(Dix heures huit minutes)
Le Président (M. Auger) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 120, Loi modifiant diverses dispositions
législatives en matière municipale.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M.
le Président. Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).
Documents déposés
Le Président
(M. Auger) : Merci. Avant de
débuter les remarques préliminaires, je dépose une lettre ainsi qu'un mémo transmis par l'opposition officielle de la ville de Montréal. Ces derniers ont déjà... pour vous, transmis par courriel, ça a déjà
été transmis par courriel. Merci.
Remarques préliminaires
Nous allons
débuter avec les remarques
préliminaires. M. le ministre des Affaires municipales et de
l'Occupation du territoire, vous disposez de 20 minutes.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux :
Oui, merci, M. le Président. Je salue évidemment mes collègues : mes
collègues du côté ministériel, mes
collègues de l'opposition officielle et mon collègue de la deuxième opposition.
Donc, on se revoit en Commission de l'aménagement
du territoire. On a eu l'occasion de se rencontrer souvent récemment puisqu'il
y a beaucoup de projets de loi qui touchent le secteur municipal, ce qui
est heureux, d'ailleurs, parce qu'on est en pleine réforme.
Alors, je
suis content qu'on puisse procéder aujourd'hui à l'étude détaillée du projet de
loi n° 120, Loi modifiant diverses
dispositions législatives en matière municipale. C'est un projet de loi qui a
été présenté en Chambre le 18 novembre dernier
et nous en avons adopté le principe le 17 novembre. Ça formule des propositions
concernant le milieu municipal, évidemment,
et il y a un certain nombre d'enjeux ponctuels qui font en sorte que j'ai émis
déjà le souhait, et je le réitère, que nous
puissions l'adopter rapidement. C'est un projet de loi qui témoigne de la
volonté d'être à l'écoute de ses partenaires du monde municipal, ça découle notamment des échanges qu'on a eus avec les
représentants de l'Union des municipalités du Québec, de la Fédération québécoise des municipalités et aussi de la
ville de Montréal, parce qu'il y a des mesures qui sont d'application
générale, mais il y a aussi des mesures qui concernent particulièrement
Montréal, la métropole.
• (10 h 10) •
Alors, en ce
qui concerne celles qui sont d'application générale, il y a une disposition ici,
dans le projet de loi, qui permet aux
organismes municipaux de contracter de gré à gré pour des biens et services
infonuagiques. Une fois qu'on a dit ça, gré à gré, pas avec n'importe
qui n'importe comment, c'est essentiellement pour permettre aux organismes municipaux de bénéficier des ententes-cadres qui ont
été préparées par le CSPQ relativement aux acquisitions de biens ou services infonuagiques, et donc de contracter de
gré à gré avec les fournisseurs qui ont répondu aux appels d'intérêt du CSPQ, sous réserve de certaines conditions. C'est
quelque chose qui est accessible aux organismes publics, et les
dispositions de ce projet de loi permettraient aux organismes municipaux d'en
bénéficier également.
Il y a aussi la
question des modalités de versement des allocations de transition aux élus
municipaux. On se souviendra qu'on avait
adopté des mesures à cet égard dans le projet de loi n° 83, qui a été
adopté à la fin de la session, de la dernière
session complète, là. On avait introduit des mesures sur les allocations de
transition pour les élus qui démissionnent en cours de mandat. Essentiellement, on avait appliqué, avec les
adaptations nécessaires, ce qu'on fait pour les députés de l'Assemblée
nationale, mais on s'est aperçu qu'il y avait certains éléments qu'on n'avait
peut-être pas totalement considérés, donc ça
nécessitait de combler certaines lacunes des articles. Et donc les mesures
proposées visent à prévoir que, à la suite d'une fin de mandat pour
cause de défaut d'avoir assisté aux séances du conseil pour plus de 90 jours consécutifs, un élu soit soumis aux mêmes règles
que les élus qui démissionnent pour déterminer s'il a droit à une
allocation de transition et le montant de
celle-ci. On prévoit aussi que les élus déclarés inhabiles à exercer leurs
fonctions ou lorsqu'ils sont déclarés
coupables d'une manoeuvre électorale frauduleuse ou d'un acte punissable de
deux ans d'emprisonnement ou plus...
qu'ils ne soient pas admissibles à recevoir une telle allocation et qu'ils
devront rembourser les sommes reçues, le
cas échéant, et donc on vient ici colmater certaines brèches qu'on a constatées
par la suite. Maintenant, il y a des mesures qui
touchent particulièrement Montréal, et le projet de loi, tel qu'il est devant
nos yeux, prévoit qu'un vote à majorité absolue
des voix du conseil puisse permettre la reconduction d'une déclaration de
compétences, pour autant que ce soit moins de deux ans.
Maintenant, j'ai bien
entendu les... Bon, d'une part, on a reçu un mémoire de l'opposition
officielle, mais j'ai aussi entendu les
remarques à cet égard, lors de l'adoption de principe, à la fois de
l'opposition officielle comme de la deuxième
opposition, et je me déclare tout de suite tout à fait disposé à amender cet
article pour que ça ne permette pas un changement
permanent dans la charte, là, ce qui aurait été le cas si on l'avait adoptée
telle quelle, quitte à reporter ce débat ultérieurement. On aura le
débat, il y aura donc des consultations à ce moment-là, mais, au moins, régler
le problème ponctuel d'un certain nombre de
déclarations de compétence qui arrivent à échéance au cours des prochaines
semaines et des prochains mois, et donc,
dans le fond, de permettre comme un laps de temps d'une année pendant lequel ça
pourrait s'appliquer. Puis, pour la suite des choses, bien, on en fera le débat
à un autre moment que dans le cadre de ce projet de loi n° 120. Je pense que ça va soulever moins d'enjeux, et puis
le projet de loi va devenir, dans son état ainsi amendé, beaucoup plus
consensuel, ce qui va permettre son adoption plus rapide effectivement, ce qui
est le souhait.
Il y a aussi, dans
les dispositions particulières qui touchent Montréal, la contribution annuelle
aux coûts d'aménagement du centre-ville. Ça
vise à préciser les modalités de la contribution annuelle de 8 millions
des municipalités reconstituées aux
coûts d'aménagement du centre-ville. Et c'est une entente, hein, qui a été
conclue en mars 2016 entre la ville
de Montréal et les municipalités reconstituées de l'agglomération. Elles se
sont entendues, donc, les municipalités, pour répartir les montants entre les municipalités reconstituées en
fonction de leur potentiel fiscal respectif, mais le génie des lois
étant ce qu'il est, il faut une disposition législative pour permettre à cette
entente de pouvoir s'appliquer, et donc il y
a des dispositions législatives qui doivent être adoptées avant la fin de cette
année afin que l'entente puisse prendre effet, comme prévu, le 1er
janvier 2017.
Alors,
c'est ça qu'on propose dans le projet de loi n° 120. Ce n'est pas plus
long que ça. Je sais que l'opposition officielle
avait émis le souhait aussi de considérer des amendements pour tenir compte des
vérificateurs dans les villes. Ça nécessiterait
quand même un travail un petit peu plus important, je pense, de consultation.
Et je le dis, là, publiquement, on va regarder ça avec beaucoup
d'attention pour un prochain omnibus. Il y aura certainement un omnibus au
printemps prochain, puis on va pouvoir faire le travail, et on pourra regarder
très sérieusement ces propositions-là, et faire les consultations nécessaires
auprès des partenaires municipaux.
Le Président (M.
Auger) : Merci.
M. Coiteux :
Alors, voilà, M. le Président, c'est tout pour moi pour l'instant.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre les remarques préliminaires avec le porte-parole de l'opposition
officielle, M. le député de René-Lévesque.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet :
Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, collègues du gouvernement,
collègues de la deuxième opposition, effectivement, on est face à un omnibus municipal, un petit, avant la fin de session, mais qui,
dans certains cas, répond à certaines
demandes importantes ou nécessaires avant la fin de la session, mais qui colmate
aussi certaines brèches importantes dans le cas du traitement des élus municipaux.
On
trouve d'autant plus importantes ces modifications-là puisqu'on a, dans le dernier projet de loi n° 83,
adressé certaines problématiques et apporté
certaines modifications à la législation pour rendre notre politique
municipale plus transparente, d'y intégrer des règles d'éthique,
qui fait que, malheureusement, dans les médias, nous avons eu des situations
qui, pour M. et Mme Tout-le-Monde, les citoyens,
étaient aberrantes, de voir que des élus obtenaient des traitements de transition suite à des comportements qui étaient,
dans certains cas, jugés douteux et même condamnables. Alors, on est
contents de voir ces dispositions-là à l'intérieur du projet de loi en question.
Même chose pour les services infonuagiques. On sait
que c'est vers ça que le gouvernement va tendre pour l'avenir, mais on est très heureux que les municipalités puissent bénéficier de ces contrats-là qui ont été négociés par le gouvernement pour des municipalités qui voudraient se tourner vers l'avenir avec l'information infonuagique. Alors, de permettre aux municipalités et certaines
corporations, de gré à gré, d'obtenir les modalités que le gouvernement a réussi à obtenir, c'est une excellente
chose pour les municipalités. Puis notre prétention va faire qu'au final on
pense qu'ils vont avoir les meilleurs services
à moindres coûts, considérant le pouvoir de négociation en tant que tel que le gouvernement est capable d'obtenir avec la masse critique
qu'il représente.
J'entends
le ministre. Effectivement, sur
l'article 1, on a eu des représentations des différents groupes
d'opposition, dont Projet Montréal. Nous avions effectivement l'intention de
déposer un article 244 pour permettre d'entendre les groupes. On entend, là, la position du gouvernement et du ministre à ce
sujet. Donc, les amendements en question vont venir sceller de façon
temporaire une situation vécue du côté de l'île de Montréal. On est conscients
qu'effectivement cette discussion-là aura
lieu et, on espère, avec plusieurs groupes pour entendre toutes les parties sur
ces futures dispositions mises de l'avant pour la métropole.
Il
y a une chose, par exemple — puis on voudrait savoir si ce serait
possible — du côté
du ministre, lorsqu'on va parler de
l'article 1... on a parlé beaucoup de certains contrats, déjà... 17
pouvoirs, pardon, étaient déjà rapatriés par la ville de Montréal, et on faisait référence, dans la
disposition présente, dans le cas du déneigement... donc, on aimerait
avoir l'opportunité de mettre la main sur
effectivement ces 17 pouvoirs là et les contrats qui y sont reliés pour être
certains de circonscrire dans la loi actuelle cet encadrement-là.
J'entends aussi le
ministre concernant les différentes dispositions qu'on a voulu déposer pour le
Vérificateur général. J'entends bien son
engagement au printemps, lors d'un prochain omnibus, pour regarder ça de façon
plus générale, mais aussi avoir l'ensemble des informations des
différents groupes pour apporter, à notre avis, et j'espère que ce sera partagé
par mes collègues aussi, une refonte du rôle du Vérificateur général dans les
municipalités de plus de 100 000 habitants. On veut de l'éthique, on veut
de la transparence, on a donné plus d'autonomie à nos maires et mairesses selon les municipalités; je pense qu'il
est grand temps aussi d'obtenir une reddition de comptes qui permette à
nos citoyens d'avoir une plus grande
confiance dans leurs systèmes municipaux. Si c'est ce qu'on veut leur donner,
je pense que le Vérificateur général ou la Vérificatrice générale sont
les personnes toutes dédiées.
Et, juste avant de terminer, j'aimerais faire un
clin d'oeil au ministre aujourd'hui. J'entends ses engagements, mais il y en a un qui est important, que vous avez
pris lors du sommet de la FQM, c'était celui pour les gouvernements de proximité. Vous aviez promis un dépôt de loi lors
des premières neiges. Montréal en a reçu, Québec en a reçu aussi, mais, dans tout l'est de la Côte-Nord, c'est encore beau
et sans neige. Alors, il vous reste encore un peu de temps, M. le
ministre, à travers votre stratégie
parlementaire ou votre stratégie météorologique, là, pour déposer ce projet de
loi là avant la fin de la session. Je
pense que les gens des municipalités l'entendent... l'attendent, pardon, et ont
hâte d'être entendus pour pouvoir travailler
à faire un meilleur développement dans leur circonscription. Alors, M. le
ministre, ne jouez pas à la météo, on va jouer aux parlementaires.
• (10 h 20) •
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député de René-Lévesque. Nous allons poursuivre les remarques préliminaires. M. le député de Blainville, porte-parole
de la deuxième opposition. Également, vous avez 10... 20 minutes,
pardon, à votre disposition.
M. Mario Laframboise
M.
Laframboise : Merci, M. le
Président. Vous saluer, vous et votre équipe, M. le ministre, collègues du
parti gouvernemental, collègues évidemment
de l'opposition officielle. Il me fait plaisir de vous retrouver. Moi, je
n'étais pas sur le 109, M. le ministre, là, c'était un collègue qui
était là, là.
Donc, évidemment, d'entrée de jeu, par rapport
au projet de loi n° 120 qui est devant nous, je vais les passer évidemment article par article, là, très
rapidement, dans mes commentaires, mais je salue l'ouverture du ministre par
rapport au premier article, par rapport à,
évidemment, la modification de la Charte de la Ville de Montréal. D'abord, pour
aviser nos collègues, par respect évidemment aux avocats et notaires qui sont
en grève, on peut demander des modifications législatives
un tant soit peu... qu'il faut être
capable de faire rédiger ça puis vérifier la concordance, puis vérifier tout
l'aspect juridique, ça fait que,
présentement, là, je peux comprendre que ça empêche peut-être
le dépôt de certains projets de
loi puis je ne vous les demanderai pas avant
les neiges, M. le ministre, par respect pour, évidemment, les avocats et les
notaires qui sont en grève.
Évidemment, par rapport à l'article 1, on a eu la chance, lors du dépôt du projet de loi et son adoption de principe, de vous faire part de nos
commentaires. Évidemment, on est conscients que la modification que vous aviez
apportée changeait de façon drastique l'évolution des déclarations de compétence par
rapport à la ville de Montréal. Je pense que le ministre... dans votre ouverture à adopter une
solution temporaire, vous aviez bien compris l'immensité du problème. Lorsqu'on veut plus d'autonomie pour les villes,
il y aura toujours le grand questionnement de plus
d'autonomie : Où sera l'autonomie? Est-ce que ça va être toute la ville
de Montréal qui va l'avoir? Est-ce que les arrondissements auront de l'autonomie? Ce sera toujours
le grand débat. Est-ce que, dans le milieu municipal, puis on va attendre évidemment vos modifications législatives à
ce sujet... Mais, quand on veut plus d'autonomie pour les villes, est-ce que
c'est les villes elles-mêmes, les
arrondissements? En milieu rural, est-ce que c'est les villes, est-ce que c'est
les MRC? Le milieu municipal est
complexe, et donc évidemment, pour nous, c'était un exemple, puis je prends la
peine de le dire parce qu'au projet de loi
n° 109 pour lequel, je vous l'ai dit, je n'étais pas présent, c'était mon
collègue de La Peltrie qui était là... mais, quand je lis le texte
du projet de loi n° 109, l'annexe C, l'article 29 :
«L'annexe C
de cette charte — la
Charte de la ville de Québec — est modifiée par l'insertion [...] des
[articles] suivants :
«84.2. Le
conseil de [...] ville peut, par un
règlement adopté aux deux tiers des voix exprimées, décréter qu'il a
compétence sur tout ou partie d'un domaine relevant [du] conseil d'arrondissement.»
Donc, le deux
tiers était bien énoncé dans le
projet de loi n° 109. Là, aujourd'hui, avec la modification qui
avait été adoptée... pour laquelle, encore une fois, je salue l'ouverture
temporaire... mais on changeait ça, là. Ce qu'on disait finalement, c'est... Parce que souvenez-vous qu'à Montréal, quand la loi
avait été adoptée, pour se déclarer compétents, c'était la majorité absolue, puis, pour reconduire, il fallait les deux
tiers. C'était intéressant dans le sens où les gens ont sûrement embarqué à l'époque puis les
arrondissements qui nous écoutent ont embarqué en disant : O.K., la ville
veut des compétences, on va voir si elle est capable de bien gérer ces
compétences-là.
Là, on est
deux ans plus tard, et là la ville dit : Bon, bien là, je n'aurai
peut-être pas le vote des deux tiers nécessaires comme la loi le prévoyait. Là, je demande au ministre de modifier ça.
Là, je pense que le ministre est conscient que c'est dans l'autonomie des arrondissements puis des
villes, là, on joue là-dedans, pas à peu près, là, on modifie la loi de
façon importante. Donc, je souligne l'effort que fait le ministre. On va
attendre évidemment la modification que vous allez adopter. Mais je vous connais : quand vous le dites,
habituellement, vous le faites. Donc, là-dessus, on va vous suivre, mais
c'est important. Dans tout le débat sur l'autonomie des villes, c'était un
enjeu important puis je pense que... et je suis d'accord qu'on puisse y aller de façon temporaire parce que sinon, ça
nous amène à un débat avec l'opposition à Montréal, le parti au pouvoir. Donc, évidemment, là, à un an
des élections, là, je pense qu'on n'est pas là pour essayer de faire de
la politique, là. Ils
auront leur propre temps pour faire leur propre politique. Mais, encore une
fois, je salue l'ouverture du ministre, mais on verra les amendements
qui seront déposés puis on les votera en conséquence.
La
deuxième partie, bien ça, dans un omnibus, comme je vous l'expliquais lors de
l'étude du principe de la loi, il y a
toujours des... Dans un omnibus, il y a des bonnes choses puis on pourrait être
capable d'en faire avaler d'autres qui sont
moins bonnes. Le centre-ville de Montréal, bien évidemment, l'investissement de
8 millions pour le centre-ville, je pense que c'est une entente. Ça a été durement négocié. Les villes
acceptent. Les villes qui ont été reconstituées après la défusion, ils ont accepté de payer pour le
centre-ville, puis je pense que c'était important qu'on adopte cette
situation-là parce qu'ils sont à faire leur
budget, donc il faut qu'ils soient capables, là, tu sais, on ne peut pas...
sinon, bien, il pourrait y avoir des citoyens qui disent : Tu ne
peux pas payer pour quelque chose pour laquelle la loi ne te permet pas de le faire. Donc, inévitablement, ça va permettre à ces
villes-là de payer leur part de 8 millions pour le centre-ville de
Montréal, qui en a grandement besoin, évidemment, puis on est à l'aube d'une
fête importante pour Montréal.
Par
la suite, bon, il y a tout le volet pour l'infonuagique. Bon, ça, je comprends,
M. le ministre, vous le savez, je ne ferai
pas d'intervention importante, mais c'est une mise en garde qu'on a faite puis
qu'on va continuer de faire aux villes. Le Centre de services partagés du Québec, le CSPQ, je pense que vous avez
entendu assez notre collègue de La Peltrie vous dire qu'il considérait que les négociations qui
sont faites par le CSPQ sont loin d'être à l'avantage des citoyens du
Québec. Donc, évidemment, la mise en garde
qu'on va faire aux villes, c'est de dire : Bon, bien là, parfait, le projet de loi va vous permettre de conclure un contrat de gré à gré avec
des entités qui ont négocié, là... qui a été négocié par le CSPQ, mais
on va leur dire d'être très vigilants parce que
ce n'est pas sûr que c'est une bonne affaire. Finalement, c'est ça
qu'on va avoir comme message. Mais, encore une fois, ça ne les oblige pas, ça leur permet... Donc, inévitablement, tout ce qu'on peut faire, c'est des mises en garde.
Et évidemment la
dernière partie, le traitement des élus municipaux, bien, d'être capable de
dire, comme le dit l'article 10, là : «Une allocation de transition ne
peut être versée à la personne dont le mandat prend fin, selon [...] 318 et 319 de la Loi sur les élections et les
référendums[...], en raison de son inhabilité, de la nullité de son élection
[et] de la dépossession de sa charge.» Bon,
bien, des élus qui ont été disgraciés ne méritent pas d'avoir une prime de
séparation, là, donc une prime de transition. Donc, je pense que ça fait partie
des bons articles du projet de loi, M. le ministre.
Donc,
c'est des commentaires qu'on aura, puis on évoluera avec le projet de loi, qui
n'est quand même pas un projet de loi
d'une grande envergure, là, il y a 13 articles, mais parfois ça peut prendre
plus de temps. Mais je pense que vous avez quand même fait, avec votre
ouverture sur l'article 1, un bon pas pour qu'on aille rapidement. Merci.
Étude détaillée
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il
y a d'autres membres qui aimeraient faire
des remarques préliminaires? S'il n'y en a pas d'autre, nous allons procéder à
l'étude détaillée article par article. M. le ministre, la parole est à
vous avec l'article 1.
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Oui, pardon?
M. Ouellet :
Comme il est d'usage, il est évident qu'on va demander article par article,
alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe pour l'étude, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Auger) : Consentement, chers collègues, pour procéder ainsi?
Une voix :
...
Le
Président (M. Auger) : Ah bien! C'est vrai. Donc, à la demande du
député de René-Lévesque, nous allons... article par article, alinéa par
alinéa, paragraphe par paragraphe. C'est votre demande?
M. Ouellet :
Oui.
Le Président (M. Auger) :
Donc, nous allons poursuivre...
M. Coiteux :
...lire tout? Je veux juste comprendre, là, qu'est-ce que ça signifie.
Le
Président (M. Auger) : On les étudie donc paragraphe par paragraphe,
alinéa par alinéa, et non pas l'article dans son entièreté. Donc, si je prends, par exemple, l'article 1,
qui a deux alinéas, on les prend un par un et on les adopte un par un.
Une voix :
...
Le
Président (M. Auger) : C'est ça. On peut les discuter un à la fois,
les adopter un à la fois, ou les prendre un à un pour en discuter et adopter l'ensemble après. Donc, c'est à votre...
Mais la demande est faite, donc on doit procéder de cette
façon-là. Si je prends l'article 1, on va y aller alinéa par alinéa. Est-ce
qu'on les adopte un après l'autre ou on traite et on discute des deux alinéas
et après on vote l'ensemble?
M. Ouellet :
...les adopter ensemble. L'important, c'est qu'on ait du temps pour chacun.
Le Président (M.
Auger) : Pour chacun.
M. Ouellet :
On le juge pertinent, oui.
Le Président (M. Auger) : Donc, en fait, ça donne du temps pour chacun des
alinéas ou les paragraphes, 20 minutes à chaque cas pour de la
discussion. La demande est faite. Article 1. M. le ministre.
M. Coiteux :
La demande est faite, et donc elle est reçue? C'est comme ça que ça fonctionne?
Le Président (M.
Auger) : Oui, absolument.
M. Coiteux :
Pour moi, c'est une première, mais c'est vrai que ça ne fait pas 20 ans
que je suis ici.
Alors, bon, on va
commencer par l'article 1, et je vous annonce tout de suite qu'il y aura
un amendement.
Le Président (M.
Auger) : On fait la lecture, les explications, par la suite présentez
votre amendement.
M. Coiteux :
D'accord. Alors, l'article 1, qui concerne la Charte de la Ville de
Montréal :
L'article
85.5 de la Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4) est modifié par le
remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
«La
décision du conseil de la ville est prise par une résolution adoptée aux deux
tiers des voix de ses membres, à moins que la période pour laquelle le
conseil veut se déclarer compétent n'excède pas deux ans. Dans un tel cas, la résolution est adoptée à la majorité absolue des
voix des membres. Il en est de même pour l'adoption de toute résolution qui vise à prolonger, pour toute période qui
n'excède pas deux ans, toute décision du conseil de se déclarer
compétent.»
Ai-je besoin de
l'expliquer, puisque je vais l'amender?
Le Président (M.
Auger) : Oui, allez-y quand même.
M. Coiteux :
Vous voulez quand même l'explication?
Le Président (M.
Auger) : Oui, oui, oui.
M.
Coiteux : Alors, cette modification au deuxième alinéa de l'article
85.5 de la Charte de la Ville de Montréal permet au conseil de la ville,
par résolution adoptée à la majorité absolue des voix exprimées par ses
membres, de se déclarer compétent pour une
période n'excédant pas deux ans à l'égard de tous les arrondissements
relativement à l'exercice d'une
compétence ou du pouvoir que la loi attribue à tous les conseils
d'arrondissement. Il en est de même pour l'adoption de toute résolution
qui vise à prolonger cette déclaration de compétence pour toute période
n'excédant pas deux ans.
Le Président (M.
Auger) : L'amendement, M. le ministre?
M.
Coiteux : Alors, l'amendement est très simple, M. le Président.
