Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Vallières (Richmond).

Auditions (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association des architectes en pratique privée du Québec. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier. Par la suite, vous pourrez commencer votre présentation. À vous la parole.

Association des architectes en pratique privée du Québec (AAPPQ)

Mme Parent (Lyne) : Alors, bonjour, M. le Président. M. le ministre, mesdames et messieurs les commissaires. Je vous présente Mme Anne Carrier, architecte, présidente de l'Association des architectes en pratique privée du Québec. Je suis Lyne Parent, sa directrice générale.

L'association existe depuis 40 ans cette année et représente environ 400 firmes d'architecture au Québec. 81 % de ces firmes sont des petites entreprises de moins de 11 employés. Les marchés publics représentent environ 55 % des contrats des firmes d'architecture au Québec. La mission de l'association est de renforcer le rôle des architectes, notamment dans la commande publique, afin d'accroître la qualité de notre environnement bâti et ainsi participer au développement économique, social et culturel de la société québécoise. Le rôle de l'association est aussi de favoriser une saine concurrence au sein du secteur de l'architecture privée.

Merci de nous rencontrer et de nous permettre de commenter le projet de loi n° 122, visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. Nous allons vous présenter le résumé de nos commentaires et nous aurons ensuite le plaisir de répondre à vos questions. Je cède donc la parole à Mme Anne Carrier.

Mme Carrier (Anne) : Bonjour, mesdames messieurs. Alors, les commentaires de l'AAPPQ sur le projet de loi n° 122 portent exclusivement sur les modes d'octroi de contrat pour les services professionnels en architecture. Alors, voici donc un résumé des commentaires qui ont été développés dans notre mémoire.

En apportant les modifications à la loi en vigueur, le gouvernement se devait de répondre aux recommandations de la commission Charbonneau afin de favoriser une saine concurrence, mais également créer des conditions pour que la qualité des projets de construction soit davantage prise en compte. Nous pensons qu'avec le projet de loi actuel, le gouvernement manque une occasion de régler les problèmes soulevés parce que les solutions proposées reproduisent les mêmes erreurs.

Afin de mieux comprendre nos commentaires et recommandations, il est nécessaire de comprendre pourquoi les services professionnels et en architecture ont toujours été traités de manière distinctive dans les appels d'offres. En effet, chaque projet d'architecture est un prototype, et le rôle de l'architecture qui intervient en amont du processus est généralement de participer à sa définition et de concevoir le projet. En d'autres mots, l'architecte reçoit du client, sous forme de programme fonctionnel et technique ou d'intention, une problématique à solutionner, et son rôle est de s'assurer que toutes les données sont bien définies afin qu'il puisse proposer des solutions architecturales innovantes et optimales pour répondre à l'ensemble des besoins du programme, du budget et des échéanciers.

Pour y arriver de façon efficiente, l'architecte doit planifier un processus continu d'échanges et de coordination avec le client et les autres professionnels, et ce, à toutes les étapes d'avancement du projet, c'est-à-dire au concept, plan et devis préliminaires définitifs, appels d'offres, surveillance des travaux et mise en service. Le temps requis pour mener à terme ce processus comporte de multiples variables qui ont un impact sur le temps à allouer au projet.

• (11 h 20) •

Aussi, les architectes ont des responsabilités professionnelles et civiles uniques et importantes. Ils doivent pouvoir émettre des conseils, des avis, expertises et réaliser des plans et devis en connaissance de cause. Leur code de déontologie leur impose cette exigence. Ces spécificités ne permettent pas, dans le cadre d'appels d'offres, d'assimiler la prestation des architectes à des biens ou à des marchandises ni à des services répondant à des spécifications claires. C'est d'ailleurs pour cela que, depuis des années au Québec, pour les contrats des ministères et organismes publics, la sélection des architectes se base uniquement sur des critères de qualité et sur une grille d'honoraires de référence qui a été élaborée en 1984.

Alors, pourquoi le facteur prix n'est pas nécessaire pour choisir un architecte dans le cadre d'un appel d'offres? À la phase de l'appel d'offres, il est difficile d'établir avec justesse l'ampleur des services requis et des honoraires associés sur un projet qui, par définition, est embryonnaire, d'autant plus que le rôle de l'architecte est de faire évoluer le projet en trouvant un équilibre entre les besoins, le budget et l'échéancier, de concert avec le donneur d'ouvrage. Dans ces conditions, la pertinence de demander un prix avec une offre de service alors que le projet est encore en mutation est tout à fait discutable, voire inappropriée. De plus, nous constatons que, dans la grande majorité des appels d'offres municipaux, les villes n'ont pas l'expertise à l'interne pour élaborer les appels d'offres qui détailleraient adéquatement la description du projet et des livrables. Elles lancent donc souvent des appels d'offres qui sont incomplets, avec des budgets flous, irréalistes ou imprécis. Donc, comment, dans ces conditions, proposer des honoraires professionnels qui soient garants d'un service complet et de qualité?

D'autre part, pour la plupart des municipalités, le dépôt d'un prix avec une offre de service équivaut à un contrat octroyé à forfait fixe qui ne peut être sujet à modification, quels que soient l'évolution du projet et les imprévus de chantier. Donc, l'instauration d'un facteur prix dans les appels d'offres ne laisse aucune marge de manoeuvre aux professionnels et aux donneurs d'ouvrage pour bonifier et optimiser le projet. Ce principe, d'après nous, augmente en fait le risque de dérive des projets, que ce soit en termes de budget, d'échéancier que de qualité et de rapport de confiance avec le donneur d'ordre.

Nous allons faire maintenant le bilan actuel du mode d'octroi de contrat dans les municipalités. En 2002, le gouvernement a souhaité mieux encadrer l'octroi de services professionnels dans le domaine municipal. Reconnaissant qu'il ne pouvait pas traiter ceux-ci comme n'importe quel fournisseur ou entrepreneur, le législateur a instauré un système de pondération des offres prenant en compte la qualité, mais également le prix. Ce système, dit à deux enveloppes, impose une formule de calcul pour le choix du soumissionnaire final, qui donne une importance prépondérante au facteur prix. Cette méthode a été dénoncée par la grande majorité des acteurs du secteur de la construction ainsi que des observateurs, dont la commission Charbonneau, et des donneurs d'ordres publics parce qu'elle crée les conditions idéales pour assister à une diminution de la qualité des services et de l'optimisation des solutions et des budgets.

Avec ce système d'évaluation qualité-prix, l'objectif d'accroître la concurrence n'a pas été atteint non plus. Beaucoup de firmes ont renoncé à soumissionner dans le milieu municipal suite à des expériences soit non rentables ou ponctuées de litiges causés pas des conditions trop rigides et non cohérentes avec le secteur. Donc, les villes et municipalités se privent d'un bassin de professionnels compétents qui pourraient stimuler la concurrence.

Si le facteur prix n'est pas un bon critère, pourquoi choisir une firme d'architecture? Comment sélectionner les professionnels en favorisant la qualité, la concurrence, la compétitivité et permettre aux municipalités de payer le juste prix? Notre association défend la sélection basée sur la qualité parce qu'elle permet de choisir l'équipe d'architectes qui est la plus qualifiée pour accompagner le client et réaliser un mandat spécifique en assurant l'optimisation des paramètres du programme, des coûts et des échéanciers. Une fois le professionnel choisit selon des critères de compétence et d'expérience qui sont spécifiques au projet, une négociation sur les honoraires est entreprise en se basant sur une grille tarifaire de référence comportant des balises claires sur la portée des services et leur valeur. Ce mode de sélection des professionnels a été privilégié par le législateur pour les ministères et organismes depuis 2008 après avoir testé différents modes d'octroi de contrat. Ce système a fait ses preuves et répond aux principaux objectifs de qualités des projets et aussi aux objectifs de concurrence, que ce soit du point de vue des donneurs d'ouvrage ou des professionnels. C'est d'ailleurs le mode de sélection qui est aussi défendu par l'Ordre des architectes du Québec, dont la mission est de protéger le public. De plus, la commission Charbonneau, dans ses recommandations, n'a pas remis en cause ce mode de sélection des professionnels basé sur la qualité et la compétence.

Alors, cette méthode de sélection des professionnels est aussi utilisée aux États-Unis, au niveau fédéral, depuis plus de 40 ans, et dans la très grande majorité des États américains. C'est également une tendance mondiale avec une application dans plusieurs pays de l'Union européenne et de l'Asie. Toutefois, ce système est perfectible, nous en sommes conscients, notamment dans l'élaboration de critères d'évaluation et d'une pondération appropriée permettant de favoriser l'accès à la commande à un plus grand nombre de professionnels, incluant la relève.

De plus, il existe une autre option de sélection basée sur la qualité, c'est le concours d'architecture. C'est un processus d'attribution de la commande en architecture qui repose sur l'évaluation comparative de propositions qui auront été soumises par différents architectes. Aujourd'hui, les concours d'architecture pour les projets publics demeurent une exception au Québec. Seuls des projets qui bénéficient d'une subvention du ministère de la Culture doivent faire l'objet d'un concours. Donc, pour tous les autres projets, les villes doivent demander des dérogations aux règles d'octroi de contrats auxquelles elles sont soumises, ce qui alourdit le processus et n'encourage pas l'utilisation de ce mode de sélection. Or, nous croyons que les concours sont une manière de stimuler l'innovation et de permettre à la relève d'accéder à la commande.

Donc, pourquoi, selon nous, la sélection basée sur la qualité répond aux objectifs d'autonomie des municipalités, également aux recommandations d'imprévisibilité de la commission Charbonneau? Plutôt que d'imposer une formule avec un facteur prix, la sélection basée sur la qualité permet, grâce aux critères d'évaluation et de pondération, de laisser de la souplesse et de l'autonomie aux villes pour choisir leurs professionnels. En effet, la latitude laissée aux municipalités est grande, puisqu'elle leur permet d'identifier des critères répondant à leurs besoins et correspondant aux particularités du projet. Par ailleurs, tout en proposant des balises et mesures de contrôle communes, la souplesse accordée aux villes répond aux recommandations de la commission Charbonneau, qui souhaite que les règles soient moins prévisibles.

Alors, pourquoi, selon nous, le projet de loi n° 122 reproduit les erreurs du système déjà en place, qui inclut le facteur prix? Donc, pour les contrats municipaux de services de moins de 100 000 $, il sera possible de mandater les professionnels de gré à gré, et les municipalités devront définir, dans leurs politiques de gestion contractuelle, les règles qui guideront l'octroi des contrats. Toutefois, pour les contrats de 100 000 $ et plus, le projet de loi n° 122 propose deux choix de mode de sélection par les professionnels, soit un système de rapport qualité-prix à deux enveloppes, tel qu'il existe aujourd'hui, en assouplissant la formule de pointage finale, et une formule qualité-prix avec pondération libre. En comparant ces options avec le système actuel, toutes nos simulations démontrent que la formule finale donne toujours au prix le facteur déterminant.

Le deuxième mode d'octroi de contrats proposé est un système de pondération libre sur la qualité incluant le prix. Toutefois, aucune balise n'est prévue quant à la pondération des différents critères. Donc, le prix pourrait, par exemple, compter pour 90 % de la note finale. Sur quoi se baseront donc les villes pour déterminer si un projet mérite des critères qualité pour 90 % de la note finale ou 10 %? Qu'est-ce qui peut justifier de telles différences? Pourquoi proposer un mode de sélection qui pourrait détériorer une situation déjà désastreuse?

