(Dix heures quinze minutes)
Le Président (M. Auger) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de procéder aux auditions publiques dans le cadre de l'étude
des rapports 2011, 2012, 2013 et 2014 sur la mise en oeuvre de la Loi
sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le
Président, il n'y a pas de remplacement.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous entendrons cet avant-midi les personnes et organismes suivants,
soit la Commission municipale du Québec et M. Hugo Roy.
Remarques préliminaires
Nous allons
donc débuter avec les remarques
préliminaires. M. le député de Vimont, vous disposez d'un maximum de
7 min 30 s pour vos remarques d'ouverture. M. le député.
M. Jean Rousselle
M.
Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, bonjour à mes collègues en ce beau matin, donc
merci d'être ici. Merci, à vous, la Commission
municipale, d'être ici aujourd'hui. Merci à vous, Mme
Brigitte Pelletier, Thierry Usclat. Est-ce que je prononce votre nom
correctement?
Une voix : ...
M. Rousselle : Bon. Mme Julie
D'Aragon et puis Céline Lahaie, merci beaucoup d'être ici.
De un, je pense,
c'est important. On le sait, avec toute l'histoire qui s'est
passée au Québec, la déontologie est de plus en plus importante,
je pense. Et puis moi, je viens d'un milieu policier, et
puis mettons que la déontologie policière, j'ai connu ça toute ma carrière. Il y a beaucoup
de gens qui... quand ça s'introduit dans un milieu nouvellement, tous les
gens ont peur parce que, là, ça va
venir faire quoi, ça va changer quoi
dans notre quotidien? Mais je pense que les gens se rendent compte au fur et à mesure que c'est facile à travailler avec
une déontologie, dans le sens qu'on a juste à respecter les règles. Et puis, d'une manière ou de l'autre,
ça met juste que c'est plus transparent, les gens sont conscients de qu'est-ce
qu'on fait, et puis tu peux faire ton travail correctement. Donc, merci.
Je ne
prendrai pas beaucoup de temps parce que je pense que je veux plus aller dans
les échanges, mais merci encore d'être ici. Puis je vais laisser la
chance à mes collègues, là.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Vimont. Nous allons poursuivre avec M. le député de Gaspé pour un maximum
de 4 min 30 s.
M. Gaétan Lelièvre
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Bonjour à tous les collègues qui sont présents à
la commission et bonjour aux représentants de la Commission municipale du Québec, Mme la
présidente, M. Usclat, M. Michaud et
Mme Lahaie. Donc, on est heureux
de vous recevoir aujourd'hui pour discuter du dossier de... un dossier très important,
la question de la déontologie
et l'éthique dans le monde municipal.
Écoutez, moi
aussi, je vais être bref. Je vais garder mes questions pour des éléments plus
pointus. Mais, d'emblée, je tiens à
vous dire qu'on a... du côté de l'opposition officielle, c'est vraiment un
dossier qu'on considère important, je suis
convaincu, comme l'ensemble des autres formations politiques. Mon collègue l'a
mentionné d'entrée de jeu, l'éthique, la
déontologie, ce sont, je dirais, de nouvelles facettes, hein, du rôle des élus
et des fonctionnaires municipaux qui étaient, disons, moins connues jusqu'à ces dernières années. Et, de plus en plus,
on doit composer avec ces nouvelles exigences là, qui sont
incontournables.
Beaucoup de besoins d'information. Moi, ce que
je décode dans le monde municipal... Même si on en parle beaucoup, c'est quand même une nouvelle pratique.
Puis les gens sur le terrain ont besoin de se faire expliquer davantage non seulement les fondements et les objectifs
visés, mais surtout les modalités, aussi les tenants puis les aboutissants de
tout ça. Ce n'est quand même pas évident, puis, bon, les gens n'ont pas tous de
formation au niveau légal. Donc, ça s'ajoute à l'ensemble
de la lourde, je dirais, législation, hein, légale, réglementaire, qui
s'applique notamment dans le monde municipal.
Donc, la
formation est extrêmement importante, le perfectionnement aussi parce que ce
n'est pas parce que tu es élu puis tu
as reçu une formation que tu es bon à vie. Je pense que c'est important de
prévoir du perfectionnement, des rappels, des séances de formation plus
pointues et particulières sur des éléments précis. En tout cas, j'ai hâte de
vous entendre sur, je dirais, les résultats
de cette formation qui est donnée dans le milieu, de cette sensibilisation qui
est de plus en plus présente puis
voir surtout comment on peut améliorer le processus pour atteindre de meilleurs
résultats dans la poursuite de nos objectifs.
Donc, bonne audition, puis j'aurai des questions
plus pointues dans le futur. Merci.
• (10 h 20) •
Le
Président (M. Auger) :
Merci, M. le député de Gaspé. Nous allons poursuivre avec M. le député de Blainville, porte-parole de la deuxième opposition.
M. Mario Laframboise
M. Laframboise : Merci beaucoup, M.
le Président. D'abord, vous saluer, vous, votre équipe, les gens de la recherche de l'Assemblée nationale et évidemment
mes collègues, le député de Vimont et ses collègues qui sont là présents,
M. le député de Gaspé et vos collègues qui sont là aujourd'hui. Saluer aussi tous
ceux qui participeront à cet événement-là, ou à cette discussion-là, ou
ce débat-là, ou tout ce qui pourra s'ensuivre aujourd'hui.
Bien, tout ça
parce que la loi sur l'éthique et la déontologie municipale était une nécessité au Québec. Et c'est la première fois où on va analyser les quatre
rapports des quatre dernières années, là, par rapport à comment ça a été perçu
chez les élus municipaux, la formation
obligatoire qui est promulguée par la Fédération québécoise des municipalités,
par l'Union des municipalités du Québec. Par
la suite, les plaintes qui sont adressées au ministère, puis après ça, bien,
évidemment, le processus d'enquête qui s'en
va à la Commission municipale du Québec. Ça semble complexe, mais on va essayer de décortiquer ça pour les gens qui nous
écoutent parce qu'il n'y a pas plus d'actualité, à quelques semaines, on
dirait, du dépôt du rapport de la commission
qui a enclenché tout le débat au Québec, donc le dépôt de ce rapport-là et pour
lequel le milieu municipal a été interpelé tout au long de la commission
Charbonneau.
Donc,
évidemment, ça va nous donner, nous, une bonne opportunité de voir si on
atteint les objectifs. Parce qu'on a
constaté le problème, on a essayé d'apporter de la solution, puis maintenant
c'est de voir, après quatre ans, si on a atteint les objectifs, puis après ça, bien, si on peut améliorer la situation
pour que, finalement, les payeurs de taxes du Québec se sentent à l'aise à faire affaires avec les
municipalités, les élus municipaux, qui, eux, ont besoin d'encadrement, en
avaient besoin. Ça, je pense qu'on a
pu le constater avec la commission Charbonneau. Mais est-ce qu'on a atteint les
résultats? Ce sera ce qu'on fera tout au long de cette journée. Merci.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député de Blainville.
Auditions
Donc, à mon
tour de souhaiter la bienvenue à la Commission municipale du Québec. Je vous
rappelle que vous disposez de 10
minutes pour votre présentation, et, par la suite, nous allons commencer une
période d'échange avec les groupes
parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous présenter. Par
la suite, débutez votre exposé. À vous la parole.
Commission municipale
du Québec (CMQ)
Mme Pelletier (Brigitte) : Merci
beaucoup. Alors, je vous remercie d'entrée de jeu de nous avoir invités à
participer à cette commission portant sur l'étude des quatre rapports sur la
mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.
La commission
est un tribunal administratif spécialisé en matière municipale. Nous exerçons
une compétence exclusive et nous
rendons notamment des décisions sur les demandes d'enquête concernant le
comportement déontologique d'un élu
municipal, ce qui nous occupe aujourd'hui de façon plus précise. On rend
également des décisions sur les demandes d'exemption de taxes municipales présentées par des organismes sans but
lucratif. On rend également des décisions sur la conformité ou non de règlements d'urbanisme, les conflits entre
organismes municipaux, et, dans certaines de ces compétences, nous
offrons aux parties impliquées la médiation.
On agit également comme organisme administratif
lorsque, par exemple, nous procédons au contrôle d'une municipalité sous tutelle suite à un décret du gouvernement, également à
l'administration provisoire d'une municipalité dont la majorité des postes de conseillers sont vacants. Aussi, nous
menons des enquêtes publiques sur l'administration d'une municipalité,
comme ce fut le cas dernièrement pour la ville de l'Assomption. Enfin, nous
agissons comme organisme-conseil auprès du ministre.
Aujourd'hui,
nous présentons nos réalisations en matière d'éthique et de déontologie en
matière municipale. Comme vous le
savez, la commission enquête sur les demandes qui lui sont transmises à la
suite de l'examen préalable effectué par
le bureau du Commissaire aux plaintes du ministère des Affaires municipales et
de l'Occupation du territoire. Nos enquêtes
sont effectuées de façon neutre et indépendante, ayant comme objectif de
rechercher la vérité. Le procureur de la commission analyse la demande transmise par le bureau du commissaire aux
plaintes, rencontre les témoins, requiert les documents
nécessaires à la présentation de la preuve lors de l'audience. Les juges
administratifs entendent la preuve testimoniale et reçoivent la preuve
documentaire. Après l'audience, les juges prennent généralement le dossier en délibéré. S'ils estiment que l'élu a contrevenu à
son code d'éthique et de déontologie, ils lui transmettent un avis d'audience
sur sanction. Celui-ci contient un résumé de
leurs conclusions quant au manquement qui a été commis. Une deuxième
audience est alors tenue, cette fois sur la sanction qui devrait être imposée à
l'élu. Ce dernier peut choisir de faire ses représentations
par écrit, puis, par la suite, les juges rendent leur décision. Il s'agit d'une
véritable instance disciplinaire. La
loi accorde à l'élu visé le droit à une défense pleine et entière, le droit de
fournir ses observations et évidemment d'être entendu.
Le
rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale de décembre 2014 montre à la page 16 — le dernier rapport que vous avez aujourd'hui
à l'étude, à la page 16 — que, depuis l'adoption de la loi, nous avons ouvert 75
dossiers d'enquête. On a rendu 47 décisions, dont 13 qui ont conclu à un ou
plusieurs manquements qui ont donné lieu à
18 sanctions. Pour 11 de celles-ci, il y a eu réprimande. Dans un cas, la
commission a ordonné la remise d'un
avantage reçu, c'était l'équivalent d'un voyage d'une valeur de
3 200 $. Dans trois cas, l'élu a été suspendu, des suspensions allant de 10 à 30 jours. Et enfin, dans
trois autres cas, l'élu a dû rembourser son salaire pour une période
allant de deux jours à deux mois.
Les
quatre rapports sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie
en matière municipale reflètent l'intérêt
constant que nous portons à l'efficacité de notre processus. Le délai de
traitement moyen des dossiers pour la période couverte pour l'ensemble
des quatre rapports est de 9,3 mois.
Notre
projet de plan stratégique 2015‑2019, qui circule dans les officines
gouvernementales, qui devrait être déposé incessamment, comporte l'objectif de traiter, d'ici 2016, 90 % des
demandes en éthique et déontologie dans un délai de sept mois, 210 jours, donc 90 jours pour
le délibéré. Je précise que ce délai inclut l'enquête administrative,
l'instruction de la demande devant
les juges administratifs et le délibéré. Il tient également compte du fait que
nous devons souvent tenir des
audiences à l'extérieur de nos bureaux de Québec et de Montréal. Nos dossiers
sont partout à travers le Québec. Dans
certains cas, une deuxième audience sur la sanction doit être tenue pour
communiquer à l'élu le manquement au code.
Suivant
l'article 33 de la loi, nous avons pour mission de promouvoir l'éthique et les
bonnes pratiques déontologiques en
matière municipale, notamment par la publication de tout document destiné aux
élus municipaux. Cette mission est
complémentaire à l'obligation qu'ont les élus de suivre une formation sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale.
Forts de ce mandat, nous avons publié un premier guide sur les bonnes pratiques
déontologiques en matière municipale en février 2012 — ce
guide s'intitule L'éthique, pilier de la gouvernance municipale et confiance
du citoyen — lequel a
été distribué à tous les élus municipaux en poste lors de son lancement. Des
exemplaires ont également été
transmis aux différentes associations municipales de cadres et d'officiers
municipaux. Une version de ce guide est disponible aussi sur notre site
Internet. Nous en avons également avec nous. Il nous fera plaisir de vous en
donner si cela vous intéresse. Par ailleurs,
depuis l'adoption de la loi, le vice-président à l'éthique et à la déontologie
a donné de nombreuses conférences sur le sujet.
Soulignons
que notre projet de plan stratégique 2015‑2019 prévoit aussi la réalisation
d'outils et d'activités dont l'objectif sera d'inciter les élus municipaux
à adopter les meilleures pratiques en matière d'éthique et de déontologie. L'expérience acquise nous a permis de constater
que la majorité des manquements allégués dans les demandes d'enquête et dans nos décisions concernent des manquements
aux règles sur les conflits d'intérêts, à peu près six dossiers sur 10.
Cette problématique retiendra notre attention dans l'élaboration et le contenu
des outils que nous développerons.
Un
jugement clé a été rendu par la Cour supérieure le 24 février 2014
dans l'affaire Pinsonneault. La cour a alors déclaré que l'obligation de tenir l'audience à huis clos, qui est prévue
à l'article 24, était inconstitutionnelle. Depuis, les audiences sont publiques. Cette situation a
engendré un intérêt important pour le public, pour les journalistes, et nous
avons reçu beaucoup de demandes
d'information et de demandes d'accès à l'information à des documents. Ce
jugement devrait mener à une réécriture de l'article 24.
La
Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale est une loi inédite.
Il est normal que le processus que nous avons mis en place soit appelé à
évoluer. Ainsi, nous avons entrepris, au début de l'été 2014, une
réflexion sur celui-ci. Pour nous
appuyer dans notre réflexion, nous avons retenu les services de
Me Denis Lemieux, avocat émérite, professeur associé à
l'Université Laval et avocat spécialisé en droit administratif. En
décembre 2014, au terme de cette réflexion, nous avons apporté les
changements suivants. D'abord, nous avons retenu les services d'un procureur externe dont le mandat consiste à recueillir la
preuve et à la présenter au juge administratif lors de l'audience. Le procureur
exerce ses fonctions de façon
objective et indépendante dans une perspective d'intérêt public. L'enquête
qu'il tient est confidentielle. Depuis août 2015, un procureur
interne exerce cette fonction à temps plein.
• (10 h 30) •
Par
ailleurs, afin d'assurer que les juges administratifs exercent leurs fonctions
à l'abri de toute influence et qu'ils rendent
leurs décisions en toute indépendance et impartialité, nous avons adopté une
directive sur le cloisonnement des fonctions
en matière d'éthique et déontologie, applicable aux employés impliqués dans le
traitement des dossiers d'éthique et de déontologie.
Depuis
le dépôt du dernier rapport sur la mise en oeuvre, nous collaborons à la
révision de la liste des conseillers à l'éthique
et la déontologie et nous en effectuons la gestion. Dans cette optique, nous
avons identifié les conditions d'inscription d'une personne sur cette liste. Ce formulaire interactif a été créé,
transmis à l'ensemble des avocats, notaires préalablement inscrits sur la liste afin que ceux-ci prennent
connaissance des nouvelles conditions d'inscription et renouvellent celle-ci, le cas échéant. La nouvelle liste de conseillers à
l'éthique est en ligne sur notre site Internet depuis juillet 2015. Elle
est mise à jour ponctuellement.
En terminant,
il nous apparaît indéniable que la Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale, tant par son
volet préventif que pédagogique ainsi que son volet coercitif, contribue à
renforcer la confiance des citoyens envers les élus municipaux. Tel que mentionné dans le
dernier rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie
en matière municipale, nous avons
initié, avec le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du
territoire, une réflexion portant sur l'opportunité d'apporter des
modifications.
Nous
continuerons aussi à expliquer, par nos décisions et les documents sur les
bonnes pratiques que nous publierons, l'importance de l'éthique et de la
probité des décideurs municipaux. À cet égard, le rôle éducatif de la commission en matière d'éthique, même s'il
n'apparaît pas de façon aussi claire que son rôle de sanction, n'en est pas
moins important.
Enfin, soyez assurés
que la commission entend poursuivre ses efforts afin de traiter de manière
rigoureuse, transparente et efficace tous
les aspects liés à la gestion d'une demande en éthique et déontologie, que ce
soit l'enquête, l'instruction de la demande ou le délai pour rendre nos
décisions.
Merci beaucoup, M. le
Président. Il va nous faire plaisir de répondre à vos questions.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre exposé. J'aurais une
demande à vous faire, de nous présenter les gens qui vous accompagnent ainsi que leur titre pour permettre
peut-être éventuellement, au niveau des échanges et au niveau de
l'enregistrement également, pour les personnes qui nous écoutent...
Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, certainement. Je l'avais prévu dans mon
allocution, mais, étant donné qu'on l'a dit, je pensais que ce n'était plus nécessaire. Mais je comprends les
besoins. Alors, je suis accompagnée de Me Thierry Usclat, qui est le vice-président à l'éthique et à la
déontologie, qui siège sur à peu près tous les bancs, sauf en cas d'incapacité,
en matière d'éthique et de déontologie
municipale, donc qui entend les dossiers; Me Julie D'Aragon, à notre extrême
droite, avocate à la commission
municipale; et aussi Me Céline Lahaie, qui est notre secrétaire de la
commission et qui est notaire. Alors, ça nous aide, et on a une panoplie
de compétences à l'intérieur de la Commission municipale.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, nous allons poursuivre
avec la période d'échange. M. le député de Vimont, vous avez
16 minutes à votre disposition.
M. Rousselle :
Merci, M. le Président. Comme vous l'avez dit, effectivement, je pense que la
déontologie et l'éthique apportent justement la confiance auprès du public.
Puis je pense que le public en avait grand besoin. Donc, effectivement, c'est
vraiment bien.
Moi,
je voulais voir avec vous les plaintes que vous recevez parce que je regarde le
nombre de plaintes que vous recevez,
le nombre de plaintes que vous rejetez sûrement après étude. Je voulais voir,
vous avez sûrement une grille qui fait
une évaluation, qui apporte éclairage sur les plaintes. J'aimerais ça que vous
en parliez, là, de la grille que vous avez, là.
Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, bien, écoutez, si on prend le tableau à la
page 16 du dernier rapport, pour que tout le monde puisse bénéficier, là, des mêmes chiffres puis qu'on
puisse se suivre, là, donc, la page 15, ce sont les dossiers que le ministère reçoit. Alors, vous l'avez, la
compilation pour les quatre années qui sont visées par les quatre rapports.
Puis, à la page 16, ce sont les dossiers que
la commission municipale a traités. Donc, au niveau de... On a une comptabilisation.
À certaines occasions, là, on peut recevoir
un dossier d'un plaignant, un dossier qui comporte des manquements qui visent
deux élus. Donc, à ce moment-là, on pourra, nous, ouvrir deux dossiers. Et
après ça, quand les juges vont entendre le dossier,
vont décider s'ils vont rendre une décision pour chacun des élus ou, si les
faits sont communs, si les manquements sont
communs ou les faits sont communs, peuvent aussi décider de rendre une décision
qui va viser deux élus pour les
mêmes événements. Donc, c'est ce qui
fait que vous avez des chiffres qui sont un peu différents. Par rapport au nombre de dossiers qui
sont reçus à la commission, on a un total de 75, par exemple, et, pour la même
période, on a rendu 47 décisions.
Donc,
si je comprends bien votre question, ce qui vous intéresse, c'est de
savoir qu'est-ce qu'on retrouve dans les décisions qui sont
rendues par la Commission municipale.
M.
Rousselle : Tout à fait.
Mme Pelletier (Brigitte) : C'est
ça. Les types de manquements sont très diversifiés. Le manquement qui est le plus commun, évidemment, c'est le manquement qui
concerne les conflits d'intérêts. Dans une proportion de 66 %, la majorité des enquêtes et des décisions de la
commission ont porté sur les conflits d'intérêts. Donc, ne pas déclarer son
intérêt, prendre part aux délibérations et
aux votes sur une question dans laquelle ils ont un intérêt personnel ou un
intérêt pécuniaire particulier, avoir un intérêt dans un contrat avec
une municipalité, ça, c'est des choses qu'on a vues aussi. Agir de façon à favoriser ses intérêts personnels
au détriment de ceux de la municipalité ou favoriser les intérêts d'un de
ses proches, c'est quelque chose aussi qu'on rencontre.
Vient
ensuite le bris de confidentialité. Évidemment, les élus ont accès à des
informations qui sont privilégiées, et
il peut y avoir des manquements en lien avec le bris de confidentialité.
