(Onze heures trente-six minutes)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'aménagement du
territoire ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 122, Loi
visant principalement à reconnaître
que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce
titre leur autonomie et leurs pouvoirs.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Plante (Maskinongé) est remplacé par Mme Vallières (Richmond); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Auger) : Merci. Au
moment de l'ajournement hier soir, nous discutions de l'amendement introduisant
l'article 2.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 80.2? M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui. M. le
Président, j'aimerais qu'on suspende la commission pour qu'on puisse échanger
sur les suites à donner. Nous avons
des discussions à avoir avec le ministre mais aussi la deuxième opposition sur
une façon de procéder pour être bien au fait des opportunités que nous
avons de trouver des voies de passage dans l'ensemble des dispositions qui sont
présentes dans le projet de loi.
Le Président (M. Auger) : Bien reçu.
M. le député de Blainville.
M. Laframboise : ...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Donc, je
suspends les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 37)
(Reprise à 12 h 59)
Le Président (M. Auger) : À l'ordre,
s'il vous plaît!
Nous allons reprendre nos travaux, mais, compte
tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 4)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de
loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité
et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. Nous en sommes à l'étude de l'amendement
introduisant l'article 2.1. Est-ce qu'il y a des interventions?
M.
Coiteux : Alors, M. le Président, on aurait besoin d'avoir encore un petit peu de temps, donc de le
suspendre un peu plus.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Consentement.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Bien, oui, consentement.
Je me demande ce qu'on va aller faire là, mais c'est correct.
Le Président (M. Auger) : Ça vous
va?
Donc, je vais suspendre les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 5)
(Reprise à 15 h 32)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux en vous
rappelant que nous sommes à l'étude de l'amendement introduisant le
nouvel article 2.1. M. le député de Blainville m'avait...
M. Laframboise : ...un amendement à
déposer.
Le Président (M. Auger) : Un sous-amendement.
M. Laframboise : Un sous-amendement,
oui. Excusez-moi.
Le
Président (M. Auger) : O.K. Bien,
on était à faire... pour revenir dans le passé un peu, on était à l'article
80.2 de l'amendement qui introduit l'article 2.1 du projet de loi. Vous
avez un sous-amendement.
M. Laframboise : À 80.2. C'est ça.
Le Président (M. Auger) : En faire
la lecture, s'il vous plaît.
M.
Laframboise : Oui. Sous-amendement, article 2.1. Modifier l'amendement proposé à l'article
2.1 du présent projet de loi, qui introduit un nouvel article
80.2, en ajoutant, à la fin du premier alinéa de celui-ci, les mots
suivants : «à moins que les mesures complémentaires prévues à 80.1
ne proposent un processus référendaire».
Le Président (M. Auger) : Je vais
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 33)
(Reprise à 15 h 36)
Le
Président (M. Auger) :
Nous allons reprendre nos travaux. M.
le député de Blainville,
premièrement, vous avez une petite modification à
apporter et, par la suite, vous pourrez passer à vos commentaires.
M. Laframboise : Parfait. Ce serait d'enlever le «ne». Ça se
lirait : «à moins que les mesures complémentaires
prévues à 80.1 proposent un processus référendaire».
Le Président (M. Auger) :
Merci.
M. Laframboise : Pourquoi ce sous-amendement, M. le Président?
C'est que, quand on lit 80.2... Et le principe de tout l'article 80, c'est de permettre aux municipalités de faire
un choix : soit qu'elles utilisent le nouveau processus de participation publique soit qu'elles décident
de ne pas l'utiliser du tout, et, à ce moment-là, c'est le processus
traditionnel, le référendum. Ou il y
a un troisième choix avec 80.1, qui est de dire : Elle peut ajouter des
mesures complémentaires, soit de
conserver le processus de consultation publique en y ajoutant des mesures
complémentaires, et c'est pourquoi, dans
les mesures complémentaires, pour qu'on fasse le lien... pour bien mentionner
qu'une municipalité pourrait ajouter le processus référendaire, mais un processus référendaire, là, qui
tiendrait compte du processus de consultation publique.
Donc, pour
clarifier, pour que les villes comprennent bien qu'elles ont le choix aussi de
se doter d'un processus référendaire, à la fin, donc,
l'article 80.2 se lirait comme suit : «Lorsque la politique de
participation publique de la municipalité
respecte les exigences du règlement pris en vertu de 80.3, aucun acte adopté
par le conseil de celle-ci en vertu de
la présente loi n'est susceptible d'approbation référendaire à moins que les
mesures complémentaires prévues à 80.1 proposent
un processus référendaire — donc là, un processus qui est permis par 80.1 pour que ce soit
clair que les villes.» Puis,
honnêtement, pour moi, c'est un sous-amendement d'éclaircissement pour bien
faire comprendre aux villes qu'elles peuvent décider le nouveau régime, elles peuvent
décider de n'utiliser rien, de demeurer sous le régime légal de référendum
selon la loi, qui sera peut-être bonifiée par
les modifications du ministre, mais la troisième voie, c'est de dire :
Inévitablement, dans mes mesures complémentaires, je conserve un
processus référendaire qui sera de consultation publique, là, qui sera de consultation, là. Parce que, j'ai compris le
ministre, là, je n'ai aucun problème à ce que le processus référendaire soit un processus de consultation.
Mais, quand même, qu'elles puissent se doter... puis de dire : Je m'en
dote, d'un processus, malgré le fait que j'ai adopté... je me dote d'un
processus de consultation référendaire. Donc, c'est la modification
d'éclaircissement que je dépose.
Le Président (M. Auger) :
Commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux :
À quelques nuances près, je pense qu'on... Je sens qu'on refait le débat d'hier
soir, c'est pour ça qu'on ne pourra pas être en faveur de l'amendement.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions?
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Oui.
Merci. D'autres interventions? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : ...alors que l'objectif, ce n'est vraiment pas de
refaire le débat d'hier soir, là, parce que, on le voit, en tout cas, ma façon de le voir, elle est différente dans le
sens où c'est clair qu'on maintient... parce qu'hier soir on enlevait dans 80.2 «les exigences du règlement
pris en vertu de [...] 80.3, aucun acte adopté par le conseil [...] n'est
susceptible d'approbation référendaire», on l'enlevait complètement.
Moi, je le maintiens. Je maintiens que, oui,
c'est vrai, puis le processus, si on décide d'adopter le nouveau processus de
participation publique, ça met fin au processus référendaire, à moins qu'on ait
décidé, en vertu de 80.1, d'avoir un processus référendaire. C'est pour que les
citoyens soient bien conscients que la municipalité a le choix de conserver le processus référendaire, c'est une
question d'éclaircissement. Puis ce processus référendaire ne sera pas le
même que celui qui est utilisé présentement.
Ça va être le nouveau, selon 80.1, qui est permis dans 80.1, là. Si j'ai bien
compris, parce que le ministre m'a dit hier
que 80.1 permettait, à cause des mesures complémentaires, à une municipalité
de conserver un processus référendaire mais
qui ne sera pas un processus décisionnel, ça serait un processus consultatif,
là, à moins qu'il ait changé d'idée entre-temps, là.
Hier, M. le
ministre, vous m'avez dit que, dans 80.1, les mesures complémentaires
permettraient à une ville d'avoir un
processus de consultation publique référendaire qui serait consultatif, qui ne
serait pas décisionnel. Est-ce que c'est vrai ou vous avez changé d'idée
depuis ce temps-là?
• (15 h 40) •
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : C'est parce que je
n'ai pas changé d'idée que je n'appuierai pas le sous-amendement.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Sauf que j'ai
de la difficulté avec le fait qu'on ne veuille pas faire des
éclaircissements pour les citoyens, c'est juste ça, là.
Quand je vous
ai dit, M. le Président, que, moi, le but de mon intervention, c'est d'appuyer le projet de
loi dans l'intérêt des citoyens... Moi, là, je suis là pour, depuis le tout
début, protéger les intérêts des citoyens puis je veux que ce soit... en
tout cas, l'amendement d'éclaircissement que je dépose, c'est pour bien faire comprendre aux citoyens
que la municipalité a le choix d'adopter un nouveau processus
de participation publique avec une possibilité de consultation, de processus
référendaire, donc ce qui est permis par la loi, puis c'est de
l'éclaircissement, ça ne change rien. Là, ce que je comprends, c'est que
le ministre ne veut pas donner d'éclaircissement. C'est son choix. Moi, je maintiens
mon sous-amendement. Je n'en ferai pas un débat éternel, M. le Président, je fais juste constater que l'éclaircissement... Ce n'est pas
dans les gènes du ministre de donner des éclaircissements aux citoyens. C'est
correct. O.K.
Le
Président (M. Auger) : Peut-être
faire attention, M. le député de Blainville. M. le
ministre, commentaires?
M. Coiteux : Je m'abstiendrai de commentaire
à cet effet.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement présenté par M. le député de Blainville?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement introduisant l'article 2.1 est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le Président (M. Auger) : Rejeté.
Nous reprenons la discussion sur l'amendement qui introduit le nouvel article
2.1. M. le ministre, nous étions à l'article 80.2.
M.
Coiteux : Oui. Avec le
consentement, j'aimerais que Me Cantwell nous revienne sur la question
du «lorsque» pour donner des explications, et, si, le cas échéant, on sent encore le besoin de modifier le
libellé, on pourrait faire une proposition.
Le
Président (M. Auger) : Donc,
consentement, bien sûr, pour l'intervention concernant Me Cantwell. À vous
l'honneur.
M.
Cantwell (Philip) : Oui.
Merci. Donc, il avait été convenu hier que je tenterais de trouver d'autres exemples
d'utilisation du mot «lorsque» qui étaient plus similaires à la rédaction du
premier alinéa de l'article 80.2, et j'ai trouvé, dans la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme,
deux exemples qui sont très similaires entre eux et qui
pourraient peut-être
constituer des comparables intéressants.
Donc, je
porterais votre attention sur l'article 34, deuxième alinéa, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui se lit : «Lorsque le conseil de la municipalité estime que le plan d'urbanisme ou le plan directeur est conforme aux
objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire, il doit adopter une résolution
indiquant son intention de ne pas le
modifier.» Donc, c'est une structure qui rappelle le premier alinéa de
l'article 80.2. Et on retrouve une formule très similaire à l'article 102, alinéa trois, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que
je ne lirai pas. C'est très similaire.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Je trouve que l'exemple se tient plus par rapport à ce qu'on
a échangé, ce qu'on a discuté. Alors, comme c'est une formule qui semble
usuelle, à ce moment-là, moi, ça me convient. Je vous remercie d'avoir fait ces
recherches, M. le juriste, et de nous permettre d'être mieux éclairés.
Le Président (M. Auger) : Merci. M.
le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Mais,
encore là, il y a une grande différence, là. Je comprends l'explication que vous nous donnez, là,
mais, dans 34, «le conseil de la municipalité
estime que le plan d'urbanisme ou le plan directeur», ça, c'est... Dans
ce cas-là, c'est la MRC qui donne l'avis.
Le Président (M. Auger) : Oui. Il
est à la recherche...
M. Cantwell (Philip) : Oui, effectivement,
c'est la municipalité locale.
M. Laframboise : C'est la MRC.
M. Cantwell (Philip) : C'est la municipalité
locale.
M. Laframboise : Mais c'est la municipalité
locale ou la MRC qui donne l'avis?
M.
Cantwell (Philip) : Ça,
c'est un cas d'une municipalité locale, dans cette disposition, et c'est la municipalité qui fait une évaluation, à 34, alinéa deux, de la conformité de ses
documents de planification, son plan d'urbanisme aux objectifs du schéma
de la MRC. Si elle arrive à cette conclusion-là, elle adopte une résolution,
elle la transmet aux municipalités dont le territoire est contigu au sien et à la MRC. Donc, c'est un
acte qui est posé par une municipalité locale.
M. Laframboise : O.K. Non, c'est
bon.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions? Ça va? Donc, nous allons poursuivre les discussions. Nous étions toujours à l'article
80.2 de l'amendement présenté par le ministre introduisant l'article
2.1. M. le ministre.
M. Coiteux : Bien, si on a terminé
sur le 80.2...
Le Président (M. Auger) : On irait à
80.3.
M. Coiteux : ...moi, j'aurais, à ce
moment-là, un sous-amendement à proposer concernant le 80.3.
Le Président (M. Auger) : Ça va, tout
le monde? On serait rendus à 80.3. M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui, effectivement. Juste pour être certain, là. Le premier alinéa, donc, il y a
vraiment une disposition qui stipule
que, tant et aussi longtemps qu'il y
a des choses qui sont déjà
engagées présentement en processus référendaire, bien, la politique qui est adoptée ne vient pas annuler ce qui est déjà
existant. Donc, le premier alinéa vient couvrir, dans le fond, ce qui
existe déjà et qui ne pourrait être changé par l'adoption d'une politique de
participation publique.
M.
Coiteux : Si j'ai bien
compris la question. Une fois que la ville a une politique de participation
publique qui est conforme aux grands
principes qui sont énoncés dans le 80.3, il n'y a plus d'approbation
référendaire sur son territoire.
Le
Président (M. Auger) : Est-ce que ça répond à votre questionnement, M.
le député?
M. Ouellet : Bien, dans le cas où est-ce que les municipalités sont
présentement dans un processus référendaire ou qui le seraient avant
l'adoption...
M. Coiteux :
Ah! bien, le deuxième alinéa vient préciser les règles de transition. Ce qui a
commencé sous l'ancien système continue sous
l'ancien système et, si jamais il y a un changement par la suite, ce qui aura commencé
dans le nouveau système, s'il y a
un retour à l'ancien système, continue dans ce qui deviendra l'ancien à ce moment-là. C'est des règles de
transition.
Le Président (M.
Auger) : Ça convient?
M. Ouellet :
Oui, ça va.
Le Président (M.
Auger) : Donc, à 80.3, M. le ministre, vous avez un sous-amendement.
M. Coiteux :
Oui, j'aurais un sous-amendement que nous allons distribuer.
M.
Laframboise : M. le Président, j'aurai également un amendement, mais,
80.3, on le passe en globalité ou paragraphe par paragraphe, là, ou on peut
déposer comme on veut, quand on veut, les sous-amendements?
Le
Président (M. Auger) : Bien là, en fait, on est dans un... En fait, il
y a deux alinéas, et vous avez neuf paragraphes, de 1° à 9°. On peut y aller alinéa par alinéa, paragraphe par
paragraphe. Et là vous avez un sous-amendement, j'imagine, qui va
intervenir à un moment ou à un autre.
M.
Laframboise : Oui. C'est ça, là. Ça dépend de comment vous
fonctionnez.
Le
Président (M. Auger) : Bien, on s'était entendus là-dessus. Mais,
lorsque c'est un introduit, on y allait article par article.
Mme Maltais :
Alinéa par alinéa.
Le Président (M.
Auger) : Oui. C'est ça. Mais c'est 20 minutes si, par exemple, une
question de temps...
M.
Laframboise : Ah! non, mais ce n'est pas...
Le Président (M.
Auger) : C'est 20 minutes pour l'entièreté de 80.3.
M. Laframboise : Oui, oui, oui. Moi, c'est juste pour le fin des amendements, là, parce
que mon amendement, probablement, est avant...
Le
Président (M. Auger) : Dépendamment où il arrive, mais peu importe. On
va regarder 80.3 dans l'entièreté. Ce n'est pas grave, là.
M.
Laframboise : O.K. C'est bon.
Mme Maltais :
...
Le Président (M.
Auger) : C'est ça, ça ne change rien. Ça va? M. le ministre.
M. Coiteux :
Alors, j'ai un sous-amendement ici en deux parties.
Premièrement,
remplacer, dans le premier alinéa de l'article 80.3, «peut, par règlement, fixer»
par «fixe, par règlement,». Ça, c'est le premier aspect du sous-amendement.
