(Onze heures trois minutes)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'aménagement du territoire
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant
diverses dispositions législatives en matière municipale concernant
notamment le financement politique.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est
remplacé par Mme Poirier (d'Hochelaga-Maisonneuve).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Auger) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux,
nous en étions à l'étude de l'article 69. Y a-t-il des
interventions sur l'article 69? M. le ministre.
M. Coiteux : Je ne me souviens pas,
l'article 69, si... On l'avait lu?
Le Président (M. Auger) : Oui, on
l'avait lu. On l'avait présenté, oui.
M.
Coiteux : Parce que c'est vraiment une question de concordance, là, ce
n'est pas un article, là, qui faisait autre chose que de la concordance par rapport aux articles déjà adoptés. Donc,
je ne sais pas si vous avez un enjeu particulier avec celui-là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
Une voix : ...
M. Ouellet : ...on avait discuté de
«est son agent ou [...] agit».
Le Président (M. Auger) : Donc, vous
avez un enjeu particulier par rapport à 69.
M. Ouellet : Oui, c'est ça. Ce n'est
pas très compliqué, mais j'aimerais...
Le Président (M. Auger) : Et vous
aimeriez avoir la présence de votre porte-parole au niveau de la SHQ.
M. Ouellet : Si vous êtes d'accord,
oui.
Le Président (M. Auger) : Je vais
suspendre les travaux quelques instants.
M. Ouellet : Ce ne sera pas long.
(Suspension de la séance à 11 h 4)
(Reprise à 11 h 6)
Le Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux. M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Bon, 61
va se lire maintenant : «Toute municipalité peut, conjointement avec la
société, exercer les pouvoirs prévus
au paragraphe ade l'article 60; une municipalité peut aussi,
sous la même réserve, consentir des prêts à un office qui est son agent
ou qui agit pour son compte...»
Là, je comprends la modification, là. Ce que je veux vous dire, c'est que les municipalités, maintenant que ça
va être régionalisé, là, les municipalités qui vont faire des prêts, là, le mot «municipalité» inclut les MRC, parce que, dans
le fond, c'est la MRC qui va diriger, vous êtes conscients de ça, là, la municipalité. Donc, le mot «municipalité» comprend «MRC». Puis, à ce que je sache,
faire des prêts, l'argent n'est pas dans les MRC, l'argent est dans les municipalités.
Je veux dire, je veux que vous
compreniez le concept. Quand je vous dis qu'en régionalisant vous éloignez
l'effet d'entraide que les villes
peuvent faire, je vois mal une ville qui va aller faire un prêt à un ORH, je
vous le dis, là, bien gentiment, pour
avoir été dans le milieu, là, je vois mal ça, ça va être la MRC, mais la MRC,
elle n'a pas les capacités financières que les villes ont, là. Elles ont
une capacité financière déléguée.
Donc,
moi, je veux bien que vous fassiez la modification, mais, dans les faits, là, la municipalité qui va faire un prêt, là, ça va être rare, je vous le dis bien
gentiment, là, ça va être rare.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Pas de commentaire.
Le Président (M.
Auger) : Pas de commentaire. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Moi, je n'avais pas de commentaire sur l'article 69.
Le Président (M.
Auger) : Sur 69? Pas de commentaire?
Mme Poirier :
Non. Je les ai faits.
Le
Président (M. Auger) : Donc,
s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 69 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président (M.
Auger) : Adopté sur division. Article 70. M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui.
L'article 62 de cette loi est modifié par la suppression de «constitué en
vertu de l'article 57».
Alors,
l'office qui doit utiliser le produit de toute aliénation d'un immeuble à des
fins déterminées. L'article 70 du projet de loi modifie l'article 62 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec
afin de clarifier qu'il peut s'agir de tout
office constitué en vertu de la loi, plutôt que seulement un office constitué
en application de l'article 57. Il
s'agit d'une modification de
concordance similaire à celles proposées par les articles 66 et 69 du projet
de loi.
Le Président (M.
Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 70?
S'il n'y a pas
d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 70 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. L'article 71. M. le ministre.
M.
Coiteux : O.K. Juste un petit... C'est ici que j'ai déposé un
amendement, hein?
Le Président (M.
Auger) : Il y en a un déjà de déposé.
(Consultation)
Le
Président (M. Auger) : C'est ça. Donc, en fait, on va commencer par la
lecture de l'article 71, et vous allez déposer un amendement...
M. Coiteux :
Je lis l'article, et ensuite je dépose le nouvel amendement. O.K. C'est
correct?
Le Président (M.
Auger) : ...qui va remplacer celui qui avait déjà été déposé.
M. Coiteux :
Voilà.
Mme Poirier :
Ça fait qu'il vient après...
Le Président (M.
Auger) : Après 71.
Mme Poirier :
...après le paragraphe 68.12, c'est le paragraphe, là...
Des voix :
...
M. Coiteux : O.K. On va commencer
par la lecture de l'article.
Le
Président (M. Auger) : Oui, exactement. Article 71.
• (11 h 10) •
M. Coiteux :
Oui. Alors, article 71 : L'article 68.12 de cette loi est
remplacé par ce qui suit :
«68.12.
Toute contribution qui, en vertu d'une disposition d'un programme d'habitation
de la société, d'un accord d'exploitation
conclu en application d'un tel programme ou de tout autre document afférent à
un tel programme ou accord d'exploitation,
doit être versée par un organisme bénéficiaire d'une aide financière à un fonds
d'habitation communautaire, un fonds
d'habitation sociale ou au Fonds québécois d'habitation communautaire doit être
versée, malgré cette disposition, à la société.
«Malgré
toute disposition d'un tel programme, accord ou document, la contribution d'un
organisme ne peut être réduite ou annulée que si celui-ci démontre, à la
satisfaction de la société, que la viabilité financière de son projet est
compromise.
«68.13.
La société gère et distribue les contributions qui lui sont versées
conformément à l'article 68.12 dans l'intérêt et au bénéfice des organismes avec qui elle est
liée par un accord d'exploitation conclu en vertu d'un programme d'habitation
visé à cet article et uniquement pour les immeubles faisant l'objet d'un tel
accord.
«Ces
contributions peuvent également être utilisées par la société aux fins de
verser une aide financière dans le cadre d'un programme visé à
l'article 68.12.
«9. Travaux majeurs
de réparation ou d'amélioration.
«68.14.
La société peut exiger que des travaux majeurs de réparation ou d'amélioration
relativement à des immeubles d'habitation à loyer modique soient effectués dans
le délai qu'elle détermine, en transmettant un avis à l'organisme responsable de l'exploitation.
L'organisme a 15 jours suivant la réception de cet avis pour informer la
société qu'il s'engage à effectuer la totalité des travaux exigés dans
le délai imparti ou, à défaut, pour présenter par écrit ses observations. Si l'engagement requis n'est pas
reçu dans le délai imparti, la société peut désigner une personne pour gérer
ces travaux, en totalité ou en partie, pour
et au nom de cet organisme et aux frais de ce dernier. La décision motivée de
la société doit être communiquée avec diligence aux administrateurs de
l'organisme.
«Sous
réserve des conditions que peut imposer la société, la personne ainsi désignée
a tous les pouvoirs requis pour la
gestion de ces travaux, notamment le pouvoir d'octroyer des contrats pour et au
nom de l'organisme. Si la personne désignée
est un office, ce dernier peut exercer ces pouvoirs ailleurs que sur le
territoire de la municipalité dont il est l'agent. La personne désignée peut en outre, aux seules
fins de la gestion des travaux, agir au nom de l'organisme, en tant que locateur de l'immeuble visé par ces travaux, afin
notamment de transmettre les avis requis par la loi, d'avoir accès aux
logements, de procéder aux démarches relatives à l'évacuation temporaire des
locataires ou de déposer une demande au tribunal.
«La
personne ainsi désignée, qui agit dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui
lui sont confiés en vertu du présent
article, ne peut être poursuivie en justice pour un acte accompli de bonne foi
dans l'exercice de ces pouvoirs et fonctions.
Aucun recours en vertu de l'article 828 du Code de procédure civile (chapitre
C-25) ou recours extraordinaire au
sens de ce code ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée, contre
cette personne dans la mesure où elle agit dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont confiés en vertu
du présent article. Un juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler sommairement tout jugement,
bref, ordonnance ou injonction délivré ou accordé à l'encontre du présent
article.»
Alors, il y a des
explications qui suivent. Alors, l'article 71 du projet de loi propose de
remplacer le libellé de l'article 68.12 de la loi sur l'habitation du Québec
par un nouveau libellé et d'ajouter l'article 68.13. L'article 71 du projet
de loi prévoit également d'ajouter une sous-section concernant les travaux
majeurs de réparation et d'amélioration.
En ce qui concerne les articles 68.12 et 68.13, gestion des contributions versées en vertu de
programmes d'habitation, dans le
cadre de certains programmes d'habitation mis en oeuvre par la société, une
contribution à un fonds d'habitation communautaire,
un fonds d'habitation sociale ou au Fonds québécois d'habitation
communautaire — FQHC — est exigée aux propriétaires des immeubles qui ont bénéficié de subventions en vertu
de ces programmes. Les programmes visés sont AccèsLogis Québec, Logement abordable Québec, volet social et
communautaire, et Achat-rénovation. Dans le cadre des programmes AccèsLogis Québec et Logement
abordable Québec, les contributions correspondent généralement au
capital remboursé sur le prêt de l'organisme au cours des 10 premières
années d'exploitation. Dans le cadre du programme
Achat-rénovation, les propriétaires doivent verser une contribution financière
annuelle n'excédant pas 15 $ par logement.
Le
FQHC a été mis sur pied en 1997 dans la foulée de la mise en oeuvre du
programme AccèsLogis Québec. Son conseil
d'administration est composé de 19 membres désignés par des organismes des
milieux communautaire, municipal, financier et gouvernemental, incluant
deux représentants de la société.
Lors
de sa mise en place, il avait été prévu que le FQHC reçoive les contributions
des propriétaires des logements communautaires
ayant bénéficié des trois programmes précités. Or, seuls les propriétaires de logement
ayant bénéficié du programme
Achat-rénovation ont depuis versé au FQHC leur contribution, à raison d'un
montant annuel total d'environ 150 000 $, qui est utilisé pour
couvrir les dépenses d'administration du FQHC.
Les
contributions provenant des propriétaires de logement ayant bénéficié des
programmes AccèsLogis Québec et
Logement abordable Québec qui devaient être versées au FQHC dès 2008 ont plutôt
été conservées par la société en fiducie dans un compte bancaire distinct. En
effet, celle-ci n'avait pas l'assurance que les sommes auraient été utilisées
conformément aux objets contenus aux lettres
patentes du FQHC. En outre, les
gestionnaires du FQHC ne s'entendaient pas
quant à l'utilisation des sommes et au rôle qu'ils devaient jouer dans le futur.
Depuis, l'impasse perdure, et aucune de
ces sommes, qui totalisent 102 millions
de dollars au 31 décembre 2015,
n'a été transférée par la société au FQHC.
Il est proposé de modifier la Loi sur la Société
d'habitation du Québec afin que soient confiées à la société la gestion et la
distribution des contributions destinées au FQHC.
L'article 68.12
de la Loi sur la Société d'habitation du Québec a été ajouté à la Loi
sur la Société d'habitation du Québec en 2013. Le texte
actuel se lit comme suit :
«68.12.
Lorsque la société prévoit, dans ses programmes d'habitation, que des
contributions doivent être versées par
les organismes bénéficiaires d'une aide financière découlant de ces programmes,
le gouvernement désigne la personne chargée de recevoir, de gérer et de
distribuer ces contributions, selon les règles qu'il établit.»
Il est à noter que le gouvernement n'a pas
procédé à la désignation prévue par cet article.
Toutes les
contributions déjà versées et celles à venir seraient directement versées à la
société. La société ne pourrait utiliser
ces sommes que dans l'intérêt et au bénéfice des organismes toujours sous
convention avec la société dans le cadre des trois programmes précités,
pour les immeubles visés par une telle convention.
En outre, le
projet de loi prévoit que ces sommes pourraient aussi servir pour les nouveaux
projets à être réalisés dans le cadre
de l'un de ces programmes. Toutefois, il est à noter qu'actuellement les
nouveaux projets ne sont réalisés que dans le cadre du programme
AccèsLogis Québec.
Article 68.14. Travaux majeurs de
rénovation ou d'amélioration.
La société
alloue des budgets aux organismes d'habitation responsables de l'exploitation
des immeubles d'habitation à loyer
modique pour des travaux majeurs de réparation ou d'amélioration des immeubles
qu'ils gèrent. Il arrive parfois que les
travaux ne soient pas effectués dans les délais déterminés par la société, ce
qui peut engendrer des dépenses additionnelles pour cette dernière. Au surplus, rappelons que les accords en matière de
logement social avec le fédéral viendront graduellement à échéance au cours des prochaines années. Dans ce
contexte, il est important de réaliser la rénovation du parc d'habitation à
loyer modique avant la fin de ces conventions, et ce, afin de s'assurer de
réclamer la part des dépenses afférentes au fédéral.
L'article 71 du projet de loi introduit
donc un article permettant à la société de désigner une personne pour la
gestion de ces travaux. L'article proposé prévoit certains pouvoirs qui
pourront être accordés à la personne désignée, notamment en vue de lui confier, par exemple, l'évaluation des travaux à
exécuter, la préparation des documents d'appel d'offres, l'octroi des contrats pour la réalisation des travaux, etc. En
outre, la société pourra imposer certaines conditions à la personne désignée, et, selon le cas, les
fonctions pour lesquelles la personne a été désignée seront plus restreintes ou
élargies.
Le Président (M. Auger) : ...un
amendement, M. le ministre.
M. Coiteux : J'ai un amendement.
Est-ce qu'il a été distribué?
Le Président (M. Auger) : Oui, il
est distribué. Vous pouvez en faire lecture.
M. Coiteux : Alors, je vais lire
l'amendement.
Alors, premièrement, il s'agit de remplacer
l'article 68.13 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, proposé
par l'article 71 du projet de loi, par le suivant :
«68.13. La
société gère et distribue les contributions qui lui sont versées conformément à
l'article 68.12 selon les
conditions déterminées par le gouvernement. Le décret pris en application du
présent article prévoira notamment les fins
pour lesquelles ces contributions doivent être utilisées et les modalités de
gestion conjointes avec les représentants des contributeurs désignés par
le gouvernement.»
Deuxièmement,
remplacer, au premier alinéa de l'article 68.14 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, tel que proposé par
l'article 71 du projet de loi, «15» par «30».
Troisièmement,
remplacer les deux dernières phrases du troisième alinéa de
l'article 68.14 de la Loi sur la
Société d'habitation du Québec, proposé par l'article 71 du projet de loi, par ce qui
suit : «Aucun recours en vertu de l'article 407 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01) ou
pourvoi en contrôle judiciaire prévu à ce code ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée, contre cette personne
dans la mesure où elle agit dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont confiés en vertu du présent article.
Un juge de la Cour d'appel peut, sur demande, annuler sommairement un
jugement, une décision, une ordonnance ou une injonction rendu ou prononcé à
l'encontre du présent article.»
Le Président (M. Auger) : Est-ce que
vous avez des explications, M. le ministre, des commentaires?
• (11 h 20) •
M. Coiteux : Oui. Alors, oui, j'ai
les explications suivantes.
Alors,
premièrement, l'amendement proposé prévoit que les contributions seront gérées
et distribuées par la société selon
les conditions déterminées par décret du gouvernement. Le décret prévoira les
fins pour lesquelles ces contributions seront
utilisées, notamment dans l'intérêt et au bénéfice des organismes avec qui elle
est liée par un accord d'exploitation conclu en vertu d'un programme
d'habitation visé à cet article et uniquement pour les immeubles faisant
l'objet d'un tel accord. En outre, le décret
nommera les associations représentant les organismes d'habitation qui ont
contribué ou qui devront
éventuellement contribuer au fonds qui géreront les contributions avec la
société, de même que les modalités de cette cogestion.
Deuxièmement,
l'amendement proposé à l'article 68.14 fait passer de 15 à 30 jours
le délai de réponse accordé à l'organisme propriétaire pour informer la
société de ses intentions.
Troisièmement,
l'amendement proposé est requis en raison de l'entrée en vigueur du nouveau
Code de procédure civile — chapitre C-25.01 — le 1er janvier 2016. Les modifications
à l'article 68.14 proposé sont des modifications de concordance et
se résument essentiellement ainsi :
1°
La référence à l'article 828 du Code de procédure civile, chapitre C-25,
est remplacée par l'article 407 du Code de procédure civile,
chapitre C-25.01;
2° Le terme
«recours extraordinaire» est remplacé par «pourvoi en contrôle judiciaire»,
respectant ainsi ce que prévoit l'article 778, paragraphe 11°
du nouveau Code de procédure civile pour les dispositions en vigueur au 1er janvier 2016. Cet article se lit
comme suit, article 778 : «Dans les lois et leurs textes d'application,
les remplacements suivants sont effectués, en faisant les adaptations
nécessaires :
«11°
"pourvoi en contrôle judiciaire prévu au Code de procédure civile
(chapitre C-25.01)" remplace tout texte où, qu'il y ait ou non référence expresse au Code de procédure civile
(chapitre C-25), il est fait mention d'une action ou d'un recours en vertu de l'article 33 du Code
de procédure civile, d'un recours extraordinaire prévu au ou au sens du Code
de procédure civile ou d'un recours extraordinaire prévu aux articles 834
à 850 du Code de procédure civile.»
L'article 68.14 tel qu'il se lira à la
suite de l'amendement :
«68.14. La société peut exiger que des travaux
majeurs de réparation ou d'amélioration relativement à des immeubles d'habitation à loyer modique soient
effectués dans le délai qu'elle détermine, en transmettant un avis à l'organisme responsable de l'exploitation.
L'organisme a 30 jours suivant la réception de cet avis pour informer la
société qu'il s'engage à effectuer la totalité des travaux exigés dans
le délai imparti, ou à défaut, pour présenter par écrit ses observations. Si l'engagement requis n'est pas
reçu dans le délai imparti, la société peut désigner une personne pour gérer
ces travaux, en totalité ou en partie, pour
et au nom de cet organisme et aux frais de ce dernier. La décision motivée de
la société doit être communiquée avec diligence aux administrateurs de
l'organisme.
«Sous réserve
des conditions que peut imposer la société, la personne ainsi désignée a tous
les pouvoirs requis pour la gestion
de ces travaux, notamment le pouvoir d'octroyer des contrats pour et au nom de
l'organisme. Si la personne désignée
est un office, ce dernier peut exercer ces pouvoirs ailleurs que sur le
territoire de la municipalité dont il est l'agent. La personne désignée peut en outre, aux seules
fins de la gestion des travaux, agir au nom de l'organisme, en tant que locateur de l'immeuble visé par ces travaux, afin
notamment de transmettre les avis requis par la loi, d'avoir accès aux logements, de procéder aux démarches relatives à
l'évacuation temporaire des locataires ou de déposer une demande au
tribunal.
«La personne
ainsi désignée, qui agit dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont
confiés en vertu du présent article,
ne peut être poursuivie en justice pour un acte accompli de bonne foi dans
l'exercice de ces pouvoirs et fonctions.
Aucun recours en vertu de l'article 407 du Code de procédure civile
(chapitre C-25.01) ou pourvoi en contrôle judiciaire prévu à ce code ne peut être exercé, ni aucune injonction
accordée, contre cette personne dans la mesure où elle agit dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui
lui sont confiés en vertu du présent article. Un juge de la Cour d'appel
peut, sur demande, annuler sommairement un
jugement, une décision, une ordonnance ou injonction délivré ou accordé
à l'encontre du présent article.» Voilà.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Des interventions
concernant cet amendement à l'article 71? Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez, M.
le Président, de faire la lecture d'une lettre qui a été déposée à la commission, en lien, justement, avec
l'article 68.12 particulièrement. Alors, c'est une lettre qui nous a été transmise par le Fonds québécois
d'habitation communautaire en date du 26 mai dernier : «Concernant le
projet de loi n° 83,
particulièrement sur les articles touchant le Fonds québécois d'habitation
communautaire, un conseil d'administration
a eu lieu le 25 mai 2016 et, lors de celui-ci, deux résolutions ont été
adoptées par les administrateurs. Nous
pensons important de les porter à votre attention puisque vous analysez
actuellement article par article le projet de loi n° 83 et que les
deux résolutions portent sur l'article 71 du projet de loi — la
première;
«1° Que le
Fonds québécois d'habitation communautaire réitère à monsieur[...], [le]
ministre des Affaires municipales et
de l'Occupation du territoire, la position adoptée par le C.A. du fonds [le]
10 février 2015 relativement à la gouvernance des sommes du [fonds], c'est-à-dire que le comité
de cogestion soit composé de la Société d'habitation du Québec, des organismes contributeurs — soit la RQOH, le Regroupement québécois des
offices d'habitation, le regroupement des organismes communautaires
québécois et du conseil québécois de coopérations d'habitation — d'un
représentant des municipalités et d'un
membre coopté par le C.A. du [fonds] et prend acte de la décision relativement
à la gestion des sommes du [fonds] qui seront assumées par [la] SHQ.
«Cette résolution a
été adoptée à la majorité.»
Alors, je vais prendre juste ce premier article, M. le
Président, ce premier paragraphe, et je vois que l'amendement déposé par le ministre vient en partie répondre à
cette volonté d'avoir une relation commune entre la SHQ et le fonds, et les membres du fonds. Cependant, le ministre se
donne le pouvoir, par décret, de déterminer les conditions, donc se garde tous les pouvoirs d'agir dans un fonds pour
lequel il ne met pas un sou, un sou. Les sommes qui sont versées dans ce
fonds le sont à partir des contributions de renouvellement des hypothèques de
nos projets d'habitation sociale, au Québec,
pour lequel on a accumulé plus d'une centaine de millions de dollars et pour
lequel, ce fonds, quand il a été créé, était visé pour un principal objet qui
était d'avoir un fonds pour faire les travaux de réparation, d'aménagement de
ces habitations, puisque, si on
regarde le parc HLM, en comparatif, qui avait été construit par le fédéral en
partie, eh bien, il y a des sommes
qui sont dévolues par le gouvernement fédéral pour faire le renouvellement du
parc locatif, ce qui n'est pas le cas
avec AccèsLogis, puisque ce ne sont que des sommes qui proviennent du
gouvernement du Québec. Alors, le mouvement
communautaire s'était donné, en 1997, ce fonds pour qu'au bout de 10 ans,
lorsqu'on renouvelle l'hypothèque des habitations, on renouvelle à
100 % l'hypothèque, afin de se créer une somme qui était dévolue à réparer
le parc d'habitation d'AccèsLogis. Avec
l'amendement que le ministre propose actuellement, il se donne tous les
pouvoirs par décret,
donc sans... dans le fond, en sorte que, la convention qui existe actuellement
entre les membres et le gouvernement pour
la gestion du fonds, eh bien, il vient dire que cette convention-là ne tient
plus, puisque par décret il pourra en faire ce qu'il veut. Il ne nomme pas non plus, dans l'amendement, quels sont
ces partenaires, et finalement il pourrait décider que les partenaires
qui sont là ne seront plus les mêmes.
