Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Girard (Trois-Rivières); M. Hardy (Saint-François) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau); M. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Matte (Portneuf); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 19 et nous avions terminé la discussion sur l'article 131.8 introduit par l'article 19.

M. le ministre, la parole est à vous pour la présentation de l'article 131.9.

M. Coiteux : C'étaient les explications, n'est-ce pas?

Le Président (M. Auger) : Lire l'article et, par la suite, les explications.

M. Coiteux : On ne l'avait pas lu?

Le Président (M. Auger) : Non, on y va article par article.

M. Coiteux : Ah oui! c'est vrai. Alors, 131.9...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Techniquement, c'est plus un alinéa.

Le Président (M. Auger) : Non, c'est un article à l'intérieur de l'article 19. Vous avez 131.8, 131.9, etc., donc ce sont tous des articles à l'intérieur de l'article 19. Ça va?

M. Caire : Merci.

Le Président (M. Auger) : 131.9.

M. Coiteux : «131.9. La ville n'est pas autorisée à imposer une taxe en vertu de l'article 131.8 à l'égard des personnes suivantes :

«1° l'État, la couronne du chef du Canada ou l'un de leurs mandataires;

«2° une commission scolaire, un collègue d'enseignement général et professionnel, un établissement universitaire au sens de la Loi sur les investissements universitaires (chapitre I-17) et le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec;

«3° un établissement d'enseignement privé tenu par un organisme à but non lucratif relativement à une activité exercée conformément à un permis délivré en vertu de la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1), un établissement d'enseignement privé agréé aux fins de subventions en vertu de cette loi et un établissement dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales (chapitre M-25.1.1);

«4° un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2);

«5° un établissement privé visé au paragraphe 3° de l'article 99 ou à l'article 551 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux relativement à une activité exercée conformément à un permis délivré à l'établissement en vertu de cette loi et qui constitue une activité propre à la mission d'un centre local de services communautaires, d'un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou d'un centre de réadaptation au sens de cette loi;

«6° toute autre personne déterminée par règlement du gouvernement.

«Pour l'application de la section V du chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1), une taxe imposée en vertu de l'article 131.8 ne donne pas droit au versement d'une somme déterminée en vertu du premier alinéa de l'article 255 de cette loi ni à un versement prévu au premier alinéa de l'article 257 de cette loi.»

Je vais vous donner une explication, mais avant vous constaterez que j'ai récupéré mes chiffres romains, à un moment donné, dans le... Donc, l'éducation. J'espère qu'on les enseigne encore, d'ailleurs, j'espère. Non, on n'enseigne plus les chiffres romains? Non? O.K. Bien, voyez-vous, c'est très utile. J'espère qu'on enseigne encore les chiffres romains. Je vais donner l'explication. L'article 131.9 détermine les personnes qui ne peuvent être visées par le nouveau pouvoir de taxation prévu à l'article 131.8. Par ailleurs, le chiffre 6... Non. Par ailleurs, le paragraphe 6° de l'article 131.9 permet au gouvernement d'exempter toute autre personne qu'il désigne dans un règlement à cet effet. Finalement, cet article prévoit qu'aucune compensation tenant lieu de taxe n'est versée à l'égard des taxes qui pourraient être imposées en vertu du nouveau pouvoir de taxation. Ces compensations sont habituellement payées par le gouvernement à l'égard des immeubles de l'État et de ceux des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux ou par la Société québécoise des infrastructures pour les immeubles dont elle a la responsabilité. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Vous avez un amendement, M. le ministre?

M. Coiteux : Ah oui! c'est vrai, j'ai un amendement, effectivement, que je vais proposer ici. En fait, je vais ajouter quelque chose à cette longue liste. On n'aura pas besoin de le faire par règlement si telle était notre intention.

Alors, ça consiste à insérer, après le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 131.9 proposé, le paragraphe suivant :

«3.1. un centre de la petite enfance au sens de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1);» et

2. Insérer, à la fin de l'article 131.13 proposé, l'alinéa suivant :

«La présente section s'applique sous réserve de ce que prévoient les articles 145.21 à 145.30 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), dans la mesure où la redevance exigée est perçue auprès d'un requérant de permis de construction ou de lotissement ou de certificat d'autorisation ou d'occupation et qu'elle sert à financer une dépense visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 145.21 de cette loi.»

Le Président (M. Auger) : Juste avant, je veux apporter un élément d'information. Lorsque vous touchez à deux articles, 131.9, 131.13, on a dit qu'on traitait les articles un à un. Donc, on était à 131.9, donc ce serait deux amendements distincts. On pourrait traiter du volet de 131.9, suspendre 131.13 et, lorsqu'on sera à 131.13, on reprendra l'autre amendement.

Est-ce que ça vous va, tout le monde? Parfait? Donc, nous allons...

M. Coiteux : C'est parce qu'on l'avait préparé...

Mme Maltais : M. le Président, on adoptera simplement l'amendement après 131.13.

Le Président (M. Auger) : Après 131.13. On va en discuter à ce moment-ci. Tout à l'heure, on va l'adopter, après 131.13. M. le ministre, sur 131.9.

M. Coiteux : Sur l'amendement?

Le Président (M. Auger) : Explications par rapport à 131.9.

M. Coiteux : Par rapport à 131.9...

Le Président (M. Auger) : L'amendement que vous apportez.

M. Coiteux : Oui, par rapport à l'amendement. Bien, l'amendement proposé prévoit que les centres de la petite enfance seront exemptés du paiement d'une taxe qui serait imposée par la ville en vertu de son nouveau pouvoir général de taxation. Par renvoi, cette exemption s'appliquerait également aux redevances réglementaires — voir l'article 131.8 proposé — et dans le cas des... Bien là, j'arrêterais là, parce que l'autre commentaire va être pour l'autre, pour le suivant.

Le Président (M. Auger) : Donc, des interventions sur l'amendement concernant 131.9? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : C'est une excellente idée, M. le ministre. Ça vient même rejoindre le dernier projet de loi, n° 83, qu'on avait commencé à discuter des frais de croissance ou de l'implication que ça pouvait avoir dans le cas des centres de la petite enfance. Alors, de ce côté-là, on enlève ce nouveau pouvoir de taxation là auprès des CPE puis on va voir plus loin que ça s'applique aussi aux redevances. Alors, on est assurément en faveur de ça. Il n'y aura pas d'autre commentaire à ce sujet.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 131.9? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Mon collègue de La Peltrie me posait la question. Bon, on est d'accord par rapport aux centres de la petite enfance, là, mais je reviendrai par rapport à l'amendement, là.

Le Président (M. Auger) : O.K., sur l'autre volet de l'article, à 131.13?

M. Laframboise : Sur le volet de l'article 131.9, là, oui.

Le Président (M. Auger) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement à 131.9, 131.10, M. le ministre, la lecture de votre article et les explications.

M. Laframboise : ...pas discuté de 131.9, là.

M. Caire : Là, on a discuté de l'amendement...

Le Président (M. Auger) : Oui, on pourrait revenir, effectivement, sur 131.9.

M. Laframboise : S'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Oui. Là, on va suspendre l'amendement puis on peut revenir sur l'article 131.9.

M. Caire : Non, mais l'amendement de 131.9...

Le Président (M. Auger) : Vous en avez un?

M. Caire : Non, non, non.

M. Laframboise : On va l'adopter à la fin, c'est ça que vous avez dit.

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, c'est ça, à la fin.

M. Coiteux : Après 131.13, parce qu'il y a une partie de l'amendement qui touche 131.13.

M. Caire : On peut discuter de 131.9, là, mais là on est sur l'article.

Le Président (M. Auger) : Oui, la réponse, oui, parce qu'on est sur l'article. M. le député de Blainville.

• (11 h 50) •

M. Laframboise : Bien, c'est ça. Bon, là, je comprends bien, l'intention, là, c'est : la ville n'est pas autorisée à imposer une taxe en vertu de 131.8. Là, on fait une énumération pour laquelle... puis c'est correct, là. La seule chose, c'est que ça me questionne. Puis, quand je regarde... je peux comprendre, bon, l'État, la couronne du chef du Canada ou l'un de leurs autres mandataires, ça, c'est parce qu'il y a des en-lieu de taxes avec le gouvernement fédéral, mais il y a une autre façon de compenser, eux, c'est des en-lieu, donc, il n'y a pas de pouvoir de taxation, mais il y a des négociations entre, souvent, les divers paliers de gouvernement pour que la compensation soit globale pour les en-lieu de taxes. Donc, ça, ça va.

