Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures neuf minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 121, Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François) est remplacé par Mme Montpetit (Crémazie); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Fournier (Marie-Victorin); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Auditions (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de Culture Montréal. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, il y a aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre présentation.

Culture Montréal

M. Choquet (Jean-Robert) : M. le Président, Mmes et MM. les députés — ça va pour le son? — ...

Le Président (M. Auger) : Oui.

• (9 h 10) •

M. Choquet (Jean-Robert) : ...membres de la commission, permettez-moi tout d'abord de me présenter : Jean-Robert Choquet, vice-président du conseil d'administration de Culture Montréal. Je suis accompagné de Mme Valérie Beaulieu, directrice générale de Culture Montréal.

Au nom de notre présidente, Mme Liza Frulla, qui ne peut être présente aujourd'hui, je remercie tout d'abord l'Assemblée nationale d'avoir invité Culture Montréal à venir présenter un avis sur l'important projet de loi n° 121 dont l'objectif est d'augmenter l'autonomie et les pouvoirs de Montréal, métropole du Québec.

Quelques mots rapidement sur notre organisme. La mission de Culture Montréal est d'ancrer la culture au coeur du développement de Montréal. C'est un organisme qui est reconnu par le ministère de la Culture et des Communications à titre de conseil régional de la culture de l'île de Montréal. Nos objectifs sont de favoriser le droit, l'accès et la participation à la culture pour tous les citoyens montréalais, de mobiliser les leaders montréalais autour du rôle fondamental de la culture dans le développement de Montréal et de contribuer au positionnement de Montréal comme métropole culturelle d'envergure internationale.

Je cède maintenant la parole à Mme Beaulieu, qui vous présentera nos observations et commentaires.

Mme Beaulieu (Valérie) : Depuis le début de cette démarche, Culture Montréal, comme de nombreux organismes issus d'initiatives citoyennes et intéressés à l'avenir de notre communauté, a accueilli avec beaucoup d'intérêt le projet de la ville de Montréal de faire reconnaître formellement par l'Assemblée nationale le statut de Montréal comme métropole du Québec.

Avant de se concrétiser en termes de marge de manoeuvre plus grande et de pouvoirs accrus, une telle démarche se définit d'abord par la confiance manifestée et la portée symbolique du geste. Pour ce qui est de la confiance, nous la percevons non seulement envers la ville de Montréal, mais aussi envers l'ensemble du monde municipal, particulièrement par la reconnaissance que les municipalités sont des gouvernements de proximité. En ce qui concerne la portée symbolique, nous nous réjouissons de la volonté commune du Québec d'instituer le réflexe Montréal, et plus spécifiquement l'ajout systématique du chapitre Montréal dans toutes les politiques publiques québécoises.

Toutefois, nous devons noter que, contrairement au projet de loi n° 109, projet de loi relatif à la reconnaissance du statut de capitale nationale à la ville de Québec, aucun préambule ne vient donner de la substance à ce titre de métropole du Québec. Nous croyons que le contenu de l'entente-cadre sur les engagements du gouvernement du Québec et de la ville de Montréal pour la reconnaissance du statut de métropole serait amplement en mesure d'alimenter ce préambule.

Abordons maintenant le contenu du projet de loi n° 121. Deux aspects de ce projet de loi concernent directement des enjeux culturels. Tout d'abord, le projet de loi accorde à la ville le pouvoir d'appliquer, à la suite d'une entente de délégation conclue avec le ministre de la Culture et des Communications, la Politique d'intégration des arts à l'architecture et à l'environnement des bâtiments et sites gouvernementaux. Le second aspect concerne la Loi sur le patrimoine culturel. Le projet de loi n° 121 modifie cette loi pour prévoir l'exercice par la ville de certains pouvoirs d'autorisation du ministre de la Culture et des Communications prévus par cette loi. À notre avis, il s'agit de l'aboutissement logique de plusieurs années d'échanges. À cause de l'existence, depuis maintenant 38 ans, de l'Entente de développement culturel de Montréal, le ministère de la Culture et des Communications et la ville de Montréal ont bâti un important capital de travail en collaboration et de confiance mutuelle.

L'application de la Politique d'intégration des arts à l'architecture, communément appelée le 1 %, ainsi que l'exercice de certaines délégations en vertu de la Loi sur le patrimoine culturel donnera plus de souplesse à la ville dans son fonctionnement quotidien, sans restreindre la capacité du ministère de s'occuper de ses responsabilités. Culture Montréal approuve donc ces deux modifications, tout en souhaitant une précision sur la façon dont la ville effectuera une reddition de comptes au ministère de la Culture et des Communications.

Par ailleurs, le Conseil du patrimoine de Montréal, comme les autres conseils, fait partie de la charte de la ville depuis 2001. Nous voulons manifester face à la ville la même confiance que celle qui lui est reconnue par le gouvernement. C'est ce que nous avons fait dans le cadre de notre mémoire présenté jeudi dernier aux consultations portant sur le projet de politique de développement culturel de la ville. Dans ce mémoire, nous indiquons aussi toute l'importance que revêt à nos yeux le Conseil du patrimoine, et c'est encore plus le cas dans le contexte où le projet de loi n° 121 propose une importante délégation des responsabilités ministérielles en matière de patrimoine. Nous attendons de la ville qu'elle confirme l'importance qu'elle accorde au Conseil du patrimoine et qu'elle indique comment elle entrevoit son avenir.

Nous désirons également présenter des commentaires sur d'autres aspects du projet de loi qui ont également des liens avec les enjeux culturels montréalais, tout d'abord pour nous réjouir des nouveaux pouvoirs accordés à la ville en matière de développement économique. En 2017, le développement économique inclut les industries culturelles et créatives. Culture Montréal s'assurera donc que le développement de ces industries figure en bonne place dans le plan de développement économique de la ville, comme le mentionne le projet de loi.

Ensuite, la plus grande latitude octroyée à la ville concernant les sociétés de développement commercial est également de bon augure. Les SDC sont devenues dans plusieurs quartiers montréalais des partenaires significatifs et des vecteurs importants de développement culturel, et cette tendance est en progression.

Nous signifions notre appui à la volonté de la ville de participer davantage à l'accueil et à l'accompagnement en français des personnes immigrantes sur son territoire. Dans un mémoire déposé jeudi dernier concernant le projet de politique de développement culturel de la ville, nous avons proposé à la ville de renforcer le vivre-ensemble par une stratégie de citoyenneté culturelle qui passe notamment par une plus grande ouverture des institutions culturelles municipales locales sur leurs milieux.

Finalement, nous considérons qu'il est sensé de donner à la ville la capacité de déterminer les heures d'ouverture des commerces. C'est encore plus le cas concernant l'heure de fermeture des bars. La ville souhaite repousser à 6 heures du matin cette heure de fermeture qui est actuellement fixée à 3 heures. Culture Montréal appuie cette intention pour des motifs à la fois culturels, de sécurité publique et de bon voisinage, tout en recommandant à la ville d'intégrer cette mesure à une vision plus structurée de la nuit montréalaise.

Ceci complète nos observations et commentaires. Nous sommes maintenant à l'écoute de vos questions.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, vous avez 19 minutes à votre disposition.

M. Coiteux : D'accord. Merci, M. Choquet. Merci, Mme Beaulieu. Je commencerais peut-être par la question suivante : La question du préambule, quand vous souhaitez qu'il y ait un préambule dans la loi, donc c'est une proposition d'amendement, c'est ce que je comprends, qu'est-ce que vous croyez qu'on devrait inclure dans ce préambule? C'est quoi, les aspects importants qui vous satisferaient, vous, là, dans votre perspective, dans un préambule à la loi?

M. Choquet (Jean-Robert) : Nous nous sommes demandé si nous vous proposerions un libellé. Nous avons choisi de ne pas le faire en nous disant que la question n'était pas tellement que tel organisme ou tel autre soit satisfait, mais qu'on voulait quand même que la ville qui demande ce projet de loi là le soit, et que, donc, les éléments qui faisaient partie de votre entente devraient être un peu la base de tout ça.

C'est sûr que, de notre point de vue, les questions qui sont liées à la culture et au patrimoine sont importantes, mais évidemment Montréal est une métropole globale, donc économique, scientifique, universitaire, etc. Ce n'est pas nécessairement long, comme préambule, mais ça assurerait, nous semble-t-il, un équilibre intéressant avec la définition logique et normale de ce qu'est une capitale. C'est certain que, juridiquement, une métropole n'a pas les mêmes attributs ou les mêmes éléments, entre guillemets, standards qu'une capitale, mais ce serait un bon moment pour le faire.

Ceci dit, il n'est pas trop tard. Si vous nous donnez le mandat de vous proposer quelque chose, on peut le faire au cours des prochaines heures ou des prochains jours. Mais on ne doutait pas de la capacité du gouvernement et de la ville de s'entendre sur un libellé qui soit à la fois court et satisfaisant.

M. Coiteux : Oui, bien, on va peut-être vous consulter. Je ne sais pas si on va vous donner tout de suite le mandat. On va attendre d'entendre le maire de Montréal, certainement, qui va venir nous voir bientôt pour présenter son point de vue sur le projet de loi n° 121. Et je crois comprendre que lui-même va souhaiter qu'il y ait un certain nombre de choses qui fassent partie de l'introduction au projet de loi, disons-le comme ça.

Je vous amènerais sur un autre terrain. La culture et l'économie, ça va ensemble, ça va ensemble à différents égards, et il y a beaucoup de nouveaux pouvoirs qui sont donnés à Montréal pour intervenir dans la sphère économique. Et il y a aussi, dans l'entente-cadre Réflexe Montréal, une proposition importante, en tout cas moi, je trouve ça, que c'est important pour changer la donne, où on dit : Montréal et le gouvernement du Québec vont s'entendre sur une vision économique commune pour s'assurer de travailler de manière convergente dans leurs différentes interventions économiques. Et c'est dans ce contexte-là que va s'inscrire à la fois l'action du Québec à Montréal et l'exercice des libertés qui sont conférées à Montréal par le projet de loi n° 121.

Comment vous voyez ça, vous, de votre point de vue, là, dans le domaine de la culture? Vous voyez des choses possibles, des arrimages possibles?

• (9 h 20) •

M. Choquet (Jean-Robert) : On voit les arrimages possibles, d'autant plus qu'on a pris un peu d'avance. Depuis 2007, à la suite de l'adoption de la première politique culturelle de la ville, en 2005, Culture Montréal, qui existait à ce moment-là depuis trois ans seulement, a pris l'initiative de communiquer avec... En fait, ça s'est fait dans le cadre de la campagne électorale municipale de 2005, il y a eu un débat des candidats à la mairie sur les suites de la politique culturelle, et Culture Montréal posait à tous les candidats, incluant à M. Tremblay, qui a été élu, la question : Est-ce que vous êtes prêt à convoquer une sorte de grande rencontre, sommet ou autres, avec l'ensemble des partenaires, incluant les partenaires gouvernementaux, pour réfléchir à ce que serait le plan d'action de cette politique municipale culturelle? On s'entend facilement que, si on n'inclut pas les grandes institutions culturelles qui sont financées par le gouvernement du Québec et celles qui sont financées par le gouvernement du Canada, une métropole culturelle strictement à partir des pouvoirs municipaux, si étendus soient-ils dans certains cas, c'est un petit peu tronqué. Et finalement ça a donné le Rendez-vous Montréal, métropole culturelle 2007‑2017, et on s'est donné, à ce moment-là, un plan d'action sur 10 ans qui incluait le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, le milieu des affaires, les chambres de commerce et Culture Montréal au nom du milieu culturel.

La bonne nouvelle, c'est que ça a fonctionné. Parce que parfois il arrive qu'on a des belles intentions et qu'après ça on perde un petit peu d'essence, au fil du temps, et d'énergie. Ce n'est pas le cas du tout. Le comité de pilotage, qui est formé de plusieurs représentants, dont vous, M. le ministre, a fonctionné, se réunit au moins une fois par année, rencontre les milieux culturels, s'est donné un comité de coordination formé de hauts fonctionnaires des différentes instances, incluant la chambre et Culture Montréal, publie un... et a un plan d'action.

Et, nous, ce qu'on s'apprête à faire, c'est de refaire l'exercice. Compte tenu que la ville, maintenant, a choisi de se donner une politique culturelle sur cinq ans seulement plutôt que sur 10, on va proposer au prochain comité de pilotage un nouveau rendez-vous, en 2018, pour qu'on se donne un plan d'action intégré, ce qui ne veut pas dire que chacun des partenaires n'a pas son plan d'action, mais un plan d'action, une vision d'ensemble justement dans l'esprit de ce que vous mentionniez. C'est-à-dire que d'abord, à la base, les deux partenaires stratégiques de cette entente-là, c'est évidemment le gouvernement du Québec et la ville — le gouvernement du Canada est important aussi, ça va de soi, mais on s'entend quand même qu'à cause des pouvoirs constitutionnels et tout, c'est d'abord le gouvernement du Québec et la ville — le milieu des affaires et le milieu culturel.

Donc, nous, dans une définition ou dans un travail en commun entre le gouvernement et la ville, on peut dire qu'on a déjà plusieurs années d'expériences positives. Ça, c'est sans compter le fait que l'Entente de développement culturel a été créée en 1979 — donc elle a 38 ans — entre le ministère de la Culture, des affaires culturelles de l'époque et la ville de Montréal. Ça concernait seulement le Vieux-Montréal, à l'époque, mais, depuis ce temps-là, cette entente-là s'est étendue à d'autres aspects, autant les bibliothèques que des aspects plus intangibles d'activités culturelles et de médiation. Ce qui fait qu'on a déjà un bon patrimoine, si on peut dire, à la fois de confiance, de travail en commun mais aussi de contenu et de projets qui ont fonctionné. La renaissance du Vieux-Montréal s'explique largement par la collaboration entre le ministère de la Culture et la ville depuis 30 ans.

M. Coiteux : Sur la question des heures d'ouverture des bars, vous en avez parlé tout à l'heure puis vous semblez ouvrir la porte à dire : C'est une bonne idée, on peut faire des choses intéressantes avec ça, mais il va falloir l'inscrire dans une vision plus large. Comme on a un petit peu de temps devant nous, j'aimerais ça vous entendre sur cette vision plus large que vous souhaiteriez voir proposée par la ville puis par les différents intervenants, les différentes parties prenantes de ça pour que ça fasse quelque chose de bien, là, de donner cette liberté-là à la ville par rapport aux règles actuelles.

M. Choquet (Jean-Robert) : Bien, nous, dans notre mémoire, la semaine dernière... Parce qu'il arrive que tout se passe à peu près en même temps. Dans notre mémoire sur la politique culturelle, on a soulevé la question, parce qu'en 2014 Culture Montréal avait lancé un peu la discussion sur la nuit montréalaise en s'appuyant un peu sur les expériences qui se font ailleurs. Par exemple, à Lyon, il y a une charte de la vie nocturne, bon, etc. Ces réflexions-là sur la nuit sont venues à la fois des milieux culturels qui sont... Parce que, quand on parle de la nuit, on ne parle pas nécessairement à partir de minuit, on parle de tout ce qui n'est pas les heures ouvrables, là. Ça dépend des saisons, mais ça commence vers 18 heures puis ça va jusqu'au petit matin. Bon, évidemment, ce qui se passe entre 18 heures et 22 heures ne dérange personne, mais après 22, 23 heures c'est sûr que ça peut générer un certain nombre de nuisances, en même temps que, dans certains quartiers de Montréal, il y a beaucoup de petits organismes culturels qui sont des bars culturels qui sont dans des caves, qui sont dans des garages, qui sont dans toutes sortes de choses, et tout à coup il y a de ces organismes-là qui deviennent des icônes même internationales. Et, après ça, bien là ils racontent leur histoire : On a commencé dans un garage à un moment donné. Ça ne raconte pas que ça faisait du bruit puis que les voisins étaient dérangés, ça raconte juste la belle histoire. Et donc il y a donc à la fois des facteurs positifs et des facteurs moins positifs qui s'affrontent. Et évidemment on ne peut pas seulement se dire : On va appliquer les règlements antibruit, point, et puis que tout le monde aille se coucher, la situation est plus complexe que ça. Donc, c'est ce qui a amené dans certaines villes la définition de charte de la vie nocturne, qui vise à la fois à protéger ces cellules créatives là tout en s'assurant que les voisins peuvent aussi... ont le droit aussi d'une vie diurne, qui fait qu'ils ont besoin de dormir la nuit.

Concrètement, ce que tout ça veut dire, c'est qu'il y a des enjeux de transport en commun, il y a des enjeux, même, de sécurité publique dans certains cas... J'ai parlé longuement avec Monique Savoie, qui me racontait qu'elle était toujours... Monique Savoie, qui est la directrice de la Société des arts technologiques, qui est aussi... À certains moments, il y a aussi de la musique techno, tout ça, puis elle me disait qu'elle était très embêtée de laisser sortir les jeunes à 3 heures du matin, parfois, qui avaient pris un verre, etc., et qu'elle serait beaucoup plus rassurée si le métro était ouvert. Puis, une fois qu'il est 3 heures du matin, partir à 5 h 30, ça ne fait pas une si grosse différence que ça, quand ta nuit est déjà très entamée, tu sais. Donc, il y a des enjeux, quand je dis de sécurité publique, de sécurité même des usagers, tu sais, qui... Bon, ils n'en sont pas nécessairement à prendre leur voiture, mais ils en sont à errer dans la ville, et puis avec tout ce que ça peut représenter.

Donc, enjeux de transport en commun. Enjeux aussi d'aider un certain nombre de petits lieux culturels privés à s'insonoriser, ça peut être des aides ponctuelles. Tu sais, il y a plusieurs éléments. Quand on réunit tous les détenteurs d'intérêts autour de la table puis qu'on cherche des solutions, bien, habituellement on en trouve.

Et, nous, notre enjeu, évidemment, il est d'abord culturel, mais, comme on est aussi des citoyens, puis que, personnellement, je vis dans un quartier où il y a des bars pas loin, disons que j'ai plusieurs chapeaux même au plan personnel. Je veux qu'il y ait une certaine paix, puis en même temps je ne veux pas que la paix s'explique simplement parce qu'on a envoyé tout le monde se coucher.

Donc, cet équilibre-là fait que reporter la fermeture des bars après l'ouverture du métro est, à notre avis, une excellente idée, mais, tant qu'à faire ça, ce serait mieux de faire une réflexion à la fois ville et société civile sur l'ensemble de ce que ça veut dire, la nuit. Et il y a plusieurs villes dans le monde qui ont des nuits, disons, qui ont une certaine réputation même au plan touristique qui se posent ces questions-là, parce que dans ces villes-là aussi il y a des citoyens qui ont besoin de dormir.

Donc, il y a des gens qui nous ont précédés là-dedans, à Paris notamment. Il y a des villes qui ont un maire de la nuit, qui n'est pas un élu, mais qui est quelqu'un qui est un peu comme le symbole, et qui s'assure que tout le monde est heureux là-dedans.

Bref, il y a une réflexion à faire, et on suggère que, dans ce cadre-là, on pourrait la faire.

M. Coiteux : Mais vous trouvez que c'est une bonne idée qu'on laisse la ville réunir son monde puis prendre des décisions en la matière. Parce qu'actuellement vous savez comment ça fonctionne, ça fonctionne que c'est la Régie des alcools, des courses et des jeux qui édicte les règles pour l'ensemble du territoire du Québec, puis l'ensemble du territoire du Québec, c'est non seulement vaste, mais extrêmement varié. Donc, vous n'avez pas beaucoup de prise sur ça, vous, ici, là.

M. Choquet (Jean-Robert) : Tout à fait. Non, non, c'est tout à fait le genre de pouvoir qu'il est logique d'envoyer au niveau local, les troubles avec. Mais que les deux soient ensemble... Les élus locaux, de toute façon, même quand c'est la régie qui gère ça, les élus locaux ont à affronter les plaintes, et puis là ils sont obligés de dire : Excusez, c'est la régie des jeux et des trucs... Bon. Ça fait que, finalement, ça ne fait pas une gouvernance qui est très saine, tout ça, tu sais. Puis on pense que les députés ont autre chose à faire que de régler des questions comme ça. C'est vraiment les administrations locales qui sont les mieux placées, en tout cas dans le cas de Montréal, on pense, pour pouvoir le faire.

M. Coiteux : Je pense comme vous, puis j'espère que mes collègues aussi, parce qu'il y a plusieurs articles qui consistent en une dévolution des pouvoirs vers la ville, même chose dans le projet de loi n° 122, plutôt que ce soit nous qui leur disions quoi faire, dans une série de domaines. Donc, je pense exactement comme vous. C'est d'ailleurs une pensée rafraîchissante, en ce qui me concerne, puis je vous en remercie.

Mais vous donniez l'exemple de Lyon, tout à l'heure, vous parliez d'une charte de la vie... Lyon, vous avez parlé de Lyon, tout à l'heure, la charte de la vie nocturne. Qu'est-ce qu'il y a là-dedans? Quels sont les éléments dont on pourrait s'inspirer?

M. Choquet (Jean-Robert) : En fait, le mot «charte» est toujours un peu douteux parce qu'il sert à beaucoup de choses, là, on utilise le mot «charte» simplement parce que les villes qui l'ont adoptée ont appelé ça une charte, mais en fait c'est simplement... Si on le réduit à ce que c'est, là, vous réunissez un certain nombre de détenteurs d'intérêts, vous faites la liste des bons côtés à préserver puis des mauvais côtés à amenuiser et puis vous finissez par vous entendre sur un texte qui fait que tout le monde, de bonne foi, souhaite... Ce n'est pas un texte de nature juridique, mais c'est quand même un document qui est public, qui peut être adopté par le conseil municipal comme guide, un peu comme la charte des droits et responsabilités, et donc servir un peu, après ça, de guide pour... incluant même pour les services de police, qui ont à affronter des plaintes, ou quoi que ce soit. Et, quand il y a des difficultés qui sont liées à la charte, bien, on réunit les détenteurs d'intérêts pour voir si on ne peut pas aller plus loin.

C'est simplement... C'est de la gestion de bon voisinage mais faite dans une optique où les gens qui vivent en ville savent qu'ils vont affronter un certain nombre de nuisances. La question est de savoir quelle sorte d'équilibre on atteint pour que les choses se fassent à la meilleure satisfaction possible.

M. Coiteux : On a combien de temps encore, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Cinq minutes.

• (9 h 30) •

M. Coiteux : Cinq minutes. Dans votre mémoire, vous abordez aussi la question des sociétés de développement commercial. Vous avez peu élaboré là-dessus. Peut-être que j'aimerais ça vous donner un petit peu de temps, justement, pour nous dire qu'est-ce que vous voyez de... Parce que vous dites que c'est positif, vous dites qu'on va pouvoir faire des choses qu'on ne peut pas faire à l'heure actuelle. J'aimerais ça vous donner un peu de temps pour que vous puissiez nous exposer votre point de vue là-dessus.

Mme Beaulieu (Valérie) : Bien, en fait, on a observé, nous, depuis quelques années, que les sociétés de développement commercial, je dirais, ont compris que la culture, c'était vraiment un véritable vecteur d'attraction pour une destination. Donc, plusieurs sociétés se sont mises à créer des événements de nature culturelle, des festivals de murales sur Saint-Laurent, on a des spectacles de musique, tout ça, des festivals de marionnettes. Bref, de plus en plus, le milieu culturel travaille de concert avec les sociétés de développement commercial. Et ce qui est intéressant là-dedans, c'est qu'on est vraiment dans une optique où on développe vraiment ensemble une culture de proximité avec les citoyens, parce que l'artère commerciale, bien, c'est souvent, finalement, les citoyens résidents qui la fréquentent le plus, et tout ça. Donc, il y a vraiment une synergie intéressante entre le commerce, la culture et les citoyens dans ces zones-là. Et, bien, on travaille de plus en plus main dans la main avec les gens des sociétés de développement commercial.

Donc, pour nous, c'est important, à quelque part, que ces sociétés-là, bien, puissent mieux se développer, évoluer, tout ça, et avoir une certaine marge de manoeuvre. Il y a des enjeux actuellement qui concernent beaucoup les sociétés de développement commercial, c'est les espaces vacants, en fait, les locaux vacants, qui pourraient être occupés temporairement par des ateliers d'artistes ou être des vitrines, en fait, pour mettre en valeur des performances culturelles, et tout ça.

Donc, bref, pour nous, c'est vraiment un... c'est un vecteur de développement culturel important, les sociétés de développement commercial. Donc, on se réjouit, à quelque part, que ces sociétés-là aient un petit peu plus de pouvoir ou que la ville ait le moyen de les encadrer un petit peu mieux.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Côte-du-Sud. Non? M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Morin : Mme Beaulieu, M. Choquette, bon matin. Au point 3, vous parlez de renforcer le vivre-ensemble par une stratégie de citoyenneté et par une plus grande ouverture des institutions culturelles municipales. Plus grande ouverture, vous voulez dire quoi?

Mme Beaulieu (Valérie) : En fait, on parle beaucoup, là-dedans, de médiation culturelle. Évidemment, on trouve que c'est très, très important, justement, dans ces objectifs-là, là, sans l'instrumentaliser, de convoquer la culture, justement pour avoir un meilleur vivre-ensemble, citoyenneté culturelle, donc des exercices de médiation culturelle, plus de participation culturelle, s'assurer aussi qu'il y ait un véritable accès à la culture. Et, pour ça, par exemple, dans certaines bibliothèques de Montréal, il y a des agents de liaison qui ont la responsabilité d'aller vers les communautés, les nouveaux arrivants pour justement parler des services qu'une bibliothèque de quartier offre aux nouveaux arrivants. Et donc ça, ces programmes-là, bien, on encourage, nous, en fait, la ville à les ouvrir à plus grande échelle, que chaque bibliothèque, chaque maison de la culture ait des agents de liaison, des agents en médiation culturelle justement pour travailler sur ce vivre-ensemble-là, qui est crucial, qui est névralgique à Montréal.

Le Président (M. Auger) : En complément, M. Choquet?

M. Choquet (Jean-Robert) : Oui, en complément. Évidemment, quand la ville a créé son bureau d'accueil des nouveaux arrivants, là on est dans l'accueil au sens le plus réel. C'est-à-dire quelqu'un débarque d'avion, il a besoin, bon... Nous, évidemment, quand on est dans le domaine culturel, on n'est pas directement liés à cet accueil technique là. Ça, c'est le jour 1. Il y a le jour 2, puis après ça il y a la semaine 2, puis il y a le troisième mois, puis il y a le sixième mois. Une fois que les gens se sont installés dans leur quartier, on s'entend qu'il y a des enjeux qui sont plus importants : trouver un emploi, un logement, etc. Mais en même temps, quand on parle du vivre-ensemble, pour nous, ces mots-là ont un sens lourd. Le vivre-ensemble, ça veut dire vivre ensemble à long terme; pas seulement être gentil avec les nouveaux arrivants le premier mois, mais s'assurer, les communautés dans les quartiers, que les gens s'habituent à vivre ensemble. Puis, pour ça, il n'y a pas beaucoup d'autre solution que de se voir, de se parler, qu'il y ait des activités communes, etc.

Les deux domaines les plus forts là-dedans, c'est toujours la culture et le sport. Le sport est plus... comme il est plus ritualisé, des livres de règlements, tout ça, c'est une autre dimension. Du côté culturel, nous, ce sur quoi on a insisté dans notre mémoire...

Le Président (M. Auger) : M. Choquet, désolé... Désolé, M. Choquet...

M. Choquet (Jean-Robert) : ...c'est de s'assurer que ce qu'on appelle les institutions...

Le Président (M. Auger) : Désolé. Juste un instant. C'est tout le temps que nous avions pour le premier bloc d'échange, nous devons poursuivre avec l'opposition officielle. Mme la porte-parole et députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour 11 min 30 s.

Mme Poirier : Bonne journée, M. le Président. Bonne journée à tout le monde. Bonjour, M. Choquet. Bonjour, madame.

D'entrée de jeu, vous dire que je suis assez d'accord, je l'ai nommé d'entrée de jeu, le fait qu'il n'y ait pas de préambule à ce projet de loi là pour nous dire, finalement, c'est quoi, être la métropole du Québec. Alors, là-dessus, on se rejoint, je suis tout à fait d'accord. Et j'espère que le maire de Montréal va nous proposer quelque chose... ou le ministre, pour compléter cela.

Moi, je vous amènerais sur la commission sur le patrimoine directement. Le maire a émis un communiqué de presse pour réitérer son adhésion aux trois autres commissions, que ce soit le Conseil des Montréalaises, le conseil jeunesse et le conseil interculturel, mais malheureusement pas la commission sur le patrimoine. J'aimerais vous entendre sur vos inquiétudes.

M. Choquet (Jean-Robert) : Bien, en fait, en privé, on reçoit toutes sortes de confirmations sur les intentions de la ville, sur le Conseil du patrimoine, et on n'a aucune raison d'en douter. Mais on voulait quand même manifester simplement que, tout en faisant tout à fait confiance à la ville et en pensant que la ville a les capacités de... que ce n'est pas indispensable que ce soit dans la loi pour que la ville s'en occupe, on pense quand même que ce serait souhaitable qu'il y ait une déclaration publique, au moment que la ville jugera opportun, mais avant l'adoption du projet de loi, pour qu'on puisse simplement entendre cette confirmation-là.

On a entendu aussi celle sur les autres conseils. On pense que celle qui concerne le Conseil du patrimoine va arriver, mais elle n'est pas encore arrivée, à ma connaissance. Donc, c'est pour ça qu'on l'a manifesté dans notre mémoire et qu'on le mentionne aujourd'hui. Ce n'est pas à l'Assemblée nationale de le faire, on s'entend, mais on profite de l'occasion pour dire qu'on attend cette intention-là formelle.

Mme Poirier : Vous savez que la commission, elle était dans la Charte de la Ville de Montréal à la demande de Montréal dans les années 2000, alors c'est pour ça qu'on l'avait mise à ce moment-là. Je comprends qu'il y a une volonté du gouvernement de donner un peu plus de marge de manoeuvre, on en convient. Qu'est-ce que vous croyez qu'il devrait y avoir comme balises nouvelles à cette commission du patrimoine?

M. Choquet (Jean-Robert) : Conseil du patrimoine?

Mme Poirier : Conseil du patrimoine.

M. Choquet (Jean-Robert) : C'est une question qui est délicate. C'est pour ça qu'on l'a présenté sous l'angle de la confiance. On s'est dit : On ne peut pas faire moins confiance à la ville que le gouvernement fait confiance. Et, comme globalement on est favorables à une sorte de dévolution ou de délégation de pouvoirs pour que la ville ait davantage les coudées franches dans un certain nombre de domaines, c'est difficile, tout à coup, que de dire : Non, sauf dans ce cas-là, où, là, ça doit rester dans la loi.

Ce serait sympathique que ça reste dans la loi, mais, de notre point de vue... on ne le demande pas, on demande plutôt à la ville de se commettre formellement, ce qui ne règle pas une future administration, quelle qu'elle soit. On a des souvenirs qu'on a créé, il y a 25 ans, le Bureau de consultation de Montréal, qui a été aboli par une autre administration et ensuite rétabli par M. Tremblay sous une autre forme. Mais en même temps... Et là je vous donne un point de vue personnel, mais, pour moi, ça vient avec les aléas de la démocratie puis de la confiance. Ou bien on n'a confiance en personne puis on dit : Il faut que tout soit dans la loi tout le temps...

Mais, dans ce cas-là, compte tenu qu'il existe une équipe solide au patrimoine à la ville, compte tenu que la ville est en mesure de recevoir des délégations de pouvoirs sur la Loi du patrimoine culturel... On veut croire que l'intention de la ville est claire, mais on préférerait minimalement entendre formellement cet engagement-là. On ne veut pas revenir sur la chose...

Mme Poirier : C'est un souhait bien minimum, c'est un souhait minimum. Mais, dans cette question-là... On sait qu'à Montréal il y a le Comité Jacques-Viger, il y avait le Conseil du patrimoine. Est-ce que vous souhaiteriez que soient refondés ces deux comités-conseils, en tant que tel, de la ville, justement dans une dynamique de repenser... en lien avec les nouveaux pouvoirs en matière de patrimoine? Est-ce qu'il y aurait lieu, selon vous, de revoir ces comités-conseils?

M. Choquet (Jean-Robert) : Vous parlez de deux, le Conseil du patrimoine et...

Mme Poirier : Le Comité Jacques-Viger.

• (9 h 40) •

M. Choquet (Jean-Robert) : ...et Jacques-Viger. Jacques-Viger existe sous des formes diverses depuis très longtemps. Refonder, je ne suis pas convaincu. Au cours des dernières années... Moi, j'ai eu un autre chapeau, jusqu'à il y a un an, j'étais à la ville, donc j'ai vu fonctionner, même si c'est un peu de loin, le Conseil du patrimoine et Jacques-Viger. Les formes que ça a pris au cours des dernières années, personnellement, ça me semblait assez fonctionnel.

Ceci dit, est-ce que ça veut dire qu'il n'y a pas place pour l'amélioration? Évidemment pas. Mais, si on parle de refonder au sens de remettre tout à plat, là, comme disent les Français, puis de repartir à zéro... C'est possible... peut-être que des gens qui sont plus spécialisés diraient : Il y a telle ou telle chose à réexaminer, mais, dans l'ensemble, la question est plutôt de s'assurer que, que ce soit dans la loi ou que ce soit dans un règlement municipal, les instances continuent à faire leur travail, parce que, contrairement aux trois autres conseils, Jacques-Viger et le Conseil du patrimoine font partie du processus décisionnel de la ville et, à ce qu'on sache, ont toujours contribué plus que positivement, comme l'Office de consultation, d'ailleurs, à l'amélioration des projets, et c'est ça, l'objectif.

Mme Poirier : Vous mentionnez... vous parlez, dans votre mémoire, concernant, dans le fond, la nouvelle dévolution de pouvoirs en matière d'immigration, le fait d'accompagner en français les personnes immigrantes. Comment vous voyez le rôle de la ville, en tant que tel, dans cette dynamique de dévolution de pouvoirs en matière d'immigration?

M. Choquet (Jean-Robert) : Bien, en fait, c'est ce que j'avais commencé à expliquer tantôt, quand il a manqué de temps. Dans le fond, bon, l'accueil, au sens du jour 1, se fait, oui, en français, mais souvent les gens qui arrivent, surtout comme réfugiés, ne parlent ni le français ni l'anglais. Donc, c'est un peu... on se débrouille. C'est après ça que les processus de francisation s'implantent. Ces processus-là doivent, de notre point de vue, continuer à relever complètement du gouvernement du Québec, là, la question ne se pose pas pour nous.

Mais en même temps, quand on parle du vivre-ensemble, des institutions culturelles municipales, ces institutions culturelles là, c'est notre réseau de bibliothèques, c'est notre réseau de maisons de la culture, c'est notre réseau de loisirs culturels, et il se passe plusieurs choses dans ces réseaux-là. C'est à la fois l'accès à la connaissance, l'accès aux loisirs culturels, l'accès à des activités culturelles de qualité, mais c'est aussi la rencontre des gens qui sont déjà à Montréal, puis qui sont d'ailleurs souvent eux-mêmes des immigrants ou des gens de deuxième génération, puis des vieilles souches et puis des nouveaux arrivants. Et ça, ça se fait essentiellement en français aussi, dans nos institutions. Pas totalement, au sens où, dans certains quartiers et maisons de la culture, il y a des spectacles qui se font en anglais, etc., mais largement, très, très largement ça se passe en français.

Donc, pour nous, ce n'est pas de penser que les processus de francisation doivent être transférés à la ville, mais la ville a une responsabilité politique et morale importante de s'assurer que ce vivre-ensemble-là se fasse aussi, pas totalement, mais beaucoup, beaucoup en français, justement pour s'assurer que les nouveaux arrivants s'intègrent le mieux possible, tout en conservant leur culture, et tout ça, mais s'intègrent à la société d'accueil, et que ce vivre-ensemble-là, dans les quartiers, soit le plus positif possible. C'est des vrais défis, on le sait tous.

