Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 121, Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François) est remplacé par Mme Montpetit (Crémazie); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Melançon (Verdun); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Fournier (Marie-Victorin); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Auditions (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, avant de débuter, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Institut de politiques alternatives de Montréal. On s'excuse pour le retard, donc, on dépend des travaux du salon bleu.

Donc, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, par la suite il y a une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre présentation.

Institut de politiques alternatives de Montréal (IPAM)

Mme Trépanier (Marie-Odile) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Je vous remercie de nous offrir le plaisir de vous retrouver, après avoir présenté déjà un premier mémoire de l'IPAM sur le projet de loi n° 122.

Mon nom est Marie-Odile Trépanier, je suis ancienne professeure d'urbanisme, à la retraite. Je suis accompagnée de Michel Gariépy, ancien doyen de la Faculté d'aménagement de l'Université de Montréal, et de Louise Roy, ancienne présidente de l'Office de consultation publique de Montréal. Nous sommes tous les trois membres du C.A. de l'IPAM. Et nous sommes accompagnés aussi de Spiro Metaxas, qui est agent de recherche à l'IPAM.

L'IPAM est un organisme citoyen dont le but est de favoriser les échanges dans les domaines de l'aménagement, de l'urbanisme, du développement durable et de la démocratie locale. L'IPAM organise principalement des débats, des agoras métropolitaines, des tables rondes. Par exemple, l'IPAM a tenu deux activités sur le sujet qui nous intéresse aujourd'hui, d'abord un forum qui a réuni près de 150 personnes, le 30 novembre dernier, sur le thème Montréal métropole : le rôle de la société civile et des citoyens vers une gouvernance collaborative, et, le 30 janvier dernier, on a tenu une table ronde qui a regroupé une trentaine de personnes pour discuter des deux projets de loi qu'à ce moment-là on avait en main, les projets de loi n° 121 et n° 122. Et vous allez pouvoir trouver les procès-verbaux de ces deux rencontres en annexe de notre mémoire.

Alors, je cède maintenant la parole à Michel Gariépy.

• (11 h 40) •

M. Gariépy (Michel) : Oui, merci. Alors, le projet de loi et l'entente-cadre Réflexe Montréal constituent un pas de plus dans la reconnaissance de la spécificité montréalaise et de son rôle. Les nouveaux pouvoirs et collaborations qu'il prévoit sont les bienvenus. Toutefois, nous avons quelques préoccupations sur leur portée.

En premier lieu, le territoire de la métropole versus la ville de Montréal. Le projet de loi et l'entente visent essentiellement la ville de Montréal. Le projet de loi propose de changer le titre de la charte de Montréal par Loi sur la métropole du Québec, mais qu'est-ce que la métropole du Québec? Est-ce la ville de Montréal? Pour nous, la métropole inclut aussi la région métropolitaine, un ensemble complexe d'institutions municipales réunies au sein de la Communauté métropolitaine de Montréal, à l'échelle régionale, et au sein de l'agglomération, à l'échelle de l'île de Montréal, d'où les recommandations que nous formulons à cet égard, premièrement, de ne pas remplacer le titre de la Charte de la Ville de Montréal par celui de Loi sur la métropole du Québec. Nous proposons de conserver le titre de Charte de la Ville de Montréal, tout comme ce qui a été reconnu pour Québec dans la loi n° 109. Deuxièmement, il faudrait élargir certains pouvoirs, dont celui d'exiger du logement abordable, à l'ensemble des municipalités ou à tout le moins à celles de la CMM. Par exemple, pourquoi ne pas accorder le pouvoir d'exiger du logement abordable dans un projet résidentiel à toutes les municipalités de la CMM, considérant que le logement social fait partie des responsabilités de la CMM? Troisièmement, poursuivre les travaux pour l'élaboration d'une vision d'ensemble de l'entité métropolitaine englobant la CMM.

Les mesures qui sont proposées dans le projet de loi, si elles étaient appliquées à la seule ville de Montréal, pourraient poser des problèmes de compétition entre municipalités. Aussi, à l'heure actuelle, le fait que la région métropolitaine soit toujours divisée en cinq régions administratives demeure un problème majeur.

Dans cette foulée, il faudrait bien situer la métropole dans le préambule même du projet de loi. Montréal, dans l'article 1 de sa charte, est déjà reconnue comme la métropole du Québec et un de ses principaux acteurs en matière de développement économique. Par contre, l'ajout dans la loi d'un préambule qui définirait plus clairement la métropole et les objectifs poursuivis nous apparaît essentiel. Alors que l'article 4 de la loi n° 109 sur Québec en définit les caractéristiques de capitale nationale, pour Montréal, c'est l'entente-cadre où l'on retrouve un préambule faisant état de ces atouts. Selon nous, une grande partie de ce préambule devrait figurer dans le projet de loi lui-même — nous précisons dans notre mémoire les attendus de l'entente-cadre qui devraient être retenus dans le projet de loi — mais surtout le préambule doit être bonifié pour rappeler que Montréal est le noyau central d'une région métropolitaine plus vaste et que Montréal est un gouvernement démocratique proche de ses citoyens et riche de ses milieux de vie. Notre mémoire contient quelques propositions de bonification.

Mme Roy (Louise) : Alors, de mon côté, je vais vous parler de la vie démocratique à Montréal.

Cette vie démocratique montréalaise se présente comme un système complexe de pouvoirs et d'influences placé dans un équilibre fragile et porté non seulement par les élus montréalais, mais aussi par des institutions, une société civile organisée et des citoyens qui ont à coeur la qualité de vie à Montréal et le développement durable de la ville. Ce système donne une chance à tous et chacun de faire entendre son point de vue sur des projets urbains et des politiques publiques au moment de prendre une décision. Si on touche à une pièce du système, il faut revoir l'équilibre général.

Le projet de loi n° 121 ne parle pas de la contribution de la société civile et des citoyens à la prise de décision, et, au contraire, l'abolition du référendum dans le projet de loi n° 122 vient modifier l'équilibre d'une gouvernance collaborative originale, un équilibre démocratique qu'il faudrait bonifier plutôt qu'affaiblir.

La seule possibilité du recours à l'approbation référendaire s'avère être un instrument puissant qui incite à l'amélioration des projets urbains. Dans l'hypothèse où cette possibilité est utilisée par une poignée de citoyens au détriment des intérêts de la collectivité, à Montréal, les élus peuvent assurer la prise en compte de l'intérêt général en recourant à une consultation publique par l'Office de consultation publique de Montréal. Le rapport de la consultation est alors remis au conseil municipal, qui conserve toute sa latitude de décideur et la possibilité légale de demander un référendum tombe dans ces circonstances.

Il y a donc une complémentarité, un équilibre des influences et des pouvoirs dans le cheminement décisionnel entre la possibilité d'un recours référendaire et le renvoi pour examen devant l'OCPM selon l'article 89 de la charte. S'il y a abolition complète de l'approbation référendaire en urbanisme sur le territoire de Montréal, sans contrepartie, l'équilibre est rompu au détriment des citoyens. Quel serait alors l'incitatif pour soumettre un projet à l'office? La discrétion du conseil de ville ou les seules demandes de promoteurs désireux d'améliorer leurs projets ou de s'assurer de leur acceptabilité sociale? L'accélération de la prise de décision risque d'être le critère qui broie tous les autres, et on serait justifié de le croire.

En conséquence, nous recommandons que la procédure d'approbation référendaire soit maintenue à Montréal. Et, si le législateur devait, de son côté, maintenir son projet d'abolir l'approbation référendaire, il devrait renforcer l'OCPM, notamment en précisant dans la loi même que tout projet structurant, tel que décrit à l'article 89 de la Charte de la Ville de Montréal, doit obligatoirement être soumis à une consultation publique de l'OCPM. Cette obligation d'un examen par l'office devrait aussi s'appliquer à toute dérogation majeure des règlements d'urbanisme de type projet particulier de construction et à toute modification au plan d'urbanisme par programmes particuliers d'urbanisme.

• (11 h 50) •

Mme Trépanier (Marie-Odile) : Dernier point : le patrimoine. Nous sommes particulièrement préoccupés en matière de gestion des sites patrimoniaux du Mont-Royal et du Vieux-Montréal. La reconnaissance par le gouvernement du Québec de ces sites patrimoniaux avait reflété l'importance nationale de ces sites. La délégation des pouvoirs d'autorisation du ministre, telle qu'envisagée, nous apparaît beaucoup trop générale, malgré les exceptions. Nous craignons qu'elle ne conduise à un certain désengagement de la part du gouvernement. Ces sites comptent, par exemple, d'importants aménagements paysagers qui ont une valeur patrimoniale inestimable et une grande portée pour la qualité du milieu de vie des citoyens. Ce ne sont donc pas que des dossiers administratifs, leur gestion requiert l'implication et la collaboration de tous les acteurs publics, des propriétaires, des citoyens et de la société civile selon une vision d'ensemble et une démarche intégrée.

Nous recommandons par conséquent de retirer la délégation prévue à l'article 26. Nous sommes conscients que certains irritants peuvent gêner l'action de la ville, mais nous croyons qu'ils peuvent être réglés par des ententes administratives ou par l'application de la loi actuelle du patrimoine culturel.

Un autre sujet qui nous préoccupe, c'est le Conseil du patrimoine. C'est une instance importante dans le système décisionnel de la ville en matière de patrimoine. Sa reconnaissance dans la charte de Montréal a été demandée par les Montréalais et elle constitue un gage de pérennité. Nous recommandons donc de conserver dans la Charte de la Ville de Montréal les dispositions concernant le Conseil du patrimoine.

Et là j'attire votre attention à la page 12, il y a une petite erreur dans les recommandations, on doit changer de paragraphe. Si, malgré nos recommandations précédentes, le législateur veut maintenir la délégation prévue à l'article 26, nous recommandons de renforcer les mécanismes décisionnels, qui nous apparaissent beaucoup trop légers, par exemple rendre obligatoires la consultation et l'émission d'un avis du Conseil du patrimoine de Montréal pour tout projet d'intervention dans les sites patrimoniaux déclarés, clarifier les modalités par lesquelles la ville serait liée par les plans de conservation du ministre, concevoir un mécanisme de suivi rigoureux et continu de la part du ministre en s'inspirant de la loi actuelle du patrimoine et insérer un mécanisme d'appel des décisions de la ville pour les citoyens.

Nous nous inquiétons aussi de la sous-délégation qui est prévue des pouvoirs au comité exécutif de la ville, telle qu'envisagée dans le projet de loi, parce qu'encore une fois elle nous paraît beaucoup trop large. Elle devrait être considérée de façon très exceptionnelle et limitée à des aspects mineurs.

Nous voulons aussi mentionner que nous sommes préoccupés par la possibilité d'abolir les trois conseils consultatifs autres que le Conseil du patrimoine et nous demandons que... Nous considérons qu'ils ont démontré leur utilité jusqu'à présent sur des problématiques d'actualité et qu'ils le demeureront à l'avenir, donc nous souhaitons que le projet de loi n° 121 en protège la pérennité. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci, oui. Merci pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, pour 12 min 30 s.

M. Coiteux : Oui, merci. Heureux de vous retrouver. On avait déjà eu des discussions, qui vont se recouper jusqu'à un certain point, aujourd'hui, par rapport au projet de loi n° 122 et le projet de loi n° 121, mais je vais commencer par un qui ne se recoupe pas vraiment, qui est celui du préambule, dont vous avez parlé. Vous n'êtes pas les seuls, d'ailleurs, à nous avoir dit : Il faudrait qu'il y ait un préambule. Je sais que dans le mémoire vos précisez quels sont les attendus que vous souhaiteriez voir dans ce préambule, mais pouvez-vous juste nous dire pourquoi c'est important, le préambule, qu'est-ce que ça va avoir comme impact, comme effet?

Le Président (M. Auger) : M. Gariépy.

M. Gariépy (Michel) : Bien, écoutez, il y a question de la métropole. Qu'est-ce qu'on entend par «métropole»? Il nous semble que le territoire n'a pas suffisamment de place s'il n'y a pas un préambule qui dit clairement quel est ce territoire, qui interpelle aussi la CMM. Alors, je dirais, c'est essentiellement ce point-là. Je ne sais pas si tu veux...

Le Président (M. Auger) : Mme Trépanier.

Mme Trépanier (Marie-Odile) : Et l'autre point, c'est la question de la vie démocratique à Montréal. Si vous regardez l'exemple de Toronto, à Toronto, il est mentionné qu'il doit y avoir une collaboration entre tous les acteurs publics, il est mentionné aussi que la ville est imputable et responsable, et d'ailleurs il y a tout un chapitre dans la loi de Toronto là-dessus. Pour Montréal, ça nous paraît important de rappeler ça.

M. Gariépy (Michel) : Et de l'intégrer, et de l'intégrer au projet de loi.

M. Coiteux : Sur l'assise territoriale, je veux juste partager avec vous les difficultés très pratiques de définir formellement pour l'ensemble des dispositions de la loi ou l'ensemble des dispositions de l'entente-cadre un territoire donné, la raison étant que les différents pouvoirs, en vertu de nos lois, ne s'exercent pas nécessairement toujours au même niveau. Parfois, c'est vraiment la ville centre. Dans certains cas, les pouvoirs sont exercés au niveau de l'agglomération. Notamment les pouvoirs de nature économique, ce sont des pouvoirs d'agglomération. Lorsque, dans l'entente-cadre, on précise une dévolution sur l'habitation, c'est l'agglomération. Mais il y a d'autres dispositions qui ne touchent pas l'agglomération, qui ne viennent pas modifier les lois qui régissent le fonctionnement des villes liées, par exemple, ou les devoirs et les obligations des villes liées, les pouvoirs des villes liées. Donc, ça devient difficile de donner cette assise territoriale.

Je comprends que, dans un monde idéal, on referait tout ça, là, on referait la gouvernance de l'agglomération, on referait la gouvernance de la CMM, mais ce serait un projet beaucoup plus... Ce n'est pas juste ambitieux, là, je dirais. Oui, ambitieux, mais aussi beaucoup plus complexe et long.

Mme Trépanier (Marie-Odile) : Oui. En effet, notre recommandation n'est pas de remplacer la ville de Montréal par la communauté métropolitaine. Notre recommandation est à l'effet que certains pouvoirs devraient être élargis à plus que la ville de Montréal et aussi de bien voir comment chacun des pouvoirs peut s'appliquer et comment ça peut avoir, des fois, des effets négatifs ou des effets positifs, donc une analyse peut-être un peu plus poussée. Mais je présume que, dans les plans et les ententes qui vont suivre, vous allez reprendre cette question. Mais aussi une de nos préoccupations, c'est que vous continuiez à travailler dans cette perspective et que vous intégriez de plus en plus l'ensemble de la région dans toutes ces démarches.

M. Coiteux : En tout cas, on prend en note, je prends en note certainement. C'était simplement pour partager des difficultés très pratiques sur les lois qui sont modifiées, sur les pouvoirs qui sont octroyés.

Dans le milieu municipal, dans le monde municipal, honnêtement, on est toujours en loi modificative, hein? Pour repartir à zéro, il faudrait abroger des milliers, et des milliers, et des milliers d'articles de différentes lois qui sont tous liés d'une manière assez complexe. Peut-être qu'un jour il faudra le faire, là, mais ça prendra quelques mandats de gouvernement pour arriver à la fin de l'oeuvre.

Mme Trépanier (Marie-Odile) : ...étudier ça, M. le ministre.

M. Gariépy (Michel) : Mais de là l'intérêt d'un préambule qui dit clairement... qui énonce des principes et auquel on peut recourir pour, justement, obtenir...

M. Coiteux : Vous n'êtes pas les seuls, vous n'êtes pas les premiers à nous le dire, puis on en prend bonne note. Je pense même que le maire de Montréal aussi... En tout cas, mes échos, c'est qu'il va probablement vouloir que certaines choses soient énoncées aussi au départ. Donc, certainement qu'on va prendre en considération l'ensemble des propositions qui nous sont faites, parce que ça a beaucoup de sens.

Je me permettrais de revenir au sujet des référendums, la question de la liberté de les tenir ou non, parce que ce n'est pas les abolir, là, vous le savez, je pense, qu'il n'y a pas d'abolition de référendum qui est proposée par le projet de loi n° 122, c'est la liberté de les tenir ou non moyennant un certain nombre de circonstances, et en particulier la présence de mécanismes de consultation robustes, là, faute d'un meilleur terme. Mais on va les préciser, ces termes-là, avec des balises.

Mais j'ai bien entendu que c'est votre préférence, le maintien du système actuel, peut-être avec des modifications, si je me rappelle bien, peut-être un élargissement de la zone des gens qui seraient appelés à être dûment informés et consultés, peut-être d'autres règles de seuil, peut-être, des choses du genre. Je comprends que votre préférence serait de maintenir ça même avec des modifications, mais — puis je reprends cette discussion que nous avions eue — c'est un exercice de confiance et de dévolution de pouvoirs, de reconnaissance des compétences des administrations locales. On les appelle les gouvernements de proximité dans le projet de loi n° 122. Et on se dit qu'une fois qu'ils sont élus... Oui, puis on veut de la participation citoyenne aux décisions, c'est certain, puis c'est ça qu'on veut promouvoir dans le modèle. Mais, une fois que les gens sont élus, ils ont des arbitrages à faire. Il y a toujours des intérêts contradictoires, il y en a toujours, il y en a toujours.

Nous, s'il fallait qu'on ouvre des registres à chaque fois qu'on s'obstine sur un sujet, à l'Assemblée nationale, on n'en finirait plus, là. Les gens, ultimement, peut-être moins qu'il y a 50 ans, je ne sais pas, il y a un peu de cynisme dans notre population, malheureusement, mais ils nous font confiance, ultimement, pour faire les bons arbitrages. Et la question que je me pose sans cesse quand j'entends ça, de dire : On ne peut pas faire confiance aux élus municipaux pour faire ces arbitrages-là, il faut maintenir l'épée de Damoclès du référendum, même si on a des bons mécanismes de consultation en amont... Bien, j'ai du mal à la comprendre. J'ai du mal à comprendre pourquoi nous, à l'Assemblée nationale, on serait très bons pour faire ces arbitrages-là sans qu'il y ait des registres qui soient ouverts, mais, à l'échelle municipale, il faut absolument que des registres soient ouverts dans toute circonstance. Je ne sais pas. J'aimerais ça poursuivre le dialogue avec vous sur cette question-là parce que ça m'interpelle.

• (12 heures) •

Mme Roy (Louise) : Oui. Écoutez, M. le ministre, moi, ma réaction ce serait celle de quelqu'un qui a entendu des promoteurs, des citoyens aussi venir réclamer des règles claires, précises, qui sont prévisibles, et donc, dans la mesure où on se les approprie, on sait comment faire pour influencer les décisions. Et, dans ce contexte-là, évidemment, la possibilité d'aller en approbation référendaire est une règle qui est très claire, pour l'instant. Puis effectivement je pense que la position de l'IPAM, c'est de dire : Il faudrait être en mesure de l'améliorer, pas nécessairement de le garder tel qu'il est actuellement. Mais le simple fait que le référendum existe et que ce pouvoir-là est octroyé aux citoyens, ça a des conséquences extrêmement importantes sur la manière dont les autres acteurs se comportent. Et on a été témoins dans plusieurs circonstances, effectivement, de promoteurs qui sont allés chercher des points de vue des citoyens pour faire en sorte que leurs projets s'améliorent, leurs projets soient plus acceptables parce qu'ils se retrouvaient dans un contexte où il y avait certaines règles qui étaient puissantes, comme le référendum.

Et le sens de notre intervention, c'est de dire : Si le référendum est enlevé, il faut que les règles du jeu deviennent claires aussi et qu'il y ait la possibilité de faire en sorte que les citoyens puissent donner leur opinion dans un contexte où ils savent que ça va se faire par l'Office de consultation publique, qu'il y a des règles qui sont connues, qu'il y a des règles qui sont prévisibles. On peut même leur donner un coup de main pour qu'ils puissent se préparer à venir témoigner, là. Je veux dire, moi, je le fais ici, là, pour la première fois devant vous puis je m'aperçois que c'est impressionnant, alors j'imagine que, quand les gens le font en consultation publique, c'est la même chose.

Alors donc, l'idée de base, c'est des règles claires, autant pour les promoteurs que pour les citoyens, que pour les institutions, prévisibles, crédibles, qui font en sorte qu'on sait comment se comporter pour influencer. Et le référendum joue un rôle majeur dans ce système de règles claires là. Si on l'enlève, il faut qu'il soit remplacé par quelque chose.

M. Gariépy (Michel) : Et je rajouterais un point, un qualificatif : Des règles pérennes aussi, parce qu'on a vu dans l'histoire de Montréal comment des politiciens qui avaient des visions très différentes du rôle que pouvait avoir la société civile ont modifié les mécanismes ou les ont abrogés, d'où l'inscription dans la charte de Montréal qui a été faite de l'existence de l'office de consultation. Alors, cette question de règles stables est extrêmement importante pour la vie démocratique à Montréal.

Mme Roy (Louise) : Oui, effectivement, ça aussi, c'est un des éléments qui revient, y compris dans la bouche des promoteurs : il faut que ça puisse durer un certain temps. Ça fait partie de la crédibilité de ces règles-là.

Le Président (M. Auger) : Deux minutes.

M. Coiteux : Il nous reste deux minutes. Qu'est-ce qui manquerait ou... Parce que l'Office de consultation publique de Montréal, honnêtement, dans plusieurs interventions qu'on a eues, particulièrement à l'égard du projet de loi n° 122, ça a été cité en exemple, ça a été montré comme un exemple par plusieurs. Qu'est-ce qu'il lui manquerait, à cet office-là, en termes de responsabilités ou en termes de fonctionnement pour qu'il puisse se substituer au moins en partie à l'épée de Damoclès des référendums?

Mme Roy (Louise) : Mais c'est déjà le cas, M. le ministre, c'est déjà le cas parce que, dans la loi, il est prévu que, l'office, quand le conseil municipal renvoie un dossier à l'office qui serait soumis à l'approbation référendaire, la possibilité d'aller en référendum tombe, c'est la consultation par l'Office de consultation publique qui tient lieu, hein, qui remplace le référendum, et, dans ce contexte-là, le conseil municipal a toute sa latitude, par la suite, pour prendre la décision. L'office n'a pas de pouvoir décisionnel, l'office est consultatif, alors il remet un rapport, qui s'en va au conseil municipal, et là les élus ont toute la marge de manoeuvre pour décider ce qu'ils souhaitent. C'est déjà présent.

Alors, c'est pour ça qu'en tout cas moi pour une, j'ai été un peu surprise de voir le débalancement du système, parce que les élus, ils ont cette possibilité-là.

Maintenant, si vous enlevez le référendum... Actuellement, le recours à l'office est discrétionnaire, c'est : Le conseil municipal «peut» confier à l'office. Mais là l'idée, c'est qu'il faudrait que ce soit «doit». Si le référendum saute, il faudrait que ce soit «doit» qu'on... Et là notre mémoire suggère d'ailleurs que ce «doit»-là puisse s'appliquer à des projets structurants, à ce qu'on appelle les programmes particuliers d'urbanisme...

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme Roy.

Mme Roy (Louise) : ...et qui sont des documents qui restructurent, réorganisent un territoire, souvent des territoires stratégiques. Et il y a un autre élément, là, qu'on appelle... un autre document qu'on appelle le PPCMOI qui est une autre histoire, là. Mais les deux choses majeures, c'est les projets structurants et les programmes particuliers d'urbanisme.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour 8 min 25 s.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Bonjour à vous tous. J'aimerais ça qu'on puisse continuer cette... c'est pour ça que je vous ai laissé finir, là, votre explication. Je trouve ça intéressant parce qu'hier on a eu cette même discussion avec un autre groupe, et la question du ministre était similaire.

Mais je reprends une phrase dans votre mémoire : «Pour pallier ce problème, dans le cas de Montréal, il faudrait remplacer l'obligation référendaire par l'obligation de soumettre ces projets à [l'OPCM].» C'est exactement... c'est un peu ce qu'on a entendu hier de la part du FRAPRU. Je veux juste... Puis je veux faire le lien quand vous dites : «À Montréal, les PPU, lorsqu'ils proviennent des arrondissements, peuvent — peuvent — être soumis à l'OCPM, mais pas nécessairement — ce que vous venez de nous expliquer. Cette question devrait être clarifiée, car l'importance des PPU est telle qu'ils devraient toujours être soumis obligatoirement à l'OCPM.»

Pouvez-vous nous donner un exemple — il n'y a rien de mieux que les exemples concrets, là — d'un projet qui modifie le PPU, mais qui ne vient pas nécessairement à l'OCPM?

Mme Roy (Louise) : Bien, je pense qu'il y en a eu un tout récemment, à Montréal, là, il y avait... C'est-à-dire l'arrondissement Villeray proposait de réorganiser toute une section de la rue Jarry et avait préparé un programme particulier d'urbanisme pour le redéveloppement de ce secteur-là. Alors, c'est resté... La consultation publique a été faite par l'arrondissement. Et là, bien, à ce moment-là, c'est les règles de l'arrondissement qui s'appliquent, et pas les règles nécessairement de l'Office de consultation publique. Et, si vous voulez...

Mme Poirier : Je vous arrête là. À ce moment-là, est-ce que ce n'est pas là qu'il faudrait bonifier les règles, au lieu de les bonifier ailleurs?

Mme Roy (Louise) : Vous voulez dire bonifier les règles de l'arrondissement?

Mme Poirier : Bien, ce que vous dites, c'est que c'est les règles de consultation de l'arrondissement. Est-ce que ce n'est pas là qu'on devrait modifier la règle pour introduire une forme de consultation peut-être différente, je ne sais pas, ou qu'on devrait donner un pouvoir accru aux citoyens à ce niveau-là, au lieu de... Parce que l'OCPM, là, on s'entend, là, c'est gros, là, puis c'est des gros projets qui vont là. La modification d'un bout de rue localement, il me semble que ça devrait se faire de façon locale.

Mme Roy (Louise) : Mais ça, ça se fait déjà aussi, ça se fait déjà. Tantôt, je vous parlais d'un programme particulier d'urbanisme qui concerne une bonne section du territoire de l'arrondissement, là. Quand c'est des petits projets, c'est déjà réglé en arrondissement. Quand c'est des programmes particuliers d'urbanisme, bien là ce qu'on dit, nous, c'est que c'est des documents qui sont extrêmement structurants, et ils devraient éventuellement revenir à l'Office de consultation publique.

Mais ce que vous dites : Est-ce qu'il y a moyen d'améliorer les règles de consultation dans les arrondissements? Sûrement qu'il y a moyen de le faire. L'intérêt de l'office, c'est qu'on a effectivement un budget pour faire la consultation publique, on a maintenant une histoire, on a des outils, et donc ça va plus... puis on a même des réseaux pour faire en sorte que les gens soient informés rapidement qu'il y a consultation publique, donc, en un sens, on gagne du temps. Mais il y a moyen de travailler avec les arrondissements pour que ça aille mieux.

Mme Poirier : Ma crainte, je vous dis ma crainte, c'est l'engorgement.

Mme Roy (Louise) : À l'office?

Mme Poirier : À l'office. Ça, c'est ma crainte parce que, si je prends tout ce qui pourrait être dorénavant soumis à l'office... Créer un engorgement à l'office, ce n'est pas souhaitable.

Mme Roy (Louise) : Non, vous avez raison.

Mme Poirier : Alors, c'est pour ça que je dis... Dans le projet de loi, on parle, entre autres, qu'il y ait un mécanisme de prévu, alors... mais on ne le connaît pas. Mais quel pourrait être ce mécanisme prévu, qui serait, je dirais, pas nécessairement, mais nécessairement quelque chose comme l'office?

M. Gariépy (Michel) : Vous avez déjà, dans la LAU, des dispositions sur la consultation publique. Il y avait eu toute une réflexion dans le cadre de la révision de ce projet de loi là pour bonifier cette consultation sans nécessairement aller à l'artillerie lourde qu'est l'OCPM. Nous autres, dans nos discussions pour l'élaboration du mémoire, on avait vraiment cette préoccupation-là : Woups! Est-ce que l'OCPM va avoir la capacité de gérer tout ça, dans l'éventualité de l'approbation référendaire? Alors, c'est pour ça que les mécanismes alternatifs sont très importants.

Mme Poirier : Donc, la proposition qui était... c'était le projet de loi n° 47, si je me rappelle bien, là, en 2011, du ministre, actuellement, des Transports, je ne peux pas dire son nom. Donc, ce qu'il y avait dans cette réforme, qui a été abandonnée à l'époque, portait des avenues de solution plausibles, selon vous.

Mme Roy (Louise) : Il y avait des choses extrêmement intéressantes qui ne se sont pas rendues jusqu'à l'approbation.

Mme Poirier : Est-ce que vous croyez qu'on essaie de faire quelque chose un peu trop vite, présentement, en l'insérant dans le 122, mais qui pourrait, finalement, être peut-être retiré de 122 et revenir avec la réflexion qu'il y avait à l'époque dans le projet de loi n° 47? Est-ce que...

• (12 h 10) •

Mme Roy (Louise) : Bien, ça, c'est un... Oui, ce que vous dites est une avenue intéressante, mais à ce moment-là il ne faudrait pas abolir le référendum et le remplacer par rien, il faudrait que ça se fasse en même temps.

Mme Poirier : ...même temps que la réforme. Dans le fond, ce que vous dites, c'est : Ayons une réforme complète, pas juste des petits bouts, on se comprend.

Mme Roy (Louise) : C'est ce qu'on a proposé dans notre mémoire sur le projet de loi n° 122.

Mme Poirier : Je m'en rappelle, faites-vous-en pas. Je n'étais peut-être pas présente, mais on vous écoute à la télévision, dans nos bureaux.

Le changement du titre de la charte, j'aimerais ça que vous puissiez aller plus loin. Moi, j'ai peut-être une maternité qui m'attache au nom de la charte, là, mais j'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu mieux pourquoi vous, vous souhaitez garder le nom de Charte de la Ville de Montréal.

M. Gariépy (Michel) : Oui. Écoutez, c'est toute l'ambiguïté par rapport au territoire. Si le titre de la charte disparaît pour être remplacé par «loi sur la métropole», bien là la relation aux autres composantes de la CMM devient beaucoup moins évidente, beaucoup moins... c'est-à-dire il y aurait déjà dans le titre même une subordination des autres composantes à Montréal. Alors, d'où notre idée, tout comme pour Québec, de maintenir le titre de la charte de Montréal mais de jouer beaucoup sur le préambule pour définir qu'est-ce qu'on entend par «métropole».

Mme Poirier : Alors, finalement, si on veut changer le nom de «charte» pour mettre «loi», ça devrait être «loi sur la ville de Montréal», puisque, là, on n'inclut pas l'agglomération puis on n'inclut surtout pas la CMM. C'est ça, votre propos?

M. Gariépy (Michel) : Oui.

Mme Poirier : D'accord. Vous... Attendez une seconde. Je n'ai pas vu dans votre mémoire si vous nous parlez d'inclusion. L'article 18 prévoit l'inclusion pour Montréal dans les grands projets immobiliers. J'aimerais vous entendre sur l'inclusion.

