Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Hardy) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. LeBel (Rimouski) est remplacé par M. Rochon (Richelieu).

Le Président (M. Hardy) : Merci. Nous entendrons cet avant-midi les organismes suivants : la Fédération québécoise des municipalités, la Centrale des syndicats démocratiques, la Fédération indépendante des syndicats autonomes et la ville de Rimouski.

Auditions (suite)

Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des municipalités. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Lehoux (Richard) : Alors, Richard Lehoux, président de la Fédération québécoise des municipalités. M'accompagnent M. Sylvain Lepage, directeur général, M. Patrick Émond, qui est, à mon extrême droite, directeur des politiques, et le conseiller politique, M. Simon Berthiaume.

Alors, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire et aussi ministre de la Sécurité publique, Mmes, MM. les députés membres de la commission, je remercie la commission d'avoir invité la Fédération québécoise des municipalités à partager le point de vue de ses membres sur le projet de loi n° 110.

Les négociations des conditions de travail des employés municipaux constituent un enjeu d'une grande importance. Au coeur du travail des élus municipaux, ces négociations ont un impact certain sur la bonne gestion. Comptant plus de 1 000 membres, principalement des petites municipalités et 87 municipalités régionales de comté à la grandeur du territoire québécois, la FQM est forcément touchée par la question.

Au cours des derniers mois de la présente année, nous avons réalisé un sondage auprès de nos membres, tant dans les municipalités que les MRC, afin d'établir un portrait de la situation quant au nombre de conventions collectives, à la situation de l'emploi. Le sondage a recueilli les informations de la part de plus de 430 répondants. De plus, nous avons compilé des informations sur les salaires des employés municipaux et analysé plusieurs conventions collectives. Ainsi, nous sommes en mesure de bien établir les besoins de nos membres en termes d'outils pour favoriser une négociation gagnante pour leurs contribuables.

Un des éléments centraux ayant servi à justifier ce projet de loi est l'écart de salaire entre les employés municipaux, la fonction publique québécoise et le secteur privé. L'Institut de la statistique du Québec évoquait à ce chapitre une disparité pouvant atteindre 18 % lorsque nous comparons les salaires des fonctionnaires québécois avec celui des employés des municipalités de plus de 25 000 habitants. Cet écart pouvait même atteindre 38 % lorsque nous regardons la rémunération globale des employés municipaux.

Selon une étude réalisée par la FQM, cet écart n'existe pratiquement pas pour les municipalités de 5 000 habitants et moins, soit la grande majorité de nos membres. Cependant, avec les restructurations actuellement en cours dans le milieu municipal, notamment par le biais des régies internes municipales, nos membres pourraient être aux prises avec des problèmes similaires aux villes de plus grande taille. À notre avis, le gouvernement doit, par le projet de loi n° 110, offrir aux municipalités un meilleur contrôle sur la croissance de leurs dépenses. Après tout, il est question de l'argent des contribuables.

À ce titre, la FQM croit que le mécanisme d'arbitrage prévu pour les employés municipaux à la section IV du projet de loi passe à côté de la cible et la FQM demande au gouvernement de retirer cette section. L'arbitrage favorise une spirale à    C'est également pour cette raison que la FQM questionne le rôle du mandataire spécial prévu à la section III du projet de loi. Dans sa forme actuelle, la FQM ne voit pas de quelle manière cet acteur supplémentaire aiderait à conclure des ententes plus raisonnables prenant en compte les intérêts des contribuables québécois. Nous sommes partisans d'une autre approche où le mandataire spécial serait appelé à se prononcer sur le caractère raisonnable de la dernière offre municipale. Dans la mouture actuelle, le rôle du mandataire spécial se rapproche de celui d'un arbitre et des dérives salariales énoncées précédemment.

Dans le même ordre d'idées, la FQM croit que le projet de loi doit revoir la procédure proposée dans le cas des conditions de travail des policiers et pompiers. À ce titre, je fais écho aux propos de mes collègues de Montréal et de Québec en affirmant que le conseil de règlement des différends doit être complètement autonome et que les personnes devant évaluer les litiges doivent le faire sans crainte de représailles professionnelles futures.

Alors, nous allons plus loin, nous suggérons que le rôle réservé au conseil de règlement des différends du présent projet de loi soit plutôt dévolu à une instance permanente de la Commission municipale. Nous recommandons également que les membres de cette instance soient en poste de manière permanente afin d'assurer leur totale impartialité et de permettre le développement d'une expertise touchant les conditions de travail au sein de la Commission municipale. Nous sommes confiants que nous pourrons trouver un terrain d'entente qui fera l'affaire d'un plus grand nombre et qui permettra de finalement tenir compte de la capacité de payer de nos concitoyens.

Je m'en voudrais de passer sous silence, puisque j'aborde la notion de capacité de payer, un des gros postes de dépenses chez les membres de la FQM, soit la Sûreté du Québec. Comme je l'ai déjà affirmé, ce projet de loi est avant tout un outil supplémentaire de gestion des fonds publics municipaux. Cependant, il ne couvre pas les services de police qui ne sont pas assurés par un service de police municipal. 1 040 municipalités, soit 92 % de l'ensemble des municipalités au Québec, bénéficient d'une desserte policière assurée par notre service de police provinciale. Réparties dans les 86 MRC, la très vaste majorité de celles-ci sont membres de la FQM et se partagent une facture de plus de 300 millions de dollars. Comme vous le savez, M. le ministre, ces services sont balisés par une entente-cadre actuellement en renégociation. Nous croyons que le p.l. n° 110 omet la réalité des coûts associés aux services policiers dans les petits milieux, et c'est pourquoi je profite de cette tribune aujourd'hui pour vous demander de plafonner la facture des municipalités à l'inflation pour les services de la Sûreté du Québec.

Une autre avenue pourrait être d'assujettir la Sûreté du Québec à des dispositions semblables à celles contenues dans le présent projet de loi. Actuellement, pour chaque dollar versé en salaire à un policier à la SQ, les municipalités du Québec versent 0,53 $. Ce que nous demandons aujourd'hui, c'est un mécanisme supplémentaire afin de contrôler et surtout de prévoir les coûts engendrés par la desserte policière sur nos territoires. L'entente-cadre en négociation sera valide pour une durée de 10 ans. En cours d'application, rien ne garantit aux municipalités que les coûts qu'ils devront assumer pour les services de la Sûreté du Québec n'augmenteront pas de manière faramineuse. Nous demandons au gouvernement de fournir rapidement des réponses aux membres de la FQM concernant cette épineuse question.

Nous avons négocié l'accord de partenariat de bonne foi en échange notamment d'outils favorisant un plus grand équilibre lors des négociations avec ces employés. Cependant, force est de constater que, dans la version actuelle, le projet de loi n° 110 nécessite certains ajustements et devrait tenir compte de la situation des 1 040 municipalités dont les services policiers sont assurés par la Sûreté du Québec.

Vous avez rempli, M. le ministre, plusieurs de vos promesses. Nous vous demandons quelques pas supplémentaires pour remplir celle-ci. Merci de votre attention.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie pour votre exposé, M. Lehoux. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour une période de 16 minutes.

• (9 h 40) •

M. Coiteux : Oui. Bon, d'abord et avant tout, merci pour votre présence ce matin, merci pour la présentation. Je vous écoutais, au tout début, en disant : Nous rejetons, et ensuite je me dis : Bon, il faut que je prépare mes questions. Bien, je vais lui demander quel est le mécanisme qui est suggéré en lieu et place de ce qui est proposé ici parce qu'il y a un objectif fondamental, là, qui est poursuivi par ce projet de loi, et puis il est intimement lié à la question de l'autonomie municipale puis de la reconnaissance du caractère de gouvernement, là, local, là, de communauté, de proximité, dirait une autre association, mais enfin je pense qu'on sait de quoi on parle ici. On parle du fait que les municipalités, on ne veut plus les considérer comme des espèces d'entités qui n'ont rien à voir avec un gouvernement qui a à gérer des services publics, dont les élus sont imputables devant la population, qui se présentent aux élections et qui doivent forcément prendre des décisions dans l'intérêt public.

Nos mécanismes actuels sont conçus comme si, dans le fond, une municipalité, ça gérait une business privée et que, dans le fond, c'était un affrontement entre les patrons qui gèrent pour des actionnaires privés versus des syndicats qui visent l'intérêt de leurs membres, donc des travailleurs. Or, ce n'est pas ça. On a affaire à un gouvernement, un gouvernement qui n'a pas les mêmes responsabilités que le gouvernement provincial, mais qui a quand même des responsabilités de nature publique et qui ne peut pas déménager, si jamais ses coûts sont trop élevés, pour aller ailleurs, qui ne peut pas faire faillite et qui ultimement, lorsqu'il voit ses coûts exploser, est obligé de couper les services ou alors d'augmenter les taxes des citoyens.

Donc, cette équation-là que nous, on a à gérer comme gouvernement au Québec, on la gère dans un cadre de négociation qui n'est pas le même que dans le secteur public municipal. Et il nous apparaît qu'il faut un régime qui tienne compte de ces caractéristiques-là dans le secteur municipal. C'est ça, la genèse du projet de loi qui est devant nous aujourd'hui.

C'est sûr qu'il y a des problèmes qui montrent des symptômes qu'il y a des choses qui ne fonctionnent pas dans le secteur municipal puis dans les négociations. Puis il y a des gens qui ont parlé des écarts salariaux qui se sont créés à travers le temps. C'est un symptôme de ce qui ne fonctionne pas. Mais, au-delà de ça, là, l'aspect fondamental ici, c'est quoi? C'est de reconnaître que les municipalités, et on le dit dans l'article 1 de la loi, bien, c'est une institution démocratique redevable devant ses citoyens, qui a à gérer le bien public et qui doit s'assurer de prendre des décisions dans l'intérêt de l'ensemble des citoyens, y compris... et la totalité de ceux-ci, hein, parce que, qu'ils soient propriétaires ou locataires, ils paient des taxes, y compris, donc, l'intérêt des contribuables.

Alors, c'est cet équilibre-là qu'on recherche, là, à la fois le droit d'association, les droits constitutionnels, les droits des travailleurs puis, en même temps, reconnaître ce caractère public. Puis on regarde nos mécanismes actuels puis on se dit : Mais ils ne tiennent pas compte de ça. Ils font comme si c'était un affrontement entre le capital et le travail, alors que ça n'a rien à voir. C'est ça, la genèse de ça.

Alors, le monde municipal, dont vous êtes un représentant important, a longuement, pendant longtemps, demandé des modifications. Et les choses se sont intensifiées. Nos pourparlers se sont intensifiés au cours des dernières années pour plusieurs raisons, d'abord, puis je le répète, c'est important de le dire, parce que le gouvernement dès le discours inaugural du premier ministre, en avril 2014, a annoncé qu'on allait revoir en profondeur la relation avec les municipalités dans le sens de l'autonomie. Alors, ça, c'est un des gestes qui est posé ici. Vous avez dit qu'on avait pris des engagements puis qu'on avançait dans nos engagements, et ça, c'en est un qui est fondamental. Et puis on s'est comporté en partenaire et puis on a signé des ententes avec nos partenaires du milieu municipal pour donner suite à nos engagements. Et ça, c'en est un qui est important, effectivement.

Alors, je veux camper notre discussion dans ces termes-là parce que je pense que c'est important de rappeler que c'est ça qu'on est en train de vouloir accomplir, tout le monde, là, ici, ensemble, tout le monde ensemble ici.

Alors, vous dites, M. Lehoux, que le mécanisme qui est proposé, avec un conseil de règlement des différends, serait à revoir. Vous dites : On vise l'indépendance. Et là j'essaie juste de voir les optiques parce qu'il y a des villes qui sont venues, d'autres représentants qui sont venus, qui nous ont plutôt parlé... Dans le mécanisme qui est proposé par le projet de loi n° 110, ils nous proposent des mesures de renforcement de l'indépendance des membres du conseil de règlement des différends. Et vous dites : Pour que ce soit vraiment indépendant, il faudrait que ce soit logé à la Commission municipale. Pourquoi il faudrait que ce soit à la commission? Pourquoi le mécanisme actuel garantit moins l'indépendance que si c'était à la commission municipale?

Le Président (M. Hardy) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Je laisserais peut-être M. Lepage répondre à la question.

Le Président (M. Hardy) : M. Lepage.

M. Lepage (Sylvain) : Tout simplement, M. le ministre, permettez, pour répondre à votre question... Je ne sais pas si j'ai la...

M. Lehoux (Richard) : Oui, ça fonctionne.

M. Lepage (Sylvain) : Ah! parfait, merci. Essentiellement, ce qu'on dit, c'est deux choses. Il y a d'abord la situation des cols bleus, cols blancs et autres groupes d'employés qui ne sont pas des policiers, pompiers. Dans leur cas, ce que prévoit actuellement le projet de loi, c'est un mécanisme qui s'apparente au mécanisme d'arbitrage actuel. Et ce qu'on vous dit, c'est que, quant à nous, ça, ce n'est pas acceptable.

La première question que vous nous avez posée, c'est : Qu'est-ce qui pourrait remplacer ça pour nous? Pour nous, c'est un mécanisme qui est similaire à celui que vous proposez concernant le mandataire spécial, mais dans une situation, si je peux m'exprimer ainsi, où le mandataire spécial ferait rapport sur les offres finales faites par le conseil municipal pour dire : Est-ce que les offres finales, au terme d'une longue négociation... Puis il y a peut-être le droit de grève — il n'y a pas le lock-out, vous le savez, là — qui s'est exercé dans le contexte des services essentiels. Mais là le mandataire spécial va se prononcer et va faire rapport au ministre pour dire : Écoutez, là, au terme de ça, il y a eu une offre finale de la ville, et elle est raisonnable ou pas raisonnable. Et à ce moment-là le ministre jugera de la situation, et la population jugera de la situation, compte tenu d'une offre finale qui est faite, qui sera rendue publique et qui sera déclarée raisonnable ou non raisonnable.

Alors, on peut penser que le conseil va agir de façon à... Hein, sachant que c'est une offre que le ministre va connaître puis que la population va connaître, il devrait, on peut penser, offrir une offre finale raisonnable. Et ça, c'est de la véritable imputabilité puis c'est de la véritable autonomie municipale. Alors, ça, c'est le cas des gens qui ne sont pas des policiers, pompiers.

Dans le cas des autres personnes, ce que vous proposez, avec égards, c'est à peu près similaire à ce qui existe aujourd'hui, c'est-à-dire que c'est des gens qui ont une compétence très spécialisée dans le domaine, mais qui, malheureusement, en parallèle, pour gagner leur vie, doivent prendre d'autres mandats qui sont généralement des mandats d'arbitrage de grief. Et, quand tu déplais à un groupe ou à l'autre, ce n'est pas plus vrai du côté syndical que du côté patronal, mais ça fait en sorte que tu es tenté de conserver tes amis, hein? Ce n'est pas comme quand tu bénéficies d'une pleine indépendance. Et c'est pour ça qu'on vous dit qu'à la Commission municipale, où les gens sont quand même nommés pour cinq ans, puis encore là il y a des mécanismes qui peuvent être mis en place pour renforcer cette indépendance-là, nous, on pense que, si on va de ce côté-là, on va s'assurer que les gens ne craindront pas, au lendemain d'une décision qui pourrait nous déplaire ou qui pourrait déplaire à la partie syndicale, d'avoir de la difficulté à gagner leur vie.

Donc, on comprend que, pour le gouvernement, on ne peut pas créer un tribunal comme ça qui va, hein, se prononcer sur huit dossiers par trois ans. Alors, il faut occuper ces gens-là. C'est pour ça qu'on pense que la Commission municipale, qui est déjà quand même assez occupée, serait en mesure de rendre ça. Puis évidemment, comme ils ont une connaissance spécialisée des réalités du monde municipal, bien, ça fera en sorte qu'on n'aura pas des décisions un peu déconnectées, si je peux m'exprimer ainsi, de la réalité municipale puis de l'autonomie municipale.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Mais qu'est-ce que vous pensez de la combinaison des trois expertises, là, qui est proposée, là, à l'intérieur du conseil de règlement des différends, peu importe là où il est niché, bon?

Le Président (M. Hardy) : M. Lepage.

M. Lepage (Sylvain) : On est d'accord avec le fait qu'effectivement ces expertises-là s'y retrouvent. On n'a aucun problème avec ça. Quant à nous, le problème principal puis une partie... Je le répète, M. le ministre, l'origine... une partie importante des problèmes que l'on connaît, que vous avez exposée dans votre propre exposé, résulte du fait que les gens qui ont à déterminer ces conditions de travail là, ultimement, doivent s'assurer de conserver des amis d'un côté comme de l'autre. Mais, en ce qui concerne l'expertise, on est tout à fait d'accord avec ça.

M. Coiteux : Je vais revenir à la question du mandataire spécial parce que vous avez comme la crainte que ce soit un arbitre. Ce n'est pas exactement de ça qu'il s'agit. Vous savez que le projet de loi, tel que rédigé, d'abord fait référence à une situation exceptionnelle. Il ne faut pas que ce soit un automatisme, ça, ce recours à la demande d'un mandataire spécial qui est faite au ministre. Il faut que ce soit... C'est balisé par des circonstances exceptionnelles. Donc, ce n'est pas comme dans le premier cas, où, dans le premier cas, il y a un processus qui est balisé notamment parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont exprimé des enjeux de délai très long parfois dans les négociations. Donc, ça nuit au climat de travail pendant une longue période. Donc, c'est balisé dans le temps, et il y a pratiquement un automatisme si on ne s'est pas entendus dans le premier cas, alors que, dans le cas du mandataire spécial, il n'y a pas un automatisme dans le déclenchement de ces procédures-là. Il faut qu'il y ait quelque chose d'exceptionnel, il faut que ce soit motivé, il faut que les services publics soient remis en question. S'il n'y a pas une forme d'échappatoire, de voie de... hein?

M. Lepage (Sylvain) : M. le ministre, avec égards, parce qu'on a quand même la mécanique des services essentiels qui font en sorte qu'au Québec, tout le monde l'admet, ça va relativement bien de ce côté-là.

M. Coiteux : Mais je reviens à mon histoire. Les circonstances exceptionnelles justifiant la demande de mandataire spécial peuvent être invoquées à la fois par une municipalité, mais aussi par un syndicat. Le syndicat peut faire appel à ce mécanisme-là aussi. Alors, je reprends un peu mon raisonnement. Vous dites : Il faudrait que le mandataire spécial se prononce sur le caractère raisonnable de la dernière offre patronale. C'est un peu ce que vous nous présentez ici. Si c'était le syndicat qui en appelait au mandataire spécial, est-ce que son rôle serait de se prononcer sur le caractère raisonnable de la dernière demande syndicale?

M. Lepage (Sylvain) : On pourrait imaginer un mécanisme, M. le ministre, où la partie syndicale pourrait demander à la ville : Écoutez, ça fait six mois ou ça fait un an qu'on négocie, faites-nous votre meilleure offre. Faites-nous votre dernière offre, puis on va la soumettre. Puis là la ville aurait à se poser les mêmes questions puis à dire : Écoute, je le sais que mon vis-à-vis va la soumettre au mandataire spécial, qui aura à déterminer si elle est raisonnable ou pas. Ça fait que je vais m'organiser pour qu'elle soit raisonnable. C'est tout à fait possible, effectivement.

M. Coiteux : Maintenant, faisons fi pour l'instant de la question du rôle potentiel, selon votre proposition, de la Commission municipale. Il y a des critères qui sont énumérés de manière assez explicite dans le cas du conseil de règlement des différends, mais le projet de loi est ainsi conçu que ces principes-là et ces critères-là doivent se refléter dans l'ensemble des processus de négociation, y compris dans l'analyse que pourrait faire un mandataire spécial, et donc dans les recommandations qu'il ferait au gouvernement. Ces critères-là, quand vous les regardez, qu'est-ce que vous en pensez?

• (9 h 50) •

M. Lepage (Sylvain) : De façon générale... oui, allez-y, M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Oui. Effectivement, de façon générale, là, on voudrait même que l'Assemblée nationale les adopte, là. Ça fait que, dans le... on le demande dans le mémoire, là, comme tel. Ça fait que c'est une... c'est parce que c'est la recommandation n° 2 que l'on fait. Ça fait qu'on est en accord de façon assez générale avec, même à aller demander que l'Assemblée nationale les adopte.

M. Coiteux : Et, dans votre perception, votre expérience — mieux dit — du régime actuel, là, vous en avez négocié, des ententes. Vous avez peut-être, dans certains cas, dû vous en remettre à un arbitrage. Est-ce que vous avez l'impression que certains de ces critères-là étaient ignorés, là, dans les mécanismes actuels ou peu considérés dans les mécanismes actuels?

Le Président (M. Hardy) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Je vous dirais, M. le ministre, parce que, comme je le mentionnais d'entrée de jeu, on n'en a pas beaucoup, même très peu, ça fait que c'est sûr qu'il y a peut-être eu... mais à ma réflexion à moi, là, ce que j'en connais, moi, je n'ai pas eu connaissance beaucoup, là, qu'on s'est rendus, oui, des fois à l'arbitrage, mais que les critères qui sont établis étaient tout à fait, là, corrects, là. Il n'y avait pas de problématique de ce côté-là. Comme je vous le mentionnais d'entrée de jeu, pour nous, il y a un impact qui est beaucoup moins grand. On appréhende peut-être, avec la création de futures régies intermunicipales dans plusieurs cas, entre autres, avec les corps de pompiers... c'est clair qu'on appréhende à avoir ce genre de difficultés là. Mais je ne peux pas aujourd'hui vous dire, là, qu'on en a vécu des grands nombres.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. Mais alors là, si je combine, et vous me dites si mon interprétation est correcte, dans le fond, vous gardez ces critères-là, vous dites : Ce sont des critères qui sont adéquats, c'est bien de les rendre explicites. Vous me dites : Ils ont probablement, certains d'entre eux, été utilisés dans le passé. Vous n'avez pas d'enjeux particuliers par rapport aux critères. Votre enjeu principal est par rapport à la nécessité d'assurer l'indépendance des membres du Conseil de règlement des différends. C'est ça, votre enjeu principal.

M. Lepage (Sylvain) : Nos deux enjeux principaux...

Le Président (M. Hardy) : M. Lepage.

M. Lepage (Sylvain) : ...si vous me permettez, M. le ministre, on a le fait qu'on ne veut vraiment pas que les conditions de travail des cols bleus, cols blancs et autres types d'employés soient assujetties à un mécanisme d'arbitrage. Ça, pour nous, c'est véritablement inacceptable. Puis deuxièmement, le second enjeu, qui est aussi important quant à nous, c'est de s'assurer de l'indépendance des gens qui ultimement auront à trancher, comme M. Lehoux l'a dit, les conditions de travail, dans notre cas, surtout des pompiers. Évidemment, les policiers, on a autre situation qu'on vous a déjà décrite, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre, il vous reste 1 min 50 s.

M. Coiteux : 1 min 50 s seulement. Écoutez, on prend toutes les notes pour faire toutes les analyses requises. On accueille évidemment avec beaucoup d'intérêt tous les mémoires et tous les points de vue qui nous sont présentés. Je peux vous dire toutefois la chose suivante, le projet de loi a été rédigé, et notre intention par rapport au mandataire spécial, ce n'est pas d'en faire un arbitre. Alors, s'il y a cette crainte que le mandataire spécial soit l'équivalent d'un arbitre, ce n'est pas l'intention ici. Et, s'il y a des clarifications à apporter, on va y réfléchir. Mais c'est parce que j'en ai entendu dans quelques mémoires... on ne voudrait pas que... ce n'est pas un arbitre. Le mandataire spécial n'est pas là pour trancher et dire : Voici la décision obligatoire. Ce n'est pas ça du tout. Il y a des circonstances exceptionnelles qui font en sorte qu'un conflit perdure, menace les services publics. On a essayé, de part et d'autre, de s'entendre par voie de négociation. On n'y parvient pas. L'une ou l'autre des parties peut demander au gouvernement de se pencher sur cette question-là. Il veut que ça se fasse en toute indépendance. Alors, il s'en remet à un mandataire spécial pour le conseiller pour la suite des choses. Mais j'entends bien la préoccupation. Donc, on va faire les analyses qui, dans tous les cas, avec toutes les recommandations qui nous sont faites... l'analyse que tout ça mérite.

Alors, de mon point de vue, j'ai terminé. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je laisse la parole à l'opposition officielle. M. le député de René-Lévesque ou... ah! de Richelieu, excusez-moi.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Vous entendrez mon collègue très rapidement. J'ai une courte observation à laquelle sera assortie une question. Votre mémoire, messieurs — bonjour d'abord — a ceci de très intéressant qu'il met en relief une particularité, qui ne doit pas être négligée, de l'étude de l'Institut de statistique, étude dont on fait beaucoup état ici. Elle ne prend pas en compte, cette étude, les municipalités de moins de 25 000 employés. Elle ne prend pas en compte, cette étude, les municipalités de moins de 25 000 employés.

Je cite votre mémoire : «Une analyse sommaire des conventions collectives liant des membres de la FQM démontre que la rémunération des employés municipaux y est moindre que ce que présente l'enquête sur la rémunération des salariés produite par l'Institut de la statistique.»

Autre extrait de votre mémoire : «...les marges de manoeuvre qu'il serait possible de dégager en ralentissant la croissance de la rémunération globale ne sont pas aussi importantes [qu'elles le sont pour] les municipalités avec des centaines ou même des milliers d'employés.»

Enfin, dernier extrait : «...on constate que les conditions sont généralement plus généreuses :

«Là où une convention collective est présente;

«Dans les municipalités où est établie une grande entreprise offrant de très bons salaires;

«Dans les municipalités en périphérie [des] municipalités de plus grande taille, notamment en banlieue de Montréal et de Québec.

«À l'inverse — c'est intéressant, là, ce qui suit — et pour des raisons évidentes, les salaires sont généralement moins élevés dans les milieux dévitalisés.»

Serait donc déjà prise en compte la capacité de payer des contribuables. C'est là-dessus que je souhaite vous entendre et que je vous laisse le micro ou que le président vous le laissera, je l'espère.

Le Président (M. Hardy) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : En réponse à votre question, pour nous, c'est certain qu'il y a quand même, oui, cet aspect-là, et c'est la raison pour laquelle notre recommandation n° 1 du mémoire vient citer l'exemple de la facturation des coûts payés par les municipalités. Même si elles sont dévitalisées, on comprend qu'il y a un coût attribué à la desserte policière par la Sûreté du Québec et que l'on paie 53 % de cette facture-là. C'est la raison pour laquelle, pour nous, dans la totalité de nos municipalités, peut-être encore plus vrai dans les municipalités dévitalisées, une partie importante de cette facture-là d'une petite municipalité dans un milieu dévitalisé, si on le met en pourcentage, est très importante par rapport à son budget global, et c'est... pour nous, on n'a... ces municipalités n'ont pas, en fin de compte, là, aucun pouvoir sur la question, là, de la tarification de la Sûreté du Québec.

Il y a certains paramètres qui sont tenus en compte, on le comprend, là, dans les mécanismes, là, de répartition, de péréquation, un petit peu, de la facture de la Sûreté du Québec, mais il n'en reste pas moins qu'il y a quand même encore là, là, des factures assez importantes. Et c'est la raison pour laquelle nous, on ramène en avant-plan cette situation-là avec la question de la facturation de la Sûreté du Québec pour les plus petits milieux. Pour nous, c'est clair qu'il y a un impact, là, qui est loin d'être négligeable, encore autant, là, dans les milieux dévitalisés parce que, des fois, on est dans des régions quand même pas si éloignées que ça des grands centres urbains où on a quand même des municipalités qui sont un petit peu plus dévitalisées. Et eux, ils subissent l'impact de façon encore plus significative qu'une municipalité en région plus éloignée, là. Ça, c'est certain qu'il y a quand même encore là des écarts. Mais on reste toujours avec une situation qui est particulière pour les municipalités, là, de plus petite taille et en dévitalisation aussi.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Richelieu.

M. Ouellet : Non, ça va être René-Lévesque.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de René-Lévesque. S'il vous plaît, excusez-moi, c'est parce qu'on ne vous voit pas. On n'est pas dans une salle qu'on a l'habitude d'être. Si vous voulez m'avertir un petit peu d'avance, j'aimerais ça. Il vous reste cinq minutes.

M. Ouellet : Parfait. Merci. Cinq minutes. Merci, M. le Président.

D'entrée de jeu, bonsoir... bonjour, messieurs, plutôt, pas bonsoir. J'aimerais juste remettre une certaine chose en contexte parce que le ministre l'a fait à plusieurs reprises. On est dans le XXIe siècle et on vient d'apprendre que les municipalités ont maintenant droit à un droit de type atypique, hein? Dans le Code du travail habituellement, nous légiférons entre un employeur et des employés pour assurer des conditions de travail viables contre une rémunération et des conditions. Et on a fait référence, dans l'ISQ, entre autres, à plusieurs reprises des conditions dans le secteur public. Alors, quand le Code du travail s'applique pour un organisme public, donc une école, un centre de santé, pour lequel, là... un hôpital ne peut pas faire faillite, une école non plus, on semble apprécier la nature du code, et, quand on arrive dans le milieu municipal, ah! là, on expose en disant : Attendez un petit peu. Une municipalité, ce n'est pas une entreprise privée... c'est une entreprise privée... ce n'est pas une entreprise privée, pardon, mais c'est un organisme public.

• (10 heures) •

Alors, je veux juste qu'on remette en contexte. Le droit du travail, tel que convenu, c'est une relation employeur-employé, et, à ce que je sache, les maires sont les employeurs, la municipalité, et, en contrepartie, des salariés, syndiqués ou non, offrent une prestation de travail contre rémunération. Alors, pour moi, le Code du travail s'applique. On regarde à l'intérieur du projet de loi et on touche un grand pan du Code du travail à travers la lunette du ministère des Affaires municipales, alors que, comme employeur, effectivement, j'aurais aimé ça avoir un peu un son de cloche du ministre du Travail à ce sujet.

Ceci étant dit, vous arrivez avec une conclusion quand même assez, je vous dirais, révélatrice dans votre mémoire. À la page 8, vous dites que «le milieu municipal a accepté de bonne guerre une réduction de 300 millions en transfert du gouvernement du Québec en échange, notamment, d'outils favorisant un plus grand équilibre lors des négociations avec ses employés.

«Cependant, force est de constater que [...] sa version actuelle, le projet de loi n° 110 ne modifiera [...] très peu [que] le rapport de force des négociations des conventions collectives au niveau municipal.»

Donc, dans une guerre, il y a des gagnants, il y a des perdants. À la lumière de votre mémoire, je crois comprendre que vous avez largement perdu. Vous y allez de plusieurs recommandations, et il y en a une qui a attiré assurément mon attention. Vous voulez, comme d'autres maires, enlever complètement l'arbitrage. Vous trouvez que ce mécanisme-là, bien, je regarde... «Que la section IV du projet de loi [...] prévoyant un mécanisme d'arbitrage pour les employés autres [...] soit retirée.» Donc, vous ne voulez pas d'arbitrage.

M. Lehoux (Richard) : Pour les cols bleus, ils n'en ont pas actuellement.

M. Ouellet : O.K. Vous ne voulez pas ça. O.K. Pourquoi?

M. Lehoux (Richard) : Mais ils ne l'ont pas. M. le Président, actuellement, ils ne l'ont pas, et puis, dans le projet de loi, on doit l'admettre, nous, on dit : On ne la veut pas plus et on n'en a pas besoin. C'est plutôt dans... comme on a cité tout à l'heure, là, en lien avec les problématiques plus particulières des policiers, pompiers. Au niveau de l'ensemble de la fonction publique municipale, pour les autres corps, il n'y en a pas actuellement, puis on n'en veut pas plus. C'est ce que Me Lepage expliquait aussi tout à l'heure.

M. Ouellet : J'aimerais juste...

Le Président (M. Hardy) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci. Je voudrais juste bien comprendre parce que c'est un mécanisme supplémentaire pour arriver à un, je vous dirais, règlement, mais vous faites mention tantôt... puis dans le mémoire... puis je pense que M. le ministre a corrigé un peu cette... peut-être pas cette prétention-là, mais cette supposition-là que le mandataire pourrait être un mandataire décisionnel. Donc, ce n'est pas un arbitre. Alors, ma question : Qui va décider? Qui peut décider?

Le Président (M. Hardy) : M. Lepage. M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : D'entrée de jeu, je vais répondre, pour une première partie, à la première réflexion que M. le député apportait sur la question de : Est-ce que vous êtes perdants? Non, le monde municipal, on l'a fait de plein gré, cette signature de cette entente de partenariat là. Il y a des engagements qui sont là. Il y a quand même plusieurs éléments, comme je le mentionnais à la fin de mon allocution, qui ont été livrés, et, dans l'objectif de la question, là, de toutes les conventions collectives, ça faisait partie des ententes. On comprend qu'aujourd'hui, là, on est devant la commission parlementaire pour bonifier le projet de loi. Les propos que l'on tient aujourd'hui vont dans cette orientation-là. Et je n'ai aucunement dit, là, qu'on était perdants dans ce contexte-là. Il faut juste faire attention. On a signé cette entente de partenariat là de plein gré, l'ensemble des élus chez nous, à la FQM, à 75 %, si je ne me trompe pas. Ça fait que je ne pense pas, là, qu'il n'y a personne, là, qui dit aujourd'hui qu'on est perdants. Mais on avait quand même des engagements, et puis, au fur et à mesure qu'on suit, en fin de compte, l'entente de partenariat que l'on a, il y a des engagements qui ont été pris, et on continue dans cette optique-là et sous notre présence ici ce matin.

Peut-être plus sur la question technique, là, je vais laisser la parole à M. Lepage.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie, le temps est écoulé. Je laisse maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Blainville, pour une période de 6 min 30 s.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. M. Lehoux, M. Lepage, vos collègues, merci d'être présents.

La première question va être... Bon, hier, l'association des chefs pompiers nous demandait une modification... en tout cas, ce qu'ils auraient souhaité, c'est un amendement à l'article 3 pour ajouter le mot «MRC», là. L'article 3 dit : «Le présent chapitre s'applique au règlement des différends entre une association de salariés accréditée au sens du Code du travail pour représenter des policiers ou des pompiers et une municipalité ou une régie intermunicipale.» Puis ils auraient voulu rajouter le mot «MRC».

Je vois que, dans votre mémoire, ce n'est pas là, mais est-ce qu'il y aurait lieu qu'on rajoute le mot «MRC»? Est-ce que la MRC gère présentement? Est-ce qu'il y a certaines MRC qui gèrent ou le géreront dans l'avenir, là?

Le Président (M. Hardy) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Je pense qu'actuellement peut-être quelques-unes le gèrent déjà, et c'est sûr que, de plus en plus, nos MRC seront appelées à en gérer, oui. Pour nous, ça vient comme de facto, là. Pour la Fédération québécoise des municipalités, le mot «MRC», c'est quotidien, M. le ministre, dans notre jargon. Municipalité locale, mais, pour nous, ce qui est aussi important, c'est une municipalité régionale parce que, de plus en plus, on travaille avec cette instance régionale là.

M. Laframboise : Parfait. Donc, vous verriez d'un bon oeil qu'on fasse cette modification-là. Parfait.

Votre première recommandation, puis je la comprends, là, je suis très sensible par rapport, évidemment, à la Sûreté du Québec... puis vous dites... bon, vous voulez un contrôle de la croissance de la facture ou que le projet de loi s'applique à la Sûreté.

Là, je veux juste vous faire une petite mise en garde. Moi, là, j'appuie le projet de loi, je pense que les gens le savent, là, parce que, présentement, la rémunération des policiers de la Sûreté du Québec est inférieure à celle des... en tout cas, de certains corps policiers municipaux. Donc, si on applique le projet de loi n° 110... puis il y a un critère, dans 110, qui est décrié par la ville de Montréal, qui est l'équité externe. Donc, on risque de voir augmenter, si on inclut la Sûreté du Québec dans le projet de loi, avec «équité externe», si on maintient le projet de loi tel qu'il est, on risque de voir augmenter la rémunération des salariés, les salaires des employés, des policiers de la Sûreté du Québec. Donc, il faudra juste faire attention.

Je comprends l'objectif. Vous, vous voulez limiter à l'inflation. Moi, théoriquement, je vous dirais que le projet de loi va avoir cet effet-là. Si on contrôle la rémunération des policiers puis qu'on essaie de contrer par le projet de loi, avoir un équilibre dans le rapport de force, inévitablement, ça va avoir un impact ultérieur sur la rémunération des policiers de la Sûreté du Québec parce qu'ils se comparent toujours, hein? Donc, il faut juste faire attention, là. Donc, je fais juste vous... Je vous passe ce commentaire-là puis je vais vous laisser répondre.

Le Président (M. Hardy) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Oui, M. le Président. M. le député, c'est sûr que, nous, puis vous l'avez bien dit, la première proposition que l'on fait, c'est l'indexation, que l'on s'assure d'un gel, parce que, quand on signe une entente de 10 ans avec quelqu'un, il faut s'assurer qu'on va respecter la capacité de payer de ces gens-là. Puis la raison pour laquelle on demande l'indexation, on croit que ça serait, là, de bon aloi, là, de le faire dans cette orientation. On comprend, là, ce que vous amenez, puis ça peut avoir aussi cet effet-là. Sur ce point plus technique, peut-être que M. Lepage pourrait répondre.

Le Président (M. Hardy) : M. Lepage.

M. Lepage (Sylvain) : Oui, merci. Alors, essentiellement, on décrie autant que la ville de Montréal le critère de l'équité externe parce qu'il faut comprendre que le critère de l'équité externe, de toute façon, se retrouve implicitement dans celui de l'équité interne parce que, dans le cas de la détermination des conditions de travail des cols bleus, des cols blancs puis des autres groupes d'employés qui ne sont pas des policiers, pompiers, nécessairement, comme tout employeur, la municipalité va regarder à l'extérieur qu'est-ce qui se fait, O.K.? Alors, dès lors, quand on fait une comparaison pour déterminer, par exemple, le salaire des pompiers, ce qui nous intéresse plus, avec ceux de l'interne, bien, nécessairement, si on a mesuré à l'interne... pardon, si on a mesuré pour les autres groupes internes qu'est-ce qui se paie alentour, on en a tenu compte. Alors, on ne devrait pas le prévoir une seconde fois, O.K.?

