(Douze heures quatorze minutes)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'aménagement du
territoire ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder à
l'audition des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt
privé n° 205, Loi concernant la Ville de Sherbrooke.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François) est remplacé par Mme Vallières (Richmond).
Remarques préliminaires
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Je céderais maintenant la parole au député de Sherbrooke
pour ses remarques
préliminaires en vous rappelant que vous disposez d'un maximum de 20 minutes.
M. Luc Fortin
M. Fortin
(Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, merci de m'accueillir à la Commission de l'aménagement du territoire.
Je sais que le règlement vous impose ma présence à titre de parrain du projet de loi, mais merci quand même.
Le Président (M. Auger) : Ça fait
plaisir, M. le député.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Bien, merci
de m'accueillir ici. Ça va me faire grandement plaisir d'échanger avec
nos intervenants, avec les collègues parlementaires sur le projet de loi
d'intérêt privé n° 205.
Tout d'abord,
je voudrais saluer les collègues — le député de Gaspé, le député de Blainville,
les collègues du parti ministériel — le personnel de la commission. Vous me
permettrez, M. le Président, d'adresser des salutations particulières à ma collègue la députée de Richmond, parce que je
suis député de Sherbrooke ici, à l'Assemblée nationale, mais je ne suis pas député de l'ensemble du territoire de la
ville de Sherbrooke.
Nous sommes trois députés ici à représenter la ville de Sherbrooke.
La députée de Richmond,
elle représente l'arrondissement de Rock Forest—Saint-Élie—Deauville. Pour ma part, je représente les arrondissements Mont Bellevue,
Jacques-Cartier. Et notre collègue le député
de Saint-François représente les arrondissements de Brompton,
Lennoxville et Fleurimont.
Et vous me
permettrez, M. le Président, d'excuser l'absence de notre collègue le député de
Saint-François, qui tenait
à être avec nous ici aujourd'hui mais a été rappelé dans sa circonscription ce matin en raison des inondations qui ont lieu présentement à Coaticook et à Compton. Le député est
sur place auprès des sinistrés, auprès des intervenants municipaux et collabore étroitement avec les autorités municipales
là-bas. Notre ministre responsable de l'Estrie est aussi à pied d'oeuvre depuis ce matin et suit
attentivement le dossier, et le ministère de la Sécurité publique également.
Pour ma part, on est également sur un
pied d'alerte en ce qui concerne la ville de Sherbrooke. Les rivières Magog et
Saint-François sont sous surveillance
présentement. Il y a eu une évacuation préventive du garage municipal. Alors, à
mon tour, je voudrais réitérer ma collaboration avec les autorités
municipales et pour tout besoin qu'il pourrait y avoir dans les événements
d'aujourd'hui.
Permettez-moi
également de saluer nos trois personnes qui représentent la requérante, en
l'occurrence la ville de Sherbrooke,
alors M. le maire, Bernard Sévigny, qui est accompagné de son directeur de
cabinet, Étienne Vézina, et de Me
Isabelle Sauvé, qui est la greffière de la ville de Sherbrooke. Alors,
bienvenue à vous. Et aussi, aujourd'hui, on va avoir la chance d'entendre 13 personnes, 13 personnes intéressées par le
projet de loi, que j'aimerais également saluer : Mme Lyne Moreau, M. Pierre Meese, M. Raymond
Gaudreault, Mme Évelyne Beaudin, M. Benoît Dionne, Mme Nicole Bergeron, M. Claude Charron, Mme Chantal
L'Espérance, M. Claude Dostie junior, Mme France Croteau, M. Denis Demers,
Mme Lucie Caron et, finalement, Mme Sandra Côté.
