Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Quinze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Aucun, M. le Président.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 49 et M. le député de Blainville avait la parole.

M. le député de Blainville.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, M. le Président, je vous avise que, suivant les échanges entre les différents groupes parlementaires, nous avons convenu de suspendre les travaux de la commission afin de permettre des échanges entre les différents membres de la commission et de consulter pour une durée maximale d'une heure. Et les membres de la commission pourront par la suite discuter des différents amendements qui ont été présentés par le ministre mardi dernier.

Le Président (M. Auger) : Donc, je comprends qu'il y a un consentement. Il y a consentement, je vais suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux avec l'article 49. M. le ministre.

M. Coiteux : Je voudrais la suspension de l'article 49 pour qu'on puisse retourner au 29.1, les explications ayant été données sur les amendements qui avaient l'air d'être des recommandations de la commission Charbonneau.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 49 et de reprendre à 29.1, qui était déjà suspendu?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Consentement. Donc, article 29.1, M. le ministre. Bien, en fait, c'est un amendement, 29.1, qui introduisait un nouvel article 29.1. M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Coiteux : En fait, ça insérait, après l'article 29, déjà adopté, ça insérait, après l'article, 29, l'article suivant, 29.1, qui se lit comme suit :

L'article 573 de cette loi est modifié par l'ajout, après le deuxième alinéa du paragraphe 2, de l'alinéa suivant :

«Si les documents de la demande de soumission sont modifiés de manière susceptible d'avoir une incidence sur le prix des soumissions, cette modification doit être transmise, aux personnes qui ont demandé une copie de la demande de soumission ou d'un document auquel elle renvoie ou qui y est lié, au moins sept jours avant l'expiration du délai de réception des soumissions. À défaut de respecter ce délai, la date limite de réception des soumissions est reportée d'autant de jours qu'il en faut pour que ce délai minimal de sept jours soit respecté.»

Alors, cet amendement prévoit l'obligation de laisser un délai de sept jours aux soumissionnaires pour la considération d'un addenda susceptible d'influencer le prix d'une soumission dans le cadre d'un appel d'offres public.

Le Président (M. Auger) : Y a-t-il des interventions concernant cet amendement? M. le député de René-Lévesque, ça va?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y.

M. Ouellet : J'aimerais entendre le ministre sur son interprétation de «susceptible d'avoir une incidence sur le prix des soumissions», s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, parce qu'il peut y avoir des addendas qui sont vraiment mineurs et qui ne vont pas affecter les prix, et on ne veut pas nécessairement allonger indûment les délais. Donc, l'expression devant «qui sont susceptibles d'affecter les prix»... vont donner des indications claires aux municipalités par rapport au type d'addenda.

M. Ouellet : Dans ce cas-là, pourquoi avoir gardé «susceptible» et ne pas y avoir été direct pour «qui a une incidence sur les prix», plutôt que «susceptible», là?

M. Coiteux : Bien, qui a... «susceptible d'avoir», je pense que c'est un langage juridique, là.

M. Ouellet : ...«qui a une incidence». On enlève le jugement, là, «susceptible».

M. Coiteux : On a, dans un autre texte de loi, le même type de formulation, là, la Loi sur les contrats des organismes publics, et on a repris la même façon de l'écrire, exactement la même façon. C'est en cohérence avec la LCOP.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, ça sera laissé au jugement du comité de sélection en question pour savoir si effectivement ça aura une incidence pour mettre le délai supplémentaire pour les addendas. C'est bien ça?

M. Coiteux : ...

M. Ouellet : Oui, j'ai dit le conseil...

M. Coiteux : ...du comité de sélection. C'est un jugement, mais un jugement encadré par une loi qui dit que, si c'est susceptible d'affecter les prix, bien, il faut donner le délai supplémentaire.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : M. le ministre, si je comprends bien, bon, la commission Charbonneau avait ciblé des problèmes dans les appels d'offres et voulait qu'il y ait un petit ménage qui soit fait là-dedans. Donc, ce qu'on s'apercevait, c'est que, bon, il y avait des appels d'offres qui étaient en cours, on fait des modifications durant le processus d'appel d'offres, ce qu'on appelle aujourd'hui des addendas. Ce que vous nous dites : Bon, bien, si l'addenda a comme objectif de... Puis le mot «susceptible», là, de «manière susceptible d'avoir une incidence sur le prix», moi, je pense qu'il est justifié. C'est-à-dire que, dès que les élus vont avoir un doute, bien, c'est clair, on donne une période supplémentaire de sept jours. Puis le résultat, c'est que l'appel d'offres peut être prolongé si on arrive à la fin parce que c'est un peu ce que la commission Charbonneau disait, là. Tu sais, souvent, tu déposes les addendas, puis finalement, bon, il y en a juste quelques-uns qui se qualifient. Tu as un comité de sélection par après, puis il n'y a pas personne qui a eu le temps de se revirer de bord. Là, on veut donner sept jours à tous les soumissionnaires pour se virer de côté. Puis le résultat, bien, s'il faut prolonger l'appel d'offres de trois jours, quatre jours, bien, ça va être prolongé de trois jours, quatre jours, tout simplement, pour être capables de... C'est ça le principe, là?

M. Coiteux : C'est exactement ça.

M. Laframboise : Parfait. D'accord.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement introduisant l'article 29.1? Il n'y a pas d'autre intervention? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 29.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 29.1 est adopté. M. le ministre, vous avez un amendement introduisant un nouvel article, 29.2.

M. Coiteux : Oui. Alors, insérer, après l'article 29, l'article suivant :

29.2. L'article 573.1.0.1.1 de cette loi est modifié :

1° par la suppression du cinquième alinéa; et

2° par le remplacement, dans le sixième alinéa, de «troisième, quatrième et cinquième» par «troisième et quatrième».

Alors, cet amendement supprime de l'article 573.1.0.1.1 la possibilité de déléguer à un employé le pouvoir de former le comité de sélection requis lors d'un processus d'adjudication d'un contrat pour la fourniture de services professionnels. L'amendement suivant vise à élargir cette délégation à la formation de tout comité de sélection.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Encore une fois, c'était un dilemme de la commission Charbonneau, puis le résultat... parce qu'il y avait un dilemme par rapport au comité de sélection. Bon, ce qu'on veut s'assurer, c'est... Et là l'amendement, l'objectif, c'est... supprime la possibilité de déléguer à un employé le pouvoir de former le comité de sélection requis. Rappelez-nous qui va former le comité de sélection.

M. Coiteux : Je demanderais peut-être à M. Unterberg de refournir les explications qu'il avait déjà données.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour cette intervention? Dans un premier temps, bien vouloir vous nommer, et, bien sûr, vous donnez votre titre.

M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Donc, c'est le conseil qui va donc devoir déléguer à un fonctionnaire, que ce soit par règlement... cette mesure, donc, qui va devoir être portée, là, par un fonctionnaire, là, par voie réglementaire, mais quand même réalisée par le fonctionnaire. Ça pourrait être... Je vois, là, que, dans certains cas, il pourrait le confier à plus d'un fonctionnaire, mais la question est que... En fait, l'effet recherché, c'est que c'est délégué par voie réglementaire à quelqu'un de la fonction publique.

M. Laframboise : Parce que, dans vos commentaires, là, quand on lit vos commentaires : «Cet amendement supprime, de l'article[...], la possibilité de déléguer à un employé...» Donc, ça veut dire, comme, là...

M. Unterberg (Jérôme) : Ça, si vous permettez, donc, c'était la question, je pense, de votre collègue un peu plus tôt, le député de Côte-Nord...

Le Président (M. Auger) : René-Lévesque.

M. Unterberg (Jérôme) : René-Lévesque, merci. Donc, si vous regardez, je pense qu'on le voit avec l'article, là, avec les suppressions, si on regarde à la page 3 du document, hein, on voit ici, l'avant-dernier alinéa, c'est marqué : «Le conseil peut, par règlement, déléguer à tout fonctionnaire ou employé le pouvoir de former le comité de sélection...» On ne veut pas que ce soit «peut», on veut que ce soit «doit». On ne veut pas qu'il y ait la possibilité de ne pas le déléguer parce que c'est comme ça qu'on assure le mécanisme de protection de la confidentialité. Donc, ce n'est que par concordance. Et on va voir, à 29.3 un peu plus tard, qu'on va avoir, donc, des «doit». Puis là il est resté ici un peu dans le 29.2, ça fait qu'on fait le ménage dans cette disposition-là, où ça ne sera plus une faculté mais bien une obligation.

M. Laframboise : C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 29.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 29.2 est adopté. M. le ministre, je crois que vous avez un amendement introduisant le nouvel article 29.3.

M. Coiteux : J'ai un amendement, oui. Alors, insérer, après l'article 29, l'article suivant :

29.3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 573.1.0.12, du suivant :

«573.0.13. Le conseil doit, par règlement, déléguer à tout fonctionnaire ou employé le pouvoir de former un comité de sélection en application des dispositions de la présente sous-section ou d'un règlement adopté en vertu de l'article 573.3.0.1. Le conseil peut fixer les conditions et modalités d'exercice de la délégation.

«Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), ne peut être divulgué par un membre d'un conseil ou par un fonctionnaire ou employé de la municipalité un renseignement permettant d'identifier une personne comme étant un membre d'un comité de sélection.

«Les deux premiers alinéas ne s'appliquent pas à un comité de sélection formé pour déterminer le lauréat d'un concours mais le conseil peut déléguer à tout fonctionnaire ou employé le pouvoir de former ce comité.»

Alors, le nouvel article inséré par cet amendement oblige à déléguer à un employé la formation de tout comité de sélection autre que celui constitué dans le cadre d'un concours. Dans ce dernier cas, la délégation est facultative. Notamment, un comité de sélection est formé aux fins de l'adjudication d'un contrat pour la fourniture de services professionnels ou dans le cadre d'un concours d'architecture.

Cet amendement ajoute aussi l'interdiction de divulguer un renseignement qui permettrait d'identifier une personne comme étant un membre d'un comité de sélection autre que celui constitué dans le cadre d'un concours.

• (17 heures) •

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions concernant cet amendement? Il n'y a pas d'intervention? Je vais le mettre aux voix. M. le député de René-Lévesque, oui.

M. Ouellet : Juste une petite précision. Donc, dans le cas de concours, on parle exclusivement de concours d'architecture, mais, pendant le briefing technique, on a parlé peut-être de design. Est-ce que...

M. Coiteux : ...et architecture, oui.

M. Ouellet : O.K. Je vois juste «architecture», moi. Pour vous, c'est la même chose, M. le ministre?

Le Président (M. Auger) : Mais effectivement on le retrouve dans les commentaires et non dans l'article.

Des voix : ...

M. Coiteux : C'est bien ça. C'est parce qu'on parle de concours qui renvoie à un article où c'est précisé.

Le Président (M. Auger) : Avez-vous besoin de suspendre?

M. Coiteux : ...pour l'article concerné. Si vous me donnez juste quelques...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Coiteux : Juste une petite seconde, le temps qu'on m'amène l'article.

Le Président (M. Auger) : Le temps de le trouver. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, alors, c'est dans le contexte d'un article de la Loi sur les cités et villes, qui est l'article 573.3.1 puis ensuite les suivants, là, dans lequel on dit nommément... Regardez, l'article 573.3.1... Je ne sais pas si vous voulez que je le lise au complet. Je n'aurai pas le choix parce que la phrase est longue pour aller chercher le mot «concours». Alors :

«Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire peut, aux conditions qu'il détermine, soit permettre à une municipalité d'octroyer un contrat sans demander de soumissions ou sans être tenue de l'adjuger conformément à l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles 573.3.0.1 et 573.3.1.1, soit lui permettre de l'octroyer après une demande de soumissions faite par voie d'invitation écrite plutôt que par voie d'annonce dans un journal ou plutôt que conformément à ce règlement, soit lui permettre de l'octroyer, après la tenue d'un concours de design, au lauréat de ce concours.»

Alors là, comme je voyais «design», puis là j'ai posé la question à mes experts : Mais je ne vois pas le mot «architecture», ils m'ont dit : C'est parce que, dans notre interprétation et l'interprétation de la loi, «design» comprend «architecture».

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre.

M. Coiteux : C'est pour ça qu'on dit tout le temps design et architecture, mais, quand on a le mot «design» ici, ça comprend l'architecture, oui.

Le Président (M. Auger) : Merci. Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Et il faut dire aussi que cet amendement, surtout dans son deuxième paragraphe, là, où on dit : «Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics[...], ne peut être divulgué par un membre d'un conseil ou par un fonctionnaire ou [par] un employé de la municipalité un renseignement permettant d'identifier une personne comme étant un membre d'un comité de sélection», c'était une des recommandations de la commission Charbonneau, là, de s'assurer qu'il n'y a pas de pression indue sur les membres de comités de sélection. Donc, il y a une obligation pour les membres du conseil et les employés municipaux de ne pas divulguer. Et tantôt, là, il y aura des choses qui s'ajouteront. Mais c'est une obligation, là. Ils n'auront pas le droit de divulguer les membres d'un comité de sélection. Puis je pense que c'est important. On est rendus là au Québec, là, par rapport à ce qu'il s'est passé.

M. Coiteux : C'est ça.

M. Laframboise : Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant cet amendement introduisant l'article 29.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix.

Une voix : 29.3.

Le Président (M. Auger) : Pardon? Oh! excusez! J'ai dit 29.1. Merci de me rappeler à l'ordre. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 29.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 29.3 est adopté. M. le ministre, vous avez un amendement introduisant l'article 29.4.

M. Coiteux : Exactement. Donc, insérer, après l'article 29, l'article suivant :

29.4. L'article 573.3.1.2 de cette loi est modifié :

1° par la suppression du paragraphe 1° du troisième alinéa;

2° par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :

«Elle doit également rendre accessible, de la même manière, tout règlement municipal concernant la gestion contractuelle, notamment tout règlement ayant pour effet de déléguer le pouvoir de faire une dépense ou de passer un contrat au nom de la municipalité.»

Alors, cet amendement supprime de l'article 573.3.1.2 l'obligation pour une municipalité d'inclure dans sa politique de gestion contractuelle des mesures visant à assurer qu'un soumissionnaire ne communique pas ou ne tente pas de communiquer avec un des membres du comité de sélection dans le but de l'influencer. Cette suppression concorde avec l'amendement suivant, qui vise à introduire une disposition pénale punissant toute personne qui communique ou tente de communiquer avec un de ces membres d'un comité de sélection dans le but de l'influencer. Il met aussi en oeuvre la recommandation 52 de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction en obligeant les municipalités à diffuser sur Internet tout règlement municipal concernant la gestion contractuelle, tel un règlement par lequel le conseil délègue le pouvoir d'octroyer des contrats au nom de la municipalité.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, corrigez-moi, M. le ministre, ça faisait partie de la recommandation 21 de la commission Charbonneau dans le sens où, quand on prend l'article 573.3.1.2, la municipalité doit adopter une politique de gestion contractuelle, et, bon, en supprimant ce paragraphe-là, qui était les mesures visant à assurer que tous soumissionnaires n'ont pas communiqué entre eux, bon, là, on dit : Bon, on retire ça, mais, par contre, il y aura des pénalités pour... Donc, ce n'est pas parce qu'on retire ça que les soumissionnaires vont pouvoir communiquer entre eux. C'est toujours interdit. Même, on va plus loin. on va rajouter des sanctions pénales, là, à cette situation-là. Corrigez-moi.

M. Coiteux : Voilà, des sanctions qui, actuellement, ne sont pas prévues par la loi.

M. Laframboise : Parfait. C'est bien.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 29.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 29.4 est adopté. M. le ministre, vous avez un nouvel amendement introduisant un nouvel article, 29.5.