En ce qui concerne la question de la Sûreté du Québec, ce qu'on vous dit, c'est que ce qui est fondamental pour nous, c'est qu'on trouve un mécanisme similaire pour limiter l'augmentation des coûts à la Sûreté du Québec ou, à défaut, nous garantir qu'il n'y aura pas d'augmentation supérieure à l'inflation. Si le gouvernement veut dépenser son argent, à la limite, ça ne regarde pas les municipalités locales. Ce qu'on décrie, c'est le fait qu'actuellement dans la mécanique actuelle on paie 53 % des coûts. Alors, quand le gouvernement donne 1 $ en plus, on paie 0,53 $. Alors, nous, on veut s'assurer que ça cesse. C'est essentiellement ce qu'on dit.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Pour combien de temps, monsieur...

Le Président (M. Hardy) : Il reste 1 min 45 s.

M. Laframboise : 1 min 45 s. Évidemment, vous demandez également — comme le fait l'union des municipalités puis les maires de Québec et Montréal — finalement que l'arbitrage... du moins que le mandataire spécial ne soit pas considéré comme un arbitre, là. C'est votre... La problématique que vous voulez nous livrer, c'est dire : On vit une situation d'arbitrage.

Et, en passant, je me permettrai de dire, parce que le Parti québécois... l'opposition officielle tantôt disait que, bon, vous avez une rémunération différente, mais je vous dirais : Oui, c'est vrai, les municipalités qui n'ont pas de syndicat, c'est la réalité de la capacité de payer. C'est ça, tu sais. Il y a une rémunération, vous l'avez dit dans votre mémoire, c'est des villes où il y a des entreprises. Donc, il y a une capacité de payer, puis on s'ajuste, alors qu'où il y a des emplois syndiqués ça ne respecte pas nécessairement la capacité de payer. Quand il n'y a pas de syndicat, c'est plus respectueux de la capacité de payer des citoyens parce qu'on y va avec... Non? Vous avez un petit bémol là-dessus? Allez-y.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Hardy) : M. Lehoux, en 30 secondes.

M. Lehoux (Richard) : En 30 secondes. Je n'irai peut-être pas aussi loin que M. le député le mentionne. Dans les plus petites municipalités, c'est sûr qu'on n'a pas aussi des grandes entreprises. Il faut s'ajuster, peu importe qu'il y a une syndicalisation ou pas. Moi, je le vois, là, parce que, dans les tournées que je fais au Québec, il y a des régions où est-ce qu'il y a peu de syndicalisation, mais il y a quand même des négociations qui se font. Et puis on réussit à s'entendre, à respecter, en fin de compte, la capacité de payer des citoyens. Moi, je ne voudrais pas, là, qu'on mélange les choses. Pour nous, ce n'est pas un enjeu, là, qui est majeur.

En terminant, je voudrais juste offrir l'entière collaboration au ministre de la part de la Fédération québécoise des municipalités pour bonifier et travailler, là, à ce que le projet de loi n° 10 aille de l'avant... 110.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Merci, M. Lehoux, M. Lepage, M. Berthiaume. Je vous remercie de votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de la Centrale des syndicats démocratiques de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 11)

(Reprise à 10 h 14)

Le Président (M. Hardy) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Centrale des syndicats démocratiques et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

M. Vaudreuil (François) : Alors, merci, M. le Président. Mon nom est François Vaudreuil. Je suis président de la CSD. Alors, à ma gauche m'accompagnent Micheline Laplante, qui est directrice professionnelle du secteur municipal à la CSD, Normand Pépin, qui est directeur du service de recherche, Martin L'Abbé, qui est vice-président de la CSD, Denis Bradet, qui est conseiller juridique, et puis Yan Chassé, qui est président du secteur municipal.

Bien, dans un premier temps, je voudrais vous remercier de l'invitation qui nous a été faite. Évidemment, on est à la fin de la consultation, la dernière journée de la consultation, et la première remarque que je pourrais faire, c'est qu'on assiste véritablement à un branle-bas législatif.

Le projet de loi n° 110, qui a pour objet de réduire le coût des conditions de travail des salariés syndiqués en invoquant la capacité de payer des contribuables par les mécanismes qui sont prévus, favorise fort habilement, disons-le, une partie au détriment de l'autre, soit les municipalités. Il crée un déséquilibre du rapport de forces, créant une entrave substantielle au droit à la libre négociation dans le secteur municipal. Nous demandons donc le retrait pur et simple de ce projet de loi.

Alors, ce matin, ma présentation, compte tenu de l'évolution des débats, je n'ai pas eu la chance personnellement de suivre les débats, mais on m'a raconté ce qu'il s'était passé, on va vous faire des remarques, plutôt, et une proposition, une alternative à ce projet de loi, qui est inacceptable parce qu'on se retrouve ce matin dans la situation où les positions sont cristallisées, où, d'une part, les organisations syndicales sont carrément contre ce projet de loi parce qu'il constitue une atteinte à un droit fondamental, et, d'autre part, les municipalités qui font la promotion de ce projet de loi parce que, pour eux, le problème est un problème de relations du travail... Alors, notre conception n'est pas ça, mais du tout. Le problème n'est pas là.

Alors, le premier commentaire que je voudrais vous formuler, M. le ministre, c'est que de réduire le débat à la capacité de payer des contribuables, c'est une erreur. C'est une erreur, c'est une approche réductrice. Et puis de se servir d'une entrave substantielle à un droit fondamental pour y accéder, ça n'a pas de bon sens.

Premier élément, on n'a pas de véritable diagnostic de l'état de la situation. La capacité de payer des contribuables, ça, c'est vieux comme la lune, ça ne vient pas d'être inventé. Ça a été invoqué... Moi, je milite syndicalement depuis 1974, puis ça a toujours été invoqué dans le secteur municipal. Ce n'est pas nouveau. Puis ce n'est pas quelque chose qui est négligeable non plus, qu'il faut enlever du revers de la main. Ce n'est pas ça qu'on dit. Quand on dit que vous ne devez pas toucher aux droits fondamentaux de la libre négociation, on ne dit pas que la capacité, c'est quelque chose de négligeable. Ce n'est pas ça qu'on dit. Mais on n'a pas de diagnostic.

Ce matin, moi, je me présente en commission parlementaire, j'ai consulté mes syndicats affiliés du secteur municipal, mais je n'ai pas de diagnostic de l'état de la situation. Ce que je sais, par exemple, c'est qu'une administration municipale, une organisation, ce n'est pas uniquement les relations du travail. C'est aussi la gestion des ressources humaines. C'est aussi la gouvernance. C'est aussi l'organisation du travail. Alors c'est un tout, c'est un ensemble, c'est multidimensionnel. Et le seul élément qu'on traite dans votre projet de loi, c'est de dire... parce qu'il y a des porte-étendards de ce discours-là, il y en a deux, entre autres, qui sont situés aux extrémités de l'autoroute 20, qui ont rappelé constamment que les salariés des municipalités étaient des gras dur, qu'ils étaient trop payés. Et ça a fini, ça a fini, dans l'opinion publique, par être accepté puis de dire : Ça n'a pas de maudit bon sens! Et ça a fini aussi par mettre les travailleurs qui s'observent en chiens de faïence en disant : Tu as des meilleures conditions que... Écoutez, en termes de cohésion sociale, là, ce n'est pas ça qu'on recherche. Puis comme projet qu'on doit avoir d'une société au Québec, on ne doit pas s'enliser dans ces trucs-là. Alors ce que je vous dis, c'est qu'on n'a pas de diagnostic.

• (10 h 20) •

L'autre élément, deuxième élément, c'est que, moi, quand j'ai rencontré le premier ministre, le 1er mai, avec mes trois collègues des autres centrales syndicales, le premier ministre fait la promotion du dialogue social. Alors là, vous soumettez un projet de loi, et jamais, jamais, on n'a été consultés. Puis pourtant la définition même du dialogue social, c'est la participation de la société civile à l'élaboration des politiques sociales et économiques d'une société. C'est des mécanismes de concertation, c'est des mécanismes d'information, c'est des mécanismes de négociation qui font en sorte qu'on est capables de développer une plus grande cohésion sociale.

Prenez l'exemple des régimes complémentaires de retraite à prestations déterminées dans le secteur municipal, c'est le plus bel exemple. Vous avez, d'une part, le ministre des municipalités de l'époque, Pierre Moreau, qui a agi unilatéralement, qui a décidé ce qui était bon pour le monde, qui a rentré dans la gorge des salariés des municipalités, et des pompiers, et des policiers un cadre, et puis, de l'autre bord, vous aviez votre collègue au Travail, Sam Hamad, qui, lui, a fait le choix du dialogue social. Et qu'est-ce que Sam Hamad a fait dans le secteur privé? Il nous a dit : Les associations patronales, les associations syndicales, assoyez-vous puis trouvez une solution là-dessus. Il faut légiférer, il faut trouver une solution. Qu'est-ce qu'on a fait? On s'est assis au CCTM, on a travaillé, on a fait des débats entre nous et on a trouvé une solution, une solution qui satisfait tout le monde. Alors, ça, c'est le fruit du dialogue social, mais on est partis au départ avec un diagnostic. Et là je fais appel à la rigueur, à une analyse qui est beaucoup plus globale parce que le problème est multidimensionnel, ce n'est pas uniquement les relations du travail. Alors, le dialogue social, je pourrais vous donner de multiples exemples, est à la base même d'une société où on va développer la plus grande cohésion, et votre premier ministre en fait la promotion. Et ici on ne se retrouve pas dans un exercice de dialogue social. Je vais vous donner un exemple.

Si vous nous aviez demandé si on avait été consultés, ce que je vous aurais dit, c'est que ce serait une erreur de le centrer uniquement sur les relations de travail. Il faut parler des ressources humaines, il faut parler de gouvernance, il faut parler de l'organisation du travail. Il faut travailler sur des modèles qui vont faire en sorte qu'il va y avoir une coopération qui va se développer entre les organisations syndicales puis les municipalités pour être capables justement de répondre à votre préoccupation de la capacité de payer parce que la capacité de payer, là, je regrette, mais... Il va m'en manquer. Vous me poserez des questions, je vais vous revenir sur un autre angle parce qu'il y a un autre angle, c'est le ministère du Travail. Je finis là-dessus, là, c'est du ministère du Travail que je veux vous parler parce que ça n'a pas de bon sens.

Alors donc, au niveau du... je disais... Voyons! J'ai perdu mon idée. Je disais donc qu'au niveau du dialogue social ça porte ses fruits. Il y a plusieurs exemples que je pourrais vous donner dans ce cadre-là. Puis le premier ministre est d'accord avec ça, puis il faut travailler à une plus grande cohésion. Alors, si vous nous aviez posé la question, je vous aurais dit : Il faut traiter des ressources humaines, de la gouvernance, il faut traiter de l'organisation du travail. Et pourquoi, en termes structurants — et c'est une proposition que je vous fais — qu'on ne met pas sur pied un organisme qui aurait trois principaux mandats? Par exemple, un observatoire des bonnes pratiques pour qu'il puisse y avoir des échanges. Le deuxième élément, ce serait... Bon, le premier élément, un observatoire. Le deuxième élément, c'est de faire la promotion de ces modèles-là, et le troisième, ce serait un accompagnement. Puis on pourra creuser ces éléments-là. Et là vous avez... parce que l'organisation du travail, ce n'est pas statique. Puis, tu sais, si on veut augmenter les taxes de l'équivalent de l'inflation, qui est le 1,4 %, 1,5 %, il y a des gains de productivité à faire sur l'organisation du travail. Puis comment on fait les gains de productivité? Pourquoi on ne fait pas un appel à l'intelligence au sens des responsabilités des partenaires sociaux plutôt que de tenter d'en écraser un? On est capables de régler les problèmes. Donnons-nous le temps de le faire. Arrangeons-nous. On va embarquer là-dedans, on va les faire, les débats. Puis je vais vous en parler, si vous me posez des questions sur la productivité, tout ça, je vais vous expliquer qu'est-ce qu'on pourrait faire qui serait beaucoup plus responsable, beaucoup plus intelligent et surtout mobilisateur. C'est de même qu'on crée une cohésion, pas en agissant comme le gouvernement le fait actuellement.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie. Le temps passe vite. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour 16 minutes.

M. Coiteux : Bien, d'abord, merci pour votre présentation puis votre représentation parce que vous êtes quand même six, donc ça dénote un très grand intérêt pour les travaux de la commission, un très grand intérêt pour ce projet-là puis, j'imagine, une très grande préparation aussi avant d'arriver à présenter votre mémoire. Donc, je vous remercie notamment pour cela.

Avant de poser des questions, j'aimerais toutefois réfuter une intention que vous nous prêtez parce que je pense que c'est important de le mentionner. Vous avez dit d'entrée de jeu que le but du projet de loi n° 110 était de réduire les salaires dans le secteur municipal ou les conditions de travail, incluant les... j'imagine, ça en ferait partie. Ce n'est pas ça qu'est l'objectif du projet de loi n° 110. Ce n'est absolument pas ça qui est l'objectif du projet de loi n° 110. L'objectif du projet de loi n° 110, c'est de reconnaître que, dans le secteur municipal, on a affaire à une négociation entre une forme de gouvernement puis des syndicats qui représentent les employés de la municipalité, qui représentent leurs membres. Mais c'est une forme de gouvernement qui négocie avec des syndicats, comme le gouvernement du Québec négocie, mais il n'a pas les mêmes pouvoirs législatifs, bien entendu, que les villes, il n'a pas les mêmes responsabilités, bien entendu, que les villes, mais il a une responsabilité publique et il a cette capacité de taxer les citoyens, ce qui est le cas des municipalités. Alors, on a devant nous, dans le fond, des mécanismes qui ont été conçus à une autre époque, qui n'ont pas tenu compte de ça, qui n'ont pas tenu compte de ça.

Alors, ce n'est pas juste centré sur la capacité de payer, bien que c'est un aspect important, parce que, si c'était une négociation entre le secteur privé, entre une entreprise privée puis un syndicat, oui, il y a la capacité de payer de l'entreprise qui est en jeu, bien, elle ne peut pas être perçue de la même façon de l'autre côté pour la simple et bonne raison que, si on va trop loin, l'entreprise, elle peut fermer, l'entreprise, elle peut licencier parce que la sécurité d'emploi n'est pas tout à fait modulée de la même façon dans le secteur privé que dans le secteur public, elle peut déménager ailleurs, elle peut ultimement faire faillite. Tout ça peut arriver dans le secteur privé. Or, dans le secteur public, il y a autre chose. Donc, la capacité de payer se traduit par des baisses de services quand on n'a pas fait une bonne négociation, elle va se traduire par des impôts plus élevés. Alors, ce n'est pas la même réalité.

Alors, est-ce que les dispositions du Code du travail qui ont été pensées dans un esprit d'affrontement capital-travail trouvent leur application correcte et juste dans le secteur public municipal? On pense que non. On pense que non. Or, l'objectif, ce n'est pas de réduire. L'objectif, c'est de moderniser puis c'est de l'adapter à un contexte qui aurait dû être reconnu bien avant, qui aurait dû être reconnu bien avant, mais il n'était pas reconnu. Or, comme il n'était pas reconnu, on a traité ça comme si c'était autre chose qu'un secteur public, même local, avec le pouvoir de taxer ses citoyens, qui négociait avec les syndicats. On ne l'a pas reconnu, puis ça a causé un certain nombre d'enjeux.

Vous, vous dites que vous n'êtes pas d'accord avec le projet de loi. Les élus municipaux nous apportent un certain nombre d'enjeux aussi, là. Remarquez, ils ne prennent pas ça comme en disant : Voici, il n'y a rien à améliorer, mais il y a des élus municipaux qui sont venus nous dire que, oui, ils ont négocié des conventions dans le régime qui existait auparavant, mais qu'ils ont peut-être signé des choses qu'ils n'auraient peut-être pas dû signer, mais qui les ont signées dans un contexte qui était celui qui était imposé, le cadre qui leur était imposé. On ne peut pas revenir en arrière, là, on ne peut pas refaire le passé, mais on peut regarder l'avenir d'une façon différente puis faire les choses différemment pour l'avenir.

Alors, je réfute donc que notre intention, c'est de réduire les conditions de travail. Notre intention, c'est de moderniser puis de reconnaître le caractère gouvernemental ou à l'échelle locale, avec des responsabilités qui sont propres au monde municipal, mais avec cette capacité de taxer les citoyens, puis les taxes sont obligatoires, alors que l'entreprise ne peut pas forcer un consommateur à acheter son produit s'il a un concurrent. Alors, c'est une réalité différente.

Alors, c'est sur cette base-là qu'on propose le projet de loi n° 110. C'est ça qu'il faut. Puis je pense que c'est important de le répéter puis je vais le répéter jusqu'à plus soif, s'il le faut, parce que ça a besoin d'être rectifié. Ce n'est pas parce qu'il y a des débats dans la société, où des gens qui ont des intérêts particuliers vont faire valoir un point, que nous, comme gouvernement, on n'a pas à positionner le pourquoi de cette législation. C'est le pourquoi de cette législation.

Alors, ma première question, puis je l'ai posée à d'autres avant vous : Est-ce que vous reconnaissez que négocier avec une municipalité, ce n'est pas la même chose que négocier avec une entreprise du secteur privé, surtout qui aurait des concurrents? Est-ce que vous abordez des négociations avec les municipalités de la même façon que vous les abordez avec des entreprises du secteur privé?

Le Président (M. Hardy) : M. Vaudreuil.

• (10 h 30) •

M. Vaudreuil (François) : Merci. J'aurais plein de commentaires à faire sur ce que vous avez dit. Je vais répondre directement à votre question, puis après ça je pourrais apporter certains commentaires.

Moi, dans ma vie professionnelle depuis 1974, j'ai été, pendant huit ans de temps, conseiller syndical à la négociation. J'ai négocié dans le secteur privé, j'ai négocié dans le secteur municipal. Je vous dirais que, qu'on négocie dans l'agroalimentaire, qu'on négocie dans le textile, qu'on négocie dans le bois — parce que je les ai toutes faites, là — qu'on négocie dans les municipalités, chaque secteur a ses particularités, puis il faut être capable de s'adapter à ces particularités. Mais le Code du travail, les dispositions, les mécanismes qui existent au Code du travail, qui consacrent le principe de la libre négociation... puis le législateur, pour l'adapter aux municipalités, a aussi dit un jour : On va mettre en haut de la hiérarchie tout le volet de la santé et de la sécurité puis on va créer les services essentiels pour faire en sorte qu'on puisse assurer ces volets de santé.

Donc, le régime a évolué, et on a maintenu, au cours de ces années-là, un équilibre. Mais là votre projet de loi, ce qu'il va faire, il va apporter un déséquilibre. Puis, moi, ce que je vous dis, pour avoir été dans plusieurs secteurs d'activité, puis depuis que... Ça fait 20 ans que je suis président, puis j'ai été huit ans vice-président, puis avant ça j'ai été conseiller syndicat. J'ai donc une certaine connaissance des milieux de travail. J'ai une certaine connaissance des relations du travail. Puis ce que je vous dirais, M. Coiteux, c'est que... puis j'ai fait des relations internationales un petit peu aussi. J'ai été dans d'autres pays. J'ai échangé avec d'autres organisations syndicales. Puis je peux vous dire qu'au Québec on a une société de droits pour laquelle on est fiers. Puis il faut constamment se défendre, se débattre, débattre pour conserver ces droits fondamentaux là. Puis on ne doit pas créer d'entrave.

La modernisation, pour moi, là, pour la CSD, la modernisation, c'est de dire : On va mettre le monde en mode mobilisation. On va réfléchir puis on va travailler sur les différents aspects d'une organisation. S'il faut créer une institution... Et confiez un mandat à cet égard au CCTM. N'adoptez pas votre projet de loi, puis après ça... parce que, là, ça ne marchera pas, là. Vous allez avoir... Mais suspendez votre projet de loi si vous ne voulez pas le retirer. Confiez-nous ce mandat-là de faire un exercice pour qu'on ait un diagnostic. Puis, quand on aura tous les éléments du fonctionnement d'un organisme qu'est une municipalité, d'une organisation, on se reparlera puis on regardera comment, après ça, trouver les... Puis vous allez voir des gains de productivité pas mal plus grands que ce que vous pensez. Puis on ne parle plus de la capacité de payer des citoyens parce qu'on va avoir des gains de productivité qui vont être intéressants. C'est là-dessus qu'il faut travailler, M. le ministre. Ce n'est pas en attaquant les droits fondamentaux, ce n'est pas en mettant de côté le ministère du Travail. Tu sais, on se retrouve là-dedans, là, avec des trucs qui sont dangereux pour une société démocratique.

On a un excellent ministère du Travail qui a un rôle de neutralité dans la société, qui voit à ce que les équilibres se maintiennent, et ils le font très bien. On les évacue, on les met de côté. On a un système d'arbitrage, au Québec, qui est un des meilleurs au monde. On contrôle ça, au CCTM, les employeurs puis les syndicats ensemble. Et puis là, là, parce qu'il y a des gens qui prétendent que, bon... bon, on fabule, puis là on met ça de côté. Ça ne marche pas.

M. Coiteux : J'aimerais...

Le Président (M. Hardy) : M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François) : Ça ne marche pas, ça ne marche pas.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Concrètement, là, très concrètement, dans le projet de loi, qu'est-ce qui vient remettre en question l'équilibre dans le projet de loi, concrètement, là? Quel article?

M. Vaudreuil (François) : Concrètement, vous regardez votre article 17, qui définit des critères additionnels qui vont limiter... et ça, vous le savez très bien, c'est très bien fait, c'est... Chez nous, l'expression qu'on a utilisée, c'est de dire : C'est tordu, mais sacrement qu'ils sont habiles! Ils l'ont bien fait, puis ce qui constitue... parce que quand on va aller plus loin, quand les municipalités ne voudront pas bouger puis elles voudront aller voir le ministre des Affaires municipales au lieu d'aller voir le ministre du Travail, parce que là aussi, en termes... il n'y a même pas apparence d'indépendance, là, on a l'impression qu'on retourne avant l'adoption du Code du travail où, sous le gouvernement Duplessis, on prenait des décisions en faveur des compagnies contre les salariés. Or donc, il y a des mécanismes, entre autres, là-dedans. Puis les mécanismes de conciliation, les...

M. Coiteux : Est-ce qu'on peut juste se concentrer sur l'article 7? Vous l'avez pris. Vous dites que les critères qui sont énumérés à l'article 7... Je vais poser la question suivante à ce moment-là...

M. Vaudreuil (François) : 17. Pas 7, 17. Il y en a huit, critères.

M. Coiteux : Ah! 17, pardon. Là, où il y a les critères.

M. Vaudreuil (François) : J'ai dit 17. Excusez.

M. Coiteux : Là où il y a les critères, hein?

M. Vaudreuil (François) : Oui, oui, c'est ça.

M. Coiteux : Alors, les critères. Donc, vous avez dit, au début de votre présentation, vous avez dit : Nous, on n'a pas de problème avec la capacité de payer, hein? C'est un des critères. Alors, c'est un des critères, mais il y en a d'autres, critères.

M. Vaudreuil (François) : Il y a d'autres critères.

M. Coiteux : Il y en a d'autres, critères qui sont là. Alors, quel est... pourquoi... Si vous me dites que, dans le fond, vous êtes d'accord avec cet équilibre entre différents critères, c'est quoi, l'enjeu avec cet article-là, concrètement, qui vient rompre l'équilibre?

M. Vaudreuil (François) : Concrètement, là...

M. Coiteux : J'entends, mais c'est concrètement.

M. Vaudreuil (François) : Concrètement, on en a toujours tenu compte. Vous irez dans les municipalités de moins de 25 000 salariés à travers le Québec puis vous constaterez, par exemple, que, dans plusieurs municipalités, ils n'ont pas de régime à prestations déterminées. Ils vont avoir à cotisation déterminée, ils vont avoir un REER collectif. Les conditions sont adaptées à la réalité de la ville. Tu sais, moi, j'ai négocié à Shawinigan, j'ai négocié à La Tuque, j'ai négocié à Laval, j'ai fait plein de trucs. Et on tient toujours compte de cette réalité-là dans le contexte. Les salariés municipaux vivent dans leur municipalité, ils vivent dans la même société que les autres concitoyens. On a à en tenir compte. Ce n'est pas à mettre là-dedans, c'est la libre négociation. Et, dans le Code du travail, on ne met pas ça.

M. Coiteux : Mais ça, elle n'est pas remise en question. Mais, si vous me dites que ces critères-là, qui sont énumérés de manière explicite, on en tient compte, pourquoi ça viendrait rompre l'équilibre, puisque vous dites qu'on en tient compte? Pourquoi ça vient rompre l'équilibre?

M. Vaudreuil (François) : C'est parce que...

M. Coiteux : ...de les écrire explicitement, ça vient rompre l'équilibre?

M. Vaudreuil (François) : C'est parce que... Bien, je vais vous l'expliquer. C'est bien simple, c'est parce qu'à la base c'est la libre négociation. C'est la libre négociation, et la négociation se fait sous le rapport de forces. Le rapport de forces, il est limité par l'application des services essentiels. Et, dans les réflexions qu'on fait, dans les compromis qu'on va avoir, on va tenir compte de certains éléments. Et ce n'est pas... Mais, si vous le mettez dans la loi, là, vous les attachez, vous les bâillonnez, puis vous rendez ça... vous leur donnez un caractère supérieur, et vous allez empêcher, à certaines occasions, des groupes d'aller plus loin. La même chose que vous avez faite dans les régimes complémentaires de retraite où, si les gens décident, par exemple, de prendre une partie de leur rémunération pour le convertir, ce n'est plus possible parce que, maintenant, vous avez mis un plafond, alors qu'à l'époque c'était possible. Alors, quand on paramètre, on limite le champ d'action, on limite les capacités puis on entrave de façon substantielle la libre négociation.

Denis, peut-être, pourrait apporter certains compléments.

M. Bradet (Denis) : Bien, notre évaluation, c'est que... Si vous permettez?

Le Président (M. Hardy) : M. Bradet.

M. Vaudreuil (François) : C'est que ce processus-là va vicier fondamentalement le processus de négociation. On change la structure de négociation. On impose des critères qui vont constituer un carcan qui va nécessairement affecter toute la négociation. J'inviterais M. le ministre à lire certains arrêts récents, notamment de la Cour supérieure en Ontario ou encore face à des lois spéciales comme celle-là. Les tribunaux ont dit : Ça ne fonctionne pas.

Lorsqu'on fixe des paramètres qui affectent la substance même des négociations, ça vicie fondamentalement le processus et toute la structure de ce droit fondamental, qui est le droit de négocier. Et les tribunaux, vous le savez, là, dans la foulée des arrêts de la Cour suprême en 2015, sont extrêmement vigilants. Et notre opinion, c'est que ce projet de loi, s'il est adopté, a de fortes chances d'être déclaré inconstitutionnel par les tribunaux, comme les tribunaux l'ont fait à quelques reprises encore récemment en Ontario face à des projets de loi semblables.

M. Coiteux : Regardez...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre, il vous reste deux minutes.

M. Coiteux : Il me reste deux minutes. Écoutez, j'ai un peu de mal... je vous écoute, bien entendu, je suis là pour vous écouter, mais j'ai un petit peu de mal à comprendre, là, la substance de l'argumentaire autour des critères. Il y a des gens qui voudraient qu'il y ait un seul critère, et puis que ça serait juste la capacité fiscale de la ville. Il y a des gens qui nous proposent ça, puis ce n'est pas ça que vous avez devant les yeux, là. Ce n'est pas, absolument pas ça que vous avez devant les yeux. Si c'était ça, je comprendrais votre argumentaire et vous dirais : Mais aïe! Ça, c'est un méchant carcan, là. Il n'y a plus rien d'autre qu'on peut négocier. Puis, d'un autre côté, j'ai entendu d'autres groupes, pas vous, c'est vrai, vous n'avez pas tenu ce discours-là, mais d'autres groupes qui sont venus nous voir, ils ont dit : Dans le fond, le critère fondamental, c'est l'équité externe. Ce n'était pas loin pour nous dire : S'il y avait juste celui-là, tout serait beau, il n'y aurait pas de problème avec le projet de loi.

Écoutez, il y en a plusieurs, critères qui sont énoncés ici. J'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi ça limiterait la capacité de négocier. Et rappelons-nous une chose, là, rappelons-nous une chose, le but ultime, c'est que les ententes soient négociées, là. Mais, si jamais on s'en remet à une partie tierce, si jamais on s'en remet à une partie tierce, il faut toujours bien qu'il y ait quand même un certain nombre de balises et de critères pour que la partie tierce puisse se prononcer, puisse dire quelque chose. C'est comme ça dans la situation actuelle, de toute façon. Les critères sont un peu plus vagues aujourd'hui, ils sont un peu plus explicites ici, mais ils sont très nombreux. Alors, je vous écoute, mais, je vous dis, en toute franchise, j'ai du mal à comprendre comment vous pouvez arriver à la conclusion à laquelle vous arrivez quand il y a une série de critères comme ça.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Hardy) : M. Vaudreuil, en 30 secondes.

M. Vaudreuil (François) : C'est parce que les critères nous menottent. C'est aussi simple que ça. C'est une entrave à la libre négociation. C'est un droit fondamental : société de droit, démocratie, cohésion sociale. C'est juste ça. C'est pour ça.

M. Coiteux : Mais ce n'est pas remis en cause ici.

M. Vaudreuil (François) : Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'à la problématique que vous soulevez il y a d'autres solutions qui font appel à la responsabilité, qui font appel à l'intelligence des organisations syndicales...

Le Président (M. Hardy) : En terminant.

M. Vaudreuil (François) : ...des municipalités puis qui permettraient d'avoir un modèle qui serait beaucoup plus efficient, beaucoup plus efficace.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. Vaudreuil. Le temps accordé au gouvernement est maintenant écoulé. Je passe la parole à l'opposition officielle. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, pour votre présentation très intéressante. Merci. J'ai à nouveau entendu le ministre affirmer qu'il modernisait les relations de travail dans le monde municipal en ajoutant la prise en compte de la capacité de payer des contribuables. Il a à nouveau dit ça. Or, je lui rappelais hier cette loi sanctionnée le 10 mai 1947 sous le gouvernement de Maurice Duplessis. Lecture de l'article :

«Lorsqu'une corporation municipale ou une corporation scolaire est partie à un différend, le conseil d'arbitrage doit tenir compte, pour la décision du différend, de la situation financière de cette corporation, de sa capacité de faire face aux obligations additionnelles qui lui peuvent résulter de la sentence et des impôts qui grèvent déjà ses contribuables.» 1947, Maurice Duplessis.

Il a fallu attendre les années 60 pour que soit adopté le Code civil et que soient effectivement modernisées les relations de travail par le gouvernement libéral de Jean Lesage. Le ministre veut-il tourner la page sur ce pan de l'histoire de son parti? Il y a lieu de se poser la question.

Vous paraissez, M. Vaudreuil, profondément heurté par cette opération visant à modifier le Code du travail. Je ne la trouve pas bien sérieuse non plus, l'opération. On ne modifie pas un document aussi important en l'absence du ministère du Travail, qui en est le gardien — je n'ai pas dit la ministre du Travail — le ministère du Travail, qui en est le gardien, et en partant d'une promesse faite à l'une des parties qui doit se gouverner en fonction de ce code. Modifier le Code du travail en fonction d'une promesse faite à l'une des parties qui doit se gouverner en fonction de ce code, il me semble que c'est totalement aberrant.

Je vous ai entendu tendre la main au ministre, par ailleurs, et je souhaite que cela puisse avoir été entendu par l'ensemble des Québécoises et des Québécois ou que les médias relaieront ça. Vous voulez travailler à améliorer les relations de travail dans le monde municipal, là, qui nous occupe aujourd'hui, mais, pour ça, il faut que vous soyez consultés. Il faut qu'on vous demande ce qu'on peut faire. J'aimerais vous entendre poursuivre sur ce thème de la volonté que vous avez exprimée de travailler à l'amélioration des relations de travail dans le monde municipal.

Le Président (M. Hardy) : M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François) : Merci. Bien, d'une part, si on a fait cette proposition-là ce matin, c'est qu'avec les travaux qu'on a en commission parlementaire... puis, je vous le dis, je n'ai pas écouté les travaux, mais ce qu'on m'a dit, c'est que ça ne menait nulle part. Au contraire, c'était cristallisé. Donc, il faut trouver une piste d'atterrissage, une solution parce qu'à la CSD, et ça, c'est une de nos caractéristiques, on va travailler à la plus grande cohésion possible qui va faire en sorte qu'on va pouvoir travailler, ce qu'on dit, de façon responsable et intelligente.

Premier élément, comme j'ai dit au ministre, on n'a pas de diagnostic. Le diagnostic qui a été fait par deux maires qui sont sortis dans les médias puis qui ont dit : Ça n'a pas de maudit bon sens, il faut qu'on ait le pouvoir de décréter... Là, on a fait les vérifications. On a dit : On ne peut pas faire ça avec les jugements de la Cour suprême, mais on pourrait peut-être traficoter quelque chose pour faire en sorte ou on va atténuer puis, à moyen puis à long terme, on va diminuer les conditions de travail ou, en tout cas, on va empêcher les conditions de travail de s'améliorer dans certains cas.

Il y a des réalités complètement différentes dans l'ensemble des municipalités, hein? Ça, c'est la première des choses. La deuxième des choses, c'est que, nous, ce qu'on dit à la CSD, c'est que la situation, elle est multidimensionnelle, elle est plus complexe, elle est globale, puis, quand on regarde, il faut regarder pas uniquement l'élément des relations du travail, mais il faut regarder aussi les ressources humaines, il faut regarder la gouvernance, puis il faut regarder l'organisation du travail. Puis là on peut avoir des gains de productivité. Puis ces gains de productivité là, ça va avoir un impact direct sur le taux de taxation. Ce n'est pas compliqué, ça, cette affaire-là.

Et comment on augmente la productivité? Il y a différentes façons d'augmenter la productivité. Mais la littérature scientifique démontre que ce qui est le plus rentable, ce n'est pas l'intensification du travail. Ce qui est le plus rentable, c'est d'avoir des équipements appropriés et au niveau de l'organisation du travail. C'est là que les gains de productivité sont les plus grands. Et, là aussi, ce que la littérature scientifique confirme, c'est que les modèles ou les organisations qui ont les meilleures performances économiques et sociales sont les organisations où le paritarisme patronal-syndical est le plus élevé et où les salariés ont leur mot à dire dans l'organisation du travail. Ce que ça veut dire, c'est qu'on ouvre à un modèle plus participatif où on met à contribution les gens. On a un modèle plus mobilisateur, plus responsable.

Mais là ce n'est pas ça qu'on fait. On ne tient pas compte de la gouvernance, ils sont parfaits. Les ressources humaines, c'est génial, puis l'organisation du travail, c'est parfait. C'est les syndicats qui ont négocié des conditions trop avantageuses aux travailleurs, puis on va fesser sur les travailleurs. Ça n'a pas de bon sens que les travailleurs aient ça. Voyons donc! Voyons donc! Dans quelle société qu'on vit? Ça dépasse l'entendement. Puis, pour faire ça, on crée des atteintes substantielles à un droit fondamental, on écarte le ministère du Travail. Écoutez, c'est grossier, là. Dans une société... Puis le ministère du Travail joue justement un rôle qui est très important pour s'assurer de maintenir cet équilibre-là. Et on a un excellent ministère du Travail, on l'écarte. On ne tient pas compte de notre régime d'arbitrage qu'on a développé, qu'on tient, puis qu'on s'investit sérieusement pour l'avoir, puis qui a la crédibilité des associations patronales, des associations syndicales au Québec. On envoie ça. Et là le ministre va décider. Le ministre va décider. 1947.

Alors, la modernisation, c'est ça, on n'est pas là. La modernisation, nous, on va être dans le voyage du dialogue social, là, on va être dans le voyage de la concertation à bâtir, à construire, mais pas à créer des entraves sur les droits fondamentaux. On ne sera pas là, on ne peut pas accepter ça.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Combien me reste-t-il de temps, M. le Président?

Le Président (M. Hardy) : Deux minutes.

M. Rochon : Deux minutes. Rapidement, il peut paraître accessoire de rappeler, comme vous le faites dans votre mémoire, que le monde municipal est aussi composé de petites, voire de très petites municipalités. Bien, ce n'est pas accessoire. Ce n'est pas accessoire parce que les gouvernements oublient souvent ça.

Bien, moi, là, dans la circonscription de Richelieu, 15 des 16 municipalités que je représente ont bien moins que 25 000 habitants, bien moins. 15 sur 16, c'est une donnée que je ne peux pas négliger. Le gouvernement ne peut pas négliger l'existence des petites et des très petites municipalités. Ce sont celles que vous représentez et qui ne font pas partie de l'échantillon de l'Institut de la statistique du Québec, qui a comparé les salaires versés au municipal et dans la fonction publique québécoise.

J'aimerais ça vous entendre sur le portrait, dans ces municipalités-là, de l'employé municipal gras dur qui jouit de conditions de travail à des années-lumière de ce que la majorité des contribuables peut obtenir. Qu'en est-il?

Le Président (M. Hardy) : Oui, Mme Laplante.

Une voix : C'est elle qui est sur le terrain. Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Hardy) : En 45 secondes.