Commissions scolaires, collèges d'enseignement, bon, ça, je pense que c'est clair. Les établissements universitaires, les conservatoires de musique, d'art dramatique du Québec, ça, ça va.

Troisièmement, l'établissement d'enseignement privé tenu par un organisme à but non lucratif, une activité exercée, un établissement d'enseignement privé agréé aux fins de subvention en vertu de cette loi. Donc, ce n'est pas juste les sans but lucratif, c'est ceux qui seraient privés, mais subventionnés. Établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, ça va de soi. Établissement privé au sens du paragraphe 3° sur la loi santé et services sociaux, bon, ça, évidemment, c'est les résidences privées, probablement, là, les... un établissement privé visé par l'article 99 de la Loi sur les services de la santé et les services sociaux, c'est les résidences pour personnes âgées, des choses comme ça, là? C'est ce que ça veut dire?

M. Coiteux : ...établissements privés qui donnent des services de santé, qui sont liés par des ententes avec le ministère.

M. Laframboise : Avec le ministère. Il y a des ententes, parfois, avec, ça ne viserait pas... parce que parfois le gouvernement va négocier des ententes avec des cliniques privées pour des services indépendants. Ça ne vise pas ça, là. RocklandMD, entre autres, qui a une entente, ça... Un exemple, là. Ça pourrait être un autre, là. Je donne l'exemple de Rockland. Elle n'est pas à Québec, là, la collègue de Taschereau a bien raison, là, mais ça pourrait être une autre entreprise privée.

M. Coiteux : Mais ce n'est pas ça. C'est vraiment les établissements de soins de longue durée de type CHSLD, dont on parle, là, ici.

M. Laframboise : O.K. Et 6°, toute autre personne déterminée par règlement du gouvernement, est-ce que ça inclut les lieux de culte?

M. Coiteux : ...pas de règlement visant les lieux de culte, à l'heure actuelle, là-dessus, là.

M. Laframboise : Et, si on n'exclut pas les lieux de culte, ça veut dire que théoriquement on pourrait taxer les lieux de culte.

M. Coiteux : Ce n'est pas dans la liste, là.

M. Laframboise : Bon, ça, ça fait mon affaire. Ça, c'est bon. Ça fait mon affaire. Donc, ça me va.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, peut-être une précision, d'abord pour dire qu'effectivement, initialement, j'aurais inclus Saint-Augustin et Ancienne-Lorette, mais suite aux réponses du ministre, ce n'est pas nécessaire. Donc, je le remercie pour sa réponse d'hier qui était à mon entière satisfaction.

Par contre, je vois dans la liste que les musées n'y figurent pas. Donc, est-ce que, par exemple, Québec pourrait taxer le Musée de la civilisation, le Musée du Québec? Parce que c'est un peu le danger de la liste d'exclusions. C'est que si on oublie quelque chose... Là, j'ai vu qu'on avait oublié les CPE, on les a ajoutés, bravo! Mais est-ce que la ville de Québec pourrait taxer un musée, par exemple? Parce qu'on a quand même des musées importants sur le territoire.

M. Coiteux : ...on va faire une petite vérification, là.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, le Musée de la civilisation, le musée national, par exemple, sont des musées d'État. Ils sont compris dans les définitions qui sont ici, donc ils seraient exempts d'une telle taxation. Les musées privés, non, pas forcément, mais on se rappelle, là, ici que c'est un pouvoir général de taxation qui permet de faire des choses qui actuellement n'existent pas, et que, si jamais il y avait, à un moment donné, un enjeu sérieux, on a toujours la possibilité, par règlement, de dire : Bien, on va corriger la situation. Mais les musées d'État sont exclus de ça.

M. Caire : Donc, les musées privés pourraient éventuellement être taxés. Puis, à ce moment-là, est-ce que le ministre aurait un pouvoir discrétionnaire de dire oui ou non?

M. Coiteux : Ils pourraient être exclus.

Une voix : ...

M. Coiteux : Ça prendrait un règlement, hein? C'est par règlement.

M. Caire : O.K. Parce qu'il y a, à Québec, le Musée des Ursulines. Je comprends que ma collègue disait : Oui, mais c'est un musée qui est à l'intérieur d'un établissement d'enseignement privé, et là j'essayais de voir le statut juridique parce que le musée est un musée en soi, opéré par les Ursulines. Donc, ce musée-là, techniquement, pourrait être taxé, à moins que, par règlement, le ministre dise : Non, ça, vous n'y touchez pas.

M. Coiteux : C'est ce que je comprends, là, de la liste d'exclusion qui est ici, là, sous toutes réserves, là. Mais là je ne connais pas le cas spécifique puis quel est son statut à l'intérieur de...

M. Caire : Non, non, non. Bien, je compte bien qu'on comprenne que, la liste d'exclusion, ce que le ministre nous disait, c'est que, si ce n'est pas exclu, c'est inclus. Donc, juste mesurer l'impact, là, de... Puis, bon, je pense qu'on est d'accord pour dire qu'au Québec on devrait plutôt inciter les gens à... Puis, ceci étant dit, là, si la ville a ce pouvoir-là, elle l'exercera. Puis ce que je comprends, c'est que le ministre, par règlement, aurait la discrétion de décider que... C'est ce que je comprends. O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 131.9? S'il n'y en a pas, nous allons continuer avec 131.10. M. le ministre, avec la lecture et vos explications.

M. Coiteux : «131.10. La présente section n'a pas pour effet de limiter tout autre pouvoir de taxation accordé à la ville par la loi.»

Et donc l'article 131.10 énonce que les règles de la nouvelle section III du chapitre IV de la Charte de la Ville de Québec n'ont pas pour effet de réduire la portée de tout autre pouvoir de taxation conféré par ailleurs à la ville. Et — qu'est-ce que je vois ici? — la note explicative du paragraphe 6° du deuxième alinéa de l'article 131.8 donne un exemple d'application de l'article 131.10. Je ne sais pas si on peut la repérer, là.

• (12 heures) •

Le Président (M. Auger) : Dans la page d'à côté.

(Consultation)

M. Coiteux : Par exemple, concernant la taxe sur la fortune, là, qui était dans la liste de ce qui n'était pas permis dans le pouvoir général de taxation, on dit : «Une taxe sur la fortune peut consister en une taxe annuelle sur le patrimoine net d'une personne ou en une taxe au décès. Au Québec, le régime des droits successoraux a été aboli le 23 avril 1985. Depuis lors, il n'existe plus de régime de droits successoraux au Canada. À noter — c'est là qu'est probablement le cas de figure auquel on référait dans l'explication du 131.10 — que l'impôt foncier prélevé par les administrations municipales représente, lorsqu'il est basé sur la valeur des immeubles, une forme de taxe sur la fortune. Toutefois — "toutefois" — l'article 131.10 — qu'on vient d'expliquer — que propose le présent projet de loi, fait en sorte que le paragraphe 6 n'a pas pour effet de limiter les pouvoirs déjà accordés à la ville en vertu de la législation québécoise.»

Donc, l'effet de ce 131.10, dans ce cas précis, c'est-à-dire que, s'il n'existait pas, quelqu'un pourrait dire : Bien, l'impôt foncier pourrait être considéré comme un impôt sur la fortune. Et donc il ne serait pas permis. Vous comprendrez que ça ferait un chaos monumental, étant donné l'importance de cette source. Donc, l'article 131.10, il dit : Non, ils ont le pouvoir d'imposer cet impôt foncier, et donc le pouvoir général de taxation, avec ces exclusions, n'ont pas pour effet de l'empêcher de prélever les taxes qu'ils ont déjà le droit de prélever.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau? Non?

Mme Maltais : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Ça va. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ce serait la même chose pour le droit sur les mutations immobilières, parce que le paragraphe 4° dit : Bon, pas le droit de taxer «à l'égard des machines et du matériel utilisés dans le cadre d'activités de recherche scientifique», et d'autres qui servent à accroître la productivité. Vous savez que, le droit de mutation immobilière, il y en a un sur les machines fixes. Il y a même une exemption, si vous voulez. Moi, je suis notaire, là, mais, toutes les fois qu'on fait un contrat, il faut dire qu'il n'y a pas de machine fixe. Donc, ça, ça veut dire que, pour que... Parce que, quand il y en a une, il faut charger le droit de mutation sur la valeur des machines fixes, il faut qu'il y ait une déclaration faite par le propriétaire. Donc, ça, ça voudrait dire que cet article-là, «la présente section n'a pas pour effet de limiter tout autre pouvoir de taxation», donc le droit de mutation immobilière, qui, selon la loi, s'applique aussi sur les machines fixes, ne serait pas mis en danger par l'article 19 de notre loi.

