Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Vallières (Richmond); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous débutons avec les remarques préliminaires. J'invite d'abord le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de six minutes. M. le ministre.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais commencer en saluant mes collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, mes collègues du côté ministériel, bien entendu, les premiers à venir à s'exprimer sur ce projet de loi, les représentants de la ville de Saguenay, qui sont ici aujourd'hui. Donc, merci d'être là.

Ça me fait extrêmement plaisir, effectivement, de commencer, là, d'amorcer cette période de consultation sur le projet de loi n° 122. C'est un projet de loi très important. C'est un projet de loi très important pour le gouvernement, bien sûr, parce que c'est une des pierres angulaires, c'est un des fondements de la modernisation de nos relations avec les municipalités qu'on met de l'avant avec ce projet de loi, et, en même temps, je pense que c'est aussi très important pour l'ensemble des Québécois, très important parce que, pour la première fois, on a là un projet de loi qui reconnaît les municipalités non pas comme des créatures du gouvernement du Québec ou de l'État québécois, mais plutôt comme des gouvernements de proximité. Et d'ailleurs c'est dans le titre du projet de loi et c'était dans le discours inaugural du premier ministre prononcé devant l'Assemblée nationale en mai 2014, lorsqu'il nous a dit : Nous désirons refonder le partenariat entre Québec et les municipalités, bannir le terme «créatures» et envisager l'avenir sur la base de deux ordres de gouvernement qui ont leurs responsabilités propres et qui travaillent ensemble au service du même contribuable. C'est ça qui nous guide dans ce projet de loi n° 122.

Ce projet de loi n° 122, et ce n'est pas une exagération, je pèse les mots, constitue une proposition, évidemment, mais c'est la plus grande décentralisation des pouvoirs vers les municipalités de toute l'histoire du Québec qui est proposée par ce projet de loi n° 122. C'est un projet de loi qui change la donne en matière de relations entre le Québec et les municipalités, des relations qui désormais devront être basées sur la confiance réciproque, sur une relation de partenaires et non pas de subalternes ou de père et créatures. On change la donne par rapport à nos relations.

• (11 h 40) •

Évidemment, ça signifie... bien entendu, «gouvernement de proximité», ça voudra dire que les municipalités seront davantage imputables devant leurs citoyens et moins devant le gouvernement du Québec et ses différents ministères puisque, justement, nous travaillons en partenaires.

Le projet de loi a été présenté le 6 décembre dernier. On a accompagné cette présentation d'une signature d'une déclaration, avec les présidents de l'Union des municipalités du Québec et de la Fédération québécoise des municipalités, reconnaissant formellement, effectivement, le statut de gouvernement de proximité.

Il y a six grandes thématiques qu'on va retrouver dans ce projet de loi. D'abord, la reconnaissance des municipalités comme des gouvernements de proximité, et c'était une demande qui nous a été faite depuis longtemps par les municipalités, une demande qu'on a abordée bien franchement et avec beaucoup d'ouverture dans la cadre de la Table Québec-Municipalités. Mais c'est plus que de la symbolique. Ça dicte le ton de nos relations pour les prochaines décennies. Il y a évidemment une série d'articles qui concernent l'aménagement du territoire, tous visant à accroître l'autonomie des municipalités, mais dont l'une des mesures très importantes est l'abolition des référendums en matière d'urbanisme.

Le référendum, faut-il le dire, c'est un modèle qui n'existe pas ailleurs qu'au Québec. Alors, on est un peu les seuls sur la planète à procéder de cette manière-là. Nous, ce que nous souhaitons, et c'est ce que nous proposons avec le projet de loi n° 122, c'est de permettre à chaque ville de développer son modèle, son propre modèle en fonction de sa réalité, de ses réalités locales, de permettre, donc, à des modèles de s'imposer, d'émerger d'abord. La fin du mur-à-mur permet à des modèles de s'exprimer dans les municipalités du Québec. Et évidemment, parce que ce que les municipalités visent devant leurs citoyens, puisqu'ils sont soumis au test électoral et à la même imputabilité, finalement, que nous-mêmes qui gouvernons le Québec ou qui légiférons au Québec, à l'Assemblée nationale... bien c'est parce qu'on a des décisions à prendre en fonction de l'intérêt collectif, et nous faisons confiance aux municipalités qu'elles vont prendre des décisions dans l'intérêt collectif, et c'est pour ça qu'elles doivent penser à leur propre modèle de consultation pour faire cet équilibre entre les droits très individuels versus l'intérêt du plus grand nombre. Alors c'est ce qu'on propose dans le projet de loi n° 122.

Il y a des mesures qui touchent le développement économique. Certaines ne sont peut-être pas dans le projet de loi parce que c'est toute une démarche que nous mettons de l'avant, mais certaines sont dans le projet de loi. Ça permet donc d'attribuer les responsabilités au palier le plus près des gens, rapprocher, donc, la prise de décision des citoyens. Et il y a plusieurs dispositions ici, mais je citerai que le projet de loi propose d'habiliter une MRC à créer et administrer elle-même un fonds de développement économique. Le projet de loi propose également une augmentation de la limite du pouvoir d'aide à l'exploitant d'une entreprise privée jusqu'à 250 000 $.

Beaucoup de mesures qui touchent la transparence et l'information aux citoyens. Je répète encore une fois qu'on veut davantage de redditions de comptes vers le citoyen et moins, bien que le gouvernement ait son rôle à jouer, moins de redditions de comptes vers le gouvernement.

Beaucoup de mesures qui touchent la fiscalité et les mesures municipales afin de simplifier les procédures et d'améliorer le régime de finalement municipal, des mesures qui touchent la gouvernance et les pouvoirs de la municipalité, notamment en matière d'engagement de crédit, où on vient abolir l'autorisation préalable du ministre des Affaires municipales dans certaines circonstances, une mesure très symbolique, peut-être, mais néanmoins très importante, et elle donne le ton aussi, le pouvoir de désaveu du ministre des Transports à l'égard des limites de vitesse décidées par la municipalité sur son territoire, bien, ce pouvoir de désaveu n'existera plus une fois que nous aurons, comme je le souhaite, adopté le projet de loi n° 122.

Alors, voilà, la table est mise, et je remercie à l'avance tous les participants qui apporteront leur apport aux consultations.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre avec le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de René-Lévesque, en vous rappelant que vous disposez de 3 min 30 s.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de vous saluer à ce retour de session. Aussi les collègues de la partie ministérielle, bien content de vous retrouver. M. le ministre, j'en profite pour vous souhaiter un joyeux anniversaire en retard, mais je sais que c'était en début de semaine. Alors, joyeux anniversaire du haut de vos 30 ans. Collègues de la deuxième opposition, bonjour. Ma nouvelle recherchiste aussi, Chantal, qui va nous accompagner, fait maintenant partie de l'équipe. Alors, Chantal Gendron a apporté toute son expérience du monde municipal pour améliorer ce projet de loi là.

M. le ministre en a fait mention, avant les fêtes il y a eu effectivement une annonce médiatique, une signature très protocolaire, qui a semblé donner une envergure à ce projet de loi là. Et on est bien conscients, à la hauteur des dispositions, que plusieurs sujets seront abordés. Cependant, on est un petit peu déçus. On avait demandé d'avoir des auditions d'au moins 60 minutes, et là on est à 45 minutes. Alors, on aurait aimé avoir beaucoup plus de temps pour permettre d'approfondir les discussions, puisque plusieurs dispositions touchent plusieurs sphères qui touchent le monde municipal. Donc, on va manquer un peu de temps et on va manquer un peu de temps aussi, puisque les convocations ont été faites très dernièrement, et donc même les gens de Saguenay qui sont aujourd'hui avec nous vont nous stipuler dans leur mémoire, on n'a pas beaucoup de temps pour préparer.

Cependant, je souligne l'ouverture du gouvernement d'avoir permis d'entendre tout près de 45 groupes et surtout de nous avoir permis d'entendre les gens de l'opposition officielle de la ville de Montréal et de Québec puisqu'effectivement en démocratie il y a un gouvernement, mais il y a des oppositions qui peuvent avoir une opinion. Alors, on remercie de cette ouverture-là.

Je le disais tout à l'heure, il est bien épais en termes de dispositions, mais, à la lumière des discussions qu'on a eues, certains secteurs du monde municipal le trouvent bien mince en termes de décentralisation. Et, dans certains cas, on peut voir une autonomie à effet recul dans le projet de loi en question, et je m'explique. On met plusieurs dispositions pour donner de la latitude aux municipalités, mais, si ça ne se fait pas à l'intensité ou au goût du gouvernement, notamment en ce qui a trait aux articles sur la politique d'information, de consultation ou dans le cas des avis publics, bien, par règlement, on peut mettre des contraintes supplémentaires. Donc, on a un petit peu l'effet recul de l'autonomie de ce côté-là.

Je salue cependant la pertinence d'apporter beaucoup plus de reddition de comptes auprès des citoyens. On veut une démocratie efficace, on veut une démocratie efficiente, et la meilleure façon de l'obtenir, c'est effectivement de donner l'ensemble des moyens à la population de questionner les décisions et d'obtenir une reddition de comptes plus efficace. Alors, ça, je salue ça parce qu'il y a plusieurs mesures qu'on va adopter pour lesquelles on va être d'accord pour améliorer le rôle démocratique.

Nous aurons plusieurs préoccupations, notamment en ce qui touche les référendums, la réforme réglementaire aussi permettant d'autoriser l'utilisation de l'eau à des fins d'agriculture sans autorisation de la CPTAQ, l'augmentation des sommes d'aide directe aux entreprises, l'opportunité de permettre des gré à gré dans le monde municipal en bas de 100 000 $ et surtout la diversification des sources de revenus. Donc, en mode collaboration, M. le Président, mais présentement en mode questions. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Maintenant, au tour du député de Blainville, porte-parole de la deuxième opposition, pour 2 min 30 s.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Oui, merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, collègues du parti gouvernemental, de l'opposition officielle.

M. le ministre, c'est un projet de loi important, et, pour moi, les audiences préliminaires qui entendront les témoins seront des plus importantes. C'est vrai que c'est un changement qui est demandé depuis des décennies par le milieu municipal, mais il faut avoir un souci aussi de voir si le citoyen, à la fin de l'exercice, va être gagnant. Et ça, évidemment, ce sera la position qu'on entreprendra, nous, comme parti politique tout au long de cette commission parlementaire.

Il y a des changements importants, l'abolition, entre autres, des référendums dans tout ce qui est aménagement du territoire, permettre aux municipalités de cautionner des coops de solidarité sociale qui peuvent engager les fonds de la municipalité, les avis publics qui vont être changés, donc la publication qui est modifiée, donc que ça ne sera plus un avis public qui obligatoire dans les médias locaux, donc il y aura des intervenants qui viendront nous solliciter par rapport à ça. Par la suite, il y a l'augmentation du pouvoir général de taxation. Donc, les municipalités pourront être créatives. Donc, il faudra voir quel genre de création ils pourront faire. Les redevances, bon, les redevances de développement, la clause Gatineau, qui est appliquée à toutes les municipalités du Québec. Donc, il y aura tout un nouveau principe de redevances qui sera permis. On abolit le plus bas soumissionnaire, donc, évidemment, dans certaines parties des contrats qui peuvent donner avec... par les villes. On change ça par un système de pondération puis d'évaluation des offres, donc un système de pointage plutôt que le plus bas soumissionnaire. C'est important d'essayer de faire comprendre à la population qui nous écoute que ce sera plus avantageux pour elle. Les règlements d'emprunt qui ne seront plus soumis, pour certains, à l'approbation, évidemment, soumis aux référendums ou aux ouvertures de registres, et tout ça, donc, oui, c'est vrai que ça facilite, mais il faut essayer de faire comprendre aux citoyens l'avantage qu'ils ont dans ces mesures-là. Le droit de mutation immobilière qui va être augmenté parce qu'on permet l'indexation. Vous savez toute la contestation du droit de mutation immobilière au Québec, et plein d'autres choses. Donc, c'est important qu'on entende des témoins, M. le Président, et merci.

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que vous aviez, désolé, M. le député de Blainville.

• (11 h 50) •

M. Laframboise : Et voilà.

Auditions

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant débuter les auditions en souhaitant, bien sûr, la bienvenue aux représentants de la ville de Saguenay. M. Boivin et Me Pépin, bienvenue. Donc, dans un premier temps, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous allons procéder à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier et, par la suite, vous pouvez commencer votre exposé.

Ville de Saguenay

M. Boivin (Luc) : Luc Boivin, vice-président du comité exécutif de la ville de Saguenay. C'est moi qui ai été désigné pour présenter le mémoire aujourd'hui.

M. Pépin (Robert) : Robert Pépin, conseiller juridique pour ville de Saguenay.

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Boivin (Luc) : Donc, on peut débuter. M. le ministre, membres de la commission, merci de nous accueillir. Comme je l'ai mentionné dans le mémoire, c'est sûr qu'on n'a pas eu beaucoup de temps pour se préparer aujourd'hui. Ça a été un exercice qu'on a dû faire en toute hâte. On a travaillé le soir, même en fin de semaine pour vous présenter le mémoire qu'on a ici, devant nous, aujourd'hui.

Donc, la ville de Saguenay accueille avec intérêt plusieurs éléments du projet de loi n° 122, donc la Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs, mais on relève avec déception la volonté du gouvernement d'introduire de nouveaux contrôles que ville Saguenay juge inutiles et contreproductifs, et ce, pour des raisons dont nous désirons vous informer.

De plus, c'est avec un étonnement que, malgré leur rôle clé, les villes MRC ne puissent pas jouir des avantages généreux attribués par des législations particulières aux villes de Montréal et Québec, alors que des municipalités comme ville de Saguenay ont un impact majeur sur les municipalités en périphérie et en ce qu'elle accorde des services qu'il serait impossible d'offrir à leurs citoyens. On joue un rôle déterminant en matière de développement économique et touristique régional. La ville de Saguenay contribue, en dehors de son territoire, à 1 680 000 $ en 2016 en dehors du territoire de Saguenay.

Cette distinction entre les pouvoirs confiés à des municipalités comme ville de Saguenay et les pouvoirs généraux confiés à Montréal et Québec est incompréhensible à nos yeux. À ce titre, la Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs accorde à la Ville de Québec, en son article 13, l'avantage suivant : «Un règlement d'emprunt n'est pas soumis à la probation des personnes habiles à voter, ni assujetti à la procédure de modification prévue à l'article 565 de la Loi sur les cités et villes.» Je vais revenir plus tard sur l'impact que ça a. Pour ville de Saguenay, un tel assouplissement des procédures d'approbation doit faire partie du projet de loi n° 122 à l'avantage des villes-MRC.

Nous souhaitons donc que le gouvernement du Québec développe une sensibilité à permettre aux villes-MRC de profiter des avantages qu'il accorde en ce qui a trait aux pouvoirs généreux confiés aux villes de Montréal et Québec aux villes-MRC telle que ville de Saguenay.

Ceci étant dit, nous avons suivi avec intérêt la nouvelle approche gouvernementale dans le cadre de sa relation future avec les municipalités, laquelle approche fera en sorte que le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, pour paraphraser le premier ministre M. Couillard, cessera d'exercer un rôle de contrôle et de surveillance afin de plutôt accompagner et soutenir les municipalités. En somme, tel qu'en faisait part le premier ministre, dont nous partageons la vision, il faut faire confiance aux municipalités, et il s'agit là d'un pari qu'il faut faire.

À cet effet, Pierre Moreau, alors qu'il était ministre des Affaires municipales, mentionnait avec raison, lors de son allocution aux Assises annuelles de la Fédération québécoise des municipalités tenues le 27 septembre 2014, que les lois qui régissent les municipalités sont trop nombreuses et souvent bien trop compliquées. Le temps est venu d'arrêter cette spirale. Le temps est venu de mettre fin au paternalisme bureaucratique et au paternalisme politique. Nous sommes d'accord avec cet énoncé, qui responsabilise les municipalités et leurs élus, en particulier en les rendant plus imputables face à leurs citoyens.

À ce titre, nous croyons que la plupart des dispositions du projet de loi n° 122 s'inscrivent dans le courant moderne de rédaction des législations municipales canadiennes, accordant plus de latitude aux élus municipaux.

La première loi québécoise s'inspirant de ce courant législatif est la Loi sur les compétences municipales,laquelle prévoyait, à son article 2, ce qui suit : «Les dispositions de la présente loi accordent aux municipalités des pouvoirs leur permettant de répondre aux besoins municipaux, divers et évolutifs, dans l'intérêt de leur population. Elles ne doivent pas s'interpréter de façon littérale ou restrictive.»

Pour appuyer nos propos, il est inutile de rappeler que l'article 4 ne limitait pas les pouvoirs municipaux à un cadre strict contrôlé par le ministère. Il s'agissait plutôt de champs de compétence ouverts permettant aux municipalités d'être créatives en fonction des besoins de leur population particulière.

C'est donc avec surprise que nous avons constaté que le vieux réflexe de paternalisme du ministère s'est encore exprimé dans le projet de loi n° 122 pour certains aspects. À cet effet, nous désirons attirer l'attention du ministre et des membres de cette commission sur six points d'importance pour ville de Saguenay qui reflètent cette approche, soient les articles 41, 52, 57, 62, 68, 70 du projet de loi.

Pour l'article 41 : L'article 29.3 de cette loi est remplacé par le suivant : «29.3. Tout règlement ou résolution qui autorise une municipalité à conclure un contrat, autre qu'un contrat de construction ou une entente intermunicipale, par lequel elle engage son crédit et duquel découle, même implicitement — retenez ça — une obligation pour un tiers de construire ou de rénover un bâtiment ou une infrastructure mis à la disposition du public ou utilisés à des fins municipales doit, sous peine de nullité, être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter selon la procédure prévue pour les règlements d'emprunt.»

Cette modification proposée de l'article 29.3 de la Loi sur les cités et villes actuelle, quoiqu'intéressante, puisqu'elle n'assujettit plus les villes à l'approbation du ministère pour un engagement de crédits au-delà d'une période de cinq ans ou 10 ans, introduit toutefois une sérieuse limitation aux pouvoirs déjà confiés par la loi des cités municipales. En effet, les articles 22, 34, 71, 84, 116, 117 permettent actuellement aux municipalités de confier contractuellement à une entreprise, personne physique ou morale un champ d'activité que celle-ci ne désire plus occuper ou pour lequel elle ne reconnaît pas l'expertise nécessaire pour agir au bénéfice de leurs citoyens. Ces dispositions visent des champs d'activité spécialisés comme l'exploitation d'aqueduc ou d'égout, l'élimination et la valorisation de matières résiduelles, la transformation, l'entretien ou l'administration d'un réseau d'éclairage public, l'exploitation d'installations portuaires ou aéroportuaires, l'établissement ou l'exploitation d'un établissement d'hébergement, de restauration, de commerce ou de stationnement, l'exploitation d'un parc régional.

