Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Polo (Laval-des-Rapides).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par M. le ministre à l'article 30, et M. le député de René-Lévesque avait la parole. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à tous.

Donc, nous étions effectivement à l'article 30, M. le Président. Nous avions déposé un sous-amendement pour modifier l'article 30, «de cinq ans» par «d'un à trois ans». Il a été rejeté. Donc, on revient effectivement à l'amendement du ministre, à savoir que nous allons geler une convention collective de cinq ans à compter de l'expiration de la convention collective ou, dans le cas d'une première convention, à compter de la date de l'accréditation. Et donc le plaidoyer qu'on faisait, c'était de dire au ministre de faire attention pour le futur, considérant que probablement, dans des nouveaux projets de loi... On n'a qu'à penser à celui que M. le ministre pourrait déposer sur le gouvernement de proximité, avec lequel il y aurait plusieurs changements dans le cas des pompiers, entre autres, certaines MRC pourraient avoir à faire des regroupements, donc il allait y avoir plusieurs enjeux à avoir pour le futur, et que, considérant que ces enjeux-là seraient discutés, de les geler dans une convention collective pour cinq ans, ce serait hasardeux, parce que ça ne permettrait pas aux parties d'essayer certaines choses, quitte à peut-être revoir d'ici trois ans leur application. Mais là on va être tenus à une convention collective de cinq ans et, à ce moment-là, on va être tenus aussi de vivre avec les décisions, de part et d'autre, qui pourraient être bonnes lors de la signature, mais, pour l'une ou l'autre des parties, pourraient être, après évaluation, après trois ans, peut-être pas la solution qui était adoptée. Mais malheureusement, considérant que la convention collective est d'une durée de cinq ans, nous n'aurons pas l'opportunité de revoir, si ce n'est que de réouvrir la convention collective. Et, vous savez, M. le Président, lorsqu'on réouvre la convention collective, on ne réouvre pas un article, on rouvre l'ensemble de la convention collective et on repart en négociation.

Alors, nous, on trouvait toujours et on trouve encore ce matin que c'est pertinent de geler les conventions collectives à un minimum de un à trois ans au lieu de cinq ans. Alors, pour cette raison, M. le Président, nous allons voter contre l'amendement du ministre à l'article 30.

Le Président (M. Auger) : Votre réaction, M. le ministre.

M. Coiteux : Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, bien, juste pour dire qu'on va être en faveur de l'amendement. Souvenons-nous que les délais ont été allongés. Quand on fait le cumul des délais, ça peut donner jusqu'à une année pour la négociation. Tel que l'article 30 était rédigé, donc, ça aurait été cinq ans à partir de l'entente, et là ce qu'on fait, c'est cinq ans à partir de l'expiration de la convention collective, donc inévitablement ça nous ramène quand même... Théoriquement, si on utilise le 12 mois, ça veut dire qu'on recommencerait à négocier dans quatre ans, tu sais, tout simplement. Ça fait qu'on vient de faciliter la tâche à tout le monde, là, quant à moi, là. Donc, on va être faveur de l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement du ministre à l'article 30? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons sur l'article 30 tel qu'amendé. Des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Article 31. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Article 31 : «Le conseil transmet l'original de la décision au ministre responsable de l'application du Code du travail et en expédie, en même temps, une copie au ministre et à chaque partie.»

Bon, je pense que le commentaire n'a pas besoin d'être très élaboré. Ça va redire l'article, à toutes fins pratiques, c'est à qui on envoie les copies de la décision.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 31? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 32.

M. Coiteux : Article 32 : «Le conseil peut corriger en tout temps une décision entachée d'erreur d'écriture ou de calcul, ou de toute autre erreur matérielle.»

Alors, l'article 32 permet au conseil de règlement des différends de corriger une erreur matérielle, d'écriture ou de calcul dans une décision sans autre formalité. Il reprend l'article 91.1 du Code du travail, qui est applicable à un arbitrage concernant les policiers et les pompiers en raison de l'article 99.9 du Code du travail. Cet article s'applique également à un arbitre pour des salariés autres que des policiers et des pompiers en raison du renvoi de l'article 48 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Y a-t-il des interventions sur l'article 32? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste peut-être pour bien comprendre, M. le ministre, donc, le conseil peut corriger en tout temps une décision entachée d'erreur d'écriture ou de calcul, donc ça peut être rétroactif, c'est ce que je comprends bien? Si on constate qu'après l'adoption il y a une erreur... C'est rétroactif?

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 33. M. le ministre.

M. Coiteux : Article 33 : «La décision a l'effet d'une convention collective signée par les parties conformément aux dispositions du Code du travail.

«Elle peut être exécutée sous l'autorité d'un tribunal compétent, sur poursuite intentée par une partie, laquelle n'est pas tenue de mettre en cause la personne pour le bénéfice de laquelle elle agit.»

L'article 33 donne le même effet à une décision du conseil de règlement des différends qu'une convention collective. La décision constitue le contrat de travail entre l'employeur et l'association de salariés.

L'article 33 reprend l'article 93 du Code du travail, qui est applicable à un arbitrage concernant les policiers et les pompiers en raison de l'article 99.9 du Code du travail. Cet article s'applique également à une sentence arbitrale rendue pour des salariés autres que des policiers et des pompiers en raison du renvoi de l'article 48 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 33? Pas d'interventions? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 34.

M. Coiteux : Je vous annonce que j'aurais un amendement à l'article 34.

Le Président (M. Auger) : Donc, lire dans un premier temps l'article, les commentaires et, par la suite, l'amendement.

M. Coiteux : Alors, article 34 : «S'il survient une mésentente autre qu'un différend ou un grief entre les parties, le ministre responsable de l'application du Code du travail peut charger un médiateur de les rencontrer et de tenter de les amener à conclure une entente.

«Le médiateur transmet un rapport au ministre responsable de l'application du Code du travail et au ministre. Ce dernier peut, malgré toute disposition contraire d'une loi ou d'une convention collective, déférer la mésentente à un conseil de règlement des différends comme s'il s'agissait d'un différend visé au présent chapitre.»

Et j'ai un amendement.

Le Président (M. Auger) : Peut-être des explications avant de...

M. Coiteux : L'explication ici. Donc, l'article 34 prévoit que le ministre responsable de l'application du Code du travail peut nommer un médiateur afin d'aider les parties à conclure une entente lorsque la mésentente n'entre pas dans la catégorie des différends ou des griefs. Le médiateur transmet un rapport au ministre responsable de l'application du Code du travail, au ministre responsable des Affaires municipales et aux parties. Le ministre responsable des Affaires municipales peut alors transmettre le dossier à un conseil de règlement des différends.

L'article 34 reprend en partie les articles 99.10 et 99.11 du Code du travail.

Le Président (M. Auger) : Donc, vous avez un amendement. Faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors, l'article 34. L'amendement à l'article 34 consiste à retirer l'article 34.

Le Président (M. Auger) : Commentaires.

M. Coiteux : Alors, l'article 34 reprend une procédure prévue aux articles 99.10 et 99.11 du Code du travail, qui sont abrogés par le projet de loi. La procédure prévue par l'article 34 ne peut être utilisée dans le cadre de la négociation d'une convention collective et ne peut non plus être utilisée pour interpréter les dispositions d'une convention collective en vigueur.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement à l'article 34? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. M. le ministre, reprenez-moi votre explication, là. Vous dites : On retire 34 parce que le projet de loi ne permettrait pas ça de toute façon? Si je résume, là, c'est ça que ça veut dire?

M. Coiteux : Bien, honnêtement, il arrive, des fois, lorsqu'un projet de loi est rédigé, qu'on fasse une deuxième lecture et qu'on se dise : Est-ce qu'il y a une application concrète de ça qu'on puisse envisager, qui puisse se matérialiser? En règle générale, il y a des griefs à l'égard d'une interprétation, mais ça ne vise pas les griefs, justement, donc on ne voit pas à quoi ça pourrait effectivement s'appliquer. Ça aurait ressemblé à une réouverture de la convention collective, ce qui n'a pas de sens.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

• (10 h 20) •

M. Ouellet : Oui. Donc, si je comprends bien, à l'époque de la rédaction vous aviez trouvé pertinent, votre équipe avait trouvé pertinent de dire que, s'il y avait une mésentente dans l'application courante autre qu'un différend ou un grief, à ce moment-là on pouvait nommer un médiateur pour trouver une entente. Puis là vous dites : Dans l'applicabilité, il y en a peu ou il n'y en aura pas, mais surtout ça vient en contradiction avec ce qui était déjà inclus dans le projet de loi. C'est ce que je comprends?

M. Coiteux : Ça introduit plus de confusion que de clarté, honnêtement, parce que sont déjà prévues des procédures en cas de différend, en cas de grief, alors on ne voit pas à quoi ça pourrait véritablement s'appliquer.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement à l'article 34? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 34 est supprimé. Article 35.

M. Coiteux : Article 35. Article 35 : «Les frais du conseil, y compris les honoraires de ses membres, sont assumés à parts égales par les parties.

«Ces frais sont déterminés par règlement du gouvernement.»

Alors, l'article 35 prévoit que les frais du conseil de règlement des différends sont payés à parts égales par les parties. Ces frais sont déterminés par un règlement du gouvernement.

L'article 57 du projet de loi prévoit que le Règlement sur la rémunération des arbitres (chapitre C-27, a. 6) s'applique à la rémunération des membres d'un conseil de règlement des différends jusqu'à l'entrée en vigueur du règlement prévu à l'article 35. À l'heure actuelle, c'est le ministre du Travail qui paie les frais d'un arbitrage entre une municipalité ou une régie intermunicipale et une association accréditée composée de policiers et de pompiers.

Cet article s'applique également à un arbitrage pour des salariés autres que des policiers et des pompiers en raison du renvoi de l'article 48 du projet de loi. À cet égard, l'article 35 reprend le principe de l'article 19 du Règlement sur la rémunération des arbitres.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 35? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. M. le Président, j'aurais un amendement à cet article.

Le Président (M. Auger) : ...en faire la lecture.

M. Ouellet : Modifier l'article 35. Le premier alinéa de l'article 35 du projet de loi n° 110 est modifié par le remplacement des mots «à parts égales par les parties» par «par le gouvernement».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 10 h 22)

(Reprise à 10 h 28)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 35. M. le député, pour vos explications.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, écoutez, on trouve cette demande plus que légitime. Lorsqu'on consulte l'ensemble des mémoires des groupes, partie patronale, partie syndicale, tout le monde était unanime pour dire : Ça devrait être le statu quo, à savoir que ce soit le gouvernement qui prenne en charge ces frais-là. Ça l'était déjà pour l'arbitrage, la partie des assesseurs était des frais couverts par les parties. Là, on l'a vu dans les dispositions précédentes, bon, il n'y a pas d'assesseur, mais il y aura des témoins qu'on pourra effectivement faire venir lors du conseil des différends, témoins qui sont, d'une part, à la charge des parties, pour chacune des parties, pour leurs témoins, mais aussi, si le conseil des différends trouve pertinent d'entendre un autre témoin, c'est à la charge aussi, effectivement, des parties.

Alors là, je voudrais savoir sur quoi se base le raisonnement du ministre. Est-ce qu'il a des chiffres pour savoir comment... On a fait quelques calculs, là, mais je voudrais savoir sur quoi se base le raisonnement du ministre pour dire : Dorénavant, dans le cas du conseil des différends, donc trois personnes à assumer, c'est aux frais des parties. Je voudrais connaître le fondement du raisonnement de ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (10 h 30) •

M. Coiteux : Je vais juste prendre un peu d'eau.

Je pense, la première chose, le fondement de ça, c'est la responsabilisation des parties. Comme, je pense, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, même s'il y a un mécanisme d'arbitrage qui est prévu, dans le cas du conseil de règlement des différends, il est souhaitable et il est souhaité... Et d'ailleurs le projet de loi amène un certain nombre de dispositions qui encouragent les parties à conclure des ententes négociées, à ne pas avoir à utiliser des mécanismes qui sont... qu'on souhaite être du domaine de l'exception. Puis là je ne parle pas juste de la question du mandataire spécial, pour lequel il y a vraiment cette notion d'exception, là, que c'est le caractère exceptionnel de la situation, mais, même la nécessité de recourir au conseil de règlement des différends, il serait souhaitable que ce soit plutôt l'exception que la règle, que des ententes négociées surviennent entre-temps. Puis c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a un médiateur, pour aider. Puis c'est pour ça que j'ai élargi la période de négociation possible, j'ai élargi la période de médiation possible dans les amendements qui ont été proposés et finalement acceptés. C'est dans cet esprit-là.

Alors, je pense, c'est important, pour responsabiliser les parties, que les parties soient conscientes qu'il y a un coût à l'utilisation de ces mécanismes-là. Je pense que c'est très important que ce coût-là soit pris en compte. Ça fait partie des éléments qui vont responsabiliser et inciter les parties à en arriver à des ententes négociées plutôt que d'utiliser des mécanismes comme celui du conseil de règlement des différends.

Alors, si on me pose la question pourquoi, pourquoi cette approche, pourquoi cette philosophie, ça repose surtout dans ces principes-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, au contraire de mon collègue de l'opposition officielle, le milieu municipal n'a pas fait de demande spécifique par rapport à ça, là. Je relisais les mémoires, là. Évidemment, les grandes villes n'ont aucun problème par rapport à... puis même la FQM n'a pas demandé... Mais la crainte vient plus du milieu syndical. Et là, M. le ministre, c'est là que j'ai un petit problème, c'est-à-dire que... dans le sens où je comprends votre intervention, mais, personnellement... Je ne pense pas que, les pompiers de Montréal ou les policiers de Montréal, leur syndicat ait des problèmes à payer, mais dans les plus petites organisations, tu sais...

Donc, il ne faut pas non plus que ça serve... Moi aussi, je veux qu'il y ait un règlement de différends, je voudrais que ça se règle avant qu'on arrive au conseil de règlement des différends, mais je ne veux pas que ça serve de mesure à... parce qu'il risque d'y avoir des frais énormes, là, puis je ne voudrais pas que ça serve comme mesure de... tu sais, on va vider les caisses des syndicats, là, tu sais, là, puis c'est ce qu'on va faire, là, puis à quelque part... Je ne voudrais pas non plus que ce soit ça. Puis ça, c'est... Parce que, dans le fond, tout l'effort qu'on aurait fait pour qu'il y ait une négociation pleine et entière avec tout le... là, on arriverait à la fin, puis parce que... Parce que, là, maintenant, ce n'est pas juste un arbitre, on en a trois. Donc, on ne connaît pas la rémunération, les salaires. Puis ça, je pense qu'on a encore beaucoup de travail à faire, là, M. le ministre aura... évidemment, par règlement, vous allez établir les salaires, et tout ça, mais on risque d'avoir des factures assez salées en partant, parce qu'il va y avoir quand même trois personnes à payer. Puis, pour les villes, il n'y a pas de problème, financièrement, mais, pour les représentants du milieu syndical, dans un souci d'équité, tu sais, envers une négociation juste, et raisonnable, et équitable...

En tout cas, j'espère que vous avez fait l'analyse. Rassurez-moi, parce que, comme je vous dis, je ne pense pas que les policiers et pompiers de Montréal aient des difficultés à payer les honoraires, les frais du conseil de règlement des différends, mais, dans d'autres regroupements syndicaux plus petits, ça risque de... en tout cas, les fonds du syndicat risquent d'y passer, là, puis ça, je pense que... Je ne voudrais pas que ça serve de découragement. Je comprends puis je suis le ministre, moi, depuis le tout début, il faut que la procédure, ça encourage à régler avant qu'on arrive au conseil de règlement des différends, mais je ne voudrais pas que la facture fasse qu'on règle avant juste parce qu'on a une facture à payer puis que ça vide les coffres. Ça, là, j'ai de la difficulté, là.

Ça fait que rassurez-moi sur la capacité, tu sais... En tout cas, je veux être rassuré, là, tu sais, parce qu'évidemment, les caisses étant proportionnelles au nombre de syndiqués, si vous me dites qu'ils devraient être capables de supporter assez raisonnablement ces factures-là, bon, bien... Rassurez-moi par rapport à ça, là. Pour le reste, je ne voudrais pas que ce soit une mesure dissuasive, qui empêche un règlement intéressant puis intelligent juste parce qu'on ne veut pas y aller parce que ça coûte trop cher, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, effectivement, on a regardé les coûts d'arbitrage de 2009 à 2016, là, en ce qui concerne l'analyse plus récente de ce que ça pouvait représenter comme coûts. Bien entendu, ça dépend du nombre de jours, donc il y a une grande variabilité, là, là-dedans, il y a une grande variabilité. Donc, il y a des cas plus coûteux que d'autres parce que ça a été plus long que d'autres, mais il y a des cas qui sont très, très peu dispendieux, dans les faits, là. Vous avez raison d'évoquer le fait qu'il y aurait trois membres du conseil de règlement des différends, donc, qu'il faudrait en tenir compte aussi si jamais on répliquait le même nombre de jours multiplié par trois, si les conditions de rémunération étaient comparables, là, vous avez raison. Donc, on a regardé ça, on regarde ça attentivement, puis c'est certain que ça fait partie de notre analyse.

Mais, lorsque je regarde la proposition d'amendement de notre collègue de René-Lévesque, on inverse totalement, là, c'est-à-dire ce n'est pas juste le principe de dire : Est-ce que ça pourrait être un obstacle pour certains groupes... Pas pour tous. Je pense qu'on s'entend là-dessus, qu'il y a des villes pour lesquelles ce ne sera pas un problème; aucun, d'ailleurs. Puis il y a des syndicats pour lesquels ça ne sera nullement un problème non plus. Et, à ce moment-là, ce serait dommage, par l'adoption d'un amendement comme celui-là, de dire que le principe de responsabilisation, d'incitatif financier va disparaître complètement. C'est pour ça, mon inconfort. Si j'avais, moi, à réfléchir à ces questions-là, j'aurais plutôt tendance à y réfléchir par l'adoption d'un programme d'aide bien ciblé pour éviter des situations qui pourraient poser des problèmes d'accès par certains groupes, je préférerais nettement aborder cette question-là comme ça que par une inversion totale du principe de la responsabilisation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui...

Le Président (M. Auger) : ...M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Non.

M. Ouellet : Juste pour corriger le collègue de Blainville, dans le mémoire de l'UMQ, page 9, Frais du conseil, la recommandation n° 8 : «Que le ministère assume les frais du conseil», je pense que l'UMQ avait fait une demande claire pour qu'effectivement les frais soient assumés par le gouvernement, le ministère en question. Donc, ça ne vient pas exclusivement de la partie syndicale mais vient aussi d'une des grandes associations du milieu municipal.

Où est-ce que je rejoins mon collègue de Blainville, cependant, c'est qu'effectivement la prétention qu'on a, M. le ministre, c'est que ça ne donnera pas accès à la justice à toutes les organisations, syndicales ou municipales, en fonction, effectivement, de leurs dimensions. Je vous écoutais tout à l'heure, vous nous dites : Il y a des municipalités, des syndicats qui seront capables de payer, alors, pour eux, c'est correct, mais il y a d'autres municipalités où est-ce qu'effectivement ça peut représenter un enjeu.

Nous, on a fait des calculs assez conservateurs, là, mais, si on prend, exemple, un taux horaire médian des arbitres, les parties soumises à la loi se verront donc refiler une facture d'environ 4 230 $ par jour d'audience, à peu près six heures. Là-dessus, on ne compte pas les débours, les honoraires des experts, les autres frais de représentation. Donc, en conséquence, des petites sections locales, exemple, pour les syndicats des pompiers, ça représenterait, par jour, 2 115 $.

Alors là, ce qu'on se dit, c'est que... Bon, je comprends le ministre quand il nous dit : C'est l'exception, le conseil des différends, il ne faut pas se rendre jusque-là, mais il va arriver des moments où est-ce que les deux parties vont être de bonne foi puis elles vont dire : Écoutez, on ne s'entend pas, on a essayé de négocier sur ces enjeux-là, on n'a pas réussi à s'entendre, nous sommes passés par la médiation, pas réussi à s'entendre, et là il faut qu'on arrive parce qu'on a des délais à respecter, donc le conseil des différends, de bonne foi, sera saisi d'un différend. Alors, si j'applique le raisonnement du ministre, il faudrait qu'il y ait une implication financière dans la négociation pour dire : Bien, écoutez, on a un différend, mais, parce qu'on n'est pas capables de le défendre devant un tiers — parce qu'on pense que notre partie est légitime — parce que financièrement on n'a pas les moyens, nous devrions accepter moindre, à ce moment-là, et signer. Alors, notre prétention, M. le ministre, c'est que, si on veut arriver à une entente négociée mais, dans certains cas, avec certaines parties décidées qui devrait faire... je ne veux pas dire l'unanimité, mais au moins le consensus... Parce qu'on n'a pas les moyens de se rendre jusqu'au conseil des différends, on se brime d'un droit d'arriver à une entente qui serait peut-être plus appréciable, parce qu'au moins on serait allés au bout des choses, et on n'aurait pas été limités par le financement, le coût du conseil des différends.

Puis c'était le même principe dans le cas des arbitrages. Une fois qu'on est rendu là, les arbitres, ce n'est pas une question : On va faire traîner les procédures, puis plus ça coûte cher, plus on... Non. Je pense que, quand on est rendu à l'exception, au conseil des différends, toutes les parties désirent s'entendre et toutes les parties désirent aussi, effectivement, s'entendre rapidement. Mais, si on arrive avec un frein financier pour trouver une entente, et là, bien, là je ne peux pas présenter nécessairement mon expert parce que ça va me coûter tant, puis là je vais avoir deux autres journées, je regarde ma caisse... Bref, je pense qu'on vient dénaturer le droit du travail, en mettant une limite à la capacité financière des groupes d'être représentés.

Alors, nous, on a fait quelques chiffres, et, dans certains cas, dans certains groupes, et même les municipalités, ça va être des gros montants pour dire : Bien, écoute, nous, on veut tenir le point, on pense que c'est important. Et même une municipalité, en contrepartie, qui dit : Nous, ce point-là, il est important pour les citoyens, pour, comme on a vu dans le projet de loi, cette fameuse gestion des deniers publics — la situation financière et fiscale d'une municipalité, ce serait légitime — mais ils n'auront pas les moyens de démontrer cette légitimité-là et, donc, devraient prendre une décision plus courte, c'est-à-dire d'accepter un règlement moindre, parce qu'ils n'auront pas les moyens de se défendre. Alors, pour nous, il y a un gros enjeu là.

Et là le ministre nous dit : On pourrait parler d'un programme d'aide. Alors, parlez-moi-z-en un petit peu plus parce que, pour l'instant, là, c'est très vague, pour nous.

• (10 h 40) •

M. Coiteux : D'abord, j'admets qu'il peut y avoir des cas variables, là. Donc, les moyennes sont des moyennes, hein, on s'entend, donc il peut y avoir des situations particulières. Mais, si je prends les moyennes des années pour lesquelles j'ai des données, là, 2013‑2014, 2012‑2013, 2011‑2012, je regarde combien ça a coûté, les arbitrages, puis je regarde ça a coûté combien en moyenne, un arbitrage, je suis dans les 6 000 $ à 7 000 $ par arbitrage. Je ne suis pas dans les 100 000 $ par arbitrage, là, je suis dans les 6 000 $ à 7 000 $, en moyenne, par arbitrage. C'est ça, les données qu'on a. Alors, je comprends que 6 000 $, 7 000 $ ou... Puis à d'autres époques c'était plus cher, ceci dit, ça a déjà été 10 000 $. Voici quelque chose qui s'est amélioré dans le temps. Mais quand même, 6 000 $, 7 000 $, 10 000 $ par arbitrage, ce n'est quand même pas... Je comprends qu'il peut y avoir des situations particulières, mais, pour la moyenne des syndicats et des villes qui recourent à l'arbitrage, je ne pense pas que ce soit une somme qui soit si difficile que ça à assumer.

Maintenant, pourquoi j'ai parlé peut-être d'un programme? J'ai parlé peut-être d'un programme à cause de cette variabilité qui existe, à cause des disparités de conditions qui pourraient exister. Mais c'est difficile de commencer à légiférer sur des disparités de conditions, on s'entend, mais par contre il est tout à fait possible de concevoir un programme d'aide bien calibré, approuvé par le Conseil du trésor, qui permettrait d'aider les parties pour qui ça représenterait un réel obstacle. Et, si on empruntait une voie comme celle-là plutôt que l'amendement proposé ici, je pense qu'on serait capable à la fois de maintenir le principe de responsabilité, un incitatif financier à régler les choses avant de recourir à des mécanismes qu'on souhaite être moins fréquents, mais en même temps d'être capable d'éviter qu'il y ait un problème d'accès pour les groupes pour lesquels ça pourrait représenter un problème d'accès.

Alors, moi, je suis très, très, très ouvert à considérer les choses de cette façon-là, très ouvert à ça, j'ai été sensible à... en particulier les plus petits syndicats, là, qui ont très peu de membres, pour lesquels ça pourrait représenter un obstacle. Mais alors un très grand syndicat, avec énormément de membres puis quand même une bonne masse de cotisations, souvent dans une grande ville, par ailleurs, on a affaire à deux parties qui ont tout à fait les moyens d'assumer ce genre de facture dont je parle à l'heure actuelle.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, je suis sensible... Parce que M. le ministre, là, j'ai appris à le connaître, là. Ce que vous dites, vous, là, c'est enregistré, puis je pense qu'on peut se fier à la parole que vous donnez.

Je voudrais juste dire à mon collègue, par contre... Quand j'ai fait l'analyse, j'étais conscient, de la part de l'UMQ, mais, quand j'ai regardé les villes qui ont comparu, il n'y en a pas une qui a demandé ça, les villes, personnellement, puis la FQM non plus. Donc, à quelque part, par rapport à l'employeur, je pense que...

Les chiffres que vous donnez, 6 000 $ à 7 000 $ pour un arbitrage, ça veut dire qu'on pourrait multiplier par trois si jamais... Bon. Mais évidemment on ne peut pas, dans un projet de loi comme celui-là... D'abord, un amendement qui augmente les dépenses aurait pu être rejeté, vous auriez pu demander le rejet de cet amendement-là parce qu'il augmentait les dépenses du gouvernement. Il faut que votre programme soit autorisé par le Conseil du trésor, donc, ça, je suis conscient de ça. Moi, je suis assez à l'aise de vous suivre, dans le sens où vous êtes conscient de ça.

Et le programme, inévitablement, vous devrez le mettre en place. Probablement que les parties devront en faire la demande dès le début des négos, pour dire : Bon, bien, là, les fonds qu'on a, si jamais on devait aller... on va faire une demande au programme, puis là, bien, vous allez analyser la capacité de payer des gens, puis tout ça, ils vont vous soumettre leurs chiffres, là. Si on établit un programme, ça va être ça. Puis à la fin, bien, le gouvernement dira, bien, oui ou non, vous êtes capables ou... Je pense que ça peut se faire là-dessus.

Établir dans le projet de loi un programme, je ne pense pas que ça... Tu sais, moi aussi, j'essaie de... Quand même, j'ai le pouvoir de déposer des amendements, là. J'essaie de voir comment je pourrais créer un programme pour... C'est assez difficile. Un programme, habituellement, ça se crée par le gouvernement, par...

Donc, moi, non, je suis assez à l'aise avec la position que vous prenez, M. le ministre, compte tenu que vous semblez avoir ce souci-là. Puis inévitablement, je vous le dis, c'est que l'objectif du projet de loi, tel que moi, je le vois, ce sont des négociations, il faut les encourager. Mais, à la fin, si on ne s'entend pas, ça prend un processus de règlement, puis, moi, ce qui m'intéresse, c'est que je ne voudrais pas que des gens baissent les bras parce qu'ils n'ont pas l'argent pour se rendre à la fin du processus. Je pense qu'à quelque part le ministre semble être assez à l'aise avec ça. Donc, s'il y avait un programme de créé... En tout cas, si jamais le ministre, avec toute son équipe, veut pondre un amendement pour ça... Mais je pense que c'est assez difficile, là, par rapport à ça, là. Mais en tout cas je suis assez à l'aise avec les propos du ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je pense que j'ai expliqué les principes puis mes préoccupations, que je partage avec mes deux collègues. Je ne pense pas qu'un projet de loi devrait obliger le gouvernement à créer un programme, parce qu'il faut aller voir le Trésor, il faut...

Mais on m'entend ici au micro, je suis prêt à aller un petit peu plus loin puis semer quelque chose dans le projet de loi, mais semer quelque chose qui est compatible avec les processus gouvernementaux qui mènent à la création d'un programme. Donc, une fois qu'on aura disposé de cet amendement, d'une façon ou d'une autre, mais que j'anticipe, disons, plutôt favorable à la position que j'ai évoquée jusqu'à maintenant, parce qu'on est quelques-uns de ce côté-ci, notamment, mais je pense qu'on s'entend aussi de l'autre côté, je suis prêt à déposer quelque chose qui va semer une trace un petit peu plus forte que ce que je dis au micro.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Écoutez, vous nous avez dit peut-être qu'en moyenne les arbitrages étaient 7 000 $, dans certaines...

M. Coiteux : ...dans les années récentes.

M. Ouellet : O.K. Donc, on fait fois trois dans le cas d'un conseil?

M. Coiteux : Oui.

M. Ouellet : O.K. Et vous êtes conscient aussi, M. le ministre, qu'à l'époque nous avions du temps pour négocier. Donc, la finalité de se rendre jusqu'à l'arbitrage, elle était moins présente.

Là, on est circonscrits dans le temps, donc il se pourrait effectivement que, parce qu'on a moins d'espace pour négocier, on se rende plus régulièrement en médiation mais aussi plus régulièrement à l'exception. Donc, ça aussi pourrait changer la donne dont vous avez sur les coûts réels de l'arbitrage.

M. Coiteux : Honnêtement, moi, je pense plutôt que ça va être, dans la vaste majorité des cas, plus fréquent qu'une convention va être signée et négociée sans qu'on ait besoin de recourir au conseil de règlement des différends, à la fois en vertu de la période de négociation, qui est encadrée et qui peut commencer avant, et puis de la période de médiation, qui va être fort importante. Avant, il n'y avait pas de médiation obligatoire. C'est important, ça, dans le projet de loi aussi, cette médiation. Ça va permettre aux parties d'arriver beaucoup plus aisément à une entente avant de recourir à un mécanisme d'arbitrage. Alors, moi, j'ai plutôt l'anticipation qu'on va moins y recourir que davantage.

M. Ouellet : Je pourrais avoir la même lecture que vous, M. le ministre, considérant qu'avec les différents amendements que nous avons essayé d'adopter il n'y a pas beaucoup de personnes qui nous ont manifesté de la joie sur la finalité du mécanisme. Donc, je vous rejoins. Le mécanisme final, il ne fait tellement pas l'unanimité que plusieurs groupes, effectivement, vont vouloir l'éviter et chercher à s'entendre antérieurement, dans la période de négociation.

Cela étant dit, ceux et celles qui voudront quand même aller jusqu'au bout auront un coût à ça. Et je vous entendais tout à l'heure, puis c'est une des... vous me corrigerez si j'ai tort, mais c'est une des premières fois dans le projet de loi où est-ce que vous faites vraiment une distinction entre des grandes municipalités, ceux et celles qui ont des moyens, et ceux et celles qui ont moins de moyens. À travers les différents amendements du projet de loi, on a essayé de vous faire voir un peu la situation d'une petite municipalité dans le cas de la gestion des pompiers, entre autres, qui avaient le statut de temps partiel, et là vous nous avez dit — puis vous me corrigerez si j'ai tort — que le projet de loi se veut englobant puis pour l'ensemble du monde municipal, alors que, là, je sens une ouverture sur une particularité du monde municipal, donc les petites municipalités, qui, dans le point bien précis d'une négociation, pourraient se voir accorder certains avantages dans le cadre d'un programme pour les aider à pallier à cette faiblesse financière, de faire face aux obligations face au conseil des différends. Alors, je suis content d'entendre ça parce qu'on va bâtir là-dessus, M. le ministre, sur d'autres amendements, pour cette particularité-là qui touche effectivement les petites municipalités.

Donc, nous, on est à la même place. On trouve plus que pertinent que ce soit comme dans le cas de l'arbitrage, c'était entre les mains du ministère, pour favoriser une juste équité. Donc, on va effectivement continuer à proposer notre amendement. On verra par la suite, M. le ministre, sur votre proposition de semer une graine sur la particularité de certaines municipalités ou d'associations syndicales qui pourraient obtenir un support financier pour faire face à ces obligations-là, mais, nous, il n'en demeure pas moins que la meilleure méthode qui effectivement ne fait pas de discrédit entre grosses municipalités et petites municipalités, gros syndicats, petits syndicats... Parce que c'était même l'essence de la loi. On ne voit pas de distinction nulle part dans votre projet de loi sur Montréal, Québec, métropole, capitale, et Saguenay, Chicoutimi, Baie-Comeau, on ne voit pas ces distinctions-là. Alors, vous en faites une aujourd'hui à l'article 35, alors on pourra bâtir dessus. Mais, pour nous, si on veut une équité de justice, c'est une équité de moyens, et la meilleure façon d'y arriver, puisque les gens vont vouloir aller... C'est un droit, de se rendre jusqu'au conseil des différends. C'est un droit, de refuser ce qui est sur la table et d'aller trancher par un tiers la décision. Pour des raisons monétaires, certains se verraient restreindre le droit. Alors, c'est pour ça que, pour nous, c'est inconcevable qu'on mette cet incitatif-là financier au sein des municipalités et des associations salariales en disant : Écoutez, si vous allez là, il y a un coût, alors évaluez, dans votre processus de négociation, le coût monétaire de ne pas accepter une proposition tout de suite parce qu'il pourrait être plus grand, jusqu'au conseil des différends et, on le verra plus tard, dans le mandataire spécial.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Intervention, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, mon ouverture a trait à favoriser l'accès, hein, c'est de ça qu'on parle ici.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 35?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 35 est adopté?