M. Coiteux : Effectivement.

M. Laframboise : C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 131.10? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre avec 131.11. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, je vais aller à l'article lui-même, parce que j'étais dans la section plutôt des...

Une voix : Des commentaires.

M. Coiteux : Je me mélange entre les articles et leurs explications.

«131.11. L'utilisation d'une mesure d'exécution mise en oeuvre par un règlement adopté en vertu de l'article 131.8 n'empêche pas la ville d'utiliser les autres recours que prévoit la loi pour recouvrer les montants exigibles en application de la présente section.»

Expliquons-nous, expliquons-nous, expliquons-nous.

Une voix : ...

M. Coiteux : Hein? Non, c'est parce qu'ils ne sont pas dans la même page.

Mme Maltais : Les explications puis l'article disent exactement la même chose.

M. Coiteux : Mais c'est pour ça, ça va être plus clair.

Mme Maltais : Ça va être plus clair.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Coiteux : Voyez-vous?

Mme Maltais : Il est bien écrit, c'est ça.

M. Coiteux : L'article 131.11 prévoit que l'utilisation d'une mesure d'exécution prévue à un règlement adopté en vertu de l'article 131.8, parce qu'il faut prévoir dans le règlement, n'a pas pour effet d'empêcher la ville d'utiliser les autres recours dont elle dispose. Elle peut disposer de recours qui ne sont pas dans le règlement, elle peut encore les utiliser. C'est ça que ça dit. Sage précaution, probablement.

Le Président (M. Auger) : Sur 131.11, des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Mais là, ça, ça veut dire que 131.8, là, cet article-là s'applique à la dernière partie, là, qui dit que le règlement visé au premier alinéa peut prévoir ce qui suit : des exonérations, des pénalités, des frais de recouvrement, des intérêts, des pouvoirs de cotisation.

Bon. Donc là, probablement, surtout, ça s'applique aux pénalités, aux frais de recouvrement, aux intérêts. Donc là, ce que cet article-là nous dit, donc, que l'utilisation d'une mesure d'exécution prévue n'a pas pour effet d'empêcher la ville d'utiliser les autres recours, donc, on lui rajoute ces recours-là, les frais, les intérêts, en plus de tout ce qu'ils ont le droit de faire en vertu des lois actuelles. C'est ça? C'est ça que ça veut dire?

M. Coiteux : Oui, c'est juste.

M. Laframboise : C'est ça. Parfait.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 131.11? Non? Donc, nous allons poursuivre avec 131.12

M. Coiteux : Alors, 131.12 :

«La ville peut conclure avec une autre personne, y compris l'État, une entente prévoyant la perception et le recouvrement de toute taxe imposée en vertu de l'article 131.8 ainsi que l'application et l'exécution d'un règlement qui l'impose. Cette entente peut autoriser la personne à percevoir la taxe et à veiller à l'application et à l'exécution du règlement pour le compte de la ville.»

Bon. Alors, l'article 131.12 permet à la ville de conclure une entente avec toute personne pour l'application d'un règlement de taxation adopté en vertu de l'article 131.8. Cette entente peut notamment porter sur la perception et le recouvrement de la taxe pour le compte de la ville.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Peut-être une, oui. J'ai peut-être juste une petite question sur la question et le règlement qui l'impose. Ce que je comprends, c'est que la ville pourrait, par exemple, dans un contexte d'une nouvelle taxe, imposer à un tiers d'en être le percepteur?

M. Coiteux : Ou une entente qu'elle devrait conclure avec un tiers. Je vous donne exemple, là. Il pourrait y avoir une entente avec la SAAQ pour la perception d'un droit qui serait lié à un véhicule automobile. Il y a ça à Montréal, notamment, là, sur le territoire de l'île de Montréal.

M. Caire : Je comprends. Mais, à ce moment-là, pourquoi on utilise la formulation «ainsi que l'application et l'exécution d'un règlement qui l'impose»? Juste, par exemple, pour faire un lien avec ce qu'on vient de discuter, la ville de Québec décide, comme ça devient son droit, d'imposer une taxe au Musée des Ursulines. Je comprends qu'elle pourrait adopter un règlement qui imposerait aux Ursulines de devenir le percepteur de cette taxe-là au nom de la ville de Québec? Ou la notion d'entente est...

M. Coiteux : Pour la perception, ça ne peut pas être une imposition par règlement. Il faut que ça soit une entente.

M. Caire : Il faut que ça soit absolument une entente. Ce qui devient l'imposition, c'est la mise en application de l'entente.

M. Coiteux : Oui. C'est parce qu'on prévoit les mécanismes de perception, mais, si on ne le précisait pas comme ça, ça ne pourrait pas être perçu par un tiers. C'est ce que je comprends. Donc, pour qu'ils puissent, dans certaines circonstances où c'est approprié que ça soit perçu par un tiers... Ça se fait par entente, ça ne peut pas faire l'objet d'une imposition.

M. Caire : O.K. C'est les mécanismes qui sont imposés, mais c'est par entente qu'on le fait. Donc, en fait, mon questionnement, c'est : Il n'y a jamais personne, la ville de Québec ne pourra jamais personne contraindre... contraindre personne à devenir un percepteur comme, par exemple, le gouvernement le fait avec les entreprises. Parce que le gouvernement mandate les entreprises pour percevoir la TVQ et la TPS pour des raisons qu'on connaît, mais ce n'est pas une entente, c'est une obligation légale de le faire. Donc ça, ce pouvoir-là, n'est pas transféré à la municipalité, là.

M. Coiteux : Non. L'article dit qu'elle peut conclure une entente. Donc, elle peut le faire avec une autre... une personne tierce. Elle n'est pas obligée de le faire avec un tiers, mais elle peut le faire avec un tiers. Mais ça prend une entente.

M. Caire : Je comprends, M. le Président. Ma question, peut-être que c'est un peu plus subtil, peut-être que je l'exprime mal. Puis je comprends que la ville peut le faire. Le ministre dit : Il peut conclure une entente avec un tiers. Mais il ne peut pas l'imposer au tiers. La ville ne peut pas décider unilatéralement, puis je donne mon exemple pour qu'on soit dans le concret : Les Ursulines, je vous charge une taxe pour telle raison, comme c'est mon pouvoir, et vous devez la percevoir en mon nom parce que j'adopte un règlement qui vous impose de le faire. Il faut vraiment que ce soit une entente, donc deux signataires qui s'entendent pour dire... Les Ursulines disent : O.K., comme c'est une taxe que tu m'imposes, je peux en être le percepteur, puis la ville dit : O.K., tu en es le percepteur. Puis, par règlement, on va définir comment ça va se faire.

M. Coiteux : Oui. Cet article-là ne donne pas le droit d'imposer. Il donne la possibilité de faire des ententes.

M. Caire : O.K. Parfait.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Oui, M. le député de Blainville.

• (12 h 10) •

M. Laframboise : Oui. D'abord, juste peut-être pour le... Vous avez donné un exemple, M. le ministre, là. Vous avez dit : Montréal le fait. Juste peut-être pour le bien-être de ceux qui nous écoutent, là, qu'est-ce que fait Montréal? Juste nous le dire par rapport à ça, l'entente avec la SAAQ.

M. Coiteux : Je vous signale que c'est plus compliqué que ça.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Juste un instant.

M. Coiteux : Alors, dans le cas spécifique de cette taxe sur l'immatriculation, c'est dans le cadre d'une loi du gouvernement, là, ce n'est pas dans le cadre d'une entente. Donc, j'ai pris cet exemple-là en pensant que c'était une entente, mais c'est une loi du gouvernement qui a établi ce principe-là que la SAAQ fait ça, puis ça n'exclut pas qu'il y en ait, des ententes.

M. Laframboise : Mais, dans ce cas-là, ce n'est pas une entente, c'est une loi qui l'impose. Moi, ce que ça m'amène comme questionnement, c'est, puis je comprends bien le sens de 131.12, là, exemple, là... Bon, juste peut-être pour terminer, oui, Montréal, là?

M. Coiteux : Là, je n'ai pas entendu la question parce que j'étais... Désolé.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Allez-y pour terminer, pour compléter Montréal, pour compléter Montréal, ce que vous donne...

M. Coiteux : Justement, le plus facile va être de...

M. Laframboise : Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : Oui. Bien, juste avant, j'ai besoin d'un consentement pour l'intervention.

M. Laframboise : Oui, consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Donc, votre nom et votre titre, et par la suite la réponse, monsieur.

