Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Rochon (Richelieu).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement à l'article 1, proposé par le député de Blainville, et M. le député de René-Lévesque avait la parole. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste me remémorer le temps, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Le temps restant, 9 min 55 s.

M. Ouellet : Parfait, merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Si vous me permettez, je vais juste, sans rentrer dans les détails, mais revenir parce qu'hier on a coupé... puis j'étais dans un exemple. Alors, je vais juste vous remettre mon exemple en contexte, puis ça va nous permettre d'apprécier à quel endroit on veut se trouver. Donc, je vous parlais hier d'une clause de mouvement de main-d'oeuvre, donc je vous donnais l'exemple, s'il y avait une progression... dans une progression de poste. Donc, il est convenu, dans une convention collective, une certaine façon de fonctionner, donc un salarié qui voudrait... puis on va prendre l'exemple d'un col bleu, qui occupe un poste x et qui veut changer de poste. Et c'est prévu, dans la convention, effectivement, qu'il y a une façon de progresser du poste x à y. Et la façon de progresser, elle est la suivante : il doit d'abord suivre une formation, et, par la suite, il y a une période de probation et, suite à cette période de probation, il obtient le poste, et, par la suite, on procède à l'affichage du poste qui vient d'être laissé vacant.

Donc, on se trouve dans une situation où est-ce que, dorénavant, dans le cas des deux parties, on est en négociation sur cette clause-là. Donc, d'un côté, l'association salariale dit : Bien, écoutez, nous, on trouve que 10 mois de probation, c'est trop, c'est-à-dire que le salarié en question a réussi sa formation, il a réussi ses cours. Bref, il est prouvé compétent, ça fait plusieurs années qu'il est au travail. Donc, nous, pas besoin de six mois de probation. Tu termines la formation, tu obtiens le poste et donc tu es qualifié, et on passe à d'autres choses.

D'un autre côté, l'employeur, tout à fait légitime, pourrait dire : Non, écoutez, nous, il y a beaucoup de changements technologiques, et on pense que ce n'est pas six mois de probation qu'on devrait avoir, c'est plutôt un an avant d'être... Donc, on voudrait que la personne occupe le poste, il y aura une probation d'un an et, à la fin de cette probation, l'employé en question pourrait se voir confier le poste ou être retourné à son poste subséquent et, bon, un autre jeu de chaises pour l'affichage irait...

Donc, on est dans un processus de négociation sur cette clause-là. Donc, d'un côté, on demande de la diminuer, de l'autre côté, on demande de l'augmenter. Et on n'arrive pas à une entente, parce qu'effectivement, dans le projet de loi, si on prévoit 120 jours de négociation, on n'est pas capables d'arriver à une entente sur ce point-là. On s'est entendu sur plein de choses, mais, dans ce cas-là, on n'a pas d'entente. Alors, on s'en va en médiation. Et là le médiateur, effectivement, essaie, de part et d'autre, de trouver une façon d'arrimer les parties à un endroit : Ça devrait-u être près de neuf mois? Bon. Ça fait qu'on trouve des modalités, mais on ne réussit pas à s'entendre, et donc, au final, une des parties soumet ça à l'arbitrage, et là, à ce moment-là, chacune des parties va faire son plaidoyer. Donc, la partie des salariés pourrait démontrer effectivement : Écoute, nous, on veut faire valoir que le processus, il est déjà connu, la formation, elle est suffisante. L'employé en question a de l'ancienneté parce que, pour postuler sur le poste en question, ça prend x nombre d'ancienneté, bref, il a les compétences. Alors, pour la partie syndicale, la position de faire tomber le six mois se tient.

• (15 h 10) •

D'un autre côté, l'employeur dit : Non, non, écoutez, nous, il faut faire des évaluations supplémentaires, on rentre une nouvelle technologie aussi. Il faut prendre le temps de l'évaluer. Il aura à travailler à plusieurs endroits, et donc il faut se donner le temps. Et donc, pour nous, le un an, il est tout à fait légitime. Dans l'ancienne loi, donc dans le Code du travail, on avait l'opportunité d'avoir des assesseurs avec nous, donc on avait des assesseurs, autant du côté patronal et syndical, qui pouvaient nous aider un peu à trouver une voie de passage. Là, on n'en a pas, d'assesseur. Tu sais, quand on arrive à l'arbitre, il n'y a plus d'assesseur, à la médiation, il n'y a pas d'assesseur, donc un tiers va trancher sur cette question-là — il aura à trancher sur plusieurs questions, mais je veux apporter ma précision sur cette question-là — et, si je suis un arbitre, je dois trancher sur le cadre qui m'est fourni. Alors, si j'ai une première chose... à me poser la question : Est-ce que j'ai, moi, comme arbitre, si je suis nommé, à me prononcer sur une clause de mouvement de main-d'oeuvre? Alors, je vais me référer à ce qui encadre ma pratique, et là on voit effectivement, dans les différentes dispositions qu'on verra ultérieurement, mais on voit, de ce qu'on connaît présentement, qu'il y a des dispositions, effectivement, avec lesquelles l'arbitre doit tenir compte, dont l'article 16 et l'article 17, et là on en a une panoplie, et il doit aussi tenir compte des grands principes directeurs pour prendre sa décision.

À la lumière du carré de sable qui sera déterminé à l'intérieur même du projet de loi, notre prétention, c'est que l'arbitre en question ne pourra être saisi de ce différend, puisqu'en interprétant tel quel le chapitre I de la loi à l'article 4, qu'«il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de [personnes qualifiées, et d'en] gérer ses effectifs», même si on laisse tomber le niveau «gérer ses effectifs», l'arbitre n'aura pas la légitimité de trancher cette clause-là; il va se référer à cette disposition-là en disant : Écoutez, c'est déjà un droit de l'employeur de gérer ses effectifs, alors, moi, je n'ai pas à légiférer sur cette question-là si l'employeur décide dorénavant que c'est un an maintenant qu'il devra... Bien, c'est effectivement ça que je dois appliquer parce que c'est ce qui doit être convenu lorsqu'on interprète «gérer ses effectifs», ça lui appartient, donc je n'ai pas à être saisi de ça. Je peux être saisi de plein d'autres choses... pardon, des clauses salariales, et c'est ce qu'on comprend. Lorsqu'on fait référence à l'article 17, on fait référence beaucoup aux conditions de salaire, hein, la capacité... la situation financière et fiscalité de la municipalité, capacité de payer, on en a entendu beaucoup, c'est effectivement de nature salariale, les «conditions de travail applicables aux autres salariés», donc un principe d'équité, «la politique de rémunération [...] des dernières majorations consenties par le gouvernement aux employés [du secteur public et parapublic]», là, on fait référence à ce qui a été donné, «exigences relatives à la saine gestion des finances publiques», donc encore un aspect monétaire, M. le Président, «situation économique locale» et «situations et [...] perspectives salariales et économiques».

Alors, je comprends que ces dispositions-là peuvent venir encadrer le législateur en question, donc l'arbitre, de déterminer si x ou y offre est la plus raisonnable ou pas. Mais là on est dans une clause de mouvement de main-d'oeuvre, M. le Président, et je ne vois pas d'incidence financière. Dans un mouvement de main-d'oeuvre, c'est-à-dire, on a un poste à pourvoir, x, et on a quelqu'un, à l'interne, qui pourrait obtenir le poste. Et la façon de l'obtenir, voici la chaîne à entreprendre, de la formation à l'approbation, et, s'il réussit ça, bien, on a quelqu'un d'autre qui va prendre sa place, et donc, au final, on a le même nombre de personnes. Donc, il n'y a pas des gains financiers là-dedans, là. Alors, vous êtes conscient comme moi, M. le Président, que les articles 16... l'arbitre, il va regarder ça puis il va dire : Non, non, ça ne s'applique pas, alors, sur quoi je me base pour trancher cette question-là? Et, en arrivant au point 4°, bien, c'est évident qu'il dit : Écoutez, moi, comme arbitre, je ne peux être saisi de ça, puisque c'est déjà convenu dans la loi que tout ce qui revient à l'employeur, donc la gestion des effectifs, lui est déjà dévolu, c'est inscrit.

Alors, notre prétention, et c'est pour ça qu'on voudrait entendre, là, le ministre là-dessus : Est-ce qu'il est conscient que ce droit-là, qui vient d'être octroyé de façon très explicite, va assurément donner une prépondérance à l'employeur dans le cas des clauses de mouvement de main-d'oeuvre?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, j'entends le scénario, là, qui est élaboré, qui est un scénario, bien entendu, par définition — mais ça ne peut pas faire autrement qu'être comme ça, dans la discussion qu'on a — hypothétique, mais on a constaté à différentes reprises qu'on était d'accord avec l'énoncé selon lequel il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié de manière à combler les besoins opérationnels. On est les trois partis représentés ici, on s'est exprimés en accord avec ça, alors, si on est en accord avec ça, je ne vois pas l'enjeu qui est soulevé ici par le député de René-Lévesque.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : O.K. Je ne vois pas l'enjeu... Ce qu'on a dit d'entrée de jeu, c'est qu'il existe deux choses : le droit de gérance, donc le droit de l'employeur de gérer ses effectifs existe, et tout ce qui est inclus dans une convention collective entendue entre les partis n'est plus un droit de gérance. Ça, vous êtes d'accord avec moi, c'est ce que j'ai dit. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Coiteux : Vous avez dit cela, notamment.

M. Ouellet : Bon, vous êtes d'accord avec cette partie-là.

M. Coiteux : Que vous avez dite, vous avez dit ça, ça. Effectivement, vous avez dit ça.

M. Ouellet : Non, non, ne jouez pas sur les mots, là.

M. Coiteux : Non, je ne joue pas sur les mots, c'est parce que c'est comme s'il y avait une interprétation, qu'on était en train de codifier le droit de gérance. Ce n'est pas ça qu'on fait, c'est qu'on énonce une série de principes parmi lesquels il y a un principe sur lequel on s'est mis d'accord, qui est le dernier, là, le quatrième. Ce n'est pas une codification du droit de gérance qu'on a devant nous ici, c'est un principe parmi d'autres principes qui sont énoncés dans l'article 1.

M. Ouellet : Mon collègue de Richelieu vous a fait la démonstration que, dans le cas du 1°, du 2°, du 3°, c'est effectivement des principes, mais, dans le cas du 4°, c'était plus un fait. Ce n'est pas un principe, c'est un fait. «Il est de la responsabilité», ce n'est pas un principe, là. Un principe, c'est qu'on tient compte de. Là, c'est un fait. J'établis que c'est la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche du personnel qualifié et de gérer ses effectifs.

