(Quinze
heures quatre minutes)
Le Président
(M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi
modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant
notamment le financement politique.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Aucun, M. le Président.
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Auger) : Merci. Lors de la suspension de nos
travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 3 amendé. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions?
M. Laframboise :
J'aurais un amendement à déposer. La nuit portant conseil, M. le Président,
j'aurais un amendement à déposer.
Le Président
(M. Auger) : S'il vous plaît, faire la lecture, M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Modifier le sixième paragraphe de l'article 145.22 ajouté par le deuxième paragraphe du premier alinéa de l'article 3 du projet de loi en
remplaçant les mots «, qui sont destinés à [servir] non seulement» par
les mots «s'ils sont requis pour desservir entre autre».
Donc,
le sixième paragraphe de l'article 145.22 se lirait comme suit : «...le
cas échéant, toute infrastructure ou tout équipement dont l'ajout, l'agrandissement ou l'amélioration est projeté,
ou toute catégorie de telles infrastructures ou de tels équipements, qui
peut être financé en tout ou en partie par le paiement d'une contribution et
spécifier, le cas échéant, que la
contribution peut servir à financer des infrastructures et des équipements, peu
importe où ils se trouvent — et ça se lirait — s'ils
sont requis pour desservir entre autre des immeubles visés par le permis ou le
certificat, y compris les occupants ou les usagers d'un tel immeuble, mais
également d'autres immeubles, y compris leurs occupants ou leurs usagers, sur
le territoire de la municipalité.»
Bon, j'en prends à témoin... hier, le ministre
nous a dit : Lorsque c'était requis. Donc, à cet article-là, serait-il
possible qu'on fasse cette
clarification-là pour s'en tenir au discours que le ministre a tenu,
c'est-à-dire que... s'assurer que, donc,
«peu importe où ils se trouvent, s'ils sont requis pour desservir entre autres
des immeubles»? Donc, ça clarifierait, ça aurait un avantage de clarifier et d'ajuster, au mot «requis», toute la
démarche qu'on entame par rapport aux frais de croissance.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Est-ce
qu'on a fait la distribution? Tout le monde a l'amendement entre les
mains? M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui, mais là on discute de ça, j'imagine.
Le Président
(M. Auger) : Oui, on discute de l'amendement qui vient d'être
déposé. Voulez-vous un temps de consultation?
M. Coiteux :
J'ai besoin d'un petit temps, juste pour analyser.
Le Président
(M. Auger) : Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 7)
(Reprise à 15 h 12)
Le Président
(M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Coiteux : Oui. Alors, je comprends donc que l'objectif
du député de Blainville, c'est de rendre l'interprétation du troisième article... elle l'était déjà,
selon moi, là, mais encore plus près de ce qui est dit dans le deuxième par rapport au caractère requis. Je comprends ça. Donc, honnêtement, je n'ai pas de problème personnellement avec l'ajout de «s'ils sont requis».
Une question, par contre, que j'aurais, puis là
c'est une question de sémantique, puis j'essaie d'explorer les différents aspects de la chose. Actuellement, c'est écrit : «...non seulement des immeubles visés[...], mais [aussi].»
Puis là on remplacerait le «non seulement» par «entre autre».
Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle le
«entre autre» remplace le «non seulement»? Parce que je pense que le mot
clé, il me semble, dans mon interprétation de l'amendement du député de
Blainville, c'est le mot «requis» qui est important.
M. Laframboise : Si c'est une
question de sémantique, on n'a pas de problème, si vous pensez qu'on peut le
rédiger autrement, en autant que... tu sais, si le «entre autre», là... il n'y
a pas de problème.
M. Coiteux :
Parce qu'auquel cas moi, j'aurais tendance à dire... on met «s'ils sont requis»
là parce que ça resserre davantage, mais je continuerais avec le reste
de la formulation, si le député de Blainville est d'accord avec ça. Ça
m'apparaît comme...
M. Laframboise : Il n'y a pas
de problème.
M. Coiteux : En tout cas, c'est
mon avis, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Donc, on
dirait «s'ils sont requis pour desservir des immeubles».
M. Coiteux : «Non seulement»,
comme dans la formulation actuelle, si le député de Blainville est d'accord.
M. Laframboise : Je n'ai pas de
problème avec ça.
M. Coiteux : C'est-à-dire, en fait, la seule chose qui changerait, c'est
qu'on ajouterait, après «peu importe où ils se trouvent», «s'ils sont requis», qu'on n'a pas actuellement. Bien, actuellement, c'est
«destinés à». Plutôt que «destinés à», ça devrait être «s'ils sont
requis pour». Ça resserre l'idée que ce n'est pas pour n'importe quoi, c'est parce
qu'il y a un besoin. Moi, je n'ai pas d'enjeu.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Écoutez, moi, je ne suis pas contre non plus, mais je veux juste dire que, pour
moi, en législation, il y a un principe que
c'est inutile de répéter quelque chose qui est déjà clair. Puis on l'a adopté à
l'article 2, là, troisième paragraphe, «l'agrandissement — bien,
on ne l'a pas adopté encore, mais on va l'adopter éventuellement, en tout
cas —
d'infrastructures ou d'équipements municipaux requis pour assurer la
prestation». C'est déjà dit.
Donc, quand
c'est dit, je veux dire, le principe juridique fait en sorte que le législateur
ne parle pas pour rien dire. On l'a
déjà dit en quelque part. On peut bien en rajouter une couche, là, quand on a
des bretelles, mettre une ceinture en plus, pour être sûr de ne pas
perdre les pantalons, là, c'est ça qu'on fait, mais... Donc, je ne suis pas
contre, mais ce que ça amène de plus... C'est correct.
Le Président (M. Auger) : Donc,
M. le ministre.
M. Coiteux :
Donc, je ne sais pas si ça nécessite le dépôt d'un nouvel... On peut le faire
très formellement, mais...
Le
Président (M. Auger) :
Bien, il y a deux choses qu'on peut faire. Le député
de Blainville peut tout
simplement retirer son amendement,
en représenter un nouveau, ou on peut voter cet amendement-là et représenter
un sous-amendement à l'amendement,
mais le plus simple, je pense, ce serait de retirer l'amendement, d'en
représenter un nouveau.
M. Coiteux : Le plus simple
serait de retirer, oui.
M. Laframboise : Non, mais je
vais le retirer, puis on va juste représenter un nouveau, là, qu'on va faire.
Ça va prendre 30 secondes.
Le
Président (M. Auger) :
Donc, il y aurait consentement? M. le
député de Jonquière,
il y aurait consentement pour le retrait de l'amendement du député de Blainville
à l'article 3?
Une voix : ...
Le
Président (M. Auger) :
En fait, il y aurait consentement pour que le député de Blainville retire
l'amendement qu'il vient de présenter pour en présenter un nouveau.
M. Gaudreault :
Oui, oui.
Le
Président (M. Auger) : Consentement? Consentement pour le retrait de l'amendement du député de Blainville. Donc, vous allez nous
en présenter un nouveau qui est en écriture?
M. Laframboise : Oui, en
écriture. Merci beaucoup.
Le Président (M. Auger) : Je
suspends quelques instants pour permettre le tout.
(Suspension de la séance à 15 h 16)
(Reprise à 15 h 17)
Le Président (M. Auger) : Juste
un instant, M. le député de Blainville.
M. Laframboise : ...
Le
Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, juste un instant. Pour la télédiffusion, on va reprendre.
Donc, M. le député de Blainville, pour la présentation de votre amendement à l'article
3.
M. Laframboise : Merci
beaucoup, M. le Président. Ce serait : Modifier le sixième paragraphe de l'article 145.22 ajouté par le deuxième paragraphe
du premier alinéa de l'article 3 du projet de loi en remplaçant les mots «, qui
sont destinés à» par «s'ils sont requis pour».
Le Président (M. Auger) :
Merci.
M. Laframboise : Et ça se
lirait...
Le Président (M. Auger) : Oui, s'il
vous plaît.
M.
Laframboise : L'alinéa,
donc, à partir de la quatrième ligne : «...le cas échéant, que la contribution peut servir à financer des infrastructures et des équipements,
peu importe où ils se trouvent s'ils sont requis pour [...] des immeubles visés
par le permis...»
Le Président (M. Auger) : C'est
ça qui est l'ajout.
M. Laframboise : «...pour
desservir non seulement des immeubles visés...» C'est ça. «...pour desservir non
seulement des immeubles visés...»
Le Président (M. Auger) : Est-ce
que vous avez copie, M. le député de Jonquière?
M. Gaudreault : ...
Le Président (M. Auger) : Vous
n'avez pas copie?
M. Gaudreault :
...ignoré par cette commission.
M. Laframboise : Ça s'en vient.
De toute façon, personne...
Le Président (M. Auger) : Est-ce
que vous avez une intervention, M. le ministre?
M. Coiteux : Non. Moi, je n'ai
pas d'autre question ou commentaire.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Jonquière, je vais vous laisser le temps de...
• (15 h 20) •
M. Gaudreault : Bien, je voulais en parler peut-être
ailleurs, mais on peut peut-être en parler ici
pendant qu'on a le mot devant nous, là, le mot «requis».
Ma question
est plus au ministre évidemment, là. On dit : «...peu importe où ils se
trouvent s'ils sont requis pour desservir
non seulement des immeubles visés par le permis ou le
certificat...» Bon, le mot «requis», dans
le fond, on en parle depuis hier puis on voit que c'est vraiment
le coeur, au fond, de la procédure qu'on est en train de mettre en place, qui est la contribution de
développement.
Dans le fond, le «requis», c'est la ville qui le détermine. Je veux savoir jusqu'où
ça a le droit de vie ou de mort sur un projet. Autrement dit, la ville a
un certain pouvoir discrétionnaire, le ministre me corrigera ou m'expliquera, me dira si j'ai raison ou si j'ai tort. Si, par exemple, il
y a un nouveau développement, c'est la ville qui va dire : Bien, d'agrandir la bibliothèque, c'est requis
pour le nouveau développement, comme la ville pourrait dire, d'ajouter une
caserne de pompiers ou un camion-pompe, c'est requis pour le nouveau développement.
Mais qui
détermine ce qui est requis ou non? Parce
que, dans le fond, le promoteur
pourrait dire : Moi, j'ouvre trois
rues, et les services de la ville sont suffisants pour assumer les trois rues.
Mais la ville dit : Non, non, moi, je pense que ça prend une caserne de pompiers supplémentaire, ou
ça prend une aile de plus à la bibliothèque, ou ça prend un agrandissement du
site d'enfouissement.
Donc, est-ce que
c'est un «deal breaker», entre
guillemets, là, si le ministre
me passe l'expression, pour aller de l'avant
avec un projet ou non? Qu'est-ce qui
est... Jusqu'où on va dans le requis? Je ne sais pas si le ministre
comprend ce que je veux dire.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Bien oui, je comprends, mais c'est pour ça qu'il faut qu'il y ait un règlement.
Il faut que le règlement prévoie le coût des investissements requis.
Donc, il faut justifier l'investissement, il faut expliquer pourquoi cet
investissement-là va être nécessaire, compte tenu du développement qui serait
autorisé à certaines conditions. Il y a une
consultation, comme dans le cas de tout règlement de cette nature, où les gens
peuvent dire : Est-ce vraiment requis? Les gens pourraient questionner ça, comme ils pourraient questionner
l'estimé du coût puisqu'en plus on a amendé hier et on a dit qu'il faut
que l'estimé du coût soit rendu public au moment même où il y a l'avis.
Alors, le mot «requis» est là simplement pour
dire que ce n'est pas... On n'est pas en train de dire : Voici un
instrument qui peut être utilisé sans balises, puis, parmi les balises, bien,
il y a celle-là. C'est-à-dire, si c'est des investissements
qui ne sont pas requis, pourquoi il y aurait juste une partie de la ville qui
paierait pour des investissements qui ne sont pas requis en fonction du
développement de ce secteur-là? C'est ça qui est l'idée, ici.
Mais,
ultimement, qui a à proposer le projet de règlement, c'est la ville. Qui a à
justifier le projet de règlement, c'est la ville.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Donc, la ville doit faire la démonstration que, sans l'infrastructure requise,
le projet ne peut pas se tenir, ne
peut pas avoir lieu. Je veux dire, pour une caserne de pompiers, c'est assez
clair parce qu'il y a un schéma de couverture
de risques. Tu sais, il faut s'assurer que la caserne de pompiers va desservir
tout le territoire. Mais, pour une bibliothèque, pour d'autres types de
services, ça peut être, à la limite, une façon pour la ville de dire :
Bien, il n'y en aura pas, de projet.
Vous
comprenez ce que je veux dire? Je ne suis pas nécessairement contre la
procédure, je veux juste être bien sûr sur ce qui est requis ou non.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Bien, il faut qu'il y ait une justification, là, c'est-à-dire l'idée de base,
ici, c'est que le... Puis, en fait, dans
la plupart... Le député de Jonquière connaît les municipalités. En général, les
municipalités veulent du développement, hein? C'est ce qu'elles veulent, en règle générale, d'autant plus que
leur financement vient de la valeur foncière. Donc, en règle générale,
elles accueillent assez favorablement des nouveaux développements, en règle
générale.
Mais, en même
temps, elles ont des responsabilités en matière d'aménagement urbain, elles
doivent rendre des services publics, donc elles ont des investissements
à faire dans des infrastructures et elles doivent trouver l'équilibre entre tout ça. Alors, si elles sont face à un
projet de développement qu'elles sont disposées à autoriser puis qui est
conforme à leur schéma d'aménagement, si elles planifient qu'elles vont devoir
faire des investissements qui n'auraient pas été nécessaires autrement dans des infrastructures publiques à cause de ce
développement qu'elles s'apprêtent à autoriser en fonction de leur
schéma d'aménagement, notamment, et d'autres conditions, bien, la redevance de
développement est un moyen de financer ces infrastructures-là.
Alors, c'est
ce que viennent permettre les articles qu'on est en train de discuter. Ce qu'on
ne veut pas, c'est que des investissements qui n'ont rien à voir avec le
développement qu'on est sur le point d'autoriser soient financés par ce développement-là, alors que ça n'a strictement
rien à voir. Alors, le mot «requis» vient dire qu'il faut que ça ait à
voir et il faut que ça fasse partie du justificatif.
Maintenant,
qui va faire de justificatif? Bien sûr que ça va être la ville puisque c'est
elle qui propose, par règlement, l'instauration d'une redevance de
développement. Il faut que ça repose sur quelque chose.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Dans le fond, ça risque de faire
l'objet de débats, là. Je veux dire, la ville peut dire : Oui, ça
va être requis, d'agrandir la bibliothèque à cause du nouveau développement,
j'en fais la démonstration. Mais il pourrait
y avoir des citoyens, ou un promoteur, ou des propriétaires qui diraient :
Non, non, moi, je suis capable de vous faire la démonstration que,
malgré le nouveau développement, la bibliothèque est suffisante.
Dans le fond,
ça va être une question de discussion ou de rapport de force, d'une
certaine manière, pour savoir si le règlement va passer ou non, là.
Le
Président (M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, c'est certain que le mot «requis» est plus exigeant qu'une formulation
plus souple, là. «Requis», ça veut
dire : Bien, il faut que je sois capable d'expliquer pourquoi je vais
avoir besoin de faire cet investissement-là. Donc, il y a comme une exigence de
justification qui est un peu plus
grande, c'est sûr, quand il y a le mot «requis», que si le mot «requis»
n'était pas là.
Est-ce
que c'est une mauvaise chose? Je ne pense pas puisque l'esprit dans lequel on
pense à cette possibilité de redevance, c'est celui d'un investissement
qui va devoir être fait, là, si le projet va de l'avant, qui devrait être fait.
Le
Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière. Ça va? D'autres
interventions sur l'amendement du député de Blainville à l'article 3?
S'il n'y a pas d'autre... Oui, monsieur... Non, ça va, M. le député?
M. Laframboise :
Non, ça va.
Le
Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je
vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 3 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté. Nous revenons à l'article 3 tel qu'amendé.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault :
Bien, en fait, hier, j'ai été stoppé dans mon élan par la suspension des
travaux, là. Je ne vous en veux pas, M. le Président.
Le Président
(M. Auger) : Merci.
M. Gaudreault :
Mais j'ai été stoppé pareil. Qu'est-ce que tu veux? C'est la réalité parlementaire.
Donc,
je voulais entendre un petit peu plus le ministre sur le sens, dans
l'article... bien, dans le paragraphe 6°, là, «peu importe où ils se trouvent». Et, plus loin, on dit : «...sur
le territoire de la municipalité.» Alors, je voudrais qu'il nous
explique un peu plus, là, parce qu'on peut avoir un nouveau développement dans
un secteur x de la municipalité, mais que l'infrastructure requise se trouve dans un secteur y qui est à plusieurs kilomètres
du lieu où il y a le nouveau développement. Alors, j'aimerais que le ministre
nous explique ça un petit peu plus.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux : Oui. Bon, c'est parce que, si on n'avait pas ça,
ça serait vraiment les infrastructures publiques de base, localisées, là, pratiquement à la porte de
chacune des adresses d'un nouveau développement immobilier, par exemple, puis ça exclurait
des cas de figure, qui peuvent potentiellement être nombreux, où on va devoir
faire des investissements dans des
infrastructures municipales pour accommoder une population croissante, même si
l'infrastructure en question va être localisée — ou
existe déjà, par ailleurs — complètement
ailleurs.
Si, par exemple, pour
approvisionner en eau, il faut augmenter la capacité de l'usine, puis que
l'usine est complètement en dehors de ce développement-là, qu'elle
existe déjà, par
ailleurs, mais on va faire des
investissements dans cette usine pour
accommoder des besoins supplémentaires qui ne peuvent pas être accommodés physiquement
par la capacité existante, bien, il y aurait
lieu, à ce moment-là, de permettre, si la municipalité le veut, de proposer, par règlement, une redevance de développement.
Ça,
c'est un exemple, mais il peut y avoir des infrastructures qui sont utilisées par
les gens de tous les quartiers de la ville
puis qui se trouvent au centre, mais qui, compte tenu de l'augmentation de la population en périphérie, nécessiteraient des ajouts.
Et puis on a parlé d'une bibliothèque tout à l'heure, c'est peut-être un cas
qui est plus difficile, des fois, à envisager, mais, même là, ça peut être le
cas. Je veux dire, s'il y a une population qui croit de 25 % puis qu'il y
a une demande accrue pour la bibliothèque, peut-être
qu'il faut un étage de plus, peut-être qu'il faut une salle de plus. Oui, il peut
y avoir plein de choses. Puis d'ailleurs on le souhaite, hein? On veut que les
gens aillent lire.
Alors,
c'était pour ne pas être trop... autant le mot «requis» demande un peu plus de justification que
l'absence du mot «requis», eh bien, autant si on n'avait pas ce «peu importe où
ils se trouvent», ça limiterait grandement la possibilité de financer certaines
dépenses d'infrastructures par une redevance de développement.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Jonquière.
• (15 h 30) •
M.
Gaudreault : Dans le même esprit, quand on dit «peu importe où
ils se trouvent», et là je saute un bout, puis, à la fin du paragraphe 6°, on
dit «sur le territoire de la municipalité», il peut arriver qu'il y ait des infrastructures partagées par plusieurs municipalités, il peut arriver qu'il y
ait des infrastructures qui sont partagées par plusieurs municipalités.
Alors,
est-ce qu'on se retrouve finalement à
avoir une situation où il y aurait des nouveaux développements qui nécessitent des infrastructures ou qui requièrent
des infrastructures en vertu de ce nouveau développement, mais qui
seraient en dehors de la municipalité, et là ça ferait en sorte que ça serait
d'autres municipalités qui assumeraient, finalement, le développement du
nouveau territoire? Vous comprenez?
Exemple,
un site d'enfouissement. Souvent, les sites d'enfouissement sont sur un territoire
extérieur d'une municipalité, mais là le site d'enfouissement, il faut qu'on
l'agrandisse parce qu'il y a des nouveaux développements, mais
c'est dans une autre municipalité. Alors, comment on gère ça, là?
M. Coiteux : Bien, l'article ici, la section de l'article
couvre cette possibilité-là quand on dit, à la fin, là... Le «sur le territoire
de la municipalité» ne s'applique pas à l'endroit où l'infrastructure est
située, mais c'est plutôt à qui peut s'appliquer
la redevance. La redevance va s'appliquer à des citoyens de la municipalité, peu importe, là... C'est ce que ça dit ici. En fait, ce n'est pas qu'on ne peut pas financer des infrastructures hors municipalité par redevance de développement, c'est que
cette infrastructure, même hors municipalité, elle doit servir des citoyens de
la municipalité.