Or, ces dispositions législatives comportent toutes la possibilité que le cocontractant de la municipalité s'oblige à réaliser les travaux nécessaires et les financer en conséquence. Il s'agit là d'une option discrétionnaire législative intéressante pour les municipalités. Toutefois, l'article 41 du projet de loi retire aux municipalités la souplesse que leur conféraient les articles précités de la loi des cités municipales en alourdissant le processus puisqu'il assujettit les contrats de cette nature à la procédure prévue pour les règlements d'emprunt en sanctionnant ultimement son manquement par la nullité du contrat.

L'article 41 du projet de loi précarise toute possibilité de contrat en cette matière, rendant négociation conditionnelle à une potentielle approbation référendaire. Pour Saguenay, c'est 1,2 million de dollars. Donc, insécuriser ainsi la possibilité du cocontractant... De plus, ville Saguenay étant tenue, comme tout contractant, à l'obligation d'agir de bonne foi dans le cadre des négociations à intervenir avec un cocontractant, l'article 41 rend potentiellement les municipalités à risque de recours juridiques par une entreprise ayant pour sa part négocié de bonne foi, mais victime d'un résultat de campagne publique négative d'un compétiteur visant à faire échouer le projet, qui est pourtant d'intérêt pour la municipalité. La municipalité ainsi contrainte de choisir entre l'abandon du projet ou le scrutin référendaire se retrouverait prise entre l'arbre et l'écorce, causé par un conflit entre deux entreprises rivales dont l'une aurait soulevé une petite partie de la population contre son compétiteur, mettant ainsi la municipalité dans une situation impossible, sujette à des recours judiciaires. En somme, l'article 41 du projet de loi réduit grandement la marge de manoeuvre.

Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s, à peu près.

M. Boivin (Luc) : O.K. Donc, ça vous donne un peu le topo de l'article 41.

L'article 62 maintenant. Donc, ça concerne les contrats en emphytéose. Pour Saguenay, c'est un problème sérieux. Encore là, la loi assouplit, mais rend les règles beaucoup plus difficiles. Je vous invite à lire le document.

Compte tenu du peu de temps qu'on a, bien, écoutez, finir en vous disant que c'est un... m'en aller à la conclusion.

Le Président (M. Auger) : En fait, juste pour ne pas... excusez-moi, M. Boivin, pour ne pas trop vous presser, M. le ministre vous permet de continuer votre présentation, et on va prendre le temps sur celui du ministre. Ça va?

Une voix :...

M. Boivin (Luc) : C'est gentil, M. le ministre. C'est apprécié. C'est des points quand même importants, puis...

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

• (12 heures) •

M. Boivin (Luc) : ...on a travaillé fort. O.K. Donc, on reprend là où on était.

Donc, l'introduction du mot «implicitement», rarement utilisé en législation au Québec... Là, on reprend, dans le fond, à partir d'où on était. O.K. Qui plus est, l'article 41 du projet de loi n° 122, tel que rédigé, rend impossible la location d'immeubles clés en main, dont une partie des travaux est à la charge, normalement, du locataire, et ce, sans l'approbation des personnes habiles à voter. Selon la procédure prévue pour les règlements d'emprunt, l'article 41 aura donc comme effet pervers d'obliger les municipalités ne désirant pas être astreintes potentiellement à un scrutin référendaire conclure uniquement des baux rendant la municipalité en charge de tout et chacun des travaux devant être faits dans les lieux loués, à moins que l'immeuble réponde exactement aux besoins municipaux sans modification d'aucune sorte.

Or, aucune disposition législative municipale actuelle n'assujettit ou ne contraint les municipalités pour la location d'immeubles dont les travaux d'aménagement sont logiquement réalisés par les propriétaires de l'immeuble. Ainsi, le projet de loi n° 122 réduit le champ d'action discrétionnaire des municipalités en cette matière au détriment de la logique, nous semble-t-il, et ce, même pour les raisons mentionnées précédemment. Dans l'absurde, les baux à être conclus avec les municipalités ne pourraient pas prévoir que le locateur est responsable de faire toutes les réparations nécessaires au bien loué, obligation pourtant prévue à l'article 18.64 du Code civil du Québec.

L'introduction du mot «implicitement», rarement utilisé en législation québécoise, est en conséquence préoccupante pour les municipalités. Dans ce contexte, ce mot réfère à un concept imprécis, qui peut être interprété de multiples façons et qui risque d'insécuriser les municipalités intéressées à conclure un tel contrat.

Enfin, il est intéressant de noter que cette nouvelle obligation sera impérative, malgré qu'une municipalité se soit astreinte volontairement à un processus d'appel d'offres public. En somme, l'article 41 du projet de loi n° 122, tel que rédigé, restreint les pouvoirs des municipalités déjà confiés par la loi des... municipales et devrait être retiré.

L'article 62. L'article 62 du projet de loi n° 122 se lit ainsi :

L'article 573 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans la partie du premier alinéa du paragraphe 1 qui précède le sous-paragraphe 1° et après «journal,», de «un contrat emphytéose portant sur un immeuble de la municipalité ou,»;

2° par l'insertion, dans la partie du troisième alinéa du paragraphe 1 qui précède le sous-paragraphe 1° et après «et plus», de «ou à un contrat en emphytéose portant sur un immeuble de la municipalité».

L'article proposé au projet de loi n° 122 soumet tout contrat d'emphytéose à intervenir au processus d'appel d'offres public prévu à l'article 573, comprenant nécessairement les contrats pour l'une des compétences des municipalités susmentionnées attribuées par la loi. Il s'agit d'une nouvelle restriction aux pouvoirs discrétionnaires des municipalités de contracter avec la personne physique ou morale la plus apte à réaliser un contrat d'une durée minimale de 10 ans.

Concrètement, l'emphytéose est régulièrement utilisée par les municipalités comme véhicule juridique pour financer le développement en infrastructure, car un tel contrat permet d'obtenir un rendement au bénéfice des contribuables, profitant ainsi de la valeur des infrastructures construites aux frais de l'emphytéote sans être tenu de se départir de l'actif en minimisant les risques financiers en contrepartie d'une dépense annuelle nominale. L'emphytéote est alors tenu envers la municipalité à toutes les réparations, même majeures, qui se rapportent à l'immeuble et aux constructions qu'il a faites en exécution de son obligation.

En finalité, l'emphytéose constitue un démembrement du droit de propriété qui accorde à l'emphytéote, le temps de sa durée, tous les attributs du propriétaire foncier.

Dans des champs de compétence aussi spécialisée, pour une durée contractuelle aussi longue, qui implique des investissements massifs du cocontractant et dont la réputation, et la pérennité, et la solvabilité de celui-ci sont essentielles, il est crucial pour la municipalité de jouir de la liberté contractuelle de choisir son emphytéote. À ce titre, logiquement, les articles 22, 34, 71, 84, 116 et 117 prévoient explicitement que le contrat à intervenir avec le cocontractant peut prévoir que celui-ci assume le financement des travaux effectués en vertu de son contrat intervenu et que, dans un tel cas, la Loi sur les travaux municipaux ne s'applique pas à ces travaux. Or, la LTM prévoit que les travaux d'entretien ou de réparation ne sont pas assujettis à cette loi, ce qui établit clairement que les travaux visés par ces articles sont d'importance ou structurels.

Cette contrainte imposée aux pouvoirs, pourtant confiés aux municipalités par la LCM, est d'autant plus... oui...

Le Président (M. Auger) : M. Boivin, juste vérifier, est-ce que vous en avez encore pour... combien de temps à peu près?

M. Boivin (Luc) : Presque fini.

Le Président (M. Auger) : Presque?

M. Boivin (Luc) : Il me reste peut-être trois minutes.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre... Ça dépend du temps également du ministre, là, du besoin du ministre.

M. Coiteux : Ce qui nous laisserait combien de temps?

Le Président (M. Auger) : Il reste à peu près 12 minutes.

M. Coiteux : Après les trois minutes ou à partir de maintenant?

Le Président (M. Auger) : Non, non, actuellement, là.

M. Coiteux : Donc, ça nous laisserait autour d'une dizaine de minutes, c'est ce que je comprends? Ça va, ça va, continuez.

Le Président (M. Auger) : Que vous auriez besoin? Allez-y, vous pouvez poursuivre.

M. Boivin (Luc) : Donc, les travaux visés par ces articles sont d'importance et/ou structurels. Cette contrainte imposée aux pouvoirs, pourtant confiés aux municipalités par la loi, est d'autant plus incompréhensible qu'il est de l'essence de l'emphytéose... réalise et finance la construction des ouvrages qui reviennent au propriétaire à la fin de l'emphytéose.

Alors même que l'objectif déclaré du projet de loi est de confier plus d'autonomie et plus de pouvoirs aux municipalités dans un esprit de confiance, il est injustifié de restreindre cette liberté contractuelle confiée par la loi pour des compétences aussi importantes que l'approvisionnement en eau, par exemple. Il faut se rappeler que, dans la notoire affaire des compteurs d'eau à la ville de Montréal, un processus d'appel d'offres public n'avait en rien permis d'obtenir la meilleure offre pour cette municipalité, loin s'en faut. Ainsi, le critère du plus bas soumissionnaire conforme pour un enjeu aussi crucial nous apparaît inutile et contre-productif dans les circonstances. En conséquence, l'article 62 du projet de loi devrait être retiré.

L'article 52 maintenant. L'article 52 du projet de loi crée l'obligation pour la municipalité de joindre à un avis de motion le projet de règlement recherché sous peine de nullité. Cette contrainte législative est inutile et cause un préjudice au rôle des conseillers municipaux dans le cadre de leur devoir de représentation. Concrètement, si je vais vite, c'est que, souvent, on veut agir rapidement, on y va sur avis de motion, on n'a pas le temps de déposer le projet. Le but de l'avis de motion, c'est d'aviser les conseillers autour de la table que le projet va venir puis sera voté. Puis là ce que ça va forcer à faire, ça va retarder les travaux. On en a un, un cas particulier. On a un parc qu'on fait à Rivière-du-Moulin. M. le maire a dû agir rapidement parce qu'il y avait une subvention qui serait accordée à ça. Il a annoncé aux conseillers un avis de motion en décrivant à peu près le montant du coût de l'investissement, puis le projet va être déposé, là, au moment du vote. Ça fait que ça, s'il faut déposer le projet de règlement au moment de l'avis de motion, je vous le dis, on va scléroser la machine.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, nous en serions, là, à un peu moins de 10 minutes. Est-ce que vous avez...

M. Coiteux : Oui, bien si on peut juste donner...

M. Boivin (Luc) : Bien, écoutez, il y avait le projet... l'article 57 aussi, l'article 70, qui était problématique.

La conclusion. Bien, écoutez, je m'adresse à vous... J'ai voyagé un peu partout au Canada, puis la relation entre les villes ailleurs au Canada puis au Québec, avec le fédéral, en matière d'aide financière, c'est une tout autre approche. Je sais que je soulève un grand débat, là, en disant ça, mais, en matière de développement économique, on devrait pouvoir avoir accès à l'argent de Développement économique Canada directement au niveau des municipalités. Présentement, c'est fait... puis mettons-nous pas la tête dans le sable, souvent, on passe par des corporations municipales pour obtenir telle aide.

Ça fait que, selon moi, le projet de loi n° 122 devrait ouvrir une brèche dans ça pour définir des paramètres pour lesquels on pourrait interpeller le fédéral en matière de développement économique pour des infrastructures. Ça peut être des quais municipaux, puis souvent ça touche également la sécurité des citoyens. Ce n'est pas normal, par exemple, que le maire de Saguenay ne puisse pas appeler le commandant de la base pour avoir des tentes sur le pont de Sainte-Anne autrement qu'en passant par le schéma de couverture de risques. On l'a fait quand même, mais ça s'est fait à travers le schéma de couverture de risques.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Boivin. Donc, nous allons poursuivre avec le ministre pour à peu près 8 min 30 s. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, merci beaucoup, M. Boivin, pour la présentation de ce mémoire. Puis aussi, bon, vous soulevez des enjeux qui vont au-delà du projet de loi n° 122, là. Votre conclusion soulevait un enjeu particulier. Peut-être que j'en toucherai un mot dans quelques instants. Mais merci d'avoir fait cette présentation.

Je comprends qu'on veut toujours avoir beaucoup plus de temps, c'est vrai. Mais simplement pour souligner que le projet de loi a quand même été déposé et largement publicisé au mois de décembre. Donc, ça donnait l'occasion de regarder un certain nombre de dispositions. Donc, même lorsque les avis de convocation sont arrivés concernant les travaux, je pense que, quand même, il s'est écoulé beaucoup de semaines pendant lesquelles tout le monde pouvait décanter et digérer tout ça. Et beaucoup des dispositions du projet de loi n° 122 ont été centrées dans le détail de l'article de loi. Au moins, les grands principes ont été largement discutés avec l'UMQ, la FQM. Et donc je pense que les municipalités concernées ont eu l'occasion de bien sentir vers où on allait et dans quel esprit, là. Je ne dis pas que... Plus de temps est toujours mieux, mais, ceci dit, un projet de loi, surtout un projet de loi important, une de ses qualités, c'est qu'un jour il faudrait qu'il soit adopté, puis qu'il soit en vigueur, puis qu'il permette aux municipalités de bénéficier de davantage de latitude. Je voulais juste dire ça en introduction.

Mais, ceci dit, vous êtes allé droit au but sur certains articles qui vous préoccupaient. Je voudrais juste vous entendre sur le projet de loi dans son ensemble parce que, lorsque vous parlez d'un article en particulier en disant : On aurait pu avoir plus de liberté que ce que ce que nous accorde cet article-là, je pense que, dans l'ensemble, le projet de loi donne plus de latitude, plus de flexibilité, plus d'autonomie, moins de reddition de comptes tatillonne à l'égard du gouvernement, du côté des villes, que c'est le cas à l'heure actuelle dans le statu quo. Donc, j'aimerais vous entendre peut-être sur l'économie générale du projet de loi plutôt que sur deux ou trois articles. On vous écoute. On prend note. Certainement qu'on va faire les travaux nécessaires pour voir si on peut améliorer la formulation de ces articles-là, mais j'aimerais vous entendre sur l'économie générale du projet de loi.

• (12 h 10) •

M. Boivin (Luc) : Écoutez, sincèrement, je pense qu'il y a une volonté ministérielle, une volonté des législateurs, d'arriver avec un vrai partenariat différent d'avant avec les municipalités. Je comprends que la reddition de comptes, c'est un élément extrêmement important pour la population. Les gens veulent être informés.

Dans les détails, entre la volonté puis les détails, on n'est pas capable de voir dans les détails cet assouplissement-là par la loi. Ça va créer beaucoup de contraintes pour la municipalité, pour nos employés, à mettre en place les mesures que vous voulez. Un exemple, là, de mettre dans le système centralisé l'ensemble des factures pour lesquelles un fournisseur... ça compte pour 25 000 $ pour une année, pour la ville de Saguenay, ça va représenter cinq ou six employés qui vont taper chacune des factures dans le système pour les mettre dans le registre public.

La question de l'avis de motion, je vous ai parlé de l'avis de motion tout à l'heure. L'avis de motion, c'est une mesure qui nous permet d'aller rapidement pour exécuter des travaux. Vous le savez, il faut aller en règlement d'emprunt, il faut préparer les projets. Souvent, les enveloppes financières sont de courte durée. Il faut dépenser l'argent avant le 31 décembre. Le fait de présenter le projet au moment de l'avis de motion va retarder nécessairement le processus d'exécution d'un gros mois, sinon plus, parce qu'on ne peut pas demander aux fonctionnaires de préparer un projet lors de l'avis de motion. Ils vont nous dire : Attendez un peu. On va le préparer, le projet. Les fonctionnaires vont devoir prendre un soin jaloux à s'assurer qu'entre le projet déposé lors de l'avis de motion puis le projet une fois voté, qu'il n'y ait pas trop de différence.

M. Coiteux : Si vous permettez, je voudrais juste être certain de bien comprendre. Notre intention, c'est que vous ayez... dans les cas où, franchement, c'est exagéré, là, notre contrôle sur les villes, ce qu'on veut, c'est que vous ayez moins à nous rendre compte de tout ce que vous faites, de chacun de vos faits et gestes et de nous préaviser ou qu'on vous préautorise, mais on ne veut pas que vos citoyens soient tenus dans l'ignorance de ce que vous avez l'intention de faire comme ville. Donc, dans le fond, puis je le dis de cette façon-là, on veut inverser la reddition de comptes moins vers le gouvernement, plus vers le citoyen.

Donc, j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi un avis de ce qu'on a l'intention de faire donné aux citoyens poserait un problème dans la gestion de la ville. J'ai un petit peu de mal avec ça, là. J'aimerais que vous m'expliquiez davantage.

M. Boivin (Luc) : Dans l'opération de la ville, ça va entraîner des conséquences au niveau des délais. Ça, c'est certain. Donc, oui, vous avez une volonté de nous donner moins de contrôle, mais, dans les moyens qu'on va devoir mettre en place pour s'assurer que ce projet de loi là, s'il s'inscrit tel quel, la ville de Saguenay, ce que je vous annonce, c'est qu'on va devoir mettre en place des mesures supplémentaires qui vont être coûteuses à mettre en place puis qui vont être... qui vont retarder les processus. On est mieux servis par la loi présentement que selon ce qui est proposé ici.

M. Coiteux : Dans l'ensemble de la loi?

M. Boivin (Luc) : Non, pour les articles qu'on a mentionnés.

M. Coiteux : Pour les articles mentionnés. Donc, il y a deux ou trois articles qui vous apparaissent...

M. Boivin (Luc) : Puis l'article principal, puis on l'a étudié de tous les côtés... Peut-être que je pourrais céder la parole à Robert parce que nos avocats ont étudié de manière assez importante l'impact que ça pourrait avoir, surtout qu'on a beaucoup de corporations, à la municipalité de Saguenay. Ça fait que, Robert, peut-être donner des exemples, là.

Le Président (M. Auger) : Écoutez, il reste trois minutes à l'échange. Je ne sais pas si vous aviez d'autres questions ou vous vouliez entendre cette...

M. Coiteux : Bien, je veux juste préciser un petit peu ça parce que vous me dites qu'il y a deux ou trois articles où vous me dites que ça introduit plus de contraintes qu'à l'heure actuelle, mais, dans le reste, vous pensez que cet équilibre entre la reddition de comptes vis-à-vis du gouvernement, moins dans ce cas-ci et plus vers le citoyen, ça ne vous pose pas de problème. Ça vous pose problème dans deux ou trois articles. C'est ce que je comprends?

