Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 121, Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rousselle (Vimont) sera remplacé par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger) et Mme Richard (Duplessis), par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Auditions (suite)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci. Donc, je souhaite la bienvenue aux membres du premier groupe, l'Association des sociétés de développement commercial de Montréal.

Vous avez, comme les groupes précédents, 10 minutes de présentation. Je vous demanderais, la personne qui va prendre la parole, là, dans un premier temps, de présenter les deux personnes qui vous accompagnent. Et puis, après votre exposé, je donnerai le temps de questions pour chacun des groupes parlementaires. Donc, qui va prendre la parole? Bienvenue. Oui.

Association des sociétés de développement
commercial de Montréal (ASDCM)

M. Poulin (André) : Alors, bonjour. Merci beaucoup. Je me présente, je suis André Poulin, président de l'association des SDC de Montréal. Je suis accompagné par M. Mike Parente, qui est vice-président de l'association, et par M. Charles Olivier Mercier, qui est secrétaire-trésorier de l'association. Et tous les deux, comme moi-même, sommes directeur général de, chacun, une SDC.

Alors, merci de nous recevoir et de nous permettre de vous exprimer nos opinions et commentaires sur le projet de loi. D'abord, quelques mots sur l'Association des SDC. On regroupe 17 SDC à Montréal qui, elles-mêmes, représentent 16 000 commerces ou établissements d'affaires. Et notre association existe maintenant depuis 2007, et on est là pour essayer de s'entraider les uns, les autres, échanger les meilleures pratiques et aussi représenter, quand l'occasion se présente, les intérêts globaux des SDC. Et c'est, bien sûr, une occasion qui ne s'est pas représentée souvent depuis les 10 dernières années, une révision de la loi concernant les SDC, bien, c'est normal qu'on soit ici, qu'on vous fasse part de notre réaction à cette loi.

C'est d'abord une réaction positive, nous sommes très heureux que la ville ait demandé ces nouveaux pouvoirs et nous ne pouvons que nous réjouir et du projet de loi et de l'entente-cadre qui est déjà adoptée depuis l'automne dernier, l'entente-cadre sur le développement économique de Montréal, bien sûr.

• (11 h 40) •

Alors, il y a des avancées importantes, nous semble-t-il, dans cette loi, dans ce projet de loi, entre autres — je vais en nommer quelques-unes — le fait qu'on prévoie, si la loi est adoptée, que la ville puisse donc se donner des programmes d'aide à l'entreprise, ce qui sera notamment très utile pour aider les entreprises qui sont situées sur des rues où se produisent des chantiers importants et qui affectent beaucoup la vitalité économique des entreprises qui y opèrent.

Une deuxième avancée, c'est la possibilité qui est prévue dans la loi d'obliger un propriétaire à apporter les correctifs à son immeuble et de prendre les mesures qui s'ensuivent si les correctifs ne sont pas apportés.

Troisième élément important, c'est le droit de préemption qui est prévu dans la loi, et bien sûr que ça sera, bien, utilisé par la ville pour acquérir des immeubles et, éventuellement, modifier la trame urbaine de Montréal, et principalement, en ce qui nous concerne, sur les rues commerciales de Montréal. Nous savons que, dans d'autres pays, ce droit-là est utilisé, et avec beaucoup de succès. On réussit ainsi à transformer des rues. Donc, c'est des avancées très importantes et qui seront utiles pour Montréal.

On a aussi une certaine préoccupation, qu'on va se permettre de vous mentionner, d'abord sur la nature du contrat entre la ville et les SDC. Les SDC sont des sociétés d'initiative, sont des sociétés financées par leurs membres, les entreprises qui sont sur le territoire, et il faudrait faire attention pour qu'on ne devienne pas tributaires ou sous la gouvernance, si on veut, de la ville. Entre autres, lorsqu'il est indiqué que les sociétés devront adhérer au plan de développement économique de la ville, il faudrait peut-être nuancer cette obligation qui est prévue dans la loi. Il pourrait y avoir des plans de développement économique qui sont à l'encontre des objectifs des SDC. Bien sûr que ça nous ferait plaisir de participer à l'élaboration du plan, mais de forcer l'adhésion, c'est un peu délicat, nous semble-t-il.

Deuxième élément qu'on se permet de mentionner, c'est que la fusion des sociétés de développement commercial échapperait, telle que la loi est rédigée, à la consultation des membres des SDC concernées. Alors, on pense que la fusion pourrait être décrétée par la ville sans consultation des membres des sociétés concernées. Alors, on vous invite à revoir cet article-là pour s'assurer que les fusions, comme la mise en place et la dissolution, soient aussi soumises à la consultation des membres des SDC.

Et enfin la loi prévoit que la ville pourra définir les règles de fonctionnement des SDC. Encore là, ce n'est pas le cas actuellement, et on aimerait mieux, si c'était possible, que la loi prévoie que la ville adopte les règles de fonctionnement plutôt que les décrète.

Dans un autre registre, c'est le membership des SDC. Jusqu'à maintenant, depuis toujours, les SDC sont composées des établissements d'affaires sur leur territoire. Il est prévu dans la loi, telle que proposée, que les propriétaires d'immeubles pourraient aussi devenir membres des SDC. On ne pense pas que ça soit souhaitable que les propriétaires immobiliers soient aussi membres des SDC, ils n'ont pas le... Bien sûr que, s'ils ont leur bureau sur le territoire, ça va. Mais, s'ils n'ont aucun établissement d'affaires, on ne trouve pas que ce soit souhaitable.

Ce qui, par ailleurs, serait souhaitable, c'est que, les locaux vacants dans une propriété, que le propriétaire de ce local-là assume la cotisation à payer aux SDC pendant la durée de la vacance. Et l'analogie qu'on peut faire, c'est ce que fait Hydro-Québec. Et Hydro-Québec, quand un local est vacant, un loyer est vacant, bien, c'est le propriétaire qui assume les frais pendant cette vacance-là. On pense que ça pourrait être la même chose pour la cotisation à verser aux SDC. Mais, quant au membership, on ne souhaiterait pas que les propriétaires deviennent membres des SDC parce que leur intérêt n'est pas du tout le même que celui des établissements d'affaires qui y oeuvrent, qui y font commerce ou font des affaires.

Où en sommes-nous? Les activités pouvant être exercées par une SDC. Dans la loi actuelle, il est prévu, il est énuméré un certain nombre d'activités que peuvent faire les SDC, et, dans le projet tel qu'il est proposé, on a enlevé cet article-là pour dire que c'est la ville qui va décider quelles activités. On pense que ça serait bon de conserver ce qui est déjà dans la loi, quitte à permettre à la ville d'en ajouter, des fonctions qui pourraient être exercées par les SDC. Mais je pense qu'il pourrait être utile de conserver ce qu'il y a déjà prévu à la loi. Je vais vite, mais vous avez eu le document, je pense, et ça nous fera plaisir d'élaborer à la période des questions.

Un article qui est déjà dans la loi, qui n'a pas été utilisé jusqu'à maintenant, ne nous semble pas pertinent de conserver, et celui-ci traite des frais de perception des cotisations. Il était dans la loi jusqu'à maintenant, et ça a été reconduit que la ville verse les cotisations perçues, une fois déduits les frais de perception. Alors, cet article-là n'est pas utilisé, mais, s'il l'était, il pourrait mettre en péril plusieurs SDC parce que bien sûr que c'est la ville qui perçoit ça. Et, si la ville se mettait à nous charger tous les frais liés à la perception, ça pourrait faire des sommes très importantes. Et, comme ça n'a pas été utilisé jusqu'à maintenant, la ville ne l'a pas fait, on vous serait reconnaissants d'enlever ces trois, quatre mots entre deux virgules, là, qui pourraient avoir un impact très important si c'était utilisé. Et de plus, pour renchérir sur ce point-là, compte tenu que c'est dans la loi, bien, éventuellement, on pourrait avoir quelqu'un, dans un contentieux de la ville, qui dise : Écoutez, on est obligés, c'est dans la loi, de garder les frais de perception. Alors, pourquoi ne pas régler ça une fois pour toutes et l'enlever, cet article-là... bien, pas cet article, mais ces trois, quatre mots qui traitent des frais de perception? Voilà.

Ensuite, vous savez qu'à Montréal — oui, je termine avec ça — il y a souvent des débats entre les pouvoirs des arrondissements et les pouvoirs de la ville centrale, et la question des SDC tombe dans cette zone-là parce que, qui est responsable de quoi, est-ce la ville centrale ou les arrondissements?, on apprécierait que ça soit clarifié que c'est la ville centrale qui est responsable de l'application de cette loi-là, et non pas que chacun des arrondissements peut définir les règles de fonctionnement des SDC puis les relations avec les SDC. Alors, ça nous semble important qu'il y ait une cohésion sur l'île et que ce soit la ville. Là-dessus, je vous vois, M. le Président, me faire des signes, alors j'arrête et...

Le Président (M. Cousineau) : De toute façon, M. Poulin, vous allez pouvoir, lors des questions, là, des parlementaires, glisser d'autres informations que vous vouliez donner aux membres de la commission. Alors donc, à cause du retard que nous avons pris, nous allons permettre 15 minutes à la partie ministérielle, neuf minutes à l'opposition officielle et puis six minutes au deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Merci beaucoup d'être présents pour nous exposer vos vues sur le projet de loi. Évidemment, c'est tout à fait normal, vous vous êtes concentrés sur la partie sur les sociétés de développement commercial, et puis c'est l'occasion d'avoir des échanges que je pourrais appeler spécialisés.

Peut-être pour commencer, dites-nous un peu — puis je pense que ça va être pour le bénéfice des gens qui nous écoutent aussi — quelles sont les activités des sociétés de développement commercial puis de quelle manière ça contribue au développement économique de la ville, puis de certains quartiers de la ville, puis de la vitalisation des quartiers et des commerces? Juste pour qu'on ait tous, là, la même compréhension commune.

M. Poulin (André) : Oui. Bien sûr que cette fonction des SDC a évolué dans le temps. Au tout début, c'étaient des activités strictement commerciales, genre ventes trottoir, qui étaient organisées, et, avec le temps, ça a évolué dans le sens d'améliorer la vie de quartier. Et mes collègues pourraient en témoigner aussi, là, mais, à titre d'exemple, chez nous, au centre-ville, bien, on va travailler beaucoup sur la qualité de vie, sur l'expérience centre-ville. Donc, on va en ajout des services municipaux pour avoir plus de fleurs en été, plus de lumière en hiver, des illuminations. Alors, c'est le genre de choses qu'on installe avec l'argent qui nous est versé par les membres. On publie un magazine, qui est Montréal Centre-Ville, qui ne parle pas seulement du centre-ville, et surtout pas commercial, mais de tout ce qui va bien à Montréal, pour inciter les gens à venir nous voir et les informer aussi de tout ce qui va bien à Montréal.

 On va organiser, dans notre cas, des équipes de nettoyage. Dans les autres cas aussi, mais à plus petite dimension. Mais, chez nous, l'équipe de nettoyage, ce sont entre 30 et 40 personnes, et c'est tout de la réinsertion sociale. Donc, on contribue aussi à améliorer pas seulement la qualité de vie, mais la relation entre les travailleurs du centre-ville et les plus infortunés de notre société en leur donnant du travail, en les intégrant à la société. Donc, on fait une panoplie de choses qui ne sont pas strictement commerciales, mais d'aider le milieu, de travailler avec le milieu pour faire en sorte que nos rues commerciales, nos zones commerciales soient vivantes, vibrantes et qu'on ait une vie de quartier agréable. Alors, on est beaucoup sur ça.

En ce moment, compte tenu de la situation économique et des difficultés, on est de plus en plus dans le recrutement, d'aller chercher des commerces nouveaux pour s'installer dans les locaux vacants, et c'est là que vous avez eu toutes les demandes du maire de Montréal pour essayer d'aider là-dessus parce qu'on reconnaît l'importance des rues commerciales et de s'assurer qu'on a des commerces de qualité qui viennent s'installer sur nos rues. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question, M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Coiteux : Non, c'est justement, je voulais qu'on parte de là pour les questions suivantes. Dans le projet de loi, il y a des articles qui disent... En fait, à l'intérieur de l'article 13, il y a toute une série d'alinéas qui se réfèrent aux différentes parties de l'article 79 d'une autre loi. On dit que la ville peut déterminer qui, de manière obligatoire, serait membre d'une société commerciale. Est-ce que j'ai compris que ça vous posait un enjeu, ça, cette question obligatoire? Comment ça fonctionne dans le moment?

Le Président (M. Cousineau) : M. Poulin.

M. Poulin (André) : Oui, en ce moment, il y a tout un processus de mise en place d'une SDC, d'une société de développement commercial. Il y a un processus démocratique où est-ce que les gens sont invités à signer un registre d'opposition s'ils sont contre la mise en place, et, s'il y a suffisamment de signatures, il y a un référendum possible. Mais, une fois la mise en place faite, l'adhésion est obligatoire, et la cotisation est déterminée par l'assemblée des membres à chaque année, lors du dépôt du budget. Et, une fois ça fait, c'est transféré à la ville, qui, elle, procède à la perception des cotisations. Ça, c'est le fonctionnement actuel. Je ne pense pas que la loi prévoie changer ça, sauf qu'elle va déléguer l'autorité à la ville pour le faire.

M. Coiteux : Parce que j'ai peut-être mal compris tout à l'heure, mais j'ai eu l'impression que vous aviez un enjeu avec le caractère obligatoire de l'adhésion. J'ai peut-être mal compris.

M. Poulin (André) : Non, c'est qu'en ce moment la loi ne prévoit pas que les propriétaires immobiliers soient membres, c'est plus les établissements d'affaires qui sont membres, et le projet de loi prévoit la possibilité que les propriétaires deviennent membres, ce qui n'est pas souhaité. On ne souhaite pas que les propriétaires immobiliers deviennent membres, on est d'accord que ça continue d'être les établissements commerciaux qui soient les membres de nos organisations.

M. Coiteux : Pourriez-vous nous éclairer un petit peu sur les enjeux que ça représenterait si les propriétaires, même s'ils ne sont pas les exploitants des commerces qui les abritent...

M. Poulin (André) : Bien, les propriétaires n'ont pas les mêmes visées. À date, dans l'histoire de nos SDC, à Montréal, ceux qui se sont opposés le plus fermement à la mise en place, ça a toujours été les propriétaires immobiliers de plusieurs immeubles à Montréal. Je n'ose pas le nommer, là, mais il est connu, puis, systématiquement, il s'opposait.

Plusieurs d'entre eux ne visent pas le développement du quartier. Ils n'ont pas les mêmes valeurs, les mêmes objectifs d'améliorer la vie d'un quartier, ils veulent que leur immeuble soit rentable. Et, malheureusement, c'est souvent coûte que coûte, c'est souvent en installant des bars, en installant des établissements érotiques. Ils n'ont pas les mêmes valeurs que l'ensemble des commerçants de la rue qui, eux, veulent travailler pour leur quartier et veulent être en contact avec le client, le citoyen, à tous les jours. Le propriétaire, lui, il n'est pas là, il est absent.

Et on a aussi un autre phénomène à Montréal, beaucoup de propriétaires ne sont pas du tout à Montréal, là. Ce sont des sociétés étrangères, ce sont des grandes entreprises représentées par des professionnels, soit des bureaux d'avocats, des bureaux de comptables, mais ils n'ont pas aucun intérêt dans la vie de quartier. Alors, c'est pour ça, particulièrement à Montréal, compte tenu de ce parc immobilier et qui en sont les propriétaires, qu'on ne souhaiterait pas que les propriétaires soient membres des SDC. Tu voulais ajouter quelque chose...

M. Parente (Mike) : Ah! si je peux juste rajouter aussi, en ajoutant les propriétaires, tout ce que les propriétaires vont faire, c'est renvoyer la facture, de toute façon, à leurs locataires qui sont nos membres sur nos artères. Ça fait que nos membres ou les commerçants vont se retrouver à payer deux fois une cotisation parce que le propriétaire va seulement que refiler la facture vers ces gens-là, ces gens d'affaires là, comme est la pratique avec la taxe en ce moment.

M. Poulin (André) : Vous savez, dans les baux commerciaux, toutes les dépenses affectées à un immeuble sont retransmises aux locataires. Donc, finalement, le locataire paierait deux fois, là.

M. Coiteux : Je suis en train de prendre des notes, hein? C'est pour ça qu'on est avec vous aujourd'hui, c'est pour entendre tous ces aspects-là. Puis c'est pour ça que je dis : On a une discussion plus spécialisée, mais il est possible qu'on souhaite vous resonder par la suite sur des questions très spécifiques, là, au besoin.

Je reviendrais au premier alinéa, en fait, de cet article 13, où vous avez exprimé un inconfort. J'essaie de tester la profondeur de l'inconfort puis comprendre l'enjeu pour vous par rapport à la nécessité de vous conformer, comme société de développement commercial, à toute stratégie de développement économique adoptée par la ville, puis vous avez dit : Des fois, on n'est pas nécessairement exactement au diapason.

M. Poulin (André) : On pourrait être en désaccord, et ça deviendrait délicat d'être obligé d'être en accord avec quelque chose pour lequel on est en désaccord. Je vais vous donner un exemple. De développer ce qui est discuté en ce moment, le projet Quinze40, bien, on n'est pas du tout d'accord avec ça. Mais, si ça devient la stratégie de la ville de développer ça, on ne peut être en accord, là. Mais, si la loi nous oblige à être d'accord, on est vraiment mal pris et on ne voit pas pourquoi, dans une loi, on devrait nous obliger à être d'accord avec la stratégie de la ville.

On veut travailler avec eux, on veut collaborer avec eux, mais je vais vous donner comme exemple que, pendant une dizaine d'années, là, on n'a jamais parlé, dans la stratégie de développement économique de la ville, du commerce de détail, des rues commerciales qu'on représente, ce n'était jamais présent, alors c'était difficile d'être d'accord avec la stratégie. La loi, vous le savez, c'est pour longtemps, ce n'est pas quelque chose qui va être là pour un an ou deux, là. Il va y avoir des changements d'administration, il va y avoir toutes sortes de choses, alors on vous serait reconnaissants de ne pas obliger qu'on adhère à tout ce qui va être adopté par la ville dans le futur. On veut collaborer, on veut travailler avec eux en partenariat. Mais, des fois, il va y avoir des décisions dans lesquelles on ne sera pas d'accord, mais on ne voudrait pas qu'une loi nous oblige à être d'accord.

M. Coiteux : O.K. Puis, encore une fois, je suis en train de tester des choses avec vous. La dernière phrase dit : «Une telle société doit principalement oeuvrer au développement économique de son district et se conformer...» Et là je pense que c'est le dernier bout qui vous inquiétait, mais le premier bout de ça, ça ne vous inquiète pas. Ça veut dire que vous oeuvrez principalement au développement économique de votre district.

M. Poulin (André) : Le premier bout, non.

M. Coiteux : C'est ça.

M. Poulin (André) : Non, c'est le deuxième.

Des voix : ...

M. Mercier (Charles-Olivier) : C'est que le mot «conformer» implique une obligation, alors qu'on préférerait une suggestion. Évidemment, on va les lire, les stratégies, on va s'en inspirer. Nous, on aime travailler en partenariat, mais on se réserverait une possibilité d'afficher un désaccord s'il y a lieu. Ce qui n'est pas souhaitable, on ne souhaite pas ça, mais, si une loi nous oblige à toujours être d'accord, alors c'est autre chose, le sens est différent.

M. Coiteux : «Tenir compte», ça vous inquiéterait autant que «conformer»?

M. Mercier (Charles-Olivier) : «Tenir compte»? Aucun problème avec ça.

Une voix : Pas du tout.

Une voix : Non.

M. Mercier (Charles-Olivier) : Et même «participer à établir cette stratégie», on pourrait aller jusque-là.

M. Coiteux : Vous vous inscrivez dans un esprit où on travaille tous ensemble, mais ça peut arriver qu'on ait de sains désaccords.

M. Mercier (Charles-Olivier) : C'est cela.

M. Poulin (André) : Et ce qui serait bon avec le mot «participer», c'est que, là, vous avez une obligation pour les deux parties, ce n'est pas seulement les SDC qui sont obligées de se conformer, mais que la ville soit aussi tenue de travailler en collaboration avec les SDC. Et c'est vraiment l'esprit du moment. En ce moment, la ville, le maire, le président du comité exécutif, l'ensemble des élus souhaitent travailler avec nous. Et ce n'est pas seulement un souhait, on le fait et on travaille ensemble.

M. Coiteux : Sur la question des frais de perception, qui ne sont pas dans ce projet de loi, mais qui sont là par ailleurs, vous nous avez dit : Vous seriez gentils si vous pouviez regarder ça.

Excusez mon ignorance, là, mais vous êtes sûrement encore plus au courant parce que ça vous touche potentiellement, à tout le monde directement, depuis combien d'années ça existe, cette disposition-là où il pourrait y avoir effectivement des frais de perception avant remise des cotisations?

M. Poulin (André) : Depuis toujours.

M. Coiteux : Depuis toujours, c'est-à-dire depuis...

M. Poulin (André) : Depuis la mise en place de la loi, dans les années 80, là, lorsque la loi...

M. Coiteux : Ça n'a jamais été appliqué?

M. Poulin (André) : Pas à Montréal. Ça a peut-être été appliqué dans d'autres villes du Québec, mais pas à Montréal.

M. Coiteux : Oui. Et savez-vous pourquoi ça n'a jamais été appliqué à Montréal puis peut-être ailleurs?

M. Poulin (André) : Je ne le sais pas. J'imagine qu'au début ça ne l'a pas été, et, par la suite, ça devenait difficile de changer la décision. Mais, tel que rédigé en ce moment, il pourrait y avoir quelqu'un au contentieux qui dit : On est obligés de percevoir nos frais de cotisation parce que c'est dans la loi. Alors, je n'aimerais pas que ce jeune avocat se révèle à un moment donné. Et pourquoi ne pas l'enlever, compte tenu que ce n'est pas utilisé?

M. Coiteux : Vous craignez davantage les jeunes avocats que ceux d'expérience.

• (12 heures) •

M. Poulin (André) : ...avec ceux d'expérience, on peut toujours discuter, mais les jeunes, ils veulent faire leur place.

M. Coiteux : Il y a une disposition, puis, parce que vous êtes dans le développement économique aussi... Il nous reste peu de temps, hein, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Trois minutes, M. le ministre.

M. Coiteux : Ah! quand même, quand même. Les nouveaux pouvoirs économiques de Montréal qui sont octroyés par cette loi — moi, j'appelle ça, dans le fond, la disparition d'une série d'entraves à la prise de décision dans le meilleur intérêt des citoyens puis de l'économie locale — disent que le gouvernement du Québec et la ville vont s'entendre sur une vision économique commune à l'intérieur de laquelle ils vont intégrer leurs actions. Donc, les actions rendues possibles pour Montréal par les nouvelles libertés, mais les actions que le gouvernement du Québec fait déjà vont se vouloir aussi, davantage concertées. C'est une bonne chose, ça, d'après vous? Comment vous verriez ça? Comment ça devrait s'arrimer selon vous?

M. Poulin (André) : Bien, je pense que c'est important parce que tout le monde est conscient que la ville de Montréal est assez importante au niveau de l'économie du Québec, et il ne faudrait pas ces deux pouvoirs fonctionnent en parallèle. Je pense que c'est normal, surtout au niveau de l'économie, qu'on ait des plans communs. Puis, oui, on est très favorables, et on espère aussi que, ce qu'on discute aujourd'hui pour Montréal, vous allez nous aider à faire en sorte qu'il y ait plus de SDC dans l'ensemble du Québec parce que, si c'est bon pour Montréal, c'est bon pour les autres villes du Québec aussi. Bien sûr que je vais plus loin que votre question, mais je pense qu'il serait plus que souhaitable que la ville et Québec travaillent ensemble à une stratégie de développement économique pour le Québec et Montréal.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, 1 min 30 s.

M. Coiteux : 1 min 30 s? Brièvement, dans un autre projet de loi, le 122, qui touche toutes les municipalités, on reconnaît les mécanismes de consultation en matière d'urbanisme de Montréal et on enlève cette obligation des référendums. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas en faire, mais on enlève l'obligation. Comment voyez-vous ça, vous, de votre côté?

M. Poulin (André) : Bien, pour avoir vécu certaines situations, principalement au centre-ville, là, dans mon cas, ces dernières années, je pense qu'à un moment donné il faut limiter ce droit démocratique, qui a été, dans certaines situations, un peu abusé, là. C'est peut-être à la pratique, là. Au niveau du principe, c'était bien beau, mais, au niveau de la pratique, il y a eu certains projets qui ont été bloqués, où le promoteur s'est retiré parce qu'il y avait quelques personnes qui avaient signé un registre, mais qui n'avaient aucune... — ces personnes-là n'avaient aucune vision du bénéfice qui pouvait résulter de cet investissement-là — et qui pensaient plus à leur bout de ruelle ou à leur intérêt personnel plutôt que l'intérêt collectif. Alors donc — et là je parle plus au niveau du centre-ville — on n'a vraiment pas de problème à ce que cette partie de référendum consultatif, là, soit modifiée ou soit retirée.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions.

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Auger) : Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour les neuf prochaines minutes.

Mme Poirier : Merci. Dans un premier temps, bon, bonjour, messieurs. Ça fait plaisir de vous voir. J'aimerais ça qu'on se parle de la... Vous en avez discuté avec le ministre, mais on le sait très bien, là, moi, je vois ma rue Ontario puis je vois ma rue Sainte-Catherine, là, dans Hochelaga-Maisonneuve, là, puis je vois les autres artères commerciales à Montréal, là, où on a des locaux laissés vides par des propriétaires qui imposent des loyers beaucoup trop coûteux, ce qui fait que les locaux restent vides.

Bon, ils peuvent toujours mettre ça sur leur rapport d'impôt en tant que tel, ça leur donne un certain avantage, mais je me pose la question sur la stratégie. Vous, vous réclamez que ce soient les propriétaires de locaux commerciaux inoccupés qui puissent, dans le fond, verser la taxe, faute de locataires. Je trouve que c'est une idée, mais est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir des moyens un peu plus corsés pour qu'il y ait une forme de limite à laisser les locaux vides, mais surtout à faire une hausse des loyers importante, qui fait finalement monter les loyers à tout le monde sur l'artère commerciale et qui désavantage l'ensemble de l'artère commerciale?

Moi, je regarde la rue Saint-Hubert, là, qui est à moitié vide, là, puis pour moi, c'est... Tu as des bouts de rue qui sont vides, c'est dangereux, ça, pour l'ensemble de la rue commerciale. Puis on le sait, il y en a un qui se vide, puis, après ça, ils se multiplient, ces commerces-là, parce que les loyers sont trop chers. Il est là, l'essentiel du problème. Alors, comment vous voyez le rôle de la SDC, qui pourrait être renforcé pour venir à bout de ces propriétaires qui, par intérêt personnel, on va se le dire, laissent les locaux vides trop longtemps?

M. Poulin (André) : Comme je l'ai dit plus tôt à une autre question ou dans la présentation initiale, c'est que, de plus en plus, les SDC travaillent et travailleront à faire du recrutement commercial, c'est-à-dire d'aller elles-mêmes chercher... comme elles le font dans les centres commerciaux, où il y a du démarchage qui se fait pour aller chercher des locataires. On va de plus en plus assumer ce rôle-là d'aller chercher de nouvelles enseignes, de nouveaux artisans, entrepreneurs pour venir s'installer sur nos rues.

Pour les autres aspects que vous avez touchés, bien, oui, il y a différents moyens de dynamiser nos rues puis de modifier les comportements des propriétaires. Entre autres, vos recherchistes, là, pourraient aller voir ce qui s'est passé récemment en France avec l'adoption de la loi Pinel, qui aide à ce niveau-là. Il y a, entre autres, des contraintes là-dedans pour s'assurer que, les locaux vacants, il y ait des conséquences à les laisser vacants. Alors, c'est dans la loi Pinel. On ne veut pas nécessairement installer une régie des loyers pour les locaux commerciaux, mais il y a d'autres moyens pour stimuler ces propriétaires-là.

Une autre chose que vous pourriez faire comme législateurs, c'est de donner un pouvoir à Montréal concernant le zonage pour les activités commerciales. Ce pouvoir-là n'existe pas en ce moment, ils ne peuvent pas... et ça deviendrait utile. Et on est peut-être rendus là. Ce n'est peut-être dans cette loi-ci que vous pouvez le faire, mais dans les autres lois, soit 122 ou soit d'autres dispositions.

Et, par le zonage, on peut s'assurer d'une certaine mixité. En ce moment, les propriétaires, souvent, sont assis sur leur local en attendant le gros joueur. Puis souvent le gros joueur, c'est une grosse enseigne américaine, et ce qui fait qu'avec le temps, bien, nos rues se déshumanisent en ayant beaucoup de grosses enseignes américaines. Et vous avez le pouvoir ici, à l'Assemblée nationale, de permettre à Montréal d'avoir un pouvoir de zonage commercial, et là, on pourrait avoir plus d'outils pour régler le problème que vous avez soulevé.

Mme Poirier : Mais là vous le dites même dans votre mémoire, vous demandez qu'il y ait, dans le fond, un zonage — on va se le dire comme ça — pour tout ce qui est érotisme, «pawnshops», etc., les Payons Comptant, là, qui se multiplient, particulièrement dans les quartiers à plus forte concentration de pauvreté. Alors, pour vous, il serait nécessaire que les arrondissements... ou, en tout cas la réglementation municipale puisse avoir le droit d'éliminer ce type de commerce?

M. Poulin (André) : Bien, au moins, si vous donniez le pouvoir de faire du zonage commercial, ils pourraient agir. En ce moment, ils ne peuvent pas agir.

Mme Poirier : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Auger) : À peu près quatre minutes.

Mme Poirier : J'en ai une petite, petite dernière. Vous demandez que ça soit la ville centre, plutôt que les arrondissements, qui assure les pouvoirs sur les SDC. J'aimerais ça mieux comprendre. Il me semble qu'il y a un lien de proximité entre l'arrondissement et la SDC qui est absolument nécessaire dans une stratégie commune. Alors, pourquoi vouloir monter ça à la grande ville?

M. Poulin (André) : C'est parce que, dans le projet de loi tel que présenté, vous dites que c'est maintenant la ville qui va décider des règles de fonctionnement des SDC, et, en ce moment, la loi prévoit que ça s'applique à l'ensemble de la province, toutes les SDC ont le même genre de conseil d'administration, la même composition, etc. Alors là, vous déléguez ça à la ville, on ne voudrait pas que chacun des arrondissements décide qu'à un endroit les conseils d'administration vont être composés de 12 personnes, dans l'autre ça va être sept, et la composition va être de tel type. On aimerait ça que ça soit le même modèle pour l'ensemble de l'île. Après ça, dans le fonctionnement de tous les jours, ça, c'est différent. Mais, dans la fixation des règles, je pense que c'est important que ça soit centralisé à la ville centrale.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque, avec 2 min 45 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être avoir une précision parce que vous n'en parlez pas dans votre mémoire, je ne l'ai pas vu, l'article 21 du projet de loi, Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux. On sait que la disposition va pouvoir permettre à la ville de Montréal de légiférer différemment de ce qui existe, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que c'est une bonne chose? Est-ce que vous êtes d'accord avec ce pouvoir-là? Est-ce que vous voulez en discuter avec la ville de Montréal pour trouver des modalités qui seraient satisfaisantes pour vos clients? Comment vous voyez ça?

• (12 h 10) •

M. Mercier (Charles-Olivier) : Je pense qu'on n'est pas intervenus dans le cadre de notre mémoire pour ne pas l'allonger. Mais, implicitement, on est tout à fait d'accord avec la voie qui semble être tracée, en ce sens que c'est la ville de Montréal qui va pouvoir gérer elle-même ces questions-là. Et, quand il y aura des discussions, si ça se trouve, sur les modalités d'application de ces nouvelles règles là, j'ai l'impression qu'on va être souvent en accord.

Alors, je ne pense pas qu'on ait nécessairement eu besoin d'en parler dans le cadre de cette commission, mais ça va être une chose à étudier lorsque Montréal aura obtenu ce droit-là. Je ne pense pas qu'il y ait d'obstacle à ce moment-ci. Je ne pense pas qu'il y en ait qui en ait relevé non plus. Donc, on pense, nous, que ça va se faire, et on travaillera avec la ville en ce sens-là quand elle aura le pouvoir de gérer elle-même ses zones touristiques, ses heures d'ouverture de commerces en fonction des activités propres à la ville de Montréal.

M. Ouellet : Il n'y a pas d'obligation de vous consulter, elle le fera. Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça? Parce qu'on pourrait mettre dans la disposition que, lorsqu'il y aura des discussions par rapport aux changements d'heures ou journées ouvertes dans les commerces, les SDC sont des acteurs privilégiés et devraient être consultés ou on devrait tenir compte de leur avis. Parce que, là, on n'en tient pas compte, là.

M. Poulin (André) : Bon, on apprécierait. On apprécierait être consultés. On pense que, dans la pratique, ça va être le cas. Mais, si vous voulez l'ajouter, on n'a pas d'objection. Mais ce n'est pas une demande qu'on... on a assez de... Adoptez toutes nos demandes, puis on va être bien contents. Si vous voulez ajouter celle-là, on ne s'y oppose pas. Mais on n'a pas de souci à ce que ce pouvoir-là soit délégué à la ville, on pense qu'on va bien s'entendre sur ce sujet-là.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes.

M. Ouellet : Article 79.2, vous demandez que la fusion des sociétés fasse, elle aussi, l'objet d'une consultation au même titre que sa constitution et sa dissolution. Pourquoi?

M. Poulin (André) : Bien, pourquoi? Parce que, tu sais, on a deux SDC ici. La ville décide : On vous fusionne. Bien, écoutez, là, c'est deux sociétés composées de membres, des sociétés d'initiative, alors on aimerait ça que les membres aient leur mot à dire avant que quelqu'un décrète qu'elles doivent se fusionner.

M. Ouellet : Alors, c'est une peu les craintes que vous aviez à l'intérieur de votre mémoire par rapport à certains pouvoirs que Montréal pourrait avoir sur l'existence ou la vie de vos sociétés. Et, dans ce cas-là, c'est de forcer une fusion qui n'aurait pas été voulue par les membres.

Une voix : C'est ça.

Le Président (M. Auger) : Désolé, nous devons poursuivre avec la deuxième opposition, malheureusement. M. le député de Blainville, pour six minutes.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, messieurs, de votre participation. Je vais revenir sur votre zonage commercial parce que ça m'intéresse, là. Dans 122, la ville va pouvoir faire des sous-catégories de taxation, puis le maire nous a dit que c'était pour aider ses commerçants, et tout ça. Ça fait que, le zonage commercial, ce que vous souhaitez, c'est un petit peu qu'il puisse se faire, à l'intérieur des zones commerciales, du zonage un petit peu plus chirurgical, être capable d'avoir des sites précis. Je voudrais juste vous entendre.

M. Poulin (André) : Bien, ce serait, entre autres, de pouvoir dire qu'un tel établissement, il ne peut pas y en avoir plus que tant sur la rue ou tel établissement, on favorise son établissement sur la rue. En ce moment, c'est vraiment le capitalisme pur, là. S'il y a cinq pharmacies qui veulent s'installer une à côté de l'autre, personne ne peut empêcher ça, tu sais, il n'y a pas de pouvoir de zonage pour délimiter, et quels types de commerces peuvent s'établir sur une rue, et ça serait très utile pour assurer une certaine mixité, s'assurer que les citoyens autour aient l'ensemble des services auxquels ils devraient avoir droit... bien, avoir droit... avoir accès, tout au moins.

M. Laframboise : C'est du zonage plus catégorisé par types de commerces plus que... Parce que le zonage, habituellement, là, c'est le secteur, là. Moi, je pensais que, dans tel édifice, on peut faire un... tu sais, moi, je voyais comme ça. Mais vous, c'est plus de catégoriser le type d'entreprise que tu pourrais avoir sur ton artère, qui pourrait faire ça.

M. Poulin (André) : ...mixité commerciale.

M. Laframboise : O.K. Puis ça, il y a d'autres exemples dans le monde, c'est ce que vous disiez.

M. Poulin (André) : Oui, entre autres à Paris. En France en général, mais à Paris ils sont devenus plus interventionnistes pour s'assurer que... Certains quartiers avaient pris des vocations uniservices, si on veut, là, une concentration de trop de commerces semblables dans le même territoire, alors ils se sont donné les outils pour changer ça.

M. Laframboise : Oui, trop de commerces semblables vient qu'à nuire à... tu sais, sur un long terme probablement, là. Ce que vous dites, c'est être capables de, tu sais, qu'on...

M. Poulin (André) : Un autre problème qu'on en profite pour vous sensibiliser, c'est la question des droits acquis. Une fois qu'un permis a été donné pour tel type d'établissement, c'est très difficile par la suite d'enlever ce permis-là. Et, entre autres, on a ce problème avec certains types de commerces, soit des débits d'alcool ou des commerces de nature érotique, on n'arrive pas à changer le mixte parce qu'il y a des droits acquis. Alors, je ne sais pas à quel point vous pouvez intervenir sur cette question-là. C'est peut-être plus dans le 122, mais c'est un ennui sérieux qu'on a.

M. Laframboise : Très compréhensible aussi. Moi, ça m'amène, parce qu'il y a toute une partie de votre mémoire qui est de dire... bon, puis le ministre vous en a parlé tantôt, là, par rapport à la stratégie, se conformer à la stratégie, vous auriez aimé mieux plus participer.

Moi, c'est plus du macro, c'est-à-dire que la ville, évidemment, avec 79.7, maintenant, elle va pouvoir subventionner. Donc là, la ville a plus de pouvoirs, elle peut vous aider, évidemment, les sociétés de développement commercial. Là, évidemment, si la ville investit plus, bon, moi, ma tendance — je suis un ancien élu municipal — c'est de vous dire : Bon, peut-être que, là, si la ville a décidé, peut-être qu'elle va vouloir que vous vous conformiez à une certaine stratégie.

Là, vous, vous dites : On ne veut pas se faire imposer rien, là. Mais il faut comprendre que c'est un nouvel équilibre quand même, le projet de loi, là, parce que, là, on vous entend, puis, évidemment, on va entendre le maire, qui va venir nous dire, lui, pourquoi ils veulent ces situations-là. Essayez de m'éclairer un peu, s'il vous plaît.

M. Parente (Mike) : Si vous permettez...

Une voix : Oui.

M. Parente (Mike) : ...les SDC sont vraiment des initiatives des gens d'affaires du quartier. Ça fait que c'est des gens d'affaires qui s'investissent dans leur quartier en injectant des nouveaux argents pour dynamiser leur quartier. C'est sûr que, comme mes collègues ont mentionné tantôt, c'est de discuter, d'échanger plutôt que de se faire imposer. Parce qu'il est possible qu'à certains moments les demandes des gens d'affaires d'un secteur donné n'iront pas dans la même direction que la stratégie que la ville pourrait avoir pour certains projets, ça ne veut pas dire qu'on va être contre la ville sur tout. C'est juste, en tant que d'organisations, on travaille pour les gens d'affaires qui ont un intérêt pour leur quartier, pour le dynamiser, et c'est de donner une certaine liberté aussi pour s'assurer que leurs intérêts sont toujours défendus.

M. Poulin (André) : Je vais vous donner un exemple, là.

M. Laframboise : Oui.

M. Poulin (André) : La ville pourrait décider, compte tenu de l'état de nos parcs industriels, qu'on met le paquet sur les parcs industriels pour les cinq prochaines années, et 80 % du budget de développement économique va dans les parcs industriels. Ça se pourrait qu'on soit mal à l'aise par rapport à cette stratégie-là, et on ne veut pas, par la loi, être obligés d'y adhérer. Ça ne veut pas dire qu'on va sortir dans les rues avec des pancartes, là, c'est juste que la loi...

Le Président (M. Auger) : M. le député, 45 secondes.