Mme Trépanier (Marie-Odile) : Oui. En fait, on le mentionne à deux endroits. D'abord, au début, quand on parle du territoire, on suggère que ce pouvoir d'obliger ou d'exiger une inclusion de logement abordable soit élargi à toutes les municipalités du Québec ou au moins à celles de la CMM. Et à la fin on a un certain nombre de recommandations qu'on pensait qu'on n'avait pas le temps de vous présenter, sur le logement, qui est de donner un budget approprié aux besoins de Montréal... Oui, c'est principalement ça.

Le Président (M. Auger) : Désolé, c'est tout le temps que nous avions, nous devons poursuivre avec la deuxième opposition. M. le député de Blainville, pour 5 min 45 s.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Mesdames messieurs, merci beaucoup de votre présence. C'est toujours intéressant de vous entendre en commission parlementaire.

Moi, je vais me concentrer sur le dossier des référendums parce que c'est important, là, on a une chance d'essayer de convaincre le ministre, parce qu'évidemment c'est lui qui prépare les amendements. On peut en faire, mais il faut souvent avoir son autorisation si on veut réussir. Ils ont la majorité.

Ce qu'on veut dire au ministre, c'est, pour la transparence... Parce que, dans le projet de loi, tel qu'il est, puis je l'écoute, là, puis je l'écoute depuis... il nous dit : Les maires sont, comme nous ici, à l'Assemblée nationale, capables de prendre leurs propres décisions. Il ne faut jamais oublier qu'il y en a 1 100, au-dessus de 1 100 au Québec, des élus municipaux. Je suis un ancien président de l'UMQ, je sais de quoi je parle. Et le dossier des changements de zonage, des permis de construction, de tout ce qui est construction, c'est probablement le dossier le plus important, au nom de la transparence. Si on n'est pas transparent, ce dossier-là deviendra, à moyen et long terme, nocif.

Et ça, je vous dis ça parce qu'il y a déjà des maires qui ont commencé à dire qu'ils n'en veulent pas, ils n'en veulent pas, du pouvoir de ne pas avoir de référendum. Le ministre va dire : Ils pourront adopter des référendums s'ils le veulent, il n'y a aucun problème, sauf qu'on a un processus référendaire qui n'est pas modernisé. À Montréal, pour moi, là, moderniser le processus référendaire où on a des référendums, améliorer 89 pour être capable... Parce que c'est quand même quelques irritants, ça fait des années qu'on le travaille, donc, améliorer l'office, moi, je pense qu'on avait la solution. Le problème, c'est que le maire de Québec n'en veut pas, de tiers neutre. Il nous l'a dit, nous, en commission parlementaire : Un tiers neutre, ça ne m'intéresse pas, je veux prendre la décision. Les gens m'élisent, puis ils décideront dans quatre ans. Sauf qu'au nom de la transparence ce tiers neutre là demeure, et le processus référendaire demeure primordial pour, je vous dirais, la paix sociale d'une ville, là. C'est important. C'est le message qu'il faut livrer au ministre. Je veux vous entendre, tout simplement.

Mme Roy (Louise) : Bien, je reviendrais là-dessus, M. le député. Le maire a quand même, à la fin du processus de consultation par l'office, la décision entre les mains avec son conseil municipal. C'est comme ça, il l'a, là, ça existe comme ça.

Alors, la question, c'est : Oui ou non, une consultation par un tiers neutre pour alimenter la décision, faire en sorte qu'on permette à tout le monde de s'exprimer et essayer d'améliorer le projet au bénéfice de la collectivité?

M. Laframboise : Et d'ailleurs le maire de Montréal nous a dit carrément qu'il garderait l'office, il le garderait. Le problème, c'est qu'avec le projet de loi il peut en faire ce qu'il veut, de l'office. C'est ça, l'objectif, c'est que, le processus de consultation, maintenant, les élus décideront de ce qu'ils veulent, ce ne sera plus ensaché dans la charte puis où tu as besoin d'une modification par Québec si jamais il y a de quoi. Mais c'est des dossiers très importants. Si on en est arrivé à l'Office de consultation publique, à Montréal, il y a une raison, c'est qu'à quelque part il y a des élus qui sentaient le besoin d'avoir quelque chose même protégé par la charte, ou les citoyens ont fait des pressions. Puis sûrement que vous avez vécu ça, mesdames messieurs.

M. Gariépy (Michel) : Je vais revenir sur votre expression «tiers neutre». L'office, ses mécanismes de consultation, ce n'est pas des arbitres au sens oui ou non, ce n'est pas une tribune opposants et pour les projets, c'est vraiment... Puis ça, on a analysé ça beaucoup, la teneur des consultations publiques, il y a vraiment une construction des projets qui se fait en cours de... puis c'est, je dirais, la grande leçon de l'urbanisme contemporain : La planification urbaine, c'est une planification collaborative. On n'est plus dans l'époque où l'expert avait des réponses à tout.

Alors, les élus, mais non seulement les élus, les professionnels ont besoin des apports de ces consultations-là.

M. Laframboise : Et c'est tellement vrai que même des promoteurs veulent s'adresser à...

M. Gariépy (Michel) : Oui, oui.

Mme Roy (Louise) : ...ajouter.

M. Laframboise : Allez-y.

Mme Roy (Louise) : Il y a des promoteurs, effectivement — puis il y en a de plus en plus — qui trouvent un bénéfice à tout cet exercice-là, et qui se sont habitués, et qui ont développé aussi des habiletés pour entrer en interrelation avec l'ensemble des intervenants en consultation publique.  Malheureusement, bon, il y en a quelques-uns qui peuvent, dans certains coins, véhiculer l'image qu'on a toujours affaire à ceux qui ne sont pas contents puis qui ne veulent rien savoir des projets. Bien, Michel Gariépy est bien placé pour dire que ce n'est pas le cas. Ils ont fait des études là-dessus, et ce n'est pas vrai. La plupart des gens qui viennent se présenter en consultation publique, ils viennent demander des améliorations.

Alors, en ce sens-là, c'est effectivement important d'avoir, comme vous dites, des règles claires, et qu'il y ait de la transparence, et qu'on continue de développer ce modèle où on va chercher la contribution de tous ceux qui ont un savoir, et que c'est apprécié jusqu'à maintenant.

M. Laframboise : Et ce qui est dommage, dans le projet de loi, c'est que, par rapport aux référendums, le fait qu'on les fait disparaître, on n'en profite pas pour moderniser, parce qu'il y a peut-être une... il faut se le dire, là, exemple, le territoire visé, le nombre d'intervenants. Je pense qu'on était rendus là où on devrait peut-être, par rapport au processus référendaire, où il sera maintenu, voir pour ne pas que ce soit juste un petit groupe qui empêche un projet, là. Je pense qu'il y a une façon qu'on aurait pu regarder ça, mais on ne l'a pas fait parce qu'on a décidé carrément de retirer les référendums.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Désolé. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions. Donc, Mmes Trépanier et Roy, MM. Gariépy et Metaxas, merci beaucoup de votre participation aux travaux de la commission.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de la Fédération des coopératives d'habitation intermunicipale du Montréal métropolitain. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation, par la suite il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre présentation.

Fédération des coopératives d'habitation intermunicipale
du Montréal métropolitain (FECHIMM)

M. Pedneault (Marcel) : Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. et Mme les députés, merci de nous recevoir aujourd'hui. Mon nom est Marcel Pedneault, je suis directeur général de la FECHIMM. Et je suis accompagné de Louise Constantin, qui est notre conseillère aux affaires politiques et associatives.

Je vais, dans un premier temps, vous présenter un peu la FECHIMM, parce que c'est une grosse bibitte.

La Fédération des coopératives d'habitation, la FECHIMM, a été fondée en 1983 afin d'agir comme porte-parole pour les coopératives d'habitation de l'île de Montréal. Depuis 2002, la FECHIMM a étendu son action à Laval ainsi qu'aux MRC de Deux-Montagnes, Mirabel et Thérèse-De-Blainville dans les Basses-Laurentides et, en août 2016, à celles de Les Moulins et de L'Assomption dans la région de Lanaudière, parce qu'on avait plusieurs demandes de coop dans ces régions-là. Avec plus de 460 membres, la FECHIMM regroupe 75 % des coopératives d'habitation du territoire régional, soit près de 12 000 ménages coopérants. La valeur de l'actif immobilier combiné des membres de la fédération dépasse le milliard de dollars, ce qui en fait l'un des plus importants acteurs immobiliers résidentiels de la grande région montréalaise. Elle constitue la deuxième plus grande fédération du Canada et représente près de la moitié du secteur des coopératives d'habitation du Québec.

Les coopératives d'habitation au sein de la FECHIMM ont une mission commune : répondre aux besoins de logement du plus grand nombre de ménages, dans les meilleures conditions de salubrité et au prix le plus économique. Pour soutenir ces entreprises collectives, la FECHIMM propose une gamme étendue de services de soutien à la gestion ainsi qu'à la planification et au financement de travaux immobiliers. La fédération oeuvre également à la promotion du droit au logement et du modèle coopératif en habitation. L'appui offert par la fédération à ses membres comprend de la formation favorisant de l'autogestion, des regroupements d'achats ainsi que des outils de communication et d'information sur les enjeux de l'heure en habitation et au sein du mouvement.

Je vais vous donner les considérations générales pour aujourd'hui, puis après ça on va s'attarder aux... je pense, c'est 16 recommandations qu'on a, qu'on vous propose, aujourd'hui.

Longtemps attendu, le projet de loi n° 121, déposé le 8 décembre dernier, vient consacrer le statut de métropole attribué à la ville de Montréal. Il omet cependant de définir clairement ce statut et en quoi cet attribut pourra modifier significativement le rôle de Montréal dans le paysage politique du Québec, mis à part l'exercice de nouveaux pouvoirs, notamment dans le secteur du logement. Cette précision devrait faire l'objet de l'article 1 du projet de loi.

En outre, nous pouvons nous interroger sur l'impact que ce statut, qui semble accordé exclusivement à la ville de Montréal, aura sur l'équilibre des relations entre la ville et les différentes composantes de la Communauté métropolitaine de Montréal, soit l'agglomération et les arrondissements, et sur l'harmonisation souhaitée des politiques et des pratiques dans le territoire.

Par ailleurs, il est paradoxal que le gouvernement du Québec et la ville de Montréal aient, le même jour, conclu une entente-cadre, le Réflexe Montréal, qui concrétise dès le 1er avril, soit avant l'adoption du projet de loi et les consultations qui la précèdent, l'attribution de ces nouveaux pouvoirs, et ce, sans avoir prévu non plus de période de transition.

Cela étant, le projet de loi n° 121 sur la métropole du Québec apporte des solutions à un certain nombre d'enjeux. Le transfert à la ville de la responsabilité du développement de l'habitation sur son territoire et des budgets qui y sont consacrés est de bon augure pour la FECHIMM. Ainsi, la fédération se réjouit que le projet de loi n° 121 réponde aux critiques à l'égard des lourdeurs bureaucratiques dans la gestion du programme AccèsLogis et de son inadéquation avec la réalité du marché immobilier montréalais. Elle espère ainsi que seront significativement réduits les délais de réalisation, l'un des principaux irritants dans la livraison du programme AccèsLogis, que nous avons dénoncés à plusieurs reprises, notamment dans le mémoire que nous avons présenté en août 2016 lors des consultations sur les interventions du gouvernement en matière de logement. D'ailleurs, M. Morin était là aussi à ce moment-là, là, on vous avait rencontré.

La latitude dont bénéficiera Montréal pour mettre en oeuvre des programmes municipaux pour le développement de logements pour les personnes à revenus faibles ou modiques et la possibilité désormais offerte à la ville d'assujettir les promoteurs immobiliers à l'obligation d'intégrer des logements abordables ou familiaux dans le développement de nouveaux complexes sont aussi reçues favorablement par la fédération. L'adoption imminente par la ville de sa première politique de développement social, qui place le logement parmi les trois enjeux prioritaires, devrait favoriser une harmonisation des interventions municipales dans ce secteur.

En revanche, le projet de loi n° 121 soulève plusieurs interrogations et entraîne un recul sur le plan de la gouvernance démocratique et des droits des citoyens et citoyennes. La fédération s'inquiète particulièrement de la création d'organismes sans but lucratif pour livrer des services municipaux, de la suppression possible des conseils consultatifs et surtout de l'abolition de l'approbation référendaire.

• (12 h 30) •

Mme Constantin (Louise) : Bonjour, M. le ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés.

Alors, comme on l'a mentionné, le projet de loi n° 121 répond à plusieurs demandes du milieu, et en ce sens-là nous en sommes satisfaits. Cela étant, on trouve qu'il y a besoin de certaines précisions dans le... Il y a beaucoup de généralités, dans le projet de loi, et dans certains cas on ignore un peu sur quoi il porte.

Notamment, on parle beaucoup de logement abordable. Si j'ai bien lu, il me semble qu'on ne mentionne nulle part «logement social», et «coopérative», et «organisme sans but lucratif». Alors, on considère que ça devrait être un élément qui devrait être clairement énoncé dans le projet de loi et même auquel on devrait accorder la priorité aussi.

Donc, dans ce sens-là, nous aussi, on partage, je pense, avec d'autres organismes l'idée que la ville devrait avoir non pas seulement le pouvoir d'exproprier, mais surtout le pouvoir de saisie. Et également, avec le pouvoir de préemption, ça devrait aussi s'accompagner de la possibilité de créer des réserves foncières et vraiment d'aller plus à fond dans les réserves de terrains et d'immeubles, étant donné qu'on parle beaucoup de marché effervescent, de marché immobilier effervescent à Montréal.

Et la difficulté pour les organismes coopératifs ou sans but lucratif de se développer, c'est souvent parce qu'ils arrivent en retard, étant donné que les promoteurs privés ont beaucoup plus de facilité pour s'approprier des terrains. Alors, dans ce sens-là aussi, on croit que la politique d'inclusion devrait avoir plus de dents et être incontournable. Souvent, ce que les promoteurs font, actuellement, c'est de verser un montant dans un fonds pour éviter d'avoir à intégrer des logements sociaux dans leurs immeubles, mais, étant donné qu'il y a de moins en moins de terrains ou de possibilités de développer des logements sociaux, ça finit par se retourner un peu contre nous.

Bon, ceci étant, on considère qu'il y a plusieurs zones d'ombre dans le projet de loi. Notamment, il n'est pas clairement énoncé si les ressources vont suivre. C'est-à-dire, on mentionne qu'il va y avoir un transfert de budget à la ville de Montréal, mais, vous savez, dans nos mémoires, à répétition on ramène la question du sous-financement chronique pour le développement de logements sociaux, notamment du plafonnement des coûts au niveau de 2009. On sait que le budget est sorti hier, peut-être qu'on va pouvoir en discuter avec vous un peu plus tard, mais on n'a pas réussi à voir si, dans le budget, on avait réglé la question du plafonnement des coûts, qui bloque le développement de plus en plus.

Et non seulement ça bloque le développement, mais ça conduit, et on l'a aussi mentionné dans d'autres mémoires, à développer des projets qui sont, disons-le franchement... qui ne sont pas de très bonne qualité. Alors, à la fin de notre mémoire, vous avez des tableaux — et on pourra vous distribuer le tableau complet, là, parce que ce n'est peut-être pas très visible, c'est ça — de l'état des logements coopératifs développés en vertu de programmes du Québec, qui ont des besoins de rénovation aussi grands que les projets qui ont été développés il y a peut-être 30 ans ou plus en vertu des programmes fédéraux. Ça, c'est dû au sous-financement, qui amène des matériaux de moins bonne qualité.

Et il y a aussi la question, on n'a pas élaboré là-dessus, mais de l'obligation de choisir le plus bas soumissionnaire. Là encore, on considère que ça peut soulever des difficultés.

L'autre élément qui nous interpelle, c'est que, quand on parle de transfert des pouvoirs en matière de logement à la ville de Montréal, on ne voit pas clairement quels sont ces pouvoirs. Bon, évidemment, on pense, c'est le développement, ça, c'est la première chose, mais la Société d'habitation du Québec fait bien plus que du développement, elle gère les conventions, elle gère les subventions aussi aux ménages à faibles revenus, elle fait des interventions de redressement. Et donc on se demandait si les transferts de pouvoirs comprendraient également ces fonctions-là, autrement dit toutes les fonctions qu'exerce la SHQ. Dès qu'elles sont exercées à Montréal, c'est Montréal qui les prend en charge ou non? Alors, si ce n'est pas le cas, bien, à ce moment-là, ça veut dire qu'on va devoir avoir un ajustement et travailler avec deux interlocuteurs. Si c'est le cas, bien là on trouve que ça demande beaucoup d'ajustements et on se demande comment le transfert d'expertise, de compétences va se faire pour que la ville puisse prendre en charge ces éléments-là.

Un autre élément qu'on a soulevé également et qui faisait l'objet de votre consultation, sur les interventions, c'est quel était le rôle que les partenaires du milieu pouvaient jouer. Les partenaires du milieu, on se comprend dans cette définition-là. Et, dans ce sens-là, on avait avancé une possibilité qui était de pouvoir prendre en charge la gestion des PSL dans l'ensemble des coopératives, du secteur coopératif.

Je ne sais pas s'il reste un peu de temps.

Le Président (M. Auger) : Le temps est déjà excédé, mais le ministre a permis que vous puissiez continuer. Par contre, j'aimerais avoir une idée, là, du temps que vous avez encore à votre...

Mme Constantin (Louise) : On peut dire deux minutes?

Le Président (M. Auger) : Deux minutes? Allez-y.

Mme Constantin (Louise) : Oui. Il y a aussi la question de la fiscalité. Alors, pour ce qui est des ressources financières attribuées à la ville de Montréal, on reste dans le domaine fiscal, alors peut-être que ce n'est pas très populaire, ce que j'avancerai ici, mais déjà il y a des avantages fiscaux, là, dans le projet de loi, qui seraient consentis au secteur commercial. Nous, depuis plusieurs années, on soulève la question de l'inéquité de la fiscalité pour les logements sociaux, qui sont taxés au même niveau que si c'étaient des logements spéculatifs, avec possibilité de gain en capital, ce qui n'est pas du tout le cas, et on aimerait qu'il y ait une réflexion qui se fasse sur la possibilité d'avoir un régime fiscal qui reconnaîtrait le fait que les logements sociaux, ce ne sont pas des logements spéculatifs, et que ça sert des fins sociales, parce qu'à l'heure actuelle les coopératives, les membres des coopératives qui se sont développées dans les quartiers centraux, maintenant, c'est les quartiers où il y a le plus de spéculation, donc ils subissent le contrecoup de cette spéculation-là.

Pour terminer, l'IPAM s'est beaucoup exprimé sur cette question-là, nous aussi, on se préoccupe de la question de la création d'organismes à but non lucratif, qui ouvre la porte à moins, beaucoup moins de transparence, là, et de reddition de comptes.

On est aussi préoccupés par la possibilité de disparition des conseils consultatifs. Et nous aussi, on se prononce sur la question du référendum, et ça peut être étonnant du fait qu'on a souvent, nous, les coopératives, fait l'objet du syndrome «pas dans ma cour» et d'opposition au développement, mais on considère que ce n'est pas en retirant un droit du citoyen qu'on peut régler un problème, c'est en améliorant son exercice. Alors, dans ce sens-là, on reprend un peu les propos de l'IPAM, qui nous a précédés. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci pour votre présentation. Nous allons débuter les échanges. M. le ministre, pour 10 min 30 s.

M. Coiteux : M. le Président, on a ici, de notre côté, beaucoup de gens qui sont intéressés par le secteur de l'habitation, mais il y a la députée de Verdun qui... non seulement c'est un secteur très important pour elle, mais c'est une élue montréalaise. Et ce n'est pas pour dire que mon collègue et adjoint parlementaire, député de Côte-du-Sud, ne s'intéresse pas à l'habitation, il s'est inséré partout, il est allé partout, il a même rencontré le groupe ici, mais j'aimerais donner l'occasion à la députée de Verdun, effectivement, de poser les premières questions.

Le Président (M. Auger) : Avec plaisir. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Heureuse de retrouver Mme Constantin, avec qui j'ai déjà eu l'occasion d'échanger, entre autres, durant la campagne électorale dans Verdun sur le sujet. Et à ce moment-là vous m'aviez demandé publiquement si j'étais pour pouvoir défendre les logements sociaux et devenir la championne, hein, du logement social, si je reprends bien vos paroles, chose à laquelle, bien sûr, j'avais acquiescé.

Et moi, je veux vous entendre sur différentes choses parce que... Là, je vais parler plus précisément de Verdun, M. le Président. À Verdun, il est vrai que, le logement social, il y a une pénurie de logement social, à Verdun. Et, quand je regardais, là, les moyennes, puis là j'y vais vraiment de mémoire, la moyenne montréalaise est autour de 11 virgule quelques pour cent en logements sociaux, alors que dans Verdun on est autour de 6,7 %. Et on est en train de regarder différentes possibilités. Et, entre autres, vous parliez tout à l'heure du manque de terrains, puis ça, c'est quelque chose qui est très montréalais, je vais dire ça comme ça, parce que, les terrains, quand on parle de mon collègue de la Côte-du-Sud, bien, ils ont plus de terrains que nous, sur l'île de Montréal. Je prends, par exemple, le cas des terrains sur Gaétan-Laberge, sur lesquels on tente de travailler, on tente de trouver des solutions parce que malheureusement... la contamination aussi, parce que, quand il y a des terrains, il faut se poser la question pour laquelle les terrains sont vacants. Il y a beaucoup de contamination, à Montréal, et principalement, je vais le dire, là, à Verdun, hein, on sait qu'il y avait eu beaucoup de remblai.

Moi, j'ai une question pour vous, parce qu'on a été capables de trouver des solutions, par exemple, pour les logements Entre-deux-âges, c'est un exemple vraiment concret où a été capable d'aller chercher une façon de créer une architecture vraiment pour le terrain, pour éviter, justement, que la contamination puisse nuire à la santé des gens qui habitent là-bas. Moi, je veux vous demander : Sur la contamination des terrains, parce qu'on en cherche, est-ce que vous, de votre côté, vous avez fait des recherches pour voir les coûts de décontamination, actuellement? C'est un peu large comme question, et je vois ma collègue rire, mais c'est vraiment une question... c'est très sérieux, parce que, pour nous, de notre côté, on essaie de regarder... j'ai rencontré les autres paliers de gouvernement aussi sur la question, puis on est en train de regarder si ce n'est pas possible d'essayer de creuser. Parce qu'on arrive avec cette problématique-là, puis je suis certaine que vous la vivez aussi dans Hochelaga, hein, n'est-ce pas? Est-ce que vous vous êtes un peu positionnés... ou avez-vous posé des questions en ce sens-là?

M. Pedneault (Marcel) : Juste, peut-être, je connais moins Verdun que Louise, parce qu'elle, elle vient de Verdun, mais, sur la question de décontamination, la CQCH, la confédération, a fait une étude, qu'ils n'ont pas publiée encore, qu'on n'a pas eu accès, vous pouvez leur demander, ils ont regardé cette question-là. Ce qui ressortait, bien entendu, c'est sûr, c'est Montréal puis Québec, là, c'est sûr qu'en région ces questions-là sont moins présentes, mais à Montréal ça a toujours été, hein, peu importe... Ce n'est pas propre à Verdun, là, non plus, là, cette question-là. Il y a beaucoup de quartiers... Et c'est un réel problème parce que, là, les coopératives sont en renouvellement aussi d'hypothèque, et tout ça, et on demande un certificat de... voir si le terrain est contaminé ou pas. Puis là ça arrive, là, et c'est sûr que c'est une barrière, là. Il faut qu'on trouve des solutions rapidement là-dessus. Vas-y.

• (12 h 40) •

Mme Constantin (Louise) : Oui. En fait, le problème est double. Non seulement on a de la difficulté à trouver des terrains pour développer, mais là ce qui commence à apparaître de façon un peu inquiétante, c'est que les coopératives déjà existantes, surtout, là, justement dans les zones au bord du fleuve, sont sur des terrains contaminés. Alors, ça, c'est une nouvelle problématique. Et effectivement on a commencé à faire des recherches pour trouver des solutions, mais on pourrait vous revenir là-dessus, là. C'est un dossier en évolution.

Mme Melançon : Extraordinaire! M. le Président, j'aimerais aussi revenir... Vous avez parlé du régime fiscal. Là, vous êtes allés un peu rapidement parce qu'on manquait de temps; j'aimerais ça qu'on puisse peut-être plus nous expliquer qu'est-ce que vous voyez exactement de la problématique. Parce que je comprends que le régime fiscal, pour les logements sociaux, contrairement aux logements spéculatifs dont vous parliez tout à l'heure, il y a une différence. Mais est-ce que vous avez déjà quelque chose en tête? Est-ce que c'est déjà bien défini ou...

Mme Constantin (Louise) : Je vais vous donner ce qui est mentionné un peu dans le mémoire, l'exemple, justement, qu'il y a un précédent, d'une certaine façon. Pour ce qui est du paiement de la TPS et de la TVQ, les coopératives bénéficient de ce qu'on appelle le statut de municipalité, donc ça permet justement d'avoir un taux de paiement des taxes qui est inférieur, selon une formule de calcul au prorata du nombre de logements subventionnés qui sont dans la coopérative. Alors, on se dit, si ça existe pour la TPS, TVQ, pourquoi est-ce que ça n'existerait pas pour aussi les taxes municipales?

L'autre élément, bien, c'est qu'effectivement, dans l'entente-cadre, on parle d'avoir des avantages fiscaux pour soutenir soit des secteurs de développement économique... Bon, on peut aussi considérer que des coopératives, ce sont des entreprises, qui, elles, font du développement économique au moyen du logement. Donc, là aussi, on voit qu'il y a peut-être une certaine porte qui s'ouvre ou une forme de précédent également. Mais ce qu'on se disait, c'était que le paradoxe, c'est que, lorsque les taxes augmentent et, les logements subventionnés, eux, le loyer n'augmente pas, bien, c'est, finalement, le Supplément au loyer qui paie la différence et l'augmentation, mais ça, c'est des fonds publics aussi. Alors, c'est comme des fonds publics qui paient pour d'autres fonds publics, oui.

Mme Melançon : Hier, le ministre des Finances a présenté le budget, budget du Québec. Puis, ce matin, à voir la couverture qu'il y en a, je pense qu'on peut dire que c'est un bon budget.

Moi, la chose sur laquelle je voudrais revenir : À l'intérieur du budget, il y a 3 000 logements sociaux prévus, on en a parlé avant le début de la commission, tout à l'heure, il y a 3 000 logements sociaux, il y a 255 millions. Vous m'avez posé quelques questions, sur lesquelles on pourra tenter de revoir, mais le nombre de logements sociaux, dans la courbe, pour vous, il se situait où exactement pour la demande?

Mme Constantin (Louise) : Bien, il y a une demande historique d'avoir 50 000 logements sociaux en 10 ans. On est loin de ça maintenant. Disons que, là, le fait qu'il y ait eu une réduction de moitié dans les deux derniers budgets, on avait ramené notre revendication à revenir à au moins 3 000 logements sociaux...

Mme Melançon : ...3 000 d'hier. D'accord.

Mme Constantin (Louise) : Oui. Mais en fait notre inquiétude... Même si on s'est réjouis quand on a vu 3 000, on s'est inquiétés un peu quand on a regardé le tableau des déboursés, où on voit que, sur le montant de 255 millions, pour les trois prochains exercices, il n'y a aucun déboursé, et on commence en 2020‑2021. À ce moment-là, on se demande si, dans les faits, on ne se dirige pas vers trois années d'aucune programmation, parce qu'il n'y a pas de déboursés qui sont annoncés.

Et on a mis ça en parallèle aussi avec le budget fédéral qui est sorti la semaine dernière, où, bon, on a annoncé, encore là, des montants assez impressionnants, mais, si on regarde le tableau des déboursés, les transferts aux villes, il y avait zéro aussi pour les deux prochaines années. Alors, on se demande un peu, là... On est dans l'inconnu, là. On ne sait pas si on doit se réjouir ou...

Mme Melançon : M. le Président, sur cette question-là, en tout cas, sans doute que M. le ministre va pouvoir, entre autres, répondre.

M. Coiteux : Je peux dire que les...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, en vous rappelant qu'il reste une minute à l'échange.

M. Coiteux : Oui, simplement un complément d'information. On a annoncé des nouvelles unités, qui vont recevoir des nouveaux budgets, forcément, qui vont être faites, mais il y a des... la comptabilité de ces choses-là, une fois qu'ils sont déjà annoncés et amorcés, et tout ça, c'est déjà comptabilisé dans les crédits, donc ce n'est pas... les nouveaux crédits s'en viennent pour les réalisations suivantes. Donc, il va y avoir... On double la cadence, on double la cadence.

Le Président (M. Auger) : Dernière question? Commentaire? 30 secondes, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je suis très, très heureuse d'entendre le ministre. Donc, ça répondait, entre autres, à un des questionnements qu'on avait tout à l'heure ensemble, Mme Constantin et moi-même. Donc, si on double la cadence, on va voir à le faire. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle. Mme la porte-parole et députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour 8 min 30 s.

Mme Poirier : Ça me fait plaisir, M. le Président. Alors, écoutez, j'aurais aimé que la députée de Verdun assiste à l'interpellation de vendredi passé, ça aurait été très intéressant de l'entendre, parce que les sujets qu'elle vient de porter à l'attention de la commission, c'est exactement ce qu'on a parlé, la semaine passée, à l'interpellation, les besoins en décontamination. Vous à Verdun, moi dans Hochelaga, dans Montréal, ce qu'on a besoin, c'est un programme de décontamination. Mais, je vous l'apprends, ça fait deux ans qu'on l'attend et que votre gouvernement l'annonce, puis on ne l'a pas encore. Ils nous ont annoncé 55 millions, puis on ne l'a pas encore. Alors, après de deux ans d'attente... Parce que le mouvement communautaire est en attente, on a des projets de logement social qu'on ne peut pas réaliser. On fait des offres d'achat, on fait du carottage, on fait de l'expertise, puis là on apprend que c'est 1,5 million de décontamination. On le prend où? Ça n'existe pas, cet argent-là, parce que le gouvernement a fait une annonce mais sans jamais livrer le programme, sans jamais livrer les crédits. Alors, actuellement, les groupes techniques, les groupes de coopératives lancent des projets, mobilisent des gens, mais malheureusement l'argent n'est pas au rendez-vous. Alors, ça, c'est notre réalité quotidienne.

Deuxièmement, je trouve ça intéressant, votre préoccupation sur le nombre de logements sociaux, parce que, depuis l'arrivée de votre gouvernement, c'est deux années de programmation qui ont été coupées à 50 %, ce qui voulait dire, pour Montréal, une perte de 800 logements par année. Alors, vous dans Verdun comme moi dans Hochelaga-Maisonneuve qui sommes des grands clients de logements sociaux, ce 800 logements là par année, c'est 1 600 logements de moins à Montréal, qui n'ont pas été réalisés, à cause de la coupure du gouvernement. Alors, se réjouir, aujourd'hui, du 3 000 unités, c'est juste revenir à la case départ.

Mais votre question était aussi très pertinente. Avec l'enveloppe du gouvernement actuel de 250 quelques millions pour réaliser les 3 000 logements sociaux, est-ce suffisant? Bien, la réponse, elle est là : Non, parce qu'actuellement on est encore avec des coûts de 2009. Alors, vous, quand vous allez chez RONA et que vous achetez un deux-par-quatre, vous le payez avec la facture de 2017; eux doivent le payer avec la facture de 2009 parce que les budgets n'ont pas été ajustés. Alors, ça, c'est la réalité.