M. Coiteux : Oui. Alors, insérer, après l'article 29, l'article suivant :

29.5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 573.3.3.3, du suivant :

«573.3.3.4. Quiconque, avant l'adjudication d'un contrat, communique ou tente de communiquer, directement ou indirectement, avec un des membres d'un comité de sélection dans le but de l'influencer à l'égard d'un appel d'offres commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 30 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 15 000 $ à 100 000 $ dans les autres cas.

«En cas de récidive, les amendes minimales et maximales sont portées au double.»

Donc, cet amendement introduit une disposition pénale punissant toute personne qui communique ou tente de communiquer avec un des membres d'un comité de sélection dans le but de l'influencer à l'égard d'un appel d'offres.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, c'est ce qu'on se disait tantôt par rapport à la recommandation 21 de la commission Charbonneau, c'est d'ajouter les sanctions pénales. Ce qu'on fait. J'aurai un amendement tantôt, mais, je vous le dis tout de suite, je vais être en accord avec ça, mais je pense qu'il faut aller encore un petit peu plus loin, tout simplement.

M. Coiteux : Voilà. On introduit la sanction pénale ici.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 29.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 29.5 est adopté. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : J'aurais un amendement qui pourrait se lire comme suit : Insérer après l'article 29 du projet de loi le suivant :

Loi sur les contrats des organismes publics.

29.6. Ajouter, à l'annexe I de la Loi sur les contrats des organismes publics, les infractions prévues aux articles 573.3.4 de la Loi sur les cités et villes et 938.3.4 du Code municipal, 111.13 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec et 108.1.3 de la Loi sur les sociétés de transport en commun.

Donc, la distribution, puis après ça je pourrai donner l'explication.

Le Président (M. Auger) : Oui, je vais recevoir copie. Explication, M. le député de Blainville. Tout le monde a reçu copie?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Non? Juste un instant. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 15)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, M. le député de Blainville, avec vos commentaires.

M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, tout d'abord, 29.6, bon, l'amendement qu'on vous propose, bon, fait suite à 29.5, ce que je vous disais tantôt. Bon, là, on introduit des amendes pour quiconque, avant l'adjudication d'un contrat, communique ou tente de communiquer directement ou indirectement avec des membres d'un comité de sélection. Les amendes sont de 5 000 $ à 30 000 $ dans le cas d'une personne physique puis 15 000 $ à 100 000 $ dans les autres cas.

Il faut comprendre, M. le Président, que, souvent, puis quand on... pour ceux qui ont suivi comme moi la commission Charbonneau, ces situations-là, quand on va détecter que quelqu'un a fait des pressions indues, le contrat va être donné, là, tu sais, ça va être su par après, puis, bon, les contrats vont être commencés, et tout ça. Donc, les amendes, je comprends que, s'il y a une récidive, on double les amendes, les amendes minimales, mais, encore une fois, il y a de l'argent qui a été fait puis il y a des contrats qui ont été donnés. Puis, quand on constate Charbonneau, il y a eu des dépassements de coûts énormes, là. Tous les Québécois ont payé par rapport à ça. Je n'ai pas besoin de vous faire un dessin là-dessus.

Par contre, quand on regarde la Loi sur les contrats des organismes publics, 21.27 nous dit : «L'Autorité — des marchés financiers, là — peut refuser à une entreprise de lui accorder ou de lui renouveler une autorisation ou révoquer une autorisation si elle ne satisfait pas aux exigences élevées d'intégrité auquel le public est en droit de s'attendre d'une partie à un contrat public ou à un sous-contrat public.» Puis 21.28 : «Pour l'application de [...] 21.27, l'intégrité de l'entreprise, celle de ses administrateurs, de ses associés, de ses dirigeants ou de ses actionnaires et celle des autres personnes ou entités qui en ont, directement ou indirectement, le contrôle [indique] ou de facto, peut être examinée...» Juridique, c'est-à-dire : «...le contrôle juridique ou de facto, peut être examiné.

«À cette fin, l'Autorité peut considérer notamment les éléments suivants...» Puis 0.1°, c'est :

«0.1° le fait que l'entreprise ait été déclarée coupable, au cours des cinq années précédentes, d'une infraction prévue à l'annexe I.»

Et là l'annexe I, là, évidemment, là... bon, vous les avez, là. Je ne vous les nommerai pas tous, là, mais : en vertu du Code criminel, corruption de fonctionnaires, la Loi sur la concurrence, complot, la Loi sur la corruption d'agents publics, ensuite la Loi sur les règlements, la Loi de l'impôt sur le revenu, et tout ça. Mais ça aurait été intéressant de voir ces... puis c'est le but de l'amendement, c'est-à-dire de voir, dans le travail d'analyse que fera l'AMF sur la capacité d'une entreprise, bien, que, si jamais il y a des infractions, que maintenant elle puisse tenir en considération ces infractions-là à ces articles-là. Ça fera partie de l'annexe I, c'est-à-dire des infractions que devra tenir compte l'Autorité des marchés financiers pour émettre le certificat de capacité à des individus ou à des entreprises.

Moi, je pense qu'il faut aller au bout de... en tout cas, atteindre l'objectif, quant à moi. Il manque un petit quelque chose dans l'atteinte de l'objectif. Ce n'est pas juste de dire : On vous donne des peines. On a vu que l'argent, ce n'est pas important dans ce milieu-là. Quand il y a de la corruption ou quand on influence un contrat, là, c'est parce que ça nous a avantagés. Donc, les peines, pour nous, oui, c'est important qu'on en mette, mais après ça, quand tu as été condamné, bien, il faudrait que ça soit tenu en compte par l'Autorité des marchés financiers. C'est ce qu'on vous suggère par l'amendement qu'on dépose, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, ce n'est pas parce que je ne pense pas que l'amendement mérite d'être discuté à sa face même, c'est simplement parce qu'il y a des travaux, à l'heure actuelle, qui se font, qui vont impacter sur la LCOP. Et on aurait besoin de consulter nos collègues du Trésor à cet effet avant de pouvoir avoir une discussion, sur cet amendement, totalement éclairée. Donc, je proposerais la suspension de l'amendement, le temps que ces consultations-là puissent se faire correctement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour...

M. Laframboise : Oui. Consentement.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous allons suspendre l'étude de cet amendement, présenté par le député de Blainville, introduisant le nouvel article 29.6.

Donc, M. le ministre, nous en serions à un amendement à 30.1?

M. Coiteux : 30 est déjà...

Le Président (M. Auger) : Introduisant un nouvel article 30.1, pardon.

M. Coiteux : 30 est adopté. Donc, on arrive... Oui. Voilà. J'ai un amendement qui introduit un article 30.1.

Le Président (M. Auger) : C'est ça.

• (17 h 20) •

M. Coiteux : Alors, insérer, après l'article 30, l'article suivant :

30.1. L'article 935 de ce code est modifié par l'ajout, après le deuxième alinéa du paragraphe 2, de l'alinéa suivant :

«Si les documents de la demande de soumissions sont modifiés d'une manière susceptible d'avoir une incidence sur le prix des soumissions, cette modification doit être transmise, aux personnes qui ont demandé une copie de la demande de soumissions ou d'un document auquel elle renvoie ou qui y est lié, au moins sept jours avant l'expiration du délai de réception des soumissions. À défaut de respecter ce délai, la date limite de réception des soumissions est reportée d'autant de jours qu'il en faut pour que ce délai minimal de sept jours soit respecté.»

Alors, cet amendement prévoit l'obligation de laisser un délai de sept jours aux soumissionnaires pour la considération d'un addenda susceptible d'influencer le prix d'une soumission dans le cadre d'un appel d'offres public, et, bien entendu, bien, c'est une illustration de certains articles qu'on va rencontrer, là, qui répondent exactement aux mêmes objectifs que l'amendement précédent.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, c'est le pendant de ce qu'on a adopté de la Loi sur les cités et villes au Code municipal. Je pense que... pour les petites municipalités, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? M. le député de René-Lévesque, pour une intervention?

M. Ouellet : Non, non, non.

Le Président (M. Auger) : Excusez, je pensais que vous aviez...

M. Ouellet : Non, non, j'ai dit non.

Le Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 30.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 30.1 est adopté. Nouvel amendement introduisant un nouvel article, 30.2, M. le ministre.

M. Coiteux : Donc, insérer, après l'article 30, l'article suivant :

30.2. L'article 936.0.1.1 de ce Code est modifié :

1° par la suppression du cinquième alinéa;

2° par le remplacement, dans le sixième alinéa, de «troisième, quatrième et cinquième» par «troisième et quatrième».

Donc, cet amendement supprime de l'article 936.0.1.1 la possibilité de déléguer à un employé le pouvoir de former le comité de sélection requis lors d'un processus d'adjudication d'un contrat pour la fourniture de services professionnels. L'amendement suivant vise à élargir cette délégation à la formation de tout comité de sélection. On a encore un cas de figure, là, où on va décliner la recommandation dans les lois qui s'appliquent.

Le Président (M. Auger) : Des interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 30.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 30.2 est adopté. M. le ministre, vous avez un amendement introduisant l'article 30.3.

M. Coiteux : Oui. Insérer, après l'article 30, l'article suivant :

30.3. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 936.0.12, du suivant :

«936.0.13. Le conseil doit, par règlement, déléguer à tout fonctionnaire ou employé le pouvoir de former un comité de sélection en application des dispositions du présent titre ou d'un règlement adopté en vertu de l'article 938.0.1. Le conseil peut fixer les conditions et modalités d'exercice de la délégation.

«Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), ne peut être divulgué par un membre d'un conseil ou par un fonctionnaire ou employé de la municipalité un renseignement permettant d'identifier une personne comme étant un membre d'un comité de sélection.

«Les deux premiers alinéas ne s'appliquent pas à un comité de sélection formé pour déterminer le lauréat d'un concours mais le conseil peut déléguer à tout fonctionnaire ou employé le pouvoir de former ce comité.»

C'est encore une fois une déclinaison du même amendement qu'on a vu tout à l'heure, mais dans une loi différente, qui s'applique.

Le Président (M. Auger) : Des interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 30.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 30.3 est adopté. M. le ministre, vous avez un nouvel amendement qui introduit l'article 30.4.

M. Coiteux : Alors, article 30.4 qui consiste à insérer, après l'article 30, l'article suivant :

30.4. L'article 938.1.2 de ce Code est modifié :

1° par la suppression du paragraphe 1° du troisième alinéa;

2° par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :

«Elle doit également rendre accessible, de la même manière, tout règlement municipal concernant la gestion contractuelle, notamment tout règlement ayant pour effet de déléguer le pouvoir de faire une dépense ou de passer un contrat au nom de la municipalité.»

Même cas de figure que les précédents.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 30.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 30.4 est adopté. M. le ministre, avec un amendement introduisant le nouvel article 30.5.

M. Coiteux : Oui. Donc, insérer, après l'article 30, l'article suivant :

30.5. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 938.3.3, du suivant :

«938.3.4. Quiconque, avant l'adjudication d'un contrat, communique ou tente de communiquer, directement ou indirectement, avec un des membres d'un comité de sélection dans le but de l'influencer à l'égard d'un appel d'offres commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 30 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 15 000 $ à 100 000 $ dans les autres cas.

«En cas de récidive, les amendes minimales et maximales sont portées au double.»

Donc, même cas de figure, encore.

Le Président (M. Auger) : Interventions? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste pour souligner, M. le ministre, que le briefing technique nous permet effectivement de façon... à une meilleure collaboration, de pouvoir donner notre assentiment à toutes ces modifications-là qui ont un impact majeur pour la suite des relations entre la municipalité et les donneurs d'ouvrage. Et je remercie d'ailleurs l'équipe du ministre de nous avoir permis d'avoir ces discussions-là, qui nous auront permis... qui nous permettent, pardon, d'aller de l'avant de façon succincte. Alors, on a ici l'exemple d'une collaboration qui fait qu'on peut être efficaces au goût du ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste sur 30.6... Bien, on n'a pas déposé 30.6. Vous avez compris que tantôt, quand on a déposé notre amendement, on incluait toutes les corrélations, là, toutes les corrélations. Ça incluait le code municipal, ça incluait à tous les endroits, là. Je ne voudrais pas que, parce que... je ne voudrais pas qu'on soit pénalisés à cause de ça, sinon on aurait pu déposer un amendement pour appliquer la Loi sur les contrats publics. On aurait pu faire déposer 30.6, puis vous l'auriez suspendu. Nous, on les a toutes incluses dans le même, là. Je veux que vous soyez conscient de ça, sinon, par entente, tu sais, je pourrais en déposer à toutes les fois à la suite de votre article 30.5 ou pendant, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce que je peux dire au député de Blainville, M. le Président, c'est qu'on va regarder avec le Trésor comment on peut considérer l'impact recherché par l'amendement parce que ça impacte la LCOP, notamment, beaucoup hein? Et, conséquemment, on va peut-être être en mesure de proposer une façon de faire qui va assurer toute la concordance nécessaire.

M. Laframboise : Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Il n'y a pas d'autres interventions concernant cet amendement introduisant le nouvel article 30.5? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 30.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 30.5 est adopté. M. le ministre, nous irions avec un amendement introduisant le nouvel article 33.1.

M. Coiteux : Oui. Alors, insérer, après l'intitulé Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, l'article suivant :

33.1. L'article 108 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01) est modifié par l'ajout, à la fin du quatrième alinéa, des phrases suivantes :

«Si les documents de la demande de soumissions sont modifiés d'une manière susceptible d'avoir une incidence sur le prix des soumissions, cette modification doit être transmise, aux personnes qui ont demandé une copie de la demande de soumissions ou d'un document auquel elle renvoie ou qui y est lié, au moins sept jours avant l'expiration du délai de réception des soumissions. À défaut de respecter ce délai, la date limite de réception des soumissions est reportée d'autant de jours qu'il en faut pour que ce délai minimal de sept jours soit respecté.»

On comprendra qu'on applique la disposition précédente à la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste... bon, parce que c'est une application, mais, en même temps, là, juste peut-être pour que ceux qui nous écoutent comprennent parce que, des fois, c'est fastidieux, là. Juste... parce que je sais qu'en breffage privé qu'on a eu votre responsable nous avait donné des exemples, là. Juste pour que les gens comprennent bien, là, un addenda où il n'y a pas d'incidence fiscale, comment ça peut arriver, là, parce que M. Unterberg nous avait très bien... Si vous vouliez lui donner la chance de donner des exemples, quelques exemples, juste pour que les gens comprennent bien, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, M. Unterberg va donner quelques exemples de type d'addenda qui n'aurait pas d'influence, en tout cas, qui ne serait pas susceptible d'avoir de l'influence sur le prix.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint aux politiques, ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Donc, je soumettais des exemples. Évidemment, quelqu'un pourrait débattre ceux-ci, là. Donc, par exemple, le nom d'un assureur, hein? On vous demande de fournir une assurance avec tel niveau de garantie, puis le nom n'a pas été fourni. Puis on veut que ce soit clair que tout le monde va devoir fournir le nom de cet assureur-là.

On pourrait penser aussi à des éléments plus qualitatifs, là, de documents qui doivent être fournis, par exemple, je vous dirais, le nombre de copies. Ça, je ne pense pas que ça peut influencer sur le prix, mais on pourrait dire : On veut absolument les 20 copies. Ça se voit, ça. Donc, dans les deux cas, je suggère... en fait, je soumets que ça n'influence pas... ce n'est pas de nature susceptible d'influencer sur le prix.

M. Laframboise : C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 33.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 33.1 est adopté. M. le ministre, vous avez un nouvel amendement introduisant un nouvel article, 33.2.

• (17 h 30) •

M. Coiteux : Oui. Insérer, après l'intitulé Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, l'article suivant :

33.2. L'article 109.1 de cette loi est modifié :

1° par la suppression du cinquième alinéa;

2° par le remplacement, dans le sixième alinéa, de «troisième, quatrième et cinquième» par «troisième et quatrième».

