président. M. le ministre,
collègues, ça me fait plaisir. Mme Paris, M. Bienvenu, merci.
D'abord,
juste en passant, là... Parce que vous nous dites : «En cette période
estivale, nombreux sont les acteurs...» Vous nous reprochez un peu qu'on fasse ça l'été, là. Mais mon problème à
moi, il est autre, c'est que le projet de loi, il a été déposé en 2015, puis pourquoi je suis ici, là,
cet été, puis je ne suis pas avec mes commettants à Blainville, là,
c'est parce qu'il y a eu d'autres projets de
loi. Ça fait que ne dites pas, là, que le temps, là... Les organismes avaient
suffisamment de temps. Le projet de loi, il a été déposé en 2015. Puis le
gouvernement, lui, bien, évidemment, à cause du projet de loi n° 122, et tout ça, puis de son horaire,
nous fait rentrer, là. Ce n'est pas... On n'a pas choisi ça, là. Il n'y a pas
personne qui s'est dit : Ah! on va faire ça l'été, là, puis on va venir
pour vous contrer, là, oubliez ça, là. On est là, là, parce que justement le projet de loi avait été déposé en
2015, puis le gouvernement voulait le passer, donc inévitablement il
fallait travailler cet été pour être capable
de réussir à passer le projet de loi. Mais ce n'est pas une question, là... Les
groupes avaient suffisamment de temps, là.
Puis je lisais aujourd'hui dans Le Devoir la même chose, là. Les
organismes, ils avaient du temps, là.
C'est juste parce qu'à quelque part, là... C'est l'organisation, peut-être.
Vous, vous êtes là, donc vous en êtes la preuve vivante, vous êtes
capables de vous présenter devant nous. Mais ça, je vous le dis, là, puis pour
ceux qui nous écoutent, là, je ne peux pas
accepter ça, parce que le projet de loi, il a été quand même déposé en 2015,
puis c'est pourquoi, là, on est ici, là. Juste à titre de commentaire.
O.K.?
Ensuite, là,
les concepts TOD, bon, là, les concepts TOD, vous, vous trouvez que c'est la
trouvaille du siècle. Moi, je suis à Blainville, là, puis, je vous le
dis, les concepts... Blainville, MoneySense a calculé... ils ont un
palmarès, là, Blainville, c'est la ville où
il fait le mieux élever des enfants au Canada. Et, moi, les concepts TOD, ce
que ça a fait, c'est que, dans un
quartier où il y avait de l'unifamilial abordable, aujourd'hui j'ai des
condominiums de luxe que les familles ne peuvent pas se payer, tout près d'une nouvelle école. Comprenez-vous,
là? C'est ça, les... Tu sais, à un moment donné, là, l'équilibre, là, vous trouvez... il faut regarder
ce que ça fait, et ce n'est pas toujours... On essaie de dresser un portrait
de ce qui se passe puis on essaie de trouver
des solutions idéales, mais, dans la vraie vie, ce n'est pas toujours comme ça
que ça fonctionne. Et, avec le projet de loi
qui nous est déposé, 85, ce qu'on s'aperçoit, c'est que, si on ne fait rien,
bien, Cornwall nous enlève des équipements, puis ils nous enlèvent des
entreprises puis des emplois. Donc, on se doit d'agir.
Donc, l'équilibre, c'est, oui... puis je suis
d'accord avec vous, mais, quand vous demandez à ce qu'on retire
l'article 3, qui justement a pour but d'enlever tout impact des
réglementations pour de la rapidité, j'ai beaucoup de difficultés, parce que
notre problème, au Québec, présentement, ça prend trop de temps avant qu'on
soit capables de satisfaire l'industrie.
Donc, il faut trouver une solution. Une de ces façons-là pour les pôles de
logistique, évidemment, c'est d'y
aller avec des plans, des territoires déjà désignés, pour lesquels il y aura une
réglementation qui aura déjà été négociée avec le milieu. Et puis, après
ça, bien, une fois que c'est adopté, bien, on peut y aller, puis on évite la
réglementation, les réglementations applicables.
Donc, ça, c'est pour une question de
compétitivité. Est-ce que vous le comprenez?
Mme Paris (Andréanne) : Je
comprends tout à fait votre point de vue.
J'aimerais
rappeler que, selon les études qui ont été faites dans le cadre du PMAD avec le
Conference Board of Canada puis
l'évaluation des zones industrielles disponibles, actuellement disponibles, on
n'est pas en lacune d'espaces industriels à
développer. Il semble qu'il faut aussi se le rappeler. Donc, il y a des espaces
industriels qui sont déjà disponibles qui
doivent être optimisés et maximisés, et, dans ces zones industrielles là, on
peut déjà travailler avec les industries à l'implantation de
l'industrie.
Parallèlement à ça, on suggère de tout de suite
penser à un mode de concertation pour que justement les municipalités et MRC soient déjà prises en considération dans le
processus décisionnel, et aient une vision globale, et adaptent leurs
habitudes d'aménagement à la vision globale qui est déterminée par ce
comité-là.
Donc, ce
n'est pas en contradiction. Présentement, on a les espaces disponibles. On
regarde les analyses, on a quand même
800 hectares si on retire les TOD, si on retire les espaces qui sont déjà
zonés en conservation et les espaces qui sont agricoles ou avec d'autres... qui ont évolué, là, depuis le temps, parce
que, même si le projet a été déposé en 2015, il y a eu beaucoup d'évolution, et il faut toujours refaire
les analyses pour prendre en considération le nouvel aménagement du territoire. Donc, à travers tout ça, il reste
encore 800 hectares qui est disponible à l'industrie pour l'implantation,
actuellement.
M. Laframboise : Sauf que, pour les équipements, les espaces nécessaires
pour des complexes de pôle logistique, on
n'en a pas. C'est ça, le problème. C'est des grandes, grandes superficies de terrain.
Donc, c'est ce qu'il faut prévoir.
Donc, ça, je veux bien, quand on regarde tous
les espaces, les petits coins, les petits recoins, mais... Je peux comprendre, là, sur la Rive-Sud, parce que
moi, sur la Rive-Nord, je vis la même chose, là, je n'ai aucun terrain d'un
million de pieds carrés de disponible. Donc,
à quelque part, ça veut dire que des grandes industries qui
voudraient s'installer chez nous, sur
la Rive-Nord, il n'y en a pas, d'espace de disponible. Comprenez-vous, là?
Et ça, la réalité, là, je peux comprendre que la Rive-Sud vit la même chose. Donc, oui, quand vous, vous analysez
puis vous prenez les petits recoins, des parcs puis... mais il y a des équipements,
maintenant, qui ont besoin de grands espaces.
Il faut le
faire, je veux dire, je ne vous dis pas qu'à quelque part il n'y a pas du
travail à faire, le ministre vous l'a dit, là, les ministères ont été
concernés, l'environnement est dedans, mais il faut quand même s'adapter à la
réalité économique. Si on ne le fait pas, on
ne sera pas dans le marché, tout simplement. C'est juste ça que je veux vous
dire. Je sais que vous êtes consciente de
ça. Mais, l'analyse, moi, je me fie au gouvernement qu'il l'a faite, ils ont
fait l'analyse. Et, pour des pôles logistiques, ça prend des nouveaux
emplacements de disponibles. Moi, je... Et, je vous dirais, je suis conscient que vous avez probablement écouté les
rapports des différentes MRC, des municipalités, qui nous expliquent la
même chose. Merci.
Le Président (M. Auger) :
Désolé, M. le député, c'est tout le temps que nous avions. Donc, Mme Paris
et M. Bienvenu, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la
commission.
Je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 9 h 28)
(Reprise à 9 h 31)
Le Président (M. Auger) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de la Table des
préfets et élus de la couronne sud. Je vous rappelle que vous avez
10 minutes pour votre présentation et, par la suite, une période d'échange
avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien sûr,
vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre présentation.
Table
des préfets et élus de la couronne sud
M.
Haineault (Claude) : Bonjour. Bonjour, M. le Président. Mon nom est
Claude Haineault, je suis président de la table de la couronne sud. Vous le savez maintenant, je suis également
maire de Beauharnois. Je suis accompagné de M. Joël Bélanger, qui est le directeur général de la table
de la couronne sud, et de M. Jean-Claude Boyer, maire de Saint-Constant
et préfet de la MRC de Roussillon.
Ce matin,
comme je vous expliquais, M. le Président, nous allons tenter de raccourcir
notre présentation parce qu'on a eu déjà largement l'occasion de vous
présenter nos points de vue autant comme villes que comme MRC, et également nos
collègues de Vaudreuil-Soulanges et de Marguerite-D'Youville, qui ont aussi
fait des présentations dans le même sens.
Tout d'abord,
vous dire que la table de concertation de la couronne sud existe depuis 2003 et
que nous représentons six MRC et 40 municipalités
de la couronne sud de Montréal, comprises dans le territoire de la communauté
métropolitaine. Et nous représentons 500 000 citoyens.
Premièrement,
je vous dirais que nous sommes d'accord avec le projet de loi, que nous
considérons que la 30, pour nous,
n'est pas qu'une voie de contournement mais bel et bien un corridor de
développement économique sur la rive sud.
Nous avons, dans notre mémoire, soulevé trois
points principaux, qui sont, premièrement, le territoire visé. Pour nous, il est clair que le territoire doit
être celui qui est compris entre Vaudreuil et Contrecoeur tout le long du
corridor de la 30, en incluant, bien
évidemment, les zones industrialo-portuaires de la zone de Montréal. Le détail
des territoires concernés, après ça, peut faire l'objet d'ententes avec
les villes pour les définir de façon plus systématique.
Le
décret — c'est le
deuxième point — notre
position, c'est que, si un décret devenait nécessaire, il devrait être précédé d'une entente avec les villes concernées
tant par un éventuel dézonage que par les compensations qui en découleraient, dans le respect, évidemment, des règles
d'aménagement qui ont cours actuellement dans les villes et MRC
concernées.
Le guichet unique, pour nous, le
troisième point principal, c'est là pour accélérer les décisions et ne doit
surtout pas être une étape supplémentaire. Pour nous, notre compréhension,
c'est que le guichet n'est pas là pour autoriser des fonctionnements qui autrement
seraient défendus, le guichet est là pour faire en sorte que ça s'accélère.
Donc, il doit asseoir autour d'une même table tous les intervenants des
différents ministères, les villes, évidemment, concernées et d'autres
organismes, qui pourraient être soit Investissement Québec, ou, selon le cas,
Hydro-Québec, ou d'autres intervenants;
assire tout le monde ensemble de telle sorte que toutes les données sont
connues au départ et qu'on ne fasse pas
chacun des demandes, une après l'autre, qui fait qu'on se retrouve avec des
délais à ne plus finir et que les gens s'en vont ailleurs que sur le
territoire du Québec.
Donc,
pour nous, c'est d'abord ça, un guichet unique. Ça doit inclure les villes
comme participants, en plus des ministères et organismes. Puis nous
pensons que le domaine d'intervention doit être élargi, pas être spécifiquement
au niveau de la logistique de transport,
mais à l'ensemble des activités de développement économique, encore une
fois, parce que, pour nous, le guichet
unique puis le décret, c'est deux affaires à séparer. Puis le guichet unique,
c'est là pour accélérer les décisions et faire en sorte que le
développement économique se fasse.
Donc,
là-dessus, mon collègue, et moi, et M. Bélanger, on est disponibles pour
d'autres questions. C'est sûr que le territoire,
pour nous, il a été clairement défini par Marguerite-D'Youville, hier, et on
s'en tient à ça. Donc, ça fait le tour de ma présentation.
M. Boyer
(Jean-Claude) : C'est un peu ce qu'on s'était dit, tout à l'heure,
Claude et moi. On s'est vus hier à deux
reprises. Donc, à un moment donné, on s'est dit : Demain, je pense qu'on
va être redondants. Puis on ne veut pas être redondants, donc c'est pour
ça qu'on est un peu courts ce matin. On se demandait, même, si on devait venir
le faire, finalement. Mais donc on a quand même la table des préfets et des
élus à représenter, quand même.
Bon,
notre position, c'est la même qu'hier, là. Donc, on vous écoute. S'il y a des
points à spécifier ou à aller un petit peu plus loin, on...
Le Président (M.
Auger) : Bien, merci beaucoup. En passant, très bonne synthèse. Très
clair.
Donc, M. le ministre,
vous avez quand même 16 minutes à votre disposition.
M.
Coiteux : ...synthèse, oui. Oui, bien, je n'en aurai pas besoin, M. le
Président, je ne pense pas. Peut-être que certains de mes collègues auront des questions, mais, en ce qui me
concerne, on a eu de bonnes discussions hier, donc...
Maintenant, c'est
bien que vous reveniez sous un autre chapeau parce qu'en même temps vous avez fait
une synthèse assez claire, dans le fond, de
ce qu'est votre vision, et puis ça pose très clairement les enjeux que vous
souhaitez que nous considérions dans d'éventuelles modifications qui pourraient
être proposées au projet de loi n° 85.
Je
réitère que j'ai une préoccupation importante à l'égard d'un élargissement à
d'autres secteurs, pour tous les précédents
et, mettons ça comme ça, n'ayons pas peur des mots, toutes les jalousies que ça
pourrait susciter partout au Québec
parce que, on dirait, dans le fond, ce serait comme un régime d'exception pour
une seule région. Et, à ce moment-là, pourquoi ces mécanismes différents
ne devraient pas être appliqués partout sur le territoire? Mais là, à ce
moment-là, ce serait une grosse remise en
question de nos modes actuels de fonctionnement, ça nécessiterait une grande
réflexion.
Cependant,
cependant, j'entends bien la nécessité de respecter les plans d'aménagement, de
travailler en partenariat avec les
villes, avec les MRC. J'entends bien ce que doit être le rôle du guichet
unique. Le guichet unique, ce n'est pas un goulot d'étranglement, c'est
un facilitateur pour que ça aille plus vite et pour éviter de répéter les mêmes
analyses et de les envoyer à gauche et à droite. L'objectif de tout ça, c'est
que, lorsqu'on a un bon projet puis qu'on a un terrain adéquat pour le faire,
avec une communauté qui souhaite l'accueillir, bien, on devrait tout mettre en
oeuvre pour que ça puisse se faire rapidement.
Alors,
je vais prendre vos commentaires et votre synthèse de cette manière-là, pour
qu'on puisse faire les travaux d'analyse
et les réflexions nécessaires pour éventuellement, donc... je ne peux pas
statuer là-dessus aujourd'hui, mais pour éventuellement faire des propositions aux collègues de la commission lorsqu'on
arrivera au stade de l'étude article par article. Puis je vous remercie
beaucoup pour votre présentation.
M. Haineault
(Claude) : Si vous me permettez un commentaire...
Le Président (M.
Auger) : Bien sûr.
M. Haineault
(Claude) : ...le guichet unique n'a peut-être pas à être une
particularité pour rendre les autres jaloux
mais pourrait peut-être être un modèle de fonctionnement qui pourrait
s'appliquer, après ça, à d'autres régions et pour d'autres projets, et
on est prêts à se présenter comme projet pilote pour montrer que ça pourrait
marcher et accélérer les choses.
Une voix :
Être appliqués ailleurs, exact. Tout à fait. C'est un bon point.
M. Coiteux :
Peut-être, peut-être. C'est une idée qui trouve une place dans ma réflexion.
Le
Président (M. Auger) : Qui
peut faire du chemin. Ça va, M. le
ministre? Donc, nous allons
poursuivre avec l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Bonjour, M. Haineault. Bonjour, M. Boyer. Et
bonjour, M. Bélanger.
Alors, je
viens du milieu de l'enseignement, puis ils disent toujours que la pédagogie,
c'est de répéter. Alors, le clou, on fesse sur le même clou.
M. Haineault (Claude) : Moi aussi,
je viens de là.
• (9 h 40) •
M.
Therrien : Oui,
bon, c'est ça, on se comprend bien. Vous connaissez bien cette technique, évidemment.
Non, mais, écoutez, j'apprécie beaucoup de vous
revoir parce que moi, je vais avoir deux, trois questions parce qu'à partir de votre présentation il s'est
passé autre chose, et puis aussi dans ma réflexion, puis aussi le
ministre qui va discuter, puis on essaie, tu
sais, de clarifier pas mal ce qui va arriver avec le projet de loi. Ça fait que
je vais peut-être avoir deux, trois questions. Donc, je vais vous
laisser le moment pour répondre.
Nous, on a
fait une tournée, là, on a approché les PME dans les différentes régions du
Québec puis, à un moment donné, on
parlait aussi de guichet unique. Tu sais, c'est pas mal à la mode, de parler de
guichet unique. Puis la manière que les
gens parlaient, quand on parlait de guichet unique, puis là j'imagine... je ne
sais pas si c'est ça que le ministre a en tête, de toute façon on aura le temps d'en discuter plus tard, là, mais, pour
les PME, c'est d'avoir une personne-ressource qui représente le gouvernement, puis tu dis à cette
personne-là : Nous, on a besoin de telle, telle chose, et cette personne-là
représente le gouvernement puis elle
dit : Bien, on va vous lancer dans... tu sais, on va vous donner toutes les
informations des différents ministères pour
que ça aille plus vite. Je ne sais pas... Et puis je ne veux pas prêter des
intentions au ministre, très, très, très loin de là, mais... Parce que,
tu sais, quand on a parlé de guichet unique, ce n'était pas défini, puis là on apprend à partir de ses propos comment on va le
définir. Mais, si moi, je vous disais, exemple : Vous avez une table
de concertation, vous êtes présents, mais le
guichet unique, c'est d'avoir un représentant du gouvernement qui
représenterait tous les ministères, ça,
est-ce que... Qu'est-ce que vous aimeriez le mieux, d'avoir un représentant du
gouvernement qui connaît les
préoccupations du ministère de l'Environnement, du MTQ, puis ainsi de suite, ou
de dire : Non, c'est parce qu'on
a besoin d'avoir l'information rapidement de la bouche du cheval, là, c'est-à-dire qu'on aurait un représentant
de l'Environnement, un représentant... mettons, M. le ministre des Affaires
municipales, et ainsi de suite, et ils seraient là avec leur expertise à l'intérieur d'une table, et cette table serait
le guichet unique? Je ne sais pas si ma question est claire.
Le Président (M. Auger) : Très
claire.
M.
Haineault (Claude) : Oui, je
ne sais pas la réponse exacte. Moi, ce que je peux vous dire, c'est que ce
qu'on souhaiterait, c'est que, s'il y a trois attentes du ministère des
Transports, deux des Affaires municipales et 14 de l'Environnement, on les connaisse toutes au départ, et non pas
qu'on en fasse une; une fois qu'elle est répondue, on passe à la deuxième, on prend le délai d'étude, après ça,
on recommence puis on fait la troisième. À ce compte-là, je pense, ce serait important que tout
le monde soit assis autour de la table,
puis dites-nous-le une bonne fois pour toutes. Après ça, on va partir
puis on va répondre à toutes vos attentes d'un coup, et là on va pouvoir
prendre une décision.
Le risque...
Et ce qu'on vit actuellement, c'est ça, chacun amène ses affaires un par
derrière l'autre. Puis le ministère des
Transports ne tient pas compte de ce
qui va arriver avec l'Environnement puis il va répondre à ton affaire, puis,
après ça, l'autre, il dit : Mais que tu
aies répondu, je vais commencer. Et c'est avec ça qu'on se retrouve avec des
délais à ne plus finir.
Et je répète juste que, pour nous, le guichet
unique, ce n'est pas là pour choisir entre Saint-Constant puis Beauharnois. C'est pour faire en sorte que, si une entreprise veut s'installer ou à
Saint-Constant ou à Beauharnois, elle puisse rencontrer toutes les
exigences des différents intervenants et le faire rapidement.
M.
Therrien : O.K. J'ai une autre question. Puis vous répondez
très bien à ma question. Hier, Saint-Constant est arrivé... Puis, par rapport au type d'entreprise,
vous disiez : Bien, nous, on aimerait ça avoir des entreprises qui
servent bien la région, un levier de croissance économique. J'ai bien compris
ça puis je trouvais ça bien de le mentionner.
M. Boyer (Jean-Claude) : On a parlé
d'agroalimentaire aussi.
M.
Therrien : Oui, exactement, c'est ça. Mais il y a quelqu'un qui a passé après, je ne me rappelle plus qui,
je trouve ça plate, je... en tout cas, peu importe, puis il disait : Si tu
fais un pôle logistique puis tu mets des entreprises qui sont liées au pôle logistique de transport, ce qui va arriver, là,
c'est qu'autour de ces intervenants-là vont se tisser des industries qui
vont tirer avantage, qui est un avantage naturel de développement économique.
Alors, si on ne met que des gens en
logistique de transport, puis là, à ce moment-là, tu dis aux autres
entreprises : Bien, c'est réservé aux logistiques de transport, bien, c'est comme aller à l'encontre
d'un processus normal de développement économique. Je ne sais pas si
vous avez quelque chose à dire là-dessus, cette réflexion-là, parce que j'ai
trouvé ça brillant, le...
M.
Haineault (Claude) : Bien, c'est un peu la position que j'adoptais. Et
je pense que c'est CSX, peut-être, qui mentionnait que...
M.
Therrien :
Peut-être, oui. Oui, oui, je pense que c'est ça.
M. Haineault (Claude) : ...qui, dans
son pôle, entraîne d'autres entreprises.
M.
Therrien : C'est
ça.
M.
Haineault (Claude) : Moi, j'ai toujours pensé que le développement
économique, c'est un ensemble, et donc ça va se tenir, tout. Qu'on légifère ou qu'on décrète particulièrement pour
la logistique, c'est une chose, mais le territoire d'un parc industriel va toujours devoir inclure
d'autre chose. Et la logistique, elle s'étend de par elle-même.
L'entreprise qui est là, ça lui prend des consultants pour tel domaine, tel
autre domaine, et ce monde-là vont tenter de se rapprocher. C'est souhaitable.
M. Boyer (Jean-Claude) : Il y a une
complémentarité.
M.
Therrien : C'est ça. O.K. Donc, par conséquent, de limiter
d'une certaine façon, ça peut s'avérer difficile, parce qu'il y a un
procédé naturel qui va s'établir par rapport...
M. Boyer (Jean-Claude) : ...qui vont
se greffer au fur et à mesure.
M.
Therrien : C'est
ça, exactement.
M. Boyer (Jean-Claude) : Un effet
d'entraînement, là. C'est ça.
M.
Therrien : O.K. Moi, écoutez, j'aurais peut-être...
je n'ai pas d'autre question, parce que ça a été vraiment... vous avez été... moi, je vous dirais que notre
coin de pays a été vraiment bien représenté. Je parle évidemment
de mon coin de pays, de mon comté,
mais aussi du comté voisin de Beauharnois. J'ai été très, très impressionné par
vos prestations, on a appris beaucoup. Et je dois vous dire que... Je suis convaincu que le ministre,
qui est un petit monsieur très intelligent... Non, ce n'était pas ça,
hier, c'était un monsieur gentil et intelligent.
Une voix : Pas petit.
M.
Therrien : Non, un
monsieur gentil et intelligent. Je m'excuse. Bien non, vous n'êtes pas petit.
Une voix : ...astucieux.
M.
Therrien : Et astucieux. Il a sûrement bien compris vos
messages. Mais je vais faire en sorte que... je vais lui rappeler à maintes reprises ce que vous avez dit, parce que j'ai appris beaucoup. Et je tiens vraiment à vous remercier de votre expertise.
Voilà.
Le Président (M. Auger) : Oui, bien
sûr. M. le député de Verchères, vous avez encore 3 min 30 s à
votre disposition.
M. Bergeron : Ah! je ne prendrai pas
les trois minutes. Je veux simplement peut-être réagir aux propos du ministre
qui... Puis je comprends que, dans sa position de ministre des Affaires municipales, il se dit : Qu'est-ce qui justifie que nous puissions, pour tout le corridor de
l'autoroute 30, appliquer une mesure d'exception qui ne s'appliquerait
pas sur l'ensemble du territoire
québécois? Ce à quoi vous avez répondu : Bien, ça
pourrait être effectivement un projet pilote, qui pourrait servir éventuellement pour l'ensemble
du territoire québécois, pour l'accélération des processus.
Parce qu'on le sait, là, on y a fait
référence depuis le début de nos travaux, souvent les processus sont
interminables pour parvenir à attribuer un terrain pour permettre à une
entreprise de s'établir. Alors, peut-être que cet exercice qu'on est en train
de faire sera utile pour l'ensemble du Québec.
Mais j'ai eu l'occasion de souligner hier, et je
le réitère aujourd'hui, que ce que nous avons sous les yeux, c'est-à-dire l'agrandissement du port de Montréal,
l'établissement d'un pôle logistique à Contrecoeur et celui de
Vaudreuil-Soulanges, le développement d'un corridor économique le long de
l'autoroute 30, c'est un poumon économique pour l'ensemble du Québec. C'est l'ensemble du Québec qui va bénéficier du
développement de ce secteur parce que ça va être le point d'entrée et le point de sortie de l'ensemble... d'une bonne
partie de la production québécoise, tous produits confondus.
Alors, ça exige de nous que nous sachions faire
preuve d'une vision pour l'avenir du Québec. Et je pense que tous et toutes autant que nous sommes, autour de
cette table, sommes disposés à avoir cette vision. Et je sens dans les
propos du ministre cette ouverture à faire
en sorte que nous puissions trouver la voie de passage pour nous permettre
d'aller de l'avant et faire en sorte que nous puissions donner au Québec
ce poumon économique dont il a besoin pour faire face au XXIe siècle.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député de Verchères. Nous allons maintenant poursuivre avec la deuxième
opposition. M. le député de Blainville, pour 6 min 30 s.
M. Laframboise : Merci, M. le
Président. M. Haineault, M. Boyer, M. Bélanger, merci.
Moi, je vais
avoir deux questions et un commentaire, là. Première des questions, bon, pour
répondre à la madame de tantôt, là, à
Mme Paris, là, son 800 hectares, qui est dans le PMAD, que j'aime
tant, là, puis qui dit que... le Conference Board dit qu'il y a assez de
terrains industriels pour tout satisfaire, dans la vraie vie, là, quand on
parle de pôle logistique, là, y en a-tu, des
terrains de grande superficie disponibles pour ce type d'industrie là, dans
votre territoire, ou il n'y en a pas?
M.
Haineault (Claude) : Il y en a très peu, monsieur. Moi, je viens de
vendre un terrain de 5 millions de pieds carrés à IKEA pour son aménagement chez nous, qui est tout à fait dans
le domaine de la logistique. J'aurais de la difficulté, demain matin, à
libérer un autre 5 millions de pieds carrés, je n'en ai plus. Il y a
Varennes qui a des terrains de cette envergure-là,
possiblement, mais il y en a moins parce que Jean Coutu en a pris une partie
puis Costco en a pris une autre. En dehors de ça, il y en a très peu, et
sur l'île de Montréal encore beaucoup moins.
Moi, je pense
que toutes les entreprises qui vont s'installer sur le corridor de la 30 vont
libérer d'autant l'île de Montréal,
avec les problèmes de circulation qu'on y connaît. Et il y a beaucoup de sites
à Montréal aussi qui sont des vieux sites
industriels qui doivent au préalable être décontaminés avant d'être réutilisés.
Moi, je vous dirais, ce qui va servir avec le transport qui va s'installer sur la 30 va libérer autant d'espace
dans Montréal pour favoriser les autres industries que sont le jeu
vidéo, l'électronique et l'aérospatiale. Je pense que tout le monde est gagnant
de cet effet-là et que c'est logique que les industries qui prennent le plus
d'espace se retrouvent plus à l'extérieur du coeur de la ville.
M. Laframboise : Merci. Ma deuxième
question, hier j'ai été ébranlé par les 211 acres de la communauté de Kahnawake, là, les... Oui, 211 acres. Est-ce
que vous êtes au courant de ces 211 acres là? Est-ce que c'est vrai que ça
a été négocié ou pas... ou vous ne voulez pas vous en mêler, là? Je veux juste...
M.
Haineault (Claude) : Bien, je vais laisser mon collègue répondre à ça
parce que c'est chez eux, ces 200 acres là, si j'ai bien compris.
Le Président (M. Auger) : M. Boyer.
M. Boyer (Jean-Claude) : Oui, bien,
les 211, là, c'est plutôt les terrains qui... 211 hectares...
M. Haineault (Claude) : Hectares.
M. Boyer
(Jean-Claude) : C'est plus
hectares qu'acres. 211 hectares, là, on parle des terrains, là... Je ne
sais pas si on parle de ces
terrains-là exactement, mais, nous, du côté de Saint-Constant et
Sainte-Catherine, et j'en ai parlé hier, au niveau du jugement de la Cour supérieure, les terrains qui ont été... il
y a eu un décret en 2013 par le gouvernement en place, qui était là,
donnant ces terrains-là, finalement, au gouvernement fédéral, là, puis là ce
décret-là a été contesté par les quatre villes parce qu'on n'avait pas été
consultés à ce moment-là. Et puis ce qui est arrivé, bon, on a passé en procès dernièrement, et puis la Cour supérieure a remis
son jugement comme quoi il n'y avait pas eu de faute du gouvernement à
ce moment-là, que c'était dans son droit d'agir de cette façon-là, au niveau du
décret qui a passé, voulant céder ces terrains-là à Kahnawake, finalement, donc...
Mais le processus, ce n'est pas aussi direct que ça. Le processus, c'est qu'on
a perdu en cour, et puis ces terrains-là sont cédés au gouvernement fédéral,
qui, lui, les cédera à Kahnawake, comme je disais hier.
M. Laframboise : ...ils vont les
avoir, là.
• (9 h 50) •
M. Boyer
(Jean-Claude) : Bien, sous
peu, là. Moi, j'ai eu une conversation avec notre député en m'en venant,
récemment. De toute façon, quand le jugement
a eu lieu, on a eu une rencontre, les quatre maires concernés, avec les
députés du coin, parce que nous, on a
demandé des compensations là-dessus, au niveau du gouvernement provincial et
puis on travaille sur des moyens pour être compensés pour ces
terrains-là qu'on va perdre. Et puis ce qu'on a demandé, simplement... C'est parce que, là, ils nous
disaient que le gouvernement fédéral devait faire l'annonce sous peu qu'il
céderait ces terrains-là à Kahnawake, suite
au jugement. Nous, ce qu'on a demandé, on a dit : Est-ce que vous pouvez
reporter ça un peu, parce qu'on aimerait,
nous, peut-être continuer notre travail pour avoir nos compensations puis faire
l'annonce en même temps : Oui,
on a perdu ça, mais on a nos compensations au niveau des terrains, qu'on a
travaillé depuis quelques années là-dessus, à ce moment-là?
Ça fait que,
là, on est là, dans ce dossier-là. Mais présentement il n'y a rien qui empêche
le gouvernement fédéral de céder ces terrains-là, parce que ça va se
faire d'ici deux, trois semaines, ce que j'ai entendu il y a quelques jours,
là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Juste mon petit commentaire :
Je ne suis pas contre un projet pilote, M. le ministre, bien au contraire, je
trouve ça intéressant, je vous dirais, là, à condition qu'on lance aux autres
régions du Québec aussi la possibilité de commencer à travailler sur quelque chose pour qu'ils puissent, eux aussi, bénéficier de ce concept-là.
Moi, je trouve ça bien intéressant, M. le ministre, là, qu'on puisse y aller
par décret, et tout ça, puis qu'il y ait des guichets uniques, moi, je trouve ça bien intéressant.
Si chacune des régions du Québec peut en bénéficier, on va tous être
preneurs de ça, M. le ministre. Merci.
Le
Président (M. Auger) : Ça va, M. le député de Blainville? Merci, M. le
député. Donc, MM. Boyer,
Haineault et Bélanger, merci pour votre participation aux travaux de la commission.
Je suspends quelques instants pour permettre au
prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 9 h 51)
(Reprise à 9 h 56)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant
la bienvenue aux représentants du Canadien National. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre présentation, et par la suite il y a une période d'échange
avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous
identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre exposé.
Gestion ferroviaire
Canadien National inc.
M. Finn
(Sean) : M. le Président, merci beaucoup. Mon nom est Sean Finn, je
suis le vice-président exécutif du Canadien
National basé à Montréal. Et merci beaucoup de l'invitation d'être ici ce
matin, c'est un plaisir d'avoir l'occasion de parler un peu du CN et du
projet de loi n° 85.
Essentiellement... Vous avez une copie de notre
mémoire, mais je pensais peut-être parler un peu du CN pour commencer. Puis, tous les cheminots qui se
respectent, ça prend une carte, ça fait que je fais référence à la carte
qu'on vous a remise du réseau du CN qui est dans le mémoire, la carte
n° 1.
Peut-être
parler un peu du CN. Évidemment, nous aurons... C'est un chemin de fer
nord-américain dont le siège social est à Montréal. On est très heureux
d'être basés ici, à Montréal. Donc, on a peut-être un peu la chance, là, au Québec, d'avoir un des chemins de fer les plus
performants en Amérique du Nord basé à Montréal. Tous les hauts
dirigeants sont basés à Montréal, on est là depuis plus de 100 ans. On a
23 000 employés en Amérique du Nord, dont 3 600 au Québec et dont 2 000 basés au siège social, à
Montréal. On investit à chaque année 2,6 milliards de dollars dans
notre réseau nord-américain en
immobilisations, donc c'est des projets majeurs à chaque année,
18 milliards depuis 10 ans, et, au Québec, 200 millions par année depuis maintenant cinq ans, donc
1 milliard, dans le réseau ferroviaire. Une grande partie de l'investissement, c'est pour assurer la
sécurité du chemin de fer comme tel, donc c'est des investissements de base dans du chemin de fer, dans du rail, dans les
dormants, dans les ponts, les ponceaux à travers le Québec. Et on
réalise également, au Québec... Nous payons
en impôt mais également en dépenses locales 1,4 milliard par année. Donc,
vraiment une entreprise canadienne clairement basée à Montréal puis avec des
longues traditions au Québec.
Je passerais
30 secondes... Quand on regarde le réseau nord-américain du CN, on a
tendance à penser toujours, au Québec,
qu'on a un réseau assez particulier, comme chemin de fer, avec le CN et le CP,
moins grosse présence du CP, puis
certains chemins de fer américains sont à la frontière canadienne, mais il faut
penser, des fois... Les chemins de fer, on pense souvent... on fait Montréal-Québec, on fait Montréal-Toronto,
mais d'avoir accès à un réseau ferroviaire basé au Québec, à un marché
nord-américain, c'est un actif essentiel pour le développement économique de la
province de Québec. Et la carte vous
démontre clairement qu'essentiellement c'est un réseau qui va d'est en ouest,
mais, depuis 1998, une grande
présence aux États-Unis. Hier, j'ai su qu'on avait une petite présence jusqu'à
Memphis. Il faut comprendre que le CN part de Vancouver, Prince Rupert,
de Halifax, passe à Montréal, Toronto et descend le Mississippi jusqu'à La Nouvelle-Orléans. Donc, on a accès à trois ports
sur trois océans différents. Très unique comme réseau nord-américain. Et
la stratégie est assez simple : on veut
se servir des ports de Halifax, Montréal, Vancouver et Rupert comme étant
l'accès à l'Amérique du Nord. Donc, pour nous, c'est d'essentiellement
expliquer aux expéditeurs en Europe, en Asie, passer par le Canada, par le Québec, par Montréal, monter sur un réseau
ferroviaire basé au Canada, soit le CN et le CP, puis rentrer aux États-Unis. Ça fonctionne très bien à
une condition, que la frontière, elle est très fluide. Mais il faut
penser que notre stratégie de développement, c'est de servir le Canada et le
Québec comme étant la porte d'entrée en Amérique du Nord, avec un réseau
ferroviaire très performant. Puis, il faut comprendre, le CN, c'est le chemin
de fer le plus performant en Amérique du Nord sur plusieurs critères.
Donc, je
pense qu'on a une occasion en or, ensemble, de développer le Québec puis de
s'assurer que notre réseau ferroviaire est efficace mais également
puisse desservir les entreprises basées au Québec, tant qui veulent expédier aux États-Unis qu'outre-mer. Et ça, on pense
souvent... Chemin de fer, on ne pense pas des longues distances, mais,
pour nous, notre but, c'est de prendre des
matières premières ou du produit fini de Baie-Comeau puis l'amener au
Wisconsin ou l'amener aux États-Unis, à grande distance, parce que c'est là
qu'on peut vraiment compétitionner avec d'autres moyens de transport.
• (10 heures) •
Ceci étant
dit, 23 000 emplois, comme j'ai dit, 20 000 milles de voie
ferrée. On a vraiment un accès... 75 % des matières circulent sur le réseau du CN, en Amérique du Nord, au marché...
C'est important, nous circulons, par année, sur le réseau nord-américain
du CN, 250 milliards de dollars de valeur de produits finis, sur le
réseau.
On est tous
souvent présents sur un passage à niveau puis on est tous un peu choqués que le
train prend du temps à passe. Je vous
demanderais de penser un peu à la vision suivante. Quand le train arrive, on a deux locomotives qui
nous appartiennent, absolument, on a deux employés dans la cabine. Les
wagons derrière, que ce soient 100, 150 wagons, souvent, ne nous
appartiennent pas, mais surtout les contenus des wagons, ce n'est pas au CN,
c'est essentiellement l'économie québécoise et canadienne qui circulent sur le
réseau. Donc, des fois on est choqués, des fois on trouve les trains trop
longs, mais il faut penser un peu que c'est un réseau nord-américain.
Donc, c'est un peu un topo du CN à très haut
niveau. Je pense que ce matin mais également dans le cadre des travaux avec le
ministre et le projet de loi, le gouvernement du Québec, le CN peut apporter
une expertise nord-américaine assez unique en matière de transport ferroviaire
mais également de logistique. Parce que, depuis quelques années, nous avons
compris que la croissance possible de notre entreprise, c'est d'augmenter le
volume sur le réseau existant. Penser construire un réseau ferroviaire dans le
centre-ville de Montréal ou de Québec, aujourd'hui, c'est probablement impossible, mais le réseau est
existant, il est là depuis 100 ans. Donc, notre stratégie, c'est :
Comment on croît
l'entreprise avec les clients existants puis le réseau existant? Puis, je
pense, c'est important de réaliser que, dans ce contexte-là, on a compris, finalement, après plusieurs années, que le
maillon le plus faible de la chaîne d'approvisionnement fait en sorte,
souvent, qu'elle ne peut pas prendre d'expansion. Donc, on a compris. Pour
nous, ce n'est pas important d'aller du
terminal de Montréal au terminal de Toronto, ou Chicago, ou Louisiane.
L'important, nous, c'est de quai de chargement
à quai de chargement. Puis souvent on n'est pas au quai de chargement de l'entreprise.
Un camion commence, souvent, le transport, l'amène à un site logistique
de transbordement, on le met sur le chemin de fer, puis le chemin de fer va les
longues distances.
La journée
qu'on a compris que c'est important pour nous de bien comprendre les chaînes
d'approvisionnement puis de comprendre que,
dès qu'on a un maillon faible dans la chaîne d'approvisionnement, tout le monde
en souffre, que ce soient nos
clients, les autres parties, je pense que le projet de loi n° 85 doit
permettre, entre autres, à des pôles logistiques d'avoir des experts
regroupés ensemble dans un même environnement et de faire en sorte qu'on puisse
vraiment comprendre l'importance pour nos
clients, qui sont des manufacturiers québécois ou des importateurs québécois, l'importance
de la chaîne d'approvisionnement.
Donc,
l'intermodalité, j'en ai parlé un petit peu, je pense que c'est important de
réaliser ça. Je pense que, l'autre carte,
je vais vous le montrer un peu, juste pour... prendre deux secondes, c'est la
deuxième carte qui montre un peu les parcs
industriels dans la grande région de Montréal, et je pense que c'est mon
deuxième commentaire important : Il est clair que, pour nous, d'avoir plusieurs sites de transbordement, et non
pas plusieurs pôles logistiques, c'est important.
Puis on
réalise aujourd'hui que... Puis très peu de gens réalisent que le réseau
ferroviaire québécois, je répète, est assez
unique. Toutes les grandes régions sont desservies, que ce soit la Côte-Nord,
que ce soit... le Grand Nord, juste certains points, mais il faut
comprendre également... Amos, Rouyn-Noranda, les grandes régions québécoises
d'exportation sont desservies par le réseau.
Mais souvent ces réseaux-là, ils ont besoin d'accès à des sites de
transbordement. Puis je pense que la
question ici, pour nous, c'est de démontrer qu'il y a plusieurs parcs
industriels existants. Et c'est important de réaliser que, quand on a des pôles logistiques, la clé du succès, c'est
d'avoir plusieurs sites. Un site Mégantic... ou un site, pardon, immense, c'est important, mais en même
temps, il faut comprendre, ça crée de la congestion. Donc, plusieurs
petits sites bien répartis, avec différents intervenants, je pense, c'est très
utile.
Puis il faut penser également, quand on débute
des sites — je
pense, ce matin, je l'ai entendu — ça attire des entreprises manufacturières, mais également ça attire des entreprises
qui ont un intérêt commun. Pensons à des entreprises de transbordement
qui vont prendre des pâtes et papiers de camions, ou même du bois d'oeuvre, ou
même du blé, de camions, les mettre dans un
chemin de fer. Évidemment, les compagnies de transport, les centres de
distribution, on en a parlé,
plusieurs, ce matin, mais il est clair qu'ils vont avoir tendance à aller dans
les centres où est-ce qu'ils peuvent être ensemble, mais également accès à de la capacité. On pense à de
l'assemblage, de la finition, des fois, certains produits qui sont complétés à 80 %, un centre de
transbordement ou pôle logistique permet souvent une entreprise de finition qui
est là. Les courtiers en douanes,
évidemment, ils vont avoir intérêt à se rapprocher. Et, je pense, avoir
plusieurs pôles logistiques nous permettrait également, comme dans
plusieurs provinces canadiennes et plusieurs États américains, des sites de douanes à l'exemption. Donc, les biens sont
apportés, ils rentrent au Canada, ils s'en vont dans un site qui est
cautionné, qui permet le dédouanement au fur et à mesure que les gens ont
besoin.
Ça fait que
ces entreprises-là vont être attirées par ces pôles-là. Mais il faut comprendre
qu'ultimement ce n'est peut-être pas
nous qui allons décider, c'est les clients qui vont décider où investir puis où
se localiser. Puis notre rôle, je pense,
au Québec, c'est de favoriser l'investissement par ces entreprises-là dans les
endroits qu'ils veulent être présents, auxquels ils ont accès à
plusieurs moyens de transport mais également à plusieurs services accessoires.
Donc, c'est un peu les commentaires que je
voulais faire, un peu, sur notre approche.
Je pense
qu'on a démontré, dans le projet de loi et le mémoire, qu'on a trois
recommandations assez importantes.
La première,
c'est clair qu'un des avantages du projet de loi n° 85, ça va être
clairement de permettre, je pense, une prise
de décision plus rapide, toujours en respectant, évidemment, l'importance des
intérêts des communautés. Et je pense que, dans le projet de loi, le
gouvernement a le pouvoir de décréter, mais sans doute, ce pouvoir, exercé à la
lumière des intérêts des communautés.
Mais il ne
faut pas penser... Ce matin, on a parlé de guichet unique. Je pense que les
plus grands défis que nous avons, au
CN, souvent on a un investisseur qui désire venir au Canada, au Québec,
investir, choisit un site et, là, décide que c'est compliqué, assimiler le site, c'est compliqué d'avoir les gens qui
sont ensemble. Puis je pense qu'un guichet unique, c'est surtout de
permettre à l'investisseur de comprendre que le gouvernement du Québec et les
municipalités sont disposés à faciliter
l'investissement. Ça n'empêchera pas, par la suite, des révisions
réglementaires par le ministère de l'Environnement, le ministère des
Transports, mais, je pense, juste le fait de pouvoir comprendre quels sont vos projets, principes et comment on va faire en
sorte, avec les municipalités, les MRC ainsi que le gouvernement du
Québec, d'assimiler des sites suffisants pour attirer une masse critique qui va
permettre au client de décider : Je veux aller à Contrecoeur, je veux aller à Vaudreuil, je veux aller ailleurs à
Montréal parce que, c'est clair, je peux rentrer facilement soit par camion, sortir par chemin de fer, mais j'ai
des services accessoires disponibles qui sont regroupés ensemble, pas un
mégasite, une série de petits sites... bien,
je pense que ça va nous permettre, si on fait ça, d'avoir des sites logistiques
très performants comme il existe ailleurs au
Canada puis aux États-Unis, à Savannah, en Géorgie, mais également à
Vancouver.
Deuxièmement,
un guichet unique, j'en ai parlé, je pense, c'est beaucoup plus permettre à
l'investisseur de réaliser qu'on va
être en mesure d'assimiler ou d'assembler des terrains suffisants pas juste
pour mon site à moi, mais également d'autres intervenants.
Et
finalement je pense qu'au Québec c'est un de nos grands défis, mais prenons
l'exemple à Montréal, je pense que
CargoM a permis d'avoir à Montréal comme nous avons à Vancouver... À Vancouver,
il y a une table de concertation qui
regroupe Transports Canada, qui regroupe les chemins de fer, les compagnies de
terminaux à Vancouver, les compagnies de
transbordement, les compagnies de conteneurs, qui arrivent ensemble, à chaque
année on s'assoit puis on discute quelles
sont les... le terme... des embouteillages qui existent, qui empêchent d'avoir
des secteurs fluides puis d'attirer
d'autres investissements puis d'autre trafic à Vancouver. CargoM, au Québec, je
pense, à Montréal, permet d'avoir tout le monde à la même table, et on
se parle. Puis, je pense, un des avantages du projet de loi, ça va être ultimement d'avoir sur la Rive-Sud de Montréal, de
Contrecoeur jusqu'à Vaudreuil, une capacité d'avoir les chemins de fer, les compagnies de transport ainsi que les
différents préfets, MRC et les municipalités ensemble pour dire : Si on
veut développer un pôle logistique à
Contrecoeur ou ailleurs sur la 30, faisons ça ensemble pour s'assurer que les
différents intervenants vont être en mesure.
Parce que, je répète, notre plus gros défaut, c'est que souvent on a plusieurs
intervenants, puis, quand l'investisseur
décide il va où, il va voir où est l'élément le plus faible, il va dire :
C'est un maillon faible, c'est un risque que je n'ai pas ailleurs, je
vais investir ailleurs. Puis je pense qu'on a une occasion unique de développer
cette région-là puis de voir peut-être ailleurs au Québec comment on peut faire
ça.
M. le Président,
c'est mon intervention.
Le Président (M.
Auger) : Merci beaucoup, M. Finn, pour votre présentation. M. le
ministre pour débuter la période d'échange. Vous avez 16 minutes.
M. Coiteux :
Merci beaucoup, M. Finn, pour votre présentation, être présent avec nous ce
matin.
Je commencerais
peut-être avec... Parce que vous avez une vision d'ensemble, visiblement, étant
donné la multitude des clients que vous avez
puis la perspective internationale, mais en étant basé en région montréalaise à
la base. Quels sont vos maillons
faibles? Parce que vous avez parlé, dans le fond, de la nécessité d'identifier
les maillons faibles pour travailler là-dessus.
M.
Finn (Sean) : Je dirais que, premièrement, il n'y a pas de doute que,
quand les gens regardent la grande région de Montréal ou le Québec, souvent c'est, notre réseau ferroviaire, très
efficace, très fluide, notre réseau de transport longue distance, très
bien. C'est les réseaux locaux, hein? Parce que, je répète, on mesure l'efficacité,
aujourd'hui, c'est de quai de chargement à quai de chargement. Dire à un
client : Votre conteneur est dans la cour de triage à Taschereau, à Montréal, depuis deux jours, il s'en vient chez
vous, ça n'amène pas les meubles de patio au Wal-Mart le samedi matin.
Donc, je pense, un des grands enjeux qu'on a, c'est le transport local. On
appelle ça le dernier mille et le premier mille. Je pense que ça, c'est un
enjeu pour des gens qui investissent.
Je
pense qu'également on a des fois des enjeux de restriction de poids sur les
routes. Au bon moment, je peux comprendre
ça, mais ce n'est pas clair. Nous, ça arrive souvent, malheureusement, comme
sait M. le ministre, on a un camion
10 roues qui traverse sur le pont Victoria puis on le ferme pour la journée
parce qu'il faut réinspecter le pont, puis tout le monde à Montréal sont en furie après le CN. Commencer à
expliquer : Bien, ce n'est pas le CN, c'est le camionneur...
Je pense que, nos
réseaux de transport, comment on rend ça plus fluide... Évidemment, la 30 a un
avantage marqué de faire le tour de l'île de
Montréal, parce que, c'est clair, des pôles logistiques basés à Montréal pour
desservir le port, c'est très logique. Mais
de prendre un camion de Valleyfield qui s'en va à Rivière-des-Prairies ou à
Québec, passer au centre-ville de Montréal, ça n'a pas de bon sens. Je
pense, nos réseaux de transport, de camions, puis de mettre de l'emphase,
comment on va être plus efficace... Parce que le dernier mille, le premier
mille, c'est essentiel.
Dernier point, je
vous dirais, je pense qu'on le voit souvent : Parce qu'on n'a pas une
table de concertation, tout le monde se pointe le doigt, hein? Quand le chemin
de fer est en retard, c'est la faute du chemin de fer. Mais, quand on a des... une chaîne d'approvisionnement
qui comprend un camion, un conteneur, un site de transbordement, un port... On l'a fait à Montréal, c'est un bel
exemple. À Montréal, on a eu beaucoup de difficultés pendant plusieurs
années à s'entendre sur comment on rentre
puis on sort du port de Montréal de façon efficace. Je pense que le maillon
faible, c'est le fait qu'on doive
s'asseoir ensemble puis en discuter. Puis, quand on l'identifie, qu'est-ce
qu'on fait pour le remédier? Parce que,
quand le port de Montréal a du grand succès, le chemin de fer a du succès, mais
le Québec a du succès également. Je pense, c'est ça, l'enjeu.
Puis, je pense,
peut-être le projet de loi va le permettre en temps et lieu. Le décret, c'est
un aspect, mais simplement forcer les gens
de s'asseoir puis dire : On réalise-tu, là, que, si on se pointe le doigt,
là, l'investisseur puis les clients
vont aller ailleurs où est-ce que ça ne se fait pas?, puis, deuxièmement, si on
était ensemble, identifier : On a un problème de transbordement, on a un problème de déchargement d'autobus, des bateaux, on va être présents pour
le faire, je pense, c'est un avantage important.
• (10 h 10) •
M.
Coiteux : Vous parlez de la
table de concertation, vous référez à CargoM. Est-ce qu'il manque des gens,
des joueurs à l'intérieur de cette table-là?
M. Finn
(Sean) : Non, je ne pense pas. Je pense... Bien, CargoM, c'est centré
à Montréal, le focus est sur Montréal, mais, je peux vous dire, à travers l'Amérique du Nord puis au Canada, les villes où est-ce qu'on a des tables
de concertation d'une nature à CargoM, puis
ça peut se faire à Québec, ça peut se faire à Matane, ça peut se faire en
région, ça a des résultats
importants parce
que les gens comprennent, après ça,
les gens se parlent, ils comprennent c'est quoi, le rôle de chacun, mais surtout, si, le chemin de fer — on
n'est pas parfaits — on laisse
tomber des choses, le simple fait qu'on ait une discussion sur quoi
faire pour l'améliorer, je pense, c'est un point important.
Ça fait que CargoM, selon moi, c'est un exemple parfait. Allez voir à Vancouver, c'est le Pacific
Gateway, c'est le même principe. Puis
Dieu sait que Vancouver, c'est un grand port, avec beaucoup
de volume. Mais voilà 10 ans on ne se parlait pas. Depuis 10 ans, on se parle régulièrement, puis il y a des réunions annuelles, c'est quoi, le problème, à
Vancouver, comment on l'adresse.
M.
Coiteux : Ça devrait être quoi, l'interaction idéale entre CargoM,
disons, et le futur guichet unique qu'on implanterait, là, avec l'adoption du projet
de loi?
