Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Fournier (Marie-Victorin); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Documents déposés

Le Président (M. Auger) : Merci. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les documents suivants, qui ont été reçus après la fin des consultations particulières le 23 février dernier : un, le mémoire du Regroupement des organismes de bassins versants du Québec; deux, le mémoire conjoint de la ville de Brossard, de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville et de la ville de Saint-Lambert; trois, les commentaires de l'Ordre des agronomes du Québec; quatre, une lettre du vice-président de l'Association des chemins de fer du Canada; cinq, le mémoire de la Fédération Histoire Québec; six, l'avis d'un groupe de citoyens et de citoyennes de la ville de Saint-Lambert; sept, le mémoire de l'Institut de médiation et d'arbitrage du Québec; huit, l'annexe technique au mémoire de la ville de Montréal; neuf, le document de réflexion de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys; et 10, une lettre de Mme Monique Deslauriers, citoyenne. Tous ces documents ont été transmis aux membres de la commission.

Remarques préliminaires

Nous allons maintenant débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 20 minutes.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Alors, merci, M. le Président. J'aimerais, en commençant, évidemment saluer tous les collègues : les collègues de mon côté, c'est-à-dire du côté du gouvernement, les collègues de l'opposition officielle, les collègues de la deuxième opposition et la collègue de, parce qu'il y en a une, Québec solidaire.

Je suis évidemment très heureux que nous soyons maintenant arrivés au moment de l'étude détaillée du projet de loi n° 122, qui est un projet de loi extrêmement important. C'est un projet de loi qui reconnaît les municipalités comme des gouvernements de proximité. C'est un projet de loi qui fait confiance à la démocratie municipale, et donc aux élus municipaux dans l'imputabilité de leurs décisions à l'égard de leurs citoyens, et donc pas forcément dans tous les cas de figure au législateur provincial. C'est ça, la question de reconnaître les gouvernements de proximité et à augmenter leur autonomie et leurs pouvoirs. C'est un projet de loi qui a été présenté à l'Assemblée le 6 décembre dernier. Il y a eu des consultations particulières. Il y a des auditions publiques qui ont pris fin le 23 février 2017, et je tiens à remercier tous les groupes — il y en a eu 39 — qui sont venus échanger avec nous en commission et les 19 autres qui ont aussi soumis des mémoires sans nécessairement venir échanger ici même, en commission.

• (11 h 20) •

Je suis heureux qu'on soit rendus là, mais néanmoins je rappelle que le débat sur l'adoption de principe du projet de loi a commencé le 5 avril dernier. Donc, il s'est écoulé plus de six semaines avant qu'on en arrive finalement à l'adoption du principe du projet de loi. Et, oui, parfois il y a peut-être des semaines de relâche parlementaire — il y en a eu certainement une, mais, disons-le, deux — l'opposition officielle a quand même déposé des motions qui ont retardé énormément le processus nous amenant à cette étape importante, une motion de scission, une motion de report et, à chaque occasion, en adoptant un discours hostile au changement, un discours en faveur du statu quo, qui est le contraire de ce qu'on prône, c'est-à-dire de reconnaître les municipalités comme des gouvernements de proximité et de leur faire confiance. Alors, on croit en l'autonomie ou on n'y croit pas. Alors, on a encore des occasions de le démontrer. On peut faire amende honorable sur les petits retards puis aller de l'avant. C'est ce que je souhaite voir au cours des prochaines heures qui vont nous occuper dans cette commission, M. le Président.

Alors, comme je le disais, certainement, c'est un projet de loi qui change de façon très importante la relation entre Québec et les municipalités, qui revalorise donc la démocratie locale, et donc, visiblement, je pense que c'est évident pour tout le monde, le gouvernement n'a pas pour philosophie, dans ses relations avec les municipalités, de maintenir le statu quo. Le gouvernement veut changer de façon importante la relation de Québec et les municipalités, et c'est un changement qui doit se faire dans la confiance. On parle ici, M. le Président, de la plus grande décentralisation de pouvoirs du gouvernement du Québec vers les municipalités des dernières décennies. On parle de mettre un terme pas seulement en paroles, mais en gestes et en dispositions législatives à cette vilaine expression, et avec toutes les pratiques qui en ont découlé, qui disait que les villes étaient des créatures de Québec et que c'était à Québec à dire aux municipalités quoi faire et comment le faire. C'est à ça qu'on veut mettre un terme parce qu'on croit au principe de subsidiarité, et on croit à la démocratie locale pas seulement en théorie, en pratique. Et c'est pour ça qu'il y a des choses importantes, effectivement, qui amènent des changements importants qui sont proposés dans ce projet de loi. Pour nous, la démocratie locale, ça veut dire que les élus locaux doivent décider de ce qui concerne les enjeux de proximité. Ce n'est pas à nous, les élus de l'Assemblée nationale, à nous substituer à eux dans ces décisions de proximité. Nous avons déjà suffisamment de travail à faire ensemble sur des enjeux qui préoccupent l'ensemble du Québec.

Laissons aux élus locaux être imputables de leurs décisions en matière de décision de proximité. Et moi, je l'ai dit à plusieurs reprises puis je le redis, je suis convaincu qu'en faisant cela il y aura plus de gens qui vont vouloir être candidats aux élections municipales, y compris des femmes, y compris plus de jeunes. Je suis convaincu qu'il y aura une presse locale encore plus animée dans les régions du Québec, parce qu'il va y avoir des enjeux où on prend de réelles décisions. Et on ne doit pas toujours aller à Québec pour voir ce qu'on va faire et comment on va le faire. Alors, c'est ça qu'on propose dans le projet de loi n° 122, ici. Et donc, là, c'est un test pour nous tous, je le dis, pour nous tous. Nous, c'est sûr qu'on a pris position, le côté gouvernemental, mais les oppositions ont encore l'occasion de prendre cette position historique en faveur de l'autonomie.

C'est l'occasion pour les oppositions de montrer si, oui ou non, elles croient réellement, pas en paroles, mais dans les faits, dans les gestes, elles croient réellement en l'autonomie municipale, si elles croient vraiment dans le principe de subsidiarité, si elles font confiance aux élus municipaux. J'en profite d'ailleurs pour rappeler l'engagement du chef de l'opposition officielle, lors des assises de l'UMQ du 4 mai dernier, qui s'est engagé alors de ne pas ralentir le processus législatif du projet de loi n° 122. Le chef de l'opposition officielle a pris cet engagement aux assises de l'UMQ, et je tiens à le rappeler ici parce que c'est important pour les élus municipaux. Je pense qu'ils l'ont clairement exprimé, à quel point ils tiennent à ce projet de loi important, c'est un projet de loi qui change la donne, et à quel point c'est important d'aller avec célérité, avec sérieux, mais avec célérité et certainement pas avec de l'obstruction. Alors, l'engagement ayant été pris solennellement par le chef de l'opposition officielle, les députés représentant sa formation ici, dans la commission, ont l'occasion justement de montrer que l'opposition veut accompagner le gouvernement dans ce changement historique et que ça devienne effectivement une décision que nous, élus de l'Assemblée nationale, prenons tous ensemble en faveur de la confiance.

Alors, bon, nous, on a fait une proposition d'y aller par thématiques et on avait proposé qu'on commence par la question des approbations référendaires, la transparence et la reddition de comptes aux citoyens, reconnaissance du statut de gouvernement de proximité, développement économique, aménagement du territoire, fiscalité et finances municipales, gouvernance et pouvoirs de la municipalité, préambule et entrée en vigueur. Je pense qu'on n'a pas eu d'entente sur cette façon de procéder, donc on risque, M. le Président, d'y aller plus dans l'ordre chronologique des articles. Alors, ce sera comme ça, à moins qu'il y ait un changement de dernière minute, là, et qu'on s'entende sur le regroupement des thèmes et l'ordre. Donc, nous, c'est l'ordre qu'on souhaitait.

Concernant les référendums en particulier, bon, effectivement, je note qu'il y a encore beaucoup de résistance de la part de certains à faire confiance aux élus locaux. Il y a beaucoup un discours qu'on entend qui dit : Non, non, les élus locaux ne sont pas capables de prendre des bonnes décisions, ils ne sont pas capables de faire des arbitrages en faveur de l'intérêt collectif, et on devrait, nous, les attacher solidement pour faire en sorte que... Finalement, ils sont élus, mais il y a des décisions qu'ils ont plus de difficultés à prendre eux-mêmes. Nous, on croit, au contraire, en la démocratie locale, en l'imputabilité des élus locaux devant leur population. Et puis d'ailleurs, quand on a entendu les consultations, au-delà de la résistance que je viens d'évoquer, qu'on entend, j'en suis conscient... On l'entend, cette résistance-là. Il y a toujours de la résistance au changement, M. le Président. Vous savez, il y a toujours de la résistance au changement, c'est normal un peu, c'est normal un peu, mais ce qu'on souhaite faire, ce qu'on propose de faire, qui a été réduit à simplement l'abolition des référendums, c'est beaucoup plus que ça, c'est de mettre en place quelque chose de beaucoup plus moderne, quelque chose de beaucoup plus propice à dégager des consensus plutôt que de nous mettre en trajectoire d'opposition les uns contre les autres, c'est de mettre en place un réel programme de participation des citoyens en matière d'urbanisme en amont des projets. Et, dans le fond, on propose de mettre en oeuvre ni plus ni moins que la philosophie du regretté Jean-Paul L'Allier en cette matière. C'est ça qu'on propose de faire. Ce n'est pas moins de participation des citoyens, c'est plus de participation des citoyens. Ce n'est pas moins d'influence des citoyens, c'est plus d'influence des citoyens. Est-ce que c'est moins de confrontations? Oui, c'est moins de confrontations. Est-ce que c'est plus de confiance, en définitive, à l'égard des élus locaux? Oui, c'est plus de confiance, en définitive, à l'égard des élus locaux. C'est ce qu'on propose de faire. Et d'ailleurs on a mis sur pied un groupe de travail pour qu'on fasse bien les choses, et ce groupe de travail est constitué de l'UMQ, de l'Institut du Nouveau Monde, qui accompagne l'UMQ dans cet exercice, de la FQM, la ville de Montréal, la ville de Québec et l'organisme Vivre en ville, qui souvent, en matière d'urbanisme, dans plusieurs projets de loi en matière d'aménagement du territoire, sont venus en commission et ont toujours été des gens à la recherche des solutions propices au bien commun et dans un esprit d'avoir des cités, des villages et des régions qui sont organisés en faveur des meilleurs principes possible en matière d'aménagement du territoire et de développement durable de nos communautés.

Alors, ce qu'on propose de faire, c'est que les villes, effectivement, ne soient plus tenues de vivre dans le cadre de ces référendums, de cette ouverture des registres pour que les opposants aillent s'opposer et non pas que les constructifs aillent proposer. On propose que les villes puissent être exemptées de cette procédure-là lorsqu'elles auront effectivement adopté une politique de participation et de consultation conforme aux normes minimales, et des normes minimales qui seront effectivement basées sur ces grands principes et la mise en oeuvre, donc en pratique, pas en théorie, pas en rêve, mais en réalité, la mise en oeuvre de la philosophie de Jean-Paul L'Allier. Alors, c'est un nouveau modèle qu'on veut mettre en place au Québec, un modèle qui, j'en suis convaincu, va faire école, parce que je pense qu'on est capables d'être non seulement créatifs en cette matière, mais exemplaires en cette matière, et je pense que d'autres regarderont ce qu'on aura fait au Québec. Alors, ça, c'est un chapitre très important. Ce n'est pas la seule chose qu'il y a dans le projet de loi n° 122, mais c'est un changement profond. Je l'avoue, c'est un changement profond. Osons faire ce pas ensemble, osons faire ce pas ensemble, osons progresser ensemble en cette matière.

• (11 h 30) •

En matière de territoire agricole, un consensus s'est dégagé sur la question. Écoutez, il y a des inquiétudes qui ont été exprimées, la manière avec laquelle on souhaitait apporter un certain nombre de changements par règlement sur la possibilité, par exemple, d'exempter de l'examen systématique de la Commission de protection du territoire agricole certaines activités qui, dans les faits, lorsque la commission porte son attention sur ces questions-là... finit par les approuver, mais il y a des longs délais. Donc, ça cause un certain nombre de situations qui sont compliquées même, essentiellement, pour les gens qui vivent de l'agriculture. Et donc j'ai l'intention de déposer des amendements qui vont répondre à ces inquiétudes-là pour qu'on puisse faire les choses à l'intérieur du corps même de la loi. Alors, ça, on va faire ça.

Je sais qu'il y a eu des débats sur la question des avis publics. On a un régime particulier, au Québec, qui oblige... en fait, ce n'est pas qu'il permet, il oblige que les avis publics soient publiés dans des journaux écrits, papier. Bon, écoutez, cette disposition législative, elle date d'une époque radicalement différente à celle d'aujourd'hui, bien entendu, d'abord parce qu'à l'époque il n'y avait pas d'autre moyen habituel, technologique de communiquer avec sa population autrement que par ces moyens-là, les moyens écrits. On n'est plus dans cet univers-là aujourd'hui. Donc, c'est, en quelque part, une loi archaïque. Et, encore là, si on croit dans l'autonomie municipale, bien, s'ils pensent que c'est une bonne idée de le faire, pour toutes sortes de raisons, parce que c'est la meilleure façon de rejoindre leurs citoyens, parce qu'ils veulent contribuer d'une manière ou d'une autre, il y a différentes façons de faire de la publicité et de générer des recettes à des journaux locaux, il y a différentes façons de le faire, ils considèrent, les cités ou les villes, que c'est une manière de le faire et qu'ils veulent le faire, bien, on ne leur empêchera pas de le faire, ils vont pouvoir continuer de le faire. Mais pourquoi les obliger, parce que c'est de ça qu'il s'agit, les obliger? Alors, nous, évidemment, on pense que, quand on fait un projet de loi sur l'autonomie municipale, sur la confiance à l'égard des élus, on cesse d'obliger de telles choses. Il n'y a pas d'obligation, on laisse les élus municipaux décider. Ceci dit, ça ne veut pas dire que nous, comme gouvernement, on ne se préoccupe pas de ces questions-là. On s'en préoccupe certainement, mais il y a d'autres façons d'aider les journaux en région que d'obliger les municipalités à publier par écrit dans ces journaux, ou d'autres quand ce n'est pas en région, parce qu'il y a Montréal aussi, de publier dans ces journaux. Alors, le ministre des Finances a annoncé, dans le budget qui a été déposé et adopté, 36 millions de dollars afin d'appuyer le secteur de la presse d'information écrite principalement dans sa transformation vers le numérique. Alors, nous, on appuie concrètement, là, tangiblement, les journaux dans leur transition vers le numérique. Je pense que c'est une façon plus moderne et intelligente, dans le fond, en 2017 que de forcer par la loi les municipalités à le faire à travers la publication des avis écrits. Donc, on ne change pas d'idée là-dessus.

Il y a eu des enjeux qui ont été soulevés aussi sur la question des contrats de gré à gré. Il y a eu quelques enjeux qui ont été soulevés à cet égard. Je rappelle que ce qu'on fait essentiellement, c'est d'appliquer la symétrie à l'égard des municipalités qui s'applique déjà à l'ensemble des organismes publics, aux commissions scolaires. Les seuils sont revus de manière symétrique pour tout le monde dans un souci de confiance, mais en même temps on demande aux municipalités d'adopter une politique de gestion contractuelle — ça va être une condition importante — avant d'être soumises aux mêmes règles que le reste du secteur public, et, bien entendu, d'adopter donc cette politique de gestion contractuelle qui soit satisfaisante par rapport aux exigences minimales que nous allons préciser par règlement et en faisant preuve de la plus grande transparence sur la diffusion, effectivement, des informations, donc à travers les meilleurs moyens. C'est ce qu'on va proposer.

Alors, je sais qu'on va avoir des débats puis comme toujours, hein, puis c'est normal. On peut avoir des visions différentes, j'en conviens, puis on va avoir des débats, mais, je le redis, on a l'occasion de faire l'histoire ensemble et puis on peut bien la faire, on veut bien la faire, mais bien la faire, c'est oser, et puis on est arrivés à l'heure d'oser. J'invite donc les oppositions à travailler avec nous en faisant valoir leurs points de vue, hein, mais à oser avec nous et donc à travailler, de manière constructive, à l'adoption de ce projet de loi dans les meilleurs délais. Nous, on souhaite que ça soit avant la fin de la session. Il faut qu'on fasse un bon travail. On est capables de le faire. On a de nombreuses heures devant nous. On est là pour faire ça. Et j'invite donc tout le monde à franchir ce pas. Osons ensemble et allons de l'avant. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de René-Lévesque, pour également 20 minutes.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. le ministre, collègues du gouvernement, collègues de l'opposition — madame de Taschereau, madame d'Hochelaga-Maisonneuve — mais aussi, les collègues de la deuxième... et du groupe parlementaire, bonjour à vous.

Effectivement, on est arrivés au point où est-ce que nous sommes à l'étude article par article, mais je vais vous témoigner une impression... ou un sentiment qui est en train de s'installer, M. le Président. J'ai l'impression qu'on va vouloir en faire une guerre partisane, ce projet de loi n° 122 là. On va vouloir camper les oppositions dans une partie du projet de loi, alors qu'à certains moments nous sommes au même endroit que le ministre sur plusieurs dispositions, puisque nous avons entendu les mêmes représentants en commission... en consultations, pardon, nous exposer la façon dont on devrait améliorer le projet de loi en question. Alors, on s'est fait accuser sur les médias sociaux, notre parti, de paternalisme et qu'on prônait le statu quo. Et, quand j'entends les dispositions du ministre, j'ai l'impression que c'est lui qui fait du paternalisme avec les oppositions en nous imposant un rythme et une logique de travail qui, si ce n'est pas à son goût ou à son avis... ne répond pas à ses exigences ou ses attentes. Alors, j'ai l'impression, bien humblement, M. le Président, d'être paterné par le ministre sur la suite des travaux.

Je tiens à rappeler que, lors du débat, en Chambre, sur l'adoption de principe, nous avions des prétentions, et la première, c'est que nous avions demandé la scission du projet de loi, et la présidence nous a donné raison, à l'intérieur même du projet de loi en question, à savoir qu'il y avait deux dispositions qui étaient différentes et qu'on pouvait traiter de façon différente. Et la proposition qu'on a faite au gouvernement, c'est, d'abord et avant tout, de traiter sur les dispositions pour lesquelles nous étions passablement d'accord et pour lesquelles nous allons avoir des amendements et des questionnements, parce qu'effectivement, en consultations, certains groupes sont venus nous dire que le libellé était mal écrit mais l'intention du ministre était bien comprise. Et donc nous avons effectivement entendu cela et nous avons des propositions à faire. Donc, je pense que, dans le projet de loi n° 122, il y a beaucoup de chemin que nous sommes capables de faire ensemble pour arriver à cette voie de passage, qui fait que nous sommes d'accord à l'unanimité sur plusieurs dispositions. Mais ça n'a pas été accepté. Le gouvernement a imposé sa majorité, et on est retournés en débat.

La deuxième chose qui nous est apparue dans les médias, parce que c'est ça, la nouveauté aussi, c'est qu'on a fait les consultations mais à travers les médias publics. Il y a eu une espèce de négociation, et on a vu apparaître de nouveaux thèmes, même à l'intérieur du projet de loi en question, en parallèle des discussions que nous avions, et ça nous a effectivement interpelés, interposés. On a vu apparaître le thème de l'urbanisme consultatif, mais surtout on a vu apparaître un groupe de travail qui va réfléchir sur la façon dont les consultations devraient dorénavant se mener au Québec. Et on a même entendu, M. le Président, que probablement l'approbation référendaire serait aussi abolie dans toutes les municipalités, alors que, dans le projet de loi en question, on parlait de zones de requalification dans les petites municipalités pour se subroger à l'approbation référendaire.

Alors, on a un néant, pour nous, honnêtement, qui s'installe et, dans le fond, on pose des questions sur la suite et on n'obtient pas les réponses. Donc, la seule façon d'obtenir les réponses, M. le Président, c'est d'obtenir des débats très justes et très sincères au salon bleu pour faire comprendre au gouvernement que le travail qui a été exécuté en parallèle sera et demeure utile à notre compréhension des dispositions qui sont maintenant inscrites dans le projet de loi n° 122 et qui pourraient, dans certains cas, être amendées lors de nos discussions. Alors, on a fait un débat là-dessus puis on s'est dit : Écoutez, M. le Président, l'UMQ, la FQM, l'Institut du Nouveau Monde, Vivre en ville, Montréal, Québec vont s'asseoir ensemble pour réfléchir à une nouvelle façon de faire de la consultation dans les municipalités. Et on n'a jamais dit qu'on était contre la consultation. On n'a jamais dit que ce n'est pas une bonne chose qu'il y en ait. On est pour la consultation, M. le Président, on est pour qu'il y en ait plus et que ça soit fait de façon différente. Mais là ce groupe-là va en rendre compte en début juillet, alors, vous savez, M. le Président, en juillet, on ne siège pas, et ces recommandations-là vont avoir un effet prépondérant sur la suite des consultations possibles et envisageables dans les municipalités. Et donc, malheureusement, dans le projet de loi en question, présentement je n'ai pas de disposition, j'ai un règlement possible qui peut venir.

• (11 h 40) •

Et donc, si M. le ministre parle de révolution et qu'il veut marquer l'histoire en matière de monde municipal, en matière de lois, en matière de reddition de comptes, en matière d'autonomie, en matière de confiance, je suis convaincu que ce n'est pas par règlement qu'on marque l'histoire. Si on veut marquer l'histoire, c'est à l'encre noire, à l'intérieur des lois, et, si on veut le faire de façon à ce que tout le monde ait le même cadre de compréhension... et, notamment, du côté des oppositions, s'il veut nous aider à faire notre travail, c'est d'avoir le maximum d'informations pour le réaliser.

Notre ministre fait mention aussi de l'allocution de notre chef à l'UMQ. Je tiens d'ailleurs à souligner qu'il a eu une ovation, notre chef, pour son allocution à l'UMQ, parce qu'on n'a pas juste parlé d'approbation référendaire, on a parlé aussi de la vision du Parti québécois en matière de nationalisme économique mais aussi d'autonomie et de pouvoirs en développement économique pour nos municipalités. Et j'aimerais comprendre à quel moment le ministre ou la partie gouvernementale a senti le besoin de clarifier... ou de demander à notre chef, par médias interposés, de clarifier le travail de parlementaire que nous faisions et de le qualifier d'obstruction ou, du moins, de ralentissement. À ce que je sache, lorsqu'on pose des questions au salon bleu, lorsqu'on débat une motion, M. le Président, en quoi c'est du ralentissement? Chaque semaine, nous avons la motion du mercredi, nous échangeons sur des positions. Les partis d'opposition, le gouvernement, on expose ce qu'on pense juste et droit, qui devrait être fait puis à la fin on prend un vote. En quoi ces débats-là, M. le Président, sont de l'obstruction parlementaire? Si je suis son raisonnement, à chaque fois qu'on est au salon bleu en train de discuter, on fait du ralentissement. Alors, vous comprendrez, M. le Président, pour mes commettants, mes citoyens, quatre journées sur cinq, je suis, à Québec, assis au salon bleu. Les gens me demandent de les représenter, et c'est au salon bleu que nous le faisons, et, lorsque nous ne sommes pas au salon bleu, vous le savez tout comme moi, M. le Président, que nous sommes en circonscription. Alors, à chaque fois que je siège au salon bleu, M. le Président, je ne suis pas en obstruction, je suis en discussion, je suis en débat, et nous tentons de faire connaître notre position, nous tentons de faire valoir nos prétentions, et, à la fin de la journée, lorsqu'il y a un vote, le gouvernement peut trancher. Alors, j'ai mal compris cette prétention-là, cette volonté-là de nous accoler une volonté d'obstruer le projet de loi en question.

On est maintenant rendus à l'étude article par article, et effectivement il s'est passé beaucoup de temps. Il s'est passé une semaine en circonscription, le congé pascal, et nous avons eu aussi l'étude des crédits, qui, par les lois, nous impose 10 jours consécutifs, et ça occupait, dans le fond, M. le Président, le salon bleu, et on n'a pas pu faire les débats et terminer les débats nécessaires pour notre formation politique. Je tiens à rappeler aussi qu'il y a eu un cafouillage gouvernemental en rapport au projet de loi n° 131 qui nous a amenés à discuter, à l'intérieur du salon bleu, une espèce de minibâillon qui a occupé pendant une journée les travaux du salon bleu, qui n'a pas permis au ministre, ou surtout de sa volonté, de continuer le débat. Alors, il y a des choses qui nous appartiennent, M. le Président, mais il y a des choses qui ne nous appartiennent pas, et, le menu législatif, sa séquence, sa priorisation, ce n'est pas nous autres qui les faisons, ce sont eux. Donc, si nous sommes rendus aujourd'hui, je vais être honnête avec vous, M. le Président, ce n'est pas quatre heures... et, je le répète, quatre heures de débat, soit deux heures pour une motion de scission et deux heures pour une motion de report, qui font qu'aujourd'hui nous sommes en retard sur sa prétention, à savoir de livrer ce projet de loi avant la fin des travaux parlementaires.

Cela étant dit, M. le Président, M. le ministre parle beaucoup de confiance, est-ce que l'opposition fait confiance aux élus? La réponse est oui. Mais surtout on fait confiance aux électeurs qui élisent leurs élus. On ne peut pas juste dire : Est-ce qu'on fait confiance aux élus?, puis le reste, ça va venir tout seul. Non, non. Ceux et celles qui mettent un x sur une femme ou un homme aux élections municipales, ce sont eux qui donnent leur confiance aux élus en question. Alors, je ne vois pas, et je l'interprète très mal, le fait qu'on nous dise, à nous, que, parce que nous avons des positions qui sont, dans certains cas, diamétralement opposées, nous ne donnons pas pleine confiance aux élus. À ce que je sache, les Affaires municipales sont un ministère qui font de la législation, qui ont une incidence sur le monde municipal et qui ont une incidence aussi sur tous les élus. Et donc, si j'écoute le ministre, si faire confiance aux élus, ce serait, dans le fond, abolir le ministère des Affaires municipales et décider qu'il n'y a plus aucune loi du gouvernement du Québec qui aurait préséance sur l'organisation du monde municipal, donc c'est dire non aux lois environnementales que le gouvernement met en place et qui touchent le monde municipal. Même chose du côté de la fiscalité. Bref, tout. Ministère des Transports, même chose. Donc, tous ces ministères qui prennent des décisions et tous ces parlementaires et ces législateurs qui donnent leur sanction sur les lois ont tôt ou tard une incidence sur la vie municipale, puisqu'avant d'être citoyens du Québec les gens sont avant tout citoyens de leur municipalité. Alors, j'ai de la misère à faire cette dichotomie vraiment coupée, là, à savoir que, parce qu'aujourd'hui nous ne sommes pas au même endroit sur certaines dispositions que le ministre, nous sommes à un endroit qui nous amène à ne pas donner notre pleine confiance aux élus.

Écoutez, M. le Président, puis on l'a dit régulièrement en Chambre lorsqu'on a parlé du pouvoir de taxation, lorsqu'on a parlé du pouvoir des redevances, à mon humble avis, là, c'est qu'on donne maintenant aux municipalités l'opportunité d'exercer cette nouvelle autorité. À quel moment notre formation politique a dit que ce n'était pas une bonne chose? Jamais. On a eu même ces discussions-là dans le projet de loi de Québec. On a eu même certaines des discussions là dans le projet de loi n° 83 lorsqu'est venu le temps de discuter de certaines dispositions, dont, notamment, par rapport aux frais de croissance, à l'époque, et on a voté pour ça, M. le Président. Alors, j'ai de la misère à comprendre que le ministre choisisse un endroit dans projet de loi pour lequel on n'est pas d'accord et fasse toute une cabale sur le fait que nous sommes contre l'autonomie des municipalités, contre le pouvoir mais surtout contre la confiance des élus. Et là il nous amène dans un autre terreau, celui de la démocratie locale, et là il nous dit : Écoutez, M. le Président, le nouveau mode de consultation qu'on veut mettre de l'avant — et que, malheureusement, je ne pourrai pas voir, puisque les recommandations vont arriver au mois de juillet — il nous dit, ça va révolutionner le monde, on va faire plus de consultations en amont, il y aura moins d'obstruction, bref ceux et celles qui sont contre ne pourront plus mettre cette minorité de blocage. Mais je veux juste rappeler une chose, la démocratie locale s'exerce par des droits. Une fois aux quatre ans, M. le Président, les gens se rendent à l'urne et décident qui sont ceux et celles qui vont les représenter comme conseillers municipaux et comme maires et mairesses de leurs municipalités. Un autre des droits qu'ils ont, M. le Président, c'est l'approbation référendaire, c'est l'opportunité qu'ils ont de demander l'ouverture d'un registre pour que les gens qui sont touchés par le changement puissent donner pas leur opposition, puissent donner leurs prétentions, puissent donner leurs orientations futures, et ça, c'est un droit qu'on leur a conféré. Si, demain matin, on enlève ce droit-là et on le remplace par une volonté... et je ne pèse pas mes mots, là, présentement, dans le projet de loi, c'est une volonté de consultation, en quoi, M. le Président, on améliore la démocratie locale? En quoi, en enlevant un droit, on dit à un citoyen : Maintenant, là, tu vas pouvoir être consulté, mais tu ne pourras pas en décider?