• (11 h 30) •
Alors, je veux avoir une discussion avec le ministre à
l'effet... Pourquoi ne pas nommer, pourquoi ne pas nommer les partenaires dans cet amendement, dans un
premier temps? Pourquoi ne pas statuer sur les partenaires et de nommer qui fera partie de ce comité de cogestion, tel que
le demandent les gens du fonds actuellement? Ils ont fait une demande précise au ministre qui est d'un comité de gestion...
ou de cogestion, je le répète, M. le Président, composé de la SHQ, des organismes contributeurs, les trois, le RQOH,
le ROHQ et le CQCH, d'un représentant des municipalités et d'un membre coopté par le C.A. du fonds dans ce comité. Alors,
pourquoi ne pas mettre la composition de ce comité dans l'article 68.13,
tel que le ministre le propose dans son amendement, au lieu d'y aller par un
décret pour lequel il se garde toutes les prérogatives
et pour lequel, ici, nous n'aurons pas aucun pouvoir d'agir, parce qu'on sait
très bien qu'un décret, ça se passe au Conseil des ministres, et pour
lequel même les organismes n'auront même pas droit de commenter?
On n'est pas dans un règlement, on est dans un décret. Donc,
derrière les portes closes du Conseil des ministres se décidera comment va se gérer un fonds qui
appartient, je vous le répète, M. le Président, qui appartient aux groupes et
aux organismes, qui ont contribué pour plus
de 100 millions. Et, dans le fond, c'est qu'on vient faire une prise d'un
fonds de 100 millions par le
gouvernement, un fonds qui était destiné à réparer, à entretenir notre parc à
logement. Et je comprends que le ministre souhaite probablement utiliser cet argent-là peut-être
à d'autres fins. Je ne le présume pas, je l'ai entendu tout à l'heure dans ses notes. Alors, moi, je veux mettre le cadenas et trois tours de
chaîne alentour de la porte pour m'assurer que ces sommes-là ne seront
pas utilisées à d'autres fins.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : On est en
discussion avec les associations
contributrices, là, et on va s'entendre avec elles. Et on a l'intention
de mettre en place cette cogestion.
Je ne pense pas qu'il soit sage de prévoir tous
les détails de ce sur quoi on va travailler avec eux au cours des prochaines semaines, là, pour mettre ça en place.
Donc, les lois prévoient les modalités par lesquelles on procède, elles n'ont pas besoin de prévoir exactement
quelle va être la structure de cogestion sur laquelle on va se mettre d'accord
avec eux. Ce que j'ai, effectivement, j'ai l'appui de ces associations-là pour procéder de la manière suivante, et on
va travailler avec eux.
Le Président (M. Auger) : Mme la députée.
Mme Poirier : Est-ce que le ministre
peut nous confirmer, M. le Président, qu'il y aura un comité de gestion composé à la demande des groupes, exactement la proposition que je viens de vous lire, alors, qu'il y aura un comité? Moi, ce que je
veux entendre de la bouche du ministre, là : Qu'il y aura un comité. Je
veux qu'il nous le précise, là, pas juste
nous dire : Il y aura peut-être, là... Moi, je veux qu'il nous précise
aujourd'hui... On sait que ce qu'on dit ici, ça fait partie des engagements. Alors, est-ce que le
ministre peut nous confirmer qu'il y aura un comité de cogestion composé
de la SHQ, des organismes contributeurs, qui
est le RQOH, le ROHQ et la CQCH, d'un représentant des municipalités et d'un membre coopté par le C.A., et qui va
composer le comité de gestion? Moi, c'est ça que je veux qu'il me confirme
aujourd'hui. S'il dit qu'il y a une entente avec les groupes, c'est de ça dont
il devrait me parler.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Il y aura comité, et on va s'entendre avec les trois
contributeurs qui viennent d'être mentionnés sur la composition du
comité. On s'engage à travailler avec eux pour mettre sur pied ce comité avec
eux.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée.
Mme
Poirier : Alors, M. le Président, le fonds a adopté une
résolution qu'il a transmise au ministre. Moi, ce que je veux savoir : Est-ce que le ministre
s'engage à respecter la résolution qui a été transmise au ministre et qui fait
mention de la composition du comité
en cogestion, de ce comité qui gérera le fonds du Fonds québécois d'habitation
communautaire?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Alors, je
m'engage, justement, à... oui, je m'engage à travailler avec eux sur la
base de ces résolutions qui
nous ont été acheminées par les trois organismes contributeurs pour qu'on
puisse avec eux déterminer quelle va être la composition du comité de
cogestion.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée.
Mme
Poirier : M. le Président, c'est différent entre ce qu'il dit puis ce que je dis. Il y a
une petite nuance, là, qui est fine,
mais il y a une petite nuance. Quand le ministre
dit : Je vais m'entendre avec les trois organismes, le fonds est composé de plusieurs
organismes, pas juste ces trois-là. Alors, la résolution qui a été adoptée,
elle est très claire, parce qu'il y
a deux volets, je vais revenir avec le deuxième volet, mais le premier volet,
c'est l'établissement d'un comité de gestion composé des paramètres que je vous ai nommés : la SHQ, bien sûr,
RQOH, ROHQ, CQCH, un représentant des municipalités et un membre coopté par le C.A. du fonds. C'est cet engagement-là que je souhaite entendre
de la part du ministre.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Je vais déposer trois résolutions qui m'ont été acheminées
par, d'une part, le Réseau québécois des OSBL d'habitation, la
Confédération québécoise des coopératives d'habitation et le Regroupement
des offices d'habitation. Et je m'engage à travailler sur la base de ces
trois résolutions.
Le Président (M. Auger) : Donc, je
vais...
Mme Poirier : Est-ce que ces résolutions-là,
M. le Président, représentent la résolution du fonds?
Documents déposés
Le Président (M. Auger) : Je vais
commencer par déposer et je vous ferai des copies.
Mme Poirier : Est-ce que le ministre
peut nous le confirmer?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Ça
représente en partie. La composition exacte du comité de cogestion, on va
discuter de ça avec ces trois contributeurs et dans la suite exacte des résolutions
qui ont été adoptées et qui nous ont été acheminées.
Mme
Poirier : Est-ce que
le ministre peut faire l'admission ici qu'entre les trois
contributeurs et le fonds il y a une différence?
M.
Coiteux : Bien, le fonds,
c'est qu'il n'a pas fonctionné, alors on change le mode de gouvernance parce que
ça n'a pas fonctionné. Et on veut un
mode de gouvernance qui va être dans le meilleur intérêt des bénéficiaires. C'est ça
qu'on est en train de mettre en place, c'est la capacité de faire ce que
le fonds n'a pas été capable d'accomplir.
Donc, le
fonds, en tant que tel, bien, il n'a pas fonctionné. Maintenant, ce que l'amendement prévoit, puis tout à fait en accord avec les résolutions qui nous ont été
acheminées, c'est de travailler avec les trois contributeurs dans un comité
de cogestion.
Mme
Poirier : Donc, sans
présumer de ce qui est écrit dans les trois, est-ce que vous vous engagez à
travailler aussi avec la résolution
qui a été faite par le fonds? Est-ce
que vous vous engagez à travailler
aussi avec la résolution qui vous a été faite par le fonds?
M. Coiteux : On va certainement
discuter avec les trois contributeurs sur la base des résolutions qu'ils ont adoptées,
et c'est avec eux qu'on va déterminer les conditions.
Mme
Poirier : Mais ma question
est différente, M. le Président. Est-ce
que vous allez tenir compte de la
résolution qui vous a été acheminée par le fonds?
M. Coiteux : Le fonds n'a pas
fonctionné, le fonds n'a pas rempli ses objectifs. On est en train de changer
la gouvernance et on va travailler avec les
trois contributeurs, je le répète, je vais le répéter plusieurs
fois, s'il le faut, mais c'est ça qu'on fait.
Mme
Poirier : Le ministre
peut bien dire que le fonds n'a pas fonctionné, mais le fonds est une entité
juridique qui existe. Alors, il existe. Il a beau... Le ministre peut le
qualifier de ne pas avoir fonctionné...
On pourra s'en parler longtemps, de qu'est-ce
qui n'a pas fonctionné. Moi, je peux vous dire que ce qui ne fonctionne pas, c'est surtout qu'on n'est pas
capable de bien faire les objets pour lesquels le fonds a été créé, qui était
de la réparation de nos édifices. Ça, c'est une réalité. Et ça, c'est au-delà
de la gouvernance.
Alors, moi,
je parle en termes de gouvernance. Le fonds s'est exprimé, ils ont adopté...
Les trois organismes sont mentionnés dans le comité de
cogestion, mais incluant aussi un représentant des municipalités et un membre
coopté du C.A. du fonds. Est-ce que
le ministre peut valider que ce sera sur ce modèle de
gouvernance qu'il compte avoir un modèle de cogestion avec le fonds?
M.
Coiteux : Le modèle de
gouvernance, on va en discuter avec les trois contributeurs, et je ne veux pas
présumer de ce qu'on va décider
ensemble parce qu'on va le cogérer avec eux. Alors, on ne va pas
établir aujourd'hui la composition exacte. On doit avoir des
discussions avec les trois contributeurs à cet effet.
Mme Poirier :
Alors, M. le Président, je vais continuer la lecture de la lettre qui nous a
été transmise. Alors : «Le [fonds] souhaite que le [...] ministre
des Affaires municipales [...] confirme formellement — je
répète, confirme formellement — le maintien de la table de concertation
du [fonds] dans sa composition actuelle, qu'il procède à la nomination des administrateurs — parce que ça aussi, ça fait problème, parce
que, quand on ne nomme pas les gens, on finit par avoir une structure qui ne fonctionne pas — qu'il s'assure que la table de concertation
dispose d'un financement annuel
adéquat pour fonctionner, qu'un rapport annuel soit déposé par le comité de
cogestion sur l'utilisation des sommes du
[fonds] à la table de concertation et finalement que la table de concertation
joue pleinement son rôle dans le cadre des discussions relatives aux
programmes de l'habitation communautaire.»
M.
Coiteux : En ce qui concerne la table de concertation, on va la
maintenir, la table de concertation. On a l'intention de la maintenir,
effectivement, alors on va la maintenir.
Mme Poirier :
Est-ce que vous allez la maintenir dans sa composition actuelle?
M. Coiteux :
Oui. Non seulement dans la composition actuelle, mais on va même continuer de
les financer.
Mme
Poirier : Excellent. Et est-ce que vous allez procéder à la
nomination des administrateurs, qui date, là, depuis un petit bout et
qui n'a pas contribué au fonctionnement de la table?
M. Coiteux :
Oui. On va procéder aux nominations des administrateurs.
Mme Poirier :
Parce qu'il est facile de dire que ça ne fonctionne pas, mais, quand on ne
nomme pas les administrateurs, ça n'aide pas à la gestion, on s'entend. Comme
tout bon...
M.
Coiteux : On va maintenir la table de concertation, on va la financer
puis on va nommer les administrateurs.
Mme
Poirier : Excellent. Alors, je n'ai pas les documents que le
ministre a déposés. Est-ce qu'il est possible de les avoir?
Le Président (M.
Auger) : Oui. Ils sont partis en reproduction.
Mme
Poirier : D'accord. Dans votre volonté de vous donner un
pouvoir par décret, de la composition de la table, pourquoi vouloir le
faire par décret? Et pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi, tout simplement?
M.
Coiteux : Ça prend de la flexibilité, d'une part, mais on a
l'intention de discuter avec les trois contributeurs du modèle de
cogestion et on va avoir ces discussions-là après l'adoption de la loi.
Maintenant,
le décret nous donne de la flexibilité parce que, dans le temps, il va falloir
s'assurer qu'on remplisse les
objectifs pour lesquels ces sommes-là sont prévues. Alors, on va travailler
avec les contributeurs, on va maintenir la table de concertation, on va
nommer les administrateurs et on va mettre en place un modèle qui va
fonctionner.
Mme Poirier :
M. le Président, est-ce que le ministre va demander à la Société d'habitation
de procéder aux inspections prévues par le fonds?
M. Coiteux :
Oui.
Mme Poirier :
Dans quel délai?
• (11 h 40) •
M. Coiteux :
C'est déjà en processus, on me dit, là, mais je vais demander quelques précisions.
Le
Président (M. Auger) : Juste un instant. Ça me prend un consentement
pour cette intervention. Il y a consentement?
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Pardon?
M. Coiteux :
Bien oui, on va la laisser parler.
Le
Président (M. Auger) : Oui. Dans un premier temps, bien vouloir vous
nommer, par la suite votre titre, et vous pourrez répondre à la
question.
Mme Marcoux
(Guylaine) : Guylaine Marcoux, vice-présidente à l'administration et à
la planification à la Société d'habitation.
Alors, effectivement, les bilans de santé sont
déjà commencés, ça poursuit son cours. C'est sûr que souvent il manque des
documents de certains organismes, mais, avec les centres de services, on
procède avec diligence, depuis les deux dernières années, je vous dirais que ça
continue de se faire... Excusez.
Le
Président (M. Auger) : Merci.
Mme Poirier :
Je vais vous laisser reprendre votre voix, Mme Marcoux.
Mme Marcoux
(Guylaine) : Oui, s'il vous plaît.
Mme
Poirier : Quand Mme Marcoux nous dit que ça a commencé, oui,
oui, effectivement, mais, «commencé», ça dépend, le rythme, hein? On
peut toujours dire que quelque chose commence à 1 % ou commence à
50 %.
Est-ce que vous avez
des données, Mme Marcoux, sur l'évolution de l'inspection dans les dernières
années, particulièrement pour ceux qui sont
affectés par le fonds? Je ne veux pas savoir les autres, là, je ne veux pas
qu'on mélange les données des autres, je veux qu'on me donne seulement
ceux qui sont affectés par le fonds.
Mme Marcoux
(Guylaine) : Quand vous me parlez des autres, vous voulez dire quoi?
Mme Poirier :
Les autres programmes.
Mme Marcoux (Guylaine) : Les autres programmes. Non, je vais vous parler
seulement des bilans de santé du programme AccèsLogis ou Logement
abordable, parce qu'on a quand même deux programmes.
Alors,
j'ai ici que... Selon les résolutions qu'on a reçues aussi, parce que ça dépend
toujours. Pour les premiers, c'est à
la 10e année. Alors, les prêts ne sont pas tous arrivés à échéance, donc,
il y a seulement ceux-là qui sont à la 10e année. Et puis maintenant, avec la nouvelle façon de
faire, ça se fait dès le départ, au début, la contribution, donc il n'y a plus
à faire ça.
Mme
Poirier : Combien vous avez d'immeubles qui sont arrivés au
bout de 10 ans? Unités de logement. C'est plus facile des unités de
logement, là, on compte en unités, là.
Mme Marcoux (Guylaine) : Oui. Je n'ai pas cette information,
malheureusement, mais je pourrai vous revenir...
Mme
Poirier : Alors, comment vous pouvez me dire qu'il y a un
pourcentage de fait, puisque vous ne connaissez pas le nombre d'unités?
Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, je vais vous revenir avec ça.
Effectivement, on a les statistiques au bureau, sauf que malheureusement je suis arrivée comme un cheveu sur la soupe,
comme on dit, et je n'ai pas l'information avec moi. Je vais vous
l'obtenir dans quelques minutes.
Mme Poirier :
Alors, bien, dans le fond, ce que j'aimerais avoir, c'est le nombre d'unités
pour lesquelles il doit y avoir des bilans
de santé de faits. Alors, on sait qu'on a construit près de
20 000 unités... plus de 20 000 unités en AccèsLogis, mais il n'y en a pas 20 000 qui
sont faites depuis 10 ans, bien qu'avec les modalités depuis 2009 c'est de
plus en plus dur de les livrer, vos unités.
Alors, est-ce qu'on peut avoir un chiffre sur, depuis 2007, combien d'unités
sont soumises au bilan, et combien
ont eu des bilans, et combien de sommes ont été affectées aux réparations en
lien avec ça versus les soldes dus?
Mme Marcoux
(Guylaine) : Parfait.
Le Président (M.
Auger) : Vous allez faire parvenir les réponses...
Mme Marcoux
(Guylaine) : Je vais les faire parvenir...
Mme Poirier :
Non, j'aimerais ça les avoir ici, je ne veux pas les avoir par la poste, ça va
faire l'objet de nos discussions.
Le
Président (M. Auger) : Non, mais je veux savoir exactement quand elle
peut les faire parvenir. Est-ce que c'est dans les prochaines minutes ou...
Mme Marcoux
(Guylaine) : On les fera déposer cet après-midi.
Le Président (M.
Auger) : Vous les ferez déposer à la commission?
Mme Poirier :
Oui, on revient après-midi.
Le Président (M.
Auger) : Oui, on a une séance cet après-midi.
Mme Poirier :
On a 14 heures de prévues. J'espère qu'on ne fera pas 14 heures.
Mme Marcoux (Guylaine) : On les fera
déposer cet après-midi.
Le Président (M.
Auger) : Excellent. Merci beaucoup.
Mme
Poirier : En lien avec, justement, la façon de faire pour les
requérants, parce qu'on parle des requérants là-dedans, la FECHIMM, qui n'est pas membre, comme on le sait, de la
CQCH, avait fait parvenir une lettre précédemment, et je fais juste vous lire le texte, et
probablement qu'on va pouvoir en discuter un peu mieux. Alors, on disait :
«La FECHIMM a eu vent que, dans le mémoire présenté à la demande du
précédent ministre des Affaires municipales, le Regroupement des OMH du Québec avait mentionné l'intérêt éventuel des
OMH et des ORH à agir comme guichet unique pour la sélection des requérants de logements sociaux et assurer la
gestion des conventions d'exploitation des organismes relevant d'AccèsLogis et du Logement abordable
dans leurs territoires respectifs. Il va de soi que la FECHIMM est en
désaccord avec ces intentions, qui vont à l'encontre de l'autonomie des
coopératives. D'autre part, elle est également témoin des velléités de certains OMH d'absorber les coopératives en difficulté.
La FECHIMM, quant à elle, réfléchit à la possibilité de créer, en collaboration avec le regroupement québécois des OSBL, une structure permettant de gérer les
conventions des coopératives et des OSBL. Ce...»
(Interruption)
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
Mme Poirier : Non, mais je
vais continuer. J'attendais que les...
Le Président (M. Auger) : Ah!
excusez, vous n'avez pas terminé. Excusez.
Mme
Poirier : Je vous
fais part de ça, M. le ministre, parce
qu'actuellement, lors de la dernière semaine qu'il y a eu sur le logement social, il y a quelques
semaines, le FRAPRU est sorti dans les journaux en mentionnant qu'il y avait
deux coopératives à Montréal-Nord qui
étaient sur le point d'être vendues à des privés. On se rappellera qu'en 2014
nous avons adopté la loi n° 19
avec votre collègue qui est maintenant rendu aux Transports. La loi n° 19
prévoyait que toute coopérative qui avait des problèmes de gestion et
qui voyait sa corporation vouloir la liquider devait obligatoirement passer par le ministère du Développement
économique, de qui relève la Loi sur les coops, et faire en sorte que les
immeubles soient offerts au mouvement coopératif ou au mouvement OSBL.
Alors, ma
question, elle est très simple : Dans une démarche comme celle-là, quelle
sera la procédure de la SHQ? Est-ce
qu'on va n'offrir que les immeubles à la CQCH? Puisque c'est sur le territoire
de Montréal, dans ce cas-là, est-ce qu'on va l'offrir à la FECHIMM? Et
est-ce qu'on va respecter la loi n° 19?
M.
Coiteux : On a une façon de
procéder que je n'ai pas l'intention de changer par rapport à ça. Je vais
demander à nouveau à Mme Marcoux de
vous expliquer comment ça fonctionne,
mais ce n'est vraiment qu'en dernier recours qu'on procède à un autre
éventuel acheteur, là, parce qu'on a un ordre dans lequel on procède.
Le Président (M. Auger) :
Mme Marcoux.
Mme
Marcoux (Guylaine) : Alors,
la première chose, c'est que ça dépend. L'organisme, si c'est un OSBL ou
une coopérative, on commence par l'offrir
aux organismes... aux regroupements comme le Regroupement des OSBL ou la
confédération des coopératives. S'ils n'en
veulent pas ou ils ne trouvent pas d'organisme à l'intérieur de leur
regroupement pour l'acquérir et le
continuer, à ce moment-là, on se retourne vers les offices d'habitation puis on
l'offre à l'office le plus près. Puis sinon, bien, ça peut venir jusqu'à
la vente, mais on essaie toujours de préserver les logements abordables.
Mme
Poirier : Mais ma question est plus précise. Vous me
dites : On l'offre à la CQCH. Est-ce que vous l'offrez à la FECHIMM?
Mme
Marcoux (Guylaine) : Effectivement, on l'offre aussi à tous les organismes, à tous les regroupements. La
FECHIMM fait partie...
Mme Poirier : Quand c'est une
coop fédérale, on fait quoi?
Mme Marcoux
(Guylaine) : Lorsque
c'est une coop fédérale, ce n'est pas nous qui avons ce contrôle-là, c'est
vraiment le gouvernement fédéral, parce qu'on ne les finance pas. Alors, si
c'est un...
Mme Poirier : Est-ce que vous
me dites que la loi n° 19 ne s'applique pas aux coops fédérales?
Mme
Marcoux (Guylaine) : Je ne
dis pas ça. Ce que je dis, c'est que la Société d'habitation gère le parc bilatéral, et le parc
unilatéral fédéral, c'est la SCHL qui s'en occupe, et non la SHQ. Parfois, la
SCHL nous offre, à la société, d'acquérir
ces immeubles-là, et là on fait le tour des organismes aussi pour qu'ils
puissent avoir l'occasion de les acquérir, mais en particulier le parc
unilatéral fédéral, c'est géré par la SCHL.
Mme
Poirier : Mais ils sont quand même soumis à la loi n° 19,
sur la Loi des coopératives, donc il y a une obligation...
Mme Marcoux (Guylaine) : Oui, sauf que, là, à ce moment-là, ils ont
l'obligation d'aviser le ministre, qui n'est pas le ministre des
Affaires municipales mais le ministre...
Mme Poirier :
C'est lequel, ministre?
Mme Marcoux
(Guylaine) : C'est le ministre de l'Économie qui doit être avisé.
Mme
Poirier : Est-ce que vous savez si, dans le cas des coops de
Montréal-Nord, le ministre de l'Économie a été avisé?
Mme Marcoux
(Guylaine) : Je n'en sais rien.
Mme Poirier :
Est-ce que vous pouvez vous renseigner, comme Société d'habitation?
Mme Marcoux (Guylaine) : On peut se renseigner, on peut se renseigner. Mais
vous comprendrez que ce n'est pas M. Coiteux qui reçoit ces demandes-là,
c'est vraiment son collègue.
Mme
Poirier : Ça, c'est le problème. Ça, c'est le problème, M. le
ministre des Affaires municipales. C'est que, comme ministre de l'Habitation, vous n'êtes pas au courant de ce qui se
passe avec le parc à logement. Ça, c'est un problème, je vous le souligne, ce n'est pas de votre faute à
vous, mais c'est un problème que ce n'est pas la Société d'habitation du
Québec, qui relève de votre autorité, qui
est avisée lorsqu'une coop va être liquidée et vendue au privé. C'est un
problème, je vous le souligne. Vous pourrez le mettre dans votre cahier.
M. le Président,
est-ce qu'on peut suspendre juste une petite minute, juste un petit moment?
Parce que j'ai un document à compléter pour un amendement.
Le Président (M.
Auger) : Vous voulez présenter un sous-amendement?
Mme Poirier :
Oui.
Le Président (M.