Et ce tableau-là, je vais vous dire, c'est la première fois que je le vois et je le trouve d'une pertinence très intéressante parce que, quand je regarde que faire du AccèsLogis, ça me coûte 24 000 $ la porte, versus faire du PSBLP, qui est un projet des années 80, qui était 14 000 $ la porte, mais versus un Logipop, là, le PIQ, qui est 60 quelques mille la porte. Alors, ça, là, c'est vraiment... Ce n'est pas comme ça que je dois le lire?

M. Pedneault (Marcel) : Non, il ne faut pas l'interpréter comme ça.

Mme Poirier : Bon, bien, si c'est pire... Ça doit être pire, en plus.

M. Pedneault (Marcel) : C'est plus dans les rénovations.

Mme Poirier : Ah! on est dans la rénovation.

M. Pedneault (Marcel) : Ce qu'on essayait de déterminer, de démontrer, à l'intérieur de ça, c'est qu'on a tellement, comment on dit ça, peu investi au départ, dans le programme AccèsLogis, que le niveau de détérioration est comme ceux des fédéraux que ça fait 30 ans qu'ils existent, alors qu'eux, ils ont à peine 10 ans d'existence. Il faut réinvestir...

Mme Poirier : Ça, c'est le programme Réno Québec, ça. Ça, c'est le programme Réno Québec, qu'on n'a plus, là, qui ne nous permet plus de faire de la réno dans nos coops, nos OSBL, en tant que tel.

Bon, là, cette année, ils ont réinvesti de l'argent, ils ont mis 10 millions, cette année. On verra bien où Réno Québec va aller, s'il peut être de façon prioritaire, parce qu'on ne le sait pas encore... Est-ce qu'il sera de façon prioritaire attribué au logement social? On serait bien heureux parce que ça vous permettrait de faire de la réno dans vos coops, en tant que tel, et OSBL, et ça nous permettait de réinvestir directement.

Le Président (M. Auger) : ...réaction, M. Pedneault, Mme Constantin?

M. Pedneault (Marcel) : Non, c'est beau.

Le Président (M. Auger) : Mme Constantin.

• (12 h 50) •

Mme Constantin (Louise) : Ce que j'ai vu dans le budget, on mentionnait que ce programme-là s'adressait au secteur privé. Alors, une autre de nos questions, c'est : Est-ce que les coopératives vont aussi y avoir accès?

Mme Poirier : Alors, c'est mon questionnement aussi, Mme Constantin, faites-vous-en pas, j'ai le même questionnement.

Régime fiscal municipal, je trouve ça intéressant que vous en parliez. Vous êtes le seul groupe qui en a parlé, puis on en a déjà parlé ensemble, là-dessus. C'est intéressant de l'amener dans le projet de loi n° 121, ce propos-là. Et les coops, OSBL, là, ne sont pas là pour prendre de la valeur foncière, ils ne seront jamais vendus. On a fait la loi n° 19, il y a bientôt deux ans, avec, bien, justement, l'ancien collègue, le député... l'ancien député de Verdun, M. Daoust était député de Verdun, bien oui, et, je me rappelle très bien, on a fait, durant cette commission parlementaire là, une modification afin que, si une coop voulait... s'il y avait des gens qui avaient l'intention de vendre une coop, il fallait que ça passe sur le bureau du ministre. Alors, il n'est pas question de vendre des coops, ça, on s'entend, là, collectivement, c'est un parc collectif. Mais, puisqu'on ne peut pas le vendre, ce parc collectif là, bien, la hausse de sa valeur foncière, à part que pour la refinancer, puis là ça pourrait avoir quelque chose d'intéressant, contribue à juste augmenter les sous dans les coffres de la ville. Mais une coop, ce n'est pas fait pour fluctuer sur le marché. Ce n'est pas ça, son but.

Comment vous voyez ça, une modification du régime fiscal? Est-ce que vous voyez qu'on devrait geler la valeur foncière d'un immeuble ou que l'on devrait tout simplement appliquer une règle qui fait en sorte qu'il y ait un taux préférentiel? Parce qu'on va modifier les règles pour les immeubles non résidentiels. On pourrait aussi inclure la catégorie coop, OSBL. Comment vous voyez l'application pour geler, finalement? Parce que le but, ce serait un peu ça, là, geler la valeur foncière pour qu'on arrête d'augmenter les taxes foncières aux immeubles qui sont coop, OSBL.

Mme Constantin (Louise) : Bien, je pense qu'il pourrait y avoir une catégorie spéciale, là. Si on crée des catégories pour des commerces, ou pour certains organismes, ou même il y a une catégorie pour les organismes sans but lucratif, il pourrait y avoir aussi une catégorie dans ce secteur-là.

Mais je ramenais aussi l'idée, là, d'avoir un mode... Parce que, vous savez, dans les coopératives, il y a 11 programmes différents, donc il y a plusieurs façons, mais toutes les coopératives, sauf celles qu'on appelle Logement abordable Québec — et ça, c'est un autre dossier sur lequel on travaille — ont un pourcentage de logements qui sont des logements subventionnés, des logements sociaux. Et c'est un peu cet élément-là qui fait que les coopératives trouvent qu'elles sont taxées sur, finalement, des logements qui servent des fins sociales et non pas des fins spéculatives, là, c'est ça.

Mme Poirier : Je remarque aussi dans votre mémoire que vous reprenez l'idée que l'inclusion devrait être étendue non pas juste à Montréal, pas juste à l'agglomération, pas juste à la CMM, mais dans l'ensemble du Québec. C'était d'ailleurs le projet de loi n° 194 que j'ai déposé précédemment.

Pour vous, quelle est l'utilité d'étendre ça à l'agglomération, en tant que tel, ou même à la CMM, en tant que tel?

Mme Constantin (Louise) : Nous, on représente, comme l'a mentionné le directeur tantôt, évidemment, notre territoire, on représente l'ensemble de notre territoire, alors ce qu'on réclame pour une section du territoire, logiquement, devrait s'appliquer partout.

Il y a aussi le fait que, bon, on connaît, là, l'exode urbain, l'exode des familles, et, ça aussi, on énonce certains points, dans notre mémoire, pour essayer, justement, de donner les moyens pour que les objectifs d'avoir des logements familiaux puissent se réaliser. Alors, à l'heure actuelle, ce n'est pas le cas. Et de plus en plus les familles quittent Montréal, encore une fois.

Mme Poirier : Selon... C'est fini? Ah!

Le Président (M. Auger) : Désolé, c'est malheureusement tout le temps que nous avions. Et finalement M. le député de Blainville, porte-parole de la deuxième opposition, pour 5 min 45 s.

M. Laframboise : Merci. Évidemment, M. Pedneault, Mme Constantin, merci de votre présence.

Moi, je vais me concentrer sur votre recommandation n° 2, qui dit, bon : «Que le projet de loi n° 121 définisse ce qu'on entend par "logements abordables".» Pourquoi je vous dis ça? Parce que moi, là, quand je lis le projet de loi n° 121, j'en vois une, définition de "logement abordable", parce que l'article 18, qui ajoute à l'annexe C après l'article 177, quand je lis 177.3 : «L'entente peut régir les dimensions et le nombre de pièces des unités de logement abordable ou familial[...], leur emplacement dans l'ensemble domiciliaire ou ailleurs sur le territoire de la ville et leur conception et construction.» Donc, mon logement, pour moi, là, qui lis, formation en droit, là, quand je lis le texte, là, bien, ça me dit que mon logement abordable ou familial, bien, il a des dimensions qui doivent être prévues dans une entente. Puis évidemment, le familial, bien, c'est pour, sûrement, avoir plus de chambres à coucher que d'autres. Et, pour abordable, bien, c'est le deuxième paragraphe : «L'entente peut, par ailleurs, établir des règles permettant d'assurer le caractère abordable des logements pour la durée qu'elle détermine.» Donc, ça, ça veut dire un loyer probablement plus bas que la moyenne pour un certain temps. Donc, ça nous définit ça, là. C'est ça, ce projet de loi là.

Je suis conscient que vous nous dites : Il faudrait avoir une véritable définition de ce qu'est le logement abordable, parce que, quand je me fie à la définition qu'on nous donne... Parce qu'en interprétant les articles on nous en donne une. Le logement familial, c'est un nombre de pièces prévu dans une entente avec le promoteur. Et par la suite le logement abordable, bien, évidemment, c'est une entente sur le prix du loyer pendant un certain temps.

Et ça, évidemment, vous, vous dites : On aimerait ça nous retrouver là-dedans. Vous, évidemment, des ententes, quand vous faites du logement, vous faites du logement social ou du logement abordable, vous en faites dans tout l'édifice, vous n'en faites pas rien qu'à un étage ou deux, là. Donc, vous aimeriez peut-être avoir une définition plus claire, hein?

Le Président (M. Auger) : Mme Constantin.

Mme Constantin (Louise) : Oui. Il y a une guerre de mots depuis plusieurs années. Nous, on conteste l'idée de parler de logement abordable parce que la définition, elle n'est pas dans la typologie, elle est dans le volet économique et aussi par la nature du logement. Donc, dans le logement abordable, on retrouve du privé, on retrouve du locatif, on retrouve des condos, et ça peut n'être que 100 % de privé, de locatif et de condos. Si on ne mentionne pas clairement «logement social» et «logement communautaire», dans le projet de loi, bien, ultimement, on peut se retrouver sans rien du tout, là.

Alors, c'est le logement social qui a le fardeau de la preuve, le fardeau de se développer, d'être à contre-courant, de toujours lutter contre la spéculation. Alors, si on ne lui donne pas les moyens particuliers pour se réaliser, bien, il n'y en aura pas.

M. Laframboise : Non, mais, c'est parce que force est de constater que, dans 121, finalement, il n'y a rien pour vous, là. Tu sais, quand on regarde ça, là, c'est plus pour négocier avec les entrepreneurs privés, pour dire : Dans une partie de ton bâtiment, on va négocier un étage. C'est vraiment... Pour vous, c'est dans l'entendre-cadre, c'est évidemment l'entente-cadre qui, elle... Dans ce qu'on appelle... ce que le gouvernement appelle, évidemment, le Réflexe Montréal, c'est là qu'on dit, bon, bien, ententes sectorielles : «Le gouvernement s'engage à conclure avec la ville et à mettre en oeuvre des ententes sectorielles — entre autres — en matière d'habitation...» Donc, ça, évidemment, là, on ne le voit pas dans le projet de loi n° 121. Ça, c'est des choses qu'on peut voir...

La ville demande ces pouvoirs-là. Tu sais, moi, j'ai eu la chance d'analyser, je pense qu'en tout cas, en 2014, la ville a quand même fait 240 millions de surplus puis, en 2015, 140 millions. Je veux dire, la ville, elle se dégage des marges de manoeuvre qu'elle peut choisir d'investir. Je comprends pourquoi le maire nous demande plus de flexibilité, il a un petit peu plus de moyens. Je ne vous dis pas qu'il va tout combler, là, parce qu'il a beaucoup de demande, là, mais il a quand même un peu plus de moyens. J'ai connu la ville de Montréal beaucoup plus en déficit que ça pendant des années, là. Présentement, ça semble aller mieux.

Mais évidemment, pour vous, il faudrait qu'on voie les ententes-cadres puis... Souhaiteriez-vous... En tout cas, on présume qu'il y aura des ententes, mais vous n'avez pas été interpelés pour savoir c'est quoi, la teneur, puis on ne vous a pas approchés, puis il n'y a rien eu de négociation de ça, là.

M. Pedneault (Marcel) : Non, pas vraiment. Il y a peut-être deux mois, le service d'habitation de la ville de Montréal nous a approchés par rapport à AccèsLogis, a approché tous les groupes, là, GRT, du côté OBNL aussi, pour voir, le transfert... Ils avaient beaucoup de questions sur comment, justement... parce que le transfert se faisait le 1er avril, là, et ça soulevait beaucoup de questions. Puis on a contribué un peu à répondre à des questions, puis, j'imagine, les autres groupes aussi. Ça se faisait, là, avec chacun des groupes, là. Mais je ne sais pas si ça répond...

M. Laframboise : Mais vous n'avez pas eu de retour sur qu'est-ce que ça pourrait donner, là.

M. Pedneault (Marcel) : Non, non, pas du tout. Non. On n'a rien, non.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Auger) : 15, 20 secondes. Ça va, M. le député?

M. Laframboise : Ça va, merci beaucoup. Merci de votre participation.

Le Président (M. Auger) : Donc, Mme Constantin et M. Pedneault, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande aux personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 121, Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de Vivre en ville. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation, et par la suite il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps — je crois que vous êtes même habitués — donc, vous présenter, et par la suite vous pourrez commencer votre exposé. À vous la parole.

Vivre en ville

M. Savard (Christian) : Merci, M. le Président. M. le ministre, MM., Mmes les députés. Mon nom est Christian Savard, je suis directeur général de Vivre en ville. Et je suis accompagné de Catherine Craig-St-Louis, conseillère à la direction générale chez nous.

Oui, M. le Président, on commence à être habitués, c'est le troisième de trois projets de loi qui visent à redéfinir en partie les relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités. Et, si je ne me trompe pas, on est probablement une des seules organisations à avoir participé aux trois. Donc, on commence à connaître le dossier.

Bien, d'entrée de jeu, j'aimerais dire que c'est probablement le plus facile, dans le sens où, de manière générale, on appuie l'esprit général du projet de loi sur la métropole. On considère, justement, qu'il y a dans ce projet de loi là — et on va aborder des éléments plus spécifiques — le bon équilibre entre redonner une autonomie aux villes, leur donner les moyens de remplir leur mission, particulièrement pour la métropole de par son caractère spécifique dans l'économie québécoise, du caractère spécifique pratiquement culturel et démographique. Donc, de manière générale, que ce soit l'entente-cadre ou le projet de loi, on l'accueille favorablement.

Donc, sur quelques éléments plus spécifiques, je vais laisser la parole à Catherine pour continuer. Et je vais poursuivre... je vais conclure.

Mme Craig-St-Louis (Catherine) : Alors, certaines mesures particulières du projet de loi ont suscité l'intérêt de Vivre en ville.

D'abord, Vivre en ville recommande l'adoption de l'article 18 du projet de loi permettant à la ville de Montréal d'assujettir la délivrance de tout permis de construction d'unités résidentielles à l'inclusion de logement abordable ou familial. Cette mesure donne à la ville la possibilité de mieux prendre en compte les besoins de sa population en matière d'habitation. Dans son mémoire présenté à la Commission de l'aménagement du territoire dans le cadre du projet de loi n° 122, Vivre en ville recommande d'ailleurs l'adoption d'un tel article pour l'ensemble des municipalités du Québec.

Dans le cadre du transfert des budgets et des responsabilités entre la Société d'habitation du Québec et la ville de Montréal, Vivre en ville recommande de garantir l'allocation de budgets suffisants, permettant de rapprocher effectivement les processus de gestion des besoins sur le territoire.

Vivre en ville recommande également l'adoption de l'article 17 donnant le droit de préemption à la ville de Montréal. Il s'agit d'un moyen supplémentaire pour la ville de concrétiser un aménagement et un développement rationnels de son territoire.

Vivre en ville recommande également de retirer le Conseil du patrimoine — la section IX — de l'article 4 listant des sections à être abrogées de la Charte de la Ville de Montréal. Le domaine d'action de ce conseil touche à la fois l'aménagement du territoire et la gestion du patrimoine, et Vivre en ville juge inopportun de remettre en question cet acquis.

Au regard de la flexibilité des heures et jours d'ouverture des commerces et débits de boissons, Vivre en ville recommande d'adopter les articles 21, 28 et 29 permettant à la ville de prendre ses décisions. C'est un bon exemple de ce que les villes peuvent par ailleurs gérer localement.

M. Savard (Christian) : Donc, effectivement, que ce soit la permission du règlement sur l'inclusion de logement abordable, que ce soit sur le droit de préemption, que ce soit sur les heures d'ouverture, il s'agit là de beaux exemples d'outils qu'on peut donner aux municipalités pour remplir leur mission et qui peuvent... ils peuvent très bien le faire. À la limite, ça sera la corde avec laquelle ils vont se pendre, s'ils le font mal, mais ils ont, après ça, la reddition de comptes à remettre à leurs commettants. Et c'est au bon niveau de gouvernance, à notre avis.

Et notamment en ce qui concerne la politique d'inclusion de logement abordable, on ne voit pas vraiment de raison pourquoi on ne pourrait pas offrir cet outil-là aux autres municipalités du Québec, surtout que ce n'est pas quelque chose qui est obligatoire. Et on pense particulièrement aux plus grandes villes. Je ne vois pas pourquoi Longueuil, tu sais, qui a un territoire défini, relativement déjà construit, qui a besoin de se consolider, ne pourrait pas non plus offrir ce genre de chose là. À la limite, les villes liées de Montréal aussi, qui ont une réalité semblable. Donc, nous, on proposerait, là... Donc, puisque tous ces projets de loi là sont liés, là, on va un petit peu dans 122, dans notre intervention, en proposant notamment ça.

De manière générale, je reviendrais tout de même sur un élément de 122 rapidement, rappeler que Vivre en ville considère que le régime d'approbation, référendaire ou non, qui devrait s'appliquer pour Montréal devrait être le même qu'on propose dans 122 pour l'ensemble du Québec, donc le régime avec des zones de requalification, où il y aura là... l'approbation référendaire ne sera plus nécessaire et serait remplacée par une consultation publique, encadré avec certains critères, donc l'accessibilité à l'information, neutralité des commissaires et de la commission qui étudieraient le processus. Donc, on profite de notre passage, là, pour réitérer que les citoyens de Montréal ne devraient pas avoir un régime qui est différent que qu'est-ce qui est proposé aux autres citoyens du Québec en ce qui concerne, justement, cet élément-là de démocratie locale. Et ça ferait en sorte qu'on deviendrait contradictoire un petit peu avec une autre proposition qu'on avait faite avec la capitale nationale. C'est pour ça qu'ils sont tous liés.

Et parfois on peut proposer quelque chose lorsqu'on ne connaissait pas 122 avec la capitale nationale. C'est notamment le cas du seuil, du seuil de 25 000 mètres carrés versus 15 000 mètres carrés. Lorsqu'il y a eu la consultation sur la capitale nationale, nous, on a défendu qu'il ne fallait pas l'abaisser, mais, dans ce cas-ci, si ça voudrait dire un processus de consultation plus approfondi qui viendrait remplacer le référendum, bien, on considère que 15 000 mètres, ce serait une bonne idée. Et en bas de 15 000 mètres il pourrait ne pas y avoir, là, de référendum. Donc, ça ferait en sorte qu'on aurait un régime aussi, pour les projets plus petits, où est-ce qu'on n'aurait pas besoin d'un processus plus lourd de consultation.

Donc, si on va dans ce sens-là, là le 15 000 nous semble opportun. Je pense que les gens de l'Institut de développement urbain vous ont fait aussi une proposition semblable, là. En fonction de qu'est-ce que va dire 122, le 15 000 ou le 25 000 devient important.

J'irais aussi sur une partie de l'entente-cadre, c'est l'idée de Réflexe Montréal, le fait que, bien, dans les décisions gouvernementales, dorénavant, il devra y avoir une analyse de l'impact d'une décision gouvernementale sur Montréal. Donc, c'est quelque chose que... trouve que c'est une bonne idée.

Et je vais vous donner un exemple qui est un de nos créneaux, à Vivre en ville, c'est la question du deux poids, deux mesures en matière de financement de transports. Au Québec, Montréal, par exemple, est très dépendante du transport collectif pour son développement, a besoin davantage de transport collectif que de routes. Mais, par exemple, le renouvellement des métros Azur, qui est comme l'équivalent de l'autoroute pour Montréal, est financé actuellement à 25 % par la ville de Montréal, mais, si on va à Laval, de l'autre côté de la rivière, et qu'on a besoin de refaire la 440, qui est le grand axe de mobilité de Laval, bien, la 440, elle, elle va être financée à 100 % par le gouvernement du Québec. Donc, avoir le réflexe Montréal, ça veut dire aussi peut-être réfléchir... Et là je sors de l'analyse pointue du projet de loi pour parler qu'est-ce que ça peut vouloir dire, le réflexe Montréal, dans ce genre de politique publique là, qui fait en sorte que, bien, il y a des choix... qu'il y a peut-être des poids plus lourds qui sont donnés à l'un ou pas donnés à l'autre, en matière de transport. Donc, on espère que le réflexe Montréal va aller éventuellement dans ce genre d'analyse là, qui va peut-être faire progresser les politiques publiques québécoises.

Et, pour finir, bien, je vous le dis, on a beaucoup aimé l'idée, là, dans l'entente-cadre de Réflexe Montréal et on croit qu'il faut avoir pour l'ensemble du Québec ce genre de réflexe là, mais un réflexe aménagement du territoire et d'urbanisme, voir, quand on prend une décision en matière de politique publique, quels sont les impacts sur notre territoire, quels sont les impacts sur nos villes. Le grand classique, c'est la localisation des édifices publics. Si le seul critère, c'est l'achat du terrain ou le coût du terrain, sans prendre en considération l'influence sur l'étalement urbain, l'influence sur les déplacements, l'influence sur la revitalisation de centres-villes ou d'artères commerciales... Ce serait important. Donc, l'idée du réflexe Montréal devrait aussi... Ça me permet d'ouvrir, là, sur l'idée d'une politique nationale d'aménagement du territoire et d'urbanisme qui deviendrait un réflexe, justement, dans ce domaine-là.

Ça terminerait mon intervention. Merci.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons débuter les échanges. M. le ministre, pour 24 minutes.

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Merci d'être venus trois fois, effectivement, c'est toujours un plaisir, et puis ça permet effectivement d'avoir une vue d'ensemble. Puis vous importez des éléments de chacun des projets de loi puis même vous révisez votre position à la lueur de l'ensemble. Donc, c'est signe que ça vaut la peine, ces consultations, et pour nous en particulier.

Je voudrais juste comprendre quelle est l'évolution... Quand vous regardez les trois projets de loi, Québec, Montréal, le 122, vous arrivez à quelle conclusion en matière de consultation des citoyens, en matière d'urbanisme puis du meilleur régime qu'on devrait mettre en place au Québec, là? Vous avez évoqué ça, là. Si on a les zones de requalification, peut-être pas de référendum, mais il y a un mécanisme de consultation qui est solide, il y a le 15 000 mètres carrés... Comment vous réconciliez toutes ces choses-là en une proposition?

M. Savard (Christian) : Notre proposition, qui peut se résumer, là, un peu en page 12, là, de notre mémoire, en fait, on est assez proche de la position du projet de loi n° 122, c'est-à-dire qu'on aime beaucoup l'idée de lancer un signal à travers les zones de requalification que, dans une ville, il y a des endroits où on dit aux citoyens et on dit, à la limite, à tous les acteurs de qu'est-ce qui fait la ville : Cet endroit-là va se redévelopper, cet endroit-là va bouger dans le futur, c'est clair, auprès des citoyens. Il faut le mettre au plan d'urbanisme, hein, il faut délimiter la zone où, là, il n'y aura plus de référendum possible. Donc, il y a une transparence. Il pourra y avoir notamment une consultation préalable. Il y a un changement au plan d'urbanisme, il va y avoir une consultation sur cet aspect-là.

Donc, on lance le signal aux gens, et donc il n'y a pas de surprise. Pour le citoyen, il y a une certaine... on peut le voir venir, on le sait, qu'on est dans une zone de requalification. Ce n'est pas comme, actuellement, si, disons... partout enlever le référendum. Bien là, il pourrait arriver n'importe quoi n'importe où. Donc, il y a comme aussi une transparence à travers la zone de requalification.

Mais, dans les zones de requalification, si on veut bien consulter les citoyens, il faut effectivement obliger... Et là nous, on dit : Au-dessus de 15 000 mètres carrés. C'est là qu'on a un peu affiné notre position, après trois commissions parlementaires. Mais, lorsqu'un projet est au-dessus de 15 000 mètres carrés, il y aura une consultation obligatoire pour le changement de zonage, consultation avec des critères, un certain nombre de critères... Oui?

M. Coiteux : À l'intérieur même de la zone de requalification.

M. Savard (Christian) : Exactement, exactement. En dehors de la zone de requalification, des endroits où est-ce qu'on ne s'attend pas que la ville va bouger, des quartiers résidentiels classiques ou des parcs industriels où est-ce qu'on ne s'attend pas à ce que ça bouge, où est-ce qu'on n'est pas obligé de faire ça, bien, on garde la consultation plus classique d'approbation référendaire, donc, parce qu'on n'a pas besoin de cet outil-là ou de la flexibilité qu'on a besoin en zone de requalification.

Et nous, pour nous, qu'est-ce qui est particulièrement important de cet aspect-là, c'est qu'en plus de donner, à travers... Puis je veux juste spécifier, là, quelque chose. Sur la consultation, on aimerait que le projet de loi aille un peu plus loin sur un certain nombre de choses, c'est dans notre mémoire. Je dirais que l'élément le plus important, c'est l'idée d'être entendu par un tiers indépendant. C'est très important, ça, pour les citoyens, ils ont toujours une plus grande confiance lorsqu'ils s'adressent à un commissaire indépendant lors de ce type de consultation. On sait que le rapport va être indépendant, que ce ne sera pas écrit par le fonctionnaire qui a lui-même écrit le changement de zonage et qui est un peu, lui-même, impliqué dans la chose. Donc, ça arrive souvent, dans les villes, que celui qui a écrit le changement de zonage, c'est lui qui fait la consultation puis qui dit après ce que les citoyens ont dit. Donc, c'est un élément qui est important, selon nous, à additionner au projet de loi pour donner confiance aux citoyens.

Mais ce qui est intéressant aussi de la zone de requalification et qui rejoint beaucoup Vivre en ville, c'est l'aspect d'intention d'aménagement du territoire urbanistique. On lance le signal, à travers ça, qu'on va aider les villes, à travers l'outil de la zone de requalification, pour faire les bonnes choses, pour reconsolider, au lieu de toujours aller vers l'étalement. Et on leur donne de la marge de manoeuvre pour ne pas, justement, faire face à un blocage qui peut arriver de la part des citoyens, mais en contrepartie, aux citoyens, on leur donne automatiquement une consultation publique transparente, indépendante.

Donc, on trouve qu'avec cette maison-là qu'on construit à travers les changements de zonage ça permet à la ville d'évoluer. Une ville, ça évolue. Une ville, ce n'est pas statique. Ça permet à la ville d'évoluer tout en conservant des remparts démocratiques suffisants pour les citoyens.

M. Coiteux : Là, le projet de loi n° 122 prévoit un régime qui n'est pas le même à Montréal qu'ailleurs, mais supposons qu'on prenait l'Office de consultation publique de Montréal puis on le clonait ailleurs, là, dans les endroits où s'appliqueraient les fameuses zones de requalification, est-ce qu'il y a des choses, dans le fond, à relever concernant son fonctionnement, concernant son indépendance, concernant comment ça fonctionne? Est-ce que c'est le bon modèle, en d'autres termes, si d'autres villes voulaient s'en inspirer?

M. Savard (Christian) : Je dirais que oui, mais je tiens... Je ne suis pas quelqu'un qui est particulièrement attaché à la bureaucratie et à avoir... Je pense qu'une ville de Montréal doit avoir une organisation permanente, au nombre de projets qui se passent, à la population, à l'intensité du travail, mais je ne crois pas que toutes les villes du Québec doivent se doter d'un OCPM permanent, ce serait probablement beaucoup trop lourd. Donc...

Une voix : ...

M. Savard (Christian) : Non, c'est ça, ce ne serait pas...

Mais, par contre, d'avoir un processus avec un... Tu peux faire ce genre de consultation là avec des commissaires indépendants qui sont nommés. Il pourrait y avoir, à la limite, des gens qui... il pourrait y avoir un processus qu'il y a des gens qui sont dans une banque de noms et qui sont des commissaires pour l'ensemble du Québec, à la limite. Et la plupart des villes vont utiliser ça, parfois, une fois par 10 ans, mais d'avoir un processus... Et là peut-être qu'il va y avoir un accompagnement de la part du ministère des Affaires municipales qui serait intéressant, un guide de bonnes pratiques, des choses comme ça, qu'il pourrait faire.

Je ne pense pas que toutes les villes du Québec ont besoin d'un OCPM. Quand on parle de Québec, je pense que ça pourrait être utile. Au nombre de consultations qu'ils ont, de toute manière, ça bouge quand même pas mal. Mais c'est surtout des critères... Je pense qu'aussi les gens de l'Institut du Nouveau Monde, là, vous ont donné une série de critères qui pourraient inspirer des précisions, dans le projet de loi, sur qu'est-ce que devrait être... qu'est-ce qui va remplacer le référendum. Et cette consultation-là, dans le projet de loi, là, devrait être renforcée, là, cet élément-là.

M. Coiteux : Toujours dans l'optique où vous, vous souhaiteriez voir le même régime à Montréal que ce qui est proposé pour les autres — je suis toujours dans un cas fictif, mais néanmoins faisons l'exercice — en dehors des zones de requalification, toujours référendum, est-ce que, les modalités de l'exercice de ces référendums, vous les réviseriez, c'est-à-dire le nombre de citoyens qui devraient être informés, la grandeur de la zone qui doit être considérée?

M. Savard (Christian) : Tout à fait. On a osé une proposition dans notre projet de loi sur 122 où nous, on allait dans les zones qui sont dans 250 mètres autour du site du changement de zonage, donc, pour faire en sorte d'avoir une plus grande représentativité. Parce que la mécanique de la loi actuelle, puis je pense qu'on l'a dit, tous, là, ça fait en sorte que parfois de toutes petites zones peuvent se retrouver à pouvoir bloquer un projet, là, des zones avec 18 personnes habilitées à voter, des choses comme ça, là, donc c'est un peu une mécanique, là, que tout le monde est prêt à réviser, là. Donc, nous, on faisait... on pense que 250 mètres, c'est la bonne zone pour considérer les gens qui vont être... sur qui on va avoir un impact avec le projet.

M. Coiteux : Je change un petit peu de registre. Puis je sais que la députée de Crémazie va vouloir poser quelques questions. Il nous reste combien de temps? Il nous reste 15 minutes. J'ai peut-être le temps pour une couple de questions, puis ensuite je vais lui passer le flambeau.

De façon générale, vous aimez bien le projet de loi n° 121, c'est ce que je perçois, parce que, si je regarde votre mémoire, là, recommandation d'adopter tel article, on voit d'un bon oeil tel article. Autre exercice, à ce moment-là : Est-ce qu'il y a des choses qui manquent, que vous auriez souhaité voir dans le projet de loi n° 121?

• (15 h 20) •

M. Savard (Christian) : Après ça, ce qui va manquer, puis c'est toujours un peu le défi du régime qu'est en train de mettre en place... D'abord, il va falloir voir si les villes l'utilisent. Est-ce que les villes vont l'utiliser? Nous, on l'espère, mais ça, après ça, ça va se passer sur le terrain, sur le plancher des vaches.