Je vais vous parler maintenant des concours. Le projet de loi ne prévoit pas de mode de sélection des professionnels uniquement basée sur la qualité, y compris les concours d'architecture. Pourquoi ne pas inciter les villes qui veulent innover ou qui considèrent l'architecture comme facteur du développement de leur ville de pouvoir le faire en prévoyant la sélection basée sur la qualité ou le recours à des concours d'architecture?

D'autre part, aucune balise n'est prévue pour favoriser la qualité dans les contrats de moins de 100 000 $. Ces contrats représentent la très grande majorité des contrats dans plusieurs des municipalités au Québec. Ce seuil correspond aux accords de marchés publics, et nous croyons qu'il est pertinent pour favoriser le maintien d'une expertise dans les régions. Cependant, le législateur n'impose pas de règles de prises en compte de la qualité pour sélectionner les professionnels, même de gré à gré. La qualité serait-elle donc réservée aux seuls grands projets de bâtiment?

Alors, nos recommandations. Les solutions proposées dans le projet de loi reproduisent donc les mêmes erreurs que dans la situation actuelle en passant à côté du principal enjeu, qui est comment favoriser le développement d'une architecture de qualité au Québec tout en favorisant la concurrence, l'innovation, l'accès à la commande pour la relève et les bureaux locaux, de manière équitable. Comment les municipalités peuvent obtenir un juste prix cohérent avec les règles de l'art de l'industrie?

Pour répondre à ces objectifs, l'AAPPQ fait trois recommandations. La première, prévoir la sélection basée sur la qualité comme unique mode d'octroi de contrats dans tous les projets publics. Deuxièmement, faciliter le recours aux concours d'architecture en permettant aux municipalités de choisir cette option sans avoir à demander de dérogation au MAMOT. Troisièmement, prévoir un accompagnement des municipalités pour les aider à définir efficacement leurs besoins, estimer adéquatement le coût de leurs projets, et préparer les documents d'appel d'offres adaptés aux services d'architecture requis, et effectuer la sélection sur la base de la qualité.

Pour terminer, considérant que l'élaboration de la politique culturelle du Québec permet une réflexion intéressante sur l'importance de la qualité architecturale comme facteur d'identité culturelle et de développement économique, considérant que de plus en plus d'acteurs poussent le Québec à innover dans la manière de lancer ses appels d'offres publics, considérant que le Québec a été précurseur quant aux modes d'octroi de contrat de services professionnels en architecture pour les ministères et organismes en instituant la sélection basée sur la qualité depuis de nombreuses années et une grille d'honoraires de référence depuis 1984, l'AAPPQ croit que le gouvernement manque une occasion, avec le projet de loi n° 122 tel qu'il est, de continuer sur la voie de l'innovation et de la prospérité économique.

La révision des modes d'octroi de contrat pour les services professionnels en architecture dans les municipalités est une occasion unique pour poser un geste concret et fort afin d'inscrire l'architecture de qualité comme élément de développement économique, social et culturel au Québec, ne la laissons pas passer. Merci pour votre attention.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Auger) : Merci pour votre présentation. Donc, on a pris un peu plus de temps que prévu que le 10 minutes, mais gracieuseté du ministre. Il vous reste 13 minutes, M. le ministre.

M. Coiteux : 13 minutes, le chiffre chanceux. Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. Évidemment, comme vous avez parlé de mode d'adjudication des contrats, je pense qu'on va en rester à ce thème-là dans nos questions, de notre côté. Je veux juste être certain, j'ai comme l'impression qu'on n'a pas exactement la même compréhension de ce qu'on veut introduire, là, comme mode contractuel. En particulier, on introduit la possibilité de mode d'adjudication qui pondère la qualité et le prix parmi un ensemble de critères, et vous le présentez comme si le prix, dans tous les cas de figure, pouvait représenter 90 %. Est-ce que j'ai compris?

Le Président (M. Auger) : Mme Parent.

Mme Parent (Lyne) : Non, peut-être qu'on a été mal compris. En fait, nous, ce qu'on dit, c'est que, peu importe la formule mathématique qui pondère la qualité-prix, c'est l'approche qui n'est pas la bonne. L'approche qualité-prix, pour nous, elle n'est pas bonne, peu importe la formule mathématique. Ce qu'on dit, c'est que la meilleure approche pour sélectionner un professionnel en architecture, c'est l'approche basée sur la qualité uniquement, celle qui a cours présentement dans les ministères et organismes, accompagnée d'une grille tarifaire de référence. Et on pense que vous devez profiter du projet de loi pour réviser les modes d'octroi de contrat pour les uniformiser avec la méthode qui a cours dans les ministères et organismes. Je ne sais pas si ça, c'est clair.

M. Coiteux : Oui, ça, je comprends que c'est votre formule préférée, j'y reviendrai. Mais, si je retourne à ce qu'on propose dans le projet de loi n° 122, comment pouvez-vous dire que, dans tous les cas de figure, ça va être juste le prix qui va déterminer, indépendamment de la pondération qu'on va lui donner? J'ai du mal à saisir ça, même purement mathématiquement, là.

Mme Parent (Lyne) : En fait, on ne dit pas que, dans tous les cas de figure, c'est le prix qui est déterminant, mais, dans tous les cas de figure, le prix va avoir une influence sur la sélection du professionnel en architecture. Nous, on dit que la sélection devrait se baser sur la qualité uniquement parce que c'est la méthode qui est la plus cohérente avec le rôle que va devoir jouer l'architecte dans un projet, c'est de le concevoir, de réaliser les plans et devis définitifs et de surveiller la réalisation conforme aux documents contractuels. Et c'est aussi l'approche de sélection qui est la plus cohérente avec ses responsabilités professionnelles parce qu'on dit que comment une ville pourrait décider : Bien, ici, j'accorde à la sélection... j'accorde le poids de 85 % à la qualité, 15 % au prix, comment on fait le choix? Est-ce que tous les projets, au Québec, en architecture ne méritent pas 100 % en termes de qualité? Nous, on dit oui, tous les projets, même les plus petits. Et l'approche qui est garante de ça, qui est plus cohérente avec ça, c'est l'approche qualité uniquement. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Auger) : Mme Carrier, en complément.

Mme Carrier (Anne) : Oui, j'aimerais ajouter que, dans tout ce qui est proposé, peu importe la pondération qui pourrait être mathématiquement calculée au prix, on comprend que, pour sélectionner un professionnel, il faudrait que celui-ci donne un prix forfaitaire. Et c'est ce qu'on essaie d'expliquer, que donner un prix forfaitaire avant de connaître la nature plus précise d'un projet et après avoir parlé, échangé avec le client pour bien comprendre les enjeux, c'est quelque chose qui n'est pas réaliste, si on veut donner une bonne proposition et en arriver avec un projet de qualité et un service de qualité également.

M. Coiteux : Mais j'essaie juste... Je comprends ce que vous voulez dire, mais néanmoins, si le prix est sans conséquence, vous dites que les architectes, entre eux, ne pourraient jamais, donc, faire valoir leur propre tarif comme étant un des arguments compétitifs à qualité égale. Pourquoi on devrait empêcher, dans ce secteur particulier, une certaine concurrence sur les tarifs? Pourquoi on devrait empêcher ça?

Mme Parent (Lyne) : En fait, on ne souhaite pas empêcher la concurrence sur les tarifs. En fait, on souhaite ne pas faire de compromis sur la qualité, la qualité de nos bâtiments publics. On pense que, comme société, on devrait être exemplaire quand on construit un bâtiment public, et le choix devrait être un choix de la qualité.

Maintenant, on comprend très bien que, dans le cadre d'une compétition, parce qu'il s'agit d'une compétition, proposer ses services en architecture dans les marchés publics, aux municipalités, on est en compétition sur notre compétence et notre expérience pour réaliser un projet donné. C'est comme ça que la municipalité devrait choisir. Maintenant, on est très ouverts et très... On comprend très bien que les municipalités ont des préoccupations de payer le juste prix et de saine concurrence. Alors, on dit que la méthode qui est en cours présentement dans les ministères et organismes, elle permet ça parce qu'à l'étape suivante l'architecte, parce qu'il va pouvoir se faire une connaissance personnelle des enjeux propres au client, il va pouvoir entrer dans un échange avec le donneur d'ouvrage, il va pouvoir aussi évaluer l'ampleur des services qui sont requis. Et, comme c'est lui ou elle qui assumera la responsabilité professionnelle, à ce moment-là, dans la phase d'échange avec le client, il pourra se faire une meilleure idée. Et on a des outils au Québec, on a une grille tarifaire de référence qui a été convenue entre l'État et les architectes et qui dit : Bien, l'architecture, ça vaut ceci.

On a un cadre de référence, donc les municipalités savent qu'elles paient le juste prix, peuvent utiliser la grille de référence, mais l'architecte, lui, va pouvoir se faire une meilleure idée du projet à l'étape négociation de son contrat pour s'assurer que l'ampleur des services requis va faire partie du prix parce que, comme disait Mme Carrier, le prix, s'il est fermé à l'étape d'appel d'offres, où on nous présente des enjeux et des besoins sur papier, où on n'est pas capable d'entrer en communication avec le donneur d'ouvrage, sauf d'une manière très structurée pour assurer une saine concurrence et compétition, ce n'est pas la bonne méthode.

M. Coiteux : Peut-être de votre point de vue. Nous, on a à se poser la question aussi si le système actuel est le bon système aussi puis s'il ne doit pas lui-même évoluer. Donc, ça, c'est des questions qu'on doit se poser. Mais est-ce que vous avez un peu de connaissances aussi sur ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes? Comment ça fonctionne en Ontario, par exemple?

Mme Parent (Lyne) : Bien, on sait qu'il y a des approches à géométrie variable. Le Québec est assez unique, se distingue en ayant choisi, pour les ministères et organismes, toujours l'approche sélection basée sur la qualité. Mais on sait que plusieurs juridictions dans le monde l'utilisent de façon systématique, dans plus de 40 États américains au niveau fédéral. On sait qu'il y a des villes au Canada, comme Calgary, qui l'utilisent aussi de façon systématique. Il y a des endroits où on l'utilise par option. Mais on sait que c'est une approche qui est connue et reconnue un peu partout. Notamment, comme on disait, c'est l'approche aussi qui est préconisée par l'Ordre des architectes du Québec, dont la mission est de protéger le public et de s'assurer d'une qualité de nos bâtiments.

M. Coiteux : Oui?

Mme Carrier (Anne) : Il ne faut pas oublier qu'on parle de sélection basée sur la qualité, mais toujours accompagnée de la grille tarifaire. Donc, la grille tarifaire permet une évaluation des coûts d'honoraires, mais permet cette souplesse que certaines parties des fois plus complexes d'un projet peuvent se discuter sur une base forfaitaire. Il y a des parties qui sont à pourcentage, des parties qui sont à tarif horaire. Alors, ça permet de mieux coller les honoraires à la réalité, à la complexité de la tâche professionnelle que l'architecte a à faire dans l'accompagnement auprès de son client.

M. Coiteux : Mais vous avez parlé de géométrie variable. Prenons un exemple, là, très concret. Toronto, par exemple. Comment ça fonctionne à Toronto?

• (11 h 40) •

Mme Parent (Lyne) : Écoutez, on pourrait faire un complément de recherche. Je ne pourrais pas vous dire comment ça fonctionne à Toronto. Ce que je pourrais vous dire, par contre, c'est que les architectes sont assez unanimes à dire que c'est la meilleure approche parce que de fermer le prix à l'étape d'appel d'offres, d'avoir un prix fermé, ça nous empêche par la suite de faire évoluer le projet puis de dire l'ampleur des services parce que ce qu'on achète comme services professionnels en architecture, c'est du temps. C'est du temps pour que l'architecte travaille sur notre projet, réfléchisse, hein, c'est de la créativité, c'est de l'innovation, c'est de la science, c'est de la technique, c'est de la technologie. C'est ce qu'on achète.