Mme Poirier : D'ailleurs, vous le soulignez, le milieu des bibliothèques est un lieu favorable, ne serait-ce que par le fait qu'on puisse avoir accès à un ordinateur, et que maintenant plein de... plusieurs des processus qu'on a à faire avec le gouvernement, surtout en matière de francisation, ne serait-ce que de passer le test, maintenant, en ligne, bien, on peut aller à la bibliothèque passer son test en ligne pour connaître son niveau de français. Malheureusement, il est juste de 30 minutes, puis l'examen dure une heure. C'est un petit problème, mais ça se règle.

M. Choquet (Jean-Robert) : La bonne nouvelle, dans le cas des bibliothèques, c'est que, premièrement, les leaders montréalais commencent à reconnaître... Parce que beaucoup de leaders montréalais achètent leurs livres dans les librairies et considèrent que les bibliothèques, c'est un peu comme le transport en commun, c'est pour les autres. Mais de plus en plus cette mentalité-là est en train de changer, on se rend compte à quel point les bibliothèques, c'est en train de devenir des centres communautaires, dans les quartiers.

Et l'autre bonne nouvelle, c'est que, compte tenu des... Dans le réseau des bibliothèques de Montréal, il y a à peu près 800 personnes qui travaillent dans ce réseau-là. On est en train de travailler... «on» exclut la personne qui parle maintenant, mais la ville est en train de moderniser au plan technologique les bibliothèques, ce qui fait que toute une série de travaux répétitifs du type classement de livre, et puis scan, et puis tout ça, vont se faire de façon électronique. Ce que ça a comme conséquence, c'est qu'on peut libérer plusieurs dizaines de personnes pour leur faire faire des tâches à valeur ajoutée, là, pour prendre le vocabulaire habituel, et les tâches à valeur ajoutée, c'est de travailler avec des citoyens soit à l'intérieur des bibliothèques soit comme agent de liaison à l'extérieur. Et l'immense retard que le Québec francophone a par rapport à l'Amérique anglophone sur les bibliothèques ne peut se réduire qu'en allant chercher des nouveaux citoyens et en les convainquant... c'est moins une question de les convaincre qu'en leur expliquant à quel point les bibliothèques, ce n'est pas seulement pour des étudiants au doctorat, là, c'est vraiment fait pour tout le monde. Actuellement, il y a 30 quelques pour cent des Montréalais qui sont membres d'une bibliothèque, c'est le double au Canada anglais, donc on a beaucoup de chemin à faire encore.

Mme Poirier : Dernière question. Vous mentionnez le lien de la culture avec les SDC. Moi, je ne suis pas à convaincre, là, l'art sur la rue, particulièrement dans les locaux vacants, ce qui est un des arguments dans l'autre projet de loi, qui est : Qu'est-ce qu'on fait avec les locaux vacants dans les SDC? Est-ce que les propriétaires devraient payer plus? Nous, chez nous, on met des oeuvres d'art pour ne pas avoir des vitrines barricadées.

Les SDC nous ont... ont souhaité avoir un lien plus direct avec la ville centre. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Auger) : Désolé...

Mme Poirier : Ce que vous en pensez, vous me le direz.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous devons poursuivre avec la deuxième opposition. M. le député de Blainville, pour 7 min 30 s.

M. Laframboise : Merci beaucoup. Merci, M. Choquet, Mme Beaulieu, d'être présents parmi nous.

Moi, je vais m'attarder... Bon, ma collègue a soulevé le fait, bon, que, par rapport à certains organismes, bon, le présent projet de loi les abolit puis permet à la ville de recréer les organismes si elle le veut, là. L'article 7, lui, dit : «La ville peut, relativement à tout domaine relevant de sa compétence, constituer tout organisme à but non lucratif ayant pour objet de fournir des services, avis, matières, matériaux et équipements, ou [administrer] des programmes.» Donc, évidemment, c'est un nouveau pouvoir que la ville aura, finalement, de contribuer financièrement. Dans le domaine de la... Bon, vous, évidemment, Culture Montréal, vous êtes au courant de tous les organismes qui chapeautent la culture à Montréal. Comment vous voyez ça, là, ce pouvoir-là de la ville? Est-ce que la ville doit faire affaire avec des partenaires déjà en place? Parce que, là, ce que le projet de loi dit, c'est qu'elle doit créer, donc constituer. Donc, quand elle constitue, elle nomme, hein, c'est ça, le but. L'objectif, pour la ville, c'est de nommer ses représentants sur ces organisations-là qui vont dépenser son argent. Comment vous voyez ça?

• (9 h 50) •

M. Choquet (Jean-Robert) : Je vais être bien candide avec vous. Quand j'ai lu cet article-là, je me suis dit : C'est une bonne nouvelle, au sens où, si on est en discussion avec la ville sur tel ou tel enjeu, et que la ville a ce pouvoir-là, bien, c'est plus facile que de dire : Attendez, là, il faut qu'on voie comment... Mais, au-delà de ça, je n'ai pas eu d'échange, au cours des dernières semaines, avec les gens de la ville qui ont obtenu ce pouvoir-là. Et je suis conscient, par ailleurs, même si on ne parle pas de la même chose, que, d'administration en administration, les administrations sont assez réticentes à créer, par exemple, des nouvelles sociétés paramunicipales, même dans des cas où de mon petit point de vue personnel ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée. Donc, je me suis dit : Évidemment, un OBNL, ce n'est pas une société paramunicipale, on va s'entendre, mais c'est quand même... le principe ressemble un peu, de dire... de confier à un tiers un mandat, ou la prestation d'un service, ou autres, tu sais.

Donc, moi, je ne peux pas vraiment vous en dire beaucoup plus pour l'instant. Effectivement, dans le milieu culturel, il y a beaucoup d'organismes, puis, avant d'en créer un autre, il faut y penser. Maintenant, c'est un peu théorique, ce que je dis parce que, dans un cas très précis, on peut constater que, non, malgré qu'il y a beaucoup d'organismes, ils font chacun leur travail, puis l'objet x de la journée x n'est pas... on n'est pas satisfait. Puis je vais donner un exemple vraiment très maison, mais, quand on a créé Culture Montréal, à l'époque, malgré qu'il y avait des dizaines d'organismes culturels qui existaient, artistiques, etc., il n'y avait pas d'organisme transversal qui s'occupait des enjeux culturels, puis je ne parle pas des enjeux artistiques, les enjeux artistiques sont couverts par toute une série d'organisations disciplinaires, mais une vision de la culture qui permet, par exemple, de parler de la nuit montréalaise, de parler des effets du Réseau électrique métropolitain sur les salles de spectacle au centre-ville... Tu sais, il y a toute une série d'enjeux qui sont justement culturels, en lien avec l'aménagement, en lien avec l'économie, en lien avec le développement social. Et donc Culture Montréal a été créé parce qu'il y avait un vacuum. Donc, il est tout à fait imaginable que, dans d'autres cas, on se retrouve dans des situations semblables. Mais il n'y a pas de cas, cette semaine, là, qui nous amène à se dire : Ah oui! on va pouvoir régler telle chose.

M. Laframboise : ...c'est important parce que, vous savez, quand la loi te dit : Tu dois faire ça, bon, exemple, là, le maire va dire : Bon, bien là, la loi me dit que je dois créer, tu sais... Parce qu'elle peut «constituer tout organisme», mais ça ne dit pas «ou en déléguer», tu sais.

Donc, moi, évidemment, là, vous me voyez venir. Je vais questionner le ministre... c'est-à-dire le maire là-dessus, puis on pourra voir avec le ministre, mais moi, j'aimerais qu'il y ait aussi un pouvoir de déléguer. Pourquoi créer quelque chose si ça existe déjà? Parce que vous êtes probablement un organisme sans but lucratif, vous-mêmes, là, votre organisation.

M. Choquet (Jean-Robert) : Oui, sans but lucratif. Mais historiquement, depuis facilement... depuis les dernières années de M. Lamarre, là, donc on revient à peu près à 30, 35 ans en arrière, et ça a été un choc culturel quand il y a eu les fusions, la ville, la vieille ville de Montréal, en matière de loisirs, par exemple, déléguait l'essentiel de ses responsabilités à des OBNL, alors que ce qu'on appelait les villes de banlieue, à l'époque, de l'île de Montréal, elles faisaient à peu près tout en régie, ce qui fait qu'on s'est retrouvés avec une double culture, en matière de loisirs, où la ville s'était déjà délestée d'une grande partie de ses... pas de ses responsabilités mais de ses responsabilités opérationnelles en les déléguant à des OBNL culturels ou sportifs, alors que les autres villes, non, et cette double culture existe encore 15 ans après, parce que ce n'est pas simple de... Bon.

Alors, avant d'en créer des nouveaux, évidemment, la question est toujours de se demander : Est-ce qu'il en existe déjà un? Il en existe, en matière de loisirs, beaucoup à Montréal. Mais, comme je vous dis, il y a toujours un nouveau besoin qui peut amener... Et puis en plus il n'y a pas seulement le domaine culturel, il y a plein d'autres domaines, en matière d'immigration possiblement, etc., il y a peut-être des délégations que la ville souhaitera faire éventuellement.

M. Laframboise : Parfait. Ensuite, vous nous dites, bon, que vous êtes d'accord avec le fait que maintenant la ville va pouvoir, dans toutes les politiques culturelles, avoir une délégation de compétences, mais, vous nous avez dit, il faudrait qu'il y ait une reddition de comptes à quelque part, là. Pouvez-vous juste m'exprimer un petit peu ce que vous voyez là-dedans?

M. Choquet (Jean-Robert) : Bien, on ne veut pas dire que la reddition de comptes devrait être prévue dans la loi. Et on sait bien que, s'il y a une entente, il va y avoir une reddition de comptes. Mais on sentait quand même le besoin, peut-être aussi à cause de la question du Conseil du patrimoine, mais, tu sais, de rappeler que les délégations nécessitent des redditions de comptes, et que les redditions de comptes devraient avoir un certain caractère public; pas nécessairement une transparence totale, parce qu'il y a beaucoup de choses qui se font de façon un peu mécanique, mais, peut-être une fois l'an, une fois aux deux ans, ou etc., qu'on sache un peu qu'est-ce qui s'est passé, par exemple, sur le 1 %. On peut se dire : Ah oui! ils ont fait tel... Si on suit un peu les choses, on peut se refaire une liste dans son... personnelle, mais ce serait quand même plus chic, si on peut dire, que de savoir qu'à tel moment il y a une telle liste des choses qui ont été faites ou des délégations qui ont été consenties, sur lesquelles il y a une réponse qui est rendue publique.

C'est relativement anodin, comme recommandation, puis ce n'est pas un amendement à la loi, mais on pense quand même que ça doit faire partie de l'ensemble des échanges qu'on a ici.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes.

M. Laframboise : 30 secondes. Bien, les sociétés de développement économique, juste peut-être pour les gens qui nous écoutent, là... Bien, vous faites affaire, sûrement, avec eux. Est-ce qu'il y a des partenariats que vous avez?

M. Choquet (Jean-Robert) : ...développement commercial, vous voulez dire?

M. Laframboise : Oui, oui, c'est ça. Des SDE, là.

M. Choquet (Jean-Robert) : Oui, bien, nous, on fait affaire... Sur notre propre conseil d'administration, on a un directeur de SDC, pour vous montrer qu'on a un conseil d'administration qui est assez varié. On en a même eu deux à un moment donné.

Donc, si on s'intéresse au développement des quartiers, on ne peut pas ne pas s'intéresser au développement des commerces locaux, puisque le noyau villageois, c'est... oui, ça a été historiquement l'église, l'école, mais c'est beaucoup, beaucoup les commerces de proximité, puis même les commerces de destination.

Le Président (M. Auger) : Merci. Désolé, c'est tout le temps, malheureusement, que nous avions. Donc, Mme Beaulieu, M. Choquet, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 9 h 58)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants d'Héritage Montréal. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation, par la suite il y a une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous présenter, et par la suite vous pourrez commencer votre présentation.

Héritage Montréal

M. Bumbaru (Dinu) : Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission, merci. Dinu Bumbaru. Je suis à l'emploi d'Héritage Montréal depuis 1982. Et c'est dans cette salle que j'ai reçu le Prix du Québec, en 2012, j'en suis particulièrement honoré. Merci de cette reconnaissance de la nation.

• (10 heures) •

Alors, Héritage Montréal est un organisme qui a été fondé en 1975 dans le but d'encourager et de promouvoir la protection de l'héritage historique, architectural, naturel et culturel des communautés du Québec. Donc, ce n'est pas limité à la ville de Montréal. Nous sommes une organisation à but non lucratif, on peut vous l'assurer, et on a été fondé par Mme Lambert, que vous avez eu l'occasion de rencontrer dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine il y a quelque temps sur le projet de loi n° 122, mais nous sommes essentiellement un organisme qui compte une centaine de bénévoles, une petite équipe, et qui anime un réseau qui cherche notamment à trouver des solutions.

Et ces temps-ci on est particulièrement préoccupés par les questions, qui seront peut-être abordées cet après-midi, de fiscalité incitative. Et on n'entend pas souvent les gens du patrimoine parler de ça, mais on se rend compte qu'on ne peut pas traiter le patrimoine un bâtiment à la fois, c'est plutôt une approche écosystémique. La fiscalité est particulièrement importante. Et, dans les propositions qu'on entend vous communiquer, qui vont peut-être amplifier le mémoire qu'on vous a transmis, à Mme Larochelle, hier, et qu'on va examiner ensemble aujourd'hui, il y a aussi cette préoccupation, qu'on a vue partagée à travers les métropoles de l'Amérique du Nord, puisqu'on a une approche beaucoup moins basée sur la gestion d'une collection d'artefacts, mais, quand on parle de patrimoine bâti, quand on parle de quartiers, quand on parle de sites, on parle, bien sûr, de ce qu'on appellerait davantage une géographie culturelle vivante dans laquelle l'économie de la cité est un facteur important. Pensons à l'avenir de l'Hôtel-Dieu, pensons à l'avenir du Royal Victoria, pensons à la rénovation des quartiers. Ce sont des préoccupations de patrimoine, mais qui sont à une échelle qui nous oblige à avoir une approche un peu plus collaborative. Et c'est dans cet esprit qu'on a également tenu... On remercie l'Assemblée nationale de nous inviter à cette consultation. On a tenu à établir notre proposition, notre regard sur le projet de loi n° 121.

Il y a deux grands principes qui nous ont guidés. Le premier, c'est effectivement la confiance dans Montréal, dans la métropole. C'est une confiance que nous fondons non seulement sur l'administration de Montréal, mais sur la société montréalaise aussi, qui a su participer à l'enrichissement de ses institutions. Il ne faut pas oublier que... Tenez, si on regarde la charte, puisqu'on va en parler ici, c'est la version 1874 de la charte de Montréal, déjà il y a des gestes qui sont posés, là-dedans, qui résultent des initiatives de citoyens. Je pense notamment à l'autorisation qui est donnée pour créer une réserve qui s'appelle aujourd'hui le parc du Mont-Royal, et qui est un élément important, qui a été le fruit de pétitions, pas des pétitions vindicatrices mais des pétitions de proposition, tout comme la charte de la ville en 1828. Alors, ça, c'est un premier principe.

L'autre, ce sont les conditions de cette confiance. Le principe qui nous anime ici, c'est que, plutôt qu'une délégation, c'est un contrat de confiance qu'on aimerait voir se développer entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal, mais plus généralement la métropole et sa société. Et nous sommes conscients qu'un conflit d'intérêts permanent perturbe cette confiance à l'occasion, c'est la fiscalité, ce qui fait que constamment des choix difficiles sont imposés aux élus locaux entre protéger le patrimoine, le mettre en valeur ou le raser pour faire place à une construction qui est peut-être insignifiante, mais qui rapporte plus de taxes. Je vous le mets dans des termes très simples, mais c'est ça qu'on vit au quotidien. Et malheureusement ce conflit d'intérêts est très présent. Et on ne peut pas compenser ça par la plantation d'arbres dans le Nord, parce qu'un quartier qui perd des morceaux importants c'est pour toujours, vous comprenez. La mesure compensatoire n'est pas très présente dans cette équation.

L'autre chose qui est une condition de confiance importante, et qui a été l'objet de notre deuxième participation à une consultation de l'Assemblée nationale, c'était en 1994, en décembre, c'est la pérennité des instances. Et nous avons vu, ça a été mentionné par Culture Montréal un peu plus tôt, mais nous l'avons vécu de très près, des instances qui avaient bénéficié de la confiance de l'Assemblée nationale, qui ont été mises sur pied par l'administration de la ville de Montréal, qui ont été subitement abolies par le fruit d'un changement d'équipe politique. Et je pense notamment au Bureau de consultation de Montréal, qui avait été créé en 1988. 1994, élection. Décembre 1994, c'est annulé. Et ça nous a pris six ans, comme collectivité, à amener ce qui est devenu l'Office de consultation publique de Montréal. Et nous étions là, ici, on l'a dit, d'ailleurs, au maire de Montréal, M. Bourque, à l'époque, en bas, là, dans la séance de consultation de la commission, on a dit : C'est bien regrettable, M. le maire, que vous nous forciez à venir à Québec pour discuter de tels sujets alors qu'entre Montréalais on aurait pu trouver une solution. Il ne s'agit pas d'être idéologue mais d'être pragmatique. On est une société qui est capable de l'être, et tout aussi créative.

Alors, ces deux principes, la capacité de la société et des institutions montréalaises et, d'autre part, les conditions de confiance, bien, on a, à partir de ça, aussi pris en compte des éléments importants qui s'appellent, par exemple, la Loi sur le développement durable du Québec, avec son article 6, qui établit, à notre lecture, une série... une grille qui permettrait de mesurer à la hauteur des ambitions fixées par l'Assemblée nationale les propositions de texte de loi aussi bien que des ententes administratives. Ça nous semble un outil absolument formidable s'il était utilisé à cette échelle-là. Enfin, on peut... C'est comme une nouvelle forme de «bottom line», passez-moi l'expression anglaise, où on peut mesurer les propositions, puis nous, on trouve qu'à l'échelle internationale le Québec s'est absolument distingué par cette loi-là. Alors, ce serait bien. Ça nous rappelle les lois que le Congrès américain a adoptées il y a une cinquantaine d'années, dont on ne connaît pas l'avenir ces jours-ci, mais prenons le bon fruit plutôt que l'angoisse d'un avenir incertain.

On voulait également vous communiquer la capacité de la société de trouver des solutions. On va faire porter nos commentaires sur quatre sujets : il y a ce qu'on pourrait appeler l'article 1 qui nous semble manquer, c'est l'esprit de la métropole là-dedans, dans le projet de loi; deuxièmement, le Conseil du patrimoine dont on souhaiterait voir la pérennité assurée par la charte, non pas les modalités mais la pérennité; également la question de la délégation de pouvoirs qui est proposée dans le projet de loi dans l'application de la Loi sur les biens culturels; puis, en dernier lieu, peut-être l'introduction un petit peu plus conséquente et réelle de la société montréalaise et de sa capacité dans le futur texte de loi, actuellement plutôt absente.

Alors, je reviens sur cette notion de solution. Je vous donne deux exemples récents auxquels on a pu contribuer, mais nous n'étions pas les seuls. Le pont Champlain, son intégration architecturale, sa qualité architecturale qui est maintenant un élément de support du projet important que le gouvernement met de l'avant avec la Caisse de dépôt, le Réseau électrique métropolitain, bien, la qualité architecturale est le fruit d'une série, certes, de résolutions de l'Assemblée et du conseil municipal mais beaucoup le travail que la société civile a fait pour démontrer que ce n'était pas qu'une préoccupation des corps publics, mais c'était une préoccupation sociétale. Le deuxième, c'est La Maison-Alcan, M. le Président, qui vient d'être l'objet d'une solution dans laquelle la ministre de la Culture, comme plusieurs de ses prédécesseurs — puis il faut peut-être valoriser le rôle des ministres de la Culture aussi dans un statut de métropole — a permis un rapprochement des acteurs économiques, culturels, patrimoniaux dans une perspective de développement et de revitalisation, qui est le mot clé ici.

Le Conseil du patrimoine, nous avons écrit et nous le maintenons, le retirer de la charte nous semble inapproprié. Il devrait y rester, son mandat devrait y être précisé. Et plusieurs exemples nord-américains nous tendent à dire qu'il faudrait que, dans son mandat, il n'y ait pas la fonction de jouer... de devenir un quasi CCU, mais également devenir un acteur qui est capable de faire de la prospective, notamment sur ce que les Américains appellent «the economic hardship of historic buildings».

Nous avons vu également, sur la délégation de pouvoirs... Le cycle de cinq ans nous semble inapproprié. S'il y a un rapport de mise en oeuvre à faire, il devrait être transparent, non pas privé entre la ville et le ministre, et la population montréalaise devrait y être associée.

On a quelques réflexions sur un article 1.

Et, en terminant, sur la place de la société montréalaise, il faudrait trouver une façon de rentrer dans l'autorité de la ville de Montréal la capacité de créer et de soutenir des tables de concertation comme celles qui depuis des années soutiennent le gouvernement du Québec dans la gestion de statut, comme le Vieux-Montréal et le Mont-Royal.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. M. le ministre, pour les 24 prochaines minutes.

M. Coiteux : Oui. Merci beaucoup, M. Bumbaru. Je vais peut-être commencer par une question qui est quasiment d'ordre philosophique, mais elle ne l'est pas — la philosophie, c'est de la politique en même temps — mais, comme vous avez parlé du contrat de confiance... Et c'est vrai que cet exercice de dévolution, puis il est vrai pour l'autre projet de loi n° 122 aussi sur l'ensemble des villes, c'est un exercice de confiance, effectivement. Et, puisque vous avez parlé du contrat de confiance, qu'est-ce qu'il doit y avoir dans le contrat de confiance puis qui sont les parties au contrat de confiance dans le cas de Montréal?

• (10 h 10) •

M. Bumbaru (Dinu) : Bien, d'emblée, il faudrait placer la société montréalaise dans le contrat, peut-être, comme... ne serait-ce que comme partie prenante à la mise en oeuvre du contrat. Puis ça peut être des contrats entre deux parties. Vendredi dernier, à la Table de concertation du Mont-Royal, on a eu le bénéfice d'une présentation par les responsables de la ville de Montréal et du ministère de la Culture, et la table de concertation, là, pour vous informer, là, c'est les corps municipaux, l'ensemble des institutions, donc on parle d'universités, d'hôpitaux, des gros joueurs, et la société civile qui travaillent ensemble depuis 2005, ce n'est quand même pas rien. Et, dans ce contexte-là, bien, ce qu'on voit, déjà vous avez une formule, les institutions publiques, les corps... Et M. Corbo, qui en est le président, nous a un peu étrivés sur la question, tu sais : Si on a confiance, on n'a pas besoin de contrat, puis, si on a besoin de contrat, c'est qu'on n'a pas confiance, mais nous, on pense que des fois des choses vont mieux en les disant que quand on présume qu'elles... et qu'une entente de ce type serait... nous semblerait beaucoup plus riche, parce qu'en plus la mise en oeuvre pourrait faire l'objet de mécanismes qui permettent un peu de transparence aussi, parce que c'est très administratif, là. On comprend qu'il y a une façon de rédiger des projets de loi, on n'est pas dans le Émile Nelligan et ces chefs-d'oeuvre de la littérature, mais, un statut de métropole, le titre nous amène à penser qu'il y a une philosophie mais aussi une vision qui est portée par ça. Et, nous, il nous semblerait important que la vision ne soit pas qu'administrative et technique, mais qu'elle permette à l'ensemble des acteurs de la métropole, enfin, du moins, les joueurs importants, puis ça comprend aussi bien la société civile que les grands propriétaires investisseurs ou les corps publics, d'apprendre à développer la métropole ensemble.

On peut être des voisins sans se connaître. On peut aussi être des voisins qui travaillent ensemble puis sans se faire empiéter par les autres dans sa maison mais un espace public, un espace dont on apprend à enrichir le contenu pour tout le monde. Alors, c'est une métaphore, M. le ministre, mais ça vaut aussi bien pour le développement économique que pour l'aménagement du territoire, quant à nous.

M. Coiteux : J'ai posé la question au groupe précédent, Culture Montréal, puis je vous la poserais aussi à vous, puisque vous évoquez le fait qu'il manque peut-être un préambule, vous souhaiteriez qu'il y ait un préambule à la loi qui énonce un certain nombre de choses. Pour vous, qu'est-ce qu'il devrait y avoir dans ces choses qui doivent être énoncées dans un préambule?

M. Bumbaru (Dinu) : Bon, trois éléments, il y a trois éléments qui nous intéressent quand on parle de patrimoine et de ces questions-là, il y a la question du lieu, il y a la question de la société puis il y a la question de l'histoire.

Le lieu, qu'est-ce que c'est que le territoire de cette métropole dont il est question? Vous savez, il y a une grande confusion. Est-ce qu'on parle de la ville de Montréal, ce qu'on appelle le 872, là, pour faire référence au numéro de téléphone de l'administration montréalaise, est-ce que c'est le 514, où on parle de l'agglomération de Montréal, ou est-ce que c'est la Communauté métropolitaine de Montréal qui, d'après les lois du Québec, porte un peu le titre de métropole? Alors, il faudrait au moins clarifier ça. Donc, ça prend une définition du territoire.

Deuxièmement, la société, elle a des caractéristiques propres qui ont été évoquées. Par exemple, dans l'entente-cadre Réflexe Montréal, on parle plutôt de ses défis, de ses angles problématiques, mais la population de Montréal est, d'une part, une société diversifiée, puis c'est une société participante. Alors, ça, ça devrait être présent là-dedans.

Et troisième lieu, à notre avis, dans cette dimension, bien, il y a la question de l'esprit du temps et de l'histoire. Ce n'est pas l'histoire du passé autant que la façon dont on peut développer l'avenir de cette métropole. Et ça, ça donne un esprit à cette loi qui nous semblerait au moins inspirant. Alors, est-ce qu'on doit rentrer là-dedans la statistique des spectateurs aux Jeux olympiques de 1976 comme on a dans l'entente-cadre? Libre à... Je ne sais pas, il doit y avoir certainement quelqu'un de passionné qui a mis ça là-dedans. Ça ne nous excite pas trop. Par contre, quelque chose qui nous parle de l'esprit d'explorateur qui a toujours présidé à cette géographie d'archipel, ça nous semblerait intéressant.

Et c'est dans l'esprit aussi qui serait le correspondant à ce qu'est une capitale comme Québec. Vous avez justement précisé que l'UNESCO avait reconnu son arrondissement historique. Bien, c'est parce que c'est un site de capitale. Vous savez, le site du Vieux-Québec est sur la liste de l'UNESCO à cause des fortifications. On ne peut pas fortifier Montréal. Montréal, c'est une ville de traités et de commerce. Québec est une ville d'autorité parce qu'elle contrôle son territoire par une forteresse puis une géographie bien particulière.

Alors, ça peut faire l'objet d'un préambule. Il serait peut-être intéressant de voir comment les chartes de grandes métropoles nord-américaines sont aussi motivées par des préambules qui ne sont pas que des éléments techniques. Si vous allez voir New York, vous allez voir Philadelphie... Il ne faut pas juste aller voir du côté des Américains, mais c'est intéressant dans l'esprit de ces outils-là.

Et on peut effectivement vous proposer un écrit, parce qu'on aime bien se commettre, mais dans une perspective contributive.

M. Coiteux : Je regardais les attendus de l'entente, de l'entente-cadre, et puis il y a effectivement cette référence aux Jeux olympiques et au nombre d'athlètes. Donc, vous n'êtes pas en train de suggérer de l'inclure dans le préambule, c'est ce que j'ai compris.

M. Bumbaru (Dinu) : Non, parce qu'on pourrait aussi mettre les statistiques de baseball, les Expos et puis... Vous savez, on pourrait aller loin avec ce genre de truc. Nous, on parle plus l'esprit de que la quantité de.

M. Coiteux : Oui. Sur les lieux... Puis là ce n'est pas une question, c'est un commentaire de ma part. Sur la question du lieu dans le préambule, vous avez dit : Est-ce qu'on parle de la ville centre, est-ce qu'on parle de l'agglomération, est-ce qu'on parle de la Communauté métropolitaine de Montréal? Bien, la vérité, c'est que ça dépend des pouvoirs dont il s'agit, ça dépend des pouvoirs dont il s'agit, de là la difficulté de définir le territoire aussi précisément que, peut-être, vous le souhaiteriez. C'est que les lois et les pouvoirs qui sont conférés à différentes entités par les lois du Québec, ça varie. Alors, le projet de loi n° 121 modifie un certain nombre de lois, dont la charte de Montréal, la charte de Montréal s'applique à Montréal ville centre avec ses arrondissements, mais, lorsqu'on parle de pouvoirs économiques, ils s'exercent sur l'ensemble de l'agglomération. Donc, c'est pour ça qu'il y a une petite difficulté à répondre entièrement à votre souhait, là, sur le lieu.

M. Bumbaru (Dinu) : Bien, puisque ce n'est pas une question, je ne répondrai pas, mais un élément me vient, c'est que...

M. Coiteux : Oui, mais vous avez le droit de vous exprimer, par contre. Vous êtes ici pour vous exprimer, pour qu'on puisse vous entendre.

M. Bumbaru (Dinu) : Bien, déjà, cette notion que vous soulevez d'un moteur économique, tu sais, qu'est-ce qui motive le gouvernement, l'Assemblée dans la préparation d'un projet de loi de cette nature-là, qui est, finalement, l'expression au XXIe siècle de ce qui s'est fait au début du XIXe?

Lorsque la législature a donné une charte à Montréal, c'était la reconnaissance pas juste de la statistique montréalaise, mais de sa position très importante dans une architecture internationale de commerce. Peut-être que ce serait un élément à inclure là-dedans, qui amènerait une réflexion aussi bien au niveau des quartiers — vous avez des mesures sur les SDC qui nous semblent intéressantes — que sur des mesures plus internationales. Vous avez reçu des acteurs qui sont capables de parler là-dessus. Alors, ça, c'est un élément.

Peut-être qu'une géographie cadastrée est moins nécessaire là-dedans qu'au moins une orientation. Déjà, cette idée que c'est un site qui comporte plusieurs niveaux de concertation et d'administration publique, à l'intérieur duquel le gouvernement ou l'Assemblée souhaite établir un minimum de principes d'harmonie et de confiance, bien, déjà on se dirige vers quelque chose.

Et une des caractéristiques également, c'est qu'on a affaire à un territoire en requalification. Je parlais tantôt des enjeux qu'on a, qu'on vit en grande quantité. Vous savez, il y a 470 églises patrimoniales à Montréal, Paris en a moins que ça. Alors, c'est un enjeu qui est réel. Et ça nous pose le défi que la trame que vous êtes, comme élus du Québec, en train de dessiner devrait aider à équiper ce territoire-là des mécanismes internes pour que cette requalification se fasse... je ne dirais pas dans la joie mais au moins dans l'espoir d'un avenir meilleur, autant au plan économique qu'urbanistique ou social et culturel.

Vous savez, c'est des dimensions qui nous semblent importantes, et un préambule qui a peut-être... qui n'a pas besoin d'être de trois pages, là, pourrait capturer et communiquer ça d'une manière importante. C'est-à-dire qu'on est en train de refaire le moteur économique à sa façon, alors c'est important. Et ça justifie pleinement un cadre législatif du XXIe siècle, quant à nous.

• (10 h 20) •

M. Coiteux : O.K. Je vous amènerais peut-être sur une autre discussion, parce que je vous écoutais, puis il y a comme, comment je pourrais dire... il y a des aspects de la dévolution que vous aimez. Le principe de la dévolution, je pense que vous y êtes favorable, en tout cas c'est ce que j'entends, c'est ce que j'ai senti de vos propos, mais vous n'y adhérez pas complètement, vous n'y adhérez pas complètement. En tout cas, c'est ce que j'ai senti. Et il y a quelque chose peut-être qui m'a interpelé davantage. Vous avez dit notamment, en rapport avec certaines institutions puis la pérennité de certaines institutions... puis on va entendre le maire de Montréal, je pense, demain, puis peut-être qu'il va clarifier un certain nombre de ses intentions là-dessus, mais justement il y a une démocratie municipale, il y a des élections municipales, tout comme il y a une démocratie à l'échelle du Québec entier et puis il y a des changements de majorité et de minorité à travers l'histoire, à l'Assemblée nationale du Québec, il y a des changements de politique, il y a des changements de priorités, donc ce qui peut être tenu pour acquis pendant quatre ans peut ne pas être tenu pour acquis pour les quatre années qui suivent. Alors, j'écoutais votre propos par rapport à ça, puis c'était comme si, en quelque part — puis vous me direz si je me trompe, puis peut-être que je me trompe — pour vous, la démocratie municipale avait besoin d'avoir un plus fort encadrement du point de vue de ses libertés de choisir une voie, de quatre ans en quatre ans, davantage qu'à notre échelle à nous, est-ce que je me trompe, où en quelque part on cherche l'équilibre puis on...

M. Bumbaru (Dinu) : Ce n'est pas à nous de juger si le ministre se trompe ou pas. Mais une chose qui nous préoccupe, c'est l'équilibre entre le quatre ans et le 25 ans. C'est ça qui nous préoccupe.

Je vous ai dit : On avait pleine confiance... On a une longue histoire, Héritage Montréal, on a passé... je ne veux pas dire qu'on a passé à travers des maires, mais on a connu la façon dont une succession de maires, un jour peut-être de mairesses aussi, ont aidé à propulser, à bâtir Montréal, et on en est très heureux, on est des fiers Montréalais. Par contre, il y a des choses qui tiennent de la responsabilité de l'État. Et nous, on ne demande pas au gouvernement de faire de la microgestion de Montréal. Vous savez, c'est un vrai problème qu'on a, à Montréal. Par exemple, il y a beaucoup de projets, à cause du cadre urbanistique, administration de l'urbanisme, c'est très confus, arrondissements, ville. On n'embarque pas là-dedans. Mais on sait qu'il y a un défi à venir, il faudrait trouver une façon de rendre ça plus cohérent.

Mais, quand on parle du Conseil du patrimoine en particulier — c'est là peut-être que je trouve une incarnation au sens de votre question — eh bien, pour nous, c'est sûr, ça devrait faire partie des instances qui sont là dans 25 ans. Parce que, vous savez, le Vieux-Montréal... Je prends le cas du Vieux-Montréal. Il y a eu une déclaration de statut en 1964, mais ça a pris à peu près ça, 25, 30 ans, pour faire quelque chose de bien avec cet endroit-là. Alors, imaginez-vous si on change les mécanismes à tous les quatre, cinq ans parce qu'il y a un changement profond. Il devrait y avoir une capacité de capitainerie qui fasse que certains éléments, non pas dans leur définition, leurs modalités fines... parce que le conseil municipal doit être capable de choisir les moyens de mettre en oeuvre tout ça, mais que son existence même et que sa fonction de conseil soient valorisées. Un conseil qui est capable de réunir des expertises pour guider la prise de décision sur des enjeux plus stratégiques, c'est essentiel, parce qu'on n'est pas pour gérer la reconversion de millions de pieds carrés de bâtiments institutionnels, d'églises, et tout ça, une fenêtre à la fois. Ce n'est pas ça, l'enjeu, à ce moment-ci, c'est des orientations stratégiques. Il faudrait que quelqu'un se penche sur la fiscalité au soutien du patrimoine, et tout ça, on en a parlé avec M. Leitão, mais il faut trouver une façon pour la ville de Montréal...