Mais vous ne répondez pas à ma question. Vous me dites que je suis dans l'hypothétique, mais moi, je vous amène des exemples concrets, là. Ça va arriver, ça, ça va se négocier partout, des clauses de mouvement de main-d'oeuvre. Puis vous avez négocié, M. le ministre, vous savez qu'il n'y a pas juste le monétaire. Ce qui intéresse aussi les salariés et l'employeur, c'est la façon dont on organise le travail. Et la façon dont on organise le travail, c'est le coeur même d'une convention collective, au-delà de juste fixer des salaires et de lui donner des vacances, c'est le coeur même. Et, dans certains cas, comme le collègue de Richelieu en faisait mention, il y a des associations qui travaillent de façon participative, donc on discute avec les deux parties pour trouver la meilleure façon d'organiser le travail, parce que, dans certains cas, les gens qui sont sur le terrain, qui font le travail ont peut-être de meilleures solutions à apporter, alors l'employeur, effectivement, porte ouï-dire à ce qui pourrait être intéressant et, après ça, décide.

Donc, ce que je veux bien comprendre, là, pour bien circonscrire, là, c'est que tout est sur la table, tout le droit de gérance existe, à l'employeur, et, de la minute qu'on a une convention collective, on soustrait une partie du droit de... gérance, pardon, pour s'entendre sur une façon d'organiser le travail dans la convention collective. C'est ça, le droit de gérance, versus la convention collective parce que, quand il n'y a pas de convention collective, c'est l'employeur qui décide tout. Et, au final, il y a les normes du travail et la santé-sécurité qui peuvent venir couvrir certaines règles et mesures pour lesquelles l'employeur ne peut pas aller outre. Mais gérer des effectifs, ça appartient à l'employeur, et il y a une partie de cette gestion-là, donc les clauses de mouvement de main-d'oeuvre, tout ce qui peut toucher à l'organisation du travail... on peut convenir ensemble d'une convention de la mécanique. Alors, dans l'exemple que j'apporte, c'est que, si on inclut...

Le Président (M. Auger) : Désolé, M. le député, c'est tout le temps que vous aviez à votre disposition.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement du député de Blainville à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre... non, votre temps était écoulé, désolé, M. le député de Richelieu. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Vous avez dit quoi?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : O.K. Adopté sur division. Donc, nous reprenons avec l'article 1. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 1? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, je vais juste continuer sur ce que je disais. Donc, notre prétention, M. le Président, c'est que, si on n'apporte pas une contrepartie à ce droit de gérance là, la prétention qu'on a, et je pense qu'elle est partagée pas plusieurs, c'est que, dans la finalité où est-ce qu'un arbitre aura à trancher, et, dans certains cas, un conseil des différends pour ce qui est des policiers, pompiers et peut-être une recommandation du mandataire spécial, c'est que ça va être exclusivement basé sur ce principe que gérer ses effectifs, ça appartient à l'employeur. C'est notre prétention.

Et ce que je n'entends pas de votre part, c'est que ça n'existera pas, ce principe-là n'existera pas. Je vous entends nous dire que tout le monde va être de bonne foi pour négocier, et je suis en train de vous dire que j'espère que c'est ce qui va arriver, que tout le monde sera de bonne foi, de part et d'autre, pour négocier, mais, dans certains cas, on n'arrivera pas, pas parce qu'on n'est pas de bonne foi, mais on n'arrivera pas à trouver la voie de passage. Nous allons arriver à la médiation, la médiation ne fera pas son travail, et on aura un tiers, à ce moment-là, qui va devoir apprécier, par les différentes enquêtes... pas les enquêtes, pardon, mais les différentes présentations qui seront faites par les parties, devra apprécier ça et décider d'appliquer... Dans le cas du conseil des différends ou de l'arbitre, ou, dans le cas du mandataire, il va nous recommander une position.

Alors, est-ce que cette position-là, qui sera recommandée, M. le ministre, le sera en favorisant la partie patronale, considérant le libellé de l'article 4?

• (15 h 20) •

M. Coiteux : Je pense qu'on a eu cette discussion-là en long et en large. J'ai expliqué que... puis, d'ailleurs, il a évolué, cet article 1, avec l'amendement, il a évolué, cet article-là. Puis il y a une expression, «contrôler le niveau», qui n'est plus là, là, dans l'article 1 tel qu'amendé, et ça semblait être l'inquiétude, au départ, du côté de l'opposition officielle. L'inquiétude n'était pas quant à la responsabilité de l'employeur, là, ça n'a pas été exprimé, en tout cas. Alors, on dit... Il y a le principe n° 4 qui vous agace, mais il y a le 3°, le 2°, il y a le 1° et, à la fin des choses, si jamais on ne s'est pas entendus — puis, plus loin dans le projet de loi, on va s'apercevoir que tout est mis en oeuvre pour que les gens s'entendent plutôt qu'on aille au conseil de règlement des différends — bien, ils vont regarder l'ensemble des principes, pas un seul, puis ils vont regarder l'ensemble des critères, pas un seul.

M. Ouellet : Écoutez, M. le ministre, je comprends, puis je ne vous donnerai pas le bon Dieu sans confession, mais je comprends que vous voulez améliorer le droit du travail et de ce qu'on a à l'intérieur de ça. Il y a plusieurs choses, effectivement, avec lesquelles on veut apporter des amendements, mais vous nous avez fait mention que peut-être vous en aurez. Alors, pour notre bonne gouverne, moi, je pense, M. le ministre, qu'on devrait suspendre l'étude de cet article-là et d'aller voir justement au fond des choses, dans chacune des dispositions, à quel niveau vous vous situez, à quel niveau nous, on se situe. Et peut-être effectivement, M. le ministre, qu'à travers les différentes discussions que nous aurons sur l'étude article par article nous allons être capables de diminuer ces craintes et commencer à bâtir cette confiance qui nous amènerait à trouver que l'ensemble de ce projet de loi est une bonne chose pour le moment.

Mais présentement nous sommes sur des prétentions. Nous n'avons pas toutes les informations, parce que peut-être qu'il y aura des amendements. Nous, on en a — on ne sait pas la teneur — donc, on pourrait suspendre cet article-là, M. le ministre, et passer aux autres, et avoir ces discussions. Et peut-être, effectivement, rapidement, après ça, adopter le chapitre I, parce que ce qu'on croit être possible sera peut-être colligé ou, du moins, encadré ou balisé, ou tout simplement édulcoré des autres dispositions de la loi.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, quand on construit une maison, on commence par faire les fondations. La toiture vient à la fin. Alors, non, on ne va pas accepter de suspendre le travail de fond qu'on est en train de faire sur les fondations du projet de loi. Je pense qu'on doit avoir le débat sur les fondations et on est en train de l'avoir. Quand on aura terminé ce débat, on pourra passer à la suite.

M. Ouellet : Quand je construis une maison, M. le Président, j'ai d'abord un plan. Maintenant, la question, c'est le plan, ce n'est pas le ciment, ce n'est pas le toit, ce n'est pas les portes. C'est le plan qu'on veut connaître. Et, à l'intérieur de ce plan-là, il y a plusieurs modifications qu'on veut apporter, et vous avez même mentionné que vous aviez des modifications. Donc, avant de savoir si j'aurai du béton, si j'aurai du vinyle sur le couvert de ma maison, si j'aurai du bardeau d'asphalte, bref, avant de savoir de quelle façon la fondation... Moi, ce que je vous demande, c'est de connaître le plan. Et vous nous avez dit que vous aurez des amendements. Je ne le sais pas la hauteur, je ne sais pas à quel endroit — nous, nous en aurons, et peut-être que les collègues de la deuxième opposition en auront aussi — mais je pense que ce serait pertinent de suspendre cet article-là et de voir la suite, par après, du plan, et, après ça, convenir de la solidité de la maison, M. le ministre.

M. Coiteux : Le plan, vous l'avez devant les yeux, là. Tous les articles qui sont là constituent le plan. Vous le connaissez depuis longtemps d'ailleurs. On a eu des consultations là-dessus. Il y a plusieurs personnes qui se sont exprimées sur le plan. Vous vous êtes exprimé sur le plan, puis on va avoir encore l'occasion de s'exprimer sur chacun des articles. Les amendements ne vont pas changer le plan. Les amendements vont apporter peut-être des éléments de flexibilité là où ça a beaucoup de sens d'en avoir et on nous a suggéré d'en avoir. Il y a des gens qui ont dit : Oui, mais, si on est d'accord pour faire certaines choses, pourquoi on ne peut pas le permettre? Alors, il y a des éléments comme ça sur lesquels on va certainement pouvoir progresser dans le sens de plus de flexibilité. Pourquoi? Pour donner encore plus de chance à la négociation. Ça, on va pouvoir aller vers ça. Mais le plan, il est là, et on ne va pas changer de plan en plein milieu, puis il n'y aura pas de proposition d'amendement qui va venir changer la nature de la maison qui est proposée ici.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : On va essayer de le prendre autrement, M. le Président. Parce que M. le ministre semble présumer qu'on focusse sur l'article 4, ça fait qu'on va reculer un peu.

Le Président (M. Auger) : Sur l'article 1.

M. Ouellet : Oui, sur l'article 1, pardon, paragraphe 4°, pardon. Merci. Je ne voulais pas imputer au ministre cette prétention-là. O.K., donc on aurait un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Oui. Donc : Modifier l'article 1, deuxième paragraphe : remplacer les mots «doivent guider en tout temps» par le mot suivant : «peuvent» guider en tout temps la détermination des conditions de travail dans ce secteur.

Le Président (M. Auger) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît, reprendre la lecture de votre amendement et, par la suite, vous pourrez apporter des explications. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc :

Modifier l'article 1. Dans le deuxième alinéa, remplacer les mots...

Une voix : Le mot.

M. Ouellet : ...le mot «doivent» par «peuvent».

Le Président (M. Auger) : Merci. Explications?