M. Boivin (Luc) : Mais c'est majeur, entre autres sur l'article 41.

M. Coiteux : O.K. Mais, si je peux vous rassurer pour au moins un d'entre eux que vous avez mentionné, qui est toute la question sur les emphytéoses, le 62, O.K., vous avez dit : Bien, vous allez nous obliger à aller, dans ce type de contrat là, au plus bas soumissionnaire. Je peux vous rassurer là-dessus, ce n'est pas que propose le projet de loi, là, le projet de loi, dans ce cas-ci, il prévoit justement un mode de mise en concurrence en fonction de la grille de pondération dans lequel le prix est un des éléments, il n'est pas le seul. Donc, celui-là, je pense, ça nous en fait un en moins pour avoir une préoccupation, ce qui veut dire qu'il en resterait peut-être deux.

Nous, on reste avec la philosophie qu'il faut être capable, justement, si on parle de gouvernement de proximité, de faire en sorte que les décisions d'une administration municipale... il faut que les citoyens en soient informés, il faut que les citoyens soient capables de se faire une idée parce que l'imputabilité, on veut qu'elle soit davantage là, moins vers le gouvernement. Mais, en même temps, je comprends qu'il peut y avoir des aspects, là, notamment à l'égard du projet de loi n° 41, comment on peut faire les choses. On va le regarder, mais je pense que...

M. Boivin (Luc) : ...qu'on souhaite entendre aujourd'hui.

M. Coiteux : ...dans l'expression «gouvernement de proximité», il est important de dire : Bien, on est redevables devant les citoyens, donc il faut prévoir des mécanismes de consultation.

M. Boivin (Luc) : Moi, ce que je vous demande, c'est que, dans les moyens de faire cette reddition de comptes là, il ne faut pas que ça entraîne des coûts supplémentaires pour les municipalités. Comme, dans la façon d'inscrire chacune des factures pour un montant de 25 000 $, je ne sais pas si vous le savez, là, je suis allé à la trésorerie, j'ai demandé comment ça va prendre de gens pour respecter ce qui est demandé ici, dans le projet de loi, ils m'ont dit : Entre cinq et six personnes. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, là. Je suis allé à la trésorerie de la ville de Saguenay, puis c'est quand même une ville bien articulée, là. Puis ils ont dit : Luc, ça va demander un travail important au niveau de la bureaucratie, chez nous, pour remplir cette demande-là.

On va le faire, mais ce que je vous dis, c'est : Il y a-tu moyen d'assouplir ces mesures-là pour rendre le contexte d'information vers les citoyens plus simple pour la ville? Présentement, ce qu'on voit, c'est que c'est complexe. Puis il y a même des... de la façon que c'est formulé, ça peut entraîner aussi une problématique importante pour d'éventuelles poursuites envers la ville de Saguenay parce que, de la manière qu'on l'a compris, on va donner un contrat, on va devoir l'amené au niveau des élus pour un vote, il va avoir l'ouverture d'un registre, un fournisseur pas content peut faire sa cabale pour dire : Hé! ce contrat-là qui est donné au plus bas soumissionnaire, c'est un pas bon, c'est un ci, un ça. Puis on a le cas actuellement...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Boivin. C'est tout le temps que nous avons avions pour ce premier bloc d'échange. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. M. le porte-parole, pour 10 minutes. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous. Je vais être honnête avec vous, vous y allez à fond de train, honnêtement, sur l'article 41, vous le démonisez. Et, tel que le ministre l'a présenté entre son désir de donner aux municipalités plus de pouvoirs et moins de reddition de comptes vers l'appareil gouvernemental, le projet de loi en question donne plus de reddition de comptes vers les citoyens. Et, quand je parcours le mémoire, je me rends compte que, sur plein d'articles qui vous amènent à rendre des comptes aux citoyens, vous êtes totalement en désaccord, notamment l'article 41. Je vous dirais que je suis surpris de voir autant de virulence contre cet article-là et de le décrier à plusieurs endroits parce que je vous écoutais tout à l'heure, M. Boivin, et vous me dites : Écoutez, la ville était mieux servie anciennement qu'elle serait présentement, avec les dispositions telles que vous les stipulez dans votre mémoire. Mais en quoi, selon vous, une ville mieux servie par l'ancienne loi ne pourrait pas être mieux servie pour ses citoyens ou par ses citoyens? J'aimerais ça que vous essayez de m'expliquer. Ça marchait bien, là ce qu'on va mettre à disposition va moins bien marcher parce qu'on rend plus de comptes aux citoyens? J'essaie de vous suivre, là.

M. Boivin (Luc) : Je vais vous suivre... je vais vous l'expliquer par des cas concrets. Ce qu'on a fait tout simplement, on a fait comment ça fonctionnait avant puis comment ça va fonctionner à partir de maintenant. C'est une approche... Tu sais, pour moi, une ville, là, c'est une entreprise de services. On est des gens au conseil d'administration d'une entreprise de services.

On a regardé comment dans un cas particulier... puis on a un cas qu'on a prix, un cas typique, on a étudié ça pas plus tard qu'hier soir. On vient de donner le contrat d'adjudication de l'opération de notre centre de tri, on est allé par appel d'offres, O.K., au plus bas soumissionnaire conforme. C'est fini, le contrat est donné. Selon l'article, de la manière que c'est écrit là, puis Robert pourrait continuer à vous l'expliquer, tu l'expliques mieux que moi...

M. Pépin (Robert) : Avec votre autorisation, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui.

• (12 h 20) •

M. Pépin (Robert) : Bien, écoutez, l'article 41... Ce qu'il faut faire attention, c'est qu'on dit toujours : Le diable est dans les détails. L'article 41, il y a deux choses. D'abord, on perçoit, dès le début de la lecture de l'article 41, que ça vise tout contrat. Puis on dit que, dans la mesure où ça engage le crédit, il n'y a pas de montant. Donc, n'importe quel montant où la municipalité engage son crédit pour n'importe quel contrat, un contrat de gestion, un bail, n'importe quoi, même implicitement, qui comprend nécessairement des constructions, bien, dans ce contexte-là, la municipalité est toujours obligée d'aller dans la procédure d'approbation des personnes habiles à voter. Mais, pour une municipalité, savez-vous combien il peut y avoir de contrats de gestion avec les organismes de loisirs, avec le centre de tri, par exemple? La ville de Saguenay, historiquement, n'a jamais, dans le passé, eu cette expertise. Elle ne veut pas l'avoir. Donc, qu'est-ce qu'elle fait depuis aussi longtemps que je me souvienne, elle va en appel d'offres puis elle donne cette gestion-là à des entreprises spécialisées.

Par le passé, elle respectait les dispositions de la loi en allant en appel d'offres, mais là, maintenant, en plus, à chaque fois qu'il va y avoir un contrat, n'importe quel type de contrat qui engage n'importe quel montant, bien, nécessairement, il devra y avoir procédure d'approbation des personnes habiles à voter. Je pense que l'objectif du législateur n'était pas de couvrir un aussi large...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je comprends, mais, quand je lis l'article 41, on parle d'implicitement une obligation pour un tiers de construire ou de rénover un bâtiment ou une infrastructure. Alors, les contrats de gestion ou l'entretien, je vais être honnête avec vous, moi, je ne le vois pas là. Puis peut-être que vous voyez le diable dans des détails qui n'existent pas.

Je vais continuer sur un autre sujet, et cela, effectivement, m'a «flabbergasté» hier soir en lisant votre mémoire, vous y allez aussi à fond de train sur les avis de motion, l'article 52. Et là j'essaie de suivre votre raisonnement, à savoir que... bon, puis je reprends les termes, là : «L'avis de motion a pour but de permettre au conseil municipal de se préparer à exprimer son opinion sur un sujet qui doit faire l'objet d'un règlement. Il s'agit d'une opportunité législative souple et rapide.» Donc, avec la nouvelle disposition : «Ça crée une contrainte limitant et formalisant inutilement, par l'obligation du dépôt du projet de règlement à l'avis de motion, l'intervention ponctuelle d'un conseiller sur un sujet urgent et d'intérêt public.»

Alors, ce que le ministre tente d'introduire et ce qu'il veut qu'il arrête de se passer dans les municipalités, c'est que, dans certains cas, on dépose un avis de motion, les conseillers municipaux et les citoyens ne sont pas au courant de la teneur ou le contenu, dans le fond, du règlement, et lorsqu'on passe le règlement, dans certains cas, on a eu des dispenses de lecture, et donc on adopte le règlement, et personne n'est au courant de qu'est-ce qu'il y avait à l'intérieur du règlement. Alors, je salue l'audace du ministère d'avoir introduit pas cette obligation, mais cette justesse d'offrir aux citoyens et aux conseillers qui sont autour de la table le moment et le temps de prendre en considération le règlement lorsqu'il y aura avis de motion. Et moi, je pense que, démocratiquement, les décisions seront meilleures et les débats seront plus soutenus, oui, mais arriveront à des fins plus uniformes et surtout plus partagées parce qu'on aura eu le moment de discuter de ce qu'il y a dans le règlement avant même de pouvoir le voter.

Alors, je ne comprends pas. Puis je comprends que vous nous expliquez : Bien, écoute, il faut faire vite. Puis là il y a un avis de motion, puis ils savent de quoi on va jaser. Donc, à la limite, «rubber-stamping», puis on passe à d'autres choses, alors que des conseillers, certains indépendants, dans d'autres municipalités, nous ont dit : Écoutez, nous, on veut avoir le temps d'étudier. Et là vous nous dites : Scrapez ça. Non, non, le temps qu'on a, c'est efficient, et faites confiance aux élus pour poser les bonnes questions. Et vous rajoutez que c'est non seulement inutile, mais ça empêcherait les conseillers municipaux de jouer leur rôle de façon efficace en certaines circonstances.

Alors, ce que je comprends, c'est que moins il y aurait de temps à la discussion et aux questions de règlement, plus un conseiller municipal peut jouer son rôle de façon efficace. Expliquez-moi ça, là, parce que, là, de ce que je lis en filigrane, là, tout est une question de temps et non pas de contenu.

Le Président (M. Auger) : M. Boivin.

M. Boivin (Luc) : Souvent, on a les annonces au niveau des aides financières qui sont très tard. Il faut préparer les projets, puis souvent les enveloppes financières, ça finit au 31 décembre... au 31 mars. Le 30 jours qu'on va perdre à déposer un projet détaillé... parce que de la manière que ça se passe en public, là, on veut faire le parc Rivière-du-Moulin. M. le maire a annoncé que... bon, le ministre a annoncé : On veut vous aider dans ce projet-là, je veux l'annoncer rapidement. Estime-nous à peu près la valeur du projet. Le maire a annoncé, par avis de motion, l'intention de déposer un projet dans 30 jours pour le parc Rivière-du-Moulin. Jamais, jamais, jamais les fonctionnaires, lors de la séance de lundi passé, n'auraient été en mesure de préparer, là, un projet détaillé au moment de l'avis de motion. Ça fait que les fonctionnaires ont dit à M. le maire : Je n'ai pas de quoi... on ne peut pas déposer le projet, il n'est pas prêt. Donc, M. le maire a déposé son projet au prochain conseil de ville.

Ça fait que, moi, ce que je vous dis, c'est que, quand ça va être vraiment urgent, ce qu'il va falloir faire, il va falloir faire convoquer tout le conseil de ville en séance spéciale pour déposer un règlement au cas pas cas. Ça fait que, moi, ma réponse que j'ai à vous dire, c'est : Oui, ça va alourdir le processus puis, oui, ça risque de retarder des décisions qui vont être urgentes. C'est ce que j'ai à vous dire aujourd'hui.

Est-ce que ça fonctionne bien présentement? Oui, ça fonctionne bien. Les conseillers qui veulent de l'information sur un avis de motion appellent le directeur général de la ville, qui dit : Écoutez, le projet, grosso modo, c'est le parc Rivière-du-Moulin. On a des estimés préliminaires. Ça va coûter à peu près tant, le projet. Puis la ville de Saguenay, ce n'est pas... les élus... le directeur général puis la greffière doivent répondre à n'importe quel élu qui en fait la demande sur des informations capitales pour la ville. Puis ces comme ça que ça opère à la ville de Saguenay. Moi, ce que je vous dis, c'est que, si on dépose le règlement détaillé, ça va retarder les processus, ça va être plus long, puis ce n'est pas ça qu'on veut comme ville. On veut être efficients, efficaces, puis on veut procéder rapidement pour certains travaux.

Le Président (M. Auger) : Question, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Bien, écoutez, je ne veux pas faire le procès de ville de Saguenay, mais, dans d'autres municipalités, effectivement, la procédure qui est déjà utilisée, c'est effectivement sur avis de motion. C'est assez vague, après ça on demande une dispose de lecture du règlement et, bref, on signe quelque chose que, malheureusement, les gens n'ont pas pu consulter. Et ça, je pense, avec les dispositions que le ministre apporte, on va corriger cette situation-là.

Juste en terminant, écoutez, effectivement, le ministre — puis on va appuyer ça — va pouvoir demander aux municipalités qui ne rendent pas... même si on a la loi sur les organismes publics pour des informations, va pouvoir réglementer une municipalité pour rendre publiques certaines choses lorsque les citoyens en feront une demande. Ça fait que ça, on est d'accord. Et, pour ce qui est du droit des municipalités de négocier directement avec le gouvernement fédéral, je pense que c'est de nature commune que le gouvernement a un rapport de force lorsqu'il négocie pour l'ensemble du territoire avec le Canada. Alors, je comprends votre enjeu, mais sachez que, pour nous, force fait loi et force obtient beaucoup plus que division par le nombre.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Nous allons poursuivre pour les... 6 min 30 s avec M. le député de Blainville, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

M. Laframboise : Oui, merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre présentation.

Vous m'avez ouvert des lumières, là, parce que, moi, le principe du projet de loi, c'était pour que ce soit plus efficace. Mais là vous avez tout à fait raison avec l'article 41. Tout à fait parce que 29.3 dit : «Tout règlement ou résolution qui autorise une municipalité à conclure un contrat...» Donc, ça veut dire que, dès qu'ils vont conclure un contrat, bien, là, automatiquement, il va... soumis à l'approbation des personnes habiles à voter. Il n'y a pas de chiffre, il n'y a pas de montant, il n'y a rien. Vous avez raison. Puis ça, bien, dans la vraie vie... Puis là je vous ai dit que je parlerais pour les citoyens, les citoyens qui nous écoutent, de dire : Ah! ça, c'est important, il faut que ça soit toujours fait. Mais, tu sais, la démocratie étant ce qu'elle est, à un an et demi, deux ans d'une élection, les gens décident de vous faire rouvrir les registres sur toutes les dépenses, c'est l'enfer, là. Ce n'est plus vivable, là, tu sais.

Donc, à quelque part, là... parce que le principe de dire : On veut moderniser les appels d'offres. Maintenant, ce n'est plus le plus bas soumissionnaire, avoir des nouveaux critères, ça va peut-être être plus avantageux pour les citoyens, bien, tout ça risque d'être... Puis, moi, c'est l'efficacité qui m'intéresse pour le citoyen. Là, s'il faut que vous soyez empêtrés dans des dépenses avec des ouvertures de registres, oubliez ça, là. C'est l'efficacité de la ville qui est paralysée complètement, là. C'est-à-dire que des gens, des citoyens mal intentionnés pourraient paralyser la ville, là, dans... puis dans des règlements. Donc, vous avez raison de dire que la loi actuelle est plus avantageuse que ça. Allez-y.

M. Boivin (Luc) : L'ouverture d'un registre, pour nous, c'est 1 900 citoyens. Puis, on le voit, avec la venue des partis politiques, la mobilisation avec les réseaux sociaux est extrêmement facile. On l'a atteint, dans le cas des districts électoraux, assez facilement. Donc, les citoyens sont intéressés par la vie politique. Les gens se mobilisent très facilement. Mais, moi, pour l'opération de la ville, ça va être une contrainte majeure puis qui va coûter de l'argent. Puis rappelez-vous qu'un référendum coûte à Saguenay 1,2 million.

On risque d'arriver... Puis tout contrat, ça veut dire qu'on donne un contrat à un organisme municipal, les gens n'aiment pas le D.G. de cette corporation-là, on a un contrat, les gens se mobilisent, signent le registre, boum! La corporation tombe complètement au dépourvu, ça fait qu'on brise...

• (12 h 30) •

M. Laframboise : Et surtout que la nouvelle façon de voir les soumissions, c'est-à-dire la nouvelle façon de dire : Bon, bien, là, ce ne serait peut-être plus le plus bas soumissionnaire, en plus on va vivre un une période, là, où, écoute, tu n'as pas choisi le plus bas soumissionnaire, là, c'est quoi, tes critères, ton pointage?, écoutez, là, ça veut dire que la dépense peut elle-même être...

M. Boivin (Luc) : Ça, là-dessus, sur la question des critères, les mesures qu'on va devoir mettre en place pour s'assurer de ne pas être poursuivis après sur l'application des critères qu'on va amener, je vous le dis, M. le ministre, ce n'est pas facile à mettre en place. Opérationnellement, arriver avec une grille de critères d'évaluation puis dire : Toi, je ne te donne pas le contrat parce que tu es le moins cher en vertu d'une grille qu'on a faite avec des fonctionnaires, on s'expose à des risques de poursuite sur l'analyse puis l'évaluation de nos contrats. Puis ça, encore là, ça va coûter de l'argent puis ce n'est pas là pour simplifier la vie dans l'opération de la municipalité.

M. Laframboise : Et la deuxième chose, M. le Président, ça m'amène à l'article 52, les avis de motion. Là, il faut comprendre que les avis de motion, c'est une question d'efficacité. Puis, au contraire, là, il y a de la transparence. Tu as une obligation de déposer un avis de motion, il faut que tu dises pourquoi. Je dépose un avis de motion, un règlement pour tel secteur. Bon, après ça, là, le diable est dans les détails du règlement, et tout ça. Mais là le fait... puis, souvent, vous avez besoin de réagir très rapidement. Puis là n'oubliez pas, là, qu'il y a des villes qui sont plus équipées pour rédiger des règlements que d'autres, là. Il y en a d'autres qui vont être obligées d'engager des firmes indépendantes, rédiger le règlement s'ils l'obligent en même temps que l'avis de motion.

Donc, l'efficacité que tu veux pour la ville de régler une situation bien particulière, pour laquelle tu as besoin d'une modification réglementaire, puis, bon, le problème t'a été soumis, tu as des citoyens qui veulent que tu le fasses, là, tu vas retarder ça.

Je comprends M. le ministre, qui dit : Bien là, nous on va exiger moins de reddition de comptes du gouvernement, mais, dans vos avis de motion puis vos règlements, là, est-ce qu'il faut tous qu'ils soient... obtenir l'autorisation du gouvernement ou ça ne doit pas toujours... Ce n'est pas dans les cas où vous avez besoin d'autorisations du gouvernement. Mais là, maintenant, ça va être dans tous les cas où vous allez être obligés de déposer le règlement. Oui, maître.