Néanmoins, je vais vous expliquer comment on voit la mécanique, parce que ça se fait en deux temps. L'amendement ici
consiste à retirer l'article 1, tout simplement, et vous comprendrez que je vais devoir introduire
quelque chose plus tard, et ce que je devrais introduire, en fait, c'est
dans les dispositions transitoires. Donc, ça
va être l'ajout d'un 12.1 après 12. Alors, on aura le choix soit d'aller tout
de suite là et de revenir ou bien de continuer quand on sera rendus là.
• (10 h 30) •
Le Président (M.
Auger) : Donc, des interventions sur l'amendement à l'article 1?
M. Ouellet :
...amendement, oui.
Le Président (M.
Auger) : On supprime l'article 1?
M. Ouellet :
Oui, oui.
M. Coiteux :
On retire l'article 1.
M. Ouellet :
L'autre? O.K.
Le Président (M.
Auger) : Bien, on va suivre, là.
M.
Coiteux : Et, si vous souhaitez qu'on procède en disant : On va
aller tout de suite à la disposition transitoire qui remplace cela, on peut le faire s'il y a
consentement pour le faire, puis, à ce moment-là, je le distribue tout de suite
après l'adoption de l'amendement à l'article 1.
Le Président (M. Auger) : Je vais
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 31)
(Reprise à 10 h 34)
Le Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux sur l'amendement du ministre à l'article 1. Est-ce qu'il
y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, on comprend qu'on va abroger puis qu'on retrouve l'article au 12.1, mais on aimerait
obtenir, avant l'étude de l'article 12.1, si c'est possible, dans le fond, la
liste des compétences, les fameuses 17 qui
nous ont été, dans le briefing technique, présentées, les fameuses 17
compétences qui sont déjà... les contrats liés, pour qu'on s'assure de
circonscrire tout ça dans le temps de façon optimale.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Oui, on va être en
mesure de fournir cette information-là, oui. On l'a déjà. On peut faire les
copies et...
M. Ouellet : Dans le briefing
technique, on l'avait vu.
M. Coiteux : On peut faire les
copies et les distribuer.
Le
Président (M. Auger) : Excellent. Merci. D'autres interventions sur
l'amendement à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, l'article 1 est retiré. Donc, nous reprenons avec l'article
12.1 ou nous allons à 2? À 2? L'article 2. M. le ministre.
M. Coiteux : O.K. Alors, article
2 :
L'annexe C de cette charte est modifiée par
l'insertion, après l'article 185, de la sous-section suivante :
«18.1. Centre-ville.
«185.0.1. Le conseil de la ville exerce les
compétences de la ville concernant l'aménagement et le réaménagement du
domaine public, y compris les travaux d'infrastructures, dans le secteur
désigné comme le centre-ville et délimité à l'annexe E.
«Les
municipalités reconstituées de l'agglomération de Montréal versent annuellement
une contribution à la ville pour le
financement des dépenses engagées pour le centre-ville. Pour l'exercice
financier de 2017, la contribution totale des municipalités est de 8 000 000 $. Celle payable pour les exercices financiers
suivants est déterminée en indexant le montant
de la contribution versée l'exercice précédent en fonction du taux de
croissance anticipé de l'indice des prix à la consommation publié, pour l'exercice financier pour lequel la
contribution doit être versée, par le Conference Board du Canada pour la
région métropolitaine de Montréal.
«La
contribution est répartie annuellement entre les municipalités reconstituées en
proportion de leur potentiel fiscal
respectif établi selon les règles prescrites par le ministre des Affaires
municipales et de l'Occupation du territoire en vertu de l'article 118.80 de la Loi sur l'exercice de
certaines compétences municipales dans certaines agglomérations
(chapitre E-20.001).»
Le Président (M. Auger) :
Explication.
M. Coiteux : Alors, l'article 2
modifie l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal en introduisant une nouvelle sous-section au chapitre III, section II,
soit la sous-section 18.1, intitulée Centre-ville. Cette sous-section
comprend l'article 185.0.1. L'article 185.0.1 permet la mise en oeuvre de
l'entente de principe intervenue le 4 mars 2016 entre la ville de Montréal et les municipalités
reconstituées de l'agglomération, représentées par l'Association des
municipalités de banlieue de Montréal, qui
concerne le transfert de la compétence sur le centre-ville du conseil
d'agglomération au conseil de la ville de Montréal. Il est proposé que
les municipalités reconstituées de l'agglomération de Montréal versent annuellement une contribution à la ville de
Montréal pour financer les dépenses engagées dans le centre-ville
concernant l'aménagement et le réaménagement du domaine public, incluant les
travaux d'infrastructure dans le secteur désigné comme le centre-ville, délimité à l'annexe E. Cette contribution est
fixée à 8 millions de dollars pour l'exercice financier de 2017. Celle payable
pour les exercices financiers suivants est déterminée en indexant annuellement
le montant de la contribution versée
l'exercice précédent en fonction du taux de croissance anticipé et de l'indice
des prix à la consommation publié par
le Conference Board du Canada pour la région métropolitaine de Montréal. Cette
contribution sera répartie entre les municipalités reconstituées en
proportion de leur potentiel fiscal respectif selon les règles prescrites par
le ministre des Affaires municipales et de
l'Occupation du territoire en vertu de l'article 118.80 de la Loi sur
l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines
agglomérations (chapitre E-20.001).
Le
Président (M. Auger) :
Merci, M. le ministre. Dans un premier temps, la liste des compétences
demandées par le député de
René-Lévesque a été distribuée aux membres de la commission.
Et, concernant l'article 2, est-ce
qu'il y a des interventions
concernant le premier alinéa de 185.0.1 suite à la demande du député de
René-Lévesque? Donc, concernant le premier alinéa, des
interventions?
M. Ouellet : Si je comprends bien,
cette disposition, M. le ministre, elle fait suite à une entente qui a déjà été
conclue dans les arrondissements. Donc, elle est publique, cette entente-là. On
ne vient pas changer ses modalités. C'est ce que je comprends?
M. Coiteux : Oui.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur le premier alinéa, sur le deuxième alinéa de 185.0.1? M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui, là, ma
question, elle est d'ordre juridique, c'est-à-dire que, là, on modifie l'annexe
C de la charte de la ville pour dire
qu'il y a des municipalités reconstituées qui vont verser une somme pour le
centre-ville. Moi, mon problème juridique, c'est : Est-ce que les villes
reconstituées ont le droit de payer des investissements dans une autre
ville? On n'a pas besoin de modifier la Loi sur les cités et villes pour ça ou
il n'y a pas de problème?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
• (10 h 40) •
M. Coiteux : C'est la loi qui régit
cela qu'on modifie ici pour intégrer l'entente, là. On ne change pas
fondamentalement la Loi des cités et villes, c'est vraiment la loi qui
s'applique ici.
M.
Laframboise : Non, mais moi,
c'est sur la capacité de payer des villes. Je comprends qu'ils veulent le
faire, là, tu sais, ils veulent... ils se
sont entendus et puis... mais qu'une ville paie pour un équipement dans une
autre ville, c'est ça qui... Je comprends qu'ils veulent le faire, là, moi, je suis d'accord
avec ça, là, mais ce que je demande, c'est... On n'a pas besoin de modifier une autre loi. Là, on modifie
la loi de la ville de Montréal, bon, avec la charte de la ville, pour
dire : Il y a d'autres villes qui veulent payer chez vous puis il faut
permettre ça, mais les autres villes, est-ce
qu'elles ont le droit de le faire? C'est ça que je veux... Moi, là...
C'est parce qu'on ne modifie pas la...
M. Coiteux : Honnêtement... Avec
consentement, je pourrais laisser M. Unterberg, le sous-ministre...
M. Laframboise : Oui, Jérôme?
Le Président (M. Auger) : Il y a
consentement pour l'intervention?
M. Laframboise : Consentement.
Le Président (M. Auger) : M. le
sous-ministre.
M. Coiteux : ...c'est très
juridique, là.
Le Président (M. Auger) :
Premièrement, votre nom et votre titre.
M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme
Unterberg, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires
municipales.
Donc, déjà,
actuellement, lorsqu'on regarde, à la Charte de la Ville de Montréal, il y a
une annexe, l'annexe C, puis on
voit la répartition de certaines compétences. Par exemple, les équipements
qu'ils disent d'infrastructures d'agglomération,
ils sont listés, ils sont inventoriés, donc, dans cette charte-là, et c'est
pourquoi, d'ailleurs, les villes doivent déjà... si on n'amendait rien,
là, les villes liées doivent contribuer à cette dépense assumée dans l'exercice
de cette compétence-là par l'agglomération.
L'agglomération, on le sait, en pratique, là, celle qui opère... service de
police, service d'incendie, c'est la ville centrale.
Évidemment, il peut y
avoir des tensions, hein? C'est normal lorsqu'il y a une répartition de
factures, puis c'est quoi, la partie...
etc., et surtout... Mais l'indexation est également une source, là, des fois,
de débats. Et donc ce qui est prévu
ici directement dans la loi, on rend... on transfère la compétence du secteur
agglomération à la ville centrale pour le secteur centre-ville — puis, on va le voir dans quelques secondes,
à ne pas confondre évidemment à ce qu'on peut penser, des fois, le centre-ville, c'est un peu plus large
que la définition, c'est prévu géographiquement — puis on dit : Pour ça, là, les villes liées, qui sont déjà à même de
devoir contribuer dans le régime actuel, vont devoir contribuer
8 millions, puis on le prévoit
directement dans une loi qui va être applicable à eux autres, la charte de la
ville, qui assume des compétences d'agglomération pour l'ensemble de
l'île de Montréal, y incluant les villes liées.
M.
Laframboise : Parfait. Vous avez vérifié juridiquement? O.K., c'est
bon.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur le deuxième alinéa à 185.0.1?
Alinéa trois, des interventions? Il n'y a pas d'autre intervention? Sur
l'article 2 dans son entièreté, pas d'intervention? S'il n'y a pas
d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 2 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour se rendre à
l'amendement introduisant l'article 12.1?
Mme Poirier :
On continue.
Le Président (M.
Auger) : Vous voulez continuer? O.K. L'article 3. M. le ministre.
M. Coiteux :
Article 3 : Cette charte est modifiée par l'ajout, à la fin, de l'annexe
suivante :
«Annexe E.
«Article 185.0.1.
«Délimitation du
secteur désigné comme le centre-ville.» Et là écoutez le souffle, M. le
Président.
Le Président (M.
Auger) : Pardon?
M. Coiteux :
Écoutez mon souffle maintenant, je vais...
Le Président (M.
Auger) : Oui, oui, allez-y.
M. Coiteux :
«Les orientations sont approximatives : à partir du point de rencontre de
la rue Amherst avec la rue Cherrier; de là
allant vers le sud-est et suivant la rue Amherst et son prolongement jusqu'au
fleuve Saint-Laurent; de là allant
vers le sud et suivant la rive du fleuve Saint-Laurent jusqu'au point de
rencontre avec l'autoroute 15-20, soit le pont Champlain; de là allant vers l'ouest et suivant l'autoroute 15-20
jusqu'au point de rencontre avec l'emprise ferroviaire; de là allant vers le nord-est et suivant l'emprise
ferroviaire ainsi que le bâtiment longeant la voie ferrée jusqu'au point
de rencontre avec la fin du dit bâtiment; de
là allant vers le nord-ouest et longeant le bâtiment jusqu'au point de
rencontre avec la rue du
Parc-Marguerite-Bourgeoys; de là allant vers le nord-est et suivant la rue du
Parc-Marguerite-Bourgeoys ainsi que
l'emprise ferroviaire jusqu'au point de rencontre avec le prolongement de la
rue Sainte-Madeleine; de là allant vers l'ouest et suivant la rue
Sainte-Madeleine jusqu'au point de rencontre avec la rue Le Ber; de là allant
vers le nord et suivant la rue Le Ber et son
prolongement jusqu'au point de rencontre avec le prolongement de la rue de
Sébastopol; de là allant vers l'ouest
et suivant la rue de Sébastopol jusqu'au point de rencontre avec la rue
Wellington; de là allant vers le nord et
suivant la rue Wellington jusqu'au point de rencontre avec la rue Bridge; de là
allant vers l'ouest et suivant la rue Bridge jusqu'au point de rencontre avec la rue Saint-Patrick; de là allant vers
le nord-ouest jusqu'au point de rencontre avec les rues Guy, William et
Ottawa; de là allant vers le nord-ouest et suivant la rue Guy jusqu'au point de
rencontre avec la rue Notre-Dame Ouest; de là allant vers le nord-ouest et
suivant la limite de l'arrondissement de Ville-Marie jusqu'au point de rencontre avec la limite de
l'arrondissement historique et naturel du Mont-Royal; de là allant vers le nord-ouest et suivant la limite de l'arrondissement
historique et naturel du Mont-Royal jusqu'au point de rencontre avec
l'avenue des Pins Ouest; de là allant vers
le nord-est et suivant l'avenue des Pins Ouest jusqu'au point de rencontre avec
la rue Saint-Denis; de là allant vers le sud-est et suivant la rue
Saint-Denis jusqu'au point de rencontre avec la rue Cherrier; de là allant vers
le nord-est et suivant la rue Cherrier jusqu'au point de rencontre avec la rue
Amherst, étant le point de départ.»
Le Président (M.
Auger) : Très clair. Est-ce qu'il y a des explications?
M.
Coiteux : Écoutez, je ne
pouvais pas mieux expliquer ce qu'est le centre-ville de Montréal,
M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : C'est très, très clair, très, très simple.
M. Coiteux :
Je pense que l'énoncé a tout dit.
Le Président (M. Auger) :
Et je suis convaincu qu'on s'est tous fait une image, là, au fur et à mesure.
M. Ouellet :
Je veux une carte. Non, je suis sérieux!
Le
Président (M. Auger) : Vous
voulez une carte? Avez-vous des interventions, M. le député de René-Lévesque?
M. Ouellet :
C'est beau. Le souffle est bon.
M. Coiteux : Je suis allé
m'entraîner ce matin, alors j'étais...
M.
Ouellet : Mais non,
effectivement, est-ce qu'il... possible peut-être de ravoir la carte
de façon de circonscrire... une façon visuelle pour nous aider à une
meilleure compréhension?
Le Président (M. Auger) : Est-ce que
vous avez ça, M. le ministre?
M. Coiteux : Pas dans ma veste, mais...
Le Président (M. Auger) : O.K., donc
éventuellement...
M.
Coiteux : On me dit que la
description n'a pas été fournie par la ville sur la base d'une carte, mais ils
se sont... sur la base de cet énoncé.
C'est ce que je comprends? Avec un consentement, je vais demander encore une
fois à mon sous-ministre adjoint aux politiques de nous donner quelques
éléments d'information supplémentaires à l'égard de cette description du
centre-ville.
Le Président (M. Auger) : M. le
sous-ministre, allez-y.
M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme
Unterberg, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires
municipales.
Donc, la
description que le ministre a lue sans faille est déjà
prévue telle quelle; ce n'est pas une carte, ce n'est pas une carte géographique, elle est prévue, là, comme
ça, là, littéralement, là, elle est déjà dans la loi. Ce qu'on se trouve à faire... puisque c'est une délimitation où
s'applique cette compétence actuellement qu'on a vue à l'article
2, qui s'applique comme délimitation
à la compétence présentement exercée à l'échelle de l'agglomération, elle devient une compétence de ville centrale, et donc on se trouve à prendre la délimitation qui est
prévue, tel que vous l'avez entendu du ministre, déjà dans la charte, on se trouve à la déplacer. Je ne
veux pas précéder vos travaux, là, mais on va voir un peu plus loin,
dans un des articles, qu'on se trouve à abroger justement cette description que
le ministre vient de lire. Ça va être plus court à ce moment-là parce qu'on ne
fait qu'abroger. Mais donc on ne fait que déplacer le texte de la section Agglomération
à la section Ville centrale, qui, dorénavant, va assumer cette compétence-là.
Donc, dans la loi, il n'y a pas de dessin.
M. Ouellet : ...
M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça,
puis on peut vous la fournir, c'est dans la loi...
Mme Poirier : Dans la loi
originale, il y avait des dessins.
M. Unterberg (Jérôme) : Ah! dans la
loi originale? Ah bien! Là, moi, je parle de la loi de 2005.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur l'annexe E à l'article 3? S'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article
3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Article 4. M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, on est dans
la Loi sur les cités et villes. Article 4 : L'article 573.3.2 de
la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) est modifié par
l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :
«Toute municipalité peut conclure un contrat de
gré à gré avec tout fournisseur ou prestataire de services infonuagiques qui
est partie à une entente-cadre conclue avec le Centre de services partagés du
Québec en vertu du décret n° 923-2015
du 28 octobre 2015 et ses modifications, le cas échéant, si les conditions
suivantes sont remplies :
«1° le contrat porte sur un bien ou un service
visé par l'entente-cadre;
«2° la durée du contrat, incluant tout
renouvellement, n'excède pas trois ans;
«3° le
fournisseur ou le prestataire de services retenu est celui dont l'offre est la
plus avantageuse selon le prix du
contrat ou selon tout autre critère en lien avec l'objet du contrat, telles la
compatibilité technologique, l'accessibilité des biens ou des services,
la performance et l'assistance technique.»
Le Président (M. Auger) :
Explication.
• (10 h 50) •
M.
Coiteux : Alors, l'article
4 modifie l'article 573.3.2 de la Loi sur les cités et villes
(chapitre C-19), afin de permettre à
une municipalité de bénéficier des ententes-cadres conclues par le
Centre de services partagés du Québec
pour se procurer des biens et des services infonuagiques et contracter de gré à
gré avec les fournisseurs ayant répondu aux appels
d'intérêt du CSPQ selon les conditions qui y sont prévues : un, le contrat
porte sur un bien ou un service visé par l'entente-cadre, deux, la durée du contrat,
incluant tout renouvellement, n'excède pas trois ans, et, trois, le
fournisseur ou le prestataire de services
retenu est celui dont l'offre est la plus
avantageuse selon le prix du contrat ou selon tout autre critère en lien
avec l'objet du contrat, telles la compatibilité technologique, l'accessibilité
des biens ou des services, la performance et l'assistance technique.
Le Président (M.
Auger) : Merci. Des interventions, M. le député de René-Lévesque, sur
le premier alinéa?
M. Ouellet :
Non, ça va être sur le troisième.
Le Président (M.
Auger) : Sur le troisième paragraphe?
M. Ouellet :
Le troisième picot, oui.
Le Président (M.
Auger) : Des interventions, M. le député de Blainville?
M. Laframboise : Oui. Donc, sur le principe, là... Là, on est... Est-ce qu'on est seulement sur le premier alinéa?
Le Président (M.
Auger) : Oui.
M.
Laframboise : Ah! seulement sur le premier, là, l'article qui se
termine à «du suivant», là. C'est ça?
Le Président (M.
Auger) : «Les conditions suivantes sont remplies», après ça, vous les
avez les 1°, 2° et 3°. À quel niveau vous avez une intervention?
M.
Laframboise : Moi, ce serait plus au premier, à «toute municipalité
peut conclure», là, ça fait que...
Le Président (M.
Auger) : «Peut conclure»? C'est ça. Exact, c'est ça.
M. Laframboise : C'est là, oui, c'est là? O.K. Là, M. le ministre, ce que vous dites,
c'est que... Bon, quand on lit l'article,
là : «Toute municipalité peut conclure un contrat de gré à gré avec tout
fournisseur ou prestataire de services [...] qui est partie à une entente-cadre conclue avec le Centre de services
partagés du Québec», c'est... se greffer, là, c'est-à-dire que la ville peut se... Est-ce que la ville va
pouvoir avoir ses propres conditions puis demander au SPQ de négocier
pour elle ou il faut qu'elle se greffe à un contrat qui est déjà en phase
de négociation avec le CSPQ?
M.
Coiteux : Bien, ce sont les contrats qui ont été négociés par le CSPQ.
Ceci étant dit, plus il y a d'organismes publics, plus il y a de municipalités qui deviennent des clients potentiels,
plus la capacité pour le CSPQ de négocier des prix, des meilleurs prix, augmente. Alors, évidemment, on est en train
aussi... en même temps, on donne une possibilité aux municipalités...
puis on donne une capacité de négocier encore des meilleurs tarifs.
M. Laframboise : Mais pour des services qui vont être pour tout le monde. C'est-à-dire
que le CSPQ, est-ce qu'il peut négocier une entente particulière pour
une ville avec un de ses fournisseurs, là, carrément, ou s'il faut se greffer à
un service plus global?
M.
Coiteux : Non. C'est un catalogue avec des offres préétablies qui
deviennent accessibles à l'ensemble des clients qui sont habilités, qui sont autorisés à le faire. C'est ça
qui est l'objectif ici. Maintenant, c'est certain qu'à partir du moment où il peut y avoir des besoins
particuliers dans un grand nombre de villes ça va influencer aussi les
contrats que va chercher à négocier le CSPQ, ça va de soi.
M. Laframboise : Oui. Bon, bien, comme je vous ai dit, bon, c'est de gré à gré, donc,
s'ils ne veulent pas y aller, ils n'y
vont pas, là. Vous savez, vous avez eu la chance, M. le ministre, avec mon
collègue de La Peltrie... il a eu la chance de vous expliquer ce qu'il pensait, là, de la négociation du CSPQ. Ce
n'était déjà pas fort, là. Évidemment, si vous pensez qu'on peut
renforcer... Moi, tout ce que je veux, c'est que tout le monde en ait pour
leurs argents. Présentement, je pense que
les Québécois n'en ont pas pour leurs argents, mais ça, c'est notre interprétation
à nous. Non, un tant soit peu que ça
demeure un contrat de gré à gré, puis ils y vont si... Parce que les unions
municipales, là... Vous nous avez dit que vous avez négocié ça avec les unions municipales parce qu'ils ont leur
propre réseau, ils font leurs propres achats regroupés. Donc, c'est eux
qui vous ont demandé ça il y a... c'est eux qui vont ont demandé ça, l'UMQ et
la FQM?
M.
Coiteux : Bien, ça ne les empêche pas d'aller ailleurs. Ils ne sont
pas obligés d'aller avec le CSPQ, mais là, bon, le droit d'y aller... ce
qui nécessitait une modification législative.
M. Laframboise : Mais vous nous avez dit qu'il y avait des demandes qui étaient appuyées
par l'UMQ et la FQM.
M. Coiteux :
Oui, oui. Elles sont d'accord pour accéder à ce catalogue, mais elles ne seront
pas obligées.
M. Laframboise : Puis c'est eux
qui... Mais ils vous en ont fait la demande?
M.
Coiteux : On a discuté avec... oui, effectivement.
M. Laframboise :
O.K. Vous n'avez pas l'air sûr, là, mais ce n'est pas...
M. Coiteux :
C'est de part et d'autre.
M. Laframboise : C'est de part et d'autre. Bon, vous avez besoin des villes pour avoir
des meilleurs prix, ça...
M. Coiteux :
Bien, écoutez, c'est...
M.
Laframboise : ...peut-être, là, je vous dirais...
M. Coiteux :
De donner un droit n'enlève rien à personne, et donc c'est gagnant-gagnant pour
ceux qui veulent participer.
M. Laframboise : Oui, mais c'est ça, mais en autant que c'est gagnant-gagnant, que ce
n'est pas perdant-perdant.
M. Coiteux :
Mais elles sont d'accord, les villes sont d'accord, les villes sont d'accord.
M. Laframboise : Mais là, si vous pensez que ça peut améliorer la performance du CSPQ,
je ne peux pas être contre ça, là. Non, O.K., c'est les questions que
j'ai au moment où on se parle.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Est-ce qu'il y a des volets qui ont été identifiés par les unions municipales
qui pourraient justement être sollicités auprès du CSPQ?
M.
Coiteux : Non, pas à ma connaissance, là, il n'y a pas eu de demande
spécifique qui a été faite, beaucoup plus une intention d'avoir la possibilité d'accéder, mais ensuite ça
devient... Effectivement, dans les échanges entre les villes et le CSPQ,
il est possible que certaines demandes particulières pourront être considérées
ultérieurement.
Mme
Poirier : Je fais juste un peu de pouce sur le questionnement
de mon collègue. Effectivement, les unions municipales se sont dotées, au fil des ans, de pouvoirs de regroupement
d'achats, de services, etc. Est-ce que c'est une offre du gouvernement
ou une demande des municipalités?
M.
Coiteux : Comme je l'explique, ce genre de chose là, ça se discute de
part et d'autre. Alors, elles sont tout à fait intéressées à avoir le
droit d'acheter ces services d'infonuagique. Elles veulent avoir ce droit-là.
Les articles ici ne les obligent pas. Donc,
si elles pensent pouvoir faire les choses autrement et différemment, elles vont
pouvoir continuer de le faire autrement et différemment.