Alors, c'est ça, notre grand questionnement, et c'est ça, le questionnement qu'on veut avoir, et c'est ça, les discussions qu'on veut avoir, parce qu'on a, effectivement, des propositions, M. le Président, pour améliorer le processus actuel. Alors, je ne comprends pas encore, parce que je vous ai parlé tantôt, là, de paternalisme, mais la notion de statu quo, en quoi notre formation politique a les deux pieds dans le ciment avec l'approbation référendaire, a les deux pieds dans le ciment avec les avis publics, parce que, on l'a dit, là, les avis publics, là... puis ils les avaient encore dans Le Journal du Québec, là, hier, là, je les lisais, là. Ville de Saguenay fait ses avis publics dans le Le Journal du Québec. Il y avait ceux de Québec. Essayez de lire ça, M. le Président. C'est assez incompréhensible. Alors, notre prétention, c'est que, si on veut améliorer l'information, gardons cette information-là vivante et active dans les médias écrits, mais surtout améliorons sa compréhension. Alors, en quoi notre position est dans le statu quo, est dans le ciment? Je pense qu'on propose une évolution et une migration vers une meilleure information. Et donc la même chose aussi peut s'appliquer, lorsque nous, on veut parler de l'approbation référendaire, la même, même, même chose. Est-ce que le mécanisme actuel répond aux besoins? La réponse est non. Est-ce que le mécanisme pourrait être amélioré? La réponse est oui. Est-ce que le Parti québécois a des propositions? La réponse est oui. Et j'en ai un train, de propositions, à faire pour améliorer cette disposition-là.

• (11 h 50) •

Alors, je ne comprends pas et je m'explique mal en quoi notre position est une position de statu quo et en quoi la façon dont nous voulons travailler est une façon pour laquelle nous offrons un repli dans le monde municipal.

Le ministre en a fait mention, juste avant le début du débat de principe, ils nous ont transmis une liste pour fonctionner thème par thème. Et le ministre a eu l'habitude, dans d'autres projets de loi, de fonctionner comme ça. Effectivement, M. le Président, c'est une façon différente de travailler qui nous amène à se concentrer sur certains thèmes et d'élucider et de clarifier certaines dispositions qui se promènent à l'intérieur, parce que, je le rappelle, il y a quand même 40 lois différentes avec lesquelles on travaille qui permettent, dans le fond, d'avoir des débats de fond, et de trancher la question, et, par la suite passer... M. le Président, on n'a pas donné de réponse, puisque le débat de principe n'était pas adopté, et notre prétention n'était pas de connaître la position gouvernementale d'avance. Et, bien honnêtement, je pensais que mon avis de scission allait être accepté. Alors, avant d'accepter l'ordre... Si ma scission était acceptée, vous avez compris, M. le Président, que l'ordre ne tenait plus. Même chose pour la motion de report. Alors, ma prétention, si le gouvernement n'a pas eu notre réponse, c'est que nous attendions de voir, les démarches que nous entreprenions au salon bleu, quelle aurait été leur résultante. Alors, on n'a pas présumé de la position du ministre. On a, avec toute humilité et toute bonne foi, essayé de le convaincre de la justesse de nos motions déposées. Et vous avez connu le résultat, effectivement, elles ont été battues. Et donc, lorsqu'on a été appelés en commission, nous avons transmis un ordre différent, nous avons dit : Écoutez, M. le Président, peut-être que l'approbation référendaire pourrait être là en toute fin. Puis, je vais être honnête avec vous : Pourquoi à la toute fin? Bien, parce que le groupe de travail, M. le Président, va finir ses travaux peut-être début juillet. Et là je me dis : Si effectivement on arrive près de la fin de la session, et nos travaux avancent très rondement, et qu'on s'entend sur plusieurs dispositions, et qu'on a un rythme qui nous permet effectivement d'adopter le projet de loi, bien, je me dis, peut-être que le comité, eux, vont se rencontrer plus régulièrement et plus fréquemment et pourront nous déposer, M. le Président, leurs recommandations, et qui pourront être amendées par le ministre à même le projet de loi et être inscrites noir sur blanc à l'intérieur du projet de loi comme étant des obligations.

Alors, notre prétention était la suivante : ce n'était pas de retarder les travaux, mais que, comme, ces dispositions-là, il y a à avoir des impacts subséquents, bien, on était convaincus que ça serait la façon de fonctionner. Alors, on n'a pas eu de réponse et on nous a envoyé une contre-offre, c'est-à-dire de remodifier l'ordre initial qui nous avait été soumis et, là, de dire que c'est l'approbation référendaire qui est en premier. Alors, pour nous, je vais être honnête avec vous, ce n'est pas la façon de fonctionner, parce qu'on pense qu'on manque d'information. On va manquer un détail important sur les recommandations de ce comité-là. Et on aurait aimé les avoir. Et j'aimerais toujours les avoir, M. le Président, pour avoir ces débats-là et ces réflexions-là avec le ministre. Alors, ma proposition va demeurer quand même sur la table. Si le ministre veut revenir à son ordre habituel, donc le premier qu'il nous a soumis, et qui avait l'approbation référendaire en thème 4, bien, peut-être que, lorsqu'on sera rendus là... puis j'aurai des travaux qui auront avancé par le groupe et on en aura des brides qui nous seront fournies, bien, peut-être qu'on sera tous d'accord pour les reporter ultérieurement à la dernière partie. Mais la façon de fonctionner par thèmes nous intéresse toujours. Mais, si effectivement, dans la façon dont elle nous a été présentée ce matin... et on commence par l'approbation référendaire tout de suite en n'ayant pas tous les détails, vous comprendrez, M. le Président, que, comme parlementaires, pour nous, il nous manque de l'information si on veut faire notre travail correctement et arriver au même point que le ministre, c'est-à-dire d'avoir eu des débats sur des questions de fond mais d'avoir eu toute l'information nécessaire, M. le Président, pour y arriver.

Alors, je vais terminer là-dessus, puisque je vais laisser la parole, après ça, à mes collègues de Taschereau et d'Hochelaga, parce qu'elles sont là aussi, M. le Président, parce qu'elles ont le chapeau de la Capitale-Nationale et de la Métropole. Et vous comprendrez, M. le Président, que, dans le projet de loi en question, il en est mention, de la métropole et de la Capitale. Alors, je suis convaincu qu'elles auront des propos plus qu'intéressants et pertinents pour nous permettre d'avancer dans les travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Mais avant je dois poursuivre avec le député de Blainville, porte-parole de la deuxième opposition, également pour un temps de 20 minutes. M. le député.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Et je vais prendre le temps qui m'est imparti d'abord pour vous expliquer la différence de philosophie sur l'autonomie municipale entre celle de la Coalition avenir Québec et du gouvernement libéral.

Il faut se souvenir que le député de Beauce-Nord a été le premier député à l'Assemblée nationale, sous l'ancienne législature, à déposer un projet de loi à l'Assemblée nationale pour l'autonomie municipale, mais l'autonomie municipale, pour la Coalition avenir Québec, elle ne doit se faire que dans le respect et à l'avantage des citoyens. Donc, toutes les interventions qu'on aura par rapport au projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 122, évidemment, toutes les interventions que nous aurons à faire, pour nous, ce sera toujours : Est-ce que la disposition qui est adoptée est dans le respect et à l'avantage des citoyens? Parce que, théoriquement, oui, plus d'autonomie, puis souvent les citoyens nous en demandent, veulent que les villes soient plus rapides à répondre aux situations, et tout ça.

Donc, l'autonomie municipale, ce n'est pas pour satisfaire les élus municipaux puis leurs ego, là, ça, il faut comprendre. Puis je sais qu'ils m'écoutent aujourd'hui. Et j'ai déjà fait partie du groupe des élus municipaux, j'ai déjà été président de l'Union des municipalités. Ce n'est pas pour satisfaire leurs ego, là. Si on leur donne plus d'autonomie, c'est pour que ce soit plus avantageux pour les citoyens et citoyennes qu'ils représentent. C'est simplement ça.

Puis je vais prendre cette différence de philosophie par quatre points, M. le Président. Je terminerais avec le référendum. Mais je vais commencer avec les avis publics, parce que le ministre nous dépose une modification par rapport aux avis publics en disant que maintenant, bon, ce sera par Internet puis il n'y aura plus d'avis public par journal. Moi, encore une fois, si je me dis : Je veux respecter puis je veux être à l'avantage... le respect et à l'avantage des citoyens, qu'est-ce qui est important pour moi, comme législateur, c'est que, si j'ai un avis de changement de zonage, si j'ai un avis public, je veux que le taux de pénétration soit le plus important possible par le médium que je vais choisir. Et là, quand on nous dit qu'on remplace... puis on va remplacer les avis publics dans le journal par... Et puis je voudrais d'abord, premièrement, lire, là, pour que le gouvernement comprenne bien, ce que, exemple, 345 de la Loi sur les cités et villes dit : «La publication d'un avis public donné pour des fins municipales se fait par affichage au bureau de la municipalité et par insertion dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité.» Et un journal, c'est un écrit, puis c'est ça que le Larousse nous dit. Puis il y a eu des jugements. C'est-à-dire que ce n'est pas obligatoirement un journal qui est publié, pour lequel on paie, là. La municipalité peut faire un avis, l'envoyer, faire un journal elle-même, puis c'est permis, puis elle le peut. L'important, c'est qu'il soit dans toutes les portes de chacun des citoyens. Quand on le fait par Internet... Avez-vous essayé, là? J'en ai fait 22 à 25, municipalités. Allez essayer de trouver les zonages municipaux, là, sur les sites des villes, là. Donc, il faut que tu veuilles voir l'avis, il faut que le citoyen décide, alors que, moi, ce qui était pour protéger... comme je vous dis, si je veux respecter puis je veux que ce soit à l'avantage du citoyen, c'est que l'avis aille dans sa maison. Si jamais il ne le lit pas, ça, ce n'est pas mon problème. Mais par contre, si jamais il n'a pas d'accès Internet ou si jamais le site de la ville est tellement compliqué que le citoyen ou la citoyenne n'a pas toutes les compétences nécessaires puis qu'elle appelle son député puis dit : Écoute, ils ont passé une modification de zonage, je n'étais pas au courant, je n'ai pas eu l'avis, bien, moi, je pense qu'on n'est pas, au moment où on se parle... Moi, j'ai une différence entre «autonomie municipale»... puis vous allez voir la philosophie qu'on va défendre, c'est de dire : Écoutez, ce que vous nous proposez, ce n'est pas le médium qui est le plus facile d'accès, qui me garantit que tous les citoyens auront accès à l'information.

Les contrats par appel d'offres, M. le Président. Les contrats par appel d'offres, bon, on nous propose d'éliminer la technique du plus bas soumissionnaire, remplacer ça par un système de pointage. Encore une fois, si je veux respecter puis que ce soit à l'avantage des citoyens, bien, il faut que je m'assure... Puis, nous, notre position sera simple, ce qu'on va dire, c'est : Théoriquement, j'aurais aimé, dans le projet de loi, que la Vérificatrice générale ait le pouvoir, si jamais il y avait des plaintes ou quoi que ce soit ou de façon... Donc, on aura des propositions dans le projet de loi pour dire : Bon, c'est beau, là, de remplacer le plus bas soumissionnaire par évidemment un système de pointage, mais qui est-ce qui va vérifier ça? Présentement, il n'y a rien dans le projet de loi qui le vérifie, c'est la ville. Il n'y a pas de mandat au vérificateur. On pourrait confier un mandat au vérificateur de la municipalité pour vérifier les contrats qui ont été donnés par appel d'offres, pour voir si ça respecte bien le processus qui a été mis en place, mais il n'y a pas de contrepoids. On donne tout à la ville, dans le projet de loi, mais il n'y a pas de contrepoids pour m'assurer de respecter le citoyen et que ce soit à son avantage. Il n'y a pas de contrepoids dans la loi. Donc, nous déposerons des amendements par rapport au contrepoids.

• (12 heures) •

Les contrats de gré à gré. Bon, le gouvernement nous propose de faire... Puis c'est pour ça que je vous explique ça, M. le Président, pour vous expliquer la différence de philosophie entre la Coalition avenir Québec et le gouvernement. Faire passer les contrats de gré à gré de 25 000 $ à 100 000 $, bien là, encore une fois, la marche est haute. À 100 000, les municipalités qui n'ont pas de vérificateur général... Je vous dirais, les municipalités de 100 000 habitants et plus qui sont obligées d'avoir un vérificateur général, bien là, à ce moment-là, le vérificateur général, lui, peut avoir dans son mandat... Puis il est supposé d'être indépendant, le vérificateur général, même s'il est nommé. Il a un budget à part puis il fait ses propres enquêtes, et tout ça, là. Ce n'est pas comme le vérificateur de la ville, qui est juste payé pour les états financiers. C'est le vérificateur général qui passe après puis qui vérifie. Bien là, à ce moment-là, les villes de 100 000 et plus, elles ont cette... comme je vous dis, que je veux le respecter puis je veux que ça soit à l'avantage des citoyens, bien, elles ont cette façon de faire là. Les villes qui ont moins de 100 000 habitants, bien, ce n'est pas la même chose. Et là il faut comprendre que les contrats de 100 000 $ et moins, si on prend... Puis là je sais que le maire de Drummondville, qui est vice-président de l'UMQ, va m'écouter, là. Je prends juste sa ville en exemple, là, parce que, quand on regarde Drummondville, bien, si on fait passer de 25 000 $ à 100 000 $, c'est plus de 51 % des contrats, exemple, sur les derniers états financiers qu'on a regardés qui seraient donnés de gré à gré. Mais là, si, Drummondville, c'est 50 % des contrats qu'ils ont donnés de gré à gré... Imaginez-vous, il y a 1 134 municipalités au Québec. Drummondville fait partie des 25... puis, quand on exclut les 100 000 et plus, il y en a 25 qui sont les villes de centralité. Bien là, à quelque part, il y a des municipalités que ça va être 100 % de leurs contrats qui vont être donnés à gré à gré, ou presque.

Donc là, est-ce qu'on a un processus pour justement s'assurer de respecter puis que ce soit à l'avantage des citoyens? Parce que, là, il faut être capable... Donc, encore une fois, nous, on va proposer peut-être un modèle différent, puis peut-être que le 100 000 ne s'appliquera pas. Nous, on va proposer pour les municipalités de 100 000 habitants et moins que ce soit 50 000 $ plutôt que 25 000 $ pour faire passer le seuil, qui était de 25 000 $, qui est peut-être... à cause de l'évolution du coût des travaux, peut-être que c'est trop bas, mais le faire passer à 50 000 $, donc, encore une fois, dans le respect et à l'avantage des citoyens.

Ça m'amène à, évidemment, la dernière, les référendums. Bon, ça, les référendums, le ministre essaie de nous dire que c'est de la faute des oppositions si ça a tant tardé. M. le ministre, je regrette de vous le dire, là, mais vous devez prendre tout le blâme pour tout le temps que vous avez pris. Le problème, c'est que moi, j'étais prêt à travailler sur le projet de loi n° 122, qui avait un processus référendaire. Outre les zones de requalification, il y avait un processus référendaire de maintenu. Vous avez décidé, en cours de projet de loi, de faire des déclarations de presse. Puis là, M. le ministre, là, je vous l'ai déjà dit à l'Assemblée nationale, le 4 avril — c'était de toute beauté — La Presse titrait : Les référendums à Montréal et Québec sont là pour de bon, et Le Devoir disait : Les référendums municipaux seront bel et bien abolis. Donc, la même journée, deux hebdos avec les informations... Non, mais c'est quand même, là, la réalité. Et après vous avez fait un commentaire dans La Presse pour dire : Oui, les référendums seront abolis complètement, on va remplacer ça par un processus de consultation publique et là on va créer un comité. Mais, encore une fois, nous, qui étions prêts à travailler sur le projet de loi n° 122 avec le maintien des référendums, pour lesquels on aurait dit, pour la partie, là... Puis il y avait nos témoins qui ont comparu devant la commission qui nous disaient : Quand il y a un référendum, il faudrait moderniser le processus. On a travaillé là-dessus, et vous avez décidé, en cours de route, pour toutes sortes de raisons que vous seul connaissez, là, parce qu'encore une fois vous me faites des signes en disant : Ce n'est pas moi qui écris... c'est les autres... Non, non, ce n'est pas vous qui les écrivez, les articles, c'est correct, mais il reste quand même qu'à la fin vous avez dû créer... D'abord, l'UMQ a annoncé qu'elle donnait un contrat à l'Institut du Nouveau Monde, puis il devrait y avoir un rapport en septembre. Ça, c'était la première annonce, c'était l'UMQ qui avait dit ça. Après ça, le gouvernement a dit : Bon, bien là, on va s'associer avec l'UMQ, on va créer un comité, il va y avoir l'Institut du Nouveau Monde, ensuite Vivre en ville va s'ajouter, le rapport va arriver pour le 1er juillet, là. Donc, ça, c'est ce que vous nous avez donné.

Puis après ça vous nous demandez, à nous, qui avons travaillé sur le projet de loi n° 122, vous nous demandez : Bon, bien là, il faut que vous fassiez confiance aux villes. Tu sais, là, moi, mon problème, c'est au gouvernement que je ne fais pas confiance, au gouvernement libéral. Vous avez changé tellement d'idées entre-temps que, moi, ce que j'ai besoin de savoir, toujours dans le respect puis à l'avantage des citoyens... j'ai besoin, avant de voter ce projet de loi là, de savoir quel sera le processus de consultation publique, est-ce que mon citoyen sera respecté puis est-ce que ce sera à son avantage. Puis, je vous le dis, c'est fort possible. J'étais à l'UMQ quand le premier ministre a dit : Le processus de consultation sera meilleur que ce qui existe présentement. Ah! bien, moi, je veux bien le croire. Mon problème, c'est que je ne l'ai pas puis je ne le sais pas. Puis vous me demandez aujourd'hui... vous nous avez demandé, là, parce que, pour des raisons, encore une fois, que j'ignore... puis probablement que vous avez des pressions de la part des élus municipaux, mais moi, là, en tant que législateur, je suis ici pour protéger, pour respecter le citoyen puis que ça soit à son avantage, pas à l'avantage des élus municipaux qui, pour quelque raison, s'en vont en campagne électorale puis qui auraient peut-être besoin de ce projet de loi là pour passer je ne sais pas quelle modification au zonage. Moi, je ne suis pas là pour ça, M. le ministre. M. le Président, je ne suis pas là pour ça, je suis là pour respecter le citoyen, que ça soit à son avantage.

Donc, encore une fois, le dédale dans lequel nous a amenés le ministre fait que j'aurais pensé que de vous-même vous auriez dit : On serait peut-être mieux de reporter ça après le rapport pour qu'on soit capables d'analyser le rapport. Bien, non, vous maintenez ça, puis aujourd'hui, encore une fois, vous nous accusez de faire du retard parce que le projet de loi n'est pas adopté. Puis ce n'est pas rien, là, tu sais, le changement de zonage dans une municipalité, là, M. le Président, ce n'est pas rien, là. Les citoyens qui choisissent une propriété puis qui ont un parc en avant de chez eux, un terrain vacant près de chez eux ou du développement dans leurs quartiers, tout ça, à venir, bien, présentement, la façon de faire, c'est que, quand il y a une modification de zonage, si jamais il y avait un changement, parce qu'ils savent qu'ils sont dans un quartier résidentiel... puis, si on veut prendre une partie du quartier résidentiel, faire du commercial ou même faire de l'industriel, bien, ils savent qu'il y a un processus puis que les citoyens peuvent signer un registre, puis tout ça. Là, vous nous demandez de dire à tous ces gens-là, qui vivent dans les 1 134 municipalités du Québec puis qui, eux, ont une façon de... il y a une législation qui existe puis qui, bon, peut-être... Ce n'est sûrement pas tout le monde qui sont au courant de ça, mais il y a une façon de procéder. Là, on leur dit : Demain matin, on change la loi, mais on ne saura pas, tant et aussi longtemps que le comité n'a pas rendu sa décision ou remis son rapport, on ne saura pas quel sera le processus de consultation publique qui va remplacer ce processus-là.

Donc, je vous le dis, là, M. le ministre, moi, je veux bien être coopérant, je veux bien être capable de le déposer, mais je ne vois pas comment je peux travailler si je n'ai pas les documents. Et, je vous le dis, là, j'étais prêt à travailler sur le projet de loi n° 122 avec le processus qu'il n'y avait plus de référendum à Montréal, à Québec, bon, et avec des zones de requalification puis avec un processus référendaire pour le reste. Là, vous me dites : Tout ça est enlevé. Je ne le sais pas encore, parce que j'ai encore le projet de loi avec ça dedans, là. On va le voir tantôt, si vous nous déposez des amendements, là. Mais, encore une fois, là, vous nous dites, là... Puis moi, j'ai lu les médias puis j'ai, pendant tout ce temps-là, pris la peine de lire tout ce qui était municipal, parce que ça fait partie de mon ADN, là, le milieu municipal, M. le Président, là, donc, ça m'intéresse. J'ai lu tout ce qui était disponible sur... et, encore une fois, je vois que le gouvernement a changé, que même les unions municipales, qui nous écoutent, ont changé : ils ont changé, parce qu'ils étaient d'accord, au début, d'avoir des zones de requalification, puis là, en cours de route, ils ont fait de la pression puis ils se disent : Ah oui! peut-être que les référendums devraient être abolis partout pour arriver avec une position qui, semble-t-il, sera une position où les référendums seront abolis partout mais remplacés par quelque chose qu'on ne connaît pas.

Donc, ça, pour un parlementaire, c'est inhabituel, M. le ministre, de nous demander carte blanche. Puis, je vous dis, dans le respect puis à l'avantage des citoyens, si on se place toujours uniquement, là... Puis c'est ça qui devrait être notre modus operandi — excusez le terme, là — de législateur, c'est de dire : Est-ce que le citoyen, à la fin, il est gagnant? Moi, c'est ça qui m'intéresse. Est-ce que ce seront les processus de consultation publique? Je ne dis pas non. Le pire, c'est que je ne dis pas non. Je veux juste voir qu'est-ce qui sera meilleur. Comme disait le premier ministre au congrès de l'UMQ, le processus sera meilleur que ce qui existe. Ah! bien, moi, je vous le dis, là, ça se peut, ça se peut, parce qu'en Ontario — j'ai fait la démonstration à l'Assemblée nationale — en Ontario, il n'y en a pas, de processus référendaire, mais par contre, à la fin, le citoyen qui n'est pas content peut déposer une plainte. Il y en a eu 143, plaintes qui ont été déposées à la commission municipale de l'Ontario, la CAMO, qui est un tribunal administratif, ce qui n'est pas le cas, M. le Président, de la Commission municipale du Québec. Puis j'ai posé la question à la présidente de la Commission municipale du Québec la semaine dernière en commission parlementaire : Si jamais vous êtes au courant... puis je lui ai dit, si vous êtes au courant qu'il va y avoir une modification de processus législatif, il va y avoir des consultations publiques... Si un citoyen ou une citoyenne n'est pas d'accord avec la façon de procéder de la ville, qu'est-ce que vous allez faire s'il vous dépose une plainte à vous, à la commission? Bien, tout ce qu'on pourra faire, puis ils ont pris le temps avant de répondre, c'est de conseiller au citoyen de s'adresser à la Cour supérieure. Puis là, la Cour supérieure, là, je n'ai pas parlé des délais, puis, tu sais, là, quand on commence à parler de ces tribunaux-là, c'est les délais, M. le Président. Et là, par les temps qui courent, c'est embourbé. Peut-être que ça va se replacer.

• (12 h 10) •

Mais il reste quand même que pour le citoyen qui a un changement de zonage pour lequel on lui fait de la densification puis on lui construit des immeubles en hauteur près de sa résidence pour lesquels il ne pensait jamais que c'était pour arriver, bien, c'est trop tard. Le temps qu'on dépose la plainte... ou, c'est-à-dire, qu'on dépose la poursuite à la Cour supérieure, je vous le dis, ça peut prendre deux, trois ans présentement avant que ce soit entendu, tout le quartier risque d'être bâti, là, puis après ça, là, ça sera la réalité du citoyen ou de la citoyenne.

Donc, dans le respect puis à l'avantage des citoyens, comme je vous dis tout le temps — c'est le modus operandi pour lequel on va opérer, nous, à la Coalition avenir Québec — c'est important qu'on le sache. Puis, s'il y a un processus de consultation publique, bien, nous, ça serait important de voir qu'il y ait pour le citoyen une façon de faire, un genre de plainte qu'il peut déposer. Puis on aimerait que la Commission municipale du Québec ait les pouvoirs de la Commission des affaires municipales de l'Ontario puis qu'ils puissent intervenir puis être capables de bloquer le changement de zonage puis dire : Écoutez, on fait une médiation, on amène les parties puis on va voir qu'est-ce qui s'est passé pour, de façon... Puis, comme je vous dis, là, il y a 143 plaintes qui se sont déposées en 2015‑2016. J'ai vu le rapport annuel de la CAMO. Ça, ça veut dire que ça arrive à, je ne vous dis pas... mais, au Québec, 1 134 municipalités, ça risque d'arriver. Donc, à quelque part en Ontario, c'est arrivé, puis ça va arriver ici, au Québec, aussi. Donc, on n'a pas cette façon-là. Ce que le gouvernement nous propose, c'est de dire : Bien, c'est la ville qui va décider. Puis les maires qui sont venus à... puis il y en a certains qui ne nous ont pas aidés, qui nous disent : Bien, moi, là, c'est simple, je suis élu pendant quatre ans, puis, s'ils ne sont pas contents, quatre ans plus tard, ils me mettront dehors. Bien, je veux bien, tous les élus, c'est comme ça que ça se passe, sauf que la ville risque d'avoir changé puis le visage de la ville risque d'avoir changé beaucoup en quatre ans. Donc, c'est ça, la réalité. Comme je vous dis, si on est là pour respecter puis à l'avantage du citoyen, il faut juste s'assurer que ce soit fait.

Puis je vous donne ça parce que dans nos... puis c'est simple, je vais vous donner un exemple, parce que, dans nos auditions de témoins, il y a eu la Ligue d'action civique qui est venue nous dire qu'ils voulaient plus de transparence, puis c'est correct, et tout ça. Puis ils ont donné l'exemple, parce que sur le conseil d'administration il y a un conseiller de la ville de Saint-Colomban... puis je vous donne ça comme exemple, parce que lui, il disait : Bon, bien, moi, je vous donne un exemple, je n'ai pas été capable d'obtenir, de la part de la ville, comme conseiller, un sondage. Puis la ville, parce qu'évidemment c'était le conseiller de l'opposition puis un sondage... Et là moi, j'ai dit, bon, bien, tout bonnement que le maire devrait faire partie de la Ligue d'action civique, peut-être qu'il aurait avantage à rendre publics ses sondages, sauf que le maire m'a appelé pour me dire : Écoutez, savez-vous pourquoi on ne voulait pas rendre public le sondage? Parce qu'on est à négocier nos services policiers avec les voisins, donc, on veut savoir si nos citoyens sont satisfaits du Service policier, puis on ne veut surtout pas que nos voisins sachent le résultat du sondage. Là, quand tu écoutes ça, tu dis : Ça a peut-être une certaine allure que le maire dise : Bon, bien là, si j'ai des conseillers qui sont un peu récalcitrants puis qui risquent de rendre public le sondage puis le donner à la ville avec qui on fait affaire présentement, parce qu'on est en train de voir à changer... Donc, évidemment, c'est pour ça que je vous dis : Est-ce que tout ce qu'on fait est dans le respect et à l'avantage des citoyens?