On est encore une fois dans le même type de cas de figure où on applique, mais cette fois-ci à la Communauté métropolitaine de Montréal, les dispositions qu'on a appliquées à l'ensemble des villes.

Le Président (M. Auger) : Des interventions concernant cet amendement?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement introduisant le nouvel article 33.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 33.2 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement introduisant un nouvel article, 33.3.

M. Coiteux : Insérer, après l'intitulé Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, l'article suivant :

33.3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 112, du suivant :

«112.0.1. La communauté doit, par règlement, déléguer à tout employé le pouvoir de former un comité de sélection en application des dispositions du présent chapitre ou d'un règlement adopté en vertu de l'article 112.1. La communauté peut fixer les conditions et modalités d'exercice de la délégation.

«Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), ne peut être divulgué par un membre d'un conseil ou par un employé de la communauté un renseignement permettant d'identifier une personne comme étant un membre d'un comité de sélection.

«Les deux premiers alinéas ne s'appliquent pas à un comité de sélection formé pour déterminer le lauréat d'un concours mais le conseil peut déléguer à tout employé le pouvoir de former ce comité.»

Encore une fois, c'est un amendement qu'on a vu s'appliquant à d'autres villes que celles de la communauté métropolitaine. Ici, ça s'applique à la communauté métropolitaine.

Le Président (M. Auger) : Des interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 33.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté? Donc, l'article 33.3 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement introduisant un nouvel article, 33.4.

M. Coiteux : Oui. Insérer, après l'intitulé Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, l'article suivant :

33.4. L'article 113.2 de cette loi est modifié :

1° par la suppression du paragraphe 1° du troisième alinéa;

2° par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :

«Elle doit également rendre accessible, de la même manière, tout règlement concernant la gestion contractuelle, notamment tout règlement ayant pour effet de déléguer le pouvoir de faire une dépense ou de passer un contrat.»

Encore une fois, concordance à la communauté métropolitaine de ce que nous avons par ailleurs adopté pour les autres villes.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas... Pas d'interventions? Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 33.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 33.4 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement introduisant un nouvel article, 33.5.

M. Coiteux : Oui. Insérer, après l'intitulé Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, l'article suivant :

33.5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 118.1.2, du suivant :

«118.1.3. Quiconque, avant l'adjudication d'un contrat, communique ou tente de communiquer, directement ou indirectement, avec un des membres d'un comité de sélection dans le but de l'influencer à l'égard d'un appel d'offres commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 30 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 15 000 $ à 100 000 $ dans les autres cas.

«En cas de récidive, les amendes minimales et maximales sont portées au double.»

Et c'est encore une fois une concordance à la communauté métropolitaine de ce que nous avons fait par ailleurs.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 33.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 33.5 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement introduisant un nouvel article à 34.1.

M. Coiteux : Oui. On va recommencer une ronde assez similaire à celle que nous venons de faire. Alors, article 34.1 :

Insérer, après l'intitulé Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, l'article suivant :

34.1. L'article 101 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02) est modifié par l'ajout, à la fin du quatrième alinéa, des phrases suivantes :

«Si les documents de la demande de soumissions sont modifiés d'une manière susceptible d'avoir une incidence sur le prix des soumissions, cette modification doit être transmise, aux personnes qui ont demandé une copie de la demande de soumissions ou d'un document auquel elle renvoie ou qui y est lié, au moins sept jours avant l'expiration du délai de réception des soumissions. À défaut de respecter ce délai, la date limite de réception des soumissions est reportée d'autant de jours qu'il en faut pour que ce délai minimal de sept jours soit respecté.»

Et là nous sommes en train d'appliquer à la Communauté métropolitaine de Québec ce que nous avons déjà fait pour la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 34.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 34.1 est adopté. M. le ministre, vous avez un amendement introduisant un nouvel article, 34.2.

M. Coiteux : Consistant à insérer, après l'intitulé Loi sur la communauté métropolitaine de Québec, l'article suivant :

34.2. L'article 102.1 de cette loi est modifié :

1° par la suppression du cinquième alinéa;

2° par le remplacement, dans le sixième alinéa de «troisième, quatrième et cinquième» par «troisième et quatrième».

Encore une fois, concordance, communautés métropolitaines de Québec et Montréal.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 34.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 34.2 est adopté. M. le ministre, un amendement introduisant un nouvel article, 34.3.

M. Coiteux : Insérer, après l'intitulé Loi sur la communauté métropolitaine de Québec, l'article suivant :

34.3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 105, du suivant :

«105.0.1. La communauté doit, par règlement, déléguer à tout employé le pouvoir de former un comité de sélection en application des dispositions du présent chapitre ou d'un règlement adopté en vertu de l'article 105.1. La communauté peut fixer les conditions et modalités d'exercice de la délégation.

«Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), ne peut être divulgué par un membre d'un conseil ou par un employé de la communauté un renseignement permettant d'identifier une personne comme étant un membre d'un comité de sélection.

«Les deux premiers alinéas ne s'appliquent pas à un comité de sélection formé pour déterminer le lauréat d'un concours mais le conseil peut déléguer à tout employé le pouvoir de former ce comité.»

Concordance, encore une fois.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 34.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 34.3 est adopté. M. le ministre, vous avez un amendement introduisant un nouvel article, 34.4.

M. Coiteux : Insérer, après l'intitulé Loi sur la communauté métropolitaine de Québec, l'article suivant :

34.4. L'article 106.2 de cette loi est modifié :

1° par la suppression du paragraphe 1° du troisième alinéa;

2° par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :

«Elle doit également rendre accessible, de la même manière, tout règlement concernant la gestion contractuelle, notamment tout règlement ayant pour effet de déléguer le pouvoir de faire une dépense ou de passer un contrat.»

Encore une fois, concordance.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Juste parce que, quand vous... l'insertion, là, «elle doit également rendre accessible», je ne la voyais pas tantôt, là, quand on a passé la Communauté métropolitaine de Montréal, dans votre texte, on l'insère où, là? Je vois bien la rature quand on enlève le premier paragraphe, là, mais je ne vois pas l'insertion.

M. Coiteux : C'est-à-dire le deuxième point, là?

M. Laframboise : Oui, le deuxième point, là, insertion, parce que, théoriquement, vous auriez dû le rajouter dans... c'est juste... Tu sais, dans vos commentaires, là, à la fin, là, on devrait voir l'insertion, elle va où, là, puis je ne la vois pas.

M. Coiteux : On ne le voit pas dans le texte, ici, oui. Est-ce que c'est une...

Le Président (M. Auger) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 42)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, évidemment, c'est l'article 34.4, une fois adopté, qui en fait foi. Il y a une coquille, là, dans le texte qui suit. En fait, après «La communauté doit rendre sa politique accessible en tout temps en la publiant sur son site Internet», il y aura l'énoncé : «Elle doit également rendre accessible, de la même manière, tout règlement...» Donc, il y a une petite coquille ici.

M. Laframboise : Et ça, ça va être dans tous les autres textes qui sont semblables, là?

M. Coiteux : Oui, tout à fait.

M. Laframboise : Parfait, c'est le bon endroit. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 34.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 34.4 est adopté. M. le ministre, vous avez un amendement introduisant un nouvel article, 34.5.

M. Coiteux : Insérer, après l'intitulé Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, l'article suivant :

34.5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 111.1.2, du suivant :

«111.1.3. Quiconque, avant l'adjudication d'un contrat, communique ou tente de communiquer, directement ou indirectement, avec un des membres d'un comité de sélection dans le but de l'influencer à l'égard d'un appel d'offres commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 30 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 15 000 $ à 100 000 $ dans les autres cas.

«En cas de récidive, les amendes minimales et maximales sont portées au double.»

Encore une fois, concordance.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 34.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 34.5 est adopté. Nous en serions, M. le ministre, à un amendement introduisant un article qui a été suspendu, à 44.3.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : 44.3, qui avait été suspendu. Donc, un amendement qui introduisait un nouvel article, 44.3, qui avait été suspendu. M. le ministre.

M. Coiteux : Voilà. Alors, ça consiste à insérer, après l'article 44, le suivant :

44.3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 387, du suivant :

«387.1. Le représentant officiel et le délégué d'un parti autorisé doivent, dans un délai de 30 jours suivant leur nomination, suivre une formation concernant les règles de financement politique et de dépenses électorales donnée par le Directeur général des élections. Ce délai est de 10 jours dans le cas du représentant officiel d'un candidat indépendant autorisé.

«Lorsque l'agent officiel et le représentant officiel ne sont pas une même personne, l'agent officiel et l'adjoint doivent, dans un délai de 10 jours suivant leur nomination, suivre une formation concernant les règles de dépenses électorales donnée par le Directeur général des élections.

«En outre, ces personnes doivent suivre toute formation complémentaire donnée par le Directeur général des élections afin de mettre à jour leurs connaissances.

«Le Directeur général des élections détermine, par directive, les autres modalités liées à ces formations.»

Alors, afin de donner suite à la recommandation n° 41 de la commission d'enquête sur l'industrie de la construction, une formation sur les règles de financement et de dépenses électorales sera imposée aux représentants et agents officiels ainsi qu'à leurs délégués ou adjoints. Cette formation sera offerte par le Directeur général des élections.

Le Président (M. Auger) : Y a-t-il des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. J'aimerais ça que M. le ministre me relise la première phrase parce qu'il a rajouté un mot que je n'ai pas. Je voulais savoir si j'avais la même copie que vous.

Le Président (M. Auger) : Quel mot, M. le député?

M. Ouellet : «Le représentant officiel et le délégué...» Il a rajouté «officiel». Est-ce que c'est ça que vous avez?

M. Coiteux : «Le représentant officiel et le délégué d'un parti autorisé...»

M. Ouellet : Je n'ai pas ça. Moi, j'ai : «Le représentant officiel et le délégué doivent...»

Le Président (M. Auger) : Vous n'avez pas «d'un parti autorisé»?

M. Ouellet : Non. Non.

M. Laframboise : Non, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, vous avez...

M. Laframboise : Non, non plus. J'ai : «Le représentant officiel et le délégué doivent...»

Le Président (M. Auger) : O.K. Donc, vous n'avez pas le bon amendement. Donc, on va vous redistribuer...

M. Laframboise : Attendez, là, on a des nouvelles copies, là, attendez, là. Il y en a eu tellement, là.

Le Président (M. Auger) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 50)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de question. Ça va.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant... Oui, M. le député de Blainville, excusez.

M. Laframboise : ...là, est-ce qu'on a calculé la formation? Le DGE, sûrement, aura tout le personnel, là, mais il y a 1 100 municipalités au Québec. Il y en a... Ce n'est pas six, ou sept, ou huit partis politiques, là, il y en a beaucoup, là. Donc, ça, le DGE a tout le personnel nécessaire? La formation va se faire comment? Régionalement? Tout au long, là, après qu'il y en aura un certain nombre... Juste le processus, là, après qu'il y en aura un certain nombre de partis...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, on est en consultation avec le DGEQ. Il y a beaucoup de cette formation-là qui va pouvoir être faite par Internet, hein? Et, pour l'instant, il n'y a pas d'évaluation de leur part qu'ils auraient besoin... ils ne disent pas avoir besoin d'effectifs supplémentaires. Ils vont faire avec des processus qui ne nécessitent pas nécessairement plus d'effectifs.

M. Laframboise : Ça va se faire... Je veux dire, vu que les partis politiques, il y en a qui sont en fonction, et tout ça, ça va se faire dès que le projet de loi va entrer en vigueur. On va déjà commencer à faire ça probablement pour les agents qui sont connus, puis tout ça, ou si on va...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, alors, il y a des dispositions transitoires, là, qui vont s'appliquer, là. Il va y avoir un délai qui va être donné au DGEQ pour préparer ça. Donc, on envisageait le 1er janvier 2017, là.

M. Laframboise : Parfait, bon.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 44.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 44.3 est adopté. M. le ministre, vous avez un amendement introduisant un nouvel article, 44.3.1.

M. Coiteux : Oui. Insérez, après l'article 44, le suivant :

44.3.1. L'article 392 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «dans un délai de 30 jours» par «sans délai».

Donc, cet amendement fait en sorte qu'un parti autorisé ou dont la demande d'autorisation est pendante devra sans délai, au lieu des 30 jours actuellement prévus, informer le trésorier de la municipalité et le Directeur général des élections de toute nomination, de toute vacance ou de tout remplacement au poste de chef de parti, de représentant officiel, d'agent officiel ou de vérificateur.

Cette modification est faite en lien avec la formation obligatoire des représentants et agents officiels proposée par l'article 44.3 du présent objet de la loi, article 387.1 de la LERM, et permettra ainsi au DGE d'avoir plus rapidement l'information requise pour assurer le suivi de la formation.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, on donne 10 jours pour la formation, donc on laisse tomber le 30 jours pour arriver directement avec la formation au même moment qu'on a fixé les délais, c'est ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai mal entendu de quoi il s'agissait.

M. Ouellet : On a fixé, dans l'article précédent, un maximum de délai de 10 jours. Donc, je comprends que le délai de 30 jours, on le laisse tomber pour s'assurer de rentrer dans le délai de 10 jours pour la formation.

M. Coiteux : Oui.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, bon, compte tenu que ce n'était pas... Qu'est-ce que qu'on faisait, là, quand on ne respectait pas le délai de 30 jours? Évidemment... Est-ce qu'il y a une réprimande? Il y a-tu quelque chose ou on attendait que l'avis soit donné par le parti politique? Pourquoi que je vous dis ça? Parce que, là, évidemment, il va y avoir des obligations. Là, on les oblige à faire de la formation, et tout ça. Donc, on n'avait probablement pas prévu, là, quand... Bon, tu sais s'il y a... Tu sais, maintenant, la vacance va avoir une importance. Il n'y aura pas de formation. Est-ce qu'on prévoit quelque chose ou on ne prévoit rien? On va voir, là, à l'usage, là?

M. Coiteux : Oui, bien on n'a pas été ici prévu de sanction, là, en tant que tel, mais la loi prévoit qu'il doit y avoir cette obligation de suivre la formation. Puis on s'attend effectivement à voir à l'usage que les villes vont respecter.

M. Laframboise : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 44.3.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 44.3.1 est adopté. M. le ministre, vous avez un amendement introduisant un nouvel article, 44.3.2.

M. Coiteux : O.K. Article 44.3.2 : Insérer, après l'article 44, le suivant :

44.3.2. L'article 393 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «dans un délai de 30 jours» par «sans délai».

Donc, c'est une concordance, là.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 44.3.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 44.3.2 est adopté. M. le ministre, nous aurions un amendement introduisant un nouvel article, 45.1.1.

M. Coiteux : Oui, j'y vais, j'y vais de ce pas, j'y vais de bon pas.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : 45, adopté, puis 45.1 a été adopté.

M. Coiteux : O.K. Alors, article 45.1.1 : Insérer, après l'article 45, le suivant :

45.1.1. L'article 424 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 4°, de «de même qu'une mention à l'effet que ceux-ci ont suivi ou non la formation prévue au premier ou au deuxième alinéa de l'article 387.1».

Cet amendement propose de modifier l'article 424 de la LERM afin que le registre des partis et des candidats indépendants autorisés que le DGE tient pour chaque municipalité comporte, en plus du nom et des coordonnées des représentants et agents officiels, la mention du fait que ces derniers ont suivi ou non la formation obligatoire imposée par le nouvel article 387.1 proposé, l'amendement 44.3.

Alors, on avait tout à l'heure une question à savoir s'il y avait des sanctions. Là, ça va être connu, là, si on ne s'est pas acquitté de ses obligations.

Le Président (M. Auger) : Pour être sûr, chers collègues, est-ce que vous avez le bon amendement? Parce que, tout à l'heure, il y a eu un changement. Ça va? Des interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 45.1.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 45.1.1 est adopté. Nous irions, M. le ministre, avec un amendement introduisant le nouvel article 45.2.