Une voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous reprenons avec l'article 35. Des interventions? M. le ministre.

M. Coiteux : Moi, j'aurais un amendement à proposer.

Le Président (M. Auger) : Allez-y. Faites-en la lecture.

M. Coiteux : Alors, l'amendement consiste à modifier l'article 35 par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase qui suit :

«Le ministre peut mettre en place un programme d'aide financière destiné aux parties.»

Le Président (M. Auger) : Des explications supplémentaires?

M. Coiteux : C'est ce que je voulais semer dans cet article-là pour dire que ça va au-delà de ce que j'ai dit au micro. On pense sérieusement à travailler à la mise en place d'un programme qui ferait en sorte que les parties pour lesquelles ça pourrait constituer une difficulté d'accès puissent être bénéficiaires d'un programme gouvernemental.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 10 h 56)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement du ministre à l'article 35. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. C'est un premier pas, j'aurais aimé un peu plus. Puis, je vais vous dire... Puis on aura peut-être cette discussion-là, M. le ministre, et peut-être on vous convaincra de retirer votre amendement, puis on mettrait un sous-amendement, là, mais c'est le «peut», ça laisse une ouverture. «Peut», ça ne veut pas dire «doit» ou «va mettre en place».

Mais aussi, dans la mécanique, la façon dont les parties pourraient faire la demande... pas la mécanique, mais les parties devront démontrer qu'effectivement, selon x, y critères... pourraient demander de l'aide. Je pense qu'il faudrait aussi, dans l'article 35, qu'il y ait une démonstration, que ce ne soit pas unilatéral, là, mais qu'il y ait une démonstration par les parties d'avoir accès à ça.

Ça fait qu'on est en train de réfléchir à peut-être sous-amender l'amendement, mais, déjà, en partant, là... «Le ministre peut mettre en place un programme d'aide financière destiné aux parties.» J'aurais aimé un peu plus d'engagement, M. le ministre : Le ministre va mettre en place un programme d'aide financière aux parties, pour lequel ils devront, exemple, démontrer les besoins financiers pour faire face à leurs obligations devant le conseil des différends.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : D'abord, ce n'est pas une formulation inédite, là. Si je prends, par exemple, la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, son article 16 dit à peu près le même genre de chose qui serait dite ici si l'amendement est adopté : «Le ministre peut, dans les cas et aux conditions qu'il détermine, accorder une aide financière, notamment sous la forme d'une allocation de soutien, à une personne qui participe à un programme ou à une mesure d'aide et d'accompagnement social.» Donc, ce n'est pas une formule inédite, mais c'est une formule qui est compatible avec nos processus gouvernementaux. D'obliger par la loi à ce qu'un programme soit déterminé en fonction des critères suivants, des modalités d'accès suivantes, ça court-circuite nos processus d'approbation, là, le Conseil du trésor, les comités qui analysent est-ce qu'on a bien fait le travail, le Conseil des ministres.

Ça fait que, quand on dit «peut», ça envoie quand même un signal important, là, avec la discussion qu'on a en plus, là. Ce que j'ai dit aujourd'hui, c'est que, du côté gouvernemental, on est sensibles aux mêmes arguments que vous amenez sur la table, vous, les deux oppositions, on est sensibles. On y pensait même avant, on a dit : Bon, qu'est-ce qu'on pourrait faire? On a commencé à réfléchir, on a commencé à regarder des chiffres, on n'est pas encore au stade où on peut déposer un programme. Mais, quand on écrit ça, je pense qu'on est en train de bien indiquer à la population puis aux parties concernées vers où on veut aller.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (11 heures) •

M. Laframboise : Oui, bien, moi qui ai demandé au ministre de se pencher avec toute son équipe sur un amendement possible, je suis satisfait de ce qui est déposé, compte tenu qu'on n'inscrit pas un programme pour ne pas le regarder puis l'étudier, là, donc, je suis conscient de ça. Donc, je pense qu'il faut être capable de voir toutes les opportunités que démontre un tel amendement.

Donc, moi, je vous suis, M. le ministre. Évidemment, il y aura des représentations de la part du milieu patronal, les municipalités, le milieu syndical. Donc, ça, c'est quelque chose que le gouvernement gère. Puis vous allez avoir à mettre en place ce programme-là, et les... Excusez l'expression, mais le diable est toujours dans les détails, là. Parce que, là, si on continue, on va mettre en place le programme, mais là on va manquer de temps, on va manquer d'heures, tu sais, d'ici aux fêtes, pour être capables de calculer à trois autour de la table, là, quel va être le programme. Donc, moi, je pense que... Que le gouvernement démontre un intérêt, je pense que ça lance un signal aux parties, de dire : Écoutez, pour ceux qui ont des problèmes financiers, bien, il y a un programme qui devra être mis en place, puis je pense que... Avec ça, moi, M. le ministre, je suis satisfait. Puis je vais être en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je comprends l'exemple du ministre, le «peut», là, mais là on est dans un tout nouveau droit municipal à l'intérieur même du droit du travail existant. Je pense qu'on peut tout faire, le ministre nous l'a ardemment démontré.

C'est sûr que je ne veux pas qu'on réécrive le programme ensemble aujourd'hui, là, je suis bien conscient, là, des destinées et du jeu que vous aurez à convaincre vos collègues au Trésor de la justesse de votre programme et des moyens d'y mettre en place... Je comprends votre engagement, je comprends que vous allez le défendre, mais la finalité, c'est... il se pourrait que la réponse soit non. Donc, le «peut» donne effectivement une marge de manoeuvre sur l'existence ou la non-existence du programme, alors qu'il a été démontré... vous avez effectivement démontré la sensibilité à cet enjeu-là.

Une chose qu'on pourrait faire aussi, M. le ministre, peut-être pour... Parce que, le «peut», là, si on veut le mettre un petit peu plus engageant, on pourrait mettre aussi un autre détail, exemple, là, après avoir discuté avec les parties, le ministre peut mettre en place un programme d'aide financière leur étant destiné, tu sais. Nous, ce qu'on voudrait, ce serait initier avec les associations syndicales, les associations municipales, la FQM, l'UMQ ou les grandes municipalités une discussion sur les modalités et la finalité de ce programme-là, je pense que ce serait important, dans le projet de loi en question, avec lequel les parties se sentiraient intimement liées, à cette disposition, pour être partie prenante. Donc, déjà là, dans l'engagement de «peut mettre en place», vous aviez l'engagement d'être avec les parties, et la finalité sera décidée, à ce moment-là, par le ministre, mais vous mettez dans le projet de loi en question une obligation de vous asseoir avec les parties prenantes et de discuter des modalités ou des finalités possibles. Mais vous allez avoir effectivement l'opportunité, à la finalité, de décider ce qu'il en est.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Bon, moi, je pense que la formulation ici dit ce qu'elle dit quant aux orientations qu'on souhaite suivre, puis elle suffisamment flexible pour que ça respecte nos processus.

Maintenant, je veux juste qu'on comprenne, là, quel est l'enjeu moyen, à tout le moins, là, parce que, si je prends les cas plus récents, puis j'ai parlé de 7 000 $, même si on le multiplie par trois, 21 000 $, ça fait 10 500 $ par partie, O.K.? Et, dans le cadre de ce projet de loi, ça s'amortit sur cinq ans, cette affaire-là, hein? Ce n'est pas sur un an, ce n'est pas sur deux ans, ce n'est pas sur trois ans; c'est sur cinq ans. Donc, s'il y a eu des enjeux tellement importants qu'on doive se rendre au conseil de règlement des différends, on est en train de parler de 2 000 et quelques dollars par année par partie, là, pour les frais moyens d'un arbitrage. Alors, c'est de ça qu'on parle, c'est de ça qu'on parle. Donc, il ne faut pas dramatiser le problème, il ne faut pas dramatiser le problème.

Maintenant, oui, il est possible que, dans des cas précis, ça puisse représenter une facture trop lourde, pour certaines parties, et c'est pour ça qu'on écrit cette orientation, on est conscients du problème. Et donc on pourrait faire un programme. Puis je l'ai dit, que c'est vraiment dans ce sens-là qu'on veut aller.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Vous avez sorti des moyennes. Vous devez avoir les chiffres totaux que ça a coûté.

M. Coiteux : Oui, forcément. Pour faire la moyenne, ça me prenait le total.

M. Ouellet : Puis c'est combien?

M. Coiteux : Le total? Bien, ça dépend des années. Ce que ça a coûté au total, là, c'est-à-dire le nombre...

M. Ouellet : Oui, oui, oui.

M. Coiteux : J'ai ici un chiffre. Sur les sept années de données qu'on a, sur sept ans, ça a coûté au total, tous les arbitrages, 393 000 $, sur une période de sept ans.

M. Ouellet : ...sur sept ans.

M. Coiteux : 393 000 $ cumulatif sur sept ans.

M. Ouellet : O.K., cumulatif sur sept ans. Donc, vous êtes... Mettons on prend la même tangente, là, on fait des moyennes pour moyennes, là, donc, 393 000 $ sur sept ans, là on va être fois trois, ça fait qu'on va arriver à tout près de 1 million par année, c'est ce que je comprends, c'est un peu la prospection que je fais, là.

M. Coiteux : Non, non, parce que c'est sur sept ans, là, c'est sur sept ans.

M. Ouellet : O.K., 393 000 $ cumulatif, pardon, O.K., je pensais annuellement. O.K. Donc, 393 000 $ sur sept ans. O.K.

Donc, je fais le même fois trois. Depuis sept ans, c'est comme si ça avait coûté au gouvernement l'équivalent de 1 million. Et là, avec la disposition actuelle, ce million-là, si on prend les mêmes tendances, les mêmes négociations puis... parce que dans certains cas il y a des choses qui vont se ressembler, on transfère, dans le fond, 1 million, pour les sept prochaines années, assumé entre les parties, soit 500 000 $ par les municipalités et 500 000 $ par les syndicats. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Coiteux : ...on travaille sur les totaux. Ça pourrait ressembler à ça, là, mais il y a des grandes disparités, là. Dans le 393 000 $, là, il y en a un qui à lui seul a coûté pas mal... une bonne partie de cette facture-là. C'est pour ça que je vous dis que, ça, il y a de la variabilité. C'est pour ça que...

Mais, quand on travaille sur la moyenne par cas, quand on travaille sur la moyenne par cas... Et là on peut prendre les années les plus récentes, parce qu'il y a une tendance à la baisse. Puis c'est pour ça que je vous parlais de 7 000 $. Prenez 7 000 $, multipliez par trois : 21 000 $. Divisez par deux : 10 500 $. 10 500 $ amorti sur cinq ans, c'est 2 000 $ et quelques par année par partie. Ça, c'est la moyenne récente.

C'est sûr que, si je prenais la moyenne des sept années, c'est un peu plus élevé. Alors, si plutôt qu'être 7 000 $ ce serait 10 000 $, bien, ce serait 10 000 $ par partie, divisé par deux, 5 000 $, amorti sur... Vous voyez le genre. Multiplié par trois, puis ensuite divisé par deux, puis ensuite amorti sur cinq ans, ça ne fait pas des chiffres astronomiques, ça ne fait pas des chiffres astronomiques.

Je ne pense pas que ça va être un obstacle à accéder au conseil de règlement des différends dans la vaste majorité des cas. Mais, comme ça pourrait l'être pour certains, on envisage la création d'un programme pour faire face à cette situation.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Dans vos chiffres, M. le ministre, avez-vous l'arbitrage le plus élevé et le moins élevé? Parce que vous m'avez donné une moyenne, mais le plus et le moins?

M. Coiteux : Oui, j'avais des chiffres... Si on peut me donner mon... Oui, j'avais ça. Où est-ce qu'il est, mon tableau des...

Alors, ça, c'est des cas... Alors, le plus élevé a coûté 116 978 $. Et si vous voulez une précision : 116 978,65 $. Ça, c'est le plus cher.

M. Ouellet : Et la municipalité?

M. Coiteux : On ne peut pas le dire, c'est des informations confidentielles.

M. Ouellet : Est-ce que c'est une grande agglomération ou une petite agglomération?

M. Coiteux : Ce n'est pas une petite agglomération, ce n'est pas une petite ville. Et le moins cher a coûté 140 $.

M. Ouellet : Qui n'est pas une grosse agglomération.

M. Coiteux : Là je n'ai pas l'information sur le moins cher, à 140 $. Était-ce une petite ville, une grande ville? Est-ce qu'on est capable de le dire sans la nommer?

(Consultation)

M. Coiteux : Ce n'est pas une grande municipalité. Je n'en dis pas plus.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque... Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Ce qui ne diminue pas la valeur de la municipalité pour autant, hein, entendez-moi bien, là. Ce n'est pas parce qu'on a peu d'habitants qu'on n'a pas une grande valeur.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, vous êtes conscient comme moi que, 116 000 $, on est loin de la moyenne. Il doit être une circonstance qui explique cette situation-là, mais en statistiques...

M. Coiteux : Oui. Et ça vient ajouter un peu d'eau au moulin du fait que, dans la vaste majorité des cas, ça ne va pas représenter un obstacle vraiment matériel.

M. Ouellet : Comment, selon vous, ça peut coûter, administrer un programme? Parce que, là, vous nous dites... Écoutez, je vais vous faire une confidence, M. le Président, là : 393 000 $ de coût depuis sept ans, là, je trouve ça très bas, très bas. Puisque, bon, on négociait, on arrivait à des ententes, on utilisait peu ou pas l'arbitrage. Alors, je trouve ça très bas.

Mettons on fait les mêmes pronostics pendant sept ans. Combien ça peut coûter, l'administration de ce programme-là, M. le ministre?

M. Coiteux : Honnêtement, je ne m'attends pas à ce que ce soit très coûteux, parce que ce serait tributaire du volume, et là on parle de moins de 20 cas par année.

M. Ouellet : Approximativement? Vous évaluez ça à peu près à combien, là?

• (11 h 10) •

M. Coiteux : Je n'ai pas fait l'évaluation. Franchement, on administre des programmes qui sont accessibles à des centaines de milliers de personnes, là ça nécessite beaucoup de frais administratifs, bien sûr, là, mais, quand on parle d'une vingtaine de cas par année...

Je pense qu'il y aura... En tout cas. Il y a moyen de concevoir un programme facile à administrer pour 20 cas par année.

M. Ouellet : Donc, on aurait un professionnel qui s'occuperait de ça annuellement. Il y a à peu près 20 cas par année...

M. Coiteux : Honnêtement, on n'est pas rendus à préciser tout ça, parce qu'il faudrait, encore une fois, soumettre un programme au Trésor, expliquer comment ce serait fait, quels seraient les coûts. On n'a pas fait cette analyse-là encore, mais, franchement, a priori, là, ça ne devrait pas être coûteux à administrer.

M. Ouellet : J'essaie juste de voir, M. le ministre... Je comprends votre prétention, de dire : Voici la modalité, on peut l'amoindrir avec un programme. J'essaie juste de voir, là. Si j'ai quelqu'un à mi-temps, à 50 000 $, mettons, en moyenne, de salaire par année, donc 25 000 $, fois sept ans, tu sais, j'arrive proche de 393 000 $, sur sept ans, là, tu sais. Ça fait que... Est-ce que le coût de programme est plus élevé que la mesure en question, là? Tu sais, vous les connaissez, les chiffres. On est-u en train de créer quelque chose qui au final va nous coûter plus cher que, finalement, laisser la facture au gouvernement?

M. Coiteux : Non, je ne croirais pas, je ne croirais pas. Actuellement, on assume un coût, de toute façon, et puis il y a une administration qui est faite aussi de ces questions-là.

Donc, non, je reviens à mon principe de départ, là — je ne m'attends pas à ce que vous resoumettiez le même amendement — je reviens à mon principe de départ : C'est important de responsabiliser tout le monde. Dans les quelques cas... Puis je pense qu'on a assez brassé de chiffres ensemble, là, au cours des dernières minutes, pour comprendre que le nombre de cas où ça va présenter un obstacle va être petit. Pour ces cas-là, il est possible de prévoir un plan, un programme. Et puis, compte tenu du volume, ce n'est pas un programme qui va être coûteux à administrer. J'en ai déjà vu, des vrais coûteux. Ce ne sera pas le cas.

M. Ouellet : Vous comprendrez qu'on va suivre de près ce programme-là, puisque... L'adéquation entre son coût et son administration, on va voir la finalité.

J'aurais peut-être un sous-amendement, M. le ministre. On va le rédiger en 30 secondes, là, mais...

Le Président (M. Auger) : Vous êtes en mode rédaction?

M. Ouellet : Pardon?

Le Président (M. Auger) : Vous êtes en mode de rédaction de votre sous-amendement?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 23)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux sur la présentation d'un sous-amendement par le député de René-Lévesque à l'amendement à l'article 35. M. le député, en faire la lecture et par la suite apporter des précisions, des explications. M. le député.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, ça va dans le sens des discussions que nous avons tenues, soit que l'amendement à l'article 35 est modifié par le remplacement du mot «peut» par «doit» et par le remplacement des mots «destiné aux parties» par «pour des municipalités et des associations de salariés regroupant 500 membres et moins».

Le Président (M. Auger) : Des explications supplémentaires?

M. Ouellet : Oui. Bien, écoutez, on a déjà discuté de l'importance et de la pertinence de mettre dans le projet de loi l'apparition du programme. Donc, nous tenons à ce que le «doit» soit là. Donc, c'est un engagement formel. Je comprends qu'on est enregistrés, mais, si on veut effectivement adresser cette problématique-là pour l'avenir et sécuriser un peu la suite des choses... Parce qu'il y en a qui vont être en négociation très prochainement et auront à travailler avec ce nouveau droit là. Je pense que c'est mettre un peu de pression sur le ministère pour livrer ça rapidement et de respecter l'engagement que ce soit déposé, d'une part.

Mais j'attire aussi l'attention du ministre sur la dernière partie. Je comprends qu'on ne voulait pas mettre beaucoup de détails dans le programme en question, mais, déjà là, en partant, en mettant juste un simple détail sur les associations de 500 membres et moins, donc, là on aurait déjà un portrait, et le ministre pourrait déjà même commencer à plancher sur le programme en question pour voir quelles pourraient être les modalités pour les municipalités et pour les associations qui comptent 500 membres et moins.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne pourrai malheureusement pas concourir avec le changement de «peut» par «doit» parce que ce n'est pas respectueux des processus d'approbation gouvernementaux, d'une part. Et puis déjà on délimite les paramètres d'un programme, alors qu'il va falloir qu'on fasse une analyse minutieuse, qui doit être faite et qui sera faite.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, je vous ai mis en garde tantôt à essayer de rédiger le programme à plusieurs. Tu sais, quand je lis l'amendement qui est déposé, puis qui a été fait de bonne foi par le collègue de l'opposition officielle, tu sais, «destiné aux parties», remplacer ça par «pour des municipalités, des associations de salariés regroupant 500 membres et moins», les municipalités, ce n'est pas des membres, c'est des habitants, c'est des citoyens, etc. C'est ça, le danger, là, à essayer de rédiger le programme.

Moi, je fais confiance. Le ministre a inscrit ça. L'intérêt, c'est que...

Et, pour moi, ce n'est pas un nombre. C'est la capacité de payer de l'association, ou de l'organisme, ou de la municipalité, ce n'est pas... On a un projet de loi qui est basé sur la capacité de payer, puis là on va faire un amendement qui ne tiendra pas en compte la capacité de payer. Moi, je pense que ce n'est pas le nombre qui est important, c'est la capacité de payer de l'organisation syndicale ou de la municipalité. Donc, je pense que... À quelque part, j'espère que le programme va être capable de tenir compte de la capacité de payer, tout simplement. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ce qu'on essaie de faire, M. le Président, ce n'est pas nécessairement d'y mettre toutes les balises mais poser quelques jalons. On aura peut-être d'autres sous-amendements, mais je vais tendre la main du côté du ministre. Est-ce qu'il serait d'avis, dans son amendement, d'indiquer quelques objectifs ou quelques critères pour orienter les discussions ou les orientations de ce programme-là? Je comprends ce que vous nous dites : Écoutez, on va aller le valider au Conseil du trésor, on va discuter de sa pertinence, on va tenter de se le faire financer. Je ne pense pas que ce soit un enjeu monétaire, avec les chiffres que vous nous avez sortis, c'est très peu. Alors, je présume qu'il y aura de l'argent dans les coffres du Conseil du trésor pour ce programme-là, en autant que les frais d'administration ne viennent pas couvrir le coût total. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas, M. le ministre, sans convenir mais... mettre — puis c'était ça un peu, notre objectif dans l'amendement — l'objectif du programme en question, les critères en question à tenir compte dans ce programme-là? Parce que, là, on est dans le projet de loi, là. Une fois qu'on adopte ça, après ça on s'en va, puis là, tu sais, je vais... faites-moi confiance, on va concocter quelque chose qui devrait répondre à la préoccupation qui a été véhiculée. On n'a pas l'obligation de discuter à travers les parties. On vous a proposé, tout à l'heure, peut-être d'introduire une discussion entre les parties pour voir ce programme-là. Donc, tout ça va se faire selon la réflexion et le travail du ministre et de son ministère en question. Alors, on veut juste, question de mettre certains jalons pour le programme, voir l'ouverture à ce qu'on indique peut-être un objectif ou des choses à considérer à l'intérieur même de ce programme-là, programme d'aide.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que c'est assez clair avec tout ce qu'on s'est dit. On dit que les parties paient puis en même temps on dit que le ministre peut mettre sur pied un programme destiné aux parties. Ça annonce qu'on pense qu'il y a des parties qui vont peut-être avoir besoin d'être aidées, c'est ce que ça annonce. Je pense qu'on n'a pas besoin d'aller au-delà.

M. Ouellet : Avez-vous, M. le ministre, une orientation dans le temps pour déposer ce programme-là ou le mettre en application? Quand vous vous projetez dans la suite, là, comment vous voyez l'aboutissement de ce projet-là? On l'a pour les six prochains mois? Parce que, je vous le dis, là, il y en a qui rentrent en négociation, ils n'auront pas les moyens, là. Ça fait qu'ils vont dire : M. le ministre... Ils vont appeler au ministère des Affaires municipales : Est-ce que le programme s'en vient? Est-ce qu'il est normé? Est-ce qu'on peut en avoir de besoin?

Est-ce que vous êtes capable de donner un peu plus de détails sur la suite des choses, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, je suis capable de dire que ça viendrait très rapidement, parce qu'on a déjà commencé à travailler là-dessus.

M. Ouellet : Les premières neiges?

M. Coiteux : Bien, on espère adopter le projet de loi à l'Assemblée nationale avant les premières neiges, effectivement.

M. Ouellet : Il y en avait dans les Laurentides en fin de semaine, de la neige.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement à l'amendement à l'article 35?

M. Ouellet : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement du député de René-Lévesque à l'amendement à l'article 35 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous reprenons à l'amendement à l'article 35 présenté par M. le ministre. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...dernière interrogation. Donc, prochainement, M. le ministre, ce programme-là pourrait être déposé? Vous allez consulter aussi certaines associations patronales et syndicales pour connaître un peu les modalités, l'ampleur?

• (11 h 30) •

M. Coiteux : C'est dans la large et longue tradition du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire de consulter les parties lorsqu'il conçoit un programme, et on va continuer d'encourager cette pratique.

M. Ouellet : Oui, c'est juste que, dans la longue tradition des affaires municipales, nous n'avions pas les relations de travail, et, dans cette nouvelle tradition, j'espère qu'on va inculquer cette disposition nécessaire, de discuter avec l'ensemble des parties, petites et grandes.

M. Coiteux : Le ministère des Affaires municipales s'est occupé aussi d'autres questions qui touchaient notamment les régimes de retraite. Alors, ce n'est pas nouveau, on est déjà actifs dans ce genre de domaine là. Donc, ce ne sera pas neuf.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du ministre à l'article 35? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement du ministre à l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons à l'article 35 tel qu'amendé. Des interventions sur l'article 35 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention... Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Deuxième alinéa : «Ces frais sont déterminés par règlement du gouvernement.» Est-ce que vous l'avez entre les mains, vous êtes en train de le produire? Est-ce qu'on peut le voir avant la fin de l'adoption du projet de loi?

M. Coiteux : Le règlement n'est pas encore prêt, mais effectivement on va travailler là-dessus. On va travailler là-dessus surtout à partir du moment où le projet de loi... Puis il y a des dispositions transitoires, comme vous savez, là, pour la mise en vigueur, qu'on discutera plus loin. Donc, c'est clair que tout ça va devoir être prêt aux dates prescrites.

M. Ouellet : Allez-vous... Parce qu'on connaît le coût que ça coûte présentement, l'arbitrage. Votre intention est-u de vous situer dans la médiane, dans la moyenne? Plus? Moins? Votre réflexion là-dessus, là, entre les coûts qui sont... Vous avez fait référence à des moyennes, tout à l'heure, à des coûts qui étaient déjà existants. Est-ce que, dans votre projet de règlement, on va tendre vers les mêmes coûts... ou vous allez majorer certains coûts à ce moment-là?

M. Coiteux : Écoutez, c'est une discussion qui est un petit peu prématurée, là, parce qu'il va falloir qu'on fasse des analyses très serrées. On n'a certainement pas l'intention de faire les choses plus cher qu'elles ne le doivent, mais il faut s'assurer que les processus soient assumés par des personnes compétentes et capables de livrer la marchandise dans les règles de l'art.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça ne doit pas être une mesure qui est nouvelle, pour les arbitres et tout ça, il y a sûrement des frais qui sont déterminés par règlement. Est-ce qu'il y a des frais qui sont déterminés par règlement pour l'arbitrage et tout ça?

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Bien, juste pour être certain, dans le conseil des différends, on se souvient qu'il y a un comité qui va recommander la nomination des gens qui vont siéger au conseil des différends. Vous êtes conscients que, dans certains cas... Parce que ce ne sera pas une pratique courante. Ce que je veux dire, c'est que, dans le cas du conseil des différends, on ne fait pas affaire avec... Parce qu'on va demander juste des avocats. Tu sais, on a fait le débat sur l'ordre des conseillers et conseillères en relations industrielles, sur cette compétence-là pour siéger. Donc, on aura de nouvelles personnes. La prétention, c'est qu'on aura effectivement peut-être une pression à la hausse sur le coût à offrir... pas le coût mais le salaire à offrir pour ces gens qui vont siéger là. Je veux juste être certain que le ministre est conscient d'une zone de confort qui doit s'établir, là, parce que, là, c'était connu, les arbitres, bon, les taux étaient déjà connus, puis les gens savaient dans quel marché, mais là ce n'est pas du monde qui vont faire ça à temps plein, et, dans certains cas... Parce que, quand on voit les restrictions pour être sur le conseil des différends, ils devront exclusivement, dans certains cas, être attitrés à cela. Donc, ça aura un coût à la hausse, c'est notre prétention, sur la rémunération de ces personnes qui sont sur le conseil des différends.

Est-ce que le ministre s'est donné un ordre de grandeur, un pourcentage maximal de majoration possible pour dire : Ça, c'est dans la limite de l'acceptable, ou, pour avoir les meilleurs candidats, il n'y a pas de plafond, puis on va aller chercher les meilleurs, et, s'il faut les payer x, ce sera x?

M. Coiteux : Il y a toujours des plafonds, mais c'est des plafonds qui doivent être compatibles avec la capacité de recruter dans tous les domaines, là. C'est toujours comme ça. L'attraction, la rétention, c'est important, mais en même temps il faut tenir compte des contraintes. Donc, c'est tout ça en même temps.

Mais, encore une fois, le système qui est proposé ici, il ne faut pas penser qu'il va être plus coûteux que le système actuel. Je pense que c'est le contraire qui va se passer. Je pense que c'est le contraire qui va se passer parce qu'il va y avoir, et c'est ma prétention, moins de cas qui vont aller en arbitrage, je crois, sincèrement. Avec la période de négociation, avec la médiation, je pense qu'il y aura moins de cas qui vont se rendre jusque-là. Et puis, lorsque les cas vont se rendre jusque-là, dans certaines situations, peut-être qu'il y aura peu de matières à traiter.

Donc, il n'est pas dit que le nombre de jours qu'on a observés récemment, ça va être le nombre de jours nécessaire dans ce conseil de règlement des différends. Donc, on ne peut pas tout simplement dire : Ça va coûter plus cher et ça coûtera... Non, je pense que c'est peut-être le contraire qui va se produire. Et moi, je pense que c'est le contraire qui va se produire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...à ma question, là, par rapport aux frais déterminés par règlement du gouvernement. Est-ce qu'il y en a présentement, des frais déterminés par règlement du gouvernement, dans le secteur de l'arbitrage?

M. Coiteux : Bien, le tarif horaire pour les arbitrages, actuellement, est fixé par le gouvernement par règlement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien, écoutez, moi, j'ai une lecture inverse, M. le ministre, là, sans vous causer préjudice. Moi, je pense qu'il y aura plus d'arbitrages.

C'est sûr que présentement vous nous dites que ça va coûter moins cher, je suis tout à fait d'accord avec vous. La facture est refilée aux parties, ça fait que c'est sûr que ça va coûter moins cher au gouvernement. Ça, là-dessus, je suis à la même place que vous.

Mais on fera une juste évaluation de ces dispositions-là. Je vous avais soulevé, lors de notre dernière session en commission, peut-être l'importance de se repositionner ou de se requestionner sur ce projet de loi là dans un temps x. On aura peut-être l'occasion d'en discuter dans les dispositions transitoires, là, mais une juste évaluation des suites de ce projet de loi là va être assurément un travail de notre parti.

Alors, M. le commissaire... M. le Président, pardon, je n'aurai pas d'autre intervention à faire sur l'article 35.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 35 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons avec l'article 36. M. le ministre.

M. Coiteux : Article 36 : «Un membre du conseil de règlement des différends ne peut être poursuivi en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Alors, l'article 36 prévoit qu'un membre du conseil de règlement ne peut pas faire l'objet de poursuite en raison des gestes posés de bonne foi dans le cadre de ses fonctions. Cet article s'applique également à un arbitre pour des salariés autres que des policiers et des pompiers en raison du renvoi de l'article 48 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 36? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 37. M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui. Article 37.

M. Coiteux : Oui, je... Si vous suspendiez 30 secondes? J'ai une question à poser.

Le Président (M. Auger) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, avec l'article 37.

M. Coiteux : Article 37 : «Sauf sur une question de compétence, aucun pourvoi en contrôle judiciaire prévu au Code de procédure civile ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée contre un membre du conseil agissant en sa qualité officielle.»

L'article 37 prévoit qu'une décision d'un conseil de règlement des différends ne peut pas faire l'objet d'un contrôle judiciaire, sauf en ce qui concerne les excès de compétence. Il s'agit d'une clause privative qui s'applique également à la plupart des tribunaux administratifs, dont les actuels arbitres de griefs.

L'article 37 reprend le principe de l'article 139 du Code du travail. L'article 37 s'applique également à un arbitrage pour des salariés autres que des policiers et des pompiers en raison du renvoi de l'article 48 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Y a-t-il des interventions sur l'article 37? M. le député de René-Lévesque.

• (11 h 40) •

M. Ouellet : Oui. Donc, effectivement, c'est un copier-coller du principe de l'article 39, qui détermine le carré de sable des différents arbitres de griefs, entre autres, et ça va venir boucler la boucle sur l'ensemble des discussions que nous avons pu avoir sur l'article 16, l'article 17, mais aussi sur l'article 1, les principes directeurs qui vont déterminer le champ d'intervention, dans le cas, là, présent, du conseil des différends, mais plus tard on va le voir aussi du côté du mandataire spécial. Donc, effectivement, les parties pourront déposer des requêtes s'ils jugent que les différents tiers, que ce soit le conseil des différends ou, du moins, le mandataire spécial, ont outrepassé leur compétence. Alors, ça se veut un garde-fou, en autant que la dimension du carré de sable soit connue et déterminée.

Nous avons, à travers différents projets de loi, démontré des zones d'ombre de ce carré de sable là. Nous avons réussi, avec les discussions avec le ministre, d'y apposer certaines balises, dont notamment l'article 1 sur les principes directeurs, qui posait plusieurs préoccupations du côté de différents groupes, mais on a aussi eu plusieurs discussions sur l'article 16 et 17 notamment, sur quels sont les critères que le conseil des différends et, plus tard, le mandataire spécial devra prendre sa décision, donc dans quel carré de sable ses compétences vont exister. Alors, effectivement, on pourrait voir apparaître... Parce qu'on ne l'a peut-être pas beaucoup utilisé par le passé. La question des compétences prises par le conseil des différends, ce n'est pas un avis que j'amène, mais on pourrait penser, M. le ministre, que cette disposition-là de la loi sera effectivement regardée de part et d'autre, puisqu'on est dans un nouveau droit, dans un nouveau champ de compétence, offert à un nouveau groupe d'individus, donc, le conseil des différends ou le mandataire spécial. Alors, cette disposition, de part et d'autre, que ce soient les associations syndicales ou municipales, sera effectivement regardée pour voir si effectivement les décisions sont prises à la lumière des compétences par les nouveaux tiers qui auront été nommés. Donc, nous serons attentifs sur les tribunaux sur ces questions-là, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 37? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 38. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, on arrive au chapitre III, Dispositions applicables à d'autres salariés, et la section I, Application. Et l'article 38 se lit comme suit : «Le présent chapitre s'applique au règlement des différends entre une association accréditée au sens du Code du travail représentant des salariés autres que des pompiers ou des policiers et un employeur du secteur municipal.»

Alors, l'article 38 vise à déterminer que le chapitre III s'applique aux différends entre des salariés autres que les policiers et les pompiers et un employeur municipal tel que défini à l'article 2 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : ...sur l'article 38? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 39.

M. Coiteux : J'annonce que j'aurai un amendement.

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît, faire la lecture, dans un premier temps, de l'article 39.