L'utilisation de ressources de la municipalité, c'est le troisième élément; comportements,
propos irrespectueux, menaçants ou diffamatoires. Ensuite, respect des lois,
des politiques, des normes de la municipalité relatives aux
mécanismes de prise de décision; acceptation d'un avantage en échange d'une prise de position ou acceptation
de dons ou avantages pouvant influencer son indépendance de jugement
ou compromettre l'élu. Enfin, non-respect de son devoir de réserve, non-respect
des règles d'après-mandat, abus de confiance ou de malversations puis
favoritisme.
Donc,
dans l'ordre, là, du plus important au moins important, ce sont les manquements
que nous rencontrons dans la très
grande majorité des plaintes qui nous sont déposées et ce sont également
les manquements qui sont sanctionnés dans nos décisions le plus souvent
possible.
C'est
ce qui nous apparaît être le plus fréquent, et c'est la raison pour laquelle,
dans mon allocution d'ouverture, je vous mentionnais que, dans le cadre de
nos travaux actuellement pour notre plan stratégique 2015‑2019, nous prévoyons mettre l'accent sur des outils pour
faire davantage au niveau de la prévention, en fait, revenir... On a un guide
qui a été publié. On a-tu une copie ici, pas loin?
On a un guide
qui a été publié en 2012, mais, vous le savez, il faut toujours
se renouveler, et la responsabilité qu'on a,
on la prend très au sérieux. Je sais également que c'est important pour le ministre,
le gouvernement. J'entendais un collègue ici, autour de la table, parler justement de la prévention. Le
volet coercitif, dans le fond, ça doit être la limite ultime, mais je pense qu'en matière de prévention
nous, on a une responsabilité et on veut l'assumer. Donc, on va développer des outils. On a des rencontres qui sont prévues avec les unions
municipales. Et ce qu'on souhaite faire, c'est utiliser le plus possible les moyens technologiques parce que, vous
savez, il y a à peu près 8 000
élus au Québec, il y a 1 100 municipalités. Chaque municipalité
a son code d'éthique et de déontologie, puis ils doivent le renouveler à chaque
fois qu'il y a une élection. Donc, il peut y
avoir beaucoup de mouvement de personnel, beaucoup
de mouvement d'élus, dans le fond, et il faut
que nous, on soit présents à chaque instant. Et on pense qu'avec des moyens du
type rejoindre les gens à travers des bulletins d'information, des
bulletins dont disposent déjà les unions, les fédérations, les associations...
Parce qu'il y a beaucoup d'associations
également de directeurs, il y a
la COMAQ également. Il y a beaucoup d'associations avec lesquelles on est en
relation et par lesquelles on peut passer une information.
• (10 h 40) •
Parce que, c'est sûr, on est une toute petite organisation, hein? Vous avez peut-être vu, on est 24 personnes, de la présidence... avec le soutien au niveau technique, secrétariat. On est à Québec et
à Montréal. Donc, il faut être ingénieux et s'appuyer sur les autres pour être capables de faire passer notre
message. Je le sais, Me Usclat, que, la première fois, je n'étais pas là, mais on m'a raconté qu'on a
distribué aux 8 000 élus... on a fait les enveloppes, on a cacheté les
enveloppes nous-mêmes et on a
distribué à tous les élus municipaux ce nouveau guide-là. Il y avait sûrement
une lettre également qui
l'accompagnait. Alors, c'est une opération qui a été faite maison. Je sais que
vous avez eu bien du plaisir à travers ça
parce qu'on me l'a raconté souvent, mais c'est pour vous dire que je pense que
c'est aussi un moyen qui est pertinent, qu'on doit utiliser.
Donc, nous,
avant de choisir les moyens finaux par lesquels on va faire la promotion des
meilleures pratiques, des bonnes
pratiques, en s'appuyant sur ce qu'on a vécu au niveau des décisions, ce qu'on
connaît au niveau des décisions — on le
sait, où le bât blesse le plus, on comprend qu'est-ce qui est moins bien
compris — donc, à
partir de là, on va écrire des textes,
des articles, des documents. Peut-être qu'on ira jusqu'à faire un nouveau
guide. Ça, c'est quand même assez exigeant en termes de temps, mais on va s'appuyer sur notre expérience pour
relancer justement nos activités en matière de promotion.
Le Président (M. Auger) : Juste
avant de continuer, M. le député de Vimont, votre guide dont on parle est disponible sur votre site. Donc, pour les
personnes qui nous écoutent, là, pour savoir exactement de quoi on parle. Donc,
le guide est disponible. M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : Comme vous dites, une petite équipe de 24, mais une
équipe très importante. Puis, l'expertise, on va la gagner tous dans le sens que, quand c'est une équipe nouvelle,
puisque c'est un mandat nouveau... je veux dire, ça va s'accroître avec le temps. Ça, on est tous
conscients de ça. Puis sachant bien, venant du milieu... Comme je vous disais,
au niveau déontologie, là, j'ai travaillé
toute ma vie avec ça. Donc, on le sait que ça se modifie avec le temps, ça
change avec le temps, tu sais. Il
faut s'adapter avec les nouvelles choses qui arrivent, avec les nouvelles
règles qui arrivent dans le monde municipal et dans le monde actuel.
Vous parliez
tantôt de formation. Vous avez parlé de formation au niveau des municipalités,
des formations. C'est quelles sortes
de formations que vous donnez? Et puis est-ce que vous en faites une
évaluation, après ça, de votre formation? Parce que moi, je me rappelle, encore une fois, je recule dans mon
ancienne vie, si je peux l'appeler ainsi, et la formation était longue, là. Elle n'était pas juste une
journée, là. C'étaient plusieurs jours, là. Et donc, même, on a eu une
formation à l'université. Donc, je voudrais vous entendre là-dessus,
voir... Parce que c'est important, hein? La base est là. Si la formation n'est pas là, si tous les gens qui sont
dans le municipal ne comprennent vraiment pas le sens, on part mal, là,
vous savez.
Mme Pelletier (Brigitte) : Oui,
effectivement.
Le Président (M. Auger) : Me
Pelletier.
Mme
Pelletier (Brigitte) : Oui,
merci. Actuellement, la Commission municipale, on collabore de façon indirecte, si je peux m'exprimer ainsi, pour le volet
formation. C'est sûr que Me Usclat... puis j'aimerais ça que vous l'entendiez
parce qu'il est allé rencontrer les associations, les élus, il a donné lui-même
plusieurs conférences. Mais la formation qui est obligatoire, dont on parle dans le rapport et
dans la loi, c'est une formation qui est organisée non pas par la Commission municipale, mais je crois que
c'est plus par les unions municipales. Et je sais que, nous, ils vont nous consulter
pour qu'on puisse donner un coup de main par rapport à ça, donner notre
aval, je dirais. Mais on ne donne pas nous-mêmes la formation.
Puis c'est
sûr que, pour un tribunal
administratif, à un moment donné, la ligne... on doit être prudents parce qu'on
rend les décisions. Donc, il faut qu'on soit
un petit peu en retrait, ce qui n'empêche pas qu'on puisse faire la promotion
des bonnes pratiques. Mais, pour ce qui est
de la formation des élus, M. le Président, est-ce que Me Usclat, qui est
vraiment mon expert dans le domaine, pourrait compléter?
Le
Président (M. Auger) : Ça va me faire un plaisir de céder la parole à
Me Usclat, bien sûr. Allez-y, monsieur.
M. Usclat
(Thierry) : Merci, M. le Président.
Alors, pour reprendre ce que notre présidente vous a indiqué, d'abord,
la formation est donnée par les deux unions principales, l'UMQ et la FQM. Si on
se reporte à il y a quatre ans, le gouvernement
avait investi des sommes d'argent pour dispenser cette formation-là. À
l'époque, elle était d'une durée d'une journée.
Depuis les
élections de 2013, la formation en éthique
est incorporée dans la formation de base de tous les nouveaux élus municipaux.
On n'a pas de mandat comme tel au niveau de la formation. Cependant, on a
collaboré étroitement avec les unions
municipales, autant pour la formation en 2011 que la formation en 2013,
particulièrement pour valider leur formation.
Et aussi ils étaient intéressés à connaître nos constats, quelle a été la
problématique que nous vivions dans les audiences que nous tenions, dans
les plaintes que nous recevions.
Alors, je sais qu'avec particulièrement l'Union
des municipalités, j'ai assisté à la présentation à huis clos, là, préalable de
leur formation, j'ai fait des suggestions, des cas pratiques et aussi leur
indiquer quels sont les points sur lesquels
on devrait cibler la formation dans un but d'amener une meilleure prévention,
par exemple, des conflits d'intérêts.
Maintenant,
pour l'autre volet, le volet promotion des bonnes pratiques, effectivement,
j'ai donné aux personnes de nombreuses conférences qui visent à faire la
promotion des bonnes pratiques, essayer de sensibiliser les élus à adopter
de meilleures pratiques, leur présenter des
outils. Évidemment, on ne peut pas leur donner une opinion parce qu'ultimement
on va être appelés à trancher sur des
plaintes. Et ça, nous en avons donné autant au niveau des élus municipaux que
des différents intervenants. Par
exemple, la COMAQ, l'ADGMQ, l'ADMQ. Je suis allé à peu près à tous les congrès
possibles depuis quatre ans parce que
les intervenants, les directeurs généraux municipaux, les secrétaires, les
greffiers sont très importants. Ils
appuient les élus municipaux, et je pense qu'ils peuvent les amener à adopter
de meilleures pratiques et, des fois,
lever la main ou appuyer sur un bouton rouge, dire : Écoutez, peut-être
que vous n'allez pas dans la bonne direction.
Alors, on est
allés vraiment au niveau de tous les intervenants dans le milieu municipal.
C'est la même chose pour les guides.
À chaque conférence, on amène des guides, on explique. Et, prochainement, bien
là on va regarder quels sont les
nouveaux outils qu'on va pouvoir... des outils plus modernes. On peut penser
peut-être à des webconférences sur Internet, des capsules Internet. Et on va essayer de s'appuyer avec les unions
parce qu'on n'a pas nécessairement toutes les ressources nécessaires. Mais on a une excellente
collaboration, je vous dirais, avec les unions municipales, FQM, UMQ, également
toutes les associations du domaine
municipal. On les côtoie régulièrement, on va aux congrès, on discute, on
échange. Alors, je pense qu'ils sont toujours très intéressés à avancer
dans cette direction-là, de prévention.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Vimont.
M.
Rousselle : Merci. Bien, comme vous dites, effectivement...
Mais je sais que c'est la base, comprenez-vous, la base. La formation, la connaissance de l'éthique, je pense que ça
commence par là. Et c'est pour ça que je voulais savoir si vous y
faisiez... Oui, je sais que vous ne pouvez pas vous impliquer directement dans
la formation parce que, là, à un moment
donné... Et vous m'informez, puis je suis heureux d'entendre ça, que vous
participez justement avec des associations municipales, et tout. Mais est-ce que vous avez une évaluation, pareil,
de la formation qu'ils donnent? Parce que, là, je regardais, chaque
municipalité a son propre code d'éthique, donc c'est différent.
Donc, moi, où
je veux aller, c'est : Est-ce qu'on évalue à chaque municipalité, voir si,
premièrement, son code est correct? Parce que moi, je peux bien faire un
code, je peux avoir une mentalité différente avec une autre partie du Québec, et c'est correct. Je veux dire, l'éthique,
vous la connaissez, vous êtes des spécialistes là-dedans. Vous savez que
chaque région peut avoir une pensée éthique différente.
Où on se
retrouve là-dedans? Puis comment qu'on peut vérifier et le valider, voir si
l'éthique, de un, le code est correct?
Et, de deux, la formation qui est donnée, est-ce qu'elle est correcte aussi?
Sans la donner parce que, je ne sais pas, mais je pense, comme je vous dis, là, c'est la base de tout. Donc, c'est
important de valider qu'est-ce que qui est donné en partance, là.
Le Président (M. Auger) : Il reste 1
min 30 s à l'échange. Donc, Me Pelletier.
Mme
Pelletier (Brigitte) : Oui.
En fait, le choix qui a été fait à l'origine en respectant l'autonomie
municipale, c'est d'imposer un
contenu minimum de tous les codes d'éthique de toutes les municipalités. Donc,
il y a un grand tronc commun. Et on permet aussi aux municipalités
d'avoir des spécificités, des distinctions. Donc, chaque code a pu être inspiré de la proposition de la FQM ou de la
proposition de l'UMQ, mais les villes, les municipalités, ont des codes qui
leur sont propres. Donc, on voit quand même
beaucoup de différences entre les différents codes lorsqu'on les examine
pour rendre des décisions.
Alors, pour ce qui est de la formation, bien,
c'est sûr que chaque cas est un cas unique, mais il y a quand même des
troncs communs. Donc, ça permet quand
même de viser, à travers les
formations, ces troncs communs là et de s'assurer, là, qu'il y a une
base commune.
L'évaluation de ça, bien c'est un peu à travers,
Me Usclat, les décisions...
• (10 h 50) •
Le Président (M. Auger) : Il reste
15 secondes. Très rapidement, 15 secondes.
M. Usclat
(Thierry) : Très rapidement, au niveau de la formation, je peux
vous dire qu'à 99,9 % tous les élus du Québec ont eu, en 2011 et maintenant en 2014, la formation, selon les statistiques du ministère.
Maintenant, est-ce que c'est de la charge du ministère
de faire l'évaluation? Je ne peux pas vous le dire. Moi, je suis allé
assister incognito à des formations.
Je pense que c'est des excellentes formations qui sont basées sur la
participation, sur des cas pratiques. C'est ce que j'ai vu. Pour les codes d'éthique, maintenant, votre question,
vous voulez savoir si ça a été vérifié. Le ministère regarde s'il y a les éléments minimums prévus dans la
loi. Ils ont vérifié de ce côté-là.
Le Président (M. Auger) : Merci
beaucoup!
Donc, nous
allons poursuivre avec un porte-parole de l'opposition
officielle. M. le député de Gaspé, pour 9 min 30 s.
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à Mme Pelletier. Mme la présidente, je me souviens, je crois que c'était l'étude des crédits l'année
dernière, on avait siégé au salon bleu, et il y avait eu plusieurs questions
qui portaient sur le rôle de la commission.
Puis il y en a une qui... En lisant le tableau du nombre de dossiers à l'étude
présentement, je ne peux pas m'empêcher que
de vous poser la question : Combien y a-t-il de postes de commissaire
vacants en date d'aujourd'hui à la commission? Est-ce qu'il y en a?
Puis, si oui, combien?
Le Président (M. Auger) : Me
Pelletier.
Mme
Pelletier (Brigitte) : Oui.
Alors donc, quand je suis arrivée, il y a un petit peu plus d'un an,
j'étais la 11e. Il y a quelqu'un qui
a été nommé, qui a pris sa retraite, et, depuis ce temps-là, nous avons eu un
départ à la retraite et aussi un décès, Mme Jocelyne Ouellette, qui
était une ancienne députée, commissaire à la Commission municipale, qui est
décédée il n'y a pas tellement longtemps. Donc, moins deux
M. Lelièvre : Moins deux sur un
total de?
Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, la
loi prévoit qu'on peut être 16.
M. Lelièvre : 16, O.K.
Mme
Pelletier (Brigitte) : Je pense
que ça fait de très nombreuses années qu'il n'y a pas eu 16 commissaires.
Peut-être, dans les années de pointe, on s'est approchés de ce nombre-là. Ça a
tourné, moi, à ma connaissance, beaucoup
autour de 13. Entre 10 et 13, là.
M. Lelièvre : Et maintenant vous
seriez?
Mme Pelletier (Brigitte) : 10.
M. Lelièvre : 10. O.K. Merci.
La prochaine question, c'est concernant le
nombre de dossiers. On sait qu'à peu près 85 % des plaintes sont rejetées suite à leur dépôt au MAMOT. Bon, le
MAMOT vous transfère en moyenne, là, environ 15 % des plaintes reçues.
Dans les informations qu'on a reçues
ici, à la commission, on parle de délai de traitement des plaintes
autour de 215 jours, on parle d'une vingtaine de demandes, à peu près,
de plaintes déposées à la commission par le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire
annuellement. Et, selon les informations qu'on a, il y a quand même des délais
qui sont assez longs. Puis là je ne pose pas
de jugement. C'est pour ça que je posais une question sur les ressources. Mais
on parlait de 39 demandes qui étaient toujours à l'étude, présentement, pour
les deux dernières années.
En tout cas,
est-ce que vous trouvez que les délais... Quand on parle de 215 jours — parce que, dans le processus judiciaire, c'est relativement long, à d'autres
nivaux aussi — est-ce
que vous trouvez que c'est un délai qui est normal? Est-ce que vous travaillez pour le diminuer?
J'aimerais savoir votre position par rapport à ça, là, puis quel est vos
objectifs quant aux délais de traitement. Comment vous sentez-vous par
rapport à ça?
Le Président (M.
Auger) : Me Pelletier.
Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, merci. Bien, écoutez, vous savez, moi, je
suis une avocate de formation, j'ai pratiqué le droit puis j'ai fait beaucoup de gestion. C'est sûr que nos processus,
nos délais, bien, ils me trouvent un peu tannante au bureau avec ça. Alors, je considère que c'est
extrêmement important de traiter nos dossiers dans les délais les plus courts
possible, donc avoir le meilleur processus possible
puis le faire dans le délai le plus court. Donc, là-dessus, vous pouvez
être assuré de toute la collaboration de tout le monde à la commission.
Bon, si on regarde les délais, là, au cours de la période
qui est visée, donc la première année, c'était 7,4 mois pour... il y a eu trois dossiers. Après ça, on est montés
10,2 mois, 10,3 mois la troisième année. La quatrième année, là, du rapport que
vous avez, au 31 octobre 2014, on est à 9,3 mois et, dans le rapport
annuel qu'on va déposer, là, du 31 mars 2014 au 1er avril 2015, on est à
9,5 mois.
Bon,
qu'est-ce qu'on a fait, c'est que, dans l'engagement qu'on prend pour notre planification stratégique, on dit qu'on
veut régler 90 % de nos dossiers dans un délai de 210 jours. Donc, ça, ça
comprend l'enquête administrative qui
est faite par le procureur. Donc là, il faut
que tu rencontres les témoins, il faut que tu demandes ta preuve documentaire.
Donc, souvent, la preuve documentaire est
dans des villes. Là, tu fais venir des documents, tu prends connaissance des
documents, tu parles à des témoins, tu regardes si le manquement qui est
allégué dans la plainte, il y a concordance. Et notre enquête, elle est faite de façon neutre
et indépendante. Donc, par la suite, on va aller déposer en audition, devant
les deux juges, qu'est-ce qu'on a recueilli. Le procureur va faire ce
travail-là, puis après ça les juges vont rendre leur décision.
Donc, nous,
ce qu'on demande aux juges, c'est de prendre 90 jours pour faire leur délibéré,
comme on dit, donc entendre le
dossier puis rendre leur décision. Alors, à ce moment-là, moi, sincèrement, je
pense que, si, du moment où on reçoit
la plainte du commissaire aux plaintes, du ministère, puis qu'on rend notre
décision... 210 jours, incluant toutes les
étapes, dans le cadre d'une enquête où le plaignant a droit à une défense
pleine et entière, il a le droit d'être entendu, il a le droit d'être
représenté par un avocat, puis, vous savez, les agendas des avocats, il faut
gérer ça...
M.
Lelièvre : ...si on veut. J'ai beaucoup de questions. Ça fait que
c'est clair. Moi, ma question, c'est : Est-ce que vous êtes
satisfaits du délai? Vous avez répondu. Vous visez 90 % dans 210 jours.
C'est ce que je retiens.
Mme Pelletier (Brigitte) : Exact.
M.
Lelièvre : O.K. Je m'excuse, mais il y a vraiment beaucoup d'éléments
intéressants, puis on est compressés dans le temps.
Mme Pelletier (Brigitte) : Ça me
fait plaisir.
M. Lelièvre : L'autre élément,
c'est, rapidement, le processus de cheminement d'une plainte. Est-ce que la commission, dans certains cas, va étudier ou
s'affairer d'un dossier directement sans que ça soit transmis par le bureau
du commissaire aux plaintes, et, si oui, quel est le pourcentage environ de
dossiers... Non?
Mme
Pelletier (Brigitte) : On ne
peut pas. On ne peut pas. Mais les gens nous appellent, les gens nous écrivent,
puis on les réfère au commissaire aux plaintes.
M.
Lelièvre : O.K. Pouvez-vous nous résumer les grandes lignes? À partir
du moment où est-ce qu'un citoyen ou une
citoyenne ou un organisme dépose une plainte au commissaire aux plaintes, quel
est le processus? Comment ça se passe,
là, concrètement? Sur le terrain, par exemple, est-ce que vous, les
commissaires, vous allez rencontrer, par exemple, l'élu municipal ou le fonctionnaire municipal ou
vous vous servez du dossier transmis par le commissaire seulement et
vous regardez ça à partir, par exemple, de vos bureaux administratifs?