M. Poulin (André) : ... oups!

M. Laframboise : Vous voyez, là, moi, je ne le lisais pas de la même façon que vous. C'est-à-dire que, quand «une telle société doit principalement oeuvrer au développement économique de son district et se conformer à toute stratégie de développement économique», là peut-être qu'il faudrait rajouter «pour ce district».

Parce que moi, dans ma tête, là, c'était vraiment... Parce qu'une fois que la ville va avoir décidé d'investir des sous, si, au courant du programme, vous, par vos décisions, vous décidez de changer l'orientation, là, tu sais, moi, là, c'était plus... C'est drôle, peut-être qu'à le relire l'article est peut-être mal... peut-être, donne l'impression que le reste de... Moi, ce serait plus : S'il y a une orientation de développement avec une stratégie pour ce district-là, bien, que vous soyez obligés de vous y conformer parce qu'une fois que la ville aura décidé de mettre des sous bien là, à ce moment-là... C'est juste ça, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, malheureusement, c'est tout le temps que nous avions. Merci à vous trois, messieurs, de votre contribution aux travaux de la commission.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de Projet Montréal. Donc, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous présenter, et, par la suite, vous pourrez commencer votre exposé. À vous la parole.

Projet Montréal

Mme Plante (Valérie) : Merci beaucoup. Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Alors, je me présente, Valérie Plante, la chef de l'opposition à la ville de Montréal. Et je suis à nouveau accompagnée de mon collègue le maire François Croteau, le maire de l'arrondissement de Rosemont—La Petite-Patrie.

Alors, merci de nous recevoir aujourd'hui dans le salon rouge. Alors, c'est une première fois pour moi, c'est un très bel endroit pour travailler. Et on est très heureux de pouvoir se prononcer sur le projet de loi n° 121, qui, vous en conviendrez, nous interpelle directement.

À la lecture du projet de loi n° 121, il y a une réalité qui nous est apparue clairement. Autant son objectif est-il noble et, d'ailleurs, favorablement accueilli par Projet Montréal, autant manque-t-il un élément probant, soit les moyens pour y parvenir. Par notre témoignage, nous espérons vous faire comprendre que nous souhaitons offrir aux familles montréalaises une vision véritablement audacieuse pour la métropole.

C'est pourquoi nous ne rejetons pas le projet de loi n° 121 du revers de la main, au contraire, mais nous croyons qu'octroyer de nouvelles responsabilités sans un financement correspondant risque de s'avérer un cadeau empoisonné. Le mémoire déposé par Projet Montréal, et que vous avez entre les mains pour étude approfondie, contient une dizaine de recommandations concrètes qui feraient en sorte que le projet de loi n° 121, une fois modifié, ait un impact bénéfique pour tous les Montréalais.

M. le Président, tout d'abord, je tiens à exprimer qu'il va de soi de souligner le caractère et les responsabilités uniques de la métropole au Québec qui se manifestent à plusieurs égards. Par exemple, en étant le moteur économique, touristique et culturel de la province, ou encore en étant la seule ville dont le corps policier municipal est de niveau 5, ou en étant responsable de l'entretien de dizaines de kilomètres de routes nationales. Mais, par-dessus tout, en étant un pôle d'accueil et d'intégration incontournable des immigrants et des réfugiés qui arrivent au Québec et en devant gérer des problèmes d'itinérance aggravés par la désinstitutionnalisation de personnes souffrant de troubles mentaux dans les années 1990, entraînant du coup un transfert des besoins en ressources du ministère de la Santé aux municipalités.

Voyez-vous, l'idée de faire adopter une loi visant à augmenter l'autonomie et les pouvoirs de la ville de Montréal nous plaît énormément. Là où le bât blesse et où Projet Montréal identifie la lacune principale au coeur du projet de loi, c'est que l'octroi de responsabilités particulières et de l'autonomie accrue de la métropole dans des sphères telles que l'immigration et la lutte à l'itinérance est carrément inconcevable sans nouveau financement permettant de réaliser ces aspirations.

Le pouvoir d'ouvrir des bars jusqu'à 6 heures du matin, comme on dirait, c'est bien «cute», mais ça ne change pas fondamentalement les choses les plus importantes. Comme vous le savez, au terme de notre témoignage, ce constat est d'ailleurs... Comme vous allez le voir, en fait, c'est que ce constat est d'ailleurs applicable à plusieurs aspects du projet de loi, et c'est ce que nous allons tenter de vous démontrer cet après-midi.

Comme Projet Montréal le dénonce depuis plusieurs années, la ville de Montréal dépend de la taxe foncière pour 70 % de ses revenus, pourcentage qui augmente d'année en année. Cette inadéquation entre les besoins spécifiques de Montréal et ses sources limitées de revenus nuit gravement à la compétitivité de la métropole à l'échelle régionale, nationale et internationale.

Certes, les ententes sectorielles bilatérales entre la ville et le gouvernement prévues dans l'entente-cadre ont toujours existé, mais leur caractère non pérenne les rend vulnérables aux changements d'orientation du gouvernement en plus de rendre difficile la planification à long terme pour la ville. On est donc loin de l'autonomie suggérée dans le titre du même projet de loi, le projet de loi que nous étudions aujourd'hui.

Pour aller plus dans les détails de ce que nous souhaitons voir modifié ou amélioré, je laisse maintenant la parole au maire de Rosemont—La Petite-Patrie, François Croteau.

M. Croteau (François William) : Merci beaucoup, Valérie. Alors, j'aimerais poursuivre en mentionnant que, les nombreuses modifications législatives entraînées par l'adoption éventuelle du projet de loi n° 121, il y a sept sections qui nous préoccupent particulièrement.

Tout d'abord, l'article 18 du projet de loi permet à Montréal de transformer sa Stratégie d'inclusion de logements abordables en un règlement applicable pour tous les projets de construction résidentielle. Il s'agit là d'une très bonne nouvelle pour quiconque se préoccupe de l'abordabilité de l'habitation à Montréal, ainsi que la rétention des familles. Projet Montréal salue cette modification de la Charte de la Ville de Montréal, puisque l'enjeu du logement de qualité pour l'ensemble des Montréalais nous interpelle particulièrement.

Toutefois, ce nouveau pouvoir n'apporte pas de solution concrète au manque de financement des projets de logement social. Cela représente une énorme lacune quand on considère qu'il y a 25 000 ménages en attente d'un HLM à Montréal, alors qu'il ne s'en libère que 2 000 par année. Des moyens accrus pour lutter contre l'insalubrité des logements sont aussi nécessaires, sachant que, selon la Direction de la santé publique, le tiers des ménages de Montréal vit des problèmes d'insalubrité, le tiers. Encore une fois, aucune mention sur cet aspect dans le projet de loi.

Enfin, comment passer sous silence l'omission des bonifications au programme de décontamination des sols, un obstacle majeur à la réalisation des projets immobiliers intégrant les logements abordables, sociaux et communautaires sur le territoire montréalais? Pour donner à la métropole les moyens de mieux protéger et d'améliorer son parc de logement locatif, nous recommandons de revoir les clauses de l'article 18 et d'y inclure une hausse du financement permettant la construction de davantage d'unités de logement accueillant des familles, la réduction du temps d'attente pour pouvoir avoir accès à un logement social, la lutte à l'insalubrité et la décontamination des sols.

Par ailleurs, M. le Président, j'aimerais réitérer que Projet Montréal souhaite revaloriser le rôle des commissions permanentes de la ville de Montréal, particulièrement en ce qui a trait à la Commission de la sécurité publique de l'agglomération de Montréal. Malheureusement, sous sa forme actuelle, ce projet de loi ferait exactement l'inverse en faisant perdre l'influence de la Commission de la sécurité publique. Vous savez, il est impossible de passer sous silence le fait que Montréal a été ébranlée par un scandale d'espionnage et de fabrication de preuve impliquant le SPVM. Cela a défrayé les manchettes pendant des semaines, et la confiance des Montréalais envers le SPVM a été mise à dure épreuve.

Or, dans la foulée de ce scandale, comment se fait-il que les articles 116, 117 et 122 de la charte, définissant les pouvoirs de la Commission de la sécurité publique, soient abrogés dans le projet de loi? Le projet de loi devrait prévoir des dispositions pour rendre la Commission de la sécurité publique plus pertinente et plus transparente afin de multiplier les instances où élus et citoyens peuvent discuter ouvertement des affaires policières et de la sécurité publique. C'est étrangement le contraire qu'on y retrouve. Cela n'a rien pour rétablir la confiance du public envers le SPVM.

Nous vous demandons de retirer les articles qui réduisent l'influence de la commission pour plutôt augmenter sa transparence, par exemple en inscrivant l'obligation de tenir régulièrement des séances publiques. Ce faisant, en plus d'accroître la transparence des commissions permanentes, nous croyons qu'il en faut davantage pour protéger la neutralité et l'indépendance du greffier de la ville de Montréal. Actuellement, le greffier est nommé par un vote du conseil à majorité simple. Nous sommes d'avis qu'un vote aux deux tiers des voix pour nommer ou destituer le greffier serait de mise, comme c'est actuellement le cas pour le vérificateur général ou l'inspecteur général de la ville.

En reconnaissant Montréal comme moteur économique de la province, il est impératif de lui donner les moyens de poursuivre son développement par tous les moyens possibles. L'une des façons par lesquelles Montréal encourage l'entrepreneuriat et protège ses commerçants est par le biais des SDC, soit les sociétés de développement commercial. Par contre, il est inquiétant de constater que, sous le projet de loi n° 121, les SDC devraient se conformer à toute stratégie de développement économique adoptée par la ville. Cette dernière aurait ainsi la capacité de créer ou de dissoudre une SDC à son bon vouloir, alors que ce pouvoir est actuellement réservé au milieu d'affaires, soit les commerçants sur le terrain.

Nous croyons fermement que les SDC sont et devraient demeurer des entités autonomes, à l'abri, autant que possible, d'une vision du développement économique guidée par des orientations politiques. M. le Président, nous pensons que, dans un esprit d'augmenter réellement l'autonomie et les pouvoirs de la métropole, le gouvernement du Québec aurait pu accorder à la ville de Montréal le pouvoir de modifier elle-même sa loi fondamentale, c'est-à-dire la future loi sur la métropole du Québec.

Évidemment, nous suggérons de baliser un pouvoir aussi important afin d'éviter toute sorte d'abus. On pourrait, par exemple, prévoir qu'un changement à la loi requière une majorité qualifiée d'élus au conseil de ville. Nous pensons que cela s'inscrit dans une logique qui anime l'esprit de ce même projet de loi.

• (12 h 30) •

M. le Président, l'unicité de Montréal passe aussi par la protection de son patrimoine, d'autant plus que nous célébrons son 375e anniversaire cette année. Nous craignons que le conseil de ville de Montréal obtienne, grâce au projet de loi n° 121, la possibilité de dissoudre le Conseil du patrimoine de Montréal. L'expertise du Conseil du patrimoine s'est pourtant avérée essentielle dans plusieurs dossiers de protection du patrimoine bâti. Pour prévenir la perte d'autant de bâtiments patrimoniaux, nous demandons au gouvernement du Québec de retirer le Conseil du patrimoine de l'article 4 du projet de loi n° 121 afin de mieux veiller à la protection du patrimoine montréalais et québécois.

Enfin, comme nous l'avons expliqué ici même lors de notre témoignage sur le projet de loi n° 122, l'article 89 de la Charte de la Ville de Montréal est un pouvoir unique qui permet au conseil de ville de Montréal de soustraire des projets structurants, généralement d'exception, du processus référendaire prévu sur la loi sur l'aménagement urbain. Malheureusement, l'article 5 du présent projet de loi permettrait de faire passer de 25 000 mètres carrés à 15 000 mètres carrés l'échelle des projets résidentiels commerciaux industriels pouvant faire l'objet de l'article 85.

L'expérience récente démontre pourtant que l'article 89 est abondamment utilisé pour retirer les droits au référendum en urbanisme à des citoyens qui s'opposent à des projets immobiliers surdimensionnés ou inadéquats pour leur milieu d'insertion. De plus, cet article aura pour effet de retirer certains pouvoirs aux arrondissements en faveur de la ville centre, ce qui est contraire à la volonté du gouvernement du Québec de reconnaître le principe de subsidiarité des municipalités québécoises, principe notamment honoré par le projet de loi n° 122. Pour ces raisons, nous demandons au gouvernement du Québec de retirer l'article 5 du projet de loi n° 121. Maintenant, j'aimerais repasser la parole à ma collègue la chef de l'opposition officielle...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant.

M. Croteau (François William) : ...à l'Hôtel de Ville, Mme Valérie Plante.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Nous avons dépassé déjà le temps d'une minute.

M. Croteau (François William) : Ah! désolé.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que vous en avez encore pour très longtemps, madame?

Mme Plante (Valérie) : Non, c'était plutôt une conclusion. Mais, si on pourrait également...

Le Président (M. Auger) : À moins que le ministre permette la conclusion?

M. Coiteux : Je permets la conclusion. Vous me direz ensuite combien de temps il me reste, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Avec plaisir, M. le ministre. Vous pouvez continuer, madame.

Mme Plante (Valérie) : Merci, c'est gentil. Donc, en terminant, M. le Président, force est d'admettre que les attentes étaient élevées pour ce projet de loi sur le statut de la métropole, et, malheureusement, nous sommes un peu déçus, car, selon nous, une loi augmentant concrètement l'autonomie et les pouvoirs de la métropole doit absolument prévoir de nouvelles sources de financement.

Bien que le projet de loi reconnaisse la spécificité de Montréal dans l'exercice de certaines fonctions, de certains pouvoirs et certaines responsabilités particulières, l'absence de financement supplémentaire ou de pouvoirs de financement autonome pour accompagner ces responsabilités oblige Montréal à continuer à négocier des ententes sectorielles bilatérales avec le gouvernement du Québec. En bref, pour passer de la parole aux actes, il manque les ressources nécessaires pour continuer à développer la métropole à l'image des aspirations des Montréalais, et c'est ce que nous soutenons dans notre mémoire.

Projet Montréal tient à saluer les nouveaux pouvoirs en matière de logement abordable et familial, mais il faut faire beaucoup plus pour que les familles voient la différence là où ça compte vraiment, sur le terrain. Nous croyons qu'avec de la bonne volonté politique il est possible d'améliorer le projet de loi n° 121 afin que ces nouveaux pouvoirs profitent réellement aux familles montréalaises. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci à vous deux pour votre présentation. M. le ministre, pour 12 min 45 s.

M. Coiteux : 12 min 45 s. Bon, bien, alors, écoutez, on s'est rencontrés récemment à l'occasion d'une discussion sur le projet de loi n° 122. Ça me fait plaisir de vous voir à nouveau, d'autant plus que les deux projets de loi sont très, très, très complémentaires dans le cas de Montréal, évidemment, parce qu'on parle du projet de loi sur Montréal. Et donc on peut poursuivre les échanges à partir d'où on les a laissés la dernière fois, mais il y a des nouveaux éléments.

J'écoutais votre présentation, puis dites-moi si je me trompe... mais j'ai l'impression que je ne me trompe pas, dans le fond, vous dites : Grosso modo, à quelques exceptions près, on aime bien ce projet de loi, mais on voudrait qu'il y ait des moyens financiers accrus qui puissent permettre de réaliser certaines des ambitions rendues possibles par ce projet de loi. Est-ce que c'est à peu près ça, grosso modo, que je dois conclure?

Mme Plante (Valérie) : Oui. Je pense qu'on peut se dire que, là, on est en accord avec les pouvoirs qui nous seraient donnés, mais on veut avoir une réelle compréhension des besoins et d'avoir les ressources financières qui seraient liées à ces nouveaux pouvoirs.

M. Coiteux : D'accord. Ce qui m'amène, dans le fond, à peut-être apporter un certain nombre de réponses à ces questions-là ou à ces demandes-là. L'une d'entre elles se trouve dans le document qui accompagne le projet de loi, qui est l'entente Réflexe Montréal. Au moins une. Il y en a plus que ça, en fait, mais il y a actuellement, dans le cas de Montréal, toute une série de transferts qui permettent à Montréal de soutenir son rôle de métropole. Donc, on reconnaît qu'elle a des enjeux particuliers et qu'elle a besoin d'un soutien supplémentaire de la part du gouvernement du Québec et donc, dans le fond, de l'ensemble des contribuables du Québec, indépendamment de l'endroit où ils habitent, y compris même dans les régions éloignées de Montréal. Des soutiens à peu près inconditionnels, c'est-à-dire on ne demande pas une reddition de comptes, là, tatillonne, là, qu'est-ce que vous avez fait avec ces argents-là.

On a convenu avec Montréal qu'on les regrouperait en un transfert de 83 millions de dollars annuel — je commence par celui-là, hein? — indexé. Et on se voulait novateurs parce qu'on a eu une discussion sur, justement, cette excessive dépendance à l'impôt foncier, on a essayé de voir si on ne peut pas répliquer quelque chose qui serait pratiquement indexé à un taux qui correspondrait à la TVQ perçue sur le territoire de Montréal, puis on s'est rapidement aperçus que ça serait plus difficile à faire qu'à imaginer parce qu'il y a beaucoup d'entreprises qui ont leur siège à Montréal qui perçoivent de la TVQ, mais sur des activités qui sont générées à l'extérieur de Montréal. Donc, c'était un enjeu.

Alors, on travaille plutôt sur une formule d'indexation à l'activité économique. Donc, plus il y a d'activité économique, plus ça va donner lieu à une croissance de ce transfert inconditionnel. Donc, vous comprenez que, lorsque je regarde... C'est sûr que mon verre est très plein, là, à l'heure actuelle, mais supposons que je prenais une gorgée puis je le regardais, je dirais : Il en manque peut-être un quart. Mais je vois trois quarts dans le verre d'eau et je trouve que cette disposition-là, par rapport à la situation actuelle, où ces transferts inconditionnels ont une date de fin — aucune garantie, donc, quant à l'existence dans le futur, aucune indexation — ce 83, dans une entente formellement signée par le gouvernement du Québec et indexée à l'activité économique, représente un grand progrès par rapport à la situation actuelle. Est-ce que vous l'aviez vu, ça, ou vous ne l'aviez pas vu?

Mme Plante (Valérie) : Veux-tu y aller, François, ou tu veux...

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

M. Croteau (François William) : Oui. Oui, on l'avait vu. Bien entendu, on demandait davantage par rapport à certains pouvoirs, d'ailleurs certains éléments que nous mentionnons, d'ailleurs, dans notre mémoire, entre autres en ce qui a trait au programme ClimatSol, en ce qui a trait au financement des unités de logement social. Et également, bon, on a parlé du point de taxe de TVQ qui donnerait plus de flexibilité à la métropole parce qu'à à l'heure actuelle, à 70 % des revenus qui dépendent de la taxe foncière, c'est le propriétaire montréalais qui vient finalement financer l'ensemble d'activités de la métropole. Et il y a plusieurs autres moyens, au-delà de la TVQ, qui peuvent être mentionnés en matière de financement autonome, et, à ce niveau-là, il faudrait voir de quelle manière on pourrait donner à la métropole plus de moyens d'y arriver. Et c'est là que Montréal pourrait être plus autonome, c'est-à-dire en fonction des besoins qu'elle reconnaît et des pouvoirs qui lui ont été transférés, venir ajouter...

M. Coiteux : ...mais, néanmoins, 83 millions pérennes et indexés, c'est mieux que 83 millions non pérennes et jamais indexés, c'est un progrès.

M. Croteau (François William) : Tout à fait. La situation est meilleure aujourd'hui qu'elle ne l'était hier.

M. Coiteux : Heureux de l'entendre. Je suis heureux de l'entendre. Il y a une autre disposition aussi qui... Parce qu'on parle de ressources financières, c'était vraiment le point sur lequel vous avez le plus insisté. Encore une fois, puis on le fait à l'égard de tout le monde, hein, parce que, vous savez, notre démarche... il y a des fonds de développement économique qui vont aller à Québec, capitale nationale, et sa région. On a pris des engagements, d'ailleurs, de porter cette somme à un montant annuel de 25 millions d'ici cinq ans dans le cas de Québec et de sa région, donc Portneuf et Charlevoix incluses.

Dans le cas de Montréal, on va jusqu'à 50 millions, et ça, là, c'est de l'argent neuf, là, puis ça n'existait pas, ce transfert-là. Je ne vous ai pas entendu parler de ça alors que c'est un levier financier qui vient accompagner les nouvelles libertés. D'un côté, on dit : Vous avez le droit de faire des choses que vous n'aviez pas le droit de faire, et, d'autre part, l'ensemble des contribuables du Québec, les Montréalais, bien sûr, mais même ceux des Îles-de-la-Madeleine qui, lorsqu'ils paient leurs taxes et leurs impôts... C'est pour bien comprendre que c'est le gouvernement du Québec, donc c'est tout le monde qui est prêt à faire un transfert annuel à Montréal pour le développement économique, qui va atteindre d'ici cinq ans 50 millions de dollars. Puis on fait la même chose avec les autres régions, où on va jusqu'à 100 millions de dollars. Faites le compte, là, il y a beaucoup de ressources financières nouvelles, annuelles, récurrentes qui vont être consacrées au développement économique en laissant une grande latitude, dans ce cas-ci, à Montréal pour l'utiliser au meilleur escient possible. Est-ce que ce n'est pas là une bonne nouvelle aussi?

• (12 h 40) •

Mme Plante (Valérie) : Bien oui, M. le ministre, vous avez raison, ce sont des bonnes nouvelles. Mais vous savez que nous, on est ici pour amener le projet de loi à être encore meilleur. C'est ça, notre rôle. C'est de voir comment la ville de Montréal, qui va profiter de ces ententes-là, sectorielles... On trouve que ce sont d'excellentes nouvelles. Tant qu'à ne pas avoir d'argent, puis maintenant on en a, c'est une excellente nouvelle.

Mais une chose qu'on oublie, c'est que la ville de Montréal doit aussi avoir sa propre... sa façon de diversifier ses sources de revenus. Et ça, on y tient beaucoup, nous, à Projet Montréal, parce que, pour l'instant, on reste tributaires des sommes qui sont injectées par le gouvernement québécois. On est heureux d'avoir ces sommes-là, mais on veut avoir la capacité de diversifier nos sources de revenus pour pouvoir faire des choix éclairés également. Donc, je pense qu'il faut aussi garder ça en tête, c'est comment on peut aller plus loin dans le développement de... encore une fois, de diversifier les sources de revenus. C'est là-dessus qu'on veut mettre de l'emphase.

M. Coiteux : Là-dessus, je suis totalement d'accord aussi avec vous. C'est pour ça qu'on avait déjà octroyé dans le passé le pouvoir général de taxation à Montréal. Et vous savez que, dans le projet de loi n° 122, on étend ce pouvoir général de taxation à tout le monde pour qu'il y ait une meilleure diversification, une plus grande diversification. Pas une compétition des différents ordres de gouvernement dans leurs propres assiettes fiscales, mais une plus grande diversification. Mais, dans le cas de Montréal, ça existe déjà, c'est déjà un instrument qui existe. Est-il totalement utilisé? Ça, c'est une autre question. Ça appartient aux élus montréalais de déterminer ce qu'ils peuvent faire de ce pouvoir général de taxation, mais il existe, il est là. Il est vraiment là.

L'habitation... J'ai combien de temps?

Le Président (M. Auger) : Cinq minutes.

M. Coiteux : Cinq minutes pour l'habitation. Dans l'entente Réflexe Montréal, on prend un engagement. Puis, d'ailleurs, on est en train d'en négocier, là, le... comment on va le faire en pratique parce qu'il va falloir qu'il y ait un transfert, on va permettre à Montréal de gérer ses propres programmes en matière d'habitation. Autrement dit, plutôt que de dire : Voici les programmes de la SHQ, qui ont leurs normes, et donc c'est nous, à Québec, qui établissons les normes du programme, on va dire : Non, ce qu'on va faire, c'est qu'on va vous donner l'argent à la place, et vous allez pouvoir concevoir des programmes sur le territoire de Montréal qui sont conformes à vos réalités et à vos besoins.

Moi, je pense, c'est une grosse affaire qu'on est en train de faire en habitation avec Montréal. Très gros, très gros. J'imagine que, ça, vous accueillez ça aussi favorablement, ça, cette partie-là.

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

M. Croteau (François William) : Oui. Bien, en fait, l'article qui traite de l'habitation... les articles sont accueillis favorablement, du moment où la Stratégie d'inclusion sociale et de logement abordable va devenir plutôt une politique. Parce que, présentement, la stratégie fait qu'elle s'applique uniquement aux projets dérogatoires, donc lors de projets particuliers, ce qui limite notre capacité de pouvoir développer du logement abordable et du logement social à Montréal. Cependant...

M. Coiteux : ...Québec qui interférons là-dedans, hein?

M. Croteau (François William) : Non, mais vous permettez que la ville puisse adopter une politique, donc il y a une flexibilité. La question du financement, ce qui, pour nous, est crucial, c'est que présentement on peut développer moins de 3 000 logements sociaux par année avec le financement actuel. Nous, on demande beaucoup plus d'argent pour être capables de répondre aux besoins réels. On l'a dit, il y a 25 000 ménages qui sont en attente d'un logement social. Si on ne relève pas la barre du financement pour développer davantage de logement social à Montréal, on ne réussira pas à combler les besoins. Et, avec le nombre de nouveaux arrivants qui arrivent à Montréal chaque année, ce problème va uniquement s'accroître d'année en année, et on ne pourra pas répondre aux besoins réels en matière de développement social sur cet aspect-là. C'est pour ça qu'on demande davantage de financement plutôt que celui qui est actuellement celui établi par le gouvernement du Québec.

M. Coiteux : Ce qui n'est pas forcément une question de projet de loi, c'est beaucoup plus une question de grandes orientations dans les politiques en matière d'habitation, de ressources disponibles pour l'habitation, etc. Je peux vous dire juste une chose à cet égard, puis c'est dommage que mon collègue de Côte-du-Sud, là, il était là il y a quelques secondes... Vous savez qu'il a fait une grande tournée du Québec pour aller consulter les gens sur le terrain sur la question de l'habitation, notamment sur le programme AccèsLogis, et ce n'est pas parce qu'il y a un projet de loi sur le statut de métropole ou une entente Réflexe Montréal qu'on ne travaille pas simultanément aussi à améliorer nos programmes de façon générale.

Et moi, je peux vous dire que j'ai eu aussi la chance de visiter beaucoup de groupes qui sont actifs dans ce domaine-là, je suis allé... ils m'ont fait visiter des projets très concrets qui ont été mis sur pied en particulier à Montréal — pas seulement à Montréal, mais en particulier à Montréal — au cours des... Bien, en fait, ça fait un peu plus d'une année, là, que je suis responsable de l'habitation, j'ai eu l'occasion de le faire et je peux vous dire qu'on travaille certainement dans un esprit qui est à améliorer les choses dans ce domaine-là. Donc, il ne faut pas se limiter juste au projet de loi n° 121, je pense qu'on va pouvoir faire beaucoup de choses au cours des prochaines années en travaillant de concert dans ces domaines-là.

Mme Plante (Valérie) : Si je peux...

Le Président (M. Auger) : ...

Mme Plante (Valérie) : On est heureux d'entendre ça parce qu'on parle beaucoup de l'habitation au niveau de pouvoir accéder, évidemment, à un logement, mais il y a deux problématiques qui sont importantes à Montréal, qui... Une problématique qui freine le développement, c'est toute la question de la contamination des sols, et ça, c'est un... Vous le savez, mais je tiens à le redire parce que c'est quelque chose qui bloque systématiquement la création d'habitations parce que c'est trop coûteux. Alors, il faut vraiment bonifier ces programmes-là.

Puis la deuxième chose, c'est la question de l'insalubrité. C'est tellement important à Montréal, on a une famille sur trois, un ménage sur trois, à Montréal, qui vit dans des conditions d'insalubrité, du petit courant d'air qui fait que le petit dernier tousse toute l'année jusqu'à des problèmes de vermine puis de moisissure. Et ça, ça a des impacts majeurs et ça fait... Le fait de ne pas trouver un logement ou d'avoir le logement insalubre, ça fait que nos familles quittent Montréal. Puis nous, on a 46 000 familles qui ont quitté la ville de Montréal depuis 2010, ça n'a pas de sens, il faut freiner cette tendance-là. Alors, oui, le programme, avec ce qui est proposé avec le projet de loi, est un bon pas dans la bonne direction, mais il faut vraiment considérer l'aspect de Montréal.

Le Président (M. Auger) : Merci, merci. Nous allons poursuivre avec Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole de l'opposition officielle, pour les neuf prochaines minutes.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Plante, M. Croteau. Toujours un plaisir. Écoutez, c'est de la musique à mes oreilles, là, ce que vous venez de dire, là. Je ne sais pas si vous avez écouté la période de questions où j'ai réclamé le programme ClimatSol, qui est censé être là depuis deux ans déjà, ClimatSol-Plus, pour lequel on nous a promis 50 quelques millions. On n'a pas vu encore la couleur de l'ombre de la feuille de papier sur laquelle pouvait être imprimé le programme, et on en a besoin, on en a besoin particulièrement dans l'est de Montréal. Puis on le sait parce qu'on a tellement de terrains contaminés, on a beau nous parler de Stratégie maritime puis de Cité de la logistique, puis amenez-en, des projets, mais, si on n'a pas d'argent pour décontaminer le sol, on n'aura pas de développement économique durable dans l'est de Montréal. Alors, ça, là-dessus, on n'a pas à se convaincre. On n'a pas à se convaincre, on a juste à convaincre nos collègues d'en face d'arrêter de nous promettre des projets, puis qu'ils se réalisent.

Mais, en matière d'AccèsLogis, la réponse du ministre m'interpelle. Quand le ministre dit : On est prêts à déléguer les pouvoirs à Montréal et à donner la possibilité à Montréal de bâtir ses propres programmes, ce n'est pas exactement ce que dit l'entente, c'est à l'intérieur des programmes du gouvernement. Donc, est-ce que votre interprétation de cette réponse-là, c'est que Montréal... Et le problème, c'est avec le même argent, là, parce qu'on sait que le gouvernement a coupé 50 % des sommes en AccèsLogis, ce qui fait qu'au lieu de faire 1 200 unités par année on en fait juste 500 quelques. Ça, c'est une réalité. Le gouvernement a décidé de mettre de l'argent dans les programmes de supplément au loyer. Il y en a 2 700 actuellement sur la table, il y en a seulement que 400 de distribués présentement. Ça, c'est une donnée importante. Alors, ça, c'est la preuve, là, que... Quand l'ancien ministre nous disait que c'était long à réaliser, des AccèsLogis, bien, des suppléments au loyer, c'est aussi long, donc ce n'est pas une meilleure solution.

Comment vous voyez les outils dont aurait besoin Montréal pour vraiment se doter d'une stratégie — et je reprends vos paroles — en lien avec l'insalubrité? Parce que Réno-Québec a été coupé par le gouvernement, ce qui fait qu'on n'a plus d'argent pour faire de la réno pour contrer l'insalubrité.

Et mon dernier volet — parce que vous abordez l'indivision, vous savez, c'est ma marotte, l'indivision, là — est-ce que vous pensez qu'on ne devrait pas ajouter un article dans la loi pour modifier la Loi sur la Régie du logement et faire en sorte que la Régie du logement puisse entendre l'indivision?

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

• (12 h 50) •

M. Croteau (François William) : On a parlé des outils pour doter Montréal de plus de pouvoirs pour faire du développement. Donc, de se doter elle-même de sa stratégie, justement, les moyens, c'est là qu'est le noeud du problème. Vous parliez du nombre de logements sociaux qu'on peut développer. En arrondissement, lorsqu'on a des projets immobiliers qui sont développés, nous, par exemple, dans Rosemont—La Petite-Patrie, pour donner cet exemple-ci, on a une stratégie d'inclusion de 20 % de logement social, 20 % de logement abordable. Or, récemment, il y a deux projets qui ont été déposés dans l'arrondissement qui sont bloqués parce que la ville de Montréal n'a pas les sommes suffisantes pour venir concorder à notre 20 % d'inclusion. Donc, vous parliez des moyens, les moyens, justement, ne nous donnent pas la capacité d'adopter nos propres politiques locales, ce qui veut dire que nos ambitions en termes d'inclusion ne sont pas possibles parce que les moyens financiers n'y sont pas. Ça, c'est le premier problème.

Le deuxième problème, vous parliez de l'insalubrité et la question de l'indivision. C'est d'ailleurs une de nos recommandations, on croit pertinent que Montréal devrait avoir plus de pouvoirs en cette matière-là pour être active davantage sur son territoire. Montréal a des problèmes en matière de logement locatif que plusieurs autres villes du Québec n'ont pas. Par exemple, il y a beaucoup de logements locatifs qui sont perdus actuellement en conversion en indivision. Contrairement aux copropriétés divises, où la ville de Montréal a des pouvoirs pour contrôler ou empêcher cette conversion, en matière d'indivision on n'a aucun pouvoir. C'est-à-dire il y a, par exemple, certaines rues où on a perdu près de 75 % du parc locatif à cause de la spéculation et de la conversion, et donc c'est toute la question de la protection du parc locatif qui est un enjeu.

Et la question de l'insalubrité, bien, c'est clair qu'on n'a absolument pas les moyens de nos ambitions pour lutter réellement contre le logement insalubre. Donc, ça aussi, on réclame plus de pouvoirs pour que Montréal puisse agir directement sur son territoire, d'une certaine manière, les pouvoirs de la Régie du logement, qu'ils puissent être transférés directement à la métropole pour qu'on puisse agir concrètement sur ces deux aspects-là.

Mme Poirier : Une autre des recommandations que vous faites, c'est... Dans le fond, vous vous opposez à l'article 5, si je ne me trompe pas, qui vient faire en sorte que la Commission de la sécurité publique... Alors, c'est assez étrange que le ministre de la Sécurité publique abolit la Commission de la sécurité publique. Alors là, celle-là, je ne l'avais pas vue venir, mais je viens de faire cette association-là pendant votre lecture. Alors, pour vous, ça veut dire quoi, cette dynamique-là? Parce que c'est assez clair, là, moi, je l'avais bien lu, là, que, la Commission de sécurité publique, «les articles 116, 117 et 122 de cette charte sont abrogés». Alors, dites-moi donc ce que ça va faire.

Mme Plante (Valérie) : Bien, c'est une très bonne question. Alors, la commission, actuellement, va se prononcer. Donc, la Commission de la sécurité publique de la ville de Montréal, on a le SPVM, également des élus, on siège à huis clos, et je tiens à mentionner qu'on est la seule ville au Canada qui garde toutes ses rencontres à huis clos. Ailleurs, c'est en toute transparence, on peut y assister. Déjà, c'est un problème que l'on souligne, mais la commission, elle va se prononcer sur les objectifs du service de police, alors, sur les grandes orientations, elle va déterminer le nombre de policiers, les effectifs, elle va également déterminer... c'est elle qui va analyser le budget du SPVM. Alors, c'est très important.

Alors, d'enlever la Commission de la sécurité publique, pour nous, c'est un non-sens. On veut plus de transparence, on veut avoir un processus démocratique et on s'explique très mal, surtout avec ce qu'on vit en ce moment, comment se fait-il qu'on est prêt à se débarrasser de ce mécanisme de contrôle, ce mécanisme de transparence. Qui pourrait l'être encore plus, mais on s'explique très, très mal... et on pense que c'est dangereux, ça pourrait être un dérapage.

Mme Poirier : Quelque chose que vous n'abordez pas dans votre mémoire, puis je vous pose la question, à l'article 3, on vient modifier le plafond de l'octroi des subventions. Entre autres, tout ce qui concerne, dans un premier temps, celles qui étaient à 25 000 $ et qui passent à 150 000 $, et aussi, dans le volet 2, celles qui étaient à 25 000 $ passent à 150 000 $. Vous ne vous êtes pas interrogés là-dessus?

Mme Plante (Valérie) : En fait, on a fait des choix, je dois être très honnête avec vous. Et, pour Projet Montréal, toute la question, justement... tout ce qui est en lien avec l'habitation, entre autres, était notre premier domaine. On le sait que, dans plusieurs cas, l'octroiement de subventions, là, à des organismes communautaires permet... ce sont des partenaires dans l'organisation de la ville, les organismes communautaires, qui font différents... les OBNL, pardon. Donc, on ne s'est pas particulièrement penchés sur ce sujet-là. Je ne sais pas si François, toi, en tant que maire d'arrondissement, si tu as une position en tant que telle.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Poirier : Si vous n'avez pas de réponse, j'aurais une question.

Mme Plante (Valérie) : Ah! allez-y, on va en prendre une autre, d'abord.

Le Président (M. Auger) : O.K. 1 min 15 s.

Mme Poirier : Le Conseil du patrimoine est aboli. Le maire a publié un communiqué de presse pour dire aux autres conseils qu'ils seraient rétablis en tant que tels, mais pas celui-là. Il y a le Comité Jacques-Viger qui est parallèle à ça. Quelle est votre lecture?

Le Président (M. Auger) : Rapidement.

M. Croteau (François William) : Bien, pour nous, c'est très problématique. Du moment où le conseil Jacques-Viger s'exprime sur des orientations en matière d'urbanisme de façon générale, il va identifier des projets immobiliers et donner ses recommandations sur la valeur du projet, et non pas, plus spécifiquement, sur le patrimoine.

Dans le cas du patrimoine, le Conseil du patrimoine aide beaucoup les CCU — en arrondissement plus particulièrement — à avoir plus de pouvoirs en matière de recommandation et ensuite au conseil d'arrondissement, ce qui permet de mieux protéger, entre autres, le patrimoine modeste qui se retrouve parfois dans les quartiers, et ça a une valeur vraiment importante pour les arrondissements, et ce qui nous permet, entre autres, de protéger le patrimoine bâti de Montréal.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions. M. le député de Blainville, pour six minutes.

M. Laframboise : Merci beaucoup. Merci, Mme Plante, M. Croteau. Merci de votre présentation. Moi, avec le temps que j'ai, je vais me concentrer sur deux sujets. Bon, votre recommandation n° 1, qui est, bon, des nouvelles sources de revenus qui permettraient à la ville d'exercer leur pleine compétence, je veux vous entendre parce que la ville de Montréal, moi, je l'ai connue dans une pas mal plus mauvaise situation, là. Tu sais, en 2014, la ville de Montréal a fait 214 millions de surplus, en 2015, 146 millions, en 2016, là, en avril, le maire va sûrement annoncer ses surplus. Donc, je peux comprendre le maire quand il vient nous demander dans un projet de loi : Je veux aider le développement économique, donc donnez-moi des pouvoirs. Parce que, maintenant, il a les moyens de faire du développement économique, donc ça...

Là, quand vous nous demandez des nouvelles sources, là, c'est là... Tu sais, la ville, comme je vous dis, là, la ville n'est pas en mauvaise situation. Et, en tout cas, à moins que vous... Puis vous êtes l'opposition, ça fait que vous allez nous dire la réalité de la ville, là. Puis c'est un peu ça, là, ma question.

M. Croteau (François William) : ...merci pour votre question. C'est très pertinent parce qu'il faut un peu démystifier quand on parle de surplus pour une municipalité ou pour un arrondissement. En fait, lorsqu'on parle de surplus, c'est avant tout, souvent, des dépenses qui n'ont pas été occasionnées, par exemple, par moins de neige. Donc, lorsqu'on adopte le budget, c'est des prévisions budgétaires que la ville adopte. À la fin de l'année, lorsqu'on dépose le réel, le budget réel, c'est là qu'on va mentionner qu'il y a eu des surplus. Or, ce n'est pas des surplus réels dans ce cas précis.

Je vous donne un exemple. Si un arrondissement ou la ville budgète les opérations de déneigement pour 11 millions de dollars par année, il y a moins de chutes de neige et que vous dépensez simplement 8 millions de dollars, vous vous retrouvez avec un surplus de 2 millions de dollars à la fin de l'année. C'est de cette manière-là qu'on vient le qualifier.

L'autre élément de surplus, c'est souvent les octrois de permis de construction supplémentaires prévus au début de l'année. Donc, par exemple, je vais prendre le cas encore une fois de Rosemont‑La Petite-Patrie parce que je gère cet arrondissement. On a dépassé, cette année, d'environ 5 % nos prévisions d'octroi de permis. Donc, on va se retrouver avec un surplus budgétaire non prévu.