M. Gaudreault :
Ah! O.K. Bien, c'est important, là.
Donc, si je relis l'article : «...toute infrastructure ou tout équipement dont l'ajout, l'agrandissement ou l'amélioration est projeté, ou toute
catégorie de telles infrastructures ou de tels équipements, qui peut être
financé en tout ou en partie par le paiement d'une contribution et spécifier,
le cas échéant, que la contribution peut servir à financer des infrastructures
et des équipements, peu importe où ils se trouvent...
M. Coiteux :
Même en dehors d'une municipalité dans ce cas-là.
M.
Gaudreault : ...s'ils
sont requis pour desservir non
seulement des immeubles visés par le
permis ou le certificat, y compris
les occupants ou les usagers d'un tel immeuble, mais également
d'autres immeubles, y compris leurs occupants ou leurs usagers, sur le territoire
de la municipalité.»
Donc,
le «sur le territoire de la municipalité», il fait référence aux occupants et aux usagers
sur le territoire de la municipalité
et ne fait pas référence aux lieux des infrastructures.
M. Coiteux :
Voilà, exactement. Il fait référence aux bénéficiaires des services fournis par
l'infrastructure en question qui peut se trouver, comme on dit...
M. Gaudreault :
Peu importe où ils se trouvent.
M. Coiteux :
...peu importe où ils se trouvent, et ça inclut donc la possibilité que ça se
trouve à l'extérieur de la municipalité.
M. Gaudreault :
C'est drôle, hein, parce que je ne suis pas sûr que l'article est bien écrit
comme ça parce que moi, je ne l'avais pas compris de même.
M. Coiteux :
En tout cas, j'ai consulté mes gens derrière, qui le voient très clairement
comme ça. J'espère que les juristes d'entre nous aussi.
M. Gaudreault :
Oui. Mais moi, je ne le vois pas clairement comme ça. «...y compris...» «...non
seulement des immeubles visés par le permis ou le certificat, [mais] y
compris [leurs] occupants ou [leurs] usagers...»
En
tout cas, je trouve que ça peut prêter à interprétation. C'est comme si... Je
me demande si on est obligés de le dire.
Je trouve que le dire, là, à la limite, ça fait quasiment plus compliqué. On ne
serait pas mieux d'arrêter à «usagers»? On le sait que les occupants et
les usagers sont sur le territoire de la municipalité, là. En tout cas, je ne
sais pas, moi, je réfléchis tout haut, encore une fois.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux : Bien, si je peux dire quelque chose, en fait, on a inséré des choses à l'intérieur, des termes, là,
des mots qui donnent un sens un peu plus étendu ou, dans certains cas, un
petit peu plus restrictif à un article déjà existant de la loi, et, dans cet article déjà existant à la loi,
il y a exactement cette formulation-là, qui se termine exactement de la
même façon, par «sur le territoire de la municipalité», en se référant aux
bénéficiaires.
Donc, dans le fond,
on n'est pas en train de changer du tout l'interprétation de ce que veut dire,
là, «sur le territoire de la municipalité». Au final, là, c'est exactement le
même article actuellement, à part les choses qu'on y a ajoutées, là, sur... «peu
importe où ils se trouvent», là. Peut-être qu'il y a d'autres choses?
Le Président
(M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Blainville,
ça va?
M. Laframboise :
Oui.
M.
Coiteux : Donc, je ne pense
pas... Des fois, M. le Président, nous... parce que ce n'est pas un roman, un
texte juridique, mais je pense que nos
juristes ont regardé ça attentivement. Moi, j'ai bien confiance, là, que ça
reflète exactement comme intention ce qu'on est en train de dire puis
que c'est compris comme tel par les juristes.
M. Gaudreault : En tout
cas, là, en le disant, c'est sûr,
vous clarifiez, là. Donc, O.K., en
tout cas, on va continuer
puis, si jamais on trouve d'autres formules, on... quitte à y revenir, là.
Le
Président (M. Auger) : Donc, d'autres interventions concernant l'article
3 tel qu'amendé?
M. Gaudreault :
Oui.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Quand on dit, à l'article... pas à l'article, mais au
paragraphe 7°, «les règles, le cas échéant, permettant d'établir le
montant de la contribution que le requérant doit payer selon les catégories de
constructions, de terrains, de travaux,
d'infrastructures ou d'équipements que le règlement indique», le requérant doit
payer en fonction de ce qu'il est en
train de construire, finalement, en fonction de la valeur de son bien, que ce
soit une construction, un terrain, des travaux, d'infrastructures.
Est-ce que le
ministre peut nous expliquer un peu plus le sens du paragraphe 7°?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
(Consultation)
M. Coiteux :
Bien, honnêtement, j'aurais du mal à ajouter plus que de dire que les règles
doivent être établies par le règlement,
là, et prévoir les modalités de la contribution qui va être versée parce qu'on
introduit justement le paiement d'une telle contribution. Donc, le texte
s'adapte à ça.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
O.K. Deux paragraphes plus loin... bien, deux paragraphes parce que je
travaille, moi, avec la version telle
qu'elle se lirait, là, mais, quand on dit : «Dans le cas où le paiement
d'une contribution est exigé en vertu de du paragraphe 2° du premier
alinéa de l'article 145.21, le règlement doit prévoir la constitution d'un
fonds destiné exclusivement à la recueillir et à être utilisé aux fins pour
laquelle elle est exigée.»
Alors
là, les fins, on avait comme une nouvelle notion. C'est la première fois qu'on
le voit, ça. Le règlement doit prévoir la constitution d'un fonds qui
doit être utilisé aux fins pour laquelle elle est exigée, la contribution.
Alors,
on a toujours parlé de requis, des équipements requis. On a toujours parlé de
cette notion-là, là, des trucs à améliorer
ou modifier, qui sont requis par la demande, par le requérant, par le projet du
requérant, puis là on arrive avec «utilisé aux fins». Est-ce qu'on est
en train de changer un peu la notion? C'est quoi, ça, les fins? Alors, les
fins, c'est ça, c'est large.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Je pense plutôt que c'est précis. Ça veut dire que le fonds qui est constitué,
il est constitué pour financer l'infrastructure ou les infrastructures, les
grandes catégories d'infrastructures qui ont été désignées dans le règlement,
et donc le fonds ne peut pas être utilisé pour financer autre chose que ce qui
a été prévu et dûment écrit dans le règlement sur lequel il y a eu consultation.
Donc, on ne peut pas dire que ça va être pour construire une caserne de
pompiers, l'inscrire dans le règlement puis ensuite l'utiliser pour autre fin
que celle-là.
Donc, tout ça vient
dire encore une fois... Ça vient baliser, hein? On dit : La municipalité
va devoir faire un investissement à cause du développement en question.
Cet investissement-là, elle voudrait en financer tout ou en
partie par une redevance de développement. Elle doit prévoir un règlement qu'elle va soumettre à la consultation avant le vote du conseil municipal,
qui va dire : Voici les infrastructures que nous allons construire avec le montant de la
redevance qui va être versé par tel
type de requérant en fonction des
règles suivantes. On prévoit donc lever le montant suivant, qui va être
utilisé aux fins suivantes.
Alors
là, ce que vient dire l'article, c'est que, si on avait eu la mauvaise idée de
l'utiliser pour d'autres fins, ça contreviendrait à la loi.
• (15 h 40) •
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
O.K. Mais c'est parce que vous comprenez que le mot «fins» aurait pu être
interprété au sens de tout ce qui est
requis en fonction du nouveau développement dans le sens que, si on reprend
votre exemple d'hier, où vous parliez d'une caserne de pompiers qu'on
avait estimée à 2 millions, mettons, puis qui coûte 1,5 million — là,
c'est la discussion qu'on a eue lors de la question du remboursement, là, en
tout cas, du retour — est-ce
qu'une municipalité pourrait dire :
Bien, moi, ma caserne de pompiers, j'ai sauvé 500 000 $ sur ce que
j'avais prévu, mais je me suis aperçu qu'avec
ce nouveau développement il faut que j'ajoute au moins une salle de lecture à
ma bibliothèque publique, donc je vais
verser le 500 000 $ dans l'agrandissement de la salle de lecture de
la bibliothèque? Puis, de toute façon, c'est aux fins du nouveau
développement, on est toujours dans les mêmes fins de la contribution qu'on a
exigée à la suite du développement, là.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux : Non, ce n'est pas le sens du mot «fins» ici. Le
sens du mot «fins» ici, c'est qu'on a prévu financer telle infrastructure lorsqu'elle est très
spécifique, là, puis qu'elle est dans le règlement très spécifique ou
telle catégorie d'infrastructure qui,
sans être aussi spécifique qu'une caserne de pompiers, c'est quand même des
catégories sur lesquelles on est
capables d'exercer un certain contrôle, appelons ça comme ça. Et c'est à ces
fins-là que l'argent doit être utilisé.
Et donc, si jamais
on constatait un surplus — c'était
le sens de l'amendement d'hier — on
ne peut pas l'utiliser à des fins
autres que celles qui étaient prévues au règlement, soit les grandes
catégories d'actifs prévues au règlement, soit l'actif spécifique prévu au règlement.
C'est ça que ça veut dire, le mot «fins». Et donc on ne pourrait pas dire, si
ce n'était pas prévu qu'on ferait une
bibliothèque, que c'était juste une caserne de pompiers, on ne pourrait pas
prendre le 500 000 $ puis
le mettre dans une bibliothèque, même si ça sert les besoins des résidents du
nouveau secteur, parce qu'on n'a jamais
levé la contribution de type redevance de développement pour ça. On l'a
levée pour la caserne de pompiers.
Donc, s'il en
est resté après le financement de la caserne de pompiers, il doit être retourné.
Donc, le mot «fins», c'est ce qu'il veut dire ici.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : J'écoute les interventions du député de
Jonquière, là, puis c'était une de mes appréhensions,
souvenez-vous, pourquoi
j'aurais souhaité qu'on encadre de façon beaucoup plus précise le règlement
pour éviter ce que le député de Jonquière essaie... parce que, dans le
fond, il ne faut pas que ça devienne une taxe déguisée.
Le seul
objectif, c'est... justement, on impose des redevances de développement, des frais de croissance, mais reliés à ce développement-là. C'est d'ailleurs pourquoi
la ville de Gatineau a perdu devant les tribunaux. Elle s'est trop...
Donc, il faut... En tout cas, moi, je vais me rallier, là, je vous le dis.
J'aurai un autre amendement, mais je vais me rallier.
Mais il ne
faut surtout pas que, par notre projet
de loi, on ouvre à une taxe déguisée.
Là, ça serait... Moi, je pense, M. le ministre, il faut que vous
limitiez ça le plus possible. Je vous aurais aidé à aller encore de façon plus
précise. Parfait, vous voulez laisser plus
d'autonomie aux villes, mais arrangeons-nous pas non plus pour que ça devienne
une taxe déguisée parce qu'il ne faut pas
oublier que, pour tout équipement municipal, il y a encore la taxe foncière générale
qui s'applique, là.
Donc, il ne faut pas que ces citoyens-là ne
soient pénalisés deux fois, paient, par la taxe, la redevance de développement pour un équipement pour lequel ils vont avoir une augmentation de taxes qui est appliquée à toute la ville, de toute façon, pour un agrandissement de
bibliothèque, pour d'autres choses. Donc, c'est pourquoi il faut... c'est
pour ça que, ce matin, j'apportais la
précision, le «requis», c'était important d'y aller de façon... essayer de s'assurer que la
ville ne fait pas de débordement, le moins possible. Je pense que ça s'en
vient, là, tranquillement.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre. Ça va?
M. Coiteux : Je cherche l'équilibre et, justement,
je ne veux pas ouvrir ça trop, mais je ne veux pas non plus serrer ça à
un point tel que ça devient un manuel d'instruction.
Le Président (M. Auger) :
Merci. D'autres interventions sur l'article 3 tel qu'amendé? Il n'y a pas
d'autres interventions sur l'article 3 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, je
vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article...
M. Gaudreault : Non,
non, non. Vous allez trop vite, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Sur la question des fins, le ministre parle
souvent de grandes catégories. En tout cas, il vient de parler, là, des grandes catégories, là,
d'infrastructures. Donc, est-ce qu'il peut nous dire c'est quoi, les grandes
catégories?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Bien, c'est parce que, des fois, il
peut y avoir de multiples travaux qui vont être requis, par exemple, voirie, des travaux de voirie. Est-ce qu'on va
spécifier... Ça va être plus facile à gérer, des grands travaux de voirie
évalués à tel montant plutôt que de
dire : Bien, il y a un lampadaire ici, puis on va avoir une redevance
juste pour le lampadaire, puis on va avoir une autre redevance pour le
trottoir. Vous comprenez un peu le genre.
Donc, dans certains cas, ça va être difficile
d'avoir, dans le règlement, un actif aussi précis qu'une caserne de pompiers. On a souvent pris cet exemple-là. Et
donc ce que permettent les articles qu'on est en train de discuter, c'est
que, dans certains cas, ça peut être des investissements qui vont être répartis
par grandes catégories : transports, sécurité civile, loisirs, voirie.
M. Gaudreault :
Bon, justement, le ministre va exactement où je voulais l'amener sur ma
prochaine question. Admettons que la
municipalité dit dans son règlement, là : Pour une contribution, il faut
que ça soit à des fins de sécurité civile.
Bon, la caserne de pompiers, la fameuse caserne de pompiers, elle sert à de la
sécurité civile, mais ça veut dire que, si, admettons, elle coûte, encore une fois, notre fameuse caserne,
500 000 $ de moins, ça veut dire qu'ils pourraient garder ce 500 000 $ puis dire : On va le
mettre sur l'achat d'un char de police de plus parce qu'on est toujours dans
les fins de la sécurité civile. Mais pourtant on voulait faire une
nouvelle caserne pour le nouveau projet, puis là, finalement, bonne nouvelle, elle coûte moins cher, mais, au lieu de retourner
le 500 000 $ restant, comme le ministre l'a fait hier avec l'adoption de son amendement, aux différentes
portes du nouveau secteur, bien là la ville va dire : On est toujours
dans la supercatégorie sécurité civile, j'en profite pour m'acheter trois
voitures de police.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Bien, disons que, dans ce cas-ci, là, ça ne marcherait pas parce qu'ils n'ont
pas la durée de vie qui les rend accessibles à la redevance de
développement, puis on l'a même mentionné hier. Donc, c'est un exemple qui ne
pourrait pas fonctionner.
M. Gaudreault : Un autre
camion.
M. Coiteux :
Mais il y a quand même... même quand il y aura un règlement proposé par grandes
catégories, O.K., il y a quand même
une histoire derrière ça, une explication. Il y a quand même une description de
ce qu'on a l'intention de faire, il y
a quand même un estimé de coûts. Pour être capable de faire un estimé de coûts,
il faut dire ce qu'on a l'intention de faire.
Donc, ça serait
assez difficile de dire : Bien, j'avais prévu faire telle chose à
l'intérieur de telle grande catégorie, puis
là, tout d'un coup, je n'ai pas fait ça, puis il m'est resté de l'argent, puis
je fais autre chose qui n'était pas prévu. Donc, je pense que...
M. Gaudreault : On est
toujours dans les grandes catégories.
M. Coiteux :
Oui, oui. Alors, encore là, hein, est-ce qu'on veut être restrictifs au point
où il n'y aura pas moyen de ne rien
faire, et donc ça va être théorique, la possibilité d'utiliser une redevance de
développement parce que le manuel d'instruction
va être tellement détaillé que personne ne va vouloir s'aventurer là-dedans?
Est-ce qu'on veut être larges au point
où ils peuvent varier d'une catégorie à l'autre puis, dans le fond, avoir des
justificatifs qui sont peu serrés ou on veut essayer de trouver un
équilibre?
Alors là, on
cherche un équilibre puis, pour la suite des choses, on fait confiance que
les... De toute façon, les villes doivent
publier, en même temps que leur avis, l'estimé, le justificatif de l'estimé. Ça
va faire partie des discussions. Ça va faire partie de ce qui va laisser
une trace sur l'objet pour lequel on a créé la redevance. Et les villes n'ont
pas pour ambition de se faire contester ça
dans le futur parce qu'elles n'ont pas été suffisamment explicites dans leurs
choix, là. En tout cas, je pense qu'il faut faire confiance.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Bien, moi, je suis d'accord aussi pour faire confiance, là. Le ministre
dit souvent ça, mais c'est parce
qu'il ne faut pas que ça devienne non plus une réponse facile, entre
guillemets, en tout respect, là. Je ne dis pas que vous minimisez, là, mais ce que je veux dire, c'est qu'on peut être
tentés de dire souvent : Ah! on va faire confiance, on va faire confiance, on va faire confiance, mais
aussi, en même temps, il faut essayer d'encadrer... pas d'encadrer, mais
de baliser ou, en tout cas, d'essayer d'envisager, là, les différents scénarios
possibles.
Je vous amène
au dernier paragraphe. Vous allez voir, on va finir par y arriver, M. le
Président, là. Quand on dit : «Pour
l'application des paragraphes 6° et 7° du premier alinéa, la municipalité doit
établir une estimation de tout ajout», etc. Quand on parle d'estimation, bien là une estimation... Moi, je me suis
déjà fait faire un estimé des rénovations sur ma résidence, là. Finalement, je suis arrivé en bout de ligne, là, ça m'a
coûté 50 000 $ de plus parce qu'il y avait toujours des «tant qu'à» : Ah! bien là, M. Gaudreault,
tant qu'à faire vos travaux, on va améliorer votre toiture, tant qu'à... bon,
on rajoute une douche, tant qu'à, tant qu'à, tant qu'à.
Alors, des estimations... Comment vous voyez ça,
là, les estimations, là? La municipalité doit établir une estimation. Qui fait l'estimation? C'est-u le
service de génie de la ville? Ils vont-u sous-traiter? Ils vont-u demander
au beau-frère? C'est quoi, ça, une estimation?
• (15 h 50) •
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Alors, M. le
Président, c'est toujours risqué, les «tant qu'à», hein?
M. Gaudreault : Ça coûte cher,
hein?
M. Coiteux : En fait, s'ils ont
mal estimé puis que ça leur coûte plus cher, bien, il n'y aura pas de surplus à
remettre, mais la redevance aura déjà été
perçue, donc il n'y aura pas une question d'une double redevance, là. Donc,
elles auront intérêt, les municipalités, à
faire un estimé correct et à éviter les surcoûts autant que possible, comme on
essaie de les éviter au gouvernement du Québec aussi, puis comme on essaie de
les...
M. Gaudreault : Avec des
succès relatifs.
M. Coiteux : Ah! avec un succès
grandissant.
M. Gaudreault :
Grandissant. O.K. Donc, les estimés, pour vous, c'est des estimés comme ça se
fait présentement. Avant que la ville
fasse un projet, à l'heure actuelle, il y a des estimés. Pour vous, c'est le
même processus.
M. Coiteux :
Bien, c'est important qu'il y ait un estimé parce qu'il faut qu'il y ait une
base, un estimé de la valeur des
investissements requis pour qu'on puisse être capables de calculer le montant
de la redevance, de voir aux modalités du paiement de la redevance, pour qu'on puisse constituer le fonds, pour
qu'on puisse éventuellement constater ou non un surplus. Tout ça fait partie de la mécanique générale, je dirais, là,
pour s'assurer que l'information qui va être rendue disponible aux citoyens, dans la consultation
préalable à l'adoption éventuelle du règlement, soit la plus précise
possible.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Bien, j'avais offert hier qu'il y ait une révision aux cinq ans,
ce qui aurait pu corriger cette situation-là, mais le député de
Jonquière a voté contre, là. Je suis obligé de lui dire, là. C'est juste ça.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 3 tel
qu'amendé? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, M. le ministre, on peut s'attendre à ce que les villes, quand
elles vont faire leurs estimations, vont
probablement y aller par appel d'offres auprès des contracteurs pour
dire : Ça pourrait coûter x. Alors, le... Bien, c'est un petit peu la mécanique. Tu sais, je pense
à une ville qui dit : Bon, le nouveau développement, ça va nous
prendre une nouvelle rue, donc on va aller
en soumissions. Ils vont attendre d'avoir les soumissions en question pour le
mettre dans le règlement parce que, là, ils
vont estimer, mais, tant qu'ils n'auront pas le plus bas soumissionnaire
choisi, ils n'auront pas le coût nécessairement exact, là.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Ah! je pense que ça va dépendre, hein? Des fois, on a une bonne idée de ce que
coûtent, par exemple, certaines conduites
d'eau au mètre linéaire, là. Donc, il y a des moments où c'est plus facile de
faire un estimé sans nécessairement
recourir à des études très, très, très poussées. Dans d'autres cas, ça va
nécessiter un petit peu plus d'étude. Ça, ça se peut, mais, honnêtement,
je pense que ça va être une question de gérance de chacune des villes.
