Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Vallières (Richmond); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Villeneuve (Berthier).

Auditions (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous allons procéder à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre exposé.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

M. Laureti (David) : Alors, M. le Président de la commission, M. le ministre et autres membres de la commission, bonjour. Mon nom est David Laureti. Je suis directeur, Stratégie et affaires économiques, à la fédération. Et je suis accompagné aujourd'hui de M. Yvon Boudreau, qui est expert-conseil pour la fédération. Je vous prie, s'il vous plaît, d'excuser l'absence de notre président-directeur général, Stéphane Forget, qui est retenu ce matin à Québec, par ailleurs, mais avec le gouverneur du Vermont.

Vous connaissez la FCCQ, c'est le plus important réseau de gens d'affaires au Québec. Nous représentons près de 140 chambres de commerce... nous fédérons, pardon, le travail de 140 chambres de commerce sur tout le territoire et, à titre de chambre provinciale, nous réunissons 1 100 entreprises qui proviennent de tous les secteurs de l'économie. Merci de nous avoir invités, donc, à vous faire part de nos commentaires sur le projet de loi n° 122.

D'entrée de jeu, la FCCQ accueille favorablement ce projet de loi. Dans la mesure où les municipalités sont dirigées par des élus choisis démocratiquement, il nous apparaît hautement pertinent d'alléger les contrôles qu'exerce actuellement le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire ainsi que les multiples autorisations que les municipalités doivent obtenir avant de prendre une décision relative à des enjeux purement locaux. Nous ne contestons pas le bien-fondé de certains contrôles sur la vie démocratique et les finances des municipalités, le gouvernement provincial demeure responsable des lois qui encadrent rigoureusement les activités des municipalités, mais il ne nous apparaît pas nécessaire de faire approuver par ce dernier des décisions à portée purement locale.

Examinons, dans un premier temps, la contribution du projet de loi à l'assainissement du climat d'extrême méfiance envers les administrations publiques.

Nous savons tous que le milieu municipal a été au coeur des enquêtes de l'Unité permanente anticorruption et des travaux de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction. D'importants problèmes d'éthique et de corruption ont été mis à jour, ce qui a miné la confiance des citoyens à l'égard de la gestion des administrations publiques. La FCCQ reconnaît d'entrée de jeu que ces problèmes devaient être dénoncés et corrigés.

Il est important de rappeler qu'en marge des travaux de la commission, et depuis le dépôt du rapport de cette dernière, d'importantes décisions du gouvernement ont été prises afin de contrer la collusion entre les entrepreneurs, de lutter contre toute forme de corruption dans l'octroi des contrats publics et de raffermir les règles d'éthique dans les entreprises. Tout ça devrait normalement rassurer les citoyens sur la volonté des pouvoirs publics, à tous les niveaux, de tirer des leçons des dérapages du passé et de prendre les moyens afin de décourager les nouvelles tentatives de corruption et de collusion, mais il faut reconnaître, malheureusement, que la méfiance perdure.

Avec le projet de loi n° 122, le gouvernement manifeste, selon nous, une volonté de se sortir de l'actuel climat de méfiance, que nous jugeons excessive. La FCCQ salue cette marque de confiance qu'il exprime envers les élus et les administrateurs municipaux. Nous avons déployé des moyens extraordinaires pour lutter contre la corruption et la prévenir. Maintenant que nous bénéficions collectivement de cet encadrement, il est temps de passer à une phase plus constructive de nos rapports entre les pouvoirs publics, les entreprises et les citoyens.

Examinons maintenant l'exercice des responsabilités municipales en matière de développement économique.

En 2014, le gouvernement du Québec a entrepris la réorganisation de la gouvernance du développement économique avec un transfert de responsabilités aux élus municipaux. Concrètement, le gouvernement a aboli les conférences régionales des élus et des centres locaux de développement et a transféré aux MRC les mandats des CLD relatifs au développement économique local.

À plusieurs endroits, ces transformations ont causé un certain éloignement des gens d'affaires de ces services, qui leur sont pourtant dédiés. Il nous apparaît important que les gens d'affaires, en particulier les chambres de commerce, soient associés à la définition des priorités d'affectation de ces fonds et ressources locales. Il ne s'agit pas de gérer ces fonds à la place des MRC, mais de donner une voix à la communauté d'affaires afin que certaines priorités de développement économique soient prises en compte. Rappelons que les enjeux de développement économique locaux et régionaux ne coïncident pas toujours avec les intérêts spécifiques des municipalités.

Par ailleurs, le projet de loi annonce la création du Fonds d'appui au rayonnement des régions, doté à terme d'une enveloppe annuelle de 100 millions de dollars. À cet égard, nous vous formulons quelques recommandations : dans un premier temps, que les représentants de communautés d'affaires de la région puissent participer avec d'autres acteurs de la société civile au processus de détermination des priorités d'affectation de ce fonds — les chambres de commerce pourraient, en ce sens, coordonner la désignation de ces représentants; que ce fonds finance des projets qui ne sont pas admissibles en vertu d'autres programmes ou agir en complémentarité avec d'autres programmes subventionnaires; qu'il ne soit pas utilisé pour favoriser le transfert d'une entreprise d'une municipalité ou d'une MRC à une autre, parce qu'aucun gain économique n'est réalisé dans de telles situations; qu'il priorise des projets qui ont une portée régionale et non pas des projets strictement locaux; qu'une nette priorité soit accordée à des projets de nature économique; et que l'aide financière accordée ne soit pas récurrente, ni provoquer de nouvelles attentes de financement public récurrent.

Voilà qui nous amène à vous parler de l'autonomie municipale et de la sauvegarde de l'intérêt national de certains projets de développement économique.

L'opposition aux projets de développement atteint dans certains cas des proportions que nous jugeons alarmantes. Depuis quelques années, nous observons que la concrétisation de projets, notamment les projets d'exploitation des ressources naturelles, est de plus en plus difficile. Ces projets sont contestés ou systématiquement remis en question. Le refus d'un projet créateur de richesse comporte un coût économique de renonciation significatif.

Les municipalités ont des pouvoirs en matière d'aménagement et d'urbanisme que personne ne conteste, le projet de loi n° 122 accorde d'ailleurs aux élus municipaux davantage de latitude en cette matière, mais nous considérons qu'elles ne sont pas nécessairement bien outillées pour gérer toutes seules l'acceptabilité sociale de ces projets parce que, bien souvent, les voix de l'opposition à un projet économique sont nettement plus fortes que celles des supporteurs. Or, les enjeux relatifs à un projet économique dépassent parfois les intérêts purement locaux.

Nous saluons d'ailleurs les orientations qu'a adoptées le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles en matière d'acceptabilité sociale afin de mieux encadrer et plus efficacement encadrer le développement des projets. C'est en ce sens que nous croyons que le gouvernement doit conserver un certain droit d'arbitrage à l'égard des projets d'envergure qui présentent un intérêt national ou supérieur. La FCCQ reconnaît que le gouvernement a préservé son pouvoir d'adopter des orientations gouvernementales en aménagement du territoire. Tout en favorisant une plus grande autonomie des municipalités, il est important de tenir compte du processus d'approbation des projets économiques, processus qui requiert, selon nous, parfois des arbitrages multiples que les municipalités ne sont pas les seules à exercer.

• (11 h 30) •

À l'égard des référendums municipaux, le référendum constitue, vous le savez, parfois l'ultime recours des citoyens qui s'opposent à un projet de développement ou d'investissement de leur municipalité. Nous comprenons que des citoyens veuillent obliger l'administration municipale à aller chercher par voie référendaire l'adhésion d'une majorité de citoyens à l'égard de projets majeurs, qui comportent des enjeux financiers importants. Il ne faut cependant pas que les référendums soient utilisés par une minorité d'opposants comme un outil de blocage ou d'obstruction significative à des projets qui relèvent clairement des compétences de la municipalité, qui sont nécessaires pour le fonctionnement normal des services municipaux ou qui sont requis dans une perspective de développement durable. Les lois municipales doivent faciliter le processus décisionnel au sein du conseil municipal plutôt que de l'entraver ou de le compliquer en permettant à une minorité de citoyens d'empêcher ou de retarder des travaux qui sont absolument requis. Le projet de loi n° 122 répond à cet impératif, et nous jugeons important que les élus municipaux puissent disposer de cette latitude.

Quelques mots sur la diffusion des avis publics dans les médias écrits. Le projet de loi n° 122 lève l'obligation faite aux organisations municipales de publier les divers types d'avis publics dans les journaux. Cette disposition nous apparaît contre-indiquée. Alors qu'il est réclamé davantage de transparence, on ne saurait accorder une importance secondaire à la diffusion des avis publics dans les journaux locaux et régionaux, qui sont largement consultés en région. De plus, nous considérons qu'il ne faille pas fragiliser davantage ce type de média, qui connaît une précarité financière grandissante.

Nous désirons enfin vous entretenir sur le pouvoir de contracter des municipalités. Le projet de loi n° 122 accorde un peu plus de latitude aux administrations municipales en matière contractuelle. Elles pourront, à l'intérieur de balises qui demeurent assez contraignantes, faire appel à des entreprises du secteur privé en misant davantage sur leurs innovations et leur savoir-faire. Globalement, la FCCQ reconnaît la pertinence d'allouer ces marges de manoeuvre aux élus municipaux, cela devrait permettre aux entreprises de contracter avec plus de souplesse avec les municipalités. Certaines balises devraient cependant être mieux définies afin que les processus d'appel d'offres et les modes d'allocation de contrat avec les municipalités soient relativement harmonisés, plus ouverts, plus transparents et comportant davantage de prévisibilité.

La FCCQ est d'avis que, dans la foulée de l'examen du projet de loi n° 122, le gouvernement devrait envisager le développement d'un passeport entreprises adapté au secteur municipal. Une telle orientation, qui s'appliquerait aux services professionnels et aux travaux de construction, constituerait, selon nous, un encadrement pertinent, qui serait fort utile aux municipalités et aux entreprises qui désirent faire affaire avec les organisations municipales.

Nous savons que, dans tout le système en vigueur actuellement dans le secteur municipal, tout ou presque repose sur le plus bas prix présenté par les soumissionnaires. Nous connaissons les limites de ce critère omniprésent.

À l'égard de l'application des critères de qualité dans l'octroi des contrats, nous comprenons que le projet de loi n° 122 vise à accorder aux élus municipaux une plus grande flexibilité à cet égard. Or, dans les faits, ce parti pris en faveur de la qualité nous apparaît bien timide. Il est, selon nous, nécessaire d'aller au-delà de cette balise afin que l'excellence et l'innovation soient davantage valorisées et prises en compte dans les appels d'offres. Nous invitons donc le ministre à permettre aux municipalités d'accorder une plus grande importance aux critères de qualité dans l'évaluation des propositions soumises par les soumissionnaires.

Nous sommes disponibles, maintenant, à vos questions.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, pour les 16 prochaines minutes et 30 secondes.

M. Coiteux : Oui. Alors, merci beaucoup, M. David Laureti et M. Boudreau. Merci, donc, à la Fédération des chambres de commerce du Québec d'être présents dans cette commission pour nous faire part de leurs observations, recommandations et puis de leur vision du projet de loi n° 122, donc, un grand merci. C'est toujours, d'ailleurs, intéressant de discuter avec vous des enjeux de développement économique, puis vous avez abordé, comme je m'y attendais, la question du projet de loi n° 122 beaucoup sous cet angle-là.

Je vais revenir, avant peut-être de poser certaines questions, à la question du nouveau modèle en matière d'appui au développement économique régional pour qu'on soit tous, dans le fond, au diapason, là, qu'on ait tous la même compréhension de ce qu'on est en train de faire, parce que c'est important.

Ce qu'on est en train de faire, c'est de donner aux élus régionaux, et donc les préfets des MRC notamment, mais, dans certains cas, ils élargissent le forum à des gens de la société civile, donc ça n'exclut jamais, bien entendu, les gens d'affaires de la région... on leur demande de choisir les priorités de leur région pour que ces priorités, définies par eux et elles en région, deviennent les priorités du gouvernement dans son ensemble dans leur région. C'est notre stratégie d'occupation et de vitalisation des territoires.

Avant, on faisait ça, nous, à Québec, dans le fond, puis je ne dis pas qu'on faisait ça pour mal faire, on faisait ça comme ça s'est toujours fait, de haut en bas. On va continuer d'avoir des stratégies qui sont décidées, pensées, conceptualisées et mises en oeuvre par le gouvernement du Québec qui ont des impacts dans les toutes régions, je pense nommément au Plan Nord, je pense à la Stratégie maritime, ça va certainement faire partie de la stratégie nationale d'occupation et de vitalisation des territoires, mais on veut que chaque région écrive son propre chapitre. Ça, ça veut dire que les élus régionaux, pas le gouvernement, les élus régionaux vont nous dire : Voici les quatre, cinq, six — je ne sais pas, on n'a pas à décider — priorités de la région, et le Fonds d'appui au rayonnement des régions va financer directement les projets, les projets qui auront été sélectionnés par les élus régionaux et qui correspondent aux priorités que les élus régionaux auront définies. Donc, on n'est pas en train de créer quoi que ce soit qui s'apparente de quelque manière que ce soit au modèle qui existait auparavant, parce que, le modèle qui existait auparavant, d'abord, il y avait beaucoup de fonds qui ne servaient pas directement au financement des projets, c'était du mur-à-mur partout, puis il n'y avait pas une telle incorporation des priorités régionales dans la stratégie nationale. Puis cette incorporation-là, elle ne veut pas rien dire, elle veut dire quelque chose de très important. Ça veut dire que tous les ministères et organismes du gouvernement, ensuite, par la loi, ont pour mission de veiller à appuyer les projets et à appuyer la réalisation des priorités de chacune des régions. Alors, c'est un nouveau modèle, on est dans un autre univers que tout ce qu'on a connu auparavant.

Alors, moi, je vous encourage, comme gens d'affaires, effectivement, à être présents dans un tel exercice. Dans certaines régions, là, il va y avoir des sommets régionaux. Il y en a eu un au Saguenay—Lac-Saint-Jean l'année dernière, il y en a peut-être d'autres qui vont en faire, de tels sommets régionaux. Je suis convaincu qu'ils vont accueillir probablement avec grand enthousiasme votre présence. Ce qu'on ne veut pas, c'est faire du mur-à-mur.

Donc, j'écoutais un peu les recommandations que vous faisiez, c'est-à-dire d'imposer certaines choses, de demander que systématiquement... C'est clair qu'on n'ira pas comme ça, parce qu'on veut vraiment aller vers un modèle dans lequel chaque région va définir son propre modèle, on ne retourne pas, là, dans un système dans lequel tout le monde a son organigramme ainsi fait, tout le monde a son conseil de ceci, tout le monde a son conseil de cela. On ne retournera pas à ça. Puis la raison, c'est parce que ça marcherait peut-être à deux, trois endroits, puis ça ne marcherait pas dans 15 autres endroits. Alors, on préfère que chaque endroit définisse son modèle.

Je vous le dis comme ça, mais ça veut dire : Soyez proactifs en région, là, soyez proactifs en région. Je suis sûr que vous allez avoir une oreille attentive de vos décideurs publics.

Mais peut-être je voulais vous entendre sur d'autres aspects. On a, dans le projet de loi, également deux choses sur lesquelles j'aimerais juste entendre un peu votre point de vue. On permet aux MRC, désormais, de pouvoir se doter d'un fonds de développement économique, ce qui n'était pas possible... ce qui n'est pas encore possible tant que la loi ne sera pas effectivement, comme je le souhaite, adoptée. Et, d'autre part, on élève le montant des subventions qu'une municipalité peut donner directement à une entité, comme par exemple une entreprise, dans certains cas, pour la réalisation d'un projet, on élève le montant possible à 250 000 $. Comment vous voyez ça?

• (11 h 40) •

M. Boudreau (Yvon) : On sait que les municipalités puis en particulier les villes d'une certaine importance, pas seulement au Québec mais un peu partout dans le monde, jouent un rôle économique de plus en plus important, même majeur dans certains cas. Puis je comprends qu'il y a ce projet de loi là puis il y a des dispositions spécifiques qui ont été accordées à la métropole et à la capitale dans des projets de loi distincts. Et donc l'idée d'élargir la capacité d'intervention des municipalités dans ce domaine-là est souhaitable et relativement souhaitée.