M. Coiteux : Oui. Insérer, après l'article 45, le suivant :

45.2. L'article 429 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Toutefois, un copropriétaire indivis d'un immeuble ou un cooccupant d'un établissement d'entreprise ne peut faire cette contribution que s'il est celui désigné conformément à l'article 429.1.»

Alors, l'article 429 de la LERM prévoit que seul un électeur de la municipalité peut faire une contribution. Outre qu'elle doit être majeure et de citoyenneté canadienne, donc une personne physique, une personne peut être électeur d'une municipalité, un, si elle est domiciliée sur le territoire de la municipalité et depuis au moins six mois au Québec ou, deux, si elle est, depuis au moins 12 mois, propriétaire d'un immeuble ou occupant d'un établissement d'entreprise situé sur le territoire de la municipalité.

Dans le cas des copropriétaires indivis d'un immeuble ou des cooccupants d'un établissement d'entreprise non domiciliés sur le territoire de la municipalité, la LERM prévoit que seul le copropriétaire ou le cooccupant désigné au moyen d'une procuration a le droit d'être inscrit sur la liste électorale à titre de propriétaire de l'immeuble ou d'occupant de l'établissement et partant d'exercer son droit de vote, article 54 de la LERM.

Selon ce même schème, il est... selon ce même schéma, peut-être, il est proposé de modifier l'article 429 afin de prévoir que seul le copropriétaire ou que le cooccupant désigné par une procuration pourra faire une contribution.

Alors, on comprendra qu'on ne veut pas qu'une personne qui n'a pas le droit de voter puisse faire une contribution financière. Donc, on cherche, là, cette correspondance qui nous semble tout à fait naturelle et souhaitable.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions? S'il y a des interventions, compte tenu de l'heure, je vais... nous allons reprendre ce soir, là, car je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 44)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique.

Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 45.2, mais, avant de continuer, j'aurais besoin d'un consentement pour permettre un remplacement, M. le député de Sainte-Rose en remplacement du député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Bienvenue, M. le député de Sainte-Rose.

Donc, cet après-midi, la parole était au député de Blainville pour une intervention sur l'amendement introduisant le nouvel article 45.2. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, c'était pour... On est sur le principe du copropriétaire indivis d'un immeuble, là, où on dit qu'il peut n'y avoir qu'une seule contribution. Bon, là, on est à... conformément à 429.1. Puis là 429.1 va nous dire que c'est... Quand tu as une copropriété indivise, tu nommes une personne. Habituellement, pour le droit de vote. Ça va être la même chose... où on va nommer une personne pour le droit... on va nommer une personne avec une procuration, la même chose que la personne qui va voter, là. C'est ça, hein? C'est ça, le principe?

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : Parfait. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 45.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 45.2 est adopté. M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce que je peux introduire la...

Le Président (M. Auger) : Votre suggestion?

M. Coiteux : ...la suggestion?

Le Président (M. Auger) : Bien sûr.

M. Coiteux : Alors, la suggestion, et j'ai consulté les oppositions là-dessus, et on a fait consensus, pour ce soir, on propose donc de se concentrer sur les amendements et articles qui touchent la commission Charbonneau et de ne traiter des questions de financement qu'ultérieurement.

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour procéder ainsi?

M. Laframboise : La seule chose, c'est qu'il nous reste... on n'avait pas 45.3? On va revenir à 45.3 après?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Laframboise : Qui était sur les copropriétaires indivis, là. C'était le même sujet qu'on parlait, là.

Le Président (M. Auger) : Oui, oui.

M. Laframboise : On va revenir après?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Laframboise : Ça ne me dérange pas, là. Je l'aurais passé tout de suite, celui-là, là.

Le Président (M. Auger) : Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement. M. le ministre, donc nous irions à votre amendement introduisant l'article 45.3?

M. Coiteux : C'est bien cela. Là, je vais avoir besoin du suivi attentif des gens qui connaissent exactement la nature de chacun des articles, puis on va, au fur et à mesure, se confirmer ça ensemble. Ça va?

Alors, l'article 45.3 consiste à insérer, après l'article 45, le suivant, donc :

45.3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 429, du suivant :

«429.1. Les copropriétaires indivis d'un immeuble ou cooccupants d'un établissement d'entreprise qui sont des électeurs peuvent désigner parmi eux, le cas échéant, au moyen d'une procuration signée par la majorité d'entre eux, une personne qui n'aurait pas le droit, en vertu de l'article 58, d'être inscrite prioritairement à un autre titre sur la liste électorale, si cette inscription avait lieu le jour de la signature de la procuration.

«Pour que la personne désignée puisse faire une contribution, la municipalité doit avoir reçu la procuration.

«La procuration prend effet lors de sa réception par la municipalité et demeure valide tant qu'elle n'est pas retirée ou remplacée.»

Alors, cet amendement propose d'introduire un nouvel article qui établit les modalités de désignation par procuration dans le cas des copropriétaires ou des cooccupants non domiciliés de la personne qui pourra faire une contribution si la municipalité reçoit la procuration. Il s'agit de la même procédure que celle prévue pour l'inscription à la liste électorale selon les articles 55 et 55.1 de la LERM.

Le Président (M. Auger) : Intervention sur l'amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste pour bien comprendre. Donc, le copropriétaire qui ne réside pas va pouvoir nommer par procuration quelqu'un pour agir en son nom et faire une contribution. C'est bien ça?

M. Coiteux : Parmi l'ensemble des copropriétaires, mais une seule personne va être habilitée en ce sens à faire une contribution. Ça doit être la même personne qui aura le droit de voter, également.

M. Ouellet : De voter, O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 45.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 45.3 est adopté. Donc, M. le ministre, article 48.

M. Coiteux : Bien, je vais me faire confirmer ça.

Le Président (M. Auger) : Juste être certain que 46...

M. Coiteux : 48, oui.

Le Président (M. Auger) : On va à 48.

M. Coiteux : Parce qu'on se comprendra il y a des... Charbonneau, financement. Donc, si, le financement, on ne l'aborde qu'après ce soir, bien...

Alors, article 48 :

L'article 440 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «et le représentant officiel doit en informer aussitôt le trésorier et le Directeur général des élections»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ou qu'il» par «, est une personne morale ou».

Mais j'ai un amendement qui doit être déposé immédiatement puisque l'amendement consiste à retirer l'article 48 du projet de loi.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Des explications, M. le ministre?

M. Coiteux : Alors, il était proposé de modifier l'article 440 de la LERM afin d'obliger le représentant officiel qui remet au donateur une contribution faite contrairement à la loi d'en informer le trésorier de la municipalité et le Directeur général des élections, de prévoir qu'une contribution faite par une personne morale doit plutôt être remise à la municipalité, de revoir le délai visant le retour des contributions faites contrairement à la LERM.

Parallèlement, le Secrétariat à l'accès à l'information et à la réforme des institutions démocratiques mène des travaux et a l'intention de déposer un projet de loi visant à modifier la Loi électorale et d'autres dispositions législatives afin de répondre aux recommandations de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction en matière de financement politique. Des modifications de concordance, notamment entre la Loi électorale et l'article 440 de la LERM, seraient alors proposées dans le cadre des travaux du Secrétariat à l'accès à l'information et à la réforme des institutions démocratiques, et, par conséquent, afin d'éviter la duplication des interventions législatives, il est opportun de retirer ces amendements du projet de loi n° 83.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Ça, ça veut dire que l'article 440, qu'on a dans les notes explicatives, va rester tel qu'il est. C'est ça? Si on retire l'amendement, ça veut dire que l'article 440 n'est pas modifié.

M. Coiteux : Bien, en fait, il est proposé de le modifier par le biais de l'autre projet de loi qui a d'ailleurs depuis été déposé, hein? Depuis qu'on a écrit ce commentaire, que ça allait faire l'objet d'une disposition d'un projet de loi à être déposé, ce projet de loi a été déposé. C'est la Loi donnant suite aux recommandations de la commission Charbonneau en matière de financement politique. Donc, le changement proposé, c'est dans ce véhicule-là qu'il est proposé plutôt que dans celui-ci.

M. Laframboise : Puis il va avoir, exemple, comme impact d'affecter le dernier paragraphe de 440 : «Toutefois, n'a pas été remise au donateur une contribution ou partie de contribution [...] lorsque cinq ans se sont écoulés depuis la contribution.» C'est-à-dire que le projet de loi va abolir cet article-là?

M. Coiteux : Les modifications vont être apportées par l'autre projet de loi. Celui-ci n'apporte pas les modifications qui vont être proposées par l'autre.

M. Laframboise : O.K., c'est bon. Ça veut dire que l'autre projet de loi devrait abolir cet article-là.

M. Coiteux : En fait, c'est un autre libellé, là, mais il vient introduire des modifications.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement?

M. Ouellet : Si je comprends, M. le ministre, c'est le projet de loi déposé par votre collègue Mme de Santis. C'est ça?

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Auger) : Il ne faut pas les nommer. Par le titre.

M. Ouellet : Ah! excusez, oui. Excusez.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 48 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, l'amendement vient supprimer effectivement l'article 48. M. le ministre, 49, un amendement qui introduit un nouvel article, 49.1.

M. Coiteux : Oui. Alors, d'insérer, après l'article 49, le suivant :

49.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 446, du suivant :

«446.1. Tout prêt consenti par un électeur doit être fait au moyen d'un chèque ou d'un autre ordre de paiement signé par l'électeur et tiré sur son compte dans un établissement financier qui a un bureau au Québec.»

Alors, par cet amendement, il est proposé d'exiger qu'un prêt consenti par un électeur ne puisse être dorénavant fait que par chèque ou un autre ordre de paiement. Il s'agit d'un amendement qui donne suite à la recommandation n° 44 de la commission d'enquête dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste pour bien comprendre, un autre ordre de paiement, M. le ministre, ça serait quoi?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça pourrait être une traite bancaire...

M. Ouellet : Traite bancaire.

M. Coiteux : ...plutôt qu'un chèque, par exemple.

M. Ouellet : Un virement?

M. Coiteux : Un virement? J'ai besoin de consulter.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 55)

(Reprise à 20 heures)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, le virement, non, ne serait pas admissible.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, un ordre de paiement, traite bancaire, il faut que ça soit signé assurément par une institution.

M. Coiteux : Ça identifie la personne qui le fait, qu'il y ait une trace qui identifie la personne. Et surtout pas d'argent comptant.

M. Ouellet : O.K. Dans ce cas-là, pourquoi ne pas les avoir énumérés, tu sais, qu'on incluait dans les...

M. Coiteux : C'est parce que ça se réfère à d'autres articles qui font vraiment la distinction. Quand on parle d'ordre de paiement, ça exclut les virements dans un paragraphe. Et par ailleurs, dans un article que nous avons déjà adopté, on fait cette suppression que les choses ne peuvent être faites par virement. Donc, par concordance, ça l'exclut.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre au vote. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 49.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 49.1 est adopté. M. le ministre, vous avez un amendement introduisant un nouvel article, 49.2.

M. Coiteux : Donc, d'insérer, après l'article 49, le suivant :

49.2. L'article 447 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'acte de prêt ou l'acte de cautionnement doit également comporter une déclaration de l'électeur selon laquelle le prêt est consenti ou le cautionnement est contracté à même ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie [...] qu'il ne fera pas l'objet d'un quelconque remboursement autrement que ce qui est prévu dans cet acte.»

Alors, c'est afin de donner suite à la recommandation n° 44 de la commission d'enquête dans l'industrialisation de la construction que l'article 447 de la LERM est modifié afin d'exiger de l'électeur qui prête un montant ou qui se porte caution d'un emprunt une déclaration anti-prête-noms.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement? Il n'y a pas d'intervention? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 49.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc l'article 49.2 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement introduisant un nouvel article, 49.3.

M. Coiteux : Oui. Insérer, après l'article 49, le suivant :

49.3. L'article 447.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «10 000 $» par «5 000 $».

Donc, l'article 447.1 de la LERM est modifié afin de limiter à 5 000 $ au lieu de 10 000 $ la somme maximale pour laquelle un électeur peut se porter caution d'un emprunt. Cet amendement donne suite à la recommandation n° 44 de la commission d'enquête dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, «celui du capital non remboursé des prêts qu'il a consentis», ça, ça veut dire qu'il pourrait avoir avancé plus que ça, mais qu'à la fin, tu sais, en campagne électorale, tu avances... parce que c'est ça que ça peut sous-tendre, là. Est-ce qu'il peut avancer plus que ça à condition qu'à la fin le capital non remboursé du prêt, ce soit 5 000 $?

Les représentants du DGEQ sont là. Comment ça fonctionne, là? Est-ce qu'il peut avancer, durant la campagne électorale, 5 000 $, 10 000 $, 15 000 $ ou 20 000 $, mais en sachant très bien qu'il y a un remboursement du DGEQ puis, à la fin... parce que comment on peut s'assurer qu'il n'y aura pas plus que 5 000 $ à la fin, là? Ça se passe comme ça?

Des voix : ...

M. Coiteux : Non. C'est un montant maximal.

M. Laframboise : O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de...

M. Laframboise : Moi, je trouve que la rédaction, là, «celui du capital non remboursé des prêts», ça peut présumer qu'il y a un capital remboursé qu'il a consenti. Mais, bon, si vous vous sentez à l'aise avec le fait que ça ne peut jamais dépasser 5 000 $...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je demanderais au sous-ministre d'expliquer davantage.

Le Président (M. Auger) : À vous la parole.

M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint aux politiques ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Donc, clairement, la somme du paragraphe 1° et paragraphe 2°, en toutes circonstances, ne peut dépasser 5 000 $. En pratique, évidemment, certaines personnes font des prêts à des partis. Disons qu'il y a eu un prêt de 5 000 $ puis que le parti a reçu le remboursement de dépenses électorales, puis, vous savez, des fois, ça ne suffit par pour rembourser tout le monde.

Mais disons, là, qu'il y a eu un 2 000 $ de remboursé sur le 5 000 $, bien, ça fait déjà ça, tu lui donnes. Ça fait que, là, ça me fait quand même... j'ai quand même prêté 3 000 $ au parti encore au net. Je lui ai prêté 5 000 $, il m'a remboursé 2 000 $, il me reste 3 000 $. Celui du capital non remboursé des prêts, ça, ça serait le 3 000 $, ici, qu'il a consenti à un ou plus d'un parti ou candidat indépendant autorisé. Je pourrais aussi dire que je fais un cautionnement d'emprunt contracté. Puis ça, on le sait, en pratique, dans beaucoup de partis, la caution... Tu sais, ça va vite. Le parti a tout emprunté l'argent à la banque, là, mais je me porte garant. Ici, je ne pourrais pas me porter garant pour plus que 2 000 $. Je ne peux pas... Ça ne me sert à rien de lui dire : Va à la Banque Nationale ou une autre institution puis vas-y pour 5 000 $. Non, non. Tu me dois encore 3 000 $ comme parti. Donc, il ne me reste plus que 2 000 $ de marge.

Si je n'avais fait aucun prêt, je pourrais cautionner pour 5 000 $. Si je ne m'engage à aucune caution, je pourrais aller sur 5 000 $ de prêts. Mais, non, ce qu'on dit, c'est celui du capital non remboursé parce qu'on ne dit pas que c'est 5 000 $ qui va être limité. S'il y a eu un remboursement de 2 000 $, on comprendra que le prêt, c'est ça.

Donc, évidemment, le prêt n'est pas terminé. C'est à 5 000 $, le prêt. Il me reste encore 3 000 $. Je veux dire, on ne résilie pas mon contrat de prêt.

M. Laframboise : Parfait. Donc, le total de tout ça, ça ne doit jamais, jamais dépasser 5 000 $. Parfait.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, est-ce qu'on a la réponse à la question du député de Blainville?

M. Laframboise : Non, c'est bien. C'est correct.

Le Président (M. Auger) : C'est correct?

