Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures une minute)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Habitation et Régie du logement

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Habitation et Régie du logement des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2016-2017.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil) et M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme Larochelle, qui en est à sa première expérience en commission parlementaire, donc sa toute première, elle se joint à nous. Bienvenue, Mme Larochelle.

Nous allons maintenant débuter par des remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin de l'étude de ce volet.

Remarques préliminaires

Nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 12 minutes.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Alors, bonjour, M. le Président. Je tiens à saluer mes collègues parlementaires du parti ministériel et des partis d'opposition. Je tiens également à souhaiter la bienvenue à toutes les personnes qui se joignent à nous ce matin pour l'étude des crédits du volet Habitation et Logement. Donc, on a des gens de la Régie du logement, on a des gens de la Société d'habitation du Québec, en plus, évidemment, de mes gens du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Alors, merci d'être là. Vous allez peut-être être appelés à répondre à certaines questions plus techniques, plus détaillées, on aura l'occasion de voir un peu l'évolution de nos échanges.

Alors, M. le Président, si vous me permettez, je vais, d'abord, vous parler de la Régie du logement. En tant que ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, c'est l'une de mes responsabilités de veiller à la situation du logement locatif. Au Québec, comme vous le savez, c'est la Régie du logement qui est chargée d'entendre les litiges entre locataires et locateurs et d'assurer la conservation du parc de logements locatifs au Québec. Le Québec compte environ 1,3 million de logements locatifs, et, chaque année, la Régie reçoit près de 70 000 demandes judiciaires, tient autant d'audiences et rend pas moins de 46 000 décisions. Outre ses fonctions d'adjudication, la Régie du logement est également chargée de renseigner la population sur les droits et obligations des parties à un bail de logement et de favoriser la conciliation entre ces parties lorsque survient un litige, notamment. À cet égard, la régie répond annuellement à plus de 500 000 appels et accueille près de 150 000 citoyens à ses bureaux. De plus, comme ministre responsable de la région de Montréal, je suis très au fait que plus de 65 % des logements de la province se trouvent dans cette même région.

Maintenant, M. le Président, j'aimerais vous parler d'un autre organisme que je chapeaute, soit la Société d'habitation du Québec. Je souhaite vous rappeler que celle-ci a pour mission de favoriser l'accès des citoyens et des citoyennes à des conditions adéquates de logement. Chaque année, elle aide un peu plus de 228 000 ménages québécois. Elle prévoit un budget de dépenses de 1,1 milliard de dollars pour 2016-2017 afin de remplir son mandat.

Nous le savons, le logement représente l'un des postes de dépenses les plus importants des ménages québécois et, en moyenne, plus d'un quart de leurs dépenses de consommation courante. Certains ménages peuvent même consacrer plus de 35 % de leurs revenus à se loger. Le gouvernement du Québec est sensible à la situation des ménages à faibles et modestes revenus. Justement, afin d'appuyer ces ménages, le budget 2016-2017 présenté par mon collègue le ministre des Finances le 17 mars dernier contient des mesures qui vont aider un plus grand nombre de ménages à bien se loger, que ce soit aujourd'hui ou dans les années à venir. Notre gouvernement poursuit le financement de la construction des logements sociaux et abordables en en ajoutant 1 500 nouveaux dans le cadre du programme AccèsLogis Québec. Cela porte à 44 000 le nombre d'unités de logement dont la construction a été annoncée depuis 2002-2003. Parmi ces 1 500 nouveaux logements, 150 seront réservés pour les personnes itinérantes ou à risque de le devenir ainsi que pour les personnes souffrant de troubles mentaux.

Comme vous le savez, il peut s'écouler quelques années entre la conception d'un projet d'habitation communautaire et sa réalisation. Il faut du temps pour construire de nouvelles unités d'habitation. En recourant à l'aide directe à la personne, nous agissons immédiatement. Ainsi, la SHQ va continuer d'investir dans la construction de nouveaux logements abordables, mais, en même temps, il faut pouvoir aider rapidement des personnes à faibles revenus à payer leur loyer. C'est précisément ce que fait la SHQ avec le programme Supplément au loyer. L'objectif consiste à venir en aide directement à des ménages qui ont besoin d'un coup de pouce financier pour se loger. C'est pourquoi nous avons également annoncé dans le dernier budget que 1 200 unités de Supplément au loyer seront disponibles en 2016-2017, pour un investissement de 5 millions de dollars. Sur une période de cinq ans, ce sont 5 800 ménages qui vont ainsi pouvoir bénéficier de ce programme. Le programme Supplément au loyer permet à des ménages à faibles revenus de payer un loyer qui correspond à 25 % de leurs revenus, comme ils le feraient dans une habitation à loyer modique. Les locataires peuvent habiter dans des logements appartenant à des propriétaires privés, à des coopératives ou à des organismes sans but lucratif.

De plus, le Plan québécois des infrastructures 2016-2026 prévoit des investissements de près de 2 milliards de dollars dans les logements sociaux et communautaires. Plus de la moitié de cette somme sera consacrée à l'entretien et à l'amélioration du parc immobilier ainsi qu'à la résorption du déficit de maintien d'actif. L'autre partie, plus de 800 millions, sera consacrée à la construction de logements.

Je tiens à préciser que le budget prévoit aussi un investissement de 2 millions sur cinq ans dans la communauté algonquine de Kitcisakik en Abitibi-Témiscamingue. Cette somme sera dédiée au programme spécial visant la rénovation des maisons de cette communauté. Les investissements permettront de rénover les 55 maisons qui n'ont pas encore fait l'objet de travaux. Plusieurs familles de cette petite communauté autochtone de 430 habitants vivaient dans des conditions de vie déplorables.

Par ailleurs, le projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique, déposé le 1er décembre 2015 par mon prédécesseur, propose, entre autres, d'apporter des modifications à la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Ces changements visent trois principaux objectifs, soit de regrouper les offices d'habitation, de confier à la SHQ la gestion des contributions destinées au Fonds québécois d'habitation communautaire et de faciliter la gestion des travaux de réparation et d'amélioration majeurs. Ainsi, afin de bonifier les services offerts à la clientèle et de rendre la gestion des offices plus efficace, il est recommandé de modifier la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin d'y introduire des dispositions qui permettront au gouvernement de regrouper des offices d'habitation et de créer des offices régionaux d'habitation. Le projet de loi propose aussi que soient confiées à la Société d'habitation du Québec la gestion et la distribution des contributions destinées au Fonds québécois d'habitation communautaire. Comme je l'ai mentionné lors des consultations particulières concernant ce projet de loi, cela doit se faire de façon responsable, dans un esprit de collaboration, en regroupant les forces, dans un souci d'efficacité.

Cela étant dit, le gouvernement souhaite faire toujours mieux, et cela s'applique également au logement. C'est pourquoi je travaille, à l'heure actuelle, sur un projet de réforme important à la SHQ. Mon intention est de faire un ménage important dans les programmes de la SHQ afin de m'assurer que le maximum de projets valables puissent se réaliser. Le but ultime de cette réforme vise à offrir des logements aux personnes à faibles et modestes revenus et à réaliser des projets qui, aujourd'hui, sont plus difficiles à réaliser.

En terminant, M. le Président, j'entrevois cette étude des crédits comme une occasion propice d'entendre les commentaires de mes collègues pour avoir des échanges constructifs, empreints de respect. Donc, c'est l'occasion d'entendre mes collègues concernant le logement social au Québec. Merci.

• (9 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de sept minutes.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez de saluer M. le ministre, l'équipe qui l'accompagne, M. Gagnon, président de la SHQ, Mme Morin, la présidente de la Régie du logement, et votre équipe, mes collègues députés autour de cette table ainsi que le personnel. Et j'ai vu que M. Saillant était là, du FRAPRU.

M. le Président, vous me permettrez de conserver ce temps pour l'utiliser afin de parler d'habitation au Québec.

Le Président (M. Auger) : Avec plaisir. Merci beaucoup. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Blainville à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de cinq minutes.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais saluer M. le ministre, évidemment, les représentants des organismes gouvernementaux que vous chapeautez, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, mon collègue, Steve Brabant, évidemment, qui m'accompagne, les collègues aussi de l'Assemblée nationale membres du gouvernement.

D'abord, nos interventions, M. le Président, seront en trois volets. Ce qu'on veut s'assurer, M. le ministre, c'est que les logements sociaux que vous promettez soient livrés. Donc, j'ai senti quand même une importance dans votre discours, on verra tantôt la réponse aux questions. Il faut comprendre que, depuis 2002, des 44 000 logements qui avaient été promis ou annoncés, seulement 20 000 environ ont été livrés. Donc, il y a un problème, puis vous l'avez bien saisi.

La deuxième partie, bien, ça prend un parc immobilier locatif de qualité au Québec. Et je salue M. Brouillette, de la CORPIQ, qui est ici parmi nous pour nous écouter. Pour avoir des logements de qualité, bien, évidemment, il faut des locataires qui paient leur loyer puis il faut une Régie du logement qui soit efficace, puis je pense que, M. le ministre, vous êtes à même de constater que présentement ce n'est pas le cas.

Et, dans un troisième temps, bien, juste s'assurer qu'on passe d'une économie de locataires à une économie de propriétaires. Donc, on vous questionnera sur l'accès à la propriété, comment on peut faire pour que nos Québécoises, nos Québécois, nos jeunes familles puissent accéder à la propriété.

Donc, encore une fois, M. le Président, pour le reste de temps, j'aimerais que vous le rajoutiez pour que je puisse être capable de questionner M. le ministre. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Nous allons commencer le premier bloc d'échange avec Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour un bloc de 22 min 30 s, compte tenu du fait que vous n'avez pas pris tout votre temps pour les remarques préliminaires. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, le ministre le sait, j'ai une grande préoccupation sur l'avenir du logement social et communautaire. Pour mon parti et pour moi, l'accès à la propriété, pour une grande partie de la population, est quelque chose qui n'est même pas envisageable, et il nous faut un filet social pour faire en sorte que ces gens-là puissent, justement, avoir ce que j'appelle le socle de la vie qu'est l'habitation.

Dans les données que vous nous avez transmises dans les cahiers, vous nous dites qu'au 29 février 2016 il y a 50 projets représentant 1 240 unités de logement déposés à la SHQ et en attente d'autorisation et que, du 1er avril 2015 au 29 février 2016, 50 projets représentant 2 132 unités de logement ont été approuvés et ont reçu un engagement définitif. L'an passé, votre prédécesseur nous a dit qu'il y avait 6 000 projets, je vais dire, dans le pipeline, là — je vais utiliser l'expression «dans le pipeline», là — en processus d'approbation. J'aimerais savoir, est-ce que vous pouvez nous donner un réel état de situation en lien avec le nombre d'unités? On sait que, dans les années passées, nous avions 3 000 unités de logement à livrer. Les deux dernières années, votre gouvernement a réduit cela à 1 500 unités. Alors, moi, j'aimerais savoir quel est le réel nombre d'unités que nous avons à livrer dans les prochaines années.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Avec la permission de tous, moi, je pense qu'on pourrait demander à M. Michel Gagnon, de la SHQ, de faire un état des lieux, là, par rapport à cette situation.

Le Président (M. Auger) : Avant de répondre, M. Gagnon, ça nous prend un consentement. Il y a consentement? Consentement. M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel) : Juste la fiche, s'il vous plaît. Bon, regardez, je vais commencer... Avant de parler de chiffres, c'est que c'est sûr que, le programme AccèsLogis, il y a des lacunes, autrement dit des choses qui ne fonctionnent pas. C'est simple, c'est que c'est un programme qui date depuis 1997, et, si on... Bâtir à Montréal puis bâtir en région, il y a une différence. Souvent, Montréal, bien, ça va coûter plus cher. Il faut qu'ils décontaminent terrain, la construction coûte plus cher. En région, la mise de fonds est beaucoup plus difficile à aller chercher. Ça fait qu'il y a des lacunes.

Puis il faut comprendre que c'est un programme que... Nous, on a un programme chez nous. Ce n'est pas nous qui initions comme, exemple, dans les années... des HLM, décider de bâtir, c'est un programme, et c'est le milieu, comme, exemple, les villes mandataires, qui initie les projets. Bon, quand on dit qu'il y a un «backlog», bien, il y a différentes raisons pourquoi. C'est que, justement, la mise de fonds du milieu est plus difficile à aller chercher. À Montréal, ça coûte beaucoup plus cher à bâtir, puis ce qu'on bâtit, c'est... Comme disait M. Coiteux, d'annoncer une réforme, c'est que c'est sûr qu'il faut revoir l'ensemble du programme. Ça fait que toutes ces lacunes-là font que ça ralentit le... Oui?

Mme Poirier : ...M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : J'ai demandé des chiffres.

Le Président (M. Auger) : Oui. M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel) : Bon, bien, les chiffres...

Le Président (M. Auger) : Puis, en attendant, je fais une remarque qui s'adresse à tous, on doit... non pas par les noms, mais bien par leur titre. Donc, c'est M. le ministre, et non pas M. Coiteux selon les procédures usuelles en commission parlementaire.

Des voix : ...

M. Gagnon (Michel) : Vous voulez le nombre exact de... C'est à peu près... Si on dit en «backlog», autrement dit, là, en attente, là, il y a 6 000 logements environ, là, en attente, là, d'approbation, puis ces projets-là, autrement dit, n'ont pas leur... Des fois, ce n'est pas le financement, il manque... il y a une lacune au niveau du financement, ça fait que c'est sûr que les projets sont ralentis.

Le Président (M. Auger) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : M. le Président, je suis très surprise de voir que la SHQ n'est pas capable de me donner un chiffre. Exemple, il y a dans les années précédentes, je l'ai dit, 3 000 unités. Le gouvernement a réduit cela à 1 500, prétendant ne pas être capable de livrer les unités. Alors, ma question est fort simple, M. le Président : Combien...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, oui. Vous aviez terminé?

Mme Poirier : Combien d'unités sont actuellement... Puisque le prétendait le ministre l'an passé, et moi, je prends sa parole... On nous disait 6 000 unités. J'imagine que, depuis un an, on a dû en livrer quelques-unes.

Le Président (M. Auger) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel) : M. le Président, en voie de réalisation, c'est 6 048 dossiers.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Poirier : Est-ce que le ministre peut nous dire les motifs? Moi, je peux lui en suggérer quelques-uns, M. le Président, du pourquoi on n'est pas capable de livrer des projets. Moi, je pense que, dans un premier temps, il y a le fait que les budgets sont encore à 2009, les budgets ne sont pas ajustés, je pense que c'est une réalité.

Dans un deuxième temps, la coupure du programme Réno Québec est aussi une réalité. Le fait que l'utilisation de programmes connexes, Novoclimat... pas de... ClimatSol, qui s'adaptait au logement social, est aussi un facteur qui s'ajoute. M. Gagnon vient de nous le dire, la décontamination des sols est très coûteuse, particulièrement à Montréal. Alors, s'il y a 6 038...

M. Gagnon (Michel) : 6 048.

Mme Poirier : ...6 048 unités, qu'est-ce qu'attend le gouvernement pour faire en sorte que l'on puisse avoir les budgets nécessaires à la réalisation des projets?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, d'abord, juste de façon très ponctuelle, par rapport au programme Novoclimat, là, les projets sont toujours accessibles au programme Novoclimat. Donc, il serait faux de prétendre que ce programme-là a été soustrait, là, des outils qui aident à faire des logements sociaux, et notamment à Montréal.

Maintenant, on va prendre la problématique de façon un petit peu plus globale. C'est vrai qu'il y a un certain nombre de projets qui tardent parfois à se réaliser, et ça, c'est un constat que je fais, je ne m'en cacherai pas. Pourquoi? Bon, bien, probablement parce qu'il faut les revoir, les programmes, à la SHQ. Il faut revoir l'ensemble du programme AccèsLogis, notamment. Est-ce qu'il est adapté aux circonstances particulières de Montréal versus les circonstances particulières de certaines régions? Est-ce que les normes et les critères qui sont appliqués, dans certains cas, sont trop excessifs? Est-ce que dans d'autres, au contraire, on a des sous-volets qui ne sont pas suffisamment normés? Moi, j'ai l'intention — et c'est ce qu'on est en train de faire, d'ailleurs — de revoir l'ensemble de ces critères-là.

Il y a eu par le passé, pendant des périodes ponctuelles, des programmes qui n'avaient pas pour vocation d'être permanents, il y a eu des programmes qui étaient essentiellement ponctuels, un pansement sur quelque chose qui devrait être réparé de façon plus fondamentale. Moi, j'ai l'intention de ne pas procéder avec des pansements, mais avec une réforme plus fondamentale. Alors, c'est vrai qu'il y a des programmes qui n'existent plus, mais ils n'avaient pas pour vocation d'exister de façon pérenne. Mais, par contre, le programme AccèsLogis, lui, est là pour durer, alors c'est celui sur lequel on va travailler pour l'améliorer.

• (9 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Poirier : Quand le ministre nous dit qu'il est à revoir le programme AccèsLogis ou, du moins, la stratégie gouvernementale là-dessus, est-ce que le ministre peut s'engager au moins à ce que l'on puisse avoir les budgets nécessaires à réaliser les 6 048 unités qui sont, justement, en attente? Parce que la raison, elle est très simple. La raison de la difficulté de livrer les projets actuellement, c'est le fait qu'on n'a pas les sous pour les faire. La preuve, c'est qu'il y avait une enveloppe de 50 millions qui a été ajoutée il y a quelques années et qui nous a permis de livrer les unités. Alors, est-ce que le ministre s'engage à ce que la réforme ou, en tout cas, les ajustements qu'il fera au programme AccèsLogis pourront être applicables aux 6 048 unités afin d'être capable de les livrer avec des budgets conformes à la réalité des coûts d'aujourd'hui?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : L'objectif, c'est de réaliser le maximum de projets valables. Le maximum de projets qui devraient être réalisés, je constate... Puis ce n'est pas nouveau, là, c'est depuis la création du programme qu'on a certaines difficultés pour réaliser des projets, notamment avec AccèsLogis, il n'y a de rien de neuf là-dedans. Moi, par contre, ce qu'il y a de neuf pour moi, c'est d'avoir cette responsabilité-là, elle date du 28 janvier. Alors, comme dans tous les dossiers, bien, je prends connaissance de ces dossiers-là, je constate un certain nombre de problématiques, alors on va travailler là-dessus.

Comment ça va se traduire dans les budgets, c'est trop tôt pour le dire. Ce n'est pas juste une question d'argent. Des fois. c'est comment l'argent est utilisé, c'est comment les critères sont balisés, trop balisés ou pas assez balisés. Alors, on va faire ce travail-là, on va consulter. On va même consulter la députée d'Hochelaga-Maisonneuve parce qu'elle a un intérêt très marqué pour cette question-là. Et moi-même, j'ai un intérêt très marqué pour cette question-là. Alors, on initie un processus. Ce ne sera pas un processus qui va durer très longtemps, c'est une réforme qu'on a l'intention de faire.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Poirier : Le gouvernement a annoncé dans son récent budget un programme ClimatSol, je vais dire, revampé, renouvelé. Le vice-président, M. Therrien, qui est là — M. Therrien, je vous salue — lors d'une soirée des coops d'habitation, a mentionné que le programme ClimatSol pourrait être utilisé avec le programme AccèsLogis. M. le ministre, j'aimerais que vous puissiez nous le confirmer parce que, lorsque l'on regarde actuellement ce qui est sur la table, je ne peux pas dire que ça me le confirme, puisqu'on est encore à voir du LEED dans ce programme-là, et le LEED fait en sorte que ça ne rentre pas dans vos budgets. Alors, est-ce que vous allez vous assurer que le programme ClimatSol annoncé par votre gouvernement pourra être utilisé pour faire du logement social?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, c'est un programme qui est géré par le ministère de l'Environnement. Peut-être, M. Therrien voudrait, peut-être, ajouter un élément d'information là-dessus. Comme j'explique, on est en train de revoir l'ensemble du programme AccèsLogis, on est en train de regarder comment on va améliorer ce programme pour qu'un plus grand nombre de projets valables puissent se réaliser en complément avec nos autres approches, là. Ce n'est pas qu'AccèsLogis règle toute la problématique de l'accès au logement au Québec, mais c'est un volet très important qu'on veut améliorer. Mais, pour donner plus de précisions, peut-être que M. Therrien pourrait...

Le Président (M. Auger) : J'ai besoin d'un consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour une intervention de M. Therrien? Consentement? Consentement. M. Therrien.

M. Therrien (François) : Oui, bonjour. Peut-être en complément d'information, en fait, pour revenir peut-être sur ma déclaration, en fait l'annonce que j'ai faite, là, lors du congrès de la confédération des coopératives d'habitation, effectivement j'ai mentionné... Vous m'entendez bien? Oui? Un petit peu plus fort?

Une voix : ...

M. Therrien (François) : Il semblerait que je ne parle pas très fort, alors je vais essayer de hausser le ton juste pour... Effectivement, j'ai eu quelques mots sur le programme ClimatSol. Ce que j'ai mentionné, c'est qu'il y avait un volet qui avait été ajouté lors du dernier discours sur le budget. Donc, le gouvernement a décidé d'investir 25 millions sur cinq ans dans le programme ClimatSol, puis ce programme-là, ce volet-là en particulier pourrait servir dans des projets d'AccèsLogis où, par exemple, il y a de la décontamination à effectuer. Alors, c'est dans ce sens-là que ça pourrait être un investissement intéressant pour faciliter la réalisation, là, de certains projets AccèsLogis. Je pense à Montréal en particulier.

Le Président (M. Auger) : Juste avant de continuer, j'aurais besoin, pour les fins de l'enregistrement, de votre nom exact et votre titre.

M. Therrien (François) : Oui. Alors, François Therrien, vice-président, Programmes et opérations, à la SHQ.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Poirier : Merci. Alors, bien, écoutez, je me réjouis que l'on puisse l'utiliser. Et j'espère que les normes du programme qui seront définies le permettront parce que je nous rappelle que le ClimatSol actuel n'a pu être utilisé parce que les normes qui étaient prescrites par le programme actuel ont fait en sorte qu'on a laissé l'argent sur la table, particulièrement à Montréal. Et c'est des sommes importantes, plus de 15 millions de dollars, parce qu'on n'était pas capable de l'utiliser, et particulièrement pour le logement social. Alors, M. le ministre de l'Habitation, je vous invite à consulter votre collègue pour vous assurer que les normes qui seront établies pour ClimatSol permettent aux groupes d'habitation de pouvoir utiliser ces sommes-là, puisque, on vient de se le dire, les sommes actuelles, qui sont basées sur 2009, pour l'élaboration des projets, ont besoin d'enveloppes supplémentaires, particulièrement à Montréal, pour faire de la décontamination.

Mais je poursuivrais, M. le Président... j'aimerais comprendre le fonctionnement au niveau de l'annonce des unités de logement. Le gouvernement, lors du budget, en avril 2015, nous a annoncé 1 500 unités pour tout le Québec, donc une réduction de 1 500 unités en tant que telle, mais surtout une réduction budgétaire de 125 millions. Et ça, c'est une réalité, une réduction budgétaire nette de son ministère au niveau de l'habitation, alors une coupure, parce que tel est le mot, une coupure de 125 millions en habitation. Le choix de ce gouvernement a été cela. Cependant, les unités n'ont été annoncées aux villes qu'en décembre. Donc, les villes ne pouvaient attribuer ces unités qu'à partir du mois de janvier. Donc, le gouvernement a ainsi économisé six mois, c'est aussi simple que ça.

Il semble que c'est une pratique parce que, si je prends le Programme de supplément au loyer — et votre livre des crédits le mentionne — les unités, au niveau des suppléments au loyer, n'ont été annoncées qu'en décembre, et moins de 100 unités sur 1 000 ont été utilisées à ce jour. Alors, j'en conclus, M. le Président — et je veux juste que le ministre me contredise — j'en conclus que vous avez économisé une année complète de Supplément au loyer sur le dos des Québécois par le fait que vous n'avez pas annoncé les unités de supplément en temps réel. Alors, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous confirmer que les crédits budgétaires qui étaient prévus à l'année 2015-2016 pour les 1 000 unités de Supplément au loyer seront reconduits afin que cette année, au lieu de n'en avoir seulement que 1 000, nous en aurons le double, donc les unités de l'an passé, et que ces unités-là ne disparaîtront pas?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Concernant la mécanique des annonces, je vais demander à M. Therrien de répondre à votre question, mais je veux juste faire un petit préambule avant de demander la permission à tous qu'on puisse demander au président de la SHQ de répondre sur la mécanique des annonces.

Il est faux, là, de dire que le gouvernement a coupé dans le logement social. Le gouvernement, ce qu'il fait, c'est qu'il autorise un moins grand nombre de constructions de nouvelles unités. Mais, en passant, ce sont des nouvelles unités qui s'ajoutent à des unités qui ont été construites dans le passé. Donc, il n'y a pas une diminution du parc de logement AccèsLogis au Québec, il y a une augmentation, c'est le rythme auquel on a cette augmentation. Mais on utilise les budgets pour aider un plus grand nombre de ménages par le biais d'une bonification du Supplément au loyer. Alors, il faut regarder l'ensemble de la problématique, pas juste un aspect de ce qu'on fait pour aider les ménages à faibles revenus à accéder au logement.

Maintenant, pour la mécanique des annonces, je demanderais donc à M. Therrien de répondre à votre question... M. Gagnon, pardon.

Le Président (M. Auger) : M. Gagnon.

• (9 h 30) •

M. Gagnon (Michel) : Vous parliez, dans un premier temps, au niveau des AccèsLogis, qu'il n'y a pas eu de... En réalité, comme je disais, si on prend l'exemple de la ville de Montréal, eux ont un «backlog» d'environ 1 500, ce qui veut dire, les 6 000, c'est qu'il n'y a pas de retard, même si... il n'y a pas de retard au niveau des budgets puis des argents.

Puis juste spécifier, au niveau des logements, quand on dit qu'on revoit le programme, il faut savoir que, même si on augmente les CMA, c'est qu'un coût moyen pour un logement en construction, c'est 180 000 $, ce qui veut dire : Si on ne donne pas une aide au loyer, on ne peut pas loger de gens démunis.

Et, pour répondre, M. le Président, à la question de la députée, il n'y a pas de retard, c'est qu'on refait autrement la redistribution. Il n'y a pas de retard au niveau monétaire, au niveau, exemple, là, des villes mandataires ou les villes qu'on leur redistribue les PSL.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Poirier : ...M. le Président. Pas de retard, dites ça aux citoyens, M. Gagnon, les citoyens qui s'attendaient d'avoir des suppléments au loyer à partir d'avril, les 1 000 suppléments au loyer qui ont été annoncés. C'est des gens qui auraient dû avoir une réduction de leurs coûts de loyer durant la dernière année, et, selon les données que vous nous présentez, c'est 68 personnes sur 1 000 qui y ont eu droit. Il y a plus de 900 personnes qui n'ont pas eu droit au supplément de loyer. C'est ça, la réalité, M. le Président.

Alors, le gouvernement a économisé plus de 900 suppléments au loyer sur le dos des citoyens, et je demande juste à ce qu'on me contredise, là, M. le Président. Parce que c'est grave, là, ce qui se passe, ces gens-là, qui paient beaucoup trop cher... Le ministre l'a dit d'entrée de jeu dans ses remarques préliminaires, une trop grande population paie plus de 35 % de son revenu, et les données du FRAPRU sont encore plus éloquentes sur les gens qui paient plus de 50 % de leur revenu en loyer. Alors, ces gens-là qui sont sur les listes d'attente, il y en a 20 000 sur la liste d'attente à Montréal au niveau de l'office municipal. Eh bien, ces gens-là, si on avait pu, justement, donner ces 1 000 suppléments au loyer là, bien, justement, on aurait allégé le fardeau de ces citoyens-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. François Therrien, vice-président de la SHQ, voudrait apporter un complément d'information sur la question qui a été posée.

Le Président (M. Auger) : M. Therrien.

M. Therrien (François) : Oui, merci. Alors, peut-être un complément d'information juste pour préciser certains éléments par rapport à l'allocation des PSL. Effectivement, les offices d'habitation doivent gérer ces PSL là. Ils ont été alloués. Alors, on a 1 000 PSL qui ont été alloués aux offices d'habitation de plus de 500 logements, donc les plus gros offices. Les unités ne sont pas toutes attribuées à des ménages, effectivement, c'est vrai. Est-ce qu'on peut parler de retard? Je ne pense pas que ce soit du retard, c'est dans la mécanique. Dans la mécanique, ce qui est prévu, c'est que les municipalités doivent signer une convention, une entente avec les villes, compte tenu que les villes doivent assumer 10 % des coûts des PSL. Alors, c'est ces ententes-là qui ne sont pas nécessairement toutes signées avec les villes mandataires, et ça ne devrait pas tarder. Moi, je suis le dossier de près.

Pour ce qui est de l'économie au niveau du gouvernement, il n'y a pas d'économie parce que, dès que le PSL est signé, c'est bon pour cinq ans. Alors, si c'est signé demain matin, alors, ça va être signé, ça va être bon pour les cinq prochaines années.

Autre chose, autre élément aussi à prendre en considération dans l'allocation, l'attribution, en fait, des PSL aux ménages parmi les plus démunis, il y a le fait aussi que, normalement, ça va servir davantage lorsqu'on va se rapprocher de la période de déménagement. Alors, c'est là où il devrait y avoir une demande accrue au niveau des PSL, puis c'est là où les offices d'habitation seront prêts à intervenir, le moment venu.

Le Président (M. Auger) : Merci. Encore deux minutes, Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, conclusion, c'est bien simple, là, les gens qui s'attendaient d'avoir une réduction de leur loyer ne l'ont pas eue en 2015-2016. C'est aussi simple que ça, M. le Président. Ce n'est pas de la mécanique, c'est des personnes dont on parle.

Logement au Nunavik, question très simple. Vous aviez une cible de livrer près de 500 logements au niveau du développement nordique. J'aimerais avoir les données à jour, aujourd'hui, parce que je ne les ai pas nulle part. Moi, j'ai des données de 2014 qui disent que nous étions à 228 sur 500, j'aimerais avoir la donnée à aujourd'hui.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais demander à nouveau à M. Therrien de vous fournir les données plus détaillées.

Le Président (M. Auger) : M. Therrien.

M. Therrien (François) : Oui. Écoutez, je n'ai pas les chiffres devant moi, là. Ça ne devrait pas tarder, on est en train de chercher l'information, là, pour fournir l'information juste et exacte, là.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que vous avez une autre question pendant ce temps-là, Mme la députée? Il reste une minute.

Mme Poirier : On pourra reporter mon temps à la prochaine. M. Therrien pourra me donner la... oui.

Le Président (M. Auger) : À la prochaine? O.K. Parfait. Donc, nous allons poursuivre avec le gouvernement et M. le député de Maskinongé pour un bloc de 19 minutes.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, permettez-moi, tout d'abord, de saluer M. le ministre et son équipe, les gens de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition, mes collègues du gouvernement.     M. le Président, je prendrai le premier temps qui m'est dévolu afin de vous parler d'une situation particulière que vous connaissez bien, puisque vous êtes mon deuxième voisin de circonscription. Donc, je vous parlerai d'un dossier qui touche les gens de la Mauricie depuis les années 2008-2009. Donc, je vous parlerai de la situation de la pyrrhotite en Mauricie. On sait tous que la pyrrhotite est un fléau majeur pour les gens de la Mauricie, est un fléau qui fait des ravages non seulement dans les habitations, mais aussi dans les vies des gens.

Pour faire un parallèle, on sait très, très bien qu'une maison, une construction d'un domicile est l'investissement d'une vie et que, bien souvent, cet investissement-là est pris... et on base notre retraite sur l'investissement qui est fait par notre domicile. Que ferions-nous, M. le Président, si, demain matin, on apprenait que cette construction-là, que cet investissement-là ne vaut plus rien, que l'évaluation d'une maison qui pouvait valoir jusqu'à 200 000 $, 300 000 $, du jour au lendemain, tombe à la valeur du terrain, donc 25 000 $, 30 000 $?

Ça crée des ravages financiers, effectivement. Ça crée aussi des ravages humains. On a pu voir de nombreux articles. On a pu discuter, M. le Président, avec de nombreuses victimes qui parlent d'un état de stress majeur, qui parlent aussi d'une situation difficile, puisque toute la famille est touchée et affectée par cette situation-là, tant au niveau financier parce que c'est des investissements majeurs, tant au niveau humain parce que, veux veux pas, dans une situation familiale, quand il arrive une situation aussi majeure que ça, un stress se crée. Et nous avons tous nos façons de réagir, mais ça peut aller d'états d'âme à des états de maladie très graves dans certains cas.

L'impact économique fait aussi, M. le Président, que la situation géographique de la Mauricie... Le fait que la Mauricie est une très belle région, M. le Président, vous allez être d'accord avec moi, mais fait aussi un nuage sombre sur est-ce qu'on va s'installer en Mauricie, est-ce qu'on va se bâtir en Mauricie, puisque la Mauricie est affectée de façon très, très grave par ce drame de construction qui est survenu autour des constructions des années 1996 aux années 2008.

M. le Président, c'est un dossier que je suis de près parce que j'ai eu le privilège, dans une autre vie, d'accompagner d'autres députés qui ont été dans ma fonction. Et ce problème-là est survenu vers les années 2009 au sein du gouvernement, a été porté à l'attention vers les années 2009 au gouvernement. Et, à cette époque, on parlait de drame majeur, mais jamais de cette ampleur. On parlait d'un drame qui touchait quelques centaines de maisons, voire 500, 600 maisons au maximum.

À cette époque, le gouvernement libéral avait pris un engagement ferme, avait simplement créé un programme, créé un programme pour aider les victimes qui ne sont pas admissibles à la garantie des maisons neuves. Donc, pour faire le parallèle pour les gens qui nous écoutent, aussi pour les collègues, c'est que les maisons, au-delà de cinq ans, ne sont plus admissibles à la garantie des maisons neuves, donc la garantie qui est gérée par la Régie du bâtiment, qui permet de dédommager les victimes et de reconstruire les résidences. Donc, à ce moment-là, le gouvernement, sous l'égide de la ministre du Travail à l'époque, qui est toujours notre collègue vice-première ministre aujourd'hui, avait créé un programme. Et ce programme-là, qui est géré... et qui est toujours en vigueur, mais qui n'avait plus de fonds, est géré par la SHQ. Dès les premiers jours, le gouvernement provincial s'est mis au travail afin de demander de l'aide du fédéral, du gouvernement fédéral, qui a fait preuve de non-recevoir jusqu'à cette année. Donc, on se rappellera même, M. le Président, que le 27 mai 2015, unanimement, l'Assemblée nationale avait voté une motion afin de demander au gouvernement fédéral d'intervenir financièrement, dans le fond, de joindre l'épaule à la roue pour aider les victimes de la pyrrhotite en Mauricie.