M. Finn
(Sean) : Moi, je pense que...
M. Coiteux :
...travailler ensemble?
M.
Finn (Sean) : Oui. Moi, je pense
que CargoM joue un rôle d'amener les gens de différents secteurs à la
table, mais il faut comprendre que les
guichets uniques, ça s'intéresse surtout à l'investisseur puis au client. Ça fait que CargoM, je pense, a
une responsabilité de voir comment le réseau de transport de
marchandises plus global est efficace à Montréal. Le guichet unique, il
est clair que CargoM peut en faire la promotion, mais je pense que d'avoir une
capacité, pour une chaîne ou pour avoir un
entrepôt ou un centre de distribution, dire : On s'assoit avec le gouvernement du Québec, avec la MRC
puis avec la ville en question pour dire
c'est quoi, les enjeux pour investir,
puis c'est quoi, vos projets futurs pour cet enjeu-là... Je pense que CargoM fait la promotion, mais je pense
que c'est le rôle des gouvernements, tant provincial, municipal que les MRC,
de jouer ce rôle-là avec les investisseurs directement, parce qu'ils veulent
parler aux gens qui prennent les décisions.
M.
Coiteux : Alors, quand vous
regardez le corridor de l'autoroute 30, là, de votre point de vue, son potentiel de développement en logistique, là, à partir de l'état
actuel des choses, comment vous le voyez?
M.
Finn (Sean) : Moi, je pense
que, que ce soit la 30, également à Montréal, il faut comprendre qu'est-ce qui existe déjà. Un.
Deuxièmement, est-ce
que le chemin de fer ou les camions ont accès à ce site-là? Parce que d'avoir
un site de transbordement qui n'est pas lié
au chemin de fer alors qu'il y a une grande demande pour un client au chemin de
fer, je dirais, ce n'est peut-être pas le
bon site pour vous, parce que chaque fois qu'on transborde il y a un délai,
puis ça implique la fluidité.
Donc,
moi, je vous dirais, M. le ministre, c'est d'aller voir qu'est-ce qui existe
déjà, quels sont les sites de logistique qui existent déjà. Puis, si on décide d'en créer un troisième,
quatrième, ça va être des niches, selon moi, ça va être des entreprises qui vont dire : Moi, j'ai intérêt
à m'installer sur le bord de la 30 à Longueuil, ou à Contrecoeur, ou
ailleurs, en se disant : Je vais attirer avec moi d'autres entreprises
similaires ou d'autres services similaires.
Ma
réponse à votre question, c'est, avant de commencer ça, le potentiel, on
devrait dire : Qu'est-ce qui existe déjà? C'est le multisite, selon moi, qui est important. Puis, avant de
commencer à en créer des nouveaux, est-ce que ceux qui sont déjà là sont vraiment valorisés? Premièrement.
Puis, deuxièmement, est-ce qu'on doit avoir des services plus connexes? Mais il est clair qu'il va arriver une masse
critique. Moi, je pense que c'est dur, vous dire c'est quoi, le potentiel,
mais, entre le développement du port de
Montréal, entre Contrecoeur, je pense, entre Valleyfield, avec différents
sites, il y a un potentiel assez élevé de gens pour vous dire :
Écoutez, je n'irai pas m'installer nécessairement à Laval si je n'ai pas de
réseau ferroviaire à Laval. Laval n'est pas très desservie comme la Rive-Sud
peut l'être en matière ferroviaire. Je pense que l'autoroute 20 joue un
rôle important d'alléger la congestion à Montréal.
Ça
fait que je pense qu'il y a un potentiel assez intéressant, mais, je répète, ce
n'est pas créer 12 sites du jour au lendemain. Je pense qu'il faut vraiment se concentrer à faire les sites
les plus complets possible, d'avoir plusieurs choix, en reconnaissant c'est quoi, l'avantage d'un tel
site. Ah! on a le camion, le chemin de fer qui est déjà là, on peut
transborder facilement. L'entreprise qui
veut exporter aux États-Unis va dire : Bien, j'ai avantage d'être proche
du chemin de fer parce que j'ai accès à un réseau nord-américain assez
exceptionnel.
M. Coiteux :
O.K. Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président. Peut-être mon collègue...
Le
Président (M. Auger) : Vos collègues? D'autres questions, chers
collègues? Non. Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition
officielle. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Merci, M. le Président. Bonjour. Vous allez bien?
Écoutez,
d'entrée de jeu, je trouve intéressant que le CN participe à cette
consultation, mais — et ce
n'est pas à l'encontre de vous, ce
que je vais dire — on a
entendu les maires précédents, les préfets venir une fois, deux fois,
trois fois autour de la table nous présenter
leur volonté. Les citoyens, eux, ne sont pas entendus dans cette
consultation-là. Et je réitère la
demande que les citoyens ont faite, de mobilisation civile, du Collectif en
environnement Mercier-Est, parce que,
quand vous m'identifiez le pôle L'Assomption, là, dans la carte, bien, les gens
de ce coin-là n'ont pas été consultés sur le projet de loi n° 85. Ce matin, ils ont mis une lettre ouverte dans le journal pour être capables de
s'exprimer. Alors, moi, je réitère la
demande de ces gens-là à la commission de se faire entendre, et au ministre,
parce que la voix citoyenne est aussi importante
dans nos commissions parlementaires, au-delà aussi des maires et des
entreprises qui sont là, des chambres de commerce. Je pense que le fait que les
citoyens puissent se faire entendre devrait être une préoccupation de notre
Assemblée nationale.
Concernant le CN,
moi, j'aimerais ça que vous puissiez... Parce que vous intervenez, dans votre
mémoire, concernant la décontamination des
sols. J'aimerais ça que vous alliez un petit peu plus loin. Puis c'est votre
recommandation n° 1, là, dans
votre mémoire, qui dit : «...le CN souligne que la décontamination des
sites industriels existants est une
condition essentielle au succès...» Je comprends que votre volonté, c'est la
consolidation des sites existants avant
le développement de nouveaux sites, mais, selon vous, cette décontamination des
sites prend quelles proportions?
M.
Finn (Sean) : Bien, moi, je ne dirais pas... Consolidation, c'est
surtout la prise de conscience qu'il existe ces sites-là déjà, que ce n'est pas un site unique, c'est multisite. Mais
l'exemple que vous donnez, souvent, c'est clair que ce n'est pas des
terrains du CN qu'on va décontaminer, on faire le terrain quand il faut le
faire, mais vous avez une entreprise qui
veut s'installer dans une zone industrielle, un endroit en particulier, il y a
un terrain qui est disponible, ça a été
utilisé pendant des années pour la fabrication, peut-être, d'industriel lourd,
et, ce centre de distribution, bien, quand on vend le terrain au
développeur en question ou à la compagnie en question, on va souvent leur
dire : Bien, vous avez maintenant un terrain, il faut le décontaminer.
Je pense que, comme société, il faut réaliser
qu'on a eu pendant des années du développement économique basé sur l'industrie
lourde, au Québec puis au Canada, et même en région. Et, quand on se
transforme, dire, un pôle logistique, c'est souvent de l'industrie un peu plus
légère, l'enjeu, pour nous, puis dans le mémoire c'est ça, c'est de simplement
savoir. Il y a un site contaminé, on devrait le décontaminer avant. Puis, le
site du CN, quand on fait la disposition
d'un site pour un client qui veut s'installer en région avec une entreprise de
distribution, qui encore est plus léger,
on va décontaminer le terrain avant de le vendre ou on va vendre moins cher
parce que l'acheteur va réaliser qu'il doit le décontaminer.
Souvent, les
gens qui investissent ne le savent nécessairement pas. Ils trouvent un site
intéressant. C'est un site industriel qui est contaminé, il n'a pas été
décontaminé dans le passé. Ma recommandation, c'est de dire : On doit le faire avant puis au moins dire à
l'investisseur : Écoutez, un des aspects de l'achat du terrain que vous
allez avoir pour faire un centre de
distribution ou un pôle logistique de distribution, c'est qu'il faut
décontaminer le terrain. Souvent, les gens ne le savent pas ou l'apprennent à la dernière minute, puis là ils se
disent : Bien, finalement, l'investissement ne marchera pas parce
que, le site, les coûts de décontamination sont tellement élevés qu'ils ne le
feront pas.
Mme
Poirier : Selon vous, quand je regarde le pôle de L'Assomption
ou celui de Contrecoeur, quels seraient les investissements nécessaires,
pour le CN, pour s'assurer de bien desservir ces deux sites-là, en tant que
tel?
M. Finn
(Sean) : Les deux sont déjà desservis. Contrecoeur, on dessert
Contrecoeur depuis bientôt 100 ans, donc ce n'est pas nouveau pour
nous. Donc, ce serait possible. Il n'y a pas de doute qu'avec le port de
Montréal on a des discussions pour s'assurer que peut-être d'autres partenaires
puissent avoir accès au port, ce qui est logique, que le distributeur puisse choisir d'avoir plus qu'un
chemin de fer qui le dessert. Puis on n'est pas encore rendus là, mais,
rendus là, on aurait des discussions avec le
port de Montréal à Contrecoeur. Donc, ça, l'installation est là, la capacité
est disponible.
Même chose à
L'Assomption. C'est l'ancien chemin de fer qui desservait la base militaire de
Longue-Pointe, donc c'est rendu déjà.
Et peut-être juste pour renchérir sur votre
question, il est clair qu'aujourd'hui comment les chemins de fer interagissent
avec les communautés, ça a changé, hein? Aujourd'hui, on... nos voisins, on
reconnaît aujourd'hui que, malgré que le
chemin de fer est là depuis 100 ans, chaque côté de notre voie ferrée, ce
sont nos voisins. Des fois, c'est des voisins
industriels, des voisins résidentiels. Puis je pense qu'il est possible de
développer les secteurs comme Contrecoeur mais également comme L'Assomption en reconnaissant que c'est des milieux
résidentiels. Des gens habitent là aujourd'hui. Et on va avoir des discussions. On a déjà des discussions avec des gens
à L'Assomption, comment établir un site de pôle logistique dans le
respect de l'environnement entourant mais également dans le respect du fait que
les gens habitent à proximité.
Puis ça, je
pense que — je vais
parler pour le CN — depuis
l'accident tragique de Lac-Mégantic, on a réalisé qu'il est important pour nous d'être beaucoup plus
proche des communautés puis en amont, pas après le fait. Puis, je pense,
c'est un bel exemple, à L'Assomption. Vous
avez mon engagement, on est en discussion déjà avec la communauté, puis
des gestes vont être posés, aujourd'hui,
d'avoir un terminal de distribution qui est beaucoup plus... qui reconnaît
l'importance de la coexistence des
entreprises avec ces gens-là. Puis il y a des moyens de mitigation, en ce qui a
trait au bruit, à l'éclairage, qui n'étaient pas là auparavant, qui vont
être implantés, le cas échéant.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Verchères... non, Sanguinet.
• (10 h 20) •
M.
Therrien : Oui,
merci. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Finn. Très content de
vous voir ici.
Écoutez,
on parlait de la rapidité d'exécution dans la prise de décision, c'était un
point important sur lequel il fallait travailler.
Vous avez une expérience, là, très large, le CN, là, disons, vous en avez vu
d'autres. Pourquoi c'est plus lent chez nous qu'à Cornwall? Et, par
rapport, à d'autres expériences
ailleurs, si vous aviez un conseil à nous donner, concrètement, là, dire : Regardez, là, faites telle chose,
une, vous avez une shot, là, à nous donner, là, puis c'est très concret, qu'est-ce que vous nous suggéreriez? Parce que, là, je pense que c'est clair que c'est
plus lent, ici, le processus de décision, c'est pour ça que les gens vont aller davantage à Cornwall.
Qu'est-ce qu'il faudrait faire à court terme? Vous avez parlé de CargoM,
qui semble assez bien fonctionner, le modèle est quand même assez bon.
Qu'est-ce qu'on pourrait rajouter, là, à partir des expériences que vous
connaissez?
M. Finn
(Sean) : Moi, je vous dirais qu'on n'est pas, au Québec,
nécessairement plus longs, plus lents qu'ailleurs. L'enjeu, souvent, c'est par région. Cornwall s'est
pris en main puis ils ont dit : Nous avons une niche, une occasion
en or, à cause de notre position géographique, d'avoir des centres de
distribution assez importants, parce qu'ils ont accès à des autoroutes puis au
chemin de fer.
Moi, je vous
dirais que, souvent, puis vous ne réalisez pas ça souvent, mais une prise de
décision de l'entreprise d'investir,
ça se prend deux ans à l'avance. Ça fait que deux ans, c'est assez long.
L'enjeu qu'on a au Québec mais ailleurs au Canada...
J'ai un exemple. À Toronto, où on tente de construire un terminal intermodal
sur 1 000 acres, on veut construire
un terrain sur 400 acres en plein milieu. Entre le moment où on a décidé
de le faire, en 2014, puis au moment où on va creuser le terrain, c'est 2020, six ans plus tard. Entre-temps, le
trafic intermodal arrive au Canada, rentre à Toronto, puis on a des
problèmes de capacité. Et ça, qu'est-ce qui arrive, c'est qu'en Chine puis en
Europe, ils se disent : Bon, peut-être
que ce n'est pas si bon que ça, de venir au Canada, parce qu'il y a un problème
de distribution dans le réseau.
Moi, je vous
dirais que d'être au début de la démarche... CargoM, le ministre, en temps et
lieu, le gouvernement se fait
dire : Écoutez, telle entreprise, dans deux ans, aimerait investir, on a
le temps en masse pour faire des choses. L'enjeu, c'est d'être à la table dès le début puis de dire
aux gens : On a un site, on a un centre de... le pôle logistique, voici
les enjeux, et c'est d'avoir...
Guichet unique, c'est un gros terme. Moi, je pense, guichet unique, c'est pour
démontrer à l'investisseur qu'on a un
intérêt. Mais, en deux ans, de faire un BAPE ou de faire approuver un permis
par une ville, il y a amplement de temps.
L'enjeu, c'est qu'on prend trop de temps pour réaliser que l'investisseur est
là, a un intérêt. Quand on s'en aperçoit, on est rendus un an et demi plus tard, deux ans, puis là l'investisseur
dit : Ce n'est plus deux ans, c'est quatre ans. Et là la compétition, ce n'est pas juste Cornwall. C'est
Savannah, Georgia, c'est Los Angeles, c'est ailleurs en Amérique du
Nord. Puis je pense que d'avoir une prise de
conscience... peut-être avec la Chambre de commerce du Québec, mais quand
même des chambres locales, des maires
locaux, souvent, le savent beaucoup plus vite qu'on peut l'apprendre, nous
autres mêmes. CargoM se dit :
Coudon, on a un investisseur, c'est sérieux, il veut investir, il veut
s'implanter à une telle place. Comment on fait en sorte pour
l'accélérer?
Mais, je
répète, hein, souvent ce n'est pas six mois, ça peut prendre deux ans, puis les
gens sont prêts. Quand ça prend quatre, cinq ans, ça, c'est un problème.
M.
Therrien : O.K. Donc... Bien, vous avez un petit peu volé ma question suivante en disant que vous voyez les municipalités,
des chambres de commerce qui pourraient justement pallier à cette information
qui est manquante. C'est eux qui devraient être des figures de proue?
M. Finn
(Sean) : Moi, je pense
qu'on a tous un rôle à jouer. Dès qu'on apprend... Nous, souvent, le CN, on
va l'apprendre, on sait d'avance qu'un
client décide... il veut s'implanter en quelque part, on se tourne
souvent vers les joueurs en disant : Écoutez, la municipalité, la
région... Des fois, on vient même parler à Québec, dire : Écoutez, il y a
un investisseur intéressé, mais ce n'est pas
nous, l'investisseur, c'est notre client. Mais, si le client vient, il
va apporter avec lui toute une possibilité.
Moi, je pense qu'être en mesure, au cours des
prochaines 10 années, avec la démarche du projet de loi mais également
les pôles logistiques, dire : Écoutez, on va s'entendre, là, c'est-u CargoM ou quelqu'un
d'autre... Mais, dès qu'on a un potentiel intéressant, faisons-le à
terme, démontrons qu'on est intéressés à avoir l'investisseur, prenez les décisions. Puis des fois ça n'arrivera pas, on
peut comprendre qu'on compétitionne avec trois autres endroits, mais au
moins engagez rapidement pour dire aux gens : Écoutez, on comprend que
vous avez un processus décisionnel, mais on est là pour vous aider. Puis on ne
fera pas de pirouette pour faciliter la tâche nécessairement, on va avoir des
contraintes, mais on va y arriver ensemble.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, M. le député de Blainville, pour les six prochaines minutes et
30 secondes.
M. Laframboise : Merci, M. le
Président. Merci, M. Finn, vice-président exécutif. Donc, merci beaucoup.
Vous avez pris la 20 ou la 40 pour venir ici, à Québec?
M. Finn (Sean) : La 20.
M. Laframboise : La 20, oui?
M. Finn (Sean) : Je n'ai pas pris le
train, malheureusement.
M. Laframboise : Vous avez vu un
pont, en entrant?
M. Finn
(Sean) : Oui, j'ai vu un
pont, oui. J'ai vu deux ponts ce matin, le pont Victoria et le pont de Québec.
M. Laframboise : Oui. Puis comment
vous trouvez le pont de Québec?
M. Finn
(Sean) : Le pont de Québec
est un pont très sécuritaire qui permet aux gens de Lévis de traverser le
pont. Il y a 25 000 voitures par
jour. Moi, j'ai deux trains par jour, il y a huit trains de Via. Ça fait que
c'est un pont qui est un actif important pour la région, pour desservir
les gens. Puis on est très, très confortables que c'est un pont sécuritaire,
qui est en très bon état.
M. Laframboise : Puis, quand vous le
regardez, vous trouvez qu'il est beau?
M. Finn
(Sean) : Bien, ça, d'un point de vue esthétique... On reconnaît que
c'est un patrimoine de la grande région de Québec, mais on dit
simplement que ce n'est pas le rôle du CN de peinturer un pont. Et on aura des
discussions en temps et lieu avec les différents paliers
de gouvernement pour voir comment on peut y arriver. Mais c'est un pont qui est
très sécuritaire, c'est important.
M.
Laframboise : ...questionnement.
Votre siège social est à Montréal... Parce que, là, vous me dites : La
plus performante entreprise en Amérique du
Nord — puis je
suis content de ça, là — le siège social est à Montréal. Mais, quand vous ouvrez, si
vous aviez vos grandes vitrines ici, à Québec, puis vous verriez un pont comme
ça à Montréal...
M. Finn (Sean) : J'en ai un comme ça
à Montréal qui s'appelle le pont...
M. Laframboise : Oui, puis qui n'est
pas peinturé?
M. Finn (Sean) : ...le pont Victoria...
M. Laframboise : Puis il n'est pas
peinturé non plus?
M. Finn
(Sean) : ...un pont qui a
deux kilomètres de long, qui va de Saint-Lambert, mon ancienne ville, où
j'étais maire, et la ville de Montréal...
Les ponts
ferroviaires, l'important, c'est qu'ils soient sécuritaires, un; deuxièmement,
qu'ils soient capables de rendre les services qu'ils doivent rendre,
tant aux passagers qu'aux marchandises. Et, la peinture d'un pont, tu sais, le CN ne peinture pas ses ponts, en Amérique du Nord,
pas parce qu'on n'est pas un bon citoyen corporatif, c'est que, des
ponts ferroviaires, l'important, c'est qu'ils soient sécuritaires.
Le pont de
Québec, on reconnaît que c'est un bien patrimonial, on reconnaît que ce serait
peut-être intéressant qu'il soit aménagé en conséquence. On dit
simplement que ce n'est pas le rôle du CN de le faire, c'est un rôle à un autre
niveau.
M. Laframboise : Sauf que la rouille
que... Vous, les ponts, qu'ils soient rouillés, ça ne vous dérange pas?
M. Finn
(Sean) : Bien, ce n'est pas que ça ne me dérange pas, c'est que la
rouille n'affecte pas la sécurité du pont, comme tel.
M.
Laframboise : Donc, c'était
mon commentaire, parce que vous avez parlé de l'entreprise en premier, je
voulais vous parler de votre entreprise aussi.
Dans un
deuxième temps, sur le p.l. n° 85, le port de Montréal est venu nous dire
hier qu'il aurait souhaité... Parce que
le projet de loi, lui, ce qu'il mentionne, c'est pôle logistique à Vaudreuil,
pôle logistique à Contrecoeur, mais ce n'est pas mentionné, pôle logistique à Montréal, puis ils auraient voulu,
parce qu'il y aurait des... en tout cas, parce qu'évidemment le projet de loi a pour but de suspendre
l'application de certains règlements, et tout ça. Donc, trouvez-vous qu'ils
étaient justifiés de demander ça, là, ou
s'ils ont suffisamment de jeu, présentement, sans être obligés d'avoir un pôle
logistique d'inscrit dans la loi?
M. Finn
(Sean) : Moi, je pense qu'il y a des pôles existants à Montréal déjà,
je pense qu'il y a du travail à faire. Il
est clair que l'accélération des prises de décision peut s'appliquer également
à Montréal, mais je pense que, dans le cas du projet de loi n° 85, ça vise trois pôles, comme tel. Je pense que
Montréal s'est repris en disant : On reconnaît que c'est un peu un rôle particulier dans ce cas-ci. Mais pas
de doute que l'enjeu à Montréal et les enjeux dans les pôles existants
sont déjà là, ils sont zonés en conséquence. Souvent, l'enjeu, c'est comment
les implanter, comment les mettre à jour puis faire en sorte... Puis je pense
que Montréal reconnaît que Contrecoeur, ils sont importants pour le port de
Montréal.
Mais je pense
que d'avoir plusieurs sites, c'est important, puis, dans la mesure où on peut
accélérer des prises de décision dans les sites actuels, le port de Montréal
va être d'accord. Mais je ne pense pas qu'ils ont visé, hier, à
dire : On veut que le projet de loi soit aussi loin, de dire : On veut avoir le même style de décret
puis de guichet unique pour les pôles existants.
Je pense, la préoccupation est de dire : N'oubliez pas que, un, c'est
multisite. Ne pas choisir de gagnant ou de perdant, c'est important. De
toute façon, ce n'est pas nous qui choisissons, ce sont les gens qui
s'implantent. Puis, deuxièmement, bien, faisons en sorte de bien valoriser les
pôles existants, parce qu'on a des structures existantes. Le chemin de fer
dessert déjà L'Assomption. On n'a pas à construire un chemin de fer, il est
déjà là. Je pense que leur commentaire
est : Faisons en sorte de voir... Entre le moment où on décide que c'est
un pôle intéressant, qui a du potentiel, il y a des clients qui sont
intéressés, tout en respectant l'environnement local, comment arriver à le mettre en place
plus rapidement, je pense, c'est ça, l'enjeu. Puis, je pense, ça ne passe pas
par un décret unique, ça passe par une capacité d'engager avec le ministère des
Transports, le ministère de l'Environnement pour qu'ils réalisent qu'au bout de
la ligne c'est important d'avoir un pôle logistique en banlieue d'un port, parce
qu'un port sans pôle logistique, ça n'a pas d'avenir.
M. Laframboise : Et vous en opérez,
des pôles logistiques, vous, comme entreprise...
M. Finn (Sean) : On n'opère pas, on
dessert des pôles logistiques, on dessert des pôles logistiques.
M. Laframboise : Vous desservez.
M.
Finn (Sean) : Dans certains
de nos terminaux, on a du transbordement, on a des autos qui sont stationnées,
hein, on décharge des automobiles finies.
Donc, on comprend... Taschereau, c'est un bel exemple. La cour de Taschereau,
c'est une cour de transport de marchandises
par wagon mais également des conteneurs, du transbordement de
produits se fait là. Ça fait qu'un pôle logistique bien desservi par le chemin
de fer et le camion, c'est un actif très important.
M.
Laframboise : Et donc un peu
comme... Parce que CSX, ce n'est pas
vos compétiteurs, parce qu'eux desservent...
• (10 h 30) •
M. Finn (Sean) : Non, c'est des très
bons compétiteurs. Ils ont 60 milles de chemins de fer au Canada, j'en ai
20 000 milles. Moi, j'ai 23 000 employés, ils ont très peu
d'employés. Mais la compétition, c'est très bon.
Je pense que
l'enjeu, pour nous tous, c'est de réaliser que, quand on permet des pôles
logistiques à la frontière, le risque que nous avons, c'est que les
chemins de fer américains, qui sont des très bons exploitants, de la bonne compétition... Nous, on aime la compétition. Ce
n'est pas ça, l'enjeu. C'est que ce qu'il faut éviter, ce sont des trains
qui partent du port de New York, qui s'en
viennent au Québec, puis, rendu à Valleyfield, on s'en va en camion dans le
reste du Québec, alors qu'on a accès au port de Montréal, qu'il y a accès à un
chemin de fer.
Ça fait que
l'enjeu, c'est... De la compétition, c'est bon, mais assurons-nous qu'on ne
favorise pas un pôle par rapport à
d'autres puis qu'on ne choisit pas de gagnant, perdant, qu'on force le marché.
Qu'est-ce qui va faire en sorte que le
client va choisir le port de Montréal par rapport au port de New York, c'est sa
capacité que sa marchandise parte du port
au quai de chargement de son client le plus rapidement possible. Puis, si Montréal, puis le CN, puis le CP
peuvent opérer rapidement de Montréal, on va faire en sorte que les clients
choisissent Montréal. Si on favorise un pôle logistique
à Valleyfield, on donne des avantages à CSX, qui va prendre le trafic par
chemin de fer de New York à Valleyfield, puis de Valleyfield à Dorion puis de Valleyfield à ailleurs en camion.
C'est peut-être contraire à nos intentions. Mais le CN, on n'a pas choisi le gagnant. Nous, on veut faire en sorte que les gens vont choisir le port de Montréal parce que c'est un port efficace, qui est
bien desservi par deux chemins de fer.
M. Laframboise : D'où le multisite,
là, le long de la 30, pour vous, là, finalement.
M. Finn
(Sean) : Moi, je pense
que, pas juste pour nous, pour les gens qui décident de choisir un endroit
au Québec pour s'installer, d'avoir plusieurs sites, c'est à notre
avantage.
Le Président (M. Auger) : C'est tout
le temps que nous avions. Donc, M. Finn, merci beaucoup pour votre participation
aux travaux de la commission.
Je suspends quelques instants pour permettre au
prochain groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 31)
(Reprise à 10 h 35)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux en
souhaitant la bienvenue aux représentants de la Chambre de commerce et
d'industrie de la Rive-Sud. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite il y
aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans
un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous pourrez
commencer votre présentation.
Chambre de commerce et
d'industrie de la Rive-Sud (CCIRS)
Mme Brault
(Catherine) : Alors, bon matin, M. le ministre, chers députés.
Catherine Brault. Je suis la présidente de la chambre de commerce de la Rive-Sud. Je suis également une femme
d'affaires ayant un commerce sur la Rive-Sud de Montréal. Et je suis
accompagnée de Stéphanie Brodeur.
Mme Brodeur (Stéphanie) : Directrice
générale de la Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud.
Mme Brault
(Catherine) : Alors, je voudrais juste commencer par vous remercier.
On trouve ça superintéressant que
vous vouliez écouter notre point de vue par rapport à ça. Je pense que c'est le
rôle de la chambre de commerce de pouvoir
être le porte-parole de ses membres et des gens qui ont des entreprises sur
notre territoire, et on travaille fort pour se faire entendre. Donc, merci beaucoup, c'est très apprécié de pouvoir
être ici aujourd'hui pour donner notre point de vue par rapport à ce
projet de loi.
Alors, la mission de la chambre de commerce,
c'est de rassembler et représenter les entreprises agissant sur son territoire. Alors, comme je vous dis, on prend
position sur les grands enjeux, on développe des partenariats puis on
offre des services en lien avec la réussite de nos entreprises. Et notre vision...
Forte d'un membership important et représentatif de la communauté d'affaires de
la Rive-Sud, la CCIRS est un porte-parole reconnu. Catalysateur de la croissance
économique, elle rassemble et met de l'avant les ressources et les entreprises
de son territoire.
Alors, c'est pour ça que je m'implique en tant
que présidente à la chambre de commerce. Je pense qu'en tant qu'entrepreneurs on n'a pas tout le temps le temps
d'étudier des gros dossiers qui ont des répercussions sur nos
entreprises, puis c'est ça, le rôle qu'on fait. Alors, c'est ça, la
contribution que m'amène à la chambre de commerce.
À
travers les dernières... je ne sais pas, depuis 60 ans que la chambre de
commerce existe, on a quand même un comité
Transport puis on a fait beaucoup de travaux qui font avancer différents
dossiers sur la Rive-Sud. Donc, on est contents de pouvoir vous donner
notre point de vue par rapport à ce projet de loi là.
Alors,
on tient d'abord à saluer l'initiative du gouvernement du Québec de mettre en
place deux pôles logistiques en
Montérégie et un corridor de développement économique aux abords de
l'autoroute 30. Il est clair pour la communauté d'affaires de la Rive-Sud que la région est tout
indiquée pour recevoir de tels projets. Sa position géographique en fait
un carrefour majeur d'infrastructures
routières, ferroviaires, aériennes à proximité des réseaux maritimes.
L'autoroute 30 représente par ailleurs
une plaque tournante du transport qui permet d'accéder aux principaux centres
névralgiques d'activité économique de tout l'est de l'Amérique du Nord.
Pour
la CCIRS, favoriser le traitement en sol québécois de toute chaîne logistique
en regroupant les entreprises complémentaires de ce secteur favorise le
développement économique de la région comme de toute la province. L'implantation des pôles logistiques se présente
comme un levier de développement pour les municipalités concernées.
Nous saluons également
l'initiative du gouvernement de mettre en place un guichet unique pour
faciliter l'implantation d'entreprises dans
les deux pôles logistiques et aux abords de l'autoroute 30. Il s'agit
d'une action claire pour favoriser l'investissement dans des centres de
distribution à valeur ajoutée.
• (10 h 40) •
La
CCIRS est d'avis que l'autoroute 30 est un axe névralgique pour
l'implantation des pôles logistiques aux Cèdres et à Contrecoeur-Varennes. Elle est une zone économique d'intérêt
continental. Les axes de l'autoroute 10, 15, 20 et 40 ainsi que les
routes 112, 116, 132, 134, 138 et 340 forment une trame intermodale
combinée d'axes ferroviaires et du corridor fluvial interconnectée à
l'autoroute 30.
Victime de son
succès, l'autoroute 30, entre les autoroutes 10 et 20, souffre
cependant d'une congestion croissante et
chronique. Les répercussions de cet état de situation se font sentir
concrètement au niveau du développement économique de la région ainsi que sur la qualité de vie des citoyens.
L'ensemble des entreprises de la grande Rive-Sud est touché par des retards occasionnés par des
embouteillages, et ce, tant pour les marchandises que pour la main-d'oeuvre.
Ainsi, le succès de l'implantation des pôles
logistiques des Cèdres et de Contrecoeur-Varennes et du corridor de développement
aux abords de l'autoroute 30 repose sur la fluidité de
l'autoroute 30. Déjà en mai dernier, le comité Transport de la CCIRS soulevait la question dans un mémoire
déposé devant médias et envoyé au ministre des
Transports, de la Mobilité durable et de
l'Électrification des transports.
L'élargissement de l'autoroute 30 est la solution idéale pour
assurer la fluidité sur cette artère. D'ailleurs, lors du sommet économique de
l'agglomération de Longueuil, qui s'est tenu en 2016 et qui a regroupé
200 gens d'affaires, l'élargissement de l'autoroute 30 a été
identifié comme un enjeu prioritaire pour assurer le développement économique
de notre région.
Le
mémoire du comité Transport de la CCIRS de mai dernier proposait aussi des
mesures temporaires immédiates visant
une fluidité sur l'autoroute 30, telle une voie réservée au transport en
commun dans l'accotement en période de pointe.
Ce mémoire a été appuyé par les 40 maires de la couronne sud dans une
résolution de la Table des préfets et des élus de la couronne sud. Les MRC de la Montérégie ont par ailleurs
identifié comme prioritaire la fluidité des autoroutes dans le cadre des travaux du Fonds d'appui du
rayonnement des régions de 2017‑2018. D'ici l'implantation des pôles
logistiques prévue au projet de loi n° 85, le Réseau électrique
métropolitain sera mis en service avec la station terminale à l'intersection
des autoroutes 10 et 30. Nous croyons donc que des mesures doivent être
mises en place sur les abords de l'autoroute 30 avant la mise en service
du REM afin d'alléger la circulation. La réfection du tunnel
Louis-Hippolyte-La Fontaine dès 2019 rend ces mesures encore plus
nécessaires.
Alors
que le projet de loi cible deux pôles logistiques, celui des Cèdres et de
Contrecoeur-Varennes, les cartes incluses
dans le projet de loi excluent les terrains de tout l'est de
l'autoroute 30, de Brossard à Sorel-Tracy. La CCIRS est, bien sûr, préoccupée de voir tout le territoire
qu'elle représente exclu des secteurs de développement visés par le
projet. Elle est d'avis que, pour assurer un
véritable développement intégré et faire de l'autoroute 30 un corridor de
développement économique, tous les secteurs aux abords de l'autoroute doivent
être visés de façon équitable.
La MRC de
Marguerite-D'Youville soulevait la question dans un mémoire sur le projet de
loi n° 85 daté d'avril 2016 en
indiquant que «le présent projet de loi lance un signal mitigé aux éventuels
investisseurs industriels en ne faisant référence qu'au secteur ouest de
ce même corridor, alors qu'il s'étire jusque dans le secteur industriel de Sorel-Tracy, en passant à moins d'un kilomètre des
futures installations de transit de Contrecoeur, de l'Administration
portuaire de Montréal à Contrecoeur».
La
MRC de Marguerite-D'Youville soulignait par ailleurs, en 2015, en annexe d'une
lettre adressée au ministre des Affaires
municipales et de l'Occupation du territoire, que la MRC et le territoire
limitrophe de Sorel-Tracy possédaient des territoires en zone blanche, mais que ceux-ci seraient rapidement
occupés au cours des prochaines années du développement des nouvelles
installations maritimes de Contrecoeur. Plusieurs contraintes environnementales
grèvent ces terrains, ce qui limite grandement leur développement.
La CCIRS est d'avis que
le projet de loi n° 85 doit donner des moyens aux municipalités de l'est
comme de l'ouest de l'autoroute 30 de
se développer équitablement et ainsi conjointement développer cette chaîne
logistique et ce corridor de développement que veut mettre en place le
gouvernement le long de l'autoroute 30.
Bien
que la CCIRS croit nécessaire de permettre le développement de terrains
équitables le long de la 30, elle est sensible
aux mesures que met en place le gouvernement dans son projet de loi qui
permettraient de déroger des règles d'urbanisme et celles qui
s'appliquent en terrain agricole. Elle croit donc que le gouvernement devrait
consulter ses partenaires et instances de planification, soit les villes, les
MRC, avant de décider unilatéralement des terrains qui feraient l'objet de ce
développement.
Alors,
en conclusion, les trois recommandations. La première : Que le projet de
loi soit accompagné d'engagements précis en ce qui concerne la fluidité
de l'autoroute 30. Que les cartes du projet 85 soient retirées du
projet en vue d'y inclure aussi le secteur est du
corridor de l'autoroute 30. Et que les instances de planification
régionales soient partie prenante du projet afin d'identifier les terrains de
développement.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous
allons maintenant débuter la période d'échange avec la partie
gouvernementale et M. le ministre pour les 16 prochaines minutes.
M.
Coiteux : Alors, merci beaucoup à vous pour votre présentation. Je
commencerais par la question suivante. Vous
dites qu'il faudrait que le projet de loi n° 85 soit accompagné
d'engagements à l'égard des investissements nécessaires pour améliorer la fluidité sur
l'autoroute 30. Est-ce que, pour vous, c'est quelque chose qui doit précéder la mise en place des outils
du projet n° 85 ou bien ça peut aller de façon concomitante ou déphasée
dans le temps?
Mme Brault
(Catherine) : Ça urge. Ça urge.
M. Coiteux :
Ça urge, oui.
Mme
Brault (Catherine) : Je pense qu'il faut que ça... C'est sûr qu'avec tout ce qui s'en
vient, si on veut que ça, ce projet-là, fonctionne... On sait que le REM
s'en vient. Si on veut que le REM fonctionne, on veut que les gens puissent se rendre au REM, il faut que la fluidité
sur l'autoroute 30 se... il faut que ça se passe. Il va y avoir les travaux sur le tunnel, ça
va être l'enfer. C'est déjà l'enfer. On a... Tu sais, c'est sûr que moi, je
vous parle de la voix d'une femme d'affaires, là, ça fait que... On a peut-être
moins besoin d'études. On le voit, il faut qu'on fasse quelque chose.
Alors,
tu sais, pour nous, l'autoroute 30, ce n'est pas une voie de
contournement, c'est une voie de développement économique pour notre région.
On veut que ça fonctionne, on veut avoir des business sur notre territoire,
mais, si les gens ne sont pas
capables d'acheminer leurs marchandises, ou d'avoir des travailleurs, ou même
d'avoir le choix de s'implanter là parce que
la problématique est du trafic, ça ne nous aide pas dans notre région. Ça fait
que, si on veut que les deux pôles fonctionnent, bien, il faut que les
camions puissent se promener entre les deux. Ça, c'est clair. Ça fait que...
M.
Coiteux : Ce que vous dites,
c'est que c'est indépendant, quand
même, du projet de loi n° 85. Vous auriez le même propos concernant
la fluidité s'il n'y avait pas un projet de loi n° 85.
Mme
Brault (Catherine) : Définitivement. Mais le projet, je veux dire, je
pense que c'est important que ça aille de l'avant aussi, là.
M. Coiteux :
O.K. L'autre chose que je voudrais bien comprendre... Parce qu'avec le projet
de loi vient une carte de sites qui ont été déjà... Sur la base d'échanges
d'information avec les MRC, avec les municipalités, avec le ministère de
l'Environnement, avec différents organismes, il y a une carte qui est
prédéterminée. Est-ce que j'ai bien compris
que, dans le fond, vous souhaiteriez qu'il n'y ait pas de carte du tout puis
que les mêmes outils s'appliquent partout, ou, dans le fond, votre propos, c'était plus : Il faudrait trouver
des terrains, présélectionner des terrains, et avoir une carte aussi
pour la portion est?
Mme
Brault (Catherine) : En fait, c'est de travailler conjointement avec
les villes, qui ont déjà, probablement, des projets, pour que ce soit
une collaboration. Disons, moi... De la façon qu'on l'a interprété, c'était
qu'il n'y avait pas nécessairement de collaboration. Donc, ce qu'on souhaitait,
c'était avoir la collaboration avec les différentes villes par rapport aux
projets qu'ils peuvent avoir déjà.
M.
Coiteux : Non, non, notre intention, c'est de le faire en grande
collaboration, là. Puis d'ailleurs on l'a dit tout au long des
consultations, depuis hier, que, s'il y a des enjeux avec les cartes actuelles,
on va réviser, là. On n'a pas...
Mme Brault
(Catherine) : O.K. Bien, en fait, c'était ça, le point.
M. Coiteux :
D'autant plus que le temps a passé, d'autant plus que la situation peut
évoluer, qu'il y a des nouveaux besoins qui apparaissent. Donc, il y a une
nécessité d'actualisation. Puis on ne fera pas ça tout seuls dans notre coin,
là, ça, c'est certain.
Il
y a aussi... puis on en a discuté en se posant des questions, mais il y a des
intervenants qui ont dit : Ça devrait s'étendre à d'autres secteurs
que la logistique. Quelle vision vous avez, vous, de ça?
Mme Brault
(Catherine) : Bien, en fait, je pense que la logistique du transport,
dans ces deux pôles-là, c'est majeur. Avec ce qui va se passer avec le port de
Contrecoeur, je pense qu'on a besoin des entreprises comme ça.
Est-ce que ça peut
être élargi au commerce de détail? Si c'est à propos... Tout ce qui peut faire
avancer le développement économique de notre région, je pense qu'on ne peut pas
être contre ça, là.
Mme
Brodeur (Stéphanie) : L'autoroute 30, c'est quand même un axe
très, très, très important, donc... un accès vers les États-Unis. Qu'il
y ait le développement le long de l'autoroute 30, on est favorables à ça,
assurément.
M.
Coiteux : Puis le guichet unique, maintenant, pour vous, le modèle
idéal, là, le guichet unique, dans un contexte comme celui-là, ce serait
quoi? Comment vous le voyez, le guichet unique, de votre point de vue?
Mme Brault (Catherine) :
Bien, je pense que, si nos entreprises peuvent effectivement avoir un endroit
où est-ce qu'on peut les aider puis
les acheminer, les accompagner pour prendre leurs décisions puis les séduire à
s'en venir dans nos régions... Je pense que c'est très porteur comme
façon de faire.
Le Président (M.
Auger) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M.
Chevarie : Oui, merci, M. le Président. Juste en complément aux interrogations du ministre,
l'autoroute 30, ça part de Sorel-Tracy,
ça va jusqu'à Vaudreuil-Dorion. Je regardais sur le iPad, puis c'est à peu près
110 kilomètres, là. On me dit
que ça prend à peu près 1 h 30 min pour se rendre d'un
point à l'autre, là, du point a au point b. J'imagine que
c'est beaucoup plus que ça sur l'heure de pointe, compte tenu de la congestion
qui se passe assez régulièrement...
Une voix :
...
M. Chevarie :
Oui, c'est ça. Un stationnement, comme vous dites, oui.
Mme Brault
(Catherine) : ...1 h 30 min entre la 10 puis la 20.
M.
Chevarie : Oui. Quand vous
proposez, dans votre première recommandation, d'élargir, j'imagine que vous parlez d'une troisième voie. Est-ce que c'est sur
toute sa longueur? Et avez-vous un estimé des coûts par rapport aux
travaux qui devraient être effectués?
• (10 h 50) •
Mme
Brault (Catherine) : En fait, malheureusement pas. Nous, la chambre de commerce, c'est sûr
qu'on fait des constats, mais on n'est pas outillés pour être capables
de faire des études comme ça.
Par contre,
tu sais, je vous dirais, on a fait un sommet économique avec la ville de Longueuil l'année dernière, puis c'étaient des gens d'affaires qui étaient là, puis
c'était sur le transport, puis c'est vraiment... la grosse problématique
qui est sortie, c'est que les gens disent : On n'est pas capables de
passer sur la 30. Donc, c'est un frein au développement économique de notre région. Ça fait que, tu sais, en lien avec ce
projet-là, bien, il faut que les camions puissent passer d'une région...
tu sais, de l'est à l'ouest, là, c'est certain.
M.
Chevarie : O.K.
Dernière petite question. Vous êtes la chambre de commerce couronne...
Rive-Sud. Est-ce que vous couvrez toute la distance de
l'autoroute 30 ou...
Mme Brodeur
(Stéphanie) : On est de Contrecoeur à Brossard, Contrecoeur à
Brossard.
Mme Brault
(Catherine) : Oui. Quand même un grand territoire.
M. Chevarie :
O.K. Merci.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions? Donc, nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet,
pour 9 min 30 s.
M.
Therrien :
Alors, merci de votre présence. C'est très apprécié.
Évidemment,
l'élargissement de la 30, nous, on en est, au Parti québécois, on a vraiment
pris une position très claire
là-dessus. Est-ce qu'il serait possible d'envoyer le mémoire que vous avez fait
à la commission pour qu'on puisse, là, l'avoir, pour l'analyser, si ça ne vous dérange
pas? On apprécierait beaucoup d'avoir le mémoire sur l'élargissement de
la 30, là, que vous avez fait.
Mme Brault
(Catherine) : Sur le transport?
M.
Therrien :
Oui.
Mme Brault
(Catherine) : Oui. Parfait.
Le Président (M.
Auger) : O.K. Parfait.
M.
Therrien :
Ça vous va, M. le Président?
Le Président (M.
Auger) : Oui.
M.
Therrien : Bon, écoutez,
je suis un gars de la Rive-Sud, je prends la 30 régulièrement. Entre la 10
puis la 20, c'est problématique. Donc, oui à l'élargissement juste comme ça, parce que
la période de pointe, c'est de sept heures le matin à 19 heures le soir, peu importe la direction que vous
prenez. On s'entend là-dessus. Déjà là, c'est un oui. On va rajouter le REM, ça fait que c'est un oui au
carré. Il va y avoir un projet domiciliaire, un gros projet domiciliaire,
Dix30 : un oui au cube. Puis là le ministre arrive — et je
le salue, je lui lève mon chapeau — avec, justement, un projet de
développement de la 30 entre les deux pôles, c'est oui à la quatre.
Je
pense que c'est assez clair puis qu'on ne peut pas concevoir qu'on va faire un
pôle... deux pôles de développement de
chacun des bouts de la 30 sans qu'on ait un élargissement, ça ne fait pas de
sens. Déjà là, on est à la limite de
l'exaspération. Ça fait que moi, je pense que c'est très, très clair, là, que...
le oui à la quatre, je pense que c'est oui, hein? Ça fait que moi... nous autres, on a une position
extrêmement claire là-dessus. Et je suis convaincu que le ministre, là,
dans son analyse qu'il va faire par rapport à ça, il va finir par acquiescer et
demander au ministre des Transports de donner suite à la requête que vous avez,
qui est extrêmement juste et à propos. Voilà.
Donc,
semble-t-il que la MRC de Marguerite-D'Youville a déposé des demandes de
terres, semble-t-il, c'est ce que
j'ai entendu. On n'en a pas dans le projet
de loi. Bon, là, vous dites... Mais il y a
une ouverture du ministre très claire, là. Le ministre, il dit : Bien, écoutez,
on est prêts à discuter. C'est ce que j'ai compris. Puis je ne me trompe pas
quand...
M. Coiteux :
Bien là, on va échanger avec le groupe, mais...
M.
Therrien : Bien
non, mais vous pouvez faire comme ça, juste comme ça. Comme ça, oui. O.K.
C'est bon. O.K. Non, mais c'est parce que
des fois j'aurais le goût de poser des questions au ministre, il me semble que ça aiderait. Mais, bon, peu importe. J'aurai le
temps d'en poser au ministre.
Bien,
c'est ce que j'ai entendu. Puis je ne veux pas prêter des propos au ministre,
mais c'est ce que j'ai entendu. Puis il semble y avoir une belle
collaboration entre moi puis lui, et donc...
M. Bergeron :
Puis comme il est gentil puis intelligent...
M.
Therrien :
Vu qu'il est gentil et intelligent, on a un bon bout de fait.
Moi,
ce que je comprends, c'est : Il faut avoir des terres à l'est, des terres
réservées au pôle logistique, selon la volonté
du ministre. Bon, admettons que c'est ça. Il y a des intervenants qui nous
disent : Ces terres-là devraient servir seulement, seulement à la logistique de transport. Admettons que c'est
le cas, que, mettons, je ne sais pas, ils vous donnent des hectares de développement avec une
compensation pour les terres agricoles, puis tout ça, puis ça fonctionne bien,
un peu comme ça s'est fait dans l'ouest.
Moi, je vous pose la question. Si vous arrivez avec ces terres-là et que vous
mettez juste des entreprises qui sont
destinées à la logistique de transport, ce qui risque d'arriver... Puis on l'a
vu hier avec... je pense que c'est
CSX qui est arrivé avec cette constatation-là, c'est qu'il va se greffer autour
de ça un développement industriel important,
c'est automatique. Est-ce qu'actuellement vous avez un assez gros portefeuille
de terrains disponibles pour, justement,
appuyer cette arrivée probablement massive d'entreprises qui voudront profiter
du pôle logistique? Comprenez-vous ma question?
Mme
Brodeur (Stéphanie) : Oui, je comprends, oui, mais... Au niveau des
terrains, il y en a, là. Il y en a dans le coin de Contrecoeur. Mais,
nous, vous comprenez qu'on n'est pas là-dedans, là, tu sais, on est plus...
Mais, oui, il y a des terrains.
M.
Therrien : Mais je parle le long de la 30, là. Je ne parle
pas de Contrecoeur, je parle... Mais Contrecoeur peut être un problème
aussi, là. Mais, le long de la 30, est-ce qu'il y a un portefeuille de
terrains? Vous devez, j'imagine...
Mme
Brodeur (Stéphanie) : Bien,
je le vois, là, mais, tu sais, c'est sûr qu'il y a du dézonage à faire,
là, clairement, c'est clair.
M.
Therrien : O.K. Donc...
Parce qu'il y a des gens avant vous qui ont dit : Bien, dans
les terrains qui seraient réservés
pour l'industriel, là, lié à la
logistique de transport, ils
devraient permettre autre chose que de la logistique de transport, ce qui permettrait justement
à ces industries-là de venir accompagnées et, de cette façon-là,
d'avoir une croissance économique qui soit axée sur le développement
régional mais aussi sur la plus-value que ça peut apporter, parce que ce n'est
pas juste de la logistique de transport qu'on aurait, là.
Donc, à partir de
cette réponse que vous me donnez, ça veut dire qu'il faudrait dézoner ou il
faudrait prévoir, justement, des terrains qui deviennent disponibles pour autre
chose que de la logistique de transport. C'est ce que je comprends.
Mme
Brault (Catherine) : Mais, dans le projet de loi, il me semble que
j'ai vu ça, il me semble que ce n'est pas juste la logistique du transport, là. Sur la première page, c'est marqué
«commerce»... Il me semble que j'ai vu ça. Sur la première page... ou la deuxième page, on
dit : «Le projet de loi permet au gouvernement de fixer, à l'intérieur de
territoires définis, [les] règles
d'urbanisme...» Le secteur de la logistique... Attends, c'est l'autre phrase en
haut. Voyons! Je suis sûre que je l'ai lu.
M.
Therrien :
...développement économique. C'est peut-être ça qui vous a... Il parle de
développement économique.
Mme Brault
(Catherine) : Voyons! Je l'ai lu tantôt.
M.
Therrien :
Bien, écoutez, Mme Brault, de toute façon... Regardez, regardez...
Mme Brault
(Catherine) : Oui. Bien, en tout cas, bref... On est là pour la
chambre de commerce. Alors, bref, nous, on est là pour nos entreprises.
Puis c'est clair que, le développement économique, on est là pour ça.
M.
Therrien : Oui, oui, oui. Non, mais, regardez bien, là, je
ne veux vraiment, vraiment pas dire : Ah! regardez... Ce n'est pas ça. C'est parce que le ministre,
depuis l'ouverture des consultations particulières, a un peu insisté sur
cette idée qu'on aurait du terrain pour le développement du pôle logistique de
transport, c'est juste ça, et non pas d'autres industries. Mais là je pense qu'on lui a joué dans la tête un peu, là,
je pense qu'il est ouvert à ça, là. Mais il n'y a aucun signe, il ne me
regarde même pas, mais j'ai senti ça. Je le sens dans son sourire, qu'on va
finir par l'avoir.
Le Président (M. Auger) : ...M. le
député.
M.
Therrien : Non, mais, je veux dire, il y a eu une discussion
par rapport à ça des différents intervenants. Alors donc, vous, vous dites : Si on a un pôle de développement,
il faudrait prévoir d'autres terrains éventuellement pour supporter l'arrivée d'industries.
C'est ce que je comprends. Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche,
mais c'est ce que je comprends. O.K.
Le Président (M. Auger) : ...M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien : Mais je
ne veux vraiment pas...
Le
Président (M. Auger) : Mais,
juste pour les personnes, là, qui nous écoutent, nous regardent, en fait,
nous sommes en consultations, donc les questions doivent aller à nos invités.
Et en étude détaillée ce sera au ministre.
M.
Therrien : Oui, oui, je le sais bien, je le sais bien. Mais j'ai déjà commencé... C'est parce que je
commence déjà la communication. Je prépare le terrain avec le ministre, c'est
pour ça.
Alors, autre
chose, le guichet unique, j'imagine que vous trouvez ça intéressant. Est-ce que
vous pensez que les municipalités devraient avoir une place... bien,
peut-être pas prépondérante, une place importante dans le processus de guichet
unique?