Alors, si on demande aux professionnels, à l'étape d'appel d'offres, de déposer un prix, puis là il est fermé parce que c'est une compétition, on ne peut plus faire évoluer ce prix-là, bien, ce n'est pas le bon moment. On peut le faire à l'étape de la négociation, quand on a sélectionné une firme sur la base de la qualité, puis on peut négocier après à partir d'une grille tarifaire parce que, là, l'architecte, il va pouvoir challenger le donneur d'ouvrage et comprendre son besoin et comprendre l'ampleur des services professionnels qui sont requis. Dans plusieurs municipalités, la plupart des municipalités sont petites et elles n'ont pas l'accompagnement nécessaire pour rédiger des documents d'appel d'offres qui vont faire en sorte que le besoin, là, il est incontournable, on le comprend, là, juste au document d'appel d'offres, ce n'est pas vrai. Il a besoin de complément d'information, il a besoin de poser des questions, et puis, même dans le cas d'un appel d'offres extrêmement détaillé, où il y a des professionnels qui ont travaillé pour des villes peut-être de plus grande envergure, ça reste que le professionnel qui assume la responsabilité professionnelle de la perte de l'ouvrage, qui a une obligation de résultat pour préparer des plans et devis définitifs, doit se faire une opinion personnelle du besoin du client pour savoir que l'envergure des services, c'est celle-ci. C'est ça dont le client a besoin. On doit prendre en compte les besoins du client, son budget, son échéancier. Pour le faire, ça prend un échange avec le client à l'étape de... un coup que tu es sélectionné, tu négocies ton contrat parce qu'à l'étape de l'appel d'offres tu t'engages contractuellement à respecter les conditions de l'appel d'offres, et donc le prix qui a été déposé.

M. Coiteux : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Auger) : Trois minutes. Un peu moins.

M. Coiteux : Je penserais à ce moment-là à un autre mode, dont vous avez parlé, qui est celui des concours d'architecture. Est-ce que ce n'est pas là le mode que vous privilégieriez dans toute circonstance?

Mme Parent (Lyne) : Bien c'est sûr qu'un concours d'architecture, organiser un concours d'architecture, c'est un petit peu plus complexe et compliqué qu'aller en appel d'offres, et on pense que ça doit être au choix des municipalités de dire : Bien, dans le cas de ce projet-là, oui, je voudrais faire un concours parce qu'il y a quand même des frais aussi qui sont associés au concours. Et je pense que l'approche... c'est deux approches qualité qui se valent très bien. Il y en a une où la sélection se fait sur l'approche qualité qu'on prône sur la base des compétences et de l'expérience de la firme, l'autre se fait sur la base de... on compare des concepts proposés par différents professionnels à ça. C'est une approche qualité très bonne aussi, différente, et correspond à différents types, peut-être, de besoins du donneur d'ouvrage.

M. Coiteux : Parce que vous en avez fait état... J'ai?

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s.

M. Coiteux : Vous en avez fait état. Vous dites que c'est une bonne approche, puis vous regardez le projet de loi, puis vous dites : Ce n'est pas clair que le projet de loi va permettre de l'utiliser davantage, cette modalité-là. Notre intention, c'est qu'elle puisse être utilisée davantage. Alors il y a, dans le projet de loi, la capacité pour le gouvernement d'établir un règlement qui va rendre ça beaucoup plus simple à mettre en pratique pour les villes et beaucoup plus transparent pour tout le monde aussi. Et donc on va se doter de cette capacité par règlement d'établir un cadre dans lequel les villes vont pouvoir beaucoup plus facilement utiliser cette modalité-là.

Alors, si on tient compte de ça, dans le fond, ce que propose le projet de loi, il propose le système à deux enveloppes, il propose une pondération qualité-prix puis il va faciliter grandement les concours d'architecture. Ce n'est peut-être pas exactement ce que vous demandez, mais je pense que c'est un pas vers ce que vous demandez, où on accorde davantage d'importance à la qualité. Je fais cette affirmation, vous pouvez ne pas la partager, là, puis... Il vous reste combien de temps pour me répondre?

Le Président (M. Auger) : 45 secondes.

M. Coiteux : Vous avez 45 secondes pour me dire si vous partagez mon opinion.

Mme Parent (Lyne) : L'ouverture aux concours, c'est une excellente nouvelle. L'approche qualité-prix, qui est celle qui a cours présentement dans les municipalités et qu'on reconduit avec les dispositions du projet de loi, mais avec des formules mathématiques différentes, elle n'est pas la bonne approche, et on souhaiterait vraiment vous convaincre que ce n'est pas la bonne approche au cours de notre comparution aujourd'hui.

Mme Carrier (Anne) : L'approche où tout le monde est malheureux. Le donneur d'ouvrage n'a pas nécessairement le service et la qualité de service parce qu'il est pris avec un... puis le professionnel est limité dans son temps d'action. Alors, des deux côtés, les gens ne sont pas heureux. C'est ce qu'on voit sur le terrain, c'est qu'on voit dans nos pratiques.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour le premier bloc d'échange. M. le député de René-Lévesque, pour les 10 prochaines minutes, porte-parole de l'opposition officielle. À vous la parole.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Bon, bien, bonjour, mesdames. J'aimerais que, d'entrée de jeu, on commence tout de suite par la question des honoraires. Vous nous dites, dans le fond, dans votre mémoire, que ça serait le moment, ça serait le temps qu'on revoie effectivement cette grille qui est imposée du côté des municipalités, mais qui est tout à fait différente du côté du gouvernement et dans le cas des appels publics. Je ne sais pas si mes collègues ont eu des représentations, mais j'en ai eu dans mes bureaux pour me parler effectivement de cette situation-là, cette dichotomie-là entre les projets municipaux versus ceux des appels publics gouvernementaux.

Selon vous, qu'est-ce qui explique cette différence, parce que je pense que ce sont des bâtiments publics, qu'est-ce qui explique cette différence, selon vous? Pourquoi on en est arrivés là?

Mme Parent (Lyne) : Pourquoi on est arrivé à la différence d'approche? Il faudrait poser la question au législateur. C'est une bonne question. C'est une excellente question. Mais on pense que ça devrait être uniformisé justement pour tous les bâtiments publics, qui devraient tous être de qualité optimale sur le cycle de vie du bâtiment parce que la qualité architecturale, hein, c'est plusieurs éléments, plusieurs indicateurs, mais c'est surtout... on veut qu'un bâtiment soit durable. On a une politique de développement durable au Québec. On a des objectifs très ambitieux. La qualité architecturale d'un bâtiment, ça se prépare à la conception du bâtiment. L'architecte qui participe à la conception du bâtiment sur son cycle de vie. Ce sont des... sur le cycle de vie, là, d'un bâtiment, la conception, ça coûte à peu près 2 % à 3 %.

Alors, est-ce qu'on devrait vraiment faire le choix d'essayer de faire des économies en demandant un prix fermé à l'étape d'appel d'offres, alors qu'on a une méthode qui permet aux municipalités d'estimer les coûts de leur projet et d'avoir un prix dès l'étape de signature du contrat pour miser sur une qualité optimale? Nous, on pense que oui parce qu'on embauche un architecte, on va le chercher pour ses qualités, ses compétences pour faire de la conception, mais on lui demande de nous dire combien ça va coûter avant qu'il ait conçu le projet ou qu'il ait des idées suffisamment importantes, qu'il connaisse lui-même, personnellement, les éléments importants du projet, et on lui dit : Quelle va être la portée de vos services?

M. Ouellet : Dans le projet de loi en question, le libellé parle d'autonomie et de pouvoirs aux municipalités, mais aussi de reconnaître comme étant des gouvernements de proximité. Et donc, quand j'entends votre propos, vous dites que, s'il y a des dispositions qui reconnaissent les municipalités comme un gouvernement de proximité, il faudrait que certaines dispositions qui s'appliquent au gouvernement s'appliquent aux municipalités.

À l'intérieur des dispositions, on voit apparaître certaines mesures qui permettent aux villes d'augmenter leurs revenus ou, dans certains cas, de baisser leurs dépenses. Vous n'avez pas peur, mesdames, si on adopte la grille du gouvernement du Québec, qu'on voit une hausse des coûts d'architecture dans les municipalités, et donc, dans certains cas, on fragilise, dans le fond, la capacité financière des municipalités à aller de l'avant avec certains projets?

Mme Parent (Lyne) : Non, je ne pense pas. Un bon projet, c'est l'estimation des coûts, un bon échéancier, un rapport de confiance entre les professionnels et un client. Là, ce qu'on vise, c'est la saine concurrence. Et ce qu'on vous dit : Cette formule-là, elle n'est pas cohérente avec le rôle et les responsabilités professionnelles de l'architecte, la formule qualité-prix, et plusieurs firmes d'architecture s'en sont complètement désintéressées, plusieurs firmes d'architecture se sont désintéressées complètement du marché des bâtiments publics municipaux parce que la formule ne correspond pas à leurs responsabilités et à leur rôle. Alors, ce n'est pas une saine concurrence dans nos marchés publics en architecture, dans les municipalités, à notre avis, actuellement.

Mme Carrier (Anne) : ...

M. Ouellet : Oui. Allez-y, oui.

Mme Carrier (Anne) : Aussi, je pense que l'impact des honoraires dans le coût d'un projet ou dans le budget d'une ville, les honoraires d'architecture, du moins, est très minime. Puis, au contraire, en donnant des honoraires justes, même s'ils sont un peu plus élevés que pourrait donner une formule où le professionnel doit couper la moitié des honoraires normaux, en donnant des honoraires justes et équitables, je pense qu'on peut améliorer le coût aussi, le coût du projet final parce qu'on se donne une chance de faire de l'analyse de valeur, par exemple. Dans un processus où les architectes sont pris avec une enveloppe fermée, bien, souvent, le service est donné de façon très, très... de façon plus rapide, et on ne se donne pas la marge de manoeuvre d'évaluer différentes possibilités. Alors, moi, je pense que ça pourrait être bénéfique, au contraire, d'avoir des honoraires... d'avoir une sélection basée sur la qualité, ça peut même être bénéfique sur le coût des projets. Puis le coût des projets a un impact beaucoup plus gros dans le budget d'une municipalité que le coût des honoraires professionnels.

M. Ouellet : Pour faire du pouce là-dessus, d'autres maires, surtout de petites municipalités, nous indiquent effectivement d'être mal outillés ou mal... je ne veux pas dire mal informés, mais ils n'ont pas la compétence adéquate pour procéder aux appels d'offres, et donc doivent faire appel, dans certains cas, à des gens pour les aider à compléter ces appels d'offres.

Et là vous faites mention, dans votre mémoire, du Passeport Entreprises. J'aimerais vous entendre là-dessus. Comment ce passeport-là pourrait être utilisé dans le cas des petites municipalités qui ne sont pas outillées en termes de nombre et de compétence, vu leur grandeur, pourrait les aider à améliorer un peu leurs processus et, à la finalité, obtenir un meilleur projet suite à l'introduction de ce Passeport Entreprises là?