Je vous dirai aussi, M. le Président, que, l'année 2015, 3 000 personnes se sont rassemblées pour marcher dans les rues pour souligner leur détresse face à cette situation-là. Puis vous vous rappellerez — parce que je sais que vous étiez présent à une rencontre — on a intervenu de nombreuses façons, tant au niveau de l'aide apportée au niveau psychosocial... Donc, on a fait des contacts avec le CSSS, à l'époque, de Trois-Rivières, mais maintenant le CIUSSS‑Mauricie‑Centre-du-Québec, afin que les victimes puissent avoir accès à une aide psychosociale, à une aide pour les accompagner dans ce drame qui est le drame de leur vie.

• (9 h 40) •

Aussi, M. le Président, je vous dirai que notre gouvernement a dû assumer financièrement des crédits qui n'avaient pas été budgétés sous l'ancien gouvernement, donc d'une autre enveloppe de 15 millions de dollars, à notre arrivée au gouvernement. Par contre, je tiens à souligner l'engagement de la députée de Taschereau dans ce dossier à l'époque où elle était ministre. Elle a fait un travail exceptionnel, elle est venue voir les victimes. Et je vous rappellerai, M. le Président, que les deux seules formations politiques qui avaient pris des engagements fermes au niveau de la pyrrhotite étaient notre formation et la formation de l'opposition officielle, qui voulaient soutenir les victimes et leur souligner leur support et leur appui.

On a vu, M. le Président — et vous avez été témoin de nombreuses difficultés — donc, les victimes ont dû, de un, convaincre le gouvernement à l'époque de dire que c'était un problème majeur, non juste un problème judiciaire, ont dû aussi convaincre les instances municipales de faire dévaluer la valeur de leurs résidences parce qu'ils payaient un taux de taxation d'une maison évaluée à 300 000 $ qui, réellement, en valait 40 000 $ ou 30 000 $. Donc, ça a été un combat de tous les jours, un combat pour lequel notre gouvernement a continué, a poursuivi leur travail. Donc, on a respecté l'engagement du gouvernement précédent. Donc, on avait mis un montant de 15 millions de dollars.

On a aussi fait de nombreuses démarches auprès du gouvernement fédéral pour en venir à l'annonce qui a été faite lors du dernier budget fédéral d'un 30 millions pour les victimes de la Mauricie. Ce 30 millions là, M. le Président, on sait, on est conscients, arrive à point, puisque les gens doivent effectuer leurs rénovations de maison. Et de plus en plus, M. le Président, on voit et on reçoit des courriels — vous en avez reçu, vous aussi, j'en ai reçu beaucoup — des résidences où la capacité portante est atteinte, puisque, quand la pyrrhotite s'oxyde, elle met la capacité portante de la maison... elle atteint la capacité portante, ce qui créé des dommages majeurs aux résidences et aussi des problèmes de sécurité pour les habitants.

M. le Président, moi, ma question sera simple aujourd'hui, et, suite aux efforts que notre gouvernement a faits, suite à l'engagement que nous avons pris, j'aimerais savoir, M. le Président, quelles sont les suites que le ministre veut donner à ce dossier et comment veut-il que nous poursuivions notre travail ensemble pour aider les victimes de la pyrrhotite.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Bien, d'abord, M. le Président, je suis content que la question vienne du député de Maskinongé parce que, vous savez, dans ce qu'on fait au gouvernement par rapport aux victimes de la pyrrhotite, le député de Maskinongé joue un rôle important. Le député de Maskinongé préside une table interministérielle pour qu'on puisse s'assurer qu'on arrime l'ensemble de nos actions dans ce dossier-là.

Le député de Maskinongé a fait état d'un premier programme qui avait été mis sur pied suite aux premières représentations, là, la constatation de la problématique dans la région de la Mauricie. Donc, en 2011, il y avait eu un premier programme, mais depuis — et, en fait, depuis notre élection en 2014 — on a ajouté aussi un nouveau programme pour en faire davantage, de telle sorte que le gouvernement a déjà mis 30 millions pour aider les victimes de la pyrrhotite dans la région de la Mauricie. C'est le gouvernement du Québec, puisqu'alors, effectivement, le gouvernement fédéral n'avait pas donné suite à des demandes répétées qu'il participe aussi à trouver une solution et à financer la solution à la problématique.

Alors, heureusement, à force de faire des efforts — beaucoup de ces efforts sont venus, d'ailleurs, de députés de la région, du gouvernement du Québec lui-même, qui a fait des représentations — bien, le gouvernement fédéral a annoncé un 30 millions sur trois ans, de telle sorte que, là, il y a un équilibre, là, qui a été trouvé entre l'effort du gouvernement du Québec et l'effort du gouvernement fédéral. Donc, un 30 millions-30 millions. Compte tenu de l'implication sur le terrain, d'ailleurs, les sommes fédérales vont être utilisées en fonction de discussions qui ont lieu à l'heure actuelle entre la SCHL et la SHQ parce que la SHQ, elle est dans le dossier depuis un bon nombre d'années, donc elle connaît la problématique sur le terrain.

Maintenant, est-ce qu'on est capables de résoudre l'ensemble de la problématique avec ça? Je pense qu'on fait un grand bout de chemin, mais on est toujours en train d'étudier d'autres avenues pour pouvoir aider davantage de gens. Et ce travail-là, on est en train de le faire notamment dans le cadre de la table qui est présidée par le député de Maskinongé.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci, M. le Président. Écoutez, je comprends bien la réponse du ministre, M. le Président, comme quoi on continue le travail, on poursuit notre travail parce que... Ce qui me réjouit dans la réponse du ministre, M. le Président, c'est qu'on sait que le dossier n'est pas réglé, que c'est un pas de plus, un grand pas, mais qu'on doit continuer notre travail et poursuivre nos efforts parce que c'est des gens, des vies, des familles qu'il en est question. Je voudrais aussi remercier le ministre parce qu'il n'en a pas fait mention et je pense que c'est important... Vous savez, M. le Président, quand la... on va appeler ça la crise... ou la problématique majeure est arrivée en Mauricie, il s'est créé, par l'initiative des citoyens, une coalition qui s'appelle la Coalition d'aide aux victimes de la pyrrhotite. Cette coalition-là travaille à accompagner et à supporter les victimes tout au long de leur dossier.

Donc, tant au niveau des tests, donc analyser... Parce qu'on sait que, quand les gens font le test, c'est rarement une bonne nouvelle quand ils attendent les résultats. Aussi, supporter les gens en disant : Bien, c'est telle porte qu'il faut que tu ailles cogner parce qu'on sait, la Mauricie est grande, et, oui, il y a beaucoup de cas centralisés dans la ville de Trois-Rivières, mais il y en a aussi dans les municipalités environnantes, autant dans la MRC de Maskinongé que la ville de Shawinigan ou même la MRC des Chenaux, M. le Président. Et, à ce moment-là, il faut orienter les victimes vers le bon endroit à cogner, quel est le bon endroit parce que, vous l'avez bien dit, M. le ministre, le programme géré par la SHQ est redistribué dans les villes pour faire l'analyse de base et pour dire : Tu es admissible ou non, et cette analyse-là fait foi des travaux à réaliser par la suite, qui rendent admissibles les victimes au programme du gouvernement.

Donc, la Coalition d'aide aux victimes, qui avait été mise sur pied et créée officiellement vers les années 2010-2011, a eu besoin de financement, et je tiens à remercier, M. le Président, le ministre d'avoir renouvelé cette année l'engagement financier pour permettre à la coalition de poursuivre ses activités puis pour permettre à ces gens-là d'être aidés, d'être appuyés et d'être secondés.

Autre chose, M. le Président — puis je ferai état simplement parce que je ne sais pas combien de temps il nous reste, je ferai juste état rapidement du nombre de victimes qui ont été aidées — donc, depuis que le programme a été instauré par le gouvernement du Québec, c'est près de 600 personnes qui ont été aidées, donc 600 logements qui ont été aidés, qui ont été supportés par le programme du gouvernement du Québec. Et, pour moi, M. le Président, c'est une avancée majeure parce que, bon, on sait que ce programme comportait 30 millions de dollars, donc, si on convient ou on fait un calcul, le 30 millions venant du fédéral devrait aider en moyenne près de 600 résidences aussi ou 600 familles, ce qui est une excellente nouvelle, je crois, pour les victimes de nos secteurs.

En terminant, M. le Président, je voudrais rappeler au ministre que la table interministérielle a été plus un lien direct, d'effet direct entre les gens de la coalition et le gouvernement. Donc, vous l'avez dit, M. le Président, j'ai le privilège de présider cette table, mais je tiens à remercier l'écoute tant du personnel du ministre que du personnel des autres cabinets. Puisqu'il y a d'autres problématiques liées avec la problématique de la pyrrhotite, donc on a eu plusieurs contacts, plusieurs liens tant avec les gens aux Affaires municipales que les gens au ministère de la Santé, par exemple, pour faire les liens avec le CIUSSS. Et je tiens aussi à souligner le travail de tous mes collègues, tant du député de Trois-Rivières, du député de Saint-Maurice, de la ministre du Tourisme et députée de Laviolette et de vous-même, M. le Président, qui êtes député de Champlain, pour avoir aidé et contribué à rassembler, si on veut, les appels, les cris d'alerte qu'on a un peu à chaque jour et les diverses problématiques, tant liées aux résidences que liées aux problèmes sociaux.

En terminant, je vais redonner la parole au ministre. Simplement pour lui dire merci, merci de continuer à travailler avec nous, merci de donner la main aux victimes de la pyrrhotite en Mauricie. Et vous connaissez ma ténacité, M. le Président, je n'en ai pas fait le combat d'une vie ou presque, on va... je remercie et je salue encore l'ouverture du ministre pour continuer le travail envers les victimes. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Encore quatre minutes, M. le ministre.

• (9 h 50) •

M. Coiteux : Oui. Bien, bien honnêtement, M. le Président, c'est un drame humain important. Puis vous savez dans quel contexte budgétaire on était à notre arrivée au gouvernement. Et il y avait eu une aide de 15 millions, dans un premier temps, qui avait été annoncée en 2011, mais, à l'époque, moi, j'étais au Trésor, mais, évidemment, il y a des travaux qui ont été faits pour sensibiliser, notamment beaucoup par les députés de la région de l'Outaouais, qui nous ont sensibilisés au fait que ces sommes-là n'étaient pas suffisantes et qu'il y avait encore des familles qui étaient touchées et qui n'étaient pas aidées adéquatement.

Donc, malgré le contexte budgétaire difficile, il est vrai, on a réussi à mobiliser des sommes supplémentaires. C'est ça qui nous a permis de porter l'aide totale à 30 millions de dollars. On a poursuivi nos discussions avec le gouvernement fédéral, nos pressions sur le gouvernement fédéral pour qu'il fasse également sa part. C'est toujours mieux que ça aille plus vite que moins vite, mais c'est toujours mieux que ça arrive que ça n'arrive pas, et il y a effectivement cette annonce fédérale. Elle n'est pas le fruit du hasard, là, elle est le fruit d'efforts conjugués de beaucoup de personnes, des députés, les victimes. Il y a eu un engagement aussi qui a été pris en campagne électorale par l'actuel député fédéral... Je ne me souviens pas du nom du comté de...

Une voix : ...

M. Coiteux : De Trois-Rivières, bon, voilà. Alors, tout ça n'est pas le fruit du hasard, c'est le fruit d'efforts conjugués de tous. Et on va poursuivre pour soulager le plus grand nombre possible de familles, et c'est dans ce contexte-là que les travaux qu'on mène à l'heure actuelle puis que les consultations qu'on fait avec les gens vont continuer de porter leurs fruits.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. M. le député de Maskinongé, 2 min 30 s.

M. Plante : On va le remettre...

Le Président (M. Auger) : On peut le reporter avec plaisir. Nous allons poursuivre avec la deuxième opposition, M. le député de Blainville. Et vous avez 15 minutes à votre disposition.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais commencer par la pyrrhotite, étant donné qu'on est sur le dossier. M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, c'est la campagne fédérale qui a fait que le gouvernement libéral a fait une promesse et a tenu sa promesse. En 2014, le député de Maskinongé avait dit, puis je le cite : «Quand le fonds sera épuisé, on va en rajouter. On est tous conscients que le 15 millions n'est pas suffisant.» Ça, c'était la déclaration en campagne électorale du Parti libéral sur la pyrrhotite.

Le problème — puis vous l'avez souligné tantôt — vous avez resserré les finances publiques, puis le fonds est épuisé. Parce que le fonds de 15 millions avait été annoncé par le gouvernement du Parti québécois. Depuis le 1er avril, il n'y a plus d'argent, puis, dans les crédits 2016-2017, c'est zéro pour le dossier de la pyrrhotite. Donc, la réalité, c'est ça. Puis je vous dirais en passant que notre collègue de Nicolet-Bécancour, en 2014, s'était positionné pour régler le problème. Donc, on doit constater que le problème n'est pas réglé. La Coalition d'aide aux victimes de la pyrrhotite demande au gouvernement, après le 30 millions fédéral, un 45 millions additionnel de besoins. La question est simple : Quand est-ce que vous comptez allonger des nouvelles sommes pour régler le dossier, tout simplement?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : D'abord, on va rectifier un certain nombre de choses qui viennent d'être dites, qui ne sont pas exactes ou qui sont, à tout le moins, partielles, peut-être partiales, les deux termes étant complémentaires dans le cas qui nous préoccupe ici.

Regardez, d'abord, de dire : Ah! c'est la campagne électorale fédérale... Oui, mais la campagne électorale fédérale, elle s'est incarnée dans une réalité dans laquelle il y a des gens qui se sont mobilisés pendant un certain nombre d'années, y compris les députés de la région puis les députés qui sont du parti ministériel, là. Alors, c'est un raccourci un peu abusif, je dirais, M. le député, que de dire que ça surgit de nulle part et qu'il n'y ait aucun travail du côté québécois qui est à l'origine de tout ça. Ça, c'est la première chose que je dois dire là-dessus.

La deuxième chose que je dois dire, bon, la CAQ peut vouloir lancer des fleurs au Parti québécois, je comprends qu'il y a des accointances, mais il n'en reste pas moins que c'est une chose que de dire : Nous avons l'intention d'aider les victimes de la pyrrhotite et puis le faire. Alors, de dire : On va vous donner 15 millions, mais pas le mettre dans les crédits, donc ne jamais le budgéter, ça ne règle pas le problème, honnêtement, ça ne règle pas le problème.

Alors, nous, quand on est arrivés, oui, il y avait une promesse, effectivement, d'ajouter un 15 millions, mais il n'y avait pas de crédits pour remplir cette promesse. Ça n'a pas pris longtemps avant qu'on les trouve, ces crédits-là, malgré le contexte budgétaire difficile. Alors, je dois rectifier, là. De dire qu'on a coupé partout puis qu'on a coupé aux victimes de la pyrrhotite, on n'a pas coupé aux victimes de la pyrrhotite, on l'a trouvé, le 15 millions qui n'était pas dans les crédits, puisqu'il n'existait pas de crédits, puis il n'y avait aucun ministère qui n'avait aucune commande de dire qu'ils allaient dépenser le 15 millions, ils ne l'avaient pas dans leurs crédits budgétaires, le 15 millions, lorsqu'on est arrivés. On est arrivés au mois d'avril. Au mois d'octobre, on a annoncé ces 15 millions là, on les a trouvés et on les a trouvés dans un contexte budgétaire difficile.

Maintenant, on soutient — puis le député de Maskinongé en a fait état tout à l'heure — la coalition d'aide aux victimes, on les soutient financièrement. Ils font un travail important auprès des communautés, ils font un travail d'évaluation aussi sur le terrain des besoins. La SHQ aussi fait un travail d'évaluation des besoins, et on est toujours en train de réviser nos façons de faire pour aider le maximum de personnes en les circonstances. Alors, il y aura peut-être d'autres choses qu'on va faire, qu'on va annoncer, mais de nous traiter d'inactifs ou à la remorque du fédéral... C'est nous qui avons poussé le fédéral là-dedans.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Changement de sujet. Sur les logements sociaux, vous avez dit tantôt : Depuis 2002, il y en avait 44 000, logements, qui avaient été annoncés. Nous, selon nos chiffres, là, on a révisé, il y en a à peu près 20 000 de livrés depuis 2002. Est-ce que vous avez le chiffre exact des logements livrés, là? Je parle, depuis 2002.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Laframboise : De ceux qui ont été annoncés, si vous voulez.

M. Coiteux : Oui. Alors, j'ai ici des chiffres avec moi, il y a 28 207 livrés dans les différents volets et il y en a 6 048 — on y a fait état dans nos discussions tout à l'heure — qui sont en voie de réalisation, de telle sorte que, livrés et en voie de réalisation, ça fait 34 255. C'est les chiffres que j'ai devant les yeux ici.

Maintenant, il y a des projets qui sont en analyse. Il y a des unités qui ont déjà été attribuées. Il y a des unités qui sont réservées aussi aux villes mandataires. Alors, si on ajoute tout ça, on s'en irait vers les 39 000 et quelques unités. Maintenant, vous aurez remarqué que, dans mes remarques préliminaires, j'ai dit qu'il y a un enjeu d'écart, parfois, entre ce qu'on est prêt à financer et ce qui est livré. J'ai dit qu'il fallait revoir les programmes, c'est ce qu'on est en train de faire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je comprends ça, M. le ministre, mais mettons 10 000 unités, là, qui avaient été budgétées, annoncées, puis qui ne sont pas livrées, admettons, là. Ces 10 000 unités là, l'argent est allé où? Est-ce que les coûts, qui ont augmenté, des constructions font que l'argent, il n'est plus là? Tout ça pour vous dire, M. le ministre, que finalement, si vous faites une réforme, les 10 000 que vous aviez annoncés, bien, vont disparaître. C'est-à-dire que, tu sais, vous, vous allez réformer puis vous allez dire : Maintenant, là, on va agir, on va être plus rigoureux. Ce qu'on va promettre, on va être capables de le faire. Donc, ça veut dire qu'il y a 10 000 unités, là, finalement, soit que vous repreniez puis que vous la mettiez dans la nouvelle politique... Mais cette argent-là qui avait été budgétée, est-ce qu'elle est disparue, elle a été mise de côté ou elle va faire partie de la nouvelle réforme?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce sont des sommes qui sont prévues au PQI, qui sont toujours au PQI. Et elles ne sont pas disparues du PQI, mais il y a des projets qui ne sont pas encore réalisés, mais qu'on souhaite voir se réaliser. De revoir les paramètres du programme, ça va permettre à ce qui est prévu au PQI de se réaliser tel qu'on en a l'intention.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Laframboise : Donc, ce n'est pas faux que je puisse penser que, finalement, ces 10 000 unités là vont faire partie du nouveau programme puis, je l'espère, seront en voie de réalisation dans le futur. Mais finalement, au net, on a perdu 10 000 unités depuis 2002, là. C'est-à-dire que, pour toutes sortes de raisons, on n'a pas pu les réaliser, c'est trop long. Le président de la SHQ l'a dit tantôt, il y a 10 000 unités que, finalement, là, il faut pratiquement faire une croix dessus, là, finalement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, je ne partage pas votre vision sur faire des croix là-dessus, je pense plutôt que le programme est à revoir parce qu'il y a un décalage entre ce qu'on budgète au PQI, là — ce n'est pas des crédits budgétaires, là, ce qu'on budgète au PQI — et ce qui se réalise dans les faits. Quand on essaie de faire le diagnostic pourquoi les choses ne se réalisent pas, il peut y avoir plusieurs raisons, mais, parmi ces raisons-là, il y a sans doute qu'on doit revoir le programme pour permettre une certaine accélération. Je répète, ça ne veut pas dire de réaliser n'importe quel projet, là, mais il y a des projets sûrement très valables actuellement qui ne se réalisent pas ou qui ne se réalisent pas suffisamment rapidement parce que le programme n'est pas actualisé.

M. Laframboise : C'est parce que ce qui est triste, M. le ministre, c'est qu'il y a 10 000 familles qui n'ont pas ce logement-là tant attendu à cause d'un dédale administratif. Puis je le souligne, là, parce qu'on avait commencé la semaine dernière à discuter par rapport à ça. Puis que vous proposiez de faire le ménage dans ça pour qu'on arrête de promettre des choses qu'on n'est pas capables de livrer, moi, je vous suis, là, je vais vous suivre par rapport à cette démarche-là pour arrêter... Le problème, c'est que, par contre, à cause de tout ça, depuis 2002, il y a 10 000 ménages qui ne peuvent pas utiliser un logement abordable, tout simplement. C'est ça qui est triste, c'est juste ça.

M. Coiteux : Bien, il y a presque 2 milliards qui est prévu pour les 10 prochaines années au PQI. Notre intention, c'est de le faire. Alors, si on s'aperçoit que le rythme auquel les choses se font actuellement n'est pas conforme à l'engagement du PQI, moi, ça m'indique que j'ai besoin de faire une révision de programmes. La révision de programmes, ça vise à faire en sorte que les programmes livrent mieux les résultats pour lesquels ils existent. Alors, visiblement, ici, il y a des améliorations à faire, et ces améliorations seront faites.

• (10 heures) •

M. Laframboise : C'est juste triste qu'on attende un changement de ministre. On aurait dû faire ça voilà a plusieurs années, là. Mais, en tout cas, c'est un constat.

Ma prochaine question, c'est pour l'AccèsLogis en régions éloignées. Puis là je vais vous lire, là : «En région éloignée, les coupes imposées l'an dernier en logement social se ressentent de plus en plus, et un nombre grandissant de projets sont paralysés.» L'an passé, la SHQ a décidé de ne pas renflouer le fonds de mesures temporaires de 53,6 millions qui soutenait les régions éloignées depuis 2012. Sur la Côte-Nord, par exemple, un projet de 12 logements a vu son manque à gagner passer de 71 000 $ à 1,2 million. Avec des coûts 20 % supérieurs en région, la mesure du programme AccèsLogis visait à compenser la hausse des coûts de construction. C'est cette part qui a été réduite l'an dernier.

«...le non-renouvellement de plusieurs programmes d'aide à l'habitation a particulièrement touché les régions au cours de la dernière année. La Fédération québécoise des municipalités juge nécessaire que le [projet] AccèsLogis, qui s'est vu retirer ses budgets dédiés au Fonds des mesures temporaires pour les régions éloignées, soit rétabli dans son intégralité et qu'une modulation des paramètres des programmes soit mise en place pour tenir compte des réalités des régions éloignées.»

Est-ce que, dans votre réforme, là, M. le ministre, que vous êtes en train d'enclencher, le fonds de mesures temporaires... est-ce que vous prévoyez le rétablir, comme pourrait le demander la Fédération québécoise des municipalités?

M. Coiteux : Bon. Alors, il y en a eu plusieurs, au cours des dernières années, de ces initiatives temporaires. Par définition, «initiative temporaire» est temporaire, là. C'est des fonds qui sont dédiés à une période donnée. Il n'y a pas de fonds pour assurer la pérennité de ces programmes-là. Donc, les fonds n'étaient pas là au moment même où ces mesures temporaires étaient mises de l'avant, ils étaient temporaires dans leur nature même.

Moi, ce que je constate, c'est qu'il y a des problèmes qui sont récurrents, permanents, et notamment il y a toute la question des coûts maximums admissibles, qui n'ont pas été revus depuis plusieurs années, il y a toute la question des réalités régionales. Les programmes sont peut-être, dans certains cas, trop mur à mur, ils ne tiennent pas compte de ces nuances. Alors, plutôt que d'y aller par programmes temporaires — puisque c'est ça, votre question, est-ce que je vais réinstaurer des programmes temporaires — j'aime mieux avoir un meilleur programme permanent qu'une série de pansements temporaires.

M. Laframboise : Donc, est-ce qu'on peut rassurer la FQM que le programme temporaire, qui faisait leur affaire, pourrait devenir un programme permanent?

M. Coiteux : On peut rassurer l'ensemble des partenaires, y compris la FQM, que j'ai l'intention d'améliorer le programme AccèsLogis, notamment, mais l'ensemble de nos programmes à la SHQ pour s'assurer qu'on n'ait pas besoin de pansements temporaires pour régler des problématiques permanentes, mais, au contraire, qu'on adapte le programme à la réalité permanente des réalités régionales différentes.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, il vous reste encore deux minutes.

M. Laframboise : Deux minutes. Accès à la propriété, bon, vous le savez, M. le ministre, 61 % des ménages québécois sont propriétaires. C'est 69 % à l'échelle du Canada. L'accès à la propriété, c'est un vecteur de richesse. Nous devons faire du Québec une économie de propriétaires. Puis vous avez sûrement entendu le chef de la Coalition avenir Québec, le dire, c'est que... passons d'une économie de locataires à une économie de propriétaires. Un sondage réalisé à l'automne 2013 pour le compte de l'APCHQ auprès des jeunes Québécois démontre que le principal obstacle à l'achat est le manque de mise de fonds.

Est-ce que le gouvernement penche pour un programme d'accès à la propriété? Est-ce que, dans cette réforme, vous avez peut-être l'intention d'examiner la possibilité de faire un programme d'accession à la propriété, comme ça s'est déjà vu, pour aider à la mise de fonds des jeunes ménages qui, selon le sondage de l'APCHQ... C'est le principal problème de l'acquisition d'une nouvelle résidence, c'est la mise de fonds. Est-ce que vous êtes en train de regarder ça? Tout simplement.

M. Coiteux : Écoutez, je pense que oui, c'est souhaitable qu'un plus grand nombre de ménages accèdent à la propriété. Je pense qu'on a fait du progrès, là, de ce point de vue là au cours des dernières décennies au Québec. Peut-être qu'on n'a pas fait tout le progrès qu'on souhaiterait faire, mais on a quand même fait du progrès.

Maintenant, ça déborde le cadre des programmes de la SHQ. C'est parce que la SHQ a une préoccupation majeure à l'égard du logement social, parce qu'il y a des gens qui, effectivement, ne pourront, en fonction de leurs revenus, accéder à la propriété. Mais, pour l'accès à la propriété, c'est un travail qui doit se faire avec mon collègue des Finances, avec l'ensemble des partenaires au gouvernement. Là-dessus, ça ne peut pas être juste une question de Société d'habitation du Québec.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, M. le député.

M. Laframboise : Vous rajouterez ça...

Le Président (M. Auger) : On va le reporter, bien sûr. Nous allons poursuivre avec le gouvernement. M. le député de Vimont, vous avez 17 min 30 s à votre disposition.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Même si vous avez les initiales P.M., on va rester au président. M. le ministre, je voudrais saluer aussi tous les gens de votre ministère, de votre cabinet, aussi les équipes de la Société d'habitation du Québec ainsi que l'équipe de la régie du loyer, mes collègues sur le côté gouvernemental, mes collègues de la première opposition et de la deuxième opposition.

On sait tous que les priorités d'un être humain, bien, c'est de se loger et de se nourrir. Je pense, là, en partant avec ça, je pense, c'est la priorité de tout être humain. Puis la majorité des citoyens, bien, essaient de se trouver un logement sur des critères, et ça, d'habitude, sans contraintes, mais il y en a qui ont des contraintes au niveau monétaire. Mais les critères principaux qu'on se sert, c'est l'abordabilité bien souvent, donc le choix en fonction du revenu disponible et aussi de la disponibilité des logements parce que, dans certains secteurs, on le sait tous, qu'il y a certaines disponibilités qui ne sont pas là. Et ça, quand on se promène au Québec, là, ça varie, je pense, beaucoup.

La qualité du logement aussi, en fonction de son état, de la composition des ménages et des besoins aussi en espace et en aménagement. On sait tous qu'il y a des gens qui habitent seuls, il y en a d'autres qui sont en famille. Et j'en ai visité beaucoup, de mon côté, que ça soit à Montréal ou ailleurs en région, et, des fois, le problème des familles nombreuses vient... on a des problèmes, surtout quand on a des gens aussi qui viennent d'ailleurs, donc nos immigrants, ceux qu'on accueille chez nous... qui deviennent leur chez-eux. Donc, c'est assez important, je pense, d'avoir des logements qui leur conviennent aussi, à leurs besoins.

Puis la localisation en fonction, bien, de la proximité des services, on sait tous que des gens, bien, ça vieillit, donc ils veulent être proches des hôpitaux. Ou encore des gens qui n'ont pas d'auto, bien, ils vont vouloir être proches du supermarché, de la pharmacie, des écoles pour ceux qui ont des familles. Donc, c'est assez important.

Donc, le choix s'exerce toujours en tenant compte de l'environnement socioéconomique du ménage ainsi que des opportunités du marché de l'habitation. Et la dynamique de l'offre et la demande de logements s'appuie sur différents facteurs, notamment sur la composition de l'état du parc de logements du Québec, comme je vous ai parlé, au niveau du prix des loyers puis de l'accession à la propriété.

La croissance de la population adulte, on sait tous qu'elle soutient la demande, la création au niveau des logements à cause de... ça crée des ménages. Et l'évolution, bien, du ménage est principalement due aux transformations liées à la composition ménage et à la population vieillissante aussi. Juste pour vous dire, moi, personnellement, j'ai encore la chance d'avoir mes parents, et, quand ils ont dû vendre, justement, leur propriété — qui a été un grand deuil, en passant — parce qu'ils vieillissent, ils voient bien qu'ils ont moins la facilité de pouvoir garder la maison, même si chez nous, la famille, on se mobilisait pour faire plein de choses à l'intérieur de la maison qu'ils ne pouvaient plus faire... Les gens, je pense qu'ils ont un orgueil, puis ils disent : Bien, regarde, on est réalistes, on est rendus à une autre étape, il faut s'en aller soit en logement, ou en condo, ou peu importe, donc il faut quitter notre maison où on vous a élevés, justement, donc des maisons que ça fait 30, 40, 50 ans qu'ils habitent. Donc, je pense que c'est un deuil. C'est pour ça que je vous dis que c'est un deuil bien souvent, mais c'est leur nouvelle réalité, puis ils s'habituent à leur nouvelle réalité.

Plusieurs aspects aussi qui... Actuellement, la demande de logements influence beaucoup le nombre, le type et la localisation des logements recherchés. De 1991 à 2011, le nombre des ménages au Québec a crû de 22 % pour atteindre 3,4 millions. Si la tendance se maintient, il pourrait s'établir à 4 410 000 en 2061. C'est vite arrivé, 2061, là, je peux vous dire, je réalise ça. Hier, c'était ma fête, là, puis je vais vous dire que, quand j'ai vu que ma... Non, mais j'ai vu que les années avancent vite, c'est là que tu réalises... dire : Oui, ça avance vite. Puis, quand tu vois tes petits-enfants vieillir à vitesse grand V, qu'ils pourraient dire, c'est là que tu réalises que 2061, je vous le dis tous, là, ce n'est pas long, ça va arriver vite.

En 2014, la région métropolitaine de recensement de Montréal comptait 4 millions d'habitants, ce qui représente près de la moitié, donc 48,9 % de la population québécoise. Le seuil du 50 % sera dépassé, il semblerait, en 2027. C'est encore plus proche. En 2031, 70 % des ménages se retrouveront dans six régions métropolitaines du Québec : Saguenay, Québec, Sherbrooke, Trois-Rivières, Montréal et Gatineau. Donc, Sherbrooke, ce n'est pas loin de chez vous, ça...

Une voix : C'est loin, c'est loin.

M. Rousselle : Oui? C'est loin, ça? Mais Trois-Rivières, c'est proche.

Une voix : C'est pas mal proche.

• (10 h 10) •

M. Rousselle : Une forte progression de ménages dont le principal soutien est âgé de 65 ans ou plus... Faites-vous-en pas, je ne suis pas rendu là encore, mais ça approche. De 2006 à 2031, une forte augmentation de ménages de faible taille est anticipée, soit de 40 % pour les ménages d'une personne, soit 1,4, et de 44 % pour les ménages de deux personnes, à 1,6 million.

L'accroissement du bilan migratoire. Donc, à compter de 2016-2017, la prévision totale annuelle d'immigrants admissibles sera de 50 000 comparativement à 47 500 immigrants par année entre 2006 et 2015. Donc, ça, ça vient de changer la donnée. Donc, il faut se préparer à ça, effectivement, parce que ça, ça s'ajoute, justement, à tous nos effets, comme je vous disais tantôt, de vieillissement et de changement, justement, de la population.

L'offre du logement, bien, le marché de l'habitation s'ajuste constamment, ça, on le sait, que ça soit constructeurs ou les gens qui investissent dans le logement. D'ailleurs, on voit ici des gens qui investissent... Puis merci d'investir dans le logement, mais, justement, ils essaient, eux autres, de répondre à la demande parce que la demande, elle change, la sorte de demande change. Comme je vous disais, des fois, à un moment donné, ça a été du logement seul qui était demandé, mais là, des fois, c'est du logement de famille qui est demandé.

Puis la mise à niveau des chantiers au Québec évolue en fonction, comme je vous disais, de la demande et puis grassement... qu'il y a des gens qui s'occupent de ça. La disponibilité des logements, le taux d'inoccupation... Après une période qualifiée de crise de logement qu'on a connue au début des années 2000 — les taux d'inoccupation étaient faibles, et la disponibilité des logements plus restreinte — la situation tend à se rétablir au Québec depuis 2012 avec des taux d'inoccupation des logements locatifs de 3 % et plus. En octobre 2015, le taux d'inoccupation des immeubles de trois logements et plus dans les centres urbains de 10 000 habitants ou plus s'établissait à 4,3 % comparativement à 3,7 % en 2014. Donc, juste un an, ça a changé beaucoup. Il s'agit d'une augmentation de 0,6 %, mais 0,6 %, là, dans la réalité de tous les jours, c'est beaucoup.