Mme Brault (Catherine) : Bien, je
pense que oui, parce que je pense que chacun des territoires ou des municipalités, quand même, connaît ce qu'ils ont
besoin et ce qu'ils sont capables d'offrir, puis je pense que ça prend
une collaboration entre les deux.
Mais, comme
entrepreneur, de pouvoir se faire aider et se faire guider dans un choix de
terrain et d'emplacement, puis
d'avoir un guichet unique, je pense que ça peut nous simplifier la vie. Moi, en
tout cas, comme entrepreneur, je vois ça
comme ça. On peut-u me faire la vie facile, que je puisse faire de la business,
puis que je crée des jobs, puis que je fasse rouler l'économie? Nous
autres, comme entrepreneurs, c'est comme ça qu'on pense. Donc, si ça peut être
plus vite, un guichet unique, on aime ça.
M.
Therrien : O.K.
Donc, c'est très positif pour vous.
Deux
questions, deux petites questions, rapidement. Vos membres, ils doivent...
Première question : Comment ils trouvent l'arrivée éventuellement
de ces pôles logistiques là puis le développement de la 30? Un.
Puis, deux,
comment ils ont réagi, s'ils ont été informés à ce sujet-là, comment ils ont
réagi au fait qu'il n'y a pas de
terrain qui a été prévu dans ce sens actuellement? C'est en développement
éventuellement, là, mais comment ils ont trouvé que toute la section
dans laquelle vous travaillez a été un peu oubliée dans la distribution des
terrains?
• (11 heures) •
Mme Brault
(Catherine) : Bien, en fait, c'est un peu le... c'est ce qu'on a
ressorti dans le mémoire. Évidemment, on
a consulté nos membres, on a un comité Transport qui travaille beaucoup sur
tout ce qui se passe dans notre territoire, et effectivement, le fait qu'il n'y a rien de prévu du côté est, bien,
c'est sûr qu'on trouve qu'il y a un petit déséquilibre, là. Il faudrait que ça... Tu sais, je comprends qu'il y a
beaucoup d'activités qui se passent dans l'ouest, mais il y a un bassin
de possibilités aussi dans l'est, puis je pense qu'il faudrait qu'il se fasse
quelque chose de ce côté-là aussi.
Puis c'est sûr qu'après ça, bien, les gens ont
dit : Bien, la 30, tu sais, je veux dire, c'est bien beau, tout ça, là,
mais ça va refouler, là. Ça va prendre un deuxième étage à la 30 comme ça...
pas comme ça mais comme ça, là.
Mme Brodeur (Stéphanie) :
Est-ce que tu me permets... On a fait un sondage auprès de nos membres, puis il
y a eu 250 entreprises qui ont répondu, ce qui équivaut environ à
31 730 employés, là, tu sais, donc, et 98 % des répondants ont dit que la congestion routière
causait des pertes économiques pour leur entreprise. Ça fait que nous,
là, on est ici pour ça. Tu sais, je veux
dire, nos entreprises disent : La congestion nous cause des pertes
économiques, que ce soit en essence
sur les routes, que ce soit en retards des employés, que ce soit en ayant de la
difficulté à trouver de la main-d'oeuvre parce que les employés ne sont
pas capables de se rendre. Ça fait qu'honnêtement on est là pour ça.
Le Président (M. Auger) :
Merci. Malheureusement...
M. Therrien : 10
secondes, 10 secondes. Ça ferait 10 secondes que je parle, là...
Le Président (M. Auger) :
Malheureusement, pour être équitable envers l'ensemble de tout le monde...
M. Therrien : ...vous
avez raison, ce que vous dites là.
Le Président
(M. Auger) : ...je dois poursuivre avec le député de Blainville
pour les 6 prochaines minutes et 30 secondes.
M. Laframboise : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, mesdames, de votre présence.
D'abord, juste pour qu'on se comprenne bien, là,
parce que... je vais lire ce que vous avez peut-être... la définition qui est à l'article 1 : «..."entreprises
du secteur de la logistique" celles dont les activités consistent en
l'exploitation de centres de distribution de produits liés aux secteurs
manufacturier et du commerce au détail ainsi que celles qui fournissent à ces centres de distribution des
services directement liés à leur exploitation.» Donc, c'est ce que vise le
projet de loi. Donc, évidemment, c'est
pourquoi on disait que, s'il y a de quoi, il faudrait... c'est la définition
qu'il faudrait peut-être retravailler
un petit peu, si on veut l'agrandir ou donner plus de marge de manoeuvre, mais
la définition, elle est claire, dans le projet de loi, c'est pour des
entreprises, évidemment, qui sont des centres de distribution, qui fournissent
le commerce au détail ou qui fournissent le secteur manufacturier. C'est un peu
ça, là, ce qui est posé présentement.
Dans votre
mémoire, votre première recommandation, qui est d'accompagner un plan de
fluidité sur la 30, moi, je vous
comprends très bien, mais ce n'est pas le bon endroit, je vous le dis. Le
projet de loi n° 85, là, ne pourra pas régler ça.
Par contre, vous avez raison, il y a un
problème, là. Et le problème, il est simple : le programme québécois d'infrastructures, depuis les trois dernières
années, plus de 75 % de l'argent, des sommes de 50 millions et plus
ont été investies sur l'île de
Montréal, donc, évidemment, les couronnes ont été laissées de côté. Donc, il
faudra, quant à moi, un changement de
gouvernement pour que ça se passe, là, mais... Après ça, bien, on verra, là,
mais il reste quand même... Et le
plan 2017‑2018, c'est 82 % des argents du PQI qui sont dépensés sur
l'île de Montréal. Donc là, avant les prochaines élections, ça va être
assez dur, à part des promesses électorales, là, mais, pour le reste, ça va être
assez dur.
Parce que le
projet de loi n° 85, lui... Dans un projet de loi, là, ça prend vraiment
un... ça prend le budget, là. Il n'y a pas
de projet de loi qui fait construire une autoroute, là, c'est un gouvernement
qui décide de construire une autoroute.
Mais nous, on
est très conscients, à la Coalition avenir Québec, là, des besoins de la
Rive-Sud, là, je peux vous le dire, là. Donc, inévitablement, il faut...
Ne lâchez pas, continuez à faire cette demande-là, parce que c'est sûr qu'avec les pôles logistiques ça va rajouter du trafic,
donc, inévitablement, rajouter de la congestion. Puis ça, évidemment,
c'est quelque chose que vos gens d'affaires, là, se plaignent, puis ils ont
raison de le faire.
Par contre,
les cartes, ça, les cartes, c'est important qu'elles soient revues, je pense
que le ministre vous a fait un message, là, elles vont être revues, mais
c'est important qu'il y en ait, parce que l'article 3 du projet de loi
nous dit... ce sont des périmètres qui sont délimités et pour lesquels certaines
réglementations ne s'appliqueront plus, puis il va y avoir un guichet unique. Donc, pour donner de l'efficacité, c'est
important qu'il y ait des périmètres de délimités, donc c'est important
qu'il y ait des cartes.
Mais ce
serait important qu'il y en ait, des secteurs, dans votre... tout ce qui est
par rapport à la 10, là, hein? Il faut que...
Une voix : ...
M. Laframboise : C'est ça. C'est tout bon. Donc, ça, évidemment,
vous, c'est un message que vous nous livrez. Il y a des secteurs en
particulier que vous vouliez mentionner? Vous pouvez y aller, là.
Mme Brodeur
(Stéphanie) : Non. Les MRC, je veux dire, la MRC de
Marguerite-D'Youville a fait des représentations, vont les faire. Tu
sais, nous, c'est plus... c'est global.
M. Laframboise : Mais vous
appuyez la MRC de Marguerite-D'Youville dans ses demandes?
Mme Brodeur (Stéphanie) :
Exactement. Tout à fait, tout à fait.
M. Laframboise : Pas de problème. C'est ce que vous nous laissez
comme message. Et évidemment, par rapport au guichet unique, les demandes du milieu municipal étaient de
dire : On veut être partie prenante des décisions, puis je pense
que c'est le message que vous nous livrez aussi.
Mme Brault (Catherine) : Oui,
tout à fait.
M. Laframboise : Donc, vous, la
consultation, la concertation, par rapport à ça, avec le milieu municipal,
comment ça se passe chez vous?
Mme Brodeur
(Stéphanie) : Ça va bien. On a parlé avec Longueuil, on a parlé...
l'agglo et tout, on est là. Nous, ce qu'ils
nous ont dit, ce qu'ils demandent, c'est ça, c'est qu'elles soient consultées
puis soient partie prenante là-dedans. Donc, on l'a... on fait des
représentations pour ça, tout simplement.
M. Laframboise : Puis vous vous faites confiance, vous avez
toujours des bonnes relations avec le milieu municipal?
Mme Brodeur (Stéphanie) : Tout
à fait. Avec nos villes, oui, tout à fait.
M. Laframboise : Ça va. Est-ce
que vous avez un petit dernier message à livrer à la commission, là? Moi, je
peux vous laisser un peu de temps. Ça va? Donc, merci beaucoup.
Le Président (M. Auger) :
Merci, M. le député de Blainville. Donc, Mmes Brault et Brodeur, merci
beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.
Je suspends quelques
instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à
11 h 5)
(Reprise à 11 h 10)
Le Président
(M. Auger) : Nous reprenons nos travaux en souhaitant la
bienvenue aux représentants de la Chambre de
commerce et d'industrie Royal Roussillon. Je rappelle que vous avez
10 minutes pour votre présentation, et par la suite il y aura une
période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps,
bien sûr, vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre exposé.
Chambre
de commerce et d'industrie Royal Roussillon (CCIRR)
Mme Jugureanu
(Marcelina) : Parfait. Bonjour, M. le Président, M. le ministre,
M. Alain Therrien, notre député local. Bonjour à tous.
Donc, je vais
commencer les présentations par moi-même, en fait : Marcelina Jugureanu,
directrice de la chambre de commerce Royal Roussillon; notre présidente, Raymonde
Potvin, également propriétaire de Club Voyages Raymonde Potvin; nous avons Yves Bisson, qui est directeur général de caisse des Berges du
Roussillon, qui est notre vice-président à la chambre de commerce; et nous avons Simon Daigle, qui est le
coordonnateur, Ventes et marketing, pour la chambre de commerce.
Le Président
(M. Auger) : Merci et bienvenue.
Mme Jugureanu
(Marcelina) : Donc, la chambre de commerce Royal Roussillon en bref. Nous avons été créés il y a plus de
10 ans. Nous couvrons un territoire de 13 municipalités qui se
résume, dans le fond, dans la MRC de Roussillon
et Jardins-de-Napierville. Le Roussillon, en bref, vous le connaissez, donc,
avec ses opportunités et sa situation géographique exceptionnelle au Québec.
Donc, nous avons des infrastructures de transport multimodal. Nous avons une population
jeune, instruite et multilingue, un vaste bassin de main-d'oeuvre à rapatrier
et à retenir, la capacité d'accueil
commerciale et résidentielle existante et complémentaire, un positionnement
idéal dans les secteurs agricole et agroalimentaire,
la porte d'entrée et de sortie du Grand Montréal par rapport aux États-Unis et
un passage obligé dans l'axe est-ouest, hors de l'île de Montréal. Nous
avons un réseau de transport en commun structurant métropolitain, le corridor Taschereau-route 132, le train de
banlieue Montréal-Candiac avec quatre stations, un réseau de transport
local assez développé, les trois CIT. Donc c'est un territoire qui se prête exceptionnellement
bien à l'atteinte des objectifs d'urbanisation et de densification contenus
dans le Plan métropolitain d'aménagement et de développement.
Pour
ce qui est de nos recommandations par
rapport au projet n° 85,
premièrement, la CCIRR, donc la Chambre de commerce et d'industrie Royal Roussillon,
accueille et salue cette initiative visant à doter le Québec
d'une vision plus harmonisée de développement et planification autour de grands projets logistiques. De plus, la
CCIRR est d'avis qu'une étroite collaboration entre les différents
acteurs décisionnels est essentielle pour une planification intégrée des
chaînes logistiques.
Le transport de
marchandises engendre d'importantes retombées économiques et sociales pour la
région, et la CCIRR se réjouit que la MRC
Roussillon soit ciblée parmi les secteurs favorables à l'implantation des
chaînes logistiques de transport de
marchandises. En plus des retombées économiques, le transport de marchandises
contribue de manière très importante à la création d'emplois et est très
essentiel au commerce des entreprises locales.
Développer
un guichet unique avec une base de données centralisée pour l'information des
terrains disponibles ainsi que leur
vocation permettra entre autres de : viser un aménagement durable et une
planification intégrée des projets logistiques
et de manufacture dans le but de réduire les kilomètres parcourus et
l'aménagement plus durable du territoire pour une vision à plus long terme — cela vient également réduire par le fait même
l'empreinte du carbone dans le transport de marchandises; mettre en
place une banque de données colligées permettant de dresser un portrait
exhaustif des emplacements disponibles ainsi que la vocation ciblée, en plus
d'un portrait global du secteur. L'accès rapide à l'information claire, précise
fiable et récente, notamment au moyen de nouvelles technologies de
l'information, peut favoriser la prise de décision plus éclairée des
entreprises voulant s'établir dans un secteur donné.
La
Stratégie maritime, donc, la Stratégie maritime québécoise s'articule très bien autour
du projet de loi n° 85 et contribue
efficacement à réduire l'empreinte carbone du transport de marchandises en plus
d'améliorer la compétitivité et l'efficacité de ce secteur. Tout cela
renforce le rôle du Grand Montréal comme plaque tournante du transport des
marchandises dû à sa position stratégique en Amérique du Nord.
À
ce jour, des grands projets d'expansion continuent à se développer sans trop de
concertation, au détriment d'une vision
à long terme et à l'aménagement plus durable du territoire. Certains projets,
même, à défaut de pouvoir prendre de l'expansion,
notamment dans les zones portuaires, se multiplient, ce qui cause une
augmentation et des lacunes d'optimisation au niveau des trajets et
distances à parcourir. Il est donc urgent de mettre en place des modalités
efficaces afin d'aider à mieux structurer l'aménagement de ces territoires.
Lorsqu'il
s'agit de zone industrialo-portuaire, donc la ZIP, la Stratégie maritime veut
faire en sorte de favoriser l'émergence de projets manufacturiers les
plus à même d'offrir de la proximité des services portuaires. Toutefois, dans la MRC de
Roussillon, le projet de la ville de Sainte-Catherine vise à la consolidation
et le développement de nouvelles activités
de logistique à valeur ajoutée, lesquelles sont justement en lien avec les
activités portuaires. Dans ce contexte, la localisation des terrains industriels vacants de ce secteur constitue un
avantage majeur pour les entreprises de logistique qui souhaitent s'établir à proximité immédiate du port
de Sainte-Catherine. L'objectif premier de la ville est la création de
la ZIP, qui contribuera à détailler la stratégie de développement du parc
d'affaires, où 393 808 mètres carrés de terrain pourraient être
développés.
Une zone industrialo-portuaire est une zone
industrielle à proximité des services portuaires mais également
d'infrastructures routières et ferroviaires. Cette proximité représente un
avantage comparatif considérable pour les entreprises,
particulièrement celles du secteur manufacturier. Pour la logistique, une zone
industrialo-portuaire permet aux entreprises qui s'y implantent un accès
facilité à leurs intrants et un transit accéléré de leurs marchandises vers les
marchés nord-américains et internationaux.
De plus, une zone industrialo-portuaire est
conçue de manière à maximiser le potentiel de synergie entre les services portuaires et les industries maritimes
ainsi que les industries connexes, c'est-à-dire le manufacturier, les entreprises de
transformation, etc.
Bref, une
zone industrialo-portuaire est organisée de manière à ce que ces industries
puissent profiter d'aménagements fonctionnels,
accroître l'efficacité de leurs activités en logistique ou encore partager des
infrastructures et des services portuaires.
Maintenant, le corridor de l'autoroute 30
participe directement à... à l'amélioration — je vais l'avoir — du corridor de transport multimodal et au
renforcement d'une stratégie intégrée pour la porte continentale et le corridor
de commerce Ontario-Québec. Le développement
le long de l'autoroute 30 permet, selon nous, également de
contourner le réseau routier de l'île de
Montréal, ce qui contribue à en réduire la congestion et à consolider le rôle
du Grand Montréal comme plaque tournante du transport des marchandises.
À l'intérieur
du périmètre d'urbanisation de la MRC Roussillon, qui nous concerne le plus,
442 hectares ont été identifiés,
selon les derniers chiffres que nous avons eus, dont 385 hectares à
vocation industrielle et 57 hectares à vocation multifonctionnelle.
On note la présence de plusieurs terrains situés dans des aires TOD, soit à
Candiac, Delson, Sainte-Catherine et
Saint-Constant. En tout, sur le territoire de la MRC Roussillon, on compte près
de 115 hectares dans les aires
TOD. L'implantation d'entreprises à vocation logistique pourrait aller à
l'encontre de la volonté locale, principalement dans la TOD de Candiac, où certains terrains de bordure de
l'autoroute 15 ont fait l'objet de planification détaillée de la part
de la municipalité et de la population locale, et la vocation choisie pour ces
terrains ne vise pas l'implantation d'entreprises du secteur de la logistique.
Selon certaines informations disponibles, les
Mohawks de Kahnawake revendiquaient des terrains qui ont été identifiés à l'ouest de l'autoroute 30 dans
les villes de Saint-Constant et Sainte-Catherine. À Saint-Constant, les
terrains identifiés par le gouvernement
découpent de façon particulière la zone agricole, et plusieurs lots
actuellement cultivés seraient enclavés par le projet de loi.
La CCIRR juge
que les cartes actuelles devraient être retirées et revues en consultation avec
les élus municipaux. La CCIRR demande
également que le processus de sélection de terrains à ce jour identifiés soit précisé
et plus transparent et également que le mécanisme d'identification de
terrains pouvant faire exception aux règlements de zonage agricole protégé soit
défini à l'avance. La CCIRR croit également que l'article 3 devra être
revu pour respecter la compétence municipale de l'aménagement qui relève des
gouvernements de proximité.
Également,
les terrains qui se retrouvent en ce moment en zone agricole devraient avoir
des limites territoriales plus claires.
Actuellement, des modalités de compensations prévoient que le gouvernement
puisse, par décret, prévoir l'inclusion dans la zone agricole d'une superficie équivalente à celle qui serait
exclue sans tenir compte des limites administratives des municipalités et des MRC. Par conséquent, une
municipalité pourrait voir ses revenus fiscaux augmenter par
l'implantation de nouvelles entreprises
tandis qu'une autre se verrait amputée d'un développement potentiel. La CCIRR
est d'avis que le projet de loi
devrait prévoir et préciser des modalités de compensation qui visent à
remplacer par une superficie équivalente les terrains utilisés en zone
agricole prioritairement sur le territoire de la municipalité ou de la MRC
concernée.
Le Québec a toujours constitué une porte
d'entrée importante vers les marchés nord-américains, et, dans un contexte de concurrence mondiale accrue, il nous
semble impératif que le gouvernement mette en place rapidement des mesures afin de moderniser le processus pouvant
assurer la localisation stratégique des projets de pôles logistiques.
Ces pôles logistiques font partie des déterminants de la prospérité économique.
Également, le
gouvernement devra cibler et encourager le développement de nouvelles
technologies permettant une haute performance de l'intégration de la
logistique intermodale.
• (11 h 20) •
La CCIRR croit qu'au-delà de la mise en place de
pôles logistiques le gouvernement devra miser sur des mesures visant l'optimisation de ces chaînes logistiques
en tirant profit des nouvelles technologies existantes. Ces pôles
pourront également attirer et mobiliser une main-d'oeuvre qualifiée, et des
nouvelles entreprises pourront également voir le jour, inspirées par des
opportunités liées à la modernisation et à la mise à niveau des infrastructures
du transport.
Un pôle logistique
est un lieu défini offrant des services de transport multimodal et regroupant
toutes les opérations relatives à la gestion de la circulation physique des
marchandises et des flux d'information permettant d'acheminer des matières
premières, produits semi-finis et produits finis de leur point d'origine
jusqu'au point de consommation. Ses
activités sont à la fois une fonction transversale au secteur industriel et un
secteur économique à part entière
venant dynamiser les entreprises en amont, donc production et transformation,
et en aval, donc la distribution. Elles englobent donc l'ensemble des opérations déterminant le mouvement des
produits telles que l'approvisionnement, les usines, les entrepôts, la gestion physique de produits en cours de
fabrication, l'emballage, le stockage, la gestion des stocks, la manutention, la préparation des commandes et également
les prestations informatiques, la gestion des retours de produits dans le cadre du service après-vente et
les travaux de finition industrielle. La CCIRR croit que les terrains
visés par ces pôles devraient également
prévoir l'établissement de proximité d'entreprises manufacturières et de
transformation.
La CCIRR formule donc
les recommandations suivantes.
Que
soit retiré l'article 3 du projet de loi. Respecter la compétence
municipale de l'aménagement qui relève des gouvernements de proximité et
accompagner les municipalités dans l'implantation de projets d'aménagement afin
d'assurer une vision à long terme.
Que les cartes
accompagnant le projet soient retirées et revues selon des données plus
récentes.
Que
le gouvernement s'assure de la localisation stratégique des projets de pôle
logistique en concertation avec les acteurs de l'industrie, donc des
zones permettant l'intermodalité, l'accès à l'eau et la réduction de
l'étalement urbain.
Que le gouvernement
crée des réserves foncières permettant l'expansion des pôles logistiques
existants. Le gouvernement devrait permettre
l'établissement d'entreprises à valeur ajoutée et propices à l'expansion des
entreprises logistiques établies, la concertation et collaboration pour
diminuer l'étalement et la multiplication de ces pôles.
Que le projet de loi
vise également l'aide à la modernisation ou la création d'infrastructures de
soutien à l'implantation efficiente d'une chaîne logistique. La qualité des
infrastructures est une condition gagnante pour assurer la compétitivité des
pôles logistiques.
La
CCIRR est d'avis que le projet de loi n° 85 sera très bénéfique pour le développement
économique de la MRC Roussillon en
procurant aux entreprises agroalimentaires du Roussillon un accès direct aux
divers marchés de l'Amérique du Nord de façon efficace et en réduisant
l'impact environnemental; en optimisant les capacités de croissance et de développement urbain; en accélérant
l'investissement dans des centres de distribution à valeur ajoutée et ainsi
favoriser le traitement sur le territoire
d'une plus grande part de matières premières; en assurant un développement planifié et une meilleure coordination des activités logistiques
pour créer une synergie entre les joueurs de l'industrie; en améliorant la
chaîne logistique des entreprises manufacturières situées dans la région par
l'appropriation de technologies et de services spécialisés.
Les
conditions de succès que nous avons vues, ce seraient l'acceptabilité sociale de l'implantation des entreprises sur le territoire,
l'adhésion du milieu agricole, des partenaires métropolitains, le consensus et
la vision commune des principaux acteurs politiques,
économiques, sociaux, environnementaux et agricoles
en garantissant le succès d'affaires pour toutes les communautés
métropolitaines et québécoises, la participation d'investisseurs en logistique
pour le financement et la bonification des pôles logistiques par le développement
et l'innovation technologique.
Donc,
pour accueillir les projets porteurs compatibles avec le projet de loi n° 85, la MRC Roussillon a également besoin de
soutien et de bonification au niveau de l'infrastructure existante. Nous avons
besoin, bien évidemment, de changement de
zonage au niveau de terrains de la 15 et 30, mise en disponibilité des terrains excédentaires de la
route 132, aménagement d'un zonage de
compensation régionale et métropolitaine pour les milieux humides et naturels
affectés par les projets, une sortie d'autoroute au soutien du
développement industriel, le réaménagement et le redéveloppement de la
route 132 pour la rendre plus fluide et sécuritaire ainsi que le soutien à
la mobilité de la main-d'oeuvre dans l'axe est-ouest par le développement d'une
offre de transport collectif.
Merci de m'avoir
écoutée. Je reprends mon souffle.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation.
Vous avez eu un crédit de la part du ministre de
5 min 30 s. Donc, il vous reste 10 min 30 s, M.
le ministre.
M. Coiteux :
10 min 30 s. Bon, le 30 secondes me rassure beaucoup, M. le
Président.
Le Président
(M. Auger) : C'est là la différence.
M. Coiteux :
Alors, écoutez, bien, merci beaucoup, Mme Jugureanu et puis les gens qui
vous accompagnent ce matin.
Je
vais aller droit au but pour commencer sur un élément qui est important, du
projet de loi, là, mais je vais aller... je ne veux pas aller dans le conceptuel, là, je veux aller dans un article.
Parce que vous avez dit : Supprimer l'article 3, dans vos recommandations. Est-ce que vous avez aussi
regardé la possibilité de réécrire différemment l'article 3 pour
davantage tenir compte des compétences et
des responsabilités des MRC et des villes en matière d'aménagement du
territoire? Est-ce qu'on peut compatibiliser cette reconnaissance-là,
qui va de soi, avec la possibilité pour le gouvernement, dans des circonstances
qui l'exigeraient, et peut-être même en accord avec la municipalité, hein, ce
n'est pas interdit, là, de procéder plus rondement?
Mme Jugureanu
(Marcelina) : Oui, en fait, c'est ça, je me suis mal exprimée, c'est
de retirer l'article 3 et de le revoir,
justement, en concertation avec les municipalités. Parce qu'en effet je crois
opportun que, dans le fond, le guichet unique
soit créé pour que les entreprises puissent, selon leurs besoins spécifiques,
cibler un territoire en particulier et, par la suite, de concertation
avec les municipalités. Ce qu'on veut dire par là, c'est qu'on ne veut pas que
le pouvoir de décision et de règles
municipales soit enlevé aux municipalités, parce qu'on est venus leur donner
plus de pouvoirs avec le projet de loi n° 122, et là ce serait un
peu comme aller leur dire : Bien, oups! vous l'avez, oups! vous ne l'avez
plus. Ça fait que c'est... Puis c'est quand
même eux qui sont le gouvernement de proximité et qui savent... qui voient au
meilleur développement, au meilleur intérêt de chaque région. Donc, je crois
que c'est des acteurs très importants, qui doivent être consultés.
Donc, oui, vous avez tout à fait raison, j'ai
été un peu raide dans ma recommandation, mais...
M. Coiteux :
C'est juste... C'est pour qu'on puisse avoir une compréhension commune, c'est...
Non, mais... Puis ça va de soi. Puis,
vous savez, les choses évoluent dans le temps, puis c'est la raison pour
laquelle c'est si important d'avoir les consultations qu'on a à l'heure
actuelle. Elles auraient été importantes si on avait amené déjà en
consultations le projet de loi n° 85 avant le 122, mais vous avez bien
raison de dire qu'il y a eu depuis un 122, puis il faut s'assurer que le 122 et le 85 soient compatibles,
compatibles dans leurs intentions, dans leur forme puis aussi pour obtenir le
résultat qu'on souhaite tous, là, qui est de
favoriser davantage le développement économique dans le corridor de
l'autoroute 30. Vous comprendrez que j'ai un attachement particulier à
l'égard du 122, donc on va certainement trouver une façon de compatibiliser
tout ça.
Mme Jugureanu (Marcelina) :
C'est pour ça que je l'ai sorti, adroitement.
M. Coiteux : Oui. Autre question, c'est la... Puis,
encore là, je tiens encore une fois à rassurer tout le monde. Tous ceux et
celles qui sont venus s'exprimer sur la question des cartes, j'ai toujours
répété que, s'il y a des enjeux avec les cartes, nous allons revoir les cartes. Il n'y a pas de...
aucune hésitation de ma part de dire qu'on va regarder... on va revisiter
la question des cartes, ne serait-ce que parce
que le temps s'est écoulé mais aussi parce qu'il y a des enjeux légitimes qui sont soulevés, puis on veut avoir
les meilleures offres possibles de terrains pour fins de projets logistiques.
Donc, on va travailler là-dessus.
Ma question
serait la suivante. Vous, c'est la MRC Roussillon, mais il y a
d'autres MRC qui sont venues nous voir
qui sont plus dans le secteur est de l'autoroute 30, et ils nous ont
dit : Nous aussi, ça prend les mêmes... Ils ne nous ont pas dit d'enlever l'article 3, ils
voudraient que l'article 3 s'applique à eux. Et puis ils nous ont dit
qu'ils sont prêts... ils veulent avoir des cartes, eux aussi. Alors,
comment vous voyez ça, vous, de votre point de vue?
Mme Jugureanu (Marcelina) : Je
ne suis pas sûre de comprendre la question.
M. Coiteux : L'est. L'est
versus l'ouest.
Le Président (M. Auger) :
M. Bisson.
• (11 h 30) •
M. Bisson (Yves) : Ça, c'est
clair que l'est et l'ouest, si on compare le corridor central, beaucoup plus
dense, beaucoup plus résidentiel aussi, il y a
une mixité beaucoup de l'utilisation du territoire. Si on va vers l'ouest, les étendues de terres et de terrains sont très disponibles et
deviennent très accessibles. Donc, je peux comprendre que ces municipalités
veulent avoir aussi la possibilité d'être sur les cartes pour pouvoir attirer
ces entreprises-là, hein? Ils ont compris que c'est un beau pôle logistique
pour eux autres aussi. Donc, c'est pour ça que...
Et il reste quand même
que, pour nous, dans notre secteur, il
y a une mixité. On a parlé, tantôt,
des TOD. On a développé les TOD en lien avec tout le transport urbain et
des gens vers Montréal. Donc, je pense que, pour nous, c'était important de respecter la volonté des municipalités, de nous
assurer que le développement est complémentaire avec la vision que la municipalité s'est donnée, mais
toujours en gardant à l'esprit, hein, en gardant à l'esprit que, comme
gens d'affaires, on veut que les choses
soient simples. Le guichet unique, on y croit. Je pense que c'est une façon de
rendre les choses beaucoup plus fluides puis de permettre aux entreprises
d'identifier des pôles rapidement.
Donc, c'est
un peu la... Quand on parle de réviser l'article 3, quand on le lit, bien, c'est comme si les
municipalités ont comme perdu le pouvoir
pour ces zones désignées là. Mais, quand vous mélangez la logistique du
transport versus une zone
résidentielle, je pense qu'il faut avoir les yeux ouverts puis les oreilles
attentives, là, aux préoccupations des gens dans le secteur. Et c'est pour ça que, l'est et l'ouest, vous circulez
sur la 30, je trouve que c'est complètement un pôle différent par
rapport au coeur de la... entre la 20 et la 715... la 730, là.
M. Coiteux :
Dans votre propre MRC, quel potentiel vous voyez, là, pour le développement
d'activités logistiques?
Mme Jugureanu
(Marcelina) : On est un territoire qui est très bien géolocalisé.
Donc, nous avons le transport intermodal, l'accès à plusieurs routes.
Nous avons le port de Sainte-Catherine. Donc, c'est sûr que l'implantation des
entreprises logistiques ainsi que tout ce qui s'y rattache, parce que c'est ça
qui est important aussi, c'est d'avoir une vision
à long terme, donc prévoir l'aménagement de ces entreprises-là à proximité de
manufactures et d'entreprises de transformation,
oui, il y a un potentiel énorme, surtout que, dans notre région, il y a
beaucoup d'agriculture, beaucoup de matières premières qui se
développent, donc c'est sûr que ce serait une valeur ajoutée, pour nous,
d'avoir ce genre d'entreprises logistiques
qui s'implantent là. De un, comme j'avais dit auparavant, ça va réduire
l'empreinte écologique, puis, de
deux, bien, ça va créer des opportunités de développement économique pour la
région, donc des emplois et des retombées économiques régionales.
M. Coiteux :
Comment vous voyez le mécanisme de compensation concernant les terres
agricoles? Vous en avez parlé un petit peu dans votre présentation, mais
je ne sais pas si vous voulez en dire davantage, élaborer davantage là-dessus, dire : Bon, il faudrait que ce
soit prioritairement dans la même MRC. Des fois, ce ne sera pas toujours
possible, peut-être. Alors, comment vous voyez tout ça?
Mme Jugureanu (Marcelina) :
Tout ce que je voulais dire par là, c'est que ce serait peut-être bien de ne
pas imposer une compensation avec... peut-être juste de bien gérer le tout.
Parce que c'est sûr que, si une MRC vient voir l'implantation
d'une grande entreprise, et donc a des retombées, puis qu'une autre se voit
attribuer un territoire agricole où il n'y aura pas autant de retombées
économiques, ce ne sera pas une division efficace.
Mais, des recommandations en rapport à ça, non,
je vous laisse gérer le tout. C'est juste que j'ai soulevé une inquiétude par
rapport à la rétribution.
M. Coiteux : O.K. Je ne sais
pas si un de mes collègues a...
Le Président (M. Auger) : ...encore
une minute, M. le ministre.
M. Coiteux : Oui. Peut-être mon
collègue de...
Le Président (M. Auger) : Chers
collègues du parti gouvernemental?
M. Coiteux : Non? Ça va? Ça va
aller, de notre côté. Merci.
Le Président (M. Auger) : Ça
va? Ça va. Donc, nous allons maintenant poursuivre avec le porte-parole de
l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet. 9 min 30 s.
M. Therrien :
Merci, M. le Président. M. Daigle, je vous salue. Mme Potvin,
Mme Jugureanu, M. Bisson. Je suis très, très, très content de vous
voir.
J'ai lu avec
attention votre mémoire, je vous ai écoutés aussi. Écoutez, c'est très
intéressant. Vous soulevez des points
parfois en appui avec ce qu'on a entendu par la MRC, avec les villes, donc vous
êtes pas mal de concert avec eux sur certains
points, je vais peut-être y revenir, mais je vais parler d'abord... Puis il y a
des points qui sont intéressants puis je vais aussi vous demander la parole là-dessus, parce qu'il y a certains
points que vous soulevez qui n'ont pas nécessairement été soulevés de cette façon-là, en tout cas, par
les autres, puis je vais vous questionner là-dessus. Mais d'abord, la
sortie sur la 30, en quoi la sortie est
importante pour le tissu industriel, éventuellement, qui va être créé par ces
pôles-là? Puis ensuite comment elle
peut avoir une influence sur l'acceptabilité sociale des citoyens? Je voudrais
vous entendre là-dessus, parce qu'il
faut créer une sortie, il faut savoir... Est-ce qu'elle est justifiée, selon
vous? Puis vous m'avez dit oui, donc je vais demander une justification.
Le Président (M. Auger) :
M. Bisson.
M. Bisson
(Yves) : Si vous permettez, en effet, je pense qu'elle est cruciale.
Il faut absolument avoir ces sorties-là, parce qu'on ne peut pas se
permettre de passer sur les axes routiers qui sont principalement à densité
résidentielle.
Donc, c'est
quand même lourd, hein? Je travaille dans le secteur, et puis il y a beaucoup
de machinerie et de gros camions qui
circulent dans des zones dangereuses. Il n'y a pas de trottoir, c'est des
secteurs qu'il n'y a pas de trottoir. La 132 n'est vraiment pas faite pour le volet urbain, donc on l'a délaissée
pour faire la 30 plus au sud, mais là on n'a rien fait là. Donc, je pense qu'à quelque part, là, il faut
absolument avoir en termes de priorité qu'on ne peut pas se permettre
que ces zones industrielles là passent les transits par les routes municipales
actuelles, il faut absolument qu'il y ait une connexion à la 30. Ça, c'est
indispensable.
Mme Jugureanu
(Marcelina) : Si je peux me
permettre un petit rajout, il ne faut pas oublier que
l'autoroute 30 a été tout d'abord planifiée dans le but de créer une autoroute de contournement. Puis on
vise un terrain qui serait, oui,
à fort potentiel de développement pour
Saint-Constant notamment, parce que c'est le territoire ciblé. Puis l'autoroute
de contournement, c'est rendu plus une
autoroute de voyagement passager, là, parce que le contournement ne peut pas
se faire si on n'a pas assez de sorties d'autoroute. Donc, si on veut donner une
suite logique, encore une fois, à un projet gouvernemental qui a été mis en
place, il faudrait y aller jusqu'au bout, là.
M. Therrien :
Vous parlez de vision à long terme, j'aime beaucoup ça, là, de développement à
long terme, de concertation. D'abord, deux questions. Un, le guichet
unique va-t-il nous permettre de réaliser cet objectif-là, selon vous? Si oui, pourquoi? Si non, pourquoi? Puis
aussi l'importance des villes dans le guichet unique puis dans la prise
de décision relativement au développement de ce territoire-là. Je voudrais vous
entendre là-dessus.
Mme Jugureanu
(Marcelina) : En fait, le guichet unique, c'est sûr que le mot, le
terme «guichet unique» revient souvent, quand il est question de projet
de loi gouvernemental, puis sincèrement, sur le terrain, les entrepreneurs, on
commence à être un peu tannés d'entendre parler du fameux guichet unique. Mais
dans ce cas-ci j'y crois réellement. Pourquoi? Parce qu'un entrepreneur qui
veut s'établir dans une région donnée, il fait une étude de marché pour voir les opportunités, les menaces, etc., et cible un
territoire donné. Donc, cet entrepreneur-là ne va pas aller cogner à la
porte de toutes les municipalités puis
devoir faire toutes les recherches nécessaires à savoir quels sont les
terrains, c'est quoi, les contraintes, et tout. Et c'est là que les
municipalités rentrent en jeu puis qu'elles sont très importantes parce que,
ces données-là, c'est sûr que, si on crée quelque chose, encore une fois, il
faut avoir de la suite dans les idées et il faut le maintenir à jour. Donc, si c'est pour se mettre en place, ce genre de
projet devrait être soutenu par les municipalités, qui vont garder les
données à jour, des données récentes et précises pour que les entrepreneurs
puissent avoir accès à des données efficaces.
M. Therrien :
Et vous me faites tomber dans la question que je voulais vous poser par la
suite. Donc, on dirait qu'on est
quasiment de connivence. La question que je voudrais poser, parce que M. Finn,
du CN, a dit... Quand je lui ai parlé de ce qui se passait ailleurs puis
ce qu'on devrait améliorer ici, il disait : C'est le repérage des
industries, d'aller chercher l'information,
que les industries devraient être mieux informées des possibilités puis de tout
ce qui peut leur être offert, à ces entreprises-là. Et il avait ciblé un
agent d'intervention à ce niveau-là, c'est les chambres de commerce. Est-ce que
vous vous voyez faire ça, vous?
Mme Jugureanu
(Marcelina) : Absolument, absolument. On a besoin de cette
information-là de toute façon. Le nombre
de fois qu'on se fait appeler ou contacter à ce sujet et qu'on doit justement
cogner à la porte des municipalités, puis que ces derniers n'ont même
pas les informations... Les informations doivent être gardées à jour en temps
réel.
Puis,
encore une fois, faute de me répéter, mais, si on veut avoir de la suite dans
les idées... C'est sûr qu'on est à l'ère
du technologique, on est à l'ère des technologies de l'information. C'est
inacceptable qu'on n'ait pas déjà ce genre de base de données en place qui soit rentabilisée puis qui soit... qui
puisse rentabiliser l'implantation de projets structurants sur les
territoires qu'on a de disponibles.
Je ne sais pas si ça
fait du sens, là, mais...
M. Therrien :
Oui. Par rapport aux terrains qui ont été au départ, là, mentionnés dans le
projet de loi, là, le ministre nous a dit
qu'il y aurait sûrement rebrassage, là. La ville de Saint-Constant demande des
modifications. Ce que j'ai compris, c'est que vous appuyez la ville de
Saint-Constant dans ces demandes de modification là.
Mme Jugureanu
(Marcelina) : Absolument, oui.
M. Therrien :
O.K. Autre chose, très intéressant, vous mentionnez l'idée des TOD. Tantôt, il
y a des gens qui sont venus, un
groupe environnemental qui est venu, puis il a dit : Il faut respecter les
TOD. Et vous mentionnez avec justesse
qu'il y a des terrains, en tout cas, qui sont donnés pour l'industriel dans un
TOD de Candiac, et je pense que le maire
de Candiac, là-dessus, a insisté pour qu'on respecte l'idée d'avoir un TOD dans
son coin. Je pense que... Je ne sais pas, êtes-vous au courant s'il y a
des démarches qui sont entreprises par le maire à ce sujet-là, où est-ce qu'on
en est? Je ne sais pas si...
Mme Jugureanu
(Marcelina) : Malheureusement, je n'ai pas pu contacter le maire
Dyotte avant...
• (11 h 40) •
M. Therrien :
O.K. Ce n'est pas grave. Mais je vous en parle parce que je veux vraiment que
le ministre, là, soit bien conscient de la situation dans ce cas-là très
précis, et vous me donnez l'occasion de le faire, je vous en remercie.
Un
point aussi par rapport au développement des entreprises, on va avoir des
territoires, dans le Roussillon, qui seront
destinés au pôle logistique de transport. Vous, est-ce que vous pensez que ces terrains-là devraient juste
être offerts par des entreprises
qui sont destinées à la logistique de transport ou on devrait élargir les possibilités de développement dans ces terres-là?
Mme Jugureanu
(Marcelina) : Je vous ai
fait l'énumération de ce que j'entends par «entreprise
de logistique de transport», la liste
est quand même assez exhaustive. Puis je pense que, si on y va
avec une vision de... on met en place un pôle qui vise la rentabilisation
du mouvement camion, là, du trafic... Je crois qu'on peut s'entendre qu'on ne
mettra pas un magasin de vêtements pour chiens sur ce territoire-là,
c'est sûr qu'il faut cibler certaines industries, mais toujours faut-il cibler des... élargir, peut-être,
ou mieux définir la définition d'entreprise visant à la logistique de transport. Mais
on a aussi du beau potentiel de
codéveloppement technologique qui peut être fait, donc il ne faut pas oublier
ces entreprises-là. On a aussi des
manufacturiers, des entreprises de transformation qui pourraient très bien
s'encadrer dans ces territoires-là. Donc, il faut juste penser long
terme et penser développement le plus efficace possible.
M. Therrien :
Il me reste combien de temps?
Le Président
(M. Auger) : 1 min 30 s.
M. Therrien : Vous avez mentionné la 132. La 132, il était
prévu au départ... Quand la 30 a été ouverte, c'était censé devenir un boulevard urbain. En tout cas, réaménager la 132, ça avait été ciblé comme action gouvernementale.
Pourquoi le boulevard urbain, la 132, pourrait faciliter le développement de la région du Roussillon de concert avec la 30?
Mme Jugureanu
(Marcelina) : Premièrement, la toute première raison, puis la plus importante, et la plus
urgente, c'est que c'est rendu vraiment un corridor dangereux. Donc, c'est, premièrement,
pour la sécurité puis la fluidité du transport.
Et ça, je pense qu'on le répète puis on le répète. Mais aussi c'est parce qu'on a des commerces et des industries en bordure de cette 132 là et
on doit pouvoir avoir accès à ces industries-là. Et, en ce moment, la façon que
la 132 est gérée et le fait qu'on n'ait pas accès à tout son potentiel, ça
freine le développement de cette partie-là de la région.
M. Therrien : Parce
que, si ça se faisait, on dégagerait
des territoires, qui pourraient ensuite être développés de concert avec le pôle de la 30. C'est ce que je
comprends?
Mme Jugureanu (Marcelina) :
Exactement.
Le Président
(M. Auger) : Merci. Nous devons maintenant poursuivre...
M. Therrien :
C'est tout?
Le Président (M. Auger) : ...bien
oui, bien oui...
M. Therrien : Merci
beaucoup. Merci.
Mme Jugureanu (Marcelina) :
Merci pour la question.
Le Président (M. Auger) : ...avec
le porte-parole de la deuxième opposition. M. le député de Blainville, pour
6 min 30 s.
M. Laframboise : ...Mme Jugureanu,
Mme Potvin, M. Bisson, M. Daigle, merci de votre présence.
Je vais
revenir sur... Le ministre vous a permis d'éclaircir par rapport à
l'article 3 que vous vouliez retirer, et tout ça, mais c'est
important que l'article 3 soit maintenu, je veux qu'on se comprenne, parce
que l'article 3 dit : «Le gouvernement peut décréter [des] règles
d'urbanisme applicables dans tout périmètre qu'il délimite à l'intérieur des
territoires...» Donc, les périmètres sont importants parce que, dans certains
endroits, il y a du territoire agricole, et là une ville — vous leur parlerez, aux maires, là — quand tu veux modifier ton zonage de ce qui est
en territoire agricole, c'est d'une
complexité énorme avec le ministère. Donc, il faut être capable d'appliquer
rapidement, une fois que le périmètre est bien délimité... Puis ça a un rapport avec l'article 7, qui fait
que le zonage... qu'il y a un avis qui est donné à la CPTAQ pour dire : Bon, bien, voici, ça ne
s'applique plus, tu n'as plus de responsabilité sur ce territoire-là. Donc,
c'est important.
Mais c'est
important qu'il y ait une modification pour que ce périmètre-là soit négocié
avec les villes, parce que ça... Évidemment,
présentement, quand on le lit froidement, là, je suis conscient que c'était
comme : Le gouvernement va établir un périmètre. Puis je pense que M. le ministre a été clair, ce n'est pas
ça qu'il veut, là, puis je pense qu'on va réussir à s'entendre. Mais c'est important, là, pour que les
gens... qu'ils comprennent bien. Parce que, si on touche à du territoire
agricole, là, les modifications d'urbanisme
sont tellement importantes qu'il faut vraiment qu'il y ait un décret ministériel. Puis ça, je pense
qu'il faut le maintenir dedans.
Moi, ce qui
va m'interpeler plus, c'est votre quatrième recommandation : «Que le gouvernement crée des réserves foncières permettant l'expansion des pôles
logistiques existants.» Bon, là, expliquez-moi, là, qu'est-ce que vous voyez comme réserves foncières. Parce qu'il y a les villes qui peuvent créer des réserves, il y a...
Donc, qu'est-ce que vous
voyez, là? Comment vous voyez ça?
Mme Jugureanu
(Marcelina) : Dans l'aménagement du territoire, comme je vous ai dit, on regarde, je prends le...
Je pense que c'est un des meilleurs exemples, le port de Sainte-Catherine, où il
y a eu un développement qui a été fait. Je
ne trouve pas mes mots, mais la manière que le développement a été fait, ça
n'a pas prévu l'expansion du port de Sainte-Catherine pour pouvoir
accueillir de l'industriel, donc il y a beaucoup de résidentiel aussi en
bordure, dans un périmètre qui, selon moi,
devrait plutôt être industriel. Donc,
c'est juste de prévoir à long terme est-ce
qu'on est à pleine capacité, est-ce qu'on peut encore
développer, puis, si oui, si on prévoit développer encore, bien, de garder en
tête que ces périmètres-là devraient faire partie d'une vision à long
terme du gouvernement pour créer des pôles logistiques structurants et ne pas avoir à faire un pôle logistique et, par la
suite, en créer un autre qui va faire qu'encore une fois au niveau du
transport on a de la...
M. Laframboise : ...parce que vous dites : Que le gouvernement crée, là, vous n'avez pas dit : Que le gouvernement crée de concertation avec le
monde municipal... Tu sais, là, c'est juste ça, là. Parce que, là, moi, là,
c'est...
Donc, est-ce que
vous voulez que les villes soient consultées? Parce que je comprends que
vous, comme chambre de commerce, vous
dites : Ça n'a pas d'allure que la ville ait mis un quartier résidentiel
là, tu sais, mais il reste qu'il faut peut-être que la ville aussi ait
une chance de...
Mme Jugureanu (Marcelina) : Absolument.
Pour moi, le...
M. Laframboise : Bien, allez-y,
là.
Une voix : ...
M. Laframboise : C'est ça. Donc, l'objectif,
c'est que ça se fasse avec le milieu municipal, là, hein?
Mme Jugureanu
(Marcelina) : ...d'avoir une
vision à long terme et de ne pas y aller dans le rapide, le tout de
suite, le maintenant, puis de ne pas voir,
dans le fond, le potentiel, que, dans cinq, 10 ans, ce quartier pourrait
être un quartier industriel à fort potentiel.
M. Laframboise : Et c'est peut-être... Si je vous disais, là...
Puis je sais que le ministre nous écoute, là, mais c'est peut-être ça,
le petit manque de 85, c'est-à-dire qu'on s'est limité à des territoires alors
qu'on aurait peut-être pu être un petit peu... prévoir un petit peu plus grand
pour l'avenir, là, tout en négociant avec le milieu municipal, là. Mais je pense que, ça, c'est bon
que vous nous disiez ça, parce qu'on voit que les cartes qui ont été faites,
c'est limité, là, mais il n'y a pas,
en tout cas... à cause du projet de loi, qui veut que ce soit un périmètre puis
que ce soit pratiquement applicable rapidement, alors que, là, on aurait
peut-être pu prévoir pour l'avenir un petit peu plus. Il faudrait voir comment
peut s'appliquer...
Mme Jugureanu (Marcelina) : En
fait, c'est que le projet de loi n° 85 vise principalement... on parle
surtout d'aménagement du territoire, par rapport à ces pôles logistiques là,
mais, dans la logistique de transport, en fait, il y a plusieurs facteurs qui doivent être pris en compte. Donc, c'est
d'inclure peut-être dans le projet de loi n° 85 une réflexion sur
un transport efficace et la réduction de gaz à effet de serre. Je ne sais pas
si c'est possible.
M. Laframboise : Merci
beaucoup. Merci, M. le Président. C'est tout pour moi.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Donc,
Mmes Potvin et Jugureanu, MM. Daigle et Bisson, merci beaucoup
pour votre participation aux travaux de la commission.
Et la commission suspend ses travaux jusqu'à
14 heures.
(Suspension de la séance à 11 h 48)
(Reprise à 14 h 3)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
Nous poursuivons les consultations particulières
et auditions publiques sur le projet de loi n° 85, Loi visant l'implantation de deux pôles logistiques et d'un
corridor de développement économique aux abords de l'autoroute 30
ainsi que le développement des zones industrialo-portuaires de la région
métropolitaine de Montréal.
Nous
entendrons cet après-midi les organismes suivants : la Chambre de commerce du Montréal
métropolitain, L'Union des producteurs
agricoles, Hydro-Québec, Montréal International, la MRC de Pierre-De Saurel, la Chambre de commerce et d'industrie de Vaudreuil-Soulanges
et Vivre en ville.
Je souhaite maintenant
la bienvenue aux représentants de la Chambre
de commerce du Montréal métropolitain. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre présentation, et par la suite il y aura
une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous pouvez commencer votre présentation.
Chambre de commerce du
Montréal métropolitain (CCMM)
M. Leblanc (Michel) : Alors, merci.
Alors, je me présente : Michel Leblanc. Je suis le président et chef de la
direction de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.
Habituellement, je présente la chambre en trois phrases, mais là je vais prendre juste
un petit peu plus de temps pour bien situer que la chambre a été créée, à l'origine, sur son pendant
anglophone, le Board of Trade, en 1822, par des gens d'affaires qui se préoccupaient essentiellement de l'enjeu de l'accessibilité par le port. Alors, si on pense à la chambre
de commerce, là, sa première raison d'être, initiale, 1822, c'est le port, ce qui a
amené pendant quelques années beaucoup de récriminations, à l'époque, recherche de
cohérence, et qui a créé la commission de la société du Havre. Et donc je veux juste dire que ce dont on parle aujourd'hui, là, c'est fondamental pour Montréal.
Évidemment, économie
du savoir, économie numérique, tout ça n'existait pas à l'époque, mais
c'est un des piliers et une des forces historiques de Montréal.
Par la suite, il y a eu beaucoup, beaucoup de représentations qui ont été faites, au fil des
ans. La création de la chambre de
commerce francophone, en 1887, a mené à des représentations très, très, très serrées sur l'accès par le rail,
le déploiement du rail, et toujours dans la logique d'une chaîne logistique.
Donc, simplement pour illustrer à quel point, aujourd'hui,
c'est un petit projet de loi, mais, je vous le dis, je suis ici, et on l'a
regardé avec tout le milieu, c'est assez fondamental qu'on réussisse
notre coup.