M. Coiteux : Oui. Alors, section II, Médiation.

«39. En l'absence d'une convention collective intervenue entre les parties le 120e jour suivant l'acquisition du droit de grève ou de lock-out, l'employeur en donne avis au ministre responsable de l'application du Code du travail, avec copie à l'association accréditée.

«L'employeur peut différer l'envoi de cet avis si une entente de principe fait l'objet d'un examen par les salariés. Le cas échéant, il transmet l'avis dans les sept jours du rejet de l'entente.

«À défaut par l'employeur de transmettre l'avis dans le délai prescrit, l'association accréditée peut y pourvoir.»

Alors, explications : L'article 39 prévoit une période minimale de 120 jours de négociation suivant l'acquisition du droit de grève par l'association accréditée. Selon l'article 58 du Code du travail, le droit de grève est acquis 90 jours après la transmission d'un avis de négociation. Selon l'article 52 du Code du travail, un avis de négociation peut être transmis par l'employeur ou l'association accréditée au plus tôt 90 jours avant l'expiration de la convention collective. Si aucune des parties ne transmet cet avis, celui-ci sera réputé avoir été reçu à l'expiration de la convention collective précédente.

Le point de départ du délai de 120 jours se situe donc au plus tôt à l'expiration de la convention collective précédente et au plus tard 90 jours après l'expiration de cette convention.

S'il n'y a pas entente après ce délai de 120 jours, l'employeur transmet un avis au ministre responsable de l'application du Code du travail. Si l'employeur ne le fait pas, l'association accréditée peut le faire.

Le Président (M. Auger) : L'amendement.

M. Coiteux : Et j'ai un amendement. Alors, dans le premier alinéa de l'article 39, remplacer «120e jour» par «150e jour».

Le Président (M. Auger) : Le commentaire.

M. Coiteux : L'amendement allonge de 120 à 150 jours la période durant laquelle les parties peuvent négocier avant que le processus établi par le projet de loi puisse être déclenché. Cet amendement vise à rendre la durée de la période de négociation applicable aux salariés autres que des policiers et pompiers conforme à celle qui est prévue pour ceux-ci à l'article 4 du projet de loi, compte tenu des adaptations nécessaires.

Voici donc le texte tel que modifié : «En l'absence d'une convention collective intervenue entre les parties le 150e jour suivant l'acquisition du droit de grève ou de lock-out, l'employeur en donne avis au ministre responsable de l'application du Code du travail, avec copie à l'association accréditée.» Merci.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement à l'article 39? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : O.K. Donc, si je comprends bien, là, vous avez fait mention... c'est copie conforme à ce qui a été amendé pour ce qui est des policiers et pompiers. On parlait de 240, vous êtes à 150 jours. C'est parce que vous convenez du 90 jours avant l'acquisition du droit de grève, c'est bien ça?

M. Coiteux : C'est ça.

M. Ouellet : Juste pour bien comprendre, M. le ministre, là, vous ne faites pas référence à ce qu'on avait fait par le passé, à l'intérieur même des négociations, où est-ce que, dans le cas des policiers et pompiers, le délai commençait assurément à compter de la date permise de l'ouverture des négociations, avant sa fin. Donc, le fameux 90 jours, il était prévu et conçu comme ça. Dans le cas présent, vous gardez les dispositions comme telles, c'est-à-dire que les parties peuvent, 90 jours avant, négocier ou attendre la fin de la négociation... la fin, pardon, de la convention collective et permettre, après ça, la négociation à ce moment-là. C'est ça?

M. Coiteux : Oui, mais donc en leur donnant tous la même fenêtre de 240 jours, si c'est leur désir.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...un sous-amendement, M. le...

Le Président (M. Auger) : En faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Oui.

Une voix : ...

M. Ouellet : Oui, c'est un sous-amendement parce que je veux amender ça. Donc, remplacer... Le premier alinéa de l'amendement à l'article 39 est modifié par le remplacement du chiffre «150» par le chiffre «450».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux sur la présentation d'un sous-amendement par le député de René-Lévesque à l'amendement du ministre à l'article 39. M. le député, pour en faire la lecture et apporter certaines explications.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, le sous-amendement est le suivant : Dans le premier alinéa de l'amendement à l'article 39... par le remplacement du chiffre «150» par le chiffre «450».

Le Président (M. Auger) : Explications.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Oui, bien, écoutez, on veut que le processus soit optimal pour tous. Et, dans le fond, on s'est fiés... On a fait une recherche sur qu'est-ce qui se passait dans les moyennes de la négociation et puis on a vu que, dans le domaine des autres salariés, donc, cols bleus, cols blancs, la moyenne de négociation était à 15 mois, donc 450 jours francs de négociation. Et, bon, on sait qu'il y a des... c'est une moyenne, donc il y a des durées plus longues, des durées plus courtes, mais on pense que d'arriver à 450 jours, ça donnerait à l'ensemble du milieu municipal assez de moyens, parce que c'est un peu ce que le ministre nous dit depuis le début, la finalité, donc, les moyens exceptionnels, le conseil des différends, le mandataire spécial, c'est une fin en soi qu'il faudrait peu ou pas utiliser, et il faut donc laisser toute la place à la négociation raisonnée entre les parties, de convenir d'ententes, et tout ça.

Donc, pour nous, la durée moyenne de négociation de 15 mois, ça respecte effectivement la moyenne qu'on a dans le secteur municipal, parce qu'il y en a des plus courtes, mais surtout... Puis on veut attirer votre attention, M. le ministre, de l'importance de se donner plus de temps, parce qu'il y aura des prérogatives, M. le Président, à l'intérieur même des différentes négociations, parce qu'elles n'arriveront pas toutes à échéance en même temps; il y en a qui sont à échéance prochaine et d'autres qui le seront ultérieurement. Et, exemple, dans le cas d'une élection municipale, tu sais, bon, il va arriver une élection municipale, lorsque ça se produit, là, lorsqu'on regarde l'historique des négociations, bien, il y a comme une... je ne veux pas dire une paralysie, mais pendant trois mois, au niveau négociation, il ne se passe rien. Tu sais, c'est le nouveau... c'est le conseil municipal existant qui s'en va en élection. Certains vont être là pour la suite, d'autres vont se retirer. Ça fait qu'il se passe peu ou pas de choses pendant les différentes élections municipales, ça fait qu'il y a comme un bloc de trois mois qui est inutilisé. Donc, si on se permet une plus grande période, bien, on ne sera pas victime de cette situation-là qui arrive à tous les quatre ans.

Il y a aussi, M. le Président, des élections syndicales, aux différentes accréditations syndicales; aussi un mécanisme pour procéder à l'élection des officiers, du président. Et, si effectivement on arrive dans une mécanique d'élection dans un contexte de négociation, bien, vous comprendrez que, pour ce qui est des salariés, bien, c'est important de décider qui seront les officiers qui vont nous représenter, donc on ne commencera pas une négociation avant de connaître qui seront les officiers. Il y aura effectivement des représentations qui vont se faire à ce moment-là. Donc, malheureusement à cause de ce contexte-là, on pourrait perdre des journées importantes de négociation parce qu'on est trop serré, à 150 jours.

Il peut y avoir aussi des changements majeurs dans l'organisation de travail. La structure même de fonctionnement de certaines villes implique aussi un degré de complexité et des changements significatifs qui nous amènent à réfléchir sur, effectivement, la... Oui?

Le Président (M. Auger) : Désolé, car, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous étions rendus à l'étude du sous-amendement présenté par le député de René-Lévesque à l'amendement proposé par le ministre à l'article 39. M. le député de René-Lévesque avait la parole. M. le député.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. L'heure du lunch porte conseil, M. le Président, alors on va retirer le sous-amendement pour en présenter un nouveau.

Le Président (M. Auger) : Ça me prend un consentement pour le retrait de votre sous-amendement. Il y a consentement? Consentement. Donc, le sous-amendement est retiré.

Nous revenons à l'amendement du ministre à l'article 39. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Ouellet : ...sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Ouellet : Donc, le sous-amendement est le suivant : Dans le premier alinéa de l'amendement de l'article 39... par un remplacement du chiffre «150» par le chiffre «240».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec la présentation du sous-amendement du député de René-Lévesque à l'amendement à l'article 39. M. le député, pour vos explications.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. En effet, nous avions déposé «450 jours», et puis on n'avait pas fait le calcul, effectivement, des journées avant la convention collective mais aussi les journées possibles avec les différents mécanismes suivants, qui donnait une négociation beaucoup plus longue. Alors, si on veut se rapprocher de ce qui avait été discuté et adopté dans le cas du régime des policiers et pompiers, c'est-à-dire un 240 jours de négociation... On est d'avis que ce sous-amendement-là va permettre effectivement aux parties, dans les 240 jours, d'arriver effectivement, pour la plupart des cas, à une entente négociée et obtenue par les deux parties.

• (15 h 30) •

Dans le fond, on essaie de donner à peu près le même espace-temps que nos policiers et pompiers, à la seule différence — et le ministre en est bien conscient dans le cas des cols bleus et cols blancs — que, autres salariés, il existe des moyens de pression, tel que prévu dans le Code du travail. Mais, si on enlève cet exemple-là, le 240 jours existant est au même endroit que nos amis policiers et pompiers.

Pourquoi autant de jours? Pourquoi on veut augmenter la période, puis j'en faisais mention un peu avant l'heure du lunch, c'est qu'il va exister effectivement des prérogatives à l'intérieur même de la négociation. J'en faisais mention tout à l'heure, il peut y avoir des élections municipales, il peut y avoir des élections syndicales. Il peut survenir aussi des changements majeurs dans l'organisation même du travail à l'intérieur même d'une municipalité. M. le ministre a énoncé plusieurs prérogatives à venir dans le cas de la métropole, de la capitale et aussi du gouvernement de proximité, donc on pourrait voir apparaître différentes façons de faire, modifiant un peu l'organisation du travail des municipalités, et donc des défis à faire face pour le futur. Et on pense que se donner toute la latitude dans ces journées-là de négociation va assurément donner beaucoup plus de temps pour arriver à des résultats qui seront souhaités par les deux parties, considérant que la contrainte de temps, à 150, est peut-être trop limitative.

Il arrive aussi... On peut penser, dans certains cas... Parce que les conventions collectives n'arriveront pas toutes à échéance au même moment. Et, pour plein de raisons, cette séquence pleine de 150 jours, qu'on veut voir passer à 240, va permettre une certaine latitude aussi dans les différentes périodes de négociation, considérant le fait que, bon, dans certains cas, on va peut-être arriver dans une période de vacances où est-ce que les deux groupes de négociation, tant la partie patronale que syndicale, ne pourront pas concorder leurs agendas. Donc, on se donne la latitude pour être, encore une fois, flexible dans le contexte même des municipalités et dans le contexte même des négociations dans chacun des territoires du Québec, dans chacune des municipalités.

Dans certains cas aussi, puis ça va être important, puis j'invite le ministre à la réflexion, on a vu apparaître à l'intérieur du projet de loi tout ce qui touche la couverture pour ce qui est du secteur des transports, et, dans certains cas, M. le Président, dans le cas du transport, si on change certaines organisations du travail, on fait affaire avec certaines firmes qui permettent aux municipalités d'obtenir par des logiciels la réponse à certains changements, exemple, dans le circuit des autobus qui pourraient être proposés ou dans tout transport en commun, ce qui peut aussi arriver, dans certains cas, c'est que le délai pour recevoir... entre le moment où est-ce qu'on place la demande, de dire d'évaluer tel scénario, qu'il soit déposé par la partie syndicale ou patronale... avant qu'on ait la réponse, on peut compter, dans certains cas, un délai de plus d'un mois parce que l'entreprise en question qui est spécialisée a d'autres contrats ailleurs, à l'international, ce qui fait qu'on pourrait perdre, à cause de ça, un mois de négociation. Donc, on pense qu'à 240 on est au même endroit que nous l'étions avec les policiers et pompiers, pour le 240 jours, mais on se donne d'autant plus la latitude de faire face aux impondérables qui... Et j'entends le ministre disant à plusieurs reprises : On va se fier sur la suite, le bon déroulement des négociations, mais il y aura des impératifs qui malheureusement n'appartiennent pas aux syndicats ni aux patrons pour ce qui est du moment de procéder à la négociation, je disais tout à l'heure les agendas puis les procureurs, et tout ça. Donc, je pense qu'il est opportun de se donner le plus de latitude.

Et je vais reprendre encore une fois les mots du ministre. Ce qu'on cherche à faire, dans le projet de loi, c'est d'arriver à une entente négociée entre les parties et d'éviter au maximum le mécanisme ultime, donc, dans ce cas-ci, le mandataire spécial. Alors, si c'est ça, l'objectif, si on veut arriver, même, au même chiffre que nous étions avant même le projet de loi, c'est-à-dire tout près de 96,63 % des conventions collectives adoptées par des ententes, bien, je pense qu'on se donne là la latitude d'arriver à ça. Je pense que, le ministre, ce qu'il veut, c'est assurément donner un nouvel enlignement à la négociation dans le domaine des affaires municipales, mais la finalité, elle est la même, c'est d'arriver au plus d'ententes négociées entre les parties. Et j'espère que, comme indicateur de succès, M. le ministre aura fixé à son ministère et à toute son équipe le chiffre de 96 % des ententes négociées entre les parties. Et notre prétention, c'est... Avec ce 240 jours là de négociation, on devrait, si tout le monde y met du sien, arriver à tendre vers ce chiffre-là qui était de 96 %.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai du mal à comprendre pourquoi, dans les négociations qui impliquent cols bleus, cols blancs, ça devrait prendre plus de temps que des négociations qui impliquent policiers et pompiers, j'ai du mal à comprendre pourquoi. C'est quoi, la différence qui impliquerait qu'il faudrait augmenter les temps pour les cols bleus, cols blancs par rapport aux policiers et pompiers? Parce que la proposition qu'on fait, ça les rend totalement symétriques, là.

Une voix : ...

M. Coiteux : J'ai du mal à comprendre pourquoi il faudrait donner plus de temps aux négociations qui impliquent cols bleus, cols blancs que des négociations qui impliquent des policiers et des pompiers. Parce que notre proposition, avec l'amendement qu'on a proposé, fait la symétrie entre les deux groupes, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Peut-être que je comprends mal, M. le ministre. L'amendement que vous faites, le 150 jours, tient compte du 90 jours qui peut se trouver avant l'échéance de la négociation collective. Sinon, ce 150 jours là apparaît après l'acquisition du droit de grève. Donc, nous, on veut vraiment normer la durée de la négociation. Mais surtout, M. le ministre, pourquoi il y a une différence, bien, je pense que c'est... on peut regarder, le nombre de salariés qui sont couverts, dans certains cas, dans certaines unités d'accréditation, est beaucoup plus grand dans le cas des cols bleus, cols blancs que les policiers et pompiers, entre autres.

On touche aussi à plusieurs niveaux d'organisation du travail dans le cas des cols bleus, cols blancs. Dans le cas des policiers et pompiers, nous sommes dans une dimension qui est très technique, le milieu de la sécurité publique, policier, et sécurité incendie dans le cas des pompiers. L'organisation du travail, cols bleus, cols blancs, dans une municipalité, dans la métropole ou dans la capitale, on peut penser qu'on a plusieurs départements, il existe aussi plusieurs arrimages, et surtout, dans certains cas, nous avons plusieurs agglomérations ou arrondissements avec lesquels on peut avoir à négocier en même temps, donc les mêmes unités d'accréditation ne seraient pas tout à fait toutes disponibles au même moment pour voir à ces négociations-là, qui, dans les délais qui sont actuels, mais surtout à l'échéance des conventions collectives, vont se présenter au même moment.

Donc, c'est une question d'amplitude, M. le ministre, et non pas de dureté de la négociation entre les cols bleus, cols blancs, mais c'est vraiment de voir la complexité dans son ensemble. C'est-à-dire qu'il y a plusieurs niveaux d'emploi qui auraient un impact si on voudrait toucher certaines modulations de tâches, et c'est pour ça que, dans certains cas, ça prend beaucoup plus de temps, du détail. Et je donnais l'exemple tout à l'heure. Dans le cas du transport en commun, entre autres, il y a des circuits... vous devez savoir qu'effectivement il existe des logiciels pour calculer toute l'organisation du système, le temps, combien de chauffeurs, à quel moment ils sont... et la production de cette information-là peut prendre un certain temps, ce qui n'est pas le cas nécessairement lorsqu'on est en train de discuter de l'organisation du travail proprement dite, exemple, pour la voirie, nécessairement, sur les méthodes de travail, hein, ça ne demande pas des études techniques et des logiciels pour évaluer le temps ou la durée pour poser une calvette ou boucher un nid de poule.

M. Coiteux : Il reste que j'ai... Il ne faut pas oublier qu'il y a une période pendant laquelle il y a une médiation, également, où on peut continuer du travail très productif pour en arriver à des ententes négociées. Vous savez que ça s'ajoute à la période, là, de 150 jours, qui s'ajoute au 90 jours, qui peut démarrer auparavant, donc on est à 240 avant même le début de la médiation. Il y a une médiation de 60 jours, on est rendus... bon, écoutez, ça nous amène déjà à 300 jours. Puis, si vous me suivez un peu, vous allez peut-être penser qu'on va vouloir faire une symétrie, donc...

Une voix : ...

• (15 h 40) •

M. Coiteux : Bien oui, par exemple. Alors, on est capables de donner quand même pas mal de temps à la négociation pour les groupes de cols bleus, cols blancs également, sans nécessairement essayer de répliquer la durée actuelle. Parce que, la durée actuelle, peut-être qu'on peut se poser la question. Est-ce que ce n'est pas indûment long, ça, des 450 jours? Parce que la proposition que vous faites nous ramène à ça, là, finalement. Compte tenu de tout ce qu'on s'apprêterait à faire, ça nous amènerait à 450, donc on répliquerait le... Mais justement un enjeu, c'est peut-être que c'est trop long et que... L'un des objectifs, c'est de faire en sorte que les gens s'assoient, là, puis qu'ils règlent la question, en sachant qu'il n'y a pas une infinité de temps devant soi.

Alors, c'est un peu ma préoccupation. Alors, je ne suis pas totalement convaincu qu'on a besoin de donner tant de temps supplémentaire aux cols bleus, cols blancs par rapport aux autres, d'autant plus que, si, par souci de symétrie, on ajoute un temps supplémentaire de médiation, on est capables de répliquer un temps de 360 jours pour les cols bleus, cols blancs aussi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, je sais que le ministre est sensible par rapport aux délais. Chez les policiers et pompiers, ça nous donnait 240 plus 60, plus 60, ce qui nous amenait à 360, c'était une année complète. Là, on est à 240 plus 60, ça donne 300. Puis, je vais vous dire, j'aimerais qu'on prenne le temps peut-être de faire les articles, parce que je ne voudrais pas que... Je parle au secteur patronal, je parle au... Il semble y avoir un problème, là, par rapport à la compréhension de la loi. Puis j'aimerais que vous me suiviez, M. le ministre. S'il y a quelque chose, vous m'arrêterez, là. Parce que 39 nous dit, bon : C'est 150 jours après le début du droit de grève, l'acquisition du droit de grève, puis on peut reculer 90 jours pour faire notre 240, O.K.? L'article 40, lui, me dit : Une fois que l'avis est donné... Parce que 39, lui, va nous dire : Bon, bien, ils ont 150 jours, puis théoriquement plus 90 jours, c'est-à-dire 240, pour aviser le ministre comme quoi qu'il y a une entente ou bien, donc, il n'y en a pas une. Finalement, c'est ça. Puis à 40, bien, là c'est l'avis qui est donné au ministre pour dire qu'il est temps de nommer un médiateur parce qu'on ne s'entend pas sur certains points. Je pense que là-dessus on se comprend.

Le médiateur, là, après ça, le rapport du médiateur prévu à l'article 7 est remis à l'arbitre nommé suivant l'article 45, à 40, là. Ça, ça veut dire... Mais il n'y a pas une période, là? Tu sais, c'est parce que c'est ça, là. L'incompréhension, c'est que, théoriquement, là, il devrait y avoir une autre période qui permettrait la négociation, là, mais là, de la façon... Tu sais, 40 nous dit... Comme je vous disais, 39 nous dit : On essaie de s'entendre. On ne s'entend pas, on avise, à 39, le ministre, qui nomme un médiateur. Là, après ça... Mais il y a le troisième paragraphe de 40, là, qui dit : «Le rapport du médiateur prévu à l'article 7 est remis à l'arbitre nommé suivant [...] l'article 45», mais ça ne veut pas dire qu'on est obligé de lui remettre tout de suite, là, je peux être conscient... mais en tout cas il faut lui remettre s'il y en a un de nommé.

Là, une fois qu'on a passé le médiateur, là, c'est comme s'il y avait deux possibilités, là : soit qu'on s'en va au mandataire spécial, en vertu de 41, pour des situations exceptionnelles, puis là, selon 42, on nomme un mandataire spécial, là, le ministre le nomme, puis le mandataire spécial va faire son rapport, 42, 43, ou, selon 45, après une médiation infructueuse, on s'en va à l'arbitrage, O.K.? Mais, je vous le dis, là, il y a une incompréhension, là. Une partie me dit : Entre ces deux moments-là, il y a toujours une possibilité de négocier avant de... parce que l'arbitrage, lui, doit être fait sur demande conjointe des parties, donc, théoriquement, on devrait avoir un délai, tu sais, de dire : Bon, si on n'y va pas tout de suite, en arbitrage, on va essayer de s'entendre, théoriquement. Mais une autre partie me dit : Non, non, tu n'as pas bien le choix, là, c'est... ou tu t'en vas au mandataire spécial ou bien, donc, tu t'en vas à l'arbitrage, là. Il n'y a pas deux façons d'agir, là, tu sais. Ou on demande le mandataire spécial ou...

Alors, c'est pour ça qu'il y a un imbroglio par rapport aux délais, tu sais, M. le ministre, je ne sais pas si vous me suivez, là, c'est un peu complexe, là, mais il faudrait avoir la bonne interprétation. Est-ce qu'il y a du temps, là? Tu sais, une fois que le médiateur aura émis son rapport, puis si... Est-ce qu'il y a un délai que les parties pourront avoir? Avant de demander ensemble d'avoir un arbitre, est-ce qu'ils peuvent négocier? Parce que ça ne semble pas prévu là-dedans, là, tu sais. Donc, y a-tu quelque chose qu'on peut rajouter? C'est-u permis? Parce que, comme je vous dis, là, moi, les représentants patronaux me disent : De toute façon, on a du temps encore; avant d'aller à l'arbitrage, il faut que ça soit conjoint, ça fait qu'on peut s'entendre, on peut négocier. Puis l'autre partie me dit : Non, non, tu n'as pas le choix. Ou tu vas à l'arbitrage ou bien, donc, tu t'en vas devant un mandataire spécial, là. Tu sais, donc...

Puis ça, cette différence-là, tu sais, on ne l'a pas chez les policiers et pompiers, parce que c'est plus clair chez les policiers et pompiers. Comprenez-vous, là?

M. Coiteux : Et c'est normal que ce soit un régime différent.

M. Laframboise : Oui, oui, c'est correct.

M. Coiteux : C'est normal que ce soit un régime différent parce que les policiers et pompiers n'ont pas le droit de grève, et il y a un arbitrage qui est consenti et qui va être obligatoire, là, dans ce cas-ci, si on a échoué en médiation. O.K.? Dans le cas où il y a des moyens de pression comme la grève qui peuvent être... Parce qu'il y a des moyens de pression dans le cas des policiers et pompiers, c'est simplement que ça ne s'exprime pas par le droit de grève. Mais, dans le cas où il y a droit de grève, cet arbitrage-là possible, il est possible sur demande conjointe des deux parties. Ça, c'est le régime actuel. Une différence importante par rapport au régime actuel, c'est qu'avant de pouvoir faire ça il faut avoir donné une chance à la médiation, alors que, dans le cas actuel, ce n'est pas prévu comme ça, hein? Alors, c'est possible, c'est possible, mais ce n'est pas encadré et ça ne devient pas obligatoire, en d'autres termes, alors que, dans le nouveau régime qu'on propose, avant de s'en aller en arbitrage, même en demande conjointe, il faut avoir fait le passage par la médiation, et un passage sérieux par la médiation. Donc, si on applique symétriquement aux cols bleus, cols blancs ce qu'on a convenu lors des amendements qui ont été adoptés, ce qu'on a convenu pour les policiers, pompiers, ça va donner du temps correct aussi pour la médiation aux cols bleus, cols blancs.

Maintenant, quand on dit qu'il y a un imbroglio, ce n'est pas tout à fait ça. C'est qu'il y a trois chemins possibles. Il y a le chemin de la demande conjointe d'un arbitrage si on échoue en médiation, c'est un chemin possible, O.K.? Il y a le chemin de retourner négocier, selon les dispositions du Code du travail actuel, qui sont compatibles avec ce projet de loi. On peut retourner négocier, on n'est pas obligé... Si on ne s'entend pas pour aller conjointement en arbitrage, on peut continuer de négocier. Mais il y a un troisième chemin possible, puis il n'est pas obligatoire puis il n'est pas automatique. Il y a un troisième chemin possible. S'il y a une des deux parties... Et ça pourrait être la partie syndicale. Tu sais, j'évoquais ça pendant les consultations, puis ils me disaient : Bien... Je vois encore des hochements de tête qui disent que non, mais peut-être qu'à l'usage ils vont trouver que c'est un cheminement qui a de l'allure. Il est toujours possible de demander au gouvernement la nomination d'un mandataire spécial. Le gouvernement n'est pas obligé de l'accorder, ça. Il n'a pas une obligation légale de dire : J'ai eu une demande; comme gouvernement, on est obligés de l'accorder. Il faut justifier de circonstances exceptionnelles. Il faut bien montrer qu'on a épuisé à peu près tout ce que la loi prévoyait, de bonne foi, et qu'il y a vraiment des circonstances exceptionnelles, notamment à l'égard des services, et puis on n'y arrive pas. Est-ce que quelqu'un pourrait regarder notre situation?

Donc, il y a trois chemins possibles. Il y a le chemin de la demande d'un mandataire spécial par l'une ou l'autre des deux parties — ça n'a pas besoin d'être conjoint, l'une ou l'autre — il y a le chemin de l'arbitrage conjointement demandé, puis il y a le chemin de dire : Écoutez, ni l'un ni l'autre ça nous tente, on veut juste retourner négocier comme... Mais au moins, avant de faire ça, on aura passé par un premier mécanisme.

Donc, il est possible que la négociation dure plus longtemps que les 360 jours, en incluant la médiation, si c'est le choix des parties, c'est possible. C'est pour ça que, si on ajoute beaucoup de jours avant, là, dans le processus qui nous mène à ça, on va se retrouver dans une situation où la longueur de tout ça pourrait être aussi grande et dans certains cas, malheureusement, peut-être même plus longue que dans le cas actuel, ce qui ne serait pas souhaitable. Alors, c'est pour ça que, de notre côté, on est prudents, là, par rapport à ça. On était prêts à ajouter plus de jours, c'est pour ça qu'on est passés à 150, en ajoutant les 90 avant. Si les gens veulent vraiment négocier puis prendre tout le temps nécessaire pour la négociation, ils vont commencer 90 jours avant. Puis il suffit que l'une des parties souhaite commencer pour que ça démarre.

M. Laframboise : Et, dans votre explication, M. le ministre, la deuxième voie, là, qui est de retourner à la négociation, avouez que ce n'est pas clair. Je vous le dis, là, ce n'est pas clair, là. Mais c'est permis, là, elle est là, là. C'est ça que...

M. Coiteux : ...l'arbitrage n'étant pas obligatoire, le mandataire n'étant pas nécessairement choisi par l'une ou l'autre des deux parties comme une option, il reste toujours la négociation comme possibilité.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : J'aimerais des précisions parce qu'honnêtement, M. le ministre, je n'ai pas compris ça dans le projet de loi en question. Juste pour être certain, là... J'ai épuisé toutes les journées de négociation, je veux continuer à négocier, donc je ne veux pas aller au mandataire spécial, on ne veut pas aller à l'arbitre, il n'y a pas de médiateur, on veut continuer. À quel endroit, M. le ministre, on peut continuer à négocier au-delà des journées? On ne peut pas, là.

• (15 h 50) •

M. Coiteux : Une fois qu'on a épuisé le temps de médiation obligatoire, là, qu'on peut d'ailleurs allonger par amendement de symétrie, je vous le dis tout de suite, je suis disposé à faire ça. Ça nous amènerait à un délai total de 365 jours... de 360 jours, identique à celui des policiers et pompiers, au-delà duquel il y a un choix de trois options, finalement. On peut s'entendre tous les deux, on dit : Regardez, là, ça va se régler en arbitrage, cette affaire-là, on s'en va en arbitrage, puis les deux parties le demandent puis elles s'en vont en arbitrage, ou alors ils disent... ils ne sont pas d'accord, puis il y en a un des deux, peut-être la partie syndicale, qui dit : Moi, je vais demander au gouvernement de nommer un mandataire spécial. Justifier le caractère d'urgence, par contre, exceptionnel, il faut le justifier correctement, puis on a vraiment tout essayé. Mettons que le gouvernement dit : O.K., je vais en amener un, il va nous faire des recommandations sur la suite des choses, ou alors, non, on veut juste retourner négocier, on retourne négocier en vertu des dispositions du Code du travail, mais on aura quand même donné une chance à des mécanismes de négociation et de médiation qui sont identiques à ceux qui sont prévus pour les policiers et pompiers. Puis on pense que ça va aider beaucoup.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je suis un petit peu plus éclairé, mais j'ai encore besoin de précisions, M. le ministre. J'ai épuisé toutes les journées prévues à l'article 39, nous avons tenté la médiation et on a eu les délais, puis là on dit : Écoute, on ne veut pas avoir d'arbitre, aucune des parties ne demande le mandataire spécial, on voudrait continuer de négocier. Je ne peux pas. Après la médiation, c'est l'arbitre ou le mandataire. Mais, si les deux parties, M. le ministre, demandent à continuer de négocier, à quel endroit ils peuvent le faire?

M. Coiteux : Ils peuvent continuer de négocier tout de suite après la fin de la médiation, si tel est leur désir, et conclure, et négocier, et signer. Ils ne sont pas obligés de demander un mandataire, ils ne sont pas obligés d'aller en arbitrage, ils peuvent se dire... Regardez, là, la médiation est importante, là, puis c'est un temps de négociation, là, c'est de la négociation avec un tiers qui nous arrime, là, qui essaie de nous aider à nous entendre. C'est un temps important, ça, qui est peut-être sous-utilisé, puis là il serait systématiquement utilisé si on ne s'est pas entendus dans le délai de 240 jours, en incluant les 90 jours avant l'expiration de la convention. Il est là, il faut en profiter. Il faut profiter de tout ce qu'on peut faire dans cette période-là.

Puis, s'il y en a un qui vient demander un mandataire spécial, parce que c'est ce que la loi permettrait, bien, il faut quand même avoir fait la démonstration qu'on a négocié sérieusement puis qu'on a médié sérieusement. Ce n'est pas un chemin automatique, le mandataire spécial, il faut avoir fait preuve de bonne foi tout au long du processus puis il faut dire : Regardez, là, c'est grave, l'affaire, puis on ne peut pas y arriver autrement que de demander au gouvernement de regarder ça ou de demander à quelqu'un de regarder ça puis de faire des recommandations.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Est-ce qu'on est obligé, M. le ministre, de passer à travers la médiation pour continuer à négocier?

M. Coiteux : Oui, ça, on y tient. D'abord, la médiation, c'est un temps de négociation, on s'entend, mais c'est un temps de médiation encadré. Alors, on pense qu'après 240 jours, si on n'y est pas parvenus, ça va nous aider, d'avoir un médiateur, on pense que c'est une bonne pratique. Mais c'est encore de la négociation, quand il y a un médiateur.

M. Ouellet : Oui, c'est juste qu'il y a un coût, là.

Donc, après ça, je finis la médiation, et là les deux parties ne demandent pas conjointement l'arbitrage, et une des deux parties ne demande pas le mandataire spécial... ou une des parties le demande, mais, selon les dispositions prévues, les circonstances exceptionnelles ne se trouvent pas, et donc elles sont refusées, donc vous les retournez à la table de négociation sans médiateur, au même point qu'ils étaient avant la médiation.

M. Coiteux : Ils ont droit d'en redemander un, un médiateur, en tout temps, là, hein, je ne me trompe pas, là, ils ont le droit d'en demander un en tout temps. On encadre les moments où ça devient obligatoire, mais il n'y a rien qui les empêche d'en demander un en tout temps, quand ils en ont besoin. Donc, ils peuvent retourner négocier puis demander un médiateur après quelques jours à nouveau, là.

M. Ouellet : Oui, d'accord. Bien, écoutez, M. le ministre, je vais être assez transparent avec vous pour la suite. Puis je remercie mon collègue de Blainville d'avoir amené la discussion un peu plus loin, parce que, là, on est sur l'article, mais, je pense, de comprendre tout le processus nous permet de voir les zones d'ombre ou, du moins, de mettre de la lumière à certains endroits. Nous, M. le ministre, ce qu'on cherche à faire, le 240 jours, là, puis... Parce que vous avez déposé un amendement, puis là il faut que je sous-amende vos jours avant de mettre les autres amendements, là, mais je vais être assez transparent avec vous. Ce qu'on cherche à faire, nous, le 240 jours, M. le ministre, on voudrait qu'il commence à la fin de la convention collective. Donc, on termine la convention collective, M. le ministre, on a 240 jours pour négocier. Nous, on pense que, les journées avant, le fameux 90 jours serait une période tampon exclusivement pour que les parties puissent commencer à concorder les agendas et qu'en fonction des différentes disparités que je vous expliquais tout à l'heure, une élection municipale, une élection d'officier, des vacances, pour ce qui est du comité de négociation, ce fameux temps tampon là ne compterait pas comme étant des journées de négociation, mais ce sont des journées où est-ce qu'on échange un peu les positions mais surtout on convient ou on coordonne la suite des 240 jours à venir, que tout le monde voudront productifs.