M. Laframboise : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Auger) : O.K. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : J'aimerais juste savoir l'impression ou la précision du ministre. Lorsqu'on change de 10 000 $ à 5 000 $, est-ce que, selon vous, ça pourrait avoir un effet sur la création des nouveaux partis politiques pour la suite?

...le titulaire est du 10 000 $, mais on sait que, bon, une des recommandations, c'est de ramener ça à 5 000 $. Mais, selon vous, est-ce que ça pourrait avoir un effet pour la création de nouveaux partis politiques, qui ne sont pas créés présentement, mais, comme on joue dans plusieurs lois qui pourraient amener les gens maintenant à se créer un parti, ça pourrait-tu avoir une incidence sur le nombre de partis créés?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je crois qu'il ne faut pas prendre chaque mesure prise isolément. Je pense que c'est l'ensemble des mesures qu'on met en place dans ce projet de loi. On ne touchera pas toutes les mesures de financement ce soir. On en avait déjà touché parce qu'on veut reporter à plus tard. Mais l'ensemble des mesures vise à favoriser la démocratie municipale et la vie des partis. Donc, en principe, on encourage plutôt les partis, de façon générale, dans le projet de loi.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 49.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 49.3 est adopté. M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article 53.1.

M. Coiteux : Alors, ça consiste à insérer, après l'article 53, le suivant :

53.1. Cette loi est modifiée par... (Interruption) Excusez-moi. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 481, du suivant :

«481.1. Le rapport financier d'un parti autorisé doit être signé par le chef du parti et être accompagné d'une déclaration de celui-ci, suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections.

«Cette déclaration du chef du parti doit notamment indiquer qu'il a été informé des règles de financement, qu'il a rappelé aux personnes autorisées à solliciter des contributions l'obligation de respecter ces règles, qu'il a été informé des pratiques de sollicitation de son parti et juge qu'elles sont conformes à la loi, qu'il a pris connaissance du rapport et qu'il a obtenu tout éclaircissement qu'il souhaitait sur son contenu.

«Ce rapport doit également être accompagné d'une déclaration du représentant officiel, suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections.»

C'est afin de donner suite à la recommandation n° 38 de la Commission d'enquête dans l'industrie de la construction qu'il est proposé d'exiger que le rapport financier qui doit être transmis par le représentant officiel d'un parti en vertu de l'article 479 de la LERM soit également signé par le chef du parti accompagné d'une déclaration de ce dernier.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 53.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'article 53.1 est adopté. M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article à 54.0.2.

M. Coiteux : Oui. Insérer, après l'article 54, le suivant :

54.0.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 484, du suivant :

«484.1. Le rapport financier d'un candidat indépendant autorisé doit être signé par ce dernier et être accompagné d'une déclaration de celui-ci, suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections.

«Cette déclaration du candidat indépendant doit notamment indiquer qu'il a été informé des règles de financement, qu'il a rappelé aux personnes autorisées à solliciter des contributions l'obligation de respecter ces règles, qu'il a été informé des pratiques de sollicitation de son représentant officiel et juge qu'elles sont conformes à la loi, qu'il a pris connaissance du rapport et qu'il a obtenu tout éclaircissement qu'il souhaitait sur son contenu.

«Ce rapport doit également être accompagné d'une déclaration du représentant officiel suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections.»

Afin de donner suite à la recommandation n° 38 de la Commission d'enquête dans l'industrie de la construction, il est proposé d'exiger que le rapport financier qui doit être transmis par le représentant officiel d'un candidat indépendant autorisé en vertu de l'article 484 de la LERM soit également signé par le candidat et accompagné d'une déclaration de ce dernier.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement?

M. Ouellet : C'est la même chose qu'on a vue tantôt pour un parti. Là, c'est pour un candidat indépendant, M. le ministre. C'est la même chose.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 54.0.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 54.0.2 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article, 54.2.

M. Coiteux : Insérer, après l'article 54, le suivant :

54.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 492, du suivant :

«492.1. Le rapport de dépenses électorales doit être signé par le chef du parti ou, selon le cas, par le candidat indépendant autorisé et être accompagné d'une déclaration de celui-ci, suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections.

«Cette déclaration du chef du parti ou du candidat indépendant doit notamment indiquer qu'il a été informé des règles concernant les dépenses électorales, qu'il a rappelé aux personnes autorisées à faire ou à autoriser des dépenses l'obligation de respecter ces règles, qu'il a pris connaissance du rapport et qu'il a obtenu tout éclaircissement qu'il souhaitait sur son contenu.»

Afin de donner suite à la recommandation n° 38 de la Commission d'enquête dans l'industrie de la construction, il est proposé d'exiger que le rapport de dépenses électorales qui doit être transmis par l'agent officiel d'un parti ou d'un candidat indépendant autorisé en vertu de l'article 492 de la LERM soit également signé par le chef du parti ou le candidat, selon le cas, et accompagné d'une déclaration de ce dernier.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 54.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 54.2 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article à 56, l'article 56.1.

M. Coiteux : Insérer, après l'article 56, le suivant :

L'article 499.16 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «cinq» par «sept».

Cet amendement donne suite à la recommandation n° 37 de la Commission d'enquête sur l'industrie de la construction. Pour qu'on se comprenne, l'article ainsi modifié va se lire comme suit :

«499.16. Le représentant financier de chaque candidat à la direction, que celui-ci soit demeuré en lice, qu'il se soit désisté, qu'il ait été exclu ou qu'il soit décédé, doit, dans les 90 jours qui suivent le jour du scrutin, transmettre au représentant officiel du parti un rapport des revenus et dépenses de campagne de ce candidat, suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections.

«Toutes les pièces justificatives et, le cas échéant, les autorisations écrites visées au deuxième alinéa de l'article 499.10 ainsi que les actes de nomination des adjoints du représentant financier d'un candidat visé à l'article 385 et toute modification à ceux-ci doivent accompagner ce rapport. Ces pièces sont conservées par le représentant officiel du parti pendant une période de sept ans et doivent être produites au Directeur général des élections sur demande de celui-ci.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement?

Une voix : Non.

Le Président (M. Auger) : Il n'y a pas d'intervention. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 56.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 56.1 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article.

M. Coiteux : 56.2, ce n'est pas un amendement, mais c'est un article.

Le Président (M. Auger) : 56.2.

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Coiteux : Ce n'est pas un amendement.

Le Président (M. Auger) : Oui, qui introduit un nouvel article 56.2.

M. Coiteux : C'est un amendement? Ah! écoutez, moi, à partir d'un certain nombre d'heures, j'ai un peu moins de concentration.

Le Président (M. Auger) : Mais je vous comprends, M. le ministre.

M. Coiteux : Article 56.2. Insérer, après l'article 56, le suivant :

56.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 499.16, du suivant :

«499.16.1. Le rapport des revenus et dépenses de campagne d'un candidat à la direction doit être signé par le candidat et être accompagné d'une déclaration de celui-ci, suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections.

«Cette déclaration du candidat doit notamment indiquer qu'il a été informé des règles concernant le financement et les dépenses de campagne, qu'il a rappelé aux personnes autorisées à solliciter des contributions ou à faire ou autoriser des dépenses l'obligation de respecter ces règles, qu'il a été informé des pratiques de sollicitation et juge qu'elles sont conformes à la loi, qu'il a pris connaissance du rapport et qu'il a obtenu tout éclaircissement qu'il souhaitait sur son contenu.

«Ce rapport doit également être accompagné d'une déclaration du représentant financier, suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections.»

Afin de donner suite à la recommandation n° 38 de la commission d'enquête dans l'industrie de la construction, il est proposé d'exiger que le rapport de revenus et dépenses de campagne d'un candidat à la direction d'un parti qui doit être transmis par son représentant financier en vertu de l'article 499.16 de la LERM soit également signé par le candidat et accompagné d'une déclaration de ce dernier.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? Il n'y a pas d'intervention. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 56.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 56.2 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article, 56.3.

M. Coiteux : Insérer, après l'article 56, le suivant :

56.3. L'article 499.17 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «cinq» par «sept».

Cet amendement donne suite à la recommandation n° 37 de la commission d'enquête sur l'industrie de la construction. C'est identique, finalement, à ce qu'on a déjà vu.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 56.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 56.3 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article, 56.4.

M. Coiteux : Ça va drôlement ressembler, M. le Président. Donc :

Insérer, après l'article 56, le suivant :

56.4. L'article 499.19 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «cinq» par «sept». Même raison.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 56.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 56.4 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article, 56.5.

M. Coiteux : Insérer, après l'article 56, le suivant :

56.5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 499.19, du suivant :

«499.19.1. Le rapport des dépenses de campagne du parti doit être signé par la personne qui occupait les fonctions de chef du parti ou de chef intérimaire le jour du scrutin et être accompagné d'une déclaration de celle-ci, suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections.

«Cette déclaration doit notamment indiquer que cette personne a été informée des règles concernant les dépenses de campagne, qu'elle a rappelé aux personnes autorisées à faire ou autoriser des dépenses l'obligation de respecter ces règles, qu'elle a pris connaissance du rapport et qu'elle a obtenu tout éclaircissement qu'elle souhaitait sur son contenu.

«Ce rapport doit également être accompagné d'une déclaration du représentant officiel, suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections.»

C'est identique à ce qu'on a déjà vu auparavant.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 56.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 56.5 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement introduisant un nouvel article, 56.6.

M. Coiteux : L'article 501 de cette loi est modifié... Donc, le 56.6, là, insérer, après l'article 56, 56.6 :

56.6. L'article 501 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les premier et deuxième alinéas, de «cinq» par «sept». Même chose.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 56.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 56.6 est adopté.

Vous avez un amendement qui introduit un nouvel article, l'article 58.2. M. le ministre.

M. Coiteux : Insérer, après l'article 58, le suivant :

58.2. L'article 606 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «cinq» par «sept»;

2° par l'insertion, après «de même que», de «les factures, les preuves de paiement et».

Commentaires. Donc, premièrement, cet amendement donne suite à la recommandation n° 37 de la commission d'enquête sur l'industrie de la construction, et, deux, il s'agit d'une modification de concordance avec celle apportée à l'article 483 de la LERM par l'article 54 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? Il n'y a pas d'intervention? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 58.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 58.2 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit...

M. Coiteux : 60.1

Le Président (M. Auger) : ...un nouvel article, 60.1.

M. Coiteux : Insérer, après l'article 60, le suivant :

60.1. L'article 648 de cette loi est modifié par le remplacement de «cinq» par «sept». Et vous avez reconnu un compagnon de voyage, ce soir, régulièrement mentionné.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? Il n'y a pas d'intervention? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 60.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 60.1 est adopté.

M. le député de Blainville, vous avez un amendement.

M. Laframboise : Oui, 60.2. Insérer, après l'article...

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Laframboise : Insérer, après l'article 60.1, le suivant :

«60.2. Malgré l'article 648 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, modifié par l'article 60.1 de la présente loi, un recours pour une infraction visée à l'article 647 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités réputée commise après le (indiquer ici la date qui précède de 20 ans celle de l'entrée en vigueur de la loi) ne peut être rejeté pour le motif qu'il est prescrit s'il est intenté avant le (indiquer ici la date qui suit de sept ans celle de l'entrée en vigueur de la loi).»

Le Président (M. Auger) : Donc, nous sommes à en faire la distribution. Tout le monde a reçu copie? M. le député de Blainville, si vous pouvez nous apporter quelques notes explicatives.

M. Laframboise : Oui. Selon une enquête menée par le Directeur général des élections, des partis politiques du milieu municipal ont profité du financement sectoriel pouvant être intimement lié à l'usage de prête-noms entre 2006 et 2011 et plus particulièrement entre 2006 et 2008. Les sommes identifiées par le DGE sont de l'ordre de 1,6 million de dollars. Or, même avec un délai de prescription allongé à sept ans, des infractions commises entre 2006 et 2009 demeureront impossibles à punir.

Afin de permettre au DGE d'intenter des poursuites pour des infractions commises durant la totalité de la période couverte par la commission sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, la commission Charbonneau, cela nécessiterait d'appliquer une portée rétroactive exceptionnelle de 20 ans, permettant de retourner à 1996. L'amendement proposé accorde un délai de sept ans, suite à l'adoption du projet de loi, pour permettre au DGE de faire usage de cette procédure.

Donc, c'est pour ça qu'on dit : À partir de l'adoption de la loi, sept ans par en avant, on peut reculer 20 ans par en arrière pour être capable de récupérer les sommes, entre autres celles qui sont liées à des prête-noms, entre 2006 et 2011, pour être bien sûr que la portée de ce projet de loi là n'a pas l'effet qu'on ne souhaite pas, là. C'est qu'on veut être capable de récupérer les dons illégaux qui ont été faits et punir les contrevenants, là, évidemment, là.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Des interventions, M. le ministre?

M. Coiteux : Je mentionnais tout à l'heure qu'il y a un autre projet de loi qui a été déposé, qui vise la Loi électorale de façon beaucoup plus générale, qui a fait l'objet, d'ailleurs, de discussion entre les partis politiques avant son dépôt. Et je pense que, si on doit modifier des dispositions de cette nature, je ne pense pas que la façon de le faire, c'est de le faire strictement à travers un projet de loi sur le secteur municipal, mais de regarder cette question-là de façon globale. Donc, je pense que cette discussion-là devrait avoir lieu dans le cadre de l'autre projet de loi.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...pas d'être en désaccord avec le ministre parce qu'on a eu la chance de passer au travers, comme parti politique, le projet de loi qui a été déposé par... le projet de loi n° 101, c'est ça, qui a été déposé par sa collègue, puis jamais dans ce projet de loi là il n'est mention de ce qu'on discute aujourd'hui, là.

Il faut comprendre que la commission Charbonneau, une bonne partie de toute cette commission-là, visait le secteur municipal. Je pense que vous en conviendrez, M. le ministre. Puis je veux bien que vous disiez un autre projet de loi, mais, dans le secteur municipal, là, directement lié à tout ce qui est sorti comme scandale à la commission Charbonneau, je pense qu'il y aurait lieu dans notre projet de loi à nous, qui vise le milieu municipal, qu'on avise... qu'on donne le pouvoir au Directeur général des élections d'être capable de retourner, comme je vous disais, sept ans après l'adoption de la loi moins 20 ans en arrière. Donc, ça nous permettrait d'aller toucher ces années-là de la commission Charbonneau.

Donc, je veux bien, M. le ministre, mais on ne peut pas toujours confier le travail à une autre commission parlementaire, là, lorsqu'on... Puis vous-même, vous avez décidé d'appliquer, dans votre projet de loi, des recommandations de Charbonneau. Donc, pourquoi ne pas y aller puis être capable de récupérer les sous qui appartiennent aux contribuables, là? Ce n'est pas... Moi, quand on fait état de dons illégaux puis qu'à quelque part on a des condamnations à faire, et tout ce qui peut s'ensuivre, bien, évidemment ça serait intéressant d'avoir le recul et d'être capable d'appliquer ça directement à tout ce qui est le secteur municipal. Tout simplement, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je vais réitérer la même chose. Je pense que, lorsqu'on considère des dispositions comme celle-ci, il faut les prendre globalement et pas strictement pour le monde municipal. Donc, je n'appuierai pas un tel amendement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du député de Blainville? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : M. le Président, ça, ça veut dire que le ministre accepte cette situation, puis il accepte ça, puis il tolère ça, là. Donc, à quelque part, là, je veux que le ministre soit conscient. Il est ministre des Affaires municipales. Le secteur municipal a été éclaboussé, puis c'est tout le milieu municipal qui a été éclaboussé, là. À quelque part, il faut être capable de donner au Directeur général des élections les outils pour être capable de... à ce que ça ne se produise plus puis, surtout, de passer le message directement à tous les contrevenants qui ont participé à ce financement illégal là. Puis, encore une fois, moi, je pense qu'on est au bon endroit, dans le bon projet de loi, pour être capable de faire ça. Surtout qu'une bonne partie du projet de loi... Puis c'est ce qu'on étudie depuis tantôt, là. Le ministre nous a demandé d'étudier puis de suspendre des articles pour être capable de discuter de la commission Charbonneau, des articles qui sont reliés à la commission Charbonneau.