Puis
les villes n'ont pas toutes la même taille. Donc, il y a peut-être des villes
qui ne vont pas utiliser les redevances simplement parce qu'elles vont sentir que ça ne s'applique pas à leur
situation particulière. Des villes plus grandes, peut-être, vont vouloir les utiliser mais auront les
moyens internes de faire ces estimés-là, une corrélation avec la capacité
de réaliser de tels estimés à l'interne
plutôt que de procéder par des consultants. Mais il y a quand même toujours des
coûts. C'est sûr qu'il y a toujours des coûts à la gestion et, en l'occurrence,
aux estimés qui sont demandés.
M. Ouellet : Donc, dans ce cas-là, si je comprends bien, la ville, s'il y a des
coûts à faire valoir ces estimés-là, pourrait
inclure ces coûts-là dans ses frais de croissance à charger dans le cas du
nouveau développement parce que, si on prend...
par exemple, il faut faire des études de sols dans certains cas, la ville va
procéder à ces études-là, elle va le savoir, elle va caractériser son
sol, elle pourrait le charger dans ses frais de croissance.
M. Coiteux :
Oui, bien, un peu comme on fait... je veux dire, par exemple, quand on fait une
étude pour, par exemple, construire un viaduc, nous, au gouvernement du Québec,
bien, si on décide d'aller de l'avant, le coût de l'étude va être capitalisé
dans le coût du projet également. Si jamais on ne va pas de l'avant, bien là,
il passe dans les dépenses courantes. Alors, c'est un peu le même principe en
comptabilité municipale ici.
Le Président
(M. Auger) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention...
M. Ouellet :
Ça va, merci.
Le
Président (M. Auger) : Ça va? Ça va, M. le député de Jonquière?
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article 3,
tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté.
M. Coiteux :
M. le Président...
Le
Président (M. Auger) : Oui, en fait, vous avez deux options, M.
le ministre. Je crois que vous aviez déjà déposé un amendement
introduisant un nouvel article, l'article 3.1. Vous avez cette option-là ou on
a... vous vous souvenez, hier, que nous avons suspendu l'article 1 et l'article
2. On pourrait revenir également sur l'article 2.
M. Coiteux : J'aimerais qu'on retourne à l'article
2 parce que ça serait l'occasion pour moi de faire deux
choses.
Le Président (M. Auger) :
Répondre à la question d'hier.
M. Coiteux : Ça me permettrait de répondre à la question
posée hier sur les infrastructures publiques et ça me permettrait de déposer
un amendement pour préciser ça.
Le Président
(M. Auger) : Et, après 2, on reviendrait sur 1, parce qu'on a
suspendu 1, parce que...
Une voix :...
Le Président
(M. Auger) : Hein? Pardon?
M. Gaudreault :
Ça fait que, là, on revient à 2?
Le Président
(M. Auger) : Oui parce que 1, en fait, dépendait de 2.
M.
Laframboise : Oui, mais j'ai un amendement... peut-être, avant de
revenir à 1, vu que le titre...
Le
Président (M. Auger) : Bien, vous aussi, M. le député de
Blainville, c'est un amendement qui introduit un nouvel article. Ce
n'est pas un amendement à 3.
M. Laframboise : Non, mais, avant de revenir au titre, à 1,
peut-être revenir à 3.1 avant. C'est juste ça, compte tenu... bien, compte tenu... bien, si... Là, je ne
veux pas prendre la parole du député
de Jonquière, là, mais lui, il
voulait qu'on attende de discuter de tous les articles avant de revenir à l'article
1, qui était le titre de la section. C'était ça, là, finalement, là. Juste pour
ça.
Le Président (M. Auger) :
Donc, on reviendrait, avec consentement, bien sûr, à l'article 2. Il y a consentement? On reprend à l'article
2, M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui. Alors, j'aurais un amendement à déposer à l'article 2.
Le
Président (M. Auger) : Faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Coiteux :
Alors, je le fais distribuer.
M. Gaudreault :
...amendement qu'on avait déjà eu dans la liasse?
M. Coiteux :
Non, c'est un nouvel amendement qui répond aux questions que j'ai reçues...
M. Gaudreault :
Qui découle de la pertinente question du député de Jonquière.
M. Coiteux :
Alors, on a travaillé là-dessus. Alors, je vais attendre que tout le monde
l'ait, M. le Président?
Le
Président (M. Auger) : Vous pouvez le lire.
M. Coiteux :
Je peux le lire. Alors, l'amendement consiste, à l'article 2, à insérer,
au troisième alinéa de l'article 145.21 proposé par l'article 2 du projet de loi et après «(chapitre A-2.1)», d'ajouter, donc, d'insérer «ou à un
centre de la petite enfance au sens de la Loi sur les services de garde à
éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1)».
Le
Président (M. Auger) : Des explications?
M. Coiteux :
Et les explications, c'est que, la question ayant été posée, on a voulu
s'assurer que les... parce que le principe ici, c'est le suivant, là, le
principe, c'est qu'on ne veut pas que... mettons-nous le cas de figure, il y a
un nouveau développement, il y a une nouvelle population qui s'installe parce
qu'il y a eu un nouveau développement domiciliaire et il y a des services
publics qui vont devoir venir s'y installer.
Alors, il peut y avoir, bon, un gros développement, un hôpital. On ne fait pas ça tous les jours, des hôpitaux, mais supposons qu'il devait s'installer un hôpital ou supposons qu'il devait
s'installer une école, hein, supposons qu'il devait même s'installer un cégep, bon. Et on a regardé
les infrastructures qui étaient couvertes par l'article tel que rédigé.
On voulait s'assurer qu'on n'échappe pas des
catégories comme celle qui a été mentionnée, les centres de la petite
enfance. Et, comme les centres de la petite
enfance ne sont pas des infrastructures publiques au sens où il était prévu,
parce que ce n'est pas le gouvernement, mais c'est fortement financé par
le gouvernement, mais on les a assimilés.
Je pense qu'il y a une volonté, en
tout cas, c'est ce que j'ai senti, puis je la partage, là, il y a une volonté
de les assimiler, ces centres de
petite enfance, à des infrastructures publiques. Elles sont largement financées
par le secteur public, puis la population les perçoit comme des services
publics pratiquement au même titre que les écoles. Alors, comme ils n'auraient
pas été couverts par l'article tel que rédigé, en insérant cet amendement, on
vient les chercher aussi, et donc on étend
aux écoles, aux hôpitaux, aux centres de la petite enfance l'exclusion des
redevances de développement.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Des interventions?
M. Gaudreault : Oui.
Le
Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière.
•
(16 heures) •
M. Gaudreault :
O.K. Je veux juste être sûr de bien comprendre le sens de ce paragraphe-là, là.
Bon, l'exigence d'une contribution n'est pas
applicable à un organisme public au
sens du premier alinéa, puis là le ministre dit : En plus, un
centre de la petite enfance. Parfait, je suis content que ça le précise, mais
il y a deux manières de le voir. Est-ce que
c'est au sens où on ne peut pas financer, par une contribution, un CPE et une
école, ou un hôpital, ou un cégep,
et/ou est-ce que c'est que la contribution ne s'applique pas à ces mêmes
institutions publiques? Il y a deux façons de le comprendre. S'il y a un nouveau développement dans lequel on
fait un nouveau CPE, la ville, la municipalité, décide de faire une contribution de développement pour tous les lots, puis là je fais des dessins, je sais que le ministre ne les
voit pas, mais c'est parce que c'est moi-même, là... que je me comprends en
même temps...
Le Président
(M. Auger) : Un ancien professeur.
M.
Gaudreault : La ville — oui, c'est ça — accepte de faire une contribution pour tous
les lots de ce nouveau développement,
à l'exclusion du lot occupé par le CPE, et, en même temps, ce CPE ne peut pas
se faire financer dans sa construction par la contribution de
développement. Vous comprenez mes deux façons de voir l'exclusion qui est prévue
au dernier paragraphe de cet article?
Le Président
(M. Auger) : Vous voulez déposer vos...
M. Gaudreault :
Je vais déposer mon croquis.
Le Président
(M. Auger) : ...vos croquis?
M. Gaudreault :
Oui.
Le Président (M. Auger) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Bien non, en fait, ce que veut dire cette disposition, là, ici, c'est qu'on ne peut pas demander au CPE de payer une redevance de développement. On ne peut pas demander au CPE de payer une redevance de développement...
M. Gaudreault :
Bien, c'est ça.
M. Coiteux :
...on ne peut pas demander à l'hôpital de payer...
M. Gaudreault :
De payer une redevance.
M. Coiteux :
...une redevance de développement, on ne peut pas demander à l'école d'en
faire. Ça n'exclut pas que la ville puisse
décider de mettre sa propre contribution à la construction de quelque chose, là. Par contre, elle ne peut pas, à cette institution
publique, dire : Regardez, là, tu vas devoir me payer une redevance. Ça,
non.
M. Gaudreault :
C'est ça.
M. Coiteux :
C'est ça qu'on vient empêcher.
M. Gaudreault :
C'est ça.
M. Coiteux : On ne pourra pas soumettre à la redevance de développement un CPE, par exemple. On ne pourra pas, si on adopte l'amendement.
M. Gaudreault :
Exact. Mais on ne peut pas non plus penser vouloir financer la construction du
CPE par la même redevance.
M. Coiteux : Bien, c'est parce que ce n'est pas une infrastructure publique au même sens que des aqueducs, puis des égouts, ce
n'est pas tout à fait la même chose. Ce qu'on ne voulait pas...
M. Gaudreault :
Mais ce n'est surtout pas une infrastructure municipale.
M. Coiteux :
Non, en plus.
M. Gaudreault :
Donc, ce n'est pas la caserne de pompiers.
M. Coiteux :
Non. Alors, ça n'a pas à être financé en soi par des redevances de
développement. Mais ce qu'on veut
surtout éviter, c'est qu'on demande au CPE de payer une redevance de
développement, et donc que ça renchérirait le coût d'un CPE comme ça aurait renchéri le coût de l'école. C'est ça
qu'on veut éviter parce que, dans le fond, il y a une population qui va s'installer, puis elle a besoin
de services publics. Donc, parce qu'elle va avoir besoin de services
publics, qui ne sont pas des infrastructures municipales par ailleurs, là, on
fait bien cette distinction, elle a besoin de services publics qui ne sont pas des infrastructures municipales, ils vont devoir
venir s'installer avec la population locale nouvelle qui s'installerait dans le quartier. Alors, on ne
veut pas qu'il y ait un frein à l'installation de ces services publics par
le biais d'une redevance de développement.
M. Gaudreault : Parfait.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Bien, je vais
me rallier, mais je voudrais juste... je vais vous faire part des commentaires
par rapport à ce qu'on va créer parce que je
voudrais juste que... Que les CPE n'aient pas à payer la redevance, je n'ai
pas de problème avec ça, mais je vais vous donner un exemple. Moi, à
Blainville, j'avais droit à 172 places en garderie qui auraient pu être en privé subventionné, en CPE ou quoi que ce soit. J'en
ai eu zéro pour la simple et bonne raison que mon taux de richesse est trop élevé. C'est ce que le
ministère de la Famille a donné. Donc, inévitablement, il y a des
garderies privées qui se sont installées, et tout ça.
Donc, moi, je
n'ai pas de problème, mais je voudrais que, dans les paramètres des garderies,
on tienne compte qu'un CPE dans un
développement... dans un nouveau développement, qu'un CPE... puis ce n'est pas
votre ministère qui va le faire, mais
je voudrais juste qu'on soit conscients de ça. C'est : qu'on donne un
avantage aux CPE, je n'ai pas de problème, mais il faudrait que, dans les paramètres de places en garderie, on
tienne compte que, s'il y a des privées subventionnées qui sont octroyées ou quoi que ce soit, bien, elles
auront à payer cette redevance-là. Donc, inévitablement, ça va coûter un
petit peu plus cher. Moi, je voudrais juste que, dans les paramètres, ça
soit...
Évidemment,
ça, c'est le ministère de la Famille, mais vous êtes conscient qu'on crée ça,
aujourd'hui, en faisant ça, là, dans
des... Moi, là, chez moi, là, des CPE, je n'ai plus le droit d'en avoir, selon
le ministère de la Famille, parce que le taux de richesse des familles est trop élevé, puis il pense que les gens
peuvent aller en privé. Donc, je n'ai pas de problème, mais ça va créer
une inéquité à long terme que j'espère que le ministère de la Famille va
prendre en considération. C'est pour ça que je fais mon commentaire, pour que
ce soit bien clair, là, tout simplement.
Le
Président (M. Auger) : Commentaire, M. le ministre? D'autres
interventions sur l'amendement du ministre à l'article 2, M. le député
de Jonquière?
M. Gaudreault : Bien, je suis
bien content que le ministre, durant la nuit, est allé sortir la Loi, là, sur
les services de garde éducatifs à l'enfance, mais il ne répond pas totalement
à ma question d'hier, parce que je lui rappelle que, si je relis l'article 3 de la Loi sur
l'accès aux documents aux organismes
publics... sur la protection des
renseignements personnels, il y a... Je lui avais posé la question aussi sur
les sociétés de transport des municipalités, est-ce que c'était assimilé aux
organismes municipaux. Et ensuite je lui avais... Puis là je... Je pense aussi,
par exemple... parce que l'article 3 de la Loi, là, sur l'accès aux documents
dit : «...les organismes scolaires [...] les établissements de santé ou de services sociaux.» Les supercliniques, là, par
exemple, ou les GMF, est-ce que c'est des établissements de santé ou de
services sociaux?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Oui. Il
n'y a personne, là, qui va me le... À
moins... Moi, ce que j'ai fait comme validation avec mes équipes,
c'est : Est-ce qu'on échappe un joueur, là...
M. Gaudreault : C'est ça.
M. Coiteux : ...qui fournit les services publics? Et on
échappait nommément le CPE avec la définition. C'est pour ça
qu'on va le récupérer de manière explicite.
M. Gaudreault : Mais vous me dites : Les GMF sont couverts
par les établissements de
santé et de services sociaux?
M. Coiteux : Oui. Ça, il n'y a
pas de doute.
M. Gaudreault : Puis les sociétés
de transport?
M. Coiteux : Ça, j'avais déjà
répondu que c'était couvert hier.
M. Gaudreault : Par
l'expression «organismes municipaux».
M. Coiteux : Oui.
M. Gaudreault : O.K. Vous semblez avoir une liste, là. Je ne veux pas
avoir l'air de fouiller dans vos papiers, là, mais c'est-u quelque chose
qu'on pourrait déposer aux fins de la commission?
M. Coiteux : Bien, je n'ai pas
une liste exhaustive de cette nature-là. On a plus fait une analyse... Bien,
c'est parce que...
M. Gaudreault :
Jurisprudentielle.
M. Coiteux : Oui. Bien, c'est parce
qu'il y a des articles... on se réfère à des articles. Donc, les organismes municipaux comprennent une municipalité, une communauté métropolitaine, une régie intermunicipale, une société de
transport en commun.
M. Gaudreault : Ça, vous me
citez quoi, là?
M. Coiteux : Bien, je vous cite
l'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents.
M. Gaudreault : Ah!
M. Coiteux : Donc, c'est la loi à laquelle on se référait pour
définir les entités qui seraient exclues de la redevance, et, lorsqu'on
a fait l'analyse de ce texte-là, on a dit : Qu'est-ce que ça échappe? Et
c'est là qu'on a dit : Bien non, il n'y
a pas un seul article
qui nous permettrait de rattacher le CPE. Alors, celui-là, on va avoir besoin
de l'introduire de manière explicite, puisque la question avait été
soulevée légitimement.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions, cher collègue?
M. Gaudreault : Ça va pour ça,
là.
Le
Président (M. Auger) : Ça va?
D'autres interventions sur l'amendement à l'article 2? S'il
n'y a pas d'autre
intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 2
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté.
On revient à l'article 2 tel
qu'amendé. Des interventions sur l'article
2? On revient à l'article
2 tel qu'amendé. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article
2? S'il n'y a pas d'intervention...
M. Gaudreault : Non.
Le Président (M. Auger) : ...je
vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Amendements déposés
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, le 1, on avait compris que c'était à la toute fin parce que c'est en fonction du titre. Donc, vous aviez déposé, M. le ministre, un amendement
introduisant un nouvel article, l'article
3.1, et, en même temps également, je crois que vous avez également déposé, par
courtoisie, une nouvelle série d'amendements qui vous ont été distribués, je
crois, tout à l'heure, ils vont... qui va se faire dans les prochaines minutes.
M. Coiteux : Donc, j'ai déposé
d'autres...
Le Président (M. Auger) : Donc,
l'amendement...
M. Coiteux : Je vous avais... Parce que j'avais dit, hier, d'entrée de jeu que je déposais tous les amendements que j'avais déjà, mais qu'il y en
aurait sans doute d'autres et que
j'aurais pour pratique de les donner d'avance, de les déposer d'avance
pour que tous les collègues puissent en prendre connaissance et se faire une
tête.
Le
Président (M. Auger) :
Et je sais également... M.
le député de Blainville,
je ne vous oublie pas, parce
que vous nous avez également déposé un nouvel article introduisant l'article
3.1.
M. Laframboise : ...corrigerai parce
que c'était 3.1.
Le Président (M. Auger) : 3.1.
M. Laframboise : Je le
corrigerai, là, pendant...
Le Président (M. Auger) : Bien, effectivement, on va traiter celui qui était déposé avant.
Donc, M. le ministre, avec
votre amendement, donc, en faire la lecture, bien sûr, et apporter vos
commentaires.
M. Coiteux : Oui. Alors, c'est essentiellement un amendement qui assure la concordance, là. Je vais le
lire, mais c'est vraiment un
amendement de concordance par rapport au texte anglais de l'article 2 que nous
venons d'adopter. Et on avait adopté un amendement pour l'anglais aussi.
Alors, l'amendement. En fait, on introduit l'article 3.1 :
Insérer, après
l'article 3 du projet de loi, le suivant :
3.1. L'article 145.23
de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le texte
anglais du paragraphe 4°, de «expenditures incurred in respect of the work which must» par «costs related to the work to»;
2°
par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 6°, de «expenditures
incurred in respect of» par «costs related to»; et
3°
par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 7°, de «expenditures
incurred for the work paid» par «costs related to the work payable».
• (16 h 10) •
Le Président
(M. Auger) : Merci.
M. Coiteux :
En concordance avec ce qu'on a fait avec l'autre article aussi.
Le Président
(M. Auger) : Oui, merci. Des interventions sur cet amendement?
M. Gaudreault :
Ça va.
Le Président
(M. Auger) : Ça va. M. le député de Blainville, ça va également?
M. Laframboise :
Ça va.
Le Président
(M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
le mettre aux voix. Est-ce que l'article 3.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté. M. le ministre.
M. Coiteux :
Alors, puisqu'il est adopté, je pense qu'on retourne à l'article 3?
Le Président
(M. Auger) : L'article 3, c'est fait.
M. Coiteux :
On l'a déjà adopté?
Une voix :
Oui.
Le Président
(M. Auger) : On l'a adopté.
M. Coiteux :
Alors...
Le Président (M. Auger) : En fait, c'est un amendement qui introduisait un
nouvel article 3.1 qu'on vient d'adopter.
M. Coiteux :
Ah! oui. On avait adopté le 3...
Le Président
(M. Auger) : Et le 3 avait été adopté tel qu'amendé. On serait
rendus à 4.
M. Coiteux :
Est-ce qu'on peut retourner à 1 déjà?
M. Laframboise :
...amendement, M. le Président.
M. Coiteux :
Est-ce qu'il y a consentement pour retourner à 1 déjà?
Le
Président (M. Auger) : Oui, c'est ça. Attendez un peu. Attendez
un petit peu. 1, on avait... hier, on en avait parlé, c'était en
fonction du titre et qu'on préférait, à la toute fin, revenir sur 1, puis c'est
ce que j'avais compris.