Alors, pour quoi on est rassemblés ici
aujourd'hui, M. le Président? Pour l'étude du projet de loi n° 205, qui concerne quoi, en fait? Le projet de loi d'intérêt
privé n° 205 fait suite à une résolution qui a été adoptée par le conseil
municipal de la ville de Sherbrooke
concernant son projet de réforme de la gouvernance, et j'aimerais préciser
d'entrée de jeu que le projet de loi
concerne ce que je pourrais appeler la dimension de la représentation politique
de la réforme de la gouvernance. Les
volets administratifs sont gérés directement à la ville et ne nécessitent pas
notre intervention en vertu de ce projet de loi.
Alors,
essentiellement, il y a quelques dispositions dans le projet de loi d'intérêt
privé n° 205, mais les principaux points
qui nous sont demandés par la ville de Sherbrooke dans le cadre de ce projet de
loi, c'est de permettre à la ville de Sherbrooke de réduire le nombre
d'arrondissements de six à quatre, de 19 à 14 le nombre de districts électoraux
et de quatre à trois le nombre de
membres du conseil exécutif. Il y a longtemps évidemment que la ville et, je
dirais, les personnes intéressées
souhaitent qu'on adresse cette question-là. Et, d'entrée de jeu, je voudrais
les remercier de leur patience, parce que,
bon, c'est un débat qui a cours quand même depuis longtemps à Sherbrooke qu'on
attend la réponse de l'Assemblée nationale.
Mais je peux assurer les gens que tout s'est fait dans les règles de l'art et
que la seule façon de pouvoir donner une
réponse à la ville, c'était via un projet de loi d'intérêt privé. Et nous avons,
évidemment, dû suivre toute la procédure. Et pourquoi on est rassemblés ici au mois de juin? C'est que nos
coutumes parlementaires, et le député de Blainville le rappelait hier, font en sorte que l'étude des
projets de loi privés se fait toujours en fin de session. Alors, si on n'avait
pas eu la chance de le faire cette
semaine, ça aurait été seulement à la fin du mois de décembre prochain que nous
aurions pu étudier cette question. En
ce sens-là, autant la ville que des représentations que j'ai eues... et je
pense particulièrement à Mme Bergeron
et M. Dionne, qui m'ont dit : Bien, c'est important que Québec statue sur
ce projet-là, et on veut avoir une réponse le plus rapidement possible.
Alors,
je voudrais remercier le ministre d'avoir accepté qu'on procède à l'étude et
également le leader du gouvernement
de l'avoir appelé, qui ont été sensibles aux représentations que je leur ai
faites pour qu'on puisse trancher ou,
à tout le moins, entamer l'étude de cette question-là, et je ne veux pas
présumer de l'aboutissement de nos travaux, mais qu'on puisse entamer
l'étude de ce projet de loi là dès cette session parlementaire ci.
• (12 h 20) •
M.
le Président, avant que nous entendions les personnes intéressées, je veux
juste rappeler les principes qui vont nous guider, nous, en tant que
membres du gouvernement, dans l'étude de ce projet de loi là, et des principes
qu'on a annoncés dès le départ et de manière
très, très transparente lorsque j'ai annoncé au mois de
décembre dernier, au terme de la
session parlementaire, que j'acceptais de parrainer un éventuel projet de loi de la ville de Sherbrooke que la ville nous a déposé au début de l'hiver. Et nous, on a dit qu'on allait faire
cet examen-là dans le respect de l'autonomie municipale et que la dimension qui allait, nous, nous
intéresser ici, c'est toute la question de la conformité et que le projet de loi qui nous est soumis par la ville de
Sherbrooke respecte les lois qui sont votées ici par le
Parlement du Québec, et je
pense que c'est un principe qui va guider l'ensemble de nos travaux.
Hier,
j'ai eu la chance d'assister à l'étude des trois autres projets de loi d'intérêt privé et j'entendais le
député de Gaspé, qui disait, et à
juste titre, que les élus municipaux ont une autonomie, sont redevables devant
leur population et, comme nous, hein,
que leur travail est jugé aux quatre ans et qu'on doit être respectueux des
décisions qui sont prises dans les conseils de ville mais qu'on doit
s'assurer de la conformité des projets qui nous sont soumis.