La deuxième chose, évidemment, il y a des
emplois qui sont directs, 52 000 emplois dans le domaine de la
logistique à Montréal, mais on peut penser que le nombre d'emplois qui
dépendent de la capacité d'avoir une chaîne logistique
fonctionnelle dans la région de Montréal mais pour l'ensemble du Québec est
énorme. Je n'ai pas les chiffres, mais je pense que fondamentalement,
comme décision de développement économique, la décision, elle doit renforcer l'infrastructure, elle doit renforcer le
dispositif. Encore une fois, si on rate notre coup, si on affaiblit le
dispositif — et je vais
revenir sur la concurrence — on va s'en apercevoir assez vite, et les
dommages à l'économie du Québec pourraient être assez profonds.
Une fois que j'ai dit ça, donc, je veux féliciter...
Je pense que c'est un bon projet de loi, je pense que c'était nécessaire. Je pense qu'il faut clarifier les
intentions puis je pense qu'il faut se donner les outils de réussir. Et, dans
ce sens-là, nous appuyons le projet de loi.
Je vais parler de ce qui est important et qui peut être jugé périphérique au
projet de loi, mais qui est néanmoins essentiel à la réussite de ce qu'on vise
avec le projet de loi.
L'image
qu'on utilise depuis des années, nous, et souvent dans nos représentations avec
le gouvernement fédéral, c'est qu'on
parle d'une porte continentale. Le gouvernement fédéral a eu pendant des années
des programmes qui visaient à renforcer les portes, il y avait la porte
du Pacifique, la porte de l'Atlantique et la porte continentale, et on a
beaucoup décrié le
fait que la porte continentale avait été peu développée, qu'il y avait eu des
investissements massifs dans l'Ouest, des investissements assez
importants aussi dans la zone atlantique et peu pour la porte continentale. Et
je vous dirais — et je ne leur donnerai pas tort — qu'une des raisons que le fédéral a
invoquées, c'est un manque de clarté et de cohérence dans la vision et
la détermination au niveau du Québec, au niveau de ce que nous voulions faire.
Et donc on n'a pas su tirer pleinement
profit des sommes quand elles étaient disponibles parce qu'on n'était pas si
déterminés sur ce qu'on voulait faire
et on n'était pas assez proactifs. Et je vais revenir, donc, sur l'importance
comme critère de succès et comme,
éventuellement, évaluation de ce qu'on aura accompli de la capacité qu'on aura
de mobiliser des fonds fédéraux rapidement.
Deuxièmement,
je veux attirer l'attention sur le fait que... Et moi, je l'ai visité, j'ai
visité le port de Savannah, j'ai visité
tout le dispositif autour de Savannah pour aller voir notre plus grand
concurrent. C'est un site multipôle comme on vise à le faire, c'est un
site intégré, c'est un site qui a une vision commune et c'est un site qui
reconnaît l'importance névralgique de
l'autorité portuaire dans les décisions. Évidemment, il y a beaucoup d'autres
joueurs autour, mais je retiens de
Savannah que c'est un cas de succès, que c'est notre concurrent le plus direct
et qu'il a une vision intégrée reposant très clairement sur l'autorité
portuaire principale.
Dernier
point avant d'entrer... Pour nous, du point de vue du privé, on a abordé... on
a décidé, au Québec, il y a quelques
années, d'utiliser l'approche des grappes comme outil de mobilisation du
milieu. Il y a une grappe qui s'appelle CargoM qui, selon nous, devrait
être le point de référence essentiel du gouvernement pour évaluer comment on va
faire évoluer les pôles logistiques et la
porte continentale qu'est Montréal. Et donc j'invite le gouvernement et toutes
les parties à toujours s'asseoir avec la grappe. C'est, pour nous,
l'interlocuteur principal. C'est, pour nous, l'interlocuteur légitime, qui
représente les intérêts intégrés du milieu, incluant le milieu des affaires.
Trois
conditions essentielles qui sont importantes dans ce qui est proposé. La
première condition essentielle, c'est qu'il
faut que le dispositif fonctionne et que son épicentre, qui est le port de
Montréal, puisse se déployer dans le temps comme il faut. Et ça veut dire que le pôle de Contrecoeur doit être
absolument renforcé et que ce soit très fluide. Il faut que, du point de vue du port, au fur et à mesure qu'ils
vont vouloir localiser des activités, du point de vue de Contrecoeur,
que ça puisse se faire. Il y a des résistances sur l'île de Montréal à ce que
le port prenne plus d'espace — il n'en prendra pas plus — et le
port lui-même, dans les espaces qui lui sont disponibles, commence à atteindre
les limites de ce qu'il pourra faire,
et donc le pôle Contrecoeur est fondamental. L'indicateur de succès de ce qu'on
vise, c'est dans quelle mesure le pôle Contrecoeur, au cours des
prochaines décennies, pourra se déployer.
Deuxièmement, il faut
que ce soit une approche globale et intégrée. Et donc ce que ça veut dire,
c'est que dans ça il y a deux pôles, il y a
un corridor, et il y a une reconnaissance, j'imagine, implicite du pôle
logistique sur l'île de Montréal. Et
c'est cet ensemble-là qu'on doit regarder et qu'on doit examiner au fur et à
mesure que ça va se développer. Et
l'indicateur de succès, cette fois-ci, c'est l'investissement privé. Ceci dit,
s'il n'y a pas d'investissement dans deux ans, on révisera, mais, dans le fond, c'est l'investissement privé sur les
10 prochaines années. Si le
privé était au rendez-vous, le privé local mais le privé international,
si le port se développe, le privé investit, on a réussi.
• (14 h 10) •
Troisième
condition essentielle : Cette fois-ci, il ne faut pas rater le coup avec
les sommes fédérales disponibles. Et
donc l'indicateur de succès, c'est la rapidité et l'envergure du décaissement
fédéral. Et, si on manque notre coup comme gouvernement, tous partis
confondus, ce sera une faiblesse pour le Québec, parce qu'il y a d'autres régions du pays qui vont
avoir accès à ces sommes-là.
Dans
les recommandations qui ont été faites, et il y en a sept, je n'irai pas sur
chacune d'entre elles, mais il est absolument essentiel qu'il y ait une approche
très proactive. Il y a un projet de loi, mais il doit y avoir une approche proactive sur les enjeux de fluidité des
transports, notamment sur la Rive-Sud, notamment dans le corridor et dans
les accès au port de Montréal. Et là c'est
dommage, les ministres du Transport subséquents ne sont pas ici, je remarque
que le ministre Gaudreault n'est pas là,
mais, je vous dis, moi, je commence à avoir de l'ancienneté, à la chambre de
commerce, je pense que ça fait six ministres que je passe qui parlent des enjeux
d'accès au port de Montréal via l'Assomption, via la 25; l'Assomption, ce n'est toujours pas réglé. Ça n'a pas de sens. Et
j'ai entendu des fonctionnaires parler de 2027, alors que le ministre Lessard s'est engagé pour 2019‑2020. Moi, je le
dis, c'est un test de crédibilité du gouvernement, tous partis confondus. Si on n'est pas capable de
régler les accès routiers du port de Montréal pour enlever les camions, rendre ça plus fluide, c'est la démonstration
qu'on ne fait pas bien notre job comme élus, là. Je ne suis pas un élu,
mais, comme élus, vous ne faites pas bien
votre job si vous n'êtes pas capables de régler ça. La première fois que j'en
ai parlé et que j'ai eu un
engagement, c'était le ministre Sam Hamad, avec le maire Tremblay, en 2009. Les
deux ne sont plus en politique,
malheureusement, peut-être, parce que peut-être qu'aujourd'hui on pourrait les
pointer du doigt en leur disant : Comment
ça se fait que ce n'est pas livré? Mais, depuis ce temps-là, il y a eu une
succession de ministres. Les accès sont importants, l'accès au port de
Montréal est important. Il faut régler le cas de l'Assomption.
La
seule autre recommandation qui, à notre avis, est très importante, c'est celle
de s'assurer que les investissements privés sont plus faciles à
réaliser. Et donc, dans ce sens-là, on supporte la proposition d'un guichet
unique. On pense que plus on va être capable
d'accompagner et Montréal International, qui viendra présenter aujourd'hui, et
Investissement Québec, lorsque vient le
temps d'attirer des investisseurs étrangers, quand on aura une interface très
facile avec la grappe CargoM, ça va rendre les investissements privés
plus faciles à réaliser. Et le projet de loi doit s'assurer que c'est ça qu'on
réalise, que l'investisseur privé trouve que c'est facile d'investir à
Montréal. Je vous remercie.
Le
Président (M. Auger) : Merci pour votre présentation. Nous allons
maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à
vous.
M.
Coiteux : Merci, M. Leblanc. On pourrait peut-être commencer la
discussion largement, disons, une vision plus macro, parce qu'il y a
Contrecoeur, il y a le projet de Contrecoeur, et puis il y a un projet ici
aussi d'un pôle logistique dans Vaudreuil-Soulanges,
il y a toutes les installations du port de Montréal sur l'île de Montréal, puis
là vous avez parlé de la question des
accès, et puis il y a le corridor de l'autoroute 30 où il peut y avoir
également... puis on vise à faciliter l'implantation d'activités de
logistique. Comment vous voyez, de votre point de vue, la complémentarité des
différents actifs qu'on a dans l'ensemble de cette région-là? Comment vous les
voyez se développer dans le temps, ensemble ou différemment? J'aimerais ça vous
entendre un peu là-dessus.
M. Leblanc
(Michel) : Il y a une partie
qui est plus facile à lire puis il y a une partie qui devient plus
nébuleuse. Puis évidemment ça s'éloigne dans le temps, et donc...
C'est clair que le port de Montréal, de notre
avis, est extrêmement performant. Les difficultés sur l'accès aux camions, j'en
ai parlé, mais, dans l'ensemble, le port, dans ses installations, est très
performant, réussit à attirer des nouveaux investisseurs, le fédéral investit.
Tout l'enjeu, c'est le rythme de déplacement vers Contrecoeur, dans cette logique-là, et donc, le déploiement sur
Contrecoeur, il faut que Contrecoeur, au fur et à mesure qu'on le développe,
soit aussi efficace. Donc, il ne faut pas
qu'un navire ou qu'un client dise : Moi, je ne veux pas être à Contrecoeur
parce que les accès ferroviaires sont
moins efficaces, les accès par camion sont moins efficaces. En théorie, ils ne
devraient pas être moins efficaces,
surtout par camion, parce qu'il n'y a pas de pont. Donc, de ce point de vue là,
à long terme, Contrecoeur devient, au
début, le lieu de débordement du port et progressivement et possiblement
historiquement deviendra le principal port ou une partie importante du
port.
Pour ce qui
est du pôle sur Les Cèdres, il y a eu beaucoup de questionnement, dans le
secteur privé, sur : Est-ce que
c'est de nature à affaiblir le port de Montréal? Est-ce que c'est de nature à
affaiblir la grappe et l'efficacité, la synergie de la grappe? Et je
pense que les bons compromis ont été trouvés, et le déploiement aux Cèdres d'un
pôle logistique complémentaire aux installations du port, maintenant, ne
suscite plus de tension.
Le dernier
point, c'est le long de la 30. Il y a énormément de soutien à ce qu'il est
envisagé de faire. C'est-à-dire qu'il
y a beaucoup d'entreprises du milieu des affaires qui sont frustrées de la
situation des ponts, qui sont frustrées d'avoir à passer par Montréal alors qu'elles n'ont pas nécessairement à
le faire. Et, bon, bien, Montréal, c'est une île, puis ça, on ne changera pas ça. Et donc de dire qu'on va déployer là un corridor
de logistique extrêmement performant, c'est bienvenu, on le
soutient.
Il y a un
enjeu de spéculation foncière qui est inquiétant pour certains. En fait, moi,
je suis plus d'avis qu'il vaut mieux
que les entreprises aient envie d'investir et que les promoteurs aient envie
d'acheter des terrains, puis, si ça fait monter les prix des terrains, bien, tant mieux. Mais la réalité, c'est quand même
qu'il y a peut-être une course à avoir, et peut-être qu'il y a
une stratégie gouvernementale à avoir tout simplement pour s'assurer qu'au fur
et à mesure que le pôle va se déployer ça demeure accessible.
Donc, pour
revenir à la condition générale, qui est : Est-ce qu'il y a de la place
pour développer tout le dispositif?, la
réponse, c'est oui. Est-ce qu'il y a de la complémentarité? La réponse, c'est
oui. Puis est-ce qu'on peut le voir dans le temps avec une évolution? Ce sera obligatoire. Demain
matin, Contrecoeur ne se développera pas parce que le projet de loi passe. Ça va prendre un
certain temps puis ça va prendre certaines mesures facilitantes.
M.
Coiteux : Autre question. Le
guichet unique est d'application générale, à l'ensemble du territoire
qui est visé, mais, dans le projet de loi, on propose que les pouvoirs spécifiques du gouvernement en matière de règles d'urbanisme, d'aménagement du territoire
s'appliquent à une portion du territoire, hein, donc, finalement, le secteur
ouest du corridor de la 30. Il y a des gens qui sont venus nous dire :
Bien, minimalement, ça devrait s'appliquer à l'ensemble, et il y a même des gens qui nous ont dit que ça
devrait même s'appliquer à Montréal, Montréal sur l'île. J'aimerais ça vous entendre là-dessus
aussi, c'est quoi, votre vision.
M. Leblanc (Michel) : Je pense que
le réflexe Montréal est important. Et, dans le réflexe Montréal, pour moi, il y a une reconnaissance de la capacité
des autorités locales de prendre des décisions, puis le statut de
métropole, dont on a parlé précédemment,
lors d'une autre audience, est une reconnaissance de ça. Et moi, j'ai pleinement confiance qu'au niveau de Montréal
il y a la capacité de prendre les bonnes décisions à la fois d'aménagement...
Il y a des
groupes qui s'opposent. De la même façon qu'autour de l'aéroport il y a des
gens qui trouvent que c'est malheureux, mais les avions font du bruit,
bien, il y a du monde qui trouve qu'autour du port c'est malheureux, mais il y
a du bruit puis il y a des entreprises qui ne sont peut-être pas... qui sont
peut-être un petit peu dérangeantes.
Je pense que,
si on devait demander au gouvernement du Québec d'être responsable de ces
décisions-là, il y aurait une
perception, à Montréal, que c'est décidé par des fonctionnaires à Québec et que
c'est loin de la réalité des gens. Et le débat aurait lieu de toute
façon, mais le débat aurait lieu entre gens qui, en théorie, là, sont assez
loin l'un de l'autre. Moi, j'ai l'impression
qu'il faut favoriser les discussions locales, faire confiance aux mécanismes
locaux de démocratie municipale. Puis éventuellement je pense que la
raison va prévaloir.
Maintenant, je ne me prononcerai pas sur la
nécessité de confier à Québec des décisions concernant l'ouest du corridor.
C'est tout nouveau, hein, dans l'ouest du corridor, il n'y avait pas la 30 avant.
Alors, peut-être que, là, il y a des
conditions particulières pour un certain temps. Mais je soupçonne
qu'historiquement ce ne sera pas toujours au gouvernement du Québec de
s'occuper d'aménagement du territoire dans la partie ouest du corridor.
M. Coiteux : On a eu beaucoup de
discussions aussi, depuis 24 heures, autour de la question du guichet unique, qui est, dans le fond, un outil pour
accélérer la possibilité que des projets d'investissement se réalisent, hein,
c'est de ça qu'il
s'agit, c'est de centraliser l'information et les requêtes d'information de la
part de l'entreprise, également, puis la prise de décision de façon générale, c'est de la centraliser, de la
coordonner d'une façon meilleure. Puis il y a des gens qui nous disent : Pourquoi on ferait ça juste
pour de la logistique? Pourquoi on ne ferait pas ça pour d'autres secteurs? Et
là, quand on a élargi la discussion, après ça, bien, on s'est dit : Oui,
mais, à ce moment-là, est-ce que ce n'est pas un problème qui déborde même le
corridor de l'autoroute 30?
Alors, est-ce qu'on doit travailler ça en projet
pilote? Est-ce qu'on doit travailler des nouveaux processus qui pourraient s'appliquer pour l'ensemble des
activités économiques dans toutes les régions du Québec? Comment vous
voyez ça? C'est un premier pas ou c'est
quelque chose de spécifique, en disant : On a vraiment des enjeux avec la
logistique, on a une opportunité en
logistique, on va mettre le cap sur la logistique?, ou alors on le prend d'une
façon un peu différente puis on expérimente pour améliorer nos
processus?
• (14 h 20) •
M. Leblanc
(Michel) : Je pense que
c'est une bonne idée, de dire : Est-ce qu'on en fait un projet pilote?,
pour voir dans quelle mesure l'approche
gouvernementale, sur des développements ciblés, dans certains secteurs,
pourrait donner lieu systématiquement
à l'application de guichet unique. Je pense que c'est une bonne idée. Il y a eu
une époque où on pensait que le
gouvernement en ligne, ça allait tellement faciliter les relations avec les
investisseurs qu'on n'aurait pas eu besoin d'avoir des guichets uniques par secteur, par pôle. Ça n'a pas donné les
résultats qu'on escomptait. Donc, possiblement que c'est une excellente
idée à tester.
Je vous dirais, ma crainte, dans les guichets uniques puis... c'est qu'un guichet
unique, ça facilite l'entrée,
mais ça fait beaucoup reposer sur la
compétence du fonctionnaire. Il y en
a un, guichet. Tombe sur le bon
fonctionnaire, tombe sur la bonne
dynamique gouvernementale, puis ça va aller. Tombe sur, pour toutes sortes de
raisons, des obstacles, puis là tu as un
guichet unique, puis tu es dans le guichet unique, puis ça bloque. C'est pour ça que je dis : Il y a
un devoir de compétence qui vient avec le guichet unique.
Mais il y a quelque
chose de très attirant avec le fait
que normalement on y concentrerait de l'expertise, on y
concentrerait des capacités décisionnelles et des processus clairs, puis ça
accélérerait tout. Donc, il y a de la responsabilité, mais, si ça fonctionnait,
pourquoi pas?
M. Coiteux : Comment on peut... Il y
a différentes façons, là, mais votre modèle idéal pour travailler... Dans l'ensemble du projet, pas seulement
dans le contexte du guichet unique mais dans l'ensemble du projet, ce serait
quoi, la meilleure façon de travailler, par exemple, avec les partenaires qui
sont au sein de CargoM?
M. Leblanc
(Michel) : Moi, j'ai
l'impression que je confierais le mandat à CargoM. Je m'assurerais de la
juste représentativité, je ferais en sorte
que CargoM ne puisse pas être attaquée comme étant juste l'île de Montréal,
juste le port de Montréal, je ferais en sorte que ce soit vraiment représentatif.
Pour moi,
c'est ça, une grappe. Une grappe, ça a un devoir de représentation, de
travailler avec les partenaires. Et, si ça fait bien le travail, ça peut
recevoir des mandats du gouvernement, des mandats à la fois de fédérer les
différents joueurs, éventuellement d'arriver
avec des plans, peut-être d'avoir des guichets, des guichets de validation des
propositions.
Les grappes, pour la petite histoire, j'ai
travaillé jadis à mettre sur pied la grappe des sciences de la vie, qui est Montréal In Vivo, qui a été la première grappe
qu'on a mise en place quand on a lancé le modèle, et un des gros enjeux,
c'était de dire : Est-ce qu'on est
capables de passer par-dessus les intérêts des entreprises individuelles? Et ce
n'est pas facile, et c'est pour ça
que je pense que la grappe ne peut pas être responsable de tout. Mais la grappe
peut recevoir des mandats de durée
déterminée pour travailler sur des projets qui renforceraient les pôles et qui
s'assureraient que, progressivement, tous les joueurs voient le même
plan. Il y a eu, dans le passé, beaucoup de tension parce que les gens ne se
faisaient pas confiance. Le rôle d'une grappe, c'est de créer cette
confiance-là.
M. Coiteux : Moi, je n'ai pas
d'autre question pour l'instant, mais j'ai peut-être un collègue qui voudrait...
Le Président (M. Auger) : Les
collègues? Pas de question, collègues?
M. Coiteux : Ça va? Alors, on peut
passer la...
Le
Président (M. Auger) : Donc, sinon, nous allons poursuivre avec
l'opposition officielle pour 9 min 30 s avec Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Merci, M. le
Président. Bonjour. Vous allez bien?
Vous avez abordé les accès et, entre autres, au
pôle L'Assomption. Vous connaissez mon engouement pour enlever les camions sur la rue Notre-Dame, et, si on n'a pas,
effectivement, ces fameux accès de la 25 et de l'Assomption, on n'y arrivera pas, enlever les camions sur
Notre-Dame. Et on n'arrive pas non plus... Parce qu'un autre intervenant
nous a dit d'entrée de jeu, entre autres,
CargoM, que le but de tout ça, c'est la rapidité. Et, quand je vois l'enfilade
de camions sur la rue Notre-Dame tous
les jours chez nous, dans le quartier, je ne suis pas sûre qu'on est dans la
rapidité, en tant que tel.
Le ministère
des Transports avait privilégié la sortie par l'Assomption du port. Est arrivé
un nouveau design, on ne sait pas
d'où il est arrivé, pour avoir une autre sortie plus à l'ouest, en tant que
tel. Vous avez vu la sortie qu'on a faite, moi et mon collègue, pour demander de respecter le plan initial à
L'Assomption parce que la deuxième était collée sur une résidence de personnes âgées et sur les résidents
du quartier Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que la chambre de commerce a,
elle, une recommandation?
M.
Leblanc (Michel) : On ne se reconnaît pas la compétence de décider
c'est-u 100 mètres de ce côté-là ou 100 mètres
de ce côté-là. Et ce qu'on se reconnaît comme compétence, c'est de dire :
Ça n'a pas de bon sens. Et tous les joueurs
à qui on parle disent : Ça fait des années que ce projet-là est dit comme
étant prioritaire. J'ai parlé du ministre Hamad, qui m'a dit que c'était prioritaire publiquement puis que c'était
décidé. Le ministre Gaudreault l'a dit, j'espérais le voir ici pour lui rappeler à quelle occasion il
l'a dit publiquement. La décision, elle doit être prise. Et, s'il faut
déplacer quelques résidences, déplaçons-les. Puis, s'il faut déplacer une
résidence pour personnes âgées... C'est tellement fondamental économiquement.
Et Savannah est en train de compter le temps que ça prend à la minute près puis
à la seconde près pour qu'un camion entre, un camion se fasse charger ou
décharger et reparte, et c'est ça que Montréal doit concurrencer.
Évidemment, après ça,
c'est tout le temps par camion et tout le temps par rail, tout le temps par
bateau, le chargement, c'est toute une
chaîne logistique, c'est ce dont on parle. Mais, si on ne règle pas d'ici, à notre avis, deux ans... En Chine, ce serait déjà fait, il n'y aurait pas eu
beaucoup de consultations. Mais c'est de faire un bout de route, ce n'est pas
plus que ça.
Et,
je vous le dis, c'est en 2009 que le ministre Hamad a dit que ça allait se faire. On est rendus
en 2017. Et la dernière fois que j'ai entendu des fonctionnaires parler,
ils disaient que ce serait peut-être pour 2025, 2027. Ça n'a aucun sens.
Mme Poirier :
Vous comprenez que, pour nous, dans le quartier, c'est absolument important,
cette sortie de l'Assomption. Mais votre propos sur le fait qu'il faille déménager une résidence de personnes âgées et des citoyens, ça, je ne peux pas embarquer là-dedans,
vous comprendrez. Déjà
qu'on a les inconvénients de l'autoroute Notre-Dame, jamais finie depuis 1970, là, de demander aux citoyens
de se tasser pour mettre un bout de route, là, je trouve ça fort un petit peu, je vous le dis très honnêtement. Je pense que la solution initiale était l'Assomption, dans le but, justement, d'ouvrir ces terrains immenses qu'il
y a là et de faire en sorte que Souligny et l'Assomption soient un corridor. Là, venir tasser ça et
même au point d'être obligé de déménager des
citoyens, là je vous le dis, là, vous vous achetez une petite guerre, je vous
le dis tout de suite. Alors, non, ils ne déménageront pas, je vous le
dis.
Deuxième chose, vous
dites dans votre mémoire, et je trouve ça assez surprenant, que «le gouvernement
doit également prévoir un cadre propice au développement de l'industrie, soit
un zonage permissif pour le développement des
infrastructures nécessaires ainsi qu'[un règlement adéquat]». Le
pouvoir que le projet de loi donne au ministre, c'est de
décréter, justement, ce zonage-là. Vous, vous êtes prêts à aller jusque-là,
qu'on ne consulte pas le milieu, qu'il
n'y ait pas de consultation? L'office de consultation de Montréal, on met tout ça de côté,
puis on y va à fond la caisse, puis on développe
à travers les pôles logistiques actuellement identifiés? Parce que, là, on en a
deux d'identifiés, mais ça ne veut pas dire
qu'il n'y en aura pas d'autres sur le territoire de Montréal, à l'extérieur de
Montréal. Pour vous, là, le développement économique doit se faire
au-delà des plans d'aménagement?
M. Leblanc (Michel) : Nous, on a développé, au fil des ans, là, ça fait à peu près, je dirais...
En fait, depuis mon arrivée à la
chambre qu'on parle d'infrastructures stratégiques. Il y a des moments où il
faut décréter ce qui est stratégique et ce qui ne l'est pas. Le port et les pôles logistiques sont, d'après
nous, des infrastructures stratégiques pour l'économie du Québec et l'économie de Montréal. Et là on est au
coeur de ce qu'on appelle, nous, stratégique. Donc, de dire que, quand c'est stratégique, ça doit devenir prioritaire,
ici il y a des décisions pas agréables mais des décisions nécessaires pour
que le pôle stratégique fonctionne pleinement, et il faut être capable de les
prendre.
Un jour, on a
construit une autoroute 20 entre Montréal puis Québec, puis sûrement qu'il
a fallu déplacer des choses, il a fallu
déranger des gens, il a fallu prendre des décisions difficiles, c'était
nécessaire. Ce qu'on pense, nous, c'est que le port, les pôles logistiques, le corridor sur la 30, c'est
fondamental pour l'économie future du Québec, et les accès, la fluidité
des accès sont aussi fondamentaux, c'est stratégique.
Donc,
ce n'est pas pour dire que c'est agréable. Puis je suis convaincu que, un
député local, sa première job, c'est de défendre les gens qui sont là puis qui votent pour ce député-là. Mais la
réalité, c'est qu'à un moment donné, je ne sais pas si ça s'appelle les
intérêts supérieurs du Québec ou l'intérêt économique du Québec, mais il y a des
décisions difficiles à prendre. Et moi, je
pense que, dans ce cas-ci, à la fois sur l'aménagement du territoire permissif,
en fonction de ce qu'on veut y développer, c'est nécessaire.
Mme Poirier :
Pour vous, il n'y a pas de différence, dans votre propos, sur, par exemple,
l'aménagement à Contrecoeur, où il n'y a pas
de résidents, là, à proximité, bien au contraire, d'un quartier comme en plein
dans l'est de Montréal, où il y a des résidents tout le tour. Pour vous,
il n'y a pas de différence. Pour le développement à tout prix, qu'importe s'il
y a des gens autour, on les tasse puis on fait du développement économique.
J'ai
de la misère, là. La chambre de commerce a quand même, dans le passé, eu à
coeur les intérêts de... la qualité de vie des gens, là.
• (14 h 30) •
M. Leblanc (Michel) : Vous caricaturez ce que je dis, ce n'est évidemment pas ce que je dis.
Je pense que, si on bâtit un pôle
dans un endroit où c'est plus dans des champs, évidemment, on a plus de
latitude. Ce que je pense également, c'est
qu'il y a des... et, quand on regarde, là, sur la carte, il y a des résidences
qui sont mal situées, d'un point de vue d'une dynamique de pôle
logistique à proximité du port. Il y a des endroits où on a développé, dans le
passé, des quartiers résidentiels qu'on n'aurait peut-être pas dû faire. Je ne
suis pas en train de parler de quartiers à déplacer, je suis en train de parler
de quelques maisons éventuellement.
Mais je suis surtout en train de dire que ce
pôle-là repose sur un type d'entreprise lié à de la logistique liée à un port.
Et là je trouve que ça s'apparente aux gens qui disent qu'à côté de l'aéroport
de Montréal on ne devrait pas entendre les avions. Bien,
il y a quelque chose de semblable où, à côté d'un port, il est possible que le
port prenne de l'expansion, il est possible
que des entreprises d'un certain type s'y localisent. Et il est possible que
les maisons coûtent moins cher parce qu'il y a cette existence du port et
de ce que ça attire. C'est ça, la réalité.
Alors, je
n'irai pas jusqu'à dire qu'on ne doit pas avoir des approches différentes. Et,
clairement, la quiétude et la qualité de vie des gens est importante.
Mais le port est un actif stratégique, et le pôle logistique est stratégique.
Le Président (M. Auger) : Une
dernière question.
Mme
Poirier : Dans les types d'entreprise qui peuvent s'établir
dans un pôle logistique, certains ont dit d'ouvrir à autre chose. Est-ce que, justement, le type
d'entreprise versus le lieu du pôle logistique, il ne devrait pas y avoir une
forme de corrélation, en disant : Bien,
dans un milieu plus urbanisé, allons avec ce type-là, et, dans un milieu plus
ouvert et moins urbanisé, il pourrait y avoir de la manipulation plus
lourde, je le dirais comme ça?
M. Leblanc
(Michel) : Oui, mais en même
temps, là, il ne faut pas tomber dans une vision qui n'est pas ancrée dans la réalité. La réalité, c'est que le port de
Montréal est la grande entité fonctionnelle actuelle. Ce qui pourra se
déployer à Contrecoeur, au fur et à mesure
que ça va se déployer, moi, je pense que ça ira dans le sens où vous voulez
aller. Il y a des types d'entreprise,
de toute façon, sur la taille des terrains qu'ils rêvent d'avoir, qui vont
regarder Contrecoeur ou Les Cèdres. Mais c'est clair qu'en même temps,
l'existence actuelle du port et de ses capacités, bien, c'est là où c'est.
On voit
aussi, et on en a discuté, à Montréal, le déploiement de ce qu'on appelle le
«light manufacturing» — je ne sais pas si «manufacturier léger» est la bonne
traduction — et donc
des types d'activités, dont manufacturières, qui vont peut-être vouloir se localiser à proximité, au
moins, des voies ferrées, des axes de camions et du port, et on pourrait
voir ce genre d'entreprise vouloir se loger
dans l'est de l'île. Ce serait très bon pour l'emploi, ça créerait des emplois
de haute technologie. Ce serait bon...
Le Président (M. Auger) : Merci.
Nous devons poursuivre avec M. le député de Blainville pour
6 min 30 s.
M. Leblanc (Michel) : Parfait.
M. Laframboise : Merci, M. le
Président. Merci, M. Leblanc, de votre présence.
Évidemment,
là, on touche à un point sensible. En tout cas, comme parti politique, la
Coalition avenir Québec, on pense que
l'est de Montréal, avec la possibilité de décontaminer... Parce que, s'il y a
un endroit au Québec où on peut investir en décontamination et reprendre
notre argent, c'est dans l'est de Montréal, là, donc, tous ces terrains-là qui
pourraient être disponibles.
Donc, il ne faut pas laisser l'image que le port
de Montréal, finalement, un jour disparaîtra puis s'en ira à Contrecoeur, là, parce que, là, finalement, il y
aura toujours des activités. Et c'est d'ailleurs pourquoi le port de
Montréal demandait à être inclus dans les
pôles logistiques, parce qu'il voit encore du potentiel de pôle logistique,
évidemment à condition qu'on donne des accès routiers. Et ça, c'était
leur condition sine qua non, là, qu'on fasse l'Assomption, Tourigny pour être
capable de...
Mais vous avez examiné Savannah, là, puis vous
avez regardé tout ça. Il y a du potentiel encore au port de Montréal, où il est
présentement, puis avec Contrecoeur, et tout ça, et les multisites, là?
Expliquez-nous, là.
M. Leblanc
(Michel) : Oui. Nous, ce
qu'on pense, c'est que Montréal, à travers la porte continentale,
pendant des décennies, là, puis on commence
à être loin à avant, mais peut jouer un rôle de plus en plus actif comme étant
une porte d'entrée logistique. Quand
il y a eu l'élargissement du canal de Panama, les gens se sont inquiétés, puis,
finalement, ce que ça nous a amené,
c'est du transport qui arrive de Chine plus qu'avant. Tout repose sur
l'efficacité, puis c'est pour ça que les accès sont importants, c'est
pour ça que la fluidité est importante.
C'est clair
qu'on peut envisager... Au fur et à mesure que Contrecoeur va se déployer,
c'est le port de Montréal qui prend
de l'expansion. Et, moi, si vous me demandez mon avis, et là c'est personnel,
moi, je pense que le port de Montréal pourrait
être responsable de tous les sites, incluant Les Cèdres et peut-être d'autres
sites sur le Saint-Laurent, pour avoir une approche vraiment intégrée qui s'apparente à ce qu'il y a dans la région
de Savannah. Dans la région de Savannah, ce n'est pas parce que le terminal ou le quai est deux
kilomètres ou quatre kilomètres plus loin que c'est une administration
différente. C'est la même administration qui gère le tout et donc qui optimise
le tout.
Donc, j'ai
l'impression... Si votre prémisse, c'est : Est-ce que le port, sur l'île,
va disparaître, la réponse, c'est non, et
surtout pas à court terme ou dans un avenir rapproché. Est-ce que Contrecoeur
va se déployer? Probablement. Est-ce que des terrains plus au
centre-ville, qui sont davantage proches du silo n° 5, par exemple, pour
ceux qui connaissent Montréal, pourraient éventuellement cesser des
activités portuaires parce que le port aurait déplacé vers Contrecoeur et
vers l'est? Possiblement dans 20 ans,
dans 25 ans. Moi, j'ai l'impression que c'est ce à quoi les citoyens
vont s'attendre : c'est que le port libère un peu plus d'espace
vers le centre-ville lui-même mais maintienne ses activités dans l'est.
Donc, je pense que c'est... En tout cas, de
notre vivant, c'est ce qu'on risque de voir.
M.
Laframboise : Et, quand vous
parlez du guichet unique, bien, c'est
différent d'une administration unique qui gérerait tout ça, là. Le
guichet unique que le gouvernement propose, évidemment, c'est pour une
efficacité, je vous dirais, administrative,
je pense que c'est ça. Par contre, si on avait un gestionnaire unique, ça, pour
vous, ce serait encore plus efficace.
M.
Leblanc (Michel) : Et je
pense qu'il y aurait lieu d'avoir les deux entités, c'est-à-dire le
gestionnaire unique et l'interface
gouvernementale unique, quand vient le temps d'avoir des investisseurs dans
l'endroit. Et ça, ce serait, à mon avis,
d'une très grande efficacité. Et ça demanderait, encore une fois, de travailler
sur la relation de confiance. Mais, à mon avis, si on était sérieux, on se dirait : On développe du multipôle
avec une administration intégrée puis on a un guichet unique
gouvernemental qui inclut toutes les capacités d'intervention de la part du
gouvernement, qui fait que c'est extrêmement efficace. Et là j'applaudirais.
M. Laframboise : Avez-vous parlé à
vos vis-à-vis des chambres de commerce de la Rive-Sud? Parce qu'ils semblent vouloir agrandir, là, ils voudraient que
ce ne soit pas juste de la logistique, alors que vous, vous semblez très
confiant de dire : La logistique à elle seule mérite une politique
indépendante, on n'a pas besoin, là, de... on n'a pas besoin d'agrandir à
toutes sortes d'entreprises qui pourraient être dans ces choses-là.
M. Leblanc
(Michel) : Moi, j'ai tendance
à valoriser des approches focalisées. Nous, ce qu'on pense, c'est qu'à vouloir trop grand on finit par rater le coup.
Donc, une approche, présentement, qui focalise sur du multipôle
logistique, qui profite de l'axe de la 30 et qui profite de l'intérêt de la
part des transporteurs de passer par Montréal, à mon avis, on devrait saisir
l'occasion.
Est-ce que,
dans un deuxième temps, on le réexaminerait ou on examinerait d'autres avenues?
Pourquoi pas. Mais je ne perdrais pas
de temps... Ça fait quelques années, là, que ce projet de loi là a été déposé.
Moi, j'irais de l'avant, je dirais :
O.K., on va regarder... De la même façon que, l'idée du projet pilote, je pense
que ça a le mérite... Regardons ce que ça donne.
M. Laframboise : C'est tout. Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Merci à
vous, M. Leblanc, pour votre participation aux travaux de la
commission.
Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 37)
(Reprise à 14 h 40)
Le
Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de L'Union des producteurs agricoles. Je vous rappelle que vous
avez 10 minutes pour votre présentation, et par la suite une période d'échange suivra avec les trois
groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien sûr,
vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre présentation.
L'Union des producteurs
agricoles (UPA)
M. Caron
(Martin) : Merci bien. Tout d'abord, je tiens à présenter Me Stéphane Forest, qui est avec nous
au niveau des affaires juridiques, au
niveau de l'UPA, et M. Christian
St-Jacques, qui est producteur
agricole mais qui est président aussi
de l'UPA Montérégie. Et moi-même, Martin Caron, qui est producteur agricole au
niveau de la Mauricie, entre autres, à Louiseville, en Mauricie, et
deuxième vice-président de l'UPA provincial. Et je m'occupe des dossiers au
niveau de l'aménagement, entre autres, au niveau de l'UPA provinciale.
M. le
Président, M. le ministre, chers membres, chers collègues, merci bien de nous
donner la chance d'amener un petit peu, je dirais... un petit peu la
position au niveau de l'UPA, entre autres, face à ce projet-là.
Je tiens, dans un premier temps, à dire qu'en
tant que... l'Union des producteurs agricoles, l'UPA, ou les producteurs agricoles ont tout le temps été là
pour le développement, au niveau du Québec, et vont tout le temps être
là. Par contre, vous comprendrez que, quand on parle de terres agricoles, pour
nous, c'est un de nos outils, c'est une de nos richesses les plus importantes.
Ceci étant dit, nous allons avoir
13 demandes à vous proposer. Et il faut réaliser, à quelque part, par
rapport à l'introduction que je peux faire,
c'est qu'on parle déjà, ce projet de loi là, de 600 hectares qui sont déjà
ciblés, présentement. Je tiens à le
rappeler, la ressource, au niveau des terres agricoles, est une ressource
essentielle et non renouvelable. Et ça représente à peu près 2 % du
territoire, au niveau du Québec, les terres agricoles, présentement.
Ceci étant
dit, je vais y aller déjà avec le premier point. Dans le premier point, nous
parlons de... la protection des territoires agricoles doit passer avant
les intérêts privés du secteur logistique. Nous comprenons bien le projet de
loi, présentement, qui regarde au niveau des
entreprises de secteur de logistique dans un corridor de développement économique, de regarder un petit peu
l'implantation et le développement de cette zone-là. Mais, par rapport au
projet de loi, qu'est-ce qu'on a vu,
c'est... la chose qui a été mise en place, on parle un petit peu d'esquiver, un
peu, la loi sur la protection des territoires agricoles, entre autres,
et je vous dirai que c'est quelque chose de vraiment préoccupant par rapport
aux producteurs et productrices agricoles. Sans le consentement obligatoire au
niveau des propriétaires aussi.
Je vous dirai
en même temps qu'on voit, dans le projet de loi, qu'il y a peut-être une perte
au niveau local aussi. Quand on parle...
On va revenir un petit peu plus loin sur le guichet unique, entre autres, la
façon que c'est présenté, c'est qu'on va amener ça plus haut, mais c'est
comme si les consultations locales ne seront pas là. Et, comme il y a eu des schémas d'aménagement qui ont été faits, c'est comme si on
ne les prend pas en considération nécessairement. Et pourtant on a travaillé au niveau des schémas d'aménagement, en tant
qu'UPA et organismes, et même au développement des plans de
développement de la zone agricole, entre autres.
Pour ça, la première demande de l'union, c'est
que soit retiré l'article 5 du projet de loi et que soit modifié l'article 7 afin de maintenir l'application
des dispositions actuelles de la LPTAA et la compétence de la Commission
de protection du territoire agricole du Québec.
L'autre point
que je vous fais mention, c'est la place du guichet unique, qui a été souligné,
entre autres... Bon, on parle d'un
outil. Puis j'ai écouté un peu les présentations hier et ce matin,
quelques-unes aussi. Je vous dirai qu'il y a... c'est un outil qui a été mis en place... Mais, encore
là, je reviens au niveau local, à toutes les rencontres et consultations
qui ont été faites aussi. Il y a les outils
d'urbanisation aussi qui ont été mis en place. Et, je vous dirai aussi, les
réelles compétences en matière environnementale, agricole, c'est sûr
qu'au niveau de la CPTAQ, la commission, elles sont là.
Donc, notre
deuxième demande : Que, dans une perspective d'optimisation des
investissements gouvernementaux, la
compétence et l'expertise de la CPTAQ soient mises à contribution pour
implanter un éventuel guichet unique en vertu du projet de loi
n° 85 pour les territoires localisés en zone agricole.
Troisième
point : une remise en question de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
Dans sa forme actuelle, le projet de
loi indique à l'article 3, entre autres, que «le gouvernement peut
décréter [des] règles d'urbanisme applicables dans [tous les périmètres]». Eh bien, si on regarde ça,
je vous dirai que... Une telle approche permettra donc au gouvernement
de décréter, à l'avenir, des territoires
pour lesquels il dictera les règles d'urbanisme. Un tel précédent va totalement
à l'encontre des principes mêmes de
l'aménagement du territoire. Quand je vous parlais, tantôt, des schémas
d'aménagement, toutes les choses qui
ont été travaillées avec des gens locaux ou les organisations locales, je
pense, c'est un élément assez essentiel.
Autre chose.
Il sera difficile pour l'ensemble des acteurs municipaux d'atteindre des objectifs établis à même leurs outils d'aménagement. Je prends un exemple. Il y a
un outil qui a été là, le PMAD, entre autres, et dans le PMAD il y avait
une augmentation de 6 % qui était là, on voulait avoir une augmentation
des terres au niveau de 6 %. Bien, quand on arrive avec ça, quand on impose des choses sans faire valoir ça, je vous
dirai qu'on risque de ne pas atteindre les objectifs que tout le monde,
sur les consultations du PMAD, pourrait arriver.
Donc, la
troisième demande, c'est que soient conduites des consultations auprès de la
population et des acteurs concernés pour chacun des territoires visés en
zone blanche afin de s'assurer que le développement favorisé s'intègre parfaitement aux orientations et aux outils de
planification des instances municipales et va dans le sens de l'intérêt
collectif.
Quatrième
point : assurer l'application de la loi sur la protection des territoires
agricoles. Bien, pour les producteurs agricoles,
le projet de loi va totalement à l'encontre au niveau de la protection du
territoire agricole, dont l'objectif est de poursuivre... Il semble essentiel de rappeler que la LPTAA a pour objet
d'assurer la pérennité d'une base territoriale pour la pratique de l'agriculture et de favoriser, dans
une perspective de développement durable, la protection et le développement
des activités et des entreprises agricoles dans une zone agricole.
Dans une
autre chose, rappelons aussi que la CPTAQ a la responsabilité d'assurer le
respect de la loi et d'en régir l'application.
LA CPTAQ peut, en vertu de certaines dispositions, donner son avis, sur
demande, au ministre sur toutes les
questions que celui-ci lui soumet et elle peut faire à ce dernier des
recommandations sur toutes les questions relatives à la protection des
territoires agricoles.
Pour ça, nos
demandes, la quatrième demande : Que, si un avis a été donné par le
ministre à la CPTAQ avant la publication du projet de loi n° 85, il
puisse être partagé dans le cadre de l'actuelle consultation; que soient
retirés les paragraphes 3° et 4° du
premier alinéa ainsi que l'alinéa deux de l'article 6 afin que la CPTAQ
puisse exercer pleinement sa compétence; et, la sixième demande, que la
compétence et l'expertise de la CPTAQ soient maintenues dans l'analyse de
toutes les demandes pour l'usage non agricole ou d'exclusion du territoire
agricole.
Cinquième :
le projet de loi n° 85, une disposition inutile. C'est peut-être un petit
peu avec une surprise qu'on a eue, de
voir ce projet de loi là, parce qu'on voit au niveau législatif, présentement,
la possibilité au niveau des décrets. Et d'ailleurs le gouvernement l'a
utilisé le 28 juin et le 26 juillet 2017, d'ailleurs, dans deux
choses. C'est pour ça qu'on avait peut-être,
à ce niveau-là, peut-être quelques questionnements pourquoi qu'on devait avoir
ça. Dans cette demande-là, la
septième, c'est : Que le gouvernement utilise le cadre législatif actuel,
et donc l'expertise de la CPTAQ, plutôt que d'aller de l'avant avec des
dispositions du projet de loi n° 85 pour les territoires convoités en zone
agricole, en lien avec l'implantation d'un
pôle logistique et d'un corridor de développement économique aux abords de
l'autoroute 40 ainsi que le développement des zones.
Sixième
point : sols agricoles, une ressource limitée et non renouvelable. Les
sols agricoles de qualité représentent, comme je l'ai mentionné, moins de 2 % au niveau des superficies
totales au Québec. Et je vous dirais que les sols dans les zones qu'on parle sont de qualité exceptionnelle,
au niveau de la Montérégie entre autres. Il faut réaliser quelque chose
par rapport à ça, c'est qu'il y a plusieurs argumentations au niveau des
superficies qui ne sont pas nécessairement utilisées,
parce qu'on a fait un petit peu... parlé des terres en friche, de
2 700 hectares de terre en friche, mais c'est juste pour vous dire que, s'ils n'ont pas été utilisés, bien,
il faut peut-être gratter, aller un petit peu plus loin pourquoi qu'ils
n'ont pas été utilisés. Entre autres, bien
souvent, c'est des sociétés qui ont acheté ces terres-là, qu'elles ont laissées
aller dans le but d'essayer d'avoir... en faveur du gouvernement,
qu'elles soient dézonées, entre autres. Et ça, on en voit de plus en plus. Et
on pourra revenir là-dessus.
• (14 h 50) •
Ça revient à la demande n° 8 : Qu'un
portrait des terres en friche de la zone agricole soit mis à jour sur le territoire de la CMM, incluant l'identification des propriétés et la
mise en place d'une banque de terres pouvant permettre à des entreprises
agricoles de mettre en valeur les superficies ou de permettre à des aspirants
agricoles de démarrer leur entreprise.
Nous
sommes rendus... Et il reste une autre demande aussi : Qu'un portrait
exhaustif des superficies disponibles dans les différentes affectations
industrielles soit partagé sur la base du territoire métropolitain et que soient
priorisés l'implantation et le développement des entreprises du secteur de
logistique sur les territoires.
Nous sommes
rendus à la septième, la compensation pour des pertes de territoire agricole.
Le projet de loi propose à l'article 7
de prévoir l'inclusion, en zone... d'immeubles de superficie équivalente à
celle des immeubles pouvant être utilisés
à des fins autres que l'agriculture. Naturellement, sur ces aspects-là on va
parler un petit peu plus de garantir, parce que rien ne vient garantir de maintenir ces superficies-là,
entre autres. Et il faut bien penser aussi qu'il faut se doter, sûrement,
d'un mécanisme qui permettrait de définir, tel qu'une servitude à des fins
agricoles sur des lots servant de compensation, garantissant l'usage agricole à
long terme.
On parle aussi d'inclusion du territoire non
cultivé pour compenser de réelles pertes du territoire agricole engendrées. Donc, je vous dirai qu'il faut faire
attention. Il faut s'assurer que l'inclusion soit vraiment réelle et
perpétuelle, entre autres. Par conséquent,
aborder la situation par une simple notion d'échange de territoires cache des
réels enjeux en maintien du développement des activités et des terres
agricoles.
En effet, les terres agricoles sont trop souvent
perdues au profit de l'urbanisation ou de l'accaparement pour d'autres usages que l'agriculture, et il n'est pas
possible de les remplacer en raison de la disposition du Règlement sur
les exploitations agricoles qui interdisent l'accroissement des superficies en
culture dans les entreprises agricoles, et ce, depuis décembre 2004.
Nous arrivons
à nos dernières demandes. La 10e demande, c'est : Que le gouvernement
consulte préalablement les représentants
des producteurs agricoles et publie par la suite le mécanisme de compensation
pour la perte de terres agricoles, la modification sur la Loi de la
fiscalité municipale pour introduire un nouveau mode de taxation municipale
pour les terres en friche.
La
11e demande : Que le mécanisme de compensation pour les territoires
agricoles engendré par l'implantation d'usages non agricoles ou que le
mécanisme d'exclusion garantisse plus que le maintien des mêmes superficies en
culture du territoire de la MRC, tel qu'assurer une rentabilité égale ou
supérieure aux activités agricoles déplacées.
12e :
Que tous les mécanismes d'échange sur les superficies soient permanents et
définis, tel que l'instauration d'une
servitude réelle exigeant la perpétuité et le maintien de l'utilisation des
sols à des fins agricoles sur des lots servant à la compensation.
Et la
dernière, la 13e, c'est : Que le mécanisme de compensation accompagne
également des modifications aux règles au niveau des exportations
agricoles afin de permettre la mise en culture de nouvelles terres.
En terminant,
par rapport à la conclusion, je vous dirai que, conséquemment, le gouvernement
doit s'assurer du maintien des
dispositions actuelles de la loi au niveau de la protection des activités et
des terres agricoles et utiliser ces dernières,
tout comme il faut mettre à profit, au niveau de l'expertise et de la
compétence de la commission, de la CPTAQ.
Je vous dirai
que, durant les dernières années, le gouvernement a mis en place beaucoup de
choses pour sécuriser, ou protéger, ou avoir une pérennité, qu'on ait à
penser au niveau des milieux humides, entre autres, qu'on pense présentement à
une politique au niveau de la stratégie de l'eau, pour protéger l'eau. Je vous
dirais qu'on a deux outils présentement, au
niveau du Québec, qui ont été mis en place pour la protection des terres
agricoles, et nous, on veut mettre vraiment
en évidence cet aspect-là. Comme j'ai dit au tout début, on n'est pas contre le
développement, mais, vraiment, on veut vraiment s'assurer qu'on a tout
évalué au niveau des impacts et de l'expertise pour avoir fait les bons choix
et comment qu'on peut cohabiter tout le monde ensemble dans un Québec prospère.
Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Donc,
vous avez bénéficié d'un quatre minutes supplémentaire. M. le ministre,
il vous reste 12 minutes.
M. Coiteux : Merci, M. le Président.
Merci beaucoup, M. Caron, Me Forest aussi puis M. St-Jacques.
C'est bien M. St-Jacques? Oui. Parce
que j'ai quatre noms ici devant moi, mais vous êtes trois, donc je ne veux pas
m'être trompé.
Écoutez, je
prendrais peut-être votre dernière phrase, votre conclusion, où vous
dites : Comment on peut travailleur tous ensemble, là, pour contribuer à un Québec plus prospère? Puis on va
essayer de circonscrire dans la région qui est visée par le projet de
loi n° 85, donc pas seulement mais en bonne partie le corridor autour de
l'autoroute 30. Et là il y a différents
acteurs, hein, il y a différents acteurs. Les MRC viennent nous voir, elles
sont venues... Il y en a d'autres qui vont
nous parler un peu de leur point de vue aussi plus tard, tout à l'heure. Il y
en a qui sont venus hier, il y en a qui sont venus aujourd'hui. Il y a des maires qui sont venus nous voir, il y a
des chambres de commerce qui sont venues nous voir. Et vous représentez
les intérêts des agriculteurs. Et tous, tous ont à coeur de dire : Comment
on peut tirer le meilleur potentiel de notre région? Comment on peut tirer le
meilleur potentiel du corridor de l'autoroute 30, en termes d'activité
économique, tout en respectant les grands principes en aménagement du
territoire, protection du territoire agricole?