• (10 h 50) •

Mme Laplante (Micheline) : En 45 secondes, alors rapidement. En 45 secondes. Alors, en ce qui concerne les conditions de travail des salariés de petites municipalités, dont je représente... j'en représente quelques-unes, mise à part la ville de Granby, les conditions de travail ne sont pas nécessairement les conditions de travail que l'on retrouve, exemple, dans les grandes municipalités. Ceci étant dit, plusieurs d'entre elles n'ont pas, comme on l'a dit plus tôt, des régimes à prestations déterminées. Elles ont des conditions de travail qui sont moindres. Elles ont des conditions de travail, également, au niveau, exemple, des assurances, qui n'ont pas des partages... elles ont un partage, au niveau de la contribution des assurances, qui ne reflète pas ce qu'on peut retrouver dans d'autres municipalités, dans les grandes municipalités. Donc, on ne peut pas dire que ce sont des salariés qu'on appelle communément des gras dur.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup.

Mme Laplante (Micheline) : Ça répond à votre question?

Le Président (M. Hardy) : Merci. Le temps est écoulé. Je donne la parole maintenant au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. Vaudreuil, M. Pépin, M. Bradet, M. Chassé, Mme Laplante, d'être présents.

M. Vaudreuil, étant donné qu'on a un débat, là, qui discute des grandes orientations, d'abord, j'ai été intéressé d'entendre... parce que vous dites, bon : Les deux maires de la 20, là, du bout de la 20. D'abord, le discours, honnêtement, là, tu sais, quand j'ai entendu le maire de Laval, il est allé peut-être même un petit peu plus loin. La mairesse de Longueuil a tenu le même discours. La FQM, ce matin, est allée encore un petit peu plus loin. L'UMQ... Donc, dans le milieu municipal présentement, là, pour moi, là, avec ce qu'on a entendu ici, à la commission, il y a unanimité, puis même on trouve que le projet de loi, il ne va pas assez loin.

Donc, il faut se questionner parce que le but de la Coalition avenir Québec, là où on va se comprendre, c'est qu'on veut que les Québécois soient plus riches. C'est ce qu'on souhaite. Ce qu'on constate depuis les 15 dernières années, gouvernements péquiste, libéral, le revenu disponible des familles au Québec, il y en a moins, d'argent, que dans les autres provinces, là, quand on regarde puis quand on se compare. Puis je ne ferai pas ça ce matin, là, mais juste pour vous dire que, quand on parle de la capacité de payer, bien, c'est important parce que nos familles n'ont pas autant d'argent que d'autres familles à travers le Canada. Donc, il faut regarder. Puis, quand on regarde le milieu municipal, bien là, on s'aperçoit que, quand on se compare au public, des écarts entre 20 % puis 40 %, là, puis... tu sais, là, il y a un écart. Puis, avec le privé, hier, l'association de l'entreprise indépendante est venue nous dire qu'il y a un écart avec le privé. Donc, les employés municipaux ont une rémunération qui est plus importante. Donc, il faut faire quelque chose, là.

Je comprends que vous avez bien négocié, mais... Puis ils ont un désavantage que n'a pas le gouvernement du Québec. C'est-à-dire que le gouvernement, à la fin, peut imposer une loi. Les entreprises privées peuvent fermer l'entreprise ou déménager, mais pas les municipalités. Elles n'ont même pas le droit de faire faillite, là. Aux États-Unis, les municipalités peuvent faire faillite, vous l'avez vu, mais pas ici. Ce sont des créatures du gouvernement du Québec, puis, quand elles manquent d'argent, bien, on l'a déjà vu par le passé, c'est le gouvernement du Québec qui est obligé de combler le déficit. Donc, il faut faire quelque chose.

Vous, vous nous dites : On ne fait rien. On s'assoit. Vous nous dites : On s'assoit, on discute. Vous nous proposez une méthode, mais cette méthode-là, là, a fait que, dans, exemple, les fonds de pension, le gouvernement n'a pas eu le choix. Les déficits actuariels de certains fonds de pension les ont forcés à faire une loi pour laquelle on a dû voter, comme parti politique, contre des principes. Je n'étais pas d'accord à ce que les policiers de la ville de Montréal, qui avaient un régime qui était pleinement capitalisé, subissent une perte de 9 000 $, là. Moi, je souhaite que les citoyens du Québec aient plus d'argent. Donc, je ne suis pas bien, bien content puis je n'étais pas d'accord. J'aurais voulu des amendements, mais c'est ça que ça fait quand il y a une loi qui arrive puis qu'on ne s'entend pas, là. À la fin, là, il arrive des problèmes. Puis, je vous le dis, là, avec les régimes qui étaient pleinement capitalisés, la loi, là, je trouve que c'est injuste pour ces gens-là. Puis ils perdent de l'argent, puis ça ne fait pas rouler l'économie du Québec, mais on a dû adopter une loi parce que les discussions que vous nous proposez, ça n'aboutit pas. Les discussions sur les fonds de pension, c'était : Oui, je vais t'en donner, mais, quand viendra le temps de discuter de la convention collective, je vais le reprendre. Puis c'est ce que craignent les maires présentement. C'est pourquoi on a un projet aujourd'hui.

Donc, je ne vois pas comment on peut faire autrement. Je vous écoute, là, puis je comprends, là, mais ce que vous nous proposez, le délai que ça va prendre, là, je vais vous dire, là, ça prend un projet de loi. On ne peut plus... Les villes, les citoyens sont au bout. Ils ne sont plus capables de payer. Donc, on fait quoi dans un secteur où ils sont mieux rémunérés, en proportion, que l'entreprise privée et le public? Qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Hardy) : M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François) : Écoutez, je pensais avoir été clair, là, mais je vais le reprendre autrement. D'une part, ce n'est pas en s'attaquant au processus de négociation qu'on va régler le problème. La proposition qu'on vous fait... parce qu'on ne fait pas juste s'objecter, là, ce matin, là. On a une proposition qui repose sur un dialogue social qui est à être structuré, une approche sectorielle pour le secteur municipal où on va créer un observatoire, où on va faire de la promotion, où on va faire de l'accompagnement, mais, dans un premier temps, il faut avoir un diagnostic. Puis il y a tellement de réalités différentes.

Écoutez, s'il y en a un qui connaît les municipalités, c'est bien vous. Et, vous le savez, sur les conseils municipaux, dans les municipalités, quand les gens se présentent, ils sont bardés de bonnes intentions puis, bon, ils veulent faire du mieux possible, mais ce n'est pas tout le monde qui a les mêmes compétences. Puis, en fonction de la taille de la municipalité, il y en a qui réussissent mieux puis il y en a qui réussissent moins bien. Et puis ça, ça a des impacts sur le coût de fonctionnement.

Y a-tu moyen d'être plus rigoureux? Y a-tu moyen de rationaliser par les échanges, pas par la coercition, par les échanges, de créer cette culture-là? Et, quand on a créé cette culture-là dans une société, on n'est plus capable d'arrêter le train. Puis ça va bien aller. On va avoir des gains de productivité qui vont nous permettre d'avoir un niveau de taxation qui va être hyperintéressant en maintenant des conditions de vie décentes, comme les salariés les ont actuellement dans le secteur municipal. Ce n'est pas inconciliable. C'est une façon différente de voir les choses.

Le modèle de la loi n° 110, il s'inspire d'un modèle de gouvernance traditionnel dans les relations du travail où l'employeur sait ce qui est bon pour les travailleurs, puis les travailleurs n'ont pas un mot à dire, puis c'est ça qu'il faut qu'ils prennent. Nous, ce qu'on dit : Si on veut parler de modernisation, qu'on ouvre à la concertation, qu'on ouvre au dialogue social. Puis le premier ministre en fait la promotion, du dialogue social. Mais là on se heurte à un projet de loi qui est antidialogue social. On n'a jamais été consultés sur ces éléments-là. On ne nous a jamais demandé ce qu'on pensait de ces affaires-là. On représente des travailleuses et des travailleurs qui sont fiers de leur métier, qui sont fiers de leur ville, qui sont fiers de ce qu'ils font puis qui demandent, justement, que ce soit valorisé. Et, dans ce cadre-là, le projet de loi n° 110 passe carrément à côté des besoins que les travailleuses et les travailleurs ont, puis que les contribuables ont, et que les organisations ont comme efficience puis efficacité.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de la Fédération indépendante des syndicats autonomes de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 58)

(Reprise à 11 h 1)

Le Président (M. Hardy) : Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération indépendante des syndicats autonomes. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Fédération indépendante des syndicats autonomes (FISA)

M. Brochu (Bernard) : Merci, M. le Président. La FISA remercie la Commission de l'aménagement du territoire de lui donner la possibilité d'exprimer son opinion sur le projet de loi n° 110. Je suis accompagné de Me Sophie Cloutier, avocate chez Poudrier Bradet, de M. Michel Pépin, président de la fédération, et de M. Simon Lapierre, représentant du secteur municipal de la fédération.

Alors, la FISA a été fondée en 1947 par des employés du monde municipal, et, aujourd'hui, on représente au-delà de 40 municipalités, notamment dans les villes de Québec, Sherbrooke, Trois-Rivières, etc.

D'entrée de jeu, la FISA souhaite faire état de son désaccord face à l'actuel projet de loi n° 110. Absolument rien dans l'état actuel des choses ne justifie de modifier le régime de négociation ayant cours dans le secteur municipal. En 27 ans de carrière, aucun conflit de travail dans nos syndicats municipaux, sauf deux jours à Vanier en 1991. En fait, on a fait plus de manifestations contre les interventions du gouvernement dans le monde municipal, que ce soit à cause des fusions, des défusions, de la loi sur les régimes de retraite, que pour les négociations avec les villes où on était présents.

La FISA considère que le projet de loi constitue une entrave à la liberté d'association en raison notamment du carcan imposé aux parties quant à la durée de la période de négociation et de médiation ainsi que des critères devant être pris en compte en arbitrage de différends, qui ne sont qu'en faveur des municipalités. Ultimement, la FISA n'y voit qu'une façon pour le gouvernement de camoufler, sous le couvert d'un nouveau régime de négociation, une manière pour l'Assemblée nationale d'intervenir de façon injustifiée dans la détermination des conditions de travail des employés syndiqués du secteur municipal.

Malgré son opposition au projet de loi, nous allons faire part de certains de nos commentaires qui vont concerner strictement les autres salariés, puisque nous ne représentons pas de policiers ni de pompiers. Alors, concernant l'objet de la loi et les principes directeurs, il est important de rappeler quelles sont, à la base, les considérations politiques qui ont amené le gouvernement à déposer le présent projet de loi. Et le gouvernement convenait avec les municipalités, le 29 septembre 2015, de couper dans le soutien financier accordé aux municipalités de l'ordre de 300 millions, en contrepartie de quoi ces dernières se verraient attribuer des moyens pour diminuer la masse salariale de leurs employés syndiqués.

La FISA déplore le fait qu'on semble prétendre que l'unique cause de l'état de la situation financière et fiscale des municipalités, et qui pèse sur les contribuables, découle des conditions de travail accordées aux salariés syndiqués. Pourtant, les municipalités sont appelées à prendre plusieurs décisions politiques qui sont déterminantes sur l'état des finances publiques sans que celles-ci ne soient soumises à quelque critère que ce soit avant qu'elles ne soient adoptées. Quel sera le poids du choix de se doter d'un nouvel amphithéâtre ou de toute autre infrastructure lorsqu'il sera le temps de déterminer si la population a les moyens d'accorder une augmentation salariale à ses employés municipaux, qui donnent pourtant des services de première ligne aux citoyens?

Par ailleurs, l'article 1 du projet de loi prévoit que, dans le processus de détermination des conditions de travail de salariés du secteur municipal, il sera pris en compte les attentes collectives de ces salariés et les impératifs d'une gestion efficace et efficiente des ressources financières destinées à la prestation des services publics. Or, à la lecture du projet de loi, on est obligés de constater que les principes directeurs énoncés à l'article 1 sont carrément écartés par les articles 16 et 17.

De plus, la FISA est malheureusement forcée de constater que le projet de loi vise uniquement les salariés syndiqués. Ce faisant, la détermination des conditions de travail d'autres salariés non syndiqués, incluant les cadres, fera en sorte que de tels salariés seront exemptés de l'application de la loi, alors que la masse salariale qui leur est attribuée devrait être considérée elle aussi dans la situation financière et fiscale de toute municipalité.

Par ce projet de loi, le gouvernement catégorise les employés au service des municipalités du Québec. D'un côté, il y a les salariés non syndiqués, incluant les cadres, qui seront non régis par la loi, et, de l'autre, les salariés syndiqués, groupe considéré comme le seul coupable des différents problèmes budgétaires de toute municipalité, quelle que soit sa taille et surtout quelles que soient les décisions politiques qu'elle aurait pu prendre par le passé et qui pourraient avoir un impact sur son fardeau fiscal et budgétaire.

Concernant la période de négociation, la FISA constate qu'elle est beaucoup trop courte, avec une durée de 210 jours, soit sept mois. Et comment expliquer que, dans le cadre de la loi n° 15 sur les restructurations des régimes de retraite, le législateur a prévu 12 mois de négociation, prolongation de trois mois, donc 15 mois pour négocier un seul sujet, les régimes de retraite, alors que, là, on a sept mois, donc plus de la moitié moins, pour négocier l'ensemble d'une convention collective, pas juste un seul sujet, l'ensemble d'une convention, et pas juste pour un an, deux ans, trois ans, pour une durée minimale de cinq ans? Une convention collective, ce n'est pas seulement des dispositions salariales, il y a aussi d'autres choses qui méritent qu'on s'y attarde dans une négociation.

Quelles sont les raisons qui poussent le législateur à limiter la durée des négociations? Dans un cas où les négociations se dérouleraient bien entre les parties, pourquoi faudrait-il absolument y impliquer un médiateur? Pourquoi empêcher les parties de bonne foi qui souhaiteraient poursuivre leurs négociations de le faire? Qu'est-ce qu'il va se passer si une partie négocie de mauvaise foi? On renonce à la procédure du Code du travail, on perd un temps précieux en négociation, puis on se dirige directement vers une loi spéciale? Qu'est-ce qu'il va se passer si une municipalité interrompt la négociation le temps d'une campagne électorale? Qu'est-ce qu'il va se passer quand il va y avoir un changement d'allégeance syndicale dans une municipalité? Ça va retarder les négociations, puis on s'en va soit directement en arbitrage ou à la loi spéciale? Parce que ça, c'est des situations qui se sont déjà produites, puis il n'y a pas tellement longtemps, puis dans une municipalité proche.

Alors, concernant la médiation, le délai accordé au processus est également trop court, et, en effet, de croire que la médiation portera les fruits escomptés dans un délai de 60 à 90 jours ne correspond tout simplement pas à la réalité. Ce n'est pas toutes les municipalités qui ont la structure de la ville de Québec puis de la ville de Montréal puis qui sont capables d'allouer une équipe de négociateurs aux cols blancs, aux cols bleus, aux policiers, aux pompiers, aux gens des loisirs, etc., aux brigadiers. Alors, il y a des petites municipalités, c'est les mêmes personnes des ressources humaines qui vont être à toutes les tables, puis ça va faire un goulot d'étranglement. Ils vont avoir un agenda chargé, surtout que tous les groupes vont finir en négociation en même temps, ils ne seront pas en mesure de faire des négociations efficaces. Au surplus, l'imposition d'un délai n'est pas nécessaire et va à l'encontre du principe général reconnu dans le Code du travail pour la tenue d'une conciliation. Encore une fois, le législateur catégorise les employés municipaux syndiqués en leur imposant un mécanisme de négociation différent qui ne tient pas compte de la réalité.

De plus, il est assez particulier de constater que le médiateur n'ait comme seule obligation à l'égard des parties que de leur remettre une copie de son rapport, mais qu'il doit remettre au ministre chargé de l'application de la loi et au ministre du Travail une copie du même rapport, mais avec, en ajout, ses commentaires. Et qu'est-ce que ça cache, cette transmission-là de commentaires exclusive aux ministres, dont l'un sera appelé à désigner le mandataire spécial et éventuellement à présenter un projet de loi déterminant les conditions de travail dans le secteur municipal?

Concernant ce mandataire spécial là, pour la FISA, l'intervention du mandataire spécial nous éloigne de la libre négociation et cette portion-là devrait être retirée du projet de loi. Les termes utilisés à l'article 42, soit que tous les moyens en vue de régler le différend ont été épuisés, c'est incompatible avec les délais imposés aux parties. Comment les parties vont pouvoir prétendre que tous les moyens ont été épuisés? Si on souhaite poursuivre nos négociations... sont empêchées de le faire uniquement en raison de l'écoulement du temps. Comment tous les moyens peuvent-ils être épuisés si le processus d'arbitrage, qui est commencé et convenu entre les parties, est interrompu avec la demande de nomination d'un mandataire spécial?

Quand toutes les parties syndicales viennent vous confirmer que les conventions collectives se règlent sans conflit, dans le monde municipal, à 96 %, doit-on conclure que, dès l'apparition d'un premier moyen de pression, comme l'envoi d'un avis de grève, on sera en présence d'une circonstance exceptionnelle qui va justifier la nomination d'un mandataire spécial?

• (11 h 10) •

De plus, la FISA est d'avis que la demande écrite au ministre exprimant les motifs de nomination d'un mandataire spécial devrait être également communiquée à l'autre partie afin que cette dernière puisse avoir l'occasion de faire valoir ses prétentions sur la non-nécessité de procéder à une telle nomination. Il nous apparaît que la nomination du mandataire spécial est surtout un moyen de faire obstacle au droit de grève des syndicats ou encore comme un moyen de mettre un terme à l'arbitrage.

La FISA est totalement contre l'idée que l'Assemblée nationale soit appelée à décréter éventuellement les conditions de travail des employés syndiqués d'une municipalité. En précisant sa volonté politique de le faire, combiné à un processus de négociation et de médiation qui est escamoté, le gouvernement cherche manifestement à entraver la liberté d'association des employés syndiqués du milieu municipal.

Au surplus, la FISA est également contre le fait qu'une loi spéciale puisse être adoptée sur la foi d'un rapport rédigé par le mandataire spécial qui ne se voit imposer aucune obligation de tenir compte d'une quelconque façon des revendications et prétentions de chacune des parties. Le projet de loi ne précise d'aucune manière que la personne nommée pour agir à titre de mandataire doive entendre les représentations des parties ou recueillir quelconque information avant de faire son rapport. Il est donc inquiétant de constater que le rapport du mandataire spécial sur lequel se fonderait une loi spéciale de l'Assemblée nationale décrétant les conditions de travail pourrait être rédigé sans que les parties n'aient eu la possibilité de faire valoir leurs demandes et d'en expliquer les fondements. Et, dans l'éventualité où le gouvernement maintiendrait son intention d'instaurer ce mécanisme devant mener à la nomination d'un mandataire spécial, la FISA considère que le projet de loi devrait être modifié pour minimalement obliger le mandataire spécial à rencontrer les parties afin de leur permettre d'exposer leur position avant la rédaction de son rapport.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour une période de 16 minutes.

M. Coiteux : Merci à vous pour la présentation. Merci à vous quatre pour être là ce matin. Merci pour avoir soumis un mémoire à la commission.

Je comprends donc que vous ne représentez pas des policiers et des pompiers, mais vous avez quand même émis un certain nombre de commentaires sur le mécanisme qui est prévu dans le conseil de règlement des différends, notamment à l'égard des critères. Quels sont les critères qui sont utilisés à l'heure actuelle dans les mécanismes actuels? Votre expérience, là, ce que vous voyez.

Le Président (M. Hardy) : M. Brochu.

M. Brochu (Bernard) : Bien, la libre négociation. Quand on s'assoit avec une partie et qu'on négocie, bien, on va d'abord commencer à essayer de convenir des problèmes qu'il y a. Si on est capable de se convaincre et de faire un consensus sur les problèmes, bien, on regarde la raison pour laquelle on devrait apporter des correctifs, puis ensuite de ça on va regarder comment on va corriger. Et j'ai l'impression qu'avec l'actuel projet de loi on est rendu dans le comment sans avoir regardé le quoi et le pourquoi.

M. Coiteux : Si on est un petit peu plus précis, il arrive quand même, dans certains cas... certains me disent que ça arrive moins qu'à d'autres époques. Il y a des représentants syndicaux, hier, qui nous ont dit, notamment parce qu'il y a eu un certain nombre de fusions, qu'il y a moins de services policiers qu'il y en avait dans le passé. Il n'y a pas eu peut-être autant de fusions du côté des services incendie, mais il y en a quand même un peu moins qu'il y en avait dans le passé. Ne serait-ce que pour ça, c'est une raison pour laquelle il y a moins de demandes d'arbitrage, mais il y en a encore. Ça n'exclut pas qu'il y ait eu négociation auparavant. Qu'est-ce qui vient changer, dans le projet de loi, qui empêcherait la négociation avant qu'une partie invoque la nécessité?

M. Brochu (Bernard) : Nous, on n'a jamais eu droit à l'arbitrage.

M. Coiteux : Non, je le sais, c'est pour ça. Mais c'est parce que, comme vous vous êtes prononcé quand même sur cette partie-là, notamment à l'égard des critères...

M. Brochu (Bernard) : On s'est prononcé sur cette partie-là parce qu'on... aura accès.

M. Coiteux : ...mais notamment à l'égard des critères. C'est pour ça que je vous questionne sur les critères. Et, au-delà du quoi et du pourquoi, il y a aussi les critères qui sont utilisés. Quels devraient être ces critères, selon vous?

Le Président (M. Hardy) : M. Brochu.

M. Brochu (Bernard) : On regarde la réalité locale, on fait du sur-mesure avec les groupes où ils sont.

M. Coiteux : Dans le sur-mesure, est-ce qu'il y a quelque chose qui s'appellerait la situation fiscale de cette municipalité, ses conditions économiques? Est-ce que ça devrait faire partie des critères normaux d'une négociation normale quand un syndicat négocie avec les représentants d'une municipalité? Est-ce que ça fait partie de vos préoccupations?

Le Président (M. Hardy) : M. Brochu.

M. Brochu (Bernard) : En fait, de nos expériences, si la quasi-totalité des négociations qu'on mène dans le secteur municipal se règle sans conflit puis par la négociation, ça veut dire qu'on trouve une façon de conclure puis qu'on trouve une façon de conclure à l'amiable, puis tout le monde est content. La question, c'est : Est-ce qu'on a besoin d'une loi pour nous dire ce qu'on fait déjà?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, si vous dites que vous le faites déjà, et là vous ne me l'avez pas dit de manière explicite, mais supposons que je comprenais, de ce que vous venez de me dire, que, dans le fond, oui, le critère de la situation fiscale de la municipalité, ses conditions économiques sont vraiment... on en tient compte, là, en quoi les critères qui sont énumérés dans le projet de loi constituent une menace à la liberté d'association? C'est parce que j'entends, là, les objections, mais la démonstration n'est pas faite, là. Puis c'est pour ça que je repose, et je repose, et je repose cette question-là. Comment...

Le Président (M. Hardy) : M. Brochu.

M. Brochu (Bernard) : Merci. Comment un arbitre va être capable de juger la capacité de payer des citoyens pour la conclusion d'une convention collective? Pourquoi la détermination des conditions de travail des employés syndiqués serait la seule norme pour décider de la capacité de payer des citoyens? Pourquoi on ne remet pas en question les choix des infrastructures?

Quand on entend que, par exemple, à la ville de Québec, la masse salariale des employés, ça occupe 39 % du budget, est-ce que c'est scandalisant? Pas du tout parce qu'une entreprise privée, c'est une entreprise qui vend un produit, qui doit restreindre le plus possible ses coûts pour maximiser un profit, pour faire le plus de profit. Le but d'une municipalité, ce n'est pas de faire du profit, c'est de donner des services à une population, et des services qui, pour plusieurs d'entre eux, sont considérés comme étant essentiels à la population.

Là, j'ai l'impression qu'on est en train d'essayer de vouloir traiter les municipalités comme une entreprise privée, comme s'il fallait qu'on fasse du profit en diminuant nos coûts de main-d'oeuvre pour essayer de faire du profit, et ce n'est pas sur le dos des travailleurs qu'on va retourner de l'argent dans les poches des contribuables.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Honnêtement, je suis un peu content que vous m'ameniez sur ce terrain-là parce que l'objet du projet de loi, c'est précisément de ne pas traiter une collectivité locale, organisée de manière démocratique, qui rend des services publics et qui soumet les contribuables à des taxes, qui sont obligatoires... c'est précisément ça qui est l'objectif, c'est de faire en sorte qu'on a un régime de négociation qui tienne compte de ça plutôt qu'un régime de négociation qui serait calqué sur un vieux modèle où c'est capital qu'on travaille les intérêts privés, d'un côté, contre d'autres intérêts privés avec les droits collectifs sur les droits d'association que ça implique. Je suis content que vous m'ameniez sur ce terrain-là parce que c'est précisément ça, l'objet de la loi, c'est de ne pas traiter les municipalités comme si c'étaient des entreprises qui visent le profit, mais qui négocient dans l'intérêt de l'ensemble de leur collectivité puis d'en tenir compte.

Alors, si vous êtes d'accord avec ça, vous être en train de... peut-être que vous pensez qu'on n'a pas pris la bonne forme, mais, ceci dit, vous êtes d'accord avec le principe qu'une municipalité, ce n'est pas une entreprise privée. On a un bon départ, là. On a des points sur lesquels on va pouvoir se mettre d'accord, hein? Vous me dites que je ne prends peut-être pas le bon moyen. Ça, c'est votre avis. Moi, je pense différemment, bien entendu, mais on a au moins cet accord-là. Alors, si on a cet accord-là, en quoi, là, ça poserait un problème que, parmi les critères qui encadrent la négociation, et ce n'est pas le seul critère, pourquoi ça serait un problème que la situation fiscale de la municipalité soit prise en compte puisque ça fait partie de la question du service collectif?

Le Président (M. Hardy) : M. Pépin.

M. Pépin (Michel) : Bien, écoutez, quand on parle de la capacité de payer puis la situation financière d'une ville dans ce projet de loi là, il n'y a rien... je ne vois pas... c'est la ville qui va amener ses prétentions financières. Il n'y a pas de vérification qui est faite par une autre partie pour déterminer si, effectivement, les chiffres de la municipalité sont corrects. Est-ce qu'on se base en partant sur les bons chiffres? On se base sur les chiffres de la municipalité. La municipalité va arriver avec ses chiffres, puis ça va être ça. Donc, il y a un problème là aussi.

M. Coiteux : Mais il n'y a rien qui dit que c'est unilatéral. Le conseil de règlement des différends, il est neutre, là. Il n'est pas là au service de la municipalité ou au service des organisations syndicales. Lui, il a à jouer un rôle neutre. Il existe des mécanismes d'arbitrage à l'heure actuelle, puis les arbitres, ils travaillent dans le système actuel, mais le système actuel, il ne tient pas compte de ce qu'on s'est dit tout à l'heure.

M. Pépin (Michel) : Oui, mais l'arbitre qui va être tenu du dossier, est-ce qu'il va avoir toutes les données pour pouvoir évaluer la situation fiscale d'une ville qui va prétendre qu'elle est en difficulté puis qu'elle doit couper, sabrer dans les conditions de travail de ses employés? Moi, j'ai un doute.

M. Coiteux : Pourquoi sabrer dans les conditions de travail des employés?

M. Pépin (Michel) : Bien, écoutez, sabrer dans les conditions de travail, là. On parle d'imposer des conditions de travail à des travailleurs, là, après un certain délai, là. Ça me surprendrait que l'exercice soit pour en donner plus aux travailleurs.

M. Coiteux : Où vous voyez, dans le projet de loi, qu'il y aura imposition des conditions de travail après un délai x, à part, là, dans la question de l'arbitrage imposé, oui, mais imposé à l'autre partie aussi, hein, on s'entend, hein? Dans le cas de ceux qui vont en arbitrage, c'est imposé aux deux parties. Mais, dans le cas des cols bleus, cols blancs, où vous voyez l'imposition?

M. Pépin (Michel) : Bien, ça va être une finalité s'il n'y a pas d'entente. C'est ce que le projet de loi prévoit.

• (11 h 20) •

M. Coiteux : Dites-moi à quel article il prévoit ça.

Le Président (M. Hardy) : M. Brochu.

M. Brochu (Bernard) : Quel est le but du mandataire spécial? Est-ce que ce n'est pas de faire un rapport au ministre et que ça va déboucher sur l'adoption d'une loi spéciale? Si vous me dites que ce n'est pas ça...

M. Coiteux : ...d'abord ce n'est pas un arbitre, tout d'abord ce n'est pas un arbitre, puis j'ai eu l'occasion de le dire souvent.

M. Brochu (Bernard) : Je n'ai pas dit que c'est un arbitre.

M. Coiteux : J'ai eu l'occasion de le dire souvent au cours des dernières 24 heures. Mais, tout d'un coup que vous, au terme d'une négociation difficile, vous sentiez le besoin d'en appeler au gouvernement, pourquoi ça ne pourrait pas être l'organisation syndicale qui demande au gouvernement de mettre un mandataire spécial sur cette question-là? Le projet de loi le prévoit également, ça. Pourquoi c'est quelque chose qui pourrait ne pas vous intéresser du tout? S'il y avait un blocage majeur puis que vous vous sentiez lésés dans ce blocage majeur, le projet de loi vous permettrait aussi, comme organisation syndicale, de demander au gouvernement de considérer... en le justifiant, là, des circonstances exceptionnelles, il y a un certain nombre d'enjeux ici. Qu'est-ce qui vous empêcherait de le faire? C'est prévu dans le projet de loi. Il n'y a pas deux poids, deux mesures, là, ici, là. C'est symétrique.

Le Président (M. Hardy) : M. Brochu.

M. Brochu (Bernard) : Bien, je ne vois pas vraiment la symétrie quand les critères pour avoir accès au mandataire spécial font en sorte que c'est sur le caractère exceptionnel puis, comme je disais tout à l'heure, quand on vous dit qu'il y a 96 % des négociations dans le secteur municipal qui se règlent sans aucun conflit. Et on pose la question : Dès qu'il y aura survenance d'un avis de grève qui est envoyé ou une manifestation, est-ce que ça, ça deviendra l'exceptionnel qui justifie l'intervention d'un mandataire spécial? Qu'est-ce qui sera le caractère exceptionnel qui va justifier d'y avoir accès, au mandataire spécial? Et le mandataire spécial, une des parties pourrait lui demander son intervention sans être obligée d'aviser l'autre partie qu'elle a demandé l'intervention du mandataire spécial, puis on ne pourrait même pas être entendu pour faire valoir que, non, on n'est pas dans un cas d'exception, puis ce n'est même pas nécessaire d'avoir recours au mandataire spécial.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, il est tout à fait possible que le gouvernement dise que, non, la situation n'est pas exceptionnelle, puis, non, il n'y aura pas de mandataire spécial. C'est pour ça que c'est balisé par des circonstances exceptionnelles. Il n'y a pas d'automatisme là-dedans. Et c'est un mécanisme, tel qu'est rédigé le projet de loi ici, puisque c'est de ça qu'on discute, qui est accessible autant à la partie syndicale qu'à la partie patronale.

Alors, encore une fois, je... Est-ce que... puis c'est une question qui est trop générale, peut-être, mais est-ce qu'on critique une idée sur le projet de loi ou le projet de loi?

Le Président (M. Hardy) : M. Brochu.

M. Brochu (Bernard) : On critique le projet de loi. Le projet de loi est bâti pour démontrer que l'unique cause des déboires financiers des municipalités, c'est les conditions de travail des employés municipaux. Est-ce qu'on se questionne sur le... Est-ce qu'on demande à la population si... Par exemple, pour les coûts d'un anneau de glace couvert à 78 millions, est-ce qu'on questionne si la population a la capacité de payer ça? Est-ce qu'on questionne quand l'entente de gestion de l'amphithéâtre, maintenant, les élus n'y ont plus accès, ne peuvent plus poser de questions là-dessus, la population ne peut plus poser de questions? C'est un édifice public, construit avec des fonds publics, payé par des fonds publics, opéré par des fonds publics mais donné à l'entreprise privée, puis on ne peut plus questionner ça. Alors, ça, le projet de loi ne s'attaque pas à ça. On identifie l'unique cause de problématique comme étant les employés, puis pas tous les employés, seulement les employés syndiqués. C'est seulement eux autres qui sont la source de tous les maux. C'est ça où on dit que le projet de loi ne vise pas sur le bon clou. Le projet de loi ne regarde pas non plus les entreprises de génie-conseil qui ont surfacturé pendant des années puis qui ont causé un problème pour plusieurs municipalités.

Alors, la capacité de payer, il y a un paquet de décisions que les élus prennent qui ne sont pas soumises à l'approbation de la population. Puis nous, quand ça va être le temps de négocier une convention collective, bien, ça ouvre la porte à ce que les maires disent : Ah! bien, regardez, si votre compte de taxes augmente, c'est encore de la faute des syndicats, puis c'est parce qu'ils ont demandé une augmentation de salaire. C'est ça, les conséquences de ce projet de loi là.

M. Coiteux : Les débats que vous me décrivez maintenant, ils existent indépendamment du projet de loi n° 110, là. Les débats que vous me décrivez là, ils se reflètent dans les débats en démocratie municipale, puis en démocratie ici, à l'intérieur du Québec, puis dans les médias. Ces débats-là, ils existent indépendamment du projet de loi n° 110. Ils existaient avant, ils existent pendant qu'on est en train de le regarder puis ils vont exister après le projet de loi n° 110.

Le projet de loi n° 110, il ne vient pas parler du financement des infrastructures municipales, il vient reprendre... Puis je reprends vos mots, vous m'avez dit, puis c'est pour ça que j'étais quand même assez heureux qu'on ait au moins ce point d'accord, que négocier avec une municipalité, ce n'est pas la même chose que négocier avec une entreprise privée. Et donc il faut avoir des mécanismes qui en tiennent compte.

Quand le gouvernement du Québec négocie avec les syndicats qui représentent ses employés, tout le monde comprend, là, tout le monde comprend qu'on n'est pas en train de négocier pour des intérêts privés. Tout le monde comprend qu'on négocie dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois. Est-ce que tous les Québécois sont d'accord avec, finalement, la position qu'on va adopter comme gouvernement? Non. Puis c'est ça, la démocratie. Mais ils savent que le gouvernement négocie dans l'intérêt collectif. Il y a des mécanismes, donc, qui fonctionnent à l'échelle provinciale, qui reflètent ça, puis tout le monde comprend ça. Pourquoi, quand on va dans le secteur municipal, il faudrait traiter ce type de négociations comme si c'était une partie privée contre une partie privée sans tenir compte de ce que je viens de dire? Alors, si on a ce point d'accord entre nous, on peut au moins se mettre d'accord sur le fait que ça prendrait un régime de négociation particulier.

Le Président (M. Hardy) : M. Brochu, à 1 min 50 s.

M. Brochu (Bernard) : En fait, je n'ai jamais dit qu'on négociait de façon différente dans une ville que dans l'entreprise privée. Ce que j'ai dit, c'est qu'une ville n'est pas une entreprise privée, une entreprise privée n'est pas une ville, mais, quand on aborde une négociation, que ça soit une ville ou que ça soit une entreprise privée, on aborde toujours les négociations de la même façon, en regardant quels sont les enjeux, quelles sont les capacités, quels sont les impacts. Convenons des problématiques, trouvons les moyens de répondre aux problématiques puis trouvons des solutions. C'est ça que j'ai dit. Alors, on aborde la négociation de la même façon dans le secteur privé que dans le secteur municipal : en regardant les intérêts qui sont en place.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Mais c'est peut-être une partie du problème. C'est peut-être une partie du problème, justement, qu'on n'a pas mis en place des mécanismes qui conduisent les parties à négocier dans le contexte très spécifique de celui des gouvernements locaux, qui, ultimement, eux, ils ne peuvent pas déménager, ils ne peuvent pas faire faillite. Et conséquemment, lorsqu'il y a des enjeux financiers importants, ils sont obligés de refléter ça dans le compte de taxes. Alors, il faut en tenir compte, mais, en même temps, il faut tenir compte du droit à l'association, des droits fondamentaux. C'est cet équilibre-là qui est recherché. C'est un projet de loi qui recherche cet équilibre-là. Donc, si vous me dites que vous négociez de la même façon avec une municipalité qu'avec une entreprise privée, c'est peut-être parce qu'on n'a pas les bons mécanismes à l'heure actuelle. C'est indicatif de ça.

Le Président (M. Hardy) : M. Brochu, en 20 secondes.

M. Brochu (Bernard) : Je ne pense pas que c'est le projet de loi n° 110 qui va régler ce que vous soulevez.

M. Coiteux : Et moi, je ne pense pas que c'est l'état actuel des choses qui le règle non plus, et c'est ce qu'on entend beaucoup dans notre société aujourd'hui. Alors, on est ici pour étudier un projet de loi qui constitue une réponse à cette problématique.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie. Le temps alloué du côté gouvernemental étant écoulé, maintenant, je donne la parole à l'opposition officielle. M. le député de René-Lévesque, pour un temps de 9 min 30 s.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, d'entrée de jeu, si j'ai bien compris tout à l'heure, il n'y a pas eu de conflit dans ce que vous avez représenté. Jamais. Les seuls moments où est-ce qu'il y a eu de l'activité syndicale, c'est pour revendiquer certaines dispositions mises en place par le gouvernement qui n'étaient, à votre avis, pas la bonne chose à faire. C'est ce que je comprends.

Donc, aujourd'hui, si on applique le projet de loi tel qu'il est, croyez-vous que vous allez avoir plus de conflits? Croyez-vous qu'avec les nouveaux mécanismes qu'on vient de faire apparaître cette fameuse paix industrielle que vous avez réussi à obtenir négociée, raisonnée entre les parties risque de changer parce que, là, on vient introduire une nouvelle façon de fonctionner? Croyez-vous que la stabilité que vous avez réussi à obtenir risque de tomber avec les différentes dispositions du projet de loi n° 110?

Le Président (M. Hardy) : M. Brochu.