Donc, ça, c'est la façon dont on va procéder, article par article. Je vous dirais par contre que la proposition de blocs qu'a faite le Parti québécois, moi, j'y adhère. Mais évidemment, si le ministre juge que ce n'est pas la façon de faire, bien, on va y aller article par article. Je n'ai pas de problème, là, sauf que, ce qu'avait proposé le Parti québécois, des blocs, et puis la façon dont vous nous avez soumis ça, moi, je serais d'accord avec ça. Si c'est pour être plus efficace, moi, je n'ai aucun problème. Mais, je vous le dis, tout au long des interventions qu'on va faire ici durant ce comité sur le projet de loi n° 122, ça va être dans le respect et à l'avantage des citoyens, on va le faire et pour plus d'autonomie. Puis, je vous le dis, là, je le répète, on a été le premier parti à l'Assemblée nationale à déposer un projet de loi sur l'autonomie et on va être le premier parti... en tout cas, on va être avec vous autres pour voter pour plus d'autonomie, mais on espère que le gouvernement libéral aura la même philosophie que la Coalition avenir Québec et que son seul réflexe, ce sera que tout ça se fasse dans le respect et l'avantage des citoyens, pas pour protéger l'ego des maires puis des élus, là, que je respecte beaucoup, là.

Mais on est là. Eux doivent représenter les citoyens et les citoyennes. Est-ce que le projet de loi va rendre la ville plus efficace, les interventions plus rapides, que ce soit à l'avantage puis que tout le monde puisse être capable d'avoir plus d'informations, être capable de rapidement... plus de transparence dans l'intérêt des citoyens? Moi, à toutes les fois, je vais être pour cette proposition-là. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Il y a d'autres députés qui ont manifesté de l'intérêt à faire des remarques préliminaires. Je vais reconnaître également, pour un temps de parole de 20 minutes maximum, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bon début de séance. Alors, bien, je suis contente d'être là parmi vous aujourd'hui pour partager mes préoccupations et aussi notre enthousiasme à voir comment l'idée d'avoir un projet de loi qui assure aux municipalités, à ces pouvoirs locaux là, qui sont proches des gens, qui sont dans le quotidien des gens... De leur voir donc déléguer de meilleurs pouvoirs, leur permettre de faire leur job, on en est, on trouve ça vraiment le fun et, dans ce sens-là, on va contribuer.

C'est sûr qu'il y a un certain nombre d'éléments qui nous préoccupent beaucoup, parce que, pour Québec solidaire, évidemment que la décentralisation des pouvoirs doit inévitablement être rattachée à l'intérêt des citoyens, hein? Le mot «citoyen», ce n'est pas un mot qu'on a inventé, c'est «le droit de cité», c'est : ensemble, nous définissons, nous faisons des choses, et, dans ce sens-là, toute modification devrait améliorer, devrait augmenter la démocratie pour le rapprocher, pour rapprocher ce pouvoir-là du citoyen. Si on croit à la démocratie locale, c'est qu'on croit à une décentralisation des pouvoirs, mais il faut le rapprocher du citoyen et ne pas s'arrêter en si bon chemin. Alléger la reddition de comptes des municipalités auprès du gouvernement et réduire les contrôles qui s'appliquent sur les municipalités sont parmi les objectifs que le ministre nous a, à quelques reprises, réitérés. Les municipalités seront donc moins surveillées, et je mets «moins» entre guillemets. Depuis le dépôt du projet de loi, le gouvernement l'a répété à plusieurs reprises, bien sûr en s'inspirant des conclusions du rapport Perrault. C'est évident que, de la perspective de Québec solidaire, il y a aussi un autre rapport duquel il faut s'inspirer, c'est le rapport de la commission Charbonneau. Et ce pour quoi je fais le lien... et loin de moi l'idée de penser que l'ensemble des élus municipaux sont des gens qui ne jouent pas dans les règles de l'art, loin de moi de penser ça, mais, en même temps, la commission Charbonneau est venue nous dire aussi qu'il ne fallait pas être dupes. Et, dans ce sens-là, on est très préoccupés d'un certain nombre d'éléments qui sont amenés et qui enlèvent du pouvoir aux citoyens de pouvoir être ces chiens de garde, ces gens qui, en assumant leur rôle démocratique, surveillent l'ensemble des implications des choix de leurs municipalités comme, on l'espère aussi, les choix de leurs élus au niveau du Québec.

Ceci étant dit, le ministre, notamment, a affirmé qu'il compte sur la surveillance, la vigilance des citoyens et citoyennes pour justement suppléer au contrôle parce que maintenant c'est moins les fonctionnaires, c'est moins l'appareil de l'État, c'est moins le gouvernement à surveiller, mais bien aux citoyens et citoyennes, et, dans ce sens-là, je pense qu'il faut être certains que, si on a ça comme objectif, il faut aussi donner aux citoyens les moyens de pouvoir y arriver, parce que, malheureusement, si tel n'est pas le cas, je ne voudrais pas que, dans 10 ans d'ici, on se retrouve dans une commission Charbonneau 2 qui nous parle de contrôle des citoyens absents, des méthodes de consultation qui sont fort intéressantes mais ne donnent pas au citoyen son pouvoir réel, c'est-à-dire celui d'agir dans la démocratie, etc. Puis je vais décliner un peu ce qu'il me semble que nous pouvons améliorer pour assurer cette perspective-là.

• (12 h 20) •

Dans un premier temps, je veux apporter une dimension qui a été portée à mon attention et dont il n'a pas été beaucoup question. Dans le projet de loi n° 122, on voit apparaître la fin de la publication du site, sur le MAMOT, des rapports financiers détaillés des municipalités, hein? D'ailleurs, j'y reviendrai, sur cette question-là, d'un autre angle. Mais des gens qui font de la recherche fondamentale et d'autres chercheurs m'ont informée comment cette source d'information là était fondamentale pour justement nous permettre de faire des analyses, leur permettre, et, nous, d'en bénéficier, de faire des analyses, d'avoir des données détaillées pour faire des comparatifs pour parfois ramener à l'ordre, je dirais même, dans certaines pratiques, des municipalités et aussi pour donner aux citoyens et citoyennes le pouvoir de comprendre, accompagnés des intellectuels, de pouvoir comprendre et interpréter ces chiffres-là. Alors, je pense que ce n'est certes pas l'intention du gouvernement d'enlever à nos chercheurs et à nos universitaires leurs données fondamentales. Je pense qu'on pourra trouver certainement là un terrain d'entente.

Bon, il en a été question, toute la question de l'augmentation de la limite de gré à gré, on le sait, que ça pose un sérieux problème, d'autant plus que, et je fais le rapport avec... je fais le lien, pardon, avec le rapport de la commission Charbonneau, la commissaire nous rappelait le manque de ressources et d'expertise dans les petites municipalités dans tout le processus d'octroi des contrats. Je veux bien croire qu'on va essayer de mieux baliser, encadrer, mais, ceci étant dit, ce qui rend parfois les choses faciles pour des gens qui ne sont pas de bonne foi, qu'ils soient maires, qu'ils soient conseillers municipaux qui ne sont pas de bonne foi, bien, c'est que, quand tu passes d'une limite de 25 000 $ à 100 000 $, ça peut créer des chemins de passage beaucoup plus faciles. Et on se rappelle qu'au niveau de la commission Charbonneau ce qui était suggéré, c'était non pas de faire en sorte de faciliter les contrats de gré à gré, mais plutôt de s'assurer qu'on a une surveillance, surtout pour les petites... bien, pour l'ensemble, mais, puisque les 100 000 et plus sont déjà sous la supervision d'un vérificateur général, la commission Charbonneau nous rappelait l'importance, au contraire, d'assurer aux plus petites municipalités, qui n'ont pas d'organisme de contrôle comme tel, qu'on puisse exercer un certain contrôle. Alors, pour nous, ça, c'est un des... Et on sait que, dans les contrats de gré à gré, en matière de collusion, de corruption, etc., c'est probablement l'endroit où, notre système d'alarme, la lumière rouge doit allumer. D'ailleurs, en parlant de système d'alarme, j'étais, bien sûr, très triste de ne voir aucune notion, puisqu'on remet la responsabilité sur les épaules des citoyens de surveiller les municipalités alors qu'on n'a toujours pas l'assurance que la protection des lanceurs d'alerte, qui jouent un rôle important dans l'intérêt public, bien, ne sera pas... En tout cas, on n'a toujours pas d'indication que le gouvernement veut protéger, comme il a commencé à le faire un tant soit peu avec la fonction publique ou avec les gens au niveau du gouvernement du Québec... il n'y a actuellement aucune protection pour les lanceurs d'alerte au niveau municipal. Alors, il m'apparaît important d'entendre un son de cloche pour rassurer les citoyens et citoyennes à ce niveau-là.

Bien sûr, toute la question du processus référendaire. En fait, ce qui est fascinant, c'est comme si l'expression de ce droit-là, hein, qui n'est pas lorsque quelqu'un demande... bien, s'inscrit dans le processus référendaire, est automatiquement le refus d'un projet. Ce n'est pas ça, l'idée. C'est que ça crée une responsabilité du côté des promoteurs, du côté des gouvernements locaux, et surtout ça donne un levier réel aux citoyens. Écoutez, là, j'ai travaillé 35 ans dans le communautaire. J'en ai fait, des consultations, aux niveaux local, régional, national, pancanadien, voire même international. Une consultation demeure une consultation. Un processus référendaire, c'est complètement autre chose. Et je pense que ce que nous avons actuellement n'empêche pas d'améliorer les processus de consultation, là, au contraire. Au contraire, plus qu'on met le citoyen en marche, plus que les citoyens ont un espace pour s'activer, se prononcer, dire ce qu'ils ont à dire par rapport aux choses, mieux cela est pour la démocratie. Mais, sur le droit référendaire, ce n'est pas du tout la même chose que le meilleur processus de consultation. Et bien sûr que plusieurs années plus tard il mérite d'être bonifié. Bien sûr que le processus actuel peut créer, disons, des impacts que nous ne voulons pas.

Mais, ceci étant dit, l'idée de permettre à une population, permettre à des gens qui veulent se créer cet espace-là d'échanges, de délibération et de discussion, d'ouvrir un registre, d'arriver à faire le débat, de créer des séances de délibération, de faire de la sensibilisation, de l'éducation et de la formation pour permettre aux gens de comprendre c'est quoi, les enjeux qui s'en viennent, bien, moi, je pense que c'est juste très bon, très sain. C'est sûr que la démocratie, c'est toujours un petit peu plus long — ça, c'est vrai — toujours un petit peu plus long que quelqu'un qui décide tout seul dans son bureau, ça, c'est sûr, quelqu'un qui décide à porte fermée, ça, c'est sûr, mais par contre ça fait une force qui est vraiment très intéressante et surtout ça rappelle aux citoyens, ça redonne aux citoyens ce goût de participer à la chose publique, ce goût de... Si on se sent pas seulement entendu, mais qu'on sent qu'on a un réel pouvoir, c'est intéressant, et ça donne le goût de la chose publique. D'ailleurs, on parlait de la Ligue d'action civique. Je me souviens que, durant la commission parlementaire, ils sont clairement venus dire une phrase qui a vraiment frappé mon imaginaire puis, il me semble, qui explique tout : Échanger un veto référendaire contre une promesse de consultation, c'est un marché de dupes.

Alors, moi, si le ministre veut, puisque la démocratie, inévitablement, doit s'inscrire dans des processus d'échange, de collaboration entre les citoyens avec leurs élus, avec les différents acteurs, veut continuer à réfléchir la dimension de la consultation, soit. Il y a des citoyens ici même, de Québec, hier, qui ont dit : Bien, tant qu'à ça, au lieu de jeter le bébé avec l'eau du bain des consultations du droit référendaire, pourquoi ne pas aussi réfléchir à l'amélioration du droit référendaire et pour le rendre plus efficace et lui permettre d'atteindre les objectifs et de maintenir entre les mains des citoyens et citoyennes le droit de veto? Parce que, dans les faits, ce n'est pas vrai que, quand va arriver l'élection au niveau municipal, les personnes qui se présentent comme maires, comme conseillers vont arriver avec leurs listes en disant : Je vous le dis tout de suite, d'entrée de jeu, vous pouvez m'élire parce que, tels et tels et tels projets, je les appuie, et donc sachez dès maintenant que, si vous votez pour moi, vous êtes en appui à ces projets-là, ces projets domiciliaires là, parce qu'on sait que c'est là que souvent le bât blesse. Je vous dirais que ça ne se peut pas, ça ne peut pas fonctionner comme ça.

Bon. Alors, droit référendaire, le gré à gré. Un autre élément problématique, c'est de supprimer la question du droit référendaire par rapport aux emprunts. C'est sûr que, lorsque la seule façon de réellement financer une municipalité, c'est les impôts fonciers, et donc, les citoyens et citoyennes, c'est leur portefeuille, en bout de ligne, qui a un impact direct, je vous dirais que — et il faut se rappeler, encore là, dans la commission Charbonneau, comment de nombreux exemples de corruption et de collusion ont eu lieu, ont été autour des questions d'infrastructure, autour des questions d'alimentation en eau, ou etc., des travaux de voirie, de façon particulière — eh bien, le droit de référendum, c'est un contre-pouvoir essentiel.

• (12 h 30) •

C'est essentiel que les maires, les municipalités soient transparents par rapport à l'utilisation des fonds, qu'ils soient transparents par rapport aux choix économiques qui sont faits pour leurs concitoyens, au nom de leurs concitoyens. Et, bien sûr, lorsqu'il est question d'améliorer, par exemple, le traitement des eaux usées, il faudra se rappeler que les citoyens et citoyennes qui font ces choix-là sont des gens qui subissent aussi les conséquences.

Alors, moi et ma formation politique sommes beaucoup dans une perspective d'échange, éducation, sensibilisation, compréhension commune, et surtout ne pas retirer des droits.

Le temps file. J'aurais tendance à saisir... parce que j'ai souvent entendu le ministre dire : Ce projet de loi là, c'est parce que nous faisons confiance aux municipalités, nous faisons confiance au choix démocratique qui est fait par la population, les populations. J'en suis, mais, en même temps, avouons qu'on a un certain nombre de balises, de paramètres, de filets de sécurité qu'on doit se donner. Pas parce qu'on n'a pas confiance à la très grande majorité des gens qui font ça honnêtement, c'est parce qu'on a été touchés par les gens qui ne l'ont pas fait honnêtement et qu'il y a des impacts. Et, bien sûr, comme concitoyens, quand on pense, au niveau des municipalités, au maire de Laval, au maire de Montréal, au maire suppléant de Montréal, etc., vous me direz : Mais oui, mais ce n'est pas tout le monde. Mais oui, je ne suis pas en train de vous dire que c'est tout le monde. Les filets de sécurité, ce n'est jamais pour tout le monde, parce que le monde qui marche droit, bien, ces gens-là, ils ne vont pas s'accoter dans le filet de sécurité. Alors donc, ce filet de sécurité là, il est nécessaire.

Je pense que le ministre nous invite à faire confiance. Bien, moi, j'invite le ministre : s'il fait tant confiance aux municipalités, comment se fait-il que, dans ce projet de loi là, on ne voie pas l'abrogation de l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, loi, dans le fond, qui établit la primauté de la Loi sur les mines sur les plans d'urbanisme? Si on fait confiance aux maires, bien, on leur fait confiance jusqu'au bout, y compris là. Alors, on espère donc voir apparaître quelque chose qui nous parlera de l'abrogation, puisqu'on fait confiance aux maires et à leurs plans d'urbanisme. Et aussi on espère que le ministre... ou les ministres, puisque ça concerne plus qu'une personne, vont aussi répondre présent lorsque les maires leur demandent, hein... on parle de plus de 255 demandes de dérogation pour permettre aux municipalités de déroger de la loi sur le prélèvement des eaux et la protection. Bien, c'est une façon de dire aux maires : Bien oui, on vous fait confiance. Vous voulez aller plus loin pour mieux protéger vos eaux, vous nous demandez de vous laisser faire, bien, on vous fait confiance, puis on va le faire.

Alors, M. le Président, je termine en vous disant que je pense que cette idée de faire confiance, pour moi, elle est importante, j'en suis avec le ministre, dans la mesure où on laisse aux citoyens des contre-pouvoirs. C'est fondamental. Et je pense que, parallèlement à tout ça, si on fait vraiment confiance, on est capables de le faire sur deux affaires qui sont actuellement sur la planche à dessin. Et donc on va essayer de contribuer à la hauteur de nos grandes aspirations.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Nous sommes toujours dans les remarques préliminaires. Mme la députée de Taschereau, vous avez également 20 minutes à votre disposition.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je vais prendre la parole puis je vais prendre le temps des remarques préliminaires nécessaire, parce que nous sommes, je dois dire, trois porte-parole interpelés par ce projet de loi, alors on travaille de façon équitable, généreusement d'ailleurs, grâce au collègue de René-Lévesque et à la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, parce que nos citoyens sont interpelés.

Je vous dirais qu'il y a, d'un côté, l'UMQ, la FQM qui parlent. De l'autre côté, il y a deux maires qui sont assez vocaux, je dirais, soit le maire de Québec et le maire de Montréal, et que, de ce côté-là, bien, nous nous sommes interpelés quotidiennement sur ce sujet. Nous considérons donc qu'il est important pour nous de faire des remarques préliminaires... en tout cas, pour moi. Je sais que ma collègue veut faire la même chose.

Je commencerai par une mise en garde au ministre. Vous savez, quand on arrive et qu'on est ministre — mais là ça fait quand même trois ans, il commence à le connaître, mais il connaît moins le monde, peut-être, des affaires municipales que des députés qui sont ici depuis très, très, très longtemps — il faut savoir que, s'arroger l'héritage d'une personne comme Jean-Paul L'Allier, il faut y penser à deux fois, parce qu'en s'arrogeant son héritage il faut le prendre au complet. On ne peut pas en prendre des petits bouts ou des petits morceaux en se disant que ça va être son argument-phare.

J'ai été, je vais le dire comme je pense que je peux le dire, une amie personnelle de M. L'Allier. J'ai accompagné sa vie politique bien avant d'être députée. J'ai été celle qui le présentait dans la première campagne électorale, en 1989. J'étais une militante de son parti. J'étais présidente d'un exécutif et j'ai eu bien des discussions et des échanges avec M. L'Allier sur la démocratie municipale. À l'époque, c'est vrai, Québec n'avait pas de droit de référendum. La vieille ville de Québec... C'était le cas dans les autres villes. Mais l'immense démocrate qu'était M. L'Allier avait, à ce moment-là, bâti les conseils de quartier, qui avaient des pouvoirs décisionnels. D'ailleurs, un des échanges qu'on avait, c'était sur les pouvoirs citoyens. Donc, avant d'entendre quelqu'un se réclamer de sa pensée ou de son héritage... ou, en entendant quelqu'un se réclamer de sa pensée et de son héritage, je suis parfois estomaquée, essoufflée, un peu choquée, je dois dire, choquée mais quand même correctement, puisqu'on est dans l'univers de la diplomatie, parce qu'on veut, tous et toutes, voir aboutir les choses ici. C'est essentiel.

L'héritage de Jean-Paul L'Allier, c'est l'héritage d'un démocrate. Le rapport L'Allier est encore disponible pour tout le monde ici. Le rapport L'Allier est beaucoup plus qu'une simple abolition des référendums. Le rapport L'Allier avait beaucoup de recommandations, et n'en prendre qu'une et la brandir pour justifier un projet de loi, à mon sens, c'est trahir sa mémoire. Et c'est quelqu'un qui le connaissait bien tant personnellement que politiquement qui parle ici, à la table. C'est trahir sa mémoire. Alors, à chaque fois que sera invoquée la mémoire de M. L'Allier, je me permettrai ici, à cette table, d'en être la défenseure. Je ne permettrai pas qu'on pervertisse la pensée de cet immense démocrate, qui a laissé une trace, je pense, en profondeur dans la vie municipale québécoise. C'était un des grands maires du Québec et c'était un homme qui avait une réflexion profonde et sérieuse. Quand on regarde le rapport L'Allier, on y voit beaucoup plus que simplement une demande d'abolition des processus référendaires. Quand on regarde le rapport L'Allier, si on le lit véritablement, on y trouve beaucoup plus de recommandations que cela. M. L'Allier, en démocrate qu'il était, ne disait pas : Enlevons des pouvoirs aux citoyens et laissons aux municipalités une proposition potentielle ou travaillons sur un comité à côté de la législation et des législateurs pour voir quelle serait la contrepartie qu'on donnerait aux citoyens, il s'assurait que cette contrepartie soit dans les lois du Québec.

Je vais citer la recommandation 3 du rapport L'Allier. Je pense que le ministre va comprendre ce que je veux dire. Peut-être que ses attachés politiques, au lieu de lui donner des notes, devraient peut-être lui donner aussi ces articles-là, ces recommandations-là : «Demander au législateur de prévoir dans la loi que la décision des élus prise à la suite d'un processus garantissant la participation citoyenne en amont ne peut faire l'objet d'une remise en question de son opportunité et entre en vigueur sans autre procédure de validation ou d'approbation. La décision des élus se doit d'être finale — la décision issue de la consultation.» Autrement dit, dans la vision de M. L'Allier, s'il disait : Il est plus important de consulter en amont, il disait : Mais une fois que la parole citoyenne a été prise en compte et que tout le monde s'est entendu. Parce que c'est ça qu'il visait, M. L'Allier, souvent. Il disait : Assoyons-nous autour d'une table, entendons-nous, puis, après ça, voici le principe qui va nous guider. Bien, il disait : Ça, là, ça doit être dans la loi.

Je vais vous donner un exemple de la façon dont actuellement ce principe-là, s'il n'est pas la loi, est appliqué, ce que ça donne. Le PPU, le Programme particulier d'urbanisme, de Sainte-Foy, le PPU de Sainte-Foy a donné lieu à deux consultations, ça, c'est de la consultation en amont, 2011‑2012. Après la deuxième consultation, il y a eu entente. Il y a eu entente après la deuxième consultation, le PPU a été adopté. Dans les semaines qui ont suivi l'adoption du PPU, on est arrivé à Québec, le maire est arrivé — et c'est son droit dans l'actuelle loi, là — avec un projet qui s'appelle Le Phare. Ce n'est pas rien, c'est un édifice qui reconfigure complètement tout le secteur qu'il y a là, complètement. Ça n'a rien à voir avec le PPU qui a été adopté, mais rien à voir. C'est 60 ou 80 étages?

• (12 h 40) •

Une voix : ...

Mme Maltais : 65 étages. Ce n'est pas ça, le PPU qu'il y avait.

Or, selon la vision de M. L'Allier, cela n'aura pas été possible, à moins que le maire n'amène Le Phare dans la discussion pendant l'adoption du PPU. On ne me fera pas accroire qu'un édifice de 65 étages a été décidé en quelques semaines dans la ville de Québec. On ne me fera pas accroire ça. C'était dans les cartons du maire ou de la mairie sûrement, mais ça n'a pas été discuté et débattu pendant le PPU. Puis je ne jette pas de blâme, là, chacun essaie de jouer avec les lois qu'il y a pour essayer de faire avancer ses projets, et je comprends que le maire de Québec veuille faire avancer ses projets. Puis, à Québec, il y a une discussion sur : Le Phare, pour ou contre? Je suis d'accord qu'il y ait ce type de débat là. Puis je m'en suis tenue loin. Mais, rendue ici autour de la table, je suis en droit de protéger deux choses : le pouvoir des citoyens de gérer leurs environnements et la mémoire de M. L'Allier. «Demander au législateur de prévoir dans la loi que la décision des élus prise à la suite d'un processus garantissant la participation citoyenne en amont ne peut faire l'objet d'une remise en question», est-ce que le ministre est prêt à inscrire ça dans la loi, puisqu'il se réclame de la mémoire de M. L'Allier?

Toujours dans cette idée de la mémoire de M. L'Allier, la recommandation 2 : Demander au législateur, pas à un comité à côté qui remettra un résultat en plein été, que ça fera partie peut-être des résolutions des villes, on verra, on ne le sait pas, on ne le sait pas trop, puis les parlementaires ne le sauront pas, tout ça, là. Puis je ne suis même pas en train de m'amuser, c'est ça qui se passe. Alors, je vais lire la recommandation, puisque le ministre se réclame de la mémoire de M. L'Allier : «Demander au législateur de fixer dans la loi — dans la loi — des critères de performance à l'égard de la participation citoyenne, laissant à chaque ville le choix des moyens.» C'est de l'autonomie, ça, «laissant à chaque ville le choix des moyens», mais le travail d'un législateur, c'est de baliser, de donner des cadres. Que nous propose le ministre, qui se réclame de la mémoire de M. L'Allier? Bien, il dit : Ce ne sera pas dans la loi. Puis les critères, ils sont là. Et, ces critères-là, mon collègue a dit : Bien, peut-être qu'on pourrait regarder de donner suite à la recommandation du rapport L'Allier et de les mettre dans la loi. Bien, on va en parler. Puisque le ministre se réclame de M. L'Allier, on va parler de M. L'Allier pendant cette discussion, puis moi, je vous le dis.

Puis je sais que mon collègue a beaucoup insisté sur une autre recommandation de M. L'Allier, la 1, qui est celle qui englobe finalement tout ça, qui ramasse tout ça, qui donne la vision qu'il y avait derrière tout ça, la vision qu'avait M. L'Allier : «Demander au législateur de mettre en place, le plus rapidement possible, un nouvel encadrement juridique de la participation citoyenne à la prise de décision en matière d'aménagement du territoire qui permettra de bâtir un partenariat performant entre les citoyens et les élus dans la poursuite de l'intérêt collectif.» Voici la vision de M. L'Allier, et ensuite il décline ce qu'il devrait y avoir dans la loi.

Alors, dorénavant, je m'attendrai de la part du ministre au respect plein et entier, puisqu'il veut s'en réclamer, de la mémoire de mon ami défunt, Jean-Paul L'Allier. Je trouve ça important. On ne peut pas se réclamer de quelqu'un qui n'est plus là. Il faut respecter la mémoire des gens. C'est des choses importantes dans la vie. C'est des choses importantes dans la vie, comme parlementaires et en amitié. Alors, voilà une chose que je voulais dire.

Deuxième chose que je voulais dire. Le ministre a dit, lancé ça comme ça, là : Ça fait six semaines qu'on a commencé l'adoption de principe du projet de loi. Ça donne une impression, une impression que ça fait six semaines qu'on traîne sur la loi. Il eût été correct, je l'aurais apprécié de la part du ministre, qu'il dise : Il y a eu six semaines et, dans ces six semaines-là, il y a deux semaines de crédits parlementaires. Pendant les crédits parlementaires, cette commission a étudié les crédits. Donc, si ces deux semaines de crédits sont arrivées pendant l'adoption de principe du projet de loi n° 122, est-ce que c'est la faute de l'opposition? Bien, quand on sait que l'étude des crédits dépend du dépôt du budget, imaginez-vous donc que ce n'est pas l'opposition qui décide de la date du dépôt du budget. Ensuite, l'étude des crédits suit le budget et dure toujours deux semaines. Ce n'est pas l'opposition qui a dit : On voudrait prendre plus de temps pour étudier les crédits pour bloquer le projet de loi n° 122. Ça dure deux semaines, c'est historique. Qui a décidé de la date de l'adoption de principe du projet de loi n° 122, le 5 avril, ce qui fait que ça entraînait que ça rentrait deux semaines de crédits puis, après ça, ça entraînait qu'il y avait une semaine de relâche parlementaire? C'est le gouvernement. On est bien embêtés de dire : Non, on ne peut pas étudier les crédits, on veut parler du n° 122. Et il y avait une semaine de relâche parlementaire. Est-ce que l'opposition décide toute seule du calendrier parlementaire? Eh non! c'est entendu depuis à peu près septembre passé, ce calendrier-là. Le gouvernement le savait. Alors, trois semaines qui n'appartiennent pas à l'opposition mais qui appartiennent au gouvernement.

Alors, il eût été correct, diplomatiquement parlant, pour bien commencer les auditions de cette commission, qui est importante, que le ministre dise : Ça fait six semaines, dont trois, ce retard de trois semaines sur six, viennent du calendrier du gouvernement. Ça, j'aurais trouvé ça correct. Et je l'invite maintenant à parler ainsi. Ou bien il dit : C'est-à-dire que, depuis le 5 avril, nous n'avons eu que trois semaines à notre disposition pour débattre du projet de loi n° 122. Sur ces trois semaines, trois semaines, là, sur ces trois semaines, donc neuf jours ou moins de débat, trois motions du mercredi qui gobent neuf heures, en tout, de travaux... non, six heures seulement, et l'opposition, on a été combien — cinq, six? — à parler du projet de loi?

Une voix : ...

• (12 h 50) •

Mme Maltais : Six sur 30. D'habitude, M. le Président — je pense que vous avez un peu d'expérience parlementaire — quand on veut retarder des travaux, on parle pas mal plus que six, et quatre heures pour deux propositions qui étaient intéressantes. Quatre heures, parce que c'est deux heures de débat, c'est bien, pas plus, pour deux propositions très intéressantes : la première était un projet de scission, l'autre était un projet de dépôt pour attendre les documents. J'ai entendu mon collègue tout à l'heure en parler amplement... collègue de la deuxième opposition, du fait que ça aurait été bien d'avoir entre les mains tous les documents, puis ça, c'est dommage.

