(Onze
heures douze minutes)
Le Président (M. Auger) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi
concernant le régime de négociation des conventions collectives et de
règlement des différends dans le secteur municipal.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Aucun, M. le Président.
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Auger) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux, hier, nous en
étions à l'étude de l'amendement présenté par M. le ministre à l'article 6,
et M. le député de René-Lévesque avait la parole. M. le député.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le
Président. Hier soir, nous avions
posé une question concernant la façon dont le ministère
se tient au courant ou est à l'affût de ce fameux délai de 15 jours entre
la transmission ou pas des avis. Est-ce
que vous avez aujourd'hui, M. le ministre, de nouvelles précisions à nous
apporter, puisque la réponse d'hier était, bon :
Ils suivent le dossier? Est-ce que vous avez un mécanisme à nous présenter ou vous êtes
au même endroit, ce matin, que vous l'étiez hier soir?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien là, ça concerne l'article 5 déjà adopté, cette question, sur les
15 jours, là.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque, effectivement, nous sommes à l'article 6.
M. Coiteux :
On est rendus à l'article 6.
M. Ouellet :
Oui, je suis bien conscient, mais on a posé une question hier. Je veux juste
savoir si...
M. Coiteux :
C'est la même réponse, M. le Président. Ils font un suivi.
M. Ouellet :
Ah! O.K. C'est beau. O.K.
Le Président (M.
Auger) : O.K. Merci.
M. Ouellet : Donc, nous sommes toujours à l'article 6, M. le
Président. J'aurai des amendements,
j'en aurai trois.
Le Président (M. Auger) : ...disposer de celui-là. Nous sommes en train de discuter d'un amendement du ministre.
M. Ouellet :
Ah! O.K. Excusez. Excusez-moi.
Le Président (M.
Auger) : Allez-y.
M. Ouellet :
Donc...
Le Président (M.
Auger) : Par contre, si c'est un sous-amendement, ce serait correct...
M. Ouellet :
Non, non, non.
Le Président (M.
Auger) : ...mais, si c'est des amendements, on doit disposer de
celui-là en premier.
M. Ouellet : O.K. Donc, hier, nous étions à débattre de la
pertinence de laisser les parties décider ou ne pas décider d'aller vers
le médiateur, c'était le sujet de notre amendement. Votre position n'a pas
changé, vous êtes toujours au même endroit, c'est-à-dire une médiation
obligatoire pour les parties?
M. Coiteux :
Oui. La nuit inspire la continuité.
M. Ouellet : Ça va.
Le
Président (M. Auger) : Pas
d'autres interventions, M. le député, sur l'amendement du ministre à l'article 6? M. le député de Blainville,
ça va?
Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté.
Nous revenons à l'article 6 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : C'est à ce moment-là
que je peux le déposer?
Le Président (M. Auger) : Exactement.
M. Ouellet : Oui, d'accord. Donc,
tel qu'indiqué tout à l'heure, précédemment, j'ai trois amendements à présenter
et...
Le Président (M. Auger) : On va y
aller une par une... un par un, excusez.
M.
Ouellet : Oui, c'est ça,
mais j'aimerais... Pour le bénéfice de la commission, je vais les
transmettre quand même aux
partis pour qu'ils puissent en tenir compte, parce que notre... ils sont
intimement liés, je vous dirais, et, dans le plaidoyer
qu'on va faire dans la nécessité d'apporter ces amendements-là, pour nous, ça
se tient, ça se tient tout. Ça fait qu'on va permettre à la deuxième
opposition et à...
Le Président (M. Auger) : Par
contre, ce qu'on va faire, vous allez en présenter un. Vous pouvez...
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Pardon?
Oui, M. le ministre?
M. Coiteux : Est-ce qu'il n'y a pas
possibilité de les regrouper en un seul amendement?
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Coiteux : Il me semble que c'est
dans l'ordre des choses.
Le Président (M. Auger) : Si c'est
possible.
M. Ouellet : Bien, je veux dire, on
va vous les transmettre. Si vous voulez qu'on les regroupe, on pourra les
regrouper, mais, tu sais, nous, ce n'est pas...
M.
Coiteux : M. le Président, s'il est possible de faire en une pierre
trois coups, il me semble que vous devriez être saisi de cette
question-là. Pourquoi faire trois amendements si on peut en faire un seul?
Le Président (M. Auger) : Ce qu'on
va faire, là, on va suspendre les travaux quelques instants puis on va examiner
la situation. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 15)
(Reprise à 11 h 31)
Le Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux avec le député de René-Lévesque et un amendement à l'article 6 qui est déjà amendé. M. le
député de René-Lévesque, la lecture de votre amendement, et par la suite
apporter quelques explications. M. le député.
M.
Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, modifier l'article 6 : L'article 6 du
projet de loi n° 110 est modifié par l'insertion, après les mots
«Le médiateur a 60 jours», des mots «à partir de la date de la première
séance de médiation».
Alors,
M. le Président, le but visé derrière cet amendement, c'est de se donner toute
la latitude de bien profiter de ces
journées à la médiation. Lorsqu'on a posé la question, hier soir, à quel moment
le décompte des 60 jours se fait, c'est lors de la nomination du médiateur, alors, M. le
Président, il peut se passer un certain temps entre la nomination et le
début de la première séance de médiation,
pour plein de raisons, M. le Président. Le médiateur peut être nommé, exemple,
un 16 décembre, avant les fêtes, bon, on
arrive avec le congé des fêtes, on ne peut pas vraiment se rencontrer, on se
cédule au retour des fêtes, donc on perd
peut-être un deux, trois semaines pour lequel ce serait opportun d'avoir toute
la latitude, d'avoir ces fameux
60 jours là. On en parle beaucoup dans le projet de loi, M. le Président,
les journées de négociation sont là
pour répondre à la demande de trouver une entente négociée, les jours de
médiation sont là pour trouver un espace pour le médiateur à amener les
parties à s'entendre, alors on trouve plus que pertinent, pour nous, que ces 60
jours là soient utilisés à plein escient et qu'ils commencent à compter à
partir de la date où la première séance de médiation sera effectivement
entamée.
Le Président (M.
Auger) : Commentaires, réactions? M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, M. le Président, je constate que le texte, tel qu'il était, peut-être
n'avait pas toute la clarté nécessaire.
Donc, moi, je me référais à l'interprétation habituelle, mais, pour plus de
précision, M. le Président, j'aurai un sous-amendement à la proposition
d'amendement...
Le Président (M.
Auger) : Allez-y, faites-en la lecture.
M.
Coiteux : ...qui consiste, à l'amendement de mon collègue de
René-Lévesque, de remplacer «à partir de la date de la première séance
de médiation» par «à compter de la date de sa nomination».
Le Président (M.
Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la
distribution.
(Suspension de la séance à
11 h 34)
(Reprise à 11 h 38)
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux. Donc, M. le
ministre avait présenté un sous-amendement, mais en fait il serait irrecevable, Il ne peut pas constituer un
sous-amendement, car il vient totalement annuler l'effet de l'amendement
du député de René-Lévesque.
Donc, nous devons
reprendre avec l'amendement du député de René-Lévesque. Nous poursuivons avec
la discussion sur l'amendement. On va en débattre et disposer...
M. Ouellet :
Écoutez, je comprends que l'amendement du ministre est irrecevable, je
comprends aussi qu'il resoumettra...
Le Président (M.
Auger) : Le sous-amendement.
M. Ouellet : ...le sous-amendement ultérieurement, mais ça me démontre aussi à quel
endroit il se situe. Alors, je pense
qu'on va utiliser cet échange-là pour essayer de se convaincre mutuellement, de
part et d'autre, M. le Président.
Effectivement,
l'article 6 n'était pas clair. Là, on apporte un éclaircissement. Le
sous-amendement refusé du ministre apporte l'éclaircissement voulu du côté du
gouvernement.
J'aimerais
ça, M. le ministre... Pour me convaincre, on va faire un cas d'espèce ensemble,
juste pour voir si mon amendement tient la route et si je suis capable
de convaincre que c'est la bonne avenue.
Ça
fait qu'on est dans le processus en question, le fameux 240 jours est
expiré, une des parties a transmis l'avis au ministère des Transports... du Travail, pardon. Et donc il reçoit
l'avis. Elle doit décider du médiateur, donc elle regarde à l'intérieur
de ses listes et, bon, trouve le médiateur et nomme le médiateur. Combien de
temps peut se passer, M. le ministre, entre
l'avis envoyé au ministère du Travail et la nomination du médiateur? Comment,
selon vous, on pourrait évaluer... ou quel serait le temps utilisé ou
optimal là-dedans, là?
M. Coiteux :
Vous me posez la question sur la pratique actuelle, là? Parce que ça se nomme,
des médiateurs, à l'heure actuelle...
(Consultation)
Le Président (M.
Auger) : D'autres questions, M. le député?
M. Ouellet :
Bien, mon exemple va découdre après...
Le Président (M.
Auger) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11
h 40)
(Reprise
à 11 h 41)
Le Président (M.
Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Coiteux :
Environ 48 heures en moyenne. Ça peut être plus court.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Oui. Et donc il est nommé, et donc par la suite le médiateur rentre en
communication avec les... Dans les
48 heures qu'il est nommé, est-ce
qu'il a une obligation
de rentrer rapidement en relation avec les parties pour fixer la
première date?
M. Coiteux :
Il le fait de façon diligente. Et d'ailleurs le fait de spécifier que le départ
du compteur est à sa nomination impose la diligence à tout le monde pour
profiter au maximum de la période qui est ouverte.
M. Ouellet : Donc, 48 heures après, il est nommé, il fait preuve de diligence
et convoque les parties. Êtes-vous d'accord avec moi qu'entre le moment où est-ce qu'il
convoque les parties et le temps où est-ce que les parties seront à leur première séance de médiation, ça peut être
vaste, là, en fonction des agendas mais en fonction aussi des aléas possibles?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : C'est que c'est
différent, ici, c'est une médiation obligatoire, hein? Alors, une médiation
obligatoire, ce n'est pas la même chose
qu'une médiation facultative où, finalement, la médiation peut être utilisée pour toutes
sortes de raisons stratégiques. Ici, la médiation fait partie du processus
même. Alors, tout le monde, dans ce contexte-là, va souhaiter faire preuve de
diligence. Donc, le type de délai qui pourrait, dans un système très, très,
très ouvert, être relativement... Ça dépend du client, finalement. Ici, on
s'attend à ce que ça se resserre beaucoup.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Je comprends où veut en venir le collègue de
l'opposition officielle, mais il y a une ambiguïté
avec son amendement, dans le sens où, quand on dit «dès la première séance de
médiation», bien, tu sais, si les parties
ne veulent pas... Puis là je prends en considération les déclarations de
certains élus qui ont dit que, le projet de loi, ils n'en voulaient pas, là, mais admettons qu'ils
décident de ne pas participer, puis leur façon de ne pas participer, c'est
de ne pas se présenter à la première
rencontre de médiation. Tu sais, je ne voudrais pas qu'on adopte une
modification législative qui permet
de contourner la loi, là. C'est juste ça qui m'agace, là, parce que, quand vous
mentionnez «dès la première réunion
de médiation», bien, il faut qu'il y en ait une, première. Donc, si j'ai des
parties qui, à quelque part, décident de contourner la loi en disant : Je ne me présente pas, bien là, à ce
moment-là, on vient de faire indirectement ce qu'on ne voulait pas qui
soit fait directement, là.
J'aimerais
mieux... Puis je pense que vous allez avoir d'autres amendements par rapport
aux délais. Si on trouve que le
60 jours puis le 30 jours supplémentaire est trop restrictif puis on
pense qu'à cause des délais, des rencontres, et tout ça, on aurait besoin d'un 30 jours supplémentaire, ça, je
serais plus intéressé. Mais d'y aller avec «à partir de la date de la première rencontre de médiation», ça
pourrait... en tout cas, il pourrait y avoir des parties qui décident
volontairement de ne pas se présenter
en médiation pour retarder le délai, tout simplement, puis ça, je suis moins à
l'aise avec ce point-là.
Le Président (M.
Auger) : Commentaires, réactions? M. le ministre? Non. M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, bien, écoutez, si le collègue de Blainville
a une nouvelle formulation à faire pour le sous-amender, on est à l'aise de l'entendre et de la voir. Pour
nous, puis c'était pour ça aussi, mon exemple... Tu sais, je comprends
la diligence, M. le ministre, là, mais
prendre des vacances de Noël, c'est aussi une obligation, tu sais, je veux
dire, il y a des périodes, il y a des moments où est-ce que ce sera
férié et fermé.
Et
je veux juste bien comprendre... Puis je comprends le collègue de Blainville.
Est-ce que les parties pourraient utiliser
ce momentum-là pour retarder le début du compteur? Moi, dans
le fond, j'aurais peut-être
deux interrogations là-dessus, parce que,
si je suis la logique de votre projet
de loi, comme la médiation est
obligatoire, est-ce que, d'une part, M. le ministre, le médiateur,
une fois qu'il est nommé, peut contraindre les parties, à une date x, de
débuter la médiation? Est-ce que c'est un pouvoir qu'on lui donne, de contrainte?
Si ce pouvoir-là existe, de contraindre les parties à être là, bien, dans le cas de l'interrogation du collègue
de Blainville, bien, elle ne se pose pas parce que,
s'ils sont contraints puis ils ne sont juste pas présents, bien, on va
commencer, puis ils ne seront pas là, puis ce sera le processus qui aura débuté
à ce moment-là, là.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, c'est une
chose qui peut être considérée. Elle peut être considérée plus tard
dans le projet de loi, d'ailleurs,
mais ce n'est pas le cas dans l'article 6 ici.
Moi, je comprends du député de Blainville que ce
n'est pas tant que le compteur parte à la nomination que le délai total, notamment la prolongation de
la période. La prolongation de la période, elle est là justement
pour tenir compte du fait que peut-être qu'il y
a eu des circonstances qui ont fait
en sorte que le 60 jours n'a pas suffit, donc il est proposé, dans cet article, un délai supplémentaire de 30 jours. Je comprends de ce que dit le député
de Blainville que peut-être
que ce 30 jours là, pour lui, pourrait
être questionné, c'est ce que j'ai compris, mais auquel cas, si
c'est mon interprétation et si elle
est juste, ce n'est pas tellement un sous-amendement à l'amendement du collègue de René-Lévesque dont il serait question, c'est plutôt un amendement
à l'article plus tard, là, si jamais on devait avoir cette discussion-là.
Le Président (M. Auger) : M. le député
de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui. C'est évident
pour nous que le temps porté à la médiation va être essentiel, d'autant plus
que l'étape subséquente, dans le cas des policiers et pompiers... Mais aussi
dans le cas des autres salariés, parce qu'on va y faire référence, à la médiation, aussi, parce qu'on y fait référence
avant de se rendre du côté du mandataire spécial. C'est pour ça que c'est important pour nous de
l'optimiser. Puis, quand je dis que c'est important pour nous, c'est
important pour l'ensemble des parties, d'être capable de l'optimiser et
d'utiliser son plein potentiel.
Ce qu'on
veut, avec cet amendement-là, là, ce n'est pas de mettre un mécanisme qui va
permettre à une ou l'autre des
parties de ne pas commencer le processus. Notre prétention, sur la même
prétention que le ministre, de diligence et de bonne foi d'embarquer
dans le processus, c'est de maximiser ces 60 jours. Et, si j'entends le
ministre me dire : Bien, écoutez, ils y
ont une possibilité de délai de 30 jours supplémentaire... Je pense que ce
n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est qu'on a, avant d'aller au
30 jours, un 60 jours pour discuter puis être en médiation ensemble.
Alors, nous, on croit fortement que la meilleure façon de profiter, c'est que...
Puis, M. le ministre nous le dit, ça se fait promptement, mais il y aura assurément des impératifs entre la
nomination et cette fameuse première journée de médiation, il y en aura.
J'ai parlé des vacances tout à l'heure. Il y
aura peut-être des agendas qui devront se concorder, qui malheureusement, là,
ne... pour une question de quelques jours ou de semaines. Alors, pour donner
tout le potentiel à la médiation, ce que le ministre
souhaite, là, puis je le répète... Là, on arrive à la négociation, on ne
réussit pas à s'entendre. On s'est entendus sur plusieurs enjeux, mais on est rendus, après ça, à forcer les parties à
la médiation obligatoire. Il veut donner l'opportunité, même si les gens ne le veulent pas, de réussir à
s'entendre? Je pense qu'il serait avisé de permettre à ce que ce délai-là
soit effectivement le plus respecté possible. Et une façon de lui donner toute
son ampleur et toute sa justesse, c'est de commencer
dès la première minute de la première séance de médiation, et là les parties
auront le drapeau, en commençant, la
journée 1 : Voici ce que ça nous amène et voici le délai de temps que
nous aurons. Et, ce délai-là étant connu, connu de tous, et étant imparti à tous, bien, ça fera
effectivement partie des stratégies à l'intérieur même de la médiation, qui,
on l'espère, mènera à un règlement à la satisfaction des parties pour éviter,
dans certains cas, de se rendre au conseil des différends, donc quelqu'un, un
tiers qui va trancher à ce moment-là. C'est vraiment ça.
Puis on
comprend que les gens vont être diligents, puis je comprends le collègue de
Blainville pour dire : Est-ce qu'on pourrait utiliser... Mais,
lorsqu'on entend le ministre sur des dispositions subséquentes dans le projet
de loi qui amènent les parties à être là,
donc, je pense qu'on a été capables, avec cette discussion-là, d'enlever ces
craintes-là et de donner toute l'amplitude à cette médiation.
Le Président (M. Auger) : Réactions,
commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux : Bien, essentiellement
que je ne souhaiterais pas qu'on remplace un critère fixe par un critère élastique, pour le début du compteur, dans le
souci de la diligence que l'on recherche. Et j'ai signalé aux deux
collègues ma disposition à débattre de la
question de la prolongation de la médiation, qu'on pourrait en débattre plutôt
dans ce contexte-là.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions?
M.
Ouellet : Alors, si je comprends bien, M. le ministre... Parce que vous parliez de période élastique. Il y en a une, tu sais, je veux dire, entre la fin de la négociation, donc la période... Promptement, vous me dites, dans
48 heures, il peut y avoir un avis. Ça peut, dans certains cas, ne pas
être 48 heures, donc on est déjà un peu élastique, hein?
Dans les
impondérables... Et puis je n'impute pas de mauvaise foi à personne, je pense
que tout le monde vont vouloir
aller dans le même sens, mais il y aura des impondérables. Et un des
impondérables majeurs, c'est qu'il pourrait
y avoir plusieurs négociations en même temps, parce que tout le monde vont terminer en même temps... ou la plupart pourrait terminer en même temps, donc, au 31 décembre, dans
certains cas du milieu municipal.
Tout le monde pourrait effectivement
utiliser leurs 240 jours, ne pas s'entendre et demander la médiation, et
là notre prétention, c'est qu'il
risque peut-être d'y avoir une congestion. Et alors, pour donner, M. le
ministre, toute la légitimité et que ce ne soit pas le premier arrivé, premier servi qui ait droit au médiateur, puis considérant
ce qui s'est passé, puis je n'ai pas eu mon médiateur, puis là je perds des jours... Je vois déjà le jeu de négoce
qui peut se passer entre les parties versus ce qui sera discuté avec le ministre en question, le ministère
en question, du Travail dans ce cas-ci. Bien là, on veut juste éviter
ça. C'est-à-dire que tout le monde part du
même pied. Dès qu'il est nommé, il y a une date de fixée pour la première
séance de médiation, et, dès qu'on commence
la séance de médiation, M. le Président, nous sommes à la table pour les
mêmes journées pour tout le monde.
Notre
prétention, là, c'est ça. Alors, convainquez-moi, M. le ministre, que ça
n'arrivera pas, ça, qu'il n'arrivera pas
une congestion qui fait que ce fameux 48 heures ne sera pas
48 heures. Puis je n'impute pas une inefficacité au ministère en question, mais j'impute des circonstances
particulières, qui fait que ce 48 heures ne sera pas 48 heures, et la
nomination et la première rencontre, pour
d'autres impondérables, ne se fera pas promptement, même si elle se fait, M. le
ministre, dans la diligence, parce qu'il y aura des variables externes pour
lesquelles les gens n'auront pas de contrôle et qui malheureusement pourraient, dans certains cas,
brimer les parties dans leur désir d'avoir le plein potentiel de
médiation à travers les nombres de jours proposés, M. le ministre.
Le Président (M. Auger) :
Commentaires, réactions?
M.
Coiteux : La flexibilité qui est recherchée par le collègue est
traitée par le délai supplémentaire de 30 jours, qui fait partie
intégrale de l'article.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions?
M. Ouellet : Oui, merci. Je
comprends, M. le ministre, puis je vous entends. Nous avons des amendements à apporter sur le délai, peut-être que vous en aurez
aussi, peut-être le collègue de Blainville en aura, on risque de
prolonger... du moins discuter sur une prolongation possible de la durée de
médiation, mais on veut donner, encore une fois, toute la chance.
Ça fait que
nous, on arrive avec une proposition, plus tard, d'un certain nombre de jours,
vous aurez peut-être vos propres
propositions, peut-être que la deuxième opposition en aura, mais c'est un délai
pour tous. Et nous, on veut qu'il commence
pour tous au même endroit, mais surtout que tout le monde puisse avoir le même
défilement pour la négociation.
Et, même si on en rajoute... J'espère qu'on y
arrivera avant la fin, mais, même si on en rajoute, dans un souci d'équité,
tout le monde, à la première séance — et je pense que c'est assez clair,
là — dès
que la première séance de médiation sera
commencée, bien, tout le monde va savoir que le compteur des journées commence.
Et tant mieux si on réussit à
s'entendre, M. le ministre, pour allonger cette période-là, ça donne encore
plus de temps, mais le but, ce n'est pas de donner plus de temps
nécessairement, c'est que tout le monde ait le même temps.
Et l'enjeu qu'on a et l'enjeu qu'on a discuté
avec certaines centrales syndicales qui sont à l'intérieur de ce momentum de négociation là et qui voient déjà
apparaître un goulot d'étranglement dans la nomination d'un médiateur à grande échelle : bien, malheureusement,
certains groupes ne pourront pas bénéficier de tous les jours qui seront
prévus à la loi. Et c'est ça, notre crainte,
M. le ministre. Qu'il soit de 120 ou comme on le propose, nous, de doubler pour
aller à... 120 plus 60, pour un total de 190... 180, pardon, peu importe
la finalité, c'est que tout le monde... pas mérite, a l'obligation d'avoir le même temps. Et malheureusement, M. le ministre,
vous n'êtes pas capable de me garantir que tout le monde sera traité
équitablement là-dedans, parce qu'on n'a pas le contrôle d'impondérables qui,
malheureusement, échappent au ministère,
soit la congestion dans le nombre de demandes, la congestion aussi par rapport
au temps avec lequel cette demande
sera faite, parce qu'il y aura des vacances, il y aura des fluctuations, il y
aura des absences, M. le Président.
Alors, c'est
pour ça que c'est primordial pour nous que tout le monde commence au même
moment et de mettre le temps à la
première séance. Et je pense que, déjà là, en partant... Et ça va effectivement
amener les parties à être là pour la première séance de médiation.
M. Coiteux : Je n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions concernant cet amendement à l'article 6 du député de René-Lévesque?
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui. Je ne pense
pas qu'il y ait de la... je ne vois pas de mauvaise foi des
partis en ajoutant ça, tu sais, je ne
vois pas en quoi on est en train de dénaturer le projet de loi en question, du
ministre. Je ne vois pas, M. le
Président, de quelque nature que ce soit, qu'on n'est pas en train d'améliorer
le projet de loi. Tu sais, j'essaie de comprendre...
Puis, à la suggestion
du ministre, ça va être à compter de la date de sa nomination.
J'arrive au même constat. Qu'il soit nommé... que le compteur commence à sa nomination — puis
on en discutera — je
vois le même enjeu, le même, même, même enjeu.
Alors, je
comprends que, pour le ministre, c'est une fin de non-recevoir, c'est ce que je
comprends, et que, pour lui, ce sera effectivement une autre chose qu'il
voudra amener comme amendement et qui fera force de loi. C'est ce que je
comprends.
M.
Coiteux : Bien, je l'ai dit
à quelques reprises, là, le délai supplémentaire de
30 jours vient couvrir, là, les cas où visiblement c'est raisonnable d'y aller au-delà. Puis on s'est même
assurés que les parties peuvent le demander, pas seulement le médiateur lui-même.
Donc, on donne beaucoup de flexibilité pour qu'on puisse s'adapter à des
circonstances particulières.
Je répète
que, si les deux oppositions ont des questionnements sur ce 30 jours supplémentaire, on peut en
débattre.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Bien, est-ce
qu'on le fait dans le cadre de cet... C'est ça, là. J'aimerais... C'est parce que,
oui, je serais intéressé, M. le ministre, à en débattre, mais pas dans le cadre de cet amendement-là,
parce qu'il faudrait que cet
amendement-là soit...
M.
Coiteux : Bon, bien, moi, j'avais un peu de mal avec cet
amendement-là, parce qu'ici on veut partir le compteur à une date qui
n'est pas précisée dans le temps, alors que moi, je veux que le compteur
commence à une date précise.
Le
Président (M. Auger) : Donc, nous devons revenir, tout le monde, à
l'amendement à l'article 6 du député de René-Lévesque. On doit en débattre, en disposer, et par la suite on
verra la suite des choses. M. le député
de René-Lévesque.
M. Ouellet : C'est ça, c'est ça.
Parfait. Parfait, M. le Président.