Auger) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 50)
(Reprise à 11 h 56)
Le
Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve, avec la présentation d'un sous-amendement
à l'article 71. Mme la députée.
Mme Poirier :
Merci, M. le Président. Alors, l'amendement à l'article 71 du projet de
loi est modifié par le remplacement, au deuxième paragraphe, de «30» par «60».
Le Président (M.
Auger) : Des explications, Mme la députée?
Mme
Poirier : Oui, tout à fait. Lors de l'audition de la Confédération québécoise des coopératives d'habitation, ils avaient exprimé
dans leur mémoire le fait que 15 jours était beaucoup trop court. Le
ministre a doublé, dans son amendement, à
30, mais, encore là, et on vient de vérifier avec eux, c'est nettement insuffisant.
60 jours nous apparaît un délai beaucoup plus raisonnable.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, effectivement, on a voulu donner un délai plus grand
par l'amendement, là. On cherche un point d'équilibre, évidemment, parce que,
lorsqu'il y a des travaux qui doivent se faire, il y a des périodes dans
l'année où des travaux peuvent se faire, d'autres où ça ne peut pas se
faire. Donc, plus le délai va être long, plus ça va nuire à l'efficience, là,
dans la mise en oeuvre des travaux.
Alors,
c'est une question d'équilibre, là. Je n'ai pas d'objection de principe à
donner le temps nécessaire, je cherche juste le temps approprié pour que
les travaux puissent s'enclencher.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Oui, Mme la députée.
Mme
Poirier : Juste rappeler le texte du mémoire de la CQCH, qui
disait : «...rappelons que la plupart des coopératives n'ont pas de personnel permanent — dans un premier temps. C'est le conseil
d'administration, formé de bénévoles,
qui est chargé de la gestion de ces coopératives. Avant de répondre à la SHQ,
la coopérative pourrait avoir à consulter des experts ou avoir à faire
des démarches auprès d'institutions financières — parce qu'il faut les
payer, les travaux, là, en tant que tel — [et] contracter un emprunt.»
Alors,
je ne sais pas si vous, quand vous allez à la banque, ça se fait en moins de
15 jours, qui était la première position.
30 jours, encore moins, vous êtes une coopérative. Alors, je pense qu'un
délai raisonnable de 60 jours... Et surtout que c'est vraiment ceux qui appliquent les règles de gestion, qui est la
CQCH. Alors, moi, je pense que c'est assez raisonnable, M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Bien là, corrigez-moi, là, mais ce que ça dit : «La société
peut exiger que des travaux majeurs de réparation ou d'amélioration
relativement à des immeubles [...] soient effectués dans le délai qu'elle
détermine, en transmettant un avis...» Ça, ça veut dire que les travaux
majeurs, ils ont déjà été analysés, ils ont déjà été étudiés, là. Corrigez-moi, là, mais ce n'est pas quelque chose
qu'ils apprennent, eux autres, là, ils sont au courant, là. C'est un petit peu...
Puis
là, là-dessus, je vais être un peu d'accord avec le ministre. C'est qu'à un
moment donné il faut prendre des décisions,
il faut arrêter de tergiverser. Le temps, ça compte, les délais, la
température, et tout ça. Peut-être que 15 jours, c'était trop serré, mais 30 jours, moi, ça
m'apparaît raisonnable. Je veux dire, l'analyse a été faite, ils sont au
courant des montants puis... S'ils
n'ont pas cherché leurs argents, il y a un problème, là, hein? C'est un peu ce
que je peux comprendre, là, M. le ministre, là.
Le Président (M. Auger) :
Mme la députée.
Mme
Poirier : Je vais continuer la lecture du document :
«Dépendamment de la portée des travaux ou de l'obligation d'emprunter, la décision peut nécessiter la
convocation d'une assemblée générale extraordinaire. Dans plusieurs cas, les
règlements généraux ne permettent pas la
convocation d'une assemblée générale extraordinaire sans un avis d'au moins
15 jours — ce qui venait faire que le 15 jours
était absolument impossible. Nous croyons qu'aucune coopérative d'habitation
ne sera en mesure de fournir une réponse à
la SHQ face à une telle demande dans le délai imparti. La CQCH demande
donc à ce que ce délai soit revu de manière à respecter le processus de prise
de décision dans les coopératives.»
Le
Président (M. Auger) : Merci. La suite plus tard, car, compte tenu de
l'heure, la commission suspend ses travaux.
(Suspension de la séance à 12
heures)
(Reprise à 15 h 26)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions
législatives en matière municipale concernant notamment le financement
politique.
Lors
de la suspension de nos travaux, ce matin, nous étions rendus à l'étude du sous-amendement à l'article 71. Et, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,
la parole est à vous.
Mme
Poirier : Oui, M. le Président. Alors, en lien avec des discussions que nous avons eues, je retirerais l'amendement... le sous-amendement, excusez-moi, que j'ai présenté un petit peu plus tôt, et je vous en représenterai un nouveau, suite à nos négociations.
Le
Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer le sous-amendement à l'article 71? Il y a consentement. Donc, il est retiré.
Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Oui. Alors,
M. le Président, je déposerais le même sous-amendement, mais, au lieu de 60, 45 jours.
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Est-ce qu'il est prêt, pour qu'on puisse en faire la copie?
Mais je pense que ça semble très clair pour tout le
monde. M. le ministre.
Mme Poirier :
...discussion, là, là-dessus.
Le Président (M.
Auger) : Donc, M. le ministre.
M. Coiteux :
Je suis à l'aise avec ça.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise :
Ça va, ça va.
Le Président
(M. Auger) : Donc, s'il n'y a
pas d'intervention, je le mettrais aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'article 71 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, nous reprenons avec l'amendement du ministre à l'article 71 tel
qu'amendé. M. le ministre. Est-ce
qu'il y a des interventions concernant l'amendement à l'article 71? M. le
député de Blainville.
• (15 h 30) •
M.
Laframboise : Oui. Évidemment,
M. le ministre, j'ai bien compris votre explication par rapport aux demandes, évidemment, des organismes qui ont contribué. Donc, ce que
vous donnez, c'est la possibilité aux organismes contributeurs de faire partie, dans votre décret, évidemment,
là, de... Puis je reprends les commentaires, parce
que votre... «En outre, le décret nommera les associations représentant les organismes d'habitation qui ont contribué ou qui devront éventuellement contribuer au fonds qui géreront les contributions avec la société,
de même que les modalités de cette cogestion.» Donc, c'est clair que, dans vos commentaires, seuls les organismes contributeurs ou qui contribueront seront visés
par votre décret. Puis ça, je peux me rallier à ça, M. le ministre.
Puis, quand on lit, vous nous avez déposé trois
documents qui proviennent, entre autres, de la Confédération québécoise des
coopératives d'habitation, qui, elle, dans son extrait de résolution,
dit : «Il est recommandé au conseil d'administration
d'appuyer les propositions du ministre [...] dans
la mesure où elles restituent aux
organismes contributeurs les pouvoirs
prévus par la convention d'origine.» Donc, ça, c'est juste pour dire que c'est
les organismes contributeurs qui vont
faire partie du décret puis qui vont être, finalement... qui vont faire
partie de la gestion conjointe. Donc, ils l'ont compris comme ça.
C'est la même
chose pour le Regroupement des offices d'habitation du Québec : «Il est
recommandé par le Regroupement des offices d'habitation du Québec
que la gestion du Fonds québécois d'habitation communautaire soit exercée par la Société d'habitation du Québec
en partenariat avec les organismes contributeurs — puis ils les nomment, là, les coopératives
d'habitation, les ONBL d'habitation et les offices municipaux d'habitation.
«Ainsi, le
comité de gouvernance serait composé du ROHQ, de la CQCH, du RQOH et de la
SHQ.» Donc, les trois pour lesquels on a des résolutions, plus la SHQ,
donc.
Et c'est la
même chose avec le Réseau québécois des OSBL d'habitation, qui, eux, vous
appuient, donc saluent «la décision
d'associer les réseaux représentatifs des groupes contributeurs à la gestion
des sommes perçues», puis saluent la
décision aussi «de maintenir une table de concertation». Donc là, vous avez
décidé de maintenir la table de concertation.
Par contre,
les organismes qui ne contribuent pas, bien, ils ne sont pas là, là. Mais
peut-être que, sur la table de concertation,
vous allez peut-être réussir à vous entendre, mais, dans le décret, là, en tout
cas de la façon dont ces organismes-là le comprennent, là, quand 68.13
nous dit : «Le décret pris en application du présent article prévoira notamment les fins pour lesquelles ces
contributions doivent être utilisées et les modalités de gestion conjointe avec
les représentants des contributeurs désignés par le gouvernement», pour
eux, là, c'est ces trois organismes-là.
Ma question,
d'abord, mon premier commentaire, c'est de... On comprend la même chose. Puis
moi, je peux me rallier à ça.
Ma deuxième
question sera : Quand vous dites «ceux qui sont à venir ou qui devront
éventuellement contribuer», est-ce
qu'il y a déjà des possibilités? Est-ce qu'il y a des organismes qui pourraient
faire partie du décret puis pour lesquels vous avez déjà entrevu, là, une possible contribution, ça peut être des
villes, ça peut... Parce qu'évidemment, là-dedans, les municipalités ne sont pas là, là, puis
peut-être que... Puis c'est correct, là, s'ils n'ont pas... Moi, je ne demande
pas à ce qu'ils contribuent, là, moi,
bien au contraire. Si on les sollicite beaucoup, donc s'ils ont à contribuer,
bien, ce serait peut-être normal qu'ils aient voix au chapitre, mais,
s'ils ne contribuent pas, bien, c'est correct aussi, ce seront les organismes
contributeurs qui géreront ça.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Ça concerne les nouveaux projets, là, qui vont se réaliser. Donc, il y a des
nouveaux projets qui vont générer des
nouveaux contributeurs, c'est pour ça que c'est libellé de cette façon-là, mais
ça n'en fait pas des... Ça ne dit pas «les municipalités», là, ça
dit : Il y aura des nouveaux projets, puis les nouveaux projets amènent
des nouveaux contributeurs. Donc, c'est
libellé de façon générale. Pas seulement ceux qui sont aujourd'hui des
contributeurs, mais ceux qui le deviendront parce qu'il y aura des
nouveaux projets. C'est ça que ça signifie.
M.
Laframboise : Qui serait un
organisme qui serait un OSBL qui... Puis là, à ce moment-là, qui serait intégré
à votre processus puis qui serait...
M.
Coiteux : L'OSBL est représenté par le groupe qui va être dans le
comité de gestion, puis on maintient, par ailleurs, la table de
concertation.
M. Laframboise : Ce que vous dites,
c'est qu'il serait représenté par les trois...
M. Coiteux : Bien, par les
contributeurs.
M.
Laframboise : Par les contributeurs.
M.
Coiteux : Ils sont toujours... Ils sont rassemblés dans trois grandes
associations à l'heure actuelle. Maintenant, à l'avenir, d'un coup qu'il y en a deux des trois qui fusionnent, tout
ça. C'est pour ça qu'on garde une souplesse dans la façon de libeller les choses. Mais c'est clair
dans notre esprit que les contributeurs vont être avec la SHQ dans la cogestion
du fonds.
M.
Laframboise : C'est bien. Merci.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Est-ce qu'on a des réponses à mes questions de ce matin?
Le Président (M.
Auger) : Est-ce qu'on a des réponses au questionnement de Mme la
députée de ce matin?
Une voix :
...
Le
Président (M. Auger) : C'est en préparation, dans les prochaines
minutes. Est-ce qu'il y a d'autres questions pendant ce temps?
Mme
Poirier : Oui. À l'article 68.12 — je sais qu'on est dans 68.13, là, mais il y
a un lien entre les deux, justement, suite
à l'interrogation de mon collègue — on dit : «Toute contribution qui, en
vertu d'une disposition d'un programme d'habitation
de la société...» Actuellement, ce pour quoi on se parle, c'est le programme
AccèsLogis, parce que le Fonds québécois d'habitation communautaire,
c'est le programme AccèsLogis ou le LAQ. Quel autre programme...
M. Coiteux :
Il y a Achat-rénovation aussi.
Mme
Poirier : Oui, mais, ça, il n'y a plus d'argent là-dedans, là.
O.K., mais Achat-rénovation ne donnait pas de l'argent dans le fonds
communautaire... le fonds d'habitation.
Parce
que la façon dont c'est libellé, M. le Président, ça dit : «...d'une
disposition d'un programme d'habitation de la société, d'un accord d'exploitation conclu en application d'un tel
programme[...] — la, la,
la — doit
être versée par un organisme bénéficiaire d'une aide financière à un
fonds d'habitation communautaire — à un fonds d'habitation communautaire — un fonds d'habitation sociale ou au Fonds
québécois...» C'est quoi, ces deux autres fonds là? D'où viennent-ils,
les deux autres fonds?
Le Président (M.
Auger) : Mme Marcoux.
Mme Marcoux
(Guylaine) : Bien, c'est qu'au fil des ans il y a eu le programme
Achat-rénovation, qui était l'ancêtre
d'AccèsLogis, dans lequel c'est indiqué que c'était un fonds d'habitation, et,
au fil des années, le fonds d'habitation communautaire a changé de nom, et
c'est pour couvrir les trois libellés qui sont dans des conventions
différentes, au fil des années, que
c'est écrit comme ça, que ça a été libellé comme ça, parce qu'au fil des ans les programmes ont évolué.
Et, dans Achat-rénovation, effectivement, il y a un versement qui était prévu,
puis c'était versé directement au fonds.
Mme
Poirier : Mon questionnement, c'est que les deux fonds, le
fonds d'habitation communautaire et le fonds d'habitation sociale, ont été intégrés au Fonds québécois d'habitation
communautaire. Puisqu'ils ont été intégrés, pourquoi il faut les nommer?
Mme Marcoux (Guylaine) : Parce que dans les conventions qui ont été
signées avec les organismes c'est libellé de cette façon-là, et le terme est ce terme-là. Donc, pour être certains
que toutes les conventions seraient soumises à la nouvelle loi, on a mis
les trois libellés.
Mme Poirier :
Est-ce qu'il y a de l'argent dans ces fonds-là présentement?
Mme Marcoux (Guylaine) : Il y a de l'argent seulement dans le dernier
fonds d'habitation communautaire, parce qu'effectivement, comme vous
l'avez dit, ça a été fusionné. Donc, on a seulement un compte de banque.
Toutefois,
pour Achat-rénovation, les montants étaient envoyés directement à l'entité
juridique du fonds à chaque année.
Mme Poirier :
Donc, ils sont envoyés directement au Fonds québécois d'habitation
communautaire?
Mme Marcoux
(Guylaine) : Oui. Et non à la Société d'habitation.
Mme
Poirier : O.K. Mais, puisque ces deux fonds-là n'existent plus...
Je veux bien croire qu'il y a des conventions. Les conventions ont été modifiées en fonction du fonds québécois,
maintenant. Alors, pourquoi les mentionner? Je ne comprends pas, là, le
justificatif de mettre des mots pour rien, là.
Mme
Marcoux (Guylaine) : Alors, habituellement, le législateur ne parle
pas pour ne rien dire...
Mme Poirier :
Bien, c'est ça.
Mme Marcoux (Guylaine) : ...donc on l'a mis parce que, dans les
conventions, compte tenu qu'il y a des conventions
qui ne sont pas encore arrivées à leur 10e année et que ça peut être dans ces
conventions-là... on a mis le libellé pour
être certains que ça inclut toutes les conventions qui ont été signées depuis
ces programmes-là, les trois programmes.
Mme
Poirier : Mais comment, comment, sans avoir modifié les
conventions, vous avez pu verser l'argent dans le fonds d'habitation
communautaire, si vous n'avez pas modifié les conventions?
Mme Marcoux (Guylaine) : On n'a pas modifié les conventions, effectivement. Toutefois, c'était écrit que c'était versé à la société, et
nous, à la société, on l'a versé seulement dans un compte.
Pour
ce qui est des Achat-rénovation, qui sont versés directement au fonds
d'habitation, là, l'entité juridique, bien, on n'a pas, effectivement, modifié les conventions, ils l'ont versé à ce
fonds-là, qui a fusionné les autres, là, les autres fonds.
Mme
Poirier : Je ne sais
pas, M. le Président, mais il me semble qu'il y a un problème,
je vais dire, juste mécanique, là,
pour ne pas dire juridique. Moi, quand je signe une convention, que je verse ça
dans un fonds, si on change le fonds, il
me semble qu'on vient faire un addendum à la convention, il me semble, et il faut
faire disparaître... il faut modifier la
convention. Je ne comprends pas pourquoi la SHQ n'a jamais modifié les
conventions pour dire à celui avec qui elle a une convention que
l'argent ne serait pas versé dans le fonds pour lequel il a signé.
Mme Marcoux (Guylaine) : Écoutez, je ne peux pas parler pour mes prédécesseurs, parce que
je n'étais point là lorsqu'il y a eu
les modifications, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'au
fonds d'habitation communautaire ils ont eu une entente à l'effet que ces sommes-là devaient être versées... entre autres, pour Achat-rénovation, que ça devait être versé directement à eux. Ça représente environ 150 000 $ par année qui leur sont versés.
Puis, pour le restant, c'était... Quand la convention arrivait à sa
10e année, ça devait être versé à la Société d'habitation.
Le
Président (M. Auger) : Mme la députée, je dois vous signaler qu'il
vous reste une minute à votre disposition.
Une voix :
...
Mme Poirier :
À l'amendement.
Le Président (M.
Auger) : À l'amendement, exactement.
M. Coiteux :
Je voudrais dire qu'on a reçu les informations demandées depuis. Alors, on peut
le déposer, j'imagine, hein, ça peut être déposé?
Le Président (M.
Auger) : Si vous voulez en faire le dépôt, s'il vous plaît.
M. Coiteux :
Alors, on va le déposer. Ça, c'est les informations qui ont été demandées ce
matin.
Le
Président (M. Auger) : Oui,
avec plaisir. Donc, Mme la députée, vous avez encore une minute. À l'amendement, bien sûr.
• (15 h 40) •
Mme
Poirier : Oui, tout à fait. En lien directement avec l'amendement, je persiste à dire qu'il y a
des grandes portes ouvertes, M. le
Président, à laisser par décret au
ministre le fait de nommer qui sera sur son comité de gestion conjointe,
et surtout que le ministre n'a jamais confirmé les volontés du fonds, ne
s'appuie que sur les volontés des trois
organismes et n'a pas confirmé le fait qu'un représentant des municipalités
et un représentant coopté du C.A. du fonds seraient membres
du comité de gestion. Alors, vous m'en voyez un peu déçue. Si le ministre aurait
pu se rallier à la proposition du fonds, qui est quand même celui qui gère le
fonds présentement et qui regroupe les trois autres associations... Il aurait été souhaitable qu'on puisse se rallier devant cette
proposition, pour laquelle les trois membres ont voté, je vous rappelle.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement à l'article 71? Il n'y a pas d'autre...
Je vais le mettre aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 71 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous reprenons à
l'article 71 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 71 tel qu'amendé? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Oui, bien, M. le Président, sur la question que je posais précédemment sur le
fonds, le fait de nommer trois fonds qui
n'existent pas, c'est assez particulier, là. Le législateur ne parle pas pour
rien? On vient nommer trois fonds
dont deux n'existent pas, deux qui ont été amendés par des conventions, et les
conventions n'ont pas été amendées. Alors,
c'est encore très surprenant, ça aussi. Et je ne comprends pas comment on peut
nommer dans un projet de loi des choses qui n'existent pas. Alors, il va
falloir m'expliquer, là, comment on peut nommer une chose qui n'existe pas.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Bien, je dirais que, tel que ça nous a été expliqué par
Mme Marcoux, peut-être qu'il n'y a plus un fonds distinct, mais par contre les conventions prévoient ces noms-là
dans les conventions. Donc, l'article de loi ici reprend tous les termes qui sont utilisés dans les
conventions à l'heure actuelle. Si elles n'ont pas été amendées, elles n'ont
pas été amendées, et donc le projet de loi doit prévoir l'ensemble des
cas de figure. C'est ça, l'objectif, ici.
Mme
Poirier : Mais, M. le Président, je veux juste être claire, ça
veut dire que le gouvernement pourrait, justement, faire renaître ces fonds-là, là, c'est ça que ça
veut dire. Il pourrait décider de ne plus verser au fonds d'habitation les
sommes qui sont prévues dans ces
conventions-là pour ces fonds-là, il pourrait diversifier, justement, les
fonds, parce que ça lui donne la possibilité de faire ça, là, cet article-là.
M.
Coiteux : Non, ce n'est pas du tout ce que... De un, ce n'est pas
l'intention, et, de deux, ce n'est pas ce que dit cet article, tel que rédigé. C'est simplement qu'on va... puis je ne
veux pas revenir sur la question de l'amendement puis du comité de gestion, mais on va discuter avec les contributeurs,
puis les contributeurs, bien, ils ont hérité de l'ensemble de ces conventions-là, donc l'article prévoit
l'ensemble de ces conventions-là. Il n'est pas question, pour le gouvernement,
subitement de dire : Je ressuscite des
fonds qui n'existent plus pour... Il n'y a pas de... Il n'y a aucune... Ce
n'est pas la raison de l'article, ce n'est pas ça, ce que ça dit, et ce
n'est pas l'intention du gouvernement.
Mme
Poirier : Je pense que le ministre vient d'installer ce qui
sera la jurisprudence de cette loi-là. Il a dit que ce n'était pas son intention, alors il ne pourra
pas faire renaître ces fonds-là, et la SHQ non plus. C'était ma volonté, qu'il
puisse nous dire exactement cela. Donc, mon but est atteint, M. le Président,
que le ministre se commette là-dessus.
Le
Président (M. Auger) : Sur le même sujet, M. le député de Blainville?
Non? O.K. Mme la députée, vous pouvez continuer.
Mme
Poirier : Oui. Dans le cadre du fait que dorénavant... Je
comprends qu'il y aura un comité de gestion, là, de cogestion, en tant que tel. Il y a eu, dans le passé, le fait que le
fonds ne pouvait... il n'y avait pas de bilan de santé — là, on
aura la réponse, là, qui devrait nous arriver, là, j'imagine, sur les résultats
de ça — et il y
a eu des sommes qui ont été versées
directement de la banque à la SHQ et donc qui n'ont pas passé... en tant que
tel. Est-ce qu'on peut nous dire, à la lumière
des sommes qu'il y a présentement dans le fonds, qu'est-ce qui n'a pas passé
par le fonds de gestion, qui est allé directement à la SHQ?
Le Président (M. Auger) : Mme
Marcoux.
Mme
Marcoux (Guylaine) : Il n'y
a pas d'argent qui a été directement à la SHQ, parce que les sommes qui ont
été recueillies pour le fonds d'habitation communautaire ont été mises dans un
compte en fidéicommis.
Par contre,
il y a eu des sommes qui ont été retournées, qui ont été remboursées à des
organismes qui en ont fait la demande, dont le bilan de santé a été
réalisé et qui sont venus démontrer qu'ils avaient des aménagements ou des rénovations à faire. Et ça, je peux vous dire que
présentement il y a pour 1,5 million qui a été retourné, et on a aussi des
projets à l'étude pour 3,7 millions présentement. Et ça, cet argent-là, on
a eu des résolutions du fonds d'habitation communautaire pour nous autoriser à
retourner ces sommes-là, qui provenaient directement du fonds d'habitation.