M. Brochu (Bernard) : Tout à fait. Bien oui, je crois que ça menace la paix industrielle qu'on a réussi à atteindre parce que ce qu'on crée avec ce projet de loi là, c'est un déséquilibre. Puis ce qu'on lance comme message dans la population, c'est : Votre compte de taxes, s'il augmente, c'est de la faute des employés municipaux qui vous donnent un service de première ligne. Alors, cette paix-là, industrielle, qu'on a, c'est évident qu'on crée un déséquilibre à la faveur des municipalités. Et on n'est pas en train de refaire un équilibre, là, on le défait, l'équilibre.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci. Vous avez évoqué tout à l'heure certains principes dans les critères, les huit critères de l'article 17, quand vous avez fait mention est-ce qu'on prenait en considération l'impact financier découlant des décisions politiques prises par l'administration. Vous avez fait référence à l'anneau de glace ou, du moins, à un amphithéâtre. Mais vous faites référence aussi et vous posez la question : Pourquoi on ne tient pas compte des conditions de travail accordées aux cadres et qu'on s'en tient juste à celles des salariés? Est-ce que les cadres seraient à l'abri de toute mesure visant le contrôle de la masse salariale ou parce que le législateur présume que leur rémunération, aussi généreuse soit-elle, ne peut avoir d'impact sur la situation financière et fiscale de la municipalité?

Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'on a mis la lumière sur un enjeu, qui est celui de la rémunération des travailleurs syndiqués, et que, malheureusement, si on avait mis la lumière sur l'ensemble des dépenses de la municipalité, dont vous faites mention, en infrastructure, mais aussi les décisions prises par l'administration pour augmenter ses effectifs par du personnel cadre... on n'en tient pas compte. Vous trouvez qu'il y a aussi là effectivement un enjeu. Si on est pour regarder une situation, il serait important qu'on questionne aussi l'enjeu relié au personnel cadre. Est-ce qu'il y en a trop? Ça fait partie, dans le fond, d'une discussion qui est plus globale. Est-ce que je comprends?

• (11 h 30) •

Le Président (M. Hardy) : M. Brochu.

M. Brochu (Bernard) : Tout à fait. Et j'élargirais même aux élus. Il y a eu un projet de loi d'adopté pour intervenir dans les régimes de retraite. Les employés syndiqués ont bougé, ont négocié et ont modifié leurs conditions de travail. Le régime de retraite des élus, est-ce qu'il a été modifié? Il en a été question. Woups! Mais là le focus n'est plus sur cet enjeu-là, des régimes de retraite. On n'en parle plus dans l'actualité. Est-ce que les élus ont modifié leur généreux régime de retraite? Moi, je n'ai rien entendu encore aujourd'hui.

Alors, on est encore dans le deux poids, deux mesures. On est dans une catégorisation d'employés municipaux. On crée des différences entre les cadres, les élus, les non-syndiqués, d'un côté, qui sont les bons, puis, de l'autre côté, il y a les responsables de tous les maux, les employés syndiqués.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci. J'ai bien compris que vous êtes contre les dispositions de la loi n° 110, mais, comme c'est un gouvernement majoritaire, il semblerait qu'on va aller sur quelque chose qui pourrait ressembler à ça. Mais on n'est pas passés encore article par article, donc on pourra apporter des modifications.

Et c'est pour ça que j'aimerais vous entendre sur deux points précis. Et vous soulevez — c'est la première fois qu'on l'entend — un imbroglio sur le rôle de l'arbitre. Alors, j'aimerais vous entendre sur cet imbroglio juridique qui devrait amener le législateur à clarifier son projet de loi de manière à inclure une disposition accordant expressément à l'arbitre le pouvoir de trancher toute question de droit. Ça, je pense que c'est important parce qu'on donne le droit à l'arbitre dans le projet de loi en question, et vous semblez soulever un imbroglio juridique. Donc, j'aimerais vous entendre sur cette position-là.

Le Président (M. Hardy) : Me Cloutier.

Mme Cloutier (Sophie) : Oui, je vous remercie. Alors, effectivement, ça apparaît aux pages 12 et 13 du mémoire. Alors, effectivement, la raison pour laquelle on a soulevé cette question-là, c'est qu'à l'heure actuelle, bon, on sait effectivement qu'il y a eu la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées qui a été adoptée. À l'heure actuelle, il y a plusieurs litiges qui découlent de l'application de cette loi-là. Et on fait référence plus particulièrement, à la page 13, à un imbroglio qui a été soulevé et qui est présentement devant la Cour supérieure où, effectivement, on a questionné les pouvoirs de l'arbitre nommé en vertu de la loi sur la santé financière et la pérennité des régimes de retraite.

Et la raison pour laquelle on fait cette suggestion-là, c'est qu'il nous apparaît important d'accorder, et ce n'est pas le cas à l'heure actuelle, expressément à l'arbitre le pouvoir de trancher toute question de droit pour éviter l'imbroglio qu'il y a à l'heure actuelle devant les tribunaux supérieurs et... pour s'assurer, donc, qu'il n'a pas des pouvoirs restreints, qu'il peut se prononcer sur sa propre compétence, qu'il peut se prononcer même sur la conformité de certaines propositions ou certaines hypothèses avec la charte, notamment. Alors, c'est la raison pour laquelle on fait cette suggestion-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député.

M. Ouellet : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Hardy) : 3 min 40 s.

M. Ouellet : O.K. Une autre question. Combien de temps durent à peu près vos négociations en moyenne?

Le Président (M. Hardy) : M. Brochu.

M. Brochu (Bernard) : Tout est relatif. C'est évident qu'à Notre-Dame-du-Lac à côté de Cabano on ne négocie pas de la même façon que quand on va négocier à la ville de Québec avec les cols blancs. Et ce n'est pas rare non plus dans le secteur municipal, dans les grosses villes, où, quand nous, on est prêts à négocier, puis, entre autres, c'est arrivé à Québec, j'ai été porte-parole à la table de négociation pour les cols blancs de Québec pendant deux négociations et demie, il n'est pas rare qu'on se fait dire par la partie patronale, quand que nous, on est prêts à négocier : Nous, on n'est pas prêts. On va attendre que les autres groupes déposent ou, par exemple, un plus petit groupe va se faire dire : Bien, ce n'est pas avec vous qu'on va faire la trail. On va attendre que les bleus, que les blancs passent. On va attendre que... mais les occasionnels loisirs, généralement, même si eux sont bien prêts à commencer à négocier, ils vont se faire dire : Non, pas tout de suite.

Alors, pour eux, qui sont prêts à négocier, ça peut prendre un deux ans avant qu'ils puissent avoir des rencontres de négociation, pour d'autres, ça peut être plus rapide, mais, pour autant qu'on ne prend pas pour du cash tout ce qu'on se fait dire en table de négociation puis qu'on fait des vérifications sérieuses, bien, ça prend le temps qu'il faut. Je dirais que les négociations, ça prend le temps qu'il faut, qui peut être variable, dépendamment des enjeux.

C'est sûr que, quand on est dans un enjeu de fusion municipale puis de fusionner 16 conventions collectives en une, c'est beaucoup plus complexe que de renouveler cette convention-là par la suite. Alors, c'est variable.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, parce que c'est une des premières fois qu'on l'entend, la partie employeur utilise aussi le temps comme un outil de négociation. Et alors, dans le projet de loi, on va circonscrire ce temps-là selon certains moments clés. Alors, vous êtes en train de me dire que ce jeu-là n'existera plus. Donc, tout le monde est dans le même carcan, et on risque, dans certains cas, de ne pas être capable de rentrer dans ce temps-là. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Hardy) : M. Brochu.

M. Brochu (Bernard) : Tout à fait. Comme il peut avoir des situations spéciales. Que ce soit à cause du 375e d'une ville ou du 400e d'une ville, ou que ce soit parce qu'il y a des élections municipales, ou que ce soit parce qu'il y a une période de changement d'allégeance syndicale, tout ça fait en sorte que le temps... Des fois on peut dire : O.K., laissons passer une certaine période de temps, puis on va se repositionner, dépendamment de la situation extérieure qui change. Alors, ça, oui, le temps c'est... les deux parties utilisent le temps pour négocier.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de René-Lévesque, 1 min 15 s.

M. Ouellet : Je vais dire, en terminant, la durée minimale d'une convention collective, je ne vous ai pas entendu dans le mémoire. Qu'est-ce que vous en pensez, de fixer à cinq ans, une durée minimum?

Le Président (M. Hardy) : M. Brochu.

Mme Cloutier (Sophie) : Bien, en fait...

Le Président (M. Hardy) : Me Cloutier.

Mme Cloutier (Sophie) : Oui, je vous remercie. Alors, il en est question, effectivement, à compter de la page 17 du mémoire. Alors, effectivement, ici, le fait d'imposer une durée minimale de cinq ans dépasse largement ce qui est prévu à l'heure actuelle au Code du travail. Et on questionne à savoir en quoi on créerait un régime différent dans le secteur municipal, en particulier quand il sera possible que la convention collective soit, d'une part, décrétée par l'Assemblée nationale, et sinon qui aura été tranchée par un arbitre. Et donc le fait de se voir imposer pendant une durée minimale de cinq ans devient extrêmement dangereux parce que les parties vont avoir à vivre avec cette situation-là pendant de nombreuses années. Alors, il nous apparaît que...

Et c'est un élément qui fait partie du carcan aussi, dont on parlait un petit peu plus tôt. C'est-à-dire qu'on a parlé des critères, mais il y a le carcan de la durée de la négociation et le carcan également de la durée de la convention qui, pour nous, est une atteinte à la liberté d'association.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie.

Mme Cloutier (Sophie) : Je vous remercie.

Le Président (M. Hardy) : Maintenant, je cède la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Blainville, pour 6 min 30 s.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. M. Pépin, M. Brochu, M. Lapierre, Me Cloutier, merci d'être présents parmi nous. D'abord, je vous dirais juste, d'entrée de jeu, pourquoi on doit revoir parce que je sais que vous contestez le principe même. Bien, écoutez, je pense que l'écart entre la rémunération à l'entreprise privée puis avec le public, le fait que les villes n'aient pas le pouvoir de faire faillite, comme une entreprise privée, ou déménager, ou n'aient même pas le pouvoir, comme le gouvernement, d'imposer une loi spéciale, moi, je pense qu'on est rendus là. C'est pour ça qu'on a eu un écart. Et les maires, là, vous... C'est vrai que vous dites qu'il y a plusieurs conventions, la grande majorité, il n'y pas eu d'intervention d'arbitre, mais il reste quand même que les maires nous le disent, là, ils le font parce que le cadre actuel de négociation, ils ont des aviseurs légaux, et tout ça, fait que ça ne leur donne rien d'aller en arbitrage ou des choses comme ça. Donc, on est vers ça.

Ce qui m'intéresse de votre présentation, c'est les délais. On vient de vivre, là, la loi n^o 15, le projet de loi n° 3, là, puis les délais, là, ce qu'on me dit... qui devait terminer le 31 juillet, là, il y a plusieurs négociations. Le délai est dépassé, là. Puis il n'y a pas eu d'entente, puis vous en avez sûrement, par rapport au fonds de pension, dans vos membres, là, pour lesquels ça n'a pas été fait, là. Donc, ça, ça veut dire que le délai qui était prévu dans la loi, bien, il est déjà expiré, puis il n'y a rien qui se passe. Ça, ça m'agace, ces choses-là, qu'on mette des délais, mais que, finalement, pour toutes sortes de raisons, qu'on ne soit pas capable de les respecter. Et on a eu des représentants de l'employeur, donc les chefs pompiers, entre autres, puis les chefs de police, qui sont venus nous dire : Bien, il faudrait que le délai soit... en plus, il faudrait que ça soit un délai calendrier. Donc, on veut, en plus, réduire le délai.

Est-ce que les villes que vous représentez ont la capacité avec... parce que, bon, Laval, quand j'ai posé la question, ils disent : Ah! moi, j'ai réglé ça. Je n'ai plus d'entreprise privée, bon, j'ai un contentieux. Mais Laval est capable de se payer un contentieux. Vos membres, sûrement qu'ils n'ont pas les moyens de se payer un contentieux. Donc, est-ce qu'il y a assez de personnel qualifié disponible pour respecter les délais, là, pour que vos membres, les villes... parce qu'il n'y a pas beaucoup d'avocats, là, en pratique privée, là, qui sont des spécialistes, là. On peut les compter pratiquement sur les doigts de la main, là.

Donc, est-ce qu'on est capable de rentrer dans les délais ou vous pensez qu'il va y avoir un problème en partant avec les délais parce que même les villes, là, présentement, peut-être avec l'exemple des fonds de pension, là... Je veux vous entendre là-dessus, là.

Le Président (M. Hardy) : M. Brochu.

• (11 h 40) •

M. Brochu (Bernard) : Il y aura assurément un problème de délai. Et vous me permettrez de réagir un petit peu à votre prémisse où vous parliez de l'écart, puis c'est ce qui justifie l'intervention du gouvernement, l'écart qui est constaté. Et donc vous faites assurément référence à l'étude de l'ISQ.

D'abord, l'étude de l'ISQ vise les municipalités de 25 000 habitants et plus qui comptent au moins 200 employés. Donc, ça, c'est une minorité de municipalités au Québec, d'une part. Cette étude-là, elle ne parle pas de l'avance des employés du secteur municipal, elle parle du retard salarial de l'administration québécoise. Et dans... parce qu'on peut faire dire tout ce qu'on veut aux chiffres aussi. L'étude de l'ISQ, elle ne met pas dans l'administration québécoise les administrations fédérales au Québec, les universités, la SAQ, Hydro-Québec, qui sont des endroits où il y a des bonnes conditions de travail.

Alors, c'est sûr que, tout dépendant comment on catégorise, bien, on en arrive avec des résultats. Mais je vous dirais que les écarts que vous constatez, on ne les voit pas du tout chez les municipalités de 25 000 habitants et moins, qui sont la majorité des municipalités au Québec.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je voudrais juste vous dire que... Je vais vous conter juste une anecdote, là. J'ai un maire, que j'ai rencontré, d'une municipalité de moins de 3 000 habitants. Il a affiché un poste administratif, il y a eu 161... de partout au Québec. Donc, à quelque part, le milieu municipal, je vous le dis, là, les gens veulent travailler là. Donc, il y a sûrement quelque chose qui se passe, là, pour que le monde veuille partir d'ailleurs pour déménager pour aller travailler dans les villes, là. Donc, je vous le dis, il y a des bonnes conditions de travail.

Moi, ce que je veux vous entendre, c'est sur les délais. Donc, les délais, là, est-ce que vous pensez... Moi, ça... Est-ce que... Donnez-moi l'exemple des fonds de pension. Pourquoi qu'on n'a pas été capables de respecter le délai dans les fonds de pension, là? C'est quoi? C'est-u vous autres qui retardez ou si c'est les villes qui ne sont pas... Expliquez-moi l'exemple, là. On vient de le faire, là. On vient de vivre le projet... la loi n° 15, là. Moi, ça peut être la prémisse pour le prochain projet de loi, là. Est-ce qu'on a un problème de personnel ou on est capables? Qu'est-ce qui fait qu'on n'arrive pas dans les délais, là?

Le Président (M. Hardy) : M. Brochu.

M. Brochu (Bernard) : Bien, vous me permettrez de dire que, si la personne est prête à aller travailler à la course à cette municipalité-là, c'est probablement parce que les taxes ne sont pas trop élevées non plus puis le service est bon.

Ceci dit, pour ce qui est des délais, je vous dirais que la majorité des groupes représentés par la FISA, d'abord, ce n'est pas la majorité des syndicats municipaux qui ont des régimes de retraite à prestations déterminées, d'une part. Deuxièmement, la majorité des groupes qu'on représente ont déjà réglé, et, entre autres, la ville de Sherbrooke avait réglé, des années avant l'adoption de la loi n° 15, la question du partage des déficits. Alors, pour nous...

M. Laframboise : Donc, les délais, ce n'est pas un problème, là.

M. Brochu (Bernard) : Bien, c'est-à-dire que les délais dans le cadre de la loi n° 15, ce n'était pas là où il y avait le problème. Le problème, c'est dans les délais qui sont imposés par le projet de loi n° 110, qui ne tiennent pas compte de la réalité d'une négociation dans le secteur municipal, où on a fait... parce que la loi n° 15, c'était de négocier un enjeu, les régimes de retraite. Là, on parle de négocier une convention collective où il n'y a pas juste des salaires. Il y a des enjeux d'organisation du travail, d'horaires de travail, de temps supplémentaire. Il y a beaucoup de choses dans une convention collective, et on coupe de moitié le temps qui a été alloué pour négocier les régimes de retraite, on le coupe de moitié, puis on dit : Là, ça ne sera pas juste de vous entendre pour un an puis que, si vous vous êtes trompés, essai-erreur, vous aurez l'occasion de revenir négocier l'année prochaine. On est obligés de s'entendre pour une durée minimale de cinq ans. On va être pris avec pendant cinq ans.

Donc, on restreint le plus possible la période de négociation pour être bien sûr, là, qu'on ne puisse pas faire le tour, puis, vite, faisons venir un médiateur. Même si on continue à se parler puis même si ça va bien, l'intervention du médiateur est automatique par l'écoulement des délais, puis après ça, même si ça va bien avec le médiateur, bien, woups! on est obligés d'arrêter parce que, là, on va être rendus soit à l'étape de l'arbitrage ou à l'étape de mandater un mandataire spécial pour déterminer le contenu de la convention collective. On n'a même pas le moyen, si les négociations vont bien, de dire : Nous, ce processus-là, on n'en a pas besoin, on n'embarque pas dans ce train-là, on veut se parler, puis ça marche.

Alors, c'est comme si le projet de loi, c'est un constat de dire : Ça ne marche nulle part, puis voici la solution unique que vous devrez prendre, tout le monde, dans les municipalités. C'est comme si le carré de sable, il est gros comme ça, mais on essaie de le remplir avec un camion de la Baie-James.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie de votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de la ville de Rimouski de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 48)

Le Président (M. Hardy) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue aux représentants de la ville de Rimouski. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Ville de Rimouski

M. Forest (Éric) : Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés. Vraiment surpris par la forte présence féminine dans la salle aujourd'hui. C'est assez impressionnant quand on regarde ça. Je pense qu'on a du travail à faire.

Écoutez, je suis accompagné de Mme Annie Beaupré, qui double la représentation féminine, qui est la directrice des ressources humaines à la ville de Rimouski, et M. Vincent Tanguay, qui est le directeur général adjoint.

Donc, merci de nous recevoir. Et, sans plus tarder, quelques mots sur la ville de Rimouski, qui est un centre urbain majeur de la région administrative du Bas-Saint-Laurent, situé en bordure du fleuve Saint-Laurent, et qui est né, en 2001, de la fusion de six municipalités et, en 2009, de la première fusion volontaire de la municipalité du Bic avec la municipalité de Rimouski. Plus de 49 000 citoyens, donc, qui représentent plus de 85 % de la MRC, distribués en 11 districts électoraux, un budget d'environ 80 millions, dont 33 % de ce budget sont consacrés au niveau de la masse salariale. C'est quelque 416 employés, dont 246 à temps complet, 127 à temps partiel, 43 occasionnels, qui bénéficient de conditions salariales et d'avantages sociaux concurrentiels. Ils sont répartis en cinq groupes, soit les cadres, les employés de bureau, les employés manuels, les pompiers permanents et les pompiers à temps partiel. À l'exception des employés cadres, les différents groupes d'employés sont représentés par quatre accréditations syndicales.

Donc, la ville de Rimouski tient à féliciter le gouvernement et à exprimer sa satisfaction au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, M. Martin Coiteux, suite au dépôt, le 10 juin, du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal. Le projet de loi que propose le ministre est une réponse positive aux préoccupations soulevées par les municipalités du Québec dans le livre blanc municipal sur l'avenir municipal, livre blanc que j'avais initié à l'époque de ma présidence à l'Union des municipalités du Québec, lequel interpelle le gouvernement afin qu'il reconnaisse les municipalités comme gouvernement de proximité. Cette reconnaissance leur permettra de définir leurs responsabilités, leur donnera les outils nécessaires à une saine gestion des fonds publics. Et cette réflexion doit être responsable, et reposer sur le principe de la subsidiarité, et tenir compte de la réalité du XXIe siècle.

• (11 h 50) •

Le projet de loi n° 110 envoie un signal fort au monde municipal et témoigne concrètement de l'ouverture et de la volonté du gouvernement d'intervenir pour que les municipalités soient reconnues comme gouvernement de première ligne, à la fois responsable de la gestion des ressources humaines, d'assurer une saine gestion des fonds publics et d'offrir une prestation de services que les citoyens sont en droit d'attendre. Il constitue un pas important vers une approche renouvelée pour les prochaines négociations dans le secteur municipal et, à la demande des municipalités, il apporte des mesures concrètes en vue de rééquilibrer le rapport de force entre les parties, d'éviter les écarts disproportionnés entre nos propres groupes d'employés et de respecter la capacité financière des citoyens.

Donc, notre présence ici... est de vous proposer quelques recommandations, soumettre à votre attention quelques recommandations. La première concerne le chapitre II, les dispositions applicables aux policiers, pompiers au niveau de la médiation.

L'article 4. Nos expériences passées démontrent clairement que l'absence d'échéancier pour la négociation entraîne des situations ou des délais interminables qui sont tolérés. À titre d'exemple, les dernières négociations avec les groupes des pompiers permanents de la ville de Rimouski ont enregistré un écart de cinq ans entre la date d'échéance de la convention et la conclusion d'une nouvelle entente. Cette situation s'est répétée lors du renouvellement des conventions collectives des groupes d'employés manuels et d'employés de bureau où, pour chacun, quatre années se sont écoulées entre la fin de leur convention et leur renouvellement.

À l'opposé, la récente négociation avec le groupe des employés manuels de la ville de Rimouski a débuté en novembre 2015... et signée en juillet 2016, nous a démontré que, lorsqu'un espace-temps est préalablement défini, celui-ci contribue positivement à l'avancement des négociations. Toutefois, même en considérant les dispositions idéales de cette négociation, soit un climat de confiance, une volonté ferme des parties d'en arriver à une entente, il aurait été extrêmement difficile de conclure cette entente dans le délai de 120 jours inscrit au projet de loi. Malgré tout, la ville de Rimouski demeure entièrement en accord avec le délai de 120 jours accordé pour la négociation tel que proposé par le projet de loi. Cependant, nous recommandons que la loi permette aux parties de bénéficier d'un délai additionnel raisonnable lorsque l'évolution et le climat des négociations sont favorables à une entente et qu'il existe une volonté ferme des parties de conclure cette entente.

Deuxième point, le conseil de règlement des différends, donc l'article 17, où vous nous proposez huit critères dont le conseil de règlement des différends devrait tenir compte pour prendre sa décision, déposer sa recommandation. La ville est très favorable au fait que, pour rendre sa décision, le conseil de règlement des différends doit tenir compte des critères préalablement identifiés et énoncés à l'article 17 du projet de loi. Cependant, en accord avec ce principe, nous demandons au ministre que soient respectés les critères 1 et 3 de l'article 17, qui réfèrent au cadre financier de la municipalité ainsi qu'à l'équité interne entre les groupes d'employés. Les autres critères inscrits à l'article 17 pourront être considérés au besoin.

Donc, ce qu'on recommande, c'est que les articles 1 et 3 devront... que la loi indique clairement que, pour rendre sa décision, le conseil de règlement des différends doit obligatoirement tenir compte des articles 1 et 3. Et nous recommandons également que, lorsque, pour rendre sa décision, le conseil de règlement des différends doit se référer à des municipalités semblables, donc le critère 5, celui-ci devra tenir compte d'aspects tels que la complexité et les risques associés à certaines fonctions, l'environnement de travail ou la trame sociale du milieu.

Quant au chapitre III, «Dispositions applicables à d'autres salariés», au niveau de la médiation, on sait que l'article 39 nous indique qu'en l'absence d'une convention collective intervenue entre les parties dans les 120 premiers jours suivant l'acquisition du droit de grève ou de lock-out l'employeur donne avis. Il nous apparaît important d'assurer la cohérence avec le groupe des pompiers et de maintenir l'efficacité du processus de négociation. Donc, nous recommandons que la loi permette aux parties de bénéficier d'un délai additionnel raisonnable lorsque l'évolution et le climat des négociations sont favorables à une entente et lorsqu'il existe une volonté ferme des parties de conclure, un peu comme on l'avait recommandé dans la première section au niveau des policiers, pompiers.

Au niveau du mandataire spécial, l'article 41, qui dit : «Si des circonstances exceptionnelles le justifient, une partie peut, après le dépôt du rapport du médiateur en application de la section II, demander au ministre par un écrit en exprimant les motifs la nomination d'un mandataire spécial en vue de favoriser le règlement du différend», et l'article 44, qui dit : «À la fin de son mandat ou dès qu'il estime qu'il est peu probable que les parties puissent en venir à une entente, le mandataire spécial remet un rapport de son activité aux parties et au ministre. Ce rapport contient les recommandations[...]. [...]nul n'a droit d'accès à ce rapport», donc doit demeurer confidentiel, nos recommandations, à ce niveau, sont de deux ordres. Le premier, que les précisions soient apportées à la loi pour mieux définir le rôle du mandataire spécial ainsi que l'étendue de son pouvoir et préciser la nature des circonstances exceptionnelles; que l'échéance de plus d'un an de la convention collective soit considérée comme une des circonstances exceptionnelles.

L'autre élément, en conformité, donc, pour ce qui est de la durée... au niveau, c'est-à-dire, du dépôt du rapport, la confidentialité du rapport, nous recommandons que le rapport du mandataire spécial ne soit pas confidentiel et que celui-ci soit accessible et rendu public après sa publication.

Donc, le dernier point, l'arbitrage... Quant à l'arbitrage, nous recommandons... ce qui était prévu, c'est que dans l'article 45, après «médiation infructueuse», arbitre... nous, on recommande que l'arbitrage ne soit pas considéré comme un mécanisme pour régler les différends chez les autres salariés, mais que, dans le respect des compétences des municipalités et à titre de gestionnaire des fonds publics et d'institutions démocratiques de première ligne auprès des citoyens... nous recommandons que le conseil municipal, après avoir pris connaissance du rapport du mandataire spécial, puisse soumettre par résolution ses positions aux recommandations au ministre.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour 15 min 30 s.

M. Coiteux : Oui. Bien, d'abord et avant tout, M. le maire, merci d'être parmi nous avec des membres de votre équipe. Donc, bienvenue à vous trois puis merci d'être là. Merci d'avoir pris le temps d'analyser le projet de loi, d'en avoir mesuré les effets potentiels dans une ville comme Rimouski et puis d'avoir pris le temps de faire des recommandations, donc, dans un esprit constructif. Alors, on apprécie beaucoup. Comme je le dis à tout le monde qui nous font des recommandations, à tous ceux qui nous font des recommandations, on va prendre le temps de toutes les analyser avec tout le soin que ça nécessite et que ça mérite.

Vous avez abordé différents aspects, puis je vais peut-être commencer par l'un des derniers que vous avez abordés, qui était celui de l'arbitrage dans le cas des syndiqués autres que les policiers et les pompiers. Il est inscrit qu'ils peuvent conjointement demander l'arbitrage. Il n'y a pas d'obligation d'arbitrage. Et à l'heure actuelle, dans le fond, les parties ont cette possibilité-là dans le cadre actuel de la loi. Donc, cette partie-là, elle ne constitue pas une innovation particulière, là. Est-ce que c'est déjà arrivé dans le passé que vous avez conjointement demandé l'arbitrage pour les cols bleus, cols blancs?

Le Président (M. Hardy) : M. Forest ou Mme Beaupré.

M. Forest (Éric) : Non.

M. Coiteux : Ce n'est jamais arrivé.

M. Forest (Éric) : Ce n'est jamais arrivé. En fait, la dernière expérience qu'on a vécue, et Mme Beaupré pourra compléter, entre autres, au niveau de l'arbitrage, c'est avec les pompiers. Je l'indiquais, ça a quand même été un délai du 31 décembre 2009, signature le 21 janvier 2015, six refus d'arbitres. Et nous, on considère que l'arbitrage, dans ce contexte-là, ce n'est pas quelque chose qui sert les deux parties.

Donc, ce qu'on dit, c'est qu'à partir du moment où on a le rapport qu'on puisse déposer au ministre à ce moment-là, au lieu...

M. Coiteux : Ça, c'est...

M. Forest (Éric) : Oui.

M. Coiteux : Mais par contre, pour les policiers, pompiers, est-ce que vous avez déjà, vous, demandé l'arbitrage?

Mme Beaupré (Annie) : Moi, à ma connaissance...

Le Président (M. Hardy) : Mme Beaupré

Mme Beaupré (Annie) : Oui, c'est sûr que j'ai l'expérience depuis six ans. Depuis que je suis là, c'est certain qu'on ne l'a pas fait. Ça a été demandé pas conjointement mais par les pompiers en 2009, là, comme disait M. Forest. Mais, pour le reste des autres groupes, antérieurement, selon mon information, je ne crois pas qu'on ait fait cette demande-là dans le passé.

M. Coiteux : Moi, ma compréhension...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...parce que j'ai posé cette question-là à quelques reprises, mais ma compréhension, c'est qu'il y a peu de cas où c'est la municipalité qui demande l'arbitrage dans le cas des policiers et pompiers, alors que c'est un mécanisme qui est prévu, l'une ou l'autre des parties. Qu'est-ce qui pourrait expliquer que ça soit juste la partie syndicale, en moyenne, là? Il y a peut-être des exceptions, mais personne n'a pu me la signaler, l'exception, pour l'instant. Pourquoi, dans les cas où est demandé l'arbitrage, ça serait toujours la partie syndicale?

• (12 heures) •

M. Forest (Éric) : Souvent, le passé est garant de l'avenir, et, dans ce que nous, on a connu comme expérience, et je pense que plusieurs collègues du monde municipal auraient le même témoignage que moi, on n'a pas une très grosse moyenne au bâton devant les arbitres, surtout avec la notion — et là la loi, c'est un élément qui est important dans les huit critères — d'équité externe. Généralement, et c'est un des phénomènes qui expliquent aussi quand on regarde l'écart au niveau de la rémunération globale, souvent, la dynamique de nos relations de travail au niveau des pompiers, chez nous... parce que nous, on était desservis par une sûreté municipale avant les fusions. Bien, souvent, on se ramassait aussi devant un arbitre. On avait rarement... on n'avait pas une forte moyenne au bâton devant l'arbitre. Donc, les conditions de travail s'amélioraient pour ces groupes-là. Ça traînait aussi à la hausse les conditions de travail des autres groupes d'employés. Et je pense que c'est une des raisons que l'administration municipale n'est pas tellement, je vous dirais, entichée d'aller demander l'arbitrage.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, vous dites que c'est en raison de la prépondérance de l'équité externe en pratique.

M. Forest (Éric) : Puis en fait aussi, c'est, un, l'équité externe, mais, de deux, quand on regarde les sentences arbitrales, c'est des sentences où nous, au niveau de la partie de l'administration municipale, on n'a pas gain de cause assez souvent, et il y a beaucoup de décisions qu'on trouve très contestables devant un arbitre.

M. Coiteux : Donc, est-ce que vous avez trouvé qu'en pratique certaines des dimensions qui sont abordées dans ce projet de loi, comme, par exemple, la situation fiscale de la municipalité, est-ce que vous avez trouvé que c'était peu ou même pas considéré marginal dans les décisions des arbitres?

M. Forest (Éric) : Antérieurement?

M. Coiteux : Oui.

M. Forest (Éric) : Effectivement. Même, à mon avis, pas considéré.

M. Coiteux : Pas considéré du tout, parce que c'est intéressant, cet éclairage-là, parce que, bon, on a différents points de vue qui s'expriment, là, au cours de nos consultations et on a senti que, dans le fond, qu'il y ait plus qu'un critère, ça posait problème pour certains groupes qui avaient une vision plus campée, hein? Alors, de façon générale... Puis je ne veux pas abuser des généralisations, mais j'ai senti que, du côté syndical, l'équité externe, c'était le critère fondamental qui devrait être prépondérant. J'ai entendu... Certains de vos collègues disent qu'il ne devrait pas faire partie de la liste.

M. Forest (Éric) : Effectivement, mais...

M. Coiteux : Alors, il est dans la liste, et, voyez-vous, je pense que c'est important de considérer qu'il y a plusieurs critères. On ne cherche pas à créer un déséquilibre, là, on cherche à créer un équilibre dans les forces en présence.

Le Président (M. Hardy) : M. Forest.

M. Forest (Éric) : C'est un équilibre qui est fort important. Vous savez, moi, j'ai la ferme conviction, et c'était un des éléments à l'origine de la réfection du chantier du livre blanc, le grand défi qu'on a comme société dans les prochaines décennies, c'est la relève de nos organisations. Que ce soit une ville, ou une entreprise, ou une institution, il va falloir qu'on ait un environnement et des conditions de travail qui soient attractives parce que la compétition va être féroce pour la relève de nos organisations. Donc, il n'est pas question pour nous de vouloir exploiter une catégorie parce qu'on devra, et à tous les niveaux d'emploi, avoir des conditions qui soient équitables. Mais il est clair que, dans notre esprit, c'est l'objet d'une de nos recommandations. Quand on a dit : Nous, on voudrait que la loi précise que les critères 1, situation financière, fiscale de la municipalité, et 2, les conditions de travail applicables aux employés de cette municipalité-là, soient obligatoirement tenus en compte et que le cinquième critère des conditions, l'environnement de travail...

Chez nous, avec tout le respect que j'ai... puis on a un super service sécurité incendie, mais il est clair que les risques que court, par exemple, le pompier, chez nous, permanent est à un niveau qui peut être différent de celui d'Esprit-Saint comme il peut être différent de celui de Vancouver. Donc, il y a une évaluation du risque, je pense, qui doit être tenue compte optionnellement, mais, pour nous, les critères 1 et 3, conditions de travail à l'interne et la situation financière de la municipalité, devraient obligatoirement être tenus en compte.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je voudrais aborder la question des circonstances exceptionnelles parce que vous avez touché à ça par rapport à différents aspects, mais notamment vous avez fait la recommandation que, parmi les choses qui pourraient justifier des circonstances exceptionnelles, il y a le fait que la convention collective serait arrivée à échéance il y a plus d'un an. On a eu des cas qui nous ont été rapportés dans l'époque plus récente, là. Il semblerait qu'il y ait une tendance vers un allongement de la durée des conventions collectives. Donc, on accompagne ça dans le projet de loi, mais c'était typiquement trois ans, hein? Puis on nous a décrit des situations où les négociations duraient plus que pratiquement la durée de la convention collective ou, en tout cas, largement... des fois, deux ans et plus.

Alors, dans un contexte de convention collective qui serait davantage orienté vers un cinq ans, est-ce qu'un an ça serait suffisant pour justifier des circonstances exceptionnelles à la lueur, là, du passé, là, puis des irritants majeurs qu'on aurait vus dans le passé lorsque c'était trois ans puis qu'on pouvait négocier deux ans et plus, là?

Le Président (M. Hardy) : M. Forest.

M. Forest (Éric) : En fait, un an m'apparaît quand même un... qu'on envoie un signal. Quand je vous disais tantôt : On a une négociation où on est excessivement satisfaits de la négociation avec nos cols bleus. On a une entente qu'on vient de signer avec nos manuels, oui, une entente de sept ans. Et on était dans un environnement... parce qu'il y avait eu un changement d'accréditation syndicale, donc on était dans un environnement où le temps était important pour ne pas retomber en maraudage. Donc, ça a créé un environnement favorable et une ferme et forte volonté des deux parties d'en venir à une entente. Et je souligne l'ouverture, là, et des gens de notre équipe, chez nous, et aussi des gens... représentants syndicaux, mais on a une entente, à la satisfaction des deux parties, de sept ans qui a été négociée dans 14 mois...

Mme Beaupré (Annie) : Beaucoup moins.

M. Forest (Éric) : Même beaucoup moins.

Mme Beaupré (Annie) : Un petit peu moins. On parle de huit mois, maximum.

M. Forest (Éric) : De huit mois. Donc, c'est faisable. Et on a vu que le fait de cet environnement-là en termes de temps, il a contribué grandement. Je sais que j'ai été cité souvent en exemple, de dire qu'on avait, chez nous, signé une convention. Mon ami M. Ranger me citait au fait qu'on avait, chez nous, signé. Oui, on l'a fait. On l'a fait, mais il y avait aussi un environnement dans le temps compte tenu de cette particularité-là qu'il y avait eu changement d'accréditation syndicale. Il fallait donc signer une convention dans un délai de 12 mois, sinon on retournait en maraudage. Je pense que ça incite les parties à s'entendre.

Moi, je vais vous donner un exemple. Chez nous, à Rimouski, nos manuels ont une entente de sept ans, bureau, une entente... j'entendais tantôt quelqu'un dire trois ans, bureau, chez nous, c'est six ans, l'entente, pompiers permanents, huit ans, pompiers à temps partiel, sept ans, et personnel cadre, quatre ans. Donc, ça se signe, des conventions.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Vous avez parlé des délais. Donc, vous dites : Ça se peut de négocier rapidement. Vous êtes d'accord avec le principe général des 120 jours qui sont marqués dans la loi, mais vous dites : On a besoin d'un peu de flexibilité dans certains cas, hein? Vous avez dit ça puis vous... dans les deux cas, hein, à la fois policiers, pompiers, comme pour les cols bleus, cols blancs.

Alors, vous nous proposez que, si... d'un commun accord entre les deux parties, là, qui pensent qui vont y arriver, qu'on puisse allonger le délai. Un cas de figure qu'on ne souhaite jamais, là, mais admettons qu'il y a une des deux parties qui veut allonger le délai, puis l'autre ne veut pas, comment on gère une situation comme ça, d'après vous?

Le Président (M. Hardy) : M. Forest.