L'autre, si le projet de scission était accepté par l'Assemblée nationale, puis ça, c'est bien important de le comprendre pour les gens qui nous écoutent, il n'a été pas accepté par les législateurs, pas par le législatif, il a été accepté par la table, ce que je vais appeler la présidence de l'Assemblée nationale, des gens qui scrutent l'affaire. Pour l'accepter, il fallait qu'il y ait au moins deux principes dans la loi.

Ce qui veut dire que, quand le ministre plaide qu'on n'est pas d'accord avec l'autonomie municipale, moi, j'entends la présidence de l'Assemblée nationale qui me dit : Il y a deux principes différents. Il y a l'autonomie municipale, qui est un principe auquel nous adhérons mais sur lequel on veut avoir des échanges réguliers. Puis ça, là, c'était pour ça qu'on voulait faire une scission. On se disait : Ça, là, on embarque à plein dedans. Et, le ministre le sait, le projet de loi n° 109 sur la ville de Québec, on l'a passé aussitôt qu'il a enlevé le processus d'approbation référendaire. Ça s'est fait... je ne dirais pas «dans la joie et l'allégresse», mais presque, M. le Président, mais, dans le temps de le dire, en une semaine, ça a été réglé. L'autre, le principe, c'est le droit d'approbation référendaire. C'est cet autre principe là sur lequel il y a le principal problème. Il y en a d'autres sur lesquels on va débattre, on va discuter puis qui font partie vraiment, là, de la discussion. Mais, vous savez, quand j'étais à l'Assemblée nationale, j'ai répété trois fois : Il faut comprendre parfois la main tendue de l'opposition, qui vise parfois à faire accélérer les travaux et à permettre de nous lancer dans les véritables enjeux qui sont sur la table. Si le ministre est intéressé à l'enjeu de l'autonomie municipale, cet enjeu-là, on est prêts à jouer avec lui avec plaisir puis à donner du pouvoir à nos municipalités et les débarrasser de toutes les enfarges, je vais les appeler comme ça — c'est très québécois — qui se passent. Ça, on aurait beaucoup de plaisir à travailler avec lui.

Il ne me reste que deux minutes. Alors, je vais vous dire simplement que ce sont des choses importantes. Le ministre se réclame de l'autonomie des municipalités. Je vais lui lancer un défi : puisque les citoyens sont d'abord les maîtres et juges de leurs droits, puisque les maires sont, à son avis, totalement autonomes, qu'il mette l'enjeu de l'abolition des référendums à partir de septembre, puis laisser les citoyens juger, laisser les citoyens juger. Vous avez confiance aux maires. J'ai confiance aux citoyens et aux citoyennes. C'est ça, le message qu'on vous envoie. Alors, avant d'enlever un droit aux citoyens, peut-être qu'il faut le mettre sur la place publique, là où il devrait être, c'est-à-dire aux citoyens et aux citoyennes des municipalités. Ce sont eux et elles à qui on enlève un droit sans compensation, sans aucune contrepartie, à l'heure actuelle, connue, ou quoi que ce soit, puis on va en débattre sans connaître une potentielle contrepartie ou une potentielle compensation. Vous croyez à l'autonomie des municipalités. Nous aussi, mais nous croyons aussi au droit des citoyens de juger d'eux-mêmes de ce qu'ils veulent ou non dans leur pratique quotidienne dans le contrôle de leurs environnements. Je l'invite à faire ça. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour des remarques préliminaires également d'une durée maximale de 20 minutes.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer les collègues, M. le ministre, votre équipe, mes collègues de ce côté-ci, les députés de René-Lévesque, Taschereau, la deuxième opposition et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Écoutez, M. le Président, j'interviens à la fin de ce processus de remarques préliminaires. J'ai entendu le ministre venir nous dire qu'il faut abolir ce terme de «créatures de l'État». Je veux juste qu'on se le dise ici, ce n'est pas un terme qui appartient au Parti québécois, c'est un terme qui appartient aux tribunaux. Et je rappellerai au ministre et particulièrement à son sous-ministre, puisqu'il était là à l'époque, que ça fait partie d'un jugement de la Cour suprême dans la cause de fusion de Mont-Tremblant, et c'est un droit constitutionnel qui avait été réaffirmé à ce moment-là, et c'est de là que ça vient. Ce n'est pas quelque chose qui a été inventé ici. Ce sont les tribunaux qui ont confirmé le droit constitutionnel et surtout le fait que les municipalités relèvent de la compétence des provinces, pas juste au Québec, là. Alors, essayer de nous calquer une prétention qu'on veut venir changer aujourd'hui ce phénomène et d'appeler les municipalités des créatures de l'État, ça ne nous appartient pas, ça appartient aux cours. C'est notre respect des municipalités et des citoyens qui constituent ces municipalités-là qui est important. Et, dans un processus démocratique, tel qu'on le fait par nos lois, eh bien, c'est ce qu'on vient aussi protéger, les droits des citoyens. Alors, nous prétendre des intentions de faire notre travail et faire en sorte de nous affliger de certains qualificatifs m'apparaît un peu excédant.

Le monde municipal est un monde qui n'est pas uniforme, puis, je peux vous le dire, j'ai pas mal travaillé avec ces gens-là. Il y a une très grande différence dans nos municipalités au Québec, la première étant leur taille, leur géographie et le pouvoir, justement, de captation de taxe foncière. Prétendre faire des lois municipales pour l'ensemble des municipalités est d'une complexité incroyable, et c'est pour ça que le ministre a fait une dynamique en créant deux lois dans le cadre de la législation actuelle, soit une pour Québec et une pour Montréal. Le ministre a décidé de donner à Québec une priorité. C'est son choix, c'est le choix de son gouvernement, c'est le choix de son leader. Il n'a pas donné cette priorité à Montréal. C'est son choix, c'est le choix de son leader. Parce que, on le sait très bien, et on l'a fait dans les derniers jours, on a adopté le principe de la loi n° 121 en moins d'une heure. Alors, prétendre que les oppositions retardent les processus législatifs, c'est un peu fort, M. le Président, un peu fort. Et, si le choix du gouvernement avait été de ne pas appeler le n° 122, le projet de loi actuel, mais le n° 121, celui de Montréal, on serait actuellement en commission parlementaire pour faire Montréal. Et, puisque le projet de loi de Montréal est beaucoup plus léger, bien, on aurait probablement adopté la loi n° 121 très rapidement. Mais ça, ça appartient au gouvernement. Le calendrier législatif, il appartient au gouvernement, pas aux oppositions. Les choix que fait le gouvernement, de prioriser des lois sur les autres, bien, ça fait partie de leurs choix à eux, pas à nous. Nous, on subit le calendrier. Alors, prétendre que l'opposition fait son travail de législateur avisé, moi, je veux bien, mais prétendre que l'on décide du calendrier, M. le Président, là, là, c'est fort en ti-pépère.

Alors, moi, je suis un peu surprise du ton du ministre ce matin, je suis un peu surprise. J'ai été aussi surprise que mon collègue de Blainville, lorsqu'au début de nos travaux le ministre a déjà installé la barre en fixant et plutôt en annonçant... parce que, on le sait très bien, il nous l'a dit lors des débats, son but était de rentrer au congrès de l'UMQ avec le projet de loi en dessous du bras. Mais ce n'est pas comme ça que ça marche, M. le Président, ce n'est pas comme ça que ça marche. Il décide quand on va faire les travaux, mais on va décider combien de temps ça va prendre, de tout simplement lire le projet de loi dans son détail. Et, à la lumière des consultations particulières qu'on a eues, et vous étiez là, M. le Président, ce n'était pas unanime autour de la table, là, c'était loin d'être unanime autour de la table. Et de ne pas avoir lu ce qui s'est dit dans les journaux durant les consultations particulières, c'est aussi... Ça fait partie du processus de consultation, les lettres ouvertes, les textes qui sont dans les journaux.

Alors, l'attitude que le ministre a prise, de venir, à mon avis, un peu braquer les oppositions, ce n'est pas du travail de collaboration, ça, M. le Président. Et, en plus, j'inscris là-dedans...

Le Président (M. Auger) : Désolé, Mme la députée.

Mme Poirier : On arrête là? On se reprendra.

Le Président (M. Auger) : Vous aurez le privilège de continuer cet après-midi, car, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions aux remarques préliminaires de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et je vous rappelle, Mme la députée, qu'il vous reste 13 min 30 s. À vous la parole.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, avant de nous quitter pour l'heure du lunch, je rappelais au ministre la décision de la Cour suprême sur la municipalité de Mont-Tremblant lors de la fusion et sur la reconnaissance de l'expression «créatures de l'État». Et, je veux le répéter, M. le Président, vous me le permettrez, ce n'est pas une expression qui appartient à l'opposition officielle, ce n'est pas une expression qui appartient au Québec, c'est une expression qui appartient à nos tribunaux et qui relève de la Constitution canadienne. Alors, il faudrait juste remettre les choses en perspective. Et nous affubler de ne pas considérer les municipalités dans leur pleine autonomie, c'est un peu spécial.

Je vous rappellerais, M. le Président, en 2000, lorsque nous avons justement regroupé les municipalités au Québec pour leur donner encore plus d'autonomie, leur donner encore plus de pouvoirs et leur reconnaître justement... que ces municipalités regroupées pouvaient justement être de meilleures partenaires avec le gouvernement du Québec, et on se rappellera que ces municipalités, qui, pour la majorité, ont été fusionnées à leur demande, à la demande de leurs maires, dont le maire L'Allier, le maire Bourque de l'époque et plusieurs autres, ont obtenu encore plus d'autonomie. Alors, ce que vient faire le ministre aujourd'hui avec ce projet de loi là, c'est, je dirais, le deuxième tour de roue pour les municipalités dans la reconnaissance de leur statut en tant que tel, mais tout particulièrement, M. le Président, on le sait, ce qui achoppe dans ce projet de loi là, principalement parce qu'il y a plusieurs petits détails. Mais, quand on est dans le détail, en général, on finit par s'entendre assez rapidement, mais là on est dans de la lecture différente de droits fondamentaux qui sont les droits de citoyens, et un de ces droits-là, bien, c'est le droit de s'opposer. Alors, le citoyen, lui enlever son droit de s'opposer, bien, c'est sûr que ça ne se fait pas sans heurt. Les citoyens veulent protéger leurs droits, et les oppositions sont là pour ça, justement, devant un gouvernement. Et je vous rappellerai, M. le Président, que ce n'est pas la première fois, particulièrement pour Montréal, où on vient remettre en question ce droit des citoyens à être consultés sur l'aménagement de leurs territoires.

• (15 h 10) •

Jean Drapeau, maire de Montréal, lui, il s'opposait farouchement à la consultation des citoyens. Il faut se rappeler, là, on est à une époque, dans les années 60, où Jean Drapeau, maire de Montréal, pour lui, ne voyait pas l'importance de la consultation des citoyens en matière de zonage. Il faut se le rappeler. Et il avait, par ses pressions, obtenu du gouvernement de l'époque une loi lui permettant une exclusion pour Montréal sur le fait que Montréal pouvait être exclue de ces règles de consultation citoyenne. Autres temps, autres moeurs. Non, on revient à la case départ présentement, et à la demande d'un maire.

En 1989, Jean Doré, qui était un grand démocrate, a introduit, lui, par une résolution du conseil municipal... alors, l'autonomie municipale, ça existait aussi en 1989, il a introduit le Bureau de consultation publique de Montréal, mais imaginez-vous qu'un autre maire l'a aboli en 1994. Alors, ça, juste ça, ça nous introduit du pourquoi certains pouvoirs restent au niveau des lois, parce que, si on les laisse dans les mains des maires, ils peuvent les abolir ou les recréer à leur bon escient et les recréer dans la dimension dont ils les veulent. Et est-ce à chacune des municipalités de créer ce genre d'instance à la dimension dont ils veulent? Bien, moi, je pose la question.

Finalement, M. Bourque, on se rappellera, qui avait aboli le bureau de M. Doré — on va l'appeler comme ça — eh bien, avait fini par créer la commission de développement urbain de Montréal, mais cette commission-là pouvait, dans une même soirée, passer 14 projets d'un coup. Je ne vous vois pas, M. le Président, ça me fatigue un peu, hein?

Une voix : ...

Mme Poirier : Merci. Merci, mon collègue. Il faut s'adresser à la présidence.

Alors, cette commission-là pouvait adopter 14 projets dans une même soirée, alors on voit là le peu de crédibilité que pouvait avoir cette commission. Et le maire Bourque de l'époque avait décidé de donner un mandat à Gérald Tremblay et de lui demander de faire des recommandations à l'effet de quel type d'instance nous aurions de besoin pour avoir ce type de consultation. Finalement, on se rappellera, et là on est dans la foulée de la fusion municipale, le rapport Tremblay arrive sur la table et recommande justement au comité qui faisait les fusions de Montréal de créer un office de consultation publique de Montréal.

Et je me rappelle très bien, M. le Président, des discussions autour de ça et de l'éclosion du fameux article 89, parce que l'article 89, je peux vous dire, ce n'est pas arrivé comme ça, du premier coup, là, ça a été l'objet de longues négociations principalement avec le Comité de transition de Montréal. Il y avait un comité, là, qui avait été là, avec Monique Lefebvre et les partenaires autour, les maires de banlieue. Il y avait tout ce groupe-là qui était là, mais l'article 89 est venu un peu créer un espace pour lequel on s'est entendus que pour... Lorsqu'on est là pour faire des installations, par exemple, d'une maison d'hébergement pour femmes violentées, un CPE, bien, il y a là des objets d'urbanisme pour lesquels il faut décider collectivement et que l'opposition, des fois, locale doit passer par-dessus. Et l'article 89, particulièrement dans ces exceptions, a été là pour ça. Ça ne fait pas en sorte que c'est moins important, les référendums, mais ça donnait un pouvoir à la municipalité de Montréal d'agir pour ce que j'appelle l'intérêt collectif. Par contre, le référendum pouvait être évité, entre autres, pour tout ce qui était tout le cadre patrimonial du Mont-Royal et du Vieux-Montréal à l'époque.

Je nous rappellerai aussi, M. le Président, que, lorsque le maire de Montréal est venu en commission, il nous a donné un exemple important qui était le fait que 17 citoyens s'étaient opposés à la construction d'un équipement collectif près du métro Vendôme, dans l'arrondissement de Côte-des-Neiges, mais la ville n'a pas mentionné que, particulièrement dans ce cas, l'article 89 aurait pu être utilisé, en tant que tel.

Le recours, précisément, de l'article 89 fait éviter qu'un petit groupe de citoyens avec des intérêts particuliers puisse opposer un veto référendaire à un projet important d'intérêt public. C'est à ça qu'il sert, le 89, principalement, et c'est exactement pour ça qu'on l'a écrit de cette façon-là en 2000.

Les projets, par contre, doivent, on se le rappelle, répondre à certains critères de l'article 89, et, depuis 15 ans, l'Office de consultation publique de Montréal a souvent utilisé les dispositions pour traiter des projets immobiliers. Entre autres, on retrouve la transformation de l'église Erskine and American en pavillon du Musée des Beaux-Arts et en salle de récital. On le sait, c'est la salle Bourgie. Alors, on l'a utilisé. C'était un projet auquel s'opposaient les voisins, qui envisageaient de le contrer par le biais d'un référendum. La ville a alors confié la consultation à l'Office de consultation. Et il existe des dizaines de cas similaires à celui-là qui jalonnent l'histoire de l'Office de consultation : on pense à des projets immobiliers comme le projet Wanklyn dans l'arrondissement de LaSalle; le promoteur Musto dans Ahunstic-Cartierville; le projet résidentiel du centre Préfontaine dans Rosemont; celui de l'îlot Seville dans Ville-Marie. Il y en a plein d'autres comme ça qui, par le biais de l'article 89, ont été permis. Alors, le droit au référendum est déjà limité par les dispositions de la charte, qui, elle, est largement utilisée par la ville de Montréal.

Alors, le législateur, par le biais du gouvernement, qui veut abolir tout recours référendaire, ne tient pas compte de la situation particulière de l'exercice de ce droit à Montréal, et il semble impératif qu'on doit compenser l'abolition du mécanisme par quelque chose d'autre. Et je me réjouis quand même de voir que l'Union des municipalités a compris ce besoin d'autre... Quand je regarde, par exemple, M. le Président... j'ai l'extrait du procès-verbal de la séance du conseil d'arrondissement du 14 mars 2017, et c'est l'arrondissement du Sud-Ouest qui, lui, demande de s'assurer qu'il y ait un processus référendaire, et ce n'est quand même pas rien. Les arrondissements de Montréal ne sont pas unanimes derrière la voix du maire actuel. Alors, quand l'Institut du Nouveau Monde, requis par l'Union des municipalités, annonce qu'il y aura un processus, bien, venir supprimer le droit avant l'installation d'un nouveau processus... D'habitude, on supprime pour remplacer, mais on fait ça dans une même boucle, on ne fait pas ça en deux temps. Alors, le chèque en blanc que nous demande le ministre est assez difficile à avaler tant pour les citoyens que pour ceux qui sont à Montréal.

Pour terminer, M. le Président, je veux juste vous dire qu'il existe au Québec ce qu'on appelle la fracture numérique. La fracture numérique, c'est l'accès à l'informatique pour tous et ce n'est pas nécessairement l'accès physique. On a une grande partie de notre population qui est analphabète mais qui est aussi analphabète numérique, et prétendre aujourd'hui que d'abolir les avis publics dans les médias et de confier cela seulement qu'à l'Internet me semble... Je veux bien croire qu'on avance là-dedans, on est à des années-lumière d'où on était il y a 20 ans au niveau du numérique, mais il y a encore bien des gens au Québec, M. le Président, qui n'ont pas accès au numérique tant physiquement mais qui n'y ont pas accès aussi au niveau de leurs capacités. Et j'ai déposé récemment une pétition dans cette commission-ci, je pense... non, pas dans la vôtre, dans une autre, et dans laquelle je demandais qu'on puisse avoir justement un peu plus d'études et un peu plus de moyens à donner aux gens, en formation.

Eh bien, je réitère, M. le Président, que mettre fin aux avis publics dans les médias locaux, c'est faire en sorte de réduire l'accès à la démocratie pour une grande part de la population et je souhaite que le ministre puisse revenir sur cette fausse bonne idée et puisse s'assurer que les citoyens puissent avoir accès, à même leurs médias locaux, aux avis publics, mais je réitère qu'il faudrait qu'ils soient lisibles et compréhensibles, parce que, je vous invite à aller lire un avis public dans un média, c'est absolument incompréhensible et il faut vraiment être un initié pour comprendre ce qui est écrit là-dedans. Alors, M. le Président, ça me fait plaisir.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Y a-t-il d'autres députés qui souhaitent faire des remarques préliminaires. Il n'y en a pas d'autres?

Étude détaillée

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude article par article. M. le député de René-Lévesque, une motion préliminaire?

M. Ouellet : Bien, est-ce que c'est à ce moment-là, M. le Président, que j'invoque l'article 245 de notre règlement pour qu'on fasse l'étude article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Auger) : On va y arriver.

M. Ouellet : D'accord.

Le Président (M. Auger) : Avant, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Il n'y a pas de motion préliminaire.

Donc, nous allons débuter l'étude article par article. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Conformément à l'article 245 de notre règlement, nous souhaitons étudier le projet de loi article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Effectivement, donc dès que la demande est formulée. Par contre, là, il faut comprendre, si je prends, par exemple, l'article 1, O.K., juste pour donner un exemple pour que tout le monde nous suive, donc, à l'article 1, il y a un 20 minutes qui, par exemple... tout le monde a un droit de parole de 20 minutes. À 1.2, parce que 1.2 est introduit par l'article 1, donc c'est 1.2 dans l'entièreté qui a un 20 minutes parce que c'est un introduit. Si ce n'était pas le cas, ça serait pour chacun des alinéas, chacun des articles qu'on aurait un 20 minutes. Mais, dans cet exemple-là que je vous donne, 1, c'est 20 minutes; 1.2, c'est 20 minutes pour l'entièreté, incluant alinéas et paragraphes, parce que c'est un introduit. Mais, à 1, tout le monde a un 20 minutes. Ça vous va?

M. Coiteux : ...quand c'est demandé, ça prend un consentement ou c'est automatique?

Le Président (M. Auger) : Non, dès que la demande est formulée.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, effectivement. Donc, dès que c'est demandé, automatiquement. Par contre, dans l'exemple que je viens de donner, donc, avec 1, 20 minutes, 1.2, c'est 20 minutes pour l'entièreté. Par contre, par consentement, on pourrait procéder article par article... pas article par article, mais alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, d'avoir un 20 minutes chacun, mais ça prend un consentement dans ce cas-là, vu que c'est un article qui est introduit.

Mme Maltais : ...faire ça, c'est arrivé très souvent, j'ai rarement vu des blocages là-dessus.

Le Président (M. Auger) : Ça fait que moi, normalement, je n'ai aucun problème, parce que ça a été soulevé. Donc, on va procéder de cette façon-là.

M. Coiteux : ...évoquée?

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Coiteux : De la façon que vous avez évoquée?

Le Président (M. Auger) : C'est pour 1.2, par exemple. Si je prends 1.2, vu que 1,2 est introduit, si vous voulez procéder, par exemple, à l'alinéa 1 pour avoir un 20 minutes, ça prend un consentement. Paragraphe 1°, paragraphe 2°, deuxième alinéa, ça prend un consentement, parce que c'est un introduit. Mais, oui, dès que quelqu'un fait la demande article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, c'est oui.

M. Coiteux : On va suivre les règles, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Donc, je comprends. Là, je vais demander le consentement pour déroger, donc, à 1,2, d'y aller alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. On va avoir un temps de parole de 20 minutes.

M. Coiteux : Comme vous l'avez dit. C'est-à-dire que vous avez dit : Lorsque c'est un introduit, le 20 minutes est pour l'ensemble.

Le Président (M. Auger) : Vous voulez 20 minutes pour l'entièreté? Donc, vous ne donnez pas le consentement pour paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa.

M. Coiteux : Non, non.

Le Président (M. Auger) : Tout le monde me suit?

Mme Maltais : C'est parce que mon micro ne s'ouvre pas. Ou c'est la lumière qui ne s'allume pas.

Le Président (M. Auger) : Oui. Allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. Parce que c'est important que ce soit dans les galées, tout ce qui se dit ici maintenant, parce que, d'usage, on accepte beaucoup plus large que ce que vient d'accepter le ministre. Je voudrais savoir pourquoi il refuse ça.

M. Coiteux : Bien, moi, je ne suis pas convaincu que, d'usage, ça soit systématiquement le cas. On a beaucoup insisté sur... et, j'en conviens, là, c'est vrai que la raison pour laquelle il y a eu un certain nombre de semaines qui se sont écoulées n'est pas due qu'aux motions de report et de scission, j'en conviens, là. On a eu une discussion là-dessus plus tôt. Mais il n'en reste pas moins que nous avons beaucoup d'articles à regarder, qu'on est capables de faire une étude sérieuse sans nécessairement s'arrêter à chaque virgule chaque fois. Et donc moi, je pense que, la manière dont vous avez présenté les choses, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on fait la demande c'est accepté mais que, lorsque c'est un introduit, on le prend dans son entièreté, nous, on est à l'aise avec ça.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...de toute façon, le gouvernement ne donnera pas son consentement. Mais évidemment, dans l'exemple que vous avez donné, pour le bien-être des citoyens qui nous suivent, là, 1.2 va être étudié dans son entièreté. Mais là on peut avoir des amendements dans 1.2 à chacune des phrases et puis à chacune des lignes puis là-dessus, à chaque amendement, on a 20 minutes pour parler, c'est ça?

Le Président (M. Auger) : Ça, c'est comme d'habitude, comme usuel.

M. Laframboise : Comme d'habitude. C'est juste ça. O.K.

Le Président (M. Auger) : Effectivement. Ça va? Oui, madame...

Mme Poirier : ...M. le Président, vous avez vous-même pris note de mentionner que c'était d'usage. Je veux juste rappeler que c'est d'usage de le faire et que le ministre répète que ce n'est, pour lui, pas un usage, mais c'est d'usage dans notre Parlement de procéder de cette façon-là.

Le Président (M. Auger) : C'est d'usage lorsque c'est introduit par consentement.

Mme Poirier : Et que c'est sa décision de ne pas le faire.

Le Président (M. Auger) : C'est en fonction de l'article 245, bien sûr, donc l'usage de demander le consentement lorsque c'est un article introduit. Est-ce que ça va, tout le monde?

M. Ouellet : Peut-être juste pour terminer...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de René-Lévesque. Mais, après ça, nous allons... Une dernière remarque, là, on va y aller après.

M. Ouellet : Oui, oui. Oui, un dernier commentaire. Écoutez, M. le ministre, le but, c'est...

Le Président (M. Auger) : Adressez-vous au président quand même.

M. Ouellet : Oui. Excusez, M. le Président. Le but, c'est d'avoir pas le maximum de temps, mais, dans certaines dispositions un peu plus loin, on aura effectivement des amendements mais d'autres où on n'aura pas d'amendement, juste des questions. Donc, on voudrait circonscrire notre temps de discussion sur, peut-être, dans certains cas, un paragraphe où est-ce qu'on voudrait avoir... et, suite aux discussions, peut-être on aura des amendements. Donc, le but, ce n'est pas d'avoir un maximum de temps. Et, je comprends le ministre, peut-être, sa crainte, c'est qu'à chaque fois qu'on a un paragraphe nous allons prendre 20 minutes à chaque fois. La réponse, c'est non, mais on veut se donner le loisir qu'à certains moments, si on n'introduit pas un nouvel article mais effectivement plusieurs paragraphes... Bien, comme on joue dans plusieurs lois, on trouve quand même assez pertinent d'avoir peut-être, dans certains cas, plus d'un 20 minutes à un endroit, parce qu'on aura des discussions sur des dispositions, et peut-être ça mènera à des amendements, peut-être pas, et qu'on pourra rapidement, après ça, adopter l'article.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, vous pourriez apporter des amendements ou des sous-amendements, et là, à chacun de ces moments-là, il y a des 20 minutes automatiques pour chacun.

M. Ouellet : Oui, je suis d'accord.

Le Président (M. Auger) : Mais je vous comprends.

M. Ouellet : Mais le but, ce n'est pas d'amener des amendements pour avoir du temps supplémentaire.

Le Président (M. Auger) : Mais je vous comprends très bien.

M. Coiteux : Est-ce que je peux...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, une dernière intervention.

M. Coiteux : Dernière, dernière. Écoutez, on a déjà eu un... et je m'en souviens très bien parce qu'on était dans cette étude-là avec le collègue de René-Lévesque, on a déjà eu un projet de loi qui était très volumineux puis on n'avait pas procédé paragraphe par paragraphe et alinéa par alinéa, et ça nous avait quand même permis d'aller au fond des choses dans l'ensemble des articles, ce qui était le projet de loi n° 83. Donc, je pense qu'on est capables de faire le même exercice dans le respect des uns et des autres pour qu'on ait les meilleurs débats possible.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, un bref commentaire. C'est que c'est très important, les premiers moments où s'installe la commission parlementaire et que déjà il faut trouver une façon de travailler où tout le monde agrée, se sent bien, confortable et se dit : O.K., ça va bien évoluer. Nous prenons note du refus de l'étudier comme il est d'usage.

Le Président (M. Auger) : Il n'y a pas de consentement.

M. Coiteux : Bien, puisque vous aviez dit que c'était un dernier commentaire et qu'il y en a eu un autre, j'aimerais en avoir un autre, M. le Président.

Mme Maltais : Pas de problème.

Le Président (M. Auger) : Oui. Là, c'est moi qui vais avoir le dernier, par exemple. En fait, moi, ce que je retiens, c'est qu'il n'y a pas de consentement et on va débuter l'étude article par article.

M. Coiteux : On a, de notre côté, la meilleure volonté de travailler dans l'harmonie, là, et on va voir au fur et à mesure qu'on va avancer. Peut-être qu'il y a des choses sur lesquelles c'est difficile de se mettre d'accord maintenant et ça va être plus facile plus tard. On verra.

Le Président (M. Auger) : Donc, article 1. M. le ministre. Article 1. Faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Article 1. Bon. On est dans la section «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit». On est dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Alors, l'article 1 : La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 1.1, du suivant :

«1.2. Dans la présente loi, on entend par "orientations gouvernementales" :

«1° les objectifs et les orientations que poursuivent le gouvernement, ses ministres, les mandataires de l'État et les organismes publics en matière d'aménagement du territoire, tels que définis dans tout document que le gouvernement adopte après consultation, par le ministre, des instances représentatives du milieu municipal, et les projets d'équipements, d'infrastructures et d'aménagement qu'ils entendent réaliser sur le territoire;

«2° tout plan d'affectation des terres prévu à l'article 21 de la Loi sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1).