Mme
Poirier : Comment ça qu'il y a des groupes qui peuvent écrire
une phrase suivante : «Malgré le
fait qu'aucune consultation n'ait eu lieu ni aucune demande formulée par la
SHQ, le SARS — vous
connaissez l'acronyme, qui est le groupe,
là, la société d'Alzheimer — a reçu une lettre de la Banque Nationale datée du
17 août 2015 concernant le refinancement
de notre prêt hypothécaire nous apprenant que le montant refinancé de[...] — et je vais taire le montant par confidentialité — avait déjà été transmis à la SHQ, ce qui a
été confirmé par Mme Stefanutti, de la Banque Nationale, dans les jours suivants; veuillez noter que la
société d'Alzheimer n'a pas autorisé ce paiement ni n'a procédé à la signature
de la nouvelle convention de prêt
hypothécaire avec la Banque Nationale»? Comment, comment ça peut passer direct
entre le prêteur et la SHQ sans que celui qui est le premier concerné...
Et puis, moi, quand je parle du premier
concerné, c'est les locataires, parce que ceux qui paient, là, c'est les locataires. Ceux qui sont les coopérants dans une
coopérative, c'est eux qui la paient, l'hypothèque, c'est eux qui donnent
le 10 %. Les 10 années de
paiement, là, ils les donnent au mouvement coopératif pour en faire d'autres,
coops, pour réparer leur propre coop.
Et c'est eux que je veux protéger, et je veux m'assurer que jamais la SHQ ne
mette la main sur l'argent tant que
le bilan de santé n'est pas fait et tant qu'on n'a pas prévu que ces sommes-là
servent à réparer et à financer les réparations
de nos coops puis de nos OSBL. Elle est là, ma préoccupation, et c'est ça que
je veux m'assurer, qu'on ne... parce que ça n'a pas été fait comme ça
dans le passé, puis vous le savez très bien, et je veux m'assurer que ça va
être fait autrement dans le futur. Et j'ai des dossiers,
là, là-dessus, là. Alors, il faut s'assurer, là, que la SHQ ne puisse pas cumuler des sommes qui, par le décret et par une
entente, pourraient être dédiées à faire autre chose que la réparation des
coops. C'est de ça dont on parle.
Le Président (M. Auger) :
Mme Marcoux.
Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, oui,
effectivement, c'est arrivé, c'est malheureux. On a deux institutions financières avec qui on a fait affaire pendant les
années d'AccèsLogis, c'est les caisses Desjardins et la Banque Nationale,
effectivement. Avec les caisses Desjardins, les organismes doivent aller signer leur
refinancement; avec la banque, c'est un autre processus. Mais c'est un processus
interne à la banque.
Alors, nous, comment on fonctionne, on envoie
une lettre à l'organisme et à l'institution financière, soit la caisse Desjardins ou la banque, pour leur
dire : Votre 10e année est arrivée, vous devez contribuer au Fonds québécois d'habitation
communautaire pour x montant et vous
devez refinancer votre hypothèque, donc allez voir votre institution financière. Malheureusement, dans le dossier que vous
nous avez soumis, effectivement, la banque a fait le renouvellement sans s'adresser à l'organisme. On en est
conscients, on a parlé avec la banque, mais soyez assurée que les organismes,
dans ce temps-là, peuvent nous appeler et
nous dire : Bien, écoute, moi, là, j'aimerais ça, mon bilan de santé,
qu'on le regarde, je vais vous
l'envoyer, je vais vous envoyer les documents, j'ai besoin de cet argent-là, et
on va le retourner, comme on l'a fait
dans d'autres circonstances avec d'autres organismes à qui c'est arrivé la même
chose. La contribution avait été versée à la société, ils nous ont fait
la demande, et on a retourné les sous.
Mme
Poirier : Quelle garantie j'ai actuellement que les bilans de
santé seront faits avant, et dans le processus, et pendant le processus de renouvellement de l'hypothèque, afin de
s'assurer que les sommes qui seront prélevées dans le nouveau prêt vont
servir à l'immeuble pour lequel elles ont été cumulées? Quelle garantie?
Le Président (M. Auger) :
Mme Marcoux.
Mme
Marcoux (Guylaine) : Écoutez,
je ne peux pas présumer que les institutions financières vont faire à la lettre ce qu'on leur demande, malheureusement, on n'a pas de contrôle sur eux, mais je peux vous assurer que les
trois contributeurs ainsi que la société,
lorsqu'on va s'asseoir pour déterminer les sommes, ça va être questionné puis
ça va être regardé. Et soyez assurée
qu'on met tout en oeuvre pour que les bilans de santé soient effectués; malheureusement, ça prend du temps, ça prend du personnel aussi. Et on s'assure
de les faire au fur et à mesure que c'est demandé.
Lorsqu'un
organisme est sain et qu'il n'y a pas de problème, il fait sa contribution, puis il n'y en a pas, de problème. C'est juste lorsque les
organismes ont des difficultés ou ont des travaux à faire que, là, ils nous
font la demande.
Et, oui, malheureusement, c'est déjà arrivé que la banque a envoyé les sous avant, et
on va essayer que ça n'arrive plus. Mais je ne peux pas vous garantir
que ça n'arrivera jamais.
• (15 h 50) •
Mme Poirier : Un autre organisme nous dit : «Notre
inquiétude est en outre due à la réécriture unilatérale par la SHQ de la convention d'exploitation signée en
2003 par nos deux organisations. Dans votre lettre du 23 avril 2015, vous écrivez : "Afin que votre organisme
puisse se prévaloir du montant de sa contribution, vous devrez démontrer à la
SHQ, par un rapport d'expert, que les
travaux sont essentiels, par exemple
que la situation met en péril la sécurité des locataires ou que les infrastructures du bâtiment puissent subir des dommages irréparables." Cette
nouvelle interprétation de la SHQ de la convention d'exploitation nous
surprend énormément.»
D'où vient
cette nouvelle interprétation? Ce n'est pas ça, le fonds d'habitation communautaire, ce n'est pas cela.
Le Président (M. Auger) :
Mme Marcoux.
Mme Marcoux (Guylaine) : L'organisme
écrit que c'est une nouvelle façon de faire, mais ce n'est pas une nouvelle
façon de faire. Dans les conventions, c'est écrit que la Société d'habitation
doit déterminer la viabilité de l'organisme,
et, pour ça, il y a des critères. On regarde le bilan de santé, on regarde
aussi les états financiers de la société pour s'assurer qu'ils ont la capacité de faire le renouvellement de
l'hypothèque et de faire les travaux qu'ils ont à faire.
Donc, il y a
plusieurs critères qui sont regardés avant de déterminer si l'organisme est
viable, mais ce n'est pas une nouvelle façon de faire, c'est la façon de
faire qui était indiquée dans les conventions.
Mme
Poirier : ...poursuis la lecture : «La notion de la
perspective de besoins en immobilisations sur cinq années est disparue.»
Pourquoi?
Le Président (M. Auger) :
Mme Marcoux.
Mme
Marcoux (Guylaine) : Écoutez,
je ne pense pas que la notion de cinq années est disparue, ça fait partie
des critères d'évaluation de déterminer si
l'organisme est viable. Et effectivement on regarde à long terme, on ne regarde
pas seulement dans l'année où les travaux doivent être effectués ou la remise
de la contribution au fonds.
Mme
Poirier : Mais je
veux juste qu'on se comprenne, là. À
partir du moment où je renouvelle l'hypothèque, je ne dois pas regarder les dépenses en faisant le
bilan de santé là, je dois regarder dans la perspective; si la toiture est à
refaire d'ici cinq ans,
ça doit être dans le bilan de santé. Le bilan de santé, ce n'est pas juste
l'actuel. Le bilan de santé, il a
toujours été convenu que c'était... Le bilan de santé d'un immeuble, je ne le
regarde pas en fonction d'aujourd'hui. Donc, je dois avoir une perspective,
de dire quelles seront les dépenses d'ici cinq ans.
Pourquoi? Pourquoi
un groupe comme Les Habitations Logis-Ciel remettent en doute auprès de M. Beaudoin, de la
SHQ, cette interprétation-là? Pourquoi ils ont besoin d'écrire ça, si ce n'est
pas vrai? Pourquoi?
Mme Marcoux (Guylaine) : Écoutez, malheureusement,
M. Beaudoin n'est pas ici et...
Mme Poirier : ...des pages et
des pages, là.
Mme
Marcoux (Guylaine) : Ce
qu'on me dit, c'est que le bilan des travaux, ça inclut effectivement le bilan de santé de l'immeuble, et c'est sur cinq ans, puis
c'est une prévision de ce qui s'en vient pour effectivement déterminer s'ils doivent faire ou non la contribution au
fonds. Et je ne sais pas pourquoi ils ont cette interprétation-là, peut-être que
c'est une mauvaise compréhension, une
mauvaise communication entre la société et l'organisme, mais effectivement on
a à regarder les immeubles.
Et,
contrairement aux HLM, le fonds d'habitation communautaire, les sous pour faire
la contribution, ce n'est pas pour
faire de la modernisation ou de l'agrandissement, là, c'est vraiment pour faire
de la rénovation, pour réparer ce qui
est désuet. Donc là, peut-être que c'est, là, une mauvaise compréhension. Je ne
sais pas, cet organisme-là, en tant que tel, qu'est-ce qu'il voulait
faire, là, mais peut-être que... Je les invite à communiquer avec
M. Beaudoin.
Mme Poirier : Bien, ils lui
ont écrit le 28 mai 2015, alors je pense que...
Mme Marcoux (Guylaine) : Oui, mais
il y a peut-être eu une réponse que...
Mme
Poirier : Il a dû y avoir une réponse, mais qui n'a pas été à
leur satisfaction, s'ils m'ont envoyé la lettre. Qu'est-ce que vous en
pensez?
Ensuite, les
habitations Beausoleil, en même temps, mai 2015, eux, ils ont écrit à
M. Gagnon, refinancement sans le
consentement et la signature des membres du conseil, encore là, la même
chose : «Le 15 janvier dernier, nous avons été choqués d'apprendre qu'à la demande de la
SHQ — et je
comprends la procédure, qui était que vous envoyez à la banque et à la corporation — et de M. Jean Beaudoin — ce n'est pas de ma faute, mais c'est toujours
lui qui est nommé — la Banque Nationale avait ajouté à notre
hypothèque la somme de 273 000 $ et transféré cet argent à la SHQ
sans aucune signature des membres du conseil d'administration aux habitations
Beausoleil.»
Alors, il n'y
a pas eu un cas, il y en a eu plusieurs, cas, en tant que tel. Et il est là, le
problème, je veux dire, la SHQ, elle ne peut pas être celui qui gère le
fonds à la place du fonds. Il est là, le problème.
Et, si le rôle de la SHQ, qui était de faire les
bilans, elle ne l'a pas fait dans le passé... Parce qu'il faut se le dire,
elle ne l'a pas fait, son rôle. Là, je viens d'avoir la lettre, là, de...
Le Président (M. Auger) : ...officiellement,
effectivement, la lettre de ce matin.
Mme Poirier : D'accord. Peut-être
la déposer avant que je la cite, là.
Document déposé
Le Président (M. Auger) : Oui. Donc,
je dépose officiellement la lettre qui m'était adressée, provenant de la
Société d'habitation, en réponse à vos questions, Mme la députée.
Mme Poirier : Merci. Alors,
juste pour notre information, alors, ce que ça dit — c'est déposé à M.
Auger, le président de la commission : «En avril 2012, devant l'inertie du fonds, la SHQ l'informe que dorénavant,
au moment prévu aux conventions
d'exploitation, celle-ci demandera aux organismes de bien vouloir procéder au
refinancement», ce qui est faux parce que,
depuis avril 2012, elle l'a demandé à la banque surtout, en tant que tel, à la Banque Nationale. «Les montants
de ces refinancements [seront] alors déposés dans un compte en fidéicommis à la
SHQ...» Ça, c'est vrai, mais ce n'est
pas à vous à demander, c'est aux organismes. Ça, il y a un vice de forme ici,
là, tout de suite en partant. «Cette décision a été prise afin d'éviter aux organismes de subir une hausse
substantielle de leurs versements...» Je m'excuse, mais ce n'est pas vraiment
ça.
Et, pour répondre à mes questions, je vais lire
la réponse à mes propres questions, M. le Président, alors : «...au 31 mars 2016, plus de 468 projets
représentant [10 000]
unités de logement — 10 739 — ont franchi le cap des 10 ans pour des contributions potentielles de
97,9 millions. De ce nombre, 375 projets ont fait l'objet d'un
refinancement provenant des organismes contributeurs pour une somme de
[77] millions, soit 80 % des projets.
«De plus, sur
les 93 projets qui n'ont pas procédé à leur refinancement, 54[...] — pour un montant de 7,3 — vont contribuer à leur prochain renouvellement hypothécaire et
39 projets — 12,9 millions — ont refusé de procéder au refinancement,
invoquant notamment le fait qu'ils devraient payer en double les intérêts sur
les montants refinancés.
«[...]parmi [les] 375[...] qui ont contribué au
[fonds], 16 ont obtenu un remboursement partiel ou total de leur contribution pour un montant total de 1,5 [...] et
plus d'une dizaine sont présentement à l'étude [...] pour un
remboursement [...] de 3,7...»
Alors,
pouvez-vous... Là, je comprends qu'il y a 97 millions dans le fonds. On a
toujours parlé de plus de 100 millions,
alors là je suis un peu surprise. Le ministre, tout à l'heure, même, cet
avant-midi, avait nommé une somme de
plus de 100 millions. Là, je comprends... Si j'essaie de faire juste un
calcul, il y a 468 projets, pour lesquels il y en a 375 qui ont été refinancés. Le reste, c'est qu'ils
ne sont pas rendus à 10 ans. Est-ce qu'on s'entend sur le premier
paragraphe?
Mme Marcoux (Guylaine) : Effectivement, c'est qu'il
y en a qui sont rendus aux 10 ans.
Toutefois, étant donné que ce n'était pas prêt pour... le fonds n'était
pas encore structuré, je vais le dire comme ça, et... on a prolongé, puis on
s'est dit que la contribution se ferait à la 15e année, donc il y en a qui vont contribuer
bientôt. Parce qu'en 2008 ce n'était
pas prêt pour recevoir les sous, le fonds
n'était pas prêt, il y avait des dissensions au sein du fonds. Alors, les
remboursements qui devaient être faits à l'époque n'ont pas été
effectués, ça a été reporté à la 15e année.
Mme
Poirier : Donc, pour qu'on se comprenne bien, le fonds, en
1996, est signé. 10 ans plus tard, en 2006, on devait commencer à
contribuer, à partir de 2006...
Mme Marcoux
(Guylaine) : 2007.
Mme
Poirier : ...2007, on s'entend, à partir de 2007. Donc, en
2007, il n'y a personne qui a contribué. En 2008, il n'y a personne...
Quand on a commencé à contribuer dans le fonds?
Mme Marcoux
(Guylaine) : Ça a commencé vers 2011‑2012.
Mme Poirier :
2011‑2012. Pourquoi en 2011‑2012 on commence à contribuer, versus 2007?
Mme Marcoux (Guylaine) : Parce que, là, après des discussions avec le
fonds, il a été déterminé que c'est la Société d'habitation qui
recueillerait ces sommes-là en fidéicommis et que les contributions seraient
effectuées à la 10e année.
Mme Poirier :
À la 15e.
Mme Marcoux (Guylaine) : À la 10e pour ceux qui arrivaient à échéance et à
la 15e pour ceux qui avaient passé de 2008 à 2012.
Mme Poirier :
O.K.
Mme Marcoux (Guylaine) : Et pourquoi il y a plus que... il y a au-dessus
de 100 000 $, c'est que maintenant les contributions sont faites immédiatement au dépôt, lorsque le projet
est réalisé. Alors, c'est pour ça qu'il y a plus d'argent que dans la lettre; dans la lettre, ce n'est que
ceux qui étaient à la 10e année. On n'a pas mélangé les nouveaux projets
qui depuis contribuent à l'année zéro.
• (16 heures) •
Mme
Poirier : O.K.
Quand vous dites que 93 projets n'ont pas procédé à leur refinancement,
c'est quoi, les motifs?
Mme Marcoux (Guylaine) : Les motifs, c'est que soit qu'ils ne veulent pas parce qu'ils disent que, dans le fond, ils ont payé pendant 10 ans des
intérêts sur ce montant-là et ils ne veulent pas faire la contribution au fonds...
Jusqu'à maintenant, on n'a pas pris de recours pour aller chercher
ces sommes-là, mais on pourrait... Bien là, présentement, la société
n'avait pas ce pouvoir-là. Avec le projet
de loi, on pourrait exiger les contributions, puisque contractuellement
ils se sont engagés à faire ces contributions. Mais il y en a qui refusent en
disant : On a déjà payé des intérêts; si on a besoin de sous pour faire des rénovations, on va repayer encore des
intérêts. Donc, ils invoquent le fait qu'ils paient des intérêts en
double.
Mme
Poirier : O.K. Ma question va s'adresser au ministre :
Est-ce que vous êtes d'accord de faire payer en double les intérêts aux
groupes?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Regardez, ce n'est pas forcément comme ça que ça fonctionne,
là. C'est très technique, là, mais...
Mme Poirier :
Mais c'est de l'argent, là.
M.
Coiteux : La plupart contribuent, puis il y en a quelques-uns qui,
pour toutes sortes de raisons, décident de ne pas contribuer.
Normalement, on établit les règles pour l'ensemble.
Mme
Poirier : Mais les règles n'ont pas été suivies, on s'entend.
On s'entend que le refinancement d'une partie d'une hypothèque déjà
payée pour le refinancer une deuxième fois, ça fait des intérêts en double.
M.
Coiteux : Regardez, il y a des choses qui étaient prévues en 1997, qui
s'appliquaient à tout le monde, et il y avait aussi la possibilité d'aller chercher du capital à l'extérieur pour
capitaliser davantage, avoir un effet de levier. Le fonds devait être opérationnel, il devait se mettre en
branle, et tout ça n'a pas fonctionné. Alors là, ce qu'on cherche, maintenant,
c'est une solution, avec les partenaires,
par ailleurs, puis c'est pour ça que j'ai déposé un amendement que nous avons
adopté tout à l'heure, avec les
contributeurs, puis en consultation avec le comité... la table de concertation.
Donc, on essaie d'apporter des solutions à un problème, c'est ça qu'on
essaie de faire ici.
Est-ce que tout a été parfait? Bien sûr que non,
sinon on ne changerait pas les manières de faire.
Mme
Poirier : Mais est-ce qu'on peut faire l'admission que le fait
de repousser... Et justement ceux qui refusent actuellement ont quand même des arguments qui sont légitimes, là, en
tant que tel. Ils n'ont pas refusé d'eux-mêmes, là. On a repoussé les dates, et ça a fait en sorte
qu'ils vont avoir à payer effectivement en double des intérêts, là, pour
lesquels... Pourquoi eux paieraient? Parce que c'est des locataires, là,
qui paient en double des intérêts.
Alors, est-ce
qu'il y aura des modalités qui pourront s'assouplir, justement, pour faire en
sorte qu'il n'y ait pas ce genre de doubles intérêts à payer?
M.
Coiteux : Regardez, il y a des règles, il y a des règles qui ont été
prévues par ceux-là mêmes, là, qui ont établi le fonds en 1997. Il y en a qui les ont respectées à la lettre, et puis il
y en a d'autres qui ne les ont apparemment, pour toutes sortes de
raisons, pas totalement respectées.
Il y a des
problématiques. Ces problématiques-là vont devoir être résolues par les gens
qui vont faire la gestion, la SHQ, avec les contributeurs. Alors, ça va
faire partie du pain sur la planche.
Mme
Poirier : Dans quel délai les bilans... Parce que, là, j'avais
demandé combien de bilans et je ne l'ai pas, là, la réponse. Combien d'immeubles ont eu droit à leurs
bilans de santé, sur les 468 projets et 10 000 logements? Combien d'unités ont eu... Dans combien de ces projets-là
on a eu droit à des bilans de santé? Ça faisait partie des questions que
j'ai demandées ce matin.
Mme
Marcoux (Guylaine) :
Effectivement, et, je m'en excuse, la réponse n'a pas été ajoutée,
malheureusement, mais je l'ai. Pour
l'instant, c'est une trentaine d'organismes qui ont eu des bilans de santé, et
c'était à leur demande, parce que...
Mme Poirier : Je m'excuse.
Organismes ou immeubles?
Mme Marcoux (Guylaine) : Organismes.
Mme Poirier : Ça veut dire
quoi?
Mme Marcoux (Guylaine) : Écoutez, je
ne sais pas c'est quels organismes, donc je ne sais pas combien ça représente
d'unités. Je pourrais avoir la liste puis vous déposer le nombre...
Mme Poirier : Parce qu'un
organisme, c'est un immeuble, là, dans bien des cas, là.
Mme Marcoux (Guylaine) : Oui, bien,
c'est un organisme...
Mme
Poirier : Moi, j'ai une chapelle, dans mon comté, qui a
1 500 logements. Alors, un organisme, ça peut être
12 unités comme ça peut être 1 500, là. Alors, il y a des dimensions
différentes, là.
Mme
Marcoux (Guylaine) : Mais pour l'instant il y en a 30, organismes, et ce
n'est pas des logements. Je vous obtiendrai l'information.
Mme Poirier : Si c'est
possible.
Mme Marcoux (Guylaine) : Oui.
Mme
Poirier : Donc, on ne sait pas le nombre de logements qui ont
eu un bilan de santé. Alors là, ce qu'on dit, avec ce qui est sur la table, c'est qu'on donne un chèque en blanc à la
SHQ, parce qu'il n'y en a encore pas, d'obligation.
Alors, est-ce
qu'il y aura une obligation à quelque part qu'il y aura un bilan de santé avant
de pouvoir disposer des sommes?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : On a l'intention
d'établir les modalités avec les partenaires dans le comité de gestion, avec
les contributeurs qui ont été mentionnés dans l'amendement.
Mme Poirier : Mais c'était déjà
une obligation de la SHQ, et la SHQ n'a pas répondu à cette obligation. Et, s'il y a,
justement, des groupes qui actuellement refusent de
verser les sommes, c'est parce que les bilans de santé n'ont pas été faits par la SHQ,
madame l'a dit tout à l'heure, parce
qu'il y avait des problèmes
de personnel. Moi, ça, ce n'est pas mon problème, c'est le problème de
la SHQ. Moi, ce que je souhaite, c'est qu'on respecte la convention.
M. Coiteux :
Me Marcoux a une explication à donner là-dessus.
Le Président (M.
Auger) : Mme Marcoux.
Mme Marcoux (Guylaine) : C'est sûr que, l'obligation pour les bilans
de santé, dans les conventions, c'est prévu que la société doit établir la viabilité. Pour établir la
viabilité, il a été convenu que c'était via des bilans de santé, pour
déterminer effectivement quels travaux devront être faits dans les cinq
prochaines années.
Pour ce qui est de ces bilans de santé là, ce sont les organismes qui doivent le
faire. Ils le font habituellement via les
centres de services. Il y a des centres de services pour les coops, il y a
des centres de services pour les OSBL aussi, puis il y en a aussi pour les offices d'habitation. Donc, les organismes
utilisent les centres de services pour effectuer ce travail-là, qui nous
est transmis par la suite.
Effectivement, ça a peut-être
pris quelque temps pour le mettre en place, pour mettre en place les centres de
services, pour mettre en place le service
qui était offert aux organismes aussi, mais ça va quand même
mieux qu'avant, effectivement. Puis la société est là pour aider les organismes
aussi à regarder leurs bilans de santé, à évaluer la viabilité lorsqu'ils
le déposent et qu'ils nous demandent de regarder et de ne pas faire la contribution
au fonds.