Les grands logements réservés habituellement aux familles sont toujours rares, comme je vous le disais tantôt, dans les centres urbains surtout. Le taux d'inoccupation est de 3,7 % pour des appartements de trois chambres et plus et de 6,1 % pour les studios. Donc, comme je vous disais, avec des gens qu'on accueille d'ailleurs, bien, je veux dire, ces besoins-là, bien souvent, s'agrandissent. Donc, c'est des choses à penser.

Après trois années successives de recul au nombre de ventes résidentielles au Québec, en 2015... Excusez, en 2015, on a connu une hausse de 5 %. Donc, le marché semble reprendre comparativement à son bas niveau en 2014. Donc, on le voit d'ailleurs, je pense que... Moi, en tout cas, je parle souvent à des gens qui sont des agents immobiliers, puis ils m'en parlent, puis on le voit aussi, ça semble repartir au Québec, là, et on est bien heureux de ça. Au total, un peu plus de 74 200 transactions ont été réalisées au cours de l'année 2015. Ce n'est pas rien, ça non plus.

Les trois catégories de propriétés sont concernées par cette hausse, soit 6 % pour les maisons unifamiliales et de 4 % pour les copropriétés et les plexes. Les conditions du marché de la revente demeurent à l'avantage de l'acheteur. À cet égard, deux facteurs favorisent l'activité résidentielle. Les taux d'intérêt hypothécaires, on le sait, qui sont demeurés les plus bas au Canada, donc ça, ça aide beaucoup. Les gens, ils nous en parlent. Les banquiers quand je les rencontre, ils nous en parlent. Les jeunes ménages, ils regardent ça parce qu'ils regardent, avec le taux, la maison, qui est, tout de même, chère. Donc, avec ça, bien, ça vient comme ramener un taux correct. Puis le niveau des prix des maisons, comme je vous disais, demeure abordable au Québec en comparant les coûts de possession d'une résidence par rapport aux revenus des ménages. Donc, les revenus, le ménage, l'indice d'abordabilité, ça, c'est Desjardins qui a sorti ça.

Puis le marché locatif traditionnel comme on connaît au Québec, les loyers sur le marché locatif traditionnel continuent à se situer sous la moyenne canadienne. Le loyer mensuel des logements de deux chambres s'élève à 728 $ dans les centres urbains du Québec. La taille des agglomérations influence de façon directe les loyers ainsi que... Les agglomérations de recensement de 10 000 à 49 999 habitants, le loyer mensuel d'un logement de deux chambres s'élevait à 577 $, alors qu'il atteignait 603 $ pour les habitants de 50 000 à 99 999.

Donc, le prix observé à Gatineau, juste pour dire, Gatineau, à Québec et à Montréal, se situe aux alentours de 765 $ par mois pour un logement locatif de deux chambres. Donc, si on compare ça avec ailleurs, en comparaison d'un loyer moyen de deux chambres se situant au-dessus... que ça soit à Ottawa, c'est 1 170 $; à Edmonton, 1 255 $; et 1 285 $ à Toronto. Donc, on peut voir vraiment que, le taux moyen d'un loyer de deux chambres, je pense qu'au Québec on n'est pas pire, je pense. Tu sais, des fois, on est portés à dire que nous, au Québec, on semble être derniers de peloton, mais je pourrais vous dire que je pense qu'on est vraiment bons.

Moi, M. le ministre, j'ai fait un peu le portrait, justement, de l'habitation au Québec. J'aimerais que vous nous parliez précisément de l'impact qu'ont les aînés et les immigrants sur la demande de logements sociaux au Québec.

Le Président (M. Auger) : Avant de continuer, je crois qu'on a une demande générale pour une petite pause santé avant de répondre. Vous voulez répondre tout de suite et, après ça, prendre une pause?

M. Coiteux : On va prendre la pause après.

Le Président (M. Auger) : Après. Donc, il reste cinq minutes à ce bloc d'échange là.

M. Coiteux : Bien, après ce segment d'échange, peut-être?

Le Président (M. Auger) : Oui, excellent!

M. Coiteux : Si cette demande est générale, on... Mais je vais quand même répondre, on va poursuivre l'échange là-dessus.

Écoutez, ce que ça dit, c'est qu'on vit une situation sur le marché du logement avec des impacts sur la demande de logement social qui tient compte de l'évolution de notre démographie. Et M. le député de Vimont a tout à fait raison, là, il y a deux grands paramètres importants dont on doit tenir compte déjà, pas seulement au cours des prochaines années, mais déjà. Le vieillissement de la population, ce qui veut dire qu'il y a un plus grand nombre d'aînés qui sont directement concernés par les problématiques d'accès à des logements à des prix abordables, donc, ça, c'est un enjeu, en soi, qui est très important. Puis il y a une population immigrante qui augmente rapidement et qui, souvent, concerne certaines régions particulières puis les grands centres urbains surtout.

Du côté des aînés — puis j'ai vu la députée de Gouin arriver, d'ailleurs, que je salue — il y a des problématiques qui vont au-delà de l'accès. Il y a toute la question des évictions, hein, de... Et, d'ailleurs, la députée de Gouin nous a beaucoup alertés à cette problématique, et puis on travaille en étroite collaboration, je travaille en étroite collaboration avec elle pour essayer d'améliorer la situation à cet égard. Puis peut-être qu'on aura l'occasion d'échanger là-dessus aujourd'hui, je ne sais pas, là, on verra, mais on est sensibles à cette problématique-là, très, très sensibles même.

Maintenant, c'est sûr qu'il faut adapter nos approches en matière de logement social à ça. Dans certains cas... Puis je sais que, des fois, il y a des visions où on devrait tout faire du côté d'AccèsLogis, puis il y en a d'autres qui pourraient penser qu'on devrait faire moins d'AccèsLogis puis tout faire du côté du supplément de loyer. La raison pour laquelle on fait les deux, c'est que, dans certains cas, dans certaines régions du Québec, il peut arriver, justement parce qu'il y a des personnes âgées qui ont besoin d'avoir du logement abordable, mais que, dans un village ou dans un endroit x, elles ne sont pas suffisamment nombreuses pour que ça puisse permettre la réalisation d'un projet AccèsLogis, bien, ça tombe sous le sens de dire que, dans ce cas-là, surtout si on a des logements disponibles de bonne qualité, là, si on a des logements disponibles de bonne qualité dans le marché privé, ça tombe sous le sens qu'on devrait aider les personnes âgées par le biais du supplément au loyer.

Alors, c'est quoi, notre grand défi? C'est de modifier le portefeuille de nos programmes à la SHQ pour tenir compte de notre réalité démographique. J'ai parlé tout à l'heure de la nécessité de réviser les programmes existants. J'ai nommément mentionné le programme AccèsLogis, mais ça ne veut pas dire que le Programme de supplément au loyer, lui non plus ne puisse pas être amélioré en fonction des grands paramètres démographiques que le député de Vimont vient d'énoncer. C'est notre défi, et puis ce défi-là, bien, écoutez, on est très sensibles. Il faut que les ressources soient à la bonne place pour aider les gens qui en ont besoin. Et le député de Vimont a tout à fait raison, que les personnes aînées en particulier et les immigrants récemment arrivés notamment font partie des clientèles prioritaires dont on doit tenir compte pour adapter nos programmes.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. On prendrait une pause de cinq minutes, maximum, et le temps sera pris sur celui du gouvernement.

On suspend les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 20)

(Reprise à 10 h 25)

Le Président (M. Auger) : Merci de reprendre place. Donc, nous allons poursuivre nos travaux avec un prochain bloc d'échange de 12 minutes en souhaitant la bienvenue à Mme la députée de Gouin pour le prochain bloc. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. M. le ministre, mesdames messieurs, bonjour. En fait, non, M. le ministre, je ne vous parlerai pas ce matin exclusivement de vieillissement de la population, je voudrais vous parler de la Régie du logement.

Alors, la Régie du logement, à mes yeux, aux yeux de Québec solidaire, c'est une institution qui a contribué énormément au modèle québécois, c'est vraiment une institution de premier plan. Quand on mentionne la Régie du logement, beaucoup de gens vont se dire : Oui, on sait bien, c'est là qu'on règle les chicanes entre locataires et propriétaires. Mais c'est plus profond que ça, c'est plus important, le sens du travail de la régie, elle a le mandat de prévenir les conflits en assurant une relation juste et équilibrée entre propriétaires et locataires.

Nos observations — mais ce ne sont pas seulement les nôtres, ce sont celles aussi d'un regroupement de comités de locataires du Québec — c'est qu'à l'étape où on en est avec la Régie du logement on a des inquiétudes importantes sur une difficulté de la régie à remplir les mandats qui lui avaient été donnés par le législateur à l'origine. Par exemple, le mandat d'information, il n'y a plus de campagne d'information pour les locataires depuis 1987; mandat de conciliation, il se fait peu de conciliation, contrairement à l'Ontario; mandat de recherche, très peu de recherche; protection du parc locatif, je pense que la régie est à la recherche de certaines avenues, mais j'ai l'impression qu'on est lent par rapport à ce qui se passe dans les quartiers centraux des grandes villes. J'ai eu déjà l'occasion d'en parler au ministre et au ministre précédent, toutes ces conversions en indivision puis en copropriété. Donc, il y a quand même certains problèmes, là, qui se vivent en ce moment.

Plus précisément, les délais augmentent sans cesse à la Régie du logement : pour les causes civiles prioritaires, 16 mois d'attente; pour les causes civiles générales, 20 mois; fixation et révision du loyer, six mois. Mais, quand on pense aux causes civiles urgentes, qui sont principalement l'expulsion ou la reprise de logement, deux mois; causes sur non-paiement de loyer, à peine un mois et demi. Autrement dit, le sentiment que nous avons, c'est que les propriétaires sont largement privilégiés en termes de délais d'attente par rapport aux locataires.

Alors, moi, j'aimerais savoir si le ministre a un plan pour réduire les délais d'attente qui équilibrerait le traitement entre les causes dites de locataires et les causes dites de propriétaires.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, M. le Président, d'abord, je l'ai dit tout à l'heure, mais je salue, là, l'arrivée, là, au sein de cette étude de crédits, de la députée de Gouin puis des questions qu'elle pose sur la Régie du logement.

Sur la question des délais, j'ai eu des discussions avec la présidente, Mme Morin, et puis on a échangé là-dessus assez longuement, mais je pense justement qu'elle va être en mesure, peut-être, de répondre plus directement à vos questions, c'est-à-dire quelle est la nature de la problématique, là, autour des délais à l'heure actuelle puis qu'est-ce qui est fait pour les diminuer. Et je pense que ça se fait un peu en deux temps, mais je vais la laisser peut-être, si vous êtes d'accord, répondre plus directement à vos questions.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour cette intervention? Il y a consentement? Consentement. Premièrement, vous nommer ainsi que votre fonction.

• (10 h 30) •

Mme Morin (Anne) : Oui. Anne Morin, présidente de la Régie du logement. Bonjour, Mme la députée. Alors, comme vous le savez, la Régie du logement est un tribunal qui est le tribunal le plus occupé au Québec, hein, par le nombre de dossiers qui sont introduits à chaque année. En tout cas, bon an, mal an, là, on a à peu près 70 000 dossiers qui se répartissent entre certaines catégories que vous connaissez fort bien. Puis, pour le bénéfice des gens qui ne le savent pas, on a des demandes de fixation, demandes de révision, des demandes de non-paiement, dont vous parliez tout à l'heure, puis les causes civiles.

Alors, cette année, on a réussi quand même, malgré le fait qu'on avait 40 régisseurs sur 42 et malgré également le fait qu'il y avait 4,5 régisseurs, là, qui étaient absents pour cause de maladie, de non-remplacement, on a... À cause de ça, vous savez que notre volume de causes que nous entendons ne peut pas être optimum. Alors, ça, c'est vraiment triste, mais ça, on n'y peut rien.

Par contre, on a quand même réussi à avoir des statistiques qui s'améliorent pour un effort que l'on fait, là, pour essayer d'optimiser la mise au rôle de ce temps-ci. Alors, au niveau des efforts que nous avons faits, ce qu'on peut vous dire, qu'au niveau des audiences qui ont été tenues, toutes catégories... on a eu une diminution de 1,6 %. Ce n'est peut-être pas beaucoup pour vous, là, mais, quand même, là, pour nous, c'est quand même beaucoup.

Les causes civiles en particulier, quand on parle de causes civiles, on en a entendu 14 % de plus. Les causes civiles, c'est surtout nos demandes prioritaires et générales, là. Donc, pour ça, c'est un acquis certain pour nous. Et on peut également vous dire que le délai d'audience l'année dernière, là, pour toutes les causes confondues, était de 4,7 mois.

Vous le savez, là, quand vous me parlez des demandes des locataires qui ne sont pas entendues aussi rapidement qu'elles le devraient, je sais que vous faites rapport au rapport du RCLALQ, là, par rapport à cette problématique-là, et on peut vous dire que, l'année passée, à la page 21 de notre rapport annuel de gestion, on a vraiment précisé ce qu'il en était au niveau des causes qui étaient urgentes, sur 7 297 causes urgentes, il y en a 43 % qui provenaient des demandes des locataires sur les demandes civiles qui étaient entendues. Ça, c'est les statistiques qu'on a, puis c'est dans notre rapport annuel de gestion. Alors, on est particulièrement fiers, quand même, de dire, là, qu'il est quand même faux... Quand une demande est jugée urgente, là, elle est quand même entendue rapidement. Puis là je vous rappelle encore une fois que le délai pour les causes urgentes de 2,2 mois est baissé à 1,8 mois cette année. Est-ce que vous aimeriez que je...

Le Président (M. Auger) : ...

Mme Morin (Anne) : J'aimerais aussi...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Mme la députée avait une autre question.

Mme Morin (Anne) : Ah oui! O.K. Ça va.

Mme David (Gouin) : Oui, parce que le temps passe très vite, M. le Président, en ce qui me concerne. Donc, désolée d'interrompre Mme la présidente, mais justement, dans la suite de ce que vous venez de dire, vous dites donc qu'au Québec nous avons 42 régisseurs, mais vous en avez eu 40 parce qu'il y en a deux qui étaient absents. On remarque qu'en Ontario il y a 54 juges administratifs. Les termes sont différents, mais, au fond, on parle de la même chose. Je ne suis pas certaine que c'est à Mme la présidente que je devrais poser la question, c'est peut-être davantage au ministre parce qu'après tout ça n'est pas vous qui êtes responsable du nombre de régisseurs à la Régie du logement. Le ministre ne croit-il pas qu'il serait urgent d'augmenter le nombre de régisseurs à la Régie du logement, ce qui ferait en sorte que Mme la présidente serait encore plus fière de statistiques encore plus intéressantes et que les locataires pourraient faire face à des délais d'attente beaucoup moins longs à la régie?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Je pense que c'est tout à fait à moi que la question doit s'adresser, la députée de Gouin a tout à fait raison. Regardez, les discussions que j'ai avec Mme Morin et avec la Régie du logement, c'est à savoir quelles sont les causes de ces délais. Puis les causes de ces délais, a priori, ce n'est pas qu'une question d'effectifs, ce n'est pas qu'une question de nombre de régisseurs, il faut regarder l'ensemble de la problématique. Dans certains cas, ils ont changé des processus, puis ça a amélioré grandement les choses. Donc, on est en train de regarder l'ensemble de cette question-là, puis c'est en regardant l'ensemble de cette question-là que je pourrai répondre à la question des effectifs. Parce qu'a priori, si on fait juste ajouter des effectifs puis on ne va pas aux causes profondes pour lesquelles il y a des délais importants — puis des délais importants qui sont hérités du passé dans un grand nombre de cas — on ne va pas nécessairement régler la problématique. Alors, c'est tout ça qu'on doit regarder, et c'est ce qu'on est en train de faire.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée Gouin.

Mme David (Gouin) : Il me reste combien de temps, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Auger) : 3 min 30 s.

Mme David (Gouin) : O.K. On a observé aussi que, pour toute la grande région de Montréal, c'est-à-dire Montréal, Laval et Longueuil, les gens, les locataires... les propriétaires aussi, mais je pense aux locataires parce que, souvent, ce sont des gens à faibles revenus qui ne disposent pas de véhicule automobile, qui sont parfois dans des situations de vulnérabilité, tous ces gens-là, lorsqu'ils doivent aller en audience à la Régie du logement, doivent se rendre à un endroit qui est le Village olympique. Le ministre ne croit-il pas qu'il serait plus intéressant — je pense, entre autres, aux gens de Laval, où c'est franchement loin, là, du Village olympique — qu'il y ait un endroit à Laval, par exemple, ou à Longueuil aussi pour que les gens puissent avoir audience dans des points de service et ne pas être obligés de quitter leur région pour s'en aller au Village olympique?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, c'est une observation qui m'apparaît mériter d'être examinée sérieusement, effectivement, parce qu'on... Je vais regarder ça attentivement parce que, bon, on me soulève cette problématique-là aujourd'hui, là, mais je n'étais pas au courant qu'il y avait un seul point de chute. Alors, on va le regarder.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée, deux minutes.

Mme David (Gouin) : Merci. M. le ministre a dit, bon, le nombre de régisseurs n'est peut-être pas le seul ingrédient, disons, qui pourrait — d'augmenter le nombre, là — réduire les délais d'attente à la Régie du logement, et M. le ministre fait référence sans doute à ce que j'ai eu l'occasion de lire ce matin, donc l'idée d'une réforme, l'idée de regarder en profondeur l'ensemble de la problématique du logement, de l'habitation, etc. Il faudra juger l'arbre à ses fruits, bien entendu, mais de réformer est une bonne chose. J'aimerais savoir si, dans cette réforme, le ministre entend maintenir, voire améliorer, je dirais, l'équilibre des droits entre locataires et propriétaires.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, une minute.

M. Coiteux : L'équilibre des droits entre locateurs et locataires, c'est le fondement même de la raison pour laquelle on a créé la Régie du logement. Donc, c'est clair que ça va toujours être dans le souci de maintenir cet équilibre-là en toute justice. Et, lorsque je parle de réforme majeure dans le domaine du logement social, ça inclut dans l'ensemble de la problématique la Régie du logement aussi puis le rôle de la Régie du logement. Donc, ce que je suis en train de faire, c'est de regarder à la fois ce qu'on fait du côté de la SHQ et ce qu'on fait du côté de la Régie du logement. Vous savez que j'ai un biais en faveur du changement, et ça va s'appliquer là comme dans d'autres domaines où j'ai eu l'occasion d'essayer de faire des choses, là, puis peut-être à compléter quelques petites choses.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée, encore 30 secondes.

Mme David (Gouin) : Le changement ne me fait pas peur, M. le Président, tout dépend de sa nature et de ses finalités. Mais il y a un changement que je n'aimerais pas voir, et j'aimerais que le ministre nous rassure, pas seulement moi, mais des gens qui nous écoutent là-dessus. Le ministre entend-il maintenir pleinement le financement des organismes communautaires qui défendent les droits des locataires et les droits des personnes en attente de logement social?

Le Président (M. Auger) : 10 secondes, M. le ministre.

M. Coiteux : Vous parlez d'un programme en particulier dans la question?

Mme David (Gouin) : Je parle de l'ensemble. Je parle, évidemment, de ce qui vous concerne. Parce qu'il y a beaucoup d'autres programmes, moi, je parle vraiment de ce qui vous concerne en matière de soutien à des organismes comme le FRAPRU, par exemple, qui dispose de montants intéressants pour défendre les locataires.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la députée.

M. Coiteux : Bien, il y a plusieurs sources de financement des groupes qui sont impliqués dans le logement social. Donc, quand je dis qu'on regarde l'ensemble de la façon de faire les choses à la SHQ pour améliorer le nombre de projets, pour avoir un plus grand nombre de projets valables qui vont se réaliser, on regarde l'ensemble de tout ça. Là, j'ai entendu parler d'une problématique de chèques qui ne partaient pas, là, assez rapidement, donc j'ai demandé aux gens de s'assurer que les chèques sortent plus vite.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre, c'est tout le temps que nous avions. Merci, Mme la députée de Gouin. Nous allons poursuivre avec un bloc avec le gouvernement pour 13 min 30 s. M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, tout le monde. Vous savez que Côte-du-Sud, c'est trois MRC, Kamouraska, L'Islet, Montmagny, et, chez nous, on a 576 logements répartis en 132 logements famille, 415 logements de personnes aînées, et, sur ça, on a 74 programmes de soutien au logement.

Étant d'un certain âge, je côtoie assez facilement tout ce beau monde qui réside dans nos résidences, dans nos offices municipaux d'habitation, et, à chaque fois, les gens sont très heureux, l'atmosphère est bonne, les logements sont bons, mais il y avait une certaine inquiétude, c'est au niveau de la certification. Mais peut-être que ça ne vous touche pas. Mais, lorsque le ministre de la Santé a fait une déclaration, tout le monde était heureux, et je sais que cette déclaration va prendre force bientôt au niveau de la certification.

Donc, moi, j'ai été, 20 ans et plus, président d'un office municipal d'habitation de 20 logements famille et 20 logements de personnes aînées. Je connaissais la Société d'habitation, mais pas profondément. Je veux, ici, vous rappeler qu'elle a été fondée en 1967 et qu'à l'origine elle avait pour objet de favoriser la rénovation du territoire des municipalités du Québec, de faciliter l'accès des citoyens à la propriété immobilière et de mettre à leur disposition des logements à loyer modique.

• (10 h 40) •

Aujourd'hui, sa mission est de favoriser l'accès des citoyens à des conditions adéquates en logement, mais ça veut dire aviser le ministre des besoins, des priorités et des objectifs à atteindre dans tous les secteurs de l'habitation du Québec, stimuler les initiatives publiques et privées ainsi que — c'est important — la concertation dans le milieu de l'habitation en offrant des logements à loyer modique aux citoyens, favoriser l'élaboration et la mise en oeuvre de programmes de construction, d'acquisition, d'aménagement, de restauration — je rajouterais d'entretien — et d'administration d'habitations, faciliter l'accession des citoyens du Québec à la propriété, naturellement, promouvoir l'amélioration de l'habitat. Donc, son offre de services est accessible grâce à un réseau de mandataires répartis sur tout le territoire du Québec qui est composé, naturellement, d'offices municipaux d'habitation, coopératives et organismes sans but lucratif — Revenu Québec est dans le dossier — municipalités locales et, bien sûr, MRC.

La société est un organisme, qu'on peut dire, non budgétaire. Le financement des activités et programmes de la Société d'habitation du Québec provient essentiellement d'une subvention annuelle accordée par le gouvernement, la contribution de la Société canadienne d'hypothèques et de logement en vertu de différentes ententes qui sont conclues. Donc, chez nous, ça fait bien notre affaire que la Société d'habitation s'occupe de nos personnes aînées. Vous savez, il y a eu des démarches au niveau du plan stratégique, plan stratégique 2011-2016, et ma question s'adresse au ministre, à savoir, dans cette dernière année, quelles sont les démarches que vous comptez entreprendre?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, alors, pour mettre les choses dans le contexte, quand on a l'intention d'imprimer des changements dans les manières de faire les choses, il serait imprudent de reconduire pour une longue période un plan stratégique qui ne tienne pas compte de ces nouvelles orientations. Alors, pour l'instant, il y a eu une prolongation d'une année du plan stratégique qui se terminait en 2016, mais, dès 2017, on va proposer un nouveau plan stratégique qui va tenir compte des nouvelles orientations qu'on va donner en fonction du grand ménage dans les programmes dont j'ai fait état aujourd'hui dans mes remarques préliminaires. Et, en lien avec votre question, bien entendu qu'il faut que ça soit axé sur les besoins des clientèles et dans un contexte de changement démographique, mais j'ajouterais une chose importante, ça ne se vit pas de la même façon dans toutes les régions du Québec, et je trouve qu'il y a du travail important à faire pour s'assurer que les critères puissent avoir la souplesse nécessaire pour s'assurer de la réalité différente des régions du Québec. Elle n'est pas la même à Montréal que dans votre région, M. le député. Elle n'est pas la même aux Îles-de-la-Madeleine non plus. Alors, il faut tenir compte de ces spécificités.

M. Morin : M. le Président...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : ... — oui, merci — si je regarde le portrait en fonction de la loi n° 83, qu'on va étudier bientôt, chez nous j'ai des offices municipaux de 11, 15... j'en ai une de six logements, 15, 13, 10, 10, 20, et j'en ai une de 101, donc le total que je vous ai parlé tout à l'heure. Est-ce que notre vision des choses va se faire en fonction de l'acceptabilité sociale? C'est un grand mot, là, que j'aime vraiment centrer. Est-ce qu'on va être... la possibilité qu'on fasse le tour du Québec, qu'on prenne le pouls? Parce que, souvent, on a des informations de la fédération, des offices municipaux, mais les gens locaux n'ont pas la même perception. Est-ce qu'on va s'engager à les écouter puis à trouver des solutions ensemble?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Bien, regardez, la problématique, elle est la suivante, je ne me souviens plus du chiffre exact, mais il y en a plus de 500, offices municipaux. Il y en a...

Une voix : 538.

M. Coiteux : ...538, offices municipaux d'habitation, à travers le territoire. Ils n'ont pas tous la même taille, ils n'ont pas tous la masse critique nécessaire pour donner la même offre de services de qualité aux clientèles, et c'est un problème qui est reconnu par tout le monde, là. Tout le monde dit : Bien, notre office est trop petit, il n'est pas capable de faire ça. Le travail que font les bénévoles à l'intérieur des petits offices municipaux d'habitation, il est remarquable, là, il est fantastique, puis ce n'est pas ça que les gens du milieu remettent en question. Ce qu'ils remettent en question, c'est le fait que, dans certains cas, justement parce qu'ils sont trop petits, bien, il y a beaucoup de travail à temps partiel. Il y a certains services qui ne peuvent pas avoir le même degré de niveau professionnel parce que le petit office ne peut pas engager des professionnels. Alors, on souhaite, mais le milieu nous demande... Puis c'est ça qu'il est important de comprendre, on souhaite, parce que le milieu nous le demande, des regroupements. Bon.

Vous avez parlé du projet de loi n° 83. C'est vrai que le projet de loi n° 83, il prévoit que le ministre puisse procéder, mais ce n'est pas mon intention de procéder de manière unilatérale, ce n'est pas mon intention de procéder avant que des propositions émergent du milieu de manière consensuelle avec des propositions qui tiennent la route. Ce n'est pas de mon intention d'avoir un modèle unique, mur à mur qui va s'appliquer à travers le Québec. Donc, ce n'est pas parce qu'on propose dans un projet de loi, qui, espérons-le, sera adopté bientôt, que le ministre ait cette possibilité de faire des regroupements que cette possibilité-là donne lieu à des regroupements unilatéraux le lendemain matin. Alors, on va travailler sur une base... d'abord et avant tout, propositions venant du milieu de manière consensuelle. Mais l'objectif à terme, c'est qu'on ait moins d'offices pour que les services soient à un meilleur niveau, à une meilleure qualité de service pour l'ensemble des bénéficiaires, des clientèles de la SHQ.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Donc, l'objectif qu'on a derrière cette loi, cette nouvelle façon de voir, c'est améliorer la qualité, la qualité au niveau des locataires surtout, bien sûr, avec beaucoup de consensus dans le milieu et de dire vraiment le pourquoi qu'on va faire cette nouvelle façon de voir les offices municipaux d'habitation, et j'en suis convaincu, et on va essayer de travailler dans ce sens.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, absolument, M. le député. Et j'oserais même ajouter que je compte même sur vous là-dessus parce que, comme adjoint parlementaire, mon adjoint parlementaire aux Affaires municipales et à l'Occupation du territoire, votre intérêt pour l'habitation sociale, votre intérêt pour cette question-là, ça va être un précieux atout pour travailler dans l'ensemble des régions, justement, pour susciter des propositions qui tiennent compte des besoins du milieu.

M. Morin : Merci. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : 4 min 30 s encore, M. le député de Côte-du-Sud. Ça va?

M. Morin : C'est terminé.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. En passant, je voudrais souligner la présence — puis merci d'être ici — de M. Hans Brouillette, de la CORPIQ. Merci de vous intéresser vraiment à notre commission. Et, M. Saillant, du FRAPRU, merci d'être ici. Je pense que des organismes comme ça... Je sais qu'ils sont bien au courant des problèmes en logement, puis que ça soit d'un bord ou de l'autre, mais c'est intéressant de les avoir ici. Donc, on voit qu'ils sont intéressés.

Je veux simplement vous mentionner... C'est qu'étant de Laval je peux vous dire que le maire de Laval se réjouissait, justement, des 128 millions annoncés, justement, concernant les 1 500 logements dans le cadre d'AccèsLogis.

Aussi, je pense que c'est intéressant... je ne sais pas si vous pouvez nous en parler, là-dessus, M. le ministre, mais le mixte aussi de deux programmes, vous savez, concernant les logements sociaux, mais aussi le supplément au loyer, je pense qu'il y a des gens, des fois, ils ne veulent pas nécessairement aller dans un logement social, ils veulent rester chez eux, comme je parlais tantôt, et, oui, ils n'ont pas nécessairement les sous d'y rester, mais, avec un supplément au loyer, bien, ils peuvent rester, justement, dans leur loyer. Je ne sais pas si vous pouvez nous élaborer là-dessus, le mixte des deux, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Bien, ce sont deux instruments pour venir en aide aux personnes qui ont besoin d'avoir accès à du logement abordable, c'est deux moyens. Dans certaines circonstances, le meilleur moyen, c'est un AccèsLogis. Dans d'autres circonstances, le meilleur moyen, c'est un supplément au loyer. Mais on a une problématique aussi qui est qu'un certain nombre de constructions qui se font dans le contexte AccèsLogis ont un coût moyen assez élevé, de telle sorte que, même dans le cas des AccèsLogis, on est obligés de compléter notre aide par le biais du supplément au loyer. Donc, les débats que j'entends parfois, qu'on devrait faire un plutôt que l'autre, ne m'apparaissent pas refléter la réalité du terrain. La réalité du terrain, c'est qu'il faut faire l'un et l'autre, et nous faisons l'un et l'autre, et on a équilibré ces choses-là depuis deux ans pour assister un plus grand nombre de ménages en ayant un peu plus de flexibilité, justement.

Maintenant, je l'ai dit, il faut revoir l'ensemble de l'offre de programmes de la SHQ. J'ai beaucoup parlé dans ce contexte-là d'AccèsLogis, mais ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas améliorer non plus les critères pour le supplément au loyer, puisqu'on le sait, c'est que ce sont deux programmes complémentaires qui doivent être regardés ensemble, et non pas comme l'un opposé à l'autre.

Le Président (M. Auger) : Merci. Deux minutes, M. le député de Vimont.

• (10 h 50) •

M. Rousselle : Bien, juste pour dire qu'effectivement je pense que c'est un équilibre à maintenir parce que moi, je rencontre beaucoup de gens aussi dans certains secteurs, puis, justement, les logements sociaux n'existent pas, et puis le déracinement, des fois, des gens de leur petite communauté, des fois, ça leur fait peur, comme je mentionnais tantôt, à cause du vieillissement, et tout, et le supplément au loyer, bien, des fois, c'est l'outil qu'il leur faut, donc, à ce moment-là, mais que... Merci de nous éclairer là-dessus, M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce que j'ai une petite minute?

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre, bien sûr, oui.

M. Coiteux : Puis j'ajouterais à ça que l'équilibre entre les deux, il n'est pas indépendant de l'état du marché locatif. Dans un marché locatif extrêmement tendu où il n'y a en a pas, de logements disponibles, c'est assez difficile de dire : Je vais trouver un logement pour une personne qui a besoin parce qu'il n'y en a pas. Mais, lorsque les indicateurs de tension sur le marché locatif sont moindres, des fois on a des logements de très bonne qualité qui seraient disponibles rapidement, rapidement — puis ça, je pense que c'est le mot qu'il faut dire — et on est capables d'aider plus de personnes, à ce moment-là, rapidement que si tout était mis dans le programme AccèsLogis.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. M. le député de Vimont, merci également. Nous poursuivons avec l'opposition officielle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour un bloc d'échange de 23 minutes.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Une question fort simple : Le gouvernement fédéral a annoncé des sommes en logement, j'aimerais savoir quelle est l'utilité que vous comptez en faire. Allez-vous négocier pour faire en sorte que cela bonifie les programmes d'habitation sociale et communautaire — et je spécifie bien «sociale et communautaire» et j'exclus «abordable» — ou vous allez utiliser ces sommes-là pour, finalement, réduire les investissements du gouvernement du Québec?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, d'abord, les investissements du gouvernement fédéral n'ont pas été annoncés nécessairement pour le long terme, là, dans tous les volets, là. C'est beaucoup des investissements à court terme, tout ça. Il y a des éléments qui nécessitent, de notre part, un appariement. Alors, on a l'intention de trouver la façon de faire cet appariement pour s'assurer que les sommes soient utilisées dans le meilleur intérêt de nos citoyens. Et il y a d'autres sommes qui ne nécessitent pas forcément un appariement qui vont permettre d'ajouter, au cours des deux prochaines années notamment, des sommes pour le logement abordable.

Mais il faut réfléchir au long terme. Il faut réfléchir au long terme, c'est très important. Parce que vous savez que le gouvernement fédéral, au cours des dernières années, s'est grandement désengagé, et on fait pression pour qu'il se réengage. Il y a un premier geste qui est posé, mais nous, on veut engager le gouvernement fédéral à plus long terme, et, là-dessus, j'ai l'intention de travailler en collaboration avec mes homologues des autres provinces. Il y aura d'ailleurs une réunion des ministres des provinces et des territoires des Affaires municipales et du Logement qui va se tenir ici, à Québec, cet été, alors ça va être certainement l'un des sujets importants qui va être à notre ordre du jour.

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Dans votre réponse, M. le ministre, vous avez utilisé «des sommes pour le logement abordable», et, dans ma question, je vous avais justement spécifié : Est-ce que ce sera de l'argent pour le logement social et communautaire? Est-ce que vous pouvez me préciser votre pensée?