Alors, au sous-amendement du 240, j'aurais un amendement, M. le ministre, de commencer le calcul à la fin, là. Donc, on a 240 jours de négociation à la fin même de la convention collective.

Et l'autre amendement que je veux apporter, c'est de permettre aux parties, M. le ministre, que, si ça va bien dans la négociation et qu'ils n'ont pas besoin d'un tiers en médiation, on est à quelques semaines peut-être ou à un mois près de s'entendre avant d'arriver à la médiation... J'aimerais que le ministre permette aux parties de convenir, à la demande, d'un délai supplémentaire, conjointement entre les deux parties, pour continuer la négociation avant de se rendre en médiation, parce qu'il y aura aussi de ces situations-là où est-ce que les deux antagonistes, on n'est pas à des extrémités, on est sur le bord de s'entendre. Il nous reste certaines choses à valider, on attend des détails sur des mouvements de main-d'oeuvre, on veut être certain de l'implication financière de telle et telle décision. On est sur le bord, le médiateur n'amènera pas une valeur ajoutée. On n'a pas à ramener des parties, on a juste à attacher les ficelles sur certaines parties. Alors, je pense que, pour le bien de la négociation, il faudrait se donner aussi l'opportunité, M. le ministre, de prolonger cette période-là, à la demande, encore une fois, des deux parties. Les municipalités et la partie syndicale pourraient, à la demande, demander un prolongement parce qu'ils arrivent à l'échéance de la négociation et ils n'ont pas besoin d'un tiers pour rapprocher les parties, ils sont très proches d'un règlement. Ils ont juste besoin d'un petit peu plus de temps pour arriver au résultat souhaité, c'est-à-dire une négociation obtenue et signée par les deux parties, sans l'intervention d'un tiers.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il y a une partie de l'argumentaire de mon collègue de René-Lévesque que je suis en train d'analyser mentalement, je le dirai comme ça, qui est celui de dire : Est-ce que, s'il manque... On a parlé de quoi? On a parlé de 30 jours, quelque chose comme ça? Est-ce que j'ai bien entendu? Est-ce qu'on peut retarder de 30 jours le début de la médiation si on pense qu'on va y arriver sans la médiation si on se donne un 30 jours de plus? Je suis en train de processer cette chose-là.

Par contre, de dire qu'on transforme le 240 en 330, parce que c'est ça que ça reviendrait à faire, de remplacer mon 150 par un 240, là je trouve qu'on est en train de répliquer les délais actuels, et c'est là que j'ai un inconfort, c'est là que j'ai un inconfort.

Alors, il y a certainement une voie, là, pour permettre un peu plus de temps de négociation sans allonger de façon exagérée, selon moi, les délais. Parce que le 90 jours avant, il est là pour être saisi, là, ce n'est pas une théorie, ça, cette affaire-là. C'est même une bonne pratique, qu'on veut inciter, hein, on l'a mis... Parce que, dans le cas des policiers et pompiers, c'est un régime différent, mais ici ils avaient déjà ce droit-là. Mais, dans le fond, on aimerait ça qu'ils l'exercent, le droit. Je pense que c'est une bonne pratique, d'exercer ce droit-là et de les prendre comme il faut, les 240 jours, avant d'aller en médiation.

Alors, moi, je ne suis pas vraiment favorable à passer, après l'expiration de la convention, de 150 à 240. Pourquoi? Parce que ça me fait arriver à 330 par rapport à mes 240 jours des pompiers. Je trouve ça beaucoup.

Je suis sensible, par contre, à l'argument que des fois... Est-ce qu'on va enclencher la médiation si on est pour y arriver dans 30 jours puis d'un commun accord on dit au ministre : Écoutez, donnez 30 jours avant de nommer le médiateur? Vous aurez plus de chances de me convaincre là-dessus.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

• (16 heures) •

M. Ouellet : On est quasiment au même endroit, M. le ministre. La négociation, la convention se termine, il y a 90 jours avant l'acquisition du droit de grève, et vous appliquez 150 après ce 90 jours là, qui donne 240. Vous m'avez suivi? On applique ça à la fin de la convention collective. Le même 240, dans notre amendement, est appliqué de la même façon. À la fin de la convention collective, droit de grève ou pas, 240, on commence le compteur. Pour les parties qui auront effectivement des impondérables, le 90 jours... On ne rallonge pas la période de négociation. Habituellement, effectivement, on négocie à l'échéance, et dans certains cas on a devancé parce qu'on avait des choses à préparer. On veut garder ça. Mais, pour des raisons qui sont hors du... qu'il y a des impondérables qui n'appartiennent pas ni à l'employeur ni au syndicat, mais qui vont faire partie, M. le ministre, du contexte de négociation, la disponibilité, les procureurs, l'organisation... Parce que, je vous le dis, il y a des conventions collectives qui vont arriver ensemble au même moment, et les équipes de négociation, dans certains cas, ne pourront pas être toutes disponibles en même temps, et les délais vont courir pour les mêmes. Alors, ce fameux 90 jours, dans certains cas, pourrait être organisé et orchestré pour commencer à tracer la séquence, mais, votre amendement, présentement, là, si l'avis de grève est donné à partir... pardon, si on commence les négociations à la fin de la convention collective et qu'on laisse courir le droit de grève 90 jours, et vous comptez 150, on arrive à 240, on arrive à la même place.

Moi, je vous le dis, le 240, gardons-le stable à la fin de la convention : Tout le monde, la convention est finie, vous avez 240 jours pour vous entendre, mais, avant la fin, prenez ce temps-là pour vous coordonner, et à ce moment-là, M. le ministre, il y en aura peut-être moins, de ces fameuses demandes pour dire : On aurait peut-être besoin d'un 30 jours pour s'arrimer. Parce que, je vous le dis, M. le ministre, et je pense que c'est sage... Le 240, il est figé à la fin de la convention collective, et le fameux 90 jours avant sert un peu de transmission d'information ou de concordance pour... concorder les agendas, les procureurs, bref, les salles, les endroits, les équipes, les enjeux. Je pense qu'avec ça, là, vous allez faire beaucoup d'heureux, M. le ministre, dans les cols bleus, cols blancs, pour dire : Dans mon projet de loi, là, il y a un espace pour s'échanger, pour commencer tout le monde au même niveau. Certains auront besoin de 90 jours, M. le ministre. D'autres, dans d'autres municipalités, ce sera peut-être juste 10 jours, parce que les contextes feront qu'ils sont prêts à commencer. Mais tout le monde commence à la date zéro, fin de la convention collective. 240 jours après, c'est là que les premiers mécanismes peuvent intervenir. Moi, je pense que c'est sage et c'est stable pour tous. Ça permet, avant la négociation, donc avant l'échéance, d'avoir cette période tampon, M. le ministre.

Je comprends que vous voyez ça sur un total de jours de négociation, mais, sur la séquence entre la fin d'une convention collective et la fin d'une négociation, nous n'avions pas de délai. Là, maintenant, vous avez ramené ça à 240. Le reste, ce sont des mécanismes qui appartiennent aux parties : dans certains cas, conjoints; dans d'autres cas, demande par une seule et unique.

M. Coiteux : 240 plus les temps de médiation, qui sont encore des temps de négociation qui, si les dispositions sont amendées tel que nous l'avons fait pour les policiers et pompiers, vont ajouter un 120 jours potentiel, donc ça fait 360. Ça fait quand même beaucoup.

Moi, je pense que le 90 jours avant, ça ne devrait pas être juste un 90 jours pour dire qu'est-ce qu'on va faire dans 90 jours puis planifier le début des choses 90 jours plus tard. Moi, je pense qu'on doit les utiliser à bon escient, comme ce serait le cas du côté des policiers et des pompiers.

Maintenant, je suis sensible à l'idée... Coudon, on a pris les 90 jours avant, on a pris les 150 jours à l'expiration de la convention, puis là la loi, en tout cas les articles, tels qu'écrits, nous diraient : Bien là, tout de suite la médiation. Si les deux sont d'accord, il nous manque 30 jours avant d'aller en médiation : On n'aura pas besoin d'y aller, M. le ministre, si vous nous donnez 30 jours, honnêtement, si on m'arrive avec un amendement comme ça, je risque d'y être fort sympathique. Si on ne me l'amène pas, peut-être même que je l'amènerais. Et à ce moment-là, au total, si ça n'a pas marché puis il faut quand même aller en médiation, puis qu'on ait fait les amendements de symétrie, ça nous donnerait 390 jours avant, avant que quelqu'un puisse évoquer la possibilité de demander au gouvernement, en vertu de circonstances exceptionnelles, de nommer un mandataire spécial... ou encore de s'entendre ensemble : On s'en va en arbitrage. Je trouve que c'est pas pire, je trouve que ça s'en vient pas pire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je vais vous raconter comment ça va se passer dans la vraie vie, M. le ministre. Disposé comme ça, puisque c'est les associations syndicales qui envoient l'avis de négociation, ils vont attendre à l'échéance de la convention, ils vont transmettre leur avis, on va compter 30 jours avant le droit de grève, puis le fameux 150 va apparaître, donc nous aurons 240 jours à compter de la convention collective, à la fin. Personne ne va se prévaloir de ce fameux 90 jours là parce qu'il est avant la fin de négociation, alors... les associations syndicales, ce serait judicieux de faire ça, alors que l'amendement qu'on veut vous amener, M. le ministre, c'est qu'au final ceux et celles qui voudront commencer à négocier avant l'échéance de la convention pour s'arrimer, pour faire face aux aléas, je vous le disais tout à l'heure, des absences des maires, une élection municipale, une élection d'officier, des enjeux de vacances, et tout ça, et de disponibilité, bref, le maire, qui fait partie du comité de négociation, a une mission en Louisiane, je ne sais pas, là, je donne des exemples, là, bien, ils ne seront pas amputés de ce 240, donc ils vont l'utiliser. Mais, écrit comme ça, comme ça, là, ce qui risque d'arriver, là — puis je serais curieux de voir après deux ans, là — bien, les associations vont attendre le délai de la fin de la négociation puis elles vont compter, dans le fond, 240 jours à compter du 150 suivant l'acquisition du droit de grève dans le 90. Donc, on n'a pas gagné de délai supplémentaire.

Puis je comprends votre crainte, vous additionnez des moments de négociation, mais je veux juste vous faire mention que vous additionnez aussi des moments dans une convention qui existe déjà. Le fameux 90 jours avec lequel on peut commencer, on est comme en avant-scène de la fin de la négociation, on peut déjà déboulonner certains enjeux, qui pourraient ne pas avoir besoin de se rendre jusqu'en médiation parce qu'on aura discuté.

Moi, je pense que ce serait sage de geler le 240 pour tout le monde à la fin de la convention et que ceux et celles qui commencent avant pourront le faire sans perdre ce fameux 240 là, tout le monde sera au même pied d'égalité à ce moment-là. Mais je vous le dis, là...

M. Coiteux : Je propose de faire un peu l'inverse, c'est-à-dire de donner à tout le monde le fort incitatif de commencer 90 jours avant, et que, s'ils ont besoin d'un nombre acceptable de jours additionnels, qu'on a balisé à 30 jours... J'ai entendu votre suggestion puis je trouve que ça a de l'allure. Ça donne à tout le monde, tout le monde qui prend au sérieux la négociation en la commençant 90 jours avant... ça donne à tout le monde 240, plus, si on fait un tel amendement, 30 jours supplémentaires. On est rendus à 270 avant d'aller devant le médiateur, où on continue à négocier, hein, pareil. Le médiateur, il n'est pas là pour dicter, il est là pour aider les parties là où elles sont rendues : Regarde, il manque un morceau ici. Bon. Et, si on fait les amendements de symétrie — j'insiste beaucoup là-dessus parce que ça m'apparaît être la voie à suivre — bien, on va ajouter le 120 jours à ça, ça va nous mener à 390 jours avant que des mécanismes inhabituels par rapport au régime actuel, nouveaux par rapport au régime actuel puissent être invoqués, comme le mandataire spécial.

M. Ouellet : Donc, M. le ministre, c'est...

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s, à peu près, à votre disposition.

M. Ouellet : Oui. C'est important et essentiel, pour vous, de commencer la négociation avant son échéance? Je vous entends, là, puis vous voulez forcer les parties à commencer avant la fin de l'échéance.

M. Coiteux : Bien, disons que ce serait une très bonne pratique à encourager. C'est la meilleure façon de disposer de tout le temps nécessaire.

Il ne faut pas oublier que... puis on ne le souhaite jamais, mais tout ça peut priver les citoyens d'une partie des services publics importants, là, dans tout ce processus-là. Donc, c'est juste une bonne pratique, je pense, de commencer avant et de donner une bonne chance à la négociation. C'est ça qui est recherché.

M. Ouellet : ...moyens de pression sont un enjeu, dans ce cas-là, c'est ce que je comprends.

M. Coiteux : Bien, les moyens de pression vont pouvoir s'exercer, bien sûr qu'ils vont pouvoir s'exercer. Mais, si on a commencé 90 jours avant, ils peuvent s'exercer 90 jours après, comme dans le cadre actuel. Ils peuvent toujours s'exercer. Il n'y aura pas moins de jours de moyens de pression possibles, là, avec ces dispositions-là.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Là, il me reste quoi, 30 secondes, mettons?

Le Président (M. Auger) : ...je suis généreux après-midi.

M. Ouellet : O.K., oui. Bien, c'est bon. Merci.

Non, c'est juste que, tu sais, quand on regarde la trame de fond, vous avez votre 240, avec notre amendement, à la fin de la convention, qui existe déjà dans votre amendement. C'est juste qu'il y a une contrepartie pour... Dans certains cas, vous voulez le faire commencer, le 240, à ceux et celles qui auront négocié avant. Nous, on pense que cette période devrait être tampon et pourrait être utilisée pour arrimer, encore une fois, des impondérables, des situations pour que tout le monde ait le 240 sans être victime de choses qu'ils ne contrôlent pas : l'absence d'un conseiller, la non-présence du procureur. Pour nous, c'est important, ce fameux 240 là, qu'il soit légitime pour tous. Et, si on le met flottant avant la négociation, et que les gens peuvent l'utiliser pour s'arrimer, on pense que tout le monde est gagnant. Mais tout le monde aura 240, peu importe la situation électorale, élection des officiers, vacances, situations dramatiques qui peuvent se passer à la municipalité. C'est un peu le plaidoyer qu'on fait.

• (16 h 10) •

M. Coiteux : Et je me souviens qu'on avait eu une discussion similaire pour les policiers et pompiers, puis c'est ce qui nous avait conduits ensemble à allonger les délais de médiation pour tenir compte que peut-être il y avait des enjeux de cette nature-là. Peut-être que oui, peut-être que non.

Mais, si les gens ont à prévoir le 90 jours avant... Ils ont le droit de le prévoir avant le 90 jours avant. S'il s'agit juste de concordance d'agendas, de planifier les choses, sans que la période de négociation formelle soit ouverte, ils peuvent se parler avant aussi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Puis évidemment, M. le ministre, c'est une procédure qui va être nouvelle. Ça force la négociation pas juste de la part des représentants du milieu syndical, aussi des représentants du milieu patronal, qui devront se discipliner, là, parce que j'en ai, des ex-collègues, là, qui tardent avant de commencer leurs négos, là. Ça va être important pour eux de comprendre qu'il faut qu'on commence, là, puis qu'on travaille, là.

M. Coiteux : Oui, c'est fort important parce que, s'il arrive... malheureusement, je dis bien, parce qu'il faut que ce soit invoqué par des circonstances exceptionnelles puis il faut les justifier... Si quelqu'un arrive en disant : Il y a des circonstances exceptionnelles, mais il n'a rien fait pendant le 90 jours avant, il n'a rien fait pendant les 150 jours qui ont suivi puis il a été de mauvaise foi en médiation, c'est mal parti. Et ça peut être une ville, là, qui se comporte comme ça. On ne le souhaite pas, on ne souhaite pas que ce soit ni une association de salariés ni une ville, mais, s'il y a une des parties qui demande au gouvernement un mandataire spécial puis qui s'est comportée tout croche tout au long du processus, laissez-moi vous dire que la réponse du gouvernement risque d'être assez cinglante.

M. Laframboise : Et, si vous me permettez... Parce que l'objectif, évidemment, c'est que les négociations s'entreprennent. Puis je vous comprends, M. le ministre, là, puis nous, on est dans cette voie-là. Tu sais, on peut toujours demander 240, 150 ou quoi que ce soit, mais je pense que l'important, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait des négociations qui s'enclenchent.

On comprend qu'après les négociations, s'il n'y a pas d'entente, il y aura une médiation. Ça, il faut que toutes les parties qui nous écoutent comprennent bien. Il y aura une médiation obligatoire avec des délais de médiation. Puis moi, je suis d'accord à ce qu'on les ajuste 60 plus 60. C'est quand même un délai important.

Ce que vous voulez... en tout cas, ce que vous semblez ouvert, c'est de dire : Si avant la médiation on a besoin d'un 30 jours supplémentaire... Bien, vous vous montrez ouvert. Donc, je pense que tout le monde peut récupérer 30 jours.

Mais aussi important de comprendre, c'est qu'après la médiation une des parties peut choisir de demander un mandataire spécial, ça peut être les deux, ça peut être une ou l'autre, ou les deux demandent un arbitrage, mais, en attendant, il y a la possibilité de continuer les négociations. Ça, là, c'est bien important que le monde comprenne bien, là, que, si à quelque part... Dans tout ce processus-là, la médiation aura forcé, probablement, de débloquer certains dossiers. Il y aura toujours possibilité d'utiliser tout le temps nécessaire pour arriver à une entente avant de demander à ce qu'un arbitre y aille. Je pense qu'on se comprend bien, là, puis c'est ce que le projet de loi...

Puis je voudrais, là... S'il y a de quoi, là, tous ceux qui nous écoutent... Moi, je sais qu'il y a une mésentente par rapport à l'interprétation du projet de loi. À vous écouter puis à le lire, ce n'est peut-être pas aussi clair que ça, qu'après il peut y avoir une... parce que ce n'est pas écrit qu'il peut y avoir une médiation, mais à le lire on comprend bien que ou tu demandes à ce qu'il y ait l'intervention d'un mandataire spécial par une ou l'autre des parties ou bien, donc, il y a une demande d'arbitrage conjointe. Mais sinon, bien, on fait quoi? On se rassit puis on négocie, là, c'est ça. C'est ça. Ce n'est pas écrit, mais c'est ça, la vraie vie, là, tu sais.

M. Coiteux : Exactement. C'est exactement ça.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de René-Lévesque. 45 secondes.

M. Ouellet : Oui, bien, écoutez, c'est juste un fait... Tu sais, je comprends que, là, on va arriver à l'adoption du 150. Nous, on cherchait de geler un 240 après l'expansion de la... la fin de la convention. C'est évident qu'il y a tout le jeu du droit de grève là-dedans, des moyens de pression, je pense que le ministre en est conscient. C'est pour ça qu'on voulait effectivement le baliser pour tous. Mais, rendus où est-ce qu'on est rendus, le 150 qui commence avant aura assurément un impact sur les moyens de pression et donc servira assurément de... sûrement pas de canalisateur pour forcer la négociation.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...c'est qu'après tout ça on peut redemander... Avant de demander un arbitre, avant de demander un mandataire spécial, on peut redemander un médiateur. M. le ministre, c'est ce que vous avez dit, là. Si les parties retournent à la table de négociation puis décident qu'ils ont besoin, pour un point précis ou quelques points précis, d'un médiateur, bien, ils peuvent demander un médiateur. Je pense qu'on s'est bien compris là-dedans, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre? D'autres interventions sur le sous-amendement à l'amendement à l'article 39?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement à l'article 39 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous reprenons à l'amendement du ministre à l'article 39. Des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, en tout cas, par rapport à l'amendement qui porte à 150, hein, c'est 150 jours, là, il y aurait peut-être lieu que... En tout cas, j'espère qu'il y aura un amendement. Je parle... Parce que, pendant ce temps-là, le fameux 30 jours additionnel qu'on pourrait donner, il y aurait lieu peut-être que... Je sais que tantôt mon collègue de l'opposition officielle a dit qu'il en avait un, amendement de prêt, là. Je vais l'attendre avec impatience, là.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : En toute transparence, je viens d'instruire mes gens de le préparer. Et puis, comme ils connaissent bien ça, on peut soit, nous, le déposer ou le faire déposer par l'opposition officielle, mais ils sauront que le langage juridique utilisé, si vous me permettez l'expression, est nickel.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : C'est ce qui va arriver, chers collègues. Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

M. Coiteux : Mais je veux juste... Je ne sais pas à quel moment il intervient, là, c'est quoi, l'endroit logique pour l'insérer. Est-ce que c'est un autre article? Est-ce que c'est un amendement à...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement du ministre à l'article 39. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Donc, M. le ministre, j'aimerais peut-être... Vous y tenez, à ce fameux 150, donc, plus 90 qui arrive à 240, vous pensez que c'est jouable, hein? Parce qu'on a essayé d'amener un 240 «straight» et un 90 peut-être flottant. Vous pensez que c'est jouable, M. le ministre, d'arriver à une entente négociée dans ces délais-là?

M. Coiteux : Je pense que c'est jouable si tout le monde fait les négociations de bonne foi. Puis je répète qu'ensuite va s'ajouter, par concordance, là, avec ce qu'on a fait dans la partie policiers et pompiers, la possibilité d'ajouter un autre 120 jours mais en présence d'un médiateur. Et donc, tout ça combiné, oui, je pense qu'on devrait y arriver.

M. Ouellet : Si vous me permettez, juste pour bien comprendre... Puis je vais interpeler le ministre mais cette fois-ci avec son chapeau du ministre des Affaires... Sécurité publique. Vous êtes, je pense, en négociation présentement avec les agents correctionnels.

M. Coiteux : Oui, on est en négociation avec certains groupes.

M. Ouellet : Oui. Combien de temps ça fait que vous êtes en négociation?

M. Coiteux : On ne va pas négocier sur la place publique.

M. Ouellet : Ça fait combien de temps que vous êtes dans le processus de négociation?

M. Coiteux : On ne va pas négocier sur la place publique ni citer le nombre de rencontres.

M. Ouellet : O.K. Si je dis 18 mois, je ne me trompe pas?

M. Coiteux : On ne va pas dire le nombre de rencontres à ce stade-ci.

M. Ouellet : Mais vous êtes d'accord avec moi, avec ce chapeau-là, qu'une négociation représente des défis, et le temps en est un aussi.

M. Coiteux : Oui. Puis j'ajouterais qu'avec 500 000 employés représentés par le front commun et puis une alliance entre le syndicat des infirmières et l'une des deux associations d'enseignement on en est arrivés à une entente de principe à l'intérieur d'un délai qui est inférieur à ce qu'on s'apprête à donner aux cols bleus, cols blancs.

M. Ouellet : Vous parlez du front commun pour les négociations dans le secteur public?

M. Coiteux : Oui. Donc, quand y met ce qu'il faut... Et c'était complexe.

M. Ouellet : Et c'était complexe, oui, mais il y avait un ultimatum aussi qui était possible à ce moment-là, aussi.

M. Coiteux : Il n'y a jamais d'ultimatum qui a été fait.

M. Ouellet : O.K. Donc, pour nous, c'est ça, donc, le fameux 150 jours... Puis je veux juste être certain que vous comprenez bien, M. le ministre. Puis je l'ai dit tout à l'heure, mais je veux, pour les gens qui nous écoutent, là, qu'on soit bien conscients, là, de la suite des choses, parce qu'une fois qu'on aura passé les prochains articles on ne pourra pas revenir, puis c'est fondamental, là.

Ce fameux 90 jours possible de commencer avant, comme je l'exposais tout à l'heure, il y a peu ou pas d'associations syndicales qui vont l'utiliser, puisque ça va venir, effectivement, interférer dans leurs moyens de pression. Alors, ce que je vous dis, tout simplement, c'est que la finalité de ça, c'est que la véritable négociation va se commencer à l'échéance de la convention, et donc le 90 avant l'acquisition du droit de grève et le 150 vont exister. Ceux et celles qui pourraient le faire avant la fin de la convention, c'est parce qu'ils vont amoindrir leur rapport de force, puisque leur droit de grève ne sera pas là.

Alors, vous êtes conscient, M. le ministre, j'espère que vous êtes conscient qu'il risque d'y avoir un certain... un challenge sur la constitutionnalité, de forcer les gens à négocier avant l'ouverture... avant la fin de la négociation, qui est en quelque sorte une privation du droit de grève, du droit de moyens de pression. Vous êtes conscient de ça, que...

M. Coiteux : Non, je n'ai pas du tout cette interprétation-là, je ne vois pas ça du tout. Et cette négociation qui peut commencer 90 jours avant, elle existe à l'heure actuelle, dans le cas des cols bleus, cols blancs, elle existe, il n'y a pas de changement par rapport à ça.

M. Ouellet : Mais, considérant que dorénavant nous sommes tenus par des délais, qui existent et qui avant n'existaient pas, ça vient diamétralement jouer sur le rapport de force. Et, en trame de fond, là, vous avez parlé souvent de rééquilibrer tout ça. Est-ce que ce n'est pas là qu'on voit apparaître ce fameux rééquilibre que vous cherchiez dans le projet de loi?

M. Coiteux : Je ne vous suis pas dans ce raisonnement-là. Quand vous dites que ça interfère sur les moyens de pression, ce n'est pas exact, ce n'est pas du tout exact. Et les délais de négociation, en incluant la médiation, sont des délais qui sont suffisamment longs pour donner tout le temps à des parties qui négocient de bonne foi d'arriver à des ententes, et il n'y a pas de... Il y a la possibilité... On en a discuté tout à l'heure, il y a trois voies, là. Si jamais, après 390 jours... Parce qu'on s'apprêtait à déposer un amendement qui va permettre d'allonger de 30 jours. Il n'y a pas l'obligation de demander un médiateur spécial, il n'y a pas l'obligation d'aller en arbitrage conjoint, il y a toujours la possibilité de continuer de négocier. Alors, non, je ne partage pas vos craintes.

M. Ouellet : ...on aura l'opportunité, je pense, d'en reparler, M. le ministre, sur le retour à la médiation, là, parce qu'avec ce qu'on a entendu puis les discussions qui ont été portées un peu par le collègue de Blainville sur les suites on aura effectivement des questionnements. Parce qu'on a rebrassé un peu les cartes, moi et mon recherchiste, pour trouver ce facilitant-là qui nous dit qu'on peut retourner à la médiation, et, je vous dirais, M. le ministre, qu'on ne le trouve pas exactement encore, là. On va essayer de le trouver ensemble, là, mais présentement on ne le trouve pas. On fait le processus...

M. Coiteux : ...l'occasion de clarifier ça dès l'article 40.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 39?

M. Ouellet : Non, ça va.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Ouellet : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, nous revenons à l'article 39 tel qu'amendé.

M. Coiteux : J'aurais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, modifier l'article 39 par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Les parties peuvent conjointement informer le ministre responsable de l'application du Code du travail qu'elles prolongent la période prévue au premier alinéa jusqu'au 180e jour.»

Le Président (M. Auger) : Des explications, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, c'est ce qu'on a annoncé tout à l'heure. Si les parties décident qu'elles sont en mesure de continuer 30 jours supplémentaires au-delà des 150, elles n'ont même pas à demander la permission, dans cet amendement, elles ont simplement à aviser qu'elles vont continuer 30 jours de plus avant le constat ou non, là, que le temps est venu à la médiation de s'exercer.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement du ministre à l'article 39. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : «Les parties peuvent conjointement informer le ministre responsable de l'application du Code du travail qu'elles prolongent la période prévue au premier alinéa jusqu'au 180e jour.» Donc, à tout moment dans la négociation, à la journée 1 comme à la journée 30 ou à la journée 100, ils peuvent informer le conseil qu'ils peuvent aller jusqu'à 180.

M. Coiteux : Ça ne l'exclut pas, là.

M. Ouellet : O.K. Non, mais c'est...

M. Coiteux : Écrit comme ça, il y a énormément de flexibilité sur le moment.

M. Ouellet : O.K. C'est correct, là, je ne m'obstinerai pas là-dessus parce que c'est correct, dans le sens où est-ce que, si dès la première ou les premières journées de négociation il y a des enjeux qui, quand on regarde dans le temps, on va manquer de temps pour arriver, bien, les parties pourront déjà tout de suite dire : Écoute, on aura besoin de temps supplémentaire parce qu'il y a des enjeux organisationnels; on attend des réponses, on attend des scénarios, qui fait qu'on va en avoir de besoin. Donc, dès le départ, les parties, conjointement, pourraient le demander.

Donc, c'est 30 jours, c'est ce que je comprends, donc on monte à 180. Est-ce qu'on pourrait aller encore un peu plus loin?

M. Coiteux : Non, là, on est allés pas mal au... Je vous rappelle que je pense que c'est souhaitable pour tout le monde que les parties négocient de bonne foi, de manière diligente pour en arriver à des ententes négociées dans les meilleurs délais possible. C'est dans l'intérêt des travailleurs, c'est dans l'intérêt de l'employeur municipal, qui a à organiser le travail puis livrer les services publics, et c'est dans l'intérêt surtout des citoyens. Mais il faut qu'on respecte les droits de tout le monde, en même temps. Alors, c'est cette recherche de ce délicat équilibre. Bon, on a commencé le projet de loi avec des délais passablement plus courts, n'est-ce pas, et on les a allongés par amendement, dans le cas des policiers et pompiers, et on est en train de le faire dans le cas des cols bleus, cols blancs. Je pense qu'on est là où on est prêts à situer l'équilibre après les discussions qu'on a eues entre nous. On le voyait avec des délais plus courts, mais la discussion qu'on a ensemble sert à quelque chose, dans le but d'améliorer le projet de loi. C'est ce qu'on est en train de faire.

M. Ouellet : J'espère qu'on contribue, M. le ministre, à...

M. Coiteux : Ah! absolument, absolument. Les discussions ne sont pas vaines.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...au collègue de l'opposition officielle que c'est lui-même, dans son... qui disait : Si jamais on a besoin d'un 30 jours additionnel... C'est lui qui... Vous regarderez le verbatim, vous avez mentionné le 30 jours vous-même.

M. Coiteux : Oui, mais je sentais bien une préoccupation partagée.

M. Laframboise : Tout à fait. Oui, oui, oui, tout à fait, là, non, puis on est d'accord avec ça. Évidemment, on sera en accord, M. le Président, avec l'amendement déposé.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Oui?

M. Ouellet : ...ça ressemble un peu à l'amendement qu'on veut déposer, mais on voulait se garder l'opportunité de voir, par la suite... On rajoute du temps, on a un 30 jours supplémentaire. On arrive à un accord subséquent, il n'y a plus de temps. Selon vous, qu'est-ce qui se passe après? On a épuisé le 180 puis on est peut-être à quelques séances de négociation à arriver. Qu'est-ce qui se passe après?

M. Coiteux : Bien, je pense que le travail du médiateur va être assez rapide, hein, à ce moment-là, si c'est vrai qu'on est à quelques heures d'une entente. Je pense qu'à ce moment-là ça devrait aller rondement en médiation, on n'aura pas besoin des 120 jours.

M. Ouellet : Qui paie le médiateur?

M. Coiteux : Ah! le médiateur, c'est le gouvernement.

M. Ouellet : C'est le gouvernement. Donc, on aura une tierce personne qui viendra finaliser... Vous comprenez qu'il n'y aura peut-être pas tant d'utilité, là, si on arrive à la toute fin, pour une ou deux, trois séances on a une tierce personne...

M. Coiteux : ...parce que je comprends la logique, là. On ajoute un petit peu, on essaie d'en rajouter un petit peu dessus. Mais là on est arrivés à l'équilibre, on est arrivés à l'équilibre.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du ministre à l'article 39? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste pour terminer... Puis je comprends le mécanisme, la mécanique, M. le ministre. À certains endroits, il faut être conjoints. Dans d'autres endroits, il y a une seule des parties qui peut demander l'intervention. Mais on veut insister... Si effectivement la demande est conjointe, là, puis là... ce que vous me dites, après le 180, si conjointement on voudrait continuer, la prochaine étape, c'est l'intervention du médiateur, à ce moment-là, et son rapport viendra subséquemment, c'est ce que je comprends.

M. Coiteux : On était partis à 120, 150, ça peut aller jusqu'à 180. Mais, le médiateur, son rôle s'enclencherait, rendu là.

M. Ouellet : Et, le médiateur, ça, vous nous aviez dit : Sa nomination, elle est quand même rapide, là.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du ministre à l'article 39? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons à l'article 39 tel qu'amendé. Des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 40. M. le ministre.

M. Coiteux : Je vous annonce, M. le Président, comme c'est arrivé à quelques reprises, que j'aurai un amendement.

Alors, je vais d'abord lire l'article. Alors :

«40. Sur réception de l'avis prévu à l'article 39, le ministre responsable de l'application du Code du travail nomme un médiateur pour aider les parties à régler leur différend.

«Les articles 6 à 8 concernant la médiation s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.

«Le rapport du médiateur prévu à l'article 7 est remis à l'arbitre nommé suivant les dispositions de l'article 45.»

Alors, on comprend que l'article 40 prévoit que le ministre responsable de l'application du Code du travail nomme un médiateur à la suite de la réception de l'avis prévu à l'article 39 du projet de loi. Il rend également les articles 6 à 8 du projet de loi applicables à cette médiation. J'ajoute que, puisque nous avons amendé ces articles, la concordance se fait automatiquement sur les délais, là.

Enfin, l'article 40 prévoit que le rapport du médiateur mentionnant les éléments qui ont fait l'objet d'un accord entre les parties est remis à l'arbitre éventuellement nommé en vertu de l'article 45 du projet de loi, qui est un arbitrage demandé conjointement par les parties.