Les seules remarques ou restrictions qu'on pourrait faire, c'est de dire, bon, c'est clair que ces interventions-là ne doivent pas avoir pour effet de déplacer une entreprise d'un endroit à un autre, O.K.? Et on souhaite aussi qu'il puisse y avoir... Puis je comprends que... puis on ne demande pas des amendements au projet de loi dans ce sens-là, on comprend que ce sera à géométrie variable, que les MRC vont procéder de manières différentes pour faire entendre la voix de la société civile, y compris celle des entreprises, mais je pense qu'il y a des conseils de sagesse qu'on peut donner, sur lesquels on peut s'entendre pour dire que ce n'est pas sain que ces décisions-là ou que les priorités soient définies en vase clos, O.K.? Alors, on n'a pas une inquiétude démesurée là-dessus, mais on pense que ces messages-là doivent être transmis.

C'est la même chose pour le fonds d'initiative... le nouveau fonds dont il est question dans le projet de loi. C'est clair que la manière dont ça va être mis en oeuvre va varier d'une région à l'autre, c'est clair que les gens des milieux d'affaires ont un rôle à jouer, doivent s'activer au niveau régional, c'est tout à fait clair. Mais en même temps vous allez quand même, en rendant publics ou en rendant disponibles ces fonds-là, émettre un certain nombre de grandes balises. Et c'est ce qu'on a défini ici, tout en reconnaissant qu'à l'intérieur de ça il y a de la place pour de l'aménagement ou de la modulation au niveau régional, c'est tout à fait évident.

M. Coiteux : Et d'ailleurs j'entends vos commentaires dans cet esprit-là également. Simplement pour dire que, justement, ces fonds-là auront pour vocation de financer des projets que les élus régionaux jugent d'intérêt régional, au sens où ils ont un impact plus grand que dans une seule MRC.

M. Boudreau (Yvon) : ...la même chose, effectivement.

M. Coiteux : Et donc il y a moins de concurrence, à ce moment-là, il y a beaucoup plus de convergence, en fait, dans les points de vue, qui est souhaité et attendu.

J'aimerais peut-être... Vous avez dit certaines choses sur les pratiques contractuelles. Puis vous n'êtes pas le premier groupe, là, il y en a un, groupe, qui nous a parlé aussi du Passeport Entreprises hier. J'avoue que j'aime ça entendre parler de ça, parce que j'ai été un petit peu mêlé à ça. À l'époque où j'étais président du Conseil du trésor, on a justement lancé, à l'époque, le Passeport Entreprises. Simplement pour vous dire que ça fait deux commentaires qu'on a à cet effet, est-ce qu'on pourrait regarder là-dedans les outils d'aide qu'on pourrait apporter aux municipalités dans l'élaboration de leur politique de gestion contractuelle, parce que... Puis vous y avez fait référence, vous avez dit : Regardez, le gouvernement a agi depuis toute cette série de gestes répréhensibles, de pratiques répréhensibles qui ont été observés dans l'octroi des contrats dans le domaine de la construction, notamment dans le secteur municipal. Les conclusions de la commission Charbonneau, on a créé des institutions, puis il y a des suites qui sont données à la commission Charbonneau, de telle sorte qu'on n'est plus, et on le sera encore moins avec les prochaines propositions qui sont dans différents projets de loi du gouvernement... on ne sera plus du tout dans le même univers que celui d'il y a 10 ou 15 ans, là. Et, conséquemment, dans un contexte comme celui-là, ça devient un petit peu étrange de dire : Les municipalités vont avoir des seuils pour les appels d'offres qui sont différents des commissions scolaires. On se posait la question... On leur fait confiance, ce sont des entités qui sont redevables devant leur population, puis il y a des mécanismes de suivi et de contrôle qui n'existaient pas il y a quelques années. Donc, on veut élever ces seuils-là, comme pour tous les autres organismes publics, à 100 000 $.

Mais en même temps on a dit qu'on allait demander aux villes de se doter d'une politique de gestion contractuelle et on va développer des outils. Il y a des petites municipalités qui sont venues nous voir en disant : Écoutez, nous, ce n'est pas si simple que ça, se faire une politique de gestion contractuelle. Avez-vous des modèles à nous proposer? Alors, j'ai répondu, hier, oui. Puis ça fait deux fois que j'entends parler du Passeport Entreprises, donc on va faire cette analyse-là, voir si ça peut aider, là, dans le développement des outils.

M. Boudreau (Yvon) : À cet égard-là, dans le fond, tout le monde a reconnu les limites d'un processus de sélection des firmes, au terme des appels d'offres, qui soit fondé presque exclusivement sur le plus bas prix. Ça revient à sélectionner la solution ou le projet qui est le plus bas de gamme, qui est le moins coûteux à court terme, mais, évidemment, quand on ne tient pas compte des autres aspects, etc., donc... Et on est heureux de voir que le gouvernement veut, dans le fond, se sortir de cette contrainte très, très rigide qui existait surtout au secteur municipal.

Malgré ça, on constate quand même que les ouvertures ont l'air assez timides, O.K.? Évidemment, c'est écrit dans un jargon qui est un peu difficile à comprendre, mais les gens qui regardent ça se disent : Oui, on va pouvoir introduire des éléments qualitatifs plus qu'avant, il y a une ouverture indéniable. Mais ça demeure encore assez timide. Quand on regarde ce qu'on voit autour de nous... Puis on n'a pas besoin d'inventer la roue. Il suffit de voir les pratiques, par exemple, au gouvernement fédéral, où l'aspect qualitatif de la solution ou de l'innovation de la solution qui est proposée compte jusqu'à 90 %, puis le prix pour 10 %. O.K.? Alors, c'est un exemple où on peut mieux pondérer.

Mais on salue les ouvertures qui sont là. Et, dans ce sens-là, effectivement, pour revenir à Passeport Entreprises, dans le fond, l'exercice qui a été fait quand le ministre actuel était au Conseil du trésor, ça a été, effectivement, de produire un cadre qui s'appliquait à la gestion des contrats publics pour le gouvernement du Québec, et puis par après ce cadre-là, il a été appliqué de façon un peu plus spécifique dans le secteur des technologies de l'information, et ça a donné des résultats qui sont... pour lesquels les entreprises du secteur reconnaissent que c'est une avancée, sans que ça règle tous les problèmes, bien entendu. Et, on se dit, bon, cet encadrement-là, qui n'est pas une série de directives très, très... trop, trop limitatives, ça apparaîtrait probablement pertinent de le reproduire, de faire faire cet exercice-là pour le monde municipal, qui vont disposer de plus de latitude, O.K., donc, suivi, dans le fond, de guides de bonnes pratiques ou de balises, dans l'esprit avec lequel le ministre parlait tout à l'heure. Et donc c'est une suggestion qu'on fait, nous aussi, parce que c'est sûr qu'entre Montréal puis Saint-Anaclet il y a une différence majeure de pouvoir intervenir, de pouvoir travailler avec ces nouveaux concepts-là, qu'ils soient évidents pour tout le monde.

M. Coiteux : Bien, on va certainement faire les analyses nécessaires, parce que ça fait deux fois, puis je pense qu'effectivement il y a là à regarder... dans certains domaines, du moins. Parce qu'il y a un modèle qui est proposé dans le projet de loi n° 122. C'est un modèle qui permet effectivement de pondérer davantage la qualité, pour ne pas que ce ne soit que la règle du plus bas prix, bien que d'avoir des coûts raisonnables pour les contribuables, ça va toujours demeurer quelque chose de très important; il va falloir que ça soit toujours au coeur des politiques contractuelles des municipalités, comme ça doit l'être pour le gouvernement. Mais on va regarder ça attentivement.

M. Laureti (David) : Si vous me permettez, M. le ministre, si vous me permettez...

M. Coiteux : Oui?

Le Président (M. Auger) : M. Laureti.

M. Laureti (David) : Plusieurs, mais plusieurs de nos membres, et c'est pour ça qu'on l'a répété dans ce mémoire et on l'a dit sur d'autres tribunes également... Malgré, donc, toutes les dispositions qui ont été mises en place, à la suite de la commission Charbonneau notamment, le dialogue reste très, très difficile. Et évidemment nous, on représente des entreprises, et puis, comme on vous a dit, c'est le temps de passer à autre chose. Le Québec s'est doté d'institutions solides, et c'est le temps de rétablir la confiance. Et, ce concept-là, que ce soit Passeport Entreprises, si ça prend cette forme ou une autre, bien, il faut vraiment que ce soit plus fluide, le dialogue, autrement dit, entre les administrations publiques, municipales et les entreprises.

Le Président (M. Auger) : ...M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai combien de temps?

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s.

M. Coiteux : Oh mon Dieu! Alors, je vais aller... Parce que j'avais deux sujets, mais je vais aller directement à celui-là.

Non, c'est concernant les avis publics. Vous avez mentionné que vous préférez le statu quo. On a eu une petite municipalité, hier, puis il y en a des moyennes aussi qui nous disent la même chose, mais une petite municipalité, qui nous disent que ce n'est pas mal lourd de leur imposer de diffuser dans les journaux locaux les avis, les règlements, etc., ça leur coûte très cher, que cette obligation-là est anachronique et qu'il y a des meilleurs moyens technologiques de rejoindre la population.

Nous, dans le projet de loi, on cherche à augmenter la diffusion d'information aux citoyens en utilisant la technologie de 2017 et possiblement celle des années qui vont suivre, et là on reste dans un modèle très ancien. Ma question, c'est : Est-ce que c'est le rôle des petites municipalités de subventionner les journaux?

Le Président (M. Auger) : M. Laureti.

M. Laureti (David) : Je répondrais plutôt... Pour répondre à cette question-là, pour prendre position là-dessus, on a mené un petit sondage, là, qui n'est pas scientifique, mais on a sondé plusieurs de nos chambres, et plusieurs nous ont dit les liens étroits qu'elles entretenaient avec ces publications régionales, sous diverses formes, là, et ça reste des partenaires très importants. Aussi, on fédère le travail des chambres de commerce, alors il faut entendre ça. Et, comme on l'a expliqué, c'est une industrie, forcément, qui connaît des difficultés déjà. On n'est pas contre la modernité, tout ça, mais il reste que ça...

Le Président (M. Auger) : En terminant.

M. Laureti (David) : On pense que ça peut... ça devrait être maintenu, tout simplement.

M. Coiteux : La question demeure. Est-ce le rôle des contribuables des petites villes du Québec de subventionner l'industrie? C'est le genre de question qu'on peut se poser.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour ce premier bloc d'échange. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle et M. le député de René-Lévesque. Avec un gain, ce matin : 10 minutes.

• (11 h 50) •

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Bien heureux de ce gain.

Bonjour à vous. D'entrée de jeu, on va parler des fonds locaux. Je sais que le ministre n'aime pas ça, mais, entre ce qu'il dit puis ce qui se passait avant, il y a une petite différence. Les conseils régionaux des élus étaient des entités locales qui, par planification stratégique, décidaient des priorités qu'ils allaient mettre de l'avant pour mieux développer le territoire économiquement, socialement et, dans certains cas, même environnementalement parlant. Alors, pour nous, ce n'est pas vrai que le FARR est une valeur ajoutée, ça existait déjà, il n'y a rien d'innovant là-dedans.

Mais, dans votre mémoire, vous soulignez l'importance d'avoir des discussions, lorsque ces fonds-là sont déployés, avec la société civile et avec notamment les gens d'affaires. Vous faites mention, assurément, de la disparition, dans certaines régions, des CLD et de leur intégration à l'intérieur des MRC, qui, dans certains cas, ont vu disparaître la compétence des entrepreneurs et des associations comme les chambres de commerce pour amener une valeur ajoutée dans le déploiement de ces fonds-là reliés aux entreprises, alors que, dans votre mémoire, ce que je comprends bien, c'est que vous dites que de se passer de cette expertise-là pour... pas pour influencer, mais de participer à la discussion, de trouver les meilleures pratiques qui seraient bénéfiques pour les entreprises mais bénéfiques pour le développement économique du territoire, c'est quelque chose qu'il ne faut pas se passer.

La FCEI était d'accord avec cette affirmation-là parce que, dans le même sens que votre représentation, ils demandent à ce que les associations soient prises compte. Et, dans le cas du Conseil du patronat, ils vont un petit peu loin en disant, dans le cas des fonds économiques — puis je veux vraiment qu'on s'attarde à la possibilité, maintenant, des MRC de faire des fonds de développement économique, ce qu'elles ne pouvaient pas faire avant — bien, qu'on y aille de certaines balises qui permettraient à ces fonds-là d'avoir une véritable portée pour les entreprises, dont notamment des fonds dédiés à la productivité ou, exemple, l'aide à l'exportation.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur la nécessité et l'opportunité d'avoir des hommes et des femmes d'affaires qui participent aux réflexions, aux discussions quand vient notamment le moment d'investir pour les petites et moyennes entreprises.

Le Président (M. Auger) : M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon) : Bon, de longue date, il y a eu... Du temps où les CLD étaient en place, il y avait dans la majorité des régions, dans la majorité des localités où les CLD existaient, une participation minoritaire, mais une participation active des gens, des gens d'affaires. Et puis il y avait une assez bonne entente, encore là, dans une majorité de régions entre, par exemple, les chambres de commerce et les CLD. Il y avait quelques exceptions à ça, mais on peut dire qu'il y avait une participation.

Cette participation-là, elle a été maintenue dans la plupart des endroits à la suite des transferts que vous évoquez, c'est-à-dire que, lorsque les MRC ont vraiment pris la responsabilité, certaines ont conservé la structure des CLD, d'autres ont intégré le personnel des CLD, en totalité ou en partie, dans un service économique ou... de la MRC même. Il y a eu, dans la plupart des cas, une continuité de la participation des milieux d'affaires mais avec, c'est vrai, de ce qu'on observe un peu moins... c'est un peu moins vrai maintenant que ça l'était avant, mais on ne peut pas dire qu'il y a eu une hécatombe de ce côté-là. Il y a eu un peu moins de participation, on ne cherche pas les causes, mais ça s'est traduit par une participation un peu moins grande, et ce qu'on essaie de faire, c'est de rétablir le dialogue avec les élus municipaux. À plusieurs endroits, on a eu des rencontres avec les unions, les deux unions de municipalités, nos chambres de commerce participent localement à des échanges, etc., pour qu'effectivement la voix économique soit entendue; qu'elle ne soit pas prépondérante, on comprend ça, O.K., mais qu'on puisse, surtout quand on définit les priorités, avoir... des gens qui ont un penchant davantage économique puissent s'exprimer clairement, sereinement, pour qu'on puisse avoir des priorités qui correspondent, bon, au meilleur développement de la région.

Donc, il n'y a pas eu de grand bouleversement, mais c'est vrai qu'il y a un défi là à relever. Puis je comprends — puis on ne demande pas ça non plus, O.K.? — qu'on ne puisse pas, dans un projet de loi, carrément décider qu'il y a tel, tel pourcentage de la société civile de tel groupe, là, on comprend ça. Maintenant, on pense qu'il y a quand même... surtout quand vous parlez des nouveaux pouvoirs qui seront donnés aux élus, il y a quand même un certain nombre de principes. On dit : Il faut que ce soient des interventions qui sont complémentaires aux programmes qui existent actuellement. On ne peut pas dédoubler des interventions en matière économique avec des fonds en sachant qu'il y a d'autres interventions. L'exportation, par exemple, ce n'est pas vraiment une expertise des municipalités, entre nous. Alors, c'est un peu... Comment on va mettre des garde-fous là-dessus, c'est une autre chose, là, mais...

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je résume, le développement économique local et régional ne doit pas être l'affaire exclusivement des élus, il faut que les gens d'affaires soient partie prenante de la discussion; pas pour influencer mais apporter des pistes de solution, et, après ça, aux élus à décider si cette piste-là ou l'autre, elle est bonne. D'accord.