M. Coiteux : Bien, ma pensée, c'est qu'on va l'utiliser en fonction des programmes que nous avons à l'heure actuelle et de voir comment on peut apparier dans certains cas et bonifier notre offre en fonction des sommes qui sont mises à disposition. On est actuellement en discussion avec le gouvernement fédéral sur la meilleure manière de faire ça, et j'espère bien être en mesure de faire des annonces et le point sur cette question-là bientôt, très, très bientôt, parce que les discussions ont cours à l'heure actuelle, là. Elles ne sont pas à faire, elles sont en train de se faire.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je ne veux pas en faire un débat, mais juste vous préciser, M. le ministre, que du logement abordable, ce n'est pas du logement social. Un logement abordable à 800 $ par mois n'est pas considéré du logement social. Alors, je nous fais juste cette distinction pour être certaine que les sommes seront attribuées vers le logement social et communautaire, et non pas vers le logement abordable.

Mais je passerais sur le sujet Régie du logement — on change de président — M. le Président. Ma première question est fort simple : Au cahier des crédits, question 15-J, on mentionne que les effectifs sont de 160. Dans les pages qui suivent, on parle de 204. Moi, j'aimerais savoir c'est quoi, le vrai chiffre, 160 ou 204? Et, si tel est le cas, on mentionne qu'on a 191 ETC en tant que tel, et il y a 160 personnes, donc il manque 31 personnes. Quand je vois le «backlog» des causes, il n'y aurait pas lieu, là... Et ce n'est pas une question à vous, c'est vraiment une question au ministre, Mme la présidente, il y a vraiment là la nécessité d'un investissement important. Alors, est-ce que vous comptez, M. le ministre, de un, combler les postes qu'il manque? Il manque 31 postes en date des crédits qui nous sont présentés en date du 21 février, et comptez-vous ajouter des régisseurs afin que, justement, on puisse donner des services en temps réel, comme le fait l'Ontario dans un modèle qui ressemble au nôtre, mais beaucoup plus efficace?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, bien, j'ai répondu à une question très, très, très semblable à celle-là de la part de la députée de Gouin tout à l'heure, mais d'abord, avant de répondre plus précisément sur la question de : Est-ce que nous allons ajouter des ETC? Dans quel contexte on ajouterait des ETC? Dans quel type de discussion avec la Régie du logement on pourrait être amenés à ajouter des ETC?, je pense que ça vaudrait la peine, avec l'autorisation de tout le monde, la permission de tout le monde, que Mme Morin puisse clarifier les choses quant au nombre d'ETC.

Le Président (M. Auger) : L'autorisation a déjà été donnée, donc, pour la durée de ces travaux. Donc, Mme Morin.

Mme Morin (Anne) : Merci. Bonjour, Mme la députée. Alors, pour faire la distinction au niveau du total du personnel, c'est vraiment 204 postes que nous avons. Au niveau des postes réguliers par bureau, on a 160 postes réguliers, qui sont composés de 119 personnes avec les hors-cadres qui sont les régisseurs, qui sont 41 personnes. C'est les 160 postes auxquels s'ajoutent 44 personnes qui sont des occasionnels. Alors, ça, c'est l'effectif dont on dispose actuellement. Est-ce que vous voulez que je poursuivre sur un autre sujet?

Le Président (M. Auger) : Alors, M. le ministre.

Mme Poirier : Bien, la question est fort simple : Y aura-t-il une façon de combler les postes?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, ceci étant dit, encore une fois... Parce que j'en ai parlé tout à l'heure, mais je vais peut-être réitérer ça, avant de prendre des décisions du genre : Voici la problématique, la problématique est liée à une question d'effectifs, il faut regarder pourquoi il y a des délais. Puis, dans certains cas, les délais peuvent être réduits sans nécessiter d'augmenter les effectifs parce qu'il y a des raisons autres que les effectifs qui puissent être à la source des délais. Alors, c'est l'ensemble de la problématique qu'on doit considérer avant d'arriver à en conclure qu'il manque de régisseurs, c'est peut-être dans nos façons de faire. Puis on a des discussions à l'heure actuelle avec la Régie du logement là-dessus, et, lorsque je dis qu'on va revoir l'ensemble des manières de faire, bien, c'est là qu'on pourra conclure si, oui ou non, il y a nécessité d'ajouter des effectifs. Mais, à ce stade-ci, je ne serais pas prêt à annoncer ça parce que, cette analyse-là, on est en train de la faire.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Poirier : Oui, M. le Président. En juin 2015, Projet Genèse a publié une étude qui se nomme L'organisation d'une justice à deux vitesses — La catégorisation et la hiérarchisation des causes mises au rôle la Régie du logement. J'aimerais savoir — probablement de la part du président — quelle analyse a été faite de ce rapport et quelles sont vos conclusions.

Le Président (M. Auger) : Mme Morin.

Mme Poirier : Excusez. Excusez-moi, Mme Morin.

Le Président (M. Auger) : Mme la présidente, Mme Morin.

Mme Morin (Anne) : Vous aviez juste oublié de féminiser.

Mme Poirier : Ah! je n'oublie pas ça d'habitude.

Mme Morin (Anne) : C'est ce qu'on sait. Alors, écoutez, si je reviens là-dessus, oui, on a regardé le rapport, qui a été publié en... On en a pris connaissance. En juin l'année passée, hein, qu'il a été publié. Alors, écoutez, nous, on ne partage pas nécessairement de la manière dont c'est écrit, de la manière dont les statistiques sont dites. Alors, dans le rapport Genèse, on fait état, évidemment, du fait que la régie... on dit d'emblée, là, que c'est une régie de propriétaires, compte tenu de la nature des causes qui sont introduites. C'est vrai qu'il y a à peu près 60 % de non-paiements, recouvrements, résiliations à chaque année, mais ça, ça fait, tout simplement, état du type de causes qui sont introduites chez nous. C'est des causes qui visent le non-paiement du loyer, alors il est normal que le propriétaire fasse les demandes nécessaires pour recouvrer le loyer qui n'est pas payé. Puis il y a plus ou moins aussi 7 % de demandes de fixation de loyer. Évidemment, là, c'est les propriétaires qui font ces demandes-là, alors il est également normal qu'il en soit ainsi.

Les causes civiles. Quand on a fait une analyse des demandes, vous dites que la Régie du logement ne protège pas suffisamment les locataires lorsque les causes sont urgentes, et en particulier lorsqu'il y a des causes qui touchent la moisissure et l'insalubrité des logements. Là-dessus, je sais que je vais peut-être me répéter un petit peu, lorsque la demande... il faut toujours... Parce que, là, on a analysé des décisions. Puis, quand on fait l'analyse des décisions, là, ce qu'il est important de regarder aussi, c'est l'analyse des demandes et comment la demande a été faite, hein? Parce qu'une demande, lorsqu'elle est considérée urgente... Et, quand on regarde qu'est-ce que c'est, une demande urgente, là, c'est une demande qui vise l'expulsion du locataire. Ou une demande est considérée urgente à partir du moment où le logement est impropre à l'habitation ou qu'on vise justement l'état d'insalubrité du logement.

• (11 heures) •

Et puis là-dessus, je l'ai dit tout à l'heure à la députée de Gouin, lorsqu'une cause est considérée urgente, le délai moyen à la Régie du logement actuellement est de 1,8 mois pour être entendue. Et, je vous l'ai dit tout à l'heure, sur 7 297 causes qui avaient été jugées urgentes l'année passée, à la page 21 de notre rapport annuel de gestion, on a dit qu'il y a 3 540 demandes des locataires qui avaient été entendues. Et, comme le nombre total des demandes introduites par les locataires à ce moment-là, en 2014-2015, était de 8 289, on pouvait dire que 43 % des demandes des locataires avaient été entendues en urgence l'année dernière.

Le rapport Genèse parle beaucoup de la mise au rôle. Vous savez que la mise au rôle est faite... Parce que c'est une lecture qui est faite de la demande en justice. Il y a des gens, des fois, qui font des demandes en justice qui n'ont pas l'air trop graves, la situation s'aggrave, ils omettent d'amender les recours — ça, c'est malheureux — puis, quand ils reçoivent l'avis d'audition, c'est là qu'ils se décident d'amender le recours pour faire état d'une urgence particulière. Puis ça, j'attire l'attention des gens, là, qui ont des problèmes particuliers de faire état à la Régie du logement d'un amendement le plus rapidement possible, qu'on fasse une relecture du dossier pour le mettre en urgence s'il n'était pas en urgence. Parce que, si quelqu'un réclame un dommages-intérêts, par exemple, ou qu'il réclame une diminution de loyer, pour nous ce n'est pas une demande qui est urgente, mais la situation doit s'aggraver pour qu'on puisse la considérer urgente.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Poirier : Je vais juste... pour qu'on puisse préciser, là, en tant que tel. Vous nous dites qu'une demande urgente, entre autres, c'est un logement impropre. Les données nous disent, actuellement, que c'est environ deux ans lorsque... Parce qu'entre être entendu et être réglé, c'est deux choses, en ce qui me concerne. Deux ans, quand vous vivez dans un logement qui a de la moisissure dedans, bien, c'est des problèmes de santé publique. Et tout ce que ça fait, c'est que ça va nous coûter plus cher en santé à l'autre bout de la ligne.

Alors, ma question est fort simple : Comment pouvons-nous améliorer la réponse de la régie pour faire en sorte que des actions soient prises rapidement à partir du moment où on parle, justement, de moisissures, qu'on parle de logements qui sont insalubres? Parce que, pour moi, ça, ça devrait être la première cause, ça devrait être celle-là qu'on juge en premier. Le logement insalubre, c'est la santé des citoyens. Trois mois pour un non-paiement de loyer, deux ans pour de la moisissure. Il me semble que nos priorités ne sont pas mises à la bonne place.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée, votre question s'adresse à Mme Morin ou au ministre? Mme Morin?

Mme Poirier : Qu'ils choisissent.

Le Président (M. Auger) : Mme Morin... M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je pense que Mme Morin expliquait comment étaient traitées les priorités. Je pense qu'elle pourrait continuer sur sa lancée.

Le Président (M. Auger) : Mme Morin.

Mme Morin (Anne) : O.K. Vous le savez, la Régie du logement est confrontée à un problème important de demandes qui sont faites. Je peux vous assurer que, lorsque les bons recours sont introduits, que nous considérons urgentes ces demandes-là et qu'elles sont entendues à l'intérieur des délais que je vous dis. Parce que c'est les statistiques que je possède.

Tout à l'heure, je n'ai pas eu le temps de continuer avec la députée de Gouin, mais, lorsqu'on parlait, à la Régie du logement, de nouvelles façons de faire, vous savez qu'on entend des demandes de non-paiement de loyer dans un délai relativement court, tout ça pour permettre que des demandes civiles soient entendues de manière plus rapide.

Alors, on reproche aussi à la Régie du logement de faire des expulsions, vous savez, 40 000 dossiers égalent 40 000 expulsions, ce qui n'est pas le cas. Parce que, quand on regarde les statistiques de recouvrement de loyer, on a le 40 000, à peu près, là, qui sont du non-paiement, mais, là-dedans, il y en a 5 000 qui sont du retard fréquent, puis on a seulement 28 980 décisions qui sont rendues. Ça veut dire que la différence entre le 28 980 décisions puis le 40 905 décisions qui sont introduites, là, ça, c'est des gens qui sont souvent entendus et puis qui ne se sont pas présentés à la Régie du logement parce que le problème est réglé. Parce que, compte tenu du court délai à l'intérieur duquel ces dossiers-là sont traités, souvent, ça, on n'en entend pas parler parce que c'est finalisé.

Mme Poirier : M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme la députée.

Mme Poirier : ...je les connais, ces chiffres-là, Mme Morin. Je ne doute pas de la bonne volonté de la régie, ça, soyez-en certaine. Par contre, ce que je dénonce — et je pense que je ne suis pas la seule — c'est le fait qu'il y a un délai incroyable dans le traitement à la régie versus ce qu'on fait en Ontario, qui fait de l'entrée en continu. Je pense qu'on aurait à s'inspirer du modèle ontarien. Mais je nous arrête là-dessus, je vais aller sur un autre sujet.

Il y a eu nomination, à la fin octobre, de M. Louis-André Hubert comme régisseur à la Régie du logement. M. Hubert a démissionné le 5 janvier. Je ne sais même pas s'il a été en poste, là, mais nomination fin octobre, il a démissionné le 5 janvier. Donc, on peut considérer qu'il a été à l'emploi de la régie en novembre et décembre, je pense que je ne fais pas de raccourci, là. Cependant, je constate qu'il a eu pour 5 133 $ de frais en hébergement, transport et repas pour deux mois d'emploi versus Mme Morin, qui a été là toute l'année, à la Régie du logement, elle en a pour 5 500 $. Deux mois, 5 100 $; toute l'année, 5 500 $. Est-ce que vous pouvez expliquer cet écart, M. le ministre, de frais pour M. Hubert, qui n'a été en poste que deux mois?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, je pense que Mme Morin va pouvoir répondre à cette question-là.

Le Président (M. Auger) : Mme Morin.

Mme Morin (Anne) : Alors, les frais qui ont été payés pour M. Hubert étaient, tout simplement, des frais reliés à la formation. Lorsqu'il y a une nomination pour un nouveau régisseur, nous avons de la formation, et la formation se donne à Montréal. Il y a eu deux nominations en même temps, et, alors, à ce moment-là, comme il venait de Maniwaki, à ce moment-là, on payait les frais d'hébergement pour qu'il puisse suivre sa formation à Montréal. C'est simplement ces frais-là qui ont été assumés, il n'y avait pas d'autres frais.

Le Président (M. Auger) : Merci. Mme la députée, vous avez encore sept minutes.

Mme Poirier : Vous comprenez ma surprise, Mme Morin, de voir qu'une personne qui est en poste seulement que pendant deux mois a des frais presque supérieurs aux vôtres qui avez été là durant toute l'année. Alors, je pense que ce n'est pas nécessairement une bonne façon de gérer nos finances publiques. Mais j'aimerais passer maintenant au dossier de la mérule pleureuse.

La mérule pleureuse, c'est un champignon qui envahit les maisons et qui se répand au Québec de façon importante. Dans les dernières années, on a vu de la mérule dans plein de régions du Québec, même sur Le Plateau‑Mont-Royal, M. le Président, hein, qui aurait dit? J'aimerais savoir ce que le ministre entend faire.

Il y a une pétition qui a été déposée à l'Assemblée nationale. Il y a une jeune famille à Rimouski qui a tout perdu parce que, justement, les assurances ne peuvent pas prendre en compte la situation, et je trouve malheureux que le gouvernement ne réponde pas à la situation de la mérule, qui est un problème... Je pourrais l'associer à la pyrrhotite dans ce sens-là et j'aimerais connaître les intentions du gouvernement pour venir en aide à ces familles qui se retrouvent sans le sou, sans maison, avec une maison ensachée pour être bien sûr que la mérule ne se répande pas chez les voisins. Alors, j'aimerais savoir vos intentions, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, écoutez, je suis très sensibilisé et très sensible à cette problématique-là. J'ai même moi-même rencontré, là, à l'occasion du dépôt de la pétition à l'Assemblée nationale, la famille de la région de Rimouski, là, qui est directement affectée par ça. Vous n'êtes pas sans savoir, évidemment, que j'ai deux chapeaux ministériels : il y a celui des Affaires municipales, puis il y a celui de la Sécurité publique. Et, dans mes fonctions à la Sécurité publique, il y a la sécurité civile. Alors, j'ai demandé à mon sous-ministre adjoint à la sécurité civile de plancher là-dessus pour voir d'abord... Parce que, là, il y a un problème d'assurances. Vous avez raison de mentionner, là, que les assureurs ne veulent pas assurer. On essaie de travailler étroitement avec les MRC là-dessus, et je lui ai demandé de plancher sur une façon de venir en aide aux gens qui sont affectés, et puis on est là-dessus.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée, quatre minutes.

• (11 h 10) •

Mme Poirier : M. le ministre, je comprends que vous êtes là-dessus et que vous planchez là-dessus, mais vous comprenez que cette famille-là actuellement, elle est dans le besoin. Est-ce qu'il n'y a pas une mesure d'urgence qui pourrait être prise afin de venir en aide à cette famille qui s'est retrouvée à la rue avec ses enfants? Est-ce qu'il n'y a pas des mesures d'urgence, là, que vous pourriez prendre rapidement pour venir en aide à cette famille?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Et c'est pour ça que j'ai demandé à la Direction de la sécurité civile, au ministère de la Sécurité publique, de communiquer directement avec la famille. Là, il y a une histoire de procéder à la destruction de cette maison-là puis de pouvoir aider cette famille-là à faire face à ça. C'est ce que j'ai demandé à la Direction de la sécurité civile de s'occuper.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

M. Coiteux : Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des enjeux à plus long terme, mais, à très court terme, j'ai demandé ça.

Mme Poirier : Il me reste trois minutes, à peu près, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : 3 min 30 s.

Mme Poirier : Je reviendrais sur le dossier — je sais que ma collègue en a parlé — du RCLALQ et des demandes qu'ils font de faire en sorte de modifier nos façons de faire en lien avec la Régie du logement. J'aimerais savoir, M. le ministre, si vous allez rencontrer les gens du RCLALQ personnellement et entendre leur demande de reconsidérer les façons de faire. Je vois que vous avez de l'ouverture. Le RCLALQ est sur le terrain, demande des nouvelles façons de faire, est-ce que vous allez les rencontrer?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai de l'ouverture à rencontrer tous les groupes concernés et tous les députés intéressés, par ailleurs, dont vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, je n'ai aucune objection à les rencontrer pour discuter de comment on peut améliorer les choses à la Régie du logement.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Poirier : Je vais terminer avec la Régie du logement. Le dossier des forcloses est un dossier dont on parle aux crédits, je pense, à tous les ans. J'ai comme l'impression que je reviens avec ce dossier-là chaque année. Aurons-nous une législation qui va faire en sorte de venir fermer la porte aux forcloses, M. le ministre?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais examiner ça, Mme la députée. Parce qu'il y a beaucoup de projets législatifs en cours, beaucoup de projets de réforme en cours, y compris à la SHQ, y compris à la Régie du logement, puis je vais examiner cette question-là dans le contexte de cette ouverture à réformer nos façons de faire.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée, 1 min 30 s.

Mme Poirier : Il y a eu 365 dossiers de forclose en 2015-2016. Est-ce que vous avez des propositions actuellement de modifications législatives qui ont été déposées par la Régie du logement?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais demander à Mme Morin de voir s'ils ont travaillé sur des propositions législatives. On n'a pas eu l'occasion de s'entretenir de cet aspect très pointu de propositions législatives, mais on se parle régulièrement d'un ensemble de propositions législatives. Et j'ai certainement l'intention de travailler pour améliorer les façons de faire à la Régie du logement, y compris peut-être aussi sur le plan de changements législatifs, mais je vais laisser Mme Morin dire s'il y a des travaux qui ont été faits, là, là-dessus.

Le Président (M. Auger) : Mme Morin, en vous signalant qu'il reste une minute.

Mme Morin (Anne) : La forclusion, ça vient d'un projet de loi, là, qui est quand même assez récent, là. On est en train d'examiner différentes propositions d'avenues. À ce sujet-là, je n'ai pas de réponse à vous donner comme telle, si ce n'est que pour vous dire que, l'année passée, il y en avait eu 524... il y en a eu 365, et puis que l'interdiction de produire une nouvelle demande se fait dans des conditions très particulières, quand on songe qu'il s'agit surtout des demandes relatives à du non-paiement de loyer, là, qu'il faut une interdiction d'un forclos, vu l'absence d'une partie et, par la suite, la partie qui demande la rétractation, souvent, ne se présente pas à l'audience. Et, quand c'est pour... C'était dans ces...

Mme Poirier : ...Mme Morin, je vais vous poser une question courte...

Le Président (M. Auger) : Oui, très rapide.

Mme Poirier : ...avez-vous préparé la législation?

Mme Morin (Anne) : Je suis en train de regarder ça, mais je n'ai pas de projet particulier pour ce dossier-là.

Le Président (M. Auger) : Merci à vous deux. Nous allons poursuivre avec une prochaine période d'échange avec le gouvernement d'une durée maximale de 14 minutes, et je reconnais le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. D'abord, soyez salué, de même que M. le ministre et son équipe, les fonctionnaires également, mes collègues du gouvernement et mes collègues de l'opposition.

Mon intervention va se situer sur le programme AccèsLogis. Il est possible qu'il y ait d'autres collègues qui ont abordé ce sujet, alors vous me pardonnerez si je répète un peu, j'étais dans une autre commission parlementaire tantôt. Donc, pour le bénéfice de nos auditeurs, j'aimerais ça passer en revue un peu le programme — très rapidement — AccèsLogis et j'aurai, évidemment, une question pour vous, M. le ministre, à cet effet-là, sur le programme.

Donc, le programme d'AccèsLogis, c'est un programme, d'abord, d'aide financière qui vise des objectifs en termes de donner accès à des logements sociaux et communautaires, dans un premier temps, et qui cible également des clientèles particulières, les ménages à faibles revenus puis des clientèles, je dirais, à besoins particuliers.

Qui est admissible à ces programmes-là qui sont... le programme d'AccèsLogis, ce programme qui est géré par la Société d'habitation du Québec? Eh bien, ce sont les offices d'habitation, les coopératives d'habitation, les organismes sans but lucratif ou les sociétés acheteuses sans but lucratif qui sont admissibles. Et, en termes de clientèle, on a des volets qui touchent des logements standards et permanents pour les familles, les personnes seules ou encore les personnes âgées autonomes; un volet 2, qui touche les logements avec services pour les personnes âgées en légère perte d'autonomie; et un volet 3, qui touche les personnes qui ont des besoins particuliers en habitation. On pense, entre autres, à des clientèles qui ont besoin de logement, je dirais, dans une phase de transition, dans des objectifs de réinsertion sociale. Ce sont souvent des clientèles qui ont des problématiques de santé mentale ou encore de déficience intellectuelle.

Si on prend une photo du parc immobilier ou des logements sociaux au Québec... Je n'ai pas les récentes informations, mais possiblement que le ministre pourra me les donner. Mais, entre parenthèses, j'ai pris connaissance que les premiers immeubles sociaux ont été construits entre la période 1970-1975. Donc, ça date déjà depuis un bon nombre d'années et ça répond, effectivement, à un besoin important.

Et j'aimerais ça avoir un peu du ministre quelle est sa réflexion. Je sais que vous êtes en grande réflexion sur les différents programmes au niveau de la Société d'habitation du Québec. Peut-être, en quelques mots, comment ça va évoluer dans le temps par rapport aux logements sociaux. Et si vous avez de l'information à nous donner sur, actuellement, le parc immobilier par rapport à ces logements sociaux là et communautaires.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (11 h 20) •

M. Coiteux : Bien, AccèsLogis, là, en particulier, le programme, il existe depuis, grosso modo, là... je pense que c'est 1997, 1998, dans ce coin-là, donc la fin des années 90. Et, lorsqu'il a été conçu, il y avait une crise du logement au Québec, là. Il y avait des taux d'inoccupation des logements dans les centres urbains du Québec qui étaient très, très faibles, il y avait une véritable crise du logement, et, à ce moment-là, c'était important de faire un effort de construction. Quand on dit de donner accès à du logement abordable, il y a différentes façons de le faire, mais, en période de tension sur le marché locatif, la construction devient très importante. Et puis c'était une période aussi où, pour stimuler aussi l'économie, la construction, ça avait beaucoup de sens, là, alors, voyez-vous, donc, il y avait un ensemble de circonstances qui faisaient en sorte que le programme avait été lancé dans une période, là, de difficultés particulières.

Alors, le programme a été lancé à l'époque à un rythme d'à peu près 1 200 unités par année, hein? C'est donc dire que, quand on annonce aujourd'hui 1 500, on est à un niveau supérieur en ajout annuel à ce qui se faisait au tout début du programme. Il y a eu différentes périodes, on s'est ajusté aux circonstances. Quand le marché locatif est devenu très, très, très tendu, autour de 2002, 2003, on a accéléré la construction d'AccèsLogis. On est allé jusqu'à 3 000 unités, là, dans un passé plus récent. Alors, dans ce contexte-là, on est rendu à combien de... quel est le parc locatif? J'avais des chiffres là-dessus, là, on en avait combien construit jusqu'à maintenant. On en a livré presque 40 000, là. 34 000 de livrés, mais il y en a d'autres qui sont en voie de réalisation, il y en a d'autres qui sont en analyse actuellement. On s'en va vers, à peu près, 40 000 de construits en tout et partout sur l'ensemble de la période.

Moi, ce que je constate — puis je ne suis pas le seul à le constater — c'est que, sur le terrain, il y a souvent des difficultés avec les normes actuelles du programme. Il y a souvent des dossiers qui sont soulevés, on dit : Ça, ça serait un projet très, très, très valable, mais on n'a pas tenu compte, dans les normes du programme, de certaines spécificités de la région, la caractéristique de la clientèle, est-ce qu'on peut avoir la même mise de fonds, c'est quoi, les coûts de construction, est-ce qu'il faut décontaminer. C'est l'ensemble de ces paramètres-là que je souhaite qu'on puisse revoir pour améliorer le programme.

Mais je ne veux pas juste regarder le programme AccèsLogis, je veux regarder l'ensemble des programmes de la SHQ. Parce que, comme j'ai répondu à d'autres questions qui m'ont été posées aujourd'hui, l'aide aux personnes qui ont besoin d'avoir accès à du logement abordable ne passe pas que par AccèsLogis, ça passe par d'autres programmes. Puis ces programmes-là ne sont pas l'un opposé à l'autre, ils sont complémentaires, ils doivent être conçus comme des programmes qui vont ensemble. Des fois, ils peuvent répondre à des problématiques qui sont légèrement différentes, mais, des fois, les mêmes programmes doivent être combinés dans un seul projet, alors il faut regarder l'ensemble.

Le Président (M. Auger) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Oui. Deux questions complémentaires par rapport au parc immobilier. Peut-être que vous n'avez pas l'information, mais, si vous l'avez, j'apprécierais la recevoir. Quel est l'état, en termes de besoins de rénovation ou encore de vétusté, entre guillemets, du parc? Et est-ce qu'il y a un taux d'occupation pleine capacité ou encore est-ce qu'il y a un certain pourcentage de ces unités-là qui ne sont pas occupées selon la photo qu'on a d'aujourd'hui?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais demander à M. Gagnon, là. Comme on veut creuser plus dans les statistiques, je pense qu'il va pouvoir répondre à vos questions.

Le Président (M. Auger) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel) : M. le Président, quand on parle du parc, c'est que le parc, au Québec, vous avez le parc unilatéral fédéral de 45 000 logements, vous avez les HLM, que c'est 74 000 logements, dont 3 000 au Nord, et vous avez le parc AccèsLogis. Si vous parlez du parc AccèsLogis, au niveau de son entretien, c'est un programme qui est parti en 1997, ce qui veut dire que les premières constructions se sont faites dans les années 2000. Ça fait qu'il a un vieillissement d'une quinzaine d'années. De la façon que ça fonctionne, autrement dit, c'est chaque unité, chaque coopérative qui se crée une réserve pour, autrement dit, l'entretien de leurs bâtiments. Ça fait qu'actuellement c'est de l'âge de 15 ans, ça fait que les bâtiments sont en bonne condition.

Si on parle maintenant du parc HLM, cette année il se met, autrement dit, au niveau des rénovations, 343 millions par l'entremise des offices d'habitation, qui, eux, planifient, autrement dit, les rénovations puis la mise à niveau des logements.

Puis là vous avez le parc unilatéral fédéral, qui est sur le même principe que des AccèsLogis. Ils se créent des réserves, eux, pour entretenir leur... parce que c'est des OBNL et des coopératives, pour mettre à niveau leur parc.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Gagnon. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, encore quatre minutes à ce bloc d'échange.

M. Chevarie : Oui, merci. Par rapport au taux d'occupation, est-ce que vous avez une idée du taux d'occupation du parc AccèsLogis particulièrement?

Le Président (M. Auger) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel) : Bon, pour ce qui est du taux, je n'ai pas de chiffres parce que chaque, autrement dit, AccèsLogis est géré par soit un OBNL ou une coopérative, mais j'ai quand même... Quand on dit qu'il y a des lacunes au niveau d'AccèsLogis, il y a plusieurs AccèsLogis qui sont inoccupés. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut faire... autrement dit, dans la nouvelle réforme, de regarder comme il faut les besoins. Parce que, si, dans une région vous avez un taux d'inoccupation dans le privé de 10 %, bien, c'est sûr que les gens vont regarder... Parce qu'il faut faire attention, ce n'est pas du logement social. Le logement social, il faut donner un PSL. C'est du logement abordable, ce qui veut dire un logement abordable, si, dans le privé, vous l'avez moins cher, bien, tu transfères. La personne va aller voir où elle va payer moins cher. Ça fait qu'il faut bien analyser le besoin. Mais je n'ai pas les statistiques exactes, là, sur les taux d'inoccupation de...

Le Président (M. Auger) : M. le député des Îles, trois minutes.

M. Chevarie : O.K. Je vais y aller rapidement. Je veux entendre le ministre sur... Bon, je vais ramener une question au niveau de mon comté, les Îles-de-la-Madeleine. Évidemment, on a eu accès au programme, justement, AccèsLogis, HLM, tout ça. Effectivement, on a plusieurs unités aux Îles-de-la-Madeleine. On a également des unités qui sont plus pour des personnes âgées en perte d'autonomie qui se sont développées tranquillement. On a une vingtaine de chambres dans le village de Fatima, qui s'appelle le Logis du Bel Âge; à un autre village, Havre-aux-Maisons, une vingtaine également. Récemment, il y a à peu près trois ans, trois, quatre ans, une autre unité, plus petite celle-là, qui s'appelle le Foyer de L'Harmonie, à L'Île-du-Havre-Aubert. Et on a actuellement un projet de 12 logements sociaux et un autre qui est en élaboration actuellement, pas mal plus gros, dans le village de Cap-aux-Meules — ces projets-là ne sont probablement pas déposés, là, au ministère — de 96 unités.

Et ce que j'aimerais avoir comme réflexion du ministre, c'est... Les mises de fonds sont paramétriques, sont égales partout ailleurs au Québec. Est-ce que, dans votre réflexion sur l'ensemble des programmes, est-ce qu'on pourrait penser que les mises de fonds, dépendamment des localités ou des milieux qui sont visés, pourraient être modulées en fonction de nos communautés, particulièrement en région éloignée?

Le Président (M. Auger) : Une minute, M. le ministre.

M. Coiteux : Ce n'est pas exclu dans ma réflexion parce que le maître mot ici, c'est de tenir compte des réalités régionales. Puis j'ai souvent dit qu'il y a une situation particulière, notamment par rapport à la contamination des terrains qu'on retrouve à Montréal, mais on peut avoir des situations particulières dans les régions par rapport à la possibilité d'avoir la même contribution du milieu ou non, là. Donc, le maître mot, c'est la flexibilité.

Puis j'ajouterais là-dessus... Écoutez, j'ai l'intention de me rendre aux Îles-de-la-Madeleine prochainement — d'ailleurs, on doit discuter d'une date — et je ne détesterais pas du tout, M. le député, qu'à cette occasion-là on puisse rencontrer des gens qui sont directement concernés par le logement social, le logement abordable aux Îles-de-la-Madeleine, quels sont les projets puis quelles difficultés sont rencontrées sur le terrain. Ça va alimenter ma réflexion.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre et M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Nous allons poursuivre avec la deuxième opposition. M. le député Blainville, pour un bloc de 15 minutes.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, d'abord, dans l'accès au logement au Québec, vous l'avez souligné tantôt, il y a eu des périodes où c'était plus serré. Mais, depuis 2013, là, quand on regarde les chiffres de la SCHL, le taux d'inoccupation à Montréal était de 2,8 % en octobre 2013; en octobre 2015, les dernières données, c'était 4 %, donc une augmentation de 42 % des logements disponibles. Puis les informations qu'on a de la CORPIQ, évidemment, c'est que ce n'est pas en baisse, là. C'est-à-dire que la prochaine étude... Parce que c'est deux fois par année que la SCHL... Donc, il y aura encore plus de logements de disponibles, M. le ministre.

Et d'ailleurs la CORPIQ a fait un site de location qui s'appelle Kangalou, là. Donc, les gens, les locataires qui voudraient avoir des logements disponibles, bien, évidemment, l'association des propriétaires s'est mise ensemble, là, pour offrir des logements. Donc, ça veut dire que le marché, c'est un marché de locataires présentement, donc. Et ça, tout ça, cette petite introduction là pour vous dire que les propriétaires, M. le ministre, en ont assez de subir des pertes en loyers impayés puis de se faire endommager leurs logements.

L'Ontario utilise le dépôt de garantie, puis eux, selon la méthode loyer du dernier mois en réserve. Donc, le dépôt de garantie, c'est pour le dernier mois qui est en réserve. Toutes les autres provinces canadiennes, à l'exception du Québec, permettent aux propriétaires de logements d'exiger un dépôt de garantie qui, le cas échéant, pourrait être affecté soit à des loyers impayés ou soit à la réparation de dommages causés au logement par le locataire.

• (11 h 30) •

Il y a presque un an, le 28 avril, j'ai déposé une pétition au nom de la CORPIQ demandant une modification législative afin qu'il soit permis d'exiger, lors de la conclusion d'un bail de logement, un dépôt de garantie servant à rembourser un loyer impayé ou tout autre dommage. Il y a eu plus de 12 000 signataires qui ont... sur la pétition. Selon la CORPIQ, le système judiciaire est impuissant à assurer au propriétaire d'être indemnisé en cas de non-paiement de loyer ou de dommage au logement, et ce, même s'il obtient un jugement favorable de la régie. Je vous donnerai des exemples tantôt.

Des statistiques accablantes. En 2013-2014, la Régie du logement a enregistré près de 50 000 réclamations pour non-paiement de loyer — madame, tantôt, nous a donné les derniers chiffres — non-paiement, loyer impayé, déguerpissement ou dommages-intérêts. Selon un sondage de la CORPIQ réalisé en juin 2014, auquel ont répondu 1 411 propriétaires, 42 % ont eu à un moment, au cours des deux dernières années, un locataire qui n'avait pas payé son dernier mois de loyer au moment de déménager. De plus, 59 % des propriétaires ont déclaré qu'au moins un de leurs locataires avait laissé son logement dans un état jugé inacceptable pour celui qui s'apprêtait à emménager. Le tribunal, pour ces cas-là, évidemment, quand il y a des logements qui sont endommagés, est tellement engorgé qu'il leur faut attendre environ deux ans pour obtenir une audience, et ce, sans véritable espoir d'être remboursé.