Donc, le problème budgétaire que nous vivons à Montréal, c'est que tout est fait en fonction de prévisions budgétaires, et non pas de réel. Et donc on se retrouve avec une question de surplus, et donc on est dépendants souvent de facteurs qu'on ne contrôle pas, qui vont déterminer si, oui ou non, on a des surplus. De là l'importance d'aller chercher des sources de financement stables et fixes, que nous contrôlons d'année en année, pour faire davantage de développement et pour mieux contrôler nos finances publiques. Ce qui n'est pas le cas actuellement, on dépend des aléas soit de l'immobilier montréalais ou encore du climat, ce qui n'est pas souhaitable pour la métropole.

M. Laframboise : Et, dans vos nouvelles sources de revenus, est-ce que vous avez planché, vous, comme parti politique, sur les nouvelles sources qui vous intéresseraient?

Mme Plante (Valérie) : Bien, il existe plusieurs formules, mais celle que nous, on privilégie à ce moment-ci, c'est vraiment le point de TVQ. On pense que ce serait une façon équilibrée ou, du moins, une façon efficace aussi de pouvoir avoir une source de revenus qu'on pourrait redistribuer en fonction de nos besoins parce que, comme le disait François, on a une limite à la planification qu'on peut faire à la ville de Montréal en se basant, justement, sur des conditions qui nous échappent.

Donc, le point de TVQ nous semble le moyen le plus efficace à ce moment-ci, mais il existe bien d'autres options. L'écofiscalité serait également des mesures à mettre en place, à étudier, évidemment, mais il faut avoir la possibilité de faire cette évaluation-là, de vraiment se lancer dans comment travailler en amont puis, surtout, d'arrêter de dépendre de la taxe foncière résidentielle et non résidentielle, qui est dure pour les résidents. Mais on n'a même pas parlé des commerçants, c'est abominable pour eux, là, cette façon de voir, d'être taxés, entre autres.

M. Laframboise : Mon deuxième sujet sera la sécurité publique, là, l'abolition de la commission. Ouf! Je ne comprends pas. Donc, aidez-nous à nous faire connaître la Commission de sécurité publique parce que, pour qu'on l'abolisse, ça veut dire qu'elle ne servait à rien. Puis, s'il y a quelque chose qui devrait servir présentement à Montréal, c'est bien cette commission-là, là. Expliquez à la population qui nous écoute.

• (13 heures) •

Mme Plante (Valérie) : Écoutez, on se l'explique très mal, nous aussi, et ça me fait penser à la question, tout à l'heure, de Mme Poirier aussi sur le Conseil du patrimoine. Ce sont des organes consultatifs qui nous aident, nous, qui aident l'administration, les élus à prendre des bonnes décisions tant au niveau du patrimoine, dans les arrondissements, et pour la ville, et pour la sécurité publique. C'est fondamental. Quand je vous disais : On se prononce sur les orientations de notre service de police, qui est le deuxième plus grand au Canada, alors d'abolir la commission, c'est une très mauvaise idée. Et il ne faut pas oublier le climat dans lequel on se trouve actuellement, on a une commission sur la protection des sources journalistiques, on a une crise au SPVM. Ce n'est absolument pas le moment de se débarrasser et de jeter aux poubelles une commission, encore une fois, sur laquelle siègent et des élus, qui représentent les citoyens, et le SPVM. Donc, il faut absolument enlever du projet de loi cet article.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, M. le député.

M. Laframboise : Oui. Et, juste pour dire, vous êtes... C'est parce que, moi, là, ça veut dire que... En tout cas, merci, parce que j'en aurais trop... j'aurais trop long à vous demander, là...

Mme Plante (Valérie) : ...de la commission, je pense, hein?

M. Laframboise : ...puis je manque de temps, là, tu sais. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Donc, Mme Plante et M. Croteau, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 121, Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec.

Je souhaite maintenant la bienvenue à Mme Anne-Marie Hubert, accompagnée de Mme Marie-Danièle Ménard. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, à vous la parole.

Mme Anne-Marie Hubert

Mme Hubert (Anne-Marie) : Merci beaucoup. Donc, moi, je suis Anne-Marie. Merci de nous entendre aujourd'hui. Marie-Danièle et moi, on faisait partie du comité qui a été mis sur pied par la ville de Montréal pour regarder la compétitivité des taxes municipales et des programmes de soutien aux entreprises.

Avant d'entrer dans le détail, je veux dire deux mots sur le comité. Vous avez vu sa composition assez éclectique, donc des gens qui amenaient différents points de vue, communauté d'affaires, urbanistes, chercheurs, puis c'était voulu pour s'assurer qu'on prenait toutes les perspectives. Marie-Danièle n'était pas formellement sur le comité, mais nous a accompagnés dans tous les travaux, fait beaucoup de recherches. Et puis c'est intéressant, j'essaie toujours d'avoir, quand je peux, la perspective des plus jeunes dans ce que l'on fait. Ils ont des idées fraîches. Ils ont des idées, des fois, qu'on n'aurait pas, les gens qui ont vécu d'autres défis par le passé puis qui n'oseraient pas recommencer.

Donc, comme j'ai dit, revoir la compétitivité des taxes non résidentielles et des programmes. Au-delà des taxes puis des programmes de soutien, cependant, les entreprises regardent plusieurs autres critères avant de décider si on s'installe ici ou ailleurs. Donc, on jugeait important de comprendre les forces et faiblesses de Montréal pour attirer les entreprises, puis on a pas mal plus de forces que de faiblesses.

L'autre chose, il y a trois autres facteurs. C'est impossible d'être compétitif, que ce soit en fiscalité résidentielle ou non résidentielle, si on dépense trop. Donc, il a fallu regarder à ce qu'on dépense, il y a-tu moyen de réduire les dépenses. C'est impossible d'être compétitif si on finance tout avec des dettes, alors que le reste de la planète a des moyens beaucoup plus novateurs de financer les dettes des taxes. Il y a d'autres moyens de financer les activités, donc de regarder les alternatives également. Ce n'est pas le sujet qu'on va aborder aujourd'hui, mais on jugeait important de regarder cet aspect-là.

Puis la qualité des services de base, l'exemple que j'ai donné au départ, moi, j'ai un chalet, puis on sait que ceux qui restent sur le bord du lac, on paie 90 % des taxes puis on est moins de 10 % des citoyens. Mais on ne chiale pas tant qu'on ramasse nos vidanges puis qu'on nettoie le chemin. C'est la même chose pour les entreprises à la ville de Montréal, on a besoin des services de qualité. Donc, on a exploré ces trois volets-là également.

J'ai abordé, en premier lieu, le contexte budgétaire de la ville de Montréal. C'est un défi en soi. De 2002 à 2015, ses dépenses ont augmenté de 2,57 %, l'inflation était 1,77 %. On l'a déjà dit, si on dépense trop, c'est dur d'être compétitif. La ville a mis en place un plan de réduction de dépenses qui porte fruit. Donc, ils font un très bon travail, mais ils doivent pouvoir compter sur vous également.

Il y a des choses qui ont été faites. Ce que vous avez fait dans la négociation des pensions, chapeau, il fallait faire quelque chose, puis il faut peut-être continuer. Projet de loi n° 110 sur les négociations collectives puis les de règlements de différends, ça fait une différence. Il faut aborder ces choses-là, ça a un impact trop important sur les budgets des municipalités. La ville a besoin d'un cadre juridique administratif simplifié, puis adapté à une grande métropole, puis d'avoir des outils fiscaux adaptés.

Donc, la recommandation du comité, c'était de remplacer plusieurs transferts qu'il fallait négocier à tous les ans par un seul transfert inconditionnel, établi en fonction... On avait suggéré un pourcentage de la TVQ, mais, dans le fond, le but, c'est que ça soit indexé, donc, au lieu de renégocier plein de choses puis de rendre compte tout le temps. C'est inefficace pour les deux parties, et pour le gouvernement et pour la ville. Donc, le gouvernement a répondu avec un transfert inconditionnel de 83 millions, qui va être indexé. Donc, chapeau, c'est exactement dans l'esprit de ce que nous recommandions.

On ne l'a pas abordée de front dans le rapport, la structure, parce qu'on savait que, si on parlait de structure, il n'y a rien d'autre qui avancerait, ça serait la seule chose dont on parlerait dans les journaux. Mais 19 arrondissements, tu regardes les comptes de taxes, ils ne facturent pas de la même manière. Tes modèles pour la facturation, pour l'exécution, c'est un gros spaghetti, c'est très compliqué. C'est difficile d'être efficace puis de contenir tes dépenses dans une structure pareille. Donc, on a fait des suggestions d'harmonisation, etc., là, mais on devrait sans doute penser un petit peu plus comment on peut faire évoluer la pensée publique pour accepter qu'on doit harmoniser plus de choses, plus rapidement à la ville de Montréal.

Deuxième volet, les programmes de soutien au développement économique. Donc, vous avez prévu un fonds, qui va atteindre 50 millions en 2021‑2022, pour soutenir les projets économiques sur le territoire de la ville, puis il y a des nouveaux pouvoirs de soutien au développement économique également. Nous, ce qu'on disait dans le rapport, c'est qu'on ne pourra jamais compétitionner avec les Américains, puis il ne faudrait pas commencer à se compétitionner entre nous autres. Par contre, ça prend des moyens, la ville a besoin de moyens. Ça prend un minimum, et il faut impérativement qu'ils revoient régulièrement est-ce qu'on rencontre les objectifs visés, donc qu'il y ait toujours une revue de programmes en continu pour s'assurer qu'on utilise bien les fonds, mais il faut donner des moyens aux municipalités pour agir plus près du terrain puis être capables, en coordination avec les autres agents, de faire une différence pour attirer des investissements ici.

Le grand problème qu'on a soulevé, c'est les grands travaux. Vous êtes tous allés à Montréal, vous en avez vu, des cônes orange, notre marque de commerce. Il y a des dommages importants quand des travaux durent longtemps. La durée de vie d'une entreprise sur une rue commerciale n'est pas très longue s'il y a des travaux qui empêchent les clients d'y aller. Donc, quelque part, on prend une décision qui va bénéficier à l'ensemble des contribuables, mais il y en a quelques-uns qui paient très cher pour ça.

Donc, on recommande que, de façon similaire à ce qui se fait en Europe, on puisse, dans le fond, réparer les dommages ou rembourser des pertes de revenus avec... Ils doivent avoir un modèle, là, qui doit être cadré pour ce faire. Donc, le projet de loi, les nouvelles dispositions du projet de loi n° 121 lui donnent la capacité de ce type de programme pour réparer les dommages dans le cas de grands travaux pour que les entreprises ne meurent pas, finalement, quand on a des travaux qui durent longtemps.

Mais, d'abord et avant tout, avant de donner de l'argent, on devrait travailler pour les faire plus rapidement, travailler 24 sur 24, sept sur sept, donc prendre les mesures pour que ça ne dure pas aussi longtemps. On ne pourra jamais compenser pour les pertes des entreprises, donc travaillons pour que ça se fasse de façon plus efficace.

L'autre défi en matière de commerce, c'est les petits commerçants. Ils ont tous vu leur facture de taxes augmenter beaucoup à cause de l'évaluation foncière, mais les revenus n'ont pas toujours suivi. Donc, ce qu'on a suggéré pour faire face à ça... On ne veut pas se retrouver avec des quartiers où tu n'as plus de coiffeur, tu n'as plus de boulanger, tu n'as plus de cordonnier. On veut une vitalité commerciale dans les quartiers, donc un taux différencié, de permettre un taux différencié pour la première tranche de valeur foncière non résidentielle. Puis ça aussi, dans le projet de loi n° 122, on le permet, dans le fond, à toutes les municipalités du Québec, donc ça va exactement dans le sens de ce que l'on recommandait pour aider les petits commerçants. Excellent.

Troisième volet, des mesures pour améliorer la qualité des services aux entreprises puis en réduire le coût. Donc, comme j'ai dit plus tôt, on ne l'a pas abordé de front dans le rapport, on a proposé que la ville et ses arrondissements conviennent d'un modèle de gestion qui facilite l'harmonisation des politiques des normes et services, qui fasse du benchmarking. Tu as des quartiers où ça prend trois semaines, avoir un permis. Tu en as où ça prend six mois, puis, des fois, tu ne l'as pas. Donc, être capable d'harmoniser, simplifier pour celui qui veut faire du développement. Tu vas partager les meilleures pratiques. Ils essaient de s'aider, mais tu as 19 patrons, 19 façons de faire. Tu essaies d'harmoniser, ce n'est pas simple. Donc, tout ce qui pourrait être fait pour réfléchir à comment simplifier.

On a vu, les comptes de taxes, 19 façons de faire. D'autres services, j'ai parlé des permis. Donc, c'est le type de préoccupations que nous avions, là, autant au niveau des coûts qu'au niveau de la facturation, des... donc, si on veut, les coûts. Donc, ce sont les grandes choses que l'on a regardées dans le cadre de notre mandat. Donc, je vais te laisser le mot de la fin.

• (15 h 10) •

Mme Ménard (Marie-Danièle) : Pour conclure — merci, Anne‑Marie — je pense qu'Anne-Marie a très bien résumé l'ensemble des éléments principaux sur lesquels le comité a mis énormément d'énergie lors de ses discussions, lors de la recherche. Pour conclure sur une note légèrement différente, je dirais que, du point de vue des gens de ma génération, c'est rassurant de voir que la ville de Montréal met en place des comités indépendants pour se poser des questions sur des éléments qui nous touchent et sur des éléments qui ont un impact sur notre vie au quotidien.

C'est aussi rassurant de voir que le gouvernement est en mesure de s'aligner avec ces recommandations-là. Je pense aux recommandations qu'on a mentionnées en termes de développement économique, de revitalisation des artères commerciales, tout ce qui touche aussi à la structure de la ville, des éléments fiscaux qui peuvent aussi favoriser la vitalité commerciale de la ville de Montréal. C'est tout des éléments que les gens de ma génération ont énormément à coeur — je pense, ça touche la majorité aussi des résidents à Montréal — qui vont avoir un impact à long terme. Donc, on est très satisfaits de voir que le gouvernement abonde dans le sens des recommandations du rapport, puis je pense qu'on a hâte de voir la suite.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Donc, nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, pour à peu près 23 minutes.

M. Coiteux : On a 23 belles minutes pour échanger, donc ça va nous donner l'occasion d'aller un petit peu plus loin. Puis ce n'est pas tant des questions précises par rapport à des articles de loi. Parce que vous faisiez l'énumération de ce que vous demandiez dans le rapport, puis vous compariez ça avec les outils qui sont donnés dans le projet de loi soit 121 puis, des fois, le 122, puis, vous avez bien raison, ça forme un tout, là. On aurait pu avoir un 121 avec certains des articles qui se trouvent dans le 122, et vice versa. Mais il se trouve, évidemment, qu'on a un statut de capitale nationale, on a un statut de métropole, puis on a une loi sur les gouvernements de proximité, puis tout ça est simultané, on parle de la trilogie.

Si je vous posais la question pour commencer... Puis c'est une question très ouverte, là, c'est pour vous entendre là-dessus : Est-ce qu'il manque des choses importantes pour l'avenir, là? On fait un pas important avec ce projet de loi là, avec ces projets de loi là, qu'est-ce qui nous permettrait peut-être même d'aller encore plus loin éventuellement?

Mme Hubert (Anne-Marie) : Simplification des structures, transports. Ça prend des moyens efficaces pour faire bouger les gens, faire bouger les matières. Ce n'est pas dans le cadre du projet de loi, là, mais les infrastructures, le REM, le transport en commun, ce qui a été fait aussi, communautés urbaines, là, pour regrouper, puis consolider, puis simplifier tout ça aussi, ce n'était pas dans le cadre dans ce mandat-là, mais c'est clair que les commerçants parlent du transport. Il faut que, les employés, que ce soit efficace pour venir travailler puis retourner à la maison.

L'infrastructure technologique, l'Internet également, ainsi que le transport des marchandises. Donc, tout ce qui va toucher le transport, l'efficacité, dans ce sens-là, c'est très important.

M. Coiteux : Bien, justement, avec la mise en place de la nouvelle gouvernance des transports en commun, l'ARTM, le RTM, l'intégration tarifaire sur l'ensemble de la communauté métropolitaine, est-ce que ça, c'est suffisant ou il manquerait encore d'autre chose? Parce qu'on fait beaucoup de réformes en même temps, là, qui vont affecter directement la capacité des gens de Montréal et de la région métropolitaine de livrer des services.

Mme Hubert (Anne-Marie) : On ne l'a pas regardé en détail dans le cadre du comité, puis je n'ai pas regardé en parallèle, mais il est clair que de regrouper ces choses-là puis d'avoir une vision commune, ça ne peut rien faire d'autre que des synergies puis améliorer la qualité du transport, puis avoir une vision commune de ce que ça prend, là. Le REM, il est très important. L'aéroport, ça fait 30 ans qu'on en parle, là. Donc là, il y a toutes sortes de consultations qui ralentissent les choses, mais il ne faut pas se laisser ralentir là-dessus, là. On est au Moyen Âge, là... pas au Moyen Âge, mais, mettons, le siècle passé, dans nos transports, là.

M. Coiteux : Ce n'est pas dans le n° 121, mais, par contre, c'est dans le n° 122. Les propositions qu'on fait sur la question de la participation citoyenne en amont, dans des processus de consultation en amont en matière d'urbanisme, plutôt que de réagir par référendum ou des signataires qui demandent un référendum, comment vous voyez ça, vous, de votre côté?

Mme Hubert (Anne-Marie) : On a entendu parler de tellement de projets qui auraient été tellement logiques pour la qualité de vie des gens, le développement économique, qui ont été stoppés par... Ce n'est pas les gens qui veulent les projets qui vont au référendum, c'est ceux qui ne les veulent pas. Tu en as cinq qui ne le veulent pas, tu n'en as pas. Tu en as 10 qui ne le veulent pas, tu n'en as pas. Donc, de se doter...

Il faut consulter, hein? Il ne faut pas escamoter, il faut consulter, c'est très important. Mais, par référendum, on a souvent ceux qui n'en veulent pas au lieu de ceux qui souhaitent quelque chose. Parce qu'on ne pense jamais qu'on va se le faire stopper quand c'est tellement logique d'aller de l'avant avec le projet, donc il faut impérativement aller de l'avant dans quelque chose du genre, là, qui... Il ne faut pas escamoter la consultation, il faut un autre mécanisme.

M. Coiteux : Donc, vous êtes globalement aussi favorables aux orientations qui sont dans le 122 par rapport à ça.

Je reviens à la question des structures. Quand je vous écoutais là-dessus, vous avez parlé de la nécessaire harmonisation, hein, trop de pratiques différentes. Est-ce que c'est possible de procéder à cette harmonisation-là sans changer les pouvoirs et les responsabilités de la ville centre et des arrondissements? Est-ce que c'est possible de le faire? Est-ce qu'il y a un modèle qui nous permet de le faire sans passer par un changement dans la gouvernance de la ville centre et des arrondissements?

Mme Hubert (Anne-Marie) : C'est possible, sans doute, mais en combien de temps, combien d'efforts? Les exemples, là, on nous expliquait le fonctionnement de la fiscalité. Lui, il met un tarif sur ci; lui, un tarif sur ça, pas le même tarif. Tu as 19 fois des affaires pas pareilles, tu ne peux pas forcer une façon de faire. Ça va se forcer quand? Après ça, tu as un changement culturel à faire, mais tu as 19 patrons, là, dans le fond, hein, qui n'ont pas toujours envie de changer leur façon de faire, qui n'ont pas tous des cultures de résultat.

Je regardais un des modèles qu'on utilise, Desjardins, dans son mouvement, fait de l'innovation. Donc, tu as une ligne où est-ce que tu appelles pour avoir des idées pour éliminer la procédurite, etc., puis la redescendre, mais on met beaucoup, beaucoup de ressources, beaucoup, beaucoup d'énergie, beaucoup, beaucoup de temps. On va livrer quand? Ils le font petit à petit. Puis tu ne peux pas tout changer en même temps, mais ça pourrait être tellement plus efficace si on poussait un petit peu plus fort.

On a vu ce qui s'est passé avec la neige, il y a quelques années, là, la ville centrale a eu plus de pouvoirs. Tu sais, tu avais la charrue qui arrêtait au coin de rue, puis là l'autre charrue arrivait l'autre bord, là, tu sais, c'était parce que tu changeais d'arrondissement. Dans le secteur privé, là, ce serait complètement ridicule, là, on ne pourrait pas vivre des affaires de même, là, mais c'est comme ça que ça se passe à la ville de Montréal parce que c'est structuré comme ça.

Donc, oui, on peut se donner des «benchmarks». Puis, quand tu vois que, lui, ça prend trois semaines puis, toi, ça te prend six mois, à un moment donné tu ne voudras pas avoir l'air du cancre trop longtemps. Mais il faut que tu fasses tes «benchmarks». Tu fais de la mesure, tu leur mets dans la face, tu leur fais honte une couple de fois. Ils décident de changer les choses, ils parlent à... Ça ne se fait pas vite quand on approche le problème de cette façon-là. Donc, on pourrait aller plus vite. Ils vont y arriver, mais, en plus, il va y avoir d'autres élections, le monde va changer. Ce n'est pas simple de faire du changement, puis on en a besoin. Aujourd'hui, là, la robotisation, la technologie, tout change tellement vite, tout ce qu'on peut faire pour permettre de s'ajuster plus rapidement, on devrait l'envisager.

M. Coiteux : Qu'est-ce que vous changeriez dans la charte actuelle pour favoriser ça?

Mme Hubert (Anne-Marie) : Il faudrait que je lise la charte.

M. Coiteux : ...parce qu'on parle ville centre, arrondissements, il y en a 19, il y a des responsabilités de part et d'autre. Il y a probablement un désir et une nécessité d'harmonisation. On peut y arriver par le consentement, la volonté, l'harmonie et la bonne humeur, mais il existe un article, qui est le 85.5, qui dit qu'on peut rapatrier des compétences dans certaines circonstances avec certaines majorités. Est-ce que ça ne suffit pas s'il y a une réelle volonté pour aller de l'avant?

Mme Hubert (Anne-Marie) : Là, on demande 66 %, je crois, les deux tiers, quelque chose de même?

M. Coiteux : Bien, si on simplifie les choses, pour des rapatriements de compétences à durée limitée, une majorité de 50 % au conseil est suffisante. Pour des rapatriements de plus longue durée, voire même permanents, théoriquement, c'est aux deux tiers du conseil. Et donc il existe un mécanisme à l'intérieur de la charte actuelle pour changer la nature des choses sur qui est compétent sur quoi. Ça existe déjà, cette chose-là, et ça s'est fait particulièrement pour des rapatriements à durée déterminée.

• (15 h 20) •

Mme Hubert (Anne-Marie) : Oui. Bien, je pense qu'il faut donner les moyens pour que ça se fasse... durée plus longue. Il faut équiper pour qu'ils puissent faire les changements. Donc, peut-être que le deux tiers est élevé. Peut-être qu'on pourrait avoir un 51 %, un 52 %, une majorité simple.

M. Coiteux : Pensez-vous que ça passerait, ça, partout sur le territoire, dans les arrondissements? Est-ce qu'il y a une volonté...

Mme Hubert (Anne-Marie) : Bien, écoutez, non, là, on le sait bien, on voudrait une ville, dans le fond, là.

M. Coiteux : Est-ce qu'il y a une volonté, disons, dans les différents quartiers de Montréal pour aller vers ça?

Mme Hubert (Anne-Marie) : Pardon?

M. Coiteux : Est-ce que vous sentez qu'il y a une volonté à Montréal pour aller vers ça?

Mme Hubert (Anne-Marie) : Non, c'est ça, le contexte politique... C'est pour ça que je disais : On n'a pas voulu aller de front, trop loin sur la structure. On a dit : Faites des efforts d'harmonisation, etc., parce qu'on sait que les journaux, le lendemain, tout le monde aurait été là pour dire : Ah! on n'en veut pas, d'une ville, on n'en veut pas.

Mais les citoyens ne réalisent pas combien plus cher ça leur coûte, la perte de qualité de service, le citoyen ne réalise pas ça, là. Tu as du monde dans ton quartier qui veulent garder leur job. Tu as les élus du quartier, sa secrétaire, etc., tu as toute une infrastructure, ils veulent garder leur job. Ils n'ont pas d'intérêt personnel, donc ils parlent autour puis ils disent : On n'en veut pas. Donc, puis on a eu beaucoup plus de messages contre une île, une ville que le contraire. On a été obligé de reculer parce qu'il y avait trop de soulèvement populaire, mais la réalité, là, c'est que le citoyen, il n'est pas gagnant là-dedans. Le citoyen a une moins bonne qualité de service, paie plus cher parce qu'il y a de l'inefficacité.

Donc, comment on peut permettre de gagner plus d'efficacité, plus rapidement sans... puis que le citoyen voie qu'il y a des avantages quand la ville centre reprend puis arrive à gérer plus efficacement, qu'il y a des économies d'échelle, qu'il y a une qualité de service qui s'améliore? Peut-être que, si on permet de faire les choses un petit peu plus vite, on pourrait arriver à quelque chose de plus efficace et de moins coûteux pour l'ensemble. Puis il n'y en a pas plus, d'argent, dans les poches du monde, là. La croissance économique accélérée, c'est fini. Donc, il y a plus de monde qui prennent leur retraite que de monde qui commencent à travailler, il n'y a pas plus de monde qui va contribuer. Ça ne poussera pas dans les arbres, là, il faut optimiser puis continuer à travailler fort pour générer de la croissance. Mais les taux de croissance élevés, c'est derrière nous, là. Ce n'est pas les bébés qu'on n'a pas faits qui vont nous faire grandir économiquement.

M. Coiteux : O.K. Vous en avez parlé tout à l'heure, on propose dans l'entente Réflexe Montréal d'instituer un transfert qui s'appelle fonds de développement économique, mais qui est un montant annuel récurrent qui va attendre 50 millions de dollars rendu à la cinquième année. Qu'est-ce que vous pensez que Montréal devrait faire avec ces 50 millions de dollars annuels? Dans le fond, comment elle pourrait faire une différence dans son développement avec ça?

Mme Hubert (Anne-Marie) : Bien, Montréal doit... il y a tellement de moyens de faire une différence, quelque part il faut être à l'affût de ce qui se passe autour aussi. Donc, de temps en temps, tu cherches à attirer des investisseurs étrangers, puis ils te disent : Bon, bien, si je vais là, ils offrent ça. Bien, on ne pourra jamais compétitionner, comme je le disais plus tôt, avec les Américains, qui ont des États, des villes, etc., qui donnent... Ils donnent plus que 50 millions dans une fois, là, quand ils veulent quelqu'un. Mais, au moins, on est capables, intervenir puis dire : On fait quelque chose. Ils sentent qu'ils sont voulus par l'ensemble des intervenants.

Donc, ça prend un minimum d'outils. Ensuite, comment tu l'utilises? Des fois, ça va être pour de la main-d'oeuvre. Des fois, ça va être pour des locaux. Ça va être de différentes façons, ça peut être pour des services. Il va y avoir de multiples façons qui peuvent être explorées. On en a vu des dizaines et des dizaines, de façons de faire. Donc, de quoi on a besoin demain? Si le voisin commence à faire quelque chose d'autre, il faut qu'on ait la capacité de réagir. Puis il y a des choses qui sont bonnes qu'on n'a pas les moyens de se payer maintenant, donc ils vont pouvoir avoir plus de marge de manoeuvre. Mais on ne veut surtout pas que Montréal commence à compétitionner avec Laval et Longueuil.

M. Coiteux : Bien, d'ailleurs, peut-être deux choses là-dessus. D'abord, le projet de loi en lui-même, si j'oublie la question du fonds, il donne à Montréal des libertés qu'elle n'a pas. Donc, même sans transfert de 50 millions, pour autant que Montréal a les ressources disponibles pour le faire — puis sa santé financière s'est améliorée — elle pourrait faire un paquet de choses après le projet de loi n° 121 qui lui sont tout simplement interdites aujourd'hui. Donc, elle ne pourrait même pas le faire, même si elle avait la capacité financière. Et donc elle aura, si elle maintient sa santé financière à long terme, la capacité de faire beaucoup plus en termes d'intervention que l'équivalent d'un fonds de 50 millions par année.

Ça, pour nous, c'est... on comprend ça parfaitement. On aurait pu faire juste la partie nouvelles libertés, puis déjà ça aurait permis de faire des choses qui n'existaient pas avant. Mais on a proposé à Montréal dans l'entente Réflexe Montréal de nous entendre entre nous, c'est-à-dire de s'entendre, Montréal et le gouvernement du Québec, sur une vision économique commune. Regardons ce que Montréal peut faire et veut faire. Regardons ce que le gouvernement du Québec fait et peut faire davantage ou différemment à l'avenir, notamment par le biais d'Investissement Québec.

Puis on se dit : Entendons-nous sur une vision économique commune — appelons ça un plan économique conjoint, on l'a appelé comme ça — et, une fois qu'on s'est entendus là-dessus, bien on coordonne nos actions plutôt que d'y aller en rangs dispersés. Ça, se veut très novateur. Maintenant, notre souhait, c'est que ça marche bien. Comment qu'on peut s'assurer que ça marche bien, ça, une chose comme ça? Comme je vous dis, on a quelques minutes, mais c'est pour discuter de sujets comme ça que...

Mme Hubert (Anne-Marie) : Il faut toujours se rattacher à des objectifs communs, puis des principes gouverneurs, puis une gouvernance adéquate. Donc, si on convient de qui seront les parties prenantes, et qu'est-ce qu'on essaie d'accomplir, puis quels sont les principes dans l'allocation, la suite des choses devrait fonctionner. Mais les fondations sont excessivement importantes.

Je dois juste nuancer : Oui, Montréal aura une marge de manoeuvre s'ils continuent dans la même direction et si, et seulement si les gouvernements successifs continuent de faire ce qui s'impose en matière de négociations collectives, pensions, etc. Puis le gros point d'interrogation pour moi... Moi, je présume que, si l'espérance de vie est 88 ans aujourd'hui, j'assume que je vais vivre jusqu'à 110 avec la recherche. Qu'est-ce qu'on va faire avec les fonds de pension? Ça va coûter combien? Puis combien les gens qui vont travailler jusqu'à 70 vont devoir payer pour permettre les retraites à l'âge où les gens du secteur municipal prennent leur retraite, etc.?

Donc, ça, la pension, là, ça a complètement... Moi, ça a mis un paquet de nos clients en... On a fait beaucoup d'argent avec des faillites parce qu'on avait mal anticipé les hypothèses de fonds de pension. On mourait à 67, puis on est rendu à 88. On va être à quoi tout à l'heure? Donc, ça, c'est une grosse, grosse variable qu'on ne maîtrise pas, personne. Donc, directionnellement, je suis d'accord, mais il y a des choses qui peuvent changer et faire en sorte que ça ne sera pas ce que l'on pense, puis c'est probablement une des plus grandes variables.

M. Coiteux : La variable démographique, là, justement, on reconnaît dans le projet de loi que Montréal a un rôle à jouer dans l'accueil, l'intégration des immigrants, dans l'identification, avec le gouvernement du Québec, des besoins pour le marché du travail, etc. Qu'est-ce que ça prendrait, là, pour... bien, pas dynamiser Montréal, qui ne passe une mauvaise période, là, Montréal est plutôt dans une bonne période de dynamisme économique, mais, pour que ça se maintienne dans le temps, là, juste la variable démographique, qu'est-ce qui manquerait?

Mme Hubert (Anne-Marie) : Là, je vais sortir un petit peu du cadre du comité, je ne parle plus comme présidente du comité, je parle comme Anne-Marie Hubert sur les immigrants. Donc, le taux de chômage des immigrants au Québec est le double du taux de chômage des gens qui sont nés ici. Si on est un immigrant francophone à Toronto, le taux de chômage de Toronto est plus élevé que celui de Montréal, mais c'est plus facile pour un immigrant francophone de trouver une job à Toronto qu'à Montréal. On a un problème profond, dans la plupart des économies développées, avec l'islamophobie. On choisit des immigrants qui sont souvent d'origine culturelle différente, on a beaucoup de défis à les intégrer en entreprise.

Je vais vous donner un exemple concret. J'ai un jeune Ph. D. super bon, là, tout le monde me parle de Maurice, Maurice, Maurice. C'est qui, Maurice? Je ne le connais pas, Maurice, dans mon équipe. Ah! Maurice? Bien non, c'est Mohammed. Pourquoi vous l'appelez Maurice? Bien, si on l'appelait Mohammed, pas sûr que les clients voudraient le voir. Donc, pour qu'il puisse entrer... Il travaille pour des banques au Japon, à Londres, à New York, à Toronto, mais, dans notre environnement à nous, s'appeler Mohammed, ce n'est pas facile. Donc, comme société, autant la ville, le gouvernement du Québec, les entreprises, les citoyens, on doit réaliser que, fondamentalement, les droits de la personne, les valeurs sont souvent les mêmes. Ne pas être capable de dire qu'on est musulman, c'est comme ne pas être capable de dire qu'on est gai, on le cache. Donc, ça, c'est un problème profond.

On ne peut pas faire venir des immigrants qui sont compétents puis, après, ne pas les... Donc, ce n'est pas juste le gouvernement, il y a une responsabilité de la ville, il y a une responsabilité des employeurs. Puis c'est culturel, c'est viscéral. On l'a vu dans le sondage qui a été fait pour Radio-Canada, il y a deux semaines, là, c'est très, très dérangeant. Donc, les immigrants, c'est une réalité à Montréal, c'est une personne sur trois, si je ne m'abuse. Donc, on ne peut pas avoir un taux de chômage qui est deux fois plus élevé, on doit réfléchir différemment à notre relation puis à notre acceptation des différences.

• (15 h 30) •

M. Coiteux : ...c'est une responsabilité du gouvernement, de la ville et des entreprises. Comment on peut asseoir tout le monde autour de la table avec des objectifs précis?

Mme Hubert (Anne-Marie) : Je vous demande pardon, j'ai mal entendu.

M. Coiteux : Comment on peut asseoir tout le monde autour de la table, employeurs, ville, gouvernement, autour d'objectifs précis? Qu'est-ce que devraient être les actions prioritaires dans ce domaine-là? Je comprends qu'on sort du projet n° 121 beaucoup, là, on sort beaucoup du projet n° 121, mais on parle du développement de Montréal, puis le projet de loi n° 121 et l'entente Réflexe Montréal, tout ça, ça se veut des outils pour favoriser le développement de Montréal puis, à travers le développement de Montréal, le développement du Québec au complet. Donc, on déborde un peu, mais je pense que c'est pertinent quand même.

Mme Hubert (Anne-Marie) : C'est le développement de Montréal et du Québec. Pour l'islamophobie, là, tous les pays développés ont le même problème, là, on a vu les résultats de vote ailleurs dans le monde. Quelque part, je pense qu'on doit apprendre à se connaître, on doit créer des liens. Moi, j'ai des gens qui viennent d'Irak, qui viennent du Liban, qui viennent... puis ça travaille tout ensemble. Ils n'en font pas, de différence, ils travaillent, ils sont sur des projets. Donc, il faut créer des liens, et il faut donner des stages, et il faut faire des choses vraiment... Une fois qu'on les connaît, on n'en a plus, de problème.

Puis, quand on leur demande : Pourquoi le foulard?, on a tous nos préjugés parce qu'on a nos grand-mères qui mettaient leurs chapeaux pour aller à la messe puis qui étaient obligées de faire 20 bébés. Donc, on a le bagage culturel catholique, forcé les choses par l'Église. La plupart des femmes qui ont un foulard, c'est une forme de pudeur, puis c'est une réaction à l'hypersexualisation quelque part, et elles se cachent un peu parce qu'elles n'ont pas envie de se faire regarder de partout dans le métro puis ailleurs. Donc, on doit créer des liens, on doit...

Nous, dans l'entreprise, ce que l'on fait, on a des liens avec les communautés culturelles, on essaie d'inviter des gens, on essaie de voir comment on peut modifier le recrutement. Dans les universités, comme c'est là, on n'a pas le droit de faire des activités pour attirer les jeunes avant, puis on essaie de faire changer le mode de recrutement pour qu'au lieu de faire tout des cocktails avec de l'alcool on fasse peut-être des déjeuners, des lunchs parce qu'il y en a qui ne prennent pas d'alcool. On essaie de voir comment on fait pour qu'ils voient des gens qui leur ressemblent, qu'ils aient envie d'appliquer chez nous. C'est du talent qu'on cherche, il va venir dans différentes formes. On a besoin de talents pour le Québec, donc il faut passer par-delà les différences.

Il y a aussi l'aspect de la langue. Puis l'aspect de la langue, c'est vrai pour les immigrants, mais c'est vrai pour les Québécois. J'engage, moi, les meilleurs finissants universitaires. La première chose que je leur donne, c'est des cours de français puis des cours d'anglais quand ils commencent à travailler, ce n'est pas des cours de comptabilité. Le niveau de français écrit n'est pas suffisant quand on sort de l'université. Donc, probablement qu'il manque quelque chose avant. Donc, on a très hâte de voir les résultats de la réforme de l'éducation qui vont être proposés, là.

Donc, la langue, il faut... La première des choses, c'est être capable de communiquer. Donc, la langue est très importante, donc tout ce que l'on peut donner comme outils, puis on devrait être capables d'offrir plusieurs choses en ligne maintenant pour aider à la qualité de la langue, prioritairement la langue française, mais réaliser aussi que, si on veut être des leaders mondiaux, il faut parler l'anglais aussi, là. Puis l'anglais n'enlève rien au français. Souvent, quand quelqu'un maîtrise deux langues, la première est de meilleure qualité. Donc, mettre l'accent sur les deux, c'est un essentiel.

En fait, nos immigrants, on leur en demande trois très souvent parce qu'ils en parlent une avant d'arriver, on leur demande le français, puis, pour être capables de communiquer avec les clients à l'étranger, puis faire grandir l'entreprise, puis grandir eux-mêmes, ils apprennent l'anglais après. Donc, pour un immigrant, il faut en parler trois. Ce n'est pas normal qu'il faut en parler juste une quand tu es Québécois de souche. Donc, mes Français, il faut que je leur apprenne l'anglais aussi quand ils arrivent, là. Pour l'économie, là, si on veut, on a été les premiers à avoir des accords de libre-échange, à pousser pour le libre-échange avec les États-Unis, même chose avec l'Europe. On ne fera pas ça en français, là, tout le temps, là.

Le Président (M. Auger) : Il vous reste 1 min 30 s, à vous, M. le ministre.

M. Coiteux : Il me reste 1 min 30 s? Je ne sais pas si un de mes collègues avait...

M. Chevarie : Bien, peut-être rapidement..

Le Président (M. Auger) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Vous avez parlé des grands travaux à Montréal. Je n'ai pas le temps de trop, trop élaborer, vous avez parlé qu'il y a possibilité d'avoir une forme de compensation pour certains commerçants. J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus.

Mme Hubert (Anne-Marie) : Il y a plusieurs villes d'Europe, en fait, quand la rue est fermée pour un trois mois, un six mois, un huit mois, tu es obligé de le faire, là. Tu as à refaire les égouts, tu as à refaire tout ça, tes commerces, là, la probabilité qu'ils survivent est très faible. Donc, il y a des programmes qui existent en vertu desquels tu compenses pour une perte de revenus au lieu de juste faire une réduction de taxes. La réduction de taxes, elle ne te permettra pas de survivre, ils vont fermer les portes ou ils vont aller ailleurs. Mais compenser pour une perte de revenus, donc, tu ne peux pas faire ça tous azimuts sans condition, sans qu'ils ne te produisent des états financiers, etc., mais c'est le type de programme auquel on fait référence.