Le deuxième,
c'est : Insérer, après le deuxième alinéa de l'article 80.3, l'alinéa
suivant :
«Dans
sa politique, la municipalité locale doit indiquer, le cas échéant, qu'elle
juge que celle-ci est conforme au règlement pris en vertu du présent
article et qu'elle se prévaut de l'article 80.2.»
Le Président (M.
Auger) : Des interventions sur ce sous-amendement? Mme la députée de
Taschereau.
Mme
Maltais : Est-ce que le ministre pourrait quand même expliquer un peu
plus précisément ce que ça ajoute au projet de loi — ce
serait sympathique — pour
les galées?
Le Président (M.
Auger) : Parfait. M. le ministre.
M. Coiteux : Oui. Alors,
pourquoi un tel sous-amendement? Bien, c'est parce que, le premier, évidemment,
le terme «peut» donnait la capacité
législative au ministre de procéder par règlement. Ici, ça dit qu'il le fait
d'office. Donc, ce n'est pas une question «il a le pouvoir de», c'est
son rôle de le faire dans l'exercice de la présente loi.
Concernant le
deuxième, et c'est une discussion que nous avons eue d'ailleurs sur qui juge de
la conformité, eh bien, en fait, la ville
doit dire : J'ai fait ma politique en conformité avec le règlement et je
l'indique et, conséquemment, j'annonce
que je me prévaux de la disposition de 80.2 qui implique, notamment,
l'abrogation du mécanisme d'approbation référendaire.
• (15 h 50) •
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, avec cet amendement, une
municipalité qui va adopter sa politique
va l'inscrire à un endroit, probablement dans le préambule ou à la toute fin, qu'elle déclare que sa politique est
conforme et, considérant ça, elle renonce à son approbation référendaire, puisqu'elle utilise l'article 80.2. Donc, ça sera bel et bien
indiqué. Donc, le conseil municipal va, de façon légitime, introduire dans sa politique
la notion de participation citoyenne excluant l'approbation référendaire. C'est
ce que je comprends.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Forcément, puis c'est ce qu'indique 80.2.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Un bref commentaire. On a dit tout à l'heure que la politique... On a changé
«avoir» pour «adopter», ce qui fait qu'on
sait que c'est définitivement par la politique qui va être adoptée via une résolution.
Donc, ça va être discuté au conseil municipal.
Donc, pour moi, ce
qui est intéressant, c'est que les deux objets qu'il y a là-dedans, soit la
conformité avec la politique et ensuite se prévaloir de l'article 82,
soit la possibilité de retirer les approbations référendaires, vont se retrouver en
discussion au conseil municipal, au palier où est-ce qu'on veut véritablement que se retrouve ce type de discussion. Alors, moi, je suis satisfaite de la... même si, je vous dirais, ce
n'est pas... Je vous dirais que, comme parlementaire, je n'aurais pas nécessairement amené l'abolition
des processus référendaires, mais je dois reconnaître qu'au moins les échanges qu'on a eus nous amènent à placer ce
débat-là au bon endroit, c'est-à-dire dans la démocratie municipale puis dans le sens d'une meilleure
autonomie, mais ça, ça correspond à l'objectif qu'on avait : transparence
et autonomie.
Le
Président (M. Auger) : Commentaires là-dessus, M. le ministre?
Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Bien, à mon tour de souligner que cet amendement...
Bien, moi, je vous dirais, les deux amendements qui sont là, parce que
c'est deux...
Le Président (M.
Auger) : Sous-amendements.
Mme
Poirier : Deux sous-amendements. D'ailleurs, c'est rare qu'on
vienne faire deux sous-amendements dans un même sous-amendement.
Le Président (M.
Auger) : Là, c'est un sous-amendement à l'amendement.
Mme
Poirier : Bien, c'est deux, parce que ça concerne quand même
deux volets du même article, et qu'on vienne enlever le «peut, par règlement» m'apparaît une avancée importante aussi
parce qu'on vient enlever la possibilité de ne pas le faire. Alors, à partir du moment où on dit
«fixe, par règlement», il y a une obligation de le faire, versus : «peut»
introduit le fait de laisser un libre
cours à ne pas le faire. Alors, ça, c'est dans un premier temps. Et, dans un
deuxième temps, bien, lorsqu'on veut
plus d'autonomie et de... ça introduit le fait d'avoir plus de responsabilités.
Alors, je pense qu'on vient répondre à cela avec ce deuxième volet là.
Et,
vous le savez, M. le Président, nous étions farouchement opposés au fait
d'abolir les référendums. Eh bien, je pense que la solution qui a été
trouvée après plusieurs discussions nous semble acceptable.
Le
Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur ce
sous-amendement? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Une précision, M. le Président. Si j'avais une modification à
apporter... Parce que, là, j'ai une précision que j'aimerais rajouter,
mais là, comme le ministre a déposé un sous-amendement...
Le Président (M.
Auger) : Là, c'est un sous-amendement. Il faut traiter le
sous-amendement.
M. Ouellet :
Je peux sous-amender le sous-amendement?
Le Président (M. Auger) : Non, il
faut qu'on dispose de celui-là, et, par la suite, vous pourriez apporter un
sous-amendement.
Mme
Maltais : On peut en débattre, puis tout est possible par
consentement.
M. Ouellet :
O.K. Bon, bien, écoutez, je vais vous soumettre...
Le Président (M.
Auger) : Mais vous pouvez l'annoncer tout de suite, là.
M. Ouellet :
Oui. Bien, je veux juste vous soumettre la prétention qu'on a puis la
discussion qu'on a.
Le Président (M.
Auger) : Oui, allez-y.
M. Ouellet : C'est que, bon, on vient donner un peu plus de muscle lorsqu'on adopte
l'amendement du ministre, parce qu'effectivement, «fixe» et «peut», là, on sait
que ça va se faire et il y a l'obligation de le faire.
Ce
qu'on aimerait rajouter, puis c'est peut-être un peu de sémantique, là, mais,
pour nous, c'est quand même assez important
parce que ça va lier tout l'article 80.3, c'est qu'au lieu de voir que «le
règlement vise notamment les objectifs suivants»,
nous, on ne mettrait pas ce titre-là, on viendrait le lier à la phrase juste en
haut, et ça ferait, dans le fond, que le
ministre fixe toute exigence relative à la participation publique dans le cadre
de l'application de la présente loi et au contenu d'une politique de participation publique doit viser notamment
les objectifs suivants... Donc, le règlement vise, notamment, les objectifs, là... donc on vient
mettre un devoir d'obligation pour ces neuf critères-là et on le ferait
apparaître directement dans le libellé du paragraphe, puis après ça on
voit les neuf critères apparaître à ce moment-là, là.
Le Président (M.
Auger) : Bien, ce serait écrit différemment, le sous-amendement, là.
Mme Maltais :
C'est un peu mêlant.
M. Ouellet :
C'est un peu mêlant, oui?
Le
Président (M. Auger) : Bien, ce qu'on peut faire, là, écoutez, là, les
possibilités, dépendamment de ce que vous
voulez, on peut le retirer, le représenter d'une façon différente ou on peut
décider de celui-là, le voter puis, par la suite, en apporter un
nouveau, sous-amendement, là. C'est vous qui êtes libre...
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Pardon? Ça va? On garde ça comme c'est là?
M. Ouellet : Oui. Ma collègue vient de me faire voir qu'en acceptant l'amendement, si on acceptait l'amendement
du ministre en question... et, comme on a un «peut» plutôt qu'un «doit»... un
«doit» plutôt qu'un «peut», pardon, l'amendement devient moins efficient, là,
donc.
Le Président (M.
Auger) : Ça fait que, O.K., on conserve celui-là.
Mme Maltais :
Autrement dit, il n'y aura pas de sous-amendement.
M. Ouellet :
C'est ça. Il n'y aura pas de sous-amendement pour cette partie-là.
Le Président (M.
Auger) : O.K. D'autres interventions sur ce sous-amendement à 80.3? Il
n'y a pas d'autre intervention. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que le
sous-amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, nous poursuivons la discussion sur...
M.
Laframboise : J'aurais un amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : À 80.3?
M.
Laframboise : À 80.3.
Le Président (M.
Auger) : Allez-y, M. le député de Blainville. Bien, premièrement, le
lire.
M. Laframboise : O.K. Donc, un sous-amendement à l'article 2.1. Modifier l'amendement
proposé à l'article 2.1 du présent projet de loi, qui introduit un
nouvel article 80.3, en y ajoutant le paragraphe 10°, qui se lirait comme
suit : «confier à la Commission municipale du Québec, la mise en place
d'un mécanisme de règlement des différends».
Le
Président (M. Auger) : Merci. Je vais suspendre quelque temps pour en
permettre la reproduction et la distribution.
(Suspension de la séance à 15 h 56)
(Reprise à 16 heures)
Le
Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, M. le député de
Blainville, avec quelques commentaires ou explications concernant votre
sous-amendement.
M.
Laframboise : Oui. Merci, M.
le Président. Écoutez, depuis les tout débuts, je vous dis, M. le Président,
que je suis ici pour défendre les intérêts des citoyens, puis nulle part
dans le processus de consultation publique et de suivi, évidemment, parce que le processus de consultation publique peut avoir
un suivi, il n'est mentionné qu'un citoyen pourrait déposer une plainte,
évidemment, ne serait-ce que pour dire que le processus de consultation publique n'a pas été suivi ou que la façon dont le
tout s'est réglé ne respecte pas les principes de la loi.
Donc là, le ministre nous a... En tout cas, il
donnera son explication, là, qu'il faisait. Moi aussi, je suis pour l'autonomie des villes, mais quand même, aussi, il faut... aussi à l'autonomie du citoyen qui, lui, paie la taxe
aux villes. Puis on mentionne que,
dans 80.3, c'est le règlement qui vise notamment les objectifs suivants : la transparence du processus,
au premier alinéa; la consultation des citoyens en amont de la prise de décision, au deuxième
alinéa; la diffusion d'une information complète, compréhensible et adaptée aux circonstances; à 4°, l'attribution aux citoyens d'une réelle capacité d'influence; 5°, la présence active des
élus dans le processus de consultation; 6°, la fixation des délais adaptés
aux circonstances, suffisants et permettant
aux citoyens de s'approprier l'information; 7°, la mise en place de procédures
permettant l'expression de tous les points de vue; 8°, la modulation des règles
en fonction; 9°, la mise en place d'un mécanisme
de reddition de comptes à l'issue du processus. Mais il nous manque un alinéa,
celui que j'apporte : «confier à la
Commission municipale du Québec, la mise en place d'un mécanisme de règlement
des différends», c'est-à-dire que, si jamais
on a une contestation de la part d'un citoyen, qu'il soit capable de s'adresser
directement à la Commission municipale du
Québec, ce qui n'est pas le cas. Puis je vous dis ça parce que j'ai posé la
question à la présidente de la Commission municipale du Québec, en commission parlementaire, à la Commission des
institutions pour lui demander : Est-ce que vous avez la capacité... Elle m'a dit : Non, je n'ai pas ce
pouvoir-là. Évidemment, si j'avais une plainte en vertu de ça, bien, je dirais au citoyen de s'adresser
directement aux tribunaux, à la Cour supérieure. Puis je n'ai pas inventé rien.
En Ontario, c'est la commission
municipale de... ça s'appelle la CAMO, la Commission des affaires municipales
de l'Ontario qui a ce pouvoir-là. Ce
que je me dis : Je veux laisser la chance à la commission ou au comité qui
va rendre son rapport d'être capable
d'intégrer le pouvoir de la Commission municipale du Québec, mais c'est
important que le citoyen, lui, puisse
s'adresser à un autre endroit qu'à la Cour supérieure pour être capable de
faire valoir ses droits, parce qu'il peut le faire présentement. Donc, inévitablement, ce qui serait important,
c'est, quand on décide de, du revers de la main... une municipalité déciderait de ne plus avoir de
processus de référendum, bien, à ce moment-là, il faut qu'elle s'attende à ce
qu'à quelque part un citoyen puisse déposer
une plainte puis être capable d'être entendu autre que devant les tribunaux,
devant la Cour supérieure, qui font que, de
toute façon, les frais vont faire, tu sais... Les procédures-bâillons, là,
c'est une façon de le faire, là.
C'est-à-dire que, si tu dis au citoyen : Ça va te coûter
10 000 $, 15 000 $, 20 000 $ en procédure pour
être capable de faire entendre tes droits,
bien, c'est comme si tu le bâillonnais, là. À ce moment-là, il n'utilisera pas
la procédure, puis, bon, peut-être que la ville aura réussi à gagner son
point. Mais, nous, en tant que législateurs, pour la protection des intérêts
des citoyens, je pense qu'on se doit de... Et, dans les autres institutions,
c'est la commission municipale qui a ce pouvoir-là. Et nous, chez nous, elle ne
l'a pas.
Donc, ce
sous-amendement-là aurait comme avantage de confier à la Commission municipale
du Québec ce pouvoir d'entendre le citoyen, tout simplement.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Je n'irai pas dans cette voie-là. Je pense, par contre... puis je le dis
maintenant, pour le bénéfice de tous
et toutes ici, l'état de ma réflexion là-dessus, on a l'intention, dans le
prochain omnibus municipal, de traiter, notamment, de la question des
vérificateurs généraux dans les villes. Il y a des recommandations de la
commission Charbonneau à cet égard, sur ce
qui doit être fait dans le secteur municipal, et je pense que ça vaudrait la
peine de réfléchir à la possibilité qu'une future instance de cette
nature qui a autorité dans le secteur municipal puisse être l'autorité qui puisse faire les vérifications des politiques de
consultation et émettre des recommandations à l'égard des villes par rapport
à leurs politiques de consultation.
Je n'ai pas
un projet de loi à vous proposer aujourd'hui, je n'ai pas des articles précis à
vous proposer, mais je vous dis que
ma réflexion m'amène plutôt vers ça, ce genre de solution là, plutôt que vers
une solution comme celle qui est proposée par le collègue de Blainville.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, je suis heureux d'apprendre, M. le
ministre, que... pas que vous réfléchissez, mais que cette partie-là
importante des discussions qu'on a eues, qui soulevait, effectivement, des
interrogations, vient maintenant s'inscrire
dans une logique de modification dans une loi omnibus et que vous considérez l'opportunité d'avoir un nouveau
mécanisme pour avoir peut-être
une nouvelle instance pour être un peu la porte d'entrée des citoyens
et citoyennes du Québec qui auront des enjeux reliés au monde municipal.
C'est ce que je comprends. C'est votre début de réflexion. Et là
vous nous dites... d'une intention peut-être de l'inscrire dans un omnibus.
Est-ce qu'on pourrait en savoir un petit peu plus?
Est-ce que vous voulez inscrire un nouveau mécanisme ou vous
réfléchissez à peut-être inscrire un mécanisme dans un omnibus?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Non, non. Certainement. On est en train de faire les travaux pour aborder la question
des vérificateurs généraux dans les villes dans le prochain omnibus. Ça,
c'est des travaux, là, dans lesquels on est très engagés, là.
Ce que je dis
ici, c'est que, plutôt que prendre le chemin de dire : Ici, il y a
une plainte d'un citoyen ou d'une autre instance qui va amener un différend, par rapport à une politique
de consultation, à la Commission municipale, ma réflexion m'amènerait plutôt... Puis
on aura, sans doute — les
mêmes personnes, à moins qu'il y ait des gros changements, là — l'occasion d'en discuter dans un prochain omnibus municipal. C'est peut-être là que ça devrait être fait, c'est-à-dire
qu'un vérificateur général qui a à vérifier
un certain nombre de choses dans les villes, pas seulement des contrats,
pourrait aussi vérifier des politiques, l'exécution de certaines
politiques. Et voilà là un exemple qui pourrait être intéressant.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Sauf que vous
dites bien : Sans entendre les plaintes des citoyens. C'est-à-dire que,
dans votre explication, ce que vous
dites, c'est que la Commission municipale du Québec va avoir le mandat de
vérifier la teneur de la
réglementation, de l'application à l'intérieur, mais vous prenez bien soin de
ne pas mentionner les plaintes des citoyens.