M. Ouellet : Bien, écoutez, on va prendre la situation d'un autre niveau. Si ces principes-là guident effectivement la loi, si on inscrit, effectivement, que ça doit, en tout temps, déterminer les conditions de travail, nous, on voudrait voir inscrire, plutôt, «peuvent». Donc, à ce moment-là, le tiers qui aura à prendre en considération les litiges en question, que ce soit l'arbitre... pardon, le mandataire et/ou le conseil des différends, peut en tenir compte, mais il n'est pas tenu d'en tenir totalement compte et de les apprécier... puis je vais vous dire pourquoi, M. le Président. Dans une clause de mouvement de main-d'oeuvre, l'exemple :

«1° [la] qualité [de l']institution démocratique [d'une] municipalité est redevable auprès [des] contribuables de l'utilisation du produit des taxes et tarifs qu'elle perçoit pour assumer la prestation des services publics qui lui incombent ou qui [en] incombent à un autre employeur municipal dont elle assume en totalité ou en partie les dépenses, chaque employeur municipal ayant par ailleurs pour mission première de dispenser des services de qualité aux résidents de chaque territoire desservi — dans le cas d'une progression, on n'a pas besoin de tenir compte de ça;

«2° l'attraction et le maintien [de] l'emploi d'un personnel [...] commandent des conditions de travail justes et raisonnables [à l'égard des] qualifications requises, aux tâches à exécuter et à la nature des services rendus — ah! oui, ça, je pense que, dans le cas du mouvement de main-d'oeuvre, on peut en tenir compte;

«3° l'équité entre les membres du personnel exige de maintenir un rapport approprié entre les conditions afférentes aux différentes catégories ou classes d'emploi, notamment en ce qui concerne les salaires, les augmentations salariales et les avantages pouvant être consentis — notre prétention, M. le Président, c'est qu'on n'a pas à tenir compte de ça dans une clause de mouvement de main-d'oeuvre; et, au quatrième 

«4° il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié, de gérer ses effectifs et d'en contrôler le niveau de manière à combler ses [effectifs]» — «besoins opérationnels» — pardon. On a fait sauter, pardon, le «contrôler le niveau».

Donc, dans certains cas, ça peut être pertinent, M. le Président, d'en tenir compte. Mais, dans d'autres cas, ça serait non pertinent. Ça fait que le «peuvent» ne limite pas le pouvoir de l'arbitre. Et, M. le ministre en parlait tout à l'heure, si on est capables de trouver de la flexibilité dans les différentes dispositions, nous, on croit, à ce moment-là, que, dans les principes, on donne la flexibilité aux différents tiers à l'intérieur du projet de loi pour prendre une décision en juste connaissance de cause et en ayant apprécié chacune des... pas des requêtes, pardon, mais du plaidoyer des parties, et pour être capable de prendre une décision en fonction de qui aura été reçu.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, remplacer «doivent» par «peuvent» dans un article sur les principes directeurs, c'est comme vider de leur sens ces principes directeurs. Alors, je parlais de fondations tout à l'heure, c'est comme insérer, dès la fondation, des fissures dans l'édifice avant même que l'usure du temps les fasse apparaître. Alors, vous comprendrez qu'on ne... en tout cas, on peut vous écouter, là, mais nous, on n'aura pas grand-chose à dire d'autre que c'est inacceptable pour nous. Inacceptable. Je veux dire, c'est comme dire : Bon, vous présentez un projet de loi, on n'est pas d'accord avec le projet de loi. Bon, d'accord, j'ai compris que vous n'étiez pas d'accord avec le projet de loi. Mais on présente un projet de loi pour lequel il y a quand même un assentiment de beaucoup de gens dans notre société. Notamment, pas uniquement, mais, le paragraphe 1°, je veux dire, on pourrait tenir compte du fait que la ville, ce n'est pas tout à fait la même chose qu'une entreprise privée. On pourrait, mais ce n'est pas nécessaire. C'est comme si on faisait la loi pour rien. Ça n'a aucun sens, on ne pourra pas consentir à ça.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Richelieu?

M. Ouellet : Ah! bien, oui, vas-y.

M. Rochon : Oui. M. le Président, je veux revenir avec la volonté que nous arrivions à la meilleure loi possible, à la suggestion faite précédemment par mon collègue de René-Lévesque de suspendre l'examen de cet article, à l'évidence problématique, et qui pourrait, c'est une hypothèse, je tiens à le préciser par ailleurs, l'être moins, cet article fondateur, après l'examen des articles qui suivent et qui nous donneront une meilleure idée sur l'application de la loi en cas de litige entre les parties.

J'ai entendu le plaidoyer du ministre, qui estime discutable notre demande en termes de méthode de travail. J'ai de la pratique parce que c'est aussi ce que nous sert comme argument, dans l'étude d'un autre projet de loi, le projet de loi n° 70, son collègue ministre de l'Emploi. Je ne sais pas si ce sont deux députés de la même couvée, élus la même année, lors de la même élection, mais je soumets en tout respect qu'il est d'usage fréquemment qu'en commission parlementaire soit, pour des motifs que nous avons évoqués aujourd'hui, suspendu l'examen d'articles et que nous passions aux suivants. Et je souhaite que le ministre s'ouvre à l'argumentaire déployé par mon collègue de Rimouski...

M. Ouellet : De René-Lévesque.

M. Rochon : ... — de René-Lévesque, pardon, vous voyez, c'est parce qu'à l'autre commission je suis avec mon collègue de Rimouski — et constate qu'il n'est pas bête du tout de vouloir voir le plan d'une maison avant de mettre les ouvriers à l'ouvrage sur les fondations de la maison qui s'érigera.

Toute construction ne requiert pas le même type de fondation, hein? Une maison construite avec des matériaux au poids important nécessitera des fondations plus solides. Et je pourrais multiplier, si je voulais faire du temps, ce que je ne veux pas, je pourrais multiplier les exemples. Mais il est indéniable que les fondations sont coulées en fonction de la construction que ces fondations recevront. Alors là, le ministre nous fait travailler sur les fondations alors que nous ignorons bien des choses de la maison qui y sera érigée.

On peut continuer. On peut continuer à parler des fondations dans l'ignorance de ce que sera la maison, mais ça risque de donner un entretien un peu échevelé et puis plus long, qui pourrait même être désagréable par moments. Lui sait très bien, là, ce qui va reposer sur ces fondations. Alors, il n'est pas impossible qu'il trouve certaines de nos suggestions étranges, parce qu'il sait ce que nous ne savons pas de la maison. Alors, qu'il nous permette de la bien voir, et ensuite nous reviendrons sur les fondations que ça lui prend.

Ça m'apparaît raisonnable. Ce n'est pas une passe, là. Ce n'est pas un tour. Ce n'est pas une stratégie, là. Ce n'est rien de ça. C'est, il me semble, raisonnable, puis ça va nous permettre d'avancer. Moi, je lui soumets, là, bien respectueusement et, encore une fois, là, avec en tête, là, l'accélération du déroulement de nos travaux... Et je sais que ça prend le consentement de tous les membres d'une commission pour faire ça.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Effectivement, je voudrais apporter le commentaire suivant, si vous me permettez — bien, deux choses : Lorsqu'on parle des us et coutumes, là, de la suspension d'articles, pas nécessairement. Je suis quand même un élu — une première fois en 2007, là — puis je vais vous dire qu'il ne faut pas prendre ça pour acquis. Chaque ministre est responsable de son projet de loi. Et, effectivement, vous avez mentionné que ça prend un consentement pour ce faire. C'est une information que j'aime apporter aux personnes qui nous écoutent, ne nous regardent pas aujourd'hui, malheureusement, mais qui nous écoutent.

Oui, M. le ministre, vous aviez un commentaire?

M. Coiteux : J'ai déjà consenti la suspension dans l'étude d'autres projets de loi, mais ça ne touchait pas un article qui reposait sur les fondements d'un projet de loi. L'article 1, c'est les principes directeurs. Et le plan, je répète, il est là, vous l'avez. J'ai dit effectivement que je ferais des propositions d'amendement pour apporter davantage de flexibilité. Mais il y a une chose que je n'ai pas dite et que je ne dirai pas : je ne déposerai pas des amendements qui vont dénaturer le projet de loi. Donc, si on croit que les amendements vont changer fondamentalement le projet de loi puis qu'on est dans l'attente de connaître le désir de changer fondamentalement ce projet de loi avant de parler des fondements du projet de loi, on ne va pas avancer. J'ai dit que j'en apporterais pour le rendre plus flexible, dans l'esprit d'aider davantage les parties à négocier. Je pense que je suis clair. Mais on ne va pas consentir à suspendre dans ce cas-ci parce qu'on est dans un article sur les principes directeurs. J'ai déjà consenti dans d'autres cas, mais ce cas-ci ne s'y prête pas.

Le Président (M. Auger) : Puis il y a un autre élément également, peut-être, pour information : on ne peut pas apporter des amendements qui dénatureraient le projet de loi, parce qu'ils seraient jugés irrecevables, probablement. Donc, M. le député de...

M. Rochon : Richelieu.

Le Président (M. Auger) : ...excusez-moi, j'avais Blainville, là, qui avait signifié son intérêt depuis un certain temps, puis, avec le principe d'alternance... M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, juste pour vous dire : Bien, moi, je ne suis pas architecte, je ne suis pas contracteur, là, je ne bâtis pas de maisons, là, mais je suis notaire. Ça fait que j'ai une motion devant moi qui... j'ai un amendement qui veut changer «doivent» et «peut». Mais ce que je sais, c'est que, quand tu changes «doit» et «peut», ça ne veut pas dire la même chose. Donc, moi, inévitablement, je vais être contre l'amendement qui a été déposé. Pour le reste, bien, tantôt, par rapport à ce qu'on discute, là, je pense que le fait de suspendre cet article-là, je pense qu'il y a eu une réponse claire du ministre qu'il ne voulait pas qu'il y ait suspension. Donc, à ce moment-là, je pense qu'on commence par l'article 1, puis on va finir au 59, puis ça va bien aller. C'est comme ça que ça fonctionne.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je veux dire au ministre, qui s'interrogeait au sujet des attentes que nous pourrions avoir, des faux espoirs que nous pourrions nous faire quant aux articles qui suivront celui que nous examinons actuellement, que je ne crois pas, en effet, que les amendements qu'il apportera à son projet de loi iront ailleurs que dans une relative flexibilité. Je sais bien, là, qu'il ne nous présentera rien, qu'il risque bien peu de nous présenter quelque chose qui empruntera une autre voie que celle que nous savons qu'il emprunte.