M. Forest (Éric) : Bien là, à ce moment-là, il n'y a pas un accord commun. Tu sais, dans le fond, nous, un des éléments, on dit : On le sent qu'il y a une volonté ferme d'en arriver à une entente négociée par la voie de la négociation, et, si une des deux parties ne veut pas, je pense qu'il n'y a pas... cette volonté ferme là n'a pas le même poids d'un côté ou de l'autre de la table, peu importe le côté, là. Donc, à ce moment-là, on n'a pas les conditions qui prédisposent à une prolongation.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que mon collègue de Vimont a peut-être... Pas de question particulière, non?

M. Morin : Oui, peut-être.

M. Coiteux : Oui? Mon collègue...

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Dans la recommandation du mandataire spécial, je crois que vous avez sauté le paragraphe : «En conformité avec les mesures identifiées au projet de loi n° 110 et concernant le groupe des policiers-pompiers, nous recommandons que la durée maximale du mandat accordé [...] spécial soit fixée, et ceci afin d'éviter d'entraîner des situations ou des délais interminables...»

Le Président (M. Hardy) : M. Forest.

M. Forest (Éric) : Effectivement, dans un cas où on a un mandataire spécial, il y a un délai qui est fixé à 60 jours dans la médiation. Dans un autre cas, au niveau du... quand on passe à l'autre étape, où le délai est de six mois pour déposer sa recommandation, bien, on pense qu'on devrait camper, en arriver à un compromis, dire : Bien, tel délai, on va octroyer pour que ça soit dans le temps défini. Donc, je pourrais très bien vous recommander 60 jours, là, mais je pense que c'est peut-être un peu court, 60 jours, pour en arriver à entendre les parties et à faire les analyses. Donc, on pourrait parler de 120 jours.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Ça va.

Le Président (M. Hardy) : Ça va? M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Coiteux : J'aurais peut-être... question d'éclaircir les choses sur les fameux délais parce que vous avez évoqué des conventions collectives de sept ans, tout ça. Il n'y a rien qui, dans le projet de loi, empêche de convenir d'une convention plus longue si c'est négocié. Une décision arbitrale ne pourra pas imposer des délais plus longs, là, on s'entend, mais, si c'est négocié et si on veut faire plus que cinq ans, il n'y a pas d'enjeu.

Pensez-vous... Je comprends qu'on n'est pas dans le nouveau régime parce que la première étape, c'est de vous entendre, la deuxième étape, c'est que nous, les parlementaires, on doit étudier le projet de loi article par article. La troisième étape, il faut que les parlementaires votent. Donc, il y a beaucoup de conditionnel. Si le projet de loi est adopté ainsi qu'il est constitué devant nous aujourd'hui, avez-vous le sentiment que ça va favoriser une réduction des délais de négociation? Avez-vous le sentiment que ça va amener à des solutions négociées plus facilement? Est-ce que vous pensez, au contraire, qu'on va toujours aller en arbitrage? Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Hardy) : M. Forest.

M. Forest (Éric) : Moi, j'ai l'impression que ça va favoriser... ça va vraiment créer un environnement qui va être propice à ce qu'on améliore la qualité de nos négociations et qu'on en arrive à des ententes plus rapidement. Le fait de l'arbitrage, moi, personnellement, et c'est très subjectif, là, je n'ai pas d'analyse objective à ce niveau-là, mais il est clair et net — moi, ça fait 27 ans que je suis dans le monde municipal — que, quand nous, on tombait dans une demande d'arbitrage, on se disait : Bon, on est partis pour énormément de mois d'attente. Écoutez, dans le meilleur... pompiers, six refus d'arbitre, cinq ans de délais, des réunions de négociation reportées. On est dans une espèce de spirale qui fait qu'on ne trouve plus... d'un côté comme de l'autre, là. Je ne dis pas que c'est uniquement au niveau de l'administration. Le syndicat pourrait peut-être vivre la même chose. Mais moi, j'ai l'impression qu'en créant cette loi-là, en créant des balises, en mettant les choses claires, en créant un environnement qui est transparent pour tout le monde... puis c'est pour ça qu'on voudrait que le rapport ne soit pas confidentiel mais qu'il soit public. On gère des fonds publics. On est imputables devant nos citoyens, on est élus par ces citoyens-là. Les représentants syndicaux, eux, représentent des employés légitimement. Ils ont un mandat, une légitimité par rapport... Donc, que ce rapport-là soit rendu public, moi, j'ai l'impression que vous êtes en train de mettre en place une législation qui va créer un environnement connu, transparent et clair pour tout le monde puis qui va nous permettre d'avoir des négociations plus saines et plus efficaces.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre, en 35 secondes.

M. Coiteux : Oh! en 35 secondes, on n'aura pas le temps de poursuivre nos échanges. Alors, je pense qu'on va passer la balle à l'opposition officielle.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Maintenant, je passe la parole à l'opposition officielle. M. le député de René-Lévesque, pour une période de 9 min 15 s.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Forest, bonjour à votre équipe.

J'aurais des petites questions, des précisions à vous demander. Dans votre rapport et dans votre allocution, vous faites effectivement mention de cette fameuse convention collective, qui a été félicitée d'ailleurs des deux parties pour dans quel climat elle s'est déroulée et sa résultante, mais vous dites que vous aviez un espace-temps qui était préalablement défini. Et ce que j'ai pu comprendre tantôt, cet espace-temps, c'était la période de maraudage. C'est bien ça?

M. Forest (Éric) : En fait, il y a eu changement d'accréditation, et là, au plan technique, Mme Beaupré me corrigera si je dis des absurdités, et à ce moment-là on a donc... on avait, au moment de la négociation, un an pour négocier, avoir une entente avec le syndicat, sinon ça retournait en maraudage. Est-ce que je dis les bonnes choses?

Mme Beaupré (Annie) : Exactement.

M. Forest (Éric) : Donc, cet espace-temps-là a créé un environnement propice, et on a eu la ferme volonté, nous, parce qu'on voulait garder cette accréditation syndicale là avec nous, puis le syndicat voulait aussi signer l'entente, donc ne pas retourner en maraudage. Ça a été favorable à un climat de négociation. Ce qui n'empêche pas qu'il faut, à la base, l'ingrédient de départ, qu'il y ait une volonté de vouloir en arriver à une entente négociée. Mais ça a contribué à favoriser... à bonifier cette volonté-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député.

M. Ouellet : Oui, merci. Pourquoi je vous demande cette précision-là, parce que vous faites mention, dans votre mémoire, que le temps était important dans ce cas-la et que, dans certains cas, de trop le légiférer et de ne pas se donner les moyens d'avoir plus de temps, on est peut-être en train de se nuire à la poursuite d'une entente qui serait négociée et obtenue par les deux parties. C'est bien ça?

Le Président (M. Hardy) : M. Forest.

M. Forest (Éric) : Ce qu'on dit, c'est que c'est tout un défi parce qu'effectivement, on l'a mentionné, une convention, il peut y avoir différentes circonstances. Oui, il y a les clauses monétaires, mais il y a l'ensemble de clauses. On a connu des fusions, on a connu le regroupement de différentes conventions. Bon, il peut y avoir des conditions qui font que la négociation peut être plus ardue, même si on a un espace-temps limité. Ce qu'on dit : Il ne faudrait pas s'astreindre à arrêter la négociation parce que, exemple, on dépasse le délai de négo de 120 jours. Il faudrait nous permettre, s'il y a une volonté ferme entre les deux parties, que le ministre peut nous octroyer un délai raisonnable pour poursuivre ces négociations-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci. La perception que j'en ai, ce n'est pas tant que vous aviez un temps à respecter, vous aviez un contexte externe de maraudage qui venait intervenir dans votre contexte de négociation. Pourquoi je dis ça? Je me disais qu'ultérieurement dans le futur la ville de Rimouski pourrait avoir un autre contexte, un anniversaire particulier pour fêter... vous êtes rendus à combien d'années d'existence, Rimouski?

M. Forest (Éric) : On va fêter notre 300e année en 2026... 2036, je pense.

M. Ouellet : Bon, disons qu'en...

M. Forest (Éric) : Je ne serai plus là, moi, là, là. Je ne serai plus là.

M. Ouellet : Où est-ce que je veux venir, c'est qu'il peut y avoir une circonstance qui fait que, pour une ou deux autres parties, un facteur externe peut être un contexte important ou intéressant pour amener les parties à trouver ensemble, effectivement, une négociation. Ça fait que moi, je comprends ce que vous dites, c'est important que, quand on a du temps, on ait le temps nécessaire, mais je veux juste être certain que ce contexte de maraudage n'est peut-être pas une question de temps mais une question de contexte qui est venu interférer dans cette négociation. Pourquoi je dis ça? Parce que je me dis : S'il n'y avait pas eu le maraudage, auriez-vous pris le même nombre de temps pour faire votre négociation?

Le Président (M. Hardy) : M. Forest.

M. Forest (Éric) : Bien, écoutez, là, on est dans les vraiment très hypothétiques. Moi, je vous dis : Pas de maraudage, on maintient la même accréditation syndicale. Puis ça n'a rien à voir avec le syndicat, mais, dans un... on n'aurait pas signé dans ce délai-là. Même si nos relations de travail sont très saines, même si je pense qu'au niveau des parties il y a une volonté, foncièrement et honnêtement, je pense qu'on n'aurait pas eu ces résultats... on aurait eu les mêmes résultats, pas dans le même délai.

M. Ouellet : D'accord. Mandataire spécial. On a entendu plusieurs variables sur le mandataire spécial, et je veux être bien certain d'avoir compris votre position. Bon, vous dites : Bon, tout d'abord, pas d'arbitrage. Mais, dans le cas du mandataire spécial, vous êtes quand même assez explicite en disant : Nous, ce qu'on veut, là, c'est qu'une fois que le mandataire spécial va avoir donné ses recommandations on veut les recevoir, on veut se positionner par résolution pour dire : On est d'accord ou pas avec ce qui a été proposé par le mandataire. Et ce qu'on a entendu plus tôt dans la commission, c'était aussi une autre opposition. C'est qu'une fois que le mandataire aura répondu son rapport les municipalités vont dire : Nous, on... pardon. Une fois que... Avant que le mandataire, pardon, fasse son rapport, on veut, comme municipalité, faire une résolution et lui démontrer quelle est la position que nous avons par rapport à cette négociation-là.

Alors, j'aimerais vous entendre sur cette nuance-là que vous apportez pour dire : À la toute fin, quand le mandataire aura donné sa recommandation, on veut se prononcer. Et, si vous n'êtes pas d'accord avec ce que le mandataire propose, c'est quoi, la solution subséquente?

Le Président (M. Hardy) : M. Forest.

M. Forest (Éric) : Nous, dans le fond, ce qu'on a proposé, c'est de recevoir le rapport du mandataire spécial, de prendre position, de transmettre cette position-là au ministre. Et c'est la position que nous, on défend parce qu'il y a une notion, et, dans mon introduction... et c'est une de mes valeurs les plus fondamentales : une municipalité, des élus municipaux, de un, on n'est pas fous à temps plein, de deux, on est élus démocratiquement par les mêmes gens qui vont élire les membres de l'Assemblée, du Parlement du Québec. Donc, on a des responsabilités, on est imputables.

Moi, quand je suis chez nous et quand on prend une décision, que ce soit sur le trottoir, que ce soit à l'épicerie, on est un gouvernement de proximité où je suis en permanence en contact avec les citoyens et citoyennes, en permanence en contact avec les employés aussi de la ville de Rimouski. Donc, moi, j'ai une responsabilité, une imputabilité, et je veux l'assumer entièrement. Donc, je pense que je suis en droit de dire qu'à partir du moment où on a le rapport du mandataire spécial, que nous, on puisse, comme gouvernement de proximité élu démocratiquement, prendre une position et transmettre cette position-là au ministre, qui par la suite, lui, en disposera... Mais c'est, nous, la position que l'on défend.

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Hardy) : Trois minutes.

M. Rochon : Trois minutes. Bonjour, messieurs, bonjour, madame. On a beaucoup entendu parler de rapport de force dans le cadre des consultations, d'équilibre dans le rapport de force. Il y a un de vos célèbres homologues, le maire de Québec, dans son langage imagé, qui a dit son impression de négocier le couteau sur la gorge. Là, il se réjouit du projet de loi. On se demande : Le couteau vient-u de changer de main et de se diriger vers d'autres gorges que la sienne?

Vous vous réjouissez, vous aussi, du projet de loi, et pourtant trois des cinq paragraphes des conclusions de votre rapport traitent d'expériences récentes et fructueuses de négociation avec vos employés sous le régime actuel. Vous dites, vous écrivez : «Les récentes expériences de négociation avec le groupe des employés manuels démontrent que la ville de Rimouski se positionne favorablement parmi celles dont la pratique en matière de relations de travail rejoint l'esprit de la loi, notamment en ce qui touche la durée des contrats de travail négociés[...].

«Ce résultat extrêmement positif dans le monde municipal est fait à la satisfaction des différentes parties, a des retombées positives sur le climat de travail et la paix sociale dans l'organisation, sur la qualité de la planification et de la gestion municipale et, inévitablement, sur la charge financière des contribuables.»

Moi, je lis ça puis je me dis : On a un maudit bon régime actuellement. La ville de Rimouski est contente. Pas seulement ça, ses employés sont contents puis ses payeurs de taxes ont toutes les raisons du monde de l'être aussi.

Vous ajoutez : «Les municipalités sont des institutions démocratiques redevables auprès des contribuables et les recommandations faites par la ville de Rimouski au ministre permettront, nous l'espérons, de bonifier le projet de loi afin que celui-ci assure la prise en compte des attentes collectives des salariés et obligations d'une saine gestion.» Ah! prise en compte des attentes collectives des salariés.

Avez-vous le sentiment, M. le maire, avec ce que vous avez entendu des représentants des organisations syndicales, que ce projet de loi là est en train... nous annonce un climat de travail plus favorable qu'il ne l'est actuellement?

• (12 h 20) •

Le Président (M. Hardy) : M. Forest, en 20 secondes.

M. Forest (Éric) : D'entrée de jeu, votre analyse est très pertinente, sauf que vous oubliez un élément, c'est que ce qui est dans la conclusion, je l'ai dit tantôt, eh bien, ça vient confirmer l'importance du projet de loi. C'est qu'on était dans un contexte, avec les employés manuels, où on se devait d'arriver à une entente dans un délai de 12 mois. Donc, ça vient confirmer la pertinence du projet de loi. Et moi, j'ai l'impression que, dans toute situation, peu importent les parties, si on est de bonne foi, d'avoir des règles de négociation connues, transparentes, qui sont équitables pour l'ensemble, ce n'est pas une question d'avoir le couteau sur la gorge. Comme la ville de Rimouski a été la première ville au Québec, et moi, j'ai insisté au niveau des régimes de retraite, à avoir une entente avec trois de nos quatre groupes d'employés sur le remboursement 50-50 des déficits des régimes passés, présents et futurs avant la loi... parce qu'on a des capacités de négociation, mais c'est toujours en fonction aussi des individus qui sont en place. C'est à cause de notre directrice des ressources humaines. Mais il demeure que le contexte... et notre D.G.A., mais il vient d'arriver, lui. Je ne veux pas trop lui en donner. Mais notre contexte, le contexte d'avoir...

M. Rochon : ...

M. Forest (Éric) : Sûrement, sûrement.

Le Président (M. Hardy) : Le temps alloué à l'opposition officielle est terminé. Maintenant, je passe la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Blainville, pour 6 min 15 s.

M. Laframboise : Bonjour. Bonjour, M. Forest, M. Tanguay et Mme Beaupré. Merci d'être présents.

Moi, d'entrée de jeu... parce qu'il y a comme une impression, là, depuis le début de la commission que ce projet de loi là fait suite... bon, c'est parce qu'il y a eu un pelletage aux villes puis, bon, pour lesquelles... bon, il y a eu plein de débats puis que c'est pour ça qu'on a un projet de loi. Moi, je réfère au livre blanc parce que j'ai la chance d'avoir celui qui l'a signé devant moi, donc, de l'UMQ, ça me fait plaisir, et, dans le livre blanc, là, les propositions, là, puis là je le lis, là, ces propositions portent, dans l'ordre, sur le contrôle des dépenses, et la première proposition, c'est le contrôle des dépenses, et le premier item de la première proposition, c'est une révision de l'encadrement législatif des relations de travail. Puis après ça il y a les demandes d'avoir des nouveaux pouvoirs de taxation, et tout ça. Et feu Jean-Paul L'Allier, quand il l'a commenté, dit que c'est le meilleur document qu'il n'a jamais lu, là, lui, sur... Et ça, c'est un signe, là. C'est-à-dire qu'à quelque part les villes, pour qu'on puisse dire qu'il faut s'attaquer législativement au problème de la rémunération ou des relations de travail, c'est parce que c'est le plus grand problème que vivaient les villes pas depuis juste cette année, là. Vous, le livre blanc, là, vous avez pris plusieurs... je suis certain...

M. Forest (Éric) : ...déposé en 2012.

M. Laframboise : Oui, mais ça a pris plusieurs mois, tu sais, avant de faire le tour puis faire le tour du Québec, et tout ça. Donc, faites juste m'expliquer ça, le contexte, que les gens comprennent bien que les relations de travail au Québec, là, ça ne date pas depuis hier, là.

M. Forest (Éric) : Écoutez, je ne vais pas faire un court... rapidement, un court historique, là, de l'histoire des municipalités, mais il faut se rappeler qu'on est dans un environnement fiscal qui date du début des années 80 où, à l'époque, on avait, comme municipalités, des revenus qui étaient liés à la taxe de vente du Québec, on avait la taxe TGE, on avait des revenus qui étaient liés... taxe d'amusement, et on a éliminé ces revenus-là parce qu'à l'époque le constat, c'est que les municipalités, 80 % de notre business était dans des services traditionnels d'aqueduc, d'eau, sécurité publique, ramasser les vidanges et un peu de loisirs. C'est à peu près les seuls éléments qu'on avait au niveau du service à la personne.

Aujourd'hui, nos municipalités, là, la réalité est tout autre totalement. On est interpellés de plus en plus pour les services avec un fort filet social de logements, développement économique, de nouvelles pressions en termes réglementaires au niveau environnement, etc., mais toujours dans ce même environnement fiscal là. Sauf que, comme personnes responsables, dans le livre blanc, ce qu'on a voulu et qu'on revendique depuis de nombreuses années, c'est premièrement d'avoir des outils de gestion. Et on parle, oui, des relations de travail, c'est un élément. Je pense que, M. le ministre, avec le rapport Perrault, c'est un autre élément fort important où... Uniquement chez nous, là, c'était 8,5 années-personnes qu'on met chez nous pour faire des rapports, faire de la reddition de comptes.

Donc, tous les champs... Ça fait longtemps, moi, que je propose un bureau d'évaluation des prix pour qu'on soit capables, excusez, de «benchmarker». Moi, quand je donne un kilomètre de rue ou d'aqueduc chez nous, si je viens d'en donner un kilomètre ailleurs, quel prix eux ont payé ailleurs? Donc, d'avoir des outils de gestion.

Les relations de travail, c'est un élément fort important. Je l'ai dit, moi, c'est 33 % du budget. Donc, c'est un de mes postes budgétaires les plus importants. Et ce n'est pas une question de dire : On change le couteau de main. C'est une question... parce qu'il y a aussi cette réalité démographique qui fait que, moi, les employés, chez nous, pour les attirer... quand ma directrice des ressources humaines, on ouvre un poste, on veut avoir des applications. Et on est dans un marché de plus en plus compétitif. Et là il va falloir... À moins d'être complètement, là, dans un autre univers, là, s'il y a des gens qui pensent qu'au niveau municipal on va être capables de couper les salaires puis d'avoir des bons employés manuels, de bons cadres, de bons cols blancs, ce n'est plus la réalité du XXIe siècle. On n'est plus dans ce monde-là, là, et on devra donner... Et moi, je pense que ça se fait dans un nouveau climat.

Moi, j'ai connu une époque où on était dans un climat de confrontation. Et aujourd'hui moi, je suis chez nous, puis avec, moi, l'ensemble des représentants syndicaux qu'on a chez nous, il faut être dans un climat de coopération, il faut se respecter et il faut avoir des conventions collectives qui soient équitables à l'interne. Notre problème, c'est que, devant un arbitre, on était particulièrement attachés à l'équité externe. Ça arrivait chez nous, ça créait un fort déséquilibre au niveau de notre équité interne. Et qui l'assume, l'équité interne? C'est nous. L'arbitre, lui, il assume l'équité externe pour un groupe de travailleurs. Moi, j'ai quatre groupes de travailleurs chez nous. Quand mes pompiers, les conditions de travail augmentent comme ça puis que je m'assois après avec mes blancs ou même avec les cadres, même s'ils ne sont pas syndiqués, ou que je m'assois avec mes cols bleus, j'ai une équité interne à assumer. Et c'est sûr que, si j'y vais uniquement par secteur d'activité... C'est facile à dire, il faut regarder l'équité externe. Pour nous, l'équité externe, ce n'est pas équitable. Et quand on regarde au niveau de la parité, quand on regarde ce qu'on a fait au niveau du cheminement par rapport à avoir des échelles salariales paritaires, etc., ça vient déséquilibrer tout ça.

Donc, c'est pour ça que, nous, dans cet esprit-là, ce n'est pas d'hier qu'on pense qu'il faut avoir les outils de gestion, ce n'est pas d'hier qu'on revendique d'avoir un environnement puis des outils pour être capable d'avoir des relations de travail équilibrées, comme pour être capable d'avoir une gestion qui va consacrer nos ressources vers les réels services qu'on doit donner, comme d'être capable d'avoir des outils pour octroyer des contrats de façon le plus efficacement possible. Et c'est traduit dans le livre blanc parce qu'on ne voulait pas... On a souvent trop tendance à pelleter chez le voisin : Donnez-nous plus d'argent, puis on va en faire plus. Nous, on a dit : Non. De façon responsable, voici ce qu'on a besoin comme outils pour assumer pleinement les responsabilités de gestionnaires de fonds publics qu'on nous a confiées lors de la dernière élection. On va faire le ménage dans notre cour et après on s'entendra avec le gouvernement sur une entente, un pacte fiscal. Et ça n'a rien à voir avec les prétentions ou les recommandations qui sont faites ici aujourd'hui.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va, merci.

Le Président (M. Hardy) : Huit secondes.

M. Laframboise : Merci.

M. Forest (Éric) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.

Nous terminons cet après-midi les auditions en entendant les organismes suivants. Premièrement, le Syndicat canadien de la fonction publique, le Syndicat des pompiers et pompières du Québec et l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés.

Dans un premier temps, je souhaite la bienvenue au Syndicat canadien de la fonction publique. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous avons une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier et les personnes qui vous accompagnent et, par la suite, vous pourrez commencer votre présentation.

Syndicat canadien de la fonction publique (SCFP)

M. Bolduc (Denis) : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, M. le ministre. Merci de nous recevoir dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 110. Mon nom est Denis Bolduc, je suis président du SCFP-Québec. Et m'accompagnent Marc Ranger, directeur québécois du SCFP, Marie-Hélène Bélanger, à ma droite, directrice adjointe du SCFP, et Pierre-Guy Sylvestre, économique au SCFP. Également avec moi, les présidents des secteurs du transport terrestre et des secteurs municipal au SCFP-Québec, M. Patrick Gloutney, du municipal, et M. Daniel Leroux, du secteur Transport terrestre.

Alors, vous avez remarqué que, toute la semaine, on est bien représentés, le SCFP, on est présents. Ça préoccupe nos gens. Alors, il y a également beaucoup de présidents et membres de l'exécutif des sections locales du SCFP du monde municipal et du transport terrestre dans la salle avec nous.

Le Président (M. Auger) : Bienvenue.

M. Bolduc (Denis) : Alors, je crois que vous connaissez déjà assez bien le SCFP, hein? Nous représentons 31 500 membres dans le monde municipal au Québec, 7 100 membres dans le secteur du transport terrestre. On est présents dans toutes les grandes villes du Québec, autant dans le transport terrestre que dans le secteur municipal. Le SCFP, donc, c'est le plus grand syndicat dans le monde municipal au Québec, bien sûr, mais au Canada également. Ailleurs, c'est... Les cols bleus, les cols blancs syndiqués sont au SCFP.

À chaque année, d'ailleurs, le SCFP est un invité privilégié de la Fédération canadienne des municipalités lors de son congrès annuel. Et ce qui se passe ailleurs au pays... Je vous dis ça parce que ce qui se passe ailleurs au pays, on le sait, on est au courant.

Je vous le dis d'emblée et sans détour, nous croyons que le projet de loi n'a tout simplement pas sa raison d'être. On ne comprend pas pourquoi le gouvernement intervient pour soi-disant rétablir un équilibre de force dans la négociation. On essaie de comprendre le rationnel de tout ça, on n'y parvient pas. C'est notre première demande, M. le ministre, de surseoir à ce projet de loi. Surprenez-nous. Vous l'avez dit cet avant-midi, surprenez-nous. Ce qu'on vous demande, c'est de faire une pause, faire une pause.

Cette semaine, le président de l'Union des municipalités du Québec a été interrogé par vous, M. le ministre, sur ce qui se passait ailleurs au Canada. Il n'a pas été capable de donner un seul exemple de législation semblable au Canada. Tout ce qu'il a dit, c'est qu'il a parlé de ça avec ses collègues canadiens, et ils ont trouvé ça le fun, ce qui se passait au Québec. Nous, on sait ce qui se passe ailleurs au Canada, on y est. Ailleurs au Canada, il n'y a pas de législation équivalente au projet de loi n° 110.

Par contre, on va parler du Nouveau-Brunswick. On va vous donner un exemple, le Nouveau-Brunswick, qui a voulu s'engager, pas plus tard que le printemps dernier, dans une voie semblable, pas identique, mais comparable, semblable, en déposant un projet de loi qui aurait changé le processus de règlement de différends dans les municipalités, dans les universités.

C'était demandé par les villes, et les changements à l'arbitrage exécutoire qui étaient proposés auraient favorisé injustement les employeurs. L'initiative a provoqué un tollé chez l'opposition, évidemment chez le monde syndical également. Et il y a même le Parti conservateur qui s'est élevé contre la façon de faire du gouvernement libéral du Nouveau-Brunswick. Et, après une semaine, donc, le gouvernement libéral de M. Gallant a retiré son projet de loi. Il a plutôt fait la promesse de mettre en place un comité consultatif paritaire patronal syndical pour, je le cite, assurer un dialogue constant entre les employés, les employeurs et le gouvernement sur les questions de la main-d'oeuvre. C'est de ça qu'on parle ici aujourd'hui. Et vous savez quoi? C'est la ministre du Travail du Nouveau-Brunswick qui en sera responsable, pas le ministre des Municipalités, pas le ministre des maires. Et, quand je dis ça, je ne parle pas de la personne, je parle de la fonction, soyez-en assurés. La ministre du Nouveau-Brunswick l'a dit, elle est, elle aussi, préoccupée par les coûts de la main-d'oeuvre dans les municipalités et dans sa province. Puis vous pourriez parier que c'est un des premiers sujets qui va être abordé au comité consultatif paritaire qui a été mis sur pied.

Donc, le cas du Nouveau-Brunswick est un exemple, pour nous, d'une approche moderne qui est faite dans le respect des travailleurs et des travailleuses. On réunit les groupes concernés puis on tente, avec eux, de dégager des pistes de solution. Le premier ministre a dit qu'il était préférable d'agir ainsi dans l'intérêt d'une bonne collaboration entre les parties impliquées.

Alors, c'est une approche beaucoup plus constructive et respectueuse des parties concernées. Nous, on pense que c'est la voie à suivre. On demande au gouvernement et à tous les parlementaires d'avoir la même sagesse que le gouvernement libéral du Nouveau-Brunswick et de faire preuve du même respect des travailleuses et des travailleurs. Le SCFP vous demande formellement, donc, de prendre cette pause. Il n'y a pas péril en la demeure. C'est sans précédent, ce qui se passe ici, au Québec, avec le projet de loi n° 110.

Alors, le gouvernement s'appuie sur deux prémisses. Il y a un soi-disant déséquilibre du rapport de force entre les villes et les employés municipaux, et, le deuxième élément, la rémunération des employés municipaux est de 40 % supérieure à celle des fonctionnaires de l'État québécois. On a fait nos devoirs, on a relevé les données, on a fait les analyses. Résultat : nous, on prétend que les deux affirmations sont aussi inexactes l'une que l'autre.

Déséquilibre du rapport de force. Comment on évalue un rapport de force? Premier élément, la cible du ministère du Travail, écrite noir sur blanc dans son plan stratégique : 95 % des conventions collectives au Québec doivent se régler sans conflit de travail, sans perte de journée due à la grève. Et c'est ça, dans l'esprit du ministère québécois spécialisé dans les relations de travail, qui devrait être l'idéal québécois, je vais le dire comme ça. Dans les faits, 96,63 % des négociations collectives au Québec, dans le monde municipal et du transport terrestre, se règlent sans une seule journée de travail perdue en raison de la grève. Dans la municipalité, c'est 682 conventions collectives au cours des 10 dernières années. 682. 23 d'entre elles seulement ont donné lieu à un arrêt de travail, c'est 3,3 %.

Autre élément, quelques secondes sur le transport terrestre. On a remarqué que le feu est tellement pris dans le secteur du transport terrestre actuellement, que le problème est tellement important et incontrôlable, qu'il n'y a aucun représentant des sociétés de transport du Québec qui a été vu, ici cette semaine à l'Assemblée nationale, pour entendre ce qui se dit sur ce projet de loi là.

• (14 h 10) •

M. le Président, le ministre doit retirer le secteur du transport terrestre du projet de loi. Ça n'a aucune raison d'être, ça n'a aucun sens. Dans les sociétés de transport en commun depuis 2011 : zéro conflit de travail. 32 conventions collectives de négociées, 25 ont été conclues après des négociations directes avec l'employeur et sept à la suite d'une conciliation.

Deux minutes. Oh là là! Ça va vite, ça! Bon, bien, on va profiter de la période de questions, mais je voulais absolument vous montrer les tableaux qu'on a fait à partir des données de l'Institut de la statistique du Québec, la fameuse étude, là, dont on fait état depuis le début de la semaine. Puis on n'a pas fait du «cherry-picking» parce que, vous regardez l'étude dans le mémoire, on a sorti une trentaine de cas de figure d'employés municipaux de tous les corps de métier et on a pris deux... Si vous me permettez, M. le Président, on a pris deux corps d'emploi, les employés de soutien de bureau généraux dans le secteur municipal et on a fait les comparatifs avec les données de l'Institut de la statistique du Québec, qui dit que... Le secteur municipal, c'est la deuxième colonne ici, et le secteur municipal est dans la médiane des salaires qui sont versés dans les cinq grands secteurs d'activité au Québec : le privé syndiqué, le municipal, la fonction publique fédérale, l'administration québécoise et les entreprises publiques. Et vous allez remarquer qu'effectivement l'administration publique québécoise est presque toujours, je dirais toujours, en dessous de la barre de la médiane. C'est une constante. Et l'Institut de la statistique dit qu'il ne faut pas faire l'erreur de comparer les secteurs par rapport à l'administration québécoise, mais il faut les comparer par rapport à ce qu'ils sont entre eux, chacun des secteurs.

Alors, quand on compare le municipal par rapport aux autres entités, bien, on est direct sur la barre pour les employés de soutien de bureau. On convient-u que c'est un corps d'emploi très, très fréquent dans les municipalités? Et, pour les électriciens, électriciennes, on a le même résultat. On est vraiment sur la médiane de tous les autres grands secteurs. Et donc je comprends qu'il y a tous les temps...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Bolduc. C'est tout le temps que nous avions. À moins que vous vouliez qu'on puisse terminer?

M. Coiteux : Je vais le laisser terminer.

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. Bolduc. On prend le temps sur la partie gouvernementale. Allez-y, allez-y.

M. Bolduc (Denis) : O.K. Alors, c'est important pour nous, ces deux tableaux-là, puis on va vous inviter de les regarder dans le mémoire, faire la comparaison. Puis on n'a pas fait du... On n'a pas inventé des chiffres. Ce sont les chiffres de l'Institut de la statistique du Québec. Puis je vous invite à lire l'étude qui est en annexe, qu'on a déposée en annexe du mémoire.

Puis M. le Président, si vous permettez, parce qu'on a des documents également, si vous le permettez, on pourrait les déposer plus tard, là...

Le Président (M. Auger) : Bien sûr.

M. Bolduc (Denis) : ...pour soutenir nos propos pour...

Le Président (M. Auger) : Il y aura un dépôt de documents pour les membres de la commission. Ça vous va?

M. Bolduc (Denis) : Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Bien, merci pour votre présentation. Donc, M. le ministre, vous avez encore 15 minutes à votre disposition.

M. Coiteux : Bien. Bien, merci. Merci pour la présentation. Merci pour votre présence, qui va au-delà de la présentation de votre mémoire. Effectivement, j'ai remarqué que vous avez été présent pendant toute la durée et que vous avez beaucoup d'autres membres qui sont fort intéressés par les débats que nous avons. Puis ils ont raison d'être intéressés par les débats parce que ce sont des débats qui sont extrêmement importants.

Écoutez, d'entrée de jeu, simplement pour remettre les pendules à l'heure, il n'y a pas un projet de loi ici qui est déposé, qui est présenté aux Québécois en rapport à une étude statistique, là. Ce n'est pas ça, là, qui est l'enjeu. L'étude statistique, elle est là... elle a été citée par un certain... elle est citée par vous abondamment dans votre mémoire, puis elle a été citée par d'autres, puis elle est utilisée par beaucoup de personnes comme symptomatique d'une problématique, mais ce n'est pas la raison fondamentale pour laquelle on a un projet de loi qu'on est en train de discuter ensemble.

On est en train de discuter d'un projet de loi, qui est le projet de loi n° 110, parce que les mécanismes actuels calquent — puis d'ailleurs vous avez un collègue d'un autre syndicat qui l'a présenté comme ça hier — des mécanismes et des principes qui sont basés sur un affrontement entre le capital et le travail, alors qu'il s'agit d'une négociation entre une entité gouvernementale locale, gouvernement de proximité, et puis les syndicats, qui représentent leurs membres et qui représentent donc les employés des villes en question.

Alors, quand on négocie dans le secteur public québécois, tout le monde comprend ça. Les mécanismes en place, la jurisprudence, la façon de faire les choses, tout le monde comprend totalement ça, bien que ce soit questionné dans certains exercices de relations publiques, parfois de part et d'autre, sans doute, mais, dans le fond, là, il n'y a personne qui conteste ça. Mais la vision des municipalités qui est présente dans les mécanismes actuels, c'était comme si c'étaient des employeurs comme ceux du secteur privé. Et, bien entendu, on a, à cause de ça, des mécanismes d'arbitrage dans le cas de policiers et pompiers, puis des principes de base, puis une jurisprudence qui ne tient pas compte du tout du fait qu'ils ont un pouvoir de taxation obligatoire sur leurs citoyens, qu'ils négocient dans l'intérêt public, qu'ils ne peuvent pas déménager si jamais, financièrement, ils ont des difficultés. Et puis les régimes de sécurité d'emploi ne sont pas les mêmes non plus que dans le secteur privé.

Alors, on a affaire à des entités, des réalités complètement différentes. C'est pour ça qu'on a un projet de loi comme ça sur la table. C'est pour ça qu'on est en train de discuter de ça.

M. Ranger (Marc) : Mais je vais intervenir...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. Ranger

M. Ranger (Marc) : ...parce que... Oui, je vais intervenir pour qu'on ait un peu de temps pour vous répliquer. Vous êtes revenu là-dessus beaucoup cette semaine, le privé et le public. C'est drôle, hein, on n'est pas désincarnés. Au SCFP, on négocie autant dans le privé que dans le public. Moi, ça fait 25 ans que je négocie, puis autant dans les municipalités que dans le privé, puis on a des exemples patents de ça.

Ça fait que les mécaniques actuelles, quand vous dites : Les mécaniques actuelles ne font pas le travail puis vous parlez d'argumentation, vous dites qu'il y a un déséquilibre, et ce déséquilibre-là, je reprends vos propos, entraîne un écart de rémunération. Or, c'est important de vous démontrer qu'il n'y a pas d'écart véritable de rémunération. C'est important de vous démontrer aussi que, quand on récupère l'étude de l'Institut de la statistique, on a dit qu'on ne peut isoler les secteurs. Et, quand j'entendais tous les intervenants, là, il y en a plusieurs... même M. Forest, ce matin, pour qui j'ai beaucoup de respect, disait : Il y a un marché concurrentiel. Moi, je l'ai entendu partout au Québec, dans les municipalités. Puis, quand ils font de l'embauche, les directions des ressources humaines, ils ne regardent l'administration publique québécoise, ils regardent l'ensemble du portrait. Et je vous invite à regarder comme il faut l'étude de l'institut et notre étude qui en fait état. On est à peu près toujours dans la médiane. Puis ce qui est frappant, c'est les employés de métier.

Puis je vais vous conter rapidement une petite histoire, parce que j'ai négocié. Cols bleus de Montréal, j'étais le négociateur en chef de 2007 à 2012. En même temps, le même syndicat où on négociait pour la ville de Montréal, je négociais dans le privé. Six Flags, c'est une compagnie américaine qui était sous le chapitre IV de la loi des faillites, Six Flags. En même, même temps, même syndicat, même négociateur, on a eu la même approche, les mêmes concepts : regarder la capacité de payer, de regarder les difficultés... Mais savez-vous quoi? Même dans ce secteur-là, en pleine situation de crise à Six Flags La Ronde, que tout le monde connaît, à Six Flags La Ronde, même là on a négocié, augmenté le niveau des effectifs. Et savez-vous quoi? La rémunération des employés de métier à La Ronde est à peu près de 15 % supérieure à celle des employés cols bleus de la ville de Montréal pour une raison, parce que Six Flags, comme M. Forest comprend à la fin la journée aussi, comme les municipalités qu'on n'entend pas assez, mais qui comprennent, c'est que, pour ne pas être livré à la sous-traitance, pour ne pas être livré à la corruption, il faut avoir des ouvriers spécialisés compétents, il faut les attirer.