Mme Poirier :
Donc, je veux juste m'assurer qu'il n'est pas de l'intention du gouvernement
d'obliger éventuellement les municipalités à fonctionner avec le... à faire
affaire avec le CSPQ, mais de leur laisser leur pleine liberté de continuer,
dans le portrait qu'ils ont actuellement, de faire affaire avec leur centre
d'achats partagés à eux.
M.
Coiteux : Oui. On est en plein programme de donner de l'autonomie
municipale. Ce serait un peu étrange qu'on soit dans un mode : nous
allons les obliger à procéder d'une manière plutôt que d'une autre, là, mais
elles sont obligées de respecter les lois. Mais ça, c'est une loi qui leur
donne des droits, pas qui leur donne des obligations.
Mme Poirier :
Et en quoi ça prenait une loi pour leur donner ce pouvoir-là, puisqu'ils ont
déjà le pouvoir de faire eux-mêmes des
achats partagés? Donc, ils contractent avec qui ils veulent. Pourquoi ça prend
une loi pour donner une possibilité de contracter avec le gouvernement?
M.
Coiteux : Je vais, encore une fois, avec le consentement, demander à
mon sous-ministre adjoint aux politiques de commenter ça parce qu'il y a
un aspect juridique là, très clairement.
Le Président (M.
Auger) : M. le sous-ministre. Alors, vous n'avez pas le... Le voilà.
M. Unterberg
(Jérôme) : Merci. Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint aux
politiques au ministère des Affaires municipales.
Donc, on sait que les
municipalités, déjà, peuvent recourir aux services d'achats regroupés à travers
leurs associations respectives, et c'est
déjà possible, d'ailleurs, avec également le CSPQ. Là, la particularité, c'est
que ce n'est pas un contrat qui est
déjà permis actuellement directement avec le CSPQ, c'est que le CSPQ fait une
entente-cadre qui permettrait à une
municipalité, comme c'est possible pour les ministères et organismes
actuellement, de faire, de conclure une entente directement avec une
tierce partie qui fournit le service infonuagique plutôt que directement le
CSPQ. C'est déjà applicable pour les ministères et organismes.
Donc, la particularité par rapport aux
associations, c'est que ce n'est pas une entente de gré à gré avec le
CSPQ ou l'UMQ, si je faisais un parallèle,
mais plutôt avec une tierce partie. Cette notion-là, avec une tierce partie,
par exemple, avec les associations, ça n'existe pas présentement. Est-ce
qu'il pourrait y avoir, un jour, une ouverture à ça? Ça, ça appartiendra au législateur, mais, présentement,
alors que c'est possible pour les ministères et organismes, ce n'est pas
possible pour le monde municipal. Donc, c'est
un droit de plus qui n'oblige absolument pas les municipalités à
l'employer, qui ne soustrait absolument rien à ce qui existe déjà de
possibilités de gré à gré, mais directement, pas avec une tierce partie. C'est
tout.
Mme Poirier :
O.K.
Le Président (M.
Auger) : Ça va? D'autres interventions sur l'alinéa, le premier
alinéa? Le paragraphe 1°? Le deuxième paragraphe? Le troisième paragraphe? M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Donc, si je comprends bien... Parce que, bon, les villes vont
pouvoir contracter de gré à gré avec une
firme x, y. Donc, devant leurs citoyens, lorsqu'ils vont déclarer ces nouveaux
contrats là, je vois que la disposition 3° ne les... dans le choix du catalogue, le prix n'est pas uniquement le choix
que la municipalité pourra avoir, mais elle pourra dire, dans le cas de la technologie, de la
performance puis de l'assistance technique : Voici pourquoi, dans le
catalogue, je n'ai peut-être pas pris, à
première vue, le moins cher, mais j'ai pris cette application-là pour les
besoins de ma municipalité. Donc, ça
permet, dans le fond, aux villes de ne pas exclusivement choisir au plus bas...
qui, dans certains cas, ne pourrait malheureusement
pas être la bonne technologie même si le coût est bon... être applicable à une
municipalité. Donc, vous vous donnez cette autonomie-là ou...
l'autonomie, pardon, aux municipalités de choisir dans le catalogue pas juste
en fonction du prix, mais en fonction d'autres critères typiques à leur
situation à eux.
M.
Coiteux : Oui, oui, absolument, puis le principe du catalogue, c'est
qu'on met des fournisseurs en concurrence sur le prix, mais sur d'autres dispositions, et en fonction des besoins
puis des particularités des clients. Donc, les villes, dans ce cas-ci,
elles vont être appelées à choisir l'offre qui correspond à leurs besoins, le
prix étant un critère.
M. Ouellet : J'entendais votre sous-ministre tout à l'heure. Dans le fond, la municipalité
va contracter directement avec le
fournisseur x, mais je présume qu'une municipalité va pouvoir entrer en contact
avec le CSPQ pour savoir si, dans le cas des services, l'assistance
technique, elle est performante ou ça répond aux besoins. J'imagine qu'il y
aura une contrepartie d'information sur le
genre de service qui a été déjà utilisé par l'appareil gouvernemental et qui
pourrait, dans certains cas, favoriser une municipalité à choisir un
fournisseur plutôt que l'autre.
• (11 heures) •
M.
Coiteux : Le contrat est vraiment avec le fournisseur, qui n'est pas
le CSPQ. Ce qu'a fait le CSPQ, ici, c'est qu'il a conclu des contrats types, il a préqualifié. C'est parce que les
services infonuagiques se prêtent mal à des appels d'offres traditionnels. C'est pour ça qu'il a
fallu trouver un autre mécanisme pour permettre aux organismes publics
de bénéficier notamment des économies qu'ils
peuvent aller chercher en faisant appel à l'infonuagique, mais ce n'est
pas le CSPQ qui est le fournisseur du service,
donc le service après-vente, disons-le comme ça, la qualité, c'est le
fournisseur direct qui s'en occupe.
M. Ouellet : Je vais peut-être préciser mon interrogation. Ce que je cherchais à
savoir : Est-ce qu'une municipalité pourrait interroger les gens du CSPQ pour dire : Bien, nous, on
s'en va vers cette technologie-là, vous l'avez déjà essayée, qu'est-ce
que ça donne de bon? Est-ce qu'il y aura cette possibilité, 1 800 CSPQ,
pour dire, dans ce... Parce que les municipalités,
là, elles vont se lancer dans quelque chose qui représente des technologies,
puis elles voudraient avoir le meilleur outil possible. Est-ce que, du
côté du CSPQ, considérant qu'ils sont un peu partout, qu'ils ont l'opportunité
d'avoir essayé certaines technologies avec leurs bons, leurs mauvais côtés,
est-ce qu'il pourrait...
M. Coiteux :
Ça fait partie vraiment des services de base à l'égard de ces clients du CSPQ.
M. Ouellet :
O.K.
M. Coiteux :
Donc, ce type de demandes au CSPQ est tout à fait... c'est dans la pratique du
CSPQ à l'égard de ses clients.
M. Ouellet : Mais ça sera nouveau présentement pour les municipalités parce qu'elles
ne faisaient pas affaire, les municipalités, avec le CSPQ, à moins que
je ne me trompe.
M. Coiteux :
Certaines municipalités achètent au CSPQ.
M. Ouellet :
Oui? O.K. Donc, elles étaient déjà habituées.
M. Coiteux :
Mais, par contre, pour l'infonuagique, là, il y a une disposition spéciale,
mais les services qui sont donnés par le CSPQ aux villes, ils vont
s'étendre à ça aussi, les services parallèles, là, ancillaires, disons.
M. Ouellet : O.K.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Mais la
différence, comme m'expliquait M. Unterberg, c'est le fait que, là, la
ville va pouvoir négocier directement avec le fournisseur. Hein, c'est ça, le
principe?
M. Coiteux : Enfin, contracter,
parce que les conditions sont établies par le contrat type.
M. Laframboise : Oui, c'est ça, c'est ça, mais contracter
directement. C'est parce que c'est important, là, pour les citoyens et les citoyennes qui nous écoutent,
parce que souvent le plus bas soumissionnaire, là, ça... mais, dans ce
type de services là, ce n'est pas juste le
prix qui est important, c'est la qualité du service, puis le service
après-vente. Donc, ça, c'est une bonne partie des problèmes informatiques
qu'on a vécus. C'est ça : le plus bas soumissionnaire a créé des problèmes
majeurs. Il faut s'assurer qu'il y ait des gens compétents, puis ça se paie,
des gens compétents, puis il faut être capables de...
Et je pense
que c'est ce que veut faire ce projet de loi là, là. On va être capables de...
parce que, quand on dit : La performance
et l'assistance technique, là, c'est qu'on veut tel type d'individus, puis même
il va y avoir des noms, sûrement qu'il
faut que lui soit là. Pourquoi? Parce qu'on veut s'assurer de la compétence
puis de l'importance du service qui est rendu, là, par rapport au prix qu'on paie, parce que ces choses-là,
c'est de la nouvelle technologie, ça ne se donne pas, hein? Ça, tout le monde comprend ça. Le plus grand
problème pour le citoyen, c'est qu'une fois qu'on a dépensé ça ne marche pas. C'est ça qu'on ne veut pas, on essaie
d'éviter ça, puis, en tout cas, à date, là, le plus bas soumissionnaire
a peut-être eu comme résultat ça, là.
Plusieurs compagnies sont parties, c'est parfait, ça fait des entrepreneurs,
mais est-ce que la qualité du service
est là pour être capable d'assurer le suivi de l'équipement ou de la
technologie? C'est ça qu'on a vécu par le passé, puis je pense que...
Non, ça, là-dessus, là, on va être favorable à cette disposition-là.
Est-ce que je peux revenir sur le deuxième?
J'aurais juste une question. On ne peut pas?
Le
Président (M. Auger) : J'ai posé la question tout à l'heure,
mais, par consentement, on peut tout faire, là. Je pense qu'il ne
devrait pas y avoir de...
M. Laframboise : Moi, c'est
juste le trois ans, savoir : Pourquoi trois ans, pourquoi on limite à
trois ans? C'est juste ça, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
Une voix : ...
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le troisième
paragraphe, et la réponse viendra plus tard? Donc, sur le troisième
paragraphe, y a-t-il d'autres interventions? La réponse va venir plus tard, M.
le député de Blainville. Oui, M. le ministre?
M. Coiteux :
Je suis en train de faire la vérification, mais on ne fait qu'appliquer aux
villes ce qu'on applique aux organismes
publics, et puis c'étaient des balises, là, qui ont été établies dans le décret
concernant l'acquisition de biens ou services infonuagiques. Donc, ce
sont des contrats n'excédant pas trois ans.
M. Laframboise : Dans, la
pratique, O.K.
M. Coiteux :
C'est parce que ça permet effectivement, au fur et à mesure que la technologie
évolue, de renégocier des nouveaux
prix, etc. Si c'est trop long, on risquerait peut-être de s'enfermer alors
qu'il y a du changement technologique là-dedans.
M. Laframboise : Parfait.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur
l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre
aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. Article 5, M. le ministre.
M. Coiteux :
L'article 5. Alors là, on est au Code municipal du Québec. Alors, l'article 938.2 du Code
municipal du Québec (chapitre C-27.1) est modifié par l'insertion, après le
premier alinéa, du suivant :
«Toute municipalité peut conclure un contrat de
gré à gré avec tout fournisseur ou prestataire de services infonuagiques qui
est partie à une entente-cadre conclue avec le Centre de services partagés du
Québec en vertu du décret n° 923-2015
du 28 octobre 2015 et ses modifications, le cas échéant, si les conditions
suivantes sont remplies :
«1° le contrat porte sur un bien ou un service
visé par l'entente-cadre;
«2° la durée du contrat, incluant tout
renouvellement, n'excède pas trois ans; [et]
«3° le fournisseur ou le prestataire
de services retenu est celui dont l'offre est la plus avantageuse selon le
prix du contrat ou selon tout autre critère
en lien avec l'objet du contrat, telles la compatibilité technologique,
l'accessibilité des biens ou des services, la performance et
l'assistance technique.»
Alors,
écoutez, ce qu'on est en train de faire ici, c'est qu'on réplique cet
article-là à toutes les lois qui doivent être modifiées, justement pour permettre à des institutions municipales d'accéder au catalogue de services
infonuagiques du CSPQ. C'est ce qu'on
est en train de faire. Donc, il y a quelques articles concernés, là, qui répliquent
ça systématiquement.
Le Président (M.
Auger) : 5, 6, 7, 8.
M. Coiteux :
Ça va jusqu'à...
Le Président (M.
Auger) : 8.
M. Coiteux :
Oui, jusqu'à 8 en fait. Mais c'est les mêmes choses.
Le Président (M.
Auger) : Des interventions sur le premier alinéa de l'article 5, là,
qui débute par «toute municipalité peut conclure»?
M. Laframboise : Juste peut-être pour le bien-être de ceux qui nous écoutent, là, c'est
quoi, le catalogue de services infonuagiques, comme exemple?
M.
Coiteux : Bien, ils ont des services de courriel, il peut y avoir des
services de bureautique, il peut y avoir des services qu'on peut acheter
en infonuagique plutôt qu'acheter un logiciel puis devoir remettre à jour le
logiciel, puis payer des nouvelles licences. C'est le fournisseur qui s'occupe
de tout ça, il fournit directement l'accès.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur le premier alinéa? Sur le premier
paragraphe? Le deuxième paragraphe? Le
troisième paragraphe? Sur l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, je
vais mettre aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Article 6. M. le ministre.
M. Coiteux :
Alors, maintenant, on est dans la Loi sur la communauté métropolitaine de
Montréal.
6. L'article 114 de
la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal
(chapitre C-37.01) est modifié
par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :
«La communauté peut conclure un contrat de gré à
gré avec tout fournisseur ou prestataire de services infonuagiques qui est partie à une entente-cadre conclue avec le
Centre de services partagés du Québec en vertu du décret n° 923-2015
du 28 octobre 2015 et ses modifications, le cas échéant, si les conditions
suivantes sont remplies :
«1° le contrat porte
sur un bien ou un service visé par l'entente-cadre;
«2° la durée du
contrat, incluant tout renouvellement, n'excède pas trois ans;
«3°
le fournisseur ou le prestataire de services retenu est celui dont l'offre est
la plus avantageuse selon le prix du contrat
ou selon tout autre critère en lien avec l'objet du contrat, telles la
compatibilité technologique, l'accessibilité des biens ou des services,
la performance et l'assistance technique.»
Alors, maintenant, on
le fait ici avec la Communauté métropolitaine de Montréal.
Le Président (M.
Auger) : Des interventions sur le premier alinéa qui commence par «la
communauté peut conclure»? Pas
d'intervention. Le premier paragraphe? Le deuxième? Le troisième? Sur
l'article? Pas d'autre intervention. Je vais le mettre aux voix. Est-ce
que l'article 6 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Article 7. M. le ministre.
M. Coiteux :
L'article 7, maintenant, c'est dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de
Québec. Donc, article 7 : L'article 107 de la Loi sur la Communauté
métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02) est modifié par l'insertion, après
le premier alinéa, du suivant :
«La Communauté peut
conclure un contrat de gré à gré avec tout fournisseur ou prestataire de
services infonuagiques qui est partie à une entente-cadre conclue avec le
Centre de services partagés du Québec en vertu du décret n° 923-2015 du 28 octobre 2015 et ses modifications, le cas
échéant, si les conditions suivantes sont remplies :
«1° le contrat porte
sur un bien ou un service visé par l'entente-cadre;
«2° la durée du
contrat, incluant tout renouvellement, n'excède pas trois ans;
«3°
le fournisseur ou le prestataire de services retenu est celui dont l'offre est
la plus avantageuse selon le prix du contrat ou selon tout autre critère
en lien avec l'objet du contrat, telles la compatibilité technologique,
l'accessibilité des biens ou des services, la performance et l'assistance
technique.»
Le
Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur le premier alinéa?
Le premier paragraphe? Le deuxième paragraphe? Le troisième paragraphe? Sur
l'article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix.
Est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Article 8. M. le ministre.
M. Coiteux :
Une petite pause, j'ai besoin d'une petite pause. J'ai besoin d'une discussion.
Le Président (M.
Auger) : Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 10)
(Reprise à 11 h 13)
Le Président (M. Auger) : À
l'ordre, chers collègues. Nous reprenons nos travaux, M. le
ministre, avec l'article 8.
M. Coiteux :
Oui, alors je continue de m'aligner. Maintenant, c'est la Loi sur les sociétés
de transport en commun, donc l'article 8.
L'article
104 de la Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01) est
modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :
«Une
société peut conclure un contrat de gré à gré avec tout fournisseur ou
prestataire de services infonuagiques qui
est partie à une entente-cadre conclue avec le Centre de services partagés du
Québec en vertu du décret n° 923-2015 du 28 octobre 2015 et ses
modifications, le cas échéant, si les conditions suivantes sont remplies :
«1° le contrat porte
sur un bien ou un service visé par l'entente-cadre;
«2° la durée du
contrat, incluant tout renouvellement, n'excède pas trois ans;
«3°
le fournisseur ou le prestataire de services retenu est celui dont l'offre est
la plus avantageuse selon le prix du
contrat ou selon tout autre critère en lien avec l'objet du contrat, telle la
compatibilité technologique, l'accessibilité des biens ou des services,
la performance et l'assistance technique.»
Le Président (M.
Auger) : Merci. Des interventions sur le premier alinéa? Sur le
premier alinéa, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Bien, je
veux juste comprendre pourquoi il faut le donner aux sociétés de transport
puisqu'elles relèvent déjà des
agglomérations, elles demeurent... elles relèvent des villes en tant que
telles. Alors, puisque les sociétés de transport ont besoin de
l'approbation des villes pour leurs contrats, et c'est des membres des conseils
de ville qui siègent déjà sur ces
sociétés-là, pourquoi il faut donner le pouvoir à la société de transport,
puisqu'elle relève d'une autre autorité? Juste comprendre.
M.
Coiteux : C'est parce qu'il y a une loi sur les sociétés de transport
en commun qui, autrement, telle qu'elle est rédigée, les empêcherait de le faire, malgré les autres lois qu'on est
en train de modifier par les articles subséquents. Donc, il faut
vraiment répercuter ça sur toutes les lois concernées.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le premier alinéa?
Le premier paragraphe? Le deuxième paragraphe? Le troisième paragraphe,
sur l'article 8? Mme la députée, oui.
Mme
Poirier : M. le Président, je pose juste la question, là, c'est
qu'en principe ces sociétés de transport là relèvent de municipalités qui, elles, devraient prendre ces
décisions-là. Alors, puisqu'on donne la compétence à la municipalité de
faire affaire avec le CSPQ, ça donne, par incidence, le pouvoir à la société de
transport, il me semble.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Pas dans le cas spécifique ici, c'est-à-dire, elles ont leur propre capacité de
contracter sans nécessairement demander l'autorisation, et donc il faut tenir
compte des lois qui encadrent leur capacité de contracter à l'extérieur.
Mme Poirier :
O.K.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur l'article 8? M. le député de
Blainville?
M.
Laframboise : Juste pour... oui, sur les sociétés de transport, parce
qu'une fois que les budgets sont votés il y a une autonomie des sociétés de
transport, là. C'est sûr qu'il y a un conseil d'administration puis tout ça,
mais elles ont quand même
une autonomie, là, une fois que les budgets sont votés. C'est pour ça que vous avez besoin
de ça.
M.
Coiteux : Elles peuvent
conclure de leurs propres contrats, là, mais en vertu des lois qui s'appliquent
à elles.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur l'article 8? S'il n'y en a pas, je vais
le mettre aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Article 9.
M. Coiteux : J'ai un article...
juste un petit...
(Consultation)
M. Coiteux : O.K., je suis rendu au
9, c'est beau.
Le Président (M. Auger) :
L'article 9.
Des voix : ...
Le Président (M. Auger) : Je vais
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 17)
(Reprise à 11 h 28)
Le Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. M. le ministre, avec l'article 9.
M. Coiteux : Oui. Alors, on est dans
la Loi sur le traitement des élus municipaux :
9. La Loi sur
le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001) est modifiée par
l'insertion, après l'article 31.0.3, du suivant :
«31.0.4. Les articles 31.0.1 à 31.0.3
s'appliquent également à une personne dont le mandat prend fin, selon l'article 317 de la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), en raison de son
défaut d'assister aux séances du conseil;
elle est réputée être, aux fins de l'application de ces articles, une personne
démissionnaire et, pour l'application de ces dispositions, le jour de la fin de
son mandat est réputé être celui de sa démission.»
Le Président (M. Auger) :
Explications.
M. Coiteux : Alors, cette disposition
s'ajoute aux articles 31.0.1 à 31.0.3 de la Loi sur le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001). Elle prévoit qu'un
élu municipal qui fait défaut d'assister aux séances du conseil pendant 90 jours consécutifs est réputé avoir démissionné.
Comme l'élu démissionnaire, il n'aura droit à l'allocation de transition
qu'à la condition que sa démission soit
justifiée pour des raisons familiales sérieuses ou par un problème de santé
important affectant un membre de sa famille
immédiate ou lui-même. L'élu qui aura fait défaut d'assister aux séances du
conseil devra s'adresser à la Commission
municipale s'il croit pouvoir faire valoir des motifs lui donnant droit à une
allocation de transition.
Le Président (M. Auger) : Merci. Des
interventions sur 31.0.4? M. le député de René-Lévesque.
• (11 h 30) •
M. Ouellet : Oui. Donc, M. le ministre, lors d'un
dernier projet de loi, le projet
de loi n° 83, on avait effectivement
circonscrit la notion d'absence pour les congés parentaux. Donc, je comprends
bien que, lorsqu'on lit l'article 317, on n'y fait pas référence ici, dans
le cas d'une absence de plus de trois séances, c'est ça?
M. Coiteux : Oui.
M. Ouellet : O.K.
(Consultation)
Le Président (M. Auger) : Une
intervention, chers collègues? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Je veux
juste qu'on m'explique la mécanique. À partir du moment où on dit que «les
articles 31.0.1 [...] s'appliquent également à [la] personne dont le
mandat prend fin, selon l'article 317», on comprend que l'article 317, tel
qu'adopté l'an passé — au
mois de juin? — au
mois de juin, s'applique dans son entièreté, mais j'essaie de voir
comment l'arbitraire se fait, là, dans le texte, parce que, à partir du moment
où on dit «en raison de son défaut d'assister aux séances du conseil», il me semble
que ça arrête vite, là, malgré l'article 317. En tout cas, je suis
vraiment dans la mécanique, là.
Je voudrais
juste qu'on m'explique. La façon d'écrire cet article-là fait en sorte que
l'article 317, qui permettait nos congés parentaux en lien avec le
défaut de se présenter, parce qu'on revient avec le défaut d'assister aux
séances du conseil... je veux juste m'assurer, là, qu'on ne vient pas défaire
ce qu'on a fait en tant que tel. Je veux juste m'en assurer puis...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : ...certainement pas
l'intention de défaire ce qu'on a fait. Donc, je vais demander à notre expert,
M. Unterberg, de nous expliquer cette mécanique légistique.
M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme
Unterberg, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires
municipales.
Donc, si je
lis l'article... l'article 52, pardon, du projet de loi n° 83, ça dit que
l'article 317, qu'on interpelle dans l'article 9, là, devant nous
présentement... on dit donc : «L'article 317 de cette loi est modifié par
l'ajout, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante...» On pourrait
aller voir le quatrième alinéa de l'article 317, on l'a ici, un, deux, trois quatre, on dit : «Les trois
premiers alinéas ne s'appliquent pas dans le cas où [un] membre est empêché
d'assister aux séances en raison de
l'exécution provisoire d'un jugement déclarant nulle son élection, le déclarant
inhabile ou le dépossédant de sa
charge...» Et là on revient à l'article 52 du projet de loi n° 83 qui dit,
donc : «Ils ne s'appliquent pas non plus si le défaut d'un membre d'assister aux séances est attribuable à
sa grossesse ou à la naissance ou à l'adoption de son enfant, à la
condition que ce [délai] n'excède pas une période de 18 semaines consécutives.»
Donc, on voit
que, dans ces cas-là, ça ne s'appliquera pas, mais, dans le cas d'une personne
qui aurait manqué 90 jours, puis son
mandat ne prend pas fin pour ça, puis, à ce moment-là, bien, il aura peut-être
le droit à l'allocation, ce qu'on
recherche ici à ne pas rendre possible. «Elle est réputée être — je lis la fin de l'article 31.0.4. ici, tel
qu'introduit dans l'article 9 — aux fins de l'application de ces articles,
une personne démissionnaire et, pour l'application de ces dispositions,
le jour de la fin de son mandat est réputé être celui de sa démission.»
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Là, on vise
les élus qui se sont absentés, là, parce qu'à cause des scandales, et tout ça,
là... puis qui ne se sont pas
présentés. Donc, dès que tu as 90 jours, c'est fini, tu es démissionnaire puis
tu n'es plus là, c'est ça?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : ...les absences sans
raison valide, là.