Je dirais que, de manière générale, c'est sur certains aspects d'écofiscalité. Vous savez — puis là je vais déborder aussi à 122 — un des grands problèmes, c'est que, là, les villes, à travers... Vous allez donner de la marge de manoeuvre aux villes d'un point de vue fiscal. Le problème, c'est que, si certaines villes l'utilisent, bien, les villes d'à côté ne vont pas l'utiliser, et il peut y avoir un peu de distorsion où, bon, bien, ça va finir que, les beaux outils que vous allez leur donner, les villes ne les utiliseront pas, parce que ce n'est pas utilisable par tout le monde, ou il peut y avoir une compétition entre les villes. Donc, j'aurais tendance à dire que certaines mesures d'écofiscalité auraient été intéressantes à mettre en place par le gouvernement pour l'ensemble des villes.

Je vais vous donner l'exemple de la ville de Gatineau. La ville de Gatineau a mis en place des redevances de développement. Si la ville de Gatineau a mis en place des redevances de développement, c'est parce que la ville de Gatineau couvre à peu près tout son territoire, elle n'a pratiquement pas de concurrence, à part un tout petit peu de Chelsea au nord, donc ça fait en sorte qu'elle peut imposer ce genre de chose là pour avoir une écofiscalité.

Donc, de manière générale, on aurait aimé, certaines mesures que vous offrez aux villes, bien, que le gouvernement les prenne lui-même pour égaliser le terrain de jeu en ce qui concerne le développement et un certain contrôle de l'étalement urbain.

Maintenant, sinon, les pouvoirs que vous donnez aux villes sont relativement intéressants, mais j'ai peur qu'ils ne soient pas appliqués en raison de la concurrence entre les villes, que les villes n'osent pas cette innovation-là par peur d'être trop exigeante par rapport à sa voisine, par exemple.

M. Coiteux : Je crois que ça irait pas mal à l'encontre de l'esprit de l'autonomie municipale puis de la reconnaissance des gouvernements de proximité de dire : On va prendre les décisions à leur place. C'est le contraire qu'on cherche à faire avec ces trois projets de loi.

M. Savard (Christian) : Bien, vous pourriez vous entendre avec eux pour prendre les décisions de manière globale. Parce que, si tout le monde s'entend : O.K., on le fait, puis tout le monde est d'accord, bien là il n'y a pas personne qui peut un peu profiter puis dire : Ah! bien, moi, je ne l'offre pas, venez vous installer chez nous, il n'y aura pas tel élément, ou tel élément, ou telle contrainte.

Donc, c'est un élément, un peu, qui peut... si je regarde le régime qu'on est en train de mettre en place, qui m'inquiète pour le futur, mais je ne peux pas l'évaluer actuellement, on n'a pas encore vécu, là... Des fois, les politiques publiques, on y vit puis on voit comment ça évolue, là. Donc, on peut donner la chance au régime qui va être mis en place, mais ce sera à étudier, là.

M. Coiteux : Il y a des groupes... il y en a quelques-uns, d'ailleurs, qui l'ont fait, qui nous ont dit : Il manque un préambule, il manque un préambule dans cette loi-là, puis ils ont dit : Il faudrait qu'on ajoute des choses, là, pas rentrées directement dans les articles. Est-ce que vous avez réfléchi dans ces termes-là aussi? Avez-vous des propositions à faire à cet effet?

M. Savard (Christian) : Bien, de manière générale, je pense qu'on avait fait des propositions au préambule. Est-ce qu'on l'a fait dans le 121 aussi? Non?

Bien, nous, on a bien senti la volonté gouvernementale d'enlever un certain nombre d'irritants et de donner un certain nombre d'outils. S'il y avait eu à avoir un préambule, pour moi, ce serait pour une prochaine politique d'aménagement du territoire et d'urbanisme, où on prendrait des grandes orientations sur qu'est-ce qu'on veut pour le territoire et les villes québécoises. Nous, on a étudié les projets de loi pour qu'est-ce qu'ils étaient. Ce n'est pas la... Ça redéfinit, c'est quand même des choses assez importantes. Il va y avoir un après et un avant, là, il va y avoir un avant et un après à ces projets de loi là. Mais, s'il y avait eu à avoir un préambule, pour nous, ça aurait été en matière d'aménagement du territoire. Et on ne va pas aussi loin que nous, on aurait demandé. On conclut tous nos mémoires avec : Bien, il faut que le Québec se dote d'une vision plus claire en matière d'aménagement du territoire et d'urbanisme. Ce n'était pas l'objectif de ces projets de loi là.

Donc, effectivement, il faudrait un préambule mais dans un prochain chantier qu'on aurait à ouvrir, que nous, on espère, c'est-à-dire, justement, revenir sur l'élément d'aménagement du territoire et d'urbanisme, qui serait plus large que juste les relations Québec-municipalités ou des éléments, dans certains cas, là, d'autonomie, mais plus une vision globale pour le Québec, là. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Crémazie.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Bonjour à tous les deux.

Dans votre document, à la page 9, vous abordez la question des sociétés de développement commercial et vous mentionnez, donc, être en accord avec les nouveaux pouvoirs, mais vous mentionnez, dans le fond : «...après examen des préoccupations formulées par l'Association des sociétés de développement commercial de Montréal.» Est-ce que vous pouvez nous en dire plus puis à quoi vous faites référence exactement quand vous parlez de ces préoccupations-là?

Mme Craig-St-Louis (Catherine) : Bien, dans le fond, c'est surtout parce que, pour Vivre en ville, l'article est intéressant. Puis que la ville ait une vision de ce côté-là, c'est tout à fait en voie avec des collectivités vivantes et viables, là, exactement comme on l'a mis dans le mémoire.

Par contre, à la lecture du mémoire puis à l'écoute du passage en commission de l'Association des SDC de Montréal, ils soulevaient quand même quelque préoccupations à s'assurer notamment, là, à ce que la discussion continue à être sur la base d'une partie prenante, avec chacun une place égale, là, à la discussion. Ça fait que c'est des clins d'oeil comme ça que l'Association des SDC semblait mettre dans son mémoire. Ça fait que, comme c'est eux, les spécialistes, on a préféré s'en remettre à leur recommandation, mais par contre en notifiant que, pour nous, l'article est intéressant au niveau, là, d'une vitalité économique locale.

M. Savard (Christian) : Parce qu'en assujettissant un peu les objectifs de développement économique de la ville de Montréal aux SDC il y avait certaines inquiétudes par rapport à leur autonomie ou par rapport à leur vision. Donc, on voulait quand même spécifier cet élément-là.

Un élément qui était intéressant aussi, par rapport aux sociétés de développement économique, c'était la question des fins municipales, où est-ce qu'ils voulaient s'assurer que le droit de préemption... que les fins municipales de requalification d'une artère commerciale ou de revitalisation commerciale en fassent partie pour que, si une ville... Puis je les comprends bien. Souvent, il y a des artères commerciales où il y a des bâtiments délabrés ou des bâtiments qui auraient une situation stratégique sur leur territoire. Et, bien, ça ferait en sorte... Ils aimeraient que, si la personne qui a ce bâtiment-là délabré vend... La ville, des fois, aimerait pouvoir l'acheter pour faire un projet particulier, donc ils voulaient s'assurer qu'aussi les fins municipales incluent, là, la requalification commerciale. Donc, ça, c'est un des éléments qu'ils avaient mentionnés.

Mme Montpetit : Je vous remercie.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Les heures d'ouverture des bars, on a un groupe qui est venu nous signifier son appui à ça, mais ils nous ont parlé d'expériences ailleurs dans le monde où c'est accompagné d'une... je ne me souviens pas si c'est le terme, l'expression qu'ils ont prise, mais ils parlaient d'une politique de la vie nocturne ou, enfin, une politique générale sur comment on va rendre ça compatible avec une vie harmonieuse, disons, entre les citoyens qui ont besoin de dormir, la ville qui a besoin d'être animée, les artistes qui ont besoin de se produire, etc. Est-ce que vous avez réfléchi aussi à ça? Parce que vivre en ville, après tout, ça comporte aussi ça.

M. Savard (Christian) : Bien, c'est évident que... Moi, c'est un beau cas où on donne le pouvoir à la ville de Montréal puis on va espérer qu'elle ne se pende pas avec. Donc, je considère qu'effectivement, lorsqu'on va mettre en place ce genre de chose là, ça va devoir venir avec des consultations, s'assurer que les résidents qui sont des fois à proximité... On sait qu'à Montréal il y a des grandes zones où est-ce qu'il n'y a pas beaucoup de résidents, c'est essentiellement le «nightlife». Donc, on pense probablement à ce genre de chose là.

Aussi, en ce qui concerne les heures d'ouverture de commerce, bien, c'est un beau cas où est-ce qu'il y avait un certain, puis je vais le dire, paternalisme étatique à décider pour les villes, particulièrement une métropole comme Montréal, pour décider quand est-ce que les commerces ouvrent ou ferment. Mais on sait qu'une ville, justement, ça doit vivre, ça doit respirer. Donc, c'est pour ça qu'on pense aussi que c'est une bonne idée, en fait. Et puis on ne voit pas d'enjeu majeur à part de, bien, justement donner une ville plus attrayante et qui vit plus.

M. Coiteux : Je pense que, pour nous, ça va aller.

Peut-être une dernière, dernière question. Je suis content de vous entendre parce que vous vous inscrivez quand même dans le mouvement d'autonomie, là. Puis je le dis parce qu'on va travailler ensuite sur ce projet de loi là, puis on va travailler sur le projet de loi n° 122 aussi, et parfois, dans nos échanges, il va y avoir la tentation de dire : Bien non, on devrait, nous, décider à leur place, on devrait continuer de leur imposer des contraintes, qui est l'antiréflexe, là, qu'on veut développer qui est celui de la confiance.

Pas juste à notre endroit, de notre côté, là, mais à l'endroit de l'ensemble des membres de la commission, là, qui allons étudier, qu'est-ce que vous pourriez nous dire pour qu'on se sente à l'aise, là, dans cette dévolution de pouvoirs? Je m'excuse de vous mettre dans ces souliers-là, mais c'est parce que vous vous inscrivez dans le même esprit, puis c'est toujours bon de l'entendre de quelqu'un d'autre que du ministre porteur.

• (15 h 30) •

M. Savard (Christian) : Bien, pour être tout à fait transparent, nous, lorsque cette démarche-là a débuté, on avait des inquiétudes, on avait des inquiétudes notamment sur les questions d'aménagement du territoire, de contrôle des périmètres d'urbanisation des villes. Mais ça, ça ne fait pas partie des projets de loi. Vous avez gardé un certain droit d'approbation des schémas... en fait, vous avez gardé le même régime où est-ce que le gouvernement doit approuver les schémas d'aménagement pour empêcher, justement, l'étalement urbain. Si ça... si vous aviez remis en question cette partie-là, on ne serait pas aussi favorables, mais ça ne fait pas partie des projets de loi. Moi, je pense que même, d'ailleurs, ça, c'est une partie que vous devriez renforcer, parce que le territoire, c'est le patrimoine commun du Québec.

Les éléments où, là... Puis ce n'est pas pour rien qu'on a parlé de bonne consultation publique et que vous devriez... Je pense qu'assurer une démocratie locale et préserver l'ensemble des citoyens du Québec d'excès qu'il pourrait y avoir sur le terrain de la part des élus locaux en encadrant la démocratie locale, notamment avec un meilleur régime de consultation publique qui viendrait remplacer dans les zones de requalification, par exemple, les référendums, ça, je pense que ça... — c'est mon côté sciences politiques, j'ai fait ça avant aménagement et urbanisme — ça, je pense que vous avez un rôle de chien de garde que vous pouvez conserver.

Ce n'est pas pour rien aussi qu'on a mentionné le patrimoine, de dire de continuer d'avoir un conseil du patrimoine pour Montréal, parce que le patrimoine, ce n'est pas juste le patrimoine des Montréalais, c'est le patrimoine de l'ensemble des Québécois. Les heures d'ouverture sur la rue Crescent ou sur la rue Sainte-Catherine pour s'acheter des vêtements, on s'entend-u que, l'ensemble des Québécois que vous représentez comme élus, ce n'est pas... Mais par contre le patrimoine montréalais, c'est le patrimoine des Québécois aussi.

Donc, c'est des exemples, là, où est-ce que... Est-ce qu'on défend des principes pour l'ensemble des Québécois ou, là, on est, là, vraiment dans le tatillon puis des choses qui peuvent très bien se régler sur la scène locale?

Donc, je pense que ce serait ça, mon avis sur la question.

M. Coiteux : Merci.

Le Président (M. Auger) : Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle. M. le député de René-Lévesque, pour 14 min 30 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, rebonjour à vous, gens de Vivre en ville. Effectivement, vous avez suivi la trilogie municipale, Québec, Montréal et le projet de loi sur les municipalités. Et je crois comprendre que votre pensée a évolué. Ce n'est pas une mauvaise chose, en passant. Le but n'est pas de vous mettre en contradiction mais bien de comprendre où est-ce que vous êtes rendus dans vos propositions.

Dans le cas de Québec, nous avions effectivement la possibilité, dans le projet de loi, de passer de 25 000 à 15 000 mètres carrés. Par un amendement de notre formation politique, ça a été enlevé, donc on a maintenu Québec à 25 000. Est-ce que vous avez toujours ça en tête lorsque vous déposez, ce projet de loi là... Parce que vous arrivez en disant : Montréal, bien, descendons à 15 000, mais arrivons avec une autre solution. J'aimerais juste que vous m'expliquiez un peu le cheminement, considérant que Québec a évolué aussi dans la proposition.

M. Savard (Christian) : Bien, c'est ça, en fait, c'est parce qu'on ne connaissait pas 122, c'est pour ça qu'on a évolué par rapport à ça. Et c'est pour en donner plus aux citoyens. C'est-à-dire que, disons qu'il y a une zone de requalification dans l'axe du chemin Sainte-Foy, à Québec, ici, là, pour donner un exemple, là, et donc il n'y aura plus de référendum parce que c'est dans la zone de requalification... Nous, on veut que tout projet de plus de 15 000 mètres carrés soit assujetti à une consultation, et pas «peut», là, c'est «doit». Donc, en abaissant à 15 000, on fait en sorte qu'il va y avoir plus de projets assujettis, donc on donne aux citoyens un droit de regard sur plus de types de projet.

En bas de 15 000, on peut considérer que c'est des projets de pas trop d'impact. Donc, on pourrait permettre de... il pourrait y avoir une consultation, mais elle ne serait peut-être pas aussi poussée que qu'est-ce qu'on permet. Donc, c'est là que... c'est pour ça que...

Et, dans le cas de Québec, nous, ça donnait davantage de permission à Québec de ne pas être assujettie à certaines obligations, mais, dans le régime qu'on comprend avec 122, là, tout d'un coup, le 15 000 devient plus opportun parce qu'il assujettit davantage de projets à une consultation plus importante. Vous voyez un peu. C'est qu'avant ça donnait un régime d'exception plus permissif à Québec, qui ne nous satisfaisait pas parce que c'était trop, c'est pour ça qu'on l'avait fait changer. Mais maintenant, si ça veut dire avec les zones de requalification et un type de consultation, pour les plus grands projets, de type OCPM, là on aime mieux abaisser à 15 000.

M. Ouellet : Mais là ça vous prend une zone de requalification pour Montréal, c'est ça?

M. Savard (Christian) : Exact. Tout à fait.

M. Ouellet : Ce qu'on n'a pas dans le projet de loi de Montréal et ce qu'on n'a pas non plus dans le 122.

M. Savard (Christian) : Exactement. Tout à fait, tout à fait. Puis juste réitérer, là-dessus, on considère que c'est d'autant plus important dans les villes de Montréal et de Québec, parce que c'est là que les pressions immobilières sont les plus importantes.

M. Ouellet : Avant de passer la parole à ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, j'aimerais... Vous utilisez aussi... Comme le ministre a fait, pour vous entendre, pour nous aiguiller ou nous orienter dans nos futures discussions, vous nous avez parlé, effectivement, du véritable chantier qu'on devrait avoir, c'est-à-dire la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On est rendus, au Québec, à se poser la question qu'est-ce qu'on pourrait faire de mieux, considérant l'impact que ça a, et, considérant ça, je présume que votre réflexion va effectivement à discuter de cette question-là d'approbation référendaire. Parce que le but du jeu, au début, était... Québec l'avait, Montréal l'avait, puis après ça on avait une autre disposition dans le 122 pour les municipalités. Alors, le ministre a décidé de l'enlever dans Québec, et donc l'enlever de Montréal, et qu'on en discute dans le 122. Or, on arrive dans le projet de loi de Montréal et on en discute beaucoup, du projet de loi n° 122. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette possibilité ou cette opportunité, plutôt, tout ce qui est approbation référendaire, de sortir ça du projet de loi n° 122 et de l'adresser directement dans une grande réflexion sur la LAU.

M. Savard (Christian) : Nous, on aime assez le régime, le régime de zones de requalification, par qu'est-ce qu'il envoie comme signal en matière d'aménagement du territoire et d'urbanisme. On a vu suffisamment de bons projets urbains ne pas se faire en raison du blocage référendaire pour arriver avec un régime qui améliorerait les consultations, qui améliorerait les consultations publiques, qui ne serait pas obligatoirement le référendum.

Donc, il y a eu beaucoup de conversations, au Québec, je pense qu'on a fait la trilogie des projets de loi ici. On aurait tendance à dire : Bien, tant qu'à avoir fait tout ce travail-là... Évidemment, si ça finit à notre satisfaction... Si ça finit que Montréal et Québec n'ont rien puis que les consultations ne sont pas un peu mieux précisées dans le projet de loi, bien là, effectivement, on trouve ça moins intéressant.

De manière générale, l'autre partie que vous dites, une réflexion plus globale, ça dépasse de beaucoup les questions d'approbation référendaire. L'aménagement du territoire et l'urbanisme, au Québec, est, selon nous, décevant depuis plusieurs décennies, et ce n'est pas à cause de ces questions-là, c'est parce qu'on ne donne pas un assez grand souci à la manière qu'on construit nos villes. On a probablement laissé beaucoup trop de place aux promoteurs, qui décident comment on construit nos rues, c'est quoi, les... Et le pouvoir public, que ce soient les municipalités ou le gouvernement du Québec, a, selon nous, manqué à ses devoirs dans les dernières années.

C'est pour ça qu'à travers, par exemple, l'Alliance Ariane — Pour une politique nationale de l'aménagement du territoire et de l'urbanisme on demande que le Québec se donne ce type de politique là. Et, selon nous, ça devrait être le prochain sentier, maintenant qu'on a répondu aux demandes d'autonomie des municipalités. Mais là on est dans quelque chose qui remettrait en question, par exemple, comment l'État investit sur le territoire, comment les municipalités peuvent agrandir ou non leur périmètre d'urbanisation. Donc, on est moins dans la mécanique de la démocratie locale, qui est importante, mais on pense qu'on peut arriver avec un bon régime avec les projets de loi qui sont là, avec les améliorations qu'on propose. Donc, je n'aurais pas tendance, après tous les travaux qu'il y a eu, à remettre à plus tard.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, les modifications que vous proposez, adressons-les dans le projet de loi n° 122, faisons déjà ce premier travail-là d'améliorer la participation citoyenne, d'améliorer la participation d'un tiers dans la normalisation du processus, et surtout gardons-nous un moyen de laisser la démocratie citoyenne s'exprimer par voie référendaire dans d'autres façons de fonctionner. C'est ce que je comprends?

M. Savard (Christian) : Bien... Oui, c'est ça.

M. Ouellet : C'est ça, c'est que l'approbation référendaire existe toujours dans certains cas...

M. Savard (Christian) : En dehors des zones de requalification, c'est ça.

M. Ouellet : ...il y a les zones de requalification, et aussi on peut effectivement grandir le périmètre pour ce qui est des signatures à obtenir dans le cas...

M. Savard (Christian) : Pour les référendums, exactement.

M. Ouellet : Parfait. Merci.

M. Savard (Christian) : Ça résume pas mal.

M. Ouellet : O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et, je rappelle, 7 min 30 s.

Mme Poirier : Merci. Bonjour à vous deux. Je reviendrais sur votre recommandation, que je soutiens fortement, sur le droit à l'inclusion. Ma question est fort simple : Pourquoi on ne le demande pas pour tout le Québec?

M. Savard (Christian) : Excusez-moi, j'ai...

Mme Poirier : Pourquoi on ne le demande pas pour tout le Québec?

• (15 h 40) •

M. Savard (Christian) : Exactement. Vous avez tout à fait raison. On aurait même dû l'indiquer tout de suite dans celui-là. Nous, on l'avait demandé dans le 122. Pourquoi ne pas l'accorder à l'ensemble du Québec? Il n'y a pas, je trouve... Il ne faut pas oublier, tu sais, Montréal, d'abord, ce n'est pas l'ensemble de l'île de Montréal, à moins que je me trompe, là, mais le projet de loi concerne la ville de Montréal. Il y a des villes liées à Montréal qui ont les mêmes réalités de besoin d'inclusion. On sait que, justement, les coûts du logement, c'est une problématique qui touche quand même surtout Montréal et Québec, il faut le dire, mais... Et donc, quand je dis «Montréal», je parle du Grand Montréal, là. Mais à la limite je ne vois pas... Comme on l'a fait, par exemple, pour la fiscalité municipale, où est-ce qu'on a accordé à l'ensemble des villes une plus grande latitude sur qu'est-ce qu'elles veulent faire, je pense, on pourrait le faire pour l'inclusion, justement, du logement abordable, vous avez raison.

Mme Poirier : Parce qu'on s'entend que c'est un pouvoir habilitant, là, qui sera déterminé par un règlement que la municipalité. Parce que, même dans le libellé de la loi tel qu'il est là, on ne vient pas donner un pourcentage, on ne vient pas donner de spécifications sur quel type de projet on appliquera, c'est assez général. Puis c'est le copier-coller du projet de loi que j'ai déposé il y a deux ans. Alors, je comprends que j'ai votre approbation là-dessus.

Vous faites une recommandation, entre autres, concernant le droit de préemption. On a entendu plusieurs groupes, là, et le député de Blainville a reprécisé... Certains sont venus nous demander le doit de saisir. Vous en pensez quoi? Parce qu'on comprend, là, c'est une modification de Code civil, là, on va plus loin. Mais qu'est-ce que vous penseriez du pouvoir de saisir?

M. Savard (Christian) : Cet aspect-là, on ne l'a pas beaucoup poussé, donc je ne pourrai pas vous donner peut-être une réponse 100 % satisfaisante. Si j'ai bien compris... Il y a des choses dans 122 qui permettent ce genre de chose là ou pas? Tu sais, je me trompe peut-être, là, mais il me semble que la ville de Québec était contente parce qu'elle pouvait faire des choses sur certains édifices délabrés. Donc, peut-être que 122 ouvre certaines portes... ou c'est peut-être juste pour la ville de Québec, je ne me souviens plus.

Mais, dans certains cas de bâtiments délabrés où est-ce qu'il y a négligence manifeste de la part d'un propriétaire, j'imagine... Moi, en tout cas, c'est le niveau d'intervention que je pense que l'État peut se donner lorsque le domaine public est détérioré de cette manière-là, parce que ça a beau appartenir à quelqu'un, ça donne sur la rue, c'est dans un milieu de vie. Donc, il y a peut-être là une piste à regarder.

Mais effectivement on aime beaucoup le droit de préemption, on est contents d'aller vers ça, juste très rapidement, parce que c'est une manière d'acheter de manière beaucoup moins agressive que l'expropriation. La ville se dit : Si j'ai l'opportunité ici, je vais la saisir lorsque ça va venir, mais ce n'est pas quelque chose d'oppressant. Donc, entre la saisie puis l'expropriation, c'est comme le bon... un outil intéressant. La ville de Paris l'utilise pour augmenter le nombre de logements dans sa ville, là, notamment.

Mme Poirier : Vous souhaitez que le Conseil du patrimoine soit maintenu dans le projet de loi, à l'instar des trois autres conseils, qui, eux, sont retirés, pour lesquels la ville de Montréal a confirmé leur recréation, je dirais. Pourquoi c'est important de garder le Conseil du patrimoine dans la loi, en tant que tel?

M. Savard (Christian) : Bien, justement, j'ai un peu mentionné ça tantôt, le patrimoine montréalais n'est pas que montréalais, il est québécois, ça fait partie du patrimoine du Québec. Donc, ici, on est vraiment, dans ces projets de loi là, sur qu'est-ce que le gouvernement doit garder comme prérogatives, comme représentant du peuple québécois, versus qu'est-ce qui vraiment concerne juste les Montréalais. Et le patrimoine ne concerne pas juste les Montréalais, même si c'est un conseil du patrimoine montréalais. Le gouvernement du Québec dit à Montréal : C'est tellement important que nous, on vous demande d'avoir un conseil du patrimoine.

Donc, c'est un peu ça, l'idée, c'est parce que ça ne concerne pas juste les Montréalais. Donc, je trouve légitime que le gouvernement du Québec demande à la ville de Montréal d'avoir un conseil du patrimoine.

Mme Poirier : Il y a certains groupes qui sont venus, justement, faire la revendication parce que, dans la charte de Montréal, tout ce qui concernait le mont Royal et tout ce qui concerne le Vieux-Montréal était des espaces pour lesquels il fallait l'approbation du ministère de la Culture si on y touche. Et je me rappelle très bien d'un vieux dossier de ma collègue qui était ministre de la Culture, pour lequel elle était intervenue, sur le mont Royal, on se rappellera, il y a plusieurs années, pour empêcher la construction en hauteur sur le mont Royal, et ça avait pris l'intervention de Québec.

Alors, assujettir dans la loi le fait que dorénavant on n'aura plus besoin de l'approbation de Québec, entre autres, sur de telles décisions, vous en pensez quoi?

M. Savard (Christian) : Ce bout-là de la loi, j'aurais peut-être dû faire un peu mieux mes devoirs, mais je ne suis pas sûr que... C'est certains aspects peut-être un peu plus mineurs qui ne seraient plus sur l'approbation de Québec, de ce que j'ai pu comprendre. Je dois ici dire ma limite par rapport à ces questions-là.

Une chose est sûre, ma position, de manière générale, justement, c'est qu'encore une fois le gouvernement du Québec a le droit et même le devoir de préserver le patrimoine du Québec, surtout face à des velléités locales qui seraient peut-être non responsables ou en tout cas qui ne seraient vraiment pas des bonnes idées.

Mais il y a peut-être des aspects un peu plus de détail qui peuvent, ces aspects-là, peut-être rester à Montréal. Je dois admettre ma limite, là, sur le fin détail de ça.

Mme Poirier : C'est bien correct. D'autres groupes ont manifesté leur inquiétude, alors je voulais valider avec vous.

Dernier élément, votre recommandation 8, qui est : «...s'inspirant de l'article 7 afin de permettre à la ville de soutenir un développement urbain viable en cohérence avec les orientations gouvernementales en aménagement du territoire», d'adopter un politique nationale, dans le fond, ce que vous nous proposez, c'est un grand chantier de révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est ça que j'en comprends.

M. Savard (Christian) : Bien, au-delà de ça... Ça a un peu un lien, effectivement, il y a un lien là de... Nous, on a vu, bien : Ah! bien, le développement économique que va proposer Montréal, qui doit se faire en fonction des grandes orientations de développement économique du gouvernement... Nous, on avait le goût de réitérer que le développement économique, bien, ça peut arriver que ça n'a pas d'incidence sur le territoire, mais souvent ça a une incidence sur le territoire, et que ça doit respecter, justement, les orientations gouvernementales, parce que ça arrive que le gouvernement se contredise lui-même par rapport à ses orientations et ne respecte pas ses propres orientations.

Le Président (M. Auger) : Oui. J'ai le son, maintenant, merci. Donc, c'est tout le temps que nous avions, nous devons maintenant poursuivre avec la deuxième opposition. M. le député de Blainville, pour 9 min 30 s.

M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Savard, Mme Craig-St-Louis, présents parmi nous.

Juste peut-être pour préciser ma position, parce que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a mentionné... Par rapport aux droits de saisie, la mise en garde que j'ai faite au comité, c'est de dire qu'il y a quelque chose comme la Constitution canadienne qui garantit le droit de propriété. C'est pour ça que l'expropriation, ça va. Évidemment, ce qui est proposé par le projet de loi, quand on parle du droit de préemption, ça, ça va aussi. Puis c'est comme une mise en réserve, on avise le propriétaire, bon, l'expropriation, c'est la même chose, on l'avise, il y a une procédure connue, puis on le paie pour la valeur qu'elle a. Ça, on peut toujours en discuter, mais il reste quand même que ce n'est pas de dire... Parce que, même pour les ventes pour taxes... Parce qu'il y avait des gens qui sont venus nous dire : Bien là, il y a des ventes... Oui, mais, dans la vente pour taxes, la ville fait vendre pour les taxes, mais ce n'est pas la ville qui récupère, elle fait vendre. Donc, c'est possible qu'à la fin, la ville, il n'y a pas personne qui rachète, pour les taxes, puis qu'ils en deviennent propriétaires, mais il y a toujours la possibilité que ce soit vendu à la valeur marchande. C'est juste la mise en garde que je voulais amener.

Dans votre recommandation 7, vous demandez d'adopter l'article 5 qui fait passer de 25 000 à 15 000 mètres carrés, là, le seuil de superficie de plancher pour que 89 soit applicable. Vous êtes conscients que ça peut avoir un impact sur les règlements des arrondissements, vous êtes conscients de ça. Est-ce que, pour vous, c'est un problème, puis on a besoin de ça parce que véritablement ça va permettre de débloquer des choses qui sont bloquées présentement?

M. Savard (Christian) : Bien, en fait, nous, ce qui est important, là, dans... Justement, là, on a essayé de réfléchir au projet de loi en essayant de monter quelque chose de cohérent. Et, lorsqu'il va y avoir un changement de zonage, ce que nous, on propose... Parce que, si on enlève le droit... le référendum aux citoyens, si on voulait garantir aux citoyens un maximum de moments où est-ce qu'il va y avoir une consultation... Donc, c'est pour ça qu'on proposait la limite de 15 000 mètres carrés. Je pense qu'il y a Bâtir son quartier aussi qui a mentionné ça, là, qu'ils trouvaient ça intéressant. Si on le baissait, ça voulait dire d'appliquer à davantage de projets une consultation publique davantage poussée, davantage encadrée, là. Donc, c'était ça, l'objectif. Je ne sais pas si j'ai...

M. Laframboise : Est-ce que vous vous êtes penchés sur l'impact que ça pourrait avoir sur la réglementation d'arrondissement, entre autres, ou si vous ne vous êtes pas penchés là-dessus?

M. Savard (Christian) : Non, on ne s'est pas penchés là-dessus spécifiquement, là.

• (15 h 50) •

M. Laframboise : Bon, évidemment, dans votre recommandation n° 1, vous nous dites, bon : «Adopter l'article 18 [...] permettant à la ville [...] d'assujettir la délivrance de tout permis de construction [...] à l'inclusion de logement abordable...» Donc, bon, vous, c'est une obligation, là, 18, là, vous nous dites, là : Tout permis... Parce que 18, là, ce que 18 nous dit, c'est : La ville peut, par règlement, évidemment, lorsqu'elle accorde un permis de construction... Là, vous, ce que vous dites, c'est : Elle doit. Donc, ça veut dire, tous les projets domiciliaires, maintenant, selon vous, devraient avoir un principe de logement abordable ou familial à l'intérieur...