Donc,
qu'est-ce qu'on va faire avec les citoyens qui vont se plaindre, puis peut-être
à raison, là, du non-respect de la
réglementation? Est-ce qu'ils vont pouvoir s'adresser à une instance ou ils
devront, comme vous l'avez mentionné...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : ...des Affaires municipales, bien entendu, qui est une
possibilité, qui a un pouvoir de recommandation.
Il y a toujours
la possibilité de faire des vérifications en vertu des articles 14 et 15 de la
Loi sur le ministère des Affaires municipales. À l'heure actuelle, il y
a des VG dans les municipalités de 100 000 et plus, donc, là aussi, elles peuvent se pencher sur les politiques, mais, comme
j'ai expliqué, on pourrait faire un pas de plus dans un prochain omnibus
municipal.
M. Laframboise : Parce que votre...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Parce que
votre commissaire aux plaintes, comme on l'expliquait, n'a pas nécessairement le pouvoir d'agir. C'est même sur le site, là,
qu'il n'a pas le pouvoir d'agir lorsqu'on interprète une réglementation, là.
Donc, est-ce que c'est quelque chose que,
dans votre omnibus, vous pouvez être capable de regarder, tout le travail de
tout ce monde-là, pour être bien sûr que le citoyen n'en perd pas son latin
puis n'aura pas comme seul fardeau d'aller devant
la Cour supérieure, là? Tu sais, moi, je veux bien vous suivre, M. le ministre,
mais je ne veux pas que, quand moi, je
vais sortir d'ici, je dise au citoyen : Ton seul recours maintenant, là,
ça va être de : ramasse ton argent puis va-t'en à la Cour
supérieure si jamais ta ville ne fait pas ça correct, là.
M. Coiteux :
Bien, en ce qui concerne le rôle actuel du commissaire aux plaintes, là, j'ai
l'intention de regarder ça
attentivement, là, pour s'assurer qu'il puisse, le cas échéant, se pencher...
et faire des recommandations. Donc, ça, on va certainement faire le travail à cet effet-là maintenant. On n'a pas
besoin de changement de législation pour ça. Mais je réitère qu'il y a d'autres avenues que la
Commission municipale pour vérifier les politiques et l'application des
politiques, pas l'esprit de la
lettre, mais le... enfin, pas seulement ce qu'on a écrit dans la politique,
mais ce qu'on en fait. Donc, ça, on va pouvoir en discuter dans un autre
contexte.
M. Laframboise : Évidemment, M. le
Président, je n'en ferai pas un éternel débat, mais je vais maintenir ma motion, parce que j'aurais aimé que le comité qui
se penche sur les recommandations à faire sache que cet item-là faisait
partie des recommandations ou de la loi de façon à ce qu'il puisse... qu'il
aurait pu très bien s'en soucier, alors qu'inévitablement,
là, avec les mandats, là, je ne pense pas que le comité ait comme mandat, à
moins que le ministre me dise le
contraire, là... que, dans le mandat du comité aussi, on tient compte des
plaintes des citoyens puis il y aura peut-être une recommandation, là.
Je ne le sais pas, là, c'est le ministre qui a confié le mandat, ce n'est pas
moi, là.
Puis je ne
peux pas me fier sur l'UMQ non plus puis sur les unions pour les plaintes des
citoyens, là. Ça, pour eux autres, là, ce n'est pas quelque chose qui
est intéressant, là, c'est nous qui devons faire ça, là. Je suis issu de ce milieu-là. Le département des plaintes, là, ce n'est pas la chose la plus intéressante pour les unions municipales puis les
municipalités, là. Ça, c'est quelque chose que, nous, il faut s'occuper.
Ça fait que je vais maintenir ma position, mais
je n'en ferai pas un débat éternel, M. le Président.
• (16 h 10) •
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Oui, M. le Président. L'apport que fait le collègue de Blainville n'est pas
inintéressant. Je n'en ferai pas un
long débat, là, mais je veux juste apporter, dans le fond, un peu
d'éclairage. Moi, j'aurais écrit : «Le ministre peut confier», là. Mais, bon, ça, c'est la rédaction que
notre collègue a faite.
Par contre,
le ministre nous dit qu'il a l'intention de venir donner un
pouvoir au commissaire aux plaintes ou, en tout cas... Ça m'apparaît assez vague à ce moment-ci. Dans le fond, le but, c'est qu'on veut s'assurer que le citoyen
puisse avoir un appel en quelque
part. Que ce soient le citoyen, les groupes, etc., moi, j'aimerais qu'on soit
plus précis sur à qui... Moi, demain
matin, le ministre, parce qu'on va se mettre dans le temps, là, le règlement...
Le ministre va prendre quelques mois pour adopter son règlement.
Après ça, les villes vont procéder à leurs politiques, et après ça on va
finir par avoir ce nouveau système.
Donc, on est rendus l'an prochain, là. Alors, l'an prochain, moi, comme citoyen,
là, je veux faire une plainte parce que ma municipalité ne respecte pas
sa politique, qui, elle, ne respecte pas le règlement du ministre. Je m'adresse
à qui? Moi, je suis un citoyen, là, un citoyen ordinaire, là. Alors, je
m'adresse à qui? Alors, moi, ce que je m'attends,
aujourd'hui, du ministre, c'est qu'il puisse me dire : Le citoyen
va pouvoir s'adresser à telle personne. Puis moi, je ne veux pas que ça lui coûte de l'argent, au citoyen.
Alors, je pense qu'il faut juste avoir, aujourd'hui, là, une réponse
claire.
À qui le citoyen s'adresse s'il n'est pas content de la
politique de la municipalité, qui, elle, selon le citoyen, ne respecte
pas le règlement que le ministre va édicter? Moi, je pense qu'avec une réponse
claire, là, on va pouvoir...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Au commissaire aux plaintes. C'est le mécanisme d'entrée. Et là, comme on a évoqué le
fait que peut-être il ne se pencherait pas là-dessus, là, on va
s'arranger pour qu'il puisse se pencher là-dessus.
Mme Poirier : Donc, je
comprends qu'on va avoir un amendement
qui va permettre, dans le projet de
loi actuel, au commissaire aux
plaintes d'avoir droit à ça ou dans...
M. Coiteux : On n'a pas besoin d'amendement,
c'est...
Mme Poirier : Je vais vous
donner la réponse.
Le Président (M. Auger) : Juste un
instant. Oui, Mme la députée de...
Mme Poirier : Ou dans
l'omnibus qui va s'en venir.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Ça, c'est une
autre histoire. Pour le commissaire aux plaintes, c'est sa pratique, là, qu'on a
décrite, puis sa pratique, elle peut changer sur orientation ministérielle,
là.
Mme Poirier : D'accord.
Excellent. Merci.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur le sous-amendement du député
de Blainville? Il n'y a pas
d'autre intervention. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement...
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Un vote
par appel nominal. Avec plaisir. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Oui. Donc, M.
Laframboise (Blainville)?
M. Laframboise : Pour.
Le Secrétaire : M. Coiteux
(Nelligan)?
M. Coiteux : Contre.
Le Secrétaire : M. Morin
(Côte-du-Sud)?
M. Morin : Contre.
Le Secrétaire : Mme Vallières
(Richmond)?
Mme
Vallières :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Hardy (Saint-François)?
M. Hardy : Contre.
Le Secrétaire : M. Carrière
(Chapleau)?
M. Carrière : Contre.
Le Secrétaire : M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Chevarie : Contre.
Le Secrétaire : M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Contre.
Le Secrétaire : Mme Maltais
(Taschereau)?
Mme
Maltais : Contre.
Le Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?
Mme Poirier : Contre.
Le Secrétaire : M. Auger
(Champlain)?
Le Président (M. Auger) :
Abstention.
Le Secrétaire : Pour, 1; 9
contre; 1 abstention.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Donc, le sous-amendement présenté par le
député de Blainville à l'article 2.1 est rejeté. Nous reprenons la
discussion sur 80.3 déjà amendé. M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. M. le ministre, lorsqu'on lit les critères que vous avez instaurés,
on y trouve une copie conforme de ce qu'on retrouve dans le rapport L'Allier.
Cependant,
dans votre projet de loi... parce qu'on va voir — et on
présume, là, mais on va s'en aller là — que les
articles qui faisaient référence à la zone de requalification puis qui
faisaient référence à une politique d'information vont être abrogés. Vous nous l'avez dit d'entrée
de jeu, mais on avait quand même une disposition qui disait que, lors des consultations, il y aurait la production et le
dépôt, au conseil, d'un rapport de consultation, et là on ne le voit pas dans
la nouvelle mouture. Nous, ce qu'on aimerait
voir comme critères aussi, parce que, là, on énumère à quels endroits les
objectifs devraient être atteints... ça
prend de la transparence, ça prend de la consultation. Nous, on pense qu'on
pourrait rajouter, aussi, juste au
point 9°, là, que la mise en place d'un mécanisme de reddition de comptes, à
l'issue d'un processus, dont la
production et le dépôt, au conseil, d'un rapport de consultation... On pense
que, si on avait cette obligation-là... Puis, je me mets dans votre réflexion, là, vous nous dites : Voici
les neuf critères avec lesquels le règlement va se bâtir, voici ce qui peut aussi influencer les réflexions
que le comité de travail aura avant le dépôt de son rapport, le
1er juillet. Donc, suite au
dépôt du rapport du comité de travail là-dessus, ça va influencer votre
règlement. Et donc moi, je pense que c'est une condition minimale, là, qu'il
y ait un dépôt public d'un document résultant de cette consultation-là.
Doit-on
attendre, M. le ministre, la réflexion du comité ou la production de votre
rapport pour voir apparaître une obligation telle que celle-là?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Le règlement
viendra le préciser. Quand le comité qui travaille actuellement, le groupe de travail,
aura la mise en place d'un mécanisme de reddition de comptes à l'issue du processus, ils
vont nous faire des propositions sur
ce qui leur apparaît être les meilleures façons de procéder, puis ils vont peut-être
dire que, dans telle circonstance, c'est telle façon qui est la
meilleure, dans telle autre circonstance telle façon est la meilleure.
Donc,
laissons-leur le champ suffisamment libre pour nous faire les meilleures propositions sur la base desquelles on pourra adopter un règlement
approprié. Quand on commence à dire la forme exacte que va prendre la reddition
de comptes dans les principes, on est à l'étape suivante, qui est celle du règlement.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. Je comprends, mais, mettons, on se projette, là, le comité décide
d'une façon de faire, et, dans leur façon de faire, en aucun cas il n'y a le dépôt public d'un document, est-ce que
vous seriez à l'aise avec ça? Ou,
plutôt, vous, une fois que le comité vous recommande autre chose, est-ce que,
vous, par règlement, vous
iriez aussi loin que dire : Bien, écoutez, je vous ai entendus, là, mais
je crois comprendre qu'il manque peut-être un dernier signal, c'est-à-dire un dépôt public
de ce qui aurait été dit? Est-ce que ce sera sous forme informatique ou écrite?
Ça, on pourrait le convenir, là. Mais vous, vous ne voyez pas apparaître ça
dans les consultations?
Est-ce que
vous, comme ministre, vous pouvez le rajouter dans le règlement
ou est-ce que vous allez le rajouter dans le règlement?
M.
Coiteux : Je serais très, très, très étonné que, dans l'application du principe 9°, on ne nous suggère pas des
façons très, très, très publiques de faire état des produits de la consultation,
notamment. Je serais très étonné.
M. Ouellet :
...si on vous étonne?
M. Coiteux :
Ah! les gens qui travaillent là-dessus vont s'assurer...
Une voix :
...
M. Coiteux :
Je pense qu'on a mis là-dessus les bonnes personnes.
M. Ouellet :
Je comprends, là, puis je ne prête aucune fausse intention, mais, une fois que
le comité aura ses recommandations, elles vous seront soumises, et là ça sera
par règlement.
Je
ne présume pas de votre mauvaise foi et je ne présume assurément pas de la
qualité puis de la profondeur du comité,
mais, nous, il demeure essentiel que, si on veut que tout ça se tienne, il faut
que M. et Mme Tout-le-monde qui ont
participé et qui veulent savoir qu'est-ce
que ça a donné puissent, d'une façon
comme d'une autre, avoir accès à un document,
que ce soit sur formule écrite, ou accès sur le site Web, ou posté à la poste,
de tous les... les citoyens qui ont participé :
Regarde, là-dessus, là, on laisse la place aux municipalités. Mais pour nous c'est essentiel. Alors, j'espère que, dans cet étonnement possible, que vous ne
souhaitez pas qu'il arrive, vous aurez ce raisonnement utile, d'y introduire un
dépôt...
M.
Coiteux : Il faut que ça
soit très public, il faut que ça soit très connu. Il faut que les gens voient
le reflet de ce à quoi ils ont participé.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur 80.3? Il
n'y a pas d'autre intervention sur
80.3 tel qu'amendé. Nous en
serions à 80.4. Interventions?
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Oui. C'est après 80.3 puis avant 80.5.
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : C'est une blague.
M. Ouellet : ...précision, M. le ministre.
«La politique de participation publique est adoptée par
règlement. Le premier alinéa de l'article 124 et les articles 125 à 127
et 134 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard de tout
règlement pour lequel [...] adopte, modifie ou abroge une politique de
participation publique.»
On fait référence aux
articles 124, 125, 127 et 134. Dans quel contexte qu'on veut préciser ça?
Merci.
Une voix :
...
Le
Président (M. Auger) : Il y a un consentement pour cette intervention?
Dans un premier temps, bien sûr, vous identifier, votre nom, votre
titre, et, par la suite, vous pourrez répondre à la question.
Mme Drouin
(Line) : Bonjour. Je me nomme Line Drouin, je suis sous-ministre
adjointe aux politiques au ministère des Affaires municipales.
L'objectif
de l'article, c'est de faire en sorte que le projet de politique de
participation publique fasse l'objet de publication et d'être rendu public avant qu'il soit adopté, c'est de
venir l'astreindre au respect des conditions d'un document public.
• (16 h 20) •
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 80.4? Sinon, 80.5.
Des interventions sur 80.5? Il n'y en a pas. On devait revenir à 80.1 parce qu'on avait un sous-amendement qui avait été suspendu, présenté par le député de René-Lévesque à 80.1.
M. Ouellet : C'était
quoi?
Des voix :
...
Le Président (M. Auger) : Pardon?
Une voix :
...
Le Président (M. Auger) : On l'avait
suspendu.
Mme Poirier : Ah! mais
c'était adopté.
Mme Maltais : Adopté. C'est adopté.
Le Président (M. Auger) : Non, non,
il n'était pas adopté, il était suspendu.
Mme Maltais : Ah! O.K. On va
l'adopter.
Mme Poirier : «Toute municipalité
[...] peut adopter...» C'est ça?
Le
Président (M. Auger) : En
fait, c'est à l'article 2.1. Modifier l'amendement proposé à l'article 2.1
du projet de loi, qui
introduit un nouvel article 80.1, par l'ajout, à la toute fin, des mots
suivants : «Cette politique doit être déclarée conforme par le ministre.»
Des voix :...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : On va retirer l'amendement,
M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Consentement
pour le retrait de ce sous-amendement présenté par le député de René-Lévesque?
Mme Maltais : M. le Président, parce
que...
Le Président (M. Auger) : Oui.
Mme
Maltais : ...il faut savoir,
on a un peu réglé, là, la conformité tout
à l'heure avec les discussions puis
les amendements qui ont été faits. Donc, ça s'avère caduc.
Le Président
(M. Auger) : Donc, retiré.