M. Laframboise :
C'est ça.
Le
Président (M. Auger) : À moins que ça ne soit le contraire, là,
donc... Mais on a M. le député de Blainville qui a un amendement...
M. Laframboise :
À 3.2.
Le Président
(M. Auger) : O.K. Donc, introduisant un nouvel article 3.2.
M. Laframboise :
Un nouvel article pour... c'est ça. O.K.? Donc, l'article se lirait comme
suit :
Ajouter, après
l'article 3.1 du projet de loi, l'article 3.2 suivant, instaurant les articles
145.22.1 et 145.22.2 dans la loi :
3.2. La loi est
modifiée par l'ajout des articles 145.22.1 et 145.22.2 suivants :
«145.22.1.
La municipalité peut accorder un crédit à l'égard de la taxe foncière générale
ou d'une taxe spéciale imposée sur tous les immeubles situés sur son
territoire, à la personne qui est le [détenteur] de cette taxe en raison du bâtiment bénéficiant de la hausse de service dont
découle la contribution, lorsque les conditions suivantes sont
remplies :
«1° la personne qui
est le débiteur de la taxe est un premier acheteur;
«2°
les revenus de cette taxe sont utilisés pour financer les dépenses auxquelles
donne lieu l'ajout, l'agrandissement ou l'amélioration d'une
infrastructure ou d'un équipement;
«3°
l'infrastructure ou l'équipement visé au paragraphe 1° appartient à la même
catégorie que celui dont l'ajout, l'agrandissement ou l'amélioration
donne lieu aux dépenses financées au moyen de la contribution;
«145.22.2.
Tout intéressé peut contester auprès de la municipalité la teneur du règlement
en vigueur, au motif que celui-ci est
fondé sur une estimation incomplète ou déficiente ou sur des résultats erronés
ou qu'il prévoit des contributions dont l'existence ou le montant n'est
pas justifié.
«Celui de qui est
exigé le paiement d'une redevance peut également contester cette exigence
auprès de la municipalité, au motif que,
selon le règlement, il n'est pas le débiteur de celle-ci ou doit payer un
montant de contribution inférieur.
«Si la municipalité
n'accomplit pas les actes de nature à faire disparaître le motif de la
contestation, l'auteur de celle-ci peut la répéter auprès de la Commission
municipale du Québec.
«Cette
dernière peut, soit rejeter la contestation, soit déclarer le règlement
inopérant, soit déclarer l'entente visée invalide, soit dispenser l'auteur de la contestation de l'obligation de
payer la contribution, soit réduire le montant de [la] contribution payable. Le règlement déclaré
inopérant cesse d'être en vigueur à la date que la commission prévoit
dans sa décision ou, à défaut, le lendemain du jour où une copie de celle-ci
est transmise à la municipalité.
«La décision de la
commission n'est pas susceptible d'appel.»
Le Président (M.
Auger) : Avant vos commentaires, je veux juste clarifier, là, mon cher
collègue, que c'est article 3.2 et non 3.1.
M. Laframboise :
Oui, vous avez raison.
Le Président
(M. Auger) : Et là, en fait, vous parlez de 145.22.1 et 145.22.2.
M. Laframboise :
Oui, c'est ça.
Le Président
(M. Auger) : Et là on a 125.22.3, c'est point 2.
M. Laframboise :
C'est point 2, c'est ça.
Le Président
(M. Auger) : Tout le monde suit?
Des voix :
Oui.
Le Président
(M. Auger) : Super! Vous pouvez continuer avec vos
commentaires...
M. Laframboise :
Je l'ai lu...
Le Président
(M. Auger) : ...M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Bon, évidemment, vous allez comprendre, M. le ministre, dans cet amendement-là,
il y a deux facettes. La première,
évidemment, c'est de permettre à la ville d'accorder un crédit pour, justement,
ces redevances de développement là ou ces taxes pour les premiers
acheteurs.
Je
veux juste vous faire une remarque par rapport aux frais de développement puis
à ces frais de croissance... ces redevances
de développement et ces frais de croissance. Ce n'est pas... on arrive après
que... Puis ce n'est pas pour rien, quand
je vous dis que l'Ontario a une longueur d'avance sur nous, c'est plus que ça.
C'est-à-dire que l'Ontario, depuis plus de 30 ans, a des redevances de développement. Je vous donne... Puis,
pour les gens qui ont fait la présentation puis pour certains groupes
qui sont venus nous présenter des mémoires puis qui sont venus les défendre
ici, en commission parlementaire, pour eux, la redevance de développement,
c'est un frein à l'étalement urbain.
Moi,
je vais vous donner mon exemple bien précis : Blainville, là. La ville de
Blainville, il reste à peu près 5 % de sa superficie qui peut être
encore... pour lesquels il peut y avoir encore des aménagements, ou des
constructions résidentielles, ou autres. Moi, j'ai quatre municipalités :
Bois-des-Filion, c'est complet à 99 %; Lorraine, s'il en reste 2 % ou 3 %...
bon, tout ça pour vous dire... puis Sainte-Anne-des-Plaines, bien, ils sont en
demande auprès de la CPTAQ parce qu'il n'y a plus de terrain disponible.
Dans mon cas
à moi, les redevances de développement vont s'appliquer quand les TOD vont s'installer
près de la gare, à Blainville. C'est-à-dire que, là, quand ils vont
faire les aménagements TOD, théoriquement, dans la tête des intervenants qui viennent, les redevances doivent
s'appliquer pour ne pas qu'il y ait d'étalement urbain. Moi, là, il y a
plus de terrain disponible à Laval qu'il y
en a dans la circonscription de Blainville. Donc, à quelque part... Tout ça
pour vous dire que l'étalement, il
est fait. Donc, ça veut dire que, chez moi, les redevances de développement
vont être quand les TOD vont s'implanter
parce qu'il y aura des promoteurs qui achèteront des résidences, parce que
c'est tout de l'unifamilial. Donc, ils vont
devoir acheter des unifamiliales puis faire une demande de changement de zonage
à la ville pour être capables de construire
des édifices en hauteur, pour être capables de rapprocher... Donc, ça, ça veut
dire que, moi, mes jeunes familles qui
n'auront pas d'auto ou quoi que ce soit, qui vont vouloir s'installer près de
la gare pour utiliser le train de banlieue, et tout ça, c'est eux qui
vont payer les redevances de développement.
Donc, à
quelque part, je comprends que... Puis c'est pourquoi... Ce que je vous dis,
c'est... En Ontario, ils ont fait les redevances avant que le
développement s'en aille en... avant qu'il y ait l'étalement urbain. Donc,
c'est pour ça qu'il y a des frais très importants puis qu'on peut constater que
c'est de 5 000 $, puis ça va jusqu'à 30 000 $,
35 000 $. Mais, nous, l'étalement
urbain, il est déjà fait. Puis, même Laval, je comprends le maire parce que,
lui, ses développements sont... Puis
il y a des collègues députés qui viennent de Laval. Vous le savez, il y a du
terrain suffisamment à faire, mais la plupart
de ses réseaux d'aqueduc sont déjà passés, la plupart de ses équipements sont
déjà faits. L'intérêt de charger une taxe supplémentaire par rapport à
un centre-ville, ça se peut que ça arrive, M. le ministre. Je comprends que ça
fait partie du coffre d'outils, mais c'est la situation dans laquelle on vit.
Donc, moi, ce que je... Dans le 145.22.1, c'est
de permettre à la ville... à celui qui se porte acquéreur d'une première
résidence que la ville puisse ne pas lui charger à lui parce que c'est une
première résidence, à ce que cette redevance-là
ne soit pas applicable. Ça ne se fera pas automatique. C'est la ville qui
décidera. Mais, dans le coffre à outils des villes, ils n'ont pas la possibilité de ne pas appliquer de
redevance. C'est-à-dire, la façon... Une fois qu'ils vont faire, dans un secteur, une redevance de développement,
ils n'auront pas la possibilité de dire : Ah! c'est vrai, je me suis
peut-être trompé. Puis, si je veux encourager les jeunes familles, peut-être
que, s'il y a des ventes de condos, bien, c'est peut-être que je ne devrais pas leur charger le 10 000 $ que
je vais charger parce que je viens de construire des condos près d'une gare à Blainville puis que je veux
absolument... ça va avoir des incidences sur l'usine d'épuration, ça va avoir
des incidences sur les équipements
municipaux, puis qu'à ce moment-là, bien là je leur charge une redevance
supplémentaire.
Donc, avec
cette première partie de notre amendement, la ville pourrait décider de ne pas
appliquer la redevance au premier acheteur d'une résidence. Donc, moi,
mes jeunes familles, que j'essaie de défendre ici depuis les tout débuts, j'espère qu'on va leur permettre... C'est pour ça
qu'hier dans mon intervention je vous ai dit : Je veux permettre à
mes jeunes familles de s'installer dans un
centre-ville. Puis là le ministre disait : Bien là, ils vont... Là, c'est
plus d'être capable de s'installer plus loin. Bien, c'est que la réalité
du Québec va faire que, dans plusieurs endroits, les redevances de développement vont s'appliquer près des
centres-villes parce que les terrains... en tout cas, chez moi, là, dans
Blainville, il n'y en a plus, de terrain à l'extérieur. Donc, quand ils feront
faire des redevances de développement, s'ils en font... peut-être qu'ils décideront de ne pas en faire parce qu'ils vont
dire : On ne veut pas décourager les gens de s'installer.
Mais, encore une fois, le principe, ça serait de
dire, à quelque part, bien, on permet au premier acheteur d'une résidence de ne
pas se faire appliquer cette taxe-là ou cette redevance-là. Je ne veux pas que...
bon, disons que le ministre n'aime pas «la taxe», donc cette somme
supplémentaire là qu'on va affecter puis qui va se répartir pour lui sur son
hypothèque parce que, si on charge, je vous l'ai dit... admettons, c'est
10 000 $, bien, à ce moment-là, tu l'étales sur ton emprunt hypothécaire,
puis ça devient une somme que tu as à payer sur 25 ans.
La deuxième partie, bien, le 145.22.3...
c'est-à-dire le 145.22.2, donc : «Tout intéressé peut contester auprès de la municipalité», bien, c'est le pouvoir de
contestation auprès de la Commission municipale, M. le ministre, d'être capable de
dire : Si un intéressé se sent lésé — donc, ce sera le requérant ou la
personne — bien, à
ce moment-là, il peut déposer une demande auprès de la Commission municipale,
puis c'est la Commission municipale qui tranchera. Ça serait une façon d'éviter
qu'on ait des processus lourds et dispendieux, autant à la ville qu'au
requérant, puis ça permettrait à la Commission municipale, même, d'avoir
une expertise qui pourrait aider les villes parce que, quand la Commission municipale aura cette responsabilité-là, bien là,
quand les villes vont rédiger leur règlement pour leurs avis, bien, ils
peuvent avoir l'expertise de la Commission
municipale pour être capables de dire : Bon, écoutez, regardons la façon
dont ça fonctionne.
Donc, c'est ce qu'on vous propose comme
amendement, M. le ministre, et, si vous pouvez prendre le temps qu'il... Vous pouvez prendre le temps que vous
voulez pour le regarder, je n'ai pas de problème, même, à ce qu'on le
dépose pour une analyse future. Je n'ai pas
de problème. C'est vous qui... à moins que vous soyez... parce que vous avez
l'air très rapide à prendre vos décisions,
bien, j'aimerais que vous... Ces deux points-là sont d'abord pour permettre aux
jeunes familles, si la ville le souhaite, d'éviter d'avoir cette somme à payer
puis, deuxièmement, bien, permettre à ceux qui auraient une contestation contre la municipalité de la déposer auprès de
la commission des affaires municipales, qui n'est pas une institution qu'on ne connaît pas, puis ce
n'est pas une institution que les villes ne connaissent pas, c'est une
institution qui est chapeautée par le
ministère des Affaires municipales puis qui est connue de la part des villes,
tout simplement.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Non, moi, je suis
prêt à en discuter maintenant, M. le Président, là.
Le Président (M. Auger) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Coiteux : Je
pense qu'on va pouvoir avoir la
discussion autour des amendements proposés pour qu'on puisse prendre une
décision, bien, espérons-le, je ne sais pas quels sont nos délais, mais aujourd'hui
même, peut-être.
Le Président (M. Auger) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement introduisant l'article 3.2?
M. Coiteux : Bien, moi, je...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Monsieur... Oui?
Le Président (M. Auger) : Oui.
M. Coiteux : Oui? Alors, je vais... Oui, bien, puisque je suis
prêt à en discuter, je vais commencer à en discuter. D'abord,
j'entends l'argumentaire du député de
Blainville à propos des jeunes familles, et, de la façon que c'est amené
par le député de Blainville, c'est comme
s'il y avait une espèce de monopole sur la défense des droits des jeunes
familles. Puis je ne doute pas de sa sincérité, là, à cet égard, mais je pense
qu'on partage tous la même préoccupation, hein? Et j'ajouterais que je pense que les maires puis leurs conseils municipaux
aussi. Et donc, lorsqu'ils veulent attirer des jeunes familles dans un
secteur de leurs municipalités, ils vont prendre les outils appropriés. Et,
s'ils s'aperçoivent qu'une redevance de développement dans un secteur x nuirait
à l'objectif d'attirer des jeunes familles, qui serait leur objectif prioritaire, puis je n'en doute pas que, des fois,
c'est ça, leur objectif prioritaire puis je l'entends souvent des maires
que je rencontre, bien, ils ne vont pas en adopter, une redevance de
développement dans ce cas-là, tout simplement.
Donc, de prévoir des mécanismes de neutralisation
d'une redevance de développement qu'ils n'auraient pas l'intention d'appliquer, ça m'apparaît, en droit, comme quelque chose
d'un petit peu... bien, un peu... d'un peu curieux, peut-être. Puis je ne doute pas des bonnes
intentions, là, mais c'est pour ça que le 145.22.1, pour moi, c'est
comme : on leur permet de faire
des redevances, mais on met un mécanisme de neutralisation de leur intention
d'en faire. Mais, s'ils n'ont pas l'intention d'en faire, ils n'en
feront pas, puis le 145.22.1 n'aura pas de raison d'être.
C'est pour ça
que je... Ça vient complexifier la loi d'une façon qui serait comme dire aux
maires : Vous êtes une bande d'irresponsables. Vous voulez des
jeunes familles, vous n'êtes pas capables de... vous ne savez pas comment vous y prendre. Puis on va vous permettre de faire
une redevance puis on va vous permettre de la défaire dans la même loi.
C'est comme... Alors, je ne pourrai pas appuyer cette partie-là de
l'amendement, certainement pas.
Et l'autre,
bien, c'est comme dire, encore une fois... Puis là j'essaie de voir
l'intention. Il y aura un avis, il y aura un estimé, il y aura une justification. Les citoyens vont se faire
entendre, il y aura ou non l'adoption d'un règlement. Il y aura le développement qui se fera à une certaine
vitesse ou qui ne se fera pas. Ça arrive, des fois, qu'on prévoit un
développement qui ne se fait pas,
puis finalement on n'a pas besoin de financer l'infrastructure, puis finalement
on retourne l'argent parce qu'on a
collecté pour rien, s'il y a eu, de l'argent de collecté. Bien, s'il n'y a pas eu développement, il n'y
en a même pas eu, d'argent,
de collecté, mais, en tout cas, on a prévu le retour du surplus. On balise ça,
on dit à qui on peut en facturer, à qui on ne peut pas en facturer. Puis
là on prévoit des mécanismes de contestation ou de surcontestation. Dans le
fond, ça m'apparaît, à sa face même,
comme : on va créer quelque
chose de monstrueusement
bureaucratique pour, dans le
fond, nier l'objectif des articles
concernés, d'ailleurs, conformément
à notre entente de partenariat avec
les municipalités, là. C'est important de se rappeler ça,
là.
Les municipalités ont signé, avec le gouvernement
du Québec, un accord de partenariat
dans lequel ils nous ont demandé de
clarifier ça, cette question des redevances de développement, puis de
permettre que ça puisse s'appliquer au hors
site fondamental. Donc, c'est pour ça que les articles sont écrits comme ça.
Il y en a certaines qui l'utilisent déjà, bien, on vient resserrer les balises. Donc, ils ne
pourront pas l'utiliser n'importe comment. Il y en a qui ne l'utilisent
pas aujourd'hui, qui pourraient vouloir l'utiliser plus tard. Mais je ne pense
pas que c'est à cause de la loi elle-même que, subitement, ils vont dire : Tiens, ce que je ne faisais pas hier,
je vais le faire demain. Peut-être certaines que oui, mais, en tout cas, celles qui vont le faire vont le faire
avec des balises claires. Mais je n'introduirais pas une série de
mécanismes qui feraient en sorte qu'on nierait même le droit de le faire par
des mécanismes qui vont rendre ça pratiquement impraticable et impossible.
Alors, non,
je ne serai pas en faveur de l'amendement. Je pense que mes collègues vont
partager le même point de vue. Je les regarde, là, puis je pense qu'ils
ont l'air d'être du même avis. Donc, de notre côté, on ne supportera pas.
Le Président (M. Auger) :
Merci. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. D'abord, je ne peux pas accepter votre
première partie, M. le ministre, parce que vous me dites : Si les
villes veulent que les jeunes familles s'installent, ils vont prévoir des
mesures. Ça veut dire que, dans un secteur, ils vont dire : Les jeunes
familles vont s'installer là.
Moi,
ce que je vous permets, M. le ministre, c'est... je permets aux jeunes familles
qui veulent aller s'acheter une première propriété de s'installer
partout dans la ville puis de choisir un endroit où il n'y aura pas de
redevance de développement. Puis, si j'ai un
maire qui veut leur permettre de s'installer puis d'acquérir une première
propriété... parce que l'accès à une
première propriété, ce n'est pas quelque chose de nouveau, M. le ministre, là.
Je sais que ça ne fait pas longtemps
que vous êtes à l'Assemblée nationale, mais ce n'est pas quelque chose qui est
nouveau, l'accès à la propriété, pour
une première propriété, là. C'est des principes qui existent au Québec. Donc
là, ce que vous me dites, c'est : Bon, si la ville, elle veut les jeunes familles, bien,
elle aura juste à les installer dans un quartier où elle ne chargera pas de
redevance de développement.
Moi, ce que je vous
dis, c'est : Avec l'amendement qu'on vous propose, les jeunes familles qui
se portent acquéreurs d'une première maison
pourront s'installer n'importe où. Puis la ville, si elle veut les attirer, pourra
leur dire : Je peux, moi,
permettre à ce qu'il n'y ait pas de redevance de développement dans ma ville,
donc, à ce moment-là, pour l'acheteur d'une première maison. Donc, c'est
ce qu'on vous propose, M. le ministre, une justice pour les jeunes.
Puis
je comprends mieux pourquoi le Québec est la dernière province pour l'accès à
la propriété parce que, trop longtemps,
il y a eu le Parti libéral, je m'excuse, M. le ministre, avec des députés, là,
comme vous, puis le Parti québécois, qui
n'ont pas pris en considération l'accès à la propriété pour les jeunes
familles. Donc, je vous propose, il n'y a pas de problème, un jour, pour le faire... Je comprends que ça prendra un
gouvernement de la Coalition avenir Québec pour que ça puisse se faire,
c'est juste ça. Mais ce n'est pas parce que je ne vous ai pas tendu la main, je
le fais, M. le ministre, mais il y a une
dure réalité à constater là. Quand on est les derniers, en fait de population,
propriétaires au Canada, il y a peut-être des raisons à ça. Puis une des
raisons, c'est qu'on n'a pas une fiscalité qui encourage ou des programmes qui
encouragent l'accès à la propriété pour une première résidence.
• (16 h 30) •
Moi, ce que je vous
offre aujourd'hui, c'est de permettre à ceux qui veulent acquérir une première
résidence de s'installer partout dans la
municipalité. C'est drôle, mais je comprends mal, là, que les villes seraient
contre ça parce que ça leur donne
plus de marge de manoeuvre, puis celles qui voudraient attirer les acquéreurs
d'une première résidence, bien,
peuvent dire : Bien, moi, partout dans ma ville, même si j'ai des
redevances de développement, vous allez pouvoir vous installer n'importe où. Donc, encore une fois... parce que, M. le
ministre, c'est triste, là, parce que votre projet de loi ne permet pas ça. Votre projet de loi, tout ce qu'il
peut faire, c'est dire : Je ne l'applique pas ou tu n'en appliques pas du
tout, puis là, évidemment, tu auras comme
un... ou, dans un secteur, tu n'en appliques pas, puis, dans l'autre, tu en
appliques, puis tu choisis où ceux qui ont un petit peu moins d'argent vont
être capables de s'installer parce qu'à quelque part ils vont avoir moins de sous à débourser pour avoir une nouvelle... Je
vous donnais cette chance-là dans la première partie.