M. Savard (Christian) : Bien, si c'était juste de moi, peut-être, mais c'est vrai que ce n'est pas dans toutes les régions que c'est utile. Donc, c'est pour ça que c'est quand même intéressant de le... Nous, on propose que... mais on ne l'oblige pas, là, ce n'est pas ça, le...

Par contre, ce qu'on comprend, là, c'est que l'article 18 fait en sorte que la ville pourrait le... Actuellement, c'est plus une approche volontaire de la part... Il y en a une, une politique d'inclusion, à Montréal, mais c'est une approche volontaire. Des fois, ils négocient avec des promoteurs : O.K., donne-moi quelques unités abordables, puis je vais te laisser un peu plus de densité, des choses comme ça. Là, ça donne le pouvoir, justement, habilitant aux villes de l'imposer.

Mais nous, on n'est pas au point de dire : Bien, la ville doit absolument en faire une. Il y a un côté de moi qui aurait le goût, mais ce n'est pas ça qu'on dit dans notre mémoire, on dit davantage qu'on est favorables à cet article-là, tout simplement.

M. Laframboise : Parce que, bon, évidemment, c'est une belle façon d'appliquer de façon plus uniforme à la grandeur de la ville. Quand on fait ça, ça nous permet d'aller... en tout cas, je dirais, d'accéder plus rapidement à du logement abordable.

La seule chose, c'est que, si on oblige, il y aurait peut-être des secteurs où il y en aura... Tu sais, c'est pour ça que, moi, dans ma tête à moi, le fait que la ville ait la possibilité d'y aller... Parce que je pense que, le but, si la ville le demande, c'est parce qu'elle a l'intention de le faire. Par contre, il faut respecter aussi la géographie locale, là. Ce n'est pas évident, là, sur le territoire... Si on l'obligeait à tous les projets de développement, à un moment donné, là, peut-être que ce ne serait pas... C'est parce que, finalement, c'est les autres unités résidentielles qui vont supporter le logement abordable à l'intérieur d'un édifice. Ça, c'est correct. Puis il y a peut-être des secteurs où ce n'est pas applicable, là.

C'est pour ça que... Vous n'êtes pas les seuls à jongler avec l'idée, il y en a plusieurs qui sont venus nous dire : Ça devrait, ça devrait, ça devrait. Mais, quand ça s'applique à la grandeur d'un territoire, surtout comme la ville de Montréal, ce n'est peut-être pas évident, là. C'est juste ça, là.

M. Savard (Christian) : J'imagine que la ville a la latitude aussi de l'appliquer différemment en fonction des zones de son territoire et ne pas l'appliquer partout. Puis on sait aussi qu'elle pourra appliquer... que les promoteurs qui ne voudront pas insérer des logements abordables dans leurs projets pourront, souvent, contribuer à un fonds. Au centre-ville de Montréal, parce qu'on est dans 121, par exemple, sur des unités très chères, au centre-ville, un éventuel 5 000 $ la porte sur des unités qui sont à 400 000 $, l'impact, ce n'est pas très grand, sur l'accès à la propriété, parce que celui qui veut s'acheter le condo à 400 000 $, il va se l'acheter à 405 000 $. Puis, le 5 000 $, je donne un chiffre comme ça, là, mais effectivement, bien, on peut penser qu'à d'autres endroits il faudrait que ce soit moins important pour ne pas trop impacter sur les coûts. Donc, il y a là toute une modulation que la ville devra faire. Mais c'est une bonne idée de lui permettre de le faire.

M. Laframboise : Tout à fait. Et, moi, ma lecture de l'article 18, là, ça semble lui donner la marge de manoeuvre et la latitude nécessaires pour faire ça.

Évidemment, vous nous parlez des pouvoirs relatifs aux sociétés de développement. Vous êtes en accord, là, avec les pouvoirs qu'on pourrait donner aux sociétés de développement commercial, et tout ça, puis la possibilité de la ville aussi de les encourager puis d'investir avec elles, et tout ça. Faites juste... Je vous permets, là, d'élaborer un petit peu là-dessus.

M. Savard (Christian) : Bien, d'une manière générale, on appuie ces éléments-là.

J'ai le goût de profiter du moment que vous me donnez pour insister sur un autre élément qui, lui, est dans 122, qui est les taux différenciés de taxation que les villes vont pouvoir faire, et qui, là, va leur donner de la marge de manoeuvre. Et il y a des éléments qui sont un peu plus techniques par rapport aux sociétés de développement commercial. Je pense que les sociétés de développement commercial sont contentes, et nous, on est contents de les appuyer, mais le nerf de la guerre, ce qui va pouvoir faire un vrai changement, c'est le pouvoir de taxation différencié, qui fait que quelqu'un qui vend du café sur Sainte-Catherine, ses taxes au pied carré sont quatre fois plus élevées que celui qui vend du café sur Langelier, et ça, il y a quelque chose de pas normal là-dedans et qu'il faut réussir à paramétrer. Ça fait que, sur le développement commercial et les artères commerciales, c'est cet élément-là de 122 qui nous apparaît le plus intéressant.

M. Laframboise : En plus que le Conseil du patronat est venu nous dire que c'était une excellente idée, qu'eux, pour les grandes entreprises, se disent : Si vous n'êtes pas compétitif, vous ne nous aurez pas, mais les plus petits commerces qui ont besoin, tu sais, d'être installés...

M. Savard (Christian) : ...Conseil du patronat l'a dit, ça doit être bon.

M. Laframboise : Parce que les grandes entreprises peuvent se déplacer, tu sais, c'est toujours un... alors que les petits commerces, le restaurant, ou le café, ou quoi que ce soit, eux ont besoin de la clientèle qu'il y a là. Puis là, évidemment, ça peut permettre, cette tarification différenciée, de les encourager, puis vous avez raison de souligner ça.

Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : 1 min 15 s.

M. Laframboise : Bon, juste... Pour l'écofiscalité, je comprends bien le principe, Gatineau l'a appliqué parce qu'Ottawa l'avait. On a un petit problème un peu au Québec. Moi, exemple, je suis de Blainville, c'est pratiquement tout construit, pratiquement... puis, tu sais, quand même qu'on essaierait d'implanter de l'écofiscalité à la grandeur... C'est déjà fait. L'étalement urbain, là, c'est triste à dire, mais c'est déjà fait. À Montréal, là, tu sais, c'est déjà fait, l'étalement urbain.

Donc, il y a peut-être moyen, là... Parce que vous semblez vouloir le concentrer au niveau du gouvernement pour qu'on puisse faire la répartition puis... Parce que, là, les villes, tu sais, moi, Blainville, ils ne l'appliqueront pas, là, il n'y en a pas assez, de terrains de disponibles, pour qu'il y ait une écofiscalité, comprenez-vous, là? C'est juste ça, là. Peut-être...

M. Savard (Christian) : Bien, effectivement, puis c'est un peu ce que je répondais au ministre tantôt, il y a certains aspects d'une taxation peut-être plus verte qui sont difficiles à appliquer juste par une ville, parce qu'après ça elle est moins compétitive avec les autres. Donc, si on avait à ouvrir... Puis c'est un chantier, hein, qu'on pense ouvrir, de l'écofiscalité, de manière générale, ça ne fait pas partie du projet de loi. Mais certaines taxes, pour qu'elle s'applique, qu'elle s'applique bien, doivent être appliquées par le palier supérieur de gouvernement. Nous, on a... il y a une taxe au lotissement, par exemple, lorsqu'on détruit un milieu vert, lorsqu'on détruit quelque chose qui n'a jamais été construit, ça a une valeur écologique. Il y a des sociétés qui...

Le Président (M. Auger) : Désolé, M. Savard. Désolé, c'est tout le temps que nous avions à notre disposition. Donc, Mme St-Louis et M. Savard, merci d'avoir participé, et ce, pour une troisième fois, à la commission.

Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue à M. Luis Miranda, maire de l'arrondissement d'Anjou. Donc, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, par la suite il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir identifier les personnes qui vous accompagnent, et par la suite vous pourrez commencer votre présentation.

M. Luis Miranda, maire de l'arrondissement Anjou

M. Miranda (Luis) : Mme Andrée Hénault, qui est conseillère de ville pour l'arrondissement Anjou, et M. Gilles Beaudry, qui est conseiller d'arrondissement pour le district centre Anjou. Et moi-même, Luis Miranda, maire de l'arrondissent Anjou.

Le Président (M. Auger) : À vous la parole.

• (16 heures) •

M. Miranda (Luis) : Merci, M. le Président. Merci de donner l'opportunité, M. le ministre et membres de la commission, de venir donner notre opinion sur ce que nous voyons et ce que... et la loi n° 121 sur la métropole.

Nous ne venons pas nécessairement donner notre aval à la loi sur la métropole. Nous avons quand même certaines interrogations que nous voudrions partager avec vous de certains faits.

Notre vision comme arrondissement... Et moi, tout de même, ça fait 28 ans que je suis au service municipal, c'est-à-dire comme élu municipal, on peut dire qu'on a acquis une certaine expérience, quand même, de la façon que nous devons faire fonctionner. Une métropole, oui, je suis pour une métropole. Mais à quel prix? La question, c'est : À quel prix? Une métropole pour la région métropolitaine au complet?

C'est ce que nous devrions regarder et faire un peu comme, exemple, Boston, qui est quand même une métropole, mais qui est devenue une métropole sans s'approprier les autres villes membres de cette métropole-là. Je constate... De plus en plus, au Québec, nous imposons, à Montréal, notre choix à la région métropolitaine, alors que la région métropolitaine, que ce soit le 450, on peut l'appeler comme ça, devrait être un partenaire. C'est certain que, si on arrive toujours avec ce que Montréal veut, nous ne réussirons jamais à avoir vraiment une métropole forte. Je dois dire qu'actuellement, de la façon que nous travaillons même à la CMM on le constate, ou à l'agglomération, toujours Montréal impose, et le maire actuel a de la difficulté à avoir un consensus de la part des autres villes membres, des autres partenaires, et c'est pour ça que nous disons que nous devrions peut-être nous inspirer du modèle de Boston.

Une ville... Une métropole, ça doit être quoi? Ça doit être un endroit où est-ce que les services sont de qualité, des services efficaces, économiques, on doit avoir une qualité de vie. Ce n'est pas ce que nous retrouvons actuellement à Montréal. Nous nous éloignons de plus en plus du citoyen, nous nous éloignons de plus en plus du service de proximité, que ce soit le citoyen corporatif ou le citoyen comme tel. Actuellement, c'est clair que, par la loi de la métropole, le maire Coderre désire avoir une métropole, puis il dit : Pour faire une métropole, ça me prend une ville centralisée. Je peux vous donner... puis je vous ai envoyé déjà les documents, puis j'ai ici des copies, si vous les voulez, et j'ai d'autres notes que je vais vous dire tantôt, où on démontre que clairement, écoutez, à un moment donné, là, le citoyen ne peut plus payer. Il va falloir commencer à payer aux citoyens.

Je suis seul ici comme maire d'arrondissement. Mes autres collègues, parce que je ne suis pas le seul à partager cette opinion-là, mes autres collègues, peut-être qu'ils ont abandonné. Puis ils me l'ont dit : On n'a plus confiance en la politique. Moi, j'ai encore confiance en la politique, j'ai encore confiance que, les politiciens, on va écouter ce que la population veut.

En passant, aussi, je suis accompagné ici de citoyens d'Anjou, des citoyens d'Anjou qui font partie d'un comité de citoyens. Sans faire de porte-à-porte, sans notre aide, quelconque, de notre part, ils ont déjà recueilli plus de 6 000 signataires d'une pétition, des citoyens qui disent : On veut être consultés sur notre avenir. C'est les gens qui sont ici actuellement avec moi aussi.

Dans la loi, actuellement, on nous dit qu'on devrait fonctionner d'une façon... Montréal veut absolument faire des économies. Déjà, si on remonte en 2001, j'y étais, moi, aux fusions municipales, on nous proposait des économies, des grosses économies. Elles ne sont pas là. Même il y a eu une étude qui a été faite l'an dernier ou il y a un an et demi, par les HEC, qui démontrait clairement qu'aux fusions les économies n'ont pas été au rendez-vous. Vous savez que ça coûtait, administrer l'île de Montréal... Quand je parle de l'île de Montréal, c'était l'île avec ses 27 villes de banlieue, dans le temps. Ça coûtait 3,5 milliards en 2001. Aujourd'hui, administrer la même île de Montréal, c'est-à-dire Montréal comme telle plus les 15 villes défusionnées, ça en coûte près de 6 milliards, c'est beaucoup plus que le coût de la vie. Quand allons-nous arrêter? Quand allons-nous arrêter?

Et puis on veut nous le vendre, encore là, en disant : Regarde, une métropole, bien, il faut centraliser encore plus. Il y a des choses qui ont été faites, et je vais donner des petits exemples, des choses qui ont été faites, dernièrement, qu'on a vécues, juste cette année. Je pourrais vous en énumérer un paquet, de choses, parce que, depuis 2013, à son arrivée... Puis même le maire Coderre, il l'a dit à Lessard, au journaliste Lessard, en 2014, que lui, il voulait absolument que, les arrondissements, on n'ait plus de pouvoir. Ce n'est pas une question de pouvoir, c'est une question d'avoir à décider sur nos destinées.

Quand on parle... Vous avez parlé, tantôt, des consultations référendaires. On vit avec ça, nous, à Anjou, depuis toujours. Moi, ça fait 43 ans, on a toujours vécu avec ça. Et, moi, en 43 ans, on l'a vécu deux fois, dont une fois, moi-même, que j'ai parti un référendum, qui était à l'écoute des citoyens, puis, je vais vous dire, ça n'a pas fait reculer Anjou d'aucune façon.

On a centralisé le déneigement en nous disant : On va faire des économies. Je crois que tout le monde l'a vu, les économies, cette année. Je vais vous donner un petit exemple. Nous, avant, on prenait entre 60 et 70 camionneurs pour enlever la neige. Qu'on ait 100 ou 200 camionneurs, le prix est le même parce qu'on paie pour la neige transportée. Cette année, Montréal a décidé qu'ils ne nous en donnaient seulement que 50, et, durant la dernière tempête, il y a eu une journée qu'il en manquait 14 sur les 50, j'avais un temps d'attente moyen de 15 à 20 minutes à l'heure. Ma souffleuse était arrêtée devant le tas de neige, là, à attendre un camion qui vienne pour charger. Calculez le coût, là. Toutes mes souffleuses, j'ai huit parcours, on avait le même problème à travers tout mon arrondissement au complet. Ça veut dire qu'à toutes les quatre heures on perdait une heure de travail; c'est de l'argent. Quand on loue de l'équipement, les «graders», qu'on paie ça à l'heure, et tout ça, c'était certain que... Et on nous dit que c'est comme ça qu'il faut aller.

Les achats, je vais vous donner un petit exemple des achats. À Anjou, vous savez qu'on a une carrière à côté de chez nous, c'est la carrière Lafarge, elle est à côté. Le trou, il est même à Anjou. On est allé... Montréal est allée en appel d'offres, Lafarge est sortie à 10 $ la tonne. Carrière St-Jacques a sorti à 9 $ la tonne, 1 $ de moins la tonne. Par contre, on doit payer un frais de transport de 6,75 $ la tonne pour le transport de la neige. Ça veut dire qu'on pouvait aller chercher... Parce qu'un camion, c'est 20 tonnes. On peut aller chercher la pierre directement à côté de chez nous, pas de transport. Là, on va chercher la pierre plus loin, on paie 6,75 $ la tonne juste pour le transport.

C'est des choses comme ça. Je peux vous donner... Les sols contaminés, on disposait, chez nous... pas chez nous, à Montréal-Est, Montréal est allée en appel d'offres, on a centralisé, encore la même chose. Plus bas soumissionnaire à 10 $ la tonne à Sainte-Sophie. Pas de trafic, on parle de deux heures de transport, deux heures de transport où est-ce que c'est que vraiment, là, mon camionneur, mon employé peut faire peut-être deux voyages par jour s'il n'y a pas de trafic. À côté... Et, c'est-à-dire, il ne faut pas oublier, mon employé, ça me coûte à peu près 70 $ de l'heure, ça fait que faites le calcul. Deux heures, là, c'est 140 $, le même tonnage. J'aurais pu aller à côté encore à 23 $ de l'heure... à 23 $ de la tonne. Si on fait le calcul, là, les économies ne sont pas là.

Sur une centralisation, le dernier exemple que je veux vous donner, parce que je pourrais vous en donner plein, les HLM ou les offices d'habitation, à Anjou on a 331 logements pour les personnes âgées. Avant les fusions, avant que ce soit centralisé, c'était géré chez nous, localement, dont Mme Hénault, même, siégeait sur le conseil d'administration localement avec des résidents du secteur. On avait en moyenne, je dirais, trois à quatre logements vacants à la fois, jamais plus que ça. C'était quand quelqu'un décédait, le temps que la famille prenne... quelqu'un d'autre prenne le logement. Il y a un organisme communautaire de chez nous, ce n'est pas nous qui avons fait ce sondage-là, à un moment donné, là, quand ils ont fait le sondage, il y avait 22 logements vacants sur 331. On parle qu'il manque de logement, j'entends les gens beaucoup dire : Il faut mettre plus de logements sociaux, puis des choses comme ça. 22 logements vacants à cause, justement, de la bureaucratie qu'on doit avoir tout le temps, le «screening», excusez l'anglicisme, c'est le «screening».

Puis je vais y revenir maintenant aussi, sur ce que nous vivons, nous, comme arrondissement, à Anjou. C'est certain que, depuis les fusions... J'étais contre les fusions, je suis toujours contre les fusions. Je suis un pro-montréalais, je vais vous dire, je suis fier de dire que je suis Montréalais. Je crois que la ville de Montréal doit être forte, la région métropolitaine, encore plus forte. La CMM, j'ai été un des premiers membres de la CMM, avant même qu'elle soit reconnue officiellement, quand Mme Harel avait proposé... puis on était un comité, je pense qu'on était une quinzaine d'élus qu'on siégeait là juste pour la mettre en place, cette CMM là. J'ai été celui qui a préparé le premier plan de développement économique pour la CMM, je présidais cette commission-là dans le temps. Je suis pour une région métropolitaine forte mais pas à n'importe quel prix.

C'est clair qu'actuellement ce qu'on nous propose, la ville de Montréal, il y a un prix. On nous impose des fusions qu'on était contre, puis, je vous le dis, je suis toujours contre. En 2003‑2004, quand il y a eu le projet de loi... ou la loi n° 33 qui a été adoptée... Et je me souviens très bien puis j'aurais pu toutes vous les citer, les citations du maire... pas du maire, du ministre Fournier, du Parti libéral, dans le temps, qui disait : Non, non, ne défusionnez pas, vous allez pouvoir garder vos actifs, vous allez pouvoir contrôler vos destinées, il a vendu cette idée-là. Aujourd'hui, bien, on nous retire tout ça. Les villes défusionnées, je crois qu'elles sont en meilleure situation que nous, les villes... ceux qui ont resté avec Montréal. Je pense que le ministre Coiteux est en mesure de le dire parce que lui-même demeure à Kirkland, une ville défusionnée, ça fait que c'est certain que ça fait en sorte qu'il est en mesure de constater. Parce que, je parle avec des collègues, les villes défusionnées ont stabilisé leurs dépenses; nous, Montréal, on est en constante croissance.

N'oubliez pas que, depuis les quatre derniers budgets du maire Coderre, il augmente son budget d'opération de 3 % en moyenne par année, c'est plus que le coût de la vie. Et on veut lui donner encore plus? Le citoyen, il ne peut plus. Des maisons à vendre parce que les gens n'ont pas les moyens de payer leurs taxes, je peux vous dire, je peux vous en montrer, des maisons. Les gens sont vraiment au bout du rouleau.

Et c'est pour ça qu'il faut regarder différemment. Je crois que... Nous, comme arrondissement, on a eu un référendum : 57 % de la population, 56 point quelque chose pour cent, quasiment... 56,8 %, je crois, la population a voté pour la défusion. Malheureusement, il y avait un double critère qu'on n'a pas pu atteindre. Mais, si on met les mêmes critères pour ce que le maire Coderre vous demande aujourd'hui, bien, je pense qu'il est illégitime, actuellement, de demander quoi que ce soit parce que, il ne faut pas oublier, le maire Coderre a été élu par seulement 32 % de la population montréalaise, vote exprimé, puis, si on va au vote vraiment du total de la population, on parle de 26 % ou moins. Ça fait que je ne vois pas comment il peut être légitimé de demander les changements qu'il demande actuellement.

Je crois, je crois que nous devons revoir... La population, la population a un droit. Est-ce qu'elle veut faire partie de ce grand rêve là que lui, il a, qui n'a pas encore, à date, démontré aucune économie, aucune façon qu'on va être mieux? Je peux vous parler de tous les services. Malheureusement, le temps m'est un peu restreint, je ne sais pas combien de temps qu'il me reste, j'essaie de...

• (16 h 10) •

Le Président (M. Auger) : On a déjà excédé, mais, sur le temps du ministre, on a empiété.

M. Miranda (Luis) : Ah! Bien, écoutez, je vais terminer en demandant une chose, je veux terminer en... juste une chose, si vous me permettez. Écoutez, je crois qu'aux prochaines élections municipales, en 2017, ça devrait être une élection référendaire. De un, est-ce que la population veut faire partie de cette métropole-là? Nous, pour nous, Anjou, est-ce qu'on devrait rester à Montréal ou redevenir ville d'Anjou?

Et je vous écoute. Merci de votre patience.

Le Président (M. Auger) : Merci pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, pour 21 min 45 s.

M. Coiteux : 21 min 45 s?

Le Président (M. Auger) : C'est précis.

M. Coiteux : Oui, bien, c'est le 45 secondes qui me réjouit, effectivement.

Merci, M. le maire, d'être venu nous présenter votre point de vue aujourd'hui, qui est un point de vue beaucoup sur, je dirais, la gouvernance de la ville de Montréal, des responsabilités respectives de la ville centre et des arrondissements, avec un petit peu de perspective historique là-dessus. Mais la question que je me posais en vous écoutant... Puis je ne dis pas que ce n'est pas légitime, là, les questionnements que vous apportez puis le souci d'améliorer puis d'avoir les services aux meilleurs coûts, c'est tout à fait légitime. Mais, en même temps que je vous écoutais, je me disais : Mais est-ce qu'il y a un lien entre cette situation que vous décrivez et ce qu'on propose dans le projet de loi n° 121? Parce que, dans le projet de loi n° 121, il n'y a pas de réelle modification proposée aux responsabilités respectives de la ville centre et des arrondissements. Alors, est-ce que c'est la déception que vous exprimez qu'on aurait dû revoir toute la gouvernance au complet, plutôt que de se concentrer sur des questions économiques, sociales, habitation comme on le fait dans le projet de loi n° 121?

M. Miranda (Luis) : M. le ministre, si vous permettez, je peux comprendre que ça a l'air de ça, comme vous le dites. Ce que je dis surtout, ce que je dis surtout, c'est parce que le maire Coderre, quand il a décidé de vendre au gouvernement une métropole : Mais, pour avoir ma métropole, j'ai besoin de ça, ça, ça, bien, il est déjà allé chercher, un temps, l'article 85.5, qui avait été adopté avant son arrivée, qui n'a jamais été utilisé, sauf à une occasion, avant son arrivée. Depuis son arrivée, c'est systématique. Et même vous lui avez donné un plus quand vous avez adopté, aux fêtes, le 120, la loi n° 120, où est-ce que vous lui avez permis de renouveler ce qu'il s'était accaparé.

Et je vous donne l'exemple du déneigement. Il avait pris l'engagement, il avait pris l'engagement qu'avant de renouveler il nous viendrait avec des résultats concrets d'économies et d'efficacité. Six mois avant la fin du terme, il a renouvelé, il s'est servi de la 120 que vous lui avez donnée.

Et c'est que le maire Coderre, actuellement, par tout ça, fait en sorte que, justement, tout ce qui a été mis sur la table en 2004, vous êtes en train de le renverser, et c'est pour ça qu'il faut arrêter ça. Où allons-nous arrêter? Je vous l'ai dit, le maire Coderre augmente actuellement son budget d'opération de 3 % en moyenne par année, c'est plus que le coût de la vie.

M. Coiteux : Mais, vous le dites vous-même, la seule fois récente, la seule occasion récente où on a touché à cet article-là de la charte, ce n'est pas dans le projet de loi n° 121, c'était dans le projet de loi n° 120, qui a déjà été adopté, qui a donné lieu à des discussions, qui a mené à un amendement, par ailleurs. Mais il n'y a rien là-dessus dans le projet de loi n° 121.

M. Miranda (Luis) : Vous avez raison, mais je crois que, si on veut aller de l'avant avec une métropole, on se doit d'assurer le citoyen que ça ne va pas lui coûter plus cher. C'est le contraire de ce que Coderre fait actuellement, là. Dans tout ce qui a été fait actuellement... Écoutez, je pense que les chiffres sont là, là. Ce n'est pas Luis Miranda qui invente des chiffres, c'est les états financiers, c'est les appels d'offres, ils sont là, là. Et actuellement, si le maire Coderre... C'est pour ça que je vous dis que ça devrait être une élection référendaire. Est-ce que c'est ça qu'on veut pour Coderre? Parce qu'actuellement le maire de Montréal — on ne le personnalisera pas à Coderre — le maire de Montréal dit : Je veux avoir une métropole, puis, pour avoir ma métropole, j'ai besoin de centraliser tous les services. C'est là que je dis : Il faut arrêter ça. Il faut revenir en arrière. Il faut peut-être, du moins, revenir à ce que la loi n° 33 donnait originalement et dire : Oui, on va te la donner, ta métropole, mais tu vas nous démontrer l'efficacité puis les économies, ce qu'on n'a pas, actuellement, là. C'est clair que c'est indirect, il ne fait pas directement ce que je vous dis là, là, mais c'est quand même un fait, on le constate. Et, quand vous l'avez donné... Pour le déneigement, c'était quoi de se précipiter six mois avant la fin de son terme, de renouveler le déneigement? Il savait très bien qu'il ne pouvait pas démontrer, qu'il ne pouvait pas aller chercher une majorité... Parce qu'avant il aurait été obligé d'aller chercher une majorité complète avec deux tiers. Aussitôt qu'il a vu qu'il l'a obtenu, il est allé le chercher. Écoutez, à un moment donné, je crois que... Sa parole, pour moi, je m'excuse, elle ne vaut plus rien.

M. Coiteux : Mais, pardonnez-moi quand même d'insister, qu'il y ait des différends à l'intérieur d'une ville comme Montréal, qu'il y ait des différends, c'est normal, on s'y attend. Le contraire serait étonnant, là, ça... Il y a des gens qui sont venus nous voir pour nous dire qu'au contraire on aurait dû, dans le projet de loi n° 121, modifier profondément la gouvernance en faveur de la ville centre, la chambre de commerce métropolitain est venue nous dire ça. Vous, vous ne nous dites pas ça, bien entendu, vous nous dites un peu l'opposé à ça, mais le fait est que, dans le projet de loi n° 121, on ne fait ni l'un ni l'autre parce qu'on a abordé d'autres thèmes que ce thème-là, ce n'est pas le thème qui est abordé dans le projet de loi n° 121. C'est pour ça que je vous écoute, mais je suis un peu surpris, parce que ça ne porte pas sur le projet de loi qui est devant nous.

M. Miranda (Luis) : Écoutez, je comprends, là. Écoutez, bien, c'est parce que c'est certain que le projet de loi... c'est l'incidence du projet de loi, là, quand même, là.

J'ai entendu la chambre de commerce, puis c'est bizarre que la chambre de commerce dise qu'effectivement on devrait avoir moins d'arrondissements, moins d'élus. Elle devrait commencer par elle-même, parce que tu as la chambre de commerce centrale, du Grand Montréal, tu as la chambre de commerce de l'est puis tu as les différents chapitres. Allez leur dire qu'ils aillent fermer leurs chapitres, voir. Je crois quand même... Chacun a son milieu. Je l'ai dit tout à l'heure, j'ai beaucoup de respect pour M. Leblanc, qui est venu ici pour la chambre de commerce. 28 ans en chose municipale. Et c'est certain qu'actuellement, avec le projet de loi que nous avons pour la métropole, indirectement ça a des incidences, et c'est ça que je dois vous dire. Écoutez bien, là, vous êtes responsables des incidents qui se produisent actuellement, vous êtes responsables des coûts que la population doit payer.

M. Coiteux : Alors, ce que j'aimerais maintenant aborder avec vous, vous dites que le projet de loi n° 121, donc j'imagine que vous avez certains articles en tête ou certaines dispositions en tête... vous dites : Indirectement, ça va empirer le problème que vous avez décrit tout à l'heure. Quels sont ces articles? Juste pour qu'on puisse avoir une discussion, nous, entre nous.

M. Miranda (Luis) : C'est clair, puis vous le savez très bien, qu'il n'y a pas d'article comme tel là-dessus, là. C'est l'incidence. C'est ce qu'on fait actuellement pour avoir une métropole.

Je crois que... Le maire Coderre a fait campagne en 2013, n'a jamais parlé de métropole, n'a jamais parlé de la centralisation dans aucun de ses programmes électoraux. Et même, au contraire, en campagne électorale, il avait manifesté que jamais il n'irait jouer dans les structures des arrondissements.

Actuellement, le maire Coderre, un jour, a décidé qu'on allait avoir une métropole. Et l'incidence d'avoir cette métropole-là, pour se justifier puis de vendre cette métropole-là... C'est ce qui se produit. Et actuellement je crois que, si vous voulez lui donner une métropole, vous devez vous assurer qu'on fait ça pour le mieux de la population.

M. Coiteux : Bien, c'est ce qu'on veut faire. On veut donner une métropole aux Montréalais puis on veut que l'ensemble des Québécois reconnaissent Montréal comme la métropole de l'ensemble des Québécois, tout comme on l'a fait avec le projet de loi sur la capitale nationale, où on a donné un rôle à Québec qui n'est pas seulement un rôle pour les citoyens de la ville de Québec, mais également pour l'ensemble des Québécois. C'est ça qui est l'esprit.

Mais, juste pour le dépersonnaliser un petit peu quand même, nous, comme gouvernement, en tout cas, nous, comme gouvernement, on a pris l'engagement, indépendamment du débat politique à Montréal, nous, on a pris un engagement, qui a été confirmé dans le discours inaugural du premier ministre après l'élection de 2014, de revoir en profondeur la relation entre le gouvernement du Québec et les municipalités et de faire disparaître le vilain terme «créature de l'État». Et ça, ça a donné lieu au projet de loi n° 122, sur lequel on a déjà eu des consultations et qu'on va pouvoir procéder à l'étude article par article bientôt. Ça a donné lieu au projet de loi n° 109 sur le statut de capitale nationale, parce qu'on s'était engagés aussi à reconnaître un statut particulier pour la ville de Québec. Ce projet-là est déjà adopté. Et on s'est engagé, comme gouvernement, à reconnaître le statut de métropole.

Alors, indépendamment des débats politiques locaux, à Montréal, nous, comme gouvernement, élu par l'ensemble de la population du Québec, nous avons pris cet engagement-là, nous l'avons pris. Alors, le projet de loi n° 121 qui...