M. Pépin (Robert) : Oui, bien, lors des séances du conseil. C'est ce que... Ce que je voulais dire sur l'avis de motion ou ce que le mémoire dit pour l'avis de motion, c'est qu'en réalité la notion d'avis de motion est bien connue depuis longtemps. C'est bien encadré. Ça permet d'agir rapidement. C'est l'acte du conseiller. Il n'en a pas beaucoup, d'actes individuels, le conseiller. Il a celui-là où il peut éventuellement mentionner son intérêt sur une modification au règlement à tous ses collègues. Et l'état du droit est clair, il faut que l'avis de motion indique clairement l'objet.

Alors, dans cette optique-là, moi, je pense, c'est bien encadré actuellement. Ça n'a pas besoin d'avoir une disposition législative additionnelle.

M. Laframboise : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Auger) : Bien, vous avez encore une minute, mais M. le ministre aurait une...

M. Coiteux : Oui, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Question de règlement?

M. Coiteux : J'aimerais soulever l'article 212, qui me permet juste de corriger un propos, là, ici, qui est important pour notre compréhension.

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le ministre. Mais ça ne suscite pas de débat, là. C'est juste une information pour corriger?

M. Coiteux : Non, c'est une information pour corriger une impression.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Coiteux : Ce n'est pas tout contrat. C'est des contrats qui impliquent construction par la suite. On s'entend? Ce n'est pas tous les contrats.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, pour une minute.

M. Laframboise : Là, je laisserai les avocats parce que, quand je le relis, là... Ça, c'est sûr qu'on pourra faire la correction. Si c'est ça, l'intention, là, moi, je pense qu'on va devoir modifier une partie de 29.3 parce que, de la façon dont moi, je le lis, là, puis je pense que de la façon dont maître le lit, ça comprend tout contrat. Mais ça, là, je veux bien vous donner le bénéfice du doute que ce n'est pas ça que vous voulez. Puis ça, là-dessus, j'accepte ça. C'est votre intervention, dans ce sens-là, je n'ai pas de problème.

Ma dernière intervention sera sur l'article 62, les emphytéoses. La seule chose que j'aimerais que vous répondiez au ministre... Quand le ministre dit : Bon, là, on a modifié, justement, la façon d'attribuer les contrats. Donc, même le contrat d'emphytéose pourrait être... il y a des nouveaux critères, puis ce n'est plus nécessairement le plus bas soumissionnaire. Donc, vous pourrez faire votre choix. Est-ce que ça, ça vous facilite la tâche ou vous maintenez votre retrait de l'article 62, là?

Le Président (M. Auger) : Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions à notre disposition. Donc, MM. Boivin et Pépin, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 45. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 15 h 44 )

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la ville de Montréal. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous allons passer à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous présenter. Par la suite, vous pourrez commencer.

Ville de Montréal

M. Coderre (Denis) : Merci, M. le Président. Alors, Denis Coderre, maire de Montréal. Il me fait plaisir, dans un premier temps, de vous présenter la personne qui m'accompagne, donc Lionel Perez, qui est membre de notre comité exécutif, responsable des infrastructures de la Commission des services électriques, de la gouvernance et de la démocratie, ainsi que des relations gouvernementales. Alors, la ville de Montréal tient à remercier les membres de la Commission de l'aménagement du territoire de l'avoir conviée aux consultations relatives au projet de loi n° 122.

D'entrée de jeu, la ville de Montréal accueille avec enthousiasme ce projet de loi n° 122. Nous souhaitons évidemment qu'il soit adopté dans les meilleurs délais. Rappelons qu'à la suite des demandes des villes de Montréal et de Québec, de l'Union des municipalités du Québec, de la Fédération québécoise des municipalités, le gouvernement avait annoncé, en 2014, son intention de transformer de façon importante les relations Québec-Municipalités. C'est avec une grande satisfaction que nous constatons que le gouvernement a donné suite à cet engagement pris tant à l'égard de la métropole et de la capitale que de l'ensemble des municipalités québécoises.

Le gouvernement a choisi la voie d'une plus grande autonomie pour les municipalités, la ville de Montréal ne peut qu'applaudir. Les municipalités sont en effet les mieux placées pour répondre aux besoins divers et évolutifs sur leur territoire et dans leurs champs de compétence. L'adoption, en juin dernier, du projet de loi n° 109, accordant le statut de capitale nationale à la ville de Québec, et le dépôt, en décembre dernier, des projets de loi n° 121 pour la métropole et 122 pour les gouvernements de proximité marquent le début d'une nouvelle ère dans la relation gouvernement-municipalités.

Les responsabilités municipales ont, comme vous le savez, grandement évolué au cours des dernières décennies. Le vivre-ensemble, le développement économique et social, les enjeux environnementaux, le développement culturel sont d'autant d'enjeux qui se jouent au plan local. C'est un secret de Polichinelle que les municipalités québécoises sont régies par un nombre important de lois et de règlements. Or, s'il demeure nécessaire que les gouvernements fixent des objectifs nationaux et que des mécanismes de reddition de comptes a posteriori soient justifiés, il s'avère par contre peu productif d'imposer aux municipalités québécoises un carcan de normes, d'obligations et de contrôle pointilleux. La réalité est toujours plus complexe et diversifiée, et les attentes de la population obligent tous les pouvoirs publics, et notamment les municipalités, à plus de souplesse et à une meilleure performance dans la gestion des services offerts aux citoyens.

La ville de Montréal constate avec satisfaction que le gouvernement propose de passer à une nouvelle étape en ce qui concerne le cadre législatif régissant les municipalités en proposant un ensemble de modifications aux lois municipales. Ce changement de cap permettra d'accroître l'autonomie des municipalités et leurs pouvoirs d'action à titre de gouvernement de proximité, tout en rapprochant les décisions des citoyens.

Le projet de loi propose plusieurs allègements significatifs en matière de gestion, de reddition de comptes et d'approbation ministérielle présentement imposées aux municipalités. Ainsi, les règlements municipaux relatifs aux limites de vitesse ne pourront plus faire l'objet d'un désaveu du ministre des Transports. Il s'agit là d'une action typiquement locale qu'il était aberrant de soumettre à l'approbation du ministre. Par ailleurs, les municipalités n'auront plus à obtenir au préalable l'autorisation du ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire lorsqu'elles engagent leurs crédits. De nombreux autres mécanismes garantissent déjà aux citoyens une gestion adéquate des crédits, notamment l'interdiction pour les municipalités de faire un déficit.

Autre avancée fort intéressante, le projet de loi n° 122 propose de permettre aux municipalités de déterminer par règlement les modalités de publication des avis publics et de prévoir, dans la politique de gestion contractuelle, des règles d'attribution différentes pour les contrats qui comportent une dépense d'au moins 25 000 $ et de moins de 100 000 $. Ces modifications répondent à des demandes historiques de la ville de Montréal et de l'UMQ. Il est temps de moderniser ces règles conçues dans un autre siècle. Elles permettront à terme de générer des économies appréciables pour les contribuables municipaux.

En matière d'adjudication de contrat cependant, la ville est toutefois étonnée de ne pas retrouver, dans le projet de loi n° 122, une disposition donnant le pouvoir aux municipalités de conclure des ententes de gré à gré dans le cadre d'un concours de design et d'architecture sans avoir d'autorisation préalable du gouvernement au cas par cas. Nous avions compris que le ministre était favorable à cette demande des municipalités. Alors, ça pourrait faire un bel amendement.

Au plan des outils fiscaux, la ville de Montréal est heureuse de constater que le législateur a répondu favorablement à notre demande de pouvoir déterminer un taux de taxation différencié à une première tranche de valeur foncière pour les immeubles non résidentiels. Fruit des travaux du Comité de travail sur la fiscalité non résidentielle et le développement économique mis en place par la ville en 2016, cette mesure permettra à Montréal d'alléger sensiblement le fardeau fiscal des petits commerçants de quartier. Bon nombre d'entre eux, notamment dans les quartiers centraux, ont connu, depuis quelques années, une croissance importante de leur compte de taxes découlant de la forte augmentation de la valeur foncière de leur immeuble. La ville de Montréal se réjouit également que cette proposition novatrice qu'elle a initiée soit disponible pour l'ensemble des municipalités.

• (15 h 50) •

En matière d'aménagement du territoire, la ville de Montréal est particulièrement satisfaite du contenu de l'article 1 du projet de loi, qui modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en prévoyant, dans la définition d'«orientations gouvernementales» au sens de cette loi, l'obligation formelle pour le gouvernement de consulter le milieu municipal lors de l'élaboration de ses orientations en matière d'aménagement du territoire. La notion de partenariat gouvernement-municipalités évoquée précédemment prend ici tout son sens.

La ville de Montréal a souvent été à l'avant-garde quant à la mise en place d'outils novateurs liés à la gestion du territoire municipal. Ce fut notamment le cas en matière de participation citoyenne et de consultation publique. Depuis plus de 20 ans, depuis plus de 20 ans, la ville de Montréal a une pratique variée, une expertise reconnue en ce domaine. En 2002, Montréal s'est donné un outil remarquable : l'Office de consultation publique de Montréal, l'OCPM. Cet organisme indépendant est chargé de recueillir l'opinion des citoyens sur divers sujets en lien avec le développement de la métropole. Ses membres ne sont ni des élus ni des employés municipaux et mènent les consultations en toute neutralité. Les consultations publiques menées par l'OCPM permettent l'étude en profondeur d'un projet et de ses enjeux au plan collectif. Elles donnent une voix aux citoyens en leur permettant de poser des questions et de faire valoir leur point de vue.

Les recommandations émanant des consultations de l'OCPM reflètent de véritables choix collectifs. Conformément à la charte des droits et responsabilités des citoyens de la ville, les Montréalais peuvent, depuis janvier 2010, se prévaloir d'un droit d'initiative qui leur permet de s'engager activement en proposant la consultation publique des idées, des orientations ou des projets novateurs qui leur tiennent à coeur et qui sont d'intérêt public. C'est d'ailleurs à l'initiative de citoyens que l'OCPM a été mandaté par la ville en 2016 pour mener des consultations sur la réduction de dépendance aux énergies fossiles.

Le projet de loi n° 122 supprime l'obligation de soumettre à l'approbation référendaire toute modification aux règlements d'urbanisme. Certains groupes y voient un recul au plan de la démocratie participative. La réalité est que le processus d'approbation référendaire, tel que défini et utilisé, constitue davantage un outil d'opposition qu'un outil de consultation, un outil qui favorise souvent les intérêts particuliers d'un petit groupe au détriment de l'intérêt collectif où prédomine souvent le réflexe du «pas-dans-ma-cour». Est-ce bien raisonnable qu'une décision basée sur l'intérêt public de l'ensemble de la collectivité puisse être remise en question par un petit groupe ayant des intérêts particuliers dans la décision? Il me semble que poser la question, c'est y répondre.

Au fil des dernières années, plusieurs projets structurants, comportant des retombées bénéfiques pour la collectivité, ont malheureusement été bloqués par de petits groupes. Un cas très récent est celui du projet de construction d'un nouveau bâtiment multifonctionnel près du métro Vendôme. Ce projet comportait une épicerie, un complexe résidentiel pour personnes retraitées, le siège social de La Fondation de l'Hôpital de Montréal pour enfants ainsi qu'une dizaine d'appartements destinés à héberger les familles des enfants hospitalisés dans cette institution. L'opposition de 16 personnes seulement a suffi pour bloquer ce projet, qui comportait pourtant de nombreuses retombées positives pour l'ensemble des résidents du quartier, de l'arrondissement et même de la ville. Puis je pourrais vous parler du cas d'une école à L'Île-des-Soeurs aussi.

On va parler de pouvoir général de taxation. L'article 58 du projet de loi n° 122 confère un pouvoir général de taxation à toutes les municipalités du Québec et abroge les dispositions de la charte de la ville à ce sujet. Bien que la plupart des articles soient semblables à ceux qui se trouvent actuellement dans notre charte, une nouvelle disposition introduite par le projet de loi n° 122 pose quelques difficultés. Les nouveaux articles du projet de loi prévoient qu'une taxe imposée en vertu de ce pouvoir ne donne pas droit au versement d'une somme tenant lieu de taxe déterminée en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale. Cette nouvelle soulève plusieurs enjeux pour la ville de Montréal, qui utilise déjà ce pouvoir pour imposer une taxe sur les stationnements situés principalement dans son centre-ville. Au-delà des pertes de revenus, le fait de soustraire ces immeubles au versement d'un paiement tenant lieu de taxe pour une taxe que paient les propriétaires d'immeubles voisins comportant des parcs de stationnement soulève des enjeux d'équité.

Il me reste une page et demie, M. le Président.

En effet, dans la mesure où l'État et la Société québécoise des infrastructures offrent, dans leurs immeubles, des places de stationnement au public, cela pourrait se traduire par une concurrence déloyale sur le marché du stationnement à la journée.

En terminant, nous tenons à profiter de l'occasion pour rappeler au gouvernement qu'il s'est engagé à examiner, dans le cadre de travaux à la table sur les relations municipales, les deux sujets suivants : établir, en matière d'appel d'offres, des critères d'évaluation permettant de favoriser certains types d'entreprises innovantes. Donc, si on voulait donner à des jeunes entrepreneurs des start-up, on avait déjà parlé, le premier ministre et moi, de... 10 % des contrats pourraient être... on pourrait avoir ce type de contrat. Et, deuxièmement, permettre aux municipalités de régir les cinémomètres photographiques, les photoradars, et les systèmes de contrôle de circulation aux feux rouges. La ville de Montréal offre son entière collaboration pour faire avancer ces deux dossiers le plus rapidement possible.

En conclusion, la ville de Montréal souhaite que le projet de loi n° 122, visant à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et, à ce titre, augmenter leur autonomie et leurs pouvoirs, soit rapidement adopté en y intégrant les quelques bonifications proposées dans ce mémoire.

Au cours du mois de février, la ville de Montréal soumettra à la commission une série de commentaires techniques portant sur un certain nombre d'articles du projet de loi n° 122. Puis, pendant la période de questions, je pourrai aussi répondre à un amendement qu'on propose pour l'article 69, concernant les OBNL, où on pense que ça n'a comme pas de bon sens de demander tout ce processus administratif, là, pour des groupes, là, qui n'ont pas les moyens ni le temps. On pourrait voir plusieurs OBNL devoir mettre fin à leur existence. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le maire, pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, pour à peu près les 15 prochaines minutes.

M. Coiteux : Bien. Bien, d'abord, merci, merci beaucoup, M. le maire, pour cette présentation. Vous avez fait vraiment un survol, je ne dirais pas totalement complet du projet de loi, mais vraiment les grandes parties du projet de loi. Donc, en même temps, je pense que ça faisait oeuvre utile pour tout le monde, là, qui nous écoute, quels sont les grands blocs et les objectifs du projet de loi. Merci, M. Perez, aussi pour être présent aujourd'hui.

Je vais vous donner l'occasion de nous parler de cet article 69 sur lequel vous aviez des choses à dire. Peut-être que je commencerais là-dessus parce que vous n'aviez pas eu le temps d'élaborer là-dessus, puis je vous donnerais le temps de nous expliquer quelle est la nature de l'amendement que vous proposeriez ici, quelle est la problématique.

M. Coderre (Denis) : Bien, écoutez, nous, ce qu'on veut, c'est de revoir les dispositions pour permettre d'atteindre l'objectif recherché tout en ne mettant pas en péril le fonctionnement de plusieurs organismes.

C'est sûr qu'il y a une question de sécurité juridique. On veut s'assurer que tout se fasse en toute probité. Mais, si on demande, par exemple, à certains organismes qui ont plus que 50 % de subvention d'être soumis à l'ensemble de la gestion au même titre que la ville de Montréal, ça veut dire que vous avez des associations d'âge d'or, des associations sportives qui peuvent recevoir jusqu'à un million de dollars, bien, ils sont obligés de passer à travers tout ce processus administratif. Puis, au bout de la ligne, bien, ils n'ont pas le temps, les capacités, et puis ça peut décourager beaucoup, beaucoup de bénévoles aussi en ce sens.

Donc, je pense que je comprenais l'esprit de la loi. Je pense que c'est correct parce qu'on s'assure d'assurer que tout se fasse en toute probité, et puis, de toute façon, nous, on a des mesures. On s'est même donné un inspecteur général puis des mesures pour assurer que la façon dont l'argent est dépensé puis l'octroi de contrats ou de subventions puissent bien... orchestrer, mais qu'en même temps, si on leur met sur les épaules la même chose que si c'était un organisme municipal, je pense que, là, on va avoir des problèmes majeurs.

Donc, je pense que ça prendrait une clarification. Il y a peut-être, je pense, l'alinéa 4° de l'article 69 où on pourrait faire... soit le biffer ou l'organiser autrement juste pour le clarifier, tout en s'assurant de la sécurité juridique des contrats, évidemment, comme j'ai dit.

M. Coiteux : O.K. En tout cas, on va le regarder, certainement. Maintenant, j'aimerais aborder la thématique des référendums en matière d'urbanisme. Comme Montréal est quand même une grande ville, c'est notre métropole, effectivement, puis Montréal se compare régulièrement à d'autres villes importantes dans le monde, vous avez d'ailleurs des contacts avec d'autres villes dans le monde, j'aimerais ça, si vous voulez bien, élaborer un petit peu sur comment est-ce qu'on parle de mécanismes de consultation. Vous avez parlé tout à l'heure de l'Office de consultation publique de Montréal. Comment ça se compare comme façon de consulter les citoyens, notamment en matière d'urbanisme, là, à d'autres grandes villes dans le monde? Parce que les référendums en matière d'urbanisme sont propres au Québec, là. Ça ne semble pas exister nulle part ailleurs dans le monde. Ça ne veut pas dire qu'ils ne consultent pas ailleurs dans le monde. Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

• (16 heures) •

M. Coderre (Denis) : La seule chose que je peux vous dire à ce sujet, c'est que je crois à la participation citoyenne. Il y a toujours la question de la démocratie participative versus la démocratie représentative.

C'est sûr que nous, on est élus. À tous les mois, on est imputables, on reçoit des questions de la population. Nous, on a fait un peu oeuvre de légion parce qu'on a eu l'obtention d'un congrès de l'ensemble des offices de consultation dans le monde parce que c'est vraiment assez exceptionnel, ce qu'on fait. Les CCU, par exemple, en termes urbanistes, font l'oeuvre de consultation. On a fait une consultation pour un projet citoyen concernant la transition fossile. On peut faire des PPU. Par exemple, on a fait celui... PPU des gares, puis on a pris les recommandations, puis on les a ajustées en conséquence.

Qu'est-ce qu'on veut, c'est de s'assurer qu'on puisse peaufiner un dossier tout en gardant notre capacité de prendre des décisions, mais de prendre en note la façon dont les gens voient la chose.