• (11 h 50) •

Mme Parent (Lyne) : Eh bien, c'est une de nos recommandations, que les municipalités reçoivent de l'accompagnement, justement, pour la préparation d'appels d'offres, qui est quand même une étape cruciale pour faire un bon projet, que ce soit du MAMOT, du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, ou encore de l'Autorité des marchés publics à mettre en place, là, qui n'a pas un rôle d'accompagnement, mais nous, on aurait souhaité que l'autorité ait aussi un rôle d'accompagnement.

Et on donnait l'exemple du Passeport Entreprises, qui est une table de concertation mise en place par le Secrétariat du Conseil du trésor, qui encadre les marchés publics pour les ministères et organismes et où est consultée l'industrie pour... comme, par exemple, présentement, là, il y a un groupe de travail qui est en train d'émettre des balises à l'intention des donneurs d'ouvrage, pour les aider à préparer leurs appels d'offres. Et il y aura un autre groupe de travail pour préparer des documents contractuels types pour aider les donneurs d'ouvrage.

Donc, on a l'industrie qui est autour de la table avec les gens responsables d'encadrer les marchés publics et on s'assure qu'il y a une cohérence dans l'encadrement et dans les façons de faire de l'industrie et du marché pour optimiser, finalement, la relation de confiance aux contractuels, là, entre les professionnels et l'État ou les municipalités.

M. Ouellet : Je comprends que, dans ce cas-là, l'entité avec laquelle on devrait discuter, ça serait probablement les unions municipales, la FQM, pour faire un regroupement de municipalités, alors que, dans le cas que vous nous donnez, c'est le Conseil du trésor, donc c'est le gouvernement.

Il ne reste pas beaucoup de temps. J'aimerais juste vous entendre sur un dernier point. Contrats de gré à gré, 100 000 $ et moins, les municipalités auront le désir d'y aller ou pas. Mais, de la façon dont ils voudront y aller, vous dites qu'ils devraient être obligés, dans leur gré à gré, de considérer la qualité. Alors là, avec cette disposition-là, vous êtes un petit peu à l'inverse de l'intention du ministre dans son projet de loi, c'est-à-dire donner plus d'autonomie de pouvoir. Là, vous dites : Dans ces choix que vous ferez, on viendrait les contraindre en disant : Bien, dans votre gré à gré, considérez la qualité. J'aimerais que vous m'expliquiez, là, le raisonnement lorsqu'on prend l'esprit de la loi et votre disposition.

Mme Parent (Lyne) : On pense que la limite de 100 000 $ pour le gré à gré est une bonne limite, elle correspond aux accords de commerce, là, qui viennent d'entrer en vigueur ou qui sont en train d'entrer en vigueur, et qui touchent les services professionnels en architecture, et qui font en sorte que, pour 100 000 $ et plus, les marchés publics doivent être ouverts à l'ensemble du Canada. Donc, ce seuil-là est intéressant pour permettre de maintenir une expertise en architecture dans les différentes régions du Québec. C'est un bon seuil pour faire du gré à gré. Ça, on le reconnaît.

On sait que les municipalités vont devoir adopter des politiques de gestion contractuelle. Alors, nous, on dit que, dans le cadre de ces politiques-là, il devrait y avoir, je ne sais pas si c'est réglementaire ou autrement, des directives pour s'assurer que, dans leurs choix, dans leur approche de gré à gré, ce qui va les guider, ce sont encore des critères de sélection basés sur la qualité parce que, pour du gré à gré, pour des honoraires professionnels d'environ 100 000 $, on parle de bâtiments moins de 2 millions, à peu près. Alors, on pense que, peu importe la taille du bâtiment, encore là, que ça soit un grand bâtiment, un petit bâtiment, la qualité devrait être notre moteur comme société au Québec. On devrait d'abord viser une relation avec un professionnel basée sur la qualité puis la confiance aussi parce que, vous savez, l'architecte, c'est un conseiller stratégique du donneur d'ouvrage. Et, quand on choisit un conseiller stratégique, on le choisit d'abord pour ses compétences et son expérience pour faire une mission donnée ou un projet donné. Ensuite, on a une base d'honoraires, on entre en négociation puis on tente de trouver un prix qui va répondre à nos préoccupations et à notre capacité de payer puis sa valeur aussi.

Alors, on pense que, tout comme on choisit un conseiller stratégique d'abord sur son expérience, on devrait faire la même chose avec un professionnel. C'est le professionnel qui va faire en sorte, comme disait Mme Carrier, de voir si le projet, justement, il va respecter ses budgets, ses échéanciers. C'est le professionnel en architecture qui va faire en sorte les plans et devis définitifs vont être des documents de qualité et qui vont servir à aller en appel d'offres pour choisir un entrepreneur, que la surveillance de l'entrepreneur va être faite adéquatement pour s'assurer d'une conformité...

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme Parent. Désolé, nous devons poursuivre avec le porte-parole de la deuxième opposition. M. le député de Blainville, pour les six prochaines minutes et 30 secondes.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Mme Carrier, Mme Parent, merci de votre présence. Moi, je vais commencer par... Bon, le maire de Montréal nous a dit dans son mémoire : «En matière d'adjudication de contrats, la ville est toutefois étonnée de ne pas retrouver, dans le projet de loi n° 122, une disposition donnant le pouvoir aux municipalités de conclure des ententes de gré à gré avec les finalistes et le lauréat d'un concours de design et d'architecture, et ce, sans autorisation préalable du gouvernement. Donc, malgré les nombreux précédents antérieurs, la ville n'arrive toujours pas à obtenir, dans les délais raisonnables, l'augmentation du ministère pour ce type de concours.»

J'aimerais que... Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, comment, vous le vivez, vous, là, là, quand il y a un concours d'architecture, puis que la ville est obligée d'obtenir l'autorisation gouvernementale? Le maire nous dit : Moi, ça me ralentit, là, dans mon travail puis c'est une lourdeur administrative. J'aimerais que vous me le disiez.

Mme Parent (Lyne) : Bien, on est d'accord que tout ce qui alourdit les processus dans l'objectif d'autonomie des villes devrait être éliminé pour permettre aux villes de choisir cette approche des concours parce que c'est une excellente approche pour favoriser la qualité en architecture.

Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'à l'heure actuelle le processus demande que les municipalités fassent une demande de dérogation au ministère des Affaires municipales. Et on a compris aussi de l'intervention, je crois, du ministre que ces dérogations-là ne seraient plus nécessaires. Alors, oui, on est d'accord avec la...

M. Laframboise : Ce n'est pas le projet de loi, là. Il parle d'un règlement futur, là, mais ce n'est pas dans le projet de loi, là. Mais vous-même, vous n'avez pas eu à vivre cette situation-là, là, les délais, et tout ça, ou vous avez à vivre ça?

Mme Carrier (Anne) : Nos membres ont à le vivre, certainement. C'est sûr que ça défavorise l'utilisation du concours d'architecture comme façon d'attribuer des contrats, mais il faudrait peut-être aller chercher un petit peu plus de documentation pour répondre plus précisément à votre question.

M. Laframboise : Parfait. Sur, bon, évidemment, les appels d'offres avec la qualité seulement, moi, j'ai été à l'Union des municipalités du Québec, je ne vous dirai pas le nom du premier maire qui m'en a parlé. Aujourd'hui, il ne l'est plus, puis je ne vous dirai pas où il est. Mais la qualité, ça fait longtemps, là, que ça dure, là. Choisir directement de... uniquement la qualité... parce que, là, il faut comprendre que le projet de loi ne s'applique pas juste aux architectes, il s'applique à tous les autres types de professionnels qui pourraient être engagés par la ville. De ne pas inclure le prix dans ça... Moi, je suis notaire de formation, là, puis je ne vous dis pas que... Moi, à mon association... Vous, vous me dites : L'Association des architectes nous dit qu'il faut y aller aux... Moi, la même chose, là. La Chambre des notaires nous dit : Vous ne devriez jamais faire de prix, vous devriez toujours y aller à l'heure. Bien oui, mais essayez ça avec le citoyen qui paie, là, de dire : Tu vas m'engager, mais toujours à l'heure parce que c'est le talent que tu choisis puis la qualité, pour les notaires qui pratiquent, là, plus que moi, là.

Donc, évidemment, il faut comprendre que c'est assez difficile, là, après le... post-commission Charbonneau, de dire demain matin : Bien là, il n'y aura plus de prix. Donc, il y a quand même une formule, le prix est calculé, il y a une façon de le faire. Vous, vous nous dites : Ça ne devrait jamais, jamais, jamais fonctionner, il faudrait toujours que ce soit la qualité. C'est ça, le message que vous nous laissez, là?

Mme Parent (Lyne) : Bien, ce qu'on dit, c'est qu'il y a des balises. Il y a une grille tarifaire de référence au Québec depuis 1984, le tarif d'honoraires pour services professionnels en architecture. Donc, c'est un décret adopté par le gouvernement, qui dit : Voilà, quand on embauche un architecte, voilà la portée des services qui est attendue, et voilà les honoraires qui sont prévus. Et l'industrie travaille avec ce tarif-là pour les ministères et organismes. Donc, on est capables de prévoir. Il y a un élément de prévisibilité, là, au niveau des honoraires. On est capables de faire des estimés quand on fait le montage financier de notre projet à partir du décret. Donc, il y en a, des balises, au Québec, existantes.

M. Laframboise : Vous voulez faire le montage financier après avoir obtenu le travail. C'est ce que vous dites, là.

Mme Parent (Lyne) : Bien, c'est-à-dire que le montage financier... Une municipalité qui va en appel d'offres, elle va commencer à faire son montage financier, forcément, mais il y a des étapes, il y a des estimés budgétaires pendant différentes étapes. Mais fermer un prix, on dit : À l'appel d'offres, ce n'est pas le bon moment. Mais c'est certain qu'un bon gestionnaire, un bon donneur d'ouvrage va estimer les coûts de son projet et va avancer au fur et à mesure, puis, à un moment donné, les estimés vont devenir des budgets, là, arrêtés. Mais on dit qu'à l'appel d'offres on peut estimer combien ça va nous coûter, les services professionnels, en se basant sur le décret. Le décret est un outil tout à fait valable.

M. Laframboise : Mais je comprends. Mais comment je rassure le citoyen que... parce que vous savez comment ça fonctionne. Un projet d'envergure va nécessiter parfois des emprunts, il y a des règlements d'emprunt, il y a des modifications, des fois des modifications en aménagement du territoire. On veut rassurer le citoyen. Vous, ce que vous nous dites, ce que vous dites aux citoyens, c'est : Fiez-vous sur... Dans l'appel d'offres, on ne peut pas vous garantir le prix, on va vous garantir la qualité, mais le montant que ça va coûter, finalement, ce qu'on vous dit, c'est : Ce n'est pas important, à la fin, le montant. L'important, c'est la qualité que vous avez livrée. C'est pour ça que je vous dis... J'ai fait l'analogie avec le notariat, parce qu'essayez d'expliquer ça au client que, dans le fond, à la fin, là, le prix, ce n'est pas important, là. Tu sais, nous, par rapport à ça, c'est les citoyens des villes, là, qu'il faut leur dire à la fin : Bien, ce n'est pas important, le prix, c'est la qualité qui est importante pour vous autres.