Il me manque un peu de temps, mais je veux vous entendre parler sur les avis publics. M. le ministre, tantôt, vous a posé une question piège, à savoir : Est-ce qu'il est normal que les municipalités subventionnent des journaux ou des médias locaux?, ce qui est quand même, je vous dirais, un peu pernicieux comme question. Moi, je vais le mettre à l'inverse : Est-il normal que, dans les... Parce que vous en faites mention dans votre mémoire, que les journaux locaux, les médias locaux sont consultés et lus, sont gratuits et disponibles à l'ensemble des... Est-il normal, selon vous, que, suite à cette disposition-là, le fait qu'une municipalité ne soit plus obligée d'émettre des avis publics, ça fragilise l'existence des médias locaux, et dans certains cas ils disparaissent, et donc l'accès à l'information locale soit totalement absent? Le droit à l'information locale, là, est-ce que, selon vous...

M. Boudreau (Yvon) : Nous, on fait... Je pense qu'il faut faire une différence... Puis je comprends qu'on puisse en débattre, là, puis il n'y a pas de vérité absolue dans ça, O.K., bon, mais il y a quand même... on fait une différence entre ce qui se passe avec la presse nationale puis la presse en région. Il n'y a aucun doute, avec la presse, les médias écrits nationaux, que les lecteurs et les annonceurs se sont dirigés vers d'autres médias et puis que ça... bon, ça a les conséquences qu'on connaît, O.K.? Enfin, de notre point de vue, là, puis on n'a pas fait de longue analyse scientifique là-dessus, mais... on n'observe pas ce phénomène de désertion aussi grand dans la presse régionale et locale. Et les médias locaux et régionaux demeurent des médias très, très écoutés, très, très consultés, d'autant que les médias nationaux parlent rarement puis plutôt en mal, souvent, de ce qui se passe en région, donc il n'y a pas beaucoup d'alternatives... Alors, bon, donc c'est un média qui est consulté.

Bon, c'est sûr qu'il n'appartient pas aux municipalités de soutenir financièrement des entreprises de presse, mais, dans le contexte actuel, la question qu'on pose, effectivement, c'est de dire : Est-ce que c'est pertinent qu'elles contribuent à les fragiliser davantage, sachant qu'ils vivent des situations de précarité financière?

Ceci étant dit, on comprend que c'est matière à débat et puis...

Le Président (M. Auger) : Dernière minute, M. le député.

M. Ouellet : Puis vous êtes conscient tout comme moi que certains médias gardent leur presse écrite mais ont fait la transition vers, aussi, les médias électroniques, donc l'information, elle est aussi disponible à 8 h 15 le soir, dans mon salon, sur ma tablette ou sur mon téléphone, même à distance. Ça fait que, ça, on est capables...

Une voix : ...

M. Ouellet : Oui. Rapidement, rapidement, j'aimerais vous entendre sur les référendums. Bon, il y a différentes dispositions qui permettent leur abolition, mais, dans le cas où est-ce qu'on les garderait — parce qu'on cherche peut-être à alimenter un mécanisme qui n'est plus efficient — est-ce que, selon vous, d'augmenter le nombre de participants à la signature ou d'augmenter le rayon du groupe qui serait tenu responsable du référendum... est-ce qu'on va un peu moderniser ce mécanisme-là?

Le Président (M. Auger) : 30 secondes pour la réponse.

M. Boudreau (Yvon) : Ce qu'on a observé, c'est que le projet de loi définit un certain nombre de circonstances ou d'enjeux sur lesquels la municipalité peut procéder sans, dans le fond, lever l'obligation d'avoir des référendums. Je pense qu'on le vit très bien dans la région de Québec, O.K., à l'égard de l'espèce de concentration de l'urbanisation, là, la densification, tout le monde...

Le Président (M. Auger) : Merci. Désolé. C'est tout le temps que nous avions pour cet échange. Nous allons poursuivre avec la deuxième opposition et M. le porte-parole et député de Blainville pour les six prochaines minutes et 30 secondes.

• (12 heures) •

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. M. Laureti, M. Boudreau, merci de votre présence. Moi, je ne vous dirai pas mon âge, mais j'ai été préfet de MRC, président de conseil régional de développement, j'ai connu le moment où le ministère des Régions faisait les avis, les analyses techniques puis les conseils régionaux faisaient leurs priorités. J'ai connu aussi, par la suite, le transfert de ces analyses-là parce que... Pourquoi? Parce que les conseils régionaux ne croyaient plus ou n'avaient plus confiance dans les analyses que fournissaient les gouvernements. Donc, évidemment, on a confié aux régions le service d'analyse. Donc, ils engageaient des consultants, faisaient des analyses puis proposaient ça. Et par la suite, bien, ça a été transformé, là, j'ai quitté pour d'autres cieux politiques, et là c'est devenu les CRE comme vous les avez connues vous-mêmes.

Là, évidemment, dans le projet de loi, il faut que vous soyez conscients qu'il n'y a pas de mesure par rapport au Fonds de développement des territoires ou au fameux FARR, le futur Fonds d'appui au rayonnement des régions. Vous, vous nous dites : On aimerait ça que vous précisiez... on aimerait ça avoir des représentants. Moi, quand je décode le ministre, là... Parce que la FQM est venue nous dire : Les MRC devraient avoir... Parce que l'analyse, il faut qu'elle se fasse. Les MRC, par la FQM, sont venues nous offrir le service d'analyse, dire : On va la faire, l'analyse. Hier, le ministre nous a dit : Le gouvernement fera les analyses. Donc, pour moi, on revient comme voilà 25, 30 ans, c'est-à-dire que le gouvernement va faire les analyses. Les priorités vont être faites par les régions, mais les analyses de dossier pour savoir si c'est viable, rentable, et tout ça, vont être faites par le gouvernement.

Évidemment, ça ne laisse pas beaucoup de place au milieu des affaires, là-dedans, là, parce que, là, si la table des préfets se réunit, si les préfets font leurs orientations, leurs choix, pour les dossiers, puis que les analyses sont faites par le gouvernement, il n'y a pas beaucoup de place pour le milieu civil puis il n'y a pas beaucoup de place pour les gens d'affaires. C'est un peu ça que vous venez nous dire aujourd'hui?

Le Président (M. Auger) : M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon) : Honnêtement, je ne sais pas si... En fait, on n'a pas vu qu'il y a une concentration...

Le Président (M. Auger) : M. Boudreau, juste un instant, j'ai ici une question de règlement. M. le ministre. Juste un instant.

M. Coiteux : Oui. En vertu de l'article 202, j'aimerais corriger un propos qui n'est pas exact et qui pourrait nous induire dans un mauvais débat, dans un débat erroné.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Article 212, effectivement. Allez-y, M. le ministre.

M. Coiteux : Non, mais, en l'occurrence, en l'occurrence, c'est de laisser entendre que c'est le gouvernement qui ferait l'analyse. Ce n'est pas du tout l'intention du gouvernement. Le gouvernement va fournir un soutien administratif, mais la région va se doter de son comté de sélection des projets et va les sélectionner en vertu des critères qu'elle va se donner.

Le Président (M. Auger) : M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon) : Bien, ce que j'allais dire, c'est qu'on n'avait pas vu dans le projet de loi des velléités de centralisation des analyses, à quelque part, au gouvernement du Québec, là. Alors, c'est pour ça que j'étais un petit peu étonné de la question. Mais alors, non, il y a...

Donc, il faut distinguer, dans le fond, entre un travail d'analyse, qui est un exercice fait par des professionnels qui sont généralement indépendants, et puis une participation des acteurs de la société civile, qui, eux, définissent plus des priorités, O.K.? Je ne pense pas que le rôle des chambres de commerce ou le rôle d'un organisme communautaire, c'est de faire des analyses sur un projet spécifique, O.K.? C'est de dire : Notre région, par rapport au développement qu'on souhaite, bien, on devrait axer nos priorités sur tel et tel axe, bon, plutôt que sur tel autre, dans tel un autre domaine, O.K.?

M. Laframboise : Mais c'est important, puis je vous le dis, là, puis j'en profite, parce que ça semble simple pour le ministre, là, mais, dans la vraie vie, là... Exemple, on est à l'ère de l'exportation. Ce n'est pas facile, là. Il y avait des CRD qui avaient des consultants, des spécialistes dans ce milieu-là, et tout ça; là, c'est tout disparu, là. Là, le ministre peut nous dire : Bien, les MRC peuvent faire les choix puis... oui, mais, l'analyse, il faut qu'elle soit faite. Vous, dans le domaine de l'exportation, les gens d'affaires, vous avez des compétences pour certaines de vos entreprises, mais, quand on veut choisir d'investir dans un projet important, le développement économique, il y a quand même... ce n'est pas simple, là. Donc, c'est ça que je veux vous dire.

Puis moi, je considère que l'apport des gens d'affaires, c'est un apport très constructif, mais profitez-en pour sensibiliser le ministre aujourd'hui.

Le Président (M. Auger) : M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon) : Je pense que ça se passe de commentaire. Je vous remercie.

M. Laframboise : Parfait. Ma deuxième question, évidemment, sur les avis publics, bon, vous avez souligné le fait que, bon, par rapport à... tout le secteur des affaires qui est le milieu des publications va être fortement touché par ce projet de loi là. Le maire de Laval est venu nous dire qu'il voulait avoir la possibilité, lui-même... Parce que le projet de loi, tel qu'il est écrit, semble obliger l'accès à Internet, là, tu sais, parce que, dans le fond, là, ce que nous dit l'article, là, c'est que «ces modalités peuvent différer selon le type d'avis, mais le règlement doit prévoir une publication sur Internet». Donc, ça semble évidemment échapper, en tout cas, à la presse écrite puis à tous les médias traditionnels, là, tout ça semble échapper... C'est le message que vous venez nous dire, vous là, là. Vous...

M. Boudreau (Yvon) : Bien, on n'a pas vu ça comme ça, O.K.?

M. Laframboise : Allez-y.

M. Boudreau (Yvon) : Bon, l'article dont le député fait état, dans le fond, dit : C'est clair que les objets ou les... l'information de la municipalité doit aussi être disponible sur Internet parce que c'est le médium que consultent les citoyens, O.K.? C'est une chose que de dire ça. C'est une autre chose que de dire : Bon, bien, ce n'est plus nécessaire — et je pense qu'il y a un autre article qui dit ça — ce n'est plus nécessaire de publier les avis publics dans les médias écrits, et c'est plus sur ce deuxième volet qu'on s'est prononcés.

M. Laframboise : Parfait. Et là, vous, ce que vous dites, c'est parce que... En tout cas, le maire de Laval, exemple, lui, ce qu'il souhaite, c'est être sûr qu'il peut continuer à faire ça puis que ça va être valide. Admettons qu'il décidait, lui, tout simplement, de continuer la manière traditionnelle, il veut que le projet de loi lui permette de faire ça. C'est ce qu'il veut s'assurer, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes encore à l'échange. M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon) : En tout cas, je ne sais pas si... je ne vois pas d'empêchement, là. Moi, j'ai compris qu'il y avait... c'étaient deux éléments, O.K.? D'une part, effectivement, on utilise Internet, parce que de plus en plus de monde y ont recours, mais en même temps il y a un questionnement qui est soulevé, parce que le projet de loi en parle spécifiquement, sur la manière de rendre publics les avis de la municipalité, surtout en région.

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions. Donc, MM. Boudreau et Laureti, merci beaucoup de votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 12 h 8)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues. Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de l'Union des producteurs agricoles. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous aurons une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et vous pourrez commencer par la suite.

L'Union des producteurs agricoles (UPA)

M. Groleau (Marcel) : Alors, merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés, Mme la députée. Je suis accompagné de Stéphane Forest, à ma droite, et de Simon Marmen pour vous présenter notre mémoire. Notre mémoire va traiter des points qui touchent la Loi de la protection du territoire agricole dans le projet de loi n° 122 plus spécifiquement. Si vous avez d'autres questions concernant différents aspects de 122 sur lesquels vous désirez nous questionner, on répondra de notre mieux, naturellement. Alors, on souhaite vous remercier de nous offrir l'opportunité de vous présenter notre point de vue sur ce projet de loi là.

D'entrée de jeu, les propositions et modifications législatives inquiètent les producteurs agricoles et forestiers puisqu'il est question de lois d'aménagement du territoire et plus spécifiquement de protection du territoire agricole et des activités agricoles qui s'y pratiquent. L'union tient à rappeler précisément que le bien collectif et l'intérêt général de protéger le territoire agricole nécessitent des mesures extraordinaires et que celui-ci doit faire l'objet d'une attention vigilante.

• (12 h 10) •

Alors, l'union est donc surprise que le gouvernement propose des modifications importantes à la Loi de protection du territoire agricole sans que des discussions préalables avec le milieu n'aient eu lieu, sur la Loi de protection du territoire agricole, qu'on le fasse à travers un projet de loi sur la gouvernance de proximité. Alors, nous profitons de l'occasion pour vous souligner quelques modifications que l'on juge nécessaires au projet de loi n° 122.

Tout d'abord, sur l'article 181, celui qui concerne la résidence pour les agriculteurs, la modification proposée ici traite de l'article 40 de la Loi de protection du territoire agricole, lequel permet la construction d'une résidence en lien avec l'entreprise. Le projet de loi donne la possibilité de corriger les situations observées en raison des multiples types de structure juridique des entreprises agricoles et forestières.

Dans cette perspective, nous accueillons favorablement la proposition. Pour les producteurs, l'octroi du privilège de construire une résidence en zone agricole ne doit être exercé que par des personnes dont la principale occupation est l'agriculture, peu importe la structure juridique mise en place par ceux-ci pour exploiter leur entreprise. Le libellé nécessite toutefois un ajustement. Nous croyons que l'objectif de régler la problématique des structures juridiques des entreprises pouvant bénéficier du privilège de construire une résidence doit être relié au concept de «principale occupation» du territoire, sans lien avec l'emplacement sur un lot de la pratique agricole. Alors, là-dessus, on est assez d'accord avec la proposition.

Au sujet de l'article 182, alors, en fait, c'est l'article 59, là, c'est l'abandon des modifications réglementaires pour la mise en oeuvre, c'est un point qui est relativement technique. La présidente de la Commission de protection du territoire agricole vous a fait déjà une présentation sur ce sujet-là, et on est confortables ou on appuie, on supporte la position de la Commission de protection du territoire agricole ici. Alors, pour gagner du temps un peu... Mais, si vous avez des questions, on pourra y revenir. Mais, pour gagner du temps un peu, on irait tout de suite à l'article 183.

Alors, l'article 183 traite des espaces appropriés pour usage non agricole, alors hors de la zone agricole. L'insertion du premier alinéa de l'article 61.1 de l'énoncé «sur le territoire», alors qui se dit : «Sur le territoire d'une communauté ou d'une agglomération de recensement ou d'une région métropolitaine de recensement [comme] définies par Statistique Canada», vient modifier substantiellement l'analyse que fera désormais la commission de toute demande d'implantation d'usage non agricole en zone agricole. Pour plusieurs territoires, il n'y aura plus besoin de démontrer l'absence d'espace approprié disponible hors de la zone agricole lors d'une demande d'usage non agricole. L'union est d'avis que des modifications doivent être apportées à cette proposition. Compte tenu des enjeux reliés à la portée de l'article 61.1 comme proposé, il faut s'assurer que la disposition continue de s'appliquer également à toute affectation agricole dynamique au schéma d'aménagement et de développement, donc, à l'extérieur d'une communauté de la région métropolitaine de recensement ou d'une agglomération de recensement. Alors donc, on veut maintenir la règle actuelle dans les secteurs agricoles dynamiques de la MRC.

Au niveau de 184 — alors, ici, c'est l'article 62 de la loi, plan de développement de la zone agricole — le plan de développement de la zone agricole serait un nouvel élément que la CPTAQ, à l'article 62 de la loi, pourrait prendre en compte dans son analyse d'une situation d'autorisation.

Il faut rappeler que le plan de développement de la zone agricole n'a aucune référence légale aux lois pertinentes, exception faite des orientations gouvernementales. Ainsi, il peut être élaboré avec ou sans la participation du secteur agricole et n'est assujetti à aucune obligation de conformité avec les autres outils de planification du territoire tels que le schéma d'aménagement et de développement.

Rappelons que le plan de développement de la zone agricole est un document de planification qui vise à mettre en valeur la zone agricole d'une MRC en favorisant le développement durable des activités agricoles. Or, il est difficile de comprendre comment celui-ci viendrait appuyer une demande d'autorisation pour un usage autre qu'agricole pour tout demandeur, puisqu'il doit favoriser le développement des activités agricoles tel que soutenu par le MAPAQ.