Comment on peut faire ça intelligemment pour attirer les investissements? Et ce
qu'on nous dit, c'est : Si on continue
de faire les choses telles qu'on les fait actuellement, il y a des
investissements qui seraient au bénéfice de tout le monde qui peut-être ne se feront pas. Peut-être
qu'ils ne se feront pas parce qu'ils ont d'autres façons de procéder,
par exemple, en Ontario, du côté de
Cornwall, puis peut-être que l'entreprise va aller à Cornwall plutôt que
s'installer, disons, autour de Saint-Constant, pour donner un exemple.
Bon,
moi, je suis convaincu que vous voulez qu'il y ait du développement pour tout
le monde puis que ça respecte en même
temps les impératifs de protection du territoire agricole. Alors, comment
est-ce qu'on peut faire en sorte qu'on puisse accélérer nos processus
sans remettre en question les questions fondamentales comme l'environnement
puis la protection du territoire agricole?
Comment on peut accélérer nos processus? Comment on pourrait travailler
ensemble au moins dans cette région-là pour
un temps donné, là, où on voudrait se donner certaines priorités en matière
d'implantation d'industries
logistiques? Comment est-ce qu'on pourrait travailler ensemble si ce n'est pas
le projet de loi n° 85 tel qu'il est là? Parce que visiblement vous voulez en changer des gros morceaux, là,
donc ce serait une autre bibitte. Elle ressemblerait à quoi, la bibitte
qui marcherait?
M. Caron (Martin) : Bien, je pense, M. le ministre, dans un premier temps, on a fait valoir
qu'on a deux outils présentement en
place. Et ça, on voulait remettre ça en avant-plan parce que, dans le projet de
loi, on a fait fi un peu de ça, ces
éléments-là, puis, pour nous, c'est essentiel. Nous, on se fie au bon jugement
au niveau de la loi qui est là puis de la CPTAQ, entre autres. On est prêts à travailler ensemble. Mais je vous
dirais qu'il y a un côté de spéculation qui se fait puis il y a beaucoup de pression. Tout le monde veut
agrandir. Puis les schémas d'aménagement qu'on voit, un petit peu, qui
sont faits un peu partout au niveau du Québec, ils sont faits, habituellement,
en collaboration puis avec un aspect de cohabitation
puis de consultation au niveau des gens, aussi, et de respect, en tant que tel.
Le projet de loi, on ne le voyait pas nécessairement sous ces aspects-là
parce qu'on allait peut-être un petit peu plus au-dessus puis on n'arrivait pas
au niveau des consultations.
Mais
en même temps, je comprends, il y a un aspect économique, mais il faut faire
attention aussi, parce que la valeur
agricole aussi est un élément assez essentiel. Moi, je sais bien que, quand on
me dit : Ton carré de sable, là, c'est 2 % au niveau du Québec, là, c'est autant pour mes
rivières puis pour mes milieux humides ou tout le reste, là, le 2 %, là,
il faut vraiment faire attention que, quand
on va jouer dessus, là... il faut vraiment, là, être sûr qu'on n'a pas d'autre
alternative, comment qu'on peut optimiser
peut-être plus les autres choses, là. Tu sais, c'est le défi, je pense, qu'on a
tous ensemble.
Je sais que,
Stéphane, tu voulais peut-être répondre un petit peu plus au niveau des
échanges, là.
M. Forest (Stéphane) : Bien, M. le ministre, vous savez très bien...
vous connaissez les dispositions de l'article 66 et de l'article 96 de la loi, qui sont des
outils qui sont en place depuis l'adoption de cette loi-là en 1978. Ces deux
outils-là ont été utilisés par le passé pour
permettre du développement prioritaire pour le Québec. On parle de Bell
Helicopter, dans le passé, dans le
comté de... dans la région de Mirabel, et on parle, pour un projet qui ne s'est
pas fait, de Rabaska à Québec. Quand
il y a un projet pour faire avancer le Québec, le gouvernement a dans cette loi
de protection du territoire agricole tous les outils pour agir avec célérité, et tellement que, si vous prenez la
carte 1 de votre projet actuel... Vous n'êtes pas sans savoir que le Conseil des ministres a adopté, ces
dernières semaines, deux décrets pour exclure les lots de la zone
agricole de la carte 1. Donc, on
annonce l'imminence d'un projet sur les terrains à Coteau-du-Lac. Et vous avez
les outils dans la loi de protection
pour aller plus vite. Et vous avez même des outils qui sont bons parce que vous
pouvez demander l'avis de la CPTAQ, dans ces circonstances-là, qui peut
vous guider dans la prise de vos décisions.
Alors,
le processus législatif actuel vous donne les outils, c'est pour ça que
l'article 5 n'est pas nécessaire dans votre loi actuelle. Peut-être
que, oui, vous voulez suspendre les règles d'urbanisme à la LAU, bien qu'il y
ait des MRC qui vous aient dit hier que...
Vous n'allez pas vous mettre à faire du zonage, là, du zonage précis, là. Vous allez faire les règles de construction dans ces zones-là? Je ne pense
pas. Je pense qu'il y
a un ajustement au projet de loi qui doit être fait pour ça. Mais,
pour ce qui est de l'outil de la LPTAA, ce n'est pas elle qui bloque le développement du Québec. Cette prémisse-là, on s'inscrit en faux
contre celle-ci.
• (15 heures) •
M.
Coiteux : Il y a
des avantages parfois quand même à dire : Il y a un projet ici qui va
au-delà d'un cas spécifique, puis on
veut être en mesure d'offrir des options d'investissement en bloc pour
que des investisseurs potentiels puissent choisir la meilleure
alternative en ce qui les concerne. Donc, c'est une approche un peu différente.
Donc, c'est des instruments qui peuvent coexister, vous ne pensez pas?
M. Caron (Martin) : Bien, comment je vous dirais... De toute façon, je reviens un petit peu à qu'est-ce
que j'ai dit. Présentement, on ne voit pas l'utilisation de la LPTAA et de
la commission, entre autres, dans le projet. Donc, c'est
un élément essentiel, selon moi, si on y va
avec le projet. Mais on va vous redire le même discours, M. le ministre, c'est que, c'est sûr, pour
nous, quand c'était prioritaire, il y
avait des décrets. Puis c'est l'exemple
qu'on a donné, qui s'est passé au mois
de juin puis au mois de juillet. Je
pense que tout le monde est apte... Il y a peut-être un aspect de planification à travers tout
ça, mais il reste... quand même, ça se fait au niveau local, puis il y a des
schémas d'aménagement qui ont une vision par rapport à ça, entre autres, là.
M. Coiteux : Une autre question, ça a été soulevé par un
maire, hier, que, dans certaines circonstances, dans une circonstance donnée, il avait dit : Écoutez, moi, j'ai besoin de tel
terrain et je vous en donne deux fois plus que je vous en prends sur le territoire agricole, et ça ne
semblait pas être... En tout cas, du moins, c'est ce qu'on nous a dit. Donc, je
veux juste voir, là, si c'est envisageable,
pour vous, des échanges, là, parce qu'on prévoit un mécanisme de compensation
dans le projet de loi. On nous disait qu'on
n'était pas encore rendus là, peut-être, à la LPTAQ, de considérer que c'était
une façon de fonctionner,
c'est-à-dire on échange du un pour un ou... Et, dans ce cas-là, on nous disait
même peut-être qu'on offrait même du
deux pour un, si j'ai bien entendu, là, et que ça bloquait même à ce niveau-là.
Est-ce qu'il y a des mécanismes d'échange possibles, là, qui permettent
de faire en sorte qu'on ne rogne pas, là, sur le territoire agricole, là, pour
sa superficie totale et en qualité tout en
permettant des projets qui autrement n'auraient pas été possibles s'il n'y
avait pas eu des mécanismes de compensation comme ça?
M. Caron
(Martin) : Je vais laisser peut-être Christian commencer et puis je
vais terminer le commentaire.
M. St-Jacques
(Christian) : Bien, M. le ministre, c'est sûr que, si on parle
d'échange en compensation, du deux pour un
pour un territoire donné, il reste qu'il faut regarder ça aussi dans sa
globalité, là. C'est qu'on ne pourra jamais donner en échange un équivalent soit en potentiel
ou en tout ce qu'il y a, qualité ou peu importe. C'est que, si un
producteur, pour être capable de compenser
la perte qu'il a, il faut qu'il fasse 10 kilomètres pour le restant de ses
générations futures, qui viennent, ça va plus que juste au niveau de la
qualité du sol, là. Il faut être capable de compenser avec tous les
inconvénients futurs qu'il y a là-dedans.
Puis
on sait très bien, quand on prend une terre en friche, avant qu'elle soit
productive à l'équivalent de celle qui va
être retirée, c'est plusieurs années, là, avant qu'elle soit de qualité égale.
Puis il faut pouvoir regarder ça aussi avec une qualité égale, si on veut être capable de maintenir nos fermes en place
avec le statut de production qu'on a à l'heure actuelle, quand on sait
très bien que, dans les 10 dernières années, l'agriculture s'est améliorée
beaucoup.
Ça fait que, si on
reporte ça aussi avec tout ça dans le temps, si on y va juste avec en qualité
puis quantité, il va y avoir un manque à gagner pour le restant, là, les
nouvelles générations qui pourraient venir en place aussi, là.
M. Caron (Martin) : Si je peux me permettre de rajouter, je pense que
Christian l'a bien amené, il faut comprendre quelque chose, si je veux vulgariser un petit peu plus loin. Un
producteur qui se fait enlever une portion de terre, mais qui doit faire 10 ou 12 kilomètres pour aller sur
une autre terre pour cultiver... Parce que le plan d'affaires au niveau
d'une entreprise agricole, c'est comme un
plan d'affaires au niveau d'une autre business ou entreprise, là. On fait des
investissements, il y a de
l'amortissement, puis on évalue à peu près le nombre d'hectares qu'on a. Mais
ce déplacement-là, ça a un impact, ça
a un coût à long terme, il faut être capable de l'évaluer. Et le potentiel des
terres au niveau des types de sol, c'est ça aussi qu'il faut évaluer
aussi en même temps.
L'autre
aspect, qui est un élément essentiel — puis j'aime bien votre question, M. le
ministre — c'est
qu'on parle du règlement au niveau
des exploitations agricoles. Je l'ai
mentionné dans notre dernière demande, ça fait depuis 2004 que, présentement, on a 573 municipalités
qui, je vais appeler ça comme ça, ont un moratoire au niveau de
l'augmentation des superficies agricoles. Donc, le projet, que vous dites, de
compenser, en même temps on a un règlement, sur le Règlement des exploitations agricoles, qui vient avoir un impact
directement. Et, dans les zones où est-ce qu'on parle, en grande
majorité toutes ces municipalités-là font présentement partie du moratoire. Et
ça, c'est depuis 2004 qu'il n'y a pas eu accès.
Expliqué
bien rapidement, j'ai une terre agricole. Si je veux augmenter mes superficies
en terres agricoles, je ne peux pas,
présentement. Si je veux, exemple, drainer ma terre pour améliorer ou donner
des outils, je ne peux même pas faire
ça, pour augmenter mes superficies. Ça fait depuis 2004. Et l'exemple qu'on
donne, de compensation, bien, c'est la première chose à régler une fois
pour toutes, sur ces aspects-là, de donner ces droits-là, parce que, si on veut
aller compenser, bien, il ne faut qu'il y
ait ce moratoire-là aussi, là. Et le mécanisme, là-dessus, pour la municipalité
qui est en moratoire, il y a des
dispositions qui sont, là... mais qui ont été oubliées, pour dire que, quand
les bassins sont là, les bassins versants
sont en bas d'un niveau acceptable, au niveau du phosphore, entre autres, bien,
qu'elles peuvent redevenir... être enlevées,
au niveau du moratoire. Et présentement ce n'est pas écrit dans le projet. Ça
fait que vous comprenez qu'on amène les municipalités, mais on les gèle
là. Donc, il y a un élément assez important à faire de ce côté-là si on veut
aller sur la compensation.
Le Président
(M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec
l'opposition officielle et le porte-parole, le député de Sanguinet.
M. Therrien :
Oui, merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Merci d'être
là. Évidemment, il fallait bien vous voir, parce que ça vous implique
fortement, ce projet de loi là.
J'aimerais
ça vous entendre sur quelques points. Bon, peut-être que vous allez considérer
que c'est des questions un peu,
peut-être... Bien, en tout cas, c'est parce que vous allez peut-être
dire : Il n'est pas renseigné, il pose des drôles de questions, mais je voulais savoir... Premièrement,
là, dans la première mouture du projet de loi, quand il y a la
distribution des terres potentiellement, là,
parce que ce n'est pas encore fait, vous avez été consultés, il me semble.
Dites-moi comment ça a été, la
consultation. Est-ce qu'on vous a bien écoutés? Est-ce que les gens qui ont
fait partie des négociations l'ont fait d'une façon que vous vous êtes
sentis, à quelque part, respectés puis surtout écoutés?
M. Caron
(Martin) : Christian va y aller, et ensuite Stéphane.
M. St-Jacques
(Christian) : Bien, je vais...
Merci, M. le député. C'est sûr qu'au niveau... La première étape
qui a été faite, ça fait déjà, là, je dirais quelques années. Avec la MRC,
surtout, Vaudreuil-Soulanges, on a accepté de les rencontrer justement pour regarder, là, c'était quoi, leur vision, puis
ce qu'ils amenaient comme projets puis développement. Je vous le dis, on a accepté de les rencontrer. On
a été à l'écoute de ces gens-là, on les a rencontrés à plusieurs
reprises. Et tout dernièrement encore on les
a rencontrés, puis cette fois-ci ça s'est fait avec l'UPA provinciale, là, dans
les locaux à Longueuil, puis on a
encore accepté de les rencontrer pour voir c'était quoi, là, leur nouvelle
approche. Parce que l'approche
a changé, là, on le sait, comment ça s'est
comporté. Puis on a tout le temps été à l'écoute des gens de la MRC, mais on
n'a jamais accepté quoi que ce soit ou pris
une décision par rapport à ces discussions-là, là, ça a été tout le temps des rencontres d'information, si on veut, de la part de la MRC,
mais on n'a jamais pris position sur ce qui nous était apporté.
M. Therrien : O.K. Donc... Je m'excuse, je n'étais pas au courant,
là. C'est pour ça que je vous posais la question. Puis j'avais peur d'être un peu dans le champ
gauche, là. Mais donc, ce que vous me dites, on vous a consultés...
bien, on vous a informés.
M. St-Jacques (Christian) :
Informés.
M. Therrien : O.K. Et puis, dans le coin de Vaudreuil,
Les Cèdres, là, je sais qu'il y
a eu quand même beaucoup
d'interventions, même on a fait partie de cette manifestation, d'une certaine
façon, là, de l'insatisfaction des gens qui étaient
là, et puis finalement ils ont comme accepté, là, de changer la grandeur puis
la localisation des terres. Moi, je pensais que ça avait été beaucoup plus convivial que ça et qu'on s'était
vraiment assis et on s'était lancé dans une négociation avec vous. Mais là vous me dites qu'on vous a quand même
informés mais sans nécessairement aller chercher votre accord. C'est ce que
je comprends.
M. St-Jacques
(Christian) : Comme je vous
dis, on n'a pas donné notre accord sur quelque superficie que ce soit où étaient situés les projets. On nous a
informés... C'est sûr qu'on a fait des commentaires par rapport à ce qui nous était présenté.
C'est pour ça que le projet a évolué aussi au niveau de la MRC, puis je suis
content de la façon que ça a évolué. Mais c'est sûr qu'on n'a jamais
accepté ces projets-là.
M. Therrien : Je
comprends. O.K.
M. Caron (Martin) : Stéphane
voulait peut-être rajouter un élément.
M. Therrien :
Oui, allez-y, allez-y.
• (15 h 10) •
M. Forest
(Stéphane) : M. le député, je voudrais rajouter peut-être deux éléments. Il y a eu des discussions
avec une seule MRC. Ça, c'est bien important. Et, deuxièmement...
M. Therrien :
C'est laquelle?
M. Forest
(Stéphane) : C'est Vaudreuil-Soulanges.
Il n'y a pas eu de discussion avec les autres MRC, à
moins que mes collègues me corrigent.
Et, dans un deuxième temps, pour certains des terrains visés notamment
par la carte 1 et par les terrains du CP, il y a quand même
eu des litiges juridiques, là, là-dessus qui sont intervenus avec notre organisation qui se sont soldés par plus ou moins des gains des autorités municipales,
là, vis-à-vis la protection du territoire agricole. Alors, pour compléter, là,
la réponse, là, il faut dire ça.
M. Therrien : O.K.,
je comprends, O.K. Bien, merci. Merci de l'ajout d'information.
Là, il va y avoir un guichet unique. Bien, en
tout cas, c'est ce qu'on propose dans le projet de loi. Je vous ai entendus là-dessus, mais je vais y aller avec peut-être
une question plus simple et aussi en espérant une réponse plus
simple. Si vous... Et vous avez un mot à
dire, j'imagine, écoutez, j'imagine que vous avez un mot à dire à quelque part, là, vous êtes impliqués dans
ce processus de développement là. On parle de compensation des terres pour
essayer de faire en sorte que vous acceptiez de bon aloi. On parle aussi...
Là, vous avez expliqué pourquoi des fois la compensation, ce n'était pas
l'idéal. Il y a des terres en friche.
Je sais que, dans mon coin, là, ils visaient en partie des terres qui étaient
en friche. Là, vous avez, je pense,
c'est la huitième... C'est-u la huitième? Je suis un peu mêlé dans mes
feuilles, là. Quand vous parlez de la
liste des terres en friche, vous voulez avoir de l'information sur la liste des
terres en friche, parce que ce qui arrive, c'est que, j'imagine, je me mets un peu dans la peau des gens
qui veulent un développement économique de leur région, ils ont dit : Bien, regardez, nous, c'est des
terres en friche, ça fait des années, ça n'a jamais été cultivé, ainsi de suite. Est-ce que vous vous êtes
informés de l'existence de ces terres-là et qu'elles soient en friche? Parce que,
de la façon dont je lis, il semble
que cette information-là ne vous soit pas divulguée, qu'il y ait des terres en friche, où elles sont, c'est quoi, le nombre d'hectares. Parce que, tu sais, c'est
important, j'imagine, pour vous, de le savoir. Puis, pour les MRC, à quelque
part, s'ils cherchent des terres en friche, ils disent : Bien, regardez,
elles ne sont pas exploitées, de toute façon, on ne perd rien.
Alors, je
veux vous entendre là-dessus. Est-ce
que vous saviez... vous aviez cette
liste-là exhaustive? Et sinon
pourquoi? Et qu'est-ce que ça pourrait changer chez vous, ça, de l'avoir?
M. Caron
(Martin) : Présentement, je
vous dirais, à votre question c'est non, on n'est pas capables de
l'avoir exhaustivement.
Puis, l'autre aspect, si vous avez remarqué,
dans notre demande 8, c'est qu'on demandait, au niveau de la propriété aussi au niveau de ces terres-là...
Tantôt, je mentionnais d'aller un petit peu plus loin, pourquoi que ces
terres en friche étaient là et restaient en
friche. Et là il faut peut-être se poser des questions, entre autres, par
rapport à ça. Je ne veux pas mettre
des réponses, j'en ai quelques-unes, mais il reste qu'à l'occasion on voit...
Puis on ne le voit pas juste dans ce secteur-là, on le voit dans
d'autres secteurs, où ces terres-là ne sont pas cultivées, sont laissées comme
en friche, et comme si ça faciliterait, entre autres, le dézonage de ces
territoires-là.
M. Therrien :
O.K. Est-ce que vous vouliez...
M. Caron (Martin) : Bien,
Christian voulait mentionner qu'on avait un endroit, entre autres, Vaudreuil...
M. St-Jacques
(Christian) : Oui. Ça, la MRC de Vaudreuil-Soulanges a fait
l'exercice, là, de notre connaissance, à
faire le répertoire ou de répertorier, là, les zones qui sont en friche, là.
C'est sûr que, pour nous, quand on est du milieu, on sait qu'il y a des terres en friche ici et là,
mais on n'a pas les quantités réelles qu'il peut y avoir dans une MRC, là.
Ça, ce n'est pas des chiffres connus de notre part.
M. Caron
(Martin) : Puis l'autre
aspect qu'on pourrait peut-être rajouter, c'est que, dans ces terres en friche
là, naturellement, on a parlé d'Hydro-Québec
ou d'autres organisations, là, je ne veux pas cibler Hydro-Québec
nécessairement, mais il faut vraiment l'évaluer au niveau de ces
terres-là, présentement, qu'est-ce qui se passe, est-ce qu'elles ont des zones
qui ont été contaminées, et tout ça.
Ça fait qu'on
veut faire une compensation, un échange? Bien, il faut vraiment évaluer au
niveau de leur potentiel et s'il y a d'autre chose.
M. Therrien :
Donc, vous, à partir de cette liste-là, vous dites : Si on voit qu'il y a
un problème par rapport à la culture, éventuellement, on peut demander
une compensation. Puis, de cette façon-là, le processus de développement serait
plus acceptable pour vous, c'est ce que je comprends.
Semble-t-il
que, la MRC de Marguerite-D'Youville, vous participez au chantier environnement
de la MRC de Marguerite-D'Youville. Est-ce que c'est vrai?
M. St-Jacques (Christian) :
Pouvez-vous répéter la question?
M. Therrien :
Oui. Vous êtes... Il y a un chantier sur l'environnement dans
Marguerite-D'Youville, la MRC de Marguerite-D'Youville,
semble-t-il que vous participez. Tu sais, on parlait de liens avec les MRC.
Est-ce que c'est un lien intéressant? Est-ce que la collégialité est
bonne? Est-ce que vous avez des beaux échanges?
Et à quelque
part ils sont peut-être en négociation éventuellement d'accéder à ce pôle
logistique là. Est-ce qu'ils vous en parlent?
M. St-Jacques
(Christian) : Bien, dans
l'ensemble de nos MRC sur notre territoire, on a quand
même des bons liens, des
bonnes relations, là. Puis je sais que, dans Marguerite-D'Youville, c'est une
MRC où est-ce qu'il y a eu un projet de remettre en culture, là, certaines
superficies, là, mais, comme Martin l'a mentionné, ça n'a comme pas levé nécessairement,
parce qu'il y a toujours la problématique de remettre en culture, là. Ça fait que la seule
particularité qui pouvait faire en
sorte qu'il y a des superficies qui soient remises en culture sur
ce territoire-là, bien, il y avait des
conditions, là, qui étaient vraiment,
là, presque non applicables, là, pour être capable de remettre en culture, là,
qui a fait en sorte que ça n'a pas vraiment fonctionné.
Le Président (M. Auger) : 30
secondes.
M. Therrien : O.K.
Bien, écoutez, 30 secondes...
Une voix : ...sont en lien
avec eux autres?
M. Therrien :
Oui. Bien, oui, c'est ce qu'ils confirment. Je voudrais juste...
M. St-Jacques (Christian) : On
a des discussions régulièrement.
M. Therrien : Oui. Je voudrais juste terminer en disant qu'évidemment
votre présence est importante. C'est sûr que, moi, je peux vous dire, dans mon coin, et je parle souvent aux gens
de l'UPA puis je parle, évidemment, aux gens des villes... puis je sens qu'il y
a une volonté de collaboration des deux côtés. Puis j'espère que ce sera fructueux et qu'on
fera en sorte qu'il y ait
un développement dans le respect des agriculteurs, qui sont très importants dans notre
communauté.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Sanguinet.
Maintenant, pour 6 min 30 s avec le porte-parole de la
deuxième opposition, M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Merci, M. le
Président. M. Caron, M. St-Jacques, Me Forest, merci de votre
présence.
Moi, je vais
me concentrer, évidemment... Historiquement, j'ai été cosignataire du premier
rapport Ouimet, avant le projet de
loi n° 90. C'était M. Gaudet, je l'appelais M. Gaudet, à
l'époque, là, c'est lui qui représentait l'UPA. Donc, j'ai une expérience... Et je suis un peu surpris, là.
Je vous suis quand vous demandez, exemple, à votre recommandation 2
que la CPTAQ soit dans le guichet unique, et
tout ça. Ça, je suis d'accord puis je pense qu'il faut trouver une place. Mais
là, Me Forest, là, vous m'avez ébranlé, là,
quand vous avez dit : Le gouvernement peut utiliser 66 et 96 de la loi, il
le fait. Donc, moi, là, je suis surpris pourquoi? Parce que le projet de
loi qui est déposé apporte tout un volet compensation, c'est-à-dire on enlève des terres, mais on compense. Je vous suis quand
vous dites : Bien là, pour la compensation, on a du questionnement. Ça, on peut discuter, ça, moi,
je suis ouvert. Mais, quand vous dites : Il faut retirer tout ça de la
loi, puis que le gouvernement utilise 66 et
96, je vous le dis, si j'étais ministre, là, j'aurais dit oui tout de suite,
j'aurais dit : O.K., parfait, je
ferme les livres, bonjour, merci, là. Puis ça, ça veut dire que tout le volet
compensation n'est plus dedans. Et là...
Puis,
je vous dirais, là, parce que ça permet au gouvernement d'y aller à la pièce,
je me suis même questionné par rapport
à des interventions d'autres personnes qui sont venues en commission pour
dire : Oui, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Parce que, là, on délimite les périmètres, on sait où on s'en
va, mais peut-être qu'à la pièce... Moi, je me questionne parce que, je me dis, à
la pièce, il faut faire des décrets ministériels, mais c'est beaucoup plus
rapide... Si c'est ça que vous nous
recommandez, bien, je n'ai pas de problème avec ça, je vous le dis, utilisez...
C'est-à-dire que, dans le projet de loi, on pourrait avoir un article qui dit : Oui, on suspend la
réglementation municipale et, pour tout ce qui est le volet agricole, on
utilisera 66 et 96 de la loi sur la
protection du territoire agricole. Est-ce que c'est ça que vous nous
recommandez de faire?
M. Caron (Martin) : Bien, j'aime bien votre question. Et je vais vous
amener à notre page 12 de notre document, et on le met en évidence : Le domaine de la compensation, ce n'est
pas juste le projet de loi qui l'amène, c'est qu'au dernier budget il a été mis en place qu'on indique une
façon pour compenser au niveau des pertes des terres agricoles, entre
autres. Ça fait que c'est exactement pour
ça, pourquoi qu'on dit qu'on n'a peut-être pas besoin de ce projet de loi là,
en plus qu'on a la législation qui
était là avant ça. Et puis, au dernier budget, il a été consenti de mettre en
application une compensation au niveau des terres agricoles.
M. Laframboise :
...on parlait du REM, là, mais...
M. Caron
(Martin) : Non, non.
M. Laframboise :
Ah! O.K. C'est correct.
M. Caron (Martin) :
Bien, Stéphane peut...
• (15 h 20) •
M. Forest
(Stéphane) : J'ai pris connaissance, M. le Président, du budget 2016‑2017,
et il est annoncé très clairement qu'il y
aura une modification qui somme toute sera importante à la LPTAA, dans les prochaines semaines,
à l'intérieur de la loi budgétaire, pour mettre en sorte que le mécanisme de compensation de perte des
terres agricoles soit instauré.
Alors, ça s'en vient dans les prochaines semaines. Alors, quand on connaîtra
ça, on ajustera en conséquence, tout le
monde. Mais actuellement, au moment où on vous parle, on préfère que la compétence de la commission
soit maintenue et que la loi actuelle
soit mentionnée, soit utilisée, 66 et 96, parce qu'on sait très bien
que la loi va être amendée — le
gouvernement l'annonce — pour
créer les mécanismes de compensation.
Et,
dans le projet de loi, à l'article pertinent, on ne parle pas de
compensation, on parle d'échange de superficies équivalentes. Échanger
10 hectares pour 10 hectares, ça n'a pas de sens, MM. St-Jacques
et Martin l'ont bien dit tout à l'heure. De faire une compensation juste et équitable
avec des mécanismes permanents et définitifs qui vont faire en sorte que le sol agricole compensé va demeurer à
perpétuité dans la zone agricole, là on parle. Mais ça, ça va venir dans
l'autre projet de loi. Alors, je pense que les éléments sont là pour faire en
sorte que le discours que nous avons est cohérent avec les intentions
législatives.
M. Laframboise : Sauf que, si l'autre projet
de loi n'arrive pas, là... Parce que,
moi, dans ma tête, c'est pour le REM,
là, mais ça se peut que ce soit plus large que ça, puis c'est correct, je vais
vivre avec ça, là. Si jamais l'autre projet de loi n'arrive pas, puis qu'il n'y a pas de processus de compensation, puis que vous nous permettez
d'utiliser 66, 96, dans votre tête,
il faut qu'il y ait un processus de compensation. Parce que,
moi, c'est pour ça que je le maintiens là, parce que, je me dis, j'aime mieux avoir le processus de
compensation bonifié. Parce que vous nous faites des recommandations, puis dire : Ce qu'on veut, c'est qu'une vraie
superficie agricole retirée est remplacée par une vraie... Moi, je n'ai pas
de problème à discuter de ça avec vous, là.
Là, par contre, ce que vous nous dites, c'est : Retirez
tout ça de la loi, puis vous dites au
gouvernement... bien, de la loi, de cette loi-là, là, en pensant qu'il y a
un processus de compensation ailleurs
qui va arriver, là. C'est bien... Est-ce que je comprends, là?
M. Caron
(Martin) : Bien, je pense qu'on va... Tu veux spécifier?
M. Forest (Stéphane) : ...confiance que, M. Laframboise, on va
pouvoir répondre. Si vous lisez la demande 1, c'est marqué qu'on retire 5. Donc, en
retirant 5, la loi continue à s'appliquer. Mais c'est marqué :
Modifier 7, puis 7, c'est le mécanisme
d'échange. Alors, 7, il faut qu'il soit arrangé pour que le mécanisme d'échange
soit maintenu dans le contexte où la loi de protection va continuer à
s'appliquer. Notre demande est libellée comme ça.
M. Laframboise : Mais par contre vous nous dites : Utilisez 66, 96. Ça, je
comprends, là, vous dites : Maintenez... sauf que vous nous dites : Utilisez 66, 96. Ça veut dire que le gouvernement peut soustraire tout terrain qu'il jugera à propos. Donc là, il peut les soustraire. C'est ça que vous
nous dites, vous là, là. Vous ne l'écrivez pas, là, mais vous nous
l'avez dit dans votre...
M. Forest
(Stéphane) : Et on ajuste 7 pour qu'il y ait un mécanisme de
compensation.
M. Laframboise :
O.K. C'est bon.
Le Président
(M. Auger) : 30 secondes. Oui, un commentaire
supplémentaire.
M. Caron (Martin) : Bien, dire juste qu'on se fie aussi... Le budget,
il y a des choses qui ont été mises en place, c'est sûr qu'on y va avec
les choses qui ont été annoncées là, là. Moi, je pense bien que le gouvernement,
quand il amène quelque chose, il est sérieux dans sa proposition, tout ça, là, il
y a eu déjà un peu des études, là.
Le Président (M. Auger) :
Donc, MM. St-Jacques, Caron et Forest, merci beaucoup pour votre
participation aux travaux de la commission.
Je suspends quelques instants pour permettre au
prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 15 h 23)
(Reprise à 15 h 25)
Le Président (M. Auger) : À
l'ordre, chers collègues. Nous allons reprendre nos travaux, en souhaitant la bienvenue aux représentants d'Hydro-Québec. Donc, je vous rappelle que vous avez
10 minutes pour votre exposé, et par la suite il y aura une période d'échange avec les trois groupes
parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et
par la suite vous pourrez commencer votre présentation.
Hydro-Québec (HQ)
M. Tellier
(Régis) : Merci beaucoup. M. le Président, M. le
ministre, Mmes, MM. les députés et
membres de la commission. Je me présente : Régis Tellier, directeur
principal du Centre de services partagés à Hydro-Québec,
responsable, entre autres, des activités de propriété immobilière. Et je
suis accompagné de M. Roger Gosselin, directeur de la gestion des
actifs et conformité réglementaire pour la division Production.
D'entrée de jeu, Hydro-Québec tient à remercier les membres de la Commission de l'aménagement du territoire
de cette invitation à participer aux consultations particulières pour le projet de loi
n° 85. Hydro-Québec appuie l'initiative gouvernementale visant à favoriser l'implantation d'entreprises du
secteur de la logistique dans la région de la Montérégie et à faciliter les projets d'investissement dans
les zones industrialo‐portuaires de
la région métropolitaine de Montréal.
Dressons
ensemble un portrait des actifs immobiliers d'Hydro-Québec. Hydro-Québec
possède un vaste patrimoine bâti
composé de 86 centrales, de 536 postes électriques et plus de
500 bâtiments administratifs répartis dans l'ensemble du territoire du Québec. Englobant des actifs acquis
lors de la nationalisation de 1944 et de 1963, le patrimoine d'Hydro-Québec témoigne du rôle central que le
développement de l'hydroélectricité a joué dans l'évolution technique,
scientifique et socioéconomique du Québec.
Compte tenu
de l'importance de ses droits immobiliers, soit une superficie de
137 000 hectares en terres privées, dont 30 000 hectares en propriété, et de l'étendue de ses
droits en terres publiques, Hydro-Québec est l'un des plus grands propriétaires fonciers du Québec après le
gouvernement. Par exemple, le paiement des taxes foncières a totalisé
40 millions de dollars en 2016.
Bien que
certaines propriétés d'Hydro-Québec puissent paraître inutilisées,
elles sont habituellement destinées à l'entretien et à l'exploitation de
ses équipements ou à un usage futur. Hydro-Québec analyse périodiquement son portefeuille immobilier afin de déterminer les
propriétés dont elle n'a plus besoin ou qui peuvent être mises en valeur
par une occupation temporaire ou une
utilisation secondaire par des tiers. Cette valorisation fait appel à des
principes de saine gestion qui
tiennent compte des usages en cours et du développement des collectivités sans
compromettre l'exploitation sécuritaire des installations et leur
rentabilité.
En 2016,
environ 625 baux commerciaux et 1 500 baux résidentiels étaient
en vigueur. Au cours de cette même année,
plus de 330 ententes de permission à des fins d'utilisation publique ou
privée ont été conclues pour permettre, par exemple, la construction de
rues, de conduites d'aqueduc et d'égout, de parcs publics et de stationnements
incitatifs.
Selon les
politiques de l'entreprise, la cession d'actif doit être effectuée à la valeur
marchande afin d'assurer le meilleur
rendement possible pour l'entreprise, sa clientèle et son actionnaire, le
gouvernement du Québec. En 2016, la cession
permanente d'actifs immobiliers non requis pour la poursuite des opérations de
l'entreprise a généré 5,8 millions de dollars.
Plus
spécifiquement au canal et aménagement hydroélectrique de Beauharnois, par ses installations de production d'électricité et ses nombreuses propriétés,
Hydro-Québec assure une présence active dans les MRC concernées par le
projet de loi n° 85. Les terrains
d'Hydro-Québec sont principalement situés le long du canal de Beauharnois, où
elle exploite la centrale du même
nom, soit la cinquième en importance au Québec, avec une puissance installée de
1 650 mégawatts.
La centrale de Beauharnois est une centrale au
fil de l'eau qui a été bâtie en trois phases entre 1932 et 1958. Sa construction a nécessité l'obtention auprès des
gouvernements provincial et fédéral d'une multitude d'autorisations
visant l'approbation des plans et devis des ouvrages, la dérivation des eaux du
fleuve Saint-Laurent vers le canal de Beauharnois
et l'utilisation des terrains et des forces hydrauliques. Ces autorisations
contiennent de nombreuses conditions quant à l'entretien des ouvrages
afin d'assurer la sécurité des barrages et la protection des intérêts
supérieurs de la navigation, plus particulièrement ceux de la navigation
commerciale et de la voie maritime du Saint-Laurent.
Au sens de la
Loi sur la sécurité des barrages du Québec, les terrains bordant le canal de
Beauharnois constituent des barrages à forte contenance. Ces barrages
sont de dimensions variables, leur largeur allant de 0,6 kilomètre à deux kilomètres et leur hauteur d'un mètre à huit
mètres. La Loi prévoit que tout changement d'utilisation d'un barrage à
forte contenance susceptible d'avoir des conséquences sur la sécurité de
l'ouvrage doit être soumis à l'autorisation du ministre du Développement
durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques.
• (15 h 30) •
Malgré
ses obligations, Hydro-Québec favorise la mise en valeur et l'utilisation par
le milieu de ses propriétés longeant le canal de Beauharnois. Depuis la
fin des années 70, de nombreuses ententes ont été conclues à cet effet. Par exemple, des baux ont
été accordés à Canards illimités pour la création d'aménagements de
conservation. D'autres baux ont été
accordés à des agriculteurs pour la mise en culture de parcelles dont la
gestion est confiée à la MRC de Beauharnois-Salaberry. Le parc régional
de Beauharnois-Salaberry a été créé sur les berges du canal en 1996. Toutes ces
ententes comportent des clauses permettant à Hydro-Québec d'intervenir au
besoin pour réaliser des travaux de maintenance, d'inspection ou
d'investigation afin de s'assurer de la conformité et la sécurité des ouvrages.
Au niveau du projet
de loi n° 85, le projet de loi vise à favoriser l'implantation
d'entreprises du secteur de la logistique
notamment dans un pôle logistique sur le territoire de la municipalité des Cèdres,
dans un pôle logistique sur le territoire
de la ville de Contrecoeur et aux abords de l'autoroute 30 dans la région
de la Montérégie. Selon le projet de loi, un décret pris en vertu de l'article 3 peut permettre l'utilisation
d'un immeuble compris dans la zone agricole à des fins autres que l'agriculture et prévoir des règles relatives
à son lotissement ou à son aliénation qui dérogent de la Loi sur la
protection du territoire et des activités
agricoles. Pour ce faire, il faut que des immeubles d'une superficie
équivalente à celle des immeubles
pouvant être utilisés à des fins autres que l'agriculture servent de
compensation. Les immeubles ainsi inclus doivent se situer à l'intérieur
des MRC de Beauharnois-Salaberry, de Roussillon et de Vaudreuil-Soulanges.
Hydro-Québec possède
des terrains totalisant environ 2 800 hectares le long du canal de Beauharnois.
Il faut cependant noter que plus de 85 % de ces terrains constituent des barrages
au sens de la Loi sur la sécurité des barrages. À titre d'exploitant de l'aménagement de
Beauharnois, Hydro-Québec doit veiller à l'intégrité de ces barrages afin de
protéger les personnes et les biens et, par le fait même, d'assurer la
navigabilité du canal.
Quant
aux terrains d'Hydro-Québec situés le long du canal de Beauharnois qui ne
constituent pas des barrages, la grande
majorité d'entre eux font actuellement l'objet de baux pour l'exercice
d'activités agricoles ou sont utilisés pour le parc régional de Beauharnois-Salaberry. En vertu du projet de loi
n° 137 concernant le Réseau électrique métropolitain, environ 45 hectares de ces terrains seront
inclus dans la zone agricole en contrepartie des lots exclus de la ville de
Brossard.
De plus,
Hydro-Québec doit identifier 164 hectares de terrain actuellement en zone blanche aux fins d'inclusion dans la zone agricole pour mener à bien le projet d'agrandissement du parc industriel Alta à Coteau-du-Lac, comme le stipule le
décret 700-2017.
L'article 7 du projet
de loi n° 85 prévoit qu'«un immeuble ne peut être inclus dans la zone
agricole que du consentement de son propriétaire, sauf dans le cas d'un
immeuble appartenant à Hydro-Québec. Cette dernière doit toutefois
être consultée au préalable.»
Hydro-Québec estime que la notion de consultation est trop vague et expose la gestion de ses actifs à des risques et des contraintes supplémentaires. Le consentement d'Hydro-Québec doit être obtenu afin que ses experts puissent réaliser une analyse
technique et déterminer si l'inclusion en zone agricole peut se faire conformément
à ses obligations légales et si le changement de zonage est compatible avec ses
besoins futurs.
Selon
l'article 5 du projet de loi, un «décret pris
en vertu de l'article 3 peut permettre [l'utilisation d'un] immeuble compris dans
la zone agricole [...] à des fins autres que l'agriculture et prévoir des règles [...] qui dérogent à la Loi
sur la protection du territoire et des
activités agricoles». Si l'inclusion de ses terrains en zone agricole est
requise, Hydro-Québec souhaite que
cette disposition s'applique à la
poursuite de ses activités, à l'implantation de nouveaux équipements en lien avec sa
mission et à la réalisation d'activités de croissance contribuant au développement
énergétique du Québec.
Enfin,
soulignons que les propriétaires des terrains qui seront transférés en zone
blanche tireront des avantages financiers,
contrairement aux propriétaires dont
les terrains sont inclus dans la zone verte. Par mesure d'équité, un
mode d'indemnisation devrait être envisagé
pour compenser les propriétaires et les locataires des terrains qui seront
inclus dans la zone agricole en
raison de la baisse de valeur, de la perte d'usage et de l'introduction de
nouvelles contraintes liées à la protection du territoire agricole.
En
conclusion, Hydro-Québec appuie l'initiative gouvernementale visant à favoriser
l'implantation d'entreprises du secteur
de la logistique et à faciliter les projets d'investissement en Montérégie.
Aussi, nous sommes ouverts à la possibilité de revoir le zonage de
certains terrains situés dans les MRC visées par le projet de loi.
Cependant,
nous croyons que le consentement d'Hydro-Québec doit être obtenu au même titre
que celui de tous les autres propriétaires. Advenant que le gouvernement
exige l'inclusion de certaines de ses propriétés en zone agricole, Hydro-Québec devrait réaliser une analyse
technique afin de s'assurer que cette inclusion n'ajoute pas de contrainte
au titre de l'exploitation ou de
l'aménagement de Beauharnois et ne nuise pas à l'exécution de ses obligations,
notamment sur le plan de l'entretien
des ouvrages en vertu des autorisations provinciales et fédérales. Enfin, le
changement de zonage ne devrait pas
restreindre les occasions de développement d'Hydro-Québec et devrait prévoir un
mode d'indemnisation équitable.
Hydro-Québec poursuivra la collaboration de longue
date établie dans la collectivité et les mesures d'accompagnement prises
en faveur du développement économique de la région. Nous vous remercions de
votre attention.
Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons débuter les échanges. M. le
ministre, pour les 16 prochaines minutes.
M. Coiteux :
Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Tellier. Merci, M. Gosselin.
Par
le passé, ou même dans le contexte actuel, est-ce que vous auriez des exemples
à nous donner où Hydro-Québec a remis en zone agricole des terrains qui lui
appartenaient dans le cadre d'un projet? Est-ce que ça s'est fait par le
passé? Puis, si c'est le cas, là — j'imagine
que oui, peut-être pas, mais j'imagine que oui — comment
ça s'est passé? Comment ça fonctionne, normalement?
M. Tellier (Régis) : Est-ce que j'ai un exemple? Là, il y a
eu le projet... En fait, le projet Coteau-du-Lac, c'est un projet qui
s'est fait par décret, O.K.? Ça fait que, la façon que ça s'est passé, on a
identifié les lots par décret, et c'est de cette nature-là que les transferts
se sont faits en... le nouveau zonage s'est appliqué.
Je n'ai pas à ma mémoire, là, à ma connaissance,
là, des transactions, là, où il y a eu un changement de zonage, où est-ce que
des terrains qui étaient en zone blanche, au Québec, sont devenus en zone
verte, là.
M. Coiteux :
Ça a été fait par décret. Mais vous aviez été consultés? Est-ce que vous aviez
pu faire le type d'analyse que vous dites,
là, que c'est absolument indispensable que vous puissiez faire certaines
analyses, qu'il y ait des compensations,
le cas échéant, s'il y a un changement dans la valeur des terrains en
raison de leur usage futur possible ou non? Comment ça s'est passé dans
ces cas-là?
M. Tellier
(Régis) : Oui, au niveau
du décret, il y a eu consultation entre
autres, pour Coteau-du-Lac. En
fait, on est toujours dans le délai pour trouver les terrains associés au
changement de zonage.
Concernant le
projet de loi n° 137, dans ce cas-là, on n'a pas été consultés pour
le moment, là. Je ne sais pas si...
M. Gosselin
(Roger) : Et, pour
compléter, pour ce qui est du parc Alta à Coteau-du-Lac, les 176 hectares,
dans le fond, qui sont ciblés sont en dehors de l'emprise de nos barrages, dans le fond. Donc, ils ne sont pas soumis... En tout cas, les terrains
qu'on va vouloir... qu'on a ciblés, au fond, sont dans le 15 %, là, au fond, qui ne sont pas dans
l'emprise de nos barrages. Donc, dans ce temps-là, les obligations
reliées à ces terrains-là sont beaucoup moins grandes.
Par contre,
si on veut, dans le fond, compenser des terrains, dans le fond, qu'on a en zone
blanche, en zone verte sur nos
installations, qui ont des obligations en vertu de la Loi sur la sécurité des
barrages, bien, il va falloir, dans le fond, garder ce droit acquis là qu'on a, Hydro-Québec, de faire la
maintenance, de faire des investigations, etc., ce qu'on fait à l'heure
actuelle, là. Mais il y a un 15 %, effectivement, qu'il y a moins
d'obligations, on pourrait dire.
M. Coiteux :
Dans la région qui est visée par le projet de loi, quelle est l'importance, en
termes, là, je ne sais pas... D'abord,
combien d'hectares vous avez qui pourraient se retrouver dans une situation
potentielle d'échange? Combien de ces
hectares-là seraient situés dans l'emprise de vos barrages, par exemple, puis
qui poseraient le type de problème que vous soulevez?
M. Gosselin
(Roger) : Mais même ceux qui sont dans l'emprise de nos digues et
barrages, certains terrains, selon la situation géographique qu'ils ont,
pourraient servir à compenser. Il s'agit juste qu'on fasse des études
techniques.
Donc, nous
autres, ce qu'on dit, c'est qu'on ne veut pas seulement être consultés, à cause
de ça, on veut, dans le fond, avoir la
possibilité... parce qu'on a des comptes à rendre en vertu de la Loi sur la
sécurité des barrages, pour compenser, dans le fond, en zone verte.
M. Coiteux :
Est-ce que vous avez des terrains, des superficies importantes qui sont en
dehors de celles qui sont directement reliées par vos obligations, là?
M. Gosselin (Roger) : Bien,
comme on a dit dans le mémoire, tu sais, on a 15 % du
2 800 hectares.
M. Tellier
(Régis) : Oui. 90 % du 2 800 hectares est en zone
blanche. Puis, à l'intérieur de ce 2 800 là, il y en a 85 % qui
concernent les emprises pour les ouvrages en lien avec la centrale.
M.
Coiteux : Donc, si je résume bien, dans le fond, c'est de dire :
Écoutez, on n'est pas opposés aux objectifs poursuivis par le projet de loi, on ne s'oppose pas aux dispositions et
notamment à un mécanisme de compensation, on pourrait d'ailleurs être sollicités dans le cadre de ce mécanisme de
compensation, mais on veut être dûment consultés et on veut être
capables de s'assurer qu'on va continuer de remplir nos obligations et qu'on en
tienne compte dans les décisions finales. C'est de ça, finalement, que vous
nous parlez.
M. Tellier
(Régis) : En fait, l'objectif,
c'est de faire référence à l'article qui fait... comme quoi qu'on est
juste informés. On souhaite avoir la...
hein, être concertés, être décisionnels, avoir le même droit que les autres
propriétaires.
En fait, entre autres, qu'est-ce qui motive ça, c'est de s'assurer que
nos obligations, soit l'entretien des barrages, soient prises en
considération.
Puis, au niveau de la perte d'usage ou la perte
de valeur, bien, hier, j'entendais les représentants de la ville de Beauharnois qui faisaient référence à une transaction que nous avons eue ensemble,
là, de 8 millions. Bien, c'est sûr, si ce terrain avait été
zoné vert, ça n'aurait pas été une transaction de 8 millions; possiblement
une transaction moindre, peut-être même pas de transaction du tout.
Ça fait que, nous, c'est dans ce contexte-là que...
C'est sûr, plus qu'on est vers le sud, sud-est du canal, la valeur des terrains, aujourd'hui, en zone blanche est
beaucoup plus importante, mettons, que le côté sud-est, tu sais, parce que
plus qu'on se dirige vers le côté sud-est,
plus que, là, on rejoint le meilleur usage, là, de ce type de propriété là qui...
aujourd'hui, même, il y a un usage agricole dessus, contrairement à sud-ouest,
que, là, on est plus aussi dans, peut-être, un usage industriel, où il y a des
intérêts, là, économiques, là, à utiliser peut-être à d'autres fins nos
propriétés.
M. Coiteux : Moi, c'étaient mes
principales questions. Je ne sais pas si j'ai un collègue qui veut poser une
question aussi.
Le Président (M. Auger) : Ça
va?
M. Coiteux : De toute façon,
évidemment, on va lire attentivement tout ça. J'ai posé des questions, là,
juste pour bien saisir. Je vous remercie.
Le Président
(M. Auger) : Merci, M. le ministre. Donc, nous allons poursuivre
avec l'opposition officielle et M. le porte-parole, M. le député de Sanguinet.
M. Therrien :
Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Merci d'être là
avec nous.
On a un peu parlé de... vous vous en doutez
sûrement, on a parlé un peu de vous et de vos terres, hier surtout. Est-ce que c'est arrivé... Là, je suis un peu
étonné comme quoi vous n'avez pas vraiment de mot à dire, on prend les
terres et puis... En tout cas, jusqu'à présent, ça s'est fait pas mal comme ça,
c'est ce que j'ai compris...
M. Gosselin (Roger) : Non, ça
ne s'est pas fait comme ça encore, là. Mais, dans le cadre du projet de loi, l'article 7 prévoit, dans le fond, qu'on est
seulement consultés au préalable. Donc, pour nous, on trouve qu'il y a
quand même un risque par rapport à ça, étant
donné les obligations qu'on a en vertu de la Loi sur la sécurité des barrages.
On pense qu'on devrait avoir le consentement d'Hydro-Québec.
M. Therrien :
O.K. Merci de me rappeler à l'ordre.
Le montant
des terres qui est destiné, dans le projet... En tout cas, dans le projet de
loi, là, qui nous implique, est-ce que vous avez évalué à peu près les
besoins que ça allait apporter puis qu'on irait peut-être aller chercher chez
vous? Est-ce que vous avez regardé ça un
peu? C'est-à-dire, bien, à partir du schéma, les discussions qu'on a eues, si
discussion il y a eu, on dit : Bien, le
portefeuille de terrains qu'on devrait peut-être laisser est de tant
d'hectares, et ça tomberait dans les hectares où est-ce que vous n'avez
pas trop de problèmes à le céder. Est-ce que vous avez évalué ça?
M. Gosselin
(Roger) : Bien, on a regardé déjà les zones qui étaient pour... zonées
blanc. Bon, maintenant, pour compenser
ces zones blanches, si on regarde toutes les zones blanches disponibles pour
convertir en terres agricoles, ça reste que les propriétés d'Hydro-Québec, majoritairement, c'est celles-là qui
sont visées, tu sais, je n'ai pas nécessairement vu autant... beaucoup d'hectares, actuellement, en
zone blanche qui pourraient être convertis en zone agricole en dehors
des terres qui sont pour le canal, là, oui.
M. Therrien :
O.K. Mais quand même vous trouvez que... Puis moi, écoutez, je trouve que ça a
du bon sens, ce que vous demandez. En tout cas, je ne suis pas... loin
d'être spécialiste là-dedans, mais je pense que de participer à la discussion
puis, à la limite, de négocier puis voir les conséquences que ça peut avoir, là...
Il y a eu des
discussions par rapport, j'ai cru comprendre, à un moment donné... sur la
qualité des terres. Vous dites que, sud-est, la productivité agricole
est probablement plus grande que sud-ouest. Est-ce que j'ai compris?
M. Gosselin
(Roger) : Bien, en termes de valeur, parce que la densité au niveau du
territoire est plus élevée, donc, par
conséquent, les forces de marché, par rapport aux valeurs, est plus élevé.
Mais, par rapport aux propriétés qu'on a, à peu près 50 %, là, c'est des terres destinées pour le parc régional,
qui seront aussi... nos baux qu'on a avec Canards illimités, qui sont
constituées de terres humides, là, qui n'est pas nécessairement sujet à
l'agriculture.