Donc, d'autres interventions sur l'amendement qui introduit le nouvel article 2.1
tel qu'amendé? M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Bien,
d'abord, pour vous dire que ça fait quand
même quelques heures qu'on discute
de 2.1. J'ai essayé, pendant ces
heures-là, de faire comprendre au gouvernement puis faire comprendre au ministre,
M. le Président, qu'il
fallait plus de transparence puis il fallait aussi protéger les intérêts des
citoyens, donc, et évidemment le ministre a voté contre les amendements que j'ai déposés par rapport à 2.1. Puis il
faut comprendre, M. le Président, parce que c'est important, ce qu'on
adopte aujourd'hui.
D'abord, il
faut revenir au fait que le gouvernement nous demande, avec les pressions des
élus municipaux, qu'on adopte, avant
la fin de la session, un projet de loi pour lequel on ne connaît pas le
processus de participation publique. On
ne le connaît pas. Ce que le ministre nous demande d'adopter, c'est des
balises. Dans 2.1, avec 80.3, on adopte des balises, et tout ça. Et le ministre nous demande de faire un acte de
foi. Et évidemment, moi, au nom de l'intérêt des citoyens... puis je vous l'ai dit, M. le Président, dès le
départ, mon objectif, c'est, oui, de défendre les élus municipaux, mais dans
le respect puis dans l'intérêt des citoyens
du Québec, et force est de constater qu'il a eu la chance, là... Parce que
c'est complexe, 80.1, 80.2. Je vous
l'ai dit, c'est trois processus, théoriquement. Il y a un nouveau processus de
participation publique qui abolit tout le processus référendaire dans
chacune des municipalités du Québec. Par contre, les villes peuvent décider carrément de ne pas adopter une
nouvelle politique, donc c'est le processus actuel de référendum, ou elles
peuvent décider, à 80.1, d'adopter des mesures complémentaires, c'est-à-dire
d'abolir le processus de consultation publique mais... d'abolir, c'est-à-dire,
le nouveau processus de participation publique mais en rajoutant un processus référendaire. Donc, je lui ai demandé de clarifier
cette situation-là. Il n'a pas voulu. Pour lui, ça semble tout bien clair,
alors qu'à la lecture du texte ça ne l'est
pas. C'est un choix que le gouvernement a fait, il n'y a aucun problème
là-dessus. Et, par rapport au citoyen,
bien évidemment, moi, ce qui m'intéresse, c'est qu'à la fin le citoyen puisse
déposer une plainte. Le ministre nous propose le commissaire aux
plaintes, qui relève du bureau du ministre, parce que... du ministère,
c'est-à-dire, qui relève des Affaires municipales.
Souvenons-nous que le commissaire aux plaintes,
par rapport à l'éthique, relevait du ministère des Affaires municipales et on l'a transféré à la Commission
municipale du Québec pour éviter qu'il y ait de l'ingérence politique. C'est carrément pour ça qu'on l'a fait. Donc, ça a
été fait dans cette législature-ci, le commissaire... Les plaintes à l'éthique
étaient déposées au bureau du commissaire aux plaintes, qui était au ministère.
On l'a transféré. Maintenant, c'est la Commission
municipale du Québec qui reçoit les plaintes. Puis c'est pour ça que j'ai
demandé à ce que le ministre, dans mon amendement qui a été battu, là...
de dire que ce soit la Commission municipale du Québec qui traite les plaintes des citoyens. Donc, ça
semble complexe. Le ministre veut conserver ça au ministère pour probablement
avoir l'oeil dessus, là. Je ne veux
pas lui porter des intentions, M. le Président. Je vois que vous me regardez
avec des gros yeux, là. Mais c'était
pour ça qu'on avait sorti les plaintes en éthique du ministère des Affaires
municipales pour les envoyer à un bureau plus indépendant, qui est la
Commission municipale du Québec, comme ça se fait ailleurs, dans d'autres
provinces.
Donc, encore une
fois, là, le ministre peut bien me dire qu'on va voir, dans un projet de loi
omnibus... mais, aujourd'hui, là, moi, j'ai besoin de la protection des
citoyens, donc c'est pour ça que je voterai contre l'article 2.1, M. le Président. Et je vais demander le vote par
appel nominal sur 2.1 pour que les gens comprennent bien. C'est trop important, les changements de zonage, je vous le
répète. Puis, souvenez-vous, là, je pourrais vous citer l'article, mais la
commission Charbonneau n'avait pas le mandat
d'analyser tout ce qui se passait dans les modifications au zonage des municipalités. Elle ne l'avait pas, ce mandat-là,
ce qui a fait dire aux commissaires qu'ils ont manqué le plus important de tout ce qui pouvait se passer comme scandale,
c'était dans le changement de zonage. Puis je ne dis pas qu'il y en a au
Québec, là, pantoute, ce n'est pas ça, sauf que changer un zonage, M. le
Président, là, faire passer un terrain qui a de l'unifamilial puis faire construire des immeubles en hauteur, puis
permettre des dizaines de logements... la valeur de la propriété vient de
quintupler.
Donc,
encore une fois, il faut faire attention, il y a 1 130 municipalités et
plus, au Québec, 1 134, je
crois, donc il faut... Est-ce
qu'elles sont toutes respectueuses? Je l'espère, mais j'aurais voulu qu'on ait,
pour la protection du citoyen... qu'on
confie à la Commission municipale
du Québec la possibilité de faire des plaintes puis que ce ne soit pas
nécessairement devant les tribunaux
de la Cour supérieure, qui coûtent des sous aux citoyens. Donc, encore une
fois, je ne suis pas rassuré, donc je voterai contre l'article 2.1, M.
le Président.
Le Président (M.
Auger) : Commentaires, M. le ministre. Et, par la suite, M. le député
de René-Lévesque.
M. Coiteux :
Non.
Le Président (M.
Auger) : Ça va, M. le ministre? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de prendre la parole
sur un article majeur. Je pense qu'on
en a beaucoup discuté avant de se rendre en commission parlementaire, M. le
Président. On a échangé, au salon
bleu, à différents moments de la législation, exposant nos positions, nos
intérêts, ce qu'on avait entendu, ce qu'on voulait, ce qu'on espérait,
ce qu'on croyait être le mieux puis ce qu'on croyait qui devait être réalisé.
Aujourd'hui,
on a une proposition qui ne va peut-être pas assez loin, à notre avis, mais qui
est quand même un grand pas sur ce
qui était initialement proposé, puis, je le dis, M. le Président, c'est
important, parce qu'entre ce qui a été proposé
par le ministre dans le projet de loi et où est-ce qu'on est rendus aujourd'hui
au mois de mai — je
rappelle que le projet de loi a été
déposé le 6 décembre — il y a eu une évolution dans la position du gouvernement, une
évolution aussi dans la position, aussi,
des différents groupes, parce qu'on a, chacun, cheminé là-dedans, en voyant nos
positions, de part et d'autre, mais en voyant que, dans le monde
municipal, il fallait assurément travailler de façon différente.
Le
ministre nous a dit à quelques reprises par le passé, et on a pris ça comme
étant quelque chose qui va nous guider pour
la suite... il est intéressé aussi à moduler les référendums tels qu'on les
connaît aujourd'hui. Les gens nous ont dit que les mécanismes... tout le monde a été unanime là-dessus, les
mécanismes référendaires, tels qu'on les connaît, là, ils ne sont pas adéquats, il faudrait les moderniser.
Le ministre arrive avec une proposition, mais il nous a annoncé... on lui a
annoncé, nous aussi, qu'on avait des
amendements pour changer le mode d'approbation référendaire tel qu'il existe.
La proposition actuelle, là, qui est
sur la table, là, 2.1, là, permet encore l'existence des deux modèles, permet
l'existence d'une meilleure participation publique, donc va permettre
aux villes de migrer vers une nouvelle façon de faire de la consultation, et ceux et celles qui ne se sentent
pas prêts ou ceux et celles qui se sentent confortables dans un mode de fonctionnement actuel vont pouvoir bénéficier
ultérieurement de l'approbation référendaire version améliorée, disons, version 2.0. Donc, je pense que c'est gagnant.
Pour l'autonomie municipale, là, demain matin, les élus municipaux vont pouvoir choisir deux voies : la voie de
l'approbation référendaire avec des modifications ou la voie de la participation
citoyenne avec des bonifications.
Ce
qui est intéressant aussi, puis on l'a dit lors de nos représentations au salon
bleu, c'est qu'il y a un comité de travail
qui est en train de réfléchir sur la façon de faire. Et là, avec l'amendement
2.1, le ministre vient d'inscrire dans la loi ce qu'on lui avait demandé. On a fait référence au travail du
rapport L'Allier, à la justesse de ses propos et la nécessité de travailler autour de ces trois
recommandations-là. Alors, de voir apparaître à l'intérieur du projet de loi,
M. le Président, ces
recommandations-là, dont les neuf critères pour l'établissement d'une politique
de participation publique, c'est une excellente
chose pour les élus, mais c'est une excellente chose surtout pour les citoyens,
parce que, oui, notre prétention, c'est
que les citoyens seront assurément ceux et celles qui, dans ce processus-là,
pourront être mieux consultés et mieux participer.
Cela
étant dit, le pas majeur qui a été franchi, M. le Président, c'est que cette
politique qui sera adoptée vient aussi avec
une contrepartie qui sera adoptée dans les conseils municipaux, et ça, M. le
Président, c'est un gain immense, puisque c'est ce que les élus nous ont demandé : Respectez notre autonomie.
Ils nous ont demandé explicitement de cesser, à titre de gouvernement, de venir interférer dans leurs
politiques quotidiennes. Cet amendement-là, qui introduit la participation
publique, introduit aussi cette obligation.
Donc, de grands pouvoirs viennent de grandes responsabilités. Avec cet
amendement-là, M. le Président, nos
élus municipaux auront le fardeau de ce qu'ils ont demandé. Alors, pour nous,
pour ma formation politique, on vient de faire un grand pas, et je pense
que ça va teinter beaucoup la suite de nos travaux.
Alors, pour nous, M.
le Président, moi et ma formation politique, nous allons voter pour cet
amendement.
• (16 h 30) •
Le Président (M.
Auger) : Commentaires, M. le ministre? Ça va? Oui, M. le député de
Blainville.
M. Laframboise : Vote par appel
nominal, s'il vous plaît.
Le
Président (M. Auger) : Oui, bien sûr. Donc, avant, s'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement présenté par le ministre qui est déjà sous-amendé, qui
introduit un nouvel article, soit 2.1. Appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire : M. Coiteux
(Nelligan)?
M. Coiteux : Pour.
Le Secrétaire : M. Morin
(Côte-du-Sud)?
M. Morin : Pour.
Le Secrétaire : Mme Vallières
(Richmond)?
Mme Vallières : Pour.
Le Secrétaire : M. Hardy
(Saint-François)?
M. Hardy : Pour.
Le Secrétaire : M. Carrière
(Chapleau)?
M. Carrière : Pour.
Le Secrétaire : M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Chevarie : Pour.
Le Secrétaire : M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
Le Secrétaire : Mme Maltais
(Taschereau)?
Mme Maltais : Pour.
Le Secrétaire : Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve)?
Mme Poirier : Pour.
Le Secrétaire : M.
Laframboise (Blainville)?
M. Laframboise : Contre.
Le Secrétaire : M. Auger
(Champlain)?
Le Président (M. Auger) :
Abstention.
Le Secrétaire : Pour, 9;
contre, 1; 1 abstention.
Le
Président (M. Auger) : Donc,
l'amendement qui introduit le nouvel article 2.1 est adopté.
Le nouvel article 2.1 est donc adopté. Nous en serions, M. le ministre,
à l'article 3.
M. Coiteux : Mais j'ai quand même un
amendement avant qui introduit un article 2.2.
Le Président (M. Auger) : Donc,
allez-y avec la lecture de votre amendement.
M. Coiteux : Est-ce qu'on en a fait
la distribution?
Le Président (M. Auger) : Vous allez
en faire la lecture.
M. Coiteux :
Oui. Alors, il s'agit d'insérer, après l'article 2... 2.1 ou 2?
Le Président (M. Auger) : Après 2.1.
M. Coiteux : Après 2.1.
Le Président (M. Auger) : Oui, après
2.1.
M. Coiteux : Donc, on va juste
ajuster ça, s'il vous plaît. Donc, insérer, après l'article 2.1, le
suivant :
2.2. L'article 84 de cette loi est modifié par
l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :
«8° tout autre élément de contenu visant à
favoriser un urbanisme durable.»
Alors, je
vous l'explique. L'amendement proposé introduit dans le projet de loi l'article 2.2, qui modifie l'article 84 de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme, lequel décrit le contenu facultatif du plan
d'urbanisme. La modification proposée est
une habilitation formulée en termes
larges et généraux qui permettrait à une municipalité locale de prévoir tout autre élément de contenu visant à favoriser
un urbanisme durable. Dit autrement, l'article dit ce qui est obligatoire
dans le plan et ce qui est facultatif, mais
il ne donne pas de marge additionnelle à la municipalité pour introduire
d'autres éléments qui favoriseraient
un urbanisme durable. Donc, c'est un élément de flexibilité et d'autonomie qui
est introduit ici.
Le
Président (M. Auger) : Tout le monde a reçu copie de cet amendement?
Non? Est-ce que vous avez reçu...
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Oui, vous
l'avez reçu. Est-ce que nous avons des interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : J'essaie juste de
comprendre un peu.
Mme Maltais : On a fait un ajout à
84.
M. Ouellet : Parce qu'on est rendus
à 84.
Mme Maltais : En 84, là.
M. Ouellet : O.K.
Le
Président (M. Auger) : Mais, si vous le souhaitez, là, écoutez, je
peux suspendre quelques instants. Prenez le temps de prendre
connaissance...
M. Ouellet : Oui.
Le Président (M. Auger) : Je
suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 34)
(Reprise à 16 h 37)
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux sur l'amendement présenté par le ministre introduisant
le nouvel article 2.2. M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je voulais juste voir de quelle façon il
s'intégrait dans l'article 84 et pourquoi sa venue... mais j'aimerais juste que peut-être
le ministre, là, nous donne un exemple de qu'est-ce qu'un urbanisme durable, juste
pour question de compréhension, s'il vous plaît.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, vous avez une question de la part du député de René-Lévesque
concernant c'est quoi, exactement, l'urbanisme durable.
M. Coiteux : Je suis désolé. Est-ce
que le collègue peut répéter la question?
Le Président (M. Auger) : Je vous
l'avais répétée. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Un exemple d'urbanisme
durable, ce serait quoi? Parce que vous l'introduisez dans la loi, là.
Le Président (M. Auger) : Mme Gouin.
Mme
Drouin (Line) : Oui. Ça
pourrait être, par exemple, la question des toits verts, ça pourrait être la question des îlots de chaleur. Donc, ce
sont des éléments pour lesquels actuellement les municipalités n'ont pas le
pouvoir d'intervenir dans leurs schémas ou
dans leurs plans d'urbanisme, et on leur donnerait, par exemple, ces pouvoirs-là s'ils en ont besoin.
Le
Président (M. Auger) : Je
vais premièrement m'excuser pour avoir débaptisé... C'est Mme Drouin, et non
«Gouin». Je m'en excuse. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Ça peut-u aller jusqu'à
des fermes urbaines? On peut-u aller jusque-là?
Mme Drouin
(Line) : On est actuellement dans le plan d'urbanisme, donc on pourrait parler d'agriculture urbaine.
Exactement, oui.
Une voix : ...
M. Ouellet : Urbaines.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur cet amendement? D'autres interventions? S'il n'y a
pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant le nouvel article 2.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, l'article 2.2 est adopté. Article 3. M. le ministre.
M. Coiteux : Alors, l'article 3,
bien...
Le Président (M. Auger) : Vous avez
un amendement?
M.