Mais voici l'amendement. Alors, l'amendement comprend deux parties. Alors :

1° dans le premier alinéa de l'article 40, ajouter à la fin la phrase suivante :

«Le ministre peut agir de son propre chef s'il n'a reçu aucun avis le quinzième jour suivant celui de l'expiration de l'un ou l'autre des délais prévus à cet article, selon celui qui est applicable.»; et

2° dans l'article 40, ajouter l'alinéa suivant après le premier alinéa :

«Malgré le premier alinéa, en tout temps, le ministre nomme un médiateur sur demande conjointe des parties.»

Alors, les commentaires. L'amendement proposé, pour le premier, permet au ministre d'agir de son propre chef, c'est-à-dire sans avoir reçu l'un ou l'autre des avis prévus à l'article 39, si aucun tel avis ne lui est parvenu à l'expiration d'un délai de 15 jours suivant l'expiration des délais qui sont prévus à cet article — vous reconnaîtrez là un amendement de concordance par rapport à la situation des policiers et pompiers. Et, deuxièmement, il oblige également le ministre à nommer un médiateur sur demande conjointe des parties, qui peut être fait en tout temps, même avant l'expiration des délais prévus à l'article 39. Et cet amendement vise à rendre la procédure de médiation applicable aux salariés autres que des policiers et pompiers conforme à celle qui est prévue pour ceux-ci à l'article 5 du projet de loi.

Je pense que ça vaut la peine de le lire tel que modifié :

«40. Sur réception de l'avis prévu à l'article 39, le ministre responsable de l'application du Code du travail nomme un médiateur pour aider les parties à régler leur différend. Le ministre peut agir de son propre chef s'il n'a reçu aucun avis le quinzième jour suivant celui de l'expiration de l'un ou l'autre des délais prévus à cet article, selon celui qui est applicable.

«Malgré le premier alinéa, en tout temps, le ministre nomme un médiateur sur demande conjointe des parties.»

• (17 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce que tout le monde a reçu copie? Donc, des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, bien là je comprends, dans le deuxième alinéa, M. le ministre, qu'on couvre la brèche pour laquelle on a discuté, à savoir qu'on peut retourner en médiation si on épuise le médiateur, aucune des parties ne va conjointement à l'arbitrage et aucune des parties ne demande le mandataire spécial. On peut reformuler une demande auprès du ministre pour retourner en médiation ou, dans certains cas, retourner négocier parce qu'on est sur le bord de s'entendre.

Cela étant dit... «Le ministre peut agir de son propre chef s'il n'a reçu aucun avis le quinzième jour suivant [...] l'expiration de l'un ou l'autre des délais prévus...» Là, je suis content de voir «peut agir», ça va vous donner un petit peu... probablement au ministère de lâcher un coup de téléphone aux deux parties en disant : Écoutez, on n'a pas reçu d'avis. Oui, M. le ministre, oui, équipe du cabinet, nous sommes à trois séances de s'entendre, alors pas besoin d'un médiateur. Le «peut», là, à ce moment-ci, je suis à l'aise. Ça permet cette flexibilité-là de discuter aux parties pour dire : Écoutez, nous sommes près d'une entente, donc n'intervenez pas, un tiers, on arrive à... Et, si effectivement, suite à ces trois séances-là, on n'arrive pas à l'entente, bien là une des parties, effectivement, pourra rappeler le cabinet du ministre et dire qu'on a besoin d'un médiateur.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre. Pas de commentaires? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Non, ça va. Je suis en accord.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 40? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement du ministre à l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons à l'article 40 tel qu'amendé. Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 41. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, on est dans la section III concernant le mandataire spécial.

«41. Si des circonstances exceptionnelles le justifient, une partie peut, après le dépôt du rapport du médiateur en application de la section II, demander au ministre par un écrit en exprimant les motifs la nomination d'un mandataire spécial en vue de favoriser le règlement du différend.»

Alors, l'article 41 prévoit qu'en cas d'échec de la médiation une des parties peut demander par écrit au ministre responsable des Affaires municipales de nommer un mandataire spécial afin d'aider les parties à trouver une solution au différend. La demande doit présenter les circonstances exceptionnelles qui nécessitent la nomination d'un mandataire spécial.

Le Président (M. Auger) : Y a-t-il des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. J'aurais un amendement, M. le ministre... excusez, M. le Président. Alors, l'article 41 du projet de loi est remplacé par celui-ci :

«41. Lorsque des circonstances exceptionnelles le justifient, une partie peut requérir l'intervention d'un[...] — on va l'appeler le médiateur spécial au lieu de mandataire spécial.

«La demande doit être acheminée au Tribunal administratif du travail, à l'autre partie ainsi qu'au ministre responsable de l'application du Code du travail.

«Cette demande devra être entendue dans les quinze jours du dépôt de la demande par le TAT et selon les règles de procédure et de preuve applicables aux demandes d'ordonnances de sauvegarde.

«À partir de la preuve recueillie, le TAT devra constater s'il y a [oui] ou non des circonstances exceptionnelles.

«Ces circonstances exceptionnelles pourront être constatées s'il y a un contexte de négociation exorbitant du contexte usuel des rapports collectifs de travail. L'exercice du droit de grève n'est pas en soi constitutif de circonstances exceptionnelles.

«L'ordonnance de nomination du médiateur spécial ne met pas un terme à l'exercice de [...] grève ou [de] lock-out.»

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux sur l'amendement à l'article 41 présenté par le député de René-Lévesque. M. le député, pour vos explications à votre amendement.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. On entame un chapitre important, la section III, qui est le mandataire spécial pour ce qui est des cols bleus, cols blancs, donc autres salariés, et toute la séquence. Et ça a fait effectivement l'enjeu de plusieurs discussions et plusieurs représentations au sein de différentes commissions parlementaires. Et, au-delà du fait qu'on a essayé de construire, à l'intérieur du projet de loi, certains jalons pour, à notre avis, mieux circonscrire certaines dispositions ou, dans certains cas, obtenir un peu de flexibilité, là on arrive à un endroit où est-ce qu'effectivement je pense que c'est important de s'arrêter, de se poser les... je ne veux pas dire les véritables questions, mais d'avoir de bonnes lunettes pour voir les véritables enjeux reliés à ce mandataire spécial là, qu'on nomme, nous, le médiateur spécial.

D'entrée de jeu, «des circonstances exceptionnelles le justifient», tel que stipulé comme ça, une des parties pourrait demander par écrit, avec les motifs, qu'on ait besoin d'un mandataire spécial. Alors, on trouve ça un petit peu, je vous dirais... je ne veux pas dire péjoratif, là, mais c'est un peu à l'évolution de la pensée humaine, que les gens pourraient susciter la demande dans des circonstances exceptionnelles, et ce sera effectivement, cette fois-ci, le ministre d'en décider, si, oui ou non, les conditions sont remplies. Alors, pour donner une ampleur à ce mandataire spécial là mais aussi — n'ayons pas peur des mots — le dépolitiser, lui donner toute une structure juridique qui va lui permettre d'agir aussi sans subir l'influence d'une ou l'autre des parties, nous, on pense que le tribunal administratif pourrait faire ce travail-là. Dans le fond, l'appréciation d'une situation exceptionnelle pour demander l'intervention d'un mandataire spécial devrait faire l'objet d'une requête et non pas seulement relever de l'appréciation sujette, dans certains cas, aux pressions des parties, que ce soit syndicale ou patronale.

• (17 h 20) •

La proposition de nomination du mandataire spécial se fait donc en dehors des règles de justice naturelle, et la seule demande est exposée d'une des parties. Ainsi, l'autre partie ne peut démontrer ou commenter le fait qu'il n'y a pas de circonstances exceptionnelles. Il y a donc une absence de transparence qui alimentera la suspicion à l'égard du processus alors que la définition de «circonstances exceptionnelles» demeure un concept flou et faisant appel à un large spectre discrétionnaire. Seulement lorsque le TAT conclura qu'il s'agit effectivement de circonstances exceptionnelles, le médiateur spécial pourra être nommé. Et, par «circonstances exceptionnelles», nous entendons des circonstances qui sont hors de contrôle.

D'autre part, le TAT est déjà amené à faire ce type d'évaluation lorsqu'il a à décider d'une demande d'ordonnance sur les dernières offres patronales. En effet, selon l'article 58.2 du code, le TAT peut, lorsqu'il estime qu'une telle mesure est de nature à favoriser la négociation ou la conclusion d'une convention collective, ordonner à une association accréditée de tenir un scrutin secret afin d'accepter ou de refuser les dernières offres que lui a faites l'employeur sur toutes les questions faisant toujours l'objet d'un différend entre les parties. En pareille circonstance, le TAT exige la preuve d'une impasse dans les négociations, et son champ d'expertise lui permet, malgré la délicatesse d'analyser une question multifactorielle et politique, de déterminer si son intervention dans la libre négociation est requise.

Donc, nous avons déjà un tribunal qui agit en ce sens dans le cas des dernières offres patronales. Donc, avec l'amendement proposé, on trouve plus que judicieux de laisser une tierce partie d'évaluer effectivement ces circonstances exceptionnelles qui justifient la demande de mandataire, et par la suite le mécanisme pourrait s'y appliquer pour la suite. Mais nous, on pense que donner ça exclusivement à la bonne évaluation ou la bonne appréciation d'évaluation... au ministre... on pense que ce n'est pas la bonne chose pour donner pas un semblant de transparence mais donner une certitude quant au processus en tant que tel, puisque par la suite il y aura la nomination d'un mandataire spécial, qui aura, lui, par la suite, l'obligation de faire rapport, qui, par la suite, donnera des recommandations qui, par la suite, pourraient donner, dans certains cas, l'apparition d'un vote à l'Assemblée nationale sur les conditions de travail proprement stipulées dans le litige en question.

Donc, si on veut y enlever toute dimension politique, et garder tout ça au niveau juridique, et donner l'opportunité aux parties, grâce au TAT, de se faire valoir de part et d'autre sur la circonstance exceptionnelle ou pas de faire apparaître un médiateur spécial, on pense que, par cet amendement, on vient circonscrire beaucoup les jeux d'influence qu'il pourrait y avoir dans l'opportunité ou non de juger de certaines circonstances exceptionnelles et, en finalité, de juger de la pertinence de la nomination d'un mandataire spécial.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, ça fait partie des... Il y en a eu quelques-unes auparavant, certaines propositions d'amendement de l'opposition officielle qui dénaturent un peu l'essence du projet de loi, et on ne pourra pas y souscrire.

La question des circonstances exceptionnelles, on s'entend, là, ce n'est pas quelque chose qui peut être demandé au jour 1 d'une négociation, ce n'est pas quelque chose qui peut être demandé avant qu'il y ait eu un long temps pendant lequel les parties ont négocié, pendant lequel les parties ont recouru à une médiation et ont eu l'occasion de montrer leur bonne foi, en plus, ont eu l'occasion de cerner les enjeux et de réduire le nombre d'enjeux de beaucoup, probablement, et ont eu l'occasion d'exercer un certain nombre de moyens de pression aussi. Et, à ce terme-là, s'il n'y a pas d'issue, il n'y a pas d'issue, là, on ne veut pas... ils ne sont pas d'accord pour s'en aller en arbitrage, ils ne veulent pas reprendre la négociation... ou ils reprennent la négociation, puis ça ne donne absolument rien, puis il y a vraiment des circonstances qui mettent en danger les services publics, qui causent des perturbations profondes, et qu'une partie ou une autre l'invoque et est capable de le justifier, je pense qu'à ce moment-là la décision de nommer un mandataire spécial, elle relève du gouvernement. C'est une décision politique, oui, c'est une décision politique, mais, dans certains cas, il faut exercer de telles décisions d'ordre politique. Et c'est ça qui est prévu dans cette section III, et c'est l'objectif ici.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Et j'aimerais que vous poursuiviez, dans le sens où, le mandataire spécial, là, ce n'est pas une nomination automatique, là, il faut que les parties aient fait preuve, autant patronale... Puis j'avise mes ex-collègues du milieu municipal, là, qu'il faut qu'ils aient prouvé... En tout cas, j'espère qu'ils auront à prouver qu'ils ont négocié de bonne foi. Parce que souvent, là, on se fait reprocher ça d'un bord ou de l'autre, là, mais ce n'est pas quelque chose qui est automatique. Les circonstances exceptionnelles qui le justifient, M. le ministre, ils auront à en faire la preuve au ministre responsable.

M. Coiteux : Bien, on ne veut pas que ce soit un automatisme, on ne veut pas que ce soit une lettre à la poste, cette chose-là, ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Il faut vraiment le motiver, il faut qu'il y ait quelque chose qui justifie de demander au ministre la nomination d'un tel mandataire. Puis il va falloir lire l'article 41 conjointement avec le 42 pour voir que c'est quand même une décision qui n'est pas automatique et qui doit être basée sur une situation exceptionnelle, mais en étant convaincu que les parties seront incapables de s'entendre et que ça va avoir des conséquences importantes.

M. Laframboise : Et c'est pour ça que moi, je vais être contre l'amendement proposé par mon collègue, parce que, bon, il nous propose que ce soit acheminé au Tribunal administratif du travail, mais le Tribunal administratif du travail... En tout cas, honnêtement, je fais plus confiance au politique pour décider du caractère exceptionnel, parce qu'évidemment, le Tribunal administratif du travail, c'est un peu complexe, là, par rapport au jugement, est-ce qu'il y a eu assez de négos, pas assez de négos, est-ce que ça a été fait sérieusement ou pas. Honnêtement, là, j'aime mieux que la nomination se fasse par le ministre concerné et, pour ça, parce qu'on est dans du... on crée un nouveau régime de relations de travail dans le milieu municipal, je pense que c'est important, puis il faut que ce soit fait sérieusement.

Puis je vous le dis, là, moi, le message, je veux qu'il soit aussi pour les élus municipaux, là. Ce n'est pas parce que ce projet de loi a été mis là que vous allez maintenant dire : Ah! de toute façon, ça va se régler. Non, non, c'est... À quelque part, là... Puis c'est pour ça que je veux entendre le ministre, parce que ce n'est pas aussi simple que de dire : Bien là, maintenant, on a une nouvelle procédure puis... Non, non. Pour être capable d'accéder à vos... atteindre vos fins, vous devrez prouver que vous avez fait votre travail, puis il faut que ce soit fait.

Puis c'est contraignant, là, pas juste pour les syndicats, je le sais, mais c'est contraignant aussi pour les villes. Moi, je le lis, là, puis j'interpelle le milieu, parce que je leur parle, au milieu patronal, là, puis aux représentants des municipalités pour dire : Êtes-vous sûrs que, les délais qui sont là-dedans, vous êtes capables... Je les connais, là. Je le sais, qu'ils ne sont pas souvent... Des fois, là, ils ne sont pas pressés, là.

Mais évidemment, le projet de loi, ça fait longtemps qu'on veut remettre à l'ordre tout le système de négociation dans le milieu municipal en disant : C'est trop long, ça prend trop de temps, mais ce n'est pas juste le secteur syndical, c'est aussi le secteur patronal, qu'il soit mis à l'ordre, puis qu'ils mettent les ressources nécessaires pour être capables d'atteindre leurs fins. Puis c'est pour ça qu'après ça, quand on arrive à des solutions qui sont plus... comme un mandataire spécial, bien là il faut qu'il y ait quelqu'un qui juge. Je pense que, politiquement, là, le ministre doit avoir la capacité de décider s'il y aura un mandataire spécial ou bien, sinon, s'il faut qu'ils recontinuent à travailler, là, tout simplement.

M. Coiteux : Les responsabilités de correctement justifier des circonstances exceptionnelles puis ensuite d'avoir vraiment négocié de bonne foi tout au long du processus, dans toutes les étapes du processus, ces responsabilités-là incombent aux deux parties, pas à une seule, aux deux parties.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Auger) : René-Lévesque.

M. Ouellet : Écoutez, si, en droit, c'était juste du politique, je pense qu'on errerait un petit peu.

Quand on a une tierce partie qui de façon froide et analytique, sans pression, évalue les deux parties, les deux positions et se base sur des faits, sur une jurisprudence, je pense qu'on est devant un droit pour lequel les gens ont une confiance et ont une intégrité. Je ne remets pas en question celle du ministre en question, mais la notion de confiance va être importante dans le cas du mandataire spécial.

M. le ministre, je vous écoute, là, puis à plusieurs reprises vous parlez de circonstances exceptionnelles. Pouvez-vous m'énumérer ce serait quoi? Parce que, là, je vois que notre amendement ne vous fait pas pencher du côté du tribunal, mais ce serait quoi, des circonstances exceptionnelles? Expliquez-moi ça, là. Un maire ou une association de salariés aura à vous convaincre de circonstances exceptionnelles, ils nous écoutent aujourd'hui, là. C'est quoi, une circonstance exceptionnelle? C'est quoi, les détails?

• (17 h 30) •

M. Coiteux : Bien, si on entend par détails, là, une liste de critères qu'il faut cocher pour y arriver, avec une formule mathématique, ce ne sera pas comme ça. Il faut qu'on puisse faire preuve de jugement.

C'est clair que, si les gens n'ont pas négocié de bonne foi, et que, dans le fond, on dit : Regardez, on est dans cette situation-là, mais que c'est parce qu'on ne s'est jamais présenté aux tables, et puis on voudrait avoir un mandataire spécial... ou alors les services publics ne sont absolument pas menacés, il n'y a même pas de moyen de pression, en plus, ou très peu de moyens de pression, ça va être assez difficile de dire qu'on est devant une atteinte sérieuse au droit de la population à recevoir des services alors qu'on a tout essayé de part et d'autre, qu'on a épuisé tous les mécanismes qui ont été offerts par ce qui est prévu dans le projet de loi. Ça va être difficile de justifier des circonstances exceptionnelles.

Les circonstances exceptionnelles, il ne faut pas que ce soit défini de manière étroite, mais en même temps on comprend que le mot «circonstances exceptionnelles», c'est le contraire de dire que ça va être une lettre qui va passer à la poste.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Sauf que la jurisprudence pourrait nous décliner qu'est-ce qu'une circonstance exceptionnelle sur laquelle on serait capables de se baser. Et là la première jurisprudence que j'ai, M. le ministre, c'est vous, lors d'un point de presse, le 10 juin 2016, qualifiant de situation exceptionnelle le simple écoulement des délais de négociation et de médiation. Alors, pour vous, ça, c'est une circonstance exceptionnelle.

M. Coiteux : Je n'ai pas dit ça...

M. Ouellet : Bien, on va sortir les verbatims, là, mais, le 10 juin 2016...

M. Coiteux : ...parce que, si j'avais dit ça, M. le Président, ce serait l'équivalent de dire que c'est automatique, la désignation du mandataire spécial. Je ne peux pas avoir dit ça, impossible.

M. Ouellet : ...M. le ministre, soyez certain.

Dans un autre cas, les parties, bon, ont négocié, elles se sont... Parce que, vous avez expliqué tout à l'heure, il y a trois différentes voies. On est allé en médiation parce qu'elle est obligatoire, mais on ne veut rien savoir de l'arbitrage, donc on fait une demande de mandataire spécial. Est-ce que, selon vous, le fait de ne pas avoir utilisé l'arbitrage est une circonstance exceptionnelle? Est-ce qu'on a épuisé tous les moyens pour se rendre jusqu'au mandataire ou, dans votre réflexion, bien, ils n'ont pas utilisé l'arbitrage ou ils n'ont pas voulu soumettre certaines dispositions de discorde à l'arbitrage...

M. Coiteux : ...ça ne peut pas être ça, parce que l'arbitrage n'est pas obligatoire, il est à la demande conjointe des parties. Donc, le fait de ne pas recourir à l'arbitrage ne peut être un motif invoqué à l'appui des circonstances exceptionnelles.

M. Ouellet : Dites-moi, M. le ministre... Puis on a des gens qui sont venus en commission nous le dire, qu'ils n'aimeraient pas avoir ce pouvoir-là de nommer un mandataire spécial, ce n'est pas quelque chose qu'ils aimeraient avoir parce que c'est un immense pouvoir, de juger de la situation exceptionnelle sur le cas par cas. C'est ce que je crois comprendre. Vous avez dit : Il faut faire preuve de jugement, et un jugement doit appliquer selon une situation x ou un contexte y. Et, quand je vous entends, M. le ministre, je suis tenté de dire que ce sera du cas par cas, cette évaluation-là. Est-ce que je me trompe?

M. Coiteux : C'est parce que l'expression «du cas par cas», pour les gens qui nous écoutent, ça peut vouloir dire n'importe quoi.

Maintenant, si ça veut dire qu'on ne préjugera pas des circonstances exceptionnelles sans examiner le cas, alors, oui, ça, c'est tout à fait juste, il faut examiner le cas pour être capable de juger si, oui ou non, il y a des circonstances exceptionnelles. Mais ça ne veut surtout pas dire que c'est fait à la légère. C'est fait avec beaucoup de sérieux.

M. Ouellet : Dans le cas de notre amendement, pour le tribunal administratif, ça permet aux deux parties de venir contrebalancer ou rebalancer un peu la circonstance exceptionnelle qui est imputée... pas imputée, mais qui est amenée par une des parties. Dans ce cas-là, une seule des parties aura à vous mettre par écrit et expliquer les motifs pour nommer le mandataire spécial, donc vous allez avoir juste une variante de la situation. Vous êtes à l'aise avec ça... ou vous allez demander la contrepartie à l'autre partie? Écoutez, je viens d'avoir une demande de la partie syndicale, exemple, pour mandataire spécial, voici ce qu'on m'expose. Est-ce que vous allez écouter l'autre partie ou est-ce qu'il y a un mécanisme qui va permettre aussi à l'autre partie de venir... je ne veux pas dire contrebalancer, mais apporter certaines lumières à la situation qui vous est portée à votre attention?

M. Coiteux : On va avoir beaucoup d'éléments, hein, ce n'est pas seulement la... On aura reçu entre-temps le rapport du médiateur, on aura toute une série d'éléments d'information qui va nous permettre de juger du cas.

Et, comme les parties ne sont pas obligées d'aller en arbitrage, il peut y avoir une impasse, dans certains cas, parce qu'ils ne se sont pas mis d'accord. Il peut arriver qu'une des deux parties pense qu'on n'y arrivera pas, là, en négociation, là, il peut arriver... Alors, ce que prévoit ce projet de loi, dans ses articles 41 et 42, c'est une voie alternative, c'est une voie alternative à la poursuite de la négociation, quoiqu'après coup on peut y retourner toujours. C'est une voie alternative à la demande conjointe d'un arbitrage. Donc, on vient combler un vide dans le régime actuel.

M. Ouellet : C'est une situation particulière pour laquelle une des parties va vous demander d'agir et de nommer un mandataire spécial. Vous allez avoir le plaidoyer d'une des parties et non pas de l'autre partie. Donc, quand je vous entends, vous me dites : On va analyser ce qui s'est passé en médiation, entre la médiation et la partie du mandataire spécial il peut y avoir des choses qui ont évolué, mais je crois comprendre, là, que ce ne sera pas un automatisme pour dire : Je viens de recevoir de la partie syndicale une demande de mandataire spécial parce qu'ils évoquent des circonstances exceptionnelles, mais... je n'irai pas valider cette circonstance-là avec l'autre partie.

M. Coiteux : Ce n'est pas une demande conjointe, à l'article 42, c'est la demande de l'une ou l'autre des parties.

M. Ouellet : Non, je sais.

M. Coiteux : La partie syndicale pourrait demander un mandataire spécial, et il n'est pas écrit à l'article 41 qu'il faut absolument que la partie patronale soit d'accord avec les arguments de la partie syndicale, qui demande un mandataire spécial, le cas échéant. Alors, ce n'est pas prévu comme ça. Pourquoi? Parce que c'est un mécanisme qui vient combler un vide si les parties n'ont pas d'issue, semblent ne pas avoir d'issue, puis il y en a une des deux qui pourrait vouloir demander au gouvernement de nommer un mandataire spécial.

Mais la nomination du mandataire spécial n'est pas automatique, elle n'est pas automatique. Actuellement, par exemple, policiers et pompiers, une des parties demande l'arbitrage, c'est automatique. Ici, une des parties demande un mandataire spécial, ce n'est pas automatique.

M. Ouellet : Alors, en quoi, M. le ministre, le Tribunal administratif du travail, qui, je le répète depuis tout à l'heure, est capable d'être le tribunal pour ordonner effectivement la dernière offre patronale, donc d'écouter ce qui a été soumis... Là, on aurait une tierce partie qui sans votre intervention pourrait effectivement évaluer la circonstance exceptionnelle et donner rapport au ministère, donc à votre ministre, pour vous orienter sur la pertinence ou pas de nommer un mandataire spécial. Vous auriez une tierce partie comme on a une tierce partie qui, dans certains cas, vient légiférer les conditions de travail en arbitrage, ou on a une tierce partie, dans le cas de la médiation, qui nous amène à rapprocher les parties ou, dans le cas des policiers et pompiers, une tierce partie, le conseil des différends, qui nous amène le décret de conditions de travail. Avant même la finalité, nous aurions une tierce partie, donc, le mandataire spécial, issue d'un tribunal qui pourrait apprécier selon des règles, selon une jurisprudence, selon leurs compétences la nécessité de convenir telle et telle circonstance comme étant une circonstance exceptionnelle, et telle et telle n'étant pas, exemple, une circonstance exceptionnelle.

Moi, je pense que c'est beaucoup de pouvoirs et beaucoup, je vous dirais, d'orientations qui peuvent être mis entre vos mains qui, pour le bien-être des deux parties, devraient être plutôt laissés de côté et mis de l'avant avec le tribunal administratif.

M. Coiteux : Bien, j'ai déjà exposé les raisons pour lesquelles on n'était pas d'accord avec cette avenue-là.

M. Ouellet : Selon vous, M. le ministre, est-ce qu'une grève légale est une circonstance exceptionnelle? C'est-u...

M. Coiteux : J'ai dit tout à l'heure que ce n'était pas basé sur aucun critère particulier, sinon un ensemble de considérations, puis un ensemble de considérations... Le mot «exceptionnel», c'est le mot «exceptionnel». D'exercer des moyens de pression, ce n'est pas quelque chose d'exceptionnel, c'est quelque chose de normal et de prévu, c'est un droit. Ce n'est pas ça qui constitue une exception. Les circonstances exceptionnelles, on ne va pas les codifier, là, au point où il n'y a plus aucun jugement possible sur le caractère exceptionnel d'une situation.

Oui, c'est une responsabilité du ministre, oui, c'est une responsabilité importante, mais gouverner, c'est une responsabilité importante aussi.

M. Ouellet : Vous nous avez dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas de check-list de circonstances exceptionnelles, mais pouvez-vous nous aider à éclaircir cette circonstance-là exceptionnelle? Parce que, là, il y a des gens qui nous écoutent puis qui vont être en négociation, puis là ils vont dire : Écoutez, le mandataire spécial est un outil qui peut être mis à notre disposition si, dans un cas, on n'arrive pas à s'entendre, mais sur quel moyen je vais pouvoir convaincre le ministre de cette circonstance-là? Ils ont besoin d'être rassurés, là. C'est quoi, là?

• (17 h 40) •

M. Coiteux : Bien, si vous me demandez de donner la recette aux parties pour justifier le caractère exceptionnel, je pense que je vais leur laisser la marge discrétionnaire pour bien justifier leur situation. Mais je leur dis la chose suivante d'avance : Tel qu'écrit, cet article 41, et en association avec l'article 42, il n'y aura pas d'automatisme, il n'y aura pas une nomination comme une lettre à la poste... ou un courriel, de nos jours, ça ne marchera pas comme ça. Il va falloir vraiment être capable de justifier qu'on est face à des circonstances qui ne sont pas des circonstances normales, où on devrait laisser les choses aller sans la nomination d'un mandataire spécial.

M. Ouellet : Selon vous, M. le ministre, dans le cas d'une municipalité qui applique les services essentiels, donc les services essentiels sont là, les moyens de pression sont légaux et respectent le droit, vous êtes d'accord avec moi que ça ne peut pas être considéré comme une circonstance exceptionnelle, là.

M. Coiteux : J'ai déjà dit que l'exercice des moyens de pression ne peut être considéré en soi comme le témoin d'une circonstance exceptionnelle, puisque ça fait partie du paysage des relations de travail normales. Ça ne peut pas faire l'objet de circonstances exceptionnelles, pris isolément, il faut regarder l'ensemble de la situation puis il faut être capable de faire preuve de jugement. Ce n'est pas automatique, ni au 41... Au 41, on peut dire : Vous n'avez pas justifié le caractère exceptionnel, ce n'est pas un caractère exceptionnel. Puis, au 42, il y a, encore là, un libellé ici qui dit bien que, le ministre, il faut qu'il pèse le pour et le contre de cette nomination. Est-ce que c'est vraiment... Est-ce que tous les moyens ont été épuisés? Est-ce que ce qui a été présenté, c'est sérieux? Est-ce que la subsistance du différend risque de compromettre la prestation de services publics? Bon, je pense que c'est assez clair que ce n'est pas quelque chose qui va être automatique.

M. Ouellet : Ce n'est pas tant l'automatisme, M. le ministre, qu'on cherche à définir ou à déterminer avec vous, mais c'est bien la mécanique pour laquelle une des parties pourrait vous convaincre de l'existence d'une circonstance exceptionnelle. Ils auront, par écrit, à s'exprimer sur des motifs pour vous convaincre de la justesse de nommer un mandataire spécial dans le cadre du litige en question. Ce qu'on essaie de... pas circonscrire, mais ce qu'on essaie d'éclaircir, c'est à quel endroit une des parties va pouvoir dire : Ça, de façon indéniable, c'est une circonstance exceptionnelle qui le justifie.

Vous avez fait mention, tout à l'heure, de la mauvaise foi des parties. Donc, nous avions des négociations, aucune... une des parties ne s'est jamais présentée, il y a de la mauvaise foi. Ça, vous avez été clair là-dessus tantôt, là, ce n'est pas une circonstance exceptionnelle. C'est vrai, ça?

M. Coiteux : Ce serait mal parti pour demander au gouvernement de recourir à une procédure d'exception lorsqu'on n'a pas soi-même adopté le comportement requis pour en arriver à une entente négociée puis qu'on a été de mauvaise foi. Ça va être assez difficile de convaincre le gouvernement qu'il devrait recourir à un mécanisme particulier, je pense qu'on s'entend là-dessus.

M. Ouellet : Dans ce cas-là, M. le ministre, c'est quoi, la suite? On a épuisé la médiation, on ne veut pas aller en arbitrage. On pense vous convaincre qu'il y a des circonstances exceptionnelles; vous décidez que la prémisse de base n'y répond pas, donc il n'y a pas de circonstances exceptionnelles pour le mandataire spécial. Il se passe quoi par après? On retourne les parties à la négociation?

M. Coiteux : ...choix : on retourne négocier ou alors on demande conjointement l'arbitrage.

M. Ouellet : Ou on demande un médiateur. Ou le médiateur.

M. Coiteux : Ça fait partie... Surtout avec l'amendement qu'on a mis à l'article 40, effectivement, on peut demander encore un médiateur, mais pas un mandataire spécial, si on n'a pas été capable de justifier des circonstances exceptionnelles.

M. Ouellet : O.K. Et, si je suis votre raisonnement, je me suis... Une des parties tente de vous convaincre d'obtenir un mandataire spécial. À la première évaluation, la situation ne s'y porte pas, on retourne négocier. Est-ce qu'on peut revenir vous redemander un mandataire spécial? Est-ce que c'est prévu?

M. Coiteux : Ce qui n'était pas une circonstance exceptionnelle pourrait le devenir. On s'entend, là, qu'ultimement, là, il y a une population, là, dont on doit tous, tous... Puis on est les élus de l'Assemblée nationale, là, on est des législateurs. On doit s'assurer que notre population soit protégée dans ses droits fondamentaux, puis il faut s'assurer que les parties à la négociation soient protégées dans leurs droits fondamentaux. C'est ça, notre rôle comme personnes qui nous engageons en politique, puis qui sommes législateurs, et certains d'entre nous parfois aussi qui gouvernons.

Alors, oui, ça pourrait arriver que ce qui n'était pas exceptionnel une journée le devienne une autre journée, ça peut arriver. Donc, on n'a pas de... On n'a pas prévu dans le projet de loi que, si à l'année x vous vous êtes essayés, puis ça n'a pas marché, puis on est encore avec un problème mais qui est devenu majeur l'année suivante, on ne puisse pas reposer la question. On ne l'exclut pas.

M. Ouellet : Ce qui demeure intéressant avec la proposition du tribunal administratif, M. le Président, c'est que sa réflexion ou ce qui l'a amené à décider si, oui ou non, il y avait présence ou non de... nécessité, pardon, ou non d'un médiateur spécial peut être utilisée pour bâtir une jurisprudence pour les autres parties qui viendront, à ce moment-là, demander un mandataire spécial. Dans le cas présent, M. le ministre, tout est confidentiel, là. La partie qui va vous demander le mandataire spécial, sur les motifs, ce sera propre à leur situation et ce ne sera pas du domaine public, là.

Je vous demandais tantôt si vous alliez consulter l'autre partie pour savoir s'il y a une contrepartie à ce qui a été avancé. Je crois comprendre que ce n'était pas automatique, de discuter avec l'autre partie pour valider ce qui a été dit, d'une part, mais, d'un autre côté, la nature ou la base même de votre réflexion pour acquiescer ou ne pas acquiescer à une circonstance exceptionnelle va demeurer du domaine confidentiel.

Alors, comment les différentes parties... et leurs procureurs, parce qu'il y aura effectivement un jeu de procureurs, là-dedans, de vous convaincre de la justesse de leurs demandes... Comment pourront-ils faire pour bien comprendre le droit se situe où dans la tête du ministre, là?

M. Coiteux : ...c'est un mécanisme nouveau qui est créé, et puis ce n'est pas un mécanisme qu'on souhaite créer comme étant un plaidoyer que deux parties viendront faire sur le caractère exceptionnel, avec un arbitrage à faire pour le gouvernement. Le gouvernement doit être convaincu par l'une ou l'autre des parties qui le demande qu'il y a vraiment des circonstances exceptionnelles qui justifieraient la nomination d'un mandataire.