Alors, dans ce sens-là, il y a des éléments... Et vous parlez de dévolution, ça nous rappelle un peu le modèle de l'Écosse. Enfin, je ne sais pas si vous vouliez aller jusque-là, c'est-à-dire avoir bientôt un référendum pour l'indépendance de Montréal. On pense que la géographie est moins propice à ça à cause du fleuve Saint-Laurent, qui fait que... Et même les avions qui partent de Montréal, éventuellement, devront survoler le Québec, alors... ou le Canada. Donc, on ne peut pas être totalement indépendants, on est dans un espace imbriqué. Mais il devrait y avoir des éléments qui font partie de cette architecture pérenne de l'administration.

Le projet qui est là ne dit pas à Montréal : Adoptez votre charte. Si vous regardez New York, New York a des pouvoirs quasi législatifs, mais on s'entend que New York et Montréal, ce n'est pas la même échelle et ce n'est pas le même niveau. D'ailleurs, le gouvernement du Québec, lors des réformes municipales des années 2000, sur la proposition que le Conseil du patrimoine soit constitué sur le modèle de la New York Landmarks Preservation Commission de 1965, nous avait répondu que la tradition parlementaire, au Québec, exigeait un autre type de modèle. Alors, on n'est pas des constitutionnalistes, mais on a pris note de ça. Mais en tous les cas c'est pour vous dire qu'effectivement on est pour beaucoup plus de liberté à Montréal, mais il faudrait qu'il y ait un cadastre plus clair de la mission de la ville. Et, pour nous, une ville moderne qui n'a pas d'instance consultative en matière de patrimoine claire et pérenne, bien, ce n'est pas une ville moderne, on retourne... Même le maire Drapeau avait formé la commission Viger, en 1962. Là, on serait en mesure... Il y aurait un vide.

Puis, si vous regardez, j'ai mis en annexe une série de comparaisons avec des villes, quelles sont leurs instances. Même le gouvernement du Québec en a une, il s'est donné l'obligation d'avoir un conseil du patrimoine. Et il donnerait à la ville de Montréal le choix si ça leur tente ou pas, passez-moi l'expression? Ce n'est pas convaincant, ça.

M. Coiteux : Moi, je tiendrais à vous rassurer... Puis je pense que vous avez vu dans le projet de loi n° 121 qu'il n'y a aucune disposition qui dit que Montréal va devenir une république indépendante, là, on n'est pas du tout dans cette optique-là, hein? Mes collègues me regardent avec des yeux ébahis, mais je pense qu'on a tous lu le même projet de loi, ce n'est pas ça qu'on propose.

Alors, lorsqu'on parle de dévolution, c'est qu'il y a un certain nombre de responsabilités ou de contrôles, c'est souvent des contrôles, dans le fond, où l'exercice des contrôles gouvernementaux nie l'existence même d'une compétence municipale, dans certains domaines, et, lorsque je parle de dévolution, c'est de reconnaître le plein exercice de ce que sont les compétences municipales et, dans certains cas, oui, une certaine dévolution de pouvoirs, notamment à l'égard des heures d'ouverture des établissements, des débits de boisson. Ça, c'est une réelle dévolution. Et, dans d'autres cas, c'est simplement de nous retirer du plein exercice des compétences municipales. Et ça, c'est important pour l'autonomie de la ville.

Donc, c'est ce qu'on fait, mais c'est beaucoup et c'est un changement de philosophie important. Puis c'est pour ça que je vous ai amené là-dessus, parce que ce n'est pas sur la question du Conseil du patrimoine que je voulais faire nécessairement porter la discussion, c'est plutôt sur le fait qu'on inscrive très précisément dans des chartes municipales quelles sont les institutions qui ont le droit d'exister et, par définition, celles qui ne seront pas là, puisqu'elles ne sont pas dans la charte. Et, dans l'évolution de l'histoire d'une communauté, bien, des fois il y a des institutions qui doivent être créées, et là, si elles ne sont pas prévues par les chartes, on ne peut même pas les créer, elles n'ont pas de statut. Et, d'autre part, il y a parfois, puis je ne parle pas du Conseil du patrimoine, là, comprenez-moi bien... il y a des institutions qui ont moins leur raison d'être et qui devraient être remplacées par de nouvelles institutions.

Alors, est-ce qu'il va falloir qu'on légifère à chaque fois, nous, à l'Assemblée nationale du Québec, pour tenir compte de l'air du temps ou on laisse, dans le fond, la démocratie locale exprimer ses préférences, ses besoins, en débattre, et donc, au gré des élections municipales, les réponses qui vont être données par les élus municipaux vont correspondre à l'air du temps de leur communauté à eux? C'est ça, la philosophie de base ici de ce projet de loi là. C'est pour ça qu'on ne vise, puis je veux que tout le monde me comprenne bien, aucune institution en particulier, et encore moins le Conseil du patrimoine, là. C'est beaucoup plus une philosophie générale de dire qu'il y a un certain nombre de décisions qui doivent se débattre à l'échelle locale. C'est sûr qu'une ville comme Montréal a besoin d'avoir tous les outils pour défendre solidement, pour les 25, 50, 100 prochaines années, son patrimoine, je suis d'accord avec vous.

M. Bumbaru (Dinu) : Bien, écoutez, sur ce principe-là, là, nous, on est tout à fait d'accord. Mais nous, on a quand même lu que le... Je reviens, je m'excuse de revenir à ça, mais l'article 4, ça amène quand même l'abolition du Conseil du patrimoine. Ce n'est pas écrit comme ça, mais, quand on fait le suivi des articles auxquels ça réfère, l'un dans l'autre, il est proposé d'abroger les articles de la charte de la ville qui créent le Conseil du patrimoine et ensuite de donner un pouvoir général de former des OSBL.

Il y a là quelque chose de très bien, parce qu'effectivement la ville... Et, on voit, dans plusieurs cas de figure des villes ont déployé, au-delà d'un organe-conseil, des OSBL qui avaient une capacité peut-être plus ciblée sur certaines choses de les accompagner, la gestion des parcs, enfin, c'est des exemples, et ils sont nombreux. Donc, on est d'accord là-dessus. Mais, dans la boîte à outils... Peut-être que c'est là-dessus. La philosophie générale, Héritage Montréal est parfaitement conscient qu'il faille arriver au XXIe siècle dans cette matière-là, et que des exercices même à l'échelle régionale comme l'Agora métropolitaine, qui est organisée pour soutenir la mise en oeuvre du Plan métropolitain d'aménagement et de développement, qui n'est pas du ressort juste de la ville, mais c'est quand même un acte important... Et vous savez que ce plan métropolitain n'aurait pas eu lieu si ça n'avait pas été des ministres, dont M. Lessard, qui ont exigé qu'il se fasse, après la tenue d'une agora citoyenne à l'échelle de la métropole. Elles étaient dans la loi, toutes les choses étaient dans la loi, mais il n'y avait pas un soutien assez fort, peut-être, pour matérialiser ça, puis maintenant, bien, c'est un outil dont les élus, en pleine responsabilité, débattent, avec intelligence parce qu'en plus ils sont accompagnés par un exercice qui met la société à contribution.

Vous voyez, c'est des canevas comme ça. Alors, il ne s'agit pas de faire un soviet à Montréal, là, mais, à notre avis, il nous semble que cette philosophie du XXIe siècle doive être un peu plus riche et comprendre des éléments qui sont capables de passer le cap d'une élection à l'autre, parce que sinon on ne va pas réaliser...

Vous savez, le Bon-Pasteur, qui est un petit complexe, comparé aux grands hôpitaux sur le mont Royal, a pris quand même une dizaine d'années à se réaliser. Ça, c'est deux mandats et demi. Alors, vous imaginez s'il faut changer constamment d'acteurs.

Des fois, il faut être capable d'entreprendre une longue route aussi, puis c'est le sens de l'histoire à venir, pas juste... il ne faut pas raconter juste l'histoire passée, quant à nous.

Le Président (M. Auger) : Trois minutes.

• (10 h 30) •

M. Coiteux : Est-ce que vous trouvez que ce projet de loi va assez loin en termes de reconnaissance de la capacité des Montréalais, dans un certain nombre de domaines, de prendre leurs décisions sans demander la permission aux élus de l'Assemblée nationale? Est-ce que vous trouvez que ça va assez loin? Est-ce qu'il y a des sphères dans lesquelles vous pensez qu'on aurait dû aller plus loin?

M. Bumbaru (Dinu) : Bien, je vous avoue bien franchement que la mission de ce projet de loi ne nous apparaît pas limpide. On avait quand même des attentes d'un projet de loi sur un statut de métropole, puis maintenant on a, finalement, un forfait de quelques outils assez ciblés. On sait qu'il y a eu des négociations très complexes puis on est conscients de la bonne volonté de l'administration montréalaise dans ce dossier-là, là, ce n'est pas une question de méfiance, mais, pour l'instant, on ne voit pas... je ne suis pas sûr qu'on va mobiliser des forces vives de la métropole à travers ce document-là. Alors, évidemment, ce n'est pas la mission d'un tel texte, mais il devrait y avoir un peu de cet esprit qui prépare les gens à recevoir les propositions des administrations montréalaises pour les engager dans l'avenir, et ce n'est pas très clair à ce niveau-là.

Est-ce que ça va assez loin? Sur certains points, on trouve que ça va dans le mauvais sens. Dans d'autres cas, on est heureux de voir... Bien, on a parlé des heures d'ouverture ou de soutien aux SDC, qui sont des acteurs très importants. La question de l'article 89, là, avec des réductions de plancher à 15 000 mètres, bon, ce sont des éléments techniques, il y a certains éléments qui nous semblent intéressants. Mais, par exemple dans l'article 89, on est toujours dans l'aléatoire, là, ce n'est pas sûr que l'office de consultation va être engagé, ça a surtout l'air d'un article pour contourner les arrondissements, alors que nous, on préférerait qu'il y ait un message qui dise : Tout projet de certaine nature va faire l'objet obligatoirement d'un processus de consultation, puis les élus seront responsables de prendre le relais puis de poser les décisions qui feraient partie de la mission.

Alors, vous voyez, elle est loin... C'est un peu... je ne veux pas dire que c'est tarabiscoté, là, mais il y a des choses là-dedans qui sont à prendre à la pièce, alors que l'ensemble est difficile à saisir.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, M. le ministre.

M. Coiteux : Ça va aller pour moi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour 14 min 30 s.

Mme Poirier : Merci beaucoup. Bienvenue, M. Bumbaru, à l'Assemblée nationale.

J'ai suivi votre échange avec le ministre. Je reviendrais sur l'aspect de la charte. Vous signifiez, dans votre mémoire, l'importance de garder le mot «charte» pour nommer la loi constitutive de Montréal. Je voudrais que vous puissiez aller un petit peu plus loin sur... parce que moi, je me rappelle avoir eu cette discussion-là, il y a 16 ans, et j'aimerais ça qu'on puisse y revenir.

M. Bumbaru (Dinu) : Bien, écoutez, dans la poursuite des échanges avec M. le ministre, où je pense qu'on pouvait dégager qu'on partage beaucoup l'ambition générale de l'Assemblée nationale d'aller de l'avant avec une plus grande confiance, une loi... Le terme «charte» est quand même associé historiquement à la liberté des villes. Alors, sans aller trop loin, une charte municipale, si vous regardez les grandes métropoles d'Amérique du Nord, peut-être à l'exception de grandes villes comme Calgary, qui n'a pas de charte, qui est traitée par la loi générale des municipalités en Alberta, ce qui est une situation un peu surprenante, la notion de charte de ville est un élément important. On l'a à Montréal suite à la demande des Montréalais, donc un acte de confiance que la législature a eu envers la société montréalaise. Et on ne sait pas pourquoi ça apparaît comme ça, il y a peut-être un fondement juridique qui nous échappe, là, on n'est pas des spécialistes là-dedans, mais ça a l'air plutôt d'une volonté d'uniformiser certains documents, et, quant à nous, on tenait à manifester un attachement à cette expression, «charte».

Et effectivement ça a été mentionné dans la précédente intervention, le mot «charte» peut avoir plus de sens que le seul d'une charte de ville, mais... D'ailleurs, la Loi sur le patrimoine culturel parle de charte paysagère, enfin, c'est un terme qui est présent... évidemment la Charte de la langue française. Mais on a, quant à nous, un certain attachement à ça. Puis on voit que ça fait partie de ce que la société montréalaise a eu comme confiance de la part de la législature.

Mme Poirier : J'ai beaucoup apprécié votre échange sur le préambule absent de la loi. Et moi, j'aurais apprécié que vous puissiez nous soumettre un texte et je vous invite, si vous vous sentez l'inspiration, de peut-être le transmettre à la commission, un texte qui pourrait nous inspirer collectivement, je vous y invite.

M. Bumbaru (Dinu) : Merci.

Mme Poirier : Concernant le Conseil du patrimoine, j'ai aussi cette inquiétude, comme vous, de le voir aujourd'hui disparaître, effectivement, aux articles où on le fait disparaître, où on donne aussi le pouvoir à la ville de le faire réapparaître sous la forme qu'elle le voudra bien. Mais l'inquiétude que vous avez, qui a été aussi partagée par d'autres groupes, c'est sur l'effet de dire : On laisse ça dans les pouvoirs du politique en place.

Avez-vous une inquiétude du fait que le maire actuel ne sera pas là pour, probablement, je ne sais pas... pour les 25 prochaines années? Mais, si demain matin, aux élections prochaines, on change d'administration, et que la future administration décide qu'il n'y en a plus, que ce n'est pas nécessaire, est-ce qu'il n'y a pas là un danger du fait que ce ne soit pas dans la charte ou dans la loi, qu'on laisse, justement, à l'administration en place, de façon aléatoire, de mettre en place les conseils qu'ils voudront bien et de faire disparaître les autres?

M. Bumbaru (Dinu) : Bien, c'est le coeur du sujet. Vous savez, l'Office de consultation publique de Montréal et le Conseil du patrimoine sont des instances qui ont été constituées par la réforme municipale, là, en 2000‑2001, suite à des demandes de la société montréalaise. Donc, ce ne sont pas des... Ce n'est pas dans la négociation nécessairement entre le gouvernement et l'administration montréalaise que ça s'est formé, là.

C'est comme le parc du Mont-Royal, à sa façon. Le parc du Mont-Royal, c'est un parc, on pourrait dire : Bien, écoutez, pourquoi est-ce qu'on a ça dans la charte, là? Il y a quelqu'un qui va vouloir passer le fer à repasser, là, puis tout niveler ça. Bien non, il y a des éléments qui distinguent la métropole comme il y en a qui distinguent...

Vous savez, la Commission d'urbanisme et de conservation de la ville de Québec, on nous l'a mentionné à la Table de concertation du Mont-Royal, c'est un système qui précède la constitution du ministère de la Culture, c'est une instance qui a son historique dans les lois du Québec, et, à ce titre-là, elle a servi de mécanisme par lequel on pouvait établir une confiance à la ville de Québec, c'est ce qu'on a compris. Bien, le Conseil du patrimoine, pour nous, ça fait partie de cette architecture qui n'est pas que de la gestion interne, c'est de l'architecture de base.

On pourrait prendre une analogie, c'est la question des murs porteurs. Qui est-ce qui se préoccupe, dans le cas d'une famille qui occupe une maison puis décide de changer les murs de... Des fois, ça vaut la peine d'avoir quelqu'un qui leur dit : Écoute, si tu enlèves ce mur-là, là, la cabane, elle va se retrouver au sous-sol, parce que c'est un mur porteur. Bien, il y a des éléments qui tiennent de la structure permanente puis il y en a d'autres qui tiennent de ce qui est effectivement l'élément de la démocratie vivante, qui fait que des programmes peuvent être défendus.

Vous savez, on n'a pas vu beaucoup d'élus, depuis Jean Doré en 1986, se battre pour les questions de patrimoine, ce n'est pas un élément très fort, mais au Québec on a des lois depuis 1922, c'est M. David qui les a introduites à partir des modèles européens, et on est la première province à avoir ça. On se dit : Bien, comment cette architecture peut se déployer à l'intérieur de niveaux d'administration et de niveaux de décision comme la ville de Montréal? Bien, nous, ça passe par cette structure d'organismes-conseils pérenne. Et c'est dans ce sens-là.

Alors, nous, on pourrait... Vous savez, la nouvelle de cette proposition est arrivée le 8 décembre, au dépôt du projet de loi n° 121. Le 9 décembre, il y avait une réunion de la Table de concertation du Mont-Royal où a été établi un consensus des parties pour encourager la ville de Montréal, vous savez, soutenir la ville de Montréal dans sa proposition du mont Royal pour la liste indicative du Canada à l'UNESCO. Qu'est-ce qui est une des conditions essentielles au niveau international et, je pense, également au niveau local, c'est la stabilité et la fiabilité du système qui encadre et qui soutient les prises de décision par les gens responsables de les prendre, et, dans ce sens-là, la relation avec la science nous apparaît importante. Le Conseil du patrimoine, ce n'est pas un organe délibérant, c'est un organe scientifique. Et c'est dans ce sens-là qu'on ne comprend pas comment il peut être laissé au bon vouloir... On a vu des cas où des organes de ce type sont, passez-moi l'expression, paquetés avec du monde qui est là pour... qui n'a pas de contribution scientifique. Et c'est pour ça que de l'établir et d'établir une mission scientifique... Si on avait à mettre dans la charte ou la loi sur Montréal un comité de surveillance de l'aqueduc... Ou, les conseils d'administration de certaines des sociétés publiques, on met des citoyens, des usagers, mais on met également des gens spécialisés. Alors, peut-être que cette formule-là...

Cela dit, on a été en contact avec l'administration montréalaise. Des gens très bien placés, sur ce dossier du projet de loi n° 121, nous assurent qu'il n'y aucune intention malicieuse ni... d'annuler le Conseil du patrimoine. Mais effectivement on est capables de lire les communiqués, puis trois sur quatre, ça veut dire qu'il y en a un qui est hors champ, et ça s'adonne que c'est celui-là, le Conseil du patrimoine.

Donc, on n'a pas... Comme ils disent en anglais, «show me the paper». Et présentement on n'est pas rendus là. Alors, on préférerait qu'il y ait une mention, comme ça se fait dans d'autres grandes métropoles.

• (10 h 40) •

Mme Poirier : Dans votre mémoire, vous revenez sur, bon, la Loi sur les biens culturels et la Loi sur le patrimoine, qui, finalement, encadrent déjà ce qu'on vient réécrire dans la loi. J'aimerais ça que vous puissiez... Parce que vous nommez deux choses, vous dites : «...l'interprétation pourrait être difficile compte tenu des conflits d'intérêts que la ville de Montréal vit tant par sa fiscalité que par sa nature de propriétaire de nombreux édifices...» Et vous mentionnez que... «...nous semble nettement insuffisante tant par la durée du cycle de suivi que par l'exclusion [...] de ce qui devrait être un processus régulier et collaboratif...» J'aimerais ça que vous puissiez m'expliquer, là, votre demande en ce sens.

M. Bumbaru (Dinu) : On fait référence ici à la mesure, qu'on trouve très intéressante, de faire respecter les plans de conservation adoptés comme obligation au ministre de la Culture pour les biens à statut. Et donc... Et ce qu'on mentionne ici, c'est que la ville de Montréal, dans l'administration de ses éventuels nouveaux pouvoirs en vertu de la Loi sur le patrimoine culturel, devrait respecter ces plans de conservation. Or, dans la plupart des cas, ces plans de conservation n'existent pas encore. Vous savez, il n'y a pas encore le plan de conservation pour le mont Royal ni pour le Vieux-Montréal, qui sont les deux grands secteurs à statut national sur le territoire. Donc, il y a du travail à faire. Est-ce que la formule est prête à être mise en oeuvre ou elle doit être différée?

D'autre part, dans ces territoires-là, sur quelle base est-ce que la ville va choisir entre une mission de protection et de mise en valeur du patrimoine qui lui est confiée, contrat de confiance que je mentionnais à M. le ministre, et ses habitudes ou ses intérêts comme collecteur de taxes foncières? Alors, comment est-ce que cet arbitrage va être fait, notamment en l'absence d'un mécanisme solide de référence et conseil? Alors, ça, c'est une chose.

L'autre truc, on apprécie beaucoup l'idée d'un mécanisme régulier de rapport, ça fait partie de ce principe, qui est une approche plus philosophique, que le suivi, ce n'est pas un suivi de surveillance, mais c'est un mécanisme collaboratif pour améliorer l'état des choses. Et ça, ça nous semble très important, notamment en matière de patrimoine culturel, où on sait qu'on n'est pas dans l'univers des chiffres autant que des valeurs et puis des appréciations. Et ça, c'est un élément important.

Or, sur un cycle de cinq ans, beaucoup de choses peuvent se passer. Et donc il y aurait vraiment intérêt à avoir un cycle qui serait biennal, par exemple, aux deux ans, et que la production de ce rapport de mise en oeuvre de la délégation puisse bénéficier de l'apport, de la contribution de la population, plutôt que d'être uniquement un rapport administratif, qui va être certainement bien gardé dans les officines et par les archives du gouvernement, mais qui ne pourrait pas aider.

On part du principe que, s'occuper du patrimoine, là, il y a beaucoup de richesse dans la société en termes d'idées puis d'expérience. On veut changer le regard, qui a souvent été un regard réactif, et l'amener vers un espace où on reconnaît les succès, puis les citoyens, les acteurs civils sont conscients des enjeux auxquels sont confrontés les pouvoirs publics, et qu'ensemble...

Vous savez, le maire de Montréal parle beaucoup du vivre-ensemble. Dans le cas de l'annonce pour La Maison-Alcan, il nous a rappelé que travailler ensemble, ça prend peut-être plus de temps, mais on va beaucoup plus loin. Alors, nous, c'est une parole qui nous inspire depuis longtemps, il l'a bien exprimé, M. Coderre, et on trouve que, dans ce sens-là, ce serait important que le mécanisme de suivi ne soit pas juste administratif puis que ce soit... il y ait une conscience pédagogique là-dedans, parce que les enjeux qui s'en viennent vont demander la contribution de tout le monde, pas juste la réaction.

Mme Poirier : Comment vous la voyez, cette consultation de la population, ce mécanisme? Parce que biannuel, ça introduit un mécanisme un peu plus lourd, dans le sens où on revient plus souvent. Comment vous le voyez, ce mécanisme-là?

M. Bumbaru (Dinu) : Bien, on va essayer d'être cohérents avec nous-mêmes, on va dire que ce serait une belle mission à confier au Conseil du patrimoine, de recueillir les opinions de la population, qui puissent être, finalement, fusionnées avec les rapports des services et des élus pour que la relation, ensuite... qui permette aussi au gouvernement du Québec de comprendre les enjeux. Parce que le gouvernement du Québec a besoin d'être... Ils ont du personnel sur le terrain, mais la ville de Montréal a un personnel qualifié beaucoup plus important sur le terrain. Et la société montréalaise n'a pas de personnel, mais elle est beaucoup plus présente sur le terrain. Donc, vous savez, dans ce sens-là, si on met les forces ensemble, on va avoir une capacité créative de résoudre des problèmes beaucoup plus grande.

Évidemment, des cas comme le Club Mount Stephen démontrent qu'il faut aussi reconnaître les compétences spécifiques des experts, on ne peut pas juste mettre des amis autour de la table, là, ce n'est pas ça, il faut être un petit peu plus exigeant que ça.

Le Président (M. Auger) : 45 secondes.

Mme Poirier : 45 secondes. Bien, c'est sûr que... Vous revenez sur le processus de consultation, le ministre en a parlé. Que pensez-vous du fait que... l'abolition des référendums dans le processus de demande de dérogation, ils puissent être abolis, et particulièrement, particulièrement en matière de patrimoine à Montréal?

Le Président (M. Auger) : Très rapidement. 15, 20 secondes.

M. Bumbaru (Dinu) : Les approbations référendaires arrivent trop tard dans le processus, ce qui fait qu'on est dans une dynamique où tout le monde sort son 12, là, et c'est un capital de colère plutôt qu'une capacité intelligente. Donc, c'est pour ça qu'on a suggéré qu'ils soient ramenés en amont.

Et je mentionnais, par exemple, pour l'article 89, qui nommément identifie les sites à statut patrimonial, peut-être qu'il devrait y avoir une plus grande ouverture de cet article...

Le Président (M. Auger) : Désolé. Merci. Nous devons poursuivre avec la deuxième opposition. M. le député de Blainville, pour 9 min 30 s.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Bumbaru, de votre présence.

Moi, je vais me concentrer sur le Conseil du patrimoine, probablement parce que c'est l'organisme, Héritage Montréal, avec lequel vous faites sûrement affaire, là, de façon importante.

Puis je voudrais juste prendre les propos du ministre également, qui nous dit, bon : On veut donner au maire la latitude de faire ce qu'il veut dans sa ville puis être capable de créer les organismes. Mais je vais rappeler au ministre que, si des organismes ont été dans la charte de la ville, c'est parce qu'il y a une raison importante. Vous nous en... Vous, depuis 1982, vous êtes à Héritage Montréal, et il y a une raison.

Puis moi, je veux juste... C'est quatre articles, le Conseil du patrimoine. Puis j'ai lu le même communiqué de presse que vous, où on voulait reconduire les autres, sauf qu'on ne parlait pas...

Bon, le premier paragraphe, c'est évidemment de nommer le Conseil du patrimoine, de constituer le conseil. Le deuxième paragraphe : «Le conseil de [...] ville détermine par règlement le nombre de membres constituant le conseil du patrimoine [et] les fonctions...» Le conseil de ville. Déjà là, quand on parle de la ville... Parce que le ministre nous parle de la ville. La ville, elle, pourrait déléguer à l'exécutif le pouvoir de... mais ce n'est pas ça que la loi dit présentement, c'est le conseil de ville. Donc, inévitablement, là, déjà là il y a une restriction.

Par la suite : «Le conseil de [...] ville nomme les membres [...] et désigne parmi ces membres un président et un [...] vice-présidents.» Encore une fois, c'est le conseil de ville. «Les membres sont choisis en fonction de leur intérêt et de leur expérience à l'égard du patrimoine...» Donc, c'est déjà important, ça prend des gens qui ont de l'expérience dans le patrimoine. Il n'y a rien qui nous garantit que la prochaine... s'il y en a un, que ce sera cette restriction-là.

«Le mandat d'un membre ne peut être renouvelé de façon consécutive qu'une seule fois.» Donc, ça assure une certaine... un rajeunissement. Peut-être que c'est un problème aussi, peut-être qu'on avait besoin de faire des modifications, vous me le direz. «Toute décision du conseil [...] doit être prise aux deux tiers des voix exprimées.»

Donc, évidemment, c'est une longue bataille. Quand on arrive à avoir dans la charte de la ville un article, c'est parce qu'il y a eu des discussions importantes, qui ont duré longtemps. Puis vous, considérant que le passé est garant de l'avenir, là... Vous nous avez fait un petit topo, mais je vais vous laisser le temps de nous expliquer pourquoi c'est important d'avoir le Conseil du patrimoine. Puis même vous vouliez rajouter certains pouvoirs. Puis par le passé, là, ça n'a pas toujours été clair, à Montréal, là, qu'il y ait un conseil, il y en a eu un bout de temps ou pas. Juste prendre le temps qu'il faut, là, pour bien nous expliquer pourquoi c'est important, puis même, s'il y avait eu... de le renforcer un peu. Parce que, vous, ce que vous nous dites, là, c'est que vous auriez aimé que se voie également confier... comme conseiller à l'administration en matière d'application et de suivi des lois et des politiques, vous auriez aimé qu'on renforcisse un petit peu le pouvoir du Conseil du patrimoine.

• (10 h 50) •

M. Bumbaru (Dinu) : Oui. Alors, effectivement, bien, notre lecture est qu'un conseil... Tout comme le gouvernement du Québec s'est doté d'un conseil équivalent non pas pour faire la gestion courante et quotidienne des dossiers, les équipes professionnelles du ministère sont là pour ça, mais un conseil qui guide, qui assiste les décideurs dans des orientations plus stratégiques, il nous semble que, déjà, il y a peut-être lieu de modifier la définition actuelle ou les articles sur le Conseil du patrimoine pour que son rôle stratégique et sa composition stratégique soient rehaussés dans la charte par rapport à des modalités qui tiendraient davantage de la régie interne de ce comité, par exemple les votes.

Vous savez qu'il y a eu un long problème récemment. Pendant un an, le Conseil du patrimoine de Montréal n'avait pas de présidence. Donc, c'étaient des réunions où ils devaient à chaque fois nommer un président entre les membres présents, les problèmes de quorum, et tout ça. Ils ont fini par faire la grève, là. Je ne veux pas semer l'émoi dans l'assemblée, mais...

Nous, on observe ça de l'extérieur parce que, bon, nous, on n'a pas proposé à la ville de créer un conseil pour qu'Héritage Montréal s'infiltre dans la chaîne de décision, c'est pour enrichir la prise de décision. Nous, on veut discuter avec les autorités comme membres de la société civile mais pas prétendre être ça. En Angleterre, il y a un modèle un peu complémentaire qui est la reconnaissance... — et peut-être que la formule qui est proposée pour les OSBL peut aider à ça — il y a une reconnaissance des organismes en patrimoine comme partenaires du gouvernement et des instances publiques. C'est un autre type de relation qui est permis par leur loi. Donc, quant à nous, la composition scientifique est importante.

Vous voyez également les énoncés de mission, de ce qu'on pourrait appeler le mandat général, la mission générale de ce conseil, d'assistance et de soutien aux autorités politiques de la ville et des arrondissements. Ça, ça nous semble important d'être mentionné parce que, dans la situation actuelle, à Montréal, ce n'est pas toujours évident. On le voit pour l'office, il peut y avoir des choses qui se font en arrondissement qui ne se font pas à la ville. La charte des droits et responsabilités est adoptée par le conseil municipal, de même que la politique de consultation publique. Elle n'est pas engageante pour les arrondissements, ce qui fait qu'il y a beaucoup de disparités au niveau de choses qui semblent un peu simples.

On ne veut pas imposer à tout le monde l'uniformité, mais un minimum de cohérence nous semble important, et que le Conseil du patrimoine participe de cette architecture générale des acteurs qui conseillent les décideurs, et qui peuvent entendre la population dans un cadre autre que la fonction publique, ça, ça nous semble important, parce que, si vous avez un panel scientifique qui rencontre une association, c'est un peu comme les commissions de l'Office de consultation publique, la relation est différente, et les membres du Conseil du patrimoine sont d'autorité scientifique pour interroger, pour comprendre les préoccupations ou les propositions et ensuite formuler des recommandations aux élus. Ça nous semble beaucoup plus sain comme structure et... mais que ça soit...

Et je prends l'exemple de... Certaines villes nord-américaines, aux États-Unis notamment, incluent dans la mission de leur équivalent du Conseil du patrimoine le sujet des bâtiments et des défis économiques de la conservation et de la mise en valeur des bâtiments. Donc, ils exigent, par exemple, qu'il y ait des spécialistes en économie foncière qui soient là, pas uniquement des historiens, ou des architectes, ou des archéologues. Et ça, ça nous semblerait une proposition utile à mettre dans une redéfinition ou une modernisation des articles sur le Conseil du patrimoine.

M. Laframboise : Et vous nous dites... Parce que, bon, dans l'article que je vous ai lu, c'est le conseil de ville qui nomme les membres du conseil et désigne parmi ses membres un président. Donc, ce que vous me dites, c'est que, depuis un an, ils n'ont pas été capables de nommer un président?

M. Bumbaru (Dinu) : Il y a eu des problèmes de succession, il y a eu des démissions de présidents. Ça a été également la situation semblable avec le Comité Jacques-Viger. Les deux, l'un dans l'autre, font souvent des réunions conjointes, donc il y avait un double quorum...

Là, je ne veux pas vous décrire ça comme étant une situation un peu chaotique, et il ne faut vraiment pas pointer le doigt à l'administration montréalaise, ils ont fait des efforts, mais ça n'a pas été possible de nommer un nouveau président avant un an, ce qui est un enjeu de continuité. Il faudrait trouver une façon d'avoir un petit peu plus de flexibilité de ce côté-là pour que la continuité de l'institution soit assurée, même si sa capacité, je veux dire, protocolaire est un peu affectée, là.

Mais ils ont trouvé quelqu'un d'excellent, en passant, Peter Jacobs, là, je tiens à le dire.

M. Laframboise : Parfait. Pas de problème. Et par le passé il y a eu des temps où Montréal n'avait pas de pendant du Conseil du patrimoine, c'est ce que vous nous avez dit. Qu'est-ce que ça crée pour un organisme comme Héritage Montréal, qu'il n'y en ait pas?

M. Bumbaru (Dinu) : Bien, c'est que beaucoup de choses sont traitées soit au niveau technocratique soit au niveau politique, mais des fois, le niveau scientifique, ça vaudrait la peine qu'il soit autour de la table pour créer une espèce de... On parle d'une économie du savoir. Bien, comment les enjeux associés au patrimoine vivant des quartiers, là... Puis, on s'entend, Montréal, c'est une des villes où la proportion de patrimoine bâti — j'ai donné l'exemple tantôt du nombre d'églises, c'est un indice, il y en a d'autres — est très élevée. Donc, à notre avis, on ne peut pas juste gérer ça de manière technocratique ou uniquement sur des agendas politiques, qui n'ont pas toujours de vue d'ensemble. Alors, ça nous semblerait important.

Quand je parle du volet technocratique, c'est aussi les règles ou les procédures pour l'accompagnement des projets de revitalisation. La notion de zone de requalification que le projet de loi n° 122 avance me semblerait quelque chose d'intéressant si on pouvait le coupler avec le travail d'accompagnement d'une instance scientifique, qui pourrait dire : Bien, tu sais, la requalification des secteurs patrimoniaux, là, c'est une très bonne idée. Il faudrait trouver une façon d'avoir une vision stratégique, là-dessus, pas juste technique.

M. Laframboise : Parfait. Moi, ça me va.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Merci à vous, M. Bumbaru, pour votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends quelques instants pour faire place au prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

(Reprise à 11 heures)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de l'Association des groupes de ressources techniques du Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre présentation. À vous la parole.

Association des groupes de ressources
techniques du Québec (AGRTQ)

M. Cimon (Éric) : Alors, bonjour à toutes et à tous. Je suis Éric Cimon, je suis le directeur général de l'Association des groupes de ressources techniques du Québec. Et je vous remercie de nous donner l'occasion de partager avec vous notre avis sur le projet de loi n° 121.

Je débuterais par vous rappeler qui nous sommes. L'AGRTQ, c'est une association qui regroupe 25 GRT qui desservent l'ensemble du territoire québécois. Les GRT sont des entreprises d'économie sociale à l'origine de plus de 80 000 logements, représentant plus de la moitié du parc québécois de logement social. Ils ont également à leur actif de nombreux projets immobiliers collectifs, dont des centres communautaires multifonctionnels et des garderies.

Notre association compte quatre GRT oeuvrant sur le territoire de l'agglomération de Montréal : Atelier habitation Montréal — Robert Manningham, ici, est le directeur général — Bâtir son quartier, dont vous avez eu une présentation la semaine dernière, le Groupe conseil en développement de l'habitation — le Groupe CDH — et le Regroupement des organismes du Montréal ethnique pour le logement, mieux connu sous le nom de ROMEL.

Les GRT sont au coeur des projets à toutes les étapes du processus de mise en oeuvre, de la reconnaissance des besoins à l'accompagnement des projets, en passant par la stratégie de réalisation et de financement, la formation des groupes ainsi que la gestion immobilière et financière. Ils sont au coeur des projets en coordonnant l'ensemble des acteurs locaux impliqués : municipalités, élus, tables de concertation, réseau de la santé, comités logement, organismes et institutions. C'est le GRT qui agit comme catalyseur pour réaliser des projets d'habitation communautaire répondant aux besoins variés des populations les plus vulnérables. Nous sommes fiers d'avoir contribué à un modèle de développement exemplaire, qui a inspiré d'autres secteurs de l'économie sociale, et exporté ailleurs dans le monde.