Donc, miser sur la consultation, oui, s'assurer que l'ensemble des municipalités puisse avoir une capacité consultative pour que les citoyens, en temps réel, lorsqu'il y a un sujet important, puissent avoir un certain mot à dire, je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais, de la façon dont les référendums fonctionnent, je vous l'ai dit tantôt, l'exemple de Vendôme est criant, il y a 16 personnes qui ont juste bloqué. Il y a des gens qui... Et ce référendum-là, souvent, là, c'est un principe du «pas-dans-ma-cour». Alors, moi, là, regardez... puis, dans le comté de Mme Poirier, il y a des projets au niveau du nord, là. On a une consultation, la ville fait des consultations pour des pôles logistiques puis des choses comme ça.

Donc, il ne faudrait pas que ça soit un outil, de dire : Ça prend des référendums absolument. Ça devient des irritants puis ça empêche le développement. C'est une réalité. Mais de s'assurer qu'on puisse avoir une stratégie de... pas une stratégie, qu'on ait des outils de consultation pour assurer que la population puisse donner son point de vue et qu'on prenne ces recommandations, ça, c'est la démocratie participative. La démocratie représentative, est-ce que je vais demander à un député qui a un projet de se dire : Bon, bien, on va faire un référendum sur tous les dossiers parce qu'on sent que les citoyens ne sont pas interpellés? Bien, vous allez dire : Bien non! On leur parle, on organise des choses, mais, au bout de la ligne, je suis élu pour prendre une décision. Qui plus est, à chaque mois, on a non seulement un conseil d'arrondissement, mais on a un conseil municipal où les gens viennent — puis, fiez-vous sur moi, ils viennent — poser des questions directes sur tel ou tel dossier.

Alors, c'est pour cette raison que moi, je salue l'approche de ce projet de loi en ce sens. Et c'est de s'assurer qu'au bout de la ligne il puisse y avoir une démocratie citoyenne puis une participation citoyenne.

M. Coiteux : Il y a une autre disposition du projet de loi sur laquelle j'aimerais ça vous entendre, peut-être avec des exemples, là, de ce que ça peut poser comme problématique, c'est cette question du passage, là, des 25 000 mètres carrés à 15 000 mètres carrés pour se soustraire à un règlement d'arrondissement. Qu'est-ce qu'on ne peut pas faire à l'heure actuelle? Où sont les blocages à l'heure actuelle, puis comment ça, ça permettrait de réaliser des projets qui, autrement, n'auraient pas pu être réalisés?

M. Coderre (Denis) : Je pense que c'est au niveau du processus pour l'adopter puis faire les choses éventuellement, là. C'est pour ça que je vous dis qu'en ayant de toute façon ce processus de consultation qu'on a déjà ça nous permet d'avoir des irritants en moins tout en s'assurant qu'il puisse y avoir de toute façon une consultation. Donc, je ne pense pas qu'il faut miser sur le nombre de mètres carrés, mais vraiment sur la façon dont on se comporte comme gouvernement de proximité.

M. Coiteux : Je ne sais pas si mes collègues auraient d'autres questions. Karine voulait poser une question.

Mme Vallières : Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : 8 min 30 s, Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci beaucoup, M. le Président. M. Perez, M. Coderre, salutations. Merci de votre présence en commission parlementaire.

Deux points que j'aimerais voir. J'ai été surprise par rapport aux ententes gré à gré pour les concours de design et d'architecture. Est-ce que vous avez un exemple qui est arrivé, oui, et quel genre de contrat, de quelle ampleur ça a, puis quels sont les délais auxquels vous faites référence?

M. Coderre (Denis) : La game dans tout ça, là, c'est : Est-ce qu'on est autonome ou on ne l'est pas? Est-ce qu'on est capable de gérer notre ville ou on ne l'est pas? Si on est toujours obligé... Puis c'est le même principe parce que, quand vous regardez la façon... l'esprit de la loi, c'est vraiment d'assurer que les municipalités soient considérées pas comme des créatures des provinces, mais comme des gouvernements de proximité. Et d'être obligé de demander la permission pour le concours de design, c'est un peu encore paternaliste et prendre par la main, là, je vais être bien honnête, là. Je veux dire, nous autres, ça fait des années qu'on voulait organiser une bibliothèque, puis ça a pris tout le temps pour faire ce concours gré à gré. Nous, là, on s'est donné des paramètres, de toute façon. Regardez, là, on a inventé l'inspecteur général, hein? On s'est attaqués directement à toutes les games, puis la corruption, puis la collusion au niveau de Montréal. On n'a pas attendu, là. On vous a démontré qu'on a pris nos responsabilités puis on devient un exemple à suivre en matière d'administration publique.

Donc, on se dit : On a-tu vraiment besoin d'avoir une permission pour un gré à gré pour un concours d'architecture, de design? Puis c'est tellement important. Mais parlez aux jeunes dans Villeray qui voulaient avoir une école, puis on attendait après eux autres pour que le projet puisse aller de l'avant, là. Déjà que j'ai les commissions scolaires, mais ça, c'est un autre dossier. Mais, très certainement, je pense qu'on est capable de grandir sans avoir à aller chercher cette permission. C'est un peu dans la même foulée.

Honnêtement, je ne comprends pas parce qu'on s'en était parlé puis je comprenais que le ministre ou le gouvernement était d'accord, mais au bout de la ligne...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est l'occasion d'un échange, hein, donc aussi, en même temps, quand on reçoit des gens en commission, dont le maire de Montréal, évidemment.

Là-dessus, c'est vrai, puis je posais la question à M. Croteau, ici, le sous-ministre en titre aux Affaires municipales et à l'Occupation du territoire : Mais est-ce que je n'ai pas réglé ça déjà? J'avais l'impression, effectivement, de l'avoir réglé. Dans les faits, c'est qu'actuellement on l'autorise à la pièce, hein? On l'autorise à la pièce. Donc, la question que vous soulevez : Est-ce que c'est encore pertinent de le faire à la pièce ou on ne devrait pas avoir un mécanisme qui règle une fois pour toutes?, il y a un projet de règlement en préparation qui le réglerait de façon, bien, définitive, là, entre guillemets. Il n'y a rien de définitif dans la vie, mais du moins ça ne serait plus à la pièce. Dans le fond, ce que vous soulevez, c'est : Est-ce que ça peut être regardé d'un point de vue législatif plutôt que réglementaire?

M. Coderre (Denis) : Mon seul bogue, là, comme administrateur public moi-même depuis de nombreuses années, c'est que le fait de mettre ça dans une loi, là, je ne suis pas soumis à l'humeur changeante des ministres ou des ministères. Alors, je pense que, si on le mettait dans une loi, là, hein, puis là je vois du monde qui dit oui, là, ça pourrait être un bel amendement, M. le ministre.

M. Coiteux : C'est un fait que, souvent, ça dépend évidemment qui est dans l'opposition, mais c'est souvent l'opposition qui préfère que les changements soient dans la loi plutôt que dans les règlements. Mais, quand il y a de l'alternance, ça alterne, les positions par rapport à cette question-là parfois. Mais, honnêtement, notre objectif là-dessus, c'est de reconnaître la réalité des choses. Puis la réalité des choses, ce n'est pas le genre de choses qu'on veut autoriser à la pièce comme si on avait un droit de vie ou de mort parce que je pense qu'il y a des raisons tout à fait valables, là, de trouver une solution permanente. Tu avais une autre question?

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais y aller d'une autre question, des fois qu'on aurait déjà une autre réponse. Donc, il y a quelque chose qui me questionne particulièrement aussi dans ce que vous apportez, qui a été relevé par des municipalités rurales du comté du Richmond aussi, c'est par rapport aux OBNL. Est-ce que vous avez une idée de proposition qui pourrait être un passage mitoyen entre les deux par rapport à, non, on le laisse tomber complètement versus y aller avec autre chose? Est-ce que ça peut compromettre la participation de la ville dans certains projets? Et qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent : Il pourrait y avoir créations d'OBNL pour éviter peut-être publication de certains contrats par la ville? Donc, d'autres créatures, finalement, qui seraient créées.

M. Coderre (Denis) : ...mais M. Perez va vous répondre.

Le Président (M. Auger) : M. Perez.

M. Perez (Lionel J.) : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme la députée. Nous, on peut souligner, on peut vous faire un suivi avec des exemples concrets, avec des OBNL qui reçoivent plus que 50 % de leur budget de la ville de Montréal. Il y a quand même des OBNL importants avec des budgets annuels de 600 000 $, 700 000 $, même 1 million de dollars, et ils ont trois, quatre employés. Le fardeau administratif et réglementaire de leur exiger à passer par un processus d'appel d'offres, de devoir avoir une politique de gestion contractuelle est très onéreux et va mettre en péril leur capacité de recevoir des fonds.

Donc, nous, ce qu'on peut suggérer, c'est trouver une mesure qui va permettre de bien atteindre le but visé, qui est évidemment avoir une certaine probité. À la ville de Montréal, on est particulièrement bien équipés, comme l'a mentionné le maire, avec l'inspecteur général, qui a soulevé des enjeux dans ce genre-là. On sait qu'il y a évidemment l'autorité des marchés... des contrats qui s'en vient. Il y a peut-être un rôle à souligner. Mais on peut penser, par exemple, à certains seuils, certains seuils budgétaires annuels pour certains organismes. On ne veut pas viser des petits OBNL qui vont peut-être aller chercher un ou deux contrats de 25 000 $ et plus et qui vont vraiment se perdre. Donc, peut-être un seuil minimal ou un certain nombre de contrats. On peut également éliminer... par exemple, éviter des contrats répétitifs aux mêmes adjudicateurs. Donc, il y a différentes possibilités et modalités pour s'assurer qu'on ne va pas jouer ça.

Concernant la création d'OBNL, il y a eu des cas très, très récents à Montréal où, justement, on a démontré qu'il faut une certaine probité, il faut une certaine action, mais encore une fois on parle vraiment d'OBNL importants, et on ne vise pas des petits à cet égard-là.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée, ça va?

Mme Vallières : Ça va, merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine, il reste deux minutes.

• (16 h 10) •

M. Chevarie : Oui. Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation.

Je vais y aller d'une question un peu plus large. Avec le projet de loi n° 122, on sait que ça change de façon extrêmement importante les relations entre Québec et les municipalités. C'est un virage important qui est basé sur la confiance, le partenariat et, en même temps, une reconnaissance que les municipalités sont un gouvernement de proximité. Mais dorénavant, pour les municipalités, il y a un devoir de plus grande imputabilité auprès des citoyens. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Coderre (Denis) : Écoutez, puis vous le savez, vous avez un maire, aux Îles, assez exceptionnel, Jonathan, et, au niveau de l'Union des municipalités, comme au niveau de la Fédération québécoise des municipalités, il y a eu respectivement le livre bleu et le livre blanc sur le rôle des municipalités. Et il y a eu le rapport Perrault concernant la reddition de comptes, et tout ça.

C'est sûr que, si on n'est pas une créature des provinces, on est un gouvernement de proximité, il faut agir en conséquence. Donc, il faut s'assurer d'une plus grande transparence. Il faut s'assurer qu'on ait des comptes à rendre, on a de plus grandes responsabilités. Et on parle tous d'une même voix au niveau du monde municipal dans ce sens-là, que ce n'est pas un passe-droit, là. C'est qu'on veut justement s'assurer que, parce qu'on est élus, parce qu'on est redevables envers nos citoyens, qu'on doit être davantage responsables sur les enjeux qui viennent et puis sur cette nouvelle relation, je dirais, de gouvernement à gouvernement, mais de gouvernement à citoyens en même temps. Tout ce qu'on se dit, c'est qu'on va enlever certains irritants. Autonomie ne veut pas dire indépendance, hein? Ça veut juste dire qu'on est... une capacité d'être davantage efficients, mais on doit être davantage responsables. Et puis à ce moment-là il n'y a pas de faux-fuyant, là. C'est que si... Là, ça va être de votre faute, point. Ça fait qu'il faut qu'on se prenne en main. Et ce n'est pas juste une question de relation de confiance, c'est une question de s'assurer qu'on soit imputables à tous les niveaux.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions pour le premier bloc d'échange. Nous allons poursuivre. Pour les 10 prochaines minutes, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de vous saluer, M. le maire, M. le conseiller.

M. le maire, on vous connaît une franchise assez ouverte. Je voudrais vous poser une question. Vous avez effectivement, dans votre introduction, statué l'importance de cette reconnaissance-là du gouvernement de proximité, et on voit, à l'article 167, que Québec formalise ses rencontres en créant la Table Québec-Municipalités pour laquelle la FQM, l'UMQ, Montréal et Québec vont siéger pour discuter des orientations gouvernementales.

La question que j'aurais à vous poser : Trouvez-vous... parce qu'on aura le statut de la métropole prochainement, donc on va donner beaucoup de présence et d'envergure à notre métropole, qui est une bonne chose, en passant. Mais trouvez-vous que, suite à cette création de cette table-là et considérant que l'UMQ est là, Montréal ne serait pas un peu surreprésenté?

M. Coderre (Denis) : Vous avez un problème de surreprésentation, vous? C'est parce que la métropole, ce n'est pas l'ennemi. La métropole, on est là. Si on est une locomotive, on va tirer les wagons, mais on a besoin des wagons parce qu'à un moment donné il faut arrêter, là, de ces anciennes façons de penser que c'est l'ennemi, là. Même au bout de la 20, d'un bord à l'autre, on s'entend puis on travaille ensemble, là, je veux dire, puis ça, c'est important. La première chose que j'ai faite, c'est d'aller dans les régions puis de m'assurer justement qu'on travaille en collaboration. Je vous annonce qu'on va annoncer un bureau de... qu'on va mettre de l'avant un bureau des régions justement pour rehausser le rôle des régions puis empêcher que les régions se vident. Ça fait que ça, là-dessus, là, il faut en revenir.

Ce qui est extraordinaire, par exemple, puis, j'espère, tous partis confondus, c'est qu'on remarque que les municipalités doivent être dans le processus décisionnel. Chacun a sa juridiction, puis on respecte. Mais on est les gens les plus proches de ses concitoyens, là. Je veux dire, il y a des... quand on pose certains gestes, il y a comme une réaction immédiate.

J'étais justement dans le comté de M. Laframboise, à Sainte-Anne-des-Plaines, puis on parlait avec les gens, là. C'était immédiat, là, quand on parlait de développement durable, développement économique. On a un rôle à jouer. Alors, au lieu que tout tombe dans les craques continuellement puis qu'on soit pognés dans la salle d'attente, on a décidé d'être tout le monde dans la même salle puis de décider d'un commun accord sur des grands principes directeurs, mais qu'on n'a pas besoin de se faire prendre par la main à chaque fois pour gérer des budgets, là. Moi, j'ai un budget de 5,2 milliards, là, puis je suis un grand garçon, puis, ça adonne bien, je suis élu. Ça fait que je suis redevable à mes citoyens.

Mais je sais qu'on a des besoins essentiels, comme président de la CMM, comme membre de l'Union des municipalités du Québec, comme, même, membre associé de la Fédération québécoise des municipalités, de s'assurer qu'à à un moment donné à une même table on soit en mesure de développer des plans directeurs. Moi, j'espère, en tout cas, que vous ne voyez pas ça comme Montréal est le problème dans votre question.

M. Ouellet : Non, absolument pas. Je comprends que Montréal est une locomotive. La question ou la sous-question, c'était : Est-ce qu'on est sur la même longueur d'onde sur le chemin à parcourir. Alors, je pense que votre propos était...

M. Coderre (Denis) : Vous êtes de quelle région, vous?

M. Ouellet : Côte-Nord.

M. Coderre (Denis) : Bon, bien, justement, parlez à Réjean Porlier, là, quand je suis allé le voir, là, dernièrement, là, à quel point Montréal a pu jouer un rôle de premier plan, là. Quand on parle en termes des mines, par exemple, la transformation se fait aussi à Montréal, puis on doit travailler en toute complémentarité. Alors, si vous voulez avoir un développement régional... au même titre, Montréal a besoin des régions, les régions ont besoin de Montréal. Mais là, en plus, vous avez un gouvernement qui a décidé de travailler ensemble et en complémentarité. Alors, c'est ça qui est intéressant, là. C'est une première, que les municipalités s'assoient à une même table que le gouvernement puis qu'on puisse ensemble... on n'a pas besoin d'être d'accord sur tout, là, mais qu'on se donne un processus pour s'assurer du développement parce que c'est la même poche qui paie.

M. Ouellet : Une autre précision que j'aimerais obtenir de votre part, l'article 69, je pense que vous exposé effectivement une situation qui pourrait pénaliser, dans certains cas, les OBNL, considérant l'ampleur, mais vous avez compris l'essence de la disposition que le ministre veut intégrer. Vous avez compris aussi que, dans certains cas, dans certaines municipalités, au Québec, on a créé des OBNL parce que la municipalité ne pouvait pas faire quelque chose, avec l'OBNL on faisait d'autres choses. Mais je comprends que, dans le cas des OBNL d'oeuvres caritatives ou sociales, ça ne s'appliquerait pas.

Alors, je présume que, si on amenait une disposition qui exclurait, dans le fond les OBNL à vocation économique, donc elles seraient tenues de participer aux appels d'offres publics, et qu'on excluait, dans le fond, les OBNL plus sociocommunautaires, là, vous seriez à l'aise avec ça.

M. Coderre (Denis) : Il y a un problème de philosophie. D'un côté, c'est pour ça que j'ai mis sur pied l'Inspecteur général, puis, avec déjà le Vérificateur général puis le contrôleur général, on a vraiment... on couvre tous les angles pour protéger l'intérêt des Montréalais, O.K.? Ça, c'est une première chose.

La deuxième, c'est que... est-ce qu'on veut alourdir davantage? On est capable d'avoir des mesures d'efficience puis des mesures d'imputabilité puis de reddition de comptes sans être obligés d'appliquer exactement la même chose. Puis je comprends que vous avez des gens puis certains syndicats qui disent : Bon, on essaie de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement parce qu'on veut s'en sortir. Regarde, moi, je ne suis pas là, là. Moi, ce que je pense qu'il faut s'assurer, c'est d'avoir une bonne fluidité tout en protégeant la probité, en s'assurant d'une probité.

Peut-être une clarification au niveau de l'article 69 qui va expliquer ce qu'on voulait dire par ça, là, ça pourrait être une chose, mais le problème de cet article-là, ça fait tellement de dommages parce que beaucoup de ces gens-là travaillent bénévolement aussi, puis il n'y a pas beaucoup... Tu sais, même en termes de développement, tu peux avoir des OBNL qui sont dans le développement économique puis, s'ils vont passer leur temps à remplir de la paperasse puis à rendre des comptes ici, à gauche puis à droite, ils ne feront pas beaucoup de développement, hein? Ça fait que c'est juste une question de s'assurer, là, qu'il y a un équilibre dans tout.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, quatre minutes, à peu près.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. M. le maire, M. Perez, ça me fait plaisir. On va revenir aux référendums...