M. Ouellet : Donc, vous êtes conscient, à ce moment-là, M. le ministre, que vous allez être sujet à des pressions ou représentations de part et d'autre pour pencher ou pas sur une situation, là. Tu sais, je crois comprendre que, là, le téléphone va sonner : M. le ministre, on voudrait vous parler, on sait que la partie adverse a déposé un mandataire spécial, on aimerait vous dire ce qui s'est réellement passé, on voudrait vous parler. Là, vous comprenez qu'il y a un jeu de négoce qui va s'effectuer.

Et, quand je dis «pressions», on s'entend, là, il y a un jeu de représentations de part et d'autre, là, par différents mécanismes, qui vont essayer de vous convaincre que leur position est la meilleure et que celle de la partie adverse ne doit pas être considérée. Vous êtes conscient de ça, là.

M. Coiteux : On va... j'allais dire «détricoter» ça, ce n'est pas ça que je veux dire. On va juste remonter ça un petit peu en amont. On se rappellera que tout, dans ce projet de loi, y compris dans la section sur les cols bleus, cols blancs, vise à ce que ça n'arrive pas souvent qu'on en arrive là, vise à ce que ce soient des ententes négociées. D'ailleurs, la médiation obligatoire dans le processus est un de ces mécanismes importants, qui n'existe pas à l'heure actuelle.

Alors, je répète ce que j'ai déjà dit, je ne m'attends pas à ce que ce soit si fréquent que ça, cet appel au mandataire spécial, tout comme je ne m'attends pas nécessairement à ce qu'il y ait toujours un aboutissement d'un processus au conseil de règlement des différends, dans le cas des policiers et pompiers.

Dans les quelques cas où ça pourrait arriver, bien, écoutez, ça fait partie de ce que ça veut dire, gouverner. Alors, il y a des décisions à prendre, puis on prend les décisions dans le meilleur intérêt de la population. C'est ça qui doit nous guider.

Le Président (M. Auger) : Deux minutes, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Écoutez, je ne présume pas de votre mauvaise foi, assurément pas. Vous présumez par contre que, pour le futur, à votre humble avis, peu ou pas de parties pourraient utiliser le mandataire spécial. Moi, j'ai une lecture inverse. Étant donné que c'est un nouveau droit, qui redéfinit un peu, là, les différentes mécaniques d'équilibre du pouvoir, dans certains cas, une des parties pourrait juger opportun de l'utiliser. Alors, je ne suis pas au même endroit que vous pour dire est-ce que les gens... J'espère qu'ils ne l'utiliseront pas, mais, dans certains cas, je pense que ce sera une avenue à utiliser parce que ça devient, dans le fond, exécutoire par la décision du ministre, sur une circonstance exceptionnelle, de nommer un mandataire spécial, parce qu'il y aura une fin à ça, ce à quoi il n'y avait pas nécessairement par le passé, dans certains processus, parce qu'il y avait des moyens de pression, puis les différentes parties pouvaient, sous les moyens de pression, continuer quand même à négocier.

Alors, je ne suis pas au même endroit que vous pour ce qui est du nombre qu'il pourrait y avoir, et c'est pour ça que je... pas que je m'inquiète, mais je m'interroge sur le genre de représentations que les différentes parties pourraient faire auprès de vous et qui, à travers le temps, M. le ministre, pourraient aussi moduler certaines interventions. C'est-à-dire que... Je ne sais pas, là, puis je ne vous prête pas de fausses intentions, là, mais, tu sais, les circonstances exceptionnelles, si on les évalue juste dans un contexte x à un moment y puis qu'on ne donne pas un cadre sur lequel on est capable de fonder un jugement, je pense qu'il peut y avoir une partie d'émotif là-dedans, on peut être influencé aussi dans le contexte actuel. Est-ce que c'est une élection qui s'en vient? Est-ce que... Tu sais, on donne beaucoup de pouvoir sur un contexte pour lequel on est capable d'avoir une certaine influence, alors que le TAT pourrait, lui, faire abstraction de tout ça...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. C'est tout le temps que vous aviez à votre disposition sur votre amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 41?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 41 est adopté?

Des voix : Rejeté.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Donc, nous reprenons avec l'article 41. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 41?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon? Vous allez continuer? Oui, allez-y.

M. Ouellet : Oui. Donc, c'était une immense interrogation que nous avions, M. le ministre, à ce sujet. J'espère que le futur nous donnera tort, mais effectivement ce sera beaucoup de représentations au sein du ministère pour trouver cette voie de passage d'une situation exceptionnelle. Nous aurons assurément d'autres questions à vous poser à l'article 42, parce que, là... Tu sais, je m'étais pris des notes. Circonstances exceptionnelles, est-ce que parce que l'hiver s'en vient puis il faut qu'on s'entende parce que nos cols bleus sont présentement en moyens de pression, puis là ça nous prend des «graders» dans le chemin, puis il faut ouvrir les souffleuses... Est-ce que ça, ce serait une circonstance exceptionnelle?

L'expiration des délais, bon, là, vous nous avez un peu éclaircis en disant : Bien, écoutez, s'ils n'ont pas passé par l'arbitrage... ils ne sont pas obligés d'avoir fait tous ces processus-là. Mais j'avais une citation que je vais tenter de mettre la main là-dessus, sur un point de presse, nous disant que l'expiration des délais de négociation, de médiation pourrait être une situation exceptionnelle. On va s'assurer de mettre la main là-dessus.

Mais je ne vous cacherai pas, M. le ministre... Puis c'était vraiment pour vous protéger, vous, et protéger le ministère, à savoir de donner à un tribunal administratif l'obligation de bien évaluer la circonstance et qu'elle ferait droit pour le futur, parce que, là, on va être à l'année zéro du projet de loi, mais il y aura une année 1, 2, 3, 4, 5, et à travers le temps cette jurisprudence-là pourrait se monter, pour éviter, justement, qu'on ait des demandes qui... Bon, O.K., là, plusieurs municipalités ou plusieurs associations patronales, syndicales ont demandé cette circonstance exceptionnelle sur ces motifs-là, à toutes les fois le tribunal les a refusées, donc on n'embêtera pas le ministre avec ça, on sait que, dorénavant, ce n'est pas concluant.

Alors, on aurait aimé avoir cette tierce partie, qui, à notre humble avis, donnait un éclairage intègre, donnait un éclairage transparent et, à notre prétention, n'était pas un frein pour la durée et la suite des négociations. On mettait un délai de 15 jours qui nous permettait d'arriver rapidement à une stipulation de l'existence ou pas... Et, par la suite, bien là la nomination, à ce moment-là, le mandataire spécial, revenait au ministre, donc il gardait encore le pouvoir de décider, sous la recommandation, d'y aller ou pas. Donc, il y avait encore cette prérogative-là qui appartenait au ministre.

Alors, je crois comprendre qu'on garde cette décision-là ou cette évaluation-là de la circonstance exclusivement dans la main du ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...bref commentaire sur la question de l'expiration des délais, là, pour qu'on comprenne bien : On ne peut pas, on ne peut même pas demander la nomination d'un mandataire spécial si les délais ne sont pas expirés. Mais ce n'est pas ça qui définit les circonstances exceptionnelles, c'est juste un prérequis. On ne peut pas demander ça quand on n'a pas expiré les délais de négo et de médiation, mais ce n'est pas ça qui définit les circonstances exceptionnelles, ça ne peut pas les définir.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 41? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Article 42. M. le ministre.

M. Coiteux : L'article 42 : «Le ministre nomme un mandataire spécial s'il estime, après consultation du ministre responsable de l'application du Code du travail, que tous les moyens en vue de régler le différend ont été épuisés et que, à la lumière des circonstances exceptionnelles exposées par la partie qui en fait la demande, la subsistance du différend risque sérieusement de compromettre la prestation de services publics.»

Donc, l'article 42 prévoit les conditions qui devront être rencontrées pour que le ministre responsable des Affaires municipales nomme un mandataire spécial. Il doit considérer, après avoir consulté le ministre responsable de l'application du Code du travail, que tous les moyens en vue de régler le différend ont été épuisés. Il doit également considérer, au regard des circonstances exceptionnelles invoquées dans la demande, que l'absence de règlement du différend compromet la prestation de services publics.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 42? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, pour bien comprendre, M. le ministre, à l'article 41, les parties demandent au ministre des Affaires municipales... C'est à vous qu'ils écrivent pour demander des motifs pour la nomination d'un mandataire, c'est bien ça? Parce que ce n'était pas explicitement écrit, là, mais...

M. Coiteux : ...le demandent en justifiant.

M. Ouellet : Donc, la demande, elle est justifiée, et là le ministre nomme un mandataire s'il estime, après consultation du ministre responsable de l'application du Code du travail... De quelle façon on va vivre ça? Dans le fond, vous avez la demande, vous voulez nommer un mandataire spécial, puis là vous allez voir le ministère du Travail. Ça va être... Sur quelle base vous allez discuter? J'essaie juste de comprendre pourquoi est-ce que le ministère du Travail va venir, aujourd'hui, après que vous ayez accepté la circonstance exceptionnelle, vous dire : Bien, finalement, le mandataire, ce n'est peut-être pas une bonne idée, là.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que c'est la phrase qui suit, hein, c'est le reste de la phrase : «...que tous les moyens en vue de régler le différend ont été épuisés...» Il y a eu une étape de médiation, là-dedans, il y a des rapports qui ont été remis, y compris au ou à la ministre responsable du Code du travail. Donc, il est tout à fait indiqué que cette consultation ait lieu, parce qu'il y a de l'information qui a été partagée aux deux ministères.

M. Ouellet : Donc, je crois comprendre... Dans le fond, le ministère du Travail va vous avoir fait préparer un rapport sur les différentes étapes établies, puis vous allez avoir entre les mains le rapport du médiateur. Bref, vous allez avoir une espèce de résumé de la séquence des négociations pour vous dire : Bien, voici à quelle étape ils sont rendus et voici les mécanismes qui ont été utilisés, pour lesquels il y a eu entente et pour lesquels, présentement, nous avons mésentente. Une espèce de résumé exhaustif, là.

M. Coiteux : Résumé et jugement sur la situation, là, une vue sur la situation, une vue utile, une vue importante sur la situation. Je rappelle, là, qu'il y a une étape de médiation là-dedans puis qu'elle est... le ministre responsable du Code du travail est étroitement associé notamment à cette étape-là.

M. Ouellet : J'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur la dernière phrase : «...la subsistance du différend risque sérieusement de compromettre la prestation de services publics.» C'est très large. Alors, j'aimerais vous entendre sur des exemples de qu'est-ce qui risque sérieusement de compromettre la prestation de services publics.

M. Coiteux : Au contraire, ça restreint. Si je n'avais pas eu le mot «sérieusement», risque de compromettre la prestation de services publics... Le mot «sérieux» dit qu'il ne faut pas que ce soit juste une petite perturbation des services publics à l'égard de la population, là, il faut que ce soit quelque chose de sérieux, quelque chose d'important.

Je pense que les mots veulent dire quelque chose. Il y a l'expression qui dit que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Si le mot «sérieusement» est là, c'est parce qu'on ne veut pas que ce soit banal, on ne veut pas que... Parce qu'on se rappelle, là, les associations de salariés et les syndicats ont le droit d'exercer des moyens de pression. Si c'était juste : Bien, il y a des moyens de pression, donc, parce qu'il y a des moyens de pression, c'est... Ça ne peut pas être ça. Il faut qu'il y ait des circonstances exceptionnelles puis il faut que ça compromette sérieusement les services. C'est balisé.

M. Ouellet : ...pour vous? Quand vous avez cette... Parce que vous aurez à évaluer ça avec le ministre responsable, là.

M. Coiteux : Je comprends que la tentation existe de toujours tout codifier, c'est-à-dire enlever toute capacité de juger d'une situation par l'application d'une recette, mais ça, c'est le contraire d'être capable d'exercer son jugement. Ça, c'est, dans le fond, de dire : Le ministre va, finalement, se décharger de toute responsabilité, on va appliquer un code, on va appliquer une formule. Je pense qu'il faut se garder la capacité de juger. S'il n'y avait pas le mot «sérieux», le jugement, oui, il serait pas mal moins balisé que si on a mis le mot «sérieux».

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (18 heures) •

M. Laframboise : Et c'est d'autant plus important, M. le ministre, qu'on n'est pas dans l'application du règlement d'un différend dans le cadre d'une grève, là, on règle une convention collective pour le futur. Quand on parle de sérieusement compromettre les prestations de services publics, moi, je vais vous dire, je trouve ça drôlement intéressant pour le citoyen, là, parce que ça peut être aussi bien l'employeur qui veut, dans ses demandes... Puis, si j'étais le représentant du milieu syndical, je dirais : C'est drôlement intéressant, parce que, quand l'employeur veut... Le résultat, à la fin, de réduire ou de compromettre la prestation de services publics, à quelque part, il faut qu'il y ait un tiers qui intervienne.

Et ça, évidemment, ce tiers-là, c'est d'autant plus important qu'on ait un médiateur spécial par rapport à ça, là. Parce que, dans le fond, là, on veut protéger quoi, dans le projet de loi? La capacité de payer des citoyens mais aussi les services qui leur sont rendus. C'est ce qu'on souhaite, là. Puis, dans le fond, là, si, en tant que législateurs, on regarde les négociations d'une future convention collective, on veut juste s'assurer qu'à quelque part, le citoyen, d'abord, sa capacité de payer soit protégée, mais aussi les services qui lui sont rendus.

Puis que sérieusement ça compromette la prestation de services publics, moi, je pense que c'est important que ce soit là, puis drôlement important. Puis je mets en garde tous les élus municipaux qui nous écoutent : Ne pensez pas qu'avec les conventions collectives puis un mandataire spécial vous allez être capables, demain matin, d'abolir des services publics, là. Il va falloir drôlement, là, que... Ce ne sera pas dans le cadre d'une négociation d'une convention collective, là. Vous rendez des services à la population. Vous devez les rendre, les services. Puis, si la négociation compromet les services, bien, il va falloir qu'il y ait un tiers qui intervienne, là, tu sais. On ne pourra pas, demain matin, en changeant les horaires des autobus, compromettre tout le service, là. Comprenez-vous, là?

Je pense que... Moi, je le vois de cette façon-là, là, puis honnêtement c'est...

Le Président (M. Auger) : Désolé, cher collègue. Donc, nous sommes rendus à l'heure fatidique.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci. Et bon souper.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.

Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 42, et M. le député de Blainville avait la parole. M. le député.

M. Laframboise : Oui, merci, M. le Président. Je vais reposer ma question au ministre, parce que ça s'est terminé, là... J'ai eu une petite discussion avec les gens qui sont dans la salle, puis c'est correct, là, ça fait partie... Moi, j'ai un ami qui s'appelle Marc Ranger, là, qui est mon citoyen, là, dans ma circonscription, donc ça arrive qu'on discute.

M. le ministre, corrigez-moi, là, mon interprétation par rapport à 42. Bon, 42, ce qu'il dit, c'est : «...à la lumière des circonstances exceptionnelles exposées par la partie qui en fait la demande, la subsistance du différend risque sérieusement de compromettre la prestation de services...» Puis là c'est à ce moment-là que le mandataire spécial peut être pris en... c'est-à-dire que... va prendre en charge le délibéré. Là, il faut comprendre, avec 39, ce qu'on a fait, on a donné 30 jours à la négociation, bon, on est rendus à 150 jours à partir du premier droit de grève. Et là, par la suite, on a prolongé de 30 jours si les parties le demandent, ça fait qu'elles peuvent prolonger la négociation de 30 jours. Après ça, il y a la médiation avec le 60 et le 60, la possibilité de prolonger pendant 60 jours. Par la suite, si... Puis là on est toujours dans la négociation d'une future convention collective, là, c'est pour les relations de travail qui sont à venir, qui est à négocier entre les parties. Et là la nomination du mandataire spécial peut être demandée par l'une ou l'autre des parties s'il y a des circonstances exceptionnelles puis qui pourraient compromettre la prestation de services publics.

Ce que je vous disais, c'est : La demande peut être aussi bien faite par le milieu syndical que le milieu patronal. Ce que je mettais en garde le milieu patronal, c'est de dire : À quelque part, si ce que vous demandez dans la négociation risque de mettre en danger la prestation de services publics, bien, vous risquez de voir un mandataire spécial de nommé par le ministre pour dire : Écoute, on va trancher cette question-là, parce qu'à quelque part... Parce qu'on le sait, là, il peut y avoir des demandes patronales, donc... C'est parce que le milieu syndical a réagi en disant : On ne le demandera jamais. Mais moi, je ne comprends pas, M. le ministre, pourquoi ils ne pourraient pas jamais le demander, pour la simple et bonne raison que, selon la rédaction de l'article 42, si ça compromet la prestation de services publics, bien, le milieu syndical pourrait le demander puis dire : La demande patronale va faire qu'il y aura moins de services publics, puis on demande à ce qu'il y ait, dans tel... Ça pourrait être en transport en commun, ça pourrait être en n'importe quoi, là, dans les...

Donc, c'est possible qu'on puisse arriver à cette étape-là puis qu'il y ait une demande du milieu syndical de l'intervention d'un mandataire spécial pour une chose bien précise. S'ils ne veulent pas le faire, ça, c'est leur choix, mais ce serait possible, quand on sentirait que le service public peut être compromis, sa prestation peut être compromise par la nature de la demande de la partie patronale, qu'on puisse demander à ce qu'il y ait un mandataire spécial pour ce point spécifique là. Est-ce que je me trompe ou ça...

M. Coiteux : Je vais juste essayer de préciser un certain nombre de choses.

Le mandataire spécial n'est pas un arbitre. Donc, vous avez... mon collègue a utilisé le terme «trancher». Ce n'est pas son rôle. Le rôle du mandataire spécial, c'est de faire des recommandations au gouvernement sur la suite des choses.

Maintenant, mon collègue a tout à fait raison de dire que l'une ou l'autre des parties peut invoquer... peut demander au gouvernement de nommer un mandataire spécial. Puis l'un des éléments qui va faire en sorte que le ministre pourrait se rendre à l'argumentaire, c'est qu'il y a des circonstances exceptionnelles et que la persistance du différend, le différend lui-même et sa persistance risquent de compromettre sérieusement la prestation de services publics. Le différend, la persistance du différend, elle peut être invoquée comme un motif important par l'une ou l'autre des parties.

M. Laframboise : Dans le cadre de la négociation sur les conditions futures de la prochaine convention collective.

M. Coiteux : Bien, ils sont en négociation pour s'entendre sur une convention collective. Elle est échue, la précédente, et là on est en train d'en négocier une nouvelle. Les conditions de la précédente continuent de s'appliquer jusqu'à temps qu'il y en ait une nouvelle qui la remplace, mais là il y a un différend, et on a épuisé les recours liés à la négociation et à la médiation. Et là on est face à trois chemins possibles. On peut s'entendre puis aller en arbitrage, en disant : L'arbitre va trancher. On ne sera pas capables d'y arriver, on va demander à un arbitre de le faire. Ou alors on n'y est pas arrivé, on essaie, on réessaie à nouveau, on continue, on persiste dans la négociation. Puis d'ailleurs, si, dans cette persistance de la négociation, on a besoin de retourner voir un médiateur, on peut le demander. Mais, s'il y a une des deux parties qui a perdu tout espoir, là, et que la persistance du règlement... du différend peut perturber de façon très importante les services, elle peut demander au gouvernement de nommer un mandataire spécial. Et ça peut être l'une ou l'autre.

M. Laframboise : C'est bien.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste en complément d'information, sur mon collègue de Blainville, sa prétention était que la résultante de la négociation pouvait donner à compromettre la prestation de services. Là, quand je vous entends, M. le ministre, ce n'est pas la résultante, c'est le différend en question qui amène... et non pas le fait qu'un employeur ou une partie syndicale demande une modification qui, au jugement de l'autre partie, arriverait avec une baisse de l'offre de services. Vous n'allez pas évaluer la résultante de la demande mais plutôt l'état du conflit.

M. Coiteux : On s'entend ici qu'il y a un différend et qu'on souhaite que le différend soit réglé par les parties, par la négociation. On a aidé les parties à y arriver par le biais d'une médiation obligatoire, on a donné du temps à cette médiation obligatoire en allant potentiellement jusqu'à 120 jours. On est venus aider les parties parce qu'on souhaite ardemment que les parties s'entendent. Elles n'y sont pas parvenues. Peut-être que la nature du différend puis comment la situation évolue sur le terrain fait en sorte que ni l'une ni l'autre des parties ne pourrait être capable de justifier un caractère exceptionnel qui amènerait le gouvernement à nommer un mandataire spécial, auquel cas il n'y en aura pas, de mandataire spécial. Mais, s'il y avait vraiment une circonstance exceptionnelle, le ministre en était convaincu, il avait consulté la ministre responsable ou le ministre responsable du Code du travail, puis, en regardant l'ensemble du dossier, on dit : Oui, il y a des circonstances exceptionnelles, oui, ça compromet les services de manière importante, puis on a épuisé tous les recours puis on ne va pas y parvenir, là, à ce moment-là, fort probablement que, dans une circonstance comme celle-là, le ministre nommerait un mandataire spécial.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (19 h 40) •

M. Laframboise : Il pourrait y avoir plein d'exemples, mais, admettons, là, qu'on a un différend sur les horaires de travail dans le transport en commun, puis, la résultante, la demande du patron aurait comme impact de réduire le service sur telle ligne, telle ligne, telle ligne pendant... bon, et qu'une des parties, entre autres la partie syndicale, juge qu'il y aurait peut-être lieu qu'il y ait, comme vous dites... — puis là je suis d'accord avec vous, votre mandataire spécial fait une recommandation — que cette personne-là puisse étudier le problème, et admettons que vous le jugez recevable, vous dites : Oui, c'est peut-être que... puis ce genre de différend là fait qu'il n'y a plus rien qui avance, là... Puis ça pourrait arriver, là. Ça peut être un différend tellement important que ça empêche le reste des négociations. Donc, c'est avec ce genre d'article là pour lequel on pourrait faire une demande du milieu syndical et dire, bon : On demande à ce qu'il y ait un mandataire spécial pour régler ce différend-là par rapport aux horaires de travail dans le secteur des transports en commun parce qu'on pense qu'il pourrait y avoir une diminution de services. Ça pourrait être un exemple.

M. Coiteux : Ce n'est pas le sens qu'il faut donner à «la subsistance du différend risque sérieusement de compromettre la prestation de services publics». C'est que le différend est en train de poser un sérieux problème à la population, très sérieux problème à la population, il faut que ça se règle. Les parties n'y arrivent pas. Les parties ne veulent pas aller en arbitrage, les parties ne sont plus capables de négocier, puis la situation sur le terrain est préoccupante. Puis c'est exceptionnel, puis c'est des circonstances spéciales. L'une des parties lève la main puis dit : Regardez, on a besoin d'un petit coup de main, là, il faut que quelqu'un regarde la situation.

Actuellement, il n'y en a pas, de voie de sortie, il n'y en a pas. Ça n'existe pas, il n'y a pas de voie de sortie, actuellement, dans une situation comme celle que je décris. Là, il y a une porte de sortie possible. On peut demander au ministre de se pencher sur la situation, dire : Est-ce que le ministre ne devrait pas, dans ces circonstances-là, nommer quelqu'un qui va regarder ça froidement et qui va faire des recommandations au ministre sur la suite des choses? C'est ça, l'objectif qui est poursuivi ici par les articles 41 et 42, c'est d'avoir une porte de sortie quand ça compromet sérieusement les services à la population puis qu'on dirait qu'il n'y a pas de voie, là, il n'y a pas d'issue, il n'y a pas d'issue.

Je ne pense pas que ça va arriver souvent, mais on ne veut pas le vide. Et là il y a une porte de sortie.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Vous avez, M. le ministre, évoqué tout à l'heure de sérieux problèmes où on risque sérieusement de compromettre... Quand je disais tantôt, d'entrée de jeu... je voulais qu'on qualifie le «sérieusement», ce n'était pas pour le restreindre, mais c'était un peu pour comprendre dans quel esprit le ministre, aujourd'hui, le 17 octobre, il se situe, puisque cet état-là peut être différent aussi ultérieurement, lorsque vous aurez à prendre une décision sur la nomination du mandataire spécial. Et c'est pour ça que je pose des questions, pour essayer de comprendre, M. le ministre, dans quel état vous allez vous situer lorsque vous allez choisir le fait d'y aller ou pas avec un mandataire et, plus tard, avec les questions que j'aurai, leur nomination.

J'aimerais ça juste faire un petit exercice avec vous, là. Puis vous m'avez dit tout à l'heure... Bon, ce n'est pas une check-list, là, mais juste pour qu'on comprenne bien le risque sérieux de compromettre la prestation de services.

Là, vous avez un maire, M. le ministre, qui vous appelle et il dit : Écoutez, j'ai un gros tournoi de hockey en fin de semaine, mes cols bleus sont en grève, il n'y aura pas de resurfaceuse — ce n'est pas un service essentiel, on s'entend, là — il n'y aura pas de resurfaceuse. Bref, il n'y aura pas personne qui va s'occuper de l'aréna, ça compromet le tournoi de hockey d'en fin de semaine. Est-ce que ça, pour vous, M. le ministre, c'est un risque sérieux de compromettre la prestation de services?

M. Coiteux : De la façon que c'est décrit par mon collègue, là, c'est comme s'ils avaient commencé à négocier la veille de la fin de semaine où il y a un tournoi de hockey, mais il s'est peut-être écoulé 390 jours avant que quelqu'un lève la main pour dire... Puis ce n'est pas un coup de fil, il faut que ce soit justifié autrement et très sérieusement, avant, qu'on dise : Regardez, là, ça va mal, très sérieusement mal, puis voici tout ce que c'est en train de produire. Puis ce n'est certainement pas un événement ponctuel, c'est une situation, la subsistance du différend, si le différend subsiste, pas si le différend va s'exprimer un jour précis, une date de calendrier.

Alors, je pense qu'on s'entend. Je ne vais pas répondre à la question aussi précisément que de dire qu'on parle de quelque chose de plus sérieux que simplement un événement ponctuel.

M. Ouellet : Je vais recalibrer mon exemple, parce que vous avez fait mention de 380 jours.

Donc, les conventions collectives tombent à échéance le 31 décembre. On fait le 380 jours, donc on passe une année complète, 360, donc j'arrive en février, tournoi pee-wee de Québec, je suis direct dedans, là, et mes cols bleus sont en moyens de pression. Et un des moyens de pression, c'est de ne pas travailler pour faire la resurfaceuse au Centre Vidéotron... ou dans un aréna quelconque, peu importe, là. Et là le maire en question vous appelle en disant : Écoutez, on a effectivement une situation qui risque de compromettre la prestation de services, là. Il n'y aura pas de resurfaceuse, et donc pas de tournoi, et donc une perte de retombées économiques importantes pour la région. Donc, ça prend un mandataire spécial, parce qu'on est rendus là, là, puis il faut qu'il tranche vite, là, parce qu'on a besoin d'aide. Est-ce que ça, ce serait un motif sérieux?

M. Coiteux : Et là j'imagine que le mandataire spécial, il se pencherait sur la situation puis il remettrait son rapport dans les 24 heures?

M. Ouellet : Bien, écoutez, il peut le faire. Il a 30 jours, mais, s'il reste juste cet enjeu-là à régler, il pourrait le faire, là.

M. Coiteux : Je pense que ce qu'on évoque-là, c'est des caricatures du genre de situations qui pourraient se poser qui amèneraient la nomination d'un mandataire spécial. Puis je ne pense pas qu'on s'attend à ce qu'un mandataire spécial fasse des recommandations sur le coin d'une table.

M. Ouellet : ...ce n'est pas ça que j'ai présumé, M. le Président, là, mais c'est parce que j'essaie de comprendre, encore une fois, à quel endroit votre évaluation du risque sérieux de compromettre la prestation de services va se situer. Alors, je vous donne des exemples. Vous les qualifiez de... pas de loufoques, là, mais de... qui pourraient survenir dans un futur improbable.

Ce serait quoi, selon vous, des risques sérieux de compromettre... Moi, je veux comprendre, M. le ministre, là. La suite des choses, là, il y a un mandataire qui va décider d'y aller sur la subsistance du différend qui risque sérieusement de compromettre la prestation de services publics. C'est quoi, votre interprétation...

M. Coiteux : Je pense que ça dit ce que ça dit. Il faut que ce soit sérieux, il ne faut pas que ce soit banal. Il ne faut pas que ce soit quelque chose que ça va créer un problème un mercredi, mais il n'y en a plus le jeudi. Je pense qu'on s'entend là-dessus.

M. Ouellet : Donc, on avance, là. J'ai le mot «banal», j'ai la répétition du service en question qui est évoquée. On commence à préciser, là, c'est important. Donc, une notion de répétition. Est-ce qu'effectivement ce service-là est coupé de façon répétée et non pas ponctuelle? C'est important, cette question-là, M. le ministre. Donc, vous dites : Il ne faut pas que ce soit banal. Donc, un simple fait anodin ne le fait pas, mais il faut que le service ait une certaine portée, je présume.

Est-ce que la portée doit être sur l'ensemble des citoyens ou sur un groupe de citoyens?

M. Coiteux : Regardez, M. le Président, il y a le mot «sérieusement», il y a le mot «subsistance», il y a l'expression «subsistance du différend». Je pense que ça dit ce que ça dit.

Mais les articles de loi ne sont pas écrits pour prévoir tout l'ensemble de l'univers possible cas pas cas. Ce n'est pas du cas par cas, justement. Il faut laisser la capacité de jugement au ministre qui aura à prendre la décision, il faut laisser cette capacité de jugement. Mais les mots ne sont pas là pour rien.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien là, M. le Président, je suis ébranlé, dans le sens où honnêtement, là, je suis obligé de dire que mon ami Marc Ranger a raison. C'est-à-dire que, dans le fond, ce que vous voulez, c'est aller un petit peu plus loin que les services essentiels. Je ne l'ai pas vu. Je vous le dis honnêtement, là, moi, je pensais vraiment que c'était dans le cadre des négociations de la future convention, alors que vous, là, c'est clair, là, ce que vous me dites, c'est : Dans le cadre des relations de travail actuelles, on est en négo, puis il y a quelque chose qui se passe sur le terrain qui fait que le service... Il y a déjà les services essentiels pour ça. Là, vous voulez aller plus loin que les services essentiels. Oui, là, honnêtement, là... Parce que dans le sens où... Pourquoi je vous dis : Il a raison, c'est que le milieu syndical ne demandera jamais ça, là, jamais, jamais, jamais, il y a juste le milieu patronal qui va demander ça, il a raison. Je ne vois pas quand, comment le milieu syndical... C'est pour ça que je vous disais... Par rapport à la conclusion de la convention collective, qu'il y ait un mandataire spécial qui se penche sur un sujet en particulier qui peut... Mais là, là, je comprends. Vous, ce que vous me dites, là, c'est : Quand ça met en danger la prestation de services, tu sais, pendant le temps qu'on négocie, bon, bien là il peut y avoir un mandataire spécial. Oui, ça, c'est... Oui, ça, je comprends, là, pourquoi, je comprends, là, au point de vue...

Vous, vous avez vos avis juridiques par rapport au test constitutionnel, vous avez tout ça, là? Vous avez vérifié que... Parce que, là, évidemment, là, tu sais, on intervient dans le droit de grève, là, puis c'est plus loin que les services essentiels, parce qu'il y a déjà les services essentiels, là, qui prévoient, là, le maintien des services dans le cadre des négociations s'il y a un problème ou quoi que ce soit. Là, on va un petit peu plus loin, là, vous permettez... Je n'étais pas si loin que ça, là. Je vous le dis honnêtement, là, je...

• (19 h 50) •

M. Coiteux : Non, je ne partage pas cette interprétation-là. Puis je persiste à dire que l'avenir va le montrer, de toute façon, puis ça pourrait être le cas, que dans certaines circonstances ce soit la partie syndicale qui souhaite qu'un mandataire spécial soit nommé. Je ne pense pas que, dans un long conflit de travail qui épuiserait les parties et qui causerait des problèmes à la population, que les salariés, d'ailleurs, servent, puis ils sont membres de la communauté, eux et elles, également... je ne pense pas qu'il est impossible qu'à un moment donné on dirait : Bien, c'est l'employeur qui ne veut rien savoir, puis on n'est pas capables d'y arriver, puis on aimerait qu'un mandataire spécial se penche sur la situation. Je ne suis pas d'accord avec une interprétation qui dit que c'est absolument impossible que des syndicats invoquent ce mécanisme-là. Au contraire, je pense que ça peut très bien arriver, ça peut très bien arriver.

Le rôle du mandataire spécial, ce n'est pas de prendre parti pour un côté ou un autre. Le rôle du mandataire spécial, c'est de conseiller le gouvernement quant à la suite des choses lorsqu'il y a un problème sérieux auquel on ne trouve pas d'autre issue dans le régime actuel.

M. Laframboise : Non, mais c'est parce que, quand vous avez donné votre interprétation en disant : Il faut que ça ait une incidence sur la prestation de services, là, ça, ça veut dire, au moment où... C'est sûr que le patron peut avoir mis à pied quelques employés, puis là... oui, c'est vrai, ça pourrait arriver, là, il y a eu une mise à pied, et puis, là, qu'on vous demandait un mandataire spécial, ça pourrait arriver, là, mais, tu sais... Mais je vous le dis, là, je n'étais pas là-dedans, là, mais pantoute, je n'étais pas dans le quotidien, là, dire : Dans le cadre des négociations, on a un problème sur le terrain, ça nuit à la prestation de services, puis là il y a une demande qui est faite. Bon, tu sais, peut-être que ça peut arriver, comme je vous dis, qu'il y ait eu une décision de l'employeur de mettre à pied des employés dans un certain département parce qu'ils ne sont pas satisfaits, puis là, woups! on nomme un... Ça pourrait arriver, là, tu sais, je vous dirais. Mais je n'étais pas là-dedans, là, je vous le dis honnêtement, là, je n'étais pas là-dedans. Je ne pensais pas que vous vouliez aller plus loin que les services essentiels.