Je vous entends, M. le ministre, puis je veux
juste... Parce que je me pose la question si mon raisonnement est erroné. Là, vous nous dites : Il est
prévu dans les dispositions de la loi
en question, qu'on va voir plus tard, de prolonger cette période-là d'au moins 30 jours, et donc
les parties pourront faire la demande. Alors, ça va être aussi hasardeux
de dire : Écoutez, M. le ministre, M.
le ministre responsable, on aimerait avoir une demande de prolongation parce
qu'on est sur le bord d'arriver, on
aimerait avoir un 30 jours supplémentaire, M. le ministre, parce qu'on est
sur le bord d'arriver, et on aimerait avoir ce 30 jours là, alors
je présume, M. le ministre, que ce sera accepté, parce qu'on demande du temps supplémentaire pour arriver à une entente, alors
que d'autres parties pourraient faire une demande en disant :
Écoutez, M. le ministre, on aimerait avoir
une prolongation parce que, vous savez quoi, notre mandataire, quand on
commencé, le compteur a commencé, on n'a pu
se rencontrer dans les trois premières semaines, alors on aimerait une
prolongation parce que, les trois
premières semaines, on a manqué de temps. Donc, on n'est pas au même endroit,
là. Il y a des gens qui vont demander du temps pour dire : On
arrive à une entente, puis il y a des gens qui vont demander du temps, bien,
parce que, ce qui était prévu, on ne l'a pas tout eu, alors on voudrait
extensionner ça, on aimerait avoir le temps nécessaire.
Alors,
j'essaie juste de voir quel genre de raisonnement le ministère du Travail aura
à ce moment-là : Bien, écoutez, on
a un groupe qui demande du temps parce qu'ils sont sur le bord d'une entente
puis ils veulent plus de temps, puis on a un groupe qui dit : Écoute, nous, on veut avoir du temps parce que,
dans les 60 jours, là, bien, les deux premières semaines, on n'a pas pu... parce que, depuis la nomination
du médiateur, notre procureur général est tombé malade, malheureusement,
on n'a pas pu avoir cette rencontre-là, vous
savez — puis là
j'y vais avec des cas dramatiques — il est entré à l'hôpital, on n'a pas pu changer de procureur tout de suite. Vous
le savez, dans une petite municipalité, les procureurs compétents en droit du travail, ils ne sont pas présents
nécessairement dans la ville, il faut les faire venir de l'extérieur, bon,
problèmes d'agenda, problèmes d'avion. Bref,
au final, avant qu'on arrive à s'entendre, on a perdu trois semaines. Alors,
est-ce qu'on pourrait avoir du temps supplémentaire, parce qu'on a perdu
trois semaines à cause que... Tu sais, vous comprenez la logique, là.
M.
Coiteux : Bien, il y a tellement
de cas de figure possibles, toutes sortes de raisons pour lesquelles on a
besoin d'un délai supplémentaire que précisément l'article prévoit un délai supplémentaire.
M. Ouellet : Donc, le délai
supplémentaire tel que prévu à l'article est pour toute autre cause, autre que nécessairement
le fait qu'on pourrait arriver à une négociation plus promptement si on avait du temps supplémentaire,
c'est ce que je comprends, les délais impartis, tu sais, la logique, là.
M.
Coiteux : Bien... Non, il y a plusieurs cas de figure. Mais, forcément, si le compteur
commence à la nomination, les parties
ont tout intérêt à se dépêcher, là, si elles veulent profiter pleinement de la
médiation, elles ont intérêt à agir de façon diligente. Et, si, pour quelque
raison que ce soit, le médiateur ou les parties jugent qu'on a besoin d'un
délai supplémentaire, l'article le permet.
• (12 heures) •
M.
Ouellet : Oui, mais, M. le ministre, là, je veux juste être clair, il y a une distinction
entre : On aimerait avoir plus de
délai puisqu'on voudrait avoir plus de temps pour s'entendre et : M. le ministre, on aimerait avoir plus de délai parce que, vous savez, notre
procureur est tombé malade, puis on n'a pas pu profiter de ces 60 jours là.
Alors, moi,
je pense qu'on a privé les deux parties, et le syndicat et les municipalités, d'un temps important
de négociation. Et, même s'ils demandent un temps supplémentaire, il leur
manquera, M. le ministre, trois semaines dans le... tel qu'il est libellé, comme ça, pour arriver à
une médiation. Et c'est ça que vous voulez. Vous nous avez dit à
plusieurs reprises que c'est l'étape ultime,
le conseil des différends, que le mandataire spécial, c'est l'étape ultime. Il
ne faudrait pas que les gens se
rendent là, mais c'est l'étape pour arriver à... Vous espérez une négociation qui n'irait pas là, mais, si, dans certains cas, on se rend là,
ce sera le mécanisme. Vous avez espéré ça.
Moi, ce que
je vous dis, M. le ministre : Adoptez notre amendement pour permettre à tout le monde de profiter de ce délai que
vous fixez, et je pense que, là, vous allez trouver encore une fois, comme vous l'avez fait à l'article 1, M. le ministre, une voie de passage qui
va assurément améliorer le processus, que, je me permets de vous le rappeler,
vous mettez obligatoire.
M. Coiteux : M. le
Président, apprécions l'ensemble,
là. On a commencé avec une proposition à 120 jours de négociation qui est maintenant
de 240 jours, on a doublé le temps. Et là je dis que, le délai supplémentaire de 30 jours, je suis
disposé à en discuter. Alors, je pense qu'on aura compris qu'on fait preuve
d'une grande flexibilité pour donner plus de chances, mais il y a différentes façons de le faire, et je ne pense pas
que ce soit la bonne façon de le faire que de mettre la date du début de
la médiation de façon élastique.
Le Président (M. Auger) : Oui, M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Combien de temps?
Le Président (M. Auger) : Vous avez
encore 2 min 50 s.
M. Ouellet : Parfait. Je vais aller juste sur des questions de
précision, parce qu'on va élucider la... on va éluder la question.
M. le ministre, vous savez que plusieurs conventions
collectives se termineront le
31 décembre. Et probablement que, comme c'est un tout nouveau
processus, parce qu'il limite dans le temps, il y a plusieurs groupes qui vont effectivement se rendre en médiation, parce que, là, on devra jouer avec une nouvelle
période de temps, qui fait que ça se peut qu'on ait plus de médiation.
Puis
là je vais vous poser la question : Êtes-vous capable de garantir que les
gens auront un médiateur nommé rapidement et que cette médiation
commencera promptement après sa médiation? Êtes-vous capable de me garantir ça,
M. le ministre?
M. Coiteux : J'en suis convaincu, d'abord parce que la pratique
actuelle, c'est que ça ne prend pas longtemps avant de nommer le médiateur. Et, justement,
le fait que la période de médiation, les 60 jours, court à partir de la nomination va amener les
parties à rapidement convenir d'une date et aller plus rapidement, probablement, que dans le processus actuel.
M. Ouellet : Et est-ce que votre décision ou votre affirmation lie aussi le ministère du Travail? Parce que c'est sous l'égide
du ministère du Travail, là, que, cette décision, on va la prendre. Là,
je parle au ministère des Affaires
municipales, là, mais c'est le ministère du Travail. Est-ce que votre décision lie le ministère du Travail pour
dire : Oui, le ministère du Travail va assurément
promptement être capable de nommer un médiateur, et, dans le nombre que nous
aurons, nous serons capables, de façon prompte, à répondre à la demande,
en nombre et en temps?
M. Coiteux :
Oui, bien, il s'acquitte de ses tâches, actuellement, et puis actuellement ça
lui prend 48 heures. Alors, je ne vois pas pourquoi ce projet de
loi viendra allonger les délais.
M. Ouellet :
Question de nombre, M. le ministre. Il y en aura beaucoup plus. Et ça, je pense
que vous êtes capable de l'acquiescer.
M. Coiteux :
Oui, mais ils sont tout à fait capables de procéder.
M. Ouellet : Mais vous ne le garantissez pas. Ils sont capables, mais vous ne
garantissez pas qu'ils vont le faire.
M. Coiteux :
Je suis convaincu qu'ils vont être capables de le faire.
M. Ouellet :
O.K. Mais sans garantie.
M. Coiteux :
Je suis convaincu.
M. Ouellet :
O.K. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement du
député de René-Lévesque à l'article 6?
S'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 6 est adopté?
Des voix :
Rejeté.
Le Président
(M. Auger) : Rejeté.
M. Coiteux :
Et alors là, maintenant, nous avons un amendement.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre, allez-y. Faites-en la lecture, s'il vous
plaît.
M. Coiteux :
Est-ce que j'ai mon amendement? Lui, ici? Alors, il s'agit de modifier
l'article 6 du projet de loi : L'article 6 du projet de
loi est modifié par l'insertion, après les mots «Le médiateur a 60 jours»,
des mots «suivant sa nomination».
Le Président
(M. Auger) : Des explications, M. le ministre?
M. Coiteux :
Bien, alors, ça précise effectivement que le délai de 60 jours court à
partir de la nomination du médiateur.
Le Président
(M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants les travaux.
(Suspension de la séance à
12 h 5)
(Reprise à 12 h 9)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux avec l'amendement du ministre à l'article 6. Est-ce qu'il y a des
interventions? M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Bien, oui, écoutez,
on a eu le débat, là, on ne l'éternisera pas. Je veux juste... J'ai compris que
le ministre était fermé à notre amendement. Et, tu sais, au final, on veut juste... pas
prévoir l'impensable mais prévoir ce qui pourrait arriver, dans un souci de donner une chance égale à tout le monde. Juste du côté du syndicat des professionnels du Québec,
là, c'est 17 conventions qui arrivent à échéance le 31 décembre, puis ils
n'ont même pas 17 négociateurs. Alors, tu sais, je veux dire, il va
arriver, à un moment donné... À cause, je vous dirais, des impératifs organisationnels,
tout le monde ne pourra pas commencer au même moment, et malheureusement ça va
devenir un jeu de négoce, à savoir qui pourra commencer avant.
Ça fait que je ne suis pas convaincu qu'on est en
train d'améliorer le climat dans lequel les négociations ou, dans ce cas-là, la
médiation vont se dérouler, parce que malheureusement il y aura goulot
d'étranglement à certains moments. Il y a
peut-être des groupes qui se sentiront lésés et ne croiront peut-être pas
nécessairement à la médiation. Alors, on risque effectivement de perdre
une belle occasion de permettre aux groupes d'en arriver à une entente par la
médiation.
Alors, pour nous, c'est sûr que l'amendement du
sous... du ministre, pardon, pas du sous-ministre mais du ministre, c'est une
précision infime de ce qu'on aurait aimé. Alors, on va voter pour mais sans
grand enthousiasme, M. le Président.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Auger) :
Commentaires, réactions, M. le ministre, M. le député de Blainville? Ça va?
S'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement
du ministre à l'article 6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous reprenons à l'article 6
tel qu'amendé. On va y aller par alternance. M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. J'aurais
un amendement qui se lirait comme suit : Modifier l'article 6 du
projet de loi par le remplacement de «30» par «60».
Le Président (M. Auger) : Des
explications? Après ça, on va suspendre pour la distribution.
M. Laframboise : Bien, le
30 jours étant la prolongation du délai de médiation, donc, le fait de
rajouter 30 jours, donc, ça nous donne
quand même 30 jours supplémentaires, puis, si on... Dans un calcul global,
là, donc, on aurait 240 jours de négociation puis une possibilité
de 60 jours, rajouter 60 jours, ça nous fait 120 jours
supplémentaires. Donc là, on est à une
négociation d'une année potentielle, donc je pense que c'est quelque chose de
raisonnable. Et puis ça pourrait
apaiser les craintes par rapport au fait, bon... les premières rencontres,
est-ce qu'elles sont rapides, ou pas rapides, ou quoi que ce soit. Le 30 jours supplémentaire nous donnerait...
Et, comme je vous dis, globalement ça nous donnerait une possibilité
d'un an de négociation, ce qui est raisonnable, là, je pense, pour toutes les
parties.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député de Blainville.
Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 12)
(Reprise à 12 h 15)
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux avec l'amendement du député
de Blainville à l'article 6.
M. le ministre. Commentaires, réactions?
M. Coiteux : Quand on a fait le
débat sur est-ce que c'est à la première rencontre des parties ou c'est à la
nomination du médiateur, j'ai fait preuve de ma disposition à débattre de la possibilité
d'allonger le délai de 30 jours. Là,
ici, il s'agirait de faire un 60 jours, si on accepte l'amendement du député de Blainville. Ça voudrait dire quoi, dans le fond? On a
doublé la période allouée à la négociation en passant de 120 jours à
140 jours, et, si on acceptait...
Le Président (M. Auger) : 240.
M. Coiteux : À 240. J'ai dit?
Le Président (M. Auger) : Vous avez
dit 140, mais c'est 240.
M. Coiteux : 240, bien
sûr. Et là on doublerait la période
allouée à la médiation. Il y a une certaine symétrie entre les deux, mais, la logique de tout ça, ce que je
constate, là, en faisant les calculs, c'est que ça nous amène à une
année complète de négociation et de médiation avant d'en arriver, si nécessaire,
et là je pense qu'on a beaucoup de temps pour ne pas y arriver, pour que ce ne
soit pas nécessaire... avant d'en arriver au conseil de règlement des
différends.
Alors, ceci étant
dit, moi, je serais prêt à vivre avec ça. Je pense, ça donne une période qui a quand
même pas mal de sens.
Le Président (M.
Auger) : Merci. M. le député de René-Lévesque; par la suite, Blainville.
M. Ouellet : Oui. J'aimerais juste corriger le ministre : On n'a pas
doublé la période de médiation. On est à 90, on rajoute 30. On n'a pas doublé, là. On a doublé l'extension de
30 jours à 60, on n'a pas doublé la période de médiation. On n'a
pas doublé.
Le Président (M.
Auger) : ...M. le ministre.
M. Coiteux :
60 plus 60, moi, dans mes mathématiques à moi, là, ça fait 120.
M. Ouellet :
Mais, sur le total, vous êtes d'accord avec moi, sur le total on n'a pas
doublé, là.
M. Coiteux :
Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Je pense qu'on vient de doubler la
période qui peut être allouée à la
médiation, comme on avait doublé auparavant
la période pouvant être allouée à la négociation. Il n'y a rien qui
oblige à terminer avant, là.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Et je vous dirais qu'il faut comprendre, là, on est
passé de 120 jours de négociation à 240, donc théoriquement plus de temps
pour s'entendre entre les parties, pour être capable d'arriver à ce que... La médiation, c'est les différends qu'il y a, donc là
on aurait pu... Puis j'ai choisi sciemment, là, de ne pas augmenter le
60 jours parce que, parce qu'on a,
justement, doublé la négociation, j'ai l'impression qu'il y aura moins de
sujets en médiation. Donc, dans les
60 premiers jours, pour ceux qui auront quelques sujets à la médiation, ça
va se régler, là. Et, si on avait doublé,
passer de 60 à 120, ça veut dire qu'on aurait forcé tout le monde à
120 jours, alors que j'ai l'impression qu'il y a une bonne partie...
c'est mon impression, là, qu'il y a une bonne partie des dossiers qui vont se
régler dans le premier 60 jours, puis ça va être terminé, la médiation.
Par
contre, les sujets plus pointus, là, à ce moment-là, quand ça arrive à la fin,
de doubler, comme dit le ministre, de passer
de 30 jours à 60 jours, là, c'est là que c'est le nerf de la guerre,
là, les derniers points avant d'aller au conseil de règlement des différends, essayer, donner
30 jours supplémentaires, là, doubler la période pour dire : Bon,
bien là on va prendre un petit peu
plus de temps pour essayer d'éviter d'aller... Parce que ce n'est pas un
souhait, là. Je suis certain que le ministre,
là, puis... il n'y a pas personne, là, qui rêve que tous ces dossiers-là se
ramassent au conseil de règlement des différends,
là, bien au contraire, tout le monde souhaiterait bien que ça se règle en
médiation. Donc, c'est pourquoi on s'est concentrés à doubler le délai, pour justement permettre la médiation.
Donc, pour nous, là, on l'avait pensé, on avait... et c'est un choix, là, de ne pas toucher au premier 60
jours mais d'être capable d'avoir plus de temps dans le dernier... Donc,
c'est pourquoi on vous propose ça, puis pour lequel on est en accord.
c5847 Le
Président (M. Auger) : M. le ministre. Réactions, commentaires? Ça va?
M. Coiteux :
Pas d'autre commentaire.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, bien, écoutez, c'est sûr que je ne veux pas faire de la
mathématique avec le ministre, là, mais c'est sûr qu'on n'a pas la même interprétation de «doubler», parce que nous,
on proposait un amendement — puis on va quand même le
proposer — en
doublant effectivement l'extension mais doublant aussi la période prévue, donc
le fameux 90 jours serait 180, alors
que, là, on passe de 60 à 120. Donc, pour nous, on n'a pas doublé la période
totale, alors ce n'est pas suffisant. On augmente assurément la période
possible de 30 jours à 60 pour une extension, mais il n'en demeure pas moins
que nous sommes liés à un 60 jours au départ.
Alors,
pour le bien de la discussion puis faire avancer aussi, on va voter pour le 30
à 60 jours, mais on aura un amendement pour venir travailler sur le 60
jours.
• (12 h 20) •
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du député de Blainville
à l'article 6?
S'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 6 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté.
Nous reprenons à l'article 6 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Oui. J'aurais un amendement à l'article 6.
Le
Président (M. Auger) : Est-ce que c'est un amendement que vous aviez
déjà distribué ou c'est un nouvel...
M. Ouellet : Oui... Non, non, on a
été obligés de le changer, considérant l'amendement de mon collègue.
Le Président (M. Auger) : Non?
Allez-y. Faites la lecture, s'il vous plaît.
Une voix : ...
M.
Ouellet : Oui. Excusez.
Alors, suite à l'amendement que nous avons adopté : L'article 6 du
projet de loi n° 110 est modifié par le remplacement des mots «Le
médiateur a 60 jours» par «Le médiateur a 120 jours».
Le Président (M. Auger) : Je vais
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 21)
(Reprise à 12 h 24)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux sur l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 6. Vos explications, M.
le député.
M.
Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Alors, voilà, notre prétention de doubler de façon évidente la durée
prévue à la médiation, soit de travailler directement sur la première période, le fameux 60 jours, qui nous amène à
120 jours, plus ce qu'on vient
d'adopter, le 30, délai supplémentaire à 60, nous amène à un
véritable doublement du temps prévu à la médiation. Et, quand on additionne ces périodes de temps là, on est très
près et même quasiment à la limite près de ce que le rapport Thérien-Morency avait proposé dans le cas
de la médiation policiers et pompiers, donc on parlait d'un fameux 15 mois dans tout le processus.
Donc, avec cet amendement-là, on arrive à 120, plus le 60, donc on arrive aux
alentours de 15 mois. Alors, on pense
qu'avec cette proposition d'amendement là on arrive, dans le cas des policiers et
pompiers mais aussi dans le cas des cols
bleus, cols blancs, au même endroit que le comité Morency avait fait sa niche,
à savoir un processus de négociation qui se règle dans les 15 mois.
Le Président (M. Auger) : Merci.
Je crois que nous avons un appel au vote, je
vais suspendre les travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 25)
(Reprise à 12 h 45)
Le
Président (M. Auger) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux sur l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 6. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions?
M. Ouellet : Bien, j'ai fait
mes présentations, là, je voudrais avoir peut-être une réaction du ministre.
Le Président (M. Auger) : Oui,
exact. Réactions, commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux : Bien, j'avais déjà dit qu'avec le doublement
de la période pouvant être allouée à la médiation on était rendus à une
année, là, pratiquement, aujourd'hui. Je pense que c'est tout à fait
raisonnable d'en rester là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. On pourrait faire un autre petit bout. Notre
prétention, c'est qu'il reste encore un peu d'espace pour donner tout le temps à la négociation. On
pense que tout le monde y gagnerait, on propose de doubler le 60 à 120. Nous croyons que, si on y consacre plus de temps,
il n'en demeure pas moins que les gens pourront effectivement convenir
plus tôt mais se donner toute la légitimité de terminer le processus de
médiation avant de se rendre, dans le cas des policiers, pompiers, au conseil
des différends... ou, dans le cas des cols bleus, cols blancs, on se rendrait
directement au mandataire spécial.
Et on est, à
notre avis, au même endroit que ce que les gens du comité Thérien-Morency
avaient convenu pour améliorer
l'ensemble du processus, on parlait d'un processus total d'environ une
quinzaine de mois. Alors, on pense, avec ça, arriver à cet enjeu-là.
M. Coiteux : J'ai déjà émis mes
commentaires.
Le Président
(M. Auger) : D'autres interventions?
M. Ouellet : Non, M. le
Président.
Le
Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je
vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 du
député de René-Lévesque est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le
Président (M. Auger) : Rejeté. Nous revenons à l'article 6
tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Pardon? Oui, M. le
ministre, allez-y.
M. Coiteux : J'aurais un
amendement à proposer. Alors, l'amendement consiste à insérer, après
l'article 6, l'article suivant : 6.1...
Le
Président (M. Auger) : O.K. Donc, c'est... Non, il faut disposer
de l'article 6 en premier. Là, vous voulez introduire par
amendement un nouvel article, donc on doit disposer de l'article 6. Nous
reprenons la discussion sur l'article 6 tel qu'amendé.
M. Coiteux : Ah bon!
Le Président (M. Auger) : Parce
que c'est un nouvel article que vous voulez introduire, donc on va disposer du
6 avant.
M. Ouellet : Donc, j'aurais un
amendement, M. le Président, à l'article 6...
Le Président (M. Auger) :
Allez-y.
M. Ouellet : ...tel que transmis à mes collègues, et je vais
le lire : L'article 6 du projet de loi n° 110 est modifié
par l'insertion d'un deuxième alinéa :
«Si l'avis prévu à l'article 4 est transmis
au ministre avant l'expiration du délai prévu à ce même article, les parties peuvent, en tout temps, retourner à la
phase des négociations pour une durée maximale correspondant au nombre
de jours restants à ce délai.»
Le Président (M. Auger) :
Est-ce que c'est celui que vous aviez déjà distribué?
M. Ouellet : Absolument, oui.
Oui.
Le Président (M. Auger) : Donc,
des explications, s'il vous plaît.
M. Ouellet : Bien, écoutez, on a eu l'opportunité d'échanger
puis de faire des scénarios sur ce qui existait par le passé, M. le ministre, et ce qui pourrait exister
dans le futur et on s'est rendu compte que, bien, par le passé, bon, les
parties entraient dans une phase de
négociation, et à un certain moment il y avait un enjeu où est-ce que ça
bloquait, disons-le comme ça, où
est-ce qu'on n'était pas capables de s'entendre, et on faisait appel à un
médiateur, donc le médiateur venait, avec
les parties, trouver une voie de passage. Une fois qu'elle était trouvée, à ce
moment-là le médiateur sortait, et les parties continuaient à négocier
ensemble.
Alors,
lorsqu'on lit les dispositions telles que présentées dans le projet de loi en
question, la séquence, c'est qu'on a la négociation d'une durée x
et, par la suite, médiation obligatoire. Notre crainte, M. le Président, et
c'est pour ça que l'amendement survient,
c'est qu'une fois que je suis dans la médiation je ne peux plus revenir dans la
partie négociation, alors que nous, on pense qu'on devrait pouvoir
revenir — et
je m'explique — parce
que, dans certains cas, pour faire avancer
la négociation et ne pas se rendre jusqu'à la limite, les parties pourraient,
parce que c'est déjà prévu, les parties
peuvent, avant même l'expiration du délai, demander l'apparition du médiateur,
et là il y a un délai maximal qu'on vient d'adopter sur son mandat. Mais
ce que différentes parties nous ont mentionné, ils ont dit : Écoutez, on
a, par le passé, déjà fait venir des médiateurs, on a trouvé la voie de passage
sur ce qui bloquait, et après ça on a continué de négocier, dans certains cas, sans médiateur pour terminer la
négociation, et, dans d'autres cas, on a fait revenir la venue du
médiateur.
Donc, pour nous, ce que ça dit, dans le fond,
c'est que les parties peuvent, dans la médiation, faire appel au médiateur pour
un point précis ou des points précis, et après ça ils peuvent, je vous dirais,
remercier, dans le fond, le travail du médiateur et poursuivre leur négociation
jusqu'au temps maximal qui leur est imparti. Donc, on a adopté un 240 jours dans le cas des policiers,
pompiers. Alors, on pense plus qu'adéquat de permettre aux parties de faire
appel au médiateur pour sortir de l'impasse
et par la suite retourner en phase de négociation, alors que, là, présentement,
dès que je m'en vais en phase de médiation, je ne peux plus retourner en phase
de négociation.
Le Président (M. Auger) :
Réactions, M. le ministre? Commentaires?
M. Coiteux :
J'essaie juste de comprendre. Si on acceptait ça, en retournant en négociation,
si ça n'aboutit pas, c'est quoi, l'étape suivante?
• (12 h 50) •
M. Ouellet :
Bien, notre prétention, c'est qu'on retourne en médiation pour le temps
restant.
M. Coiteux :
C'est à nouveau des allongements de temps de médiation. Alors, on a déjà doublé
le temps de médiation, alors on ne voit pas pourquoi on aurait besoin d'une
telle chose.
M. Ouellet : O.K., bien, juste peut-être une précision, M. le ministre, on ne double pas le temps de... J'explique comment c'est fait,
là. Dans le 240 jours, on peut faire apparaître un médiateur pour nous
aider à dénouer l'impasse, ce médiateur-là
va venir et il va commencer un travail, et on a prévu que le médiateur au
dossier aurait 60 jours plus 60 jours possible, donc un 120 jours total. Ce qu'on veut faire avec cet amendement-là,
M. le ministre, c'est que, si le médiateur vient et qu'il consacre, exemple, 30 jours,
et qu'on réussit à dénouer l'impasse, bien, les gens continuent leur phase
de négociation, et, par la suite, si au final, M. le ministre, on n'arrive pas à une entente, bien, on va soustraire les
30 jours existants de la médiation et on va terminer les jours restants à
la médiation.
Donc, on ne rajoute
pas du temps supplémentaire à la médiation. Nous, la prétention qu'on a, en ayant
un libellé comme ça, c'est qu'une fois que le temps va être utilisé ça va être
juste du temps restant pour la médiation.
M. Coiteux : Ça, ça ressemble à de la médiation intermittente,
alors que nous, on veut de la médiation intense.