M. Coderre (Denis) : Vous aimez ça, les référendums, vous autres?

Mme Poirier : Oui, oui, on aime ça, nous, les référendums. Une petite tendance comme ça, je ne sais pas pourquoi. Vous devriez aimer ça, vous aussi, je ne comprends pas. C'est ça, la démocratie.

M. Coderre (Denis) : Bien là, vous êtes rendus au troisième mandat, là, c'est une autre affaire.

Mme Poirier : Et je vais y aller très concrètement. Puisque vous l'avez nommé, le pôle logistique dans Mercier‑Hochelaga‑Maisonneuve, il y a actuellement des citoyens qui se disent lésés et qui peuvent utiliser justement leur pouvoir de ramasser des signatures pour demander des consultations à l'Office de consultation. C'est quand même 5 000 signatures qu'ils doivent ramasser pour ça, c'est beaucoup. On n'est pas à 17, là, comme l'exemple que vous déposez. Est-ce qu'il n'y a pas là une forme de — je vais le dire comme je pense — déni de démocratie que de ne pas permettre aux citoyens d'être consultés sur un projet qui arrive un peu de nulle part et qui vient, dans le fond, redessiner un très grand secteur dans l'arrondissement?

M. Coderre (Denis) : Mme Poirier, votre travail vous honore, puis je sais que vous êtes très présente sur le terrain, mais vous devez aussi dire qu'il y en a eu, de la consultation, et qu'on s'est dit qu'il y a une consultation continue sur ce dossier. Vous avez le côté nord puis vous avez par la suite souligné tout ça. Et, dans le fond, le message qu'on a envoyé, c'est que, bien, oui, il y en a une participation citoyenne. On n'est pas là pour créer des problèmes. Et, quand on parle justement de la question de l'autoroute 25, c'est de s'assurer justement que les camions ne passent pas dans le local puis qu'on puisse ensemble s'assurer au niveau du développement. Et le pôle logistique, ça fait longtemps qu'on en parle, là. Ce n'est pas comme si ça sort... il n'y a pas eu de cachette en ce sens-là.

C'est de s'assurer qu'on puisse réaffirmer et réassurer la population. Donc, le maire de l'arrondissement, que vous connaissez bien, Réal Ménard, on a fait une journée, il y a des mémoires qui peuvent être déposés. Il pourra y avoir éventuellement en plus un OCPM, s'il recueille le nombre de signatures, mais ce n'est pas comme il ne s'est rien passé, là. Donc, je ne voudrais pas qu'on donne l'impression qu'il n'y en a pas eu, de consultation, là. Je sais qu'il y a certains qui peuvent faire — puis je ne parle pas de vous — de la politique avec ça, mais ça, c'est un autre dossier. Mais ce qui est important pour moi, c'est de s'assurer justement qu'il puisse y avoir une voix qui est entendue, qu'on puisse protéger l'intérêt de la population et qu'on puisse les réassurer tout en trouvant un équilibre dans la façon de faire les choses.

Mme Poirier : Mais, dans la dynamique où on vient justement enlever un de ces moyens-là qui existent présentement, est-ce que ce n'est pas venir dire à la population qu'en bas de 5 000 signatures, vous n'avez pas le droit à la parole? C'est un peu ça, ma question.

• (16 h 20) •

M. Coderre (Denis) : Non. Ce que ça veut dire, c'est que nous, de toute façon, on est des champions en termes de consultations. Alors, on a fait plein d'événements. Il y a même des choses où on n'a pas eu besoin de faire un OCPM ou une consultation puis on l'a fait pareil.

Alors, moi, ce qui est important, puis, vous le savez, on est une administration qui est très terrain, c'est de s'assurer que les gens peuvent être entendus. Mais, à un moment donné, il y a des décisions à prendre aussi, là. On est là pour prendre des décisions. Consultation, oui. Si la consultation ne se fait pas... Puis les gens, c'est sûr qu'il y a une élection qui s'en vient au mois de novembre. Alors, on verra s'ils sont contents ou pas. Mais, moi, ce qui est important, c'est de m'assurer de la quiétude des gens, qu'ils puissent avoir... parce qu'on le sait qu'il y a eu des choses, notamment dans votre coin, qui ont pris beaucoup de temps à être réglé, la question des bruits, et tout ça. Mais notre but, c'est justement de faciliter les choses tout en assurant un développement. Je pense que si... Puis vous connaissez vos SDC, là. On travaille très, très fort pour amener plus d'emplois pour assurer justement qu'il y ait une lutte contre la pauvreté tout en assurant qu'il y ait une qualité de vie. Alors, il y a de la consultation, Mme Poirier.

Le Président (M. Auger) : Merci. En terminant. Il reste 10 secondes, donc.

Mme Poirier : Mais je vais quand même poser la question. Vous pourrez... de répondre à un moment donné. L'article 108 de la loi est modifié par l'article 115, là, et là je parle au président de la CMM. On vient ajouter un lien avec tout ce qui est contrat d'emphytéose portant sur un immeuble de la communauté ou tout contrat. On vient ajouter l'emphytéose. Moi, j'aimerais juste comprendre si c'est une demande de la CMM, d'ajouter cette modification-là en tant que telle.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la députée. Donc, vous aurez du temps pour y répondre parce que...

M. Coderre (Denis) : ...de façon technique, M. le Président, je vais vous envoyer ça dans le prochain rapport. Ça fait partie des réponses.

Mme Poirier : Merci. Parfait.

Le Président (M. Auger) : Merci. Merci beaucoup. Nous allons poursuivre. Pour les six prochaines minutes et 30 secondes, M. le député de Blainville, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Merci, M. le maire, M. Perez, de votre présence.

D'entrée de jeu, par rapport au concours de design et d'architecture, moi, je vous... en tout cas, je tends la main au ministre, là. Si vous déposez un amendement pour l'inclure dans la loi, on va vous appuyer. Je pense qu'on est rendus là pour l'autonomie des villes. Je pense que, là-dedans... Et, si le gouvernement avait des projets particuliers puis des partenariats avec les villes, il n'y a rien qui empêche d'avoir une clause pour dire : Bien là, dans ce cas-là, le concours de design peut avoir des normes spécifiques, là. Mais je pense que je suis sur la même longueur d'onde que vous, M. le maire.

Ma question sur les référendums, et ça, je le prendrais différemment, M. le maire, c'est que c'est important pour nous. Puis je l'ai dit d'entrée de jeu, là, au début de la commission, moi, je veux que les citoyens sentent qu'on travaille pour eux. C'est pour eux qu'on fait ça. O.K.? Et, présentement, la façon dont ça fonctionne avec les référendums en aménagement du territoire, c'est lourd, c'est coûteux, puis le résultat, à la fin, c'est que, souvent, le projet se réalise quand même, là. C'est ça que... tu sais? Et la nouvelle façon de faire, ce que la loi dit, c'est que vous devez prouver aussi au gouvernement qu'il y a eu des études de faites puis qu'il y a eu des consultations publiques de faites. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on lance demain matin en disant, là : Les villes, là, elles feront ce qu'elles voudront. Ce n'est pas ça, là. Puis je veux que vous nous expliquiez ça pour que vos citoyens vous comprennent bien, M. le maire.

M. Coderre (Denis) : Regardez, puis je reprends ce que Mme Poirier a dit, la question est extrêmement légitime, O.K.? Moi, je veux qu'on sache, là, que, même quand on parle de permis de démolition, il y a une consultation, quand on parle d'aménagement urbain, il y a une consultation. Il y a une consultation tout le temps. Puis même, en plus, on peut faire des consultations puis dire à l'OCPM : Vous pouvez embarquer puis en faire davantage. Mais, trop souvent, la réalité, on va être franc, là, c'est du «pas-dans-ma-cour». Puis ça revient toujours à la même affaire.

Moi, là, je ne vous parle pas au nom de maires en particulier, là, M. Demers va parler tantôt au niveau de Laval. Mais, au niveau de l'Union des municipalités du Québec, ce qui est très, très clair, c'est qu'ils disent : Regarde, qu'on se donne des mesures de consultation, c'est une chose, mais, dans ce contexte référendaire, il y a un problème avec ça. Donc, ce n'est pas une demande de Montréal, là, c'est une réalité du monde municipal. Et puis, au bout de la ligne, moi, je suis très, très fier parce qu'on en fait, de la consultation.

Puis on a fait le PPU des gares, là, vous le savez, là, on a quelque chose comme 78 projets qui représentent 21 milliards de dollars au centre-ville. Puis ça, c'est important, là, c'est majeur. Bien, on s'est parlé, on a eu une consultation, puis, en termes de hauteur, et tout ça, on a pris les recommandations puis on les a appliquées. Alors, au lieu d'embarquer dans le «pas-dans-ma-cour», c'est de travailler en amont puis de s'assurer qu'il y a une consultation. Alors, on peut faire ça aussi.

Je pense que ce qui est important, c'est le résultat puis que les gens sentent qu'ils sont écoutés. Mais, la réalité, c'est qu'être consulté ça ne veut pas dire qu'on va vous donner tout ce que vous voulez, là. Ça veut dire qu'on va prendre en considération ce que vous nous dites, puis, si ça a de l'allure, on va le faire. En tout cas, c'est de même que je marche. Alors, on a plein d'exemples comme ça.

Alors, moi, je pense que ça va être, oui, un irritant de plus, mais assurons-nous, par exemple, qu'il y ait de la consultation. Il faut qu'il y ait des mesures de consultation, et ça, je pense qu'étant donné qu'on parle d'autonomie municipale dans le monde municipal, ils devront démontrer qu'ils l'ont. Nous, on le fait depuis 2002, puis ça fonctionne à merveille.

M. Laframboise : Parfait. Mon autre question, ce sera sur la taxation. Vous nous dites... Vous voulez retirer de l'article 58, les dispositions qui prévoient qu'une taxe imposée en vertu de ce pouvoir ne donne pas droit au versement d'une somme tenant lieu de taxe. Donc... parce qu'on vous donne des nouveaux pouvoirs de taxation puis, là-dedans, bien, on vous... Je veux...

M. Coderre (Denis) : Il y a un problème d'équité, là. M. Perez.

M. Laframboise : Oui. Allez-y, M. Perez.

M. Coderre (Denis) : Il est avocat, en plus.

M. Perez (Lionel J.) : Alors, pour préciser, nous avons déjà ces pouvoirs-là dans notre Charte de la ville de Montréal. Donc, parce que le gouvernement veut l'étendre à toutes les municipalités, ils ont été retirés de la Charte de la ville de Montréal. Toutefois, il y a un bémol spécifique qui a été retiré, qu'on a présentement dans la charte, qui est sur les en-lieu de taxes. Donc, ce qui va avoir, on va avoir une perte de revenus parce que, présentement, on peut recevoir ces montants d'en-lieu de taxes. Ça n'a pas été reproduit dans le projet de loi. La ville de Montréal, avec un certain réflexe de Montréal, on aimerait maintenir cette disposition, et c'est important, hormis la perte de revenus... Un exemple, la Société québécoise d'infrastructures, présentement, ça représente plus de 23 millions de dollars par année qu'on perdrait.

Deuxièmement, il y a une équité vis-à-vis des tiers. Il y a des entreprises privées qui ont des stationnements, par exemple, qui eux, ils vont devoir payer des taxes.

Troisièmement, si jamais la SQI, elle décide de louer ce terrain, bien, elle ne va pas devoir payer la taxe, et donc le locataire ne va pas le payer, mais celui-là qui est propriétaire à côté, il devra.

Dernier point, il y a un enjeu potentiel d'effet rétroactif où des éléments ou certains joueurs qui ont payé des taxes vont pouvoir revendiquer. Et dernièrement il y a présentement un litige, justement, avec la SQI et la ville de Montréal sur cet enjeu-là où, en venant enlever cette disposition-là, bien, je dirais que ça enlève tout notre argumentaire juridique qui est basé sur la Loi de la fiscalité municipale.

M. Coderre (Denis) : On se sert de la loi pour régler le problème.

M. Perez (Lionel J.) : Voilà.

M. Coderre (Denis) : Ça paraît mal.

M. Perez (Lionel J.) : Alors, voilà. Alors, pour toutes ces raisons-là, c'est clair pour nous qu'on devrait s'assurer de maintenir les dispositions qui étaient dans la charte dans le projet de loi...

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, M. le député.

M. Laframboise : Oui. Bien, sur le non résidentiel des nouveaux paliers, ça va vous permettre plus de flexibilité. C'est ça, M. le maire? Allez-y.

M. Coderre (Denis) : Ça va nous permettre une certaine modulation, puis on va être en mesure, pour le premier 500 000 $, là, d'assurer une marge de manoeuvre, là, parce qu'évidemment, surtout pour les quartiers centraux, là, il y a quand même une réalité, là. Et puis au même titre qu'avec le statut de métropole, éventuellement, vous avez vu le projet de loi... permet des mesures de compensation. Ça fait qu'on va être en mesure de vraiment avoir des outils, là, qui vont nous permettre d'être réellement... aider, là, les petits commerçants, là.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, donc, MM. Coderre et Perez, pour votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends quelques instants pour permettre aux représentants de la ville de Laval de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de la ville de Laval.

Donc, je vous rappelle que vous disposez de 10 pour votre présentation, et, par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires.

Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier et, par la suite, vous allez pouvoir commencer votre exposé.

Ville de Laval

M. Demers (Marc) : Alors, merci, M. le Président. Mesdames et messieurs, merci. J'aimerais présenter M. Serge Lamontagne, à ma droite, directeur général de ville de Laval, M. Gouin, directeur du service financier de ville de Laval, et Me Caron, de notre service juridique, qui m'accompagnent dans le but vous éclairer sur toutes les technicalités, si questions il y a.

Alors, la ville de Laval salue l'ouverture du gouvernement du Québec à la reconnaissance des municipalités comme gouvernement de proximité et accueille favorablement... on applaudit le projet de loi. Certaines d'entre elles, toutefois, doivent être adaptées à la réalité des villes, dont Laval. Le temps nous étant compté, je ne traiterai ici que de six des nombreux sujets couverts dans notre mémoire.

Le premier, c'est la Charte de Ville de Laval. Le projet de loi n° 122 modifie les chartes des villes de Gatineau, Lévis, Longueuil, Montréal, Québec, mais évite de toucher à celle de ville de Laval. Notre charte est une loi privée dont le texte original a été adopté en 1965, et qui a été modifié à répétition depuis par diverses dispositions contenues dans 53 autres lois. Ces textes n'ont jamais été regroupés ni consolidés dans une seule version facile à consulter. Il en résulte un enchevêtrement de dispositions qui constituent un véritable labyrinthe dans lequel il est très difficile de s'y retrouver, et seul un avocat érudit en droit municipal peut tirer des conclusions.

Laval est la seule municipalité de plus de 100 000 âmes dont la population n'a pas accès rapide à sa loi constitutive. Une recherche sur Internet permet de trouver, en moins d'une minute, une version refondue, à jour, cohérente, facile à consulter et ayant la valeur officielle de chartes des villes de Montréal, Québec, Longueuil, Lévis, Gatineau, et bien d'autres.

Alors, M. le ministre, nous avons effleuré la question plusieurs fois. Je vous annonce que je vous écrirai une lettre pour demander votre support pour modifier la Charte de Ville de Laval, qui est une position essentielle, je pense, pour l'ensemble des citoyens.

Le projet de loi n° 122 précise la composition de la Table Québec-Municipalités, y inclut spécifiquement les maires de la ville de Québec et de Montréal. Laval réclame que son maire en soit aussi un membre d'office. Laval fait partie des trois grandes villes qui se distinguent de manière très évidente par l'importance de sa population. La quatrième ville en importance compte moins de 280 000 habitants, alors que Laval en compte 425 000. La croissance très rapide de notre population, le dynamisme économique de notre territoire et l'importance des enjeux environnementaux et sociaux sont seulement quelques éléments qui justifient amplement la participation permanente à la Table Québec-Municipalités.

L'aménagement requis pour tenir compte de la spécificité de Laval. Comme Laval exerce aussi bien les pouvoirs d'une MRC que d'une municipalité, elle a un schéma d'aménagement, mais elle n'a pas de plan d'urbanisme. Il faut modifier le p.l. n° 122 pour en tenir compte. Ainsi, les municipalités dotées d'un plan d'urbanisme pourront soustraire à l'approbation référendaire la modification réglementaire touchant les zones de requalification qui y sont inscrites. Mais, dans notre cas, ces modifications doivent recevoir la double approbation du gouvernement et de la CMM, comme pour toute modification à un schéma d'aménagement. De toute évidence, ceci est contraire à l'intention du projet de loi.

Par ailleurs, nous nous apprêtons à adopter un nouveau schéma d'aménagement et les dizaines et possiblement les centaines de changements aux règlements de zonage et de lotissement qui en découlent. L'état actuel de la loi et du projet de loi nous obligerait à ouvrir des dizaines et possiblement des centaines de registres plutôt que d'adopter la réglementation en bloc, comme le prévoit le projet de loi n° 122 pour les municipalités qui adopteront un nouveau plan d'urbanisme. Cela créerait une situation invivable aussi bien pour la population que pour l'administration municipale.

Pour régler ce problème, nous proposons au gouvernement la même approche qui a été adoptée avec la ville de Sherbrooke en 2013, soit de nous accorder un délai de trois ans, après l'approbation du nouveau schéma d'aménagement, pour compléter la révision de la réglementation et nous permettre ensuite de la soumettre en bloc à l'approbation référendaire.

Le projet de loi n° 122 permet l'augmentation de 250 000 $ de la limite prévue au pouvoir d'aide à l'exploitant d'une entreprise privée, sauf pour les villes de Québec et de Montréal où le maximum est de 300 000 $. Nous demandons le 300 000 $ pour ville de Laval.

Nous profitons de cette occasion pour demander aussi au gouvernement de modifier les modalités applicables à la mise en place d'un programme de crédit de taxes. Pour qu'une entreprise soit admissible à un tel programme, elle doit être codifiée au rôle d'évaluation dans une des rubriques particulières, par exemple chemin de fer, métro, service de génie ou centre touristique. Il y en a 15 au total. Si l'entreprise occupe son propre immeuble, elle devient automatiquement admissible au programme de crédit de taxes. Toutefois, si la même entreprise loue un espace dans un immeuble où la majorité des occupants ne sont pas admissibles, elle perd automatiquement son admissibilité au programme de crédit de taxes.

Nous demandons aussi la possibilité d'offrir le crédit de taxes aux sièges sociaux, aux regroupements d'ateliers d'artistes ou d'entreprises d'économie sociale et à certaines infrastructures stratégiques, par exemple les stationnements à l'intérieur des aires TOD. Ces ajouts sont justifiés par notre volonté de mieux structurer le développement de notre territoire et par la densification du développement et la promotion des usages mixtes dans les secteurs desservis par les services de transport collectif et actif.