Dans la deuxième
partie, M. le ministre, je comprends, sauf que ce que je vous donne comme
opportunité, c'est d'éviter que toutes ces contestations-là... Depuis les tout
débuts, M. le ministre, je comprends que vous voulez donner de la marge de manoeuvre aux villes, mais, à quelque part, la
marge de manoeuvre que Gatineau avait a fait qu'ils se sont ramassés
devant les tribunaux, O.K.? Là, ce que vous me dites...
Moi,
ce que j'essaie de faire, c'est de dire : S'il y a une contestation, c'est
la commission des affaires municipales qui
va la régler. Puis la décision de la commission n'est pas susceptible d'appel.
Moi, je pense que je vous offre... Ce que vous me dites, vous, c'est : Laissons-les faire. Bien, laissons les
tribunaux régler le problème. C'est ça qui va se passer, là, parce qu'inévitablement, si on a un règlement qui
est trop flou... Et je suis conscient... Et j'étais d'accord avec
l'amendement que vous avez proposé, de déposer, au moment de l'avis, les
dépenses, mais, s'il y a une contestation, ça
veut dire qu'elle va se faire tout de suite puis elle va se faire devant les
tribunaux. Ce n'est pas sûr que c'est la façon la plus rapide de régler le problème parce que je ne
suis pas sûr que... D'après moi, la commission des affaires municipales
est pas mal plus rapide à rendre ses
décisions que devant le tribunal parce que, si je me fie à Gatineau, la requête
a été déposée en 2013, le jugement a
été rendu en 2016. Donc, à quelque part, si jamais il y avait une contestation
juridique dès le départ, j'espère que
vos... Parce que vous avez tout un département d'avocats, là, avec vous, là,
c'est pour ça que je vous demandais si
vous vouliez prendre le temps de prendre en considération... parce que ce que
vous dites aujourd'hui, c'est : Si vous n'êtes pas d'accord, une fois que l'avis aura été déposé, vous n'êtes
pas contents, mais, tout de suite, prenez vos avocats puis contestez, puis la ville, elle, elle se
défendra. Est-ce que c'est la meilleure solution? En tout cas, moi, je vous
offre une autre opportunité. Si vous aimez mieux que les tribunaux règlent les
cas, bon, c'est votre choix à vous.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Ah! deux choses, simplement, parce que le député de Blainville a refait
référence au cas de Gatineau. Ce
n'est pas que Gatineau, la loi lui permettait de faire n'importe quoi, c'est
que Gatineau a fait des choses que la loi ne permet pas. Et, si on adopte cette loi-là, elle ne pourra pas faire
n'importe quoi non plus parce que la loi dit qu'est-ce qu'il est possible de faire et elle définit le cadre
légal. Donc, ce que ça dit, c'est qu'une ville, comme une personne, par
ailleurs, qui ne respecte pas les lois est
passible d'être jugée coupable de ne pas avoir respecté la loi. C'est juste ça
que ça dit. Là, on propose de changer
les lois. On propose de changer les lois. On n'est pas en train de créer un bar
ouvert où les redevances de développement... on est en train de les
baliser, on est en train... d'un côté de la souplesse, c'est-à-dire que... les infrastructures hors site, hein? Puis ça, c'est
important parce que c'est un enjeu réel pour certaines municipalités puis
ce n'était pas clair, là, dans les lois actuelles. Ça se clarifie avec ce
projet de loi là, mais, en même temps, ça ne peut pas être n'importe quoi. Il faut constituer un fonds, il faut avoir un
estimé, il faut que ça soit prévu dans le règlement. Il y a un avis, il
y a une consultation.
Par ailleurs, les
villes ont déjà des instruments qui existent, là. Des crédits de taxe, ça
existe déjà dans les instruments à la disposition des villes, notamment pour
encourager les jeunes familles à s'installer, redynamiser le centre-ville. Ça existe déjà, ces instruments-là.
Là, il faudrait que, par un projet de loi comme celui-ci, on crée un
nouveau programme pour les villes. Je pense que les villes ont des instruments.
Donc, je ne pense pas que c'est le véhicule approprié pour leur dire comment
faire et quoi faire. Et voilà.
Donc,
je n'ai pas besoin de plus de temps que ça, honnêtement. Et j'ai consulté du
point de vue juridique, là, et, non, moi, je serais prêt, quant à moi, à
ce qu'on vote si on en est rendus là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui, merci, M. le Président. Bon, le député de Blainville arrive avec des
amendements importants qui, en soi,
mériteraient beaucoup de questions sur chacun des points qu'il amène, là, entre
autres «la personne qui est le débiteur».
C'est qui, ça, «la personne»? «Premier acheteur», même ça on aurait à
questionner beaucoup, là, sur la qualité du libellé même de l'amendement. Mais je comprends le problème qu'il pose,
mais je pense qu'il faut le poser correctement, et se poser les vraies
questions, et voir comment on peut le régler avec ce qui est déjà adopté. Puis,
s'il y a des choses à modifier, faisons-le, mais pas nécessairement avec un
pavé dans la mare, de la manière dont le fait le député de Blainville.
La
question qu'il pose, c'est l'accès la propriété, à une première propriété. Moi,
j'en suis puis je suis extrêmement favorable à favoriser l'achat d'une
première propriété et, soit dit en passant, pas nécessairement juste pour les
jeunes familles, là. Acheter une première
propriété, parfois, ça peut se faire à un âge assez avancé pour certains cas,
des personnes qui ont été à petits
salaires toute leur vie, puis qui arrivent presque à la retraite, puis, enfin,
ils sont contents, ils peuvent s'acheter une première propriété. Alors, il
faut un petit peu aussi, là, dédramatiser, là, sur les jeunes familles, là. Ça,
c'est une chose.
Moi, la question que
je vais poser, là, pour être bien sûr de bien se comprendre : Est-ce que
le ministre ou le ministère a des évaluations sur les sommes qu'ils s'attendent
à récolter? Autrement dit, si c'est une requête, une demande d'avoir la
redevance de développement de la part de l'Union des municipalités ou des
municipalités, c'est pour aller chercher
combien? Par exemple, on a l'exemple de Gatineau. Est-ce qu'il y a eu des
évaluations au ministère sur ce que ça
pourrait représenter globalement comme montant? C'est quoi, au fond, les
objectifs financiers que les municipalités ont derrière ça? Ça, c'est la
première question.
La
deuxième question : Ça peut représenter quoi comme étalement? On parle de
combien à peu près? Sans que ça soit coulé dans le béton, là, mais, si
ça représente, un nouveau développement, un 20 000 $ de plus sur une
première propriété, c'est une chose, si ça
représente un 1 000 $, c'est autre chose. Puis, encore là, comment on
peut le financer? Dans le sens que,
si c'est le promoteur qui paie, et après ça qu'il refile au consommateur, à
l'acheteur de la maison, par exemple, et
qu'il peut l'étaler sur son hypothèque avec un amortissement sur 20 ans ou
je ne sais pas quoi, ce n'est pas la même chose que si on parle comme une taxe de bienvenue que tu dois payer
quasiment tout de suite en arrivant. Puis, si on parle d'un
20 000 $, bien là il y a un frein à l'accès à la propriété.
Donc,
on parle de quoi? Avant de parler, de dire : Bien là, ça y est, c'est
fini, il n'y aura plus de possibilités pour les jeunes familles d'acheter une première maison, moi, je veux savoir, là,
de quoi on parle. J'imagine qu'au ministère ils ont un peu d'évaluations ou des comparaisons. On
n'arrête pas de donner l'exemple de l'Ontario. En Ontario, ça représente
quoi? Ils sont capables d'aller chercher combien, les municipalités qui
appliquent la redevance, la contribution de développement? Au moins pour qu'on
sache un petit peu de quoi on parle, est-ce qu'il y a des chiffres qui roulent
au ministère à cet égard?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Je suis en train de faire travailler à l'arrière-scène pour fournir des
chiffres peut-être plus précis.
Le Président (M. Auger) :
On a vu ça.
M. Coiteux :
Moi, ce que je peux dire, c'est la chose suivante parce que, quand je suis
arrivé en poste, le projet de loi, par
ailleurs, était déjà déposé, et puis, bon, on prend connaissance des dossiers
en cours avant d'amorcer les nouveaux dossiers, évidemment. Alors, j'ai
eu des échanges sur cette question-là, et puis ce qu'on constate, ce que je constate moi-même, c'est qu'au Québec les
municipalités ont une dépendance plus grande qu'en Ontario, notamment à
l'égard de la taxe foncière classique, là. Donc, il n'y a pas la même
diversification des revenus qu'on va retrouver en Ontario. Alors, dans cette
diversification, il y a la tarification qui est moins utilisée au Québec qu'en
Ontario. Il y a beaucoup de services municipaux
qui sont tarifés en Ontario, alors qu'ici ils ne le sont pas, ils sont financés
par la taxe foncière générale. Alors, en Ontario, ils ont tendance à
tarifer davantage l'utilisation des services. Par exemple, au Québec, ce n'est
pas toutes les municipalités qui facturent l'eau. En Ontario, c'est pas mal
plus systématique. Et puis il y a d'autres types de tarifs. Alors, c'est déjà
une première source de différence.
Mais
une autre source de différence, effectivement, c'est que les redevances de développement
sont davantage utilisées en Ontario qu'elles le sont ici, puis il y a
quelques exceptions ici. On a souvent cité le cas de Gatineau, qui était un cas particulier. Quand je pose la
question à mes interlocuteurs du monde municipal par le biais de leurs
associations ou des maires, ils sont tous
ouverts à l'idée de l'avoir dans leur coffre d'outils. Ce n'est pas clair que,
demain matin, par contre, ils vont
tous l'utiliser. Alors, c'est pour ça que c'est difficile de savoir. Est-ce que
vous allez le faire? Vous allez le faire à quelle hauteur? Donc, c'est
difficile d'avoir des estimés.
Donc, peut-être
qu'une des bases, c'est de regarder l'Ontario, mais on est loin encore de
l'Ontario, donc il pourrait s'écouler du temps avant qu'on arrive aux chiffres
de l'Ontario.
• (16 h 40) •
M. Gaudreault :
Oui, mais est-ce qu'on a au moins une idée de l'estimé que ça peut représenter
par propriétaire? C'est ça, c'est un peu plus ça, la question, là. C'est
une chose d'avoir des estimés globaux, là, pour une ville ou pour l'ensemble de
l'État du Québec ou de l'Ontario si on se compare, mais ça peut représenter
quoi, en moyenne? On est-u capables d'avoir ces chiffres-là? On n'est peut-être
pas obligés de les avoir tout de suite, là, on va se revoir, de toute façon. À la limite, on peut suspendre puis
revenir plus tard pour l'adoption. Mais est-ce que ça représente 20 000 $
par porte, en moyenne, ou ça représente
2 000 $? Ce serait bon d'avoir ça comme comparaison. Il doit y avoir
des études là-dessus à quelque part sur la planète Terre, là.
Le Président
(M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 41)
(Reprise à 16 h 43)
Le Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Coiteux : Oui, alors, j'ai creusé, parce qu'on a eu des
présentations en consultation qui nous permettent de se donner des ordres de grandeur, là, pour qu'on
comprenne à quoi ça pourrait ressembler. Je dis bien «en théorie» parce
que je rappelle que c'est très peu utilisé
au Québec à
l'heure actuelle et qu'il n'est pas dit que, demain matin, tout d'un
coup, toutes les villes du Québec vont se mettre à appliquer des redevances de
développement. Du moins, ce n'est pas ça qu'on a entendu lors des consultations.
Mais il y a un groupe qui est venu puis qui nous
a donné des chiffres. Donc, ça va constituer une base, là, pour voir de quoi on parle. Il y a un organisme
qui s'appelle Vivre en ville, peut-être qu'on s'en souviendra, qui sont
venus, qui est un organisme qui s'intéresse particulièrement au développement
des collectivités, qui prône une approche environnementaliste et la mise en
place d'outils d'écofiscalité. Et ils nous ont présenté un mémoire qui
s'appelle Internaliser les coûts pour un
mode de développement urbain viable.
Alors, ça, c'est leur mémoire. Le mémoire contient un certain nombre
d'évaluations que nous n'avons pas au ministère, donc je vais me servir des
chiffres qui sont présentés ici. Et, dans le
cas de Gatineau, parce que le cas de Gatineau est un cas de ville qui utilise
les redevances de développement,
alors, on dit ici, dans le mémoire : «[La ville de Gatineau, donc,] a
adopté en 2013 un règlement établissant une contribution financière pour financer l'aqueduc, les routes, les
parcs et les services publics. De 9,92 $ pour chaque mètre carré de nouveau développement sur son
territoire, cette contribution s'élève en moyenne à 4 437 $ par
maison...» 4 437 $ par maison.
M. Ouellet : Le coût de maison
moyen, est-ce que c'est indiqué?
M. Coiteux : Oui, en moyenne,
parce que j'imagine que... je ne connais pas la teneur du règlement, c'est peut-être
en pourcentage de la valeur de la maison, là, mais ça fait 4 437 $,
en moyenne, par maison. Ça donne un ordre de grandeur de ce que Gatineau fait. Maintenant, ce que dit le même
mémoire, c'est qu'en Ontario c'est trois fois plus que ça. Donc, en Ontario, on serait plus dans
les 12 000 $ à 15 000 $, en moyenne, par maison. Puis la
ville qui a poussé ça le plus, en fait, pratiquement la seule, pour
l'instant, qui a poussé ça, c'est Gatineau, puis elle est au tiers de ce qui
s'est fait en Ontario.
Juste pour qu'on balise les choses, donc, ce
n'est pas 20 000 $ par porte en Ontario, là, c'est plus
12 000 $ à 15 000 $, si
je calcule, là, selon le mémoire. Puis la ville de Gatineau,
c'est un peu plus de 4 000 $ par maison. Ce qui ne
veut pas dire que ça va être la même chose
dans d'autres villes qui décideraient de l'adopter, ça peut être moins que
ça. Ça m'étonnerait, compte tenu, là, que
c'est relativement nouveau au Québec, qu'il y a beaucoup
de villes qui disent : On va peut-être l'utiliser un jour, pas forcément tout de suite, mais on veut que ce soit clair qu'est-ce qu'on peut faire,
qu'est-ce qu'on ne peut pas faire, que ce soit balisé. Mais voilà les ordres de
grandeur qu'on peut envisager.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Et est-ce qu'on a des données sur qui le
paie de façon générale? Je sais qu'en bout de ligne, c'est le
consommateur, là, c'est le jeune ménage, par exemple, ou c'est l'acheteur de la
maison, là, mais est-ce que c'est, en bout de ligne, de façon générale, le
promoteur qui, pour ouvrir son quartier va payer tout ça parce qu'il a un permis de lotissement, un certificat de
lotissement, ou c'est le propriétaire qui va se faire faire un prêt
hypothécaire et qui doit payer la redevance en bout de ligne? Il y a quand
même une bonne différence. Est-ce qu'on pourrait dire, entre guillemets, que ça
s'approche d'un genre de taxe de bienvenue, là, quand ça vient le temps de
payer le chèque, là?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Non. D'abord, ce
n'est pas une taxe, là.
M. Gaudreault : Non, je
sais.
M. Coiteux : Mais, à Gatineau,
c'est le promoteur qui paie ce montant-là, c'est le promoteur, et là, bon,
bien, c'est plus rude, la négociation de vente, là, entre le promoteur et les acheteurs. Qui absorbe la
différence... Mais c'est le promoteur qui verse à la ville la redevance.
M. Gaudreault : C'est le
promoteur qui verse à la ville la redevance de façon générale.
M. Coiteux :
Oui. Bien, dans le cas de Gatineau, c'est ce qu'on me dit. C'est comme ça que
ça fonctionne.
M. Gaudreault : Ça veut
dire que... Oui, c'est ça. Ça se répercute sur le prix total de la maison.
M. Coiteux : Ça peut, mais ce n'est pas nécessairement automatique. Un promoteur qui voudrait vendre un grand nombre
d'unités pourrait dire : Moi, j'absorbe ça dans mes coûts. C'est tout à
fait possible aussi.
M. Gaudreault : Mais le
4 437 $ en moyenne par maison, si on prend le modèle de Gatineau, on
peut penser raisonnablement que ça se
répercute... Ça peut être amorti, au fond, sur la durée de l'hypothèque si ça
se répercute sur le prix de la maison.
M. Coiteux : Bien, écoutez, typiquement, en tout cas, la majorité des
gens, lorsqu'ils achètent une maison, ils l'amortissent sur une très
longue période. Et donc l'ensemble des coûts inhérents...
Maintenant,
simplement pour préciser, le modèle de Gatineau,
c'est qu'elle est imposée au promoteur. Mais, tel qu'on le dit ici, il y
a plusieurs cas de figure, là. Le requérant peut être autre qu'un promoteur,
dépendamment, mais chacun aura à définir son
propre modèle pour ceux qui l'utiliseront, puis je dirais même que ça
pourrait être différent selon le type
d'infrastructure d'investissement en infrastructures qui est considéré. Construire un nouveau quartier
à partir de zéro, c'est assez
logique, il me semble, que ça soit avec les promoteurs. Lorsque ce sont des
immeubles qui existent déjà puis qu'il y a une modification, ça peut
être différent, là.
M. Gaudreault : O.K. Bon, bien, déjà là, on sait un petit peu plus de quoi on parle. Plutôt que de partir sur des stéréotypes
ou des prérequis, on le sait un petit peu plus, de quoi on parle. Moi, je suis très,
très sensible au soutien à des nouveaux
propriétaires qui veulent s'acheter une première maison. Est-ce qu'on pourrait
envisager, sans embarquer dans toute
la mécanique proposée par l'amendement du député
de Blainville... Est-ce que ça
existe ailleurs, des formules, je dirais, d'étalement du
paiement non pas pour le promoteur, mais... Quand ça se trouve à être direct
sur le premier acheteur, est-ce qu'on pourrait envisager des formules
d'étalement? Parce que, si on arrive à un scénario comme en Ontario, disons, de
15 000 $ à 20 000 $, ce n'est quand même pas exclu. Là, je
peux comprendre que ça peut faire un frein important
dans... Est-ce qu'il y aurait une formule à baliser qu'on pourrait envisager si
ce n'est pas le promoteur, mais si c'est un premier acheteur, qu'on
pourrait étaler le paiement?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
• (16 h 50) •
M. Coiteux : Cette formule-là existe déjà
puis elle s'appelle la taxe de secteur, hein? Dans certains cas, il n'y
a pas une redevance de développement, mais il y a une taxe de secteur spécifique. Et puis les gens qui vont
habiter dans ce secteur-là ont une taxe municipale normale puis ont
l'équivalent d'une surtaxe pendant un certain temps, là, qui est étalée sur une
longue période. Ça existe déjà, ce genre de mécanisme-là, ça existe déjà. Mais
il y a des municipalités, d'ailleurs, que
c'est ça qu'ils utilisent dans les nouveaux développements plutôt qu'une
redevance de développement.
Donc, dans le
fond, moi, je ne serais pas partisan de prévoir tous les mécanismes de
fiscalité municipale qui peuvent exister
dans d'autres circonstances que les redevances de développement puis les
appliquer à des articles spécifiques sur les redevances de
développement. Je resterais plutôt dans le régime général, puis se limiter ici
à baliser l'exercice des redevances de développement.
M. Gaudreault :
O.K. Donc, est-ce que le ministre est en train de me dire qu'en vertu du régime
général actuel, et si on amène les nouveaux articles, la nouvelle
section sur la redevance de développement, qu'on pourrait, en vertu du régime
général actuel, utiliser la poignée de l'étalement, par exemple?
M. Coiteux : Bien, ce que je suis en train de dire, c'est
qu'une municipalité va pouvoir continuer de financer des infrastructures non pas par redevance de développement, mais par taxe de secteur, ce qui se fait déjà à
l'heure actuelle dans certaines municipalités. Donc, il y en a qui disent : Bien, je vais devoir investir dans
des infrastructures, je ne veux pas faire un règlement
spécifique pour des redevances de développement puis j'impose une taxe de
secteur qui est balisée par les lois actuelles.