Mme
Poirier : Habitations
de la Vallée des Tisserands écrivait à M. Gagnon le 30 septembre
2015 : «Le 30 octobre
prochain, cela fera un an que Les
Habitations de la Vallée des Tisserands auront transmis à la Société d'habitation le bilan de santé de ses immeubles ainsi qu'une demande de
retour de la contribution du Fonds québécois d'habitation communautaire en vertu de la convention. Ce bilan de santé
démontre des besoins importants afin d'assurer la sécurité de leurs locataires
et la pérennité de leurs immeubles. Suite à
de nombreuses questions et vérifications, auxquelles, comme gestionnaires,
nous avons répondu de bonne foi, nous restons sans réponse de la Société
d'habitation.»
Le Président (M.
Auger) : Mme Marcoux.
Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, vous comprendrez que, sur les
469 organismes, là, je ne peux pas connaître tous les organismes.
Et, la Vallée des Tisserands, pourquoi ça fait un an? Peut-être parce qu'il y a
eu un échange de communications entre la société et l'organisme puis il manquait certains documents, je
n'en sais rien pour l'instant, mais... On
peut faire des vérifications, sauf que vous comprendrez que je ne peux pas
avoir ici, les 469 organismes, quand ils ont fait leur demande, comment ils l'ont faite,
qu'est-ce qui est arrivé, pourquoi ils n'ont pas encore eu de réponse. Je ne le
sais pas.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Ma volonté, en nommant les projets, ce n'est pas que
vous les connaissiez un par un, c'est de faire la démonstration qu'il y a un
problème de fond. Il y a un problème de fond dans le fait que la SHQ n'a pas
fait les bilans de santé, n'a pas
répondu aux organismes. C'est ça, le fond. Et c'est pour ça que je demande un
engagement ferme à ce qu'on ne puisse
plus disposer... on ne puisse disposer des sommes, parce que, là, le
gouvernement met la main sur le fonds, là,
je l'ai dit, là, le gouvernement se donne un fonds de 100 millions pour en
faire ce qu'il voudra. Et, avant qu'il en fasse ce qu'il va vouloir, il va répondre aux besoins des coopératives et des
OSBL, parce que c'est pour ça qu'il a été créé, c'est pour ça qu'on refinance les projets, c'est pour ça
que les locataires mettent de l'argent dans ce fonds-là, pour être sûrs
qu'il y aura de l'argent pour réparer leurs immeubles. Elle est là ma crainte,
M. le Président. Et, quand je vois que les organismes
n'ont pas eu de réponse adéquate, c'est ça qui m'inquiète dans l'inefficacité
de ce système-là. Et ça, ce n'est pas le fonds, là, qui était
inefficace, c'est la SHQ qui était inefficace, qui n'a pas répondu aux besoins
des groupes.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre. Mme Marcoux.
Mme Marcoux (Guylaine) : ...on vient de m'indiquer que Les Habitations de la Vallée des Tisserands, effectivement,
c'est 74 345 $, et ils ont reçu leur chèque le 21 mars dernier.
Mme
Poirier : Et ça, c'est une demande qui datait... La première
lettre a été adressée à leur député le 30 octobre 2014. La lettre
que je viens de vous lire était du 30 septembre 2015, et ils viennent de
recevoir leur chèque, en 2016.
Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, comme je vous disais, peut-être qu'il
manquait des documents pour justifier et qu'il y a eu des négociations
entre les deux. Mais là je peux vous confirmer qu'ils ont reçu leur chèque.
• (16 h 10) •
Mme
Poirier : Bien, tant
mieux, tant mieux qu'ils ont reçu... J'espère qu'ils ont reçu le bon chèque, par exemple, en fonction des besoins qu'ils avaient. Combien, le chèque,
vous dites?
Mme Marcoux
(Guylaine) : 74 345 $.
Mme Poirier : C'est bon.
C'est même plus que la lettre demandait.
Mme Marcoux (Guylaine) :
Est-ce que c'est le même montant?
Mme Poirier : C'est le bon
montant. C'est le bon montant, en plus.
Mais vous
voyez, la préoccupation de donner un chèque en blanc, actuellement, ce que ça veut dire. Alors, c'est un chèque en blanc, là, que
le ministre veut, il veut un décret dans lequel il va décider de tout.
M.
Coiteux : J'ai déposé un amendement
pour bien montrer qu'on va travailler avec les partenaires. Donc, ce
n'est pas un chèque en blanc, c'est...
Mme
Poirier : Mais, M. le Président, il y a un bout de l'équation qui n'est pas nécessairement dans votre décret, qui est
dans le fonctionnement de la SHQ, parce que, dans la convention, la SHQ
doit faire des bilans, elle ne respecte même pas son bout de convention
dans les délais impartis. Et la
preuve, c'est que même la banque a versé l'argent direct dans le fonds.
C'est ça qui est inquiétant.
M.
Coiteux : La raison pour
laquelle on procède à des réformes, c'est pour améliorer la situation.
Alors, le fonds était dysfonctionnel,
il y a des pratiques qui sont en amélioration et qui vont continuer de
s'améliorer, à la SHQ. On n'est pas
statiques, là, on a l'intention de faire du progrès dans le domaine de
l'habitation sociale. Mais, pour ça, il faut se donner des outils, et
c'est ce qu'on fait ici.
Mme
Poirier : Une question,
M. le Président. À l'article 68.14, dans sa version originale, là,
parce qu'il n'y a pas d'amendement,
ce bout-là, dernier... deuxième paragraphe, on dit : «Sous réserve des conditions que
peut imposer la société, la
personne ainsi désignée a tous les pouvoirs requis pour la gestion de ces
travaux, notamment le pouvoir d'octroyer des contrats pour et au nom
de l'organisme.» La FECHIMM avait des questionnements là-dessus, à l'effet de dire qu'il pourrait y avoir... quelqu'un d'autre pourrait
prendre la décision d'aller vers le pouvoir d'octroyer les contrats au nom,
exemple, de la coop, l'organisme, on parle de la coop ou de l'OSBL. Jusqu'où on
veut aller avec ça?
Le Président (M. Auger) : Mme
Marcoux.
Mme
Marcoux (Guylaine) : Alors, premièrement, cet article-là ne s'applique qu'aux offices d'habitation. Ça ne s'applique pas au programme
AccèsLogis ni au Programme de logement abordable, ce n'est que pour les offices
d'habitation, puisque c'est les immeubles
d'habitations à loyer modique. Et, contrairement à ce que la CQCH écrit dans
son mémoire, les PSL, les Programme
de supplément au loyer qui sont dans les AccèsLogis, même si ça revient comme
du logement modique, ce n'est pas considéré comme du logement modique au sens
de l'article ici. C'est vraiment les réparations,
rénovations, c'est les montants qui sont donnés aux offices d'habitation pour
faire de la rénovation de leurs immeubles HLM.
Donc, ici, ce
qu'on veut, c'est qu'il y a la fin des conventions qui s'en vient avec le
fédéral, et on veut s'assurer, lorsque
la fin des conventions arrivera, que les immeubles sont en santé. Et il y a
certains organismes qui sont plus petits, qui ont de la difficulté à faire les rénovations, et là on veut s'assurer
que ces réparations-là vont être faites. Donc, c'est pour ça qu'on donnait un délai puis on
disait : Bien, écoutez, si vous n'êtes pas capables de le faire,
dites-nous-le, on va envoyer... Puis
là, dans cet article-là, ça nous permet d'envoyer quelqu'un
d'autre pour faire ces rénovations-là et suivre le chantier pour
l'organisme, pour l'office.
Mme Poirier : O.K. Peut-être
que le député de Blainville a d'autres questions.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Je vais
revenir juste sur une partie, là, des discussions que vous avez eues. Pour le
notaire de formation que je suis, là,
quand j'entends que la Banque Nationale a augmenté un prêt pour verser directement les sommes à la SHQ, sans que
le propriétaire, théoriquement, emprunteur qui aurait dû signer le renouvellement hypothécaire, là, ait été avisé... C'est ça que je comprends,
là? Il y a des sommes qui ont été versées sans que le propriétaire ait été
avisé?
Le Président (M. Auger) : Mme
Marcoux.
Mme Marcoux (Guylaine) : Eh bien, M.
le député, je suis aussi notaire, comme vous, et moi non plus, je ne comprends pas pourquoi une institution financière peut faire un refinancement sans refaire signer son
organisme. Mais effectivement il semblerait que c'est leur pratique, que
nous avons dénoncée.
M. Laframboise : Ah oui? On a un
problème juridique majeur, je pense, hein?
Et puis ça
m'amène à la, bon, deuxième question que j'avais. J'ai bien compris que, pour les
travaux, là, il y a une échéance, là, évidemment, là, par rapport à 68.14, il y a une échéance qui est la fin des conventions avec
le fédéral. Ce que vous voulez, c'est vous assurer que le parc
immobilier est en bon état puis qu'on fasse au moins les travaux nécessaires
pour que le fédéral paie sa part si jamais ça arrive.
Dans la pratique... Bon, puis je vous suis
là-dessus, là, qu'à quelque part, là, vous voulez exiger que les travaux
soient faits dans un délai imparti, on s'est
donné des limites, mais théoriquement ça devrait être à l'avantage de tout le
monde. Qu'est-ce qui
fait qu'il y a des délais, là? Vous avez dit tantôt : Une partie de la
solution, c'est des petits organismes, et
tout ça, là. C'est-u parce qu'on manque de fonds, il faudrait refinancer, on a
peur à l'augmentation des loyers? C'est quoi, la raison majeure par
rapport à ça?
Mme Marcoux
(Guylaine) : Ce n'est pas un manque de fonds parce que, les fonds, on
les a, c'est la Société d'habitation qui les
a, et le fédéral en paie aussi une partie. C'est communément appelé, chez nous,
le RAM, là, qui est la réparation,
amélioration et rénovation. Donc, c'est vraiment les budgets qu'on a et qu'on
distribue aux offices d'habitation.
Nous,
on a regardé en fonction des dates de fin de financement puis on veut
absolument que ces organismes-là fassent
les travaux nécessaires pour éviter que le fédéral cesse de payer sa
contribution dans cette rénovation-là. Alors, lorsqu'on envoie à chaque office son budget... Puis c'est en fonction
des besoins aussi. Ils ont des bilans de santé comme dans AccèsLogis, et on regarde qu'est-ce qu'il y a
à faire et la vitesse que ça doit être fait. Et là, bien, c'est sûr que,
lorsqu'ils doivent aller en appel d'offres et... bien, les plus petits
offices ont plus de difficultés.
M. Laframboise : Puis c'est pour ça que vous allez nommer un gestionnaire indépendant,
qui, lui, va s'occuper de faire ça.
C'est un peu ça, le principe, de dire : Bon, bien, il va y avoir quelqu'un
qui va le faire de toute façon; nous, on veut que ça se fasse là, et
tout ça, là? C'est ça, le principe, là? Parce que c'est ce qu'on dit, là. La
«personne ainsi désignée», vous allez nommer
quelqu'un qui va faire le suivi. Puis là vous sentez le besoin parce que,
justement, là, ça s'étire dans le
temps, et la fin de ces ententes-là avec le fédéral, là, ça doit débouler, là,
probablement, hein, c'est... À un moment
donné, là, il y a toujours un délai, dans la vie, où, là, oui, on peut, puis
après ça, bien, on n'a pas le choix, parce que sinon ça va arriver trop
vite, là. C'est un peu ça, le principe? C'est ça?
Mme Marcoux
(Guylaine) : Vous avez tout à fait raison.
M.
Laframboise : Parfait. C'est bon. Moi, je vais donner mon appui.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur l'article 71 tel qu'amendé?
S'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté.
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Sur division? Sur division.
Article 72. M.
le ministre.
M. Coiteux :
Oui. Je suis en train de juste me retrouver dans mes documents, j'y arrive.
C'est ici, là?
72.
L'article 92 de cette loi est modifié par le remplacement de «Les» par
«Sous réserve de l'article 68.13, les».
Alors,
en fait, l'article 72 du projet de loi modifie l'article 92 de la Loi
sur la Société d'habitation du Québec afin de permettre à la société
d'affecter les contributions versées en vertu de programmes d'habitation aux
fins prévues à l'article 68.13 proposé
par l'article 71 du projet de loi. Il s'agit d'une modification de
concordance avec les dispositions proposées par l'article 71.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 72?
Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Je veux juste mieux comprendre, là. Je sais que c'est bien technique, là, mais
juste mieux comprendre.
M. Coiteux :
C'est légistique, là, c'est pour ça que je vais laisser une notaire... Me
Marcoux.
Le Président (M.
Auger) : Mme Marcoux.
Mme Poirier :
Entre les notaires, oui.
Mme Marcoux (Guylaine) : Oui, c'est ça. Écoutez, c'est vraiment,
effectivement, légistique, et c'est parce qu'à l'article 92 de la Loi sur la Société d'habitation c'est prévu que
«les revenus et contributions versés à la société ainsi que les sommes
recouvrées par la société à titre de remboursement [de] prêts qu'elle a
consentis, doivent être affectés au remboursement des emprunts». Alors, on veut
éviter ici, justement, que l'argent du fonds d'habitation serve à autre chose que ce qu'on va déterminer avec les
contributeurs, et, sans modifier l'article 92, bien, on pourrait être
obligés de rembourser la SCHL pour
des prêts, d'appliquer ça à autre chose que ce qui serait déterminé. Donc,
c'est vraiment pour éviter que cet
argent-là aille ailleurs, justement. C'est pour être sûrs que ça va être selon
les fins qu'on va déterminer avec les trois contributeurs.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée.
Mme
Poirier : Bien, justement. Puis je comprends l'intention,
je n'ai pas de problème, mais, pour être certains que les sommes puissent, justement, être dévolues
aux projets pour lesquels elles sont issues, je vais le dire comme ça, il n'aurait pas fallu l'attacher dans 68.13,
justement, pour s'assurer que les sommes qui sont versées dans le fonds servent
justement aux projets qui ont financé le
fonds exclusivement, parce que tel est l'objectif du fonds, et non pas de faire
autre chose avec le fonds?
Le Président (M. Auger) :
Mme Marcoux.
• (16 h 20) •
Mme
Marcoux (Guylaine) :
Effectivement. Et c'était l'objectif
lorsque l'article 68.13 a été déposé, au départ, effectivement,
que ça serve uniquement pour les immeubles faisant l'objet d'un accord.
Par contre,
ici, étant donné qu'on va faire de la cogestion et que ce sera
avec une négociation avec les trois contributeurs ou autres
personnes, c'est dans le décret qu'on va venir l'attacher. Mais soyez assurés
que c'était le but, de l'attacher, puisqu'à
68.13 on venait dire que c'était dans l'intérêt et au bénéfice des organismes
avec qui on était liés avec un accord.
Mme
Poirier : Oui, mais
un organisme peut avoir des projets AccèsLogis, je veux bien, mais il peut
avoir des projets avec d'autres
fonds, en tant que tel. Donc, on pourrait venir contribuer par le fonds
à ces organismes-là qui sont membres de ces regroupements-là pour d'autres
fins.
Mme
Marcoux (Guylaine) : Ça fera
partie des négociations avec les contributeurs. Et le but est vraiment
d'utiliser ces sommes pour les
immeubles qui ont été créés par les programmes Logement abordable, Achat-réno et AccèsLogis,
et le but, c'est vraiment
de les utiliser pour aider les organismes en difficulté ou pour aider les
organismes qui ont besoin de faire des travaux mais qui n'en ont pas les
moyens.
Mme
Poirier : Et autre
chose, parce que vous laissez la porte toute grande ouverte par ce
qui est là, là. Parce que, quand on dit «...verser une aide financière dans
le cadre d'un programme visé à l'article 68.12», puis 68.12, ça dit :
«...d'un programme d'habitation de la
Société [d'habitation]», ça ne le nomme même pas, AccèsLogis, ça peut être
n'importe quel. Vous pouvez... Demain matin, vous décidez d'en nommer un
nouveau, ça permet de le faire.
Alors, la
porte est toute grande ouverte. Alors, c'est pour ça que moi, j'ai un problème,
en nommant 68.13, parce que 68.13
réfère à 68.12, qui, lui, dit : «...en vertu d'une disposition d'un
programme d'habitation de la société...» Vous m'avez dit que c'était Achat-réno. Je veux bien, mais ça peut être
n'importe quel programme que vous allez créer dans le futur, et vous pourriez prendre l'argent du
fonds pour un programme d'habitation de la société qu'on ne connaît pas présentement. Je n'ai pas d'assurance,
actuellement, qu'elle va servir aux trois objectifs que vous venez de me nommer,
Achat-réno, LAQ et AccèsLogis. Je n'ai aucune garantie.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Bien, ça va se faire
avec les trois contributeurs, là, c'est ce qu'on a mis dans l'amendement tout à
l'heure. Ce n'est pas le gouvernement qui décide tout seul, il va être en
cogestion.
Mme
Poirier : L'article est très clair, là : «Ces
contributions peuvent également être utilisées par la société aux fins de verser une aide financière dans le cadre
d'un programme visé à l'article 68.12.» Puis 68.12, c'est un programme
d'habitation de la société.
Alors, si la
SHQ décide... Alors, si le gouvernement décide d'avoir un nouveau programme, il
pourra aller chercher l'argent, parce que c'est la SHQ qui va gérer
l'argent.
M.
Coiteux : Mais le fonds est cogéré par le gouvernement et les trois
contributeurs. Donc, il s'agit de travailler ensemble pour trouver les
meilleures solutions.
J'entends la
théorie, là, du chèque en blanc, mais ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Et
l'amendement était clair à cet effet-là, qu'on a adopté tout à l'heure.
Mme
Poirier : Donc, est-ce que le ministre peut nous garantir que
l'argent qui est dans le fonds va servir au LAQ, à AccèsLogis et à
Achat-réno exclusivement?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Bien, ce que je peux garantir, c'est qu'on a l'intention de
travailler avec les partenaires pour définir les modalités. C'est pour ça qu'on veut procéder par décret. On va
travailler avec eux. On doit travailler avec eux et négocier avec eux.
Mme
Poirier : Donc, actuellement, les gens qui habitent dans une
coop et qui voient leur hypothèque renouvelée vont contribuer peut-être, on ne sait pas, à des programmes qui ne les
concernent absolument pas. C'est les citoyens qui vont payer les prochains programmes d'habitation
sociale, c'est ça que le ministre est en train de dire, là. C'est grave,
M. le Président, parce qu'une personne qui
reste dans une coop, en principe, il n'est pas bien, bien riche, là, on
s'entend, puis, lui, on va refinancer
son immeuble, on va lui demander de repayer à 100 % son immeuble, après
10 ans ou 15 ans, et cet argent-là qui a
été versé dans le fonds de 100 millions pourra être utilisé par le
ministre pour créer un nouveau programme
d'habitation sociale mais qui ne servira pas du tout à rénover l'immeuble dans
lequel les gens sont, là, et qu'ils auront
peut-être à aller chercher éventuellement une autre hypothèque pour payer leurs
propres rénovations, même s'ils vont avoir refinancé à 100 % leur
immeuble. C'est ça, le danger.
Moi,
je veux la ceinture puis les bretelles. Je veux être assurée que l'argent que
les citoyens qui habitent les coops et
les OSBL... quand on va refinancer leur immeuble, bien, que cet argent-là va
servir à ces personnes-là, pas aux voisins à qui on va construire un
building à côté.
Le Président (M.
Auger) : Mme Marcoux, M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, juste... Et peut-être je demanderai à Mme Marcoux
d'apporter un complément d'information, mais, le type d'assurance, c'est-à-dire on nomme des programmes, puis
c'est ces programmes-là, puis c'est juste ça, bien, quand le fonds a été créé, ça n'existait pas non
plus, cette assurance-là, parce que le fonds pouvait décider autrement aussi.
Le Président (M.
Auger) : Un complément, Mme Marcoux?
Mme Marcoux (Guylaine) : Bien, effectivement, lorsque le fonds a été créé, un des principes,
c'était d'aider les organismes en difficulté,
d'aider les organismes qui avaient besoin de faire des rénovations avec des
prêts, mais aussi de faire des
nouveaux AccèsLogis ou des nouveaux projets. C'était prévu, ça, au départ, avec
le fonds, alors il n'y avait pas plus d'assurance qu'il n'y en a aujourd'hui.
Mais
nous, on est venus dire que c'étaient ces programmes-là, ces trois programmes-là.
C'est sûr qu'ils ne sont pas
textuellement écrits là, mais c'est ceux qu'il y a déjà des
fonds d'habitation. Et, par exemple, s'il y
aurait un nouveau programme
AccèsLogis 2.0 ou autres, puis qu'il
y avait encore cette obligation-là de
contribuer au fonds d'habitation, bien,
c'est certain que les trois contributeurs vont encore être là, parce que
c'est le même fonds. Donc, c'est vraiment avec les trois
contributeurs qu'il y aura à déterminer comment ça va être utilisé, les
modalités, puis à quoi ça doit servir. Et le plus possible ça doit servir effectivement
à ce qui était déjà prévu pour le fonds d'habitation, c'est le but.
Mme
Poirier : On sait qu'actuellement, M. le Président, il y a un projet de nouveau fonds d'habitation qui
existe, qui est Permaloge, et qui viendrait peut-être mettre à contribution
la SCHL. Est-ce que la SCHL pourrait être un des partenaires qu'on va inviter
autour de la table éventuellement?
Mme Marcoux (Guylaine) : Pour l'instant, non. Alors, je ne vois pas
pourquoi ce serait un contributeur.
Mme Poirier :
Bien, il pourrait...
Mme Marcoux (Guylaine) : Il apporte de l'aide financière autrement, mais
il ne contribue pas nécessairement à un fonds, alors je ne vois pas comment
il pourrait être... il ferait partie des gestionnaires.
M.
Coiteux : Ce n'est pas
envisagé, là, c'est des choses différentes, là. Là, on parle ici de la
cogestion de ce qui était avant
dévolué à un fonds, qui n'a pas pu le faire, là, finalement, puis on se dote
d'une gouvernance différente qui va être plus efficace. C'est ça, le but
de l'opération.
Maintenant,
le futur des programmes partagés avec la SCHL, tout ça, c'est en dehors
de ce qu'on est en train de faire ici, là.
Mme
Poirier : Bien, pas nécessairement,
parce que la formule
Permaloge permet de faire de
l'AccèsLogis. C'est juste le financement qui est différent.
M.
Coiteux : Mais il n'est pas
envisagé que la SCHL devienne cogestionnaire de... Ce n'est pas ça qu'on a dit dans
l'amendement tout à l'heure, là, il n'y a pas de visée de cette nature-là.
Mme Poirier :
Est-ce qu'on pourrait donner une garantie, une forme de garantie que les
immeubles... Parce qu'il y en a encore, on
l'a vu dans la lettre qui nous a été adressée, il y en a encore, des projets
qui n'ont pas eu de bilan de
santé — je n'ai
toujours pas la réponse sur le nombre d'immeubles. Alors, il y a des gens qui
n'ont pas eu de bilan de santé, pour
lesquels l'hypothèque a été renouvelée. Est-ce qu'on peut s'assurer qu'avant de
dévoluer les sommes à d'autres fins
l'on puisse s'assurer que, sur l'ensemble des immeubles qui sont actuellement
contributeurs au fonds, les bilans de santé seront effectués, et qu'ils
seront priorisés dans l'attribution des fonds? Est-ce qu'on peut au moins
prendre cet engagement-là?