Coiteux : Oui. Bien, l'amendement va être assez simple, ça va être de le retirer, mais j'imagine qu'il
faut quand même que je le lise
au complet.
Le Président
(M. Auger) : Absolument.
Vous allez lire l'article... bien, l'amendement, excusez. Pas l'article mais l'amendement.
M.
Coiteux : Donc, j'annonce tout de suite qu'il y aura un amendement
qui va en disposer de façon assez radicale, mais je vais néanmoins le...
Mme Maltais : On peut, de
consentement, vous autoriser à ne pas lire l'article, si vous voulez.
Le
Président (M. Auger) : Non. C'est ça. Je lui avais demandé juste
l'amendement. Vous l'avez dit. Tout à fait.
M. Coiteux :
O.K. Alors, l'amendement à l'article 3 consiste à retirer du projet de loi
l'article 3 parce que l'amendement
proposé retire justement les zones de requalification, qui ne sont plus
nécessaires dans la forme actuelle du projet de loi.
• (16 h 40) •
Le
Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet
amendement à l'article 3? Oui, M. le député de René-Lévesque.
M. Laframboise : ...
Le Président (M. Auger) : Vous ne
l'avez pas?
M. Laframboise : ...
Le Président (M. Auger) : Ah!
excusez, M. le député de Blainville.
Mme Poirier : Il arrive en
même temps, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : O.K. M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui, juste pour la
compréhension de ceux qui nous écoutent. Dans le fond, l'abrogation de
l'article 3 vient en complément de l'adoption de
l'amendement 2.1, qui vient introduire une nouvelle notion de participation
publique, qui ne fait plus référence à la zone de requalification et qui
s'applique maintenant pour l'ensemble des municipalités. Alors, on comprend et
on va voter pour.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur cet amendement, qui supprimerait l'article 3?
S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement qui supprime l'article 3 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, l'article 3 est supprimé. Article 4.
M.
Coiteux : Alors, article 4 : L'article 113 de cette loi
est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du paragraphe
suivant :
«23°
prescrire toute autre mesure complémentaire destinée à répartir les divers
usages, activités, constructions et
ouvrages sur son territoire et à les soumettre à des normes, une telle mesure
ne pouvant toutefois avoir pour effet de restreindre les activités agricoles au sens de la Loi sur la protection
du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1) dans une
zone agricole établie en vertu de cette loi.»
Alors,
l'article 4 modifie l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme de manière à permettre à une municipalité de prévoir dans son règlement de zonage toute mesure
complémentaire à celles qui y sont déjà énumérées. Cette habilitation, formulée en termes généraux,
ne peut toutefois pas servir à restreindre les activités agricoles dans une
zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des
activités agricoles.
Le Président (M.
Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 4? M. le député
de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Les mesures complémentaires, là, on parle de quoi, là? Donnez des
exemples, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Auger) : Mme Drouin.
Mme
Drouin (Line) : Oui. On peut penser à l'installation de bornes de
recharge électrique, de stationnements communs à des activités situées
sur des lots différents, divers types de condition d'exemption; du nombre de
cases de stationnement, par exemple. C'est de ce type-là.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur l'article? Oui, M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Ma collègue me fait remarquer, M. le Président, que ça ressemble, à
quelques détails près, de l'article qu'on
a adopté dans le projet de loi de Québec, sur la capitale... l'article 10,
à quelques différences... Alors, j'aimerais que le ministre m'explique la nuance qu'on apporte, parce que, dans le
cas du projet de loi de Québec, si je le lis, là, c'est marqué : «1° prévoir toute mesure destinée à
répartir les divers usages, activités, constructions...» Et là je commence
par : «23° prescrire toute autre [activité] complémentaire destinée
à répartir les [différents] usages...»
Donc,
il y a le mot «prescrire» versus «prévoir», qui est différent, et il y a le mot
«complémentaire» qu'on a ici, qu'on
n'a pas dans le projet de loi de Québec. Alors, je voudrais savoir c'est quoi,
la nuance, ou c'est quoi, la différence.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Plutôt demander à...
Le Président (M.
Auger) : M. Cantwell.
M.
Cantwell (Philip) : Oui. Alors, la disposition qui a été introduite
dans la Charte de la Ville de Québec va un peu plus loin que la modification apportée par l'article 4. L'article 4
du projet de loi donne la possibilité d'adopter des mesures qui sont complémentaires, donc qui
s'arriment bien avec ce qui existe. Ce qui a été accordé à la ville de Québec,
ça va plus loin et ça pourrait même
permettre des mesures dérogatoires, donc d'aller beaucoup plus loin, de
concevoir des manières différentes de planifier le zonage, là, sur son
territoire.
M. Ouellet :
Donc, si je comprends bien, Québec a une dimension unique. Les autres
municipalités, excluant ceux et celles qui ne sont pas couverts par ça, auront
cette disposition-là. Je présume que, dans le projet de loi de la métropole, on
pourrait peut-être voir quelque chose qui... Mais, tant qu'à vous avoir, M. le
légiste, à titre de légiste, pouvez-vous me
dire c'est quoi, la différence entre «prévoir» et «prescrire»? C'est quoi, les
degrés de nuance ou d'intensité une versus l'autre, là?
M.
Cantwell (Philip) : À mon avis, il ne faut pas voir une grande
différence dans l'utilisation de ces deux termes-là. Ça peut arriver qu'on varie un peu l'expression d'une disposition à une autre. Ça peut être pour des considérations de style.
Ça
peut être pour être cohérent avec le vocabulaire qui a été utilisé dans la Charte de la Ville de
Québec. Je ne me rappelle pas exactement
des motifs, là, qui ont mené à un choix de vocabulaire différent, mais
moi, je ne vois pas une différence significative, là, entre les deux
termes.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Non, ça va.
Le
Président (M. Auger) : Ça va?
D'autres interventions sur l'article 4? S'il
n'y en a pas, je vais le mettre aux
voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté. Article
5. M. le ministre.
M.
Coiteux : Article
5 : L'article 115 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du
deuxième alinéa, du paragraphe suivant :
«12° prescrire
toute autre mesure complémentaire visant à régir la division du sol et les
dimensions et normes d'aménagement des voies de circulation publiques et
privées.»
Alors, l'article
5 modifie l'article 115 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme de manière à permettre à une municipalité de prévoir dans son règlement
de lotissement toute mesure complémentaire à celles qui y sont déjà
énumérées.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions? M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Je pensais
qu'ils les avaient, là, ces pouvoirs-là. Mais donnez-moi des exemples, là.
C'est parce que, quand on parle des voies de circulation, il y avait un
problème?
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Donc, il y
a consentement pour cette intervention?
M. Laframboise : Oui.
Le
Président (M. Auger) : Consentement. Dans un premier temps, bien sûr,
vous identifier, votre nom, votre titre, et, par la suite, vous pourrez
répondre à la question.
Mme
Boucher (Isabelle) :
Isabelle Boucher, directrice des politiques et de la démocratie municipales au
ministère des Affaires municipales.
Ce pouvoir-là
complète, en fait, les pouvoirs qui ont été octroyés dans les précédents
articles. Les municipalités et les MRC
ont des schémas d'aménagement, des plans d'urbanisme, des règlements de zonage,
des règlements de lotissement. Donc,
tout ça vise à leur donner des pouvoirs qui sont plus généraux, alors que la
loi est très prescriptive, on
dit : Le règlement de zonage ou de lotissement doit contenir ceci, cela.
Dans ce cas-ci, on leur donne la possibilité de faire autre chose.
M.
Laframboise : ...des voies
de circulation publiques et privées, là. C'est ça, l'exemple que je veux que
vous me donniez, là, parce qu'il me
semblait qu'ils avaient ce pouvoir-là, là. C'est quels nouveaux pouvoirs par
rapport à ces voies de circulation?
Mme
Boucher (Isabelle) : Bien,
par exemple, une municipalité pourrait vouloir introduire la gestion durable du
réseau de ruissellement et utiliser son règlement
de lotissement pour prévoir des espaces dans le lotissement même, là,
pour introduire des mesures qui lui permettraient de faire ça, de la gestion
des eaux de pluie.
M. Laframboise : La gestion des
eaux...
Mme Boucher (Isabelle) : Bien, on
peut faire de la gestion des eaux de ruissellement de manière différente maintenant, de manière plus verte, je dirais, plus
écologique, en introduisant des noues de biorétention, par exemple, et là
on lui permettrait de faire ça.
M. Laframboise : C'est ça qui
m'intéresse. O.K. Merci.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 5? Oui,
Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Bien, complémentant ce que vient de dire mon
collègue, là. Donc, un conseil d'une municipalité pourrait prévoir les dimensions et normes des
voies de circulation, mais il peut déjà le faire. Bien, il y a des normes, mais
ça introduit dans le texte le fait
qu'il pourrait aller au-delà des normes qui sont déjà prescrites par d'autres.
Je veux dire, des voies de circulation, il y a des normes. C'est comme
si ça venait dire qu'il pourrait avoir ses propres...
Mme Drouin
(Line) : Ce que vient préciser le paragraphe 12°, c'est qu'elle pourra
prescrire toute autre mesure complémentaire
visant la division des sols et les dimensions et normes. Donc, c'est
complémentaire à ces éléments-là qu'elle a déjà dans ses pouvoirs.
Mme
Maltais : Elle ne
peut pas les... Pardon.
Mme Poirier :
Elle ne peut pas aller en dessous des normes existantes. O.K. C'est beau.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur l'article 5? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix.
Est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Article 6.
M.
Coiteux : Oui, concernant l'article 6, c'est un petit peu comme tout à
l'heure, c'est parce que j'ai un amendement
qui le remplace complètement par une autre version, qui est celle de
l'amendement. Donc, s'il y a consentement,
je pourrais aller directement à l'amendement à l'article 6, qui introduit les
changements à l'article 117.1. C'est une question de rédaction. Ça va?
• (16 h 50) •
Le Président (M. Auger) : C'est soit
ça ou vous lisez 6, vous relisez votre amendement, ou...
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Ça va?
M. Coiteux : J'ai un amendement.
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Parfait.
Donc, on y va avec l'amendement, il y a consentement.
M.
Coiteux : Alors, l'amendement, c'est : L'article 6 — donc, tel qu'on le voit rédigé ici — est remplacé par le suivant :
6. L'article 117.1 de cette loi est modifié
par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :
«3° le
permis de construction est relatif à des travaux qui permettront que soient
exercées sur l'immeuble de nouvelles activités
telles que définies par le règlement ou que soient intensifiées, au sens de ce
règlement, des activités existantes.»
Alors,
l'amendement proposé remplace l'article 6 de manière à ajouter un nouveau
paragraphe au deuxième alinéa de
l'article 117.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme tout en
conservant le paragraphe 2° existant. Une municipalité pourra donc opter de continuer d'exiger une
contribution pour fins de parcs, de terrains de jeu et d'espaces naturels dans
les circonstances prévues par ce dernier
paragraphe, peu importe si elle décide de modifier sa réglementation afin de se
prévaloir des nouvelles possibilités qui lui sont accordées par
l'article 6 du présent projet de loi.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions sur l'amendement modifiant l'article 6?
Une voix : Ça va.
Le Président (M. Auger) : Il n'y a
pas d'intervention? Oui, M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Parce que, là,
vous rajoutez un 3°, là. Donc, on garde 2°, «le permis de construction demandé est relatif à la mise en place d'un
nouveau bâtiment principal sur un immeuble dont l'immatriculation à titre
de lot [...] n'a pas fait l'objet de la
délivrance d'un permis de lotissement», et on lui rajoute : «3° le permis de construction est relatif à des travaux qui permettront que
soient exercées sur l'immeuble de nouvelles activités telles que définies par
le règlement ou que soient intensifiées, au sens de ce règlement, des
activités existantes.»
Donc, le
permis de construction est demandé, et là on lui permet comme d'augmenter son
permis de construction ou on lui
permet de... Bien, c'est un petit peu ça, là. Parce que, quand on dit : Le
permis de construction est relatif à des travaux qui permettront que soient exercées de nouvelles activités ou
que soient intensifiées des activités, là... Là, je veux juste comprendre pourquoi on rajoute ça, là.
C'est-u parce qu'on veut permettre à quelqu'un qui a obtenu un permis de
construction de modifier en cours de route son permis de construction puis
d'augmenter... Je veux juste comprendre.
M. Coiteux : Je pense que Me
Cantwell pourrait nous éclairer.
Le Président (M. Auger) : Me
Cantwell.
M.
Cantwell (Philip) : Oui. Je peux expliquer un peu comment fonctionne
le régime des contributions pour fins de parcs, de terrains de jeu et
d'espaces naturels et aussi quel est l'effet de cette modification.
Donc,
actuellement, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, aux
articles 117.1 et suivants, les municipalités locales ont la possibilité d'exiger dans certaines
circonstances une contribution pour fins de parcs, là, qui est payée soit
sous la forme d'un terrain ou sous la forme
d'une somme d'argent. Donc, 117.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
indique les situations dans lesquelles cette
contribution-là peut être exigée. Ça peut être exigé au stade du lotissement,
lors de l'approbation
du plan relatif à une opération cadastrale et, dans certaines circonstances
seulement, ça peut être exigé au
stade du permis de construction. Donc, il y a deux cas actuellement où c'est
possible : l'immeuble fait l'objet d'un projet de redéveloppement tel que défini par le règlement municipal
ou le permis de construction demandé est relatif à la mise en place d'un nouveau bâtiment principal sur un immeuble dont
l'immatriculation à titre de lot distinct n'a pas fait l'objet de délivrance d'un permis de
lotissement en raison d'une rénovation cadastrale. Donc, c'est dans ces seules
deux circonstances là que c'est possible.
L'article 6 vient ajouter une troisième
situation dans laquelle c'est possible, donc c'est un élargissement qui vise les cas où un permis de construction est
demandé et que ce permis de construction là va mener soit à la construction
d'un... ou, en fait, des nouvelles
activités, la réalisation de nouvelles activités ou l'intensification d'activités
existantes.
M.
Laframboise : Donc, c'est
sur un bâtiment déjà existant, et là, à ce moment-là, tu vas pouvoir demander
la part pour les droits de parcs, là... c'est ce que tu vas faire, sur une
construction déjà existante où on demande un permis pour améliorer...
M. Cantwell (Philip) : Ça peut être
une construction existante, ça peut être une nouvelle construction.
M. Laframboise : O.K. Non, c'est
bon.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement qui remplace
l'article 6? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce
que l'amendement qui remplace l'article 6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, l'article 6 est donc remplacé. Article 7. M. le ministre.
M. Coiteux : On arrive au 7.
Le Président (M. Auger) : 7.
M.
Coiteux : L'article 7 : L'article 117.3 de cette loi est modifié par le remplacement de la
deuxième phrase du troisième alinéa
par la suivante : «Elles doivent également tenir compte, au crédit du
propriétaire, de toute cession ou de tout versement qui a été fait
antérieurement à l'égard de tout ou partie du site.»
Alors, l'article 7 modifie l'article 117.3 de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, en concordance avec l'article
6 du présent projet de loi, afin que les contributions pour fins de parcs, de
terrains de jeu et d'espaces naturels exigées
au stade du permis de construction soient bien prises en considération au
crédit du propriétaire dans l'éventualité
d'une nouvelle contribution exigée à l'égard du même immeuble lors d'une
nouvelle demande de permis.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 7? S'il
n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Article 8. M. le ministre.
M. Coiteux : Article 8 :
L'article 117.4 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas
suivants :
«Malgré les
deux alinéas précédents, la municipalité peut exiger la cession d'un terrain
dont la superficie excède 10 %
de la superficie du site lorsque le terrain à l'égard duquel est demandé le
permis de lotissement ou de construction est situé dans l'un des
secteurs centraux de la municipalité et constitue, en tout ou en partie, un
espace vert.