M. Gaudreault : O.K. Mais c'est parce que, là, ce que je comprends,
c'est que, pour les infrastructures qui sont requises, comme on l'a débattu depuis le début dans cette
section-là parce que c'est vraiment les infrastructures requises en vertu du nouveau développement,
ce n'est pas possible, là.
M. Coiteux : Dans le cas de?
M. Gaudreault : Des infrastructures
requises par le nouveau développement dont on parle, là.
M. Coiteux : Bien, en ce qui concerne les redevances de développement, je pense qu'on vient resserrer ça le plus qu'on peut sans faire atteinte à l'autonomie municipale au point de vider de sa substance la
compétence sur les redevances de
développement, là. C'est ce qu'on essaie de trouver comme équilibre. Mais il
existe d'autres formes de financement, actuellement, des dépenses
municipales en infrastructures. Il y a toujours la taxation foncière générale,
puis il y a des municipalités qui, même dans les nouveaux
développements, imposent les mêmes taxes municipales que dans les anciens. Il y en a d'autres qui, dans les nouveaux
développements, compte tenu de l'ajout, par exemple, des conduites d'eau, des égouts, vont les financer à même une
taxe de secteur. La taxe de secteur va être sur une longue période. Le
plus probable dans le cas des redevances de
développement, dans la partie qui pourrait être répercutée potentiellement
dans le prix d'une maison, c'est que les
gens vont l'étaler, par définition, dans leur paiement hypothécaire, donc
l'étalement va se faire de cette façon-là.
M. Gaudreault :
Oui. C'est parce que la manière dont c'est adopté, là, je veux dire, c'est un
paiement lors du permis, là, lors de la délivrance d'un permis. C'est un
paiement lors de la délivrance d'un permis. Si on reprend notre fameuse caserne de pompiers qui est requise à
cause du nouveau développement, qui coûte 3 millions de dollars,
mettons, on le divise sur l'ensemble des
lots, ça peut arriver à 5 000 $, mettons, par lot. Là, on n'est pas
dans la taxe de secteur, là, on est
vraiment dans la nouvelle infrastructure de caserne de pompiers requise par le
nouveau développement. Et, vu que c'est
sur la délivrance du permis, déjà que le nouveau propriétaire a la taxe de
bienvenue à acheter, qui parfois quand même s'ajoute, bien là, on arrive avec la redevance de développement qui peut
s'élever à, mettons, dans ce cas-là, que je dis, de figure, mon
hypothèse, à 5 000 $.
M. Coiteux :
Oui, bon, deux choses. D'abord, je veux juste être certain qu'on discute des
amendements proposés par le collègue de Blainville, là...
M. Gaudreault : Oui, bien, je
pense qu'on est sur le sujet.
M. Coiteux : ... parce que, des
fois, j'ai comme l'impression qu'on revient au principe même des redevances de
développement plutôt que les amendements qui sont proposés ici. Donc, je
voudrais juste qu'on s'en tienne au maximum à ça parce qu'on a de nombreux
articles, comme vous savez, mes chers collègues. Je ne dis pas qu'il faut accélérer à tout prix, mais ça peut être long, là,
si on ne discute même pas des amendements qui nous sont présentés en
priorité. Alors, ça, c'est ça.
Maintenant,
pour répondre plus spécifiquement à la question, le cas de figure qui est
soulevé ici, c'est le cas où on s'attend
à quoi, finalement? On s'attend à ce que ça soit le promoteur qui doive payer
la redevance. Alors, le promoteur, bien,
lui, il calcule la rentabilité de son projet. Donc, c'est certain qu'il est
possible que le promoteur va inclure dans le prix des maisons qu'il va vendre l'impact de l'ensemble
de ses coûts. Puis probablement que, dans l'impact de l'ensemble de ses coûts, il va inclure les redevances qu'il
paie. La totalité ou non, ça, ça dépend de sa propre structure de
compétition. Il est toujours en compétition avec d'autres promoteurs qui
vendent des maisons ailleurs, et puis il va devoir s'ajuster à cette compétition. Donc, il n'est pas acquis qu'il
va transposer la totalité de ce coût-là, compte tenu de la
concurrence.
Mais supposons qu'il le ferait, dans le pire des
cas, là, puis que ça serait comme à Gatineau, avec une moyenne de 4 000 $
et quelques, là, admettons, dans le pire des cas. Bien, la maison de
300 000 $, peut-être, va coûter 304 000 $, et donc
l'hypothèque, amortie sur une longue période, va faire le travail de
l'étalement dont on parle.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville, et je vous rappelle que vous avez encore
4 min 35 s à votre disposition.
M. Laframboise : O.K. M. le ministre, je comprends qu'on peut
aller rapidement, là. Puis loin de moi l'idée de vous redéposer des amendements, parce que vous savez qu'il y a des
processus qui pourraient faire qu'on pourrait vous étirer ça, là, ce
n'est pas ça, mon but.
J'aurai deux commentaires. D'abord, un par
rapport à ce que le député de Jonquière a dit. Par rapport au premier acheteur, vous savez que ça existe.
D'abord, premier acquéreur d'une maison neuve, il y a déjà tout un processus
de remboursement de taxes qui est déjà prévu
dans les lois du Québec. Donc, ce n'est pas quelque chose... le principe
même du premier acheteur, il existe déjà.
La seule
chose que je veux vous dire, par contre, M. le ministre : Quand vous dites
que ça pourrait être compensé autrement, là, je voudrais juste que vous
vérifiiez. Puis que vos aviseurs légaux m'entendent bien, là, puis il y a des
représentants du milieu municipal, des unions qui nous écoutent aussi, là.
C'est-à-dire que les redevances que vous allez...
Quand vous dites : Il y aura une façon de rembourser, il n'y en aura pas,
de façon, M. le ministre, parce qu'une redevance
de développement, c'est un montant unitaire que tu paies par propriété dans un
fonds qui est dédié. Ça veut dire que, si une ville décidait, pour ses
nouveaux arrivants, ses premiers acheteurs... Admettons qu'elle dirait :
Je vais payer, il faudra qu'elle prenne
10 000 $, admettons, ou 5 000 $, ou peu importe, là, parce
que Gatineau, il ne faut pas oublier que
c'est 4 000 $, mais il s'est fait contester tout de suite devant les
tribunaux, dans les semaines qui ont suivi, par les promoteurs. Donc, à quelque part, il y avait déjà
contestation dès le départ. Donc, il savait, là, donc, moi, je pense
qu'il s'est restreint. Là, ça va augmenter à Gatineau avec le projet de loi que
vous avez déposé. Mais ça, ce n'est pas ça, le but de mon intervention.
C'est de dire
que, si jamais il voulait le faire, la ville, il faudra qu'il prenne dans son
fonds consolidé une somme d'argent qu'il va déposer dans le fonds pour
compenser pour la personne. Et ça, il n'aura pas le droit de le faire. Ça va
lui prendre une législation pour le faire, comme il a le droit de le faire pour
certaines compensations de taxes, puis il y
a des projets de loi. Donc, il ne pourra pas le faire, il va être obligé
d'avoir une modification législative. Je vous la propose aujourd'hui, qu'elle soit incluse pour lui permettre de le
faire. Vous ne voulez pas. Mais de dire qu'il pourrait le faire, M. le ministre, informez-vous bien avec vos
juristes, ils ne pourront pas le faire. La ville ne pourra pas compenser
puis dire... parce que
c'est un fonds dédié puis, si jamais, à quelque part, le propriétaire, elle
veut... elle devra prendre de l'argent,
le déposer dans le fonds parce qu'elle ne pourra le faire supporter par les
autres propriétaires. Ils vont contester tout de suite puis ils vont dire, à quelque part : Tu n'as pas le droit
de me charger quelque chose que je n'ai pas à payer. Donc, ils vont devoir compenser par une somme d'argent à
déposer dans le fonds, et ça, ils n'auront pas le droit de le faire. Ils
vont se faire contester. Il pourrait y avoir... soit l'opposition à la ville ou
quoi que ce soit vont être capables de déposer une procédure, puis ils ne
pourront pas faire ça. Donc, ça, c'est ma première des choses.
Le deuxième
point, M. le ministre, par rapport à notre deuxième partie de l'amendement, le
mot «requis» qu'on a utilisé, pour
lequel j'ai apporté une modification pour l'ajouter à l'article 3, ce mot
«requis» là, en lui-même, va nécessiter, puis le député de Jonquière en a fait mention... «requis», il y a déjà
matière à discussion par rapport au mot «requis». Donc, c'est pourquoi que je vous dis : La façon la
plus simple, c'est de dire : S'il y a une contestation par rapport à ce
qui est requis, que ça s'en aille
tout de suite à la commission des affaires municipales plutôt que d'aller
devant les tribunaux parce que, je
vous reviens avec Gatineau, ça n'a pas pris de temps. Dans les semaines qui ont
suivi, des promoteurs ont déposé une procédure contre la ville, qui a
pris trois ans avant de se régler.
Donc, si
c'est ça que vous voulez... parce que je comprends ce que vous voulez faire.
Vous dites : La ville, elle a la liberté, mais elle a la liberté
d'y aller avec les dépenses requises. Et ce mot-là en soi fait qu'il peut y
avoir matière à contestation. Donc, encore une fois, M. le ministre, je vous
répète que les amendements qui vous ont été présentés sont bien à point et je trouve dommage que vous n'ayez pris qu'à peu
près une minute avant de les rejeter, tout simplement.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
• (17 heures) •
M. Coiteux : Si on revient à la
base de l'affaire, je pense que le député de Blainville était d'accord avec moi
pour que le mot «requis» soit là, pour que
le fonds soit dédié, et donc pour qu'on mette toutes les balises nécessaires.
Donc, s'il est en train de me dire qu'il ne
faudrait pas que le fonds soit dédié parce qu'il devrait servir à d'autres fins
que ce pour quoi il a été créé, on a un enjeu, là, ici.
Je répète, là, il y a différents outils à la disposition
des villes complètement en dehors de cette question des redevances, notamment pour favoriser l'achat d'une propriété, pour
favoriser l'installation dans un secteur. On n'a pas besoin de la lier à la redevance de développement
comme semble vouloir le faire le député de Blainville. Les villes ont
d'autres pouvoirs à leur disposition pour le faire.
Et, je répète encore une fois, les villes qui
pensent que ce n'est pas une bonne idée d'imposer une redevance de développement parce qu'elles ont des objectifs
particuliers à l'égard de la densification d'un secteur, à l'égard de la
démographie générale d'un secteur de leur municipalité pour attirer, je ne sais
pas, moi, une mixité de générations à l'intérieur
d'un quartier, vont utiliser des outils. Puis, si elles pensent que l'outil des
redevances de développement n'est pas le bon outil, elles ne l'utiliseront
pas.
Et, pour le
reste, je le sais, que les gens m'ont dit : Bien, il ne faut pas faire
confiance aveuglément, j'en conviens, mais il ne faut pas non plus avoir
à ce point peur du jugement des villes qu'on doive leur attacher les mains par
des amendements et des dispositions législatives qui reviennent à ce que j'ai
dit au départ, qui reviennent à un manuel d'instruction plutôt qu'un énoncé de
grands principes clairs et précis sur lequel se base le droit.
Le Président (M. Auger) : Vous
avez encore 30 secondes, M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Bien, d'abord, pour dire au ministre que je ne
veux pas limiter. Bien au contraire, ce n'est pas ça, mon objectif.
C'est de permettre aux villes, s'ils le souhaitaient, de ne pas l'appliquer aux
premiers acheteurs d'une résidence, tout simplement. Donc, c'est clair, avec
son explication, qu'ils ne pourront pas, avec cette redevance-là, leur
dire : Vous n'aurez pas à la payer. Ils pourront se servir d'autres
moyens, comme vous dites, des réductions de taxes ou autres, qui sont permis
par la loi. Mais c'est parce qu'au début votre intervention donnait
l'impression qu'ils pouvaient le faire.
Le Président (M. Auger) :
Désolé, votre temps étant écoulé... M. le ministre, pour une autre intervention.
M. Coiteux : Je n'ai pas
d'autre commentaire.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. La véritable question que le collègue de
Blainville essaie de répondre dans son amendement, c'est de faciliter
l'accès à la propriété. Alors, M. le ministre, on va faire un cas de figure
ensemble puis on va voir si effectivement, dans ce qu'on est en train de
discuter, c'est facilitant pour l'accès à une première propriété, d'accord?
Donc, on va prendre l'exemple probant
suivant : une ville décide de faire un nouveau développement et, par règlement, tel que vous le proposez, elle soumet à
sa population des frais de croissance pour le nouveau
développement x, disons, qui pourraient
ressembler à ce que Gatineau a fait, donc 4 000 $ par maison. La
ville est le promoteur, donc c'est la ville qui construit les aqueducs
et construit les chemins pour se rendre jusqu'aux terrains, et après ça elle
met les 25 terrains en vente.
Vous allez
être d'accord avec moi que, si ce sont 25 propriétaires uniques qui vont
acheter les terrains, ils devront payer
directement et subitement les frais de redevance. Donc, ils ne pourront pas
l'amortir sur leur hypothèque. Ils devront, pour avoir le permis de
construction, le payer tout de suite.
Est-ce
qu'on n'est pas là en train de dire : Bien, pour faciliter l'accès à la
propriété, il y a la taxe de bienvenue, mais là on va vous mettre des frais de redevance qui vont venir...
peut-être un frein. Les gens n'auront pas ce 4 000 $ là. Et, comme ce n'est pas un promoteur qui le prend
en charge et l'écoule dans le prix de la maison qu'on peut hypothéquer
pendant 25 ans, les premiers acheteurs devront payer tout de suite ces
frais-là, qui, si on compare à Gatineau, sont de 4 000 $. Êtes-vous
d'accord que ça, ça peut être un frein à l'accès à la propriété pour les
premiers acheteurs?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Je pense que les villes qui souhaitent voir leur population croître, qui
souhaitent voir des secteurs se développer,
qui souhaitent attirer des nouveaux résidents, y compris des résidents pour qui
ça va être un premier achat, vont
utiliser les leviers fiscaux à leur disposition pour le faire. Ils ne vont pas
délibérément se tirer dans les pieds en rendant l'accès à la propriété,
dans les secteurs où ils souhaitent favoriser l'accès à la propriété,
impossible.
Alors,
qu'est-ce qu'on vient faire ici? Les redevances de développement, à l'heure
actuelle, existent. Ce n'est pas vrai
qu'on les invente, là. Il y en a, des redevances de développement. Mais le
cadre légal qui les rend possibles à l'heure actuelle est moins balisé, moins précis que ce qu'on a l'intention de
faire ensemble ici en travaillant sur les articles qui nous tiennent occupés
depuis hier, là. Ça les balise davantage puis, en même temps, ça permet de
faire quelque chose qui n'est pas clairement prévu dans les lois actuelles.
C'est la question du hors site.
Donc, le hors
site, c'est la grande nouveauté du point
de vue de la flexibilité. C'est ça qui est la grande nouveauté, le hors site. Puis je
pense qu'on a eu l'occasion d'échanger là-dessus, que ça a du sens de faire le
hors site. Le hors site, d'ailleurs, c'est un aspect assez important
de ce que les villes veulent voir reconnu dans le droit parce que
ce n'est pas clair dans le droit actuel que le hors site est possible.
La loi vient dire : Bien, pour autant que c'est requis — le
mot «requis» est important, on ne veut pas que les gens fassent n'importe
quoi — le
hors site deviendrait permis. Bon, mais
ensuite on vient baliser. Une fois qu'on a donné cet élément de flexibilité là, on vient baliser. On vient dire, par exemple : Ah! attention, là, pas les écoles, pas les CPE parce que,
sinon, les villes auraient dit : Bien, les écoles, les CPE, tout le monde, je le fais... La notion qu'en quelque
part on empêcherait les développements parce que les services publics ne pourraient pas
venir accompagner la nouvelle population, on vient de neutraliser ça.
Mais les
villes, à l'heure actuelle... Puis, quand on va dans les articles
de loi pertinents, par exemple, de la ville de Montréal, on voit qu'ils ont
des pouvoirs pour aider le premier achat. Ils ont ces outils fiscaux là, ils
les utilisent. Je ne vois pas comment
une ville subitement dirait : Tiens, je vais utiliser les redevances de développement pour neutraliser l'autre
outil fiscal que j'utilise actuellement pour favoriser l'accès à la propriété. Je ne vois
juste pas ça. Il y aurait
comme une incohérence. En tout cas, moi, certainement, de mon côté — puis
je répète, puis je le sais que des fois vous me regardez en sourcillant légèrement,
heureusement c'est juste légèrement — quand je dis : Je fais confiance aux
villes, c'est à ça que je me réfère. Je pense qu'ils ont la maturité nécessaire
pour prendre les bonnes décisions. Alors, j'ai du mal à concevoir que, délibérément, une ville s'arrangerait pour que le
développement ne se fasse pas en le rendant tellement onéreux que les
gens ne seront pas capables d'y aller.
Maintenant, je reviens à l'exemple... puis qui
va être le plus typique, là, honnêtement, parce que, souvent, là, c'est le
promoteur qui va développer puis qui va vendre des unités. Bon, puis on a dit
tout à l'heure : À Gatineau, en moyenne,
4 000 $ et quelques. O.K., mais, dans certains cas... puis je peux
imaginer des cas de figure où il va y avoir des maisons... puis des maisons à 250 000 $, des maisons à
350 000 $, des maisons à 500 000 $, puis, dans certains
quartiers de certaines villes, ça peut même
aller au-delà de ça. Il est possible, là, qu'un promoteur se dise : Bien,
moi, la redevance, je vais
l'appliquer surtout au prix des propriétés les plus chères, qui ne sont pas
typiquement celles des jeunes familles dont c'est un premier achat.
Alors, moi,
je pense qu'il y a deux choses qui me confortent dans tout ça. D'abord, je
crois dans le jugement des villes de prendre les décisions éclairées. Je
pense que notre rôle à nous, c'est d'arriver avec un cadre législatif qui balise bien la situation. Puis c'est ça, notre
rôle principal. Notre rôle principal n'est pas de se substituer aux villes, et
aux conseils municipaux, et aux maires pour
décider comment je vais utiliser mes outils fiscaux pour me développer
comme ville. Nous, on a déjà cette responsabilité-là dans nos programmes
gouvernementaux, au gouvernement du Québec, mais aux villes de s'occuper de
leurs propres outils. On vient clarifier le droit, on vient baliser le droit.
Puis je fais
confiance aussi, au-delà des décisions des élus municipaux, au jugement des
promoteurs qui, ultimement... ils ne
veulent pas rester avec des unités non vendues, là, ils veulent vendre leurs
unités. Donc, ils veulent que leurs
prix soient compétitifs aussi. Ils veulent attirer des acheteurs. Ils ne veulent
pas faire ça pour rester assis sur les maisons puis les terrains puis
attendre que ça se dévalorise parce que ça ne se vend pas.
Donc, tout
ça, c'est des mécanismes : le jugement, la discipline du marché. Ça me
conforte à l'idée qu'il n'y aura pas le type d'abus qu'on essaie
d'imaginer ici tout d'un coup. Puis, si jamais, dans un cas de figure, il y
avait une ville qui prenait des mauvaises décisions, savez-vous ce qui va se
passer? Il n'y en aura pas, de développement. Puis, comme il n'y aura pas de
développement, bien, les quelques-uns qui auront peut-être payé — peut-être
deux maisons sur 100 — une
redevance, bien, elle va être retournée parce qu'il y aura un surplus parce
qu'on n'aura pas construit l'infrastructure parce qu'il n'y a juste personne
pour l'avoir. C'est ce à quoi je m'attendrais dans un cas comme ça.
Mais je ne m'attends pas à un cas comme ça. Moi,
je m'attends plutôt à ce que les villes regardent ça : Bon, bien là, la loi est un petit peu plus claire sur
ce que je peux faire en matière de financement des infrastructures par
rapport aux redevances de développement.
Merci aux législateurs — ça, c'est nous, là — d'avoir clarifié ces règles-là. Puis
là on va se baser là-dessus. Moi, c'est ce à quoi je m'attends.
• (17 h 10) •
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Oui. Je comprends votre plaidoyer, M. le ministre, puis, tu sais, je vous
dirais qu'on va être contre l'amendement,
mais je veux juste être bien conscient de ce qui peut arriver. Puis, quand je
vous écoute, c'est peut-être ça qui
va arriver. Vous dites que vous vous fiez à l'intelligence et au bon sens des
maires, et je n'en doute pas, de votre sincérité.