Le Président (M. Auger) : Me Usclat.
M. Usclat (Thierry) : Merci. Alors,
je vais aller rapidement. Au niveau du commissaire aux plaintes, ils reçoivent une plainte. Habituellement, il y a un
formulaire maintenant pour essayer de faciliter le travail, ils analysent
la plainte d'abord pour voir si elle est
complète, elle est assermentée. Par la suite, ils décident s'ils la
transmettent ou non à la Commission
municipale en fonction des critères qui sont... si elle n'est pas manifestement
mal fondée, elle n'est pas frivole ou
elle n'est pas vexatoire, à ce moment-là, ils la transmettent à la commission.
C'est une vérification administrative. Évidemment,
ils prennent ce qui est dans la plainte pour avéré, mais ils en écartent quand
même beaucoup parce qu'il y a des
gens, ils écrivent une plainte de 10, 15 pages, là, puis ils se plaignent de
tout, de tout et de rien. Alors, après ça, la plainte, nous la recevons.
Avant que nous recevions la plainte, l'élu sait,
par le commissaire aux plaintes, juste au moment où on l'a transmis, qu'il y a une plainte qui le vise, mais
il ne connaît pas le contenu de la plainte, il ne sait pas qu'est-ce qu'on lui
reproche. Nous, lorsqu'on reçoit la plainte, on en transmet immédiatement une
copie à l'élu, O.K.? S'il y a certains renseignements
nominatifs, certains renseignements qui doivent être protégés parce que c'est
relatif, par exemple, à une plainte
de harcèlement ou autre, on va les protéger, là, de ce côté-là. On transmet ça
à l'élu et on informe l'élu de son droit à une défense pleine et entière, du processus, on transmet le guide du
processus qu'on va suivre, on va transmettre ça à l'élu. L'élu va nous informer, dans les 15 jours, de son
droit. Est-ce qu'il veut être entendu? Est-ce qu'il est représenté par avocat?
• (11 heures) •
Et,
parallèlement à ça, le procureur de la commission va débuter son enquête dans
le sens qu'il va voir, à partir des
éléments que j'ai dans le dossier, quelles sont les personnes avec qui je dois
communiquer ou lesquelles personnes seront
entendues devant la commission pour faire la preuve parce qu'il faut quand même
faire la preuve. Nous, au niveau de
la commission, on doit d'abord vérifier si, en audiences, les faits... C'est
bien beau d'alléguer des faits. D'abord, est-ce que c'est vrai? Est-ce que ça s'est vraiment passé comme ça? Quand il y
a des enregistrements audio, vidéo, ça va bien. Et, d'autre part, est-ce que, même s'ils sont vrais, ces faits-là, ils constituent un manquement à une règle
déontologique?
Alors, une fois que le procureur est prêt, il
va... Évidemment, il y a des échanges entre le procureur de l'élu également.
On va faire, la plupart du temps, une conférence de gestion — téléphonique — pour
réduire le temps, vérifier le temps
qui est nécessaire autant au procureur pour amener les témoins
afin... Le procureur de la commission ne recherche pas un coupable, il est là juste pour nous amener tous les éléments pour
que les décideurs puissent prendre la meilleure des décisions. À ce moment-là, le procureur, aussi, de l'élu a le droit de
faire entendre des témoins. Il va nous informer : Voici les témoins que je vais faire entendre. On
va décider d'un temps pour procéder à l'audience de cette plainte-là. Et,
en salle d'audience, on va avoir des documents
qui sont déposés — par exemple, il y a des copies conformes, des copies authentiques de procès-verbaux — et les témoins vont être
entendus, contreinterrogés. Par la
suite, on va rendre notre décision d'abord
sur le manquement et ensuite sur la sanction mais toujours
après avoir donné l'occasion à l'élu de se faire entendre également
autant sur le manquement que sur la sanction. Je vous l'ai vraiment résumé, là.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Gaspé, 30 secondes.
M.
Lelièvre : O.K. Les budgets de la commission. Dans les trois
dernières années, quelle est l'évolution du budget qui vous a été
consenti par le gouvernement?
Mme Pelletier (Brigitte) : Les trois dernières années, écoutez, c'est assez
stable, M. le député. Voyez-vous — ça tombe
bien, hein, je m'attendais à cette question-là — on est passés, août 2013... en fait, pour
l'année 2013, 2,5 millions, 3 510 000 $
en 2014 puis 3 680 000 $ dans le dernier budget. Évidemment, le
poste budgétaire le plus important, c'est la rémunération, puis ensuite
vient le fonctionnement.
Le Président (M.
Auger) : Merci. C'est le temps que nous avions pour ce bloc-là.
M. Lelièvre :
Merci.
Le
Président (M. Auger) : Donc, nous allons poursuivre pour 6 min 30 s
avec le porte-parole de la deuxième opposition. M. le député de
Blainville.
M.
Laframboise : Oui, merci beaucoup, M. le Président.
Mme Pelletier, vos collègues.
D'abord,
moi, je vais camper... Moi, j'ai connu un temps où la commission recevait les
plaintes. Ça a beaucoup changé. J'ai
connu ce temps-là et j'ai déjà milité pour que la commission ait plus de
pouvoir vu que c'est un organisme indépendant, mais la politique a fait
que, maintenant, les plaintes sont au bureau du ministre plutôt qu'être vers un
organisme indépendant. Donc, vous allez
comprendre qu'on va, nous, comme formation politique, essayer de rendre toute
cette démarche-là beaucoup plus indépendante. C'est ça qui est l'objectif.
Ça
m'amène... parce qu'il y aura sûrement des modifications législatives
nécessaires. D'abord, premièrement, l'article
35 mentionne que c'est le ministre qui fait la liste, la liste des conseillers.
Maintenant, on s'aperçoit que c'est la commission qui fait la liste des
conseillers.
Ma
question, par rapport à ça, sera : Dans la dernière liste qu'avait
produite le ministère, il y avait 112 conseillers. Maintenant, il y en a
51 pour 22 villes. Pourquoi on baisse? Pourquoi il y a moins de conseillers à
l'éthique qui sont relevés? C'est-u, disons,
les dernières coupures du gouvernement envers les villes qui font que les
villes investissent moins, elles n'ont pas de contrats avec des
conseillers? Comment ça fonctionne? Expliquez-moi ça.
Le Président (M.
Auger) : Juste pour être certain, là, vous avez mentionné 51? J'ai un
autre chiffre.
M. Laframboise : Oui, il y en a 51, là, on les a comptés sur le site parce que, tantôt,
on nous avait dit 27, mais, sur le site de la commission, il y en a 51
en date d'aujourd'hui pour 22 villes.
Le Président (M. Auger) :
O.K. Merci, M. le député. Mme Pelletier.
Mme Pelletier
(Brigitte) : Je laisserais mon collègue...
Le Président (M.
Auger) : Me Usclat.
M. Usclat (Thierry) : Merci. Alors, c'est simplement lorsqu'on nous a donné le mandat de
tenir à jour, de réviser cette
liste-là avec des nouveaux critères afin de s'assurer une meilleure probité...
parce qu'il n'y avait pas beaucoup de critères
dans la loi, simplement d'avoir pratiqué le droit municipal pendant deux ans.
Là, on a mis d'autres critères. On a, au
mois de juin dernier, envoyé une communication à toutes les personnes, les
avocats, les notaires qui étaient inscrits sur la liste, pour les inviter maintenant à se réinscrire, et à remplir
le nouveau formulaire, et s'assurer qu'ils rencontrent les nouvelles conditions. Évidemment, on en a reçu
un certain nombre. On est rendus à 51, il y en huit à l'étude encore, là,
certaines vérifications à faire, mais nous prévoyons... il y en avait 125. Il
faut bien comprendre que c'est le choix du professionnel de s'inscrire sur
cette liste-là. C'est une liste de référence, point.
Mais
nous allons faire prochainement un rappel aux avocats. Avec la période d'été,
il y a peut-être des gens qui n'ont
pas jugé bon de s'inscrire. Par contre, maintenant, nous avons indiqué la liste
pas par ordre alphabétique mais par municipalité.
C'est plus facile pour un élu de trouver un avocat à Amos, par exemple. Mais
les villes n'ont pas rien à voir là-dedans au niveau de la liste comme
telle et du choix.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Ensuite, par rapport au huis clos, le jugement vous a
obligés à rendre, en tout cas, toute la procédure
transparente, là, puis c'est correct. Par contre, il va falloir modifier la
loi. Vous êtes d'accord avec moi? À un moment donné, il faudra faire la
modification nécessaire.
Le
Président (M. Auger) : Me Pelletier.
Mme
Pelletier (Brigitte) : Oui,
c'est sûr que l'article 24 va être réécrit parce qu'actuellement on prévoit le
huis clos, et ça a été déclaré inconstitutionnel. Donc, maintenant, les
séances sont publiques. Certainement, oui.
M.
Laframboise : Donc, le
gouvernement, il ne faudrait pas qu'il se traîne les pieds par rapport à ça,
sinon on n'est pas correct.
Pour le
reste, évidemment, on s'aperçoit, malgré toute... Moi, ce qui m'interpelle,
pourquoi je vous dis que... Parce que,
malgré toute la publicité, là, par rapport à toute l'éthique puis à la
déontologie municipale, il y a quand même de plus en plus de plaintes qui se
déposent au commissaire, puis vous n'en avez pas moins. Donc, théoriquement,
tout l'exercice qui aurait dû être
fait, qu'il y ait eu des formations, que les élus municipaux aient été obligés
de suivre une formation, force est de
constater qu'il n'y a pas moins de plaintes qui sont déposées, puis vous n'avez
pas moins de cas qui vous sont soumis par le commissaire, là. C'est ça, la
réalité qu'on peut vivre, là, présentement.
Le Président (M. Auger) : Me
Pelletier.
Mme
Pelletier (Brigitte) : Bien,
écoutez, c'est une jeune loi, hein? On s'entend, c'est en vigueur depuis...
c'est décembre 2010. Alors, c'est
quand même une jeune loi. Ça vise 8 000 élus, donc, puis tous les citoyens
du Québec peuvent déposer des
plaintes pour des manquements au code d'éthique de leur élu. Donc, moi, je
pense que ça va nous prendre quelques
années avant qu'on atteigne notre vitesse de croisière. Qu'est-ce que ça va
être, un nombre stable, je dirais, de plaintes
qui pourraient être déposées puis reçues par année, là? Nous, on figure, là, je
vous dirais, entre 20 et 30 par année. Ça ressemble à ça, là, ce qu'on a
à traiter actuellement.
M. Laframboise : Parce que, moi, mon
inquiétude, c'est par rapport à la surveillance de tout ça, puis on l'a
mentionné, les collègues l'ont mentionné aussi. C'est-à-dire que les unions
municipales donnent la formation, il y a une
obligation pour la ville d'avoir son code, mais il n'y a pas de suivi pour savoir
est-ce que le code est efficace. Donc, il
n'y a pas de processus, là, de suivi, là. Vous me confirmez ça, vous, là. En
tout cas, il n'y en a pas chez vous. C'est sûr que ce n'est pas vous qui faites le suivi. Puis le ministère, en tout
cas, on verra, peut-être qu'on l'entendra, mais, à votre connaissance, est-ce que le ministère a un
processus de suivi pour vérifier les codes, l'application, la révision? Il n'y
a pas rien présentement, là.
Le Président (M. Auger) : Me
Pelletier.
Mme
Pelletier (Brigitte) : Moi,
ce que j'ai lu dans les rapports, là, je sais qu'ils s'assurent que les
municipalités ont un code et ils interviennent s'il y a des fautifs.
Puis je pense même qu'ils ont imposé un code par décret, hein? Le ministre a
imposé un code par décret. Donc, à cet égard-là, eux font leur travail de
suivi.
Mais c'est
vrai, là, qu'on n'a pas de... je pense que le bon terme, ça serait «évaluation
de programmes», là, pour voir si,
exactement, la loi a atteint ses objectifs. Mais, je pense, c'est encore jeune.
Et je crois sincèrement qu'on doit faire la promotion auprès des élus
pour la formation, la connaissance des règles d'éthique, la règle déontologique
et le règlement, là, mais aussi l'éthique,
hein, qui est plus les valeurs puis le comportement personnel. Donc, ça, ça
fait appel à une notion...
Le Président (M. Auger) : ...un
dernier 30 secondes.
M.
Laframboise : Oui. Et
rajoutez à ça qu'en politique municipale de plus en plus de partis politiques
ou de groupes se renouvellent sur une
bannière, ce qui fait qu'après ça, si on est tous élus, on a moins tendance...
Tu sais, ça va prendre quelqu'un pour les surveiller à un moment donné,
là, tout simplement.
Je terminerais en vous disant : Dans le
budget, vous avez perdu 148 500 $. On vous a coupé dès 2014 de... en
tout cas...
Mme Pelletier (Brigitte) : Dans les
derniers chiffres?
M.
Laframboise : Dans les
derniers chiffres, avec vos immobilisations, là, 3 264 500 $ à
3 116 000 $. Comment on
peut faire plus avec moins? Parce que je veux bien que vous... Parce que le
délai, là, dans ma tête, là, vous l'avez sauvé parce qu'évidemment vous avez engagé un procureur interne. Je pense que
vous avez sauvé le délai. Mais, pour le reste, après ça, vous allez être
limités à cause de votre budget qui diminue.
Le Président (M. Auger) :
Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions. Mais, à titre informatif,
M. le député de Blainville, la mise à jour a
été faite hier soir. Entre le 51 et le 29 d'inscrits, là, on me dit que ça a été
fait hier. Donc, c'est peut-être pour ça que l'information, là... pour
s'assurer que tout le monde ait la bonne.
Donc, Me Pelletier, Me D'Aragon, Me Lahaie et Me
Usclat, merci pour votre présentation, bien sûr.
Donc, je suspends quelques instants pour
permettre à M. Hugo Roy de prendre place.
(Suspension de la séance à 11 h 10)
(Reprise
à 11 h 12)
Le Président (M.
Auger) : Nous reprenons maintenant nos travaux, et je souhaite maintenant
la bienvenue à M. Hugo Roy. Je vous rappelle
que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous
allons procéder à une période
d'échange. Donc, dans un premier temps, vous identifier, votre nom ainsi que
votre titre, et, par la suite, vous pourrez commencer votre exposé. M.
Roy.
M. Hugo Roy
M. Roy (Hugo) : Merci. Hugo Roy, je suis chargé de cours à l'École nationale d'administration publique en éthique et management public. Je suis également
consultant en éthique. Je forme environ 1 000 personnes, depuis 2001, en éthique à gauche et à droite, essentiellement administration publique québécoise et évidemment dans les municipalités et un peu de fédéral, et je suis
consultant également en éthique et déontologie à l'étranger, en Afrique, dans
les pays d'Afrique francophone, là où il y a
un petit peu plus de problèmes d'éthique que chez nous. Alors, c'est un peu,
là, le C.V.
Je
tiens évidemment à vous remercier, là, pour l'invitation mais également pour
prendre le temps de vous pencher sur
cette thématique-ci. Trop souvent, on s'y penche uniquement lorsqu'il y a des
scandales. Moi, j'aime bien lorsqu'on décide
de faire une démarche d'éthique préventive, et c'est un peu l'exercice, si j'ai
bien compris, auquel vous voulez vous attaquer.
Alors,
d'abord, mon court plan de match, c'est essentiellement... je me suis basé sur
les études qui touchent les questions
d'éthique, donc les bonnes pratiques qu'on retrouve à l'international. Quand on
se compare, on se console. Donc, oui,
le Québec, contrairement à ce qu'on peut penser, est très, très loin d'être un
des pires endroits au monde lorsqu'on parle
d'éthique, bien au contraire, même, je vous dirais. Mais, cela dit, il y a des
endroits où ça se porte quand même un peu mieux que nous. Je pense,
entre autres, aux pays scandinaves. C'est là que je suis allé puiser, là,
certains de mes exemples.
Je
me fie également aux rapports, j'ai étudié les rapports qui ont été publiés,
les quatre rapports, et ainsi que mon expérience
personnelle. Donc, je le mentionnais précédemment, à peu près 1 000
gestionnaires, fonctionnaires par année depuis une quinzaine d'années.
Donc, c'est un peu à partir de tout ça que je vais faire ma présentation.
Alors,
d'abord, je suis retourné un peu voir ce qui avait été dit lors des débats qui
touchaient l'adoption de cette loi et
je peux vous confirmer qu'effectivement les principales craintes qui avaient
été formulées à l'époque se sont avérées. Et, par «craintes», je veux dire essentiellement une majeure,
c'est-à-dire la confusion entre l'éthique et la déontologie.
Dès le départ, la
plupart des spécialistes qui se sont présentés à l'époque en commission
parlementaire l'ont mentionné, la loi est
d'inspiration beaucoup, beaucoup plus déontologique, donc règles, sanctions,
qu'éthique, donc le volet sur les
valeurs. Alors, ça ne va surprendre personne ici de voir, là, que tout ce qui s'est fait essentiellement a été
fait au niveau déontologique. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de
réflexion éthique. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a eu beaucoup, beaucoup
plus de déontologie que d'éthique.
Cette
confusion-là, conceptuelle, pour moi, c'est important d'essayer de la régler
une fois pour toutes parce qu'elle... De
un, c'est un peu, même, à la limite frustrant parce que le corpus
intellectuel en éthique gouvernementale au Québec, il est
très fort. Dans la plupart des universités, on a des grands spécialistes dont on s'inspire
à l'international. Et de retrouver encore cette confusion-là m'apparaît problématique. Alors, dès le
départ, pour régler, à mon avis, cette confusion-là, il serait très important de bien distinguer l'éthique
de la déontologie, l'éthique étant le recours aux valeurs pour s'interroger
sur les actions à prendre, les décisions à
prendre lorsqu'on est un élu ou un fonctionnaire, et la déontologie
étant la logique que vous avez probablement analysée tantôt, c'est-à-dire la logique de l'enquête et de la sanction.
Lorsqu'on tente de réguler le
comportement des élus ou des fonctionnaires, et c'est vrai aussi dans le privé,
on ne peut pas uniquement se fier à la déontologie.
On doit également travailler sur ce qu'on appelle maintenant
de plus en plus la culture éthique d'une organisation. Et c'est probablement là qu'on retrouve la plus
grande lacune du projet de loi.
Et,
simplement pour vous démontrer que la règle en soi et l'adoption
de code ne règlent pas tout, moi, j'arrive de Montréal. La règle est claire sur l'autoroute, là, c'est
100. Je n'ai pas besoin de vous dire que, dans la voie de gauche à 100, ce n'est pas très long avant qu'on se fasse
talonner. Il y a quelque
chose d'autre qui régule le
comportement des automobilistes au Québec. Je
ne donnerai pas de chiffre sur la vitesse dite tolérée, personne ne la connaît,
c'est écrit nulle part,
mais c'est ce qui, visiblement, régule les comportements. Et je pense
que, pendant de nombreuses années, c'est un peu ce qui s'est fait dans les municipalités, c'est-à-dire que les élus s'autorégulaient en fonction de ce
qu'ils croyaient comme étant éthiquement valable ou non.
Alors,
la confusion conceptuelle, il est fondamental, là-dessus, d'y travailler. Je pense qu'une bonne façon de
le faire serait de scinder en deux
les attentes et les documents, c'est-à-dire d'avoir un document qui est un code de
déontologie avec des règles
claires : le cadeau, tel montant inacceptable au-delà duquel il y a un problème, etc. Donc, des
éléments très, très précis avec des sanctions associées à ça.
Et,
pour ce qui est du volet éthique, bien, ce serait d'améliorer la façon dont les
municipalités — et c'est
bon pour les élus et pour les
fonctionnaires — se
dotent de leur déclaration de valeurs parce que ce qu'on a vu, ce que j'ai vu
peu trop souvent, c'est deux problèmes importants. Le premier, essentiellement,
les municipalités qui ont été un peu laissées à elles-mêmes ont essentiellement fait du copier-coller, c'est-à-dire
qu'elles se sont inspirées des valeurs qui sont dans la loi sans vraiment faire de réflexion sur, par exemple,
qu'est-ce que faire son travail avec honneur, qui est une valeur qu'on retrouve dans la loi. Je serais curieux de
demander aux élus, même ceux qui ont eu la formation, qu'est-ce que ça veut
dire, faire son travail avec honneur. Il y a là un beau sujet de discussion à
avoir.