«Tout document adopté par le gouvernement en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa est publié à la Gazette officielle du Québec.»

Le Président (M. Auger) : Des commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Alors, les explications, c'est que l'article 1 introduit, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, une nouvelle disposition qui contiendra dorénavant la définition de l'expression «orientations gouvernementales». Il s'agit des orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire.

La définition des orientations gouvernementales est actuellement incluse dans trois articles distincts de la loi qui sont abrogés par l'article 2 du projet de loi. La nouveauté consiste dans le fait que les orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire devront dorénavant être définies dans un document adopté par le gouvernement à la suite d'une consultation du milieu municipal et que le document devra être publié à la Gazette officielle du Québec. Il s'agit d'obligations qui ne sont pas prévues à la loi actuelle.

• (15 h 30) •

M. Laframboise : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...c'est-à-dire. Les attendus au projet de loi sont discutés quand? Juste pour le principe des gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Auger) : À la fin.

M. Laframboise : À la fin? C'est ça. O.K.

Le Président (M. Auger) : Parce que, tout ce qui est préambule, le titre du projet de loi, à la fin... parce que, lorsqu'on étudie article par article, il peut y avoir des modifications importantes qui pourraient faire en sorte de changer éventuellement le préambule ou le titre du projet de loi. C'est pour ça qu'on procède à la toute fin. Ça vous va?

M. Laframboise : Parfait. Oui, oui, ça me va.

Le Président (M. Auger) : Vous aviez terminé les commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Oui, j'ai terminé sur les commentaires, oui.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 1.2? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si j'ai bien compris, pour être certain, là, donc, on a 20 minutes sur 1 puis 20 minutes sur 1.2.

Le Président (M. Auger) : Puis 20 minutes sur 1, à part les amendements et sous-amendements, s'il y a lieu. Ça va, M. le député?

M. Ouellet : Donc, on aurait un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Un amendement? Allez-y. Faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Modifier l'article 1 du projet de loi n° 122 par l'ajout, au premier paragraphe du nouvel article 1.2, après les mots «du milieu municipal»... par les mots suivants : «et de la société civile à la suite d'un débat public transparent et ouvert».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de René-Lévesque, avec, bien sûr, vos explications concernant votre amendement.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, notre milieu municipal, le milieu de concertation avec la société civile, a assurément été escamoté, et même déstabilisé, et, dans certaines régions du Québec, détruit lorsqu'on a aboli les conférences régionales des élus. Ce qu'il faut se souvenir, M. le Président, la société civile était partie prenante des discussions, des orientations, des stratégies, des plans d'action, des décisions qui avaient un impact direct sur le développement économique, social et environnemental du territoire.

Alors, de ce que je comprends, le ministre veut introduire une nouvelle façon de fonctionner avec les unions pour discuter des orientations, et on le voit déjà un peu apparaître, M. le Président, sur le territoire, notamment, avec ce qui a trait avec le fonds d'aide au rayonnement des régions, le FARR. On voit apparaître présentement des rencontres entre des élus qui conviennent des orientations territoriales à venir et qui pourraient faire office de stratégies territoriales admissibles au programme en question. Notre crainte présentement, M. le Président, c'est qu'à plusieurs égards la société civile ne soit pas partie prenante des réflexions, des discussions, qu'elle ne soit pas partie prenante un peu de la réalisation. Donc, si le ministre veut changer la façon dont on fait les affaires municipales, il trouve pertinent, dans ses orientations gouvernementales, d'en discuter et de consulter le milieu municipal, on trouve assurément important, M. le Président, que la société civile soit partie prenante et qu'il y ait un débat public transparent, non partisan et ouvert, à savoir que, lorsque viendra le temps de discuter des orientations, de l'aménagement du territoire, discuter des possibilités de ramener la vitalisation des différentes municipalités, bien, qu'on ait le réflexe mais surtout l'obligation de consulter la société civile, les groupes.

Et, je vous dirais, M. le Président, on tient notre amendement de pas quelque chose de bien, bien original, c'est les gens de Vivre en ville qui nous en ont fait mention, et Vivre en ville ont été mandatés présentement, dans le comité consultatif, pour revoir la façon dont on doit consulter pour ce qui est de l'urbanisme. Alors, on trouve tout à fait pertinent que, dans cette logique-là, leur amendement, leur réflexion, l'introduction de la société civile dans un débat transparent et ouvert répondent assurément aux objectifs d'une meilleure démocratie locale, d'une meilleure participation en amont des décisions et qu'il y aura assurément un meilleur impact pour le futur de nos régions, collectivités et municipalités.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Bien, dans la pratique, on consulte déjà, hein? Lorsqu'on définit des nouvelles orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire, on consulte déjà au-delà des seules instances municipales, que ça soit les municipalités ou les MRC. C'est selon le contexte et selon les enjeux. Mais on va, par exemple, consulter des urbanistes, on va consulter des groupes environnementaux, on va consulter l'Ordre des ingénieurs.

Mais là vous prenez l'expression «société civile à la suite d'un débat public transparent et ouvert». Philosophiquement, je ne suis pas contre ça, ce n'est pas ça qui est la question, mais c'est tellement large, c'est tellement peu balisé puis c'est tellement peu adapté à chacune des circonstances qu'on aurait de la difficulté, là, avec un tel amendement dans l'article 1 tel que défini ici. On consulte déjà. Maintenant, pour connaître Vivre en ville aussi, je sais qu'une chose qui est importante pour eux, c'est d'en arriver un jour, pas forcément ici avec le projet de loi n° 122, mais d'en arriver un jour avec la possibilité qu'on ait au Québec une politique nationale de l'aménagement du territoire. C'est quelque chose d'important pour eux. Et là, là-dedans, il y a toutes sortes de considérations, là, sur la participation de certaines instances de la société civile dans certains forums qui doivent être précisées. Il en reste, des chantiers à faire, là, en matière municipale puis en matière d'aménagement du territoire. Alors, moi, je suis d'avis qu'il faut réserver ça pour un autre chantier que le projet de loi n° 122 et que, là, ici c'est beaucoup trop large pour que ça puisse être considéré. Gardons ça pour des réflexions plus larges sur une politique d'aménagement du territoire à l'échelle nationale.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : J'aimerais juste comprendre, M. le ministre. Vous trouvez nécessaire et important de clarifier les orientations gouvernementales avec un nouveau libellé et vous trouvez nécessaire et utile d'y inscrire que «tout document que le gouvernement adopte après consultation, par le ministre, des instances représentatives du milieu municipal»... vous trouvez nécessaire de l'inscrire. Et vous me dites que c'est ça que vous faites d'office.

Alors, pourquoi vous trouvez nécessaire de l'inscrire tel quel dans la loi et que, dans le cas où est-ce que vous faites des consultations de groupe, vous le faites d'office, mais vous ne voulez pas le circonscrire, parce que sa faisabilité semble plus difficile à atteindre?

M. Coiteux : Regardez, les instances municipales, les MRC font les plans d'aménagement. Les municipalités doivent faire leurs plans d'urbanisme, leurs règlements de zonage. Ils doivent incorporer les grandes orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire. C'est leur obligation de le faire. C'est nécessaire de les consulter pour que tout le monde prenne en compte les enjeux locaux. Elles-mêmes consultent leurs citoyens également. Alors, c'est un peu normal, et d'ailleurs c'est un engagement qui nous a été demandé depuis très longtemps de la part des municipalités, au moins de leur parler avant, parce qu'ultimement on leur impose quand même des obligations en matière d'aménagement du territoire en vertu de ces orientations. C'est un peu normal qu'on consulte directement ceux qui vont faire les règlements par la suite, ce qui n'exclut pas, et nous le faisons déjà, que nous consultions certaines organisations, certaines instances appelons-les de la société civile, là, parce qu'ensuite il faut donner une forme exacte, bien définie à chaque circonstance de ce qu'on entend par société civile. On le fait déjà.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Vous le faites en sélectionnant, je présume, vous-mêmes quels organismes vous voulez rencontrer ou discuter. Peut-être pour que je comprenne mieux : Sur quelles bases vous décidez : dans ce cas-là, c'est tel groupe, exemple, c'est Vivre en ville, dans tel groupe ce serait... Sur quelles bases, M. le ministre, vous prenez votre réflexion pour dire : Dans cet enjeu-là... Tu sais, je comprends, si c'est un enjeu d'urbanisme, là on parle à des gens issus du milieu de l'urbanisme, là, mais que... vous rencontrez des gens, vous discutez avec des gens de la société civile, sur quelles bases vous décidez : Bien, ce groupe-là est un groupe à rencontrer, et celui-là, pas nécessairement ou... J'aimerais juste comprendre le discrédit ou l'accrédit que vous faites sur ces groupes-là, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On aborde ça en fonction des gens qui ont une expertise particulière à apporter et qui peuvent donc en cette matière échanger avec nous sur certaines orientations. C'est pour ça que souvent ça va être des gens qui ont une expertise en matière d'environnement, une expertise en matière de génie, dans certains cas. Donc, ça va au-delà des seules instances municipales. Mais les instances municipales, elles ont à adopter des schémas d'aménagement. Les instances municipales, elles ont à adopter des plans d'urbanisme, et, comme nos orientations définissent une bonne partie des paramètres qui s'appliquent à leurs plans, bien, on prend l'engagement formel, à travers ce nouvel article, ces ajouts, ces modifications à la loi, l'engagement formel de les consulter.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque. Ah! M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, M. le ministre, c'est un changement important, là. Moi, j'ai changé d'adjoint, là, parce que Michel Gagnon est un ancien directeur général de MRC. Il va m'accompagner tout au long de l'étude du projet de loi.

C'est un changement majeur, parce que, quand on le lit : «Les objectifs et les orientations que poursuivent le gouvernement, ses ministres, les mandataires de l'État et les organismes publics en matière d'aménagement [de] territoire, tels que définis dans tout document que le gouvernement adopte après consultation, par le ministre», donc il est là, le changement, parce que, au moment où on se parle, il n'y en avait pas nécessairement, de consultation. Il y en avait. Il pouvait y en avoir. Parce que, dans le fond, l'orientation gouvernementale, quand est-ce que la MRC en a de besoin? Quand elle fait son schéma d'aménagement ou quand elle modifie son schéma d'aménagement. Elle a besoin d'être conforme aux orientations gouvernementales.

Donc là, ce que cet amendement-là apporte, c'est de dire : Il n'y aura plus d'orientation gouvernementale sans qu'on ait discuté avec le milieu municipal. Bon, ça, c'est ce que je...

M. Coiteux : C'est bien là l'engagement...

M. Laframboise : Que vous aviez pris.

M. Coiteux : ...pour avoir des orientations qui soient plus... On veut tous atteindre des objectifs, là, on a tous des objectifs importants lorsqu'on adopte de telles orientations, mais on veut s'assurer que ça puisse bien se faire en pratique. Et, en pratique, c'est souvent les gouvernements de proximité, là, qui vont dire : Regardez, là, on a tel petit problème ici avec ça pour telle et telle raison parce que...

M. Laframboise : Bon. Là, par contre, dans les détails, là, vous dites «après consultation, par le ministre, des instances représentatives du milieu municipal». Est-ce que vous vous limitez seulement aux unions municipales ou si, avant d'adopter une orientation, vous allez discuter directement avec certaines MRC qui pourraient être touchées par un... Parce que, là, là, c'est important, là. Tu sais, les unions municipales, là, je vous donne les exemples des référendums, là, ils ne sont pas tous d'accord, les maires, là-dessus, là. Mais, en majorité, bon, ils ont décidé qu'ils adoptaient quelque chose. Mais, dans les orientations, là, que le gouvernement va prendre, là, est-ce qu'il s'engage à discuter avec celles qui sont concernées par l'orientation? Parce que, moi, c'est ça qui m'intéresse, là. Là, je veux savoir si... Parce que, vous savez, il y a des municipalités en milieux plus ruraux. Il y en a qui sont, tu sais... Donc, à quelque part, est-ce qu'on s'engage à avoir une discussion avec les MRC visées ou les milieux directement visés?

Est-ce que c'est ça qui est prévu ou si c'est seulement une discussion à la Table Québec-Municipalités avec les deux unions municipales?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Minimalement, bien sûr, les deux principales, l'UMQ et la FQM, bien entendu. Vous savez qu'elles ont des membres qui se recoupent mais parfois qui ont des réalités différentes aussi, hein? Minimalement, celles-là. Mais ça n'empêche pas qu'on aille un petit peu plus en profondeur dans certains cas lorsque ce sont des enjeux très spécialisés. Mais actuellement il n'y a pas cet engagement de la consultation. Donc, c'est ça qu'on vient camper ici.

M. Laframboise : Parfait. Parce que ça va peut-être m'amener des amendements. Je vous dis ça, parce que, vous avez raison, dans chacune des unions, il y a maintenant des sections, hein, qui se regroupent pour des sujets qui touchent plus leurs collectivités à elles et à eux. Donc, à l'UMQ, ils ont toutes sortes de sous-groupes à l'intérieur de l'Union des municipalités du Québec. Donc, moi, je voudrais juste m'assurer que ces organisations-là sont véritablement consultées. Parce qu'ils sont organisés, maintenant ils se réunissent, ils ont un président de sous-groupe, là, ils se nomment un président, puis tout ça. C'est juste de s'assurer que les orientations, tant qu'à être transparent puis donner de l'autonomie... d'aller s'assurer que les gens directement touchés soient vraiment consultés. Moi, c'est ça qui m'intéresse, là, parce que, quand on parle : Les instances représentatives du milieu municipal... tu sais, «des instances représentatives du milieu municipal», mais là ça pourrait être seulement les unions municipales, là, tu sais, là. C'est juste ça.

M. Coiteux : Minimalement mais pas exclusivement. Pas nécessairement exclusivement les deux grandes associations, les deux grandes unions, parce que, des fois, sur des enjeux particuliers, il peut y avoir des sections de ces associations-là qui vont être particulièrement pertinentes à la consultation du gouvernement sur ses orientations. Donc, c'est ce qu'on va faire.

• (15 h 50) •

M. Laframboise : C'est important, M. le ministre, là, parce qu'on parle de toutes les orientations gouvernementales qui touchent l'aménagement du territoire. Ça pourrait être une orientation du ministère de l'Agriculture par rapport à la protection des berges le long des cours d'eau, des terres agricoles, puis ça, on le sait, que ça vise seulement certains milieux plus spécifiques en particulier, puis là, à ce moment-là, on arrive avec une orientation puis on l'impose, puis souvent, bien là, ça fait une bataille sur le terrain. À la MRC, là, les gens ne sont pas contents, parce que, là, le gouvernement a imposé ses gros sabots, là, dans le dossier, là. C'est ça.

M. Coiteux : Justement, ça a pour objectif de ne pas avoir une approche de gros sabots, atteindre les objectifs qu'on veut tous atteindre, comme société, en matière d'aménagement du territoire : la protection de l'environnement, la protection des berges, la question des milieux humides, là, qui est d'hyperactualité. Mais, pour qu'on le fasse bien en pratique, il faut travailler avec les partenaires locaux qui connaissent les réalités locales.

Alors, l'engagement qui est pris ici, c'est justement de consulter les instances représentatives à cet effet. C'est vraiment ça qui est pris ici. Donc, ça se veut flexible, là, ça ne se veut pas limité à l'UMQ, à la FQM comme grandes organisations. C'est minimalement celles-là.

M. Laframboise : C'est pourquoi, M. le Président, par rapport à l'amendement qui est déposé par le Parti québécois, je comprends le principe de dire qu'on veut rajouter «et de la société civile à la suite d'un débat public transparent et ouvert», mais là, les orientations gouvernementales, peut-être qu'à certains endroits la société civile, peut-être, devrait être... Mais là, on en parlait, là, il y a tellement d'orientations qu'ils peuvent toucher et pour lesquelles c'est vraiment, là, plus... Tu sais, je vous dirais, si c'est la société civile concernée, tu sais, plutôt que... tu sais, la société civile, je dirais, exemple, en agriculture, bien, sûrement que le gouvernement, lui, va avoir un processus pour parler à l'UPA, tu sais? Tu fais une orientation par rapport à... donc, sûrement qu'il y a déjà un processus.

Si on veut, nous, dans le projet de loi, garantir que le secteur visé... donc ça se complexifie, là. Je n'ai rien contre ça quand ça se complexifie, M. le Président, mais il faut juste être sûr que, si on dit «la société civile», bien là ça peut être tous les intervenants de tous les milieux, puis là on va se ramasser avec les groupes environnementaux de Montréal qui vont venir dire qu'est-ce qui va se passer. Puis je n'ai rien contre ça, il y en a, là, mais souvent, quand ça atterrit sur les territoires plus ruraux, là les gens, d'abord, ils veulent être respectueux de l'environnement, mais ils ont des problématiques qui sont différentes, là, que celles qui peuvent se vivre dans les grands centres. Donc, c'est pour ça que, quand on va de façon vaste, «de la société civile» et «d'un débat public transparent et ouvert», là on ouvre, là, inévitablement... Je ne suis pas sûr que ce serait même efficace. Je ne suis pas sûr qu'il y aurait une orientation gouvernementale qui pourrait accoucher de ça, là. C'est juste ça que je me pose comme questionnement. Si je vais à «la société civile en général», oui, ça peut arriver pour certains secteurs plus spécifiques, mais là on est en train de... Moi, comme je vous dis, depuis le tout début, là, ce que je veux, c'est évidemment qu'on respecte plus le citoyen pour que ce soit plus efficace pour le citoyen, là.

Là, évidemment, si ce qui est dit est tel qu'on le décrit, là, M. le ministre, je pense que ça va être plus efficace, là, c'est-à-dire que, si on parle au milieu municipal avant d'adopter l'orientation, déjà là qu'on vient de s'enlever de la pression beaucoup, puis surtout si on vise les milieux concernés. Donc, déjà, quand l'orientation va sortir, les milieux vont être prêts, ils vont le savoir. La plupart des gens qui vont intervenir dans ces secteurs-là vont déjà être au courant qu'il va y avoir une orientation qui va sortir : On en a discuté avec le ministre puis avec le bureau du ministre ou, peu importe, le cabinet ministériel qui va avoir sorti l'orientation. Là, à ce moment-là, ça va être plus facile, puis là les milieux vont être prêts, puis, quand on va modifier les schémas, bien, on va être en concordance avec... tout le monde va être au courant. C'est beaucoup plus efficace pour le citoyen que... Mais là, après ça, si on... non, dans le milieu civil, là il faut juste s'ajuster en conséquence. Là, je vais regarder, là. Je veux juste vous entendre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, j'ai beaucoup des mêmes préoccupations que celles qui sont exprimées par mon collègue, là, parce qu'on veut que ce soit praticable, tout ça, que ça donne des résultats.

Je vais vous donner un exemple pour qu'on comprenne, là, qui on consulte, dans les faits. Alors, actuellement, on est en consultation sur les orientations gouvernementales en matière de milieux de vie, les grandes orientations pour les milieux de vie, notamment les milieux de vie actifs, et puis, bon, des choses comme ça. Alors, voici qui on a consulté à ce jour là-dessus : l'Union des municipalités du Québec — on ne sera pas surpris — la Fédération québécoise des municipalités — on ne sera pas surpris — mais également l'Association des aménagistes régionaux du Québec, l'Association des directeurs généraux des MRC du Québec, l'Association des urbanistes et aménagistes municipaux du Québec, l'Ordre des urbanistes du Québec, Ouranos, Environnement bâti, le Réseau québécois de villes et villages en santé, Vivre en ville, L'Union des producteurs agricoles, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, l'Ordre des agronomes du Québec, Les Éleveurs de porcs du Québec, l'Union paysanne, l'Union des producteurs agricoles, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, Nature Québec.

C'est à ça que ça ressemble, là, nos consultations, actuellement. Mais il n'y a rien dans la loi, à l'heure actuelle, qui nous oblige, à tout le moins, là, très minimalement, d'aller consulter, même si on le fait, d'aller consulter les instances qui vont être responsables ensuite d'adopter des plans d'aménagement du territoire, des plans d'urbanisme, des règlements de zonage. Et là on le campe dans la loi, oui, mais on va les consulter. On le fait, mais là on ne pourra pas l'éviter, et donc ça va être plus formel.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, oui.

M. Laframboise : Je vous comprends bien. Puis là vous ajoutez les «instances représentatives du milieu municipal», donc ça garantit que le milieu municipal va être interpelé. Comme je vous disais, moi, je vais juste m'assurer que ce soit le secteur municipal concerné. En tout cas, je vais regarder ça, là. Et, juste pour moi, là, à titre d'information, là, dans les autres organismes que vous avez consultés, ça, est-ce que c'est : à toutes les fois qu'il y a une orientation, on consulte? Exemple, là, vous avez consulté les urbanistes parce que ça touchait le milieu des urbanistes, mais le gouvernement, traditionnellement, va toujours consulter des organisations qui sont ciblées par les orientations ou si c'est à l'occasion?

M. Coiteux : Bien, en fonction des enjeux, il peut y en avoir qui n'étaient pas dans la liste suivante qui seraient consultés. Par ailleurs, il peut y en avoir qui ont été consultés ici qui ne le seront pas dans un autre enjeu. Mais, en général, je pense que, si on ne le faisait pas, excusez-moi l'expression, on s'achèterait du trouble, hein? Je pense que c'est important de faire ces consultations en amont, et on les fait.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste peut-être pour ma compréhension, M. le Président. La liste que vous nous avez... ça touchait quoi, c'était dans quelles circonstances?

Une voix : ...

M. Ouellet : Puis ça, c'était pour une nouvelle politique que vous voulez mettre de l'avant ou...

M. Coiteux : C'est pour définir les prochaines orientations gouvernementales en aménagement du territoire qui touchent les milieux de vie. Et puis, parmi les choses, bien, comment avoir des orientations qui favorisent, par exemple, une activité physique... il peut y avoir des choses du genre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Peut-être une autre précision. C'est parce que, vous en avez fait mention tantôt, on est vraiment dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et là on a refait un peu... pas le passé, mais on est allés voir un peu ce qui s'était passé à l'époque du projet de loi n° 47 et on a consulté le document d'avant-projet, qui dressait un peu les grands principes sur lesquels le projet de loi n° 47 allait être déposé, qui était une modification de la loi sur l'aménagement du territoire. Alors, on est là-dedans. C'est pour ça qu'on a ces discussions-là.

Je comprends que vous nous dites : Bien, ultérieurement, il pourrait y avoir quelque chose. Mais là on a les deux mains dedans, alors on essaie d'avoir un peu les... sans dire «les gains», mais d'avoir les assises solides sur quelque chose qu'on pense légitime et surtout quelque chose qu'on pense qui devrait être rajouté. Et, quand on regarde les grands principes qui ont édicté le projet de loi en question, ils étaient les suivants, là... puis ça a donné le projet de loi n° 47, là, qui est mort au feuilleton, mais votre gouvernement avait déjà établi quatre grands principes sur l'aménagement et l'urbanisme en disant que l'aménagement est une responsabilité politique — ça, on est d'accord — les pouvoirs en aménagement sont partagés entre divers intervenants — ça, on est d'accord — l'aménagement nécessite une concertation des choix et des actions de ces intervenants — ça, on a à peu près quelque chose qui ressemble à ça — mais surtout, et le quatrième principe qui était important et qui guide l'aménagement et l'urbanisme : Une participation active des citoyens est essentielle à la prise de décision et à la gestion de l'aménagement. Alors, notre prétention, M. le Président, c'est que... Puis je comprends le ministre, qui nous dit : Écoutez, on le fait d'office. Mais on aimerait ça que l'«office» soit plutôt la règle et devienne, dans le fond, la norme et que, dans la loi, ce soit vraiment stipulé que, lorsqu'on a des orientations, on est capable de dire que, oui, par obligation, on doit consulter la société civile. Et j'entends le ministre me dire : Dans le cas des milieux de vie, on a consulté des groupes, puis c'étaient surtout des associations de professionnels qui sont déjà... Pour moi, ce n'est pas la société civile, ce sont des professionnels qui sont en groupe, qui ont des représentations. Dans certains, cas, ça peut être un lobby pour leurs secteurs d'activité. Mais j'ai entendu Ouranos. Bref, j'ai entendu d'autres groupes qui peuvent effectivement s'associer à la société civile.

Alors, pour nous, notre prétention, M. le Président, c'est que, si on veut donner une orientation gouvernementale qui a de la force mais qui prend en considération aussi ceux et celles qui auront à vivre de ces applications-là, il faudrait se garder un espace, un lieu qui aurait effectivement des débats publics et ouverts à tous. M. et Mme Tout-le-monde pourraient s'inscrire et participer à alimenter la discussion... pas la discussion, mais la réflexion du gouvernement. Et nous croyons que de le mettre et de l'inscrire amènerait tous les gouvernements, pas ceux présentement, mais ceux à venir, à avoir la même intention. Puisqu'elle sera dans la disposition, ça deviendra une obligation.

• (16 heures) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, commentaires?

M. Coiteux : Bien, un peu comme mon collègue de Blainville, je trouve que l'amendement en couvre trop large, n'est pas vraiment praticable, en l'occurrence. Et les principes qui étaient énoncés dans cet... je ne me souviens pas si c'était un avant-projet ou un projet de loi en bonne et due forme, je n'étais pas là à l'époque, mais on parle de la participation locale, là, on ne parle pas nécessairement de la participation à notre échelle à nous, là, la consultation à notre échelle à nous. Et, en ce qui concerne ces politiques de participation, bien, vous le savez, dans l'étude de ce projet de loi, on va en parler, des politiques de participation à l'échelle locale en matière d'aménagement du territoire, ça va venir au moment approprié, on aura l'occasion d'en discuter.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Moi, j'apprécie la contribution de Vivre en ville d'abord, qui invite le gouvernement à réfléchir à un grand absent qui est un débat public et transparent où la société civile pourrait participer.

Je trouve étonnant le commentaire du ministre en disant : Écoutez, c'est un peu large comme débat, il faut absolument que j'aille vers une consultation des instances représentatives du milieu municipal, mais, les autres, je ne veux pas les nommer. Or, ici, on n'est pas dans du mini, mini, là, dans du local, on est dans les objectifs et orientations gouvernementaux. Des objectifs et des orientations gouvernementaux, c'est gros. Une orientation gouvernementale, ce n'est pas quelque chose qui se prend d'habitude en catimini ou... c'est quelque chose qui mérite, en général... à sa hauteur, là, de mots, là, dans une mécanique gouvernementale, parce que, là, on parle d'une mécanique de décision, d'orientations gouvernementales.

On dit : «Les objectifs et les orientations...» Je ne comprends pas pourquoi le ministre considère que des mots aussi précieux que ça, c'est-à-dire «orientations gouvernementales», qui comprennent «objectifs» et «orientations», ne mériteraient pas un débat public, transparent et ouvert avec la société civile.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je pense que je me suis exprimé. Je ne suis pas contre cette philosophie puis je sais que ça fait suite, notamment, aux échanges qu'on a eus avec Vivre en ville lorsqu'ils sont venus en consultations ici. Je sais aussi, je le répète, qu'ils ont un grand souhait qu'un jour on ait, au Québec, une politique nationale en matière d'aménagement du territoire et je pense que c'est là qu'on peut faire cette réflexion. Ici, on parle d'aller consulter directement, oui, les instances municipales mais, dans les faits, toute autre instance pertinente en fonction du type d'orientation. On les consulte avant de les définir parce qu'on sait que ça va influencer directement les schémas d'aménagement, les plans d'urbanisme.

Alors, je n'exclus pas qu'on ait cette discussion-là dans un autre contexte, mais je trouve, là, que ça embrasse trop large puis que ça ne sera pas praticable ici, dans cet article.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Est-ce dire que le ministre n'est pas d'accord avec moi pour dire qu'«orientations gouvernementales», ça embrasse très large? Je veux dire, si ça n'embrasse pas large, c'est parce que le titre, lui, il embrasse large.

M. Coiteux : Oui, c'est vrai que ça embrasse très large, effectivement. Mais là on parle de débat public, de société civile sans définir quel groupe de la société civile est représentatif de la société civile. C'est assez facile, entre guillemets, de définir quelles sont les instances représentatives du monde municipal, voire même les instances plus spécialisées du monde municipal, mais, lorsqu'on parle de la société civile au sens large, avec des débats publics transparents... Je ne dis pas qu'il ne faut pas débattre avec la société, bien au contraire, mais, écrit comme ça, je pense que ce n'est pas praticable.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve ou... oui, Taschereau.

Une voix : ...

Mme Poirier : C'est juste une question. Ma collègue vient de dire justement qu'«orientations gouvernementales», c'est large. C'est parce qu'à l'article 2 on vient abroger la définition des orientations gouvernementales. Alors là, j'ai comme de la misère à suivre le ministre, là. Puis c'est même dans ses notes explicatives : «La définition des orientations gouvernementales est actuellement incluse dans trois articles distincts de la loi qui sont abrogés par l'article 2...» Donc, j'ai comme de la misère à suivre, là, M. le Président.