M. Miranda (Luis) : ...en campagne électorale.

• (16 h 20) •

M. Coiteux : Bien oui, bien sûr qu'on en a parlé. Je m'en souviens, je m'en souviens, il faisait froid, d'ailleurs, on était plusieurs candidats de la région montréalaise, puis notre chef, qui n'était pas encore premier ministre mais qui allait le devenir, a pris cet engagement, qui a été confirmé ensuite par son discours inaugural.

Donc, ça vient de nous aussi, là. Il ne faut pas penser que... Oui, c'est certain que le maire de Montréal souhaite ardemment l'adoption du projet de loi n° 121, puis il va venir tout à l'heure, il va venir nous en parler, mais nous aussi, comme gouvernement, on souhaite ardemment l'adoption du projet de loi n° 121. On l'a mis sur la table parce qu'on y croit.

Mais on n'a absolument pas, dans ce projet de loi là, dit que nous allions enlever des pouvoirs aux arrondissements. Ce n'est pas là, ce n'est juste pas dans le projet de loi. C'est pour ça que je suis surpris de vous entendre. Je comprends que vous ayez des frustrations, vous les évoquez, vous les étayez à votre façon, mais ce n'est pas dans le projet de loi n° 121.

M. Miranda (Luis) : M. le ministre, vous allez me permettre quand même... Écoutez bien, là, je suis reconnu pour être une personne, quand même, qui a un franc-parler. Je vais vous dire honnêtement, durant votre campagne électorale, je ne me souviens pas une fois, une fois quelconque qu'on ait promis quoi que ce soit, qu'on allait faire en sorte qu'il y aurait une métropole et, pour avoir une métropole, qu'on déshabillerait les arrondissements, parce que, je peux vous assurer une chose, beaucoup de gens ne seraient pas élus, sans ça.

Une chose que je peux vous assurer, c'est certain qu'en créant la métropole... On n'est pas contre la métropole, c'est le comment on le fait. Il y a eu une erreur qui a été commise en 2008, l'article 85.5, qui a été mis là en 1988... en 2008, excusez, en 2008, le 85.5 a été une erreur, qui devait servir d'une façon équitable, il a servi une fois. Depuis 2013, tous les services, sans exception, y passent. L'objectif de ce... Pourquoi qu'on s'en sert d'une façon systématique? Puis, par la loi n° 120, vous avez facilité encore plus pour qu'on puisse continuer, et c'est ça qu'il faut arrêter.

M. Coiteux : Non, je m'excuse, mais... Je m'excuse, M. le maire, mais vous revenez sur un autre projet de loi que celui qui est actuellement... qui fait l'objet de consultations.

Et, en ce qui concerne les engagements que nous avons pris en campagne électorale, je regrette, là, mais on était très nombreux, cette fois-là, on était derrière l'hôtel de ville de Montréal. C'est vrai que les journalistes, comme il leur arrive parfois, ils ont posé des questions sur d'autres thématiques, c'est une campagne électorale, mais l'engagement a été pris, il a été confirmé au discours inaugural. Et Pierre Moreau, avant moi, puis moi, pour la suite des choses, on a eu le mandat de réaliser ça. Alors, c'est ce qu'on fait. Mais vous me parlez du projet de loi n° 120, vous me parlez d'un projet de loi bien antérieur au gouvernement issu de cette législature, sur un article qu'on ne touche pas dans le projet de loi n° 121. J'entends votre frustration, mais je ne peux pas faire grand-chose avec le projet de loi n° 121 pour répondre à vos doléances, parce qu'on ne touche pas ces aspects-là.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Avant de continuer, là, je veux juste faire un petit rappel de décorum. Premièrement, on ne doit pas utiliser les noms mais bien les titres : député ou Mme la députée, M. le Président, M. le ministre. Et, deuxièmement, effectivement, il nous reste 10 minutes à l'échange, et nous sommes sur le projet de loi n° 121, donc peut-être d'avoir des échanges et des questions en fonction du projet de loi lequel on va étudier. Merci. M. Miranda.

M. Miranda (Luis) : Si vous permettez, écoutez bien, oui, on est sur le projet de loi n° 121, mais, quand même, quelle autre chance avons-nous? Parce que, le 120, il n'y a pas grand monde qui a entendu parler du 120, premièrement. Et puis il y a une parole qui a été donnée par le gouvernement libéral du temps, puis c'est encore le même gouvernement libéral, pour moi, qui est encore là, c'est encore le même gouvernement libéral. Même si la tête a changé, c'est encore le même gouvernement libéral, qu'on le veuille ou pas. Il y a un engagement qui a été pris. Cet engagement-là, actuellement, il est en train de disparaître. Je crois... Puis, comme je vous l'ai dit tantôt, moi, j'en suis un, de ceux... j'ai encore confiance en la politique et aux politiciens, et pas qu'on se défende derrière des projets de loi où est-ce que peu de gens peuvent venir s'exprimer. Parce que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, j'ai une pétition, actuellement, que les gens ont faite, ont faite d'eux autres mêmes, 6 000 signataires, que les gens disent : Aïe! on ne veut pas faire partie de cette métropole-là. Et c'est ici que je viens vous le dire. On ne veut pas faire partie de cette métropole-là, on voudrait être consultés. C'est ma seule chance que j'ai de vous le dire.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce qui est un débat très différent de celui du projet de loi n° 121. J'essaie de trouver un article ou j'essaie de vous amener à nous faire la proposition d'un amendement quelconque à l'un des articles du projet de loi n° 121 pour qu'on puisse en discuter. On fait un autre débat. Puis je ne dis pas qu'il n'est pas légitime, ce débat-là, il l'est, mais ça ne concerne pas le projet de loi n° 121.

M. Miranda (Luis) : Je peux comprendre... Écoutez, M. le ministre, c'est clair que, si on veut, on peut passer à côté. Nous, on pousse pour un gouvernement de proximité, comparativement à une ville centralisée. Et actuellement, dans une métropole, c'est une ville centralisée qu'on nous propose, et c'est pour ça qu'on va être obligés de dire : On est contre, d'abord, le projet de loi n° 121. Parce que, si on veut, on peut jouer avec les mots, dire : Ce n'est pas tout à fait ça, ce n'est pas les articles qui sont là, oui. On nous parle actuellement d'un gouvernement de proximité, comparativement à un gouvernement centralisé, une ville centralisée, et, une ville centralisée qui est une métropole, nous ne sommes pas en accord.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant continuer avec l'opposition officielle. Mme la porte-parole, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour 14 min 30 s.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. M. Miranda, ça me fait plaisir, Mme Hénault, M. le conseiller municipal.

Écoutez, on ne se cachera pas, là, ce n'est pas notre première rencontre, M. Miranda, ce n'est pas notre premier débat. Ce que je comprends de vos propos, puis vous pourrez me dire que je suis complètement dans le champ, vous avez tout à fait le droit, ce que vous venez aujourd'hui nous dire, c'est : Le gouvernement présente une loi dans laquelle il vient redéfinir des pouvoirs à la ville de Montréal, il vient la renommer en l'appelant la métropole, il vient changer aussi la délégation de pouvoirs vers cette ville-là, et, nous, les arrondissements, ça va avoir de l'impact chez nous. Ça, c'est ce que j'en comprends.

Vous avez aussi, et c'est peut-être une impression, en tout cas, un doute que le gouvernement pourrait réintroduire un amendement sur l'article 85.5 pour venir finir le travail qui n'a pas été fait avec le projet de loi n° 120. Vous pourrez tout confirmer ce que je vous dis là.

Dans le projet de loi n° 121, quels sont les... Parce qu'il y a des délégations de pouvoirs en matière d'habitation, itinérance, immigration, etc., et même des discussions sur le parc immobilier scolaire, qui vous concerne aussi. Qu'est-ce qui, dans le projet de loi n° 121, vous inquiète au point d'aujourd'hui venir vous présenter ici?

M. Miranda (Luis) : Bien, écoutez, c'est certain, encore, comme je le disais, en gros, une métropole, oui, on ne peut pas être contre une métropole si c'est bien fait, si ça représente des économies, des choses comme ça. C'est clair qu'on sait très bien que... Après 28 ans, moi aussi, j'ai vu mouiller avant aujourd'hui et je sais ce qui s'en vient après, là, je sais ce qui... Ils ont bien beau dire : On n'a pas mis ci, on n'a pas mis ça, non, écoutez bien, quand même, là, après 28 ans, là... Et c'est peut-être pour ça qu'on n'est pas les 19 arrondissements ici, parce qu'on a perdu confiance.

Gestion du parc immobilier des écoles, je vais vous dire, je suis tout à fait en accord avec ça, je considère que ça pourrait être positif, parce que moi-même, je le vois, je paie à la commission scolaire... je payais, du moins, à la commission scolaire Jérôme-Le Royer, dans le temps, 100 quelques mille dollars, même il a été un temps que c'était 300 quelques mille dollars, pas un sou n'était réinvesti dans mes écoles. Je crois qu'il y a quelque chose qui pourrait être fait là. Ça, je n'ai pas de crainte avec ça.

La gestion, la gestion, écoutez, il y a de tout, hein, on parle de tout, hein? Que ce soit la gestion des logements sociaux... On l'a déjà, on l'a déjà. Puis je vous ai déjà donné les méfaits de cette centralisation-là. 20 logements de vacants, là, c'est beaucoup. Ça, ce n'est seulement que sur 300, là. À Montréal, là, il n'y a pas loin de 5 000 logements, là, total. Il faut faire le calcul, faire le pourcentage. C'est du monde, ça.

En général, je vais vous dire, il n'y a pas vraiment, dans le projet de loi n° 121, si c'est bien fait... Pourquoi que nous avons aujourd'hui une personne, depuis son arrivée, d'une façon systématique... On a centralisé les équipements, dernièrement. J'ai posé la question : O.K., êtes-vous en mesure de me démontrer vos économies? Qu'est-ce que vous allez faire? Je me suis fait répondre par M. Dagenais, qui était le directeur : On va faire les études après. Ça fait que j'en suis... aujourd'hui je dis : Non, ce n'est pas vrai que je vais laisser passer comme ça. Je dois absolument intervenir avant qu'on fasse des choses. Je dois m'assurer que le gouvernement tienne la ville de Montréal en laisse et dise : Aïe! tu ne feras pas comme tu veux, parce qu'actuellement nous le voyons.

En général, métropole, oui, mais, je l'ai bien dit, n'imposons pas au 450 notre volonté. Des mariages de raison, ça ne fait jamais des enfants forts, on sait très bien ça. Ça devrait être un partenariat. Les 15 villes de banlieue actuellement défusionnées, là, eux autres mêmes, ce n'est pas rose actuellement avec la ville de Montréal, parce qu'on leur impose continuellement... Il faut arrêter.

Est-ce qu'on va encore donner encore plus? Je comprends très bien... il n'y a rien, il n'y a aucun point dans la loi qui dit : Ça va faire ci, va faire ça, mais la 120, pour moi, est déjà une démonstration qu'il va y avoir un lendemain. On a bien beau me promettre ce qu'on voudra, là, il va y avoir un lendemain. Et le passé est garant de l'avenir. Actuellement, tous les services sont en train de disparaître, sans aucune amélioration et sans aucune économie.

• (16 h 30) •

Mme Poirier : Dans le projet de loi, entre autres, parce que vous venez de me dire quelque chose, il y a un article, qui est l'article 10.1, je vous le lis : «La ville peut, relativement à tout domaine relevant de sa compétence, constituer tout organisme à but non lucratif ayant pour objet de fournir des services, avis, matières, matériaux [...] équipements, ou d'administrer des programmes.» Vous en pensez quoi, de ça?

M. Miranda (Luis) : Écoutez, bien, c'est déjà des choses qu'ils ont, c'est des choses qu'on fait déjà. Moi, j'écoutais le maire Coderre, il n'y a pas longtemps, qui disait que parce qu'il va être une métropole il va pouvoir donner des rabais de taxe pour les commerçants, les rues qui ont des problèmes. Tu n'as pas besoin d'être une métropole pour faire ça, là. Il y a déjà beaucoup de responsabilités qu'on se donne, qu'on dit qu'on va se donner, là, on les a déjà. Comment est-ce qu'on s'en sert, plutôt? La question, elle est plus là. Comment s'en sert-on, là?

Pour ce qui est du logement, écoutez bien, nous, à Anjou, nous avons un complexe immobilier, 550 logements à prix abordable, à prix abordable. Les gens qui demeurent là sont là en moyenne depuis 25 à 30 ans, ils ne déménagent pas. Nous avons, sur 550 logements, un maximum de six mouvements par année. Montréal veut le prendre, dit : On va gérer ça différemment, le logement social, on va faire... Les gens qui sont là, c'est des gens à faibles revenus, la classe ouvrière à faibles revenus. Tu sais, c'est toujours comment Montréal va se servir des pouvoirs qu'on lui donne. Et, je m'excuse, à date je ne crois pas qu'ils font ça de la bonne façon.

Je vous donne un exemple. Moi, comme ville, j'avais un règlement d'emprunt comme tout citoyen nous avons une hypothèque, hein? Une hypothèque, on rembourse capital et intérêts à tous les ans, c'est-à-dire qu'à un moment donné, après la 10e année, on rembourse moins d'intérêts, on rembourse plus de capital. À la ville de Montréal, depuis quelques années, ils sont revenus à une ancienne formule, on ne rembourse le capital seulement qu'à la 20e année. Ça veut dire qu'on paie des intérêts «full». Sur un emprunt, mettons, de 1 million, on paie des intérêts sur le 1 million au complet pendant 20 ans, ce n'est pas décroissant. Ça coûte plus cher.

Dans tout pouvoir que vous allez donner actuellement à la ville de Montréal, vous devez avoir un chien de garde, quelqu'un qui va leur dire comment qu'ils vont fonctionner, parce que c'est ce qu'ils ne font pas.

Je dois dire, et peut-être que l'exemple n'est pas le bon ou le nom n'est pas bon, quand on est arrivés aux fusions, quand on a vu ça, on a arrêté ça. C'était Zampino, dans le temps, qui était là, le nom, mais on avait arrêté ça. Depuis, Montréal est revenue, maintenant, à cette formule-là. On emprunte 300 millions, on rembourse le 300 millions au bout de 20 ans. Durant 20 ans, on paie 3 % d'intérêt, puis on place le 300 millions à 2 % d'intérêt. On perd 1 % par année pendant 20 ans, là. Moi, je sais compter.

Montréal, je m'excuse, dans la structure actuelle, avec les gens actuels, on ne peut pas... ça doit être absolument d'une façon décentralisée, où les gens ont des comptes à rendre.

Mme Poirier : Quand vous me parlez du logement social, le gouvernement va dévoluer plus de compétences à la ville de Montréal pour mieux adapter les programmes de Québec à la situation de Montréal. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a là une façon de dire : Bien, Montréal va avoir un peu plus de flexibilité — je vais le dire comme ça — pour répondre mieux aux besoins de son territoire? Ce n'est pas de votre avis? Vous préférez que Québec garde le contrôle sur les programmes que de dévoluer à Montréal?

M. Miranda (Luis) : Écoutez, c'est toujours une question comment Montréal va s'en servir. J'entendais, sur la salubrité... Avant, on pouvait faire les inspections, nous autres, localement. Montréal a centralisé ça, il y a moins d'inspections qui se fait.

Vous voulez... C'est certain que, dépendant toujours qu'est-ce qu'on met en place, comment Montréal met ces structures-là en place... Le logement, entre autres, le logement, Montréal a toujours un contrôle. Moi, j'ai vu des cas où est-ce que c'est que Montréal... Je m'excuse, allez demander à mes citoyens si... Mes gens d'Anjou 80, entre autres, il y a 550 logements, ils ont déposé une pétition de 600 quelques noms, il y a quelques mois, où les gens disent : Aïe! Montréal, on ne veut pas que tu touches à ça, les citoyens qui demeurent là. Mais on est en attente d'un jugement parce que, Montréal, le maire Coderre a décidé : Non, je vais le prendre pareil. Est-ce que c'est un abus de pouvoir, c'est un «power trip», excusez l'expression? C'est un peu comme je le vois.

Toute chose peut être, en partenariat, bien, si on l'utilise en partenariat, si on utilise l'expérience des autres personnes. C'est ce que Montréal ne semble pas vouloir faire.

Mme Poirier : Quand vous me dites que vous ne pouvez pas faire des inspections, moi, je suis un peu surprise d'entendre ça parce que, moi, dans mon arrondissement, il y a eu toute une brigade de mise en place par le maire local, une initiative totalement locale, ils ont fait... les inspecteurs ont passé dans je ne sais pas combien de milliers de logements et ont mis à l'amende pas mal de monde, là, pour faire de la rénovation de leurs logements à cause, justement, de l'insalubrité. Alors, pourquoi Anjou n'a pas ce pouvoir-là, lui, versus Mercier—Hochelaga-Maisonneuve?

M. Miranda (Luis) : Dans les faits, oui, on a fait ça. Il faut avoir du personnel pour faire ça. Chez nous, Anjou, la même ville d'Anjou, le même arrondissement Anjou, qui n'a pas rapetissé, en 2001 nous étions 39 000 de population; aujourd'hui, nous sommes... on frôle le 45 000. Au début, j'avais, de mémoire, 230 quelques employés; aujourd'hui, j'en ai 209. Quelles inspections que vous voulez que je fasse? On nous a enlevé les ressources. Dans certains cas, oui, on en a donné, on a facilité certains endroits. Ce n'est pas des critères égaux pour tout le monde.

J'ai le même arrondissement... N'oubliez pas, j'ai le deuxième plus gros arrondissement de l'île de... parc industriel de l'île de Montréal. C'est Saint-Laurent; après ça, c'est nous. 35 000 personnes qui viennent travailler là par jour. Je n'ai même plus de CLD, le CLD est rendu à Pointe-aux-Trembles. Comment est-ce que vous voulez...

C'est certain qu'on nous enlève les ressources... On nous demande de faire des choses, mais on nous enlève les ressources. Un arrondissement comme le nôtre, écoutez bien, là, ce n'est pas compliqué, j'ai tout de même... Je donne l'exemple du déneigement. Les Galeries d'Anjou, ça rapporte 16 millions de dollars de taxes par année. Avant les fusions, ça rapportait 6 millions; aujourd'hui, c'est 16 millions, 15 ans plus tard, faites le calcul. C'est quoi qu'ils me demandent? Ils ne me demandent pas de bibliothèque, ils ne me demandent rien, c'est 16 millions net pour la ville. Par contre, je ne suis plus capable de leur donner un service de déneigement adéquat parce qu'on m'enlève les ressources, je vous l'ai dit tantôt, quand j'ai parlé du déneigement. Je pourrais vous parler de tous les services.

Et c'est certain qu'actuellement, le maire Coderre, la façon de faire, nous, les petits arrondissements, on va disparaître. Mais on a le droit de vivre, on a le droit d'être là. Nous ne coûtons pas rien à la ville. Nous envoyons 110 millions annuellement à la ville, on en coûte approximativement 70 millions, ça fait qu'il y a 35 millions en moyenne qu'on envoie par année, actuellement, net. Ça fait qu'on a le droit...

Pourquoi... Juste entre moi puis Lachine, Lachine est plus petit que moi puis a plus d'employés que moi.

Mme Poirier : Votre crainte sur l'article 85.5, je vous pose la question. Dans le cadre du débat qu'on a eu sur le projet de loi n° 120, moi, j'avais déposé un amendement pour qu'il y ait une reddition de comptes, qui a été, l'amendement, refusé par le ministre. Est-ce que... — on va se le dire comme on le pense — est-ce que la pilule aurait été un peu plus facile à passer s'il y aurait eu une obligation de reddition de comptes?

M. Miranda (Luis) : C'est clair. Et c'est pour ça que je vous donnais l'exemple. Six mois avant la fin, six mois avant la fin du deux ans qu'il avait le droit, il avait pris l'engagement et l'obligation de nous donner des comptes, c'est-à-dire démontrer qu'il y a une efficacité, démontrer qu'il y a des économies, parce que sinon il fallait que ça passe aux deux tiers, puis aux deux tiers ça ne passait pas, et aussitôt qu'il y a eu le 120, bien, il est mort de rire, il l'a passé tout de suite. Pourquoi se précipiter six mois à l'avance? Il avait le temps en masse, il avait le temps en masse.

Mme Poirier : Je n'ai pas à vous convaincre sur la conviction profonde que je pense qu'il y a eu des promesses faites lors de l'ouverture par le Parti libéral, à l'époque, sur les défusions. Ça, on n'a pas à se convaincre, moi puis vous, là-dessus.

Est-ce que vous avez l'impression d'avoir été trompé?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Rapidement. 20 secondes.

Mme Poirier : Ça a été rapide, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Pardon?

Mme Poirier : Ça a été rapide, oui, ça a été...

Le Président (M. Auger) : Ça a été assez rapide, mais, pour vous, vous avez 20 secondes aussi.

Mme Poirier : Ça a été rapide, la réponse a été non. Merci, M. le maire.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec M. le député de Blainville, porte-parole de la deuxième opposition, pour les neuf prochaines minutes et 30 secondes.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. M. Miranda, évidemment, Mme Hénault, M. Beaudry, merci d'être présents.

C'est moi qui ai insisté, entre autres, pour que vous soyez présents à cette commission, parce qu'effectivement, dans 120, j'avais vécu assez durement qu'on arrive à la dernière minute pour nous imposer une modification à 85.5. Puis tantôt, là, j'aimerais que le ministre comprenne bien, parce qu'il a des incidences sur les arrondissements, ce projet de loi là. Parce que le ministre, depuis le début de la commission parlementaire, nous fait toujours la réflexion en disant : Le projet de loi puis Réflexe Montréal, il faut les lire les deux ensemble, hein, c'est ce qu'il nous dit depuis le tout début. Dans Réflexe Montréal, il y a l'article 1.2 qui dit : «Le gouvernement s'engage à conclure avec la ville et [...] mettre en oeuvre des ententes sectorielles en matière d'habitation, de lutte contre l'itinérance, d'immigration, de culture [...] de patrimoine ainsi qu'en matière d'infrastructures et d'équipements scolaires.» Ça, ça veut dire qu'il va y avoir des ententes. Et il nous a avoué qu'avec la SHQ ils sont en train de négocier une entente.

Moi, ce qu'il m'intéresse de savoir, c'est que, vous, quand la ville, elle négocie... Là, vous n'êtes sûrement, là, peut-être pas au courant de ce qui se négocie, mais, quand vient le temps de payer, comment ça se passe, là, à la ville, présentement, là, quand vient le temps de répartir la facture? Parce qu'évidemment, quand la ville va signer des ententes sur tous ces sujets-là... Et puis ça, j'ajoute à ça le développement économique, qui est déjà dans un article direct qui est le 10.2, puis le patrimoine, parce qu'on veut plus de pouvoirs en patrimoine. Ça veut dire que la ville, quand elle va négocier avec le gouvernement, elle va prendre des engagements financiers, sûrement, pour... Et ça, comment ça se répartit après, là? Expliquez ça aux citoyens qui nous écoutent, comment, là, ça va se payer, après ça, la facture de toutes ces ententes-là, tout simplement, là... Qui peut être un bon avantage pour la ville. Mais comment ça arrive, dans la vraie vie, là, quand ça arrive, les factures?

M. Miranda (Luis) : Écoutez, je pourrais quasiment dire : C'est discuté à huis clos. On reçoit une facture. On n'a qu'à revoir notre dernier budget que nous avons reçu, on a reçu une dotation de 17 millions de dollars, et j'ai des obligations de 26 millions. Juste en masse salariale, négocié par la ville de Montréal, j'en ai pour 16 millions quelque chose. Juste en éclairage de rues, j'en ai pour 1,2 million. En partant, je suis en dessous. On nous l'impose, il n'y a aucune discussion possible.

Et même, je peux vous dire, pour parler toujours... ce qui est malheureux, pour parler avec des collègues qui font même partie de l'équipe Coderre, ils le disent bien, il y a bien des choses qu'on se fait imposer. Puis je pense qu'il y en a qui ont déjà communiqué avec le ministre aussi dans... C'est ce qu'ils m'ont dit, du moins, qu'ils avaient déjà communiqué. On se fait imposer ça, il n'y a vraiment pas aucune discussion possible.

Actuellement, je dois dire, la ville de Montréal, il y a peut-être quelqu'un qui a un rêve de voir des choses différentes, mais je ne crois pas qu'ils s'y prennent de la bonne façon. On se fait imposer tout simplement la facture, c'est tout. Paie... Bien, premièrement, on ne contrôle pas, même, le livret de chèques, là, ce n'est même pas nous autres, on ne fait plus de chèques, rien, là. C'est eux qui nous donnent à manger.

M. Laframboise : ...c'est ça qui... C'est parce qu'évidemment la métropole, c'est un tout; il y a des arrondissements, et tout ça. Puis, quand on donne des pouvoirs à la métropole, bien, il faut être conscients, nous, en tant que législateurs, que ça a des impacts sur la facture des citoyens. Puis ce n'est pas nécessairement... Tu sais, parce que, théoriquement, le citoyen, là, lui, là, il veut savoir de son maire d'arrondissement qu'est-ce qui se passe, sûrement, hein, comme il peut aussi demander au maire de Montréal qu'est-ce qui se passe, mais il faut être capable de répondre aux questions. Parce que ce n'est pas des ententes, là, tu sais... Quand on va parler de transport scolaire... Puis c'est correct, là, moi, je suis d'accord avec ça. Mon problème, c'est qu'à vous entendre, là, puis je reçois aussi des courriels, et tout ça, on a l'impression que c'est... Puis vous, vous nous avez dit tantôt : On aimerait ça qu'il y ait une... tu sais, qu'on collabore, qu'il y ait de la collaboration par rapport à ça. Mais, dans tout, là, le Réflexe Montréal, est-ce que vous avez été interpelés par le gouvernement ou par la ville pour dire, bon : On est en train de négocier, puis, sur le projet de loi, la métropole, il n'y a pas...

M. Miranda (Luis) : Du tout, du tout. Et malheureusement...

Je peux donner un petit exemple. Écoutez, j'ai donné mon appui au virage au feu rouge à droite. À Anjou, on a une seule intersection qu'on pourrait permettre ça, une seule, c'est une rue en T où il n'y a pas de trafic qui vient du sud, ça fait qu'en réalité, que tu sois là à attendre à la lumière, là... on permet à la personne de tourner à droite. Le maire de Montréal, vous avez vu sa sortie, c'était : Non, c'est moi, le maire de Montréal, ça va être non partout.

En général, c'est comme ça que ça fonctionne, vous l'avez par cette attitude-là. En général, c'est comme ça qu'on fonctionne, on ne nous donne pas grand chance.

J'ai déjà eu... À un moment donné, on a eu des réunions, ce qu'on avait appelé la table des maires, une réunion qui durait... Celle du déneigement, entre autres, quand on nous a annoncé qu'on allait centraliser le déneigement... J'ai déjà été responsable du déneigement pour Montréal, puis je pense que mes cartes aussi sont connues pour l'efficacité du déneigement qu'on faisait. Et, quand Tremblay m'avait demandé de m'occuper du déneigement, j'avais fait une étude, j'avais rencontré chacun des arrondissements, les 19 arrondissements, deux heures chaque minimum pour qu'ils m'expliquent leur déneigement puis c'était quoi, leurs besoins. Quand Montréal a décidé de centraliser le déneigement, nous avons eu une réunion pour les 19 arrondissements ensemble, puis ça a été une réunion de deux heures où est-ce qu'on nous disait ce qu'ils allaient faire, puis c'est tout. Ça fait qu'en général c'est comme ça.

M. Laframboise : Puis c'est ça, le message que je veux livrer au ministre, c'est de dire : Oui, il y a des ententes, mais il faut s'assurer que, quand les ententes sont signées, dans les nouveaux pouvoirs qu'on donnera à la ville... que ça sera bien reçu, là. Ce qu'on souhaite tous, comme législateurs, c'est que ça soit bien reçu dans le milieu.

Ça m'amène sur un autre sujet, parce que l'article 5, lui, va permettre de réduire de 25 000 à 15 000 mètres carrés, pour les projets, qui ne sont plus nécessairement soumis au référendum via l'article 89. Est-ce que ça a un impact, vous, dans votre arrondissement, ou ça n'en a pas?

M. Miranda (Luis) : Bien, comme je l'ai dit au début, écoutez, nous, on vit avec ça. Je crois que vous l'avez vécu aussi dans le temps que vous étiez maire, vous aussi. On a toujours vécu avec ça, ce n'est pas un problème. Pour nous, ça n'a jamais été un problème. Puis je crois que la population, elle doit avoir un droit à être consultée sur qu'est-ce qui va changer ou pas.

C'est clair que je vois actuellement... Même si on est une île, une ville, aujourd'hui, Mercier décide de fermer la rue Radisson parce qu'il y a trop de trafic, on nous ferme la rue Radisson parce qu'il y a trop de trafic. Puis c'est une rue qui est collectrice vers le métro Radisson. On l'a vécu, ça. Une île, une ville.

Je veux ouvrir la place Chaumont pour avoir plus d'économie locale, parce qu'on favorise l'économie locale. J'ai demandé... Il y a une clôture. Il y a une rue puis il y a une clôture. On est la même ville. J'ai demandé : On peut-u l'enlever? Non.

Écoutez, je crois que, quelque part, la population a le droit à être consultée sur tout projet. Ça ne nous a jamais nui. Et, je l'ai dit, en 43 ans, moi, à Anjou, j'ai connu deux projets, qui était la construction de la bibliothèque, puis un autre qui était justement pour le développement du parc industriel d'Anjou, auquel moi-même, j'avais parti cette pétition-là, que j'avais gagné, et nous sommes venus à un accord avec la ville, les citoyens, et puis ça a été un succès.

Je crois que le parc d'affaires Anjou, il est reconnu comme étant un succès, là. On a développé 9 millions de pieds carrés en trois ans, ce que Montréal ne réussit pas à faire en 10 ans, avec la consultation populaire, avec l'appui des citoyens.

Moi, pour moi, écoutez, Montréal veut enlever ça, mais je ne suis pas en accord.

M. Laframboise : Et il y aura un fonds qui ira, à terme, jusqu'à 50 millions, pour la métropole, pour le développement économique, avec les pouvoirs qui sont là. Dès le départ, vous nous avez dit que vous n'étiez pas contre qu'il y ait des... mais, moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment ça fonctionne. En développement économique, là, est-ce qu'il y a... comment fonctionne la ville, au moment où on se parle? Évidemment, vous avez le deuxième plus gros parc industriel de Montréal. Comment on vous consulte, là? C'est ça que je veux comprendre par rapport à ça.

M. Miranda (Luis) : On ne nous consulte pas. Écoutez, là, quand il y a eu le fameux pacte fiscal du début, avec le Parti libéral, où est-ce qu'on a fait un pacte fiscal, on réduisait le nombre de CLD, nous, on se serait attendus au moins que le siège social du CLD serait à Anjou, deuxième plus gros parc d'affaires, on se serait attendus à ça. Mme Hénault siège sur ce CLD là, elle est toute seule, noyée parmi tous les autres votes, il n'y a pas vraiment de consultation qui est prise, et pourtant on est le deuxième plus gros parc d'affaires. On n'est pas très... On n'a même pas de commissaire industriel, on n'a même pas de commissaire industriel.