M. Coiteux :
Bien, l'engagement qu'on va prendre, c'est de travailler avec les partenaires,
justement, pour établir ces priorisations-là. C'est avec eux qu'on va
travailler.
Mme
Poirier : Mais moi, je pense à ceux qui paient leur loyer tous
les mois, à l'ensemble de ceux qui paient...
• (16 h 30) •
M.
Coiteux : Et c'est précisément parce qu'ils étaient mal servis par la
gouvernance et la structure précédentes qu'on apporte les modifications.
Mme Poirier : Il y
en a peut-être qui ont été mal servis, selon ce que dit le ministre, mais il y
en a quand même, et Mme Marcoux vous le nommait... il y a des
chèques qui ont été remis à partir du fonds. Donc, il y a des choses qui fonctionnaient. Il y en a peut-être qui
fonctionnaient moins bien, mais il y en avait qui fonctionnaient. Il y a des groupes qui ont réussi à avoir des chèques à partir du fonds, là, parce qu'il
y a quand même... sur le nombre, c'est 400 quelques... sur 468, il y a quand même plusieurs
projets qui ont, quand même, reçu des remboursements, en tant que tel, là, de leurs frais, là.
Alors, il y en a que ça a fonctionné, là, on ne peut pas dire que tout était
mauvais, là.
M.
Coiteux : Regardons les
choses de la manière suivante : Tout n'a pas été parfait, mais il y a beaucoup
de choses qui devaient être faites
par le fonds qui n'ont pas pu être faites, puis il y a eu des organismes
en difficulté à cause de ça qui ont dû être aidés par la
SHQ. Donc, ce n'est pas vrai que la SHQ n'a pas joué son rôle, là.
Est-ce que dans les cas qui ont été soulevés tout
à l'heure les choses auraient pu être améliorées? Bien sûr. La question des institutions financières qui procèdent
de la façon dont ils ont procédé, tout à l'heure, c'est inacceptable, là,
ça a été dit. Mais la SHQ a travaillé avec
les organismes en difficulté puis a souvent pallié à la difficulté de
gouvernance du fonds. Alors, on est là pour travailler pour s'assurer
que le futur soit meilleur que le passé.
Mme
Poirier : Mais est-ce qu'il pourrait y avoir un engagement de
pris que tous les bilans de santé seront faits avant de pouvoir disposer
des sommes pour lesquelles ces unités-là ont contribué?
M.
Coiteux : Je répète ce que j'ai dit là-dessus, là : On n'a pas
l'intention de déterminer les règles unilatéralement, on a l'intention
de travailler avec les trois partenaires pour le faire.
Mme
Poirier : M. le Président, les règles, c'est celles qui
existent actuellement dans la convention puis qui n'ont pas été respectées par la SHQ. Est-ce qu'au moins
la SHQ peut respecter les règles qui étaient les siennes et effectuer les
bilans de santé? C'est juste ça que je
demande. Est-ce qu'on peut effectuer les bilans de santé avant de disposer des
sommes?
M.
Coiteux : On veut passer d'un modèle précédent à un nouveau modèle
dans lequel ce ne sera pas le fonds avec sa gouvernance d'antan, ça va être la SHQ, pas seule, ça va être la SHQ
avec les trois grands contributeurs, qui par des résolutions,
d'ailleurs, veulent s'insérer dans cette démarche-là.
J'ai
aussi répété qu'on maintenait la table de concertation, qu'on allait même la
financer, continuer de la financer. Alors,
c'est en consultant tous ces gens-là puis en travaillant avec les partenaires
qu'on va définir les modalités. Donc, c'est ça, l'engagement, je crois,
ici.
Mme
Poirier : Mais il y a une modalité que ce n'est pas à la table
qu'ils vont la définir, c'est à la SHQ, dont vous êtes de titulaire, M.
le ministre.
M.
Coiteux : ...je répéterais la même chose que je viens de dire, je ne
vois pas comment je peux ajouter sur mes propos.
Mme Poirier :
Bien, en prenant l'engagement que les bilans de santé vont être faits par la
SHQ.
M.
Coiteux : Me Marcoux avait répondu à cette question-là, je peux
lui demander de répondre à nouveau, mais, dans l'ordre des choses, ce
n'est pas la SHQ comme telle, là. Elle peut répéter ce qu'elle a dit tout à
l'heure.
Le Président (M.
Auger) : Mme Marcoux.
Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, effectivement, c'est les organismes qui
font leurs bilans de santé, parce que nous,
on n'est pas là pour aller voir l'immeuble, là, c'est à eux à faire leurs
bilans de santé, comme j'ai dit tantôt, avec les centres de services, qui offrent un service pour aller en
architecture ou ingénierie et qui vont faire le bilan de santé. Mais ce n'est pas la Société d'habitation qui fait
le bilan de santé. On l'analyse, on regarde la viabilité financière avec
les états financiers, avec le bilan de
santé, avec les demandes qui sont faites pour les rénovations, mais ce n'est
pas la Société d'habitation qui fait les bilans de santé.
Mme Poirier :
Mais on s'entend que c'est la société qui décide du résultat du bilan de santé.
Mme Marcoux (Guylaine) : Je ne vois pas comment vous pouvez dire qu'on
décide du résultat, puisque c'est fait
par d'autres personnes et qui viennent déterminer qu'est-ce qui est désuet et
qu'est-ce qui doit être remplacé et réparé. Si la toiture a à être remplacée, ce n'est pas la Société d'habitation
qui va dire qu'elle n'est pas à remplacer. Si le bilan de santé dit qu'elle est à remplacer, on
l'analyse, on regarde la viabilité financière avec les états financiers puis on
détermine si l'organisme a les sommes
nécessaires pour faire cette rénovation-là ou si elle a besoin d'avoir l'argent
qu'elle devait verser au fonds d'habitation pour réaliser cette
réparation-là. Mais ce n'est pas nous qui allons faire le bilan.
Mme Poirier :
Mais à ce moment-là vous savez très bien que le bilan de santé était lié au
renouvellement de l'hypothèque et qu'avant
de mettre l'argent dans le fonds il fallait que le bilan de santé soit
effectué, analysé par vous et puisse
compenser les travaux par, justement, la somme à être versée, avant de la
verser au fonds. C'était ça, la mécanique. Ça n'a pas été fait.
Alors,
quel engagement j'ai aujourd'hui que les sommes versées par les organismes vont
être priorisées dans les réparations
et les bilans de santé avant d'aller au fonds, puisque les sommes ont été malheureusement,
par une mécanique bizarre, versées
directement au fonds, sans que les bilans de santé soient tenus en compte?
C'est ça, la raison. C'est pour ça
que je m'acharne là-dessus, là. Je veux juste être sûre qu'il n'y a plus
d'argent qui passe tout droit, qui s'en va au fonds, sans qu'on tienne
compte du bilan de santé, parce que, là, après ça, le ressortir de là, c'est
une autre histoire.
M.
Coiteux : ...il ne ressortait pas parce qu'ils ne s'entendaient pas
sur l'utilisation des sommes, puis il fallait régulièrement que la SHQ pallie aux manquements du fonds. Alors, je
répète encore une fois, là, on va travailler avec les partenaires, avec les contributeurs pour
changer de modèle, pour avoir un meilleur modèle. C'est ça qu'on est en train
de faire ici.
Mme
Poirier : Je ne suis pas d'accord avec la phrase du ministre,
là, qui dit que c'était de la faute du fonds, là. Ce n'était pas la faute du fonds si la Banque
Nationale a versé directement à la SHQ, là, ça, ce n'est pas la faute du fonds,
là, puis ce n'est pas la faute du fonds si
les délais pour admettre les bilans de santé faisaient en sorte que l'argent
rentrait au fonds au lieu d'aller
dans le paiement des réparations des immeubles. Ce n'est pas la faute du fonds,
ça, là, là. La seule personne à qui c'était la faute, c'est la SHQ.
Alors, moi,
ce que je veux, c'est qu'on corrige les méthodes à la SHQ, pour s'assurer que,
justement, les bilans de santé soient
analysés et compensés et qu'on assure le financement des gens. Que ça prenne
deux ans au projet dont on vient de
parler pour avoir le chèque de 75 000 $, ce n'est pas normal. On
vient de parler, tout à l'heure... on s'obstinait pour un délai de 15 jours, à 45 jours
puis à 60 jours; ça a pris deux ans à la SHQ pour faire l'admission de
réparations qui étaient nécessaires.
Deux poids, deux mesures, là. Ça, ce n'est pas le fonds, ce n'est pas du tout
le fonds, là, c'est juste le côté de la SHQ, et c'est cette gestion-là
qui me préoccupe.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : L'intention de la nouvelle gouvernance, c'est
d'améliorer nos façons de faire. Et là, à la différence de ce que c'était, le modèle, avant, bien, ça va
être un modèle dans lequel les trois grands contributeurs vont être en
cogestion, et moi, j'ai bon espoir
qu'on va améliorer la gestion de l'ensemble de l'affaire, dans le meilleur
intérêt des bénéficiaires.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée.
Mme Poirier : Je n'ai plus de
question.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions concernant l'article 72? M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Bien, c'est
parce que, là, quand je lis 72 avec la modification, c'est-à-dire que, si on ne
met pas «sous réserve de
l'article 68.13», ça dirait, bon : Les revenus et les contributions
versés à la société vont servir uniquement
pour rembourser les emprunts. C'est ça? Dans le fond, là, si on garde l'article
tel qu'il est, s'il y a un surplus d'argent
dans le fonds, on va juste acquitter ou rembourser la dette, c'est ce que... si
on ne fait pas la modification qu'on apporte. C'est ça?
Mme Marcoux (Guylaine) : C'est ça.
M.
Laframboise : C'est ça.
Donc, si on ajoute «sous réserve de 68.13», bien là ça nous permet un éventail
un petit peu plus large. Puis 68.13
nous dit : «La société gère et distribue les contributions qui lui sont
versées [...] dans l'intérêt et au
bénéfice des organismes avec qui elle est liée par un accord
d'exploitation[...] — conclu,
là, et signé — et
uniquement pour les immeubles faisant
l'objet d'un tel accord.» Donc, ça, ça veut dire que, l'argent, on ne peut pas
faire ce qu'on veut avec, là.
L'argent, là... On peut faire d'autre chose, peut-être prévoir une réparation,
mais on ne peut pas se servir de cet argent-là,
qui appartient à un organisme, pour faire... Tu sais, c'est dans son intérêt.
Si on n'avait pas modifié l'article, s'il n'y avait pas eu la
modification à 72, le surplus aurait juste été pour rembourser la dette, alors
que, là, en ajoutant «sous réserve de
68.13», on peut prendre une entente avec l'organisme pour faire autre chose que
juste rembourser la dette. Je comprends bien?
Mme
Marcoux (Guylaine) : C'est
pour qu'il soit utilisé, effectivement, pour les fins qui seront déterminées
par les trois contributeurs et la société et éviter qu'on soit obligé,
avec 92, de rembourser des dettes autres.
M.
Laframboise : Bien, c'est
ça, là. Ça fait que, dans le fond, c'est une plus grande marge de manoeuvre
pour ces organismes-là qui...
M. Coiteux : Oui, mais c'est à leur
bénéfice, là, on s'entend.
• (16 h 40) •
M. Laframboise : Bien oui, à leur
bénéfice. C'est pour ça que, là-dedans, là, je comprends, là, qu'on ait des questionnements, mais moi, je ne vois que des...
En tout cas, il faut faire le suivi. Ça, je peux comprendre qu'il faut suivre
ça, il ne faut pas... Parce que, moi, là, le
deuxième paragraphe de 68.13, même si on dit : Ces contributions
peuvent être versées
dans d'autres fonds, moi, là, je vous le dis, mon interprétation de 68.13,
premier paragraphe, fait que, même si tu as le deuxième paragraphe, tu ne
pourrais pas t'en servir à autre chose que pour le bénéfice de ces
immeubles-là. Tu sais, moi, là, je ne
vois pas comment on peut s'en servir pour autre chose, je vous le dis, là. Si
c'était ça, votre intention, vous
avez un problème avec 68.13, deuxième paragraphe, parce que, le fait qu'il soit
dans le même article, vous avez un problème.
C'est-à-dire que, si vous vous servez du deuxième paragraphe, «peuvent
également être utilisées par la société aux fins de verser», dans le cadre du programme de 68.12, ça va être
dans l'intérêt seulement des immeubles qui sont visés. Tu sais, je ne vois pas comment vous allez pouvoir
l'utiliser autrement, là, autre que dans l'intérêt des immeubles visés,
avec l'organisme pour lequel vous avez fait affaire, là. Moi, là... Je
comprends bien?
Mme Marcoux (Guylaine) : C'est que, l'article 92, on vient le modifier
pour s'assurer que le Vérificateur général ou la société d'hypothèques et de logement ne viendrait pas dire qu'on
n'a pas utilisé ces sommes-là pour rembourser des dettes qu'on a
ailleurs.
M.
Laframboise : C'est ça. O.K., c'est correct, je comprends ça. Mais...
Mme Marcoux
(Guylaine) : Alors, c'est vraiment pour protéger, pour être sûr,
l'argent qui est dans le fonds québécois, qu'il soit protégé et qu'il ne serve
qu'aux fins qui seront déterminées avec les trois contributeurs.
M. Laframboise : C'est ça. Et qui pourrait être autre chose que juste rembourser la
dette, tout simplement, mais dans l'intérêt des bâtisses qui sont
visées.
Ça
fait que donc, à quelque part, là, tout le monde sort gagnant, là. Moi, comme
je vous dis, dans ma tête à moi, c'est
une plus grande marge de manoeuvre
qui est permise aux organismes visés par rapport à cet argent-là, tout
simplement. C'est ça?
Mme Marcoux (Guylaine) : C'est vraiment pour protéger l'argent du fonds et
qu'il ne serve pas à autre chose.
M.
Laframboise : Parfait. Merci.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur l'article 72?
S'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 72 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. M. le ministre.
M.
Coiteux : Je vais demander une courte suspension juste parce qu'on
doit discuter de l'ordre, parce qu'on a... question d'amendements, là.
C'est ce qu'on avait... Ce n'est pas ça qu'on avait demandé? Deux secondes.
J'avais quelqu'un qui m'avait dit qu'il fallait qu'on discute de...
Le Président (M.
Auger) : Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 41)
(Reprise à 16 h 52)
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux. Et ça me prendrait un consentement pour reprendre à
l'amendement introduisant l'article 74.2. Il y a consentement? M. le
ministre.
M. Coiteux :
Oui. Et j'ai un sous-amendement.
Le Président (M.
Auger) : Allez-y.
M. Coiteux :
Ajouter, après l'article 31.0.2 proposé par l'article 74.2 du projet
de loi, l'article suivant :
«31.0.3.
Le conseil peut, par règlement, prévoir que l'élu démissionnaire qui a droit à
une allocation de transition en vertu
d'une décision de la Commission municipale conserve, malgré les dispositions de
l'article 31.0.2, le droit à la totalité
de cette allocation s'il est établi, à la satisfaction de la commission et selon la preuve qu'elle juge appropriée, que
la rémunération annuelle totale à laquelle il a eu droit à titre
d'élu pour les 24 mois précédant immédiatement sa démission représente plus de 20 %
de son revenu annuel total pour cette même période. Dans un tel cas,
l'allocation à laquelle a droit l'élu
ne peut toutefois excéder la rémunération totale qu'il aurait reçue à titre
d'élu durant la partie de son mandat qui reste à courir avant la prochaine élection générale dans la municipalité. Le
cas échéant, la commission détermine le montant de l'allocation à
laquelle a droit l'élu.»
Le Président (M.
Auger) : Question technique : Je devais demander le consentement
pour permettre la présentation... au ministre de présenter son sous-amendement,
et il y a consentement.
Est-ce qu'il y a des interventions concernant ce
sous-amendement? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, monsieur... oui,
donc, c'est le conseil qui va décider si, oui ou non, on applique ou pas ce côté-là? O.K. Et ce sera
toujours en vertu d'une décision de la Commission municipale, O.K., qui...
M.
Coiteux : Juste pour être clair, ce n'est pas cas par cas, là, mais il
peut prévoir dans ses modalités que les élus qui seraient concernés par
ça puissent avoir l'allocation.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur ce sous-amendement? M. le député
de Blainville.
M. Laframboise : Bien, la Commission municipale, c'est que, si le conseil ne l'autorise
pas, bien là la Commission municipale peut intervenir. C'est ça, le
principe?
M.
Coiteux : Bien, en vertu des articles précédents, ils vont devoir le
demander à la Commission municipale de toute façon.
M.
Laframboise : C'est bon.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement à
l'article 74.2?
S'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le
sous-amendement à l'article 74.2 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons à l'amendement
introduisant l'article 74.2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions?
S'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant le nouvel article 74.2, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, l'article 74.2, tel qu'amendé, est adopté.
M. le ministre, nous
en serions... Pardon?
Une voix :
...
Le
Président (M. Auger) : 85.1.
Donc, compte tenu qu'il a déjà été adopté, j'ai besoin d'un consentement pour
réouvrir l'article 85.1. Il y a consentement?
Et ça va me prendre...
Parce que je crois que vous avez un sous-amendement à présenter, M. le
ministre.
M. Coiteux :
Oui, j'ai un sous-amendement.
Le
Président (M. Auger) :
Avant, je dois également demander le consentement pour permettre la
présentation. Il y a consentement? M. le ministre, vous pouvez y aller.
M.
Coiteux : Oui. Alors,
modifier l'article 85.1 par l'insertion, après «déclarée coupable», de «ou
dont la peine a été prononcée». Alors...
Le Président (M.
Auger) : Oui, M. le ministre.
M.
Coiteux : L'article se lirait
ainsi : L'article 302 de la Loi sur les élections et les référendums
dans les municipalités (chapitre E-2.2), tel que modifié par l'article
44.1, s'applique à une personne déclarée coupable ou dont la peine a été prononcée après le 30 novembre
2015 pour un acte visé à cet article. Dans le cas où la déclaration de culpabilité a été prononcée avant la date de la sanction de
la présente loi, la période d'inhabilité prévue au deuxième alinéa de cet article commence à courir, selon le plus tardif, à
compter du jour de la sanction de la présente loi, du jour où le jugement
de culpabilité est passé en force de chose
jugée ou de celui où la peine définitive est prononcée. Le mandat d'un membre
du conseil d'une municipalité dont l'inhabilité est causée par le fait qu'il a été ainsi déclaré
coupable prend fin au même moment.
Le
Président (M. Auger) : Y
a-t-il des interventions sur le sous-amendement? M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Juste pour bien cerner l'amendement, «en force de chose jugée», c'est lorsque toutes les dispositions de
la personne ont été épuisées, c'est bien ça?
M. Coiteux :
Oui.
M.
Ouellet : Donc, juste faire
un cas d'espèce, là, bon, demain matin on est en élection, bon, puis il y a quelqu'un qui
se présente, et là il est accusé et il est déclaré coupable, il a 30 jours
pour aller, exemple, en appel. Pendant ces 30 jours là, est-ce que,
là, il est inhabile... ou on attend que tous les délais aient concouru pour le
déclarer inhabile?
M. Coiteux : C'est jusqu'à
épuisement des délais.
M.
Ouellet : Donc, tant que les
délais... Donc, on parle de la Cour d'appel. Une fois que la Cour d'appel va être saisie, il y aura une décision. Et on peut aller
jusqu'en Cour suprême. Donc, tant que les... il faut faire tout le processus,
c'est bien ça? O.K.
M. Coiteux : Il faut que justice
suive son cours, comme on dit.
M.
Ouellet : O.K. Donc, si je
comprends bien, dans un cas d'espèce, on pourrait penser que, considérant
l'ensemble des procédures, bien,
quelqu'un qui est déclaré coupable lors d'une élection pourrait effectivement
rester habile à siéger pendant la
durée de son mandat. Puisqu'un mandat est de quatre ans, on peut penser que,
dans certaines dispositions, qui sont quand même assez longues...
M. Coiteux : ...procédure juridique
en cours.
M. Ouellet : O.K.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur le sous-amendement? M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Bien, c'est
pour ça qu'on avait déposé un amendement qui disait que la Commission des
affaires municipales aurait pu
suspendre un candidat, le temps... s'il y a des accusations criminelles
importantes, là. Vous l'avez refusé,
mais je me dois de vous passer ce commentaire-là. Vous avez refusé notre
amendement, mais la Commission des affaires
municipales aurait pu suspendre le temps des procédures, de tout ce «trafia» de
procédure juridique, là. Mais vous l'avez refusé. Mais je fais juste
vous le dire. Merci.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Je n'ai pas de
commentaire.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur le sous-amendement à l'article 85.1? M. le député de
René-Lévesque.
M.
Ouellet : Juste pour bien
comprendre l'intervention de mon collègue, moi, à 312, l'article 312 et
312.2, on peut effectivement, lorsque
quelqu'un est soupçonné, le suspendre. Donc, je comprends ou je ne comprends
pas, là, mais on l'avait déjà, cette disposition-là.
M. Coiteux : Oui, là-dessus vous
avez raison.
M. Ouellet : O.K. Merci.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur le sous-amendement?
S'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement
à l'article 85.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous revenons à l'amendement
introduisant l'article 85.1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des
interventions?
S'il n'y a
pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant l'article 85.1, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté. M.
le ministre, nous en serions rendus à l'article 87.
M. Coiteux : Est-ce que je n'ai pas
un amendement à 85.2?
Le Président (M. Auger) : 85.2?
M. Coiteux : J'ai un amendement à
85.2.
Le Président (M.
Auger) : Excusez-moi. Allez-y. 85.2.
• (17 heures) •
M. Coiteux : Insérer, après
l'article 85, le suivant :
85.2. Le
représentant officiel et son délégué d'un parti autorisé, le représentant
officiel d'un candidat indépendant autorisé
et, lorsque le représentant officiel et l'agent officiel ne sont pas la même
personne, l'agent officiel et son adjoint en poste le 1er janvier 2017 doivent, dans les 30 jours de
cette date, suivre la formation prévue à l'article 387.1 de la Loi
sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2),
édicté par l'article 44.3.
Alors, l'article 44.3 du projet de loi, on l'a vu
précédemment, propose d'introduire dans la LERM, article 387.1, l'obligation
pour les représentants et agents officiels de suivre une formation concernant
les règles de financement politique et de dépenses électorales. L'obligation de
suivre cette formation donne suite à une recommandation de la commission Charbonneau et sera offerte par le Directeur général des élections. Afin de donner du temps à ce dernier de
préparer la formation, il est proposé à l'article 90 du projet de loi de
faire entrer en vigueur la nouvelle disposition le 1er janvier 2017.
Comme on l'a
vu, l'article 387.1 prévoit que les représentants et agents officiels auront l'obligation de suivre la formation dans un délai de 30 ou 10 jours, selon le cas, suivant
leur nomination. Or, des représentants officiels ou des agents officiels sont déjà en
fonction dans les partis politiques existants ou pourraient être nommés avant le 1er janvier 2017 si un nouveau parti est créé ou si un candidat indépendant
obtient son autorisation avant cette date, comme il sera maintenant
possible avec la modification apportée à l'article 400.1 de la LERM par
l'article 44.4 du projet de loi. Ainsi, pour ces personnes déjà en fonction au 1er janvier 2017, la présente
disposition prévoit un délai de 30 jours à compter de cette date
pour suivre la formation.