M. Ouellet :
Êtes-vous sérieux? C'est de la médiation intermittente?
Ce
qu'on cherche à faire, c'est donner le plus d'opportunités aux gens d'en arriver
à une entente. Dans les 240 jours, là, il y a des parties... Puis vous vérifierez, M. le ministre, là, puis je ne fais pas des blagues, là, vous vérifierez avec
les parties, là, autant syndicale que municipale,
là, il arrive qu'ils ont utilisé le médiateur parce qu'on arrivait à un endroit où est-ce qu'on n'avançait pas, et, comme tout le monde était boqué
là-dessus, M. le ministre, là, ça jamme. Ça fait que, là, on fait venir un médiateur qui va nous aider à
trouver une voie de passage, puis, savez-vous quoi, parfois il la trouve. Et
là on a trouvé la voie de passage, et là,
par la suite, tout le monde a avancé dans les négociations, ils sont arrivés à
la fin avec une entente signée parce
qu'il y a un médiateur qui est venu dans le processus, alors que, là, on
négocie, on négocie, on négocie, puis par la suite on tombe sur une
médiation obligatoire.
Alors,
nous, on pense, en introduisant cet article, on va assurément permettre aux
deux parties, autant la partie syndicale
que patronale, de faire venir un tiers et d'améliorer le sort de la
négociation. Et en aucun cas, M. le ministre, nous n'allongeons les
délais. Le délai prévu à la négociation est de 240 jours, et le délai
maximum prévu à la médiation est de 120.
Alors, si, dans la phase de négociation... Pourquoi attendre que tout ne
fonctionne plus pour aller en médiation? Il y a des endroits où est-ce que ça va être un point précis, ils vont
avoir besoin d'un tiers pour les aider à trouver la voie de passage, et c'est là que le médiateur va venir, trouve
la voie de passage, se retire, et on termine les négociations, et on
arrive avec une entente signée. Si on n'y
arrive pas, on arrive, au final, avec un médiateur qui terminera le temps
restant, puisqu'il aura déjà de consacré un certain moment de médiation
à l'intérieur même de la négociation.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Les 240 jours de négociation doivent être des jours extrêmement sérieux de
négociation. Et, quand on en arrive en
médiation, c'est pour régler les points qui vont rester, alors ce n'est pas
pour commencer à faire du va-et-vient entre les phases, là.
Le
député de René-Lévesque essaie de ramener les mécanismes actuels par plusieurs
amendements, alors qu'on propose une approche vraiment très différente.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Bien, c'est drôle, mais rien n'empêcherait ça dans la loi, telle qu'elle est
rédigée là, là. C'est-à-dire que, de toute
façon, la demande à la médiation, elle peut être déposée par la partie
patronale, mais elle peut être
déposée par les deux parties. Les deux parties qui demanderaient au médiateur,
pour un point précis... demanderaient au ministre de nommer un médiateur, je ne vois pas comment on... Tu sais,
tout peut se faire dans le processus de loi actuel, là. Tu sais,
admettons que c'était ça, là, il y a un point qui achoppe puis il y a une
demande au ministre pour nommer un médiateur
sur un point précis, le ministre va dire oui, là, puis là, après ça, là, on va...
Tu sais, c'est déjà permis, là. Je ne comprends
pas, là. Je comprends que le collègue veut utiliser tout le temps, là, mais,
une demande des deux parties, en cours de
négociation, qui dirait : On a besoin d'un médiateur sur un point précis,
je ne vois pas comment le ministre, il dirait non, tu sais, il va dire oui, puis après ça vous
retournerez à la table de négo, là. Je ne comprends pas, là. Tu sais, je
comprends... Moi, ce que je veux dire, c'est
que ça peut carrément être permis dans le processus actuel. Les deux parties
demandent au ministre de nommer un médiateur
sur un point précis, il va le faire, point à la ligne, c'est tout, puis on
retourne en négo, là, après que le médiateur ait réglé ce point-là, là.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Peut-être pour apporter
certaines précisions au collègue de Blainville, ce qu'il fait référence,
dans la pratique, c'était l'intervention d'un conciliateur, et, à
l'article 54, il va être abrogé par le projet de loi, donc on ne peut plus faire ça, et
une fois, M. le Président, avec lequel on rentre en phase de négociation...
en médiation, pardon, on ne peut plus retourner. Donc, j'apportais cet
éclaircissement-là.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Non, mais, ce que je veux dire, c'est que... je comprends ce que tu veux dire,
là, mais il n'y a rien qui empêche les deux parties de demander au ministre de
nommer un médiateur sur un point précis. Je ne comprends pas, là. Tu sais, je comprends que l'article est aboli, oui,
c'est correct, là, mais il y a quand même une demande des deux parties,
qui peuvent s'adresser au ministre pour nommer un médiateur, bon, puis ça peut
être pour nommer un médiateur sur un point
précis. Je ne vois pas pourquoi le ministre ne dirait pas oui, je ne comprends
pas, là.
Le Président
(M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux : Bien, je réitère simplement mon commentaire que
les parties vont avoir tout intérêt à se concentrer au maximum pour aller le plus loin possible dans les
240 jours, qui est le double du temps qu'on avait proposé au
départ, dans la phase de négociation. C'est très important de prendre cette
phase de négociation très au sérieux.
M. Ouellet : Juste peut-être... Est-ce que vous êtes capable de donner une réponse
au député de Blainville? Selon lui, une partie pourrait demander sur un
point précis la médiation mais continuer en parallèle sa négociation. Moi, je
pense que c'est faux, là.
M. Laframboise :
J'ai dit les deux parties, je n'ai pas dit une partie.
M. Ouellet :
Ah! les deux parties, pardon. Excusez.
M. Laframboise :
J'ai dit : Si les deux parties le demandent, qu'il y ait un médiateur de
nommé sur un point précis, je ne vois pas comment le ministre peut dire non,
là, je vous le dis, là.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
On se comprendra qu'il y a 240 jours de négociation puis 120 jours
possibles de médiation. Alors, on n'est pas
obligés d'utiliser les 240 jours de négociation, mais, une fois
qu'on est en médiation, on est en médiation.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, la réponse, c'est qu'on ne peut pas. Une fois qu'on est dans la
phase de négociation, on est en négociation, et, quand on fait
appel à la médiation, M. le ministre, on est en phase de médiation, donc on ne
peut pas retourner en phase...
M. Coiteux :
C'est une médiation qui suit une phase intense et maintenant deux fois plus
longue que ce qui était prévu initialement de négociation.
M. Ouellet :
Mais vous n'êtes pas prêt, M. le ministre... Puis je vous le dis, là, je suis
bien sincère avec vous, on n'alourdit pas le
temps consacré à la négociation ni à la médiation, on fait juste introduire la possibilité d'une des parties de demander
la présence d'un conciliateur pour favoriser... Quand on fait ça, M. le ministre, là, dans la négociation, là, c'est qu'on arrive sur un point qui malheureusement
bloque plusieurs choses, mais, si on règle ce point-là, là, les autres choses
n'auront pas besoin, parce qu'on aura vu à quel endroit chacune des parties se
situe, et le médiateur aura fait cheminer
les parties sur la voie qui semble être celle d'une issue et, par la suite,
pourrait débloquer sur d'autres échanges et d'autres négociations. Mais,
si on n'a pas ça, on risque peut-être, M. le ministre, d'arriver à un point de
rupture où est-ce que les deux parties vont tout simplement cesser de négocier parce que sur ce point-là ils achoppent, ils ne
veulent pas aller plus loin, donc on embarque dans une phase de... dans une
médiation, alors qu'il y aurait beaucoup de gains à faire, M. le ministre, beaucoup de gains à faire encore dans la négociation. Ça fait qu'on veut juste permettre à ceux et celles qui le voudront de faire intervenir le
médiateur, et, encore une fois, une fois qu'il intervient, que son temps
commence à compter, il n'est pas rajouté au
temps déjà utilisé. Ça fait qu'il y a
120 jours de prévus. Il en passe 30, il en restera 90. Et, dans le cas de la négociation, bien, je commence
avec le négociateur, je fais venir le médiateur, et par la suite, une
fois que le médiateur est parti, je termine le temps qui m'est alloué.
Ça
fait que, sur le processus, M. le
ministre, là, expliquez-moi en quoi
on rallonge. On ne rallonge pas, on a le même temps, le même 240 et le
même 120. Je ne vois pas comment...
M. Coiteux : ...on change le sens de la phase de médiation
obligatoire pour la transformer en quelque
chose qui ressemble plus au régime actuel, alors que c'est la phase
transitoire, si nécessaire, avant d'aller éventuellement au conseil de règlement
des différends. Donc, c'est deux approches différentes.
M. Ouellet : Mais, M.
le ministre, permettez-moi de vous
dire que ce n'est pas vrai que tout ce qu'il y a dans le Code du travail ne fonctionne pas. Je comprends que vous voulez changer la façon dont
on négocie, mais ce n'est pas vrai que tout ne fonctionnait pas.
Et, dans le cas présent, de faire appel à un
tiers pendant la phase de négociation, tout le monde est gagnant, la partie municipale,
la partie syndicale et nous-mêmes, parce qu'on aura permis une autre option
possible à l'entente négociée. Et, par la suite, si effectivement les parties
ne trouvent pas pleine entente sur d'autres points, on se rend en médiation, et, si la médiation ne porte pas fruit,
il y aura les dispositions, dans le cas des policiers et pompiers, sur le
conseil des différends ou il y aura les dispositions du mandataire spécial,
dans le cas des autres.
Le
Président (M. Auger) : Désolé, chers collègues, car, compte tenu
de l'heure, je dois suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, où
elle poursuivra son mandat à la salle Louis-Joseph-Papineau. Bon dîner, tout le
monde.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 6)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des
conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur
municipal.
Lors de la
suspension de nos travaux, ce matin, nous étions rendus à l'étude de
l'amendement à l'article 6 présenté par le député de René-Lévesque. M.
le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, je vais continuer, en espérant peut-être que la réflexion
a cheminé pendant l'heure du lunch, M. le ministre. Dans le fond, ce qu'on
cherche à faire...
Puis, quand
on regarde le projet de loi, quand on regarde la trame de fond, M. le ministre,
vous avez indiqué à plusieurs
endroits un tiers pour faire avancer le différend ou, du moins, le régler. Vous
avez fait apparaître la médiation obligatoire
pour dire : Après la période de négociation, les gens s'en vont en
médiation, et le tiers va vous aider à cheminer. Vous faites la même réflexion... vous avez proposé, pardon, la même
réflexion si, après la médiation, on n'arrive pas à une entente, on fait apparaître le conseil des
différends, donc un autre tiers qui va décider. Et cette réflexion-là est
aussi vraie lorsqu'on parle du mandataire
spécial, quand on arrive, pour les autres salariés, après la période de médiation.
Il y a aussi un arbitre toujours possible.
On s'en va avec le mandataire spécial, donc il y a un tiers qui vient clore la
discussion.
Alors, notre
raisonnement est le suivant : Si le tiers, à votre avis, est important
dans le processus, nous, on pense qu'il est aussi important dans la
négociation pour favoriser les parties à trouver une entente. Alors, on le
répète et on le maintient, on n'a pas la prétention d'alourdir le processus
présentement en y ajoutant un tiers. C'était déjà prévu anciennement dans le
Code du travail, articles 54 à 57, ce qu'on appelait à l'époque un
conciliateur, on va voir plus loin qu'il est
abrogé, mais on avait la possibilité... Et c'est ce que les différentes parties
avec lesquelles on a discuté nous ont
dit, ils ont dit : Écoutez, il arrive à certains moments dans la
négociation qu'un tiers nous aide à débloquer, et, grâce à ce tiers-là, on a pu arriver à la signature d'une
convention, parce qu'on achoppait sur une position. C'était vraiment, je
vous dirais... il y avait un clivage dans
les positions, exemple, sur un mouvement de main-d'oeuvre ou sur une clause
d'organisation du travail, et le
médiateur, avec toute son expérience en matière de droit du travail, a pu
proposer une voie de passage qui a concilié les parties, et qui a permis
à faire progresser la négociation, et qui a mené à une signature, encore une
fois, négociée entre les parties. Et, je le
répète, quand on a fait notre présentation en étude de principe, par le passé,
96,63 % des conventions se réglaient sans
arriver aux autres moyens. Et, cela étant dit, ça veut dire qu'il y
avait des mécanismes, à l'époque, qui faisaient leur travail.
M. le
ministre, vous nous avez dit que vous voulez moderniser, vous me corrigerez si
j'ai eu tort, mais, de mémoire, je pense vous avoir entendu dire que
vous voulez moderniser les relations de travail dans le milieu municipal. Et une façon de moderniser, ce n'est
pas de briser l'ensemble du modèle pour en construire un nouveau, mais c'est aussi bâtir sur un modèle qui, dans certains
cas, à notre avis et à l'avis de plusieurs parties, amenait des
résultats.
• (15 h 10) •
Le Président (M. Auger) :
Commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux : J'aurais les mêmes commentaires
que j'ai faits ce matin. Mais je ne vois pas en quoi les parties qui veulent négocier... Même quand elles sont en période de médiation, je ne vois
pas ce qui les empêcherait de le faire, s'il y a des aspects très pointus sur lesquels elles veulent poursuivre en parallèle la négociation, il n'y a rien qui
les empêche.
M. Ouellet : Ça, c'est différent, ça, là, là. Juste pour bien
comprendre, M. le ministre, nous sommes en négociation, on demande la médiation. Quand j'entends vos
propos, on pourrait revenir en négociation? C'est ce que je comprends?
M. Coiteux :
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, pas au sens des délais formels qui sont
prescrits par le projet de loi. Qui
ont été doublés, hein, par ailleurs, on se rappellera ça. Si on n'avait pas
changé les délais, on aurait peut-être une autre discussion, mais on a
doublé le laps de temps qui est alloué à la négociation et on a doublé le temps
qui est alloué à la médiation.
Mais
il n'y a rien qui empêche les parties de se parler et de, dans le fond,
négocier certaines parties, même lorsqu'elles
sont en processus de médiation. Mais on est dans la partie du processus qui
s'appelle la médiation, on est dans les délais qui concernent la
médiation.
M. Ouellet : Avez-vous un cas d'espèce peut-être pour aider ma compréhension, M. le
ministre? J'essaie juste de voir, là.
J'imagine, là, dans un processus de négociation, là... De quelle façon ça
s'opérerait. J'aimerais peut-être que vous me donniez un cas d'espèce,
là.
M. Coiteux :
Non, je n'ai pas un cas d'espèce, mais les gens vont se rencontrer, forcément,
lors des rencontres de médiation. Ça
n'exclut pas qu'ils peuvent se parler avant ou après, hein, il n'y a pas
d'exclusion dans la loi qui permette aux gens de se parler.
M. Ouellet :
C'est parce que, M. le ministre, dès qu'on fait appel au médiateur, on commence
un nouveau compte à rebours. Vous êtes d'accord avec moi?
M. Coiteux :
Ça, oui.
M. Ouellet : Bon. Donc, est-ce que les parties seront tentées de faire venir un
médiateur quand, s'ils le font venir, le
compte à rebours de la négociation proprement dite n'existera plus? Le nouveau
compte à rebours... Parce qu'on a 240 jours de négociation, et, dans le cas de la médiation, c'est 120 jours.
Alors, est-ce que je serais tenté de faire intervenir un médiateur si,
suite à sa venue, je vais perdre des jours de négociation, et ça va m'amener
rapidement dans le cheminement, c'est-à-dire vers la négociation... vers la médiation, pardon, et donc vers un
autre délai beaucoup plus court dans ce cas-là, là?
M. Coiteux :
Des délais qui ne sont pas infinis, là. Alors, c'est beaucoup plus balisé,
effectivement, que ce serait si ce
projet de loi n'était pas adopté, mais c'est précisément ce qu'on vient changer
ici, c'est d'encadrer le laps de temps pour s'assurer qu'il y ait des
conventions qui résultent... dans un délai qui est normal, et acceptable, et
souhaitable.
Mais
en même temps, je rappelle, on a doublé le temps alloué à la négociation. Oui,
il y a des compteurs, comme on dit, mais on a doublé le temps alloué à
la négociation puis on a doublé le temps accordé à la médiation, de telle
sorte, là, que, si on épuise tous les délais
qui sont impartis ici dans les deux phases du processus, on est rendu à
pratiquement une année, là.
Alors,
en une année, je pense qu'on a eu le temps de négocier de bonne foi. Et puis
peut-être qu'on n'aura même pas besoin du médiateur. On n'aura peut-être
pas besoin du médiateur pour un potentiel de 120 jours mais juste quelques
jours. Je pense qu'on s'est donné, là, à travers les amendements qu'on a
adoptés, les délais nécessaires pour s'assurer d'ententes négociées dans la
vaste majorité des cas.
M. Ouellet : Donc, si je comprends votre propos, M. le ministre, l'important, dans
ce projet de loi là, ce sont les délais, et non pas les mécanismes à
utiliser.
M. Coiteux :
Non, ce n'est pas exclusif. Les deux choses sont importantes, et d'autres...
Les principes sont importants, les critères
sont importants, les délais sont importants, les mécanismes sont importants, la
compétence des gens qui vont agir
notamment au conseil de règlement des différends est importante. C'est un tout,
là, si vous me permettez de le répéter, M. le Président, il n'y a pas
une seule chose.
M. Ouellet :
Mais le délai est une prépondérance.
M. Coiteux :
Le délai est un des aspects importants.
M. Ouellet :
Prépondérant.
M. Coiteux :
Vous me faites dire des choses que je ne dis pas.
M. Ouellet :
Il prend une large place dans le projet de loi.
M. Coiteux :
Je vous laisse vos propos. Moi, j'ai dit que c'était important parmi un
ensemble d'autres critères.
M. Ouellet : C'est que, pour nous, si la prémisse de base, puis je le répète,
c'était de moderniser, il existe plusieurs façons de le faire. Vous avez décidé d'intervenir sur la compétence des
gens qui vont prendre les décisions, sur les critères sur lesquels on va se baser, la décision, sur le
délai avec lequel nous allons y arriver, sur les mécanismes qui
enclenchent ou qui déclenchent, pardon,
différents processus. Vous serez d'avis avec moi que, quand on regarde
l'ensemble du projet de loi, la trame de fond, c'est le délai.
Donc, les gens qui
auront affaire avec ce projet de loi là, la première, première, première
prémisse qu'ils auront en tête : Quel
est le temps qui nous en est disposé?, et non pas : Avec quel mécanisme
nous pouvons arriver à la négociation d'une convention collective? J'ai
terminé, M. le ministre...
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions concernant...
M. Ouellet :
...M. le Président, excusez.
Le Président
(M. Auger) : Oui. D'autres interventions concernant l'amendement
à l'article 6 du député de René-Lévesque?
S'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 6 est adopté?
Des voix :
Rejeté.
Le Président (M. Auger) :
Rejeté. Nous revenons à l'article 6 tel qu'amendé. Des interventions?
M. Coiteux :
J'ai un amendement.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre, allez-y.
M.
Coiteux : Et là c'est un amendement,
ce n'est pas un nouvel article. Alors, dans l'article 6, ajouter,
après le premier alinéa, l'alinéa suivant :
«Les parties sont
tenues d'assister à toute réunion où le médiateur les convoque.»
Le Président (M.
Auger) : Explications, s'il vous plaît.
M.
Coiteux : Alors, la modification proposée par cet amendement a pour but d'éviter qu'une des parties
fasse obstruction à la médiation en refusant
de se présenter aux réunions convoquées par le médiateur. Cet amendement reprend en l'adaptant le texte
de l'article 56 du Code du travail.
Le Président (M.
Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants pour en
permettre la distribution.
(Suspension de la séance à
15 h 16)
(Reprise à 15 h 19)
Le Président (M.
Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement du ministre à l'article
6. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le
ministre, dans le projet de loi en question, on abrogeait toute la partie du
conciliateur, mais là on fait réapparaître une partie qui vous plaît, c'est ça
que je comprends.
M.
Coiteux : Bien, moi, ce que
je comprends, c'est qu'on a eu une discussion, ce matin, où vous m'avez
posé la question si j'allais considérer que c'était nécessaire
d'assister aux réunions de médiation, et j'ai dit : On pourrait peut-être
regarder ça plus tard. Et effectivement j'ai médité ça pendant la petite pause,
à savoir si ce n'était pas tout de suite à l'article 6 que ça devrait être
fait. De là l'amendement.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Nous aurons un sous-amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : Oui. Faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Ouellet :
Oui, juste 30 secondes... 20 secondes, même pas.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville, lui, a-t-il une intervention par
rapport à l'amendement actuel à l'article 6?
M. Laframboise : Je pense que l'amendement qui est proposé par le ministre
est tout à fait à propos, là. On va être d'accord avec ça.
Le Président (M.
Auger) : Donc, M. le député de René-Lévesque, concernant votre sous-amendement,
en faire la lecture.
M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, l'amendement proposé est modifié par l'insertion, à la fin du
deuxième alinéa, de «sauf en cas de force majeure», M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 15 h 20)
(Reprise à 15 h 27)
Le
Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux sur le sous-amendement du député de René-Lévesque à l'amendement à l'article 6. Donc, M. le député,
pour vos explications.
M.
Ouellet : Oui, effectivement, M. le ministre... M.
le Président, voyons... Vous faites
référence, dans le fond, à ce qui était inscrit au Code du travail, qui était toute la nomination du conciliateur. Et je veux rappeler au ministre
que, dans le cas du conciliateur, il
était à la demande d'une partie, donc il était désiré et voulu dans une phase
de négociation, alors que
le médiateur en question peut ne pas être voulu et être imposé et il
arrive à une phase déterminée. On trouve important, pour nous, que...
Parce que le conciliateur, dans la pratique passée, quand on regarde ce qui se
faisait, bien, écoute, il est nommé, alors il parle avec les parties,
puis : Êtes-vous disponibles telle date ou telle date?, puis, bon, finalement
on y va. Là, si on prend le cheminement que
le ministre nous a expliqué, le médiateur est nommé dans les
48 heures, il demande aux
parties... convoque pour être présents. Alors, on veut juste se garder juste
une petite porte, là, dans le cas d'une force majeure, là, pour ne pas être un outrage au tribunal puis ne pas
vouloir négocier. Je pense qu'il est d'un commun accord, là, qu'une des parties pourrait évoquer un cas de force majeure
pour ne pas pouvoir être présente à ce moment-là, pour ensuite en céduler
un deuxième et assurément aller de l'avant avec le processus en question.
Le Président (M. Auger) :
Commentaires, réactions, M. le ministre?
M.
Coiteux : Bien, dans ce type de disposition, c'est implicite que le
cas de force majeure est toujours un cas qui peut être invoqué pour ne
pas pouvoir être là à un moment précis. Ça, c'est la première chose.
Donc, si on
l'inscrit, alors que dans les autres dispositions on ne l'inscrit pas, le
législateur ne parlant pas pour ne rien
dire, qu'est-ce qu'on veut dire exactement, là? Est-ce qu'on est en train de
vouloir le codifier de manière très spécifique?
Alors, je
pense qu'on ne devrait pas aller là, je pense que ce serait une erreur d'aller
là. Je pense que tout le monde comprend que les cas de force majeure
pourront toujours être invoqués sans qu'on soit nécessairement en train de le
mentionner dans l'article lui-même.
Le Président (M. Auger) : M. le
député.
M. Ouellet : Je comprends,
implicitement c'est ce qui peut transcender la loi, mais là on est dans une loi
particulière qui aura sa propre vie et sa
propre existence en dehors de ce qui existe, alors d'où, pour nous,
l'importance de l'inscrire et de le clarifier. C'est juste ça qu'on voit, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Bien, toute loi a sa propre... admettons sa propre vie, si
on peut s'exprimer ainsi. Mais en tout cas, non, ce n'est pas vrai que ça sort de nulle part. Notamment, cette
phrase-là, elle est reprise textuellement de dispositions qui existent
déjà, là, telle quelle, sans aucune modification.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions?
M.
Ouellet : ...M. le ministre,
à votre expérience, les parties pourront invoquer un cas de force majeure pour
ne pas pouvoir assister à la première
réunion ou à une des réunions qui sera convoquée, dans ce cas-ci, par le
médiateur, c'est ce que je comprends?
M. Coiteux : Je pense que c'est
toujours possible d'invoquer un cas de force majeure.
• (15 h 30) •
Le
Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur le sous-amendement? S'il
n'y a pas d'autre intervention,
je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement à l'article 6
est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le
Président (M. Auger) :
Rejeté. Nous revenons à l'amendement du ministre à l'article 6. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions?
S'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons à l'article 6 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre
aux voix. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Article 7.
M.
Coiteux : O.K. Article 7 : «À défaut d'entente à
l'expiration de la période de médiation, le médiateur remet aux parties un rapport dans lequel il indique les
matières qui ont fait l'objet d'un accord et celles faisant encore
l'objet d'un différend.»
Alors,
explications : Si, à l'expiration de la période de médiation, aucune
entente n'a été conclue par les parties, l'article 7 prévoit la transmission du rapport du médiateur aux
parties. Ce rapport doit identifier les éléments faisant l'objet d'un
accord et ceux pour lesquels un différend subsiste.
L'article 7
reprend le premier alinéa de l'article 96 du Code du travail, qui est
abrogé par l'article 52 du projet de loi.
En ce qui
concerne les salariés autres que les policiers et les pompiers,
l'article 7 est applicable à une médiation en raison du renvoi
opéré au deuxième alinéa de l'article 40 du projet de loi. Le troisième
alinéa de ce même article précise que le rapport transmis à l'arbitre est le
même que celui transmis aux parties en vertu de l'article 7.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 7?
Il n'y a pas d'intervention. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Article 8. M. le ministre.
M. Coiteux : Article 8 :
«Le médiateur remet en même temps une copie du rapport au ministre et au
ministre responsable de l'application du Code du travail, avec ses
commentaires.»
Donc, l'article 8 prévoit la transmission du rapport du médiateur au ministre responsable de l'application du Code du
travail ainsi qu'au ministre responsable des Affaires municipales, ce dernier étant le ministre responsable de l'application de cette loi
en vertu de l'article 58 du projet
de loi. Le rapport transmis aux ministres
comprend les commentaires du médiateur.