J'ai entendu le collègue de Blainville me rappeler que le ministre n'était visiblement pas disposé à souscrire à la suspension de l'examen de l'article 1. J'en ai saisi qu'il ne souscrivait pas non plus à cette idée, qu'il n'y était pas très chaud. J'aimerais savoir du ministre, M. le Président, toujours avec à l'esprit l'avancement des travaux, pourquoi il s'objecte à ce que nous reportions à plus tard l'examen de l'article 1, outre la procédure, la méthode — son collègue de l'Emploi m'avait parlé de Descartes, le philosophe Descartes, son Discours sur la méthode, là, bon — outre la procédure et la méthode, est-ce qu'il a une autre objection de fond, là, que je ne pourrais pas saisir et qu'il pourrait ajouter à son plaidoyer en défaveur, là, du report de l'étude de l'article 1?

Le Président (M. Auger) : Commentaire supplémentaire, M. le ministre?

M. Coiteux : Je n'en ai pas plus que ce que j'ai déjà dit sur le sujet.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bien, M. le Président, le ministre place la commission devant la probabilité que plusieurs amendements soient proposés à l'article 1 et que nous devions y consacrer beaucoup de temps, pas pour faire du temps, pas pour bloquer quelque chose, hein, mais parce que nous avons toujours ces craintes qui nous habitent et que le collègue de René-Lévesque a réexprimées tout à l'heure qu'en mentionnant dans le premier article cette responsabilité qu'a l'employeur, là, de «pourvoir» — et suite de la phrase du quatrième paragraphe — au moment d'un litige qu'aura à trancher arbitre, conseil des différends ou mandataire spécial... ceux-ci jugeront, à la lecture de ce quatrième paragraphe qui débute par «il est de la responsabilité de l'employeur», qu'ils doivent se rendre à l'avis exprimé, au cours des négociations avec l'autre partie, par l'employeur, l'avis exprimé par l'employeur au cours des négociations. Cet avis triomphera toujours. Ce n'est écrit pas juste dans le ciel, c'est écrit dans le projet de loi. Et cette crainte s'accompagne de l'inquiétude, il me semble, tout à fait légitime, de voir certaines municipalités estimer qu'elles pourront ainsi obtenir tout ce qu'elles veulent, leur point de vue, ultimement, ne pouvant que toujours triompher de l'examen qu'un arbitre, qu'un conseil de différends ou qu'un mandataire spécial fera des différends qu'elles pourront avoir, ces municipalités, avec les parties syndicales.

Le Président (M. Auger) : Commentaire, M. le ministre?

M. Coiteux : Simplement pour redire qu'on a consenti à un amendement, donc on a consenti à une modification de l'article 1 déjà, on l'a fait. Alors, pourquoi on l'a fait? Parce qu'on pense que ça introduisait de la flexibilité, mais que ça ne dénaturait pas l'article 1. Alors, on a fait preuve de flexibilité nous-mêmes. Alors, si on veut avancer, l'opposition officielle pourrait faire preuve de la même flexibilité.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : J'aimerais comprendre, M. le ministre, parce que vous venez d'ouvrir une porte en disant : On a consenti à une flexibilité en laissant tomber le «contrôler le niveau». Est-ce que je pourrais avoir, M. le ministre, votre interprétation de qu'est-ce que ce serait de «gérer ses effectifs» pour un employeur? C'est quoi, «gérer ses effectifs», pour vous?

• (15 h 50) •

M. Coiteux : Bien, c'est écrit «gérer ses effectifs [...] de manière à combler [les] besoins opérationnels», et vous avez exprimé votre accord avec ça. Alors, ça ne devrait même pas faire l'objet d'un débat. Le débat porte sur le fait que vous n'acceptez pas cet ensemble de principes à l'article 1 puis c'est le fondement du projet de loi. Alors, on a un enjeu, on a un désaccord. Ça arrive, hein, qu'on ait des désaccords, et des fois ça s'exprime en bout de piste par un vote à l'Assemblée nationale. Mais le projet de loi, il propose une orientation pour les citoyens des villes du Québec, puis on pense que c'est une orientation qui est en faveur de l'ensemble des citoyens, et ça respecte les droits des travailleurs en même temps. C'est un principe d'équilibre. L'article 1 fait partie de cet équilibre qui est recherché. Vous n'aimez pas cet équilibre. Bon, vous avez le droit, vous avez le droit de ne pas aimer cet équilibre, mais c'est l'équilibre que nous proposons en faveur des citoyens.

M. Ouellet : On n'aime pas cet équilibre...

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : On n'aime pas cet équilibre, M. le Président, parce que, pour nous, il existe déséquilibre. Alors, pour diminuer nos craintes, c'est pour ça qu'on apporte des amendements. Mais c'est pour ça qu'on pose des questions et je vais reposer ma question à M. le ministre parce qu'elle est importante et essentielle et je pense que vous l'esquivez. Et je vais la reposer encore une fois.

Vous dites qu'on a consenti ou on a convenu que le droit de gérer ses effectifs existe. Je ne nie pas ça. Pour ma part, j'ai ma propre définition de qu'est-ce que c'est que gérer ses effectifs. J'aimerais connaître, M. le ministre... parce que c'est vous qui proposez le projet de loi, je présume que c'est vous et votre équipe qui indiquez ces termes-là et vous y tenez, à les voir apparaître... qualifiez-moi qu'est-ce que... pour un employeur, c'est quoi, gérer ses effectifs? Donnez-moi des exemples. Moi, je suis un employeur, là. Demain matin, je ne suis pas maire, là, puis je vais me présenter comme maire, et j'aurais à gérer ma ville, et, quand je regarde ce projet de loi là, là, je dois gérer mes effectifs. Ça va jusqu'à où, gérer ses effectifs? Expliquez-moi. Dites-moi, là, dans votre vision à vous, c'est quoi.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est en lien avec les besoins opérationnels. C'est en lien avec la livraison des services. C'est un principe parmi un certain nombre d'autres principes fondateurs qui font partie de l'article 1.

M. Laframboise : J'aurais une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : En vertu de 211, parce que le quatrième paragraphe, pour lequel on parle de gérer les effectifs, est déjà adopté. Il y a eu un amendement, puis ça a déjà été adopté. Là, on revient. Moi, le sujet de la discussion, quant à moi, l'article 211 de nos procédures nous dit qu'il faut que la discussion soit sur le sujet; le sujet, c'est «peuvent» ou «doivent». Là, on revient sur quelque chose qu'on a déjà voté puis qui a déjà été adopté par notre commission. C'est juste ça, donc, rappel au règlement.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, M. le député de Blainville, on doit toujours traiter du sujet en cause en ce qui concerne l'amendement présenté par le député de René-Lévesque. C'est sûr qu'on peut laisser une certaine largesse dans la discussion, mais effectivement il faut toujours se ramener au sujet, qui est, dans ce cas-ci, au niveau de l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 1. Donc, je vous demanderais peut-être, M. le député, de ramener autant que possible à votre amendement.

M. Ouellet : Je suis d'accord, M. le Président. C'est que mon collègue de Richelieu a fait une intervention, et M. le ministre est intervenu sur une situation, et je voulais avoir une précision sur cette interprétation-là. C'était important pour moi d'avoir cette interprétation-là, mais, je veux dire, ce n'est pas parce qu'il y a un amendement qui a été adopté au quatrième paragraphe qu'il ne peut pas y en avoir d'autres. Ça fait que, là-dessus, on s'entend.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, mais ce que je dis, c'est que la pertinence est en fonction de ce qu'on traite, le sujet traité au moment où on parle.

M. Ouellet : Je suis d'accord, sauf que je n'ai pas eu ma réponse, alors j'aurai assurément un autre moment, là, pour poser ma question à ce moment-là. Donc, si je reviens effectivement à l'essence même de l'amendement qu'on a déposé à cette fin, donc, «les principes [peuvent] guider en tout temps la détermination des conditions de travail dans [le] secteur». Alors, pourquoi nous, on veut voir apparaître ça? C'est qu'on trouve qu'effectivement c'est important de donner de la flexibilité. Et c'est majeur, M. le Président, parce que le tiers qui aura à prendre des décisions, le tiers, là, parce qu'habituellement on avait des gens qui étaient, dans le cas des arbitres, là... le tiers, là, était accompagné d'assesseurs, donc, il pouvait être alimenté de part et d'autre sur la nature du travail effectué, le genre d'organisation du travail, les pratiques passées, et c'est important. Et c'est ça que j'ai un peu de misère, et c'est pour ça qu'on veut se donner toute cette latitude-là.

La pratique passée fait foi de la pratique future. Dans le droit, et notamment dans le droit du travail, il se passe des choses, M. le Président, on détermine dans certains cas une jurisprudence. Et ça, c'est le passé, et on bâtit sur la jurisprudence la suite des négociations. Alors, c'est important, pour nous, de tenir compte de ce passé-là. Et donc c'est pour ça que, si on se donne la flexibilité de «[peuvent] guider en tout temps la détermination», on est bien conscients, comme notre collègue de Blainville en fait mention, qu'il est moins contraignant que «doivent». On n'est pas dupes, là. Je veux dire, on demande de la flexibilité, «doivent» est une obligation; «peuvent», c'est qu'on peut en tenir compte, mais ce n'est pas une finalité en soi. Et pourquoi ce n'est pas une finalité en soi? Parce que le tiers qui aura à prendre décision devra connaître dans quel territoire législatif il peut opérer et aura la latitude effectivement d'apprécier, pour chacune des choses qui lui sera soumise, la pertinence ou non d'en tenir compte. Et pourquoi on voit apparaître ça? Bien, tu sais, si je vais à l'article 16, là, et 17, là, parce qu'on pourrait y aller et discuter longuement là-dessus, l'article 17 nous dit : Bon, «le conseil doit, pour rendre sa décision, tenir compte» de ça, ça, ça, mais pourrait «tenir compte de tout autre élément de la preuve». Donc, il n'est pas limitatif. Il dit : Il y a ça, mais il y a autre chose qu'il pourrait tenir compte. Alors, il y a une flexibilité, là, là, dans cet article-là. Voici ce qu'il doit tenir compte, mais il y aurait aussi autre chose.