Pour le projet de loi, nous dirons d'entrée de jeu que l'AGRTQ accueille favorablement le projet de loi n° 121. Nous croyons que ce projet de loi donne les moyens à Montréal d'aider les personnes vulnérables en développant des habitations communautaires à la hauteur de ses besoins et de ses aspirations. Dans le cadre du développement de l'habitation communautaire, il est avantageux de rapprocher le pouvoir décisionnel pour mieux répondre aux besoins spécifiques.

Cependant, il faut aussi souligner qu'il est important de maintenir à travers le Québec notre modèle d'intervention innovant, qui fonctionne bien. Le transfert de pouvoirs est souhaitable et nécessaire, mais il ne doit pas compromettre le modèle québécois en habitation communautaire.

Reconnaître un statut particulier pour Montréal pour répondre à des problématiques particulières. La spécificité de la métropole et, de ce fait, l'amplitude et la concentration des problématiques liées à l'exclusion sociale et économique se doivent d'être soulignées. 144 000 ménages de la région métropolitaine de Montréal consacrent plus de 50 % de leurs revenus avant impôt au logement; de ce groupe, 72 000 ménages devant y consacrer au moins 80 % de leurs revenus. Montréal est aussi particulièrement touchée par le phénomène de l'itinérance. C'est aussi Montréal et sa région qui accueillent la grande majorité des nouveaux immigrants québécois. Nous estimons que les nouveaux pouvoirs découlant du projet de loi permettront à Montréal d'affronter ces défis de manière plus décisive.

Montréal a de nombreux défis dans le contexte du développement de l'habitation communautaire : la nécessité de densifier le bâti et de construire en hauteur, le recours aux stationnements souterrains, la rareté des sites constructibles et la contamination des sols, qui représentent des défis financiers particuliers. Par ailleurs, l'effervescence du marché immobilier et la concurrence entre les promoteurs rendent plus évidente la nécessité de doter la ville de pouvoirs d'intervention facilitant la réalisation des projets d'habitation communautaire.

Notre réseau forme l'ossature de l'expertise québécoise en développement du logement social et communautaire. À Montréal, le partenariat des GRT avec la ville de Montréal, mandataire de la SHQ, a permis, depuis les années 90, de réaliser environ 40 % des logements sociaux et communautaires financés au Québec par les programmes d'aide gouvernementaux. Cette expertise unique issue du milieu municipal et de l'économie sociale devrait être davantage mise à contribution grâce aux mesures mises de l'avant dans le cadre du nouveau projet de loi.

Le transfert des pouvoirs et des budgets qui s'y rattachent rejoint nos préoccupations formulées lors de la consultation, à l'automne dernier. Elle est susceptible d'accélérer la livraison des projets par l'adoption de processus d'approbation plus efficients et l'élaboration de programmes d'habitation ancrés dans la réalité locale. Nous avons aussi pris note, la semaine dernière, de la clarification mentionnée par le ministre du fait que l'entente s'appliquerait sur l'ensemble du territoire de l'agglomération de Montréal, ce qui est, à notre avis, souhaitable et cohérent.

La nécessité de réaliser rapidement des logements communautaires ne doit pas diminuer l'importance d'inclure le citoyen et la communauté dans l'élaboration des projets. Le succès des projets d'habitation dépend du travail en amont avec les citoyens concernés. On doit élaborer des outils exemplaires et mettre en oeuvre de nouvelles manières de communiquer avec la population afin d'éviter les confrontations stériles et le blocage systématique des initiatives de développement. On arrivera ainsi plus sereinement à réaliser des projets visant l'amélioration de la qualité de vie collective des quartiers.

Montréal se définit sur la scène internationale comme une ville refuge, c'est elle qui accueille la majorité des immigrants québécois. Tel que le suggèrent le projet de loi et l'entente-cadre, un accueil réussi des immigrants passe nécessairement par leur intégration sociale et par leur francisation, mais cette intégration n'est possible que par l'accès à un logement adéquat et abordable. À cet égard, l'habitation sociale et communautaire est un véhicule important d'intégration, grâce à la mixité économique sociale qu'elle procure.

Les différentes mesures proposées en vue de faciliter l'acquisition par la ville d'un immeuble détérioré par l'expropriation et par le droit de préemption constituent un progrès. Elles répondent à plusieurs représentations des organismes du milieu et des institutions préoccupés par la santé publique relativement à la salubrité des habitations. La capacité juridique accrue permettra, selon nous, à la ville d'intervenir de manière plus complète et plus rapidement, ce qui incitera les propriétaires négligents à mieux remplir leurs obligations envers les locataires.

Nous constatons que les mesures menant à l'acquisition proprement dite sont graduées et comprennent un avis d'assujettissement au droit de préemption ainsi que des délais et des considérations relatives au prix d'acquisition. On doit craindre que les détails proposés ne soient utilisés par certains propriétaires de mauvaise foi pour ralentir le processus d'acquisition, ce qui nous paraît difficile à prévenir. Toutefois, le projet de loi comporte une mesure permettant à la ville de devenir propriétaire par l'inscription d'un avis de transfert au registre foncier, ce qui nous semble équilibrer le processus.

Déjà, on peut dresser un bilan fort positif de la stratégie d'inclusion de la ville de Montréal. Plus de 70 ententes ont été conclues et ont permis la réalisation de plus de 6 000 logements communautaires. Nous estimons que la législation québécoise devrait prévoir la généralisation à l'ensemble des municipalités du Québec de la capacité juridique d'imposer l'inclusion de logements abordables. On constate en effet que, sans ces contraintes réglementaires, le secteur privé délaisse souvent la construction de logements pouvant convenir à des clientèles plus vulnérables. L'adoption d'une nouvelle loi sur l'aménagement et l'urbanisme devrait assurer l'atteinte de cet objectif.

On devra toutefois être vigilant de manière à inclure le logement social et communautaire aux paramètres adoptés, c'est-à-dire des projets développés et détenus par des coopératives, des OSBL et des OH. Bien que des logements locatifs réalisés par les promoteurs privés puissent être abordables selon les critères reconnus, et bien que plusieurs projets d'accession à la propriété soient également considérés abordables, nous estimons que la pérennité de l'abordabilité ne peut être garantie que par les coopératives, les OSBL et les offices d'habitation, impliqués dans le processus de réalisation comme partenaires à toutes les étapes.

L'AGRTQ souhaite travailler avec la ville, avec la Société d'habitation du Québec et le gouvernement pour faire en sorte que les innovations et les bonnes pratiques qui découleront de l'application de la nouvelle loi à Montréal soient bénéfiques à l'ensemble du territoire québécois et permettent d'ouvrir des perspectives similaires qui prendront les couleurs des communautés.

Partout au Québec, les GRT sont au coeur du développement de l'habitation communautaire. Cette contribution doit être formellement reconnue au moment de l'adoption de la nouvelle approche qui s'amorce. L'entente de collaboration signée avec la SHQ depuis 2007 devrait trouver écho dans la délégation de pouvoirs pour la métropole afin de maintenir en continu la bonification des programmes, le partage des bonnes pratiques et la formation des acteurs en habitation. La démarche de délégation introduite par le projet de loi étant susceptible d'être reproduite pour d'autres municipalités, on doit craindre une certaine balkanisation des efforts de modernisation. Il importe donc d'élaborer des mécanismes formels de transfert de connaissances et de bonnes pratiques à l'ensemble du territoire québécois, dans le maintien du modèle québécois de développement de l'habitation communautaire.

Pour assurer le succès du projet de loi, on doit, selon nous, respecter les orientations suivantes : assurer la disponibilité des différents choix parmi les modes de gestion éprouvés que constituent les coopératives, les OSBL et les offices d'habitation, assurer que les fonds alloués aux programmes à Montréal soient à la hauteur des enjeux métropolitains, respecter les partenariats locaux et les approches de développement reconnus dans les communautés et étendre aux autres territoires les processus administratifs permettant d'éviter le dédoublement des structures qui alourdissent le processus de réalisation des projets.

Il est nécessaire de maintenir la cohésion entre les acteurs impliqués dans le développement local et les orientations québécoises en matière d'habitation. Pour développer une vision d'ensemble des enjeux qui se manifesteront et des efforts à déployer, nous estimons que la SHQ doit conserver certaines fonctions unificatrices assurant la prestation de services et l'accès aux budgets gouvernementaux en habitation à toutes les régions, notamment en assurant l'équité budgétaire et la conformité aux orientations gouvernementales. Je vous remercie.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Donc, nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, pour les 24 prochaines minutes.

M. Coiteux : Merci beaucoup, MM. Cimon, Gaudreault et Manningham, d'être avec nous ce matin.

Bon, je pense que, dans l'ensemble, vous vous déclarez assez satisfaits des dispositions du projet de loi n° 121 et également des responsabilités accrues qu'on donne à Montréal, notamment avec l'entente Réflexe Montréal, les responsabilités accrues qu'on donne à Montréal en matière d'habitation, de ce que j'ai compris de vos propos. Mais en même temps vous avez dit : Ce modèle-là, il n'est pas forcément exportable ailleurs au Québec. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Cimon (Éric) : On ne dit pas qu'il n'est pas exportable, on dit que les pratiques et ce qui va en sortir... Parce que chaque réalité régionale... ce qui va sortir à Montréal, les pouvoirs, la délégation des pouvoirs, va donner des résultats différents selon les régions et les réalités. Et donc il faut exporter la passation des pouvoirs mais pas nécessairement les modèles.

Les pratiques qui peuvent en sortir peuvent faire l'affaire à certains endroits, peuvent s'appliquer, selon les réalités régionales. Et c'est là la flexibilité puis un peu le souhait que vous mettez dans votre projet de loi, de s'assurer que les municipalités aient les pouvoirs d'intervenir selon leurs réalités.

Il faut cependant, puis c'est là la nuance, dire qu'il ne faut pas non plus que l'ensemble du développement de l'habitation communautaire soit vraiment disparate à travers le Québec, que les principes de base et que les guides soient... M. Bumbaru a fait une belle phrase, là : Il ne faut pas nécessairement d'uniformité mais un minimum de cohérence.

Donc, la cohérence des principes du modèle d'habitation communautaire, le modèle, c'est le développement pour les besoins, par la communauté; de réussir à avoir les municipalités, les GRT, les tables en logement, les CLSC, les CIUSSS, les CISSS, le système de la santé, que tous ces gens-là travaillent en concertation pour adapter un modèle. Mais le modèle, c'est que ces gens-là sont ensemble à construire et se donner des outils pour réussir à construire l'habitation. On ne voudrait pas que, parce que des pouvoirs sont transférés à des municipalités, on revienne, par simplicité ou par manque de connaissances, à un développement de plein de parcs de simples HLM, un peu les erreurs qu'on a faites dans le passé, d'ôter la mixité, d'ôter des parties de réalité qui sont dans les principes mêmes du succès de l'intégration des gens plus vulnérables.

M. Coiteux : Mais par «modèle» vous voulez dire les grands principes, les grands objectifs? C'est de ça que vous parlez, finalement?

M. Cimon (Éric) : Oui.

M. Coiteux : Parce que, lorsqu'on donne à Montréal des responsabilités accrues, Montréal va être capable de se doter de ses propres programmes, qui correspondent à ses propres réalités, mais en fonction des grands objectifs qui sont poursuivis, là.

M. Cimon (Éric) : C'est exactement ça, que les principes du modèle qu'on a développé depuis plus de 40 ans sur l'habitation, qui a été perfectionné, qui a créé des experts partout à travers le Québec sur comment aider des gens dans différentes situations à faire partie prenante de la société par un accès à l'habitation... que ces principes-là soient maintenus, et que l'application et la façon d'y arriver soient adaptées en fonction de la réalité montréalaise.

M. Coiteux : Vos différents groupes sont actifs partout au Québec, là, donc pas seulement à Montréal. Donc, vous avez l'occasion de comparer les régions entre elles.

Qu'est-ce qu'il y a de spécifique à Montréal? Quelles sont les problématiques que vous retrouvez davantage à Montréal qu'ailleurs?

M. Cimon (Éric) : Le premier défi, c'est bâtir la ville sur la ville. La ville de Montréal, elle est déjà construite, bâtie avec des bâtiments historiques, des transformations qui se font, et donc de réussir à relever le défi de financer et d'avoir des logements abordables, qui répondent aux besoins... Parce que c'est toujours... la qualité des logements dépend aussi du financement qu'on a, pour répondre adéquatement à des besoins qui sont tout à fait différents, dépendamment des gens qui vont y vivre. Et donc ce défi-là, avec la contamination des sols, avec le cadre bâti, ça fait un défi très grand. Toutes les règles d'urbanisme, toutes les applications par les arrondissements, par la ville centre font un défi supplémentaire de réussir à arriver... contrairement à dans certaines régions où les gens attendent... c'est facile d'avoir, premièrement, des terrains vacants disponibles, mais que c'est le financier ou la capacité de viabilité du projet qui est plus difficile.

M. Coiteux : Donc, notamment la politique, là, d'inclusion, là, sur le 15 %, vous pensez que ça va aider, dans le cas de Montréal en particulier?

M. Cimon (Éric) : Ça a beaucoup aidé, ça a beaucoup aidé. Et, dans des secteurs où la revitalisation s'est faite, il y a des exemples. Comme, si on parle de tout ce qui est Griffintown, où les gens se demandaient s'ils étaient pour avoir du logement social, et communautaire, et du logement abordable, ils ont réussi, par la force de la stratégie, même si ce n'était pas une politique, ont réussi, avec les promoteurs, à inclure dans des secteurs qui étaient... que les gens ne voyaient pas, de l'inclusion qui fait que les quartiers vont avoir une mixité, ce qui est très important dans la qualité, la viabilité d'un quartier, son développement, d'avoir la mixité des clientèles, des populations de tous les niveaux. C'est, à nos yeux, important et primordial dans le développement d'une ville. On ne veut pas de ghettoïsation des gens, autant des pauvres que des riches, que des artistes, que des professionnels. Il faut que les gens se côtoient, le vivre-ensemble est primordial. Et, c'est ça, quand on dit, nous : On est des fabricants de milieux de vie, on s'assure non seulement de mettre un toit sur les gens, mais de s'assurer que ces gens-là aient une participation pleine et entière à la société, donc qu'il y ait un réseau qui ait les ressources nécessaires soit en santé, soit en loisirs, soit en vie communautaire, de s'assurer de son implantation dans son milieu.

Et souvent même les projets, et à Montréal ça a été le cas, des projets d'habitation communautaire sont des leviers pour le développement économique de secteurs complets. Je pense à... Une coopérative qui a été construite en dessous du pont Jacques-Cartier dans un moment où ce n'étaient que des terrains vagues contaminés a permis après à des promoteurs privés de voir le potentiel et la vie qu'il y avait à cet endroit-là. Et maintenant le quartier est développé au complet, et la coopérative, qui a eu plusieurs phases, maintenant occupe une bonne partie du territoire. Et la différence entre savoir qu'est-ce qui est la coopérative et qu'est-ce qui est le projet, à côté, de maisons, ou de condominiums, ou peu importe... Le quartier est vivant, et la mixité y est. Et c'est ça qui est merveilleux dans l'importance de la politique d'inclusion, de se donner les outils d'arriver à ces résultats-là.

M. Coiteux : Dans l'entente, aussi, il y a un rôle qui est reconnu Montréal en matière de lutte à l'itinérance. Et il y a évidemment un arrimage important, là, qui existe entre le secteur de l'habitation puis la lutte à l'itinérance.

Comment vous voyez ça dans l'ensemble? Comment vous souhaitez voir évoluer, là, ces nouvelles responsabilités qui sont confiées à Montréal?

M. Cimon (Éric) : Écoutez, il y a tout un arrimage à faire et qui commence à se faire, d'ailleurs, là, sur ce qui est de la santé aussi et de l'habitation. Trop souvent, les deux sphères travaillent en vase clos. On a vu, là, du travail qui se fait pour réussir à ce que toute l'intervention se fasse aussi par l'habitation, et donc d'inclure, de trouver des façons d'inclure l'intervention de santé et de services sociaux dans le développement de l'habitation.

Et de décentraliser le pouvoir en habitation et de travailler donc plus localement pour réussir à arrimer ce qui est sur le terrain, et non pas dans les sphères qui sont détachées du terrain, si on veut, va permettre une meilleure flexibilité, à nos yeux. Il nous reste à le prouver. À voir la volonté des gens, du moins le partenariat qu'on a avec la ville de Montréal sur comment travailler les projets et d'arriver à bonifier les projets en fonction de comment on peut intégrer les ressources en santé, le vouloir de l'ensemble des intervenants est là, parce qu'on le voit, à chaque fois qu'on réalise un projet... Vous savez, nous, notre but, c'est de prendre des gens qui sont présentement dans des conditions inadéquates en habitation et de leur donner ce qui est un droit acquis, d'avoir une habitation et les services nécessaires pour pouvoir vivre adéquatement. Donc, tout le monde a ça. Quand tu travailles en santé ou quand tu travailles en habitation, de réussir à voir comment on va créer cette réglementation-là, comment la ville va prendre les outils nécessaires pour y arriver, c'est une belle occasion, mais il va falloir qu'aussi, au point de vue gouvernemental, l'ensemble, autant pour ce qui est de l'habitation que de la santé, l'arrimage et la flexibilité soient là pour y arriver encore plus efficacement, parce que les besoins sont très grands, ça, c'est clair. Vous le savez, vous avez vu les chiffres, vous voyez la situation. Particulièrement à Montréal, il y a d'énormes défis pour réussir à remplir l'ensemble des besoins.

M. Coiteux : Puis en immigration, les nouveaux pouvoirs en immigration, est-ce que vous y voyez aussi quelque chose d'intéressant, dans votre perspective à vous?

• (11 h 20) •

M. Cimon (Éric) : Écoutez, c'est un outil merveilleux. Nos projets sont mixtes, donc différences de revenus, différences de situation. De prendre des gens, des nouveaux arrivants, de les inclure dans une coopérative où ils auront un mot à dire, ils rencontrent les gens pour prendre des décisions sur comment ils veulent vivre dans leur coopérative, ou dans leur projet... dans leur OSBL, la communication... Parce que la première partie de l'intégration, c'est de connaître les gens, de connaître son quartier et de réussir à échanger. Et donc comme outil, l'habitation communautaire, pour l'intégration de l'immigration, il est merveilleux. Non seulement on s'assure d'avoir des habitations adéquates pour des gens qui sont vulnérables de pouvoir négocier eux-mêmes avec des propriétaires privés ou qui n'ont pas la connaissance du système, on les intègre dans un système qui est un filet qui est rassurant d'habitation communautaire et avec des gens avec qui ils vont habiter et travailler à leur milieu de vie.

Et donc c'est un outil supplémentaire qui découle de la langue, du réseau, puis même, avec l'ensemble des autres résidents puis des familles qui vont être avec eux, on crée un filet social avec ça. Et donc de réussir à construire dans les quartiers où il y a de l'immigration, où il y a des besoins en logement, on empêche des poches de pauvreté, on empêche les gens de s'appauvrir encore plus parce qu'ils pourraient payer beaucoup trop cher pour leur logement. On réussit à leur donner les outils et leur communauté sur un plateau d'argent, en disant : Bienvenue chez nous.

M. Coiteux : Le député de Côte-du-Sud voulait...

Le Président (M. Auger) : Oui, bien sûr, avec plaisir.

M. Morin : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Auger) : 13 min 30 s. M. le député de Côte-du-Sud. Avec plaisir, M. le député.

M. Morin : Oui. Je vais sûrement redonner la parole au ministre.

Salutations, M. Cimon, M. Gaudreault, M. Manningham. Bienvenue chez vous. C'est évident qu'on s'est rencontrés à quelques reprises, M. Cimon, dans la tournée Vers une nouvelle approche en habitation.

Mais il y a un paragraphe ici que j'essaie de comprendre dans votre approche : «Nous sommes heureux de constater que l'adoption du projet de loi présente l'occasion de faire davantage confiance aux élus, à l'administration municipale et aux GRT — groupes de ressources techniques — à titre de ressources du milieu. Il permettra, nous le souhaitons, de renouveler le partenariat avec Montréal et d'étendre ce modèle aux communautés du Québec.»

C'est peut-être dans la première question du ministre, mais je veux comprendre. Est-ce que, l'entente avec Montréal, vous voulez que ce soient des ententes avec le reste du Québec? Ce n'est pas possible. Mais c'est quoi que vous voulez nous exprimer par : Souhaitons ce modèle aux communautés du Québec?

M. Cimon (Éric) : Le partenariat de l'ensemble des GRT sur le territoire de Montréal, le partenariat qu'on a avec la ville de Montréal et l'office d'habitation de Montréal est exemplaire. Le travail qu'on fait, dès l'annonce des changements législatifs qui pouvaient venir, une des premières choses qui a été faite, les gens de l'habitation sont assis avec l'ensemble des GRT pour discuter de, première chose, comment on n'arrêtait pas le développement et, après ça, quels moyens les GRT pouvaient contribuer pour s'assurer de la bonification et de la mise en place des programmes, un peu comme, quand AccèsLogis avait été fait pour l'ensemble du Québec, les GRT avaient été appelés à travailler le programme pour aboutir avec ce qu'AccèsLogis est devenu. Et donc cette façon exemplaire de travailler avec les villes et la complémentarité, elle est exemplaire, et c'est ce modèle-là de travail avec les communautés qu'on veut se voir implanter, parce que, le pouvoir de changer les choses, comme la municipalité va en avoir beaucoup plus et les GRT connaissent les besoins, connaissent la façon d'arriver à diminuer les coûts, diminuer les délais, s'assurer de mieux répondre aux besoins et d'adapter à leur couleur locale, l'opportunité qu'on a, avec la ville, c'est de mettre en place ce mécanisme-là — et on l'a fait, on a déjà ce partenariat-là — et de l'exporter pour que les municipalités qui veulent faire l'habitation communautaire comprennent que c'est possible, que c'est souhaitable, et que c'est économique, et que c'est mieux pour les communautés puis pour la réponse aux besoins des gens.

M. Morin : O.K. Donc, M. le Président, donc, vous souhaitez que la Société d'habitation du Québec devienne comme Montréal dans son action parce que la société du Québec ne sera plus à Montréal vraiment et elle va l'être dans le restant du Québec. Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Cimon (Éric) : Oui, mais il va falloir aussi que, puisqu'on va développer avec Montréal des façons innovantes, des méthodes et des réglementations, des façons de faire qui peuvent être exportées... C'est là qu'on disait, le mécanisme : Il faut trouver une façon que les bons coups, les bonnes innovations ou ce qui va se passer... ou même les mauvais reviennent à l'ensemble du Québec pour qu'on tire des leçons, les bonnes et les mauvaises, de ce qui va se passer à Montréal. On ne peut pas juste dire à Montréal : Allez, faites... Et c'est là, qu'on disait, un peu la balkanisation. Si on met des pouvoirs et des façons de faire différentes, ce qui peut être souhaitable, mais que l'ensemble des bonnes pratiques, l'ensemble de l'information, l'ensemble du modèle pour réussir à savoir à quoi on répond, comment on... C'est quoi, les résultats de l'intervention en habitation communautaire? Est-ce que ça a été plus efficient ou moins? Et comment les résultats que Montréal va avoir vont aussi servir à l'ensemble du Québec?

Alors, on ne peut pas dénaturer complètement la SHQ ou du moins le rôle qu'elle a de cohésion sur l'ensemble du développement de l'habitation communautaire. Il faut qu'on réussisse à ce que les liens et que le transfert d'information et de compétence se fasse pour que ça bénéficie à tous.

La grande majorité du développement se fait à Montréal. L'innovation, ça va souvent se faire là parce que soit des GRT plus grands soit les budgets et le nombre de projets vont permettre d'éclore des nouvelles façons de faire, qu'il faut réussir à exporter quand c'est applicable ailleurs.

M. Morin : Je comprends, mais, au niveau de notre tournée, c'est ça qu'on a recherché, à trouver de nouvelles façons, éliminer les irritants.

Là-dessus, vous êtes plutôt... moins favorables au privé. Est-ce que le privé ne peut pas, en parallèle avec votre action, là, arriver à donner un service dont le citoyen a besoin, des logements abordables et non inabordables? Parce que souvent le développement social est rendu inabordable dans le coût que ça représente à la fin. Quand ils viennent pour louer un logement, là, c'est des coûts énormes.

Donc, le privé et... vous êtes négatifs complètement au privé? Ce n'était pas ça que j'avais senti dans ma tournée.

M. Cimon (Éric) : Non, du tout, on n'est pas du tout négatifs au privé. Ce qu'on dit, c'est : Quand il y a des besoins particuliers... Vous savez, on touche à tout ce qui est les volets en santé, tout ce qui... on touche l'itinérance, on touche les clientèles particulières, même les aînés. Dans le privé, il y en a beaucoup qui remplissent... mais l'État a comme responsabilité de s'assurer que tout le monde a un toit sur la tête qui répond à ses besoins. Et nous, notre préoccupation, c'est de dire : On ne peut pas laisser les lois du marché, ça ne fonctionne pas, il y aura toujours trop de personnes exclues par le marché privé. Et il y a beaucoup de gens qui vont être dans le privé, mais qui, même s'ils sont logés, n'auront pas les besoins... les logements adéquats à leur situation.

Il faut donc réussir... Et c'est là qu'on dit, nous : Notre intervention est de s'assurer d'être proactifs, parce qu'on n'a pas à retester, voir si le privé va s'améliorer ou pas, il faut toujours que l'État soit d'avant-garde pour s'assurer que l'ensemble de ses populations soient bien logées, en y allant... Il n'y a aucun jugement sur ce que le privé fait ou pas. Le constat est qu'il y a énormément de gens qui ont des besoins particuliers et qui soit paient trop cher de loyer présentement, soit les logements ne sont pas adéquats, ou bien situés, ou salubres. Il faut réussir à contrer ce manque-là.

M. Morin : Je suis d'accord avec vous.

Une dernière question. Dans un paragraphe, vous parlez : «Il conviendra cependant de dissiper certaines confusions quant à l'octroi des fonds destinés au logement social. En vertu des ententes en vigueur, les budgets de logement social [...] administrés par la Communauté métropolitaine[...]. La ville de Montréal, de son côté, gère le développement [du] territoire...» Là, vous demandez : «La question de la répartition des responsabilités entre ces deux instances devra être clarifiée pour éviter toute confusion.» Vous demandez ça à la ville de Montréal et non au gouvernement.

M. Cimon (Éric) : Bien, le ministre l'a fait... le mémoire n'a pas été corrigé parce qu'il y avait une question de délai, mais on a eu la réponse sur... Les compétences vont être sur l'agglomération, donc l'ensemble de l'île de Montréal sera couvert par l'entente, et l'intervention comme... maintenant, permettra d'intervenir sur l'ensemble du territoire. Parce que de savoir comment on séparait ça avec les budgets et de créer le flou... Mais le flou a été clairement indiqué la semaine dernière par M. Coiteux, qui règle la question, il l'a dit, de façon cohérente et souhaitable aussi.

M. Morin : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je vais être assez bref, je pense que le temps commence à se faire court. Je vais vous parler, vous y avez fait allusion d'entrée de jeu, de la problématique des sols contaminés, surtout dans l'est de Montréal. Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve semble contente que je vous pose la question.

Vous savez, j'ai eu le privilège de travailler sur la tournée, l'an dernier, au nom de mon collègue le ministre de l'Environnement, sur la tournée au niveau de la révision d'une nouvelle politique, qui sera en élaboration, en tout cas, qui, de notre côté, il est très important de travailler et de revamper cette politique-là, parce qu'on est bien conscients, et vous en faites bien la démonstration dans votre présentation, on est bien conscients que la politique... le problème de sols contaminés, surtout avec un lourd passé industriel, on se rappelle, peut créer des difficultés aux villes, et tout ça. J'aimerais que vous nous entreteniez, que vous élaboriez sur quelles sont vos attentes face au gouvernement ou à la ville, au niveau des sols contaminés, et comment on peut aider à créer du logement social ou du logement communautaire en travaillant à décontaminer les sols, en tout cas le faire de mieux en mieux. Alors, j'aimerais vous entendre.

M. Cimon (Éric) : Il y a deux parties, je ne sais pas si tu veux faire la partie des attentes sur le sol. Il y a une partie qui est particulière, sur la décontamination, c'est sur les projets existants. Il y a des coopératives et des OSBL qui datent de longue date, et qui maintenant arrivent... vont grandir, rénover, changer, et qui, même si elles ont été là pendant 40 ans, arrivent avec des sols contaminés en dessous de leurs maisons, des coopératives, et donc elles doivent décontaminer en sous-sol des projets déjà existants. Ça fait qu'il y a comme une problématique où il y a des gens qui vivent depuis 40 ans dans des endroits, et, la viabilité de projets abordables, de réussir à trouver une façon d'aider les projets à vivre et être viables sur des normes qui ont évolué mais sur des bâtiments qui sont encore là, ça fait qu'il y a une problématique.

Mais, sur les sols contaminés, je laisserais M. Manningham aller plus...

• (11 h 30) •

M. Manningham (Robert) : Il n'y a pas juste les sols contaminés, il y a aussi la question de l'amiante dans les bâtiments, on travaille beaucoup avec des bâtiments existants, quand on les rénove. Montréal, vous parlez de l'est de la ville, mais je travaille partout à Montréal, puis il y en a pas mal partout à Montréal, de la contamination, à différents niveaux. Il y a même des terrains qui sont contaminés au niveau qu'on ne peut pas les décontaminer. Actuellement, il y en a un dans Hochelaga-Maisonneuve, là, actuellement, dont la situation est comme ça. On ne peut pas le décontaminer, ça va coûter... Le terrain vaut 1 million, puis ça va coûter 3 millions ou 2 millions pour le décontaminer. Il n'y a pas vraiment de solution, il n'y a pas de solution financière. On travaille avec des coopératives d'habitation qu'on est obligés de rénover, puis on ne peut pas se refinancer parce qu'ils sont contaminés sous le bâtiment, et même le terrain.

Comment le ministère... Je vous dirais, un bon programme de soutien financier à la décontamination, ce serait déjà... qu'on a déjà eu dans le passé, je ne me souviens plus des noms, il y en a eu plusieurs, Revi-sols et autres, là. Ce serait déjà quelque chose d'intéressant. Quelque chose, aussi, simple, parce que les programmes étaient devenus tellement compliqués que ça devenait... On faisait une demande puis on avait... Exemple type, on faisait une demande le lundi puis on avait la réponse un an après, puis ce n'était pas le même montant qu'on avait demandé parce que le budget avait changé, puis là la construction était réalisée. Il faut trouver quelque chose de simple, de facile à gérer aussi pour la ville puis pour le gouvernement, parce qu'on pourrait dépenser des milliards de dollars à décontaminer les terrains de Montréal, alors qu'on a peut-être des solutions plus imaginatives qu'on pourrait faire, là.

Le Président (M. Auger) : Trois minutes.

M. Plante : Oui. Je vais juste revenir sur votre questionnement au niveau... Bon, certains terrains, vous parliez d'un terrain qui vaut 1 million puis ça coûte 3 millions, on sait que le coût associé est difficile. Il y a aussi une problématique... En tout cas, du côté du gouvernement, on sait que la technologie évolue, mais pas nécessairement à la rapidité qu'on aurait besoin au niveau de la décontamination, qui fait que c'est très coûteux. Et parfois on crée un autre problème en faisant des méthodes de traitement ou... en allant enfouir les sols contaminés, on crée un autre problème sans vouloir le créer. Donc, on sait que présentement, de notre côté, les gens travaillent aussi sur la recherche des méthodes de traitement in situ, sur place.

Ce qui m'intrigue, c'est au niveau du type de contamination, quand vous me parlez d'édifices déjà existants sur des terrains qui fonctionnent depuis quelques années, où des gens habitent. Qui deviennent contaminés soit par le changement de normes ou le changement de critères, ou qui sont contaminés par déplacement de la contamination d'autres sites, ou si c'est des anciens sites de contamination au mazout? C'est juste ça, ma question.

M. Manningham (Robert) : C'est tout ça, mais c'est aussi le changement dans les normes du financement des bailleurs de fonds comme la caisse d'économie ou la caisse de... ou les banques. Maintenant, ils sont très, très sévères. Dès qu'on parle d'une contamination, ils bloquent le projet, alors que voilà 30 ans ou 40 ans... Pour être là depuis 30 ans, je peux vous dire que c'était un peu plus lousse que ça. Aujourd'hui, c'est très sévère.

On négocie actuellement pour des terrains dans Milton Park, qui est la plus grande coopérative au Québec, là, puis tous les terrains sont contaminés, alors qu'à l'époque il n'y avait pas besoin de les décontaminer. Mais là on travaille avec le ministère, justement, à essayer de trouver des solutions, des manières imaginatives de faire, parce qu'on ne pourrait pas démolir le bâtiment, décontaminer, puis reconstruire le bâtiment, des contaminants sous des bâtiments existants, c'est ridicule, mais il faut trouver des solutions, effectivement, pour... On est encore en train de travailler, actuellement, avec le ministère là-dessus... et les financiers.

M. Cimon (Éric) : Trouver la... de réussir à avoir la logique entre la décontamination du sol... Si on déplace des sols contaminés qui ne le sont pas beaucoup... Tu sais, on ne parle pas de contaminants où il y a... des contaminants qui peuvent être dans l'air ou dans la bâtisse; les gens y vivent, il n'y a aucun problème. De réussir à avoir la flexibilité et le jugement de dire comment... qu'est-ce qui est acceptable en termes de risque de sol contaminé sur des endroits déjà existants et de permettre, donc, la viabilité d'un projet, simplement parce qu'on n'a pas à décontaminer un sol qui est sous un bâtiment déjà et qu'il n'y aurait pas d'impact direct. Les impacts seront plus grands à prendre ces sols-là, les sortir, les envoyer dans la nature en quelque part, ou enfouir, ou traiter. Ça, c'est plus dangereux que de laisser ça là et de faire vivre un projet qui va être abordable et un logement... une coopérative ou un OSBL qui va être viable à cause qu'on n'aura pas décontaminé. Il y a un équilibre à avoir entre les deux.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour 14 min 30 s.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Bienvenue à vous trois. J'ai bien aimé votre allusion au fait que la loi du marché, actuellement, dans le logement locatif privé, finalement, exclut des gens, et le logement social vient répondre à ce besoin. La question de mon collègue sur la décontamination des sols contribue aussi à ça parce que, malgré de vouloir faire du logement social pour les exclus, actuellement le logement social s'exclut de lui-même parce que la contribution pour la décontamination des sols ne figure pas dans le montage... ou, lorsqu'on avait le programme précédent, ClimatSol, existant, bien, on n'était pas capable de l'utiliser parce que les normes de ce programme-là sont tellement supérieures qu'on laisse actuellement 6,5 millions sur la table, à Montréal, qui va être retourné au Conseil du trésor parce qu'on n'est pas capable de l'utiliser pour nos programmes.

Moi, j'aimerais ça peut-être que vous nous donniez un exemple très concret d'un projet pour lequel... moi, j'en ai un, là, je peux vous en nommer un, là, mais j'aimerais ça que vous m'en donniez un sur lequel on a dû faire une gymnastique, je dirais, excessive, mais qui donne lieu aussi à des coûts de loyer, pour des gens dans une coop, nettement à la limite du loyer médian, là.

M. Cimon (Éric) : Juste avant de passer la... de donner la parole à M. Manningham, juste dire que ça s'applique sur la décontamination, mais aussi il y a des normes, il y a des affaires auxquelles on adhère bien qui sont comme le Novoclimat, de créer des habitations... Mais de réussir à payer pour avoir la norme coûte plus cher que de juste faire les mesures sans avoir la norme. Donc, de réussir à avoir la logique de dire : Parfait, dans nos projets, on aura l'ensemble des mesures, mais on n'aura pas la certification, ça peut s'avérer moins coûteux, et donc de baisser les prix des loyers et avoir des projets plus viables.