C'est fait énormément en France, il y a plusieurs pays d'Europe qui ont des programmes semblables. Le principe, c'est qu'il y a un dommage important pour le bien de l'ensemble, donc l'ensemble devrait être capable de contribuer pour qu'il n'y en ait pas un qui soit beaucoup plus endommagé que les autres, là.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole, pour 14 min 30 s.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Mme Hébert, il me fait plaisir, Mme Ménard, de vous recevoir. Je trouve ça bien intéressant, là, la discussion que le ministre a eue avec vous, là, sur votre appréciation, je dirais, de l'organisation, mais je vais revenir un peu à... On a entendu ce matin l'Association des sociétés de développement commercial de Montréal, puis je veux faire un parallèle entre ce qu'ils nous ont dit et l'approche que vous avez. Vous n'êtes pas loin, là, mais il y a des choses, quand même, que je veux peut-être qu'on se précise.

Les sociétés de développement commercial, ce matin, nous ont dit qu'entre autres ils souhaitaient que les pratiques, l'harmonisation et surtout les grandes lignes directrices se fassent au niveau de la ville centre au lieu des arrondissements. Je vous entends dire la même chose au niveau particulièrement des permis ou des règles. Le développement commercial, économique d'une ville, effectivement, devrait être la ville en tant que telle, mais quelles sont — puis là je vous mets au défi — les particularités qui devraient être locales?

Mme Hubert (Anne-Marie) : Je vis la même chose présentement parce que je dois... on déménage puis on a des standards globaux pour les bureaux. Donc, quelque part, l'efficacité que je gagne à comprendre ce qui a été fait ailleurs, comment on a fait certaines choses, et puis on a réussi à optimiser... qu'on mette l'écran aux bonnes places, les prises aux bonnes places, qu'on fasse attention aux prises électriques, ça me permet de sauver beaucoup de temps, beaucoup d'argent pour optimiser la façon de faire et éviter des erreurs.

Je n'ai pas envie qu'ils choisissent les finis, je veux des produits du Québec, je veux des produits... Donc, quelque part, la ville a certaines responsabilités en urbanisme, avoir certains standards, mais on devrait être capables d'avoir une latitude pour... Je ne sais pas, moi, chez nous, dans mon bureau, c'est les matériaux, les produits d'ici, je veux avoir des oeuvres d'art d'ici. Donc, il y a des caractéristiques du quartier que tu veux pouvoir refléter, mais, quelque part, on a tout intérêt à profiter des meilleures pratiques puis à rassembler, à avoir des gens qui vont avoir... Ce n'est pas en avoir 19 qui vont aller voir ce qui fait de mieux dans le monde, mais on devrait être capable d'en envoyer un ou deux, puis qu'ils reviennent, puis qu'ils nous amènent le meilleur, puis qu'on repartage avec l'ensemble.

Ensuite, de la même façon qu'on parlait de consultation pour autre chose, quand tu fais des standards communs, si tu veux qu'ils les adoptent, là... Si Global arrivait puis me disait : C'est de même que tu le fais, puis que je n'avais pas le choix, on serait tous frustrés. Mais, si on a des conversations pour parler de ce qui nous préoccupe, qu'est-ce qu'on aurait souhaité, puis qu'on comprend pourquoi on le fait comme ça, on conclut, dans 90 % des cas, que ça a bien de l'allure, puis, le 10 % où on voudrait faire autrement, on trouve une façon d'aménager. Bien, moi, je vais avoir sauvé énormément de temps, puis je vais avoir 800 employés beaucoup plus heureux du fait qu'on aura pu les consulter, mais, en même temps, on aura pu éviter des erreurs puis profiter de ce qui se fait de mieux sur la planète.

• (15 h 40) •

Mme Poirier : Je vous ai entendue parler tout à l'heure d'une île, une ville. Moi, vous savez que je soutiens tout à fait cette idée. Et j'en ai été une complice en tant que tel, et je pense qu'on avait là un beau modèle de développement, et on avait, justement, moins de décentralisation dans les arrondissements à ce moment-là. Le gouvernement en place en a décidé autrement, de donner plus de pouvoirs aux arrondissements, de, justement, mettre des règles au niveau de la délégation de pouvoirs qu'aujourd'hui ils veulent leur enlever. C'est assez non conséquent.

Mais l'harmonisation des pratiques, moi, ça, ça m'intéresse, ce bout-là de votre propos. Je comprends que, dans certains arrondissements plutôt à caractère historique, par exemple, il y a des volontés de personnaliser les pratiques, mais comment on peut créer deux niveaux dans l'harmonisation des pratiques? Moi, je me rappelle avoir eu à gérer juste l'intégration de la taxe d'eau, là, entre les municipalités, là, et c'est mon ami Jacques Léonard, qui était notre conseiller là-dessus, puisqu'il n'était plus en politique à ce moment-là, c'est lui qui avait négocié entre les municipalités de l'île de Montréal comment on harmoniserait la taxe d'eau, je peux vous dire que ça n'a pas été facile.

Alors, comment on fait pour harmoniser entre les arrondissements aujourd'hui les permis? Je regarde, juste d'avoir une terrasse, là, tu sais, des choses assez de base, avoir une terrasse dans le pourtour de son commerce, c'est effectivement des règles qui sont à la volonté de l'arrondissement, là.

Mme Hubert (Anne-Marie) : Deux commentaires. En fait, moi aussi, une île, une ville, j'aimais ça, là, mais c'est les citoyens, puis l'opinion publique, puis les médias qui ont fait en sorte qu'on a été obligé de reculer. Je pense que ça va être important, si on veut continuer d'avancer, de le vendre — puis c'est un peu ce que je disais — différemment parce que, quand les citoyens n'en veulent pas, puis tu es en révolte, il faut que tu fasses quelque chose, là, c'est...

L'harmonisation. Moi, je fais partie d'une firme, Global, il y a 28 régions dans le monde. Donc, quelque part, il y a des groupes où on dit : Pour mieux servir nos clients, pour mieux développer le talent puis attirer le talent, on devrait mieux harmoniser. Si je sers une banque qui est Global, elle ne s'attend pas à ce que je la serve différemment. Si je suis à la Royale, quand j'arrive à New York, quand j'arrive en Asie, même chose à la TD, ils veulent le même service, ils veulent la même qualité. Donc, on s'est dotés d'objectifs communs. Ce que l'on veut, c'est développer les comptes, les aider à grandir, puis développer nos gens, aider nos gens à grandir. Qu'ils soient où ils voudront, là, c'est les objectifs qu'on a à l'échelle des Amériques, disons, pour le groupe.

Ensuite, il y a des principes. Donc, pour faire ça, pour mieux servir mes clients, j'ai besoin de faire ça. Ce n'est pas différent pour la ville, on veut faire ça, mais il y a des principes. Je ne vais pas adopter la même pratique que l'ensemble des Amériques si c'est illégal. Je ne vais pas adopter le même principe que l'ensemble des Amériques si ça n'a pas d'allure, si... Dans le fond, peut-être que ça a de l'allure pour les grands centres, mais moi, je ne suis pas assez grand, le Canada, c'est trop petit pour faire la même chose. Donc, on s'est donné des grands objectifs qui sont communs, on harmonise partout où on le peut, on suit vos politiques partout où on le peut, mais il y a des exceptions. Si c'est illégal, si ça n'a pas d'allure, on ne le fait pas. Donc, c'est comme ça qu'on arrive à le faire dans les grandes entreprises. Donc, sans doute qu'il faudrait qu'il y ait des grands principes, là. On veut harmoniser partout où c'est possible parce qu'on veut donner un meilleur service à la clientèle puis on veut plus d'efficacité. Si ça n'a pas d'allure dans mon arrondissement pour différentes raisons, la couleur que tu as choisie là, là, ou je ne sais pas qu'est-ce qui peut... si ça n'a pas d'allure, je devrais être capable de faire des exceptions. Mais sur exception seulement.

Mais le principe de base pour tout le monde, la culture, devrait être : On fait les choses de la même façon pour une plus grande efficacité, pour un meilleur service à la clientèle, pour être capables, quand on attire quelqu'un, puis il y a des locaux dans trois régions de la ville, qu'ils ne passent pas à travers trois façons différentes de faire les choses puis qu'ils soient retardés dans leur projet d'investissement.

Mme Poirier : Je vais vous ramener sur le volet de l'immigration, mais surtout de la main-d'oeuvre, l'intégration de la main-d'oeuvre. Je pense que votre analyse, je la partage tout à fait, on a un problème avec les employeurs. Il y a des barrières à l'entrée à l'emploi par les employeurs sur des préjugés, du racisme, appelons ça comme on voudra. Qu'est-ce qu'on fait pour aider nos employeurs à accepter une main-d'oeuvre immigrante que l'on choisit? Il faudrait s'en rappeler, on la choisit, cette main-d'oeuvre-là. Bon, on ne parlera pas de la reconnaissance des diplômes puis de... le reste, là, on va se perdre là-dedans, puis on sait qu'on n'est pas bien, bien bons. Alors, ça, on le sait. Mais comment on fait pour aider nos employeurs à accepter finalement cette main-d'oeuvre qualifiée? Je le répète, le rapport Bachand nous l'a dit en décembre, main-d'oeuvre surqualifiée, surdiplômée, mais on n'est pas capables de leur trouver de l'emploi, ils sont dans les taxis à Montréal, ces personnes-là, là.

Mme Hubert (Anne-Marie) : ...causes, en fait, il y a les employeurs, il y a les immigrants eux-mêmes. Souvent, ils n'ont pas le réseau. Ça commence par la langue, il faut être capable de communiquer. Donc, tout ce qu'on peut faire pour les aider avec la langue avant... Puis souvent, idéalement, moi, j'engage des gens bilingues parce que, quand ils servent mes clients, la plupart du temps mes clients exportent, ils font des choses ailleurs. Donc, j'engage prioritairement du français, mais, s'ils n'ont pas l'anglais, il faut qu'ils soient prêts à l'apprendre rapidement. Ça fait que, s'ils n'ont pas le français pour commencer, c'est plus dur. Mais ça prend la capacité de communiquer. Donc, tout ce qu'on peut faire pour les aider... À Toronto, je donnais des cours de diction parce que leur français était impeccable, mais ils baissaient la voix puis je ne les entendais pas quand ils finissaient la... Donc, ce n'est pas juste la langue, des fois, c'est la façon de prononcer, etc.

Il y a les conventions sociales acceptables. J'ai demandé à une jeune Asiatique, chez nous, de nous aider avec nos initiatives avec la Chine et l'Asie. Puis ce que je lui ai demandé, dans le fond, c'est de faire des liens avec la communauté, puis quand elle voit... Ils n'ont pas le réseau puis ils ne connaissent pas toujours les conventions sociales acceptables, donc de faire des liens puis d'essayer d'identifier les leaders pour les intégrer aux activités de développement d'affaires ou autres que l'on fait. Puis, quand je lui ai demandé, elle m'a répondu : Oui, avec plaisir, sans grande expression. Puis, le lendemain, elle est revenue me voir au bureau avec des larmes pour me remercier et me dire que, quand elle est arrivée au Canada, elle a eu la chance de venir travailler chez nous parce qu'elle avait d'excellentes notes puis parce qu'elle connaissait des gens chez nous avec qui elle avait étudié, mais que ce n'est pas la chance de tous ses collègues. Puis, quand elle a commencé à travailler, elle venait manger au resto, mais elle ne savait pas qu'il fallait s'asseoir en face, pas à côté.

Donc, il y a toutes sortes de petits gestes du quotidien. Donc, quand tu arrives pour les recruter, il y a des malaises. Puis, s'il faut qu'en plus ils aient un voile ou un nom qui est le moindrement musulman... Ce n'est pas rationnel, notre réaction envers les musulmans, c'est lié à ce que l'on voit à la télé, c'est lié aux incidents, etc. On a vu le pire, on n'a pas vu le meilleur des musulmans. Donc, tous ceux qui ont eu la chance de travailler, d'interagir avec des gens diplômés qui sont musulmans, pour la plupart, ont adoré leur expérience et puis ont réalisé que c'étaient des préjugés qui faisaient des réserves.

J'irais aussi dans les mécanismes de recrutement, qu'est-ce qu'on fait déjà dans le domaine universitaire, qu'est-ce qu'on demande aux universités pour qu'il y ait des mécanismes, en fait, que les jeunes comprennent comment ça fonctionne. On n'a pas trop le droit d'aller sur le campus. Ce n'est pas si facile parce qu'on a toujours l'impression qu'on s'ingère puis qu'on essaie de prendre les meilleurs ou quelque chose... Avec le monde universitaire, il faut faire des choses pour que les universitaires... La Chambre de commerce du Montréal métropolitain fait beaucoup des tournées d'emploi, etc., pour qu'on puisse rencontrer des immigrants.

L'an dernier, on a repris des gens dans la saison d'impôt. Leur langue n'était peut-être pas à niveau, mais la qualité du travail, c'est à peu près les meilleurs qu'on n'ait jamais eus. C'est une période limitée, mais ceux qui sont prêts à revenir vont revenir, puis ils ont une référence au moins. Il faut leur donner une première chance, des stages, etc. Donc, il y a beaucoup à faire de part et d'autre, mais il y a des préjugés qui sont très importants.

Un commentaire que je n'ai pas fait plus tôt, l'autre grande réalité, nonobstant les immigrants, l'éléphant dans la pièce, c'est sans doute la littératie de la moitié de la population. On vit dans un monde où il y a des changements technologiques, on a... La globalisation, là, c'est bon, là, on a quand même sorti des millions de personnes de la pauvreté dans les pays développés, des millions de personnes, pauvreté extrême. On a réduit l'inégalité entre les pays très sous-développés puis les pays développés, mais ça a laissé des gens pour compte chez nous. Puis là on rajoute les robots, robotisation des processus, technologie, etc., le phénomène va juste s'accélérer, on va en laisser encore plus pour compte.

Toutes les semaines, nous autres, là, on aide nos clients à compétitionner, il faut qu'ils compétitionnent pour garder les jobs. Donc, ils mettent en place des nouvelles technologies, etc., puis ils ne gardent pas tout le personnel. Il y en a qu'ils recyclent. S'ils ont une croissance assez rapide, ils vont recycler. Sinon, bien, ils les mettent dehors. Puis ce n'est pas souvent ceux qui ont une capacité de retomber sur leurs pattes, de réapprendre, qui étaient bien bons à l'école. Donc, qu'est-ce qu'on fait pour les 53 % des Québécois qui ont un niveau de littératie, selon l'OCDE, de moins de trois? C'est dur, pour un employeur, de les recycler, ces gens-là, là. Donc, je pense que, les villes, les universités, les employeurs, les cégeps, tous ensemble, les parents, il va falloir un discours différent sur l'éducation.

Le Président (M. Auger) : Cinq secondes. Une dernière question, Mme la députée?

Mme Poirier : Je ferais juste une remarque, on est en train de vivre la même révolution qu'on a vécue au monde ouvrier. Alors, rappelons-nous, là, les années 80, où les entreprises s'en vont en Asie, où nos hommes, particulièrement, qui avaient tous des troisièmes années b, mais qui étaient d'excellents soudeurs sans cartes de compétence, il a fallu tous les recycler. Bien là, on fait la même boucle présentement, mais au niveau du numérique. Merci beaucoup. Merci beaucoup.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec le porte-parole de la deuxième opposition, M. le député de Blainville, pour 9 min 30 s.

M. Laframboise : Merci, Mme Hubert, Mme Ménard. Merci de votre présence. Moi, je vais m'attarder plus au volet plus fiscal de votre rapport. Vous nous avez dit dans votre présentation : Bon, c'est important qu'il y ait des taux différenciés dans le non-résidentiel, puis c'est dans le projet de loi n° 122. Donc, le maire était venu nous expliquer ce qu'il voulait faire, puis, dans le 121, bien, on lui donne la marge de manoeuvre pour aller aider les entreprises dans des secteurs où il y avait des travaux, et tout ça. Moi, je pense que c'était important.

Par contre, vous nous dites : Il faudrait — puis je reprends l'article 15 du rapport — «que la ville réduise progressivement l'écart entre le fardeau fiscal assumé respectivement par les immeubles non résidentiels et par les immeubles résidentiels». Je vais vous demander d'extrapoler là-dessus. Et puis, ça, c'est suite, dans le rapport, à une analyse, là, La fiscalité de la Ville de Montréal par rapport à celle de ses voisines.

Ça va être important que les gens qui nous écoutent comprennent, là, quel est le pourcentage de la taxation. Parce que, moi, je suis député de Blainville, Montréal ne sera jamais capable de compétitionner Blainville ou Mirabel, tout simplement parce que la ville idéale à gérer au Québec, c'est 100 000 habitants pour le service, et ces villes-là vont arriver à 100 000 habitants. Donc, Montréal ne pourra pas...

Donc, est-ce que c'est important, le taux de taxation, quand une entreprise veut s'installer? Ce n'est pas le facteur le plus important. Vous, vous semblez en mettre une certaine importance en disant : Il faut être capable de réduire le non-résidentiel. Puis souvent, bien, quand on le rapproche du résidentiel, ça, ça veut dire quoi dans la tête des gens qui nous écoutent? Ils vont augmenter le résidentiel puis ils vont baisser le non-résidentiel, à moins que tu aies des nouvelles sources de revenus. Parce qu'il n'y a pas d'autre façon, là, tu sais, c'est vraiment, là...

Moi, j'ai été dans le monde municipal, j'ai été donc longtemps à faire des budgets, et tu n'as pas le choix, là, tu as le secteur non résidentiel, puis tu calcules comment ça devrait te rapporter, puis tu établis les taux. Là, maintenant, on va avoir des taux différenciés, mais tu as quand même une enveloppe qui va provenir du non-résidentiel. Puis tu as ton enveloppe du résidentiel, puis, si tu en baisses une, bien, tu augmentes l'autre parce qu'à la fin tu as besoin de tant d'argent. Donc, je voudrais juste vous entendre par rapport à ça.

Mme Hubert (Anne-Marie) : Bien, première des choses, un des commentaires que vous avez faits, c'est comment important c'est, pour une entreprise, pour s'installer ici. Ce n'est pas la première chose sur la liste, loin de là. On va, d'abord et avant tout, regarder le talent, on va regarder le contexte politique, on va regarder la sécurité, la qualité des écoles, le transport, etc., puis, quelque part, loin sur la liste, tu vas regarder les taxes. Il n'en demeure pas moins que c'était le coeur du rapport, on demandait : Est-ce qu'on est compétitif ou non? Puis la réalité, c'est non. Les taxes non résidentielles, à cause de l'augmentation de la valeur fiscale, ont augmenté beaucoup plus vite, donc on pense qu'il y a un rebalancement à faire.

Il y a une mesure qui avait été mise en place non pas pour les réduire, mais, quand on fait des augmentations, de faire de l'augmentation 50 % de la taxe résidentielle. Puis on regardait les taxes résidentielles, quand on regardait les comparables, on se plaçait mieux. Donc, on suggère de faire ça pour cinq ans, mais on suggérait également de mettre en place des tarifs parce qu'on pense fondamentalement que, le jour où, comme la plupart des pays dans le monde, on va tarifer l'eau, bien, on va arrêter de remplir la piscine trois fois dans la cour parce qu'on va savoir qu'il va y avoir une facture qui va venir.

Moi, j'ai vécu en Europe, puis je payais ma facture d'eau. Puis je ne savais pas combien elle était, puis ce n'était pas trop cher, mais, juste de savoir que tu as une facture puis que tu ne sais pas trop combien elle va être, tu fermes le robinet, tu fais couler moins longtemps, tu fais couler moins souvent, donc tu développes des habitudes qui sont plus saines. Puis on est, aujourd'hui, en 2017, on veut qu'il y ait de l'eau propre pour nos enfants. On a six usines de traitement, on pourrait peut-être en avoir quatre.

Donc, si on arrive, à travers la tarification, à améliorer les comportements des résidents, on risque d'être capables de réduire de façon conséquente le total de la facture puis on espère qu'avec ça on va être capables d'arrêter le rééquilibrage puis que ça va nous permettre de contrôler une partie des dépenses également. Donc, on a suggéré celle-là, mais, en même temps, on a suggéré la tarification de l'eau et des déchets.

M. Laframboise : Vous avez parlé aussi dans votre rapport d'écofiscalité. Vous avez fait des comparaisons, vous avez analysé Toronto, Vancouver, là, je vais vous donner la chance d'extrapoler là-dessus.

Mme Hubert (Anne-Marie) : Bien, en fait, on consomme, par citoyen, deux fois plus d'eau qu'une personne de Toronto. Ils ne sont pas plus sales que nous autres, là, ils ne prennent pas leur bain moins souvent, ils ne font pas moins cuire de patates. Donc, quelque part, on gaspille plus. Ils sont tarifés, nous ne le sommes pas. Donc, il faut bien comprendre qu'un tarif, ce n'est pas quelque chose qui s'ajoute aux taxes, hein? C'est quelque chose qui remplace la taxe. Donc, si on tarife, le total de la facture de taxes va diminuer. Donc, si on arrivait, grâce aux tarifs, à améliorer les comportements puis à réduire le gaspillage, dans le fond, c'est ça, ça nous permettrait des économies substantielles puis ça permettrait de moins taxer le résidentiel, le non-résidentiel.

M. Laframboise : Puis, sur la fiscalité en général, par rapport à Toronto et Vancouver, est-ce que vous avez fait l'analyse?

Mme Hubert (Anne-Marie) : On a regardé les formes de fiscalité, on a regardé les comparables. C'est tellement différent, leur façon de... ils ont différentes sources de revenus. Ils ont beaucoup plus de sources de revenus, Toronto, Vancouver, que Montréal. Ils ont fait ces choix-là, là, donc la tarification, déchets, l'eau, etc. Donc, il y a de multiples autres sources de revenus dans les deux autres municipalités qu'on a moins utilisées au Québec.

M. Laframboise : O.K. Puis que le projet de loi n° 122 va peut-être permettre aux villes parce que ça va permettre plus de marge de manoeuvre pour être capable...

Mme Hubert (Anne-Marie) : Exact. Puis la tarification, ils peuvent déjà le faire, c'est fait dans certains arrondissements.

M. Laframboise : Tout à fait, tout à fait. Tout à fait. Évidemment, ça m'amène aussi parce que... L'efficacité, vous avez parlé d'efficacité. Parce que, tantôt, le ministre vous a donné l'exemple de 85.5, là, c'est-à-dire que la ville peut toujours se donner un pouvoir aux deux tiers s'il est plus long, puis, évidemment, c'est à 50 % plus un. Le problème qu'on a vécu avec le projet de loi n° 120, c'est que la ville nous a demandé, bon, de remettre à 50 % plus un un vote qui était déjà prévu aux deux tiers dans les chartes de la ville sur les renouvellements de contrats de déneigement et d'enlèvement des ordures. Pour moi, qui est un ancien élu municipal, je me dis : Si ça avait si bien été que ça, ça aurait passé au conseil de ville. Pourquoi le maire vient nous demander de modifier le vote s'il avait fait du bon travail? Théoriquement, tout aurait bien été.

Le constat, c'est que peut-être que le travail dans ces deux sphères-là n'était pas... En tout cas, il ne voulait pas prendre la chance d'avoir le vote, il demandait une modification législative. C'est un peu complexe. Parce que c'étaient des contrats de deux ans. Je ne vous dis pas que, personnellement, je ne trouve pas, peut-être, que le délai aurait dû être plus long. Mais, si, un jour, le constat est que même la ville n'est pas capable de rendre un service qui est meilleur que ce qui était avant, qu'est-ce qu'on fait?

Tout ça, en vous disant que moi, je suis conscient qu'au Québec l'idéal, pour rendre des services aux citoyens, c'est 100 000 habitants. Je parle du service aux citoyens, là, je ne parle pas du développement économique. Je parle du service, là, à la propriété, comme on le connaît, puis pourquoi les villes ont été créées, là. Le développement économique, c'est une autre chose parce qu'il faut vraiment que la métropole rayonne, mais le service, l'augmentation... Parce que, quand vous regardez l'augmentation des taxes à Montréal, là, faites juste le prendre à partir de la date de la fusion, là, vous allez voir que c'est exponentiel, là. Il n'y a pas personne qui a gagné là-dedans, on a dû ajuster les salaires pratiquement à la hausse dans tous les arrondissements parce que les salaires n'étaient pas équitables.

Tu sais, quand on fusionne, il y a ce danger-là, là, ça coûte plus cher. Et, évidemment, le problème, c'est quand on constate à la fin que, si on doit revenir un petit peu plus bas, bien, en tout cas, moi, je pense qu'il faut le faire. Par contre, je veux juste vous entendre là-dessus, là, parce que c'est... Donnons la chance au coureur. Mais, si jamais le coureur n'est pas capable, qu'est-ce qu'on fait?

Mme Hubert (Anne-Marie) : Je pense qu'il y a deux choses en termes de : On veut leur donner ou on ne veut pas leur donner. Des fois, on veut garder aussi le contrôle sur certaines choses versus permettre à quelqu'un d'autre de le prendre à notre place. Donc, c'est un comportement qui est normal. Donc, est-ce que c'est vraiment lié à la qualité des services? Peut-être, mais peut-être pas.

Moi, je pense fondamentalement, de ce que je vois aujourd'hui, avec la mise en oeuvre des technologies, etc., la vitesse où ça va, s'il faut que ça se fasse 19 fois au lieu d'une, là, on va avoir de la misère à suivre la parade. Donc, ça m'inquiète qu'on ne puisse pas aller plus vite dans certains domaines en ayant une capacité d'aller de l'avant dans certains grands champs au niveau de la ville centre.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, M. le député.

M. Laframboise : Merci beaucoup, mesdames.

Le Président (M. Auger) : Donc, Mmes Hubert et Ménard, merci beaucoup de votre contribution aux travaux de la commission.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de Bâtir son quartier. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et, par la suite, vous pourrez commencer votre présentation.

Bâtir son quartier

M. Gilker (Jean-François) : Bonjour. Alors, je suis Jean-François Gilker, coordonnateur de l'équipe de développement à Bâtir son quartier. Je suis accompagné de mon collègue, Philippe Dubeau, qui est coordonnateur de l'équipe de formation à Bâtir son quartier.

Le Président (M. Auger) : Et bienvenue.

M. Gilker (Jean-François) : Merci. Alors, merci de nous accueillir et de nous offrir l'occasion de partager notre point de vue sur certains éléments du projet de loi n° 121 et de l'entente-cadre intitulée Réflexe Montréal.

Avant d'aborder l'objet du présent mémoire, je voudrais vous présenter brièvement Bâtir son quartier. Alors, le coeur de la mission de Bâtir son quartier est de travailler avec les ménages et personnes à faibles et modestes revenus, principalement afin de répondre aux besoins de logement de ces personnes, souvent confrontées à des besoins impérieux, soit au niveau du coût du loyer, de la taille des logements ou de la qualité des logements, parfois insalubres.

Bâtir son quartier coordonne la réalisation de projets de rénovation, de construction neuve, de recyclage — écoles, églises, hôpitaux, anciennes usines — dans les quartiers existants, mais aussi dans des zones en redéveloppement. Bâtir est une entreprise d'économie sociale qui travaille sur le territoire de Montréal, qui est très présente dans plusieurs des quartiers centraux montréalais, mais aussi sur le territoire de l'agglomération de Montréal.

Bâtir son quartier n'est pas le seul groupe de ressources techniques à oeuvrer à Montréal et sur le territoire de l'agglo. Trois autres groupes de ressources techniques, Atelier Habitation, Groupe CDH et ROMEL, partagent essentiellement la même mission. Nous faisons tous partie d'un réseau de 25 groupes de ressources techniques regroupés au sein de l'Association des groupes de ressources techniques du Québec, et notre directrice générale, Mme Édith Cyr, a le privilège de présider le conseil d'administration de notre association. Depuis plus de 20 ans, nous avons consolidé nos partenariats avec les municipalités. Nous avons développé une pratique unique et exemplaire de coconstruction, et les programmes PARCO et AccèsLogis sont des exemples de ce travail de collaboration.

Les groupes de ressources techniques et les municipalités partagent donc depuis longtemps cette volonté de créer des logements communautaires et sociaux pour répondre aux besoins souvent impérieux des ménages et des personnes à faibles et modestes revenus. En ce sens, le projet de loi n° 121 conférerait à la ville de Montréal certains pouvoirs qui concourraient à atteindre cet objectif, évidemment dans la mesure où le gouvernement du Québec donne suite aux demandes exprimées par la ville de Montréal et les municipalités de maintenir un programme tel AccèsLogis et de le doter de budgets adéquats et récurrents.

Dans notre mémoire, nous allons aborder deux éléments du projet de loi n° 121, soit la question de l'aménagement du territoire et celle du logement abordable et familial. Nous avons également un commentaire de portée plus générale qui concerne l'étendue territoriale des nouveaux pouvoirs de la ville en matière d'habitation.

D'entrée de jeu, Bâtir son quartier tient à saluer la volonté du gouvernement du Québec de doter la métropole des pouvoirs qui lui permettront d'assurer sa croissance et son développement, notamment sur les plans économique et social.

En matière d'aménagement du territoire, les valeurs portées par Bâtir son quartier reposent sur une démarche concertée de toutes les parties prenantes — à commencer par les usagers des projets que nous réalisons — et sur la conciliation des intérêts des différents partenaires concernés par ce projet. Notre expérience démontre que la prise en compte des enjeux de développement propres à un quartier constitue l'élément garant de l'acceptabilité des projets dans les quartiers où ils se développent. Et, de plus, ils concourent à produire des meilleurs projets, mieux adaptés à la réalité locale.

L'article 5 du projet de loi n° 121 propose de ramener la superficie des grands projets soumis à l'Office de consultation publique de 25 000 mètres carrés à 15 000 mètres carrés. L'effet de cette mesure sera d'augmenter le nombre de projets qui seront soumis à un processus de consultation qui a fait ses preuves à Montréal depuis plusieurs décennies, et nous nous en réjouissons. Cet article ne peut être considéré sans tenir compte de la modification proposée à l'article 27 du projet de loi n° 122, aussi à l'étude devant cette commission et qui prévoit l'abolition du processus d'adoption référendaire pour tout acte de la ville de Montréal prévu dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Nous sommes d'avis que les projets qui ne seront pas adoptés en vertu de l'article 89 de la Charte de la Ville de Montréal — donc, ceux qui ne passeront pas l'Office de consultation publique — devront également faire l'objet d'une démarche exemplaire. Les moyens dont la ville dispose actuellement à ce chapitre méritent d'être modernisés pour assurer une plus grande participation citoyenne et communautaire, et, de ce fait, nous proposons de maintenir les mécanismes actuels jusqu'à la mise en place d'une nouvelle démarche.

En ce qui a trait au logement abordable, le projet de loi n° 121 propose de conférer à la ville le pouvoir d'adopter un règlement qui permettra à la métropole de consolider son intervention visant à maintenir des quartiers mixtes et solidaires. En d'autres termes, de rendre obligatoire la stratégie d'inclusion sur le territoire montréalais. Cette demande, exprimée par la ville et par plusieurs organisations depuis plus de cinq ans, a aussi trouvé écho dans les projets de loi portés par des représentants des deux côtés de la Chambre. Nous sommes donc heureux de voir cette disposition dans le projet de loi aujourd'hui à l'étude.

Concernant la stratégie d'inclusion appliquée à Montréal, on note que, depuis son application en 2005, elle a évolué, notamment afin de refléter la réalité variée des différents arrondissements de Montréal. Par ailleurs, la ville de Montréal a également la volonté de maintenir l'équité d'application de cette stratégie sur l'ensemble de son territoire. C'est ce fragile équilibre entre diversité de réalités et équité reflété par la stratégie d'inclusion de la ville qui devra être maintenu dans un éventuel règlement municipal, notamment pour assurer une certaine équité de son application sur l'ensemble du territoire de la ville. Je laisse maintenant la parole à mon collègue Philippe Dubeau.

M. Dubeau (Philippe) : L'application d'un tel mécanisme nécessite toutefois que les budgets qui alimentent les programmes soient au rendez-vous pour garantir la réalisation des projets sociaux et communautaires. Il importe donc que l'entente-cadre permette à la métropole de disposer des budgets suffisants sur une base pluriannuelle. De plus, en vertu du projet de loi n° 121 et de l'entente-cadre, la ville compte procéder à des ajustements de programmes dont elle assurera la mise en oeuvre en vertu de l'entente. À cet égard, nous tenons à rappeler au gouvernement et à la ville que nous sommes disposés à collaborer pleinement à cet exercice, comme nous l'avons fait en coconstruction depuis les 20 dernières années.

Nous avons aussi une dernière considération qui concerne l'étendue territoriale des nouveaux pouvoirs de Montréal en matière d'habitation. À cet égard, nous sommes d'avis qu'il y aurait lieu de préciser la portée territoriale de l'entente-cadre en matière de logement, plus spécifiquement lorsqu'il s'agit des budgets destinés au logement abordable et à l'amélioration de l'habitat.

Nous vous remercions de nous avoir donné l'opportunité de s'exprimer devant la commission et de pouvoir échanger avec vous dans les prochaines minutes.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons débuter les échanges. M. le ministre, pour les 23 prochaines minutes.

M. Coiteux : Merci beaucoup, MM. Gilker et Dubeau. Je ne poserai pas toutes les questions cette fois-ci. Souvent, ça m'arrive de prendre tout le temps qu'on a de ce côté-ci, mais je sais que mon collègue député de Côte-du-Sud va certainement en avoir parce qu'il s'intéresse particulièrement au secteur de l'habitation. Vous l'avez peut-être rencontré, d'ailleurs, à Montréal, possible. Bon, alors, je vais lui laisser du temps tout à l'heure.

Mais je vais quand même commencer avec le secteur de l'habitation parce que vous savez que l'entente Réflexe Montréal, qui est, en fait, tout à fait complémentaire au projet de loi, c'est deux outils qui visent les mêmes objectifs avec des façons différentes... vous savez que Montréal va se voir transférer les budgets en matière d'habitation et la possibilité d'adapter aux réalités du territoire montréalais, en fonction des besoins des Montréalais, les programmes, qui, autrement, seraient restés des programmes SHQ, normés SHQ, tout en s'entendant sur les grands objectifs.

Une fois qu'on s'entend sur les grands objectifs, grande liberté à Montréal, transfert des budgets. Moi, je pense que c'est une bonne idée. J'ai l'impression que vous pensez que c'est une bonne idée. Donc, j'aimerais ça vous entendre. Vous ne serez pas le seul joueur. Vous êtes un joueur important, vous êtes un GRT important. Qu'est-ce qu'on peut faire à Montréal avec ces nouveaux outils là? Qu'est-ce qu'on pourrait faire de mieux que ce qu'on fait à l'heure actuelle avec ces nouveaux outils là?

Le Président (M. Auger) : M. Gilker.

• (16 h 10) •

M. Gilker (Jean-François) : Effectivement, hein, ce que l'on exprime, c'est que, depuis de nombreuses années, les réalités à travers le territoire de la province de Québec, hein, sont différentes. Et, à plusieurs égards, développer d'anciens secteurs industriels de Montréal présente des contextes de développement qui peuvent être différents de ceux qu'on rencontre dans d'autres grands secteurs ou dans d'autres régions qui n'ont pas connu la même histoire industrielle que Montréal. Alors, à cet égard, effectivement, là, il y a des réalités différentes.

Et, au niveau de l'application des programmes, parfois, pour permettre des ajustements qui feraient en sorte de sauver certains coûts, ça demande des applications locales qui sont intéressantes. Et de transférer, comme ça, ces compétences-là à la ville de Montréal, ça permet, effectivement, de faire différents ajustements qui vont permettre de faire possiblement des projets de façon plus efficace et d'ajuster les projets, et les programmes, et la façon d'utiliser les sommes de façon plus adaptée à la réalité montréalaise.

M. Coiteux : Pensez-vous que ça pourrait permettre de les faire plus rapidement ou de faire des meilleurs projets, mais avec les mêmes délais? Comment vous pensez que ça va influencer?

M. Gilker (Jean-François) : Bien, actuellement, hein, Montréal, avec son statut de mandataire sur le programme AccèsLogis, donc mandataire de la Société d'habitation du Québec, a une partie des pouvoirs de la Société d'habitation du Québec, mais pas nécessairement tous les pouvoirs. Donc, il y a, je dirais, à certains égards, des doubles validations qui génèrent, dans le fond, des délais additionnels. La réalisation des projets est souvent contrainte par des offres d'achat et des délais dans les appels d'offres pour la construction qui font en sorte que... De soustraire certains délais de validation va possiblement permettre de rencontrer plus facilement ces étapes et ces échéances-là, qui, elles-mêmes, génèrent parfois certains coûts.

Quand on part en appel d'offres de construction, si on demande aux soumissionnaires de tenir leurs prix 90 jours, ou 120 jours, ou 150 jours, bien, évidemment, les soumissions qui vont nous être présentées vont refléter ces différents temps là. Alors, en soustrayant certaines étapes de validation, c'est un exemple, effectivement, on a des chances de faire au moins des projets équivalents et à meilleur coût dans certains cas.

M. Coiteux : On a eu un groupe cette semaine, l'APCHQ, là, qui nous ont dit... Parce qu'il y a un article qui est proposé dans le projet de loi n° 121 qui dit que Montréal pourrait, moyennant l'adoption du projet de loi, par exemple, exiger qu'un projet de développement inclue un certain pourcentage de logements abordables. Donc, ils auraient le pouvoir de demander ça. Les gens de l'APCHQ sont venus, ils nous ont dit : Non, non, vous ne devriez pas permettre ça, vous devriez, au contraire, nous permettre de leur proposer un autre modèle qui était... Comment on a appelé ça... Quelqu'un...

Une voix : Un zonage...

M. Coiteux : ...un zonage...

Une voix : ...conditionnel.

M. Coiteux : ...conditionnel. Et ils nous ont dit que le zonage conditionnel permettrait de faire plus de projets à un meilleur coût. Quelle vision vous avez, vous, de ça?

M. Gilker (Jean-François) : Bon, écoutez, ce n'est pas moi qui ai regardé si, nécessairement, ou... Ce que je comprends par ailleurs de ce qui a été mentionné à cet égard — puis je pense qu'on donnait l'exemple de Portland comme référence — je n'appelle pas ça nécessairement du zonage conditionnel, mais plutôt du zonage de performance. Les avantages connus du zonage de performance ne sont pas nécessairement liés à des réductions de coûts, mais plutôt à des ajustements en termes de volume pour une meilleure implantation des projets, là, au niveau de l'aménagement du territoire de façon générale.

L'exemple que je donnerais — et ce que je comprends, hein, de Portland, là — c'est effectivement de se dire : Dans un processus de modification réglementaire, quand on fonctionne avec l'application de la réglementation actuelle, qui en est une de normes plutôt que de performance, alors on fixe d'entrée de jeu les hauteurs, les volumes, les gabarits, les densités, les marges de recul et on dit au promoteur, qu'il soit communautaire ou privé, là : Voici, à l'intérieur de ces balises-là, vous pouvez réaliser un projet de construction ou de rénovation quelconque.

Parfois, il est intéressant de prendre ces volumes-là et de les moduler. Ça peut être intéressant pour le constructeur de moduler ses volumes, plutôt que de faire un bloc carré qui occupe 100 % du sol et qui va être à quatre étages, de peut-être avoir une implantation au sol qui va être à 50 % et permettre de monter jusqu'à six ou huit étages sur certaines parties du bâtiment pour dégager des espaces visuels, permettre que la lumière naturelle puisse aller vers le sol, défaire les effets de canyon dans certaines petites rues, là.

Puis on peut penser aux espaces centraux comme le Griffintown, admettons, à Montréal, et je pense qu'à Portland c'est un peu dans cet esprit-là que le zonage de performance a été amené en disant : On va réfléchir à des densités, à une superficie de plancher construite, finale, x, y, z, en mettant un certain nombre de normes, mais en permettant de moduler, à l'intérieur de ces normes-là, les volumes pour faire en sorte de dire : Bien, on a le droit à 75 000 mètres carrés de plancher construit, mais, plutôt que de le faire sur six étages, ça peut être intéressant de dégager des placettes au sol pour créer un espace plus intéressant et plus convivial pour les gens qui vont avoir à s'y déplacer — les piétons, les automobilistes ou les autres personnes qui vont vouloir circuler dans l'espace — et donc de moduler les bâtiments en fonction de normes de performance et de critères de performance pour atteindre d'autres objectifs qui, au niveau de l'aménagement général d'un quartier, d'un territoire, représentent quelque chose d'intéressant pour la municipalité et, à terme, pour l'ensemble des promoteurs qui vont venir développer puis redévelopper ce secteur-là.