M. Unterberg (Jérôme) : M. Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au ministère des Affaires municipales. Donc, pour compléter la réponse, là, comme le disait M. le ministre, c'est une disposition qui est nommément prévue dans la loi pour cette taxe spéciale, à l'article 118.82.2 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences dans certaines agglomérations, où on le voit à l'alinéa 2, là : «Une taxe visée au premier alinéa ne peut s'appliquer...» Puis on le voit, là, par la suite, c'est avec la Société de l'assurance automobile du Québec. Ici, donc, c'est une disposition légale. Comme l'a mentionné le ministre, ça n'empêchera pas, même pour ce cadre-là, de faire, si la loi était adoptée telle quelle, ici, telle que proposée, une autre entente avec la SAAQ. Est-ce que ça serait d'autres fins? Ça, ça serait selon ce qui pourrait être convenu par entente, le cas échéant.

M. Laframboise : Bien, ça m'amène à discuter d'un exemple, là. La ville voudrait avoir une entente avec l'office du tourisme, mettons, elle pourrait s'entendre avec l'office du tourisme pour percevoir... Puis souvent, dans ces cas-là, c'est des négociations qui se font avec les propriétaires d'hébergement et tout ça. Parce que je n'ai pas vu, quand, hier, je détaillais les 180... 131.8, le premier article du 131.8, c'est une taxe à l'égard de la fourniture d'un bien et d'un service, puis ça réfère à la Loi sur la taxe de vente du Québec. Ça, je peux comprendre ça. Mais la taxe sur les nuitées... Donc, théoriquement, là, il me semble que je n'ai pas vu... Parce que la taxe sur les nuitées, elle est imposée par le gouvernement et tout ça. Mais je n'ai pas vu d'empêchement, là, dans les exemptions. Donc, théoriquement, à moins que je ne me trompe, il pourrait y avoir une entente avec l'office du tourisme pour qu'il y ait une taxe supplémentaire pour les nuitées qui soit versée à l'office puis que la ville pourrait faire ça, là.

Souvent, quand on fait ça, c'est une entente qui se passe, comme je vous le dis, avec l'entreprise, là. Je vois mal le maire commencer à faire ça sans s'entendre avec l'entreprise. Mais, admettons, si c'est possible, comme je le pense, puis que là cet article-là permet de déléguer la compétence à l'office du tourisme qui, elle, pourrait négocier, et percevoir, et avoir les mêmes droits. Oui? Non? J'erre ou...

M. Coiteux : Bien, c'est parce que, dans ce cas très spécifique, là, la taxe sur les nuitées, que la ville impose une taxe supplémentaire sur les nuitées autre que celle qui est déjà prévue aux lois, là... Elle n'est pas permise, là, en vertu de l'exemption n° 1 dans 131.8. Ils ne peuvent pas taxer un service, ils ne peuvent pas, c'est nommément exclu, d'une part. Donc, ça, c'est la première chose. Ils ne pourraient pas viser ça, le pouvoir général de taxation ne pourrait pas viser ça. Maintenant, la deuxième chose, c'est que, dans le cas de Québec, l'office de tourisme est une unité administrative de la ville de Québec, donc ils n'ont pas besoin de faire une entente avec eux-mêmes.

M. Laframboise : Ils n'ont pas besoin de faire une entente. O.K. Parfait.

M. Coiteux : C'est juste ça.

M. Laframboise : C'est bon. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 131.12? S'il n'y en a pas, nous allons poursuivre avec 131.13, en changeant de section : section «Redevances». M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, on est dans une section redevances, là, donc on va voir que c'est une forme différente. Alors, 131.13 : «La ville peut exiger sur son territoire toute redevance pour contribuer au financement d'un régime de réglementation relevant d'une de ses compétences; dans le cas d'un régime de réglementation relevant d'une compétence autre que d'agglomération, la redevance peut aussi avoir pour but principal de favoriser, par son influence sur le comportement des personnes, l'atteinte des objectifs du régime.

«Les revenus produits par la redevance doivent être versés dans un fonds destiné exclusivement à les recevoir et à contribuer au financement du régime.»

Le Président (M. Auger) : Des explications? Il y a un amendement.

M. Coiteux : ...qu'il y avait la seconde partie de l'amendement ici, là...

Le Président (M. Auger) : Tout à fait.

M. Coiteux : ...pour qu'on s'en rappelle. Donc, est-ce que je donne l'explication avant et puis...

Le Président (M. Auger) : Oui, oui.

M. Coiteux : Alors, 131.13. Oh! Là, les explications sont toutes rassemblées ici. Alors, l'article 131.13 énonce le cadre du nouveau pouvoir de redevances qu'il est proposé de conférer à la ville. Ce nouveau pouvoir permettant à la ville de prélever sur son territoire des redevances réglementaires permettrait à la ville de faire un lien entre le financement de certaines activités et ceux qui en bénéficient ou qui en ont causé le besoin, selon, par exemple, ce qui est communément appelé le principe du pollueur-payeur.

Essentiellement, une redevance réglementaire est un mode de prélèvement qui, même s'il présente certaines similitudes avec une taxe ou un tarif, est différent de ceux-ci. Une redevance réglementaire se distingue d'une taxe en ce qu'elle vise nécessairement à financer des dépenses spécifiques ou à influencer des comportements dans un sens donné. Il s'ensuit que son prélèvement n'est pas empêché par les règles constitutionnelles octroyant au seul gouvernement fédéral le pouvoir d'imposer des taxes indirectes. Contrairement à la tarification, qui ne peut être exigée que selon un mode lié aux bénéfices reçus par le débiteur pour un bien, un service ou une activité municipale, une redevance réglementaire peut être exigée de façon plus souple des personnes qui bénéficient d'un régime de réglementation ou dont les activités créent le besoin d'un tel régime. Autrement dit, la forme de la redevance et les personnes qu'elle vise n'ont pas à respecter aussi strictement la notion de «bénéfices reçus» telle qu'elle s'applique à la tarification municipale. Par exemple, la Cour suprême du Canada a reconnu que les droits exigés des exploitants de carrières et de sablières par des municipalités de Colombie-Britannique étaient justifiés non seulement par les bénéfices que les exploitants retiraient du régime de réglementation en vertu duquel ils étaient imposés — la voirie municipale — mais aussi en raison des dommages causés aux voies municipales par l'exploitation de ces sites.

L'expression «régime de réglementation» s'entend d'un code de réglementation complet, complexe et détaillé. Selon la jurisprudence, cette notion peut se présenter de deux façons. Oui. On en a, des explications, hein?

Le Président (M. Auger) : Vous étiez juste pour 131.13, là.

M. Coiteux : Oui, mais néanmoins, pour comprendre le topo...

Le Président (M. Auger) : L'ensemble de? O.K.

M. Coiteux : C'est parce qu'on va parler des redevances, je pense qu'il faut qu'on se dise qu'est-ce qu'elles sont.

L'expression «régime». Bon, alors, selon la jurisprudence, cette notion peut se présenter de deux façons. Dans son sens plus général, c'est-à-dire comme l'ensemble des dispositions juridiques visant à encadrer un domaine d'activité. Par exemple, les dispositions législatives ou réglementaires donnant compétence en matière de voirie aux municipalités — afin de réglementer ce domaine et d'en assurer le développement et l'entretien — et l'exercice de cette compétence par l'adoption de règlements ou de résolutions par les municipalités peuvent être considérés comme un régime de réglementation. Dans cette perspective, les droits imposés aux exploitants de carrières et de sablières pour compenser les dommages causés aux voies municipales par l'exploitation de ces sites peuvent être considérés comme une redevance réglementaire contribuant au financement de ce régime de réglementation. Les dispositions législatives ou réglementaires prévoyant la perception d'une redevance peuvent également être considérées comme constituant en soi un régime de réglementation lorsque la redevance à comme objectif premier d'influencer les comportements des personnes. Ce serait le cas, par exemple, d'un règlement décrétant une redevance d'un niveau suffisamment élevé pour décourager l'utilisation ou la possession d'un bien en particulier, par exemple, une auto ou un foyer polluant.

Par ailleurs, la plupart des articles de la section IV introduite au chapitre IV de la Charte de la Ville de Québec visent à assurer la validité des redevances réglementaires qui pourront être exigées par la ville et constituent à cette fin une codification des conditions reconnues par la jurisprudence de la Cour suprême dans ce domaine.