Alors, on suggère de retirer l'article 184, puisque le plan de développement de la zone agricole d'une MRC peut toujours être soumis comme élément d'observation lors d'une demande d'autorisation à la commission, et que cette dernière continue d'en disposer lors de son analyse en raison de l'absence de mécanisme de conformité réglementaire.

L'article 185, sans doute celui qui est le plus important dans les modifications proposées. Le texte de 185 constitue un changement majeur à la loi. Il y est stipulé que «le gouvernement peut en outre prévoir, par règlement, les cas où l'utilisation de l'eau à une fin autre que l'agriculture est permise sans autorisation de la commission». En bref, il s'agit d'un ajout qui remet en question la compétence de la commission, laquelle ne serait plus nécessaire pour l'introduction de certains usages non agricoles sur le territoire agricole. Nous comprenons que cette proposition est grandement inspirée d'une des recommandations du rapport Ouimet publié en 2009.

Toujours selon la proposition, un tel règlement devrait prévoir des conditions qui minimisent les impacts sur les activités agricoles. Nous tenons à rappeler qu'il est impératif que tout règlement prévoie des conditions qui minimisent l'impact des utilisations permises sur les activités et les entreprises agricoles existantes ou leur développement et sur les possibilités d'utilisation agricole des lots avoisinants. Sans aucune protection supplémentaire aux activités agricoles, telles que celles décrites à la section suivante de notre mémoire, cette proposition ne peut être acceptable pour les producteurs. La protection des activités agricoles, bien qu'abordée dans libellé proposé à l'article 185, n'est pas assurée et soulève toute la question de cohabitation des divers usages. Le libellé de règlement doit non seulement minimiser l'impact des utilisations permises, mais veiller à la protection des activités agricoles et l'immunité aux producteurs.

Après analyse, donc, l'union considère que cette proposition législative crée une brèche trop importante dans la protection du territoire et des activités agricoles. Alors, on demande que soit retiré cet article du projet de loi et que soit plutôt ajouté dans un deuxième alinéa à l'article 26 de la loi une liste limitée et permise des usages et des activités préalablement négociée entre les acteurs municipaux, agricoles et gouvernementaux, qui seront désormais soustraits à une autorisation préalable de la commission; que tous lesdits usages et activité soustraits à la compétence de la commission ne puissent introduire de nouvelles contraintes aux entreprises agricoles existantes ou futures, notamment en matière de distances séparatrices imposées pour la gestion des odeurs inhérentes aux élevages, à l'usage des pesticides; et que ces règles soient édictées à l'article 26 de la loi. Alors, je crois que ça rejoint également une proposition qui a été faite par Mme Gouin, hier, lors de son passage. Et ça, là-dessus, je crois que ce serait une façon d'alléger le travail de la commission tout en permettant de rendre des... bien, en fait, pour les municipalités, de pouvoir agir plus rapidement dans certains cas.

Modifications proposées aux autres lois municipales, bon, il y a l'article 166, taux de taxation distinct en matière agricole.

Depuis son édiction dans la Loi sur la fiscalité municipale en 2006, le taux distinct de taxation en matière agricole est très peu utilisé par les municipalités du Québec. En fait, environ une douzaine de municipalités sur l'ensemble des municipalités admissibles annuellement s'est prévalue de ce taux afin de rétablir l'équité fiscale entre les contribuables agricoles et non agricoles.

C'est donc avec une certaine surprise que l'union a pris connaissance de la mesure proposée par le ministre à l'article 166. L'objectif des ce nouvel article est de fixer un plancher au taux distinct de taxation en matière agricole et ainsi réduire le déséquilibre fiscal. La taxation distincte en matière agricole ne vise pas à augmenter les revenus municipaux, elle vise plutôt à établir plus équitablement entre les contribuables agricoles et non agricoles d'une même municipalité la charge fiscale reliée à l'impôt foncier lorsqu'un déséquilibre est constaté par l'évaluateur municipal. Alors, des réflexions s'imposent alors relativement à cette décision du gouvernement. Alors, on souhaiterait que soit mis en place un comité de travail pour établir rapidement des solutions durables aux problématiques affectant le...

Le Président (M. Auger) : M. Groleau, juste un instant, juste faire une vérification. Est-ce que vous en avez encore... Parce que le temps est déjà terminé.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : O.K., oui, on va prendre le temps sur celui du ministre. Allez-y, M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : D'accord. Alors, ce point-là, comme on l'avait demandé dans le litige qui nous a opposés récemment, la mise en place d'un comité de travail pour discuter des enjeux relatifs à la fiscalité agricole, nous apparaît un endroit pour discuter de cette question-là.

En conclusion, donc, la gouvernance de proximité signifie de contribuer à maintenir pour la population un milieu de vie de qualité, sécuritaire et sain, notamment dans le contexte de développement durable, et ça, on est tout à fait d'accord avec le principe. On veut s'assurer que la Loi sur la protection du territoire agricole ne soit pas... que les dispositions de cette loi-là ne soient pas diminuées ou trop affectées par cette nouvelle approche de gouvernance de proximité.

Alors, en gros, c'est ça. Je m'arrête ici. Je préfère qu'on ait du temps pour les questions et les échanges. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. M. le ministre, pour 15 minutes, à peu près.

• (12 h 20) •

M. Coiteux : Oui, merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, M. Groleau. Je remercie également les gens qui vous accompagnent aujourd'hui, Me Stéphane Forest puis M. Simon Marmen. Donc, merci d'être là.

Écoutez, vous avez choisi une bonne date pour venir nous présenter votre mémoire parce que, comme vous le savez sans doute, aujourd'hui est la journée de l'agriculture canadienne. Alors, d'abord, je vous souhaite...

Une voix : ...à Ottawa, mais j'ai préféré...

M. Coiteux : Vous avez décidé d'être à Québec. Mais néanmoins l'agriculture canadienne s'exprime aussi à travers l'activité des membres de l'UPA, alors je tenais à le souligner puis à dire que vous avez bien choisi votre date, vous avez bien choisi votre date.

Peut-être avant de... Puis je ne serai pas le seul à avoir des questions, je pense, j'ai des collègues aussi qui aimeraient ça échanger avec vous sur certains aspects. Avant même de poser ma première question, puis je le dis, et je l'avais dit avec les gens de la CPTAQ aussi, les articles qu'on introduit qui touchent directement la Loi sur la protection du territoire agricole, les articles qu'on introduit dans ce projet de loi n° 122, n'ont pas d'autre intention que de simplifier la vie, tout en s'assurant de soutenir constamment, là, les agriculteurs. Donc, il n'y a rien là-dedans... il n'y a aucune intention de limiter l'activité de l'agriculteur, de remettre en question la protection du territoire agricole, c'est vraiment un objectif de simplification qui est poursuivi. Et, en ce sens-là, si la façon dont on a libellé les articles peut être améliorée, s'il y a des choses qui peuvent être vues, soyez bien certains qu'on va faire toutes les analyses nécessaires et que les commentaires que vous apportez et les suggestions que vous apportez vont être regardés, là, attentivement, très, très, très attentivement.

Une fois que j'ai dit cela, je vais en prendre une en particulier. Ce n'est pas la seule qui nous intéresse, mais c'en est une qui m'intéresse en particulier, c'est celle qui touche l'article 185 du projet de loi. On a eu cette discussion aussi avec la CPTAQ hier. Ce que je comprends, c'est que vous exprimez une certaine inquiétude vis-à-vis l'inconnu, c'est-à-dire, si le gouvernement adopte un règlement, quels sont ces usages qui pourraient faire l'objet d'une dispense de présenter une demande à la CPTAQ. Et, pour cheminer, là, dans la dissipation de l'incertitude, je vous demanderais à vous quels sont les usages que vous considéreriez, là, compte tenu de l'expérience récente...

M. Groleau (Marcel) : ...la liste qu'on suggérerait, par exemple...

M. Coiteux : La liste, oui.

M. Groleau (Marcel) : ...bien, on avait, dans le mémoire... Notre liste, elle est à la fin? Oui, voilà. Alors, il y avait cinq éléments, cinq critères qui avaient... une liste avec cinq paragraphes, là, que le rapport Ouimet... On parle, par exemple, de l'implantation de bornes d'incendie, forage exploratoire pour la recherche de l'eau pour les municipalités, le mobilier urbain, les outils pour la climatologie ou la météorologie qui sont d'ordre public, construction et entretien d'ouvrages de drainage, irrigation ou des aménagements contre les inondations et mouvements de terrain. C'est des choses qu'on ne peut pas attendre, on doit les faire, puis on pense que c'est des décisions qui pourraient être prises par les municipalités sans... ou le règlement pourrait le spécifier.

Bon, tout ce qui s'appelle, par exemple, les... Bon, là, on encadrait certaines... mais les activités para-agricoles aussi : vente et distribution de semences, d'engrais, abattoir mobile, scierie mobile, centre équestre — on ne peut pas installer un centre équestre dans un parc industriel — des écoles d'équitation, pension pour animaux — naturellement à l'exception d'un zoo, là — les ateliers pour la petite transformation alimentaire. Donc, il y avait quand même une liste assez...

C'est sûr que, par exemple, un plan de séchage pour les céréales, ça va de soi, mais actuellement ça prend une dérogation émise par la commission. Et, lorsqu'on a discuté avec Mme Gouin de ces situations-là, elle disait que, elle, ça pourrait soulager de 16 % le travail de la commission, donc, de consacrer les commissaires et le travail de la commission à d'autres dossiers plus importants, pour lesquels les délais sont longs actuellement. Alors, c'est ce genre d'activité là.

Et ça, il y a déjà un consensus, là, entre le milieu agricole et municipal. Et, lorsqu'on a parlé aussi avec la FQM de ça, ils trouvaient ça très intéressant, eux aussi, là, qu'on introduise dans le 185 une liste d'éléments qui permettrait d'accélérer la réalisation de ces travaux-là ou de ces...

M. Coiteux : Alors, ça aurait pour double conséquence, d'une part, de faciliter la vie des agriculteurs, parce que beaucoup de ces choses-là sont à leur bénéfice, là...

M. Groleau (Marcel) : Absolument, absolument.

M. Coiteux : ...et, deux, bien, ça libère du temps à la commission pour qu'elle se consacre à d'autres dossiers qui demandent plus de temps, parce que ça, ça prend du temps, mais ça prend du temps pour finalement dire oui, alors...

M. Groleau (Marcel) : ...bien, à mesure que la société évolue, que les besoins changent, bien, la liste peut être aménagée aussi. Il s'agit de s'asseoir, puis, bon, on convient que... Puis on peut ajouter des éléments à la liste ou corriger des choses.

M. Coiteux : C'est là que l'approche par règlement avait son avantage, là, c'est-à-dire que, lorsque, justement, par consensus on est capables de trouver des nouveaux usages qui peuvent être ajoutés à la liste, le règlement ne nous obligeait pas à revisiter la loi au complet. Je ne sais pas si ça, c'est trop incertain, de votre point de vue, mais c'est ça, l'esprit. L'esprit dans lequel on abordait ça, c'était vraiment ça.

M. Groleau (Marcel) : ...en aménageant le règlement pour introduire une liste déterminée, je pense qu'aussi, pour vous, ça simplifie l'application de ce règlement-là, parce que ça limite à ces usages-là...

M. Coiteux : ...la connaissance du règlement dès le jour 1, ça vous rassurerait beaucoup?

M. Groleau (Marcel) : Absolument.

Le Président (M. Auger) : Me Forest, en complément.

M. Forest (Stéphane) : Je préciserais, M. le ministre, la dernière portion, le problème, ce n'est pas le contenu de la liste, ce n'est pas le contenu des usages, je pense que le milieu agricole, le milieu municipal et le milieu politique est capable de s'entendre sur la liste. Le problème, il est d'ordre technique et juridique, et vous pourrez discuter avec vos juristes, ils vont vous expliquer que, lorsqu'on implante un usage dans la zone agricole, ça a des conséquences sur la pratique agricole et sur les droits d'accroissement des entreprises agricoles avoisinantes parce que ces nouveaux usages là peuvent imposer des distances pour les pesticides, des distances pour différentes normes d'implantation de bâtiment, notamment pour la gestion des odeurs.

Alors, si vous faites, dans votre règlement, des conditions pour minimiser ces impacts-là, ce règlement-là n'est pas plus fort que le règlement municipal, qui ne s'écrasera pas devant votre règlement, qui va continuer à s'appliquer. Alors, le règlement municipal va empêcher l'implantation, l'agrandissement ou va repousser la pratique agricole à cause de l'apparition d'un nouvel usage. Il est là, le problème, et c'est un problème juridique qui provient depuis que la gestion liée aux odeurs et des portions de la gestion environnementale à la pratique agricole est dans le domaine juridictionnel des municipalités. Alors, c'est complexe, mais c'est ça, l'impact.

Lorsqu'on met, par exemple, en agrotourisme, un immeuble protégé, l'agrotourisme, dans la zone agricole, qui n'était pas présent, ça a un impact sur le droit d'accroissement des fermes voisines dans le futur. Alors, quand M. Groleau vous dit : Il ne faut pas nuire au développement des entreprises agricoles pour le futur — puis vous êtes là, je crois — bien, le fait d'introduire l'usage sans passer par la CPTAQ, sans analyser correctement si les critères 3 et 4 sur la minimisation des impacts environnementaux et des distances séparatrices soient faits, on crée une restriction juridique aux entreprises existantes alentour de ce nouvel usage qui serait préautorisé automatiquement.

C'est pour ça qu'il faut que ce soit dans la loi et non dans un règlement, parce que, si c'est dans la loi, toutes ces mesures-là que je vous explique, ça va être plus fort que le règlement municipal.

M. Coiteux : Alors, je pense que nos intentions sont divulguées très publiquement, dites très publiquement. Je pense qu'on est en train d'échanger de manière très constructive.

C'est quoi, la meilleure manière d'obtenir les résultats que je pense qu'on souhaite de part et d'autre? C'est ce qu'on va rechercher, c'est ce qu'on va rechercher.

M. Groleau (Marcel) : C'est ce que la commission disait hier également, c'est une modification à la Loi sur la protection du territoire agricole qui permettrait d'introduire cette liste-là et qui assurerait, comme Me Forest l'a dit, que ça ne vienne pas contraindre la pratique agricole, parce que ce n'est pas l'objectif recherché.

M. Coiteux : Bon, moi... On a combien de temps encore, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Six minutes.

M. Coiteux : On a six minutes? Peut-être que je poserais une question, pour ensuite laisser la possibilité aux collègues de poser leurs questions. Moi, c'était concernant ce que vous nous avez dit sur l'article 166, là, sur le plancher fixé pour le taux de taxation. Encore là, nous, notre... Parce que ce qu'on me dit, c'est que c'est très peu utilisé. Et ce qu'on me dit, c'est que c'est très peu utilisé parce qu'actuellement, de la façon dont c'est permis dans la loi, que c'est prévu dans la loi, c'est très complexe. Donc, c'est tellement complexe qu'il y a beaucoup de municipalités qui décident que, finalement, c'est tellement compliqué, ça, qu'on ne le fera pas. Donc, nous, en introduisant ce facteur de 66 % du taux de taxation général, là, c'est un souci de simplification, dans l'espoir que ça va être utilisé davantage. C'est ça qu'on vise comme but.

Donc, j'aimerais ça peut-être juste vous entendre là-dessus. Mettons que c'est ça, notre but, là, ça, c'est une façon assez directe de simplifier. Est-ce qu'il y a d'autres façons de simplifier qui pourraient faire l'affaire pour vous?

• (12 h 30) •

M. Groleau (Marcel) : Bien, nous... Est-ce que c'est la complexité qui empêchait les municipalités de l'utiliser? Je ne suis pas certain. Je pense que c'est plus simple de ne rien changer, même si ce n'est pas toujours très complexe, que d'entreprendre un débat sur le poids de la taxation entre des secteurs d'une même municipalité. Alors, c'est pour ça que nous, on avait toujours jugé que d'y aller de façon volontaire, il y aurait peu de municipalités qui y adhéreraient, puis la démonstration est faite.

Est-ce que votre proposition faciliterait l'adhésion des municipalités? Je ne suis pas sûr, je ne suis pas sûr, mais je demande à être convaincu. Mais je ne suis pas sûr.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. M. Groleau, M. Marmen et Me Forest, salutations.