L'article 8 reprend le deuxième alinéa de l'article 96
du Code du travail, qui est abrogé par l'article 52 du projet de loi. Il y ajoute toutefois l'obligation de transmettre le rapport au ministre responsable des Affaires municipales.
En ce qui concerne les salariés autres que les policiers et les pompiers, l'article 8 est applicable à une médiation en raison du renvoi opéré au
deuxième alinéa de l'article 40 du projet de loi.
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Des interventions sur l'article 8? S'il
n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 9.
M.
Coiteux : Article 9 : «Sur réception d'un rapport du médiateur, le ministre défère le
différend à un conseil de règlement des différends et en avise les
parties.»
Alors, l'article 9 prévoit que, lorsque la médiation n'a pas permis aux parties de
conclure une convention
collective, le ministre responsable des Affaires municipales transfère le dossier à un conseil de règlement
des différends afin que ce dernier détermine les conditions de travail.
L'article 9 introduit la section III
du projet de loi, qui remplace les articles 98 à 99.11 du Code du travail.
Le Président (M. Auger) : Des interventions
sur l'article 9? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. J'aurais un amendement,
M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Allez-y.
M.
Ouellet : Donc, modifier l'article 9 :
L'article 9 du projet de loi n° 110 est
modifié par le remplacement
des mots «le ministre» par «le ministre responsable de l'application du Code du
travail».
Le Président (M. Auger) : Je vais
suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 15 h 34)
(Reprise à 15 h 36)
Le Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux sur l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 9,
bien sûr. M. le député, pour vos explications à votre amendement.
M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le
Président. Le but de l'amendement, c'est pour aller en concordance avec ce qu'on est en train de voir à
l'intérieur du projet de loi. À l'article 6, le médiateur a maintenant 120 jours pour
amener les... non, 240 jours, pardon, pour
amener les parties à... non, 120 jours... 60 jours, excusez, en tout cas, a 60 jours pour amener les parties à s'entendre, mais le ministre
responsable de l'application peut une seule fois... Donc là, à ce moment-ci, c'est le ministre du Travail
qui reçoit la demande pour faire l'extension de délai. À défaut d'entente à
l'expiration, à l'article 7, le médiateur remet aux parties un rapport
dans lequel il y a les matières... et arrive au point 8 :«Le médiateur
remet [aussi] en même temps une copie [...]
au ministre responsable de l'application du Code du travail, avec ses commentaires.» Donc,
on est dans la logique où est-ce que c'est le ministère
du Travail qui reçoit tout ça. Alors,
nous, on trouve pertinent de garder
cette logique-là à l'intérieur du ministère
du Travail, le ministère
réputé compétent, réputé être celui qui s'occupe de l'ensemble des relations de travail au Québec,
donc le ministère du Travail, je pense que son nom l'indique. Alors, on
voudrait comprendre pourquoi, lorsqu'il arrive le moment de la réception du
rapport du médiateur, c'est le ministre des Affaires municipales qui défère le
différend à un conseil de règlement des différends et en avise les parties.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Je pense que
l'explication de mon collègue de René-Lévesque nous informe aussi de plusieurs autres amendements possibles. Je ne
veux pas donner de... attribuer, comment on appelle ça, des motifs ou des intentions, mais, néanmoins, dit comme ça, c'est : Pourquoi le
ministre des Affaires municipales aurait un rôle à jouer dans les
relations de travail dans le secteur
municipal? Et la raison principale,
c'est que ce projet de loi reconnaît qu'une municipalité, ce n'est pas une entité comme une autre. Et le ministre des Affaires municipales, ce n'est pas vrai que c'est le ministre
des maires, c'est le ministre
des questions afférentes aux affaires municipales, ça inclut la démocratie. On
a eu l'occasion ensemble, dans cette même commission, de traiter du
financement des partis, des règles d'éthique, etc. Donc, on est bien loin
de juste une question de relations avec les
maires purement, c'est la démocratie locale, et les relations de travail, c'est un aspect important de la vie municipale.
Alors, oui, le ministère
des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire est un acteur clé,
là, dans l'encadrement du secteur municipal en général, dans tout ce que ça
peut comporter, cette vie municipale. Et il est logique et normal que le ministre qui est titulaire de cette charge ait
un rôle fort important à jouer dans le cadre de cette loi, et ça
s'inscrit dès l'article 9.
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville avant.
• (15 h 40) •
M. Laframboise : Oui. Puis je vous dirais qu'il faut comprendre que le ministère des
Affaires municipales défend aussi les
citoyens payeurs de taxes municipales au Québec, là. La Commission des affaires
municipales, on vient justement de
changer sa fonction, elle va recevoir les plaintes contre toute situation
qu'ils pourraient juger non convenable, contre les agissements d'une ville, ou d'une municipalité, ou
d'une... Les citoyens peuvent déposer à la Commission des affaires
municipales des plaintes. Donc, il y a déjà, en matière de plaintes, toute une
façon d'opérer avec les contribuables, payeurs de taxes municipaux.
Donc,
le seul élément qui échappait au contrôle municipal, c'était les relations de
travail. Donc, c'est normal, quant à moi, quant à nous, quant à la Coalition
avenir Québec, qu'il est temps, parce que... Comme je vous l'ai expliqué à plusieurs reprises, parce que la ville ne peut pas faire faillite, parce qu'elle ne peut pas déménager, parce
qu'elle n'a pas la possibilité comme le gouvernement du
Québec d'adopter une loi pour imposer
des conditions de travail à ses salariés, bien, c'est normal que les relations
de travail dans le milieu municipal,
qui n'ont pas les mêmes possibilités que l'entreprise privée ou les mêmes possibilités que le gouvernement
du Québec... qu'il y ait
une nouvelle façon de penser les relations de travail mais avec... Puis je
pense qu'on a démontré... Puis le ministre a été quand même ouvert, là, on
allonge les délais, on veut que la négociation se fasse. Mais inévitablement, à la fin, bien, qu'on arrive avec un conseil de
règlement des différends qui, lui, opère
avec un rapport qui lui est remis par le ministre des Affaires municipales, puis que ce conseil de règlement des différends ne soit pas
soumis au ministère du Travail, moi, je pense que c'est quelque chose qui est intéressant,
là. Moi, je pense qu'on est... C'est un changement important, mais je pense que
c'est un changement nécessaire, tout simplement.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Vous me permettrez, M.
le Président, de... Je vais essayer
d'appliquer la logique du collègue de la
deuxième opposition, parce qu'il nous dit : Dans le cas du monde municipal, il y a aussi des contribuables. Alors,
si je suis sa logique, je comprends bien que...
Dans le cas du secteur public, là, infirmiers, infirmières, fonctionnaires,
c'est le ministère du Travail qui s'en
occupe. Alors, si je comprends bien, il s'en occupe mal, du contribuable, le
ministère du Travail, il faudrait
donner ça à un autre ministère, dont peut-être les Affaires municipales, qui
s'occupent du contribuable. Je pense que cet argument n'est pas valable.
Notre
argument à nous est le suivant : Les Affaires municipales s'occupent des
enjeux touchant les municipalités, le
ministère du Travail s'occupe des enjeux touchant le monde du travail. Lorsque
j'ai des questions, autant l'employeur qu'un
salarié, à qui je m'adresse? Je m'adresse à un ministère pour lequel j'ai une
certaine confiance pour son impartialité. Dans le cas du ministère du Travail, c'est sur ce socle-là qu'il a bâti toute
sa crédibilité, à savoir qu'il n'est pas partie prenante d'une part ou l'autre, il applique la loi telle
que définie, et chacune des parties, si elles ont des griefs, peut
effectivement questionner le ministre du Travail, dont notamment celles
concernant les relations de travail.
Alors, notre crainte, M. le Président, c'est
que, dans le cas des Affaires municipales... Je ne pense pas, à moins que je me trompe, que des salariés lésés dans
le secteur municipal vont appeler au ministère des Affaires municipales pour avoir des
explications. (Interruption) Oups! Excusez. Alors, tu sais, je me pose la
question si effectivement on ne veut
pas biaiser le processus. Puis je n'impute pas des mauvaises intentions au
ministère en question, mais, si on veut garder un souci d'intégrité et un souci, d'ailleurs, d'équité pour tous, il ne
faut pas que ce soit le ministère des Affaires municipales qui s'occupe
de nommer, parce que ça va être ça, la suite, là, de nommer le conseil de
règlement des différends ou le mandataire spécial. On pense que ça doit rester
dans les mains d'un ministère que c'est sa compétence, de juger, et
d'interpréter, et de faire appliquer les lois du travail.
Il n'y a pas
de distinction, pour nous, en matière de droit du travail municipal versus le
droit du travail ailleurs au Québec.
Et, si on applique cette logique-là, puisqu'il y a une distinction que le
ministre veut faire sur le monde municipal, notre crainte, c'est que, bien, on commence à en faire une aussi pour le
monde agricole ou qu'on en fasse une aussi pour le monde forestier, parce qu'il y a déjà des
dispositions dans la loi, là, qui touchent exclusivement le milieu agricole,
ils ont des dispositions particulières. Les entreprises forestières ont
leurs propres dispositions aussi, et les entreprises couvertes par le régime canadien du Code du travail ont
aussi leurs propres dispositions. Donc, on a déjà convenu d'une certaine
différence. Et là on veut en ajouter une couche
en disant : Non, non, non, les affaires municipales, c'est de la
démocratie municipale, et alors, à ce moment-là, le ministère peut devenir juge
et partie, donc nommer.
Mais, au
final, moi, ma crainte, c'est que les gens qui se sentiront lésés de quelque
façon que ce soit dans le droit applicable
aux affaires municipales, ils appellent directement aux Affaires municipales
pour avoir une réponse. Je ne pense pas
que c'est la bonne ligne pour obtenir les informations, je pense que la ligne
du ministère du Travail est la ligne à garder et à adopter. Et le milieu
municipal a toute la compétence pour gérer d'autres affaires, mais, quand vient
le temps d'arbitrer des litiges, de nommer
des conseils de différends et, après ça, de nommer des mandataires spéciaux, et
on le verra aussi, parce qu'à d'autres endroits il y a effectivement
d'autres dispositions que c'est le ministère des Affaires municipales... Et je pense que le ministre voit
clair pour la suite en commençant ici, il demeure évident pour nous que
c'est la suite logique qu'on veut faire appliquer à l'intérieur de ce projet de
loi là. Alors, on trouve que c'est le ministère des Affaires municipales qui
ne doit pas s'occuper de ça, mais bien le ministère du Travail, qui, à ce que
je sache, a fait un travail qui
semblait répondre aux attentes, puisqu'encore une fois on n'a pas eu de
représentation qui nous a dit que le ministère
du Travail, les groupes qui sont venus... pour dire que le ministère du Travail
faisait une mauvaise job, on n'a pas
eu des représentants des salariés qui sont venus nous dire que le ministère du
Travail n'était pas impartial, alors que le cas subséquent... Le ministre des Affaires municipales est aussi, entre
parenthèses, présentement le ministre de la Sécurité publique, qui, en contrepartie, a un rôle aussi à
jouer avec les policiers et pompiers. Donc, je pense qu'il y a un piège là. Et, si on veut éviter... Parce que M. le
ministre parle de moderniser le droit. Si on veut éviter ce piège-là, si
on veut garder ce qui fonctionne bien, la compétence, l'intégrité appartient
présentement, dans les relations de travail, au ministère du Travail.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre. Commentaires?
M.
Coiteux : Alors, je ne partage pas cette même philosophie. Compte tenu
du fait qu'on reconnaît la municipalité comme une institution démocratique redevable envers ses citoyens, c'est
justement ce qu'on fait, c'est qu'on dit qu'on ne va pas calquer le même
régime. Puis le collègue de René-Lévesque mentionnait des entreprises du
secteur agricole, il aurait pu mentionner
d'autres entreprises, mais là il est dans un univers où ils ne sont pas
redevables devant des citoyens, ils
sont là pour faire des activités économiques, faire des profits, au moins pas
de perte, dans certains cas, alors que, là, on a affaire à un
gouvernement de proximité qui taxe les citoyens.
Puis le
ministère qui s'occupe du fonctionnement de cette démocratie locale se
préoccupe aussi de relations de travail équilibrées et saines entre les
deux parties, qui respectent les droits de chacun. Donc, la présomption que ce ministère-là ne pourrait pas être neutre, ne
pourrait pas être objectif dans ce champ-là, je ne suis pas d'accord, je ne
suis pas du tout d'accord avec cette vision-là de mon collègue.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui, et
d'autant plus que... Puis je voudrais juste faire comprendre à mon collègue
qu'il n'est pas de l'intention d'aucune
des parties en cette Assemblée de faire qu'un travailleur qui aurait des
problèmes de conditions de travail avec son employeur ne passe pas par
le ministère du Travail, là, on n'est pas là du tout, là.
Il faut comprendre, par contre, que le gouvernement
du Québec, lui, à la fin de toutes ces négociations, peut toujours décréter une loi spéciale puis décider,
malgré tout le travail qui a été effectué selon le Code du travail, puis
tout ça, à la fin, décider d'imposer ces
conditions de travail, ce qui n'est pas le cas du milieu municipal. Donc, c'est
normal qu'à la fin de tout ce... Les
relations de travail du milieu municipal, il est temps, au Québec, que ces
relations-là soient encadrées
différemment pour respecter l'état de fait, le fait qu'une ville ne puisse pas
faire faillite puis repartir ou déménager ou n'a pas le pouvoir d'adopter une réglementation comme peut le faire
le gouvernement du Québec. Donc, c'est normal.
Et là
qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on laisse à l'intérieur du ministère du Travail
un conseil de règlement des différends
qui aurait une façon nouvelle de voir les relations de travail, à l'intérieur
du ministère? Pas sûr, moi. Moi, je pense que c'est beaucoup mieux puis beaucoup plus sain que tout ce qui est du
domaine des relations de travail dans le milieu municipal soit, avec le conseil de règlement des différends, sous la
supervision du ministère des Affaires municipales. Moi, je pense que c'est tout à fait... Parce que le
contraire pourrait avoir des incidences importantes. Et puis c'est pour ça
que, la nomination, le conseil de règlement
des différends, on va le voir dans les autres articles, ce n'est pas la même
façon de procéder que dans le Code du
travail pour d'autre chose. Donc, c'est normal, parce qu'on a des relations de
travail qui ne sont pas des relations de travail normales. C'est ça, le
milieu municipal.
Je comprends que ça ne
fait pas l'affaire des centrales syndicales ou d'autres intervenants, je
comprends ça, mais il y a une réalité : La ville ne peut pas faire
faillite. Puis à un des intervenants à qui j'expliquais, il m'a même répondu : Puis il ne manquerait plus rien que
ça, qu'ils puissent faire faillite. Bien, je comprends, là, je comprends
que, pour les représentants du milieu syndical, ce soit intéressant d'avoir un
employeur qui ne part jamais, qui ne peut pas faire
faillite puis qui ne peut pas t'imposer une loi spéciale en nulle part. Mais je
peux-tu te dire qu'à la longue, 40 ans après, ça a fait un écart dans les rémunérations avec le gouvernement du Québec
puis parfois avec l'entreprise privée, et tout ça.
Donc,
inévitablement, moi, je pense qu'on est dus, au Québec, mais dans un respect
des délais de négociation puis toujours
de favoriser la négociation. Je pense que c'est ce qu'on est en train de faire
présentement, puis c'est pourquoi, là, je serai, évidemment, contre
l'amendement qui est déposé par mon collègue.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
• (15 h 50) •
M.
Ouellet : Oui. Je vais vous poser une question,
M. le ministre : Est-ce que le
ministre du Travail vous a donné un
avis favorable à ce transfert de responsabilité là? Est-ce qu'il était d'accord
avec ça, c'était une bonne chose à faire et...
M.
Coiteux : Je pense que, bon, vous n'avez pas eu l'occasion de siéger
au gouvernement encore, mon collègue n'a
pas eu l'occasion de siéger au gouvernement encore, mais il saura que, quand un
projet de loi est présenté, c'est un projet de loi qui est présenté par le gouvernement. Il y a un ministre porteur,
on s'entend, mais ça a passé par toute une série d'étapes nécessaires,
et approuvé au Conseil des ministres.
M.
Ouellet : Donc, M. le
ministre, pour m'aider à bien comprendre qu'est-ce que c'est, d'être au
gouvernement, dans les orientations que le
ministère du Travail vous a données pour travailler ce projet de loi là, est-ce
qu'il vous a fait part de certaines
interrogations ou certaines situations qu'il faudrait tenir compte dans ce
nouveau droit qui vous est conféré? Est-ce qu'il vous a dit :
Écoutez, M. le ministre, sachez que, si vous vous en allez dans cette
direction-là, il faut faire attention à cet enjeu-là? Est-ce qu'il vous a donné
des indications à quelque endroit que ce soit?
M.
Coiteux : Je pense qu'il comprend que le travail législatif d'un
gouvernement comprend plusieurs étapes, et, au cours de ces étapes, on peut éventuellement bonifier le produit avant
même qu'il atterrisse à l'Assemblée nationale. C'est un long processus.
Mais ultimement c'est le projet de loi du gouvernement, présenté par le
gouvernement.
M. Ouellet : M. le ministre, à notre
prétention, il y a, pour nous, une apparence de conflit d'intérêts, comme
j'exposais tout à l'heure, de la part des travailleurs, puisque la relation de
proximité entre le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du
territoire et les différentes municipalités existe depuis longtemps, alors que
cette relation-là est peu ou pas existante... à moins que vous me corrigiez,
là.
J'aimerais
savoir : À votre cabinet ou dans votre équipe, là, est-ce que ça vous
arrive souvent que les associations de salariés du milieu municipal vous
appellent?
M. Coiteux : Ça arrive, ça arrive,
puisque j'ai eu l'occasion d'en rencontrer plusieurs, notamment avant de
travailler à la rédaction du projet de loi. Donc, ce n'est absolument pas
inhabituel.
Et, si on
prend le cas des policiers et des pompiers, j'assiste même souvent à des
congrès. Et je suis allé assister notamment
à celui de la Sûreté du Québec, le syndicat qui les représente. Donc, il y a
des relations qui sont... Puis là c'est le chapeau Sécurité publique, on s'entend, mais je rencontre souvent des
associations représentant des policiers, des pompiers, c'est tout à fait
fréquent.
M. Ouellet : Je vais peut-être
préciser ma question. Si on se recule dans le cas de ce... on n'est pas dans ce
projet de loi là, M. le ministre, il n'est pas encore sur la table à dessin, on
est au début de l'année passée, là, où est-ce qu'il
y a des discussions, mais, bref, on n'a pas fait les rencontres encore, il n'y
a pas eu de commission parlementaire, on n'a pas déposé de mémoire,
bref, il n'y a pas eu de discussion sur une possibilité de moderniser le Code
du travail à l'intérieur des Affaires
municipales, par semaine, là, un ratio à peu près, le nombre d'appels émanant
des municipalités ou des maires à votre cabinet, versus des salariés ou
des syndicats, ça représenterait quoi, à peu près?
M.
Coiteux : Des demandes de rencontre, j'en reçois de toutes sortes de
milieux, mais j'ai reçu et j'ai donné suite à des demandes de rencontre du milieu syndical. Libre aux gens du milieu
syndical d'en demander davantage, s'ils en veulent davantage. Je n'ai
jamais dit non à des rencontres qui m'ont été demandées.
M. Ouellet : J'essaie juste d'avoir
le nombre, la différence entre... l'intensité. Est-ce que c'est 60 % issu
des municipalités, avec leurs problèmes
d'aqueduc, de relations de travail versus l'inverse? Avez-vous une
proportion à nous offrir?
M.
Coiteux : Je ne vois pas où mon collègue veut en venir. Le ministère
des Affaires municipales s'occupe de plusieurs
questions municipales, et notamment la démocratie. C'est vrai qu'on ne réforme
pas, comme on a fait avec le projet
de loi n° 83, le financement des partis politiques municipaux,
l'encadrement de la démocratie municipale sur une base hebdomadaire,
pas plus qu'on ne va faire sur une base hebdomadaire l'exercice de
modernisation des relations de travail, mais laissez-moi vous dire qu'au cours des derniers mois il y a pas mal
d'associations syndicales qui m'ont contacté à ce sujet.
M. Ouellet : Oui, je comprends, il y avait beaucoup de projets
de loi sur le feu et beaucoup d'interrogations à sa suite. Tu sais, j'essaie juste de contextualiser,
dans le fond. Parce que, rendu là, là, aux Affaires municipales, on s'entend que, là, les téléphones vont être différents, là,
parce que, là, avec ce chapeau-là, vous allez avoir beaucoup plus
d'interventions, ou d'interrogations, ou de demandes de rencontre, ou de
demandes de correspondance issues du milieu
syndical et salarié, puisque vous allez interférer au milieu des relations de
travail. Vous êtes conscient de ça, que maintenant, dorénavant, ça va
appeler beaucoup plus chez vous que ça appelait avant?
M.
Coiteux : L'usage le
montrera, l'usage le montrera. Ceci étant dit, on va arriver à d'autres articles
après, on va s'apercevoir que les critères sont objectifs, ils sont
équilibrés, et les principes qu'on a établis — notamment on a amendé l'article 1 — ce
sont toutes des balises qui fassent en sorte qu'il y a non seulement ce principe de l'existence d'une municipalité qui est une institution
démocratique, redevable devant ses citoyens, avec la capacité de les taxer, et donc qui doit refléter l'intérêt collectif de ses
citoyens, incluant les contribuables, et, d'autre part, le droit des salariés
et le droit à la négociation collective de
leurs conditions de travail. Ces deux choses-là sont respectées par le projet
de loi. Et donc le ministère qui va
être responsable, et donc le ministre qui est responsable de cette loi, qui
serait responsable de cette loi, il est encadré par des règles qui imposent
la plus stricte neutralité.
Le Président
(M. Auger) : Oui, M. le député.
M. Ouellet :
Oui. Juste pour bien comprendre la mécanique aussi. Parce qu'on a été... pas
moi mais mon gouvernement a été... pas mon gouvernement mais mon parti a été au
pouvoir les derniers 18 mois avant 2014, et honnêtement, là, avec la recherche qu'on a pu faire pour préparer nos
amendements, presque pas ou peu de contacts avec les syndicats, mais surtout, surtout avec les
municipalités, parce qu'on avait effectivement plusieurs enjeux à discuter avec
eux.
Cela
étant dit, j'aimerais juste savoir, M. le ministre... Parce que, tu sais, vous
nous dites, j'ai compris tout à l'heure, vous allez à quelques événements policiers et pompiers, ça, je pense que
c'est votre chapeau de Sécurité publique, là, vous gardez quand même une certaine proximité avec les
policiers et pompiers dans le cas d'événements avec lesquels vous êtes invité. Vous allez assurément à l'UMQ, à la FQM,
parce que je lis les rétros, et dans certains cas je suis présent et
dans d'autres je ne le suis pas, mais... Allez-vous aux congrès de la CSN,
allez-vous aux congrès du SCEP... ou avez-vous l'intention d'y aller ultérieurement, puisque ça va parler de
négociation puis ça va parler de relations de travail dans votre ministère, maintenant? Est-ce que c'est dans vos
intentions, de vous présenter là et de discuter avec les salariés et les...
Le Président
(M. Auger) : Juste un instant. M. le député de Maskinongé, une
question de règlement?
M. Plante :
Oui, bien, une question de règlement, M. le Président, mais j'invoquerais la
pertinence des interventions de notre
collègue. Je comprends qu'il y a des amendements déposés, c'est un projet de
loi qui est important, mais, le fait
des invitations ou de l'agenda du ministre, de toute façon on le sait,
maintenant, les agendas sont publics. Donc, s'il s'interroge de l'emploi du temps de notre collègue le ministre des
Affaires municipales, il a bel et bien à aller voir sur le site Internet, où c'est disponible. Mais je pense
que, pour le bien de l'étude, cet après-midi, M. le Président, le
collègue devrait recentrer ses interventions
vraiment sur les amendements qu'il veut apporter plutôt que sur l'agenda du
ministre.
Le
Président (M. Auger) : Merci de votre intervention, M. le député
de Maskinongé. Effectivement, lorsqu'on doit débattre d'un sous-amendement ou d'un amendement, on doit se
référer, bien sûr, au contenu de l'amendement, mais j'écoute également le questionnement du député
puis je vous dirais que, pour l'instant, je vais lui permettre de
continuer. M. le député.
M. Ouellet : Bien, écoutez, le but du questionnement, c'est que dorénavant le
ministère des Affaires municipales va
avoir les deux mains dans les relations de travail, avec ce projet de loi là.
Alors, ma prétention... ou mon questionnement,
c'est : De quelle façon le ministère va être organisé ou structuré pour
maintenant jouer ce rôle-là de façon intensive,
d'une part? Quelle sera sa compétence ou... Dans son équipe, est-ce qu'on aura...
Est-ce qu'on va greffer à son équipe
des gens avec un background des relations de travail? Parce qu'on aura à
intervenir à ce niveau-là. C'était un autre de mes questionnements
aussi.
Et,
comme le ministre nous dit que, bien, écoute, oui, le Code... pas le Code du
travail mais le ministère du Travail avait
son intégrité, son équité, comptez sur moi pour être ça aussi comme ministre
des Affaires municipales dans le cas présent,
alors, je faisais juste poser des questions pour savoir, bien, écoutez, si vous
recevez un nombre d'appels différent, qu'est-ce que vous allez faire
pour bien gérer ça — considérant
les demandes d'un puis les demandes de l'autre, à un moment donné, il y a question de priorité dans la gestion de temps — mais surtout si M. le ministre trouve
important et nécessaire, comme
ministre des Affaires municipales, d'être présent auprès des différentes
fédérations lorsqu'il y a un congrès
de l'UMQ ou un congrès de la FQM. Je posais la question : Est-ce qu'il
trouverait pertinent sa présence dans les différents congrès syndicaux,
qui sont, pour la plupart...