M. Therrien : Est-ce qu'il y
a des recherches qui ont été faites pour évaluer la productivité des terres
éventuellement données en
compensation? Est-ce qu'il y a des choses qui ont été faites à ce niveau-là par
des agronomes ou... Parce qu'on a entendu
dire que des fois la qualité de la terre qu'on donne pour le développement du
pôle logistique, bien, ça ne correspond pas nécessairement à ce qu'on va recevoir de l'autre côté. Est-ce qu'il
y a des études qui ont été faites ou qui seront faites pour, justement,
donner les terres les plus productives pour, justement, le secteur agricole?
Est-ce que ça a été fait ou ça va être fait?
M. Gosselin
(Roger) : Bien, nous, ce n'est pas dans notre mandat, là, de faire ce
type d'étude là. Nous, c'est sûr qu'on
a mis à la disposition nos propriétés, entre autres, avec le sous-contrat de
gestion, là, avec la MRC, là, pour être capable d'en faire un usage, et, dans ce cas-là, qui est un usage
agricole. Ça fait que nous, on a mis à la disposition dans la mesure que
ça cohabite bien avec notre mission et que nous, on s'assure, dans ces
ententes-là, là, que nos besoins d'exploitation,
là, sont clairement bien identifiés et bien respectés aussi, là, que, si on a
besoin d'intervenir aujourd'hui avec des
propriétés en zone blanche, ça nous donne une certaine flexibilité, là, pour
être capables de faire des travaux sur les ouvrages, des travaux de remblai, de construction. Nous, notre crainte
est que, demain, en étant en zone agricole... Est-ce que, là, ça nous
amènerait une certaine complexité à intervenir, qui pourrait mettre à risque
nos interventions? C'est ce point-là.
M. Therrien : Ça,
ça a été vraiment bien expliqué, puis je suis très content, là, d'avoir entendu
votre position là-dessus, c'est très clair.
Dans votre mémoire, on parle aussi... Dans les
MRC visées, là, on parle des territoires qui vont être logés à Beauharnois. Est-ce que, par exemple, dans le
Roussillon ou dans d'autres MRC... est-ce qu'il y a des terrains qui
pourraient être susceptibles de servir de compensation qui vous appartiennent,
d'après vous?
• (15 h 40) •
M. Tellier
(Régis) : Très peu. La
plupart de nos propriétés qu'on a, on a déjà des infrastructures dessus, ça
peut être des postes ou certaines lignes,
là. Quand on regarde... On a une carte, là, on peut peut-être la déposer pour
l'intérêt de la commission. Donc, on peut
voir déjà le portrait de nos propriétés, là. Et la majeure partie, là, c'est
vraiment dans la MRC de Beauharnois.
M. Therrien :
O.K. Par rapport à ce que...
Le Président (M. Auger) : ...disponible.
M. Therrien :
Oui, parfait. En attendant, le décret qui a été fait pour, justement,
Coteau-du-Lac, vous avez été avisés, consultés, négociation, ou ça a été
fait, là, un peu comme prévoirait le projet de loi?
M. Tellier
(Régis) : ...consultation.
Sur les consultations puis qu'est-ce qui est d'intérêt à l'intérieur de ce
décret-là, c'est qu'on a un certain temps où
est-ce qu'on peut identifier, nous, Hydro-Québec, les propriétés qui peuvent
servir de compensation. Là,
évidemment, nous, on va choisir dans notre portefeuille immobilier les terrains
qui ne viendront pas nécessairement
nuire à notre exploitation. Ça fait que cette consultation, elle a donné une
ouverture où est-ce que nous, on a pu choisir, tu sais, on n'a pas eu
nécessairement comme le projet de la loi n° 137, où est-ce qu'on a
identifié des lots clairement sur nos propriétés en disant : C'est ceux-là
qui vont venir compenser les lots touchés par le projet de...
Une voix : Mais on a quand
même donné notre consentement.
M. Therrien : ...moi,
j'ai manqué le dernier bout. Est-ce que ça a été fait aussi, là, la
consultation, avec le REM, le 137?
M. Tellier (Régis) : Oui, dans
ce cas-là, le projet de loi n° 137, là, il n'y a pas eu de discussion.
M. Therrien : Il
n'y a rien eu?
M. Tellier
(Régis) : On a identifié des
lots qui étaient... Et les lots qui ont été identifiés, là, sont à l'intérieur
des emprises de nos ouvrages. Mais c'est un
projet qui est toujours, là... Éventuellement, peut-être qu'il y aurait des
discussions à venir, là.
M. Therrien :
O.K., O.K. Ça, c'est... Là, vous nous donnez...
M. Gosselin (Roger) : Bien,
effectivement, si on peut commenter cette carte-là...
M. Therrien :
Bien oui, allez-y.
M. Gosselin
(Roger) : ...donc, vous avez à l'extrême droite, dans le fond, la
centrale de Beauharnois, et tous les terrains
en genre de rose saumon, O.K., qui sont bordés par un pointillé noir, c'est les
emprises de nos digues. Donc, tout ce qui
est à l'extérieur du pointillé noir et qui est en rose saumon, au fond, c'est
les terres qui nous appartiennent à l'extérieur de nos emprises de
barrage.
Donc, ce
qu'on dit encore, on n'est pas contre utiliser certaines terres de nos emprises
pour compenser en terres vertes, sauf qu'il faut faire des analyses
techniques et il faut pousser le raisonnement un peu plus loin, là, tu sais.
M. Therrien : Et
le petit triangle?
M. Gosselin (Roger) : Le petit
triangle, c'est la compensation, là, pour la loi n° 137, là, le
46 hectares, là.
M. Therrien :
O.K. C'est là que ça se retrouve.
M. Gosselin (Roger) : Donc,
c'est les lots qui sont inclus dans le projet de loi n° 137.
M. Therrien :
Oui, oui, pour compenser les territoires donnés au REM dans le coin de
Brossard, là.
M. Gosselin (Roger) : Voilà. Ce
serait... c'est pas mal... bien, c'est ces lots-là qui sont ciblés.
M. Therrien : Je
comprends.
M. Gosselin
(Roger) : Comme vous voyez, un coup qu'on va avoir fait
46 hectares, 164 hectares au parc Alta, donc, c'est trois fois
ce petit triangle là, puis après ça on se trouve à être pas mal dans l'emprise
de nos digues.
M. Therrien : Je
comprends.
M. Gosselin (Roger) : Mais,
comme je vous dis, on n'est pas contre, là, tu sais. On a toujours participé.
On a même vendu certains terrains soit à la
ville de Beauharnois, Valleyfield, etc. Donc, on est en constante
communication, là, avec le milieu municipal.
Le Président (M. Auger) : ...M.
le député.
M. Therrien :
Excusez-moi. Moi, ça va être tout pour moi. Je pense que le message a été bien
compris. Merci beaucoup de votre visite. Excusez.
Le
Président (M. Auger) : Nous allons maintenant poursuivre avec le
porte-parole de la deuxième opposition. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Merci, M. le
Président. Merci, M. Tellier, M. Gosselin, de votre présentation.
Donc, j'ai
fait un petit calcul, là. Quand on regarde, 137 plus le parc Alta, ça
représente environ 207, en tout cas... puis
vous avez à peu près 15 % de votre territoire... ça représente à peu près
7,5 % du territoire qui serait à l'extérieur de ce que vous avez...
ce que la loi vous oblige à protéger. Ça veut dire que... Là, le gouvernement a
déjà commencé à donner un peu, là, de ce qui est disponible.
Moi, que vous
soyez... Moi, mon questionnement, c'est : Ce qui est dans votre emprise
des digues, là, bon, ça, ça veut dire que c'est ce que vous devez
protéger selon la loi, c'est ça?
M. Tellier
(Régis) : En fait, c'est les
ouvrages à l'intérieur de ces propriétés-là, là, au niveau de la sécurité
des barrages, là, qu'on se doit d'assurer...
M. Laframboise : ...la
sécurité.
M. Tellier
(Régis) : Oui, en termes
d'exploitant de l'installation, là, en assurer la conformité pour la loi sur
les barrages mais également en vertu des lois fédérales, pour la navigation du
canal, là.
M. Laframboise : O.K. Puis là
la sécurité, là, ça comprend-u l'inondation, puis tout ça, là, ou c'est juste
la sécurité des installations?
• (15 h 50) •
M. Gosselin
(Roger) : La sécurité des barrages... Dans le fond, tout ce qui est à
l'intérieur des pointillés noirs, c'est ce qu'on appelle des barrages à forte contenance, selon la Loi sur la
sécurité des barrages. Et ce qu'il faut qu'on s'assure, dans le fond, avec cette loi-là : assurer la
sécurité des personnes et des biens en cas de crue extrême ou de séisme.
Donc, nous, dans le fond, on doit
s'assurer qu'en tout temps ces installations-là sont stables en période de
crue, crue extrême. Donc, nous, dans le fond, on se protège contre une crue dans 10 000 ans, donc un dans 10 000 ans. Cet automne, on
a eu une crue un dans 100 ans, mais la loi
nous oblige à une crue dans 10 000 ans. Ça fait que vous pouvez
comprendre que ces ouvrages-là, dans le fond, sont très, très
sollicités, là, si on arrive dans une crue extrême, donc...
M. Laframboise : Ça, ça veut
dire qu'il pourrait y avoir inondation un jour, il pourrait.
M. Gosselin
(Roger) : Donc, dans le fond, nous, on protège pour ne pas qu'il y ait
des inondations. Donc, nous, dans le
fond, quand on dit une crue dans 10 000 ans, là, c'est quand même une
assurance, quand même, assez grande, là. Donc, nous autres, on travaille
justement pour ne pas qu'il y ait des inondations, là, à cause de nos
installations.
M. Laframboise : Sur ces
terrains-là. Puis ça veut dire qu'il n'y aura pas d'inondation sur ces
terrains-là.
M. Gosselin
(Roger) : Il pourrait y en
avoir en aval, en amont. Mais, nous autres, ce qu'on dit, c'est que, le
canal, ce n'est pas le canal qui entraînerait des inondations.
M. Laframboise : O.K. Parfait,
parfait. Mais, quand vous demandez compensation, vous dites : Bon, bien
là, s'il y avait quoi que ce soit, il faudrait qu'on soit compensés pour des
dommages, des inconvénients?
M. Gosselin (Roger) : La perte
de valeur des terrains.
M. Tellier (Régis) : La perte
de valeur d'usage.
M. Laframboise : Oui, mais là vous dites : Hydro-Québec, nous autres, on veut que le gouvernement
du Québec nous compense pour les pertes de valeur de terrains, là. C'est
ça que vous êtes en train de me dire, là?
M. Tellier (Régis) : Non. En fait, nous, qu'est-ce qu'on veut, c'est avoir le consentement d'Hydro-Québec
Donc, ça, c'est le... Principalement, le message, là-dedans, c'est ça.
Et là, les terrains qu'on va viser, dépendamment lesquels... Si, mettons, aujourd'hui, le gouvernement
déciderait de prendre tel lot et tel lot sans qu'Hydro-Québec puisse donner
son... être concerté, là, disons, à ce
niveau-là, il y a certains terrains qui peuvent représenter une certaine
valeur, là, qui peut être en lien
autant pour le développement énergétique, là. Nous, on pourrait être capables
de faire des installations, des ouvrages, là, futurs, là, pour des besoins. Tu sais, on anticipe qu'il va y avoir une
croissance économique dans la région. Croissance économique veut dire qu'il va peut-être y avoir des nouveaux clients à
raccorder, et ce nouveau raccordement là va avoir besoin des infrastructures pour être capable de le
supporter. Et nous, on sait que, quand on arrive dans des milieux à
forte densité où est-ce qu'on a besoin de
rajouter des infrastructures, des fois nos infrastructures peuvent générer
certains impacts, là, qu'il faut être
capable de regarder pour minimiser. En étant déjà propriétaires d'un
portefeuille important, on peut être capables de jouer sur cet ordre-là et de profiter...
Maintenant, si on enlèverait un peu cette flexibilité-là, on serait
obligés peut-être d'aller acquérir de nouveaux terrains, avec des dépenses
supplémentaires.
M. Laframboise : ...régulièrement des planifications de développement, ou quoi que ce
soit, ou vous n'êtes pas encore rendus là dans vos...
M. Tellier (Régis) : Bien, on le fait, mais là, tu sais, en lien avec
ce projet de loi là, bien, ça va dépendre aussi de comment la tournure va prendre au point de vue
développement économique de la région, là. Tu sais, nous, on en fait
dans l'état actuel, oui, il y a des
planifications qui sont faites, mais... Tu sais, nous, en fait, en termes de
propriété, on sait, comme la
transaction qu'il y a eu avec la ville de Beauharnois, que ce type de
transaction là, ce type de propriété là a de la valeur. Si nous, on a
fait des études dans ce terrain-là puis on a confirmé qu'il n'y avait pas
d'enjeu par rapport à nos installations,
bien là on est capables d'aller en remettre dans le milieu. Puis ça a une
valeur. Puis cette valeur-là, bien, nous, ça nous assure aussi la rentabilité par rapport à l'actif, là, dans la
saine gestion qu'on en fait, là. Tu sais, notre but, quand on fait ce type de transaction là, ce n'est pas
nécessairement d'enrichir l'acheteur et non plus d'appauvrir Hydro-Québec
par rapport aux obligations qu'on a envers notre clientèle, notre actionnaire,
tu sais, c'est l'équilibre, là.
M. Laframboise : J'ai plus de misère, là, que le gouvernement paie Hydro-Québec, là. Ça,
j'ai un petit peu plus de misère, là.
Mais par contre la protection de votre développement futur, ça, ça m'intéresse,
par exemple, parce que, là, évidemment,
vous devez vous assurer d'avoir les terrains nécessaires pour faire votre
développement énergétique, là.
M. Gosselin
(Roger) : Vous trouverez ça peut-être drôle, mais on a des
transactions avec le ministère des Transports à valeur marchande. Le ministère
des Transports, ça fait partie du gouvernement.
Donc, on en a
présentement. On en a avec les municipalités. Donc, à l'heure actuelle...
M. Laframboise :
Les municipalités, je peux comprendre, mais... O.K.
M. Tellier
(Régis) : Bien, en fait c'est des règles... on utilise les règles de
marché qui sont la juste valeur marchande.
C'est qu'est-ce qui permet d'avoir le plus de... d'être équitable par rapport
au type de transaction, tu sais, c'est une notion d'équité qui est en
arrière de cette approche-là qu'on fait, de cette nature-là.
M. Laframboise :
C'est bon. O.K. Merci.
Le
Président (M. Auger) : Ça va, M. le député de Blainville? Donc,
MM. Gosselin et Tellier, merci beaucoup pour votre participation
aux travaux.
Je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 54)
(Reprise à 16 heures)
Le
Président (M. Auger) :
Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de Montréal International. Je vous rappelle que vous avez
10 minutes pour votre exposé, et par la suite il y a
une période d'échange qui suit avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la
suite vous pourrez commencer votre présentation.
Montréal
International (MI)
M. Bolduc (Hubert) : Merci. Hubert Bolduc, président et chef de la
direction de Montréal International. Et je suis accompagné de mon collègue, qui participera
tout autant, Christian Bernard, qui est économiste en chef et vice-président Communications chez nous.
Le Président
(M. Auger) : Merci. Bienvenue.
M. Bolduc
(Hubert) : Bienvenue. Merci. Bonjour à tous et à toutes.
Alors,
on vous a fait suivre un mémoire. Et, pour le bénéfice du peu... de la
présentation, on passera rapidement par-dessus
certaines pages puis on se concentrera sur les recommandations et encore
davantage sur la période de questions.
Vous savez, Montréal
International est un organisme qui existe depuis 20 ans, nous avons
célébré cette année le 20e anniversaire. Montréal International est un
organisme qui a le mandat de couvrir tout le territoire de la CMM, donc plus de la moitié de la population du Québec,
et 82 municipalités, dont celles qui nous concernent, Contrecoeur, Les Cèdres et Vaudreuil-Dorion. Montréal
International est financé par quatre paliers de gouvernement, le
gouvernement du Québec, le gouvernement
fédéral, la CMM et la ville de Montréal, mais aussi, et c'est très important,
nous sommes aussi supportés par plus
de 125 organisations privées qui financent nos activités jusqu'à hauteur
de 15 % de notre financement total.
Montréal
International a le mandat d'attirer trois choses à Montréal. En premier lieu et
en majeure, les investissements directs
étrangers. En second lieu, les organisations internationales. C'est peu connu,
et on n'en parlera pas, mais Montréal est la troisième ville en importance dans le... en
Amérique du Nord, pardon, avec le plus d'organisations internationales.
Et nous avons un mandat qui devient de plus en plus important, celui de
l'attraction de talents internationaux. Et
malheureusement ce n'est pas le but de la présentation aujourd'hui, mais, si
vous avez des questions, ça me fera plaisir d'y répondre plus tard, sur
le talent.
Nous
avons connu, au cours des 20 dernières années, un succès somme toute très
intéressant avec l'attraction de plus de 12 milliards
d'investissements directs étrangers dans le Grand Montréal, la création ou le
maintien de plus de 58 000 emplois,
10 000 travailleurs stratégiques internationaux accompagnés par nos
services de mobilité et l'attraction de plus de la moitié des 60 organisations
ou 65 organisations internationales présentes sur le territoire.
Notre
succès est reconnu. Vous le voyez à la planche n° 6,
Montréal International, de par sa stratégie d'attraction des investissements directs étrangers, a été
reconnue comme la meilleure... la troisième meilleure stratégie des
Amériques, après deux petites villes que sont New York et Chicago. Fait à
noter, il y a deux ans nous étions la meilleure stratégie d'attraction. Donc, l'objectif est d'y revenir, à
la pole position, mais troisième après ces deux petites villes, ce n'est pas
rien.
Nous sommes aussi
reconnus par nos pairs à travers le Canada. Il y a 13 autres agences...
12 autres agences d'attraction d'investissements étrangers, et nous sommes
de loin celle qui est la mieux reconnue. Et nous avons le mandat, évidemment, pour faire notre travail, de
travailler avec toutes les forces locales présentes sur la grande région
métropolitaine.
Vous
voyez aussi à la page 6 les investissements étrangers attirés entre 2010
et 2016, la répartition. Donc, ce n'est pas seulement l'île de Montréal qui bénéficie de nos efforts, bien au
contraire, mais bien toute la CMM. Évidemment, nous ne choisissons pas où vont les investissements
étrangers. Nous faisons la promotion du Grand Montréal, et ce sont les organisations qui décident. Mais vous voyez la
couronne sud, qui nous concerne, avec plus de 14 % et Longueuil
avec plus de 7 %.
Nous
ne sommes pas les seuls à faire ce type de métier. Depuis les 30 dernières
années, le nombre d'organisations qui
ont un mandat similaire au nôtre a été multiplié par cinq. Et donc il y en avait 800, agences d'attraction
d'investissements étrangers, il y a
30 ans; il y en a plus de 4 000 aujourd'hui. Et donc nous nous
battons contre l'ensemble de la planète et des villes dans ce secteur. Et au niveau canadien aussi, évidemment, il y a
une concurrence qui s'installe. Vous pouvez voir que le gouvernement
fédéral créera Invest in Canada avec l'octroi de 225 millions pour mettre
en place l'agence. Le gouvernement ontarien vient de lancer Toronto Global, et l'Ontario
copie Investissement Québec et mettra en place Invest in Toronto...
Invest in Ontario, pardon.
Dans le mandat de
l'attraction d'investissements étrangers, nous avons plus d'une trentaine de
professionnels qui sont actifs sur le territoire,
et nous chassons à la fois de manière sectorielle mais aussi géographique. Nous
avons des experts à la fois dans le domaine de l'aéronautique, des
sciences de la vie, de l'intelligence artificielle mais aussi des professionnels
territoriaux, que ce soit sur l'Asie, ou l'Europe, ou les Amériques.
Quatre
fois par année, nous réunissons tous les partenaires économiques
métropolitains. À la planche 9, vous voyez qu'il ne manque pas grand monde. Et, si nous passons directement à la
planche n° 11, évidemment, nous ne faisons pas que chasser de
manière aléatoire, mais nous chassons de manière très stratégique et en étroite
collaboration, et c'est une demande du
gouvernement, en étroite collaboration, donc, avec Investissement Québec et
avec Québec International dans des sujets qui pourraient toucher à la
fois la grande ville de Montréal ou la grande ville de Québec.
Il faut savoir que
Montréal International est l'agence d'attraction des investissements étrangers
du Montréal métropolitain et que, lors de la
création de la CMM, en 2001, le législateur lui a attribué la compétence de
faire la promotion de son territoire
sur le plan international pour y favoriser l'essor et la diversification de son
économie. MI exerce cette compétence et agit conformément, donc, au
mandat qui lui est confié par la CMM depuis plus de 15 ans.
Dans
le cadre du projet de loi qui nous concerne — j'attire votre attention à la planche
n° 14 — ce
projet de loi prévoit la création d'un guichet gouvernemental unique
dont la mission est, d'une part, de faciliter l'implantation d'entreprises du
secteur de la logistique aux abords de l'autoroute 30 dans la région de la
Montérégie et dans deux pôles logistiques
sur les territoires de la municipalité des Cèdres et de la ville de Contrecoeur
et, d'autre part, de faciliter des projets d'investissement dans les
zones industrialo-portuaires de la région métropolitaine de Montréal.
Ce
que nous en pensons, pour les quatre minutes qu'il nous reste. Montréal
International appuie l'implantation de deux pôles logistiques et d'un
corridor de développement économique aux abords de l'autoroute 30. Ces
initiatives participent en soi à
l'attractivité de la région auprès des investisseurs étrangers. L'importance et
le potentiel du secteur de la logistique
et du transport en font un des secteurs prioritaires d'attraction
d'investissements de Montréal International. Et l'accord avec l'union... et l'accord économique global, évidemment,
apportera un nombre d'opportunités que nous ne connaissions pas avant sa
signature.
Le
guichet gouvernemental unique prévu dans le projet de loi ne devra pas, ne
devra pas dédoubler le travail déjà réalisé
par Montréal International et Investissement Québec au niveau de l'attraction
et de l'accompagnement de projets d'investissement
étrangers. Les gouvernements peuvent influencer les décisions de localisation
en fonction de leur aptitude à présenter rapidement — et le
mot important est «rapidement» — une offre globale simple et claire, de
façon à ce que l'investisseur ait un minimum
de démarches à mener et de délais à supporter. Certaines juridictions
concurrentes sont reconnues pour leur
capacité à se coordonner et à proposer rapidement à leur clientèle prioritaire
des offres d'accompagnement des plus
attractives. Il s'avère déjà complexe de coordonner des actions de promotion,
de prospection et d'accompagnement des principaux acteurs actuels, tels
que Montréal International, Investissement Québec, des agences locales de développement et des grappes industrielles. La
mise en place d'un autre guichet gouvernemental unique pourrait venir
complexifier davantage ce processus de coordination et affecter le niveau
d'agilité du Québec et du Grand Montréal à attirer des projets stratégiques
d'investissement dans les zones ciblées.
En terminant, MI couvre déjà des zones
géographiques couvertes par le projet de loi. Nous sommes déjà de façon prioritaire actifs sur le secteur... dans
les domaines de la logistique et du transport. Nous sommes reconnus à
travers le monde comme
une organisation performante et efficace, spécialisée depuis plus de
20 ans dans le domaine de l'attraction et de l'accompagnement des projets d'investissement. Nous sommes déjà positionnés
comme un guichet unique pour les entreprises étrangères souhaitant être
accompagnées pour la réalisation de leurs projets d'investissement au sein de
la grande région de Montréal. Et, en
conséquence, MI est ouvert à ce que le gouvernement du Québec lui confie le
mandat spécial, d'une part, de faciliter
l'implantation d'entreprises étrangères du secteur de la logistique aux abords
de l'autoroute 30 dans deux
pôles logistiques sur les territoires de la municipalité des Cèdres et de la
ville de Contrecoeur et, d'autre part, de
faciliter les projets d'investissement étrangers dans les zones
industrialo-portuaires de la grande région métropolitaine de Montréal.
Et j'arrive à 10 minutes.
Le
Président (M. Auger) : Très bon. Vous arrivez exactement dans le
temps qui était prescrit. Donc, merci pour votre présentation.
Nous allons maintenant débuter la période
d'échange avec les trois groupes parlementaires. Nous allons commencer avec la
partie gouvernementale et le ministre pour 16 minutes.
M. Coiteux :
Merci, M. Bolduc. Merci, M. Bernard. Peut-être une première question.
Parce que vous disiez que vous aviez
des spécialistes qui ciblaient certains secteurs. Est-ce que le secteur de la
logistique est déjà un des secteurs qui est visé par les démarches
ciblées de Montréal International?
• (16 h 10) •
M. Bolduc (Hubert) : Oui, absolument.
Au même titre que l'aéronautique, les sciences de la vie, les jeux vidéo, nous déployons des efforts dans le domaine de la logistique. Et un exemple récent, qui est connu, c'est
l'attraction à Beauharnois du centre de distribution d'IKEA, un investissement
de 200 millions, dont nous avons fait l'attraction il y a à peu près deux
à trois mois.
M. Coiteux : Qu'est-ce qui a
été le plus important pour IKEA dans sa décision de s'installer à Beauharnois?
M. Bolduc (Hubert) : Vous
voulez la vérité?
M. Coiteux : Oui, moi, c'est la
vérité, je ne veux que la vérité.
M. Bolduc
(Hubert) : Bien, écoutez,
quand une entreprise étrangère manifeste un intérêt certain pour le
Grand Montréal, la clé du succès, c'est
d'avoir rapidement les intentions du gouvernement, que ce soit le gouvernement
fédéral, le gouvernement municipal ou le
gouvernement national. Et donc notre mandat, dans le cas d'IKEA, c'était
vraiment de s'assurer qu'ils avaient accès au bon moment aux différents
permis, autorisations pour procéder à l'investissement.
Dans le cas
qui nous concerne, et je ne veux pas révéler de secret par rapport à IKEA,
mais, vous savez, il y a eu, au printemps
dernier, la grève des ingénieurs potentielle, et, lorsqu'IKEA devait faire son
investissement, bien, il y avait une menace
de grève. Et donc Montréal International est intervenu pour accélérer dans la
mesure du possible l'obtention du permis pour qu'IKEA puisse procéder à
l'investissement, et nous avons réussi à obtenir ce permis quelques heures
avant la grève.
Donc, c'est
un peu ça, l'esprit du travail que nous faisons, c'est d'accompagner les
entreprises, de les guider, de se positionner comme un concierge
économique et de faire en sorte que toutes les portes que nous devons ouvrir
pour faciliter l'investissement soient ouvertes par les gens de mon équipe.
M. Coiteux :
Le temps de réponse est critique. On nous dit souvent que nos temps, au Québec,
sont extrêmement longs. Le but du
projet de loi n° 85, c'est de raccourcir le temps qui va nous permettre
effectivement de donner l'heure juste et éventuellement de faire une proposition.
Or, dans le
cas d'IKEA, le projet de loi n° 85 n'était pas... il n'est pas encore
voté, donc, tout ça. Alors, qu'est-ce qui a permis d'accélérer les
temps? Qu'est-ce qui a permis, justement, de faire en sorte que ça s'est passé
rapidement?
M. Bolduc
(Hubert) : Vous savez,
Montréal International est un guichet unique déjà pour faciliter
l'attraction d'investissement étranger dans le Grand Montréal. Ce qui fait
notre force, ce qui fait que les entreprises apprécient travailler avec nous,
c'est que nous donnons accès, quels que soient les mandats, aux bonnes
personnes.
Une
entreprise qui décide de s'implanter à Montréal et qui a des enjeux de
fiscalité doit être mise en contact avec les meilleurs fiscalistes à Montréal. Il se peut fort bien que ces
fiscalistes soient dans des bureaux d'avocats qui supportent Montréal
International depuis plusieurs années.
Il se peut
que l'entreprise ait des enjeux d'acceptabilité sociale avec un projet. Notre
mandat est de les mettre en lien avec les meilleures agences de
relations publiques ou de communication pour faciliter le projet.
Donc, le fait que nous soyons supportés par des
entreprises privées qui sont expertes dans leur domaine, et que nous
connaissons, et avec lesquelles nous entretenons de bons liens fait en sorte
que nous sommes en mesure d'identifier les bonnes personnes pour mettre ces
entreprises en relation et s'assurer que le projet se fasse le plus rapidement
possible.
Mais vous avez des gens... et la moyenne
d'ancienneté, chez Montréal International, est au moins de 10 ans, vous
avez des gens expérimentés. Ne devient pas démarcheur qui veut. Et nous avons
le privilège d'avoir des gens qui font ce
métier depuis longtemps, qui connaissent l'écosystème montréalais, qui
connaissent l'écosystème politique et gouvernemental et qui font arriver
les projets de manière rapide.
M. Coiteux :
Puis je ne sais pas, dans ce cas précis, le nombre d'autorisations et à quel
niveau ces autorisations étaient
requises, là, mais dans certains cas il devait y avoir plusieurs ministères
impliqués, et ils ne travaillent pas
tous au même moment, dans la même séquence temporelle, avec les mêmes délais de
traitement des dossiers. Il y a le secteur municipal, le secteur
gouvernemental. Bon, dans ce cas-ci, ça semble avoir été... Peut-être que vous
allez me dire : Non, c'était plus compliqué que ce que ça paraît, mais...
M. Bolduc (Hubert) : ...ça va
bien. Le travail est facile.
M. Coiteux :
Oui, mais, justement, est-ce que c'est parce que, dans ce cas-là, il y avait
des enjeux qui typiquement pourraient se retrouver dans un autre projet
qui nécessiterait le projet de loi n° 85, mais que, dans celui-là, le
projet de loi n° 85 n'aurait pas
forcément changé la donne? Parce que je veux comprendre là où on doit concentrer
nos efforts.
M. Bernard (Christian) : Un
autre élément aussi qui fait en sorte qu'on arrive bien souvent à accélérer les
processus... Oui, on a des entreprises
privées qui sont partenaires chez nous, donc on est en mesure de les référer
rapidement à des ressources en matière de
fiscalité ou à des ressources en matière immobilière. Mais le fait qu'on ait
aussi quatre paliers de gouvernement qui sont partenaires chez nous fait
en sorte qu'on est vraiment au coeur des réseaux économiques, politiques et
institutionnels de la métropole, et c'est facile de... Nos réseaux de contacts
nous permettent d'accélérer ces processus-là.
Pour répondre à votre question plus
spécifiquement, M. le ministre, il faudra voir qu'est-ce que le projet de loi n° 85 a en tête lorsqu'il parle d'un guichet unique. Est-ce qu'il
s'agit d'une nouvelle structure pour faire de la promotion, de la prospection et de l'accompagnement de
projets d'investissement, auquel cas ça viendrait s'ajouter à celles qui
sont déjà existantes sur le territoire métropolitain, ou est-ce qu'on parle
plus d'un champion au sein d'un ministère pour justement faire en sorte de rendre les discussions et les processus plus
fluides entre les différents ministères qui doivent être impliqués pour l'obtention
de permis ou d'autres éléments, pour favoriser la réalisation d'un projet
d'investissement?
M. Coiteux : Voilà. C'est là que ça m'amène, c'est exactement
là que je voulais arriver. C'est-à-dire, plutôt que de le prendre du point de vue de ce que vous faites... Et visiblement vous le
faites bien. Vous avez d'ailleurs eu une excellente année, je tiens à le souligner, parce que
j'ai été présent lorsque vous avez annoncé vos résultats, et puis ça a été
une très, très bonne année pour Montréal International et conséquemment
pour Montréal et le Québec, bien entendu, parce que c'est des investissements importants.
Donc, visiblement, vous êtes dans votre business, et vous êtes forts dans votre
business, puis vous vous comparez très bien à d'autres, tout ça. Alors, le guichet
unique qui est proposé, de quelle manière — et on va essayer d'aller un peu plus
précisément — de
quelle manière, justement, il va encore améliorer votre efficacité dans
le secteur de la logistique?
M. Bernard
(Christian) : En fait, lorsque j'ai lu le projet de loi, lorsqu'on a
pris connaissance du projet de loi, on s'est
questionnés sur la façon dont ça allait se décliner concrètement, ce guichet
unique. Nous, ce qu'on peut vous dire, c'est
qu'on est très satisfaits des mesures qui ont été mises en place par le
gouvernement du Québec dans le cadre de la dernière stratégie en matière d'aérospatiale et la dernière stratégie en
matière de sciences de la vie, où le gouvernement a annoncé ce qu'on
appelle, dans notre jargon, le GITA, c'est-à-dire, le groupe d'intervention
tactique en aérospatiale. Il y a le même en
sciences de la vie. Essentiellement, ce que ça dit, c'est qu'Investissement
Québec, Montréal International ainsi
que le ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, et Québec
International, qui fait le même travail que nous pour la grande région métropolitaine de Québec, doivent se
rencontrer périodiquement pour échanger en amont de l'information sur les cibles stratégiques qui
doivent être prospectées de façon à ce qu'en se coordonnant en amont,
lorsque va venir le temps en aval d'offrir
des réponses et de proposer des offres à l'investisseur potentiel, on va être
beaucoup plus rapide, on va être beaucoup
plus agiles. Et la réalité, en tout cas ce que l'on constate à l'heure
actuelle, c'est que ça fonctionne bien en aérospatiale, ça fonctionne
bien en sciences de la vie. Alors, pourquoi ne pas appliquer la même recette en
transport et logistique? Je pose la question.
Et qu'est-ce
que le gouvernement a en tête avec ce guichet gouvernemental unique, bien, il
faudra voir, là, comment ça va se décliner pour essayer de pouvoir faire
une meilleure évaluation de son efficacité potentielle.
M. Bolduc
(Hubert) : Puis j'ajouterai
que, forts du succès qu'on a connu en aéronautique et en sciences de la
vie, on est en train d'appliquer... on tente
d'appliquer la même formule aux «fintech», à l'«assurtech», Québec étant plus
fort en assurances, Montréal plus fort en
«fintech», donc «fintech» et «assurtech», et donc nous allons mener des
missions d'attraction conjointes où à la
fois Québec International, Montréal International et Investissement Québec
peuvent aller, par exemple, à Londres
essayer de démarcher dans l'«assurtech» ou dans le «fintech» mais ensemble,
conjointement; comme on dit dans
notre jargon, chasser en meute. Et ça se peut que ce soit bon pour Montréal
puis que ce ne soit pas bon pour Québec,
mais en revanche ça se peut aussi qu'il y ait une entreprise qui ne cadre
peut-être pas bien à Montréal mais pourrait très bien s'installer à Québec. Alors, on essaie de faire ce type
d'effort conjoint pour attirer les investissements étrangers au Québec.
• (16 h 20) •
M. Bernard
(Christian) : Ce que vous devez savoir également, juste en complément
de ce que vient de dire mon collègue
Hubert, c'est qu'on a une approche qui est très ciblée sur le plan sectoriel, à
Montréal International. Mon collègue Hubert
a passé vite sur la page 10, mais ça vous présente les quelques secteurs
et les quelques territoires géographiques sur lesquels on met l'accent de façon prioritaire dans nos efforts de
démarchage. Parce que, vous le savez,
Montréal n'a pas la taille de New York,
ni de Los Angeles, ni même de Toronto, alors, si on veut générer des résultats d'investissement étranger,
on s'est rendu compte de ça au cours
des dernières années, il faut mettre l'accent sur certains secteurs dans
lesquels Montréal se démarque à l'échelle internationale. L'aérospatiale en est
un, l'intelligence artificielle, mais également, le transport et la logistique,
on pense qu'il y a un beau potentiel, et c'est pour ça que c'est un des
secteurs que l'on cible de façon prioritaire.
M. Coiteux : Ce que je comprends, c'est qu'il y a un potentiel
pour attirer des investisseurs dans le secteur, mais, en même temps, plus ce sera efficace dans ce secteur-là, plus ça vous donne des
arguments pour attirer des investisseurs dans d'autres secteurs mais qui
ont besoin aussi de cette même logistique, hein, c'est complémentaire.
M. Bernard
(Christian) : Tout à fait.
M. Coiteux :
O.K. Ça va être tout pour moi, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) :
Avec plaisir. Donc, nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. Mme la
députée ou M. le député? M. le député de Sanguinet.
M. Therrien :
Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Merci d'être avec
nous.
Écoutez,
je ne sais pas trop comment poser ma question, je m'excuse d'avance si je ne
suis pas clair, mais en tout
cas je vais y aller, je vais...
Une voix :
L'important, c'est la réponse.
M. Therrien : Oui, c'est ça. Non, mais c'est parce que, tu
sais, là, le guichet unique, les propos ont été justes, c'est de dire : Bien, tu sais, on a un petit peu de
misère. Puis c'est un peu normal. Tu sais, je veux dire, l'idée de guichet
unique, des fois c'est galvaudé, mais ça
nous lance dans des pistes de réflexion qui peuvent nous amener quelque chose
de concret puis d'intéressant. Puis
ce qu'on voit dans le projet de loi, c'est un désir de vouloir implanter un guichet
unique, puis je pense que, depuis
deux jours, on travaille pas mal dans le sens de quelle forme ça devrait
prendre. Bien, c'est ce que j'ai compris, là. Et donc vous êtes là en
partie pour ça.
Moi,
je veux juste bien comprendre votre position. Est-ce que vous voulez faire
partie du guichet unique, de la réflexion du guichet unique? Parce que,
le guichet unique, là, ce que je vois, c'est qu'il y a des intervenants qui
vont participer à la réflexion puis à faire en sorte que l'information soit diffusée de la façon la plus claire possible pour
qu'ensuite on puisse attirer des gens et
qu'ils viennent s'établir chez nous. Vous, est-ce que vous voulez faire partie
de cette table de réflexion là? Est-ce que c'est ce que vous nous dites aujourd'hui?
M. Bolduc
(Hubert) : Bien, nous, on dit : Quelle forme aura ce guichet
unique? Puis, une chose est certaine, il y a
déjà beaucoup d'acteurs sur le territoire, on est déjà...
on travaille déjà en étroite collaboration avec eux, et la
clé du succès, c'est l'efficacité, la rapidité et l'agilité.
M. Therrien :
Oui, absolument.
M. Bolduc
(Hubert) : Donc, tout dépendant d'à quoi ressemble le guichet unique...
Comme mon collègue Christian l'a dit, si
c'est une personne qui est un champion au sein de tel ministère,
et qu'on appelle lorsqu'on a des enjeux, puis on dit : Ça, il faut faire débloquer ça vite, ça presse, parce
que le client s'en vient la semaine prochaine, bien, si c'est ça, on l'a dit, on va l'appuyer avec grand plaisir. En
revanche, si c'est une autre structure qui fait en sorte qu'on doit
encore plus collaborer, échanger ensemble, là on a un peu d'enjeux.
Je vais vous donner un exemple très, très
récent. La semaine dernière, on s'est fait approcher par la grappe mmode,
présidée par Debbie Zakaib. Elle nous
dit : On organise quelque chose à... voyons, la capitale du vice... à Las
Vegas en janvier prochain, ça s'appelle Magic Fashion. Elle dit :
Viendrais-tu, Hubert, à la présentation de la mission ou de... Bien, je
dis : Écoute, nous...
M. Therrien :
Qu'est-ce que vous voulez, hein? Si vous n'êtes pas disponible...
M. Bolduc
(Hubert) : Écoutez, je dis, je ne sais pas. Je dis :
Mme Zakaib, nous, vous savez, on a le mandat d'attirer sur Montréal; là,
ça semble être plus un événement où on va amener la grappe montréalaise dans ce
show-là international à Las Vegas. À
première vue, pas sûr. Mais je vais y aller. Finalement, on est sortis de
là et on s'est dit : Nous, on va
faire comme on a fait dans d'autres secteurs, on va faire une analyse, on va
faire le «business case» de la mode à Montréal, et peut-être qu'on peut reproduire avec la mode ce qu'on
reproduit avec l'aéronautique. Pourquoi on a du succès en aéronautique? Bien, parce qu'on a des donneurs d'ordres, des
Bombardier, Bell, CAE, Pratt, qui fait
en sorte que des entreprises qui oeuvrent dans le même écosystème
ont le désir de vouloir être proches de ces donneurs d'ordres là. Et au même titre, dans le milieu de la mode, il y a beaucoup
de donneurs d'ordres à Montréal. Aldo en est un, Jack Victor en est un
autre, bon, il y en a plusieurs. Et on a réalisé que, finalement, il y a beaucoup
de donneurs d'ordres. Donc, on peut peut-être recréer le même type d'écosystème dans le milieu
de la mode qu'on a créé en aéronautique, ou en jeu vidéo, ou en sciences
de la vie.
Donc, la clé du succès, c'est la capacité d'être
agile. Et, si on est agile, si on est rapide, on réussit mieux.
M. Therrien :
Donc, le guichet unique va vous permettre... — parce que vous avez quand
même une belle efficacité, là, les données
le prouvent, là — va
vous permettre d'être davantage efficaces à faire votre travail. C'est ce
que j'imagine qu'il y a dans la tête du ministre, là, c'est de faire en sorte
que l'information se diffuse le plus rapidement.
On parlait beaucoup de... À un moment donné, M. Finn, du CN, est venu, puis je suis
revenu là-dessus à une couple de
reprises, je ne sais pas si vous avez entendu, il disait que la différence
entre ce qui se passait ailleurs et chez nous, si on avait à améliorer quelque chose, c'était de
faire en sorte que l'information entre les gens qui veulent s'établir ici et ce
qu'on a à offrir soit plus rapide. J'imagine
que vous êtes... Et vous êtes un acteur majeur pour les intervenants qui viennent de l'étranger.
Et donc vous, vous voyez à travers le projet
de loi n° 85, là, une façon, là, de court-circuiter certaines
démarches, et donc l'ensemble de la démarche
deviendra plus rapide à cause de ça. C'est ce que vous voyez du projet de loi
n° 85?
M. Bernard
(Christian) : Oui, encore là, il faudra voir comment... tu sais, je
reviens à ce que j'ai dit, il faut voir qu'est-ce que le gouvernement a
en tête lorsqu'il parle d'un guichet unique.
Nous, on fait
déjà de la prospection à l'international dans le secteur du transport
logistique. Est-ce qu'on pourrait intensifier nos efforts, advenant une
commande spéciale de la part du gouvernement pour les pôles logistiques et l'autoroute 30? Certainement. Là, on a
illustré le cas d'IKEA, tout à l'heure, mais, typiquement, lorsqu'on intéresse
un investisseur potentiel à investir dans le
Grand Montréal, il va nous poser toutes sortes de questions, et donc, au
niveau de la fiscalité, bien, on va lui
fournir les bonnes informations. Au niveau immobilier, lorsque l'investisseur
recherche un site pour son investissement, bien, en collaboration avec
la CMM, CargoM et la chambre de commerce, l'année dernière, on a lancé l'outil
Internet Zoom Montréal, qui est un outil de sélection de sites immobiliers.
Donc, on va fournir toutes ces réponses-là à l'investisseur.
Si en plus il existe, appelons ça, un
département au sein d'un ministère du gouvernement du Québec que l'on pourra appeler à l'avenir et qui va faire en sorte
d'accélérer l'obtention de permis, d'autorisations, ou d'aide
financière, ou tout ce qui est en lien avec
le gouvernement du Québec, clairement, ça va accélérer les processus. Donc,
lorsqu'on parle de guichet unique, je pense que c'est cette forme-là qui
permettrait d'accélérer les démarches des investisseurs.
M. Therrien :
Moi, je vais voir, en étude détaillée, se déployer les idées de notre
gouvernement et de notre ministre. Alors
donc, je vais veiller au grain. Et j'imagine que le ministre aussi, là, va
prendre ces informations-là pour, justement, cogiter quelque chose d'intéressant.
Alors, on aura une pensée pour vous et pour les autres qui vous ont précédés
pour justement faire en sorte que ce soit vraiment plus efficace et qu'on
assiste à une belle réussite. Je laisse la parole à ma collègue. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Auger) :
Effectivement, donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et vous avez
2 min 30 s, à peu près.
Mme Poirier :
Merci, M. le Président. Ma question va être très courte : Le projet de loi
ne s'applique pas au pôle logistique de Montréal. Est-ce qu'il devrait
le faire?
M. Bolduc (Hubert) : Dans le
cadre du guichet, nous, on entretient d'excellentes relations avec le port de Montréal, c'est un acteur clé dans l'attraction de
plusieurs dossiers à Montréal. Est-ce qu'on a besoin de davantage de collaboration entre Montréal International et le
port de Montréal? Moi, je suis ouvert à toute amélioration, mais
franchement un des premiers éléments que
l'on met de l'avant, quand on vend Montréal à l'étranger, c'est l'accès à des
routes, l'accès à un port, l'accès à
du rail, ça fait partie des premiers éléments que l'on met de l'avant. Je ne
sais pas si ça répond à votre question, mais...
Mme Poirier : Bien, en
complémentaire, est-ce que... Oui?
M. Bernard
(Christian) : Bien, pour rajouter à ce que vient de dire mon collègue
Hubert, je pense que c'est une bonne
idée de mettre l'accent sur les pôles qui sont cités dans le projet de loi,
mais tout ça dans une perspective globale, sans pour autant négliger les
autres pôles lorsque vient le temps de faire la promotion et la prospection du
Grand Montréal à l'international.
Puis c'est un
peu ça... c'est comme ça, peu importe le secteur, c'est un peu comme ça qu'on
fonctionne, à Montréal International. Par exemple, en sciences de la
vie, on sait qu'il y a une concentration dans le West Island et à Laval, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on va
négliger de présenter l'information sur les autres zones géographiques à
nos partenaires et investisseurs.
Mme Poirier : Donc, s'il n'y a pas... si le
guichet n'a pas compétence, par exemple, sur Montréal, ça ne change rien.
M. Bolduc (Hubert) : Je ne suis
pas sûr que je comprends.
M. Bernard (Christian) : Moi
non plus.
Mme Poirier : Si le guichet qui est installé n'a pas...
n'assujettit pas la région de Montréal, vraiment la ville de Montréal, particulièrement le pôle
logistique dans l'est, ça ne change rien?
• (16 h 30) •
M. Bernard
(Christian) : Si le guichet couvrirait uniquement les pôles de la
Montérégie?
Mme Poirier : Ça ne fera pas perdre à ce pôle-là des contrats,
ça ne fera pas en sorte qu'il va être moins favorisé par rapport à d'autres. Puisque CargoM est là,
puisque le port est là, puisque vous êtes là, le travail va se faire quand
même.
M. Bernard
(Christian) : Bien, un pôle logistique sans impliquer le port puis le
rail...
Mme
Poirier : Je suis plutôt dans le sens contraire. Actuellement,
il n'y a pas de guichet, et on ne voit pas que c'est une zone
défavorisée à cause qu'il n'y a pas de guichet, parce que les autres acteurs
font le travail. Est-ce qu'un guichet aurait une valeur ajoutée pour favoriser
un meilleur travail de ce pôle logistique là?
Le
Président (M. Auger) : Merci. On doit poursuivre avec la deuxième
opposition. M. le député de Blainville, pour 6 min 30 s.
Désolé.
M. Laframboise : Merci, M. le Président. M. Bolduc, M. Bernard, merci. Moi,
il y a juste une phrase, là, à la page 16, là, qui me turlupine un
petit peu : «Il s'avère déjà complexe de coordonner les actions de promotion
et de prospection entre Montréal
International, Investissement Québec, les agences locales de développement et
les grappes telles que CargoM...» Donc, vous dites : C'est déjà
très complexe, là, hein? C'est ça?
M. Bolduc
(Hubert) : Bien, il faut se coordonner. Si on veut être efficaces, il
faut se coordonner. Et tous ces organismes
ont leur raison d'être, mais il faut s'assurer de se parler puis de travailler
ensemble si on veut avoir du succès.
M. Laframboise : Parce que CargoM, lui, est venu nous dire qu'il voulait une implication
majeure, tu sais, bon, théoriquement,
là. Je vais relire, là, pour... quand viendra le temps de l'étude article par
article, mais il souhaitait être, genre, le guichet unique, là, tu sais, pour... Eux se voyaient, bon... alors
que la façon dont le gouvernement, là... puis là je ne veux pas interpréter les positions du ministre, mais
l'objectif, c'est plutôt de canaliser ceux qui sont impliqués dans les
permis, puis les décisions, puis les ministères, puis dire : Bon, bien,
écoutez, ces gens-là vont se regrouper pour que ce soit plus rapide. Puis c'est
un peu ça que vous nous dites. Par contre, la promotion internationale, vous
dites : Bien là, confiez-nous un mandat spécifique pour faire le démarchage
international. C'est notre rôle, hein, c'est notre...
M. Bolduc
(Hubert) : C'est déjà notre mandat, c'est notre mandat.
M.
Laframboise : C'est déjà votre mandat, c'est déjà dedans. Donc, vous
dites...
M. Bolduc
(Hubert) : Et ce n'est pas le mandat des grappes.
M. Laframboise : Bien, c'est ça. Donc, vous dites : Bien là, clarifions la
situation dès le départ. Confiez-nous le démarchage international,
dites-le à tout le monde. Déjà là, on va régler... Déjà, au moins, ça va être
clair pour tout le monde, là. Nous, on fait le démarchage international.
Ça ne veut pas dire
que CargoM, qui fait souvent affaire avec des entreprises du milieu qui peuvent
avoir des besoins d'expansion, ne peuvent
pas discuter avec eux, il n'y a aucun problème, sauf que le démarchage
international, c'est déjà votre mandat.
M. Bolduc (Hubert) : Bien, c'est que, numéro un, c'est notre mandat. Deux, les sommes qui
sont octroyées par les quatre paliers
de gouvernement sont très claires et précises sur les objectifs qu'on doit
atteindre en matière d'attraction d'investissements étrangers. Et
l'expertise, elle est concentrée chez Montréal International. Il y a du fichu
de bon monde chez Aéro Montréal, il y a du fichu de bon monde chez In Vivo,
mais, si leur mandat n'est pas de faire de la prospection,
leur mandat est d'activer une grappe importante pour Montréal... Nous, on a le
mandat d'aller cogner aux portes des sociétés étrangères puis de les
convaincre de venir sur Montréal avec les outils qu'on nous donne.
M. Laframboise : Et, même si certaines MRC ne sont pas toutes dans la CMM, là, ça ne
vous... vous n'avez aucun problème
avec ça, là? Tu sais, parce qu'il y a certaines MRC qui ne sont pas dans la
CMM, mais, de toute façon, si vous vendez Montréal, s'il y a un pôle qui
est à tel endroit puis qui couvre une MRC, ça ferait partie de votre travail
puis...
M. Bolduc (Hubert) : ...Investissement Québec et nous sommes très complémentaires parce
qu'il y a des projets d'investissement
qui, des fois, regardent des sites dans la CMM, d'autres fois les sites sont à
l'extérieur de la CMM. On ne va pas
dire : Ah! bien, si vous ne venez pas à la CMM, ne venez pas au Québec.
Non. On fait la passe à Investissement Québec puis on dit : Bien,
écoutez, il y a un site hors CMM, il y a un site CMM. On travaille ensemble.
Puis
l'important, c'est que l'entreprise vienne. Nous, on ne décide pas où est-ce
qu'elles vont. Bien difficile de convaincre
une entreprise en intelligence artificielle d'aller s'établir à Boisbriand ou à
Rosemère, en tout respect pour Boisbriand puis Rosemère, mais ça va se
passer pas mal autour des universités. Puis, a contrario, quelque chose en
agroalimentaire, bien, ça a plus de chances de se passer sur la couronne nord
ou dans la couronne sud.
Mais
on se fait souvent dire : Pourquoi il n'y en a pas plus dans les
couronnes? Les entreprises choisissent où elles vont. Nous, on les
accompagne puis on met en valeur des sites. Après ça, c'est à elles de décider
qu'est-ce qui fait plus leur affaire.
M. Laframboise :
Non, c'est bon. Puis...