Plus spécifiquement, pour l'article 131.13, M. le Président, celui-ci énonce de manière générale le nouveau pouvoir octroyé à la ville, soit celui de prélever sur son territoire toute redevance pour contribuer au financement d'un régime de réglementation qui relève d'une de ces compétences, qu'elle soit de proximité ou d'agglomération. Dans le cas d'un régime de réglementation lié à une compétence d'agglomération comme le transport collectif, le traitement des matières résiduelles ou la sécurité publique, les redevances prélevées pourraient donc servir au paiement de la quote-part de la ville dans ce domaine. Dans le cas d'un régime qui relève d'une compétence du conseil ordinaire de la ville, la redevance pourrait également avoir pour but principal de favoriser l'atteinte des objectifs du régime en influençant le comportement des personnes. Dans un tel cas, le montant de la redevance pourrait, par exemple, être suffisamment élevé pour inciter ou dissuader les personnes à agir d'une certaine façon. Les sommes ainsi recueillies devraient alors servir à l'atteinte de cet objectif.

Le deuxième alinéa de l'article prévoit que les redevances devront être versées dans un fonds réservé à cette fin. Ce fonds devra, dans tous les cas, être utilisé pour contribuer au financement du régime réglementaire.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Vous avez un amendement, M. le ministre?

M. Coiteux : Oui, c'est vrai. Bien, en fait, j'en ai un seul, là, puis il était suspendu...

Le Président (M. Auger) : ...ont été déjà déposés.

M. Coiteux : ...parce qu'il combinait deux choses. Donc, il est approprié que ce soit à ce stade-ci qu'on en décide de l'adoption ou non.

2. Insérer, à la fin de l'article 131.13 proposé, l'alinéa suivant :

«La présente section s'applique sous réserve de ce que prévoient les articles 145.21 à 145.30 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), dans la mesure où la redevance exigée est perçue auprès d'un requérant de permis de construction, ou de lotissement, ou de certificat d'autorisation ou d'occupation et qu'elle sert à financer une dépense visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 145.21 de cette loi.»

Alors, j'explique, si ça nécessite des explications. Dans le cas des redevances, l'amendement prévoit également la primauté des dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui portent sur les contributions des travaux ou à des services municipaux. Ces dispositions prévoient que la délivrance d'un permis peut être assujettie au paiement d'une contribution. Or, ces contributions sont conceptuellement assimilables à des redevances réglementaires dites de développement. Et on se souviendra qu'on a travaillé là-dessus, dans le projet de loi n° 83. La primauté de ces dispositions sur les dispositions générales édictées par le projet de loi vise à éviter que les prescriptions précises à leur égard soient contournées par le biais de l'usage du pouvoir général que ce dernier accorde.

En bon français, ce qu'on a fait dans le projet de loi n° 83 a préséance sur ce qui pourrait être utilisé dans le cas des redevances, par exemple, liées à des frais de croissance.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Écoutez, lors du principe, nous avions évoqué des discussions à avoir sur les redevances versus ce qu'on avait adopté dans le projet de loi n° 83 sur les frais de croissance. Cet amendement vient répondre, M. le ministre, aux interrogations que nous avions quant à la primauté des frais qui étaient à la charge. Alors, on va être en faveur de cet amendement et de l'article en question.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...chose pour nous. L'éclaircissement est important. Peut-être, M. le ministre, vous demander, pour le bien-être des personnes qui nous écoutent, le contexte des redevances dans le projet de loi... c'est le projet de loi n° 87...

Une voix : ...

M. Laframboise : ...n° 83, excusez, là, projet de loi n° 83. Parce que, souvent, ça a un délai, c'est pour une mission précise, ça a un délai, puis ça prend fin, puis, si ça ne fonctionne pas, on rembourse. Juste peut-être expliquer ça rapidement.

M. Coiteux : Bien, oui. D'abord, c'est un type de redevance, donc la perception de la redevance doit être mise dans un fonds qui ne peut être utilisé que pour d'autres fins que ce pour quoi le fonds a été constitué. Ça a une durée délimitée dans le temps, et, si on n'a pas utilisé toutes les sommes, elles doivent être retournées. C'était bien ça qu'on avait stipulé dans nos délibérations et finalement ce qu'on a adopté comme article à l'époque. On avait longuement discuté de ces questions-là, je m'en souviens très bien.

M. Laframboise : Ce qu'on fait aujourd'hui, c'est de protéger ce qu'on avait.

M. Coiteux : Ce qu'on a fait aura préséance sur ce qu'on fait ici, dans le cas spécifique de ce type de redevance.

M. Laframboise : Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement à l'article 19? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en serions à 131.14, M. le ministre.

M. Coiteux : À moins qu'il y ait des discussions sur le 131.13 tel qu'amendé.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, effectivement. Juste pour vérifier si vous suiviez. Mais, effectivement, vous suivez. 131.13, tel qu'amendé. Interventions? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. M. le Président, je vais avoir un discours un peu à contresens de ce que j'ai eu récemment. Parce que je constate à ma grande surprise que les régimes de réglementation ne peuvent s'appliquer aux compétences d'agglomération. Donc, si l'agglomération, par exemple, voulait bénéficier de ce type de régime là, ça lui serait impossible. Est-ce qu'il y a une raison pour ça?

M. Coiteux : Bien là, on confère ce pouvoir-là à la ville de Québec, d'accord? Donc, si elle l'utilise, elle ne peut pas la percevoir en dehors de son propre territoire. Maintenant, comme on vient de l'expliquer, elle pourrait utiliser le produit de cette redevance pour payer sa quote-part de certaines dépenses d'agglomération. Ça, c'est possible. Mais, ce qu'elle ne peut pas faire...

Une voix : ...

M. Coiteux : Bien, la ville de Québec a une quote-part à payer dans certaines dépenses d'agglomération. Bon. Alors, supposons que la redevance visait à constituer un fonds pour payer des dépenses spécifiques à une compétence d'agglomération. La ville de Québec, elle exerce pour l'agglomération un certain nombre de compétences; elle pourrait utiliser ça pour payer sa propre quote-part. Par contre, ces sommes-là seraient versées par des résidents de la ville de Québec, pas des résidents des villes liées, puisqu'elle ne peut pas imposer une redevance, en vertu de comment on lui confère le pouvoir, à l'extérieur de son propre territoire.

M. Caire : Je comprends ce que le ministre dit, mais c'est parce que, plus loin, on parle que «la redevance peut aussi avoir pour but principal de favoriser, par son influence sur le comportement des personnes, l'atteinte d'objectifs de régime», puis je pose la question : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de permettre ça aussi au niveau de l'agglomération? Parce qu'il arrive des situations, puis le ministre en a décrit une qui était très pertinente... Il y en a d'autres aussi au niveau de la collecte, par exemple, du matériel périmé informatique, qui va causer ce type de dépenses ou de préjudices aux infrastructures municipales, mais qui peut aussi avoir un impact d'agglomération. Et, à ce moment-là, puis, comme je dis, je suis à contresens — ma collègue de Taschereau est abasourdie — mais c'est une compétence qui pourrait être intéressante au niveau de l'agglomération, au niveau de la cohérence de l'agglomération.

M. Coiteux : M. Unterberg me fait justement valoir qu'on reçoit un seul compte de taxes et qu'il n'y a pas une taxe d'agglomération qui est payée à part, là, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Donc, ça serait difficile d'envisager qu'un tel régime soit appliqué au niveau de l'agglomération.

M. Caire : Ça va, c'est correct.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions...

M. Caire : Je n'en ferai pas un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : ...sur 131.13 tel qu'amendé?

M. Caire : J'ai peut-être une autre question sur le deuxième alinéa.

Le Président (M. Auger) : Bien sûr, bien sûr.

M. Caire : Parce que, ça, ça me chicote un peu plus. «Les revenus produits par la redevance doivent être versés dans un fonds destiné exclusivement à les recevoir», j'adhère à ça, aucun problème. Là où j'ai un problème, c'est : «et à contribuer au financement du régime». Alors, ce que je vois, M. le Président, c'est que la ville pourrait mettre en place un régime de redevances tout à fait légitime avec l'objectif de financer le préjudice causé. Puis le ministre a donné un bel exemple. Mais, s'il y a un trop-perçu dans ce fonds-là, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a une partie du fonds qui pourrait aller à financer ce pour quoi la redevance a été perçue, mais le reste du fonds pourrait aussi servir à d'autres fins que ce pour quoi le régime a été perçu. Là, à ce moment-là, je ne veux pas blesser personne, mais ça devient une taxe déguisée.

M. Coiteux : Non, on ne peut pas, non, parce que ça ne peut pas servir à d'autres fins. Mais, ceci dit, peut-être que les fins vont être financées par différents moyens, là, ça pourrait arriver...

M. Caire : Je l'entends, là.

M. Coiteux : ...et c'est en ce sens-là qu'ils vont contribuer au financement du régime, mais peut-être pas à la totalité, parce qu'il pourrait y avoir d'autres sources qui financent. Ah! Oui, «contribuer au financement du régime».