Mais j'imagine qu'on a des exemples de projets qui arrivent...

M. Manningham (Robert) : Bien, vous connaissez aussi bien que moi, Mme Poirier, le programme AccèsLogis, vous savez que c'est un programme extrêmement normé. Je vous dirais que la réalité des choses, c'est que, quand on a un terrain qui est trop contaminé, notre offre d'achat ne peut pas durer deux ans, donc on arrive à éliminer rapidement les offres d'achat pour éliminer très rapidement des projets, malheureusement. Quand on arrive à des solutions, puis il n'y a plus de programme de financement, bien là on joue avec baisser l'offre d'achat, quand on peut. On est dans un marché qui est très, très, spéculatif, donc... un peu moins aujourd'hui que voilà trois ans, mais aujourd'hui c'est encore spéculatif dans certains quartiers, donc difficilement on est capable de réduire les offres d'achat, et on se ramasse, dans des situations, à augmenter le loyer au maximum. Mais on ne peut jamais dépasser 95 % du loyer médian, donc on atteint rapidement la limite.

La ville de Montréal, on a demandé, dans certains quartiers, des loyers ad hoc, ça a passé quelques fois, mais ce n'est pas une bonne idée de charger des loyers à 110 % du loyer médian parce qu'on demeure dans Le Plateau ou dans Ville-Marie, parce que les gens de Ville-Marie gagnent le même revenu que les gens dans notre clientèle à nous.

Tantôt, vous parliez des exclus qui sont les itinérants, mais, je vous dirais, les grandes familles, là...

Mme Poirier : Ah! c'est plus large que ça.

M. Manningham (Robert) : ...les grandes familles ne sont pas desservies, actuellement, par le marché privé, et nous, on est les seuls qui offrent des logements... des deux chambres, trois chambres, quatre chambres à coucher. Et, quand on parle de clientèle immigrante, c'est eux qui constituent cette clientèle-là. Donc, on leur offre un logement qui n'existe nulle part ailleurs. Et on leur donne leur maison, dans le fond, au Québec, dans laquelle ils s'inscrivent puis dans laquelle ils deviennent des citoyens vraiment efficaces et intéressants.

Mme Poirier : Puisque vous êtes une association au niveau québécois... On voit que le ministre a prévu d'inclure dans ce projet de loi l'inclusion mais seulement que pour Montréal. Est-ce que vous ne seriez pas plutôt incités à le demander pour tout le Québec?

M. Cimon (Éric) : Comme on le mentionne, il est clair pour nous qu'on devrait avoir une modification à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour permettre à l'ensemble des municipalités... Cet outil-là pour réussir à atteindre nos objectifs d'aider les gens à avoir une habitation adéquate par l'habitation communautaire, par des logements ou des maisons abordables est important. Les résultats sont concrets, on le voit, on l'a vu dans les quartiers où il y a eu du développement, à Montréal, où la stratégie a été appliquée. Elle a été souvent appliquée non pas comme stratégie, mais presque comme une loi. On voyait le vouloir politique, dans plusieurs des quartiers, à s'assurer qu'elle soit là. Et, on va le voir aussi, parce que... comme c'est une stratégie, elle n'a pas été appliquée partout à Montréal de façon uniforme. Et, en donnant les pouvoirs à Montréal, je suis convaincu qu'elle va s'appliquer sur l'ensemble du territoire montréalais, et on va voir le développement et l'enracinement des gens dans leurs quartiers, et de pouvoir desservir l'ensemble des populations dans chacun des quartiers, au lieu de voir un étalement urbain ou d'avoir des quartiers qui vont se développer avec soit des poches de pauvreté ou des services particuliers. On va maintenir à travers Montréal une mixité des populations et un enracinement à leur collectivité. Parce que c'est un peu ça, à Montréal. On parle souvent, dans les régions... des villages et des régions, mais les quartiers ont aussi leur couleur, leur façon d'être. Et la stratégie d'inclusion, qui, on l'espérera, deviendra une politique réelle, appliquée et imposée, devrait aussi être possible et disponible pour l'ensemble du Québec, certainement.

• (11 h 40) •

Mme Poirier : C'est ce que j'avais souhaité dans le projet de loi n° 194, d'ailleurs.

Vous nommez la possibilité d'étendre le droit de préemption aux locataires qui souhaiteraient se constituer, finalement, en coop pour miser sur un bâtiment, disons, qui aurait besoin d'amour, on va se le dire comme ça. Alors, peut-être nous donner... Si vous avez des exemples de ce genre de projets qui pourraient être réalisés et qui pourraient donner un peu de pouvoir aussi aux citoyens sur le bâti local.

M. Gaudreault (Allan) : Ceci dit, ce type de mesure là, c'est un outil additionnel, je dirais, à ce qui est déjà prévu dans la loi. Ça constitue... D'abord, le droit de préemption en soi, c'est quelque chose d'intéressant à obtenir pour une municipalité parce que ça lui permet vraiment d'intervenir et ça envoie un avertissement à ceux qui voudraient, je dirais, s'asseoir sur leur négligence, mais ce qui est intéressant, c'est si on pouvait avoir peut-être un genre d'effort de création. Je pense qu'il y a des idées comme ça qui ont surgi en Europe puis dans des quartiers nord-américains, où il y avait des propriétaires négligents qui abandonnaient leurs bâtiments, donc des gens du quartier se sont constitués en sociétés, ou en coopératives, ou en OSBL, parfois c'était avec des gens qui habitaient en partie ou qui squattaient ces bâtiments-là, mais, dans les grandes villes nord-américaines et européennes, il y a des initiatives comme ça où les gens, finalement, ont décidé de se prendre en main. Et les municipalités y trouvaient un avantage, parce qu'il y a toujours des questions de sécurité incendie, de sécurité de quartier qui sont liées à des bâtiments abandonnés, qui sont toujours, comme on dit, des nids à feu.

Donc, cet ajout-là pourrait compléter, je dirais, la panoplie d'outils qu'une municipalité pourrait, je dirais, déployer. Et ce qui est intéressant, c'est que l'association des GRT peut dire : Bon, bien, nous, bien, on a des groupes un petit peu dans toutes les régions, il y a peut-être une façon d'opérationnaliser cette chose-là et d'être créatifs ensemble.

Alors, évidemment, il n'y a pas... il faudrait peut-être une petite recherche des meilleures pratiques en droit de préemption, mais ça, on ne l'a pas réalisé encore. Mais l'idée comme telle nous apparaît très porteuse en complément.

Mme Poirier : Moi, je vais vous dire que je suis assez favorable à ça, parce que, l'ayant vécu dans les années 90 avec la SHAPEM, chez nous, dans le quartier, où sans avoir le pouvoir, bien, on a plutôt agi sur le pouvoir des banques, qui étaient prises avec des faillites de bâtiments en collection, la SHAPEM a réussi ce tour de force là avec. Et je regarde dans Montréal-Nord, par exemple. Cette même dynamique, avec le financement du FIM, à Montréal, on a pu, justement, acquérir ces bâtiments-là.

Alors là, une question à 100 $, là : Comment on personnalise AccèsLogis pour Montréal? M. Manningham, là, je sens que vous avez bien des idées, là, mais comment on le personnalise à Montréal?

M. Cimon (Éric) : On en a plein, on a plein d'idées. Et la meilleure façon de le faire, et c'est un peu ce qu'on a commencé à faire avec la ville de Montréal, on a pris... Puis ça a bien adonné, parce que la consultation qu'on avait eue avec M. Morin nous a amenés à quelles méthodes on pouvait amener pour que les projets soient plus rapides, mieux adaptés, moins chers. Et on va faire cet exercice-là, on va s'asseoir... On l'avait fait avec la SHQ, à un moment donné, on avait fait un kaizen, là, que ça s'appelait, à l'époque, donc de s'asseoir et de voir les processus, de voir les résultats et de voir comment on s'y rend, si on atteint nos objectifs. Et donc... Et on sent l'ouverture avec, parce que le partenariat qu'on a avec la ville... de s'asseoir et de dire : Comment, de l'étape 1 du projet déposé, on arrive à la fin? Et qu'est-ce qui est nécessaire? Qu'est-ce qui ne l'est pas? Qu'est-ce qui est une vérification, un formulaire de trop, une façon de trop de le faire et qu'est-ce qu'on peut faire différemment pour y arriver? Qu'est-ce qui est un frein? Qu'est-ce qui serait une valeur ajoutée? Et il faut prendre les gens de l'habitation et les gens qui sont sur le territoire, les GRT, les chargés de projet, s'assurer de faire l'exercice. Et à toutes les fois que cet exercice-là est fait, c'est un peu le même principe, avec la population, quand on fait les projets : plus les gens sont intégrés à voir le processus et de comprendre ce qui se passe, on arrive à des meilleurs résultats.

Alors, c'est ce qu'on veut faire. C'est ce qu'on va faire avec la ville et ce qu'on veut faire aussi avec la société d'habitation. On a commencé à le faire avec eux suite à la consultation, de tester la réalité avec les possibilités qu'on a de changer les choses pour que ça réponde, parce qu'il faut toujours partir... Et notre mission, c'est : Comment on répond aux besoins?, et d'y arriver pour que ce soit viable, donc d'amener les capacités financières et les besoins pour que les deux aient le meilleur succès entre les deux.

Mme Poirier : On a eu le GRT Bâtir son quartier qui est venu récemment. Ils exprimaient une crainte — j'aimerais vous entendre là-dessus — sur la ville de Montréal qui récupère l'ensemble des pouvoirs et qui pourrait décider d'utiliser elle-même tous les leviers par le biais de l'OMH, l'office municipal d'habitation, qui peut aussi construire des programmes AccèsLogis. Quelle est votre crainte à cet effet?

M. Cimon (Éric) : La crainte est là. Techniquement, il y a des municipalités où les offices ont décidé de faire eux-mêmes le développement. Ce qui est clair, c'est que l'expertise des GRT, la façon qu'on développe depuis des années, elle est là. Le résultat et le coût, il ne faut pas oublier que, nous, quand les GRT font les projets, le lien avec les groupes, la façon de travailler, un office ne peut pas faire ça, ils n'ont pas la flexibilité ou les budgets nécessaires pour être aussi présents dans la communauté que nous, on est tissés serré avec les tables et les gens. Puis je n'ôte pas de qualités aux offices, là. De par la nature d'une institution paragouvernementale qui développe puis qui s'occupe d'habitation... Les GRT, on est des entreprises d'économie sociale implantées par et pour la communauté. Et donc l'apport de ce réseau-là et l'expertise qui a été développée sur l'ensemble des programmes fait en sorte que c'est plus efficace, mieux intégré et moins cher.

Donc, de réussir à développer par les GRT est un gage de succès. Et, durant la consultation, l'ensemble des élus municipaux et des groupes en ont fait la démonstration, qu'on est là pour faire différemment, basé sur les besoins. Donc, on n'est pas à savoir... on prend le problème à la base pour y arriver, et ce qui fait qu'à la fin, quand on arrive dans le financier, dans le technique, les deux s'arriment bien, et non seulement... les gens puis le sentiment d'appartenance des projets.

Alors, en théorie, il y a la crainte, les municipalités ou les OH pourraient décider : Ah! bien, moi, je vais développer. Mais, en termes de résultat, de par l'expérience, ce ne serait pas une bonne idée, autant financière que pour réussir à combler les besoins.

Puis aussi, dans notre mémoire, ce qu'on dit, c'est, les tenures, nous, ce qui est important pour nous, c'est de maintenir la participation des gens à leurs coopératives puis à leurs OSBL d'habitation. Si les offices développent, ça va être pour un parc de l'office, ce serait difficile... ou en tout cas le modèle de réussir à créer des OSBL et des coopératives par l'office devient une problématique. L'appartenance des gens et le développement de l'habitation en «empowerment», de s'assurer qu'ils vont bien maintenir, viabiliser et s'assurer d'un milieu de vie de qualité, est plus facile quand les résidents y sont intégrés à part entière que dénaturé par des services qui viennent d'un service municipal ou paramunicipal. Donc, il y a aussi, pour la viabilité des projets à long terme, un enjeu aussi à regarder sur le résultat de la mixité puis du bout communautaire qui fait partie du projet.

Mme Poirier : Une petite question pour vous. Cet après-midi, c'est le budget. Souhaitez-vous que, dans le budget, on vous accorde 100 % des programmes de supplément au loyer pour faire du logement social?

M. Cimon (Éric) : Écoutez, 100 %... Nous, ce qu'on souhaite, c'est avoir l'argent nécessaire pour faire un maximum d'unités, parce que les besoins sont grands. Parce que, les suppléments au loyer, il y en a qui sont nécessaires, il y en a qui... On en a beaucoup discuté lors de la consultation, on ne veut pas les mettre en opposition l'un avec l'autre. Nous, ce qu'on pense, c'est qu'on a besoin de l'ensemble de l'argent nécessaire pour développer l'habitation, et donc — puis dans la consultation on en parlait beaucoup — de s'assurer que le Supplément au loyer ne soit pas un modèle d'intervention, mais un outil d'intervention pour réussir à régler les problématiques particulières.

Le Président (M. Auger) : Désolé, M. Cimon. Nous devons poursuivre avec la deuxième opposition pour les neuf prochaines minutes et 30 secondes. M. le député de Blainville.

• (11 h 50) •

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Merci. M. Cimon, M. Gaudreault, M. Manningham, merci de votre participation.

Moi, je vais m'attarder... Parce que vous dites, dans votre mémoire : «...nous estimons que la pérennité de l'abordabilité ne peuvent être garanties que par des coopératives, des OSBL ou des OH impliqués dans le processus», là, bon, pour les logements abordable ou familial. Moi, je vous le dis, je veux vous entendre, parce que vous savez qu'il y a des sociétés à travers le monde où les entreprises privées réussissent à couvrir à peu près 90 % des besoins en logement. Donc, l'avenir, il est là. Puis, quand je lis l'article, bon, l'article 18, là, 177.1, là : «La ville peut, par règlement et conformément à des orientations [...] à des stratégies[...], assujettir la délivrance de [...] permis pour la construction d'unités résidentielles à la conclusion d'une entente entre le demandeur et la ville en vue d'améliorer...» Puis l'entente va régir la dimension, le nombre de pièces, d'unités de logement abordable ou familial.

Moi, pour l'efficacité, là, je me dis que l'entreprise privée qui décide, dans un complexe, puis qui signe une entente avec la ville, puis qui... tant d'unités à l'intérieur de son complexe immobilier seront concentrées, puis on le dit bien, au logement abordable ou familial... Familial, vous l'avez dit, c'est le nombre de pièces; abordable, bien, évidemment, que le prix soit en deçà du prix médian de loyer. L'avantage, c'est que le milieu de la construction est en constante évolution, donc inévitablement ça nous s'assure que, dans tous les projets immobiliers de Montréal, on aura toujours du logement abordable.

Donc, ce que vous pouvez... Je comprends que vous êtes... Puis je ne veux pas vous enlever le pouvoir que vous avez, là, mais vous construisez des unités complètes, vous avez besoin... dans des coins spécifiques, alors qu'on peut partager le logement abordable, avec cette solution-là, à travers toute la ville de Montréal. Donc, c'est plus efficace puis c'est plus pérein.

Parce que, là, moi, je vous dis, ils sont... je vous dirais, par rapport à la pérennité, ils sont doux par rapport aux propriétaires. Moi, je pense qu'on pourrait être beaucoup plus... on pourrait impliquer beaucoup plus l'entreprise privée pour assurer la pérennité puis que ça dure. Mais vous, vous nous dites : L'entreprise privée, ce n'est pas ça qui va assurer la pérennité, c'est nous qui allons assurer la pérennité du logement abordable.

M. Cimon (Éric) : Je vais prendre le problème à l'envers en disant que, quand... Dans les principes, si la loi va dans le détail, c'est sûr qu'il y a plein de facteurs qui influencent : les changements de propriétaire, l'application du règlement, les... il y a beaucoup de facteurs qui font... Parce que c'est un peu le même problème avec la Régie du logement, les loyers puis tout ce qui peut arriver sur la pression à la hausse des loyers, les rénovations, il y a beaucoup de facteurs qui font que les loyers, indépendamment des lois et règlements, ont une tendance à la hausse. Mais il y a une chose qui est sûre, cependant, c'est que, quand les gens sont sur un conseil, dans la coopérative, font leur assemblée générale, quand ils sont dans un OSBL, ils font le travail pour déterminer à quel prix devrait être le loyer, ils font un calcul simple de qu'est-ce que ça me coûte et comment on est capables de viabiliser le projet, nos réserves et tout pour s'assurer que le loyer soit le plus bas possible, alors, la pérennité, elle est assurée du coût le moins cher possible pour le loyer, c'est dans ce sens-là. Tandis qu'un loyer, même si c'est dans une entente, même si c'est dans une réglementation, la tendance aux gens qui changent de loyer, qui vont louer... qui vont avoir des baux, qui vont changer de propriétaire, qui ne sont pas au courant de leurs droits, cette pression-là à la hausse de loyer, elle est naturelle dans le privé. C'est dans le dénominateur commun des marchés, où le privé va essayer de louer et d'arranger... Un propriétaire n'aura pas comme logique de dire : O.K., donc, le minimum de mon coût est ça. Il va d'abord vérifier le coût moyen, combien les gens, sur la même capacité, vont louer son loyer. Une coopérative, un OSBL ne fait pas ça, détermine la capacité de payer de ses usagers, des locataires, détermine les coûts d'exploitation, la viabilité, l'entretien et va déterminer en fonction des besoins et des coûts. Et donc, dans ce cadre-là, c'est une assurance blindée du maintien de l'abordabilité d'un projet.

Et même encore plus quand c'est de l'achat. Parce qu'ils ont dit : On va mettre l'achat... d'accès à la propriété abordable. Mais, une fois que la propriété est achetée, bien, la propriété, après ça, c'est la spéculation, la vente et le marché qui vont en déterminer la valeur.

M. Laframboise : Ma difficulté, c'est que, d'abord, tes rénovations, tu vas payer la même chose que l'entrepreneur, je veux dire, vous avez les taxes, tout le monde paie la même chose, sur tes coûts d'entretien, et tout ça. L'entreprise privée, elle, peut partager... C'est pour ça que je vous dis : Ils sont... Par rapport à l'entente avec l'entreprise privée, là, on va voir ce que la ville va réussir à négocier puis qu'est-ce qu'elle va demander, mais il y a des façons d'être beaucoup plus restrictif par rapport aux profits ou... tu sais, pour être capable de contrôler certaines dépenses dans les unités qui sont à logement abordable de façon à ce qu'il y ait une pérennité, il y a des façons de faire, là. Puis c'est au gouvernement à faire ses recherches, là, mais il y a des façons de faire.

Mais il faut comprendre que, l'avantage de l'entreprise privée, c'est qu'on peut répartir sur le territoire. C'est ça, l'avantage. Parce que, quand on y va... Tu sais, c'est une possibilité pour les permis de construction, c'est qu'on peut répartir sur le territoire, donc on peut être plus malléable quant aux unités offertes, alors que vous, vous êtes par complexe, donc vous ne pouvez pas en construire dans tous les quartiers. Ça pourrait se faire, mais, quand même, ça prend les fonds, alors que l'entreprise privée, elle, peut nous garantir plusieurs unités en même temps. Parce que l'avantage, dans les sociétés où ils l'on fait, c'est beaucoup plus rapide d'atteindre l'objectif d'avoir les logements abordables à cause de ça, parce qu'on y va avec des permis de construction, donc on essaie de s'entendre, et là, à ce moment-là, ça nous permet plus rapidement d'avoir les logements nécessaires pour être capables de combler le besoin, alors que, quand on fait ça de façon traditionnelle avec... Puis, tu sais, je ne vous dis pas que vous n'avez pas votre place. Oui, vous avez votre place. Mais est-ce que... Tu sais, livrer des unités, là, c'est quand même, là... il faut en créer, ça prend des terrains, alors que les entrepreneurs, il y en a plusieurs, il y en a plus que le nombre, exemple, d'organismes que vous avez, vous, à Montréal, vous en avez quatre. Les entrepreneurs, il y en a une multitude. Donc, vous comprenez, là, par rapport à l'efficacité d'atteindre l'objectif... Je voulais juste...

M. Cimon (Éric) : Mais un n'empêche pas l'autre. C'est-à-dire que nous, on est tout à fait d'accord avec ce que vous dites, de réussir à contrôler les prix médians puis de s'assurer que le marché maintienne à la baisse du logement abordable. Puis vous avez tout à fait raison, il faut se trouver des méthodes.

Première chose, nous, on n'est pas... ce n'est pas nous, les constructeurs, on fait appel à des constructeurs. Nous, la charge, c'est le privé qui construit pour nous, hein, c'est-à-dire on fait des partenariats avec eux. Ça, il n'y a pas de problème.

La capacité à nous d'en livrer partout, c'est une question financière, et on se donne, nous, les moyens... Comme association, aussi, on a créé des fonds avec des partenaires privés. On a, entre autres, le fonds immobilier de la FTQ, on a des fondations avec nous, et il y a des GRT qu'ils ont créées aussi, d'intervention, pour réussir à faire l'acquisition d'immeubles hors programme, pour réussir à faire de l'abordabilité.

Donc, notre créneau est beaucoup plus grand. Notre mission n'est pas d'être le livreur de services d'AccèsLogis. Notre mission est de réussir, par les moyens financiers qu'on a, de créer des logements adéquats pour les gens qui sont les plus vulnérables, d'empêcher les gens de créer des poches de pauvreté et d'intervenir dans nos quartiers pour que les gens qui y vivent fassent partie à part entière. Alors, moi, ce que je souhaite, c'est que notre intervention soit aussi partout parce qu'on aura trouvé un cadre d'intervention ou la facilité d'intervenir pour créer de l'abordable, pour que les gens aussi réussissent à être maîtres de chez eux par des coopératives, par des OBNL.

Et aussi, l'avantage, quand on dit que c'est le même prix pour un privé qu'une coopérative, il y a des coopératives de solidarité à Sherbrooke, je pense que c'est une quarantaine, 40 ou 50 bâtiments où les achats sont faits collectivement, où les prix et les contrats sont négociés, et donc l'ensemble de la collectivité voit à la baisse leurs coûts pour l'abordabilité, et donc de permettre du développement supplémentaire, et donc de se répandre à travers la ville.

La logique de réussir à faire partout s'applique aussi au communautaire. Nous, on est des entreprises d'économie sociale. On doit voir est-ce que c'est viable, comment on y arrive et comment on prend l'argent. Comme on touche à des gens qui sont plus vulnérables, et c'est la mission de l'État de s'assurer ça, la question, c'est : Comment on se fait aider pour réussir à remplir notre mission? Et c'est là-dedans qu'on est. On l'est dans le programme AccèsLogis avec la SHQ, mais on l'est aussi avec nos partenaires financiers puis dans les créneaux qu'on développe pour réussir à y arriver.

M. Laframboise : Ça, je suis conscient de ça...

Le Président (M. Auger) : ...secondes, M. le député.

M. Laframboise : Pardon?

Le Président (M. Auger) : 30 secondes.

M. Laframboise : Oui. Je suis conscient de ça, mais il faut que vous soyez conscients que ce n'est pas dans ce projet de loi là que vos objectifs vont être atteints, là. Ça, ce n'est vraiment pas là, tout simplement. Merci.

Le Président (M. Auger) : Ça va. Donc, MM. Manningham, Cimon et Gaudreault, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, et nous allons reprendre à la salle Papineau. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 121, Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Front d'action populaire en réaménagement urbain. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre présentation.

Front d'action populaire en réaménagement urbain (FRAPRU)

Mme Magontier (Céline) : Bonsoir. Merci de nous accueillir ce soir. Je vous présente ma collègue, Marie-José Corriveau, qui est coordonnatrice du Front d'action populaire en réaménagement urbain — je vais dire FRAPRU. Et mon nom est Céline Magontier, je suis la responsable des dossiers montréalais du même organisme.

Donc, le FRAPRU est un regroupement formé de 164 organismes communautaires qui sont actifs dans différentes régions et villes du Québec, dont 28 qui sont au coeur de ses décisions et de ses interventions et parmi lesquels 17 sont situés à Montréal. Le FRAPRU intervient depuis 1978 pour le droit au logement, la lutte à la pauvreté et des enjeux tels que le développement urbain.

Donc, le projet de loi n° 121 et l'entente-cadre Réflexe Montréal soulèvent certaines questions et inquiétudes sur l'enjeu du droit au logement et des mécanismes pour en assurer son respect. Montréal a des rôles et des responsabilités capitaux en matière de droit au logement, ce d'autant plus que le logement est un enjeu qui ne peut être ignoré sur son territoire. En effet, quelque 34,4 % des ménages montréalais vivent sous le seuil de la pauvreté. De fait, 102 480 ménages locataires paient plus de la moitié de leurs revenus pour se loger. Parmi eux, plus de la moitié, soit 53 000, sont à haut risque d'itinérance, en ce sens qu'ils engloutissent plus de 80 % de leurs revenus dans les coûts de logement, au détriment de leurs autres besoins essentiels, tels que la santé, l'éducation, l'alimentation.

Le phénomène de l'itinérance est important à Montréal, comme en témoignent les chiffres compilés par la ville de Montréal, qui démontrent une fréquentation accrue, en hausse, en fait, des ressources d'hébergement d'urgence. De plus, l'offre de logements locatifs ne convient pas aux besoins d'une part significative de la population, soit parce que les loyers y sont trop élevés, soit parce que les logements sont trop petits pour les familles ou parce que le parc est désuet, voire insalubre.

Pendant ce temps, les logements sociaux manquent à Montréal. On peut constater que 25 000 ménages sont sur la liste d'attente de l'office municipal d'habitation pour un HLM, et plusieurs milliers d'autres attendent pour une coopérative d'habitation ou un logement sans but lucratif. Ce n'est d'ailleurs pas étonnant que Montréal porte, elle aussi, ces préoccupations, comme on peut le constater en lisant le rapport sur la politique de développement social qui vient d'être déposé par Montréal, dont un des trois axes prioritaires d'intervention identifiés est le logement, les allocutions répétées du maire Coderre et de son équipe dans les médias ces dernières années et le code du logement en matière d'insalubrité, que la ville de Montréal est une des rares à avoir. Donc, le projet de loi n° 121, en plus d'accroître ses pouvoirs, doit mettre à la disposition de Montréal les moyens adéquats pour permettre de répondre à ses rôles et responsabilités en matière de logement.

Donc, en bref, si le droit au logement est d'abord du ressort des gouvernements supérieurs et que les ressources à y consacrer doivent provenir de leurs goussets, Montréal est au coeur des mécanismes qui peuvent garantir sa réalisation ou, a contrario, se traduire par des dénis de droit menant à un accroissement des inégalités sociales, voire à l'exclusion sociale des plus vulnérables. C'est donc principalement à partir de l'enjeu du droit au logement et de ces constats que le FRAPRU a analysé le projet de loi n° 121, que je vais appeler le p.l. n° 121, ça ira plus vite dans mes 10 minutes.

Donc, tout d'abord, on était un peu étonnés du titre de métropole qui était décerné à Montréal. En effet, le territoire du Montréal métropolitain s'étend à la Communauté métropolitaine de Montréal, soit la CMM, et non pas seulement à la ville centre. Ça fait qu'on pense que le p.l. n° 121 doit identifier clairement que celui-ci concerne la ville centre et non la métropole. Ce serait intéressant de l'ajouter dans le présent projet de loi.

Par ailleurs, le FRAPRU constate que plusieurs articles prévus par le projet de loi représentent certaines avancées en matière d'habitation. C'est le cas des articles 12, 17 et 18, qui décernent respectivement à Montréal un pouvoir d'expropriation, de préemption et d'inclusion.

Concernant le pouvoir d'expropriation, on peut constater que les cas de logement insalubre sont trop fréquents à Montréal, et le problème prend une ampleur de plus en plus préoccupante. Bien que sa mise en oeuvre laisse à désirer, le règlement sur la salubrité de la ville, qui est aussi appelé «code du logement», est exemplaire. En ce sens, le FRAPRU souhaiterait que le gouvernement s'en inspire pour en adopter un à l'échelle du Québec.

Cependant, le parc de logements montréalais vieillit, la négligence des propriétaires délinquants reste souvent impunie, et les délais de traitement des recours déposés par les locataires lésés à la Régie du logement sont souvent trop longs. Donc, les autorités municipales doivent faire montre de plus de conviction pour régler le problème à partir de leurs propres champs de compétence.

Donc, l'article 12, qui offre un pouvoir d'expropriation, bien qu'il soit un pas en avant, est nettement insuffisant. On aurait préféré que la ville se voie décerner un pouvoir de saisie des immeubles, comme dans le cas du non-paiement des taxes, par exemple. Ce pouvoir permettrait en effet d'éviter que des municipalités ne doivent acquérir ces immeubles à leur juste valeur marchande, ce qui a pour effet de récompenser les propriétaires négligents pour leurs agissements plutôt que de les pénaliser.

L'article 17, qui décerne un pouvoir de préemption sur tout terrain ou bâtiment non public à des fins déterminées par la municipalité, dont la création de logements sociaux, est une porte ouverte à la constitution d'une véritable réserve de terrains et de bâtiments à des fins de logement social, tel que le revendiquent les groupes membres du FRAPRU de Montréal depuis des années. Donc, on accueille favorablement ce nouveau pouvoir. Mais on tient quand même à mentionner qu'afin qu'une telle réserve de sites puisse être constituée il faudra que l'administration Coderre révise sérieusement à la hausse les 3 millions de dollars en trois ans prévus à cette fin dans le dernier programme triennal d'immobilisations.

• (19 h 40) •

On accueille aussi favorablement l'article 18, qui donne à la ville le pouvoir de contraindre les promoteurs immobiliers à accepter de l'inclusion de logements abordables et familiaux dans leurs projets résidentiels, sans être limité aux projets nécessitant une modification dérogatoire, et ce, en proportion des besoins les plus urgents. Mais, pour que ce soit vraiment efficace, il faudrait que les objectifs d'inclusion de la ville soient renforcés, afin d'augmenter substantiellement le pourcentage de logements sociaux que les promoteurs devraient accepter d'inclure dans leurs projets. Puis surtout on a un problème avec le vocable «abordable». En effet, si Montréal et le gouvernement ont réellement l'ambition de favoriser l'offre de logements réellement accessibles pour les familles et les ménages moins nantis, c'est seulement par du logement social qu'elle peut y arriver, et non en encourageant l'offre de logements dits abordables mais dont le loyer est hors de portée des locataires à faibles et modestes revenus.

Enfin, l'article 18 stipule que Montréal «peut, par ailleurs, établir des règles permettant d'assurer le caractère abordable des logements pour la durée qu'elle détermine». Ici, le FRAPRU s'oppose à la non-pérennité des logements dits abordables. En effet, pour obtenir des résultats structurants et durables dans le temps, le FRAPRU pense que l'obligation d'accessibilité financière doit être permanente.

Par ailleurs, en plus des nouveaux pouvoirs accordés, Québec doit donner à Montréal les moyens de ses ambitions en matière de droit au logement. Rappelons que, sur les 227 835 ménages locataires mal logés à l'échelle du Québec, 102 480 sont montréalais, ce qui représente un taux de 45 %. La proportion de logement social à Montréal est environ de 11,4 % du parc locatif. Ce taux a peu progressé, faute d'investissements suffisants de la part des gouvernements supérieurs.

Une inquiétude que soulèvent d'emblée le projet de loi et l'entente-cadre Réflexe Montréal qui l'accompagne est l'absence de nouvelles sources de revenus prévues pour Montréal. En effet, les transferts de fonds et de responsabilités de la SHQ sont nettement insuffisants. Les fonds alloués au logement social, en n'étant pas indexés depuis 2009, ne sont pas adaptés aux coûts en vigueur sur le marché immobilier, ce qui rend compliquée la livraison de logement social.

Enfin, les logements sociaux financés via AccèsLogis, bien qu'ils soient revenus à leur financement initial pour l'année 2017‑2018, on vient de l'apprendre aujourd'hui et on est bien contents que le taux soit revenu de 3 000 à l'échelle de province, bien, ce nombre reste insuffisant parce que, si on fait le calcul, sur les 102 480 ménages qui engloutissent plus de 50 % de leurs revenus pour se loger à Montréal, si Québec donne 1 350 unités de logements sociaux par année, cela prendrait plus de 75 ans pour répondre à leurs besoins, ce qui est quand même beaucoup.

On constate que les seuls nouveaux fonds prévus par l'entente-cadre Réflexe Montréal sont de 50 millions de dollars pour le développement économique. Or, le FRAPRU pense que le projet de loi devrait engager le gouvernement du Québec à des transferts de fonds supérieurs à ce qui est prévu dans l'entente en même temps que le transfert de pouvoirs afin que la ville soit en mesure d'assumer pleinement ses nouvelles responsabilités non seulement en matière de droit au logement, mais également d'itinérance, d'immigration, d'infrastructures, d'équipements scolaires, de culture et de patrimoine sur son territoire.

Au niveau de la démocratie, de la consultation citoyenne et du respect des politiques nationales, on observe une certaine tendance du gouvernement, par le biais des projets de loi n° 121 comme n° 122, sur lequel on a été entendus il y a peu, à fragiliser les instances consultatives et la participation citoyenne.

En ce qui a trait au projet de loi n° 121, il est étonnant de constater que la place des citoyennes et des citoyens et de la société civile soit complètement évacuée du projet de loi. On observe aussi qu'il n'y a pas d'arrimage aux politiques provinciales, c'est-à-dire une obligation de la ville de respecter et de réaliser les engagements adoptés par l'Assemblée nationale sur différents enjeux, tels que ceux inclus dans la politique nationale de lutte contre l'itinérance. Au contraire, le projet de loi autorise la création de nouvelles instances, de bureaux de gouvernance qui évacuent la société civile. On y voit là un risque d'affaiblissement du processus démocratique et on craint une application différente entre les programmes montréalais et gouvernementaux.

L'article 10.1, qui autoriserait à constituer tout organisme à but non lucratif, OBNL, par la ville, est également préoccupant. On y voit un risque de privatisation des activités municipales et une perte au chapitre de la reddition de comptes, puisque les organismes à but non lucratif n'y sont pas soumis. Et, enfin, en tout cas, ça impliquerait un biais de transparence et ouvre la porte à des pratiques à l'éthique douteuse comme on a pu le voir notamment au travers de la Société d'habitation et de développement de Montréal dans les années 2000. Les Québécois et les Québécoises ont largement été échaudés par les scandales de corruption, ces dernières années, et la population a en conséquence plus que jamais besoin de pratiques transparentes. Donc, la réduction du contrôle et d'une surveillance externe soulève en ce sens une réflexion sur l'éthique et le fonctionnement des villes. L'assujettissement des revenus de Montréal aux taxes foncières et la promiscuité des élus avec les entrepreneurs appellent en effet à la précaution.

Donc, on a élaboré quelques recommandations, que je vais vous lire.

Donc, la recommandation n° 1 serait que le p.l. n° 121 identifie clairement que celui-ci concerne la ville et non la métropole.

Deuxièmement : Que le p.l. n° 121 engage le gouvernement et Montréal à se donner un objectif commun de développement de nouveaux logements sociaux, qu'il engage Québec à soutenir financièrement la ville dans ses efforts pour réaliser cet objectif de développement et pour maintenir en bon état, à prix abordable, les logements à loyer modique déjà réalisés, notamment les HLM, qu'elle subventionne également, et que ce soutien financier soit indexé annuellement au coût réel de réalisation. Réciproquement, que le p.l. n° 121 oblige Montréal à poursuivre le développement de nouveaux logements sociaux sur son territoire et à veiller au maintien en bon état et à l'accessibilité financière des logements à loyer modique dont elle est également responsable.

Numéro 3 : Que dans l'article 12 soit remplacé le pouvoir d'expropriation par le pouvoir de saisie.