Et deuxième
élément sur les codes, c'est que, s'il n'y a pas eu de réflexion avec les
employés, si on ne fait que du
copier-coller, bien, ce n'est pas vrai qu'on va pouvoir réguler les 1 100
quelques municipalités de la même façon. Un conflit d'intérêts à Montréal, c'est une chose; un
conflit d'intérêts dans une municipalité de 1 500 habitants, c'en est une
autre. Il faut contextualiser le conflit d'intérêts. Et, parce que les
municipalités, faute de moyens ou faute de temps, n'ont plus vraiment à s'inspirer et faire un travail de
fond pour développer leur code, on s'est retrouvé parfois avec des situations
comme la situation suivante où une
municipalité se retrouvait avec quatre, cinq, six déclarations de valeurs
différentes. Le service de police a sa déclaration de valeurs, le
service de pompiers a sa déclaration de valeurs, les élus ont leur déclaration de valeurs, la municipalité a sa
déclaration de valeurs, le parti au pouvoir a sa déclaration de valeurs. Il y a
des directions qui ont leur
déclaration de valeurs, sans mentionner l'ensemble des ordres professionnels.
Alors, vous voyez un peu, là. Le
respect peut être défini six fois dans le cadre du travail du fonctionnaire. Je
pense que là il y avait un problème important.
Sur le rôle
de la commission, bon, vous avez eu la chance d'avoir un peu le bilan. Je pense
que, dans le contexte, la commission
a fait un bon travail. Cela dit, elle a un problème fondamental, c'est que
c'est elle qui a comme mandat de sensibiliser, mais c'est elle aussi qui
sanctionne. Dans des organisations comme l'UPAC, par exemple, on a cette dualité-là, mais l'UPAC est une organisation avec
300 personnes, c'est beaucoup plus gros. Peut-être que c'est plus facile
pour eux de bien distinguer. La commission,
c'est un peu moins nombreux. Là, j'apprenais qu'il y a peut-être même un
peu moins d'argent. Et surtout la commission
doit jouer avec la jurisprudence. Donc, on ne peut pas s'attendre à ce qu'une
commission comme celle-ci, en peu d'années,
soit capable de faire son travail de sensibilisation en même temps que son
travail d'enquête et de sanction. C'est très lourd pour une seule organisation.
• (11 h 20) •
La question
du huis clos semble avoir été réglée. C'est une des préoccupations qu'on avait
beaucoup à l'époque, donc, la transparence étant une valeur
fondamentale, vous le comprenez, dans le cadre de l'administration publique.
D'avoir des auditions publiques là-dessus, ça devrait aider au niveau de la
transparence.
Maintenant, le député de Blainville tantôt a
mentionné quelque chose qui m'est très cher : la question de la formation et du suivi. C'est, pour moi, là-dessus
la lacune peut-être la plus importante. Je
pense qu'on a fait une erreur en obsédant sur la formation sans nécessairement être capable de penser au suivi et à l'efficacité de la démarche. Et,
pour gagner ma vie souvent avec des
formations, et je le dis à chaque fois, après la formation, on n'est pas nécessairement plus éthique qu'on l'était au
début. Ce qui change les choses et ce qui fait en sorte qu'on se dote d'une
infrastructure éthique efficace,
c'est la récurrence de la réflexion sur l'éthique et non pas l'obligation, une
fois aux quatre ans, de réfléchir à l'éthique. Et ça, là-dessus,
ce n'est pas que moi qui le dis. La plupart des études qui vont toucher la
formation — c'est
vrai pour l'éthique, mais c'est vrai pour
d'autres matières — vont
y revenir. On ne devient pas soudainement éthique. Il n'y a aucun élu, je pense, qui a eu une
illumination après sa journée de formation sur les bons comportements à adopter
dans son organisation.
Cela dit, peut-être
qu'ils ont effectivement, lors de la formation, eu une bonne réflexion sur
l'éthique, mais, si la prochaine
réflexion sur l'éthique se retrouve quatre ans plus tard, on manque là la
chance de développer la culture éthique. Et je sais que nous sommes évidemment dans un contexte de rigueur budgétaire
et que c'est difficile de débloquer des fonds sur ce sujet. Cependant, il y a déjà d'autres organismes qui pourraient
venir se greffer et aider à réfléchir sur l'éthique de façon un
peu plus large. Je pense
ici à ce qu'on appelle souvent les gardiens de l'éthique gouvernementale, là, deux agents du... Oui?
Le Président (M. Auger) : ...
M. Roy (Hugo) : Une minute? Merci. Il y a l'UPAC, l'UPAC qui
donne des sessions de prévention. Ce serait intéressant que, la première
année, les élus aient obligatoirement une formation sur l'éthique, la deuxième, une formation
sur les risques de corruption et de collusion, et la troisième, bien il y a le
Commissaire au lobbyisme aussi qui est important et qui pourrait s'inscrire aussi dans un plan ou,
obligatoirement — j'insiste
là-dessus — pourrait
revenir et discuter de ces questions-là dans les municipalités.
Il y a deux
indicateurs dans les rapports que j'ai vus. Un, la présence et la satisfaction.
Bon, pour ce qui est de la présence, évidemment,
lorsqu'on dit aux élus que, s'ils sont présents et qu'ils font une faute
éthique, cela va être pris en considération par la commission, c'est une
forme de régulation que j'aimerais utiliser avec ma fille. Mais je ne pense pas que ça puisse fonctionner en lui disant :
Si tu assistes à la formation de papa puis que tu fais une faute, ça va être
moins pire. Je ne comprends pas cette
logique-là de régulation. Est-ce que ça veut dire que les gens qui ont assisté
à la formation, qui ont fait une
faute, ils sont dédouanés? Donc, la formation n'aurait pas fonctionné? Bref, là-dessus,
il y a quelque chose d'un peu étrange. Qu'on rende tout simplement la
formation obligatoire.
Mais le
deuxième élément, c'est la satisfaction. Qu'est-ce que la satisfaction de la
formation en éthique? Et, parce qu'il
n'y a pas eu de suivi, on ne peut pas savoir s'il y a des traces de cette
formation-là un an, deux ans ou trois ans après.
Le Président (M. Auger) : Merci
beaucoup. Excellent! Donc, merci pour votre présentation.
Nous allons poursuivre avec la période
d'échange. M. le député de Vimont, pour une période de 17 minutes.
M. Rousselle : Premièrement,
M. Roy, merci d'être ici, c'est très apprécié. Vous avez justement une bonne
expertise et, justement, vous allez nous aider, justement, dans nos travaux.
Effectivement, comme vous avez mentionné, puis vous avez parlé de l'extérieur du
pays, j'ai vécu la même chose et moi
aussi, j'ai... remarquez, moi, c'était au côté policier que j'ai
vu vraiment que le côté éthique était vraiment
différent d'un pays à l'autre. Mais c'est la même chose qu'on retrouve — je ne
sais pas si vous êtes d'accord avec moi — ici, à l'intérieur du Québec. Parce qu'effectivement, comme vous
l'avez mentionné tantôt, à Montréal et, un exemple, aux Îles-de-la-Madeleine, parce que je vois mon ami des Îles-de-la-Madeleine ici... mais ce que je veux dire, c'est qu'il peut
y avoir des différences. Il peut y avoir des
différences au niveau de l'éthique. Effectivement, vous dites que,
bien souvent, on mélange éthique et déontologie. Oui, je pense que... En
tout cas, je suis content de vous entendre parler là-dessus.
Au niveau de la récurrence de la réflexion sur l'éthique, là, vous, est-ce que vous
avez des suggestions? Parce que vous
tombez vraiment en plein dedans, je pense, au niveau de la formation, tu sais, au
niveau de la formation.
Le tout part de là. Si tu n'as pas
une bonne formation, éthiquement dans ta tête, si tu n'es pas
conscient de l'éthique vraiment, je veux dire, on ne va pas dans le bon
chemin. On a bien beau mettre des règles, mais, s'il y a des gens qui ne sont
pas conscients à la base, comment qu'on va pouvoir justement fonctionner, là?
Vous,
avez-vous des suggestions au niveau... comment qu'on pourrait y aller sur la
récurrence? Parce que, c'est ça,
vous, vous avez parlé de la récurrence de la réflexion sur l'éthique. Avez-vous
des idées là-dedans qu'on pourrait aller?
Le Président (M.
Auger) : M. Roy.
M. Roy (Hugo) : Oui. Bien, d'abord, c'est assez évident, là, la question
du code. Enron avait un super beau code d'éthique, hein? Apparemment que Volkswagen en a un super beau aussi.
Mais ça ne veut pas dire que, parce
qu'on a un code on a...
Alors,
maintenant, comment est discutée la question
éthique dans les conseils municipaux
et surtout, il ne faut pas l'oublier aussi, hein, chez les
fonctionnaires? Ça, là-dessus, ce sont les grands oubliés et ils sont plus
nombreux, d'ailleurs, que les élus. Je pense
que le directeur général a un rôle fondamental à jouer dans les municipalités.
Ce sont des gens qui sont très compétents, qui ont des forums de
discussion, ils peuvent traiter de ces questions-là.
Dans
les formations que je donne, je vais donner l'exemple... évidemment, là, je
suis en conflit d'intérêts, mais c'est
l'exemple de l'administration publique québécoise ou le Réseau des répondants
en éthique. Tous les ministères et organismes
ont un répondant en éthique. Il y a un coordonnateur au Secrétariat du Conseil
du trésor, et ce coordonnateur-là alimente,
tout au long de l'année, les répondants en éthique sur ce qui se passe en
matière d'éthique. Alors, ça, ça fait partie, pour moi, des éléments de
récurrence. Il y a cinq ans, personne ne parlait du comportement des
fonctionnaires à l'extérieur du bureau sur les médias sociaux. À chaque jour,
aujourd'hui, là, vous regarderez, il y a des scandales ou miniscandales, dans le privé ou dans le public,
qui touchent les médias sociaux. Alors, il faut s'adapter, et d'avoir une
structure permanente comme on l'a au Québec aide à alimenter cette
réflexion-là.
Maintenant,
je comprends que les municipalités de 1 000 habitants ne peuvent pas se
doter d'une veille, mais ce serait
intéressant peut-être qu'au ministère dans ce cas-ci on se dote d'une cellule
éthique qui... et je pense que le volet de la commission, le volet déontologique, il va continuer à s'améliorer,
là, là-dessus, je n'ai pas de crainte, mais une espèce de cellule de réflexion qui pourra alimenter les
directeurs généraux pour les aider et démystifier la lourdeur de la réflexion
éthique parce que, si la plupart ont fait du
copier-coller, c'est parce qu'ou bien ils ne savaient pas comment s'y prendre,
ils trouvaient ça trop gros... Si le ministère les accompagne dans cette
logique-là, ils vont être capables de faire de la récurrence. Alors, de faire une journée sur les conflits, une
demi-journée, tiens, même, sur les conflits d'intérêts, six mois plus
tard, sur la protection des renseignements personnels, etc., donc de trouver
des thématiques qui, tout au long des mandats, vont alimenter la réflexion...
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : Êtes-vous d'accord avec moi que l'éthique dans
chacune des municipalités, c'est la responsabilité de tous, autant le citoyen que l'élu, et,
là-dedans, versus, toujours dans cette pensée-là, la sensibilisation qu'il
pourrait y avoir justement auprès de la population?
Le Président (M.
Auger) : M. Roy.
M. Roy (Hugo) : Oui. C'est tellement l'affaire de tous que je trouve d'ailleurs assez
étrange — et je
n'ai pas eu le temps d'en parler
tantôt — que les
seules personnes qui sont habilitées à être des conseillers en éthique sont des
juristes. Ça, je trouve ça vraiment
étrange. Je ne suis pas juriste, là, ce n'est pas pour ça que je vous le dis,
mais ça pourrait être des conseillers
en relations de travail, ça pourrait être des éthiciens, ça pourrait être
d'anciens fonctionnaires. Bref, ça en soi, c'est un autre débat.
Il
va demeurer fondamental, je pense, aussi de communiquer ce genre d'information
là à la population. Là-dessus, je
suis bien d'accord avec vous. Les afficher, les valeurs, ça semble banal, mais,
si on n'affiche pas ces valeurs, c'est évident que les gens ne seront
pas capables de les intégrer non plus.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : Effectivement, je pense que, si jamais... Parce que
cette loi-là, tout de même, c'est une nouvelle loi, vous le savez comme moi. Et puis, si on veut justement donner
confiance à la population, bien... En tout cas, c'est dans cette
optique-là que je le voyais.
Moi,
j'écoutais tantôt la commission, ils disaient de 20 à 30 plaintes à traiter par
année. Vous, vous en pensez quoi, de
ça? Parce que, là, tout de même, il y a 8 000 élus, il y a beaucoup de
municipalités. Moi, à prime abord, je serais porté à dire : Bien,
ce n'est pas beaucoup, le fait qu'il y a beaucoup d'élus. Donc, vous, votre
analyse là-dedans?
M. Roy (Hugo) : Ou bien les gens ne connaissent peut-être pas le
processus de plaintes. J'ai vu aussi qu'il y a des plaintes qui sont rejetées. Je sais qu'il y a des études, aux
États-Unis, qui démontrent que, dans le processus de plaintes souvent, il y a des règlements de compte aussi.
Donc, on ne doit pas prendre... Et ça, là-dessus, je pense que la commission
fait un bon travail pour filtrer aussi,
là — ou le
ministère — parce
que les règlements de compte par l'entremise de l'éthique, c'est évidemment très dangereux. On parle de
confiance des citoyens. Si on instrumentalise l'éthique à des fins politiques,
là, on n'a pas fini de se retrouver avec des problèmes de confiance.
C'est
difficile d'évaluer si c'est beaucoup ou non parce qu'il n'y a pas de
comparable facile à faire avec d'autres endroits parce que les critères
pour les plaintes ici sont assez uniques par rapport à ce qui se fait ailleurs.
Mais toute question de plainte ou de
dénonciation, le premier critère, c'est la connaissance du mécanisme. Je serais
très surpris de voir à quel point...
Je serais curieux de savoir dans quelle mesure est-ce que les citoyens
connaissent vraiment le processus de plainte.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Vimont.
• (11 h 30) •
M.
Rousselle : Oui, c'est peut-être justement un manque
d'information, mais là, à ce moment-là, je pense que les élus municipaux et tout le monde... Comme je
vous disais tantôt, c'est une responsabilité de tous. Donc, je pense que
c'est à nous d'informer la population pour que le traitement se fasse
correctement.
Aussi
peut-être, encore une fois, parce que je vais toujours me servir de votre
expertise, là, même si vous n'êtes pas juriste — faites-vous-en
pas, moi, je ne le suis pas non plus, et puis on est dans la même équipe — pour
aider justement la population là-dedans,
est-ce que, selon vous, il devrait y avoir un processus pour accompagner le
citoyen qui, lui, ne connaît absolument rien de l'éthique, ne connaît
absolument rien de la déontologie?
Le Président (M.
Auger) : M. Roy.
M. Roy (Hugo) : Dans ce cas-là, je pense qu'à partir du moment où il sait où aller, on
va l'accompagner, à moins que je me trompe. Je n'ai jamais fait de
plainte moi-même, mais je crois qu'il est accompagné dès qu'il trouve la ligne 1 800, là, ou dès qu'il est capable de
s'accrocher, on va l'accompagner. En tout cas, je sais que c'est comme ça dans
la plupart des organes de divulgation
d'actes répréhensibles. Je ne suis pas très inquiet sur la façon qu'on va
l'accompagner. Je suis plus inquiet
sur comment il va connaître le processus et comment il va faire confiance au
processus aussi parce qu'habituellement lorsqu'on veut faire une
plainte, surtout si on est impliqué directement ou indirectement, il y a la crainte de la représaille. Les études sur la
divulgation d'actes répréhensibles reviennent toujours là-dessus : le
défi, c'est la protection du divulgateur. Donc, il y a aussi des
questions de protection des renseignements personnels dans ça.
Et
on n'a pas une culture de dénonciation très élevée au Québec. Les
anthropologues vous diront que c'est parce que, traditionnellement, on se confie au curé, là donc on n'a pas
tendance à vouloir dénoncer. C'est quand même un cas unique, alors que, si on regarde aux États-Unis,
au Canada anglais, on a tendance davantage à faire appel à ces mécanismes-là pour
divulguer ou dénoncer des actes répréhensibles.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : Merci, M. le Président. Formation. Comme je disais,
je reviens toujours à la base, hein, formation, connaissance. Formation. Actuellement, j'apprenais qu'il y avait une
journée de formation de donnée aux nouveaux élus. Croyez-vous que c'est
suffisant dû au fait que vous êtes dans le milieu vraiment éthique et
déontologique?
M. Roy (Hugo) : Non, ce n'est pas suffisant. Et je ne pense pas, cela dit, que la
solution, c'est de faire une formation par
année. Moi, je reviens à ma logique des sujets connexes, de raccrocher
l'éthique aux sujets qui entourent l'éthique, hein, que ce soit uniquement la question des conflits d'intérêts...
D'ailleurs, dans les cas qui reviennent le plus souvent à la commission, c'est clairement les conflits
d'intérêts. Et, en plus, on parle de favoritisme, qu'on pourrait mettre dans le
conflit d'intérêts, les dons, cadeaux, qu'on pourrait éventuellement aussi
mettre dans le conflit d'intérêts. Donc, c'est clairement là qu'on a l'enjeu
éthique le plus important.
Il
faut travailler d'autres thématiques uniquement que la première journée. Il
faut se mettre aussi dans la peau des nouveaux
élus qui ont beaucoup de choses à apprendre en peu de temps et qui reçoivent le
téléphone du citoyen dès le lendemain
pour toutes sortes de trucs. C'est essentiel, la première journée, mais ce
n'est pas suffisant. Et ça, là-dessus, je
ne pense pas, cela dit, que ça devrait être uniquement la responsabilité du
ministère. Je pense qu'il y a d'autres instances aussi qui pourraient se
greffer à la démarche.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Vimont, huit minutes encore à votre
disposition.
M.
Rousselle : Aussi, c'est qu'on sait que l'éthique change, hein,
à chaque année. En tout cas, j'allais dire à chaque jour, mais, à chaque année au moins, ça change
parce qu'il y a une évolution qui se fait dans l'être humain, puis, veux,
veux pas, ça... Donc, à ce moment-là, il devrait y avoir sûrement aussi un
suivi auprès de ces élus-là.
M. Roy (Hugo) : Ah! bien oui, c'est ça. Ça, ça me fait bien plaisir également. Moi,
j'ai commencé à enseigner, dans
certains ministères que je ne nommerai pas, c'est quand on n'avait pas de
cadeau qu'on se posait des questions — je vous
parle de 2003‑2004 — et
aujourd'hui c'est non à tout tout le temps. Donc, en 10 ans, on a complètement
changé la structure.
Il
y a quelques domaines qui sont encore très à risque sur les cadeaux. Je ne vais
surprendre personne non plus, mais
l'informatique étant un domaine assez intéressant là-dessus, ce qui était
acceptable il y a même trois, quatre ans, ne l'est plus nécessairement aujourd'hui. Je pense, entre autres, aux
questions de cadeaux, là. La plupart des ministères ou organismes au Québec ont serré la vis. Et, dans
les municipalités, celles qui se sont dotées d'un code d'éthique ou qui ont décidé d'être plus sévères que ce qu'on leur a
demandé de faire, la question des cadeaux, de plus en plus, on s'en va
vers un cadeau zéro, là.
Le Président (M. Auger) : Député de
Vimont.
M. Rousselle : Au niveau des
employés, vous avez parlé justement... les employés, il ne faut pas les
oublier. Puis vous avez bien raison parce
que, bien souvent, c'est eux qui restent. La personne politique, elle passe,
mais les gens qui sont là sont là pour 25, 30 ans, et des fois plus.
La réflexion
sur l'éthique, pour eux, voyez-vous ça d'une manière différente que l'élu et la
formation aussi, là? Parce qu'il faut
dire que, bien souvent, ces gens-là voient différents élus, modifient parce que
c'est selon la demande aussi de l'élu
des fois... Mais comment vous voyez ça au niveau de l'employé? Comment ça
devrait être auprès des employés? Parce que vous avez parlé du D.G.,
mais il y a toute, là, aussi l'équipe au complet.
M. Roy
(Hugo) : Je dis en gros que
c'est la responsabilité du D.G. de s'assurer que la structure fonctionne. Cela
dit, c'est très, très, très différent.
L'employé, par exemple, qui travaille continuellement en interaction avec le
citoyen devra développer, par
exemple, la question de respect, de devoir de réserve, etc., de façon très,
très importante parce qu'il est
continuellement en interaction avec le citoyen. Mais il y a des gens qui vont
travailler dans les bureaux, qui vont faire des analyses, qui vont travailler dans la gestion contractuelle. Eux,
évidemment, toute la question des marchés publics, de la collusion, etc., c'est beaucoup plus
important pour eux, probablement, que pour les gens qui sont à la réception ou
à la bibliothèque.