Mme Carrier (Anne) : On ne dit pas que ce n'est pas important. On dit simplement qu'il y a des outils qui peuvent nous permettre de prévoir l'ordre de grandeur du coût d'honoraires et qu'il faudrait d'abord choisir les professionnels pour la qualité, pour la compétence de ce qu'ils peuvent faire pour un projet précis plutôt que sur le prix. Le prix vient au moment où on signe le contrat, comme ça se fait actuellement dans les organismes publics. Mais c'est sûr que, quand une municipalité doit prévoir dans son plan d'immobilisation... doit prévoir les coûts de projets, bien, ça inclut les coûts d'honoraires. Puis ça, dans les études d'avant-projet, ça se fait. Puis ça se fait actuellement, justement, à partir de la grille tarifaire. On sait qu'un projet de 5 millions de dollars va donner à peu près tant d'honoraires. Et souvent il y a même un pourcentage qui est alloué. On met les honoraires des ingénieurs, on met un pourcentage pour les honoraires professionnels globaux, en prévision.

Ce qu'on vous dit, c'est que, pour arriver dans le détail à un prix juste qui va coller à un service, bien, ça prend un minimum d'échange. Puis, comme on disait aussi dans le mémoire, c'est que les municipalités actuellement, souvent, ne sont pas équipées pour être très, très précises dans leurs projets.

Le Président (M. Auger) : Désolé, c'est tout le temps que nous avions. Donc, Mmes Carrier et Parent, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe, qui est nombreux... pour prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 3)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue au 39e groupe en audition, soit l'Union des municipalités du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier. Par la suite, vous pourrez commencer votre exposé.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Sévigny (Bernard) : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Mmes et MM. les parlementaires, les députés, ma députée de Richmond, ça me fait plaisir. D'abord, ça me fait plaisir, au nom de l'Union des municipalités du Québec, de vous remercier et de remercier les membres de la commission pour nous permettre de nous faire entendre aujourd'hui dans le cadre du projet de loi n° 122.

Je vais présenter les personnes qui m'accompagnent. Le premier vice-président de l'union, M. Alexandre Cusson, maire de Drummondville, deuxième vice-président de l'UMQ, Gilles Lehouillier, qui est maire de Lévis, et je suis également accompagné de Jasmin Savard, directeur général de l'Union des municipalités du Québec.

Alors, j'aimerais également souligner la présence de quelques collègues qui nous accompagnent, donc des maires, des membres du conseil d'administration et membres de conseils municipaux qui sont membres de l'UMQ. Alors, merci d'être là.

Alors, le projet de loi n° 122 fait prendre un tournant historique au monde municipal, un tournant attendu depuis fort longtemps. Il marque le début d'une nouvelle ère pour les municipalités, en lien avec ce qu'elles sont, en lien avec leurs responsabilités croissantes et leur rôle déterminant dans le développement durable et la prospérité du Québec. Enfin, on reconnaît que les conseils municipaux sont élus, responsables, et imputables, et qu'ils possèdent la légitimité nécessaire, au sens de la démocratie représentative, pour gouverner.

Et ce projet de loi n'est pas le fruit du hasard mais le fruit d'un travail rigoureux du monde municipal, qui a été amorcé en 2010 en collaboration avec les citoyens afin de proposer une vision moderne de la municipalité et des solutions adaptées aux nouvelles réalités. En fait, il y a eu, depuis 2010, trois sommets sur le milieu municipal, 2011, 2014, 2016, un livre blanc municipal. Donc, plus de pouvoirs et d'autonomie aux municipalités signifie plus d'efficacité, d'imputabilité, de responsabilité. Et, lorsque nous rapprochons les décisions du citoyen, nous renforçons la démocratie municipale. Et le projet de loi n° 122 va dans cette direction.

Je tiens à saluer le travail du ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire et de toute son équipe, qui ont été à l'écoute du monde municipal et qui ont décidé de lui faire confiance. Dans l'ensemble, l'UMQ est très satisfaite du projet de loi n° 122. Il marque un tournant historique dans les relations Québec-municipalités et qui donne un nouvel élan à la démocratie municipale. Elle souhaite son adoption à cette présente session.

Après analyse du projet de loi n° 122 et des consultations auprès de ses membres, l'UMQ a quelques recommandations pour s'assurer que l'ensemble des mesures nous permettent d'atteindre les objectifs de participation citoyenne, d'autonomie et d'efficience. Nous vous présenterons les principales.

D'abord, l'approbation référendaire en matière d'aménagement du territoire. Il est important de rappeler que l'approbation référendaire est particulière au Québec. Elle n'existe nulle part ailleurs au Canada. Après plusieurs années d'expérience et d'observation de l'approbation référendaire en milieu municipal, le constat est clair : cet outil est devenu dysfonctionnel. Il ne favorise ni la participation citoyenne ni l'intérêt collectif. Il s'agit plutôt d'un outil de contestation plus que de consultation. Maints exemples le prouvent, et ça, un peu partout sur le territoire québécois. Des exemples d'écoles, de logements, de résidences pour personnes âgées, de densification, de parcs bloqués parce que le voisinage s'oppose. C'est ça, la réalité de l'approbation référendaire.

Notre très regretté collègue l'ex-maire de Québec, M. Jean-Paul L'Allier, proposait de placer le citoyen au coeur de l'action en écartant l'approbation référendaire. Et il soulignait, en parlant des municipalités, et je vais me permettre de le citer : «Cette proximité ou subsidiarité, combinée à des mécanismes de consultation préalable conformes aux règles de l'art, offre des garanties suffisantes à l'effet que l'intérêt public sera préservé.»

Et cette vision est dans les faits une avancée et non un recul pour la démocratie. L'UMQ a toujours affirmé que l'autonomie a pour le corollaire une gestion des affaires publiques sans reproche et transparente. Elle s'engage à accompagner les municipalités pour qu'elles se dotent de politiques de participation publique robustes, d'outils d'analyse, de conception et de formation afin d'impliquer les citoyens selon les règles de l'art et les plus hauts standards. Pour ce faire, l'UMQ travaillera en partenariat avec un organisme indépendant reconnu en la matière.

Dans ce contexte, l'UMQ recommande l'affranchissement de l'approbation référendaire en matière d'aménagement du territoire et la mise en place de politiques de participation citoyenne robustes et éprouvées.

Et je laisserais à mon collègue le maire de Drummondville le soin de vous présenter nos commentaires sur la gouvernance des MRC. M. Cusson.

M. Cusson (Alexandre) : Merci, Bernard. Alors, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission. Alors, en matière de gouvernance, l'Union des municipalités du Québec souhaite manifester son profond désaccord avec le fait que le législateur instaure, dans le système de votation des MRC, un principe de double majorité particulière qui exige l'atteinte d'un résultat équivalent à plus de 50 % de la population et à plus de 50 % des maires. Cette disposition consacre en partie l'approche «un maire, un vote».

Pas plus tard que vendredi dernier, nous avons eu une discussion à ce sujet avec les membres de notre conseil d'administration. Il y avait là près d'une quarantaine d'élus, des maires, des préfets, et la position est claire : nous sommes en désaccord avec ce changement unilatéral. Ce nouveau mode de votation ne tient pas compte des dispositions inscrites dans le décret de constitution des MRC, et ainsi des réalités propres à chaque milieu. L'UMQ a toujours été contre, et, dans tous les dossiers, vous allez reconnaître ce principe-là, nous sommes contre le mur-à-mur, et c'est paradoxal d'en retrouver dans un projet de loi sur l'autonomie municipale.

Il est, à notre avis, contradictoire, je viens de le mentionner, d'imposer à ce moment-ci à toutes les MRC un nouveau mode de votation qui ne serait pas issu de la volonté exprimée par chacune d'entre elles. Pour nous, c'est une solution qui se cherche un problème. L'UMQ compte près d'une quarantaine de MRC parmi ses membres. Elle considère que le mode de votation actuel reflète les consensus de chacune des MRC et permet un sain équilibre qu'il faut préserver.

Dans ce contexte, l'UMQ appelle le législateur à la prudence, car la mise en place d'une approche «un maire, un vote» est une entorse majeure au processus démocratique qui assure une représentation en fonction de la population et un partage des coûts en lien avec ce poids démocratique. On pense que ça pourrait avoir un effet négatif et important sur le développement de nos territoires.

Je vais maintenant céder la parole à mon collègue de Lévis pour vous parler de notre recommandation sur les contrats d'emphytéose.

• (12 h 10) •

M. Lehouillier (Gilles) : Merci, Alexandre. M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, il faut savoir, dans nos villes et nos communautés, que les projets qui font l'objet de contrats d'emphytéose sont des projets qui émergent du milieu, souvent d'un regroupement qui propose à la municipalité un partenariat pour proposer ou concrétiser un projet structurant. Et souvent ça fait appel à du financement du milieu, donc des sommes importantes qui sont recueillies dans le milieu pour appuyer le financement de projets, par exemple une piscine, un centre multisports, un terrain de soccer, un amphithéâtre qui est remis à jour, un petit auditorium dans une polyvalente qui est remis à jour et qui sert en même temps comme salle de spectacle pour une ville, des gens qui réussissent à ramasser au-delà de 1 million de dollars pour réaliser ce type de projets là. Alors, il y a quand même des leviers importants pour nous dans la communauté. Donc, il s'agit souvent d'une solution en l'absence de financement public des gouvernements pour ce genre de projets. On sait que c'est difficile maintenant de trouver du financement public pour les projets, de plus en plus. Donc, on pense qu'il faut être prudent avant d'interdire carrément ce type de projets.

Les règles proposées dans le projet de loi pour encadrer les contrats en emphytéose ratent, à notre avis, la cible. Certes, il faut s'assurer d'un processus transparent, mais il faut aussi s'assurer que le resserrement des règles ne résultera pas en l'absence de projets. L'UMQ recommande de modifier le projet de loi afin de trouver des modes alternatifs aux règles d'appel d'offres pour permettre la faisabilité des projets émergeant du milieu qui répondent aux besoins de la population et qui sont structurants pour le milieu.

Je cède à nouveau la parole à notre président pour conclure notre présentation.

M. Sévigny (Bernard) : Merci, Gilles. Alors, 30 ans après la grande réforme municipale de 1980, le Québec est mûr pour renouveler le cadre dans lequel les municipalités évoluent. Le cas par cas des 30 dernières années doit céder la place à une approche globale, tournée vers l'avenir, en ouvrant de nouvelles possibilités pour les rapports entre les citoyens, les municipalités et le gouvernement du Québec. C'est ce à quoi nous sommes invités avec le projet de loi n° 122, reconnaissant les municipalités comme des gouvernements de proximité. En faisant évoluer la gouvernance municipale québécoise selon les principes de subsidiarité et d'imputabilité, le législateur ne fait pas fausse route. Au contraire, il pave la voie à une démocratie municipale revigorée et des citoyens plus engagés. Alors, rapprocher la décision du citoyen, c'est une question d'efficience et de confiance.

Et, là-dessus, je vous remercie de votre attention, M. le Président, chers membres de la commission. Puis on va répondre à vos questions avec plaisir.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, pour les 16 prochaines minutes.

M. Coiteux : Et donc nous avons tout notre temps.

Le Président (M. Auger) : Vous avez tout compris. Un peu moins, un peu moins.

M. Coiteux : Un peu moins que tout notre temps.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes de moins.

M. Coiteux : Bon, je ne serai peut-être pas le seul à poser des questions, mais je vais me permettre de commencer. Et je pense que la députée de Richmond va vouloir aussi poser certaines questions, avec le consentement de tout le monde. Est-ce qu'on a ce préconsentement, de telle sorte qu'on...

Des voix : ...

M. Coiteux : Parfait. Excellent!

Le Président (M. Auger) : Ça va bien aller.