Numéro 4 : Que le p.l. n° 121 annonce un engagement ferme de Québec à effectuer des transferts de fonds à la ville de Montréal supérieurs à ceux prévus dans l'entente-cadre Réflexe Montréal afin qu'elle soit en mesure d'accomplir ses nouveaux mandats, notamment en matière de logement.

Numéro 5 : Que le p.l. n° 121 impose à Montréal l'obligation de mettre en place des procédures de consultation publique pour tout projet de développement de grande envergure.

Numéro 6 : Que le p.l. n° 121 supprime l'article 10.1.

Et, enfin, que le p.l. n° 121 prévoie un arrimage aux politiques provinciales, c'est-à-dire une obligation de la ville de respecter et réaliser les engagements adoptés par l'Assemblée nationale sur différents enjeux, tels ceux inclus dans la politique nationale de lutte contre l'itinérance. J'ai fini.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons débuter les échanges. M. le ministre. Et vous avez à votre disposition à peu près 20 minutes.

M. Coiteux : Une vingtaine de minutes, d'accord. Je vais poser quelques questions, mais je pense qu'ensuite le député de Côte-du-Sud aussi va en avoir certaines.

Le Président (M. Auger) : Avec plaisir.

M. Coiteux : Je vais ouvrir le bal. Disons qu'on est un petit peu plus avancés, à cette heure-ci de la journée, que par rapport à ce matin, si vous étiez passées ce matin, parce que vous savez qu'il y a eu une augmentation de la cadence de la construction de logements sociaux qui a été annoncée dans le budget du ministre des Finances. Vous avez dit que vous auriez préféré que ça soit plus élevé que 3 000, mais 3 000, c'est plus que 1 500, on est d'accord avec ça, hein? Alors, c'est un pas positif, certainement un pas positif.

Mme Magontier (Céline) : Tout à fait.

M. Coiteux : Parfait. C'est ça de pris.

Maintenant, la deuxième chose, c'est que, dans l'entente Réflexe Montréal, effectivement, il y a des sommes qui sont identifiées d'office, à savoir qu'il y a un certain nombre de budgets qui ont été octroyés dans le passé et qui sont octroyés actuellement à Montréal pour soutenir son rôle de métropole. Là, je comprends que la Communauté métropolitaine, l'agglomération, la ville centre, les arrondissements, c'est un peu compliqué, tout ça, mais, quand on parle de la métropole, soutenir son rôle de métropole, c'est un terme qui est consacré depuis de nombreuses années puis qui touchait la ville de Montréal.

Vous savez qu'on avait un certain nombre de transferts inconditionnels qui sont pérennisés dans l'entente Réflexe Montréal. Ce n'est pas rien, de les pérenniser, parce qu'ils avaient tous une date d'expiration, tous, par définition, et donc ils étaient tous à la merci d'une décision budgétaire liée à des conditions particulières, alors que, là, ça va être pérennisé et indexé. 83 millions, indexé. Il y a un 50 millions qui n'existait pas qui est une aide au développement économique. Ça, c'est des nouvelles sommes, c'est du neuf, neuf, neuf.

Et là vous me dites : Bien, il en manque. Je vais vous expliquer comment on pense que ça va fonctionner.

Actuellement, il y a une négociation qui est en cours avec Montréal sur le transfert des budgets de la SHQ qui ont été historiquement dépensés à Montréal ou qui seraient dépensés à Montréal, il y a une négociation à cet effet. Et donc Montréal va avoir des transferts financiers qui correspondent notamment aux nouveaux investissements qu'on vient d'annoncer aujourd'hui, ça va aller de soi, mais il faut qu'on le négocie avec la ville.

Donc, ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit dans l'entente Réflexe Montréal qu'il n'y aura pas un transfert financier en matière d'habitation. C'est ça, l'esprit de l'entente, là, c'est qu'on transfère l'argent. Mais, plutôt que de dire à Montréal : Voici le programme de la SHQ que vous devez appliquer, on leur dit : Faites votre programme à vous en fonction de vos besoins à vous, en fonction de vos particularités, et on va vous envoyer l'argent. Donc, même s'il n'y a pas un chiffre qui est indiqué dans l'entente Réflexe Montréal, il va y en avoir un, puis il va tenir compte de l'investissement accru qui a été annoncé dans le budget de mon collègue. Est-ce que ça vous ne rassure pas un peu plus?

Le Président (M. Auger) : Mme Corriveau ou...

Une voix : On va y aller toutes les deux, je pense.

M. Coiteux : Oui, oui. Si je vous entends toutes les deux, je vais être encore plus éclairé.

Le Président (M. Auger) : Une après l'autre, par contre. Mme Magontier.

• (19 h 50) •

Mme Magontier (Céline) : Effectivement, on est vraiment contentes de constater que le budget alloué à AccèsLogis est revenu à son montant initial, mais, comme on l'a mentionné dans la présentation, ça reste insuffisant par rapport aux besoins.

Par ailleurs, il y a toujours le problème de l'indexation, qui reste au taux de 2009, qui ne permet pas de s'adapter aux coûts actuels. Donc, ça, c'est quand même un problème.

Après, le fait que Montréal puisse gérer les budgets de la SHQ comme elle l'entend, comme on le dit, il faut que ça soit quand même arrimé aux politiques provinciales. Et aussi il y a comme un risque que Montréal choisisse de construire moins de logements sociaux pour pouvoir rentrer dans le budget. Ça fait que ça, ce serait comme un problème aussi, à notre avis.

Mais je vais te laisser finir.

Le Président (M. Auger) : En complément.

Mme Corriveau (Marie-José) : Oui, bien, en fait, c'est ça, c'est qu'on sait qu'AccèsLogis fonctionne avec des budgets qui datent de 2009. Donc, il y a des problèmes de livraison d'unités à l'heure où on se parle. Et, de fait, le budget d'aujourd'hui a confirmé qu'on était en retard sur la livraison, il y a des unités qu'on a de la... et c'est vrai à Montréal et c'est vrai ailleurs qu'à Montréal aussi, on en convient, là, mais toujours est-il qu'il y a un manque déjà, avec les budgets en place, pour pouvoir livrer dans des délais raisonnables les unités qui sont octroyées. On a bien compris que les montants seraient pérennisés, on a bien compris qu'il y aurait un transfert, on a bien compris qu'il y aurait une indexation, mais on part d'un montant qui n'est pas suffisant en soi pour correspondre aux coûts de réalisation actuels.

On a vu dans le budget qu'on réintroduisait le programme de Rénovation Québec. Et on sait que, dans le passé, ce programme-là a été utilisé pour permettre la réalisation de logements sociaux, c'était ajouté au montage financier, il n'y avait pas moyen de faire autrement si on voulait sortir des unités. Mais on se souviendra aussi qu'il y a beaucoup d'endroits, notamment dans les anciens quartiers ouvriers, où il y a des problèmes de contamination de sol, et là-dessus on n'a pas encore vu de retour des anciens programmes qui étaient utilisés pour compléter les budgets.

Alors, c'est le genre de manque qu'on a, à l'heure actuelle, à l'intérieur des fonds comme ceux d'AccèsLogis, qui, même s'ils sont transférés à Montréal, même s'ils sont indexés, on parle d'une cagnotte qui n'est pas suffisante pour réaliser les unités qu'on voudrait pouvoir réaliser avec, parce qu'évidemment on ne veut pas perdre d'unités en chemin, à travers l'opération.

M. Coiteux : Admettons, admettons que, selon votre point de vue, il en manquerait, il n'en reste pas moins qu'il va y en avoir plus qu'il y en avait.

Mme Corriveau (Marie-José) : Assurément, assurément.

M. Coiteux : C'est une bonne nouvelle. C'est une bonne nouvelle, non?

Mme Corriveau (Marie-José) : Oui. Mais on retiendra quand même qu'avec les montants qui sont sur la table, pérennisés, ça va quand même prendre 75 ans pour répondre aux besoins les plus urgents. Vous comprendrez notre impatience, par ailleurs.

Mme Magontier (Céline) : Puis ce calcul est fait sur les...

M. Coiteux : Au fond... Oui. Non, non, mais c'est parce que je pense qu'on est en train de combler une partie de votre impatience. Donc, à ce niveau-là, on peut peut-être juste se dire : Bien, écoutez, peut-être qu'un jour on pourra faire encore plus et mieux, mais on s'engage à faire plus et mieux que ce qu'on fait maintenant et ce qu'on a fait dans le passé déjà, c'est quand même une bonne nouvelle.

Mme Corriveau (Marie-José) : Oui, c'est une bonne nouvelle, mais il faut continuer, il faut continuer. Puis nous autres, on ne pourra pas s'arrêter en chemin de réclamer la réponse aux besoins les plus urgents tout de suite, parce qu'ils sont urgents aujourd'hui.

M. Coiteux : Et c'est votre rôle, et c'est votre rôle. Et c'est notre rôle, comme gouvernement, d'essayer de trouver les meilleures réponses possible. Puis là il y a une réponse positive aux besoins en matière de logements sociaux, il y a une réponse positive en ce sens que Montréal a des besoins particuliers et une situation particulière, qui n'est pas nécessairement la même que dans les autres régions, et on le reconnaît.

Ce qui m'amène à vous amener au fond des choses. Dans le fond, ce qu'on fait avec Montréal, c'est qu'on se dit : On pourrait, nous, comme gouvernement du Québec, à travers les programmes de la SHQ, les adapter... adapter le programme général à chacune des régions, hein, on pourrait avoir théoriquement, là, je dis bien «théoriquement», ce n'est pas notre philosophie... on pourrait avoir 17 programmes AccèsLogis en fonction de chacune des 17 régions administratives. Ce serait une drôle de façon de faire les choses, mais théoriquement on pourrait faire ça. Une autre approche, ce serait de dire : Est-ce qu'il y en a une, de ces régions-là, qui dit : Moi, je suis capable d'assumer ces responsabilités-là, moi, je suis capable d'adapter les programmes, AccèsLogis par exemple, à la réalité de mon territoire? Et c'est ce qu'on veut faire avec Montréal. Dans le fond, on se dit : Plutôt que le faire nous-mêmes, cette adaptation-là, c'est Montréal qui va la faire. Et nous, on prend... on pense, en tout cas, que Montréal... D'abord, le logement, c'est une responsabilité tellement éminemment locale, c'est une réalité qui est tellement locale! Nous, on pense que Montréal, les instances de Montréal vont être capables de travailler avec les joueurs sur le terrain de façon beaucoup plus efficace, d'une façon beaucoup plus connectée aux besoins que nous, on peut le faire à Québec. C'est ça qu'on veut faire avec Montréal.

Donc, sur le fond des choses... Oublions pour l'instant est-ce que c'est 4 000, 4 500, 3 000, 5 000, 10 000, 20 000, combien, là, il y a des moyens financiers, à un moment donné, qui sont ou ne sont pas là — mais on le double — oublions ça pour l'instant. Juste sur le fond de l'affaire, trouvez-vous que c'est une bonne idée de dire que Montréal va adapter ses programmes en fonction de ses réalités puis travailler avec des gens comme vous sur le terrain, plutôt que ce soit avec nous ici, à Québec? Parce que c'est ça, la philosophie.

Le Président (M. Auger) : Mme Magontier.

Mme Magontier (Céline) : Je vais laisser la parole après, mais c'est toujours le problème que, oui, on accueille favorablement que le budget AccèsLogis ait été doublé, seulement il reste qu'il n'est toujours pas indexé, ce qui fait que les unités ne sont pas livrables en fonction des coûts actuels. Ça fait que ça tire une balle dans le pied de Montréal d'emblée en lui posant des difficultés à pouvoir livrer.

Après, on l'a dit dans la présentation, les villes sont aussi au coeur de la construction puis assument des rôles et des responsabilités en ce sens, ça fait que c'est un essai qui peut être à essayer, là.

Mais Marie-José, peut-être, va plus...

Mme Corriveau (Marie-José) : Oui. C'est sûr que Montréal est mandataire depuis de nombreuses années, dans le cas d'AccèsLogis, puis que, le fait qu'on lui confie ces responsabilités-là, il n'y a pas de problème. D'ailleurs, ce n'est pas le fond de notre argumentaire. Il ne porte pas là-dessus, notre argumentaire, il porte sur les moyens qu'on lui donne ou qu'on ne lui donne pas complètement pour pouvoir assumer ce rôle-là.

Donc, le fait que Montréal assume ce rôle-là, s'il n'y a pas, par ailleurs, je dirais, de double, de triple vérification... Parce qu'on a vu dans le passé que, même si Montréal était mandataire, la Société d'habitation du Québec, probablement comme bon gestionnaire, opérait un deuxième, voire un troisième niveau de vérification, ce qui avait a eu comme effet de ralentir, là, encore une fois, le développement des unités. Puis je vous rappelle qu'à chaque fois qu'on ralentit le développement des unités ça coûte plus cher à tout le monde. Ça coûte plus cher au gouvernement, ça coûte plus cher au milieu et ça coûte plus cher au locataire qui paie l'hypothèque. Donc, on n'a pas intérêt à rendre l'opération fastidieuse.

Ça, là-dessus, on s'entend, que Montréal soit mandataire, aucun problème. Que Montréal, même, puisse administrer les budgets en fonction de ses défis particuliers, pas de problème. Mais encore faut-il qu'elle ait à disposition ce qu'il faut pour assumer... pour faire face à ces défis-là.

M. Coiteux : ...qu'elle adapte le programme à sa réalité, si on va jusque-là? Parce que c'est ça qu'on veut faire.

Mme Corriveau (Marie-José) : Là-dessus, il n'y a pas de problème non plus, parce que je vous dirais qu'on a participé, dans le passé, à des analyses du projet, du programme AccèsLogis, qui avaient été, d'ailleurs, pilotées par la Société d'habitation du Québec et qui réclamaient un assouplissement d'AccèsLogis. L'objectif, ce n'était pas de faire 17 programmes pour 17 régions administratives, c'était de rendre AccèsLogis plus souple pour pouvoir justement répondre aux enjeux particuliers. Parce qu'on convient que les enjeux ne sont pas les mêmes à Montréal que sur la Côte-Nord ou qu'en Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. Ça, on est d'accord avec ça. Mais encore faut-il que, dans chacun des cas, les gens aient à disposition ce qu'il faut pour réaliser les unités.

Or, on constate depuis le début de la mise sur pied du programme AccèsLogis que la proportion de la contribution gouvernementale n'a pas arrêté de diminuer et que celle des locataires n'a pas cessé d'augmenter. Il y a donc un problème à l'heure actuelle. Et, si on veut pouvoir le régler, il va falloir que Québec assume pleinement ses responsabilités et, effectivement, paie l'équivalent de 50 % des coûts de réalisation, ce qui est supposé être le cas, mais ce qui est de moins en moins le cas, là. Et on le voit, là, d'année en année, la contribution gouvernementale n'arrête pas de diminuer, et c'est là-dessus qu'on en a.

M. Coiteux : Donc, dans le fond, vous êtes d'accord avec toute l'opération, vous êtes heureuses de l'augmentation des ressources. C'est juste que vous dites : S'il y en avait un petit peu plus, ce serait encore mieux.

Mme Corriveau (Marie-José) : C'est ça. Et avec quelques bémols concernant la démocratie, dont on a parlé.

M. Coiteux : En matière de logement?

Mme Corriveau (Marie-José) : Non, en général, par rapport à l'ensemble du projet de loi n° 121. Les éléments qui concernent la démocratie nous posent problème.

M. Coiteux : ...en parler un petit peu plus?

Mme Corriveau (Marie-José) : Bien, je ne sais pas, est-ce que tu veux... C'est un sujet qui te passionne.

Mme Magontier (Céline) : C'est un sujet qui me passionne, oui.

Bien, comme on vous l'a dit dans la présentation, on observe une tendance du gouvernement, par le biais des projets de loi n° 121 et n° 122, à fragiliser les instances consultatives et la participation citoyenne. On le voyait dans le projet de loi n° 122 par l'abandon du processus référendaire, qui était le seul outil à disposition pour empêcher le développement urbain sauvage, là, comme à défaut d'une solution alternative satisfaisante existante. Ça fragilisait les offices de consultation citoyenne.

Ensuite, le projet de loi aurait été vraiment une occasion de renforcer la place des citoyens et des citoyennes et de la consultation de la société civile, mais il n'y en a pas mention nulle part dans le projet de loi n° 121. C'est dommage parce que ça aurait été vraiment une occasion de protéger, confirmer et renforcer ces instances-là.

M. Coiteux : ...comment est-ce que vous feriez ça? Qu'est-ce que vous incluriez dans une politique de participation citoyenne en amont des décisions en matière de projets d'urbanisme?

• (20 heures) •

Mme Magontier (Céline) : C'est notre recommandation numéro... Attendez juste un instant. C'est ça : «Que le projet de loi [...] impose à Montréal l'obligation de mettre en place des procédures de consultations publiques pour tout projet de développement de grande envergure.» Par exemple, ça pourrait être un bon pas qu'on n'abandonne pas le processus référendaire qui oblige les promoteurs à se rendre en office de consultation publique, notamment à Montréal. Donc, ça, ça fait partie des enjeux, puis qui pourrait permettre de confirmer et renforcer ces instances-là.

M. Coiteux : Si vous avez plus de participation en amont, est-ce que vous avez encore besoin du système des référendums, si ça a déjà influencé la décision?

Mme Corriveau (Marie-José) : Bien, en tout cas, ça nous est confirmé par la ville de Montréal, c'est-à-dire qu'à l'heure actuelle, à Montréal, les promoteurs se présentent devant l'Office de consultation publique parce qu'il y a un risque d'appel au référendum de la part de la population riveraine, donc, pour éviter le processus référendaire, les promoteurs acceptent et consentent. Malheureusement, on fonctionne comme ça, dans la vie, le bâton et la carotte. Ça prend le bâton pour que la carotte fonctionne.

M. Coiteux : Oui, mais ça... Non, mais ça, c'est dans le système actuel. Mais, s'il n'y avait pas le référendum, il y avait le processus de consultation, puis qu'ils y allaient?

Mme Corriveau (Marie-José) : Obligatoire?

Mme Magontier (Céline) : Il faudrait qu'il soit rendu obligatoire.

Mme Corriveau (Marie-José) : C'est ça, il faut qu'il y ait une obligation. S'il n'y a pas d'obligation...

M. Coiteux : Donc, c'est un peu la nature de ma question. Qu'est-ce que vous y mettriez, dans ce processus de consultation, comme, disons, balises fondamentales?

Mme Corriveau (Marie-José) : Notamment une obligation, nécessairement se présenter devant l'Office de consultation publique et de présenter le projet à la population.

Il faudrait qu'en ce qui nous concerne il y ait une obligation au niveau de l'inclusion de logements sociaux. À l'heure actuelle, on le sait, on est dans un processus de négociation. Le projet de loi amène à la ville le pouvoir de possiblement le modifier pour le rendre obligatoire, mais ce n'est pas une contrainte, alors qu'à notre avis ça devrait être une contrainte. Parce que, vous savez, quand on fait un développement de grand projet en résidentiel, ça a inévitablement des conséquences sur le quartier environnant. Ça a un effet inflationniste sur le prix des terrains, ça a un effet inflationniste sur le prix des loyers et ça a un effet, éventuellement, de chasser les ménages les plus vulnérables, à modestes revenus ou à faibles revenus. Pour contrer, on... Il ne s'agit pas de se prononcer contre tout projet de développement, ce serait aberrant, mais il s'agit de mettre en place des conditions qui garantissent le maintien dans leur milieu des ménages les plus vulnérables, à faibles et à modestes revenus. Et la façon d'y arriver, pour garantir leur maintien dans les lieux, c'est de leur fournir des unités de logements sociaux. Pour fournir des unités de logements sociaux, il faut qu'il y ait une obligation d'inclusion, et ça devrait faire partie des conditions mises en oeuvre pour que les promoteurs puissent répondre convenablement aux besoins du milieu et aux attentes de la population.

Alors, ce n'est pas par voie directe dans un processus démocratique, mais c'est dans une voie, je ne sais pas... une voie complémentaire pour garantir à la population riveraine de pouvoir profiter des retombées des projets de développement. Alors, ça, c'est un des éléments, à ce niveau-là.

M. Coiteux : Vous remplaceriez le «peut» par «doit» en toutes circonstances, tout projet?

Mme Corriveau (Marie-José) : Oui.

M. Coiteux : Aussitôt qu'il y a du résidentiel ou même des projets commerciaux?

Mme Corriveau (Marie-José) : On parle de projets résidentiels, évidemment, là, on ne parle pas de faire du logement social sur du terrain...

M. Coiteux : Toujours, peu importe la nature du projet? Toujours, toujours, toujours? Systématiquement?

Mme Corriveau (Marie-José) : Oui. Il y a à Montréal, et ça pourrait être un complément... Je dis bien : Ça pourrait, mais il faut avoir d'abord attaché le gros bout avant de penser au petit bout, là, on s'entend. Il existe à Montréal un fonds de contribution à la stratégie de logement abordable, un fonds de contribution complémentaire. C'est-à-dire que, dans un projet donné, un promoteur peut échanger, si la négociation a bien fonctionné, parce qu'on est toujours, je vous rappelle, en processus de négociation là-dessus... Si la négociation a bien fonctionné, un promoteur peut décider, au lieu de fournir de l'espace pour faire du logement social, de fournir un montant d'argent qui va être versé dans un fonds. Ça peut être quelque chose d'envisageable, O.K., mais il faut être sûr d'avoir attaché le gros bout, comme je vous disais, donc qu'il y ait une obligation d'inclure, et ensuite on discutera de la façon de le gérer dans la vraie vie.

M. Coiteux : Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : À peu près trois minutes.

M. Coiteux : Trois minutes? Est-ce que mon collègue le député de Côte-du-Sud voudrait poser une question? Oui, peut-être?

M. Morin : Peut-être.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Mesdames, bonjour. Suite à ma tournée au niveau de l'habitation, je pense qu'on a eu des bons résultats à s'échanger, on a ciblé les bons irritants. J'ai un petit peu de misère pourquoi que, pour vous, le FRAPRU doit être actif au niveau de la ville seulement et non pas, comme organisme communautaire, s'étendre à la métropolitaine... Montréal métropolitain? Pourquoi vous nous dites dans votre... signifie «clairement que celui-ci concerne la ville et non la métropole»? Pourtant, ça fait partie d'un groupe, tout comme le FRAPRU, qui s'occupe du logement communautaire. C'est le même monde, c'est les mêmes problématiques, on a besoin de quatre et demie et non... dans d'autres régions, c'est des trois et demie. Je ne comprends pas.

Mme Corriveau (Marie-José) : Bien, quand on lit l'article 1 du projet de loi, on donne l'impression qu'on s'adresse à l'ensemble de la métropole. En tout cas, c'est comme ça que nous autres, on l'a compris. Peut-être c'est une erreur d'interprétation, mais c'est comme ça qu'on l'a compris. Et, à la lecture, on se rend compte que ça n'a rien à voir, on est toujours dans la ville centre. On veut bien admettre que le maire de Montréal joue un rôle prépondérant au sein de l'agglomération et au sein de la CMM, mais, une fois cela dit, les pouvoirs qui sont consentis aujourd'hui le sont à la ville de Montréal et non pas à la métropole.

Et je ne dis pas qu'il n'y a pas des enjeux spécifiques à Montréal, ville centre, mais, si on veut parler, je vous dirais, du développement de la métropole, bien là on va revoir nos chiffres en matière de besoins en logements sociaux. Nous, on vous a fait le calcul en fonction de la ville de Montréal. On sait qu'il y a d'autres besoins. On sait qu'il y a des défis particuliers, par exemple, à Laval qui se sont développés au cours des dernières années, liés à l'immigration, et une immigration pauvre, une immigration qui n'est pas couverte par le code du logement, notamment, parce qu'il n'y a pas de code de logement à Laval... ou qu'il y en a un qui est tellement plein de trous qu'il est inefficace. On a entendu des histoires d'horreur à Laval, et il y a plein d'autres municipalités qui sont aux prises avec le même genre de difficultés.

Alors, nous, on veut bien vous parler de la métropole, si le projet de loi parle de la métropole, mais ce n'est pas juste d'AccèsLogis dont on va vous parler, on vous aurait parlé un petit peu plus du code du logement, alors qu'à Montréal, le code du logement, je vous dirais qu'il est plutôt exemplaire. Il y a des problèmes d'application, mais il est plutôt exemplaire.

Mme Magontier (Céline) : En fait, on voudrait qu'il y ait un article 1 qui situe le Montréal métropole comme la ville centre. Parce que, quand on lit le projet de loi, c'est la première phrase : «Ce projet de loi propose diverses modifications législatives concernant la ville de Montréal», et non pas la CMM. Ça fait que c'est important de le situer parce que, comme le dit ma collègue, les problématiques ne sont pas les mêmes à Laval, à Montréal ou à Longueuil, etc. Ça fait que c'est pour ça que c'est important de le spécifier.

Le Président (M. Auger) : Merci. Merci, Mme Magontier. Désolé. Nous devons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour les 14 prochaines minutes.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Bienvenue, mesdames. J'aimerais vous entendre sur l'inclusion. J'ai déposé le projet de loi n° 194, qui prévoyait l'inclusion tel qu'il est écrit dans le projet de loi actuel mais pour tout le Québec. Qu'est-ce que vous en pensez? Pourquoi on se limite à Montréal?

Mme Corriveau (Marie-José) : Il y a des besoins ailleurs, puis il y a des demandes dans ce sens-là ailleurs. C'est sûr que l'enjeu n'a pas la même acuité à Saguenay, à Trois-Rivières, bref, dans des villes où le développement immobilier est moins intense, on va dire ça comme ça. Le problème, dans des villes comme Montréal, comme Québec ou comme Gatineau... Parce que c'est les villes où on a entendu des gens réclamer l'équivalent et en mieux... je ne vous dirais pas l'équivalent, mais en mieux la stratégie d'inclusion de la ville de Montréal pour en avoir un règlement obligatoire. C'est là où on vit, donc, une grande concurrence entre les différents promoteurs de logement, notamment entre le privé et le logement social, et que, pour contrer ce problème-là, pour régler ce problème-là, on a besoin d'inclusion. Donc, oui, on pourrait avoir une inclusion obligatoire sur l'ensemble du territoire, mais le besoin n'est pas aussi intense, comme je vous disais, dans certaines municipalités. Alors, c'est pour ça que...

Mme Poirier : Mais, dans le projet de loi n° 121, on est encore... c'est «peut», alors la ville peut.

Mme Corriveau (Marie-José) : Ce n'est pas assez.

Mme Poirier : Alors, ça pourrait être «peut» pour toutes les municipalités du Québec et s'appliquer de façon... lorsque la demande est là.

Mme Magontier (Céline) : Je pourrais préciser qu'on l'a demandé, le pouvoir d'inclusion, dans le cadre du projet de loi n° 122, pour l'ensemble des municipalités et villes du Québec. Ça fait qu'on est favorables à ça. C'est juste que, dans le projet de loi n° 121, c'est un article qui prévoit de donner à la ville ce pouvoir d'inclusion là.

Mais ce qui est le plus délétère, dans le projet de loi, c'est qu'on parle de logement abordable et non pas de logement social. Or, c'est de logement social dont la ville a besoin et pas de logement abordable, qui n'est pas forcément adapté à la réalité des ménages les plus démunis à Montréal.

Mme Poirier : Ça, vous n'avez pas besoin de me convaincre. Je pense que je dis ça depuis le début de la commission, qu'on devrait arrêter de parler de logement abordable, mais de logement communautaire, tel que... qui est le vrai vocabulaire. Et je pense qu'on se comprendrait, tout le monde, avec le bon vocabulaire.

Vous parlez du droit d'expropriation versus le pouvoir de saisie. J'aimerais que vous puissiez nous donner des exemples de ce que vous en feriez, de ce pouvoir.

• (20 h 10) •

Mme Corriveau (Marie-José) : Il y a eu un exemple il y a quelques années où, suite à des pressions des locataires d'abord et d'un comité de logement local, la ville est intervenue dans un cas d'insalubrité chronique, c'est-à-dire, en fait, un propriétaire délinquant à répétition, et les locataires et le comité de logement ont convaincu la ville à opérer les travaux et éventuellement à exproprier le propriétaire. Le propriétaire a été exproprié à la juste valeur marchande de sa propriété, il a été littéralement récompensé pour avoir entretenu un taudis pendant des dizaines d'années. On ne veut plus que ça se passe comme ça, c'est indécent. Et l'exercice, ensuite, du projet de logement social qui a voulu réaliser, transformer... c'est-à-dire racheter l'immeuble à sa juste valeur marchande, le rénover et y maintenir les locataires à faibles revenus, c'était une opération qui n'avait pas de bon sens parce que ça avait été acheté beaucoup trop cher, O.K.? Il faut que ça arrête, ça n'a aucun sens.

Ce que le pouvoir de saisie nous apporterait de plus, c'est ça. À l'heure actuelle, la ville de Montréal peut saisir des immeubles en cas de non-paiement de taxes, et on voudrait que ce pouvoir-là puisse s'élargir en cas de réalisation de travaux en lieu et place des propriétaires, des propriétaires délinquants, on s'entend que c'est dans les cas de délinquance et des récidivistes, et puisse, à ce moment-là, récupérer l'immeuble pour la valeur des travaux, et qu'on puisse ensuite transférer l'immeuble à un projet d'habitation sociale, qui va le rénover et pouvoir y réintégrer les ménages à faibles et à modestes revenus qui y habitaient à des loyers qu'ils vont être enfin capables de payer, et de vivre dans des conditions de logement décentes.

Mme Poirier : Le ministre se réjouit aujourd'hui de l'annonce du budget. Je pense qu'on est tous contents de voir qu'on est revenus... le retour à la cadence, et non pas la cadence actuelle, mais on est au retour à une cadence. Parce que ce budget-là est un peu cela, à nous avoir, pendant quelques années, serré la ceinture au point de nous égorger, et là avoir l'impression qu'on nous donne des cadeaux. Il ne faudrait pas nous prendre pour des valises.

En termes de logement social, le fait d'avoir perdu une année à 1 500 logements a un impact direct à Montréal. Cette année, c'est 700 logements de moins que l'on a faits. C'est un impact direct. Direct, direct.

Mais là je regarde les chiffres du budget, je ne sais pas si vous avez eu le temps d'en prendre connaissance, il n'y a pas une cent de plus que 2009, pas une cent de plus. Alors, le problème perdure, là. La seule chose qu'on a ajoutée, c'est le Supplément au loyer, 42 millions de Supplément au loyer, mais, quand on regarde l'enveloppe globale, on est revenus à 215 millions, qui est exactement la même enveloppe, pour faire 3 000 logements. Alors, finalement, on est revenus à la case départ.

Selon vous, si je donne l'argent pour faire les 1 300 logements tel que Montréal les avait avant avec la même enveloppe, sans addition de donnée aujourd'hui... Parce que, quand on va chez RONA, moi puis vous, on paie le deux-par-quatre au prix de 2017 et non pas au prix de 2009. Qu'est-ce que va faire Montréal en ayant un programme dans lequel il n'y aura pas l'argent nécessaire? Est-ce qu'il pourrait être tenté de ne plus faire faire par les GRT et de le faire faire par lui-même? Avez-vous une inquiétude avec ça?

Mme Corriveau (Marie-José) : Bien, honnêtement, non, pour ce que j'en sais. Cela dit, je ne suis pas dans le secret des dieux. Mais, de ce que j'en sais, il y a une bonne collaboration, en général, entre les groupes de ressources techniques, les quatre groupes de ressources techniques qui opèrent sur la ville de Montréal et la Direction de l'habitation. Donc, je n'ai pas l'impression. Puis, à ce que je sache, également, jusqu'à présent, du moins, l'office de Montréal ne souhaitait pas supplanter ou remplacer les groupes de ressources techniques sur leur propre territoire, c'était plutôt une bonne collaboration.

Ce que je pense que Montréal pourrait faire, c'est ce que Québec a fait il y a quelques années, à défaut de pouvoir ou de vouloir augmenter le budget, c'est de réduire le nombre d'unités. On pourrait se dire que vaut mieux moins d'unités réalisées que pas d'unité réalisée du tout, et c'est le choix qui avait été fait à l'époque, effectivement. Cependant, il ne faudrait pas que ce soit un choix qui soit fait juste sur Montréal, ça n'aurait aucun bon sens non plus.

Par ailleurs, je me permettrais de vous préciser que, les 1 500 unités, c'était deux ans, hein, ce n'était pas un an, ça a duré deux ans. Et, dans le fond, les 3 000 unités de cette année, c'est les 1 500 deux fois qu'on a perdues.

Mme Poirier : C'est vrai. Vous faites bien de le rappeler, d'ailleurs, que ça a duré deux ans. Donc, c'est 3 000 unités qu'on a perdues.

Mme Corriveau (Marie-José) : C'est ça, c'est ça.

Cela étant dit, on récupère le PRQ cette année, le programme de Rénovation Québec. Alors, on va avoir 2009 plus le PRQ, alors ce qui devrait aider un peu.

Mais, comme je le mentionnais précédemment, ce qu'on n'a pas récupéré, c'est l'aide à la décontamination des sites, parce que ça aussi, c'est indispensable, dans bien des quartiers, pour pouvoir compléter le montage financier des projets et les mener à terme.

Mme Poirier : Alors, le député, de l'autre côté, qui est l'adjoint parlementaire du ministre du Développement durable, nous dit : Ça s'en vient, ça s'en vient, mais ça fait déjà deux ans que ce gouvernement-là nous annonce des sommes sans nous annoncer le programme ClimatSol-Plus. Et, juste pour votre information, il reste 6,5 millions sur la table, à Montréal, en décontamination qu'on n'est pas capable d'utiliser parce que les critères ne sont pas conformes à faire du logement social. Alors, ça, c'est la réalité, actuellement.

Alors, bien hâte de voir le nouveau programme, parce qu'encore là on nous dit : Utilisez Novoclimat, mais on n'a pas l'argent pour faire du Novoclimat. Alors, on veut bien faire du logement social, je dirais, un peu plus vert, mais, si on n'a pas l'argent pour le faire, on va faire du logement social ordinaire.

Mme Corriveau (Marie-José) : Cela dit, on a... — quand je dis «on», c'est le grand «on» collectif — le Québec a reçu des sommes de la part d'Ottawa qui ont été annoncées au mois de janvier, d'une part, un 400 millions, puis il y a d'autres sommes qui devraient s'y ajouter suite au budget de la semaine passée, du gouvernement Trudeau. Alors, normalement, le gouvernement du Québec a entre les mains ce qu'il faudrait pour se donner un programme de développement de logement social plus ambitieux mais aussi qui réponde aux coûts de réalisation des projets, qui corresponde à leurs coûts de réalisation.

Mme Poirier : Dans le mémoire, vous nous parlez aussi du code du logement. Le code du logement, c'est Montréal qui a un code de logement, ce n'est pas l'île de Montréal, puis ce n'est surtout pas la CMM. Alors, comment vous voyez l'application de Réflexe Montréal avec des ententes de reconnaissance... Parce que, là, on est sur trois périmètres de territoire. Quelle serait votre recommandation? Est-ce qu'on devrait étendre le code du logement à l'agglo, en tant que tel?

Mme Corriveau (Marie-José) : Bien, en fait, il devrait s'étendre... comme on le disait dans notre mémoire sur le p.l. n° 122, ça devrait être à la grandeur du Québec. Idéalement, on devrait avoir un code national sur la salubrité qui oblige toutes les municipalités à s'assurer des bonnes conditions de logement, parce que des histoires d'horreur, il y en a vraiment partout. Et elles ne diminueront pas en nombre, compte tenu du parc de logement locatif qui vieillit. Et plus il vieillit, plus il vieillit mal.