Vous avez négocié pour l'État? Les employés spécialisés de l'État vont ailleurs parce qu'ils sont sous-représentés, mais vous avez vous-même accordé 10 % de plus de prime de rétention aux employés spécialisés de l'État actuellement parce que vous êtes conscient de ça. Quand on dit 40, parce que vous avez repris l'exemple de 40 %, vous avez oublié cette prime de rétention là, vous avez oublié que les chiffres des régimes de retraite sont gonflés de 10 %. Alors, c'est pour ça que, quand on vient, et j'ai fini...

M. Coiteux : ...

M. Ranger (Marc) : Bien, j'ai fini, mais, quand on vient...

Le Président (M. Auger) : M. Ranger, je veux juste vous dire d'avance que... Juste un instant!

M. Coiteux : ...répartir nos temps un petit peu pour être capable de...

Le Président (M. Auger) : Effectivement...

M. Coiteux : ...pour être capables d'avoir un échange autant que possible parce que c'est ça, l'objectif, hein, c'est qu'on puisse échanger.

Le Président (M. Auger) : Mais c'est moi qui répartis le temps. Donc, je vais vous équilibrer ça. Ne soyez pas inquiets, messieurs, je vais vous répartir ça. M. le ministre.

M. Coiteux : Regardez, je vous dirai quelque chose sur les chiffres, là, tout à l'heure, parce que, écoutez, il y a quand même... L'Institut de la statistique n'a pas ni parti pris ni un intérêt pécunier ou particulier à présenter les chiffres d'une façon ou d'une autre. Or, en tout respect, en tout respect, vous représentez une partie intéressée à avoir un résultat particulier.

L'Institut de la statistique est neutre, et objectif, et indépendant.

Une voix : Oui, mais les cinq tableaux. Pas deux, les cinq.

M. Coiteux : Oui, oui, non, non, mais on ne fera pas une heure de débats méthodologiques, mais, si on devait les faire, je pense que c'est l'Institut de la statistique qui triompherait dans cette histoire-là. Et je ne suis pas certain que vous avez pris tous les éléments de la rémunération. Puis il n'en reste pas moins une chose, là. Vous avez vu l'administration publique québécoise puis le secteur municipal puis vous avez un représentant d'un autre syndicat, je pense que c'est M. Boyer, hier, qui a dit : Bien oui, c'est vrai que c'est beaucoup plus élevé dans le secteur municipal. On a juste à augmenter les salaires dans le secteur provincial. Il l'a dit. Donc, cet écart-là, il existe, il est documenté et il est reconnu par les syndicats eux-mêmes.

Mais, ceci étant dit, vous me dites : Bien oui, mais il y a des conditions compétitives. J'en conviens puis... L'article 1, l'article 1 est absolument fondamental dans ce projet de loi là. Les gens l'escamotent un peu parfois, mais il est fondamental. Quand on dit qu'on n'est pas modernes, certains nous ont ramenés à 1947 ici, ce qui n'a pas de sacré bon sens, mais, dans cet article-là... Vous me trouverez, dans un projet de loi des années 40 ou des années 60 des paragraphes comme vous voyez dans l'article 1.

• (14 h 20) •

Il y en a un qui vous concernera tout particulièrement, quand on dit :

«2° l'attraction et le maintien à l'emploi d'un personnel qualifié commandent des conditions de travail justes et raisonnables eu égard aux qualifications requises, aux tâches à exécuter et à la nature des services rendus», on est d'accord, vous et moi, sur ça. Il est énoncé comme un principe fondamental de la loi. C'est son premier article. C'est son premier article.

«3° l'équité entre les membres du personnel exige de maintenir un rapport approprié entre les conditions afférentes aux différentes catégories ou classes d'emploi, notamment en ce qui concerne les salaires, les augmentations salariales et les avantages...»

On est certainement d'accord, vous et moi, sur des choses comme ça. C'est un des principes fondamentaux établis par le projet de loi dans son article premier. Ce n'est pas tous les projets... Ce n'est pas toutes les lois, si cette loi est adoptée telle quelle, là, ce n'est pas toutes les lois qui commencent avec des principes de base comme ça. Ce n'est pas pour rien que c'est là, ce n'est pas pour rien que c'est là.

Alors, moi, j'essaie de comprendre d'où vient l'objection à ce qu'on revoie dans le sens de cette modernisation des rapports à l'intérieur du secteur public municipal, indépendamment de l'étude de l'Institut de la statistique, là. On regarde droit devant, là, où est-ce qu'on s'en va dans l'avenir. Le passé, c'est le passé. M. Boyer, hier, il a dit : Bien oui! Le passé a fait en sorte que, dans le secteur municipal, on est beaucoup mieux rémunéré. Vous êtes en retard dans le secteur provincial. C'est ça qu'il a dit. Donc, il reconnaît l'écart, lui aussi. Mais l'avenir, lui? Quels sont les mécanismes qui doivent nous servir pour l'avenir? Qu'est-ce qui, concrètement, qu'est-ce qui, concrètement, vous choque tant dans ce projet de loi?

Le Président (M. Auger) : M. Ranger.

M. Ranger (Marc) : Oui. J'attendais la question après votre préambule.

Le Président (M. Auger) : M. Ranger.

M. Ranger (Marc) : L'alinéa 4° du premier article où, pour la première fois, on introduit la notion de contrôle du niveau des effectifs, qui devient la seule responsabilité des villes. Nos gens — ça va être précis, ça — ont l'inquiétude que ça attaque le niveau puis les planchers d'emploi ou toutes les clauses qui parlent de gestion des effectifs, de mouvement de personnes, de dotation, qui sont au coeur de nos négociations. Ça, c'en est un premier.

Le deuxième, on impose un régime d'exception à un secteur comme le transport terrestre. Pas une journée d'arrêt de travail depuis 2011, et le municipal, qui est le secteur où les statistiques sont les plus... Un régime d'exception à deux secteurs, municipal et transport terrestre, qui fonctionnent bien.

Le troisième, vous ajoutez trois critères, à l'article 17, alors que le Code du travail faisait la job au niveau de ces critères-là.

Quatrième élément. Quand je regarde qu'on évacue complètement, complètement, le rôle de la ministre du Travail, moi aussi, je trouve ça désolant qu'elle ne soit pas là parce qu'au-delà de la personne il y a l'institution que vous représentez. Et vous êtes plus sujet à l'influence des maires, aux pressions des maires. On le voit. Je vais vous donner un exemple. Cette semaine, le président de l'UMQ est venu à la commission parlementaire, il a répondu à des questions qui, somme toute, me semblaient... je vais le dire comme je le pense, mais me semblaient déjà placées.

Autre chose. À l'article 41, 42, le mandataire spécial, la durée de la négociation. Ça fait longtemps que je négocie. Je vous en ai parlé un peu avant l'audition maintenant, là. Toutes les situations sont différentes, et il faut tenir compte... On ne peut pas, mathématiquement, mettre un délai minimum. J'entendais M. Forest parler de la période de maraudage qui avait justifié une contrainte de temps. C'est totalement — je le lui ai dit à l'extérieur — totalement faux. C'est notre approche, au SCFP.

Nous, on négocie en moyenne à 14,8 mois que ça prend, puis nos conventions collectives ont, en moyenne, 4,8 années. Mais ça veut dire, quand on dit ça, que la moitié, c'est davantage plus que cinq ans, et la moitié, c'est moins de cinq ans et c'est une médiane. En imposant une durée minimum de cinq ans, on fixe des critères.

Il y a plein de choses, je termine là-dessus, il y a plein d'éléments, dans votre projet de loi, qui sont des entraves à la liberté de négociation, qui confient à un tiers mandataire spécial la responsabilité en bout de ligne. Puis je vais reprendre une formule bien comprise : «If it ain't broken, why fix it? It's not broken.» Et ce n'est pas parce qu'on est pour le statu quo, loin de là. Ça fait 25 ans qu'on n'est pas pour ce statu quo, puis qu'on avance, puis qu'on trouve des changements. Mais prenez une pause, formez un comité, puis vous allez voir qu'on est progressistes.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Regardez, par rapport à la question de savoir si «if it ain't broken», c'est que vous êtes... bien, vous êtes quelques syndicats à vous opposer, me semble-t-il, cette semaine au projet de loi, mais il n'y a qu'une partie, là, qui nous dit que c'est inacceptable puis qu'il n'y a aucun chemin à faire. Il y a eu différents représentants des municipalités qui sont venus, et puis, plutôt que se lancer, comme vous dites, dans un concert d'éloges, ils ont fait des propositions très concrètes pour modifier certains aspects du projet de loi. Ils sont venus en mode modification, pas en mode de dire : Écoutez, ce n'est pas ça qu'on veut, on veut autre chose. Ce n'est pas ça, là.

M. Ranger (Marc) : Mais parlons-en, M. le ministre. Quand j'entends la ministre...

M. Coiteux : Non, mais, par exemple, par exemple...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, messieurs! Juste un instant!

M. Coiteux : ...dans la question des délais...

Le Président (M. Auger) : Oui. Juste un instant! Une personne à la fois parce qu'il y a quelqu'un qui essaie d'enregistrer derrière. Donc, M. le ministre, continuez votre question.

M. Coiteux : Par exemple, dans la question des délais, vous faites référence au maire de Rimouski, qui est venu tout à l'heure. Il nous a dit : Les délais ne nous conviennent pas, mais on a des propositions à faire. Vous me dites : Les délais ne nous conviennent pas. Faites-vous des propositions? Tout ce que vous faites comme proposition, c'est : Retirez tout ça, on ne veut rien savoir.

M. Ranger (Marc) : Non, pas du tout, pas du tout. Ce qu'on fait comme proposition...

Le Président (M. Auger) : M. Ranger.

M. Ranger (Marc) : Ce qu'on fait comme proposition de façon intelligente et posée, parce que, là, on s'est fait garrocher ça rapidement, tous ces éléments-là, regardons... on ne peut pas dire... mathématiquement, je vous le disais tantôt, on va établir, c'est 12 mois. O.K., quatre mois, c'est trop court, c'est 12 mois. Ça ne fonctionne pas, mathématiquement, il faut avoir...

Une négociation, c'est comme un bon vin, ça prend de la souplesse. Moi, le Beaujolais, je ne suis pas trop fort là-dessus, il faut de la souplesse, c'est ça.

Une ville comme Montréal... puis vous ne m'avez pas parlé de capacité de payer parce qu'il n'y a pas de ménage qui est fait à Montréal avec 19 arrondissements, 19 maires, 19 directeurs des travaux publics. Ça, ça respecte la capacité de payer. 108 élus, plus que Toronto, Ottawa, Vancouver réunis. Mais non, on emmerde les employés municipaux au lieu de faire les vrais débats, on s'attaque à nos droits fondamentaux. Ça fait deux fois en deux ans qu'on est invités à un dîner de cons. C'est ça qui, à un moment donné... Alors que, dans ce cas-ci...

Dans le cas des régimes de retraite, on avait fait l'exercice. M. le maire de Laval vous l'a dit, M. Forest l'a dit, avec plein de maires, le maire de Montréal de l'époque, on a réglé nos problèmes de régimes de retraite avant même votre législation parce qu'on n'est pas déconnectés de la réalité puis, on le sait, quand il y a des problèmes, on s'assoit puis on les règle.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On a eu des propositions très concrètes sur les délais et, en même temps, on a eu des présentations qui nous ont montré à quel point... Vous avez parlé de délai de quatre ans, de délai de quatre ans de négociation.

M. Ranger (Marc) : C'est l'exception.

M. Coiteux : C'est l'exception. C'est quoi, le délai moyen?

M. Ranger (Marc) : Bien, on vous l'a dit, je l'ai dit tantôt. Au SCFP, le délai moyen, c'est 14,6 mois. Ça veut dire que 50 % sont plus longs. Je vais vous donner l'exemple, Montréal, on ne peut pas régler ça, mathématiquement, en un an tellement c'est complexe. Puis la durée, si je fais des grands changements organisationnels dans une ville, je ne peux pas dire : Je vais m'engager pour cinq ans parce que je ne connais pas les impacts. Les deux côtés, on ne connaît pas... Je fais un quart de fin de semaine pour servir mieux les citoyens, mais je vais l'ajuster. Si vous êtes pogné pour cinq ans, c'est long en maudit. Puis ça, on est assez intelligents pour le comprendre. Des fois, ça va être deux ans puis des fois, comme à Rimouski, sept ans. Pas de problème parce qu'on a stabilisé les choses, parce que les relations sont bonnes. Puis nous, notre job, c'est aussi de protéger la stabilité, la sécurité de nos membres, puis la ville, la capacité de payer. Puis, à chaque négociation, on en parle, de la capacité de payer.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, 1 min 30 s.

M. Coiteux : Il me reste 1 min 30 s?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : Alors, j'ai du mal à comprendre. Alors, j'ai du mal à comprendre. Vous me dites que vos pratiques vous mènent à négocier dans des délais de plus en plus courts. Le projet de loi propose qu'il y ait une norme de délai beaucoup plus court. Puis il y a des gens qui sont venus nous voir pour nous dire : Regardez, si, d'un commun accord, on veut allonger un peu les choses parce qu'on a des bonnes chances d'y arriver... ils nous font la proposition de regarder ça. On va l'analyser. Vous, vous nous dites que des délais courts, ça ne sert à rien, il ne faut pas en mettre, alors que vous me dites que vous travaillez pour les faire les plus courts possible.

Ensuite, vous me dites que vous allez vers des durées de conventions collectives de plus en plus longues, vous m'avez même dit que c'était proche de cinq ans maintenant, puis on établit une norme de cinq ans.

Alors, en quoi...

M. Ranger (Marc) : Vous allez me dire ça, mais 50 % sont moins, 50 % plus.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! Le laisser terminer. Après ça, vous allez avoir un temps pour répondre.

M. Coiteux : Alors, en quoi, en quoi un projet de loi comme celui-là, qui fait tout simplement camper un régime pour le secteur municipal qui tienne compte effectivement du fait que ce n'est pas une entreprise privée qui va faire faillite éventuellement, s'il y a de l'exagération, qui, au contraire, est dans une situation où elle doit taxer ses citoyens... c'est quoi, le problème d'utiliser plusieurs critères, comme dans l'article 17, qui maintient le critère de l'équité externe auquel vous êtes tant attaché, il est là, c'est quoi, le problème de dire qu'en plus de ça il va falloir tenir compte de la situation fiscale de la municipalité? C'est quoi, l'attaque aux droits des travailleurs qui est là-dedans? C'est un équilibre, qui vous est proposé.

Le Président (M. Auger) : 15 secondes, M. Ranger.

M. Ranger (Marc) : Parfait. Dans nos 343 négociations locales, on a 343 solutions différentes. Comme pour les régimes de retraite, proposer une mesure mur à mur, ça ne tient pas la route. Puis ce que je trouve difficile, comme cette semaine quand on entend la mairesse de Longueuil dire qu'elle avait le couteau sur la gorge...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Ranger, c'est tout le temps que nous avions.

M. Ranger (Marc) : On vous déposera une revue de presse.

Le Président (M. Auger) : Nous allons continuer maintenant avec l'opposition officielle pour 9 min 30 s. M. le député de Richelieu.

• (14 h 30) •

M. Rochon : Merci, M. le Président. Bonjour, madame, bonjour, messieurs.

La raison fondamentale... Tantôt le ministre a parlé de la raison fondamentale pour laquelle on discute de ce projet de loi. Bien, moi, c'est, à mon point de vue, la raison fondamentale, que le gouvernement a promis aux municipalités, après une ponction de 300 millions qu'elles ont évidemment mal reçue, de modifier le Code du travail à leur satisfaction. Le Code du travail, un document sérieux, une pièce fondamentale, est révisé après un deal en l'absence de sa gardienne, la ministre du Travail. Ce code est modifié après un engagement auprès d'une des parties qui doit se gouverner en fonction du code.

La prétention, encore une fois, du ministre des Affaires municipales, de moderniser les relations de travail dans le monde municipal, ça ne tient pas la route. Il revient, au contraire, au régime instauré par Maurice Duplessis en 1947, et puis il tasse le Code du travail adopté sous le gouvernement libéral de Jean Lesage. Bref, il tourne le dos à l'histoire de son parti et il tourne le dos à l'évolution des relations de travail au Québec.

Ministre d'un gouvernement qu'il souhaite pour toujours provincial, se distinguant là aussi d'un premier ministre du nom de Robert Bourassa, qui, lui, parlait d'une société distincte libre de ses choix et capable d'assumer son développement, il veut savoir ce qui se passe ailleurs, au Canada, pour faire pareil. Or, qu'est-ce que vous lui dites, j'aimerais que vous reveniez là-dessus : expérience tentée au Nouveau-Brunswick, ils ont jeté ça aux poubelles. Ça ne marche pas. Je souhaite vous voir poursuivre là-dessus.

Le Président (M. Auger) : M. Bolduc.

M. Bolduc (Denis) : En fait, le gouvernement libéral du Nouveau-Brunswick avait déposé... C'était un projet de loi omnibus dans le cadre d'un discours du budget. Alors, il avait inclus, sans annoncer à l'avance, sans discussion à l'avance, des dispositions qui venaient chambouler, charcuter, modifier le processus de négociation dans le secteur... on parlait, là-bas, du secteur municipal et des universités parce qu'il y avait une préoccupation des coûts de la main-d'oeuvre là-bas également. Et donc tout de suite, tout de suite, la communauté s'était levée contre ça. Je l'ai raconté un peu tout à l'heure. Le président du... J'ai eu des discussions d'ailleurs là-dessus avec le président du SCFP au Nouveau-Brunswick, Daniel Léger, son nom, concernant... Ils ont fait la tournée des députés, ils ont fait des manifestations. Et rapidement le gouvernement s'est rendu compte qu'il avait commis une erreur de faire ça de cette façon-là.

Alors, ils ont voulu corriger le tir et évidemment ils ne l'ont pas dit dans mes mots, mais ils ont voulu corriger le tir, puis là ils ont décidé de former un comité paritaire patronal-syndical, pas un comité de personnes nommées par le ministre du Travail, ou un autre ministre du gouvernement, ou par le gouvernement, un comité paritaire syndical-patronal pour discuter des problématiques puis essayer de trouver des solutions.

D'ailleurs, j'ai entendu cette semaine, là, les policiers, les pompiers venir dire que cet exercice-là a été fait au Québec dans les dernières années. Il a été fait. Il y avait des résultats, puis le gouvernement a choisi, M. le Président, de ne pas appliquer les résultats qui auraient constitué une paix sociale pour les syndicats impliqués dans ce dossier-là, les pompiers. Nous, on dit : Pourquoi on ne ferait pas ça pour les autres travailleurs s'il y a des problématiques? Pourquoi on ne s'assoirait pas d'un côté et de l'autre? D'ailleurs, c'est ce qui se passe, là, pour les différentes problématiques du monde du travail. Il y a une table, il y a un comité qui est spécialisé là-dedans.

M. Rochon : Parfait. Sans que nous nous étendions bien longuement là-dessus, parce que je souhaite entendre mon collègue porte-parole aux affaires municipales vous poser des questions, il a été ici fait grand cas, là, de l'étude de l'Institut de la statistique du Québec. Le ministre a minimisé l'importance de cette étude-là. Moi, pourtant, je n'arrête pas d'entendre les municipalités me parler de négociations qui doivent tenir compte de la capacité de payer des municipalités et des salaires versés dans les municipalités en comparaison à ceux versés par la fonction publique québécoise. Alors, vous, vous avez analysé minutieusement cette étude-là. Vous avez produit des documents, une analyse critique. Encore une fois, vous n'avez pas deux minutes, là. 60 secondes, vous êtes capable, là. Grosso modo...

Le Président (M. Auger) : M. Ranger?

M. Ranger (Marc) : Oui. Juste pour... rapidement, parce que je trouve... Moi, je l'ai déjà dit à M. le ministre en privé : On peut débattre de tout, mais encore faut-il parler des faits, puis après ça on trouvera des vraies solutions. C'est un peu dommage qu'on refuse de regarder les tableaux pour chacune des fonctions qui sont représentatives. Comme j'ai toujours dit, des opérateurs de machinerie lourde, de pépines, dans l'administration publique québécoise, il n'y en a pas. Il n'y a pas de répartiteurs 9-1-1. Il y a des types d'emplois spécifiques. Puis, quand on regarde les faits, puis je pense que vous êtes quelqu'un de faits, puis quand on regarde qu'on est toujours sur la médiane avec les autres secteurs puis qu'on regarde visuellement... Puis ça, ce n'est pas trafiqué, c'est les faits. Vous vous souvenez quand on avait dit que les régimes de retraite, c'était 2,6 milliards et non pas 3,9? Tout le monde nous a dit, deux mois après l'adoption, que le SCFP avait raison.

On essaie avant le temps, avant qu'il soit trop tard, de démontrer les faits, puis, comme gouvernement, tout le monde, parlementaires, vous avez une responsabilité, la responsabilité d'être les protecteurs des droits de tous. On est des contribuables. Arrêtez de diviser, arrêtez de déformer la réalité puis la vérité pour isoler les employés municipaux parce que c'est payant, le capital politique que vous vous faites. Ça, pour nous, il y a un niveau de colère qu'à un moment donné vous allez en être responsables. Arrêtez! Regardons les faits. Nos membres...

Le Président (M. Auger) : M. Ranger.

M. Ranger (Marc) : ...sont tannés de se faire discréditer sur le terrain.

Le Président (M. Auger) : M. Ranger. Donc, la question posée par le député de Richelieu... puis vous avez pris une bonne habitude, M. Bolduc, de vous adresser à la présidence. Vous pouvez vous adresser à la présidence également lorsque vous argumentez. Ça va me faire un plaisir de vous écouter.

M. le député de René-Lévesque, porte-parole de l'opposition officielle, il vous reste 2 min 45 s.

M. Ouellet : Hé Seigneur! O.K. On comprend que vous demandez une pause. Donc, ce que vous demandez, ce n'est pas le statu quo. Vous nous dites : Prenons une pause, et prenons le temps de s'asseoir, et regardons ça de façon plus globale, de quelle façon on pourrait améliorer. Dans le fond, ma question est très simple. Si on obtient ça, une pause, par où on commence? Selon vous, là, quels seraient les deux, trois endroits où que ce serait le plus important de commencer une discussion pour que les deux côtés de la table, c'est-à-dire les municipalités et les travailleurs, y trouvent gain de cause et qu'on améliore ensemble?

M. Ranger (Marc) : Très bonne question.

Le Président (M. Auger) : M. Ranger.

M. Ranger (Marc) : Oui, M. le Président. La première chose, rapidement, je pense que c'est de démêler les faits, regarder ce qui s'est fait. On a vu que, dans votre commission, que, pour les policiers, pompiers, il y avait eu des exercices. Certains prétendent que c'est juste les délais qui avaient été examinés. D'autres disent : Non, non, non. On a regardé plus large que ça. Il y a des exercices qui sont faits puis il y a un portrait terrain, une réalité de terrain. Les chiffres qu'on a été obligés de préparer en catastrophe, M. le Président, pour qu'on puisse en débattre, qu'on puisse expliquer les nuances des différentes négociations, qu'on puisse apporter des réalités de grandes villes dans l'organisation du travail puis qu'on puise après ça regarder... parce que moderniser, ce n'est pas de réduire des droits. Moderniser, c'est de regarder ce qui ne fonctionne pas à améliorer.

Mais le premier exercice, pour répondre précisément à votre question, c'est de débattre des faits, de faire le ménage puis de dire, comme pour les régimes de retraite : O.K., c'est 2,6 milliards? Regardons qu'est-ce qu'on peut faire. O.K., c'est l'Institut de la statistique... bon, c'est ça? Regardons qu'est-ce qu'on peut faire par la suite. Mais prenons le temps parce que c'est les droits des travailleurs pour des années.

Le Président (M. Auger) : 1 min 15 s, M. le député.

M. Ouellet : Écoutez, très sommairement, l'article 1, vous avez décrié effectivement la situation qui pourrait se passer, donc le quatrième picot, le petit picot qui nous dit : Bien, si on interprète ça d'une certaine façon, on pourrait penser que ce qui a été déjà négocié est donc acquis par une convention collective, et ce qui n'est pas convenu puis qu'on appelle les droits de gérance serait malheureusement rouvert en fonction de ce critère-là parce qu'on dit que, dorénavant, l'organisation pourrait être faite de nouvelle façon grâce à cet article directeur là. C'est ce que j'ai compris.

M. Ranger (Marc) : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. Ranger.

M. Ranger (Marc) : Et, regardez, un bel exemple, Montréal, quand on a négocié, la dernière négociation, c'était au coeur... Le niveau d'emploi, le niveau des effectifs, on a ajouté 442 nouveaux postes permanents à Montréal. Est-ce que c'est parce que la ville de Montréal nous aimait nécessairement? C'est parce qu'ils ont réalisé qu'ils étaient trop vulnérables auprès du secteur privé, des entreprises. Le coût des contrats, ils ont reconnu que ça avait explosé de 30 % puis ils ont dit : Il faut faire un virage de notre expertise interne. Au lieu d'avoir un plancher d'emplois qui était 3 804 une fois par année, à l'année, plus 442... Et on a négocié un paquet de mécanismes. Ils n'étaient pas capables d'embaucher des mécaniciens. On a réussi à négocier une correction de salaire, à la ville de Montréal, ça n'a pas fait la manchette, de 3,75 % pour réussir à garder ce personnel-là parce que les villes ont tout intérêt, je le disais, à avoir du personnel qualifié...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Ranger.

M. Ranger (Marc) : ...pour être un rempart contre la corruption.

Le Président (M. Auger) : Désolé. Nous allons continuer avec la deuxième opposition, le porte-parole, le député de Blainville, pour 6 min 30 s.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Bolduc, M. Ranger, Mme Bélanger, M. Sylvestre, M. Leroux, M. Gloutney.

Une voix : ...

M. Laframboise : Bon, O.K. Donc, merci d'être présents.

Vous avez commencé d'entrée de jeu, là, votre comparaison avec le Nouveau-Brunswick. Je veux dire, allons-y, là, parce que le Nouveau-Brunswick, en termes de population, 753 000 habitants, donc deux fois moins que la ville de Montréal. La ville de Québec, elle frôle les 540 000. Donc, un jour, si ça continue à bien aller, nous passerons le Nouveau-Brunswick. La province, la totalité du nombre d'employés provinciaux, y incluant le secteur scolaire puis de la santé, c'est 45 000. Au Québec, c'est 428 000.

Donc, à quelque part, quand on a un problème de relations de travail au Québec... et puis ce que semble nous dire le milieu municipal, c'est de dire : Bon, bien, de la façon dont ça procède dans les relations de travail depuis les dernières modifications au Code du travail, qui date de plusieurs décennies... font qu'à quelque part il y a un écart qui se creuse. Donc, il y a un impact important. Donc, quand les relations de travail dans un secteur comme le municipal influencent les autres secteurs, il y a un impact très important au Québec à cause de la taille de l'État, à cause de la grosseur des villes, de l'importance de leur fonction publique qui, dans certains cas, ont plus d'employés que des provinces au Canada, là. C'est ça, la réalité, là, de la province de Québec.

Donc, vous ne trouvez pas qu'on est rendus au moment où on devrait... je vois que vous voulez qu'on retire le projet de loi, mais qu'on pourrait bonifier ce projet de loi là, parce que les critères, là... Vous avez entendu, vous étiez présent puis vous êtes assidu à cette commission parlementaire. Vous avez vu que le maire de Montréal dit : Bon, bien, l'équité externe, il faut retirer ça. Donc, ça, ça veut dire que ça l'agace drôlement pour demander à la commission de retirer l'équité externe.

Donc, vous ne trouvez pas que les critères qui sont là, qui incluent l'équité externe, et tout ça, c'est quelque chose qui... qu'il est peut-être le temps qu'on s'assoit pour discuter de ça?

• (14 h 40) •

M. Ranger (Marc) : Absolument, mais dans le cadre d'un comité paritaire, qu'on soit considérés comme des partenaires et non pas comme... On n'est jamais consultés, on arrive devant les faits accomplis, et voici. Il n'y a pas péril en la demeure. M. le Président, il n'y a pas péril en la demeure. On a des taux de négociation de 93,63 %. J'invite M. Laframboise à regarder nos tableaux au lieu de toujours dire qu'on est en avance sur la rémunération. On n'est pas en avance, on est dans la moyenne de la rémunération. Donc, il faut arrêter de véhiculer... Mais on est tout à fait d'accord de prendre le temps de bien faire les choses, d'échanger, puis on est capables de dégager des consensus puis de faire des grandes choses quand on est à parts égales.

Puis je vous écoutais pour la situation du Nouveau-Brunswick. Est-ce que les droits fondamentaux sont liés au niveau de la population? Un gouvernement responsable comme au Nouveau-Brunswick, qui décide : J'ai été trop loin, c'est unanime, à leur Assemblée législative, qu'il est retiré... Mais, si je vous écoute, là, c'est proportionnel, les droits, M. le Président. Pour le député de Blainville, mon comté, c'est proportionnel au niveau de la population. Ça n'a rien à voir.

Là, on dit : Ce projet de loi là, tel que constitué, il constitue des entraves importantes, puis on va encore se ramasser devant les tribunaux, mais là le niveau de frustration va augmenter. Prenons le temps. On est parlables, on est capables de trouver des solutions quand il y a des vrais problèmes. Puis, si on parle de durée de négociation, on parle d'autre chose, on échangera. Les vrais chiffres, on a pris nos chiffres, M. le Président, du ministère du Travail, qui est absent aujourd'hui. Aujourd'hui, il n'y a pas de spécialiste au niveau du... Ça en dit long. Ce projet de loi là est un projet de loi politique, politique.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, trois minutes.

M. Laframboise : Puis là je vous regarde, là, parce que c'est sûr qu'il y a une bataille statistique. Et hier les représentants de l'industrie indépendante nous disaient : On aimerait avoir un nouveau critère, celui d'inclure l'entreprise privée parce que, pour eux, l'entreprise privée gagne moins cher que le public, que le secteur municipal. Vous, vous dites : L'entreprise privée est à peu près égale, eux viennent nous dire : Il y a un écart qui... Donc, à quelque part, utilisez-nous, incluez un neuvième critère qui serait d'inclure l'entreprise privée dans les comparables.

Le Président (M. Auger) : M. Ranger.

M. Ranger (Marc) : M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Mais, juste avant, juste vous rassurer, il y a déjà trois personnes du ministère du Travail présentes dans notre salle, qui vous écoutent attentivement.

M. Ranger (Marc) : Oui, je m'excuse, dont un qui est là depuis toujours, oui.

Le Président (M. Auger) : M. Ranger.

M. Ranger (Marc) : Mais je suis en train de perdre ce que vous étiez en train de dire, vous, en plus, là, avec ça.

Le Président (M. Auger) : Recommencez rapidement, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, ce que je dis, c'est que les représentants de l'entreprise privée sont venus nous dire...

M. Ranger (Marc) : Ah oui! Oui, merci.

M. Laframboise : ...incluez ce critère-là parce qu'on...

M. Ranger (Marc) : Non, mais depuis quand... M. le député de Blainville...

Le Président (M. Auger) : M. Ranger.

M. Ranger (Marc) : Oui. M. le député de Blainville, savez-vous pourquoi les gens se regroupent collectivement? C'est pour négocier leurs conditions de travail puis améliorer leur sort. Vous êtes en train de nous dire, pour niveler vers le bas, comme vous le souhaitez depuis le début : Introduisons des gens qui ne sont pas syndiqués. Ça, ça va nous aider à justifier notre argumentaire. L'Institut de la statistique le dit : On se compare avec des comparables. On ne peut pas isoler des secteurs. Ce que vous cherchez à faire, vous... Nous, on se compare au privé syndiqué, à moins qu'on retourne à l'époque de Duplessis puis que, dans le fond, là, vraiment, les employés municipaux, où ça va très bien, les négociations, eux auront un régime d'exception parce que quelques maires jappent plus fort que les autres. Bien, les droits, ce n'est pas monnayable selon le ministère ou selon le...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, 1 min 15 s.

M. Laframboise : C'est que les employés municipaux ont déjà un régime différent des autres. C'est ce que l'entreprise privée est venue nous dire, c'est ce que le milieu municipal est venu nous dire. Donc, c'est ce que les statistiques de l'Institut de la statistique du Québec nous disent. On peut essayer, mais elle est là, la réalité, et ça a un impact sur la... Ce qui m'intéresse, moi, c'est la capacité de payer, la poche des contribuables. Les revenus de mes familles au Québec sont... Il y a moins d'argent disponible au Québec, dans le revenu des familles, qu'au Nouveau-Brunswick. Ça m'agace beaucoup.

Donc, à quelque part, tant que la richesse n'est pas là, bien, il faut essayer de contrer les dépenses. Puis une des façons, c'est d'essayer de... pas de réduire le salaire des employés municipaux, mais de s'assurer que, quand ils vont être augmentés, ça va être respectueux de la capacité de payer, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, M. Bolduc.

M. Bolduc (Denis) : Le maire de Québec s'est fait poser la question cette semaine pour définir la capacité de payer des contribuables, je n'ai pas entendu aucune réponse de lui. Je n'ai pas entendu aucune réponse. Il galvaude le terme depuis des années, puis c'est quand même curieux qu'il ne soit pas capable de donner une réponse à cette question-là. On a transféré 300 millions de dollars par année... on a coupé le transfert de 300 millions de dollars par année aux municipalités. Le gouvernement l'a justifié sur les surplus budgétaires des municipalités, qui étaient, à cette époque-là, 1,3 milliard. Ils sont aujourd'hui à 1,4, 300 millions plus tard.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Bolduc. Désolé, c'est tout le temps que nous avions. Donc, merci pour votre participation, M. Bolduc, M. Ranger, Mme Bélanger, M. Sylvestre, M. Leroux et M. Gloutney.

Alors, sur ce, je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 14 h 45)

(Reprise à 14 h 49)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants du Syndicat des pompiers et pompières du Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, on a une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien sûr, vous identifier et, par la suite, vous pouvez commencer votre exposé.

Syndicat des pompiers et pompières du Québec (SPQ)

M. Pépin (Daniel) : M. le ministre, M. le Président, MM. les députés, mon nom est Daniel Pépin, président du Syndicat des pompiers et pompières du Québec. Je suis accompagné, à ma gauche, par M. Sylvain Côté, qui est vice-président au syndicat et président de la section locale de Saguenay, et de notre avocat, qui est Me Julien David Hobson.

• (14 h 50) •

Je tiens d'abord à remercier la Commission de l'aménagement du territoire pour l'invitation à participer aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 110. Le SPQ regroupe 4 070 membres répartis dans 116 sections locales desservant 170 villes ou municipalités québécoises. Les membres du SPQ oeuvrent auprès des villes ou des municipalités... ont moins de 200 000 habitants. Le SPQ compte des pompiers permanents, des pompiers temps-partiels, temporaires et des préventionnistes. Nos membres étant présents dans plusieurs villes ou municipalités qui ont des réalités bien différentes l'une de l'autre, tant économiquement qu'opérationnellement, les problématiques relatives aux conditions de travail et aux négociations collectives sont très variées d'une région à l'autre.

Le SPQ dénonce le projet de loi n° 110 qu'il considère qu'il porte atteinte à la liberté d'association reconnue par la charte. Les pompiers sont dépourvus du droit de grève en vertu Code du travail, et les modifications envisagées par le projet de loi n° 110 constituent une entrave à un processus véritable de négociation collective dans les villes ou les municipalités. Le SPQ estime que, par le projet de loi n° 110, le gouvernement a uniquement écouté certains élus qui ont une perception subjective erronée que le déroulement des négociations pour le renouvellement des conventions collectives est voué à l'échec pour les villes ou municipalités et que les arbitres de différends ont toujours penché en faveur des syndicats par le passé, ce qui est totalement faux.

Lorsqu'on analyse la situation du SPQ, dans les six dernières années, il y a eu cinq arbitrages différents pour 118 conventions collectives signées. Nous avons entendu les maires et l'UMQ à l'effet que les négociations se faisaient avec un couteau sur la gorge. En aucun temps, les villes, les municipalités ont fait de requête en récusation sur la partialité alléguée des arbitres. À chaque convention signée partout dans la province, ils sont fiers et s'empressent de nous faire parvenir des photos pour notre revue annuelle.

Le système est fonctionnel, car nous aussi, nous évitons de se rendre à l'arbitrage de différends. Les arbitres, actuellement, sont nommés par les deux parties, et, jusqu'à ce jour, personne ne s'en s'est plaint. Tant qu'à l'équité externe, nous devons préciser que les villes l'utilisent aussi régulièrement que nous à la table de négociations.

Le SPQ estime que le projet de loi, s'il devient loi, entraînera un coût exorbitant pour ses membres et empêchera l'établissement d'un rapport de force nécessaire à la réalisation d'une véritable négociation collective. Cette inaccessibilité financière sera encore plus fatale pour les sections locales de petite taille et amènera une grande iniquité.

Lorsqu'on analyse notre démographie de nos sections locales, nous avons 18 groupes de pompiers permanents et 98 groupes de pompiers à temps partiel. 72 % de nos sections locales ont moins de 40 pompiers. Si le projet de loi devait être adopté tel quel, comment nos sections locales auront-elles le moyen de se prévaloir du processus d'arbitrage devant un conseil de différends pour dénouer l'impasse de leurs négociations? Par exemple, les pompiers à temps partiel d'une section locale composée de moins de 40 ont des salaires annuels variant entre 2 500 $ et 7 000 $. Comment vont-ils réussir à payer les frais du conseil de règlement des différends ou même des expertises économiques?

Le projet de loi n° 110 s'assure que les villes et municipalités puissent décréter les conditions de travail de leurs salariés, étant donné que les syndicats, particulièrement les petites sections locales, n'auront jamais les fonds nécessaires pour se présenter devant le conseil de règlement de différends et se défendre équitablement. Le rapport de force sera complètement inexistant et permettra aux villes ou aux municipalités d'être intransigeantes ou d'obtenir des concessions importantes aux tables de négociations, sachant que leurs vis-à-vis syndicaux n'auront tout simplement pas les moyens financiers d'aller au palier supérieur. Il y a un basculement total du rapport de force.