Là, le ministre nous dit : Les orientations, c'est large. On avait auparavant une définition. Là, on vient ouvrir le bar ouvert. J'ai comme de la misère à comprendre l'orientation, là, de ce que vient de dire à la réponse de ma collègue le ministre, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On ne va pas abroger les orientations gouvernementales. L'article 2 vient préciser des choses sur les définitions.

Une voix : ...

M. Coiteux : En fait, on va y arriver tout à l'heure, à un moment ultérieur, à cet article 2, mais on regroupe, dans une seule définition, des définitions qui se trouvent dans différents articles. On n'est pas en train d'abroger la notion d'orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire à l'article 2, mais on n'est pas encore rendus à l'article 2 pour en discuter. Mais ce n'est vraiment pas une abrogation, c'est un regroupement, en un seul article, de définitions.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : D'habitude, en commission parlementaire, quand je me fais dire : On est en train de parler d'une chose, mais on n'est pas rendus là, ce n'est jamais bon. Ça fait : Est-ce qu'on devrait continuer à faire ça ou êtes-vous en train de me dire qu'il faudrait étudier 2 avant d'étudier 1?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, non, non, ne pensez pas ça, ce n'est pas vers ça que je m'en vais. C'est simplement que la question a été posée sur l'article 2, et on a dit qu'à l'article 2 on abrogeait les orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire. J'ai simplement informé que ce n'est pas ce qu'on fait à l'article 2. Ce qu'on fait à l'article 2, c'est autre chose. On les expliquera. Mais, essentiellement, ça n'a rien à voir avec l'article 1 en soi, là.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Alors, je comprends que ça n'a rien à voir à l'article 1, alors que, dans le cahier du ministre, c'est écrit : «La définition des orientations gouvernementales est actuellement incluse dans trois articles distincts de la loi qui sont abrogés par l'article 2 du projet de loi.»

Alors, ce qu'il me reste comme question, c'est : Est-ce que ce qui est abrogé se retrouve intégralement dans le nouvel article qu'on nous propose, intégralement?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

Mme Maltais : ...qu'il n'y a pas de différence... en fait, quand on le voit, s'il n'y a pas de différence, puisque c'est ce qu'on nous dit. Voilà ce qui est mieux m'exprimer.

Le Président (M. Auger) : Je vous suis et je vous comprends.

M. Coiteux : On le regroupe dans un seul article et on y ajoute la «consultation». C'est plus clair.

Mme Maltais : Je comprends qu'on regroupe. Donc, vous me dites que, quand on va regarder les articles qui ont été abrogés par 2, on va y retrouver intégralement ce qu'on retrouve dans 1. Vous êtes sûr, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, sauf la «consultation».

Mme Maltais : Donc, ça veut dire que, si ce n'est pas là, vous dites qu'il faudrait tout le rapatrier. Parce que vous me dites : C'est intégralement. Moi, je suis un peu étonnée de ce que vous me dites, parce que je les lis puis je ne retrouve pas intégralement ça. Je veux juste comprendre les différents... Je veux savoir ce qu'on étudie actuellement.

M. Coiteux : Avec le consentement, je peux demander des explications plus légistiques.

Le Président (M. Auger) : Absolument. Consentement pour un complément d'information? M. le député de Blainville, consentement pour l'intervention?

M. Laframboise : Oui.

Le Président (M. Auger) : Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et, par la suite, votre titre et, par la suite, répondre, s'il vous plaît.

M. Cantwell (Philip) : Oui. Philip Cantwell, avocat à la Direction des affaires juridiques, Affaires municipales, Occupation du territoire.

Donc, l'idée derrière l'article 1, c'est de prendre des définitions qui sont répétées à trois endroits dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et de les regrouper, de les reprendre dans un nouvel article avec certaines bonifications en lien avec la consultation, par exemple, et la publication à la Gazette officielle du Québec. Donc, il n'y a rien qui est supprimé dans les trois articles en matière de contenu, il n'y a rien qui est supprimé dans les trois dispositions qui vont être abrogées, parce que ça se retrouve dans le nouvel article 1.2.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, écoutez, moi, j'avais ouvert sur un autre sujet, mais ça rebondit sur quelque chose de différent. Je pense que ma collègue veut terminer son point, puis je reviendrai sur le mien.

Le Président (M. Auger) : Bien sûr. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, écoutez, je comprends l'explication qu'on nous donne. Je vais vous dire, je vais préférer qu'on revienne à la suggestion du ministre — on peut être d'accord des fois — parce qu'effectivement on a beau abroger quelque chose, mais, quand on le réécrit autrement... qu'on ne me dise pas qu'on vient juste le déplacer, là. Il y a quand même des éléments... Il n'y a plus d'«avis» dans la réécriture de l'article, là. Alors, on ne vient pas juste transférer du texte puis le mettre en paragraphe, on vient changer l'orientation. Je veux juste qu'on se dise ça.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous revenons à l'amendement de M. le député de René-Lévesque. Mme la députée de Taschereau.

• (16 h 10) •

Mme Maltais : Oui. Donc, on traite d'orientations gouvernementales. C'est à cet article-là que maintenant on va référer pour aller traiter d'orientations gouvernementales, objectifs et orientations, ensuite qu'on décrit. On y ajoute «objectifs». Ce sont des choses très larges pour un gouvernement. Le ministre, suite à cette nouvelle information, à l'effet qu'on ramasse d'autres dispositions de la loi et qu'on les ajoute là, que ce sont des choses comme des orientations gouvernementales, des choses qui interpellent plusieurs secteurs d'une société, les secteurs municipaux mais aussi la société civile, toujours dans sa propre logique, puisqu'il nous dit dans sa propre logique qu'il trouve important d'inscrire la «consultation»... Je ne comprends plus pourquoi on n'intègre pas «la société civile».

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

Mme Maltais : Je suis sa logique, mais, au bout de cette logique...

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Maltais : Je n'avais pas terminé. C'est parce que des fois je prends deux secondes pour...

Le Président (M. Auger) : Pas de problème. On prend le temps qu'il faut. Allez-y, Mme la députée.

Mme Maltais : Non, vous allez voir, je suis toujours comme ça, je réfléchis.

Le Président (M. Auger) : On va s'adapter.

Mme Maltais : J'en suis sûre. Non, c'est ça, c'est que je suis sa logique. Ce n'est pas la mienne, là, c'est la sienne, et la sienne amène automatiquement là. On redéfinit, on rassemble, on veut ajouter la «consultation», on est sur les orientations gouvernementales et on dit : On ne met pas «la société civile» dans «un débat public et transparent». Je ne comprends pas.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, j'ai déjà répondu, M. le Président. J'ai dit que la solution qui nous est proposée dans l'amendement est impraticable telle quelle mais que ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une réflexion à faire dans un autre contexte. Puis j'ai parlé d'une éventuelle discussion plus large, possible, au moment opportun, sur une éventuelle politique nationale de l'aménagement du territoire.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je comprends ce qu'a déposé le collègue de René-Lévesque puis je comprends aussi, parce que, dans la vraie vie, théoriquement, les organisations qui ne sont pas municipales puis qui sont impliquées dans un sujet spécifique sont consultées. Dans la vraie vie, c'est ça, O.K.?

Le problème, c'est que, quand je lis l'amendement, «et de la société civile à la suite d'un débat public transparent et ouvert», c'est comme si on ouvrait à toutes les fois les orientations à tout le Québec puis à toute société. Donc, c'est sûr que je vais demander à mes collègues de retravailler quelque chose, parce que je ne pourrai pas donner mon aval à ça, moi personnellement. Puis ce n'est pas parce que... Je le sais, qu'il y en a, des consultations d'organismes qui sont... Est-ce que c'est des organismes de la société civile? En tout cas, c'est des organismes concernés, en tout cas, qui sont autres que du milieu municipal. Ça, je le sais. Puis, le ministre nous l'a dit, ça se fait. Est-ce qu'on peut accepter ça? Bien là, c'est le ministre qui décidera, là. Moi, je pourrais accepter ça, qu'on le dise, mais pas «de la société civile à la suite d'un débat public transparent et ouvert» sur tout, là. C'est trop large, là, tu sais, comme orientation, parce qu'il faut comprendre que cet article-là, c'est une bonification pour l'efficacité, là, de mes citoyens, là, c'est une bonification.

Ma question à moi, c'est : Les orientations actuelles, M. le ministre, une fois que ça, ça va être adopté, est-ce qu'on s'engage à les revoir ou vous ne vous y engagez pas? Est-ce que vous vous engagez à les revoir? Les orientations qui sont déjà données, là, puis pour lesquelles il n'y a pas nécessairement toujours eu des consultations avec le milieu, là, est-ce que vous vous engagez à les revoir ou c'est pour les nouvelles, tout simplement?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Honnêtement, on est toujours et on doit toujours être en train de les revoir à la lueur de l'évolution de la société puis de la réalité géographique, de la réalité climatique, de la réalité sociale. Elles doivent toujours être revues. Mais là on vient camper le fait que, dans ces révisions et ces nouvelles orientations, on va systématiquement et formellement consulter les instances du milieu municipal et toute autre instance jugée pertinente, dans les faits, là.

M. Laframboise : Mais il reste quand même que c'est important, parce que, oui, c'est vrai que, dans certains domaines, il y a une révision. Dans d'autres, c'est moins sûr un peu. Mais, par contre, là où je suis conscient, c'est que, dès qu'il y en aura des nouvelles, bien là, à ce moment-là, ça permettra de rediscuter de l'orientation au complet, parce qu'on regarde toujours l'efficacité. Puis, pour l'efficacité, là, de consulter... puis je vais avoir un petit amendement tantôt, là, mais de consulter les... je pense qu'on va regagner en efficacité. Ça, moi, je pense que vous avez raison. On est dedans, puis, le milieu municipal, ça fait longtemps qu'il le demande. Je vous dirais qu'il demanderait de revoir certaines orientations pour être capable de s'asseoir avec le gouvernement.

Là, vous dites : Au fur et à mesure qu'il y aura des modifications, on pourra le faire puis on peut les ajuster en conséquence. Ça, je vous suis. Et, non, ça, c'est... C'est pour ça que je vais demander à mes collègues peut-être de revoir... en tout cas, il y aura peut-être d'autres façons. Mais «la société civile à la suite d'un débat public transparent et ouvert», c'est large, c'est très large, là. Puis c'est sûr qu'une orientation, si on fait ça, elle n'aboutira pas, là. Puis ce qui est important pour... Puis, comme je vous dis, c'est dans l'intérêt des citoyens. Puis, si on veut que ce soit efficace, bien, il faut que ce qu'on va adopter, ça aboutisse, parce que, si on fait des orientations puis on sait que ça n'arrivera jamais puis ça n'aura pas de fin, bien, inévitablement, M. le Président, je ne pense pas que ce soit avantageux pour les citoyens. Puis pas juste les villes, parce que, je vous le dis, là, mon intervention, c'est pour le citoyen aussi. Oui, c'est vrai que, la ville, peut-être, pour elle, c'est plus efficace, mais, quand elle, elle comprend mieux, bien, le citoyen, lui aussi, il comprend mieux quand il se fait dire non ou il se fait dire oui ou quoi que ce soit. Je pense que c'est ça, l'objectif, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre, sur cette intervention? Non? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Juste une petite question. Tout à l'heure, quand on a posé la question : Qui sont les instances représentatives du milieu municipal?, vous nous avez fait part d'une liste dans laquelle je n'ai pas entendu «la Table Québec-Municipalités». Ça m'inquiète. Il n'y aurait pas lieu justement qu'il y ait une liste exhaustive pour venir préciser ça veut dire qui, ça, les «instances représentatives du milieu municipal», en annexe de la loi?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. C'est parce que la composition peut changer dans le temps, là. Si on commence à faire des annexes, après ça il va falloir changer le...

Une voix : ...

M. Coiteux : Oui, mais tout le monde comprend que, quand on parle d'instances représentatives, on ne peut pas éviter les deux grandes associations, elles sont là. D'ailleurs, c'est une demande qui a été formulée par l'une et l'autre, là. Mais parfois il faut aller voir un groupe plus spécialisé. Puis, en fait, dans les faits, là, c'est : on formalise. Puis d'ailleurs c'est un voeu du monde municipal, ils veulent que ce soit vraiment une obligation, que le gouvernement, il les consulte. On le fait déjà, mais on va le faire de façon systématique. Mais ça n'exclut pas, en ce qui nous concerne, de toute manière ce qu'on fait déjà. On consulte aussi toute autre instance qu'on juge pertinente et on le fait. Puis je vous ai donné l'exemple, tout à l'heure, de qui on peut consulter dans les circonstances.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, j'ai entendu le ministre et, à son écoute, je pense qu'il nous trouve un peu trop larges et pas assez circonscrits. Alors, avec le consentement, M. le Président, on va retirer notre amendement.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour le retrait de l'amendement présenté par le député de René-Lévesque? Consentement, M. le député de Blainville? M. le député de Blainville?

Mme Poirier : Pour le remplacer.

Le Président (M. Auger) : Pour le remplacer, oui, mais il faut commencer par le retirer.

M. Ouellet : Oui. O.K. Je pensais que vous donniez la parole au collègue de Blainville.

Le Président (M. Auger) : Non, non, non, c'est parce que je voulais avoir le consentement. Il y a consentement pour le retrait de votre amendement. Et vous voulez présenter un nouvel amendement.

M. Ouellet : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Ouellet : Donc, l'amendement va se lire comme suit : Modifier l'article 1 du projet de loi n° 122 par l'ajout, au premier paragraphe du nouvel article 1.2, après les mots «du milieu municipal», des mots suivants : «et de la société civile».

Le Président (M. Auger) : Donc, retiré.

Nous sommes suspendus, chers collègues.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de René-Lévesque, avez-vous des explications supplémentaires?

M. Ouellet : Bien, effectivement, M. le Président. Donc, on a enlevé la partie «débat public [ouvert et transparent]», on a bien entendu la faisabilité ou la possibilité d'ouvrir peut-être un pan trop large, mais on trouve toujours opportun et essentiel d'y inscrire «la société civile» dans l'obligation de consultation. Et je voudrais savoir l'orientation du ministre. Dans le cas où est-ce qu'on enlève ce débat-là, est-ce que le fait d'avoir «la société civile» serait quelque chose qui serait plus envisageable dans la consultation?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, je trouve encore que c'est trop large à cause de l'ambiguïté autour de l'expression «société civile». Donc, consulter la société civile sur toutes les orientations gouvernementales. Alors, qui on va définir là-dedans? Alors, on a besoin de le baliser un petit peu plus, en ce qui nous concerne. Alors, nous, on est plus à l'aise avec «instances de la société civile pertinentes», hein? Si on était capables d'avoir des mots comme ceux-là, on se rapprocherait de quelque chose de praticable pour nous.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Non, c'est bien. Je veux juste faire remarquer que le libellé que ça donnerait actuellement, si vous acceptiez telle quelle notre proposition, serait : «consultation [...] des instances représentatives du milieu municipal et de la société civile». Donc, «instances représentatives», à notre sens... en tout cas, au sens dont mon collègue l'a proposé, ils étaient collés sur «société civile», ce n'était pas «la société civile en général». Maintenant, je veux juste lui faire remarquer ça, mais, si effectivement on peut trouver un libellé qui satisfasse tout le monde... Mais je croyais justement que mon collègue avait réussi à satisfaire le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On s'en approchait sans atteindre l'objectif. Pourquoi? C'est parce qu'on peut avoir une instance représentative de la société civile qui est loin, loin, loin de l'enjeu qui va donner lieu à un plan d'aménagement du territoire ou à un règlement d'urbanisme. Par contre, il y a des instances représentatives de la société civile... ou il y a des instances de la société civile qui vont être très pertinentes à être consultées pour certaines orientations. Autrement dit, on peut aller à l'extérieur comme on le fait d'ailleurs... Vous avez vu, on consulte Vivre en ville sur certains enjeux, notamment. Alors, si on veut formaliser cette pratique-là, nous, si on avait quelque chose comme «toute autre instance de la société civile qu'il juge pertinente», eh bien, là, ça nous permettrait de camper l'importance de consulter au-delà des institutions représentatives, municipales, mais en incluant ce qui serait, dans le fond, pertinent du côté de la société civile. Là, on serait à l'aise.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Là, je pense qu'on est sur le bord d'arriver à quelque chose qui nous satisfait. Donc, dans la sémantique, je comprends que, comme on avait accolé «société civile» à «représentatives», vous nous dites que vous aimeriez mieux que ça soit les «instances de la société civile». Je suis à l'aise avec ça.

M. Coiteux : «Qu'il juge pertinente».

M. Ouellet : Bon, «qu'il juge pertinente». Le «il», c'est?

M. Coiteux : C'est le ministre.

M. Ouellet : C'est le ministre?

M. Coiteux : Oui.

M. Ouellet : Qu'il juge pertinent.

M. Coiteux : Parce qu'on a quelque chose à vous suggérer. Vous pouvez le regarder.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Coiteux : On peut vous laisser regarder une suggestion qu'on a ici, puis, si vous voulez l'adapter ou la proposer comme telle...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...

M. Coiteux : Mais, comme on a déjà votre amendement...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, c'est ça, on pourrait la regarder avant qu'il le retire, là. Moi, je pense que ça serait intéressant de la regarder avant que vous le retiriez.

Le Président (M. Auger) : Ça va me faire plaisir de suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux avec l'amendement du député de René-Lévesque. M. le député de René-Lévesque.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député, on revient sur votre amendement d'avant la suspension.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Je suis content des discussions qu'on a, parce que je pense qu'on est capables de bonifier puis d'aller dans le même sens. Et là il y a juste une chose. Les «instances de la société civile», on est d'accord. «Qu'il juge pertinente». Là, ça, c'est le «juge», le ministre «juge» de sa pertinence. Donc, j'essaie de voir, M. le ministre, comment vous allez juger de la pertinence. Vous allez avoir une liste, vous allez les contacter, vous allez leur dire : Eux autres sont pertinents, eux autres ne sont pas pertinents, ou il y a des gens qui vont cogner à votre porte et vont dire : On aimerait ça, et vous allez dire : Bien, vous n'êtes pas pertinents. J'essaie juste de voir l'arbitrage que vous aurez à faire à ce moment-là, là.

M. Coiteux : C'est beaucoup en fonction de l'expertise, de l'expérience qu'ils apportent et des lumières donc qu'ils apportent à l'exercice de définition des grandes orientations gouvernementales. Puis on parle beaucoup d'eux ces temps-ci, bien sûr, mais Vivre en ville, par exemple, hein, voilà là une organisation qui non seulement défend des grands objectifs en matière d'aménagement du territoire, puis je disais tout à l'heure qu'ils souhaitaient qu'un jour on ait une politique nationale en aménagement du territoire, mais honnêtement ils apportent une expertise qui est extrêmement utile, et donc très souvent on les consulte. C'est un exemple, mais il peut y avoir des instances, par exemple, du côté des groupes environnementaux qui vont nous apporter un regard très important sur un enjeu qui fait partie d'une orientation gouvernementale qui est en train de se définir. On parle des conséquences des changements climatiques. Est-ce que ça doit avoir une incidence sur nos orientations gouvernementales en matière de réaménagement du territoire? Bien sûr que oui. Alors, là aussi, encore une fois, il y a des instances qui vont être plus appropriées.

Donc, c'est vraiment basé sur l'apport potentiel des groupes qui seront consultés.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque. M. le député de Blainville.

M. Ouellet : Oui. Je crois que mon collègue... oui.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je lis ça, parce que moi, j'ai déjà un amendement qui a été envoyé tantôt au secrétariat, là, par rapport au milieu municipal, parce que je voulais... puis on va en discuter en temps et lieu, mais c'est peut-être à propos d'en discuter à ce moment-ci aussi, moi, je voulais qu'on ajoute, après le «milieu municipal», «concerné» : «milieu municipal concerné».

Est-ce qu'on peut dire, exemple, «du milieu municipal et de toute autre instance de la société civile concernée» plutôt que «qu'il juge pertinente» pour... Puis ça, «concernée», bien là, évidemment, c'est le ministre qui décide, là. Tu sais, on comprend ça, là. Mais moi, comme je vous disais, par rapport aux municipalités, au milieu municipal, je voulais être sûr que, si on consulte l'UMQ, bien, le caucus des municipalités, je ne sais pas, de ruralité de la FQM va être pris en compte. Ça fait que ça me fait mon milieu concerné. Là, évidemment, est-ce que c'est trop pointu, là? Il est là, mais là je ne parle de mon amendement, on parle de celui du ministre, là, mais moi, en tout cas, pour les fins d'être un petit peu plus pointilleux, je rajouterais «concernée».

Le Président (M. Auger) : Juste pour les personnes qui nous suivent : ni votre amendement ni celui du ministre, mais celui du député de René-Lévesque.

M. Laframboise : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : Mais on discute de plein de choses en même temps. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : J'ai peut-être une solution pour aller rapidement. Dans le fond, on pourrait retirer notre amendement, déposer celui qui inscrit «les instances de la société civile», et à ce moment-là mon collègue de Blainville pourrait le sous-amender avec le «concernée». Je pense que de cette façon-là on...

Le Président (M. Auger) : On va aller dans l'ordre. Vous voulez retirer votre amendement. J'ai besoin d'un consentement pour...

Mme Maltais : Non, mais M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Oui.

Mme Maltais : ...avant que mon collègue retire son amendement, moi, je voudrais savoir si la mécanique qu'on propose... c'est-à-dire, qu'à ce moment-là il propose, celle du ministre puis...

M. Laframboise : Vous pouvez même le redéposer, celui du ministre, là, s'il ne veut pas le déposer.

Mme Maltais : Oui, c'est ça, celui du ministre, puis qu'il soit sous-amendé, si ça convient à tout le monde, parce qu'on ne veut pas retirer avant... puis à la fin se retrouver le bec à l'eau, puis personne n'adopte rien, puis on a perdu la «société civile».

Le Président (M. Auger) : Mais juste un instant avant, là, parce qu'il y a deux conditions : vous avez l'amendement possible plus celui de...

M. Laframboise : ...on va discuter celui du ministre.

Le Président (M. Auger) : C'est celui-là ici, là? O.K. Je veux être sûr de bien vous suivre. M. le ministre.

M. Coiteux : S'il s'agit de retirer l'amendement puis de proposer celui qu'on a soumis, si l'opposition officielle veut le faire, moi, je suis tout à fait d'accord, je n'ai aucun problème avec ça. Et d'ailleurs on va être en faveur si on en restait là. Si on ajoute d'autre chose, là on a d'autres petits enjeux.

Le Président (M. Auger) : O.K. Donc, M. le député de René-Lévesque, vous demandez le retrait de votre amendement.

M. Ouellet : Effectivement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que j'ai un consentement pour le retrait de l'amendement? Il y a consentement. Donc, M. le député de René-Lévesque, vous avez un nouvel amendement à présenter.

M. Ouellet : Oui, M. le Président, ce que je vais lire à l'instant : Modifier l'article 1 par l'insertion, dans le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 1.2 et après «du milieu municipal» de «et de toute autre instance de la société civile qu'il juge pertinente».

Le Président (M. Auger) : Est-ce que tout le monde a reçu copie de cet amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Ici, à droite, est-ce que tout le monde l'a reçue?

Je suspends quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec l'amendement présenté par le député de René-Lévesque. Est-ce que vous avez des explications complémentaires, supplémentaires, M. le député?

M. Ouellet : Bien, écoutez, je comprends que même les mots «société civile» étaient larges et pouvaient, dans le fond, nous amener à ce qu'un seul individu se mette le chapeau de citoyen qui représente la société civile. Donc, le fait d'introduire une instance représentative, donc, effectivement, des gens qui sont un groupe, qui sont organisés, ça démontre une légitimité, mais ça démontre aussi une reddition de comptes envers les actions auxquelles ils font.

Alors, je pense que, de cette façon-là, on rejoint l'objectif qui était de consulter les gens de la société civile, qu'ils soient un apport supplémentaire aux réflexions et orientations que le gouvernement veut mettre de l'avant.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville, est-ce que vous avez une intervention?

M. Laframboise : Oui. Je vais avoir un sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Un sous-amendement?

M. Laframboise : Oui.

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît, en faire la lecture.

M. Laframboise : On est en train justement de l'écrire.

Le Président (M. Auger) : Vous êtes en train de l'écrire.

M. Laframboise : Oui. Bien, c'est ça, là, qu'on était en train de faire.

Le Président (M. Auger) : Effectivement.

Je vais suspendre pour vous permettre l'écriture de votre sous-amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Blainville, concernant votre sous-amendement à l'amendement de l'article 1.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, le sous-amendement aurait pour effet... puis, si on le lit, là, donc, «le gouvernement adopte après consultation, par le ministre, des instances représentatives du milieu municipal [et des instances de la société civile concernées]», donc, avec un «e», hein, évidemment... Tout ça pour dire que, là, ce que je vous disais tantôt, l'important, c'est d'être capable de cibler le plus possible, autant dans le milieu municipal que dans le secteur de la société civile, les organisations lorsqu'on fait une orientation, lorsque le gouvernement va faire une orientation gouvernementale, qu'on soit capable de consulter ceux qui sont les plus près, évidemment, des conséquences ou des avantages, parce qu'il peut y avoir des avantages à avoir une orientation comme il peut y avoir des conséquences, mais que ces gens-là soient consultés avant que l'orientation gouvernementale soit rendue publique.

Donc, en rajoutant le mot «concernée»... «Qu'il juge pertinente», moi, je voulais... puis je veux le dire, parce que j'avais déjà mon amendement prévu pour «du milieu municipal concerné». Et là, tantôt, il y avait des discussions par rapport à : «qu'il juge pertinente», ça donne plus de... «Qu'il juge», ça veut dire que c'est le ministre qui juge — donc, je suis conscient, là, qu'à ce moment-là c'est lui qui fait le choix — alors que, «concernée», bien, il fait le choix, mais il ne faut pas qu'il oublie personne. Tu sais, c'est un petit peu ça, la différence. Quand on dit «concernée», c'est que, là, il va falloir qu'il s'assure que les organisations de la société civile et du milieu municipal qui seraient affectées par cette orientation-là, bien, soient consultées avant que l'orientation soit donnée. Parce qu'évidemment on parle toujours de consultation, là. On ne demande pas le vote puis l'autorisation officiels de chacune des organisations, on veut les consulter. Puis je pense que, M. le ministre, vous l'avez bien décrit, comment ça se passe présentement. Vous consultez des organismes, vous consultez le milieu municipal. Par contre, moi, je sais que, dans le milieu municipal, ce qui est important pour eux, c'est : ceux qui sont visés par l'orientation, ils aimeraient ça qu'on les entende, hein? Ils ne veulent pas nécessairement qu'obligatoirement, l'orientation, c'est eux qui l'écrivent, là, mais ils aimeraient être entendus pour être bien conscients de ce qui s'en vient, puis tout ça, puis que le gouvernement, lorsqu'il fait son orientation... qu'il y a des conséquences très importantes.

Puis c'est pour ça que je peux comprendre que le Parti québécois nous dit : Bien, il y a aussi, dans la société civile, des organismes qui, eux aussi, peuvent être influencés ou impactés, comme on pourrait dire, là, un petit peu touchés par l'orientation. Oui, c'est correct. Mais, qu'on aille à ceux qui sont concernés pour être bien sûrs de ne pas avoir omis personne, c'est pour ça, tout simplement, là, que cette orientation-là puis cet amendement-là sont déposés, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, ça enlève le jugement, cette formulation-là, d'une part, et puis, d'autre part, il peut y avoir des concernés dans les pertinents, n'est-ce pas? Donc, je pense que la formulation «qu'il juge pertinente» est la formulation appropriée.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque, sur le sous-amendement, bien sûr.

M. Ouellet : Oui, effectivement. Écoute, je trouve l'amendement du collègue de Blainville pertinent, puisque ça n'enlève pas le nombre. Puis, tu sais, je veux juste me mettre dans l'esprit du ministre tout à l'heure, quand on a discuté. Tu sais, est-ce que ça va être trop gros? Est-ce qu'il y en aura trop?