Alors,
nous, c'est tout à fait dans cette perspective-là qu'on va entamer l'étude du
projet de loi. Il n'est pas question de
refaire le débat sur le fond ici, et, je pense, c'est important de le rappeler.
Et, à mon sens, en respect justement de ce principe d'autonomie
municipale là, l'Assemblée nationale n'est pas une instance d'appel des
conseils municipaux.
Ceci
étant dit, il y a différentes personnes aujourd'hui qui souhaitent s'exprimer
sur le projet de loi, je pense que c'est important de les écouter, de
les écouter attentivement. On est ici dans un processus démocratique, et nos
règles prévoient que les gens puissent se
faire entendre. Et moi, M. le Président, sur ce, je suis prêt à entendre les
différentes parties pour le projet de loi d'intérêt privé n° 205.
Le Président (M. Auger) : Merci,
M. le député de Sherbrooke.
Je cède maintenant la parole au ministre des Affaires municipales
et de l'Occupation du territoire. M. le ministre, en vous rappelant que vous
avez 20 minutes à votre disposition.
M. Pierre Moreau
M. Moreau : Oui.
Bien, j'essaierai d'être plus court que 20 minutes, M. le Président. D'abord,
permettez-moi de vous saluer et de
saluer les membres de la commission, mais aussi le personnel, le secrétariat et
tous ceux qui nous permettent de
faire avancer nos travaux, de vous redire à quel point on est heureux de la
façon dont vous conduisez nos travaux. Je suis aussi heureux de la composition de cette commission et j'adresse
ces paroles particulièrement à mes collègues de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition — le député de Gaspé, le député de Blainville,
le député de Masson, qui est
fréquemment appelé à commenter nos travaux — leur dire que leur collaboration contribue à
maintenir au sein de la commission un
climat de travail qui est remarquable et qui nous permet de faire avancer les
choses au bénéfice de ceux pour qui nous siégeons.
Je veux saluer également les membres
de l'aile parlementaire libérale, particulièrement le député de Sherbrooke,
qui est le parrain du projet de loi de la
ville de Sherbrooke, la députée de Richmond, dont le territoire de la
circonscription est en partie une
émanation de la ville de Sherbrooke, et bien sûr excuser comme l'a fait mon
collègue le député de Sherbrooke
l'absence du député de Saint-François. Je sais, M. le Président, que nous
faisons en cela une entaille aux règles
parlementaires, je le sais très bien. Et je veux m'adresser non seulement au
maire et aux gens qui l'accompagnent, mais
aussi à tous les intervenants qui sont ici pour dire à quel point le député de
Saint-François a suivi de près nos travaux étant donné que sa circonscription est directement concernée, les gens
de sa circonscription sont directement concernés par une partie du projet de loi. Mais les fonctions que
nous avons sont celles-là, c'est-à-dire d'être auprès de nos gens lorsque des situations urgentes le commandent, et
je pense qu'aujourd'hui on devrait avoir une pensée particulière pour les gens de sa circonscription, qui sont aux
prises avec des situations extrêmement difficiles. M. le maire me disait ce
matin qu'il y avait même certains
immeubles que l'on pensait évacuer au centre-ville compte tenu de la crue des
eaux. Alors, que nos pensées aillent
vers ces gens, qui vivent des moments difficiles liés à des conditions qui ne
dépendent pas ni de la volonté politique ni des obstacles que les hommes
peuvent faire, mais aux conditions de la nature.
Je veux saluer le maire de Sherbrooke,
Bernard Sévigny, avec qui j'ai beaucoup de plaisir à travailler depuis mon
entrée en fonction — M. Sévigny occupe des fonctions importantes
également à l'Union des municipalités du Québec, c'est toujours un plaisir de travailler avec vous — de même que votre directeur général, Étienne
Vézina, et Me Isabelle Sauvé,
directrice des affaires juridiques.