L'ancien ministre qui occupait votre siège n'était pas fermé à l'idée du dépôt de garantie, il a clairement affirmé son ouverture le 6 mai 2015. Quelles sont vos intentions, M. le ministre? Est-ce qu'un dépôt de garantie, comme le font les autres provinces canadiennes, ce serait possible qu'on envisage une législation pour le permettre, M. le ministre?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Regardez, je vais vous dire comment je vois les choses, là, là-dessus. Je suis en discussion et en analyse sur le rôle et les problématiques qui sont rencontrées à la Régie du logement puis dans le fonctionnement même, là, de cet important tribunal administratif, et, si je propose des changements législatifs, je n'irai pas à la pièce parce que je suis sensibilisé à des réalités qui viennent du côté des propriétaires, je suis en même temps sensibilisé sur d'autres aspects à des réalités qui viennent du milieu des locataires. Et, si je procède à un changement législatif, si je propose des changements législatifs — et c'est loin d'être improbable, là, parce qu'on est en réflexion sur la Régie du logement, comme je suis en réflexion sur la SHQ — je vais tenir compte de l'ensemble de la problématique. Pourquoi? Parce qu'il va falloir maintenir l'équilibre.

Mais, si vous me posez la question, est-ce que je suis sensible à cet aspect-là des choses, bien sûr que je vais le considérer, bien sûr que je vais le regarder. Mais je vais le regarder dans un ensemble de choses que je vais regarder, je ne vais pas proposer des changements législatifs juste sur un aspect et je vais toujours avoir en tête le souci de m'assurer de cet équilibre entre les locateurs et les locataires.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je vais vous donner un exemple parce que, je sais, vous nous dites que vous allez vous pencher... Puis c'est bien, là, je pense qu'il y a toute une réforme importante à faire en matière de Régie du logement. Vous avez vu le cas de Mme Laporte, là, qui a fait les manchettes le 8 avril dernier, une propriétaire de 84 ans d'une maison à loyer à Laval. Deux de ses locataires, là, ne payaient pas leur loyer depuis décembre 2015. Elle s'est adressée en début d'année à la Régie du logement, le tribunal lui a donné raison, le bail a été résilié, et la régie a ordonné l'expulsion des locataires, qui lui doivent la rondelette somme de 5 000 $. Malgré des jugements favorables à la propriétaire, les locataires sont toujours là et ils retiennent le paiement du loyer. Bien, évidemment, pourquoi? Parce qu'ils ont la possibilité d'y aller en rétractation, de contester. Puis, je pense, dans le reportage, l'objet de la contestation, c'était de dire que, le logement, il devait y avoir des améliorations, mais c'était neuf, ça venait d'être rénové. Donc, encore une fois, on s'aperçoit que les locataires, dans ce cas-là, gagnent du temps, c'est ce qu'ils veulent, donc ils s'opposent. Pendant ce temps-là, ils demeurent dans le logement.

Donc, je soumets à votre attention que la CORPIQ a réclamé — puis vous l'avez vu, là — que toutes les demandes de rétractation ne puissent être étudiées que si elles sont déposées dans les 10 jours suivant la date du jugement, et non plus à partir du moment où la partie en prend connaissance, parce que, dans ce cas-ci, c'est plus long. Donc, la Régie du logement, s'il y avait un resserrement pour dire : Bon, bien, là, il y a une décision qui est prise, vous avez 10 jours pour aller en... déjà là, on sauverait du temps, là, ça permettrait de sauver du temps. Et ensuite permettre à la régie d'entendre la demande de rétractation dans les 10 jours suivants, donc un 10 pour déposer puis un 10 pour rendre... de façon à ce que l'urgence... et puis permettre, évidemment, à Mme Laporte, là, la propriétaire, de récupérer ses sous. Les locataires ne disent pas qu'ils n'ont pas l'argent, mais ils utilisent le processus législatif pour étirer le temps.

Donc, est-ce que c'est le genre de chose, M. le ministre, que vous pouvez prendre en considération dans votre réforme?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il va falloir tout prendre en considération si on propose des changements législatifs. C'est loin d'être improbable qu'on fasse de telles propositions, mais on va regarder l'ensemble de la problématique, y compris ce que vous soulevez sur les processus et les procédures.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Les délais, je sais qu'on en a parlé, M. le ministre, mais, par rapport aux... Puis on prend juste les causes civiles en attente, là, il y avait... En 2006, le ministre, à l'époque, avait nommé huit régisseurs pour réduire le nombre de causes civiles en attente, qui était supposé de passer de 22 500 à 7 400 en 2009. En 2015, c'est 26 384 qui sont en attente, c'est un record. Tu sais, donc, quand on regarde, là, nous, là, c'est un record.

Là, je comprends que Mme la P.D.G. de la Régie du logement nous dit qu'il y a eu des améliorations, mais le problème, M. le ministre, c'est qu'il manque de régisseurs. Donc là, à quelque part, je veux bien que, votre réforme, vous la fassiez, essayiez de sauver... C'est sûr qu'avec... Le dépôt de garantie pourrait facilement, selon les analyses de la CORPIQ, réduire de 50 % le nombre de plaintes déposées pour les non-paiements de loyer. Donc, déjà là, tu sais, c'est sûr que, dans cette analyse-là, les changements législatifs pourraient désengorger un peu le système, là. Je pense que vous allez faire ça, mais à la fin, là, ce qu'on constate depuis 2006, c'est qu'il a manqué de régisseurs, M. le ministre.

Ça fait que est-ce que l'objectif que vous voulez atteindre, là, par votre réforme, c'est que, finalement, on ne puisse pas juste avoir la législation, mais aussi les budgets nécessaires à la régie pour être capable d'éviter qu'on ait des causes qui perdurent puis qui soient en attente? Moi, je suis arrivé comme porte-parole en 2014, on se battait sur les délais. L'an passé, on se battait sur les délais, on a nommé des régisseurs. Il y a eu des régisseurs de nommés, là, qui étaient issus du Parti libéral qu'on a formés. Tantôt, là, Mme la collègue du Parti québécois le disait, on a payé la formation, ils ont quitté en... C'est toujours la même chose, là. Donc, à quelque part, y a-tu moyen qu'on ait un processus, d'abord, autonome de nomination des régisseurs qui va... et les budgets nécessaires pour être capable que la régie puisse faire son travail? Parce que madame, avec toute la bonne volonté qu'elle veut, elle a une grille d'analyse, elle essaie d'améliorer la situation, mais 4,5 régisseurs en congé de maladie, il y en a deux qui n'ont pas été embauchés, on est toujours dans un processus, là... Y a-tu moyen qu'on puisse rendre cet organisme-là plus indépendant des nominations politiques? Puis, si jamais, un jour, on avait, après la réforme, à blâmer quelqu'un parce que ça ne va pas, bien, dire à la madame : Vous n'avez pas engagé le personnel, puis, bon, en quelque part, c'est de votre faute, là... Là, présentement, là, elle agit avec les argents qu'elle a, puis les miracles, là, ce n'est pas son département. Mais est-ce que c'est ce que vous envisagez, M. le ministre, là, dans la réforme que...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, dans votre description de la problématique, vous avez dit qu'on a ajouté des régisseurs puis que le problème est resté entier. Bon, alors, deux cas de figure : on n'en aurait pas ajouté assez ou alors ce n'était pas suffisant d'ajouter des régisseurs. Il fallait regarder l'ensemble de la problématique. Donc, moi, ce que je dis aujourd'hui à tous ceux qui m'ont posé cette question d'une manière ou d'une autre, c'est que je ne suis pas la personne qui va dire : Tiens, coup de baguette magique, j'ajoute des régisseurs, tout est réglé. Avant de faire ça... Puis je ne dis pas que je ne le ferai pas, là, ça va dépendre du résultat, là, de l'ensemble de l'analyse, mais, avant de faire ça, je veux m'assurer qu'on a travaillé sur les processus, qu'on a travaillé sur les causes profondes des délais. Si la seule cause profonde des délais était le manque de régisseurs, bien, on le réglerait par ce biais-là. Mais, s'il y a des causes profondes qui ne sont pas liées au nombre de régisseurs puis que l'ajout de régisseurs est quelque chose qui va améliorer quelque chose qu'on doit, par ailleurs, changer de manière beaucoup plus fondamentale au niveau des processus, je vais d'abord procéder du côté des processus.

Parce que c'est ce que vous venez de nous dire, on a ajouté des régisseurs, puis on a encore des délais. Donc, ce n'est pas qu'une question du nombre de régisseurs. Mais ce n'est pas exclu, là, qu'on doive considérer ça. Mais on n'improvise pas, dire : Tiens, j'ai un problème, j'augmente le personnel. Vous savez, dans le secteur public, là, des fois il faut aussi réfléchir à comment on fait les choses avant de juste ajouter du personnel. Dans le passé, on a ajouté bien, bien, bien du personnel sans trop réfléchir à comment on faisait les choses. Dans des secteurs, c'était peut-être correct, mais, dans d'autres secteurs, on n'a pas réglé nos problèmes. C'est pour ça qu'on va prendre pas trop de temps, mais on va prendre le temps de faire correctement l'analyse des choses sur la nature même de la raison pour laquelle ils ont des délais importants, on va travailler sur les processus. Puis, s'il manque de régisseurs, bien là on va procéder aussi de ce côté-là, mais je ne pense pas que ce soit la seule solution.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, quatre minutes.

M. Laframboise : Quatre minutes. Mon dernier segment sera sur les frais de croissance, M. le ministre. Parce que je sais qu'il y a un projet de loi qu'on va discuter, mais c'est important, là, parce que ça peut toucher à l'accessibilité à la propriété.

Le 16 mars dernier, la Cour supérieure ordonnait à la ville de Gatineau de rembourser 4,2 millions à 17 entrepreneurs et promoteurs immobiliers pour avoir illégalement perçu des frais de croissance. Et je cite le juge Chatelain, là : «Le lien [...] entre les frais imposés et les travaux requis par le projet pour lequel un permis est demandé est trop éloigné.»

À la lumière de ce jugement, que compte faire le ministre des dispositions de son p.l. n° 83 pour s'assurer qu'il n'y ait pas de telle dérape et que les contribuables assument de façon... Parce que la dérape, là, c'est qu'il y a des contribuables qui assument indûment une hausse de taxes. Compte-t-il s'inspirer de l'avant-projet de loi de 2002? Parce que je sais qu'il a dit que, dans le projet de loi n° 83, il était ouvert à des modifications, et tout ça. Donc, est-ce qu'il pourrait s'inspirer du projet de loi de 2002, qui était beaucoup plus encadré par rapport aux frais de croissance que ce qui était demandé, entre autres?

• (11 h 40) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Regardez, c'est parce que, comme le député y fait allusion, il y a des articles dans le projet de loi n° 83, d'abord, qui viennent reconnaître et baliser cette question des frais de croissance, là, et notamment de s'assurer que les constructions publiques comme des écoles, comme des hôpitaux ne soient pas alourdies dans leurs coûts par des frais de croissance. Donc, c'est balisé, c'est bien limité.

Il y a des gens qui voudraient qu'on balise ça au point de donner un manuel d'instruction de 25 pages, puis il y a des gens qui voudraient simplement qu'on dise qu'est-ce qui est permis puis qu'est-ce qui n'est pas permis puis qu'on balise ça correctement. Dans un souci d'autonomie municipale, je pense que le manuel d'instruction de 25 pages est le contraire de l'autonomie municipale. Donc, je n'ai pas tendance à aller vers le manuel d'instruction de 25 pages, mais, néanmoins, on balise par le projet de loi n° 83.

Il y a des municipalités qui disent qu'ils ne s'en serviront pas, ils n'en feront pas, puis il y a d'autres municipalités qui pensent que c'est une bonne idée que de le faire. À la base, quand c'est bien balisé, ça n'ajoute pas des nouvelles taxes, là. S'il y a une réelle augmentation des coûts des municipalités liée à la nécessité d'investir dans des infrastructures parce qu'on a développé certains quartiers en particulier, ça va se payer par les taxes. La question, c'est de savoir si c'est tout le monde qui va payer ou si ça va être temporairement les premiers bénéficiaires de cette expansion des infrastructures qui vont payer. Il y a des municipalités qui avaient des taxes différenciées en fonction des nouveaux développements, il n'y a rien de neuf dans tout ça. Mais c'est un instrument parmi d'autres instruments pour financer le développement des infrastructures municipales nécessaires à accommoder l'augmentation de la population résidente d'une municipalité.

Le Président (M. Auger) : M. le député, une minute.

M. Laframboise : Oui. Comme vous le savez, M. le ministre, autant l'UMQ que l'APCHQ demandent une meilleure balisation. Sans que ce soit 25 pages, là, ce que je peux comprendre, c'est que vous êtes ouvert à ce qu'on puisse, dans le projet de loi, accepter des amendements qui pourraient avoir une meilleure balisation pour, évidemment, que les intervenants comme l'UMQ et l'APCHQ se sentent à l'aise avec ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On est en contact avec l'UMQ sur ces questions-là. Puis, bon, vous savez qu'on ira en étude détaillée du projet de loi. Je crois comprendre que vous allez peut-être avoir des propositions à faire, on pourra en débattre à ce moment-là. Mais je vous le dis tout de suite, s'il s'agit — puis c'est ce que je crois comprendre qui était un petit peu l'intention de 2002 — de donner un manuel d'instruction détaillé, à l'heure où on dit aux municipalités qu'on veut reconnaître leurs compétences puis leur faire confiance, je pense que ce ne sera pas le bon équilibre, là, d'aller vers quelque chose de trop détaillé.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, c'est tout le temps que nous avions. Nous allons poursuivre avec le dernier bloc appartenant au gouvernement pour une durée maximale de 14 minutes. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, quel privilège pour moi de terminer ce bloc pour cet avant-midi! Donc, M. le Président, mes collègues ont fait beaucoup état, tant des partis d'opposition que du gouvernement, de la situation du logement au niveau des familles à faibles revenus. On sait, M. le Président, que c'est une préoccupation quotidienne tant de notre gouvernement que des gouvernements précédents de faire en sorte que les familles à plus faibles revenus aient des logements de qualité, aient une habitation digne de ce nom et permettre aussi l'accessibilité à différents logements ou habitations. On le sait, ça touche non seulement des familles à faibles revenus, mais ça touche aussi des personnes qui peuvent être atteintes de certaines déficiences, soit physiques ou intellectuelles. Aussi, ça joint aussi des victimes de violence conjugale ou familiale, des sans-abri, pour les réintégrer dans une habitation ou les remettre, si on voudrait, monsieur... dans le système de la société, ou des gens touchés par la toxicomanie. Tous ces programmes, les divers programmes du gouvernement font en sorte qu'on rend plus accessible le logement à ces personnes-là avec une préoccupation toujours constante, M. le Président, pour les familles.

On sait que de nombreuses familles ont de la difficulté à trouver un logement au niveau du marché locatif privé ou des propriétaires traditionnels, si on dirait, ou des logements traditionnels. Donc, on sait que, depuis 1978, M. le Président, le Programme de supplément au loyer, qui a été créé à partir de l'entente-cadre Canada-Québec, a été instauré justement, M. le Président, pour pourvoir à ce type de besoins là, pour pourvoir aux familles qui avaient des besoins locatifs ou de logement. On sait, M. le Président, que ce programme-là a différents volets, différents volets afin d'atteindre son objectif, que les gens aient accès à un logement.

Parlons tout d'abord du volet corporatif ou OBNL d'habitation. C'est un volet qu'on connaît bien, comme je crois que, cet avant-midi, on a pu en faire la nomenclature à de nombreuses reprises. Ce volet-là, dans le fond, c'est des logements qui appartiennent à des coopératives d'habitation ou à des OBNL, et le financement du volet est réparti entre la SCHL, ou la Société canadienne d'hypothèques et de logement, et la SHQ, Société d'habitation du Québec.

Un deuxième volet, M. le Président, qui est un peu moins connu, je vous dirais, du grand public, mais très apprécié des personnes qui en bénéficient et très apprécié aussi des divers intervenants sur le terrain, qui voit à trouver ou à pourvoir un logement aux personnes à faibles revenus, qui est le volet sur le marché locatif privé, il s'agit donc d'une entente de cinq ans, M. le Président, entre la société responsable de trouver un logement et le propriétaire privé. On sait que, lors du discours du budget 2015-2016, notre gouvernement avait attribué une enveloppe budgétaire qui totalisait près de 123 millions de dollars pour offrir 5 800 nouveaux loyers sur cinq ans. Notre gouvernement a approuvé le nouveau programme le 7 octobre 2015, et la SHQ, la Société d'habitation du Québec, est donc responsable de l'application de ce programme. On sait que la gestion des cas sera gérée par les OMH, qui, eux, sont en entente avec la Société d'habitation du Québec.

Un autre programme que mon collègue des Îles-de-la-Madeleine a bien parlé, un volet qui est intégré à ce Programme de supplément au loyer, qui est le programme volet AccèsLogis Québec, donc je n'élaborerai pas plus, M. le Président, puisque mon collègue des Îles a bien fait son travail de député et a posé de nombreuses questions sur ce volet.

Mais on peut parler aussi du volet d'urgence, M. le Président, qui est une subvention accordée à titre de mesure d'aide d'urgence aux ménages qui sont sans logis, M. le Président, afin de les aider à se loger sur le marché privé, et le financement est assuré, à ce moment-là, par la Société d'habitation du Québec.

Et le dernier volet est le programme spécial Supplément au loyer, qui, celui-ci, prévoit l'octroi de subventions aux ménages à faibles revenus qui bénéficient déjà d'un supplément de loyer. Ils sont toujours admissibles, et le versement de la subvention du fédéral a pris... ou prendra fin vers le mois de janvier 2013 et mars 2018. Donc, les logements appartiennent à des coopératives d'habitation, ou à des OBNL d'habitation, ou à des propriétaires privés. Le financement du volet est assuré, à ce moment-ci, par la Société d'habitation du Québec.

M. le Président, suite à avoir mis en contexte puis avoir parlé de cet important programme pour les familles à faibles revenus de notre société, et ce, dans toutes les régions du Québec, M. le Président, tant chez nous, en Mauricie, qu'en Montérégie, dans l'Outaouais, Gaspésie ou même à Montréal — ce volet-là permet à de nombreuses familles d'avoir un logement — j'aimerais entendre... J'ai oublié la région de mon collègue de Montmagny-L'Islet, qui se sentait délaissé. Donc, je ne voudrais pas qu'il se sente délaissé, mais toutes les régions au Québec, M. le Président, sont touchées par ce volet au programme. Et on a pu entendre les députés tantôt faire de nombreuses questions ou demander au ministre de revenir sur l'accès au logis, l'accès au logement pour les personnes à plus faibles revenus, donc j'aimerais, M. le Président, entendre le ministre sur cet important programme qu'est le Programme de supplément au loyer.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Coiteux : Ça va me permettre de peut-être préciser davantage avec certains chiffres. Lorsque je dis que ce n'est pas un ou l'autre, mais que c'est un et l'autre qui sont importants, je vais illustrer ça. On va prendre 2015. En 2015, il y a 27 092 ménages qui ont bénéficié du PSL, là, le Programme de supplément de loyer. D'accord? Il y a du marché locatif privé là-dedans, puis je pense qu'il doit y avoir du marché locatif privé parce que, lorsqu'il y a des logements de bonne qualité qui sont disponibles puis qu'on peut aider une personne à avoir un logement qui lui convient à un prix abordable par le biais de ce programme-là, ça vaut la peine d'utiliser cet outil-là.

Puis regardez comment ça se décline. C'est 27 092 ménages qui ont bénéficié du PSL en 2015, en hausse, hein, par rapport à 2014 parce qu'en 2014 il y en avait 26 024. Il y a 2 836 ménages qui en ont bénéficié qui étaient dans une coopérative ou un organisme à but non lucratif d'habitation, l'un et l'autre. Marché locatif privé, 6 885. AccèsLogis Québec, 15 322. Un et l'autre, voyez-vous? Achat-rénovation, 376. Programme de rénovation des immeubles locatifs, 33. Vous avez parlé, M. le député de Maskinongé, tout à l'heure du programme d'aide d'urgence, 769 ménages. Donc, vous voyez, je vous donne ça comme exemple, là, c'est pour dire que ce n'est pas un ou l'autre, c'est un et l'autre, et ça se combine très bien.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait, nous, avec le budget 2015-2016, c'est qu'on a ajouté des fonds pour les prochaines années dans le PSL. On parle de 123 millions au cours des cinq prochaines années qui se déclinent comme ça, ainsi : 2015-2016, 1 000 unités; 2016-2017, 1 200; puis là, pour toutes les années suivantes, 2016-2017, 2017-2018, 2018-2019, 2019-2020, on parle de 1 200 unités à chacune de ces années-là. Ça veut dire qu'on va être capable d'aider 5 800 ménages de plus que ce qu'on aide déjà grâce à cette bonification qu'on a annoncée au budget 2015-2016, qu'on est en train de mettre en oeuvre.

Puis ça ne nous empêche pas de faire du AccèsLogis, là, on fait du AccèsLogis. Puis je l'expliquais tout à l'heure, on fait plus d'unités aujourd'hui, à 1 500 nouvelles unités par année, qu'on en faisait au début du programme, où c'était plus de l'ordre de 1 200 nouvelles unités. Si le nombre d'unités a fluctué dans le temps, c'est en fonction des besoins aussi, c'est en fonction de la conjoncture économique du Québec, c'est en fonction du degré de tension sur le marché locatif. Là, ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on fait 1 500 unités par année en AccèsLogis, mais on aide aussi beaucoup de ménages par le biais du Programme de supplément de loyer et on combine ces deux instruments-là ensemble — puis là j'exclus d'autres programmes qui existent à la SHQ — on les combine ensemble pour aider un plus grand nombre de personnes dans toutes les régions du Québec.

Est-ce que c'est parfait? Comme dans tout, là, j'ose dire, moi, que, non, ce n'est pas parfait. Notamment, je parlais d'AccèsLogis, je trouve que les critères sont trop rigides dans certains cas, je trouve donc que ça ne permet pas de réaliser les projets qui auraient tout le mérite d'exister puis de se faire. Je trouve que, des fois, il y a un décalage trop long entre l'intention annoncée de financer des nouvelles unités puis l'arrivée des projets qui, effectivement, pourront être financés. Mais je ne mettrai jamais l'un contre l'autre, c'est l'un avec l'autre, le PSL avec AccèsLogis.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Maskinongé, en vous rappelant qu'il reste 4 min 30 s.

M. Plante : Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, j'ai bien écouté les propos du ministre. Donc, ce que vous me confirmez aujourd'hui, c'est qu'il y a plus de 27 000 ménages qui sont aidés ou appuyés par le gouvernement, et ce, dans différents programmes, tant en mesures mixtes, comme vous parliez, que par le Programme de supplément au loyer.

Moi, ce que j'aimerais, M. le Président, c'est que le ministre nous confirme que la part à débourser pour les familles à faibles revenus est toujours autour de 25 %, je crois, peu importe le programme, puisqu'on veut les aider à avoir un accès, justement, à un appartement de qualité, et tout ça. Et j'ai bien aimé la phrase du ministre quand il a parlé du partenariat avec les locateurs privés. Vous m'avez parlé aussi de la qualité. Donc, vous nous assurez, par le biais de la SHQ et ses divers partenaires, que les familles à faibles revenus qui bénéficient de ce programme-là ont, tout de même, accès à des loyers de qualité et à des loyers qui leur permettent d'avoir une bonne qualité de vie?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, il faut que ce soient des loyers, des logements qui correspondent à leurs besoins. Puis je pense que la qualité, ça fait partie des besoins fondamentaux, là, on ne veut pas aller dans un logement qui serait insalubre, notamment. Alors, oui, bien entendu qu'on va financer des logements qui correspondent aux besoins, qui sont donc des logements de qualité.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Maskinongé, trois minutes.

M. Plante : Oui. Je reviendrais — parce que c'est sûr que j'ai élaboré un peu plus — je reviendrais, le PSL, sur la part du gouvernement et le coût payé par les ménages, par les différentes familles, le pourcentage que les familles doivent débourser pour avoir accès à un logement de qualité. Donc, si je comprends bien, le programme vient camper une aide gouvernementale qui permet aux ménages d'avoir accès à un logement à un pourcentage réel, je crois, de leurs revenus, là. J'aimerais peut-être que le ministre l'aborde.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est le critère du 25 %, là. C'est ça qu'on cherche à obtenir comme résultat, c'est que des gens qui ont des revenus modestes n'aient pas à payer plus que 25 % de leurs revenus pour se loger, pour qu'ils soient capables de consacrer une plus grande part de leur budget à d'autres besoins essentiels. C'est d'autant plus important qu'on parle de clientèles à revenus modérés, là, très modestes dans certains cas.

Le Président (M. Auger) : M. le député, deux minutes.

M. Plante : Oui. Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, la volonté du gouvernement est toujours d'aller dans les mesures d'aider et de faciliter les familles à faibles revenus à avoir des logements de qualité, à avoir accès aussi à des logements. On sait que les différentes mesures qui ont été élaborées tout au long de l'étude des crédits ce matin, M. le Président, ont permis de voir la sensibilité du gouvernement à donner ou à permettre aux familles d'avoir accès à des logements de qualité tant aux Îles-de-la-Madeleine que dans le nord de Montréal ou en Mauricie, M. le Président.

Je terminerai avec une simple question, que le ministre va me confirmer, je présume, cette question-là. Mais, si je comprends bien, vous avez parlé du 25 %. Donc, ce 25 % là, peu importe le volet, que ce soit en OMH, que ce soit avec l'aide au niveau des logements privés, des ententes signées, les familles à faibles revenus bénéficient toutes du même niveau de frais selon leurs revenus.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, regardez, il y a une mixité sociale à l'intérieur de beaucoup d'AccèsLogis. D'ailleurs, ça fait partie des critères de permettre cette mixité. Mais, en règle générale, ce sont des gens qui n'ont pas des revenus très élevés. Mais, dans le cas des personnes qui ont des revenus tellement faibles qu'au coût d'un AccèsLogis ça représenterait plus que 25 % de leurs revenus, on les aide avec le PSL. C'est comme ça qu'on va procéder notamment, là. Donc, on s'assure que les gens qui ont les revenus les plus modestes ne paient pas plus que 25 %. C'est ça, l'objectif de ces programmes.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Maskinongé.

Adoption des crédits

Le temps alloué à l'étude du volet Habitation et Régie du logement des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 7, intitulé Habitation, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division.

Le programme 8, intitulé Régie du logement, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition en vous remerciant tous pour votre collaboration.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle poursuivra l'étude du volet Affaires municipales et Décentralisation des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Affaires municipales et Décentralisation

La commission est réunie afin de terminer l'étude du volet Affaires municipales et Décentralisation des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2016-2017.

Mme la secrétaire, y a-t-il de nouveaux remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre la discussion par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Je vous rappelle que la mise aux voix de ces crédits sera effectuée le vendredi 22 avril, à la fin de l'étude du volet Développement régional.

Mercredi dernier, nous avions terminé nos travaux par un bloc d'échange du groupe parlementaire formant le gouvernement. Nous poursuivons donc nos travaux avec un bloc d'échange de l'opposition officielle. M. le député de Jonquière, pour 21 minutes.

M. Gaudreault : Merci, M. le Président. Donc, d'entrée de jeu, je veux saluer le ministre, les parlementaires qui sont ici, les attachés politiques, le personnel du ministère et les sous-ministres, alors, M. le député de Blainville également, et vous également, M. le Président, à la table centrale aussi, votre personnel. Alors, ça fait plaisir d'être ici encore pour poursuivre l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Et vous avez bien fait de mentionner «et de la Décentralisation» parce que c'est, effectivement, ces questions également qu'on veut aborder ce soir.

Je voudrais, d'entrée de jeu, commencer avec la question des sommes dédiées au développement local et régional. On sait que, dans le contexte des mesures d'austérité justement présidées à l'époque par le ministre à l'époque où il était président du Conseil du trésor, le gouvernement actuel a réduit de 180,5 millions à 100 millions le budget affecté au développement local et régional et il a aboli également les conférences régionales des élus. Je sais, M. le Président, que, dans une région comme la vôtre, comme la mienne également, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, les conférences régionales des élus sont des instances importantes, des instances cruciales de développement, de concertation également entre les différents acteurs locaux.

Et je n'ai pas le goût de faire ici un débat de structures ou un débat d'organisation de la gouvernance régionale, on aura d'autres forums pour le faire. Moi, ce qui m'intéresse, c'est les services qui sont rendus à la population, les services livrés par des organisations pour répondre à des besoins locaux, et un de ces moyens, je dirais, que détenait une conférence régionale des élus, c'était via les ententes spécifiques. Ça a l'air un peu bureaucratique de parler d'ententes spécifiques, mais il faut bien comprendre qu'une entente spécifique n'est pas un objet désincarné en soi, mais c'est parce que ça livre des services pour une population. Entente spécifique, par exemple, sur la santé et le bien-être des hommes au Saguenay—Lac-Saint-Jean, une entente spécifique de 400 000 $. Et qui est le partenaire avec la conférence régionale des élus du Saguenay—Lac-Saint-Jean? Le Centre de prévention du suicide 02. Alors, vous voyez quel genre de services qu'une entente spécifique peut offrir dans une région, par exemple, pour prévenir le suicide chez les hommes.

On a ensuite des ententes spécifiques concernant les aînés. Ce n'est pas compliqué, il y en avait dans chacune des conférences régionales des élus, des ententes spécifiques sur les services, les loisirs pour les aînés. Et la beauté de la chose — parce qu'on parle beaucoup de décentralisation — la beauté de la chose, c'est que les ententes spécifiques permettaient à des communautés locales d'identifier des besoins et d'organiser une concertation dans le milieu pour faire en sorte d'offrir des services en fonction du besoin identifié. C'est, dans le fond, vraiment un acte de décentralisation.

Et l'autre beauté de la chose, c'est que ça avait un deuxième effet qui était un effet de levier. À partir du moment où la conférence régionale des élus embarquait, bien là ça faisait lever d'autres partenaires qui s'associaient ensemble dans une entente spécifique sur des sujets précis. Donc, c'est un effet de levier extrêmement intéressant.

Alors, moi, pour commencer, avant d'aller plus loin, je veux savoir ce que pense le ministre actuel des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire des ententes spécifiques. Est-ce que les ententes spécifiques sont là pour rester sur nos territoires et se développer avec les acteurs locaux? Et, quand je vous parlais tout à l'heure de la totalité des sommes qui étaient, avant, dédiées au développement local et régional, où on arrivait à un total d'autour de 180,5 millions, maintenant il y a un nouveau fonds qui s'appelle le Fonds de développement des territoires, le FDT, qui est de 100 millions, et moi, je voudrais que le ministre nous dépose la ventilation des sommes du Fonds du développement des territoires.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, M. le Président, le député de Jonquière a fait un long préambule avant d'arriver à sa question. Puis il a dit qu'il ne voulait pas parler de structures, mais il en a quand même parlé. Et il a parlé d'une structure qui existait, qui s'appelait les CRE, il a parlé des CLD. Il y a encore des CLD, ce n'est pas vrai que les CLD ont disparu. Il y a des CLD qui continuent d'opérer, il y en a d'autres qui n'opèrent pas, mais, néanmoins, c'était une structure mise en place, bien, en vertu d'un modèle — appelons-le unique — à travers tout le territoire du Québec, là, dans chacune des régions.

Alors, si je prends l'exemple des CRE, c'était quand même un modèle dans lequel tout le financement aux CRE n'allait pas dans le développement des communautés puis dans le développement économique local parce que les frais de gestion, en moyenne, étaient de l'ordre de 40 et quelques pour cent, puis il y avait des cas extrêmes où ça allait jusqu'à plus de 60 %. Donc, il y avait une bonne partie des fonds qui allaient dans la structure elle-même, dans des frais administratifs.

Alors, l'approche que nous avons mise en place pour constituer le Fonds de développement du territoire, ça a été de regrouper les enveloppes, toutes les enveloppes qui étaient dédiées au développement économique local et qui transitaient par ces structures, mais de ne pas financer les frais administratifs de structures qui se trouvaient à être, par exemple, celles des CRE, abolies dans l'opération, puis de transférer les sommes réellement dévolues au développement économique local aux MRC.

Alors, le député de Jonquière se pose la question de qu'est-ce qui va arriver avec les ententes spécifiques. Bien, dans une vision où ce sont les MRC qui décident comment allouer les sommes du Fonds de développement des territoires — 100 millions au départ, mais qui vont augmenter dans le cadre du pacte fiscal, au cours des prochaines années, jusqu'à 115 millions — c'est aux MRC à faire ces ententes spécifiques. Ce n'est pas au gouvernement du Québec à faire ça parce que c'est fonction des besoins locaux, c'est fonction des priorités locales établies par les gens qui font du développement économique à l'échelle locale.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière.

• (19 h 40) •

M. Gaudreault : Oui. Bien, en tout cas, d'une part, le ministre vient de confirmer qu'il y avait une baisse, là, des budgets parce qu'il nous confirme que c'est 100 millions puis qu'éventuellement, en vertu du pacte fiscal, ça va monter à 115 millions, alors que les sommes, avant, qui étaient dédiées au développement local et régional s'élevaient à 180,5 millions, M. le Président. Puis là les frais administratifs, là, il ne faut pas penser que ça allait juste dans l'achat de papier entête, là, il y a du personnel, là, dans les CRE, dans les centres locaux de développement, qui travaillaient et qui ont perdu leur emploi au moment où on se parle.