M. Coiteux : Alors, écoutez, merci beaucoup d'être là aujourd'hui puis de clore cet exercice de consultation. Puis je pense que c'est fort intéressant que vous ayez l'occasion de le clore, cet exercice de consultation, parce qu'évidemment vous représentez... il y a la FQM qui est venue nous voir aussi, évidemment, mais vous représentez, l'UMQ aussi, un très grand nombre de municipalités de différentes tailles, plusieurs de grande taille, évidemment, mais plusieurs municipalités, mais un grand nombre de municipalités au Québec. Et ce projet de loi, c'est pour justement changer la donne en matière de relations entre le gouvernement et les municipalités, faire confiance, travailler en partenaires, reconnaître qu'il y a une démocratie municipale qui s'exprime et que toutes les décisions n'ont pas à être ramenées toujours au niveau de chacun des ministères qui travaillent avec les municipalités.

Et on sent quand même encore des résistances, hein? Puis on l'a senti lors des consultations, pendant ces consultations. C'est pour ça que c'est intéressant de vous avoir en dernier lieu, là, justement, parce qu'à différents moments on se faisait demander par des groupes de mettre une contrainte de plus, d'ajouter une obligation de ceci, une obligation de cela et, dans certains cas, une certaine résistance à ce geste de dévolution de pouvoirs, ce geste de reconnaissance que la démocratie municipale est capable d'exercer les compétences pour lesquelles les villes ont été constituées.

Donc, c'est l'occasion pour vous de renforcir le message, je dirais, parce que l'intention du législateur, notre intention comme gouvernement, c'est de vraiment changer la donne. Alors, on ne veut pas arriver à la fin du processus législatif avec un projet de loi qui fasse le contraire de ce que nous avions l'intention de faire. Je le dis en toute amitié à mes collègues des oppositions parce qu'on va travailler ensemble sur cette question-là, et on ne peut pas dénaturer le projet de loi, et donc rater cette occasion historique.

Alors, j'aimerais vous entendre un petit peu davantage sur la question des consultations en matière d'urbanisme. Puis je dis consultation plutôt que référendum parce que c'est une façon de faire les choses, ça, cette question de dire : Bien, s'il y a un nombre minimum de signatures inscrites à un registre, automatiquement, il y a une consultation qui donne souvent lieu à des taux de participation très faibles, hein, de toute façon, mais par contre la mobilisation d'un petit groupe peut être suffisante dans certains cas pour déclencher un référendum et, ultimement, peut-être, bloquer des projets qui pourraient être dans l'intérêt collectif. Mais vous nous avez dit que vous voulez accompagner les municipalités, travailler avec les municipalités pour développer des modèles de consultation robustes. Jusqu'où vous seriez prêts à aller en matière de consultation, justement, des citoyens dans un contexte où il n'y aurait plus d'approbation référendaire?

Le Président (M. Auger) : M. Sévigny.

M. Sévigny (Bernard) : M. le ministre, je vais vous répondre par un exemple très concret, un exemple qui a eu son aboutissement lundi de cette semaine. Donc, ce n'est pas une histoire que je vais vous raconter qui date de quelques années. Il y a eu un cas, effectivement, de résidence pour personnes âgées sur la rue Murray, au centre-ville de Sherbrooke. Donc, on passait de 18 à 30 quelques logements pour personnes âgées, un bâtiment qui est adjacent à l'Hôtel-Dieu, donc à un hôpital, là. Ce n'est pas nécessairement dans un milieu résidentiel.

Alors, il y a eu dépôt d'un projet, une première rencontre avec le promoteur, avec les voisins, que nous avons invités porte par porte avec des accroche-portes, donc d'abord d'informer l'ensemble des citoyens. Le projet a été déposé, évidemment, au CCU, à l'arrondissement. Et là c'est arrivé au conseil municipal. Je suis moi-même allé marcher le quartier, la rue pour voir les perspectives, et le promoteur, il a fallu qu'il modifie... Le conseil municipal n'acceptait pas le projet dans cette forme-là. Il l'a modifié. Il l'a rendu un peu plus acceptable puis, sur le plan architectural, mieux intégré à la trame urbaine. Et on a recommencé le processus. Il y a eu deux consultations publiques où tous les citoyens de la zone concernée, des zones contiguës, ont été invités personnellement, et à l'arrondissement et au conseil municipal, et, à terme, on a eu plusieurs débats à quelques occasions au conseil municipal, et il y a une décision à 17 contre trois qui s'est prise par le conseil municipal en acceptant le projet. Et là ça a ouvert la porte au fameux processus au terme d'une consultation qui, je pense, s'est faite non seulement dans les règles de l'art, mais qui a été extrêmement intense pour entendre. Et ce qu'on disait, nous, aux citoyens : C'est votre capacité d'influencer les élus, c'est nous qui décidons. Et malgré cela, évidemment, les registres ont été ouverts, et ça a fini lundi où le promoteur a fait le tour, ramassé des signatures dans les zones concernées, les zones contiguës, il a ramassé une majorité de signatures, ce qui a mis un terme au processus, donc au choix est-ce qu'on va en référendum ou on retire le projet.

Donc, voici un exemple qui parle, qui vient d'arriver à Sherbrooke. Et ça arrive dans bon nombre de municipalités. Et, quand je parle d'un processus, jusqu'où on devrait aller, bien, on va travailler, nous, un canevas. On a déjà une proposition de politique de consultation publique qu'on propose à nos membres. On va la réviser avec des partenaires qui sont spécialisés en la matière. Mais, clairement, il faut donner tout l'espace aux citoyens non seulement pour qu'ils aient accès à l'information et la bonne information, qu'ils aient accès au débat, donc pas simplement le jeudi soir à huit heures. Donc, tout mettre en oeuvre pour pouvoir accommoder, pour pouvoir créer cet espace-là et inviter les citoyens pour que le débat se fasse. Mais, encore une fois, ce genre de débat doit porter sur l'influence des élus qui ont à prendre une décision et non de renverser une décision dûment prise par un gouvernement responsable et dûment élu. Je ne sais pas si ça répond à...

M. Coiteux : Oui. J'aurais peut-être juste une question de plus sur ce sujet-là, mais je reste exactement dans la même trame. Montréal, par exemple, a un office de consultation publique, qui constitue un modèle possible, où on a affaire, dans le fond, à une consultation par un tiers indépendant. Puis il y a d'autres mécanismes de consultation qui peuvent être menés par la ville elle-même. Est-ce que vous avez une opinion sur le... Puis je ne dis pas que tous les modèles doivent être pareils. Vous me connaissez, je pense. Vous savez que je ne suis pas un adepte, dans la mesure du possible, du mur-à-mur. Mais, dans les grands principes, est-ce que vous avez une opinion entre un modèle où la consultation se fait par un tiers versus un modèle où c'est la ville qui consulte?

• (12 h 20) •

M. Sévigny (Bernard) : Bien, moi, je pense, M. le ministre, qu'il faut évidemment proposer des options au monde municipal, et ça, c'est ce à quoi on s'engage. Maintenant, est-ce qu'un bureau, un office de consultation... dans chacune des municipalités, je ne pense pas que ce soit la solution parce que c'est coûteux. Évidemment, il y a là un enjeu de coûts. Mais je pense que, peu importe le modèle que la municipalité va se donner, il faut qu'elle réponde à des principes, à des pratiques éprouvées. Et ça, ça peut varier d'une municipalité à l'autre. Je pense que l'autonomie, c'est de permettre aux municipalités de statuer sur une politique, sur une façon de faire, dans la mesure où les principes qui sont reconnus, les règles de l'art, soient intégrés et respectés par chacune des municipalités. De là à proposer une instance indépendance dans chacune des municipalités, je ne pense pas que ce soit la meilleure solution, mais davantage miser sur des principes, sur un modèle qui pourrait être ajustable d'une municipalité à l'autre, mais qui rencontrerait l'objectif parce que, vous savez, l'objectif, c'est la finalité, là. Le résultat que l'on souhaite, c'est que ça fasse des meilleurs projets et que le projet soit accepté socialement. Et, quand un conseil municipal statue sur un projet, c'est parce qu'on prend pour acquis qu'effectivement il répond à ces critères-là.

M. Coiteux : D'accord. Il nous reste?

Une voix : 7 min 45 s.

M. Coiteux : O.K. Alors, je vais juste prendre un autre thème avant de passer peut-être la pôle des questions à ma collègue de Richmond. On a eu... puis j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous n'en avez pas parlé directement dans votre présentation. Peut-être que vous en parlez dans le mémoire. Je n'ai pas encore eu malheureusement l'occasion de le lire, mais je vais le faire. On a eu hier une discussion concernant la publication des avis dans les médias écrits, hein? Vous savez que vous êtes soumis à une obligation de publier les avis de cette manière-là. Et le projet de loi lève cette obligation, propose de lever cette obligation. Il ne vous oblige pas à ne pas continuer de faire les choses comme vous l'avez toujours fait. Par contre, il vous offre la possibilité de faire les choses autrement.

Alors, il y a un groupe qui est venu nous voir hier, représentant des médias qui publient de tels avis, et eux ils étaient radicalement contre cette idée de vous donner cette possibilité-là de choisir d'autres modes de publication des avis. Ils nous ont dit que c'était une question de transparence, que c'était la seule façon d'être vraiment totalement transparent, que ça permettait d'accéder à un plus grand nombre de citoyens aussi parce que leurs journaux étaient à toutes les portes, alors que peu de citoyens, peut-être, consulteraient des modes de publication de nature électronique. Et puis ils nous ont dit que ce n'était pas... c'était très important pour eux sur le plan économique, mais ce n'était pas aussi important pour les villes en pourcentage de leurs budgets.

J'aimerais vous entendre beaucoup là-dessus parce qu'on va avoir des travaux, là, puis c'est certain que des questions vont être soulevées. Donc, on a besoin de vous entendre là-dessus.

M. Sévigny (Bernard) : Je vais en glisser un mot. Je vais laisser mon collègue de Drummondville compléter. On parlait de résultats. Est-ce que c'est le bon véhicule pour la problématique d'enjeux financiers pour la presse dans les régions particulièrement? Nous, on pense que ce n'est pas le bon véhicule. Qu'on ait à appuyer, le monde municipal, des initiatives ou des accommodements d'ordre fiscal pour les entreprises de presse dans les régions, oui, on va appuyer. Mais est-ce que c'est la bonne façon de financer? Parce qu'en fait l'objectif d'une publication, c'est d'informer les citoyens. Je pense, avec les sites Web, la nature et la façon dont on peut informer un citoyen à partir d'un site où, là, il y a plus que simplement un timbre, il y a une véritable information, des croquis, des plans, etc., qui est beaucoup plus appropriée en termes d'information, en termes d'avis, je pense que, nous, il faut miser, laisser le choix aux municipalités et non d'en faire un prétexte pour un autre objectif, qui est le financement des entreprises de presse dans les régions.

M. Cusson (Alexandre) : Effectivement, en effet, d'abord, je vous dirais que l'UMQ, évidemment, adhère à ce qui est proposé au niveau du projet de loi. Il nous paraît que ça permettra davantage aux municipalités d'adapter leurs choix à leur réalité territoriale parce qu'il y a des endroits où, publier dans un hebdo, on ne rejoint pas nécessairement tout le monde pour toutes sortes de raisons. Et donc on pense que, oui, c'est important de les soutenir, ces hebdos-là, mais il faut prendre les bons véhicules. On ne croit pas que ça appartienne aux municipalités de soutenir financièrement ceci.