Donc, c'est sûr que, là, tu sais, le droit compensatoire, dans ce cas-là, évidemment, c'est le droit de faire la grève, pour les employés. Là, on la restreint encore plus. C'est pour ça que je vous demande si constitutionnellement vous êtes à l'aise...

M. Coiteux : Je suis obligé d'exprimer mon désaccord. Le droit de grève, il n'est pas suspendu, là. Il y a quelqu'un qui se penche sur la situation pour conseiller le gouvernement. Il n'y a pas de suspension du droit de grève, là, ce n'est pas du tout le cas, ce n'est pas du tout le cas. C'est une mauvaise interprétation de l'article 42. Ça ne dit pas ça, là, ça ne dit pas : Lorsqu'il y a une telle situation et qu'un mandataire spécial est nommé, le droit de grève est suspendu. Ce n'est pas écrit ça, là, ce n'est pas écrit ça du tout.

M. Laframboise : Non, non, mais...

M. Coiteux : Par contre, il arrive des situations, malheureusement, qu'on espère les moins fréquentes possible, qu'on dirait qu'il n'y a pas d'issue. Est-ce qu'on veut laisser le vide? Non. On propose un mécanisme ici.

M. Laframboise : Non, mais c'est parce qu'il y a des services essentiels, M. le ministre, là. Vous, vous allez plus loin que ça, là, parce que théoriquement vous auriez laissé aller puis vous n'en auriez pas parlé, puis les services essentiels auraient pu être invoqués par l'une ou l'autre des parties, puis il y aurait eu la procédure. Là, vous allez un petit peu plus loin que ça.

Je comprends ce que vous voulez dire, là, c'est vrai que le droit de grève n'est pas suspendu, mais, s'il y a une décision du gouvernement de... Parce que, dans le fond, votre mandataire spécial va vous faire une recommandation, comme vous avez dit tantôt, ce n'est pas lui qui prend la décision, il fait la recommandation au ministre. Après ça, il y aura sûrement une décision qui va se prendre par rapport à ça.

M. Coiteux : Oui, mais encore faut-il qu'il soit nommé, là, le mandataire spécial. J'ai dit et j'ai répété à plusieurs reprises que ce n'était pas un automatisme, il fallait justifier le caractère exceptionnel. Si quelqu'un me dit : Bien, oui, il y a des moyens de pression qui sont exercés, mais qui sont les moyens de toujours, et puis les services ne sont pas compromis, puis les services essentiels sont totalement... Ça ne remet en question ni les services essentiels, ni le droit de grève, ni quoi que ce soit de cette nature. Je répète, il y a trois chemins possibles.

M. Laframboise : Oui, sauf que... Moi aussi, je vous suivais par rapport aux chemins. Mais là, quand vous m'avez dit : Non, non... Parce que moi, tu sais, je vous donnais l'exemple sur les travaux sur les relations de travail dans la prochaine convention, pour lesquels on aurait pu avoir un mandataire spécial qui faisait une recommandation. Là, vous me dites : Non, non, là, il faut qu'on touche les... il faut que ce soient les prestations de services en cours, là. Tu sais, finalement, tout est là, là, on est dans... Là, tu sais, il y a un problème de prestation de services dans le cadre d'une négociation de convention collective, puis là, bien...

Parce que l'exemple que le collègue donnait, là, bon, lui, il parle du tournoi de hockey, mais ça aurait pu être... puis on l'a vécu à Montréal, là, où vous aviez les jeux pour les pompiers, puis là le syndicat des pompiers a annoncé bien avant qu'ils étaient pour faire des... bon, puis on a décidé, à la ville, de ne pas tenir les jeux pour les pompiers. Bon, théoriquement, il aurait pu y avoir une demande du maire de Montréal pour qu'il y ait un mandataire spécial, pour dire : Bon, bien là ils ont déjà d'avance averti qu'il y aurait des moyens de pression dans cette fin de semaine là, puis là vous pourriez décider que, bon, il va y avoir un mandataire spécial, il va faire une recommandation, puis vous allez accepter la nomination.

Donc, tu sais, si c'est dans le cadre des relations de travail, dans le cadre de leurs droits, où ils ont le droit de faire des pressions, puis qu'on va plus loin que les services essentiels, parce qu'ils les maintiennent... C'est ça que je veux vous dire, là. Je n'étais pas là, là, tu sais, c'est...

M. Coiteux : Bien, moi non plus, je ne suis pas là, parce que l'article 42 ne parle pas des services essentiels non plus. Donc, personne n'est là, personne n'est là, dans l'article 42.

M. Laframboise : Ce que je veux dire, c'est que vous allez plus loin, M. le ministre, que les services essentiels. C'est juste ça que je veux vous dire. Au moins, vous êtes conscient de ça.

M. Coiteux : Je ne suis pas d'accord, non, je ne suis pas d'accord avec cette interprétation-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : O.K. Bon, bien, je vais faire du pouce sur le collègue de Blainville. Effectivement, M. le ministre, vous êtes là, ce n'est pas compliqué. Vous dites que le ministre peut nommer un mandataire «s'il estime, après [la] consultation[...], que tous les moyens en vue de régler le différend ont été épuisés et que, à la lumière des circonstances exceptionnelles [...] par la partie qui en fait la demande, la subsistance du différend risque sérieusement de compromettre la prestation de services». O.K.? Donc, pour obtenir le droit de grève, les municipalités, les associations syndicales vont déposer les services essentiels, un nombre x pour lesquels les services essentiels ont déjà statué, la sécurité et la santé des usagers sont tenues. Si on veut suivre le même raisonnement que vous avez, M. le ministre, le libellé de l'article 42 devrait s'écrire ainsi : Si la subsistance du différend risque de compromettre selon les services essentiels... Mais là on ne fait pas référence aux services essentiels. Vous rajoutez une interprétation, un «risque sérieusement de compromettre la prestation de services essentiels». Donc, on a déjà... Les services publics, pardon. Donc, les services essentiels se posent déjà la question sur la santé et la sécurité du public, et là vous, vous arrivez avec une deuxième évaluation, à dire : Est-ce que ça risque sérieusement de compromettre? Alors, ce que le collègue de Blainville vous dit, c'est qu'effectivement vous allez plus loin dans la nécessité d'intervenir. Au-delà du fait que c'est des services essentiels, là, vous posez le diagnostic : Est-ce que sérieusement la prestation de services est compromise?, alors que les services essentiels sont d'abord là pour couvrir les besoins essentiels de la municipalité.

M. Coiteux : Je suis obligé d'exprimer mon désaccord à nouveau. Ça aurait du sens, ce type d'argumentaire là, si tout ça serait arrivé au premier jour d'acquisition du droit de grève, tiens, subitement, quelqu'un lève la main en disant : Bien oui, c'est les services essentiels, et puis ça compromet les services publics parce que ce n'est pas les bons services essentiels. Ce n'est pas ça du tout, ce n'est pas ça du tout. Là, il y a eu 390 jours, potentiellement, de négociation, de médiation, il y a encore un différend, il y a des circonstances particulières, exceptionnelles qui ont été invoquées... Peut-être refusées, puis ça s'arrête là, hein : Retournez négocier, les amis. Ou alors elles ont été acceptées, puis là on a à regarder : Oui, mais est-ce que c'est en train de compromettre sérieusement les services à la population? Et là on a une question à se poser : Est-ce qu'on nomme ou non un mandataire spécial? C'est drôlement balisé, c'est très balisé.

Alors, je trouve que c'est tellement... Je vous entends, mais je trouve que vous banalisez une situation qui au contraire est circonscrite comme étant très exceptionnelle.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, je ne pense pas qu'on banalise, M. le ministre. Ce qu'on veut vous faire entendre et peut-être, dans certains cas, apprécier ou comprendre, c'est que vous allez avoir l'opportunité, suite à une demande d'une des parties, de nommer un mandataire spécial et, dans votre réflexion, vous allez valider si, au-delà des services essentiels, il y a un risque sérieusement de compromettre la prestation de travail. Si à votre évaluation, M. le ministre, la réponse est oui — donc, vous faites une surévaluation des services essentiels — si la réponse est oui, vous nommez un mandataire spécial, qui fait rapport et, par la suite, donne ses recommandations. Si votre réponse est non, bien, on continue la négociation, et donc tout existe encore, le droit de négocier mais le droit d'avoir des moyens de pression, alors que, si vous y allez avec le mandataire spécial, une fois qu'il recommande, la finalité, c'est quoi? Bien, ça peut être l'application des recommandations par l'Assemblée nationale. Donc, il y a une fin en soi qui permet une évaluation supplémentaire des services offerts au-delà des services essentiels.

• (20 heures) •

M. Coiteux : Il y a beaucoup d'étapes à franchir avant d'en arriver là, il y a beaucoup d'étapes à franchir. D'abord, il y a ces 240 plus potentiellement 30 jours de négociation pendant lesquels tous les moyens de pression qui sont prévus puis les mécanismes de services essentiels s'exercent normalement. Il y a une période de médiation pendant laquelle ces moyens de pression s'exercent, les mécanismes par rapport aux services essentiels s'appliquent encore. Et puis, au-delà de ça, il y a toujours la possibilité de dire : Regardez, on n'y arrive pas, mais un arbitre va nous aider, puis on est prêts à accepter la décision d'un arbitre, puis c'est une demande conjointe. Ou alors on continue la négociation.

Mais, s'il y avait vraiment des circonstances exceptionnelles, si vraiment on était devant une impasse importante, il n'y a pas moyen de s'entendre de quelque façon que ce soit, et c'est un sérieux problème pour la population, il existe quelque chose de nouveau qui s'appelle demander au gouvernement de considérer la possibilité de nommer un mandataire spécial, voilà. Mais, une fois rendu là, le mandataire spécial, comment présumer de ses recommandations? Il va regarder l'ensemble du dossier, il va regarder comment les parties ont négocié, il va regarder qu'est-ce qu'ils se sont échangé, il va regarder l'ensemble de la situation pour faire des recommandations. Et déjà vous faites la supposition que la seule recommandation possible, c'est d'en saisir l'Assemblée nationale. C'est une recommandation possible, on ne va pas le nier, c'est une recommandation possible. Ce n'est pas la seule, ce n'est pas la seule. Et, si jamais, parmi toutes les recommandations possibles, il y avait celle-là, bien, le gouvernement aura à prendre une décision à savoir s'il saisit l'Assemblée nationale de quelque chose, puis ensuite l'Assemblée nationale, elle a son rôle à jouer également. Alors, voyez-vous, là, le nombre d'étapes qu'il y a à franchir avant d'en arriver à une situation comme celle-là, qui n'est même pas la seule issue possible?

Par contre, ce qu'on a qui est possible, qui n'était pas possible jusqu'à... qui ne serait pas possible autrement, c'est que, devant une impasse importante, qui ne trouve pas d'issue puis qui compromet sérieusement — c'est le mot «sérieux» — les services à la population, bien, il existe un mécanisme pour essayer de trouver une solution qui autrement n'existe pas dans les mécanismes actuels. Moi, je pense que c'est une sérieuse avancée.

M. Ouellet : Si on voudrait être au même endroit de votre réflexion, M. le ministre, là, il faudrait biffer «risque sérieusement de compromettre la prestation de services publics», là. Là, je serais au même endroit que vous. Là, je dirais... Le ministre, là, nommer son mandataire spécial, là, après sa consultation, que tous les moyens en vue ont été réglés et qu'à la lumière de circonstances exceptionnelles ça prend un mandataire, là je serais avec vous en disant : On ne rajoute pas une couche supplémentaire.

Mais, écrit comme ça, ça vous donne la prérogative de poser un second jugement, au-delà des services essentiels, pour dire : Il y a les services essentiels, mais... Parce qu'ils sont respectés, M. le ministre. Les services essentiels, vous savez comment ça fonctionne, là, telle job, nombre d'emplois à tel endroit, puis c'est légiféré, là, il y a tant de syndiqués à telle place pour faire telle job. Ce n'est pas dans les airs, là, c'est normé. On dépose ça auprès des Services essentiels et on s'entend pour dire : Est-ce que ça, ça couvre la santé et sécurité des usagers? La réponse est oui? Parfait, c'est normé. Mais vous rajoutez une couche, M. le ministre, en disant : Bien, moi, là, je vais me poser la question si effectivement il y a un risque «sérieusement de compromettre la prestation de services». Les conseils essentiels se sont déjà posé la question sur la santé et sécurité. Vous allez poser ce diagnostic-là pour dire : À cause de ça, je nomme un mandataire spécial.

M. Coiteux : Si j'appliquais ce genre de raisonnement, ça deviendrait plus automatique encore, la nomination du mandataire spécial. Moi, je considère qu'il faut que ce soit motivé par des circonstances exceptionnelles et qu'il faut que ce soit motivé par un effet réel négatif, et sérieusement négatif sur la population.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, M. le ministre, mais dans le cadre de la négociation de la prochaine convention collective. Moi, où est-ce que je ne vous suis pas, c'est que vous semblez dire que... Parce que théoriquement, là, pendant le temps que ça se négocie, il y a du travail qui se fait, puis ça, ça marche selon l'ancienne convention collective, avec les obligations. Moi, dans ma tête, c'est : Une fois qu'on a passé la négo, qu'on a passé le médiateur, puis il y a trois options, mais qu'on choisit le mandataire spécial parce qu'on a un problème important qui va affecter le futur des prestations de services... Pas au moment où on est en train de négocier. Moi, dans ma tête à moi, là, c'était le futur, dans la prochaine convention collective. On a un... C'est majeur, là. Par rapport à la prestation de services, là, je me dis, autant l'employeur que l'employé peut faire ça, mais, quand vous avez expliqué, ça semblait vouloir s'appliquer au travail qui s'effectue au moment où on négocie. C'est là que je voudrais une clarification.

M. Coiteux : Je pense qu'on ne s'entend pas. Je pense qu'il va falloir juste constater ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : On a obtenu tantôt des précisions sur «sérieusement», il ne faut pas que ce soit banal, une répétition. Puis là j'ai compris tout à l'heure, M. le ministre, «des effets négatifs sur la population». Donc, on est en train de qualifier le genre de services offerts. Et encore une fois, M. le ministre, je vous le dis, les Services essentiels les ont déjà qualifiés, à quel niveau le niveau de service doit se situer pour la santé et la sécurité de la population, les Services essentiels, tribunal, tierce partie qui détermine, selon les représentations. Et, dans certains cas, même, puis vous pourriez valider avec vos collègues du ministère des Affaires... du Travail, pardon, c'est qu'on arrive avec un minimum, et, dans certains cas, les associations syndicales en font un petit peu plus. Tu sais, je veux dire, on arrive avec un plancher x. Il arrive régulièrement et même majoritairement, M. le ministre, qu'on met un petit peu plus d'employés quand même ou qu'on fait de la rotation, dans les moyens de pression.

Là, à mesure qu'on avance dans les discussions, là, on se rend compte que ça va être important et nécessaire, dans votre réflexion, de vous-mêmes juger des services offerts à la population, alors que les Services essentiels se sont déjà posés là-dessus. Pourquoi vous tenez à ça, M. le ministre? Pourquoi c'est si important pour vous?

M. Coiteux : Bien, c'est parce que le contraire amènerait le ministre à nommer le mandataire spécial pratiquement dans une procédure d'entérinement de quelque demande que ce soit. Il faut que ce soit une situation sérieuse, il faut que ce soit une situation sérieuse. On ne veut pas que ce soit un mécanisme auquel on recourt automatiquement, on lève la main : Je veux ça; je trouve ça intéressant, je le veux. Il faut que ce soit justifié.

Alors, le langage qui est utilisé dans l'article 42 est très clair quant au caractère exceptionnel de cette procédure.

M. Ouellet : Vous l'avez déjà, M. le ministre, à l'article 41. Vous demandez aux parties de qualifier les circonstances exceptionnelles, vous le demandez déjà. Et là vous rajoutez une couche en disant : Une fois que les parties m'auront exprimé leurs circonstances exceptionnelles, nous allons les évaluer et en plus à la lumière... je vais me poser la question s'il existe une subsistance du différend qui risque sérieusement de compromettre la prestation de services.

Donc, en clair, vous dites : En plus de ce qui a déjà été évalué, c'est-à-dire les services essentiels à maintenir, moi, comme ministre, je vais prendre le temps d'évaluer, au-delà des représentations que les parties m'auront faites des circonstances exceptionnelles, une deuxième couche en disant : Est-ce que les services sont compromis sérieusement? C'est ça que vous allez faire, M. le ministre, là.

M. Coiteux : Quand on a discuté l'article 41, j'ai bien dit qu'il fallait comprendre les articles 41 et 42 comme étant intimement liés. C'est vrai, c'est intimement lié. C'est des articles qui s'articulent.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je vais essayer de le prendre autrement, M. le ministre. Ça, ça voudrait dire... Parce que, dans le fond, le mandataire spécial, il faut qu'on ait passé les deux premières étapes, là, il faut qu'on ait eu les négos puis il faut qu'on ait eu la médiation. Ça, on se comprend? On se comprend, M. le ministre, là-dessus?

M. Coiteux : Bien oui.

M. Laframboise : C'est ça. Là, après ça, le mandataire spécial, ça, ça veut dire que, si, dans le cadre... Parce que, si vous voulez l'appliquer au travail en cours, là, quelque chose qui... ça, ça veut dire que, pendant le temps qu'on négocie, il y a quelque chose sur le terrain qui se passe, là, de terrible qui fait que la prestation de services est compromise puis il y a une demande de faite, peu importe que ce soit de l'employeur ou de l'employé, là, là on pourrait, une fois qu'on a fait la... qu'on a essayé de s'entendre, après ça il y a eu la médiation, puis là ils arrivent à la fin puis là il y a de quoi qui se passe sur le terrain qui fait, là, qu'il n'y a plus rien qui avance, absolument rien, là, peu importe que ça se passe... que ce soit l'employeur qui l'ait fait ou le milieu syndical... Là, à ce moment-là, si on vous prouve l'urgence puis le sérieux, puis que ça compromet les services, là, à ce moment-là, vous pourriez faire intervenir un mandataire spécial. C'est ça?

M. Coiteux : Oui, dans des circonstances exceptionnelles. Mais ce n'est pas automatique.

M. Laframboise : O.K. Je comprends. Mais vous comprenez aussi le fait que, par rapport au travail qui se fait, il y a déjà les services essentiels. Ça risque... Quand je vous dis que ça peut aller un petit peu plus loin que les services essentiels, c'est ça que je veux vous dire. Parce que ça s'applique au travail qui se fait pendant le temps qu'on négocie. C'est juste ça que je veux vous dire.

M. Coiteux : Ça ne remet pas en question les dispositions par rapport aux services essentiels.

M. Laframboise : Non, non, je ne veux pas... Ça ne les remet pas en question, mais ça peut aller plus loin que les services essentiels, c'est ça que je veux vous dire.

M. Coiteux : Non, ça ouvre une voie de solution lorsque toutes les autres solutions semblent impossibles, ça ouvre une piste possible de solution qui n'existe pas à l'heure actuelle. Ça ouvre des horizons plutôt qu'en fermer.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

• (20 h 10) •

M. Ouellet : Oui. Donc, à votre interprétation, M. le ministre, on n'est pas plus que les services essentiels, on est au même endroit, c'est ce que je comprends. Alors, si on dépose l'amendement en disant tout simplement que la subsistance du différend ne risque pas de sérieusement compromettre... ou de mettre en péril, plutôt, les services essentiels, vous serez d'accord avec ça? On fait référence aux services essentiels.

M. Coiteux : On va tenir au libellé actuel, parce que le libellé actuel permet de juger du caractère exceptionnel, des circonstances exceptionnelles, puis nous permet d'utiliser notre bon jugement aussi.

M. Ouellet : Vous allez plus loin, M. le ministre, là.

M. Coiteux : Je vais différemment de ce que vous proposeriez. Est-ce que c'est plus loin? Est-ce que c'est moins loin? Moi, si j'enlève des critères, j'ai comme l'impression que ça va devenir plus facile de nommer un mandataire spécial, alors que, là, il faut se poser des sérieuses questions avant de le nommer.

Alors, moi, je pense qu'on a restreint l'univers des cas dans lesquels il y aura effectivement nomination d'un mandataire spécial. Est-ce que vous appelez ça plus ou moins? Je laisserai la sémantique à chacun. Moi, j'appelle ça restreindre l'univers des possibles à des circonstances qui sont vraiment des circonstances sérieuses et exceptionnelles.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien là, là, honnêtement, je comprends mieux, là, mais c'est hautement politique, là, M. le ministre, vous êtes conscient, là. Ça, ça veut dire qu'il y a un avantage au parti gouvernemental à avoir une clause comme ça, peu importe le gouvernement qui va être là, parce que, quand vous allez avoir à intervenir dans des dossiers sérieusement pour la protection des services... Tu sais, je vous donne l'exemple tantôt — puis je l'ai pris consciemment, là, tu sais : Tu as la tenue des jeux des pompiers à Montréal, le syndicat menace de boycotter les jeux ou de faire que ça va être perturbé. Le gouvernement décide de... Politiquement, c'est payant. Il y a une demande. Là, que ce soit confié... C'est ça que je veux vous dire, là. Pour moi, là, il y a une menace que ça se politise. Puis ça, j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés avec ça, là, M. le ministre, là, parce que je vous suis, là, mais là on confie au ministre les clés de quelque chose qui peut être bien payant politiquement, là, tu sais, il faut faire attention, là. Puis, tu sais, là-dedans, là... Puis vous le savez, là, je ne suis pas un grand amateur des demandes du milieu syndical, là. Je veux juste que ce soit équilibré. Puis là, quand on politise un dossier... Parce que ça va être très politique. Vous le dites vous-même, là : Ça va être à me convaincre puis à faire ci puis ça, mais il y a des façons que les maires ont, pour convaincre, qui sont pas mal plus intéressantes politiquement que d'autres, là. Tu sais, je veux juste que vous soyez conscient. Puis c'est pour ça que... Comprenez-moi, là. Ça va devenir très politique, là, par rapport à ça, là. Je ne le voyais pas comme ça dès le départ, là, puis ça m'ébranle un peu, là, tout simplement, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais vous dire comment je vois les choses, là. Je l'ai déjà dit, mais je vais le dire peut-être un peu différemment, O.K.? On veut que les différends se règlent, hein, je pense qu'on a tous le souhait que les différends se règlent. On veut que ça se règle. Dans le service public, les différends n'ont pas, là, pour vocation, dans l'intérêt de la population, à ne jamais se régler. On est tous d'accord avec ça, j'espère. On veut que ça se règle parce que, quand ça ne se règle pas, ça cause des problèmes sérieux à la population. Services essentiels ou pas, ça cause des problèmes sérieux à la population quand les différends ne se règlent jamais. On veut que ça se règle.

Alors, on souhaite tous que ça se règle par la négociation. Puis on y tient tellement, à ce que ça se règle d'abord et avant tout par la négociation, qu'on donne un gros coup de main avec une médiation obligatoire, qui n'existe pas à l'heure actuelle. Là, elle existerait. C'est des moyens qui sont mis à la disposition des parties pour que ça se règle. Pas juste dans l'intérêt des parties, mais, bien sûr, dans l'intérêt des parties mais dans l'intérêt de la population. Puis je vous ramènerais à l'article 1 pour qu'on recomprenne les principes fondateurs.

Mais tout d'un coup que ça n'a pas suffi, tout ça, puis que ça ne se règle pas, puis que ça affecte la population sérieusement, que ça affecte la population sérieusement puis que ça ne se règle pas. Alors, on peut souhaiter que les parties en viennent à une entente en continuant de négocier malgré tout, puis qu'ils y arrivent, on souhaite ça, ou alors on souhaite que les parties se disent : Bien, savez-vous quoi, on va arrêter de se faire la guerre, on va aller chercher un arbitre. Mais des fois ils ne s'entendent tellement pas, puis le différend, il persiste tellement, puis ça crée tellement de perturbations, même si on respecte les services essentiels... Parce que, là, on n'est pas au début du processus, là, on est dans quelque chose qui ne se règle pas. Alors, on a comme responsabilité, nous, les législateurs, d'essayer de trouver une solution à ça. C'est ça qui est proposé ici.

Mais on ne veut pas que ce soit une solution qui soit prise à la légère par le ministre qui va être responsable, on ne veut pas qu'il nomme des mandataires comme ça parce que c'est son humeur du moment, et c'est pour ça qu'on dit qu'il faut que ce soient des circonstances exceptionnelles, c'est pour ça qu'on dit qu'il faut que la «subsistance du différend», pas son existence aujourd'hui, puis ce n'est plus là demain matin, sa subsistance dans le temps, sa persistance et son caractère de sérieusement compromettre les services, c'est là que ça justifie que peut-être on puisse accepter ce cheminement, différent des cheminements traditionnels, qui est celui du mandataire spécial.

Puis le mandataire spécial, il ne va pas dicter les conditions, ce n'est pas un arbitre, ce n'est pas un arbitre. Il ne va pas imposer quoi que ce soit aux parties, le mandataire spécial, si jamais on lui demande des services. Il va faire une recommandation au gouvernement en disant : Regardez, ça, c'est un différend qui ne se règle pas, voici comment est-ce qu'on pense qu'il pourrait se régler. Puis ça peut être toutes sortes de choses, ça peut être toutes sortes de choses. Avez-vous pensé à... On s'en remet à la sagesse de ce mandataire spécial dans des circonstances exceptionnelles.

Si on ne l'avait pas, là, il y aurait, en quelque part, encore quelques différends... Parce qu'on souhaite, à travers tout ce qu'on a mis pour aider les parties à s'entendre, à ce que ça se soit réglé, mais, si on ne le mettait pas, puis qu'on avait encore des cas qui subsistent comme ça, on n'aurait rien à proposer à la population, on n'aurait rien à faire pour elle. Je pense qu'on peut faire mieux puis je pense que les articles 41 et 42 nous aident à faire mieux.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste pour une précision, avant de continuer le plaidoyer, M. le ministre, je comprends bien que le mandataire spécial ne suspend pas le droit de grève, jamais?

M. Coiteux : Non.

M. Ouellet : Jusqu'à tant que sa recommandation soit d'appliquer...

M. Coiteux : Il ne peut pas... Il n'est pas là pour suspendre des moyens de pression, là, il est là pour suggérer au gouvernement, faire des recommandations au gouvernement, quant à la suite des choses, comment est-ce qu'on pourrait régler le différend, puisqu'il ne se règle pas tout seul.

M. Ouellet : Donc, vous venez de me dire que le mandataire spécial n'a aucune incidence sur le fait ou pas d'avoir des moyens de pression, c'est ça que vous nous dites.

M. Coiteux : Bien, son rôle, ce n'est pas de les suspendre, certainement pas.

M. Ouellet : O.K. Donc...

M. Coiteux : Ce n'est même pas de décréter des conditions, ce n'est même pas d'arbitrer. Ce n'est pas ça, son rôle. Son rôle, c'est de conseiller le gouvernement.

M. Ouellet : Donc, en quoi c'est important pour vous, M. le ministre, pour nommer un mandataire, d'avoir une appréciation de la compromission des prestations de services, qui, on va se le dire, est la résultante de l'application des moyens de pression? Si vous me dites que le mandataire spécial n'a aucun droit ou aucun effet sur les moyens de pression, pourquoi, vous, c'est important, pour prendre votre décision de la nomination d'un mandataire, au-delà du fait qu'il y a des circonstances exceptionnelles, de vous posez la question : Est-ce que les services sont affectés? Parce que, quand ils sont affectés, ils sont affectés par des moyens de pression.

M. Coiteux : C'est parce que c'est notre responsabilité. Quand un différend de ne se règle pas, malgré tous les moyens colossaux qu'on a mis à la disposition des parties pour y parvenir, c'est notre responsabilité d'essayer de trouver un cheminement, quand ça affecte sérieusement les services à la population. C'est pour ça qu'il y a ces mots-là, parce que, s'il n'y avait pas ces mots-là, ou bien... il n'y aurait même pas l'article 42, il n'y aurait pas l'article 41, puis il n'y aurait pas de mandataire, puis on laisserait les gens devant le néant, ce qui n'est certainement pas notre intention. Mais, une fois qu'on a décidé qu'on ne les laisserait pas devant le néant, on ne veut pas non plus donner un chèque en blanc au ministre pour qu'il nomme des mandataires spéciaux juste parce que c'est son humeur du moment, il faut que ce soit motivé par des circonstances sérieuses.

M. Ouellet : Donc, votre résultante finale, ce n'est pas d'arriver à une entente négociée, c'est d'arriver à une entente qui aura un impact sur les services de la population.

M. Coiteux : C'est de régler le différend, c'est de régler le différend, qu'on souhaite. C'est de trouver un règlement au différend.

M. Ouellet : Et la façon de trouver ce règlement-là, c'est de se poser la question des moyens de pression sur la qualité des services offerts, ou l'amplitude, ou le nombre, ou la répétition des services offerts. C'est important pour vous.

M. Coiteux : C'est que le moyen possible de solution à un différend qui persiste qui passe par le mandataire spécial, ce moyen-là, on ne veut pas qu'il soit la norme, on ne veut pas qu'il soit automatique, on veut qu'il ne soit utilisé que dans des circonstances exceptionnelles.

• (20 h 20) •

M. Ouellet : M. le ministre, on a eu des discussions sur les circonstances exceptionnelles, c'est correct. Là, on est à cet endroit-là, là. On a eu certaines orientations qu'on voulait avoir, pas assez de précisions, mais on ne fait plus le débat sur les circonstances exceptionnelles. On dit qu'en plus, circonstances exceptionnelles, vous allez apprécier sérieusement le risque qu'il y ait compromission de la prestation de services. Nous, on pense que c'est non nécessaire, M. le ministre, puisque les services essentiels se sont déjà posé la question de façon adéquate, sans être teintés d'une partie ou de l'autre, en ayant dans la seule lunette la qualité et la sécurité des services offerts aux citoyens. C'est un tiers parti, aucunement influencé, qui s'est déjà positionné sur l'enjeu.

Et politiquement, M. le ministre, et c'est pour ça que je rejoins le collègue de Blainville, politiquement, vous trouvez que c'est une bonne chose d'intervenir sur ce niveau-là pour dire : Considérant les circonstances, mais en plus considérant que ce qui est en train de se passer compromet la prestation de services... Donc, à votre lecture, ce qui est en train de se vivre dans les moyens de pression ou les mesures de revendication de la partie syndicale, ça a une incidence sur la suite des choses, et alors il faut que j'intervienne, alors que les services essentiels nous disent : Écoutez, s'il y avait un arbitre qui était saisi de ça dans le tribunal, il nous dirait que les services essentiels sont réputés être donnés de façon adéquate. Donc, vous supplantez le droit existant en mettant une réflexion ou une orientation supplémentaire à votre bon jugement.

M. Coiteux : Non, on ne supplante rien, on fait juste combler un vide.

M. Ouellet : Un vide qui est déjà comblé par les services essentiels.

M. Coiteux : Là, on n'est pas d'accord, on n'est pas d'accord que le vide que j'ai décrit, là... Puis, je pense, je l'ai décrit assez fortement. Je regrette, il n'est pas comblé à l'heure actuelle.

M. Ouellet : C'est quoi, ce vide, M. le ministre?

M. Coiteux : Je l'ai dit : un différend qui ne se règle pas et qui n'a aucune chance de se régler, avec des parties qui ne trouvent aucune façon de le régler, avec la possibilité que nous, là, comme gouvernement puis, je veux dire, nous comme législateurs, puisqu'on est en train de se pencher là-dessus... Bien, nous, on pourrait, dans ces circonstances-là, quand ça affecte sérieusement la population... on devrait être capables d'essayer de proposer une façon de faire les choses. C'est ce vide-là qu'on cherche à combler.

M. Ouellet : Le temps, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Auger) : Ce ne sera pas long. Vous pouvez poser une question, on va vous revenir avec le temps.

M. Ouellet : Juste... C'est parce que je vous suivais, là. Le but, c'est qu'on arrive à un règlement entre les parties et que, si les parties ne sont pas capables d'arriver avec un règlement, avec le mécanisme du mandataire spécial nous pouvons y arriver. Mais vous rajoutez à la fin en disant : Mais, pour s'y pencher, il faut que concrètement il y ait une compromission de la prestation de services au public, pour dire qu'il faut qu'on s'en intéresse. S'il n'y a pas compromission des services publics, donc si les services essentiels sont maintenus, s'il n'y a pas de grogne au point de vue du citoyen, on n'appelle pas dans les radios pour dire : Ça n'a pas de bon sens, je voulais aller à l'aréna, puis ils n'ont pas passé la patinoire, puis mon petit gars ne peut pas jouer au hockey, à 6 heures du matin, vous comprenez, là, il n'y a pas eu de pression populaire, pour vous, ce ne sera pas nécessaire. C'est ce que je comprends, là.

M. Coiteux : Le député de René-Lévesque a une façon de présenter les choses, parfois, qui ne correspond pas à ma façon de voir.

J'ai bien expliqué, là, que je ne voulais pas que le mandataire spécial, ce soit quelque chose d'automatique et que la décision du gouvernement d'en nommer un soit prise à la légère, sur la base de l'humeur du moment. Je pense que je l'ai répété plusieurs fois au micro, hein?

Mais par contre, là, quand il y a un différend qui ne se règle pas puis qui affecte sérieusement la population, puis que les parties n'ont pas l'air de vouloir s'entendre sur quoi que ce soit, ils ne veulent plus retourner négocier ensemble, ils ne veulent pas de médiateur, ils ne veulent pas aller en arbitrage, ils ne font rien, qu'est-ce qu'on dit à nos citoyens? Qu'on va les laisser tomber? Qu'on n'a rien à leur offrir? Qu'on n'a rien à leur offrir? Bien, on leur offre quelque chose ici, mais on leur offre quelque chose en respectant les parties, hein?