Cela étant dit, pour opérer un code du logement national, pour que les municipalités puissent le gérer, c'est vrai à l'échelle de tout le Québec, mais c'est vrai aussi sur le territoire de la CMM parce qu'il y a des petites municipalités dans la CMM, ça prend du soutien. Ça, on le conçoit tout à fait. Les municipalités ne peuvent pas, comme c'est le cas à l'heure actuelle, jouer le même rôle que Montréal le fait... même s'il ne le fait pas tout à fait comme il le faudrait, d'ailleurs. Ça prend des ressources, ça prend des inspecteurs en bâtiment pouvoir aller visiter les logements, ça prend aussi une équipe qui va mettre en oeuvre une réglementation dissuasive contre les propriétaires délinquants. Et, pour ça, ça prend des sous.

Donc, là aussi, si on veut qu'on se dote à l'échelle au moins de la CMM d'un code du logement métropolitain, il faudrait qu'il y ait des sous pour le mettre en oeuvre dans les municipalités où on ne pourra pas assumer ça à partir de ce dont elles disposent.

Mme Poirier : Vous mentionniez tout à l'heure que, dans le budget, on revient avec Réno Québec. Je vais utiliser le terme «on revient» parce que, finalement, c'est ça qui s'est passé. On me dit que c'est 25 millions pour tout le Québec, mais, comme dans le reste du budget c'est, en général, peu d'argent dans les deux premières années, puis les argents après l'élection, selon vous, si on n'augmente pas les budgets d'AccèsLogis et qu'on a des miettes pour faire du Réno Québec encore, qu'est-ce que ça va prendre pour réaliser nos projets, en tant que tel, pour Montréal spécifiquement? Parce que le ministre est prêt à ce qu'on dessine un AccèsLogis Montréal, là. Qu'est-ce qu'il faut superposer pour être capable de réaliser des projets dans une ville comme Montréal, pour se donner les moyens?

• (20 h 20) •

Mme Corriveau (Marie-José) : Bien, en tout cas, déjà, au cours des dernières années, quand ça existait, le programme AccèsLogis était... on y ajoutait du PRQ, on y ajoutait le programme... — il a changé de nom tellement de fois, je ne sais plus le dernier nom qu'il avait, là — le programme de décontamination des sols. Je ne parle pas de Novoclimat, là, je parle de la décontamination des sols. Et, dans certains cas, on ajoutait d'autres subventions qui venaient notamment pour l'adaptation de domicile, pour les personnes en situation de handicap. Alors, il fallait additionner toutes ces couches-là pour pouvoir avoir un montage financier qui permette la réalisation des unités.

S'il en manque des morceaux, comme on ne peut pas... Je ne pense pas que le maire de Montréal va gagner des pouvoirs de développer des sous comme ça, là. Donc, ce qu'il risque de lui rester comme possibilité, c'est le choix de faire ce que Québec avait fait il y a quelques années, c'est-à-dire, donc, de réduire le nombre d'unités, et ça, ça nous pose problème.

Mme Poirier : Donc, dans le transfert de pouvoirs, quand vous me dites ça, il faut transférer AccèsLogis, Réno Québec, Programme d'adaptation de domicile, Novoclimat et décontamination de sol. C'est tout ça qu'il faut transférer à Montréal pour être capable de faire un projet dans un bon équilibre.

Mme Corriveau (Marie-José) : ...si on veut... si on garde AccèsLogis avec son montage actuel, il fonctionne peu ou mal. Il y a des milieux où il peut mieux fonctionner, mais pas dans les quartiers les plus anciens.

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, pour les neuf prochaines minutes, M. le député de Blainville et porte-parole de la deuxième opposition. M. le député.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, mesdames, Mme Corriveau, Mme Magontier. C'est un plaisir de vous recevoir à cette commission.

Évidemment, avec le temps que j'ai, je vais me concentrer sur deux sujets. Bon, je comprends ce que vous voulez quand vous dites, là, que le pouvoir, dans l'article 12, soit remplacé... que le pouvoir d'expropriation soit remplacé par le pouvoir de saisie, je comprends ce que vous voulez, je comprends votre désir, mais ça ne pourra pas se réaliser. Puis je vais vous donner... Puis vous n'êtes pas les premiers témoins en commission qui nous ont demandé ça. Et puis vous avez utilisé la saisie pour taxes. C'est un bel exemple parce que ce n'est pas la ville qui saisit, elle saisit pour non-paiement de taxes et elle fait vendre l'immeuble, c'est-à-dire que ça peut être quelqu'un d'autre qui l'achète. Vous, ce que vous souhaitez, c'est que la ville saisisse puis qu'elle vous l'offre par la suite. Le droit de propriété qui est garanti par la Constitution ne pourra jamais... ça ne pourra pas arriver. C'est pour ça que la ville, dans la vente de gré à gré, l'expropriation, ça, c'est parfait, mais penser que la ville, parce que l'immeuble est mal entretenu, va pouvoir saisir l'immeuble, vous le remettre, puis après ça payer les créanciers, les droits, ça va être un débat, là, juridique qui n'en finira plus. Il y a des banques, là-dedans, il y a des...

Donc, vous comprenez, là. Je fais juste vous le dire... Ce n'est pas parce que je ne le souhaiterais pas, mais ça ne pourra pas. Dans l'état du droit, le droit de propriété est garanti par les chartes, donc ça va être impossible de dire... tu sais, de saisir un bien puis être capable de dire : Je saisis le bien, je le garde, puis je le remets à un autre, là. Je fais juste vous dire ça comme ça, là. Puis vous pourrez peut-être, dans vos recherches futures, regarder s'il y a des choses qui se font à travers le monde, là, je n'ai pas fait d'analyse, là, je suis notaire de formation, mais c'est... Puis ce n'est pas la première fois. C'est pour ça que je vous le dis comme commentaire.

Mon premier... Évidemment, tantôt vous avez dit, par rapport... Puis là il faut faire attention à ce que vous dites, là, parce que le ministre vous a questionnées par rapport à tout le concept de référendum, puis vous avez dit : Bien, on peut remplacer ça par une consultation auprès de l'Office de consultation publique, qui pourrait devenir une consultation obligatoire. Il ne faut jamais oublier qu'en vertu de 89 de la charte de la ville, les recommandations, la ville n'est pas obligée. L'office fait des recommandations, mais la ville n'est pas obligée de les respecter. Je donne à la ville qu'elle les a respectées, je vous dirais, pratiquement totalement, mais elle n'est pas obligée de le faire.

Donc, vous, est-ce que vous voulez que... Puis là le ministre, là, moi, je le vois, là, c'est quelque chose d'intéressant, ce que vous dites, là. Vous mettez de côté le processus référendaire que plusieurs groupes nous ont demandé de maintenir, vous dites : Non, nous, on serait prêts à remplacer ça par une obligation d'aller à l'Office de consultation publique pour un changement de zonage, à condition qu'il y ait des unités de réservées dans le résidentiel. C'est important, ce que vous dites, là. J'aimerais juste vous comprendre puis vous donner la chance de vous expliquer. Puis prenez tout le temps qu'il faut, là, parce que ça risque d'avoir une influence sur notre commission parlementaire.

Mme Corriveau (Marie-José) : Bien, a priori, juste... il y a probablement eu un problème de communication, parce qu'on ne demande pas l'abolition du processus référendaire. On demande le maintien du processus référendaire, le bâton, et l'imposition d'un processus de consultation publique obligatoire. On veut les deux.

Mais on dit... C'est parce qu'à l'heure actuelle, avec le projet de loi n° 122, on propose d'abandonner le processus référendaire, et il n'y a rien d'autre. Or, on sait qu'à Montréal le processus référendaire est nécessaire si on veut obliger, à l'heure actuelle, les promoteurs à se présenter devant l'Office de consultation publique. Mais il ne s'agit pas d'abandonner le processus référendaire, mais ça prend les deux. Comme je vous le disais tantôt, dans la vie, malheureusement, ça prend le bâton puis la carotte.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est : Il faut conserver les deux et que le processus de consultation publique ne soit pas aléatoire mais soit obligatoire, mais sans abandonner l'autre bout. C'est la première chose.

Concernant la question... Je vais me permettre d'y revenir. Sur la question de la saisie, écoutez, quand on est dans le domaine de l'insalubrité, je vous dirais, pour avoir vu des horreurs, on n'est pas loin de la mise en danger de la santé, voire de la vie des personnes. À notre avis, il y a des choses qui relèvent presque du criminel dans la façon de se comporter. Puis on s'entend, là, on ne fait pas ici de généralités sur l'ensemble des propriétaires. On sait cependant qu'il y a des propriétaires récidivistes délinquants qui se comportent, à notre avis, comme de véritables criminels parce qu'ils mettent vraiment la vie, voire la santé des enfants, des personnes âgées et même des grandes personnes en danger.

Et, dans ce contexte-là, à notre avis, il y a une question de volonté politique qui doit être mise en oeuvre. Si à l'heure actuelle les règles de l'achat, ou je ne sais pas comment... et que le Code civil nous en empêche, un Code civil, ça se change. On est conscients que ça ne se change pas facilement, on en convient, mais ça s'est quand même changé dans notre histoire, ça se peut. Et, si on a la volonté politique de le faire, bien, on va procéder. On ne se cachera pas que ça peut être long, hein, mais ce ne sera pas la première fois que les choses sont longues quand on s'assoit ici.

M. Laframboise : Bien, c'est parce que, si c'était le Code civil, là... C'est parce que c'est un droit constitutionnel. C'est pour ça que je vous dis ça. C'est complexe. Et c'est pourquoi il y a le droit d'expropriation.

Votre problème, c'est que vous, vous dites : Bien là, quand on fait l'expropriation, la personne, des fois, elle est payée, vous avez dit, à sa juste valeur marchande, tu sais, puis vous trouvez que c'est déjà trop cher. Mais comprenez, là... Parce que, dans le fond, le pouvoir d'expropriation, c'est ça, le bon pouvoir. C'est-à-dire que, parfait, la ville veut vraiment, là, se débarrasser d'un propriétaire qui n'est vraiment pas respectueux de la santé... Parce que, si c'est criminel, bien, théoriquement on le met en prison, là, si jamais c'est vrai qu'il... Non, non, mais je comprends, là, mais je veux dire, à quelque part, il reste quand même que ce pouvoir-là, la ville, elle l'a.

Là, après ça, devant le tribunal d'expropriation, vous le savez, bien, il y a des preuves qui sont faites, et tout ça. Puis inévitablement, si la propriété, elle le vaut, à un moment donné, c'est payé, puis on paie, là. C'est ça. On ne peut pas dire qu'on va avoir des choses pour rien, là.

Mme Corriveau (Marie-José) : Non, pas pour rien.

M. Laframboise : Constitutionnellement, là, je vous le dis, là, ça ne se fait pas, parce que le droit de propriété... Ça appartient à quelqu'un, puis il faut lui payer ce que ça vaut.

Je ne vous dis pas que je suis en accord, je vous dis comment c'est. C'est pour ça que c'est... C'est parce que c'est la deuxième fois qu'on nous présente ça. Puis je veux bien que... on peut tous avoir un beau plaisir à se dire : On se fait du bien, là, mais à la fin, là, comme je vous le dis, quand tu embarques les banques là-dedans puis que tu embarques... oubliez ça, là, ça va faire un dossier qui ne se réglera pas, tout simplement, puis ce n'est pas ça qui est le but aujourd'hui.

Mais je vous dirais que le droit d'expropriation, c'est déjà un bon pas. Puis que la ville veuille y aller, c'est déjà bon signe pour vous autres, donc ça veut dire que la ville est prête à y aller.

C'est vrai que les sommes sont... mais ça, on va aller selon les sommes que la ville, elle a de disponibles, là. Peut-être que, si elle a plus de sous du gouvernement, elle pourra considérer qu'on peut prendre de l'argent du logement social pour faire ça parce qu'on va remettre les édifices pour le logement social, ça pourrait être une belle directive que pourrait se donner la ville. Moi, je pourrais... tu sais, je serais favorable à ça. Mais il faut laisser à la ville le soin de prendre ses choix.

Parce que, sinon, ça nous amène, évidemment, tout le volet de l'article 18, le logement abordable ou familial. Ça, évidemment, il faut comprendre, ce projet de loi n° 121 là, ce n'est pas du logement social, c'est carrément du logement abordable puis, je vous dirais, plus familial, on veut discuter de la superficie dans un projet. Pour moi, je vous le dis, c'est intéressant, je vous le dis, là, ça permet de répartir à travers la ville plus équitablement les logements disponibles. Si tous les projets, toutes les demandes de changement de zonage permettaient à la ville de dire : Tu veux faire de la construction, bien... tu viens de me demander un permis pas juste de changement de zonage, tu viens de me demander un permis, je t'exige d'avoir des logements abordables dans ton édifice, ça nous permet de répartir très rapidement à travers la ville des logements qui sont abordables.

Mais j'avoue que ce n'est pas du logement social. Le logement abordable, c'est celui qui est en bas de la moyenne médiane. Puis il y a des choses qu'il faut qui soient faites aussi puis...

Le Président (M. Auger) : 30 secondes.

• (20 h 30) •

Mme Corriveau (Marie-José) : Bien, d'abord vous dire qu'il y a déjà eu une expérience de logements dits abordables privés, qui n'a jamais fonctionné, sur Montréal, ça donnait des loyers exorbitants. Et, dans le cas de condos, parce qu'il y a eu des condos dits modestes qui ont été faits avec ça, ça donnait des coûts de vente exorbitants. Tout ce qui a été produit, c'est des petites unités.

À l'heure actuelle, les seuls promoteurs qui font du logement familial, c'est les projets de logements sociaux. Il ne se fait pas de grands logements pour les familles, à l'heure actuelle, en dehors du logement social. Toutes les tentatives qui ont été faites par le privé ont avorté et se sont finalement traduites par des petites unités. Alors, je veux bien, là, mais, là aussi, le principe de réalité va nous rattraper.

Le Président (M. Auger) : Désolé, Mme Corriveau, c'est tout le temps que nous avions à notre disposition. Donc, Mmes Corriveau et Magontier, merci beaucoup de votre participation à la commission.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 31)

(Reprise à 20 h 32)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue au représentant, mais au singulier, du Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes de Montréal, M. Gaudreau. Donc, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé, et par la suite il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, à vous la parole.

Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes
de Montréal inc. (RAPSIM)

M. Gaudreau (Pierre) : Alors, bonsoir, messieurs. Bonsoir, mesdames. Tout d'abord, je tiens à vous remercier, la commission, d'avoir accepté notre demande d'être entendus sur l'important projet de loi n° 121 pour Montréal mais aussi pour l'ensemble du Québec.

Le Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes de Montréal est un regroupement de 107 organismes qui viennent en aide aux gens qui sont à la fois en situation d'itinérance ou à risque de l'être. On parle donc de refuges, d'organismes que vous connaissez, comme La Maison du Père, la Mission Bon Accueil, le Refuge des jeunes, La Rue des femmes, Le Chaînon, par leur notoriété, mais aussi de ressources alimentaires comme l'Accueil Bonneau, qui, non, n'est pas un refuge mais qui a développé des projets de logement, et on pourra y revenir; des ressources alimentaires aussi qui sont dans Côte-des-Neiges comme MultiCaf, dans Hochelaga-Maisonneuve et aussi dans différents quartiers qui voient des gens en situation d'itinérance; des ressources qui interviennent en santé mentale, en toxicomanie; des organismes qui ont développé des projets de logement social pour venir en aide aux gens qui sont dans la rue puis pour éviter que des gens soient à la rue; des organismes, évidemment, qui travaillent avec des jeunes aussi. On a une quinzaine d'organismes qui viennent en aide aux jeunes sans-abri ou à risque de l'être, dont huit Auberges du coeur.

Le RAPSIM, on existe depuis 1974. On est un des plus vieux regroupements d'organismes communautaires à Montréal, comme l'itinérance, malheureusement, l'est aussi comme problématique sociale. On est un organisme qui depuis de longue date, donc, depuis plus de 40 ans, est partenaire du gouvernement fédéral dans le développement de stratégies et d'actions au niveau de la lutte à l'itinérance, et particulièrement, puis c'est évidemment ce qui nous préoccupe en étant ici ce soir, du gouvernement du Québec dans ses actions au niveau de la lutte à l'itinérance, de même qu'au niveau de la ville de Montréal dans ses différents plans et politiques.

Donc, on vient vous voir en étant bien inquiets de la lecture qu'on fait du projet de loi n° 121 et de la lecture qu'on a faite, qui est plus détaillée, en ce qui nous concerne, de responsabilité sociale, de l'entente sur le Réflexe Montréal.

Quelques mots, dans le respect du temps que nous avons, sur la question de l'itinérance à Montréal avant d'aborder particulièrement les enjeux que pose pour nous le projet de loi n° 121, pour vous rappeler que l'itinérance, malheureusement, comme le gouvernement le reconnaît aussi, et on reviendra sur les annonces qui ont été faites aujourd'hui, est en développement.

Il y a d'abord, comme on le souligne dans le mémoire qu'on vous a déposé, les données qui sont compilées par la ville de Montréal elle-même qui témoignent année après année, sauf rares exceptions, depuis 10 ans, d'un accroissement de la fréquentation des ressources d'hébergement d'urgence, autant les refuges dont je parlais tout à l'heure, les ressources d'hébergement pour femmes sans-abri.

L'an dernier, à l'hiver 2015‑2016, on a assisté à une augmentation de la fréquentation des ressources de 10 %, si on fait une moyenne, des nuitées qui ont dû être offertes. Et, j'attire votre attention, on se réjouit, tout le monde, quand il y a une augmentation de la fréquentation des nuitées dans les hôtels à Québec, à Montréal ou ailleurs parce que c'est un signe de croissance économique. Quand il y a une augmentation de la fréquentation des nuitées à La Maison du Père, à La Rue des femmes, au Chaînon, au Refuge des jeunes, ce n'est pas un signe de croissance économique, c'est un signe de détresse qui amène les gens qui sont là. Donc, il y a vraiment un problème important.

Par ailleurs, et plusieurs d'entre vous qui êtes élus, de différents comtés, à Montréal et ailleurs, le voyez aussi et en entendez parler, il y a une augmentation des gens en situation d'itinérance à Montréal, dans Côte-des-Neiges, dans l'Ouest-de-l'Île et ailleurs au Québec. La semaine dernière, on parlait à Québec mais aussi à Valleyfield et à Sherbrooke du plafonnement de la fréquentation des ressources pour gens en situation d'itinérance. Il y a donc un problème important.

L'itinérance, par ailleurs, ce n'est as juste les gens qui se retrouvent dans les ressources d'hébergement, qui fréquentent les ressources pour sans-abri. Trois, rapidement, référents qu'on vous donne dans notre mémoire.

Le 15 novembre dernier, Statistique Canada dévoilait une étude sur l'itinérance cachée qui témoignait d'une importance insoupçonnée de l'itinérance, que nous nommions depuis des années, mais où 8 % des personnes, sur leur vie, ont vécu des situations d'itinérance. Et ce n'est pas juste nécessairement un soir comme ça peut arriver après une séparation, une perte d'emploi, mais, dans la majorité des cas, de deux à un an ou plus d'un an, donc qui a une importance majeure.

Autre référent, et là on arrive sur le projet de loi n° 121, il y a quelques semaines, le Conseil des Montréalaises et le Conseil jeunesse de Montréal rendaient publics des avis sur l'itinérance cachée, l'itinérance invisible des populations avec lesquelles elles travaillent pour témoigner de l'importance qui est constatée par des instances de la ville de Montréal qui par ailleurs sont menacées par le projet de loi n° 121, donc des études importantes qui démontrent qu'il y a une itinérance qu'on peut voir, celle qu'on dénombre comme la ville de Montréal l'a fait, qui donne un polaroïd imparfait de la réalité d'un soir, mais aussi beaucoup plus importante de gens qui sont en situation de «couch surfing», excusez-moi l'anglicisme, qui partagent des divans, qui acceptent des situations inacceptables, pour les femmes, de devoir faire des échanges de services sexuels, de retourner chez des ex-conjoints.

• (20 h 40) •

Donc, il y a une réalité de l'itinérance qui est vécue à Montréal qui est majeure, une réalité qui amène depuis des années une interpellation qu'on a faite avec nos différents partenaires, au Québec, pour interpeler le gouvernement du Québec, particulièrement dans ses responsabilités. Et, on s'en réjouit, vous avez répondu. En 2008‑2009, le ministre Yves Bolduc a annoncé l'adoption d'un cadre de référence sur l'itinérance qui disait que l'itinérance, c'est plusieurs causes qui se juxtaposent, sans prépondérance d'aucune. Ce n'est pas une formule magique, c'est une formule juste pour dire ce que c'est, l'itinérance, ce n'est pas juste une question de logement, ce n'est pas juste une question de santé mentale, ce n'est pas juste une question de pauvreté, ce n'est pas juste une question de sortie de services correctionnels, de centre jeunesse; c'est l'ensemble de tout ça. C'est sûr que, pour une personne ou pour l'autre, il y a une prépondérance d'un facteur, mais, pour l'ensemble de la réalité qu'on constate à Montréal et ailleurs, c'est un ensemble de causes qui se juxtaposent. Et ça, je vous félicite, au gouvernement, vous avez travaillé là-dessus, vous avez adopté ça. Et s'en est suivi, au moment où le ministre Bolduc annonçait ce cadre de référence là, une commission parlementaire sur l'itinérance, que nous avions gagnée, qui a été callée — encore une fois un anglicisme, désolé — d'initiative par la Commission, à l'époque, des affaires sociales pour questionner : Est-ce que ça prend, au Québec, une politique en itinérance? Est-ce que ça prend une responsabilité gouvernementale pour faire face à l'itinérance? Votre collègue Geoff Kelley est sorti pour la première fois en 14 ans, il l'a répété à plusieurs reprises, de l'Assemblée nationale pour siéger, évidemment, et la commission est venue à Montréal, à Trois-Rivières, à Gatineau. Et la réponse de la commission a été : Oui, ça prend une politique en itinérance. Et la réponse a été : Oui, on va adopter une politique en itinérance. Ça a pris plusieurs années, elle a été adoptée il y a trois ans, en 2014.

Et on revient au projet de loi n° 121. Ce que dit la politique en itinérance qui a été adoptée, c'est qu'elle interpelle une dizaine de ministères, donc une responsabilité gouvernementale, pour répondre à la situation que nous vivons à Montréal d'accroissement de l'itinérance. Et, par rapport à ça, nous sommes très inquiets, très inquiets, parce que la lecture qu'on fait de Réflexe Montréal... Parce qu'au niveau du projet de loi il y a très peu, évidemment, d'éléments, et on le souligne, qui concernent l'itinérance, les politiques sociales. Les intervenants précédents et ceux du regroupement des organismes communautaires l'ont soulevé, il y a des enjeux qui sont soulevés dans le projet de loi n° 121, mais, nous, la lecture qu'on fait, avec le projet de loi n° 121 et le Réflexe Montréal, c'est que, quand on parle de réfugiés, quand on parle d'immigration, quand on parle de patrimoine, dans le Réflexe Montréal, on fait référence à des politiques, à des règles, à des balises nationales. Or, pour nous, on ne retrouve rien dans le Réflexe Montréal, rien dans le projet de loi n° 121 qui fait référence à la nécessité d'une responsabilité gouvernementale.

On n'est pas opposés, loin de là. On fait confiance non seulement au maire Bourque, mais... — maire Bourque! — au maire Coderre comme au maire Bourque, au maire Doré, au maire Tremblay et à ses prédécesseurs, qui ont assumé, à Montréal, des responsabilités importantes au niveau de l'itinérance. Mais, pour nous, ça ne doit pas être une question de lien de confiance avec des individus, ça doit être une question de cadre, de balises qui existent au niveau québécois, avec des politiques qu'on s'est données, comme en itinérance, comme au niveau de la reconnaissance de l'action communautaire, pour s'assurer qu'il y ait des objectifs qui soient bien ciblés et qu'il y ait une obligation de résultat dans les actions qui sont menées.

On a aussi des préoccupations importantes au niveau du logement. Le budget d'aujourd'hui a annoncé un retour, on vient d'en parler dans l'intervention précédente, d'une contribution au développement de logements sociaux. On s'en réjouit. On a eu le plaisir d'accueillir le ministre, il y a quelques semaines, dans un projet de logement pour sans-abri du Sac à dos. Ça a été une expérience émouvante. C'était un deuxième projet de cet organisme important à Montréal, qui fait du logement social, mais qui d'abord est là pour assurer que les gens sans abri aient un chèque d'aide sociale, parce qu'ils n'ont pas d'adresse. C'était leur deuxième projet. Puis, le ministre pourra en témoigner, il y avait un va-et-vient de gens de la rue qui rentraient dans leur logement. Il faut s'en réjouir. Et, bonne nouvelle, il y en aura plus; pas assez, certes, mais plus, avec le budget qui a été annoncé. Et, il y a un an, on était en conférence de presse dans Hochelaga-Maisonneuve avec la députée d'Hochelaga et le chef de l'opposition d'alors dans un ancien taudis, et on vous en avait parlé, une piquerie qui a été transformée en logements sociaux pour jeunes en difficulté. Donc, ça en prend plus.

Donc, il y a un enjeu pour nous. On en a fait beaucoup. Ça, c'est la sixième édition d'un répertoire qu'on fait, de ressources pour sans-abri à Montréal. Pourquoi sixième édition? Parce qu'il s'en développe. Il ne s'en développe pas assez, mais, grâce à vos gouvernements, il y en a eu. Et il doit y en avoir plus.

Ceci étant, il y a des problèmes importants. On est contents du retour d'un programme de rénovation qui va contribuer à faire davantage de logements, ce qu'on avait souligné dans Hochelaga-Maisonneuve comme problème pour la réalisation de logements sociaux.

Un dernier élément, pour nous, qu'il est important de souligner, qui n'est pas l'objet du projet de loi n° 121, mais qui est la concordance dans les politiques avec celles qu'il y a entre le gouvernement du Québec et la ville, mais aussi le fédéral, au niveau de la lutte à l'itinérance, qu'on vous demande d'adresser comme problème, c'est les objectifs que se donne le gouvernement fédéral. Il y a une semaine... Et le ministre Duclos, le député du comté ici, nous a fait le plaisir de nous appeler au lendemain du budget en disant : Vous allez être contents, on a investi — et effectivement c'est une bonne nouvelle — pour 11 ans. C'est très rare qu'on voit ça. La Stratégie de partenariats de lutte à l'itinérance a eu un budget augmenté avec une vision de 11 ans. Entre nous, là, on a rarement vu ça. Donc, soulignons les bons points. Et c'est à voir l'orientation qu'il y aura de cette politique-là pour correspondre à celle que vous avez comme gouvernement du Québec avec la politique en itinérance et celle que doit avoir la ville. Donc, il y a un élément de concordance dans les politiques, dans les objectifs pour agir sur des enjeux au niveau de l'itinérance mais au niveau du logement qu'il est important à garder en tête. Il y a Montréal, il y a le statut de métropole et les autres villes, mais il y a aussi, évidemment, le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation, qui a été bonifiée de plus de trois minutes par le ministre. Donc, il vous reste un peu moins de 23 minutes, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Mais de toute façon ça valait la peine d'entendre tout ce que M. Gaudreau avait nous dire... avait à nous dire, pardon. La journée commence tôt, elle se finit tard, donc il arrive un moment donné où l'élocution perd un petit peu de son élan.

Écoutez, c'est vrai, quand je suis allé vous voir, vous et les gens avec qui vous travaillez, je pense que c'était le 6 mars dernier, ça a été émouvant pour moi aussi, sincèrement. Et j'ai vu la différence que vous faites auprès des gens puis j'ai vu l'enthousiasme, la fierté de beaucoup de personnes de me raconter pas toute leur histoire personnelle mais comment ils se sentaient bien et heureux d'avoir été intégrés dans ces projets-là puis comment, dans le fond, ils appréciaient tout ça, puis c'était un pas important dans leur pleine insertion dans notre société, avec toutes les difficultés qu'ils avaient vécues. Donc, moi, je suis très reconnaissant du genre de travail que vous faites puis je tiens à le souligner.

Alors, il y a quelques bonnes nouvelles aujourd'hui dans le budget, comme vous l'avez souligné, qui vont nous aider à en faire davantage, puis je pense que ça fait partie de l'ensemble de ce qu'on veut faire. Puis les discussions qu'on avait, le 6 mars dernier, évidemment, j'avais bon espoir qu'il y ait de telles nouvelles dans le budget. Je ne pouvais pas en avoir la certitude absolue à ce moment-là, mais j'avais bon espoir, et puis ça faisait partie, disons, des raisons pour lesquelles j'avais un certain espoir aussi pour la suite des choses.

J'ai entendu votre préoccupation sur... puis je pense que ce n'est pas le projet de loi n° 121 en tant que tel, c'est l'entente Réflexe Montréal, j'ai entendu votre préoccupation. Je vais essayer peut-être de vous rassurer, en tout cas je vais essayer. Ce n'est pas que, tout d'un coup, la politique du gouvernement du Québec en matière de lutte à l'itinérance cesse d'être opérante sur le territoire de Montréal, ne fasse pas partie du paysage montréalais en matière de lutte à l'itinérance, ce n'est pas du tout ça qu'on souhaite faire, là, peut-être que le libellé n'est pas assez clair par rapport à ça, dans l'entente, mais Montréal est très proactive en la matière. Montréal souhaite jouer un rôle, ils sont volontaires. Ils ne sont pas là pour dire : Regardez, on va prendre votre place, ce n'est pas ça, mais : Faites-nous une place, parce que nous, on aimerait contribuer à faire une différence.

Alors, je comprends que ça peut avoir l'air d'être la création d'une espèce de nouvelle instance avec un nouveau mécanisme, mais, dans le fond, c'est une manière d'impliquer l'administration montréalaise à son plus haut niveau, donc le maire, dans toutes les discussions sur le suivi du plan d'action, sur les questionnements à l'égard du plan d'action gouvernemental, les suggestions d'amélioration au plan d'action gouvernemental et les ajouts et les améliorations qui peuvent être faites justement grâce au rôle proactif de Montréal en la matière.

Donc, il y a une reconnaissance qu'il y a là une ville qui veut s'impliquer pour bien faire les choses puis qui veut travailler avec le gouvernement du Québec dans le cadre du plan qui a été mis de l'avant. Donc, il ne s'agit pas, dans le cas de la lutte à l'itinérance... on ne fait pas la même chose que dans le secteur de l'habitation, mais on implique pleinement la ville dans ce processus-là.

• (20 h 50) •

Même chose en matière d'intégration des personnes immigrantes. Ce n'est pas que tout d'un coup il n'y a plus une politique québécoise en immigration ou qu'il n'y a plus une entente avec le gouvernement fédéral qui implique des transferts de ressources, qui nous permet de faire un certain nombre de choses. Tout ça reste. Mais c'est la reconnaissance que Montréal a un rôle à jouer, a une situation particulière puis veut jouer ce rôle-là, puis il faut le reconnaître, mais en travaillant ensemble. Alors, c'est ça, notre intention. Je le dis clairement, là, pour que tout le monde comprenne.

En habitation, c'est vrai que c'est différent. En habitation, c'est une forme de dévolution. Pas de dire subitement : Montréal pourra se donner des objectifs complètement différents, qui n'ont rien à voir avec les politiques de la SHQ, mais, plutôt que d'adapter les programmes de la SHQ à Montréal, on va laisser Montréal appliquer, adapter le programme à sa propre réalité, en se voyant transférer les budgets qui correspondent à sa part, sa part de ce que le gouvernement fait. Et nous, on pense que ça va aider les choses. On pense que les projets vont pouvoir être des meilleurs projets, Montréal étant plus près des intervenants locaux, plus en action avec eux. Ça va pouvoir s'insérer aussi et s'intégrer dans certaines dispositions législatives, dont l'inclusion, là, le 15 % qui est permis dans le projet de loi n° 121, parce que ça va être plus facile pour eux d'adapter les programmes aux réalités. Vous allez avoir une influence plus directe parce que vous allez être proche, vous n'aurez pas besoin d'avoir toujours le... Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de contact avec la SHQ, mais vous allez pouvoir influencer plus directement les programmes montréalais.

Donc, moi, je pense que ça va contribuer à faire des choses encore meilleures sur le terrain. Donc, l'objectif, là, ce n'est pas, nous, de se départir de nos responsabilités comme gouvernement, c'est de permettre à Montréal de jouer un rôle positif en fonction de sa volonté, sa capacité, sa réalité. Puis, dans le domaine de l'habitation, on va très loin, c'est vrai qu'on va très loin.

Je ne sais pas si ça vous rassure ou si, dans le fond, vous aimeriez peut-être juste dire qu'est-ce qui vous rassurerait davantage ou qu'est-ce que vous souhaiteriez voir se développer à Montréal dans le contexte de ce genre d'entente, dévolution en matière d'habitation, participation accrue, reconnaissance du rôle de Montréal puis influence de Montréal sur l'évolution des choses sur son territoire. J'aimerais ça vous entendre. Au-delà des inquiétudes, là, une fois que j'ai dit ça, comment vous aimeriez voir Montréal jouer ce rôle-là en complémentarité avec ce que le gouvernement fait?

M. Gaudreau (Pierre) : Oui, je vais vous répondre avec plaisir, tout en soulignant aussi une bonne nouvelle qu'il y a dans le budget, à savoir 7 millions de plus pour le Plan d'action interministériel en itinérance. Et, au niveau de l'habitation et de projets pour sans-abri, une des choses dont vous avez parlé, quand vous êtes venu visiter un projet pour sans-abri dans le centre-sud, c'est l'importance du soutien communautaire. L'État peut investir 150 000 $, 200 000 $ — et c'est très pertinent — pour faire des logements sociaux pour sans-abri ou pour autres personnes, mais, pour les sans-abri, c'est important d'assurer un soutien, une intervention dans l'édifice qui permet de stabiliser les gens. Et souvent, ce maillage-là, il est manquant, et on espère fortement... Et on va le voir à l'étude des crédits, mais c'est une bonne nouvelle parce qu'il y a le potentiel, dans l'argent que vous avez annoncé aujourd'hui dans le budget, qu'il y ait cette aide-là.

Au niveau de ce qu'il devrait y avoir qu'il n'y a pas présentement, si on est à la sixième édition de notre répertoire, c'est qu'on est passé de moins de 900 logements à plus de 2 200 logements. Malgré toutes les difficultés qu'on a soulignées, le FRAPRU les a soulignées, et d'autres, et vous les connaissez très bien, de réalisation de projets de logements sociaux, présentement nous avons 12 organismes en itinérance, à Montréal, qui sont en train de réaliser plus de 230 logements sociaux pour gens en situation d'itinérance. Ça, c'est avant les annonces d'aujourd'hui, avec des budgets qui étaient modestes, qui ont été un peu augmentés aujourd'hui, avec des difficultés de budget de décontamination, de rénovation. Donc, vous l'avez vu, vous le savez très bien, vous connaissez les chiffres, nous ne mentons pas. Donc, il y a un développement, une mobilisation des ressources.

Ce qu'il doit y avoir pour assurer qu'il y ait cette pérennité-là... Et ce n'est pas une question, outre le lapsus de «M. Bourque» tout à l'heure, de non-confiance envers le maire Coderre ou son prédécesseur, M. Tremblay, M. Bourque ou M. Doré, qui depuis maintenant plus de 30 ans ont assuré effectivement à Montréal un leadership dans la réponse aux besoins en itinérance, une préoccupation de la sauvegarde des maisons de chambres, de développer des logements sociaux avec La Rue des femmes, avec La Maison du Père, avec OBM et tous les autres, incluant, maintenant, dans l'Ouest-de-l'Île. Et le maire, vous le savez, le reconnaît aussi. Donc, c'est avoir des objectifs bien établis, qui correspondent à des politiques nationales.