Les contrats d'emphytéose. L'obligation d'aller en appel d'offres pour tous les contrats d'emphytéose n'est pas toujours dans le meilleur intérêt de la collectivité. Laval propose de modifier le projet de loi de manière à lui permettre la possibilité de conclure des contrats d'emphytéose sans appel d'offres dans des conditions très précises : pour la réalisation de projets de logements sociaux ou de logements coopératifs avec un OBNL qui n'auront jamais les moyens d'acquérir les terrains requis dans le cadre d'un appel d'offres ou par la mise en valeur d'un terrain non constructible par la conclusion d'un contrat d'emphytéose avec le propriétaire d'un terrain adjacent. À titre d'exemple, l'Hôpital juif à Laval a un terrain de stationnement par cette mécanique-là.

Les permis d'alcool. Le projet de loi assujettit l'obtention d'un permis d'alcool à la conformité de la réglementation d'urbanisme. Laval propose d'assujettir plutôt l'obtention du permis à la conformité à l'ensemble des règlements municipaux. Cette disposition permettra aux autorités municipales et policières de lutter plus efficacement contre certaines activités indésirables pour lesquelles les permis d'alcool servent souvent de paravent, par exemple le trafic de drogue et la prostitution.

En conclusion, nous sommes très favorables à l'idée de donner plus d'autonomie aux municipalités. Le projet de loi n° 122 ne peut à lui seul concrétiser la volonté du gouvernement de reconnaître les municipalités comme gouvernement de proximité. Il faudrait pour cela non seulement modifier les lois, mais aussi faire évoluer les réflexes de l'appareil gouvernemental. À titre d'exemple, j'aimerais rappeler qu'au moment où le gouvernement exprimait l'intention de conférer aux municipalités une autonomie davantage conforme à la réalité de leurs responsabilités, il a fait en sorte d'exclure les parties d'autoriser... de la gestion des budgets de recherche et de soutien des conseillers. Je fais ici référence à la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique des partis politiques. Ce changement, qui n'a jamais été présenté et abordé lors de la commission parlementaire du projet de loi n° 83, a pour conséquence d'accroître de façon exponentielle les gestes administratifs à poser. Ce type de mesures ne favorise pas l'accroissement de l'autonomie des municipalités, bien au contraire.

Afin de corriger cette situation, nous proposons de modifier la Loi sur le traitement des élus afin que celle-ci reproduise intégralement l'article 474.0.2 de la Loi sur les cités et villes en vigueur au 31 décembre 2016.

La Ville de Laval vous remercie de nous permettre de partager aujourd'hui nos préoccupations quant au projet de loi n° 122. Ce projet de loi comporte d'excellentes mesures et constitue définitivement un pas important dans la bonne direction pour les municipalités. Merci.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le maire. Nous allons débuter notre période d'échange. M. le ministre, pour les 16 min 30 s.

M. Coiteux : Alors, M. le maire, d'abord et avant tout, bonjour, et puis merci d'être avec nous aujourd'hui et avec toutes les personnes qui vous accompagnent. Et là j'en avais seulement deux, mais vous êtes trois. Donc je ne veux pas me mélanger avec les noms, mais je salue quand même M. Lamontagne, que j'ai eu l'occasion aussi de rencontrer, et aussi M. Gardner.

M. Demers (Marc) : Non. M. Gardner n'est pas ici.

M. Coiteux : Ah! il n'est pas là. Donc, c'est pour ça que je n'ai...

M. Demers (Marc) : M. Gouin, le directeur du service Finances.

M. Coiteux : Donc, alors, je salue tous ceux qui vous accompagnent. Je vous remercie de vos commentaires, qui sont des commentaires constructifs, là. C'est-à-dire vous reconnaissez d'emblée que c'est un projet de loi qui est intéressant pour les municipalités, puis qui est intéressant pour les citoyens des municipalités, puis qu'il y a différentes dispositions qui vont à la fois reconnaître l'autonomie des gouvernements de proximité puis leur permettre de donner de meilleurs services à leurs citoyens, et que c'est gagnant dans l'ensemble. Et vous nous faites une série de suggestions par rapport à un article spécifique : il faudrait peut-être revoir telle chose, il faudrait peut-être penser à telle chose.

Laissez-moi vous dire d'emblée que cette question... Vous dites : Nous, on est une ville-MRC, donc on a une spécificité qui fait en sorte qu'on a un seul document, qui est le plan... le schéma d'aménagement, et non pas le plan d'urbanisme. Mais donc l'article semble nous avoir ignorés, là. C'est le genre de chose, effectivement, qu'on a l'intention de regarder attentivement parce que l'intention, c'est de permettre à chaque ville d'avoir son propre modèle de consultation. Et on est tout à fait favorables à l'idée que, plutôt que de procéder par référendum dans ces cas-là, on procède par d'autres mécanismes de consultation. On veut s'assurer que ça s'applique aussi à Laval. Donc, on va regarder ça avec attention. Ça, je voulais vous le dire d'entrée de jeu.

Vous avez fait une demande spécifique à l'égard de la Charte de la Ville de Laval. Est-ce que je dois comprendre que c'est un travail parallèle au projet de loi n° 122 que vous nous demandez ici?

M. Demers (Marc) : Effectivement, M. le ministre. Mais je voulais profiter de l'occasion de vous sensibiliser parce que c'est un problème majeur. Et la confusion que comporte la Charte de Ville de Laval ne rend pas service à personne. Alors, je pense que le travail s'impose. Je vous ai donné, là, un petit exemple d'où ça vient. C'est un projet de loi privé, et on a besoin évidemment de l'accompagnement de votre ministère. On est en train de vous rédiger une lettre qui devrait vous parvenir, qui sera plus officielle, là, d'ici peut-être deux, trois semaines.

M. Coiteux : Donc, vous ne suggéreriez pas une série d'amendements au projet de loi n° 122 pour parvenir à cet objectif, là.

M. Demers (Marc) : On n'est pas prêts. Et, je pense, si on doit faire le travail, ça doit avoir le mérite d'être bien fait. Alors, notre équipe y travaille depuis deux ans. Notre équipe y travaille depuis deux ans. Il y a eu des contacts avec le ministère... Pardon?

Une voix : ...

M. Demers (Marc) : Et l'ENAP a participé aussi au travail. Je pense que les citoyens de Laval méritent une loi claire, accessible, transparente, moderne et qui va permettre à la municipalité d'être plus efficace dans les services qu'on rend. Et, comme le projet de loi n° 122, la cible, là, les municipalités, c'est juste un passage. Ce qu'on cherche tout le monde à faire, c'est de donner le meilleur service aux citoyens à meilleurs coûts. Et, pour moi, c'est ça, le projet de loi n° 122. Et la Charte de la Ville de Laval doit être modernisée et révisée.

M. Coiteux : D'accord. C'est tout à fait légitime, là. J'avais la crainte parce qu'on sait qu'on va passer un certain nombre d'heures sur ce projet de loi n° 122 et je me dis : Si on doit en plus refaire la Charte de la Ville de Laval, là, on en a pour... mais je...

M. Demers (Marc) : Ce n'est pas ma demande.

M. Coiteux : Demande tout à fait légitime et entendue. Maintenant, puisque le projet de loi change notre façon de consulter les citoyens en matière d'urbanisme, en matière d'aménagement, d'aller vers des pratiques qui sont beaucoup plus courantes à l'échelle même canadienne et internationale, parce que le référendum en matière d'urbanisme est une spécificité du Québec, là, ailleurs, je ne pense pas qu'ils ne consultent pas, bien au contraire, mais c'est une spécificité du Québec, j'aimerais ça juste vous entendre comment ça fonctionne à Laval. Tout à l'heure, le maire de Montréal nous a expliqué comment ça fonctionne à Montréal, le processus de consultation. J'aimerais ça qu'on puisse partager ensemble le fonctionnement des consultations, notamment en matière de projets puis d'urbanisme, en particulier à Laval.

M. Demers (Marc) : Alors, évidemment, la loi nous soumet à plusieurs séances de consultation auxquelles on doit se soumettre, mais on y a pris goût puis on en fait beaucoup plus. À ville de Laval, toute modification d'un secteur ou projet, on fait des consultations. Pour notre schéma d'aménagement, ça fait tout près de deux ans que nous sommes en consultation. Et on a fait une consultation préliminaire qui n'est pas dictée par la loi. Et c'est notre façon de faire. Et j'assiste à toutes les assemblées de consultation pour les changements de zonage.

Nous, on n'a pas fait de demande spécifique là-dessus, mais j'ai écouté le maire Coderre tantôt et je vous exprime ma vision. C'est que, si un promoteur a un projet, il y travaille, il investit, il doit rencontrer certaines normes avant de le présenter à la ville. Il est présenté au service d'urbanisme de la ville. Il y a une recommandation favorable ou non. Cette recommandation-là s'en va au comité consultatif d'urbanisme, qui est composé de citoyens et d'élus. Eux font une recommandation, et il y a une assemblée de consultation.

Le phénomène des assemblées de consultation, puis ça, c'est une observation bien personnelle, c'est qu'il y a trois entités. Il y a le promoteur, qui a travaillé très, très fort, et il y a la ville, qui, bien souvent, si le cheminement se suit, c'est parce que nous sommes d'accord, on pense que le projet est bon pour l'ensemble de la société. Et là il y a des citoyens qui viennent pour l'assemblée de consultation. Bien souvent, les citoyens qui se déplacent sont les citoyens insatisfaits. Et, si le projet a lieu dans une zone, on est obligés d'aviser toutes les zones contiguës. Et là il y a une formule mathématique que seuls les scientifiques comprennent pour savoir combien ça prend de signatures.

Alors, nous, pour vous donner un exemple, à un projet du Bois de l'Équerre, il y a eu une consultation et il y a une séance d'information et de consultation où on présentait le projet aux citoyens, puis on n'était pas obligés du tout, là. O.K., dans le secteur de Sainte-Rose. Je pense que vous êtes peut-être au courant ou vous avez pu en avoir des échos. Et, sur 300 quelques personnes, 80 % étaient d'accord avec le projet. Quand on a fait la consultation précise en vertu de la loi, il y a à peu près 30 citoyens qui ont bloqué une partie du projet. Et malheureusement, dans ces assemblées-là, les citoyens qui sont contre sont motivés à se déplacer, et les citoyens qui disent : Oui, c'est un beau projet, mais ça ne me concerne pas, eux, ils ne se déplacent pas.

Alors, il y a peut-être une révision, une réflexion à être faite à ce sujet-là, même si nous, on n'est pas en demande spécifique là-dedans.

M. Coiteux : Mais néanmoins vous décrivez un problème qui est décrit par la vaste majorité des villes du Québec, les grandes, les moyennes, les plus petites aussi.

Est-ce que vous êtes dotés d'une politique de consultation en tant que telle? Vous dites que vous en faites de plus en plus, mais est-ce que vous êtes dotés d'une politique en la matière?

M. Demers (Marc) : Bien, on a une façon de faire, mais il n'y a pas de politique...

M. Lamontagne (Serge) : On est en train de l'écrire, elle va être adoptée cette année.

M. Demers (Marc) : Peut-être répéter.

Le Président (M. Auger) : M. Lamontagne.

M. Lamontagne (Serge) : Oui. Bon, on a fait deux choses. On s'est créé une Direction de consultations publiques, donc on a des employés à temps plein systématiquement pour chacun des projets, et on est en rédaction. Donc, on devrait adopter, cette année, une politique de consultations publiques comme telle.

Mais peut-être revenir sur la problématique. On est d'accord avec les zones de requalification. Mais, si vous me permettez, je vais vous donner un autre exemple. On est vraiment rendus... et la nouvelle administration est pro consultation. L'exemple que je vais vous donner va vous donner l'enjeu des zones de requalification. À Laval, on a deux Métro qu'on est en train de requalifier. Donc, si j'utilise le projet de loi, j'aurais identifié ces deux zones-là de façon précise, et on fait de la consultation, de la préconsulation. On est allé en appel d'offres, on a embauché des firmes expertes, on fait des rencontres citoyennes, on fait des analyses de recherche. Donc, ce que vous proposez, par exemple, pour deux Métro, on est dans cette direction-là.

Mais j'ai un secteur, par exemple, qui nous arrive... un Provigo, qui a d'autres propriétés autour, qui a fermé depuis un an. Jamais je n'aurais identifié ce secteur-là comme zone de requalification. Mais aujourd'hui ce qu'on est obligés de faire, c'est deux choses : Est-ce que j'attends, le promoteur va préparer son projet, et, la démarche que M. le maire vous a expliquée, on peut arriver à la fin puis tomber ou, ce qu'on a décidé de faire avec le promoteur aujourd'hui, c'est qu'on change la façon de faire? Le promoteur est prêt à faire du codesign avec le quartier. Il est prêt à rencontrer les citoyens, même avant d'avoir son projet, même avant d'avoir ses professionnels travailler sur des plans, pour voir quel projet qu'on va construire. Et après ça on va monter le projet avec le promoteur et les gens du quartier pour avoir un projet final. Et c'est ça qu'il faut qu'on regarde, de quelle façon qu'on peut bonifier le projet de loi, et on y fait référence là-dedans, c'est que, si on regarde cette zone-là, qu'on n'aurait jamais pu identifier comme une zone de requalification en amont, bien, cette zone-là doit faire l'objet d'un processus référendaire qui peut être bloqué malgré tous ces efforts de consultation, mais pas juste de consultation. C'est plus que de la consultation, c'est de la participation citoyenne à la définition même du projet. Donc, il y a cet élément-là qu'il faut bonifier.

• (16 h 50) •

M. Coiteux : Bien, ça, c'est intéressant. Est-ce que je comprends donc qu'il y a une... vous êtes en train de mettre en place une politique? Est-ce que vous êtes même en train de la formaliser, de la rédiger?

M. Demers (Marc) : Absolument. Oui, oui.

M. Coiteux : Vous êtes en train de le faire. C'est ce que je comprends. Puis est-ce que ça va s'appliquer à plus que l'urbanisme et l'aménagement du territoire? Est-ce que vous allez appliquer ça à d'autres types de consultation ou bien c'est vraiment ça que vous ciblez ici?

M. Lamontagne (Serge) : Nous, ce qu'on est en train de faire, on veut se doter d'une — on pourrait en jaser des heures — politique de proximité. Et, à l'intérieur de cette politique de proximité là, on est en train de définir quels sont les services de la ville en matière spatiale, mais aussi en termes de relation citoyenne pour s'assurer que les citoyens peuvent être impliqués. Et la politique de consultation va faire partie de cette politique de proximité là.

M. Coiteux : O.K. Je ne sais pas s'il y a un collègue qui voudrait... Je ne sais pas si le... Toi, est-ce que ça va? O.K.

Le Président (M. Auger) : Cinq minutes, M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai encore cinq minutes?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : J'aurais encore bien des questions, mais je voulais continuer un petit peu là-dessus parce que je trouve que c'est peut-être un des... Je suis convaincu que c'est l'un des thèmes qui va amener le plus de discussions. Et la réflexion qui nous mène à ça, c'est de dire : Bien, à partir du moment où chaque ville se dote d'une politique de consultation robuste, solide, moderne, pourquoi les référendums? Pourquoi les référendums à ce moment-là? C'est ça qui est l'esprit, là, des propositions qu'on met sur la table.

Moi, je pense que le Québec est rendu là. Je pense qu'on est rendu à un degré de qualité de vie démocratique dans les municipalités qui nous permet d'aller là. Je ne dis pas qu'on n'y était pas avant, là, mais on s'était, disons, convaincu, tous convaincus que la seule façon de procéder était celle qu'on avait établie mur à mur.

Alors, ça m'intéresse beaucoup, cette partie-là. Puis comment vous en êtes venus, là, justement à élaborer cette politique-là? Comment ça a commencé tout ça?

M. Demers (Marc) : Bien, écoutez, lorsqu'on est arrivés à l'hôtel de ville, notre premier défi était un défi de zone inondable. Il y avait eu un décret qui changeait, là, des zones inondables de 20-100 ans, 0-20 ans. Il y avait 700 familles de prises là-dedans. Alors, plusieurs ne pouvaient plus aménager leur maison, c'était très émotif. Il y en a d'autres qui parlaient que c'était leur patrimoine, leur fonds de pension et qu'il venait de perdre de la valeur. Et on a décidé de réunir tout ce beau monde là dans une salle, première assemblée de consultation, deux écrans géants, 400 personnes, et on leur a expliqué le chemin qu'on voulait suivre, qu'on était pour faire une démonstration scientifique avec le ministère de l'Environnement et que ça prenait du temps. Et on est parti de même comme première grosse assemblée de consultation, qui est un défi parce que c'était très, très, très émotif. Et finalement ça a été apprécié de la population. On a pu voir que les gens participaient.

Dans le vieux Sainte-Rose, on va réaménager l'arrière de l'église. On n'est pas obligé de consulter. On a envoyé un avis, on a dit : Écoutez, on est en train de faire des réaménagements là, on voudrait avoir votre opinion. Est-ce que vous êtes disponibles? Il y a une centaine de personnes qui sont venues passer quatre heures une première fois pour échanger des idées, voir les maquettes, et les gens l'apprécient, ils participent.

Il y a d'autres projets. Le projet du Bois de l'Équerre, c'est un gros, gros projet dans le secteur de Sainte-Rose encore, près d'un boisé. Ça avait pour effet de bonifier le boisé. On a décidé de faire des assemblées d'information avec les projets des promoteurs et avant de parler de changement de zonage ou quoi que ce soit. Là, il y a eu tout près... je pense que c'est 380 personnes qui ont assisté. Les gens étaient enchantés. Puis, à la fin, on leur demandait de remplir, ceux qui voulaient, un petit coupon pour évaluer notre présentation puis s'ils étaient pour ou contre le projet. Et la majorité était grandement favorable au projet, puis finalement, quand sont arrivées les assemblées de zonage, ça a bloqué.

Alors, il y a ça. C'est un art que je n'ai pas la prétention qu'on maîtrise de A à Z. Je pense qu'on est en train d'apprivoiser tout ça, mais il y a des gros avantages. Et, si on va chercher l'approbation sociale avant, bien souvent le projet va de l'avant plus rapidement. Mais il y a des suggestions pour modifier ça.

Je pense qu'il faut rendre de plus en plus les instances, quelle qu'elles soient, les municipalités, les fonctionnaires... nous, en tout cas, c'est l'opération qu'on a faite chez nous. On a délégué beaucoup de pouvoirs du comité exécutif aux fonctionnaires, mais ils sont imputables. L'information passe entre les mains, ils ont le pouvoir de dépenser, ils ont le pouvoir de prendre des décisions, mais l'information est disponible. Et ça nous rend beaucoup plus agiles. Et je pense que le gouvernement provincial doit suivre, peut-être, cette même philosophie-là pour les municipalités.