Alors, nous, on pense que, si on garde le «peuvent», on doit exclusivement tenir compte de tous ces critères-là qui, dans certains cas, pour une disposition, pour laquelle le législateur aura à prendre une décision, n'a pas à tenir compte parce que ce n'est pas du monétaire. Le mouvement de main-d'oeuvre, ce que j'ai démontré tout à l'heure sur la progression d'un employé à un poste, et la formation, et la partie de l'approbation, on n'a pas besoin de qualifier l'institution démocratique, M. le Président, pour apprécier cette disposition-là; «l'attraction et le maintien [du] personnel qualifié commandent des conditions de travail justes et raisonnables», on n'a pas à qualifier ça. On pourra en tenir compte, mais on n'a pas à qualifier ça.

Alors, pour nous, c'est important de se donner cette flexibilité-là, et que la finalité soit que, bien, je suis un tiers et, quand je serai saisi, je peux en tenir compte, mais ce n'est pas la finalité en soi. Alors, c'est pour ça que, pour nous, c'est important et ça fait aussi référence parce que c'est ce qui gouverne après ça le paragraphe 1°, 2°, 3° et 4°. Dans tout ce qu'il y a, je peux effectivement tenir compte, mais, dans le cas présent, sur ce point précis de la convention, M. le Président, là, je n'ai pas à en tenir compte puisque ça ne s'applique pas. Alors, pour nous, je pense que c'est donner de la flexibilité, et on n'est pas en train d'édulcorer les fondations du projet de loi, on est en train de donner une certaine mesure au travail qu'un tiers aura à prendre, et c'est la partie la plus fondamentale, M. le Président, dans ce projet de loi là.

C'est sûr qu'il y a plein de dispositions qu'on va discuter, et il y a des dispositions sur les délais de négociation, des dispositions sur la durée de la négociation. Mais fondamentalement, M. le Président, là, c'est que c'est une toute nouvelle mécanique, et, dans le cas des policiers, pompiers, parce qu'on sait qu'ils n'ont pas le droit de grève et qu'il n'y a pas de lock-out, ce n'est plus une seule personne, M. le Président, ce n'est plus exclusivement un arbitre, là, mais c'est un conseil des différends. Donc, le tiers, celui qui va déterminer la finalité, M. le Président, là, en bout de course, là, ce n'est plus le même, alors, ça, c'est majeur.

Et, quand j'arrive du côté des cols bleus, cols blancs, on arrive avec une nouveauté, un mandataire spécial pour lequel on a plusieurs questions et plusieurs amendements aussi à apporter. Mais donc ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'à la finalité de tout ça, en bout de course, là, le filigrane de ce projet de loi là amène deux nouveaux intervenants qui vont avoir le droit de vie ou de mort sur les dispositions d'une convention collective, et on sera liés, M. le Président, à cette décision-là, d'où l'importance pour nous et la nécessité de donner toute l'amplitude possible à une négociation, mais aussi toute une amplitude nécessaire à ce que le législateur, le tiers en question, puisse prendre la bonne décision dans le bon cadre et, je vous dirais, dans la volonté de trouver une solution juste et équitable pour les deux parties. C'est pour ça qu'on veut cette flexibilité-là, parce que le «doivent» contraint, le «peuvent» peut donner la possibilité de choisir qu'est-ce qui s'applique à ce moment-là et qu'est-ce qui ne s'applique pas. Alors, pour nous, c'est fondamental et c'est majeur, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Commentaires supplémentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Non.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant cet amendement? M. le député de Richelieu.

• (16 heures) •

M. Rochon : Oui. C'est un commentaire un peu plus large qui s'accroche à cet amendement. Il aurait pu s'accrocher à tout autre amendement. Tout à l'heure, nous discutions de procédures en commission parlementaire. Vous nous avez instruits de vos connaissances, M. le Président, à ce sujet, et je vous en remercie. Vous l'avez bien fait d'ailleurs.

Il y a une autre méthode qu'utilisent bien des ministres pour faire avancer l'étude d'un projet de loi et que les députés des oppositions et ministériels puissent examiner ce projet de loi en ayant une bonne idée de son architecture finale : bien des ministres — et vos connaissances me seront sans doute à nouveau utiles, M. le Président — nous déposent en bloc les amendements qu'ils soumettront à la commission. On a un cahier d'amendements puis on a le projet de loi. Parfois, d'ailleurs, on a un seul cahier qui présente les articles et, à droite, sous les notes explicatives, un amendement que le gouvernement entend déposer. Ça ne l'oblige pas à le faire, il peut même le modifier, cet amendement, mais effectivement ça permet d'avoir une idée de l'évolution de sa réflexion sur son projet de loi. Alors, je soumets cette idée que le ministre y procède, M. le Président, ça nous éclairerait. Peut-être a-t-il les amendements, là, dans sa mallette, ce n'est pas impossible. Je soumets cette hypothèse.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce n'est pas en lien avec l'amendement qu'on discute, là, c'est me questionner sur des amendements futurs.

M. Rochon : Non, je l'ai dit, ça.

M. Coiteux : J'ai dit qu'il y en aura, j'ai dit qu'ils vont rendre le processus plus flexible. On peut imaginer que ça va venir assez rapidement parce que le nouvel article 4, pour prendre celui-là, on va commencer à parler de la négociation et puis le nombre de jours, etc. Donc, la flexibilité, ça peut venir vite. Mais on ne suspendra pas un article sur les fondements sur lequel vous semblez avoir un désaccord tel, un désaccord tel qu'il n'y aura rien qui va vous satisfaire, semble-t-il, à moins qu'on dénature le projet de loi dès le départ dans son article 1.

M. Rochon : M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Juste un petit rappel encore, effectivement, pour faire appel à mes expériences passées. Ce n'est pas une obligation du ministre, votre demande. Effectivement, donc, c'est sa prérogative, c'est lui qui est responsable de son projet de loi. Et je vous rappellerai également de revenir sur le sujet que l'on traite actuellement. Nous sommes sur l'amendement à l'article 1 du député de René-Lévesque. Donc, je vous demanderais, éventuellement, de vous rapporter au sujet contenu dans cet amendement. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Mais j'avais précisé, monsieur... Je ne faisais pas semblant de parler, de traiter l'amendement, là, qu'on a à traiter. J'ai dit que je n'étais pas tout à fait en lien, c'était plus général.

Le Président (M. Auger) : Vous avez fait une demande. Vous avez fait une demande que le ministre a déjà répondue. Moi, je vous demande simplement de revenir au sujet de l'amendement que l'on traite.

M. Rochon : Je souhaiterais, par ailleurs — j'en fais une question de règlement — que le ministre ne nous prête pas d'intentions, ne décide pas à notre place de notre posture à l'égard de ce projet de loi. Là, je l'ai entendu dire : Ah! ils sont contre, de toute façon, vous allez toujours être contre, quoi qu'on fasse, quoi qu'on dise, quoi qu'on... Non, il n'a pas à décider de notre positionnement, comme je n'ai pas à décider...

Le Président (M. Auger) : Je suis en accord. Je suis en accord, effectivement. De part et d'autre, effectivement, on ne prête pas d'intentions de part et d'autre du côté de la table, ça va faire plaisir. Donc, on continue avec l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 1. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Et je tenterai de me comporter aussi comme ça, de ne pas lui prêter, là, d'opinions, de ne pas exprimer à sa place les opinions que je pourrais croire qu'il a.

Alors, je reviens, je me raccroche à l'amendement que soumet à la commission le collègue de René-Lévesque qui veut que nous remplacions devoir par pouvoir. Je comprends que ça fasse tiquer le ministre, pour être honnête, là. Je comprends. Je comprends, mais, encore une fois, au risque de me répéter, il nous met un peu dans l'obligation d'adopter cette position, car il n'est pas clair que ce qui suivra ne nous permettra pas de mieux saisir l'article fondateur du projet de loi et d'être plus à l'aise avec cet article fondateur. Actuellement, on n'est pas à l'aise parce qu'on connaît mal la suite, et la suite, là — c'est un peu désagréable parce que ça ne me permet pas d'être aussi attentif que je le voudrais aux travaux en cours — la suite, là, je la feuillette de temps en temps, là, quand j'ai une chance, pendant que les collègues disent des choses que j'ai pu déjà entendre, là, j'en profite pour regarder plus loin et je trouve des choses intéressantes. Je vois aussi des choses qu'il faudra, à mon point de vue, modifier, tantôt très peu, tantôt un peu plus.

Mais nous sommes dans la recherche, étant donné que le ministre refuse que nous suspendions l'article, nous sommes dans la recherche d'une zone de confort pour les parties et d'une zone où nous puissions rencontrer l'objectif tout à fait légitime que le ministre a de nous doter d'administrations municipales où sont efficacement gérées les activités incombant aux municipalités, et là on va me dire que je réfère au quatrième paragraphe. Or, mon problème, c'est que je ne suis pas certain que... si un litige survient et qu'un arbitre au conseil des différends, mandataire spécial, a à juger de ce litige et a à recommander une issue qu'il ne s'arrêtera pas à la seule responsabilité exprimée comme revenant à l'employeur de gérer les effectifs en fonction de combler les besoins opérationnels. Je le sais, c'est le quatrième paragraphe.

Voyez-vous, l'intérêt des citoyens, ce serait que, devant un litige, celui qui aura à arbitrer tranche en faveur de la meilleure façon de rencontrer les besoins opérationnels. Et là je crois même que... bien, le ministre, là, je ne vois pas comment il pourrait être en désaccord avec ce que j'exprime, il me semble que l'intérêt des citoyens, c'est que les besoins opérationnels soient, de la meilleure façon, comblés. Alors, je crains que le libellé actuel ne donne pas ce résultat, c'est là, et dire ça, ce n'est pas du tout d'estimer qu'il n'est pas de la responsabilité de la municipalité de gérer l'embauche de personnel qualifié, ses effectifs, de répondre à ses besoins opérationnels, je ne nie pas ça. Moi, ce n'est pas là que je suis, je suis plus loin dans le processus, je suis au litige qui éclate et aux gens — arbitre, conseil des différends, mandataire spécial — à ceux qui auront ultimement à faire une recommandation. C'est là que j'en suis, c'est là que ça accroche.

En fait, je crois que nous partageons assez les mêmes vues, le ministre et nous, que c'est plutôt dans l'opérationnalisation de la suite des choses, advenant un conflit, qu'on croit, d'un côté, que ce sera efficace en suivant la loi et, d'un autre côté, que ça ne le sera pas.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député, c'est tout le temps que vous aviez à votre disposition. M. le député de Blainville.