M. Groleau, vous avez toujours le don de me surprendre. Vous venez de nous dire que le PDZA peut être élaboré sans la participation de nos agriculteurs. Bien, je ne sais pas, je ne suis pas capable d'imaginer ça. Le PDZA est aussi populaire que Municipalité amie des aînés, qui est un programme chez nous, là, dans nos régions rurales. Je ne peux pas concevoir un PDZA sans la participation de nos agriculteurs, ça n'arrivera pas... à moins que vous ayez des exemples que ça a arrivé. Mais ça ne se peut pas.

M. Groleau (Marcel) : Bien, je peux vous dire que la participation des agriculteurs est variable selon les MRC. Alors, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu une implication...

Mais ce qu'on dit surtout, c'est que le PDZA est fait pour protéger ou développer la zone agricole, alors... que normalement un PDZA ne viendrait pas soutenir une demande de dérogation. Donc, nous, on dit : Il est déjà à la disposition de la commission, ce PDZA là, pour l'aider à prendre sa décision ou réfléchir à la proposition qui est faite par la MRC ou la municipalité. Donc, on se dit, elle peut en disposer, elle peut le considérer. Mais, dans l'article, que je n'ai pas devant moi, là, mais... «doit en tenir compte», ça nous apparaît aller trop loin par rapport à la valeur réglementaire d'un PDZA. Donc, nous, on fait simplement remettre le PDZA dans le contexte où il a été fait par les intervenants du milieu. Alors, il n'a jamais été dans le but d'être un élément soutenant ou facilitant la dérogation à la Loi sur la protection du territoire agricole.

Alors, peut-être je vous surprends moins, là.

M. Morin : Je peux comprendre, M. Groleau. Mais vous savez le travail qu'une MRC, avec tous les gens du milieu, ont fait, ils ont travaillé fort pour arriver à un consensus, hein? Donc, je pense que c'est un élément de plus, quand il y a une demande de dérogation par une MRC, de dire : Bien oui, on a travaillé ça, puis, pour nous, bien, c'est possible. Mais le «doit», ça fait simplement rassurer notre monde, qui travaille en collaboration, toujours, dans nos régions, avec les gens de l'agriculture.

M. Groleau (Marcel) : Mais c'est juste... Simplement, entre «doit» et «peut», c'est... Parce que, la commission, c'est à sa disposition déjà. Mais, «doit», c'est quoi, la portée de «doit» par rapport à la commission? Alors, c'est...

M. Morin : La portée de «doit» amène une assurance que la commission va en prendre compte. Elle a le loisir de le prendre ou de ne pas le prendre, mais nous, on dit : Regardez-le automatiquement quand vous avez une demande. Merci.

Le Président (M. Auger) : Il reste encore une minute, M. le député. Ça va? Mme la députée de Richmond, aviez-vous... Non? Oui?

Mme Vallières : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Une minute.

Mme Vallières : Merci beaucoup. Merci, messieurs, de votre présence.

J'allais dans le sens des PDZA, puisque ça prend énormément d'importance sur chacun des territoires. Et ça amène non seulement l'aspect d'aménagement du territoire, mais je trouve que ça va plus loin et que ça amène un certain consensus et une meilleure connaissance de nos régions pour l'ensemble des intervenants municipaux. Je pense qu'il y a, dans le projet de loi n° 122, une ferme volonté aussi d'amener une meilleure collaboration, cohabitation du milieu municipal et agricole avec certains allègements, qui pourront être discutés aussi en article par article.

Je voulais vous entendre sur la forêt privée, parce qu'on a rencontré un groupe, hier, qui nous en parlé également. J'aimerais connaître, puisqu'on a peu de temps... si vous connaissez la sensibilité de l'UMQ, de la FQM, des municipalités face à la proposition, parce qu'on n'a pas entendu cette demande de leur part, elle vient des producteurs de la forêt privée.

Le Président (M. Auger) : Malheureusement, on n'aura pas la suite, c'est tout le temps que nous avions pour ce premier bloc d'échange, le temps étant assez limité. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle et M. le porte-parole pour 9 min 30 s.

M. Ouellet : J'ai perdu mon 30 secondes.

Le Président (M. Auger) : Exactement.

M. Ouellet : Bonjour, messieurs. D'entrée de jeu, j'aimerais qu'on ait une discussion franche ensemble là-dessus. Vous avez vu le projet de loi en question, et son titre est quand même assez catégorique, là, c'est un projet de loi qui veut reconnaître les municipalités comme des gouvernements de proximité en leur donnant du pouvoir et de l'autonomie. Et il y a tout près de 246 dispositions à modifier sur à peu près une quarantaine de lois, et à l'intérieur on trouve cinq dispositions qui touchent le monde agricole. Et, à vous entendre, et je ne veux pas vous faire parler, mais, à vous entendre, vous remettez un peu en question pas la nature même du gouvernement de vouloir donner plus d'autonomie ou de pouvoirs aux municipalités, mais, si on est pour améliorer ou mieux légiférer en matière de droit agricole, on n'est pas au bon endroit présentement pour faire ça.

Alors, j'aimerais vous entendre. J'aimerais que vous qualifiiez, dans le fond, le genre d'exercice qu'on fait aujourd'hui et de quelle façon, selon vous, dans les paramètres qui vous touchent, on augmente l'autonomie et les pouvoirs des municipalités.

Le Président (M. Auger) : M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : En fait, comme je le disais, la gouvernance de proximité, je crois que c'est un objectif recherché par les municipalités, puis nous, on est assez d'accord, on souscrit à ça, parce qu'on travaille très étroitement avec nos municipalités, puis elles ont besoin de prendre plus rapidement certaines décisions concernant la gestion et l'aménagement du territoire, notamment l'entretien des cours d'eau. Si on peut faciliter ces choses-là pour avoir des réponses plus rapides, tout le monde va y être gagnant. Donc, il y a certains éléments que... On soutient ça.

Maintenant, nous, on aurait fait d'autres propositions de modification à la Loi sur la protection du territoire agricole si on avait abordé cette loi-là dans le contexte de soutenir la gouvernance de proximité, notamment des articles qui auraient mieux encadré ou mieux protégé le droit de produire ou la protection des activités agricoles, qui demeure toujours un enjeu pour nous. Puis c'est pour ça que — et je le répète à chaque fois que je viens ici puis que je parle de la loi — nous, on est très réticents à changer la loi tant qu'on n'aura pas dans cette loi-là une meilleure protection des activités agricoles, parce que notre seul rempart à la protection des activités agricoles, c'est de maintenir le plus possible à distance les autres activités de l'agriculture.

Donc, il y a comme une discussion qu'on n'aborde jamais franchement, de fond, sur cette question-là. Et, nous, ça nous confine dans un rôle de chiens de garde de la loi, avec les crocs toujours sortis, parce que c'est la seule façon de protéger les activités agricoles aujourd'hui. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on aurait eu d'autres propositions à faire si on avait abordé la Loi sur la protection du territoire agricole.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Tantôt, j'écoutais les explications de maître... excusez-moi, je...

Une voix : Forest.

M. Villeneuve : ...Me Forest, et on a pu, je pense, constater toute la complexité lorsqu'on veut toucher à une loi, notamment cette loi-là, qui est une loi fondamentale. Et moi, je suis assez surpris de constater... bien, constater... je n'irais pas jusqu'à dire «constater», mais il me semble... et j'écoutais le ministre, tantôt, répondre à certaines questions, et il me semble que peu ou très peu de gens ou d'organismes ont été consultés. Pourtant, on est en train de vouloir toucher à une loi fondamentale.

Alors, moi, j'aimerais savoir : Est-ce que vous avez été consultés, par rapport aux articles, ou vous les avez appris un peu comme tout le monde?

M. Groleau (Marcel) : Non, on n'a pas été consultés directement, on les a... on a constaté le projet de loi. Puis naturellement, ici, il s'agit d'une consultation, là, mais...

M. Villeneuve : Oui, je comprends, mais vous comprendrez avec moi aussi qu'il y a toujours des préconsultations aussi, et, lorsqu'on est rendu à rédiger des... Parce que j'écoute le ministre, puis il nous dit : On n'a pas l'intention et... Ce n'est pas une intention de sa part, il veut faire mieux, puis on salue cela, mais je trouve ça assez... Moi, je suis étonné. Et hier je n'ai pas posé la question à la commission, mais, à lire leurs mémoires et à entendre les réponses, je pense que je peux pratiquement affirmer qu'eux non plus n'ont pas été préconsultés, si je peux dire ça ainsi. Alors, pourtant...

Tantôt, j'écoutais, et je le répète, Me Forest. C'est complexe, c'est vraiment complexe, ça a une incidence. Et notamment l'article 185 on comprend que ça a une incidence... ça peut avoir et ça pourrait avoir des conséquences extrêmement importantes.

M. Groleau (Marcel) : En fait, dans la liste qu'on propose, s'il y avait un automatisme qui s'appliquait, il ne faudrait pas que ça ait pour effet de créer des immeubles protégés en zone agricole, parce que c'est ce concept-là qui fait que les activités agricoles sont repoussées. Alors, ça, je ne l'ai pas mentionné, j'aurais dû le dire lorsque... Me Forest l'a dit dans des termes plus juridiques que les miens, mais c'est ça. Nous, l'enjeu, il est là.

• (12 h 40) •

M. Villeneuve : Donc, moi, j'aimerais savoir de votre part ou de la part de M. Forest, s'il y avait une liste préétablie, qu'elle était incluse dans la loi, comme l'a expliqué M. Forest tantôt, et ce seraient des automatismes, donc, la demande serait faite, ce serait automatique...

M. Groleau (Marcel) : Il n'y aurait pas de demande à faire.

M. Villeneuve : En fait, la demande ne serait pas faite, c'est la municipalité, la municipalité, il n'y aurait pas de demande. Mais est-ce qu'il va falloir baliser... Si tel était le cas, est-ce qu'il faut baliser dans la loi les différents impacts collatéraux qui vont toucher les propriétés limitrophes?

M. Groleau (Marcel) : Bien, prenons l'exemple de l'agrotourisme, ça pourrait être un des éléments... Parce que, l'agrotourisme, il faut que ça se fasse en milieu agricole, on s'entend là-dessus. Mais, si je crée un lieu agrotouristique qui devient un immeuble protégé, bien là je viens d'affecter les entreprises autour par les distances séparatrices qui doublent.

Alors, nous, on dit : Si on incluait, par exemple, l'agrotourisme dans cette liste-là, bien, il ne faudrait pas que ça devienne un immeuble protégé. Si ça a pour effet d'être un immeuble protégé, bien là il faut que ça aille à la commission de protection, et il faut que la commission porte un jugement là-dessus et évalue l'impact de cet immeuble protégé là dans le milieu agricole.

M. Villeneuve : C'est donc de nommer l'immeuble, c'est un immeuble protégé. Est-ce qu'il y a d'autres subtilités qu'on ne connaît pas, que...

M. Groleau (Marcel) : ...en fait, de préciser... Là, mon avocat va me reprendre, là, mais...

M. Villeneuve : Ah! allez-y. Bien, allons-y, allons-y.

M. Groleau (Marcel) : Vas-y, Stéphane.

M. Forest (Stéphane) : C'est l'un des concepts, l'immeuble protégé, mais il y a d'autres lois, par exemple la Loi sur les pesticides, qui impose des distances avec un immeuble protégé qui n'est pas le même que dans la gestion des odeurs à la réglementation municipale.

Je vais vous donner un exemple : dans la Loi sur les pesticides, dans le code, «immeuble protégé», ça comprend également les bâtiments commerciaux. Alors là, on n'est plus dans l'agrotourisme, on est dans un autre usage préautorisé, les vendeurs de tracteurs, on parlait de la liste tantôt. Mais ça, ça va créer une distance à la pratique des activités agricoles, si on met l'usage dans la zone agricole. On va repousser l'activité agricole encore une fois.

Alors, ce n'est pas aussi simple que de dire que les nouveaux usages ne seront pas des immeubles protégés, il faut attacher ça juridiquement beaucoup plus solidement mais vraiment dans la loi pour que ça, ce soit plus fort que le règlement sur le Code de gestion des pesticides puis que les règlements municipaux qui s'appliquent depuis 1996 sur le territoire agricole.

M. Villeneuve : Hier, on a entendu la Commission de la protection du territoire agricole, Mme la présidente était là, et elle semblait dire qu'ils seraient prêts, eux, à accepter une liste, ils seraient prêts à produire une liste et ils seraient prêts, avec cette liste-là, à l'inclure. Mais là je comprends aujourd'hui que c'est beaucoup plus complexe que tout simplement ajouter une simple liste.

M. Groleau (Marcel) : Il y a des liens à faire avec les lois inhérentes ou qui seraient affectées par cette liste-là.

M. Villeneuve : Est-ce qu'il y a des éléments, dans une future liste... Parce que, là, je voudrais qu'on se comprenne, là. On peut prendre une liste de 30 ou de 40 éléments, mais est-ce qu'on est capables de cibler des éléments qui pourraient être mis dans la loi et qui n'auraient pas d'incidence sur le voisinage ou... Est-ce qu'il y en a, des...

M. Groleau (Marcel) : Oui, oui.

M. Villeneuve : Bien, ceux qui sont déjà là, on le sait, ce n'est pas ceux qui sont déjà là. Est-ce qu'on pourrait en mettre d'autres?

M. Groleau (Marcel) : Bien, en fait, lorsque la commission nous parle d'une liste, c'est une série d'activités dont les autorisations, là, c'est 99 %, pratiquement un automatisme pour la commission, donc c'est cette liste-là qu'elle élaborerait, et qui, jusqu'à maintenant, obtiennent aussi l'aval du milieu pour se réaliser parce que soit c'est nécessaire ou soit c'est compatible avec la zone agricole.

Alors, je crois que, malgré qu'il y ait les complexités juridiques, qui sont toujours inhérentes à des changements, cette liste-là, c'est tout à fait possible d'en avoir une, puis de la rendre applicable, et de soulager le travail de la commission, et de faire accélérer pour ces objets-là, là, la façon que les municipalités pourraient procéder.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Nous allons poursuivre. Pour à peu près les six prochaines minutes, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Merci. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous trois. Bonjour, M. Groleau. C'est toujours un plaisir de vous parler. Vous connaissez mes origines.

Je vais peut-être un peu vous surprendre, aujourd'hui, mais globalement je pense que c'est pour le bien de l'agriculture mais surtout des communautés rurales. La CPTAQ, je pense qu'elle est très bien faite, au niveau Québec, au niveau de la protection des territoires agricoles, sauf que les... Ça fait bientôt 10 ans que j'ai été élu la première fois. Bon, il y a une petite séquence, je n'ai pas été là, mais j'ai toujours suivi ça de très proche. Et beaucoup d'expérience, beaucoup de cas de citoyens me font voir qu'aujourd'hui, des fois, la CPTAQ ne protège peut-être pas bien le territoire agricole. Et je vais m'expliquer.

Généralement, les grandes villes — c'est les plus vieilles villes au Québec — sont toujours situées dans les plus beaux espaces, c'est-à-dire au niveau productif et autres. On connaît l'histoire, le besoin était de se nourrir, O.K.? Alors, bon, on connaît les places et les régions. Et on a beaucoup de petites régions, le député de Côte-du-Sud en fait partie, des régions très rurales, des fois, éloignées. Je connais un peu sa région, j'ai la mienne aussi. Beaucoup de députés ici, peu importe le parti, on a les nôtres, on les connaît, et des fois quelques kilomètres, là, une place à l'autre, la dynamique agricole est très changeante. Ça fait en sorte que j'ai des petites municipalités qui n'ont à peu près pas de zone blanche, O.K., ou très peu. Puis là, à un moment donné, il y a une usine qui voudrait s'agrandir et autres, tout ça bloqué par la CPTAQ, on fait des tractations, tractations. Ça fait en sorte qu'à un moment donné l'usine déménage, et ils se ramassent souvent avec... — c'est sûr qu'eux, ils aiment ça — dans les grands centres, alors je parle de Drummondville, je parle de Victoriaville. Et c'est spécial, mais où ils s'installent, c'est des belles terres plates, souvent, avec des valeurs productives de classe 1, 2, 3, alors qu'où est-ce qu'ils étaient on avait... tu sais, ils étaient sur le galet, là, tu sais, on s'entend. Alors, je me dis : On a protégé quoi comme territoire? Parce que moi, je veux bien qu'on protège le... ici on parle de kilomètres carrés ou d'hectares agricoles, mais encore il faudrait protéger les meilleurs au détriment des plus pauvres. Puis on a tous des choix à faire, tu sais, on veut tous protéger la terre et autres.