M. Bolduc
(Hubert) : On a des
dossiers, en ce moment, où ils ont besoin d'une quantité phénoménale
d'individus. Un centre de distribution qui
pendant certaines périodes de l'année va engager 1 000 personnes,
bien, ça va lui prendre du transport
en commun, ça va lui prendre un métro, ça va lui prendre un bassin de
population pour être capable de combler ces postes.
M. Laframboise : Non, tout à fait.
Moi, ça me va. Pas d'autre question. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Auger) : Donc, MM. Bernard et Bolduc, merci beaucoup
pour votre participation aux travaux.
Je suspends la commission quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 35)
(Reprise à 16 h 37)
Le Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de la
MRC Pierre-De Saurel. Donc, je vous rappelle que vous avez 10 minutes
pour votre présentation. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les
trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous
identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre présentation.
Municipalité régionale de
comté de Pierre-De Saurel
(MRC de Pierre-De Saurel)
M. Salvas
(Gilles) : Bonjour, M. le Président, M. le ministre. Mesdames messieurs, bonsoir. Écoutez,
moi, je suis Gilles Salvas, maire de
la municipalité de Saint-Robert et
préfet de la MRC de Pierre-De Saurel.
À ma droite, vous avez mon préfet adjoint, maire de la ville centre,
Sorel-Tracy; M. Jacques Thivierge, commissaire industriel à la ville de
Sorel-Tracy; et Mme Josée Plamondon, directrice du centre local de
développement de la MRC Pierre-De Saurel.
Le Président (M. Auger) : Merci.
• (16 h 40) •
M. Salvas
(Gilles) : Si on est ici aujourd'hui, naturellement, c'est parce
qu'on voudrait faire partie du
projet, parce que, dans tout le plan du projet, on parle toujours de
Vaudreuil-Les Cèdres à Contrecoeur. Le projet se situe sur l'autoroute 30. Je peux vous rappeler tout de suite que l'autoroute 30 débute ou commence à Sorel-Tracy. On a la
chance d'avoir la voie ferrée, le CN, qui,
lui aussi, débute ou commence à Sorel-Tracy. On est, naturellement, le long de la voie maritime
du Saint-Laurent. Ça fait plusieurs années qu'on travaille sur le développement économique puis qu'on voudrait prolonger... Parce que le projet actuel va
vers l'est et va vers le sud. Nous, on parle aussi de développement économique un peu vers le nord et vers l'ouest, c'est pour ça,
si Sorel-Tracy ferait partie du projet de la loi n° 85, qu'on serait
intégrés dans le projet de développement de la 30.
Rien que pour
vous rappeler, je veux vous faire un petit portrait de la MRC Pierre-De Saurel.
On est à 15 minutes... On est
voisins de Contrecoeur, la ville de Sorel-Tracy est voisine de Contrecoeur, à
15 minutes du pôle logistique. On est aussi la municipalité de
Saint-Roch, qui est voisine de Contrecoeur, parce que, Sorel-Tracy étant notre
ville centre, on est 12 municipalités, avec 51 000 de population. On
retrouve, naturellement, de grandes entreprises chez nous, comme GEC Alsthom,
GE, Rio Tinto et plusieurs autres entreprises.
Naturellement,
on tient à coeur le développement, et c'est pour ça qu'aujourd'hui on veut
faire partie de ce pôle logistique.
On veut faire partie de cette loi n° 85 qui est le développement
économique de la 30 parce que la 30 commence à Sorel-Tracy et se termine à Salaberry-de-Valleyfield, là, mais... pour
le bien de notre région. C'est pour ça qu'on vous a déposé un mémoire
puis qu'on voulait être ici présents aujourd'hui.
Donc,
l'approche du Québec, dans le fond... Et aussi tout récemment la ville de
Sorel-Tracy — je vais
lui céder la parole tantôt, à M. le
maire — a eu
justement le O.K. pour une zone industrialo-portuaire qui est reconnue sur le
secteur Tracy, qui est aux limites pratiquement de Contrecoeur.
Ça fait que,
sans plus tarder... Puis je peux vous dire que c'est... La zone
industrialo-portuaire, je voulais vous le préciser avant que... se situe complètement en zone blanche, chez nous.
Ça fait que... J'entendais tantôt des intervenants parler de zone agricole. Elle est complètement en
zone blanche. Puis elle est reconnue commercialement aussi dans notre
schéma d'aménagement, à la MRC Pierre-De Saurel.
Ça fait que
c'est un petit résumé. Tantôt, peut-être, j'aurai quelques compléments. Mais,
sans plus tarder, je vais laisser la parole à M. le maire,
M. Péloquin, maire de Sorel-Tracy.
M.
Péloquin (Serge) : Merci
beaucoup, M. Salvas. M. le ministre, M. le Président. Alors, je vous remercie
pour l'invitation. En tant que maire, bien,
c'est ma première commission, là. Donc, il vaut mieux être invité que d'être
évité.
Donc, c'est
un peu ça qu'on vient échanger avec vous par rapport... Actuellement, nous, ce
qu'on constate, c'est que
Sorel-Tracy, là, n'est pas considérée dans l'équation, hein, du projet de loi
n° 85. On vous a mis dans notre mémoire quelques cartes juste pour
fins de compréhension. Vous allez voir qu'on a... dans l'ensemble du
positionnement géographique,
Sorel-Tracy a quand même un potentiel extraordinaire. Quelques faits qu'on
pourrait soulever, là : oui, à 15 minutes de Contrecoeur, bien
entendu; aux abords de la 30. On est complètement traversés par le «main line»
du Canadien National, sans oublier aussi
qu'on est aux abords du fleuve Saint-Laurent. Et en plus j'ajouterais qu'on est
en train de terminer l'avancement de
l'acquisition des différents terrains d'Hydro-Québec, qui sont zonés
industriels. Ça nous amènera à près
de 7 millions de pieds carrés pour notre développement, pour notre
économie, à Sorel-Tracy. Et je crois que
tout ça devrait être considéré parce que, pour nous, le guichet unique, je
crois que ça peut nous apporter beaucoup dans nos projets de
développement, qui sont des projets de développement en complément avec les
trois autres ZIP. Donc, il y a quatre ZIP en
Rive-Sud, bien entendu, vous le savez, et puis on se souhaite complémentaires,
et c'est là-dessus qu'on base nos différents comités de travail.
Pour aller
rapidement, on a cinq recommandations qu'on veut partager avec vous, alors je
vais y aller de l'avant. Si on parle
de la section I du projet de loi, on peut lire que le deuxième alinéa, là, de
l'article 1 stipule, devrais-je dire, que la loi «vise également à
favoriser le développement des zones industrialo-portuaires dans la région
métropolitaine de Montréal». Alors, ça,
c'est un premier point. La recommandation qu'on pourrait vous faire : On
demande que soit ajoutée une disposition précisant... c'est-à-dire on
aimerait que vous précisiez que le développement de l'est du corridor de la 30, hein, en particulier celui de la ZIP de
Sorel-Tracy... bien, qu'on est également visés par cette loi et qu'ils sont
inclus sur la carte délimitant la zone
appliquant la loi. Voyez-vous, la 30, ça ne s'arrête pas à Contrecoeur, mais
plutôt on s'étire le bras un peu puis on est chez nous. Alors, c'est ce
qu'on vient vous demander dans une première recommandation.
La deuxième recommandation qu'on vient faire,
vous savez, quand on cherche des opportunités, bien, il faut d'abord et avant tout en être une soi-même. Alors,
Sorel-Tracy, pour le développement, oui, économique, du Québec, bien
entendu, lié à l'activité portuaire, c'est quelque chose, c'est une discipline,
c'est un domaine qu'on exploite depuis longtemps.
On peut même aller jusqu'à la rivière Richelieu, vous avez les cartes devant
vous. C'est un territoire exceptionnel pour
développer cette activité-là de façon très rapide parce que tout est en place,
là. Donc, la recommandation 2 : Compte tenu du fait que les
secteurs de l'est du corridor de la 30, en particulier nous, la ZIP de
Sorel-Tracy, n'apparaissent aucunement sur
les cartes jointes au projet de loi, alors, on vous demande tout simplement,
là, que ces secteurs que vous voyez sur les cartes présentées également
puissent bénéficier de ce guichet gouvernemental unique. Alors, ça, c'est notre
recommandation n° 2.
Si on va à la 3, c'est que nous demandons que le
texte du projet de loi soit modifié, hein, pour prévoir que les dirigeants du guichet gouvernemental travaillent
en concertation — et ça,
je crois qu'Hydro-Québec sont venus vous le demander tout à l'heure — en concertation avec le milieu, oui, soit au
niveau local, bien entendu, régional, puis, dans le fond, c'est
afin d'assurer une cohésion et surtout une adhésion complète de tous les
intervenants impliqués, que ce soient les
élus locaux, que ce soient aussi les organismes de développement, les différents ministères — déjà, ça fonctionne bien jusqu'à ce niveau-là — et
aussi ajouter les sociétés d'État concernées. Comme nous, dans notre cas, avec Hydro-Québec, on a plusieurs avantages et on a plusieurs... l'expression
anglaise qui me viendrait, c'est un «fast track», pour planifier notre développement, tout ce qui a rapport aux zones de distribution électrique, les aménagements, ce qu'on appelle les postes de
distribution. Alors, avec leurs compétences, avec leur plan de vision de développement, les capacités de charge, alors, on est déjà en train de
travailler ça puis on est déjà en train, avec eux, d'aménager ces différents
espaces.
Recommandation 4 : Nous demandons que le texte de cet alinéa soit modifié
pour prévoir que ce guichet unique est d'office,
hein, qu'il soit d'office, hein, dans le but de faciliter les projets d'investissement de la ZIP de Sorel-Tracy, et ce, suivant la demande
apparaissant, là, sur la recommandation 2, bien entendu.
En terminant, parce que le temps file, alors,
puisque nous demandons que l'est de la Montérégie, dont nous, Sorel-Tracy, soit ajouté à cette carte, bien, je
vous dirais qu'il importe de réitérer notre demande — mais en réalité c'est en cohérence, là, avec la recommandation d'avoir une
meilleure représentation, hein? — à l'effet de déterminer un mécanisme afin que le contenu de ces éventuels décrets soit
déterminé en concertation avec le milieu municipal et non émis que par
le ministère, et ce, afin d'optimiser l'acceptabilité sociale, oui, bien
entendu, mais aussi les différents projets, là, tout en respectant les enjeux
de proximité connus du milieu municipal.
Alors, voilà.
Alors, c'est une sorte d'acceptabilité
des élus, oui, acceptabilité sociale, acceptabilité de l'ensemble des ministères, des intervenants. Donc, les élus ont cette
capacité, vous le dites souvent, de prendre des bonnes décisions pour
leur territoire. Alors, bref, c'est ce qu'on est venus vous dire en quelques
mots, là. Puis on souhaite faire partie de l'est de l'autoroute 30. Alors,
c'est tout. Merci de votre attention.
Le Président (M. Auger) : Merci
beaucoup pour votre présentation. Nous allons débuter les échanges. M. le
ministre.
M. Coiteux : M. le maire, M. le
préfet, Mme Plamondon, M. Thivierge, donc, merci d'être là.
Votre demande
est très claire, hein, votre demande est très claire. Alors, ce n'est pas... Il
va falloir qu'on regarde ça, effectivement. Puis je pense qu'elle est
légitime, la demande. Donc, on va la regarder certainement.
Une fois
qu'on a dit cela puis qu'on regarde comment est structuré le projet de loi, si je comprends bien, à part l'inclusion,
là, on s'entend, à part cette inclusion-là, la seule modification que vous suggérez, ce n'est pas tant d'enlever au gouvernement la possibilité, dans des circonstances qui le requerraient, de
procéder par décret pour établir les zones, pour établir les règles
d'urbanisme, c'est de le faire en partenariat avec les municipalités, les MRC.
C'est la seule modification que vous suggérez, c'est bien ce que j'ai compris?
M. Péloquin (Serge) : Puis, pour donner une précision, il faudrait éventuellement... Parce qu'on a parlé,
depuis tantôt, d'opportunités, de potentiel
de développement, d'entreprises nouvelles, mais on veut être considérés aussi,
on veut être
considérés comme quoi que l'on existe dans tous les mécanismes. Parce qu'on le
sait, que le guichet unique, il... Dans le moment, j'ai bien compris que le définir, ce serait à moitié le
détruire, je crois, là, il faut continuer d'y penser. Donc, on souhaite, nous, quand ce mécanisme-là sera là, d'y
avoir accès, parce qu'on a quand même une espèce de premier réflexe... Tantôt, je parle avec Hubert Bolduc : Oui,
mais vous n'êtes pas dans la CMM. Non,
non. Ça n'exclut pas... Mais on est connectés au fleuve, on est
connectés à la 30 et on est connectés aussi au CN. Alors, c'est dans ce sens-là
qu'on dit : Il ne faut pas que ça s'arrête à ce niveau-là.
M. Coiteux :
...la question de l'inclusion, hein?
M. Péloquin
(Serge) : Exactement, exactement. Une démarche...
M.
Coiteux : Mais, une fois
qu'on est inclus, on est inclus, alors les mêmes mécanismes s'appliquent. La
seule petite différence qu'il y a
ici, c'est en ce qui concerne les pouvoirs qui seraient donnés au ministre
de décréter les règles d'urbanisme. Là, ça touche des secteurs qui sont
visés, des terrains qui seraient préidentifiés. Et là c'est la question : Sur quels territoires ces terrains sont
préidentifiés? Bien là, ce que vous nous dites, c'est que vous souhaiteriez que
des terrains que vous avez, qui pourraient
être disponibles à cette fin, devraient être... pourraient être inclus, bon, c'est ça.
M. Péloquin
(Serge) : Oui.
M. Salvas
(Gilles) : Exactement. Comme on précisait tantôt, ils sont en zone
blanche. Il y a une zone industrialo-portuaire qui vient d'être reconnue. Il y
a plus de 7 000 pieds, je crois, que la ville a sur les...
M. Péloquin
(Serge) : 7 millions.
• (16 h 50) •
M.
Salvas (Gilles) : ...7 millions, excusez — ça va être mieux! Et aussi je veux juste
mentionner que depuis... la MRC, on
est 12 maires, puis ça fait quelques années qu'on parle de... on souhaite
le prolongement de la 30, on souhaite un pont rive sud-rive nord. On fait partie du développement économique,
mais, justement, on ne veut pas juste faire partie du développement économique, on veut aussi que les
autres en fassent partie en se rapprochant que ce soit de Trois-Rivières,
de Gentilly, Bécancour, que ce soit de la
rive nord, on veut... Bien, ça, on sait que ce sera dans une autre année future, si on veut.
Mais, pour l'instant, notre principale action, c'est de faire partie... Puis,
on se dit, le développement de l'autoroute 30, on est au pied de
la 30. Ça fait qu'on veut être absolument... faire partie du projet.
M.
Coiteux : Mais le projet de loi cible le secteur des transports et de la logistique, hein, il ne cible
pas toute forme d'activité économique, toute forme d'investissement, il
veut se donner des processus accélérés qui permettent à des investisseurs de se commettre plus rapidement
sur un investissement dans ce secteur-là du Québec,
hein, c'est vraiment ça. Donc, vous avez des visées, là, en matière de
transport logistique dans votre MRC, dans votre...
M. Péloquin (Serge) : C'est... Je comprends très
bien ce que vous dites parce que
Salaberry, et puis Valleyfield, et
puis Contrecoeur, ils ont des projets, là, qui sont connus, hein, avec des
créneaux particuliers. Nous, on veut développer notre part.
Dans
le moment, on n'a pas toutes les étapes, là, complexes du dézonage parce qu'on est en zone industrielle. Donc,
nous, dans le processus actuel de notre développement, ce sera beaucoup plus
rapide.
Mais,
maintenant, étant donné que je vous mentionnais tout à l'heure qu'on discute,
on travaille ensemble, on ne viendra
pas se cannibaliser, au contraire, on deviendra complémentaires, parce qu'on a
aussi des besoins d'exportation, chez nous, pour tout ce qui se fabrique
chez General Electric, les grandes turbines, tout ce qui se fabrique aussi chez
Fabspec, Aciers Richelieu...
M. Salvas (Gilles) :
Dans le monde agricole.
M. Péloquin
(Serge) : ...et sans oublier... Et ça, c'est qu'est-ce qui est là
depuis longtemps, mais aussi on est connectés sur Saint-Hyacinthe. Et tout
l'import-export de la production agricole, ça, on a ça dans notre ADN, chez
nous, et c'est là-dessus qu'on veut voir la possibilité de maximiser cette
activité-là économique chez nous.
Donc,
effectivement, on ne viendra pas qu'à souhaiter un pôle logistique, non, au
contraire, parce que ça prend plus
d'espace pour le faire. Mais par contre moi, je suis certain — et je parle souvent avec Suzanne
Dansereau — que le pôle
logistique de Contrecoeur va nous amener plusieurs petites et moyennes
entreprises qui vont aller prendre leur matériel là, ils vont l'amener
chez nous, puis on va lui faire un deuxième, troisième packaging ou peu
importe. Il y aura un potentiel à ce niveau-là.
Puis
surtout au niveau de l'alimentaire on est en train de travailler ça avec notre
PDZA, plan de développement de notre
zone agricole. On a des gens qui sont embauchés dans l'avancement. On a M.
Thivierge qui travaille à l'avancement du
développement du complexe portuaire de Sorel-Tracy. Il ne faut pas oublier que
c'est un complexe portuaire qui est municipal,
donc, un peu comme l'est notre parc éolien, 100 % communautaire.
Voyez-vous? Donc, on innove en trouvant des moyens d'avoir des sommes d'argent, hein, avec des nouvelles façons
d'amener de l'argent pour faire nos projets, que ce soit en mobilité, en
économie sociale ou peu importe.
Alors, ce
projet-là, pour nous, il est important, puis on souhaiterait être intégrés
jusqu'à la 30. Comme je vous dis, il
reste à peine 15 minutes de route à faire. Soyons-le. Puis on va
travailler fort pour que le pôle logistique de Contrecoeur travaille bien, et celui de Valleyfield aussi, puis on va
dynamiser le développement économique de toute la rive sud du Saint-Laurent.
M. Coiteux : O.K. Pour moi, ça va
aller, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : Nous allons maintenant poursuivre avec
l'opposition officielle pour 9 min 30 s. Mais, avant de pouvoir aller de l'avant, ça me prend un
consentement. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour l'intervention du
député de Richelieu? Il y a consentement. Donc, M. le député, à vous la parole.
M. Rochon : Merci, M. le Président.
Merci à mes collègues pour ce consentement. Salutations à eux tous et toutes.
Salutations au ministre.
Bienvenue au
maire de Sorel-Tracy, Serge Péloquin, au préfet de la MRC
Pierre-De Saurel, Gilles Salvas, et à nos agents de développement
économique, M. Jacques Thivierge, Mme Josée Plamondon.
Ils ont uni
leurs voix — vous
voyez, la mienne est en train de manquer, là — ils ont uni leurs voix pour insister
sur le potentiel de développement incroyable de cette région située au
confluent du fleuve Saint-Laurent et de la rivière Richelieu. Ça explique en partie son potentiel extraordinaire de
développement, un développement qu'ils comptent, comme moi, voir l'État
appuyer. Et ils ont attiré notre attention, le ministre les a bien compris, il
en faisait la démonstration il y a un
instant, ils ont attiré notre attention sur le pouvoir que le projet de loi
confère au ministre d'étendre la desserte du guichet unique prévu au projet de loi aux zones industrialo-portuaires
non identifiées à ce projet de loi comme
devant en bénéficier, comme devant être
desservies par le guichet unique. J'en comprends que ce pouvoir discrétionnaire
ne vous convient pas et que vous
souhaiteriez voir la loi amendée pour qu'elle prévoie, pour que soit prévu, là,
d'emblée dans le texte législatif
que les zones industrialo-portuaires de l'est du corridor de la 30 soient couvertes.
C'est bien cela? Et, dans cette question — c'est
bien cela? — il y a l'espoir de vous entendre encore, là, convaincre le ministre
de l'importance de cette desserte de l'est de la 30 par ce guichet
unique annoncé par le projet de loi.
Le Président (M. Auger) : M.
Thivierge.
M. Thivierge (Jacques) : Oui, merci.
Jacques Thivierge. Je suis incidemment aussi président de la zone
industrialo-portuaire de Sorel-Tracy.
Pour préciser
les choses, je vous dirais qu'on a probablement, chez nous présentement, un des
plus beaux projets au niveau des
zones industrialo-portuaires, qui consiste en l'acquisition des terrains d'Hydro-Québec
de l'ancienne centrale thermique,
donc, du fleuve jusqu'à l'autoroute 30. Et ce projet-là comprend également
la conversion de ce vieil équipement là en un terminal maritime, ce qui
nous permettrait évidemment d'avoir une plus grande force d'attraction pour les
investisseurs.
Alors, dans
le projet de loi n° 85, ce qu'il faut comprendre, c'était... on offre à
des investisseurs et des entrepreneurs un
ensemble d'opportunités qui iraient de Sorel-Tracy jusqu'à
Salaberry-de-Valleyfield et dont le pôle central serait le port de Montréal. Et nous, incidemment, notre
projet se situe à l'intérieur des eaux du port de Montréal, mais on
n'apparaît nulle part sur les cartes. Et
vous avez, je pense, reconnu ce fait, M. le ministre, puis on l'apprécie
énormément. Alors, nous ce qu'on dit,
c'est : On doit s'asseoir à cette table-là, on doit participer à cet
effort de développement là. Et on a, je pense, des opportunités à
offrir. Essentiellement, c'est ça, si on résume ça.
Et ce
projet-là, également, va nous permettre de diversifier notre économie. Vous
connaissez très bien le tissu industriel
de notre région, on compte grandement sur la grande industrie, sans jeu de
mots, et on veut profiter du temps, maintenant
qu'elle est encore avec nous pour un certain temps, pour nous diversifier,
surtout à travers l'agroalimentaire et des projets de complémentarité
manufacturière. Et nous, on est déjà engagés à avoir fait connaître aux autres
zones industrialo-portuaires, incluant le
port de Montréal, c'est quoi, notre projet, et comment on pourrait contribuer
et travailler ensemble là-dessus.
M.
Rochon : Je note, parce que
je souhaite attirer l'attention du ministre là-dessus et que j'en sais quelque
chose, pour représenter la circonscription de Richelieu, les efforts très
importants des différentes municipalités composant, dans le cas qui nous occupe, la MRC Pierre-De Saurel pour le
développement économique de ce territoire. Je ne suis pas de ceux et celles qui pensent que les communautés
doivent attendre, là, que la manne tombe de Québec sur ce territoire. Non, il faut que les communautés s'impliquent et,
évidemment, mettent l'épaule à la roue, investissent dans leur économie,
fassent cette démonstration de leur volonté,
là, très affirmée de développer leur territoire. Ces municipalités le font,
et c'est parce qu'elles le font que j'ai le sentiment absolu, la conviction
inébranlable qu'il faille que l'État les appuie. Elles le méritent. Ce
territoire mérite l'appui du gouvernement.
Un autre extrait de votre mémoire sur lequel je
souhaiterais, là, vous entendre revenir, je perçois une inquiétude — bien,
vous la manifestez, là — à la perspective de décisions gouvernementales prises
unilatéralement, là. Le projet de loi
prévoit que le gouvernement puisse décréter les zones, les règles d'urbanisme
applicables dans tout périmètre qu'il
détermine à l'intérieur des territoires décrits sur la carte associée au projet
de loi, là, cette fameuse carte où vous regrettez que la ZIP de
Sorel-Tracy n'apparaisse pas. Parlez-moi de cette inquiétude, là.
• (17 heures) •
M. Salvas
(Gilles) : Bien, comme dans tout le dossier, tu sais, de plus en plus,
les municipalités, les MRC sont concernées.
On se dit des gouvernements de proximité, puis plusieurs régions se prennent en
main. Et, nous, c'est ce qu'on a fait, Serge le disait tantôt, avec le
parc éolien, on s'est pris en main. Là, on a une opportunité peut-être de se
prendre en main puis d'avoir quelque chose chez nous. Et
donc c'est pour ça, pour cette raison qu'on est ici puis qu'on tient à faire
partie de ce projet.
Mme Plamondon (Josée) : Pour
compléter, moi, je dirais : Il faut juste mettre en place un mécanisme
pour ne pas que ce soit unilatéral. Les gens des MRC, les développeurs
connaissent bien leur territoire, il faut les consulter avant. Je pense que ça
va de soi, là. Puis c'est un peu pour ça qu'on souhaitait que ce soit précisé
par un mécanisme.
M. Rochon : Bon, alors, M. le
Président, ces gens tombent sur un ministre qui s'est fait fort, là, d'appuyer
son discours sur une expression qui a plu aux municipalités, l'expression de «gouvernement
de proximité». Alors, je suis sûr que ces inquiétudes, là, doivent le
rejoindre. En tout cas, il est certainement sensible à ça.
Vous n'avez
pas longtemps disserté là-dessus, le temps ne vous l'a pas
permis, mais, à la fin de votre mémoire, bien que ce ne soit pas, là, très précisément branché sur le projet de loi qu'on étudie, là, vous avez quand
même voulu, à la fin de votre
mémoire, réaffirmer le souhait de la grande région de Sorel-Tracy de voir
réactivé le dossier du prolongement de
la 30 vers Bécancour à partir des données anticipées, là, liées au développement du corridor de l'autoroute 30 dans son ensemble
et vous avez aussi souhaité voir facilitée la suite du travail sur le projet de pont entre Sorel-Tracy et
Lanoraie. Je vous laisse nous en parler.
M. Péloquin
(Serge) : Alors, d'entrée de
jeu, bon, deux choses. Sur les acquisitions des terrains que l'on fait
chez Hydro-Québec, on le sait, qu'il y a une ligne électrique qui
traverse le fleuve, on sait que c'est l'endroit le plus étroit, hein, pour traverser le fleuve puis que nous, bien, on a
laissé un corridor, un espace, là, dédié éventuellement à avoir un
pont pour une traversée rive nord‑rive sud.
Et vous savez aussi qu'il y a des discussions qui se fait avec le ministère des Transports. Ça, il faut... éventuellement qu'on n'aura pas
le choix de se poser ces questions-là. Nous, on le sait très bien, ça désengorgerait tout l'est de Montréal et à la fois
aussi toute la connexion, là, de la rive sud. Au lieu de traverser soit
par le tunnel... ils pourraient, là, revenir chercher la 40, bon.
Mais, par contre, pour ce qui est de la
continuité de la 30, on a beaucoup de problèmes, à Sorel-Tracy, avec différents accidents de toutes sortes puis on a
fait des rencontres avec le ministère
des Transports. Dans le moment,
ils ont une proposition qu'ils nous ont faite, ils nous disent : On va
pouvoir exproprier les résidences pour mettre une voie supplémentaire. Donc, ça
semble un chantier quand même assez extraordinaire. Puis nous, on dit :
Pourquoi ne pas commencer tout de suite, étant donné que vous avez déjà fait l'acquisition des terrains pour la connexion
de la 30, faire un chantier d'une voie double pour désengorger Fiset,
investir à la bonne place puis s'empêcher de congestionner sur un cinq, six
voies la 132, dans un secteur hyperdangereux, avec...
C'est terminé? Alors... Parfait. Merci.
Le Président (M. Auger) : Désolé,
M. Péloquin. Je dois maintenant céder la parole au député de Blainville, porte-parole
de la deuxième opposition, pour 6 min 30 s. M. le député.
M. Laframboise : Merci, M. le
Président. M. Salvas, M. Péloquin, M. Thivierge,
Mme Plamondon, merci beaucoup d'être présents.
Moi, je vous
entends bien, puis évidemment il y a Donald Martel qui me parle aussi, donc je
vous entends bien dans le message que
vous livrez. L'important... Là, le ministre a déjà annoncé que, ses cartes, là,
il va les réviser. Bon. Et c'est
important, ce que vous faites aujourd'hui, parce que c'est comme si la carte
avait été faite... Le projet de loi, il a été fait pour les entreprises
du secteur de la logistique, pour rien d'autre, O.K.? C'est peut-être pourquoi...
Vous avez mentionné, tantôt... Est-ce qu'il
vous restait, M. le maire, des espaces pour la logistique, chez vous, ou ça, la
logistique...
M. Péloquin (Serge) : Il y a un
potentiel.
M. Laframboise : Il y a un
potentiel?
M. Péloquin (Serge) : Oui.
M.
Laframboise : Donc, bon, s'il y a un potentiel, ça, ça veut dire que
vous auriez dû être là. O.K.? Si vous n'êtes pas là, bien là je pense qu'on devrait... Parce que, dans le fond, le
guichet unique, l'article 2 le dit très bien, le ministre du Développement... bon, «offre un guichet
gouvernemental dans le but de faciliter l'implantation d'entreprises du
secteur de la logistique», là, dans des
zones bien définies, Les Cèdres, Contrecoeur, mais aussi dans les zones
industrialo-portuaires de la région
métropolitaine de Montréal. Puis vous, présentement, vous considérez qu'on ne
vous considère pas comme étant une
zone industrialo-portuaire, là, dans la région de Montréal, là, tu sais, c'est
ça, là. Vous nous dites : Incluez-nous, là, parce qu'il n'y a personne qui nous inclut là, hein? C'est un peu ça.
Donc, si M. le ministre veut faire des cartes, il faudrait qu'il montre les zones industrialo-portuaires de
la région de Montréal. Parce que moi, je pense que vous l'êtes, dedans,
mais il reste, à quelque part, que, dans les
textes, vous ne sentez pas que vous êtes là. Ça fait qu'il faudrait qu'on vous
mette... Parce que c'est important, là,
parce que cet article-là crée un guichet unique pour développer un type
d'industrie. Et là où ça va être intéressant, c'est qu'il
y a eu des demandes pour que, le
secteur de la logistique, ce soit agrandi un petit peu, que la définition
soit élargie. Ce n'est pas impossible. Donc, ça, ça veut dire qu'il y aurait peut-être d'autre chose que la logistique qui pourrait se greffer. Donc, c'est drôlement important
que vous soyez là, parce que, là, à
ce moment-là, là, ça peut être
plus intéressant. Donc, on va y voir, là, pour s'assurer... Puis je suis
certain que mon collègue de Richelieu aussi va être là
pour y voir. Puis le ministre aussi, il a un intérêt. C'est sûr
que, si on modifie la définition de ce qu'est la logistique puis qu'on agrandit un petit peu, ce qui est
demandé par beaucoup d'autres élus municipaux, bien là, ça vous donne des nouvelles opportunités, je
crois.
Le
deuxième volet, l'article 3, par contre, qui, lui, délimite des secteurs,
décrète des règles... il suspendrait dans des périmètres bien décrits la réglementation d'urbanisme, ça, ça a été fait
pour des secteurs agricoles qui seraient ajoutés. Puis, vous savez, quand votre plan d'urbanisme est fait,
quand il y a un secteur agricole, il n'est pas zoné, donc, c'est sûr que
ça prend un processus rapide de modification des règlements.
Vous,
il n'y en a pas, de demande agricole, dans votre secteur, tu sais, il n'y en a
pas. Donc là, il faut y penser, si vous
voulez être soumis à l'article 3 ou pas, si vous voulez des périmètres qui
sont soumis, tu sais, à la suspension des règlements municipaux. Ça, tu
sais, c'est toujours un cas d'espèce, là. Faire partie du projet de loi, là,
moi, je vous dirais : Oui, il faut que
vous soyez dedans pour la zone industrialo-portuaire, pour être bien dans le
guichet unique, mais là, dans la zone
spéciale d'intervention où on suspend les règlements municipaux, en tout cas,
si vous êtes dedans, vous voulez être
interpelés... Puis je ne suis pas sûr nécessairement que vous avez besoin
d'être dedans. C'est juste ça, là, tu sais, c'est complexe un petit peu,
la façon dont le projet de loi est fait, là.
Mais nous, on va
s'assurer, en commission parlementaire, en tout cas, que votre intérêt soit
bien défendu. Parce que présentement, dans
le zonage, tout est faible, là. La population, où c'est zoné industriel, hein,
vous n'avez pas besoin d'intervention spéciale par rapport à ça, là,
habituellement.
Mme Plamondon
(Josée) : ...c'est pour ça qu'on mentionne le mécanisme spécial, parce
qu'il n'est pas dit... Il y a quelques
terrains, il y a des sablières en fin de vie qui pourraient, à un moment donné,
éventuellement devenir un potentiel, qui sont aux abords de l'autoroute.
Donc, c'est pour ça qu'on ne veut pas ne pas être soumis, mais avec un
mécanisme de consultation, là...
M. Laframboise : Donc, vous voudriez... Donc, il y aurait peut-être une partie du
territoire que vous aimeriez qui soit soumise à l'article 3, là,
dans les fameux périmètres décrits par le gouvernement, là. Donc, ce serait
important, s'il y en a, qu'il y ait des
discussions entre le ministère et vous pour s'assurer que... peut-être que ce
n'est pas nécessaire que ce soit tout
le territoire, mais qu'il y ait peut-être certains secteurs que vous voudriez
être soumis, tu sais, à cette façon de faire, là, plus rapide, là, hein?
C'est un peu ça, là.
M. Salvas (Gilles) : Exact. C'est dans la municipalité de Saint-Roch que je précisais, au
début, qui est voisine de Contrecoeur également, où est-ce qu'il y a
plusieurs sablières. Et naturellement ils ont vécu tous les problèmes des
sablières, mais aujourd'hui ils sont rendus en fin de vie, puis les réaffectations
de ça, ce n'est pas évident. Peut-être qu'il y aurait des zones... certaines
belles zones commerciales, mais ce n'est pas acquis qu'elles sont
industrielles, là.
M. Laframboise :
Oui, oui, oui. O.K., bon, c'est bon. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Auger) : Donc, Mme Plamondon, MM. Salvas,
Péloquin et Thivierge, merci beaucoup de votre participation aux travaux
de la commission.
Je suspends quelques
instants.
(Suspension de la séance à
17 h 9)
(Reprise à 17 h 13)
Le Président
(M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, en souhaitant la
bienvenue aux représentants de la Chambre de
commerce et d'industrie de Vaudreuil-Soulanges. Donc, je vous rappelle que vous
avez 10 minutes pour votre exposé
et, par la suite, une période
d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous présenter, et par la
suite vous pourrez commencer votre présentation.
Chambre
de commerce et d'industrie de
Vaudreuil-Soulanges (CCIVS)
M. Miljours
(Mathieu) : Certainement. Merci beaucoup. Alors, Mathieu Miljours, je
suis le président de la Chambre de commerce
et d'industrie de Vaudreuil-Soulanges. Je suis accompagné de
M. Jean-François Blanchard, qui est vice-président à la CCIVS.
Alors, merci, M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, membres
de la commission. Merci beaucoup de nous
recevoir aujourd'hui. Merci de prendre du temps pour écouter ce qu'on a à
dire.
Bon,
on vous a transmis le mémoire, que, j'imagine, vous avez pris connaissance. Et,
à la lecture de ce mémoire-là, vous
constaterez que la CCIVS est tout à fait en accord avec le projet de loi.
Alors, on accueille très favorablement l'arrivée de ce projet de loi là. D'ailleurs, on est contents que le débat
recommence ou se poursuive davantage sur la question parce que nous sommes d'avis... nous étions d'avis qu'il
s'agit là d'un sujet qui doit être traité, qui devait être traité,
disons, de façon plutôt urgente, parce qu'à chaque jour qui passe ce sont des
opportunités qu'on laisse aller, malheureusement, au profit de nos voisins.
Certains commentaires ont été abordés dans notre
mémoire relativement au projet de loi, puis on va en faire un survol rapide. En fait, le premier commentaire
visait les terrains qui sont identifiés au projet de loi. Et on va se
limiter au secteur
qu'on connaît, évidemment, là, Vaudreuil-Soulanges, sans commenter le reste des
secteurs. Ceci étant, j'ouvre quand même la parenthèse pour dire qu'on a
accueilli de façon très favorable également l'idée d'un pôle logistique multisite. Alors, je pense que ça allait de soi,
la logique est là. La demande, également, des entreprises qui veulent
s'installer va vers un pôle logistique multisite. Alors, évidemment, c'était
une évidence.
Maintenant, les terrains identifiés dans la région
de Vaudreuil-Soulanges qu'on a identifiés comme étant les terrains du CP, bon,
je pense, ça a été soulevé auparavant, il y a certaines problématiques qui
empêcheront, à notre avis, ces terrains-là
d'être développés dans un avenir assez rapproché, hein? On a parlé d'un certain
litige avec le CP, mais, au-delà de
ça, je pense qu'ils annoncent assez ouvertement que, pour l'instant, ils n'ont
pas de projet de développement pour
ce terrain-là, ce qui fait en sorte que ça va retarder le projet d'autant, hein,
on ne sait pas combien de temps, deux ans, cinq ans, peu importe, ça le retardera, alors ce qui fait en sorte qu'il faut analyser d'autres opportunités,
d'autres terrains qui pourraient être disponibles également.
Et on voit qu'il y a
déjà de ces terrains-là qui ont été
identifiés par le projet de loi, dans les cartes, en fait, qui ont été
soumises au soutien du projet de loi, et qu'on a identifiés dans le mémoire
comme étant le parc industriel Alta. Certains
intervenants en ont parlé, directement ou indirectement, durant les deux jours
de la commission, entre autres les gens de l'UPA, qui sont venus parler
des décrets qui avaient été adoptés récemment par le gouvernement. Ça visait
exactement ces terrains-là. Et c'est une des raisons pour lesquelles on
suggère, en plus des terrains du CP, d'ajouter également les terrains du parc
industriel Alta, parce qu'il s'agit là de terrains qui sont disponibles
immédiatement. On a un promoteur qui veut
les développer, qui est ouvert, qui ne fait que ça. On a des terrains qui sont
maintenant dézonés, qui sont prêts
tout simplement à être utilisés. Ils sont déjà desservis en termes
d'infrastructures, sous réserve de certaines infrastructures, là, peut-être autoroutières à aménager, question
d'agrémenter davantage le site. Bref, c'est un site qui est prêt à
exploiter et donc prêt à répondre à la demande dès maintenant. Et on sait qu'il
y en a déjà, de la demande là-dessus.
Au-delà du
terrain identifié, il y a une problématique au niveau de la main-d'oeuvre qui a
été abordée également dans notre
mémoire. C'est de connaissance, je pense, d'office, là, qu'il y aura certains
problèmes avec la main-d'oeuvre. Et ça ne se limite pas uniquement au
territoire de Vaudreuil-Soulanges, Emploi-Québec a des statistiques là-dessus
pour l'ensemble de la province. Ceci étant,
on a fourni en annexe de notre mémoire une étude qui a été faite
spécifiquement pour la région de Vaudreuil-Soulanges, quand même assez récente,
là, on parle de 2015, qu'on identifie comme étant la GPMO, et qui, elle, vient identifier certains problèmes au niveau de la
main-d'oeuvre. Et il est de notre avis que le projet de loi n° 85
est une belle opportunité pour aborder également ce projet-là, hein? Plutôt que
de voir uniquement une question de terrain,
une question de territoire, pourquoi ne pas voir également les autres
problématiques qui pourraient être soulevées?
Parce que, si on a du terrain disponible, on a des entreprises qui s'y
installent, il faudra leur fournir des employés.
La GPMO
identifie deux problèmes qu'on a repris dans notre mémoire, à savoir celui
d'une mobilité pour l'ensemble du
territoire, alors, qu'on a référé comme étant le transport en commun. Alors, il
sera important de prévoir des budgets pour les deux organismes qui
s'occupent du transport en commun pour la région, pour s'assurer de pouvoir desservir les sites du pôle logistique au niveau
de la main-d'oeuvre. Et on a également abordé la question de la
formation, aussi. La GPMO soulevait qu'il y
avait une certaine disparité entre l'offre de formation sur le territoire et
les emplois qui étaient offerts par
les entreprises, entre autres celles qui allaient s'établir en transport et
logistique. Alors, il faudra remédier à ça. Et on a identifié dans le
mémoire... et je ne rentrerai pas ici dans le détail, là, mais on est allé
vraiment par secteur de formation, lesquels
sont sous-représentés dans la région, lesquels devraient être adaptés. À noter
que les centres de formation sont
déjà à proximité de la région, hein? On ne parle pas, ici, là, de reconstruire
ou de construire des établissements de formation, ils sont là. Il ne
suffit que d'adapter les programmes vraiment à la demande et s'assurer que les
élèves, ceux qui iront en formation, soient
à proximité des employeurs. En fait, c'est un peu ça, l'objectif, là, c'est de
ne pas les envoyer se former à Québec alors qu'on veut les voir
travailler dans Vaudreuil-Soulanges.
On a abordé
également, au niveau de la nouvelle LQE... Parce qu'encore une fois on pense
que c'est... La Loi sur la qualité de l'environnement, alors, on pense
que c'est une belle opportunité de se questionner dès maintenant sur les projets qui s'établiront dans les différents pôles
logistiques. Et, bon, à notre avis, là, lorsqu'on lit le projet de loi, la
notion de guichet unique, on pense qu'on va effectivement vers ça, la question
d'harmoniser tout cela, et s'assurer que la réponse soit plus rapide et plus
efficace.
On a la
chance, par contre, à notre avis, dès maintenant d'identifier les projets types
dans le secteur du transport et de la
logistique qui vont s'établir sur ces sites-là. On a déjà la chance de faire en
sorte que ces projets-là soient déjà qualifiés en rapport avec la LQE, qu'on soit déjà face à des projets à faible
risque, par exemple, ou à risque modéré, mais qu'on les qualifie déjà d'avance, ce qui va faire en sorte
que, lorsqu'une entreprise s'adressera au guichet unique, elle dira :
Bien, O.K., nous, on veut s'implanter,
voici, on est une entreprise de transport, parfait, elle sera déjà qualifiée,
et le terrain sur lequel elle voudra
s'implanter sera déjà qualifié. Alors, on vient déjà de passer deux étapes, à
mon avis, assez rapidement.
Alors, en
plus du guichet unique, là, je pense qu'il faut doter ce guichet unique là des
outils nécessaires pour être capable de répondre rapidement à cette
demande-là.
• (17 h 20) •
Alors, on a
adressé la question des délais, et il est également notre avis, là, à la
lecture du projet de loi, que c'est également
une considération du gouvernement, de faire en sorte que les délais soient
accélérés, s'assurer qu'on puisse répondre
dès maintenant à la demande. Je vais faire une analogie de circonstance,
là : On a regardé le train passer pendant longtemps; maintenant, il
est temps d'embarquer dans le train, là. Et ce n'est pas demain qu'il faut le
faire. On est déjà, à notre avis, huit ans en retard. Alors, il faut vraiment
être en mesure de répondre dès maintenant.
Et on a
entendu également les présentations des autres intervenants. Bon, alors, tout le monde a des commentaires qui sont plus que pertinents, en rapport avec le projet de loi, des commentaires qui, nous sommes d'avis, là, seront
étudiés par le gouvernement. Ceci étant, je ne pense pas qu'il faut arrêter ici l'avancée, hein? C'est-à-dire qu'on est en mesure déjà de répondre
immédiatement à une certaine demande, quitte à continuer à étudier par la suite
les autres commentaires pour pouvoir élargir. Alors, nos commentaires
sont vraiment à l'effet qu'il faut agir maintenant et rapidement.
On a adressé,
puis je terminerai là-dessus, là... on a adressé, là, rapidement également la
question du pont à péage sur
l'autoroute 30. C'est une des considérations, en fait, qu'on s'est fait
soulever. On dit : Bien, il y a le pont à péage, ce qui fait en sorte que certains des transporteurs vont
vouloir l'éviter. Évidemment, si on a créé l'autoroute 30, c'est dans
le but qu'elle soit utilisée, qu'elle soit empruntée. Alors, il s'agit, là,
d'une voie, là, qui est plus qu'efficace pour relier l'est à l'ouest.
Maintenant, il faut faire en sorte que les transporteurs l'utilisent
réellement.
Alors, les
recommandations qui sont faites par la CCIVS à la commission, alors, les quatre
premières sont en lien avec le
territoire identifié. Alors, encore une fois, on ne parle pas de remplacer le
territoire, le terrain du CP, là, pour utiliser cette nomenclature-là, on parle d'en ajouter, en fait, à l'offre, d'en
ajouter qui est disponible dès maintenant. Le terrain de CP pourra être
développé par la suite, dans les années qui suivront, une fois que les
problématiques qui l'entourent seront réglées.
On parle, par
la suite, d'aménager certains accès pour le parc industriel Alta. Il est déjà
desservi, il y a déjà un accès, il est déjà en fonction, ce parc-là.
Maintenant, on pense qu'il pourrait facilement être doté de d'autres accès
directs à l'autoroute, qui viendrait, encore une fois, favoriser le transport
et assurer une certaine sécurité dans la région aussi.
Une
recommandation, notre recommandation n° 5, relativement à la formation,
alors, j'en ai parlé un peu plus tôt, il
est important de s'assurer que l'offre de formation corresponde réellement à la
demande des entreprises. La même chose pour
le transport en commun, il serait important de s'assurer que les sites de pôle
logistique comme les sites de formation, également, soient desservis par une offre adéquate en transport en
commun, s'assurer la mobilité de la main-d'oeuvre. Et, finalement, une
harmonisation entre le projet de loi n° 85 et la LQE.
Alors, il s'agit là de nos recommandations.
Merci beaucoup, encore une fois.
Le Président (M. Auger) : Merci
beaucoup pour la présentation. Donc, M. le ministre, à vous la parole pour les
16 prochaines minutes.
M. Coiteux :
Alors, merci beaucoup, M. Miljours, M. Blanchard également. J'ai
trouvé ça intéressant, les liens que
vous faites avec la nouvelle Loi sur la qualité de l'environnement et,
effectivement, le projet de loi n° 85. Quand vous dites les arrimer davantage, là, vous parlez
d'arrimer dans le travail concret qui suivrait l'éventuelle adoption du
projet de loi n° 85 ou vous y voyez la nécessité de modifier ou d'ajouter
certains articles?
M. Miljours
(Mathieu) : Je ne crois pas
qu'on ait à modifier ni la LQE ni le projet
de loi n° 85. Ceci étant,
comme je vous disais, je pense qu'on peut déjà
faire du travail, c'est-à-dire du travail de terrain, analyser le type de
projets qui vont être déposés dans le cadre du pôle logistique. Tu sais,
à partir du moment où est-ce qu'on détermine un emplacement géographique, à partir du moment où est-ce qu'on
détermine le type d'entreprise qu'on aimerait y voir pour répondre à un
pôle logistique, on peut très bien venir les catégoriser ici et déjà faire
accepter ces projets-là au niveau de la LQE.
Alors,
l'idée, c'est juste d'accélérer le processus. Alors, avant d'attendre... tu
sais, au lieu d'attendre d'avoir un nom d'entreprise qui veut
s'implanter, bien, on a déjà des types d'activité qui sont autorisés, qui sont
déjà qualifiés en vertu de la LQE pour des
endroits géographiques bien spécifiques, ce qui fait en sorte que ça va rendre
les terrains plus attrayants pour ces
entreprises-là. Sachant déjà que le processus a déjà été fait, qu'ils n'ont
plus qu'à déposer leur demande, mais
que le type d'activité est déjà accepté et qu'ils ont déjà un emplacement
géographique qui a déjà passé le processus d'acceptation, bien, ils sont
prêts à s'installer. Alors, pour eux, c'est davantage attrayant, là.
M. Coiteux :
O.K. Le projet de loi prévoit un mécanisme par lequel le gouvernement peut
lui-même fixer les règles d'urbanisme,
là, dans les terrains qui sont désignés. Il y a plusieurs municipalités qui
sont venues nous dire... ce n'est pas une opposition avec ça, mais
finalement c'est beaucoup plus un mécanisme par lequel elles vont être partie
prenante dans cette décision. Comment vous voyez ça, vous, de votre côté?
M. Miljours (Mathieu) : Bien,
c'est évident que les municipalités, les MRC ont leur mot à dire dans le développement
du territoire. Alors, on ne va pas contredire cette position-là.
Par contre,
ce que nous, on amène à la commission, c'est qu'il y a déjà des terrains qui sont disponibles et qui sont identifiés dans
le projet de loi qui, eux, n'ont pas à faire l'objet de ce genre
de discussion là parce qu'ils sont déjà dézonés, ils sont déjà prêts au développement industriel, là. Tant les terrains du CP que le
parc industriel Alta, ils ont déjà passé
ce processus-là. Alors, notre commentaire, c'est de dire : Bien, allons déjà de
l'avant avec ça, parce que c'est là, c'est
disponible. Et puis ça va laisser justement le temps de pouvoir créer un processus où est-ce
que les MRC, où est-ce que les municipalités pourront être entendues également
dans le développement du territoire.
M. Coiteux : Concernant le parc
industriel Alta, pouvez-vous nous parler un petit peu de son potentiel par
rapport à des activités de logistique, mettons?
M. Miljours
(Mathieu) : Écoutez,
évidemment, on n'est pas représentants du parc industriel
Alta, là, qui est une entreprise
privée en soi. L'idée, la raison pour laquelle le site du parc industriel Alta
a été identifié dans notre mémoire, je me répète, je sais, là, mais
c'est que c'est un terrain qui est disponible dès maintenant.
Maintenant,
il y a un potentiel quand même assez énorme, on parle de... je pense, c'est
173 acres... 173 hectares, pardon,
qui est disponible pour le développement, qui a été dézoné. Comme je disais plus tôt, là,
les gens de l'UPA vous l'ont rappelé, il y a deux
décrets qui ont été adoptés au mois de juin et au mois de juillet. Alors, ces
terrains-là sont maintenant disponibles.
Il faut
comprendre qu'il y a déjà à peu
près l'équivalent en terrain qui est
exploité par le parc industriel Alta, c'est contigu, alors c'est déjà
desservi, là, en matière d'électricité, en matière de gaz naturel, en matière
d'aqueduc. Alors, ces terrains-là sont vraiment prêts à être exploités, là. Ça
fait qu'à notre avis il y a clairement là un potentiel.
Spécifiquement en matière de logistique, bien, il y a déjà des
entreprises dans le parc industriel Alta, là, contiguës, qui oeuvrent en matière de logistique, là,
pour ne nommer que Genco ou Canadian Tire, qui ont leur centre de
distribution-là et qui cherchent à l'agrandir, d'ailleurs, là. Ça fait
que le potentiel est clairement là. Et, encore une fois, question de rapidité
et d'accessibilité, ils sont là maintenant.
M. Blanchard
(Jean-François) : Ces
terrains-là... Je peux me présenter : Je suis Jean-François Blanchard,
vice-président de la chambre de commerce. Ces terrains-là sont d'excellents terrains pour être en compétition
avec nos voisins de Cornwall, pour ne
pas les nommer. Sûrement que vous avez entendu, on a entendu le nom de ça.
Nous, on est affectés par cette
situation-là parce qu'autant au niveau de la main-d'oeuvre qu'au niveau de
l'attrait industriel ou de l'attrait d'une installation quelconque on est toujours
en compétition à ce niveau-là. Et on en a, nous, les désagréments seulement, là, actuellement, et on n'en pas
les avantages.
C'est pour ça
que, l'accessibilité, vous parliez, M.
le ministre, d'Alta, entre autres, qui est prête à faire ça, bien, ça a un potentiel pour amener directement
rapidement... Et évidemment l'économie fonctionne avec les emplacements lorsque
les emplacements sont dans notre territoire et non une proximité comme c'est
là. Ça fait que la mobilité de la main-d'oeuvre,
elle s'en va vers Cornwall et elle va à l'extérieur, on a 70 % de la main-d'oeuvre qui va à l'extérieur de notre
territoire, on le mentionne dans la gestion prévisionnelle
de la main-d'oeuvre. Et on croit que, lorsqu'il y aura une installation
rapide, on va arrêter cette perte-là qu'on a, on va récupérer nos emplois et en
amener d'autres, d'autres employés qui vont
venir, par le fait même, à être attirés vers chez nous. C'est un petit peu ça, là qu'actuellement on a, cette problématique-là.