Donc, là aussi, c'est ce qu'on pourrait appeler
les «éthiques sectorielles», c'est-à-dire que, dans une même municipalité, chaque employé aura des enjeux
éthiques très différents. On a tendance à balayer tout ça d'un coup, là, mais
il y a des enjeux bien différents. La question des conflits d'intérêts, par
exemple, les gens dans les municipalités, les fonctionnaires
qui travaillent en interaction avec les organismes de bénévolat, on comprendra
que ce ne sont pas eux qui vont se
faire inviter dans les loges. Par contre, ce sont peut-être eux qui pourraient
avoir éventuellement leurs enfants qui participent
à des activités ou des trucs comme ça, qui sont aussi des conflits d'intérêts
mais qui ne sont pas nécessairement, là, des scandales majeurs.
Alors, il
faut contextualiser la formation en fonction, dans le cas des employés, de leur
réalité quotidienne. On pense aux
gens qui sont... tout ce qui touche les infrastructures. Évidemment, ils sont
autour de montants plus importants. Ils sont plus à risque pour des
risques éthiques que d'autres qui seraient plus loin, par exemple, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Vimont.
M. Rousselle : Bien, pour moi...
je remarque que mes collègues...
Le Président (M. Auger) : Oui, M. le
député des Îles.
M.
Chevarie : Oui, merci. D'entrée de jeu, M. Roy, vous avez mentionné
que le Québec avait beaucoup progressé en
matière d'éthique et de déontologie et qu'on était loin d'être les derniers de
classe. Et vous avez cité les pays scandinaves comme étant un peu à la
tête du peloton. Et j'aimerais savoir en quoi ils se distinguent
principalement.
M. Roy
(Hugo) : Bon, d'abord, il y
a le temps, c'est-à-dire qu'ils se sont dotés d'infrastructures éthiques un peu
avant nous. Notre Commissaire au lobbyisme
est arrivé en 2002, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie dans...
c'est-à-dire le Commissaire à l'éthique et à
la déontologie de l'Assemblée nationale est arrivé en 2010, l'UPAC, à peu
près au même moment. Donc, c'est plutôt
récent. Les pays scandinaves, ils ont une dizaine, une quinzaine d'années en
avance sur nous.
Ce qui
fonctionne là, d'une part, c'est d'avoir un spécialiste — puis je dis spécialiste entre
guillemets — donc une
personne responsable du dossier de l'éthique dans toutes les grandes
organisations. Ça, déjà là, il y a quelqu'un qui y travaille à temps
plein. Alors, déjà là, on a un outil de prévention et de formation très
efficace.
Et l'autre
élément, et là-dessus je pense que ça va devenir aussi incontournable — puis c'est aussi vrai dans les organismes et les ministères au Québec que ça va
l'être, à mon avis, puis ça devrait l'être dans les municipalités — c'est de se doter d'une démarche assez simple d'analyse... c'est-à-dire
d'identification, analyse et gestion des risques éthiques. Ce qu'on entend par là, c'est d'être capable, dans
toutes les municipalités, par exemple, de prendre le temps de faire une
identification des risques éthiques les plus fréquemment rencontrés par les
employés, d'en faire une analyse et d'en faire
une gestion, donc de se préparer de façon préventive pour éviter les dérapages.
J'ai vu dans les rapports qu'il y a au moins
une conférence qui a été donnée par la commission là-dessus ou, en tout cas,
une communication il y a peut-être deux
ans. C'est ce qui s'en vient et c'est ce qui se fait déjà dans les pays
scandinaves. Là-dessus, je vous dirais qu'ils sont davantage avancés. Et
évidemment eux, ils font déjà la distinction depuis longtemps entre éthique et
déontologie.
Le Président (M. Auger) : M. le
député des Îles.
M.
Chevarie : Est-ce qu'il reste du temps?
Le Président (M.
Auger) : Oui, il vous reste 2 min 30 s.
M. Chevarie :
O.K. L'autre élément qui a attiré mon attention, c'est que vous avez mentionné
dans votre présentation que le conflit d'intérêts
pouvait être différent d'un contexte ou d'un lieu à un autre. Dans le fond, le
conflit d'intérêts peut être asymétrique pour l'ensemble du Québec.
J'aimerais vous entendre là-dessus parce que j'aimerais comprendre réellement
ce que vous vouliez mentionner par rapport au conflit d'intérêts.
M. Roy (Hugo) : Bien, merci, ça va me donner la chance de clarifier parce
qu'effectivement je pense que, là-dessus,
on a une situation assez particulière. C'est-à-dire que, oui, en théorie, on ne
devrait pas donner de contrat aux membres
de notre famille, à nos amis, à nos collègues, bon, etc., sauf que, quand on
est dans une logique de ressources limitées,
entre autres, en région, c'est fort possible que la personne qui se retrouve
avec le contrat donné par la municipalité ait un lien ou d'amitié ou familial avec les élus ou avec les
fonctionnaires. Et c'est tout à fait normal, et on ne peut pas devenir paranoïaques là-dessus, sinon la réflexion
ne sera plus éthique, mais on va être obsédés par les conflits d'intérêts,
alors que la réflexion éthique nous
demanderait une réflexion supplémentaire : Est-ce que ça va nous coûter
trois fois plus cher faire venir le fournisseur de 100 kilomètres plus
loin que de se doter d'une structure?
Et
puis les conflits d'intérêts, ça se gère. Lorsque j'enseigne puis que j'ai un
étudiant que je connais, ce n'est pas moi qui corrige sa copie. Merci,
bonsoir, le dossier, il est géré. Bon, cela dit, moi, je le dis aux étudiants
par souci de transparence, mais je pense que ça se fait très bien dans une
municipalité où on sait que les gens se connaissent davantage, il y a moins de fournisseurs. Mais l'élément fondamental, ce
n'est pas de devenir paranoïaque sur les conflits d'intérêts, sinon on
va court-circuiter le processus. Et on ne peut pas toujours être à la recherche
de l'indépendance totale lorsqu'on a inévitablement des gens qui sont dans des
milieux tissés serrés, qui se connaissent davantage.
• (11 h 40) •
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée de Vaudreuil, 30 secondes.
Mme
Nichols : Oui, très rapidement.
M. Roy, dans votre présentation un
petit peu plus tôt, vous avez parlé,
bien, de l'éthique et de la
déontologie. Vous avez parlé que c'était intéressant ou, selon vous, primordial
de scinder en deux. Mais je comprends
qu'on peut les scinder en deux, mais il
y a quand même une corrélation
entre les deux ou il y a quand
même un lien entre les deux. Comment vous voyez le lien entre les deux ou
comment un peut alimenter l'autre?
M. Roy (Hugo) : Idéalement, l'éthique va alimenter la réflexion sur la déontologie. C'est-à-dire que l'éthique va émerger lorsque
la règle déontologique sera inexistante, va être inefficace ou va être désuète,
essentiellement. Alors, par
exemple, je reviens à ma question
des médias sociaux. La plupart des organismes n'ont pas encore de politique
sur les médias sociaux. Ça ne veut
pas dire qu'on peut dire n'importe
quoi au nom de sa municipalité sur les médias sociaux. Alors, qu'est-ce qui va nous réguler? Ça
va être les valeurs, mais encore faut-il les intégrer, la valeur de respect,
etc.
Alors,
la stratégie serait de faire un code de conduite en bonne et
due forme, un peu comme la loi le faisait déjà, mais de s'assurer que les valeurs, elles soient non seulement énoncées, mais également définies par les membres de la municipalité.
Pour bien comprendre, pour...
Le
Président (M. Auger) :
Merci. C'est tout le temps que nous avions. À moins que, M. le député de Gaspé, vous vouliez le laisser terminer.
M. Lelièvre :
Oui.
Le Président (M.
Auger) : Oui? M. Roy, vous pouvez poursuivre.
M. Roy (Hugo) : Oui. Bien, en fait, comment on va être capable, là, dans ce cas-ci, de
s'assurer que les valeurs soient
intégrées dans le travail quotidien des employés, c'est de s'assurer qu'ils ont
participé à la démarche de définition des valeurs, sinon on va se
retrouver avec la logique de : Ah! Québec nous impose... bon, ce qui a été
dit largement à l'époque.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec l'opposition
officielle. M. le député de Gaspé, pour 10 minutes.
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Bonjour M. Roy. Merci pour votre présentation
puis votre présence. On voit que c'est un sujet qui vous anime, puis
c'est intéressant.
Écoutez, vous avez
mentionné quelques éléments dans votre présentation. J'ai bien aimé la
distinction entre l'éthique et la
déontologie en disant : L'éthique réfère davantage aux valeurs, la
déontologie : les cadres, les normes, etc., les règles. Au
niveau de la formation,
perfectionnement — disons
qu'on va se limiter davantage au monde municipal, même si,
à mon avis, l'éthique, c'est clair, net et précis que ça
s'applique à peu près à tout
le monde dans la société — c'est
clair qu'une formation par quatre
ans, moi, je proviens du monde municipal, puis c'est clair que c'est nettement
insuffisant. Mais c'est un pas dans la bonne direction, mais beaucoup de
travail à faire.
Le
perfectionnement m'apparaît important aussi parce que ça évolue. Les
règles évoluent, les situations évoluent, la société évolue. Donc, c'est
important que l'élu soit maintenu à jour au niveau de sa formation. Donc, c'est
clair qu'il y a beaucoup de travail à faire à ce niveau-là également.
Et la question que je me pose, compte tenu de l'importance
de plus en plus grande qu'on apporte dans la société
au respect de l'éthique et de la déontologie : Est-ce que
vous vous êtes penché sur... Dans les institutions d'enseignement, par
exemple, dans nos collèges, dans nos universités,
on forme généralement, bon, l'ensemble des personnes qui vont jouer des
rôles importants ou des rôles essentiels dans la société. Est-ce que
vous vous êtes penché là-dessus, à savoir est-ce que ces institutions d'enseignement là sont de
plus en plus sensibles à la présence
de ces notions-là? Et est-ce qu'elles forment d'emblée nos futurs travailleurs qui vont occuper des postes de politiciens, de gestionnaires, etc.? Est-ce qu'il y a des formations qui
sont dispensées pour justement mieux les préparer puis que, si c'est pendant trois ans, ou cinq ans, ou six ans
qu'ils entendent parler de déontologie, qu'ils entendent parler
d'éthique, bien, il y a des bonnes chances que la formation d'une fois par
quatre ans, elle ne sera même pas nécessaire parce qu'ils vont avoir cheminé
durant leur formation régulière, puis ça va être acquis comme sensibilité?
Le Président (M. Auger) : M. Roy.
M. Roy
(Hugo) : En Afrique, dans
mes interventions, on travaille beaucoup là-dessus, effectivement, parce que,
bon, le taux de corruption est tellement
beaucoup plus élevé qu'on essaie de... On vise tout de suite la prochaine
génération. Au Québec, bien, il y a
le cours d'éthique et culture religieuse qui a une réflexion non pas basée sur
la règle, mais sur les valeurs. Donc,
déjà là, je vous dirais que, jusqu'au secondaire, à peu près, il y a une
réflexion différente. Là où il y aura lacune,
c'est probablement dans les trucs spécialisés, donc, ou bien dans les cégeps,
dans les cours professionnels, ou bien à l'université.
Il y a plus de réflexion éthique qu'avant. Je
vous dirais que, jusqu'à tout récemment, c'était probablement vu comme étant : Bon, on va lire les règles du
code de déontologie qui va s'appliquer à vous lorsque vous serez ingénieur,
lorsque vous serez... bon, etc. Aujourd'hui,
on commence à travailler davantage l'éthique organisationnelle, la distinction
étant que l'éthique professionnelle va
toucher davantage la protection du public si vous faites partie d'une
association, ou d'un corps
professionnel, ou d'un ordre professionnel, là, maintenant, de plus en plus.
Mais la route est longue, je vous dirais,
là-dessus. Mais, idéalement, et je reviens à mes pays scandinaves, là, c'est un
peu la démarche, là, c'est une espèce de sensibilisation citoyenne aux
questions d'ordre éthique.
M.
Lelièvre : Une question
plus technique, organisationnelle : Le Commissaire au lobbyisme, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, est-ce qu'il pourrait y avoir, selon
vous, avantage à regrouper ces deux organisations-là? Parce que dans la peau de l'élu, dans la peau du
gestionnaire, on a une multitude d'organismes, d'instances, redditions de
comptes, exigences diverses, mais, en bout
de ligne, il m'apparaît, là, qu'il y a des similitudes entre le rôle des deux
instances. Et est-ce que ça pourrait
être plus efficace et efficient d'avoir un regroupement de certaines instances
qui légifèrent dans le domaine de l'éthique et de la déontologie au
Québec?
M. Roy
(Hugo) : Si vous m'aviez
posé la question il y a cinq ans, je vous aurais dit oui. Aujourd'hui, c'est un
peu plus difficile. Le Commissaire à l'éthique et à la déontologie commence,
son rôle touche les élus et les attachés politiques, on n'est pas dans le
municipal, alors que le Commissaire au lobbyisme touche le municipal.
C'est une
bonne question. Les deux ont la légitimité de l'Assemblée nationale. Est-ce
qu'on pourrait imaginer une structure davantage de type commissaire à
l'intégrité dont... Et là vous êtes en train de jouer dans un fantasme organisationnel que j'ai, là, c'est-à-dire une
espèce de commissaire à l'intégrité qui aurait la Commission municipale,
qui aurait l'UPAC, qui aurait le lobbyisme,
qui aurait... oui, assis, entre nous, sur papier. Maintenant, il y a des enjeux
politiques, là, on ne fera pas abstraction, mais, dans un monde idéal, une
structure qui pourrait avoir éventuellement la légitimité du Vérificateur
général ou de la Protectrice du citoyen, par exemple. Donc, des institutions
qui auront le poids, là, des années derrière eux éventuellement, ça serait
quelque chose de très intéressant.
Le Président (M. Auger) : M. le
député.
M.
Lelièvre : Bien, ma question, justement, était basée sur cette... Dans
votre réponse, là, je n'osais pas aller aussi loin dans ma question tantôt. Par exemple, est-ce qu'on peut aller
jusqu'à penser qu'une partie du rôle de la Commission municipale... Parce qu'il y a une lourdeur et il y
a un nombre d'intervenants qui est très, très grand dans le monde municipal,
notamment. Puis, vous savez et vous l'avez
bien mentionnée, là, la notion d'éthique, la notion de déontologie n'a pas la
même signification quand on est dans une municipalité, vous avez mentionné, de
1 500 de population, mais, moi, en Gaspésie,
1 500, c'est une municipalité moyenne. J'en ai une à 162. Ca fait
qu'imaginez-vous la capacité réelle de cette organisation municipale là
de tout faire cette reddition de comptes là. Vous avez parlé du rôle clé du
D.G. dans une municipalité. Bien, dans la
municipalité en question, c'est un D.G. à deux jours-semaine, là. Ça fait que,
là, ça nous amène tous à la question,
bon, des regroupements de municipalités, etc. Mais, on a 1 100
municipalités au Québec, et il y en a encore une grande partie qui sont
en milieux ruraux et qui ont peu de ressources.
Donc, il faut
aussi penser à : Quand on adopte des règles, est-ce que le milieu, est-ce
que le principal intéressé est en mesure de les satisfaire, de les
comprendre dans un premier temps, hein, d'en prendre connaissance, de les comprendre, de les maîtriser et ensuite de les
satisfaire? Donc, toute la question de la modulation des interventions
m'apparaît extrêmement importante,
même si, à quelque part, toutes les organisations, et les élus, et les
fonctionnaires doivent respecter les
normes. C'est d'emblée, mais il reste qu'il y a du pratico-pratique qui, aussi,
doit être pris en compte à ce niveau-là.
Vous avez parlé des pays scandinaves. Avez-vous
des exemples, là, concrets de, par exemple... Vous en avez mentionné quelques-uns, mais moi, je trouve ça
intéressant parce que ça, c'est du pratico-pratique. Quand on dit qu'ailleurs
dans le monde on fait
mieux, oui, ça peut être parce qu'on est dans le domaine depuis plus longtemps.
Donc, ça peut s'expliquer. Mais, au-delà de la notion de temps, d'historique,
bon, d'un pays par rapport à un autre, qu'est-ce que vous pensez que le Québec devrait peut-être mettre de l'avant en
priorité en termes d'objectifs de réalisation si on s'inspire de ces
pays-là?
M. Roy (Hugo) : Bon, évidemment, le volet — je pense que je l'ai assez mentionné — distinction entre l'éthique et déontologie. Sinon, je reviendrais avec mon
commissaire à l'intégrité qui aurait l'avantage, évidemment, de concentrer
les ressources, mais aussi qui aurait
l'avantage d'une indépendance. Dans ma logique, évidemment il dépend de
l'Assemblée nationale, il relève de
l'Assemblée nationale. Donc, il a cette indépendance-là et il a cette... Un des
éléments qui revient dans ces
pays-là, puis je parle des pays scandinaves, mais l'Australie aussi, la
Nouvelle-Zélande et même l'Angleterre ont réfléchi à ça, c'est-à-dire de
développer un champ d'expertise... Donc, il y a la logique du champ d'expertise
aussi. Alors, quand on concentre ces
ressources-là, on développe des spécialistes de ces thématiques qui,
rapidement, vont tout de suite
cibler... Et ces spécialistes-là, si on avait eu ce genre de structure là, vous
auraient tout de suite dit, il y a quatre ans... auraient dit à la commission il y a quatre, cinq ans : Les
formations, il faut faire un suivi, sinon on ne sera pas capables de
savoir l'impact réel, là.
Le Président (M.
Auger) : M. le député.
• (11 h 50) •
M. Lelièvre :
O.K. Dans les formations que vous dispensez par rapport aux élus municipaux,
aux dirigeants municipaux, est-ce que
vous sentez un réel intérêt? Est-ce
que vous sentez que la sensibilité à l'égard des notions d'éthique
et de déontologie chemine bien dans le bon
sens au Québec? Quelle est votre lecture de la perception des élus et
fonctionnaires municipaux en regard de ces nouvelles dimensions là qui
viennent compléter toute l'approche conventionnelle plus légaliste qui existait
dans le passé jusqu'à aujourd'hui?
M. Roy (Hugo) : La plupart, à 8 h 30 le matin, je vous dirais : Non, ils
n'ont pas nécessairement une bonne image et, s'ils pouvaient rentrer de reculons, ils le feraient littéralement.
Mais, à la sortie, de un, on démystifie, donc on arrête de s'autoflageller, il y a pire que nous, mais on
travaille sur ce qui peut être amélioré. Et, à la fin de la journée — ça, c'est mon obsession — c'est de sortir avec un plan d'action concret qui va pouvoir être
mis en place par les fonctionnaires ou les
gestionnaires. Donc, ils en ressortent grandis avec un outil qui va leur
permettre de continuer leur travail parce que la formation, c'est intéressant, c'est intéressant pour moi. C'est
intéressant, mais, s'il n'y a pas de suite et si on ne les outille pas
pour eux-mêmes se responsabiliser dans leur organisation, on va effectivement
perdre notre temps.
Cela
dit, la plupart des élus... J'ai rencontré des fonctionnaires de la ville de
Montréal qui ont eu droit à à peu près tout pendant la commission
Charbonneau : se faire lancer des objets, se faire insulter, etc., alors
que, clairement, ce n'étaient pas... Bon, il
n'y a personne qui aime se faire donner un billet de contravention, là, mais ce
n'étaient pas les gens qui donnaient
les billets de stationnement qui ont été au coeur de tous les problèmes, mais
ce sont eux qui se faisaient cibler.
Donc, ces gens-là, ils sont sceptiques. En termes de climat de travail, il faut
les retravailler, là. Je pense que les municipalités ont été bien conscientes
de ça. L'idée selon laquelle, aussi, tout le monde est corrompu, ça a un impact
important, je pense, dans la psyché
collective, là, des fonctionnaires. C'est en train de se dissiper. Et,
lorsqu'on leur donne des formations,
on comprend que l'éthique, ce n'est pas que le scandale, c'est aussi la
réflexion préventive construite sur le bien commun et l'intérêt public.
M. Lelièvre :
Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous
avions. Donc, finalement, avec M. le député de Blainville, porte-parole
de la deuxième opposition, pour sept minutes, maximum.
M. Laframboise : Merci, M. le Président. Merci, M. Roy, de votre présence. Puis je
vais... d'entrée de jeu, les valeurs
parce que vous différenciez, puis, tu sais, quand on lit le code, l'article 4
nous donne les valeurs de la municipalité en matière d'éthique : intégrité des membres, l'honneur attaché aux
fonctions, la prudence dans la poursuite de l'intérêt public, le respect envers les autres membres du
conseil, la loyauté envers la municipalité et la recherche de l'équité. Bon, on
établit les valeurs. Mais, quand on regarde 2013‑2014, les décisions qui ont
été rendues, il y a eu 32 manquements de reconnus, il y en a eu 16 concernant les conflits d'intérêts, six
concernant le non-respect du processus mais zéro par rapport aux valeurs
parce qu'il n'y a pas de sanctions par rapport aux valeurs.
M. Roy (Hugo) : C'est clair.
M. Laframboise : C'est ça. Donc, à quelque part, vous, ce que vous nous dites,
c'est : Il faut allumer par rapport à ça, là. C'est ça?