Le
Président (M. Auger) : M. le député, je vous suivais; là, je vous
suis un petit peu moins. Donc, effectivement, j'aimerais ça qu'on puisse revenir vraiment sur votre amendement, parce
qu'on est rendus de façon beaucoup plus large que ce qu'on débat au moment présent. Donc, je vous
demanderais de vous recentrer sur votre amendement, M. le député.
• (16 heures) •
M. Ouellet : Si vous permettez,
M. le Président, on cherche à faire valoir, M. le ministre... M. le Président,
que le Code du travail est sous l'égide du ministère du Travail. Et, par ce
projet de loi là, le ministre des Affaires municipales veut s'en acquérir une certaine
responsabilité, c'est son leitmotiv, c'est ce à quoi il aspire. Alors, j'essaie juste d'avoir des exemples concrets sur l'intégrité...
ou la façon dont le ministère va traiter la délicate question du juste équilibre
du droit du travail entre un employeur, dans le cas d'une municipalité, et un
salarié.
Je sais que le ministre est présent dans les événements
des municipalités et je sais qu'il y a d'autres types d'événements qui touchent
le monde industriel, dont le monde ouvrier. Alors, ma question : Est-ce
que c'est dans l'intention du ministre,
grâce à ses nouvelles responsabilités, d'être aussi présent, et faire des
représentations, et de discuter, et
d'entendre la situation vécue, puisqu'on aura, après l'adoption de ce projet de
loi là, un historique qui va se bâtir suite à ces nouvelles modalités? Est-ce qu'il est intéressé ou est-ce qu'il veut
recevoir ça, être présent pour entendre, et discuter, et même faire des
présentations sur ce modèle-là? C'était ça.
M. Coiteux : Je pense vraiment que
la question, présentée ainsi, est non pertinente, elle est non pertinente. Pourquoi? Parce que ce n'est pas le ministre qui
va régler les différends, ça va être un conseil de règlement des
différends. Ce n'est pas le ministre, ça. Et, le conseil de règlement des
différends, les gens vont avoir une compétence pour être capables de juger et de prendre une décision sur
le différend, et il y a des critères qui vont s'appliquer, et il y a des
grands principes qui vont s'appliquer.
Alors, si la
question, c'est : Est-ce que le ministre responsable des Affaires
municipales va trancher les litiges?, c'est
non. Ce n'est pas plus le ministre responsable du Code du travail qui tranche
les litiges, actuellement, il y a un arbitre qui fait ça. On change les
mécanismes, mais ça ne remet pas en question la neutralité des processus et le
fait que les processus soient liés à des critères qui assurent l'intégrité des
décisions et l'équilibre dans les décisions.
Le Président (M. Auger) : M. le député
de René-Lévesque.
M. Ouellet : Qui nomme le conseil
des différends?
M.
Coiteux : Sur la base d'un certain nombre de critères objectifs, dans
une loi qui a des principes pour assurer l'indépendance des membres du conseil de règlement des différends. Et on
aura l'occasion d'en discuter quand on sera rendus à cet article-là.
M. Ouellet : Et donc qui nomme le
mandataire? C'est la même réponse?
M. Coiteux : On va discuter du
mandataire quand on sera rendus à l'article touchant le mandataire. Mais essentiellement ce que propose le député de
René-Lévesque, c'est de changer la nature du projet de loi, encore une
fois. C'est-à-dire, ce projet de loi, pour lui, ne devrait pas être porté par
les Affaires municipales. Nous, on pense que c'est tout à fait légitime et normal qu'il soit porté par les Affaires
municipales et on va maintenir cette ligne-là jusqu'au bout.
M. Ouellet : ...intervention, M. le
Président.
Le
Président (M. Auger) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 9 du député de René-Lévesque? S'il
n'y a pas d'autre intervention, je
vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 9
est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le
Président (M. Auger) : Rejeté. Donc, nous revenons à l'article 9.
Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 9?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le
mettre aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le
Président (M. Auger) : Adopté sur division. M. le ministre, veuillez
poursuivre avec l'article 10. Article 10. M. le ministre.
M. Coiteux : O.K. «10. Le conseil de
règlement des différends est constitué de trois membres nommés par le
gouvernement, sur recommandation du ministre. Le membre qui préside les séances
doit être avocat.»
Alors,
l'article 10 prévoit qu'un conseil de règlement des différends est composé
de trois personnes, dont un avocat qui
en présidera les séances. Le conseil de règlement des différends est nommé par
le gouvernement sur la recommandation du ministre responsable des
Affaires municipales.
Ce groupe de
trois personnes remplace l'arbitre de différends unique dont la nomination par
le ministre responsable de
l'application du Code du travail est prévue à l'article 97 du Code du
travail, qui est abrogé par l'article 52 du projet de loi.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : M. le Président, j'aurais un amendement à l'article 10.
Le Président (M.
Auger) : Allez-y pour la présentation.
M. Ouellet : Oui. L'article 10 de la loi n° 110 est modifié
par l'insertion, après les mots «doit être avocat», de «ou conseiller en
ressources humaines agréé».
Le Président (M.
Auger) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour en permettre
la distribution.
(Suspension de la séance à
16 h 4)
(Reprise à 16 h 10)
Le
Président (M. Auger) :
Nous reprenons nos travaux sur l'amendement à l'article 10 présenté par le député de René-Lévesque.
M. le député, pour vos explications à votre amendement.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le
Président. Bien, écoutez, cet amendement fait foi d'une demande de l'ordre des conseillers et conseillères en ressources humaines agréés en commission
parlementaire, lorsqu'on les a entendus. Ils nous ont démontré effectivement avoir la compétence et avoir le désir et le devoir de pouvoir jouer
un rôle prépondérant dans ce domaine, nouveau domaine des relations de travail
là. Ils le faisaient anciennement, ils le font encore dans le Code du travail, mais là, avec la création d'un tout nouveau
modèle d'intervention en matière de droit du travail
dans le milieu municipal, on ne les
voyait pas. On parle d'avocats, et plus tard aussi, à l'article 11, on va
parler de certaines compétences en relations
de travail et/ou économiques ou monde municipal, alors que leur compétence,
elle est reconnue, et je pense
qu'il serait avisé, M. le Président, d'avoir ces gens-là à l'intérieur du
processus pour nous aider à trouver effectivement les moyens d'arriver à des
ententes qui satisfassent les deux parties.
Alors,
c'est une expertise qu'il ne faudrait pas se priver. Alors, voilà pourquoi nous
déposons un amendement pour les voir inclure à l'intérieur du conseil
des règlements, M. le Président.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Alors, moi, je le maintiendrais tel quel. Je pense que, que ce soit présidé par
un avocat, c'est extrêmement important pour qu'on puisse s'assurer, sur le plan
juridique, que tous les processus sont respectés. On est quand même dans le domaine des relations de travail, c'est une
question qui est sensible, il y a beaucoup d'aspects juridiques qui tournent autour de ces
questions-là, alors c'est tout à fait de mise que la personne du conseil de
règlement des différends qui préside les travaux soit avocat et ait donc les
connaissances juridiques nécessaires.
Le Président
(M. Auger) : Oui, M. le député.
M. Ouellet :
Lorsqu'on regarde les gens qui sont inscrits à l'ordre, pour être membre de
l'ordre, ça prend un baccalauréat en relations industrielles de l'Université
Laval, relations industrielles de l'Université de Montréal, «major in industrial relations», bac en commerce,
«major» en relations industrielles de McGill, baccalauréat en relations industrielles, en ressources humaines de
l'université en Outaouais et bac en gestion des ressources humaines,
Université du Québec à Montréal. Et, pour
avoir moi-même déjà fait ce baccalauréat, surtout celui de Laval — je n'ai pas fait les autres, là, j'en ai fait un, c'est assez — on a le droit du travail, on voit le droit
du travail de fond en comble, le droit d'arbitrage de griefs, la négociation collective. On a des gens
qui étudient le droit, qui ont des professeurs émérites qui les
questionnent et qui les challengent sur le droit du travail.
Alors, notre
prétention... Je comprends la compétence des gens membres du Barreau, là, je ne
remets pas en question leur compétence, là, mais, «doit être avocat ou
conseiller», je pense qu'on se donne un plus grand bassin pour intervenir dans
le cas du conseil des différends. Et je veux assurer le ministre que les gens
qui sont finissants et bacheliers, entre
autres, des baccalauréats en relations industrielles ont passé à travers un
processus rigoureux de droit du travail, droit à la négociation, droit
d'arbitrage de griefs, ils sont tout à fait désignés pour pouvoir présider un
tribunal par rapport aux relations de travail.
Le Président
(M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux :
Je ne doute pas de la qualité de ces personnes-là puis de leur formation, là,
ce n'est pas ça du tout, mais il me semble extrêmement important que la
compétence juridique soit au coeur de ce conseil de règlement des différends,
de là la nécessité pour nous qu'il soit présidé par un avocat.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : J'avais eu la chance, là, quand les représentants ont comparu devant
notre commission, de le dire,
on est dans du droit nouveau, là, qu'on aime ou qu'on n'aime pas ça, là, tout
dépendant de quel côté on se place, mais c'est important.
Moi, je suis notaire de formation, je
ne suis pas avocat, là, puis vous savez les différends qu'on a, entre les
notaires puis les avocats, là, je ne suis
pas... C'est juste que, dans un cas comme ça, que le conseil soit présidé par
un avocat, je pense que c'est important, ça a son importance, compte tenu que, tantôt vous allez voir, il y
aura d'autres conditions. Pour qu'on
devienne membre de la commission, donc, il
ne faut pas, dans l'année qui
précède, avoir participé puis... dans les relations dans le milieu municipal.
Donc, inévitablement, encore là, ce n'est pas évident, là. Puis je vais appuyer
ces motions-là pour dire qu'il ne faut pas
que ce soient des avocats qui sont déjà dans ce domaine-là pour qu'on puisse être
capable de biaiser. Bien au contraire, ce qu'on veut, c'est être capable de
partir du bon pied une nouvelle façon de procéder dans les relations de
travail.
Moi,
je pense que, que ce soit présidé... Puis ça n'empêche pas les autres membres
de la commission d'être des représentants des conseillers en ressources humaines agréés, il
n'y a aucune... en tout cas, on verra tantôt les autres articles, là,
mais que ce soit présidé par un avocat, là, je pense que c'est nécessaire, tout
simplement.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Oui. Écoutez, je ne suis pas en train de défendre ma gang, là, je pense que les
gens du... Je ne suis pas membre de l'ordre,
en passant, là. Mais les gens de l'ordre sont venus nous faire une
présentation, et, quand je les ai questionnés,
lors des commissions parlementaires, un peu, je pense qu'ils se voyaient
peut-être interpelés, dans ce projet de loi, et on ne le voyait pas.
Alors, je fais juste faire écho un peu à leur mémoire et à leurs prétentions.
Juste
peut-être pour le bien-être de ceux qui nous écoutent mais aussi pour l'équipe
gouvernementale, les conseillers en ressources humaines agréés ou en
ressources industrielles agréés, tu sais, ils ont un permis, ils font partie
d'un ordre, ils sont régis. Alors, qui dit
permis, dit ordre, il y a effectivement tout un mécanisme pour la protection du
public par rapport à l'ordre, alors ils sont
déjà outillés pour leur travail qu'ils font. Ils ont l'expertise en droit du
travail, y compris le droit des rapports collectifs. Ils connaissent les
lois, les règles professionnelles. Leur formation permet d'acquérir des compétences générant un esprit d'analyse aussi,
esprit de synthèse. Alors, ils sont capables... parce que ça va être ça,
le conseil des différends, on pourra y
ajouter... il y a trois membres, il y aura d'autres personnes à ce comité-là,
et je pense que, les conseillers en ressources humaines, il ne faudrait
pas se priver de leurs compétences, parce qu'ils vont amener un éclairage, je
vous dirais, global sur la situation.
Donc, oui, il y a du
droit du travail, mais il y a toute la mécanique qui s'installe en matière de
négociation, il y a toute la pratique passée
en matière d'organisation du travail. Ils vont être en mesure, M. le Président,
d'apprécier, dans certains cas, les
arguments, hein, sur la base de leur expertise, leur expérience, leur pratique
privée, ils auront effectivement beaucoup
de bagage à offrir pour... Puis, je le dis, là, en les mettant avec nous dans
ce projet de loi là pour le règlement des différends, assurément on augmente le bassin des gens qui peuvent siéger
comme membres du conseil des différends, mais surtout on amène un éclairage nouveau sur ce règlement-là... sur ce
conseil-là, pardon, et, à amener effectivement ce qu'on veut, c'est qu'on arrive à une entente qui
soit satisfaisante pour les deux parties. Alors, de se priver de cette
expertise-là...
À moins que le
ministre me dise : Écoutez, je ne les vois peut-être pas président, mais
je les vois assurément membres du différend... conseil. Bien là, tu sais, on
pourrait discuter, là. Mais là ce que j'entends, c'est qu'il veut un avocat qui préside, mais je n'entends pas qu'il ne
veut pas les voir comme étant des membres du conseil des différends.
Alors, c'est peut-être là que la discussion achoppe, mais je voudrais peut-être
qu'il précise son intention ou...
M. Coiteux :
Je pense que, quand on va être à l'article suivant, on va s'apercevoir que le
type d'expertise et d'expérience
qu'acquièrent ces gens est compatible avec leur présence au conseil de
règlement des différends. Ici, c'est sur qui préside les travaux.
M. Ouellet :
Et, si vous permettez, c'est extrêmement important pour vous, M. le ministre,
que ce soit un membre du Barreau qui préside
le conseil des différends? Je ne veux pas dire que c'est non négociable, mais
je veux juste que vous m'assoyiez le socle de votre certitude là-dessus.
M. Coiteux :
Oui, oui, il faut que la compétence juridique soit vraiment au coeur du
conseil, et on va jusqu'à la présidence.
Le Président
(M. Auger) : Oui.
M. Ouellet :
Juste pour ma bonne compréhension, le membre doit être avocat, est-ce que, pour
vous, être membre du Barreau, c'est
suffisant ou il faut être membre du Barreau et, pour présider, avoir des
compétences en droit du travail? Parce qu'il y a différentes compétences
en droit. Est-ce que vous voulez vous limiter ou...
M. Coiteux :
Là, je suis en consultation avec mes deux avocats.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président
(M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour que...
(Suspension de la séance à
16 h 19)
(Reprise
à 16 h 20)
Le Président (M.
Auger) : Nous allons reprendre. M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui. Alors, un
avocat est membre du Barreau. D'accord? Et il
faut comprendre, là, qu'il y a une profession
qui encadre ça, il y a un code de déontologie, il y a toute une série de choses
qui vont encore donner encore plus d'assurance, là, sur l'intégrité
juridique, là, dans l'observation des processus qui mèneront à des décisions.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Donc, si je comprends bien, M. le... Parce que ma question était : Est-ce
qu'on va vouloir d'un président avocat...
est-ce qu'on veut d'un président avocat qui a une expertise en droit du travail
ou, pour vous, un avocat qui a une expertise comme avocat mais pas comme
droit du travail, exemple, je ne sais pas, moi, en droit criminel, droit constitutionnel, droit des affaires... Bref,
comment vous voyez, là, l'importance... Vous nous avez dit que vous
voulez que ce soit un avocat qui soit président. Est-ce que sa spécialité est
importante, à titre de président?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : L'article 11, M. le Président, va clarifier tout ça,
parce que tous les membres du conseil doivent avoir une expérience
reconnue en relations de travail ou dans le domaine municipal ou économique.
Donc, l'avocat dont il s'agit, qui présiderait, doit avoir cette expérience
également. Il arrive même qu'ils en ont plus qu'une des trois.
M. Ouellet :
O.K., ce n'est pas... Je comprends...
M.
Laframboise : M. le député de Blainville, aviez-vous... Non? O.K.
Excusez.
M. Ouellet : Ce n'est pas la réponse que je m'attendais, ce n'est pas la réponse qui
me plaît, mais je comprends, M. le ministre, qu'on aura des discussions
à l'article 11 pour préciser certaines orientations.
Donc, si je comprends
bien, dans le cas des conseillers en ressources humaines agréés, vous ne les
voyez pas comme président du conseil des différends, c'est ce que je comprends.
M. Coiteux :
À moins d'être avocat, là, simultanément.
M. Ouellet :
O.K. Pas d'autre intervention, M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'amendement du député de René-Lévesque à
l'article 10? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 10 est adopté?
Une voix :
Adopté.
Des voix :
Rejeté.
Le Président (M.
Auger) : Rejeté. Nous revenons à l'article 10. Est-ce qu'il y a
des interventions à l'article 10? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Oui.
M. Coiteux :
...rejeté l'amendement, donc là on est sur l'article? Je pensais qu'on était
sur l'article... Ça va.
M. Ouellet :
On peut reculer, si tu veux.
Le Président (M.
Auger) : Allez-y.
M. Ouellet : Article 10, j'aurais un amendement, M. le
Président : L'article 10 du
projet de loi est modifié par le remplacement des mots
«du ministre» par «du ministre responsable de l'application du Code du
travail».
Le Président (M.
Auger) : Je suspends quelques instants pour permettre la distribution.
(Suspension de la séance à
16 h 23)
(Reprise à 16 h 31)
Le
Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec un amendement à
l'article 10 présenté par le député de René-Lévesque. M. le député,
pour vos explications.
M.
Ouellet : Oui, merci, M. le Président. C'est le même amendement
présenté à l'article 9. Alors, je pose la question à l'article 10. Est-ce que le ministre a changé d'avis,
qu'il trouve toujours pertinent que ce soient les Affaires municipales
qui s'occupent, encore une fois, de relations de travail?
M.
Coiteux : Je suis constant dans mon jugement, M. le Président. Je ne
vais pas refaire tout l'argumentaire, ce serait exactement le même.
M. Ouellet :
Pas d'autre intervention, M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : Pas d'autre intervention. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention concernant l'amendement à
l'article 10, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 10 présenté par le député de René-Lévesque est adopté?
Des voix :
Rejeté.
Le Président (M.
Auger) : Rejeté. Nous reprenons avec l'article 10. Est-ce qu'il y
a des interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Oui. O.K., oui. C'est parce qu'on a un autre amendement, mais ce serait pour
ajouter 10.1.
Le
Président (M. Auger) : Là, on traite de l'article 10. 10.1, c'est
pour introduire un nouvel article, donc ce sera plus tard.
M. Ouellet :
O.K.
Le Président (M.
Auger) : Donc, nous reprenons les discussions concernant
l'article 10. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'article 10? Non? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 10 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté.
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Pardon?
M. Ouellet :
Sur division.
Le Président (M. Auger) : Sur division. Adopté sur division, bien sûr. Donc...
Oui, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Oui, j'aurais un amendement pour insérer un nouvel article,
l'article 10.1, M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : Allez-y. Faites-en la lecture, s'il vous plaît.
M. Ouellet :
Merci. Le projet de loi n° 110 est modifié par l'insertion d'un
article 10.1 :
«10.1.
Le conseil de règlement des différends procède à l'instruction du différend
avec assesseurs à moins que, dans les quinze jours de sa nomination, il
n'y ait entente à l'effet contraire entre les parties.
«Chaque partie
désigne, dans les quinze jours de la nomination des membres du conseil de
règlement des différends, un assesseur pour
assister ce dernier et la représenter au cours de l'instruction du différend et
du délibéré. Si une partie ne désigne
pas un assesseur dans ce délai, le conseil de règlement des différends peut
procéder en l'absence de l'assesseur de cette partie.
«Il
peut procéder en l'absence d'un assesseur lorsque celui-ci ne se présente pas
après avoir été régulièrement convoqué.»
Le Président (M.
Auger) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 33)
(Reprise à 16 h 37)
Le Président (M.
Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement du député de
René-Lévesque qui introduit un nouvel article, soit l'article 10.1. M. le
député, pour vos explications.
M. Ouellet :
Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes dans le coeur même du sujet. Dans
le cas des policiers et pompiers, nous avons introduit un nouveau mécanisme, le
conseil des différends, nous sommes en train d'adopter plusieurs règles le
régissant. Et puis anciennement nous avions une autre procédure qui faisait
appel à un arbitre et pour laquelle cet
arbitre était accompagné d'assesseurs, et les assesseurs jouaient un rôle, dans
le cas présent, primordial pour aider
justement l'arbitre à une juste compréhension des enjeux locaux, une juste
appréciation aussi des arguments de
part et d'autre. Il y a beaucoup de technicalités dans le travail des policiers
et pompiers. On parle de sécurité, on
parle de couverture de risques. Et je pense que le ministre, avec sa charge
titulaire aussi d'être ministre de la Sécurité publique, a assurément cette pensée-là derrière lui, parce qu'il
s'occupe de la sécurité publique. Donc, c'est important qu'on ait de bonnes personnes autour du conseil des
différends pour amener une juste compréhension des enjeux puis trouver effectivement la voie de passage, parce que c'est
toujours ça, l'objectif, là. On a eu la phase de négociation, après ça
on a eu la phase de médiation obligatoire.
La médiation n'a pas donné tous les résultats, on est rendu au conseil des
différends pour trancher le différend en question, avec les modalités qui sont
prévues à la loi, mais pour trancher adéquatement. Et ce n'est pas de choisir une partie ou l'autre. Le
rôle des assesseurs, c'est d'alimenter le conseil des différends sur les
enjeux. Donc, notre prétention, M. le Président, c'est qu'avec l'ajout de ces
assesseurs-là on va améliorer de grandement la résolution de problème, puisque nous aurons effectivement des gens qui
vont pouvoir... je ne veux pas dire «influencer», mais contribuer, M. le Président, à la
compréhension des enjeux et trouver, pour le conseil des différends, le juste
milieu pour trouver la voie de passage sur les différents points qui achoppent
entre les parties.
C'est majeur,
j'en conviens, puisque le conseil des différends a fait disparaître la notion
d'arbitrage anciennement, et là on a,
puis on va le voir un peu plus loin, là... nous aurions exclusivement, dans le
nouveau modèle, des personnes avec une compétence en droit du travail
et/ou — et
c'est plutôt «ou», on le verra un peu plus loin, là, mais il me semble que c'est «ou» — dans le domaine municipal ou économique. Je
peux comprendre, M. le Président, que, dans le domaine municipal, il y a plusieurs choses qui peuvent se
ressembler, je veux dire, dans le cas des... parce que cet article-là,
aussi, ça... tu sais, je veux dire, on
touche plusieurs variables du droit du travail, mais, dans le cas de la
sécurité publique, dans le cas des policiers et pompiers, si on change
quelque chose, quel sera l'impact?
Je pense que
nos assesseurs, autant patronal et syndical, vont pouvoir alimenter les
discussions et apporter même, dans certains cas, une contrepartie. Si la
partie syndicale arrive avec des enjeux, bien, la partie patronale va pouvoir démontrer aussi, avec le rôle des assesseurs, une
contrepartie pour que le président ainsi que ses acolytes, le conseil des différends, puissent être en mesure de prendre la meilleure décision,
avec tous les éléments bien compris, bien saisis, et surtout être capable de mesurer l'impact de ses
décisions. Et c'est ça qu'un législateur fait dans le cas du droit du travail. Lorsqu'il rend sa décision, sa prétention, ce
n'est pas exclusivement de régler le conflit, mais c'est de voir aussi la
portée de sa décision. Et nous, on pense qu'avec la présence des assesseurs on
va améliorer la compréhension du conseil des différends
et on va améliorer aussi, surtout, le processus pour en arriver, encore une fois, à ce que le règlement
soit à la satisfaction des deux parties.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Bien, disons que,
dans les articles, là, qu'on est en train d'aborder, le député
de René-Lévesque essaie de
réinstituer les mécanismes qui existent dans l'arbitrage actuel ou qui menaient
à l'arbitrage actuel, alors qu'on a ici un
mécanisme qui est nouveau et différent. Ce n'est pas un arbitre, c'est un
conseil de règlement des différends. C'est sur la base de
compétences, il y a une neutralité à l'égard de l'une ou l'autre des parties,
c'est basé sur de l'expertise.
Mais rien
n'empêche les parties, dans la soumission de leur preuve, à ce stade, de
s'entourer de personnes qui vont les aider à présenter un aspect ou un
autre. Rien n'empêche le conseil de règlement des différends de demander une expertise, s'il juge qu'il est nécessaire
de l'avoir. Mais de réinstitutionnaliser l'idée des assesseurs, c'est revenir
en bonne partie au mécanisme précédent, qui est remplacé par un nouveau
mécanisme.
M. Ouellet : Écoutez, on n'essaie
pas de recréer le passé. Ce qu'on essaie de faire, M. le ministre, c'est que, dans votre modernisation du droit du travail, il y a
des choses qui donnaient des résultats, et je pense qu'il serait
hasardeux de tasser d'un grand revers de la
main plusieurs des dispositions qui existaient et qui ont apporté, encore une
fois, des résultats pour dire : Voici la nouvelle solution qui
devrait répondre à tous les maux avec lesquels nous faisons face ou nous ferons
face.
Dans le cas
des assesseurs, je comprends qu'on les voit dans le Code du travail, on les voit encore dans le Code du travail parce qu'ils vont être
utilisés ailleurs dans les relations de travail, mais on les voyait aussi comme
des facilitateurs à la... des
facilitateurs, pardon, dans le rôle du processus d'arbitrage, on les voyait aussi un peu pour
tempérer les positions de part et
d'autre, là. Dans le fond, les assesseurs sont en discussion, peuvent être
en discussion avec le conseil des différends et peuvent effectivement, suite aux premières prétentions du conseil des
différends, commencer à baisser les attentes des autres parties et rapidement trouver le règlement
qui va effectivement arriver à ce que tout le monde soit satisfait.
Le but, ce n'est pas de réécrire le passé; le but, dans cette
modernisation présentée par le ministre, c'est d'y insérer, dans sa nouvelle pratique, des pratiques qui étaient, à notre avis,
plus qu'efficaces et essentielles. C'est ça qu'on essaie de faire, c'est
ça qu'on veut faire, et c'est ça que les parties nous font mention aussi.