Le Président (M. Auger) :
Merci. Des interventions sur cet amendement introduisant l'article 85.2?
S'il n'y a
pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant l'article 85.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. Donc, l'article 85.2 est adopté.
87. M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui. 87. Toute contribution visée à l'article 68.12 de la Loi sur la Société
d'habitation du Québec (chapitre S-8),
tel que remplacé par l'article 71, qui a été versée à la société avant le
(indiquer ici la date de la sanction de
la présente loi) pour être
éventuellement remise au Fonds québécois d'habitation communautaire n'a plus à
être remise à celui-ci. Elle est réputée avoir été versée à la société
conformément à cet article 68.12.
Alors,
l'article 87 du projet de loi est une mesure transitoire requise afin de
permettre à la Société d'habitation du
Québec de conserver les contributions qui lui ont été versées jusqu'à la date
de l'entrée en vigueur du nouvel article 68.12 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec
proposé par l'article 71 du projet de loi. En effet, l'article 68.12
proposé n'a pas d'effet sur les contributions qui auront été versées
avant cette date.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions sur l'article 87? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Quelles
sommes ont été versées à la Société d'habitation qui sont visées par cet
article-là?
Le Président (M. Auger) :
Mme Marcoux.
Mme Marcoux (Guylaine) : C'est
les sommes qui sont accumulées dans le compte en fidéicommis.
Mme Poirier : Et
pourquoi on ne veut pas les remettre au fonds, ces sommes-là?
Mme Marcoux (Guylaine) : C'est
parce que le but du projet de loi, c'était que ce soit la société qui vienne
administrer ces fonds-là, et c'est pour venir dire que toutes les sommes qui
ont déjà été reçues à la société et qui sont versées dans un compte en
fidéicommis présentement sont réputées avoir été versées à la Société
d'habitation pour la gestion. On a eu un
amendement à 68.13 qui vient dire que la gestion de ces sommes-là sera faite en
cogestion. Alors, ça vient dire que,
oui, nous, on reçoit l'argent, il est réputé nous avoir été versée au fil des
ans, et c'est cet argent-là qui sera géré en cogestion.
Mme Poirier : Donc, il
n'y aura plus de fonds d'habitation communautaire.
Mme Marcoux
(Guylaine) : Il va toujours
exister, puisque... tant que les programmes seront existants et que les conventions existeront. Alors, c'est ces sommes-là
qui vont continuer d'exister et qui seront cogérées avec les trois
contributeurs.
Mme Poirier :
Mais pourquoi on dit dans l'article : «...pour être éventuellement remise
au [fonds] n'a plus à être remise à
celui-ci»? On a dit tout à l'heure, à l'article 68.12, qu'il y avait trois
fonds. Pourquoi on ne mentionne pas les trois fonds ici? Pourquoi on ne
parle juste que d'un fonds?
Mme Marcoux
(Guylaine) : Parce que c'est les sommes...
Mme Poirier : Parce
qu'on a parlé — excusez-moi,
là — du
fonds d'habitation communautaire, du fonds d'habitation
sociale ou au fonds d'habitation communautaire. Pourquoi on ne vient pas
reprendre les trois fonds dans l'article ici?
Mme Marcoux
(Guylaine) : Parce que
présentement l'argent qui est déjà déposé à la Société d'habitation est dans un compte en fidéicommis qui s'appelle...
pour le Fonds québécois d'habitation communautaire, et c'est les sommes qui ont été versées au fil des années dans ces
fonds-là. Effectivement, on n'a pas trois comptes de banque, à la Société
d'habitation, pour ce qui a été reçu du
Logement abordable, ce qui a été reçu d'AccèsLogis, et on n'a pas de compte,
c'est sûr, pour Achat-rénovation,
puisque l'argent était payé directement à l'organisme du fonds d'habitation,
mais c'est un compte de banque que nous avons, qui est en fidéicommis,
et c'est l'argent qui a été reçu au fil des ans.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Et,
en plus, c'est que les trois organismes contributeurs ainsi que le fonds sont d'accord avec ça, nous, on a eu les lettres, oui, oui, les
trois organismes sont d'accord que les sommes soient conservées par la SHQ, y compris les représentants du fonds, qui ont
dit qu'on accepte maintenant que ces sommes-là soient conservées par le
gouvernement. Moi, c'est les informations que j'ai, là, hein? Vous avez les
mêmes, j'espère.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur l'article 87?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le
mettre aux voix. Est-ce que l'article 87 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. Article 88.
M. Coiteux :
Le deuxième alinéa de l'article 68.12 de la Loi sur la Société
d'habitation du Québec, tel que remplacé par l'article 71, ne s'applique pas à un organisme dont la
contribution exigée en vertu d'un programme d'habitation, d'un accord d'exploitation conclu en application d'un
tel programme ou de tout autre document afférent à un tel programme a
été réduite ou annulée avant le (indiquer ici la date de la sanction de la
présente loi).
Alors,
l'article 88 du projet de loi est nécessaire afin de ne pas rendre exigible
une contribution pour laquelle la société aurait accordé une dispense ou
une réduction avant la date de la sanction de la loi.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions sur l'article 88?
Mme Poirier : Combien de
dispenses ont été accordées?
Le Président (M. Auger) :
Mme Marcoux.
Mme Marcoux
(Guylaine) : Bien, écoutez,
on peut dire qu'il y en a au moins 54, projets, puisqu'on a retourné... Non, excusez-moi. Les 54 projets, c'est
qu'ils vont produire... on en a pour 1,5 million, qui a été remis à
16 organismes — dans
la lettre vous l'avez, dernier
paragraphe — puis
donc c'est pour venir dire que ceux à qui on a retourné des sous ou qu'on
a dit : Vous n'avez pas besoin de
contribuer... bien, qu'on ne revienne pas en arrière puis dire : Bien,
maintenant, vous devez contribuer.
C'est juste pour s'assurer que... Ça a été fait, de toute façon on a des
résolutions du fonds québécois qui nous ont autorisés à retourner ces
sommes-là, mais c'est pour s'assurer que ces décisions-là qui ont été prises
antérieurement restent les mêmes et qu'on ne viendra pas cogner à leur porte
pour leur dire : Vous n'avez pas fait votre contribution, ou : Vous
deviez la faire. Alors, c'est pour ça.
Mme Poirier :
Mais ce n'est pas ce que dit l'article. L'article dit que c'est des sommes qui
ont été réduites ou annulées, pas
versées. Ce que me parle Mme Marcoux, c'est des sommes versées. Là, on
parle ici de sommes annulées ou réduites.
Alors, moi,
ce que je dis, c'est : À qui on a annulé des sommes et à qui on a réduit
des sommes? Parce que c'est ça, le
libellé, là, qui est là. Je comprends pour ceux qui ont déjà... pour lesquels
on l'a versé, là, ça, je n'ai pas de problème, mais ce n'est pas ce que
le libellé de l'article 88 dit.
Mme Marcoux
(Guylaine) : ...lorsqu'on
retourne les sommes, qu'on rembourse les sommes qui ont été avancées, qui ont été déposées pour le fonds et qui ont...
nous, on considère qu'ils n'ont jamais fait leur contribution. Même si elle
a été envoyée, comme vous avez dit tout à l'heure il y en a que ça a été fait
directement, c'est qu'on considère que ces contributions-là
au fonds n'avaient pas à être faites ou on les rembourse, parce qu'ils sont
venus faire la démonstration qu'ils
en avaient de besoin. À ce moment-là, c'est comme si on les annulait ou qu'on
remettait une partie. Parce que parfois ils peuvent avoir à contribuer à 50 000 $, puis on en retourne
25 000 $ parce que la démonstration avec la viabilité fait en sorte que c'est 25 000 $ qu'ils
doivent retourner, alors c'est une portion. Mais, pour nous, c'est parce qu'ils
n'avaient pas à faire cette contribution-là.
Mme Poirier :
Là, on a un problème de vocabulaire, là. Le fonds, il est fait pour que les
organismes puissent y verser... en contrepartie d'utiliser ces sommes-là pour
faire des rénovations. Ça ne vient pas réduire ou annuler des sommes, c'est à partir des sommes qui sont dédiées
au fonds... Moi, j'ai un problème. Puis je suis d'accord avec ce que vous dites, là, je ne suis pas contre, mais ce
n'est pas ça que ça dit. Ce que ça dit, là, c'est des sommes qui ont été
réduites. Elles n'ont pas été
réduites, les sommes, elles ont été utilisées pour les fins de ce pour quoi le
fonds existe. Elles n'ont pas été
annulées, les sommes, elles ont été utilisées pour faire des rénovations.
Alors, dans le fond, elles ont été... «Ou de tout autre document afférent à un tel programme a été réduite». Ce
n'est pas de ça dont on parle, là. C'est comme si on disait aux groupes, présentement, qu'ils n'ont pas...
on aurait annulé leur contribution, on a annulé leur contribution au fonds. Ce n'est pas vrai, ils ont fait leur
contribution, mais, les rénovations pour lesquelles le fonds était prévu,
justement, de contribuer, l'argent a
été utilisé pour ça. Ça n'a pas annulé leur contribution, la contribution a été
utilisée pour faire la rénovation.
• (17 h 10) •
Mme Marcoux
(Guylaine) : Il faut faire la distinction entre l'organisme qui
s'adresse au fonds, qui devait s'adresser au fonds s'il y avait des rénovations
à faire, et la contribution qu'il doit faire au fonds d'habitation.
Donc,
en vertu de la convention qui est signée entre l'organisme et la société, c'est
prévu que, lorsque c'est le temps de faire la contribution, l'organisme
doit faire son bilan de santé, on évalue sa viabilité, on regarde dans les cinq prochaines années, et, si la société juge
qu'elle ne devrait pas faire sa contribution parce que, justement, il n'a pas
les moyens, parce qu'il y a des
travaux nécessaires à faire, et là on ne parle pas de faire un agrandissement,
là, c'est vraiment des travaux pour la santé, la sécurité ou autres, à
ce moment-là, c'est comme s'il n'avait pas eu à faire son chèque pour déposer
dans le fonds. Et ce n'est pas si cinq ans après, par exemple... Un organisme
qui fait sa contribution aujourd'hui, que son bilan de santé est beau, sa
viabilité aussi, mais dans huit ans il vient cogner à la porte du fonds et il dit : Bien là, j'ai des rénovations à
faire, je n'ai pas les moyens, aidez-moi, ça, c'est une autre... Ce n'est pas
la même chose.
Donc,
c'est pour ça qu'ici, quand on parle de la contribution, en tant que telle, au
fonds, si on vient dire : Bien,
écoutez, vous n'avez pas la viabilité, vous avez des travaux à faire, on vient
dire : Vous n'avez pas à faire votre contribution ou vous n'avez pas à la faire en totalité, donc,
vous avez à la faire en partie. Alors, c'est pour ça qu'on vient dire qu'on
annule la contribution, parce qu'on vient
dire à l'organisme : Bien là, compte tenu de ta situation financière et
compte tenu des réparations que tu as à faire, tu n'as pas à contribuer
au fonds, ou on vient dire : Oui, tu as à contribuer mais pour 50 %,
pour 70 %, dépendamment, là, du bilan de santé et de la viabilité de
l'organisme, ce qui est différent d'un organisme
qui au cours des ans aura besoin d'avoir accès au fonds pour d'autres
réparations. Là, on ne parle plus de la contribution, on vient
dire : Bien, écoute, cet organisme-là, il faut l'aider.
Mme Poirier :
C'est qu'écrit comme ça, là, ça laisse penser que les gens n'ont pas fait leur
contribution, et, dans le fond, ils l'ont faite, leur contribution, sauf
qu'ils l'ont utilisée pour l'utilisation qui devait être faite par le fonds.
M. Coiteux :
Non, je ne pense pas que ça dit ça. Je pense que ça dit que ceux qui se sont
fait dire de ne pas contribuer à la pleine
hauteur de ce qui était prévu, pour toutes les raisons qui ont été évoquées,
n'auront pas à le faire, là, tu sais, c'est juste pour s'assurer de
cette concordance-là.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Bien, moi, c'est drôle, là, parce que... Vous avez parlé aussi de
remboursement. C'est parce que, moi,
là, en droit, trop fort ne casse pas. De dire «réduite, annulée ou remboursée»,
alors là, tu sais, rajouter le mot «remboursée»...
Tu sais, parce que, dans le fond, pour certains, vous avez remboursé des
sommes. Moi, tu sais, j'aurais vu «a
été réduite, annulée ou remboursée», parce qu'il y a une partie qui a été
remboursée, là. Tu sais, je ne sais pas, là, je pense que ça aurait
peut-être été plus clair pour ceux qui pensent que, tu sais, c'est un
remboursement d'une partie.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Écoutez, on peut faire un amendement puis mettre le terme «remboursée», là, si
les gens veulent, mais... On fait un amendement?
Le Président
(M. Auger) : Qui va préparer l'amendement?
M. Coiteux :
On va le faire.
Le Président
(M. Auger) : On va le préparer ici?
M. Coiteux :
Pendant ce temps-là, vous allez me permettre...
Le Président
(M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 14)
(Reprise
à 17 h 18)
Le
Président (M. Auger) :
Nous reprenons nos travaux, M. le
ministre, avec la présentation d'un amendement à l'article 88.
M. Coiteux : Bien oui, j'ai un amendement, M. le Président. L'article 88 du projet de loi est modifié pour
insérer, à la suite de «réduite», «, remboursée».
Le Président
(M. Auger) : Des interventions sur l'amendement?
S'il n'y a pas
d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 88
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, nous revenons à l'article 88 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
S'il n'y a pas
d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 88, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté. Article 89.
M. Coiteux :
Oui. Aucun recours ne peut être intenté ou continué contre la Société
d'habitation du Québec pour l'obliger
à remettre au Fonds québécois d'habitation communautaire les contributions
qu'elle détient et qui lui ont été versées
en vertu d'une disposition d'un de ses programmes d'habitation, d'un accord
d'exploitation conclu en application d'un tel programme ou de tout autre
document afférent à un tel programme ou accord d'exploitation.
Le premier alinéa a
effet depuis le (indiquer ici la date de la présentation du présent projet de
loi).
Alors,
essentiellement, c'est pour éviter au locateur d'assumer des frais juridiques,
là, s'il y avait des contestations. Alors,
l'article a pour effet de mettre un terme à toute poursuite qui pourrait avoir
été déposée entre le 1er décembre 2015 et la date de sanction de la
loi.
Le Président
(M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 89?
Mme Poirier :
Est-ce qu'il y a des choses qui sont en cours?
M. Coiteux :
Actuellement, il n'y en a pas.
Mme Poirier :
Alors, pourquoi l'écrire?
M. Coiteux :
Bien, c'est comme ça qu'on l'avait écrit, là, le projet de loi. S'il n'y en a
pas, il n'y en a pas.
• (17 h 20) •
Mme Poirier :
Parce que, s'il n'y a pas... «Aucun recours ne peut être intenté», je n'ai
aucun problème avec ça, mais «ou continué», donc, c'est que... En
général, si on écrit «ou continué», c'est parce qu'il y a quelque chose qui a
commencé avant. Donc, pourquoi écrire quelque chose qui n'est pas nécessaire?
M. Coiteux :
Bien, c'est théorique, là, mais, théoriquement, s'il y en avait un demain,
entre demain puis le moment de la sanction de la loi... Donc, ça reste
que ça couvre l'ensemble des possibilités.
Mme Poirier :
D'accord.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville. Ça va?
S'il n'y a pas
d'autre intervention à l'article 89, je vais le mettre aux voix. Est-ce
que l'article 89 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté. Article 90.
M. Coiteux :
90. Et il y aura, si je comprends bien, un amendement, c'est bien ça...
Le Président
(M. Auger) : Un amendement...
M. Coiteux :
...qui a été déposé tout à l'heure.
Le Président (M. Auger) :
Oui. On va commencer par l'article.
M. Coiteux :
Bon, alors : 90. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date
de la sanction de la présente loi), à l'exception des articles 27, 45 à
57, 61, 64, 74, 75 et 86, qui entreront en vigueur le 1er janvier 2017.
Mais, puisque
j'ai un amendement qui change certaines dates, c'est peut-être
mieux que j'y aille tout de suite avec l'amendement.
Le Président (M. Auger) :
Allez-y avec l'amendement, M. le ministre.
Une voix : ...
M. Coiteux : Oui, dans le fond.
Le Président (M. Auger) : Est-ce
qu'il remplace l'article ou... Oui? O.K. Allez-y, M. le ministre.
M. Coiteux : Alors, l'amendement
à l'article 90 : Remplacer l'article 90 par le suivant :
90. La présente loi entre en vigueur le (indiquer
ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :
1° de l'article 44.4, du paragraphe 2° de
l'article 45, du paragraphe 2° de l'article 45.1, de
l'article 54.0.1, des paragraphes 1° et 2°, du
sous-paragraphe a du paragraphe 3°...
Une voix : ...
M. Coiteux : Je n'ai pas le
bon? Je voudrais juste être certain qu'on a le même, là.
(Consultation)
M. Coiteux : On m'a donné une
vieille version...
Une voix : Oui, c'est de ma
faute.
M. Coiteux : ...puis moi, je
veux être conforme à celle que vous avez, parce que c'est là-dessus qu'on va...
Le Président (M. Auger) : Donc,
nous reprenons la lecture de l'amendement à l'article 90.
M. Coiteux : Vous m'en voyez bien
désolé, mais, correction faite...
Le Président (M. Auger) : Mais
je vous comprends, M. le ministre.
M. Coiteux : Alors, oui, il
faut avoir du souffle, hein? Remplacer l'article 90 par le suivant :
90. La présente loi entre en vigueur le (indiquer
ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :
1° de l'article 44.4, du paragraphe 2° de
l'article 45, du paragraphe 2° de l'article 45.1, de
l'article 54.0.1, des paragraphes 1°
et 2°, du sous-paragraphe a du paragraphe 3°, du paragraphe 5°,
du paragraphe 8°, du sous-paragraphe b du paragraphe 11°, du
sous-paragraphe b du paragraphe 12°, des sous-paragraphes a, d
et e du paragraphe 15°, du paragraphe 21° de l'article 61 et des
articles 61.3 à 61.5, qui entreront en vigueur le 30 septembre 2016;
2° des
articles 27, 44.3 à 44.3.2, du paragraphe 1° de l'article 45,
des articles 45.1.1 à 47, 49 à 49.2, 50 à 53.1, 54.0.2 à 56, 56.2, 56.5,
56.7 à 56.9, 57, 57.1, 58.1, 58.3, du paragraphe 2° de l'article 59.1, du
sous-paragraphe b du paragraphe 3°, des paragraphes 4°, 6°, 7° et 10°, du
sous-paragraphe a du paragraphe 11°, du sous-paragraphe a du paragraphe 12°, des paragraphes 12° à
14°, des sous-paragraphes b, c et f du paragraphe 15°, des
paragraphes 16° à 20°, des paragraphes 22° à 24° de
l'article 61 et des articles 64, 75 et 86 qui entreront en vigueur le
1er janvier 2017;
3° de l'article 67 qui entrera en vigueur
le 30 juin 2017;
4° de l'article 49.3 qui entrera en vigueur
le 1er janvier 2018.
Le
Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement à
l'article 90? Il n'y a pas d'intervention? Oui, M. le député de
René-Lévesque, excusez.
M. Ouellet :
L'article 44.4, du paragraphe 2° de l'article 45... Donc, c'est
celui qui faisait référence... pour permettre
à un candidat indépendant d'être autorisé pendant une année avant les
élections. Pourquoi, M. le ministre, le 30 septembre 2016? Pourquoi
pas tout de suite?
Une voix : ...
M. Ouellet : Bien, pourquoi
qu'il rentre en vigueur le 30 septembre 2016?
M. Coiteux : Bien, c'est pour
laisser le temps au DGE de préparer ses guides.
M. Ouellet : O.K. C'est une
question plus de formation et d'information par rapport à ça.
M. Coiteux :
Voilà.
M. Ouellet : L'article 49.3 qui entre en vigueur le
1er janvier 2018, donc, lui fait référence au cautionnement.
Pourquoi après l'élection et non pas présentement, pour l'élection qui s'en
vient?
M. Coiteux : C'est une demande
de l'UMQ, qui avait une inquiétude à cet effet.
M. Ouellet : Puisqu'il y a déjà
des engagements qui avaient été pris en ce sens-là?
M. Coiteux : Le système de financement public qu'on introduit par la loi
n'existe pas à l'heure actuelle, puis c'est pour faire une période de
transition.
M. Ouellet : Le pont, O.K.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur l'amendement à l'article 90?
S'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 90 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Nous revenons à l'article 90 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
S'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 90, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission
recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion
est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission
adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle
adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté.
Remarques finales
Nous en sommes maintenant rendus à l'étape des
remarques finales. Je céderais la parole au porte-parole du deuxième groupe
d'opposition et député de Blainville. M. le député.
M. Mario Laframboise
M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je
voudrais remercier tous les groupes qui se sont présentés devant notre commission parlementaire. Évidemment, notre
commission a été pleine de rebondissements en termes d'amendements. Pour
le reste, les rebondissements étaient plus usuels de la part des gens du
milieu.
C'est un
projet de loi, qu'il faut comprendre, M. le ministre, quand même qui était
omnibus, il avait plusieurs parties. Évidemment,
nous serons critiques pour certaines parties du projet de loi, puis avec d'autres
nous sommes en accord. C'est toujours le danger quand on fait un projet
de loi omnibus.
Donc,
d'abord, comme je vous dis, remercier les groupes qui ont comparu devant notre
commission parlementaire, les
collègues, évidemment, du Parti libéral, vous, M. le ministre, tout le
personnel qui nous a accompagnés tout au long de cette commission
parlementaire, les collègues aussi du Parti québécois qui étaient ici avec
nous, évidemment ma recherchiste. Moi, j'en
ai subi deux, là, j'en ai eu un qui a quitté en cours de commission
parlementaire. Donc, hein, c'est signe qu'elle n'a pas duré seulement
une semaine, là. Donc, on a eu ce changement-là.
Évidemment,
le projet de loi a une première partie qui est par rapport aux frais de
croissance et aux redevances de développement. Vous avez compris, M. le
ministre, qu'on était très critiques. Le gouvernement n'a pas accepté ou presque pas les amendements qu'on a déposés.
Évidemment, vous comprenez que, par rapport aux frais de croissance, aux redevances de développement, pour nous, encore
une fois, c'est un frein à ce que nos jeunes familles deviennent des
propriétaires. Donc, ce qui est taxes, redevances, appelez-les comme vous
voudrez, quant à nous, si ce n'est pas bien encadré,
c'est un danger que ce soit un frein. On avait demandé, entre autres, à ce
qu'il y ait un genre de... qu'on puisse permettre
aux villes, pour l'acquisition d'une première résidence, qu'ils puissent être
exemptés de ça. Donc, bon, le gouvernement
n'a pas tenu compte de nos recommandations, en tout cas par rapport à certaines...
Et ça, encore une fois, notre
problème, c'est qu'on ait seulement 61 % de nos citoyens qui sont
propriétaires, c'est 8 % de moins de ce qui se passe dans le reste
du Canada. Donc, il y a des raisons. Puis, quand on augmente puis qu'on crée
des frais, donc, des redevances, frais de
croissance ou redevances de développement, bien, encore une fois, ça peut être
une limite, ces frais-là.