Nous soutenons actuellement des services, chez nous. C'est pour ça qu'on taxe localement, pour pouvoir donner des services à nos entreprises. Est-ce que c'est logique qu'on ait mis le deuxième... le CLD de l'Est au bout de l'île? Ce n'est pas compliqué, on l'a mis au bout de l'île, alors qu'on sait très bien que, si on voulait le centrer, c'était à Anjou, et surtout qu'on était le deuxième plus gros parc d'affaires.

Écoutez, il y a très peu de consultation, et c'est pour ça que ma méfiance, elle est là. J'ai raison d'être méfiant, parce qu'on le dit bien, le passé est garant de l'avenir, et tout ce que nous avons vécu depuis 2013 m'oblige justement à être vigilant et à me lever debout pour défendre les intérêts de mes citoyens.

M. Laframboise : Tout à fait. Et...

Le Président (M. Auger) : 20 secondes, M. le député.

M. Laframboise : Oui, bien, je vous remercie beaucoup, M. Miranda et votre équipe.

Le Président (M. Auger) : Donc, Mme Hénault, MM. Miranda et Beaudry, merci beaucoup de votre participation aux travaux de la commission.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de la ville de Montréal. Donc, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation, et par la suite il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre présentation.

Ville de Montréal

M. Coderre (Denis) : Merci, M. le Président. Je commence à être habitué. C'est presque mensuel, mes visites. Alors, merci de nous recevoir.

Évidemment, Lionel Perez, notre fidèle collaborateur, responsable du dossier des affaires intergouvernementales, des infrastructures et plein d'autres choses, m'accompagne, Peggy et Jean également, donc, qui ont fait un travail colossal avec les membres du ministère pour arriver à cette entente historique.

Vous savez, d'emblée, on peut revenir en arrière, et, tu sais, ça fait un peu dinosaure, là, j'écoutais mon prédécesseur. La réalité, c'est qu'on est rendus ailleurs. Non seulement on croit aux arrondissements, on croit à donner les outils nécessaires pour l'épanouissement d'une métropole, qui se veut le poumon économique, qui se veut une locomotive exceptionnelle.

Mais je veux, dans un premier temps, rendre hommage au ministre et au gouvernement, qui a compris l'importance des gouvernements de proximité, que la métropole a un rôle important à jouer. Le budget d'hier, encore une fois, nous donne les coudées franches, où les babines suivent les bottines. Alors, on est très, très heureux en ce sens-là, M. le Président.

Aujourd'hui, donc, je suis extrêmement enthousiaste. C'est l'oeuvre d'un travail depuis plusieurs années. J'ai travaillé avec l'ancienne CRE, qu'on a conservée, qui s'appelle Concertation Montréal, avec 12 chantiers. On a parlé d'habitation, d'intégration, de développement économique, et tout ça. On n'a pas voulu embarquer dans la gouvernance, sauf dans certains éléments. Puis il y a 122, de toute façon. Il y a aussi le Réflexe Montréal. Alors, quand on prend tout ça ensemble, on a un gouvernement qui se veut un plein partenaire, avec sa métropole, qui pourra jouer pleinement son rôle pour aider l'ensemble des régions et faire en sorte que le Québec puisse s'épanouir.

Évidemment, il y a toujours des choses qui sont perfectibles, il y a toujours des... et, moi, le but, c'est de m'assurer qu'on puisse augmenter l'efficience sur le plan local, qu'on puisse donner des services à la population, qu'on puisse répondre à une réalité montréalaise. Écoutez, quand on parle d'immigration, quand on parle de développement économique, quand on parle de cohésion sociale... Vous avez eu énormément de personnes qui sont venues. Même mon opposition voulait juste s'assurer, dans le fond, que des commissions ne soient pas abolies, ce qu'elle aurait dû savoir déjà. Et on voulait s'assurer qu'il y ait des moyens, avec la dévolution des pouvoirs, ce qu'on avait déjà signé, c'étaient les ententes, déjà, entre le ministre, le premier ministre et votre humble serviteur lorsqu'on a signé l'entente Réflexe Montréal.

Alors, aujourd'hui, on envoie un message extrêmement sérieux par la mise en place d'une législation. Et cette législation comporte des thèmes qui touchent développer Montréal, vivre à Montréal et décider à Montréal. Je vous ai remis un mémoire avec des recommandations de fond et quelques recommandations techniques pour peaufiner puis pour amener une cohérence dans certains dossiers, qui va permettre, justement, d'assurer une transition.

Alors, si vous permettez, parce qu'on le sait tous, en matière d'habitation, intégration, je vais aller tout de suite du côté des recommandations. Et par la suite, dans vos questions, bien, je pourrai aller plus loin.

La recommandation n° 1, c'est que nous, on trouve exceptionnel ce concept de Réflexe Montréal, mais on pense que, si on veut s'assurer qu'on ne soit pas à la merci de quelque gouvernement futur que ce soit, et que tout le monde comprend l'importance de la métropole, il faut que le concept de Réflexe Montréal soit enchâssé dans la loi et, au lieu d'en faire un article précis, d'avoir un préambule comme la loi de la capitale en a, donc écrire un préambule qui va permettre, à l'intérieur, d'enchâsser ce principe et les obligations de Réflexe Montréal. Parce que, dans l'entente administrative, de toute façon, c'est quoi, le Réflexe Montréal? C'est qu'à chaque fois qu'il y a une loi — puis on l'a vu avec 108 — à chaque coup qu'il y a un projet de loi, on est capable d'avoir ce réflexe-là puis de dire : Bien, il y a une réalité montréalaise. Il y a une réalité montréalaise pour l'itinérance, il y a une réalité montréalaise pour l'intégration des immigrants, pour l'habitation, et tout ça. Donc, pour nous, là, il serait extrêmement important que l'on puisse écrire un préambule où on pourrait avoir deux choses. La première, c'est évidemment ce Réflexe Montréal, et la deuxième, tout simplement de donner les principaux attributs économiques, sociaux et culturels qui lui confèrent le statut de métropole et son rôle particulier qu'on joue sur le plan national, sur la scène internationale et l'ensemble de la collectivité québécoise. On ne demande pas de faire un grand texte, là. Vous mettez ces deux choses-là comme préambule, et ça fait la job, comme on dit par chez nous.

Deuxièmement, on se souviendra, puis ça, c'est important au niveau du développement économique, que, dans le fond, ça ne travaillera pas en vase clos. Évidemment, Montréal va décider de sa gestion et de la façon de faire ses programmes, mais ça va être dans un contexte d'une bonne collaboration et d'établissement d'un plan directeur, en collaboration avec Investissement Québec, développement économique, et tout ça.

Mais on avait une promesse lorsqu'on avait fait Je vois Montréal, le premier ministre Couillard et moi, c'était d'aller chercher 10 % pour les start-up et les nouvelles entreprises, les petites et moyennes entreprises. Et d'ailleurs, avec tout ce qu'on a annoncé en termes d'innovation, qui va avoir un impact majeur, dans le dernier budget, je pense qu'il faut juste développer des mécanismes qui vont permettre à la ville de Montréal de mettre en place des bancs d'essai et des vitrines technologiques. Et, en faisant ça, ça veut dire qu'on pourra utiliser certains types... C'est un peu par rapport aussi à 122, là, dans les appels d'offres, et tout ça, c'est de se dire, à ce moment-là, qu'on pourra avoir spécifiquement une capacité d'aller chercher des start-up et d'aider... pas toujours avoir les gros, mais des jeunes entreprises, des gens qui commencent. Et on est un peu la capitale du start-up, puis, en termes de capitalisation, tout est là. Donc, ce serait de nous donner les outils pour pouvoir réaliser ce 10 % dans les appels d'offres spécifiquement pour ce type de chose.

• (17 heures) •

Au niveau de l'habitation, les négociations commencent, en fait, vendredi avec la Société d'habitation du Québec. Forts de notre entente et... à l'intérieur du projet de loi, il y a deux choses qu'on demanderait, cependant, c'est qu'on puisse soustraire la ville à l'obligation de soumettre pour approbation ses programmes d'habitation à la SHQ. Si on fait une dévolution de pouvoirs, on ne peut pas avoir un grand frère tout le temps là, tu sais. Là-dessus, donc, il faut être cohérent. Et le deuxième, bien, on peut emprunter, je pense, jusqu'à 100 000 $ puis on est obligés de demander la permission. Alors, ce qu'on demande aussi, c'est le pouvoir de cautionner le financement de projets résidentiels, sans avoir à obtenir une approbation ministérielle, et que ce pouvoir-là soit dévolu au comité exécutif. Donc, de toute façon, en passant par le comité exécutif, ça devient transparent, et les gens sont au courant. Et c'est juste qu'on veut juste être cohérents dans l'application au niveau de l'habitation.

Un des points qui est majeur, et je sais que Mme Poirier est aussi très sensible à cette question, c'est la question d'insalubrité. Donc, pour moi, je pense qu'on veut aller plus loin. Il y a des choses qu'on trouve intéressantes et importantes avec l'habitation et les projets. Ce qu'on demande, par exemple, c'est d'avoir la capacité d'exproprier en fonction du niveau de dépréciation d'un immeuble à l'égard duquel un avis de détérioration est inscrit, parce que sinon on n'est pas pour faire faire de l'argent au propriétaire sur la valeur marchande, là, ça n'aurait pas d'allure. Et l'autre élément, c'est qu'on veut avoir la capacité de récupérer tous les frais nécessaires pour la réalisation des travaux à la place du propriétaire, pour que le propriétaire puisse payer, parce que sinon, actuellement, il y a juste la question des frais additionnels, puis ça ne veut quasiment rien dire. Ça fait qu'avec ça, encore une fois, ça nous donne une capacité cohérente de travailler, en conséquence.

Je veux vous rassurer tout de suite. On a parlé souvent, M. le Président, que les commissions allaient sauter et que le Conseil des Montréalaises, des jeunes, interculturel, patrimoine... Non, non, on veut le garder, au contraire. Mais il y a une chose qu'on veut faire par exemple. On avait dit qu'on voulait récupérer — puis ça, c'était à l'intérieur, localement — toute la question du stationnement, donc on veut créer une agence de stationnement. Donc, on veut s'assurer que ce soit très clair dans la capacité de pouvoir créer des sociétés paramunicipales dans ces champs de compétence. D'accord?

Les deux dernières, c'est assez rapide, M. le Président. C'est que, un, j'ai adoré... puis j'étais un chef de file sur la question du rapport Perrault, avec 122. Quand on veut donner de l'autonomie puis de l'autorité à des municipalités, il y a toujours un élément de reddition de comptes. Et, nous, ce qu'on demande, c'est d'avoir en plus cette capacité de procéder à l'ouverture des données qui concernent un territoire, qui lui sont transmises par le gouvernement, un ministère ou un organisme gouvernemental, puis imposer à tout organisme satisfaisant l'une ou l'autre des conditions suivantes... C'est-à-dire, si la ville ou un mandataire de celle-ci nomme plus de 50 % des membres de son conseil ou la ville ou un mandataire de celle-ci détient plus de 50 % de ses parts ou actions votantes en circulation, qu'on ait la capacité de rendre les données ouvertes. Alors, pour nous, là, ça voudrait dire, clairement, au niveau de la STM, des données ouvertes. Donc, comme ça, en termes de reddition de comptes, je pense que c'est encore plus important.

Le dernier et non le moindre, c'est la capacité de pouvoir de révoquer un permis lorsqu'il existe des motifs raisonnables de croire que des infractions criminelles se déroulent sur un lieu. Est-ce qu'on s'entend? On parle des salons de massage notamment, des choses comme ça. Donc, on aimerait avoir cette capacité.

Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : 45 secondes.

M. Coderre (Denis) : Alors, pour le reste, je répondrai à vos questions. Mais, quand on parle au niveau technique, posez-moi des questions sur les SDC, ça va me faire plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le maire, pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, pour 24 minutes.

M. Coiteux : Alors, d'abord et avant tout, bien, bienvenue en cette commission, M. le maire, M. Perez aussi, Mme Bachman, qui déjà assistait aux travaux, depuis quelque temps déjà, donc qui a pris beaucoup, beaucoup de notes, effectivement, et M. Therrien.

Souvent, lorsqu'on présente un projet de loi d'une importance comme celui-ci pour une ville, la ville ouvre les échanges, mais, je pense, c'est une bonne chose que la ville termine ces échanges-là parce qu'elle peut tenir compte d'un ensemble de choses qui ont été soulevées. Et puis, M. le maire, vous l'évoquiez déjà. Toute la question des conseils, le Conseil du patrimoine, ça, c'est revenu de façon régulière. C'est revenu de façon régulière aussi, qu'est-ce que vous alliez faire avec la capacité de créer des OSBL. Il y a un certain nombre de dispositions législatives qui ont soulevé des questions de certains groupes.

M. Coderre (Denis) : ...questions pertinentes, d'autant plus que je pense que c'est important... Puis ce n'est pas un reproche, mais, avec la grève des juristes, je pense que, là, maintenant, le fait que c'est réglé, on peut aussi, peut-être, peaufiner davantage et assurer une cohérence dans certains éléments. Et l'article était peut-être mal écrit en ce sens.

Alors, moi, ce qui est important, puis ça fait partie, justement, des recommandations techniques, je veux qu'on puisse attribuer au Conseil du patrimoine de Montréal des fonctions relevant du conseil local du patrimoine en vertu de la Loi sur le patrimoine culturel. Donc, au contraire, on veut donner des pouvoirs au Conseil du patrimoine de Montréal dans cette foulée du respect du patrimoine.

Donc, on est cohérents, M. le Président, il n'y a pas de surprise. On travaille de concert avec tout le monde. Peu importe ce que les gens ou certaines personnes vont dire, ça a été un travail de longue haleine, ça a été public. On l'a répété ad nauseam, à chaque fois qu'on avait la possibilité, tant avec nos amis les ministres, l'opposition et les autres, la société civile, on en a toujours parlé. Donc, il n'y a pas de surprise.

Et puis on est en train de se donner une ville digne de ce nom. On respecte les arrondissements, mais on pense que Montréal mérite plus que 19 types de permis, 19 politiques de toutes sortes. Et, si on veut assurer que tout soit pertinent et cohérent, et que les gens puissent en avoir pour leur argent, et qu'on joue notre rôle sur la scène québécoise comme il se doit pour assurer le développement de la population tout en assurant dans notre propre aménagement de territoire... On ne change pas le pouvoir, là. Quand on parle d'habitation, par exemple, ça se passe dans les arrondissements, l'aménagement de territoire, là, il n'y a pas de surprise, là. Sauf que, là, avec l'habitation, on va avoir une capacité de typologie, on va être capables de dire au promoteur : Tu es obligé de faire du logement social. Il y a des besoins précis pour la rétention des familles, on a cette capacité de le faire. Et on va utiliser les conseils déjà existants pour assurer la protection des intérêts des Montréalais.

M. Coiteux : Justement, c'est... J'aimerais ça vous donner l'occasion, justement, de développer un peu plus votre vision là-dessus, parce qu'on en a parlé, nous, à différentes occasions, quand on négociait l'entente Réflexe Montréal, mais là vous avez l'occasion de dire un peu c'est quoi, la vision en matière d'habitation à Montréal. Vous allez faire quoi avec la dévolution, par exemple, en matière d'habitation? Vous l'évoquiez maintenant. Puis vous allez faire quoi du côté de l'itinérance? Il y a des groupes qui sont venus... La plupart du temps, les groupes viennent en disant : Je pense que c'est une bonne idée, mais on voudrait savoir concrètement qu'est-ce qui va se passer.

M. Coderre (Denis) : Bien, je pense que le fait qu'on a cette sensibilité du terrain, hein — avant d'être ministre, vous êtes député, vous vivez sur le terrain — le fait qu'il y a une complexité puis il y a une diversité sur le terrain... Quand on parle d'itinérance, on parle autochtones, on parle jeunes, on parle intergénérationnel, on parle femmes, on parle nouveaux arrivants, donc, il y a une réalité auquel on est confrontés. Alors, quand on parle en termes d'habitation, c'est de se donner du logement abordable, du logement local... social, pardon. C'est de se donner aussi des outils qui vont permettre des mesures d'encadrement pour, justement, aider les gens à s'en sortir. Et, grand merci par rapport au budget, on est revenus aux sommes historiques avec les programmes de rénovation, et tout ça. Donc, ça nous permet, nous, d'assurer, premièrement, une politique de la famille comme on veut le faire, comme on le fait, entre-temps, d'assurer qu'il puisse y avoir également une stratégie du centre-ville pour augmenter la densité, plus de familles, et assurer qu'il y ait une belle mixité, une mixité sociale à tout point de vue, mais c'est aussi... Comme, au niveau de Saint-Léonard, on a un nouveau programme, là, qui s'en vient. Et ça fait 10 ans, 15 ans où c'était épouvantable, où il y avait de l'insalubrité. Là, non, il y a des conditions... Il va y avoir du logement social. Et, avec la typologie, c'est... L'aménagement se fait par l'arrondissement, mais, avec la typologie, les droits d'exemption, de préemption, on est en mesure de dire... Si on veut assurer des réserves foncières, si on veut s'assurer qu'il y ait plus de parcs, si on veut s'assurer qu'il y ait plus de logement, on a cette capacité de travailler.

Alors, c'est sûr que ceux qui ne veulent pas travailler vont trouver des excuses puis des bibittes, puis ils vont revivre le passé, puis ils ont le syndrome du roitelet, mais c'est très dinosaure. Jurassic Park, c'est un film, ça n'existe pas. Mais, si on veut s'assurer, par exemple, qu'on puisse donner des outils qui vont permettre à la population de grandir, de s'épanouir, et puis qu'on vise un toit pour tous, c'est le genre de chose...

Quand vous avez parlé à Vivre en ville, quand vous parlez avec l'ensemble de ces organismes, c'est exactement ça qu'on veut faire. Des condos, oui. Du développement, je veux bien. Mais il faut aussi s'assurer qu'il y ait des outils puis des capacités pour qu'il y ait des chances pour tous et avec au moins un pourcentage ferme de logement abordable, de logement social rajouté à ça, des centres communautaires, et tout ça.

Donc, la vision, là, c'est que Montréal a un rôle, je dirais, québécois, canadien, international, mais, sur le plan local, il faut assurer que ses citoyens puissent avoir cette capacité de s'épanouir et améliorer la qualité de vie des gens. Puis, avec tout ce qu'on fait en transport public, tout ce qu'on a annoncé, la ligne bleue, et tout ça, le Réseau électrique métropolitain, on est en train de transformer, de se donner une ville qui est verte, on augmente la qualité de vie puis on assure, justement, qu'il puisse y avoir augmentation de population et une joie de vivre pour tous.

M. Coiteux : Le droit de préemption, maintenant, ça, c'est un des pouvoirs qui seraient conférés, là, par la loi n° 121. Je dis «serait» parce qu'on n'a pas encore adopté la loi, hein? On va faire les travaux, effectivement, mais... On est obligés d'utiliser le conditionnel, on est obligés d'utiliser le conditionnel, mais c'est proposé dans la loi, c'est proposé dans le projet de loi.

Honnêtement, la plupart des groupes qui sont venus nous ont dit que c'est une bonne idée. La plupart des groupes qui sont venus ont dit : C'est une très bonne idée, c'est une belle façon de faire les choses, ça va permettre de faire des choses qui autrement n'auraient pas été possibles.

Il y a un groupe, peut-être, qui nous a dit : C'est un petit peu dangereux, on joue avec le droit de propriété, etc. Dites-nous, M. le maire, vous vous en serviriez comment, de ce droit de préemption, pour faire quoi.

• (17 h 10) •

M. Coderre (Denis) : M. le ministre, savez-vous pourquoi la plupart des gens qui sont venus ici sont d'accord avec les mesures d'habitation? C'est parce qu'ils ont été consultés. C'est parce qu'il n'y a pas de surprise. C'est parce que, contrairement à ceux qui disent qu'il n'y a pas eu de consultation, il y a eu des chantiers.

Quand vous avez pris une décision, puis c'est votre droit, votre prédécesseur, au niveau des CLD, on s'est donné des outils au niveau économique, PME MTL, et tout ça. On a conservé, parce que ça nous allait bien, Concertation Montréal. Mais au préalable j'ai provoqué moi-même 12 chantiers, dont l'habitation, pour qu'on puisse déjà, en amont, développer une stratégie de consultation, pour que, quand je vous arrive avec des propositions, avant le produit final que vous déposez puis l'entente qu'on a signée, bien, il n'y ait pas de surprise. Il n'y en a pas, de surprise, là-dedans.

Il y a des champs d'intérêt différents. Il y a des inquiétudes par rapport à des gens, qui disent : Est-ce que je vais conserver ce que j'avais déjà? Mais c'est sûr que cette proximité entre les dirigeants d'une ville et sa population est déjà garant d'assurer, justement, qu'on va réaliser les objectifs.

Alors, moi, le droit de préemption, c'est-à-dire que, si vous avez un terrain qui est essentiel... Parce qu'éventuellement on a un groupe de travail sur les écoles. Moi, je rêve, M. le ministre, que ce soit la ville de Montréal qui gère les immeubles scolaires... après que vous ayez dépensé votre 400 millions pour la rénovation, mais... C'est sérieux. Ça veut dire que, si moi, je veux bâtir une école à un endroit, ou si je veux m'assurer d'un parc, ou si je veux avoir un complexe immobilier qui va permettre, justement, une mixité sociale où tout le monde va avoir le droit à une place au soleil, bien, le droit de préemption devient extraordinaire pour cela. Et, dans ce projet de loi là, là, on n'en parle pas, peut-être, beaucoup, là, mais c'est un des éléments majeurs du statut de métropole.

M. Coiteux : Là, je vais aborder un autre thème qui touche plus le 122, mais c'est tellement lié, le 122, le 121. On parlait de Vivre en ville tout à l'heure. Eux sont venus nous dire : Regardez, l'histoire du 25 000 mètres carrés à 15 000 mètres carrés, on est d'accord avec ça, on est d'accord avec ça. Et essentiellement ce que des groupes disaient : Oui, mais est-ce que l'Office de consultation publique de Montréal va être impliqué dans ces cas-là? Donc, peut-être que j'aimerais ça vous entendre un peu sur l'avenir des consultations à Montréal en matière d'urbanisme.

M. Coderre (Denis) : La réponse, c'est oui. Vous vous souvenez quand j'ai déposé le mémoire. Moi, je suis fier d'être Montréalais puis je suis fier de Montréal. Et c'est une institution qui fait l'envie du monde. Et une des raisons pourquoi il y a eu le congrès mondial des organisations de consultation, c'est à cause de l'OCPM.

Et, au fil de mon premier mandat, qui va se renouveler, j'espère, on a été en mesure, justement... on n'a pas attendu les pétitions, puis tout ça, on en a fait. On l'a fait pour des dossiers comme l'avenir au niveau de l'essence, et tout ça, là, l'énergie fossile, on l'a fait pour des grands projets comme la Stratégie du centre-ville, on l'a fait pour le Children's. Vous savez, il y a une réalité auquel vous avez été confrontés sur les immeubles excédentaires, qu'est-ce qu'on fait avec ça. Bien, savez-vous quoi? Justement, la vision de mixité sociale... Et éventuellement on attend le rapport, mais en tout cas ça va très bien.

Alors, le réflexe Montréal de Montréal, c'est l'OCPM. On fait ça avec Pierrefonds-Ouest dans votre coin. Alors, on peut travailler en amont sur des projets, comme le pôle logistique, où Mme Poirier est députée. Ce qu'on veut, c'est d'avoir une capacité à la population de donner son point de vue, établir des recommandations, puis par la suite on prend des décisions. Le reste, là, on est à six mois de la campagne électorale. Alors, pour moi, là, c'est ça, la réalité.

Alors, on en a fait, on en a provoqué, on l'a fait pour des grands, grands projets au centre-ville. On est capables d'attendre une couple de semaines puis de travailler en amont, et que le promoteur ou les promoteurs viennent donner leurs points de vue. Et tout le monde va être assis alentour de la table. Et par la suite, bien, on est élus, on prend des décisions puis on les applique.

Mais, pour moi, là... Quand je citais Jean-Paul L'Allier, Jean-Paul L'Allier disait que c'est archaïque, la façon dont les référendums fonctionnent, mais il avait dit que ça prenait de la consultation autrement. Parce que, les référendums, c'était une question de confrontation. Maintenant, tu ne laisses pas ça de même, là.

Alors, c'est pour ça que moi, je m'engage à ce qu'il puisse y avoir de l'OCPM. L'OCPM, c'est quoi? C'est de la consultation. Puis à la lumière du projet il y a des recommandations. On a fait le PPU des gares, là, il y a des investissements, je crois, pour 21 milliards de dollars, Centre Bell puis tous ces coins-là, là. Bien, écoute, on a travaillé sur les hauteurs, puis tout ça, puis, dans le rapport, ce qui est ressorti, c'est qu'il y avait un problème au niveau des hauteurs dans certains secteurs. On l'a changé. Puis ça va être un autre pôle extraordinaire qui est en train de se développer. Puis vous avez Children's de l'autre côté, puis vous avez le parc des Franciscains où il va y avoir d'autres développements.

On est en train de se donner une ville, M. le ministre, et vous nous donnez les outils. Et on vous demande, avec les recommandations et les amendements techniques, de pouvoir être encore plus efficaces et plus efficients au niveau de notre façon de faire.

M. Coiteux : Il nous reste quelques...

Le Président (M. Auger) : 11 minutes.

M. Coiteux : 11 minutes. Peut-être développement économique, maintenant.

Alors, d'une part, nous, on lève des obstacles, on lève des interdits, hein, dans le fond. On dit que, pour Montréal, là, la loi sur l'interdiction des subventions dans le monde municipal, qui traitait, dans le fond, à part quelques petits ajustements à la marge, toutes les villes de la même façon partout à travers le Québec, là, peu importe leur taille, ou leur situation, ou leur capacité fiscale, pour Montréal ça saute, ça disparaît. Et il y a d'autres dispositions, capacité de créer des sociétés de développement commercial, il y a toute une série de pouvoirs économiques. Et il y a un transfert, en même temps, il y a un transfert pour appuyer Montréal dans ses initiatives en matière de développement économique. On s'engage à travailler ensemble pour se donner une vision commune, je pense que vous en avez parlé tout à l'heure, peut-être une vision commune qui pourrait inclure les start-up, bon, on essaie de ne pas se piler sur les pieds. Dans le fond, ce qu'on veut, c'est de travailler ensemble pour développer le potentiel de Montréal puis, à travers ça, le Québec au complet.

Mais vous pouvez faire plus qu'avec 50 millions parce que vous avez aussi vos propres capacités fiscales. À partir du moment où vous avez votre liberté de manoeuvre, dans le fond, c'est un levier, ça, vous pouvez en faire plus que ça.

M. Coderre (Denis) : Il y a trois éléments là-dedans. Le premier, c'est qu'il y a trois niveaux de politique économique. La base, c'est la proximité. C'est pour ça qu'on vous demande un amendement pour assurer, au niveau des SDC, que ce qui se faisait avant puisse être aux mêmes conditions que les nouvelles. On n'est pas là pour les détruire, on veut en créer le plus possible.

Mais, si on va dans Hochelaga puis on va dans certains coins, il y a des locaux vacants, puis ça, c'est ça qui fait très, très mal. Alors, si on est capable — puis je vais vous donner un exemple bien précis — qu'on peut mettre les propriétaires... qu'ils puissent être membres des SDC, bien, leur membership, quand ils ont des locaux vacants, c'est comme une façon de les faire payer puis de s'assurer que ce commerce-là puisse ouvrir. Mais il n'y aura pas de double membership, c'est au niveau des commerces. Mais, s'il n'y a pas de commerce, à ce moment-là, on va avoir une capacité envers... — puis je pense à certaines grandes rues qu'on connaît bien, là — on est capables d'aller directement avec les propriétaires.

Alors, SDC, c'est la pierre angulaire du développement de proximité, de s'assurer, dans l'ensemble des arrondissements, qu'on puisse avoir cette obligation d'en créer.

Deuxièmement, évidemment, toute la question des heures d'exploitation que, hein, bon... les permis d'alcool, les heures d'ouverture, et tout ça, peut-être, au niveau des heures d'ouverture, de s'assurer... Parce que, là, au niveau du permis, on ne pourrait pas, par exemple, s'il y a un magasin qui veut faire quelque chose de spécifique pour un dimanche parce qu'il y a une grande affaire, là, c'est juste l'amendement technique qu'on va vous proposer.

Mais, avec PME MTL, quand on a créé les six points de service... Il faut arrêter les silos, là, il ne faut pas avoir 19 de tout, là. Parce que tout l'argent qui allait là-dedans, en majorité, c'étaient des budgets de fonctionnement. C'est de l'entrepreneuriat. Donc, c'est de nous donner les capacités.

Les outils que vous nous donnez en plus, c'est les crédits de taxe. Vous avez eu Mme Hubert, qui était ma présidente au niveau du comité, qui a très bien expliqué, on a le 1 % pour les taxes non résidentielles. Donc, vous avez une série qui va nous permettre d'assurer, au niveau de la proximité, de bien fonctionner.

Évidemment, on a parlé tantôt du pourcentage des start-up, et tout ça. Puis, avec les grappes industrielles, on ne travaille pas en vase clos, là. Donc, toutes les annonces qu'on a faites au niveau de l'innovation, tout ce qu'on a fait au niveau de Montréal International, et tout ça, va avoir un impact, là, pour attirer; l'enseignement supérieur, et tout ça.

Les 50 millions, c'est de dire : Si moi, je suis pogné avec un Memphis qui veut venir nous siphonner Electrolux, au lieu d'être dans la salle d'attente, on est peut-être capables d'avoir un outil pour se préparer un package. Évidemment, on va travailler avec le gouvernement pour se donner un plan directeur. Puis vous ne nous prenez pas par la main pour gérer ce 50 millions là, c'est juste pour s'assurer qu'il y a une cohérence dans les stratégies d'innovation, et tout ça. Mais ça va nous permettre... pas d'aller chercher des entreprises des autres régions du Québec, là, les autres provinces je ne vous dis pas non, mais certainement, à l'extérieur du pays, d'avoir cette capacité de dire : Si tu t'en viens chez nous, on a plein... déjà un package, puis on le fait avec Montréal International, la chambre de commerce, Tourisme Montréal, Investissement Québec, et tout ça, mais on peut parler d'une seule et même voix. Et moi, je peux dire, je vais être capable de faire mon bout parce qu'à la lumière de la réalité montréalaise voici ce qu'on pense qu'on devrait faire différemment pour avoir une plus-value, pour assurer de créer de la richesse. Et, quand on crée de la richesse, bien, on a des capacités de payer des services davantage.

• (17 h 20) •

M. Coiteux : Je reviendrais peut-être sur les SDC. Je me souviens qu'on a eu les représentants des sociétés de développement commercial, puis eux...

M. Coderre (Denis) : ...c'est qu'on leur dicte quoi faire.

M. Coiteux : Non, bien, il y a eu ça, mais en fait ils voulaient juste avoir le droit de ne pas être d'accord avec certaines choses. Mais ils n'étaient pas contre le fait de converger dans leurs efforts; ça, je peux vous dire ça. C'est un peu la... Ça a été ça, la teneur de la discussion.