J'ai toujours dit que cette loi-là, elle cherche l'équilibre, là. Et retournons à l'article 1, si ça vous tente, vous allez bien voir les principes qui sont là. Ça se reflète dans beaucoup d'articles pour la suite des choses.

On a le devoir d'offrir à notre population une solution lorsqu'il n'y en a pas dans le régime actuel. C'est pour ça qu'on fait du droit, notamment. C'est ça qui est offert ici, et sérieusement on y tient, sérieusement on y tient. On pense que ça fait... c'est une partie essentielle de ce projet de loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, je reviens, M. le ministre, parce que moi, je vous suis, là, puis je vais toujours vous suivre. Mon problème à moi, c'est que j'étais profondément convaincu que le différend, c'était celui qui empêchait d'avoir une nouvelle convention collective, basé sur les négociations qui se font à la table, là, tu sais, aux tables, mais le doute que vous avez semé en moi, c'est que ça pourrait être autre chose. Ça pourrait être parce que, dans le cadre de ce qui se passe sur le terrain, dans les processus de moyens de pression, il y a un maire qui trouve que ça ne va pas bien, puis ce qui se passe sur le terrain, ça ne fait pas son affaire, puis que, là, à ce moment-là, c'est ce qui fait que ça empêche qu'on puisse continuer les négos. Ça, pour moi, dans ma tête à moi, ça s'appelle les services essentiels, ce qui se passe sur le terrain pendant le temps qu'on négocie. Vous, ce que vous me dites, c'est : Tout ce qui pourrait empêcher à ce que la négo arrive, moi, je suis prêt à nommer un...

C'est pour ça que je vous dis que, là, à ce moment-là, ça devient hautement politique. Et là, je veux bien, là, je pourrais même vous dire que, si c'était vous, je serais rassuré, mais je ne suis pas sûr que... Tu sais, il y a beaucoup de changements de ministre, je ne suis pas sûr qu'il n'y en aura pas un autre, puis là ça pourrait moins me rassurer, par exemple, que politiquement ce soit... Tu sais, parce que, là, la décision, là, ce n'est pas de dire : On nomme un tiers qui a été choisi par les deux parties, qui va faire une recommandation au gouvernement. Non, non, non, c'est carrément quelqu'un qui est nommé par le gouvernement, qui va faire une recommandation au gouvernement. Et là ça devient hautement politique, M. le ministre, je veux que vous soyez conscient, là. Et là, là, ça risque d'être très, très, très politique, parce qu'à quelque part, là, vous ouvrez une porte qui n'était pas là. Ça, ça veut dire que...

Et, quand le milieu syndical me dit : On ne s'en servira jamais, peut-être que ce n'est pas vrai, là, mais je suis plus convaincu que ça va être eux qui vont s'en servir moins que le milieu patronal, je vous le dis, là, tu sais. Quand je vois ce qui s'est passé au cours des dernières années, là, probablement que ça va être plus... Et, M. le ministre... J'ai fini? Ah! O.K.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Malheureusement, c'est tout le temps que vous aviez à votre disposition pour l'article 42. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. J'aurais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : En faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Ouellet : L'article 42 du projet de loi est modifié par le remplacement du mot «publics» par le mot «essentiels» et par le retrait du mot «sérieusement».

Le Président (M. Auger) : Je suspends les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 20 h 27)

(Reprise à 20 h 32)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec l'amendement à l'article 42 présenté par le député de René-Lévesque. M. le député, pour vos explications à votre amendement.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, on a avancé dans les discussions, puis on va déposer cet amendement-là, M. le ministre, puis vous allez comprendre pourquoi on... Je pense qu'on veut vous protéger, avec cet amendement-là, puis vous allez comprendre pourquoi.

Je vous ai posé tantôt la question si effectivement le mandataire pouvait... aurait une incidence ou pas sur le droit de grève; vous m'avez répondu non. Je vais reposer ma question mais sur un autre angle : Est-ce que vous, comme ministre, vous avez une incidence ou pas sur le droit de grève ou pas?

M. Coiteux : Là, on est en train de parler de l'amendement, je pense qu'il faut qu'ils expliquent leur... ils doivent expliquer leur amendement.

M. Ouellet : Oui, oui, mais...

M. Coiteux : J'expliquerai ensuite pourquoi moi, je vais m'opposer à l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, M. le député de René-Lévesque. Une explication de votre amendement, et par la suite vous pourrez poser des questions, bien sûr.

M. Ouellet : Mais c'est la prémisse.

Bon, alors, la prémisse est la suivante : Les services essentiels établissent les normes minimales à respecter dans le cas d'un conflit de travail. Ce droit-là est conféré aux parties, qui, dans le cas qui nous occupe, sont dans le secteur municipal, puisque les services essentiels doivent être maintenus, services essentiels qu'on peut répliquer dans d'autres secteurs d'activité comme celui de la santé. Donc, ce n'est pas la première fois qu'on voit les services essentiels, donc on n'est pas dans le nouveau droit. Les services essentiels existent dans le municipal mais existent aussi dans d'autres secteurs. Donc, le tribunal saisi établit les dispositions sur les services essentiels.

Et donc ce qui va rester, ce sont les moyens à être utilisés par la partie syndicale pour faire des moyens de pression. Donc, une fois que les services essentiels sont établis, qu'on sait qui, combien, le nombre minimal d'employés qui doit être sur chaque quart de travail, les autres quarts peuvent faire le jeu de moyens de pression.

Dans le cas qui nous occupe, pourquoi on dépose l'amendement, c'est que, si on ne change pas ça, le ministre va venir interférer, donc aura une interprétation différente, tel qu'il le stipule, sur la situation pour laquelle les services essentiels se sont déjà posés en matière de sécurité et de santé pour le public, et là il va venir rajouter son jugement à ça et dire : Considérant mon jugement, moi, comme ministre, je décide de nommer un mandataire spécial. Le mandataire spécial aura un rapport. Après ça, lui, comme ministre... Parce que c'est ce qu'il nous dit, là, il suppose que, dans toutes les options, bien, ça se peut que telle arrive puis telle n'arrive pas, là. Mais là on va y aller avec des vrais cas, là. Ça va arriver que le mandataire spécial va recommander quelque chose, et ces recommandations-là vont être appliquées, et qui vont mettre fin à la négociation et donc, en finalité, au droit de grève et aux moyens de pression. Donc, la résultante de cette fin de moyens de pression là, et donc la négociation, et donc l'entente, sa prémisse de base aura été l'apparition d'un mandataire sur un critère qui juge de la qualité... qui juge, pardon, du sérieux des services offerts et de sa compromission, et donc on rajoute au droit qui existe déjà dans le secteur municipal une couche supplémentaire sur la nécessité de se poser la question sur la compromission d'une prestation de services, alors que les services essentiels se sont déjà posé la question sur les normes minimales.

Alors, si on dépose cet amendement-là, c'est juste pour protéger le ministre, parce que, je vous le dis, ça va être challengé assurément de la minute où est-ce qu'un mandataire spécial sera mandaté. Et, dans sa réflexion, du ministre, on aura évoqué que c'est parce qu'il y avait une compromission des services à la population. C'est évident que les centrales syndicales vont aller challenger ce droit-là parce que, suite à ce critère de décision là, on est venu supplanter ou amoindrir l'impact des services essentiels pour prendre une décision qui aura un impact sur la fin des négociations et donc sur la fin des moyens de pression. À ce que je sache, M. le Président, les moyens de pression n'ont pas de date de péremption.

Alors, c'est pour ça que je posais la question au ministre tout à l'heure en prémisse. Je vais la reposer au final : Est-ce que, selon lui, à titre de ministre, il a une incidence ou pas sur la résultante d'une négociation qui mettrait fin à un droit de grève?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je suis forcément un peu touché qu'on dise qu'on souhaite protéger le ministre, là, un peu touché, mais néanmoins je ne pense pas que c'est le motif de l'amendement. Je pense que le motif de l'amendement, c'est de protéger certains aspects du régime actuel, hein, point à la ligne, je pense que c'est ça. Puis ça s'est exprimé à différents moments par d'autres amendements.

Nous, on pense que le régime actuel doit être modifié, puis c'est pour ça qu'il y a une proposition sur la table qui s'appelle le projet de loi n° 110. Nous, on pense que ça prend un régime qui soit spécifique pour le secteur municipal. Et je reviens aux prémisses de départ. On a passé du temps sur l'article 1, mais il est fondamental. Alors, on n'a pas pour objectif, en proposant le projet de loi n° 110, de répliquer le statu quo, on a pour objectif de tenir compte du caractère particulier d'une municipalité, institution démocratique qui est redevable devant ses citoyens, responsable de l'intérêt de l'ensemble de sa collectivité. Lorsqu'elle négocie, elle ne négocie pas comme si c'était n'importe quel employeur. Les citoyens ne peuvent pas optionnellement payer leurs taxes ou pas ou les payer à une autre ville dans laquelle ils n'habitent pas parce qu'ils ont des meilleures conditions pour les taxes dans un autre endroit. La ville ne fait pas faillite. On a dit toutes ces choses-là. Alors, ça prend un régime spécifique, puis c'est ce qu'on propose ici.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (20 h 40) •

M. Laframboise : Puis c'est ce que je souhaite, c'est que... Puis c'est que je vais être contre l'amendement qui est déposé, parce que je comprends ce que veut faire le collègue de l'opposition officielle, c'est... De la façon dont est rédigé l'article, il restreint en disant, finalement, qu'il faut respecter les services essentiels. C'est ça que ça veut dire, là, présentement, c'est ça que ça veut dire. Mais, c'est drôle, dans ma tête à moi, cet article-là devrait... puis je reviens toujours... De la façon dont je le lis, là, mais pas de la façon dont m'a expliqué le ministre, là, la façon dont moi, je le lis, là, ça s'applique pour régler un différend sur la convention collective à venir, pas pour régler mon différend sur le terrain pendant qu'on négocie, je vous le dis, là. Et, c'est drôle, c'est sûr que je vais être contre, mais je vais être contre la... En tout cas, je reviendrai contre l'article, parce que je vais être obligé d'être contre parce que le ministre se donne un pouvoir politique que, dans ma tête à moi... Écoutez, là, ça va être très, très, très politisé. Puis je n'étais pas... Tu sais, compte tenu du fait que, si on n'adopte pas l'amendement du collègue, là, à ce moment-là, ça va avoir comme impact qu'on va pouvoir intervenir sur ce qui se passe sur le terrain pendant qu'on négocie, ça va être très, très, très politique. Puis ça, moi, je ne peux pas confier ça, je veux dire, à aucun politicien, là, je vous le dis, là. À quelque part, là, c'est bien le fun, là, qu'on dise : À la fin, le gouvernement tranche, là, puis ça, c'est parfait, dans une convention collective, puis, tu sais, je peux le suivre jusqu'à la fin, quand vient le temps... mais trancher sur un différend parce que le maire ne veut plus s'assire à la table parce qu'il trouve que qu'est-ce qui se passe pendant le temps qu'on négocie, ça n'a pas d'allure sur le terrain, là, à ce moment-là, bon, on va confier ça... Et là je vous le dis, là, c'est parce que souvent les employés, là-dedans, ne peuvent pas gagner, c'est impossible, là, tu sais. Ça va toujours être très, très, très politique quand la demande va se faire. Puis ça, là, tu sais, vous ne m'avez pas rassuré, M. le ministre, parce que, si c'est très politique sur un dossier très chaud qui n'a pas rapport avec la convention collective qu'on négocie, moi, j'ai bien de la misère avec ça, là, tu sais, parce que ça...

Je peux lui laisser la chance.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais essayer de réexprimer les choses, parce que, là, j'écoute, puis là, en tout cas, je crois comprendre un peu plus l'incompréhension que mon collègue de Blainville a puis je vais essayer de la clarifier.

Le mandataire spécial, son rôle, c'est de conseiller le gouvernement quant à la manière de régler le différend. Régler le différend, ça va être forcément régler la prochaine convention collective. Donc, de dire qu'il n'y a pas de lien entre les recommandations que pourrait faire le mandataire spécial puis le règlement du différend, et donc la prochaine convention collective, si c'est ça, l'interprétation que j'ai laissée, je lui dis tout de suite, bien non, ce n'est pas ça du tout. Il est là pour régler le différend. Il n'est pas là juste pour arrêter les parties puis dire : «Time out», là, ce n'est pas ça qu'il vient faire, là.

La discussion qu'on avait jusqu'alors, c'était de dire : Mais quand est-ce que le gouvernement pourrait dire : O.K., j'accepte cette idée de nommer un mandataire spécial qui va venir nous recommander comment on pourrait régler le différend, et donc la future convention, bien sûr, mais dans quelles circonstances on le nommerait? Est-ce qu'on le nommerait juste parce qu'il y en a un qui a levé la main? Non, on ne veut pas que ce soit comme ça. On ne veut pas qu'on le nomme systématiquement parce que quelqu'un l'a demandé, on ne veut pas, parce que ça banaliserait le recours au mandataire spécial, ça rendrait le recours au mandataire spécial pratiquement comme : O.K., c'est un acquis, on va aller là, puis peut-être qu'à cause de ça on ne négociera pas avant. Ce serait une mauvaise idée.

Alors, on veut que ce soit difficile d'obtenir la nomination du mandataire spécial, on ne veut pas que ce soit automatique. Alors, on restreint l'univers des possibles dans lesquels le ministre va dire : Effectivement, là, ça va être un mandataire spécial qui va venir nous faire des recommandations pour régler le différend, et donc la prochaine convention, forcément. Le différend, il porte sur la prochaine convention, donc il y a un lien entre la prochaine convention et le mandataire mais par le biais de ses recommandations. Mais quand est-ce qu'on le nomme? On ne le nomme pas n'importe quand, on le nomme quand il y a des circonstances exceptionnelles qui ont un impact sérieux pour la population.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Là, il me rassure, mais... On est sur l'amendement, hein? On va revenir. O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque, sur l'amendement.

M. Ouellet : Oui. M. le ministre dit : Il ne faut pas que ce soit automatique, le mandataire spécial, il faut que ça devienne difficile, il faut qu'il y ait un effort. Et, quand j'entends ces efforts-là, bien, il y en a deux : il faut d'abord démontrer qu'il y a des circonstances exceptionnelles, mais il faut aussi démontrer qu'on compromet la prestation de services publics. C'est ce que je comprends. C'est ça un peu, les deux prémisses de base pour avoir la nomination d'un mandataire spécial, c'est bien ça, si je lis 41 et 42 ensemble, là?

M. Coiteux : Bien, toujours dans l'optique, là, que, le différend, il ne se règle pas autrement, puis qu'on a à décider si, oui ou non, on veut avoir des recommandations d'un mandataire spécial. Puis on ne veut pas les demander en tout temps.

M. Ouellet : O.K. Donc, ça prend ces deux circonstances-là, présentement, la circonstance exceptionnelle et la compromission de la prestation de services publics.

M. Coiteux : Bien, ça dit ce que ça dit, hein? Puis je me répète puis j'ai l'impression d'être un petit peu perroquet, là — quelqu'un dit oui — il y a eu le rapport du médiateur, il y a eu 390 jours de négociation, il y a une impasse qui a l'air d'être insoluble, il y a une demande — la demande est motivée correctement, parce que, si elle est mal motivée, on va dire non — et puis il y a un enjeu sérieux pour la population. Il me semble que ça devrait rassurer tout le monde, qu'on balise ça comme ça. J'ai du mal à comprendre pourquoi les gens voudraient qu'on ne le balise pas puis que ce soit automatique puis un chèque en blanc. En tout cas, nous, on ne sera pas du côté du chèque en blanc.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Nous n'avons jamais dit qu'il ne fallait pas le baliser, M. le ministre. Le problème, c'est que vous le balisez en mettant des critères supplémentaires à ce qui a été convenu et entendu dans le cas des services essentiels, en y mettant une couche supplémentaire, en y mettant une interprétation sur l'état des services.

Donc, les services essentiels auront établi x nombre de salariés pour x nombre d'heures, pour x nombre de travail, mais à votre évaluation, vous, vous allez trouver qu'il y a une dégradation des services ou une compromission des services publics. Donc, vous allez plus loin que les services essentiels, là. Les services essentiels, c'est la base, là : Voici ce que le tribunal décide, ça, c'est la base, et votre interprétation va être en dessous de ça. Vous être d'accord avec moi, là?

M. Coiteux : Non, je ne suis pas d'accord avec le député de René-Lévesque parce que je pense qu'il ne prend pas le problème de la bonne façon. Je pense qu'il oublie tout ce que j'ai expliqué sur la nature de l'impasse, qui est insoluble dans le régime actuel et à laquelle on donne une voie de sortie dans le régime proposé.

Alors, on ne le prend pas par le même bout, donc on ne se comprendra pas là-dessus. Donc, je ne répéterai pas mille fois la même chose, je l'ai déjà dit.

M. Ouellet : On va être à la même place.

Le mécanisme de mandataire spécial sert à trouver une issue à une situation pour laquelle elle est sans issue, ça, je l'ai compris, mais le déclenchement de cette finalité est fait par vous, M. le ministre, sur deux critères de base interreliés : la circonstance exceptionnelle démontrée et demandée et la compromission de la prestation de services publics. Je ne vous ferai pas répéter, vous m'avez dit que c'est ça. C'est ça.

La lecture qu'on fait, M. le ministre, c'est que votre évaluation de la compromission de la prestation de services publics sera une évaluation qui sera en deçà de ce que les services essentiels auront établi comme étant le minimum parce que, pour que vous puissiez qualifier une situation qui a un impact sur les services publics, vous devez effectivement qualifier qu'il y en a moins. S'il y en a plus, on s'entend que ça ne se pose pas, là. Donc, vous allez qualifier qu'il y a moins de services publics offerts à la population. Alors que les services essentiels établissent un plancher, à votre lecture, vous allez dire que ce plancher-là n'est pas le bon, puisque les services qui sont présentement donnés, et en conformité avec les services essentiels, ne sont pas suffisants. Donc, vous allez plus loin que ce que le tribunal a qualifié pour ce qui est des services essentiels. Est-ce que vous me suivez?

M. Coiteux : Je persiste dans mon désaccord.

M. Ouellet : Et donc le pourquoi qu'on apporte l'amendement, M. le ministre, c'est qu'on veut mettre un garde-fou sur la nomination du mandataire, sur la prétention de tenir compte de la compromission de la prestation de services, puisque, selon nous, cette compromission-là s'en va en deçà de ce que les services essentiels ont établi et donc sera une atteinte directe aux droits des parties de négocier mais d'aussi faire des moyens de pression. Alors, ce que je vous dis, M. le ministre, ce garde-fou qu'on vous propose, c'est pour éviter toute contestation judiciaire. C'est ça, notre prétention à nous.

M. Coiteux : Je n'ai pas la même.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 42?

M. Ouellet : Oui, juste une dernière, oui. Oui, oui, juste une dernière.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque, bien sûr.

M. Ouellet : Vous avez quand même saisi, M. le ministre, la nuance que je fais entre services essentiels et compromission des services publics, c'est-à-dire que les services essentiels établissent un niveau, et votre lecture sera à un niveau qui sera moindre? Ça, vous me l'accordez, là?

M. Coiteux : J'ai répété plusieurs fois que je n'étais pas d'accord avec cette interprétation-là.

M. Ouellet : O.K. Et votre interprétation est que...

M. Coiteux : C'est celle que j'ai évoquée à plusieurs reprises, alors je ne vais pas la répéter. Je l'ai dit en long et en large pendant toute la dernière heure et quart, facilement.

• (20 h 50) •

M. Ouellet : Donc, O.K., je vais juste faire un résumé pour être certain d'avoir bien saisi.

Donc, nous apportons la modification puisque nous avons tenté d'apporter un garde-fou à l'application de l'article 42. Au mot «sérieusement», on a réussi à obtenir des précisions sur «banal», «répétition», «effets négatifs sur la population». Alors, c'est pour ça que nous, dans l'amendement, on fait tomber le «sérieusement» et qu'on se... On enlève, dans le fond, l'appréciation du niveau de service en se collant directement sur les services essentiels.

Je crois comprendre que le ministre n'est pas au même endroit que nous. Il a besoin et il tient mordicus à ce que, comme ministre, il puisse apprécier la situation au-delà de ce qui aurait été établi par un tiers parti qui aura statué sur le nombre de salariés aux postes précis pour garantir des services essentiels selon la sécurité et la santé de la population. Alors, je veux juste que le ministre soit bien conscient que son évaluation va venir supplanter la décision du tribunal et qu'il y aura effectivement des questionnements de d'autres tribunaux sur l'impact de cette supplantation du droit pour la nomination d'un mandataire qui, encore une fois... Puis je vous le dis, là, M. le ministre, ce garde-fou-là n'empêche pas l'élaboration et la mise en place du mandataire spécial, qui, en finalité, va pouvoir recommander au gouvernement une piste de solution qui pourra, à ce moment-là, par le gouvernement, être mise de l'avant ou pas, parce que vous aurez cette prérogative-là, M. le ministre, de ne pas tenir compte des recommandations du mandataire spécial.

Cela étant dit, juste avoir une dernière précision, M. le ministre, avant qu'on quitte l'article 42, parce que, dans le sous-amendement, on fait mention de la nomination du mandataire spécial. On va voir plus tard, dans l'article 43...

Le Président (M. Auger) : À l'amendement et non pas au sous-amendement.

M. Ouellet : Amendement, excusez, pardon. À l'amendement, pardon. On va voir plus tard, à l'article 43 qu'est-ce que ça prendra pour être mandataire spécial, l'expérience, mais, juste savoir, M. le ministre, une fois que vous aurez évalué les circonstances et trouvé que la substance du différend risque sérieusement de compromettre la prestation de services, est-ce que vous allez avoir une liste de mandataires déjà qualifiés ou vous allez qualifier à la pièce, lorsque les besoins seront demandés? Parce que, dans la mécanique subséquente, on voit c'est quoi, l'expérience dont vous allez chercher. Vous donnez le délai du mandat, bon, sa prolongation. Mais est-ce que vous allez avoir une banque de mandataires ou vous allez nommer les mandataires à la pièce, selon la situation?

M. Coiteux : On va pouvoir en discuter à l'article 47.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 42 du député de René-Lévesque? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 42 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous reprenons à l'article 42. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Excusez-moi, M. le ministre, vous faites référence plus tard à l'article 47, pour le mandataire spécial, mais l'article 47 parle d'un arbitre. Ça fait que j'essaie de voir de quelle façon vous allez me préciser...

M. Coiteux : C'est à l'article 43 qu'on va pouvoir en discuter, je regrette, je me suis trompé de chiffre.

Le Président (M. Auger) : Et nous allons revenir à 42.

M. Ouellet : Ça va, plus d'autre question, on va en discuter à l'article 43.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, sur... Non, vous n'avez plus de droit de parole, M. le député, votre temps étant écoulé à l'article 42. Désolé.

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Ouellet : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Article 43. M. le ministre.

M. Coiteux : «43. Le mandataire spécial doit jouir d'une expérience reconnue en relations du travail ou dans le domaine municipal ou économique.

«L'acte de nomination du mandataire spécial précise la durée de son mandat ainsi que toute autre condition d'exercice qui lui est applicable.

«Le mandat du mandataire spécial peut être, à sa demande, prolongé par le ministre pour une période maximale de 30 jours.»

Donc, l'article 43 énonce les domaines dans lesquels une personne doit avoir une expérience reconnue pour être nommée mandataire spécial. Le deuxième alinéa indique que l'acte de nomination du mandataire spécial doit spécifier la durée de son mandat et les autres conditions d'exercice de celui-ci. Le mandataire peut demander au ministre responsable des Affaires municipales de prolonger son mandat pour une durée maximale de 30 jours.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 43? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. J'avais une question, tout à l'heure, considérant la nomination. Est-ce qu'elle se fera à la pièce ou vous allez procéder à quelques nominations...

M. Coiteux : La question portait sur la liste? Ce n'est pas exclu. Ce n'est pas exclu, mais ce n'est pas nécessairement le cas, là. On aura à réfléchir à cette question-là, mais ce n'est pas nécessairement le cas que ça va être parmi une liste préétablie. Mais ça pourrait.

M. Ouellet : J'aurais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y.

M. Ouellet : Oui. Le premier alinéa de l'article 43 du projet de loi est remplacé par celui-ci :

«Le mandataire spécial doit jouir, en plus d'une expérience [...] en relations de travail, d'une expérience dans le domaine municipal ou économique.»

Le Président (M. Auger) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 56)

(Reprise à 21 h 4)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux sur l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 43. M. le député, pour vos explications pour votre amendement.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, le chapitre III introduit un nouveau mécanisme important. Je pense que M. le ministre en a fait mention ultérieurement, sur la nécessité de trouver, à son avis, une fin à l'existence du conflit, présent et futur, et la personne qui sera nommée par le ministre doit avoir certaines compétences et qualités. Et, tel que libellé, bien, c'était... Parce qu'on a eu cette discussion-là, M. le Président. Dans le cas des policiers et pompiers, c'est un conseil des différends, où est-ce que le ministre est arrivé à la... Bien, il voulait nous démontrer qu'on allait être capable d'avoir ces trois compétences-là au sein du conseil des différends. Je pense, le règlement n'est pas déposé encore, mais, dans le règlement, il y avait tout le mécanisme sur comment en arriver à l'annulation du conseil et qui seront pris en considération, et tout ça. Et donc on revient, cette fois-ci... Parce que, là, on est à un individu unique. Et, comme on va parler beaucoup de droit du travail, et que ça aura une incidence beaucoup aussi sur les suites des choses, dans le cas des cols bleus, cols blancs, donc autres salariés, on trouve plus que pertinent, M. le Président, que la personne jouit d'une expérience minimale en relations de travail et que, cette expérience, nous pouvions lui annexer une expérience dans les domaines municipal et économique. Mais, pour nous, c'est une prémisse de base. Il faut que la personne qui sera mandataire spécial ait ça dans sa compétence et dans son cursus pour arriver à ce que le ministre souhaite, c'est-à-dire une entente entre les parties qui sera, espérons, appréciée et acceptée des deux parties.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je comprendrais plus l'argument si le mandataire spécial n'était pas un mandataire spécial qui est là pour conseiller le gouvernement, si c'était un arbitre. Là, je comprendrais, parce qu'un arbitre unique, après tout, ce n'est pas un conseil avec trois personnes. Bon. Mais là il n'est pas là pour faire un arbitrage, là, ce n'est pas un médiateur non plus entre les parties, c'est un conseiller du gouvernement, et à ce moment-là je pense que de laisser la porte ouverte à ce que ce soit une personne... Il faut que ce soit quelqu'un de calibre, là, on s'entend, pour conseiller le gouvernement. Qu'il ait une compétence dans l'un des trois domaines qui sont nécessaires pour correctement conseiller le gouvernement, je pense que c'est suffisant comme ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, moi, M. le ministre, vous ne m'aviez pas tout à fait convaincu, je n'ai pas déposé d'amendement par rapport à 42, là, mais vous me convainquez encore moins quand vous me dites que c'est un conseiller du gouvernement. Moi, là, depuis 42 que je pense que ça va être très, très, très politique puis ça va être une bibitte à partisanerie. J'ai bien de la misère avec ça. Puis là rajouter à ça que notre personne n'aura pas nécessairement besoin d'une compétence en relations de travail... Je vous dirais, M. le ministre, de rajouter juste que ce serait un bon libéral, là, puis ce serait à peu près pareil, là, tu sais, là. J'ai bien de la misère avec ça. C'est pour ça que je vais appuyer l'amendement qui est déposé par mon collègue de l'opposition officielle, parce que j'espère qu'au moins il va avoir des compétences en relations de travail, parce qu'on veut essayer de régler un différend par rapport aux relations de travail.

Je vous le dis, M. le ministre, vous ne m'avez pas convaincu, dans 42, là, puis là vous me convainquez encore moins quand vous dites : Bien là, ça prend quelqu'un qui... Écoutez, là, un conseiller du gouvernement, tu sais, au moins qu'il ait des compétences en relations de travail, compte tenu qu'on parle d'un mandataire spécial qui va avoir des recommandations à faire sur des différends en relations de travail.

Je vous dis, là, vraiment, là, 42, là, vous m'avez vraiment ébranlé, là, dans le sens où ça va devenir un dossier hautement politique. Je comprends que vous voulez un conseiller que vous allez choisir vous-même puis qui va vous faire des recommandations, mais, si en plus ce n'est pas nécessaire qu'il ait des compétences en relations de travail, je regrette de le dire, là, par rapport à... bien, dans le fond, c'est comme si vous vouliez avoir quelqu'un qui va vous recommander quelque chose que vous aimeriez vous faire recommander. J'ai bien de la misère avec ça, je vous le dis, là, bien, bien de la misère avec ça. Au moins, s'il a des compétences en relations de travail, bien, on va être dans le milieu, toujours.

Mais ça sent ça, là. Peu importe que... Je veux bien que vous, personnellement, vous ne souhaitiez pas ça, là, mais ça sent ça, ça sent la recommandation au ministre par un conseiller qu'il a nommé puis qu'il aimerait bien ça qu'il lui dirait ce qu'il souhaiterait entendre, là. Ça sent ça, là, si la personne, en plus, n'a pas nécessairement les compétences en relations de travail. En tout cas, essayez de me rassurer par rapport à ça, là. Mais je n'en suis pas rassuré.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, je pense que la remarque sur la partisanerie de tout ça est franchement déplacée. Et j'oserais même dire qu'elle devrait être retirée.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Bien, écoutez... M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je peux la retirer, M. le Président, là, mais...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Laframboise : Non, je peux la retirer, là, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

• (21 h 10) •

M. Ouellet : On essaie de faire un combat, légitime, selon nous, pour qu'ultimement les gens qui soient au conseil des différends aient... on prenne en considération leur background en relations de travail. Vous nous avez servi que le groupe en tant que tel allait avoir cette qualification-là, que c'était correct d'avoir ça dans le cursus pour prendre une décision sur la suite des choses, qui était le conseil des différends. Là, je suis d'accord avec le collègue de Blainville, probablement qu'il est tard aussi, là, mais, d'avoir quelqu'un qui vous conseille... Puis là vous allez probablement me dire : Pourquoi s'attacher les mains quand que, dans certains cas, d'avoir quelqu'un qui est expert du domaine municipal, je pourrais le nommer, mais, s'il n'a pas d'expérience en relations de travail... Là, là, vous m'avez vraiment perdu. Le mandataire spécial, M. le ministre, là, c'est la dernière personne avec laquelle vous allez avoir une interface pour décider ou pas de la suite des conditions de travail, et, pour vous, comme ce n'est pas une décision exécutoire du mandataire, vous ne faites pas le discrédit entre... Si c'était un arbitre, je pourrais comprendre qu'il faudrait qu'il ait une expérience en relations de travail, mais là, vu que ce n'est pas un arbitre, c'est un mandataire qui va me conseiller, alors je pourrai être conseillé à ce que trouve nécessaire ou opportun de demander comme expertise. Là, je pense, M. le ministre, vous errez en compétences pour vous aider à prendre la meilleure décision. Ceux et celles qui sont dans le domaine des relations de travail, M. le ministre, ont un immense bagage qui, j'espère, va vous amener à avoir la meilleure image possible pour prendre la meilleure décision possible. De permettre de jouer entre est-ce que c'est une expérience municipale, ou économique, ou, dans ce cas-ci, relations de travail, je pense que c'est très hasardeux, et vous vous priveriez, M. le ministre, d'une expertise nécessaire.

Et cet amendement-là est, encore une fois, un garde-fou pour la suite, parce qu'aujourd'hui c'est vous qui êtes assis dans le siège; dans un an, ça pourrait être une autre personne, et, dans deux ans, ça pourrait être un autre parti. Et ils seraient tenus, par ces dispositions-là, de nommer quelqu'un en fonction des aléas... ou de son appréciation, M. le ministre.

Alors, pour nous, il demeure essentiel, surtout si c'est un conseiller, qu'il soit le plus outillé possible en matière de relations de travail pour vous donner toutes les aiguilles, M. le ministre, pour que la décision que vous prendrez, puisqu'elle aura incidence sur la suite des choses, soit la plus éclairée, nécessaire et porteuse pour les relations de travail à venir.

Le Président (M. Auger) : Chers collègues, je vais devoir suspendre les travaux quelques instants parce que nous sommes appelés pour un vote.

(Suspension de la séance à 21 h 12)

(Reprise à 21 h 28)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de René-Lévesque, sur votre amendement à l'article 43.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, notre amendement vient effectivement mettre l'importance sur la personne qui va, comme le ministre l'a dit, conseiller le gouvernement sur les suites à donner possibles dans le cas du règlement, à envisager. Alors, pour nous, il demeure essentiel que cette personne-là ait dans son bagage les relations de travail et une autre expérience jugée pertinente, que ce soit dans le domaine municipal ou économique.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, moi, je dirais que, compte tenu de l'heure tardive... Je pense qu'il nous reste tous un peu de temps, évidemment, sur cet amendement-là. C'est possible? Peut-être qu'on va être capables de continuer nos discussions demain matin, après un peu de repos, je pense, plutôt que d'essayer d'expédier rapidement un vote sur un amendement. Je pense que ça vaut la peine de continuer notre débat là-dessus demain matin.

Bien, c'est demain matin? Je ne me souviens plus, M. le Président, c'est quand, notre prochain rendez-vous.

Le Président (M. Auger) : Oui, pour l'instant, il n'y a rien de prévu, pour l'instant. On va attendre à demain.

M. Coiteux : Ah! Il n'y a rien de prévu?

Le Président (M. Auger) : Bien, oui, mais il faut attendre l'ordre de l'Assemblée, donc...

M. Coiteux : Ah! On va se soumettre aux ordres, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Et voilà. Une autre intervention, une dernière intervention avant que l'on quitte?

Oui, donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux.

(Fin de la séance à 21 h 29)