• (12 h 30) •

M. Caire : Oui, c'est ça. C'est que c'est comme s'il n'y avait pas une obligation de se servir des fonds constitués par le fonds à financer ce pour quoi il a été mis en place. Alors, ma question, c'est : Pourquoi? Parce que là, on le précise, ils sont versés exclusivement dans le fonds destiné à les recevoir. Et pourquoi on ne dit pas : Et au financement du régime? Pourquoi? Est-ce qu'on ne pourrait pas enlever le «à contribuer» puis dire : Ils sont destinés exclusivement à les recevoir et au financement du régime, ce qui amène la notion d'exclusivité?

M. Coiteux : Non, mais c'est parce que, si on faisait ça, si on met ça dans un fonds qui produit des revenus, là, c'est comme si on disait que les revenus produits pourraient servir à d'autres choses que financer le régime, puis c'est là qu'on aurait une diversion.

M. Caire : Non, c'est le contraire, c'est le contraire. C'est parce que, si on a un fonds qui produit des revenus, donc que le fonds est capitalisé au-delà de ce qui est nécessaire par le régime de redevances, à ce moment-là, le surplus du fonds, ce que je comprends, c'est qu'on pourrait l'affecter à d'autres dépenses.

M. Coiteux : Non, non. On ne peut les affecter qu'aux dépenses pour lesquelles il a été conçu. Donc, s'il y en a plus que prévu, on va pouvoir faire plus que prévu dans la fin pour laquelle on l'a créé.

M. Caire : Donc, la notion de contribution n'est pas... L'explication, l'application de ça... Contribuer ne signifie pas que, bien, écoutez, on va financer ce qu'on a à financer puis, s'il y a d'autres choses... Parce que je ne vois pas, là... Je vois que l'entrée, elle est exclusive, les fonds, ils sont déposés exclusivement là, c'est la sortie de fonds qui n'est pas exclusive. Je ne sais pas si le ministre comprend ce que je veux dire.

M. Coiteux : C'est les deux, c'est «destiné exclusivement à les recevoir et à contribuer». C'est les deux qui sont exclusifs. Donc, on ne peut pas utiliser les produits du fonds pour d'autres fins que ce pour quoi ça a été créé.

M. Caire : O.K., ça, vous me garantissez ça, que c'est impossible...

M. Coiteux : C'est ce que ça veut dire ici, là, noir sur blanc.

M. Caire : Parfait, c'est beau. À ce moment-là, je ne ferai pas d'amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, juste pour dire que, si ça avait été «dudit régime», là, à ce moment-là, ça aurait été un petit peu plus clair, mais je comprends ce que vous voulez dire, là. Tu sais, «au financement dudit régime», là, ça aurait été relié directement au régime, là. C'est juste ça, mais ça, ce n'est pas grave, là.

Le Président (M. Auger) : Commentaires supplémentaires? Non, ça va? D'autres interventions sur 131.13 tel qu'amendé? 131.14.

M. Coiteux : Hein? C'est donc que je vais à 131.14?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : O.K. «131.14. La décision d'exiger une redevance se prend par un règlement adopté par le conseil ordinaire de la ville.

«Le règlement doit :

«1° identifier le régime de réglementation et ses objectifs;

«2° indiquer de qui est exigée la redevance;

«3° indiquer le montant de la redevance ou une façon de l'établir, y compris, s'il y a lieu, tout critère en fonction duquel le montant peut varier;

«4° constituer le fonds réservé et identifier expressément les fins auxquelles les sommes qui y sont versées peuvent être utilisées;

«5° indiquer le mode de perception de la redevance.

Ce règlement peut prévoir des frais de recouvrement et des frais pour provision insuffisante.

«La ville transmet une copie vidimée du règlement, dans les 15 jours de son adoption, au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.»

Et je m'en vais vous expliquer cela maintenant à la page 53. J'ai compris que j'avais un peu plus de littérature sur mon bureau.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie, des explications complémentaires ou ça vous va?

M. Coiteux : Avez-vous besoin d'explications supplémentaires? Ça va.

Le Président (M. Auger) : Ça vous va? Donc, sur 131.14, des interventions? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, juste une petite question qui va être en lien avec ce qu'on vient de discuter. Donc, j'imagine que, si la redevance est applicable exclusivement à Québec... parce que, bon, j'aurais peut-être souhaité, en cohérence avec ce qu'on vient de discuter, qui dit que la décision d'exiger une redevance se prend par un règlement adopté par le conseil ordinaire de la ville et/ou, le cas échéant, par le conseil d'agglomération... mais ce que je comprends, c'est que ça serait non applicable parce que l'agglomération ne pourrait pas appliquer de régime de redevances.

M. Coiteux : Oui, exactement.

M. Caire : O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 131.14? Sinon, nous allons poursuivre avec 131.15. M. le ministre.

M. Coiteux : «131.15. La redevance ne peut être exigée que d'une personne qui bénéficie du régime de réglementation identifié au règlement ou dont les activités créent le besoin de ce régime.»

Ça nécessite une explication?

M. Caire : ...c'est que c'est le pollueur-payeur, ça concrétise le principe du pollueur-payeur.

M. Coiteux : Oui, en fait, dans ce cas précis, là, mais sinon c'est... Oui, en fait, ça reprend un des éléments essentiels de la validité d'une redevance réglementaire, à savoir que le débiteur de la redevance ne peut être qu'«une personne qui bénéficie [...] ou dont les activités créent le besoin». Utilisateur-payeur, pollueur-payeur, c'est un peu le même...

M. Caire : Utilisateur-payeur, oui, mais, dans ce cas-ci, c'est plus souvent pollueur-payeur, j'ai l'impression.

M. Coiteux : Ça pourrait être ça.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 131.15? Non? Nous allons poursuivre. 131.16.

M. Coiteux : «131.16. La redevance ne peut être établie en fonction d'un élément visé aux paragraphes 2° à 6° et 8° à 12° du deuxième alinéa de l'article 131.8, compte tenu des adaptations nécessaires, ni en fonction du fait qu'un particulier est résident sur le territoire de la ville.

«Tout critère en fonction duquel le montant de la redevance peut varier doit se justifier en regard des objectifs du régime de réglementation.»

Alors, l'article 131.16 prévoit les éléments à l'égard desquels une redevance ne peut être exigée et renvoie à cet effet à certains éléments à l'égard desquels le pouvoir général de taxation ne peut être exercé — voir les paragraphes pertinents du deuxième alinéa de l'article 131.8. Essentiellement, serait interdite une redevance basée sur certaines sources de revenus faisant déjà l'objet d'un prélèvement provincial — les paragraphes 2°, 3° et 5° — certains actifs utilisés pour les activités considérées comme structurantes pour l'économie — paragraphe 4° — la fortune d'une personne, incluant ses droits de succession — paragraphe 6° — les boissons alcooliques, les produits du tabac, le carburant, les ressources naturelles et l'énergie — paragraphe 8° à 12° — et le fait de résider dans la ville — paragraphe 7°. En fait, on reporte les mêmes types d'exclusions qu'on avait pour le pouvoir général de taxation dans sa section «Redevances».

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 131.16? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons poursuivre avec 131.17.

M. Coiteux : «131.17. La ville peut conclure avec une autre personne, y compris l'État, une entente prévoyant la perception et le recouvrement de la redevance ainsi que l'application et l'exécution du règlement qui l'exige.»

Alors, on retrouve la question des tiers, là, de tout à l'heure.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 131.17?

M. Coiteux : 131.18.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : «La ville n'est pas autorisée à exiger une redevance en vertu de l'article 131.13 d'une personne visée à l'un ou l'autre des paragraphes 1° à 5° du premier alinéa de l'article 131.9.

«Le gouvernement peut interdire à la ville le prélèvement d'une redevance en vertu de l'article 131.13, ou lui imposer des restrictions à l'égard d'un tel prélèvement, lorsqu'il estime qu'une telle redevance entre en conflit ou fait double-emploi avec une autre redevance qui est ou peut être exigée par un autre organisme public au sens de l'article 1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1).

«La décision du gouvernement prend effet à compter de la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y est mentionnée.»

Et là les explications se trouvent...

Le Président (M. Auger) : À 54.