Par contre, moi, à Drummondville, si on perd de l'information régionale, ce n'est pas une bonne nouvelle pour moi. Il faut un soutien, mais il ne faut pas obliger les municipalités à le faire. Je pense que, quand on parle de transparence, prenons des moyens transparents si le gouvernement du Québec veut soutenir les médias. Notre population, les citoyens, adhère de façon très large aux nouveaux moyens de communication. On pense que les avis publics doivent s'y adapter. Le président a donné des exemples fort intéressants sur la qualité et la quantité d'informations qu'on peut diffuser. Quand on voit, par exemple, dans un hebdo local, six ou sept pages d'avis publics souvent incompréhensibles pour certaines personnes, est-ce que c'est le meilleur moyen? Et, ceci dit, ce que le projet de loi fait, c'est qu'il donne des choix. Il y a certainement des municipalités qui vont continuer parce que, dans leur réalité territoriale, bien, c'est avantageux de continuer de le faire via les hebdos régionaux ou via les quotidiens qu'elles ont chez eux.

C'est une question d'autonomie, encore une fois, pour nous. On pense qu'on est rendus là. C'est 5 à 10 millions de dollars pour les municipalités. C'est quand même une somme importante. Et, assurément, on peut être plus efficaces, plus efficients en utilisant différents moyens, mais surtout en laissant aux municipalités le choix de l'outil de communication qu'elles vont utiliser.

Le Président (M. Auger) : Encore trois minutes, Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, messieurs. J'aurais plusieurs petites questions bien précises, donc j'irai de façon très succincte. Vous parlez... bien, en fait, les municipalités nous demandent davantage de flexibilité quant au zonage possible. Vous semblez avoir une certaine réticence puis vous demandez un pouvoir général quant au zonage. Pouvez-vous m'expliquer ce que ça peut apporter, selon vous, de la façon que c'est libellé, en ce moment dans le projet de loi n° 122, versus ce que vous demandez comme modification?

M. Sévigny (Bernard) : Bien, en fait, le pouvoir général, c'est de laisser les municipalités rédiger plutôt que de se soumettre à une prescription en 22 étapes, qui est lourde, c'est de laisser aux municipalités le soin de rédiger leur règlement. Évidemment, on peut s'y référer, mais en mettant les éléments qui sont essentiels plutôt que... Je pense que la lourdeur vient davantage du fait qu'on doit se soumettre à une façon de faire qui est lourde. Donc, c'est davantage une mesure d'allègement, d'autonomie, en même temps, que l'inverse. À moins qu'il y ait des commentaires...

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Vallières : Oui, merci. Il y a un certain lien avec ça. On a rencontré des gens qui représentaient les intérêts de forestiers privés et qui nous demandaient d'avoir de la réglementation possible davantage au niveau des MRC et non pas par municipalités. Bien que vous représentiez quand même de plus grandes villes, est-ce que c'est une question qui a été abordée au sein de l'UMQ, et si vous avez une opinion précise là-dessus?

M. Sévigny (Bernard) : Je n'ai pas saisi le premier élément, Mme la députée.

Mme Vallières : Bien, en fait, il y a des intérêts pour les forestiers de terre privée, dont on a beaucoup en Estrie, entre autres.

M. Sévigny (Bernard) : ...qui n'est pas le propriétaire.

Mme Vallières : Eux voudraient que la réglementation par rapport à l'aménagement forestier se fasse davantage par les MRC pour que toutes les MRC aient le même règlement plutôt que chacune des villes opte pour chacune leur réglementation. Donc, puisqu'il y a des MRC qui sont représentées dans l'UMQ, est-ce que c'est une question qui a été abordée chez vous?

M. Sévigny (Bernard) : On ne l'a pas abordé de façon aussi pointue, l'enjeu que vous décrivez. Mais en même temps, de façon plus générale, on peut parler des plans de développement des zones agricoles, les PDZA, qui vont avoir une place, je pense, un regard de la CPTAQ un peu plus précis sur ces outils de planification et de gestion du territoire agricole ou l'ensemble du territoire. Mais, spécifiquement, là, ça n'a pas fait l'objet d'un débat.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes.

Mme Vallières : Alors, j'en profiterai tout simplement pour vous remercier de votre présence, puisque ce sera trop court pour la suite. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Pour les 10 prochaines minutes, M. le député de René-Lévesque.

• (12 h 30) •

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, MM. les maires et Mmes les mairesses derrière.

Écoutez, effectivement, comme le ministre l'a mentionné, vous êtes le dernier groupe, qui concluez nos consultations dans le projet de loi n° 122. On a entendu plusieurs choses lors de ces consultations. On a entendu des gens réclamer plus de référendums, d'autres moins de référendums, d'autres des référendums à géométrie variable.

Mais, juste pour qu'on comprenne bien, je vous entendais, M. Sévigny, tout à l'heure, dire que vous étiez heureux que M. le ministre ait été à l'écoute des maires, je reprends vos paroles. On sait que les affaires municipales touchent les municipalités, touchent effectivement les élus, mais touchent aussi les citoyens. Or, notre réflexion, et la réflexion de mon parti politique, était de savoir : Est-ce que le citoyen s'y trouvait, à l'intérieur de ce projet de loi là? Et, au courant des consultations, M. le ministre a essayé de placer, là, le projet de loi en question en disant : Écoutez, il y avait une reddition de comptes des villes vers le gouvernement, et ce projet de loi là semble être destiné plutôt à donner du pouvoir et de l'autonomie, donc, aux villes pour une meilleure reddition de comptes ou une meilleure relation vers leurs citoyens.

Cela étant dit, quand je regarde votre mémoire, vous nous dites que le mécanisme référendaire, donc les référendums, sont plus un mécanisme d'opposition, et qu'on ne cherche pas la consultation et la discussion. Or, plusieurs groupes qui interviennent dans le milieu municipal sont venus nous dire un peu le contraire en nous disant : Parce qu'il y a la possibilité du référendum, les promoteurs ou les projets en question sont amenés à discuter en amont plus fréquemment pour s'assurer d'avoir cette acceptabilité sociale et finalement la réalisation de leur projet.

Alors, pour nous et pour notre formation politique, il demeure évident pour nous que, présentement, le mécanisme référendaire, tel que présenté... pas dans le projet de loi, mais tel qu'il existe, pardon, est le mécanisme adéquat. Et pourquoi on dit ça? Parce que, puis vous le dites vous autres mêmes aussi, de la consultation et de l'information, il faut qu'on en fasse plus, il faut qu'on en fasse mieux. Et moi, je pense qu'on doit vivre cette consultation-là, on doit la rendre vivante, et par la suite poser un deuxième jalon et faire peut-être par la suite des modifications dans le processus référendaire parce que vous parlez, dans votre mémoire, de... il faut rendre notre politique de participation et non pas de consultation, et ça, là-dessus, je vous suis. On parle d'information et de consultation, et vous mettez un cran supplémentaire en disant : Non, non, ça prend une politique de participation. Mais vous la qualifiez de robuste.

Alors, pour enrichir nos discussions, j'aimerais savoir, M. le président, qu'est-ce que pour vous une politique de participation citoyenne robuste?

M. Sévigny (Bernard) : Bien, une politique robuste, c'est des pratiques, hein? En fait, quand j'évoquais le fait qu'à Sherbrooke et dans bon nombre de municipalités les citoyens sont invités personnellement à assister à une consultation, mais ce n'est pas un avis dans un journal, ou sur le site Web, ou sur le perron de l'église dans le sens où ça, c'est des pratiques qui font en sorte...

Il faut créer ces espaces-là et de véritables espaces de discussion parce que l'enjeu fondamental, l'enjeu fondamental, pour nous, l'approbation référendaire, c'est la primauté d'intérêts particuliers sur l'intérêt public. Le groupe de citoyens, est-ce qu'il défend l'intérêt public ou il défend les intérêts qui les touchent dans une zone très précise? Alors, notre prétention, c'est de dire : Les gardiens de l'intérêt public, ce sont les élus.

Alors, c'est la raison pour laquelle il faut aménager... et j'arrive au processus de consultation, et on va réviser notre proposition que nous faisons aux municipalités, c'est de se donner l'espace le plus adapté, le plus adéquat pour favoriser non seulement la participation, mais favoriser le débat. Il y a des gens qui sont spécialisés en la matière, qui ont de l'expertise, on va se faire accompagner. Mais c'est d'ouvrir ces espaces-là et de nous assurer que l'information... que les gens soient convoqués à des moments qui leur conviennent et pas simplement fermer ça dans un exercice physique.

Il y a des moyens de consulter, il y a Internet, il y a... enfin, il y a plusieurs canaux. Et ça reste à définir dans le sens que, oui, il y a plusieurs pratiques qui sont très efficaces en matière de consultation, en matière de discussion, des forums d'échange. C'est ce sur quoi on va travailler pour supporter les municipalités dans ce sens-là. Mais notre position est claire, il faut que ça se fasse en amont de la prise de décision. Il faut influencer la prise de décision. C'est ça, le principe que nous défendons, et non la renverser a posteriori. Et ça existe. Je ne sais pas, moi, dans les autres provinces canadiennes, moi, je n'ai pas entendu qu'il y avait des dénis de démocratie dans le monde municipal parce qu'il n'y a pas d'approbation référendaire. Ça existe ailleurs, il faut s'en inspirer, il faut échanger et se donner les meilleures pratiques dans le cadre d'une politique qui serait à diffuser parmi les municipalités.

Le Président (M. Auger) : M. Lehouillier.

M. Lehouillier (Gilles) : Et je voudrais ajouter une autre chose en regard des référendums. Les référendums sont un outil qui peut être intéressant dans la mesure où c'est initié par les élus eux-mêmes. Prenons, par exemple, au niveau national, pour une question nationale, le gouvernement peut décider de dire : Nous allons faire un référendum. C'est la même chose au niveau d'une municipalité. Là, le fait est que les municipalités se retrouvent dans l'obligation de tenir des référendums, alors que c'est quelques personnes qui sont venues signer un registre à cette fin-là.

Le deuxième élément, pour moi, qui est fondamental, c'est que, dans une ville... Nous, on l'a fait, par exemple, au début de notre exercice, on a revu entièrement notre stratégie de développement résidentiel, commercial, industriel. On a revu entièrement notre volet qualité de vie. Je vous donne un exemple. Nous, on a dit : Notre volet de vie, on le fait autour du fleuve, des affluents, etc., interconnexions des réseaux cyclables. Et là on s'enligne donc avec des orientations.

Et il ne faut pas oublier aussi que, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les villes et les municipalités ont énormément d'obligations. Par exemple, au niveau du schéma d'aménagement, nos orientations doivent tenir compte aussi des orientations gouvernementales qu'on doit intégrer dans nos schémas. Or, le fait est que, quand on arrive au référendum...

Une voix : ...

M. Lehouillier (Gilles) : O.K. Alors, ce ne sont que quelques personnes qui, souvent, vont venir court-circuiter notre schéma d'aménagement, les orientations gouvernementales, les ententes qu'on peut avoir avec le ministère de l'Environnement, par exemple, sur des projets donnés, alors, à un moment donné, par exemple, au niveau des voies ferrées, des projets qui s'approchent trop des voies ferrées. Et attention, souvent ce sont les promoteurs, là. Tout le monde pense que les gens qui bloquent les projets de règlement...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant.