M.
Laframboise : Oui, c'est ça,
là, mais c'est ça qu'on vise, là, hein, c'est ça? Finalement, c'est les élus — on en a eu des exemples, là — qui
ne se présentaient pas au conseil puis qui ont été, un bout de temps, là, sans
se présenter puis qui étaient accusés
de corruption, et de tout ça, là, puis ça dépassait le 90 jours, puis ils
avaient droit à leurs primes, puis ils avaient le droit à ci, puis ils
avaient le droit à ça. C'est ça qu'on vise par ça, là, hein?
M. Coiteux : C'est pour éviter quelqu'un
qui aurait un comportement lié à l'utilisation d'une échappatoire, là : Je
n'y vais pas, puis donc ce cas-là ne s'appliquera pas à moi.
M. Laframboise : O.K. Bon. Numéro
un.
Le
Président (M. Auger) : Je
crois que nous avons une interrogation, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?
(Consultation)
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée? M. le député?
Mme Poirier : C'est beau.
Le
Président (M. Auger) : Ça
va? D'autres interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention, je vais
le mettre aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Article 10. M. le ministre.
M.
Coiteux : Bon, alors, je
vais lire l'article 10, mais je dis tout de suite que j'aurai un amendement
à l'article 10 par la suite. J'aurai
un amendement et, ensuite, pour des raisons de concordance, il
va falloir reculer puis aller à 7 pour ajouter un
7.1 et à 8 pour ajouter un 8.1, en concordance avec les 9 et 10 qu'on fait maintenant.
Et on va mieux le comprendre une fois qu'on aura discuté de cet article-là.
Le Président (M.
Auger) : Donc, 10.
M. Coiteux :
Alors, 10. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31.1, des
suivants :
«31.1.1. Une
allocation de transition ne peut être versée à la personne dont le mandat prend
fin, selon les articles 318 et 319 de la Loi
sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2),
en raison de son inhabilité, de la nullité de son élection ou de la
dépossession de sa charge.
«31.1.2.
La personne qui a reçu une allocation de transition doit la rembourser à la
municipalité si, subséquemment, elle
est déclarée inhabile, par jugement passé en force de chose jugée, à exercer la
fonction de membre du conseil de toute municipalité
en raison d'un acte survenu pendant l'exercice de ses fonctions comme membre du
conseil de la municipalité qui lui a
versé l'allocation. Il en est de même de la personne qui est déclarée coupable,
par jugement passé en force de chose jugée,
d'une infraction qui est une manoeuvre électorale frauduleuse au sens de
l'article 645 de la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités (chapitre E-2.2), de la Loi sur les élections scolaires (chapitre
E-2.3) ou de la Loi électorale (chapitre
E-3.3) ou d'un acte qui, en vertu d'une loi du Parlement du Québec ou du
Canada, est punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus si la
poursuite a été intentée pendant l'exercice de ses fonctions comme membre du
conseil de la municipalité qui lui a versé l'allocation.»
Je vais expliquer,
mais je vous dis que j'ai un amendement. Mais j'explique avant?
Le Président (M.
Auger) : Oui.
M. Coiteux :
Oui. Alors, en ce qui concerne l'article 31.1.1, cette nouvelle disposition
ajoutée à la Loi sur le traitement des élus
municipaux prévoit que la personne dont le mandat prend fin en vertu des
articles 318 et 319 de la Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), en raison
de son inhabilité, de la nullité de son
élection ou de la dépossession de sa charge, ne peut recevoir une allocation de
transition. Ainsi, notamment, ne pourra recevoir une allocation de transition la personne membre d'un conseil
déclaré inhabile en vertu d'un jugement ayant passé en force de chose jugée. Ne pourra également
recevoir une allocation de transition la personne membre d'un conseil
dont l'inhabilité est causée par le fait qu'elle est devenue, après son
élection, inéligible.
Et l'article 31.1.2,
cette nouvelle disposition prévoit qu'un élu municipal doit rembourser
l'allocation de transition qu'il a reçue
s'il est déclaré inhabile, par un jugement passé en force de chose jugée, à
exercer la fonction de membre du
conseil de toute municipalité, en raison d'un acte survenu pendant l'exercice
de ses fonctions comme membre du
conseil de la municipalité qui lui a versé l'allocation. L'élu municipal
doit aussi rembourser l'allocation de transition lorsqu'il est déclaré coupable d'une infraction qui est une manoeuvre
électorale frauduleuse au sens de l'article 645 de la Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités, de la Loi sur les
élections scolaires (chapitre E-2.3) et de
la Loi électorale (chapitre E-3.3), d'un acte qui, en vertu d'une loi du
Parlement du Québec ou du Canada, est punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus si la poursuite a été intentée
pendant l'exercice de ses fonctions comme membre du conseil de la
municipalité qui lui a versé l'allocation. Mais j'ai un amendement.
Le Président (M.
Auger) : Oui, allez-y pour la présentation.
• (11 h 40) •
M. Coiteux :
Alors, l'amendement, c'est ça?
(Consultation)
M. Coiteux :
Alors, l'amendement à l'article 10, dans la partie article 31.1.2 :
Remplacer,
à la fin de l'article 31.1.2 proposé par l'article 10, «si la poursuite a été
intentée pendant l'exercice de ses
fonctions comme membre du conseil de la municipalité qui lui a versé
l'allocation» par «si la poursuite a été intentée avant l'expiration
d'un délai de cinq ans après la fin du mandat à la suite duquel elle a reçu
l'allocation et pendant lequel l'acte faisant l'objet de la poursuite a été
commis».
Alors,
on comprendra que c'est pour permettre le cas où la poursuite aura été intentée
après, mais qu'il est jugé coupable en vertu d'un acte commis pendant
son mandat. Donc, on a détecté un petit vide, disons, qu'on a voulu corriger
par cet amendement.
Le Président (M.
Auger) : Des interventions sur l'amendement du ministre à l'article
10? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Bien, juste pour bien comprendre, là, ça veut dire
qu'un élu qui n'est plus un élu, qui a bénéficié de son allocation de
transition, mais pour qui il sera reconnu, dans les cinq ans qui suivent cette
réception l'allocation de transition, coupable d'un acte en fonction de ce dont
on parlera plus tard, pourrait, à ce moment-là, se voir retirée son allocation
de transition. C'est ce que j'en comprends.
M. Coiteux :
Oui.
Mme Poirier :
Le délai de cinq ans, il vient de quel... Est-ce qu'on fait référence à autre
chose pour avoir mis cinq ans?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : On fait la
vérification.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville, pendant ce temps?
M. Laframboise : Bien, je vais
laisser... oui, répondre à ça, parce que ça va avoir un lien avec ça.
M.
Coiteux : O.K. Juste en attendant qu'on ait la précision, la
poursuite, elle peut être déclarée après, mais pour autant que la
poursuite ait été intentée dans les cinq années qui suivent. Donc, la
condamnation peut venir plus tard que cinq ans.
Mme Poirier : O.K. C'est
ce...
M. Coiteux : La poursuite doit avoir
été initiée dans les cinq ans suivants.
Mme Poirier : Dans les cinq
ans qui suivent, d'accord, et non pas la reconnaissance de la culpabilité. O.K.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui, là, je
comprends qu'il y a un vide, puis je veux vous suivre, M. le ministre, là,
mais... parce que, dans le fond, ce
que vous dites, avant, c'était «si la poursuite a été intentée pendant l'exercice
de ses fonctions comme membre du
conseil». Là, on dit : «si la poursuite a été intentée avant l'expiration
d'un délai de cinq ans après la fin du mandat».
Là, je comprends. Là, vous voulez couvrir... bon, il a terminé son mandat puis
il n'avait pas eu de poursuite, mais
là on a découvert qu'il avait fait un geste illégal, puis là on veut que...
bon, la poursuite arrive après. Mais là, quand on parle des gestes illégaux, là, là, on dit :
«...coupable [d'un] jugement passé en force de chose jugée, d'une infraction
qui est une manoeuvre électorale frauduleuse — ça, ça me va — [...]ou
d'un acte qui, en vertu d'une loi du Parlement du Québec ou du Canada, est punissable de deux ans d'emprisonnement ou
plus...» Ça, c'est le Code criminel, là, ça voudrait dire que ça pourrait être autre chose. Mais là
est-ce qu'il y a un endroit, là, qui nous dit que c'est un geste qui a été
commis pendant le temps qu'il était élu municipal, là?
M. Coiteux : Oui, oui. Il faut que
l'acte ait été commis pendant...
M. Laframboise : Parce que, là,
après ça...
M.
Coiteux : C'est ça, c'est pendant son mandat. Donc, l'acte punissable
est puni — en
l'occurrence, a été commis pendant son mandat — mais
la poursuite a été intentée après la fin de son mandat mais dans les cinq ans
suivant la fin de son mandat.
M.
Laframboise : Oui, mais là
ce n'est pas clair, c'est ça que je veux vous dire, là : «La personne qui
a reçu une allocation de transition
doit la rembourser à la municipalité si, subséquemment, elle est déclarée
inhabile, par jugement passé en force de chose jugée, à exercer la
fonction de membre du conseil de toute municipalité en raison d'un acte survenu[...]. Il en est de même de la personne qui
est déclarée coupable, par jugement passé en force de chose jugée, d'une
infraction qui est une manoeuvre électorale
frauduleuse...» Ça, c'est correct. Une manoeuvre électorale, là, ça le
référence. La première partie, c'est :
«...inhabile, par jugement passé en force de chose jugée, à exercer la fonction
de membre du conseil» municipal, mais la troisième partie, c'est :
«...d'un acte [...] en vertu d'une loi du Parlement du [...] Canada, est punissable de deux ans». Là, il faudrait
rajouter «d'un acte commis durant son mandat», là, parce que, là, sinon,
ça pourrait dire : «...ou d'un acte
qui, en vertu d'une loi du Parlement du Canada, est punissable de deux ans
d'emprisonnement ou plus si la poursuite a été intentée», puis là ça va
être : «...si la poursuite a été intentée avant l'expiration d'un délai de cinq ans». Mais ça, ça, l'acte punissable, deux
ans ou plus, on ne dit pas que c'est pendant l'exercice de son mandat. La Loi électorale, ça, on peut comprendre,
parce que ça, c'est sûr que c'est... Ou un jugement passé en force de chose jugée à exercer la fonction de membre du
conseil de toute municipalité en raison d'un acte survenu pendant
l'exercice des fonctions. Comprenez-vous ce que je veux dire, là, ou je ne suis
pas clair, là?
M.
Coiteux : Oui, mais justement c'est précisé dans l'amendement. Dans
l'amendement, on dit : «...et pendant lequel l'acte faisant l'objet
de la poursuite a été commis». Donc, c'est pendant le mandat.
M.
Laframboise : C'est parce
qu'on rajoute : «Il en est de même de la personne qui est déclarée
coupable, par jugement...» Oui, O.K. Elle est déclarée inhabile...
Le Président (M. Auger) : Nous
sommes sur l'amendement, cher collègue?
M. Laframboise : ...oui, parce que, dans le fond, l'amendement, ce
que ça vient dire, c'est cinq ans après, là, tu sais, c'est ça que ça veut dire, là. Avant qu'il soit amendé, il fallait
que la poursuite soit commencée durant son mandat. Là, ce qu'on vient dire, c'est que la poursuite peut
commencer après le mandat. Je le suis, je n'ai pas de problème. C'est
juste que je veux être bien sûr que la
condamnation, c'est pour un acte qui a été commis durant son mandat. C'est ça
que je veux m'assurer, là.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Moi, ce que je lis, c'est que c'est vraiment ça que ça dit
puisqu'on me dit, du côté des gens qui font la législation, que c'est ce
que ça dit également. Donc, c'est vraiment pour un acte qui a été commis
pendant le mandat, mais que la poursuite aurait été intentée après l'expiration
du mandat jusqu'à un délai de cinq ans. Pour la poursuite.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : On va se parler avec des vrais mots. On a un maire
dans une municipalité qui fait l'objet d'une poursuite pour laquelle on
sait que son cas ne sera pas traité avant 2019. Donc, ce que j'en comprends,
c'est que, puisque la poursuite a été
engagée dans les cinq ans suivant la fin de son mandat pour lequel il a reçu
une allocation de transition, à ce moment-là, il devient couvert par cet
amendement-là.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, sans faire de cas spécifique, je pense que la
population s'attend à ce que les gens qui auraient reçu une allocation puis qui auraient été reconnus
coupables de telles offenses, même si c'est après le mandat... je pense
que la population s'attend à ce que la loi s'applique aussi pour leurs
allocations de transition.
Mme Poirier :
Ma question, c'est : Pourquoi un délai de cinq ans? Pourquoi le limiter
dans le temps? Alors, puisque — on l'a vu dans certains cas — ça a pris du temps avant de faire
reconnaître la culpabilité de certains maires, on va se le dire, pourquoi se limiter dans le temps?
Pourquoi un maire qui est reconnu coupable en fonction des lois
électorales, municipales, scolaires, Parlement du Québec, du Canada, à partir
du moment où il est reconnu coupable, que ce soit un an, deux ans, 10 ans, 20 ans après, s'il a reçu une allocation de
transition pour un fait relié au temps où il était maire, bien, il n'a pas d'affaire à recevoir son
allocation de transition. On devrait lui réclamer. La municipalité devrait
avoir le droit de lui réclamer ce
montant-là, même si c'est plus long que cinq ans. Parce qu'il y a des enquêtes
qui nous ont pris beaucoup plus de
temps. Et surtout qu'avec les délais judiciaires, je comprends que c'est la
poursuite, c'est dans les cinq ans, mais avec les délais judiciaires qu'on connaît présentement, des fois, il y a
des poursuites que ça prend plus de temps. Alors, moi, je me pose la
question du délai de cinq ans. Moi, j'aurais plus la dynamique de ne pas mettre
de délai, parce que la connaissance des faits peut arriver plus tard que cinq
ans.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
Mme Poirier :
On l'a vu avec la commission Charbonneau.
M.
Coiteux : Écoutez, M. le Président, je ne suis pas un expert de tous
les principes juridiques de notre système, mais, dans plusieurs de nos
lois, il y a de telles dispositions, là, dans la loi sur les élections
référendaires dans les municipalités,
lorsqu'on traite de l'inhabilité, on parle de périodes de cinq ans après le
jour où le jugement qui déclare la personne
inhabile... Ici, ce n'est même pas encore le jugement, c'est la poursuite.
Donc, cinq ans à la poursuite, plus le jugement,
moi, je suis assez à l'aise, là, avec de tels délais, puis on n'est pas là pour
encourager non plus le système à prendre
plus de temps qu'il le faut, on s'entend. Mais il y a de telles dispositions
dans plusieurs de nos lois. Je ne peux pas me prétendre, là, être un
expert de tous les principes juridiques de notre système de loi, mais, en
général, il y a de telles dispositions.
• (11 h 50) •
Mme Poirier :
Je ne remets pas en question ce qu'a dit le ministre. Je suis plus dans une
dynamique de dire : Pourquoi on se donne une limitation dans le temps? À
quoi nous sert cette limitation-là? On est là pour justement faire en sorte que ceux qui ont contrevenu aux
lois soient punis de façon légale, dans un premier temps, qu'il y ait
une poursuite, qu'il y ait une condamnation,
parfait, mais pourquoi se limiter dans le temps pour pouvoir récupérer
l'argent des concitoyens? Alors, si la
personne, on s'aperçoit, 10 ans après les faits... puis que la poursuite se
commence 10 ans après les faits,
bien, on ne pourra pas le faire. Une agression
sexuelle, là, ça ne se dénonce pas tout de suite, nécessairement, puis
on le voit, là, dans l'ensemble des dossiers, le ministre est au fait, là, on
le voit avec les femmes autochtones présentement, dans les faits, ça ne se
dénonce pas un an, deux ans... Alors, pourquoi venir limiter la possibilité
d'une personne à intenter la poursuite pour un geste commis en fonction, entre
autres, du Code criminel? Et, justement, en lien,
justement... et, si je regarde, par
exemple, le dossier du maire de Montréal-Nord,
c'est un acte commis il y a très,
très longtemps, beaucoup plus que cinq ans. Alors, pourquoi nous limiter dans
le temps, puisqu'on le sait, là, en matière d'agression
sexuelle, là, ça peut prendre des années. Et on l'a vu dans le passé, avec tout
ce qui est... en matière d'agression sexuelle, des communautés religieuses.
On est encore dans les procès avec les communautés religieuses, alors je ne comprends pas, là, qu'on voudrait venir se limiter
à un cinq ans qui m'apparaît totalement arbitraire à ce moment-ci, surtout
dans l'état de connaissances des faits actuels dans différentes causes. Je ne
comprends pas le cinq ans.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, j'hésite à
donner un avis d'autorité là-dessus, là, je ne suis pas un juge, je ne suis pas
quelqu'un qui... Il existe, dans plusieurs
de nos lois, de tels délais qui sont prévus. Il y a des principes qui sont
derrière tout ça, alors, de dire
qu'il n'y a plus aucun délai, tout ça, je pense qu'on serait en train de
soulever des enjeux qui pourraient s'appliquer à une série de lois, là.
Est-ce que c'est l'endroit où on veut ouvrir cette porte-là, tout d'un coup,
dans cet article précis concernant les élus municipaux, que là, tout d'un coup, on va
dire : Bien, tiens, dans ce cas, il n'y aura pas de tels délais, il
n'y en a aucun, mais, dans d'autres lois, il y aura des délais.
Je pense que c'est un débat qui est tellement
plus large que juste cet amendement-ci que j'aurais une certaine hésitation,
là, à commencer à dire : Bien, est-ce que c'est trois, est-ce que c'est
cinq, est-ce que c'est sept, est-ce que c'est
infini? J'aurais besoin de plus de balises, et puis, surtout, je pense que ça
devrait être un débat plus large que juste cet article-là et juste ce projet de loi là. Je suis sensible à ça, là,
c'est des questions qu'on peut légitimement se poser, mais est-ce que
c'est l'endroit pour le faire, est-ce que c'est l'endroit pour faire ce
débat-là, qui est plus large, selon moi?
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée.
Mme
Poirier : Bien, je pense qu'à un moment donné il faut commencer
quelque part. Et les faits nous font la démonstration de ça, les faits du maire, entre autres, de Montréal-Nord,
pour qui il y a une cause sur le fait que ce sont des actes qui se sont passés bien au-delà de ce cinq
ans-là. Eh bien, si l'application de cet article-là aurait été faite en
fonction des actes, directement, alors, si
la victime aurait posé un jugement, aurait introduit une cause, bien, on
n'aurait pas pu l'appliquer, puisque
les faits ne se seraient pas appliqués. Alors, je veux juste comprendre, là,
comment on peut limiter dans le temps la poursuite.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Encore une fois, je vais demander à mon sous-ministre
adjoint politique, peut-être, de donner des compléments d'information
pour qu'on comprenne un peu plus.
Le Président (M. Auger) : M. le
sous-ministre adjoint.
M.
Unterberg (Jérôme) : Jérôme
Unterberg, sous-ministre adjoint au politique, ministère des Affaires municipales.
En fait, comme l'a dit le ministre, ce serait
des compléments pour bonifier votre appréciation de la chose, là. J'attirerais votre attention sur deux
particularités. Dans la disposition, on voit que c'est pour des actes, des
infractions punissables de deux
emprisonnements ou plus. Je voulais juste signaler que ça, ça ne veut pas dire
que ce n'est que le Code criminel. En effet, il peut y avoir des peines
d'emprisonnement... On pense surtout, récemment, évidemment, on sait pourquoi, au Code criminel, mais je voulais juste
rappeler ça, parce que quelqu'un pourrait être condamné pour autre chose
qu'un acte criminel, ceux qui évidemment se
soucient particulièrement... on le sait, dans l'actualité plus récente.
Mais donc ça peut être pour quelque chose d'autre
qui peut peut-être être un stigmate moins fort. Je le soumets, là, parce qu'il
y a cette possibilité-là.
L'autre chose
aussi, on dit que c'est pour un acte commis durant le mandat, mais pas
nécessairement en lien avec sa fonction,
sa charge. Donc, ça, je voulais attirer ça aussi, parce que... ça n'a aucun
rapport avec la fonction, ce n'est pas comme
le projet de loi sur la suspension provisoire d'un élu municipal qui a été
adopté en 2012. Là, on suspend l'élu à condition,
entre autres, qu'il y ait un lien avec sa fonction. Là, ici, on dit : Cinq
ans, 10 ans ou 15 ans plus tard, même si ça n'a pas de lien avec ta fonction, tu rembourses. Bon, alors, je soumets
que la démonstration du lien peut être un élément qui peut bonifier votre appréciation, puis je ne dis
pas dans un sens comme dans l'autre, là, mais je voulais attirer votre attention.
Et ça, c'est quand même
des critères qui, à un moment donné, si on dit, par exemple, que le Code
criminel, bon, il est prévu, par exemple, une sentence... mais tu n'as pas non plus une double punition, là.
Donc, ici, je dis : On n'est peut-être même pas dans le Code criminel dans certains cas, puis on n'est pas en
lien avec la fonction. Donc, ces questions-là d'avoir une prescription peuvent se poser à l'esprit de
certaines personnes, mais on n'est pas dans la nature de la science
exacte. On apprécie, puis c'est pour ça que j'imagine que vous êtes ici pour en
débattre. Mais...
Mme Poirier : J'ai un maire, par
exemple...
M. Unterberg (Jérôme) : S'il vous plaît,
je termine.
Mme Poirier : Oui, oui. Je
pensais que vous aviez terminé.
M.
Unterberg (Jérôme) : Je ne
connais pas... puis ça m'est revenu, parce
que j'entendais, il y a
quelques secondes, vous parliez du
maire, là, d'une municipalité, là, au nord de Montréal, là — en
fait, ce n'est pas d'une municipalité,
c'est un arrondissement, je pense — puis je ne connais pas exactement
l'infraction, en fait, le moment de l'infraction reprochée. Si, par exemple, ça avait été pour des actes commis
avant son mandat, parce qu'on sait que ce n'est... vous comprendrez que,
là, à ce moment-là, ce n'est pas... et ça ne s'appliquerait pas.
Donc,
je vous entendais tout à l'heure... pour vous dire, il y a des nuances, là,
puis donc peut-être que la question de prescription...
Donc, on ne voudrait pas non plus que la disposition tombe au champ d'honneur,
là, d'un juge qui dit : Oh! là, c'est une double punition, ça n'a pas de lien,
c'est arrivé... Je ne le sais pas, ce n'est pas une science exacte.
Évidemment, disons-le, que, pour un acte qui
serait commis 28 ans plus tard, il n'y a pas de prescription pour un acte
criminel. Ça fait que ça, la personne
serait poursuivie, elle aurait peut-être tout ce qui s'appliquerait, on ne
pourrait pas faire valoir, 28 ans plus tard,
parce que ça a passé cinq ans, qu'une des conséquences c'est qu'il va devoir
rembourser une allocation. Là, on ne pourra
plus le faire valoir. Donc, peut-être que ça pourrait aussi être soumis au juge
puis qu'il apprécierait ça, et vice-versa, évidemment, si c'était dans moins de cinq ans, peut-être que le juge y
penserait aussi avant de peut-être vider la caisse, tu sais. Donc,
juste...
C'est
une question aussi d'appréciation devant le juge, parce qu'il ne faut pas
oublier qu'il y en a, de la prescription, déjà, dans la loi. Pensons, par exemple, à l'article 304 de la Loi sur
les élections et les référendums, l'inhabileté, qui est quand même quelque chose d'important. Oui, hein?
C'est cinq ans. Bien, là, je vous entendais le dire, là, c'est cinq ans.
Alors, le cinq ans, il ne vient pas de nulle
part. Je ne dis pas qu'il ne faut pas revoir ça, puis ça, c'est votre appréciation. Mais il existe, dans les... p.l.
n° 83, on a parlé de certains délais de prescription, on a parlé de sept
ans. Il n'avait pas du illimité,
comme on voit au Code criminel, parce que ça, bien, il y en a, il y a une
certaine prescription, oui, à partir du moment où on connaît l'acte ou que l'acte est rapporté. Mais là, ici, on
a cette préoccupation-là qui est quelque chose aussi qui est quand même nouveau, où on vient
dire : Tu vas devoir rembourser. Ce n'est pas quelque chose non plus
d'anodin, mais on peut comprendre que ça peut intéresser l'esprit populaire et
l'Assemblée nationale, évidemment.
Mme
Poirier : Mais, dans cette dynamique où on vient... Vous venez
de justement confirmer qu'un acte criminel n'est pas prescriptible, pourquoi on viendrait le prescrire là? On vient
l'encadrer, là, on vient le limiter dans notre façon d'aller percevoir
une somme qui a été perçue dans le cadre de cette illégalité là, là.