• (16 h 10) •

M. Laframboise : Oui, bien, juste pour dire, là, par rapport aux propos que mon collègue vient de tenir, là, je ne voudrais pas qu'il y ait d'ambiguïté. Le milieu municipal, tous les représentants des municipalités qui ont comparu devant notre commission, il n'y a pas personne qui a demandé de modifications à l'article 1, là. Il n'y a pas personne, y compris la Fédération québécoise des municipalités, il n'y a pas personne qui a demandé, dans le milieu municipal, des modifications à l'article 1. Je ne voudrais pas que ça porte à confusion, là. Juste pour clarifier la situation, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 1? M. le député de René-Lévesque, et je vous rappelle qu'il vous reste à peu près neuf minutes.

M. Ouellet : Neuf minutes? Merci. J'aimerais... En quoi le ministre ne voudrait pas consentir à notre amendement sur le fait de mettre «peuvent» ou «doivent», puisqu'à part l'amendement — qui a été adopté, mais sur division — dans les cadres principes... En quoi, selon lui, on viendrait dénaturer le cadre même directeur? J'aimerais ça qu'il m'explique, là, parce qu'on garde les mêmes dispositions, mais on veut juste lui donner plus de flexibilité. En quoi on est en train de dénaturer son principe en changeant «doivent» pour «peuvent»?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, écoutez, remplacer «doit» par «peut», «doivent» par «peut», c'est de relativiser l'ensemble des principes énoncés dans l'article 1. C'est fondamentalement un changement de sens, c'est un changement de sens.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Un changement de sens dans la direction à donner ou dans l'intensité, M. le Président?

M. Coiteux : On comprend la différence entre les verbes «pouvoir» et «devoir». Pouvoir, c'est facultatif, on peut, on ne pourra pas. Ça change pas mal, ça change fondamentalement l'article 1.

M. Ouellet : Et, à votre avis, M. le Président... M. le ministre, plutôt, si on apporte ces changements-là, nous recréerions un déséquilibre. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien là, c'est vider l'article 1 de son sens. Mieux vaut ne pas avoir d'article 1. Et l'article 1 est fondamental, donc, si l'option, ce n'est pas d'article 1, non. C'est comme dire que l'article 1 n'existe pas, finalement, parce qu'il est facultatif, ce ne sont pas des principes directeurs.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je n'acquiesce pas à la définition du ministre pour dire «facultatif». Le mot «peuvent» nous amène justement une flexibilité. Lorsque le tiers devra interpréter son cadre de décision — et, pour nous, il n'est pas facultatif — le mot «peuvent» nous amène simplement à apprécier, lorsqu'il sera saisi d'un article, d'être au bon endroit.

Cette modification-là permet au tiers, effectivement, lorsqu'il sera saisi d'un enjeu propre à la négociation qu'il lui aura soumis, d'avoir toute la latitude pour prendre la bonne décision, M. le Président. Je le répète, dans l'ancienne version, les parties avaient la possibilité d'avoir des assesseurs qui leur permettaient de trouver cette voie de passage, de comprendre dans quelle dynamique se situe la négociation, mais dans quelle dynamique se situent les relations de travail, et je pense que M. le ministre... je ne dis pas qu'il ne saisit pas...

Je vais plutôt aller à l'inverse. Je vais essayer de faire comprendre au ministre que, dans une négociation, il existe effectivement un état qui nous rend à la négociation. Mais cet état-là est tributaire de tout ce qui a été fait par le passé, et c'est important de bien le saisir pour savoir vers où on va. Et n'importe quel arbitre va vous le dire, M. le Président, lorsqu'il va prendre acte du différend à trancher, lorsqu'ils ont les assesseurs avec eux et lorsque les gens les alimentaient, c'était effectivement pour trouver pourquoi on est rendus là. Pourquoi aujourd'hui c'est tel principe qui achoppe? Vous êtes partis où pour en être arrivés là? Quel a été le cheminement? Donc, les assesseurs permettent à l'arbitre de construire sa réflexion, permettent à l'arbitre de bâtir son raisonnement. Et ce qu'on essaie de faire avec cet article-là, c'est tout simplement donner assez de flexibilité, M. le Président, pour que le tiers en question... et, je le rappelle, c'est celui qui arrive en fin, c'est celui qui va décider pour cinq ans qu'est-ce qui sera ou ne sera pas les conditions de travail, dont son organisation, et c'est la partie la plus fondamentale.

Les gens regardent souvent une négociation collective comme étant... les gens à l'extérieur, là, M. et Mme Tout-le-monde, là, les contribuables, là, voient la négociation collective... souvent, elle est présentée dans les médias comme étant quelque chose de financier. Ah! ils demandent tant, on a tant. Puis ça a été ça qu'on a vécu, effectivement, lorsqu'est venu le temps de la négociation dans le secteur public. On est arrivés en bout de course, là, sans loi spéciale, là, et, dans le service public, on était sur les conditions salariales : On vous donne ça, vous ne voulez pas ça, puis c'est-u bon, puis c'est-u pas bon, puis tout ça. Mais, M. le ministre pourra en témoigner, il y a assurément d'autres endroits où est-ce que ça achoppait pour lesquels les deux parties tenaient leurs positions sur l'organisation du travail.

Et ça, M. le Président, on n'en fait pas mention dans les médias parce que c'est un enjeu interne, c'est de l'organisation sur le terrain, comment rendre le travail de façon efficace. Et c'est sûr que ça a un impact, M. le Président, sur les contribuables, sur la livraison du service, sur la sécurité. Quand je pense aux pompiers, policiers, la façon dont on administre les patrouilles : Est-ce qu'on a un ou deux hommes la nuit, est-ce qu'on a du «backup» quand il arrive des situations problématiques?, c'est sûr que toutes ces questions-là sont légitimes, quand je suis un contribuable, pour dire : Quand ils vont négocier, là, est-ce qu'on assure ma sécurité, au-delà du salaire qui sera offert, là? Est-ce que cette organisation du travail va assurer ma sécurité? Est-ce qu'il va assurer, effectivement, un service de qualité? Les gens ont ça aussi en tête. Mais on n'en entend pas parler parce que c'est de nature interne.

Alors, notre prétention, M. le Président, c'est de donner toute la latitude et ne pas rendre facultatif un ou l'autre, c'est de donner toute la latitude à un tiers de prendre la bonne décision sans le limiter. Il va pouvoir, effectivement, faire référence au paragraphe 1° si effectivement il est saisi. Mais, s'il y a une disposition qui, pour lui, ne fait pas... n'a pas à le prendre acte, du premier paragraphe, bien, il pourra référer à celui qui dit : Écoute, ça, c'est effectivement le cadre.

Donc, le «peut», pour nous, il est important, il est lourd de sens, mais il n'est pas facultatif. Il permet à l'arbitre au différend ou au mandataire d'avoir un terrain de jeu beaucoup plus large et d'avoir cette flexibilité. Parce que, je vous le dis, là, c'est lui, ou elle, ou ce groupe d'hommes, ou de femmes, ou mixte, qui aura à décider de la finalité pour, M. le Président, les cinq prochaines années. C'est majeur comme décision et sur impact.

Et, quand on se projette sur cette possibilité-là dans le cas des policiers, pompiers — parce qu'on parle, dans certains cas, de sécurité, mais c'est aussi important dans le cas des cols bleus, cols blancs, lorsqu'il vient le temps de faire des travaux de voirie et pour assurer l'entretien des chemins, la réfection des routes, tout ce qui est système d'aqueduc, bref, tous ces services publics — il n'en demeure pas moins qu'il est essentiel de donner toute la flexibilité possible à un tiers de trouver le meilleur... parce que ce sera un compromis, M. le Président, le meilleur compromis possible à travers les plaidoiries de la partie patronale, à travers les plaidoiries de la partie syndicale, à travers les différentes dispositions, dont celles de l'article 16, et il y en a d'autres aussi et, qu'on va voir, là, qui nous amènent effectivement à un devoir d'équité à l'intérieur des décisions et aussi le fait qu'on ne peut pas contester les décisions. Ça aussi, je pense que c'est important, là. On ne pourra pas contester les décisions. Alors, ça, une fois qu'elles sont faites, elles deviennent force de loi, et on va vers l'avant avec ça, alors il devient majeur et primordial pour nous de se donner cette latitude-là.

Et je ne pense pas qu'on dénature le projet de loi en question. Je ne pense pas, là, que, demain matin, là, je suis un élu, là, puis je reçois ça puis je vous dis : Ah, câline! Je pense que je peux en faire moins. Pas sûr, moi, M. le Président. Avec ça, ce que ça apporte, là, ça permet au tiers d'avoir toute la latitude pour prendre une décision juste, mais dans un compromis qui va être plus facilement acceptable parce que le cadre aura été le plus flexible possible.

Et c'est pour ça, M. le Président, qu'on arrive avec des amendements au quatrième paragraphe, et c'est pour ça qu'on tente de fonctionner, dans le fond, à l'inverse en arrivant à l'entête du deuxième alinéa pour trouver cette flexibilité-là qui va effectivement donner l'opportunité au tiers d'être à cet endroit-là, d'être au bon endroit et d'arriver au meilleur règlement. Et, je l'ai entendu de la part du ministre, on ne veut pas se rendre là, on veut que les ententes soient négociées. Et c'est ce qu'on avait dans le passé, M. le Président, 96,63 % des conventions étaient signées sans perte de travail, sans grève. Et là on est en train de gérer le 4 %, d'où l'importance... parce qu'on gère l'exception, on s'entend, là, M. le Président, on gère l'exception, et, dans l'exception, c'est les détails, on a des positions, des fois, plus à l'extrémité, d'où l'importance de se donner toute la latitude pour qu'on ait le meilleur règlement pour les municipalités, M. le Président, mais aussi pour les différentes associations de policiers, pompiers.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de René-Lévesque, c'est tout le temps que vous aviez, également, à votre disposition.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement à l'article 1 est adopté?

Une voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé, parce qu'il y a déjà un amendement. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 1 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Adopté, donc article 2, M. le ministre.

M. Ouellet : ...

Le Président (M. Auger) : Désolé, mais ça a été adopté.

M. Ouellet : Ce n'est pas ça que...

Le Président (M. Auger) : Article 2, M. le ministre.

M. Ouellet : Attendez, M. le Président, attendez, là, j'ai juste mal compris, là. Je croyais qu'on était encore sur mon amendement. Vous avez dit qu'on n'avait plus de temps.