Mais moi, je ne suis pas satisfait de sa réponse sur les ententes spécifiques, là. Parce que je veux lui donner des exemples. Et il me pardonnera d'être chauvin, là, en parlant de ma région, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, si je prends les ententes spécifiques en vigueur au 1er avril 2014, je vais juste vous donner quelques exemples, là, d'ententes spécifiques présentement qui sont menacées. Celle sur la consolidation et le développement de l'exploration minérale, se terminant en 2015. MigrAction, là, c'est une entente spécifique qui a permis de maintenir un seuil démographique stable au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ça s'est terminé en 2015. Le plan d'action Forêt et Bois, une culture à retrouver — le partenaire principal, c'est l'Association forestière du Saguenay—Lac-Saint-Jean — s'est terminé en 2015. L'économie sociale, qui était avant sous l'égide, justement, du ministère des Affaires municipales dans le temps qu'il y avait encore le R, là, avec le MAMROT, l'économie sociale, avec le pôle régional en économie sociale, entente spécifique qui s'est terminée en 2015. La chaire UQAC-cégep de Jonquière sur les conditions de vie, la santé et les aspirations des jeunes s'est terminée en 2014. Et c'est des sommes importantes, là. Si je prends juste l'exemple de MigrAction, le total de l'engagement financier des partenaires s'élève à 1,5 million.

Je vais essayer d'être un peu moins chauvin. Si je vais, par exemple, à la conférence régionale de Chaudière-Appalaches, Conférence régionale des élus de Chaudière-Appalaches, il y a une entente spécifique qui s'est terminée en 2015 sur le transfert des entreprises dans la région de Chaudière-Appalaches. Il y en a eu une également en matière d'égalité entre les femmes et les hommes. Il y a une entente de partenariat qui s'est terminée en 2015 sur le tourisme.

Puis je pourrais continuer ainsi. Ça, c'est des ententes, M. le Président, ré-gio-na-les. Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a quatre MRC, il y a une ville centre avec les compétences de MRC, qui est Saguenay. Alors, quand le ministre me dit que ça va dépendre des MRC, vu qu'il n'y a plus d'instance régionale de concertation, est-ce qu'il peut me dire qui va être responsable du suivi des ententes spécifiques? Quelle MRC, pour le fun, là, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, parmi les quatre MRC plus la ville centre, qui est quand même assez dominante, va s'occuper de faire le suivi sur l'entente spécifique sur l'économie sociale, là, qui n'était pas juste du vent puis des frais administratifs, là? Alors, j'aimerais ça qu'il m'explique ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, si vous citez la question de l'économie sociale, les ententes avec les organismes régionaux, le ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation a signé des ententes directement avec les pôles régionaux d'économie sociale. Mais, dans d'autres cas, il y a des ententes spécifiques qui sont avec les MRC. Il y en a plusieurs, de ça, que ce soit dans le domaine de la forêt, que ce soit dans le domaine de la culture, que ce soit dans le domaine jeunesse, que ce soit dans le domaine alliance pour la solidarité, égalité hommes-femmes, tourisme. Je viens de citer économie sociale, immigration, aînés, création artistique. Écoutez, ça ne cesse pas, là, parce que, tout d'un coup, il y a une autre instance qui gère le Fonds de développement des territoires, il y a des ententes spécifiques qui continuent puis il y a des nouvelles ententes spécifiques qui peuvent voir le jour aussi avec la nouvelle gouvernance. Ce n'est pas statique, ça, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, ce n'est pas statique, mais les propos du ministre ne sont pas clairs. Moi, je veux qu'il me dise clairement ce qui va arriver des ententes spécifiques qui sont échues dès cette année, par exemple, ou qui seront à échoir en 2017. Par exemple, celle pour l'amélioration des conditions de vie des personnes aînées dans la région de la Chaudière-Appalaches, entente spécifique 2013-2017, considérant le fait qu'il n'y a plus de conférence régionale des élus pour gérer l'entente spécifique ou gérer la concertation, alors, qui va être responsable? Est-ce que c'est le ministère des Aînés qui va reprendre l'entente spécifique, qui va échoir en 2017, ou est-ce que ça va être une MRC? O.K.? Dans Chaudière-Appalaches, il y a plus d'une MRC, ça va être quelle MRC qui va hériter de ça? Ou est-ce que ça va être plein de petites ententes spécifiques dans chacune des MRC? Dans tous les cas, c'est de la mauvaise décentralisation. S'il me répond que c'est le ministère des Aînés, par exemple, qui va reprendre cette entente spécifique, là, sur la condition de vie des aînés, bien là on s'éloigne de la décentralisation, on centralise, c'est le ministère, dans son central, qui va s'en occuper. Alors que, si c'est dans chacune des MRC, bien là il n'y aura pas de concertation régionale. Alors, ce n'est pas mieux non plus.

Donc, moi, je veux savoir qu'est-ce qui va arriver des ententes spécifiques qui vont échoir en 2017. Ou celles qui vont échoir en 2016 parce qu'il y en a aussi, là, sur les aînés. Donc, qu'est-ce qui va arriver avec ces ententes spécifiques?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que le député de Jonquière n'a pas l'interprétation tout à fait exacte des mots «centralisation» et «décentralisation» parce que, s'il y a un exercice de décentralisation, c'est bien celui-là, c'est de permettre à chacune des communautés de s'organiser puis de le faire à sa façon au niveau des MRC.

Les ententes spécifiques dont parle de façon générique, là — il donne quelques exemples, mais de façon générique — le député de Jonquière, il y en a toujours eu qui se sont terminées, qui n'ont pas été reconduites, des nouvelles qui sont nées, et puis ça va être comme ça dans l'avenir. Alors, s'il me demande, telle entente spécifique, en 2017-2018, qu'est-ce qui va lui arriver, ma réponse est relativement simple puis elle est tout à fait en droite ligne avec la décentralisation : Bien, ça va dépendre ce que les collectivités locales vont décider. Dans certains cas, il y a des MRC qui décident de faire un OSBL qui va gérer une entente spécifique, mais, dans d'autres cas, elles préfèrent le faire au niveau de la MRC. Ce qu'on fait, c'est un geste de décentralisation, c'est un geste de confiance à l'égard des communautés locales, qui sont dotées de budgets conséquents pour le faire.

Le Fonds de développement des territoires, ça sert à ça. Le Fonds de développement des territoires, d'ailleurs, va voir son enveloppe bonifiée au cours des quatre années, des quatre prochaines années, là, avec le pacte fiscal. Alors, c'est ça, la décentralisation. Ce n'est pas le ministère de l'Économie qui décide des ententes spécifiques de la MRC du Fjord-du-Saguenay, là, c'est la MRC du Fjord-du-Saguenay qui décide de quoi elle a besoin. Puis, si elle a besoin de partenaires gouvernementaux, bien, elle travaille avec des partenaires gouvernementaux.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, je comprends de la part du ministre que chaque MRC aura à initier des ententes spécifiques. Donc, si, par exemple, on avait, avant, 22 conférences régionales des élus, de mémoire, et qu'on a 88 MRC sur le territoire, on va avoir... Avant, on pouvait avoir, mettons, 17 ententes spécifiques, puis là on va en avoir 88 à gérer différemment puis à autoriser, puis que le ministère va avoir à participer financièrement. Au lieu qu'il y en ait 17 ou 22, il va y en avoir une par MRC. C'est ça que je comprends.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il n'y a rien qui interdit aux MRC de se regrouper pour des programmes spécifiques non plus dans une région. Plutôt que de décider, nous, comment est-ce qu'ils doivent faire les choses, on les laisse décider de faire les choses.

M. Gaudreault : Oui, mais...

M. Coiteux : C'est ça qu'on fait.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! Une personne à la fois. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Mais, je veux dire, ce n'était pas le gouvernement qui décidait, c'était la conférence régionale des élus. Alors là, je comprends qu'il va y avoir une initiative qui va venir de chaque MRC. Donc, il n'y aura pas de concertation régionale, ça va être vraiment chaque MRC qui, sur un même territoire régional, pourrait avoir des ententes spécifiques contradictoires.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça n'empêche aucunement la concertation régionale, ça veut juste dire que la concertation générale ne doit pas passer par un passage obligé qui s'appelle une CRE qui a été décrétée par le gouvernement du Québec, puis c'est la seule façon de se concilier sur une base régionale. Les MRC peuvent le faire autrement. Honnêtement, je ne comprends pas la préoccupation du député de Jonquière à l'égard de ce geste de décentralisation qu'on a fait.

Le Président (M. Auger) : M. le député, en vous rappelant qu'il vous reste cinq minutes.

M. Gaudreault : C'est parce que c'est un geste de décentralisation, premièrement, qui n'a de décentralisation que le nom parce qu'il s'accompagne d'une diminution importante des budgets. Le ministre le reconnaît lui-même, il parle d'un fonds de 100 millions, alors qu'avant l'addition des sommes concernant le développement local et régional arrivait à 180,5 millions.

Donc, je l'ai déjà dit, je pense, quand on s'était rencontrés ici à l'interpellation, c'est que c'est un gouvernement qui est passé maître dans l'art de dire quelque chose et de faire le contraire. Donc, sous le couvert de la décentralisation, finalement il coupe — ça, c'est une réalité, de 180,5 millions, on est passé à 100 millions — puis il dit : Éventuellement, on va ajouter un 15 millions de plus pour faire 115 millions. Mais, au net, ça reste une coupe pareil pour le développement des régions, on était à 180,5.

Deuxièmement, aussi sous le couvert d'un discours de décentralisation, il fragmente les territoires. C'est que le seuil de décentralisation... à un moment donné, là, il faut qu'il y ait une concertation régionale. Là, il fragmente dans chacune des régions par les territoires de MRC — ce n'est plus de la décentralisation, c'est de la fragmentation — de sorte que, là, où il y avait avant de la concertation des acteurs régionaux pour faire une entente spécifique sur la réussite scolaire, sur le soutien aux aînés, sur la lutte contre le suicide ou la prévention contre le suicide, bien là, présentement, là... C'est parce que l'instance qui s'occupait au Saguenay—Lac-Saint-Jean... ou qui s'occupe encore de la prévention du suicide, c'est le Centre de prévention du suicide 02. 02, c'est la région administrative Saguenay—Lac-Saint-Jean. Alors là, si la MRC Domaine-du-Roy ou je ne sais pas quelle autre MRC au Saguenay—Lac-Saint-Jean ne veut pas faire une entente sur le suicide, bien, ça va être juste deux, trois autres MRC qui vont le faire. Donc, ça fragmente le territoire au lieu d'unir et de concerter.

Ça, c'est la réalité, et c'est vers ça que s'en va le Québec, et c'est vers ça que le gouvernement actuel a dirigé le Québec. Sous couvert de décentralisation, le gouvernement fait de la fragmentation, et en plus d'avoir coupé les budgets. Ça, c'est une réalité.

Puis, en passant, je signale que le ministre n'a pas répondu à ma question, qui était de déposer ici la ventilation du fonds de 100 millions.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, je ne peux pas laisser passer cette chose-là de la diminution des budgets parce qu'il fait totalement abstraction qu'on finançait l'administration de plusieurs entités. Et, si on ne finance plus l'administration de plusieurs entités, mais qu'on conserve les fonds qui sont directement liés au développement puis qu'on les transfère aux MRC, dans le Fonds de développement des territoires, je regrette, mais il ne peut pas faire le calcul qu'il est en train de faire là. Et c'est tout à fait inexact, ce qu'il dit. Non seulement c'est inexact, mais, en plus, le budget lié au Fonds de développement du territoire va augmenter au cours des prochaines années.

Et, notamment, la Fédération québécoise des municipalités, qui regroupe un très grand nombre de MRC, notamment, s'est déclarée très satisfaite du pacte fiscal. Et, lorsqu'elle demande au gouvernement du Québec de reconnaître les gouvernements de proximité, bien, c'est les MRC qui sont considérées comme l'instance par laquelle doit passer cette décentralisation. Alors, on peut jouer sur les termes, «fragmentation», «décentralisation», moi, je préfère le mot «décentralisation», qui est beaucoup plus positif. Il a été demandé par les MRC. C'est très bien accueilli de façon générale. Et il n'y a rien, je le répète, il n'y a rien qui empêche des MRC d'une seule et même région de dire : Regardez, on a un besoin commun ici, puis ça, ce volet-là, on va le faire ensemble. Il n'y a absolument rien qui les empêche de faire ça, c'est... Mais, par contre, plutôt que nous, au gouvernement du Québec, de leur dire : Regardez, si vous voulez faire ça, vous allez devoir passer par cette structure-là, puis cette structure-là, on va en financer l'administration, ça va vous enlever de l'argent pour financer directement votre projet, on ne fait plus ça, on leur permet de le faire de façon décentralisée. Non pas fragmentée, M. le Président, décentralisée.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière, vous avez encore une minute à votre disposition.

M. Gaudreault : Bien, une minute... Parce que j'aimerais ça qu'il me confirme une fois pour toutes s'il va nous déposer la ventilation du Fonds de développement des territoires de 100 millions. C'est parce que son prédécesseur ministre des Affaires municipales avait accepté de la déposer l'année passée, la ventilation. Il l'avait déposée séance tenante à l'étude des crédits, la ventilation de la somme de 100 millions. Je pense que ça serait utile pour tout le monde. Ça serait surtout utile pour les partenaires sur le terrain, en région, pour voir comment se compose le fonds de 100 millions puis comment il le divise, là. Alors, est-ce que le ministre s'engage à déposer séance tenante cette ventilation de la somme de 100 millions?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, sans problème, M. le Président. Je l'ai ici, à portée de la main, on m'indique. On peut tout à fait le déposer.

Le Président (M. Auger) : Donc, vous allez le déposer tout à l'heure? Immédiatement ou un petit peu plus tard? Donc, pour l'instant, on va poursuivre avec un bloc du gouvernement. M. le député de Vimont, pour 20 minutes.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais saluer M. le ministre, le sous-ministre et toute votre équipe, justement, du ministère et de votre cabinet, les collègues des Îles-de-la-Madeleine, Côte-du-Sud, Maskinongé. Je ne veux pas oublier les collègues de l'autre côté, de Jonquière et puis de Blainville.

Moi, je vais vous parler au niveau des fusions possibles... Ou je sais que vous avez un mandat, là, au niveau fusion du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, de la Sécurité publique. Juste se rappeler que, le 28 janvier dernier, il y a eu un remaniement ministériel, et le premier ministre a confié au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire et ministre de la Sécurité publique le mandat d'évaluer, au cours des six premiers mois, la possibilité de réunir les deux ministères.

Je vais citer le premier ministre : «Le ministre Martin Coiteux...» Excusez, mais je cite, là. Donc, je sais qu'il ne faut pas que je nomme le nom...

Une voix : C'est le ministre des Affaires municipales.

M. Rousselle : ...et ministre des Affaires municipales, on s'entend, «...également responsable de la métropole, poumon économique du Québec, poursuivra la transformation profonde de la relation entre les municipalités et le gouvernement du Québec. Il aura également le mandat d'évaluer, au cours des six prochains mois, la possibilité de réunir les deux ministères dont il sera responsable : [donc,] la Sécurité publique et les Affaires municipales.» Ça, c'est extrait de l'allocution du premier ministre lors du remaniement ministériel, le 28 janvier 2016.

On sait bien que le ministère de la Sécurité publique et le MAMOT, donc le ministère des Affaires municipales, sont responsables d'activités et de services qui ont un impact majeur sur la vie des citoyens et la gestion des villes. Juste vous en citer quelques-unes qui relient vraiment les deux ministères. On parle de la sécurité civile et les interventions lors de désastres naturels. Juste pour vous dire, j'ai été sur le site du ministère, et puis on parle justement :«Au Québec, la sécurité civile repose sur un partage clair des responsabilités entre les citoyens, les entreprises, les municipalités et le gouvernement du Québec.» Lorsqu'il y a un sinistre qui se produit, le ministère coordonne l'action des ministères et organismes du gouvernement par l'entremise de l'Organisation de la sécurité civile et vient en aide aux municipalités.

Donc, on voit vraiment qu'il y a une interaction entre les deux ministères. L'organisation des services policiers, effectivement, les demandes sont toujours grandement. Et puis, bien, sur un côté, c'est le ministère de la Sécurité publique qui s'en occupe, mais budget et toutes les autres choses, ça vient de la municipalité, donc du maire. Donc, je pense qu'il y a un endroit de rencontre quelque part au milieu.

La prévention et la lutte des incendies, il y en a un qui s'occupe de la construction des postes de pompiers, et l'autre s'occupe de la formation. Donc, encore une fois, les deux se touchent.

La gouvernance des villes, la politique d'occupation du territoire en région.

L'éventuelle fusion du MAMOT et du ministère de la Sécurité publique et la création d'un nouveau ministère, c'est plus qu'un simple changement, c'est vraiment un changement même de mentalité, je vous dirais. C'est un changement de structure, c'est vraiment des gros changements. Puis, en même temps, bien, on le sait tous, tout changement, des fois ça touche... et, dans ce cas-là, ça va toucher, effectivement, les employés qui y travaillent, c'est certain. C'est une modernisation au sein du gouvernement du Québec, des villes et des régions, de la manière de livrer aux citoyens des services essentiels au bon fonctionnement de la société.

Pour mener à bien cet exercice, un groupe — je sais qu'il y a un groupe, là, de hauts fonctionnaires expérimentés — a été mandaté pour examiner le partage des responsabilités entre les niveaux de gouvernement et entre les ministères dans le champ d'action du ministère des Affaires municipales et de la Sécurité publique, ainsi que les modes de livraison de services aux citoyens dans ces domaines.

J'aimerais poser une question au ministre et j'aimerais que le ministre nous parle de cette éventuelle fusion et, en même temps, c'est quoi, les étapes qui en découlent.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, c'est une question fort importante — intéressante aussi, j'avoue, mais fort importante — parce que ça fait partie du mandat que m'a confié le premier ministre le 28 janvier dernier lorsqu'il m'a nommé à la fois ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, d'une part, puis ministre de la Sécurité publique, d'autre part. Il m'a demandé, effectivement... il m'a mandaté pour que, dans les six mois suivant cette date, je puisse présenter au gouvernement une réflexion à cet effet sur dans quelle direction je pense qu'on devrait aller.

D'entrée de jeu, je pense que ce qui est important ici, c'est que, si on procède à un tel regroupement, donc à la création, en d'autres termes, d'une nouvelle entité, là, qui serait issue du regroupement des deux ministères actuels, il ne faut pas que ce soit vu strictement comme une façon pour le gouvernement du Québec de faire des économies administratives. C'est sûr que, dans une fusion bien faite et logique, il peut y avoir des économies administratives, puis certainement qu'il y a lieu de penser qu'on puisse faire des économies administratives dans un regroupement comme celui-là. Mais ça ne peut pas être ça, le seul tenant et aboutissant d'un exercice comme celui-là. L'objectif d'un regroupement comme celui-là, c'est d'améliorer les services sur l'ensemble du territoire du Québec. Et, ici, on parle de services qui, ultimement, vont aux citoyens, là, mais qui ont comme partenaires majeurs du gouvernement du Québec dans la livraison des services les municipalités, les MRC, l'ensemble des collectivités locales.

Alors, partant de cette réflexion-là, on est en partenariat avec ces communautés locales du côté des services policiers, mais aussi du côté du financement des infrastructures publiques d'ordre municipal. On est en interaction en sécurité civile. On est en interaction en matière de sécurité incendie. On est en interaction dans une foule de services qui sont rendus sur le territoire. Et souvent — puis ça a été ma constatation depuis que je suis arrivé en poste — une même municipalité peut solliciter le MAMOT le matin sur un enjeu et solliciter le MSP, le ministère de la Sécurité publique, sur un enjeu connexe l'après-midi, et la solution aux deux enjeux, dans un monde idéal, passerait par la réflexion conjointe des deux ministères.

• (20 heures) •

Alors, cette réflexion conjointe permet, je pense sincèrement, si on la mène à terme de la façon adéquate, de la meilleure façon possible...va permettre d'avoir de meilleures politiques, de meilleures manières d'intervenir sur le territoire, de meilleures manières de concevoir notre partenariat avec les municipalités. Alors, c'est dans cet esprit-là que ça doit être pleinement compris. Alors, dans un contexte comme celui-là, ce n'est certainement pas que des économies administratives pour le gouvernement. Ça peut être des économies pour les municipalités aussi. Ça peut être très important, même, si on fait ça bien. Et pourquoi... Si on le fait, on va le faire bien. On ne le fera pas pour le faire mal, on va le faire pour bien le faire. Ça peut être aussi des économies pour les municipalités puis, en bout de piste, ça veut dire donc plus de ressources allouées aux services dont les citoyens ont besoin. C'est ça, l'objectif de tout ça. Alors, il ne s'agit pas d'aller voir un organigramme ailleurs dans le monde et de dire : Voici, nous, on va calquer ça au Québec parce que ça s'est fait ailleurs de cette façon-là. Non, ça va se faire au Québec de la manière qui correspond aux besoins du Québec et à la réalité du Québec.

Alors, effectivement, j'ai demandé et j'ai mis sur pied un groupe de réflexion, un groupe de réflexion qui a à regarder, effectivement, cette question-là avec ouverture d'esprit, grande ouverture d'esprit à la fois sur l'objectif à atteindre ultimement, et donc il faut se donner une mission et puis la manière d'y arriver la meilleure possible. Alors, ces réflexions-là me permettront, moi, éventuellement, de faire des propositions, et, bien entendu, bien, les gens seront consultés, hein, si on va de l'avant de ce côté-là. Notamment, les municipalités vont être forcément consultées.

Vous savez que tout ça, en même temps — puis je pense que ça vaut la peine de le dire — ça s'inscrit aussi dans notre démarche de faire des municipalités des partenaires parce que ce sont des gouvernements, des gouvernements qui ont des services à livrer à la population, des gouvernements qui ont des pouvoirs de taxation foncière, notamment, des gouvernements qui sont imputables devant leur population, et qui se présentent aux élections, et qui ont à aller chercher l'assentiment démocratique de leurs citoyens qui jugent la qualité de leur gestion. Ce sont des gouvernements, ce ne sont pas des créatures — comme on l'a souvent entendu — du gouvernement du Québec qui sont des exécutants. Ils doivent s'inscrire dans un cadre juridique et des grandes politiques qui sont définies par le gouvernement du Québec, mais ce sont des gouvernements, des gouvernements de proximité. Alors, ça va s'inscrire dans cette même démarche de reconnaître pleinement les municipalités comme des gouvernements de proximité.

Le Président (M. Auger) : ...M. le député de Vimont. M. le député de Côte-du-Sud, vous avez 10 minutes à votre disposition. M. le député.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Bonsoir à tous. Bonsoir, M. le ministre et tout votre monde qui vous accompagne, les collègues des deux oppositions. Bonne soirée. On va être en bonne compagnie ce soir.

On se rappelle qu'en décembre 2007 l'Assemblée nationale a adopté la loi sur le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques. Le Plan québécois des infrastructures, ce qu'on appelle PQI dans notre langage, a été créé conséquemment à cette loi, et tous les ministères touchés sont tenus de préparer annuellement leurs prévisions quinquennales d'investissement.

Le 5 octobre 2012, le Conseil du trésor annonçait que le gouvernement entendait examiner l'ensemble du processus de gestion et d'approbation des dépenses en infrastructures du gouvernement. On sait que le développement économique et l'amélioration des services à la population sont, sans contredit, des priorités pour notre gouvernement. La saine gestion des finances publiques que nous avons appliquée avec rigueur ces deux dernières années nous a permis d'atteindre l'équilibre budgétaire pour 2015-2016.

Donc, notre objectif est maintenant de dégager une marge de manoeuvre qui va nous permettre d'investir davantage dans les secteurs prioritaires, soit l'éducation, la santé, la famille, l'économie. Donc, en effectuant ces choix réfléchis, les investissements en infrastructures nous permettent d'assurer un avenir économique prospère, et ce, grâce à cet important levier économique. Non seulement les sommes investies permettent la création de dizaines de milliers d'emplois chaque année, mais elles contribuent à créer un environnement favorable à l'investissement privé, en plus d'assurer, bien sûr, le maintien des services de qualité à la population, notamment en santé.

Bien, chez nous, en santé, on a bien besoin d'un CHSLD à Montmagny et aussi on veut avoir, compte tenu que l'Hôpital de Montmagny est très performant, un des plus performants hôpitaux de la région, même, on peut dire, du Québec parce qu'on reçoit des patients de tout le Québec chez nous, donc...

Une voix : ...

M. Morin : Oui, après... Oh! non, avant Laval, ce qui va donc... La résonance magnétique, on va avoir besoin de faire une infrastructure pour la recevoir.

En éducation, bien, ça, en éducation, cours d'école, gymnase, salle de spectacle intégrée à l'antenne du cégep de La Pocatière à Montmagny. Matière de transport, bien, transport, on a la 20 qui passe chez nous, les viaducs, aussi plusieurs ponts au niveau de la voirie locale. Transport, on peut parler de Bombardier à La Pocatière, qui est un expert au niveau des wagons. Et même ce qu'on peut faire pour, justement, Montréal, c'est d'entretenir ces wagons, qui ont besoin d'entretien.

Donc, le Plan québécois des infrastructures 2016-2026 prévoit notamment un grand chantier dans les infrastructures scolaires visant à offrir un environnement propice à l'apprentissage et favorise l'activité physique chez les jeunes, j'en ai parlé. Donc, les Québécois ont aussi des attentes élevées. Ils veulent s'assurer que leurs taxes et leurs impôts sont investis de manière responsable. Et ça, en Côte-du-Sud, c'est très important.

Donc, le PQI 2016-2026, par son programme d'investissements en infrastructures de 88,7 milliards de dollars sur 10 ans, en hausse de 300 millions par rapport à celui portant sur la période 2015-2025, le gouvernement du Québec poursuit les actions prioritaires mises en oeuvre pour appuyer sa croissance économique. Sur une base annuelle, il s'agit d'une somme de près de quatre fois supérieure à celle investie au début des années 2000. Ces investissements profitent donc à la vitalité économique de l'ensemble des régions et, bien sûr, chez nous, en Côte-du-Sud.

M. le ministre, dans son ensemble, chez nous, c'est très important, le PQI. Même le Plan Nord, qui touche au PQI, nous dessert parce que, chez nous, on a les Maisons Laprise, qui font des maisons préusinées pour le Grand Nord. Et même Maisons Laprise a participé à un projet quand il y a eu le tremblement de terre en janvier 2010 à Haïti, où un de nos anciens collègues est décédé, M. Serge Marcil.

Donc, M. le ministre, le PQI, dans son ensemble, comment va le PQI?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, en vous rappelant qu'il reste cinq minutes à ce bloc d'échange.

M. Coiteux : J'ai cinq...

Le Président (M. Auger) : Cinq minutes.

M. Coiteux : Cinq minutes. O.K. Bon, alors, le contexte général, effectivement, c'est le programme québécois des infrastructures. Alors, le programme québécois des infrastructures, c'est, grosso modo, un peu moins de 90 milliards au cours des 10 prochaines années, mais... Je pense, 88,7, là, si je me souviens du chiffre exact, c'est dans ces eaux-là, ce qui représente quand même une somme assez appréciable par année. Et là, quand on parle du secteur municipal, qu'on se comprenne, là, ce n'est pas des infrastructures du ministère des Transports du Québec qui seraient aux abords d'une municipalité parce que ça, ça serait dans le PQI du secteur des transports. Mais, dans le PQI qui touche directement des infrastructures du monde municipal, bien, on prévoit des investissements de l'ordre de 7 milliards de dollars au cours des 10 prochaines années.

7 milliards de dollars, c'est une somme appréciable. Pour qu'on la ramène à ce que ça peut vouloir dire dans une année spécifique, par exemple, en 2015-2016, dernière année financière, on a pu financer 610 millions d'infrastructures municipales, d'accord? Des infrastructures municipales dont on parle. Alors, ça peut être des renouvellements de conduites. Ça peut être la réfection et construction d'infrastructures municipales, l'ensemble des infrastructures qui touchent l'eau, que ça soit l'assainissement des eaux usées comme le traitement des eaux pour en faire de l'eau potable, l'ensemble des infrastructures municipales.

• (20 h 10) •

Maintenant, comment est-ce qu'on met ces fonds-là à la disposition des municipalités? Par différents programmes. Par différents programmes, et là je vais vous parler des programmes du MAMOT. Alors, il y a le fameux PIQM, donc le Programme des infrastructures Québec-Municipalités. Alors, il y a un programme qui s'adresse spécifiquement au renouvellement des conduites. Il y a un programme qui est lié au programme Municipalité amie des aînés, qu'on appelle MADA. Il y a le Programme réfection et construction des infrastructures municipales, qu'on appelle le RECIM. Il y a un programme d'infrastructures municipales d'eau, qui s'appelle PRIMEAU. Ça, ici, je parlais des programmes qui sont essentiellement financés par le gouvernement du Québec en partenariat avec les municipalités, mais parfois il y a un partenaire qui est le gouvernement fédéral aussi.

Alors, il y a deux programmes en particulier qui sont importants pour les municipalités qui impliquent du financement fédéral. Le plus important en argent, c'est celui du programme de la taxe fédérale sur l'essence et contribution du Québec. Bien là, on parle de 5 milliards d'investissements au cours des 10 prochaines années. L'intérêt particulier de ce programme-là, outre le fait que c'est quand même un volume important d'investissements que ça permet de réaliser, c'est que chaque municipalité a une enveloppe dédiée, et, à l'intérieur de cette enveloppe, elle doit d'abord réaliser des investissements qui correspondent aux grandes priorités, notamment, encore une fois, dans le secteur de l'eau. Puis ce n'est pas pour rien que le secteur de l'eau est priorisé de manière systématique, c'est parce que c'est là qu'on a évalué que les besoins en mise à niveau, en renouvellement, en maintien d'actifs, en remplacement, dans certains cas, sont les plus élevés, où, donc, les déficits à combler en investissements étaient les plus importants.

C'est pour ça qu'on met beaucoup d'argent là-dedans. Mais, une fois qu'ils ont établi les priorités, ils peuvent se garder, lorsqu'ils utilisent ce programme-là, 20 % de l'enveloppe qui leur est dédiée pour financer d'autres types d'infrastructures municipales de leur choix, leurs propres priorités en dehors des grandes priorités gouvernementales que je viens d'énoncer.

Il y a un fonds aussi qui est actif aussi, qui s'appelle le nouveau Fonds Chantiers Canada-Québec. Il y a le volet fonds des petites collectivités qui est un autre programme qui est à la disposition des municipalités.

Maintenant, qu'on comprenne bien, ça veut dire que, les municipalités, quand je dis qu'on prévoit investir 7 milliards de dollars, c'est beaucoup d'argent. O.K. Mais est-ce qu'on peut tout faire avec ça? Non, mais on peut faire beaucoup de choses avec ça, bien entendu, avec 7 milliards de dollars. Ce qu'il faut comprendre, c'est que les municipalités, dans leurs relations avec le MAMOT pour le financement des infrastructures, ont... Puis permettez-moi l'expression, ça fait peut-être un petit peu étrange de le dire de cette façon-là, mais je vais le dire de cette façon-là, ils ont un buffet de programmes. Parce que chacun a son critère, les montants, qu'est-ce que ça permet de faire, et, souvent, elles vont dire : Bien, moi, pour tel projet, je préfère aller avec tel programme du MAMOT plutôt que celui-ci, ce qui ne les empêche pas ensuite de présenter un autre projet dans tel autre programme. Puis c'est pour ça que des fois, lorsque les gens nous posent des questions à savoir comment ça se fait que, dans tel volet, il y a des projets qui n'ont pas encore été faits, c'est peut-être... Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de projets qui se font, c'est parce que les municipalités vont utiliser d'autres programmes après avoir utilisé le premier.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Avant de poursuivre avec la deuxième opposition, j'aimerais qu'on puisse clarifier la demande de dépôt du député de Jonquière. Est-ce qu'on a un dépôt de document? M. le ministre.

M. Coiteux : La deuxième opposition avait posé la même question pour les crédits 2015-2016, donc je peux déposer les 2015-2016. Les 2016-2017, on ne les a pas encore en ventilation, on les a juste pour le global pour le 2016-2017.

Le Président (M. Auger) : Mais ça a déjà été déposé. Je comprends que 2015-2016 a déjà été déposé, et c'est déjà public, là.

M. Coiteux : Les 2015-2016, là.

Le Président (M. Auger) : Les 2015-2016 sont déjà publics.

M. Coiteux : Oui. Ça donne une bonne idée.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Blainville, pour le prochain bloc de 18 minutes.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux saluer M. le ministre, vos collègues de la partie gouvernementale, le collègue de Jonquière, mon adjoint Steve qui est avec moi et, évidemment, tout le personnel du ministère et de ses organismes affiliés qui est présent.

M. le ministre, vous avez émis aujourd'hui un communiqué de presse pour dire que tout allait bien dans le meilleur des mondes, là. Et, entre autres, vous parlez de l'Accord de partenariat avec les municipalités 2016-2019, qui permet une bonification des aides financières de 350 millions, là, de 2016 à 2019.

Je voudrais juste faire un petit peu de rappel au ministre. Évidemment, quand la politique et les pactes... vous étiez encore au Trésor, donc vous avez suivi sûrement de très près tout ce qui s'est passé aux Affaires municipales. Il ne faut pas oublier que la commission Robillard, en 2014, avait recommandé au gouvernement de réduire de 1,3 milliard les transferts aux municipalités. Quand on regarde les sommes, les ponctions dans le pacte fiscal transitoire et le pacte 2016-2019, sur cinq ans il y a une ponction d'à peu près 1 330 000 000 $, donc... Et ces effets-là, évidemment, annuels, le fameux 300 millions, là, qui s'applique, bien, les effets sont permanents.

Là, le ministre, aujourd'hui, dans son communiqué de presse, nous dit, comme si le monde municipal s'était vu bonifié... Il ne faut pas oublier, M. le ministre, qu'il y a eu une ponction de 1 330 000 000 $ dans les budgets ou dans les sommes qui étaient allouées au milieu municipal. C'est ça, la réalité, et, dans votre 350 millions, bien, ce que vous faites, c'est que vous commencez à redonner aux villes des sommes qui avaient été en partie coupées. Puis, quand on parle aux tenant lieu de taxes, il y a des sommes qui vont arriver à partir de 2018-2019 pour les tenant lieu de taxe. Le Fonds de développement des territoires, vous dites vous-même : Bon, il y aura une somme de 15 millions qui sera rajoutée, 5 millions en 2018 et puis 10 millions en 2019. Il ne faut pas oublier que, dans le Fonds de développement des territoires, c'était 160 millions que les villes avaient.