La Politique nationale de lutte à l'itinérance disait : Pour la première année, correspondant au budget du gouvernement du Québec, on va s'assurer qu'il y ait au moins 15 % des budgets d'AccèsLogis qui aillent pour les sans-abri et 10 % pour les années subséquentes. Est-ce que cette règle-là, qui a permis le développement de tous ces projets-là à Montréal et ailleurs aussi, mais insuffisamment ailleurs, va subsister? Nous, on est inquiets, on est vraiment inquiets. Et ce n'est pas une question de maire Coderre, ou de Valérie Plante, ou des gens qui pourraient être au pouvoir dans six mois, à la ville de Montréal, c'est qu'il y a différents besoins, et on est tout à fait solidaires de ces besoins-là.

Donc, il y a un besoin de répondre aux besoins des gens en situation d'itinérance. Il y a des politiques et des objectifs qu'on s'est donnés au Québec. Est-ce qu'on va les suivre?

Et on est inquiets... Et, quand on nomme, dans notre mémoire, la nécessité de se coller à des objectifs nationaux qu'on s'est donnés, l'autre élément qu'on donne en exemple, c'est la politique de reconnaissance de l'action communautaire autonome qui a été adoptée en 2001, au Québec, après des décennies de développement du mouvement communautaire, des groupes populaires, où l'État, et on vous en félicite tous, reconnaît l'autonomie des organismes et la nécessité de les soutenir. La ville de Montréal n'est pas soumise, présentement, à cette politique-là. Et, nous, ce qu'on se fait dire, c'est : Oui, cette politique-là est importante, à Québec, mais ce n'est pas notre politique. On a des objectifs précis et on reconnaît l'importance des objectifs que peut avoir la ville de Montréal, mais là c'est les mêmes organismes qui vont être soumis, au Québec, à une politique qui reconnaît leur autonomie et, à Montréal, qui va dire : Il faudrait que vous répondiez à des objectifs précis.

On aimerait avoir plus de précisions sur le maintien des acquis que nous avons. Nous, on ne dit pas... et on ne s'oppose pas, c'est clair, à des pouvoirs accrus des municipalités, c'est un modèle important qui existe. Mais ce qu'on vous dit, c'est qu'avant d'aller de l'avant de façon importante là-dessus il y a des questions à poser, des balises à préciser.

Et, au niveau de l'habitation, vous avez posé votre question, je vous ai donné notre réponse. Nous, on pense qu'il doit y avoir un référent plus clair aux objectifs en termes de niveau de loyer, en termes d'objectif de population que se donne l'État québécois dans les pouvoirs qu'elle transfère, qu'elle dévolue ou qu'elle cède à la ville de Montréal.

M. Coiteux : Bien, c'est un peu l'esprit, hein, c'est : Partageons les grands objectifs puis laissons l'application sur le territoire varier en fonction des besoins et d'autres priorités qui pourraient être complémentaires à ça, là. C'est beaucoup ça.

Peut-être que le député de Côte-du-Sud aurait quelques questions.

Le Président (M. Auger) : Des questions, M. le député de Côte-du-Sud? Huit minutes.

M. Morin : Non, je n'ai pas besoin de tant que ça, mais... Merci.

Le Président (M. Auger) : On vous l'offre, M. le député.

M. Morin : Mon cher monsieur, bonsoir. Vous êtes très intéressant à écouter au niveau de l'itinérance. Nous, en région, l'itinérance, dans ma ville de Montmagny, il y en a, mais on ne la voit pas. Mais il y en a. Les travailleurs de rue, chez nous, avec de la Maison de la famille, nous en parlent longuement, mais chez nous ce n'est pas la problématique de logement, c'est une question de santé mentale. On ne les voit pas, on ne les perçoit pas dans la rue, là, mais ça existe.

Quand on parle d'AccèsLogis, on parle de logement. Vous êtes un petit peu réfractaire au supplément du loyer au niveau du privé, mais, quand on a une problématique rapide, pour donner un loyer à quelqu'un, une famille qui a besoin maintenant, on se sert du Supplément au loyer au niveau du privé, est-ce que... Dites-moi votre mentalité, votre pensée là-dessus. Je sais que vous dites qu'il faut construire du logement social, on est d'accord, on l'a prouvé aujourd'hui, mais le Supplément au loyer doit être quelque chose qui est important, qu'il faut garder puis utiliser quand on en a besoin.

• (21 heures) •

M. Gaudreau (Pierre) : Vous avez bien compris notre position. Il existe à Montréal plus de, maintenant, 2 500 logements sociaux qui ont permis à des gens de se sortir de la rue, des gens qui étaient dans la rue, des gens qui étaient sur le bord de l'être, des gens qui ont pu trouver à La Maison du Père, au Chaînon, à L'Avenue hébergement communautaire, à Ressources jeunesse Saint-Laurent, dans différents quartiers de Montréal, mais aussi c'est le cas dans d'autres régions... Pas dans toutes les régions, parce qu'en fonction... Justement, on parlait de l'autonomie des groupes et de la dynamique des milieux. Ils se sont développé des projets à Gatineau, à Sherbrooke, à Québec, le Centre Jacques-Cartier ici en est un pour les jeunes, qui ont permis à des jeunes de se stabiliser en logement ou d'éviter... pas des jeunes mais des personnes, de se stabiliser en logement ou carrément d'éviter la rue.

Le Supplément au loyer, l'allocation-logement, nous, on n'a pas une opposition qui est idéologique, qui est fermée à ces formules-là. Par ailleurs, considérant les ressources que le gouvernement consacre, ce qu'on veut privilégier, c'est le développement de logements sociaux. Et ce n'est pas, je le répète, une position idéologique, c'est une approche de regarder ce que permet le logement social, dans les logements sans but lucratif, mais aussi dans d'autres formes, les coopératives, les HLM aussi, où il s'est développé du soutien communautaire, c'est-à-dire une intervention qui permet d'aider les gens dans leur milieu de vie. Il y a des gens qui vont préférer avoir une aide en logement et se retrouver sur le marché privé, c'est vrai, et il faut répondre à ces besoins-là, mais ça ne doit pas se faire au détriment d'un développement de formules qui permettent un milieu de vie.

L'autre élément très important au niveau de ce qu'apporte le logement social, c'est une pérennité, une durée dans le temps. Les investissements que l'État fait dans le développement de logements sociaux, puis c'est reconnu, incluant par votre gouvernement, aujourd'hui, qui a augmenté et rétabli à 3 000 unités le développement du logement social, c'est une pérennité, une durée dans le temps. Les immeubles qu'on construit font en sorte qu'on apporte une réponse aux besoins des gens, et pas juste les gens en situation d'itinérance ou à risque, mais les personnes âgées, les familles, les personnes seules autres. On leur donne des bonnes conditions de logement.

Et, pour plusieurs, il y a une sortie, et les gens vont ailleurs, incluant des ressources comme le ministre a visité, pour utilisateurs de méthadone, des gens qui étaient dans la rue. Ils ne restent pas nécessairement longtemps, des années là, ils peuvent se stabiliser et aller ailleurs.

Donc, il y a une formule, là, mixte, oui, on le reconnaît, à développer, avec une priorité au développement du logement social.

M. Morin : Vos organismes, ils ont sûrement besoin de l'aide au niveau de la santé et services sociaux. Est-ce que chez vous, dans vos organismes, ça se fait facilement ou est-ce qu'il faut absolument à chaque fois renégocier? J'aimerais connaître...

M. Gaudreau (Pierre) : Au niveau de Montréal, il y a une bonne réponse qui a été développée, historiquement, aux besoins des gens en situation d'itinérance par la régie régionale, l'agence de la santé et des services sociaux et maintenant le Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux Centre-Sud, qui s'assurent qu'il y ait une réponse aux besoins des personnes en situation d'itinérance sur l'ensemble de l'île de Montréal, qui est le fruit de la réorganisation du réseau de la santé. Donc, autant au niveau, par exemple, du soutien communautaire pour les projets de logement social pour les gens en situation d'itinérance mais aussi en termes de suivi intensif, de suivi d'intensité variable pour aller voir les gens qui sont dans des logements privés dont vous parliez, qui sont à risque d'itinérance ou qui ont été en situation d'itinérance, il y a une réponse. Il y a encore des besoins importants pour consolider cela, mais il y a des acquis, puis c'est important de le reconnaître. Tout en étant très critiques et très revendicateurs, et nous en sommes, des besoins qu'il y a encore à combler, des acquis que nous avons dans le réseau de la santé et dans le réseau de l'habitation, donc, il y a une bonne réponse.

Ceci étant, au niveau des autres régions, et c'est à ça aussi qu'ont servi la politique en itinérance et la commission parlementaire sur l'itinérance, où les députés ont fait le tour du Québec, il y a une réponse très inégale. Il y a plus de gens en situation d'itinérance à Montréal, mais ils ne viennent pas tous de Montréal.

J'étais ici, en commission parlementaire, à la clôture, pour avoir suivi tout le processus, la clôture était avec la Commission des droits de la personne, le Barreau, puis j'étais avec des jeunes de la rue qui venaient assister puis qui avaient participé à la commission, puis au retour à Montréal je leur disais : D'où vous venez? Venez-vous tous de Montréal?, puis, en questionnant, bien : Moi, je viens de telle place sur la Rive-Sud, ailleurs, mais ils étaient tous à Montréal maintenant.

Donc, la réponse : Il y a des actions, et la politique en itinérance le reconnaît, à développer à la grandeur. Il y a encore des besoins à Montréal, il y en a encore plus ailleurs.

M. Morin : Est-ce que vous sentez que la politique d'itinérance est assez suivie à votre goût, là, selon ce que vous attendez? Je sais que vous avez l'air assez satisfait de la politique, mais, sur le terrain, est-ce qu'elle est appliquée correctement? Est-ce que le gouvernement fait en sorte qu'elle donne les services que la politique doit donner?

M. Gaudreau (Pierre) : En 2011, à la mi-terme du premier Plan d'action interministériel en itinérance, que le gouvernement avait adopté après la commission parlementaire, il y avait eu une commission parlementaire qui avait fait le bilan, puis on avait dit : Il y a des outils de mobilisation importants qui existent, avec le plan d'action du gouvernement du Québec, entre autres de mobiliser les ministères qui sont concernés par l'itinérance dans toutes les régions, et il y avait eu des progrès de faits. À l'époque, c'était juste dans quatre régions. Maintenant, il y a des comités directeurs dans les 10 régions les plus importantes qui sont concernées, touchées par la réalité de l'itinérance.

Il y a certes un manque de moyens, vous ne serez pas surpris de ma réponse, au niveau du logement, au niveau de l'aide sociale. Nous, ce qu'on vous dit, entre autres, c'est : Il y a une réforme de l'aide sociale qui a été adoptée, qui vise l'emploi, on est d'accord; la pénalité qui va découler d'un règlement, on n'est pas d'accord. Vous avez progressé avec le recul qui a été fait de couper les gens de 66, 67 ans, au niveau des personnes âgées qui étaient démunies, et qui aurait été un recul dans la lutte contre la pauvreté. Nous, on vous dit : Il y a des actions gouvernementales à mener au niveau de l'aide sociale, consolider l'insertion en emploi, les services.

Donc, il y a une bonne politique et il y a au ministère de la Santé, qui pilote la politique avec votre collègue, Mme Charlebois, une bonne préoccupation. Il y a davantage de moyens qui doivent y être accordés, c'est clair, logement, aide sociale, je viens d'en parler.

Il y a aussi s'assurer qu'elle soit déployée dans l'ensemble des régions. À Montréal, il y a des défis, il y a des défis de concordance, puis c'est ce qu'on soulève avec notre intervention aujourd'hui sur le projet de loi n° 121. Et ailleurs il y a d'autres défis de s'assurer que ce soit vraiment appliqué.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre. Pour les 14 prochaines minutes, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Bonne soirée, M. Gaudreau. Ça fait plaisir de vous revoir.

Moi, j'aimerais venir sur un volet de votre mémoire puis en complément de ce que mon collègue vient de vous dire. Et vous interpelez, entre autres, la cohérence avec le fédéral dans votre mémoire. Je nous rappellerais, il y a quelques années, si je me rappelle bien, c'est au moins voilà peut-être six, sept ans, le fédéral avait eu la bonne idée de faire une étude à Montréal, entre autres, avec beaucoup, beaucoup d'argent, ça s'appelait Housing First, Logement d'abord. Housing First, ce que ça a fait, bien, ça a demandé au parc de logement privé d'identifier des logements, entre autres beaucoup des chambres, auxquels on ajoutait un supplément de revenu, mais auxquels on ajoutait aussi toute une gamme de services sociaux. Le fédéral, comme d'habitude, a fini son projet pilote, s'est retiré et nous a laissé la patate chaude. Moi, dans Hochelaga-Maisonneuve, c'est 60 personnes qui se sont retrouvées en logement avec un supplément au loyer mais plus de services sociaux. C'est ça que ça fait, le PSL. C'est ça que ça fait, le Supplément au loyer, M. le Président. Ça fait en sorte qu'on met des gens qui ont des besoins d'encadrement, qui ont des besoins de services communautaires... à qui on donne un PSL, au privé, mais à qui on ne donne pas de services, ce que le logement communautaire ne fera jamais.

Dans le logement communautaire, comme Le Sac à dos, que vous avez été visiter, comme celui que nomme M. Gaudreau dans Hochelaga-Maisonneuve avec L'Avenue, une ancienne piquerie... Il n'y avait rien de pire que ça, ça faisait 20 ans que c'était là, c'était la pire place dans Hochelaga-Maisonneuve. On a réussi à racheter le bâtiment, à le transformer mais pour des appartements pour des jeunes qui ont des besoins. Si je prends ces jeunes-là puis je les mets dans un logement avec un Supplément au loyer, je ne les sortirai pas de la rue, ils vont y retourner. Si je les mets dans un logement subventionné mais avec de l'action communautaire, avec de l'encadrement, avec un organisme qui s'occupe d'eux autres, je change complètement la vie de ces gens-là.

Et, encore aujourd'hui, dans le budget qu'on nous annonce, on vient encore nous parler de logement d'abord. Moi, ça m'inquiète. Moi, ça m'inquiète, ça. Ce n'est pas un bon produit pour sortir du monde de la rue. Logement d'abord, ça... En plus, moi, j'ai été obligée d'aller chercher de l'argent, j'ai été obligée d'aller chercher une enveloppe au gouvernement pour avoir une équipe spécialisée de suivi, de proximité, parce que ces 60 personnes là, là, il faut que quelqu'un s'en occupe. Quand le fédéral s'est retiré, il n'y avait plus personne pour s'en occuper. Eux avaient mis une batterie, là, une Cadillac de services avec des psychologues, des infirmières, des travailleurs sociaux, mais, quand le fédéral s'est retiré, là, il n'y avait plus d'argent pour eux autres, ils se sont retrouvés avec rien.

Alors, le danger du logement d'abord comme on le fait avec du PSL en chambre, s'il n'y a pas d'accompagnement en services sociaux qui accompagne ça, c'est l'échec. Est-ce que vous êtes d'accord?

• (21 h 10) •

M. Gaudreau (Pierre) : Absolument d'accord que la priorité doit aller au développement de logements sociaux. Comme je l'ai souligné à la question de votre collègue, d'autres formules peuvent exister, personne ne pense qu'il peut y avoir juste les programmes sociaux. Quand il y a un soutien qui passe par une aide privée, la formule peut être plus rapide. Et le député le disait, on a des familles qui peuvent se retrouver... des personnes seules qui peuvent se retrouver... des réfugiés qui peuvent se retrouver en besoin de logement. Il ne faut pas que le monde soit dehors, on est d'accord. Mais il faut s'assurer que ce ne soit pas juste pour un an, deux ans, trois ans, cinq ans, au niveau de l'aide en logement et au niveau du soutien qui est apporté.

Et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve parlait de Cadillac en termes de formule. Effectivement, il y avait une aide apportée avec le projet Chez soi qui avait été développé par la commission canadienne de santé mentale à Montréal et dans quatre autres villes canadiennes, à partir de 2008‑2009, qui était très importante, où il y avait une aide à trouver un logement, des subventions au loyer, des services de psychologue, des intervenants, des intervenantes, ce qui est très bien, ce qui est nécessaire. Après ça, il faut qu'il y ait des moyens pour répondre à ça pour toutes les populations et pour longtemps, parce qu'on ne peut pas espérer que tout le monde n'aura pas besoin d'aide après un an, deux ans ou quatre ans. Et c'est le problème qu'on vit encore avec les formules qui ont été imposées par le gouvernement fédéral sous le gouvernement Harper, problème qui a été, à date, réglé par l'actuel gouvernement fédéral, qui a rétabli des fonds avec une approche globale dans la lutte à l'itinérance, dans le respect de la Politique nationale de lutte à l'itinérance qui a été adoptée au Québec et dans le respect des résolutions unanimes adoptées à deux reprises par l'Assemblée nationale, qui demandaient au gouvernement fédéral non pas de ne pas passer par le privé, mais de respecter le choix des communautés puis de respecter les priorités des différentes régions dans la lutte à l'itinérance.

Donc, oui, nous pensons que la meilleure formule, particulièrement en itinérance, c'est des logements sociaux avec soutien communautaire. Vous l'avez vu, M. le ministre, des gens qui ont connu la rue, des femmes qui sont à la rue, des femmes, des jeunes qui sont à L'Avenue, des anciens toxicomanes qui sont à Méta d'Âme, une ressource pour utilisateurs de méthadone, ont besoin non pas d'une surveillance et d'une répression, mais d'une présence, d'un accompagnement, d'une aide, d'un travail social, et qui est beaucoup moins coûteux que le risque de leur retour au privé, qui est souvent celui qui les condamne, si on les envoie vers le privé. Pour certains d'entre eux, certaines d'entre elles, une formule qui passe par le privé, par des logements isolés avec une visite, un suivi est pertinent comme formule, mais, pour beaucoup, pour la majorité et pour tout le monde, c'est un meilleur choix, le logement social est la voie à privilégier.

Mme Poirier : Vous notez dans votre mémoire le fait que le gouvernement du Québec n'a accordé à la ville de Montréal que 36 % des nouvelles unités. Alors, ça, on sait que c'est suite à la coupure de la moitié des unités. Et vous nous dites alors que cette proportion s'élevait à 45 % auparavant.

Le gouvernement souhaite transférer des pouvoirs et faire une entente avec la SHQ. Selon vous, quel devrait être ce pourcentage pour répondre aux besoins?

M. Gaudreau (Pierre) : La ville de Montréal a déjà eu 53 % des unités de logement social qui étaient rendues disponibles par les différents budgets des différents gouvernements du Québec. Donc, il y a là... Et, dans les résolutions qui ont été adoptées par le conseil municipal, on reprend ces demandes-là. C'est clair que... Et dans notre mémoire et dans celui du FRAPRU, qui nous a précédés, on souligne l'importance de la concentration des gens qui ont des besoins en logement à Montréal. Nous, on est un regroupement montréalais. On est aussi au Réseau Solidarité Itinérance du Québec, j'en ai assumé la présidence durant une dizaine d'années. Il y a des besoins ailleurs au Québec qui sont importants, mais c'est clair qu'il y a une concentration de besoins à Montréal. Puis je l'ai dit précédemment, avant la question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il doit y avoir des réponses ailleurs au Québec, mais il doit avoir une réponse qui est concentrée, qui est ciblée à Montréal pour l'ensemble de la population, disons-nous, l'ensemble des acteurs à Montréal, mais aussi qui est ciblée, en ce qui nous concerne, comme regroupement en itinérance, avec une réponse assurée aux gens en itinérance.

Donc, ça prend une part accrue que ce qu'on a vu dans les dernières années pour Montréal, et il faut s'assurer que les besoins... Et là on est solidaires, il y a des besoins, des personnes âgées qui sont parfois à risque d'itinérance mais, en soi, qui ont besoin d'aide en logement, sans être en situation d'itinérance. Il y a des familles, il y a des réfugiés que nous souhaitons accueillir, et nous en sommes. Il y a des personnes qui sont à la rue ou sur le bord de l'être. Donc, il doit y avoir des balises d'établies. Et c'est ce qu'on tient à répéter aujourd'hui dans le message qu'on vous envoie, qu'il y ait vraiment des objectifs clairs dans les pouvoirs que les projets de loi vont amener, accrus, pour la ville de Montréal et les autres villes, de s'assurer qu'il y ait des réponses aux besoins.

Mme Poirier : Le projet de loi n° 121, à l'article 18, prévoit l'inclusion afin de s'assurer que, dans des projets de développement, on puisse contribuer à l'enveloppe de logement social. Je n'ai pas remarqué... je ne vois pas dans votre... Vous n'en parlez pas dans votre mémoire. J'aimerais ça vous entendre sur le fait que ce n'est que dans le projet de loi n° 121 et pas dans le n° 122 et qu'il serait souhaitable d'en avoir partout au Québec, de l'inclusion.

M. Gaudreau (Pierre) : Clairement, pour nous, la question de l'inclusion de projets de logements sociaux devrait être un objectif dans le développement du logement social à Montréal et ailleurs. On reconnaît dans le projet de loi tout comme le FRAPRU l'a fait et la ville de Montréal l'a fait les dents qu'accordent le projet de loi à la ville de Montréal et les outils qui sont donnés pour contribuer, pour s'assurer qu'il y ait un développement de logements sociaux. Et cet objectif-là, oui, doit être visé non seulement à Montréal, mais aussi ailleurs.

Mme Poirier : Vous mentionnez l'importance des conseils, le Conseil des Montréalaises, le conseil jeunesse, dans votre mémoire, parce qu'effectivement les deux rapports... Et, si le ministre ne les a pas lus, je l'invite à les lire, parce que c'est vraiment deux excellents rapports qui ont été déposés. Le fait, dans le projet de loi, de les abolir, malgré un communiqué de presse de la ville qui nous dit qu'ils devraient les reconduire, est-ce qu'il n'y a pas là un danger de laisser à un élu municipal le fait d'établir ce genre d'institution, en tant que tel, parce que c'est presque devenu des institutions, ces conseils-là... dans le fond, de les laisser à la liberté d'un conseil de ville, qui pourrait ne pas en sentir la nécessité et surtout peut-être ne pas en vouloir les avis? Ce n'est peut-être pas le cas du maire actuel, mais on ne sait pas ce qu'il va arriver après. Alors, est-ce que, pour vous, il y a là un danger, d'abolir et de retirer de la charte les conseils?

M. Gaudreau (Pierre) : C'est clair que, pour nous, et on en a parlé aujourd'hui, on en a parlé quand on vu le ministre au Sac à dos, il y a un mois maintenant, la préoccupation qu'on a, elle n'est pas liée à une absence de confiance envers Denis Coderre, envers Valérie Plante, de reconnaissance du travail de Gérald Tremblay, de Pierre Bourque ou de Jean Doré, qui dès la prise du pouvoir a formé un comité sur les sans-abri pour dire : C'est quoi qu'il faut faire à Montréal au niveau des sans-abri? Il y a donc une action qui est apportée, mais qui doit être balisée, parce que ce n'est pas juste... À Montréal, l'importance de l'itinérance, nous, l'Accueil Bonneau, Le Chaînon, on a des organismes qui ont 40, 60, 100... qui sont plus vieux que le Canada, là, quand même. Mais effectivement ce que nous disons, c'est qu'il faut baliser ça. Et d'avoir des outils comme le Conseil des Montréalaises, comme le conseil jeunesse qui permettent d'avoir un regard critique sur les besoins et, effectivement, leurs avis, rendus publics il y a quelques semaines, sur l'itinérance cachée, l'itinérance invisible, comme celui de Statistique Canada, contribue à l'action. Et à Montréal il faut s'assurer qu'autant au niveau du développement du logement social que... de l'existence de ces conseils-là, qui permettent de contribuer à l'identification des besoins, la reconnaissance de solutions, ils continuent à être.

Nous, on est au comité du maire en itinérance, là, qui développe un nouveau... qui travaille pour nouveau plan d'action en itinérance. Donc, on n'est pas en opposition à la ville de Montréal. Mais ce qu'on dit, et on l'a dit au maire, c'est : On veut s'assurer qu'il y ait des balises, des règles claires. Et, oui, on nous dit, vous nous l'avez dit, le ministre nous l'a dit, le maire nous l'a dit, que ça se situe dans le cadre de politiques qui existent au niveau du gouvernement du Québec, mais on ne le lit pas dans le projet de loi n° 121. On vous demande que ce soit précisé. On ne l'a surtout pas lu dans le projet de... dans l'entente sur le Réflexe Montréal, qui, par ailleurs, outre l'itinérance, précise que les nouveaux pouvoirs sont dans le cadre de politiques, et de règles, et de balises qui existent au niveau du gouvernement du Québec, que ce soit au niveau des réfugiés, du patrimoine, de l'immigration ou du logement. Pourquoi en itinérance ça disparaît? On est inquiets.

On est inquiets aussi de la perte, et d'autres l'ont souligné, le RIOCM et le FRAPRU...

• (21 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Désolé, M. Gaudreau...

M. Gaudreau (Pierre) : ...de la perte de place du communautaire dans les travaux qui se mènent, qui ont pourtant mené à tellement de développements et de succès.

Le Président (M. Auger) : On doit continuer avec la deuxième opposition pour les neuf prochaines minutes.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Gaudreau. D'abord, je vous remercie, mais remercier aussi les organismes que vous représentez pour l'aide que vous apportez aux personnes seules, aux itinérants.

Moi, je veux comprendre, avec le temps qui m'est imparti, là, je vais me concentrer sur le logement, parce que, bon, le gouvernement a coupé des unités, vous en a remis, vient d'en remettre dans le budget, vous les avez remerciés pour ce qu'ils ont... Puis tantôt le FRAPRU, ils ont fait la même chose, ils ont remercié... Pour moi qui regarde ça, là, c'est comme si rien ne s'était passé, là. C'est-à-dire qu'il y a eu une coupure, on revient, là, puis tout le monde est content.

Est-ce que c'est... Puis je veux comprendre. Est-ce que c'est parce que, dans le délai de livraison... Parce que moi, j'ai participé à des débats très serrés par rapport aux crédits de la SHQ, bon, puis le ministre Moreau, à l'époque, nous disait : Bon, bien, on peut bien jaser, là, mais mon problème, c'est qu'on a de l'argent, mais on n'est pas capable de livrer les unités qui sont déjà financées, on n'est pas capable... Est-ce que c'est ça, la réalité? C'est plus dur... Parce que... Exemple, comme vous, le 15 % puis le 10 %, là, qui vous étaient promis pour, évidemment, le soutien aux itinérants, le logement, les unités, est-ce qu'il y a une difficulté de livraison d'unités à Montréal, là, par rapport aux budgets qui sont octroyés, puis c'est ce qui fait que, finalement, je veux dire, même si on a annoncé des coupes, il n'y en a peut-être pas eu, parce que les mises en chantier ont continué au rythme où elles étaient avant? Je veux juste comprendre, là.

M. Gaudreau (Pierre) : Il y a deux choses. Vous comprenez bien le dossier. Il y a des difficultés importantes, il y a des projets qui tombent.

Dans Hochelaga-Maisonneuve, on a deux organismes, un pour femmes puis un pour jeunes, qui avaient un projet mixte sur un terrain qui était contaminé, et on en parlé au ministre. Et on l'a souligné aussi dans l'intervention précédente, celle du FRAPRU, il y a des besoins de budgets pour la décontamination, qui n'existent pas et qui sont nécessaires à Montréal et ailleurs, parce qu'il y a des terrains contaminés dans toutes les villes centres, et dans les banlieues ça existe. Donc, il y a des problèmes dans la réalisation, dans le développement de projets.

Ceci étant... Puis ce n'est pas parce qu'on est en commission parlementaire puis pour donner des fleurs au gouvernement, mais c'est pour reconnaître la pertinence du développement du logement social qui est apporté par le gouvernement puis l'importance de l'accroissement de ce budget-là.

On a un développement de projets de logements sociaux au coeur du Plateau—Mont-Royal. Tout le monde connaît le Québec, tout le monde connaît Montréal; au coeur du Plateau, c'est cher, les terrains. On a une maison de chambres qui appartenait à des prieuses du sanctuaire de prière, Mont-Royal, qui n'a plus sa vocation de maison de chambres de prieuses, mais qui était occupé par des femmes, qu'une ressource, Le Chaînon, est en train d'acheter pour le transformer en logements sociaux pour femmes démunies; qui ne sont plus des prieuses, mais au moins on préserve la vocation démunis. C'est un bel exemple. On a parlé tout à l'heure de projets dans Hochelaga-Maisonneuve, d'une piquerie qui a été transformée. Et on a, donc, des projets qui se développent. Ils font tous face à un manque... à des défis de financement, mais on réussit. Et on en a parlé au ministre quand il a visité un projet, justement, de socialisation d'un bâtiment en mauvais état, Maisonneuve, en face de TVA, pour vous situer, et d'un terrain vacant, qui au lieu d'être un parking est un maintenant un immeuble qui loge des sans-abri. On peut-u être plus contents que ça? La réponse, c'est non.

Ceci étant, il y a encore des besoins d'avoir des projets, des programmes de rénovation. On a rétabli un peu d'aide à ce niveau-là aujourd'hui. Décontamination, c'est manquant.

Nous, ce qu'on a, par rapport au problème, que vous soulevez de façon pertinente, c'est la stratégie de partenariats de lutte à l'itinérance. On a gagné, avec le gouvernement Trudeau, qu'il rétablisse une aide avec une approche globale dans les fonds qui sont apportés à la lutte à l'itinérance, autant prévenir, soutenir, des projets de stabilité résidentielle, mais aussi contribuer à des projets de logements sociaux. Et donc une partie des fonds joue un rôle d'accélérant pour contribuer, compléter, mailler le financement de projets de logement social. On a plus de 900 unités, de La Maison du Père au Sac à dos, que le ministre a visité, au Pas de la rue pour personnes âgées, au Chaînon, dont je vous parlais, à l'Avenue hébergement dans Hochelaga-Maisonneuve, et je pourrais vous en nommer des dizaines d'autres qui ont pu bénéficier du complément de l'aide fédérale. Ça, c'est le positif, quand on dit avoir une approche globale qui rallie une utilisation du gouvernement fédéral, qui respecte nos objectifs, nos besoins, nos priorités à Montréal et ceux que se donne le gouvernement du Québec.

Donc, il y a des défis, il y a des problèmes, il y a des projets qui tombent, et en itinérance on ne s'en sort pas mieux qu'ailleurs, mais, parce qu'il y a un programme fédéral de lutte à l'itinérance qu'on a réussi à utiliser puis parce qu'on fait des petits projets, entre autres, de socialisation dans les quartiers, le ministre, la députée d'Hochelaga en ont vu et d'autres en ont vu aussi, puis on vous invite tous à venir nous voir et en voir ailleurs, il y a des développements possibles.

M. Laframboise : Donc, le message que vous dites, c'est que la flexibilité, exemple, que vous apporte le programme fédéral, ça vous permet de compenser pour des problèmes qui sont... Parce qu'il n'y a peut-être pas la même flexibilité à Québec. Peut-être que c'est la chance qu'on a, là, avec la ville qui voudrait s'immiscer, d'avoir plus de... ça peut être une chance, une opportunité d'avoir plus de flexibilité, trouver des sous pour la décontamination, alors que ce n'était peut-être pas permis, être capable d'avoir plus de flexibilité. C'est-u ça, le message que vous...

M. Gaudreau (Pierre) : Bien, la flexibilité est importante, on s'entend. La question des budgets est déterminante, par ailleurs. Beaucoup de gens l'ont soulevé : Dans le cadre de la consultation que la SHQ a menée sur la révision de ses programmes, le fait d'être revenus à des coûts de réalisation qui correspondent à ceux de 2009, donc on est à des budgets d'il y a huit ans, c'est problématique et ça fait en sorte que, si certains de nos projets que développent nos membres peuvent se faire, dans d'autres cas c'est impossible. On peut pallier avec le programme fédéral de lutte à l'itinérance, le programme de Rénovation Québec peut contribuer, mais, dans d'autres cas, c'est insuffisant.

Et l'autre problème auquel on assiste, c'est qu'on développe des projets qui des fois ne répondent pas aux besoins des gens qui sont les plus démunis parce que les budgets sont insuffisants, parce que, la qualité des logements qu'on devrait avoir pour répondre aux besoins des plus démunis, les budgets ne sont pas là; le soutien communautaire, l'intervention n'est pas là. Bon, il y a de l'argent supplémentaire d'annoncé aujourd'hui, mais il y a vraiment un enjeu, il y a un enjeu de souplesse. Et, oui, on en est, d'avoir des pouvoirs et une collaboration. Puis, comme on l'a déjà soulevé, la ville de Montréal est mandataire depuis longtemps. Mais il doit y avoir des balises et il doit y avoir des moyens aussi pour y arriver.

M. Laframboise : Et ça peut être une occasion, parce que le ministre nous a dit que Réflexe Montréal permettait une négociation de transfert des budgets de la SHQ à la ville. Exemple, la contrainte 2009 pourrait faire partie de cette négociation-là, ça pourrait très bien, pour Montréal, être capable... Parce que ce qui est encourageant, pour Montréal, c'est que, en tout cas, en 2014 la ville a fait un surplus de 240 millions, en 2015... C'est-à-dire, la ville n'est plus dans le contexte où elle était en déficit, donc elle peut se permettre de voir grand avec les programmes qu'elle a.

Je suis conscient que, vous, ce que vous nous dites, c'est : Il faut faire attention, là, hein, c'est un peu ça, le message, parce qu'on veut s'assurer qu'il y a quand même certaines garanties. C'est un peu ça, le message? Je vais vous laisser les dernières minutes, là. C'est un peu ça, le message?

M. Gaudreau (Pierre) : Oui, parce que, comme je disais, sans parler à la place de l'administration municipale, M. Coderre est tout à fait, puis vous l'exprimez aussi... est en demande de budgets accrus et ne pense pas pouvoir répondre à tous les besoins à partir de la marge de manoeuvre qui existe, qui est interpelée par un ensemble de besoins, clairement. Ça fait qu'il y a, oui, une marge de manoeuvre, une souplesse qui peut permettre d'avoir davantage du développement.

Il y a des entraves qui étaient posées par des balises de la Société d'habitation du Québec, des règles sur l'utilisation d'espaces publics pour les entrepreneurs qui ne font pas sens quand tu développes en banlieue ou dans certaines régions du Québec, mais qui posent des enjeux de coûts à Montréal, qui étaient soulevées par la ville de Montréal, auxquelles la SHQ n'était pas fermée, comme préoccupations, mais qui pouvaient représenter des dizaines de milliers de dollars. Puis, quand tu as un projet, déjà, que tu coupes dans la qualité des murs, des toilettes et des cuisines, de rajouter des milliers de dollars pour payer l'entrepreneur pour qu'il occupe la rue Maisonneuve en face de TVA — bel exemple, très, très concret et réel — il y a un enjeu. Donc, il y a une préoccupation à y avoir.

Je voudrais juste revenir sur votre question sur l'objectif, la finalité de votre commission, du projet de loi. Il y a une dizaine d'années, j'ai participé à une commission parlementaire. Le maire Bourque — de là me venait le lapsus — avait demandé l'abolition de toutes les instances de consultation qu'il y avait à la ville de Montréal, puis l'opposition officielle, qui était à l'époque au gouvernement, avait tenu une commission parlementaire. Puis à 23 heures j'étais ici même, et on soulevait les enjeux de la nécessité qu'on maintienne des processus de consultation, et le gouvernement, qui était à l'époque l'opposition officielle, avait dit : Oui, on est assez inquiets sur les préoccupations qui sont soulevées...

• (21 h 30) •

Le Président (M. Auger) : Désolé...

M. Gaudreau (Pierre) : ...on souhaite juste que vous entendiez bien ce qui a été exprimé par le RAPSIM et bien d'autres acteurs.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Gaudreau. Merci beaucoup pour votre participation à nos travaux.

M. Gaudreau (Pierre) : C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Auger) : La commission ajourne ses travaux au mercredi 29 mars, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 21 h 31)