Et d'ailleurs la compétence de certains de nos élus, ce n'est pas à ça que je
veux en venir. Mais il se pourrait, dans ce cas-là, que, parce que
l'assiette fiscale doit être relevée dans le cas des municipalités, on a trouvé, grâce à ces moyens-là, une façon supplémentaire
d'améliorer les recettes d'entrée pour une municipalité et de faire supporter
les risques des nouvelles infrastructures sur les nouveaux requérants. Donc,
une fois que c'est dit, puis on respecte la mécanique encore une fois, on a mis le projet dans les journaux, les gens ont
pu en débattre, puis finalement les frais de croissance ont été ciblés à
x.
J'arrive au même exemple. Donc, les frais de
croissance sont à x pour les 25 prochains acheteurs de maisons, et là la
ville se rend compte qu'effectivement ça devient un frein pour n'importe qui. C'est-à-dire
que, même si on doit acheter une maison, je
dois quand même, en plus de payer la taxe de bienvenue, payer une fois, à l'achat du
permis, ces frais de croissance là. Et là
finalement les maisons ne se vendent pas parce que ça peut être un frein dans
certains cas.
Vous avez en
tête, M. le ministre, des endroits où est-ce que ce sont des promoteurs. J'ai
des gens dans ma famille qui travaillent dans ce domaine-là. Autour de
Montréal, autour de Québec, on voit ça, mais en région, par chez nous, entre autres, ce n'est pas des promoteurs. Les
promoteurs construisent des maisons ou du moins achètent les terrains,
puis après ça ils revendent les terrains,
puis les gens peuvent construire. On n'a pas en région, chez nous, des
promoteurs qui prennent ce risque-là.
Donc, ce sont les villes qui prennent le risque des aqueducs, et tout ça, et
ils rendent les terrains disponibles.
Puis après ça les entrepreneurs, eux autres, construisent. Ils n'ont pas cette
compétence-là, là, puis ils n'ont pas les moyens financiers de prendre ça
en charge.
Donc, si je
comprends bien... Puis, dans le raisonnement, une municipalité pourrait
dire : Bien, on pensait que c'était bon pour que les gens
s'installent, mais finalement on se rend compte que ces frais de croissance là
ont été un frein. Donc, on va tout
simplement annuler le règlement, et là, après ça, les gens vont pouvoir
effectivement acheter les maisons
parce que les frais de croissance qui étaient un frein ne seront plus
existants. Est-ce que c'est ça qu'il faut que je comprenne ici? Dans la
logique, on pensait que c'était la bonne chose à faire, c'est devenu un frein.
Les maires vont tout simplement l'annuler et dire : Bien, écoutez, ce
4 000 $ ou ce 5 000 $ supplémentaire qui doit être payé là
à la pièce est un frein.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Ça m'apparaît clair qu'un règlement peut toujours être abrogé puis remplacé par
un autre, là. Mais il y a des
endroits où ils n'en appliqueront tout simplement pas parce que ça ne
s'applique pas à leur situation. Et peut-être que le cas de figure que vous avez donné dans votre région, peut-être
que ça va faire en sorte que les villes vont dire : Ce n'est pas le
bon instrument pour nous.
M. Ouellet : C'est pour ça que — puis on verra à un autre moment donné — c'était la possibilité de voir est-ce
qu'on pourrait, dans le cas des frais de croissance, permettre un étalement de
ce frais-là à ces nouveaux acquéreurs dans
le temps puisqu'ils ne pourront pas le faire dans le cas... Je comprends le
promoteur privé de l'étaler sur le coût de la maison, puis il va falloir l'étaler sur l'hypothèque, mais est-ce que
les municipalités pourraient ne pas l'exiger au complet tout de suite, le 4 000 $, et d'être
capables de permettre à quelqu'un de l'étaler? Est-ce que ça, ce seraient des
dispositions qu'on pourrait voir apparaître dans la loi ou c'est trop encadré
pour vous, M. le ministre?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : On va voir à
l'usage comment les villes vont l'appliquer.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, si je
comprends bien, vous voulez voir vivre la loi, et peut-être qu'on se rassoira
dans trois ans pour la corriger. C'est ce que je comprends.
M. Coiteux : Ou peut-être pas.
M. Ouellet : Peut-être pas.
O.K. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions concernant cet amendement introduisant
l'article 3.2 du député de Blainville?
M. Laframboise : Vote par appel
nominal, M. le Président, s'il vous plaît.
Le Président (M. Auger) : Donc,
je... avant de... Je vais le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement
introduisant l'article 3.2 est adopté?
M. Laframboise : Vote par appel
nominal.
Le
Président (M. Auger) : Rejeté, mais vous voulez un vote par appel
nominal. 5847 Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Laframboise (Blainville)?
M. Laframboise :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault
: Contre.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Contre.
La Secrétaire :
M. Coiteux (Nelligan)?
M. Coiteux :
Contre.
La Secrétaire :
M. Morin (Côte-du-Sud)?
M. Morin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle :
Contre.
La Secrétaire :
M. Hardy (Saint-François)?
M. Hardy :
Contre.
La Secrétaire :
M. Plante (Maskinongé)?
M. Plante :
Contre.
La Secrétaire :
M. Auger (Champlain)?
Le Président
(M. Auger) : Abstention. Donc, rejeté. M. le ministre,
l'article 4.
M. Coiteux :
Oh! article 4, M. le Président. Alors, l'article 4 est court. C'est
simplement : L'article 145.29 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou 5°» par «, 5° ou 7°».
Alors, ça mérite des explications, M. le Président, n'est-ce pas?
Le Président
(M. Auger) : Oui, s'il vous plaît.
M. Coiteux :
Alors, l'article 4 du projet de loi vise à apporter une modification de
concordance à l'article 145.29 de
la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme afin de référer au nouveau paragraphe 7 proposé par l'article 3 du projet de loi. La modification aurait donc pour effet d'établir clairement
que la contribution ne constitue pas une taxe, une compensation ou un
mode de tarification.
Étant donné que la contribution appartient plutôt à la catégorie
des redevances réglementaires, les dispositions législatives applicables aux
taxes, comme les sûretés qui y sont associées ou les modes de perception, ne
s'appliqueraient donc pas aux nouvelles contributions. Ces outils ne seraient
pas utiles puisqu'il est prévu que le paiement de la contribution soit une
condition à la délivrance du permis ou du certificat demandé, ce qui en
facilitera la perception.
Le
Président (M. Auger) : Des interventions concernant
l'article 4? Il n'y a pas d'interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 4 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté. Article 5.
M. Coiteux :
Alors, l'article 5 se lit comme suit : L'article 145.30 de cette
loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après
«entente», de «ou au paiement d'une contribution».
Alors,
l'explication est la suivante : l'article 5 du projet de loi vise à
apporter une modification de concordance à l'article 145.30 de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme afin de référer à la nouvelle possibilité d'exiger le paiement d'une contribution.
L'effet
de gel prévu à l'article 145.30, qui s'applique lorsque
le conseil a l'intention d'adopter des dispositions réglementaires relativement à l'exigence de
conclure une entente, s'appliquerait donc également aux dispositions relatives à la contribution.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions sur l'article 5? Il n'y a pas d'interventions? Bon, s'il n'y
a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 5
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Article 6. Mais je crois que vous avez un...
M. Coiteux : Je proposerais qu'on retourne à l'article 1,
puisqu'on termine, avec ça, la
section sur les redevances de développement. Sinon, on passe à une autre
section pour laquelle j'aurai...
Le Président (M. Auger) : Et le
titre de l'article 1, c'est en fonction de 1 à 5?
M. Coiteux : Oui.
Le Président (M. Auger) :
Consentement de reprendre 1?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Auger) :
Consentement. Article 1. M. le ministre.
M. Coiteux :
Alors, l'article 1... article 1... J'y arrive, M. le Président.
J'essaie de me... L'article 1, voilà. Alors, je l'avais déjà lu. Je
vais le relire, hein?
Le Président (M. Auger) : Oui,
s'il vous plaît.
M. Coiteux :
Alors, l'article 1. L'intitulé de la section IX du chapitre IV
du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A‑19.1) est remplacé par le suivant :
«De certaines contributions à des travaux ou à des services municipaux.»
Alors, c'est
un article du projet de loi qui modifie l'intitulé de la section de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
portant sur les ententes relatives à des travaux municipaux en concordance avec
les nouvelles dispositions qui sont insérées à cette section par les articles 2
et 3 du projet de loi.
Cette modification traduit le fait que la
délivrance d'un permis de construction ou de lotissement ou d'un certificat d'autorisation d'occupation pourrait
être assujettie non seulement à la conclusion d'une entente portant sur
la réalisation de travaux municipaux, mais
également au paiement d'une contribution destinée à financer des
infrastructures ou des équipements municipaux requis en lien avec
l'intervention visée par la demande de permis ou de certificat.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions? M. le député de Blainville.
• (17 h 20) •
M. Laframboise : Oui. Bien, évidemment, suite... Ce n'est
pas anodin, pourquoi j'ai appuyé le fait que le titre arrive à la fin. C'est sûr que j'aurais pu déposer
un amendement, M. le
Président, qui aurait pu se lire
comme suit : «au détriment des premiers acheteurs de maison». C'est
ça qui aurait été... Et je ne le ferai pas parce que je sais que les deux vieux partis, qui tantôt ont voté contre ça,
vont le faire également par
rapport à ça, mais c'est ça, la
réalité, M. le Président. C'est qu'on aurait dû adopter
des redevances de développement et des frais de croissance en 2002, quand
il y a eu un premier projet de loi de
déposé. On est, 15 ans plus tard, à réparer les pots cassés parce que,
même si M. le ministre nous dit que
ça n'a pas été fait pour Gatineau, je vous l'ai dit hier, dans le milieu, ça
s'appelle la clause Gatineau parce qu'évidemment Gatineau, étant donné
qu'ils ont perdu devant les tribunaux, ont besoin que la nouvelle loi puisse
être capable de raccorder leur demande de frais de croissance.
Et pourquoi
je cible? Parce que j'ai pu vous démontrer... puis j'ai donné l'exemple de
Blainville, où les frais de croissance vont sûrement s'appliquer dans
les TOD, près de la gare de Blainville, et ça va être un frein.
J'ai entendu
le ministre... J'ai manqué de temps parce que j'avais utilisé mon
20 minutes, M. le Président, mais j'ai
bien entendu le ministre dire, à quelque part, que les villes, on leur laisse
la latitude, ils pourront faire ce qu'ils voudront. Je pense que, par rapport aux frais de croissance,
il a dû avouer qu'ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent. C'est-à-dire
que, dans un secteur où il y aura des frais
de croissance, ils ne pourront pas dire à un premier acheteur de maison :
Tu n'auras pas de frais de croissance. Et ça, évidemment, quant à moi, c'est un
frein à l'accès à la propriété pour nos premiers acheteurs sur tout le
territoire de la municipalité.
Je
comprends que ce n'est pas l'intention du ministre de le faire, mais ces
contributions-là à des travaux, à des services
municipaux, c'est des nouveaux travaux parce qu'il ne faut jamais oublier, puis
le ministre l'a dit, là, dans tout le débat
qui a entouré les frais de croissance, qu'ils étaient permis présentement.
C'est vrai qu'ils sont permis. Le problème, c'est «de certaines contributions à des travaux ou des services
municipaux». Pourquoi on rajoute ça? Parce qu'il y a des choses qui étaient permises qui ne le sont pas.
Donc, inévitablement, ce qu'on fait, c'est, en disant «de certaines contributions à des
travaux ou des services municipaux»... ça aurait pu être des nouvelles
contributions, ça aurait pu être la même
chose. Je comprends qu'on a utilisé «certaines», mais, à quelque part, c'est
juste pour vous démontrer que c'est du droit
nouveau. C'est-à-dire que ça sera des nouvelles dépenses que les villes
pourront charger aux nouveaux propriétaires.
Puis, je vous le dis,
je n'ai pas déposé l'amendement, mais ça, c'est au détriment des premiers
acheteurs de maison. Puis je constate encore une fois que les deux vieux
partis, bien, se donnent la main là-dedans.
Et
ce n'est pas pour rien — je terminerai là-dessus, M. le Président — que le Québec est la société au
Canada qui a le moins de propriétaires, parce qu'à quelque part on a des partis
politiques qui n'ont jamais encouragé les premiers acheteurs de maison. Puis
c'est ça, la réalité. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Mais
vous avez encore du temps, hein, en passant.
M. Laframboise :
Ah oui?
Le
Président (M. Auger) : À chaque article, à chaque amendement, à
chaque sous-amendement, chaque député a droit à 20 minutes. Donc,
ne soyez pas inquiet. M. le ministre, vous voulez...
M. Coiteux :
Pas d'autre commentaire que de dire que je suis en total désaccord avec ce que
vient de dire le député de Blainville, qui dénature grandement ce qu'on
souhaite faire avec les articles que nous avons déjà adoptés dans cette
section-là.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions concernant l'article 1? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Alors, réflexe de juriste, puis je ne veux pas avoir l'air pointilleux,
là, je m'intéresse beaucoup aux particules,
puis là on commence avec le «de», «de certaines contributions à des travaux ou
à des services municipaux». Puis j'ai vérifié dans la loi puis je
comprends qu'on dit souvent dans les termes juridiques, en début de chapitre, «des obligations», «des droits», mais
pas dans cette loi-là. Sauf erreur, c'est la seule loi où on commence
avec la particule «de», la seule section
dans la loi, oui, où on arrive avec la particule «de». Alors, je ne sais pas si
on ne devrait pas dire tout simplement «certaines contributions à des
travaux ou à des services municipaux». Je m'excuse, là, ça fait un peu
pointilleux, là, mais je...
Le Président
(M. Auger) : Est-ce que nous avons un commentaire?
M. Gaudreault :
Je vois des juristes qui me regardent d'un air...
Le Président
(M. Auger) : D'un air?
M. Gaudreault : D'un air juridique, là. Mais c'est
parce que, si on dit tout d'un coup «de certaines contributions»... Moi, j'aime bien ça, cette expression-là, là, mais
c'est parce qu'il n'y a aucune section qui l'utilise comme ça. Mais, en
tout cas, c'est vraiment un détail, là.
Le Président
(M. Auger) : On va vérifier du côté du ministre si on a une
réponse à votre interrogation.
M. Coiteux :
On me dit que c'est une formulation qui existe dans de nombreuses lois.
M. Gaudreault :
Oui, mais c'est parce que pas dans la loi sur la...
M. Coiteux :
Pas dans celle-là, mais dans beaucoup d'autres.
M. Gaudreault :
Oui. O.K. On commence dans cette loi-là avec ça. O.K.
Le Président
(M. Auger) : Ça vous va, M. le député de Jonquière?
M. Gaudreault :
Bien oui. Je ne vous ferai pas... Je ne déchirerai pas ma chemise là-dessus. Je
ne pense pas obtenir la démission du gouvernement là-dessus.
Le Président
(M. Auger) : D'autres interventions concernant l'article 1?
M. Coiteux :
Surtout que vous n'auriez pas les votes pour ça.
M. Gaudreault :
Ah! mais j'espère toujours convaincre.
Le
Président (M. Auger) : Il n'y a pas d'autres interventions
concernant l'article 1? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté. Donc, article 6. M. le ministre.
M. Coiteux : Et voici que j'ai
un amendement.
Le
Président (M. Auger) : Oui, effectivement, vous aviez, en
courtoisie, déposé un amendement touchant un certain nombre d'articles.
Normalement, on devrait y aller article par article, mais, avec un
consentement, on pourrait y aller de cette façon parce vous l'avez tous, cet
amendement-là. Donc, on a quand même un bloc d'articles qui est touché par ça.
Donc, je vais
vous laisser lire votre amendement avec les explications. Et j'ai consentement?
J'ai bien compris que j'avais le consentement qu'on aille par bloc?
Des voix : Oui.
Le Président (M. Auger) : Oui.
M. Coiteux : Il s'agit, M. le
Président, de retirer les articles 6 à 22 ainsi que 24, 63, 82 et 83 du
projet de loi. Donc, 6 à 22, 24, 63, 82 et
83. Pourquoi je dépose cet amendement?
Quelle est l'intention de cet amendement? C'est que toutes les mesures proposant
des changements relativement à la vérification des municipalités soient
retirées du projet de loi.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions concernant cet amendement? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien oui, un commentaire
général sur cet amendement et ensuite une question un peu plus technique.
C'est tout un aveu. C'est tout un aveu, quand
même, de la part du gouvernement, qu'il s'était architrompé en déposant le projet de loi n° 83 avec ce chapitre sur... je ne sais plus
comment qu'il s'appelait, là, il devait commencer par «de», là, «de la vérification générale» ou «des
comités de vérification générale». Mais c'était vraiment une
intervention législative qui avait été faite
sans consultation. Et ça, tout le monde du milieu municipal était unanime pour
dire que les villes concernées de
100 000 habitants et plus, principalement Montréal, Laval, Longueuil,
n'avaient pas été consultées par l'arrivée de ce comité de vérification.
On a eu même des critiques aussi qui ont été faites par l'Association des
vérificateurs généraux dans les municipalités, qui ont fait des critiques, on
s'en souviendra, lors des auditions sur la question de ces comités de
vérification.
Et soudainement le ministre, par un amendement
d'apparence banale, fait, d'une part, un aveu politique et, deuxièmement, quand même un geste politique qui
est à l'effet qu'il s'était trompé, à l'effet qu'il s'était trompé. On
ne pourra pas dire le contraire de ça. Et je
pense que ça démontre une chose, c'est que la prochaine fois — et peut-être ce sera, souhaitons-le, plus pratique courante avec
le ministre actuel — on aura
de meilleures consultations avec le milieu municipal avant d'arriver... en amont, là, de meilleures consultations
en amont avant d'arriver avec un projet de loi qui a des chapitres ou
des éléments qui ne font pas consensus et qui soulèvent beaucoup de questions.
Je veux juste
vous rappeler que ça amenait la politisation de la vérification à cause de la
composition du comité. Donc, vraiment, là, je suis étonné. Bien, pas
étonné, je suis heureusement étonné, mais ce que je veux dire, c'est que
l'histoire retiendra que c'est un aveu de la part du gouvernement.
Maintenant,
une question un peu plus technique. Est-ce que, par ces articles-là, en les
retirant, on se trouve à toucher autre
chose, là, qui pourrait tomber avec cet amendement et qu'on ne souhaiterait
pas, là? Autrement dit, je veux juste m'assurer
qu'on a bien fait le travail, du côté du gouvernement, par l'amendement qui
fait en sorte qu'on ne vise que l'erreur qui avait été commise par le gouvernement et qu'on n'est pas en train de
faire autre chose, par la porte d'en arrière, qu'on ne voudrait pas
faire.
Alors, ça, je
voudrais vérifier si le gouvernement peut nous assurer de cela. Mais, en même
temps, c'est ça, je dis et je répète
qu'à mon sens à moi c'est quand même un aveu important d'une erreur politique
de la part de ce gouvernement lors de la rédaction et le dépôt du projet
de loi n° 83.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Je pense que c'est
plutôt une preuve d'écoute, hein, c'est une preuve d'écoute. Alors, on a eu des consultations, effectivement, et puis j'ai
écouté, et puis j'ai dit que je serais à l'écoute. Et, ayant écouté, bien, on
a décidé de retirer tout ce qui concernait
effectivement les comités de vérification. Donc, il n'y a rien qui est
introduit, c'est simplement que ces dispositions-là du projet de loi
sont retirées.
• (17 h 30) •
M. Gaudreault
: Bien, c'est ça. Donc, s'il a écouté, ça veut dire que le gouvernement,
avant, n'avait pas écouté, c'est ça que ça veut dire. Et je parle du
gouvernement, là, je ne veux pas cibler personne en particulier, je parle du
gouvernement qui n'avait pas écouté. Et là, en entendant les revendications du
milieu municipal, en entendant les arguments de l'opposition, bien là il a
convenu qu'il fallait le retirer.
Et
c'est drôle parce que je me souviens d'avoir entendu le ministre dire que
c'était un omnibus puis que tout se tenait
parce que c'étaient toutes des mesures qui allaient dans le même sens, comme
dans tous les omnibus depuis que la terre
est terre et que... Et moi, je disais : Non, non, non, il faut qu'on le
traite séparément parce que, justement, il y avait un gros morceau qui s'appelait le comité de
vérification. Alors, ça aussi, même d'un point de vue de procédure
strictement parlementaire, il y a aussi un aveu de la part du ministre.