M. Ouellet : Il ne me reste pas beaucoup de temps.

M. Lehouillier (Gilles) : Je termine là-dessus pour vous dire que souvent, souvent, ces référendums-là, c'est des promoteurs eux-mêmes qui font le tour du monde puis qui disent : Allez signer le registre parce qu'ils ne sont pas contents du fait que le projet que la ville met de l'avant correspond, oui, à son schéma et correspond aux orientations qu'elle s'est données.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je veux juste boucler là-dessus. M. Sévigny, tout à l'heure, nous parlait de l'importance de travailler en amont, mais j'ai accroché sur un mot. Vous avez dit : C'est important d'aller influencer. Ce que les citoyens veulent, ce n'est pas être influencés, ils veulent y participer. Et, présentement, le mécanisme qui existe, c'est l'approbation référendaire. Alors, si les politiques qui sont mises en place, de consultation et de participation, sont robustes, le pari que nous devons faire comme société, c'est que, collectivement, une fois qu'elles auront été vécues, et absorbées par tous, et acceptées, je pense qu'il y aura moins de gens réfractaires à voir disparaître les approbations référendaires.

Cela étant dit, il ne me reste pas beaucoup de temps. Les avis publics. Les gens du milieu de la presse, hier, sont venus nous voir pour dire : Écoutez, les avis publics, ça représente 10 millions par année pour l'ensemble des municipalités. C'est 0,005 %, c'est minime. Mais, pour eux autres, surtout les hebdos locaux, ça représente un enjeu majeur.

La discussion qu'on avait avec eux, c'est que, si on renverse cette obligation-là, par le passé, l'information, grâce aux médias locaux, se rendait au citoyen, et là, si on enlève cette obligation-là, il faut que le citoyen trouve l'information. Et, dans les statistiques qu'ils nous ont donné, et je vais en donner juste une, 20 % des ménages de moins de 30 000 $ n'ont pas Internet à haute vitesse. Alors, notre préoccupation, c'est qu'il y a peut-être un cinquième de la population globale au Québec, que, pour 10 millions, si tout le monde ne met plus ça dans les hebdos locaux, ne pourront pas avoir cette information locale à travers le média. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Sévigny (Bernard) : Bien, moi, je vous dis les pratiques que moi, je constate chez nous et que j'ai constatées dans bon nombre de municipalités. Quand il y a un changement de zonage et que les gens sont invités personnellement, je pense en termes de pénétration, en termes de message de participation à une consultation publique... est beaucoup plus direct, beaucoup plus... je pense, on ne peut pas aller plus aller directement que ça et on ne peut pas interpeller plus de monde que ça qu'un avis qui est publié dans un journal. Puis on va se demander qui va le lire, qui va le comprendre. Vous savez, de la façon dont c'est rédigé, ce n'est pas simple. C'est du chinois pour le commun des mortels.

Alors, moi, je préfère envoyer des gens aller mettre des accroche-portes, envoyer des lettres pour que les citoyens puissent dire : Oui, je suis invité à une consultation, et non via un média en termes d'impact. Et c'est de ça je parlais, le véhicule par rapport à l'effet escompté. Et, en tout respect pour les organismes de presse, je comprends, c'est juste 10 millions, mais, par principe, on n'a pas à subventionner des entreprises de presse. On est des municipalités, on offre des services. Et, quand on veut rejoindre les citoyens, on prend le meilleur véhicule, qui peut être également une publication dans un journal. Donc, je pense, il ne faut pas confondre le processus et le résultat.

Le Président (M. Auger) : Très rapidement.

M. Lehouillier (Gilles) : Un des véhicules qui est de plus en plus utilisé dans les villes et les municipalités, nous, on le fait dans une zone concernée, alors, on regarde la zone d'influence de la zone, on regarde l'influence de la zone, et là on demande à nos gens d'envoyer une lettre circulaire à tout le monde pour les inviter à participer à nos soirées de consultation. Et souvent on a une soirée préconsultation...

Le Président (M. Auger) : Désolé, c'est tout le temps que nous avions.

M. Lehouillier (Gilles) : ...qui est plus que la...

Le Président (M. Auger) : Nous allons... Désolé! On va poursuivre avec la deuxième opposition. M. le député de Blainville, pour 6 min 30 s.

• (12 h 40) •

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. M. le président de l'UMQ, MM. les maires, M. le directeur général, merci de votre présence. Là, je vais vous dire, mon coeur saigne, là, parce que, vous allez voir, si vous avez la chance de vivre ça, là, quand on est président de l'UMQ, ça nous suit une bonne partie de notre vie.

Depuis que le maire de Gatineau a comparu, puis je prends la peine de relire, là, sur 85.5, lui, il proposait une modification : «Une municipalité peut délimiter, dans son plan d'urbanisme, toute partie de son territoire qui constitue une zone de requalification à l'intérieur de laquelle elle peut élargir le bassin des personnes habiles à voter lorsqu'une modification réglementaire est susceptible d'approbation référendaire.

«Le conseil détermine le bassin en fonction du potentiel, soit la zone pour le quartier, le secteur, l'arrondissement ou la ville.»

Donc, vous avez un de vos membres, puis ce n'est pas rien, là, ce n'est pas anodin, là, lui, Gatineau, il est près de l'Ontario, lui, il sait ce qu'Ottawa vit... parce qu'en Ontario, ils n'ont pas de référendum. Par contre, le CAMO, qui est l'équivalent de la Commission municipale du Québec, a des pouvoirs à la fin. Donc, les citoyens peuvent se plaindre. Puis c'est un genre de tribunal, là. On a converti le CAMO en genre de tribunal où il peut y avoir appel.

Dans tout ce qu'on nous propose aujourd'hui, là, puis ce que vous nous rajoutez aussi également, c'est de dire : Bien, le référendum, il faut même l'enlever, là. Vous dites : Bon, les zones de requalification, il ne faudrait plus qu'il y en ait. Il faudrait que toutes les villes aient la possibilité. Mais je n'ai pas de contrepartie l'autre côté, là. Je n'ai pas de contrepartie. D'abord, je n'ai pas de pouvoir à la Commission municipale du Québec d'être un tribunal pour les citoyens. Donc, je n'ai pas de contrepartie citoyenne. Ça, c'est mon coeur de député, là. Pour mes citoyens, là, je n'ai pas de contrepartie citoyenne, là. Puis ce que nous suggère le maire de Gatineau, c'est de réformer les référendums. C'est que lui, ce qu'il dit, c'est : Je veux avoir la possibilité de choisir le bassin. C'est que lui, il les garderait, mais il réformerait les... et là le projet de loi ne permet pas ça, là. Le projet de loi, c'est carrément : On élimine les référendums pour Montréal, Québec, puis, dans les autres, on leur crée des zones, mais on ne modernise pas le processus référendaire, là.

Donc, c'est pour ça que mon coeur saigne, M. le Président. Ça fait qu'à quelque part je vous laisse la chance, là, de m'expliquer pourquoi il faudrait maintenir notre position.

M. Sévigny (Bernard) : Bien, c'est un point de vue. Vous savez, j'ai eu l'occasion, au cours de l'automne, d'aller rencontrer les élus de toutes les régions du Québec, sans exception, et, à partir du moment où le projet de loi a été déposé, j'ai rencontré chacun des caucus où la question a été débattue, cette question-là, de l'approbation référendaire. Et moi, je vous dis, le consensus à l'UMQ, il est extrêmement large, extrêmement fort et extrêmement bien senti, si vous me parlez de l'UMQ. Oui, il y a un membre, il y a un membre qui propose... Puis, à la limite, je vous dirais, à la limite, si une municipalité, en toute autonomie, décide : Bien, moi, mon processus, je vais soumettre mes questions à un référendum, bien, libre à la municipalité de le faire. C'est ça, de l'autonomie.

Mais, en même temps, la contrepartie dont... vous évoquez est dans le processus bien préparé de participation citoyenne qu'est la consultation, l'information. Vous savez, on n'est plus à la même place avec les outils dont on dispose aujourd'hui. Et, bon, Gatineau a des préoccupations particulières, le maire les a évoquées. Mais encore, oui, il y a des idées à l'UMQ, il y a des membres qui ont des opinions qui peuvent différer. Mais, de façon générale, moi, j'ai tâté le pouls de centaines de municipalités, et ce qu'on demande, c'est la levée de l'approbation référendaire. Mais, encore une fois, bon, dans certains cas... proposent... on va élargir les zones ou le nombre de zones, dans d'autres cas... Nous, on priorise davantage la véritable consultation, le véritable espace où le citoyen va participer et va influencer les élus.

M. Laframboise : Mais, vous comprenez, c'est que, moi, à cause de l'intervention de Gatineau, ce que je m'aperçois, c'est qu'on a manqué une chance de moderniser le processus référendaire, c'est-à-dire qu'il ne sera pas modernisé par ce projet de loi là parce que tout ce qu'on veut, c'est... Donc, moi, je suis dans ce dilemme-là, là, à l'aube des discussions, là, parce qu'on va entamer l'étude article par article. Mais je ne m'éterniserai pas.

L'autre sujet, c'est sur la double majorité, la gouvernance. Puis ça, M. le maire, vous avez raison, là, j'ai déjà averti le ministre. Moi, j'ai déjà vécu... j'ai joué dans le film, là, puis, à quelque part, là, retoucher à la gouvernance, en tout cas, c'est rouvrir le panier de crabes, surtout que, là, présentement, on le fait seulement pour les fonds des... bon, les gestions des sommes provenant des fonds. Donc, ce n'est pas «at large», là, mais par contre, dans ces fonds-là, je présume qu'il va y avoir une contribution locale, là. Donc, c'est ça que vous dites, là. Oui, c'est bien beau, avoir des fonds. Si c'était juste l'argent du gouvernement, on pourrait dire : O.K., c'est correct, on va tout décider ensemble. Au pire, on y va à la majorité des maires, un maire, un vote. Mais là, présentement, ces fonds-là... Allez-y, M. le maire, là, expliquez.

M. Cusson (Alexandre) : Bien, effectivement, puis ça, c'est un des points qu'on veut mettre de l'avant, il y a des sommes qui sont dépensées, par exemple, qui viennent du Fonds de développement des territoires, qui vont s'associer à un montage financier dans lequel la MRC va mettre de l'argent. Et là, quand c'est la MRC qui met de l'argent, bien, c'est chacune des municipalités en fonction du calcul qui est fait dans la MRC du poids démographique de chacune des municipalités. Alors, ça veut dire qu'on a établi toutes sortes de cas d'espèce où huit petites, petites municipalités pourraient imposer une dépense ou, en tout cas... Oui, on peut dire : Chacun va pouvoir le bloquer tour à tour, mais ce n'est pas ça qu'on veut. On ne souhaite pas, dans nos MRC, là, travailler avec des droits de veto, moi, je tire sur un bord, l'autre tire sur l'autre. Ce qu'on veut, c'est avancer.

Et actuellement ce qu'on observe au Québec, c'est que cette problématique-là, si elle est présente, elle est présente à très, très peu d'endroits. Et là on va adopter une mesure mur à mur pour régler peut-être quelques situations. Chez nous, là, on est une MRC comme ça, où il y a une grande ville et plusieurs plus petites municipalités, et on travaille très bien ensemble. Et il n'y a personne chez nous qui réclame ça, ce «un maire, un vote» là, dans les plus petites municipalités. Alors, ce qu'on pense, c'est qu'on sera en présence de blocages, on sera en présence de situations problématiques qui n'existent pas actuellement. La meilleure façon de l'illustrer, c'est qu'on a ici une solution qui cherche un problème.

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions. Donc, MM. Lehouillier, Sévigny, Cusson et Savard, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Mémoires déposés

Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires, 19, des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

La commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux jusqu'à 13 heures où elle se réunira en séance de travail. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 46)