Le Président (M. Auger) : J'ai passé aux voix. J'ai passé aux voix l'amendement à l'article 1, on m'a dit «rejeté». J'ai par la suite dit, parce qu'il a déjà été amendé, j'ai dit : Nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

M. Ouellet : M. le Président, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Ouellet : Je veux juste vous dire que j'ai mal compris. Je croyais que nous étions sur le sous-amendement. J'ai encore un autre sous-amendement, M. le Président, à cet article.

Le Président (M. Auger) : Non, mais, excusez-moi, là, la manière qu'on procède, là, c'est que moi, je l'ai mis aux voix. J'ai bien entendu, et vous avez même dit «adopté» vous-même.

M. Ouellet : Je croyais que c'était mon amendement.

Le Président (M. Auger) : Vous êtes le porte-parole.

M. Ouellet : Je croyais que c'était mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Mais il était précédent, l'amendement.

M. Ouellet : Oui, mais...

Le Président (M. Auger) : Je pense que tout le monde m'a compris, là, lorsque j'ai pris...

M. Ouellet : Ce que je veux juste vous dire, M. le Président, c'est que vous nous avez dit que je n'avais plus de temps, que c'était terminé.

Le Président (M. Auger) : Exact.

M. Ouellet : O.K. Et la prétention que j'avais, parce que mon collègue me parlait en même temps, la prétention que j'avais, c'est que je voulais voter pour mon amendement. Et c'est ça, c'était ça, le but de mon vote. Mais j'ai encore...

Le Président (M. Auger) : Oui, mais je ne suis pas là pour interpréter ce que vous pensez ou ne pensez pas.

M. Ouellet : Je sais, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Moi, j'ai procédé. Moi, mon rôle à moi, c'est d'y aller en fonction de, j'ai fait dans l'ordre les demandes de mise aux voix, et j'ai entendu, et j'ai procédé. Donc, nous en sommes rendus à l'article 2.

M. Rochon : Question de règlement, M. le Président.

M. Ouellet : Oui, là, je pense que...

M. Rochon : Question de règlement, M. le Président, là. Une commission peut tout faire, peut tout faire si...

Le Président (M. Auger) : Sur consentement, oui.

M. Rochon : Sur consentement. Alors, moi, je souhaite saisir la commission de mon point de vue que ça ne démontrerait pas beaucoup de grandeur de faire semblant que le député de René-Lévesque a, en toute connaissance de cause, voté sur l'article 1, dit, au nom de l'opposition officielle, qu'il consentait à son adoption, alors que, là, il révèle, confie, qu'il a été inattentif. Alors là, on va adopter l'article fondateur d'un projet de loi important qui bouleversera les relations de travail dans les municipalités du Québec en feignant ne pas avoir compris que le député croyait ne pas voter sur la question.

Le Président (M. Auger) : Écoutez, moi, je...

M. Rochon : Je trouve que nous serions vraiment, là... ce n'est pas une journée historique pour le parlementarisme québécois si cette commission refuse d'entendre la confusion dans laquelle a dit se trouver mon collègue de René-Lévesque et qui explique qu'il ait consenti à l'adoption. Alors, je le soumets à la commission, si elle veut s'arrêter pour y réfléchir, mais qu'elle n'oublie pas qu'elle va prendre, là, une décision importante.

Le Président (M. Auger) : Je n'ai pas à prendre de décision. Le rôle du président, c'est de s'assurer du déroulement des travaux dans le respect du règlement de l'Assemblée nationale. C'est le rôle du président. J'ai procédé à la mise aux voix de l'amendement de M. le député de René-Lévesque, j'ai eu des réponses. J'ai dit qu'on reprenait à l'article 1 tel qu'amendé, j'ai eu des réponses. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. D'abord, M. le Président, vous avez fait exactement ce qu'il fallait faire, et la décision, elle a été prise, les votes ont été bien pris, puis la réponse, je l'ai entendue aussi. Ça m'a même surpris que vous disiez oui à cet amendement-là... à cet article-là. Si vous nous demandez, parce que vous avez fait une erreur, qu'on revienne, je vais donner mon consentement, mais ce n'est pas l'erreur du président, c'est votre erreur à vous autres. Je vais donner mon consentement à ce qu'on revienne, mais parce que vous avouez que vous avez fait une erreur, pas parce que le comité a travaillé pour vous forcer. Non, non, non! Vous étiez bien au fait, puis je vous le dis, je vous ai entendu dire : Je donne mon consentement. Là, je veux juste que... Vous avez fait une erreur, vous nous demandez de revenir. Moi, je peux accepter cette demande-là, mais, encore une fois, ce n'est pas parce que le président n'a pas fait son travail. Il a très bien fait son travail, puis c'est vous qui vous vous êtes trompé. Vous vous êtes trompé. Vous nous demandez bien gentiment de revenir parce que vous vous êtes trompé. Ça, ça me va, mais pour le reste, non.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Je vais y aller avec le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques instants?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, me permettez-vous... puis là je le fais suite à ce que vient d'exprimer le collègue de Blainville, j'espère que personne ne m'a entendu dire que vous n'aviez pas fait votre travail. Je n'ai jamais dit ça puis je ne le pense pas non plus. Le président a tout à fait bien agi. Il a appelé aux voix l'article 1. Tout ce que j'exprime ici, c'est ce que nous dit le collègue de René-Lévesque, il était inattentif, il n'a pas compris que c'est de cela qu'il s'agissait. Je dis juste à la commission que, si tous y consentent, je pense qu'on doit tenir compte de ça. On ne va pas adopter un article fondateur d'un projet de loi très important en faisant semblant que le député de René-Lévesque n'a pas erronément donné son accord pour un manque d'attention qui peut arriver, là. C'est tout. C'est juste ça, ce n'est pas du tout un grief à la présidence que j'avais. Ça, ce n'est pas du tout de cette nature-là, aucunement.

Le Président (M. Auger) : Bien reçu. Donc, l'option, c'est le consentement ou non, justement. Ça va me prendre un consentement pour qu'on puisse revenir à l'article 1.

M. Coiteux : De notre côté, on va devoir se consulter sur la question.

Le Président (M. Auger) : Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux, et je comprends qu'il y a eu, pendant cette pause, certaines discussions. Donc, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, M. le Président. Bien, il y a eu des échanges et, suite à ces échanges, on serait prêts, là, dans un esprit d'ouverture, dans les circonstances, là, on serait prêts à réouvrir l'article 1, étant entendu que l'opposition officielle ne présenterait qu'un seul amendement, un seul nouvel amendement sur cet article. Donc, si ce consentement est confirmé, là, M. le Président, on serait prêts à réouvrir.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque, est-ce que vous...

M. Ouellet : Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Consentement à la proposition du ministre. Donc on reprend l'article 1. Il y aurait un amendement présenté par l'opposition officielle concernant l'article 1. Donc, il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre à l'article 1. Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci. Beaucoup d'émotion dans cette situation. Je faisais mention tout à l'heure au ministre que j'ai effectivement... mon cabinet du leader fait des représentations auprès du cabinet du ministre, aussi leader, pour qu'on suspende peut-être les travaux de demain pour se rendre à siéger juste lundi. J'ai un cas de force majeure à la maison qui peut-être m'a préoccupé un peu à travers tout ce travail-là. Ce n'est pas que je n'ai pas la tête à faire mon travail, mais qu'à travers tout ça, bref, je tiens à dire qu'il y a quand même une condition personnelle qui fait qu'en tout, cette gestion-là, l'attention n'était pas toute là.

Alors, je remercie les membres du gouvernement ainsi que le député de Blainville de consentir puisque notre point est valable... notre point, le travail qu'on fait se veut un travail constructif, et c'est important pour nous d'aller au fond des choses.

Puisque M. le ministre nous parle que l'article 1 est un article fondateur, il est important pour nous, M. le Président, de poser toutes les questions et de tenter, d'une manière ou d'autres, d'obtenir les éclaircissements, les réponses, des précisions et, dans certains cas, nous allons déposer des amendements pour essayer de nous conforter, M. le Président, dans la suite des choses, parce que, oui, ce projet de loi là nous amène ailleurs en matière de droit, en matière de droit municipal. Il était plus qu'approprié, notre formation politique, de prendre ce temps-là, de s'y arrêter et de poser des questions que nous trouvons légitimes, et qui se veut constructif, M. le Président.

Alors, si vous permettez, j'aurais... là, je ne sais pas, c'est-u un amendement ou un sous-amendement puisque je veux modifier l'article 1 dans le paragraphe 4°? Est-ce que c'est un sous-amendement?

Le Président (M. Auger) : Paragraphe 4°, un sous-amendement parce qu'il a déjà été amendé au paragraphe 4°.

M. Ouellet : O.K. Donc, c'est un sous-amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...bien comprendre, là, un amendement qui a déjà été adopté, on ne peut pas le sous-amender.

Le Président (M. Auger) : C'est parce qu'avec consentement... donc, on peut revenir sur l'amendement...

M. Laframboise : Après le consentement de toutes les parties, là, c'est ça, là.

Le Président (M. Auger) : ...pour revenir exactement pour le sous-amender. Donc là, actuellement, on avait demandé à sous-amender le quatrième paragraphe, mais, étant donné qu'on avait déjà eu un amendement qui avait été adopté, là, je vais demander le consentement pour réouvrir le quatrième paragraphe de l'article 1. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Donc, nous revenons à l'amendement au paragraphe 4° de l'article 1, et vous présentez un sous-amendement, dont vous en faites la lecture.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, modifier l'article 1. Remplacer le quatrième paragraphe du deuxième alinéa par : «Il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche du personnel qualifié et de gérer ses effectifs de manière compatible avec les dispositions agréées par les parties au niveau local.»

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, mais, compte tenu du fait que le porte-parole de l'opposition officielle ainsi que son collègue n'avaient plus de temps, on ne peut pas présenter un sous-amendement à l'amendement à l'article 1, au paragraphe 4°. Donc, nous revenons à l'amendement à l'article 1 concernant le paragraphe 4°. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, nous reprenons à l'article 1, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Rochon : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Et là je dispose de 20 minutes?

Le Président (M. Auger) : Oui... 20 minutes?

M. Rochon : Non? De combien?

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : 20 minutes.

M. Rochon : Bon. Alors, M. le Président, sur l'article 1, fondateur de ce projet de loi, avant d'y aller de remarques certainement attendues au sens où on s'attend à ces remarques, à la direction de ces remarques, je souhaite remercier, remercier le ministre, les députés ministériels, le collègue de la deuxième opposition pour le consentement qu'ils ont donné à ce qu'en effet nous y revenions après l'imbroglio de tout à l'heure. Merci. Je salue ça.