Chacune des
parties a son assesseur, la partie syndicale, la partie patronale. Donc, on ne
vient pas déséquilibrer le conseil
des différends, ils ont chacun une personne qu'ils peuvent nommer. Et, s'ils
désirent ne pas en nommer, ils pourront, alors, ils ne sont pas menottés, ils pourront le faire. Et on pense
qu'au cours des discussions qu'il y
aura au sein du conseil des
différends, bien, ils seront une valeur ajoutée, assurément une valeur ajoutée
pour, encore une fois, rapidement arriver à un consensus et aux solutions.
Mais, si à chaque fois il faut faire venir du monde puis des expertises, puis là contre-expertiser,
nous, notre prétention, c'est qu'on perd du temps, on perd du temps dans la négociation...
dans le conseil des différends, parce que
ces gens-là ne seront pas là, on devra les faire venir, tandis que les
assesseurs vont suivre continuellement
le processus. Et, dans certains cas,
et on ne se fera pas de cachette, les assesseurs aussi tiendront — c'est
comme ça que ça fonctionne — des discussions en dehors du conseil des
différends et trouveront assurément, à certains moments, des voies de
passage pour les deux parties.
Alors, nous,
on pense que c'est un outil plus que nécessaire et essentiel, et c'est pour ça
qu'on dépose l'amendement, M. le Président.
M. Coiteux : Je rappellerais
simplement que, dans les nouveaux mécanismes proposés, il y a une médiation
obligatoire. Elle peut s'étendre jusqu'à 120 jours, d'ailleurs.
Cette
médiation obligatoire n'existe pas dans le système actuel, et donc il est
possible d'aller en arbitrage sans même
avoir tenté la médiation. Donc, il y a ici une espèce de volonté de faire du
conseil de règlement des différends une autre instance de médiation,
peut-être, peut-être que j'interprète mal, mais on n'est pas favorables à cet
amendement.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Mes commentaires
vont dans le même sens. C'est que la médiation devrait, si tout fonctionne, en tout cas, comme on
l'interprète puis on pense, jouer un rôle très important, puis à la fin les
vrais différends, les quelques-uns qu'il restera, seront tranchés par le
conseil de règlement des différends.
Puis il ne
faut pas oublier que, dans le conseil de règlement des différends, là, tu as
même des représentants du monde municipal, puis pas les derniers
ni les moindres, là, les maires des grandes villes qui disent : Bon, bien
là ces gens-là devraient être permanents, là, tu sais, là, ils ont même... même
s'ils n'aiment pas le mot, là, parce que, le mot «permanent», le monde municipal, ce n'est pas... mais vous avez vu le maire
Labeaume, là, qui disait : Bien là, il faudrait que ces gens-là... Donc, c'est important,
là, en tout cas, qu'il
y ait une stabilité par rapport aux membres du conseil de règlement
des différends, pour justement s'assurer que le nouveau droit du... en tout cas, qui affecteront les... en
tout cas, qui régira les relations de travail dans le milieu municipal, ce nouveau droit-là soit bien centré sur les objectifs
qu'on a dans le projet de loi.
Donc, je ne vois pas, là... Ramener l'article 78
du Code du travail, là, dans cette nouvelle façon de voir les relations de travail dans le milieu municipal, je ne vois pas qu'est-ce que ça apporte, là,
puis on va être contre cette motion... cet amendement-là.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions
sur cet amendement? M. le député de René-Lévesque.
• (16 h 50) •
M.
Ouellet : Bien, peut-être
répondre à une intervention du ministre. Plus loin on le voit, là : «Sur demande
des parties ou à l'initiative du conseil, les témoins sont cités à...» Ce n'est pas des témoins, là,
ce n'est pas des gens qui viennent témoigner
de ce qui se passe, ce sont des gens qui viennent éclairer la situation
et qui viennent apporter toute leur expertise pour aider au dénouement de la situation. Et on le sait, là, il y a
des délais avec lesquels tout le
monde seront passés à travers.
Effectivement, la médiation, elle est obligatoire, hein, dans ce cas-là. Elle
n'était pas obligatoire, avant, elle était peu utilisée. Les gens, après la
phase de négociation, s'en allaient avec un arbitre, c'est ce qu'on nous a
expliqué, dans le processus passé, et l'arbitre était avec des assesseurs. Alors là,
on introduit un conseil des différends. Et, ce conseil des différends là, notre prétention, c'est que, pour
qu'il fasse un travail adéquat, il faut qu'il ait le maximum d'information,
et on pense que les assesseurs sont une
manne d'information, puisqu'ils vont être directement choisis de part et d'autre, par les associations syndicales et
patronales, et ils seront choisis pour leurs connaissances et leurs
compétences. Et ça, on pense que ça
va être un ajout à ce que le conseil
des différends sera, parce que, je le répète, le conseil des différends, c'était
comme ça que l'ancien droit était bâti, là, on avait quelqu'un du droit du
travail, puis il y avait des assesseurs pour lui aider à comprendre la situation.
Là, dans le conseil des différends, donc, on a
un avocat avec une spécialité en droit du travail, ça fait que ma prétention, c'est que ça ressemble beaucoup
à un arbitre, mais les autres compétences subséquentes pourraient... parce que c'est «ou», pourraient venir du monde économique, puis on le verra dans le prochain article, le domaine économique
ou municipal. Alors, le monde municipal, c'est très vaste. Alors, vu qu'on est dans les
policiers et pompiers, présentement, on trouve plus que nécessaire et opportun de les introduire. Puis on n'est pas
en train de faire revivre le passé, on est en train de bâtir le nouveau droit du travail que le ministre
veut voir apparaître pour ce qui est des municipalités en y annexant...
pas des facilitants, mais en y annexant des
mécanismes et des joueurs qui, pour nous, vont améliorer la finalité. C'est ça qu'on cherche, on cherche à améliorer la finalité. Et là on est passés à
travers les délais, et on va le voir plus loin, mais le conseil des différends aura six mois pour rendre son
rapport, doit prendre le temps pour analyser les différentes parties sur
une preuve qui sera fondée, mais les
assesseurs sont importants pour alimenter la discussion. Et je le répète,
souvent, une fois que les séances
seront terminées... parce que c'est ce qui se passait dans le passé et ce qu'on
peut présumer que c'est ce qui se
passera, c'est que les assesseurs vont se parler dans les couloirs et trouver
une situation où est-ce
qu'effectivement, bon, écoutez, après on
s'est entendus, on pense que la voie de passage... Ça fait qu'on va assurément
favoriser les règlements, et à la
finalité tout le monde va être bien heureux. Même si c'est un conseil des
différends qui rend la décision, je pense que les parties, avec le rôle des assesseurs, ne vont pas
juste avoir la prétention d'avoir été entendues, écoutées et jugées par
des gens qui avaient toute la connaissance,
ils auront cette certitude-là. Et, dans une négociation collective, à savoir si
tu as gagné ou tu as perdu sur
certains points, quand tu fais la sommation de tout ce qui a été signé, tu y
vas sur la base de certitudes. Alors, nous, notre prétention, c'est que
les assesseurs amènent cette certitude-là à l'intérieur du conseil des
différends.
Le Président (M.
Auger) : Interventions, commentaires?
M.
Coiteux : ...changement avec les nouveaux mécanismes, trois membres,
hein, au conseil de règlement des différends, pas un arbitre, trois
personnes qui vont pouvoir examiner les choses ensemble, qui vont pouvoir
d'ailleurs demander à des experts témoins
d'ajouter de l'information. Il n'y a rien qui empêche les parties, par
ailleurs, à amener leurs propres
experts pour expliquer et éclairer le conseil de règlement des différends sur
certains aspects. Donc, il n'y a pas lieu ni le besoin de prévoir les
assesseurs comme dans le système actuel.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions?
M.
Ouellet : Bien, écoutez, je
vais poser la question. Je sais que le ministre va me dire : On va en
discuter plus tard, là, mais je veux juste être certain, là, parce que
ça a un impact. Tu sais, pour nous, les assesseurs amènent cette connaissance-là du milieu pour améliorer le
processus du conseil des différends. Là, vous me dites qu'à trois
personnes, parce qu'anciennement c'était un
arbitre et deux assesseurs, ils étaient trois, là, présentement, ils sont
trois, on est égal, tu sais, 3-3,
c'est le même processus, c'est ce que je comprends : trois personnes,
trois personnes. On discutait à trois; là, on va discuter à trois. C'est à peu près pareil. Sauf que, quand on
discutait à trois, dans l'ancien régime, on avait des gens nommés par les parties qui étaient nommés pour
leurs compétences. Alors, notre crainte, puis on le verra à
l'article 11 : Cette compétence-là du milieu municipal, elle sera
évaluée comment, dans le milieu des policiers et pompiers, pour assurer d'avoir
les bonnes personnes qui vont amener un éclairage suffisant dans le règlement,
là?
M. Coiteux : Oui, le député de
René-Lévesque avait raison, on va en discuter plus tard, on va en discuter notamment à l'article 11. Mais il y a une
grande différence entre le mécanisme proposé puis l'ancien mécanisme.
Les assesseurs, ils étaient liés aux parties, là, alors que les trois membres du
conseil de règlement des différends n'ont aucun lien avec les parties. Ils
doivent juger de façon neutre et objective en vertu de leurs compétences, des
principes énoncés dans la loi et des critères.
M. Ouellet : Donc, si je comprends
bien, M. le ministre, vous nous invitez à passer à l'article 11, pour
faire baisser nos craintes et nos
incertitudes par rapport à ce conseil des différends, et non pas acquiescer à
notre amendement pour l'introduction d'assesseurs à l'intérieur du
conseil des différends.
M.
Coiteux : M. le Président, j'aspire à apaiser toutes les inquiétudes,
j'essaie d'y parvenir. Je n'y parviens pas toujours, avec mon collègue
de René-Lévesque, mais on fait du progrès.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur l'amendement? Oui, allez-y.
M.
Ouellet : Je n'ai pas
l'impression, de notre côté, qu'on a fait beaucoup de progrès pour faire
baisser le niveau d'incertitude et d'instabilité. J'espère qu'on y
arrivera. On a encore, effectivement, plusieurs questions, plusieurs
amendements pour nous aider à cheminer là-dedans.
Puis je tiens
encore une fois à le dire, M. le ministre, qu'on fait ce travail-là de façon
très constructive. Nous ne sommes pas en obstruction, je tiens à le préciser.
On le fait en toute connaissance de cause, avec toute la rigueur et la recherche nécessaires pour trouver, selon nous, la
meilleure alternative à ce qui est déposé. Alors, je veux que vous
sachiez... Puis je ne dis pas que c'est une
prétention que vous nous portez, là, mais le temps qu'on y prend, c'est un
temps qu'on trouve nécessaire et opportun.
M. Coiteux : Je me permettrais
d'ajouter, si vous me permettez, M. le Président, que ces discussions-là ont permis d'amender l'article 1, qui est un article
fondamental, ces discussions-là ont permis de donner aussi aux parties
un peu plus de flexibilité, de conjointement proposer certaines choses, et
cette discussion-là a permis d'allonger de manière importante les délais à la
fois en ce qui concerne le temps de négociation et ce qui concerne le temps
consacré à la médiation. Donc, les propos que nous avons, les discussions que
nous avons, les débats que nous avons ne sont pas peine perdue.
M. Ouellet : Vous me donnez espoir.
M. Coiteux : J'ai apaisé une
crainte.
M. Ouellet : Merci, M. le Président.
Ça sera terminé...
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur l'amendement qui introduit un nouvel article, soit
10.1? S'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant un nouvel article, soit
l'article 10.1, est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le Président (M. Auger) : Rejeté.
Donc, M. le ministre. Article 11.
M.
Coiteux : Alors,
article 11 : «Les membres du conseil sont choisis parmi les personnes
reconnues aptes à être nommées à ce titre, par décision du gouvernement.
Les membres choisis doivent, ensemble, posséder une expérience reconnue dans
tous les domaines de compétence prévus au quatrième alinéa.
«Aux fins du
premier alinéa, le gouvernement reconnaît au moins six personnes. Ces personnes
doivent faire l'objet d'une
recommandation d'un comité de sélection, formé et agissant selon les conditions
que le gouvernement détermine.
«Pour être reconnues aptes et le demeurer, ces
personnes doivent satisfaire aux conditions suivantes :
«1° ne pas
être ou avoir été, au cours de l'année précédant la reconnaissance, employé,
dirigeant ou autrement représentant d'un employeur du secteur municipal,
d'une association représentant des salariés de ce secteur ou d'un regroupement
de ces employeurs ou associations;
«2° s'engager
par écrit à ne pas agir comme arbitre dans un grief relativement à
l'interprétation ou à l'application d'une décision rendue conformément
au présent chapitre.
«Le comité de
sélection doit, aux fins d'identifier les personnes qu'il entend recommander,
favoriser celles jouissant d'une expérience reconnue en relations du
travail ou dans le domaine municipal ou économique.
«La reconnaissance, par le gouvernement, des
personnes aptes à être membres du conseil est valide pour une période de cinq
ans.»
Alors, l'article 11 prévoit le processus de
nomination des membres d'un conseil de règlement des différends. Ceux-ci sont
sélectionnés à partir d'une liste composée par le gouvernement à la suite de la
recommandation d'un comité de sélection. Cette liste sera composée d'au moins
six personnes sans qu'un maximum ne soit prévu.
Pour chacun
des dossiers, trois personnes composent le conseil de règlement
des différends. Ces trois personnes doivent
ensemble posséder une expérience reconnue en relations de travail, dans le domaine municipal et
en économie.
Les modalités
entourant la composition et les travaux du comité de sélection seront
déterminées par règlement du gouvernement. Outre une expérience reconnue
en relations de travail, dans le domaine municipal et en économie, les
personnes recommandées par le comité de sélection doivent, un, ne pas avoir été
dirigeant ou représentant d'un employeur
municipal ou d'une association de salariés dans le secteur municipal; deux,
s'engager à ne pas agir comme arbitre de griefs relativement aux
conditions de travail qui auraient été déterminées par un conseil de règlement
des différends.
Enfin,
l'article 11 prévoit que la reconnaissance de l'aptitude d'une personne à
siéger sur un conseil de règlement des différends sera valide pour cinq
ans.
Le Président (M. Auger) : Merci. Des
interventions? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Moi, M. le
ministre, j'ai besoin d'être rassuré, surtout le deuxième paragraphe, là :
«Aux fins du premier alinéa, le gouvernement
reconnaît au moins six personnes. Ces personnes doivent faire l'objet
d'une recommandation d'un comité de sélection, formé et agissant selon les
conditions que le gouvernement détermine.» Le
comité de sélection, là, moi, je veux m'assurer, là, que ce n'est pas un
endroit où on fait des nominations partisanes, là, peu importe le gouvernement qui est là, là. Donc,
comment je fais pour m'assurer... Est-ce que vous vous êtes... Tu sais, parce que c'est le fun de dire «un comité de
sélection», là, mais je ne sais pas qui est-ce qui va être membre du
comité de sélection. Donc, théoriquement, ça pourrait tous être des
représentants du parti au pouvoir, puis ça, c'est agaçant, là. Compte tenu
qu'on ne dit pas : Formé à moitié des représentants du milieu municipal ou
moitié des représentants du syndicat... Je
comprends pourquoi vous ne vouliez pas aller jusque-là, mais moi... Comment on fait, là? Tu sais, c'est
quoi, votre vision du fameux comité de sélection? Vous avez sûrement une vision
à quelque part, comment il serait formé, ce comité-là.
Puis, tu
sais, moi, comme je vous dis, moi, je ne veux pas que ce soit... Parce que
c'est important, les relations de travail, tu sais, puis je ne
veux pas qu'à quelque part, là, on dise : Bien, on sait bien, c'était
paqueté puis c'était, tu sais, tout... Tu
sais, ce n'est pas... Comment on s'assure que le comité de sélection, justement,
là, est le plus neutre possible, là? Parce que, dans le fond, c'est ça qu'on veut, là. Ce n'est pas le
gouvernement, c'est un comité de sélection. Mais comment on s'assure que
le comité de sélection, lui, soit le plus neutre possible? Là, tu sais, c'est
sûr que, si je dis : C'est moitié représentants du milieu syndical, moitié
représentants du milieu du monde municipal, là, encore là, on revient dans le traditionnel, là, ce n'est pas nécessairement ça
qui m'intéresse. Mais comment... Tu sais, c'est pour ça que je veux que
vous me rassuriez. Comment vous allez faire,
là? C'est quoi, l'image de votre comité de sélection? Qu'est-ce que vous
pensez au moment où on se parle?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Écoutez, comme ils
doivent être en mesure de juger de la compétence et de l'expérience, donc, des membres basé sur les critères qui sont énoncés
dans l'article 11, ça doit être des gens qui sont aptes à juger de cette
expérience, de cette expertise et qui sont capables de sélectionner les bonnes
personnes. Donc, ça doit être basé sur la capacité des gens de le faire
correctement, sur leur compétence.
Maintenant, ça va être précisé par règlement,
c'est ce qui est dit ici. Bien entendu, on ne peut pas tout prévoir avant d'avoir fait ce travail, publié un projet,
et donc reçu les commentaires sur ce projet de règlement et tenu compte
des commentaires, mais on se comprendra que
c'est essentiellement la capacité de reconnaître la compétence, et ça, en
soi, c'est une compétence. Donc, c'est entièrement basé sur les compétences.
M. Laframboise : Et puis en excluant
toute partisanerie politique, là, tu sais, c'est l'objectif, hein? C'est ça?
M. Coiteux : Bien, ça va
de soi, ça va de soi. Ce n'est pas le critère du tout, le critère doit être la
compétence, et ça doit... Je veux dire, c'est important, là, ça, ce n'est pas
rien, là, hein? Alors, il faut que le processus soit sans faille et reconnu
comme tel, et donc il doit être totalement basé sur la compétence.
M.
Laframboise : Merci.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque.
• (17 heures) •
M. Ouellet :
Donc, ça va être déterminé par règlement. Vous n'avez pas eu le temps de
déterminer ça pour l'inscrire dans le projet de loi en question.
M.
Coiteux : Alors, je n'ai pas
une proposition de règlement à faire aujourd'hui, mais... Dans ce type de comité de sélection, en général, c'est prévu par règlement,
donc ce n'est pas quelque chose de différent, dans ce projet de loi, par rapport à d'autres. Mais
on aura l'occasion de présenter un projet de règlement.
Une voix :
...
M. Coiteux :
Je ne croirais pas. Ça ne veut pas dire que des travaux ne se feront pas, là,
je ne peux pas le garantir. Mais c'est
certain qu'on va travailler sur un projet
de règlement, le cas échéant, si le projet de loi est adopté
par l'Assemblée nationale. Ça, c'est très clair. Et, comme d'habitude, il va
être sujet à la consultation, il va être soumis à la consultation.
M. Ouellet : Vous êtes conscient, M. le
ministre, que ça ne rassure pas personne,
ce que vous venez de dire, là.
M. Coiteux :
Je pense que ça rassure les personnes qui voient bien quelle est l'intention de
ce projet de loi. C'est un projet de loi qui est fondamental, c'est un projet
de loi qui vise à assurer l'équilibre entre les deux grands principes que j'évoque depuis le début de nos
débats là-dessus. Je pense que les gens comprennent que c'est un
projet de loi extrêmement important, que c'est un projet de loi fondamental et que rien ne va être pris à la légère. Et je
pense que les gens qui comprennent ça
sont rassurés par ce que je suis en
train de dire. Et je suis convaincu
que les gens qui comprennent bien cela,
que c'est un projet de loi très important, ils vont comprendre ce que je
viens de dire et ils vont être rassurés par ce que je viens de dire.
M. Ouellet :
Écoutez, c'est majeur, là, c'est une des bonnes modifications à l'intérieur du projet
de loi. On fait apparaître, puis vous l'avez dit, un tout nouveau droit avec un
tout nouveau mécanisme, on efface le passé et on bâtit l'avenir sur ce mécanisme-là. Puis on a essayé de mettre des
assesseurs au sein du processus pour l'améliorer, vous nous dites :
Voici sur quels critères on va se baser pour les choisir, mais là vous n'êtes
pas capable de nous dire, et de l'écrire, et
de vous engager, M. le ministre, sur les conditions que le gouvernement détermine, quelles seront ces conditions-là, et les personnes
qui vont former le comité de sélection.
D'ailleurs, est-ce
qu'il sera permanent, ce comité de sélection là, M. le ministre?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
On nomme des personnes pour une période de cinq ans, donc c'est permanent pas
pour 20 ans, 35 ans, là. Donc, il y aura des comités de sélection qui devront
être formés, là, pour la suite des choses, au besoin, selon le règlement
qui va être précisé.
M. Ouellet : Juste pour qu'on se comprenne... Puis je veux qu'on avance, M. le
ministre, puis je suis honnête avec vous, là, il faut qu'on trouve des
voies de passage ensemble, dans certains cas, pour en arriver à l'adoption
finale du projet de loi. Je vous le soumets
comme ça, M. le ministre, là, je vous le soumets comme ça parce que
c'est quand même majeur, ce volet-là du conseil des différends. On pourrait, si
vous êtes d'accord, là, on pourrait tomber
sur les autres articles, là... On pourrait suspendre l'article 11, vous
nous déposez votre règlement, on le questionne, puis vous nous rassurez
sur les questions sur la mécanique.
Vous nous
dites : Écoutez... Parce que, là, vous nous demandez un peu un chèque en
blanc, là : Faites-nous confiance, on
va mettre un mécanisme qui va respecter ce qu'on pense qui devrait être, et les
gens qui seront dessus seront des
gens que nous jugerons aptes à juger des gens. Je ne vous impute pas de mauvais
jugement, mais, M. le ministre, j'ai un peu de misère à donner ce chèque
en blanc là, présentement, là.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
J'ai entendu à quelques reprises ce type d'argument là dans l'étude d'autres
projets de loi, mais honnêtement ce n'est
pas un chèque en blanc. Je pense que tout le monde a enregistré mes propos, là,
ici, sur la nécessité absolue de se
baser sur la compétence et sur la neutralité. Alors, c'est ce sur quoi on
travaillera. Mais ça ne justifie pas une suspension de l'article.
M. Ouellet :
Parce que vous ne pouvez pas produire le règlement pendant l'étude?
M.
Coiteux : Je n'ai pas dit que ça ne pourrait pas se faire, mais je ne
peux pas vous dire aujourd'hui que ça va nécessairement être fait, il y a des travaux à faire là-dessus. Tout le
monde m'entend, là, c'est enregistré, ces propos-là. Alors, on travaille
sur un projet de règlement, on travaillera sur un projet de règlement qui va
être basé sur l'expertise, sur la
compétence, sur la capacité de juger de la compétence des gens qui vont siéger,
de leur neutralité par rapport aux
parties — il y a
un certain nombre de critères qui sont là — sur leur expertise, sur leur expérience.
Alors, ça va être un projet de règlement qui va s'inscrire totalement
dans ces principes-là.
M.
Ouellet : Mais je vais être honnête avec vous, M. le ministre, puis peut-être que le collègue de la
deuxième opposition sera d'accord avec moi,
peut-être qu'on aurait aimé faire partie de la discussion avec vous, trouver la...
Si votre mécanisme, il est tel que
vous voulez le présenter, on aurait pu le bonifier ou tout simplement donner
notre aval, pour nous dire effectivement... Parce que, là, tu sais, là,
on va faire l'étape... Les conditions de travail des policiers et pompiers, aujourd'hui, là, les conditions de travail des
policiers et pompiers risquent, dans certains cas, d'être décidées par un
conseil des différends selon les compétences
x, telles que décrites par des personnes choisies, sur un processus qu'on ne
connaît pas, par des personnes qu'on ne connaît pas. C'est assez vague, là.
M. Coiteux :
Oui, mais ce qu'on connaît, en lisant l'article, c'est que ça va être un comité
de gens aptes à le faire, que ce ne
sera pas le gouvernement sur une décision discrétionnaire. Je pense que c'est
déjà assez clair comme ça, de ce point
de vue là. Puis ce n'est pas un précédent, là. Et c'est important pour assurer
la neutralité du processus de nomination.
Le Président (M. Auger) : Oui,
M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui, puis, écoutez, c'est du droit nouveau, là,
parce que ce n'est pas parce que je n'ai pas tenté, tu sais, de voir
comment on pourrait amender, puis tout ça, mais... Tu sais, on a des
procédures, au Parlement, pour nommer le
Vérificateur général, Vérificatrice générale, mais, tu sais, est-ce qu'on va
soumettre au Parlement la nomination de six personnes pour un conseil de
règlement des différends, là, tu sais?
Donc, à
quelque part, il faut... C'est pour ça que je trouve important que le ministre
ait bien... puis on l'a noté, puis ça
va être dans les galées de la commission, parce que c'est nouveau, là. Parce
que, sinon, l'autre façon, c'est la façon traditionnelle, c'est-à-dire que l'employeur puis les employés vont
choisir les personnes. Puis je le sais, que c'est ça que souhaiterait... mais ça a aussi ses failles. Donc, je pense
que le ministre veut faire quelque chose de nouveau, puis moi, je suis prêt à embarquer là-dedans,
mais, encore une fois, il faut vraiment, puis je pense qu'il en est
conscient, là, que ça ne porte pas... parce
que, compte tenu que ces gens-là vont avoir des décisions très importantes à
rendre, il ne faut pas que ça porte à confusion par rapport au patronage
ou des choses comme ça, là, je pense que vous l'avez bien saisi, là, parce que sinon ça risquerait d'anéantir tout le
travail qu'on a fait là. Je pense que le ministre est bien conscient de
ça.
M. Coiteux : Je pense que je me
suis exprimé très clairement à ce sujet.
Le Président (M. Auger) : Oui,
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : On jase, là. Le comité de sélection, est-ce qu'on
pourrait penser qu'il pourrait y avoir des représentants des
municipalités, des travailleurs? Est-ce que c'est quelque chose qui vous amène
à votre réflexion?
M.