M. Coiteux : ...à 54. Donc, le premier alinéa de l'article 131.18 exempte certaines personnes du paiement d'une redevance, soit les mêmes personnes exemptées du nouveau pouvoir de taxation : l'État, la couronne du chef du Canada ou l'un de leurs mandataires, une commission scolaire, un cégep, une université et le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, certains établissements d'enseignement privés, un établissement public du réseau de la santé, certains établissements privés du réseau de la santé. Et les deuxième et troisième alinéas de l'article 131.18 confèrent au gouvernement le pouvoir d'interdire ou de limiter le prélèvement d'une redevance lorsqu'il estime que cette redevance entre en conflit ou fait double emploi avec une autre qui peut être exigée par un organisme public visé à l'article 1 de la Loi sur la fiscalité municipale. Et, si je ne me trompe pas... et, comme on a amendé 131.13, les CPE également seraient exclus.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

• (12 h 40) •

M. Caire : Oui. Bien, ça va faire suite à la discussion qu'on a eue sur justement cet alinéa-là avec le ministre. Est-ce qu'il pourrait arriver la situation où le nouveau pouvoir de taxation fait en sorte que la ville taxe une entité — je reprends mon exemple des Ursulines — et charge une redevance parce qu'il va être établi qu'étant donné l'achalandage, la proximité d'enfants, le niveau de service est supérieur — déneigement, le déglaçage des trottoirs, bon, j'essaie d'imaginer des situations — et où là on dit : Bon, bien, on va vous taxer et on va vous imposer une redevance parce que vous nécessitez un niveau de service qui est supérieur à d'autres citoyens? Parce que ce secteur-là est assez enclavé. On comprend que, si on veut avoir une certaine fluidité au niveau de la circulation, c'est sûr que la ville doit donner un niveau de service qui est particulier. Donc, est-ce que cette situation-là pourrait se présenter, par exemple?

Le Président (M. Auger) : M. Unterberg.

M. Unterberg (Jérôme) : Oui. Donc, c'est sûr qu'il peut y avoir ce qu'on pourrait qualifier, dans certains égards, là, de chevauchement. Prenons... Je vais reprendre votre propre expression employée à quelques reprises, la surtaxe sur le stationnement. Alors, j'imagine que vous employez cette expression-là parce que vous dites : Ils paient déjà une taxe foncière. Puis là, bon, O.K., je ne veux pas commenter l'esprit de la formulation, mais... Donc là, la ville a apprécié, elle, par contre, que, même s'il y avait déjà un régime de taxation foncière, là, basé sur la taxe générale, il se vaudrait d'aller collecter une taxe liée au stationnement lui-même. Donc, il y a un certain chevauchement parce qu'évidemment, comme vous dites vous-même... surtaxe, parce qu'il paie déjà sa taxe générale. Est-ce qu'il pourrait y avoir des chevauchements entre le pouvoir général de taxation assujetti si la personne n'est pas une des personnes, là, à laquelle on ne peut pas lui charger... ou en redevances? C'est possible. Vous le voyez déjà avec un certain exemple, avec le stationnement. Par contre, pour connaître un peu le règlement de la ville de Montréal, il y avait certaines particularités. J'ai vu qu'ils ont exclu, par exemple, je pense, les premiers... je pense, c'est 300 mètres où il y a une superficie d'exclue au départ, là. Donc, il y a certaines particularités qui peuvent être tenues en ligne de compte, que la ville peut, au plan réglementaire, faire.

M. Caire : C'est à la discrétion de la ville, par contre.

M. Unterberg (Jérôme) : Absolument.

M. Caire : O.K.

M. Unterberg (Jérôme) : Oui, oui, ça, l'esprit, là, de la formulation du régime, tout comme, d'ailleurs, le niveau de taxation résidentielle, le niveau de taxation non résidentielle, la tarification, ça aussi, c'est une décision de la ville. Est-ce que la ville va décider de charger le plein prix de son coût pour le hockey, ou va-t-elle aller le chercher en partie sur la taxe foncière, ou va-t-elle aller le chercher, je ne sais pas, sur le stationnement autour de l'aréna? Ça, ça fait partie de la palette d'outils que... je comprends, le ministre fait valoir qu'ils feront partie des outils diversifiant l'emploi, pour la municipalité, de ses différents choix. Quelqu'un qui a un stationnement à Montréal, bon, il est affecté en plus de la taxe foncière générale. Ça, c'est un choix qui appartient au conseil.

M. Caire : Compte tenu du fait qu'on est dans un régime de taxation générale et que les notions de taxation et de redevances sont amenées par le même principe, est-ce qu'ils ne pourraient pas être mutuellement exclusifs, à ce moment-là, ou vous dites : Non, on va laisser vraiment la latitude aux villes de décider? Parce que ce même régime introduit deux notions qui sont différentes, c'est-à-dire la taxation et la redevance. C'est deux sources de revenus dont l'objectif est complètement différent, finalement, là. Il y en a un qui dit : Bien, il y a un utilisateur-payeur, puis il y en a un qui dit : C'est un régime général de taxation. Est-ce que ça ne pourrait pas ou est-ce que ça ne devrait pas être mutuellement exclusif?

M. Coiteux : Je ne penserais pas, parce que le but ici n'est pas de remplacer une forme par une autre, le but est d'avoir des compléments, différentes formes de taxation diversifiées puis avoir un petit peu plus de capacité d'influencer aussi les comportements par des mesures fiscales appropriées. Sinon, dans la fiscalité municipale, honnêtement, ils sont coincés par le fait que l'espace est déjà occupé par d'autres gouvernements, et, si on les laisse dans l'espace qu'ils ont aujourd'hui par ce qui est permis aujourd'hui...

M. Caire : Non. Non, non, je pense que le ministre ne comprend pas le sens de mon intervention, par contre, là. Il n'est absolument pas question de leur... Quand je dis «mutuellement exclusif», c'est que le régime introduit la notion où que tout ce qui n'est pas interdit peut être taxé par la ville, puis c'est correct. On a fait le débat, c'est correct, on adopte ça. Mais le même régime général de taxation introduit la notion de régime de redevances, puis ce que je comprends de l'explication du sous-ministre, c'est que, pour une même entité, ce même régime pourrait imposer et une taxe et une redevance. C'est dans ce sens-là où je dis : Est-ce que ça ne devrait pas être mutuellement exclusif : ou je me sers du régime pour imposer une taxe, ou je me sers du régime pour imposer une redevance, mais pas les deux?

M. Coiteux : Non, je ne pense pas que ce serait... en tout cas, ce n'est pas ce qu'on propose de faire ici parce que ça n'a pas les mêmes fins. Il y a des mesures de perception des revenus, point à la ligne, puis il y a des perceptions dédiées à certaines fins, par ailleurs, puis, de les rendre mutuellement exclusives, je ne pense pas que ce serait la meilleure façon.

M. Caire : O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 131.18? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 19 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en serions, selon votre plan, à l'article 47, M. le ministre.

M. Coiteux : L'article 47, j'y vais.

Le Président (M. Auger) : 47, à la page 111, 110-111.

M. Coiteux : ...pause, justement, là.

Le Président (M. Auger) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 12 h 49)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux, M. le ministre, avec l'article 47.

M. Coiteux : Alors, cet article 47 va toucher la Loi sur le ministère du Conseil exécutif.

Alors : 47. La Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30) est modifiée par l'insertion, après l'article 3.41, de la section suivante :

«Section III.1.1. Fonds de la capitale nationale et de sa région.

«3.41.1. Est institué le Fonds de la capitale nationale et de sa région ayant pour objet de contribuer au dynamisme, à la vitalité, au développement, à l'essor et au rayonnement de la capitale nationale et de sa région.

«3.41.2. Le premier ministre ou le ministre que le gouvernement désigne conformément à l'article 9 de la Loi sur l'exécutif (chapitre E-18), ci-après appelé "le ministre", est responsable de l'application de la présente section.

«3.41.3. Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds, à l'exception des intérêts qu'elles produisent :

«1° les dons, legs et autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets de la présente section;

«2° les sommes virées par un ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement.

«3.41.4. Malgré l'article 53 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001), le ministre ne peut, à titre de responsable du fonds, emprunter auprès du ministre des Finances des sommes portées au crédit du Fonds de financement institué en vertu de la Loi sur le ministère des Finances (chapitre M-24.01).

«3.41.5. Le ministre peut, à titre de responsable du fonds et afin d'appuyer le développement de la capitale nationale et de sa région et de participer à leur rayonnement, octroyer une aide financière à la Communauté métropolitaine de Québec, à une municipalité, à tout organisme municipal ou supramunicipal relevant d'une municipalité, au conseil de bande d'une communauté autochtone, à toute société ou institution culturelle constituée par voie législative ou à tout organisme à but non lucratif.