«Si la
municipalité exige à la fois la cession d'un terrain et le versement d'une
somme, le montant versé ne doit pas excéder 10 % de la valeur du
site.
«Le conseil
doit, par règlement, délimiter les secteurs centraux de la municipalité et
définir ce qui constitue un espace vert aux fins de l'application du
troisième alinéa.»
Alors, l'article 8 modifie l'article 117.4 de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de permettre à une municipalité d'exiger une contribution qui excède
la limite de 10 % de la superficie du terrain prévue dans la loi, dans
la mesure où l'immeuble visé par la demande de permis est situé dans l'un des
secteurs centraux de la municipalité et constitue
un espace vert. Il revient à la municipalité de délimiter ses secteurs centraux
et de définir ce qui constitue un espace vert.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions? M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Juste pour
dire que, bon, la ville devra adopter un règlement en ce sens. Si elle n'a pas
de règlement, elle ne peut pas l'appliquer. C'est ça?
M. Coiteux : Exact.
Le
Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, l'adoption du règlement, M. le ministre, va faire foi du désir de
la municipalité d'utiliser cette nouvelle
disposition là. Est-ce qu'il y a une limite sur la cession de terrain? Parce
que je reprends un peu, là, les commentaires de l'APCHQ, là, qui nous demandait — puis je pense que vous l'avez entendu — le retrait de l'article 8 du projet de loi,
mais qu'en contrepartie, si on le
maintenait, ils parlaient qu'on devrait au moins préciser une limite à la
cessation du... à la cession du terrain, pardon.
Est-ce que vous avez
réfléchi à ça? Est-ce que vous vous êtes posé la question sur cette pertinence?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : En fait, c'est possible de dépasser 10 %, mais la
compensation financière... c'est-à-dire, le versement d'argent, lui, il ne peut pas dépasser 10 %.
Mais par contre, en cession de terrain, on peut dépasser... Maintenant, on
notera que c'est un pouvoir qu'on a
accordé à la ville de Québec dans le statut de capitale nationale, dans la loi
n° 109, et ici on l'étend à l'ensemble.
M. Ouellet : Qu'est-ce qui se passe dans ce cas-là? Si je suis votre raisonnement,
on peut céder plus que 10 %, c'est possible, mais là on a des
compensations qui sont versées pour un maximum de 10 %. Qu'est-ce qui se
passe?
M.
Coiteux : ...pour la partie monétaire. C'est-à-dire, si on doit
excéder 10 %... l'excédent, c'est en cession de terrain, ça ne peut
pas être une cession monétaire.
M. Ouellet :
O.K. Pas d'autre question.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur l'article 8? S'il n'y en a pas, je
vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Article 9. M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, j'annonce tout de suite que j'aurai un amendement à
l'article 9, mais je ne pense pas qu'on puisse procéder comme auparavant, là, parce que ça modifie l'article 9,
ça ne le supprime pas et ça ne le remplace pas par un autre.
Le Président (M.
Auger) : ...lire l'article 9 et, par la suite, l'amendement.
M. Coiteux :
Et, par la suite, l'amendement. Alors, l'article 9 : L'article 123 de
cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa, de «22°» par «23°»;
2° par l'ajout, à la
fin du troisième alinéa, du paragraphe suivant :
«3°
ne pas s'appliquer à un territoire compris exclusivement dans une zone de
requalification délimitée conformément à l'article 85.5.»
Là,
vous avez entendu les mots «zone de requalification», donc vous vous attendez à un amendement,
et le voici. Alors, l'amendement consiste à modifier l'article 9
par la suppression du paragraphe 2°. Et donc
l'amendement proposé retire le
paragraphe 2° de l'article 9 du projet de loi. Ce paragraphe n'est
plus nécessaire, en raison du retrait de l'article 3, qui concerne
les zones de requalification.
Et
donc, si on adopte l'amendement, on ne resterait qu'avec le remplacement, dans
le paragraphe 1° du troisième alinéa, de «22°» par «23°».
• (17 heures) •
Le
Président (M. Auger) : Excellent. Des interventions sur
l'amendement à l'article 9? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Non, ça va.
Le
Président (M. Auger) : Ça va. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 9 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté. Nous reprenons avec l'article 9 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Ouellet :
Non.
Le Président (M. Auger) : S'il
n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?
Des
voix : Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président
(M. Auger) : Adopté sur division. Article 10. M. le ministre.
M. Coiteux :
J'ai avant un amendement à apporter, qui consiste à insérer un
article 9.1.
Le Président
(M. Auger) : En faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Coiteux :
Alors, article 9.1...
(Consultation)
M. Coiteux :
Alors, j'y suis. Alors, article 9.1. Insérer, après l'article 9, le
suivant :
9.1. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 145.30, de la section suivante :
«Section IX.1.
Le logement abordable ou familial.
«145.30.1.
Toute municipalité peut, par règlement et conformément à des orientations définies à cette fin dans le plan d'urbanisme,
assujettir la délivrance de tout permis pour la construction d'unités résidentielles
à la conclusion d'une entente entre le
demandeur et la municipalité en vue d'améliorer l'offre en matière de logement abordable ou familial.
«Cette entente peut, conformément
aux règles prévues dans le règlement, prévoir la construction d'unités de
logement abordable ou familial, le versement d'une somme d'argent ou la cession
d'un immeuble en faveur de la municipalité.
«Toute
somme et tout immeuble ainsi obtenus doivent être utilisés, par la
municipalité, à des fins de mise en oeuvre d'un programme de logements
abordables ou familiaux.
«145.30.2. Le
règlement fixe les règles permettant de déterminer le nombre et le type
d'unités de logement abordable ou familial qui pourront être exigées, le mode
de calcul de la somme d'argent qui devra être versée ou les caractéristiques de
l'immeuble qui devra être cédé.
«Il
peut également prévoir des normes minimales que doit respecter l'entente sur
les matières visées au premier alinéa de l'article 145.30.3.
«145.30.3.
L'entente peut régir les dimensions et le nombre de pièces des unités de
logement abordable ou familial visées,
leur emplacement dans l'ensemble domiciliaire ou ailleurs sur le territoire de
la municipalité et leur conception et construction.
«L'entente
peut, par ailleurs, établir des règles permettant d'assurer le caractère
abordable des logements pour la durée qu'elle détermine.» Bon, j'ai des
commentaires.
Bon. Alors, je vais lire le commentaire ici. Bien, d'abord, je vous dirais la chose suivante : Lors des
consultations concernant le p.l. n° 121... Puis
notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, elle n'est pas là en ce moment, là.
M. Ouellet :
Allez-y. Bien, elle a dû s'absenter. Elle devrait revenir. Seriez-vous à l'aise
de...
Mme Maltais :
Simplement suspendre l'article, pour qu'elle soit là lors de la discussion
demain.
M. Coiteux :
Je n'ai pas de problème avec ça.
M. Ouellet :
Parce que, je pense, ça va être intéressant, mais ça va assurément bonifier
votre offre, là.
M. Coiteux :
Je n'ai pas de problème avec ça.
Le Président
(M. Auger) : ...consentement. Consentement?
M. Ouellet :
Oui.
Le Président
(M. Auger) : Consentement.
Mme Maltais :
C'est un dossier qu'elle a tellement travaillé.
Le
Président (M. Auger) :
Donc, l'amendement qui introduit l'article 9.1 est suspendu.
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : J'aurais un amendement, M. le
Président, mais je pense que ça va
demander le consentement. C'est allé un peu vite, je vous dirais. Parce
qu'on a échangé tantôt autour de la table qu'il semblerait qu'on pourrait
revenir à travailler thème par thème. Il
faut que nos équipes s'entendent là-dessus. Alors, on est passés à une étape où est-ce qu'on pensait qu'on arriverait
ultérieurement. Mais, bref, pour faire une histoire courte, là, on voulait
introduire un nouvel article, 9.2, pour
parler de l'article 133, qui couvre les référendums. Donc, c'est à cet
endroit-là, mais là on est rendus à l'article 145. Donc, je demanderais
le consentement pour reculer à 133 pour qu'on puisse...
Le
Président (M. Auger) : Non, mais c'est 9.3, vous êtes correct.
M. Ouellet :
Oui, mais on parle... à l'article 133 puis là on est rendus à l'article 145
dans la séquence.
Le Président (M.
Auger) : Ce qui est important pour nous dans la séquence, c'est que
vous êtes à 9.3.
M. Ouellet :
O.K. C'est beau.
Le Président (M.
Auger) : Ça va? Allez-y.
M. Ouellet :
O.K. Parfait.
Le Président (M.
Auger) : À 9.2, parce que, là... Oui, 9.2. Excusez.
M. Ouellet : 9.2. C'est ça. Donc, on aura un amendement à proposer qu'on va
distribuer. Donc, il reste juste à l'imprimer. Donc, on va suspendre, le
temps de l'impression.
Le Président (M.
Auger) : Oui.
Je vais suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 6)
(Reprise à 17 h 16)
Le Président (M.
Auger) : Nous allons reprendre nos travaux, M. le ministre, avec l'article
10.
M. Coiteux :
Oui, à la suite duquel il y aura un amendement, je le dis tout de suite, là.
Alors, 10. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 145.41, des
suivants :
«145.41.1. Si le
propriétaire d'un bâtiment ne se conforme pas à l'avis qui lui est transmis en vertu
du deuxième alinéa de l'article 145.41, le
conseil peut requérir l'inscription sur le Registre foncier d'un avis de
détérioration qui contient les renseignements suivants :
«1° la désignation de
l'immeuble concerné ainsi que les nom et adresse de son propriétaire;
«2°
le nom de la municipalité et l'adresse de son bureau ainsi que le titre, le
numéro et la date de la résolution par
laquelle le conseil requiert l'inscription;
«3°
le titre et le numéro du règlement pris en vertu du premier alinéa de l'article
145.41;
«4° une description
des travaux à effectuer.
«Aucun
avis de détérioration ne peut être inscrit à l'égard d'un immeuble qui est la
propriété d'un organisme public au
sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la
protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).
«145.41.2.
Lorsque la municipalité constate que les travaux exigés dans l'avis de
détérioration ont été effectués, le conseil
doit, dans les 60 jours de la constatation, requérir l'inscription sur le
Registre foncier d'un avis de régularisation qui contient, en sus des renseignements que l'on retrouve dans l'avis de
détérioration, le numéro d'inscription sur le Registre foncier de cet avis de détérioration ainsi qu'une
mention selon laquelle les travaux qui y sont décrits ont été effectués.
«145.41.3. La
municipalité doit, dans les 20 jours, notifier l'inscription de tout avis de
détérioration ou de régularisation au
propriétaire de l'immeuble ainsi qu'à tout titulaire d'un droit réel inscrit sur
le Registre foncier à l'égard de cet immeuble.
«145.41.4.
La municipalité tient une liste des immeubles à l'égard desquels un avis de
détérioration est inscrit sur le
Registre foncier. Elle publie cette liste sur son site Internet ou, si elle
n'en possède pas, sur celui de la municipalité régionale de comté dont
le territoire comprend le sien.
«La
liste contient, à l'égard de chaque immeuble, l'ensemble des renseignements
contenus dans l'avis de détérioration.
«Lorsqu'un
avis de régularisation est inscrit sur le Registre foncier, la municipalité
doit retirer de cette liste toute mention qui concerne l'avis de
détérioration lié à cet avis de régularisation.»
Alors, l'article 10
introduit dans la Loi sur l'aménagement...
Une voix :
...
M. Coiteux :
Il m'en restait un?
Le Président (M.
Auger) : Bien, moi, je l'ai.
M. Coiteux :
Il me manque une page?
Des voix : ...
Le
Président (M. Auger) : 145.41.5, j'ai ça, moi.
(Consultation)
Le Président (M.
Auger) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 19)
(Reprise à 17 h 20)
Le
Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux, M. le
ministre, avec la poursuite de votre
lecture à l'article 10.
M. Coiteux :
Oui. Alors : «145.41.5. Une municipalité peut acquérir, de gré à gré ou
par expropriation, tout immeuble à l'égard
duquel un avis de détérioration a été inscrit sur le Registre foncier depuis au
moins 60 jours et sur lequel les
travaux exigés dans cet avis n'ont pas été effectués. Un tel immeuble peut
ensuite être aliéné, à titre onéreux, à
toute personne ou, à titre gratuit, à une personne visée à l'article 29 ou 29.4
de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19).»
Alors, l'article 10
introduit dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme les articles 145.41.1
à 145.41.5, concernant certains pouvoirs en lien avec les immeubles détériorés.
Ces dispositions sont largement inspirées des articles 105.1 à 105.6 de l'annexe C de la
Charte de la Ville de Québec et 50.1
à 50.5 de l'annexe C de la
Charte de la Ville de Montréal.
Ces nouvelles dispositions trouvent application si une municipalité s'est
prévalue du pouvoir de réglementer
l'entretien des bâtiments énoncé à l'article 145.41 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Lorsqu'elle
exige, en vertu de ce pouvoir, qu'un
propriétaire réalise les travaux nécessaires pour rendre conforme à sa réglementation un bâtiment vétuste ou délabré et que ce propriétaire refuse ou néglige
de ce faire, la municipalité peut faire publier sur le Registre foncier un avis de détérioration. Aucun
avis de détérioration ne peut toutefois être inscrit à l'égard d'un immeuble
qui appartient à un organisme public. La municipalité tient à jour, sur Internet, une liste des immeubles visés par un avis
de détérioration. Une fois les travaux
réalisés, la municipalité doit faire publier sur le Registre foncier un avis
de régularisation et retirer l'immeuble de la liste qu'elle diffuse sur Internet.
Lorsqu'un
avis de détérioration a été inscrit au Registre foncier depuis au moins
60 jours et que les travaux requis n'ont toujours pas été réalisés, la municipalité peut décider d'acquérir l'immeuble de gré à gré ou par expropriation.
Un immeuble ainsi acquis peut être cédé, à
titre onéreux, à toute personne ou, à titre gratuit, à l'un des organismes
énumérés, dont, notamment,
le gouvernement, une MRC, un établissement de santé, une commission scolaire ou un OBNL. Mais il y aura un amendement.
Le Président (M.
Auger) : ...lecture de votre amendement.
M. Coiteux :
Alors, l'amendement à l'article 10 consiste à :
1° remplacer, dans
l'article 145.41.5, «et» par...
2°
insérer, dans l'article 145.41.5 et après «effectués», «et dont
l'occupation présente un risque pour la santé ou la sécurité des
personnes».
Une voix :
...
M. Coiteux :
Ah oui! C'était «et» par «,» dans le premier.
Le Président (M.
Auger) : Oui, Mme la députée de Taschereau.
M. Coiteux :
J'ai un commentaire, M. le Président.
Mme
Maltais :
Oui. On va écouter le commentaire.
Le Président (M.
Auger) : Oui, c'est ça. Allez-y.
M.
Coiteux : Alors, le commentaire, c'est : l'amendement proposé modifie l'article 10 de ce projet de loi, qui introduit, dans la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme, des dispositions qui accordent aux municipalités des nouveaux pouvoirs relatifs aux immeubles détériorés, de manière à limiter le pouvoir d'acquisition d'une municipalité aux immeubles
détériorés dont l'occupation présente un risque pour la santé ou la sécurité
des personnes.
Le
Président (M. Auger) : Dans un premier temps, est-ce
que tout le monde a reçu la copie
de l'amendement? Oui? O.K. Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : M. le
Président, j'aime bien l'article 10.
Je sais que, sur le territoire de la ville
de Québec, ça fait un bout de temps qu'on parle de cette capacité de
forcer les propriétaires à s'occuper de leurs immeubles détériorés. Cette
liste, tout ça, ça va.