Alors, c'est ce que je comprends du zonage de performance. Il ne permet pas nécessairement de faire des économies de coûts, mais davantage de faire des projets qui sont plus intéressants, et mieux adaptés à la réalité d'un territoire, et de les moduler à l'intérieur de balises déjà définies, mais sans nous obliger à retourner en processus de consultation publique et de refaire toute une nouvelle réglementation lorsqu'on souhaiterait, à partir du troisième étage, avoir une marge de recul pour avoir un bâtiment qui est plus en basilaire et permettre de rajouter deux étages sur cette construction-là par rapport au zonage qui a été établi d'emblée.

M. Dubeau (Philippe) : J'aurais le goût de peut-être faire un petit complémentaire à M. Gilker. Il faut aussi définir qu'est-ce que le logement abordable. Dans la définition que je comprenais de la présentation de l'APCHQ, on était plus dans du locatif ou du condo privé. Et un des enjeux qu'on a, même si on est quand même au médian ou un peu en bas du médian du marché, il faut aussi assurer la pérennité parce que, du condo abordable, à Montréal, il s'en construit. La SHDM a un programme, on fait des projets, même, en complémentarité avec eux en inclusion, justement. La ville de Montréal a des subventions. Donc, elle encourage l'achat, donc éventuellement le marché, à avoir du logement abordable, elle a une politique de logement abordable. Mais ces logements-là, est-ce qu'ils sont abordables dans la continuité? Donc, est-ce que cette abordabilité-là est pérenne? Dans le logement communautaire, on a cette pérennisation-là de l'abordabilité parce que la propriété est collective. Donc, c'est ce qu'on vient rajouter, disons, là, avec le communautaire, c'est qu'on s'assure que, pour les 100 prochaines années, cet édifice-là reste une propriété collective, et donc on assure l'abordabilité à long terme du logement, peu importe le coût de départ.

M. Coiteux : Question différente, là, mais vous avez fait allusion, en parlant du zonage de performance, sur la non-nécessité de retourner en consultation dans certains cas. Je vais à cette question de la consultation, même si elle n'est pas dans le projet de loi n° 121, mais plutôt dans le projet de loi n° 122. Moi, je comprends de ce que vous nous avez dit que vous n'êtes pas hostiles à ce qu'on ait d'autres mécanismes que ce référendum. On a tant de signatures qui ont dit : Non, on ne veut pas le projet, donc il y a un référendum automatiquement. Moi, je comprends que vous êtes prêts à vivre avec un autre modèle que ça, mais que votre préoccupation, c'est : Est-ce qu'on a le meilleur modèle de consultation? C'est un peu ça.

• (16 h 20) •

M. Gilker (Jean-François) : C'est ça. Et, effectivement, on aurait tendance à... puis c'est un peu ce qu'on exprime d'entrée de jeu, pour nous, la meilleure façon de contribuer à développer un territoire, c'est encore de le faire dans une approche de concertation et de conciliation. Les mécanismes de consultation le plus en amont possible de la mise en oeuvre des projets nous apparaissent les mécanismes, souvent, les plus intéressants et où l'expression des souhaits des différentes parties prenantes... Et là les parties prenantes, là, c'est autant les voisins et les voisines immédiats que des gens qui peuvent être aussi, là, un peu plus loin dans le secteur, qui disent : Si vous arrivez avec autant de logements, est-ce que notre école primaire va déborder? Est-ce qu'on a de l'espace pour les CPE? Alors, c'est des points de vue citoyens qui sont souvent exprimés au moment des consultations et qui viennent bonifier puis améliorer nos projets. Et, quand on le fait relativement en amont de la mise en oeuvre du projet, ça permet souvent de faire les ajustements et les adaptations qui sont requis.

Donc, dans ce sens, ce que l'on souhaite, c'est effectivement trouver un espace et un mécanisme intéressant et démocratique qui va permettre la meilleure expression des souhaits et des intentions. En fait, ce que l'on exprime aussi aujourd'hui, c'est : Par ailleurs, il y a un équilibre actuellement qui existe, la mise en oeuvre immédiate de cet article-là viendrait possiblement... en tout cas, notre interprétation, c'est créer un trou important et donc un déséquilibre. C'est peut-être un peu prématuré de mettre en oeuvre cet article-là si, en parallèle, on n'a pas déjà réussi à construire un modèle qui est intéressant et qui est efficace.

M. Coiteux : Néanmoins, on ne légifère pas si souvent que ça, hein, sur des sujets aussi importants que celui de donner à Montréal un statut de métropole et lui accorder un certain nombre de nouveaux pouvoirs. On ne va pas faire ça à chaque... peut-être même pas à chaque législature. Conséquemment, on a un moment précieux là à ne pas gaspiller, et c'est pour ça que j'aimerais plutôt vous amener sur le terrain, à ce moment-là, de dire, bien, qu'est-ce que ça prend dans le mécanisme de consultation pour que vous soyez rassurés au point où vous dites : On légifère, là, maintenant, on est prêts à passer à un nouveau modèle.

Le Président (M. Auger) : M. Dubeau.

M. Dubeau (Philippe) : Merci. Vous avez vu, d'abord il y a quelques propositions qui ont été faites. Bon, on l'a vraiment dans le 122, là, mais...

M. Coiteux : C'est parce que...

M. Dubeau (Philippe) : Il n'y a pas de problème. Je vous suis là-dessus, il n'y a pas de problème.

M. Coiteux : Pour être totalement — puis je pense que tout le monde le sait — transparent, la première intention, c'est que ça aurait été dans le 121, tout comme son pendant pour Québec aurait été dans le projet de loi sur la capitale nationale, mais la décision a été faite de faire une seule discussion pour l'ensemble des villes. Mais tout ça, là, ça se tient, c'est le même édifice.

M. Dubeau (Philippe) : Le processus d'approbation référendaire n'est pas seul, ce n'est pas le seul élément. Le référendum n'est pas le seul élément dans tout ce processus-là, il doit y avoir une première, une deuxième lecture, une consultation en amont, qui est souvent faite à Montréal, en arrondissement, donc...

M. Coiteux : Mais, si vous me permettez...

M. Dubeau (Philippe) : Oui.

M. Coiteux : ...moi, je pars de l'interprétation que j'ai faite. J'ai entendu : Écoutez, retardez — c'est ce que j'ai entendu — l'application de la non-obligation d'aller en référendum à ce qu'on ait le bon mécanisme de consultation. Moi, je vous dis de façon très pragmatique, très pragmatique : On ne légifère pas souvent sur des enjeux comme ça. Et donc, si on retarde à nouveau, on risque de passer par-dessus une fenêtre d'opportunité — comme on dit en mauvais français — importante. Donc, j'essaie de travailler avec vous. Alors, pour ne pas rater cette occasion qui n'arrive pas souvent, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer les mécanismes de consultation actuels pour qu'on n'ait pas besoin de retarder la mise en application de l'article en question?

M. Dubeau (Philippe) : ...rapidement, les processus de consultation qui, présentement, existent en arrondissement pourraient, par exemple, s'inspirer de ce qui existe, ce que, par exemple, l'OCPM a développé dans les 15 dernières années. Donc, les processus de consultation de l'OCPM se sont développés avec l'expertise qu'ils ont, eux autres mêmes, développée, entre autres en séparant la période de présentation de projets et d'audition de mémoires ou d'opinions. Donc, avoir deux séances de consultation au lieu de simplement une seule, d'avoir l'opinion du promoteur du projet aussi, et pas seulement que ce soit le conseil d'arrondissement ou le maire d'arrondissement qui doit défendre son projet de règlement.

Donc, parce que qu'est-ce qu'on consulte dans un processus référendaire, c'est sur le règlement, pas sur le projet immobilier. Donc, l'OCPM, elle a développé... elle donne une demi-heure ou à peu près au promoteur immobilier pour venir défendre son projet. Et là les questions vont directement au projet, et ça évite, par exemple, le show de chaises où le maire d'arrondissement ou le conseiller de ville dit : Ah! bien, ça, cette question-là, malheureusement, on ne la traite pas parce qu'on traite juste du règlement, et pas de la couleur de la brique, ou pas de tel élément de l'épicerie, ou de l'affaire...

Donc là, le promoteur est obligé de répondre de son propre projet, et, dans ce cas-là, ça donne un élément plus neutre au processus parce qu'éventuellement ce sont les élus qui prendraient la décision. Donc, il ne faut pas que tu sois juge et partie, nécessairement, ou défendre... mais de mettre les élus dans la position de défendre le projet en tant que tel. Donc, il y a différentes autres pratiques à l'office de consultation publique qui existent, qui pourraient se... Par exemple, est-ce qu'on inclut du numérique, de la présentation, bon, qui pourraient démocratiser l'accessibilité? Donc, ça, ça peut... en fait, fort probablement que le OCPM pourrait même développer une certaine expertise dans ce genre de consultation.

M. Coiteux : Bien, je vais partager avec vous un peu ma philosophie par rapport à ça. On a tendance, nous, parfois... on a eu tendance — j'espère qu'on pourra utiliser le passé composé — par le passé, nous, à dire : Nous, on va décider à la place des villes, à la place des acteurs, des parties prenantes dans les villes. Donc, nous, qui représentons la démocratie provinciale à l'échelle de l'Assemblée nationale du Québec, on va prendre les décisions à la place des villes et des acteurs locaux.

Mon biais personnel ici, là — puis il est partagé par l'ensemble du gouvernement — maintenant, c'est que non, on voudrait que ça soit la démocratie locale qui exprime ça. Donc, la dernière chose que je voudrais faire, c'est préciser, là, ligne par ligne chacun des éléments du modèle qui s'appliquerait ensuite mur à mur à travers le Québec. Moi, je préfère que Montréal ait un modèle, que Québec ait un modèle, que peut-être Sherbrooke ait un modèle. Donc, je réfléchis à des balises minimums qui permettent à chacun de trouver son modèle, et c'est là-dessus que je vous invite, là, à partager avec nous votre vision.

Le Président (M. Auger) : M. Dubeau.

M. Dubeau (Philippe) : La meilleure solution serait probablement de juste mettre une clause d'application de trois à six mois et d'obliger la ville de Montréal à développer sa politique sans la préciser.

M. Gilker (Jean-François) : Mais, si on veut parler de certaines balises de consultation publique — puis là on n'est pas des experts en consultation publique, mais on a eu l'occasion, hein, de participer à certaines consultations — parmi les balises, en amont, c'est transmettre l'information, une information claire et bien transmise, donc, et donner le temps aux gens de s'en saisir. Ça, c'est parmi les balises importantes, là, donc, avoir l'information claire, précise, qu'elle soit donnée aux gens dès qu'on amorce un processus de consultation, que les gens aient le temps de consulter les documents quelques jours, une semaine avant la tenue de la rencontre d'information.

Maintenant, on informe qui de cette rencontre-là? Alors, il y a un périmètre, à mon sens, à établir. Je ne veux pas donner les balises de ce périmètre-là, mais il peut être, j'imagine, variable selon l'importance ou l'ampleur du projet. Donc, définir aussi un périmètre, une zone à l'intérieur de laquelle on dit : Bien, dans cette zone-là, tout le monde devrait être informé, à la limite, par un petit flyer, porte-à-porte, hein, et après ça dans les journaux locaux ou dans d'autres journaux de la tenue de cette consultation, et d'informer que les documents sont disponibles — vous pouvez donc les consulter, les regarder, venir à cette soirée d'information — et donner ensuite un délai pour que, suite à la consultation des documents, l'information et les questions qui ont été posées à ce moment-là, de dire : Bon, bien, maintenant, je veux, ou pas, réagir, et comment je fais pour réagir, et donc donner une deuxième étape où les gens peuvent exprimer...

Donc, c'est un processus relativement standard de consultation. Et, si j'avais des balises minimales à exprimer, j'imagine qu'elles devraient ressembler à ça, puis, après ça, de voir qui a le pouvoir de statuer. Bien là, généralement, ça revient dans les mains de nos élus, hein? Ultimement, il y aura l'adoption d'un projet de règlement qui passera dans les processus, entre les mains de nos élus.

En termes de temps et de délais, il m'apparaît, hein... Parce que ça, c'est souvent la contrepartie, on va dire : Bien, c'est le fun, consulter, mais ça prend du temps, ça génère des délais, puis finalement on se parle, puis il ne se passe rien. Bien, déjà, dans le processus référendaire actuel, il y a un certain nombre d'étapes. Après la soirée d'information et de consultation, il y a la publication d'un avis — de mémoire, c'est 10 jours — pour inviter les gens à venir signer un registre, et là les gens ont 20 jours pour venir signer le registre. Et, si le registre est signé, les gens ont un autre délai pour passer à la prochaine étape.

Donc, il y a déjà, effectivement, dans le processus actuel un certain délai qui existe. Est-ce qu'il serait possible de travailler ces nouveaux outils là à l'intérieur de ces mêmes délais pour essayer d'éviter d'allonger, hein, d'allonger les délais? Plusieurs personnes s'en plaignent, là. Et l'idée générale, ce n'est pas d'allonger les choses, mais, effectivement, de donner la voix aux gens, de donner une réelle opportunité d'être entendus et consultés. Parce qu'on a quand même le sentiment que, quand c'est fait de façon constructive et qu'en bout de piste il y a des décisions qui peuvent se prendre, les projets sont généralement mieux adaptés, plus intéressants.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais devoir des excuses à mon collègue député de Côte-du-Sud parce que je lui avais promis de lui laisser du temps, puis j'ai pris toutes les questions. J'en suis bien désolé, cher collègue. J'espère qu'il a aussi apprécié l'échange avec vous. Merci beaucoup.

M. Morin : Non, non, c'est bien.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre. Pour les 14 prochaines minutes et 30 secondes, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, je vois que le député de Côte-du-Sud a aussi apprécié l'échange en tant que tel. Bienvenue à vous deux. Je vais y aller tout de suite avec une des recommandations que vous faites qui est la portée territoriale de l'entente. Je trouve ça intéressant parce qu'on le sait, particulièrement pour Montréal, le logement social, il est avec une dimension de la CMM, entre autres, sur la contribution des villes au logement social. J'aimerais ça que vous puissiez peut-être élaborer, là, sur cette volonté de la portée territoriale de l'entente.

M. Dubeau (Philippe) : Au départ, en fait, la question de départ qu'on avait en lisant l'entente, c'est... Vous avez totalement raison, la CMM a une responsabilité, même, de planification dans le développement de sa stratégie et avec le fonds de logement social de la CMM. Il y a évidemment l'agglomération. Donc, normalement, la Charte de la Ville de Montréal attribue, normalement, les pouvoirs de l'habitation sociale à la responsabilité de l'agglo, donc à la ville centrale de l'agglomération, la ville de Montréal. Il y a la ville de Montréal elle-même, en tant qu'entité, qui, là, maintenant, se verra attribuer, entre autres, un pouvoir de réglementation, si le projet de loi est adopté, concernant l'inclusion, par exemple. Et il y a les arrondissements, qui, aussi, interviennent, par la stratégie d'inclusion, par leur développement local, dans la question de l'habitation. Donc, il y a tous les niveaux, les quatre niveaux de représentation démocratique, à Montréal, qui interviennent dans l'habitation.

Donc, nous, on visait beaucoup, par cette intervention-là, la portée... on se demandait si ça serait opportun de préciser la portée par rapport aux pouvoirs de l'agglomération, donc est-ce que les budgets seront dévolus... un peu comme aujourd'hui, la ville est mandataire de la SHQ pour l'agglomération. Présentement, l'entente-cadre est signée avec la ville de Montréal. Est-ce que, dans le fond, les pouvoirs de la ville centrale sur l'agglomération sont inclus là-dedans? Donc, est-ce que, par exemple, concrètement, les budgets dévolus, donc, à la ville de Montréal par l'entente s'appliquent à l'agglo plutôt qu'à la ville de Montréal? Donc, la principale question qu'on avait, elle porte aussi quand même, effectivement, aux distributions de sommes du fonds de la CMM. J'imagine qu'il faudrait qu'il y ait soit des ententes soit des discussions à ce niveau-là par rapport à cette péréquation-là qu'il y a sur...

Mme Poirier : Qu'est-ce que vous recommanderiez au ministre, vous?

M. Dubeau (Philippe) : Présentement, la ville...

Mme Poirier : ...nos propos. Alors, c'est toujours bien de lui faire des recommandations, puisqu'on aura à en discuter.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Dubeau.

M. Dubeau (Philippe) : En fait, présentement, la ville de Montréal est mandataire pour l'ensemble de l'agglomération. On se demandait, si ce n'était pas précisé, est-ce qu'il y avait vraiment une intention. C'est plus une question, en fait, c'est un questionnement. Je pense que notre recommandation, ça serait de le préciser, là, de nous donner la précision, si l'intention du gouvernement, c'était de... J'imagine que ça a dû être discuté entre la ville et le gouvernement. Donc, est-ce que cette possibilité-là de préciser l'application de l'entente était par rapport à l'agglo, par rapport à la ville, par rapport à la CMM, etc.?

Mme Poirier : La précision est faite. Alors, on aura sûrement... Peut-être le ministre peut nous répondre, je suis prête à...

M. Coiteux : ...pas faire dans la procédurite, mais je sais qu'il y a un article qui permet, justement, d'intervenir sur votre temps pour répondre. Oui, les pouvoirs en habitation, forcément, ils sont au niveau de l'agglo, là, ça va s'appliquer au niveau de l'agglo.

Le Président (M. Auger) : ...pour apporter les informations de correction, 212, l'article du règlement.

M. Coiteux : Bien, voilà. Vous connaissez votre code totalement.

Mme Poirier : ...on a la réponse. Alors, c'est que les pouvoirs seront sur l'agglo. Mais elle n'est pas précisée dans l'entente. Je fais juste le remarquer, là, la même lecture, ce n'est pas précisé dans l'entente que les pouvoirs sont sur l'agglo, et non pas... la répartition des sommes.

M. Coiteux : Mais c'est parce que c'est par domaine. Dans certains domaines, les pouvoirs de la ville sont limités à la ville, mais, dans d'autres domaines, c'est au niveau de l'agglo. Donc, l'habitation, c'est au niveau de l'agglo.

Mme Poirier : O.K. Excellent. Alors, on a notre précision.

Moi, je vais revenir sur la portée, justement, de cette entente-là pour les GRT à Montréal. J'ai entendu que les GRT pouvaient avoir des craintes sur le fait que, si la ville a maintenant les pouvoirs et les sommes... de pouvoir faire ce qu'elle veut avec les sommes en matière d'habitation, puisse décider, par exemple, de confier à ses organismes, soit l'Office municipal soit la SHDM, par exemple, de devenir ses mandataires pour faire du logement social. Qu'est-ce que vous pensez de ça, cette crainte...

Le Président (M. Auger) : M. Gilker.

M. Gilker (Jean-François) : Alors, c'est une crainte qui existe. Par ailleurs, on le dit, là, ça fait 40 ans qu'on travaille ensemble. C'est une collaboration unique, exemplaire qui s'est développée à travers le temps et qui a perduré à travers le temps, une collaboration, même, qui s'est raffermie, je dirais, dans les 20 dernières années.

Évidemment, il y a toujours un contexte, hein, qui explique la mise en place de collaborations et de partenariats, mais on a quand même la conviction que ce partenariat ou cette façon de travailler, cette approche qui est unique et qui est enviée largement dans plusieurs autres pays, bien, si le gouvernement du Québec l'a reconnue pendant longtemps et que la ville de Montréal est notre proche collaborateur, en tout cas, pour les GRT qui travaillent sur le territoire de la ville, on porte quand même l'espoir et on a une certaine assurance que les façons de faire, les chemins qu'on a tracés dans le passé vont un peu orienter notre travail dans l'avenir. Et, dans ce sens, des pouvoirs accrus à la ville de Montréal en matière d'habitation, dans un travail de collaboration et de coconstruction, comme on l'a fait dans les 20 dernières années, bien, c'est aussi des pouvoirs accrus pour les partenaires immédiats, ce qu'on ne trouve pas inintéressant d'entrée de jeu.

Par ailleurs, effectivement, jusqu'à preuve du contraire, l'administration municipale aura différents pouvoirs, dont celui, hein, de pouvoir décider de travailler autrement dans l'avenir et de confier à des sociétés paramunicipales des mandats qui étaient portés par des organismes partenaires de l'économie sociale comme le sont les groupes de ressources techniques.

Mme Poirier : Je vous pose la question parce que, dans le projet de loi, l'article 7 du projet de loi dit que «la ville peut, [...]à tout domaine relevant de sa compétence, constituer tout organisme à but non lucratif ayant pour objet de fournir des services, avis, matières, matériaux et équipements, ou d'administrer des programmes». Alors, ma crainte, je l'énonce, là, c'est que la ville pourrait décider d'utiliser... Déjà, elle en a, des organismes, qui sont la SHDM et l'Office municipal, pour faire le travail des GRT, et cet article-là vient en plus lui donner encore plus de pouvoirs pour le faire.

Alors, j'énonce une crainte, là. Et, si le ministre veut nous répondre que ce n'est pas son intention, on peut utiliser encore le 212, là, il n'y a aucun problème. Mais, dans les paramètres de sa négociation entre la SHQ et la ville, je pense qu'il devrait être énoncé, le maintien des GRT.

Le Président (M. Auger) : Moi, je pense que ce ne serait pas le 212, mais ce sera plus à l'article par article de répondre à vos questions de l'article 7 éventuellement.

• (16 h 40) •

Mme Poirier : Je fais juste précéder puis j'anticipe les choses, et je veux juste réduire les craintes des partenaires à Montréal, M. le Président.

Concernant la stratégie d'inclusion, bon, l'APCHQ est venue — le ministre nous l'a dit — nous dire que l'inclusion était quelque chose de néfaste au développement de l'habitation, particulièrement de la propriété. Moi, j'ai spécifié, entre autres, un projet, là. Naturellement, j'ai prêché pour ma paroisse, j'ai parlé de la Station n° 1, qui, pour moi, est le plus beau projet que vous avez fait en tant que tel. Mais ce qui est intéressant, je constate, dans votre mémoire — puis je veux le lire parce que je veux que ça reste et qu'on puisse s'en servir — vous dites que «la ville de Montréal a conclu pas moins de 70 ententes d'inclusion — non, mais ce n'est quand même pas rien, là, ils nous ont dit que ça ne marchait pas, l'inclusion, là, hein — correspondant à un potentiel de construction de plus de 6 500 logements sociaux. Bâtir [...] a été impliqué dans la moitié de ces ententes pour quelque 35 projets totalisant près de 3 000 logements sociaux et communautaires.» Alors, ils nous demandaient de faire la démonstration de la rentabilité de l'inclusion, je pense que vous venez d'en faire la démonstration.

Qu'est-ce que ça a comme valeur ajoutée, particulièrement quand vous faites un projet? Je prends Station n° 1 parce que c'est celui que je connais le mieux, là, quelle a été la valeur ajoutée, tant pour le constructeur que pour Bâtir, de faire un projet commun comme celui-là? C'était quoi, la valeur ajoutée, pour le constructeur?

M. Gilker (Jean-François) : Bien, si vous prenez l'exemple de Station n° 1, là, bien, je pense qu'à certains égards Station n° 1, c'est, en fait, une ancienne usine, hein, un ancien grand entrepôt industriel, là, qui était au coeur du quartier Hochelaga-Maisonneuve. Il y avait aussi une vocation... bien, une partie de ce bâtiment-là qui était la première station d'électrification longue distance à Montréal, qu'on a appelée la Station n° 1. Alors, c'était un élément de valeur patrimoniale qui se trouvait sur le site. Donc, dans le projet de redéveloppement du site et dans le coeur des... Ce projet-là est apparu, mon Dieu! à peu près au moment où la stratégie d'inclusion s'est mise en place, là. Donc, dans le cadre des consultations publiques qui ont entouré la mise en oeuvre de nouveaux projets, il a été mentionné, hein, l'existence de la Station n° 1, puis l'importance de tenir en compte de cet élément-là, ce qui a fait en sorte... Le promoteur, dans son projet initial, ne gardait aucun vestige de la Station n° 1. Donc, il y a eu une demande qui a été faite de dire : Bien, il faudrait présenter un projet qui va tenir compte de cette réalité-là.

Intégrer des éléments patrimoniaux à l'intérieur d'un projet immobilier, ça représente toujours un élément contraignant, hein? Et, dans ce sens et en même temps qu'arrivait la stratégie d'inclusion, le promoteur voyait la nécessité, hein, de modifier son projet et de vivre avec cette structure-là. La stratégie arrivait en même temps, de dire : Bien, écoutez, il faudrait réfléchir à réaliser du logement communautaire sur le site. Nous avons donc hérité, hein, de la structure et du coin de la propriété où il y avait cette structure-là.

On n'a pas nécessairement toujours les mêmes objectifs de rentabilité immédiate dans nos projets. L'objectif, c'est de faire un projet qui est au meilleur coût possible, viable et efficace socialement. Donc, pour le promoteur, de travailler avec nous sur l'intégration de logements communautaires dans cette structure-là, ça lui permettait, à lui également, de trouver, dans le fond, un porteur, un porteur intéressé à développer cette portion du projet. Alors, on l'a travaillé avec le promoteur, qui a réalisé un projet de développement de type clés en main à l'intérieur de cette structure-là, dans laquelle on a pu réaliser, de mémoire, près d'une centaine d'unités, là, au total, près de 70 dans le bâtiment comme tel puis une trentaine sur les terrains résiduels qui étaient adjacents à ce projet-là.

N'eût été de l'inclusion du volet de logements communautaires dans ce projet-là, ce n'est pas certain que le projet aurait pu se concrétiser, se matérialiser. Les éléments qui étaient liés au maintien de ce bâtiment-là représentaient un stress important pour les promoteurs et pour les développeurs. C'est le genre de stress qui sont possibles de prendre à l'intérieur de nos projets et de partager, dans le fond, avec le promoteur. De nous avoir comme partenaires dans ces projets-là a permis, effectivement, au promoteur de partager avec nous une partie du stress et de répondre à une demande.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée, 30 secondes.

Mme Poirier : La stratégie d'inclusion apparaît aujourd'hui dans le projet de loi n° 121. Pourquoi elle n'apparaît pas dans le projet de loi n° 122 pour toutes les villes du Québec?

M. Gilker (Jean-François) : Je ne pourrais pas vous dire...

Le Président (M. Auger) : Merci. Désolé, c'est tout le temps que nous avions. M. le député de Blainville pour les neuf prochaines minutes et 30 secondes.

M. Laframboise : Moi, je vais commencer, bon, sur l'article 89, là, bon, la modification de l'article 5 qui fait passer de 25 000 à 15 000 mètres. Ce matin, Projet Montréal est venu nous dire que, pour eux, c'était enlever des pouvoirs aux arrondissements, donc, automatiquement, ils étaient contre, ils voulaient qu'on le retire.

Vous, vous voulez qu'on le retire aussi, mais pas pour la même raison. À ce que je peux comprendre, ce n'est pas la même raison, là, donc, parce que, présentement, 89, vous nous avez dit, il y a un équilibre présentement, là. C'est ça que vous nous avez dit, il y a un équilibre, puis vous ne voudriez pas briser cet équilibre-là. Expliquez-moi.

Le Président (M. Auger) : M. Gilker.

M. Gilker (Jean-François) : Merci. En fait, au moment de la fusion, le territoire s'est organisé, et c'est vraiment à ce moment-là où le pouvoir référendaire lié à... les modifications de différents objets réglementaires, là, notamment en matière d'urbanisme et de zonage, on a vu apparaître le processus référendaire à l'intérieur de ce procédé de modification référendaire. Mon expérience, là, et, bon, ce que je me souviens sur le territoire montréalais, là, de ce que je connais depuis le début des années 90, on avait travaillé... La ville de Montréal, là, je dirais, depuis 1990, au début des années 90, travaillait à moderniser, hein, tout le champ, je dirais, de la démocratie municipale et de la place à l'échange et à la consultation sur son territoire sur différents objets, notamment les objets qui concernent de près les citoyens puis les citoyennes de la ville de Montréal, mais aussi les corporations puis les autres parties prenantes, hein? Ça peut être des institutions, commissions scolaires, entreprises, les SIDAC, les marchands, les regroupements de marchands. Donc, un certain nombre d'objets qui concernent puis qui affectent directement soit la vie des gens ou alors les activités exercées sur le territoire.

Et, vraiment à partir de 1990, là, toutes sortes de mécanismes ont été mis en place par la ville de Montréal. Le premier, hein, c'était d'offrir au conseil municipal une période de questions aux citoyens et aux citoyennes. Ça faisait des décennies qu'il n'y avait plus ça à Montréal. C'était déjà une première place où tout le monde avait le droit de venir poser des questions puis essayer de comprendre et d'obtenir des réponses pour, peut-être, hein, infléchir certaines décisions qui pourraient être prises.

D'autres outils ont été mis en place aussi par la même occasion, puis, dans la foulée, là, je me rappelle du Bureau de consultation publique de Montréal, ce qui est vraiment l'ancêtre de l'Office de consultation publique de Montréal, les comités-conseils d'arrondissement, qui ont pris place à peu près au milieu... quelque part, là, 1992, 1993 à Montréal et où on demandait aux élus de ce qui venait d'être des arrondissements de siéger localement sur des dossiers qui concernent davantage les citoyens puis les citoyennes des quartiers de l'arrondissement, et où étaient amenés différents dossiers de modification réglementaire, et ces conseils d'arrondissement avaient, hein, des pouvoirs d'écoute et de décision sur un certain nombre d'objets. Ont été mises en place aussi différentes commissions du conseil.

Alors, il y a tout un appareillage d'outils qui existe, qui évolue, qui se transforme. Le pouvoir référendaire sur certains objets est aussi un élément qui fait partie, je dirais, de l'écologie générale, hein, de ce système-là. Et, dans un système écologique, bien, d'enlever un morceau, surtout s'il n'est remplacé par rien, comme la nature a horreur du vide, il y a nécessairement... en tout cas, il risque de se passer quelque chose.

Dans ce sens-là, ce que l'on dit, c'est : Ce n'est pas nécessairement le meilleur outil qui existe. Ce que l'on souhaite, dans le fond, c'est de continuer à travailler et à moderniser, hein, les pratiques pour rendre plus démocratique... Puis il ne m'apparaît pas que le processus référendaire est un outil tellement démocratique — ça, c'est un point de vue assez personnel — et, dans ce sens, ça ne paraît pas nécessairement comme étant le meilleur outil de travail. En tout cas, ce n'est pas un outil qui m'apparaît comme étant un outil de consultation, de conciliation et de recherche de consensus.

• (16 h 50) •

M. Laframboise : L'Office de consultation publique de Montréal, est-ce que vous êtes satisfaits de son travail présentement?

M. Gilker (Jean-François) : En tout cas, il fait partie de l'évolution des choses. Tout est perfectible, et l'office de consultation peut encore perfectionner un certain nombre de ses pratiques. Mais, à ce jour, je dirais, ce que je connais des outils de consultation et les pratiques de consultation, là, qui ont été mis en place à Montréal, c'est là où on est rendu le plus loin et où on s'approche le plus de ce qui m'apparaît comme étant un optimum.

M. Laframboise : ...si on fait passer de 25 000 à 15 000, on envoie plus de dossiers à l'Office de consultation publique, c'est ce qu'on fait.

M. Gilker (Jean-François) : C'est ça.

M. Laframboise : Vous, ce que vous dites, c'est que peut-être que l'office n'est peut-être pas prêt à recevoir tous ces dossiers-là, c'est-u ça?

M. Gilker (Jean-François) : Non.

M. Laframboise : Non, pas du tout?

M. Gilker (Jean-François) : Non, j'imagine qu'ils sont prêts à les prendre. Alors, nous, ce qu'on dit, là, dans notre mémoire : On s'en réjouit, on salue, hein, cette intention. L'office de consultation, pour nous, c'est un bon moyen. Quand on parle de moyens exemplaires, bien, je pense qu'à bien des égards on pourrait s'inspirer des pratiques de l'office. C'est parfois un peu lourd, hein, comme mécanisme, là. L'office arrive avec toute une artillerie, qui est justifiée, je dirais, dans des projets métropolitains, des projets majeurs. Dans des projets de moindre ampleur, je ne suis pas sûr que ça prend un appareil aussi lourd, mais est-ce qu'on peut reproduire à plus petite échelle, et à l'échelle des arrondissements, une mécanique qui serait un peu similaire à celle-là?

Quand on me demandait un certain nombre de paramètres pour... Tant qu'à faire, tant qu'à bonifier les outils, bien, ce que j'exprimerais sur... informer rapidement qu'il y aura quelque chose, que les documents existent, que les gens...

M. Laframboise : Et vous avez tout à fait raison, c'est que le projet de loi, lui, il remplace ce qui est existant, il ne bonifie pas, là. Le projet de loi aurait pu bonifier l'office pour que ce soit plus souple puis plus transparent, il aurait pu...

M. Gilker (Jean-François) : Ça ne passe pas nécessairement par l'office, hein...

M. Laframboise : Non, non, mais ça aurait pu être ça aussi, là. Ça aurait pu être ça, puis ça aurait pu être aussi modifier le processus référendaire, ce que le gouvernement a décidé de ne pas faire. Il a décidé d'utiliser complètement un autre volet, puis ça, évidemment, vous comprendrez que ceux qui font affaire avec l'office puis les gens qui représentent l'office craignent parce que, finalement, le nouveau projet de loi, s'il est adopté tel qu'il est, le maire de Montréal pourrait choisir une autre façon de faire de la consultation publique parce que...

Et le ministre nous dit que ça aurait pu être dans un projet... tu sais, il aurait pu le faire dans le style de la Charte de la Ville de Montréal puis celle de Québec. Oui, il aurait pu le faire, sauf que le maire de Québec nous a dit qu'il n'en voulait pas, d'office, de tiers neutre, puis d'office de consultation publique. Donc, le ministre a un problème politique, c'est-à-dire qu'il y en a un des deux grands qui n'en veut pas, d'office de consultation publique. Mais ça, encore une fois, vous, ce que vous dites, ça laisse un vide parce que, là, il faut savoir qu'est-ce qui va remplacer ça, là, finalement, puis c'est un peu le message que vous nous livrez, là, dans... C'est ça. Parfait.

Ensuite, par rapport au logement abordable, bon, ça, j'aime le fait que vous aimeriez avoir la définition parce que moi, je comprends, bon, ce que veut faire, dans ce projet de loi là, le gouvernement, c'est de dire : Bon, tous les projets, les futurs projets, il faut que la ville puisse être capable d'intégrer du logement abordable à l'intérieur. Mais la vraie question, c'est : Qu'est-ce que du logement abordable? Parce que, là, évidemment, là, vous, ce que vous nous dites, c'est que vous en faites, mais la définition que vous avez, c'est celle de la SHQ, qui n'est pas claire parce que, tu sais... Puis nous, il y a des gens qui veulent du logement social puis qui nous disent que le logement abordable, ce n'est pas du logement social. Donc, à quelque part, il faut essayer de comprendre, là.

Le Président (M. Auger) : Rapidement, 30 secondes.

M. Dubeau (Philippe) : Oui. Ça prendrait un diagramme de Venn avec les points, qu'est-ce qui inclut quoi, là. Donc, en gros, le logement abordable peut être privé, public ou... Donc, c'est essentiellement par rapport au marché, donc est-ce qu'il est en bas du loyer médian ou du coût du loyer, marché médian. Nous, on fait du logement communautaire, on est sur la propriété. Donc, on parlait tantôt de pérennité du modèle. Donc, nous, on intervient là-dessus, coops, OBNL essentiellement...

Le Président (M. Auger) : Désolé, c'est tout le temps que nous avions à notre disposition. Donc, MM. Dubeau et Gilker, merci beaucoup de votre participation à la commission.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants du Regroupement intersectoriel des organismes communautaires de Montréal. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et, par la suite, il y a une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et, par la suite, vous pourrez commencer votre présentation.

Regroupement intersectoriel des organismes
communautaires de Montréal (RIOCM)

M. Rivard (Sébastien) : Alors, bonjour. Je suis Sébastien Rivard, coordonnateur du Regroupement intersectoriel des organismes communautaires de Montréal.

Mme Locas (Marie-Chantal) : Et je suis Marie-Chantal Locas, agente d'analyse, de formation et de liaison au RIOCM également.

Le Président (M. Auger) : Bienvenue.

Mme Locas (Marie-Chantal) : Donc, le Regroupement intersectoriel des organismes communautaires de Montréal, on réunit plus de 300 organismes communautaires de la région métropolitaine qui oeuvrent majoritairement en santé et services sociaux, mais aussi dans le domaine de la famille, de l'immigration et de la défense collective des droits. Donc, le RIOCM est voué à la représentation des organismes communautaires auprès de différents paliers gouvernementaux et administratifs, tout en défendant les principes et valeurs propres au mouvement communautaire autonome.

Donc, le RIOCM s'est senti interpelé par le projet de loi n° 121, puisqu'il propose un nouveau partage des responsabilités et des pouvoirs entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal. Plusieurs acteurs du monde communautaire montréalais sont également préoccupés par la question. Donc, nous avons rédigé notre mémoire avec la participation de la Table des groupes de femmes de Montréal, du Regroupement des organismes communautaires Famille de Montréal, de la Table régionale des organismes volontaires d'éducation populaire de Montréal, de la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes et de la Table des organismes communautaires montréalais de lutte contre le sida.

Les organismes communautaires sont reconnus pour leur contribution au développement d'une participation citoyenne active et ils placent le respect des processus démocratiques au coeur de leur action. Donc, cet élément constitue notre principale préoccupation en lien avec le projet de loi n° 121.

Donc, notre première recommandation est que le gouvernement du Québec s'assure que des processus de consultation publique soient prévus par la loi afin que de véritables débats aient lieu sur les orientations prises par la ville de Montréal dans le cadre de l'exercice des pouvoirs qui lui seront transférés. Au cours de la dernière année, la ville de Montréal a démontré une tendance à élaborer certaines politiques sans consulter les différents acteurs du terrain. Par exemple, la Politique de l'enfant, qui a été annoncée en juin 2016, a été élaborée sans l'apport des instances gouvernementales ou communautaires concernées ni des familles qui auraient pu y contribuer.

L'accession de Montréal au statut de métropole n'a malheureusement pas été, à notre avis, le fruit d'une démarche impliquant la population ni les acteurs de la société civile, mais plutôt le fruit de négociations en vase clos entre le maire Coderre et le gouvernement du Québec. Donc, le manque de transparence de ce processus a d'ailleurs été dénoncé par le milieu communautaire dès 2016. À ce moment-là, les organismes craignaient l'impact que les nouveaux pouvoirs octroyés à la ville de Montréal pourrait avoir sur la livraison et le financement des services et des programmes sociaux de même que sur la participation démocratique de la population.

Bien qu'on comprenne que Montréal revendique plus d'autonomie en raison de ses compétences dans plusieurs dossiers, le partage ou le transfert de certains pouvoirs de Québec vers la ville doit être envisagé avec prudence. Même si le projet de loi n° 121 ne présente pas une très longue liste de nouvelles compétences que pourrait assumer la métropole, il ouvre tout de même la porte à des changements majeurs, à court ou moyen terme. Au moment de l'annonce du projet de loi n° 121, on a aussi appris que le ministre Coiteux avait conclu, avec Philippe Couillard et Denis Coderre, l'entente-cadre Réflexe Montréal. Nous avons été très surpris que la signature de cette entente ait lieu avant même que les projets de loi nos121 et 122 aient été débattus.