Le Président (M.
Auger) : M. le sous-ministre.
M.
Unterberg (Jérôme) : Bien,
je soumettrais... Parce que vous avez dit : Dans le cas d'un acte
criminel... Or, ici, on voit bien que ce n'est pas que les actes
criminels qui peuvent être constatés.
Mme Poirier :
D'accord.
M. Unterberg
(Jérôme) : Ce serait un argument, enfin, que je vous soumets.
Mme Poirier :
... qui vaut 50-50.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Je suis en train de... Je suis toujours par rapport à... Je trouve toujours que ce n'est pas clair par rapport
au fait que l'acte doit avoir été commis durant l'exercice de ses fonctions. Je
suis en train de travailler peut-être un amendement, là, mais je vous écoute, là. Je ne sais pas,
là... Parce qu'on... mais on dit : «...et pendant lequel [...]
faisant l'objet de la poursuite...» À l'amendement : «...et pendant lequel
l'acte faisant l'objet de la poursuite a été commis». «Et pendant lequel l'acte faisant l'objet de la
poursuite...» Et pendant lequel... Donc, «cinq ans après la fin du
mandat à la suite duquel elle a reçu l'allocation et pendant lequel l'acte
faisant l'objet de la poursuite a été commis». Oui. C'est... ouf!
M.
Coiteux : C'est que «lequel»
se réfère au mandat. «Lequel» se réfère au mandat, dans le texte, et donc
c'est pendant le mandat.
M. Laframboise : «Et pendant lequel l'acte faisant l'objet de la poursuite...» C'est ça,
là : «...après la fin du mandat à la suite duquel elle a reçu
l'allocation et pendant lequel l'acte faisant l'objet de la poursuite a été
commis».
M. Coiteux :
C'est un «lequel» qui se réfère au mandat.
M. Laframboise : Oui, oui, au mandat. Oui, oui, je comprends. Oui, je comprends. Oui. Ça
n'a pas l'air la solution la plus claire. En tout cas. Non, non, c'est
correct, là.
Le Président (M.
Auger) : C'est très intéressant, mais, compte tenu de l'heure, la
commission va suspendre ses travaux jusqu'après les affaires courantes, soit
vers 15 heures, où elle poursuivra son mandat. Donc, bon dîner, tout le
monde.
(Suspension de la séance à
12 heures)
(Reprise à 15 h 10)
Le
Président (M. Auger) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
Je
vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 120, Loi modifiant diverses dispositions législatives
en matière municipale.
Lors
de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous discutions de l'amendement
à l'article 10. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet
amendement? Pas d'intervention? Sinon, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 10 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons sur l'article 10 tel
qu'amendé, et, compte tenu que nous avions une demande d'étudier alinéa
par alinéa, paragraphe par paragraphe, est-ce qu'il y a des interventions
concernant l'article 31.1.1? Sur l'article 31.1.2? Sur l'ensemble de l'article
10 tel qu'amendé?
Mme Poirier :
L'ensemble de l'oeuvre.
Le Président (M.
Auger) : Il n'y a pas d'intervention. Je vais le mettre aux voix.
Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Article 11. M. le ministre.
M. Coiteux :
Sauf que, comme j'avais dit que j'aurais...
Le Président (M.
Auger) : Des amendements?
M.
Coiteux : ...des amendements de concordance à mettre au 7 et au 8, en
concordance avec ce qu'on vient de faire avec 9 et 10, là, alors
j'aimerais, avec le consentement...
Le Président (M.
Auger) : Ça prend un consentement pour reprendre...
M. Coiteux :
Voilà.
Le Président (M.
Auger) : ...en fait, sur l'amendement qui introduit un nouvel article?
M. Coiteux :
Ça va introduire un 7.1, puis ensuite je vais proposer l'introduction d'un 8.1.
Le Président (M.
Auger) : O.K. Donc, c'est ça, O.K., allez-y.
M. Coiteux :
Ça va?
Le Président (M.
Auger) : 7.1. Un amendement qui introduit un nouvel article, 7.1.
M. Coiteux :
C'est bien lui? O.K. Est-ce que tout le monde l'a reçu ou...
Le Président (M.
Auger) : ...les déposer les deux en même temps? Faites la lecture de
7.1.
M. Coiteux :
O.K. C'est parce qu'on attend la juriste qui va arriver, mais, ceci dit, alors,
je vais le lire, puis on va le...
Alors, article
7.1 : Insérer, après l'article 7, ce qui suit — ça touche la Loi sur
les élections et les référendums dans les municipalités :
7.1.
L'article 312.6 de la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités (chapitre E-2.2) est modifié par le remplacement de la deuxième phrase du premier alinéa par la
suivante : «De plus, en outre de la perte de son droit à toute somme à titre d'allocation de transition
ainsi que de son obligation de rembourser une telle somme conformément à
ce que prévoient les articles 31.1.1 et
31.1.2 de cette loi, il perd le droit à toute somme, à titre d'allocation de
départ prévue par cette même loi,
attribuable à la période qui précède le jugement de culpabilité et, s'il a
[...] reçu une telle somme, doit la rembourser
à la municipalité, sauf si elle a été reçue avant le début du mandat au cours
duquel il a dû cesser d'exercer ses fonctions.»
Il s'agit donc d'un
amendement apporté en concordance avec l'introduction des articles 31.1.1 et
31.1.2 proposés par l'article 10 du présent projet de loi.
Le Président (M.
Auger) : Merci. Je vais suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 13)
(Reprise
à 15 h 19)
Le Président (M.
Auger) : Nous reprenons nos travaux. Sur l'amendement introduisant l'article
7.1, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : J'essaie de suivre la logique, là, M. le ministre, là.
Vous introduisez 7.1 après 7, là. Notre article 7, c'est la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, là. Là, vous nous rajoutez 7.1, là, après 7,
puis 8, ça va être après la Loi sur les sociétés de transport en commun,
parce que ça vise ça ou ça ne vise pas ça, là, c'est...
M. Coiteux :
Bien, avec le consentement, je vais demander à M. Unterberg de nous éclairer
là-dessus parce qu'encore une fois c'est de
la légistique, hein, c'est beaucoup de la légistique, là. Il y a un ordre qui
est requis, logique, là. Nous sommes d'humbles députés et...
M.
Laframboise : Vas-y, Jérôme, essaie de nous expliquer ça.
M. Coiteux :
On n'a pas tous les...
Le
Président (M. Auger) : S'il vous plaît, peut-être un détail, là. M. le
député de Blainville, on insère l'article 7.1 ainsi que l'intitulé, qui
est Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, là, ce
n'est pas juste le...
M. Laframboise :
Oui, je comprends.
Le Président (M.
Auger) : Oui, mais on va attendre notre expert.
M.
Laframboise : Mais pourquoi après la Loi sur la Communauté...
Le Président (M.
Auger) : Est-ce que notre expert est prêt? M. le sous-ministre
adjoint. Associé, adjoint?
M. Unterberg
(Jérôme) : Adjoint.
• (15 h 20) •
Le Président (M.
Auger) : Adjoint? Adjoint.
M. Unterberg
(Jérôme) : Donc, en effet, on se trouve à vouloir... en tout cas, vous
vous trouvez à vouloir modifier, donc, la
Loi sur les élections et référendums dans les municipalités, puis, quand on
regarde le projet de loi, c'est le chapitre C-37.02, on le voit
dans l'article de la communauté métropolitaine. Et puis notre article sur la
Loi sur les élections et référendums,
à l'article 312.6, il doit s'introduire au chapitre E-2.2,
puis là c'est la référence que j'essaie de trouver à l'arrière. Je vous reviens tout de suite pour ma
référence, là, pour l'ordre des chapitres, parce que ça va
être par ordre des chapitres à la loi.
Le Président (M.
Auger) : C'était simple, hein? M. le sous-ministre adjoint.
M. Unterberg
(Jérôme) : Donc, c'est tout simplement...
Le Président (M.
Auger) : Allez-y.
M.
Unterberg (Jérôme) : Donc, c'est ça,
Loi sur la Communauté métropolitaine, donc on est à C-37.02, puis, si vous regardez la Loi sur les sociétés
de transport en commun, nous sommes au chapitre S-30.01. Or, la Loi sur les
élections et les référendums
dans les municipalités, on le voit dans l'amendement tel que déposé,
c'est le chapitre E-2.2. Donc, en légistique,
évidemment, là, en ordre alphabétique, c'est comme ça que
c'est introduit. Évidemment, si ça avait été fait autrement, il y aurait
probablement eu la déclaration à la fin, là, qui permet de remanier.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Je comprends bien l'explication, sauf que l'article
10 qui est introduit par le projet de loi vient modifier le chapitre E-2.2, qui est tout à fait relatif à l'article...
un nouvel amendement du ministre, qui est l'article 7.1, qui est aussi
relatif au chapitre E-2.2. Donc, l'amendement 7.1 aurait dû être un 10.1.
Le Président (M.
Auger) : Oui, allez-y.
M. Unterberg
(Jérôme) : C'est parce que, là, ici, à l'article que vous venez de
lire, nous sommes donc à l'article 10 qui est dans la Loi sur le traitement des élus
municipaux, on se trouve à modifier la Loi sur le traitement des élus
municipaux, qui réfère à certains articles de la loi sur les élections.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions concernant les explications concernant cet amendement
introduisant le nouvel article 7.1? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui,
M. le député de René-Lévesque?
M. Ouellet :
Oui, madame...
Mme Poirier : Oui, je...
Le Président (M. Auger) : Oui, Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Bien, je veux
juste bien comprendre, là. On vient introduire le même... dans le fond, la même
dynamique qu'on a faite tout à l'heure à l'article 10, mais pour venir l'introduire dans la loi sur
les élections et référendums et pour faire la référence à 31.1.1. C'est
bien ça?
M. Unterberg (Jérôme) : Exactement.
Mme Poirier : Excellent.
M.
Unterberg (Jérôme) : On se
trouve donc à modifier la Loi sur le traitement des élus municipaux, qui,
comme dans bien des lois municipales, réfère
à d'autres lois. Et donc l'extrait que vous avez lu à l'article
10, c'est un extrait de la Loi sur le traitement des élus municipaux,
qui parle de la loi sur les élections, qui va être introduit à 7.1, en termes
légistiques, dans le bon ordre alphabétique de la classification des lois.
Le Président (M. Auger) : Ça a le
mérite d'être clair. Merci, M. Unterberg. D'autres interventions sur cet amendement
introduisant l'article 7.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le
mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 7.1 est adopté?
M. Coiteux : Il est adopté.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, l'article 7.1 est adopté.
M. Coiteux : Alors, avec
consentement...
Le Président (M. Auger) : Donc, j'ai
besoin d'un consentement, M. le ministre...
M. Coiteux : ...pour introduire
un...
Le Président (M. Auger) : ...pour
une présentation de votre part, un amendement introduisant l'article 8.1.
M. Coiteux : Voilà.
M. Ouellet : J'aurais aussi, moi, le
désir, M. le ministre, de retourner peut-être un peu en arrière pour un
consentement à l'article 3.1, si vous êtes d'accord.
Le Président (M. Auger) : Sur l'article
3.1?
M.
Ouellet : Bien, je vais
donner mon consentement pour revenir à l'article 8, mais j'aimerais déjà annoncer que j'aimerais
avoir le consentement pour revenir à l'article 3.
Le Président (M. Auger) : À l'article
3?
M. Ouellet : Oui.
Le Président (M. Auger) : Donc, on
va commencer par...
M. Coiteux : Vous avez un amendement
à proposer à l'article 3?
M. Ouellet : Oui, oui, oui.
Le Président (M. Auger) : Nous
allons commencer par l'amendement introduisant l'article 8.1. Il y a
consentement? Consentement. M. le ministre, pour la lecture de votre
amendement.
M. Coiteux : Alors, insérer, après
«Loi sur le traitement des élus municipaux», l'article suivant :
8.1. L'article 31 de la Loi sur le traitement
des élus municipaux (chapitre T-11.001) est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa,
de «et 31.0.2» par «, 31.0.2, 31.0.4 et 31.1.1»; et
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «et 31.0.2» par «, 31.0.2, 31.0.4 et 31.1.1».
C'est assez clair, cet
amendement a pour but d'apporter une modification de concordance à l'article 31
de la Loi sur le traitement des élus
municipaux, étant donné l'introduction du nouvel article 31.0.4 par l'article 9
du présent projet de loi et du nouvel article 31.1.1 par l'article 10.
Le
Président (M. Auger) : Merci.
Des interventions sur cet amendement? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : ...que, dans la
nomenclature, on comprenne bien, pour l'enregistrement, que c'est «, 31.0.2»,
parce que c'est la virgule qui enlève le «et».
M. Coiteux : Ah oui! Oui, oui,
absolument.
Le Président (M. Auger) : Bonne
remarque. D'autres interventions sur cet amendement qui introduit l'article 8.1? S'il n'y en a pas, je vais le
mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 8.1 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 8.1 est adopté. Donc, oui, M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : M. le Président,
je demanderais le consentement de la commission pour retourner à l'article 3.
J'aurais un amendement que j'aimerais discuter avec les collègues et le
ministre.
Le Président (M. Auger) : Oui, ma
question, c'est : Est-ce que c'est un amendement à 3 ou un nouvel article?
Un nouvel article?
M. Ouellet : Un nouvel article.
Le Président (M. Auger) : Donc, nous
aurions la présentation d'un amendement qui introduirait un nouvel article à
3.1. Est-ce qu'il y a consentement pour...
M. Coiteux : On consent, M. le
Président.
Le Président (M. Auger) : Consentement.
Donc, M. le député de René-Lévesque, pour la lecture de votre amendement visant
à introduire un nouvel article.
M.
Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, l'article 3.1 est ajouté au projet de loi n° 120.
L'article 107.3 de la Loi sur les
cités et villes est modifié par l'ajout, au premier alinéa, de deux
paragraphes, le paragraphe n° 4, que «tout employé ou cadre ayant été à l'emploi [d'une] municipalité durant les 5
dernières années», et le paragraphe 5°, «toute personne ayant un lien contractuel ou toute personne ayant été employée
d'une entreprise ayant [...] un lien contractuel avec la municipalité
dans les 5 dernières années».
Le Président (M. Auger) : Des
explications, M. le député?
M.
Ouellet : Oui, effectivement.
M. le ministre, je vais être honnête avec vous, on a eu une bonne discussion
ce matin sur les suites à apporter pour tout
ce qui est les cas qui touchent la vérification générale. Vous nous avez
mentionné d'entrée de jeu que vous voudriez
aborder ce sujet-là de façon globale, et de prendre le temps de bien analyser
l'impact de certaines dispositions qu'on
pourrait apporter, et de voir ça de façon... sans vous paraphraser, de façon
macro. Je vous dirais que la période
du lunch nous a permis aussi de faire certaines vérifications, pour dire :
Bien, est-ce que c'est la bonne chose à faire? Et je vous dirais qu'à
99 % des cas ça serait la bonne chose à faire.
Cependant, il
y a des situations, qui vont se régler ou qui pourraient être réglées
prochainement, qui vont nous amener à
l'application de ces lois-là dans les sept prochaines années, parce qu'on sait
que, dans le cas de la nomination et de la sélection des vérificateurs généraux, ils sont nommés pour une
période de sept ans, alors qu'on a deux municipalités présentement, ville Saguenay et Gatineau, qui sont
en plein processus de sélection pour leur vérificateur général, et on trouve que d'apporter ces amendements-là
présentement nous donnerait beaucoup plus de légitimité, et d'éthique, et
de transparence dans le processus actuel,
qui ne nous empêcherait pas, M. le Président, d'étudier l'ensemble de l'oeuvre
dans plein de dispositions et d'entendre des
groupes en consultation pour améliorer les dispositions qui touchent la
vérification générale interne des municipalités.
Alors, ce
qu'on cherche à faire, M. le ministre, puis je vais être assez honnête avec
vous, là... puis on comprend que la
loi, elle est écrite de façon à ce que les dispositions semblent remplir, comme
je vous disais tantôt, 99 % des cas, mais, à la lecture des dispositions qu'on veut vous soumettre, on trouve
présentement qu'il est... je vais le dire comme ça...
Le Président (M. Auger) : Êtes-vous
toujours dans vos explications ou vous êtes dans le...
M. Ouellet : Oui, oui, oui.
Le Président (M.
Auger) : O.K.
M. Ouellet : Oui, mais je... On va
faire des copies.
Le Président (M. Auger) : Parce que,
là, il va falloir permettre la distribution.
M. Ouellet : La distribution des
copies? O.K. Bien, écoutez...
Le Président (M. Auger) :
Voulez-vous que je suspende pour qu'on puisse distribuer?
M. Ouellet : Oui, oui, on peut faire
les copies tout de suite puis...
Le Président (M. Auger) : Merci. Je
suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 29)
(Reprise à 15 h 36)
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux. M. le député de René-Lévesque, sur votre amendement introduisant un
nouvel article, 3.1. M. le député.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le
Président. Donc, l'article 3.1 va être ajouté au projet de loi n° 120
après l'intitulé de la Loi sur les cités et
villes, et, dans le fond, M. le ministre, quand on regarde la loi en question,
les articles en question, on fait
référence, lors du choix du vérificateur général... il ne peut pas être un
membre du conseil de la municipalité,
il ne peut pas être un associé d'un membre, une personne qui a, par elle-même
ou son associé, un intérêt direct...
On fait beaucoup référence à des gens qui sont alentour de la municipalité,
mais on ne fait jamais référence à des gens
de l'interne. Mais nous, on pense que présentement ce serait plus qu'une bonne
chose, ce serait une chose essentielle à faire, de colmater cette brèche qui n'empêche pas présentement une
municipalité de choisir un vérificateur général qui vient, qui serait issu de l'organisation, de la
municipalité. C'est pour ça qu'avec la disposition... Puis on se met un
peu dans la même logique qu'on s'est mis ce matin avec ce fameux cinq ans, ce
délai de carence, ce délai, disons-le, de déculpabilisation, qu'il pourrait
effectivement siéger après avoir quitté la municipalité après cinq ans.
Pourquoi on
trouve ça plus qu'important, c'est qu'on trouve qu'il faut une distance, M. le
ministre, pour que le vérificateur
général puisse faire son travail entre la municipalité et le travail de
vérificateur général. Il pourrait arriver, dans certains cas, que la
personne choisie, et donc entérinée par le conseil municipal, soit quelqu'un
issu même de l'organisation qui aurait
enquêté sur son propre travail ou fait des recommandations sur des situations
qui l'auraient touché de près ou de loin dans la municipalité. Alors, on
pense qu'avec ces dispositions-là, qui sont minimes, on colmate la première brèche, qui est le lien direct qui a déjà
uni un vérificateur et les municipalités, et que, par la suite, M. le
ministre, nous serions effectivement
disposés à discuter avec les différents groupes qu'on pourra rencontrer sur la
façon de revoir le rôle et la façon
dont le vérificateur général peut apporter une lumière supplémentaire aux
enjeux des différentes municipalités.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Bien, je prends bonne note, là, de l'intention de mon
collègue de l'opposition officielle de revoir certaines dispositions quant à la nomination des vérificateurs généraux,
les rôles des vérificateurs généraux. Par contre, je n'ai pas changé d'opinion par rapport à ce que
j'ai émis de matin, c'est-à-dire que je pense qu'il va falloir qu'on
fasse une consultation un petit peu plus
grande sur l'ensemble de la question et que ça serait davantage le moment d'un
omnibus au printemps prochain, là, après le retour des fêtes, parce qu'il y en
aura un, il y en a toujours forcément un.
Puis je
signale à nouveau ma réceptivité à ce qu'on analyse ça puis qu'on prenne le
temps nécessaire pour regarder un tel
amendement, mais plutôt dans un esprit d'un autre omnibus, d'une part, puis
peut-être d'autres dispositions. Je pense que vous en aviez
quelques-unes à suggérer. On en aura certainement aussi. Et puis je prends
l'engagement qu'on va regarder ça avec tout le sérieux nécessaire, mais je
préférerais qu'on repousse ça à un prochain omnibus.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui, bien,
écoutez, d'abord, premièrement, par rapport aux vérificateurs généraux, il faut
que vous compreniez que, d'abord, l'UMQ devrait être entendue, la Fédération
québécoise des municipalités devrait être entendue.
Je ne voudrais pas qu'on décide de leur imposer ça sans qu'il y ait comparution
de ces organismes-là. Il y avait des
discussions, dans d'autres projets de loi, qu'on a retirées, l'union nous a
demandé de retirer ça d'autres projets de loi parce que c'était une discussion très importante qu'il fallait qu'ils
aient eux-mêmes, là, avec nous, là. Moi, je pense que, là, c'est gros, là, ce que vous nous demandez là,
là. J'espère que ce n'est pas pour régler des problèmes, là, à
Chicoutimi, là, parce que, là, ça m'agace,
ces affaires-là, là. Tu sais, là, qu'ils règlent leurs problèmes, là, on n'est
pas là... Tantôt, pour Montréal, on a
décidé de reculer. M. le ministre a décidé de reculer parce que c'était quelque
chose qui nécessitait peut-être beaucoup plus de discussions. Donc, je
pense que, si mon collègue... Je lui demande... en tout cas, j'aimerais ça lui demander de le retirer,
là, mais je vois qu'il y tient depuis un bout de temps, là, mais il reste quand
même qu'il faut qu'il comprenne que ça nécessite des discussions très
importantes avec les unions municipales, là, évidemment, là, qui sont les
premiers concernés par ça.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque.
• (15 h 40) •
M. Ouellet :
Écoutez, j'entends le collègue de la deuxième opposition, mais, tu sais, même
si les unions de municipalités nous
disaient : Non, non, on ne veut pas de ça, on trouve que c'est une bonne chose qu'on puisse nommer du monde à l'interne, je pense qu'il y a
des règles d'éthique, il y a des enjeux pour lesquels les citoyens
feront face, que, même si on n'avait pas leur accord, ce serait la bonne
chose à faire. Le lien d'emploi qui lie un vérificateur général à son ancienne municipalité, dans le cas d'une vérification, je pense
que quelqu'un qui nous affirme que c'est une bonne chose
aujourd'hui, je serais curieux, assurément, de voir la façon dont il serait
capable de légitimer ce débat-là.
Alors,
pour moi, on n'est pas en train de personnaliser le débat de Chicoutimi ou
toute autre ville; ce qu'on essaie de faire,
c'est que, présentement, on sait qu'il y a des municipalités qui sont en train
de choisir leur vérificateur général et, pour nous, on trouve que c'est tout à fait aberrant que le vérificateur
général qui pourrait être choisi... Je ne dis pas qu'il le sera, mais que ça n'empêche pas que cette situation-là
se pose, que la finalité, c'est que, dans le cas d'un choix de vérificateur
général qui aurait été accepté aux deux tiers du conseil municipal... provienne
d'un employé municipal déjà existant.
Alors,
nous, on ne voit pas juste un conflit d'usage, un conflit d'éthique, et, si on
veut rendre le vérificateur général beaucoup
plus transparent, je ne pense pas, M. le Président, qu'on a besoin d'entendre
l'opinion de l'UMQ ou, du moins, l'opinion de la FQM, surtout l'UMQ dans
le cas du vérificateur général. On est devant des états de fait qui font que,
malheureusement, ces situations-là se posent. Parce qu'elles pourraient se
poser. Je ne dis pas qu'elles se posent présentement,
mais, si ça arrive, on pourrait effectivement drôlement remettre en question la
légitimité d'un vérificateur général
d'enquêter sur son passé à titre d'employé, et là on pourrait mettre tous les mécanismes
possibles pour dire : Bien, il ne
regardera pas cette partie-là, puis on aura un vérificateur externe qui va
venir contrebalancer tout ça. J'ai des bémols. Puis ce n'est pas un garde-fou qu'on est en train de
mettre, mais vraiment, je vous dirais, un enjeu qui doit être abordé
avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de précision, et, présentement, l'article en
question, 107.3, ne nous donnait pas cette légitimité-là.
Et pourquoi on en discute aujourd'hui? Bien, c'est parce qu'on a des
municipalités qui sont dans ce processus-là, et, si on n'ensache pas ça présentement, M. le ministre, puis qu'on
ensache ça dans une prochaine loi omnibus, bien, les dispositions vont
toucher les prochaines nominations dans sept ans.