Maintenant, il y a, dans ce
qui va être le nouveau 145.41.5 : «Une municipalité peut acquérir, de
gré à gré ou par expropriation, tout
immeuble [après qu'il y ait eu un avis de détérioration et inscription
depuis] 60 jours et sur lequel les travaux exigés dans cet avis n'ont pas été effectués.» Là, tout à coup apparaît un ajout. Votre
amendement, c'est «et dont l'occupation
présente un risque pour la santé ou la sécurité des personnes». Donc là, il y a
un ajout qu'on n'avait pas vu lors des auditions en commission
parlementaire. Je vais vous parler d'un cas, puisque j'ai été interpellée
récemment par le maire de Québec
particulièrement, et qui visait le projet de loi n° 122, ce qu'on appelle
la boucherie Bégin, sur la rue
Saint-Jean, en plein coeur de mon comté, même à côté de chez moi, vraiment tout
près. Il y a un immeuble détérioré. Et
le maire m'a interpellée en disant : Il faut absolument que la députée de Taschereau se dépêche d'adopter le projet de loi
n° 122, parce que
je veux régler ce problème et je ne veux pas qu'elle empêche que je règle un problème
de son propre quartier, puis là il se faisait interpeller... la SDC,
parler de lui, ta, ta, ta.
Bon.
Ça fait que moi, j'étais contente parce
que l'article permettait justement
d'exproprier, mais là, maintenant,
apparaît «risque pour la santé ou la sécurité des personnes». C'est bien
simple : Est-ce qu'on va pouvoir régler ou exproprier l'immeuble de la
boucherie Bégin, qui est une verrue, un problème économique, qui est très laid,
qui a des problèmes d'odeur, parce que
c'est une ancienne boucherie où on débitait de la viande, mais qui, à première
vue... je ne suis pas sûre que son
occupation représente un risque pour la santé ou la sécurité des personnes? Qu'est-ce qui va arriver dans ce cas-là?
C'est un plus bel exemple que je puisse trouver pour comprendre la portée
de l'amendement du ministre.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Honnêtement, on voulait faire preuve d'une certaine prudence pour éviter
l'exagération dans l'utilisation de ces
pouvoirs-là, disons. C'est un peu le sens de l'amendement qui est ici. Est-ce que
c'est quelque chose d'absolument
nécessaire, cet ajout, cet amendement? Je le propose, là, mais on peut en
débattre. Je ne voudrais pas nécessairement en débattre très longuement, ceci étant dit, mais je serais disposé, moi, à me contenter
de mon «1°», à moins que ça pose un énorme problème.
Mme
Maltais : Je comprends l'intention du ministre. «Santé», «sécurité»,
ça va, je comprends qu'on veuille les baliser,
mais il y a des cas comme ça qui, tout à coup, vont passer à côté. Ça fait que
je suis d'accord avec les balises. Mais il n'y a pas moyen d'ajouter quelque chose qui permettrait que des cas
comme ça, où, depuis des années, la ville se plaint, où le promoteur dit : Je n'y arrive pas, où
les citoyens autour sont absolument écoeurés de voir placarder cet édifice, qui
a déjà été une fierté du quartier, la
boucherie Bégin, puis où il y a des odeurs non pas nauséabondes, mais qui ne
viennent pas du fait qu'il y a un
danger pour la santé, mais qui sont simplement désagréables parce que c'est une
ancienne boucherie?
Il n'y a pas moyen
d'introduire ce type de cas là, chercher un autre mot qu'on pourrait ajouter?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : ...en train de chercher ça, là, puis on avait des
craintes : Est-ce qu'en pratique, bon, bien, il pourrait y avoir des exagérations dans certains cas où il y
aurait un avis de détérioration sur des choses qui ne compromettent pas
grand-chose, à part : Bien, on n'aime pas ça, bon? Alors, on veut éviter
ce genre d'abus potentiel.
Maintenant,
est-ce qu'en disant «santé et sécurité des personnes» on est trop restrictifs?
Je pense c'est un enjeu qui vaut la peine d'être soulevé. Est-ce qu'on
travaille, derrière moi, un peu, là, à trouver une solution?
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Auger) : ...M. le député de Blainville aussi, là, qui veut intervenir.
Mme Maltais :
...le contentieux des villes nous écoute quand on fait ce type de projet de
loi. Je ne sais pas si tout à coup
quelqu'un, à la ville de Québec, au contentieux, pourrait avoir une idée qui
lui passerait par la tête et qui nous permettrait
de voir si, «et dont l'occupation présente un risque pour la santé ou la
sécurité des personnes», cette phrase-là leur permettrait de régler le
problème de la boucherie, ce type de problème là. C'est parce que le problème,
c'est que l'immeuble n'est pas occupé. Quand
on a des immeubles inoccupés, on ne peut pas régler le problème. Parce que ça
dit «dont l'occupation présente un risque».
Aussitôt que
l'immeuble n'est plus occupé, est-ce qu'on peut encore y toucher?
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
• (17 h 30) •
M. Laframboise : Mais là je vais vous dire qu'il faut faire attention, là, parce que
ça, c'est... Évidemment, je suis notaire
de formation, là. Je trouve, au contraire, que l'amendement a sa raison d'être, puis je vais vous dire, là, parce que les délais sont très courts...
les délais de l'avis. Parce que 145.41.2 nous dit : La municipalité
constate que les travaux exigés n'ont pas
été faits, elle enregistre son avis, et là les travaux doivent être effectués
«dans les 60 jours» — c'est
ça que nous dit l'article — sinon
la ville peut reprendre, tu sais, c'est-à-dire qu'elle peut racheter... Mais là, là, il faut
faire attention, là, parce que...
Et là je comprends la crainte un peu, là, sûrement, de vos aviseurs légaux, là,
parce que, là, si les travaux ne sont pas effectués dans les 60 jours, on exproprie...
puis, tu sais, là, c'est, je vous dirais, là, le droit constitutionnel,
là, le droit de propriété, là.
Je comprends qu'on veut que le bien devienne un
bien public puis on veut nettoyer, là, le quartier, là, mais, si jamais c'est
pour des raisons de santé, là c'est justifié. Si c'est dangereux au point de
vue de santé et sécurité, là on achète puis on fait ça. Sinon, on risque d'avoir un débat juridique puis
on n'arrive pas à rien. C'est ça, là, moi, je vois l'autre envers de la
médaille, là.
Je
comprends ce qu'on veut atteindre comme objectif, mais par contre
c'est 60 jours, là, c'est-à-dire que, si ce n'est pas fait, les travaux ne sont pas finis puis ils ne sont pas
faits, bien là, à ce moment-là, on reprend... Là, c'est pour ça que je trouve intéressant qu'on dise :
Bien là, parce qu'au point de vue santé et sécurité ce n'est pas réglé, ça fait
que, là, nous autres, là... c'est normal que la ville le reprenne... Sinon, on
reprend dans tous les cas. Ouf! je vous le dis, là, par rapport au droit de propriété, là, on vient de... Je
comprends l'objectif puis je suis d'accord avec l'objectif,
c'est juste de s'assurer qu'on
n'ouvre pas une boîte de Pandore constitutionnelle où, à quelque part, on va se ramasser... Puis la ville, de toute façon, elle va avoir
beau vouloir, elle va dépenser du temps, de l'argent, de l'énergie pour quelque chose qui ne donnera rien à la fin,
là. Mais, si on rajoute au point de
vue santé et sécurité... c'est une
bonne raison de dire : Écoute, là,
c'est dangereux pour la santé des gens, là, donc on le reprend, puis c'est bien
de valeur, on exproprie, puis on récupère l'immeuble, là. C'est juste ça, c'est l'autre volet de la médaille, là,
que j'aimerais ça qu'on analyse bien comme il faut.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Je pense que le député de Blainville nous rappelle les raisons pour lesquelles
on avait songé à cet amendement.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Je ne sais pas si
j'aurais une piste de solution ou... Au lieu de dire déjà
«dont l'occupation», on disait :
Dont l'état de délabrement, l'état de détérioration présente un risque pour la
santé ou la sécurité des personnes. Parce
qu'à ce moment-là, par exemple, imaginons... Je pense que c'est le cas à la boucherie Bégin. Il y a des jeunes
qui rentrent la nuit, il y a du
bruit, il y a danger de feu. L'immeuble est inoccupé. Je ne peux pas parler
d'occupation, mais je peux parler
d'état de délabrement. Je ne sais pas, j'essaie de voir quelle va être la
portée de la loi, si le mot «occupation» veut dire «occupation du sol» ou «occupation par des personnes». Je
cherche quelque chose qui ferait que, par exemple, si on considère qu'un
immeuble est rendu dangereux parce qu'il peut...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Là, on cherche. «Dont l'état ou l'occupation présente un risque pour la santé
ou la sécurité des personnes»?
Mme Maltais :
«Dont l'état ou l'occupation». Ça aiderait déjà à avaler la pilule.
Le Président (M.
Auger) : Donc, on présenterait un sous-amendement?
(Consultation)
Le Président (M.
Auger) : Oui. Allez-y, M. le ministre.
M. Coiteux :
Nos juristes nous disent qu'il n'y aurait pas d'enjeu avec «dont l'état de
délabrement» puis «occupé ou non».
Mme
Maltais : Justement,
il y a une maison quasi historique, la maison Pollack, à Québec, il y a
des échafauds, ça tient, mais c'est
une horreur sur la Grande Allée, puis on est tous écoeurés, puis le
propriétaire ne veut pas les faire, les travaux. Il y a une maison dans le Vieux-Québec
qui était magnifique avant. Elle n'est pas dangereuse, elle tient, mais elle est dans un état de délabrement où on est en
train de perdre une maison historique. C'est des cas comme ça qu'on
essaie de régler à Québec, puis c'est pour ça qu'«état de délabrement» ou
«occupation» nous sortirait peut-être de là.
M. Coiteux :
Sauf qu'on resterait avec «présente un risque pour la santé ou la sécurité»,
là.
Mme
Maltais : Oui. Mais, comme
je dirais qu'il y a un état de délabrement... Oui. La sécurité des personnes,
état de délabrement... s'il y a
des jeunes qui vont jouer dedans la nuit, déjà on vient d'introduire un
concept. Ça ne réglerait pas le problème
de la maison Pollack. Bien, remarquez que, si c'est rendu que tu es obligé de
mettre des échafauds pour contenir tes grandes colonnes, c'est parce que
tu as un problème de sécurité.
Le
Président (M. Auger) : Donc,
M. le ministre, il y a deux choix qu'on peut faire : retirer votre amendement ou présenter un sous-amendement.
M. Coiteux :
C'est ce que je ferais : je le retirerais puis je le remplacerais par un
nouvel amendement.
Le
Président (M. Auger) : Un
nouvel amendement? Est-ce qu'il y a consentement pour le
retrait de l'amendement présenté par le ministre? Consentement.
Retiré, donc, cet amendement à l'article 10. Et vous allez nous présenter un
nouvel amendement.
M. Coiteux :
Je le présente. Donc, l'amendement consiste à remplacer, dans l'article
145.41.5, le terme «et» par «,» et, deuxièmement, à insérer, dans l'article 145.41.5 et après «effectués», «et dont
l'état de délabrement présente un risque pour la santé ou la sécurité
des personnes».
Mme Maltais : Mais on enlève
«l'occupation», par contre.
M. Coiteux : On enlève
«l'occupation».
Mme Maltais : Ça comprend
«l'occupation», finalement.
M.
Coiteux : Oui, c'est ça,
«l'occupation» est remplacée par «l'état de délabrement». C'est ce que les
légistes nous disent.
Le
Président (M. Auger) : Donc,
je vais quand même suspendre quelques instants pour en
permettre la reproduction et la distribution.
(Suspension de la séance à 17 h 35)
(Reprise à 17 h 38)
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux sur l'amendement à l'article 10 présenté par le ministre. Est-ce qu'il y a des
interventions?
Mme
Maltais : Je suis
satisfaite et de la discussion et du résultat.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur cet amendement? S'il
n'y en a pas, je vais le mettre aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) :
Adopté. Donc, nous reprenons avec l'article 10 tel qu'amendé. Des
interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Article 11. M. le ministre.
M.
Coiteux : L'article
11 : L'article 148.0.4 de cette loi est modifié par l'insertion, après le
premier alinéa, du suivant :
«Le règlement
peut exiger la production d'un programme préliminaire de réutilisation du sol
dégagé après que le comité a rendu
une décision positive relativement à la demande d'autorisation de démolition,
plutôt qu'avant l'étude de cette
demande. Dans ce cas, l'autorisation de démolition est conditionnelle à
l'approbation du programme par le comité.»
Alors,
l'article 11 modifie l'article 148.0.4 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme afin qu'une municipalité
puisse permettre dans son règlement qui
prescrit la procédure d'autorisation pour la démolition d'un immeuble que le
comité chargé d'examiner ces demandes rende
une décision conditionnelle à l'approbation d'un programme préliminaire de réutilisation du sol dégagé. Ainsi, ce
programme peut n'être produit qu'après que le comité se soit prononcé
positivement sur les autres éléments de la demande.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions sur l'article 11? M. le député de René-Lévesque.
• (17 h 40) •
M. Ouellet : Oui. J'aimerais juste
revenir sur... On a eu une présentation des gens de la Fédération d'Histoire Québec, et, dans leur mémoire, ils nous faisaient
mention que, dans l'article en question, il serait plutôt pertinent que les
projets de remplacement doivent être connus au préalable et non après
l'autorisation de démolition.
Est-ce que ça, ça a fait partie de vos
réflexions pour...
M. Coiteux : ...elle approuve le
plan de réutilisation.
Une voix : ...
M. Coiteux : Oui.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article
11 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Article 12.
M. Coiteux :
O.K. 12. L'article 148.0.11 de cette loi est abrogé.
Alors, l'article 12
abroge l'article 148.0.11 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en
concordance avec l'article
11 du présent projet de loi, notamment, puisque cette disposition n'est plus appropriée
en raison de la possibilité qu'une décision conditionnelle soit rendue avant
la production d'un programme préliminaire de réutilisation du sol dégagé.
C'est de la concordance.
Le Président (M.
Auger) : Des interventions? Pas d'intervention. Est-ce que l'article
12 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Article 13.
M.
Coiteux : Article
13 : L'article 148.0.22 de cette loi est modifié par le remplacement, dans
le premier alinéa, de «5 000 $» par «10 000 $» et de
«25 000 $» par «250 000 $».
L'article
13 modifie l'article 148.0.22 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme afin de hausser le montant de l'amende qui peut être imposée
en cas de démolition illégale d'un immeuble.
Le Président (M.
Auger) : Des interventions?
Mme Maltais :
Je ne sais pas si mon collègue a envie d'intervenir, mais moi, j'ai envie
d'applaudir.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Moi, c'est juste une question, là — puis je suis d'accord, mais sûrement que les
juristes ont vérifié, là — par rapport aux amendes abusives, là :
Vous avez tout vérifié ça par rapport aux 250 000 $, là, et tout ça?
Parce qu'il y a eu des contestations sur les amendes abusives, là.
M.
Coiteux : Oui. Cette analyse là a été faite. Puis les montants qui
étaient dans la loi datent de 1979. Donc, les valeurs ont tellement changé
depuis. Ils étaient totalement désactualisés.
M.
Laframboise : O.K.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Juste une précision, M. le ministre, pour être certain, parce que c'est
la même chose qui a été proposée et adoptée dans le projet de loi de la
ville de Québec, le projet de loi n° 109.
M. Coiteux :
Je pense que oui, là, mais je fais faire les...
(Consultation)
Le Président (M.
Auger) : La réponse est oui?
M. Ouellet :
Dans le projet de loi... Excusez.
Le Président (M.
Auger) : Allez-y, M. le député.
M. Ouellet : Dans le projet de loi n° 109, on avait aussi introduit une
gradation possible, en cas de récidive : «...la ville peut prescrire une amende minimale d'au plus
2 000 $ et une amende maximale d'au plus 10 000 $. En cas
de récidive, la ville peut prescrire
une amende minimale d'au plus 4 000 $ et une amende maximale d'au
plus 20 000 $.» Bref, on avait d'autres mesures qui venaient
donner du poids à la situation qu'on voulait corriger. Là, on voit qu'on ne les
a pas.