Donc, moi, je pense que des articles qui sont reliés à la commission Charbonneau, l'amendement qu'on dépose aujourd'hui, c'est quelque chose d'intéressant puis ça nous permet, encore une fois... Puis j'y reviens. Selon une enquête menée par le Directeur général des élections, des partis politiques du milieu municipal ont profité du financement pouvant être intimement lié à des prête-noms entre 2006 puis 2011, là. Plus particulièrement entre 2006 et 2008, là. Donc, il faut être capable de donner le pouvoir au Directeur général des élections d'aller récupérer ce 1,6 million de dollars là.

Donc, ça, ça veut dire que, si on ne le fait pas, moi, en tout cas, je ne suis pas capable, en tant qu'ancien élu municipal, de fermer les yeux sur cette situation-là qui a éclaboussé toute la politique municipale, là, parce qu'à quelque part, là, ce n'est pas tous les politiciens municipaux qui étaient des politiciens qui n'étaient pas corrects, là. Il y en a, puis ils vont payer pour, mais, encore une fois, il faut être capable de passer un message fort. Puis le message fort, c'est de permettre de donner au Directeur général des élections tout le pouvoir nécessaire compte tenu que, dans le projet de loi qui nous préoccupe présentement, ça parle de financement politique, M. le ministre, là. Je pense qu'on est au bon endroit. Et, à quelque part, c'est possible pour vous d'être capable d'interpeller votre collègue, puis dire : Bien, toi, fais ton travail dans ton domaine, mais nous, on va le faire dans le domaine de la politique municipale.

Sinon, on devient des complices, M. le ministre, puis ça, je n'accepterai jamais ça de ma vie, là. Ce n'est pas quelque chose que je peux accepter, là, comme ancien président de l'Union des municipalités puis ancien maire de municipalité, là. Il faut quand même être capable, lorsqu'on a une chance, de donner des pouvoirs au Directeur général des élections, de lui donner tous les pouvoirs requis, là.

Puis, n'en déplaise à tous les autres qui siégeront sur les autres commissions du Parlement, là, moi, là, mon travail, j'ai à le faire pour être capable justement d'essayer d'éclairer toute cette situation-là puis être capable, encore une fois, d'assainir tout le financement politique. Puis je ne peux pas me permettre de confier ça à une autre commission parlementaire, M. le ministre. Je pense qu'on est au bon endroit puis, évidemment, je pense que l'amendement modifierait de façon satisfaisante. Mais tantôt on a parlé de 440, là. Oui, ça pouvait se faire de façon satisfaisante, mais pas 648 parce que 648, M. le ministre, là...

Encore une fois, l'amendement qu'on apporterait aurait un avantage très important, c'est de donner la marge de manoeuvre au Directeur général des élections d'être capable de reculer au temps où le mal a été causé, M. le ministre. Sinon, il n'aura pas aucun pouvoir, puis le Directeur général des élections puis nous-mêmes, on va se faire complices de tout ce qui s'est passé dans ces années-là, puis ce que je ne voudrais jamais, M. le ministre, là, jamais, jamais de ma vie.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, on ne se fait complices de rien du tout, sinon que par les dispositions que nous adoptons au fur et à mesure. On applique intégralement, petit à petit, là, dans différents véhicules législatifs, les grandes recommandations de la commission Charbonneau. C'est ce qu'on est en train de faire. Et une telle recommandation, à l'effet de mettre un amendement de cette nature, qui doit soulever certainement des enjeux d'ordre juridique, là, ne nous a pas été formulée par la commission Charbonneau ni demandée par le Directeur général des élections.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Mais, encore une fois, M. le Président, le Directeur général des élections a constaté qu'il y avait 1,6 million de dollars qui échappaient, là, aux contribuables, qui a été fait en dons illégaux. Donc, inévitablement, notre rôle à nous, c'est d'être capable que le... Puis il faut comprendre, là. Je pense qu'on vit la situation du DGE depuis les tout débuts. Le DGE, par rapport à son intervention, c'est par rapport à sa capacité à lui. Mais ce qui est important pour les contribuables qui nous écoutent, c'est la capacité qu'on va lui donner de faire la récupération des sommes qui ont été... encore une fois, qui ont été des contributions illégales, M. le ministre.

Donc, je ne voudrais pas... En tout cas, moi, évidemment, je maintiens mon amendement. Je demanderai, M. le Président, un vote nominal. Jamais je ne voudrai être complice de quelque façon que ce soit. Et puis, M. le ministre, quand on ferme les yeux, c'est aussi pire que quand on sait ce qui se passe puis qu'on n'est pas capable de donner... Quant à moi, là, c'est aussi pire que ceux qui ont laissé faire ça. Donc, moi, je ne peux pas me permettre de... D'abord, je ne peux pas me permettre, en cette commission parlementaire, de ne pas déposer cet amendement-là, qui est l'outil, quant à nous, nécessaire au Directeur général des élections pour, une fois pour toutes, être capable de récupérer les sommes illégales.

Puis je pense qu'on se devait, en tant que parti politique, de déposer ça, puis, moi, en tant qu'ancien représentant municipal, pour essayer d'assainir toutes les procédures qui se sont passées. Il n'y a pas juste le fait pour l'avenir, M. le Président puis M. le ministre. On peut bien dire : On va modifier les lois pour l'avenir. C'est trop facile. On modifie les lois pour l'avenir, mais on laisse ce qui s'est passé en plan puis on confie ça à d'autres, alors qu'on aurait la possibilité, nous, en tant que législateurs, d'apporter des amendements comme celui-ci, qui permettraient au Directeur général des élections de faire son travail puis à la grande satisfaction des contribuables qui nous écoutent, M. le Président.

Donc, évidemment, je maintiens mon amendement. Vous avez compris que je ne le retirerai pas. Et je demanderais le vote nominal, M. le Président, sur l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Mais, avant, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement du député de Blainville, qui introduit un nouvel article, 60.2? Il n'y a pas d'autre intervention. Je vais le mettre aux voix. Donc, je comprends que vous voulez avoir un vote...

M. Laframboise : ...nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : ...nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Pour.

La Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

La Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention. Pour le résultat?

La Secrétaire : Le vote est rejeté.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 60.2 est rejeté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article, l'article 61.1.

M. Coiteux : Vous avez vu juste, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Lorsque je suis bien informé, ça va bien.

M. Coiteux : Alors, insérer, après l'article 61, ce qui suit :

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

61.1. La Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 7, du suivant :

«7.1. Le code d'éthique et de déontologie doit interdire à tout membre d'un conseil de la municipalité de faire l'annonce, lors d'une activité de financement politique, de la réalisation d'un projet, de la conclusion d'un contrat ou de l'octroi d'une subvention par la municipalité, sauf si une décision finale relativement à ce projet, contrat ou subvention a déjà été prise par l'autorité compétente de la municipalité.

«Le membre du conseil qui emploie du personnel de cabinet doit veiller à ce que ces employés respectent l'interdiction prévue au premier alinéa. En cas de non-respect de cette interdiction par l'un de ceux-ci, le membre du conseil en est imputable aux fins de l'imposition des sanctions prévues à l'article 31.»

Alors, c'est afin de donner suite à la recommandation n° 46 de la commission d'enquête sur l'industrie de la construction que cet amendement propose que le code d'éthique et de déontologie des élus d'une municipalité contienne obligatoirement une interdiction visant à leur interdire de faire des annonces à propos de projets, de contrats et de subventions lors d'activités de financement politique. Cette interdiction serait effective tant que la décision finale sur la réalisation du projet, la conclusion du contrat et l'octroi de la subvention n'est pas prise par l'autorité compétente. De plus, les élus municipaux devront prendre les mesures nécessaires pour que leurs employés de cabinet respectent cette interdiction et ils pourront faire l'objet de sanctions en cas de violation de cette règle par leurs employés.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Dans le fond, ce qu'on cherche à faire, si je comprends bien, c'est d'éviter de faire des annonces lors d'activités de financement, mais, dans le cas où est-ce qu'un élu le ferait, parce qu'on voit...

«De plus, les élus municipaux devront prendre les mesures nécessaires pour que leurs employés de cabinet respectent cette interdiction et ils pourront faire l'objet de sanctions en cas de violation...» Je comprends que ce sont des employés, ils pourront faire l'objet de sanctions, mais qu'arrivera-t-il du côté des élus qui le feront? Est-ce qu'ils seront sanctionnés ou punis? J'aimerais savoir comment on va jouer au chien de garde de tout ça, là. Est-ce qu'on va se mettre à écouter la TV puis dire : C'est bon, ce n'est pas bon?

M. Coiteux : Il pourrait y avoir une plainte en manquement à l'éthique à la Commission municipale.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville, ça va? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste vérifier une petite chose, si vous permettez.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste pour vérifier... prévu à l'article 31 pour les élus, il reste ça à la réprimande, je présume, parce que les autres... La remise à la municipalité dans les 30 jours... pardon, excuse, du don, de la marque d'hospitalité ou de l'avantage... Je comprends qu'il y a différents manquements puis qu'on doit remettre ce qui a été... Mais là on ferait une annonce qu'on ne devrait pas, donc ça serait exclusivement une réprimande, c'est bien ça?

M. Coiteux : Oui, ce sont les sanctions prévues, puis ça peut aller jusqu'à la suspension du membre du conseil pour une période dont la durée ne peut excéder 90 jours. Donc, on a la liste ici, à l'article 31 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 61.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 61.1 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article, 61.2.

M. Coiteux : Insérer, après l'article 61, le suivant :

61.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16, du suivant :

«16.1. Le code d'éthique et de déontologie doit inclure l'interdiction visée à l'article 7.1, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Donc, cet amendement vise à rendre applicable aux employés municipaux la même interdiction que celle prévue précédemment pour les élus municipaux relativement aux annonces lors d'activités de financement politique. Pour ce faire, il est prévu que cette interdiction soit obligatoirement incluse dans le code d'éthique et de déontologie des employés d'une municipalité.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 61.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 61.2 est adopté.

Selon ce que vous nous avez proposé, M. le ministre, nous aurions... il y a un amendement qui introduirait le nouvel article 64.2, mais 64.1 n'a pas été adopté. Donc, est-ce que nous allons à 64.1 ou nous allons à 72.1?

M. Coiteux : Attendez un peu.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon? C'est parce que, selon ce qui a été proposé tout à l'heure, au début de la séance, on serait à étudier 64.2, un nouvel amendement, mais 64.1, donc, vu que c'est un nouvel article, n'a pas été adopté non plus. Donc, soit qu'on va à 64.1, après ça on reviendra à 64.2, ou on passe à 72.1.

On peut faire une proposition également. Donc, le 64.2 pourrait devenir le 64.1, puis plus tard le 64.1 pourrait devenir 64.2, si ça fait votre...

Vous allez me permettre de suspendre quelques instants.

Des voix : ...

(Suspension de la séance à 20 h 42)

(Reprise à 20 h 44)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, M. le ministre, avec un amendement introduisant un nouvel article 64.1.

M. Coiteux : Oui. Insérer, donc, après l'article 64, ce qui suit :

Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers des municipalités.

64.1. La Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers des municipalités (Chapitre R-16) est modifiée par l'insertion, après l'article 42, de ce qui suit :

«Section IX.1.

«Régime de prestations supplémentaires.

«42.0.1. Lorsque le fonds du régime général est épuisé, les paiements qui y sont prévus s'effectuent à même un régime de prestations supplémentaires établi par le gouvernement.

«Toutes les prestations payables en vue du régime général deviennent des prestations payables en vertu du régime de prestations supplémentaires selon les mêmes modalités de versement. Les droits accumulés durant le mariage ou l'union civile au titre du régime général sont acquittés par le régime de prestations supplémentaires comme si elles étaient acquittées à même le fonds du régime général.

«Les sommes requises pour assurer les paiements du régime de prestations supplémentaires sont à la charge des municipalités déterminées par le gouvernement pour lesquelles il établit leur contribution annuelle au régime de prestations supplémentaires, le délai au cours duquel doit être fait tout versement et le taux d'intérêt payable sur un versement exigible. Le gouvernement peut également établir un seuil en deçà duquel une municipalité cesse de contribuer au régime de prestations supplémentaires.

«Les sommes payées en vertu du régime de prestations supplémentaires sont incessibles et insaisissables. Toutefois, elles ne sont insaisissables qu'à concurrence de 50 % s'il s'agit de l'exécution du partage, entre époux ou conjoints unis civilement, du patrimoine familial, du paiement d'une dette alimentaire ou d'une prestation compensatoire.

«Le décret pris en vertu du premier alinéa peut avoir effet à toute date non antérieure au 1er octobre 2016. Tout autre décret pris en vertu du troisième alinéa peut avoir effet au plus 12 mois avant son adoption.»

«42.0.2 Retraite Québec est chargée de l'administration du régime de prestations supplémentaires.»

Bon, je vais quand même expliquer pourquoi, là, je pense qu'on va tout de suite se faire une tête là-dessus. Cet amendement prévoit la possibilité pour le gouvernement d'établir un régime de prestations supplémentaires permettant d'assurer le paiement des prestations acquises par les participants du Régime de retraite des maires et des conseillers des municipalités, le RRMCM, et d'en déterminer les modalités de financement.

Le financement du RRMCM, mis en place en 1975, provenait des cotisations des élus et des municipalités participant au régime. Depuis 1989, il n'accueille plus de nouveaux participants ni ne reçoit de cotisation, car il a été remplacé par le Régime de retraite des élus municipaux, RREM. Les participants du RRMCM bénéficient maintenant d'une prestation dans leur presque totalité. Or, il est estimé que la caisse de retraite sera épuisée dès 2017, de sorte qu'il sera impossible de payer les rentes et de respecter l'ensemble des engagements.

L'amendement prévoit que le décret concernant la constitution du régime de prestations supplémentaires peut avoir effet depuis le 1er octobre 2016 s'il est pris après cette date et que celui-ci, établissant les modalités du régime, pourra avoir effet rétroactivement. Il prévoit également que c'est Retraite Québec qui sera chargée de l'administration du nouveau régime.

Alors, vous comprenez que, si on le suspend, il ne faudra pas le suspendre trop longtemps. On peut le faire aussi, si vous êtes...

M. Laframboise : Oui, oui, moi...

M. Coiteux : Oui, on peut le faire aussi, si vous voulez.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Là, quand vous parlez de suspendre, c'est juste cet article–là.

M. Coiteux : Ah! c'était pour passer au 46.2, mais, si on est prêts à le traiter, traitons-le puis on passera au 46.2. Moi, je n'ai pas de problème. Pardon, 64.2.

M. Laframboise : Non, je pense qu'on le traite, là, ça va.

Bon, ça, ce fameux régime là, bon, il n'y aura plus d'argent en 2017. Ça, ça veut dire qu'on le remplace par un régime complémentaire pour lequel... vous dites au troisième paragraphe : «Les sommes requises pour assurer les paiements du régime de prestations supplémentaires — c'est-à-dire, c'est un régime supplémentaire, pas complémentaire, là — sont à la charge des municipalités déterminées par le gouvernement pour lesquelles il établit leur contribution annuelle au régime...»

Donc, ça, c'est de dire : Bon, il n'y a plus d'argent, puis vous avez des retraités qui sont dans ce fonds-là qui sont des élus, puis chacune des villes doit payer. C'est ça, la totalité des sommes manquantes? C'est-u ça, le principe, là, qui...

M. Coiteux : Exact.

M. Laframboise : Exact. Donc, et là, à ce moment-là, c'est géré par la Régie des rentes, elle, elle va récupérer. Les versements des villes, est-ce que c'est annuel? Comment on... Qu'est-ce qui est prévu pour la Régie des rentes?