Alors, moi, quand je vois des cas... Puis je ne veux pas les nommer parce que je ne veux pas mettre un cas précis. Quand je vois des cas qui sont refusés après multiples tractations, bien, je me dis, on n'aide pas nos petites municipalités, parce qu'on est pris avec des petites municipalités qui se vident, des services qui se perdent. Puis les premiers touchés, là, au niveau des services, c'est aussi nos agriculteurs parce que, quand la station-service, elle ferme, quand le dépanneur ferme, quand l'école ferme... Alors là, vous avez un nouveau père de famille qui veut bâtir une famille, pas d'école. Il y a beaucoup de monde, là, qui dit : Oui, là, pas sûr que je vais aller m'établir en campagne. Ça, ça crée une problématique. Pourquoi? Parce qu'on aurait pu peut-être avoir une, deux, trois entreprises qui auraient créé de l'emploi pour le conjoint... Parce qu'aujourd'hui ce n'est plus vrai que c'est les deux couples qui travaillent en agriculture. Alors, ça prend aussi un milieu dynamique.

Et je trouve que, ça... je trouve que, là, il y a un manque, justement, d'être proactif, de voir qu'est-ce qui pourrait être amélioré là-dessus, et non toujours être... pas en objection, mais : Non, non, on n'en veut pas, on n'en veut pas. Et ça, moi, je le remarque. Et même ça nuit aussi des fois à des petites... des entrepreneurs qui viennent... Moi, j'ai un cas, là, c'est un gars, un ingénieur qui veut s'établir en campagne, il a acheté une terre, pas une, je vous dis... une terre classe 6, 7, 8, qui a voulu rénover la grange pour faire des produits du terroir, mais, étant donné que la majeure partie de ses revenus ne viennent pas de là, bien, il ne peut pas. Mais c'est sûr que, lui, son but, c'est d'intégrer, mais comment...

Alors là, des fois, parfois — je dis «parfois» — on nuit à la relève agricole, parce que la mathématique est simple, ce n'est pas tous les fils ou filles d'agriculteurs qui vont prendre la relève. Alors, s'il n'y a pas d'autre personne qui embarque dans l'agriculture, à un moment donné, bien, il y en aura toujours de moins. Et je pense que vos discours, au niveau de l'Union des producteurs agricoles, c'est de dire : Regarde, on veut favoriser la ferme familiale et autres, mais là, la ferme familiale, s'il n'y a pas de relève qui vient d'ailleurs puis... Moi, je n'ai pas de problème que quelqu'un injecte de l'argent en agriculture pour se bâtir de quoi, tu sais, moi, je trouve ça bien, tu sais. Moi-même, j'aimerais ça le faire, mais actuellement, là, ça ne marche pas, à cause justement, des fois, des...

Alors, moi, c'est un peu ça que je vous dis, d'être proactifs, de regarder ce qui pourrait être fait. Et puis vous avez des bonnes positions, puis, tu sais, vous savez d'où je viens, je ne suis pas ici pour dire que ce n'est pas bon, là, mais je trouve que des fois ça nuit, on se nuit. L'agriculture se nuit elle-même, à quelque part, voilà.

Le Président (M. Auger) : Malheureusement, nous n'aurons pas de réaction parce que... le temps étant écoulé. Donc, MM. Groleau, Marmen et Forest, merci beaucoup pour votre participation à la commission.

Je suspends les travaux quelques instants avant d'entreprendre un autre mandat.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Institut Jean-Garon. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous allons avoir une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous pouvez commencer votre présentation.

Institut Jean-Garon

M. Bégin (Simon) : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre, les membres de la commission. Permettez-moi de vous remercier de nous recevoir si rapidement. Il y a seulement deux jours qu'on a levé la main pour être entendus, ce qui explique qu'on a eu peu de temps à préparer notre mémoire, alors vous serez indulgents.

Alors, mon nom est Simon Bégin, je suis porte-parole officiel de l'Institut Jean-Garon. Je suis accompagné de Mme Claire Binet, qui agit à titre de conseillère auprès de l'institut, et de M. Jacques Landry, agronome et agroéconomiste, qui nous a aidés dans notre réflexion.

Alors, comme je l'ai mentionné, on a eu très peu de temps, mais on a quand même accouché, je pense, d'un document assez substantiel; trop, sans doute, pour le peu de temps qu'on a. Alors, on a dû subir l'influence de M. Garon, pour qui un discours n'était jamais trop court. Alors, ce qu'on va faire, on va vous laisser prendre connaissance du mémoire écrit, et je vais essayer de m'en tenir aux grands principes, et quitte à ce que, vers la fin, Mme Binet puisse prendre article par article pour dire nos réserves et commentaires.

Alors, pour vous situer, moi, j'ai été un proche collaborateur de M. Garon pendant une vingtaine d'années, ami aussi de M. Garon. Claire a aussi eu l'occasion de travailler auprès de M. Garon, en charge plus particulièrement des dossiers d'aménagement du territoire et de la protection du territoire agricole. Jacques Landry a été, je peux le dire, une cheville ouvrière dans la conception, la mise en place de la Loi de protection du territoire agricole avant de devenir sous-ministre associé au ministère de... sous-ministre adjoint, pardon, au ministère de l'Agriculture.

Alors, un petit mot, rapidement, pour situer l'Institut Jean-Garon. Alors, c'est un organisme à but non lucratif tout récent et, je tiens à insister beaucoup là-dessus, c'est un organisme apolitique. Alors, les amis et la famille de M. Garon, quand on a décidé d'instituer, de créer l'institut pour commémorer son oeuvre, on a réalisé très vite que son nom et son legs transcendaient les partis politiques, les lignes de parti. Je pense que tout le monde reconnaît qu'il a été... son legs a été un élément fondateur de l'agriculture moderne, du Québec moderne. Alors, ce que veut faire l'institut, essentiellement, c'est de susciter des débats par des recherches, des colloques, des prises de position, mais des débats qui sortiraient, je dirais, des carcans ou des positions blindées, habituellement, des grands intervenants dans le monde agricole, une attitude qui cherche à établir des équilibres, des consensus entre ces grands joueurs là au nom de l'intérêt général.

Alors, le débat sur la loi n° 122 nous intéresse de deux façons. D'abord, il concerne un des principaux pans de l'héritage de M. Garon, à savoir la Loi de protection du territoire agricole, et aussi il nous permet de mettre en lumière l'importance, ce que je viens de dire, justement, de ces équilibres-là. Alors, c'est pour ça qu'on a intitulé notre mémoire Un équilibre fragile à préserver au coeur du territoire agricole, parce que... Je vais essayer de vous l'expliquer rapidement.

La Loi de protection du territoire est une loi dure, exigeante, qui limite de façon importante les droits de propriété et qui a suscité toujours des réactions, normales, mais... Et ça nous a amenés parfois... Il faut se souvenir du Québec des... ce qui s'est passé à la fin des années 80, 90 dans les campagnes québécoises. Il y a eu vraiment un choc entre les valeurs liées à l'agriculture et d'autres valeurs très légitimes de l'environnement, de protection de l'environnement, d'urbains qui arrivaient pour la villégiature, d'autres usages, et aussi des projets de développement économique légitimes. Alors, il y a eu... on se souviendra, là, c'était : Non aux porcheries, ça pue. Par contre, on veut avoir le droit de produire, etc. Bref, le diable était aux vaches.

Finalement, il y a quand même, suite à ça, eu des rencontres, des discussions, des rapprochements qui ont mené à l'établissement d'un équilibre entre ces différentes forces là qui grosso modo dure depuis 20 ans. Alors, une image valant mille mots, on a distribué une espèce de petit graphique qui, selon nous, veut représenter ce rapport de force là entre l'agriculture, les notions d'aménagement du territoire portées par le monde municipal et les valeurs liées à l'environnement. Alors, cette zone-là, pour moi, c'est une zone où on retrouve des questions d'intérêt national et où l'État doit jouer un rôle prépondérant. Et il y a l'autre intervenant qui est le développement économique, légitime, qui a sa place.

Alors, ça a donné ceci. Suite à ces affrontements-là, à ces discussions-là, il y a eu, à un moment donné, quand même peut-être assez rare dans l'historique du Québec, une succession de grands gestes, de grandes décisions qui ont mis les fondements de cet équilibre-là. En 1996, il y a eu une consolidation de la Loi de protection du territoire et des activités agricoles, il y a eu des modifications à la loi puis des ajustements de concordance. En 1997, il y a eu la publication par le ministère des Affaires municipales d'orientations gouvernementales sur l'aménagement du territoire pour encadrer le processus de révision des schémas d'aménagement, et, en 1998 — en trois ans — il y a eu l'adoption par décret de directives du ministère de l'Environnement visant, entre autres, à déterminer des distances séparatrices.

Je voudrais attirer l'attention sur l'ordre des choses, une loi, une orientation, une directive. Qu'est-ce qu'il faut comprendre, je pense, c'est la notion très importante de la primauté, dans cet exercice-là, quand même de la fonction agricole et de la raison d'être de la zone agricole. Alors, une loi, c'est plus fort que des orientations. Des orientations, c'est plus fort qu'une directive. Alors, sur cette base-là, il y a quand même eu un équilibre.

La raison de notre présence ici, c'est qu'on a considéré, en prenant connaissance des articles de la loi qui portent sur la protection du territoire agricole, que quelque part cet équilibre-là est menacé par la loi n° 122, le projet de loi n° 122, plus particulièrement, selon nous, par l'article 185. Et, selon nous, c'est quelque chose à prendre en considération de façon très sérieuse, parce que cet équilibre-là protège actuellement un patrimoine important, un outil très important de développement, dans le fond, qui vise à assurer la sécurité alimentaire des Québécois.

• (15 h 10) •

Alors, d'entrée de jeu, peut-être, permettez-moi, en tout respect, M. le ministre, de dire — puis aux membres de la commission — qu'on considère que peut-être ce n'est pas le bon forum pour discuter de changements aussi importants à une loi aussi importante touchant l'agriculture. On aurait aimé... puis on se pose la question pourquoi on n'est pas, aujourd'hui, devant le ministre de l'Agriculture pour parler de ces grands enjeux là. La loi n° 122, ses objectifs sont très louables, on est tout à fait d'accord avec cette notion-là de gouvernement de proximité, d'améliorer les pouvoirs des gens qui sont près des citoyens, qui sont connectés sur eux, mais il y a des questions qui, selon nous, doivent demeurer de l'ordre des questions d'intérêt national. Alors, c'est pour ça qu'on aurait aimé peut-être que le ministre de l'Agriculture soit avec nous. On aurait aimé avoir un diagnostic, on aurait aimé avoir plus d'expertise, plus d'études préalables pour poser les grands paramètres, les grands enjeux de cette réflexion-là.

Alors, ce que je voudrais insister aussi, c'est porter à votre attention le fait que dans ce qu'on voit, nous, dans le projet de loi, il y a un potentiel de déstructuration qui est peut-être sous-estimé ou qui n'est pas suffisamment documenté. Il faut comprendre que, quand la loi a été adoptée, il y a eu une espèce d'entente entre M. Garon, à l'époque, et les producteurs agricoles. Il leur demandait des efforts, là, il leur demandait un sacrifice, de renoncer peut-être à une certaine plus-value de leurs fermes, mais en même temps il leur a garanti une chose, il leur a garanti la sécurité pour l'avenir. C'est très important. Et on voit que ça a fonctionné parce que, quand la loi a été adoptée, dans les années suivantes...

Deux minutes déjà? Alors, je vais plutôt passer à d'autres considérations.

Écoutez, ce qu'on voudrait vous dire, tout simplement, c'est que, oui, c'est légitime, la démarche que vous faites, oui, il y a des irritants dans la loi, il y aurait des améliorations à apporter, mais ça ne peut pas se faire par un règlement de portée générale comme ce qui est prévu par l'article 185.

Toute la philosophie qui a mené, au fil des 40 dernières années, à l'évolution de la loi s'est toujours appuyée sur le texte législatif et jamais sur le texte réglementaire. Le règlement, bien, c'est porteur d'incertitude, c'est porteur de risques. Pour quelqu'un qui veut investir à long terme en agriculture, il dit : Oui, mais, moi, ma sécurité est assurée par un simple règlement. Qu'est-ce qui va arriver? Est-ce que ça va changer? Alors, on considère vraiment que l'exercice de modernisation, d'évolution de la loi de protection du territoire agricole doit se faire dans le cadre de lois. Je pense que ça a été très bien dit cet avant-midi par Me Forest, la loi est plus forte que le règlement. Et, si, par la loi, on laisse à des règlements municipaux, aussi bien intentionnés soient-ils, d'avoir une primauté sur l'usage agricole, c'est...

Notre document l'explique en détail, puis on a même un petit dessin qui montre l'effet des usages non agricoles et des droits acquis sur le territoire agricole, c'est un vrai gruyère. Les ronds d'exclusion ou qui forcent un recul de l'activité agricole peuvent varier selon la nature des choses. À matin, j'ai réalisé qu'il y avait aussi... les pesticides entraient en ligne de compte. Alors, ça peut vraiment être une menace et une contrainte majeure pour le développement de l'agriculture, la relève.

Et ce qui nous interpelle aussi, c'est que, quand on regarde l'histoire de la protection agricole, il y a eu des rendez-vous manqués. Il y a eu la commission Pronovost. Il y a eu des amendements déjà à la loi qui ont créé des pouvoirs, des possibilités de règlement dans la loi qui auraient permis beaucoup d'assouplissement, qui auraient permis de régler beaucoup de ces irritants-là, mais, pour des raisons qu'on ignore, ça n'a jamais été poussé, ça n'a jamais été traduit dans la réalité. Alors, tout ça mis ensemble...

Nous, on propose... on offre même la collaboration de l'institut pour que ce soit mis un peu en exergue, ces dispositions-là, là, particulièrement l'article 185, pour qu'il y ait un débat plus approfondi, une consultation générale plurielle où le public serait interpelé, et idéalement qui serait précédée de recherche. Écoutez, au Québec, on a des tracteurs qui peuvent se promener sans conducteur, avec des radars, des GPS, mais on n'a aucune idée précise de l'état des friches. Il y a des friches... Il y en a énormément au Québec. Où sont-elles? Sont-elles récupérables? Qu'est-ce qui va arriver avec le réchauffement climatique? Il y a des nouvelles formes de tenure de l'agriculture, des fermes d'agrément, on pense aux chevaux. Il y a des fermes, des projets de ferme menés par des retraités qui sont prêts à investir beaucoup, qui sont prêts à faire de la place à la relève. Est-ce que tout ça est pris en considération dans votre projet de loi? Je ne le sens pas.

Alors, nous, on voudrait que ces questions-là soient débattues dans un forum plus large, à plus long terme, d'autant plus que présentement le ministre de l'Agriculture mène des consultations très sérieuses à la grandeur du Québec pour en arriver, en 2018, avec une nouvelle politique bioalimentaire. Ne serait-ce pas là l'occasion de prendre un peu de recul, de s'associer à cette réflexion-là?

Écoutez, c'est quand même quelque chose, hier, quand la présidente de la Commission de protection du territoire agricole vous a dit que l'article 185, à son sens, menaçait la... enlevait toute pertinence et toute force à la Loi de protection du territoire agricole. C'est une loi fondamentale pour la sécurité alimentaire des Québécois, et je ne pense pas qu'on puisse la traiter à la légère, je m'excuse de le dire comme ça, mais comme je sens qu'on le fait présentement.

Alors, je ne sais pas si on a le temps pour les articles de la loi.

Le Président (M. Auger) : Écoutez, on a déjà deux minutes excédentaires, alors... M. le ministre.

M. Coiteux : On va certainement avoir l'occasion d'échanger, puis je vais vous laisser le loisir d'exprimer...

Le Président (M. Auger) : Donc, merci de votre présentation. Nous allons commencer la période d'échange. M. le ministre, avec 14 minutes.