Donc,
notre prétention, c'est : considérant que cette situation-là peut arriver,
ce ne serait pas plutôt le bon moment d'y
apporter ces modifications-là et par la suite apporter toutes les discussions
et toutes les modifications pour revoir, de façon globale et générale, avec les différentes unions, les différentes
modalités que nous pourrions apporter dans le sujet en question? Mais
là, là, on est devant une situation de fait, là, on a Chicoutimi... Saguenay,
pardon, on a Gatineau, deux municipalités qui sont à la sélection d'un
vérificateur général, et il n'y a rien qui empêche présentement ces municipalités-là d'entériner le choix, par
conseils municipaux, d'élus de leurs propres... pas d'élus, pardon, mais
d'employés de leurs propres organisations.
Et on pense, là, que cinq ans, là, c'est le délai de carence tout à fait
légitime pour dire : J'ai sorti
de la municipalité, et puis je ne suis plus à l'emploi de... et je pourrai
avoir une certaine distance pour y faire un travail d'évaluation et de recommandation sur ce que
j'aurais à constater. Et la même chose aussi à ceux et celles qui
avaient un lien contractuel avec la municipalité, bien, c'est sûr qu'on enlève
cette proximité-là et on permet, dans le fond, au vérificateur général d'avoir toute cette autonomie et toute cette
aisance juridique pour faire son travail de façon adéquate, mais surtout transparente, au nom des citoyens
puis de la population. C'est ce qu'on cherche, là, on cherche d'enlever
toute ambiguïté possible sur la nomination
d'un vérificateur général issu d'une municipalité... un employé de la
municipalité.
Ça
fait que je ne pense pas, M. le ministre, que, si on apporte ces
dispositions-là, on change diamétralement la façon de travailler du
vérificateur général. On fait juste mettre une balise disant que : C'est-u
normal qu'un vérificateur général qui vient d'être nommé est issu du «payroll»
direct de la municipalité? Donc, est-ce qu'il est normal qu'un vérificateur général puisse enquêter, dans son
mandat de sept ans, sur le travail que lui-même faisait à la
municipalité? Quelle sera la distance qu'il
va se donner? Quel sera la critique qu'il fera de son travail? Quelle sera la
légitimité de ses recommandations qu'il dira au conseil municipal?
Nous,
on pense qu'il y a un énorme enjeu là présentement et que la meilleure façon de
le circonscrire, c'est tout d'abord
de se garder une distance entre le fait d'être employé et le fait d'être
vérificateur général pour une municipalité, et ça, je pense, M. le Président, ça va aider beaucoup les citoyens à avoir
confiance entre leur conseil municipal et la relation entre le
vérificateur général. Ça, pour nous, là, c'est une première étape, mais toutes
les autres étapes, nous allons effectivement participer à l'ensemble des
discussions et rencontrer les différentes unions pour voir comment on peut améliorer ce mécanisme qui est, pour nous, pour
les villes de 100 000 habitants et plus, une nécessité, et on pourra
même poser la question si on ne devrait pas
peut-être l'inclure pour des municipalités plus petites. Mais ça, en jasant
avec les différentes unions... les différentes fédérations, pardon, ça
sera l'endroit, lors du prochain omnibus, qui sera le plus approprié à faire...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
J'entends l'argumentaire, mais je n'ai pas changé de position.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? M. le député de
René-Lévesque.
M.
Ouellet : Vous seriez à
l'aise, M. le ministre... parce que vous avez le pouvoir, vous le savez, hein,
de nommer un vérificateur général, vous seriez à l'aise, comme ministre
des Affaires municipales, de constater que, dans une municipalité, le vérificateur ou la vérificatrice générale qui sera
nommé était quelqu'un relié aux finances de l'organisation ou relié à la
direction ou la trésorerie, vous seriez à l'aise avec ça? Comme ministre des
Affaires municipales, vous diriez : Là, bien, la municipalité a le
meilleur mécanisme. Vous seriez à l'aise avec ça?
M. Coiteux : J'ai dit que cette
discussion-là, j'étais tout à fait ouvert à ce qu'on l'ait, mais dans le
prochain omnibus, puis que j'étais tout à
fait ouvert à ce qu'on regarde l'ensemble de ces dispositions et qu'on prenne
le temps de consulter tout le monde sur l'ensemble des enjeux. Donc, je
reporterais cette discussion-là à un moment opportun.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Mais vous êtes
conscient, M. le ministre, que c'est le genre de situation qui pourrait se
poser.
M.
Coiteux : Je pense que mon collègue m'a très bien entendu là-dessus.
Je ne veux pas avoir un débat sur la pertinence,
là. Je pense que ça nécessite des analyses, ça nécessite des consultations,
puis, à ce moment-là, on va pouvoir avoir ce type de débat là, mais je
ne pense pas qu'on devrait l'avoir dans cet omnibus.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : M. le ministre, en quoi
de mettre une barrière entre le poste de vérificateur et un ancien poste de salarié aurait besoin de consultations générales
de groupes pour entendre que c'est la bonne ou la mauvaise chose à
faire? Qui, qui, selon vous, là, viendrait
nous dire : Écoutez, M. le ministre, écoutez, les parlementaires, le fait
de nommer un employé issu de la municipalité comme vérificateur, là,
c'est la chose à faire?
M. Coiteux : J'ai déjà fait mes
commentaires à cet effet.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Donc, si je
comprends bien, ces situations-là pourraient intervenir. Alors, je présume, M.
le ministre, que, si ces
situations-là arrivent et que vous constatez une situation d'irrégularité ou de
proximité, vous allez pouvoir agir et nommer un vérificateur général qui
va gagner l'assermentation et la crédibilité au sein de la population. Vous
pouvez aller jusque-là?
M. Coiteux : Je réitère que ce
débat-là, je pense qu'on va pouvoir l'avoir dans le prochain omnibus, puis j'ai
d'ailleurs dit que j'étais tout à fait ouvert à ce qu'on ait ce débat-là dans
le prochain et qu'on va regarder ça à fond.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Tout en
rajoutant, M. le Président, que les unions municipales ne se sont jamais
montrées contre l'idée d'en discuter.
Le problème, c'est que, la dernière fois, ils étaient pris de court.
Aujourd'hui, ils vont être encore pris de court. Ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas en discuter, là. Ce que
notre collègue dit, c'est qu'ils devront l'«envaler» sur une décision du
Parlement. Bien oui, c'est sûr, on peut décider, là, mais, à quelque part, il
faudrait peut-être aussi entendre les
intervenants qui vivent avec leurs problèmes puis les entendre, être capables
de comparer, puis, à la fin, si on n'est
pas d'accord, on peut en imposer, mais au moins avoir la chance de les
entendre. Là, on n'a entendu rien, juste la parole de notre collègue de l'opposition officielle, qui, je le
maintiens, là, semble avoir un problème avec la nomination du vérificateur
général à ville Saguenay. Ça, ces choses-là, ça m'agace, ces choses-là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Juste une
précision, M. le Président. Je pense que le collègue de la deuxième opposition
m'impute des motifs, là. Je parle de
situations potentielles qui pourraient arriver dans les municipalités
présentement, soient celles de Saguenay
et Gatineau, qui sont à la sélection de leur vérificateur général, et d'autres
municipalités seront ultérieurement en sélection
aussi pour leur mandat de sept ans, et, même si j'entends la volonté du
ministre de déposer un projet omnibus, je le comprends, mais je n'ai pas
de certitude pour son dépôt au printemps, mais je n'ai pas de certitude,
surtout, après nos discussions, qu'on sera
capables de l'entériner avant la fin de la session. Donc, je ne présume pas que
la situation actuelle est imputable
exclusivement à ville Saguenay. Je dis qu'il y a deux municipalités qui sont en
train de sélectionner leur vérificateur général, et qu'il pourrait y en avoir d'autres dans le futur, et je me
préoccupe surtout de cette situation-là pour l'avenir.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement qui introduit l'article 3.1? S'il n'y
en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement présenté
par le député de René-Lévesque introduisant l'article 3.1 est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le
Président (M. Auger) : Rejeté. Nous reprenons, M. le ministre, avec
l'article 11.
M.
Coiteux : J'y arrive, j'y arrive, M. le Président. O.K. Alors,
l'article 11. L'annexe i... C'est i ou I? L'annexe I. Pardon. L'annexe I du décret n° 1229-2005 du
8 décembre 2005 (2005, G.O. 2, 6923A), concernant l'agglomération de Montréal, remplacée par l'article 36 du chapitre
19 des lois de 2008, est modifiée par la suppression du quatorzième
tiret, concernant l'aménagement et le
réaménagement du domaine public dans un secteur de l'agglomération désigné
comme le centre-ville.
Alors, la
délimitation du secteur désigné comme le centre-ville apparaît au quatorzième
tiret de l'annexe I du décret
n° 1229-2005, concernant l'agglomération de Montréal, remplacée par
l'article 36 du chapitre 19 des lois de 2008. La suppression du
centre-ville de la liste des équipements, infrastructures et activités
d'intérêt collectif, apparaissant en annexe
du décret d'agglomération, est rendue nécessaire par le transfert de la
compétence sur le centre-ville du conseil d'agglomération au conseil de la ville de Montréal et par l'ajout de la
délimitation du centre-ville en annexe de la Charte de la Ville de
Montréal, prévue à l'article 3 du présent projet de loi.
Le
Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 11? S'il n'y a
pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 11
est adopté?
M. Coiteux :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Article 12.
M.
Coiteux : Alors, l'article 12 : À compter du 1er janvier 2017, la
ville de Montréal assume le remboursement des emprunts contractés par le conseil d'agglomération de Montréal pour
le financement de dépenses engagées dans l'exercice de la compétence
d'agglomération relative à l'aménagement et au réaménagement du domaine public
dans le secteur désigné comme le centre-ville.
Alors,
l'entente de principe prévoit qu'à partir de l'exercice financier 2017 les
activités relatives à l'aménagement et
au réaménagement du domaine public dans le secteur désigné comme le
centre-ville ne seront plus d'intérêt collectif, étant donné qu'au cours de la période comprise entre le
1er janvier 2006 et le 31 décembre 2016 le conseil d'agglomération a adopté différents règlements d'emprunts auxquels
ont été imputées les dépenses relatives aux activités du centre-ville.
Il importe de prévoir une disposition
législative qui permettra dorénavant de faire supporter la dette
d'agglomération liée au centre-ville
par les contribuables de la ville de Montréal. De cette façon, le coût de la
dette afférente aux dépenses pour le centre-ville
et les revenus pour en assumer la charge seront, à compter du 1er janvier 2017,
comptabilisés à l'égard de la ville de Montréal et non plus à l'égard de
l'agglomération.
Le
Président (M. Auger) : Des interventions concernant l'article 12? Il
n'y a pas d'intervention? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le
mettre aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Vous avez, M. le ministre, un amendement.
M.
Coiteux : Oui, que j'avais déjà distribué, mais que je remplacerais
par un autre. On a juste fait un petit travail pour préciser certaines
choses.
Le
Président (M. Auger) : Ah?
Est-ce qu'il a été distribué, le nouvel article... le nouvel amendement,
pardon?
M. Coiteux :
On va le distribuer immédiatement, oui.
Le Président (M.
Auger) : S'il vous plaît, en faire la distribution.
M. Coiteux :
Il est un peu différent. C'est le même esprit, mais...
Le Président (M.
Auger) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 54)
(Reprise à 15 h 57)
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux, M. le ministre, avec une présentation d'un amendement
introduisant l'article 12.1. M. le ministre.
M. Coiteux :
Insérer, donc, un 12.1 après l'article 12, qui se lit de la manière
suivante :
«Si la résolution par
laquelle le conseil s'est déclaré compétent en vertu de l'article 85.5 de la
Charte de la Ville de Montréal (chapitre
C-11.4) a été adoptée [...] le (insérer ici la date de présentation du
projet de loi), le conseil peut adopter à la majorité absolue
des voix des membres du conseil, malgré le deuxième alinéa de ce même article,
une résolution qui prolonge l'application de
cette déclaration de compétence de telle sorte qu'elle devienne applicable
pour une période excédant deux ans si elle
est adoptée au plus tard (indiquer ici la date qui suit de 12 mois celle de la
sanction de la présente loi) et si la période pour laquelle la déclaration de
compétence est prolongée n'excède pas deux ans.»
Le Président (M.
Auger) : Explication.
M. Coiteux :
Alors, c'est une version non permanente de la possibilité, donc, de prolonger
des rapatriements existants pour des
périodes typiquement inférieures à deux ans, là, ici, qui ont été adoptées
à 50 plus un, qu'elles pourraient être
prolongées encore une fois à 50 plus un, mais, pour autant que ce soient des
résolutions qui avaient été faites avant la présentation de ce projet de
loi, donc ça ne peut pas être pour
certaines qui auraient été faites après la présentation de ce projet de loi, le cas échéant, d'une part, et, d'autre part, ça ne peut pas se faire au-delà d'une période de 12 mois après la sanction
du présent projet de loi. Et évidemment c'est limité à une durée inférieure à deux ans, toujours en vertu du fait que j'ai dit qu'une discussion sur des dispositions plus permanentes
était reportée à plus tard pour rester dans le règlement d'un problème
ponctuel.
Le
Président (M. Auger) : Des
interventions sur cet amendement? Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Dans un premier temps — c'est
plus technique — pourquoi
on n'indique pas la date de présentation de
la loi? Puisque nous sommes en amendement et c'est quelque chose qui s'est passé déjà, on
peut déjà le dire, la date,
dans l'amendement. Alors là, on est en amendement, on n'est pas au projet de
loi. Au projet de loi, je l'aurais compris.
Au dépôt du projet de loi, j'aurais compris qu'on ne pouvait pas prévoir la
date du dépôt du projet de loi, mais là on est... amendement, on pourrait
l'écrire direct dedans.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
On me dit, du côté de mes experts, que ça ne pose pas d'enjeu.
Mme
Poirier : Excellent.
Donc, il pourrait y avoir un amendement déposé introduisant... ou une correction,
là. On pourra...
Le Président (M.
Auger) : Un sous-amendement.
• (16 heures) •
Mme
Poirier : Deuxième
chose. Là, on va se parler de ce dont on parle. On comprendra qu'il y a actuellement
trois contrats. Il y a un contrat concernant
le financement d'organismes à but non lucratif... Je prends la liste que le
ministre nous a transmise, là, la liste des
compétences qui ont fait l'objet d'un rapatriement, là, déjà.
Alors, il y a trois contrats qui vont venir à échéance avant juin 2017. On présuppose que le ministre
va déposer la loi de la métropole dans la prochaine session et qu'il va vouloir la faire adopter dans
la prochaine session, mais, puisqu'on ne peut pas présumer qu'elle va être adoptée,
mais on se donne... on veut réduire les délais justement en fonction de ça.
Alors, pourquoi se mettre un délai de 12 mois, puisqu'on prévoit que ça va
se faire au printemps? Ça, c'est ma première question.
Ma
deuxième question. Quand je vois qu'entre autres... Dans la
liste de ces compétences-là, il y en
a, entre autres, une des
compétences qui, elle, est renouvelable au 27 octobre 2017, donc au-delà du six mois, donc au-delà de la
période avec laquelle le ministre va revenir
avec la loi, qui est la «suspension et destitution des directeurs
d'arrondissement», qui a été intégrée en partie et qui a fait l'objet d'un
vote, même si c'était un vote à majorité absolue, à 56 %. On est loin du deux tiers, on est très, très loin du deux tiers.
Alors, moi, je veux juste comprendre, là. Est-ce qu'on veut aujourd'hui
décider dans un amendement que la ville
centre va rapatrier des compétences en lien avec ce qui est devant nous pour
une période au-delà de la discussion
que nous aurons sur la métropole? Parce qu'il est là, l'objet, là, de la
discussion. Est-ce que nous allons
aujourd'hui autoriser et donner pleins pouvoirs à la ville centre de rapatrier
des compétences, celles-là, puisque c'est de celles-là qu'on parle? Et moi, je veux qu'on me rassure, dans le
texte, parce que je ne suis pas encore rassurée, que c'est juste de
celles-là... il va falloir m'indiquer où c'est écrit vraiment que ce ne sont
que celles-là.
Et
pourquoi on veut aller au-delà... Quand j'ai des contrats là-dedans qui
finissent en 2024, M. le Président, je ne pense pas qu'on ait vraiment
besoin de s'en soucier, mais il y a, entre autres, un des contrats, qui est
celui qui a été voté à 62 % — encore là, on n'est pas dans l'unanimité,
loin de là, hein? — et qui
concerne les matières résiduelles, qui concerne
les feux de circulation, qui concerne les contrats de neige. Alors, vous
comprendrez, M. le Président, qu'il s'agit là de fonctions des arrondissements, qui n'ont pas été non plus évaluées.
Parce qu'il est là, l'enjeu : Est-ce qu'on a évalué l'efficacité d'avoir rapatrié à la ville centre
ces compétences? Il n'y a pas eu d'évaluation, puisque le contrat n'est
pas terminé. Il va se terminer au 31 décembre 2016. Alors là, on vient de
donner un chèque en blanc, dire : Vous pouvez prolonger pour deux ans la compétence, mais sans qu'il y ait eu
d'évaluation de ce que ça a voulu dire, rapatrier au central ces compétences-là.
Alors,
moi, je veux vraiment comprendre l'intention du législateur en tant que telle,
parce qu'à la lumière de ce que je
vois je trouve ça très questionnable, et tout particulièrement, et tout
particulièrement, quand je vois que, dans la loi sur Québec, on maintient les règles du jeu telles
qu'elles étaient établies pour la charte de Montréal. Alors là, on fait
complètement le contraire d'une loi à l'autre dans une même session
parlementaire.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Bien, j'entends bien. C'est parce que j'entends ces
commentaires-là que j'ai dit que la discussion sur un changement permanent à la charte en cette
matière — c'est le
sens de l'amendement ici — c'est de repousser ça à un autre moment, à un autre moment.
Ceci dit, on ne voudrait pas, là, qu'il s'installe un chaos dans les contrats
dans les prochaines semaines, là, et donc on
veut se donner un temps pour que tout le monde puisse prendre effectivement le
temps de bien analyser les choses, et c'est
pour ça qu'on fait une disposition qui est temporaire, là, qui met des balises
temporaires, c'est parce qu'on entend ça
puis qu'on comprend bien que les gens vont vouloir venir débattre de ça, puis
on va se donner l'occasion d'en débattre.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée.
Mme
Poirier : Sauf, M. le Président, on vient le reporter au-delà
de l'élection municipale, au-delà de l'élection municipale qui va avoir lieu en novembre 2017. Alors, vous me
permettrez, M. le Président, de déposer un amendement. Alors,
l'amendement...
Le Président (M. Auger) : Un
amendement ou un sous-amendement?
Mme Poirier : Un
sous-amendement. Vous avez raison, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Un
sous-amendement.
Mme Poirier : Alors,
l'amendement...
Le Président (M. Auger) : Le
sous-amendement.
Mme
Poirier : Un sous-amendement... introduisant
l'article 12.1 est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «12» par «six». Du mot «12»... du «12» par «six».
Rendons-nous à la fin du processus du dépôt du projet de loi du ministre de la
métropole, qu'il va faire dans la prochaine session.
Le Président (M. Auger) : Je
vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 5)
(Reprise à 16 h 9)
Le
Président (M. Auger) :
Nous allons reprendre nos travaux. Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour quelques
explications concernant votre présentation de votre sous-amendement.
Mme Poirier : Alors, il
n'y a rien de parfait, M. le Président, sauf que ce que je veux limiter, c'est l'effet de cette modification de l'amendement du ministre. Si on ouvre le fait que ça peut... tous les
contrats qui sont dans les 12 prochains mois, ça fait en sorte que plusieurs des autres contrats qui sont devant nous devront
être inclus à ce processus. Si j'avais eu le choix, je peux vous dire que celui qui finit le
31 décembre 2016 ne l'aurait pas été, puisqu'il n'a été adopté
qu'à 62 % et qu'il vient
remettre en question tous les contrats de neige pour la ville de Montréal, ce qui n'est quand même pas rien, et, puisqu'on n'a pas eu d'évaluation
de l'efficacité de ça en tant que telle dans les deux dernières années...
Mais ce que je
veux, c'est limiter le pouvoir de la ville
de Montréal à venir modifier l'équilibre
entre les arrondissements et la ville centre dans sa capacité de rapatrier
des compétences, et, si elle veut rapatrier des compétences, je pense
que ça doit faire l'objet d'un plus grand débat, et ce plus grand débat-là, ça
s'appelle des élections. Il y a une charte, il y a une dynamique sur la
table, et, si le maire de Montréal et
son équipe veulent rapatrier des compétences, bien, je pense qu'il doit y avoir un dialogue avec les
Montréalais, et ce dialogue avec les Montréalais, bien, il doit se faire dans
le cadre d'une élection, et les
autres maires dans les arrondissements doivent avoir aussi la possibilité de
s'exprimer là-dessus. Alors, le but
de l'amendement, de diminuer de 12 à six, c'est pour s'assurer que seulement
trois des décisions qui ont été prises puissent être prolongées et non
pas les autres décisions qui sont là, tout simplement.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Le débat dont ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve parle, ce
débat-là, je l'ai dit, il va avoir lieu. Il va avoir lieu. Ici, c'est une prolongation de la capacité de... C'est
une prolongation, hein? Ce n'est pas un fait permanent, c'est inférieur à deux ans, c'est une
prolongation. Alors, ça ne change pas l'équilibre actuel en vertu des
rapatriements qui ont été faits pour moins
de deux ans à l'heure actuelle, ça maintient le statu quo. Ça maintient le
statu quo et ça ne change pas les
règles de manière permanente. Donc, je pense que le délai de 12 mois est tout à
fait raisonnable, alors que, dans la première
version avant amendement, on était en train de parler d'un changement
permanent, puis j'ai dit : Oui, faisons ce débat-là à un autre
moment, faisons-le pas dans le cadre de cet omnibus.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Sauf que, dans
les discussions qu'on a eues, M. le ministre, c'est que vous avez dit... puis
on a eu des discussions que vous étiez prêt
pour un an. Tu sais, moi, honnêtement, là, je ne pensais pas que votre un an
deviendrait deux ans, parce que, là, ce que vous nous déposez, finalement,
c'est que d'ici un an on peut renouveler des contrats pour deux ans. C'est ça
que ça fait, là. Moi, je n'étais pas...
Une voix : ...
M.
Laframboise : Bien, oui,
théoriquement, ça pourrait être plus que deux ans, puis c'est moins de deux
ans, là. Donc, théoriquement, ça
pourrait être plus que deux ans. Donc, je n'étais pas là-dedans, là, honnêtement,
là. Je comprends, là, que vous, vous
l'aviez dans votre tête, mais moi, je pensais qu'on donnait une chance aux
contrats, là, qui étaient près d'être
échus, là, qu'on pouvait les reconduire. Mais là ça donne beaucoup plus de...
On s'aperçoit que ça va en faire plus que ceux qui sont à court terme. Donc, évidemment, je vais avoir tendance à
appuyer l'amendement de ma collègue, qu'il va au moins y avoir... ça va... Moi, dans ma tête, c'était un an, là, tu sais,
tout ce qui... on pouvait prolonger pour un an, là, c'est sûr. Donc, je
vais avoir tendance à appuyer ma collègue.
Mais il faut
aussi faire l'exégèse de pourquoi on en est rendus là. C'est-à-dire qu'on en
est rendus là parce que le maire de
Montréal n'a pas rendu de comptes. Il n'a pas rendu de comptes à ses collègues.
Puis ça, je suis certain qu'il y a des
gens à l'administration qui nous écoutent présentement. Je veux dire, j'aime ça
le voir se promener partout à travers le monde, là, mais il aurait fallu qu'il règle ses problèmes avec ses
collègues, là, qui sont les arrondissements, il aurait fallu qu'il fasse ça avant le délai, là. Là, le
problème, c'est qu'il n'y a pas de reddition de comptes. Il n'y a aucun
rapport, puis je sais qu'il y aura
des amendements qui seront déposés pour au moins s'assurer qu'il va y avoir un
rapport qui va être donné aux arrondissements. Il n'y a aucune
efficacité qui est prouvée aux collègues par rapport aux rapatriements. Puis
là, aujourd'hui, là, je veux dire, je prends juste la peine...
Parce qu'il
s'en passe, des fois, des choses pendant qu'on est là, M. le ministre, là. Vous
avez eu une conférence de presse. Les
maires d'arrondissement, à Montréal, ce matin, qui... un référendum possible
pour défusionner en 2017, puis pourquoi?
Entre autres, après avoir centralisé la gestion du déneigement des grandes
artères et la collecte des matières résiduelles,
bien, ils ont des problèmes, donc, évidemment... puis deux de ces contrats-là,
un qui touche le déneigement puis l'autre,
les matières résiduelles, bien là nous, on va les reconduire, alors que les
maires des banlieues pensent peut-être se défusionner à cause de ça.