Donc, dans le projet de loi n° 122, le processus référendaire en matière d'urbanisme est aboli. Et là, dans le projet de loi n° 121, le gouvernement du Québec vient enlever un outil qui permettait à la population montréalaise... Donc, en faisant ça, le gouvernement a enlevé un outil qui permettait à la population montréalaise de s'exprimer. Maintenant, dans le projet de loi n° 121, la population montréalaise pourrait également perdre certains organismes consultatifs dont le rôle est de produire des avis sur diverses questions liées à leurs domaines de spécialisation.

En effet, le projet de loi supprime de la Charte de la Ville de Montréal les dispositions concernant le Conseil interculturel, le Conseil du patrimoine, le Conseil des Montréalaises et le Conseil jeunesse de Montréal. À notre avis, l'accroissement des pouvoirs de la ville de Montréal, qui accède au statut de métropole, doit se faire parallèlement au renforcement de la capacité des citoyens et citoyennes de s'informer sur les enjeux qui les touchent afin d'avoir une prise réelle sur les décisions qui les concernent. Pour cette raison, nous recommandons de ne pas abolir les dispositions concernant les organismes consultatifs contenues dans la Charte de la Ville de Montréal.

Le projet de loi n° 121 autorise aussi la ville à «constituer tout organisme à but non lucratif ayant pour objet de fournir des services, avis, matières, matériaux et équipements, ou d'administrer des programmes» dans tout domaine relevant de sa compétence. Or, on sait qu'il y a eu dans le passé certains dérapages au sein d'OSBL liés à la ville, notamment la Société d'habitation et de développement de Montréal ou encore Quartier international de Montréal, en raison de l'opacité de leurs processus. Donc, les OSBL ne sont pas soumis à la loi sur l'accès de l'information, ce qui engendre, à notre avis, un manque de transparence.

Le RIOCM questionne aussi les raisons pour lesquelles le gouvernement du Québec donne ce pouvoir à la ville de Montréal. Dans un premier temps, nous sommes préoccupés par le maintien des services publics municipaux et nous craignons que la création d'OSBL puisse engendrer une privatisation de ceux-ci. De plus, nous craignons que ces OSBL empiètent sur l'action des groupes communautaires autonomes, qui, eux, sont issus de la communauté et dont la mission est décidée démocratiquement par celle-ci en fonction de ses besoins. Donc, pour ces raisons, nous recommandons que le premier paragraphe de l'article 7 soit retiré du projet de loi.

M. Rivard (Sébastien) : Alors, je vais poursuivre. Donc, on revient sur la question, là, des nouvelles responsabilités de la ville. Pour nous, bien qu'on reconnaisse les revendications de la ville, on comprend que la ville de Montréal revendique de nouveaux pouvoirs, mais il est vrai que... Parce que c'est vrai, des fois, que le palier municipal peut être mieux placé pour gérer certains dossiers, ça, on le reconnaît. Donc, on n'est pas contre toute forme de décentralisation. Mais, par contre, le nouveau statut introduit un changement qui n'est pas anodin. Pour nous, les deux projets de loi combinés, 121 puis 122, pour nous, c'est le début peut-être d'une certaine municipalisation de certains services, donc d'un certain changement de régime au Québec, et, malheureusement, on n'a pas eu l'occasion d'en débattre suffisamment, encore une fois, à notre avis.

Donc, pour nous, tout changement de compétence entre la ville de Montréal et d'autres paliers gouvernementaux doit être évalué en profondeur. Et, s'il y a lieu d'effectuer des transferts, il faut absolument assurer une cohérence et une continuité avec les politiques existantes. Ça, c'est très important pour nous. Cela veut dire qu'avant même de modifier quelque orientation que ce soit dans les programmes provinciaux il faudrait vraiment qu'il y ait des consultations publiques. On parlait de l'Office de consultation publique, là, je pense que ça serait peut-être une bonne chose qu'il y ait des vraies consultations publiques si la ville veut prendre de nouveaux pouvoirs qui appartenaient auparavant au gouvernement du Québec.

Comme nous l'avons déjà mentionné, d'ailleurs, on est préoccupés par l'entente-cadre Réflexe Montréal, qui annonce un partage ou un transfert de compétences dans des domaines aussi sensibles que l'immigration, l'itinérance ou l'habitation. Cette entente-là permet non seulement de prendre de nouvelles responsabilités, mais de créer de nouvelles structures à Montréal qui peuvent venir avoir un impact sur les plans ou les services actuellement existants.

Donc, pour cette raison, on recommande d'inclure dans le projet de loi un principe... Là, je ne peux pas vous dire à quel article l'inscrire, mais un principe de précaution et une obligation de préserver la cohérence et la continuité des politiques publiques existantes lorsque la ville de Montréal agit dans les champs de compétence d'autres paliers gouvernementaux.

Ça, c'est vraiment une recommandation très importante pour nous. Je vais vous donner deux ou trois exemples rapidement, là, de champs de compétence ou d'impacts. On parle du dossier de l'itinérance, par exemple. L'entente-cadre Réflexe Montréal vient mettre en place un nouveau bureau de gouvernance directement avec la ministre déléguée, Mme Charlebois, et le maire de la ville, alors qu'on avait déjà des comités de travail et de coordination issus du ministère de la Santé dont la ministre fait elle-même partie. Donc, on vient substituer, superposer un nouveau comité de gouvernance sur ce qui existait déjà, qui était pleinement fonctionnel. La ville était déjà elle-même membre de ces comités-là de coordination, alors pourquoi venir installer un nouveau bureau de gouvernance? On se pose un peu cette question-là. On a des craintes de certaines interférences qu'on a déjà pu constater. Nos collègues du RAPSIM vont d'ailleurs venir vous présenter plus en détail, là, leurs préoccupations dans le dossier, mais on voulait juste déjà le mentionner aujourd'hui.

En matière d'immigration, la table de concertation pour les réfugiés et immigrants est aussi inquiète pour les mêmes raisons de la création du BINAM, qui est le Bureau d'intégration des nouveaux arrivants, et donc, pour les mêmes raisons que je viens de décrire, pour ce qui est du dossier de l'itinérance.

Donc, au niveau du logement social, on partage les préoccupations du FRAPRU sur la question, là, de donner des pouvoirs de l'avis de saisir des bâtiments inadéquats pour pouvoir créer des réserves de logements. Je n'ai pas le temps de m'élaborer davantage, mais on voulait appuyer leurs recommandations. Et je vais laisser ma collègue conclure.

Mme Locas (Marie-Chantal) : Donc, en obtenant le statut de métropole, la ville de Montréal obtient davantage de responsabilités, et ce, dans plusieurs secteurs au sein desquels oeuvrent de nombreux organismes communautaires autonomes. Dans les dernières années, il y a plusieurs organismes montréalais qui nous ont signalé que leur autonomie n'est pas toujours respectée dans leurs relations avec les différents paliers d'administration municipale. Donc, pour cette raison, on croit que la politique de reconnaissance de l'action communautaire autonome devient un outil essentiel. Étant donné la structure de la ville de Montréal, on croit qu'il est nécessaire qu'il y ait une harmonisation dans les relations entre la ville centre, les arrondissements et les organismes communautaires.

Au sein des arrondissements, ce n'est pas tous les arrondissements qui ont des politiques de soutien des OSBL, et ceux qui en ont, c'est parfois très différent. Et donc, nous, ce qu'on suggère, c'est vraiment harmoniser tout ça, et on suggère donc de partir des acquis plutôt que de développer de nouvelles politiques qui pourraient s'avérer disparates et contradictoires. Donc, la dernière recommandation, c'est d'introduire dans le projet de loi une disposition permettant de lier la ville de Montréal à la politique de reconnaissance de l'action communautaire du gouvernement du Québec.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. M. le ministre, pour 23 min 30 s.

M. Coiteux : M. Rivard, Mme Locas, merci. Vous avez beaucoup de craintes. C'est ce que j'ai senti, là, je pense que vous l'avez exprimé à plusieurs reprises. Je pense que le mot «préoccupation», «préoccupation», «préoccupation» est revenu plusieurs fois. Qu'est-ce que vous aimez dans le projet de loi n° 121? Et là il y a sans doute quelque chose que vous accueillez favorablement, je ne peux pas croire qu'il n'y a aucune disposition que vous trouvez constituer un progrès.

M. Rivard (Sébastien) : En fait, ce que je pourrais vous dire, c'est qu'il y a certains pouvoirs... comme on a dit tantôt, il y a certaines choses dans lesquelles la ville de Montréal est déjà installée, a déjà de l'expérience. Là, je ne veux pas m'avancer trop sur la question du logement, il y a d'autres gens qui vont venir vous en parler. Mais ce qu'on sait, par exemple, c'est qu'il y a des services de la ville qui gèrent depuis longtemps les logements sociaux, il y a vraiment une expertise, une expérience dans la gestion de ces dossiers-là. À ce moment-là, qu'on vienne confirmer ces pouvoirs-là, ça peut être intéressant, puis ça peut faciliter les choses.

Ce qu'on aime dans le... on aime le fait aussi qu'on reconnaisse la métropole. Ça, on trouve ça intéressant, là, que le gouvernement du Québec reconnaisse... On est nous-mêmes des Montréalais — et Montréalaise — et on trouve intéressant qu'il y ait une reconnaissance. Puis, effectivement, on pense qu'il faut adapter les programmes à la métropole, puis qu'effectivement il ne faut pas nécessairement gérer de la même manière nos programmes provinciaux à Montréal comme on le fait dans d'autres régions, malgré que les régions aussi ont leurs particularités, puis ils ont le droit, eux aussi, à leurs particularités.

En fait, ce qu'on dit, c'est qu'on est pour une meilleure concertation, on est pour un meilleur arrimage des politiques provinciales avec la ville de Montréal, mais plutôt dans le sens d'une meilleure coordination que d'un transfert de responsabilités. On n'est pas certains que la ville soit prête à prendre de nouvelles responsabilités du provincial à l'heure actuelle dans plusieurs dossiers, c'est ce qu'on est venus vous dire aujourd'hui. Et on pense qu'il faut procéder avec prudence, et ce qu'on constate, malheureusement, sur le terrain, c'est que la ville avance très vite dans certains dossiers sans s'être assez bien préparée à notre goût. On a des exemples concrets, là, qu'on voit tous les jours à Montréal, puis ça, ça ne nous rassure pas. Donc, les préoccupations sont doubles, à la fois la volonté du gouvernement de vouloir transférer des responsabilités, mais à la fois la gestion de la ville, qui pourrait peut-être être améliorée dans certains dossiers.

M. Coiteux : Je voudrais quand même... je ne sais pas si je vais réussir, mais je vais essayer...

Une voix : Allez-y.

M. Coiteux : Je vais essayer de vous rassurer un peu quand même. Je vais commencer par l'économie, juste pour qu'on voie un peu quel est l'esprit du projet de loi, d'une part, et puis de l'entente-cadre Réflexe Montréal.

En économie, on dit : À Montréal, il y a certaines dispositions législatives actuelles qui vous lient les mains, qui vous empêchent de faire toutes sortes de choses, notamment subventionner un organisme, un projet, voire même une entreprise pour permettre son installation, pas de la faire venir, d'ailleurs, au Québec, mais de l'étranger ou du reste du Canada, là. Actuellement, ils ne peuvent pas le faire. On dit : vous avez cette liberté-là. Mais, en même temps, on dit : Il faudrait qu'on apprenne à travailler ensemble. Et c'est ce que vous avez dit, il faut travailler plus de manière plus concertée.

Donc, ce qu'on fait dans l'entente Réflexe Montréal, c'est qu'on dit : Bien, le gouvernement lui-même, il agit avec ses leviers économiques à Montréal. Investissement Québec est active à Montréal. Alors, pourquoi ne pas s'entendre sur une vision économique commune, conjointe, dans laquelle Montréal pourra inscrire ses propres actions, et les libertés que le projet de loi lui donne lui permettront d'avoir ses propres actions autonomes? Et pourquoi ne pas inscrire les actions de Montréal et du gouvernement du Québec à l'intérieur de ce plan commun, conjoint, sur lequel on s'entend? C'est exactement ça qu'on essaie de faire dans la sphère économique.

Et j'entendais vos craintes par rapport à la lutte à l'itinérance, c'est encore un peu la même chose. Je pense que l'itinérance, par définition, là, c'est un phénomène qui... ça n'existe pas seulement à Montréal, mais c'est quand même très important à Montréal, d'une part. Mais c'est un phénomène qui est au niveau de la rue, là, nous, on est loin de la rue, élus de l'Assemblée nationale ici. Alors, je pense que c'est un petit peu normal d'impliquer la ville là-dedans. Alors, on se dit que, dans le fond, la ville, qui a son protecteur des itinérants, son... Comment on l'appelle?

Une voix : ...des personnes en situation...

M. Coiteux : Le protecteur des personnes en situation d'itinérance. La ville qui veut s'investir davantage là-dedans, ça serait un petit peu normal que la ville ait un forum de discussion avec la ministre responsable pour pouvoir suivre l'évolution du plan puis, lorsqu'on a à poser des questions aux intervenants, pour améliorer les choses sur le terrain. C'est ça que fait l'entente Réflexe Montréal.

Puis c'est comme ça dans plusieurs domaines. Même chose en immigration, et, là aussi, je vais encore essayer... Peut-être que je vais réussir, à force de donner des exemples, mais, en immigration, je lisais dans votre mémoire — puis j'étais un petit peu surpris, puis je vous expliquerai après ça pourquoi ça me surprenait — vous avez écrit en quelque part qu'on n'a pas consulté le ministère de l'Immigration sur cette entente. Je tiens, encore une fois, là, à vous rassurer là-dessus, vous n'imaginez pas le nombre heures que j'ai passées avec ma collègue ministre de l'Immigration pour qu'on puisse regarder, mot par mot, virgule par virgule, point-virgule par point-virgule, le nombre de versions qui ont circulé de part et d'autre pour en arriver à cette version finale en discussion avec Montréal, bien sûr, c'est un partenaire. Il ne faut pas traiter Montréal comme quelque chose d'autre qu'un partenaire vital dans ce domaine-là, étant donné qu'il y a tant d'immigrants qui s'installent à Montréal. Ça a pris du temps avant d'en arriver au paragraphe qu'on retrouve dans l'entente Réflexe Montréal. Je tiens à vous rassurer, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail de concertation.

Donc, grandes consultations, et là je ne vous parle pas des consultations entre les machines. Ici, j'ai une représentante de la machine Affaires municipales. Je m'excuse de le dire ainsi, mais c'est une sous-ministre chez nous, aux Affaires municipales, mais elle a été... puis d'autres au ministère ont été en contact avec les gens du ministère de l'Immigration, qui ont exprimé leurs préoccupations.

Alors, on ne transfère pas la compétence en matière d'immigration à Montréal, mais on reconnaît formellement que Montréal a un rôle à jouer. Puis je ne vois pas d'autre façon d'imaginer les choses que de dire ça clairement, puis de l'exprimer dans un projet de loi, puis il y a un BINAM, puis il faut travailler avec le BINAM, puis je pense qu'ils ont un rôle dans l'accueil... C'est ça, l'esprit du projet de loi. C'est pour ça que je ne comprends pas votre inquiétude, je ne la comprends pas.

M. Rivard (Sébastien) : Je peux essayer d'expliciter davantage. En fait, sur la concertation préalable, peut-être que vous avez eu des discussions, je n'en doute pas, là, à l'interne de votre machine, comme vous dites. Je n'en doute pas, je n'en doute pas du tout. Par contre, les échos sur le terrain des gens qui travaillent dans ces programmes-là, les partenaires principaux, que sont... Vous savez très bien que, dans le domaine de l'immigration, ce sont des organismes communautaires qui livrent les services aux citoyens, en tout cas à un pourcentage... Je ne l'ai pas, là, mais c'est pas mal fort comme pourcentage au niveau de la livraison, ils n'avaient pas été mis dans le coup nécessairement.

Alors, ça, c'est ce qu'on vient vous dire aujourd'hui, peut-être que ça aurait été un avantage de mieux préparer l'arrivée de ces pouvoirs-là. Puis ce qui nous préoccupe, ce n'est pas qu'il y ait une concertation entre les ministères puis la ville, c'est le fait que les nouvelles structures qui sont créées grâce aux deux projets de loi nos 122 et 121, ce qu'on voit sur le terrain, c'est que, dans certains dossiers, comme en itinérance ou en immigration, c'est qu'il y a un danger de réorienter de façon rapide et peut-être mal préparée certaines orientations politiques.

On ne dit pas qu'il ne faut pas qu'ils évoluent, mais ce qu'on vous dit, c'est que les liens de travail et de collaboration qui ont été établis par les milieux à Montréal... Il ne faut pas penser que vos ministères n'étaient pas déjà décentralisés, là. Vous dites : On est loin du terrain. Bien, au contraire, on ne travaille pas avec le ministre, c'est sûr, au quotidien, mais vos fonctionnaires sont très bien réseautés à Montréal. Vos machines gouvernementales le sont déjà. Alors, on se pose juste la question : Pourquoi créer de nouvelles structures cogérées par le municipal et par le provincial?

M. Coiteux : On ne crée par de nouvelles structures, mais vous avez raison que le ministère de l'Immigration, oui, son siège est à Montréal, il est très actif à Montréal. Puis, d'ailleurs, ma collègue de Jeanne-Mance—Viger va certainement avoir des questions, je vais lui passer la balle dans une minute ou deux là-dessus.

Mais je tiens à vous rassurer d'une chose, on ne crée pas de nouvelles structures. On va chercher la valeur ajoutée d'une implication locale dans certains aspects du déploiement des services puis de l'accompagnement, et c'est ce que Montréal est prête à faire, souhaite faire, elle souhaite s'insérer là-dedans. Donc, vous vivez dans une ville où la démocratie locale veut s'impliquer en habitation, en lutte à l'itinérance, en accompagnement des personnes immigrantes avec tous les partenaires, dont les partenaires que vous représentez, et nous, on est à Québec, là, on est à des heures. En temps normal, 2 h 30. En temps de tempête, c'est un petit peu plus long. Comme vous le savez, on est loin de la réalité du terrain.

Donc, dans le fond, ce n'est pas qu'on est en train de dire : L'immigration, ce ne sera plus le gouvernement du Québec ou il n'y aura plus de grands objectifs en matière d'habitation fixés par le gouvernement du Québec, mais on reconnaît pleinement le principe de subsidiarité. Puis il me semble, si j'étais à votre place, je me dirais : Bien, ça va être plus facile de participer, ça va être beaucoup plus facile d'avoir une réelle influence parce que ça va s'exercer davantage à l'échelle locale et plus près de nous. C'est ça, l'esprit du projet de loi puis de l'entente Réflexe Montréal, ce n'est pas autre chose que ça. Et donc j'entendais : Il faut adapter les programmes. Bien, il y a différentes façons de faire ça. On pourrait, nous, comme gouvernement, dans notre science infuse, dire qu'on va avoir un compartiment Montréal, un compartiment Québec, un compartiment Bas-Saint-Laurent ou Chaudière-Appalaches dans chacun de nos programmes. On pourrait penser comme ça. La façon de fonctionner rendrait ça très difficile, je vous l'assure. Une autre façon de le faire, c'est de dire aux villes qui lèvent la main et qui ont les capacités institutionnelles de le faire. Pourquoi ne pas leur donner les grands objectifs de nos programmes puis les laisser déterminer certaines modalités d'exécution sur leur propre territoire? Et c'est ça qu'on veut faire avec Montréal, il me semble que c'est plein de sens.

• (17 h 20) •

Mme Locas (Marie-Chantal) : En fait, aussi, c'est ça, ce qu'on se demande, c'est comment va s'arrimer... Là, il y a la création du Bureau de gouvernance en termes d'itinérance, il y a la création du BINAM en immigration, et ce que mon collègue disait, c'est qu'il existe déjà des instances de concertation qui réunissent les acteurs du terrain, les milieux communautaires où la ville siège déjà. Et nous, on se demande un peu comment vont s'articuler les relations entre les structures de concertation qui existent déjà et les nouveaux bureaux qui sont créés dans l'entente Réflexe Montréal, et on a peur, des fois, que les orientations, par exemple, du Bureau de gouvernance en itinérance ne soient pas alignées ou ne soient pas nécessairement cohérentes avec ce qui se passe déjà sur le terrain.

M. Coiteux : Le BINAM existe déjà, là. On ne le crée pas, il est là. Il est là, et on pourrait faire semblant qu'il n'existe pas, mais il est là. Il y a une volonté montréalaise de s'impliquer dans ce secteur-là, et le ministère de l'Immigration, qui est très, très, très jaloux, là, de ses compétences, de ses pouvoirs puis de ses responsabilités, d'autant plus que nous avons une entente avec le gouvernement fédéral qui est très importante pour le Québec, puis qu'on ne remettra... On ne va absolument pas remettre ça en question, on est jaloux de ça, farouchement jaloux de ça. On ne la remet pas en question, mais on se dit : On peut encore améliorer davantage notre impact sur le terrain si Montréal devient un partenaire dans cette politique-là. C'est ça qu'on fait.

M. Rivard (Sébastien) : Ce qu'on vous dit, c'est qu'il l'était déjà, partenaire, il était déjà là. Ça fait que ça ne nous convainc pas complètement, la nécessité de créer de nouvelles structures, alors qu'il est déjà présent, déjà sur le terrain. On ne voit pas la valeur ajoutée, nécessairement, de ça, mais, bon, à l'heure actuelle. Peut-être que l'avenir nous donnera tort ou raison.

Mais je vous dis juste qu'on a une préoccupation. Puis ce que j'entends du discours de vous, M. le ministre, c'est que c'est clair, si on lit entre les lignes, c'est clair, vous dites : Le gouvernement ne peut pas gérer les choses à partir de Québec, donc pourquoi pas, ceux qui lèvent la main dans les villes ou les MRC, éventuellement, pourquoi ne pas travailler avec eux de plus en plus? Est-ce que ce n'est pas quand même un certain début de réflexion sur un changement de type de modèle de gouvernance québécois? À cet effet-là, nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'on n'est pas fermés à cette idée-là complètement, mais, quand même, ce changement-là... À notre avis, à Montréal, on va se le dire, il y a des choses qui ont été assez vite, là, dans la prise en main de dossiers puis que, peut-être, il y a eu un peu de grincement dans l'exercice. Donnons-nous des moyens aussi de faire ça avec cohérence pour assurer qu'on ne perde pas des morceaux en chemin.

Nous, on veut la continuité. Nous, on est habitués de travailler avec vous, avec le palier du gouvernement du Québec. Et ce qu'on vous dit, c'est qu'on aime ça travailler avec le gouvernement parce qu'on pense... C'est loin d'être parfait, mais, dans beaucoup de dossiers, on a réussi à travailler avec la ville, avec tous les partenaires, puis c'est clair, la gouvernance, c'est vous. De le changer, ça a beaucoup d'enjeux. C'est pour ça qu'on vient aujourd'hui, parce que ça nous préoccupe quand même, cette volonté-là de changement de modèle de gouvernance québécois. Ça, c'est la trame de fond de notre intervention.

M. Coiteux : Je suis content d'entendre que vous aimez travailler avec le gouvernement du Québec. Et puis dites-le souvent, dites-le très, très, très souvent, exprimez ça publiquement : Ça va bien, avec le gouvernement du Québec, on travaille bien, c'est un excellent partenaire...

M. Rivard (Sébastien) : ...il y a des choses qui vont bien, effectivement.

M. Coiteux : On va aimer ça, entendre ça. Puis savez-vous quoi? On va continuer de travailler ensemble. On va continuer de travailler ensemble, mais, en même temps, en même temps, je pense qu'on a tous intérêt — tous, absolument tous — à reconnaître que les municipalités, là, dans... ça aurait peut-être dû être comme ça depuis longtemps. Mais certainement, dans le monde moderne d'aujourd'hui, avec le degré de maturité des institutions qu'on retrouve dans les villes, et a fortiori dans une grande ville, de juste reconnaître que, dans le fond, ce ne sont pas des créatures de l'État québécois, mais quelque chose comme un gouvernement de proximité, hein, c'est ça qu'on utilise comme expression dans le projet de loi n° 122... je pense que, si on n'est pas rendus là comme société, quand est-ce qu'on va arriver à la modernité? C'est le genre d'inquiétude que moi, j'aurais. Ça, ça serait ma préoccupation à moi si on était encore dans l'ancien modèle.

M. Rivard (Sébastien) : Il faut reconnaître que les villes n'ont pas nécessairement l'expérience et l'expertise dans tous les programmes. C'est ce que j'essaie de vous transmettre comme précaution.

M. Coiteux : Et c'est pour ça que c'est assez précis. Alors, on dit : En économie, quelques nouvelles compétences importantes, hein, quelques nouvelles libertés, qui sont très importantes pour une ville comme Montréal, qui est en compétition avec le reste du monde. On se dit : En matière d'habitation — peut-être qu'on pourra discuter de ça tout de suite après, là — l'habitation, c'est très local, c'est quelque chose de très, très, très local. Lutte à l'itinérance, accompagnement des personnes immigrantes avec un certain nombre de services... On a ciblé des avenues dans lesquelles il me semble que ça avait du sens de travailler avec Montréal dans une nouvelle relation de partenariat basée sur la confiance, et non pas un gouvernement du Québec qui dirige tout, même s'il y a des gens qui vont voter aux élections municipales et même s'il y a des conseils municipaux, même s'il y a une démocratie municipale, de faire semblant qu'elle n'existe pas. Nous, on dit : Elle existe, et on lui fait confiance. Mais on n'est pas en train de transférer tous les pouvoirs du gouvernement du Québec, on est en train de chercher des partenariats dans des endroits clés dans lesquels ça a du sens.

Mme Locas (Marie-Chantal) : Vous avez mentionné «démocratie municipale». Ça aussi, c'est un enjeu qui nous tient beaucoup à coeur. En donnant plus de responsabilités comme ça, il faut aussi donner des outils à la population pour qu'elle puisse exercer cette démocratie-là. Et ce qu'on trouve, c'est que... Bon, là, on parle du projet n° 121, mais donc, dans le projet de loi n° 122, l'abolition des référendums et, là, la possibilité d'abolir les conseils consultatifs, on trouve que, là, il y a quelque chose, en termes de démocratie, qui cloche.

M. Coiteux : Alors, j'aimerais corriger une erreur de perception ici. On n'abolit pas les référendums, ce n'est pas vrai. S'ils veulent continuer d'avoir des référendums ou s'ils veulent avoir des référendums dans des circonstances qui sont bien établies, le projet de loi, il n'est pas en train de dire : Vous n'avez pas le droit de faire des référendums. Le projet de loi, simplement, il change l'obligation, hein, il change l'obligation.

M. Rivard (Sébastien) : ...

M. Coiteux : Oui, mais il y a des gens, même de certains milieux qui partagent vos vues sur un certain nombre de choses, qui pensent que le mécanisme actuel, il est vicié puis qu'il ne permet pas l'expression de l'intérêt collectif.

M. Rivard (Sébastien) : Nous autres aussi, on est tous d'accord, tout le monde s'entend qu'il faudrait peut-être l'améliorer. Mais d'enlever le droit, c'est quand même quelque chose.

M. Coiteux : Mais ce n'est pas enlever le droit. Je le répète, ce n'est pas enlever le droit, c'est de donner la possibilité d'avoir d'autres types de modèles, puis d'explorer d'autres types de modèles, puis d'exprimer d'autres types de préférences à l'échelle locale. Ce n'est pas vrai que le gouvernement propose d'abolir, par le projet de loi n° 122, les référendums, ce n'est pas vrai, il donne la liberté d'explorer d'autres modèles. Il rend possibles d'autres modèles, d'autres modèles de consultation, d'autres modèles de participation citoyenne en matière d'urbanisme.

Et moi, ma conviction, c'est qu'à un moment donné, si on donne plus d'occasions d'exprimer des choses différentes dans chacune des villes du Québec, dont Montréal, puisqu'on parle de Montréal en particulier, j'ai comme l'impression que ça va, au contraire, raffermir la démocratie municipale parce que ça va devenir passablement plus intéressant de s'impliquer en démocratie municipale lorsque ça ne sera pas les pressions sur les députés de l'Assemblée nationale du Québec qui font faire la différence, lorsque c'est l'implication locale qui va faire la différence. Moi, c'est le pari que je ferais. C'est le pari que je ferais là-dessus.

Mais j'aimerais ça aborder le thème de l'habitation.

M. Rivard (Sébastien) : Qu'est-ce que vous voulez, qu'on s'entende sur le thème de l'habitation?

M. Coiteux : Oui, j'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que, là aussi, vous avez exprimé une préoccupation que Montréal puisse adapter les programmes en tenant compte de ses réalités. On donne des pouvoirs pour que Montréal puisse même exiger que, dans certains projets, il y ait du logement abordable. Tout à l'heure, on a entendu des gens qui représentent...

M. Rivard (Sébastien) : Les GRT.

M. Coiteux : ...un GRT important qui trouvaient, ça, que c'était une bonne idée. Puis là je vous entends, puis vous êtes aussi, là-dessus, préoccupés.

M. Rivard (Sébastien) : Non, mais ça, je vous ai dit... Tantôt, vous m'avez demandé ce qu'on aimait. Ça, là-dessus, les collègues, les gens qui travaillent dans le milieu du logement nous disent, effectivement, qu'à Montréal, comme ils avaient déjà, depuis longtemps, commencé tranquillement à prendre de plus en plus de responsabilités, que, dans ce dossier-là, il semblait y avoir une ouverture plus grande. Ils trouvaient que c'était une bonne nouvelle, ce qu'il y avait dans... puis ça, on vous l'a dit. Vous me l'avez demandé, on vous l'a dit. Ça fait que ce dossier-là, c'est un exemple.

Mais ce qu'on vous dit aussi du même souffle, c'est que, dans les autres dossiers que vous avez ciblés, c'est loin d'être attaché encore, là, puis qu'il faut faire attention parce qu'au niveau des services sociaux, ces affaires-là, les choses santé, services sociaux et immigration, là, à notre avis, la ville a certaines expériences, mais jamais autant que les ministères qui s'en occupent, qui sont les principaux responsables. Alors, il faut faire attention dans la transition, et c'est pour ça qu'on vous invite à mettre des principes de précaution pour assurer continuité et cohérence.

Parce qu'on a vu dans le dossier... Je reprends le dossier de l'itinérance. Là, je sors du logement parce que je ne sais pas quoi vous dire d'autre, là, je reviens à l'itinérance. Donc, l'itinérance, tu sais, on sait que la ville n'a pas exactement... On a un plan d'action interministériel en itinérance, on a un comité qui gère ça à Montréal avec tous les acteurs clés, dont la ville, qui ont un plan de travail en à peu près 90 points, mais on voit que la ville, qui arrive dans le dossier plus récemment puis qui amène d'autres orientations, mais qui ne sont pas les mêmes, il y a quelque chose là, il y a comme des conflits, des fois, d'orientation.

Alors, le fait d'installer votre nouveau bureau au-dessus de l'autre comité, vous comprenez que ça peut amener un certain brouillage au niveau de la gouvernance, du leadership. Alors, ça, c'est un exemple concret que je voulais vous donner dans le dossier de l'itinérance, on l'a vécu, là, depuis deux ans, là. Ça fait qu'il faut faire attention de... Si on renforce ça encore plus puis on dit : Dorénavant, la ville aura de plus en plus de pouvoirs face au ministère de la Santé dans ce dossier-là, c'est préoccupant. Je ne peux pas vous dire qu'on n'est pas préoccupés, on l'est.

• (17 h 30) •

Mme Locas (Marie-Chantal) : Et, si je peux ajouter sur la question du logement, effectivement il y a des points positifs à ce niveau-là, on vous l'accorde. Donc, oui, que la ville ait la possibilité d'obliger l'inclusion de logements — encore là, c'est «logement abordable», nous, on préfère utiliser «logement social» — c'est un bon point. Les membres du FRAPRU, donc le Front d'action populaire en réaménagement urbain, vont venir vous parler. Il me semble, c'est le 28 mars, mais, d'emblée, eux autres aussi trouvent qu'il y a plusieurs points positifs, mais ils trouvent aussi que le projet de loi aurait pu aller un petit peu plus loin...

M. Coiteux : ...

M. Rivard (Sébastien) : Comment?

M. Coiteux : Bien, écoutez, je suis heureux qu'après... Il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Auger) : Trois minutes...

M. Coiteux : Trois minutes?

Le Président (M. Auger) : ...et 30 secondes.

M. Coiteux : Écoutez, ça m'a pris moins que tout mon temps pour entendre quelques commentaires positifs sur le projet, j'en suis fort heureux. Écoutez...

Mme Locas (Marie-Chantal) : Mais, comme je vous disais, il pourrait aller un petit peu plus loin à l'article 12, qui permet à la ville, donc, d'acquérir, de gré à gré ou par expropriation, bon, tout immeuble à l'égard duquel un avis de détérioration a été inscrit au registre foncier et pour lequel les travaux n'ont pas été amorcés dans les 60 jours.

À ce niveau-là, le FRAPRU trouve que le droit de saisir l'immeuble, ça aurait été encore mieux.

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Auger) : Trois minutes. Trois minutes.

M. Coiteux : Trois minutes? Je ne sais pas si la députée de Jeanne-Mance—Viger voulait aborder le thème de l'immigration sur...

Le Président (M. Auger) : Non. M. le député de Côte-du-Sud.

M. Coiteux : Moi, en tout cas, j'ai réussi à entendre au moins quelques commentaires positifs. C'était l'objectif que je me donnais. À partir de là...

M. Rivard (Sébastien) : Et j'espère que vous avez entendu les autres préoccupations aussi.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Coiteux : Oui, mais j'ai essayé de vous rassurer. J'ai essayé de vous rassurer, hein, je continuerai pour la suite des choses.

Le Président (M. Auger) : Et après deux essais, après deux groupes, M. le député de Côte-du-Sud. Il vous reste 2 min 30 s.

M. Morin : Oui. Simplement pour comprendre votre inquiétude, au niveau des organismes communautaires en habitation, on en a tellement besoin. Une fois qu'un AccèsLogis, un office municipal d'habitation est là, les organismes communautaires, on a besoin d'eux pour continuer à s'occuper des gens qui y habitent parce qu'il y a des problématiques. Mais on a tellement besoin de nos organismes communautaires, c'est qu'on cherche que les organismes communautaires aient des ententes avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, au lieu d'avoir ça à chaque année, que, là, on puisse travailler sur trois à cinq ans. Mais on a besoin des organismes communautaires, on a besoin de vous, pourquoi votre crainte que Montréal change la façon de faire? Je ne comprends pas.

M. Rivard (Sébastien) : Bien, en fait, nous, on est déjà là, là. On travaille déjà sur le terrain depuis des années, on veut continuer de travailler sur le terrain. Là, c'est parce qu'aujourd'hui on parle de la manière de gouverner, de gérer nos programmes gouvernementaux, nos services publics. Ce qu'on vous dit, c'est qu'actuellement, dans certains dossiers, là, si on sort du logement, il y a des inquiétudes dans le dossier de l'immigration, de l'itinérance, de la famille qu'on est venus vous porter aujourd'hui. Ce n'est pas parfait encore, ce qui se passe à Montréal, il y a des préoccupations importantes qu'on voulait venir vous transmettre.

Juste pour vous donner un autre son de cloche, oui, on travaille avec la ville, là, ce n'est pas qu'on n'aime pas la ville. Au contraire, on n'est pas venus vous dire aujourd'hui qu'on n'aime pas la ville de Montréal, pas du tout, on travaille avec eux. Mais changer le mode de gouvernance a ses enjeux, puis on est venus vous appeler à la prudence, aujourd'hui. C'est juste ça.

Le Président (M. Auger) : Une minute, M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui, merci. C'est parce que j'ai comme l'impression que vous croyez que la ville va créer d'autres organismes pour vous remplacer, tandis que vous êtes là, vous rendez des bons services. C'est quoi, la crainte...

M. Rivard (Sébastien) : ...c'est la question de mettre dans la loi... Ça fait longtemps que les villes créent des OBNL, là, pour toutes sortes de choses. Là, ça vient être inscrit dans la loi cette fois-ci. En fait, ce qui nous préoccupe, c'est quand les villes créent de toutes pièces des OBNL pour rendre des services avec... puis ce qu'ils font, c'est qu'ils placent leurs fonctionnaires dans ces OBNL là. Donc, ça devient des espèces de créatures paramunicipales, on va se le dire entre nous, même si elles sont autonomes légalement, là. Alors, c'est ça qui nous préoccupe, est que les villes vont se mettre à créer toutes sortes d'OBNL qui viendraient se substituer à nos organismes qui ont été mis sur pied par des citoyens? C'est ça qui nous préoccupe.

M. Morin : Pour quelle raison ils feraient ça? Vous donnez du bon service.

Mme Locas (Marie-Chantal) : Admettons que la ville a des orientations différentes des organismes qui travaillent sur le terrain, par exemple en itinérance, pour encore revenir avec cet enjeu-là. Si la ville adopte une approche différente des organismes qui sont sur le terrain, donc c'est à ce moment-là qu'on se dit: Il y aurait peut-être possibilité de créer des OBNL qui ne prendraient peut-être pas la place, mais, du moins, qui...

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous devons poursuivre avec Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour 14 min 30 s. Mme la porte-parole.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Dans votre mémoire, vous mentionnez que, bon, effectivement, le projet de loi supprime le Conseil interculturel, patrimoine, Montréalaises, Conseil jeunesse. Mais moi aussi, je me suis inquiétée de cela, et la ville a émis un communiqué de presse le 26 janvier dernier en disant maintenir en place les comités consultatifs, dont le Conseil des Montréalaises, le Conseil interculturel et le Conseil jeunesse, mais pas le Conseil du patrimoine. Alors donc, on peut prendre avis que, bon, ces trois-là devraient, malgré le projet de loi, persister dans le temps. En tout cas, seront recréés.

Mme Locas (Marie-Chantal) : Mais, même s'ils persistent, le maire va avoir le pouvoir de nommer les personnes qui vont y siéger.

Mme Poirier : Bien, c'est de ça que je voulais vous entendre parler exactement. Alors, je voulais savoir, bien que la ville de Montréal concède qu'elle va maintenir les trois conseils, comment vous voyez cette mesure-là? Du fait que le gouvernement dise : Bon, on ne veut plus gouverner la ville par-dessus la ville puis par-dessus les élus municipaux, on peut être d'accord sur bien des choses, mais comment vous voyez l'abolition de ces conseils-là et leur recréation, lorsqu'ils seront recréés, et versus le Conseil du patrimoine, qui, lui... on ne le voit plus du tout? Je veux vous entendre là-dessus.

Mme Locas (Marie-Chantal) : Bien, en fait, nous autres, je ne sais pas si... Je sais que Projet Montréal passait ce matin, je crois, en commission. Donc, on partageait, dans le fond, leur crainte, de dire que, oui, bon, là, la ville souhaite maintenir ces conseils-là, mais... Là, oui, elle souhaite les maintenir, mais pour combien de temps? Il reste que le maire va avoir droit de vie ou de mort sur les conseils et aussi, donc, va pouvoir nommer, comme je l'ai dit... À l'heure actuelle, c'est le conseil de ville qui nomme les personnes qui siègent sur les différents comités consultatifs, et là ça va être le maire qui va pouvoir nommer les personnes. Donc, on craint, bien sûr, une politisation de ces conseils, qui donnent des avis sur différents enjeux qui sont quand même assez riches.

M. Rivard (Sébastien) : Puis, au niveau du Conseil du patrimoine, c'est vrai que ça a été très préoccupant parce qu'on sait le rôle du Conseil du patrimoine au niveau du patrimoine bâti, entre autres, des enjeux importants pour l'avenir, pour l'histoire et la ville de Montréal. Alors, c'est clair que, si ça disparaissait et si ce n'était pas remplacé par autre chose, ce serait extrêmement préoccupant.

Mme Poirier : Juste pour notre information, là, Projet Montréal nous a signifié son inquiétude seulement que pour le Conseil du patrimoine, pas sur les autres. Juste pour notre information collective.

Mme Locas (Marie-Chantal) : O.K.