Vous savez, les promoteurs, ils nous disent tous la même chose : Le temps, c'est de l'argent. Alors, les projets, quand on est arrivés en place, qui étaient soumis à la ville de Laval, ça prenait quelques années avant que la ville se positionne. Ça fait qu'un promoteur voulait construire un centre d'achats, il pouvait avoir deux ans, trois ans sans nouvelle de son projet. Là, on est rendu qu'ils ont une opinion préliminaire en dedans de 45 jours. C'est un défi qu'on s'est donné.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'était...

M. Demers (Marc) : Alors, il y a des... Pardon?

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps qu'on avait pour le premier bloc. Donc, nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. M. le porte-parole, député de René-Lévesque, pour 10 minutes.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le maire, bonjour à vous et les gens qui vous accompagnent.

D'entrée de jeu, je voudrais souligner la qualité de votre mémoire parce que, quand on le parcourt, on voit que vous vous êtes posé la question sur les enjeux qui touchaient Laval, mais vous n'avez pas eu peur de proposer des orientations ou des amendements possibles qui auraient une incidence sur d'autres municipalités. Et d'ailleurs on aura l'occasion d'échanger là-dessus, mais je tenais quand même à souligner la qualité de votre travail.

Et j'aimerais commencer par la fin de votre mémoire parce que c'est la partie la plus importante que je pense qu'il faut qu'on place avant. C'est que vous nous dites... puis je vais vous citer, M. le maire. En tout cas, je vais citer votre organisation. Je ne sais pas si c'est vous qui l'a écrit, là, mais : «Le projet de loi n° 122 ne peut à lui seul concrétiser la volonté gouvernementale de reconnaître les municipalités comme gouvernements de proximité. Il faudra pour cela non seulement modifier les lois, mais aussi faire évoluer les réflexes d'un appareil gouvernemental historiquement habitué à des attitudes plus paternalistes, voire dirigistes envers les municipalités dans le sens du respect de cette autonomie.» Et vous titrez la page conclusion : Faire évoluer la culture.

Donc, si je comprends bien, puis je pense que ça va être important qu'on le dépose, là, ici aujourd'hui, c'est que ce n'est pas tant dans les lois qu'on va réussir à atteindre cette autonomie, mais c'est aussi dans la culture organisationnelle qui était implantée et qui devrait être changée. Ce que je comprends, vous voulez maintenant que les différents appareils gouvernementaux, mais surtout le ministère des Affaires municipales, accompagnent les municipalités plutôt qu'ils répondent aux besoins des municipalités. C'est bien ça?

M. Demers (Marc) : Bien, je crois qu'on doit rendre les municipalités imputables. Nous le sommes déjà tous les quatre ans par l'élection, mais on peut l'être aussi par d'autres moyens comme... Nos employés et nos collaborateurs le sont. Et la phrase que vous avez lue ne se veut pas un reproche, d'aucune façon. Ça se veut un constat. Et c'est la même chose chez nous, il faut changer les réflexes et les habitudes. Et, quand ça fait des années qu'on demande à des gens d'accomplir le même réflexe, bien, évidemment, il demeure. Alors, on a donné un exemple là, mais on pourrait en donner d'autres au ministère de l'Environnement ou ailleurs.

Alors, ce qu'on dit, c'est : Il va falloir aussi développer le réflexe, et ça prend les deux. Ça prend des lois et ça prend le réflexe. Donc, un changement de culture d'entreprise, si je peux me permettre. Et ça, ça prend souvent plus de temps à réaliser que la loi elle-même à être modifiée.

Alors, c'est ce qu'on suggère, et on donne un exemple, qui est un exemple récent sur lequel j'ai eu l'occasion de partager avec M. le ministre, qui a pris le temps à me consacrer la semaine passée. Alors, c'est ça, mais il y a plusieurs autres exemples. Alors, lorsqu'on fait affaire avec les fonctionnaires du gouvernement, bien, écoutez, on reçoit des réponses, des fois, qui sont des automatismes pleins de bonne foi, mais il faut changer ça. Je ne sais pas si vous voulez ajouter.

• (17 heures) •

M. Ouellet : ...un critère de succès, M. le maire, puis je partage absolument ça puis je comprends que ce n'est pas une réprimande, mais, si vous voulez que cette autonomie-là se transpose dans les années et dans les actions, un changement de culture, notamment dans le type d'accompagnement que les municipalités demandent, serait envisagé. Alors, je partage absolument cette position-là.

M. Demers (Marc) : Effectivement.

M. Ouellet : Dans le cas de la charte de Laval, sachez que, si on veut travailler à déposer un projet de loi privé en fin de session, on va être là. Je suis d'accord avec vous, c'est le capharnaüm d'essayer de se retrouver. Si on veut que les citoyens soient aussi capables de se référer à quel genre de décision une municipalité peut prendre, c'est quoi, sa référence, je suis d'accord avec vous que c'est complexe, essayer de ramasser tout ça. Alors, vous pouvez avoir notre appui là-dessus pour un projet de loi privé pour mettre ça à jour et surtout rendre ça conforme.

J'aimerais vous entendre sur la compétitivité de Laval versus Montréal. Montréal, maintenant, pourrait donner des avantages aux entreprises pour 300 000 $, maintenant, Laval, 250 000 $. Alors, vous trouvez que le jeu de 50 000 $ est, je vous dirais, désavantageux dans le cas de Laval et vous demandez, dans le fond, par votre proximité, la même possibilité.

M. Demers (Marc) : Alors, la région métropolitaine, on travaille ensemble sur tout ce qui nous unit, mais il y a des places où est-ce que nous sommes en compétition, et je crois que c'est strictement sain. Vous savez, dans une équipe de hockey, les joueurs sont en compétition un avec l'autre puis, au bout de la ligne, ils forment une équipe.

Alors, oui, on pense que le 300 000 $ devrait être uniforme pour l'ensemble des villes, d'autant plus qu'on est à côté de Montréal. Un petit peu comme le prix de l'essence, là. Si je fais un kilomètre puis je le paie 0,15 $ de moins, des fois on va le faire puis on va aller l'acheter là. Et, je vous dirais, ça devrait peut-être être uniforme à travers la province même, mais je ne suis pas le porte-parole de la province.

M. Ouellet : M. le maire, vous apportez une notion importante dans le cas du crédit de taxes. J'aimerais vous entendre là-dessus, c'est-à-dire de l'étendre à une partie d'une unité d'évaluation qui, si elle constituait une unité d'évaluation distincte, serait répertoriée sous la rubrique admissible selon l'avis d'un évaluateur agréé. Et là vous donnez des exemples comme des bâtiments qui comprennent le regroupement d'ateliers d'artistes ou d'entreprises d'économie sociale ou des bâtiments où sont exercées des activités dont le but principal consiste à fournir à au moins un établissement affilié situé à l'extérieur de Laval des services de gestion générale et de soutien administratif des sièges sociaux.

Alors, dans le cas des sièges sociaux, je comprends que ça augmente la compétitivité. Je ne suis peut-être pas au même endroit là-dessus que vous, mais une place que je vous rejoins, c'est les bâtiments qui comprennent les regroupements. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette façon de voir ces crédits de taxes là, qui, présentement, ne s'applique pas.

M. Demers (Marc) : Alors, pour m'assurer que vous avez une réponse à la hauteur de notre mémoire, je vais demander à M. Gouin de répondre.

Le Président (M. Auger) : M. Gouin.

M. Gouin (Sylvain) : Oui. Bien, l'exemple... on vous donnait l'exemple... On peut respecter une catégorie, exemple, service de génie. Prenez quatre bâtiments de chacun 100 000 pieds carrés qui respectent les critères, donc le crédit de taxes va s'appliquer. L'évaluateur... parce qu'on a créé dans la loi l'obligation à l'évaluateur de codifier un bâtiment, et c'est en vertu de ces codes-là que les bâtiments sont admissibles ou pas au crédit de taxes. Donc, vous pourriez avoir un service de génie, vous pourriez avoir formation en informatique, vous avez quatre bâtiments un à côté de l'autre, 100 000 pieds carrés chacun, et ils vont être codifiés par l'évaluateur correctement. Donc, le crédit de taxes pourra s'appliquer.

Prenez un cinquième bâtiment à côté, qui a quatre fois... qui a 400 000, pieds avec les mêmes quatre occupants, mais là ils occupent chacun 25 %. L'évaluateur se présente et il ne peut pas catégoriser l'immeuble autrement qu'immeuble à bureaux, hein? Donc, il le met dans la classe 6 000, et à ce moment-là l'ensemble des occupants, qui, tout seuls, sont admissibles dans quatre bâtiments, le même bâtiment, qui regroupe les quatre, ne le seront plus.

Donc, c'est des... Donc, ce qu'on vient de dire ici, je pense que l'objectif, je pense, de la loi, s'il est de permettre justement à ce que ces services-là puissent être reconnus au sens du crédit de taxes, s'ils sont tout seuls dans un bâtiment ou s'ils en occupent plus de 50 %, le bâtiment va être codifié de la même façon, s'ils en occupent moins, que l'évaluateur puisse distinguer des portions de bâtiment ou voire même... Comme je vous disais dans mon exemple fictif, où on a quatre occupants, qui sont les quatre à... ils pourraient être admissibles, mais, parce qu'ils occupent moins que 50 % chacun, on a un total de 100 % et un bâtiment aucunement admissible. Donc, c'est l'irrégularité qu'on constate présentement où on a des projets qui pourraient aller de l'avant, et le bâtiment serait catégorisé dans la classe 6000. Donc, c'est cette irrégularité-là qu'on soulève ici, qui est facile à corriger.

M. Ouellet : Donc, je comprendrais que ce serait, encore une fois, attractif pour les entreprises à venir s'installer.

M. Gouin (Sylvain) : Oui.

M. Ouellet : Il ne me reste pas beaucoup de temps. J'aimerais vous entendre sur l'article 41. Vous avez entendu la position de Montréal tout à l'heure, et, ce matin, Saguenay, eux autres, sont allés à fond de train en donnant plein d'exemples d'aberrations, selon eux, comme de quoi que l'article 41, ce serait le diable s'il était appliqué. Alors, j'aimerais vous entendre sur cet article-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : M. Lamontagne.

M. Lamontagne (Serge) : La seule chose qu'on dit, nous, c'est que c'est peut-être un peu précipité, l'article 41. Ce qu'on vous demande, c'est : Est-ce qu'on peut s'asseoir puis l'analyser? Je n'irais pas à dire jusque... comme Saguenay, que le diable est présent dans la salle, mais disons que c'est chaud un peu. Ça mérite une certaine analyse pour qu'on regarde l'impact de cet article-là avant de l'imposer.

M. Ouellet : Je tiens à préciser que Saguenay n'a pas dit que c'était le diable. C'est mon interprétation de la façon dont ils l'ont démonisé, soyez-en certains.

Est-ce que je comprends que vous allez nous transmettre peut-être d'autres recommandations, parce que, dans votre mémoire, vous dites sur quoi vous êtes d'accord, vous avez certaines propositions, mais est-ce qu'il y aura d'autres documents qui suivront pour d'autres amendements ou ce que vous avez déposé, ce sera l'essentiel?

M. Demers (Marc) : Alors, pas pour l'instant, mais, si vous avez des questions ou des sujets sur lesquels... ça nous fera plaisir de vous les faire suivre.

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Finalement, pour un dernier bloc d'échange, M. le député de Blainville, pour 6 min 30 s.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le maire, merci, messieurs, d'être présents.

D'abord, je vais prendre... Moi, j'ai six minutes, donc je vais essayer d'aller rapidement. Pour la Charte de la ville de Laval, moi, je vous appuie 250 milles à l'heure. Je vous dirais même que ça ferait un beau projet de loi privé pour un député de Laval, qui pourrait le déposer, parce que, présentement, on a un menu législatif, au salon bleu, qui est assez léger. Donc, si jamais vous êtes prêts, là, moi, je vous dirais : Regardez la possibilité de le faire déposer par un de vos députés de Laval comme projet de loi de député, puis peut-être que le gouvernement décidera de l'amener, si tous les partis sont d'accord. Je pense que ce serait une belle façon de le faire.

La Table Québec-Municipalités, ça, vous savez, j'ai été président de l'UMQ, ça, ça m'agace un petit peu, là. D'ailleurs, ça m'agaçait quand j'ai vu l'article 177 où le gouvernement a décidé de limiter le nombre de présences à la Table Québec-Municipalités. C'est un choix que le gouvernement a fait, de nommer... Puis là je n'enlève rien au maire de Montréal, et tout ça, là. C'est une locomotive, puis je ne veux pas lui enlever ça ni au maire de Québec, mais une Table Québec-Municipalités, présentement, là, ce serait avec le maire de Sherbrooke puis le président de la FQM, puis il n'y aurait aucun maire de banlieue autour de la Table Québec-Municipalités.

À moins que le ministre nous dise que la Table Québec-Municipalités va devenir décisionnelle, moi, j'ai toujours compris que c'était un lieu de discussion. Donc, évidemment, il n'y a pas de décisions qui se prennent, mais on discute puis on fait avancer des dossiers, et tout ça. Moi, dans mon temps, il y en avait peut-être trop, de monde qui était présent. Mais je vois mal une Table Québec-Municipalités où Laval n'est pas là, là, tu sais, où il n'y a pas une représentation de banlieue, là. Et puis je vois que vous en faites... parce que vous avez sûrement déjà siégé à la Table Québec-Municipalités, vous savez ce qui se discute. Donc, c'est pour ça que vous nous faites cette demande-là, M. le maire?

M. Demers (Marc) : Je n'ai jamais siégé à la table.

M. Laframboise : Non? Jamais?

M. Demers (Marc) : Mais c'est un véhicule pour adresser certains dossiers et certaines problématiques et aussi d'avoir disponible notre équipe d'experts, qui vont échanger. Et, bon, c'est pour le bénéfice de 430 000 personnes, là, grosso modo. Alors, c'est dans ce sens-là. Et il y a des enjeux importants. Alors, c'est dans ce sens-là. Et, oui, il y a deux associations, qui s'appellent l'UMQ... mais, si une ville décide de ne pas faire partie de l'UMQ, elle a le droit de se faire entendre aussi, là.

Alors, moi, ce que je vous dis, c'est... il y a des villes... Puis Laval est dans une drôle de situation parce qu'on est quand même 150 000 personnes plus grande que la quatrième ville, et le développement économique est vertigineux, et le développement démographique aussi. Puis on a des enjeux aussi au niveau des gens de l'immigration. Alors, tous ces enjeux-là, il faut les adresser, et on pense que, si c'est un véhicule qui est disponible pour d'autres villes...

• (17 h 10) •

M. Laframboise : Moi, je suis d'accord, comme je vous dis. En tout cas, ce qui nous est proposé, à limiter ça à quatre représentants, présentement, je me dois de constater qu'il n'y a pas de banlieue là. Donc, pour la démocratie municipale, c'est quand même... Oui, c'est vrai, ils peuvent être représentés par les présidents de l'union, mais, quand même, un président de l'union qui est maire d'une ville centre reste un maire de ville centre, hein? Dans la vraie vie, c'est comme ça que ça fonctionne. Donc, non, je suis sensible à ça, puis on verra avec le ministre, quand viendra le temps d'étudier ce projet de loi là, qu'est-ce qu'on peut faire.

Ma question qui... Bon, évidemment, c'est le temps qui va sûrement nous manquer. Votre conclusion, bon, vous nous dites : Par rapport au financement, le projet de loi n° 83 a modifié la façon de faire, là, par rapport au budget de recherche, et tout ça. Et là vous nous avez dit : Bon, ce projet de loi là, on avait mis en garde le gouvernement, et là la réalité nous a frappés, on est obligés d'émettre... plutôt que de transférer des sous une fois par année à un parti politique, là on doit émettre des chèques. Donc, administrativement, c'est plus difficile à gérer. Puis évidemment vous concluez en disant : On aurait aimé mieux que la Loi sur les cités et villes, qui était en vigueur le 31 décembre 2016, demeure. C'est ce que vous nous dites en résumé, là.

M. Demers (Marc) : Bien, en fin de compte, on n'avait pas mis en garde le gouvernement, on n'a pas eu l'occasion d'en parler. Ça a été une surprise pour tout le monde. Il y a une phrase de soustraite au texte de loi, et on s'en est rendu compte dans le temps des fêtes, et ça s'applique à partir du 1er janvier. Alors, ça a des impacts majeurs au niveau de l'administration, je pourrais laisser M. Gouin exposer, mais c'est aussi un nid à problèmes parce que ça risque de dégénérer en plaintes de de tous bords tous côtés non pas parce qu'il y a de la malversation, mais pour des raisons politiques ou d'opportunisme. Et ça devient quasiment impossible à gérer. Puis là-dessus je laisserais M. Gouin, au niveau de l'administration municipale, prendre...

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s, M. Gouin.

M. Gouin (Sylvain) : Oui, effectivement, il y a un exemple qui est donné à l'égard, effectivement, des allocations aux partis politiques. Donc, ça, on va devoir le gérer 1/12 par mois. Oui, ça a ajouté de la problématique. L'exemple qu'on donne par après, dont parle M. le maire, c'est que le budget de recherche et soutien, lorsqu'un conseiller était membre d'un parti autorisé, les allocations du budget de recherche et soutien, le budget relevait du parti autorisé. Là, maintenant, donc, on va se trouver, depuis le 1er janvier, à traiter avec l'ensemble des conseillers. Donc, oui, c'est de façon exponentielle, ces dossiers. Si chacun des conseillers nous facture, fait un rapport une fois par mois, au lieu de le traiter avec un parti, qui faisait une réclamation une fois par mois, on va traiter avec 15 et 20 fois plus de personnes.

M. le maire le mentionne, c'est un règlement provincial, l'application du budget de recherche et soutien est très limitée, est très pointue dans les dépenses qui sont admissibles à un remboursement. Donc, déjà, on doit avoir beaucoup d'échanges pointus en amont avec les partis pour s'assurer que les dépenses qui sont réalisées respectent le cadre réglementaire. Si on doit traiter avec 15, 20 fois plus de personnes, bien que tout le monde agisse de bonne foi, les possibilités d'erreur sont là. Donc, on embarque dans quelque chose où on met l'appareil administratif et politique en porte-à-faux.

Une voix : Sous pression.

M. Gouin (Sylvain) : Sous pression, tout à fait.

Le Président (M. Auger) : C'est tout...

M. Demers (Marc) : Je vous résumerais que, si nous avions été consultés, je pense qu'aucune grande ville n'aurait suggéré au gouvernement de modifier ça dans le sens qu'on est allé.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Donc, MM. Demers, Lamontagne, Gouin et M. Caron, merci beaucoup pour votre participation.

Et la commission ajourne ses travaux au mardi 14 février 2017, à 9 h 45, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 17 h 14)