M. Coderre (Denis) : D'accord. Il fallait qu'ils trouvent quelque chose pour être contre. Ah! c'est correct.

M. Coiteux : Mais c'est cette distinction commerçant-propriétaire de l'immeuble, parce que vous venez de l'évoquer, puis je voudrais juste être bien certain, parce qu'eux, ils ont dit : Nous, on ne veut pas que les propriétaires soient membres de la SDC parce qu'ils n'ont pas les mêmes intérêts que nous, ils n'ont pas la même vision que nous, puis parfois ils ne résident même pas à Montréal, dans certains cas.

M. Coderre (Denis) : ...faire une chose que je ne fais pas souvent, je vais vous donner mon truc, O.K.? On va parler de stratégie ensemble, c'est entre nous deux.

Je ne veux pas de double membership, je ne veux pas de double membership. Pourquoi? Parce que je ne veux pas que le propriétaire file la facture au commerçant.

Mais, si le local est vacant, on vient, au niveau de la CMM, de se donner une vision de compensation, entre l'UPA, la Caisse de dépôt puis la CMM, pour assurer qu'on protège les terres agricoles puis qu'il y ait des compensations, pour que les terres soient défrichées, pour qu'on puisse assurer une relève agricole, hein? La gang de Blainville va être contente.

Alors là, on se dit : Moi, là, donnez-moi une poignée après le propriétaire, là, qui, lui, toute sa... lui, ce qu'il pense, c'est : Je vais m'asseoir dessus, puis à un moment donné je vais faire de l'argent, puis pendant ce temps-là, bien, ça périclite, puis il y a plein de problèmes sur le plan social puis dans les quartiers. Alors, cette poignée-là, là, va me permettre de dire : Tu vas être obligé de payer un membership. Puis ce membership-là, là, bien, ça va l'aider à réfléchir plus rapidement à s'ouvrir un commerce là-dedans.

Un coup que le commerce est payé, est fait, bien là c'est le commerçant qui sera membre, pas le propriétaire.

M. Coiteux : Alors, dans le fond, vous répondez à l'inquiétude qu'ils avaient par rapport à ça.

M. Coderre (Denis) : Totalement.

M. Coiteux : C'est-à-dire : S'il y a un commerçant, il n'y a pas de double membership, le propriétaire n'est pas membre.

M. Coderre (Denis) : Non, pas du tout. On veut être un facilitateur, on ne veut pas être un irritant de développement.

M. Coiteux : O.K. Moi, monsieur...

Le Président (M. Auger) : 4 min 30 s.

M. Coiteux : Bien, j'aurais plein de choses à discuter, mais, bon, je ne sais pas si un de mes collègues a une question, s'il voudrait aborder... Ou sinon on va pouvoir passer...

Le Président (M. Auger) : Ça va? Donc, nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour 14 min 30 s.

Mme Poirier : Bonjour, M. le maire. Vous allez bien? Bon.

Votre première recommandation d'avoir un texte préambule, on est d'accord. Ce que j'en comprends, vous dites : On reprend le texte qui est dans le Réflexe Montréal. Certains nous ont dit, là : Les Olympiques, avec le nombre d'athlètes, là, ça fait un peu...

M. Coderre (Denis) : Non, non, je ne suis pas là-dessus. Non, je ne suis pas là-dessus, non, non. Non, pas du tout. Ce que je veux, c'est qu'on enchâsse le principe de réflexe Montréal. Ça veut dire que le réflexe Montréal, c'est que, lorsqu'il va y avoir un projet de loi, comme on l'a vécu dans certains cas, le projet de loi n° 108 était très éloquent à ce niveau-là... D'ailleurs, si on veut aller plus loin pour donner des pouvoirs de résiliation des contrats pour l'inspecteur général, on pourrait assurer un réflexe davantage avec le projet de loi n° 108. Alors, ça, c'est un petit message, mais dans le mémoire vous pourrez le regarder. Donc, c'est l'enchâsser. Puis, deuxièmement, c'est juste de reconnaître que Montréal a des atouts culturels, économiques, sociaux, a un impact pour la communauté québécoise, pour la nation québécoise et sur la scène internationale, tout simplement.

Mme Poirier : ...on a un vote dans 10 minutes, ça fait que... J'ai bien des questions.

Alors, est-ce que vous pourriez nous proposer quelque chose? Ce serait excellent.

M. Coderre (Denis) : Oui. Je vais vous l'envoyer, je vais vous envoyer le texte.

Mme Poirier : Je me fie à Mme Bachman, elle va nous proposer quelque chose.

Vous nous dites que vous voulez que Montréal soit soustraite de l'obligation de soumettre pour approbation ses programmes d'habitation à la Société d'habitation. Ça va plus loin un peu, ce qui est écrit là, que ce que le ministre nous parle depuis le début.

Alors, vous, ce que vous dites : Moi, Montréal, je veux faire mes propres programmes d'habitation. Ceux de Québec, donnez-moi l'argent, je vais m'occuper de l'habitation à Montréal. Est-ce que c'est ça?

M. Coderre (Denis) : C'est plus que : Donnez-moi l'argent, c'est juste d'être cohérent. C'est que tu ne peux pas dévoluer des pouvoirs puis dire : Je vais être obligé d'aller chercher des approbations quand même. Et, si on a une capacité... Mettons, là, qu'on veut faire un projet résidentiel puis on a jusqu'à 100 000 $ avant de demander l'approbation du ministre, c'est parce que tu ne peux pas...

Mme Poirier : Je suis d'accord avec vous. Ça, là-dessus, là, regardez, ça, c'est un détail, pour moi.

M. Coderre (Denis) : Ça, c'est une première chose. Deuxièmement, on se donne un modus operandi. Puis vous le savez, comment on fait avec Russell Copeman, et tout ça, tout ce qu'on fait au niveau de l'habitation. On a même... Quand on a coupé le PRQ, on a fait notre propre programme, O.K.? Et moi, je pense que, la relation exceptionnelle qu'on a avec la société civile, notamment, puis l'ensemble des joueurs, on va se donner une politique de location... d'habitation qui va nous permettre d'atteindre les objectifs que même le gouvernement veut se donner pour assurer une mixité sociale et du développement.

Mais, si on fait une entente, c'est pour faciliter les choses, ce n'est pas pour aller chercher d'autres...

Mme Poirier : Ça veut dire que vous pourriez aller non pas... exemple, vous dites : Moi, le programme AccèsLogis du gouvernement, je n'en veux pas, je m'en crée un nouveau.

M. Coderre (Denis) : Non, ça veut dire que... Non, parce que, dans l'entente, quand on va négocier, c'est AccèsLogis, on va être mandataires puis on va le gérer.

Mme Poirier : ...déjà mandataires, là, ça ne change rien.

M. Coderre (Denis) : Non, non, mais ce que je veux dire... Mais là il y a de l'argent. Ce que je veux dire, c'est qu'on va avoir une politique cohérente. Et, tout ce qui va toucher l'habitation sur le territoire de la ville de Montréal, on va s'en occuper.

Mme Poirier : Je vous donne un exemple comme ça. On a vécu le Chez soi, le programme Chez soi du fédéral, qui ne nous a pas vraiment aidés, mais qui nous a plus mis dans le trouble. Le gouvernement arriverait demain matin avec un nouveau programme d'habitation, un autre Chez soi, par exemple, est-ce que ce que vous voulez, c'est avoir la possibilité de dire : Non, ça, je n'en veux pas, de ça, chez nous, mais envoie-moi l'argent, je vais l'adapter à ce qu'on a besoin?

M. Coderre (Denis) : L'autonomie, ce n'est pas l'indépendance, mais c'est la cohérence puis c'est le partenariat. Donc, c'est de s'assurer que ça reflète en tous points l'entente qu'on a signée entre nous.

Ottawa, c'est intéressant, ce que vous dites, parce qu'avec l'argent... Puis on a un gouvernement là-bas qui est un peu plus sensible puis qui veut mettre de l'argent là-dedans. Bien, à ce moment-là, c'est sûr que, constitutionnellement parlant, il n'y a pas une ligne directe, je ne haïrais pas ça, là, mais entre la ville et le gouvernement d'Ottawa, mais très certainement, dans le réflexe Montréal et dans l'entente qu'on a signée, on prend pour acquis qu'il y a une réalité montréalaise et puis qu'on peut s'assurer, comme la SPLI, puis tout ça, de l'agencer.

Mais ce qu'on se dit, ce n'est pas compliqué. Vous avez 3 300 unités de logement dans le programme. On voulait les montants... les niveaux historiques, c'est dans le budget présentement. Notre part, c'est à peu près 40 %. Donc, ce 40 % là, c'est ce qu'on va créer à Montréal. Puis on va le faire à la lumière des besoins réels de la ville puis comment on pense qu'on doit le faire.

Mme Poirier : Je vous invite à être un peu plus gourmands parce que ça a déjà été jusqu'à 53 %. Ça fait que je vous invite juste à être plus gourmands, c'est tout. On a des grands besoins, on a des très, très, grands besoins.

M. Coderre (Denis) : Plus gourmand, ça... J'essaie de maigrir, là, mais...

Mme Poirier : En matière d'immigration, dans l'entente Réflexe, il y a une dévolution aussi de pouvoirs. Qu'est-ce que vous voulez comme pouvoirs?

M. Coderre (Denis) : Moi, je veux assumer une métropole francophone, je veux... Moi, je suis un ancien ministre de l'Immigration, ça fait que je connais particulièrement bien et par coeur l'entente Québec-Canada. On ne demande pas de remplacer le gouvernement, mais on se dit que la réalité, là, de la vie, là, c'est qu'à 80 % et plus — puis ce n'est pas quand ils vont dans les régions puis après ils viennent à Montréal — il y a une réalité montréalaise. Alors, on est capables de travailler puis d'être un point de chute.

Et, quand on parle d'habitation, quand on parle de développement de l'emploi, vous avez déjà mis aussi de l'argent, au niveau de la chambre de commerce, en ce sens. Le Bureau d'intégration des nouveaux arrivants de Montréal, bien, c'est ça. Donc, ça veut dire qu'on va être en mesure de travailler comme plein partenaire et d'assumer une capacité d'intégration pour la population.

Parce que, la vraie réalité, il faut faire une distinction entre mesures d'urgence et puis intégration. Les mesures d'urgence, c'est le premier trois mois : Qu'est-ce qu'on fait pour les aider?, puis là tout le monde est bien généreux, puis tout ça. Mais là les problèmes commencent après, parce que, un, il faut s'assurer que les enfants aillent à l'école, il faut s'assurer qu'il puisse y avoir des soins. On parle de ville sanctuaire éventuellement, mais c'est quoi, les autres étapes? Il faut qu'ils travaillent puis il faut qu'ils aient un toit.

On vient de parler d'habitation puis on parle de développement économique, et ça, c'est une plus-value exceptionnelle parce que, pour moi, cette diversité-là, c'est un atout extraordinaire dans le développement de notre province. Alors, c'est ça qui fait le Québec qu'il est.

Alors, à ce moment-là, on a besoin de ces outils-là pour le faire. C'est une réalité de la vie, là. Ce n'est pas de se dire : Je vais prendre toute l'immigration. C'est de dire : Le premier guichet unique, avec les outils nécessaires pour fomenter une magnifique intégration, pour qu'on puisse les aider à faire les premiers pas, bien, c'est ça.

Mme Poirier : Votre recommandation n° 5, c'est de pouvoir créer des sociétés paramunicipales. Le projet de loi, à l'article 7, vous permet de créer des OSBL pour fournir des services, avis, matières, matériaux, équipements. Les syndicats sont très inquiets à Montréal. Vous répondez quoi?

M. Coderre (Denis) : Ce n'est pas le but, on n'est pas dans la décharge. On s'assure que les choses fonctionnent.

Mais, quand on parle de créer des paramunicipales, là, l'exemple qu'on a en tête, là, ce n'est pas d'enlever ce qu'on a déjà, là, c'est de les rendre plus efficaces puis plus imputables, par exemple, là, c'est pour ça que je parle de données ouvertes, et tout ça, mais c'est carrément de créer une agence de stationnement. On est en train de se donner une stratégie de stationnement. Personnellement, depuis le début, je trouve incongru que ça relève d'une chambre de commerce. Alors, si on veut se donner une politique de développement durable, si on veut se donner une politique de transport public, on n'a pas le choix, il faut que le stationnement vienne avec. Et puis, au lieu de tout recommencer à zéro, l'agence, quand même, fait un bon travail, puis il y a des mesures au niveau de la ville intelligente qui s'appliquent déjà, donc, ce serait de créer cette agence, donc, cette paramunicipale du stationnement.

• (17 h 30) •

Mme Poirier : Mais est-ce que vous en avez besoin? Si vous voulez créer des paramunicipales, là, je vous suis, là, mais pourquoi vous avez besoin de créer des OSBL en parallèle de ça? En avez-vous besoin, de ce pouvoir-là, ou vous n'en avez pas besoin?

M. Coderre (Denis) : Bien, il y a des réalités qui peuvent arriver. Est-ce que je vais être obligé de venir à chaque deux, trois mois puis dire : Bon, on va changer la loi?

Je pense qu'il y a... vous le savez, les OSBL existent puis peuvent être nécessaires, il y a des... Puis ça, ça ne veut pas dire... Puis d'ailleurs vous vous souvenez. Quand on est venus, au niveau du n° 122...

Mme Poirier : ...avez déjà ce pouvoir-là, vous pouvez en faire.

M. Coderre (Denis) : ...on voulait s'assurer, en plus, qu'on ne soit pas soumis aux mêmes appels d'offres, parce que ce serait épouvantable. Donc, c'est de la cohérence, c'est juste ça.

Je ne sais pas, avez-vous des points à rajouter?

Mme Poirier : Mais moi, je vous suis sur les paras, là, mais je ne vous suis pas sur les OSBL.

M. Coderre (Denis) : Je vais prendre une gorgée d'eau.

Mme Poirier : Prenez donc.

M. Coderre (Denis) : Peggy va parler.

Le Président (M. Auger) : Mme Bachman.

Mme Bachman (Peggy) : Oui. En fait, c'est exactement ça, c'est qu'on est tout à fait dans un esprit général de ne pas avoir à venir demander des amendements législatifs à chaque fois qu'on a une nouvelle idée, à chaque fois que Montréal veut gérer, en fait, la ville, là, d'une certaine façon.

Alors là, on a un cas précis qui est le stationnement à Montréal, mais, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, il pourrait y avoir un autre cas qui émerge, des problématiques de gestion. Alors, ces pouvoirs-là, ce sont des pouvoirs généraux pour pouvoir répondre à des problématiques éventuelles qui peuvent survenir.

M. Coderre (Denis) : Ce n'est pas de la dévolution de dévolution.

Mme Poirier : Mais vous comprenez qu'après le scandale autour d'un autre OSBL on est tous craintifs de voir ce genre de pouvoir là donné.

M. Coderre (Denis) : Vous savez, Mme Poirier, que je suis arrivé en politique municipale pour faire le ménage et que, si Montréal est intègre, c'est parce que j'ai créé l'inspecteur général, avec les outils qui s'y affèrent.

Mme Poirier : ...ça, là.

M. Coderre (Denis) : Donc, c'est pour ça que le statut de métropole, avec le n° 122, avec le peaufinement qu'on vous propose, va me permettre, justement, avec le Réflexe Montréal, d'assurer qu'on protège l'intérêt... L'important, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas de slaque dans la poulie, là, ça fait que ça ne tombe pas dans les craques, cette affaire-là, là. On se dit : On va se donner les outils pour le faire.

Et puis on a déjà prouvé, depuis trois ans et demi, justement... On ne fait pas les nouvelles sur : On devrait se cacher parce que Montréal est comme avant. Non, au contraire, la fierté est revenue parce qu'on a pris le taureau par les cornes, et puis ça a fonctionné.

Mme Poirier : Mais on s'entend qu'un OSBL, ce n'est pas soumis à la loi d'accès à l'information.

M. Coderre (Denis) : Bien, c'est ça. Alors, ça, on aimerait que ça se fasse.

Mme Poirier : Alors, ça, vous êtes d'accord à ce que les OSBL créés par la ville soient soumis à la loi d'accès à l'information.

M. Coderre (Denis) : Oui. En fait, ce que je voudrais, c'est de m'assurer que l'inspecteur général ait tous les pouvoirs, même hormis l'accès à l'information, pour qu'il puisse aller au fond des choses à tous les niveaux qui touchent Montréal.

Mme Poirier : C'est là que je voulais que vous alliez, là.

M. Coderre (Denis) : Ça fait partie des amendements.

Mme Poirier : Oui, bien, c'est pour ça. Je voulais que vous l'exprimiez.

Écoutez, révoquer les permis lorsqu'il existe des motifs raisonnables de croire... on ne s'ostinera pas très, très longtemps, là, je peux déjà vous nommer quelques endroits.

Sur les SDC, l'inquiétude qu'il y a eu, est-ce que, dans les consultations, avant d'exprimer cette volonté-là, vous avez consulté les propriétaires de nombreux commerces vacants sur nos rues commerciales? Et est-ce qu'ils se sont exprimés à votre oreille?

M. Coderre (Denis) : Bien, écoutez, il y a bien des propriétaires, on ne sait pas, évidemment... ils sont très loin, hein? Je pense que ce qui est important, c'est de se donner un outil qui va nous permettre d'assurer que les SDC puissent fonctionner. La raison pourquoi que j'en ai parlé tantôt, c'est parce que ça va de pair, qu'on puisse être cohérent pour les anciennes SDC. On ne veut pas qu'elles tombent, on veut les protéger, mais on veut s'assurer que les mêmes règles s'appliquent pour les nouvelles. Donc, ça me permettrait, avec la question des propriétaires... Parce qu'il y a des réalités de SDC, vous le savez, là, Sainte-Catherine puis ces coins-là, là, il y a des réalités en ce sens-là. Donc, ça nous donnerait un outil supplémentaire, au lieu de parler de taxes puis des choses comme ça, d'avoir une capacité très concrète pour avoir un incitatif supplémentaire, qu'il puisse y avoir du développement dans ce sens-là, puis d'avoir une atteinte.

Alors, c'est sûr que vous allez toujours avoir des propriétaires qui ne seront peut-être pas d'accord de pouvoir payer des cotisations, hein? Mais je pense qu'à un moment donné gouverner, c'est choisir, puis c'est dans ce sens-là que l'équipe a mis ça de l'avant.

Mme Poirier : La députée de Verdun, ce matin, a exprimé une question qui est très légitime. C'est quoi, nos besoins en matière de décontamination à Montréal?

M. Coderre (Denis) : Bien, ils sont énormes. Il y a évidemment le programme ClimatSol, et tout ça, il y a la réalité de... Il va falloir penser la prochaine étape, mais ça, ça peut se faire dans Réflexe Montréal, par rapport à des discussions avec le Développement durable et le ministère, c'est que, si, par exemple, on établit un pôle logistique, si on travaille dans certains secteurs qu'il y a besoin de décontamination, bien, c'est sûr, on peut le faire également. Il y a aussi des propriétaires qui ont également des responsabilités, mais je pense qu'on commence avec ça. Et le Réflexe Montréal nous permet d'aller beaucoup plus loin par la suite. C'est un changement de culture et de partenariat qu'on fait avec le gouvernement.

Mme Poirier : Êtes-vous prêts à demander au gouvernement que, pour le 6,5 millions qu'il vous reste sur la table, de l'ancien programme ClimatSol-Plus, qui finissait le 31 mars, on puisse l'affecter au logement social?

M. Coderre (Denis) : On prend en note.

Mme Poirier : Merci.

Le Président (M. Auger) : Ça va, Mme la députée? Avant de poursuivre avec le porte-parole, juste une petite consigne de décorum : On ne doit pas utiliser les noms. Parce que vous avez utilisé à plusieurs reprises... On doit utiliser les titres, effectivement : Mme ou M. le député, M. le ministre...

M. Coderre (Denis) : ...l'enthousiasme et 35 ans de politique. Je suis désolé.

Le Président (M. Auger) : J'avais constaté, mais quand même, mais quand même. Un petit rappel amical.

Donc, M. le député de Blainville, pour 9 min 30 s.

M. Laframboise : Merci beaucoup. M. le Président. M. le maire, M. Perez, Mme Bachman, M. Therrien, merci d'être présents.

Vous m'aviez demandé, tantôt, de vous ramener les questions. Évidemment, quand vous nous avez parlé du dossier de la métropole, ce n'est pas la première fois, M. le maire, qu'on s'en parle puis que vous en parlez, évidemment, il y a plus de pouvoir, ça veut dire que la ville va avoir des moyens à donner pour être capable de...

Et là j'ai constaté, là, qu'en 2014, au 31 décembre, vous avez fait un surplus, à la ville, de 214 millions; en 2015, 146 millions. Et là sûrement que vous avez gardé la surprise pour avril, pour le surplus, sûrement, qui va s'en venir. Ça, ça veut dire que la ville de Montréal a la capacité, quand même, de ses moyens, là. Donc, ça, il faut se le donner.

Puis l'intervention puis les questions que j'ai posées au maire de l'arrondissement d'Anjou, c'était de dire : Bon, une fois que vous allez avoir signé ces ententes-là, parce qu'il y a plusieurs ententes que vous souhaitez, et tout ça, il y a quand même une dépense qui va aller avec ça. Moi, mon questionnement, c'est : Est-ce que c'est déjà prévu? Exemple, les ententes que vous avez négociées, vous savez que le dossier...

Le Président (M. Auger) : Désolé, M. le député de Blainville, je vais devoir suspendre quelques instants parce que nous avons un vote par appel nominal, mais nous vous revenons pour la suite dès que possible. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 57)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre! À l'ordre, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux. Et je comprends qu'il y a un consentement pour qu'on puisse terminer plus tard que 18 heures, car il reste encore au député de Blainville, porte-parole de la deuxième opposition, 8 min 11 s. Donc, M. le député, vous avez la parole.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Comme je vous disais, M. le maire, pour avoir les moyens de vos objectifs, bon, la ville a sûrement fait des calculs, les investissements, suite aux ententes, parce que c'est quand même plusieurs ententes, une série d'ententes que vous demandez, plus de pouvoir pour la métropole. Donc, j'expliquais que vous avez quand même fait des surplus en 2014, je salue ça. J'ai connu la ville de Montréal beaucoup... en bien pire situation, là, je pense que vous avez redressé les finances; un surplus de 214 millions en 2014, 146 millions en 2015. Comme je vous disais, bien là, pour 2016, avril, habituellement, vous annoncez votre surplus.

Tout ça pour vous dire : Dans les planifications, vous êtes en négociation avec la SHQ et dans d'autres dossiers. Est-ce que c'est déjà prévu dans votre budget 2017, qui a déjà été annoncé à vos citoyens? Est-ce que tous ces paramètres-là sont...

M. Coderre (Denis) : ...non, parce que, déjà, on a un budget de 5,2 milliards de dollars de fonctionnement, on a évidemment un fonds d'investissement. C'est sûr que ce n'est pas pour rien qu'on a changé notre cote à la hausse, parce que non seulement on a coupé dans les dépenses, on a plus de liquidités, et tout ça. On sait faire. On a remis en marche la ville pas juste en ramenant l'intégrité, mais en se donnant aussi les outils au niveau de l'efficience, et tout ça. On a mis sur pied une réforme de financement des arrondissements pour assurer qu'il y ait une plus grande équité.

Mais, tu sais, quand mon prédécesseur... puis je ne sais pas pourquoi, ce n'était pas très pertinent, là, ça n'avait comme rien à voir avec le statut, là, mais qu'il dit... il mettait la faute sur la ville centre, la méchante ville centre, écoutez, quand il parlait de déneigement, bien, je regrette, le déneigement, ça relève des arrondissements. La seule chose qu'on a demandée, c'est de s'assurer que, quand, entre deux arrondissements... si à une place on n'a pas chargé la neige, puis dans l'autre... bien, on va toutes les charger en même temps. Ça, ça veut dire qu'il faut penser avant tout aux citoyens. Alors, si les arrondissements ont des problèmes, c'est parce qu'ils ne font pas leur job. La seule différence, c'est que... évidemment, on est en campagne électorale, là, mais l'autre élément, c'est que le fait qu'on a parlé à tout le monde puis on s'est assuré, puis que, là, c'est la ville centre qui dit : On déclare le chargement, bien là ils vont dire que c'est de la faute, si ça ne fonctionne pas... Mais, la réalité, ça n'a rien changé.

Donc, si on arrive avec la nouvelle entente, les pouvoirs d'arrondissement demeurent dans certains cas, au niveau de l'urbanisme, au niveau de l'aménagement, des choses comme ça, mais c'est normal que, quand on va parler de typologie, de s'assurer qu'il y a des grands secteurs qu'on puisse s'assurer que... bien, on a des outils puis on se donne les outils de nos ambitions. Mais il n'y aura pas de surprise.

Alors, quand on va parler d'application des programmes, ce n'est pas à partir de notre budget de fonctionnement. Il y a une dévolution de pouvoirs, puis il y a des ressources qui s'y rattachent, puis là, bien, c'est de l'administration, puis on va travailler en conséquence. Mais tout ça va être public, transparent, puis il n'y aura pas de surprise, comme tel. On a déjà des programmes qui existent au niveau de l'habitation, on travaille en conséquence.

Et puis, nous, ce qu'on s'est assuré, c'est de ne pas augmenter les taxes plus avec l'indice de l'inflation du Conference Board par rapport aux métropoles. Donc, vous avez vu, cette année, c'était 1,8 %. On a baissé le non-résidentiel à 1 % pour augmenter la compétitivité. On paie de plus en plus comptant, 80 millions par année, pour nous donner une marge de manoeuvre, d'avoir une incidence directe sur la dette, pour qu'on n'ait pas à charger davantage pour l'avenir de nos enfants et nos petits-enfants. Donc, Pierre Desrochers fait un travail remarquable comme président du comité exécutif avec l'ensemble de notre équipe, avec Lionel et les autres. M. Marcoux, notre directeur général, sait faire les choses également, c'est probablement un des meilleurs directeurs généraux dans le monde municipal, puis il a une crédibilité puis il a une capacité.

Donc, si on veut établir un partenariat, ça veut dire deux chose, ça veut dire qu'on reconnaît le rôle de Montréal, mais il y a aussi une crédibilité puis un sérieux. Le gouvernement du Québec ne donnerait pas des outils supplémentaires avec des fonds s'il ne pensait pas qu'il n'y aurait pas des redditions de comptes puis il n'y aurait pas une crédibilité puis une façon de faire adéquate.

• (18 heures) •

M. Laframboise : Donc, exemple, si on résume ça, avec l'entente sur la SHQ, ça veut dire que, si vous avez une entente, vous allez aller, vous, avec ce que vous avez déjà de budgété à la ville, là. C'est-à-dire votre contribution, s'il y en a une, ça va être selon les budgets que vous avez.

M. Coderre (Denis) : Bien, c'est-à-dire... Bien, on voit la capacité avec des moyens financiers supplémentaires pour atteindre des objectifs. Alors, vous avez plusieurs pans, vous avez le logement social, le logement abordable, vous avez AccèsLogis, l'accès à la propriété, la rénovation, le fait qu'on a augmenté d'un an le RénoVert, donc, ça, tout ça, et on peut créer nos propres programmes aussi, mais l'habilité en matière d'habitation... Puis, vous avez remarqué, ce n'est pas juste une question de logement, l'habitation, ça veut dire accès à la... puis d'amener plus de familles, puis de s'assurer qu'on puisse aussi jouer un rôle en itinérance, puis tout ça. Bien, Montréal aura la capacité de le faire.

M. Laframboise : Parfait. Et tout en respectant votre capacité de payer, c'est le message que vous voulez... Tout en n'augmentant pas vos taxes plus que ce que vous avez déjà promis à vos citoyens, c'est ce que vous nous dites.

M. Coderre (Denis) : C'est toujours la même chose. Et puis, quand vous avez des gens qui viennent chialer, qui disent que la ville centre ne leur en donne pas, bien, on pourra rajouter que, dans cet arrondissement, en infrastructures, dans les trois dernières années, ils ont eu 15 millions de dollars de plus, que, depuis, on a mis 5 millions pour l'aréna Chaumont, qu'on a 17 millions dans le réseau routier depuis 2012, 11 millions depuis 2009 dans les ponts et tunnels, 650 000 $ pour la diversité sociale notamment. Puis ça, c'est à part des services plus de pompiers, donc des meilleurs premiers répondants. On répond. Puis, quand on parle de dotation, bien, les services viennent dans la masse salariale, là, mais c'est la même poche qui paie.

Et puis on veut juste s'assurer que non seulement on puisse rayonner puis jouer pleinement notre rôle, mais ce n'est pas vrai, là, que c'est 19 petites villes, là, et il faut qu'il y ait de l'harmonisation, il faut qu'il y ait de la cohérence dans la façon de faire.

Et non seulement les arrondissements ont une capacité, mais il y a une capacité fiscale en plus, hein, 0,05 $ dans la piastre. C'est-u ça? Alors, il y a une capacité. Puis ce n'est pas moi qui hausse les taxes, ils les ont haussées pendant ce temps-là.

Alors, il y a eu le syndrome du Plateau, sens unique, ça tourne en rond, puis vous avez des gens qui chialent comme des indépendants qui aimeraient vivre comme dans le passé, mais les gens sont tournés vers l'avenir.

M. Laframboise : Il me reste...

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s.

M. Laframboise : 1 min 30 s? Je vais terminer avec... Moi, quand on parle de l'Office de consultation publique de Montréal, là, pour moi, honnêtement, je trouve que ça fonctionne quand même assez bien à Montréal présentement, l'office de consultation, l'article 89. Peut-être il aurait fallu moderniser les référendums, parce que ce n'est pas normal que seul un petit groupe soit capable, mais là on change... tu sais, la loi permet de changer tout au complet, là. Bon, dites-nous...

M. Coderre (Denis) : Moi, M. Laframboise, ma... M. le Président, pas M. Laframboise. C'est-u ça...

Le Président (M. Auger) : M. le député, M. le député.

M. Coderre (Denis) : M. le député? Ah! Excusez. M. le député. J'essaie d'être poli, en plus.

Le Président (M. Auger) : ...M. le député, mais...

M. Coderre (Denis) : Merci, M. le Président. Je vais me coucher moins niaiseux à soir.

Notre rôle, là, c'est de s'assurer qu'on puisse répondre à ce qu'est la démocratie participative. La démocratie participative, c'est donner une capacité pas aux quatre ans seulement à une population de se pencher sur des projets qui vont aussi avoir un impact chez eux. Ça ne veut pas dire du «pas dans ma cour», ça ne veut pas dire qu'on va bloquer à tout crin, ça veut dire qu'on va se donner un réflexe puis une capacité pour leur donner la chance de se prononcer sans être trop pognés dans un carcan.

C'est probablement une des plus belles réalisations de mes prédécesseurs quand on a créé l'OCPM. Et vous remarquerez, en tout cas depuis mon mandat, qu'on l'a utilisé beaucoup. Et, à la lumière des grands projets, au lieu de se dire : Après le référendum, c'est fini, j'aime autant avoir un modèle basé sur l'OCPM, où vous avez des recommandations, on peut peaufiner le projet. Puis non seulement ça l'améliore, mais ça a un impact sur l'acceptabilité sociale.

Le Président (M. Auger) : Désolé, c'est tout le temps que nous avions à notre disposition. Donc, Mme Bachman, M. le maire Coderre, M. Perez et M. Therrien, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Mémoires déposés

Mais, avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 6)