De plus, le SPQ considère que les délais stricts prévus aux différentes étapes de la négociation par le projet de loi n° 110 ne sont pas adaptés à la réalité de nos membres. Parmi nos membres, qui sont des pompiers à temps partiel en majorité, la plupart occupent un emploi principal à temps plein. S'ajoutent d'autres obligations coûteuses en temps, telles que la formation obligatoire, les heures de garde interne et externe, le maintien des compétences et les exigences relatives au schéma de risque. Nos membres, particulièrement les pompiers à temps partiel, ou même les élus des petites villes ou municipalités n'ont pas les mêmes disponibilités que les gens libérés à temps plein à des fins syndicales ou patronales. Présentement, nous nous retrouvons devant un phénomène qui est un changement de statut et plusieurs regroupements de services. Particulièrement dans ces cas, le temps est un facteur important qui n'est pas pris en compte dans le projet de loi.

Le SPQ est conscient que certains ajustements devraient être apportés au système de négociation de conventions collectives et d'arbitrage de différends prévus au code. C'est pour cette raison que nous avons participé activement au comité Thérien-Morency. Le comité de travail Thérien-Morency s'est soldé par une entente de principe entre l'ensemble des intervenants qui provenaient de grandes villes, l'Union des municipalités, associations de chefs pompiers, policiers et d'associations syndicales. Le SPQ s'attendait à ce que le projet de loi n° 110 reflète l'entente de principe négociée de bonne foi entre les différents intervenants. Contrairement à ce que l'UMQ prétendait mardi, l'objectif de la démarche était de partager sur l'ensemble des problématiques vécues en lien avec le système actuel afin d'y apporter des améliorations. L'approche du comité Thérien-Morency avait le mérite d'être consensuelle, paritaire, une garantie de paix industrielle.

Le SPQ ne peut passer sous silence le fait que les modifications fondamentales envisagées par le projet de loi n° 110 surviendraient dans la foulée des conflits de travail majeurs dont le gouvernement est l'instigateur par l'adoption de la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Le gouvernement vient d'ajouter divers critères économiques, légitimant ainsi l'éternelle prétention des villes ou des municipalités à l'effet qu'elles n'ont pas les ressources pour payer leurs salariés ou discuter en termes de rémunération globale. D'ailleurs, l'UMQ a présenté divers facteurs, comme les demandes des citoyens pour les nouveaux services et d'autres nouvelles obligations réglementaires, par exemple, l'environnement. Les élus sont là pour faire des choix difficiles dans le panier à services à offrir, mais nous sommes contre le fait d'attacher les conditions de travail des salariés à ces choix politiques.

Le projet de loi n° 110 viendra une fois de plus affecter la bonne foi nécessaire à une véritable négociation de convention collective, aura un impact sur la paix industrielle. Par le passé, les changements qui se sont effectués à l'intérieur du Code du travail ont toujours été faits de manière consensuelle, en tenant compte de l'avis de tous. Dans le cas du projet de loi n° 110, le gouvernement n'a écouté qu'un côté et impose unilatéralement une vision sur laquelle les syndicats n'ont eu aucun mot à dire en bafouant les droits des salariés municipaux sans considération de l'impact direct, indirect et permanent qu'aura la loi sur les relations de travail et la paix industrielle.

Pour le SPQ, le projet de loi n° 110 est contraire à la mission du ministère du Travail, favoriser la promotion des conditions de travail équitables dans les milieux de travail sains, des relations de travail harmonieuses. D'ailleurs, le SPQ se demande bien si le présent dossier aurait dû être piloté par le ministère du Travail. De plus, le SPQ est contre tout encadrement des moyens de pression à l'intérieur de ce projet de loi.

En conclusion, presque deux ans jour pour jour après les consultations particulières qui m'ont amené à l'adoption de la loi n° 15 sur les régimes de retraite dans le secteur municipal, le SPQ se retrouve une fois de plus à défendre les intérêts de ses membres à l'Assemblée nationale. Une fois de plus, le gouvernement s'attaque à l'intérieur du secteur municipal en proposant une loi qui vise à restreindre les négociations collectives de leurs conditions de travail. Les modifications proposées par le projet de loi n° 110 sont drastiques lorsqu'on considère que la négociation amène une réussite d'au-delà de 96 %. La réponse du gouvernement à ce taux nous paraît totalement démesurée.

Notre mémoire a fait état de plusieurs craintes par rapport au projet de loi n° 110 : coûts importants des parties, critères orientés afin de favoriser les villes et municipalités, absence d'indépendance du comité ou du conseil, implication discutable du gouvernement dans les négociations, fin des assesseurs, abolition du consensualisme, entrave à la négociation et aux libertés fondamentales, etc.

Déjà, nos craintes se concrétisent. Les négociateurs se font ouvertement dire, aux tables de négociation, que les villes et les municipalités ne sont pas pressées, étant donné qu'elles pourront faire comme elles l'entendent avec le projet de loi n° 110. Comme la loi n° 15, la négociation, c'est la loi, elle ne représente pas une véritable négociation.

Avec le projet de loi n° 110, le gouvernement lance un pavé dans la mare, abolissant les structures et les procédures qui existent depuis plus de 60 ans, fait fi des comités d'experts qui se sont penchés au fil des années sur ces structures et procédures en ignorant une entente de principe récente qui avait été déclarée satisfaisante par les ministères.

Nous espérons que le gouvernement reverra sa position et adoptera les recommandations du comité Thérien-Morency, qui a le mérite d'avoir été négocié en tenant compte des particularités de chacun. Merci de votre attention.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons commencer la période d'échange. M. le ministre, vous disposez de 15 minutes.

• (15 heures) •

M. Coiteux : Oui. Merci beaucoup, merci d'être là, merci pour la présentation.

On a eu une présentation aussi hier, qui était celle de l'association des directeurs de services incendie, et puis c'est souvent des gens qui ont vécu les deux rôles, hein, qui ont vécu exactement votre rôle une partie de leur vie professionnelle et puis qui, aujourd'hui, ont à gérer les services incendie. Mais ils sont vraiment, évidemment, dans la gestion des opérations, ce n'est pas du pur administratif, ils ne sont pas juste dans les chiffres. Même les budgets dont ils disposent, ce n'est pas eux qui les déterminent non plus. Mais ils ont à vivre un certain nombre de problématiques qu'ils nous ont décrites hier par rapport à la durée des négociations entourant le renouvellement des conventions collectives, qui était une durée, selon eux, très longue. Et si ce n'était que d'une question de durée! Eux, ils nous décrivaient une situation dans laquelle les moyens de pression qui sont exercés pendant cette longue durée, et c'étaient ces deux choses-là qui rendaient ça pour eux très problématique, étaient particulièrement difficiles à vivre. Pour tout le monde, hein? À la fois eux, comme gestionnaires, comme probablement pour beaucoup de vos membres, et bien sûr pour les citoyens, hein? Et eux, ils ont dit : Bien, ce projet de loi va permettre d'améliorer les choses par rapport à ça. Puis ils nous ont fait une série de suggestions pour améliorer, de leur point de vue, le projet de loi.

J'écoute votre présentation, vous n'avez pas cette optique-là. Vous, vous dites : Non, ce projet de loi, il n'y a rien d'intéressant là-dedans, il n'y a rien qui va nous permettre de faire du progrès là-dedans. Est-ce que c'est à ce point-là?

M. Pépin (Daniel) : Ce n'est pas à ce point-là. Notre recommandation, c'est d'appliquer le Comité Morency-Thérien. Déjà à l'intérieur de ça, il y a eu un consensus de l'ensemble des partenaires et des gens impliqués là-dedans. Déjà, on règle la question de la durée, on établit des paramètres. Je suis sûr que d'appliquer ce système-là, déjà, on va régler l'ensemble des problèmes parce que, là, on vient de réduire à 15 mois l'ensemble de tout le processus, avec des choses bien déterminées. Alors donc, la question de la durée, je ne vois aucun problème à ça. C'est notre recommandation. Nous croyons que ce comité-là a fait consensus de toutes les parties et devrait être mis en application.

M. Coiteux : Ça, c'est pour la question des délais. Donc, il y a cette voie-là qui, selon vous, pourrait permettre de réduire les délais puis il y a la voie du projet de loi n° 110 aussi, qui, selon ce qu'on a entendu cette semaine, réduit les délais. Certains nous disent : Donnez un peu plus de flexibilité parce que, des fois, ça va être difficile de rentrer dans les délais qui sont ici, mais ça aussi, ça réduit les délais. Donc, il y a comme deux approches qui réduisent les délais.

Est-ce que, dans les approches du comité, vous aviez eu de l'ouverture ou est-ce que c'était dans le mandat de discuter aussi de la question des grands paramètres sur lesquels on s'appuie lorsqu'on négocie? Autrement dit, il y a un critère qui est souvent évoqué dans les négociations puis même lorsqu'on doit aller en arbitrage, qui est celui de l'équité externe. Est-ce qu'il y avait des discussions sur comment équilibrer ce critère-là avec un autre critère qui tient compte de la particularité d'une ville, là, qui doit taxer ses citoyens ultimement? Est-ce qu'il y avait la question de respecter aussi sa capacité fiscale? Est-ce que ça faisait partie des discussions?

M. Pépin (Daniel) : À chaque table de négociation, la question de la capacité de payer ou le... Comme je disais en prémisse dans mon introduction, chaque région est différente. On vit des choses différentes, puis il y a des choses qu'on a sur la Rive-Nord de Montréal qui sont complètement différentes de la Rive-Sud. Et, si on va dans le Bas-du-Fleuve, c'est complètement une autre chose.

Lorsqu'on s'assoit à la table de négociation, toujours, la capacité de payer... et la ville expose ses demandes, nous parle de son barème, elle émet un cadre, on met notre cadre et on négocie là-dedans. Ce n'est jamais mis de côté. Ça fait toujours partie du processus.

Au niveau de l'arbitrage, il faut regarder ce qui se fait aussi. C'est sûr que pour les pompiers, l'équité interne, elle est là, mais l'équité externe, on en a besoin. Avec qui on va se comparer? On n'a pas le choix de se comparer avec des pompiers parce qu'on est des emplois de première ligne. Et, si on regarde les comparaisons que les arbitres, présentement, regardent... Je vous donne un exemple. La ville de Sherbrooke, on pourrait la comparer avec Saguenay, Trois-Rivières, Lévis. Les arbitres, ce qu'ils font, c'est qu'ils sortent Lévis, ils disent : Non, parce que ce n'est pas un comparable, parce qu'eux autres ils ont l'influence de Québec qui est trop près.

Ça fait que, déjà, on fait une distinction dans l'équité externe. Après ça, ils regardent ce que les deux parties emmènent, et là ce qu'ils ont comme pratique, ils disent : Bon, la plus haute, on l'enlève, la plus basse, on l'enlève. On va regarder ce qui se fait là. Ça fait que, déjà là, on rentre dans le pattern de la ville, on rentre dans le pattern syndical, et malgré que... comme vous avez pu voir dans les chiffres, on n'est pas à l'arbitrage souvent, là. On est allés cinq fois en six ans. Ce n'est pas beaucoup. Ce n'est vraiment pas beaucoup. Tout est là. Mais tout ce qui est du... l'équité externe, pour nous, c'est important pour se comparer.

M. Coiteux : Oui. Vous avez mentionné la question des coûts, là, tout à l'heure. Est-ce que vous n'allez pas en arbitrage parce que c'est trop coûteux?

M. Pépin (Daniel) : Bien, avec le projet de loi n° 110, c'est sûr que ça va être trop coûteux.

M. Coiteux : Non, mais dans le processus actuel? Il n'est pas gratis, le processus actuel, pour vous nous plus, puisque vous devez vous payer des assesseurs. Ça dure longtemps, semble-t-il, on m'a expliqué.

M. Pépin (Daniel) : Ça ne dure pas longtemps. Il faut comprendre une chose, c'est que, qu'on parle de négociation de convention collective ou qu'on parle d'arbitrage de différends, les municipalités, là, on a des municipalités qu'on dessert qu'il y a 5 000 habitants, on en a de 10 000, on en a de 20 000, on en a de 30 000, on en a de 150 000, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas les mêmes conventions. Si on prend une convention collective de pompiers temps-partiels d'une population de 5 000 à 10 000 de population, bien, elle a 20 pages, là. Il n'y a pas de régime de retraite, il n'y a pas de régime d'assurance. C'est «basic».

Puis, dans le fond, pourquoi les gens se syndicalisent, il y a deux raisons. C'est soit que la pagaille est pognée dans le camp ou bien donc c'est pour avoir des sécurités additionnelles, d'avoir une sécurité au niveau de la santé et sécurité au travail, au niveau des assurances. Les pompiers, ce qu'ils veulent, là, c'est ce qu'ils recherchent, eux autres, en se syndiquant aujourd'hui, et c'est là-dessus que nous, on travaille pour eux là-dedans, là. Et, au niveau des assesseurs lorsqu'on va en arbitrage, ils font partie de notre équipe, c'est toujours nos négociateurs qui agissent comme assesseurs. Il faut comprendre une chose, on n'est pas un syndicat qui est national, on est un syndicat ici.

M. Coiteux : Vous, vous représentez des policiers... des pompiers dans des plus petites communautés en général, votre association.

M. Pépin (Daniel) : Exact.

M. Coiteux : Est-ce que la situation que vous me décrivez, d'après vous, est différente de celle des plus grandes villes ou des syndicats de pompiers des plus grandes villes? Est-ce que vous voyez des différences importantes, là, qui justifieraient qu'on tienne compte de votre situation particulière?

M. Pépin (Daniel) : Bien, est-ce que c'est différent? C'est sûr que, si on prend une grande ville, regardez une de nos grandes villes qu'on a, que ça soit Saguenay, que ça soit Sherbrooke ou Lévis, qui sont nos trois plus grosses sections locales, c'est sûr, lorsqu'on va en arbitrage, naturellement, on ne va pas à l'arbitrage sur tout ce que... la convention collective, là. On va sur certains points, si jamais on a à y aller. Et, à l'intérieur de ça, tout dépendant quels sont les sujets qui sont apportés... parce que vous comprendrez que, si je négocie ou je vais en arbitrage pour une convention collective d'une population de 25 000, je n'amènerais pas un actuaire là, ils n'en ont pas. Si on va sur le régime de retraite ou on va sur les assurances, bien, à ce moment-là, oui, il y a des frais additionnels, oui, il y a du temps additionnel qu'on a besoin parce que les dossiers sont plus lourds.

M. Coiteux : On m'a rapporté, au cours des deux derniers jours, parce que j'ai posé cette question-là à quelques reprises, que la demande d'arbitrage dans le système actuel, elle vient toujours de la partie syndicale puis à peu près jamais de la partie municipale. Est-ce que vous avez vu ça dans votre expérience à vous?

M. Pépin (Daniel) : Que la partie patronale le demande?

M. Coiteux : Demande l'arbitrage.

M. Pépin (Daniel) : Ce qu'on vit, puis présentement, là, on a une partie patronale d'une municipalité, un avocat qui nous a demandé de demander l'arbitrage.

M. Coiteux : Que vous demandiez l'arbitrage.

M. Pépin (Daniel) : Il nous a demandé de demander l'arbitrage. Je vais vous donner un autre exemple. M. Forest était ici ce matin, là. Il a parlé du dossier, naturellement, des pompiers, que ça avait été long. Bien, ce qu'il avait oublié de dire dans sa présentation, il faut comprendre qu'à l'intérieur de la négociation de convention collective il y a eu une fusion de villes, alors donc il faut revoir tout l'opérationnel. On a discuté du projet de loi n° 15. Ça fait que, si on regarde... puis il y avait des commentaires qui disaient... déjà des élus qui disaient : Bien, la loi n° 15... On avait mis des temps, des barèmes, il y en a qui ne sont même pas entrés à l'intérieur. Bien là, il fallait aller au-delà de ça parce que, là, il y avait toute la structure, l'opérationnel, il va y avoir tout le kit dedans. Ça fait que c'est normal qu'à un moment donné c'est plus long.

Et ça arrive aussi qu'au niveau de la ville, là, qui demande l'arbitrage... c'est arrivé, et, entre autres, si je vous parle du cas de Rimouski, j'ai parlé avec le négociateur, et ce qu'il me dit, c'est qu'après deux rencontres qui ont duré 10 minutes chaque la ville a déposé une offre en disant : C'est à prendre ou à laisser, on ne négocie plus. Ça fait que, là, qu'est-ce qu'il nous reste comme choix? On n'a plus de choix. Ça fait que l'arbitrage est demandé. Mais nonobstant de ça, c'est que les négociations se sont poursuivies, et puis il y a un paquet de choses qui se sont réglées pour arriver minimalement avec une décision arbitrale avec pas grand-chose dedans.

M. Coiteux : Qu'est-ce que vous pensez de... Il y a une disposition importante, je pense, dans ce projet de loi, qui est celle de la médiation obligatoire avant d'en arriver à une demande d'arbitrage, peu importe laquelle des deux parties en fasse la demande. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Est-ce que c'est quelque chose qui est susceptible d'aider?

• (15 h 10) •

M. Pépin (Daniel) : À l'intérieur du mandat Morency-Thérien, il y avait une médiation arbitrale faite par la même personne, obligatoire, qui débutait lorsque la... si vous vous souvenez bien, il fallait commencer la négociation six mois auparavant, à la date de terminaison de convention, obligatoirement, il y avait une médiation à l'arbitrage qui arrivait. Le médiateur prenait connaissance du dossier et il vérifiait voir si les parties étaient prêtes, si elles n'étaient pas prêtes, s'il pouvait aider, pas aider, il pouvait se tasser, mais tout ça à l'intérieur du temps maximal qui était de... pas 15 mois, c'est 18 ou 19 mois, là.

Une voix : 180 jours.

M. Pépin (Daniel) : 180 jours.

M. Coiteux : O.K. Bien, il y a un peu de ça qui se retrouve ici, peut-être un peu différemment, mais il y a un peu de ça qui se retrouve ici parce que les délais sont plus courts que dans le processus actuel, du moins ça vise à resserrer. Il y a une médiation obligatoire avant d'en arriver à l'arbitrage, qui, lui, est décisionnel. Puis ça se fait dans des balises de temps. Il y a des gens qui, tout à l'heure, nous ont demandé de flexibiliser les balises de temps si les deux parties sont d'accord. Alors, il y a un peu de tout ça là-dedans.

C'est pour ça que... Puis je pose la question à tout le monde : Si on reprend, donc, des grands principes comme ceux-là, si, à l'article 1, on établit clairement des choses aussi importantes que l'équité entre les membres... que l'attraction et le maintien de l'emploi d'un personnel qualifié commandent des conditions de travail justes et raisonnables, que l'équité entre les membres du personnel exige de maintenir un rapport approprié entre les différentes catégories d'emploi, etc., si on a tous ces principes-là puis on reprend des éléments importants qui semblaient faire consensus, pourquoi ce projet de loi là constituerait-il une atteinte à vos droits? C'est parce que je vous entends, mais je ne vous comprends pas quand on regarde le produit réel qu'on a devant les yeux puis le genre d'enjeux qui sont soulevés.

M. Pépin (Daniel) : Je vais laisser Me Hobson pour la première partie de la réponse et je viendrai pour la conclusion.

Le Président (M. Auger) : Me Hobson.

M. Hobson (Julien David) : Merci. Donc, la problématique qu'on a avec l'article 17, c'est le fait qu'il est associé avec l'article 1. Dans l'article 17, on a notamment des nouveaux critères de nature économique qui ont été ajoutés. Puis ce qui nous apparaît spécial, dans le fond, pour les pompiers, qui sont un service essentiel, mais aussi qui viennent de la capacité... bien, de la sécurité publique, c'est que les pompiers ont en quelque sorte les mêmes responsabilités partout au Québec. Un pompier... Puis, si on accepte le fait qu'au Québec il y a des schémas de couverture de risque, il y a la Loi sur la sécurité incendie, qui impose des délais stricts de réponse aux appels, pourquoi, pour sauver des vies ou sauver des bâtiments dans un délai de 15 à 20 minutes ou 10 à 15 minutes, mais c'est assez uniforme, c'est la MRC qui le détermine, si on accepte ce principe-là, bien, il n'y a pas raison qu'entre autres la richesse d'une localité détermine les conditions de travail des salariés et des pompiers.

Puis notre problématique par rapport au niveau de l'article 17, c'est quand on le lit avec l'article 1, qui est, dans le fond, les principes directeurs de la loi, qui a pour effet de donner préséance à l'équité interne, alors que, pour les pompiers, service de sécurité publique, premiers répondants, les pompiers n'ont pas de comparable à l'interne. Et aussi, dans le même ordre d'idées, tous les sujets qui sont mentionnés à l'article 1 pour voir à l'embauche, les droits de gérance, se retrouvent encadrés, alors que c'est des choses qui font l'objet de négociations depuis toujours dans les conventions de pompiers.

Puis, en bout de ligne quand on vient parler, à l'article 1, de la capacité de payer des citoyens puis du fait qu'on est redevables aux citoyens, bien, les municipalités, oui, sont redevables aux citoyens lors des prochaines élections, puis ce sera à leurs citoyens de déterminer, à ce moment-là, s'ils ont peut-être été trop généreux en négociation. Mais une chose qui est certaine, il n'y a personne, que ce soit... je suis un contribuable, les pompiers sont des contribuables, il n'y a personne qui est heureux de voir son compte de taxes augmenter. Mais on ne devrait pas, dans le cadre d'un projet de loi, venir mentionner, dans le fond, la capacité de payer des citoyens puis le fait qu'on est redevables aux citoyens. On ne devrait pas l'inclure comme critère obligatoire, incontournable, qui est un principe qui vient influencer tous les autres critères, notamment ceux à l'article 17.

Le Président (M. Auger) : Merci, maître. Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle pour neuf minutes. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, messieurs. Vous avez fait mention, pendant votre intervention, des moyens de pression. M. le ministre vous a aussi interpellés. Hier, on a entendu effectivement l'association des directeurs nous parler de moyens de pression. Puis j'ai cru comprendre puis je perçois surtout que, dans le cas de l'association des directeurs, tu sais, je veux dire, ils appliquent ce qui est négocié, mais ce n'est pas eux, en final, qui négocient. Tu sais, ils n'ont pas... dans le fond, c'est le conseil municipal. D'un autre côté, ils vivent à travers les collègues pompiers et ils doivent effectivement, à travers ce climat-là, être capables de faire leur travail.

Donc, ce que j'ai perçu, j'ai senti un état d'âme qui fait que ce n'était pas évident, mais, pour nous démontrer de quelle façon aussi certains moyens de pression étaient exercés, on nous a parlé d'exemples où est-ce que des pompiers se seraient présenté en pyjama. Après ça, on nous a présenté des exemples aussi où est-ce que, dans une école, si je ne me trompe pas, ils ont été refusés. Ça fait que est-ce que ces exemples-là ont déjà été portés a votre attention? Est-ce que c'est quelque chose que... C'est-u récent? Bref, ça existe-tu?

Le Président (M. Auger) : M. Hobson.

M. Hobson (Julien David) : Je peux vous répondre là-dessus. Premièrement, ce qui est important quand on a mentionné qu'on était contre l'encadrement de moyens de pression, c'est que les cours supérieures puis la Cour suprême ont dit que les moyens de pression, ça a une dimension de la liberté d'association, c'est reconnu par les chartes, puis il faut respecter ça, en quelque sorte. Il y a des décisions de la Cour d'appel, de la Cour suprême, c'est quelque chose qui est admis dans le système de relations de travail dans lequel on est.

Pour ce qui est... Puis une autre raison pourquoi on ne doit pas restreindre les moyens de pression, notamment parce qu'on a confié le dossier à un tiers comme un médiateur ou un conseil de règlement des différends, c'est que les parties, c'est habituel, continuent à discuter pendant ce temps-là. Donc, il y a toujours un rapport de force qui doit avoir lieu, et ce rapport de force là s'illustre par la mise en place de moyens de pression.

Ce que je peux vous dire, c'est qu'on a été surpris de la prétention du chef pompier de Blainville. On trouve que c'est un certain subterfuge, on trouve que c'est un manque de rigueur parce que les faits qui ont été rapportés par le chef pompier de Blainville, ces faits-là on fait l'objet d'une décision de la division des services essentiels du Tribunal administratif du travail. Ces faits-là, pas les principes, ces faits-là, les reproches qu'ils nous ont faits ont fait l'objet d'une décision qui a été rendue au mois de mai. Et, dans cette décision-là, les préoccupations qui ont été verbalisées devant vous ont toutes été répondues par la juge. Notamment, qu'est-ce qu'on nous dit? On nous a dit que c'est les chefs pompiers qui avaient refusé de laisser les pompiers faire leur travail et de faire les activités de prévention. Ça, c'était en preuve. Puis qu'est-ce qu'on nous a dit? On nous a dit : Le fait de ne pas reconnaître les pompiers sur les activités de prévention, ça ne respectait pas le critère de la personne raisonnable, pourquoi, parce que, quand les pompiers font des activités de prévention puis ils cognent à une porte, bien, ils font ça avec un camion de pompier rouge qui a 40 pieds devant chez eux puis ils se présentent avec de l'équipement, notamment des détecteurs de fumée, de la documentation à remettre aux citoyens. Donc, la personne raisonnable ne refuserait pas l'accès à ces personnes-là étant donné qu'il y a d'autres éléments distinctifs qui permettent de reconnaître les pompiers.

Puis ce que je peux vous dire aussi relativement à une visite d'école, ce qui a été mis en preuve lors de cette audience-là, c'est que la ville détestait tellement les moyens de pression sur le chandail syndical, la ville n'aimait tellement pas ça qu'ils ont préféré bouder les syndiqués, les laisser dans la caserne puis faire des visites de prévention avec des cadres de d'autres villes. Ils ont demandé la collaboration des cadres de Rosemère, de Boisbriand puis, je pense, de Blainville pour aller faire une visite qui, habituellement, aurait été faite par les pompiers salariés. Puis là, après, on nous parle de saine gestion des finances publiques. Quand, pour une question de principe, on boude des salariés puis on décide de faire appel à des cadres d'une autre ville... En tout cas, je trouve ça particulier.

Mais vous irez lire la décision. C'est moi qui étais au dossier. Elle a été rendue. Toutes ces préoccupations-là ont été répondues. La ville, l'UMQ, deux avocates avaient déposé des statistiques, puis les statistiques, la juge le mentionne, les statistiques ne démontrent pas qu'il y a un taux de refus plus élevé de visites de prévention. Puis ce qui était en preuve dans cette audience-là, c'est qu'il y avait plus de visites de prévention qui avaient été faites alors que les pompiers étaient en moyens de pression avec un chandail syndical puis des pantalons de camouflage.

M. Côté (Sylvain) : Est-ce que... M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Auger) : Oui, en complément. M Côté.

M. Côté (Sylvain) : Oui. Suite à la discussion des chefs, de l'association des chefs, on a trouvé quand même désolant qu'ils parlent de ça avec autant de vigueur. Et j'aurais aimé, s'ils sont si fiers de porter l'uniforme, qu'ils le portent eux-mêmes ici, comme l'association des chefs de police. On est tous des pompiers ici, on a des liens avec plusieurs organismes provinciaux, on est impliqués partout, on a une belle vision du public, et je ne voudrais pas que le comité garde cette opinion divulguée par les chefs parce que nous, ça nous a mis... ça a été dégradant pour nous hier. Donc, je tenais à rectifier ça ici.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque, 3 min 30 s.

M. Ouellet : Oui. O.K., je vais aller quand même assez succinct. Lorsqu'on parcourt votre mémoire, on voit que vous êtes présents partout au Québec, dans des municipalités, vous avez dit Lévis, Sherbrooke, mais aussi dans de très petites municipalités. Et, à vous entendre parler tout à l'heure, si j'ai bien compris, les conditions ne sont pas les mêmes. Dans certains cas, on a des pompiers temporaires, il n'y a pas de régime de retraite, il n'y a pas de régime d'assurance. Donc, à cette fameuse capacité de payer qu'on semble nous avoir présentée comme étant la panacée à tenir compte, c'est déjà quelque chose que je perçois, dans votre mémoire, qui est déjà sensible auprès des pompiers parce qu'au-delà de Montréal puis Québec, qui ont de gros services, on est ailleurs dans les municipalités, et vous êtes capables de mesurer, dans vos demandes, cette fameuse capacité de ces petites et très petites... Vous faisiez tantôt allusion, il n'y a pas d'actuaire. Vous vous ajustez en fonction... donc, vous prenez en compte, dans vos négociations, de la capacité d'une petite et très petite municipalité d'avoir son propre service à moindre coût... de façon efficace. C'est ce que je comprends.

M. Pépin (Daniel) : Exactement, parce qu'il faut savoir lorsqu'on arrive à une place, déjà, ils sont habitués. Lorsqu'on a une petite municipalité, ils ont un petit corps de pompiers puis, bien souvent, ils sont à bric-à-brac, là, ou l'équipement n'est pas tellement avancé, ça date de plusieurs années. Donc, nous, on travaille surtout là-dessus pour eux autres.

Là, les élus parlaient que, oui, mais là... on arrive à la MRC, ils ont comme une crainte. Naturellement, la ville, elle peut offrir la hauteur du service d'incendie qu'elle veut donner à ses citoyens, mais, lorsqu'on «upgrade» puis qu'on s'en va au niveau de la MRC, bien là il faut comprendre que, là, il y a plus de sections locales, il y a plus de pompiers. La desserte n'est pas pareille. On parle d'une ville à l'autre qui vont s'aider, s'entraider entre eux autres, bien là c'est sûr que la convention devient plus haute. Mais, dans chacune des régions, on s'arrange toujours de regarder, on se compare avec des pompiers syndiqués de villes de même grandeur, et on parle toujours aussi, puis on regarde ce qui se passe dans la région parce qu'il y a des régions où on va négocier et où il y a des usines qui parlent de fermer. Bien, on n'est pas absents de ça, on n'est pas «out of space», on sait ce qui se passe dans la réalité et on s'ajuste en cours de chemin avec les villes et les municipalités.

M. Ouellet : Parfait! L'ancien régime, donc, on a un arbitre, deux assesseurs, des gens compétents, outillés, qui savent combien ça fonctionne, le schéma de couverture de risques, qui ont déjà, pendant plusieurs années, manoeuvré à l'intérieur de ça. On tasse ça de côté, on met un conseil de différends avec une personne habilitée en droit et/ou quelqu'un en compétences économiques et quelqu'un en compétences de droit municipal.

Avez-vous peur que, lors de ce décret de ces conditions-là par des gens qui sont experts dans leur domaine, mais peut-être pas experts du vôtre, on vient à réorganiser le travail qui pourrait mettre en jeu la santé et la sécurité des gens?

M. Pépin (Daniel) : C'est une partie du projet de loi qui nous fait frémir un peu à l'effet que, présentement, là, le ministère paie pour l'arbitre. Nous, on s'occupe des assesseurs, si on a des professionnels, on s'occupe de ça. Là, de payer trois personnes au salaire qu'ils gagnent, dans notre mémoire, vous pourrez voir, là, à un moment donné, on a fait un schéma avec les salaires moyens des arbitres, là, prenez-en trois de même puis amenez ça dans une section locale où j'ai 30 pompiers, puis regardons la facture.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Nous allons poursuivre avec le député de Blainville pour six minutes, porte-parole de la deuxième opposition.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. M. Pépin, M. Côté, Me Hobson, merci d'être présents.

Moi, je suis sensible aux délais. Puis ça, pour vous, là, il y a problème, il y avait un comité qui s'était penché sur les délais. Quand j'ai questionné autant les représentants des chefs pompiers que des chefs de police, eux, bon, ils sont les porte-parole de l'employeur, donc eux disent : Bien, il n'y a pas de problème. Et même les chefs de police nous ont demandé des délais plus courts, voulaient que les délais qui étaient inclus dans la loi soient des délais de calendrier, pas des jours fériés. Ça veut dire qu'on restreint encore les délais.

Par rapport à ce que vous avez vécu, là, dans le projet de loi n° 3 et la loi n° 15 sur les fonds de pension, est-ce que vous avez terminé les délais qui étaient... Moi, pourquoi je vous dis ça? Parce que, quand on met un délai dans la loi, moi, je veux bien être sûr qu'on est capable de le respecter. Ça ne me donne rien, là, parce qu'on veut se péter les bretelles comme gouvernement, mettre des délais si on n'est pas capable d'arriver avec, ça ne donne pas grand-chose.

Est-ce que, d'abord, par rapport au délai de la loi, est-ce que ça va être jouable par rapport à l'employeur, là, vous les voyez aux tables de négo, là? Puis, par rapport à la loi n° 15, est-ce que vous êtes dans les délais? Parce que moi, je sais qu'il y en a... en tout cas, le règlement pour le 31 juillet n'a pas été fait partout, là. Je voudrais juste vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Auger) : M. Côté.

M. Côté (Sylvain) : Merci, M. le Président. Pour ce qui est de la loi n° 15, vous en avez fait état, dans les derniers jours, des délais là-dessus. Évidemment, quand on a eu la loi, on a tous ensemble au bureau, à Montréal, vu que les délais allaient être trop courts. Étant donné les problématiques d'agenda d'experts qu'on n'a pas la portée de leur agenda, de comptables, d'économistes, c'était évident qu'on ne pouvait pas tous terminer au 31 juillet. C'est la même chose pour le projet de loi n° 110. Si on met des délais attachés...

J'ai des sections que je représente, j'en ai 25 au Québec. J'ai des sections qu'on peut négocier deux semaines, on arrive avec un résultat, mais est-ce à dire qu'après un an de négociation je n'aurai pas de résultat? Au contraire, souvent, on arrive à combler, après un an, avec le même climat sain qui est à la table de négociation. Puis aussi il y a des problèmes d'agenda, les pompiers temps partiels travaillent de jour, travaillent de nuit, il y en a qui sont en dehors de leurs villes respectives. Donc, il faut respecter ça, et souvent on va négocier le soir pour favoriser ça. Donc, on arrive avec des problèmes d'agenda.

C'est pour ça que d'attacher des dates ou des délais, on a un problème avec ça parce qu'on va les vivre sur le terrain au même titre que la loi n° 15. Tout le monde a entamé les travaux, mais c'était complètement utopique de croire qu'on arriverait tout le monde ensemble, le 31 juillet, avec des ententes signées.

M. Laframboise : Et quand le maire de Rimouski nous dit : Bien, il faudrait qu'à la demande des... si les deux parties s'entendent pour une prolongation de délai, bien, il faudrait que le projet de loi le prévoie, est-ce que c'est quelque chose d'acceptable ou... parce que, là, ça nécessite que les deux parties s'entendent, là. C'est-u quelque chose qui est vivable, là?

M. Pépin (Daniel) : Nous, premièrement, la prémisse, le délai, comme on disait, il n'y en a pas, il faut se donner le temps de négocier. Si jamais les faits font qu'il y a un projet de loi avec des délais qui sont trop courts... Et trop courts, il faut comprendre une chose. Donc, il y a des renégociations de convention collective, et ce qu'on vit présentement chez le monde pompier, c'est qu'il y a des villes où on change les statuts. C'est des pompiers à temps partiel, on met des pompiers à temps plein. Il faut renégocier au complet toute la structure, toutes les assurances, régime de retraite, etc., comment on va répondre, les promotions. Il y a ça qui nous oblige à des délais plus longs. Il faut être adapté à ça.

Nous, notre avis, puis je le mentionnais dans mon intro, c'est qu'on ne pousse pas personne à l'arbitrage. La preuve est là, on en a cinq sur... dans six ans, puis ce n'est pas des grosses affaires. Nous, ce qu'on dit, c'est que oui s'il y a une volonté des deux parties, et ça a toujours été la volonté du syndicat des pompiers de négocier de bonne foi. Et, quand que la bonne foi est là, bien, oui, ça prend des délais, oui, ça prend des extensions puis, oui, il faut être deux pour danser. Tout seul, ça va bien mal, danser le tango.

M. Laframboise : Mais vous avez utilisé le... c'est le rapport Thérien. Bon, il y avait des délais là-dedans. Expliquez-nous, pour ceux qui nous écoutent, là, puis qui n'ont pas été à ce comité-là, là, il y avait des délais? Vous dites : Nous, on ne veut pas de délais. C'était quoi, ce...

M. Pépin (Daniel) : Les délais, c'était qu'on devait commencer la négociation six mois avant la terminaison. À la date de terminaison de la convention collective, il y avait la médiation-arbitrage qui commençait, et, après ça, le médiateur-arbitre, s'il voyait qu'il n'y avait pas d'entente possible de rapprocher les parties, il mettait son chapeau d'arbitre pour trancher la situation.

M. Laframboise : Puis ça vous donnait un délai d'à peu près combien?

M. Pépin (Daniel) : Bien, on commençait... ça donnait à peu près 15 mois, là.

M. Laframboise : 15 mois. Puis vos estimés avec les délais qu'il y a dans le projet de loi n° 110, là, ça va représenter combien?

M. Pépin (Daniel) : C'est parce qu'il faut avoir de la latitude. Comme je vous dis, là, il y a des renouvellements de convention collective où c'est possible, mais où il y a changement de structure, ou fusion, ou appelons-le comme on veut. Ce qu'on vit au monde incendie à cause des schémas de risque, bien là, ça nous prend du temps additionnel parce que, là, il faut rebâtir de a à z. C'est-à-dire qu'on peut prendre une, deux, trois, quatre conventions collectives, puis c'est d'arrimer tout ça ensemble avec notre monde, après ça d'établir un genre de... qui fait l'affaire à tout le monde, présenter ça, aller négocier ça avec la ville. Là, on ne parle plus d'une ville, on parle d'une régie. La régie, il faut qu'ils retournent dans chacune de leurs villes pour aller chercher leurs mandats. Bien là, les délais, là, ça prend du temps, là. On ne peut pas... l'impossible, là. Puis il ne faut pas oublier que c'est encore pire lorsqu'il y a un changement de statut parce que, là, ils passent de pompiers, mettons, à temps partiel qui ont un emploi principal ailleurs, là, on s'en vient temps plein. Ce n'est peut-être pas eux autres qui vont avoir de l'ouvrage.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Pépin. C'est tout le temps que nous avions. Donc, M. Pépin, M. Côté et Me Hobson, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends quelques instants pour permettre au prochain et dernier groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons travaux en souhaitant la bienvenue à l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés.