Donc, c'est
juste, simplement, pour vous dire que l'intérêt
est là. Évidemment, l'accès, comme vous le savez tous, est peut-être à améliorer, l'accès à ce site-là, mais il reste quand même
que c'est un site qui pourrait être considéré rapidement.
M. Miljours
(Mathieu) : Je vais faire un
petit bout de chemin, si vous me permettez, M. le ministre, sur ce
que M. Blanchard vient de dire. Et je
reviens sur la notion du multisite, là, qu'on abordait plus tôt. La
compétition, là, elle n'est pas à
l'intérieur du Québec, là, la compétition, elle est à l'extérieur du Québec.
Notre compétition, notre compétiteur direct, là, c'est Cornwall, qui, eux, sont prêts à accepter des entreprises dès maintenant,
et qui ont déjà les terrains disponibles, qui ont déjà les
infrastructures. Alors, lorsque je disais, un peu plus tôt, que le concept de
multisite était une évidence... Lorsqu'une
entreprise privée veut s'installer, on ne va pas lui dicter où elle va
s'installer, on va lui donner des options pour qu'elle puisse s'installer. Alors, de venir dire : Bien, il n'y
aura seulement que Vaudreuil-Soulanges, non, ça ne fonctionnera
pas plus, parce que, si l'entreprise veut
s'installer à Sorel, si l'entreprise veut s'installer à Beauharnois, elle va le faire. Alors, il faut
s'assurer de donner ce choix-là aux entreprises privées, par contre sans
oublier que notre compétiteur, c'est Cornwall, et c'est avec eux qu'on
veut... c'est avec eux qu'on rivalise, là.
• (17 h 30) •
M. Blanchard
(Jean-François) : Je
voudrais compléter aussi. On a eu une anecdote lors d'un... Moi, je
siège sur la Fédération des chambres de commerce du Québec et je suis également
le président du regroupement des chambres de
commerce de la Montérégie, qui n'est pas une... c'est un regroupement. Et pas
plus loin qu'ici, en face, à l'hôtel, une anecdote que je peux vous raconter, c'est que, lorsque vous
avez eu l'annonce à Contrecoeur à savoir qu'il y avait un gros investissement
avec le Fonds de solidarité, l'achat de terrains, en tout cas, pour ceux qui
connaissent les choses, là, il y a eu... là ça a créé, dans la Montérégie, une
espèce... j'ai senti une espèce de confrontation. Et, la même journée
qu'il y a cette annonce-là, on est tous là, le groupe de Sorel, le groupe... la
chambre de commerce de la Rive-Sud, Jardins-Roussillon, tout le monde est là,
j'ai senti le besoin de faire un 5 à 7 justement pour leur dire : Aïe! on
n'est pas en compétition, on est à
développer une région qui peut permettre des possibilités d'avoir... de
tomber sur le marché mondial, de
tomber sur le marché international, peu importe, les États-Unis
ou peu importe, à faire du développement
économique. C'est ça.
Et on doit
offrir des sites qui sont prêts ou des sites qui sont dans le futur, parce que les entreprises ne sont pas nécessairement prêtes à venir investir — je ne vous ferai pas un dessin — rapidement, il y en a qui sont des projets à
long terme. Mais nous, dans
Vaudreuil-Soulanges, on n'en avait pas, de site. Maintenant, on en a un. Et il
faut vraiment y aller, maintenant, pour développer des offres ou des
opportunités pour conserver, au niveau de l'économie, une erre d'aller qu'on a
actuellement.
Mais je vous dis simplement que moi, je l'ai
vécu et je l'ai fait. C'est de là qu'évidemment on a formé le regroupement des
chambres de commerce de la Montérégie, simplement pour se parler.
Évidemment,
on a de la difficulté à aller vers Saint-Hyacinthe parce que c'est un petit peu
hors contexte, mais tout ce qui est de Saint-Jean Richelieu et tout le
long du fleuve... Et c'est de là qu'avec les gens de chez vous, de la Stratégie maritime, on a dit : Wo! on veut y
participer et on veut faire en sorte que tout le monde en profite et tout le
monde puisse se parler et se complémenter
face à ça, que ce soit Valleyfield avec le port, que ce soit le groupe de
Sorel, que ce soit nous, à
Vaudreuil-Soulanges. On ne s'était jamais parlé, et l'annonce de ça a créé une
confrontation qui est devenue un mouvement de rassemblement.
Ça fait que
c'est juste pour vous dire qu'on a travaillé fort, au niveau des gens
d'affaires, et on est derrière vous pour des projets similaires. Il faut
que ça fonctionne, peu importent les couleurs, peu importent les territoires.
Mais,
pour nous, dans la Montérégie, ça a une grande importance. Et ce que je peux
vous dire, je peux vous dire qu'on peut en faire des représentations ou vous
pouvez vous servir de nos chambres de commerce pour, justement, faire du
développement.
M.
Coiteux : Bien, je dois vous dire que j'aime bien entendre ce que vous
dites, là, sur le fait que tout le monde veut travailler ensemble puis
qu'on n'est pas en compétition les uns avec les autres, à l'intérieur du
corridor de l'autoroute 30, mais qu'au contraire on veut se mettre
ensemble pour travailler, pour être compétitifs vis-à-vis de nos compétiteurs
extérieurs. Donc, ça, j'aime bien ça, d'autant plus qu'on a eu beaucoup de
représentations, au cours des dernières
heures, à l'effet qu'il y a des gens qui n'étaient pas nécessairement inclus
qui veulent être inclus, et puis ce que je vois, là, c'est qu'il n'y a pas d'objection de personne à ce que tout le
monde en fasse partie. Alors, c'est intéressant. Ça va être tout pour
moi.
Le Président (M.
Auger) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Alors, je vous salue à mon tour. Merci d'être présents.
Intéressant de vous entendre.
Le
terrain du CP, là, vous aviez des espoirs que ça se développe. Mais qu'est-ce
qui se passe avec l'entreprise? Qu'est-ce qui se passe avec le CP pour
que ce soit au neutre comme ça?
M. Miljours (Mathieu) : C'est une belle et bonne question, à laquelle on
n'a pas nécessairement de réponse directe.
Vous aurez compris, là... Puis on a cité un extrait de leur site Internet, dans
notre mémoire, dans lequel ils disent qu'ils sont présentement... ce projet-là est présentement à l'étude, mais ils
précisent qu'ils n'ont pas de calendrier, qu'ils n'ont pas d'échéancier pour le développement de ce
projet-là. Alors, qu'est-ce qui se passe? On n'en a aucune idée, là. Est-ce
que c'est la conjoncture économique qui les
a menés à ça? Bon, d'autres intervenants avant nous, là, ont mentionné, bon,
un litige avec le gouvernement qui ferait en
sorte qu'ils se serviraient de ça, si on veut, comme pouvoir de négociation. On
ne sait pas, on n'en a aucune idée. Toujours est-il que l'approche
qu'ils ont ou, en fait, la position qu'ils ont adoptée, c'est qu'on n'est pas
prêt à développer ce site-là, c'est clairement leur position.
M.
Therrien :
O.K. L'arrivée de la loi n° 85 éventuellement, qui sera adoptée, là,
j'imagine, pas trop tardivement, là...
Une voix :
...
M.
Therrien :
Je vous lance un message de consensus. Non, mais, je veux dire, écoute, tu
sais, au niveau de l'étude détaillée, je pense que ça devrait aller assez bien.
Est-ce que vous
pensez que ça va changer quelque chose dans la réflexion, si on l'adopte?
M. Miljours (Mathieu) : Bien, si tu me permets, Jean-François, une chose
qui est certaine, à mon sens, c'est que, si d'autres terrains se développent à proximité, ils vont comprendre le
message qu'ils ont tout intérêt également à développer. Alors, dans ce
sens-là, oui, ça pourrait clairement être un incitatif.
Est-ce
qu'uniquement l'adoption serait suffisant pour les inciter? Je crois qu'ils ont
été invités et qu'ils ne sont tout simplement pas ici, qu'ils ne se sont
pas présentés à la commission. Je veux dire, je ne suis pas sûr que juste le
projet de loi serait suffisant.
M.
Therrien :
Je comprends.
M. Miljours (Mathieu) : Mais de voir que ça bouge, que d'autres entreprises
développent des terrains, que des entreprises s'installent, je pense
qu'ils auront peut-être là un intérêt à accélérer leur processus d'étude.
M.
Therrien :
O.K. Donc... Oui, allez-y, allez-y.
M. Blanchard
(Jean-François) : Ce que je peux compléter un petit peu à ça, c'est, à
chaque fois qu'on a fait appel au CP, que ce
soit pour des petites conférences, que ce soit pour demander qu'est-ce qui se
passe, demander des petites choses
comme ça, dans notre région, ils ont répondu présent, et on a eu des communications, on a eu des rencontres pour différentes choses. Évidemment, je
parle pour les gens d'affaires, je ne parle pas au niveau de... soit les MRC, et tout ça, là, je ne connais pas la situation
à ce niveau-là. Mais ça peut être intéressant de voir, si on avait un engouement au point
de vue... pour faire bouger les choses ou faire... peut-être être aidants, là.
Nous, on peut servir à ça.
M.
Therrien : O.K.
Puis j'imagine aussi que, si on adopte le projet de loi, il y aura une
demande, là, de terrains, j'imagine
que ça va accentuer le rythme. Puis peut-être que ça va leur faire comprendre qu'il y a
de l'avenir dans votre région, là, on le souhaite.
M. Miljours (Mathieu) : C'était le commentaire que j'apportais un
peu plus tôt, effectivement. Je le crois aussi.
M.
Therrien : O.K.
Puis j'aime beaucoup... Comme le ministre, aussi, j'apprécie... Moi, bien, je
viens du Roussillon, je viens de la région
du Roussillon, puis il ne faut pas qu'on se concurrence entre nous. Puis je
pense que, tout le
monde, c'est quelque chose qui va davantage nous unir, j'ai l'impression. Et puis sachez que
vous avez un appui de ma part pour, justement, qu'on aille, là, de
concert, de front, qu'on mène cette action de front pour que toutes les régions
soient touchées positivement par ce projet de loi là. J'aime beaucoup votre approche,
là, très consensuelle.
Le parc Alta, vous parlez de... Est-ce que c'est
une sortie d'autoroute que vous avez de besoin pour ça? Parce que... Aidez-moi
à...
M.
Miljours (Mathieu) : Ils ont
déjà une sortie, dans le fond, qui ne dessert pas directement le parc, qui est
la sortie 17, là, de
l'autoroute 20. Alors, ils ont déjà cette sortie-là. C'est la voie
d'accès, là, dans le fond, pour le parc. Par contre, ils se doivent de
prendre, bon, une route nationale, la 201, pour par la suite prendre une autre
route, qui est le boulevard Dupont, qui mène dans le parc industriel.
Ce qui est
avancé, dans notre mémoire, c'est que les terrains du parc industriel Alta
donnent directement sur la sortie 14
de la même autoroute 20. Alors, il y a un potentiel là d'y créer un
échangeur et une sortie directe pour le parc industriel, parce qu'ils
sont également propriétaires — puis on voit, là, au niveau de la carte,
la figure 3 de notre mémoire, là — ils sont propriétaires des terrains qui sont
adjacents à cette sortie-là, 14, à l'autoroute. Et ce qu'eux nous
disaient, c'est qu'ils seraient très favorables, là, à ce qu'on puisse y
développer un accès direct à partir de l'autoroute jusqu'à leur parc
industriel.
M.
Therrien : O.K.
Écoutez, j'ai bien apprécié l'idée de parler de transport en commun. Vous êtes
très, très visionnaires dans votre façon de
présenter votre développement économique. Ça, j'ai trouvé ça intéressant. Puis
je trouve aussi intéressant le fait
que vous voulez arrimer davantage la formation qui est faite dans vos écoles,
dans les cégeps, entre autres, et qui
fasse en sorte qu'on ne manque pas de main-d'oeuvre, parce qu'éventuellement,
avec le vieillissement de la population, on risque de manquer de
main-d'oeuvre. Je vous trouve très, très éclairés dans votre façon de proposer des choses. Et je ne sais pas quelle sera la
réponse du... Ça relève plus du ministre, comme tel, j'imagine, là. Je ne
sais pas ce sera quoi, la réponse du
gouvernement, mais c'est intéressant de prévenir, justement, les problèmes,
éventuellement, qu'on peut rencontrer dans les ressources humaines. Je
vous lève mon chapeau, c'est un beau travail de votre part.
Alors, moi, ça va être tout pour moi. Merci.
Merci beaucoup.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député de Sanguinet. M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. M. Miljours, M. Blanchard, merci d'être
présents. Moi, je vais revenir... Parce que la MRC de
Vaudreuil-Soulanges nous a déposé un genre de demande de parc industriel
régional en disant : Bon, bien là, le CP, il n'y aura pas rien à faire
avec eux autres, on aimerait mieux avoir un parc industriel régional qui est
situé entre la voie ferrée puis l'autoroute 20, là, près de la 30. Donc,
vous, vous ne semblez pas avoir choisi ça. Vous, vous allez tout de suite sur
Alta en disant : C'est plus facile, c'est plus rapide.
M.
Miljours (Mathieu) :
N'oubliez pas que l'approche qu'on a amenée, c'est celle de la rapidité. Alors,
l'idée, pour nous, ce n'était pas de
dire : Ah! bien, l'option qui a été déposée par la MRC n'en est pas une
bonne. Au contraire, on l'appuie
également. Mais l'idée, c'est de dire : On a également d'autres terrains,
qui a déjà fait l'objet d'une étude par le gouvernement, puisqu'il est
identifié au projet de loi, qui, lui, est dès maintenant disponible.
Alors, que ce
soit dans la région ou que ce soit sur l'ensemble du corridor de
l'autoroute 30, vous avez entendu tous
les autres intervenants qui sont venus également plaider en faveur de terrains
sur leur territoire, on a un potentiel là de développement pour
probablement les 30, 40, 50 prochaines années. Tant mieux, c'est une bonne
nouvelle. Mais par contre il faut commencer également dès maintenant. C'est la
raison pour laquelle on arrive avec un site qui est exploitable dès
aujourd'hui.
M. Laframboise : Sauf que... Est-ce
que le site du CP est exploitable dès aujourd'hui ou il aurait fallu faire des
aménagements?
M. Blanchard (Jean-François) : Il y
a des aménagements à faire.
• (17 h 40) •
M.
Miljours (Mathieu) : Il y a également des aménagements, probablement, autoroutiers à faire aussi pour mieux, là,
desservir, un peu le même principe que le parc industriel Alta. Ce n'était pas
tant ça, la problématique que nous avions identifiée. C'est plus la volonté
d'un propriétaire foncier privé.
M. Laframboise : O.K. Mais ils
l'utilisent comment, présentement, le site du CP, là, eux, ils...
M. Miljours (Mathieu) : Ils ne
l'utilisent pas.
M. Laframboise : Ça fait que c'est
de la terre agricole, c'est...
M. Blanchard (Jean-François) : De la
terre agricole.
M. Laframboise : C'est de la terre agricole, présentement, comme le nouveau parc industriel
que propose la MRC de Vaudreuil-Soulanges, là. Donc, si l'autre avait
été aménageable... Parce qu'il ne faut pas oublier que, ce projet de loi là, il faut que ce
soit aménagé dans 24 mois, là, tu sais, les décisions, qu'elles soient
prises, là. Donc, théoriquement, là...
C'est sûr qu'Alta, lui, c'est plus rapide que 24 mois, c'est demain matin,
là, tu sais, à condition peut-être qu'on y voit un accès à la 20, là.
M. Blanchard
(Jean-François) : Nous, c'était le 24 mois à l'intérieur du projet
de loi qui nous disait... c'est cette
base-là qu'on a dit : Bien, en tant... On est des gens d'affaires, là, on
représente les gens d'affaires. Ça
fait que nous, on dit : Le
24 mois, c'est vite passé, là, en affaires, là. Je veux dire, en politique aussi, là, remarquez bien, là, mais il
reste... ou ça peut être long aussi, oui, parce que j'en ai dans ma famille,
puis ils m'ont toujours expliqué qu'un mois, en politique, c'est long. Donc,
je peux vous en faire part, de certaines choses. Il y avait juste cette
chose-là, c'est que, nous, le 24 mois,
en affaires, évidemment, c'est très court. O.K.? C'est pour ça qu'à un moment donné, si on veut développer une région ou développer un des sites,
bien, on fait en sorte qu'on voie la rapidité.
La MRC, eux autres
proposent un excellent site aussi, également, et il est de proximité avec... Ce
qu'on en connaît. On n'a pas touché à ça parce qu'on n'était pas identifiés. Nous, on est allés avec qu'est-ce qu'on avait, ce que le gouvernement... ce que vous nous avez présenté, et on vient
plaider en fonction de... sur ce qu'on a actuellement. L'autre
site est excellent parce qu'il est de proximité à l'autre. Je veux dire, ça,
c'est un choix qu'éventuellement... une voie qu'il pourrait y avoir.
M. Laframboise : Moi, je vous comprends bien. J'ai un chef qui vient du milieu des
affaires, puis la patience, ce n'est pas son dada, là. Comprenez-vous,
là?
Non, ça va. Ça fait
que, pour moi, je comprends mieux.
Évidemment, moi
aussi, j'avais la même... Par rapport à tout le volet environnemental, c'est
bon que vous l'apportiez, parce
qu'évidemment c'est vrai que la nouvelle loi pourrait permettre, dans des
secteurs déjà désignés, si... Un tant
soit peu que les secteurs visés par 85 avaient été désignés par le ministère de
l'Environnement, à ce moment-là ça aurait facilité, là. C'est ce que
vous nous dites en même temps, là.
M. Miljours
(Mathieu) : Exactement.
M. Laframboise : Si on pouvait l'inclure, ça pourrait... Puis je pense que le ministre a
bien... Donc, merci beaucoup pour votre présentation. Merci.
M. Miljours
(Mathieu) : Ça me fait plaisir.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville.
MM. Blanchard et Miljours, merci beaucoup pour votre participation
aux travaux de la commission.
Je suspends quelques
instants pour permettre au dernier groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 43)
(Reprise à 17 h 46)
Le Président (M.
Auger) : Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue
au représentant de Vivre en ville. Et je
tiens d'entrée de jeu à vous remercier, parce qu'on a quand même devancé de
presque 45 minutes votre audition. Donc, merci beaucoup d'avoir
accepté avec autant de gentillesse.
Donc,
je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation. Par la
suite, bien sûr, il y a une période d'échange
avec les trois groupes parlementaires. Mais je crois que vous avez déjà une
expérience, ça fait quelques occasions qu'on
a la chance de vous recevoir. Donc, dans un premier temps, vous présenter, et
par la suite vous pourrez commencer votre présentation.
Vivre
en ville
M. Savard
(Christian) : Merci, M. le Président. Je suis Christian Savard,
directeur général de Vivre en ville. Je suis accompagné de Jeanne Robin,
directrice principale chez Vivre en ville également.
Très
pratique que les bureaux de Vivre en ville à Québec soient très proches du
parlement. Et puis en plus on a
réussi... Je suis désolé, on n'a pas pu transmettre notre mémoire d'avance.
C'est une période très chargée, on a un mois d'août chargé, donc c'est
arrivé un peu à la dernière minute. Mais on vous l'a déposé, là, à ce
moment-ci. Il n'est pas très complexe, donc je pense que vous allez pouvoir
suivre.
Merci
également à la commission de nous recevoir. Nous n'étions pas dans la liste des
invités initiaux, mais on a quand
même suivi ce dossier-là dans les dernières années. Donc, merci d'avoir accepté
notre demande d'être présents.
Donc, notre position
par rapport au projet de loi n° 85, je vais l'exposer d'abord en discutant
un petit peu de l'aspect de développement économique par rapport à une
autoroute.
Une
autoroute, il faut préciser que son rôle premier n'est pas de faire du
développement économique, c'est de déplacer des personnes et des
marchandises. Donc, la notion de garder sa fonctionnalité est très importante.
Et
également on se rend compte, les économistes en transport se rendent compte que
le développement économique qui se
fait autour des autoroutes, c'est souvent davantage du déplacement économique,
donc des choses qui se faisaient ailleurs qui finissent par se retrouver
à côté de l'autoroute, plutôt que du véritable développement économique.
Et je mets ça
d'entrée de jeu parce qu'on parle ici d'un projet de loi qui amène un certain
régime d'exception, et, selon nous,
s'il y a exception, c'est pour accommoder du développement économique
supplémentaire pour le Québec et non pas faire en sorte de déplacer des
choses qui se font déjà ailleurs. Donc, d'entrée de jeu, c'est quelque chose
qu'il faut préciser.
Évidemment, ça peut être du développement
économique là où... à l'endroit que l'autoroute passe, mais, à l'échelle du Québec, ce n'est pas... on n'augmente
pas notre PIB, souvent, avec certains développements qu'on peut faire. À
titre d'exemple, le Dix30, à Montréal, au
coin de la 10 et de la 30, on a fait essentiellement du déplacement
économique de commerces à Saint-Jean, de
commerces sur le boulevard Taschereau. Donc, il faut avoir ce bémol-là en ce
qui concerne l'idée de développement économique.
Toutefois, il y a une exception. Et on est
heureux de constater que, dans le projet de loi, l'exception en fait partie et que c'est le gros du projet de loi.
Effectivement, les activités de type logistique sont, elles, adéquates à
proximité d'une autoroute, donc, tout simplement parce que c'est attaché à
l'infrastructure. On ne parle pas de développement commercial, on ne parle pas de développement de bureaux. Donc, cet
aspect-là nous plaît, et on trouve ça sage d'attacher le projet de loi à
l'aspect de logistique uniquement.
Donc, une de
nos principales recommandations, c'est de ne pas élargir les activités visées
par le projet de loi n° 45 aux activités autres que celles de
logistique. Donc, voilà un enlignement du projet de loi qui nous plaît et qui
doit être conservé, à notre avis.
• (17 h 50) •
De manière
générale, je crois qu'on doit avoir... que le législateur, que le gouvernement
du Québec doit avoir l'idée d'optimiser
la gestion du territoire québécois, donc, en ce sens. D'utiliser les abords de
l'autoroute pour du développement logistique, c'est une manière d'optimiser la gestion du
territoire, plutôt que d'autres fonctions urbaines. Donc, nous, on...
Et, pour
l'optimiser, on pense qu'il est important... Actuellement, le projet de loi a des cartes. On pense que c'est important qu'on continue
d'avoir des cartes pour avoir un environnement d'affaires qui est optimal, pour
savoir c'est où qu'on a le droit de se
développer, où qu'on n'a pas le droit de se développer, plutôt que quelque chose de très flou qui va amener beaucoup d'incertitude, de la
spéculation. On va parler un petit peu plus tard du territoire agricole. Donc, l'idée que le corridor soit quelque chose de flou, où on ne sait pas où est-ce
qu'on peut faire de la logistique, où
on peut en faire partout mais peut-être
pas ou... tu sais, il y a comme tout un flou qui est lié à l'idée de ne pas
définir les endroits où est-ce qu'on veut faire de la logistique. Donc,
on considère important...
Et peut-être qu'il faudra moins le saupoudrer
tout le long du corridor, parce que, si on regarde qu'est-ce qui fonctionne en matière logistique — puis on va peut-être avoir, durant les
questions, l'occasion de parler de Cornwall — ce n'est pas des petits terrains
saupoudrés tout le long d'une autoroute qui fonctionne, c'est des plus gros
morceaux, des bouts de terrain un peu plus
costauds qui font en sorte... qui peuvent attirer l'industrie de la logistique.
Donc, il faudra probablement prévoir les endroits où est-ce qu'on en
veut et peut-être en avoir à moins d'endroits mais de manière plus... de
manière substantielle.
Et je pense
qu'il y a, autour de ce corridor-là, ce qu'il faut, actuellement. Donc,
on considère également, donc, à la lumière
de qu'est-ce que... à la lumière de la disponibilité des terrains qu'il y a
dans la région de Montréal, si on regarde la position de la Communauté
métropolitaine de Montréal qui en parle, si on regarde l'analyse qui est faite,
qu'il y a suffisamment de terrains
industriels disponibles. Donc, on considère qu'il est actuellement beaucoup
trop tôt pour penser à des dézonages ou à aller prendre du territoire
agricole. Donc, on fait la recommandation que les petits bouts en vert sur la
carte, là, ils soient exclus.
Je pense que
le plus gros morceau, les gens juste avant nous en ont parlé, c'est à Coteau.
La question a été réglée à travers un décret, si j'ai bien compris. À
moins que j'aie mal compris, vous m'expliquerez la situation.
Donc, actuellement, tous les petits bouts de territoire
agricole qui sont contenus dans le projet de loi ne nous semblent pas opportuns. Il ne faut pas oublier que
l'agriculture, dans ce coin-là, on l'a dit, vous l'avez entendu, hein,
j'ai écouté une ou deux présentations, c'est
les jardins du Québec. De lancer le message que les terres agricoles sont là
pour attendre des grands projets de
logistique, c'est un mauvais message. On a ce qu'il faut actuellement pour
développer ce secteur-là dans cet axe-là sans toucher aux territoires
agricoles. Et, en fait, je pense qu'il a également été démontré qu'il n'y a pas lieu de passer par-dessus les
processus actuels, notamment de la CPTAQ, si on a absolument besoin
d'aller dans le territoire agricole. La
CPTAQ s'est déjà ajustée, dans le passé, lorsque les projets étaient justifiés.
Et ultimement, on veut l'utiliser le
moins souvent possible, mais le gouvernement peut également agir par décret
lorsque l'intérêt... lorsqu'un projet
précis d'intérêt supérieur est présent. Donc, d'ouvrir des terrains pour ouvrir
des terrains ne nous semble pas opportun.
Donc,
également, bien, je pense que, si on veut optimiser — puis ça, c'est des acteurs montréalais, mais
il y en a d'autres ailleurs — bien, peut-être mettre... peser sur
l'accélérateur en ce qui concerne la décontamination des terrains
industriels disponibles partout dans la région de Montréal, peut-être, pour
enlever la pression sur qu'est-ce qu'il y a actuellement.
Donc, un de
nos principaux soucis par rapport au projet de loi n° 85, qu'on suit
depuis qu'on en entend parler — donc on en entend parler depuis quand
même plusieurs années, ça a été déposé en 2015, on est rendus en 2017 — c'est
que le projet de loi n° 85 ne doit pas
devenir le cheval de Troie de l'étalement urbain. C'est notre inquiétude depuis
le début. Et on a entendu... on voit
certaines représentations qui voudraient élargir les activités, qui voudraient
plus grand, des choses comme ça, et on sent chez certains intervenants, particulièrement des MRC et des villes, on ne se le cachera pas,
l'objectif d'attirer du développement chez eux, mais pas du développement qui
fait du développement économique réel mais juste pour aller voler à leurs voisins des industries.
Par exemple, on parlait : On a besoin de terrains au sud
de la 30 pour faire de la
distribution de légumes, on ne veut plus envoyer ça au marché central. Qu'on
aille au marché central ou non, ça n'a pas d'importance pour le Québec,
il n'y a pas de grande plus-value à ça. Donc, essentiellement, c'est ça, notre
souci.
Et également c'est pour ça qu'on considère
intéressante la volonté du gouvernement d'avoir un leadership pour décider de certaines zones qui auraient
vocation à pôle logistique à travers les règles d'urbanisme. Je pense
qu'il faut que ça se fasse le plus possible
en coordination avec les villes, avec les MRC. Mais de vouloir protéger ces
terrains-là pour que la filière logistique ait des terrains disponibles
dans les futures années nous semble, là, opportun, évidemment en faisant
attention à le faire le plus possible en concertation. Mais, si on veut qu'il y
ait encore des terrains disponibles dans
20 ans puis qu'on ne gruge pas dans notre territoire agricole, puis si on
dit que la logistique, c'est la priorité pour le corridor de la 30, bien, il faut les préserver maintenant, d'où
l'importance d'avoir un certain leadership de l'État pour protéger.
Donc,
recommandation finale : Vivre en ville recommande d'établir des balises
claires afin de réserver strictement le
régime d'exception du projet de loi n° 85 aux activités de logistique et à
un nombre limité de terrains hors zone agricole et stratégiquement
situés aux abords de l'autoroute 30. Donc, ça compléterait ma
présentation.
Le Président (M. Auger) : Merci
beaucoup pour votre présentation. M. le ministre.
M. Coiteux : M. Savard,
Mme Robin, merci beaucoup pour la présentation.
Écoutez, je
n'aurai pas énormément de questions, peut-être juste quelques éléments
d'éclaircissement, là, pour être bien certain qu'on a bien, bien, bien
compris vos recommandations.
Donc, ce que
je comprends, deux choses, dans le fond, vous dites : Il faut des cartes,
il faut des terrains désignés. Ça, je pense que c'est la première chose
qui est importante. Parce qu'on a eu cette discussion-là, hein, au cours des 48 dernières heures, parce qu'on a des enjeux
avec les cartes. Des gens nous ont dit : Bien, regardez, là, ce terrain-là
ne fonctionnera pas pour telle et telle raison, il faut le revoir. Bon. Alors,
de toute façon, il va falloir qu'on revoie, dans plusieurs cas, les cartes qui ont été établies, ne serait-ce que parce
qu'il s'est écoulé deux ans depuis. Mais vous, vous dites : Il faut
quand même qu'il y ait des cartes. Ça, je pense, c'est le premier élément.
Le deuxième élément que je retiens, c'est :
Ça ne peut pas être des petits bouts de terrain. Donc, peut-être qu'il n'y aura pas une multitude de terrains, dans
votre esprit, mais un certain nombre de terrains de plus grande
envergure. Mais vous n'êtes pas du tout opposés à ce que ça parte du secteur
ouest du corridor de la 30 jusqu'à l'extrémité est du corridor de la 30, ce
n'est pas ça que vous aviez comme...
M. Savard
(Christian) : Je pense que c'est tout à fait logique, particulièrement
avec le pôle de Contrecoeur, les ambitions du port de Montréal.
M. Coiteux : Voilà, voilà. D'accord.
Alors, ça, c'était le deuxième élément, que je voulais juste confirmer avec
vous.
Le troisième
élément, ce que je comprends, puis là je veux être certain, vous dites... Parce
que, d'une part, vous dites : Il
n'y a pas lieu d'avoir un régime d'exception, mais c'était surtout pour le
territoire agricole, parce que, pour les territoires en zone industrielle qui seraient proposés pour des fins de
logistique, vous êtes partisans que le gouvernement ait le pouvoir qui
lui serait conféré selon la loi d'établir les règles d'urbanisme sur ces
territoires-là aux fins de favoriser des projets de logistique. C'est bien ça?
M. Savard (Christian) : Oui.
M.
Coiteux : O.K. Plutôt que de laisser les mécanismes actuels, où ça se
passe essentiellement dans les villes, dans les MRC.
• (18 heures) •
M. Savard
(Christian) : Bien, c'est parce que ça arrive beaucoup, et c'est
arrivé, dans les dernières décennies, dernières
années, qu'il y a eu un certain gaspillage de terrains industriels pour le développement
du Québec. On se retrouve, finalement,
que, les terrains industriels, on y permet beaucoup de choses, des fois du
bureau, des fois du commercial, hein, ça existe, là, ça existe encore
dans des schémas d'aménagement, ce qui fait que, des terrains stratégiques pour
du développement industriel, on se
dit : Ah! bien non, désolé, on n'a plus de terrain disponible pour
l'industrie, on a construit un centre d'achats. Puis j'exagère à peine.
Donc, qu'il y ait une certaine proactivité du gouvernement pour protéger des
terrains très importants pour la logistique me semble une avenue qui pourrait
être envisagée.
Donc, c'est
peut-être un peu surprenant de dire que, bon, bien, des fois, peut-être que le
local ne protège pas certains terrains.
Je pense que oui, mais... De manière générale, j'ai écouté quelques
interventions rapidement, je pense que les gens veulent en faire, donc vous n'aurez peut-être pas à l'utiliser beaucoup.
Mais je pense que c'est légitime, hein? C'est vous qui avez payé la 30, de toute manière, si on peut
se permettre. Donc, je pense
que ce n'est pas une intention illégitime.
M.
Coiteux : Et puis la
dernière chose sur laquelle vous vous êtes prononcés assez clairement,
puis on a eu des échanges avec plusieurs là-dessus, il y a des échanges
même d'un côté à l'autre de la table, où des yeux regardent un peu est-ce
qu'il y a une approbation, une
désapprobation d'une option ou d'une autre... J'ai moi-même manifesté
mes inquiétudes à l'égard d'un élargissement, et vous, vous êtes farouchement
opposés à un élargissement au-delà de la logistique
parce que vous y verriez la possibilité que ça devienne... De votre point
de vue, c'est en particulier la
question de l'étalement urbain.
M. Savard
(Christian) : Tout à fait.
M. Coiteux : Puis un autre enjeu
potentiel, c'est que d'autres régions voudraient avoir le même régime aussi, et
donc ça se...
M. Savard (Christian) : Exactement.
Alors, ça fait un précédent. Il y a la question de l'étalement urbain, la question
de protéger le sol agricole, alors, quand on parle de l'agriculture.
Si je peux me permettre, je vais donner un
exemple — puis
je n'ai rien contre, là, c'est juste que l'exemple est assez frappant — l'exemple de Saint-Constant, où est-ce qu'on vous dit : Ah!
les terrains que vous avez identifiés, ça ne fonctionne pas, il y a un terrain agricole au milieu. Ah! bien, donc,
donnez-nous d'autres terrains agricoles de l'autre côté de l'autoroute.
Je ne comprends pas leur logique. Leur logique aurait dû être de compléter ce
terrain-là pour... tu sais, donnez-nous
aussi le terrain qui est au centre, le fameux U, là — j'ai regardé ça aujourd'hui, là — donnez-nous le terrain au centre aussi, puis on va faire la logistique.
Mais, non, Saint-Constant ne veut pas ça. Ce que Saint-Constant veut,
c'est se faire donner des terrains de l'autre côté de la 30.
Et je vais
faire une petite parenthèse là-dessus. Il ne faut pas oublier, lorsqu'il y a eu
le prolongement de la 30, le déplacement
de l'emprise de la 30, qui était plus au nord, passer plus au sud dans les
terres agricoles, une des conditions du BAPE ou un des grands avertissements, c'était que la 30 devait être la
frontière pour ne pas avoir de développement et d'urbanisation qui le dépasse, c'est un peu la même... donc que ça
devienne le mur pour arrêter, justement, l'étalement urbain. Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'il n'y a
pas d'échangeur. S'il n'y a pas d'échangeur à ces endroits-là, c'est
pour empêcher une pression à l'urbanisation.
C'était une des conditions du BAPE, actuellement. Donc, on vient juste...
Des ambitions qui viennent de plus loin.
Mais là ce
qui va arriver à Saint-Constant, si vous donnez au sud de la 30, au nord ce
n'est pas vrai qu'ils vont laisser ça agricole. Dans quelques années,
ils vont vous dire : On veut un dézonage pour faire du résidentiel, parce qu'ils vont dire : Ah! on va mettre les
industries de ce côté-là... Puis c'est un gros morceau quand même, là. On
pourrait faire de la logistique dans ce
grand terrain-là avec de la mitigation, là, tu sais, avec des bandes... Mais,
bon, ils disent que la population ne
veut pas ça. Pourquoi ils disent ça? Parce que — je fais juste vous donner l'exemple de la
mécanique, là — ils
veulent avoir plus, ils veulent le beurre et l'argent du beurre de l'arrivée de
la 30. Et ça, c'est un mécanisme d'étalement urbain, dans ce cas précis là,
selon moi.
M. Coiteux : Ça va être tout pour
moi, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : Nous allons maintenant poursuivre avec
l'opposition officielle et son porte-parole, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Je vous salue, tous les deux. Merci de votre présentation.
Je vais juste
intervenir sur ce que vous venez de dire parce que je suis de Saint-Constant,
je représente ces gens-là, et ce que
vous dites est erroné, carrément. Et je veux juste insister sur le fait qu'ils
veulent poursuivre l'acceptabilité sociale. Puis ils ont eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de pressions des gens qui
étaient limitrophes, et je vous épargne tout ça, là. Puis le U faisait en sorte que ça coûtait très
cher, toute la logistique, parce que le milieu n'était pas desservi par le
parc industriel, et le transfert leur donne moins de terres qu'il y en avait au
départ, à peu près la même quantité de terres agricoles. Et donc ce n'est pas
pour cette raison-là.
Là où vous
avez raison, c'est quand ils parlent de la barrière, tu sais, de l'étalement.
Là, vous avez entièrement raison. Mais je peux vous dire que la
préoccupation du maire de Saint-Constant était purement dans ce sens-là.
Mais j'aime
ça, des gens qui... comme vous, mais il faut, des fois, juste... Comme je vous
dis, là, c'est parce que je connais
très, très, très bien le dossier, parce que les gens, justement, qui sont
limitrophes à ce parc industriel là sont venus me voir, et puis ils ont eu une rencontre, là,
écoute, c'était effrayant, là. Alors, cette gestion-là est difficile. Et
c'était juste pour ça que... Mais ils
étaient conscients de ce que vous dites aussi. Puis, si on regarde le total des
hectares, il y en a moins au sud de la 30 qu'il y en a à l'endroit qui
était proposé, tout simplement.
Mais je passe
la parole à ma collègue. Ceci étant dit, je vous salue bien bas. Et puis je
suis très, très content que vous soyez là. Vous donnez une nouvelle
perspective, qu'on n'a pas assez entendue. Voilà.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Merci, M. le
Président. Bonjour à vous deux.
Moi, j'aimerais juste prendre un peu... plusieurs
de vos remarques, et peut-être essayer de les ramasser, et peut-être avoir avec
vous cette discussion-là. Le projet de loi fait en sorte de ne pas se donner
des obligations de se soumettre à la loi de
l'aménagement, au plan d'aménagement, par exemple, de la CMM, à la Loi sur le
développement durable, l'acceptabilité
sociale. Est-ce que vous pensez que, dans l'objet du projet de loi, si on
amenait un article qui dit que, si le
gouvernement veut faire un décret, bien, il devrait s'assujettir au moins à ces
principes de ces plans, de ces lois-là ou de ces directives-là que l'on
a déjà...
M.
Savard (Christian) : Il y aurait peut-être certaines balises à mettre.
Et je pense que, derrière l'idée, de dire qu'on veut imposer, c'est souvent... je ne pense pas que le gouvernement
va aller dire... mettre ça dans des zones résidentielles, c'est dans des zones industrielles, actuellement,
qu'on veut protéger l'aspect logistique, dans une zone industrielle.
Parce que, dans des
zones industrielles, on peut décider de mettre n'importe quoi. Donc, ce que je
comprends de l'idée... Parce qu'on
peut écrire «zone industrielle», puis il peut y avoir beaucoup de choses, là,
des schémas d'aménagement, ce que je vous montrais, que le commercial
est accepté dans l'industriel. Il y en a, là.
Donc,
ce que je comprends de l'intention du législateur, dans ce cas-ci, bien, c'est
justement de faire en sorte que, dans
des zones industrielles prêtes à... qu'on protège le fait qu'il puisse y avoir
des... qu'on protège le fait d'y réserver l'industrie logistique. C'est ça que je comprends. On ne parle pas de
mettre n'importe où de l'industrie logistique. On n'est pas loin de
respecter ou on respecte l'esprit de la planification locale, on fait juste
spécifier un peu plus quel type d'industrie
qu'on veut. Donc, c'est ce que je comprends. Et je considère, parce que c'est
un type d'industrie propre à la proximité
d'une autoroute, qu'il faille préserver des terrains pour ça, pour ne pas tout
mettre autre chose, puis, à la fin, bien là, on n'a plus de place pour
la logistique.
Mme
Poirier : Bien, je vais vous raconter ce qui se passe dans
l'est de Montréal. En décembre 2015, le projet de loi a été déposé. En janvier, CargoM a sorti un
document qui était une vision du développement du pôle de L'Assomption.
En février, il y a quelqu'un qui a acheté un
terrain dans la zone industrielle et qui a commencé à travailler sur son
terrain. Puis, en février, le ministre... je ne me rappelle pas de son titre,
là, mais le ministre aux affaires maritimes a annoncé qu'il y aurait une
stratégie de pôles logistiques, une stratégie de zones industrialo-portuaires.
Ça, c'est la séquence.
Nous,
à côté, il y a des résidents, mais vraiment à côté. Alors, quand l'entrepreneur
s'est mis à développer son terrain
avec le zonage industriel qui est sur son terrain, bien, les voisins ont
commencé à dire : Mais qu'est-ce qui se passe là? Ça fait plus de
30 ans qu'il ne s'est rien passé sur ce terrain-là.
Alors,
si le projet de loi, tel qu'il est là, permet de décréter les règles
d'urbanisme sur ce terrain-là et qu'il ne vient pas... vient faire en sorte d'enlever à la municipalité ses droits de
même modifier le zonage qu'il y a sur son terrain, ça veut dire que ça
vient d'enlever aux citoyens leur prise de décision ou en tous cas leur prise
d'influence sur l'avenir de ces terrains-là, particulièrement en milieu urbain.
M. Savard
(Christian) : C'est effectivement...
Mme Poirier :
Pour vous, c'est correct?
M. Savard
(Christian) : Bien, actuellement, si je comprends bien, le terrain
dont vous parlez... Est-ce qu'il fait partie... — je vous pose la question — il ne fait pas partie du projet de loi
n° 85? Non? Et il était zoné industriel? Donc, le promoteur était
dans son droit.
Mme Poirier :
Oui.
M. Savard
(Christian) : O.K. Mais, dans ce cas-là, ce n'est pas... l'exemple ne
s'applique pas au projet de loi n° 85.
Mme Poirier :
Bien, oui, parce que, si, exemple, ce terrain... si le projet de loi
assujettissait... Parce qu'il y a d'autres
groupes qui demandent de tous les assujettir. Alors, si ce terrain-là est visé
par le projet de loi, ça veut dire que le gouvernement pourrait décréter
le zonage qui va s'appliquer sans aucune consultation citoyenne. C'est ça que
ça voudrait dire.
M. Savard
(Christian) : Mais dans ce cas-ci il n'y en a pas plus parce que... Je
veux juste...
Mme Poirier :
Il y en aura. Là, il y en aura.
M.
Savard (Christian) : Bien, il y en aura, puis c'est tant mieux, mais
c'est grâce à la pression citoyenne, ce n'est pas grâce au zonage, parce
que le zonage permettait déjà de le faire.
Mme Poirier :
Bien, en tout cas... Ce n'est pas si clair que ça, là.
M. Savard
(Christian) : Bien, c'est... Je pense que ça n'empêche pas...
• (18 h 10) •
Mme
Poirier : Mais, moi, ce que je vous dis, c'est plus le principe
de dire : On vient enlever le droit aux citoyens d'être consultés sur des terrains qui...
particulièrement en mode urbain, on
vient leur enlever ce pouvoir-là d'être consultés sur les usages des
terrains qui vont jouxter leurs maisons, là, en milieu urbain, je suis toujours
là.
M.
Savard (Christian) : Je ne
veux pas trop étirer là-dessus, mais, puisqu'il est déjà
zoné industriel, je ne vois pas le lien. Mais, d'un autre côté, peut-être que le projet de loi pourrait dire : Juste dans les terrains industriels,
puis qu'ils ne puissent pas le faire ailleurs. Mais il y a une carte, de
toute manière, assujettie. Ça fait que le travail, aussi, que vous pouvez
faire, c'est s'assurer, les endroits où est-ce que ça peut être sensible,
qu'ils ne soient pas assujettis.
Mais
il y a des endroits qui ne sont pas sensibles, les grands terrains industriels
de Beauharnois, par exemple, je ne
dis pas dans un sens ou l'autre, là, mais les grands terrains industriels de
Beauharnois, très retirés de la population, où il n'y a pas d'enjeu. Mais peut-être qu'on ne veut
pas qu'il se fasse n'importe quoi à cet endroit-là. Puis, vu que c'est
des grands terrains, peut-être que le gouvernement va être... Je ne fais pas de
scénario, là, pour...
Mme Poirier : Mais
pourquoi votre recommandation de dire... de ne permettre ça que pour la
logistique? Parce qu'autour de la
logistique, ce qu'on nous a expliqué, c'est qu'il pouvait s'installer d'autres
entreprises. Moi, je le regarde dans
le pôle, là, le but, c'est ça, c'est qu'il y ait un pôle de logistique, mais
dans le pôle de logistique peuvent s'installer d'autres types
d'entreprise connexes.
M. Savard
(Christian) : Connexes à la logistique.
Mme Poirier :
À la logistique.
M. Savard
(Christian) : Connexes à la logistique, parce que c'est le genre de
terrains qui sont justement stratégiques,
dont on a besoin. Et je l'ai dit d'entrée de jeu, c'est qu'il est arrivé trop
souvent, au Québec, qu'on a gaspillé nos terrains industriels. On les
développe, et après ça il n'y en a plus, puis on est obligé d'aller en terrain...
en terres agricoles, puis on les développe sur des choses qui n'ont pas besoin
d'être à côté d'une autoroute.
Donc,
ça arrive souvent que cette industrie-là stratégique se retrouve avec plus
assez de place parce qu'où est-ce qu'on
aurait pu en faire on a décidé de faire autre chose qui, elles... pour qui ce
n'est pas vraiment utile d'être à côté de l'autoroute, sauf d'avoir une grosse enseigne, d'être vues par les
automobilistes, mais que, dans le fond, la fonctionnalité, là, de ça... On peut parler d'un centre d'achats,
là. Bien, c'est déjà arrivé, ça arrive, ce genre de situation là. Donc,
s'il y a un souci d'être concurrentiel par
rapport à la logistique, d'avoir des terrains disponibles sans se mettre à
ouvrir le territoire agricole
québécois pour donner plein de terrains, bien, il faut être assez rigoureux
dans notre manière d'avancer, et d'où l'importance de protéger la
logistique.
Le Président (M.
Auger) : Merci. Nous devons maintenant continuer avec le député de
Blainville.
M.
Laframboise : Merci. Merci, M. le Président. M. Savard.
Moi,
je vais... Parce que vous dites : Oui, il faut installer ça le long de la
30, ça prend des pôles logistiques, mais il ne faut pas les mettre en zone agricole. Bon, la 30, elle est construite
en zone agricole. Mon problème, c'est la compétition, là, Cornwall, et
tout ça. Quand on... Cotsco qui s'installe dans la région de Beauharnois :
5 millions de pieds carrés, 114 acres
de terre. Le parc industriel de Sorel-Tracy : 7 millions de pieds
carrés. Donc, à quelque part, là, notre problème à nous, c'est d'être compétitifs avec l'Ontario,
présentement, qui a décidé de faire... Et là on a de besoin, le long de
l'axe qui est le plus apte... Moi, je suis
sur la rive nord, hein, moi, j'en suis un qui est déçu d'avoir eu des centres
d'achat de construits à des endroits où il aurait dû y avoir de
l'industriel. Moi, là, 5 millions de pieds carrés, là, c'est impossible, là, je vous le dis, là. Dans la région des
Laurentides, c'est impossible. Peut-être que dans Lanaudière il y en a, là,
mais, dans les Laurentides, je n'en ai pas, là. Puis ça, à quelque part...
Donc, il faut être capables de compétitionner. Donc, inévitablement, l'axe qui est le plus près de l'Ontario puis des
États-Unis, bien, c'est la 30. Puis je regrette, là, mais peut-être qu'on voulait que ce soit un axe de contournement,
mais ça devient un axe de développement économique, en tout cas en ce
qui concerne la logistique.
Et
là, quand on y va avec des multipôles, M. Savard, c'est qu'on ne veut pas
que le trafic se concentre au même endroit. Donc, inévitablement, qu'il
y ait un pôle dans le secteur de Vaudreuil, qu'il y ait un pôle... moi, je
trouve ça logique. C'est comme ça pour
éviter qu'on ait un engorgement du transport lourd, tu sais, on va essayer de
le répartir.
Donc,
si on fait ça... Puis, l'exemple de Saint-Constant, vous nous l'avez dit, si on
veut un pôle à Saint-Constant, qu'il
soit au sud ou au nord, il est en zone agricole. Bon. Donc, il faut, à quelque
part, utiliser la loi pour le soustraire du zonage agricole. Je ne vois pas comment... C'est pour ça que, je
comprends, vous souhaiteriez que ce ne soit pas en zone agricole, mais, dans l'industrie de la logistique,
avec les superficies qu'ils ont de besoin, on a besoin des grandes
étendues. Puis on ne peut pas toutes les
avoir au même endroit, il faut qu'elles soient réparties à quelques endroits le
long de la 30.
Moi,
je pense, la stratégie est intéressante, mais il y a un problème, on va devoir
utiliser des terres agricoles. Puis il y a un processus de compensation
qui est intéressant, puis ça, je ne vous ai pas entendu. Là, vous, vous voulez
tout soustraire de zone agricole, mais, le
processus de compensation par rapport au zonage agricole, là, de remettre des
terres, et tout ça, vous ne trouvez pas ça intéressant? J'aimerais vous
entendre là-dessus.
M.
Savard (Christian) : Très
franchement, je pense que, si on est... Puis j'ai entendu, là,
Cornwall, là, je pense qu'il faut
étudier comme il faut Cornwall puis les raisons de Cornwall, pourquoi ils ont
réussi à tirer leur épingle du jeu. C'est
quelque chose de relativement bien documenté. Ils ont fait un gros rectangle dans
le coin de leur ville. Ils possèdent les
terrains, ils les ont vendus pas cher. Ils ne sont pas dans une région
métropolitaine, le terrain coûte moins cher. Ils ont été opportunistes,
ça arrive. Ça n'a pas empêché qu'IKEA ne s'est pas installé à Cornwall, s'est
installé à Beauharnois; Costco s'est
installé ici. Des fois, dans la compétition économique, on gagne, on perd. Et je ne pense pas qu'actuellement
le Québec est si mal placé par rapport à
Cornwall en ce qui concerne la logistique. On a réussi à tirer notre épingle du
jeu.
Entre Alta,
Les Cèdres, les grands bouts à Beauharnois, les grands bouts à Salaberry,
Contrecoeur, il reste encore des bouts à
Varennes, je pense qu'on a suffisamment d'espace pour accueillir les projets
dans les prochaines années, avant de
commencer à dézoner les meilleures terres agricoles du Québec. Et il y a
différentes études qui ont regardé ça. Je ne pense pas que le «business
case» de il faut plein de terrains est bien démontré dans ce cas-ci.
Et je pense que cette
question-là, là, est un bel... pour moi, c'est pour ça que j'appelle ça un
cheval de Troie, pour essayer d'aller chercher du dézonage plus large, et puis,
bien, s'il n'y a pas de logistique, un jour quelqu'un va dire : Ah! bien, finalement, il n'y a personne
qui s'installe sur notre terrain; on en a dézoné plein, mais il n'y a
personne qui s'installe, on peut-u faire
autre chose? Puis là, bien, la pression va faire en sorte que, bien, il va y
avoir eu un dézonage, ça va se faire. Donc, c'est ça, le souci.
Et,
moi, pour avoir regardé un peu le dossier, je n'ai pas vu la justification
qu'on avait besoin tant que ça... que les pôles prévus actuellement qui
ne sont pas zonés agricoles ou qui sont en planification sont suffisants.
Voilà.
M. Laframboise : La période de
24 mois pour prouver, ça, ça ne vous sécurise pas du tout, là.
M. Savard
(Christian) : Bien, si on pouvait faire un petit article... C'est
marqué «peut être», dans l'article, le décret
peut être évoqué. Peut-être changer, «doit être évoqué», donc, parce que, sinon,
c'est juste... on ouvre, puis ça, tu ne reviens plus derrière.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Donc,
Mme Robin, M. Savard, merci beaucoup pour avoir participé aux
travaux de la commission.
Mémoires déposés
Avant de
conclure — ce
n'est pas terminé, les auditions — je
procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont
pas été entendus lors des auditions publiques. Et il y en a cinq.
Et finalement la commission ajourne ses travaux
au jeudi 17 août 2017, à 9 h 30, où elle entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 121, Loi
augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du
Québec. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 18 h 18)