M. Coiteux : Je vais devoir consulter, là, sur la technicalité.

(Consultation)

M. Coiteux : Ce ne sera pas très long.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que vous avez besoin d'une suspension?

M. Coiteux : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Coiteux : Oui, quelques minutes.

Le Président (M. Auger) : Oui. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 50)

(Reprise à 20 h 58)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, je demanderais à M. Unterberg peut-être de répondre à la question, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : La parole est à vous, cher maître.

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Donc, ce sont des contributions «pay-as-you-go», là, qu'on entend fréquemment. Donc, c'est un régime qui, au 31 décembre 2013, avait un déficit de 4 850 000 $, soit des actifs de 3,3 millions et un passif de 8,2 millions. Évidemment, ils vont refaire une évaluation actuarielle, là, incessamment. Et la CARRA, à l'époque, donc, estimait que la caisse de ce régime de retraite serait épuisée dès 2007. Le ministre l'a exposé un peu plus tôt. Et donc les municipalités doivent verser, là, au fur et à mesure des prochaines évaluations actuarielles, la portion annuelle.

Donc, par exemple, là, ici, on sait que la ville de Montréal est principalement concernée par ce déficit. Elle nous a écrit, ici en octobre 2014, parce que c'est un problème qui est connu depuis plusieurs années, on le sait que ça s'en vient. Et Montréal, là, j'ai un extrait, là, où on dit... Donc, c'est une lettre du 28 octobre 2014, signée par M. Marcoux, là, qui nous a communiqué ça. On voulait s'assurer que... alors que c'est la ville qui est la principale concernée. Puis là vous allez voir un cas concret :

«Nous comprenons que la ville — là, on parle au nom de la ville — assumerait 34,28 % des déboursés futurs via des paiements annuels — hein, on disait il y a quelques secondes — qui débuteraient lorsque l'actif ou le régime sera épuisé, soit en 2017 — et là, entre parenthèses, approche de style «pay-as-you-go». Pour la ville de Montréal, cela représente un versement de l'ordre de 330 000 $ en 2017 sur une base annuelle si l'actif est épuisé au 31 décembre 2016. Ces paiements devraient diminuer par la suite en raison du vieillissement de la population visée.»

Et donc ça agrée à la ville de Québec aussi, qui, déjà, nous demande, depuis 2011, donc là le «showdown time» parce que les gens sont préoccupés, là, avec l'évaluation. Mais donc ce n'est pas des... tu sais, on parle de... ça va-tu être autour des 5 millions divisés par les villes, amortis sur plusieurs années? Évidemment, bien, on espère tous que les gens vivent le plus longtemps possible.

• (21 heures) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque, ça va?

M. Ouellet : Bien, est-ce qu'on sait combien de salariés ça touche? On avait 5 millions, peut-être, le montant, mais ça touche combien de personnes, à peu près?

Le Président (M. Auger) : Donc, pendant que la recherche se fait, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : Ça va.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. Unterberg.

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, ici, on a le nombre de villes concernées : 42 municipalités. Par exemple, la ville de Montréal, on parlait... C'est un estimé à 329 000 $, je parlais de 333 000 $ avec la lettre un peu plus tôt. Ville de Saguenay, 92 000 $ pour 2007. Je n'ai pas ici le nombre de retraités que ces 42 municipalités visées par cette charge financière, là, impliquent. Ah! on m'informe. Donc, au 31 décembre 2015, c'est quand même assez récent, il y avait 200 prestataires dans ce régime, selon des informations reçues de Retraite Québec. Ça a été fourni par Retraite Québec.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 64.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'article 64.1 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article, l'article 64.2.

M. Coiteux : O.K. Alors, il s'agit d'insérer, après l'article 64 du projet de loi, ce qui suit :

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

64.2. L'article 19 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20) est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 8° du premier alinéa et après «modification exécutées», de «par des salariés permanents embauchés directement par des communautés métropolitaines et des municipalités,».

Alors, cette modification donne suite à la recommandation n° 25 de la commission d'enquête sur l'industrie de la construction, la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, que les travaux de construction doivent être faits par les salariés de l'industrie de la construction, sauf exceptions prévues à l'article 19. Dans le cas des municipalités, les situations exclues en vertu de cet article sont les suivantes : les travaux d'entretien et de réparation exécutés par des salariés permanents et par des salariés qui les remplacent temporairement, embauchés directement par un employeur autre qu'un employeur professionnel, paragraphe 2°, les travaux de construction de canalisations d'eau, d'égout, de pavages et de trottoirs et autres travaux du même genre exécutés par les salariés des communautés métropolitaines et des municipalités, paragraphe 3°.

Or, d'autres organismes publics, en particulier les commissions scolaires, les collèges et les établissements publics de la santé et des services sociaux, bénéficient d'exclusions plus larges à l'application de la loi R-20, ce qui leur donne plus de latitude dans la réalisation des travaux. En effet, il leur est permis de confier à leurs salariés permanents les travaux d'entretien, de réparation, de rénovations et de modification sans avoir à appliquer les conditions de travail de l'industrie de la construction.

La modification proposée ici vise à permettre aux municipalités de faire réaliser par leurs salariés des travaux de rénovation et de modification visant des immeubles et des équipements municipaux sans être assujettis aux conditions prévues par cette loi.

Le Président (M. Auger) : Des interventions concernant cet amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, M. le Président. Donc, je veux juste bien comprendre, M. le ministre, là, parce qu'on a eu des discussions pendant le briefing technique, là, mais, pour les gens qui nous suivent à la télévision, là. Le pacte fiscal est signé il y a de ça un an. Vous nous avez dit que ce genre de disposition là avait été discuté avec les élus et que ça faisait partie du pacte. Est-ce que je me trompe?

M. Coiteux : Ah! ça fait longtemps que les municipalités demandent une telle chose parce qu'elles demandaient d'être traitées sur un pied d'égalité avec les commissions scolaires et d'autres organismes publics qui avaient droit au même type d'exemption et pas elles, sans aucune motivation. Donc, c'est sûr que c'était quelque chose qui était demandé, mais c'était demandé aussi dans un contexte général où il y a eu beaucoup de discussions au Québec au cours des dernières années à l'effet qu'une trop forte dépendance à des travailleurs extérieurs, donc autres que l'expertise interne, pour faire certains travaux entraînait des coûts importants. On l'a dans le domaine informatique, au gouvernement du Québec, là, où on dit : Mais pourquoi tout le temps faire affaire avec des sous-traitants, alors qu'on a le personnel en place pour le faire? Et la commission Charbonneau a confirmé que c'était une problématique sérieuse et qu'il fallait ouvrir aux municipalités des possibilités qui étaient déjà confiées à d'autres organismes publics.

Alors, c'est une conjoncture générale qui a amené notre société à considérer que c'était la chose à faire. Alors, c'est ça que vient refléter l'amendement ici.

M. Ouellet : Dites-moi, donc, le pacte fiscal, on est à un an. La commission Charbonneau, les recommandations sur la conclusion, c'est le 24 novembre.

M. Coiteux : ...

M. Ouellet : Oui, dépôt du projet de loi, début décembre 2015. Et, lors de ce dépôt de projet de loi là, M. le ministre, on ne voit pas apparaître ces dispositions.

Alors, on a rencontré plusieurs groupes suite à ce projet de loi là parce que, je vous rappelle, il y avait quand même trois enjeux dans ce projet de loi là : le financement politique, celui qu'on va traiter plus tard sur l'office d'habitation et aussi les comités de vérification. Donc, on a rencontré plusieurs personnes, mais on n'a pas eu l'opportunité de rencontrer des gens qui sont et qui seront intimement liés à cette décision. Et, quand je dis ça... Puis je vous entends dire que, bon, il y a des coûts reliés à l'exécution des travaux, mais j'aimerais savoir quelle était l'évaluation que vous avez faite de ce coût-là que les municipalités sauveraient par rapport aux coûts réels, présentement, de confier ça sous le décret de la construction R-20, là, tu sais, parce qu'il n'y a pas eu d'étude, il n'y a pas eu de travail pour documenter, chiffres à l'appui, la différence entre les deux modèles. Alors, j'aimerais savoir si vous avez ces données-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : De un, je voudrais juste rectifier une chose quand on dit depuis un an. Il y a eu un pacte fiscal transitoire puis il y a eu un pacte fiscal pluriannuel. Et ça, ici, c'est dans le pacte fiscal pluriannuel, qui date de l'automne dernier. Donc, à toutes fins pratiques, oui, ça a précédé les recommandations de la commission Charbonneau, mais ça ne fait pas abstraction du débat qu'on a depuis plusieurs années au Québec, dont ceux qui ont été soumis dans le cadre de la commission Charbonneau.

Je n'ai pas d'évaluation de ce que ça représente comme coûts, mais ça fait partie des éléments discutés avec les municipalités pour leur permettre de mieux contrôler leurs coûts, notamment par une meilleure utilisation de leurs propres employés lorsque leurs propres employés ont toute la compétence requise pour faire des travaux sur des bâtiments municipaux parce que c'est de ça qu'il s'agit ici.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, il y a un effet de... pas un effet de volume, mais... parce que les travailleurs seraient, dans certains cas, disponibles, donc dans certaines municipalités, peut-être, disponibles peut-être l'été pour faire certains travaux. À ce moment-là, pourquoi les confier à la construction quand que nos hommes et nos femmes, nos manoeuvres, dans le fond, de la municipalité seraient disponibles à travailler? Pourquoi ne pas les faire travailler? C'est ça un peu, le raisonnement que vous apportez dans le projet de loi en question.

M. Coiteux : Bien, on parle d'employés permanents, non? Donc, pourquoi ne pas utiliser l'expertise des employés permanents pour faire des bâtiments municipaux lorsque cette expertise est disponible? Alors qu'on le permet pour d'autres organisations publiques, pourquoi qu'on ne le permettrait pas pour les municipalités? Alors, la commission Charbonneau nous dit que ce n'est pas une bonne idée, de ne pas leur permettre. Et puis les municipalités ont longuement demandé également qu'elles puissent le faire. Alors, c'est cette convergence-là qui donne lieu à cette disposition du projet de loi.

M. Ouellet : Je comprends qu'il y a une différence entre... Ce que la commission Charbonneau dit, c'est que les villes ou les municipalités, entre autres, sont trop dépendantes d'une compétence externe. À votre avis, les villes, présentement, détiennent toute cette compétence-là pour faire ces travaux-là. Donc, demain matin, entre ce qui était déjà fait, convenu et connu par l'ensemble de l'industrie de la construction, on va mettre un x là-dessus pour les municipalités et on va dire : Dorénavant, ce seront les municipalités qui vont faire ce genre de travaux là qui vont être inclus à l'intérieur du projet de loi en question.

M. Coiteux : Bien, les travaux qui sont désignés ici, là. Ce n'est pas tous les travaux, c'est des travaux spécifiques qui sont mentionnés ici. Et on permet aux municipalités de pouvoir le faire. Vont-elles le faire? Bien, celles qui sont capables de le faire vont certainement le faire. Celles qui ont encore besoin de faire appel à des contracteurs externes vont faire appel à des contracteurs externes, mais il ne leur sera pas interdit. Elles auront le droit de le faire si elles jugent que c'est la bonne façon de faire les choses pour elles-mêmes. Donc, c'est de leur donner une liberté qu'elles n'ont pas à l'heure actuelle. Libre à elles d'utiliser ou non cette liberté en fonction de leurs capacités.

• (21 h 10) •

M. Ouellet : Est-ce que vous êtes d'accord, M. le ministre, qu'en changeant cette loi-là, qui est une loi-cadre en matière de relations de travail, de formation professionnelle et gestion de l'industrie de la construction, on ne va pas un peu vite et on n'a pas pris le temps d'entendre... parce qu'on s'entend, là, les collèges, les établissements publics de santé et services sociaux, c'est beaucoup de contrats, mais les municipalités, là, il s'en donne des millions et des milliards.

Alors, avec cette modification-là, on va fermer un marché qui était occupé par des entreprises de la construction et des travailleurs de la construction pour maintenant le faire par des travailleurs assurément aussi compétents dans les municipalités sans avoir pris le temps d'entendre les gens de l'industrie de la construction, les travailleurs, d'avoir leurs prétentions sur la portée, parce que ça va changer diamétralement la quantité de travail qui était offerte sur le marché, le nombre d'heures offertes aux hommes et aux femmes de la construction. Êtes-vous conscient de ça?

M. Coiteux : Bien, deux choses. Je ne pense pas qu'il n'y ait rien d'improvisé ici. D'abord, la commission Charbonneau a peut-être remis ses recommandations à la fin de l'année, mais elle a travaillé pendant plusieurs années, n'est-ce pas? Il y a eu des enquêtes qui ont été menées par l'UPAC depuis que l'UPAC existe. Il y a eu toute une réflexion de société qui nous a menés à ça. On ne parle pas de fermer le marché. On parle de permettre aux villes, dans la mesure dont elles disposent de l'expertise, tout comme on a fait du côté des ingénieurs au ministère des Transports, tout comme on est en train de faire au gouvernement du Québec dans le domaine de l'informatique, on parle de donner une liberté aux municipalités qui existe pour d'autres organismes publics. Il me semble que c'est la juste chose à faire.

Et ce ne sont pas des changements fondamentaux aux lois du travail du Québec. C'est une flexibilisation à l'égard des municipalités qui auraient l'expertise pour le faire. Et c'est le résultat d'une réflexion, notamment de la commission Charbonneau, qui a travaillé pendant trois ans avant de nous arriver avec ces recommandations-là. Puis on a tous entendu l'importance de donner suite à ça.

M. Ouellet : M. le ministre, on n'est pas contre l'application des recommandations de la commission Charbonneau, mais c'est la méthode avec laquelle on arrive aujourd'hui. Et on se sent un petit peu pressés ou squeezés, considérant cet amendement-là, cet article-là. Vous avez fait mention tout à l'heure d'un projet de loi que vous avez déposé cette semaine, qui fait suite à d'autres recommandations de la commission Charbonneau. J'ai dit cette semaine, mais la semaine passée plutôt. Pourquoi ne pas avoir attendu et de déposer ces amendements dans ce projet de loi là, qui faisait aussi mention des suites à donner pour la commission Charbonneau? On aurait pu à ce moment-là... Pardon, M. le ministre. On aurait pu à ce moment-là avoir l'opportunité d'entendre des gens sur l'impact que ça fait. Il y aura un impact majeur, M. le ministre. Puis je présume que vous en êtes conscient. Mais on ne change pas un pan de la loi R-20 comme ça à un dépôt — on est quoi, c'est mercredi, mercredi passé, puis là on est mardi — à moins de six jours. C'est majeur, M. le ministre.

M. Coiteux : De un, ce projet de loi là touche le secteur municipal, alors que l'autre projet de loi touche l'ensemble des dispositions de la Loi électorale du Québec, là. C'est comme deux univers complètement différents. D'autre part, le député de René-Lévesque fait comme si cette chose-là était arrivée subitement, alors que c'est un débat qu'on a depuis plusieurs années, depuis plusieurs années, et qui a abouti à des recommandations, puis qui ont été accueillies favorablement, d'ailleurs, des recommandations de la commission Charbonneau. Alors, je crois que c'est tout à fait approprié de le faire par le biais du projet de loi n° 83.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. M. le Président, j'ai eu la chance, lors de la période de «briefage», de dire qu'il était temps par rapport à ce projet de loi là. Puis il faut comprendre, là, que, quand vous rencontrez les représentants du milieu syndical municipal, ils le demandent, eux, parce qu'il ne faut pas oublier que, quand on parle de personnel, ils ont la compétence pour le faire. Tu sais, ceux qui travaillent sur des bâtiments, ils sont électriciens, ils sont plombiers. Donc, ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas capables de le faire. Le problème, c'est que la loi était tellement difficile d'encadrement qu'il n'y a pas de ville qui voulait à cause de tous les combats que la CCQ a livrés par rapport à ça. La loi n'a jamais été claire. Donc, c'était plus facile pour les villes de dire : On va en soumission puis on évite d'avoir tout ce problème-là.