Le fait de changer «pertinente» par «concernée», je ne pense pas qu'on vient limiter le nombre de gens qui pourraient être consultés, mais, dans l'exercice du droit, je pense qu'à ce moment-là le ministre va se donner l'obligation : Est-ce que j'ai fait le tour? Est-ce que, dans ceux et celles qui sont touchés, effectivement, oui, j'ai convoqué tout le monde, j'ai parlé à tout le monde? Tandis que juger «pertinente», c'est : Bon, bien, ceux que je connais, j'ai jugé qu'ils étaient pertinents ou pas, mais est-ce que j'ai fait l'exercice global... ou mon équipe a fait l'exercice global de m'assurer que tout le monde a été pris en compte? Alors, dans le «concernée», je trouve ça pertinent, puisqu'effectivement ça donne une obligation de dire : Est-ce que j'ai fait le tour de tous ceux et celles qui sont touchés?, et, dans le nombre qui sont effectivement consultés, bien là, là, le pouvoir discrétionnaire va venir à ce moment-là. Et donc moi, je pense que ça amène une obligation supplémentaire de s'assurer qu'on a fait le tour, dans «concernée» plutôt que juger «pertinente». Et, ceux qui seront concernés, bien là, le ministre en question pourra décider de ceux et celles qui seront effectivement consultés.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, commentaires?

M. Coiteux : Non. Je reste à mon commentaire précédent, donc je reste avec l'idée que la formulation précédente est supérieure.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Mais je voulais juste demander au ministre... Parce que, quand on dit «qu'il juge pertinente», il l'a dit tantôt, c'est le jugement. Le jugement de qui? Du ministre.

Là, on est dans des orientations gouvernementales pour lesquelles, si on utilise le terme «concernée», là, M. le Président, l'appareil administratif... c'est-à-dire, le ministère, ils le savent, eux, les organismes qui sont concernés. Donc, ça enlève, je vous dirais, la partie trop partisane ou politique, parce que, quand on dit «qu'il juge pertinente», là, «qu'il juge», c'est le ministre qui juge. Donc, ça veut dire que le ministre peut décider que, des organismes qui sont concernés, il y en a qu'il n'a pas invités, hein? Puis je vais vous donner l'exemple, là, M. le ministre, parce qu'il y a des groupes qui... Vous avez formé le comité sur les référendums. Bon, là, il y a des groupes des deux côtés qui sont venus nous dire que les conseils de quartier auraient aimé être invités à votre comité. Bon, c'est un choix, vous ne les avez pas invités, vous avez invité les unions municipales.

• (17 heures) •

Ensuite, les représentants des grandes entreprises de construction commerciale et industrielle sont venus nous dire... puis je sais qu'ils l'ont dit au ministre aussi, ils auraient aimé, eux aussi, faire partie du comité. Puis, le ministre, bien, c'est lui qui a jugé qui étaient les organismes qu'il était pour consulter par rapport aux référendums. Je vous donne ça comme exemple. Je ne vous dis pas que le résultat, à la fin, ne sera pas correct, là, je fais juste vous donner ça comme exemple. Alors que, quand on utilise le terme «concernée», les organismes, les ministères le savent, les organismes qui sont concernés, lorsque vient le temps d'avoir une orientation pertinente. Ils le savent, et, si on utilise «concernée», vous allez avoir la recommandation, bon, finale, puis le ministre va dire oui puis il n'aura pas à... Quand ils disent «qu'il [le] juge», bien là, à ce moment-là, il va se mettre à dire : Bien là, pourquoi lui?, bon, pour toutes sortes de raisons politiques, bon, on a eu des mauvaises expériences dans le passé, on ne veut pas que l'organisme vienne, puis, tu sais, quand on marque «qu'il juge pertinente», bien là, à ce moment-là, c'est le jugement du ministre.

Je comprends que le ministre veut se garder ce jugement. Mais là est-ce qu'on veut, dans l'intérêt des citoyens puis respecter l'efficacité puis l'avantage du citoyen... est-ce qu'on ne veut pas nécessairement que, quand l'orientation est rendue, il y ait autant du milieu municipal que des organisations de la société civile concernées, qu'elles aient été consultées? Parce que, dans le fond, ce n'est pas, comme je vous le disais... Quand on consulte, ça ne veut pas dire que c'est eux autres qui vont décider de l'orientation qu'on va faire. Le gouvernement va avoir consulté, les organismes vont être au courant. Puis l'efficacité sur le terrain, M. le Président, c'est ça qu'on recherche, c'est de dire : Une fois que ces organismes-là puis que les représentants municipaux concernés sont consultés, ils le savent, qu'il y a une orientation qui s'en vient, ils se préparent en conséquence. C'est là l'efficacité. Parce que, quand tu ne le sais pas, puis que tu es directeur général d'une MRC comme Michel l'était, puis que tu reçois l'orientation gouvernementale, puis qu'ils te disent : Voici, bon, l'orientation, puis que tout le monde se dit : Wow! c'est quoi, cette histoire-là, là?, il est arrivé telle chose dans tel type... Là, je vous passerai les détails, là, mais souvent, là, c'est... Parce que négocier un schéma d'aménagement, là, pour une MRC, ça peut prendre jusqu'à plusieurs années, puis on ne parle pas du Plan métropolitain d'aménagement, le PMAD, à Montréal, là, où ça a pris des années, là. Puis, vous le savez, là — je vous vois hocher de la tête — ça prend du temps. Donc, à quelque part, il y a des orientations. Ce qu'on veut, c'est essayer de sauver du temps. Ça, c'est l'efficacité pour tout le monde, pour le citoyen.

Donc, c'est pour ça que, «concernée», je le trouvais plus approprié que «qu'il juge pertinente», parce que, là, c'est un jugement ministériel qui s'applique puis «concernée», bien, c'est la machine gouvernementale qui va dire : Voici les organismes dans tel secteur qui sont concernés puis voici ceux qu'on va consulter, puis on va leur demander. Donc, c'est pour ça que je demanderais au ministre, là, d'y repenser un petit peu, là, juste simplement, tu sais, de main tendue.

Le Président (M. Auger) : On va voir. M. le ministre.

M. Coiteux : J'y ai déjà beaucoup pensé.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Toujours intéressant, dans une commission parlementaire, quand on parle d'un mot, quand on veut changer un mot, d'aller chercher une définition. Ma référence à moi la plus solide, c'est le Larousse, et «concerner», c'est «avoir un rapport direct avec quelqu'un ou quelque chose, les toucher directement», la notion de toucher directement. «Ça te concerne», ça veut dire : Ça t'implique, ça te touche. C'est pour ça que ça m'intéresse, moi. La notion de la pertinence est beaucoup plus large, à mon sens, que la notion d'être concerné. Alors, c'est pour ça que j'avais... Je suis étonnée, parce que tantôt le ministre essayait de le rétrécir un peu, puis je trouve qu'à... Bon, c'est sûr que la notion qui l'intéresse, c'est le «qu'il juge pertinente», donc c'est son jugement comme ministre, puis ça, je peux le comprendre, dire : Je veux consulter qui je veux consulter, sauf que, consulter les gens concernés, dans le sens de sa définition, c'est-à-dire qui sont touchés directement, je trouve que c'était, moi, à mon sens, clair, même plus clair que «pertinence». Et, à ce que je sache, c'est le ministre qui consulte, qui part des consultations. Alors, s'il considère avec tout son ministère et son appareil très efficace que ces gens-là ne sont pas concernés, bien, ils ne sont pas concernés. Le jugement demeure... de qui est concerné, le jugement demeure au ministre.

Quant à la pertinence, comprenez bien que, de toute façon, si quelqu'un considère qu'il est un groupe, un organisme... Parce qu'on n'est toujours pas dans les individus. On est dans les organismes, les instances. Les mots, c'est «instances représentatives». On est dans les «instances représentatives» concernées. Moi, je trouvais que c'était une meilleure façon de baliser les choses. Relisons-le, parce que des fois on ajoute «du monde municipal», et tout, mais les «instances représentatives» concernées laissent, à mon sens, une très belle balise au ministre et assez de marge de manoeuvre pour juger des choses.

Alors, dans ce sens-là, moi, je vais préférer, très honnêtement, la formulation du collègue. Je ne dis pas que celle de «qu'il juge pertinente» n'est pas pertinente, mais j'aimerais mieux qu'on... et le «j'aimerais mieux» donne un ordre prioritaire, pour moi, là, que ce soient les «instances représentatives» concernées... que les «instances représentatives» que le ministre juge pertinentes. C'est juste une question de priorité. Moi, je trouvais plus intéressant «concernée».

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est que, dans «pertinente», il y a les concernés. Les concernés sont très pertinents, mais il peut y avoir des pertinents qui ne sont pas des concernés au sens étroit que nous donne le Larousse, là, parce qu'il y a des groupes de la société civile qui amènent une expertise sans être touchés directement, personnellement, par le problème. Donc, le «pertinente» ne nie pas la consultation des concernés. Alors, moi, je suis nettement plus à l'aise avec la formulation des pertinents jugés pas le ministre. Ultimement, il y a une responsabilité ministérielle à exercer, normale. Ça n'a rien à voir avec la partisanerie, ça a à voir avec la charge qui vient avec la fonction publique.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Sauf que ce que le ministre juge pertinent, ce n'est peut-être pas les concernés qui vont être invités. C'est juste ça qui m'inquiète.

Parce que, quand le ministre dit : «Qu'il juge pertinente»... puis il a donné des exemples d'organisations qui pourraient ne pas être concernées, mais ça ne veut pas dire que celles qui sont... Et ça, moi, ce qui m'intéresse, c'est celles qui sont concernées, surtout parce que, mon premier amendement qui avait été envoyé au secrétariat, c'était «les municipalités concernées». C'est parce que je voulais être bien sûr des représentants du milieu municipal concernés, pas les représentants du milieu... Je voulais être bien sûr qu'à l'Union des municipalités le caucus, qui... s'il y en a un, le caucus, puis qu'il le vise plus spécifiquement, soit consulté, parce qu'ils ont tous des présidents, là, ces caucus-là. Je vois votre chef de cabinet, qui a été directeur général de l'UMQ. Il comprend très bien qu'il y a des caucus puis il sait comment ça fonctionne, là. Mais il reste qu'à quelque part c'est ceux-là, là. J'aimerais bien, là, tu sais... Puis, quand vous dites : «Qu'il juge pertinente», bien là c'est le jugement du ministre.

Comme je vous dis, ce qui est pertinent pour le ministre, ce n'est peut-être pas nécessairement les gens concernés. Si c'est ça, là on risque de s'éloigner de l'objectif qu'on avait, là. C'est juste ça, là. Parce que, quand le ministre le juge pertinent, c'est lui qui le juge pertinent. Et, oui, il peut décider que seulement l'organisation nationale va être consultée, mais pas nécessairement les représentants qui sont plus touchés par le secteur, qui sont plus concernés par le secteur. C'est là qu'est un peu la différence. Parce que, si on veut vraiment, là, donner l'autonomie aux municipalités puis être capables de protéger le citoyen dans ce sens-là, c'est-à-dire de dire, M. le Président, bon, bien là, qu'est-ce qu'on a comme mesures à soir mais qu'on se couche, là, les citoyens, leur respect... on va respecter les citoyens, puis ça va être plus efficace pour eux autres, bien, il faut s'assurer qu'évidemment les organisations autant municipales, puis là on a rajouté «société civile», qui sont concernées... en tout cas, qui ont à vivre avec l'orientation... Bon, si le mot «concernée», ce n'est pas le bon, là, mais c'est ceux qui ont à vivre avec l'orientation. Dans ma tête à moi, là, si on ne consulte pas ceux qui vont vivre avec l'orientation puis qui auront à la subir, on a un problème... c'est-à-dire, on a un problème, là, puis, si... Puis le fait que le ministre dise «qu'il juge pertinente» puis qu'il n'y aurait pas, parce que, lui, son jugement, le ministre... Puis là peut-être que je peux faire confiance au ministre qui est là, mais il va y en avoir d'autres puis peut-être d'autres gouvernements, d'autres partis politiques, on ne sait pas. Est-ce qu'on va être capables de toujours dire : Bien, c'est le ministre qui va juger pertinent, lui, là, qui est-ce qu'il invite à discuter de cette orientation-là? Ça, c'est un peu plus difficile, là.

C'est juste ça, là, parce que «qu'il juge pertinente», ça ne veut pas nécessairement dire que ça va être les personnes concernées qui vont être invitées, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Juste avant, la réaction du ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Non? Madame la députée de Taschereau. Excusez.

Mme Maltais : Une brève réflexion que je vais communiquer aux éminents membres de cette commission parlementaire.

J'ai écouté attentivement le ministre. Je vais lui dire comme réflexion finale de ma part ceci : Ce que les gens vont maintenant regarder quand va s'appliquer cet article, c'est... Si on accepte «concernée», les gens vont regarder si l'organisme est véritablement concerné par le sujet. Il peut être concerné de loin, il peut être concerné de près, mais concerné. L'organisme est-il concerné ou non? Et j'aurais préféré cela à se demander : Est-ce que le ministre a posé un bon jugement? Je trouve que «concernée» protège plus le ministre, véritablement.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Commentaires supplémentaires? D'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement présenté par le député de Blainville est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Donc, nous revenons à l'amendement présenté par le député de René-Lévesque. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'interventions sur l'amendement du député de René-Lévesque? S'il n'y en a pas d'autre, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement du député de René-Lévesque présenté à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Donc, pour bien circonscrire, parce que je suis allé un peu vite en déposant mon amendement, sans avoir la discussion... ou, du moins, les précisions qui sont venues quand même au courant des discussions, mais je veux juste bien comprendre. Votre sous-ministre nous a donné certaines orientations, parce qu'on va parler, à l'article 2, d'une abrogation, mais, si je comprends bien, M. le ministre, les dispositions existaient ailleurs, à trois endroits dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et là, si je comprends bien, on les regroupe à un seul endroit et on se donne l'obligation de consultation et l'obligation de divulgation dans la Gazette officielle. Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais encore demander une explication légistique, honnêtement, parce qu'on n'enlève rien, sinon qu'on regroupe à l'intérieur d'un article tout en prévoyant la «consultation» ici. Mais, l'explication légistique, je pense qu'elle est plus claire que celle que je peux donner à la fin de la semaine comme ça.

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y.

M. Cantwell (Philip) : Oui. Alors, l'opération qu'on fait, c'est : on prend trois définitions qu'on retrouve dans trois sections de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ces sections-là concernent la modification du plan métropolitain et la modification des schémas d'aménagement et de développement, la révision des plans métropolitains et des schémas et les règlements de contrôle intérimaire. Donc, chacune de ces trois opérations-là a une procédure, et chacune de ces procédures comprend un avis de conformité par le ministre aux orientations gouvernementales, et on répète donc, dans chacune de ces sections-là, la définition de ce qui constitue une orientation gouvernementale.

Et c'est vrai qu'on utilise un libellé légèrement différent. Dans les trois articles existants, on utilise l'expression «l'avis du ministre sur la conformité aux orientations gouvernementales» se définit comme suit. On a simplifié ça en le remplaçant par une définition de l'expression «orientations gouvernementales», mais ça ne modifie aucunement les circonstances dans lesquelles cet avis de conformité aux orientations gouvernementales est requis. Et plusieurs dispositions, à différents endroits dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, maintiennent la mention d'un avis du ministre sur la conformité aux orientations gouvernementales. Donc, c'est de la forme, essentiellement, qu'on fait avec les bonifications aussi qui ont été mentionnées.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci de la précision, M. le sous-ministre. Il est aux articles 47, 53 et 61, et là on va les faire apparaître au chapitre 19.1, donc. Y a-tu une raison pourquoi est-ce qu'on les fait apparaître à ce moment-là, de façon législative?

M. Cantwell (Philip) : On les met au tout début de la loi. C'est un endroit logique pour les définitions. C'est dans le titre préliminaire de la loi, où on parle d'interprétation, et ça s'applique à l'ensemble de la loi. D'un point de vue de l'organisation du contenu de la loi, c'est un bon endroit pour mettre cette définition.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Puis on était obligé de faire ça parce que l'obligation de consultation et l'obligation de divulgation d'informations devaient être inscrites. J'essaie de voir puis je veux juste bien comprendre. On n'aurait pas pu, à ces trois articles-là, mettre l'obligation de consultation et l'obligation de divulgation?

M. Cantwell (Philip) : Bien, on a profité de la situation pour éliminer une redondance. Plutôt que d'apporter trois modifications, on en apporte une.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Ouellet : Gardez-le pas loin, parce que, si on a plusieurs simplifications comme ça, je pense que ça va nous simplifier un peu la compréhension.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je comprends que la définition se retrouve là, mais, les avis de conformité, eux, on les retrouve où?

M. Cantwell (Philip) : Ils restent là. Il y a plusieurs articles qui parlent d'avis de conformité. J'avais rapidement identifié le 51, le 53.7, le 56.4, le 56.14 et le 65. Ça ne se veut pas une énumération exhaustive, c'est juste ce que j'ai identifié rapidement, mais on ne modifie pas, par cette disposition-là, les situations dans lesquelles un avis de conformité est nécessaire.

Mme Maltais : C'est parce que c'est particulier qu'on nous dise que les avis existent, alors qu'on supprime... Honnêtement, là, je ne comprends pas comment vous avez bâti ça, puisqu'on supprime les avis de conformité, on ne les remet pas dans 1. Vous nous dites : Ce qui est dans 2 se retrouve dans 1. Or, ce qui est dans 2, c'est l'obligation d'avis de conformité. Ça ne se retrouve pas dans 1.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Cantwell (Philip) : En fait, ce qu'on supprime à l'article 2, ce ne sont pas les obligations d'obtenir un avis de conformité. Ces articles-là sont maintenus dans la loi. Je peux peut-être lire l'article 51, qui se rapporte à la...

Mme Maltais : ...

M. Cantwell (Philip) : Dans la loi sur...

Mme Maltais : Dans la nouvelle loi.

M. Cantwell (Philip) : Dans la loi actuelle sur l'aménagement et l'urbanisme, qui dit, par exemple, et ça, ça se rapporte à la modification des plans métropolitains et des schémas d'aménagement : «Le ministre doit, dans les 60 jours qui suivent la réception de la copie de la résolution qui le lui demande, donner son avis sur la conformité de la modification proposée aux orientations gouvernementales.» Ça, c'est un article qui n'est pas modifié. Il y a plusieurs autres articles qui ont la même facture qui ne sont pas modifiés non plus, et c'est simplement pour clarifier, quand on parle d'une conformité aux orientations gouvernementales, qu'est-ce qu'on entend exactement par «orientations gouvernementales».

Mme Maltais : Parfait. Maintenant, je comprends mieux. Je vous remercie.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : J'ajouterais, dans mes termes à moi, là, que moi, je comprends... je ne sais pas si ça va aider, je ne suis pas un juriste, évidemment, moi, j'appelle ça de l'économie légistique. Alors, on a utilisé plusieurs articles pour parler de définitions puis là on en utilise un seul. C'est plus clair, c'est plus net, et ensuite ça s'applique à l'ensemble des avis.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je vous remercie, M. le Président. Lors de nos discussions, bon, on a fait effectivement apparaître «la société civile», mais, lorsque le ministre nous a expliqué un peu l'étendue de notre prétention ou la nécessité ou la non-nécessité, dans certains cas, de mettre des dispositions, il a fait mention d'un travail qui devrait être fait... ou qui sera à être fait sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dont quelque chose de plus englobant, une réflexion. Cette réflexion a déjà eu lieu il y a de ça une époque pas si lointaine, en 2011, qui a été déposée en projet de loi par le collègue qui est présentement ministre des... excusez, j'oublie sa circonscription, mais le collègue ministre des Transports. Je pense que je peux dire ça. Oui?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Ouellet : Lotbinière-Frontenac. Merci. Et donc je voudrais savoir du côté du ministre alors est-ce qu'on peut s'attendre prochainement à une modification de cette loi-là, l'aménagement et l'urbanisme? Ce grand chantier, est-ce que c'est quelque chose qui vous occupe présentement ou qui pourrait vous occuper prochainement ou cet été, pour qu'on puisse en discuter ou en jaser en septembre?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Dans ce projet de loi n° 122, on modifie certaines parties de cette loi, mais ce à quoi je faisais référence plus tôt dans la discussion, c'était, notamment, à cette question d'une éventuelle... J'ai dit «éventuelle», mais on faisait référence, notamment, à une organisation comme Vivre en ville, parce qu'on en a parlé tout à l'heure, qui font la promotion de la nécessité d'une politique nationale de l'aménagement du territoire, ce qui n'est pas nécessairement refaire toute la loi, mais ça pourrait vouloir dire que, dans certains cas, dans cette politique-là, il y aurait la nécessité de revoir certains aspects de la loi. C'est de ça que j'ai parlé.

J'ai dit que peut-être qu'un jour il va falloir faire ça. On fait beaucoup de choses. Alors, il n'y a pas juste une économie légistique, des fois, qui est nécessaire, il y a une économie de temps, tout court.

• (17 h 20) •

M. Ouellet : ...M. le Président, que M. le ministre en a beaucoup, par ses deux chapeaux, dans le milieu législatif. Il en a même été question dans les médias dernièrement, mais je comprends mieux.

Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que, si on veut se raccrocher aux arguments des organisations de la société civile comme Vivre en ville, qui nous disent que ça prendrait un chantier ou, du moins, une réflexion, une grande politique nationale... Ce que j'entends, c'est : Est-ce que ce sera nécessairement, en bout de course, un projet de loi? Peut-être pas. Ce serait plutôt une politique énonçant les grandes orientations qui pourraient un jour déboucher sur un menu législatif, mais présentement vous êtes à réfléchir sur la... pas sur la pertinence, mais le moment d'avoir ça, cette réflexion-là, dans la législation actuelle.

M. Coiteux : Oui, mais, seulement au chapitre des Affaires municipales, le menu législatif des Affaires municipales est déjà considérable.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Ouellet : Puis j'abonde dans le même sens, parce que, le ministre le sait, on a eu plusieurs discussions sur d'autres enjeux, notamment les vérificateurs généraux. On a eu des discussions sur les lanceurs d'alerte dans le monde des municipalités. M. le ministre ne me l'a pas promis, mais m'a indiqué que peut-être, en fin de session, lorsqu'il y aura un omnibus sur le municipal, on pourrait peut-être retrouver ces dispositions-là. Alors, sachez que notre oreille est tout attentive, et nos propositions seront aussi très actives, parce qu'on va voir le temps avancer. Et, si, malheureusement, l'omnibus ne peut être déposé, parce que, à moins que je ne me trompe, il est trop tard pour déposer des projets de loi qui seront adoptés avant la fin de la session...

Le Président (M. Auger) : On a les dates.

M. Ouellet : C'était le 15.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Ouellet : Donc, si je ne les ai pas vus, je peux présumer qu'ils ne seront pas là. Alors, nous aurons assurément des discussions et des orientations à ce sujet.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? Oui, M. le député. M. le député de Blainville, oui.

M. Laframboise : Oui. Bon, 1.2, deuxième alinéa : «2° tout plan d'affectation des terres prévu à l'article 21 de la Loi sur les terres du domaine de l'État.» Bon, ce que je peux comprendre, c'est que ce seront des orientations gouvernementales maintenant, là.

Bon, 21, ce qu'il nous dit : «Le ministre prépare, avec la collaboration des ministères concernés, un plan d'affectation des terres pour toute partie du domaine de l'État qu'il détermine.

«Le plan d'affectation définit et indique des sites et des unités territoriales et détermine leur vocation, en fonction d'objectifs et d'orientations que le gouvernement et les ministères concernés y poursuivent ou entendent y poursuivre, en ce qui a trait à la conservation et à la mise en valeur des ressources et l'utilisation du territoire.

«Le plan d'affectation peut être modifié par le ministère par la même manière qu'il est préparé.»

Donc, qu'est-ce que ça change, le fait qu'on l'amène, là, maître, à l'orientation, là? Qu'est-ce que ça change... ou, M. le ministre, là, qu'est-ce que ça change, qu'on l'amène à l'article 1.2, là, puis que ça devienne des orientations gouvernementales?

Le Président (M. Auger) : M. Cantwell, oui.

M. Cantwell (Philip) : Oui. Alors, l'idée, c'est que les plans d'affectation des terres prévus par la Loi sur les terres du domaine de l'État ont leurs propres procédures et ne sont pas visés par la consultation qui est prévue au premier paragraphe du premier alinéa de 1.2. C'est pour cette raison-là que ça a été traité séparément.

M. Laframboise : Pour faire comprendre qu'il n'y a pas de consultation.

M. Cantwell (Philip) : C'est ça.

M. Laframboise : Mais la publication dans la Gazette officielle, là, est-ce que c'était déjà là ou c'est nouveau, là, le fait que ça soit aux orientations, ou si c'était déjà là, la publication?

M. Cantwell (Philip) : C'est aussi quelque chose qui est nouveau, et ça s'applique aussi seulement aux orientations qui sont visées par le paragraphe 1°.

M. Laframboise : O.K. Donc, ça ne s'appliquera pas aux plans d'affectation des terres?

M. Cantwell (Philip) : Non. Ces plans-là sont élaborés conformément à la Loi sur les terres du domaine de l'État, et on ne veut pas modifier cette procédure-là.

M. Laframboise : Mais pourquoi l'avoir amené à 1.2?

M. Cantwell (Philip) : C'est maintenu des anciennes dispositions. Ça fait l'objet de vérification. L'avis de conformité qui est donné par le ministre aux orientations gouvernementales, c'est aussi l'avis de la conformité aux plans d'affectation des terres qui sont prévus par cette loi, mais la procédure d'élaboration de ces plans d'affectation est distincte de la procédure d'élaboration des autres orientations gouvernementales, parce que c'est régi par sa propre loi.

M. Laframboise : Donc, c'était juste pour une clarification, là. Ce que vous dites, là, c'était juste pour montrer la différence : il y a des orientations ou il y a des consultations puis il y a d'autres orientations, dont la confection des plans, qui, elle, n'a pas de consultation publique. C'est un peu pour ça que c'est là. C'est ça?

M. Cantwell (Philip) : C'est exact.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, mon collègue revient à toute vitesse, et je crois qu'il voulait prendre la parole, alors à tout seigneur...

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

Mme Maltais : À tout seigneur tout honneur.

Le Président (M. Auger) : O.K. M. le député.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Auger) : Oh mon Dieu! Pas mal. Mais on va vous revenir précisément dans les prochaines secondes.

M. Ouellet : O.K. Non, c'est correct. M. le ministre, j'aimerais juste avoir un échange avec vous, parce que, là, on commence l'étude article par article puis là nous sommes dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, puis on va arriver rapidement à d'autres articles, puis, je vais être honnête avec vous, je pense que j'aurais aimé peut-être avoir vos amendements prochainement. Parce que, je vais être honnête, là, si on veut avancer puis si on veut discuter... Là, on est en train de préparer des amendements puis, avec ce qui a été dit dans les médias, on ne sait plus nécessairement qu'est-ce qui sera amendé puis qu'est-ce qui ne le sera pas.

Bref, pour assurer une meilleure planification, je vous invite à nous soumettre rapidement vos amendements. Et pourquoi je vous dis ça? Bien, c'est parce que, tu sais, lors des consultations, on a la FQM qui est venue nous voir, puis, tu sais, je vais ouvrir la discussion, là, sur l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui octroyait un pouvoir réel aux municipalités pour exercer leurs compétences de manière efficace dans la planification de l'ensemble de leurs territoires. Donc, les gens de la FQM sont venus nous dire très concrètement que, dans l'esprit d'une plus grande autonomie et d'un plus grand pouvoir, afin d'éliminer la présence de la planification de l'industrie des hydrocarbures sur... la préséance, pardon, de la planification de l'industrie des hydrocarbures sur celle du schéma d'aménagement et de développement de chaque MRC... Bref, ils sont venus nous dire : On aimerait revoir l'article 246.

Le Président (M. Auger) : 14 minutes, pour être précis, sur l'article 1.

M. Ouellet : Alors, est-ce que M. le ministre a eu des réflexions, des discussions? Est-ce qu'il pense que ça serait la bonne chose à faire ou il ne veut pas le faire? Bref, j'aimerais avoir des discussions à ce sujet, parce que c'est une préoccupation qui nous a été, dans certains milieux, demandée à plusieurs reprises et on pense que, si on veut donner de l'autonomie, cet enjeu-là, qui touche plusieurs municipalités, est un enjeu majeur, et j'aimerais savoir qu'est-ce que le ministre compte en faire, où est-ce qu'il veut l'amener, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : En ce qui concerne les hydrocarbures, justement, il y aura des orientations gouvernementales en aménagement du territoire qui touchent cette question-là. Il y a des consultations qui ont été tenues, d'ailleurs, à cet égard. Il y en aura. Donc, ce n'est pas traité directement ici, mais évidemment indirectement, puisque, le jour où cette loi sera adoptée, bien, ça vient définir ce qu'est une orientation gouvernementale. Il y en aura à cet égard.

M. Ouellet : Considérant ce désir des municipalités d'avoir le plein contrôle sur leurs schémas d'aménagement au-delà de la planification de l'industrie des hydrocarbures, est-ce que...