Coiteux : Alors, je vois
poindre la crainte du député de Blainville qu'on recrée le type de mécanisme ou
d'esprit qui habite le régime actuel. Le régime actuel est basé sur :
Est-ce que j'aime bien cette personne? Est-ce que je fais confiance à cette
personne? C'est souvent basé... Comment s'est-elle comportée à mon égard dans
le passé?
On cherche à
dépasser ce modèle-là pour aller vers un modèle basé sur la neutralité et
l'expertise. Alors, c'est clair qu'on
ne travaille pas sur un modèle qui va maintenir l'esprit actuel, où il y a
un lien... en tout cas, une présomption que la personne est là parce
qu'elle nous a été favorable. Je pense qu'il n'y a aucune des deux parties qui
souhaiterait ça dans un mécanisme
comme celui-là. Alors, c'est important, la neutralité, l'objectivité et
l'expertise, surtout, pour être capable de juger. Et c'est sur cette
base-là qu'il faut que les choix se fassent, et c'est sur cette base-là qu'on
va travailler sur un projet de règlement.
M.
Ouellet : Seriez-vous ouvert,
M. le ministre, à ce que des parlementaires siègent sur ce comité de
sélection là pour... Parce que, là, je veux dire, on...
M.
Coiteux : ...les parlementaires ont beaucoup de rôles à jouer dans
notre législature, notamment ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, mais il arrive un stade où il y a un
gouvernement qui a à agir comme gouvernement, prendre des décisions de
gouvernement. Donc, on vit dans un système qui est fait comme ça. Il y a un
gouvernement qui prend les décisions, il y a
l'exécutif qui travaille, il y a le législatif qui travaille, et on ne mélange
pas toujours les deux dans tous les domaines.
Mais dans
certains cas ça arrive, là, on a parlé tout à l'heure de la nomination de
certaines personnes qui ont des comptes
à rendre à l'Assemblée nationale, alors qu'ici ce n'est pas tellement à
l'Assemblée nationale qu'on a des comptes à rendre, sinon aux parties, ultimement, et à notre société, en ce sens
que, les mécanismes dont on s'est dotés, on veut qu'ils soient exercés dans la plus
grande neutralité possible puis dans le meilleur intérêt des meilleures
conventions collectives possible dans le monde municipal.
M. Ouellet : Donc, ça n'arrivera
pas?
M. Coiteux : Ah! je ne suis pas tout
à fait enclin à aller dans ce sens-là, même pas tellement.
M.
Ouellet : Pouvez-vous nous
donner... Peut-être pour nous aider à préciser vers où vous...
avez-vous une première prémisse, un
premier jet sur qu'est-ce que pourrait être le comité de sélection? Vous en
êtes où, là? Honnêtement, M. le ministre, j'essaie juste de trouver un comparable dans ce qui existe pour
essayer de trouver véritablement à quel endroit on va se situer.
Avez-vous...
• (17 h 10) •
M.
Coiteux : Il existe des
exemples, mais je ne voudrais pas dire que ça va être exactement
comme ça non plus, parce qu'on a du travail à faire là-dessus, on a du
travail à faire là-dessus. Mais...
M. Ouellet : Juste pour nous
inspirer, là.
M.
Coiteux : Inspirer en ce
sens qu'on va regarder les meilleures pratiques. On a certains tribunaux
administratifs, aujourd'hui, il y a des procédures qui sont prévues, il y a un
certain nombre de personnes qui agissent pour l'État, dans certains
domaines, où il y a des comités de sélection, basés sur des critères
très objectifs, reconnus par tous comme tels. Alors, on va s'inspirer des meilleures pratiques. En citer une serait
vous laisser croire que ça va être ça,
le modèle unique. Ce serait une mauvaise idée de ma part, parce qu'on a
des travaux à faire.
M.
Ouellet : Même chose, je
présume, selon les conditions que le gouvernement détermine, parce que ce
comité de sélection là, il va exister...
Parce qu'ils sont nommés pour cinq ans. Donc, ma prétention va être la
suivante : J'ai un comité de
sélection, on fait la sélection d'au moins six, et après ça... ou peut-être plus, là, je pense que c'est minimum six,
là, mais mettons on se tient au strict minimum, on est six, ça fait que ce
comité existe pour cette nomination de six pendant cinq ans, et après cinq ans
on reforme un nouveau comité pour d'autres nominations.
M. Coiteux : Bien, je ne pense pas
qu'on doive être aussi précis. Tout d'un coup qu'il y a des membres qui ont
décédé, puis qu'il y a la nécessité d'en nommer des nouveaux, etc. On ne peut
pas donner des dates comme ça, il peut y
avoir mille raisons... Ou quelqu'un s'avérerait ne plus vouloir s'astreindre aux
règles de neutralité qui sont inscrites ici, puis qui préfère se
retirer, puis il faut le changer par quelqu'un d'autre. Ça pourrait arriver,
théoriquement.
Alors, on ne
peut pas s'entendre aujourd'hui sur le fait qu'à chaque cinq ans il y aura
un comité de sélection. Il pourrait arriver qu'il soit formé, le comité
de sélection, à d'autres moments.
M. Ouellet : Peut-être une
précision. M. le ministre, vous nous avez parlé beaucoup que, dans l'intention
du règlement, vous allez chercher à sélectionner des gens qui vont faire foi de
neutralité. Est-ce qu'on peut penser que les gens qui vont être issus du comité de sélection
seront tous des juges, ou des avocats, ou des arbitres? C'est-u
une prétention qui est possible?
M.
Coiteux : C'est trop tôt,
là, pour dire comment on va former le comité de sélection, mais j'ai donné les
grandes balises. Aujourd'hui, je peux difficilement faire plus que ça.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions?
M.
Ouellet : Bien, c'est juste
que, tu sais, quand on fait une sélection pour des tribunaux administratifs,
des juges, entre autres, là, ce sont obligatoirement des membres du Barreau qui font cette sélection-là, O.K.? Et
là le ministre stipule que,
pour présider ce comité-là, ça va être un avocat, donc d'où mon
questionnement : Est-ce que, dans le comité de sélection, il y aura du monde issu du monde des avocats, des juges
et des arbitres pour avoir cette même lignée là? Est-ce que ça
fera partie ou ça fait partie de votre réflexion ou c'est une condition, aujourd'hui, qui est déjà arrêtée pour vous, là, il y aura effectivement, sur ce comité de sélection là, des gens issus du
milieu... pas législatif, mais des avocats, des juges ou des arbitres? Parce que vous tenez à avoir
une neutralité et vous avez indiqué très clairement que le président
doit être avocat. Alors, si on
poursuit cette logique-là, on prétend que ce sera effectivement, dans le comité de sélection, peut-être
même pour la plupart, pour peut-être
la majorité, pas la totalité, des
gens issus du monde des avocats, des juges, des arbitres.
M. Coiteux : Bien, il y a d'autres
domaines que strictement les avocats, là. C'est qu'on précise que le comité va être... le conseil va être présidé par un
avocat, mais il y a d'autres domaines d'expertise qui sont mentionnés ici.
Puis ils peuvent... quelqu'un peut combiner tout ça, mais pas forcément. Ce qui
est important, c'est que le conseil lui-même combine ensemble les trois
expertises qu'on demande.
Alors, les gens du comité de sélection doivent
avoir toutes les qualifications requises pour être capables de sélectionner les
bonnes personnes en vertu de ces principes, de ces critères.
M. Ouellet : Et c'est quoi, ces
qualifications requises, M. le ministre?
M. Coiteux :
Je pense que je l'ai répété plusieurs fois, là, j'ai dit : Ils doivent
avoir toute l'expérience et les qualifications
requises pour être aptes à juger de la capacité, de l'expertise et de
l'expérience des gens qui vont se qualifier pour être membres du conseil. J'ai dit qu'on avait des travaux à faire
pour préciser ça exactement, mais je pense que j'ai énoncé les grands
principes.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur l'article 11?
M. Ouellet : Oui, j'aurais un
amendement à ce fameux article 11.
Le Président (M. Auger) : Allez-y.
M.
Ouellet : Oui, O.K. Modifier
l'article 11, alinéa quatre, afin qu'il se lise comme suit : «Le
comité de sélection doit, aux fins
d'identifier les personnes qu'il entend recommander, favoriser celles qui, en
plus de posséder une expérience reconnue en relations de travail,
jouissent d'une expérience dans le domaine municipal ou économique.»
Le Président (M. Auger) : Je vais
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 15)
(Reprise à 17 h 18)
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux sur l'étude de l'amendement du député
de René-Lévesque à l'article 11. Donc, M. le député, pour vos
explications.
M. Ouellet : Oui, merci. Excusez, je
suis interpelé.
Donc,
lorsqu'on lit, effectivement, la
disposition à l'article 11 et qu'on parle des compétences, nous, on
aimerait qu'effectivement les gens qui soient reconnus, ils aient une
compétence en relations de travail et jouissent d'une expérience dans le domaine municipal ou économique. Donc, on aimerait...
Parce qu'en plus M. le ministre a parlé de l'importance d'avoir comme président un avocat. Donc là, on a ici une
précision en relations de travail, mais on aimerait aussi que les gens qui ont cette compétence-là
l'aient aussi dans un autre domaine, donc, dans la sélection des
personnes, qu'on tienne compte d'une
compétence, oui, x, mais que ce ne soit pas la somme de toutes les compétences
qui fait qu'on les a toutes, mais
qu'on a des individus qui ont plus d'une compétence, dont notamment celle des
relations de travail et le domaine municipal ou relations de travail et
économique.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
• (17 h 20) •
M. Coiteux : Ça change l'équilibre,
là, un peu, parce que ça dit que c'est relations de travail et autre chose. Donc, c'est relations de travail et autre chose,
membre n° 1, relations de travail et autre chose, membre n° 2,
relations de travail et autre chose, membre
n° 3, et l'un d'entre eux, en plus, est avocat. On s'entend, c'est ça que
ça ferait. Mais, quand on va arriver
plus loin puis qu'on dit : Le conseil doit rendre sa décision en tenant
compte des critères suivants... Peut-être qu'il y a des amendements qui
vont être proposés par l'opposition officielle à l'article 17, mais, quand
on regarde ces critères-là, puis, nous, c'est les critères qu'on propose, c'est
clair que ça prend les trois expertises.
Alors, on ne
peut pas diluer, là, la quantité d'expertises requises dans le conseil de
règlement des différends par cette disposition-là
parce qu'il va falloir juger sur la base de critères qui demandent une
pluralité d'expertises, et c'est pour ça que c'est conçu d'une manière
où on dit que le conseil dans son ensemble doit combiner les trois. Mais là ça
devient plus difficile si on dit : Bien, non, c'est d'abord et avant tout
relations de travail.
Alors,
écoutez, oui, on a des débats constructifs et productifs, c'est vrai, mais j'ai
hâte que l'opposition officielle m'en
propose un... Le 1, on y est arrivés, finalement, avec quelques petits
agencements. Sur les délais, je pense qu'on n'était pas si loin que ça, à part les nuances. Mais
souvent les amendements qui me sont proposés changent un peu la nature de
la... Excusez-moi de prendre cette
expression-là, un projet de loi, ce n'est pas une bête, mais il y a une
expression qui dit : Ça change
la nature de la bête, et c'est ça qui m'est venu à l'esprit. Alors, ici, je
suis devant un tel cas de figure. Ça change un peu l'équilibre, puis ça le change d'une façon qui serait nocive à
l'application, plus tard, de l'article 17. Alors, j'ai un enjeu
avec ça, je l'exprime.
Le Président (M. Auger) : Oui,
allez-y, M. le député.
M. Ouellet : Oui, effectivement,
je comprends, mais je n'acquiesce pas, dans le sens où est-ce que... Puis peut-être...
Je demande à être convaincu, là, mais, juste pour... Parce qu'encore une fois
on n'a pas vu le règlement, donc on ne sait pas qui il va choisir et quelle
sera la mécanique, là. Mais je demande à être convaincu, mais...
(Interruption)
Le Président (M. Auger) : Il y
a un petit peu de bruit, M. le député, en arrière-fond...
M. Ouellet :
Oui, bien, je vais parler un petit peu plus fort. Mais c'est quoi, de
l'expérience dans le domaine municipal? Je
demande à être rassuré. C'est quoi, pour vous, M. le ministre, de
l'expérience dans le domaine municipal? C'est quoi?
M. Coiteux : Ah! bien, qu'on connaisse le domaine municipal
suffisamment pour être capable de juger des enjeux,
alors on a oeuvré d'une manière telle dans une profession qui nous a amenés à
connaître bien les enjeux du monde municipal.
Tout comme on dit expertise économique : bien, c'est quelqu'un qui était
capable de faire des analyses, qui était capable d'apprécier des
critères économiques. Puis quelqu'un qui est avocat, c'est quelqu'un qui a une
expertise juridique. Alors, c'est toutes ces expertises-là qu'on cherche à
combiner.
M. Ouellet : Concrètement, là...
Ah! Excusez.
Le Président (M. Auger) :
Continuez sur le sujet, puis après ça on va aller avec...
M. Ouellet : Oui, O.K. Juste... Concrètement, là, avez-vous
des exemples de type d'expertise? Dans le domaine municipal, là, il y a
de l'aménagement du territoire, il y a de la sécurité publique, il peut y avoir
du droit municipal. Concrètement, là, vous
aspirez à quoi, M. le ministre, lorsqu'il y aura une sélection, là? Quel genre
d'expertise, quel genre de... excusez-moi l'expression, mais de
background vous cherchez à obtenir pour attirer les meilleures candidatures?
Et la même
chose... C'est assez vaste, économique, là, il y a du droit des affaires... ou
des gens qui sont dans le milieu de la comptabilité, ils sont dans le
domaine économique.
Ça fait que
j'aimerais juste que vous nous aidiez peut-être un peu à circonscrire certaines
expertises, qu'il dise : Ça, c'est
quelque chose qu'on aimerait avoir, puis ça, bien, ce n'est pas vraiment... Pas
qu'ils ne sont pas bons, là, mais, dans le domaine avec lequel on veut
composer ce conseil, là, ça, ce n'est pas le genre d'expertise...
Tu sais, le droit criminel, c'est bien correct,
là, mais je suis bien conscient qu'on n'aura pas des gens du droit criminel, parce qu'on parle de faire une référence
en relations de travail. Alors, pour moi, la personne en droit, l'avocat
aura assurément une expérience en relations de travail, là. Ça, ça va de soi.
Mais, dans le cas du domaine municipal, je
demande à être... pas rassuré, mais je demande à être convaincu du genre
d'expertise, parce que c'est assez vague, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
C'est parce que, si on le restreignait trop, on se priverait peut-être de gens
extrêmement compétents pour juger d'une situation.
Alors, à ce
stade-ci, dans cet article-là, ça nous donne une certaine flexibilité. Le règlement
va préciser un petit peu plus les
choses, mais on s'entend, là, qu'ici on a trois expertises, là, les relations
de travail, le domaine municipal puis le domaine économique, puis ces
trois-là doivent être combinées pour qu'ensemble le comité soit capable de
juger sur la base de l'ensemble des critères qui sont énoncés plus loin.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. C'est important de comprendre que...
Puis, tu sais, on s'est posé, nous aussi, la même question, là, c'est que l'un ne va pas sans
l'autre. Mais juste le fait d'ajouter, là, comme critère, là, puis on verra,
question d'importance ou quoi que ce soit, là, mais, la capacité de payer des
contribuables, là, bien, déjà là, qu'un économiste soit là, bon, ce n'est pas bête, mais là, si en plus tu dis : C'est
un économiste spécialiste en
relations de travail, bien, s'il n'a pas
de contrat dans le milieu... Parce qu'on dit qu'il ne faut pas qu'il soit
affilié. Ils doivent être rares, là. Tu sais, là, déjà là, là, tu limites ta capacité parce que, d'après
moi, là, à cause du fait qu'il ne faut pas qu'il ait, dans l'année
précédente, participé dans le secteur municipal à des négos, là, ça va être
très rare, là, tu sais. C'est parce que, là, on s'en va dans des professions beaucoup plus spécialisées. Donc,
à ce moment-là, le fait que l'un n'empêche pas l'autre, bien, ça permet
d'avoir une commission... d'avoir un comité de trois personnes, trois individus
qui, combinés ensemble, ont toutes ces forces-là. Donc, c'est...
Et c'est pour
ça, là. Je comprends très bien ce que le collègue de l'opposition officielle
veut, mais, si on veut donner le plus de marge de manoeuvre avec les
critères qu'on a, là, qui sont des critères différents de la façon de négocier
présentement, là, puis qui apportent un volet économique... Puis évidemment le
milieu municipal, bien, ça va de soi, puis
les relations de travail, ça va de soi aussi. Mais, la capacité de payer des
citoyens, là, ça prend des gens qui sont assez spécialisés, pour être
capable d'analyser la capacité, parce qu'évidemment vous aurez des
représentations du milieu municipal, qui
diront : On n'est pas capables, tu sais. Puis ils m'écoutent, les
collègues, là, tu sais, des ex-collègues du milieu municipal, là, tu
sais. Les maires vont dire : Je ne suis pas capable de payer. C'est
correct, là, mais ça prend quelqu'un qui est
capable d'analyser puis dire : Bien, oui, mais, regarde, là, peut-être que
tu penses que tu n'es pas capable de payer, mais tu as peut-être une
marge de manoeuvre, là, tu sais. Donc, ça prend des gens qui sont capables de...
Puis je pense
qu'avec le combiné de ça, là, en autant, comme je disais au début, qu'il n'y
ait pas de partisanerie, là, puis que
ce soit vraiment indépendant, puis qu'on soit capable d'avoir un comité de
sélection qui est transpartisan, puis qui est vraiment neutre, puis qui a comme objectif, là, la loi... bien, je
pense que, non, non, tel que c'est présenté, moi, je suis à l'aise. Puis
évidemment c'est pour ça que je vais être contre la motion déposée par le
collègue.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui, oui, effectivement. Merci. Merci de la précision, quand
même, du collègue. Je pense que c'est... Il
expose à quel endroit il se situe, puis c'est tout à fait légitime. Je ne
suis pas tout à fait en accord avec ce qu'il dit, mais je pense
que ça a la notion d'être clair, à quel endroit il se situe, puis ça va.
On
va faire... pas des scénarios, mais je veux juste... parce que
je demande encore une fois à être extrêmement convaincu. Donc, votre
conseil des différends, j'ai quelqu'un avec une expertise en relations de
travail ou quelqu'un qui aurait une
expertise dans le domaine municipal ou dans le domaine économique. Il y aura
six personnes choisies, donc, je
présume, deux relations de travail, deux municipal, deux économique, là, parce qu'ils vont avoir à siéger, c'est ce
que je comprends, là... Dans les six, vous
allez doubler, parce que vous allez essayer de former des conseils où est-ce
qu'ils ont cette expertise-là, donc,
tripartite. Il va falloir, sur chacun des conseils, avoir quelqu'un qui a des
compétences en relations de travail, après ça un autre dans le domaine
municipal, puis un autre dans le domaine économique.
Alors,
sur six, j'ai trois personnes qui font le conseil des différends, mais, par un
heureux concours de circonstances, on a un autre groupe qui a besoin du
conseil des différends, donc vous avez trois autres personnes. Je présume qu'ils vont avoir une autre personne du
travail, une autre personne, municipal, et une autre personne,
économique. Donc, ma prétention, c'est que, sur les six, vous allez
doubler : deux personnes du milieu des relations de travail, deux
personnes économique puis deux personnes municipal.
M.
Coiteux : Bon, deux choses.
D'abord, six, c'est un minimum, là, ça peut être plus que six. Donc, il y a des cas de figure avec un plus grand
nombre de personnes. Ça, c'est la première chose, retenons ça.
M. Ouellet :
Oui. Minimum six.
M. Coiteux :
C'est le minimum, mais...
M. Ouellet :
Oui. Je bâtis là-dessus, tu sais, je ne veux pas inventer...
M. Coiteux :
Ça pourrait être ce minimum, mais ça peut être plus. Commençons comme ça.
Ensuite, une même
personne pourrait combiner deux expertises. Ce qui est important ici, c'est que
le conseil lui-même combine les trois expertises avec ces trois membres. Donc,
ça peut être exactement le cas de figure qui est présenté par le collègue de René-Lévesque, une personne par domaine, mais il pourrait
arriver qu'il y ait un conseil de règlement des différends formé
d'une personne qui combine deux expertises et de deux autres qui ont des
expertises convergentes ou différentes.
Et l'article est
écrit en disant : Favorisant celles jouissant d'une expérience reconnue.
Donc, on n'impose pas une symétrie parfaite, parce que des fois ce n'est pas
possible, mais on va vers ça, on va vers ce modèle-là.
• (17 h 30) •
M. Ouellet : Bien, je vais aller peut-être
avec un autre cas de figure, parce qu'encore une fois, M. le ministre,
j'aurais aimé, je vais être honnête avec vous, voir votre règlement pour le
questionner puis tenter de le bonifier. Je comprends
que vous y travaillez, mais que peut-être on le verra au courant de la
commission parlementaire, mais peut-être qu'on le verra à la toute fin,
là. Sachez que j'aurais aimé le voir. Mais je comprends.
Je
vais juste faire un autre cas de figure. Je voulais savoir, comme ministre des
Affaires municipales, comment vous jonglez avec cette idée ou cette
possibilité ou comment les mécanismes que vous voulez introduire ne pourraient
pas produire ces effets-là. D'accord?
Donc,
on a un comité tripartite, donc, je suis votre raisonnement, donc quelqu'un du
milieu de travail, quelqu'un du milieu municipal et quelqu'un du milieu
économique. Nous, quand on a rajouté le «et», là, donc on cherche aussi des gens qui ont multicompétences. C'est qu'ils sont
trois, donc il se pourrait effectivement, dans le comité, où est-ce
qu'il y ait une personne qui pense un point
de vue et deux autres personnes qui pensent un autre point de vue. Vous êtes
d'accord avec moi?
M. Coiteux :
Je préférerais parler d'expertise plutôt que de point de vue, là, parce que
«point de vue» peut laisser entendre une
partialité à l'égard d'une cause qu'il y aurait à entendre, puis ce n'est de ça
qu'il s'agit ici. C'est plus des domaines
d'expertise qui, combinés ensemble, permettent d'apprécier la cause qui est
soumise en fonction des principes et des critères énoncés dans le projet
de loi.
M. Ouellet : Je vais préciser mon exemple, M. le Président. Dans le cas du conseil
des différends, les gens avec de l'expertise
du milieu municipal et des gens du milieu de l'expertise économique pourraient,
dans une décision à rendre, être à un
autre endroit que celui expert en relations de travail. Donc, l'exercice que je
tente de démontrer, c'est que, quand on va venir à trancher une question sur les relations de travail, il se
pourrait que, le fait qu'on tranche la décision sur l'organisation du travail, on arrive à deux sur un, dans le fond,
deux personnes qui sont pour, une personne qui est contre. Le comité
étant tripartite et majoritaire, les deux
vont trancher versus l'autre. Donc, est-ce qu'il se pourrait que les gens avec
l'expertise municipale et l'autre, économique, décident de s'en aller dans une
direction, alors que celui qui a toute l'expertise en relations de travail
décide d'être ailleurs dans un domaine qui nous interpelle, l'organisation du
travail?
M. Coiteux :
Le collègue de René-Lévesque, ici, laisse entendre que les perspectives sont
biaisées selon la profession dans laquelle
on est et l'expérience qu'on a, alors que ce qu'on dit ici, c'est que les
discussions et les décisions vont
devoir être basées sur des critères très précis. Et, ces critères-là,
puisqu'ils sont très précis puis qu'ils nécessitent des expertises, il
va falloir que les différentes expertises s'expriment à l'intérieur du conseil
de règlement des différends.
Alors, il y aura une décision qui va
être rendue. La décision, oui, est à majorité, mais il y a
d'autres cas de figure possibles, là, il
y a toutes les permutations possibles par rapport au cas qui a été soumis par
le collègue de René-Lévesque. C'est
comme s'il laissait entendre que toujours il y en aurait un, relations de
travail, d'un côté puis les deux autres d'un autre côté. Or, c'est basé sur absolument... c'est basé
sur un préjugé, alors qu'ici... en tous cas, ça semble être basé sur un
préjugé, alors qu'ici on parle de combiner des expertises. C'est tout à fait
différent.
Le Président
(M. Auger) : Ça va pour vous, M. le député de René-Lévesque?
M. Ouellet :
Oui. On va terminer sur une bonne note. Non, non, écoutez, je pense que le
ministre, dans sa réponse, peut-être qu'il m'impute certains motifs, là, mais
j'essaie juste de démontrer au ministre...
M. Coiteux :
Ça, je me suis dégagé de ça. J'ai réalisé que je n'aurais pas dû le dire ainsi,
effectivement.
M. Ouellet : O.K. J'essaie juste, M. le ministre... Quand le conseil des différends
va apprécier la preuve, vous allez être
d'accord avec moi qu'ils vont l'apprécier avec le bagage avec lequel ils ont et
pour lequel ils ont été sélectionnés. Lorsque
votre comité de sélection va apprécier les candidatures et faire un choix, ces
personnes-là vont arriver avec un bagage, une expertise, une expérience,
et c'est ça qui va faire foi de leur compétence à juger le différend.
Alors,
vous serez d'accord avec moi que, quand viendra le temps d'apprécier la preuve,
chacun va y aller avec son expertise.
Quelqu'un issu du milieu des relations de travail puis qui n'a mais, encore là,
aucune connaissance du milieu municipal ou économique, mais
exclusivement du monde du travail, va mettre ses lunettes du monde du travail
et va apprécier la preuve avec cette
lunette-là. Celui du domaine municipal va l'apprécier du domaine municipal, et
celui du domaine économique va l'apprécier avec ses lunettes
économiques.