M. Coiteux : J'ai 14 minutes. Bien, d'abord, merci beaucoup, M. Bégin, pour la présentation. Et vous dites vous que vous avez eu peu de temps, mais je suis heureux qu'on ait pu vous permettre de venir vous exprimer. Puis d'ailleurs c'était notre état d'esprit, on voulait avoir des consultations assez larges, assez vastes, et puis c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on prend la peine de prendre trois semaines, dans le fond, pour entendre le plus grand nombre de groupes possible. Puis des gens qui avaient des enjeux spécifiques qui touchaient le secteur agricole, il y a eu trois groupes, là, jusqu'à maintenant, qui sont venus spécifiquement là-dessus, et c'est tout à fait bienvenu.

Juste d'entrée de jeu, oui, il y a des dispositions du projet de loi qui touchent la Loi sur la protection du territoire agricole, mais c'est certains, pas tous, certains qui sont directement en interaction avec la vie des citoyens, dont une grande partie sont des agriculteurs, qui vivent dans des régions rurales, qui vivent en municipalité rurale. Donc, il y a des éléments, là, d'intersection entre l'activité des municipalités rurales et l'agriculture, il y en a certains qui sont considérés dans ce projet de loi. Donc, c'est clair qu'on n'allait pas retoucher toute la loi, qu'on allait toucher juste des aspects qui étaient directement reliés avec la question d'autonomie municipale. Et, encore là, on aurait pu aller plus loin, ce n'était pas notre intention d'aller plus loin que ça de toute façon. Donc, ça reste quand même très limité, les aspects de la Loi sur la protection du territoire agricole qui sont directement touchés par ce projet de loi là. Peut-être, vous direz, il y en a trop, peut-être que vous dites qu'il aurait dû n'y en avoir aucun, mais chaque loi a des interactions avec d'autres lois au Québec, et les lois municipales ont des interactions avec des lois qui touchent plus l'agriculture aussi, et vice versa. Alors, voilà. Et c'est la raison pour laquelle il y a certains articles qui touchent la LPTA ici.

Mais, comme votre enjeu est de façon toute particulière avec l'article 185, puis je vais redire ce que j'ai dit autant aux représentants de la CPTAQ comme à ceux de l'UPA ce matin, notre intention, ce n'est pas de remettre en question l'équilibre délicat dont vous parlez. D'aucune manière, d'aucune manière on n'a l'intention de remettre en question cet équilibre délicat. Notre intention, c'est de soutenir l'agriculture mais en même temps s'assurer que les citoyens, qui sont souvent, même, eux-mêmes des agriculteurs, dans ces régions-là, voient leur vie un peu facilitée, c'est ça, dans le fond, simplifiée.

Alors, en ce qui concerne l'article 185, ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'il y a beaucoup d'autorisations qui sont données par la CPTAQ presque... je ne dirais pas de manière automatique, parce que ça leur prend quand même un certain temps, mais ils finissent toujours par donner leur aval ou presque toujours donner leur aval. Et à ce moment-là la réflexion, c'est : Ne devrait-on pas, justement, prendre ça en considération et dire que, pour certains types d'usage, il ne sera pas nécessaire d'aller à la CPTAQ, puisque la CPTAQ, au terme d'un processus plus ou moins long, finira par arriver à la même conclusion que si on n'y était pas allé; autrement dit, si on pouvait avoir juste le permis municipal? C'est ça, la réflexion qui a donné lieu à cet article 185, rien d'autre que ça.

Et là on nous a dit : Mais est-ce qu'on ne pourrait pas mettre les choses noir sur blanc, quels sont ces usages qui ne posent pas d'enjeu réel et qu'on pourrait soustraire à l'examen de la CPTAQ? C'est ça, notre intention.

Est-ce que la meilleure façon de le faire, c'est par règlement? Vous êtes le troisième groupe qui nous disiez que non, vous pensez que ce n'est pas la bonne façon de le faire, par règlement, ça fait trois groupes qui nous disent ça. Je vous entends, là. Puis non seulement je vous entends, mais j'absorbe, j'absorbe tout ça.

Les gens de la CPTAQ nous ont dit : On est même prêts à vous donner une liste de choses que, si vous le mettez dans le projet de loi direct, nous, on n'a pas de problème avec ça, ça va même nous soulager, ça va même nous soulager. Puis l'UPA nous a dit la même chose ce matin, l'UPA nous a dit la même chose ce matin, ils nous ont dit : On peut dresser une liste d'activités, là, que, si vous le mettez dans la loi comme ne requérant plus l'autorisation de la CPTAQ, ça va libérer du temps à la CPTAQ pour s'occuper de choses bien plus importantes que ça, parce que ça, ce ne sont pas des enjeux, ni pour les agriculteurs ni pour personne d'autre, sinon que ça allonge les délais.

Alors, moi, je vous le dis d'entrée de jeu, moi, je suis prêt à travailler avec l'UPA, avec la CPTAQ, avec vous, certainement avec mes collègues des oppositions, du moins je les regarde puis je vois, en tout cas chez certains d'entre eux, un regard de coopération là-dessus, on va trouver une solution qui va faire en sorte que vous allez être rassurés. Ce n'est pas mon intention, là, que, quand on aura adopté ce projet de loi, comme je le souhaite, là, qu'on l'adopte le plus rapidement possible... ce n'est pas mon intention que vous sortiez inquiets, là, au contraire, vous allez dire : Tiens, ils ont fait des choses raisonnables. Parce que, vous avez raison, le grand rendez-vous, là, sur l'ensemble de la loi, ce n'est pas ici que ça doit se faire, ce n'est pas avec moi que ça doit se faire, comme ministre responsable, vous avez raison, je suis d'accord avec vous. Alors, je tiens à vous rassurer là-dessus.

Et j'apprécie, donc, le mémoire que vous nous présentez aujourd'hui puis j'apprécie le fait qu'il y a vraiment une convergence de vues, là, qui s'exprime dans le milieu agricole là-dessus. C'est très bien qu'on l'entende, et je l'entends très bien. Je voulais simplement vous dire ça.

Puis maintenant il nous reste un peu de temps...

• (15 h 20) •

Le Président (M. Auger) : 8 min 30 s.

M. Coiteux : ...8 min 30 s, donc il y a peut-être d'autres aspects desquels vous vouliez nous entretenir. J'aimerais vous donner l'occasion du temps qu'il reste, parce que je voulais vous rassurer sur le 185 pour que vous puissiez exprimer les autres points de vue que vous n'avez pas eu le temps d'exprimer.

Le Président (M. Auger) : Mme Binet.

Mme Binet (Claire) : Bien, on avait mis quelques notes spécifiques sur chacun des articles. Sur le 181, je dois vous dire qu'avec un collègue avocat on s'est turlupiné la tête pendant plusieurs jours à tourner ça dans tous les sens pour essayer de comprendre ce que ça voulait dire. On a trouvé une partie de la signification, mais, quand on a lu le mémoire que la CPTA a déposé hier, on a compris. On a compris qu'il y avait des choses qu'on ne pouvait pas comprendre, mais on a compris aussi que la solution qui était proposée n'était pas vraiment appropriée, d'autant plus qu'elle avait l'effet pervers de pouvoir permettre la multiplication de résidences en zone verte par des non-agriculteurs et, dans certains cas, de faire des transactions qui ne sont pas, normalement, autorisées par la loi. Alors, on pense que ça devrait être retiré puis retravaillé d'une autre façon. L'intention est là, mais on n'a pas le bon outil.

Pour ce qui est de l'article 182, on est très surpris que, pour une bonne gestion de gouvernement de proximité, on élimine un instrument de cohérence et de clarté entre les décisions de la CPTA et les outils de réglementation municipale. En tout cas, moi, dans l'expérience que j'ai connue de travailler avec des municipalités, pour toutes sortes de raisons, des fois ça prend bien du temps avant qu'une municipalité fasse les règlements de concordance reliés soit à un schéma ou d'autres choses comme ça. Alors, peut-être que, s'il y avait un petit peu plus d'empressement, la zone de... l'espace de transition serait minimisé, et que, si tout ça est transposé dans un règlement municipal, il y aurait une clarté puis il y aurait une cohérence, et ce serait beaucoup plus facile, pour les citoyens, de comprendre les implications.

Pour ce qui est du 183, on estime qu'il y a un phénomène d'urbanisation diffuse qui se fait dans le pourtour des agglomérations. Et, si on pense à la Montérégie, où on a 80 % de la population qui vit dans des agglomérations de 10 000 habitants et plus, il y en a 16 % qui vit dans des petites municipalités rurales, avec un taux de navettage très élevé. Moi, j'ai déjà fait des travaux de recherche avec des données de Statistique Canada. En fait, on est dans une espèce de grande région très fortement agricole, avec les meilleurs sols, mais où il y a en même temps une dynamique de diffusion urbaine très, très forte. Et ce phénomène-là est présent à des degrés divers aussi du côté nord de Montréal et dans d'autres régions, à des degrés divers. Alors, je pense qu'il ne faut pas minimiser les risques que... Et la commission, elle a toujours le loisir de ne pas appliquer ce critère d'espace approprié disponible. Tout ce qu'on dit, dans la loi, c'est que l'information doit être là, la commission va juger au niveau des particularités régionales et du contexte si c'est pertinent ou pas de l'appliquer. Alors, c'est pour ça qu'on pense que ça devrait rester.

Pour ce qui est de l'article 184, pour le PDZA, oui, en effet, ça peut devenir un outil de connaissance et de caractérisation pour mieux comprendre le territoire agricole, mais, en soi, le plan qui en découle, c'est un plan, c'est des intentions, ça ne démontre pas que les municipalités vont nécessairement avoir les moyens et la volonté politique de faire des interventions pour la mise en valeur agricole. Il y a une trentaine de MRC, actuellement au Québec, qui ont adopté des PDZA, il y en a une trentaine d'autres en préparation. Ce serait très intéressant d'avoir une petite étude pour voir comment ça se transpose dans la mise en oeuvre.

Et puis, pour ce qui est du 185, bien, je pense qu'on en a suffisamment discuté. J'ajouterai seulement qu'au-delà du fait... Est-ce qu'on met une liste dans la loi à l'article 26 ou on met une liste au niveau de certains pouvoirs réglementaires spécifiques à l'article 80? Je ne suis pas certaine que les discussions qu'on a eues depuis hier ou qu'on a entendues sont nécessairement exhaustives au niveau des problématiques que ça soulève, tant du point de vue technique que juridique.

Alors, je pense qu'il y a un travail à faire, d'abord, de caractérisation. Oui, il y a peut-être un certain nombre de choses qui ont été énoncées ce matin, par exemple des outils de drainage, des choses comme ça, des affaires qui sont très évidentes et qui n'ont pas d'impact sur la question des normes de distance, mais par contre il y a une autre série de choses... Puis l'éventail est infini, on ne sait pas où on va mettre les limites pour les tranches. Il y a un travail sérieux à faire.

Et, comme Simon l'expliquait tout à l'heure, on n'a pas de diagnostic, on n'a pas de portrait de la situation, il faut regarder en perspective. Il y a des parties du territoire agricole qui actuellement ne semblent pas avoir de possibilité et qui, en fonction soit de nouvelles productions, de nouvelles technologies, de perspectives nouvelles, avec les changements climatiques, pourraient amener des choses possibles dans l'avenir. Puis je vais donner juste un exemple de ça : les terres noires du sud-ouest de Montréal. Dans les années 40, 50, personne ne disait qu'on pouvait faire quelque chose avec ça, c'était du territoire perdu, il était même classé zéro dans l'inventaire des terres du Canada, et maintenant c'est les meilleures terres pour faire de la production maraîchère. Alors, il faut se méfier d'une vision statique du territoire. Puis, pour ce qui est des friches, c'est un potentiel immense, inexploité.

Alors, on ne sait pas ce qui s'en vient. Alors, on pense qu'il y a du travail à faire là-dessus.

Le Président (M. Auger) : En complément, M. Landry.

M. Landry (Jacques) : Si vous permettez...

Le Président (M. Auger) : Bien sûr.

M. Landry (Jacques) : ...j'ajouterais simplement qu'établir une liste d'activités pour des usages non agricoles en zone agricole ne cause pas un grand problème. Le défi de cette liste, c'est d'établir des conditions d'usage ou d'exercice de ces activités pour ne pas qu'elles viennent amputer la capacité d'un producteur agricole de se développer, parce qu'il n'y a pas juste le modèle de la protection du territoire, il y a le volet majeur du développement des activités dans ce territoire-là, et c'est là que réside toute la complexité puis l'équilibre fragile dont on parle. Alors, c'est pour ça que ce deuxième aspect, là, les conditions d'exercice et d'usage, c'est majeur. Et, si possible, elles devraient être convenues, discutées entre toutes les parties, autant du secteur agricole, municipal et environnemental.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Il y a encore deux minutes à votre disposition.

M. Coiteux : Bien, simplement pour dire que, du côté autant de la CPTAQ que de l'UPA, on nous a dit qu'il existe, à l'heure actuelle, quand même un certain nombre d'usages qui ne posent pas le type d'enjeu que vous mentionnez et que ce ne serait pas problématique pour eux de confectionner une telle liste, qui est, semble-t-il, consensuelle. Alors, moi, je pense qu'il y a une voie de passage, j'en suis absolument convaincu.

Et, s'il y a un grand rendez-vous ultérieur sur des questions encore plus fondamentales sur l'activité agricole, c'est clair que ce ne sera pas dans le projet de loi n° 122, ça va être dans un autre projet de loi. C'est pour ça qu'il y a quelques aspects qui sont relativement limités qui visent à faciliter la vie des citoyens dans les municipalités rurales et des agriculteurs dans les mêmes MRC. C'est ça, l'objectif ici, rien d'autre que ça.

Le Président (M. Auger) : Dernière réaction? Encore une minute. Est-ce que... Oui, M. Landry, ça va?

M. Landry (Jacques) : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Ça va. Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, encore une fois, merci pour votre participation. Et puis on va prendre en compte l'ensemble des commentaires, là, ça va alimenter nos réflexions. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre pour 10 minutes avec M. le député de René-Lévesque et un extra de 30 secondes, cet après-midi, porte-parole de l'opposition officielle. M. le député.

M. Ouellet : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. M. Bégin, Mme Binet, M. Landry, vous l'avez dit d'entrée de jeu, c'est un projet qui cherche à donner de l'autonomie et des pouvoirs aux municipalités. Vous ne semblez pas être contre ce principe-là, mais vous n'avez pas évalué les autres dispositions qui ne touchaient pas un peu le fondement même de votre organisation. Mais, quand je vous entends... Bon, vous posez la question : Pourquoi on retrouve ces cinq dispositions qui touchent le monde agricole à l'intérieur de ce projet municipal là?, mais, quand je vous entends encore plus fort, la prétention que j'aurais, c'est que... Pourquoi se dépêcher à essayer de bricoler quelque chose qui pourrait faire consensus mais qui pourrait avoir des impacts dans le temps qu'on n'aurait pas à évalués, alors qu'on devrait plutôt prendre un temps d'arrêt et prendre le moment et le temps de faire une véritable réflexion et même, dans certains cas, bonifier sur d'autres articles, selon votre connaissance, une meilleure autonomie et une meilleure prise de décision pour et par les municipalités? C'est ce que j'entends.

• (15 h 30) •

M. Bégin (Simon) : Exactement, oui. On considère qu'il faudrait vraiment avoir le temps nécessaire de faire cette réflexion-là et d'impliquer l'ensemble des gens intéressés par l'occupation du territoire agricole, évidemment au premier chef les producteurs agricoles, mais il y a d'autres joueurs à écouter. Les citoyens, ce serait très important, le simple citoyen a peut-être des choses à dire sur ça, parce qu'on va toucher, en fin de compte, à la sécurité alimentaire de tout le monde. Moi, c'est fondamental. Sans territoire, pas d'agriculture. Pas d'agriculture, pas de sécurité alimentaire. Et on est convaincus que le projet de loi, dans sa forme actuelle, représente une menace, oui, je peux dire une menace pour la pérennité d'une partie importante du territoire agricole, d'une partie importante de l'activité agricole.