Donc, dans un premier temps, je vous rappelle, vous avez 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, on procède à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, vous présenter. Par la suite, vous pourrez commencer votre présentation. À vous la parole.

Ordre des conseillers en ressources humaines
agréés (Ordre des CRHA)

M. Blain (Richard) : Merci. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, chers députés, madame et messieurs, alors, je remercie la commission de donner l'opportunité de présenter le point de vue de l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés du Québec sur... leur point de vue sur le projet de loi n° 110. Donc, mon nom est Richard Blain, je suis président du conseil d'administration de l'ordre et je suis accompagné par Me Édith Rondeau, secrétaire de l'ordre et directrice des services juridiques.

Alors, créé en 1973, lors de l'adoption du Code des professions, l'ordre constitue la référence au Québec en matière de gestion des ressources humaines et des relations industrielles, ce qui inclut, bien entendu, la négociation des conventions collectives et le droit du travail.

L'ordre est le seul organisme au Québec à décerner les titres de conseiller en ressources humaines agréé, CRHA, et conseiller en relations industrielles agréé, CRIA. Ces deux titres attestent la compétence de ses membres. Comme corollaire et pour assurer la protection du public, qui est sa mission première, l'ordre contrôle l'exercice de la profession et veille constamment à l'amélioration de la qualité de la pratique de ses membres.

Tout comme les avocats, ceux-ci sont soumis à un code de déontologie, à un programme d'inspection professionnelle et doivent obligatoirement faire de la formation continue. L'expertise des 10 000 membres de l'ordre est sollicitée, tant par les organisations qui représentent les travailleurs que par des entreprises, des organismes, les différents paliers de gouvernement, pour contribuer à des relations de travail harmonieuses. Certains CRHA et CRIA figurent d'ailleurs sur la courte liste des arbitres de différends entre une municipalité et une association de salariés, de policiers ou de pompiers. Les membres de l'ordre font également partie de la liste des arbitres de griefs et de différends.

En bref, et c'est surtout sur ceci que j'aimerais porter votre attention, les professionnels CRHA et CRIA, un, font partie intégrante du processus actuel de règlement des différends au niveau municipal, deux, sont dûment encadrés par un ordre professionnel et, trois, sont plus que qualifiés pour participer à la négociation des conventions collectives ou règlement des différends et aux autres mécanismes instaurés par le projet de loi n° 110.

Par conséquent, il nous semble pour le moins étonnant que cette expertise ne soit plus reconnue explicitement dans ce projet de loi. Le but principal de notre intervention est de mettre en lumière certaines dispositions qui, si elles ne sont pas corrigées, créeraient une cassure dans la pratique actuelle de notre profession et priveraient le Québec d'une expertise précieuse.

Chers parlementaires, les points de vue par rapport à la substance de ce projet de loi ne manquent pas, je pense qu'on l'a vu au cours des trois derniers jours de cette commission. Nous sommes bien placés pour comprendre l'immense défi qui incombe au ministre. Nous désirons d'ailleurs souligner son courage à proposer un nouveau mécanisme dans un domaine aussi sensible que divisif, les relations de travail.

Compte tenu de la diversité de la pratique de nos membres, nos commentaires sur le fond du projet de loi seront donc très succincts. Selon nous, le projet de loi vient préciser et clarifier le régime de négociation des conventions collectives et des règlements des différends dans le secteur municipal. En encadrant les négociations de cet important secteur d'emploi, le projet de loi consacre l'importance du caractère public de ces négociations. Le projet de loi apporte notamment une nouvelle dimension pour les négociations dans le secteur municipal. Il vise en effet à apporter plus de transparence en soulignant le caractère particulier des municipalités, redevables auprès de ses contribuables. Dans l'ensemble, nous croyons que les dispositions du projet de loi peuvent contribuer à renforcer l'obligation d'atteinte de résultat de toutes les parties.

Ceci étant, notre intervention aujourd'hui vise à ce que l'expertise de notre profession puisse continuer à faire avancer les relations de travail dans tous les secteurs d'activité, et ce, afin de mieux protéger le public. À cet égard, nous attirons votre attention sur les mécanismes de règlement des différends applicables aux policiers et aux pompiers, soit la constitution d'un conseil de règlement des différends. L'article 10 du projet de loi prévoit que le président de ce conseil doit être avocat seulement. Compte tenu de l'exposé des compétences que nous avons fait en introduction, vous comprendrez que l'ordre questionne et s'étonne de cette limitation. Il ne fait pourtant aucun doute que les CRHA et les CRIA se qualifient parfaitement pour ce poste.

Dans le cadre de négociations de convention collective, je n'apprendrai rien au ministre et aux autres députés en disant que la compétence juridique seule ne suffit pas à résoudre un différend. Des compétences, par exemple, en rémunération, en gestion de la performance, en développement de la relève, en mobilisation de la main-d'oeuvre, en gestion globale et gestion des ressources humaines sont aussi nécessaires. Cela prend une formation et une expertise qui donnent une compréhension très fine des dynamiques et des enjeux de négociation, des lois et règlements applicables et de tous les éléments à considérer lors d'un règlement de différend. Ce sont des compétences pointues, qui peuvent se retrouver parmi les avocats, bien évidemment, mais aussi et particulièrement chez les CRHA et les CRIA.

• (15 h 40) •

Dans un même ordre d'idées, nous émettons aussi une réserve concernant l'article 11 du projet de loi, qui énonce les conditions pour devenir membre du conseil de règlement des différends. On y lit que les membres doivent avoir une expérience en relations de travail ou dans le domaine municipal et économique. Selon nous, une compétence reconnue en relations de travail doit être obligatoire pour faire partie de ce conseil. La pratique actuelle en matière de règlement des différends dans le secteur municipal témoigne de la nécessité d'une telle expérience. Il faudrait donc modifier l'article 11 en ce sens.

Quant à l'article 26, il suscite aussi un questionnement. Il prévoit en effet qu'une décision unanime rendue par deux membres du conseil de règlement des différends est valide si l'un des deux membres est avocat. Pour les mêmes raisons déjà énoncées, nous sommes d'avis qu'il faut modifier cet article afin d'y ajouter la profession CRHA, CRIA.

Le projet de loi détaille aussi, aux articles 43 et 47, les règles applicables aux autres salariés du secteur municipal, notamment les règles relatives à la médiation et à l'arbitrage. Pour les mêmes raisons évoquées précédemment, nous demandons à ce que les CRHA et CRIA puissent être considérés au même titre que les membres du Barreau et qu'une expérience reconnue en relations de travail soit obligatoire. Il est intéressant de rappeler que la Cour suprême du Canada a elle-même déjà souligné la nécessité des compétences spécialisées en relations de travail et non pas seulement les compétences juridiques afin de résoudre un différend en matière de travail.

En conclusion, l'ordre demande cinq amendements relativement simples que vous retrouvez en page 15 de notre mémoire. Il s'agit de corrections mineures pour le projet de loi, mais fondamentales pour notre profession. Les modifications demandées s'inscrivent dans un esprit de protection du public et de continuité avec la pratique actuelle en matière de règlement des différends dans le secteur municipal. En permettant aux professions des ressources humaines et des relations industrielles de participer pleinement à la négociation des conventions collectives et au règlement des différends, le régime proposé pour le secteur municipal s'en trouverait grandement amélioré.

Je vous remercie pour votre attention, et nous sommes disposés pour vos questions.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons commencer la période d'échange. Pour 15 minutes, M. le ministre.

M. Coiteux : M. Blain, merci pour la présentation. Mme Rondeau... Me Rondeau, en fait. Et puis c'est un peu vers ça que s'orienterait peut-être ma première question. Il y a beaucoup de vos membres, beaucoup, donc, des CRHA et des CRIA, qui sont en même temps membres du Barreau. C'est quoi, les pourcentages? Avez-vous une idée?

M. Blain (Richard) : Bien, beaucoup, en fait, c'est probablement beaucoup dire. Je n'ai pas sous la main une statistique précise. Je serais surpris que ça dépasse les 5 % et 10 %, même, je serais surpris que ça dépasse ça, là.

M. Coiteux : O.K., 5 %. Vous êtes combien en tout dans l'ordre?

M. Blain (Richard) : 10 000 membres.

M. Coiteux : 10 000 membres.

M. Blain (Richard) : 10 000 membres. Alors, évidemment, il y a les CRHA et CRIA qui sont aussi membres du Barreau, mais c'est une portion minime. Les diplômes menant aux titres CRHA et CRIA sont des diplômes en gestion de ressources humaines et en gestion des relations industrielles.

M. Coiteux : O.K. Qui ont typiquement un parcours de formation qui ressemblerait à quoi, là, si on va du début jusqu'à la fin?

M. Blain (Richard) : Alors, évidemment, il y a des aspects reliés aux relations de travail, reliés au droit du travail, reliés à la négociation de conventions collectives, reliés à la compréhension des lois, le Code du travail, la Loi des normes, bon, la CSST, etc., et à ça on va ajouter des connaissances plus larges en gestion, en recrutement, en formation, en développement professionnel, en — qu'est-ce que je pourrais vous dire d'autre? — évaluation des emplois, en rémunération, en avantages sociaux. Alors, vraiment un profil assez large au niveau de la gestion.

M. Coiteux : Donc, on va les retrouver dans différents postes. La partie, là, dans le système actuel, là, qui consiste à intervenir dans le processus de règlement des différends, à intervenir comme conseiller des parties, de l'une ou l'autre des parties, quelle est l'importance de ça pour votre profession? Vous avez 10 000 membres, là. Combien peuvent être impliqués dans ce genre d'activités?

M. Blain (Richard) : Je dirais un fort pourcentage. Alors, il y a une partie de nos membres qui pratiquent comme conseillers externes, comme consultants. Certains interviennent auprès d'entreprises en telle matière, d'autres, qui sont à l'intérieur d'une entreprise, travaillent dans un service de ressources humaines. Pour la grande part des PME, par exemple, où il va y avoir une personne, un conseiller en ressources humaines, un DRH, par exemple, un directeur ressources humaines, une directrice ressources humaines, bien, cette personne-là va faire de tout. Donc, elle va être au coeur de l'ensemble des activités.

Pour la grande entreprise, à ce moment-là, les postes vont être davantage segmentés, et on va davantage être soit en rémunération, en développement du personnel, en embauche, ce genre de choses là.Mais comme l'ensemble des... 90 % des emplois au Québec qui sont dans la PME, 500 entreprises et moins, donc on peut penser que les gens en ressources humaines vont être relativement généralistes.

M. Coiteux : Mais ceux et celles qui sont plus directement impliqués de façon régulière, soit dans la négociation, dans le processus de négociation, soit dans le processus de règlement des différends dans le cas des policiers, pompiers, ça peut représenter combien de personnes?

M. Blain (Richard) : Encore une fois, malheureusement, je n'ai pas de chiffres sous la main, mais on pourrait vous le faire parvenir de façon un petit peu plus précise. Mais, par exemple, pour avoir suivi vos débats au cours des derniers jours, les maires qui se sont présentés ici souvent étaient accompagnés de leur directeur ou directrice aux ressources humaines.

M. Coiteux : O.K., mais dans le mécanisme de règlement des différends plus spécifiquement, là, typiquement, ils sont là comme arbitres? Ils sont là comme conseillers? Ils sont autant conseillers des municipalités comme conseillers des syndicats?

M. Blain (Richard) : Exactement. On va les retrouver dans toutes les sphères, tous les types d'organismes, que ce soient les syndicats, les associations d'employés, les entreprises privées, différents types d'organisations, et ce, à différents niveaux, que ce soit plus spécialisé au niveau du règlement, ou de la négociation d'une convention collective ou de règlement des différends, ou comme conseillers à l'une ou l'autre des parties.

Comme je le disais dans mon allocution, déjà aujourd'hui les CRIA et les CRHA agissent au niveau du règlement des différends dans le milieu municipal. C'est déjà le cas aujourd'hui.

M. Coiteux : Une préoccupation qui nous a été amenée par certaines villes particulières puis par... si je me rappelle bien aussi, l'UMQ en avait fait mention, ils ont émis un certain nombre de commentaires à l'égard du projet de loi, et certaines d'entre elles se préoccupaient des dispositions qui assuraient l'indépendance des membres du conseil de règlement des différends. Et ils allaient jusqu'à dire que ça devrait être des gens qui ne fassent que ça dans la vie, qu'ils ne pourraient pas... Ce n'est pas écrit comme ça dans le projet de loi, mais je vous dis que ça nous a été amené, là, comme une préoccupation. Les gens, chez vous, qui sont à l'oeuvre dans ce domaine-là ne font pas que ça, j'imagine, ou ils ne font que ça?

M. Blain (Richard) : Bien, en fait, c'est assez diversifié. Il y en a qui ne font que ça et d'autres qui ont des postes plus généralistes, et ils font aussi autre chose. Mais ce que j'aimerais souligner à la commission, c'est que les membres CRHA et CRIA ont un code de déontologie auquel ils doivent se conformer, et ce code de déontologie là, évidemment, assure leur neutralité, leur indépendance, leur impartialité et doit faire preuve aussi de transparence. Donc, dans ce cas-là, je ne vois pas où il pourrait y avoir une problématique parce que les CRHA et les CRIA... soient justement au coeur du règlement des différends dans le monde municipal, comme ils le font d'ailleurs partout dans les autres sphères de la société, dans les autres organisations.

M. Coiteux : Si vous regardez le projet de loi, est-ce que vous avez l'impression, indépendamment, là, de dire qu'il y a une catégorie... il y a un certain nombre d'amendements que vous suggérez, là, en lien avec l'éligibilité pour faire partie de ce conseil. Est-ce que vous diriez que ça assure l'indépendance de ceux qui vont siéger? C'est suffisant ou vous voyez des resserrements possibles de ce côté-là?

M. Blain (Richard) : Bien, en fait, notre intervention n'est pas nécessairement sur le fond du projet de loi comme tel. Je ne pense pas que c'est le projet de loi qui va assurer l'indépendance des individus. Ce qui va assurer l'indépendance des individus, c'est leur appartenance à un ordre professionnel et leur éthique professionnelle.

• (15 h 50) •

M. Coiteux : O.K. Je ne sais pas si mon collègue de Vimont avait des questions. Oui?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Monsieur madame, merci d'être ici. Justement, j'ai regardé un petit peu votre... même si je l'ai eu un peu tard, là, mais j'ai regardé votre document, qui est bien fait.

Comme vous disiez tantôt, justement, c'est bon nombre de vos membres qui s'occupent justement des règlements de différends dans le monde municipal. Donc, la majorité, si j'ai bien compris, là, puis dites-moi-le si je me suis trompé, là, bon nombre de vos membres s'occupent des différends dans le monde municipal.

Effectivement, vous n'avez été... vous n'avez pas élaboré sur le p.l. n° 110 plus loin, à part des articles que j'ai pris en note, là, l'article 10, 11 et 26.

M. Blain (Richard) : Exact. 43 à 47, oui.

M. Rousselle : Faites-vous-en pas, puis je les ai pris en note, en plus, là. Mais j'ai vu que, justement, vous regardez la possibilité de dire : Bien, écoute, nous autres, on a une expertise dans le domaine, puis il ne faudrait pas nous oublier. Mais j'aimerais vous entendre sur le projet, le p.l. n° 110. Dans votre expérience, justement, municipale en général, est-ce que vous l'avez... vous devez l'avoir regardé un petit peu?

M. Blain (Richard) : On a regardé le projet de loi, effectivement, et encore une fois notre intervention aujourd'hui n'est pas de se prononcer sur le fond du projet de loi. Je pense que l'ensemble des parlementaires ici a dû se faire une bonne idée, au cours des trois derniers jours, avec l'ensemble des intervenants sur ce que devrait avoir l'air le projet de loi. Notre intervention était davantage, justement, sur s'assurer que l'ensemble de l'expertise puisse être mis à contribution pour faire fonctionner ce projet de loi concrètement et de la meilleure façon possible, selon le bon vouloir des législateurs.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : J'avais compris ça, effectivement, parce que, comme je vous dis, je l'ai lu puis je ne trouvais pas, justement, de choses qui auraient pu être intéressantes dû au fait que vous êtes dans le milieu.

Juste vous poser une question, puis dites-moi-le si vous ne vous êtes pas penché là-dessus parce que, depuis tout à l'heure, on parle, dû au fait que vous êtes dans le domaine, la durée des conventions collectives, trois ans quatre ans. Et là on avait le maire de Rimouski qui, justement, est heureux d'avoir des règlements, même au-delà du cinq ans.

Est-ce que je peux vous poser la question, selon vos expériences, si cinq ans et plus, ça a du bon sens, là, dans notre projet de loi, parce que, quand j'écoute certains... certains viennent dire, justement, qu'ils ont eu le règlement des différends, mais, déjà, ils sont déjà à renégocier le nouveau contrat qui est déjà... qui vient... Tu sais, tu règles trois ans, mais, déjà, on est rendus à négocier encore. Je peux-tu vous entendre là-dessus?

M. Blain (Richard) : Oui. Écoutez, moi, je dis souvent qu'une négociation commence toujours à partir du moment où on vient de signer la précédente, hein? Ça, c'est assez clair en relations de travail.

Deuxième élément, il y a beaucoup de cas d'espèce qui peuvent se retrouver dans les différentes municipalités, dans le cas qui nous concerne, ou dans les différentes organisations. Donc, j'hésiterais à donner une recette de qu'est-ce qui est préférable pour une organisation par rapport à une autre. Je pense que tous, on va s'entendre que ce qui est préférable dans tous les cas, c'est une négociation puis un résultat négocié entre deux parties de bonne foi. Alors, c'est ça qui est préférable. Je pense que c'est tous ça qu'on vise et c'est dans cet esprit-là aussi qu'a été écrit le Code du travail. Et je pense que c'est là où est-ce qu'on va retrouver les meilleurs résultats.

Maintenant, il y a des situations où l'atteinte d'une conclusion pour les conditions de travail est plus difficile, est plus longue, est plus ardue, puis je pense que c'était l'intention du gouvernement d'essayer de recadrer ça dans des cadres d'exception.

Alors, cela dit, il n'y a pas une formule qui va, disons, permettre à l'ensemble des parties de trouver leur compte, là. Il y a trop de diversité dans le monde des relations de travail pour pouvoir dire : Bien, voici, c'est x années qui est le meilleure.

Le Président (M. Auger) : Ça va? M. le ministre, oui.

M. Coiteux : Vous parlez de la diversité. Ça m'intéresse. Donc, vos membres oeuvrent à la fois dans le domaine des relations de travail, à la fois dans le secteur privé comme le secteur municipal. Est-ce qu'ils observent des particularités dans le monde municipal qu'ils ne vont pas retrouver dans un autre domaine?

M. Blain (Richard) : On n'a pas fait d'étude ou de sondage auprès de nos membres à ce sujet-là. Je ne peux pas me prononcer là-dessus.

M. Coiteux : Avez-vous un peu de connaissances anecdotiques à partager? Des fois, ça nous aide à comprendre certains enjeux.

M. Blain (Richard) : On pourrait en avoir plusieurs. Là, probablement qu'on dépasserait notre temps qui nous est imparti.

Le Président (M. Auger) : Il reste trois minutes.

M. Coiteux : Vous avez le temps de nous en raconter une ou deux.

M. Blain (Richard) : Bien, écoutez, moi, comme j'ai côtoyé certaines municipalités, j'ai côtoyé des collègues qui ont travaillé dans des municipalités, il y en a des grandes, il y en a des petites, il y a toutes sortes de contextes, j'aurais peine à tirer une conclusion, là, qui permettrait de tirer une règle générale.

M. Coiteux : Donc, il n'y a pas un enseignement particulier que vous avez pu tirer de l'expérience de vos membres dans le secteur municipal, qui nous apporterait un éclairage utile dans l'étude du projet de loi?

M. Blain (Richard) : Pas à ce point-ci puis pas compte tenu du sondage qu'on aurait pu faire auprès de nos membres à ce point-ci. Je ne voudrais pas mal interpréter ce que nos membres pourraient en dire.

M. Coiteux : O.K. Mais est-ce que vos membres, lorsqu'ils sont impliqués, sont impliqués sur des longues périodes sur un seul litige ou sur une seule négociation ou si, en général, ça se passe rapidement?

M. Blain (Richard) : Bien, les membres qui sont dans des organisations, qui travaillent pour des villes, ceux qui font ça, ils font ça à temps plein, puis je peux vous dire qu'ils sont relativement occupés. Ça les occupe, hein? C'est une vraie job à temps plein. Ça, c'est clair. D'autres, qui interviennent plus comme consultants, vont intervenir ponctuellement pour aider les directeurs généraux à conclure des ententes de conventions collectives. Et ceux-là peuvent travailler sur différents mandats à la fois, là. Mais c'est des mandats, évidemment, qui sont plus circonscrits parce que ce sont des plus petites municipalités, possiblement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, je... Oui, vas-y donc.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Côte-du-Sud.

M. Coiteux : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Bonjour, madame, bonjour, monsieur. Je me posais la question à vous écouter : Est-ce qu'il y a chez vous des membres qui sont élus maires ou conseillers?

M. Blain (Richard) : J'en ai connu un, oui, mais un sur 10 000. Je peux vous en citer un sur 10 000.

M. Morin : O.K. Et j'essaie de comprendre que le projet de loi n° 110 ne vous... faciliter votre travail futur. Vous ne voulez pas vous prononcer sur ce que va être votre travail une fois la loi approuvée, modifiée. Est-ce que ça va vous aider dans votre travail ou vous n'avez pas d'opinion là-dessus?

M. Blain (Richard) : Mais en fait ce qui.. On n'a pas pris sous l'angle de ce qui allait nous aider dans le travail. On a pris sous l'angle de ce qui allait aider la société dans l'application de la loi en question. Et ce qui va aider la société davantage, c'est de s'assurer que les personnes en place ont les compétences requises et toutes les compétences pour s'assurer d'une saine négociation de convention collective et de règlement de différends adéquats.

Le Président (M. Auger) : Nous devons poursuivre avec l'opposition officielle pour neuf minutes. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, madame, bonjour, monsieur.

C'est vrai, j'entendais le ministre dire que c'est utile parfois d'avoir des connaissances, je pense qu'il a dit anecdotiques, des connaissances de petites histoires, d'épisodes, c'est utile. Il est très utile de savoir que nous sommes devant ce projet de loi parce qu'un pacte fiscal a insatisfait les municipalités québécoises et qu'on leur a doré la pilule en leur disant : Nous allons modifier le Code du travail, vous allez être bien contentes.

J'ai entendu vos réserves, et elles s'expriment, elles s'inscrivent dans un esprit de continuité — je cite votre mémoire, là : «...avec la pratique actuelle en matière de règlement des différends dans le secteur municipal[...].

«[...]Il est important — nous disiez-vous, et vous l'écrivez noir sur blanc — de permettre à des professionnels [...] de participer activement à la négociation des conventions collectives et au règlement des différends.» Ces compétences-là, elles concourent à la protection du public.

Alors, vous jugez primordial que des articles du projet de loi, là, sur lequel le gouvernement consulte : «soient modifiés de manière à ce qu'ils considèrent avec justesse la pratique actuelle et l'expertise [...] nécessaire à la protection du public.» Si le gouvernement ne le faisait pas, à quoi nous exposerions-nous?

M. Blain (Richard) : C'est-à-dire, si — j'essaie d'interpréter votre question — s'il ne le faisait pas, c'est-à-dire...

M. Rochon : S'il ne se rendait pas...

• (16 heures) •

M. Blain (Richard) : Si le gouvernement ne se rendait pas aux amendements proposés, que nous proposons?

M. Rochon : Oui. Oui. Oui.

M. Blain (Richard) : Bien, parmi les hypothèses, puisque, là, le rôle serait confiné aux seuls avocats, bien, il pourrait y avoir, par exemple, pénurie, pénurie de main-d'oeuvre, pénurie de ressources pour siéger, pour aider au règlement de différends ou de négociation de convention collective. Il pourrait y avoir des délais, évidemment. S'il y a pénurie, il va y avoir des délais, bon, etc. Et, fondamentalement, au-delà de ces aspects administratifs là, je pense qu'on se priverait d'une vision plus globale de la gestion, de la gestion plus générale d'une organisation, dans ce cas-ci, d'une ville, et d'avoir un angle qui est davantage légaliste qu'un angle plus général de productivité, de bien-être des employés, de mobilisation, de rétention, de services aux citoyens, etc.

M. Rochon : De la même façon et en partant, là, de la même logique que celle qui vous fait dire que compétences et expertise sont requises pour protéger les droits des uns et les droits des autres, et le public, et protéger le public, est-ce qu'il n'est pas très imprudent, en partant de la même logique, là, de faire passer du ministère spécialisé en matière de relations de travail, le ministère du Travail, à celui des Affaires municipales l'encadrement des relations de travail dans le monde municipal? Il me semble que... Je pose la question en partant exactement de la logique de rédaction de votre mémoire. Est-ce que ce n'est pas imprudent?

M. Blain (Richard) : Écoutez, je suis loin d'être un spécialiste des affaires gouvernementales de ce type-là. Je vous dirais qu'on a pris un angle plutôt de voir l'application de la loi comme telle, et, que le porteur du dossier soit un ministère plutôt qu'un autre, je crois, je ne veux pas m'avancer en disant cela, mais je crois que, dans l'application, pour les praticiens que nous sommes, je ne pense pas que ça change grand-chose.

M. Rochon : O.K. Alors, vous en appelez à l'apport de professionnels spécialisés, mais que ce ne soit pas un ministère spécialisé en matières... qui encadre les relations de travail dans le monde municipal, vous pensez que ce n'est pas grave. Vous ne trouvez pas qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas?

M. Blain (Richard) : Bien, écoutez, je vais vous laisser le mentionner. Moi, je ne m'avancerai pas sur cette voie-là, disons.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque, trois à quatre minutes.

M. Ouellet : Merci. Moi, je vais essayer de vous faire... oui, un petit peu. Je suis d'ailleurs content de vous voir. Finalement, on a l'opportunité de voir des gens compétents dans le domaine des relations de travail parce que, malheureusement, les arbitres ont été, excusez-moi l'expression, varlopés, et on n'a pas pu les entendre, et on a mis beaucoup la lumière sur le fait qu'ils semblaient prendre position à un certain endroit plus qu'à d'autres, et donc, à mon humble avis, n'étaient pas nécessairement impartiaux dans la prise de décision.

Ça m'interpelle aussi parce que je suis un étudiant des relations industrielles. J'ai fait le baccalauréat à l'Université Laval. Donc, j'ai fait ma carrière aussi en santé-sécurité, bon, j'ai fait des négociations de convention collective. Bref, tout ce que vous avez expliqué tout à l'heure, l'organisation du travail, c'est quelque chose que je comprends, puis que je dénote, puis que je trouve quand même assez important et nécessaire.

Ce que je trouve particulier, c'est que vous devez venir aujourd'hui en bout de course, vous êtes le dernier groupe qu'on entend, venir nous expliquer, aux Affaires municipales, votre compétence, la nécessité de faire affaire à vos services, votre impartialité, votre... parce que vous ne vous êtes pas penchés de part et d'autre, parce que vous vous êtes gardé un droit de réserve, parce qu'on le sait, dans le cas des conseillers en ressources humaines ou en relations industrielles, vous pouvez agir d'un côté patronal ou d'un côté syndical, et ça, ça fait partie des mandats que vous acceptez, un peu comme les avocats, qui peuvent se promener d'une partie comme l'autre.

Bref, je trouve ça particulier que vous êtes obligés de nous faire une démonstration de vos compétences devant le ministre des Affaires municipales pour quelque chose que vous faisiez déjà auparavant et que, dans le projet de loi présentement, vous ne pourrez plus faire parce qu'on demande un avocat membre du barreau et/ou quelqu'un d'expert au municipal puis en économie. Comment vous vous sentez, aujourd'hui, d'être obligés de quémander un travail pour lequel vous étiez compétents avant et qu'aujourd'hui on semble vous enlever?

Le Président (M. Auger) : Avant votre réponse, M. Blain, j'aimerais apporter une information parce que, pour les personnes qui nous écoutent, c'est que la Conférence des arbitres du Québec se sont désistés. Donc, c'est assez important de savoir que ce sont eux qui se sont désistés. Ils ne feront pas non plus parvenir de mémoire à la commission. Vous pouvez répondre, M. Blain.

M. Blain (Richard) : Écoutez, nous, à l'ordre, ça nous fait plaisir d'être là, ça nous fait plaisir de contribuer à faire avancer le débat. Je pense que les commissions parlementaires existent pour justement apporter certains éclairages. Alors, nous, on est contents de vous faire part de notre point de vue à l'ensemble des parlementaires. Et je n'ai pas d'état d'âme sur cette omission qui... nous, on l'a pris plus comme une omission de bonne foi. Donc, je pense que ce qu'on se devait de faire, c'est d'expliquer notre point de vue et... pour rectifier les choses. Donc, on n'a pas d'état d'âme à ce niveau-là.

M. Ouellet : Omission de bonne foi. C'est parce que, si on avait été dans une commission des affaires... relative au travail, ça serait devenu évident que tout ça ne se serait pas passé de cette façon-là parce que le milieu du travail, entre autres, qui est le gardien du code, sait pertinemment le genre de travail que vous faites, le genre d'apport qu'un arbitre de grief a et le rôle qu'ils ont et la façon dont ce travail-là est exécuté. Ça fait que juste pour exposer que, si on avait été à la bonne place en discutant des bonnes choses... Je pense que toutes les recommandations que vous mettez sont tout à fait légitimes, nécessaires et importantes.

M. Blain (Richard) : Merci.

M. Ouellet : Nous allons assurément nous assurer, dans l'étude article par article, de voir à ce que cette compétence, qui a déjà été reconnue, qui l'est encore, hein, parce que les arbitrages de griefs faits par des gens de votre ordre vont se réaliser dans d'autres secteurs d'activité...

M. Blain (Richard) : Tout à fait.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Nous allons poursuivre avec la deuxième opposition et le porte-parole, M. le député de Blainville, pour six minutes.

M. Laframboise : Oui. Merci, M. Blain, Me Rondeau. Donc, je vais avoir des interventions puis je ne voudrais pas que mon collègue de René-Lévesque m'en tienne rigueur. Ma fille aussi a son bac en relations industrielles et travaille à la DRH de son entreprise, donc, je veux... Mais honnêtement, là, quand je regarde ça, là... D'abord, premièrement, quand on lit l'article 11 : «Les membres du conseil sont choisis parmi les personnes reconnues aptes à être nommées à ce titre, par décision — et là le premier critère :

«1° ne pas [...] avoir été, au cours de l'année précédant la reconnaissance, employé, dirigeant ou autrement représentant d'un employeur du secteur municipal [ou] d'une association...»

Ça, ça veut dire que tous vos membres qui ne sont pas des arbitres puis qui travaillent présentement ne pourront pas faire partie du conseil de règlement des différends. Tu sais, ceux qui travaillent, là, puis qui n'ont... Tu sais, quand on dit : Ça fait plus qu'un an, ça veut dire qu'ils ne travaillaient pas dans le domaine, parce que celui qui travaille dans le domaine, là... Ça veut dire que tous ceux qui travaillent dans le milieu municipal ou qui conseillaient des associations n'auront pas le droit.

Donc, ça, ça veut dire que, théoriquement, ceux qui pourraient, de vos membres, c'est ceux qui sont dans l'entreprise privée, puis tout ça, parce qu'ils ne sont pas reliés à ce domaine-là. Puis c'est correct parce qu'il y a une logique là-dedans, là. C'est de dire : On veut un conseil de règlement des différends qui n'est pas associé, là, directement... pour lesquels il y aurait des partis pris. Et ça... parce que, là, quand on arrive aux arbitres qui sont de vos membres, bien, ils ne sont pas exclus, là, parce que, là, ce qu'on dit, c'est : À part le fait qu'ils ne peuvent pas être présidents parce qu'il faut être avocat, pour le reste, là, ils peuvent être choisis, là, parce que, là, les critères, puis que vous attaquez, là, c'est parce que vous voulez qu'il y ait l'obligation d'avoir une compétence en relations de travail. Ça veut dire que vous vous assurez qu'il y ait de vos membres qui soient dessus. Mais ils ne sont pas tassés automatiquement par ce projet de loi là, là. Donc, je pense que la marge de manoeuvre, elle est là.

Puis pourquoi je vous dis ça? Parce qu'on crée... Ce conseil de règlement des différends, c'est nouveau, là, hein? Donc, qu'on ait voulu avoir un avocat qui préside ça... parce que, là, ça veut dire quoi quand on crée un genre de tribunal indépendant? Il va être administratif ou du travail. On crée de la jurisprudence.

• (16 h 10) •

Donc, moi, je vois un lien. Puis je suis notaire, je ne suis pas avocat, là, tu sais. Donc, à quelque part, là... Puis je pourrais vous en conter, des anecdotes entre les notaires puis les avocats, il n'y a pas de problème, mais c'est... Mais par contre il y a quand même une logique de dire qu'il faut s'assurer qu'à quelque part, là, le droit pur, là, tu sais, il y a un contrôle du droit pur, là. Puis c'est ça qu'on sent de ça. Vous, vous dites : Bon, bien non, ce n'est pas, c'est les relations de travail. Mais là le problème des relations de travail, c'est que ça a créé une... tu sais. Donc, ça, ça veut dire : l'écart qu'il y a entre le milieu municipal puis les autres secteurs privés et publics au Québec, bien, tout le système d'arbitrage, les arbitres, ceux qui y travaillent ont tous participé à ça. Donc, inévitablement, ce que le gouvernement semble vouloir dire, c'est que, là, on va créer quelque chose d'indépendant. C'est ça que les villes veulent. En tout cas, si ce n'est pas l'intention du gouvernement, c'est sûr, l'intention des villes, c'est d'avoir quelque chose de nouveau. Ils voudraient que ça relève directement du ministère des Affaires municipales plutôt que ça relève du ministère du Travail.

Donc, moi, je ne vois pas que vos membres, qui sont des arbitres, seraient pénalisés là-dedans, au contraire, à part le fait qu'ils ne peuvent pas être présidents, là. Mais ça ne les empêche pas d'être... Vous, vous trouvez que ça les pénalise. Je voudrais juste comprendre.

M. Blain (Richard) : Oui, c'est ça. En fait, je n'ai pas le texte de loi, mais j'ai un extrait ici. On lit que les membres — dans l'article 11 — doivent avoir «une expérience [...] en relations [de] travail ou — là, il y a un "ou" — dans le domaine municipal ou économique». Alors, ce que je dis, c'est : Il ne devrait pas y avoir un «ou», là, il devrait y avoir un «et». Tu sais, ce n'est pas nécessairement pour... Je pense que la compétence en relations de travail doit être obligatoire à ce chapitre-là. Mais ça n'exclut pas les avocats. Les avocats aussi pourraient occuper cette fonction-là. Ça n'exclut pas, c'est d'élargir davantage. Alors, je pense que d'avoir une expérience dans le domaine municipal ou économique, ça ne qualifie pas suffisamment des individus pour occuper cette fonction.

M. Laframboise : Sauf que... Puis là je me fais... Tu sais, si je regarde, là, à quelque part, les membres, là... Tu sais, moi, d'abord, par rapport à la formation de ce comité-là puis les nominations, là, je vais être très critique, là. Je ne veux pas que ce soit un endroit partisan. Mais tu aurais un avocat de renommée, là, qui ne serait pas spécialisé dans les relations de travail, mais qu'on a besoin pour être capables de lancer une nouvelle... tu sais, un nouveau système, là, parce que, dans le fond, c'est ça qu'on fait, là, on modernise le système. Donc, on veut avoir une sommité, mais il n'est pas dans les relations de travail. Donc là, on dit : Non, tu ne peux pas. Tu sais, il faut regarder l'objectif. Vous, vous maintenez, là, que c'est les... Oui, mais ce projet de loi va plus loin, on veut changer la façon dont on a fonctionné auparavant. Donc, à quelque part, on se donne des nouvelles balises, donc on... ou ça peut être un économiste parce qu'on veut que ce soit des natures... tu sais, donc, un économiste qui va se joindre...

Donc, si on met obligatoirement la relation de travail, ça veut dire que tu ne pourrais pas avoir un économiste sur un conseil de règlement des différends parce qu'il n'a jamais été dans le milieu du travail, tu sais. Puis, s'il l'a été, bien, s'il a travaillé, au cours de la dernière année, comme économiste pour le milieu du travail, il n'a même pas le droit d'y aller. Donc, ça veut dire que, théoriquement, on va avoir beaucoup de difficulté. Il y a-tu des économistes qui sont arbitres? Ça me surprendrait qu'il y ait des économistes arbitres, là. Peut-être, là, mais, en tout cas...

Tu sais, c'est pour ça que je vous dis qu'il faut toujours voir l'objectif de la loi. L'objectif de la loi, c'est d'avoir une nouvelle façon de voir les relations de travail. Vous, vous nous proposez, tu sais, un petit peu la vieille façon de faire. Tu sais, je fais juste vous le dire, là. Tu sais, c'est juste ça, là, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Dans les commentaires, il reste 10 secondes.

M. Laframboise : Ah! ça va.

Le Président (M. Auger) : Bien, merci beaucoup. Me Rondeau, M. Blain, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Mémoires déposés

Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 13 septembre 2016, à 14 heures, où elle entreprendra un autre mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 14)