M. Roy (Hugo) : Oui, exactement. En fait, il faut rattacher les comportements aux
valeurs et il faut s'assurer que les
valeurs soient mieux définies, ça, c'est clair, en fonction de la réalité de la
municipalité elle-même. Et je vous remets dans le contexte. À l'époque, les gens reprochaient beaucoup au
législateur de ne pas lui-même avoir fait sa propre réflexion sur ses valeurs. Bon, maintenant, ça a été fait,
là, mais on doit les accompagner dans cette compréhension-là aussi. Alors là,
j'ai également noté, et c'était bien, de la
commission, de le mentionner, là, qu'ils n'ont pas à sanctionner sur les
valeurs. Ça, c'est tout à fait vrai. Dans la plupart des codes
d'éthique, d'ailleurs, on va davantage les appeler «déclarations de valeurs» et
on va faire un code de conduite à côté. Donc, on va vraiment les scinder en
deux.
M. Laframboise : Et par rapport au suivi... Parce que vous avez
parlé de régulation, de satisfaction, puis vous avez dit que même les
élus, s'ils n'étaient pas satisfaits, ils étaient comme... tu sais, ils étaient
comme un peu... ils se sentaient... tu sais,
ils pouvaient déroger parce qu'ils ont mal compris puis ils n'étaient pas
satisfaits de la formation. Puis on a
même vu, là, même des politiciens dire : Bien, si tu te fais réélire aux
élections, tu te fais réélire, puis ça va te laver, ça va te blanchir.
Je veux dire, à quelque part, il y a l'importance de ne pas juste avoir une
formation par rapport à la régulation puis le suivi pour s'assurer, là...
J'aimerais ça, là, que vous nous campiez bien ça.
M. Roy (Hugo) : Oui. Bien, le suivi, il peut être fait de différentes façons. Je pense
qu'on pourrait tout simplement se
doter d'un échantillon, là. Le ministère pourrait aller faire le tour après
deux ans, puis essayer d'interroger un nombre significatif d'élus, et leur demander s'ils ont été capables d'utiliser
les outils qu'on leur a présentés en formation pour résoudre des problèmes, s'ils se souviennent
d'avoir eu la formation, ce qu'ils en ont retenu, etc. Ça, c'est possible. Ça
se fait dans plein d'autres domaines.
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire dans ce cas-ci, là, autre
que des raisons budgétaires, évidemment, là.
M.
Laframboise : Je voulais le mentionner à la commission parce que moi,
j'ai connu le temps — ça
fait longtemps que je fais de la politique,
là — où la
commission des affaires municipales recevait des plaintes. Historiquement,
ça a été transféré au ministère parce
que, bon... Puis, je vous disais, il y a beaucoup
de pression, à l'époque, des politiciens
municipaux pour que ça aille au ministère
parce que, pour eux, c'était plus facile de contrôler le politique que de
contrôler un organisme indépendant. Puis vous, vous aimeriez avoir une
entité, là, une entité indépendante qui pourrait être capable, là... Parce que la commission, la commission des affaires
municipales, c'est une organisation indépendante, mais vous avez parlé,
vous... Ce que vous nous dites, c'est un commissaire... pas un commissaire,
mais...
M. Roy
(Hugo) : Un commissaire à l'intégrité.
M.
Laframboise : Un commissaire à l'intégrité indépendant, c'est ça?
M. Roy (Hugo) : Bien, qui serait nommé comme le Vérificateur général, c'est-à-dire directement par l'Assemblée
nationale, aux deux tiers, pour cinq ans, sept ans, là. Ce genre de structure
là.
M.
Laframboise : Qui pourrait recevoir les plaintes ou qui pourrait...
M. Roy (Hugo) : Bien, on pourrait reprendre un peu la même structure que l'UPAC,
qui, après quelques années déjà, distingue bien son volet préventif de son volet
enquête, de son volet vérification, et, avec une même logique, là, on pourrait faire la même logique. Donc, dans le
volet préventif, bien, il y a la prévention en matière de lobbyisme, il y a
la prévention en matière d'éthique, il y a
la prévention en matière d'intégrité,
de corruption, de collusion, ensuite le volet enquête et ensuite le
volet sanction, etc.
M.
Laframboise : Et le volet enquête, vous le retireriez de la commission
des affaires municipales, là?
M. Roy (Hugo) : Bien, dans ce cas-ci, la Commission municipale reviendrait dans la grande entité qui serait le
commissaire à l'intégrité.
M. Laframboise : Qui serait le commissaire à l'intégrité, qui serait tout sous ce
chapeau-là pour être capable, là... Parce qu'évidemment c'est sûr que le commissaire
aux plaintes actuel, il a des budgets au ministère. Je veux dire, on peut rapatrier des budgets. L'objectif, ce
n'est pas nécessairement qu'on ait une fonction publique plus lourde mais
qu'on concentre les budgets à un endroit qui
serait plus autonome, en tout cas, indépendant, là, de toute la structure
politique. Puis c'est ça, l'objectif, là.
M. Roy (Hugo) : Oui, et de favoriser aussi la communication à l'intérieur même de l'organisation. C'est-à-dire que
c'est peut-être plus difficile, là, lorsqu'il y a des silos, pour
des gens de telle commission, parler à tel... etc., alors que, si c'est
dans la même organisation, bien, déjà là... L'UPAC a un peu pris d'avance là-dessus,
là, en se dotant de... Maintenant, l'UPAC, il
n'y a pas que des policiers, il y a
des gens du Revenu, il y a des gens des Transports, etc. Enfin, on a créé une structure où les gens vont pouvoir
se parler, dans l'organisation, en toute confidentialité pour être capables
de travailler leurs dossiers.
M.
Laframboise : Mais je présume que cette organisation-là... Parce que
là, présentement, ils ne peuvent pas enquêter de leur propre initiative, la commission.
On fonctionne juste avec des plaintes. Mais est-ce que, dans cette structure-là, ils pourraient, de leur propre
initiative, faire des enquêtes? Parce
que, finalement, là, c'est peut-être ça qui manque, le chaînon manquant,
là.
M. Roy (Hugo) : Oui, oui, tout à fait. La question pourrait se poser à Montréal, où on
a les... je les appelle les trois généraux : le vérificateur général, les
deux derniers dont le nom m'échappe. Mais, bon, il y a trois institutions qui
pourraient aussi faire le même genre de truc, là.
Il faut
comprendre que, dans les 10 dernières années, on est un peu devenus obsédés par
les questions d'éthique. On a mis en place des infrastructures pour
différentes raisons, qu'elles soient politiques, ou par panique, ou par souci de rectifier le plus vite possible à la situation. Une fois
que ça, c'est fait, maintenant, on peut s'asseoir puis essayer de les bonifier.
Le Président (M. Auger) : 30
secondes, M. le député.
M.
Laframboise : Oui. Je peux
comprendre. C'est que nous, on a choisi de l'autorégularisation, mais ça, il y a des avantages, mais il y a des problèmes
aussi par rapport à ça.
M. Roy (Hugo) : Exactement, dont le
suivi.
M. Laframboise : C'est ça. Merci.
Le Président (M. Auger) : Ça va?
M. Laframboise : Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, M. Roy, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux
de la commission.
Je vais suspendre les travaux jusqu'après la
période des affaires courantes, soit vers 15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
(Reprise à 15 h 21)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de procéder aux auditions publiques dans le cadre de l'étude
des rapports 2011, 2012, 2013 et 2014 sur la mise en oeuvre de la Loi
sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.
Cet
après-midi, nous entendrons la Fédération québécoise des municipalités, mais,
avant de débuter, je demanderais le consentement,
chers collègues, pour repousser la séance de travail qui était prévue à
16 heures, compte tenu que nous commençons un petit peu plus tard
les auditions. Est-ce qu'il y a consentement pour repousser la séance de
travail? Consentement. Donc, on va la
repousser. Elle était prévue à 16 heures, donc peut-être plus vers
16 h 15, 16 h 20, ça va? Merci.
Donc, je
souhaite maintenant la bienvenue à la Fédération québécoise des municipalités.
Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre présentation, et, par la suite, nous procéderons à
la période d'échange. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous
présenter, donc votre nom et votre titre, et, par la suite, commencer votre
exposé.
Fédération québécoise des municipalités (FQM)
M. Lehoux
(Richard) : Merci, M. le Président. Les personnes qui
m'accompagnent : M. Sylvain Lepage, directeur général de la FQM, et M. Charles Normand, qui
est conseiller au développement des compétences municipales. Merci.
Alors, Mmes,
MM. les députés, distingués membres de la Commission de l'aménagement du
territoire, la FQM est très heureuse
de présenter aujourd'hui à la commission son analyse des rapports de mise en
oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.
Comme vous le
savez, la Commission de l'aménagement du territoire doit, conformément à
l'article 50 de la loi, procéder
à l'étude de ces rapports pour les années 2011, 2012, 2013 et 2014. La FQM
jugeait important d'être entendue par
la commission malgré notre horaire chargé. Comme vous le savez, nous avions
notre congrès annuel de jeudi à samedi dernier,
congrès où nous avons consulté nos membres sur l'Accord de partenariats
Québec-municipalités. Nous étions d'ailleurs
ici ce matin pour conclure cet accord historique. C'est la responsabilité d'une
organisation comme la FQM, dont les
membres sont les premiers touchés par l'application de cette loi, de rencontrer
les parlementaires, les législateurs, afin de rendre compte de
l'application de cette loi importante.
Nous le savons, les institutions démocratiques
ont subi une crise de confiance au cours des dernières années. L'adoption de la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale, sanctionnée le 2 décembre 2010, était
nécessaire. La confiance des citoyens
envers les élus municipaux est primordiale. C'est la base de nos institutions,
c'est la clé pour que nos communautés se développent et prospèrent de
manière durable. Nos membres, élus municipaux de toutes les régions du Québec, sont des gens honnêtes, dévoués
et engagés pour le développement de leurs communautés. Toutefois, personne n'est à l'abri des erreurs de bonne foi.
La législation municipale est complexe, et les programmes gouvernementaux,
nombreux.
La FQM met donc tout en place pour offrir les
meilleurs outils aux élus municipaux de partout afin qu'ils assument pleinement leurs responsabilités. La
fédération investit temps et ressources dans la formation de ses élus. Que
ce soit à travers les formations en éthique
qu'elle dispense mais également à travers le programme complet de formation
qu'elle offre et la certification
d'administrateur municipal, la question de la formation en éthique est très
importante à la FQM. Ces formations
constituent aujourd'hui un service aux membres important pour la fédération.
Entre le 27 mai 2011 et le 2 juin 2012,
5 500 élus ont été formés. Quelques centaines ont été, par la suite,
formés jusqu'aux élections du 3 novembre 2013. Dans les six mois qui ont
suivi l'élection de 2013, environ 3 000 formations ont été offertes.
Les apports
positifs de ces formations sont nombreux, tant du côté des résultats concrets
qu'en termes de stabilité dans les
actions. Il est important que le gouvernement s'assure que ces formations
perdurent pour la confiance du public et pour le bien des institutions démocratiques. À ce sujet, la FQM tient à
rappeler qu'il est nécessaire que les attentes envers ces formations soient élevées. Et cette formation
est révisée régulièrement afin de l'ajuster à la réalité des milieux. Par
exemple, même si la loi ne l'oblige pas, la
fédération offre une formation d'une journée complète et ne se contente pas
de formations de moins longue durée. Le maximum d'outils pour le maximum de
résultats.
Depuis la
sanction de la loi, diverses analyses ont été faites par la fédération. Je
formulerais ici quelques recommandations issues de l'expérience de la
FQM.
Comme je le
mentionnais plus tôt, à chaque élection municipale, avec un taux de roulement
similaire à ce que nous avons en
2013, le nombre d'élus à former est d'environ 3 000. Présentement, les
formations en éthique doivent être suivies dans les six mois suivant
l'élection. Or, l'élection municipale se déroule au mois de novembre de manière
statutaire. Les formations doivent donc être
suivies avant le mois de mai. Un délai de deux mois supplémentaires pourrait
être utile, compte tenu de la période des fêtes qui vient limiter la capacité
d'offrir des formations.
Également,
peut-être y aurait-il un à propos d'ajouter des formations obligatoires
progressivement telles que : rôle et responsabilités des élus,
gestion financière. C'est une situation gagnant-gagnant où les élus développent
leurs compétences. Les associations
municipales doivent rester à la fine pointe des connaissances, et la confiance
du public est protégée.
En guise de
conclusion, en terminant, la FQM rappelle que l'exercice d'analyse réalisé
aujourd'hui par la Commission de
l'aménagement du territoire est très important pour le maintien de la confiance
du public. Les municipalités et le
gouvernement sont des partenaires, et la FQM continuera à travailler avec le
législateur afin de poursuivre le travail pour le bien des institutions
publiques et de la démocratie.
Merci de votre écoute. L'équipe de la FQM est
disponible pour répondre à vos questions.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
Lehoux. Nous allons commencer la période d'échange avec la partie
gouvernementale. M. le député de Vimont, pour 17 min 30 s.
M.
Rousselle : Merci, M. le Président. M. Lehoux, M. Lepage,
M. Normand, bien, bienvenue et merci d'être ici. Je sais que, ce matin, vous avez vécu un beau
moment. Donc, merci. Avec mon collègue de Chapleau, félicitations! Et je
pense qu'on est tous contents de ça.
On parle
d'éthique, justement, et... déontologique. Tout à l'heure, on a eu M. Hugo Roy,
ici, qui nous expliquait... bien,
souvent, les gens, ils mélangent justement l'éthique et la déontologie, et on
le sait tous que l'éthique, c'est vraiment une réflexion qu'on fait chacun dans notre milieu aussi. Oui, il y a la
loi, oui, vous avez un code de déontologie, puis chaque municipalité en a un, mais, sur votre côté, est-ce
que vous faites des fois des réflexions, à l'intérieur de la fédération, au
niveau de l'éthique comme telle? Est-ce que vous faites cet exercice-là, pour
mon information?
Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.
M. Lehoux
(Richard) : M. le Président, c'est sûr que ça fait partie des
réflexions que l'on fait, à la fédération, avec nos membres. Entre
autres, par le biais de nos commissions permanentes, on discute aussi de tout
cet enjeu, là, d'éthique parce qu'on a une commission permanente, à la FQM, qui
traite de tous les dossiers, là, en lien avec la démocratie. Ça fait que ça
fait partie, oui, de réflexions que l'on partage. On comprend que la loi est en
application depuis 2010. Il y a quand même
beaucoup de formations, comme je le mentionnais. C'est sûr que la composition,
là, de nos formations amène aussi
l'ensemble, là, de nos élus à toute cette question de la réflexion sur
l'éthique. Je pense que l'essence, là, de nos formations est vraiment,
là, axée sur cet angle-là.
Je ne sais pas... À moins que... Est-ce que tu
voudrais ajouter quelque chose, Normand, à ce moment-ci?
Le Président (M. Auger) : M.
Normand.
M. Normand
(Charles) : Bien, peut-être en complément, effectivement, dès la
conception de la formation, nous avons
voulu faire un exercice de réflexion, de mise en pratique, d'étude de cas en
matière d'éthique et de déontologie. Et, à la fin de la formation, à la
fin de la journée, la loi est stipulée. On voit le volet légal de la loi.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Vimont.
• (15 h 30) •
M.
Rousselle : Mais vous savez que l'éthique, c'est évolutif dans
le temps, hein? Vous savez que les pratiques qu'il y avait auparavant... bien, c'est pour ça, d'ailleurs, qu'il y a
eu la loi. On réfléchit puis on modifie nos pratiques. Parce que vous parliez tantôt de la formation,
toujours, dans les nouveaux élus, mais avez-vous réfléchi à ceux qui sont là,
pour faire un genre de mise à jour continuelle avec eux pour voir si on est
toujours dans le droit chemin?
Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.
M.
Lehoux (Richard) : Oui, M. le Président, oui, ça fait partie des
réflexions que l'on fait. On juge qu'éventuellement ça serait pertinent d'avoir, là, des mises à jour,
rafraîchissements, là, parce que c'est certain qu'après, là, quatre ou cinq
ans, là, comme
élu municipal ou même un petit peu plus, c'est sûr que, comme vous le dites, ça
évolue, puis il arrive, là, des nouvelles façons. Ça fait que je pense
que, oui, ça reste pertinent. On est en train de le regarder, à la fédération,
pour voir comment est-ce qu'on pourrait soutenir, en fin de compte, là, dans
une étape, là, de formation continue, la formation, là, sur la question de la
déontologie, l'éthique, entre autres, là, plus particulièrement.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Vimont.
M. Rousselle : J'ai remarqué,
à moins qu'on fasse erreur, là, vous n'avez pas de mémoire, hein?
Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.
M. Lehoux (Richard) : On va le
déposer, M. le Président, mais là disons qu'on était pris, dans les dernières
semaines, avec le pacte fiscal. On a été un petit peu, là...
M. Rousselle : Non, non, mais...
Le Président (M. Auger) : Oui, M. le
député.
M.
Rousselle : Oui, bien, écoutez, on vous comprend, là. Ce n'est
pas un blâme qu'on vous donne, là. C'est tout simplement pour savoir s'il était pour y avoir un document qui était
pour suivre, là, parce que je comprends que vous êtes dans une période
assez intense. Et puis on peut comprendre ça, là.
M. Lepage (Sylvain) : ...simplement.
On s'est engagés à en déposer un, là.
Le Président (M. Auger) : O.K., donc
pas immédiatement.
M. Lepage (Sylvain) : Non, non, dans
les...
Le Président (M. Auger) : Vous allez
le faire parvenir au secrétariat de la commission?
M. Lepage (Sylvain) : Oui, tout à
fait.
Le Président (M. Auger) : Merci. M.
le député de Vimont.
M.
Rousselle : Et on a vu, tout à l'heure dans les résultats de
plaintes que la Commission municipale du Québec a au niveau des plaintes, ils ont à peu près de 20 à
30 plaintes à traiter par année. C'est sûr qu'ils en reçoivent plus, ils en
reçoivent 100 et quelques, mais au résultat,
à la fin, il en reste de 20 à 30. Moi, pour moi, j'étais pour dire :
Seulement? Trouvez-vous ça normal
qu'il y en a juste de 20 à 30? C'est-u à cause d'un manque d'information au
public? Je voudrais vous entendre là-dessus.
Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.
M. Lehoux (Richard) : M. le
Président, moi, je ne pense pas. Au contraire, ça vient prouver que la très,
très grande majorité des élus municipaux ont
à coeur, en fin de compte, de rendre les services à leurs citoyens avec tout le
respect, là, de l'éthique, là, qu'on doit y
appliquer, là. Ça fait que moi, qu'il n'y ait pas plus de démarches que ce
nombre-là, je pense que ça vient
démontrer, encore une fois, que les élus municipaux sont des gens dévoués,
honnêtes et puis qui ont à coeur le développement de leur milieu.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Vimont.
M.
Rousselle : Effectivement, si on peut sortir le plus vite
possible... Mais je pense qu'on est sortis de cette zone ombragée là qui
n'était comme pas plaisante pour personne, là.
Mais moi, je
voulais juste voir là-dessus : La promotion auprès du public, est-ce que c'est
quelque chose qu'au niveau de la
fédération québécoise vous avez pensé, des fois, tout simplement pour être
transparents, comme vous l'êtes, là, mais, vous savez, comme plus
transparents, de dire aux gens : Écoutez, s'il y a quelque chose qui ne va
pas bien, regardez, vous pouvez nous voir
parce qu'il y a peut-être des gens qui, dû au fait qu'ils ont peut-être perdu
espoir... et puis leur dire : Bien, écoutez, non, venez nous voir.
Est-ce que vous avez pensé à quelque chose comme ça dans chaque municipalité? Parce que chaque municipalité est
bien différente, on s'entend, hein? Chacun va avoir sa manière de faire, là.
Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.
M. Lehoux
(Richard) : M. le Président, nous, c'est sûr que notre rôle est
beaucoup plus, là, d'accompagner nos élus
municipaux, nos municipalités, nos membres à respecter, en fin de compte, là,
toute la question de l'éthique. Je pense que, pour nous, l'information première... On incite, là, nos membres à
vraiment agir de façon, là... avec le plus de transparence possible. Et, cet
aspect-là, de faire connaître peut-être un peu plus à la population, je pense
qu'il y a déjà beaucoup... Le travail que la FQM fait dans ce sens-là,
c'est peut-être, là, d'inciter les gens à ouvrir leurs séances de conseil le
plus possible, que ce soit aux médias, à la
population. Dans ce sens-là, on a quand même déjà pris des positions qui
étaient assez claires, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Chapleau.
M.
Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi à mon
tour de vous saluer et de saluer les collègues, saluer également M. Lehoux avec les gens qui l'accompagnent aujourd'hui,
M. Lepage, M. Normand, des gens avec qui j'ai eu le plaisir de travailler longuement depuis plusieurs mois, même
une grande partie de l'été. Et bravo pour toutes les représentations que vous avez faites, là, auprès de vos membres et
de... comment je dirais, de bien les représenter et de faire valoir les
besoins des municipalités quelquefois un peu plus petites!
Moi, dans une autre vie, j'ai été maire
également et préfet de MRC. J'ai même été membre de la Fédération québécoise des municipalités dans une autre vie et
j'aime toujours le rappeler. Et effectivement, là, comme mon collègue le disait, souvent, il suffit d'un ou de quelques
cas où les gens, là, dérogent et font des choses illégales pour faire passer,
là, les politiciens, là — là, on va parler du monde municipal parce
que c'est ça qui est la question aujourd'hui — pour des gens, là, qui auraient peu
d'honnêteté ou tout ça. Mais vous l'avez dit — moi, je pense et je suis
d'accord avec vous — qu'à 99 % des cas les élus municipaux,
les élus point, sont des gens qui sont honnêtes, qui ne calculent pas leur
temps, qui travaillent de longues heures
pour leurs citoyens, pour améliorer la qualité de vie des citoyens. Donc, c'est
dommage qu'on ait eu, dans les dernières
années, des cas, là, qui sont venus assombrir la réputation de nous tous, de la
malversation, des conflits d'intérêts, etc.
Et tantôt vous
avez parlé qu'à la FQM vous avez des outils, vous avez de la formation en
éthique, de la certification, là,
point de vue de l'administration municipale, là. La semaine dernière, j'ai
assisté à votre souper lors de votre
congrès et je pense que c'est une trentaine de personnes, là, qui ont eu leur
certification. Donc, un, félicitations! Je pense que c'est à l'avantage de la population qu'ils aient des élus qui
soient le mieux préparés possible. Et on a pu voir également, à cette soirée-là, des gens qui ont
travaillé pour leur population. Vous avez célébré des 20 ans, des 25 ans de
carrière politique, des 30 ans, même. Il y
avait une personne, je pense, 35 ans de vie politique. J'oublie la
municipalité, vous allez sûrement me le rappeler, mais le cher monsieur
qui était là pendant 35 ans, il a aidé sa population, il a travaillé
d'arrache-pied.
Donc, au
niveau de votre formation, j'aimerais ça vous entendre, que vous alliez un
petit peu plus loin. Vous avez également dit qu'il y avait un taux de
roulement, là, de 3 000 personnes, donc, et les gens, ils ont six mois
pour leur formation. Vous avez recommandé
deux mois supplémentaires. J'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu
là-dessus, et qu'est-ce que ça viendrait faire que le temps soit plus long pour
le faire. Mais également est-ce qu'il y a des choses qui viendraient aider les nouveaux, une formation
mieux adaptée, là, qui viendrait aider les nouveaux qui se lancent en
politique?
Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.
M. Lehoux (Richard) : Oui, Merci, M.
le Président. C'est clair que, pour nous, le fait de prolonger, là, de six à huit mois... parce qu'on sait tous que les
élections municipales, on est au début novembre de l'année électorale. On
arrive dans la période des fêtes, on est en
pleine période budgétaire dans les municipalités. Je vous dirais que les
nouveaux élus, la formation, là, pas
parce qu'ils ne veulent pas la suivre, mais il y a un peu la problématique de
temps. Par la suite, bien, on est
toujours dans la période hivernale où est-ce qu'on travaille aussi avec la
saison, là, d'hiver qui fait que les formations,
on les place aux bons endroits, mais il y a certains égards, là... la
température nous crée certaines situations. C'est la raison pour laquelle
d'allonger un petit peu plus, là, au printemps, au début de l'été, cette
période-là viendrait, là, donner un
coup de main, là, pour que l'ensemble des élus puissent avoir plus de temps, en
fin de compte, pour suivre les formations.
Sur les
formations que l'on donne, je pourrais peut-être laisser la parole à M.
Normand, mais c'est clair que, pour nous,
on est en continuelle... on essaie d'alimenter le plus possible, de se tenir à
jour. Et puis, comme on le disait, ça change de façon assez régulière, en fait,
pour rester au niveau où est-ce que la formation est toujours la mieux adaptée
en lien avec le besoin, là, présent du
moment. Je ne sais pas si, M. Normand, vous avez de quoi que vous pourriez
ajouter.
Le Président (M. Auger) : M.
Normand.
M.
Normand (Charles) : Donc, l'ensemble des formations sont toujours
actualisées, premièrement. Deuxièmement, peut-être, comme point d'information, nous dispensons les formations à 95 %
le samedi étant donné que les élus municipaux occupent très souvent deux, trois fonctions. Donc, la disponibilité des
élus, très souvent, est le samedi, d'où vient limiter le nombre de samedis à
l'intérieur du temps prescrit par la loi.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Chapleau, cinq minutes, six minutes, à peu près.
M.
Carrière : Six minutes? Merci, M. le Président. Chacun des élus
à chaque année, de façon annuelle, doit faire une déclaration d'intérêts, de ses intérêts pécuniers, etc., et je pense
que c'est le premier élément à partir duquel l'élu doit travailler — je veux dire est-ce que, un, j'ai fait une
bonne déclaration, j'ai déclaré où sont mes intérêts, etc. — et pour ne pas se placer dans une situation de conflit
d'intérêts. Vous venez de le dire, M. Normand, souvent, c'est les élus dans
les plus petites municipalités, mais on le voit également dans les grandes
municipalités. Je pourrais vous dire que, même
à la ville de Gatineau, il y a des élus qui ont un deuxième travail. Mais, plus
particulièrement dans les plus petites municipalités,
souvent, c'est des gens qui ont deux, trois emplois, et donc, souvent, ils
seraient peut-être — et vous
me corrigerez si vous n'êtes pas
d'accord — plus
susceptibles de se mettre en conflit d'intérêts, si on veut, par rapport au
travail qu'ils occupent plus la fonction d'élu municipal.
Premièrement,
est-ce que vous allez dans chacune des régions du Québec faire votre formation?
Et, deuxièmement, cette façon-là, là,
à partir de la déclaration d'intérêts pécuniers, etc., est-ce que vous partez
de là pour expliquer aux gens : Bien
là, faites attention, tu sais, si vous avez un deuxième emploi puis, je ne sais
pas, moi, vous faites du déneigement — on va
utiliser cet exemple-là — puis la municipalité donne des contrats de déneigement? Ça fait
qu'il faut faire vraiment attention,
là, pour ne pas que la personne se place dans une situation de conflit
d'intérêts. J'aimerais ça un petit peu que vous m'expliquiez votre
formation, là.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.
M. Lehoux
(Richard) : Peut-être juste pour débuter, puis je vais passer la
parole à M. Normand. C'est clair que, pour
nous, toute la question du conflit... Puis, régulièrement, là, on a souvent
plus entendu aussi «apparence de conflit» parce que ça, c'est quand même
un élément, là, qui... même si, des fois, l'apparence est plus négative que le
conflit en lui-même. C'est pour ça que, oui, on sensibilise nos élus, dans nos
formations, à cet aspect-là. Même si c'est ton beau-frère ou si c'est ta belle-soeur qui a tel commerce ou que la municipalité fait affaire avec, je pense que ça, c'est des éléments. Puis, dans le travail
de formation que l'on fait, les exemples concrets sont assez, là, tangibles
pour bien réaliser l'impact que ça peut avoir comme élu municipal.
À votre question aussi, savoir si on se
déplaçait, les formations sont données en région, là. On a un groupe de formateurs, on pourra vous donner le nombre tout à
l'heure, qui sont habilités, là, dans l'ensemble des régions du Québec à donner les formations. Ça fait que, vraiment, on
essaie de donner nos formations pour ne pas que les gens aient trop, là,
de distance de déplacement à faire. On
rapproche la formation de nos gens. Je vais peut-être laisser, là, en
complément, M. Charles...
Le Président (M. Auger) : M.
Normand.
M. Normand
(Charles) : Merci. Donc, en fait, du côté de la formation que nous
dispensons, nous faisons affaire avec une quarantaine de formateurs dans
l'ensemble des régions. C'est sûr qu'après les élections municipales c'est l'artillerie lourde qui est déployée pour
dispenser l'ensemble des formations à l'ensemble des élus municipaux. Puis, du
côté de la conception de la formation, on parle, je vous le mentionnais tout à l'heure,
de mises en situation. C'est du travail
d'équipe qui se fait. Et le formateur a plutôt un rôle d'animateur pour
challenger les participants dans les études de cas qui sont vues. Ce n'est pas des formations qui sont très
magistrales, ce sont des formations qui sont très participatives et où
les participants doivent s'exprimer, réfléchir, poser des questions puis
débattre entre eux.
Le Président (M. Auger) : Merci. M.
le député des Îles-de-la-Madeleine.
M.
Chevarie : Merci, M. le Président. D'abord, merci pour votre
présentation. J'ai eu une vie professionnelle dans le réseau de la santé et des services sociaux pour plus d'une
trentaine d'années et j'ai toujours considéré le processus ou le système de plaintes accessible aux citoyens
comme étant un objectif d'amélioration de la qualité parce que la qualité,
c'est un processus continu. Et, quand je
regarde un peu les statistiques rapidement depuis le 2 décembre 2010, date de
la loi adoptée par le gouvernement du Québec, je considère qu'il n'y a
pas beaucoup de plaintes. C'est peut-être parce qu'il y a une qualité
exemplaire dans l'ensemble des municipalités. C'est peut-être ça, là, je ne
veux pas porter de jugement, mais c'est plus
de 1 100 municipalités, puis c'est à peine 100 plaintes par année. Alors,
j'aimerais ça vous entendre là-dessus, sur cet élément-là, cet état de
situation là.
Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.
Il reste une minute, en passant.
M. Lehoux (Richard) : O.K. Mais, en
tout cas, rapidement, moi, c'est sûr que je regarde, puis, dans mon milieu — je suis quand même maire depuis 17 ans — c'est certain qu'on répond à beaucoup
d'interrogations sur le terrain. Entre autres, dans les plus petites
municipalités, il y a quand même une proximité avec les citoyens, ce qui fait
que, la plupart du temps, là, la plainte n'a
pas le temps d'aller très, très loin. On règle les dossiers au fur et à mesure,
on est à l'écoute de nos citoyens.
Moi, en tout cas, je le vois plus comme ça, la raison pour laquelle il n'y a
pas beaucoup de plaintes, là, qui sont portées, là, comme tel devant la
commission.
Le Président (M. Auger) : M. le
député des Îles-de-la-Madeleine, 30 secondes.
M.
Chevarie : 30 secondes? L'autre question que je me posais, puis il n'y
a pas beaucoup de recommandations que
vous faites par rapport au processus à l'exception du délai qui pourrait être
reporté de deux mois, là, par rapport à la formation, mais est-ce que le processus est optimal en termes
d'accessibilité au processus de plainte ou encore la structure du
système de plainte?
Le Président (M.
Auger) : Très rapide, cinq secondes.
M. Lehoux
(Richard) : Peut-être
juste en conclusion, toute la question de la formation continue serait peut-être,
là, un ajout intéressant à voir apparaître.
Il fallait toujours commencer par le commencement. Là, après, là, quatre années de fonctionnement, je pense, quatre ou cinq
années, on est en mesure de voir aussi que, peut-être, là, un rafraîchissement,
comme on le mentionnait tout à l'heure, dans une formation continue pourrait
être quelque chose d'intéressant. Ça amènerait aussi, là, à une certaine
évolution, là, dans la réflexion que les élus ont, là, par rapport... Lorsque
ça fait deux ans ou ça fait sept ans que tu
es maire ou que tu es conseiller municipal, c'est sûr qu'avec le certain vécu
que tu as, bien, tu vas être capable aussi d'adapter mieux tes
réflexions.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec
l'opposition officielle. M. le porte-parole et député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Je vais souhaiter la bienvenue aux
gens de la Fédération québécoise des municipalités, des gens avec qui
j'ai eu le plaisir de travailler pendant plusieurs années dans mon emploi
antérieur. Donc, M. Lehoux, je vous souhaite
la bienvenue ici, auprès de nous, comme président. Vous semblez bien maîtriser
votre dossier. On va avoir des échanges intéressants. M. Lepage et
M. Normand également, bienvenue.
Ce matin, on a rencontré deux organismes, un
organisme et une personne, entre autres, M. Hugo Roy, qui est quelqu'un que
j'ai trouvé très intéressant, qui avait un bon niveau de réflexion, là,
d'amorcée sur l'éthique et la déontologie. Parmi les questions qu'on se posait
puis que j'aimerais vous adresser, c'est... Bon, vous êtes parmi les organismes majeurs qui dispensez les formations
aux élus municipaux. Alors, on a parlé de budgets, là, qui étaient octroyés
par le gouvernement à la hauteur d'environ
500 000 $, là, pour cette
formation-là. J'aimerais vous entendre à savoir si... Je ne vous dis pas que c'est versé tout chez vous,
là, mais, dans l'ensemble du budget de formation, c'est le chiffre,
là, qui nous a été présenté.
J'aimerais
savoir : Est-ce que les ententes de financement avec le gouvernement vous semblent satisfaisantes, dans
un premier temps, cette portion de ce possible 500 000 $ là? Et, deuxièmement, d'après votre expérience, on parle d'une formation qui est obligatoire pour les nouveaux élus, mais on sait
qu'un mandat c'est quatre ans, généralement.
Puis ce qui a ressorti ce matin aussi, c'est que, tu as beau avoir une formation,
mais, comme vous l'avez mentionné, M.
Lehoux, la société change, les attentes changent, il y a des
éléments législatifs qui s'ajoutent
souvent. Donc, moi, je suis de ceux
qui pensent qu'on devrait avoir un peu plus de formation, faire des rappels,
faire du perfectionnement aussi. J'aimerais
savoir qu'est-ce que vous en pensez. Puis avez-vous une fréquence ou un niveau
de formation, un certain nombre d'heures
par année ou par mandat que vous pensez qui pourrrait être intéressant? Donc,
commençons par ça, s'il vous plaît.
Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.
M. Lehoux
(Richard) : M. le Président, c'est sûr que, pour nous, M. le député,
c'est clair que la formation, c'est un
enjeu majeur pour la fédération. Ça a toujours été un leitmotiv, chez nous, de
travailler constamment à améliorer la formation
pour nos élus. On encourage le plus possible nos gens de suivre des formations
pas juste au niveau de l'éthique et
de la déontologie, mais en lien aussi avec... Comme je le mentionnais tout à
l'heure, ils ne sont pas obligatoires, mais le rôle des élus, je pense que
c'est très, très important aussi que chacun puisse bien saisir le rôle que
l'élu municipal a dans sa
municipalité. C'est pour ça que nous, on essaie le plus possible de promouvoir
ces formations-là. Je comprends que,
sur l'enveloppe globale, là, du 500 000 $ que vous soulevez, M. le
député, c'est clair qu'il y en a une partie, oui, qu'on va chercher pour soutenir les formations, mais je
crois qu'on pourrait peut-être aussi, là, penser à aller encore un petit
peu plus loin si on va dans des formations, là, plus en lien aussi avec le rôle
de l'élu comme tel.
Est-ce qu'il devrait y avoir un soutien de la
part, là, de l'État? Moi, je pense que oui, mais je reste toujours convaincu
que les premiers concernés, c'est les élus eux-mêmes. Il faut que les gens...
Moi, je ne suis pas toujours partant pour
dire : On oblige les gens à le faire. Il faut sensibiliser nos gens à ce
qu'ils reconnaissent l'importance de ces formations-là aussi, là. À un moment donné, c'est sûr qu'il y a une
certaine réglementation que l'ont doit prendre pour imposer parce que, même au niveau de la
déontologie, de l'éthique, on a déjà vu des élus ne pas vouloir la suivre, puis
ils assument les conséquences de leurs
gestes. Mais je pense qu'il faut le plus possible, là, inciter nos élus
municipaux à suivre les formations
qui se donnent. Et la question de la formation continue, je pense qu'avec les
quelques années que l'on a d'expérience ça va être pertinent, là,
d'aller un petit peu plus loin, là, dans cet objectif de formation continue.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Gaspé.
• (15 h 50) •
M.
Lelièvre : O.K. Tantôt, un collègue a mentionné le niveau de plaintes,
là. Bon, ce qu'on avait comme chiffre ce matin, on parle d'une centaine
de plaintes adressées aux Affaires municipales. De ça, il y en a environ entre
20 et 30 annuellement qui vont être
transmises du MAMOT vers la Commission
municipale du Québec qu'on a rencontrée ce matin. Puis, si on fait des chiffres rapides, là,
bien, on parle d'autour de 1 000,
1 100 municipalités, six élus par conseil municipal plus les dirigeants municipaux, on parle autour de 7 000
élus et dirigeants municipaux qui sont visés par la loi. Donc, ça nous donne, là, si on parle de 20 à 30
plaintes par années, 2/10 de 1 %, là, dans le fond, de plaintes qui visent
des élus ou des dirigeants municipaux. Ça fait que, là, je rejoins la question
de mes deux collègues d'en face. C'est extrêmement
bas. Est-ce que vous croyez que la population est suffisamment informée du
mécanisme? Là, je parle, oui, faire
des plaintes. Souvent, comme vous l'avez mentionné, quand il y a quelque chose
qui ne va pas dans une petite ou moyenne municipalité, généralement, ça ne se rend
pas toujours aux Affaires municipales, ça se rend souvent au bureau du maire, du D.G. ou d'un conseiller, puis souvent
ça va se régler là parce qu'il y a une accessibilité, là, avec le conseil
municipal puis ses citoyens et citoyennes.
Mais est-ce que vous croyez que le processus officiel, là, de loger une plainte
qui doit s'adresser, par exemple, dans un
premier temps aux Affaires municipales, est-ce que votre... selon vos membres,
est-ce que vous avez des discussions à cet
effet-là? Est-ce que c'est largement connu, ce processus officiel de dépôt
d'une plainte au gouvernement?
Le Président (M.
Auger) : M. Lehoux.
M.
Lehoux (Richard) : Oui, M. le Président. Moi, je pense que oui, mais,
personnellement, je vous dirais oui, là,
à cette question. Oui, c'est connu. Moi, je crois que la démarche que le
citoyen a à faire et la connaissance qu'il a de cette possibilité-là, je
pense que oui. En tout cas, de la part, là, des membres de la fédération,
lorsque j'ai l'occasion d'échanger avec eux puis en faisant mes tournées au
niveau de l'ensemble du Québec, je pense que, oui, les gens, là, calculent que
l'ensemble des citoyens ont la latitude qu'ils ont besoin pour intervenir, si
besoin il y a pour eux.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Bon, la responsabilité de l'application de la Loi sur
l'éthique et la déontologie, bon, relève finalement du gouvernement, mais vous êtes quand même, les
unions municipales, notamment des partenaires de premier plan. Est-ce
que vous avez des idées ou des exemples, des propositions à nous soumettre
quant à des façons de faire? Ou la FQM, l'UMQ
et d'autres partenaires municipaux ou de corporations professionnelles qui
oeuvrent dans le domaine du municipal. Est-ce
que vous avez des suggestions à nous faire? Est-ce que vous pourriez faire plus
que ce que vous faites présentement? Puis avez-vous des suggestions ou
des idées à nous soumettre, là?
Vous
avez parlé d'élargir le niveau de formation, par exemple, à la gestion
municipale, la formation, etc., là, dans d'autres sphères, mais au niveau déontologie, au niveau éthique, là,
est-ce que vous pensez que ce qui est fait présentement... Parce que l'objectif de réviser les premières
années, bon, d'application de la loi, c'est de voir si on peut la bonifier. Ça
fait que, comme acteurs de premier
plan sur le terrain, avez-vous des suggestions ou des commentaires à nous
faire, tout simplement?
Le Président (M.
Auger) : M. Lehoux.
M.
Lehoux (Richard) : Merci, M. le Président. Moi, le seul commentaire,
puis je vais le répéter, je pense que c'est dans toute la question de la
formation continue qui pourrait être un élément important, là, dans le futur
pour s'assurer que les élus qui sont en
fonction depuis déjà quelques années... et qu'un rafraîchissement je pense que
ce n'est jamais mauvais en soi. Ça
serait peut-être la seule, en fin de compte, recommandation, proposition qu'on
pourrait vous faire à ce moment-ci, en tout cas, là, pour ce qui est de
ma part. Je ne sais pas si, Sylvain...
M.