Nous avons exprimé maintes réserves à l'égard de l'article fondateur de ce projet de loi, avons fait de multiples remarques et, toujours, nous les avons formulées avec, en tête, comme le ministre, les intérêts supérieurs des citoyennes et des citoyens des municipalités québécoises; avec en tête ces intérêts et évidemment, évidemment, ceux des parties à la négociation dans le secteur municipal; les municipalités elles-mêmes, gérées par leurs administrations, ultimement par les élus, siégeant aux conseils municipaux; les intérêts, évidemment, aussi, des travailleuses et travailleurs de ces municipalités.

Ce projet de loi, nous dit le ministre depuis qu'il l'a déposé, révolutionne les relations de travail dans le secteur municipal. Je le cite parce qu'il le sait, je ne fais pas mienne cette analyse, je trouve plutôt — et là nos points de vue divergent, comme c'est normal, en démocratie, qu'il se présente des points de vue divergents — moi, je trouve plutôt qu'il s'agit d'un retour en arrière, et j'ai fait remarquer — et je le fais encore parce qu'il me semble qu'il faut asseoir, quand un projet de loi nous est soumis, le contexte dans lequel il nous est présenté, contexte ponctuel, et puis aussi contexte plus historique — j'ai donc fait remarquer que la façon dont on souhaite que fonctionnent les relations de travail dans les municipalités, les corporations municipales et organisations environnantes, c'est un peu la façon dont ça fonctionnait avant que le Québec se dote, grâce au gouvernement libéral de Jean Lesage, dans les années 60, d'un code civil. En 1947, le gouvernement de Maurice Duplessis a imaginé une formule assez semblable à celle que nous propose aujourd'hui le ministre des Affaires municipales. C'est pour ça que j'éviterais, moi, de parler de révolution des relations de travail. Je dirais plutôt «modification», «changement», plutôt que «révolution». Ça, c'est le contexte historique plus lointain.

Le contexte historique plus près de nous, c'est celui que, je présume, les Québécoises et les Québécois connaissent mieux, celui d'un pacte fiscal imposé aux municipalités, qui leur a souverainement déplu, par l'entremise duquel le gouvernement du Québec, évaluent les municipalités, leur a coupé 300 millions de dollars...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Un instant. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : ...information, là. Bien, premièrement, le pacte fiscal, il n'a pas été imposé aux municipalités. À ce que je sache, il a été signé par l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la ville de Montréal et la ville de Québec. Donc, je pense qu'il n'est pas justifié de dire que ça a été un pacte qui a été imposé. C'est plutôt le parti d'en face qui a imposé les pactes fiscaux pendant les années passées.

Le Président (M. Auger) : Oui, juste un instant.

M. Carrière : Nous, on les a négociés de bonne foi, de façon remarquable...

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Carrière : ...pour les municipalités.

Le Président (M. Auger) : M. le député, en fait, ce n'était pas une question de règlement, donc... M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Et j'ai la même interprétation que vous, à l'effet qu'il ne s'agissait pas d'une question de règlement, mais plutôt d'un plaidoyer du député en faveur du pacte fiscal, mais c'est tout à fait de bonne guerre. Il est vif d'esprit, j'aime ça, j'aime ça.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Rochon : Quel climat heureux, vous ne trouvez pas? Si ça pouvait être partout comme ça, ce serait formidable.

Il fait remarquer, le député, et je suis content parce que ça me permet d'aller plus loin, il me permettra de faire un peu plus de kilométrage, je vais faire du pouce sur ce qu'il vient de dire, il dit : Ce pacte fiscal n'a pas été imposé, il a été signé. Oui, signé en échange d'un engagement du gouvernement — qu'il tente par tous les moyens de tenir — d'outiller les municipalités pour que soit créé, dans leurs relations avec leurs employés, un nouvel équilibre.

Des maires, principalement des grandes villes québécoises, Montréal — là, je vais dire Québec puis il y en a qui vont sans doute me faire remarquer que Québec, ce n'est pas une si grosse ville que ça, c'est tout de même la capitale de notre nation — des maires ont donc rappelé, pendant la négociation de ce pacte fiscal, comment ou combien ils détestaient la façon dont se déroulaient les négociations avec leurs employés représentés par les syndicats de ces employés. Le maire de Québec au langage coloré affirmant notamment, au cours des auditions qui ont précédé l'examen article par article du projet de loi, son déplaisir de négocier avec un couteau sur la gorge. Ce sont ses mots, ce sont ses mots, et saluant — le maire de Québec — le courage du ministre de s'attaquer à cette situation. Son ami, disons ça comme ça, j'ai un sourire en coin, à l'audio, ça ne paraît pas, mais son ami le maire de Montréal, Denis Coderre, a tenu des propos assez analogues, lui aussi confessant que ce n'était pas particulièrement heureux, de son point de vue, le mode actuel de négociation. Il identifiait aussi des pourparlers menés — lui n'a pas employé l'expression «couteau sur la gorge», mais, en tout cas — avec beaucoup de pression sur les représentants patronaux, plus que sur les représentants syndicaux.

• (17 h 50) •

Quand j'ai entendu ces deux maires, particulièrement ces deux maires, se réjouir de cette révolution — expression du ministre à laquelle je n'adhère pas — dans le domaine des relations de travail pour les municipalités, quand je les ai, donc, entendus s'en réjouir, je me suis aussitôt demandé, et je crois que c'est un processus d'analyse logique, s'ils ne s'en réjouissaient pas, ces messieurs les maires, parce que ce projet de loi venait de créer non pas enfin un équilibre, mais un déséquilibre en leur faveur et en défaveur de la partie syndicale. Je pense que ce n'est pas bête comme analyse, surtout que j'avais encore en tête ce compliment, cet hommage du maire Labeaume dont je parlais tantôt, le ministre courageux. Courageux parce qu'il crée un équilibre? Non, je pense qu'il a créé un peu plus que ça. Il a répondu encore davantage aux attentes de l'une des parties, négligeant les attentes ou ayant une oreille un peu moins attentive aux attentes de l'autre partie.

Ce n'est pas un portrait, comme parlementaire, qui me plaît, de voir s'instaurer un nouveau contexte dans le domaine des relations de travail qui ne présenterait pas un équilibre. Ça ne me plaît pas en particulier de voir les relations de travail dans le secteur municipal ne plus être sous la responsabilité, l'accompagnement du ministère spécialisé en la matière, c'est-à-dire le ministère du Travail, pour plutôt dépendre d'un ministère qui ne possède pas les mêmes compétences en cette matière, le ministère des Affaires municipales, et qui, en plus, ce ministère des Affaires municipales, pourrait risquer d'avoir un regard subjectif. Le ministère des Affaires municipales, c'est celui des municipalités, hein? Ce n'est pas celui qui veille à ce que les relations de travail soient déterminées en vertu de critères objectifs, que les négociations se déroulent sans qu'aucune des deux parties à ces négociations-là ne soit lésée par la façon dont les pourparlers se déroulent. Donc, maintes inquiétudes que je vous ai ici résumées, en tout cas, dont je vous ai résumé les principales.

Le ministre est animé, par ailleurs, par des intérêts qu'il fait bien de porter, l'intérêt que, sur ce territoire québécois, les municipalités se développent en offrant à leurs citoyennes et citoyens des services présentant de l'efficience, des services offerts à coût raisonnable. Ce sont des préoccupations parfaitement légitimes et je les fais spontanément miennes. Cela ne me pose aucune espèce d'ennui, mais je ne crois pas que, pour arriver à ces objectifs pertinents, nobles, il faille jeter par-dessus bord le système actuel régissant les relations entre syndicats et employeurs dans le domaine municipal. Nous aurions pu améliorer les choses sans tout jeter par-dessus bord, sans cesser d'assujettir les relations de travail dans le monde municipal à l'un des plus beaux héritages sans doute d'un gouvernement libéral, c'est-à-dire le Code du travail. Cela, moi, m'attriste, de voir que désormais les relations de travail dans le secteur municipal échapperont au Code du travail, au ministère du Travail. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une sage décision. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une sage décision, M. le Président. Et le dire, vous vous en apercevez bien, n'éclabousse pas le parti auquel appartiennent les amis d'en face. Je fais les louanges d'une de leurs plus belles réalisations dans les années 60, le Code civil. Alors, je ne suis pas en posture partisane, hein? Je ne suis pas dans cette posture-là.

Alors, vous ne vous étonnerez pas, M. le Président, et je me réjouis encore une fois que le ministre nous en ait donné l'occasion, que nous présentions, que nous voulions présenter un dernier amendement à cet article fondateur du projet de loi n° 110. J'espère ici que le temps que j'ai employé avant que la séance d'aujourd'hui ne s'achève a bien permis de comprendre dans quel esprit nous travaillons à tenter de modifier ce projet de loi là et que nous ferons une ultime tentative d'amender son article fondateur toujours dans la recherche d'un véritable équilibre dans les relations, les négociations entre employeurs et syndicats. Nous souhaitons absolument que ne disparaisse pas, avec l'adoption de ce projet de loi, un équilibre que l'adoption du Code du travail avait permis d'atteindre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : À moins que M. le ministre...

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Non.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Ouellet : Alors, écoutez, il demeure important, pour nous, dans cet article 1, article fondateur, selon le ministre, et fondation même d'une maison, à ce qu'on pose encore quelques questions. Nous avons effectivement un dernier amendement à déposer puisqu'on veut bien connaître à quelle ampleur se trouvera dans cette disposition-là les pouvoirs ou les interprétations du pouvoir qui sera dévolu par nos différents conseils ou arbitres, ou mandataires avec lesquels ils auront à prendre position. C'est important pour nous parce qu'à la lumière de ce que semble vouloir être ce projet de loi, je l'ai dit tout à l'heure, un rééquilibre des forces, pour nous, à l'intérieur de l'article 1, il en demeure encore présent dans notre esprit que, si on le maintient tel quel, il demeure qu'il crée un déséquilibre. Et on va tenter effectivement, M. le Président, de démontrer, par notre amendement, toute la nécessité de bien calibrer ces principes fondateurs... ces principes directeurs, pardon, qui vont gouverner l'ensemble des dispositions de ce nouveau Code du travail, et surtout, et en priorité, la finalité. Pourquoi c'est important pour nous, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Désolé, M. le député. Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures) <16495