Y a-tu une raison, M.
le ministre, pour faire différent entre Québec et les autres municipalités?
(Consultation)
Le Président (M.
Auger) : Me Cantwell, pour la réponse.
M.
Cantwell (Philip) : Peut-être juste simplement dire que c'est vrai
que, dans certaines circonstances, la loi prévoit des amendes plus élevées en
cas de récidive. Là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a conservé le régime actuel
en matière de démolition d'immeuble dans la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, qui, elle, ne fait pas de distinction pour la récidive, et on a
majoré les montants.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Simplement dire que,
quand l'immeuble est démoli, c'est difficile de récidiver.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : ...une erreur. La
disposition que je voulais faire mention, c'est celle de Québec qui parlait
plutôt de la détérioration des
bâtiments due à un défaut d'entretien. Et c'est là que j'ai erré. Mais c'est ce
qu'on a vu apparaître dans le projet
de loi. Est-ce que, ça, vous l'avez évalué pour les autres municipalités?
Est-ce que ça vous intéresse de l'inclure, ou sinon pour quelle raison
on ne le voit pas?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : On ne l'a pas discuté, non. Bien, il y a un certain nombre
de choix, là, qui sont faits dans la rédaction d'un projet de loi, et
effectivement on a regardé un certain nombre de dispositions des projets de loi
de Québec et de Montréal qui pouvaient s'appliquer à tous. C'est pour ça
que vous en avez vu un tout à l'heure qu'on a suspendu, on en voit ici un autre.
M.
Ouellet : Je vais me lancer.
Je présume que l'introduction de cette disposition-là
pour la ville de Québec, la capitale,
avec tout son statut, son cachet patrimonial... je comprends qu'il serait
opportun, et même Montréal, d'ailleurs, d'intervenir parce que ce sont des quartiers historiques qui sont, dans
certains cas, plus que centenaires, alors que, dans d'autres villes du Québec, ce genre de patrimoine
là n'est peut-être pas aussi vieillissant ou existant, mais, dans certains
cas, il existe.
Est-ce que ce
ne serait pas pertinent quand même, M. le ministre, d'avoir une réflexion
subséquente à : Est-ce que dans
certains quartiers, des vieux quartiers, exemple, à ville Saguenay,
Trois-Rivières, au Bas-Saint-Laurent, bref, des vieux quartiers historiques où ce que, malheureusement, ils seraient
dans un état de détérioration, on pourrait déjà forcer les gens à aller de l'avant plutôt que d'attendre que ce soit une
détérioration totale et que ce soit une démolition finale? Parce que ce
qu'on cherche à faire, c'est préserver le patrimoine et donc forcer les gens à
prévenir un état de détérioration et non pas attendre à la finalité et de
simplement subir son abolition.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
Des voix : ...
Le Président (M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux : Quand tout le monde me
parle en même temps, c'est difficile.
Le Président (M. Auger) : O.K. On va
reprendre la question.
M. Ouellet : Il y a un clip sur
Facebook que je vais mettre, ça fait que je pourrai... Non, ce n'est pas vrai.
Ce que je disais, M. le ministre, c'est que je
comprends que vous l'avez intégré pour la ville de Québec et probablement dans la métropole, parce
qu'on a, sur plusieurs pieds carrés, sur plusieurs kilomètres, des quartiers
patrimoniaux, mais là on n'a pas cet indicatif-là qui pourrait
permettre, dans d'autres villes du Québec, dont Baie-Comeau, dont
Trois-Rivières, d'avoir un mécanisme qui amène les propriétaires à être plus
diligents, et donc d'être pénalisés si effectivement
on commence dans une détérioration. La crainte qu'on a, c'est que, si on n'a
pas ces indicateurs-là... ou ces
incitatifs-là, pardon, on arrive à la finalité que ça prend un état de délabrement
final et c'est une démolition. Alors, ce qu'on cherche à faire, c'est de
préserver le patrimoine dans certaines villes du Québec.
Est-ce que... il n'est pas inscrit, mais je
comprends que vous ne l'avez pas mis, mais pour le patrimoine des municipalités, des centres-villes à certains
endroits ce ne serait pas approprié de l'inscrire, de mettre cette
disposition-là aussi accessible?
M.
Coiteux : Je ne dis pas que ce ne serait pas nécessairement une bonne
idée. C'est simplement qu'on n'en a pas fait l'analyse, là, et donc ça requerrait quand même un petit peu
d'analyse et de travaux pour voir les implications. On ne l'a pas fait,
dans ce cas-ci, pour les villes autres que Québec et Montréal.
M.
Ouellet : Est-ce que, dans
ce cas-là, on pourrait vous suggérer, M. le ministre, de continuer la réflexion
et de peut-être même l'introduire dans votre omnibus de l'automne?
M. Coiteux : Oui, on peut très
certainement faire cette réflexion-là.
M.
Ouellet : Parce que, ce que
la collègue expliquait sur la boucherie Bégin, il y aura assurément d'autres
situations ailleurs au Québec qui ne
sont pas dans un état de délabrement total mais qui sont dans un état de
détérioration, et je suis convaincu que, dans certains centres-villes,
certains élus, maires et mairesses aimeraient voir le paysage se changer, dans certains cas, pour
améliorer l'aspect visuel, mais, dans d'autres cas, et ça, c'est toutes les
sociétés historiques... de s'assurer que ceux et celles qui ont entre
les mains un patrimoine bâti le gardent, le maintiennent et le laissent en vie.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 13? Est-ce
qu'il y a d'autres interventions, M. le ministre, sur 13?
M. Coiteux : O.K.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, ça va pour 13?
M. Coiteux : Ça va. Oui.
Le Président (M. Auger) : Pas
d'autre intervention. Est-ce que l'article 13 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
14.
M. Coiteux : Article 14 : Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 264.0.8, du suivant :
«264.0.9. La
ville de Gatineau, la ville de Laval, la ville de Lévis, la ville de Mirabel,
la ville de Rouyn-Noranda, la ville
de Saguenay, la ville de Shawinigan, la ville de Sherbrooke et la ville de
Trois-Rivières peuvent maintenir en vigueur un document unique qui
contient à la fois les dispositions propres au contenu d'un schéma
d'aménagement et de développement et celles propres au contenu d'un plan
d'urbanisme. Les articles 47 à 53.11, 53.11.5 à 56.12, 56.12.3 à 56.12.5, 56.12.8 à 57, 57.3, 58, 59 à 61.1, 61.3 à 71 et 71.0.3 à 72
s'appliquent alors aux dispositions propres au contenu d'un plan d'urbanisme, compte tenu des adaptations
nécessaires, en remplacement des articles 88 à 100 et 102 à 112.8.»
Alors, l'article
14 introduit dans la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme un
nouvel article, 264.0.9, qui s'applique uniquement
aux municipalités énumérées, qui sont toutes des villes qui ne sont
pas comprises dans le territoire d'une MRC et qui ne possèdent pas de
conseil d'agglomération. Une de ces villes peut choisir de maintenir en vigueur
un seul document de planification qui contient à la fois les dispositions propres à un schéma aménagement et de développement et celles qui
sont propres a un plan d'urbanisme. Dans un tel cas, ce sont les dispositions législatives relatives à la modification
et à la révision du schéma qui s'appliquent à l'ensemble du document.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Auger) : Vous avez
un amendement, je crois.
M. Coiteux : J'ai un amendement,
oui, qui consiste à insérer, à la fin de l'article 264.0.9,
l'alinéa suivant :
«Pour remplacer son règlement de
zonage ou de lotissement, toute municipalité visée au premier alinéa doit
respecter les règles applicables à un règlement visé par l'article 110.10.1,
compte tenu des adaptations nécessaires.»
Alors,
l'amendement proposé modifie l'article 14 du projet de loi afin de permettre
aux municipalités qui se dotent d'un document de planification unique de remplacer leurs règlements de
zonage et de lotissement selon la procédure prévue pour le remplacement
de ces règlements lors de la révision du plan d'urbanisme.
Le
Président (M. Auger) : Des
interventions sur l'amendement? Il n'y a pas d'intervention. Je vais le mettre
aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté.
À l'article 14 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des
interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté. Article
15.
M. Coiteux : Alors, article
15 : L'article 98 de la Loi sur l'Autorité régionale de transport
métropolitain (chapitre A-33.3) est remplacé par le suivant :
«98. Dès la
fin de l'exercice financier, le trésorier de l'autorité dresse le rapport
financier pour l'exercice qui vient de
se terminer et atteste de sa véracité. Ce rapport comprend les états financiers
et tout autre document ou renseignement requis par le ministre des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.
«Le trésorier doit aussi produire tout autre
document ou renseignement requis par ce ministre.
«Ce ministre
peut prescrire toute règle relative aux documents et renseignements visés aux
deux premiers alinéas.»
Alors, ce projet de loi propose de simplifier la
reddition de comptes financière exigée des municipalités et de certains organismes municipaux. La modification proposée par l'article 15 participe à
l'atteinte de cet objectif en allégeant le contenu du rapport financier de l'Autorité régionale de transport
métropolitain de façon à ce que celui-ci ne contienne que les états financiers et les autres documents
et renseignements que le ministre des Affaires municipales, des Régions
et de l'Occupation du territoire juge nécessaire
d'inclure au rapport. Aussi, la modification permet au ministre d'exiger,
séparément du rapport financier, la production de tout autre document et
renseignement qu'il juge opportun de faire produire par l'autorité.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions? Oui, M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Je suis en accord avec le principe de ça,
mais, juste pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien, là, qu'est-ce que doit produire l'Autorité régionale
de transport qu'elle n'aura plus besoin de produire systématiquement? C'est
ça qui m'intéresse.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre. Une question posée par le député de Blainville.
M. Coiteux : Oui.
M.
Laframboise : Qu'est-ce que
doit produire systématiquement, au
moment où on se parle, l'autorité et qu'elle n'aura plus besoin de
produire systématiquement?
(Consultation)
Le Président (M. Auger) : Nous
aurons une réponse de la part de...
(Consultation)
Le
Président (M. Auger) : Donc,
il y a consentement pour cette intervention? Il y a consentement. Toujours pour l'identification, votre nom, votre titre, et
ensuite la réponse.
M. Savoie
(Jocelyn) : Jocelyn Savoie,
directeur général des politiques au ministère
des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.
Juste pour
situer l'article. Dans le projet
de loi, il y a plusieurs articles
qui vont venir permettre de segmenter le rapport financier en des documents distincts. Et, dans le fond, les rapports vont
être faits en fonction de l'usage des différents documents. Et, pour se permettre de distinguer ce qui va être dans le
rapport financier des autres documents, on a introduit ces dispositions-là
pour faire en sorte que, quand ils vont envoyer au ministre le rapport
financier, ils vont envoyer le rapport
financier, puis, quand ils vont envoyer d'autres documents qui pourraient être
des documents complémentaires, par
exemple des éléments, là, qui
auraient rapport... Vous allez le voir plus loin. Par exemple, à un moment donné, on leur
demande de diffuser la rémunération qui va avoir été adoptée, puis là ça permettrait
d'envoyer ce type d'information là, puis
ça s'inscrit dans la logique du plan d'action qui a été déposé au printemps,
pour alléger le fardeau administratif des municipalités et donc ramener
la quantité de documents à leur plus simple expression.
M.
Laframboise : Mais tu donnes
l'exemple de la rémunération, qu'ils sont obligés présentement de produire, qu'ils
pourraient et qu'ils vont le faire de
façon autrement, là. Ils ne sont pas
obligés de le déposer en même temps, puis ça, ça va être plus facile, là. C'est
ça?
M. Savoie
(Jocelyn) : Oui, parce qu'il faut se rappeler que, dans le projet
de loi également, on va venir abolir
le rapport du maire, qui contenait un
certain nombre d'informations qui n'étaient pas nécessairement des informations qui allaient avec le rapport financier mais qui ont une importance,
dont la question de la rémunération se retrouvait là à l'époque. Avec le projet
de loi, on va la déplacer, puis elle va apparaître dans un de ces rapports-là.
M. Laframboise : Puis y a-tu autre
chose que la rémunération?
M. Savoie
(Jocelyn) : Il y en a
un autre, mais je dois vous avouer que je n'y arrive pas à m'en rappeler en ce moment puis on a oublié de l'écrire,
là.
M. Laframboise : O.K.
M. Coiteux : Alors, si je peux...
M. Laframboise : Oui, M. le
ministre.
M.
Coiteux : Si je peux ajouter un commentaire additionnel. Il y aura
d'autres articles dans le projet de loi qui vont venir faire la même chose pour d'autres entités. Donc, on poursuit
notre plan d'allègement de la reddition de comptes à l'égard des
organismes municipaux.
M.
Laframboise : Non, non,
mais, moi, c'était pour savoir lesquels documents. Il m'a dit : Entre
autres, toute la politique de rémunération, qui ne sera plus incluse
mais qui sera incluse ailleurs, puis il y avait un autre type de renseignements. Là, en
tout cas, si jamais il a la réponse, j'aimerais ça, juste pour le bien-être des
gens qui nous écoutent, là, que ce soit...
(Consultation)
M.
Laframboise : Allez-y.
M. Savoie (Jocelyn) : D'autres éléments qui sont demandés sont décrits dans l'article 97
de la même loi, puis ça peut être des éléments qui concernent la date de
nomination du conseil, l'identification des membres du conseil, le code d'éthique, qu'on reçoit d'ailleurs des autres
organismes, des renseignements, comme j'ai dit, sur la rémunération, aux honoraires, etc., et puis aussi des éléments
concernant le sommaire du rapport présenté au conseil par le comité de
gouvernance, d'éthique, ressources humaines.
Le
Président (M. Auger) : Ça va? D'autres interventions sur l'article 15?
S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 15
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Article 16.
M.
Coiteux : En fait, je le remplace par un autre ici. Donc, je pense que
c'est un cas de figure où je le remplace carrément par l'amendement que
je vais proposer à l'article 16, donc je suis aussi bien d'aller à l'amendement
direct.
Le Président (M.
Auger) : À l'amendement.
M.
Coiteux : Alors, je vais aller directement à l'amendement. Alors,
c'est l'article 16 : L'article 101 de cette loi est modifié par la
suppression du paragraphe 5° du deuxième alinéa.
Alors, en vertu de
l'article 15.3 qui précède, le rapport financier de l'autorité doit être
transmis aux ministres concernés et à la Communauté métropolitaine de Montréal
le 15 avril au plus tard. Ce rapport est distinct du rapport des activités de l'autorité, qui, lui, doit être
transmis au plus tard le 30 avril. Cet amendement est donc nécessaire afin
de supprimer, à l'article 101 de la Loi sur l'Autorité régionale de transport
métropolitain, la mention du rapport financier et de la liste des
documents devant être contenus dans le rapport des activités.
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Des interventions sur cet amendement à l'article 16? M.
le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. C'est donc le rapport financier, là. Ça vise seulement
le rapport financier, là, c'est ça, hein?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui.
M.
Laframboise : O.K. Donc, on le...
Une voix :
...
M.
Laframboise : C'est ça, on le supprime. Ils n'auront plus besoin de
vous le présenter. C'est ça?
M.
Coiteux : C'est juste qu'ils
n'auront plus besoin de le transmettre en double, parce qu'on obtient l'information
d'autre façon.
M.
Laframboise : Vous l'avez déjà par une autre façon, là?
M. Coiteux :
C'est ça.
M.
Laframboise : O.K. Parfait. Merci.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? Sinon, je vais le
mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui remplace l'article 16 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, l'article 16 est remplacé.
Et, compte tenu de
l'heure, la commission suspend ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)