M. Ouellet : Je vais avoir une autre question avant de passer la parole à mon collègue. Le ministre nous a dit... bien, il nous a précisé ses intentions, mais là on travaille avec ce qui est écrit. Mais il nous dit qu'il a entendu des groupes, puis qu'il veut absorber de l'information, puis qu'il y aurait peut-être des modifications à apporter. Seriez-vous à l'aise... Parce que ce que le ministre nous a dit, c'est : S'il y a une suite à... d'autres modifications qui ne sont pas celles qu'on voit à l'intérieur de ces dispositions-là, elles seront traitées dans une autre commission par, assurément, les gens issus du milieu de l'agriculture. Est-ce que vous seriez rassurés si on vous disait, si le gouvernement vous disait : Écoutez, on va traiter de façon plus diligente ou, du moins, plus consensuelle les dispositions qui sont là-dedans, mais prenez acte que, comme gouvernement, nous allons nous engager à avoir cette réflexion-là sur un meilleur futur pour le monde agricole? Est-ce que ça, ça vous sécuriserait, en sachant qu'une fois qu'on aurait travaillé là-dessus il y aurait ce grand rendez-vous, ce grand moment qui permettrait d'aller un petit peu plus loin? Est-ce que ça vous sécuriserait pour l'avenir de travailler dans ce sens-là?

M. Bégin (Simon) : Écoutez, je pense que cette grande réflexion là est un minimum pour le Québec. On est engagés dans cette réflexion-là pour aboutir, comme je le disais tout à l'heure, à une nouvelle politique bioalimentaire, qui serait la première depuis des lustres.

Mais c'est clair qu'il y aurait eu un dommage préalable qui serait difficilement acceptable pour nous si le projet de loi chemine dans sa forme actuelle. Je comprends que le ministre est d'accord pour regarder, peut-être modifier, apporter des amendements, mais, le principe de toucher à ça par la voie réglementaire, qui est porteuse d'insécurité, fondamentalement d'insécurité pour les gens qui veulent investir à long terme, je pense que ça, ce serait difficilement acceptable.

Comme je vous disais tout à l'heure, depuis 40 ans, la loi a évolué, a avancé, mais elle l'a toujours fait par la voie législative. Le législatif, c'est l'Assemblée nationale, c'est le peuple; le règlement, c'est l'exécutif, plus. Alors, moi, je pense que l'équilibre, dans ça, puis l'importance de l'enjeu... On n'est pas dans une petite loi d'aménagement ou de détail, là, c'est la Loi sur la protection du territoire agricole, et je pense que, par simple respect pour la classe agricole, pour l'importance... pour tous ces enjeux-là de sécurité alimentaire, la voie royale devrait être la loi législative. À tout seigneur tout honneur. La Loi de protection du territoire agricole, on ne peut pas l'altérer... Parce que c'est une altération quand même, ce qu'on propose, quand on regarde tous les impacts concrets de zones d'exclusion puis de marges de recul, qui vont venir emmerder les agriculteurs qui veulent prendre de l'expansion, même si ce n'est pas ça, l'intention. C'est des choses très complexes. On lève un coin, mais on découvre presque la boîte de Pandore. Alors, je pense que, par respect pour ce grand enjeu qu'est la sécurité alimentaire des Québécois, tout geste de cette importance-là doit prendre la voie législative. Je pense que ce serait une marque de respect pour la classe agricole.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. En complément, Mme Binet.

Mme Binet (Claire) : Je veux juste ajouter que le seul élément d'ordre législatif, par rapport à l'article 185, par exemple, qui pourrait être acceptable dans le sens de rassurer les gens... Il faudrait que l'objet du pouvoir réglementaire soit défini de manière très claire.

Par exemple, il y a un pouvoir réglementaire actuellement sur l'agrotourisme. Depuis 2001, il n'a jamais été utilisé. Il aurait pu y avoir... il pourrait y avoir un règlement. Ça ne veut pas dire que ça couvrirait tous les cas d'agrotourisme, mais on pourrait, en le balisant avec un certain nombre de conditions, dire : Bien, toutes les demandes d'agrotourisme qui correspondent à ça, ça, ça, bien, on y va par voie réglementaire, et il pourrait y en avoir pour d'autres sujets qui ne sont pas litigieux et qui sont faciles. Mais il faut qu'ils soient définis dans la loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Nous avons...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, nous avons peu de temps pour discuter, mais je tiens à dire quelque chose, je pense que c'est important. On a rencontré la Commission de protection du territoire agricole à plusieurs reprises, en fait deux fois plutôt qu'une, lors de travaux de la commission, et j'ai été maire pendant neuf ans, j'ai été préfet, et je peux vous dire une chose : Ce qui est ressorti, puis là mes collègues pourront protester ou acquiescer, mais ce qui est ressorti, l'enjeu le plus important, ce sont les délais. Le jour où on donnera les moyens à la commission de faire son travail, avec du personnel comme il se doit, et je ne parle pas ici de la qualité du personnel, mais je parle du nombre, bien, le jour où on fera ça et le jour où on s'attaquera de façon vraiment forte aux délais, je peux vous dire une chose... Parce que ce que j'entends ici, désolé d'être un peu... Ce que j'entends ici des fois, M. le Président, la Commission de protection du territoire agricole semble en porter large sur ses épaules, mais le jour où on enlève l'irritant des délais... Et ce que le ministre veut faire, c'est justement de permettre aux municipalités d'être plus efficaces, hein, donc gouvernements de proximité. Et le jour où on règle ça, moi, je vais vous dire une chose, on règle un gros morceau.

Ceci étant dit, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre... Puis je tenais à le faire, ce point-là, c'est important. Et, ceci étant dit, je tenais à essayer de comprendre comment on a pu mettre dans ce projet de loi là l'article 185 sans en mesurer la réelle portée. C'est de ça dont on parle, là. Il est là, il est écrit. Le ministre dit qu'il a des intentions... de bonnes intentions, on n'en doute pas, il dit qu'il s'imprègne puis qu'il absorbe, etc., mais comment on a pu en arriver à écrire cet article-là?

Bien, je pense qu'il y a plusieurs... Le jour où on aura répondu à cette question-là, là, hein, comment on en est arrivé à écrire ça, là, bien, je pense qu'on va avoir une bonne partie de la solution. Dans le fond, là, on se retrouve devant un projet de loi qui est un omnibus ou un fourre-tout, appelez-le comme vous voulez, et, bon, en tout cas, il est large, il ratisse très large, alors que ça devrait, à mon avis, être porté devant la Commission de l'agriculture et non pas devant la Commission de l'aménagement du territoire. Donc, je pense qu'il y a là un mélange des genres. Et ça, je trouve ça inquiétant, parce qu'assurément que, s'il y avait eu un travail de fond plus... meilleur, je le vais dire comme ça — parce qu'il y a sûrement eu un travail qui a été fait — bien, on ne serait pas arrivé à un libellé de ce genre-là.

Alors là, la question, elle est simple. Le ministre, il dit souvent... il parle au conditionnel, alors je vais parler au conditionnel. L'article 185, tel que libellé dans le projet de loi actuellement, là, s'il fallait qu'il entre en vigueur, selon vous — et là gênez-vous pas, donnez-moi les pires des scénarios — selon vous, il en résulterait quoi?

Le Président (M. Auger) : M. Bégin.

M. Bégin (Simon) : Bien, écoutez, il serait intéressant de suivre l'évolution des investissements puis des superficies en agriculture. Ce qu'on peut observer depuis 40 ans, quand la loi a été bien reçue, bien solide, bien implantée, on a vu les investissements et les superficies en culture augmenter de façon sensible. Dès qu'il y a eu des périodes de flottement, des mises en doute... Peut-être qu'il y a eu d'autres facteurs extérieurs en même temps, mais il y a une belle corrélation entre la montée en puissance de la Loi de protection du territoire agricole... Les gens ont cru, ont vu qu'elle était solide, les gens ont investi, les superficies ont augmenté. Quand on a vu, à un moment donné, des périodes de flottement, arriver des contestations, les marges de recul, tout ça, on a vu, là, que les investissements étaient moins probants.

Je ne suis pas prophète, je ne le sais pas, mais je pense que... Prenons la relève, prenons les gens de relève, il y a beaucoup de nouvelles formes de tenure qui émergent. Quelqu'un qui serait sur le point d'investir beaucoup, il pourrait regarder dans son environnement, bon, ça s'est développé beaucoup, il y a beaucoup d'autorisations, puis là oups! un 500 mètres de recul, là, même un kilomètre, là. Qu'est-ce qui va arriver? J'ai-tu de la place? Parfois, il y a des voies très prometteuses pour l'avenir qui vont se faire sur des petites superficies, les nouvelles productions, des nouvelles cultures, il y a une demande très forte pour ça. Si tu as une petite superficie, puis il t'arrive une table d'hôte ou je ne sais pas quoi, un spa qui s'installe à côté, là tu te fais tasser, tu es quasiment rendu dans la clôture de l'autre côté pour faire ton projet.

Alors, je pense qu'il faut vraiment être prudent, M. le ministre, pour toucher à toutes ces choses-là. Il y a des conséquences, les gens de l'UPA l'ont dit ce matin...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Bégin Merci, merci. C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc d'échange. Nous allons poursuivre maintenant avec le porte-parole de la deuxième opposition, M. le député de Blainville, pour les six prochaines minutes et 30 secondes. M. le député.

• (15 h 40) •

M. Laframboise : Merci, M. le Président. M. Bégin, Mme Binet, M. Landry, ça nous fait plaisir, votre présence. Moi, j'ai eu la chance de connaître M. Garon lorsqu'il était ministre de l'Agriculture, j'étais maire à l'époque. Puis je l'ai connu lorsqu'il était maire de Lévis, j'étais président de l'UMQ à l'époque.

Donc, la seule chose pour laquelle... Je vous suis, là, pour une partie de votre exposé, mais je veux que vous compreniez aussi, là. Exemple, je vais prendre le premier exemple, 181, où vous nous dites puis la CPTAQ a dit : Il faut faire attention, il ne faudrait pas modifier cet article-là, mais la structure des fermes agricoles a changé, je vous dirais, là, du tout au tout dans l'espace de 10 ans.

Donc, pour la ville, vous dites, vous avez dit vous-mêmes : Bien, ça, ça ne relève pas du milieu municipal. Bien, bien au contraire. Quand un employé, ou un actionnaire, ou un sociétaire veut se construire une résidence, ça a rapport avec la municipalité. Donc, ce qu'on fait, dans 181, c'est moderniser la loi. C'est juste ça que je... Moi, là, là-dessus, là, je vois une modernisation pour s'ajuster aux structures.

Je suis conscient, par exemple, que la CPTAQ a donné des problématiques, là. Ça, il faudrait analyser ça, il faudrait que les services juridiques analysent ça. Mais on ne peut pas être contre moderniser par rapport aux structures des entités agricoles d'aujourd'hui, là.

Vous ne voulez pas qu'on modernise?

Le Président (M. Auger) : Mme Binet.

Mme Binet (Claire) : Oui. En fait, comme je vous disais, on s'est penchés sur cette question-là, puis la problématique que vous soulevez, elle est tout à fait légitime, on est tout à fait conscients qu'il faut faire quelque chose. Mais, de l'aveu même... des propos qu'on a entendus, hier, de la commission, moi, je leur ferais confiance, là-dessus, pour trouver l'outil juridique le plus approprié, en collaboration avec le ministère, pour avoir une solution qui n'ait pas d'effet pervers ou en tout cas qui en ait le moins possible.

Moi, je pense que c'est un bon pas, il faut le faire, puis votre préoccupation est légitime et très normale. C'est juste qu'il y a quelque chose qui cloche dans la façon de la faire. Je ne suis pas juriste, moi-même, mais j'ai fréquenté beaucoup de juristes, et ce que j'ai entendu hier et ce que j'ai entendu de l'autre juriste que j'ai consulté puis de d'autres que j'ai entendus, c'est qu'il y a quelque chose qui reste à parfaire là-dedans. Mais il faut le faire.

M. Laframboise : Parfait. Là, l'autre bout, quand vous me dites : Il faut faire confiance à la CPTAQ, là on a un problème, tu sais, dans le sens où, la CPTAQ, les délais, là, ça n'a plus de sens.

Mme Binet (Claire) : ...pas des délais, je parle de la conception de l'article.

M. Laframboise : Non, non, mais je comprends, oui, oui, je comprends ça. Mais ça fait que, pour la CPTAQ, là, elle a un problème d'organisation. Puis il y a 16 % de son travail qui pourrait être réglé par un règlement que le ministre va déposer. Ce matin, là, il a démontré de la grande ouverture, je vais le suivre, là, je lui dis tout de suite, là, plutôt qu'avoir... être capable de déposer le règlement. Puis là, vous êtes en train de dire, on peut regarder d'inclure, bon, la liste de ce qui sera autorisé maintenant dans la loi. Je vais le suivre parce que je veux que la CPTAQ soit désengorgée de ce 16 % de dossiers qui font que, quand moi, j'ai un contribuable qui vient me voir puis qui me dit : Je l'ai, la lettre, là, puis que c'est écrit par la CPTAQ : Nous ne pouvons traiter votre dossier avant un an, nous n'avons plus le personnel pour le faire... C'est la réalité, là. Je pourrais vous l'envoyer, M. le ministre. Donc, à quelque part, là, quand on a une chance de voir... Puis je vous le dis, là, puis prenez la parole du ministre, là, parce que je le vois, là, puis je le connais assez, je sais comment il est, là. Là, tout le monde, il y a de l'énervement. Moi, je pense qu'il y a lieu... Puis la CPTAQ a démontré de l'intérêt à participer à la rédaction de la liste.

Donc, est-ce que, pour vous, ce serait acceptable si la CPTAQ donnait son aval, là? Je le sais que c'est rouvrir puis... mais il y a des choses que la CPTAQ regarde puis qu'elle n'aurait plus à regarder, puis qui faciliterait son travail. Puis nous, en tant qu'élus, ça nous faciliterait la tâche aussi.

Le Président (M. Auger) : M. Bégin.

M. Bégin (Simon) : Oui, écoutez, oui, comme on a dit tantôt, la CPTAQ a sans doute des choses à améliorer. Par ailleurs, on sait aussi qu'elle a le dos large.

Mais ce qui nous étonne, nous, c'est qu'il y a déjà des pistes, il y aurait eu des pistes. Nous, on a appelé ça des rendez-vous manqués. Il y a eu les recommandations de la Commission sur l'avenir de l'agriculture que le président de l'institut a présidée, M. Pronovost. Et il y a eu dans le passé, on parle des années 2000, 2001, là, je ne sais pas trop les détails, mais des moyens réglementaires, des moyens d'assouplissement qui ont été mis de l'avant, mais qui n'ont jamais eu de suite, puis ça, c'est comme un mystère.

C'est vrai, ce que vous dites. Des délais d'un an, c'est difficilement acceptable. Peut-être qu'il y a des surcharges ou des goulots d'étranglement qui sont de nature administrative ou d'organisation qui pourraient améliorés, mais aussi il y a des moyens réglementaires, et, dans la loi, des outils dans la loi, puis des belles pistes de réflexion de la commission Pronovost. Mais c'est resté lettre morte. C'est ça qu'on ne comprend pas. Il aurait pu y avoir, je crois, des gestes posés sans qu'on ait à ouvrir la loi comme on veut le faire présentement pour atténuer ces effets pervers là.

Alors, tout ce que je peux dire à votre remarque, c'est : Oui, il faut faire des améliorations, il faut améliorer les débits, il faut améliorer la cadence, améliorer les ressources, mais pas au prix de créer dans la loi une faille qui crée une grande incertitude, qui crée des... qui vient briser l'équilibre dont je vous parlais au début, qui s'est construit péniblement à travers des conflits, à travers des affrontements.

Lors des conseils municipaux, vous avez peut-être connu ça, ce n'était pas toujours drôle, la mégaporcherie d'un bord puis les citoyens de l'autre, puis la ville était prise là-dedans. Alors, au fil des ans, on a trouvé des équilibres...

Le Président (M. Auger) : 30 secondes à l'échange.

M. Bégin (Simon) : ...et il faut les respecter. Et ça ne veut pas dire ne pas travailler sur les performances et les allègements, mais, encore une fois, en restant toujours dans la voie royale de la loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Laframboise : Merci beaucoup, messieurs dame. Merci de votre présentation.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Donc, Mme Binet et MM. Landry et Bégin, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Et la commission ajourne ses travaux au vendredi 17 février 2017, à 10 heures, où elle entreprendra un autre mandat.

(Fin de la séance à 15 h 46)