Bien,
quand même que je répéterais 100 fois que c'est un aveu, c'est un aveu, puis je
pense que... maintenant, bien, espérons
que, pour l'avenir, le gouvernement va en tirer des leçons et va faire des
meilleures consultations en amont avant d'arriver avec la rédaction d'un projet de loi qui... après ça, on est
obligés de piler sur la peinture pour faire des amendements pour retirer
quelque chose qui n'a pas d'allure.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
J'ai dit ce que j'avais à dire.
Le Président
(M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Bien, d'abord, je suis content que vous retiriez cette
partie-là de la loi. Quant à savoir si, à l'avenir... permettez-moi d'en
douter, là. À la façon dont vous avez traité les premiers acheteurs dans
l'espace d'une minute tantôt,
là, je pense que vous auriez eu le... en
tout cas, tout avantage à prendre un
petit peu plus de temps, mais ça, c'est votre choix à vous. Non, mais
tout ça pour vous dire qu'on va être accord avec le retrait, là, bon.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions concernant cet amendement? Pas d'autre intervention, je vais le mettre
aux voix. Est-ce que l'amendement supprimant les articles 6 à 22, 24, 63, 82 et
83 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté. Donc, article 23.
M. Coiteux :
Oui. Un «quantum leap», comme on dit. «Quantum leap».
Le Président (M. Auger) :
Donc, je confirme que les articles sont supprimés, bien sûr. Donc, article 23.
M. Coiteux : Alors, à l'article 23. Alors, l'article 23 : L'article
108 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.
Alors, encore une fois,
ça mérite des explications, M. le Président?
Le Président
(M. Auger) : Ah! absolument, M. le ministre.
M. Coiteux : Alors, le deuxième alinéa de l'article
108 de la Loi sur les cités et villes prévoit l'obligation, pour le greffier, d'informer le ministre de l'identité du vérificateur externe nommé pour un exercice
financier dans le cas où il n'est pas le même pour l'exercice précédent.
L'article
23 du projet de loi prévoit la suppression de cette obligation, la transmission
de cette information s'étant avérée, au fil du temps, n'avoir aucune
utilité.
Alors,
puisqu'on est dans un processus d'éliminer la reddition de comptes inutile,
excessive et qu'on n'utilise pas, profitons de l'occasion pour alléger
un peu le fardeau de reddition de comptes.
Le Président
(M. Auger) : Des interventions sur l'article 23? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Bon, et le ministre nous dit que la transmission des informations s'est
révélée, au fil du temps, n'avoir
aucune utilité parce qu'on dit que le greffier doit... dans l'article 108,
deuxième paragraphe, là : «Le greffier doit, si le vérificateur
externe nommé pour un exercice n'est pas celui qui [est] en fonction pour
l'exercice précédent, indiquer au ministre des Affaires municipales,
[...]le nom du nouveau vérificateur externe le plus tôt possible...»
Pourtant,
il peut y arriver que le vérificateur change, mais on trouve que c'est inutile?
Je veux juste savoir, là... savoir «aucune utilité». Autrement dit, les
municipalités envoyaient les infos, puis on s'est aperçu, au fil du temps,
qu'on construisait une liste qu'on n'a jamais consultée, c'est ça? En tout cas,
je voudrais l'entendre un petit peu plus, question d'avoir de la chair autour
de l'os, là.
M. Coiteux : Oui.
Alors, pourquoi «d'aucune utilité»? C'est parce qu'en fait le système
électronique qu'on utilise, au ministère des Affaires municipales et de
l'Occupation du territoire, pour la transmission, par les municipalités, de
leurs résultats financiers recueille déjà ces renseignements. Donc, on
demandait en double une information qu'on obtenait de toute façon.
M. Gaudreault :
O.K.
Le
Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Oui. Ça, ça veut dire qu'au ministère on interpelle toujours uniquement sur
l'année qui vient de se terminer,
c'est-à-dire il n'y a jamais de questionnement sur l'année en cours parce
qu'évidemment, s'il y avait un changement de vérificateur, ça ne nous donne
pas le vérificateur, là, tu sais. Ça veut dire que vous présumez que
vous n'en avez pas de besoin parce que,
d'une manière ou d'une autre, le vérificateur, si on vient de terminer 2015,
quand on a des questionnements à
faire, c'est pour les états financiers 2015. Sur 2016, on n'a pas à discuter
avec le vérificateur pour quelque
cause que ce soit, compte tenu qu'il n'a pas fait son travail ou quoi que ce
soit, là. C'est juste ça que je veux...
(Consultation)
Le Président
(M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 36)
(Reprise à 17 h 37)
Le Président
(M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Coiteux :
Alors, en fait, en ce qui concerne les états financiers vérifiés, les questions
se posent une fois qu'ils ont été effectivement vérifiés et certifiés.
Maintenant, ça n'empêche pas, si jamais on a de besoin de parler, en cours
d'année, au vérificateur, de lui parler, là, mais, typiquement, ça ne sera pas
pour parler des états financiers qui sont à produire
et qui devraient être vérifiés. Mais l'information sur qui est le vérificateur,
même s'il est nouveau, on la connaît par le système électronique. Donc, dans le fond, je reviens à ce que j'ai
dit tout à l'heure. On demandait deux fois la même... on obtient
l'information par voie électronique puis on demande une procédure
supplémentaire qui est en redondance, mais
elle est prévue dans la loi. Alors, comme elle est prévue dans la loi et
qu'elle est en redondance, éliminons l'exigence de le faire par la loi.
Le Président
(M. Auger) : Ça va, M. le député de Blainville?
M. Laframboise :
Oui.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 23?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce
que l'article 23 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté. Article 25.
M. Coiteux :
Bien, je pense qu'il était supprimé?
Le Président
(M. Auger) : Non. 24 était supprimé. 25, s'il vous plaît, M. le
ministre.
M. Coiteux :
...on a retiré les articles 6 à 22, 24, 63, 82 et 83?
Le Président
(M. Auger) : C'est ça, 6 à 22, 24.
M. Coiteux :
Donc, 24 est...
Le Président
(M. Auger) : On tombe à 25.
M. Coiteux :
On tombe à 25, voilà. C'est parce que j'avais entendu 24 et j'ai...
Le Président
(M. Auger) : Non, j'ai dit 25, il me semble bien.
M. Gaudreault :
Moi, j'ai entendu 32.
Le Président
(M. Auger) : Il est temps que la journée se termine.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Coiteux :
Bien. Alors, je suis à 25.
Le Président
(M. Auger) : On confirme que c'est 25 que j'avais dit.
M. Coiteux :
Bon!
Le Président (M. Auger) : Donc,
25.
M. Coiteux :
Vous aviez dit 25?
Le Président
(M. Auger) : Oui.
M. Coiteux :
Alors, c'est moi qui ai un problème d'audition, et pourtant je suis à l'écoute,
M. le Président.
Le Président
(M. Auger) : Donc, 25, s'il vous plaît.
• (17 h 40) •
M. Coiteux :
Alors, l'article 468.36.1 de cette loi est remplacé par le suivant :
«468.36.1.
Le budget et le budget supplémentaire d'une régie visée aux articles 48.37 ou
48.42 de la Loi sur les transports
(chapitre T-12) doivent être transmis au ministre des Transports dans les 30
jours de leur adoption par au moins
les deux tiers des municipalités dont le territoire est soumis à la compétence
de la régie. Ce ministre peut décréter que cette transmission se fait au
moyen d'un formulaire qu'il fournit à cette fin.
«Sur
preuve suffisante que la régie est dans l'impossibilité en fait de dresser ou
de transmettre son budget ou son budget supplémentaire dans le délai
prescrit, ce ministre peut accorder tout délai additionnel qu'il fixe.»
Alors,
pourquoi cette proposition?
Différentes dispositions législatives obligent certains organismes
municipaux à transmettre leurs budgets au ministre. Le projet de loi contient
les dispositions nécessaires afin de supprimer cette obligation.
L'article
25 concerne plus particulièrement les régies intermunicipales. Il prévoit
toutefois une exception en ce qui concerne celles visées aux articles
48.37 ou 48.42 de la Loi sur les transports. Il s'agit des régies qui exercent
des compétences en matière de transport en
commun ou en matière de transport des personnes handicapées dont le
ministre des Transports désire continuer à recevoir les budgets pour ses
propres fins.
La
suppression de l'obligation pour les organismes municipaux de transmettre leurs
budgets au ministre vise à alléger le
fardeau administratif de ces organismes. Cette obligation se traduit en effet
par une charge de travail importante pour
ces organismes. Le ministère considère que le rapport financier annuel suffit
pour l'informer adéquatement sur la santé financière des organismes.
Alors, c'est encore
un élément d'élimination de reddition de comptes qu'on juge excessif.
Le Président
(M. Auger) : Des interventions sur l'article 25? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Moi, je suis évidemment favorable à l'allègement, là, des mesures
réglementaires puis à l'allègement de la reddition de comptes, mais, en même
temps, il ne faut pas penser que reddition de comptes, c'est négatif, là. Au
contraire, c'est important d'avoir de la reddition de comptes. Le Parlement en
est la meilleure preuve.
Moi, je veux juste
m'assurer, là, qu'on n'est pas en train d'alléger la reddition de comptes au
détriment de la transparence du processus.
Alors, on sait que, dans plusieurs municipalités, il y a des organismes
municipaux qui existent, et parfois
les oppositions ou même des citoyens peuvent avoir de la difficulté à recevoir
des documents, entre autres, des budgets ou des dispositions
budgétaires.
Alors, je me demande
si, là, on n'est pas en train de nuire à la transparence, là. Est-ce que le
ministre peut nous dire qu'est-ce qu'il
entend par des «organismes municipaux»? Par exemple, je veux lui rappeler qu'au
Saguenay on a eu beaucoup de misère avec la
transparence des informations en provenance de Promotion Saguenay, qui est une
entité de développement économique au Saguenay. Donc, je veux trouver le bon
équilibre entre allègement de la reddition de comptes et transparence, là, pour
des fonds publics, au fond, qui sont gérés par des organismes municipaux.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
La transparence, elle est là, mais... c'est parce qu'on reçoit les états
financiers à la fin de l'année, de toute
façon. Donc, pourquoi le budget, les états financiers... À un moment donné,
c'est qu'on en demande tellement qu'on n'a même pas... on ne l'utilise
même pas, dans les faits. Donc, on demande de produire des documents, puis on
est submergés de documents. Il y a des gens
qui travaillent à la production des documents. Et ultimement qu'est-ce
qu'on utilise? C'est les états financiers à la fin de l'année. Alors,
limitons-nous à ça.
Et même, à vrai dire,
là, j'ai déposé ce... bien, je viens de lire cet article, et puis cet article,
évidemment, on a consulté le ministère des Transports avant de le rédiger.
Parce qu'ils étaient d'accord pour éliminer une couche de reddition de comptes excessive, hein? Puis on vise
ça, hein? Le rapport Perrault, c'est ça, hein? Puis on essaie de mettre
en place un certain nombre de choses par rapport au rapport Perrault.
Et là on m'informe,
on m'informe que même l'exception que j'ai dite ici, là, hein, c'est-à-dire
l'exception, là, où il y aurait une
transmission électronique, bien là le ministère des Transports nous a confirmé
cet après-midi que, même ça, ils n'en ont pas besoin parce qu'ils ont
l'information qu'il faut autrement, donc que même ça, ça serait excessif.
M. Gaudreault :
Donc, vous allez faire un amendement pour ça aussi?
M. Coiteux :
Je pense qu'on pourrait même se permettre de faire un amendement pour ça...
M. Gaudreault : Wow, wow, wow! Quelle audace!
M. Coiteux : ...parce
que, vous savez, le rapport Perrault et les suites du rapport Perrault, c'est
un organisme vivant. Ça va être un travail de longue haleine qu'on doit
commencer maintenant.
M. Gaudreault :
Oui, mais ma question n'est pas là. Ma question est par rapport à des
organismes municipaux qui,
présentement, transmettent leurs budgets au ministre. Moi, ce que j'ai peur,
c'est qu'en n'ayant plus cette obligation-là ça fasse en sorte que, pour des citoyens... ou il y aurait des villes
qui souhaiteraient contrôler l'information. Puis là je parle, par exemple... j'ai donné l'exemple de Promotion
Saguenay, par exemple, au Saguenay, que, finalement, on n'ait plus l'obligation de... Autrement dit, pour des
citoyens qui ne seraient pas capables d'avoir l'information à leur ville, au
moins, ils peuvent s'adresser au ministère pour avoir l'information. Mais là,
s'il n'y a plus d'obligation de transmettre les budgets au ministre, peut-être
que ça va faire en sorte qu'on va avoir un déficit de transparence.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Les budgets en question sont publics, là, dans les villes, là. Ils sont
adoptés. Ils sont adoptés par le conseil
municipal. Puis ce sont des documents publics. Donc, la transparence, elle est
là. Ici, ce n'est pas une question de transparence à l'égard des
citoyens, c'est une question d'à quel moment on transmet des informations au
ministère concerné. Et on est dans un exercice puis on consulte d'ailleurs les ministères
concernés pour savoir : Avez-vous vraiment besoin de cette information-là comme ça? Non,
pas vraiment. Alors, plutôt que de faire travailler les villes à produire ça, on préfère libérer leur temps et leur
argent pour faire des choses qui sont plus utiles à leurs citoyens
puisque, finalement, l'information qu'on utilise véritablement, c'est les états
financiers. Puis, dans certains cas, on a d'autres informations par voie
électronique qui nous permettent de suivre la situation.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Bon, je comprends, là, l'objectif puis je peux me rallier, mais mon
seul questionnement, c'est que,
bon... Bon, ils ne déposeront plus leurs budgets, on va avoir les états
financiers. Évidemment, le budget, il est en début d'année. L'état
financier, lui, il est à la fin de l'année. Mon questionnement, c'est
juste : Est-ce qu'il y a une mesure, dans
la loi, parce qu'il va y avoir... S'il y a de l'argent de l'État, est-ce qu'un
ministère pourrait demander le budget quand même par une autre manière législative? Tu sais, ils ne sont pas
obligés... Je comprends qu'ils sont... Avec ça, ils ne seront pas obligés de le fournir, puis c'est parfait.
Puis probablement que, dans les budgets, ils ne les lisaient pas, mais,
quand tu as besoin d'avoir le budget parce
que, je ne sais pas, moi, dans les médias, il arrive un problème puis on veut
savoir qu'est-ce que Promotion
Saguenay a budgété cette année parce qu'on pense que... puis parce qu'on met de
l'argent du public dedans, parce
qu'il y a de l'argent du gouvernement du Québec... Est-ce qu'on a une autre
façon d'être capables de le demander? Ça,
ça veut dire qu'on n'oblige pas personne à en fournir, on sauve de
l'administration, mais, quand on en a besoin, qu'ils soient obligés de
nous le fournir. C'est juste ça.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Là, ici, ce qu'on veut éliminer, c'est l'espèce d'obligation statutaire de nous
fournir plus d'information que ce qu'on a besoin.
M. Laframboise :
C'est ça.
M. Coiteux :
C'est vraiment ça. Mais ça n'exclut pas que, dans l'administration de nos
programmes lorsqu'une ville, par
exemple, applique sur un programme particulier puis qu'on a besoin, pour
l'analyse de la demande, de demander des documents qu'on n'a pas, à ce
moment-là, on le prévoit, là, dans l'administration de nos programmes. Ce n'est
jamais... Ça n'exclut pas ça. Ici, c'est
éliminer une obligation statutaire légale de nous fournir des documents dont
nous n'avons sincèrement pas besoin.
M. Laframboise :
O.K. Mais on pourrait obtenir le budget. Si, pour des fins d'administration
publique, nous, à Québec, on a besoin du budget, ils seraient obligés de
nous le fournir. C'est juste ça.
M. Coiteux :
Oui, absolument. D'ailleurs, ils sont publics, là. Donc, on pourrait y avoir
accès sur demande facilement.
M. Laframboise :
O.K. Parfait.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Dans ses notes explicatives, le ministre dit : «Le ministère
considère que le rapport financier annuel suffit pour [informer]
adéquatement sur la santé financière des organismes.»
Est-ce
à dire que tous les organismes municipaux qui étaient visés par cette
obligation se retrouvent dans le rapport financier annuel?
Le
Président (M. Auger) : M. le ministre.
M. Gaudreault :
Des municipalités. C'est ce que je comprends, là, parce que moi, je veux être
sûr qu'on ne perde pas de
transparence. Je reviens là-dessus. À moins que le ministre me dise c'est quoi,
la liste des organismes municipaux qui
étaient visés parce que moi, je vous le dis, j'ai peur qu'il y ait des citoyens
qui perdent de l'information là-dedans. C'est juste ça. Je suis bien sensible
à l'argument de la diminution de la lourdeur, là, mais quand même.
M. Coiteux :
Bien, les budgets sont publics, sont publics. C'est la question de la
transmission au ministère. Mais ils sont publics. Si le ministère les
veut, il va les avoir. Mais, s'il n'en a pas besoin, il ne demande pas qu'on
les lui transmette de façon statutaire. C'est de ça qu'on parle ici.
M. Gaudreault : Mais
moi, je vous parle des organismes municipaux. On entend quoi par «organismes municipaux»? Est-ce qu'on entend, par exemple, les
sociétés de développement, les sociétés de développement comme Promotion
Saguenay?
Des voix :
...
M. Coiteux : Alors, on a d'autres articles
qui s'en viennent, là, qui vont concerner plus spécifiquement les MRC et les organismes municipaux. Cet
article-là, ça concerne les villes.
M. Gaudreault : O.K.,
O.K., O.K. Bon.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Bien, écoutez, je pourrais insister jusqu'à 6 heures, là, mais on... Je ne sais
pas si on ne pourrait pas simplement suspendre l'adoption de l'article
jusqu'à temps qu'on adopte les autres articles, là, dont il vient de nous
parler, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
• (17 h 50) •
M. Gaudreault : Ça
n'empêche rien, là. Là, après ça, c'est parce qu'on va pouvoir vérifier... Il
nous dit qu'il y a d'autres articles qui
viennent. Bien, on verra dans les autres articles puis on va le mettre sur la glace. Quand les autres articles seront adoptés, bien, on le sortira de la glace puis on l'adoptera. Je ne lui
demande pas grand-chose, là. Alors, on ne ralentit pas nos travaux.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Gaudreault : Ah oui! C'est vrai. Puis en plus il pourrait nous
déposer l'amendement pour retirer le MTQ. Si on le suspend, ça
permettrait de préparer un amendement pour retirer le MTQ.
M. Coiteux : Bien, il y a différentes façons de procéder,
mais... Oui, bien, je souhaiterais, si possible, déposer mon amendement.
Ça, c'est certain.
M. Gaudreault : Bon. «Yes!»
Bien, justement, on a juste à le suspendre.
Le Président (M. Auger) : Donc,
la question du député de Jonquière, c'est à l'effet de suspendre l'étude de l'article
25. Vous, vous voulez présenter votre amendement immédiatement à l'article 25?
M. Coiteux : Je présenterais
mon amendement immédiatement.
Le Président (M. Auger) : Donc,
je n'ai pas de consentement pour le suspendre. Donc, on va...
M. Coiteux : Bien, c'est parce
que vous allez voir, vous allez voir en quoi consiste l'amendement.
M. Gaudreault : O.K.
Le Président (M. Auger) : Donc,
M. le ministre, présentation de votre amendement à l'article 25.
M. Coiteux : Alors, l'article
25 consiste à remplacer l'article 25, justement, par le suivant. 25,
donc : L'article 468.36.1 de cette loi est abrogé.
Alors,
qu'est-ce qu'on vient faire ici, c'est : L'article 25 du projet de loi supprime l'obligation, pour les régies intermunicipales, de
transmettre leurs prévisions budgétaires au ministre.
Il maintient
toutefois l'obligation, pour celles compétentes en matière de transport en commun, de les transmettre au ministère des
Transports.
L'amendement proposé ici
supprime également l'obligation de cette transmission au ministre des
Transports.
Le Président (M. Auger) : Je
suspends quelques instants pour en permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 17 h 52)
(Reprise à 18 heures)
Le Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux. Nous avons fait la distribution de l'amendement du ministre
concernant l'article 25, mais, compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux au mardi 10 mai 2016, à 10 heures.
(Fin de la séance à 18 h 1)