Moi, je pense que cette situation-là va justement être... Puis la commission Charbonneau avait raison de dire que ce sera un rempart contre la collusion parce qu'inévitablement... D'abord, premièrement, les villes n'ont pas... Vous savez comment ça fonctionne. Tu vas utiliser ton personnel au maximum, mais tu vas toujours avoir des contrats à donner, là. Je ne pense pas que, demain matin, les villes vont aller dans l'embauche s'ils ne sont pas dans une... tu sais, ils ne sont pas dans une optique d'embaucher puis avoir plein de personnel pour être capables de remplacer. Moi, je pense qu'ils veulent rentabiliser au maximum les employés qu'ils ont. Il y aura toujours des contrats, mais le fait qu'on le fasse à l'interne, ça permet de justement être capable de calculer comment ça te coûte par rapport aux contrats qui sont donnés puis être capable de justifier. Mais, quand tu ne le faisais pas, bien, tu ne peux pas savoir, là. À un moment donné, là, c'est des entrepreneurs privés qui prennent le contrôle, puis ça dépend des contrats. Puis à un moment donné, bon, ça a fait la collusion que ça a fait, puis tout le monde payait puis se disait : C'était le prix que ça coûtait, là, alors qu'avec cette possibilité-là maintenant la ville va être capable de faire ses travaux, calculer comment ça coûte, puis, après ça, bien, quand elle arrivera pour donner des contrats, dire : Bon, bien là j'ai un surplus de travail, il faut que j'aille à l'externe. Je sais à peu près comment ça me coûte parce qu'à l'interne moi, je le fais à peu près pour tel coût.

Moi, je pense que c'est une opportunité, puis c'est pour ça que je disais qu'il était temps qu'on arrive là. Il n'y a pas de personnel qui perd du travail, là. Le travail est juste mieux réparti, puis c'est tout, là. Des professionnels, il y en a dans le milieu municipal, il y en a dans l'entreprise privée, il y en a ailleurs. Je veux dire, à quelque part, je pense qu'au Québec on a des professionnels dans tous les métiers de construction, partout. L'important, c'est que la ville soit capable de rentabiliser au maximum, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Et je dirais, M. le Président, là, qu'en pratique, là, en pratique, quels types de travaux vont être réalisés comme ça? Ça va être surtout des travaux d'entretien et de réparation. Ça va être ça. Ce ne sera pas la construction de nouveaux colisées ou d'arénas. Ce n'est pas de ça qu'on parle, là. On parle des travaux d'entretien et de réparation, des travaux d'égout, des travaux sur les aqueducs. C'est de ça qu'on parle, là.

Alors, ce n'est pas... Je ne pense pas que les craintes qui sont exprimées par le député de René-Lévesque... Les craintes sont exprimées, mais je ne pense pas qu'en pratique, là, il y a lieu de craindre de cette façon-là. Néanmoins, c'est une ouverture qui nous est demandée par la commission Charbonneau, c'est une ouverture qui nous a été longuement demandée par les municipalités, y compris leurs employés syndiqués, par ailleurs, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien, je comprends, mais moi, je n'ai pas eu l'opportunité de jaser avec ces personnes-là, je n'ai pas eu l'opportunité d'entendre les gens de la FQM ou de l'UMQ sur cette disposition-là, je n'ai pas eu l'opportunité d'entendre les syndicats... et municipaux qui, pour eux, il y a un gain d'efficacité pour augmenter le nombre d'heures, ni entendre les gens du secteur de la construction. Je n'ai pas eu cette opportunité-là. Alors, je suis mal placé pour évaluer la justesse de cette mesure-là.

Vous dites que ça va être peut-être de menus travaux. Donc, on ne se lancera pas dans de grands chantiers. Mais, encore une fois, je n'ai pas de chiffre. Je ne sais pas qu'est-ce que ça peut représenter comme milliers ou millions de dollars, ce qui va être maintenant fait par les villes, qui ne sera plus fait par l'industrie de la construction.

M. Coiteux : Ce qui est certain, c'est que ça a été certainement signé par les grandes associations du secteur municipal. Donc, ils ont été abondamment consultés en ce qui les concerne, ils ont exprimé, dans le fond, leur souhait que ce soit là. Alors, non, je pense qu'honnêtement ce n'est pas loin de faire consensus.

M. Ouellet : Mais pourquoi ne l'avoir pas mis au début, M. le ministre? Si c'est aussi important, si ça vous tient à coeur de donner cette autonomie-là aux municipalités, pourquoi ne pas l'avoir mis au début et d'avoir permis des consultations particulières à ce sujet? C'est juste ça, ma question.

M. Coiteux : Alors, il y a trois raisons assez évidentes, là. Il y a eu un rapport de la commission Charbonneau. Il est arrivé après le dépôt du projet de loi, d'une part. Et, d'autre part, pourquoi, moi, ne pas l'avoir déposé avant, c'est que moi, je suis en fonction depuis le 28 janvier comme ministre des Affaires municipales, et donc responsable, donc, de ce projet de loi. Alors, j'ai eu à travailler avec mes collègues sur les suites à donner à la commission Charbonneau à partir de mon entrée en fonction et après que le rapport ait été remis à l'Assemblée nationale. Alors, voilà. En gros, c'est pour ça que c'est maintenant... il y a quelque temps déjà, puis j'ai donné le temps à tout le monde de consulter leur monde, puis de regarder, puis de prendre connaissance. C'est pour ça que je l'ai déposé avant aussi.

M. Ouellet : Je n'ai peut-être pas... mais on va juste bien s'entendre, Charbonneau, 24 novembre?

M. Coiteux : Oui.

M. Ouellet : Dépôt du projet, de votre projet de loi, début décembre?

M. Coiteux : 1er décembre.

M. Ouellet : Donc, le projet est après Charbonneau.

M. Coiteux : Est-ce qu'on s'entend que, pour Charbonneau, ça touche tellement de choses qu'il fallait qu'on travaille entre collègues? Hein? Ça fait très court, ça, entre le 24 novembre et le début décembre.

M. Ouellet : Puis c'était dans le pacte fiscal depuis début septembre. Tu sais, je veux juste qu'on fasse la séquence, là.

M. Coiteux : Oui. Non, on peut s'étendre là-dessus, mais, moi, ce que je vous explique dans la vérité du concret du concret, là, il a fallu qu'on travaille entre collègues pour voir comment on va donner suite aux différentes recommandations de la commission, quels sont les véhicules appropriés pour donner suite aux recommandations de la commission. Et on s'est engagé, devant l'ensemble des parlementaires, à donner suite le plus rapidement possible dans la mesure qu'on utilise les véhicules appropriés. Quand ça doit être législatif, on y va par la voie législative. C'est tout à fait approprié de le faire par le biais de ce projet de loi là, qui touche le secteur municipal.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Là, après, là... parce qu'il ne faut pas oublier que, par rapport à Charbonneau, on ne peut pas en vouloir aux villes qui se font dire en pleine télévision qu'il faudrait peut-être qu'il y ait une modification des façons de faire dans le milieu municipal. D'ailleurs, la commission Charbonneau recommandait que ça soit aussi agrandi au secteur universitaire puis à tout ce qui est public, là, parce que, oui, les commissions scolaires l'ont, mais les universités n'ont pas cette possibilité-là, le secteur universitaire. Donc, on ne peut pas en vouloir aux villes d'avoir demandé, dans le pacte fiscal, de dire : Bon, bien là la commission Charbonneau... compte tenu que le milieu municipal le demande depuis longtemps, de dire : Bon, bien, c'est une façon de contrer, c'est un rempart à la collusion, c'est important que ça soit là. Moi, je suis le gouvernement par rapport à ça, là.

Et là-dessus... Puis il n'y aura pas de... manifestation, même du milieu syndical, là, contre ça, là. Je vous le dis, là, parce qu'à quelque part tous les employés municipaux sont en grande majorité syndiqués puis ils sont en faveur de cette mesure-là. Donc, c'est sûr qu'à quelque part ils se respectent tous, mais, comme je vous disais, tu sais, on ne fera pas faire des travaux d'électricité par quelqu'un qui n'a pas ses cartes d'électricien. C'est qu'il y a des travailleurs avec des compétences dans le milieu municipal qui vont faire du travail pour lequel ils sont compétents. Le problème, c'est qu'on permet encore une fois à la ville d'avoir de la liberté de manoeuvre de maître d'oeuvre. Puis ça, le maître d'oeuvre, là, c'est toujours quelque chose qui a été très difficile par rapport à ça, là.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : La portée de cet amendement-là. Demain matin, une municipalité peut maintenant faire des travaux qu'elle ne faisait pas, qu'elle confiait aux gens de la construction. Elle veut le faire à l'interne, et malheureusement les employés qu'elle a, avec qui elle travaille, n'ont pas les compétences en question pour le faire, mais elle veut le faire à l'interne. Est-ce qu'elle peut contraindre un employé à suivre une formation pour dire : Écoute, moi, là, c'est dans mon droit, comme municipalité, de le faire à l'interne. Là, je regarde les salariés, les manoeuvres, et ils manquent de compétences. Alors, est-ce que je peux contraindre quelqu'un à suivre une formation ou, si tu ne la suis pas ou si tu n'as plus ces compétences-là, bien, dorénavant, je n'ai plus besoin de vous et je vais aller m'embaucher du monde avec ces compétences-là? Est-ce qu'on pourrait penser qu'on va tendre vers ça?

M. Coiteux : Pour faire les travaux, il faut que les travailleurs soient compétents. C'est ça qui est la base, là, ici. S'ils ne sont pas compétents, bien, ils ne pourront pas le faire.

Maintenant, dans une perspective de développement de leurs ressources humaines puis dans le respect des conventions collectives qu'elles ont, ça se peut qu'elles développent des compétences qu'elles n'ont pas à la hauteur de ce qu'elles souhaiteraient aujourd'hui. Mais ça, c'est le b. a.-ba de la gestion des ressources humaines pas seulement dans les municipalités, dans tous les secteurs.

Ce que ça vise ici, c'est de donner une possibilité qui, à l'heure actuelle, est très contrainte, donc d'ouvrir un peu les valves de façon raisonnable aux employés permanents, par ailleurs. Et c'est vraiment en droite ligne, mais en droite ligne, avec les recommandations de la commission Charbonneau. Puis d'ailleurs, honnêtement, ça fait tellement consensus au Québec que cette question-là d'utiliser l'expertise interne au maximum. On l'a vu, au ministère des Transports, la perte d'expertise, qu'est-ce que ça a occasionné, puis ça a été abondamment discuté à la commission Charbonneau. On l'a vu dans l'informatique. Moi-même, quand j'ai eu à traiter cette question-là comme président du Conseil du trésor, j'ai appliqué un modèle de rapatriement d'expertise interne pour qu'on puisse se réapproprier les travaux. Et c'est un peu le même principe ici. Et là, en plus, les injustices étaient encore plus flagrantes. On permet à des établissements du secteur de la santé, aux commissions scolaires de faire des choses puis aux municipalités, non. Donc, il n'y a pas de commune mesure, là, ici.

Donc, c'est un enjeu qui nous a été soulevé, c'est un enjeu qui est important, mais en même temps ça ne bouleverse pas l'industrie de la construction. Il ne faut pas croire que ça bouleverse l'industrie de la construction. Pourquoi? Parce qu'en pratique ce que les municipalités veulent, c'est que, dans les travaux d'entretien, les travaux de réparation, les travaux d'aqueduc, les travaux d'égout, elles puissent avoir, dans le fond, le même type de dispositions qui existent, par exemple, aux commissions scolaires pour le type de travaux qui les concernent. C'est grand et c'est petit à la fois. Ce n'est pas aussi grand qu'on le pense, mais c'est important en même temps.

M. Ouellet : M. le ministre, on est des législateurs. C'est juste que j'aurais aimé, puis honnêtement avec vous, j'aurais aimé avoir des gens du secteur de la construction qui viennent m'expliquer que... parce que, là, on a écrit les lois, là, puis on parle des travaux de construction, de canalisation d'eau, d'égout, de pavage, de trottoirs. J'aurais aimé avoir des détails sur ce genre... puis je pense que j'aurais aimé avoir les gens du métier qui me disent : Effectivement, on a cette expertise-là, on est compétents pour faire ça puis on a envie de faire ça.

J'aurais aimé ça l'entendre, M. le ministre, mais je n'ai pas eu l'opportunité de l'entendre. Je l'entends de votre bouche et je l'entends à travers la bouche des gens que vous avez rencontrés.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Moi, je peux vous dire que, lorsqu'il y a des préoccupations sérieuses du milieu syndical à l'égard des projets de loi ou des amendements aux projets de loi, je suis appelé assez rapidement, puis il n'y a personne qui m'a dit qu'il y avait un problème avec ça

M. Ouellet : Donc, aucun regroupement du secteur de la construction, aucun regroupement du secteur des employés municipaux ne vous ont donné des indications contraires à cette disposition-là.

M. Coiteux : Je n'ai pas reçu aucune recommandation à l'effet qu'on ne devrait pas aller de l'avant.

M. Ouellet : Les avez-vous sollicités?

M. Coiteux : Regardez, je les rencontre régulièrement, ils savent très bien quel est l'agenda législatif. Ils ont beaucoup de choses à dire sur un projet de loi qui n'est pas encore déposé, très peu de choses à dire sur ce projet de loi en particulier.

M. Ouellet : Je comprends que vous avez eu l'opportunité de les entendre, je veux juste que vous sachiez que j'aurais aimé ça avoir eu cette même opportunité là, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions...

M. Ouellet : Non.

Le Président (M. Auger) : ...sur cet amendement qui introduit l'article 64.2? Sinon je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 64.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 64.2 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article, 72.1.

M. Coiteux : 72.1.

Le Président (M. Auger) : 72.1.

M. Coiteux : Oui. 72.1, j'y suis. Alors, insérer, après l'intitulé Loi sur les sociétés de transport en commun, l'article suivant :

72.1. L'article 95 de la Loi sur les sociétés de transport en commun... Là, il y a un petit «de la de la», hein? Il y a une petite coquille ici. Je vois : «L'article 95 de la de la...» Il va falloir le corriger. C'est fait.

Donc, l'article 95 de la Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01) est modifié par l'ajout, à la fin du quatrième alinéa, des phrases suivantes :

«Si les documents de la demande de soumissions sont modifiés d'une manière susceptible d'avoir une incidence sur le prix des soumissions, cette modification doit être transmise, aux personnes qui ont demandé une copie de la demande de soumissions ou d'un document auquel elle renvoie ou qui y est lié, au moins sept jours avec l'expiration du délai de réception des soumissions. À défaut de respecter ce délai, la date limite de réception des soumissions est reportée d'autant de jours qu'il en faut pour que ce délai minimal de sept jours soit respecté.»

Et je pense que vous avez reconnu là un amendement qu'on a appliqué à d'autres entités du secteur municipal, et puis là ils sont appliqués aux sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Auger) : Des interventions concernant cet amendement? Pas d'intervention? Sinon je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 72.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 72.1 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article, 72.2.

M. Coiteux : Oui. Insérer, après l'intitulé Loi sur les sociétés de transport en commun, l'article suivant :

72.2. L'article 96.1 de cette loi est modifié :

1° par la suppression du cinquième alinéa;

2° par le remplacement, dans le sixième alinéa, de «troisième, quatrième et cinquième» par «troisième et quatrième».

On a vu ce type d'amendement auparavant. Il est appliqué ici aux sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Auger) : Des interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 72.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 72.2 est adopté.

Et je crois que, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Merci et bonne fin de soirée à vous tous.

(Fin de la séance à 21 h 29)