Dans
le cas d'un enjeu exclusivement sur l'organisation du travail, puis là on va
prendre un exemple très concret, M.
le ministre, parce qu'on est dans les policiers, pompiers, c'est extrêmement
détaillé, on parle de schéma de couverture de risques; dans certains
cas, on parle de nombre de policiers dans une... Vous le savez, vous êtes
ministre de la Sécurité publique, vous avez
à manoeuvrer à l'intérieur... Vous savez ça. Vous savez toute la complexité
aussi lorsque vient le temps de faire les interventions. Combien de
policiers nous avons? Puis je faisais l'exemple aussi du côté... lorsqu'on a commencé, là, l'étude du projet de loi, le statut
des pompiers à temps partiel, bon, il y aura un enjeu aussi de ce côté-là.
Bref, ce que je veux
vous dire, c'est que, quand viendra le temps de négocier parce qu'on ne s'entendra
pas... viendra le temps, pardon, de trancher une disposition sur l'organisation
du travail, exemple le nombre de personnes nécessaires
sur le quart de nuit, pour ce qui est des policiers, est-ce qu'on les double ou
on ne les double pas, dans certains cas,
dans les municipalités, est-ce que la couverture... Parce que de nuit on a
juste deux voitures, mais, avec la couverture, on a un changement de quart qui s'effectue et malheureusement on manque...
on n'a pas... On avait anciennement, pardon, un troisième policier qui
permettait de couvrir le schéma, mais là, pour une question que maintenant on
en met juste deux, donc, il n'y a pas
personne qui couvre l'entre-deux chiffres. Là, j'essaie de l'exprimer, mais...
Je parle de l'entre-deux chiffres,
là. Bref, quand on va arriver là, la personne avec sa lunette des relations de
travail va apprécier la preuve pour dire :
Écoutez, quand j'apprécie, là, il y a effectivement un enjeu important, et je
crois qu'il faut aller vers cette tangente-là, alors que ceux avec le
domaine municipal, qui n'ont pas l'expérience des relations de travail, qui ont
des lunettes municipales, mais peut-être,
puis c'est pour ça que je posais des questions... Ils n'ont peut-être jamais
touché un régime de police, jamais touché à un régime qui touchait aux
pompiers. Puis là celui économique, lui, il a fait des grandes études économiques, ça a été un économiste, les
grandes tendances. Là, ils auront à se pencher sur cette disposition-là.
Alors, si nos deux, notre municipal et notre
économique, tranchent sur la valeur monétaire de cette disposition-là,
alors que le premier regarde vraiment l'impact que ça a sur l'organisation du
travail et la prestation de services, vous êtes d'accord qu'à deux contre un c'est le municipal et l'économique qui vont
peut-être trancher, alors que l'expertise relations de travail, qui est, selon nous, dans cet exemple
précis là, celle qui devrait avoir prédominance, ne sera pas tenue en
compte à cause de la prédisposition des deux autres membres en matière économique
et/ou municipale.
M. Coiteux :
Je ne partage pas cette vision-là. Je pense que les trois expertises vont se
compléter puis je pense que les trois
membres vont se parler, puis échanger, puis être capables ensemble d'avoir une
vision sur les problèmes qui lui sont soumis qui va être beaucoup plus
riche de leurs trois domaines d'expertise que s'ils avaient été tous du même domaine d'expertise. Et l'exemple qui est choisi
par mon collègue de René-Lévesque, on aurait pu en choisir un autre qui
aurait nécessité une expertise pointue dans un autre domaine, et puis là la
personne des relations de travail aurait sans doute
discuté de ça avec les mêmes critères que tous les autres mais aurait été sans
doute attentive aussi aux commentaires d'un autre qui a une expertise
particulière, et vice versa quand c'est un enjeu de relations de travail.
L'hypothèse qui est
avancée par mon collègue de René-Lévesque, c'est comme si chacun travaillait
dans son coin, puis ils ne se rencontraient
pas, ils ne se parlaient pas, ils ne discutaient pas de la preuve, ils
n'échangeaient pas, puis chacun de
leur côté, dans leurs résidences respectives, se faisaient une tête, puis
votaient, puis on appuyait sur le bouton pour voir le résultat du vote. Ce n'est pas ça, un conseil de règlement
des différends. C'est trois personnes qui combinent les expertises pour
que les trois lunettes, comme il a dit, donnent une décision plus éclairée que
si on en avait une seule paire, M. le Président.
Le Président
(M. Auger) : D'autres interventions?
• (17 h 40) •
M. Ouellet : Bien, oui, parce
que je comprends qu'il me dit... Puis je suis d'accord, l'exemple que j'amène en relations de travail est tout à fait plausible
à l'inverse, là-dessus je suis d'accord avec vous, M. le ministre. C'est
pour ça que, dans notre amendement, on ajoute un «et»,
c'est-à-dire que les gens qui seront sélectionnés auront plus d'une expertise,
donc, en relations de travail et municipal ou relations de travail et
économique. On pense qu'on serait plus complet comme ça.
Mais, encore
une fois, en ne connaissant pas le processus, le comité de sélection et
qu'est-ce qu'il va faire, son
processus... C'est pour ça que, bien, on veut se donner certaines certitudes,
M. le ministre, on demande juste à être convaincus puis à être rassurés. Et, le fait d'avoir des compétences
dans le domaine des relations de travail et municipal ou relations de
travail et économique, je pense, à mon humble avis, qu'on va trouver beaucoup
de personnes qui ont ce type de profil là,
et ça va venir effectivement bonifier toute l'expertise et l'expérience à
l'intérieur même du cercle du conseil des différends.
On n'a pas la...
On ne dit pas que ce n'est pas optimal. On dit qu'avec notre amendement il nous
semble plausible qu'on va être
beaucoup plus forts, et donc, plus forts, je pense, de meilleures décisions au
final sur l'appréciation de ce qui aura
été présenté. Et surtout, et j'insiste, la finalité, c'est d'imposer le moins
possible, mais, lorsqu'on impose, on espère, dans certains cas, que les
deux parties accepteront cette imposition comme étant un moindre mal. Et c'est
ça qu'on recherche, et je pense que c'est ce
que j'ai compris aussi... Dans votre conseil des différends, ce n'est pas de
trouver le pire des règlements, qui
va mettre les deux parties fâchées. C'est de trouver le règlement, qui risque
peut-être d'irriter les parties, mais, de là à dire qu'elles sont
totalement contre, je pense que ce n'est pas votre intention.
M. Coiteux :
Non, mais on s'entend qu'il faut que ce soit basé sur les critères qui vont
être proposés. Le critère n'est pas : Est-ce que je plais? Le
critère fondamental ici : Est-ce que j'ai jugé de tout ça sur la base des
principes qui ont été énoncés — et amendés — à l'article 1,
notamment, puis des critères qui sont énoncés à l'article 17? Ce n'est
pas : Est-ce que ça va plaire?
Bon, tant
mieux si ça plaît. Puis, si tout le monde comprend bien quels sont les
principes, quels sont les critères, puis
que tout le monde comprend que c'est sur cette base-là qu'une décision a été
rendue, ça va être reconnu comme une décision
juste. Et d'ailleurs on le dit un peu plus loin, que la décision doit être
rendue en bonne conscience et en équité. Alors, non, je pense que les
balises sont là.
Mais je répète ce que j'ai dit auparavant :
La proposition d'amendement ici change l'équilibre à l'intérieur du conseil de
règlement des différends et rend plus difficile de prendre une décision qui
tient compte de tous les critères énoncés et de tous les principes énoncés.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions?
M. Ouellet : Oui, merci. Dans le domaine des policiers et
pompiers, M. le ministre, vous êtes conscient tout comme moi que c'est
une expertise particulière, on n'intervient pas auprès des policiers et
pompiers de la même façon qu'on pourrait
intervenir auprès des cols bleus, cols blancs, parce que le travail en question
a un grand impact. Ça, vous êtes d'accord avec moi? Je ne dis pas que le
travail des cols bleus, cols blancs n'a pas un impact sur la société...
M. Coiteux :
Ce sont deux professions qui ont leurs particularités et leurs défis. Ça, j'en
conviens, j'en conviens. Mais les
personnes doivent être aptes, doivent être capables de prendre les bonnes
décisions en vertu des critères qui ont été énoncés et doivent avoir les
expertises qui sont reconnues ici.
M. Ouellet : Est-ce que... Parce que je vous ai demandé
antérieurement de nous préciser quel genre d'expertise ce serait, du domaine municipal. Est-ce que, selon
vous... Parce qu'on est vraiment dans les policiers et pompiers, là. Le
conseil des différends, ça touche policiers et pompiers, on n'est pas dans les
cols bleus, cols blancs, là. Policiers et pompiers, domaine municipal, vous ne
trouvez pas, M. le ministre, qu'il pourrait être plus précis : Dans le
domaine municipal touchant la sécurité publique, dans le domaine municipal
touchant le secteur des policiers, tu sais, de la sécurité... Est-ce que vous ne trouvez pas qu'on devrait le...
Considérant, là, que le coeur même du conseil des différends, ce sont les policiers et pompiers, est-ce que vous ne
trouveriez pas, M. le ministre, judicieux de préciser le domaine
d'expertise municipal? Parce que je peux
être un expert de l'aménagement du territoire, là, mais je ne suis pas sûr que
je deviens un expert nécessairement
sur la couverture du schéma de risques puis de l'intervention policière. Ma
prétention, c'est ça. Corrigez-moi si je suis dans le champ, là. Ma
prétention, c'est ça.
M. Coiteux : Bien, la
proposition qui semble vouloir être faite, c'est de restreindre davantage,
restreindre davantage, donc d'avoir moins de
flexibilité. Moi, je pense que c'est sage d'avoir une certaine flexibilité tout
en combinant suffisamment d'expertises pour qu'un jugement puisse être
rendu sur la base des critères qui sont énoncés.
M. Ouellet : Mais vous ne trouvez pas... Donc, si je comprends
bien, vous ne trouvez pas nécessaire de préciser ou d'élaborer — peut-être que vous le ferez dans votre règlement, peut-être,
là — qu'est-ce
que c'est qu'une compétence du domaine
municipal et qu'est-ce c'est que le domaine de compétence économique. Moi, je
pense que... On s'est fait poser la question,
là, lors des commissions parlementaires, puis c'est pour ça qu'on a encore
beaucoup de questions aussi, puis le collègue
de la deuxième opposition aussi en avait. Tu sais, c'est quoi? C'est vaste, là,
municipal, économique, là, on peut ratisser large.
Sans restreindre, on est capable d'identifier...
Parce que vous le faites, tu sais, à l'article 16, vous mettez des critères pour dire que, quand on va prendre des
décisions, ça va être là-dessus, là-dessus, là-dessus, alors que, là,
dans la sélection de ceux et celles qui vont
juger, vous vous gardez une marge de manoeuvre, vous gardez une marge de
manoeuvre. N'y a-t-il pas lieu de préciser un peu
plus, le domaine municipal, c'est quoi? Qu'est-ce que vous recherchez dans une
expertise du domaine municipal?
M. Coiteux :
La marge de manoeuvre dont on fait état ici, c'est la marge de manoeuvre pour
avoir les bonnes personnes au bon
endroit pour être capable de juger en vertu des critères qui sont ceux de ce
projet de loi. Alors, plus on va restreindre,
bien, plus la somme des personnes pouvant être aptes et considérées aptes va
être plus petite. Et ce ne sera pas forcément dans l'intérêt des
meilleurs jugements, parce qu'il y a plusieurs critères. Il n'y a pas que le
critère de l'organisation du travail. Il y a
quelqu'un qui connaît les relations de travail, bien entendu, mais il y a des
critères de nature économique, il y a
des critères qui sont d'autres natures qui sont là. Donc, il faut que le
conseil combine les trois grandes expériences, les trois grandes
expertises.
M. Ouellet : Oui, merci, Président. C'est quand
même important, le travail qu'on
fait là. Tu sais, je veux dire, on essaie,
comme parlementaires, puis je
pense que c'est sage, d'essayer de
baliser un peu l'action de l'exécutif. Et c'est pour ça que je demande à
être, nécessairement, convaincu.
Alors, je
vais fonctionner à l'inverse. M. le
ministre, comme c'est assez vague, est-ce qu'il se pourrait que, dans votre conseil des différends, qui va prendre des
décisions touchant les policiers et pompiers, on ait trois personnes qui
n'aient mais, alors là, aucune expertise dans le domaine des policiers et
pompiers? Est-ce que ça peut arriver?
M. Coiteux :
Il va falloir que ce soient des personnes qui sont aptes à rendre des décisions
en vertu des principes et des
critères qui sont dans le projet de loi. Et, bien entendu, il se pourrait que
ce soient des gens qui aient une expertise très pointue en sécurité publique, mais ça n'exclut pas qu'une autre personne
aurait la capacité de juger des différends, même si elle n'avait pas une expertise très pointue dans
le domaine de la sécurité publique, tout comme les compétences économiques
ne sont pas restreintes à l'économie
municipale non plus. Mais il faut que la combinaison de ces trois expertises-là
nous donne le meilleur comité possible, le
meilleur conseil possible pour juger d'une cause en vertu des critères qui sont
ceux proposés par le projet de loi.
M. Ouellet : Donc, ça pourrait arriver, c'est ça que je
comprends. C'est-à-dire que vous me dites qu'il y a des gens qui pourraient juger sans nécessairement avoir été...
je ne veux pas dire «habilités», là, mais qui aient été... qu'il a déjà travaillé ou il est intervenu dans le domaine de
la sécurité publique, policiers et pompiers. Parce que, tu sais, je me
pose la... Je suis un pompier à la retraite
puis j'ai négocié beaucoup, je voudrais postuler sur le conseil des différends,
je pense que mon expertise pourrait
amener un certain éclairage. Peut-être ce serait intéressant... Parce que, là,
ne pas avoir, au cours de l'année précédente... s'engager par écrit de
ne pas avoir agi en tant qu'arbitre, ça fait que, tu sais, je pourrais être un pompier retraité ou un policer retraité et offrir
mes services. Là, ce que vous me dites, c'est que... pas que ce ne sera
pas tenu en compte, là, mais qu'il se pourrait
qu'effectivement, dans le cas des policiers et pompiers, les trois personnes
qui auront à juger du différend
n'aient assurément jamais eu à intervenir ou eu connaissance des dynamiques
propres aux membres du pompier et du policier.
M. Coiteux :
Bien, l'exemple que vous avez soulevé, pourquoi ça ne pourrait pas être un
excellent candidat pour être membre
du conseil de règlement des différends? Il me semble que c'est quelqu'un qui
devrait envoyer son C.V. Il me semble
que, si on a nommé un comité de sélection apte à juger de l'expertise et de
l'expérience des gens pour être capable de juger cette situation-là, ils
devraient certainement le considérer.
Alors, vous
utilisez des cas hypothétiques pour qu'on en arrive, finalement, à exclure des
gens dont l'expertise, justement, pourrait être considérée. Alors, moi, je
pense qu'il faut rester flexible puis il faut faire...
M. Ouellet : ...je fais des cas d'espèce. Dans le fond, on
essaie de se projeter vers l'avenir pour qu'est-ce que le projet de loi
va donner.
Écoutez,
peut-être que mon pompier à la retraite serait intéressé, mais là,
présentement, il ne connaît pas la façon de s'y rendre ou la façon dont
on il pourrait postuler, là. Ça fait que, quand elle sera connue, on l'amènera,
mais...
Puis on est
sincères, puis, je vous dirais, M. le ministre, ça nous inquiète; pas de
l'impartialité des gens qui seront au sein
du comité des différends mais le bagage qui sera apporté. Puis je demandais à
être rassuré, dans le cas du comité de sélection
qui... la façon dont ça sera fait, et là on est dans le néant, puisqu'on n'a
rien devant nous. Vous nous dites : On s'en va vers ces grands critères là, c'est ça qui va diriger. Nous
travaillons à un règlement. Peut-être nous le déposerons lors de la
commission parlementaire, peut-être que ce ne sera pas...
Alors, vous
nous demandez : Faites-nous confiance. Il y a beaucoup de craintes, dans
ce projet de loi là, je ne suis pas
convaincu nécessairement que les gens vont vous donner pleine confiance.
J'espère que la résultante de votre règlement, M. le ministre, va apaiser certaines craintes des policiers et pompiers
quant à l'amplitude et les répercussions que ce conseil des différends aura sur leurs conditions de
travail. C'est ce qu'ils demandent, c'est d'être rassurés, et là je n'ai pas,
dans le comité de sélection et son cheminement, assez de détails pour les
rassurer aujourd'hui.
Donc, notre amendement n'était pas compliqué,
c'était de combiner les expériences dans un seul individu. Vous nous dites que ça peut se passer, mais ce
n'est pas une condition d'obligation. Alors, M. le Président, j'ai fini
mon plaidoyer à ce sujet.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur l'amendement à l'article 11? S'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 11 est adopté?
Des voix :
Rejeté.
Le
Président (M. Auger) : Rejeté. Nous revenons à l'article 11.
Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 11? M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Combien de
temps, s'il vous plaît, M. le Président?
Le Président (M. Auger) : Sur
l'article, minimalement 14 minutes, là, mais exactement je... Bien, vous
avez 14 minutes.
• (17 h 50) •
M. Ouellet : O.K.
Parfait. On vous a parlé, M. le
ministre, antérieurement de la
pertinence d'inclure les gens issus de
l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés. Est-ce que
ces gens-là pourraient être reconnus, selon vous?
M. Coiteux : Bien, l'expérience
reconnue en relations de travail, il me semble, ça se qualifie.
M. Ouellet : O.K. Est-ce qu'on
pourrait l'indiquer? Est-ce qu'on pourrait... On jase, là. Est-ce qu'on
pourrait inclure effectivement comme
condition d'être membre des conseillers en ressources humaines? Il me semble,
ça viendrait... ça viendrait certifier, excusez...
M. Coiteux : Non, je pense que...
Bien, non. Pour moi, ça viendrait, encore une fois, restreindre le champ du domaine municipal, restreindre le champ du domaine
économique, restreindre le champ des relations de travail, puis, je
pense, ce ne serait pas sage de le faire. Mais ça n'exclut pas du tout...
M. Ouellet : Juste une dernière précision, s'il vous plaît, M.
le ministre. «Le comité de sélection doit, aux fins d'identifier les personnes qu'il entend[...],
favoriser celles [qui jouissent] d'une expérience reconnue...» Favoriser, ce
n'est pas une obligation.
M. Coiteux :
Non, parce qu'il faut... Encore une fois, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion
de sélectionner des personnes, sélectionner des... Bon, ça a dû vous
arriver.
M. Ouellet : Oui, oui.
M. Coiteux :
Alors, des fois, vous avez le choix idéal et puis vous avez une certaine
orientation, puis des fois, bien, vous
avez quelqu'un d'un peu différent mais qui pourrait très bien faire l'affaire.
Mais, si vous avez suffisamment de choix, vous allez favoriser votre
intention première.
Alors, il ne fait pas présumer, là, tout de
suite, là, de quel va être le nombre de personnes qui va soumettre sa candidature, quel va être le profil des personnes
qui vont soumettre leur candidature, mais, bien entendu, ils vont
appeler à des candidatures qui représentent
ces expertises-là, parce qu'ils ont l'intention de favoriser la sélection de
telles personnes. Alors, encore là, il y a une flexibilité, mais il y a
quand même une orientation très claire.
M. Ouellet : ...j'essaie juste
de voir... la flexibilité, là, on a besoin de ça. Vous dites, là, à
l'article 11 : «Les membres
choisis doivent, ensemble, posséder une expérience reconnue dans tous les
domaines de compétence prévus au quatrième...»
Alors, quand on va sélectionner la formation du conseil des différends, ça va
nous prendre des gens qui ont tous ces domaines-là.
Mais :
«Le comité de sélection[...], aux fins d'identifier les personnes qu'il entend
recommander, favoriser celles...» Et pourquoi pas «choisir celles»? Tu
sais, j'essaie juste de comprendre pourquoi vous amoindrissez, là. Le comité de
sélection, là, il faut qu'il vous recommande
du monde. C'est ça, son devoir, il vous recommande une liste de monde
pour laquelle vous allez nommer. Alors,
pourquoi «favoriser celles jouissant d'une expérience reconnue», et non pas
«choisir celles jouissant d'une expérience»? Pourquoi y donner un flottement
avec «favoriser», là?
M. Coiteux :
Parce qu'ils vont recevoir un certain nombre de candidatures et ils savent
qu'on doit former des comités de
sélection qui combinent les trois, donc ils doivent favoriser ces expertises-là
dans leur choix. Il me semble que ça tombe sous le sens.
M. Ouellet : Entre choisir et
favoriser... Tu sais, je vous dis que ça devrait être ça, mais je crois
comprendre, là, puis c'est probablement ça,
M. le ministre. «Le comité de sélection doit, aux fins d'identifier les
personnes qu'il entend recommander,
favoriser...» Donc, si je crois comprendre, ils vont dire : Dans la liste
de gens qu'on a rencontrés, M. le ministre,
là, nous favorisons celle-là, celle-là, celle-là, mais le choix final peut ne pas
tenir compte du choix de favoriser, là. Non?
M. Coiteux : Bien, dans le
débat de la sémantique, je pense que j'ai déjà exprimé comment je voyais ça.
M. Ouellet : Bien, c'est parce que... «Le comité de sélection[...],
aux fins d'identifier les personnes qu'il entend recommander, [favorise] celles...» Ça fait que, dans les personnes qu'il
va recommander, il dit : Moi, je favorise celle-là, celle-là et celle-là.
Est-ce qu'il se pourrait que, dans le choix final du gouvernement, on ne tienne
pas compte de ce que le comité de sélection aura favorisé?
M. Coiteux :
J'étais juste en consultation parallèle, j'en suis désolé, là, mais si vous
pouvez répéter la question...
M. Ouellet : Oui, pas de problème. Le comité de sélection,
pour identifier les personnes qu'il entend recommander, va favoriser celles... Alors, je vais favoriser X,
Y, Z, V comme une sélection. Est-ce qu'il se pourrait que le
gouvernement décide de ne pas choisir ceux et celles qui auront été favorisés?
M. Coiteux :
Bien, regardez, on va choisir parmi les recommandations du comité de sélection.
Sinon, pourquoi on formerait un
comité de sélection, si ce n'est pas justement pour se faire offrir des choix
valables, déterminés par des gens compétents pour faire cette sélection?
On ne forme
pas un comité de sélection pour dire : Ça ne nous intéresse pas, vos
candidatures, on en prend d'autres. On dit que c'est vraiment le comité
de sélection qui va donner la liste.
M. Ouellet : Ce que je veux faire paraître, c'est que le
comité de sélection va vous indiquer quels sont ses choix. Il se pourrait que la finalité ne soit pas tous
ses choix qu'elle vous ait mentionnés, parce
qu'à travers sa recommandation elle
va regarder : Cette personne-là, oui, oui, oui, mais celle-là, moins, mais
il se pourrait que, pour d'autres raisons, parce qu'on ne les connaît pas, vous décidiez de ne pas tenir compte de tout
ce qui a été favorisé par le comité de sélection et d'en choisir une
autre, personne.
M. Coiteux :
Toutes les balises sont là, M. le Président. Les membres doivent posséder une
expérience reconnue, ensemble posséder une expérience reconnue dans tous
les domaines de compétence. Ce ne sera pas possible pour le gouvernement de ne pas... de former de tels
conseils de règlement des différends s'il ne choisit pas des personnes
que le comité de sélection a choisies en
favorisant celles qui jouissent de ces expertises-là. Je veux dire, on cherche
à... Je ne sais pas ce qu'on cherche, honnêtement, là. Il me semble que
tout ça, ça se tient.
M. Ouellet : Je vais reformuler ma question, là : Est-ce
qu'il se pourrait, parce que c'est le gouvernement qui va choisir la finalité, c'est ce que je
comprends, est-ce qu'il se pourrait que le gouvernement choisisse une
finalité qui est contraire à ce que le comité aura choisi ou mis de l'avant?
Est-ce que ça se peut?
M. Coiteux :
Honnêtement, je ne comprends pas le sens de la question. Le gouvernement est
tenu de composer le conseil de règlement
des différends pour combiner les trois expertises. Le comité de sélection doit
nous recommander des gens qui vont
nous permettre de combiner les trois expertises. Alors, si la question,
c'est : Pourrait-on faire autre chose que combiner les trois expertises?, bien, on contreviendrait à
l'article 11, là. Alors, si on propose l'article 11, ce n'est pas
parce qu'on a l'intention de contrevenir à
l'article 11, c'est parce qu'on pense que l'article 11 doit
s'appliquer. C'est celui-là qu'on propose.
M. Ouellet : Je vais reprendre mon exemple, là, M. le
ministre. Le gouvernement crée un comité de sélection pour lui proposer des noms, le comité de sélection va
vous recommander des noms en favorisant telle et telle expérience. Dans
sa recommandation, M. le ministre, est-ce que vous allez tous les choisir ou
vous vous gardez l'opportunité de choisir une autre candidature qui n'aura pas
été recommandée par le comité de sélection? Est-ce que c'est possible?
M. Coiteux : Ils ne vont pas
nous envoyer une liste de pas recommandés, ils vont nous envoyer une liste de recommandés. Donc, c'est impossible de choisir
quelqu'un qui n'est pas recommandé par le comité de sélection. Je ne
comprends pas la question.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions
sur l'article 11?
M. Ouellet : Oui, bien, juste pour terminer. Donc, le gouvernement va faire sa sélection à
l'intérieur d'une liste
recommandée par son comité de sélection?
M. Coiteux : Oui. Donc, ça ne peut pas... c'est impossible
d'en choisir un qui n'est pas recommandé. S'il n'est pas recommandé, on
ne le choisira pas, il n'est pas sur la liste.
M. Ouellet : Bien, en tout cas,
on ne fera pas le passé sur des listes puis des recommandations, on en aurait beaucoup
à jaser sur des post-it. Mais bon. Alors, j'ai terminé, M. le Président.
M. Coiteux : Je pense que ça
devrait faire l'objet d'un retrait de paroles, ça, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : Écoutez,
moi, j'aime la prudence. Donc, je suis convaincu que la suite des choses
sera différente, M. le député de René-Lévesque.
Donc, d'autres interventions sur
l'article 11? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux
voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Ouellet : Sur division.
Le Président (M. Auger) : Adopté
sur division.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux.
(Fin de la séance à 17 h 59)