Lepage (Sylvain) : Bien, essentiellement, je pense que M. Lehoux
résume vraiment notre pensée. Comme vous
l'avez dit précédemment, là, l'éthique, c'est une question de culture. Et
développer une culture d'éthique, ça implique qu'on répète souvent la même chose. Et on pense que la loi,
actuellement, telle qu'elle est rédigée, il y a une obligation de suivre une fois une formation, alors que, vous
le savez, comme on l'a dit, vous l'avez dit précédemment, l'éthique, c'est évolutif puis ça évolue notamment avec la
jurisprudence des tribunaux mais aussi en fonction de ce que la société vit. Et donc c'est important que ce soit mis à
jour. Ce qui était acceptable il y a 10 ans ou il y a 15 ans ne l'est peut-être
plus aujourd'hui. Et, si on veut que les
gens, les élus municipaux, développent une culture de l'éthique, c'est
important qu'on ne se limite pas à donner une seule formation, puis, ça y est,
vous êtes bon pour votre carrière au niveau municipal. Ça ne veut pas dire non plus aller à l'autre extrême, imposer
des contraintes excessives puis faire en sorte que les gens ne soient plus intéressés à devenir élus
municipaux, compte tenu, là, de la charge qui leur serait imposée, mais de demander aux gens, après un certain temps,
d'avoir un rafraîchissement, si je peux m'exprimer ainsi, c'est sûrement
pertinent.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Gaspé, pour 1 min 30 s.
M.
Lelièvre : O.K. Bien, écoutez, moi, ça répond à mes questions. Puis
c'est sûr que j'ai eu l'occasion de discuter avec plusieurs membres chez vous dans les dernières années, là, de toute
la problématique ou de la question, là, d'éthique et tout ce qui s'ensuit. Donc, moi, il me reste à
vous remercier, puis je suis convaincu que la FQM, comme l'UMQ également,
s'affaire à donner le meilleur service possible à ses membres. Puis je pense que, dans le
cas de la Fédération québécoise
des municipalités, hein, compte tenu de la nature de vos municipalités membres,
souvent des municipalités petites en taille — on
dit bien en taille — donc,
vous êtes appelés probablement à les appuyer et à les soutenir, là, avec
l'équipe de vos professionnels
et puis l'ensemble des mesures que vous mettez de l'avant. Puis moi, je vous
dis merci. Puis bravo! Continuez votre beau travail. Merci.
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Nous poursuivons avec la deuxième opposition. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Merci, M. le Président. Merci
beaucoup, messieurs, d'être présents.
Quand je regarde, pour mettre en
place la formation, il y avait
une enveloppe de 527 000 $
du gouvernement à l'époque. Probablement que vous vous en êtes servi
pour préparer le cours que vous donnez. Allez-y.
Le Président (M.
Auger) : Oui, M. Normand.
M. Normand
(Charles) : Uniquement une
partie de l'argent a été utilisé pour faire la conception, la diffusion
de la formation. L'autre partie a été retournée au ministère des Affaires municipales.
M.
Laframboise : Bon. Et, quand
vous dites que vous auriez besoin d'une formation obligatoire avec d'autres
types de cours, rôle des élus, gestion financière,
ça, ça veut dire que, si vous avez retourné les... Ça veut dire que vous
n'avez pas besoin, là. Vous, de la façon
dont ça fonctionne, pour les gens qui nous écoutent, les villes paient pour
avoir le cours à la fédération.
Ils ont une inscription, puis on doit s'assurer que tout se fait, là. Juste
pour nous expliquer comment ça fonctionne, s'il vous plaît.
Le Président (M. Auger) : M.
Normand.
M. Normand
(Charles) : Donc, dans le
cadre de l'entente, la première entente que nous avons eue avec le ministère des
Affaires municipales, l'entente de
2011, pour déployer l'ensemble de la formation obligatoire auprès de l'ensemble
des élus municipaux, force est de
constater qu'une saine gestion financière a été faite du projet pour mener à
bien, là, le projet jusqu'au 2 juin 2012. Et au 2 juin 2012, par la
suite, nous avons retourné les argents au ministère.
M.
Laframboise : Mais, au moment où on se parle, là, les élections de 2013, il y a eu une formation. Donc,
les villes, vous, vous n'avez pas d'argent du gouvernement, là. C'est-à-dire qu'il faut que vous payiez vos formateurs, là. Il n'y a
personne qui donne du bénévolat, là, sinon ça serait un conflit d'intérêts si vos avocats fournissaient ça gratuitement, là.
M. Normand
(Charles) : Non. Vous avez
entièrement raison, entièrement raison. Les formations sont proposées aux municipalités. Les municipalités défraient un coût de formation. Donc, dans
l'enveloppe budgétaire de développement
des compétences municipales,
il y a une partie obligatoire des argents
qui va à la formation en éthique. Donc, habituellement, on ne peut pas agrandir la tarte du côté du
budget, ce qui empêche, selon moi, plusieurs personnes à assister à d'autres
formations, dont rôle et responsabilité des élus.
M. Laframboise : C'est là que vous
verriez peut-être une aide gouvernementale, là. C'est ça?
M. Lehoux (Richard) : Je pense que,
si on...
Le Président (M. Auger) : ...
M. Lehoux
(Richard) : Oui. Pardon, M. le Président. C'est clair que, pour nous, c'est sûr que, si on veut aller un petit peu plus loin, bien, c'est clair qu'à chaque fois que nos élus suivent des
formations, comme on vient de le mentionner, le coût est défrayé en
totalité par la municipalité. On comprend que l'aide gouvernementale a été beaucoup
plus pour réaliser la confection, en fin de
compte, de la formation, la préparation, là, des formateurs, et tout ça. Mais,
quand on arrive au coût de formation
comme tel, ça relève directement de chacune des municipalités de bien vouloir
aussi mettre les sous disponibles sur la table pour que les élus
puissent, en fin de compte, aller chercher ces formations-là.
M.
Laframboise : Parce que tout
le concept, disons, de code d'éthique et de déontologie est basé sur
l'autorégulation, là. Ça, je pense
que... Moi, j'ai eu à vivre ça à Ottawa. Dans le milieu ferroviaire, il y a
l'autorégularisation des entreprises pour
la sécurité. Ça a donné certains accidents très, très importants. Donc, c'est
pour ça qu'on se questionnait ce matin en
disant : Bien, c'est parce qu'il n'y a pas de suivi. C'est-à-dire que,
dans le fond, chaque ville est responsable de faire suivre ses cours, mais il n'y a pas rien au
gouvernement pour dire : Est-ce qu'on fait le suivi des codes d'éthique?
Est-ce que c'est respecté? Est-ce qu'il y a un suivi?
Finalement,
il n'y a pas de suivi. Et vous, ce que vous prônez, c'est qu'il y ait peut-être
des cours de perfectionnement qui
soient ajoutés. Puis c'est correct, je comprends que vous voulez conserver
l'autonomie des villes. Par contre, pour atteindre le résultat... Parce
que, tantôt, là, un collègue disait qu'il n'y avait pas beaucoup de décisions
rendues, mais le nombre de plaintes
augmente. Puis ça ne baisse pas. Théoriquement, on devrait un jour voir que ça
baisse parce que, si les cours
fonctionnent, théoriquement, il devrait y avoir de moins en moins de cas, alors
que, présentement, il y en a toujours
autant, là. C'est un peu ça, la réalité au moment où on se parle. Puis je
souhaite que ça fonctionne, mais on peut constater présentement qu'il n'y a pas de suivi, il n'y a pas
d'opération de suivi de la part du gouvernement. Puis vous autres non plus, vous n'avez probablement pas le
personnel pour faire le suivi. C'est la ville qui fait ça. C'est un peu ça, là,
hein, présentement?
Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.
• (16 heures) •
M. Lehoux
(Richard) : Bien, juste un mot avant de céder la parole à M. Lepage.
C'est clair que le fait aussi... Vous
dites que le nombre de plaintes ne diminue pas, mais on avait le pourcentage
tout à l'heure, à un moment donné, c'est difficile de diminuer, là. Une
centaine de plaintes sur une capacité d'au-delà de 7 000, 8 000 élus,
tout près de 8 000 élus au Québec, je
pense que ce n'est quand même pas un pourcentage qui est très élevé. Ça fait
que c'est sûr que, oui, dans la
question du suivi, il y aurait peut-être une amélioration à apporter, mais moi,
je la verrais peut-être plus dans l'optique, là, d'une formation qui est en continu
plus que d'une validation de : Est-ce que la formation a été suivie puis
de telle ou telle façon? Moi, je
pense qu'il en revient à chacun des élus municipaux. Il y a l'obligation de le
faire, mais, dans la loi, on sait que
l'obligation, là, si tu ne la réalises pas, elle vient tout simplement te
dire... bien, tu ouvres, en fin de compte, là, le flanc, là, encore
beaucoup plus large, là, en n'ayant pas suivi de formation.
Puis je pense
qu'à un moment donné il faut responsabiliser les gens. Moi, je suis convaincu
aussi qu'il y a une question de
responsabilisation, là, des élus municipaux en soi. Puis, de la façon que ça
fonctionne, moi, je pense qu'il y a quand
même la question de l'amélioration, là, de notre formation en continu, là,
qu'on pourrait implanter, mais, pour le reste, je juge que c'est quand
même correct comme cela.
Le Président (M. Auger) : M. Lepage.
M. Lepage
(Sylvain) : Oui. Bien, tout simplement, quand vous dites que c'est un
mécanisme d'autorégulation, malgré
tout, il y a un mécanisme de plainte qui existe. Et, lorsqu'il y a des
plaintes, bon, il y a un tri qui est fait. Quand les plaintes sont jugées sérieuses et non pas
frivoles, la Commission municipale peut intervenir et fait effectivement des
enquêtes. Donc, ce n'est pas de l'autorégulation.
Et, quand
vous nous dites qu'on devrait voir moins de cas, il faut quand même être
conscient du fait qu'il n'y en a vraiment
pas beaucoup et que, par ailleurs, nos citoyens sont aujourd'hui plus informés.
Bon, je pense que tout le monde a vu
l'actualité récente. Ça fait en sorte que les gens sont plus alertes puis qu'en
cas de doute maintenant ils vont s'informer ou ils vont parler au
ministère de façon à soulever les problématiques qu'ils peuvent percevoir.
M.
Laframboise : Juste en
passant, pour l'autorégulation, c'est M. Roy, qui est un spécialiste, qui fait
le tour du monde pour essayer de... puis qui nous a dit qu'on avait un
principe d'autorégulation. C'est ça qu'on a ici quand on regarde au point de
vue... à comparer à ce qui peut se faire en Scandinavie, dans les pays
scandinaves, ou d'autres choses, là, tu
sais. Non, c'est correct, là. Je ne mets pas ça... je fais juste voir
l'objectif qu'on veut atteindre, là. Présentement, ce que je constate, c'est que le milieu municipal
se dit : Si on avait une formation continue, ça pourrait nous aider à
atteindre notre objectif. Moi, j'achète ça.
Le Président (M. Auger) : Merci
beaucoup! C'est tout le temps que nous avions à notre disponibilité. Donc, M.
Lehoux, M. Normand et M. Lepage, de la Fédération québécoise des municipalités,
merci beaucoup pour votre collaboration aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 3)
(Reprise à 16 h 4)
Remarques finales
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux avec les remarques
finales. Donc, M. le député de Blainville, vous disposez de trois minutes pour vos remarques
finales.
M. Mario Laframboise
M.
Laframboise : Donc, merci, M. le Président. Je remercie mes collègues du gouvernement, de l'opposition
officielle et même le personnel, évidemment, de la recherche, de la Bibliothèque
et du comité pour leur travail.
Aujourd'hui, bien, évidemment, on a fait le tour des rapports de la commission,
des questions sur l'éthique et de la Loi sur l'éthique
et la déontologie. Je pense que la commission des affaires municipales a
soulevé des questions intéressantes. On peut constater d'abord
que l'article 35 de la loi puis l'article 24 doivent être
modifiés, donc, inévitablement
parce que, pour l'article 24, le huis clos, bien, il y a déjà un
jugement de la cour qui les interdit, alors que c'est encore dans la loi, on doit tenir les séances à huis
clos. Et, concernant les conseillers à l'éthique, la liste des conseillers à
l'éthique, le projet de loi, à l'article 35, dit que c'est le ministère,
alors que c'est vraiment, maintenant, la Commission municipale.
On n'a pas
entendu le ministère des Affaires
municipales et de l'Occupation du territoire. Là, il faudra peut-être
voir, là. Je sais qu'on aura des séances de
travail... de conclusion. Une séance de conclusion, qu'on appelle, M. le Président, si je ne me trompe pas?
Donc, on verra, on pourra juste regarder qu'est-ce qu'on peut faire
pour arriver parce que, je le mentionnais
tantôt, on peut constater que... Puis je suis d'accord avec les conclusions
de M. Roy, qui est un spécialiste, pour dire : Bon, c'est de
l'autorégulation. Puis c'est bien. Puis on veut l'autonomie des villes, c'est
parfait. Mais est-ce qu'en matière
d'éthique puis de déontologie il n'y aurait pas lieu d'approfondir puis de voir
avec le ministère s'il n'y aurait pas,
en tout cas, un processus de suivi pour s'assurer que... parce que, bon, la
fédération québécoise nous demande d'avoir de la formation continue, alors que ce n'est pas prévu dans la loi.
Est-ce qu'on pourrait prévoir ça? Moi, je pense qu'on aurait lieu, dans l'intérêt... puis souvenez-vous
qu'il y aura un rapport de la commission Charbonneau, là. Il y a eu une certaine accalmie, là, mais, dans quelques mois,
il va y avoir un rapport qui va relancer le débat. Est-ce qu'il n'y a pas
lieu qu'on s'assoit ensemble avec le ministère
pour voir si on ne peut pas réviser la loi? En tout cas, on verra ça dans les
travaux de conclusion. Donc, ce sont mes remarques.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville et
porte-parole de la deuxième opposition. Nous allons poursuivre avec le représentant de l'opposition officielle,
M. le député de Gaspé, pour 4 min 40 s. Très précis, hein?
M. Gaétan Lelièvre
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Bon, bien, mon collègue de
Blainville a fait un excellent résumé, état de situation. La plupart des éléments qu'il a mentionnés, moi, je
considère, comme porte-parole de l'opposition officielle, qu'on est en
accord avec ça, c'est-à-dire les articles 24, 35 où on devra se pencher,
où la loi devra probablement être modifiée.
L'absence du MAMOT aussi qui, moi, me fatigue un petit peu. La dimension de la
formation continue, bien, je crois
que ça a ressorti à tous les niveaux. C'est clair qu'une formation par quatre
ans, c'est nettement insuffisant pour différentes raisons qu'on aura
peut-être le privilège d'établir dans nos conclusions.
Et puis c'est quand même un dossier qui est
relativement nouveau au Québec, l'éthique et la déontologie. Aujourd'hui, on en parle en relation avec le monde
municipal, mais c'est une notion, je pense, qui peut s'appliquer à toutes
les sphères de notre société, à l'ensemble
des gestionnaires et des élus. Donc, c'est deux dimensions qui vont être
appelées à prendre de plus en plus
d'envergure, puis je pense qu'il faut y attacher toute l'importance qu'il se
doit. Puis la loi doit être modifiée
pour tenir compte des avancées mais surtout des attentes qui sont supérieures
de la part de la population, de la
part de nos commettants. Ça fait qu'à ce niveau-là je crois que les conclusions
qu'on va dégager vont être importantes.
Puis ça a été
des audiences que j'ai trouvées très intéressantes. Je tiens à remercier toute
l'équipe de la commission, le service de recherche et mes collègues pour
les bonnes réflexions, les bons commentaires qui ont été amenés. Puis je crois que c'est un dossier qui va être très
utile en termes d'avancées pour notre démocratie québécoise. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député de Gaspé. Finalement, donc, avec la partie gouvernementale, M. le
député de Vimont, pour un maximum de 7 min 30 s.
M. Jean Rousselle
M.
Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais
vous remercier de votre travail. Vous avez dirigé nos consultations avec main de maître, comme vous
le faites d'habitude. Donc, merci. Merci aussi au personnel de l'Assemblée nationale, de la recherche. Bien
souvent, sans vous, on n'irait pas loin. Je vais vous dire, vous êtes vraiment
de bon conseil et vous nous amenez vraiment
de bons outils. Donc, merci vraiment! Merci aussi à nos recherchistes en
arrière, il ne faut pas l'oublier.
Je voudrais aussi remercier le député de Gaspé,
le député de Blainville, mais je ne voudrais pas oublier mon bon ami ici, adjoint parlementaire, M. le député
de Chapleau — oui, pas
M. Chapleau, hein — les
Îles-de-la-Madeleine, et je ne voudrais pas oublier M. le député de Saint-François.
Je pense
qu'aujourd'hui on a eu... Puis je voudrais remercier aujourd'hui les gens qui
se sont présentés, soit la Commission municipale du Québec et M. Hugo
Roy, qui, effectivement... un spécialiste, puis on a appris beaucoup avec lui. D'ailleurs, quand il me parlait de
l'expérience à l'extérieur du pays, chose que moi-même, j'ai vécue, j'ai fait
des enquêtes à l'international — puis le monde, ils le savent tous que je
suis un ancien policier — mais je l'ai vécu, le problème
éthique à l'extérieur. Et, bien souvent, d'un pays à l'autre, l'éthique est
vraiment... il y a une très grosse différence, je peux vous dire; pas une petite différence, une énorme différence. La
Fédération québécoise des municipalités aussi, qui sont venus nous
parler.
• (16 h 10) •
Ça a commencé
comment? Ça a commencé en 2010, dans le fond. C'est une crise de confiance
qu'on a eue envers les élus. Et puis,
de là, c'est pour ça qu'on a maintenant quatre rapports qu'on regarde
particulièrement, là, l'étude de ces rapports-là.
Je pense, l'important, c'est la confiance auprès du public. Quand tu n'as pas
confiance, que ça soit ton conjoint ou
peu importe, là, tu n'as plus de confiance. Et puis là, bien, dans une
démocratie comme on a, c'est vraiment problématique.
Et cette éthique-là,
elle évolue. Puis je ne sais pas si on se rappelle dans les années où on se
promenait pas de ceinture de sécurité ou
encore, bien souvent, on fumait même dans les hôpitaux. Tu sais, je veux dire
des manières de faire d'avant. Donc,
les gens oublient ça, mais, peut-être à cause de mon âge, je peux en parler aux
plus jeunes, mais c'était ça, ça a évolué.
Moi, je viens, comme je vous disais tantôt, d'un milieu
policier, puis même en déontologie moi, je connais ça depuis fort longtemps parce que ça existe... et
l'éthique, elle a modifié, là, elle a cheminé avec le temps. Et je pense que
c'est la même chose à l'intérieur de l'éthique au niveau municipal. Ça
fait juste quatre ans que ça existe. Donc, oui, il y a des choses à modifier, il y a des choses à regarder,
c'est certain. Puis c'est grâce aux
gens qui sont venus nous voir, justement,
qu'on va pouvoir apprendre vraiment,
qu'on va pouvoir modifier, mais... Et il va falloir s'en servir, il va falloir travailler ensemble.
Je peux vous dire que, tantôt, justement, j'en parlais au
ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, M. Moreau, et lui avec,
justement... on a vraiment une grande préoccupation, justement, de vraiment
mettre ça au coeur de nos discussions
parce que, comme je vous disais tantôt, c'est une question de confiance. Et la
confiance du public, il faut vraiment travailler là-dessus. Je pense que
c'est bien important.
Aller plus loin. On parlait de formation. Je pense que, oui,
on n'ira jamais assez loin, je pense. Je pense qu'il faut vraiment aller faire notre maximum là-dedans. On
parlait de formation auprès des élus, mais il va falloir parler aussi de la
formation aussi des employés municipaux parce que, bien souvent, ces
employés-là restent, eux, et les conseillers municipaux
et les maires, bien, changent à un moment donné. Et, oui, comme le disait
justement la Fédération des municipalités,
bien, je pense que ça serait important d'avoir une formation continue parce
que, comme je vous disais tantôt, c'est
que l'éthique, ça bouge, ça change constamment, et je pense qu'il va falloir
vraiment regarder ça dans son ensemble.
Donc, pour vous dire
que, oui, il va falloir regarder, il va falloir travailler ensemble pour
améliorer ça pour le bien-être de tous, hein,
que ce n'est pas juste pour les citoyens, mais c'est pour aussi entre élus.
Quand tu as confiance à la personne qui est assise au côté de toi dans
une salle municipale, bien, c'est important aussi pour faire ton travail correctement. Donc, moi, pour vous dire que, oui,
il va falloir regarder avec attention toutes les recommandations qu'on a
pu constater à l'intérieur des gens qui sont venus nous voir, et ça, ça va être
pour le bien-être des gens du Québec.
Le Président (M.
Auger) : Merci, M. le député de Vimont.
Donc, chers collègues, je vous remercie pour votre
contribution et votre collaboration aux travaux de la commission. Un
merci spécial également à l'équipe de la commission, bien sûr, à l'équipe de
recherche et au personnel politique.
Donc, la commission,
ayant accompli son mandat, suspend ses travaux quelques instants afin de se
réunir en séance de travail concernant un autre mandat.
(Fin de la séance à 16 h 14)