M. Coiteux : Ces schémas d'aménagement doivent être jugés conformes aux orientations gouvernementales en aménagement du territoire. Et là, ce qu'on est en train de faire dans nos travaux sur l'article 1 ici, elles seront consultées sur ces orientations. Et donc on aura tenu compte de ces consultations dans la définition des orientations qui ensuite influenceront leurs plans d'aménagement.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, dans le cas présent, là, dans le des hydrocarbures, ce que vous nous dites, c'est que, s'il y a des modifications à apporter, le gouvernement va consulter les municipalités sur l'impact que ça aura, et par la suite eux auront préséance. Oui.

M. Coiteux : Actuellement, il n'y en a pas. De telles orientations ne sont pas encore adoptées, là, puis je ne dis pas qu'on ne les consulte pas, parce qu'on n'a pas encore adopté le projet de loi n° 122, mais le projet de loi n° 122 vient camper une garantie de consultation.

M. Ouellet : O.K. Mais on ne le verra pas dans le projet de loi.

M. Coiteux : Ça, ça touche la définition des OGAT, si vous me permettez l'acronyme, et la nécessité de consulter toute OGAT, pas seulement les OGAT en hydrocarbures, toutes les OGAT.

M. Ouellet : Vous appelez ça les OGAT. Excusez, là.

M. Coiteux : Oui, les orientations gouvernementales en aménagement du territoire.

M. Ouellet : O.K. Merci.

M. Coiteux : Mais on s'habitue à ça, les OGAT.

M. Ouellet : Oui. Mais, une fois que vous me l'avez expliqué, on pourra utiliser le terme.

M. Coiteux : Oui. Vous allez y prendre goût.

Le Président (M. Auger) : Effectivement. Donc, d'autres interventions sur l'article 1 tel qu'amendé?

• (17 h 30) •

M. Ouellet : Non, ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste peut-être «les objectifs et les orientations que poursuivent le gouvernement, ses ministres, les mandataires de l'État et les organismes publics en matière d'aménagement». Est-ce que vous avez une liste exhaustive des mandataires de l'État et des organismes publics en aménagement?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Bien, «les organismes publics», c'est un organisme dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, dont la loi ordonne que le personnel soit nommé suivant la Loi sur la fonction publique ou dont le capital-actions provient, pour plus de la moitié, du fonds consolidé du revenu. Alors, il y a toujours des définitions qui sont associées à ça.

M. Laframboise : Mais est-ce qu'on a une liste exhaustive des organismes qui sont déjà reconnus?

M. Coiteux : Non, on n'a pas une liste exhaustive, là, qui y est attachée.

M. Laframboise : Est-ce que vous pouvez vous engager à la déposer?

M. Coiteux : Ça va être un travail, là, parce que, écoutez, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ça dit ce que c'est, un organisme public. Et donc, cet aspect-là de la loi, on ne le change pas.

M. Laframboise : Non, mais c'est pour clarifier, je veux dire, parce que, là, ce qu'on leur dit, évidemment, c'est : Les mandataires de l'État, les organismes publics, évidemment, en matière d'aménagement vont être soumis maintenant à une nouvelle façon de se gouverner, là, tu sais. C'est juste ça, là. Moi, j'aimerais bien ça avoir la liste. Mais j'aimerais juste qu'on la dépose, tout simplement, là. Moi, je ne veux pas en faire un cas de... Ça ne m'empêchera pas de faire avancer le projet de loi, là, mais ce serait peut-être le fun que...

M. Coiteux : Oui, oui, mais, écoutez, c'est parce que, cette référence sur l'organisme public, on la retrouve dans plusieurs lois, puis il n'y a pas forcément une liste exhaustive qui l'accompagne. Vous savez d'ailleurs que le nombre d'organismes parfois évolue à la hausse et à la baisse, selon les époques. Et puis, si on commençait à faire des listes exhaustives dans les projets de loi, bien, il faudrait toujours revoir les lois.

M. Laframboise : Non, mais par contre on parle de ceux qui, évidemment, en matière d'aménagement du territoire, là... donc c'est ceux qui sont directement liés à l'aménagement du territoire. Moi, là, je ne veux pas avoir toute la liste des organismes de l'État, je veux avoir ceux qui sont...

M. Coiteux : Je viens de consulter mon avocate, hein, et c'est parce que, lorsqu'on lit bien l'article, quand on dit «en matière d'aménagement du territoire», ça se rapporte aux orientations et non pas aux organismes, aux orientations, les orientations en aménagement du territoire. Maintenant, les organismes publics, pas seulement ceux qui sont du domaine de l'aménagement du territoire, tous les organismes publics.

M. Laframboise : On dit «les organismes publics en matière d'aménagement du territoire».

M. Coiteux : Oui, mais ça se rapporte aux objectifs et aux orientations. Il y a beaucoup de mots dans l'alinéa, c'est vrai, là, mais ce sont les objectifs et les orientations en matière d'aménagement du territoire mais que poursuivent le gouvernement, ses ministres, les mandataires de l'État et les organismes publics. C'est simplement que l'ordre du sujet, du verbe et du complément peut parfois, en français, être inversé.

M. Laframboise : Sauf que, ceux qui font le plus souvent affaire en matière d'aménagement du territoire, on n'a pas... Vous, vous dites : Ça peut toucher tous les organismes. Donc, il n'y a pas de liste de disponible. Eh bien! C'est comme... on n'avait pas le nombre de fonctionnaires qui travaillaient pour le gouvernement, c'est la même chose.

M. Coiteux : Oui, mais là on l'a maintenant.

M. Laframboise : C'est correct, mais c'est bon. C'est comme ça qu'on gère, là, au Parti libéral, pas de problème.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, article 2.

M. Coiteux : M. le Président, j'aurai un article à introduire ici, donc, un amendement qui introduit un article 1.1, que je vais distribuer de ce pas.

Le Président (M. Auger) : 1.1. Vous allez en faire la lecture.

M. Coiteux : J'en fais la lecture et je le distribue?

Le Président (M. Auger) : Oui, on le distribue en même temps que vous allez en faire la lecture.

M. Coiteux : Hein?

Le Président (M. Auger) : On va le distribuer en même temps que vous en faites la lecture.

M. Coiteux : En même temps. Donc, les photocopies sont faites?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : Voilà. Je peux le lire maintenant, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui. Exact.

M. Coiteux : Alors, article 1.1. Insérer, après l'article 1, le suivant :

1.1. L'article 6 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 8° du premier alinéa, du suivant :

«9° déterminer tout autre élément de contenu relatif à la planification de l'aménagement et du développement durables du territoire.»

Alors, l'amendement proposé introduit dans le projet de loi l'article 1.1, qui modifie l'article 6 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, lequel décrit le contenu facultatif du schéma d'aménagement et de développement. La modification proposée est une habilitation formulée en termes larges et généraux qui permettrait à une MRC de prévoir tout autre élément de contenu relatif à la planification de l'aménagement et du développement durables du territoire. Alors, en plus des parties obligatoires, une MRC pourrait aussi colorer davantage son plan d'aménagement, et c'est ce que ça vient dire ici.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement du ministre qui introduit un nouvel article, soit 1.1? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Juste me le rappeler. M. le ministre, est-ce que c'étaient les gens de l'UPA qui nous avaient proposé cet amendement-là ou cette orientation-là? Je ne me souviens plus. Non?

Une voix : ...

M. Ouellet : Je ne me souviens plus quel groupe. Je pense qu'il y a un groupe qui nous avait fait mention de cette pertinence-là, mais je voudrais juste...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Coiteux : Elle va pouvoir expliquer.

Le Président (M. Auger) : Oui. Bien sûr. Est-ce que j'ai un consentement pour l'intervention? Dans un premier temps, vous identifier, votre nom et votre titre, et vous pourrez répondre à la question.

Mme Drouin (Line) : Mon nom est Line Drouin, je suis sous-ministre adjointe aux Politiques au ministère des Affaires municipales.

L'objectif de l'article, c'est de donner un peu de flexibilité aux MRC, lorsqu'elles adoptent leurs schémas d'aménagement, sur le plan du contenu. Actuellement, l'article 6 vient prescrire les domaines qui sont visés et qui doivent être traités dans le schéma d'aménagement. Et, si, par exemple, à la suite de l'adoption des OGAT, dont le ministre a parlé, des orientations gouvernementales en aménagement du territoire... si, à la suite de l'adoption des OGAT, il y a des rubriques supplémentaires qui seraient requises, on veut se donner la flexibilité pour le faire, donc. C'est ce qui fait en sorte qu'on ajoute un paragraphe qui vient faire en sorte qu'on pourra déterminer tout autre élément. La MRC pourra déterminer tout autre élément du contenu relatif à la planification de l'aménagement et du développement durables du territoire.

M. Ouellet : Est-ce que, dans ce cas-là, ce genre d'inclusion pourrait être des éléments inclus au PDZA?

Mme Drouin (Line) : Ce n'est pas le PDZA. Ça n'a pas de lien avec le PDZA.

M. Ouellet : O.K. Mais les dispositions relatives au PDZA...

Mme Drouin (Line) : Non. On la retrouvera plus tard — c'est dans le coin des articles 185 — lorsqu'on va régler la question du territoire agricole.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Parce que là, quand je lis 6, bien, évidemment, c'est ce que peut... «le schéma peut, à l'égard du territoire de la municipalité régionale de comté», bon, puis là on énumère des possibilités d'action que la MRC peut faire.

Là, évidemment, là, quand on rajoute, là il y a deux façons de voir ça : il y a la façon dont la MRC, c'est un nouveau pouvoir qu'elle veut puis qu'elle n'a pas le droit d'avoir, mais c'est aussi pour le gouvernement une façon de dire que maintenant vous allez être obligés, dans une orientation gouvernementale, de traiter de ça dans votre schéma. Là, la demande, là, elle vient d'où, là? Est-ce que c'est la Fédération québécoise des municipalités qui vous a dit : Moi, j'aimerais bien être capable de déterminer tout autre élément de contenu relatif à la planification de l'aménagement et du développement durables du territoire? Est-ce que c'est la FQM qui vous l'a demandé ou si c'est le gouvernement? Parce que, comme je vous dis, là, quand on lit 6, là : Dans son schéma, la MRC peut... elle peut faire plein de choses. Théoriquement, la MRC, elle choisit ce qu'elle veut faire, mais, dans la vraie vie, ça ne se passe pas toujours comme ça. Dans la vraie vie, là, le gouvernement met les orientations puis il dit : Bon, bien là, tu vas aussi être obligé de faire telle chose si tu veux qu'on soit capable d'avancer dans le schéma d'aménagement. C'est d'ailleurs pourquoi ça prend tant de temps parfois, signer un schéma, parce qu'à quelque part le gouvernement a des orientations.

Est-ce que ça facilite la tâche à la MRC, le 9°, ou est-ce que c'est le contraire, ça facilite la tâche du gouvernement? Parce qu'il voudrait bien que les MRC, à l'avenir, déterminent tout autre élément du contenu relatif à la planification de l'aménagement et du développement durables du territoire. C'est ça que je veux savoir, là. Est-ce que c'est une demande expresse de la Fédération québécoise des municipalités ou c'est le gouvernement qui a vu dans ces orientations parfois les MRC dire : Bien, je ne peux pas, parce que la loi ne me permet pas de faire ça? Tu sais, là, c'est juste ça que je veux savoir.

Le Président (M. Auger) : Mme Drouin ou M. le ministre? Mme Drouin.

• (17 h 40) •

Mme Drouin (Line) : Ce qu'on peut dire, c'est : À l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on vient camper les sujets obligatoires du schéma d'aménagement. À l'article 6, on vient camper les sujets facultatifs. Ce que la nouvelle disposition permet, c'est que la MRC pourra traiter d'un autre sujet dans son schéma d'aménagement sans que ce soit précisément identifié, indiqué dans la disposition législative.

M. Laframboise : Est-ce que c'est une demande de la Fédération québécoise des municipalités? C'est ça que je veux vous dire, là. Parce que, dans les «peut», là, là, dans la vraie vie, là, quand moi, j'étais préfet de MRC, puis que j'avais mon schéma, puis que ça m'a pris la première fois quatre ans avant de signer, là j'avais des obligations à traiter puis j'avais des sujets de «peut» que le gouvernement voulait m'imposer, puis, si je voulais que ça avance, il a fallu que je dise oui à certaines choses.

Donc, à quelque part, là, moi, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce qu'on facilite la tâche, la vie des MRC, qui, elles, ça fait longtemps qu'elles demandent ça, puis, vu qu'elles n'ont pas le pouvoir de le faire, bien, à ce moment-là, elles ne peuvent pas, puis, même si elles voulaient, elles ne pourraient pas, ou si c'est le gouvernement qui, dans ses orientations, s'est aperçu qu'il aurait peut-être dû leur permettre de faire ça? Parce qu'à quelque part c'est ça qui m'intéresse, là, parce que je veux savoir, là, d'où est issue cette demande.

Mme Drouin (Line) : Je ne peux pas vous confirmer que ça vient de la FQM. On pourra vérifier, voir si, dans la présentation qu'ils ont faite, ça faisait partie des sujets demandés. Cependant, l'objectif ici, c'est de donner plus de flexibilité aux MRC dans le cadre de l'élaboration de leurs schémas d'aménagement.

M. Laframboise : Mais là, évidemment, on parle du développement durable. Là, vous visiez quoi, là, quels nouveaux pouvoirs, là? Parce qu'on parle de «déterminer tout autre élément de contenu relatif à la planification de l'aménagement et du développement durables», là. C'est-à-dire qu'on rajoute les mots «développement durable», là. C'était quoi, le genre de pouvoir qu'on veut être capable de permettre à la MRC d'avoir?

Le Président (M. Auger) : Donc, pour la réponse, on y va avec qui? M. le ministre.

M. Coiteux : Au-delà de ce que disent les articles sur ce que ça doit contenir et ce que ça peut contenir, là, en ce qui concerne les obligations liées aux orientations gouvernementales, elles seront ce qu'elles seront en fonction des orientations gouvernementales, indépendamment de cette souplesse-là qu'on leur donne. Et, ce que ça permet de faire, ça permet aux MRC, puis je l'ai dit tout à l'heure dans ces termes-là, c'est-à-dire, d'ajouter des éléments qui leur apparaissent, à elles, pertinents. Et ils ne sont pas prévus, là, dans les deux articles qu'on a mentionnés précédemment. Donc, c'est un élément de flexibilité donné à la MRC. Ça ne crée pas de nouvelle obligation, ça crée essentiellement une nouvelle souplesse pour les MRC.

M. Laframboise : Mais, comme je vous expliquais, M. le ministre, là, vous, vous pouvez le voir comme ça, là, mais sur le terrain, dans la vraie vie, là — vous avez des collègues qui ont été dans le milieu municipal, vous leur parlerez, là — ce n'est pas toujours ce que tu veux que tu es obligé d'adopter, O.K.? Ce n'est pas toujours ça dans la vraie vie, là. C'est qu'il y a des discussions, il y a des débats. Les schémas, c'est une discussion qui est importante, là. C'est pour ça que, si cette demande-là vient de la Fédération québécoise des municipalités ou du milieu municipal, qui dit : On aimerait pouvoir avoir ce nouveau pouvoir-là, moi, j'achète, là. Évidemment, là, mon problème, c'est que je ne suis pas en contact direct avec eux, là, ça fait que je ne peux pas savoir si ça vient d'eux.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, on me dit qu'il y a une longue histoire à ça, mais ça a été une demande, dès le projet de loi n° 47, qu'on a évoqué tout à l'heure, des préfets, notamment, d'avoir plus de souplesse pour introduire des choses qui n'étaient pas expressément prévues dans la loi, donc leur donner la possibilité de mettre, dans leurs schémas d'aménagement, des éléments qui n'étaient pas prévus autrement.

Donc, c'est vraiment un élément de souplesse et de flexibilité. Ce n'est pas un véhicule par lequel le gouvernement va, de façon ad hoc et discrétionnaire, imposer d'autres obligations.

M. Laframboise : On peut-u connaître l'histoire? Puis, si je vous le dis, M. le ministre, c'est parce que vous nous apportez ça aujourd'hui, là, c'est un amendement que vous nous déposez, là. Donc, moi, là, je ne peux pas vous dire, tu sais... ou, non, je vais vous dire : On va le suspendre puis on reviendra par après, puis je vais parler aux unions, là. Moi, là, vous me dites qu'il y a une longue histoire. J'aimerais la connaître juste pour être bien sûr que, si je l'adopte aujourd'hui, je n'ai pas commis d'impair envers le milieu municipal, tout simplement, là. Est-ce qu'on peut connaître l'histoire ou vous ne voulez pas la...

M. Coiteux : ...les éléments de l'histoire que je connais, et puis, si vous voulez d'autres détails, j'ai des gens qui ont une plus longue mémoire que moi...

Une voix : ...

M. Laframboise : Si M. le sous-ministre veut s'approcher.

Le Président (M. Auger) : Donc, il y a consentement pour cette intervention?

M. Laframboise : Oui.

Le Président (M. Auger) : Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, votre nom, votre titre, et vous pourrez y aller de votre petite histoire.

M. Croteau (Marc) : Merci beaucoup, M. le Président. Marc Croteau. Je suis sous-ministre au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Pour avoir participé, d'ailleurs, dans mon premier passage aux Affaires municipales, à revoir la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui a résulté avec le dépôt du projet de loi... ou de l'avant-projet de loi, c'est-à-dire, n° 47, il y avait eu des consultations avec les aménagistes, avec les urbanistes, avec les préfets, avec les MRC individuellement, avec l'UMQ, et ce qu'ils nous disaient, c'était — rappelons-nous, là, on recule quelques années — vraiment la notion de développement durable. Et ils trouvaient que, dans les éléments de l'article 6 de la LAU, qui venait définir au fur et à mesure... Parce que, l'article 6 de la LAU, il y a eu des aménagements au fil des ans, au fil des préoccupations. Le dernier, si je me souviens bien, c'était sur l'aménagement des forêts privées, par exemple. Les MRC nous ont demandé : Est-ce qu'on peut le mettre dans nos schémas? Certaines MRC qui voulaient être plus avant-gardistes que d'autres, quand on a fait le n° 47 puis toutes ces analyses-là, elles nous ont dit... Là, on était vraiment dans la vague de changements climatiques qui commençait, mais le développement durable, et tout, et elles voulaient, certaines MRC, être capables d'élargir, à l'intérieur de leurs schémas, des obligations qu'elles pourraient imposer, évidemment, pour rendre conformes... au niveau de l'aménagement de leurs municipalités. Donc, ce qu'on a fait, ce n'est pas une demande qui a été amenée dans le 122, mais c'était quelque chose qui était très souhaité dans le n° 47, on a dit : On va profiter de l'occasion pour le mettre aussi dans le 122 en même temps. Et c'est vraiment un «peut», ce n'est pas un «doit». C'est vraiment un «peut» et ce n'est pas un «doit».

Et la nouvelle philosophie qu'on a mise en place, aux Affaires municipales, au niveau de l'accommodement puis de l'accompagnement au niveau de la révision et des modifications au niveau des schémas fait en sorte qu'on a un niveau, maintenant, d'acceptation au niveau des schémas beaucoup plus élevé que c'était, une rapidité aussi. Et c'est un des outils que les MRC nous demandent, d'avoir plus de souplesse.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : J'achète, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

M. Laframboise : Compte tenu que l'explication, elle est consignée dans le verbatim et puis on nous dit que c'est ce qui est demandé, moi, j'achète.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci. Juste peut-être avoir un exemple concret, M. le ministre. Est-ce que ce nouveau pouvoir pourrait permettre, exemple, aux MRC de déterminer des nouvelles normes de distance pour des puits d'eau potable plus grande que ce que le gouvernement avait prévu? Est-ce que c'est le genre de chose qui pourrait être envisageable? Est-ce que c'est le genre de chose qui pourrait être amené — c'est-u ça? — dans un contexte de développement durable?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On me dit que ça me prendrait un avis juridique pour répondre à cette question-là, alors je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là maintenant.

M. Ouellet : O.K. Mais un exemple.

M. Coiteux : C'est très précis, ça.

M. Ouellet : O.K. Mais est-ce que vous pouvez me donner un exemple?

M. Coiteux : Bien, je ne sais pas, moi, des éléments sur la protection des milieux naturels qui iraient au-delà parce qu'on voudrait en faire un peu plus, ça, ça serait des choses possibles.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du ministre qui introduit un nouvel article, 1.1? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je comprends que c'était attendu, je comprends qu'on en avait même discuté dans le cadre du projet de loi n° 47. Je n'étais pas là, mais je me fie à la bonne foi des gens du gouvernement et du ministère à savoir que les municipalités, les MRC, entre autres, ayant ça entre leurs mains, sont capables d'être plus efficientes et de répondre adéquatement à leurs besoins du territoire. Et ça facilite le travail dans l'appareil gouvernemental. Et, de ce que je comprends, le projet de loi en question est beaucoup de ça, pouvoir et autonomie, donc moins de redditions de comptes vers le gouvernement mais beaucoup plus de redditions de comptes vers ses citoyens.

Alors, ici, on est dans l'esprit... et on a eu un peu la chronologie de pourquoi on est arrivés là. On va voter pour l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du ministre qui introduit l'article 1.1? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 1.1 est adopté. Article 2. M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. Alors, l'article 2. On en a déjà parlé, remarquez, mais je vais le lire maintenant.

Le Président (M. Auger) : ...s'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors, l'article 2 : Les articles 47.2, 53.16 et 61.1 de cette loi sont abrogés.

Alors donc, l'article 2 supprime les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui définissent l'expression «orientations gouvernementales», en concordance avec l'article 1 du projet de loi. Donc, c'est cette question du regroupement à l'intérieur de l'article 1 dont on a déjà parlé.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 2? M. le député de Blainville.

• (17 h 50) •

M. Laframboise : Oui. Là, pour qu'on se comprenne bien, parce que c'est important, là. Quand on prend 47.2, là : «Dans les dispositions de la présente section, l'avis du ministre sur la conformité aux orientations gouvernementales s'entend d'un avis sur la conformité aux orientations que le gouvernement, ses ministres, les mandataires de l'État et les organismes publics poursuivent ou entendent poursuivre en matière d'aménagement sur le territoire»... Donc, 47.2 nous disait ce que devait contenir l'avis du ministre. On enlève 47.2 puis on dit : Voici, les orientations gouvernementales, qu'est-ce qu'elles devront contenir. Mais les avis de conformité demeurent. C'est juste le contenu, là, pour les citoyens qui nous écoutent... Parce que ça peut porter à confusion, M. le ministre, là, le fait qu'on abroge des articles qui parlent d'avis de conformité.

Ce qu'on abroge, c'est ce que devait contenir l'avis de conformité. Et là l'avis de conformité, de toute façon, c'est... les orientations gouvernementales sont là, donc l'avis de conformité, c'est conforme aux orientations gouvernementales. Donc, tout ce qu'on fait, c'est donc qu'on n'abolit pas l'avis de conformité, là. Ce n'est pas parce qu'on voit une abrogation d'un article qui parle d'un avis de conformité qu'on abolit ou on abroge les avis de conformité. Les avis de conformité demeurent et vont demeurer, c'est juste qu'ils n'auront plus un article qui les oblige à contenir certaines choses. C'est maintenant les orientations gouvernementales qui vont remplacer ça. Je comprends bien, là, M. le ministre?

M. Coiteux : C'est exact.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 3. M. le ministre.

M. Coiteux : Non, avant ça, j'ai un amendement qui va introduire un article 2.1.

Le Président (M. Auger) : Avec plaisir, M. le ministre. En faire la lecture et, si les copies sont déjà faites, les distribuer, s'il vous plaît. On va attendre. Est-ce que vous les avez?

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Auger) : Vous pouvez commencer à faire la lecture, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Je vais commencer la lecture pendant qu'on le distribue.

Le Président (M. Auger) : Exactement.

M. Coiteux : Alors, l'amendement vise à introduire...

Mme Maltais : M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Oui?

Mme Maltais : Moi, j'aime mieux la technique où on attend de l'avoir, parce que c'est dur de lire après ça, là, tu sais.

Le Président (M. Auger) : Parfait.

Mme Maltais : On est plus efficaces quand on l'a sous les yeux puis qu'on peut suivre, prendre des notes. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Auger) : Oui. Bien, je vais suspendre quelques instants, prendre le temps...

Mme Maltais : Parce qu'honnêtement c'est plus difficile d'écouter. C'est compliqué, un article de loi.

Le Président (M. Auger) : On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 17 h 54)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux, et M. le ministre va nous faire la lecture de son amendement qui introduit un nouvel article, soit l'article 2.1. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, l'amendement consiste à insérer, après l'article 2, le suivant :

2.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après le chapitre III du titre I, du suivant...

Le Président (M. Auger) : Avant.

M. Coiteux : Pardon. 2.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant le chapitre III du titre I, du suivant :

«Chapitre II.2. La participation publique.

«80.1. Toute municipalité locale peut avoir une politique de participation publique qui contient des mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la présente loi et qui vise à favoriser la diffusion de l'information, la consultation et la participation active des citoyens au processus décisionnel en matière d'aménagement et d'urbanisme.

«80.2. Lorsque la politique de participation publique de la municipalité respecte les exigences du règlement pris en vertu de l'article 80.3, aucun acte adopté par le conseil de celle-ci en vertu de la présente loi n'est susceptible d'approbation référendaire.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à un processus d'adoption et d'approbation référendaire qui est en cours au moment de l'entrée en vigueur de la politique; inversement, l'abrogation de la politique n'a pas d'effet à l'égard d'un tel processus qui est en cours au moment de l'abrogation. Aux fins du présent alinéa, un processus est en cours à compter de l'adoption d'un projet en vertu de l'article 124.

«80.3. Le ministre peut, par règlement, fixer toute exigence relative à la participation publique dans le cadre de l'application de la présente loi et au contenu d'une politique de participation publique.

«Le règlement vise notamment les objectifs suivants :

«1° la transparence du processus décisionnel;

«2° la consultation des citoyens en amont de la prise de décision;

«3° la diffusion d'une information complète, compréhensible et adaptée aux circonstances;

«4° l'attribution aux citoyens d'une réelle capacité d'influence;

«5° la présence active des élus dans le processus de consultation;

«6° la fixation de délais adaptés aux circonstances, suffisants et permettant aux citoyens de s'approprier l'information;

«7° la mise en place de procédures permettant l'expression de tous les points de vue et favorisant la conciliation des différents intérêts;

«8° la modulation des règles en fonction notamment de l'objet de la modification, de la participation des citoyens ou de la nature des commentaires formulés;

«9° la mise en place d'un mécanisme de reddition de comptes à l'issue du processus.

«Le ministre peut, dans l'exercice de ce pouvoir, établir des règles différentes sur la base de tout critère pertinent ou pour tout groupe de municipalités.

«80.4. La politique de participation est adoptée par règlement.

«Le premier alinéa de l'article 124 et les articles 125 à 127 et 134 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard de tout règlement par lequel une municipalité adopte, modifie ou abroge une politique de participation publique.

«80.5. Une municipalité doit publier en permanence, sur son site Internet, sa politique de participation publique. Si une municipalité n'a pas de site Internet, la politique doit être publiée sur le site Internet de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien ou, si cette dernière n'en possède pas, sur un autre site dont la municipalité donne un avis public de l'adresse au moins une fois par année.»

Le commentaire. L'amendement proposé introduit dans le projet de loi l'article 2.1, lequel introduit, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, un nouveau chapitre intitulé La participation publique. Ce chapitre, composé des articles 80.1 à 80.5, permet à toute municipalité locale de se doter d'une politique de participation publique. Par cette politique, la municipalité détermine les mesures qu'elle prendra en matière de diffusion de l'information, de consultation et de participation active des citoyens. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit certaines obligations en matière d'information et de consultation à l'égard de la modification et de la révision du plan d'urbanisme ainsi que de la modification des règlements d'urbanisme, dont, notamment, des avis et des assemblées publiques. Les mesures prévues par la politique doivent être complémentaires à celles qui existent déjà. Lorsqu'une municipalité possède une politique de participation publique conforme au règlement du ministre, aucun acte qu'elle prend dorénavant en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne sera soumis à l'approbation référendaire.

Le ministre est habilité à fixer par règlement toute exigence supplémentaire qui concerne la participation publique dans le cadre de l'application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ainsi que toute exigence relative au contenu d'une politique de participation publique municipale. La loi énumère neuf objectifs que doit viser ce règlement. L'adoption, la modification et l'abrogation de la politique est soumise à une partie de la procédure applicable aux règlements d'urbanisme, c'est-à-dire qu'un projet est requis et que la municipalité doit procéder à une consultation publique.

La politique de participation publique doit, en tout temps, être disponible sur le site Internet de la municipalité.

Le Président (M. Auger) : Vous aurez beaucoup de temps pour le relire et le comprendre, car, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 30 mai 2017, à 10 h 30. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 heures)