«Il peut également, aux mêmes fins et pour un projet de démarrage, octroyer une aide financière à toute entreprise privée ou à toute coopérative à but lucratif constituée en vertu de la Loi sur les coopératives (chapitre C-67.2) constituées depuis moins de trois ans.

«Les sommes requises pour le versement de l'aide financière visée au premier ou au deuxième alinéa sont portées au débit du fonds.

«3.41.6. Le ministre dépose à l'Assemblée nationale, pour chaque année financière, un rapport sur les activités du fonds.

«La Commission de l'Assemblée nationale désigne la commission qui fera l'étude du rapport.»

Donc, l'article 47 instaure le Fonds de la capitale nationale et de sa région. Ce fonds aura pour objet de contribuer au dynamisme, à la vitalité, au développement, à l'essor et au rayonnement de la Capitale-Nationale et de sa région. Les dispositions présentées par l'article 47 prévoient notamment la manière dont le fonds sera doté — l'article 3.41.3 — et la manière dont les sommes pourront être utilisées — article 3.41.5. Le premier ministre en sera responsable — l'article 3.41.2 — sous réserve du pouvoir gouvernemental de désigner un ministre responsable conformément à l'article 9 de la Loi sur l'exécutif.

Bon, oui, il y a un amendement, puis, en vertu de notre façon de discuter les choses, peut-être qu'on en disposera au moment où on sera au 3.41.5, mais je le mentionne tout de suite, comme ça, tout sera sur la table. Alors, ça consiste, cet amendement, à supprimer, dans le deuxième alinéa de l'article 3.41.5 de la Loi sur le ministère du conseil exécutif, «à but lucratif». Et l'amendement a pour but de supprimer la mention des coopératives à but lucratif dans l'article 3.41.5. Cette notion de «coopérative à but lucratif» n'est pas reconnue par la législation applicable.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Donc, compte tenu qu'il a été présenté, je vais demander le... Bien, je vais le suspendre. On va le suspendre parce qu'on va le traiter lorsqu'on sera rendus à 3.41.5. Là, on va reprendre les discussions en fonction de... Oui?

M. Coiteux : Mais c'est selon. Si on est d'accord pour l'adopter, même si on...

M. Caire : ...de la nature de l'amendement.

M. Coiteux : L'amendement, je parle de l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! Il y a une personne à la fois.

Mme Maltais : ...je n'ai pas de problème à l'adopter immédiatement. Ce serait réglé.

Le Président (M. Auger) : O.K. Ça va aussi? Je n'ai aucun problème. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 47 concernant l'article 3.41.5? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous reprenons avec 3.41.1. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, là, on aborde un article qui est assez important dans cette loi-là. Un brin d'histoire. Il y avait, dans le passé, un choix qui est différent du... qui est le choix du gouvernement. Il y avait, dans le passé, un choix qui avait été fait de donner aux instances régionales des outils de travail. Ça s'appelait, sous Guy Chevrette, la politique de développement local et régional, et on avait fondé les CRD, le conseil régional de développement, où les maires et la société civile étaient assis ensemble et décidaient des grandes priorités de leur région. Le gouvernement de M. Charest, à l'époque, est arrivé et a changé ces CRD pour des CRE, des conférences régionales des élus, et c'était un gouvernement libéral, et là, maintenant, on est... et ce gouvernement libéral a décidé aussi d'éliminer finalement les conférences régionales des élus. À mon sens, ça, c'est un choix, c'est vraiment une opinion qui est partagée par tout notre parti, il y a là-dedans une perte, pour les régions, de concertation, et le problème avec lequel on arrive, c'est : où est-ce que les gens vont se rencontrer pour débattre de leur région puis où est-ce que vont atterrir les fonds régionaux? Bien, ça donne des lois de même où on est obligés de recréer quelque chose parce qu'il y a un besoin d'une région. Une région, ça existe, et il faut que les gens d'une région se concertent.

Ça fait que, là, je vous dis, on va être en accord sur le principe d'un fonds de la capitale nationale et de sa région comme on le crée à 341.1 parce que c'est ça qu'on avait créé. Le problème, évidemment, c'est la différence entre la loi qui est écrite là puis ce qu'on a entendu en commission parlementaire. Le fonds est institué, mais on nous dit : Il existait déjà. C'est ce que le maire de Québec nous a dit, puis il nous a dit : Ça va être à moi, c'est moi qui vais le gérer. Ça, ce n'est pas écrit dans la loi. S'il ne nous l'avait pas dit, personne ne le saurait. Ça, c'est étonnant, ça, ça m'a étonnée. Ça va être géré par le forum régional des élus, en concertation avec le forum régional des élus, qui n'est pas une instance officielle. Ça fait qu'il y a plusieurs problèmes dans ce fonds-là, mais on va le travailler tranquillement. Je vais avoir des questions plus pointues, mais, déjà, ce que je veux dire, c'est que, par rapport à la reddition de comptes, comme vous avez déposé votre amendement tout de suite, je vous annonce tout de suite un amendement, moi, à 341.6. S'il y a 25 millions de dollars qui s'en vont dans ce fonds-là, puis c'est des fonds de l'Assemblée nationale, et que c'est le ministre qui doit faire rapport à l'Assemblée nationale, on va exiger la même transparence et le même type de reddition de comptes que ce qu'on a d'habitude à l'Assemblée nationale. Ce qui est déposé actuellement ne correspond pas à nos habitudes à l'Assemblée nationale. Notre amendement va juste être simplement en concordance avec le type de rapport qui, d'habitude, est déposé et des études de crédits qui sont déposées à l'Assemblée nationale, O.K.? Ça fait qu'à ce moment-là je vous expliquerai le pourquoi, là, mais c'est assez simple, là, ce n'est pas fondamental, c'est juste dans les détails de la reddition de comptes, auxquels on est habitués, nous autres, les parlementaires, avec lesquels on est habitués à travailler.

Bon. «Est institué le Fonds de la capitale nationale et de sa région». Est-ce qu'on peut nous dire où est ce fonds? Le maire nous a dit : Il existe déjà. Est-ce que le ministre peut nous expliquer, là, c'est quoi, ce fonds-là? Il est institué. Est-ce qu'il est autonome? Est-ce qu'il est à la ville de Québec? Est-ce qu'il est au gouvernement? Est-ce qu'il est au Secrétariat de la Capitale-Nationale? Il faut nous le dire. Il est institué, mais il est placé comment?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, il est au Conseil exécutif. Au cours des dernières années, il y a eu effectivement un transfert qui a été... je ne veux pas me tromper dans la mécanique de la chose, mais effectivement il y a eu un transfert pour du développement économique qui a été fait à la ville de Québec. C'est un transfert qui vient donc des crédits prévus...

Une voix : ...

M. Coiteux : ...c'est ça, oui, puis je ne veux pas me tromper, là, parce que c'est une question de mécanique institutionnelle. C'est des crédits qui sont pourvus au Conseil exécutif, puis c'est le premier ministre qui décide qui est responsable, là, de... mais c'est le ministre responsable de la région de Québec, là, qui veillait à l'administration de ces crédits-là avec le Secrétariat de la Capitale-Nationale.

• (13 heures) •

Mme Maltais : Le ministre responsable de la Capitale-Nationale, parce que ce n'est pas un fonds... Le secrétariat et le ministre ne sont pas les ministres ou le secrétariat de Québec, sont le secrétaire et le ministre de la région de la Capitale-Nationale. Ce n'est pas la région de Québec, ça n'existe pas. Il y a la ville de Québec puis la région de la Capitale-Nationale, hein? Ça existe touristiquement.

Touristiquement, on dit : La région touristique de Québec, mais tout le reste, c'est : Capitale-Nationale. Bon, avant, le Secrétariat de la Capitale-Nationale travaillait en entente avec la mairie, et il y avait, je dirais, un échange continuel sur les fonds. Alors, ma question demeure. Vous venez de dire : C'est au Conseil...

Le Président (M. Auger) : Continuez votre question.

Mme Maltais : Vous venez de dire que c'est au conseil exécutif, mais ce n'est pas au conseil exécutif. Est-ce que c'est au Secrétariat de la Capitale-Nationale? Est-ce que c'est à la ville de Québec? Comment ça marche? Il faut qu'on le comprenne avant d'aborder... Il faut qu'on comprenne ce que ça fait, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, par la suite. Allez-y, là, une réponse courte, M. Unterberg, rapidement.

Mme Maltais : Ah! on peut revenir aux réponses lundi. Je n'ai pas de problème. Lundi.

Le Président (M. Auger) : Oui, effectivement, car, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au lundi 5 décembre 2016, à 14 heures.

(Fin de la séance à 13 h 1)