J'ai un
problème majeur, c'est-à-dire que le maire n'a pas fait sa job. S'il avait fait
sa job, d'abord, premièrement, il n'aurait
pas la crainte d'avoir le vote aux deux tiers. Je peux comprendre, des fois, on
arrive trop tard puis... mais il n'a pas prouvé à personne, là... Les notes que j'ai... Puis c'est un peu ce que
je disais au ministre cette semaine, je voulais du temps. Là, les
commentaires qu'on a, c'est qu'il n'y a pas eu de reddition de comptes, il n'a
pas essayé de convaincre ses collègues que...
Parce que, des fois, ça peut arriver qu'on n'atteint pas nos objectifs, là,
pour telle raison, telle raison, mais il n'a pas donné l'état à ses
collègues, là, aux arrondissements, pour dire : Voici pourquoi je ne suis
pas capable... il y a eu des déficiences dans certains... dans le déneigement,
il y en a eu dans la récupération des matières résiduelles, puis voici pourquoi, puis on est en train d'améliorer ça,
puis laissez-moi une chance. Non, ça n'a pas été fait, zéro, là, ça
s'est décidé au conseil de ville.
Donc, c'est
pour ça qu'à quelque part c'est plus important, ce qu'on discute aujourd'hui,
M. le ministre, que ça peut sembler l'être. C'est un article, mais, je
vous le dis, là, qui peut... Donc, évidemment, pour donner une chance aux
contrats... puis ça, je vous suis, les contrats qui sont en cours, être capable
de les reconduire, mais peut-être avec des conditions.
Puis, moi, le délai, là, d'un an plus le potentiel de reconduire un contrat
pour deux ans, finalement, ça peut faire
trois, là, comme disait mon collègue
de Mercier, là, peut-être en lui enlevant six mois, bien, déjà là,
ce n'est pas tous les contrats qui
vont être éligibles. Moi, je pense que vous devriez être d'accord.
Comme je vous le dis, moi, j'étais sous l'impression qu'on reconduisait pour une année. Là, je me disais :
Bien, c'est pas pire, il va y avoir des élections, puis, après les élections, ils feront ça... tu sais, en tout cas, ils se décideront, ou, avant, il donnera son enjeu politique
par rapport à ce qu'il souhaite de ce qui se passe sur le territoire
de la ville. En tout cas, comme je vous le dis, on va y aller étape par
étape, là, mais je vais appuyer l'amendement qui est déposé par ma collègue.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Bien, c'est parce que
de la façon que ça fonctionne actuellement, c'est que, pour des rapatriements de compétences supérieurs à deux ans, ça prend une majorité
plus grande, pour des rapatriements de compétence inférieurs à deux ans,
le 50 plus un s'applique dans la Charte de la Ville de Montréal. On ne change
pas le principe du jusqu'à moins de deux
ans, plus que deux ans. Donc, dans l'amendement ici, on ne revient pas remettre en question
ces principes-là, la seule chose
qu'on vient faire, c'est dire : Est-ce
qu'ils peuvent prolonger à 50 plus
un? Pas de façon permanente, là, le débat va se faire, là, sur est-ce
que ça va être permanent ou pas.
Puis, en passant, oui, il y aura des
élections, mais, à un moment donné,
il peut y avoir aussi des gens qui vont vouloir décentraliser. Ils vont pouvoir
utiliser les mêmes règles, là. Je veux
dire, ces règles-là peuvent aller d'un côté comme de l'autre, elles ne sont pas
juste... Ils peuvent retourner dans les arrondissements avec les mêmes
règles, là, on se comprend. Même si on avait voté quelque chose de plus
permanent, ça peut aller dans un côté comme de l'autre, en fonction de
l'évolution de la démocratie municipale, là.
Mais, ceci étant dit, moi, je pense que de
dire : On prolonge la... c'est-à-dire, on donne la capacité de faire un prolongement au cours des 12 prochains mois, moi,
ça m'apparaît un compromis raisonnable. Ça m'apparaît un compromis raisonnable et ça donne le temps aux parties,
effectivement, d'étudier la question. Peut-être bien que ça va devenir un
enjeu de débat public à Montréal. Tant
mieux, tant mieux si ça devient un enjeu. Puis est-ce que ça devrait être un
caractère permanent de
la Charte de la Ville de Montréal? Comme j'ai dit, on pourra en discuter en
faisant venir tout le monde à l'occasion
d'un autre projet de loi, et là les gens vont venir s'exprimer là-dessus. Donc,
moi, ça m'apparaît un compromis acceptable,
de dire que la capacité de faire un tel prolongement, plutôt qu'être une
caractéristique permanente de la charte, ça serait une caractéristique
temporaire pour les 12 prochains mois.
M. Laframboise : M. le ministre...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Excusez, M. le
Président. Il faut quand même... Parce que la loi actuelle ne permet pas ça.
Ce que la loi actuelle dit, c'est que, quand
tu renouvelles, c'est aux deux tiers des voix, c'est ça, la loi actuelle,
présentement. Vous, ce que vous vouliez faire de façon permanente, c'est de
dire : Lorsque c'est renégocié moins que deux ans, on y va à la
majorité. Mais, présentement, là... Puis, à Québec, sur le projet de loi, comme
je vous le disais ce matin, sur le n° 109, c'était aux deux tiers des voix, pour les compétences, à Québec. Bon,
là, à Montréal, on a deux poids, deux
mesures. C'est un choix que vous faites présentement. Mais, encore une fois, ce
matin, comme je vous dis, l'entente, c'était
de dire : Bon, bien, là, il y a des contrats, on arrive à la fin, dans une
certaine urgence, pour les contrats qui viennent à échéance, on permet
de reconduire, puis ça ne sera pas permanent. Mais là, finalement, ce qu'on
s'aperçoit, c'est que c'est une plus deux,
ça veut dire trois, bien, théoriquement, ça va être permanent parce qu'il va y
avoir probablement... vous allez déposer le projet de loi sur la
métropole ou un autre projet de loi qui va faire que cette mesure-là va devenir
permanente. Tu sais, c'est parce que vos intentions étaient là quand même, là.
Donc, ça, tu sais, ça, ça veut dire que, finalement,
tout ce qu'on va avoir fait, c'est continuer à faire ce que vous voulez, là.
C'est juste ça, là. Parce que, moi, ce matin, je vous le dis, M. le
ministre, je pensais qu'on y allait pour une année seulement. Là, c'est une
année pour permettre à des contrats de moins de deux ans d'être reconduits,
donc ça veut dire que ça peut aller jusqu'à trois ans.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, ne présumons pas de la suite des choses,
là, quand il dit : Votre intention, c'est de... donc, ça va se passer comme ça... J'imagine — je fais plus qu'imaginer, là — qu'à un moment donné il y aura effectivement
un projet de loi sur le statut de métropole.
Moi, je pense que ça va être plus tôt que ce que vous imaginez. En tout
cas, j'espère bien que ça va être le cas,
et, si jamais on a à rediscuter de cette question-là dans un tel contexte, on
va pouvoir en discuter. On ne fera
pas l'économie du débat à ce moment-là, c'est clair. Donc, vous ne pouvez pas
évacuer l'idée, même qu'il y aura un
débat là-dessus, puis ne présumons pas des résultats de ce débat, là, ne
présumons pas des résultats de ce débat. Ce qui est proposé ici, c'est
un ajustement temporaire, temporaire.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée de... Oui, sur le même sujet, M. le député de Blainville?
• (16 h 20) •
M.
Laframboise : ...M. le
ministre, là, je comprends ce que vous voulez dire, mais il faut quand même
respecter notre capacité intellectuelle, là,
parce que, finalement, trois ans, là, ça va vous donner suffisamment de temps
pour déposer le projet de loi que
vous avez de besoin. C'est du temps que vous voulez, là, vous l'achetez, là.
Moi, ce matin, l'entente que j'avais,
c'était dans une année, donc ça forçait tout le monde à aller vite puis à faire
ses devoirs. Là, en permettant une année puis de renouveler les contrats, finalement, ça peut donner, jusqu'à
certains endroits, trois ans. Donc, ça va vous donner le temps d'avoir un projet de loi puis, finalement,
ça permet le renouvellement des contrats, parce que l'objectif que vous voulez, finalement, puis que le maire veut, c'est
renouveler les contrats à la majorité simple. Bien, la majorité absolue,
là, c'est des membres présents qui
représentent la majorité des membres. Donc, il va avoir atteint son objectif,
tu sais, c'est juste ça. Moi, ce
matin, je pensais qu'on se corsait un peu plus, là, alors que... C'est pour ça
que je vais appuyer l'amendement de la
collègue, mais je pensais qu'on se corsait un peu plus. Là, finalement, quand
on regarde ça, ça vous donne trois ans, ça vous donne le temps puis ça
donne le temps au maire d'atteindre ses objectifs, tout simplement, puis, je
vous dirais, présentement, là, avec ce que je lis ce matin, au détriment
des arrondissements, présentement. J'espère que ça n'arrivera pas puis que
l'avenir me dira le contraire, là, mais, présentement, là, les gens ne sont pas
contents, tout simplement.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Bien, écoutez,
le ministre nous dit : On ne fera pas l'économie du débat. On le
fait, là, on est en train de le
faire, là, l'économie du débat, parce que, le fait de modifier
la règle existante pour accommoder la ville parce qu'elle n'est pas
capable d'aller chercher le deux tiers tel que la règle dit de le faire, on
fait ici l'économie du débat qui ne se fait pas à Montréal. C'est ça qu'on est en train de faire, et, comme
législateurs, on est en train de se donner le droit, versus les élus municipaux, de disposer des règles qui sont les
leurs. C'est ça qu'on fait, là. Alors, en changeant les règles du jeu, du
vote aux deux tiers, qui devrait être... qui
est la règle, là, qui est la règle actuelle... Le maire, pour prolonger le
contrat sur la neige, il doit aller
chercher le deux tiers parce qu'ils veulent prolonger pour moins de deux ans,
mais, pour ce faire, il a besoin du
vote du deux tiers. Ce que le ministre nous dit, c'est : Ce n'est pas
grave, les élus municipaux à Montréal... 50 % plus un, puis le maire est majoritaire. Si ça, on
n'appelle pas ça l'économie d'un débat, je ne sais pas c'est quoi. C'est
un déni de démocratie, et on nous demande de participer à ça, là, présentement,
là.
Alors, moi,
j'ai beaucoup, beaucoup de problèmes, M. le Président, à donner un chèque en
blanc comme ça, et le fait de
dire : Est-ce qu'on ne peut pas justement réduire le nombre de décisions à
prendre, qui sont plusieurs en 2017, mais ne
prenons que celles qui vont arriver avant le mois de juin, donc d'ici six mois,
et comme ça une... Puis il y en a une qui
n'est quand même pas à peu près... M. le Président, là, la dernière en bas,
«suspension [...] destitution des directeurs d'arrondissement», ça veut dire que le maire, là, pourrait décider de
destituer tous les directeurs d'arrondissement d'ici l'élection, vous
vous imaginez? C'est de la compétence de l'arrondissement. Il pourrait... Par
ce qu'on est en train de voter, là, à «12
mois»... puisque c'est quelque chose qui va se faire au mois d'octobre, on lui
donne cette compétence-là, là : Nous
aussi, là, on est d'accord, vous pouvez mettre dehors tous les directeurs
d'arrondissement juste parce qu'on vient, nous, ici, à l'Assemblée nationale, de le décider. Moi, je vais vous
dire, M. le Président, j'ai bien de la misère, j'ai bien de la misère à céder ce droit-là qui avait été voté par
l'ensemble des membres, ici, de l'Assemblée nationale, pour un vote aux
deux tiers. Moi, j'ai vraiment un problème là-dessus.
Le Président (M. Auger) : Une
intervention avant, puis j'aurais le député de Mercier.
M.
Coiteux : Bien, simplement pour dire que je n'ai pas la même
interprétation de ce qu'on ferait en mettant une mesure temporaire que celle de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve puis
que je ne pense pas qu'on est en train de donner un chèque en blanc. C'est une mesure ponctuelle et temporaire. On
s'entend qu'en ce qui concerne les dispositions permanentes ce n'est pas ici qu'on va les régler, puis j'ai dit que
j'étais prêt à ce qu'on en débatte, qu'on allait en débattre ultérieurement. Alors, moi, je n'ai pas de... loin
de moi l'intention, là... sinon je n'aurais pas déposé un tel
amendement. Je veux dire, si j'ai déposé un
tel amendement, c'est parce que je pense que c'est bien qu'on fasse le débat,
puis que les gens viennent, puis
qu'on consulte, et je pense que c'est une bonne idée, puis je suis d'accord
avec mes collègues qu'on doit avoir
ce débat-là. Ici, c'est une mesure qui est beaucoup plus ponctuelle et
temporaire. Moi, j'ai proposé pour 12 mois, ma collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve propose six mois. Je veux dire, à ce compte-là, on
pourrait proposer neuf mois, pourquoi pas?
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Mercier.
M. Khadir : Non, mais il y a... Juste pour
compléter, justement, en réaction à ce que dit le ministre, c'est qu'il
y a une logique à réduire le temps pour que ce qui est en débat et sujet à
controverse dans le partage des pouvoirs, des pouvoirs
que s'est arrogés la ville centre, contestés par les arrondissements... Je
prends une pause pour permettre au ministre de mener ses consultations.
Donc, dans le
partage... Donc, les pouvoirs, qu'on peut dire, s'est arrogé, a accaparé... Je
ne veux pas charger le mot de manière
outrancière, mais, en tout cas, c'est contesté. Vous savez que c'est contesté, notamment dans le propre comté du ministre,
n'est-ce pas, dans Nelligan. L'Île-Bizard, l'arrondissement de L'Île-Bizard et la ville centre ont eu des
différends sur un conflit de travail.
L'arrondissement a eu gain de cause dans le débat démocratique qui l'a opposé à
la ville centre, et le maire de
Montréal, par résolution, hein, la résolution que vous voyez, numéro CM15 1251,
s'est arrogé le pouvoir de destituer les directeurs d'arrondissement, et
c'est ce qu'il a fait pour L'Île-Bizard. Donc, par mesure de rétorsion à
quelque chose qui, dans le débat démocratique, avait été perdu par le maire, il
s'est arrogé ce pouvoir et a remercié le directeur
d'arrondissement de L'Île-Bizard, qui est dans votre comté, M. le ministre. Alors,
je pense qu'il y a un enjeu démocratique,
et quelqu'un qui est issu des HEC comme vous, qui connaît l'importance,
d'abord, de la subsidiarité, de la décentralisation
des décisions en matière démocratique, de faire en sorte qu'il y ait des
contrôles le plus proche possible de là où les choses se produisent...
font en sorte que ce genre de résolution là, en soi...
Le
Président (M. Auger) : Je vais intervenir. Parce que je comprends, là,
qu'on puisse aller... avec l'amendement, mais actuellement, là, les discussions qui sont ouvertes, c'est sur le
sous-amendement, et le sous-amendement présenté par la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est qu'on veut remplacer «12» par «six».
M. Khadir : Oui, j'y arrive. Justement, ce
sous-amendement est important. Parce que le ministre dit que, dans le fond, ça importe peu, c'est arbitraire. Non, ce
n'est pas arbitraire, c'est que, comme c'est un sujet hautement contesté
et contestable sur le plan démocratique,
c'est important que le ministre, qui est garant du caractère démocratique et
des lois qui doivent entourer le
processus démocratique dans les villes, s'assure qu'on n'empiète pas sur ces
pouvoirs actuellement dévolus aux
arrondissements, dans lesquels il y a eu plusieurs empiétements au cours des
dernières années par le maire de Montréal.
Donc, le fait de le ramener à six mois fait en sorte que les décisions les plus
contestées vont venir à échéance au même moment où on débat et on
conclut... Parce que le ministre invite ne pas présumer d'où est-ce qu'il s'en
va, qu'il y a un débat qui va se faire
là-dessus. Bon, bien, parfait, alors il n'y aura pas des décisions qui vont
être prises, qui vont faire en sorte
que les débats qu'on aura eus, quelle que soit l'orientation qu'on prenne, ça
soit trop tard pour des décisions aussi importantes. Donc, c'est de là
où vient le six mois, et je pense que c'est très raisonnable.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : C'est une question, là... Moi, je comprends, à la fois des
interventions de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve puis de mon
collègue de Mercier, qu'il y en a un, un de ces rapatriements-là qui les
inquiète tout particulièrement, dans les délais
qu'on pourrait donner, là. Je pense que c'est le dernier de la liste, si j'ai
bien compris. Alors, entre six et 12
mois, il y a peut-être un compromis honorable, là, à faire pour le caractère
temporaire de la chose avant qu'on
fasse le débat. Est-ce que ce compromis-là est à neuf mois? Est-ce que ce
compromis-là est à 10 mois? Est-ce que
compromis-là est à huit mois? Je voudrais juste qu'on regarde attentivement les
choses. On n'est pas en désaccord sur
le fait qu'on veut un débat plus profond sur le caractère
permanent de ces questions-là. On n'est pas en désaccord, personne, ici.
La question, ici, c'est la mécanique de la prolongation temporaire.
Le
Président (M. Auger) : Des interventions sur ce que nous apporte le
ministre? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Bien, justement, j'inviterais le ministre à regarder... Parce que le
six mois, moi, honnêtement, là, je l'ai dit, M. le Président, je pensais
que c'était pour seulement, tous les contrats compris, une année, là. Donc, déjà
là, qu'on a six mois pour être capable de
prolonger pour deux ans, je suis prêt à me rallier, moi, là, mais il me
semblait que ce n'était pas l'entente qu'on
avait ce matin. Mais je trouve la proposition de ma collègue intéressante, dans le sens
où, avec le six mois, compte tenu que le projet de loi va être adopté, bon, le
plus vite possible, parce qu'on veut qu'il soit applicable avant la fin de l'année, donc ça, ça veut dire six mois, ça
nous amène au mois de juin. Je comprends ce que le ministre
nous dit, là : C'est-u sept mois, c'est-u huit mois? Il y a
des projets de loi qu'on ne peut pas avoir, là, bon, ça...
mais je vous dirais que six mois, je pense que ça nous amène quand même à un
délai intéressant, là. Je proposerais à M. le ministre d'y penser, là. Je
trouve que c'est intéressant, ce que nous propose notre collègue.
• (16 h 30) •
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Bien, écoutez, M. le Président, quand le ministre nous dit : Entre six et
12, ça pourrait être intéressant, moi, je peux faire un compromis à huit.
Une voix :
À quoi?
Mme Poirier :
À huit.
Une voix :
Huit? Ah! Ça t'empêcherait d'arriver au mois d'octobre. Bien oui. C'est
correct.
Mme Poirier :
En plein ça.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
Mme Poirier :
Surtout d'arriver au mois d'août.
Une voix :
Oui, oui. Correct.
M. Coiteux : ...impression, c'est que la configuration sur la
liste fait en sorte que six ou huit, ça ne changera pas grand-chose. Par contre, six ou neuf, ça
pourrait changer une petite chose, potentiellement. Donc, je comprends que la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
se dit : Huit, c'est un
compromis qui ne me coûte pas trop cher par rapport à ce que je
voulais obtenir comme résultat. Est-ce que j'ai bien compris, M. le Président?
Mme Poirier :
Vous avez bien compris. Mais le huit fait en sorte qu'il y a un des contrats
qui ne tombe pas.
M. Coiteux :
Un qui avait été adopté à 95 % des voix du conseil, n'est-ce pas?
Mme Poirier :
Exactement.
M. Coiteux :
Donc, présumément qu'il était relativement populaire.
Mme Poirier :
Mais qui fait l'objet, ce matin, des nouvelles dans les journaux.
Le Président
(M. Auger) : Donc là, on a 12 par six.
M. Coiteux :
Oui, bon...
Le Président
(M. Auger) : On fait 12 par...
M. Coiteux : Alors, ça ne change rien, six ou huit. Donc, moi,
je comprends que, si
on veut amener ça à neuf, on
va discuter plus longuement, alors on va se rallier à six.
Mme Poirier :
Excellent. Merci. Merci.
Le
Président (M. Auger) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement présenté par Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve? Il n'y a pas d'intervention? Je vais le mettre aux
voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, nous revenons à l'amendement introduisant l'article 12.1 tel qu'amendé. Est-ce
qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a réagi plus rapidement, mais...
Mme Poirier : Mais plus
vite sur le piton.
Le Président (M. Auger) :
...c'était assez serré. Mme la députée.
Mme Poirier :
Donc, j'introduirais un amendement à l'article 12.1... un sous-amendement,
un sous-amendement à l'amendement 12.1, par l'ajout d'un deuxième
alinéa, qui se lirait comme suit :
«Toute
résolution qui prolonge l'application d'une déclaration de compétence doit être
accompagnée d'un bilan détaillé incluant des indicateurs de performance
pour justifier le renouvellement de la résolution.»
Le Président (M. Auger) : Je
vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 16 h 32)
(Reprise à 16 h 35)
5847
<R>Le Président
(M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, avec des explications concernant votre sous-amendement.
Mme la députée.
Mme Poirier : Bien, je
ne l'ai pas, M. le Président. Les copies s'en viennent.
Le Président (M. Auger) : Ah!
vous manquez de papier?
Une voix : Tenez, je vais
vous donner la mienne, parce que j'en ai...
Mme Poirier : Ça serait
gentil. Merci, c'est gentil.
Le Président (M. Auger) : Je
n'avais pas vu cette impasse.
Mme Poirier : Alors, M.
le Président, comme on en a discuté un peu plus tôt, en lien... Le renouvellement de ces... Ce rapatriement de compétences qui a été fait, là,
dans les années passées, n'a pas fait l'objet d'aucune évaluation
en tant que telle.
Et les arrondissements qui se sont vu rapatrier leurs compétences vers la ville
centre n'ont pas aujourd'hui
un bilan sur l'efficacité de ce
rapatriement. Et, lorsque l'on voit qu'il y a certaines des
compétences qui ont été rapatriées à 56 %...
62 %, on peut comprendre que les arrondissements souhaitent obtenir ce
type de bilan et surtout que l'on puisse leur justifier que, finalement, ça a été une bonne chose de le faire. Parce que
probablement que, dans bien des cas, ça a été une bonne chose et que ça a permis, justement,
de faire des économies d'échelle. Mais je
pense que, dans une question
de transparence, il faut
que la ville centre puisse faire cette démonstration
que l'économie d'échelle qu'on avait promise, la rentabilité de cette
mesure-là, en la rendant centrale... bien, il faut faire cette démonstration-là
pour renouveler la compétence et aller chercher l'adhésion des arrondissements.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Bien là, cette fois-ci, je ne pourrai pas suivre la voie proposée par ma
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
parce que là je trouve que... Puis là on est dans une mesure ponctuelle,
temporaire. Il y a un débat à faire, bientôt,
sur un projet de loi beaucoup plus global sur le statut de métropole et la
question des arrondissements en lien avec le rapatriement des compétences;
si jamais il y a des changements proposés, on pourra faire le débat à ce
moment-là. Mais là on est en train d'entrer
dans la régie interne de la ville, dans l'exercice de ses propres compétences,
on est en train de changer le fondement même de comment ils peuvent
prendre leurs décisions ensemble.
Moi, j'imagine qu'au conseil de ville,
lorsqu'ils ont un vote à prendre, ils posent des questions, puis la ville répond aux questions qui sont posées, puis
présente des indicateurs ou ne les présente pas de la façon qui est
demandée, puis les gens votent en
conséquence, puis les membres du conseil de ville votent en conséquence. Il
doit y avoir des raisons pour
lesquelles certains votes se prennent à 52 % puis d'autres à 95 %.
Alors, je pense que c'est le souhait de toute ville qui s'administre correctement que de fournir les
arguments nécessaires pour obtenir le plus grand assentiment possible. Parce que, s'il y a une administration qui
souhaite rapatrier des compétences, elle va souhaiter convaincre pas seulement
50 plus un, elle va souhaiter convaincre les deux tiers et plus. Dans certains
cas, on a vu qu'il y avait des votes qui ont été pris à 95 %.
Alors, je ne pense pas que ça nous
appartient — ça
ne devrait pas, en tout cas — de nous dire comment ils vont gérer leurs affaires, là, au conseil de ville
puis quel type d'informations ils vont présenter. Alors, là, là-dessus,
moi, je ne suivrais
pas, tu sais, là-dessus, je ne suivrais pas. Je me limiterais à ce qu'on a déjà
amendé, là, je pense que c'est un... On est partis avec un changement
permanent; après ça, moi, j'ai dit : Bien, laissons-leur 12 mois; on
a finalement atterri à six mois. Je pense
qu'on a fait une oeuvre utile. Maintenant, ayons confiance dans les élus de la
ville de Montréal pour gérer cette transition à leur manière.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (16 h 40) •
Mme Poirier :
Bien, écoutez, M. le Président, cette proposition de sous-amendement, c'est
qu'on est venu enlever le pouvoir,
là, aux arrondissements et aux élus municipaux de s'opposer au renouvellement.