M. Rivard (Sébastien) : O.K. Merci.

Mme Poirier : Vous avez aussi fait mention — et ça, je veux qu'on y revienne — de recommander d'inclure dans le projet de loi «un principe de précaution — je trouve ça une belle expression — [afin] de préserver la cohérence et la continuité des politiques publiques existantes lorsque la ville [...] agit dans les champs de compétence des autres paliers gouvernementaux». Je lis votre texte. En itinérance, puisqu'on peut partager une inquiétude ensemble, on a vu la mise en place, tout récemment, d'un M. Lareau, qui est le commissaire, l'ombudsman ou...

M. Rivard (Sébastien) : ...bien, je pense que le terme...

Mme Poirier : Le protecteur, le protecteur en matière d'itinérance. On a les organismes, dont le RAPSIM, à Montréal, qui fait l'unanimité, on a le comité qui a été mis en place, et là on arrive avec un bureau de coordination par-dessus. En tout cas, il y a du monde qui vont s'en occuper, de l'itinérance, à Montréal, c'est assez vrai.

Comment vous voyez la superposition de ces acteurs? Mais comment on pourrait inscrire ce principe de précaution là dans la... Parce que, dans la loi, on ne vient pas nécessairement préciser ce qu'on fait en itinérance, c'est dans l'entente qu'on apprend qu'il va y avoir un bureau de coordination, là. Alors, comment vous voyez ce libellé qu'on pourrait inscrire?

• (17 h 40) •

M. Rivard (Sébastien) : Bien, en fait, dans ce dossier-là, pour nous, un principe de précaution, ce serait d'assurer la cohérence et la continuité des politiques qui ont été élaborées en itinérance au niveau de la province et au niveau de la ville de Montréal depuis des années avec une politique, avec des plans d'action concertés, le fruit de consultations démocratiques, les commissions parlementaires auxquelles... Le Parti libéral a fait un travail incroyable aussi, là, je veux juste le souligner, là. Cette commission-là, là, par M. Kelley, ça a été quand même une expérience riche. Alors, il faut faire attention parce que le fruit de ça a donné des orientations claires.

Donc, quand on dit «principe de précaution», il faut s'assurer que les nouveaux pouvoirs qu'on donne à la ville ne viennent pas risquer... Parce que je ne dis pas qu'ils l'ont fait encore, là, il n'y a pas eu de dommages, là, encore, mais qu'ils ne risquent pas, avec des nouveaux pouvoirs, de venir apporter perturbations, réorientations unilatérales ou changements d'orientation carrément, alors, qui viendraient se mettre en porte-à-faux avec ce qui a été établi de haute concertation dans le passé.

C'est ça, notre principe de précaution, c'est de cette manière-là, donc faire attention aux pouvoirs qui seraient dévolus à un tel comité. Et c'est sûr qu'on on le répète, là, ça nous questionne quand même, étant donné l'ampleur de la concertation dans ce dossier-là, quelle est la plus-value d'installer un autre bureau avec la ministre directement alors qu'il y en avait déjà? On se le demande. On se le demande.

Mme Poirier : Est-ce que vous pensez qu'il est nécessaire de mettre un bureau pour que la ministre puis le maire se parlent?

M. Rivard (Sébastien) : Bien non, je ne pense pas. Je pense qu'ils peuvent se parler autrement, comme nous, on le fait. On a des rencontres avec les ministres, avec le maire, on se concerte. Je pense que c'est ça qu'on dit, on appelle à la concertation plus grande au niveau des politiques publiques, et non pas nécessairement au niveau d'un transfert de pouvoirs parce que le transfert de pouvoirs vient avec un pouvoir politique de réorientation, et c'est là que le risque arrive de façon plus importante.

Mme Poirier : Vous avez nommé une des craintes que j'ai déjà nommées, qui est l'article 7, sur le pouvoir de la ville de créer des organismes en tant que tels, des organismes à but non lucratif ayant pour objet de fournir des services, des avis, matières, matériaux, équipements, ou d'administrer des programmes. Alors, vous exprimez une crainte, entre autres que les OSBL ne sont pas soumis à la loi d'information, et, dans la transparence municipale, je pense qu'on en a besoin encore. À quoi peut servir cet article-là selon vous?

Mme Locas (Marie-Chantal) : C'est la question qu'on se pose.

M. Rivard (Sébastien) : Bien, c'est la question qu'on se pose. Je pense qu'on a quand même vécu une période, quand même, importante au Québec, là, de questionnement sur la gouvernance municipale, sur toutes sortes de dossiers. Nous, on pense qu'il ne faut pas jamais réduire, dans le fond, la transparence. Puis malheureusement, quand on sort du périmètre de la fonction publique ou du périmètre de l'administration publique, quelque dossier que ce soit, c'est sûr que les exigences de transparence ne sont pas les mêmes. Alors, il faut faire attention, naturellement, à ce qu'on confie à ce type d'organisation là, surtout quand c'est fait de façon délibérée, là, pour carrément exécuter des mandats qui appartenaient auparavant à l'administration municipale, ou confier des mandats qui auraient pu être faits par la même administration municipale. Alors, il faut faire très attention à ça. On a vu quelques exemples où ce n'était peut-être pas adéquat de confier à des OSBL créés par les mêmes villes des mandats comme ça. Dans le fond, l'appel qu'on fait, c'est : Gardons le maximum de services dans l'administration publique municipale qui, justement, bien, ont toutes ces exigences de transparence là, garantissons la transparence au maximum.

Mme Poirier : Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque, pour six minutes.

M. Ouellet : Parfait. Merci. Bonjour à vous deux. On va se parler de référendums. Vous en avez parlé, mais le ministre a voulu faire un peu de pouce là-dessus. Mais je veux être certain qu'on comprenne bien, là, les mêmes nuances parce que M. le ministre dit : Je n'abolis pas les référendums. Il abolit l'obligation des référendums et, donc, il enlève ce droit des citoyens pour le donner plutôt... pour une possibilité des élus. Puis ça a toujours existé. Demain matin, n'importe quel élu peut faire, effectivement, des référendums, sonder sa population sur des questions de nature citoyenne, et ça, ça va toujours exister.

Vous dites dans le mémoire... vous semblez préoccupés par cette disposition-là. Vous faites de la participation citoyenne un peu le leitmotiv de votre regroupement et vous allez un peu plus loin dans la question en disant : Il faudrait, du moins... Parce que je vous ai entendu parler tout à l'heure en disant : On est d'accord avec le fait que le processus devrait être revu, et vous dites dans votre mémoire qu'on devrait lier la ville de Montréal à une obligation de consultation. Montréal a un historique de consultation grâce à son office, mais il n'y a pas d'obligation liée. Ce qu'on a compris par le passé, c'est que la possibilité d'un référendum forçait, dans le fond, les gens à aller vers l'office pour discuter, alors que, là, si on enlève cette obligation-là, il n'y a pas d'effet levier pour aller vers l'office. Et donc votre préoccupation, c'est que, dorénavant, la volonté de consulter est entre les mains des élus, et ça, ça semble être pour vous un enjeu fondamental pour la démocratie à l'intérieur de la ville de Montréal. C'est ce que je comprends?

M. Rivard (Sébastien) : Bien, c'est tout à fait ça. Je pense que c'est exactement ça, le coeur du problème. Comme vous l'avez dit, si c'est seulement les élus qui ont le monopole de la décision de consulter ou pas, c'est problématique. Je pense que les citoyens... Ce qu'on aimerait, en fait, c'est que le droit de référendum soit peut-être balisé puis peut-être étendu, même plus largement, parce que c'est sûr qu'un projet dans un quartier donné, si les seuls qui ont le droit de voter au référendum, c'est les trois voisins d'à côté, peut-être que ce n'est pas adéquat. Peut-être qu'il faudrait le rendre un peu plus consistant, ce pouvoir-là, mieux le baliser, éviter que deux personnes puissent faire dérailler un projet.

Ça, on est d'accord avec tout ça, mais il n'en reste pas moins qu'on veut absolument que les citoyens puissent, en se mobilisant avec un nombre suffisant, là, convoquer, forcer la tenue d'une consultation publique parce que c'est clair que tout mécanisme volontaire, que ce soit en environnement, vous savez, en volontariat d'application des mesures de protection de l'environnement, c'est la même logique. En fait, on veut qu'il y ait des mesures obligatoires de consultation, et, pour nous, c'est clairement une perte de droits citoyens que cet article-là. C'est pour ça que c'est très important pour nous de le retirer et de travailler à l'améliorer. Mais pas d'enlever le droit aux citoyennes et aux citoyens de pouvoir exercer un référendum.

Mme Locas (Marie-Chantal) : Puis ça aussi, si je peux compléter, bon, c'était un autre mémoire qu'on a écrit sur le projet de loi n° 122, mais qu'on n'est pas venus vous présenter parce qu'on avait été appelés très à la dernière minute. Ce qu'on disait aussi dans l'autre mémoire qu'on avait rédigé, c'était de dire : Le ministre est très optimiste, a l'air de penser qu'il y a d'autres modèles qui vont émerger de consultation. Nous autres, on est peut-être un petit peu pessimistes dans la vie de manière générale, ce qu'on dit, c'est : Oui, comme mon collègue l'a dit, le processus n'est pas parfait, il est potentiellement à revoir. Mais nous, ce qu'on demandait, c'est qu'il y ait minimalement dans la loi des balises sur le type de consultation qui pourrait émerger. Minimalement des balises, alors que, là, on n'avait absolument rien dans le projet de loi n° 122.

M. Ouellet : Et donc, si je comprends bien, de façon très transversale, du projet de loi n° 122 ou n° 121, vous remettez en question pas l'historique de la métropole de consulter son monde, mais la véritable intention, finalement, d'y mettre une obligation de faire ce travail-là, qui est, je vous dirais, essentiel pour arriver à un meilleur produit ou une meilleure intervention de la part de la métropole.

Ça fait que vous ne remettez pas en question cette obligation-là de consulter, mais vous voulez, du moins, qu'on la balise et qu'on lui donne des moyens ou des dents — disons-le comme ça — pour qu'elle ait un véritable impact. Vous craignez que, si on ne met pas d'obligation de consultation, on le fasse au gré du moment ou au gré du vent, selon l'étendue peut-être du projet ou de son impact possible et probant sur la communauté. C'est ce que je comprends.

M. Rivard (Sébastien) : C'est tout à fait ça. C'est tout à fait ça. Notre crainte, c'est que, dans certains dossiers... On sait comment ça fonctionne, la vie, la politique, en général, on sent qu'il y a peut-être certains projets qui risqueraient de ne pas être appelés en consultation si les citoyennes et citoyens n'ont pas la possibilité de le forcer. On veut se donner des protections pour l'avenir en termes de démocratie, ça, c'est clair.

Le Président (M. Auger) : Une minute.

M. Ouellet : Oui? Ça va?

Le Président (M. Auger) : Oui. Il vous reste une minute.

M. Ouellet : O.K. Donc, vous proposez, d'une part, d'obliger, dans le fond, la ville de Montréal à consulter ou, si on garde les référendums, du moins d'augmenter le nombre de personnes qui pourraient être admissibles sur les registres ou les zones qui sont admissibles pour les registres.

M. Rivard (Sébastien) : Là, je vous ai donné cet exemple-là, mais je vous avoue que je ne suis pas un expert de la question, là, je ne pourrais pas affirmer ça de cette manière-là. Mais ce que j'ai compris du dossier en l'étudiant, c'est qu'effectivement peut-être qu'il faudrait revoir le processus pour le rendre plus fonctionnel, plus transparent puis encore plus démocratique, peut-être. Puis la piste que vous soumettez, je l'ai entendue aussi, là, elle semble, à première vue, intéressante, mais je ne peux pas vous dire que c'est exactement ça qu'il faudrait faire. Mais je pense que ça, il faudrait se donner une manière de revoir la question du droit de référendum et son application. Ça, ça m'apparaît évident.

M. Ouellet : Et ça, vous entendez ça sur le terrain, les gens tiennent à avoir de la consultation, tiennent à leur référendum? Parce qu'il y a plusieurs personnes qui se sont assises à votre place qui sont venues nous dire tout à fait le contraire, là, ce sont des élus, ils représentent une majorité. Mais vous, vous l'entendez régulièrement, vous entendez les gens vous dire : Il ne faut pas qu'on perde ce droit-là, on a besoin de cette tribune-là ou de ce moyen-là?

M. Rivard (Sébastien) : ...cet outil-là. Ce n'est pas le seul. C'est vrai que, des fois, on peut utiliser d'autres formes d'outils, mais il faut qu'il soit disponible, cet outil-là, et c'est... Nous, on vous parle du point de vue de citoyennes et citoyens sur le terrain. On ne parle pas comme élus, là, nous, on est des représentants des groupes communautaires.

Le Président (M. Auger) : Désolé...

M. Rivard (Sébastien) : Nous, on pense qu'il faut garder cet outil-là dans la boîte à outils, comme on dit.

Le Président (M. Auger) : Merci, nous devons poursuivre avec le porte-parole de la deuxième opposition, M. le député de Blainville, pour 9 min 30 s.

• (17 h 50) •

M. Laframboise : M. Rivard, Mme Locas, merci. Je vais continuer avec les référendums parce que, bon, on va régler ça, là. Parce que ça m'a fait sourire tantôt quand le ministre a dit que c'était permis. Puis c'est vrai, mais le ministre, c'est un homme intelligent, tu sais, il ne faut pas... Politicien, il commence à apprendre, mais c'est un homme très intelligent. Et je vous dirais que le problème avec la loi actuelle, c'est qu'on ne modernise pas le processus référendaire.

Donc, quand tu veux tuer ton chien, tu dis que tu as la rage. Ça fait que, quand il nous dit que, les référendums, là, ils peuvent le faire, bien, même les maires qui nous l'ont demandé demandent une modification à la loi. Donc, s'il ne la modifie pas dans son projet de loi n° 122, le résultat, c'est que les élus ne l'utiliseront pas. Mais, s'il veut vraiment, vraiment faire ça, là — bien, il a le temps parce que je sais qu'ils sont en train de travailler par rapport à 122, là — il pourrait moderniser le processus référendaire dans 122, ce qui rendrait plus attrayante aux élus qui veulent s'en servir la possibilité de s'en servir.

Je ne vous dis pas qu'à d'autres endroits... parce que, dans le projet de loi n° 122, dans les autres villes que Montréal et Québec, il y a une obligation de s'en servir. Donc, la Loi sur les élections et les référendums, elle va être utilisée. Donc, s'il ne la modernise pas, elle va être utilisée selon l'ancienne formule, qui fait qu'il y en a qui sont plus ou moins intéressés. Puis là, à ce moment-là, bien, s'il le faisait, bien, déjà là, ce serait un bon pas, là. Ça fait que je lui tends la main parce qu'il a encore du temps pour être capable de moderniser le processus référendaire là-dedans. C'est quelque chose qui pourrait être intéressant, hein, on se comprend?

M. Rivard (Sébastien) : Tout à fait.

M. Laframboise : Bon, ça m'amène à votre première intervention par rapport à l'article 4, bon, l'article 4, qui abolit les articles 83.1, 83.22, là, puis vous les avez bien nommés, là, le Conseil interculturel, le Conseil jeunesse de Montréal, le Conseil des Montréalaises puis le Conseil du patrimoine. Je sais que le maire a émis un communiqué pour dire, sauf le Conseil du patrimoine, qu'il voulait les maintenir. Puis je lis l'article, puis je me demande pourquoi, là, puis là vous, vous êtes dedans, vous allez m'expliquer. Parce que le Conseil interculturel, c'est le conseil de ville qui nomme, mais, par contre, le conseil de ville, par une décision prise aux deux tiers des voix exprimées, nomme les membres du Conseil interculturel, qui sont choisis selon leur intérêt. Le Conseil des Montréalaises, lui, le conseil de ville nomme les membres et désigne parmi ses membres une présidente ou un vice-président, puis donc c'est à la majorité simple, ce n'est pas aux deux tiers. Interculturel, c'est aux deux tiers, ça fait que ça semble déjà un petit peu plus compliqué, là. Donc, c'est pour ça qu'il y avait ça dans la charte de la ville. Le Conseil jeunesse, bien, évidemment, c'est la même chose, c'est à la majorité simple, ainsi que le Conseil du patrimoine.

Donc, vous, c'est sûr que le fait que ce soit dans la charte, ça vous sécurisait parce que c'était déjà protégé. Si ça ne l'est pas, donc on doit décoder que le maire veut se débarrasser du Conseil du patrimoine pour le remplacer par quelque chose d'autre. Puis le Conseil interculturel, lui, il voudrait peut-être... là, est-ce que le vote aux deux tiers, c'est complexe? Est-ce que c'est un comité qui est complexe...

Mme Locas (Marie-Chantal) : ...bien, on ne connaît pas nécessairement les dynamiques internes de ces conseils-là. En fait, nous, surtout, notre relation avec ces conseils-là, c'est qu'on utilise leurs avis. Je veux dire, c'est quand même une source de documentation assez riche, et puis c'est ça, quand ils émettent des avis, bien, ça rajoute à l'analyse et ça rajoute à l'information accessible aux citoyens et aux citoyennes. Et nous, c'est ça qu'on déplore, le fait que, si les conseils deviennent politisés parce que les règles pour nommer les gens... en fait, si ça passe juste par le maire...

M. Laframboise : ...je vous arrête, là, parce que, quand c'est le conseil de ville qui nomme, là, je veux dire, c'est le maire, là, tu sais. Quand il a sa majorité, bon, il réussit toujours à obtenir sa majorité. Aux deux tiers, c'est plus toffe, là. Parce qu'il nous a demandé une modification. Ça, aux deux tiers, c'est plus toffe, mais présentement, là... Parce que, d'une manière ou d'une autre, si c'est le maire... Parce que, là, là-dedans, quand la ville... Parce que le nouvel article va dire : La ville peut, relativement à tout domaine relevant de sa compétence, constituer tout organisme. Mais ça, ce n'est pas le maire, là. La ville, là, elle parle par résolution de conseil, là. Donc, évidemment, il faut que ça passe au conseil puis il faut que ce soit adopté à la majorité par le conseil, là.

Mme Locas (Marie-Chantal) : On parle de deux choses différentes. On parle de la possibilité de créer des OSBL, puis, de l'autre côté, on parle de la possibilité d'abolir les conseils consultatifs.

M. Laframboise : Mais il va les abolir, mais il peut créer d'autre chose, là.

Mme Locas (Marie-Chantal) : Ah oui! ça, oui.

M. Laframboise : C'est pour ça qu'en vertu...

M. Rivard (Sébastien) : Oui, mais c'est ça. Là-dessus, en fait, c'est ça, il faut s'assurer que les processus de nomination soient les plus démocratiques possible, les plus transparents possible. En fait, c'est ça qui nous préoccupe. Déjà, qu'il soit forcé, le maire, de soumettre au conseil, déjà, ça permet peut-être un certain débat de toutes les formations politiques dans le conseil municipal. Aux deux tiers, c'est encore mieux, effectivement, parce que, là, les partis d'opposition peuvent soumettre des candidatures.

En fait, ce qu'on veut, c'est ça. À Montréal, là, on a une culture... Pour ceux qui ne sont pas de Montréal, bien, historiquement, là, le comité exécutif de Montréal a énormément de pouvoirs, avec l'histoire, a acquis énormément de pouvoirs. Il y a beaucoup de pouvoirs concentrés dans le comité exécutif, et nous, on ne trouve pas ça nécessairement la meilleure chose pour la démocratie. Alors, ne faisons pas en sorte de donner encore plus de pouvoirs au conseil exécutif de Montréal ou au maire pour des choses comme des conseils aviseurs, des comités aviseurs comme ceux-là. Au contraire, rendons ça encore plus transparent et, peut-être, allons même vers un deux tiers pour la nomination de tous les membres. Ça, c'est ce qu'on souhaiterait, en fait.

M. Laframboise : Parce que moi, je vais vous dire, moi, je comprends pourquoi le maire veut plus de pouvoirs. Vous savez, quand je regarde les surplus de la ville, là — 214 millions au 31 décembre 2004, 146 millions au 31 décembre 2015, en avril il va annoncer ses surplus — la ville a de l'argent, là, tu sais. Puis c'est pour ça que je peux comprendre, parce que moi, j'ai connu dans un temps passé où la ville n'avait pas un sou, puis elle n'en demandait pas, de pouvoirs, parce que ce qu'elle demandait au gouvernement, c'était de l'argent. Là, c'est intéressant pour le gouvernement de dire : Bon, bien, la ville est intéressée, elle a un petit peu les moyens, hein, bon, elle est capable de se dégager des opportunités pour être capable... Donc, pour vous, ça devrait... Ça, c'est le bout que je comprends moins. Moi, je pense que ça devrait être bon pour vous autres, tu sais, théoriquement, là, parce que la ville, elle a plus de moyens. Là, vous, vous semblez dire, surtout en itinérance, et tout ça : On aime mieux faire affaire directement avec Québec, on connaît plus les barèmes, plutôt que de faire affaire avec la ville...

M. Rivard (Sébastien) : Bien, ce qu'on a dit, c'est qu'on n'était pas fermés ad vitam aeternam. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut y aller avec prudence, O.K., pour les nouvelles responsabilités. On entend qu'il y a une volonté peut-être, tranquillement, pas vite, de changer la gouvernance au Québec, d'aller vers un peu plus de pouvoirs aux MRC ou aux municipalités du Québec. C'est ce qu'on voit sur le terrain. On le voit dans la lutte à la pauvreté et on le voit dans plusieurs dossiers, même en santé, carrément. On sait qu'en région il y a des appels aux MRC de créer des cliniques de santé, il y a des colloques là-dessus, donc on sent qu'il y a quelque chose qui bouge au Québec.

Par contre, à l'heure actuelle, le surplus que vous nommez, de 214 millions, là, pour la ville de Montréal, ce n'est pas grand-chose quand on pense à des responsabilités comme la santé ou l'immigration. Alors, ce qu'on vous a dit aussi, c'est qu'avant de transférer des responsabilités il faut s'assurer qu'ils aient les moyens de livrer les services, et ils ne l'ont pas actuellement parce qu'il n'y a aucun argent neuf avec les deux projets de loi, sauf un petit 50 millions, je crois, selon nous, même pas...

Une voix : Au développement économique.

M. Rivard (Sébastien) : Au développement économique, c'est le seul argent neuf qu'il y a, pas dans les autres mandats. Alors, vous voyez, ça semble un peu prématuré de transférer des pouvoirs.

M. Laframboise : Sauf que faites confiance au maire Coderre, là, il ne s'en ira pas dans un domaine où il ne demandera pas... s'il demande des pouvoirs en immigration, il va demander que le gouvernement transfère une partie des sommes qu'il alloue à l'immigration, là. Je vois mal, là, pourquoi il... Non, mais je vous dis ça parce que j'ai été un élu, je vois mal pourquoi il s'en irait dans un domaine, puis dire : Bien, je vais me taper toute la facture, alors que c'est déjà couvert par Québec pour une bonne partie puis souvent par Ottawa, là. Donc, à quelque part, il faut faire confiance aussi aux élus, je ne pense pas qu'il n'y ait aucun élu qui veuille des pouvoirs juste pour le plaisir d'avoir le bill, là, tu sais... excusez, avoir la facture, là. Tu sais, je pense qu'à quelque part...

Mais je peux vous comprendre que, vous, c'est des domaines, la lutte à l'itinérance... qui sont de longues batailles qui ont fait que vous avez réussi, à force de faire des pressions, à avoir des enveloppes, vous voulez être sûrs que cet argent-là ne disparaîtra pas ou bien donc que vous allez en perdre, puis... Ce que vous voulez, c'est qu'il y en ait plus parce qu'il y a plus de besoins, tu sais. C'est un peu ça, le message.

M. Rivard (Sébastien) : À l'heure actuelle, là, notre préoccupation, là, on n'est pas venus ici pour sauver des enveloppes, c'est plus au niveau de la gouvernance, de la démocratie et des orientations. C'est plus ça qui nous préoccupe. Effectivement, l'argent, c'est toujours une préoccupation. Vous nous connaissez, là, on est toujours en train... parce qu'au niveau social il y a des besoins, là, vraiment importants qui sont loin d'être comblés, là, il y a beaucoup de besoins. On espère, d'ailleurs, que le prochain budget va nous apporter des réponses. Alors, on espère vraiment. Alors, je regarde de ce côté-là.

Mais, sinon, donc, ce n'est pas tant une question d'argent comme vraiment une question d'orientation, de s'assurer que les villes ont les compétences nécessaires pour exercer des nouvelles responsabilités. C'est ça, notre message principal, et de s'assurer de sauvegarder la démocratie dans les municipalités, et que le projet de loi ne vienne pas enlever de la démocratie aux citoyennes et citoyens. Et c'est vraiment les messages principaux qu'on voulait vous livrer aujourd'hui.

M. Laframboise : Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, Mme Locas et M. Rivard, pour votre participation aux travaux de la commission.

Et je vais suspendre quelques instants pour permettre au dernier groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 18 h 1)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de la Chambre de commerce de l'est de Montréal. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et, par la suite, vous pourrez commencer votre présentation.

Chambre de commerce de l'est de Montréal (CCEM)

Mme Fréchette (Christine) : Parfait. Merci, M. le Président, M. le ministre, messieurs dames les députés, membres de la commission, je me présente, je suis Christine Fréchette, présidente-directrice générale de la Chambre de commerce de l'est de Montréal. Je suis accompagné ici de David Labrosse, qui est notre conseiller aux affaires publiques et gouvernementales à la Chambre de commerce de l'est de Montréal.

Le Président (M. Auger) : Merci et bienvenue.

Mme Fréchette (Christine) : Merci. Donc, on vous remercie de nous donner cette possibilité de nous adresser à vous dans le cadre de cette audience. Donc, dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 121, la Chambre de commerce de l'est de Montréal désire faire part de son soutien de la Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec.

La chambre désire également souligner son appui à l'entente Réflexe Montréal, qui s'inscrit dans la même veine que le projet de loi en donnant à la ville de plus grands pouvoirs d'intervention économique.

Soulignons tout d'abord que la chambre de commerce a pour mission de défendre et de promouvoir les intérêts socioéconomiques de ses 1 200 membres et de ses 32 000 entreprises, qui sont situées sur le territoire à l'est du boulevard Saint-Laurent. La chambre couvre donc un territoire dense et diversifié qui compte 850 000 habitants, soit 10 % de la population du Québec, et qui regroupe 400 000 emplois, principalement des PME.

Pour la chambre, la volonté de donner une plus grande autonomie à la ville de Montréal est pleinement justifiée. Il nous paraît, en fait, essentiel que la ville de Montréal dispose de nouveaux outils parce que la métropole a un poids considérable en représentant plus du tiers de l'économie québécoise, et c'est donc le coeur économique du Québec, ce qui est d'ailleurs reconnu par l'entente Réflexe Montréal, et que l'on apprécie.

Elle doit également détenir davantage d'outils parce qu'elle concentre des pôles d'expertise uniques qui doivent être agiles pour saisir rapidement les occasions de développement économique. Et le fait que le gouvernement de proximité détienne de nouveaux outils pour venir en soutien aux entreprises est en soi une bonne nouvelle parce que, parfois, la proximité peut générer des interventions plus promptes et plus ciblées.

Également, le fait que la métropole fait face à de nombreux défis qui la distinguent des autres régions du Québec nous apparaît un élément essentiel pour justifier que la ville détienne de nouveaux outils. Et, sur ce point, précisons que l'est de Montréal regorge de défis d'envergure requérant une attention et des interventions particulières de la part de nos élus. La métropole, ce n'est pas un bloc monolithique, comme vous le savez.

Alors, ce qu'on appelle la métropole, l'est de l'île, qui s'étend donc à l'est du boulevard Saint-Laurent jusqu'à la Pointe-de-l'Île, se distingue singulièrement. Cette portion de territoire se différencie notamment du fait qu'elle a subi d'importants revers économiques au fil des dernières décennies et que ses demandes répétées pour des investissements sont le plus souvent restées sans suite.

L'est de Montréal a entamé, en fait, une lente transformation, mais cette transformation demeure inachevée, et on espère, en fait, que le statut de métropole et le déploiement de l'approche Réflexe Montréal vont contribuer à accélérer et à compléter la transformation de l'est de Montréal, du moins sur le plan économique. C'est un territoire qui recèle un immense potentiel, mais encore faut-il donner les ressources à ce territoire et à ses principaux interlocuteurs pour qu'il puisse se développer.

L'évolution relativement difficile de l'est de Montréal se reflète dans plusieurs indicateurs : l'espérance de vie dans l'est de Montréal est de neuf ans inférieure à l'espérance de vie dans l'ouest de Montréal; le niveau de scolarisation y est moins élevé que dans le reste de l'île; le niveau des revenus, également moins élevé que dans la moitié ouest de la métropole; le chômage y est plus élevé; le parc immobilier y est en plus mauvais état; les infrastructures de transport y souffrent d'un cruel manque d'investissements, et ça, c'est quand même étonnant parce qu'il est situé dans une zone stratégique de première importance, avec un confluent de réseaux autoroutiers, avec le port de Montréal, le fleuve, le centre-ville à proximité, le marché américain également. Donc, il est quand même étonnant que l'on ne profite pas... qu'on ne tire pas tout le bénéfice de ces éléments stratégiques en investissant davantage, notamment dans les infrastructures, dans l'est de Montréal.

La chambre salue, par conséquent, l'enveloppe annuelle de 50 millions de dollars que le gouvernement du Québec entend confier à la ville de Montréal pour ses interventions économiques. On considère qu'il s'agit là, en fait, d'un pas dans la bonne direction. La chambre est cependant d'avis qu'en raison de la taille de l'économie montréalaise et de l'ampleur des défis qui s'y présentent ce montant ne permettra à la ville que de combler bien partiellement des besoins de son territoire. La chambre espère donc que, nonobstant le statut de métropole, le gouvernement du Québec sera déterminé à investir les fonds qui permettront à l'est de la métropole de déployer son plein potentiel.

Au niveau commercial, la ville de Montréal vit une problématique particulière avec les commerces de proximité et les artères commerciales. Bon, on connaît les enjeux qui découlent du commerce en ligne, qui crée une compétition accrue, mais, en ce qui a trait à Montréal, d'autres types d'enjeux également sont vécus, et nous devrons faire face à ces enjeux pour limiter la dévitalisation de certains quartiers ou de certaines artères commerciales.

Par exemple, avec ce qui est prévu à l'article 7 du projet de loi, la ville pourrait compenser avec un crédit de taxes les commerçants qui vivent une baisse importante d'achalandage en raison d'un chantier majeur sur leur artère. La ville pourrait tout aussi bien, à l'aide d'une subvention, favoriser l'implantation de commerces de proximité dans des quartiers dévitalisés. Certains de ces quartiers sont, par exemple, des déserts alimentaires. Donc, il pourrait être intéressant de procéder à une intervention avec la ville pour essayer de revitaliser et d'amener de nouveaux types de commerces.

La chambre voit également d'un bon oeil l'article 29 du projet de loi, qui prévoit que la ville de Montréal puisse définir les heures d'ouverture des établissements régis par un permis d'alcool. C'est une flexibilité qui pourrait être conférée à la ville qui pourrait permettre de stimuler l'économie tout en favorisant l'attractivité et le rayonnement de Montréal comme ville de divertissement.

Le statut de métropole qu'il est proposé d'accorder à la ville de Montréal via le projet de loi n° 121 ne pourra, à lui seul, régler des problèmes de fond. C'est ce qu'il faut aussi reconnaître. Bien que le gouvernement du Québec entende confier des responsabilités accrues à la ville, le gouvernement du Québec demeurera l'acteur principal et indispensable au développement économique de l'est de Montréal. Oui, le statut de la métropole accordé à la ville pourra apporter un baume sur certains maux vécus dans l'est de la métropole, mais les véritables clés du changement dont l'est a cruellement besoin demeureront détenues par le gouvernement du Québec.

Les décisions que prendra ou ne prendra pas le gouvernement seront déterminantes pour le développement économique de l'est de la métropole, et, à ce sujet, nous souhaitons rappeler, en fait, que l'engagement du gouvernement du Québec sera notamment essentiel pour deux projets cruciaux, le premier étant le prolongement du métro de l'est. L'est de Montréal, particulièrement le nord-est de l'île de Montréal, est particulièrement mal desservi en matière d'accès à des systèmes de transport collectif, et, par conséquent, il serait urgent de déployer le prolongement de la ligne bleue du métro de manière à le rendre accessible à cette population qui, je le souligne et l'ai souligné tout à l'heure, a des revenus moindres que la moyenne de la population montréalaise. Donc, il serait urgent de déployer le prolongement du métro vers l'est jusqu'à Anjou.

L'est de l'île de Montréal est déjà moins attractif en comparaison de l'ouest, et c'est une situation qui va s'aggraver et qui a déjà commencé à s'aggraver du simple fait que l'on a déjà annoncé la mise en place du Réseau électrique métropolitain. Le simple fait que l'on sait que ce projet va se mettre en place dans l'ouest de l'île, alors que l'on n'a encore aucune indication que, dans l'est de l'île, il y aura des développements similaires, accroît l'écart entre l'attractivité de l'est et de l'ouest. Pour les entreprises, il est particulièrement difficile, dans l'est de Montréal, de recruter de la main-d'oeuvre et de retenir cette main-d'oeuvre du fait des difficultés d'accès au transport collectif et, par conséquent, il est également difficile d'attirer des entreprises dans l'est parce qu'elles sont bien conscientes de ces problèmes.

Le prolongement de l'avenue Souligny est également un projet attendu depuis 30 ans. Ce projet permettra d'optimiser le transport des marchandises dans le secteur du port de Montréal, lequel est un véritable poumon économique. Le port de Montréal réussit à être compétitif face au port de New York, et, étonnamment, on n'a pas encore déployé le réseau autoroutier et routier autour du port qui lui permette d'être compétitif pleinement. Autrement dit, du fait des manques en matière de transport, on nivelle vers le bas la compétitivité du port de Montréal parce qu'on n'a pas déployé le système adéquat, et donc les avancées technologiques sur le port même sont mal servies par le système routier, et, par conséquent, notre efficacité est moindre.

• (18 h 10) •

Donc, ces deux projets, à la fois le prolongement du métro et le prolongement de l'avenue Souligny, sont en soi des projets de transport, mais, dans les faits, ils sont davantage des projets de nature économique, puisqu'ils permettront de donner un coup d'accélérateur à l'est de Montréal à partir du moment où ils vont s'être déployés.

Quelques mots sur le tissu économique de l'est. Auparavant dominé par le secteur manufacturier, la fabrication militaire et l'industrie pétrochimique, le tissu économique de l'est de Montréal est en processus de transformation. Il y a encore d'importantes filières liées à l'énergie et au manufacturier, mais elles ont dû se diversifier au fil du temps. Le secteur de l'énergie a fait une plus grande place à l'électricité, au gaz naturel et au secteur pétrolier. Il se renouvelle également grâce au pétrole social, c'est-à-dire le pétrole qui ne devient pas de l'essence, ce qui comprend notamment la chaîne du polyester, les produits chimiques et les produits de plastique. Pour le manufacturier, les secteurs de l'alimentation, de l'impression, du vêtement, du métal et du bois sont encore dominants sur le territoire.

Quant au secteur industriel, des secteurs très prometteurs sont appelés à se développer dans l'est de Montréal. Pour ce faire, ils auront toutefois besoin du soutien de la ville de Montréal et des différents paliers de gouvernement. Mentionnons à ce sujet que la grappe logistique à valeur ajoutée, qui fait l'objet d'un projet de cité logistique, la chimie verte, les bioraffineries et l'écologie industrielle s'avèrent prometteurs. Pour que ces secteurs d'avenir puissent émerger, la coordination des efforts entre la ville de Montréal, le Québec et, j'ajouterais le fédéral, sera essentielle. Donc, il est salutaire de voir que, dans le projet Réflexe Montréal, on s'oriente dans une telle avenue.

Grâce aux nouveaux moyens donnés par l'article 7 du projet de loi n° 121, la ville sera en mesure de déployer des stratégies spécifiques pour miser sur les atouts de l'est de la métropole. La ville pourra intervenir avec plus de précision sur le tissu économique métropolitain. Toutefois, pour que l'est de la métropole parachève sa transformation et accélère considérablement sa vitesse de développement et sa contribution au développement économique du Québec, l'action du gouvernement du Québec devra aller au-delà de ce qui est inclus dans le projet de loi n° 121. Au fond, le défi à long terme sera de faire en sorte que l'est de l'île de Montréal ait non seulement un statut de métropole, mais également une stature d'une métropole. Voilà. Je vous remercie.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, pour 22 minutes.

M. Coiteux : Alors, Mme Fréchette, M. Labrosse, merci beaucoup d'être ici avec nous. Merci pour la présentation, le mémoire. Je vais vous poser une question qui n'est pas facile, mais, néanmoins, c'est l'occasion d'avoir des échanges, puis je pense que c'est ça qui est intéressant. Dans la partie de votre mémoire sur «du statut à la stature» — j'aime beaucoup, d'ailleurs, l'expression, en passant, c'est très, très, très bien choisi — vous dites que les pouvoirs conférés à Montréal en vertu de l'article 7 du projet de loi, qui contient notamment que «la ville peut, relativement à tout domaine relevant de sa compétence, constituer tout organisme à but non lucratif ayant pour objet de fournir des services, avis, matières, matériaux et équipements, ou d'administrer des programmes» et qui contient aussi la possibilité de se soustraire à la Loi sur l'interdiction des subventions dans un contexte où il y a une planification intégrée avec le gouvernement du Québec, donc il y a ces deux aspects-là... vous dites que ça, ça va permettre à Montréal d'avoir des stratégies pour développer davantage l'est de Montréal. Alors, comment vous voyez ces nouveaux pouvoirs là se déployer au bénéfice, par exemple... Puis on va commencer l'est, c'est la partie du territoire que vous connaissez le mieux. Comment ça pourrait être utilisé, ces nouveaux pouvoirs là? Et qu'est-ce que ça va changer par rapport à la situation actuelle, où Montréal n'a pas de tels pouvoirs?

Mme Fréchette (Christine) : Bien, on l'évoquait tout à l'heure, la proximité, c'est parfois un atout. En matière de développement économique, nous pensons que la proximité peut en être un, surtout pour des types d'entreprise ou des types de développement qui ne sont pas déjà supportés par des agences économiques du gouvernement du Québec ou du gouvernement canadien. Donc, je le verrais de manière très intéressante dans la mesure où ces nouveaux pouvoirs seraient exercés en complément de ce qui existe déjà, de manière à ne pas simplement ajouter une strate d'aide additionnelle pour des entreprises ou des projets à caractère économique. En l'occurrence, quand on regarde la situation dans l'est de Montréal, tout ce qui a trait, par exemple, aux commerces de proximité, à la revitalisation des artères commerciales dans les arrondissements où ces commerces font défaut, il y aurait certainement là des mesures très intéressantes, et très constructives, et porteuses à déployer pour revitaliser ces quartiers et créer une nouvelle activité économique.

Donc, en ce sens-là, il y aurait aussi potentiellement, en fait, des combinaisons, des coordinations qui pourraient être imaginées aussi entre la ville de Montréal et le gouvernement du Québec pour ajouter un type de soutien à des entreprises qui mériteraient, en fait, de l'être parce que créatrices d'emplois qualifiés, par exemple. Mais, essentiellement, je le verrais donc d'une manière complémentaire à ce que les agences économiques détiennent déjà.

Certainement que le secteur des PME aussi serait d'intérêt pour ce type d'intervention de la ville de Montréal sur notre territoire. Essentiellement, ce sont des PME qui s'y retrouvent en très grande majorité. Bien sûr, on a des grands joueurs industriels, mais je crois que ces grands joueurs industriels là ont déjà des accès assez importants à des instances qui relèvent davantage du gouvernement du Québec ou du Canada et, parfois même, ont des ressources à l'interne, dans le fond, qui leur permettent d'aller de l'avant sans même avoir recours à des soutiens gouvernementaux. Donc, l'axe des PME est certainement aussi un deuxième axe très important sur lequel ces outils que détiendrait la ville de Montréal pourraient être déployés, et, en ce sens-là, donc, on voit d'un très bon oeil la détention de ces outils.