Donc, théoriquement, je veux bien que vous nous disiez : Il y a eu une entente, ils l'ont signée. Mais, si vous aviez vu le visage des municipalités puis, surtout, les commentaires... Si vous faites le tour du Québec, les commentaires des dirigeants municipaux, il y en a plusieurs qui ne l'ont pas encore avalée, la coupure. C'est-à-dire que finalement, dans le Fonds de développement des territoires, il y avait 160 millions, vous avez réduit ça à 100 millions, puis là vous allez commencer à bonifier à partir de 2018-2019.

Donc, tout ça pour vous dire... Puis il ne faut pas oublier que, dans votre 350 millions, vous calculez sûrement le 50 millions sur la voirie locale qui était supposé d'être temporaire. Parce que, pour faire avaler la pilule à la FQM, bien, le ministre qui vous a précédé avait ajouté 50 millions pour la voirie locale, vous l'avez rendu permanent. Ça veut dire qu'en quelque part ça fait 200 millions. Mais, encore une fois, il y a plusieurs villes qui subissent l'impact parce que le 50 millions, là, il ne se répartit pas à toutes les municipalités, c'est pour la voirie locale. Il y a beaucoup de villes qui ne pourront pas y toucher. En tout cas, la façon dont la FQM le défendait, c'était pour ses membres pratiquement uniquement.

Donc, encore une fois, M. le ministre, j'espère que vous êtes conscient que vous avez fait une ponction de plus de 1 milliard de dollars dans les budgets des villes puis que les villes sont affectées par ces sommes-là. On ne peut pas enlever 1 milliard demain matin puis faire comme vous dites : Ah! ça va bien dans le milieu municipal, on leur rajoute 350 millions. Bien, on leur en rajoute 350 millions après en avoir coupé 1 330 000 000 $. Vous êtes conscient de cette situation-là, M. le ministre?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, M. le Président, puis à l'attention du député de Blainville, je vais faire un petit peu de pédagogie, là, autour de cette question-là, vous me permettrez. Il s'appelait, il n'y a pas si longtemps encore, une chose telle qu'un énorme déficit budgétaire au Québec, là. Aujourd'hui, bon, on dit : Il n'est plus là, on l'a éliminé. Mais il fallait l'éliminer, hein? Je veux dire, ce n'était pas évident, cette chose-là, ce n'était pas évident de faire ça. Et, si on ne l'avait pas fait, on aurait de sérieux problèmes aujourd'hui, puis vous ne verriez pas grand bonification au budget de personne, vous verriez des coupures à n'en plus finir pendant un très grand nombre d'années. Puis ça, c'est pour autant qu'on aurait quand même contrôlé un peu les choses malgré tout, mais on a éliminé le déficit budgétaire.

Alors, quand on a eu à prendre des décisions par rapport à l'élimination du déficit budgétaire, on a traité nos partenaires municipaux pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire des partenaires. On ne leur a pas imposé quoi que ce soit, on a négocié avec eux sur la base d'une information qu'on a partagée ensemble, de part et d'autre, comment est-ce qu'on peut faire les choses différemment ensemble et comment est-ce qu'on pouvait faire les choses différemment ensemble. On s'est entendus sur le fait que notamment, là — parce qu'on y revient, puis j'ai eu cet échange-là tout à l'heure avec le député de Jonquière — on finançait beaucoup de structures administratives qui ne contribuaient pas... donc, beaucoup de sommes ne contribuaient pas directement au développement économique local.

• (20 h 20) •

Alors, dans l'effort sur lequel on s'est mis d'accord avec les municipalités, il n'y a pas eu d'imposition, il y a eu signature d'entente, on s'est mis d'accord pour que... Une façon de procéder était justement d'éliminer certaines structures puis de concentrer cette enveloppe du développement économique local à l'échelle des MRC dans ce qu'on appelle le Fonds de développement des territoires. On s'est entendu avec elles là-dessus.

Quand on s'est entendu avec les municipalités, aussi on a regardé tous les facteurs qui amenaient une croissance de leurs coûts parce que nous, notre constatation à ce moment-là, c'était que le gouvernement du Québec, même avant l'atteinte de l'équilibre budgétaire, dans les années précédentes, devait s'astreindre à un rythme de croissance des dépenses de 3 % à 4 % par année, alors que les municipalités roulaient à 6 %, 7 % de croissance des dépenses par année. Donc, nous, on aurait transféré de l'argent difficilement économisé, nous, parce qu'il faut contrôler nos dépenses pour alimenter un taux de croissance de 6 % à 7 % dans les municipalités. Ce n'est pas viable, ça ne pouvait pas fonctionner comme ça. On n'a rien imposé aux municipalités, on s'est assis avec elles puis on a dit : Bon, qu'est-ce qu'on peut faire ensemble?

C'est pour ça que, dans le pacte fiscal, il y a toute une série de choses qui sont faites, mais, en même temps, il y a des gestes qui sont posés, des engagements qui sont pris pour aider les municipalités à contrôler davantage leurs coûts. Ça fait partie du pacte fiscal, et les municipalités ont trouvé qu'on les a traitées avec respect. Oui, c'est vrai, tout à fait, et les engagements qu'on a pris, on va les livrer. Mais ensemble, avec les partenaires municipaux notamment, on a rétabli l'équilibre budgétaire, puis là on a assis les bases pour la croissance future, y compris des transferts aux municipalités, mais d'une façon soutenable.

Le Président (M. Auger) : Vous êtes prêt, M. le député de Blainville?

M. Laframboise : M. le ministre, d'abord, vous dites que c'était de l'argent qui était dans des structures. Quand on coupe 85 millions en remboursement de TVQ, 70 millions en tenant lieu de taxe, 22 millions dans le Fonds de développement régional, il n'y a pas un sou là-dedans qui est dans les structures, là, c'est tout de l'argent qu'on enlève dans le développement régional, qu'on enlève comme revenus aux villes. Et, quand vous allez dans le pacte fiscal, pour qu'ils puissent avoir droit au rapport Perrault, il fallait qu'ils acceptent de payer 1 milliard de dollars. C'était ça, là. C'est toujours le bâton si vous voulez avoir la carotte, là. Je veux dire, c'est un choix que le Parti libéral a fait, ce n'est pas un choix qu'on aurait fait, là. Il faut comprendre, là, vous avez décidé d'aller piger dans la poche des contribuables puis augmenter les taxes municipales pour être capable d'atteindre votre objectif. Nous, on aurait plutôt réduit la taille de l'État. C'est un choix, vous avez fait ce choix-là d'aller piger dans la poche des contribuables fonciers, municipaux, mais ça ne veut pas dire que c'est la meilleure des solutions, tout simplement, M. le Président.

Je continuerai avec le PAFREM parce qu'évidemment... Puis c'est vrai, M. le ministre, que la croissance des dépenses a été importante. Dans les municipalités de 1 000 à 5 000 habitants, là, de 1 000 à 5 000 habitants, les augmentations de dépenses varient aux alentours de 4,2 %, là, des augmentations de 2009 à 2013. Puis ça augmenté en moyenne de 28 % sur ces quatre années-là, donc ça veut dire que... Et vous avez un programme d'aide aux regroupements municipaux pour lesquels vous avez investi 135 millions entre 1992 et 2014 — on a obtenu les chiffres par l'accès à l'information — puis il n'y a aucune évaluation de ce programme, d'impact sur des fusions ou d'efficacité de ces programmes. Parce qu'inévitablement, M. le ministre, c'est beau, là, mais il y a des petites et moyennes municipalités, quand même que vous voudriez leur dire que leurs coûts sont plus importants, avec les responsabilités qu'elles ont, la reddition de comptes qu'elles ont à rendre, c'est pratiquement impossible de faire la réduction. Donc, la façon de faire, c'est peut-être par le PAFREM, qu'elles regardent le programme qui pourrait les aider à faire des fusions municipales.

Donc, ma première question : Comment vous expliquez qu'il n'y ait aucune évaluation du programme PAFREM? Nous, on n'en a pas vu. Est-ce qu'il y a une évaluation? Parce que, selon nous, il n'y a pas eu d'évaluation du PAFREM.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Avant de répondre à la dernière question qui est posée, je vais revenir quand même au préambule parce qu'il fait partie de la question, le préambule, comme vous le savez.

Et, vous avez raison, comme parti politique — puis c'est vrai aussi de l'opposition officielle — vous étiez dans le camp de ceux qui pensaient que c'était une bonne idée de rétablir l'équilibre budgétaire. Je veux juste constater que, par la suite, vous n'étiez pas d'accord avec aucune des mesures pour y arriver, là, ceci dit. Mais vous avez dit : Vous, vous avez fait le choix de couper aux municipalités. Regardez, on a travaillé avec les municipalités pour trouver des solutions, mais on a aussi réduit la taille de l'État. Je ne sais pas si vous vous en êtes aperçu qu'il y a eu des fusions qui ont été faites. Je ne sais pas si vous vous en êtes aperçu qu'on a réduit la taille en équivalents temps complet l'an dernier de 6 000 ETC, alors que ça progressait d'à peu près autant à chaque année au cours des années précédentes.

Alors, je pense bien franchement que, de ce point de vue là, même si tout n'est jamais parfait dans ce bas monde — vous y avez fait allusion tout à l'heure en citant Voltaire, Candide — il n'en reste pas moins que je pense qu'on a fait un effort qui est qualifié d'assez sérieux par l'ensemble de la population du Québec, et, honnêtement, je pense que, ça, tout le monde nous le reconnaît. Tout le monde nous le reconnaît, puis je pense que vous devriez, dans un élan de reconnaissance des faits, reconnaître qu'effectivement on l'a fait aussi en réduisant la taille de l'État.

Maintenant, vous avez dit : Bien, pour avoir le rapport Perrault, il a fallu accepter des coupures. Mais, écoutez, regardez, on a regardé ensemble avec les municipalités comment on peut les aider à faire un certain nombre de choses qui sont difficiles pour elles, et il y aura des suites au rapport Perrault certainement, comme il y aura des suites en décentralisation pour l'ensemble des municipalités, comme il y aura des suites pour Montréal, comme il y aura aussi des suites pour Québec. Ça s'appelle une négociation, ça, M. le député de Blainville, avec les municipalités, une signature de bonne foi basée sur une négociation de bonne foi.

Maintenant, vous me posez la question plus spécifique du PAFREM. C'est un programme qui existe pour aider des municipalités à faire les études nécessaires pour voir comment et dans quelle mesure un regroupement, une fusion pourrait les aider. Effectivement, ce programme, il est disponible. À ma connaissance, M. le député de Blainville, je ne pense pas que le programme ait été évalué encore. Maintenant, vous savez que je suis un adepte de l'évaluation systématique des programmes et de la révision des programmes lorsqu'ils n'atteignent pas leurs résultats. Je m'en suis fait l'avocat dans l'ensemble du gouvernement, alors très certainement que je vais m'inscrire dans cette culture d'évaluation aussi aux Affaires municipales.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, en vous rappelant qu'il vous reste environ 4 min 30 s.

M. Laframboise : Oui. Bien, je prends vos commentaires, compte tenu que c'est quand même 135 millions qui ont été dépensés dans ce programme-là. C'est peut-être temps, après 20 ans, d'en faire l'évaluation. Puis c'est vos chiffres, là, qu'on a eus par l'accès à l'information, là, donc...

Le fonds local d'investissement, les fameux FLI, de 1998 à 2008, le gouvernement a versé environ 150 millions dans les FLI, puis ces sommes servaient aux interventions financières des CLD, ont été cédées aux MRC l'an dernier avec l'abolition des CLD. Quand on regarde la page B.234 du budget 2016-2017, il était prévu que les MRC ne puissent plus accorder d'aide financière à partir des FLI à compter du 31 décembre 2015 et doivent amorcer le remboursement des prêts au gouvernement le 1er juin 2016. Bon, là, évidemment, afin d'assurer la continuité dans le soutien aux entreprises, l'échéance des prêts sans intérêt accordés pour le financement des FLI a été reportée au 31 décembre 2019.

J'aurai trois petites questions. À combien s'élèvent les prêts sans intérêt du gouvernement aux MRC? Est-ce qu'on peut avoir un tableau de ça? À combien s'élèvent les fonds si les MRC ont environ 20 millions en capacité d'intervention annuelle? Puis que vont faire les MRC après 2019?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, autant que dans le domaine des infrastructures, on aide les municipalités par des programmes qui ne sont pas toujours au MAMOT, qui sont dans d'autres ministères, le ministère des Transports notamment, voirie locale, mais aussi transport en commun pour plus particulièrement les plus grandes villes dans le cas des transports en commun, autant dans l'aide au développement économique local, ça ne passe pas tout par le MAMOT. Donc, le programme dont vous parlez maintenant, c'est un programme qui est géré par le ministère de l'Économie. Alors, je n'ai pas à portée de main, là, les chiffres qui me permettraient de répondre à votre question, mais j'invite vos collègues qui vont étudier les crédits du ministère de l'Économie de poser la question directement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Le 19 janvier 2015, Le Journal de Montréal nous apprenait que deux réseaux islamistes propriétaires de lieux de culte et d'écoles dans la région de Montréal, Sherbrooke et Trois-Rivières, se réclamant de l'idéologie des Frères musulmans, s'adonnent à la propagande intégriste et font l'apologie de la charia. En 2016, ces corporations religieuses, situées principalement à Montréal, vont bénéficier d'exemptions de taxes fiscales, en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale, de 470 000 $. Autrement dit, ce sont les contribuables qui vont compenser pour les sommes dont se privent les municipalités, et ils financent indirectement les activités douteuses de ces corporations religieuses.

Est-ce que le ministre trouve normal que la loi ne permette pas de priver de telles corporations religieuses de ces généreux avantages?

• (20 h 30) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, ce sont les lois fiscales qui déterminent les exemptions fiscales liées aux lieux de culte, hein, d'accord? Donc, c'est vraiment des lois fiscales, là, ce n'est pas des lois qui émanent du ministère des Affaires municipales.

Maintenant, si vous inférez qu'il y a, dans certains cas, des problématiques de radicalisation de certaines personnes liées à des agents qui essaient d'inculquer un certain nombre de choses, notamment auprès des jeunes, si c'est de ça que vous parlez, sans me référer nécessairement aux cas que vous citez dans les journaux, vous savez qu'on a mis en place un plan de prévention de la radicalisation. C'est un plan global, c'est un plan qui fait intervenir pas tant le ministère des Affaires municipales, mais beaucoup le ministère de la Sécurité publique. Peut-être qu'on me posera des questions lors des crédits de la Sécurité publique sur ce plan-là. Mais, pour ce qui concerne les exemptions fiscales liées aux lieux de culte, ce sont les lois fiscales qui déterminent ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, 45 secondes.

M. Laframboise : Votre plan de radicalisation, votre ministère devait être interpelé. Depuis juin dernier, il n'y a eu aucune interpellation. Moi, ma question, c'est simple, est-ce que vous trouvez normal que ces corporations religieuses qui sont vouées à l'endoctrinement reçoivent des crédits de taxes municipales? Comme ministre des Affaires municipales, là, trouvez-vous ça normal que les villes se privent de 470 000 $ — Montréal, là — pour ces lieux de culte là? Il n'y a pas lieu, là, qu'on puisse être capable de revoir la loi, puis, à la recommandation de vous, le ministre des Affaires municipales, que vous participiez? Puis même le maire de Montréal était d'accord à avoir ça, là. Il n'y a pas moyen qu'on puisse être capable de faire participer votre ministère à cette table-là puis leur dire : Ça n'a aucun sens qu'on verse des sommes d'argent à des lieux de culte, là, qui font de la radicalisation?

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions pour ce bloc d'échange. Nous allons poursuivre avec le gouvernement pour 19 minutes. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : ...M. le Président, si mon collègue voulait répondre au collègue de l'opposition...

Le Président (M. Auger) : Bien sûr. M. le ministre. Tout à fait.

M. Coiteux : ...sur le temps du député de Maskinongé.

Le Président (M. Auger) : Toujours.

M. Coiteux : J'espère qu'il ne va pas m'en tenir rigueur, ceci dit.

Le Président (M. Auger) : Ah! vous allez dealer ça avec monsieur...

M. Coiteux : Je pense qu'il me donne la permission.

Le Président (M. Auger) : «Négocier», excusez, pas «dealer».

M. Coiteux : Écoutez, on a un plan gouvernemental de lutte à la radicalisation. C'est un plan qui va devoir être évalué, et, en fonction des évaluations puis des discussions qu'on a avec l'ensemble des partenaires, il est possible qu'on révise des choses à l'intérieur du plan. Il n'est jamais interdit de penser qu'il y a des choses qui pourraient toucher la fiscalité, mais actuellement on a mis sur pied un plan dont on va évaluer les résultats puis on est constamment en discussion avec nos partenaires là-dessus, y compris les partenaires municipaux, Montréal étant un partenaire important, puisqu'on finance le Centre de prévention de la radicalisation, qui est à Montréal.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, écoutez, j'ai fait don de mon temps généreusement à la deuxième opposition, alors vous me permettrez d'être un peu décalé et de saluer mes collègues avec ce petit départ. Tout d'abord, saluer le ministre, vous saluer vous, M. le Président, saluer le porte-parole de l'opposition officielle, le député du deuxième groupe d'opposition, mes collègues du gouvernement. Vous dire que, ce soir, c'est un grand plaisir pour moi de prendre part à cette partie des crédits parce que, vous savez, M. le Président, j'ai choisi de faire de la politique parce que je crois au développement régional, parce que je crois à l'importance des municipalités et leur développement et parce que je crois que c'est en prenant les décisions localement qu'on prend les meilleures décisions, M. le Président.

Vous savez, dans mon passé, j'ai eu le privilège d'être directeur général d'une chambre de commerce d'un milieu rural. Et, lorsque j'étais à la direction générale, on avait le privilège d'entendre un peu tous les intervenants, qui nous disaient : Bien, M. le directeur, qu'ils me disaient à l'époque, Marc, si on prenait les décisions plus près de nous, si on avait le choix des décisions, le choix d'investir comme on veut, et si le gouvernement nous écoutait et nous permettait de prendre des décisions qui répondent aux besoins de notre milieu, bien, il me semble que les décisions seraient meilleures.

Écoutez, j'ai, par la suite, retourné dans le monde politique et, en 2014, je me suis présenté sous un parti, une bannière politique qui avait promis de ramener le Québec à l'équilibre budgétaire, qui avait promis de prendre les décisions requises afin que le Québec revienne sur les rails de l'équilibre budgétaire. Pourquoi qu'on prenait l'équilibre budgétaire? Pourquoi il fallait revenir à l'équilibre budgétaire, M. le Président? C'était simple, c'était pour nos enfants, nos petits-enfants, pour ma filleule, Léonie — et je sais que vous avez des enfants, M. le Président, des jeunes, des moyens et des plus grands. Mais je crois que les décisions qu'on prend aujourd'hui, malgré que difficiles dans certains cas, nous permettent de léguer un Québec, une province en santé à nos enfants et à nos petits-enfants.

M. le Président, je vous dirais, toutes les formations politiques principales représentées, en tout cas, ce soir ici, à cette commission, étaient pour un retour à l'équilibre budgétaire. Et je crois, et j'imagine que chacune de ces formations-là avait la lucidité de savoir que les choix seraient difficiles, qu'il serait difficile d'atteindre l'équilibre budgétaire, puis il y aurait des choix difficiles à prendre qui mettraient en contexte, en relation, certains organismes ou certaines décisions gouvernementales.

Vous savez, M. le Président, c'est toujours bon, un jour, dans notre vie, de... courage, mais, quand qu'il vient, le temps d'avoir le courage d'appuyer des mesures concrètes dans un budget ou dans un contexte difficile, bien, M. le Président, je pense que notre gouvernement l'a eu. Je vous reviens là-dessus parce que, depuis tantôt, j'entends de mes collègues un peu de découragement sur le nouveau mode de gouvernance ou le nouveau mode de gestion, si on veut, des municipalités. Effectivement, M. le Président, notre gouvernement a voulu offrir la possibilité aux municipalités et aux élus de proximité d'avoir la possibilité de prendre des décisions localement, de prendre des décisions qui correspondent aux besoins de leurs citoyens, qui correspondent aux besoins décisionnels les plus près de la population.

Vous savez, M. le Président, effectivement, notre gouvernement a signé, le 5 novembre 2014, avec des modifications, et tout ça, un pacte fiscal transitoire. Et ce pacte fiscal signifiait, pour les municipalités, des allégements significatifs au niveau des structures, au niveau des structures régionales puis au niveau des instances décisionnelles dans leur milieu. Moi, mon opinion, M. le Président, malgré qu'effectivement... Et j'ai bien entendu le collègue tantôt, effectivement il y a eu une réduction de transferts de Québec vers nos municipalités, et je crois que c'est l'effort... Parce qu'on a la fierté, M. le Président, dans nos régions, de dire qu'on contribue au retour à l'équilibre budgétaire. On a la fierté, M. le Président, de dire qu'on a la possibilité d'assumer des gestions de proximité qui vont permettre que nos décisions correspondent aux besoins de nos populations données, qui vont permettre, M. le Président, de donner un pouvoir aux intervenants locaux.

Donc, à ce niveau-là, M. le Président, suite à la signature du pacte transitoire, on a vu l'abolition des conférences régionales des élus. Par contre, moi, ce que je dois vous dire... Puis je vais vous parler de ma circonscription parce que, dans ma circonscription, dans Maskinongé, suite à l'abolition de la conférence régionale des élus, les gens se sont pris en main. Les gens ont travaillé fort et ont créé divers comités de suivi, ce qui permet, M. le Président, d'établir... et de continuer à travailler, de continuer à travailler en concertation, mais surtout en concertation avec les intervenants de notre territoire tant au niveau de la gestion de la politique familiale, tant au niveau du service d'accueil aux nouveaux arrivants dans les MRC, tant au niveau du développement économique, M. le Président, parce qu'on a créé une branche dans la MRC de Maskinongé qui s'appelle développement Maskinongé ou services de développement des territoires et économiques de la MRC de Maskinongé. Je pense que j'ai le titre exact — mais on pourrait vérifier, là — à un mot près. Et ça, M. le Président, ce que ça fait et ce que ça dit, c'est que désormais les décisions sont prises par les élus de proximité. Elles sont prises par les maires ou les mairesses du territoire qui ont été élus démocratiquement par les citoyens et qui ont une vision, je vous dirais, rapprochée, qui sont les premiers intervenants ou les premiers élus de proximité, près de la population.

Moi, je vous dirais, M. le Président, qui de mieux pour prendre des décisions locales, pour prendre des décisions terrain que les élus municipaux, qui sont, eux, élus par un certain nombre de gens et qui voient à chaque jour le développement de leur municipalité, qui voient à chaque jour la vision qu'ils veulent donner ou l'orientation qu'ils veulent donner à leur municipalité pour leur développement, que ce soit au niveau touristique, au niveau agricole? On parlera... puis on n'est peut-être pas dans la bonne étude des crédits pour en parler, mais on parlera des PDZA, des plans de développement de la zone agricole, dans de nombreuses MRC du Québec, qui ont été faits. Les PDZA ont été pris en concertation puis en collaboration par les élus municipaux. Pourquoi, M. le Président? Parce que c'étaient les meilleures personnes pour déterminer quelle était la zone à développement agricole, quelle était la zone qui leur permettait d'avoir ce développement-là.

• (20 h 40) •

Parlons aussi des plans de développement touristique dans chacune de nos circonscriptions. Je sais, M. le Président, que vous êtes quelqu'un qui attache beaucoup d'importance au secteur touristique, vu vos anciennes fonctions. Et moi, vous savez, chez nous, j'ai le privilège d'avoir des sites d'attraction touristique majeurs, là, tant l'Auberge Sacacomie, l'Auberge du Baluchon, l'Auberge du Lac Blanc, l'Auberge du Lac à L'Eau claire qui sont des points touristiques d'attraction majeurs. Pourquoi, M. le Président, on en est venus à en avoir? C'est qu'à un moment donné il y a eu des élus municipaux qui ont eu une vision, qui ont eu la détermination de dire : Bien, ça prend des projets chez nous, puis il faut supporter et seconder ces projets-là.

Donc, M. le Président, je reviendrai, à ce moment-là, au pacte fiscal transitoire. Donc, M. le Président, en 2005, on a, effectivement, signé le pacte fiscal transitoire avec les municipalités du Québec. Ce pacte-là, effectivement, avait pour but la dissolution des CRE, ce qui nous a amenés, M. le Président, à composer, suite à la signature de cette entente, des comités de transition, si on veut, qui étaient composés de chacun des préfets des MRC composant le territoire des anciennes CRE.

M. le Président, on sait que les préfets, en plus, représentent les maires de leur territoire, donc ce qui est très important. Donc, c'était une autre preuve que ce qu'on voulait, c'est rapprocher la décision, donc le financement, l'argent, le plus proche du citoyen. Donc, suite à ça, M. le Président, plusieurs MRC se sont prises en main et ont commencé à discuter et à voir comment elles étaient pour passer de la transition avec la nouvelle loi et les nouveaux pouvoirs qui leur étaient conférés.

Vous savez, M. le Président, suite à tout ça, on se rappelle que l'ancien ministre des Affaires municipales, notre collègue, nous avait indiqué et avait salué... Et vous me permettrez de le citer, M. le Président, il avait carrément dit : «Je tiens à souligner la collaboration, le courage et la vision de nos partenaires municipaux qui travaillent avec nous [pour] redéfinir le Québec. L'entente traduit notre volonté commune de consolider la gouvernance régionale autour des MRC et d'assurer une plus grande cohérence en matière de planification territoriale. En assumant l'exercice de ses compétences, chaque MRC aura une plus grande autonomie sur les moyens à prendre pour atteindre ses objectifs prioritaires, et ce, dans le respect des différences régionales. Aujourd'hui, avec nos partenaires, nous continuons d'édifier une véritable gouvernance régionale de proximité.» Et c'était la citation de l'ex-ministre des Affaires municipales.

Vous savez, suite à cette entente, suite... Et j'ai entendu les collègues... Avec les décisions budgétaires qui ont été prises au niveau de ça, on a quand même maintenu intégralement le financement des fonds locaux d'investissement, donc des FLI. On a eu le maintien intégral aussi des budgets consentis dans les ententes spécifiques qui étaient en vigueur, ce qui est une très, très bonne nouvelle. Et on a constitué un programme de soutien au développement des territoires doté d'une enveloppe budgétaire de 100 millions de dollars en transferts inconditionnels.

Vous savez, M. le Président, cette entente-là a permis aux municipalités — c'est comme je disais tantôt — de cibler ou de centrer leurs priorités sur des enjeux plus de proximité. Parce qu'on se rappelle que les conférences régionales des élus avaient une vision régionale. Donc, la région, si on prend juste la nôtre, M. le Président, est, tout de même, très étendue au niveau... territorialement, a des grandes différences tant au niveau du développement économique qu'au niveau des gens ou des enjeux quotidiens. Si on va dans le nord du territoire, ils ont tels types d'enjeux d'emploi. Au sud, c'est une autre chose. Donc, cette entente-là leur permettait d'avoir des décisions centrées sur les MRC. Donc, on rapetissait le territoire de décision, mais, en même temps, on rapprochait la décision des citoyens, ce qui était très important, M. le Président.

Alors, M. le Président, après vous avoir fait l'énumération du courage qu'a eu notre gouvernement et, surtout, de l'entente et du respect de fonction des élus de proximité et des élus municipaux, j'aimerais que le ministre puisse nous entretenir sur quelle a été l'approche du gouvernement dans le cadre de l'implantation de la nouvelle gouvernance régionale, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, en vous rappelant qu'il reste sept minutes à l'échange.

M. Coiteux : Je pense que l'approche du gouvernement, qui est générale, hein, qui est générale, pas seulement appliquée au monde municipal, c'était moins de structures pour mieux investir directement en fonction des besoins. Et c'est comme ça qu'on a abordé la question des budgets du développement local, c'est comme ça qu'on l'aborde généralement dans l'ensemble de nos exercices de révision des programmes au gouvernement depuis le mois d'avril 2014, est-ce qu'il y a trop de véhicules affectés aux mêmes fins qui pourraient être regroupés en un seul véhicule affecté aux mêmes fins? Donc, ça, je pense que c'est le premier point, donc moins de structures, a priori. A priori.

Mais l'autre approche, c'est la confiance. Alors, quand on a été élus, on a été élus sur une plateforme qui disait qu'on allait reconnaître les municipalités comme des partenaires de premier plan et qu'on allait les reconnaître comme des gouvernements de proximité, puis que ça allait se traduire par des gestes très concrets, ça ne serait pas juste symbolique. Alors, lorsqu'on associe ça, ça veut dire qu'on n'impose pas, donc on consulte les municipalités, on négocie avec les municipalités. Et, lorsqu'on a signé le pacte fiscal transitoire, tout comme lorsqu'on a signé le pacte fiscal pluriannuel sur quatre ans, ça a résulté d'une négociation, d'un dialogue, d'une recherche des meilleures solutions avec nos partenaires du monde municipal. Et, dans les deux cas, que ça soit le pacte fiscal transitoire ou le pacte fiscal pluriannuel sur quatre ans, on est arrivés à une entente largement partagée par l'ensemble des municipalités, signe que ça a été une bonne négociation pour les deux parties, pour tout le monde des partenaires.

D'ailleurs, ça me permet de vous dire, M. le député de Maskinongé, que, même dans un contexte budgétaire difficile, on a un gouvernement qui s'est entendu avec ses partenaires. On ne s'est pas juste entendus avec les partenaires municipaux, on s'est entendus aussi avec les partenaires qui représentent les employés de l'État, les syndicats. On n'a rien imposé, on a négocié des conditions, on en est arrivés à une entente, puis notre entente pluriannuelle avec les employés de l'État, c'est une entente de cinq ans, c'est une entente de cinq ans. C'est une entente de cinq ans dans laquelle, d'ailleurs, les deux parties ont été satisfaites.

Ça a été la même chose avec le pacte fiscal, les deux parties se sont déclarées satisfaites. Le pacte fiscal avec les municipalités, ce n'est pas juste des sommes d'argent qui vont être transférées au cours des quatre prochaines années, ce sont des engagements à l'égard de la reddition de comptes excessive, qui va être revue dans le sillage du rapport Perrault. Ce sont des engagements pour moderniser le cadre de négociation des relations de travail dans le secteur municipal pour qu'il puisse tenir compte pleinement du caractère gouvernement de proximité des municipalités. Ce ne sont pas des entreprises privées qui vendent des services aux citoyens, puis le citoyen est libre d'acheter d'une entreprise plutôt qu'une autre, puis qu'il va acheter de la moins chère, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne dans une municipalité. Une municipalité a un pouvoir de taxation obligatoire, et, lorsqu'elle négocie, elle ne négocie pas seulement dans l'intérêt des conseillers municipaux, elle ne négocie surtout pas dans l'intérêt des conseillers municipaux, elle négocie dans l'intérêt de l'ensemble des citoyens, y compris de ses employés. Alors, on a pris un engagement de voir comment on pouvait moderniser ce cadre-là pour tenir compte de ça, que ce sont des gouvernements de proximité.

On s'est engagés aussi dans la voie d'une réflexion sur une série de choses qui vont permettre aux municipalités de mieux contrôler leurs coûts. Il y a des engagements très spécifiques, là, sur à quelle date certains projets pourront être réalisés. Donc, on a donné des délais supplémentaires. Il y a des engagements de revoir un peu un certain nombre de domaines qui touchent aux services policiers. Bon, peut-être que ce genre de réflexion là, d'ailleurs, va être plus naturelle et plus facile à faire si on se donne une structure de travail commune entre le MAMOT et le ministère de la Sécurité publique, par exemple. Bon.

Alors, c'est ça, notre approche. Notre approche, ce n'est pas juste une approche, de dire : Il faut équilibrer le budget. Équilibrer le budget, c'est un moyen par lequel on va atteindre d'autres fins. Un budget qui n'est pas équilibré de manière chronique, une dette qui augmente de manière chronique, une dette qui augmente de manière chronique non pas pour financer des infrastructures, notamment municipales, dont on a besoin, mais pour financer les dépenses courantes, ça nous amène une crise financière tôt ou tard. Cette crise financière n'est dans l'intérêt de personne. Mais, lorsqu'on rétablit l'équilibre budgétaire puis qu'on se redonne des marges, bien, on se donne les moyens de faire les choses, y compris dans nos relations avec les municipalités.

Or, qu'est-ce qu'on est en train de faire? On est en train de transformer différents aspects de la gestion de l'administration publique. On est en train de transformer le réseau de la santé, on est en train de transformer la nature de nos relations avec les municipalités, on est en train de moderniser tout ça. Et c'est plus facile de moderniser tout ça lorsque les finances publiques sont en santé que lorsque les finances publiques sont malades, et c'est pour ça qu'on a consacré beaucoup d'énergie au début de notre mandat à ramener les finances publiques dans un état de santé. Et c'est pour ça qu'on l'a fait, compte tenu des engagements importants qu'on a pris à l'égard des municipalités. C'est pour ça qu'on l'a fait dans ce qu'il y a de... Là où ça a affecté, disons, potentiellement les finances publiques municipales, on l'a fait en partenariat avec elles. On ne l'a pas imposé, pas plus qu'on a imposé des conditions de travail aux employés de l'État. On a négocié une convention collective de cinq ans. C'est ça, notre approche, M. le député de Maskinongé.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle pour un dernier bloc de 20 minutes. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Mes collègues parlaient des centres locaux de développement et des fonds locaux d'investissement, les FLI. Ça tombe bien parce que je voulais aborder cette question-là aussi. On sait que, depuis deux ans, le gouvernement a fait des réformes dans ces secteurs, mais pas toujours de façon heureuse. Et, à force de vouloir couper ici et là, à force de vouloir faire une réforme soi-disant permanente des programmes, ça donne de la confusion puis des résultats un peu tout croches.