Donc, c'est ce qu'on est venu faire,
là. On va le permettre pour trois contrats, mais, pour ces trois contrats-là,
on est venu leur enlever le pouvoir de s'opposer.
Alors, le
conseil de ville ayant une majorité simple au pouvoir pourra faire voter, en
conseil de ville, un renouvellement de ces contrats-là sans aucune
reddition de comptes aux élus municipaux. C'est ça, dont on parle, là. Alors, moi, je pense qu'il doit y avoir un message
clair que, pour renouveler ces trois... et, entre autres, un des trois
qui n'est pas un petit... qui n'est pas un contrat, là, mais qui est une
résolution municipale, qui...
Et je vous
rappellerai, là, M. le Président, là : l'opération des lieux d'élimination
de neige, les feux de circulation, les stationnements, les structures
routières, la délivrance des constats d'infraction sur le réseau local, en lien
avec les stationnements puis l'enlèvement
puis le dépôt des matières résiduelles, je ne sais pas pour combien il y en a
là-dedans, de dollars, là, mais c'est
des gros contrats. Et là on vient de se mettre d'accord pour qu'il n'y aura que
quelques contrats qui seront visés
par la mesure que le ministre a proposée. Mais, entre moi puis vous, s'il n'y a
aucune reddition de comptes de la part de la ville pour au moins
justifier le pourquoi elle le fait, moi, je trouve que c'est assez
questionnable.
Je suis
d'accord avec le ministre qu'il devrait y en avoir, que, dans un souci de bonne
gestion, de transparence, le conseil de ville, pour renouveler ces
contrats-là dans les limites qu'on vient de lui donner, devrait faire preuve de
transparence et donner une reddition de
comptes à l'ensemble des élus municipaux. Oui, nous sommes d'accord.
Mais, s'il ne le fait pas et s'il décide,
parce qu'on vient de lui donner le pouvoir de le faire à 50 % plus un,
bien... Il peut ne pas le faire, il
peut ne pas le faire. Est-ce qu'il ne le fera pas? Je n'en ai aucune idée. Mais
moi, je voudrais m'assurer qu'il le fasse justement dans la transparence et s'assurer que le message de la part
des élus, de la part du législateur, il est clair, qu'on vous donne ce pouvoir-là, mais vous devez vous
assurer de donner une reddition de comptes pour le renouvellement de ces contrats-là. Je pense que, si on est dans de
la saine gestion, on est dans la transparence et on est aussi dans
l'imputabilité des élus municipaux, à qui on donne un pouvoir, mais qui doivent
l'utiliser de la bonne façon.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Mercier.
M. Khadir : D'abord, il y a une certaine ironie
de dire que nous ne voulons pas nous mêler de la régie interne de Montréal, alors que, dans le fond, avec cette
disposition que nous nous apprêtons à voter, on empêche le mécanisme
actuel de régie interne, le mécanisme de
contrôle... puisse s'appliquer, en donnant une période supplémentaire de
prorogation d'un droit que la ville centre s'est arrogé.
Ensuite, pour
être plus précis, ce qui est soulevé, ce n'est pas de s'occuper de la régie
interne dans le sens de dire : Bien, vous avez fait tel choix de
contrat, comment vous allez procéder en termes de critères, etc.? C'est, à la
fin, simplement de s'assurer que les
mécanismes démocratiques de reddition de comptes fonctionnent. Ce n'est pas
pour dire... nous, dire : Bien,
nous, on aurait fait plutôt tel choix, favorisé telle priorité publique par
rapport à telle autre, pourquoi vous avez
favorisé la culture par rapport au déménagement, ou l'inverse? Non. C'est de
dire : Une fois que vous avez fait ce choix-là, comme tout
administrateur public — et
là je m'en remets encore aux professeurs des HEC — il doit y avoir des
mécanismes de reddition de comptes.
Et il y a un enjeu démocratique important qui
est en dispute entre les arrondissements et la ville centre, et le minimum serait que, si la ville centre s'est
arrogé des pouvoirs supplémentaires, qu'elle soit capable de les justifier
en temps opportun, qu'elle ait la bienséance
démocratique de dire : Bien, j'ai fait ça, mais je suis capable de vous
démontrer, au bout de l'exercice, que c'est
pour économiser, c'est pour faire un choix sur le plan éthique et d'intégrité
des processus d'octroi des contrats plus souhaitable, plus satisfaisant,
donc que la ville centre puisse démontrer à la satisfaction démocratique de ceux à qui elle a enlevé des
pouvoirs, de démontrer que le choix est appuyé, et non pas : On prend
des pouvoirs, on fait quelque chose puis on n'a pas besoin de répondre à vos
questions.
Donc, je
pense que le ministre n'outrepasse pas ce qui est proposé... l'amendement qu'on
demande au ministre d'accepter
n'outrepasse pas du tout, du tout ses fonctions, qui est de préserver
l'intégrité du processus démocratique. On n'est pas en train de dire : La ville devrait privilégier, mettons,
les ponts et chaussées par rapport à la culture ou l'inverse. On est
juste en train de dire que nous avons le devoir d'assurer que le processus de
reddition de comptes est maintenu.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Mais, M. le Président, savez-vous ce qui m'a
étonné le plus? C'est qu'il n'y en ait pas eu, d'indicateur de performance de donné aux arrondissements. Je ne le
croyais pas. Honnêtement, je me disais : Voyons! Surtout pour des dossiers aussi importants que
l'enlèvement, transport, dépôt des matières résiduelles, puis évidemment
la voirie locale, l'ouverture des routes. C'est le mandat premier d'une ville,
là, tu sais : on ramasse les déchets puis on ouvre les chemins, là, tu
sais? C'est comme ça, que ça marche à Montréal comme dans n'importe quel
village de nos circonscriptions ou villes de nos circonscriptions. Puis là la
ville, qui a une compétence déléguée, elle a ces pouvoirs importants là à gérer, mais, non, elle n'a pas
d'indicateur de performance. Puis ce que la motion propose, M. le ministre, ce n'est pas de le faire à tous les ans, là, c'est
de le faire quand vient le temps de renouveler le contrat. Donc,
évidemment, je pense que ça devrait être de soi.
Moi, là,
comme je vous le dis, je me disais : Voyons! Ça ne se peut pas, ils font
ça puis ils ont essayé de convaincre le
monde en disant... Parce que ça peut arriver, puis ça nous faciliterait la
tâche, à nous. Parce que, s'il y
en avait eu, des indicateurs de performance, si ça avait été donné puis
que ça aurait été public, on aurait pu, nous, se faire une idée, tu
sais, de l'extérieur, en disant : Bon,
bien, là, il y a un problème, peut-être que c'est vrai que les arrondissements ne comprennent pas, le maire
a expliqué que, bon, c'est nouveau, c'est un contrat de deux ans, on est en
train... voici, on a des indicateurs, les prochains contrats, on va faire telle chose, telle chose, telle chose,
puis là on peut supporter, là. Mais là, présentement, il n'y en
a pas, il n'y en a pas, puis il ne veut pas en donner. Puis ce qu'il a
constaté, c'est qu'il n'y avait pas le deux tiers, donc, inévitablement, il se tourne vers le gouvernement puis il dit au gouvernement : Bon, bien, fais la job à ma place parce que
je ne suis pas capable, ça ne passera pas. Puis finalement on arrive au mois
de décembre, puis, les contrats, il faut les renouveler.
Puis j'en
suis. Mon problème, c'est que je ne croyais pas qu'il n'y avait pas
d'indicateur de performance puis qu'il ne
les avait pas donnés à ses partenaires qui sont sur les arrondissements. Je ne croyais pas ça. Mais ça a l'air que c'est ça, c'est comme ça que ça marche à la ville de Montréal. Je trouve ça... Il n'y a pas une entreprise privée qui peut se
gérer sans indicateur de performance. Je
veux dire, quelque part, tu as des associés, tu as des partenaires, tu as
des filiales, écoute, tu demandes des indicateurs de performance.
Donc, je comprends que le ministre ne veut pas s'ingérer dans la gestion de la ville de Montréal. Je vous dirais que moi non plus, je ne veux pas m'ingérer
dans... Mais on est à... le renouvellement, là, des ententes, là, puis là, dans
le renouvellement des ententes, il y a une
échéance, puis il va y en avoir une autre plus tard, puis il y en aura toujours,
des échéances. Mais, au moins, donner à ses
partenaires des indicateurs de performance au renouvellement, pour dire :
Voici pourquoi je vous demande de
renouveler, parce que, voici, on a été performants ou moins, puis voici
ce qu'on va faire dans l'avenir, puis tout ça.
En tout cas, j'ai de la difficulté, là, j'ai de la difficulté à comprendre
pourquoi on dirait non, à part le fait que ça irrite le maire de
Montréal, là. Mais, encore une fois, c'était à lui de faire son travail. Moi,
je ne comprends pas qu'il n'y en ait pas eu,
je vous le dis bien gentiment, là, puis bien poliment. Puis je le sais qu'il y
a des personnels de Montréal. Je ne comprends pas qu'il n'y ait pas eu
d'indicateur puis qu'ils n'aient pas été fournis aux partenaires qui sont les arrondissements. À moins qu'ils considèrent que ce
n'est pas des partenaires. Et là je peux comprendre pourquoi il va peut-être y avoir des référendums en 2017, parce
qu'il y en a qui veulent quitter. Je trouve ça aussi bête que... Si
c'est des raisons comme ça qui font qu'ils
pensent à se défusionner, bien, je me dis : Voyons! C'est fou, là. Il y
aurait dû y avoir quelqu'un qui leur
dise, à un moment donné : Ça prend des indicateurs, rends des comptes,
puis tu vas être capable de gérer,
puis on va être capables de te défendre, puis on va peut-être t'empêcher, tu
sais... on va peut-être... Tu sais, à un moment donné, c'est une décision gouvernementale, il y a des défusions
ou il n'y en a pas, là, tu sais? On a joué dans des films pour les
fusions puis pour les défusions, là, mais ça prend... Au moins, il faut essayer
de donner le moins de munitions possible à
une des parties. Puis là je trouve que la ville de Montréal en donne beaucoup,
là, aux arrondissements.
Puis, comme
je vous dis, M. le ministre, ce qui est demandé, c'est juste lors du
renouvellement du contrat, ce n'est pas
à tous les ans, là, puis tout ça, là, tu sais? Moi, si j'étais le maire, je le
fournirais, là. Mais, encore une fois, là, je ne suis pas le maire de Montréal, ça fait que c'est lui...
Mais, au moins, lui dire : Quand tu viens pour demander une
prolongation de contrat, bien, donne des
indicateurs à tes partenaires, là, si tu veux être capable d'au moins le forcer
à le faire, pour ne pas qu'il revienne nous demander un projet de loi.
S'il ne les a pas faits, tu peux toujours lui dire : Aïe, tu n'as pas
donné d'indicateurs, tu n'as pas été capable de remplir tes conditions, bien, à
ce moment-là, bien, nous, on ne te supportera pas là-dedans, tout simplement.
Mais, en tout
cas, je sais que... je connais le ministre, là, quand il a pris une position,
il est assez dur à changer d'idée,
là, mais il reste encore une fois... Je trouve ça... moi, je vous le dis, je ne
le croyais pas, je ne croyais pas qu'il n'en donnait pas, tu sais, je veux dire... Et je me suis validé à plusieurs
endroits, pas juste à un endroit, là, pour être bien sûr qu'on ne me
jouait pas de tour, là. Mais supposément qu'il n'y en a pas.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Pas d'autre
commentaire à faire, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur ce
sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre
aux voix. Est-ce que le sous-amendement présenté par Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve à l'amendement déjà amendé introduisant
l'article 12.1 est adopté?
Des voix : Rejeté.
Mme Poirier : Par vote
nominal, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Par
vote nominal? Oui, bien sûr.
Le Secrétaire : Donc, sur le
sous-amendement. Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?
Mme Poirier : Pour.
Le Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
Le Secrétaire :
M. Coiteux (Nelligan)?
M. Coiteux : Contre.
Le Secrétaire : M. Morin
(Côte-du-Sud)?
M. Morin : Contre.
Le Secrétaire :
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle : Contre.
Le Secrétaire : M. Hardy
(Saint-François)?
M. Hardy : Contre.
Le Secrétaire : M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Chevarie : Contre.
Le Secrétaire : M. Carrière
(Chapleau)?
M. Carrière : Contre.
Le Secrétaire :
M. Laframboise (Blainville)?
M. Laframboise : Pour.
Le Secrétaire : M. Auger
(Champlain)?
Le Président (M. Auger) :
Abstention.
Le Secrétaire : C'est rejeté.
Le
Président (M. Auger) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous
reprenons à l'amendement déjà amendé qui introduit l'article 12.1.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit
l'article 12.1, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. 13, M. le ministre.
M. Coiteux :
Alors, 13. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la
sanction de la présente loi).
• (16 h 50) •
Le
Président (M. Auger) : Des interventions concernant
l'article 13? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le
mettre aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission
recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion
est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des
références. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Remarques finales
Nous sommes maintenant
rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole au porte-parole du
deuxième groupe d'opposition, M. le député de Blainville.
M. Mario Laframboise
M. Laframboise : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Bien, il me fait plaisir de prendre la parole sur...
évidemment, sur ce projet de loi
n° 120, d'abord, pour vous
remercier, vous et votre équipe, M.
le Président, les collègues du gouvernement, M. le
ministre, les collègues
de l'opposition officielle. C'est un projet de loi quand même... un omnibus de fin de session,
mais au régime parce qu'évidemment
les avocats et les notaires du gouvernement sont en grève, donc, à
quelque part...
C'est quand
même un projet de loi qui avait quatre volets. On a traité, évidemment, le
volet de Montréal, on vient de le
traiter, je pense qu'il y a eu des débats très importants par rapport au volet
Montréal. Tout ça pour dire qu'encore une fois je remercie le ministre, quand même, de son ouverture, de permettre
à ce qu'il y ait une renégociation, en tout cas, des contrats en cours, mais qu'on le limite seulement temporaire.
Évidemment, j'aurais apprécié puis j'aurais bien aimé qu'on puisse être
capables d'un petit peu forcer la ville de Montréal à rendre des comptes à ses
partenaires que sont les arrondissements, ce
qui n'a pas été le cas. Mais ça, encore une fois, M. le Président, là, on va se
rallier, évidemment, en grands démocrates que nous sommes.
Par la suite,
il y a tout le volet... bon, il y a le volet, évidemment, du centre-ville, la
répartition du 8 millions de dollars
par villes qui se sont défusionnées, finalement, qui font partie de la ville de
Montréal, qui ont accepté de payer pour le centre-ville une somme de 8 millions de dollars. Et ensuite vous avez
tout le volet pour... le volet qui a rapport aux primes de séparation des conseillers aux maires, aux élus
municipaux qui auraient été condamnés à certaines peines, là, pour le fait qu'ils ne puissent pas recevoir leurs primes,
ce qu'on a vu trop souvent devant les médias. Donc, c'est encore une
fois un volet intéressant de cette réforme... de ce projet de loi n° 120.
Donc, encore une fois, un projet de loi de
13 pages qui a laissé couler, quand même, quatre heures, quatre à cinq heures de débats, puis qui nous a forcés à
faire beaucoup de travail auprès des intervenants. Parce que Montréal,
là, c'est... évidemment, je suis porte-parole
de la métropole pour mon parti politique, mais Montréal a ses problèmes.
Puis, comme je vous disais aujourd'hui,
quand on voit qu'il y a des villes qui veulent possiblement faire un
référendum pour se défusionner de la ville,
bien, c'est toujours inquiétant de voir comment fonctionne... puis encore plus
inquiétant quand on a un projet de loi pour lequel on essaie, à la fin d'une
session parlementaire, d'accommoder la ville de Montréal au détriment des arrondissements. C'est toujours
inquiétant, ces choses-là, il faut toujours essayer de le faire avec
parcimonie. Et ça, pourquoi? Parce qu'il y a
un équilibre fragile, hein, à Montréal, et puis trop souvent, bien, on prend
des positions puis on a comme impact
de fragiliser cet équilibre-là. Puis je pense qu'en tout cas on a essayé
aujourd'hui, nous, autant qu'on était concernés, de protéger cet
équilibre-là.
Et c'est pourquoi, M. le Président, évidemment,
on votera en faveur du projet de loi lorsqu'il sera présenté à l'Assemblée
nationale.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville.
Maintenant, M. le député de René-Lévesque pour vos remarques finales.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. À mon tour de vous remercier pour cette courte session de
commission. Parce qu'on en a connu quelques-unes plus longues et plus
tumultueuses, disons-le comme ça.
Je tiens à
souligner l'ouverture du ministre à l'amendement déposé par ma collègue, qui a
dû nous quitter pour des raisons
professionnelles. Mais je tiens quand même à souligner cet amendement-là parce
qu'il était important pour nous, qu'on
soit capables de circonscrire dans le temps ces dispositions-là qui étaient
temporaires mais qui avaient, dans certains cas, un impact sur le futur.
Alors, je tiens à souligner l'ouverture.
Je suis même un peu jaloux, je vous dirais. Ma
collègue vient s'asseoir dans ma commission parlementaire et obtient des amendements, alors que je m'assois
devant le ministre depuis plusieurs projets de loi et je n'obtiens pas
tout ce que j'espérerais. Mais j'ai quand
même obtenu une ouverture de la part du ministre pour qu'on en discute.
J'espère que vous en serez, M. le
ministre, ou j'espère que le gouvernement, si ce n'est pas vous, parce qu'on ne
présume pas de l'avenir, mais j'espère
que le gouvernement en sera, à la prochaine session parlementaire, pour
discuter du rôle des vérificateurs généraux, une façon de leur donner beaucoup plus d'intégrité, beaucoup plus de
transparence, question de remettre ce processus-là au coeur même des
discussions, mais au coeur même des appréhensions des citoyens pour la suite
des choses.
Je suis
content aussi qu'on ait colmaté certaines situations par rapport à l'allocation
de transition. Malheureusement, dans
les situations qui nous ont été relatées dans les médias, encore une fois, on a
senti un haut-le-coeur de certains citoyens voyant que les élus pouvaient toucher leurs primes d'allocation suite à,
dans certains cas, des fautes graves, disons-le comme ça. Alors, je
salue le ministre et son équipe d'avoir pris le moment et le temps d'apporter
ces dispositions-là.
Dans
le cas des contrats de gré à gré, infonuagiques, moi, je l'ai dit en entrée de
jeu et je vais le redire ici, je pense que
c'est bien que nos municipalités puissent bénéficier de l'esprit du gouvernement dans ces négociations de groupe pour avoir des prix qui
seraient applicables dans les municipalités, d'une part.
Et, en
terminant, M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais encore une fois, puis je vais laisser le ministre me répondre lors de ses remarques
finales... l'attente de nos municipalités pour le projet de gouvernement de proximité. On l'entend de plus en plus, lorsqu'on fait nos rencontres avec les différents maires
dans les circonscriptions. Je disais à la blague tout à l'heure que vous l'aviez promis pour les premières
neiges; vous êtes encore dans les délais. Je comprends qu'effectivement, suite aux moyens de pression de
nos collègues juristes... je comprends qu'il y ait peut-être, dans certains cas, une distance qui est installée. Mais
je pense que nos élus municipaux attendent, je ne vais pas dire comme cadeaux de Noël, mais comme voeux de bonne année,
plusieurs pouvoirs, mais surtout plusieurs moyens d'améliorer leur vitalité et leur développement économique. Et je
présume et j'espère être capable de contribuer avec vous à ce que ce
soit ce qui sera livré pour les municipalités. Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Et
ne désespérez pas, je suis convaincu, un jour, votre tour viendra pour
les amendements ou les sous-amendements.
Donc, avant de céder la parole au ministre,
est-ce qu'il y a d'autres interventions, est-ce qu'il y a d'autres remarques
finales? Sinon, je vais céder la parole au ministre pour ses remarques finales.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux :
Alors, à mon tour, donc, M. le Président, pour les remarques finales. D'abord,
vous remercier, vous, parce que vous
faites toujours ça avec brio et maestro... maestria, je ne sais pas trop. Un
maestro fait les choses avec maestria...
Le Président (M. Auger) :
Exact.
M. Coiteux : ...toujours.
Évidemment, je remercie mes collègues autant du côté ministériel; du côté de la
deuxième opposition; Québec solidaire, le député de Mercier, qui est venu faire
une brève participation, qui est venu participer
brièvement, néanmoins est intervenu sur des aspects importants de ce projet de
loi; donc, le député de Blainville et le
député de René-Lévesque, à qui j'aimerais dire tout de même que, dans un autre
projet de loi, le 83, il a fait des propositions d'amendement qui ont
été accueillies favorablement, donc ce n'est pas tout à fait exact qu'elles
sont toutes rejetées et encore moins pas
considérées, parce que celles qui ont été proposées aujourd'hui, j'ai bien dit
qu'on allait les considérer pour le futur.
Ceci dit, on
a travaillé bien et rondement, effectivement, parce qu'il y avait des
dispositions de ce projet de loi que c'était nécessaire qu'elles
puissent entrer en vigueur avant la fin de l'année. Donc, il y avait un enjeu
de temps qui était important. Donc, on a
réussi à faire les choses bien et rondement, je le dis bien. Mais rondement ne
veut pas dire mal fait, au contraire.
Bon, on a
réussi, donc, dans une journée de travaux, à faire en sorte que les villes
désormais vont pouvoir accéder aux
contrats en infonuagique proposés dans le cadre des ententes qui sont négociées
par le CSPQ. Ça va être quelque chose de
très utile. On a colmaté un certain nombre de brèches sur la question de
l'allocation de transition, pour éviter que des gens qui, normalement, ne la méritent pas ou ne
devraient pas l'avoir, en vertu de certaines circonstances, ne l'aient pas.
Donc, on a colmaté des brèches. On a donné
une possibilité d'existence juridique, puis c'est fondamental, sinon ça
n'aurait pas pu se faire, à une
entente qui lie Montréal aux villes liées. Donc, elles se sont entendues, mais
elles avaient besoin de notre aide pour rendre tout ça possible sur le
plan législatif, ce que nous avons fait aujourd'hui.
Et, bon, on a
eu des discussions intéressantes, peut-être qui vont revenir plus tard, sur la
question du rapatriement des
compétences entre la ville centrale et les villes... et les arrondissements,
plutôt, dans le cas de Montréal. La première mouture du projet de loi,
donc le projet de loi tel que déposé, prévoyait que des prolongations puissent
être faites à 50 plus un comme un fait
permanent, un trait permanent de la Charte de la Ville de Montréal. On s'est
entendus aujourd'hui ensemble pour faire en sorte que, si jamais il y
aurait un tel trait permanent, on en fera le débat un autre moment, en prenant le temps d'écouter tous les gens qui
auraient des choses à nous dire à ce sujet. Je pense que c'était la sage
chose à faire. C'est ce que j'ai proposé de
faire. Je l'ai proposé avec une version qui donnait une période de 12 mois
pour procéder à de telles
prolongations. Une proposition a été faite à six mois. Je l'aurais peut-être
étirée légèrement, mais finalement je pense
que, quand on travaille ensemble puis qu'on trouve des compromis honorables...
on s'est ouverts, on s'est montrés ouverts, de notre côté, au six mois.
Et donc on en
est rendus là. J'aimerais... en plus des remerciements que j'ai faits aux
collègues, j'aimerais remercier évidemment l'équipe qui nous a
accompagnés, M. Unterberg et les autres...
Des voix : ...
M. Coiteux :
...Mme Élène...
Des voix : Delisle.
• (17 heures) •
M. Coiteux :
...Delisle, pardon — parce
que des fois je connais les gens, mais j'oublie le nom — Mme Delisle,
M. Savoie et M. Unterberg. Est-ce qu'il y a d'autres gens de chez
nous qui nous ont accompagnés aujourd'hui? Non? En tout cas, je les remercie beaucoup. C'est vrai qu'on n'est pas en grand renfort actuellement, mais les gens qui ont été là ont
été avec compétence et puis ils ont répondu, M. Unterberg a répondu à
plusieurs questions. Je pense que ça a été utile à l'avancement de nos travaux. Donc, un grand merci
à l'équipe du ministère des Affaires
municipales et de l'Occupation
du territoire, qui rend tout ça possible sur le plan juridique.
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Donc, à mon tour, chers collègues, de vous remercier pour votre
excellente collaboration encore une fois, M. le ministre, et à votre équipe, bien
sûr, l'équipe de la commission.
Et, sur ce, la commission ayant accompli son
mandat, ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 17 h 1)