On considère, en fait, qu'idéalement les décisions qui seraient prises pour la gestion de ces fonds devraient être prises de manière à s'inscrire dans une vue qui va en convergence avec ce que le gouvernement du Québec et la ville auront convenu en termes de stratégie à déployer, donc, idéalement. Mais je dirais qu'il ne faudrait pas non plus qu'il y ait un droit de veto de l'un ou l'autre quant à la stratégie qui devrait être mise en oeuvre pour le territoire de l'est de Montréal, par exemple, parce que la ville de Montréal pourrait considérer que le développement d'une manière x ou y serait préférable au développement d'une troisième voie, alors que le gouvernement du Québec pourrait davantage miser sur cette troisième voie. Donc, idéalement, avoir cette convergence-là, cette coordination, mais ne pas non plus en faire un droit de veto détenu par l'un ou l'autre.

M. Coiteux : Bien, j'aime beaucoup entendre ce que vous dites parce que c'est exactement notre intention. C'est exactement notre intention, c'est exactement ce qu'on a voulu inscrire dans la partie économique de l'entente Réflexe Montréal. Il n'est pas question qu'il va y avoir une microgestion du gouvernement sur l'utilisation des nouvelles libertés qu'obtient Montréal. Et ce n'est pas ça du tout, donc la notion de droit de veto n'y est pas. Il y a cette volonté de convergence, il y a cette volonté de complémentarité, il y a cette volonté d'utiliser les ressources existantes plutôt qu'en faire une duplication. Donc, c'est exactement ça. Même, je dirais que ça a été exprimé avec une clarté, je pense, qui va faire en sorte qu'il n'y aura aucune équivoque là-dessus. C'est ça, notre intention. C'est exactement ça.

Puis c'est ça, notre intention, aussi dans d'autres aspects de l'entente Réflexe Montréal, hein? On a eu une discussion tout à l'heure avec un autre regroupement qui craignait qu'on crée des nouvelles structures en itinérance ou en immigration, alors qu'on veut plutôt faire travailler des institutions qui existent déjà ensemble dans une vue convergente. Comme, par exemple, le BINAM, qui existe à Montréal, pourquoi ne pas intégrer le BINAM dans un travail de terrain pour l'intégration des personnes immigrantes dans le cadre des politiques en matière d'immigration du gouvernement, par exemple? Pourquoi ne pas reconnaître ce rôle-là? Et c'est ce qu'on retrouve dans la partie sur l'entente Réflexe Montréal.

Si j'en prenais un autre, hein? Parce que, là, on a parlé surtout des pouvoirs économiques, et si je prenais un autre aspect de la dévolution? En matière d'habitation, est-ce que vous avez élaboré une réflexion sur ce qu'on s'apprête à faire avec Montréal, ce qu'on s'engage à faire avec Montréal, c'est-à-dire de dire : Le gouvernement, et à travers les politiques qui sont mises de l'avant par la SHQ, par exemple, est prêt à transférer à Montréal des budgets avec lesquels Montréal pourra atteindre les mêmes grands objectifs, mais en ayant des programmes qui seront les siens, qui seront adaptés à la réalité de son territoire, aux réalités sociales, aux besoins, aux conditions de réalisation des projets sur son territoire, qui ne sont pas les mêmes qu'ailleurs, avec certains pouvoirs aussi qui sont dans le projet de loi, comme celui de demander qu'un certain pourcentage, là, de l'espace dans un projet donne lieu à du logement abordable? Est-ce que vous avez élaboré une réflexion autour de cette dévolution-là aussi? Comment vous voyez ça?

• (18 h 20) •

Mme Fréchette (Christine) : Oui, tout à fait. En fait, c'est une préoccupation dans l'est de l'île parce que le parc immobilier, qu'il soit résidentiel ou locatif, est souvent en mauvais état, et des investissements sont requis de manière urgente parfois. Mais je dirais, de manière généralisée aussi, il y a, je dirais, un coup de barre à donner, là, pour remettre en état, dans des portions importantes du territoire, donc, le parc locatif.

Et, par conséquent, si certains des outils détenus par la ville de Montréal permettaient de procéder à des investissements dans le parc immobilier, bien, c'est sûr que c'est une bonne nouvelle parce qu'il y aurait beaucoup à faire dans l'est de Montréal, et parfois il s'agit de donner un coup de pouce, un coup de main à certains investisseurs, à certains propriétaires pour que cette démarche de mise à niveau du parc locatif... Et d'amélioration aussi parce qu'on ne parle pas juste de parc locatif en délabrement, aussi, parfois, il s'agit d'améliorer ce qui paraît, somme toute, acceptable ou correct, mais il suffit de l'améliorer pour le rendre vraiment attrayant et créer une nouvelle dynamique dans un arrondissement ou une artère commerciale. Et c'est ce qu'on voit, d'ailleurs, avec l'artère de la SDC, là, Jean-Talon, il y a des investissements de 11 millions de dollars que la ville de Montréal va déployer sur cette artère-là pour la rendre plus attrayante, et c'est souvent par là que ça passe pour ce qui est de revitaliser un arrondissement, un quartier donné. Et ça, c'est quelque chose qui est souhaitable pour un grand nombre, en fait, d'artères commerciales et d'arrondissements situés dans l'est de Montréal.

Il y a également dans le projet de loi des mesures qui permettraient, par exemple, des prises d'action en regard de propriétaires qui auraient laissé à l'abandon, je dirais, leurs propriétés. De ce côté-là, nous, on promeut un principe de précaution. Il s'agit quand même d'une propriété privée, mais on n'est pas contre l'idée non plus que, passé un certain seuil, une action pourrait être prise pour faire en sorte de reprendre une propriété qui s'avérerait, par exemple, insécure du fait de l'inattention que le propriétaire lui aurait accordée. Donc, en ce sens-là, on projette une certaine ouverture par rapport à ce principe-là.

Pour ce qui est des espaces verts, on est tout à fait ouverts également, même dans le cadre de projets de nature industrielle, à ce qu'il y ait déploiement d'actions ou même de normes parfois pour faire en sorte de créer des places qui s'inscrivent dans une perspective, je dirais, de développement durable.

C'est ce qu'on a fait d'ailleurs dans le cadre de la Cité de la logistique à valeur ajoutée. Il y avait des demandes de la part des résidents dans les zones adjacentes pour que des espaces verts soient développés au-delà des industries, et puis c'est quelque chose qu'on a appuyé parce que ça fait partie d'un tout, en fait. Les zones résidentielles, les zones commerciales, les zones industrielles qui sont à proximité de résidents, tout ça crée un environnement qui, on le souhaite, sera le plus agréable à vivre pour tous et créera le moins de nuisances possible, et le verdissement, donc, de certaines zones s'inscrit dans cet objectif-là.

M. Coiteux : Ce matin, on a beaucoup parlé des sociétés de développement commercial aussi et de comment ça se développe à travers la ville. Donc, il y a un article dans le projet de loi qui dit que «la ville peut, par règlement, définir les limites d'une zone à l'intérieur de laquelle peut être formé un seul district et prévoir la constitution d'une société de développement commercial ayant compétence dans ce district».

Donc, vous voyez comment le modèle existe à l'heure actuelle. Est-ce que vous voyez, donc, cet article-là comme quelque chose qui va permettre de faire encore plus pour la revitalisation de certains quartiers, d'artères commerciales? Est-ce que vous avez des observations à faire ou des recommandations à faire sur cet article en particulier?

Mme Fréchette (Christine) : Bien, on est en accord, en fait, avec cette nouvelle approche, d'autant plus qu'elle vient s'ajouter à l'approche existante, qui passe, elle, par des référendums auprès des commerçants. Donc, le cumul de ces deux approches nous apparaît intéressant. Effectivement, ça pourrait, en fait, provoquer la création de SDC d'une manière un peu plus rapide parfois, et nous, on voit d'une bonne nouvelle lorsqu'il y a un regroupement, une association de cette nature qui se crée parce que c'est souvent, en fait, la prise en main par les gens du milieu, les commerçants, voire même les résidents, qui s'opère lorsqu'il y a création d'une SDC. Il y a souvent un plan d'action qui accompagne la création des SDC, et, en soi, bien, ça s'inscrit pleinement dans cette idée qu'il faille revitaliser nos artères commerciales et éviter de poursuivre ce phénomène, je dirais, communément appelé de trou de beigne, là, où les gens, finalement, se mettent à commercer en dehors de leur zone de résidence et faire en sorte que nos arrondissements sur l'île de Montréal redeviennent non seulement des zones où l'on habite, mais également des zones où l'on consomme, des zones où l'on se divertit et des zones, même, où l'on établit son entreprise et on développe son entreprise.

Donc, pour nous, ça, l'ensemble de ces avenues, c'est ce qui est souhaité. Et la création des SDC s'inscrit dans cette perspective-là en dotant les gens outils qui leur permettent de mettre en place des stratégies puis des collaborations, et ça, c'est positif, à notre point de vue.

M. Coiteux : D'accord. On a eu la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, hier, qui a exprimé des souhaits par rapport à la répartition des responsabilités et des pouvoirs entre la ville centre et les arrondissements. Est-ce que vous avez une réflexion, vous, là-dessus?

Mme Fréchette (Christine) : Nous, on ne s'est pas avancés sur cette répartition des pouvoirs. Une certaine centralisation des pouvoirs peut générer des gains d'efficacité. Je pense, par exemple, au déneigement. Le fait qu'on centralise les décisions pour des mesures de déneigement, bien, ultimement, ça évite d'avoir des dédoublements, ça permet d'être plus efficace. Donc, lorsqu'il y a, comme ça, des décisions qui peuvent être centralisées et qui n'interviennent pas sur, je dirais, l'identité, une façon de développer un arrondissement, à mon sens il n'y a pas véritablement d'enjeu.

Mais on n'a pas poussé énormément cette réflexion-là au sein de la chambre quant à savoir à quel moment est-ce que l'arrondissement devrait être l'unique détenteur d'un pouvoir. Assurément, le pouvoir de consultation en est un que les arrondissements devront préserver. C'est quelque chose auquel on participe régulièrement, nous, en tant que chambre de commerce. On participe à des consultations des arrondissements sur des projets de nature économique et sociale, et ça, c'est quelque chose, bien entendu, qui devra être préservé. Mais, voilà, donc c'est une réflexion, somme toute à développer au fil des prochains mois.

M. Coiteux : O.K. Combien il nous reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : 7 min 30 s.

M. Coiteux : 7 min 30 s. Je ne sais pas si un de mes collègues veut poser des questions. Sinon, je vais aborder un autre thème. Non?

Je sais que ce n'est pas dans le projet de loi n° 121, bien entendu, mais on l'a discuté avec plusieurs personnes, vous parliez tout à l'heure du modèle actuel pour les sociétés de développement commercial, où il y a un référendum des commerçants... Vous savez qu'on souhaite que les villes... Montréal en particulier puisse développer son propre modèle en matière d'urbanisme participatif. Il existe déjà l'Office de consultation publique de Montréal, c'est une institution qui existe, qui est utilisée. Il y a beaucoup de discussions autour de ces modèles-là, et, compte tenu de la possibilité d'expérimenter très localement, avec des modèles qui sont propres à chacune des réalités, on enlève l'obligation de tenir un référendum s'il y a un certain nombre de signatures dans un registre, etc. Donc, ça aurait pu se retrouver dans le projet de loi n° 121. Il se trouve que c'est dans le projet de loi n° 122. Est-ce que vous avez des choses à nous dire là-dessus?

Mme Fréchette (Christine) : Bien, nous, on constate, en fait, qu'il y a déjà un certain nombre de mécanismes de consultation qui existent. On les utilise, d'ailleurs, lorsqu'on est invités à le faire lors de consultations sur des projets. Pas plus tard que la semaine dernière, on a participé à une consultation de l'office public de consultation de Montréal, l'OPCM, et c'est quelque chose que l'on valorise. Il est important que ces mécanismes existent, et fonctionnent, et soient crédibles, et nous y accordons, en fait, toute la crédibilité souhaitée.

Maintenant, on ne voit pas nécessairement positivement une multiplication de ce type de mécanismes de consultation. Il arrive un moment où il faille décider. Et, par conséquent, lorsque les mécanismes déjà prévus par nos instances ont été utilisés, ont livré leurs recommandations, eh bien, nous, on serait d'avis, en fait, qu'il y a des décisions qui doivent être prises. On est conscients également, par ailleurs, que les arrondissements, pour bien asseoir leurs décisions, procéderont eux-mêmes, en fait, à des consultations si un besoin se fait sentir en ce sens. Et c'est ce que l'on constate également chez les arrondissements de l'est de Montréal, c'est qu'il y a une habitude de s'en remettre aussi à des consultations de la population lorsqu'il y a un enjeu à trancher, une orientation à prendre. Mais donc nous, on s'en remet essentiellement aux mécanismes déjà existants pour dire que les gens ont la possibilité de s'exprimer, d'être entendus, et nous y participons, d'ailleurs, de manière régulière, là.

M. Coiteux : D'accord. Ma collègue députée de Jeanne-Mance...

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. Il reste 4 min 30 s.

Mme Fréchette (Christine) : Merci.

• (18 h 30) •

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Mme Fréchette et M. Labrosse. Merci d'être là. Évidemment, comme députée de l'est de Montréal, je représente le comté de Jeanne-Mance—Viger, qui est l'arrondissement de Saint-Léonard. Ma question : Quand je regarde votre mémoire, vous dites que vous êtes satisfaits avec l'entente Réflexe Montréal. Vous faites certains constats et, entre autres, vous parlez du taux de chômage, comme quoi que, dans l'est de l'île, c'est plus élevé. Vous dites aussi que l'espérance de vie est moins élevée que dans l'ouest de l'île. Mais vous ne faites pas mention du phénomène de l'immigration, est-ce que c'est parce que, qu'est-ce que vous retrouvez dans l'entente-cadre, ça vous satisfait ou c'est parce que vous ne vous êtes pas penchés sur la question de l'immigration?

Mme Fréchette (Christine) : Oui, tout à fait. On est pleinement satisfaits de ce qui apparaît dans le projet de loi en matière d'immigration. On salue, en fait, l'idée aussi de donner davantage de pouvoirs à la ville de Montréal en matière d'intégration et d'accompagnement des immigrants. La création du BINAM est en soi une bonne nouvelle. Je crois que, dans le domaine de l'immigration, la proximité est essentielle, est cruciale, et, par conséquent, le fait que la ville de Montréal détienne davantage de pouvoirs en ce domaine-là est certainement une très bonne nouvelle. Nous-mêmes, à la chambre, sommes actifs en matière, on pourrait dire, de francisation, donc thème étroitement lié à l'intégration des immigrants pour certains, et on souhaite continuer à l'être. On travaille en ce sens-là avec l'Office québécois de la langue française de même qu'avec le Secrétariat à la politique linguistique, et ce sont des ententes, en fait, annuelles que l'on souhaite renouveler avec le gouvernement du Québec.

Mais, en soi, c'est une bonne nouvelle. Il est important d'accompagner nos immigrants. Nous, à la chambre, on a un réseau de 1 200 entreprises et, si on peut le mettre à contribution pour créer des liens entre des travailleurs immigrants et des entreprises qui seraient ouvertes à l'idée d'accueillir de nouveaux travailleurs chez elles, eh bien, nous, on peut servir, comme ça, d'instance entre ces deux univers qui ne sont pas assez imbriqués, malheureusement. Mais on est tout à fait partants pour agir en ce sens-là. Donc, oui, c'est une bonne nouvelle et ce n'est pas... En fait, ce n'est pas par désintérêt que ça n'apparaissait pas dans le mémoire, mais c'est bien parce qu'on était tout à fait dans le même esprit que ce qui apparaît dans l'entente Réflexe Montréal.

Mme Rotiroti : En fait, bien, je suis contente que vous dites ça parce que le groupe qui est venu avant vous craignait qu'avec l'entente, en quelque sorte, on enlevait cette expertise sur le terrain. Ça fait que je suis contente que vous vous voyez partenaires dans ce sens-là. Je vous disais que, oui, vous avez un rôle dans la francisation, mais vous avez aussi un grand rôle dans l'intégration de l'immigration. Alors, je suis contente de vous l'entendre dire. Et je sais que vous le faites très, très bien, d'ailleurs. Nous, dans l'est de l'île, on a plusieurs parcs industriels, alors on a des entreprises. Et on a une pénurie de main-d'oeuvre, alors on fait appel à vous.

Moi, j'ai une chambre de commerce chez nous qui est la Chambre de commerce de Saint-Léonard, mais vous, vous jouez un rôle un petit peu plus grand sur le territoire. Alors, je trouve que vous êtes un partenaire essentiel non seulement au niveau de la francisation, mais aussi au niveau de l'intégration des immigrants. Alors, merci beaucoup pour le travail.

Mme Fréchette (Christine) : C'est un des axes qu'on voudra déployer plus largement au cours des prochaines années, d'ailleurs.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci.

Mme Fréchette (Christine) : Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle. Mme la porte-parole, députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour 14 min 30 s.

Mme Poirier : Merci beaucoup. Bonjour à vous deux. J'aime beaucoup le constat malheureux, dans un certain cas, que vous faites de l'est de Montréal puis je voudrais en reprendre un parce qu'on ne nomme pas assez souvent les choses concernant l'est. On vit neuf ans de moins dans l'est de Montréal. Il faut se le dire, là, on vit neuf ans de moins que dans Nelligan. C'est la réalité, et ça a des conséquences, ça a des conséquences. Pourquoi on vit neuf ans de moins? Bien, à cause de la pollution dans l'est de Montréal.

La Direction de santé publique a nommé le pourquoi l'est de Montréal faisait en sorte que les gens vivaient moins longtemps, parce que leur santé est moins bonne, parce que les conditions de vie sont moins bonnes. Et, quand la chambre de commerce nomme l'insalubrité des logements, bien, c'en est une. La moisissure, les courants d'air, le fait que les gens ont des problèmes respiratoires dans l'est, c'est nommé, c'est documenté, c'est une réalité. Et c'est sûr que ce projet de loi là ne vient pas répondre à ça, mais c'est une réalité qu'il est important de nommer en tant que telle.

Le niveau de scolarité moins élevé, on le sait, nous, on le vit, là, toutes les deux, là, on le vit au jour le jour. Si le Québec a 53 % de taux d'analphabétisme, je serais curieuse de voir ce taux-là dans l'est, il doit être à ce niveau-là ou un petit peu plus. Le revenu, beaucoup moins élevé aussi. Mais, par contre, ce que vous n'avez pas nommé, c'est le fait que les logements coûtent plus cher que dans bien d'autres territoires, le coût du logement dans l'est est supérieur à bien d'autres quartiers de Montréal, que se loger dans l'est de Montréal, ça coûte plus cher que d'autres quartiers de Montréal ou même dans l'ouest de Montréal, dans tout ce qui est la périphérie du centre-ville. Pourquoi? Parce que le métro est dans l'est, et le métro a fait augmenter le coût des loyers à cause de sa proximité de centralité.

Mais, malheureusement, le métro, il ne se rend pas jusqu'à Anjou encore, il ne se rend pas jusqu'à Anjou. Et on a là un combat de l'est de Montréal, que nous faisons, qui est important, et je souhaite que le gouvernement puisse un peu hausser le ton, surtout en ce lendemain de budget, à l'effet de réclamer ce métro de l'est de Montréal dans Anjou.

On parlait de la SDC Jean-Talon. La SDC Jean-Talon, qui est chez vous, n'est-ce pas, oui? Bien, la SDC Jean-Talon espère ce métro-là pour une bonne raison, elle dit : Est-ce que j'investis, oui ou non? Est-ce que je fais des investissements? Est-ce qu'on se déploie comme SDC si on n'a pas le métro? C'est des défis importants, des défis très importants.

Parallèlement à ça, vous nommez, entre autres, Souligny. Souligny, effectivement, c'est le travail inachevé actuellement parce qu'on le sait, Souligny, avec l'entrée de la 25 vers le port, qui est une boucle que l'on souhaite faire pour que les camions quittent le port sans passer par les rues d'Hochelaga-Maisonneuve tout particulièrement, c'est des centaines et des centaines de camions qui, tous les jours, sortent du port dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve. La boucle de Souligny, avec l'autoroute 25, à quoi elle va servir? C'est à sortir les camions du port, mais en dehors des rues d'Hochelaga-Maisonneuve.

Et moi, je vous le dis — et je l'ai faite, la demande, parce qu'on n'a pas encore le tracé final — je souhaite que Souligny sorte à côté de l'Assomption. Pourquoi? Parce que, dans le tracé actuel qui nous est apparu dans les derniers mois, eh bien, il sort à côté d'un centre de personnes âgées. Le tracé de Souligny fait en sorte que les camions du port vont sortir à côté d'une coop d'habitation, vont sortir à côté de logements en tant que tels, et je souhaite que Souligny sorte à côté de l'Assomption pour une seule et unique raison, la paix pour les citoyens, la cohabitation entre un projet important... Et ça, c'est important pour l'est de Montréal que Souligny sorte les camions du port, mais pas à côté des habitations. Ça, pour moi, c'est un enjeu important.

Vous nommez dans votre mémoire aussi des choses qui sont fondamentales pour les gens de l'est, entre autres la rénovation du parc locatif avec les besoins. Le gouvernement a coupé tous les programmes de rénovation. Comment croyez-vous que Montréal va pouvoir se débrouiller avec une enveloppe de la SHQ quand il n'y a plus d'argent dans le programme? Moi, j'aimerais ça que vous m'expliquiez ça. Comment vous pensez que le transfert que le ministre veut faire quand il dit qu'il va transférer l'enveloppe d'habitation de la SHQ quand le programme n'existe plus puis qu'on se rappellera que Montréal a dû combler lorsque le gouvernement a coupé le programme... Parce que Montréal avait pris des engagements en matière de réno, puis c'est Montréal qui les a comblés. Alors, comment vous voyez ça, le transfert, là, de la SHQ pour faire en sorte qu'on ait de l'argent pour rénover nos logements? Est-ce qu'il va falloir que le gouvernement ajoute de l'argent dans le transfert pour être capable de répondre aux besoins de Montréal? Parce que, si Montréal est pris avec la responsabilité, dorénavant, de faire la rénovation de ses logements, mais sans une cent de plus, comment il va faire ça?

Le Président (M. Auger) : Mme Fréchette.

• (18 h 40) •

Mme Fréchette (Christine) : Oui. Bien, alors, la chambre verrait d'un bon oeil, l'ajout des montants d'argent qui seront dévolus à la ville de Montréal, que ce soit pour réhabiliter des logements, le parc locatif, résidentiel ou commercial ou pour des mesures d'intervention économique plus directement tournées vers des commerçants, ou des entreprises, ou des PME. Donc, en soi, 50 millions, c'est sûr que ce n'est pas suffisant pour répondre à l'ensemble des besoins qui caractérisent le territoire, particulièrement celui de l'est de Montréal. Donc, en ce sens-là, tout ajout d'argent sera vu comme étant bénéfique du point de vue de la Chambre de commerce de l'est de Montréal.

Je dirais aussi que les investissements... Vous demandez d'où ils proviendront, je dirais que les investissements, ils viennent souvent avec la confiance. Et, dans la mesure où on a ce projet de loi sur la métropole qui va être mis en place et qu'il y aurait également les projets que l'on cible, notamment le prolongement du métro jusqu'à Anjou, une confiance renouvelée pourrait être créée. Et, lorsque la confiance revient, eh bien, les investissements aussi réapparaissent, et donc il y a un continuum au sein de tout ça. Ce n'est pas seulement un élément qui viendra changer la donne, mais c'est un tout et c'est important, en ce sens-là, le message qui est transmis par le gouvernement du Québec quant au statut de métropole et à la volonté de faire une analyse systématique des impacts qu'auront chacun des projets de loi, chacun des programmes sur la métropole, et nous, on dit, au sein de la métropole, sur l'est de la métropole également, du fait de sa distinction.

Donc, à partir du moment où il y aurait ça, bien, déjà, il y a, je dirais, un climat plus favorable qui s'établit et que les argents suivent, et on souhaite, effectivement, qu'il y ait des argents de manière accrue et que les agences économiques également qui relèvent du gouvernement du Québec ou du gouvernement canadien puissent également avoir Montréal à l'oeil. Et, pour ce qui est du budget, hier, on aurait apprécié, effectivement, que l'injection d'argent dans le prolongement de la ligne bleue soit incluse dans le budget. Il faudra continuer à mettre de la pression sur ces enjeux-là.

Donc, comme je disais, c'est un tout. Et, à partir du moment où l'ensemble de ces éléments se mettraient en place, eh bien, les propriétaires, les investisseurs seront aussi de la partie. Donc, de ce côté-là, il y a peut-être des argents, dans le fond, qu'on n'a pas prévus qui pourraient être déployés et qui amèneraient, en fait, un relèvement, un rehaussement de la qualité de notre parc locatif dans l'est de Montréal, du fait de ces injections.

Mme Poirier : Ce matin, j'ai interpelé le gouvernement sur ClimatSol-Plus. On ne l'a pas vu, on ne sait pas c'est quoi. Ils nous l'ont annoncé depuis deux ans, mais on ne l'a pas vu. Je ne veux pas faire de la partisanerie avec vous, je ne veux pas vous mettre dans l'inconfort, mais qu'est-ce que ça ferait de plus dans l'est de Montréal un vrai programme de décontamination des sols?

Mme Fréchette (Christine) : La décontamination des sols, c'est un enjeu crucial dans l'est de Montréal. Il y a énormément de terrains qui sont laissés vacants ou qui sont inexploités et qui, par conséquent, limitent notre capacité à développer de l'activité économique. C'est une zone qui a été occupée par le secteur pétrochimique, et plusieurs des entreprises qui ont oeuvré au sein de l'est de Montréal... La Canadian Steel Foundries a, par exemple, laissé des terrains hautement, hautement contaminés, et c'est sûr que cet enjeu-là est crucial, au sens où il nous faut procéder à des méthodes de décontamination parfois «hardcore» — permettez-moi l'expression — du fait du niveau de toxicité qui caractérise certains terrains, et, bon, un programme comme ClimatSol pourrait être bienvenu pour faciliter l'accès à des moyens pour procéder à la décontamination.

Parfois, la décontamination, ça passe à l'intérieur même d'un projet de développement économique aussi. Peut-être que c'est une méthode aussi qu'il faut considérer de plus en plus, faire en sorte de ne pas attendre qu'un terrain soit décontaminé pour imaginer un projet de développement économique, mais plutôt l'insérer comme tel, ce coût de décontamination, de manière à montrer d'emblée ce à quoi servira le terrain une fois décontaminé. Donc, ça, c'est une méthode aussi que l'on promeut et qui est intéressante pour provoquer un peu les choses, là, d'insérer donc ces coûts-là. Mais des programmes visant la décontamination, bien sûr, c'est bienvenu. Il y a beaucoup à faire de ce côté-là.

Mme Poirier : Donc, j'en conclus que faire de la décontamination, c'est un levier économique pour l'est de Montréal.

On a, dans le projet de loi, un article sur l'inclusion. Certains nous ont dit oui, certains nous ont dit non. J'aimerais ça vous entendre sur l'inclusion.

Mme Fréchette (Christine) : Inclusion, vous pouvez élaborer?

Mme Poirier : Bien, c'est l'article 18 du projet de loi, et l'inclusion, bien, c'est de faire en sorte que, dans des projets de développement immobilier, on prévoie un certain pourcentage d'investissement en matière de logement social. Alors, j'aimerais ça vous entendre, comme chambre de commerce, si vous vous y voyez. Ça se fait dans plusieurs arrondissements de l'est en tant que tels. Est-ce que vous voyez ça d'une façon positive?

Mme Fréchette (Christine) : On est d'accord. On est d'accord avec cette approche d'inclusion, de mixité. C'est quelque chose avec lequel les propriétaires ont l'habitude de faire. C'est le reflet aussi d'une dynamique, je dirais, propre à l'est de Montréal. On est dans des zones, dans l'est de Montréal, où il y a des mixités, mixité d'usages et la mixité aussi de population, et donc un concept qui s'inscrit dans cette même perspective. Donc, oui, on est ouverts à ce type d'approche dans la mesure où ça permet également de respecter aussi des coûts qui font en sorte que les projets demeurent rentables. Il ne faut pas non plus, je dirais, pousser trop loin le concept de manière à mettre à risque la rentabilité de certains projets, du fait qu'on veuille y insérer des mesures destinées à des populations moins bien nanties qui pourraient compromettre la rentabilité d'un programme.

Mme Poirier : ...de vous interrompre, j'aurais... parce qu'il me reste à peu près 1 min 30 s, j'imagine.

Le Président (M. Auger) : ...1 min 45 s.

Mme Poirier : Les SDC sont venues demander que les propriétaires qui ont des locaux vacants puissent être mis à contribution, puisqu'on sait que, dans certains cas, ils peuvent être délinquants à vouloir louer de façon trop élevée leurs locaux et laisser sur les artères commerciales des locaux vacants qui sont néfastes à l'attractivité de la rue commerciale. Alors, est-ce que vous êtes favorables à cette demande de l'Association des sociétés de développement commercial à l'effet que les propriétaires soient, je dirais, presque mis à l'amende de laisser leurs locaux vacants et de ne pas être incités à les louer?

Le Président (M. Auger) : Rapidement, 30 secondes.

M. Labrosse (David) : Bien, je pense que c'est une bonne chose, étant donné que plus une artère commerciale est dévitalisée, plus il y a de locaux vacants et plus la SDC a besoin de ressources pour stimuler l'artère. Donc, c'est une bonne chose que les locaux vacants soient mis à contribution au sein de la SDC parce que c'est un peu contradictoire de dire : Plus ton artère est dévitalisée, moins tu as de fonds pour stimuler sa croissance. C'est un petit peu contradictoire comme message. Donc, oui, on est en accord avec cette demande.

Le Président (M. Auger) : Une quinzaine de secondes.

Mme Poirier : Je ne veux rien savoir d'autre.

Le Président (M. Auger) : Finalement, M. le député de Blainville, pour 9 min 30 s.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Mme Fréchette, M. Labrosse, merci de votre participation. Moi, dans votre mémoire... Puis le gros de mon intervention... Puis ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve l'a souligné, mais vous nous avez parlé, évidemment, de la ligne bleue, là, c'est correct, vous nous avez parlé de l'avenue Souligny, mais vous ne nous avez pas parlé de la décontamination. Je veux que vous sachiez, là, que, pour la Coalition avenir Québec, l'est de Montréal, c'est un joyau qui est terni par les sites qui sont contaminés. Et je vous dis un joyau de développement pourquoi? Parce que vous êtes bien situés, aux confins des autoroutes. C'est des endroits, une fois décontaminés, où on va aller récupérer le coût de la décontamination par la vente des immeubles. Tout simplement, là, s'il y a un endroit au Québec où que, si on décontamine puis que ça coûte de l'argent, qu'on peut le récupérer, c'est bien dans l'est de Montréal. Et ça, est-ce que vous avez eu la chance de la faire ou c'est trop complexe, ce n'est pas votre façon, ce n'est pas... Est-ce que vous avez eu la chance d'analyser ça, le potentiel, là, véritable, là, pour tout le Québec, là?

C'est un très bel endroit, très bien situé. Puis, quand les grandes entreprises à travers le monde se choisissent des emplacements, là, on a un... Ça devrait être là, notre problème, c'est que c'est contaminé. Mais je pense que, comme gouvernement, là, si on avait une chance pas juste de relancer l'est de Montréal, mais de relancer Montréal au complet, là, c'est de voir à ça.

Le Président (M. Auger) : M. Labrosse.

M. Labrosse (David) : Bien, on l'a dit, c'est très important pour le développement économique de l'est de Montréal, la décontamination des sols. Ce pourquoi on ne s'est pas prononcés, ce n'est pas une question nécessairement de montants disponibles pour la décontamination des sols, il existe des programmes, il a existé des programmes dans le passé. La problématique qu'on vivait avec ces programmes-là, c'était la flexibilité, les règles pour pouvoir obtenir ces fonds-là qui étaient très compliquées, ce qui faisait en sorte que des propriétaires privés qui étaient propriétaires d'un terrain contaminé avaient plus d'intérêt à conserver leur terrain, payer leurs taxes municipales et garder le terrain contaminé sans le développer alors qu'un promoteur privé ne pouvait pas nécessairement arriver avec une idée et un fonds pour décontaminer le terrain.

Donc, c'est vraiment plus une question de règles. Donc, nous, on ne s'est pas prononcés à ce niveau-là parce qu'on n'a pas encore vu les règles. Donc, pour nous, ça va être très, très important de les voir. Et le coeur de ça, comme je mentionne, ce n'est pas nécessairement la somme d'argent, c'est la flexibilité des règles pour mettre l'emphase sur la décontamination des sols. La finalité est vraiment ça, là, l'utilisation des terrains.

• (18 h 50) •

M. Laframboise : Parce que moi, peut-être que je suis le seul, là, mais, avec le droit de préemption de la ville, là, si on a un programme de décontamination efficace puis, je vous dirais, flexible, comme vous voulez, là, si, en plus, la ville, par son droit de préemption, peut se porter acquéreur, vous imaginez le potentiel qu'on peut faire? Parce que moi, je maintiens que l'est de Montréal, c'est le plus beau situs pour les entreprises à travers le monde, tout simplement, parce qu'on a l'accès, et tout ça, et ça, évidemment, là... En tout cas, si vous avez une chance de travailler là-dessus, là, je vous le donne parce que nous, évidemment, dans le livre de notre chef, Le Projet Saint-Laurent, c'est déjà inclus, là. Un petit message politique en passant, mais le potentiel, il est énorme.

Et ça, ça m'amène à... Évidemment, vous avez comparé la capacité du port de Montréal avec la capacité du port de New York. Le problème, c'est tout le système autoroutier qui l'entoure. Est-ce que vous avez fait l'analyse ou si... Tu sais, quand vous faites cette comparaison-là, est-ce que vous avez fait une analyse par rapport à New York ou vous avez déjà eu à...

M. Labrosse (David) : Un des très grands atouts de l'est de Montréal, c'est l'intermodalité, c'est-à-dire que vous pouvez passer du système autoroutier au système ferroviaire, à un port océanique qui est presque au coeur du continent. Et c'est la principale force du port de Montréal par rapport au port de New York, c'est le système ferroviaire. Le port de Montréal est connecté directement avec son système à lui du port, donc le CN et le CP viennent se connecter et faire la livraison des wagons. Sur certains quais, les wagons vont exactement sous les grandes grues à portillon et livrent directement les conteneurs dans les bateaux. Donc, cette intermodalité-là permet au port d'avoir un temps de... un «turnover time» très rapide, comparé à d'autres ports, ce qui le rend très compétitif. Donc, cette intermodalité-là, autant au niveau autoroutier — et c'est pour ça qu'on insiste sur des projets comme Souligny — ça nous permet d'être plus rapides et plus efficaces comme port océanique sur l'échelle nord-américaine.

Mme Fréchette (Christine) : En fait, par rapport à New York, on a un gain de 48 heures quant au transbordement des marchandises qui arrivent dans le port. C'est majeur, 48 heures. Sauf que, si notre système routier tout autour du port fait en sorte qu'on est beaucoup moins compétitifs que New York, eh bien, on vient de se tirer dans le pied. Donc, il faut mettre à niveau notre système routier pour qu'on capitalise pleinement sur cet avantage comparatif que l'on a développé dans le port de Montréal.

Et tout récemment, en fait l'automne dernier, il y a le nouveau terminal Viau également qui a été implanté au sein du port de Montréal. Ça, ça nous permet d'accueillir des cargos post-Panamax, donc des cargos qui cheminent dans le canal de Panama maintenant élargi. Donc, encore là, il y a un avantage intéressant à exploiter. Donc, il faut que le bitume suive la capacité du port, en fait, suive ce que l'on a injecté comme technologie et ce que l'on a déjà comme avantage comparatif, du fait de la présence du ferroviaire dans le port de Montréal. Et il faut qu'on soit à niveau aussi sur le système routier et autoroutier.

M. Laframboise : Et, bon, vous avez vanté une mesure dans le projet de loi pour laquelle on est tout à fait en accord, c'est la possibilité pour la ville de compenser, évidemment, les commerçants qui vivraient des problèmes par rapport à des travaux. Est-ce que vous avez des exemples, là, pour que les citoyens qui nous écoutent comprennent bien, là? Parce que, des fois, on dépense leurs argents, mais il faut être capable de comprendre aussi que, quand il y a des travaux, il y a des commerçants, puis... Est-ce que vous avez des exemples dans vos secteurs?

Mme Fréchette (Christine) : Bien, on a des zones commerciales où des travaux ont eu lieu pendant des mois et des mois, et, bien sûr, ça a amené des diminutions d'achalandage drastiques. Il faudra trouver — et puis là, bien, l'enjeu, ça va être d'être équitable — des moyens de compenser des propriétaires de commerce qui sont parfois acculés à la faillite, du fait de ces travaux-là, qui, pour l'instant, ne génèrent aucune compensation pour les commerçants. Ça brise des vies, ça brise des rêves, le fait de n'avoir aucun outil pour aider nos commerçants à passer au travers ces périodes de construction et de travaux intenses. Et Dieu sait qu'il y en a. Il s'agit de se promener quelques minutes sur l'île de Montréal pour en traverser plusieurs. Donc, il faut se doter de moyens, de règles claires, équitables pour déployer, comme ça, des mesures de soutien à nos commerçants.

Des exemples? Bien, on n'a qu'à regarder la rue Saint-Denis, qui est vraiment à un taux de vacance dans ses locaux qui est triste, franchement triste. Et puis ça vient dévitaliser tout un arrondissement et un quartier donné, mais ça met souvent aussi de 10 à 15 ans pour, par la suite, revitaliser ces commerces-là, redonner confiance aux gens que c'est maintenant à nouveau sur la rue Saint-Denis, ou la rue Mont-Royal, ou la rue Jean-Talon, ou la rue...

Une voix : Saint-Laurent.

Mme Fréchette (Christine) : ...Saint-Laurent... On en a plein, là, dans l'est de Montréal. Donc, redonner confiance aux gens, les ramener dans ces territoires-là, c'est souvent une tâche titanesque parce que les gens se sont déplacés, ont commencé à circuler et à consommer en d'autres artères commerciales, voire même en d'autres régions. La région de la Rive-Sud, la région de la Rive-Nord, ce sont maintenant des régions qui bénéficient d'un afflux grandissant de consommateurs qui proviennent de l'île de Montréal, et ça, bien, c'est l'effet direct de l'absence, notamment, de compensations pour nos commerçants, qui n'arrivent plus à joindre les deux bouts. Et on les comprend, puis il faut venir en soutien à ces gens-là.

M. Laframboise : ...chambre de commerce, vous êtes les premiers à recevoir les appels, probablement, là, hein, des... Vos membres vous appellent et vous demandent de l'aide, et tout ça, là, sûrement.

Mme Fréchette (Christine) : Tout à fait, on est appelés, puis on le vit aussi comme citoyens. On est des consommateurs aussi. On circule dans les artères, on parle avec les dirigeants des SDC, les dirigeants des commerces, et puis le signal est toujours assez pessimiste, là, quant aux impacts de ces travaux, et dont la durée, en plus, va souvent en s'éternisant. Parce que ce n'est pas parce qu'on prévoit que ça va durer six mois que c'est respecté, souvent il y a un prolongement dans le temps, et donc les coups durs sont vraiment dommageables.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, M. le député.

M. Laframboise : Oui. Est-ce que vous avez déjà analysé d'autres situations dans d'autres provinces où des commerçants sont compensés parmi vos membres, des choses comme ça? Est-ce que vous avez... Non?

Mme Fréchette (Christine) : Je n'ai pas d'exemple à vous donner, malheureusement.

M. Laframboise : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Auger) : Donc, Mme Fréchette et M. Labrosse, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Et la commission ajourne ses travaux au vendredi 24 mars 2017, à 9 heures, où elle entreprendra un autre mandat.

(Fin de la séance à 18 h 57)