Juste pour vous donner un exemple de ça, on a fait la demande n° 74 dans la demande de renseignements particuliers, volume 4, la deuxième partie, et, à la demande n° 74, c'est concernant le Fonds local d'investissement, identifier les sommes allouées en 2015-2016 pour chaque MRC, etc., et le ministère nous répond que cette question relève du ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation. Et, dans les renseignements particuliers de l'opposition officielle, question 82 de l'étude des crédits 2016-2017 au ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, on demande l'état de la situation de chaque CLD au 31 mars 2015. Savez-vous ce que le ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation nous répond? Je ris, mais ce n'est pas drôle, il nous dit : «La réponse de cette question sera répondue par le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.»

Alors, quand on demande au MAMOT ce qui arrive avec le Fonds local d'investissement, qui était géré par le CLD et qui finançait le CLD, on envoie ça au ministère de l'Économie. Puis, quand on demande au ministère de l'Économie qu'est-ce qui arrive avec les CLD, on refile ça au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. C'est gênant, M. le Président. C'est gênant. Le gouvernement s'envoie la balle comme si le gouvernement joue au ping-pong entre deux ministères, puis il s'adonne que la balle de ping-pong, bien, c'est juste le développement régional, par ailleurs, tu sais.

Bien, dans les régions du Québec, là, ce n'est pas rien, là, ils considèrent ça important. Mais on demande au MAMOT ce qui arrive avec le Fonds local d'investissement, et il nous réfère au ministère de l'Économie. Puis, quand on demande au ministère de l'Économie chaque CLD, il nous envoie ça au ministère des Affaires municipales. Alors, c'est triste. C'est triste parce que ça montre à quel point ce gouvernement est déconnecté d'un véritable développement des régions, et la preuve est faite que... D'ailleurs, on l'a vu, hein, la décroissance démographique est revenue dans les régions ressources, des milliers de pertes d'emploi dans les régions. Juste dans ma région, entre janvier et février 2016, 2 000 pertes d'emploi. D'ailleurs, les électeurs de Chicoutimi ont envoyé un signal assez clair, hein? J'en profite, d'ailleurs, aujourd'hui pour saluer l'arrivée de notre nouvelle collègue de Chicoutimi, qui connaît bien le développement économique régional, dans les nouvelles technologies entre autres.

Donc, tout ça pour dire : Est-ce que le ministre, une fois pour toutes, peut clarifier pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises de quel ministère relèvent ce qu'on appelait avant les CLD et comment ça fonctionne aujourd'hui?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon. Alors, le préambule du député de Jonquière était quand même intéressant à écouter. Ne serait-ce que parce que c'est un petit peu normal, là, de la façon qu'il fonctionne, parce qu'il y a des gens qui nous regardent, là, sans doute, puis, pour que les gens comprennent, chaque ministre du gouvernement... En tout cas, à ma connaissance, il n'y en a pas un qui y échappe vraiment, là, mais chaque ministre du gouvernement a à se livrer à cet exercice d'une étude des crédits, hein, alors... Puis les gens du côté ministériel, comme les collègues des oppositions, profitent de l'occasion pour poser une série de questions au ministre responsable des crédits de son ministère, hein, de son ministère.

Alors, évidemment, on ne s'attend pas à ce que je réponde à des questions sur les crédits du ministère de l'Éducation. Je pourrais avoir une opinion, mais ce n'est pas ma responsabilité. Tout comme j'ai certainement beaucoup d'intérêt pour les questions économiques, mais je ne suis pas responsable des crédits du ministère de l'Économie. Donc, c'est un petit peu normal que, lorsque les questions des oppositions portent sur les crédits d'un autre ministère, que les gens qui font ce travail ici pour le MAMOT répondent : Bien, écoutez, il faudrait que vous posiez la question à ce ministère en question, puis la même chose a dû se produire avec le ministère de l'Économie. Alors, il ne faut pas tenir rigueur aux gens de répondre ainsi. Je pense que c'est comme ça que ça fonctionne puis je pense que tout le monde comprend que ça fonctionne comme ça lors de l'étude des crédits.

Maintenant, si on pose des questions sur les outils que le gouvernement du Québec met à la disposition des municipalités, je pense que j'ai eu l'occasion de dire souvent que... Ne serait-ce que, quand on me posait des questions sur les infrastructures, je disais : Attention, je vais vous parler de ce qu'on fait, nous, en infrastructures municipales. J'ai parlé des 7 milliards de dollars, mais j'ai dit : Attention, là! Le ministère des Transports, il en fait aussi, des infrastructures dans les municipalités, du transport en commun notamment, de la voirie locale notamment, puis même des infrastructures qui ne sont pas en soi municipales, souvent elles sont sur le territoire des municipalités. Alors, oui, le gouvernement a un ensemble d'outils. Alors, les fonds locaux d'investissement, c'est vrai, c'est du domaine, actuellement, du ministère de l'Économie, et puis les CLD, les CLD qui... Il n'y a plus d'obligation d'avoir un CLD, mais les MRC qui ont décidé de confier aux CLD une tâche font encore affaire avec des CLD et utilisent une partie de l'enveloppe du Fonds de développement des territoires pour demander des services au CLD, en passant à travers leur CLD.

Alors, actuellement, il y a 50 villes et MRC qui ont demandé l'autorisation au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire de confier l'exercice de leurs compétences à leur CLD, ou à une OBNL existante ou qui a été créée à cette fin. Il y en a 50. Par contre, il y a 52 villes et MRC qui ont décidé d'exercer elles-mêmes leurs compétences, signe qu'en quelque part, là, ça ne faisait pas toutes leur affaire de travailler avec le CLD. Signe, donc, qu'en leur confiant, en leur donnant cette liberté de le faire comme elles le pensent, bien, il y en a qui ont exercé cette liberté-là en disant : Moi, ça fait mon affaire de continuer avec le CLD, puis elles le font, on leur permet de le faire, puis il y en a d'autres qui ont dit : Non, moi, ça ne fait pas mon affaire d'aller avec le CLD, je préfère faire les choses autrement. Alors, oui, c'est un geste de décentralisation qui a été bien accueilli dans le monde municipal.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je ne relèverai pas tout ce que le ministre a dit sur la... Il essaie d'excuser la confusion gouvernementale, quand même, sur un enjeu assez fort, là, il dit : Tout le monde comprend ça. Bien, non, pas tout le monde comprend que, dans l'étude des crédits, sur une même question, deux ministères se renvoient la balle. Ça, tout le monde ne comprend pas ça. Ça, je peux rassurer le ministre là-dessus.

Mais il parle de MRC, j'ai justement une question précise. Il y a deux MRC, la MRC Antoine-Labelle et la MRC des Laurentides, qui ont vu leurs revenus de redevances sur les ressources naturelles diminuer l'année passée de 417 000 $ à 85 000 $, et le prédécesseur du ministre actuel, l'ancien ministre, avait assuré les MRC en question qu'effectivement elles recevraient 417 000 $ au lieu de 85 000 $. Et, en date du 15 avril — donc, c'est très récent, là, on est le 19 aujourd'hui — en date du 15 avril, sur le portail du ministère, les MRC en question voyaient qu'elles n'avaient encore que 85 000 $ de prévus au lieu du 417 000 $ au titre de redevances sur les ressources naturelles.

Alors, la question est bien claire : Est-ce que le ministre actuel va maintenir l'engagement de son prédécesseur, qui avait été formulé en décembre, l'année passée, lors de l'assemblée des MRC du Québec, à l'effet que les MRC touchées par les coupures reliées aux redevances sur les ressources naturelles ne verraient pas perdre leurs sommes?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (21 heures) •

M. Coiteux : Il va falloir que je fouille un petit peu les chiffres, là, pour corroborer ou non ce qui est dit ici par le député de Jonquière. Néanmoins, je pense que je peux dire ceci, il y a eu dans le pacte fiscal un certain nombre de choses qui visaient à bonifier les redevances sur les ressources naturelles. Donc, globalement, il y a eu une augmentation des budgets à cet égard. Donc, si on prend l'ensemble des MRC qui touchent de telles redevances, l'enveloppe, elle a été augmentée, là, pour le prochain pacte fiscal, celui des quatre prochaines années. Donc, ne parlons pas de diminution de budget, c'est plutôt une bonne nouvelle qui a été très bien accueillie par les MRC, cette augmentation des budgets, de façon générale.

En ce qui concerne les fonds de péréquation, les paiements de péréquation, il y a eu des mesures qui visaient à les destiner davantage aux municipalités moins fortunées. Donc, on a changé la façon de les calculer, toujours en consultation avec le monde municipal concerné, pour que cette enveloppe-là en donne plus aux municipalités moins fortunées.

Maintenant, il y avait peut-être quelques cas spécifiques, là, c'est ce que je comprends de la question du député de Jonquière, des cas spécifiques où l'ensemble de ces mouvements-là pouvait ponctuellement créer certaines difficultés, et je sais qu'effectivement mon prédécesseur a mis en oeuvre un certain nombre de moyens pour pallier à ces cas spécifiques. Alors, je suis toujours ouvert à regarder attentivement ces situations spécifiques et, le cas échéant, y trouver des correctifs appropriés.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Là, on comprend, quand le ministre nous dit qu'il est prêt à regarder les cas spécifiques... C'est parce que, l'année passée, son prédécesseur avait dit clairement aux deux municipalités régionales de comté, Antoine-Labelle et des Laurentides, que leur montant de 417 000 $ serait maintenu au lieu que ce soit 85 000 $pour les quatre prochaines années. Donc là, je comprends que, quand il nous dit qu'il va regarder les cas spécifiques, il y a un recul, là, clairement, contrairement à l'engagement de son prédécesseur, qui était de dire : Non, vous allez avoir les mêmes montants. Et là ils les attendent toujours, les montants, puis ils ont raison d'être inquiets, puis je pense qu'ils vont être inquiets encore plus aujourd'hui avec ce que le ministre nous dit, là, qu'il est prêt à regarder ça.

Alors, moi, je crois à la continuité de l'État, là. Ce n'est pas parce qu'on a un changement de ministre qu'il devrait y avoir des changements de position sur des sommes aussi importantes pour des MRC qui s'occupent du développement local. Alors, est-ce qu'il va maintenir la position de son prédécesseur pour MRC Antoine-Labelle et des Laurentides?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Qu'on se comprenne bien, M. le Président, je crois tout autant à la continuité de l'État que le député de Jonquière, absolument autant. Alors, il y a des mesures de transition qui ont été prévues pour pallier à des difficultés ponctuelles de certaines municipalités dans l'ensemble des changements qui ont été apportés. Moi-même, j'ai eu à signer des décisions qui visaient à mettre en place ces mesures de transition pour certaines municipalités. Si des engagements formels ont été pris et qu'ils s'inscrivent exactement dans le contexte que je viens de dire, c'est sûr que je vais faire les gestes qui s'imposent, mais je n'ai pas, là, devant moi, là, les engagements spécifiques, les montants spécifiques, à quelle enveloppe ça s'adresse. Alors, ce n'est pas parce que je ne réponds pas comme le souhaiterait le député de Jonquière que je n'ai pas l'intention de trouver une solution aux problèmes qui me seront soulevés, loin de là.

Le Président (M. Auger) : M. le député, huit minutes.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que, l'année passée, le prédécesseur du ministre avait été très clair, lui, là, il avait dit : Il n'y en aura pas, de coupures, puis les MRC en question, Laurentides, Antoine-Labelle, vont maintenir leurs montants.

Écoutez, moi, je peux bien comprendre que le ministre n'a pas toute l'information devant lui ce soir, mais est-ce qu'il peut me dire au moins que, demain matin ou d'ici la fin de la semaine, là... Je sais qu'il n'est pas fort sur les échéanciers parce que je lui en ai demandé un tant et tant de fois sur la signature de l'entente d'infrastructure Canada-Québec. Est-ce qu'il peut au moins, d'ici vendredi, communiquer aux deux MRC en question, Antoine-Labelle et des Laurentides, pour leur dire : Vous aurez le même montant que le ministre prédécesseur... auquel il s'était engagé?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, les chiffres étant retrouvés, le surlignage en jaune étant dûment effectué... Et on me dit même que les lettres sont parties. Hein, c'est ce qu'on me dit?

Une voix : Aux deux associations municipales.

M. Coiteux : Aux deux associations. Donc, les montants prévus pour... Vous m'avez parlé d'Antoine-Labelle et les Laurentides? Eh bien, voilà, ça va être fait.

Des voix : ...

M. Gaudreault : Oui, avec le consentement, oui. Je sais que...

M. Coiteux : ...avec votre permission, je vais demander... parce qu'écoutez...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Est-ce qu'il y a consentement pour une intervention?

M. Coiteux : Je viens de prendre connaissance du document.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement. Donc, dans un premier temps, bien, vouloir vous identifier, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Guay (Bernard) : Ça arrive. Alors, Antoine-Labelle, effectivement...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, s'il vous plaît. Juste vous identifier, dans un premier temps, ainsi que votre titre.

M. Guay (Bernard) : Moi, je suis Bernard Guay, directeur général de la fiscalité et de l'évaluation foncière au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup.

M. Guay (Bernard) : Alors, Antoine-Labelle, effectivement, pour une raison de formule différente dans la répartition des redevances sur les ressources naturelles, se trouvait à perdre une somme de 291 000 $ par année, ce qui faisait, évidemment, multiplié par quatre, à peu près 1,2 million.

Actuellement, dans le Muni-Express qui a été publié ainsi que les lettres qui ont été envoyées aux associations municipales, qui sont corroborées par l'inscription dans le site du ministère, ainsi de suite, il y aurait une transition qui annule complètement la perte de 291 000 $ la première année, donc 2016, une autre transition de 291 600 $ qui annule complètement la perte en 2017, un montant de 145 800 $ en 2018 — puis ça, c'est la transition de base — puis il y a un montant additionnel de 179 900 $... de transition additionnel qui va être versé. Ce montant de transition additionnel a été calculé en tenant compte des gains réalisés par la MRC au niveau du FDT, la majoration anticipée du FDT. Mais globalement aucune MRC n'est perdante pendant la période de l'entente quand on combine FDT et la mesure de redevances sur les ressources naturelles.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on a ce document? Est-ce qu'on peut le déposer, le document dont parle le directeur?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, on n'a pas d'enjeu pour le déposer. On l'a d'ailleurs envoyé à la FQM.

Le Président (M. Auger) : Donc, on va procéder au dépôt.

M. Coiteux : Et donc vous voyez qu'on s'inscrit dans la continuité totalement.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre.

M. Gaudreault : On est ici pour poser des questions puis avoir des réponses.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière, quatre minutes.

M. Gaudreault : Oui. Je veux savoir où en sont les travaux du ministère à la suite de l'adoption de la loi n° 32 l'année passée.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Bien, est-ce que...

M. Gaudreault : Bien, peut-être une précision.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : La loi n° 32 qui a été adoptée, c'est celle sur les milieux humides, qui prolongeait de deux ans le délai auquel le gouvernement était obligé de se conformer pour faire en sorte qu'il y ait un règlement-cadre sur les milieux humides au Québec, et le ministre de l'Environnement, l'année passée, avait proposé un délai de trois ans pour faire en sorte de s'adapter avec la réflexion et toute la réforme venant du côté des Affaires municipales. Alors, on a finalement convenu d'un délai de deux ans, là, pour permettre au ministère du Développement durable, de la Lutte aux changements climatiques et de l'Environnement de s'entendre avec le ministère des Affaires municipales pour avoir les mêmes règles concernant les milieux humides. Alors, je veux savoir où on en est là-dessus.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que M. Jérôme Unterberg serait bien placé pour dire exactement où en sont les travaux du ministère à cet effet.

Le Président (M. Auger) : Dans un premier temps, est-ce qu'il y a consentement pour cette intervention? Consentement. S'il vous plaît, vous identifier, ainsi que votre nom, ainsi que votre titre.

M. Unterberg (Jérôme) : Oui, Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales. En effet, la décision des tribunaux est venue faire en sorte que le ministère de l'Environnement nous a interpelés pour donner effet à la décision et revoir légalement le régime qui s'appliquerait en ces circonstances-là. Le ministère a communiqué avec nous, et nous pourrions peut-être communiquer avec celui-ci, là, pour voir la proposition, là, qu'il introduira par la suite. À cette étape-ci, là, on n'a pas les renseignements ici, mais on pourrait les obtenir.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, M. le Président, je suis très inquiet, là, parce que, l'année passée, on a... Puis moi, j'étais porte-parole en matière d'environnement, donc c'est pour ça que j'ai été étroitement associé à ce projet de loi, qui est devenu la loi n° 32, puis à même date, c'est à la mi-avril, puis le ministre a donné jusqu'à la mi-avril... le 24 avril, en fait, 2017 — donc, il reste un an — pour arriver avec une loi-cadre sur les milieux humides et qui découle d'un jugement.

Puis on sait que les milieux humides, au Québec, disparaissent comme peau de chagrin. Il y a eu des développements anarchiques qui se sont faits. Entre autres, on rappellera les mauvaises histoires du côté de Laval. Et là d'apprendre ce soir que le ministère va... Ah! tiens, tiens, on en parle, là, à l'étude des crédits demain matin, on va lâcher un petit coup de fil au ministère du Développement durable. Il nous reste un an, M. le Président, là. Puis ce n'est pas une miniloi, là, la loi sur les milieux humides, là, ce n'est pas une miniloi, c'est une loi giga. Alors là, je comprends que ce qui risque d'arriver, là, c'est que, l'année prochaine, le ministre du Développement durable — je suis prêt à parier un 2 $ là-dessus avec vous — il va nous proposer une prolongation encore d'un an ou deux pour l'adoption de la loi sur les milieux humides parce que soit le ministère des Affaires municipales, ou soit le ministère du Développement durable, ou, au pire, les deux — parce que ça ressemble à ça — n'ont pas fait le travail auquel ils s'étaient engagés depuis un an.

Moi, je suis très, très, très inquiet. J'aimerais ça que le ministre nous dise aujourd'hui : On va livrer la marchandise au ministère du Développement durable pour avoir des mesures de protection solides sur les milieux humides l'année prochaine.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Bien, moi, ma compréhension, là, c'est qu'on a jusqu'en 2018 pour le faire, là. Alors, même si c'était un an... mais, si c'est deux ans, encore plus, je pense qu'on a encore le temps de bien faire les choses. Alors, je ne pense pas que la question devrait soulever de telles inquiétudes.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière, 30 secondes.

M. Gaudreault : Bien, 30 secondes pour dire que c'est profondément inquiétant, là. Puis j'informe le ministre que la loi qu'on a adoptée, la loi n° 32, là, met l'obligation légale d'avoir une autre loi pour le 24 avril 2017. Donc, ça, c'est dans un an. Et faire une loi-cadre sur milieux humides, ça ne se fait pas sur le coin de la table, là. Puis je sais qu'il y a des réflexions au ministère sur la loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme, et il faut que tout ça soit concordant. Alors, c'est une mauvaise nouvelle ce soir pour l'ensemble des groupes et des...

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions, M. le député. Nous allons terminer le dernier bloc de la soirée avec le gouvernement pour 19 minutes, et je reconnais M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi, rapidement, de saluer le ministre, son personnel politique, les fonctionnaires, le personnel de l'Assemblée nationale, également mes collègues ici des deux côtés de la Chambre.

Je vais aborder le thème du projet de loi n° 83, le projet de loi qui modifie diverses dispositions législatives en matière municipale, notamment le financement politique. Et ce projet de loi, qui est un omnibus, présente quelques chapitres, entre autres plusieurs articles qui touchent la Société d'habitation du Québec, également les municipalités. Au niveau des municipalités, il y a évidemment plusieurs éléments qui sont soulevés, plusieurs articles, entre autres les élections municipales, les référendums, le financement des partis municipaux, etc. Il y a même un article, M. le Président, qui concerne le comté des Îles-de-la-Madeleine. C'est un article qui apporterait un changement du statut d'«agglomération» pour la «Communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine». Et, bien sûr, les Madelinots ne s'identifient pas à ce terme, «agglomération», qui, sans être péjoratif, c'est plutôt un terme urbain, et donc «Communauté maritime des Îles» fait un sens beaucoup plus près de la vie quotidienne des Madelinots en faisant référence, évidemment, à tout ce contexte insulaire.

Le projet de loi n° 83 a été déposé le 1er décembre 2015 à l'Assemblée nationale. Le projet de loi fut l'objet de consultations particulières et des auditions publiques du 23 février au 8 mars 2016. D'ailleurs, les consultations ne sont pas terminées actuellement, elles ont été interrompues, compte tenu des études des périodes de crédits budgétaires. Toutefois, on a reçu, pendant cette période de consultations, évidemment, un bon nombre de représentants de groupes, d'instances ou d'associations qui sont venus présenter des mémoires, apporter leurs commentaires par rapport au projet de loi n° 83. Il y a eu plusieurs villes, la Fédération québécoise des municipalités, l'Association des vérificateurs généraux municipaux, certaines associations professionnelles, etc. Évidemment, tous ces mémoires et présentations en commission ont été très instructifs par rapport à différents éléments ou différents articles du projet de loi.

Ma première question pour le ministre, c'est la suivante, M. le Président. J'apprécierais que le ministre, peut-être, nous fasse une appréciation générale sur ces consultations-là et les commentaires qui ont été reçus jusqu'à présent lors des audiences publiques.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, écoutez, ça a été un exercice, je pense, très utile, les consultations qu'on a eues concernant le projet de loi n° 83. Vous savez que le projet de loi n° 83 comprend un bloc très important qui touche au financement des élections municipales et des partis politiques municipaux et, donc, qui touche directement au coeur de la démocratie municipale. Il consiste notamment à limiter à 100 $ par électeur le financement des campagnes électorales municipales, il y a d'autres... plus en année électorale, mais, en année non électorale, c'est 100 $, donc un peu de manière symétrique par rapport aux élections provinciales. Mais, étant donné que c'est à partir de seuils beaucoup plus élevés, bien, il faut trouver d'autres instruments de financement des partis politiques municipaux, des budgets de recherche des conseillers municipaux, et donc il y a différentes dispositions qui visent à trouver cet équilibre.

Alors, il y a eu dans les consultations des gens qui nous ont demandé de réfléchir, à tout le moins, aux formules que nous avons proposées dans les articles du projet de loi n° 83. Donc, ça nécessite une certaine réflexion. Est-ce qu'on a la meilleure formule? Peut-être que oui. Peut-être qu'il y aurait des changements à envisager. On n'en parlera pas ce soir parce que ça, c'est un travail qui se fait en commission, en étude article par article, mais certainement ça donne lieu à un test de ce qu'on propose par rapport à ce que les consultations ont révélé. Donc, ça, c'est un aspect important. Je ne m'attends pas à ce qu'on change fondamentalement la philosophie parce que je n'ai pas senti que, sur ces questions-là, de toute manière, il y avait des différences majeures entre le gouvernement et les différentes oppositions, qui ont interrogé, comme nous, les groupes qui sont venus nous faire des représentations.

Il y a des outils qui sont donnés aux municipalités dans le cadre de ce projet de loi, notamment... Et ça, ça fait partie du pacte fiscal, par ailleurs, où, dans le pacte fiscal, nommément, on a pris l'engagement de rendre plus explicite dans les lois du Québec la possibilité de financer les municipalités pas seulement par la taxe foncière traditionnelle, mais aussi par des redevances de développement. Alors, ça, c'est un exemple qui se retrouve dans le projet de loi n° 83 tout en le balisant. Il y a des discussions à savoir s'il faut le baliser beaucoup, le baliser peu, le baliser moyennement. Il y a des discussions.

Là, je vois le député de Blainville me regarder avec le sourire de quelqu'un qui voudrait baliser beaucoup. J'ai eu l'occasion d'en discuter dans différents forums pour dire qu'il faut faire attention à baliser beaucoup parce que baliser beaucoup, c'est le contraire de l'autonomie municipale. L'autonomie municipale, c'est dire : Voici les grands principes, maintenant on vous fait confiance pour appliquer les grands principes. Puis, puisque vous êtes imputables devant votre population, si votre population pense que vous faites mal votre travail, bien, vous allez assumer vos responsabilités comme nous, gouvernement du Québec, on assume nos responsabilités vis-à-vis des électeurs. Mais on a quand même le devoir d'établir des règles de base de fonctionnement, et c'est ce que prévoit faire le projet de loi n° 83. Alors, ça, c'est un exemple.

Il y a aussi un aspect important dans le projet de loi n° 83 qui touche à notre désir partagé, hein, ce n'est pas un désir pur gouvernemental, c'est un désir qui vient du milieu... Le milieu nous a dit que les services aux personnes qui habitent notamment des AccèsLogis... différents volets du logement abordable ou du logement social sur le territoire du Québec ne sont pas toujours aussi bien servis par tous les offices municipaux d'habitation qui interviennent parce qu'il y en a qui sont plus grands, qui ont la masse critique, qui sont capables d'engager des ressources professionnelles à temps plein, qui sont capables, donc, de donner un niveau élevé de qualité de services, alors que d'autres, malgré le travail tout à fait remarquable de beaucoup de bénévoles — puis je salue ce travail remarquable de ces bénévoles — sont trop petits pour être capables d'assurer la même offre de services parce que beaucoup ont d'autres occupations puis ils font leur travail — puis ils n'ont pas le choix, là, je ne les blâme pas — à temps partiel ou ils n'ont pas les moyens financiers d'engager des professionnels.

• (21 h 20) •

Alors, le milieu nous demande qu'il y ait plus de regroupements. On a constaté au cours des ans que, ces regroupements, il y en a certains qui se sont faits, là, il y a même un groupe qui est venu nous raconter leur regroupement assez réussi. Mais, par contre, on trouve que ça ne se fait pas aussi vite qu'on le souhaiterait. Donc, il y a un article du projet de loi n° 83 qui donne la possibilité au ministre de procéder à des regroupements. Mais j'ai bien expliqué lors des consultations — puis je pense que tout le monde l'a compris — qu'il n'est pas le désir du gouvernement que d'imposer du mur-à-mur puis de faire un modèle qui vient du haut vers le bas. Au contraire, c'est l'occasion de s'asseoir avec nos partenaires dans le logement social, nos partenaires municipaux, les MRC, pour animer un processus qui va permettre spontanément de faire des propositions qui tiennent compte de la réalité des milieux, là. Mais ça va permettre de faire ce genre de choses là. Alors, le projet de loi n° 83 fait tout cela.

Il y a toute une réflexion aussi... Il y a des gens qui sont venus nous voir, plusieurs, qui nous ont dit : Regardez, pourquoi ne pas profiter de l'occasion du projet de loi n° 83 pour abolir les allocations de départ et de transition non justifiées par des raisons — comme c'est maintenant le cas pour les députés de l'Assemblée nationale du Québec, là — des raisons plus d'ordre médical ou familial? Ils nous ont demandé de profiter de l'occasion du projet de loi n° 83 pour appliquer ce genre de disposition dans le monde municipal. C'est des choses qu'on va devoir regarder aussi.

Alors, bientôt, j'espère, on va pouvoir commencer l'étude détaillée de ce projet de loi. Ça va stabiliser le cadre pour, notamment, les élections de 2017. Ça va permettre aux municipalités de disposer de certains outils attendus. Ça va permettre aussi d'améliorer l'offre de services en habitation sociale et du logement abordable sur le territoire québécois.

Le Président (M. Auger) : Merci. Avant de...

Une voix : ...

Documents déposés

Le Président (M. Auger) : Oui, juste un instant. Avant de continuer, je vais me permettre de déposer les documents demandés, là, tout à l'heure. Donc, il s'intitule, le premier, MRC visées par la mesure de transition applicable au programme de partage des redevances, accompagné d'une page du Muni-Express intitulée Mesure de transition du programme de partage des revenus des redevances sur les ressources naturelles. Je dépose les documents. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Rapidement — après ça, je vous suggère de passer la parole au député de Saint-François — il y a un élément dans le projet de loi qui m'a réellement surpris parce que je pensais que c'était chose faite depuis longtemps, c'est l'accessibilité physique aux personnes handicapées lors des élections ou les journées de scrutin dans les bureaux de votation, et c'est un élément qui va obliger les municipalités à se conformer à la loi sur l'accessibilité. Alors, je ne sais pas si vous pourriez apporter un commentaire rapidement, mais c'est tout à votre honneur de l'inclure au projet de loi.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, oui, il y a des choses à cet effet, puis vous me donnez l'occasion... Vous savez, rendu à une certaine heure du jour, lorsque la journée a commencé très tôt et que toutes les journées se ressemblent de ce point de vue là, des fois on oublie des choses, hein? Et le fait que vous me réinterpeliez à propos du projet de loi n° 83... C'est que j'ai oublié de mentionner un aspect très important du projet de loi n° 83 qui est le changement de désignation de l'agglomération des Îles-de-la-Madeleine pour «Communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine». Alors, vous pensez bien que personne aux consultations ne nous a dit que c'était une mauvaise idée.

Alors, je pense bien que c'est... En tout cas, j'ose espérer que nos collègues des oppositions, lorsqu'on va arriver aux articles concernés ou à l'article concerné, vont probablement dire : C'est une saprée bonne idée. Mais il faut comprendre que c'est le début d'une démarche, hein? C'est le début d'une démarche, ce n'est pas le fin mot de l'histoire parce que, si on dit «Communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine», ça veut dire qu'on doit en tenir compte dans certaines politiques publiques parce que ça veut dire quelque chose, là, de dire ça. Je pense que vous en êtes bien conscients parce que c'est une demande des résidents des Îles-de-la-Madeleine depuis de nombreuses années. C'est d'ailleurs le cas actuellement que, dans certains programmes gouvernementaux, on tient compte du caractère insulaire des Îles-de-la-Madeleine. Mais ça va nous permettre de faire une réflexion plus profonde sur ce que ça veut dire puis ce que ça devrait impliquer. Alors, merci d'avoir insisté sur le projet de loi n° 83 parce que j'étais en train d'oublier cet aspect fort important.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je serais prêt à reconnaître M. le député de Saint-François pour environ cinq minutes.

M. Hardy : Merci, M. le Président. Salutations à M. le ministre, et à tous ses gens qui l'accompagnent, et aux députés qui sont ici présents dans la salle.

Présentés le 17 mars 2016, le budget 2016-2017 et le plan économique du Québec prévoient des mesures pouvant contribuer au développement des régions. Il y a des actions qui ont été posées, il y a des actions qui sont à venir et il y a trois grandes mesures qui sont affectées là-dedans. Premièrement, il y a le soutien aux secteurs de l'économie générateurs d'emplois en région, et ce secteur-là comprend quatre secteurs qui sont présents dans ma circonscription de Saint-François. Je parle du secteur manufacturier, du secteur forestier, secteur touristique et le secteur agroalimentaire.

Il y a des mesures qui sont prises dans le budget qui prévoient un appui supplémentaire aux PME équivalent à 280 millions de dollars sur cinq ans. Ça, c'est dans le secteur manufacturier. Dans le secteur forestier, il y a de prévu dans le budget 230 millions sur cinq ans de façon à favoriser la compétitivité et le développement de l'industrie forestière. Il y a le secteur touristique. Le budget prévoit plus de 150 millions sur cinq ans, notamment pour élargir le programme d'appui au développement des attraits touristiques et soutenir la mise en valeur, d'une part, du tourisme hivernal, culturel, événementiel, de nature et d'aventure et, d'autre part, du patrimoine bâti culturel et naturel de la Société des établissements de plein air du Québec. Et il y a le secteur aussi qui est très important, le secteur agroalimentaire. Le budget prévoit 45 millions sur cinq ans, entre autres pour appuyer les opportunités d'exploitation et favoriser l'utilisation des meilleures pratiques agricoles afin d'accroître la productivité du secteur.

On essaie d'aller vite pour pouvoir tout entrer dans la même question.

Il y a des bonifications... Le deuxième secteur... la deuxième mesure, c'est des bonifications des grandes stratégies. Il y a le Plan Nord qui est dedans et la Stratégie maritime.

Et la troisième mesure... entre autres, il y a des mesures contribuant au développement des collectivités, création du programme Québec branché pour appuyer le financement des infrastructures numériques dans les communautés rurales.

Ensuite, l'ajout du volet du programme ClimatSol-Plus pour la réhabilitation des sites à fort potentiel de développement économique et l'amélioration de la route verte, 10,5 millions sur cinq ans pour l'entretien et 50 millions dans le cadre du Plan québécois des infrastructures 2016-2026 pour l'aménagement visant la sécurité.

Ma question, M. le ministre : Dans le cadre du budget 2016-2017, quelles sont les mesures du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, en vous rappelant qu'il reste deux minutes.

M. Coiteux : Bien, il y a beaucoup de mesures qui touchent le secteur municipal, certaines d'entre elles étant directement sous la responsabilité du MAMOT, d'autres pas forcément, mais c'est intimement lié, là. Donc, je vais citer un certain nombre de choses ici qui sont importantes. Dans le soutien aux municipalités, il y a notamment la décontamination des sols, où le budget a annoncé 55 millions au cours des trois prochaines années. Il y en a 30 millions en bonification de ClimatSol-Plus, il y en a 25 millions pour faciliter la décontamination des terrains à fort potentiel de développement économique. Donc, ça, c'est des choses importantes, notamment pour l'est de Montréal, mais aussi le pourtour de Québec, là, dans les écoquartiers. Amélioration de la route verte, un investissement de 10,5 millions pour les cinq prochaines années, un investissement de 50 millions dans le cadre du PQI 2016-2026 pour l'élargissement des accotements et autres aménagements favorisant la sécurité des cyclistes.

Il y a des mesures qui touchent le monde municipal qui sont du domaine de la fiscalité, des mesures pour contrer l'évitement des droits sur les mutations immobilières. C'était une demande des municipalités, et il y a des mesures à cet effet qui sont contenues dans le budget.

SOFIL pour les barrages municipaux. Les municipalités pourront puiser jusqu'à concurrence de 20 % de l'enveloppe qui leur est réservée dans le cadre du programme de la TEC, la fameuse TEC, là, dont j'ai parlé plus tôt. Il y a 20 % qui va pouvoir être utilisé pour les barrages municipaux.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Plus de temps, il n'y a plus de temps. Je suis désolé. Désolé, une prochaine fois, M. le ministre. Bien, merci à vous tous pour votre collaboration.

La commission ajourne ses travaux au vendredi 22 avril 2016, à 9 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Développement régional des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire. Bonne fin de soirée à vous tous.

(Fin de la séance à 21 h 30)