• (17 h 30) •
Quant à tout
le volet financement des partis politiques, moi, je pense qu'on était assez
d'accord avec ce que le gouvernement a déposé. On en est rendus là,
évidemment.
Et, pour une
partie, par contre, on s'aperçoit que le projet de loi, sur, en tout cas, tout
le volet qui est financement de
partis politiques, ça s'adresse plus aux partis politiques, puis on a pu
constater que, les indépendants, les conseillers et conseillères indépendants, il y a une différence importante. Je sais
que M. le ministre a essayé d'équilibrer les choses, mais ce n'est pas facile, là. Tu sais, je vous
dirais que, quand on regarde le projet de loi, version finale, c'est plus
intéressant d'être un parti
politique. Je trouve ça... Le problème qu'on a, au Québec, avec
1 100 municipalités : on n'est pas dans une démocratie municipale de partis politiques. En
tout cas, pour les 900 municipalités qui ont moins de
5 000 habitants, là, on
n'est pas dans une démocratie municipale de partis politiques. Mais fort est de
constater que ce projet de loi là encourage la formation des partis
politiques.
Qu'est-ce que ça va donner comme résultat? Je ne le sais pas. Je comprends que, pour le Directeur
général des élections, c'est plus facile à gérer, un parti politique, au point de vue surveillance des dépenses ou des budgets,
que des indépendants, là, évidemment,
là, qui peuvent être par dizaines de milliers, là, quand on regarde ça, là, les
postes, et tout ça, je peux
comprendre, mais, encore une fois, c'est une façon, là, qui est un petit peu
plus... En tout cas, l'équilibre n'est pas
facile. Et puis je suis conscient qu'il y a des conseillers et conseillères
indépendants qui sont déçus du projet de loi tel qu'il est réalisé
présentement.
Le volet des
organismes régionaux d'habitation, vous savez, M. le Président, qu'on est
intervenus. Même s'il y a un projet
pilote, puis je vous l'ai dit, je vous le répète, même si vous avez eu des
commentaires de la part des organismes puis de ceux qui administrent le
projet pilote de Deux-Montagnes, sur le terrain ce n'est pas ça, le résultat.
Donc, les locataires sont déçus de la
gestion. C'est des personnes qui sont plus âgées, donc n'osent pas parler, ont
peur des représailles. Et ce n'est
pas en éloignant la décision de la base qu'on va faciliter à ce que, d'abord,
premièrement, le service soit meilleur, parce que souvent, pour faire
des économies d'échelle, on rend un service qui est moins grand, mais c'est
surtout le découragement, là, c'est-à-dire
que... dans le sens où, les villes, qui donnaient beaucoup de temps, beaucoup
d'investissements gratuits, qui ne se
comptabilisaient pas puis qui n'étaient pas comptabilisés par la SHQ puis par
personne — nous, on
le vit, là, on a suivi le cas de
Deux-Montagnes de beaucoup plus près — est un désengagement de la part des villes
parce que ce n'est plus leur
responsabilité, c'est rendu une responsabilité régionale. Donc, ils ne s'en
occupent plus, ne mettent plus de
temps, ne mettent plus d'argent, donc le locataire en est privé, de tout,
encore une fois, là, ce travail-là qui était offert gratuitement par
tout le milieu municipal par rapport à ça.
Donc, c'est
un choix que le gouvernement a fait, de régionaliser. Je sais qu'il y a un
collègue libéral qui fait le tour du
Québec présentement, là, le collègue de Côte-du-Sud, qui est en train de faire
le tour, là. J'espère qu'il va bien saisir,
là, de façon à ce qu'on puisse être capable de... Parce que, je vous le dis,
là, dans Deux-Montagnes, là, ce n'est pas... les villes se sont désengagées de ce qu'ils avaient, ils ont laissé ça
aux MRC. Et, vous le savez, le problème des MRC, c'est que l'argent n'est pas là, l'argent n'est pas dans les MRC. Et ça,
j'ai beau essayer... Je vous l'ai dit à quelques reprises, là, vous nommez le mot «municipalité», mais, quand
c'est rendu une décision régionale, ce n'est plus une municipalité. Si le budget s'en va à la MRC... Donc, à ce
moment-là, la MRC, elle n'a pas l'argent que, dans plusieurs cas, les villes
ont pour être capable... Elles n'ont pas de
capacité. Quand ça fait un emprunt, une MRC, ça prend l'autorisation de toutes
les villes membres, ça ne se fait pas, là. Donc, en tout cas, c'est la réalité.
Donc, pour
tout ça, c'est sûr qu'on va faire les discours d'usage quand viendra le temps,
à l'Assemblée nationale, mais c'est un travail qui était très important.
Comme je vous disais, dès le départ, quand on dépose un projet de loi omnibus — puis j'espère que le ministre va en tenir
compte — il y a
des dangers comme ça que, certaines parties, on soit obligés d'en
adopter pour essayer de... Parce qu'évidemment il y a le quatrième volet, là,
tout ce qui est commission Charbonneau, qui
s'est rajouté en cours de mandat, pour lequel on ne peut pas être contre ça,
là. Donc, vous avez compris, on est
tous d'accord avec le volet commission Charbonneau. Mais il faut comprendre que
ces amendements-là sont arrivés en
cours de travaux de la commission, donc il a fallu travailler très fort dans
les amendements. Je sais, M. le Président, que vous avez travaillé très fort, le personnel aussi a travaillé très
fort, parce qu'il y avait des piles de documents. Ce n'étaient pas juste des petits amendements minimes, là. Tu
sais, des amendements de deux, trois pages par amendement, là, ce n'est pas facile, là, je pense qu'en tout cas ça... Mais
c'est ce que ça donne parfois, un projet de loi omnibus, et ça a donné ça.
Mais, encore une fois, on s'en est bien sortis.
Donc, merci à
tout le monde. Puis évidemment on va se revoir à l'Assemblée, au salon bleu,
pour être capables de discuter du projet de loi comme tel.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Je cède
maintenant la parole au député de René-Lévesque pour les remarques
finales.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci, M. le
Président. Tout d'abord, j'aimerais remercier le ministre ainsi que les
collègues du gouvernement pour le travail qu'on a réalisé dans cette
commission, ainsi que le collègue de la deuxième opposition, ma collègue Carole qui est venue me donner un coup
de main... d'Hochelaga-Maisonneuve, pardon, qui est venue me donner un
coup de main pour la partie d'habitation.
D'entrée de jeu, on avait qualifié cette loi
omnibus de mammouth, puisqu'effectivement il y avait plusieurs morceaux qui étaient tout à fait bien distincts,
qu'on avait demandé d'ailleurs la scission dès le départ. Et nous l'avons
bien vu aussi, que, bon, d'entrée de jeu,
lors de l'étude détaillée, il y a un grand morceau du mammouth qui est tombé,
soit le comité de vérification, mais il y a
aussi des nouveaux morceaux qui sont apparus, on a vu plusieurs amendements qui
ont été, effectivement, déposés au courant de la commission, ce qui nous
a amenés à travailler d'arrache-pied pour rattraper un peu le temps que nous n'avions pas eu. On voulait prendre
le temps de rencontrer plusieurs groupes, mais malheureusement, avec les amendements
qui ont été rajoutés, on n'a pas eu le temps de les entendre. Donc, on a eu plusieurs rencontres
et plusieurs téléphones aussi pour être certains de bien
saisir ce qui était donné dans les amendements et de bien comprendre vers où on allait
tendre pour les différents groupes qui étaient touchés par rapport à ça.
Donc, on
aurait aimé un petit peu plus de consultations. On comprend que, dans cet omnibus, on voulait
légiférer pour régler plusieurs problématiques, mais là on en a mis un
tas, là, de problématiques à régler.
Mais, dans la
plupart des cas, on était quand même assez d'accord pour travailler en collaboration, dont notamment toute
la partie des recommandations Charbonneau, puisqu'effectivement, comme mon collègue de Blainville l'a rapporté
tout à l'heure, c'est venu dans une grosse
pile. Je souligne d'ailleurs la collaboration de l'équipe du gouvernement et
des... son équipe, d'avoir permis des séances
de travail, puis ça nous a permis effectivement de prendre connaissance de l'ensemble des documents et d'être
certains qu'on faisait la bonne chose pour légiférer en matière d'éthique et de
transparence. Alors, là-dessus, je tiens à
souligner le travail de collaboration parce que, pour ma part, je pense que ça
a accéléré la compréhension, mais
surtout ça a accéléré l'adoption de la loi, pour mettre ça derrière nous et
appliquer les recommandations de Charbonneau, que tout le monde et tous
nos citoyens attendent assurément.
Pour ce qui
est des frais de croissance, on est heureux qu'on ait encadré la pratique.
Quelques villes avaient tenté l'expérience,
et on connaît effectivement ce qui s'est passé par la suite, ça a été contesté
dans les tribunaux, mais là les municipalités
vont pouvoir le faire. Donc, je pense que c'était correct de bien les encadrer
et permettre aux municipalités qui le
voudront d'utiliser les frais de développement ou frais de croissance, là, pour
aller chercher une nouvelle partie de
recettes fiscales, afin de permettre
une meilleure répartition des sommes relatives aux taxes pour les municipalités.
L'autre partie aussi...
(Interruption)
M. Ouellet : Je ne sais pas pourquoi
Siri a discuté, là, mais bon.
On a fait
quelques gains aussi pour lesquels on est passablement fiers. C'est-à-dire que dorénavant, dans ce projet
de loi là, tout élu déclaré coupable qui fait face à des accusations de plus
de deux ans, bien, va être déclaré inhabile à siéger. Ça fait
que, ça, je pense que, point de vue d'éthique et de transparence, c'est ce que les
élus doivent faire, c'est-à-dire
montrer patte blanche, mais c'est ce que les
électeurs veulent aussi, c'est-à-dire qu'on veut des gens, je vous dirais, qui
présentent un niveau d'éthique élevé, qui présentent aussi une justice sans
faille. Et, si on veut des représentants municipaux
qui sont un reflet de ce qu'on veut que la société soit, cette loi-là va
assurément donner le plein potentiel à ceux et celles qui veulent se présenter
de montrer patte blanche à ce moment-là.
On a fait des
gains aussi du côté des congés parentaux. Donc, ça, je pense, aussi c'est
particulier, parce que, d'un côté,
on veut, à travers les années, donner le goût à des jeunes, et surtout des
jeunes familles, de se lancer en politique,
et, grâce à ces modifications-là, bien, on va effectivement donner l'occasion à des gens qui veulent se lancer en politique municipale d'avoir des congés
parentaux et de concilier un peu travail politique et vie de famille, qui a été
beaucoup dans l'actualité ces derniers temps, et, considérant notre formation
politique, on pourrait en parler très longtemps.
Une chose qu'on est très fiers aussi, bon, le ministre
en a parlé beaucoup, parlait beaucoup de transparence et d'éthique par
rapport aux dons et aux dépenses pour
le financement des partis politiques. On est contents qu'on ait pu aussi adopter une mécanique simple mais juste pour
les municipalités de 5 000 habitants
et moins. Donc, de ce côté-là aussi, on a fait des gains importants pour permettre
aussi aux petites municipalités de faire de la politique municipale de façon transparente. Alors, ça, c'est important, parce qu'elles sont plus de 1 000 sur
le territoire, alors je pense que, ça, il faut les considérer.
Une autre partie aussi, les partis indépendants,
je pense que, ça, on a donné aussi un autre tour de roue pour permettre aux
partis indépendants de travailler, peut-être pas à forces égales comme le
voudrait notre collègue de Blainville, mais
du moins de donner de nouveaux moyens aux partis indépendants et les candidats
indépendants pour faire de la politique de façon plus complète, en ayant
des moyens de se qualifier plus tôt.
Dans le cas
des frais de recherche et frais de soutien, bien là on est effectivement
heureux qu'on est retombés à la première version, c'est-à-dire le
financement qui était tel que connu, mais on est aussi heureux d'avoir permis,
les municipalités de
20 000 habitants jusqu'à 50 000, maintenant, de pouvoir
bénéficier de ces modalités-là, ceux et celles qui le voudront. Alors,
de ce côté-là aussi, on est passablement heureux du chemin qu'on a fait.
Et la
dernière partie, bien, assurément, c'est toute la partie des recommandations
Charbonneau. Je pense que M. le ministre
tenait à ce que, dans ce projet de loi, on adresse plusieurs recommandations.
Alors, là-dessus, on a offert notre
collaboration. Et je pense que le monde municipal, grâce à l'adoption de ces
différents amendements, va se porter assurément mieux, puisqu'on aura
affaire à une plus grande éthique et une plus grande transparence de ce
côté-là.
Alors, en
terminant, j'aimerais surtout remercier mes recherchistes, Alex et Quentin qui
est avec moi, mais aussi j'aimerais
souligner que c'était aussi une nouveauté pour moi, d'être porte-parole. J'ai
perdu le porte-parole officiel, qui est
devenu le chef intérimaire de notre formation politique. Alors, pour moi,
d'être porte-parole à travers un projet de loi qui
était quand même particulier, un immense
omnibus, c'est une... j'étais content d'y participer. Et je remercie encore
une fois les différentes équipes d'avoir offert votre collaboration.
Je vais laisser la
parole à Carole pour un petit mot.
• (17 h 40) •
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Nous allons céder la
parole avec beaucoup de plaisir à Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Carole Poirier
Mme Poirier :
Merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps, vous me permettrez de
féliciter mon collègue, le nouveau
député de René-Lévesque, qui en était à son premier projet de loi. Alors, notre
premier, c'est toujours celui dont on
va se rappeler. Alors, je veux le féliciter pour le travail et surtout
l'enthousiasme avec lequel il a pris ce mandat-là à bras-le-corps suite
aux changements à l'intérieur de notre équipe.
J'aimerais
ça aussi remercier le ministre des Affaires municipales pour l'ouverture qu'il
a apportée au niveau du projet de loi
que j'avais déposé, le projet de loi n° 594, et l'acceptation qu'il a
faite de reprendre le libellé de ce projet de loi là et de l'introduire dans le projet de loi n° 83. Vous
savez, M. le Président, le maire de Rimouski, il y a maintenant près d'un an, a mis sur la table cette volonté de
changer les règles au niveau municipal afin que les élus puissent avoir droit à des congés de parentalité. On avait vu
l'histoire de Myriam Nadeau dans l'Outaouais. On avait vu les travaux faits par
l'équipe des jeunes de l'UMQ, des jeunes élus de l'UMQ, l'équipe de la ville de
Montréal aussi, des jeunes élus à la ville
de Montréal, qui avaient travaillé, justement, pour modifier et faire en sorte
qu'on puisse attirer une clientèle nouvelle, plus féminine, bien entendu, au niveau municipal. Et, je me rappelle
très bien, j'étais avec la vice-présidente de l'Assemblée nationale à Drummondville et le maire de Rimouski,
et nous avions pris l'engagement, tous les trois, qu'on changerait la
loi municipale afin que les élus municipaux aient droit à un congé parental qui
ferait en sorte qu'ils ne soient pas obligés
de quitter leur charge d'élu pour pouvoir accoucher ou pour pouvoir avoir un
enfant, l'adopter, etc., qui était, à notre
avis, une discrimination sur l'accessibilité à être un élu municipal. Alors, je
veux remercier le ministre actuel, qui, avec beaucoup d'ouverture, a
accepté cet amendement.
Dans un deuxième
temps, concernant tout ce qui est l'habitation, je comprends les modifications
qui ont été apportées au fonds d'habitation
en fonction du fonctionnement, qui effectivement n'avait pas été à la hauteur
des attentes que nous avions en 1997, à l'époque, lorsque nous avons
créé le fonds.
Et par contre, si
j'ai questionné et un peu harcelé les gens de la SHQ et le ministre, sachez que
c'est que, et le ministre le sait, j'ai une
préoccupation importante à l'effet que l'on puisse avoir toujours du logement
social au Québec. Je pense que c'est
une nécessité. Si les gens n'ont pas la capacité de se loger, il y a quelque
chose dans notre équilibre de vie qui
ne fonctionne pas. Et c'est bien à l'État de s'assurer que ceux qui n'ont pas
les moyens financiers de se loger puissent
le faire, et ça, ça se fait par le biais de l'habitation sociale, parce que
malheureusement le marché de l'habitation n'est pas en fonction,
justement, des revenus des personnes, alors l'habitation sociale vient combler
ce besoin-là.
Donc, le fonds
venait, par cette mécanique de refinancement des immeubles, à même les
contributions des locataires et non pas par
l'argent du gouvernement... Et c'était bien important, et c'était très
innovant, et c'était surtout très volontaire de la part des organismes,
à l'époque, de permettre ce refinancement à même les locataires. Alors, je comprends qu'on veut resserrer la gestion de ce
fonds-là. En bonne gouvernance, on ne peut pas être contre. Cependant,
vous comprenez mes craintes sur l'appétit, des fois, gouvernemental des
présidents du Conseil du trésor, que notre ministre
n'est plus, mais il y a des présidents du Conseil du trésor comme ça qui ont des
appétits à vouloir mettre la main sur
des sommes qui existent dans les ministères. Et, puisque l'ancien ministre des
Affaires municipales nous avait reproché, aux crédits, d'avoir justement retourné des sommes, puisque ça se fait à
tous les ans de la part de la SHQ, je ne voudrais pas qu'on retourne ces sommes-là au Conseil du
trésor ou dans le fonds consolidé pour en faire autre chose, alors de là ma
préoccupation.
Et
je veux remercier l'ensemble des membres de la commission ainsi que vous, M. le
Président, et les collègues pour leur collaboration.
Le Président
(M. Auger) : Merci beaucoup, Mme la députée. S'il n'y a pas
d'autre intervention, je céderais maintenant la parole au ministre.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux :
Oui. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, effectivement, je vais le
prendre.
Écoutez,
je n'ai pas de notes, je vais parler ad lib, bien sûr. On a eu devant nous
un projet de loi qui initialement visait essentiellement, je dirais, à
accomplir trois choses. Essentiellement, il y avait une question d'adapter au
secteur municipal de nouvelles règles de
financement des campagnes électorales des partis politiques et des candidats
indépendants inspirées des réformes
qu'on a faites en ce qui concerne les élections provinciales, le financement
des partis politiques provinciaux.
Donc, on avait ça dans le projet de loi, c'était une partie importante. Il y
avait différentes dispositions que j'appellerais
de nature omnibus, là, plus traditionnelles d'un projet de loi municipal, à l'origine,
avec des sections sur les comités de
vérification, bien sûr, mais d'autres aspects d'un omnibus traditionnel. Et il
y avait une section sur l'habitation, à
la fois sur les offices municipaux d'habitation et sur le Fonds québécois
d'habitation communautaire. Alors, c'étaient les trois parties
initiales.
Mais, au gré
de nos travaux, effectivement, on y a greffé des choses qui étaient
importantes. Et notamment, lorsque le
projet de loi a été déposé dans sa forme initiale, lorsqu'il a été déposé, effectivement,
on n'avait pas encore devant nous les recommandations de la commission Charbonneau,
que nous avons eues par la suite, et on a travaillé ensemble pour incorporer un grand nombre, finalement, de
recommandations de la commission Charbonneau; pas toutes les recommandations
qui concernent le secteur municipal, mais
celles qui s'adaptaient bien, là, qui pouvaient s'insérer dans un projet de loi
de cette nature-là, qui a une partie
omnibus quand même assez importante. Et on l'a fait, je pense, avec beaucoup de
collaboration entre nous, de façon générale, pour avancer là-dessus.
On en a
profité également, parce que nos débats évoluent constamment, ce n'est pas...
Entre le moment où on a déposé un
projet de loi puis le moment où on fait l'étude article par article, il y a
toutes sortes de débats qui surgissent dans
l'espace. Et effectivement il y a eu des débats quant à la question de
l'inhabilité à siéger de certains élus municipaux qui sont reconnus
coupables d'infractions graves, là, de crimes graves et qui suscite des
questionnements dans notre société :
Est-ce qu'on a ici des critères d'éthique qui correspondent aux exigences de
notre société à l'égard de leurs élus municipaux?
Donc, on a eu à traiter de cette question-là, tout comme on a eu à traiter de
la question des congés parentaux. La
députée d'Hochelaga-Maisonneuve avait déposé, effectivement, un projet de loi à
cet effet, puis on avait les mêmes préoccupations,
puis on a trouvé un terrain convergent qui effectivement s'est rallié à,
finalement, un libellé qui était celui qui avait été proposé dans le
projet de loi de la députée.
Alors, je dis
tout cela pourquoi? Parce qu'on a passé de longues heures ensemble, on a passé
de longues heures ensemble. On a parfois suspendu nos travaux pour faire
des séances de travail, pour qu'on puisse éclaircir un certain nombre de points. Et, ces longues heures ensemble,
je dirais qu'elles ont été très productives, hein, finalement. On réussit
à avoir un projet de loi qui, dans sa forme
finale, réussit à régler un nombre important de problématiques, là, qui étaient
identifiées dans le secteur municipal.
• (17 h 50) •
Alors,
c'était la première expérience du député de René-Lévesque. Je dois souligner
qu'il a fait ça avec aplomb, je tiens à le dire, il a fait un bon
travail. Il a suppléé au travail de celui qui est devenu le leader intérimaire...
le chef intérimaire de l'opposition officielle, quelqu'un qui s'y connaissait
beaucoup dans le secteur municipal, le député de Blainville également qui est
issu du secteur municipal avant d'être en politique provinciale. Et puis il a
fait ça avec aplomb, puis ça a été agréable
de travailler avec lui puis avec le député de Blainville, bien qu'on a eu des
différends sur certains articles,
certaines sections, puis c'est un peu normal. Même chose pour la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve, particulièrement au cours des dernières heures.
Ceci étant,
je tiens à remercier tout le monde, mes collègues du côté ministériel, qui ont
été constamment en appui, et puis je les en remercie. Je remercie
évidemment les gens du ministère des Affaires municipales. Puis là on est allés
chercher les expertises de différentes sections chez nous puis les gens de la
Société d'habitation aussi, donc je les en remercie.
Beaucoup de travail a été effectué, beaucoup d'amendements ont été rédigés en
fonction des débats qu'on avait, les
gens étaient toujours prêts, et puis je tiens à souligner leur grand
dévouement, leur expertise inestimable. Et sans eux et elles ce serait difficile de faire des lois, voire
même, je dirais, ce serait impossible, puisqu'en tout cas en ce qui me
concerne, puis je pense qu'on est
nombreux ici autour de la table, nous ne sommes pas des juristes, puis parfois
on regarde les textes puis on se dit : Mais qu'est-ce qu'il en est
exactement?, puis on peut traduire ça en principe.
Je remercie
évidemment mon attaché politique, Marc-Antoine Trudel, fidèle compagnon de ces
longues heures passées pour l'étude du projet de loi, l'étude détaillée.
Alors, voilà.
J'aimerais remercier tout le monde. Et puis on va aller aux étapes suivantes au
cours des prochaines heures et des prochains jours. Je vous remercie.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. À mon tour de vous
remercier pour votre collaboration, effectivement,
M. le député de René-Lévesque, pour votre premier projet de loi, mais vous
n'êtes pas le seul, et je tiens à souligner également le travail de la
secrétaire, Mme Larochelle, qui également a eu la chance de procéder à
l'étude détaillée de ce projet de loi là,
qui est quand même assez intéressant, avec quelques amendements seulement, que
nous avons eu la chance...
Sur ce, merci à vous tous. Merci également à
votre équipe, M. le ministre.
Et la commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 52)