Je veux saluer comme l'a fait le député de Sherbrooke
les intervenants, et ils sont nombreux. Je vois qu'il y a Mme Lyne Moreau.
Alors, on prendra en haute considération les représentations que Mme Moreau
aura à nous faire, M. le Président, et je compte bien que vous puissiez la
protéger comme intervenante aux fins de nos travaux.
Je l'ai évoqué hier, lorsque nous étudiions
d'autres projets de loi d'intérêt privé pour d'autres municipalités, notamment
à l'occasion du projet
de loi privé de la municipalité
de Saint-Félicien, où je disais : Il
y a un élément quand même dans la façon de conduire nos travaux. Et, quand
je vois un nombre aussi important d'intervenants, ça me rappelle ça, que la démocratie
municipale au Québec se porte bien. Elle se porte bien parce qu'elle est
soumise à des règles de transparence et de
publicité qui sont énormes et qui sont imposantes. Et, de fait, lorsque
la municipalité se présente ici pour un projet de loi d'intérêt privé, le maire et les représentants de la ville
ont derrière eux les représentants du public, qui viennent dire : Voici ce que nous, on pense de ça, qui viennent
faire des interventions. Et hier on nous a bien mis en garde de faire la distinction entre l'intervention
et l'opposition. Certaines interventions sont des oppositions,
certaines interventions ne le sont
pas, mais, dans tous les cas, et, je
pense, c'est le député de Blainville
qui le disait hier, ça nous permet de bien faire, de nous assurer
nous-mêmes que nous faisons bien notre travail.
Notre rôle aujourd'hui, c'est un rôle de législateur. Je l'ai dit déjà
bien en amont des travaux de la commission
parlementaire, M. le Président, l'objectif des membres de la commission n'est pas de
refaire le débat politique qui a eu cours
sur le territoire de la ville de Sherbrooke. D'ailleurs,
je lisais dans les notes que la ville avait fait des consultations en plusieurs étapes, du 20 janvier au 5 février 2014,
la présentation de mémoires. Il y a un consensus des élus municipaux. Il y a eu un lac-à-l'épaule, je pense, tenu le
22 février. Et le sous-ministre
adjoint me montrait la panoplie de
cartables... c'est-à-dire, d'informations qui avaient été transmises également
au ministère de façon parallèle à la conduite de ces consultations-là. Donc, il
y a eu de la consultation, et notre travail à nous, c'est de permettre
l'aboutissement de ces travaux-là. Permettre
l'aboutissement, ça veut dire quoi? Essentiellement, le député de Sherbrooke a résumé dans les
grandes lignes le projet de loi.
J'attire
l'attention des gens sur quelques-uns des éléments. D'abord, la réduction du
nombre d'arrondissements de six à
quatre, la diminution du nombre de conseillers de 19 à 14, la modification du comité exécutif, où les membres ont passé de cinq à quatre, en incluant le maire et les règles de
fonctionnement, sur lesquelles on s'attardera plus tard. Et donc tout ça
me semble très bien aligné. Le projet de loi fixerait également la délimitation
du district électoral correspondant au territoire
de l'arrondissement actuel de Brompton. Sur ce point-là, M. le maire, je
voudrai entendre vos explications, parce que, si la commission ne se
lance pas dans la révision des consensus politiques locaux, elle a une mission, c'est celle d'assurer une cohésion dans
le corpus législatif pour l'ensemble des 1 132 autres municipalités
au Québec. Pas que Sherbrooke est la 1 133e dans l'ordre de priorité,
oubliez ça, mais il y a 1 133 municipalités au Québec,
et donc on a cette obligation-là.
Les éléments
liés aux districts électoraux ont fait l'objet d'exceptions dans le passé, et
c'est notamment le cas aux Îles-de-la-Madeleine — on
a d'ailleurs le député des îles qui sera ici pour nous en
parler... non, non, qui sera ici pour le défendre, et on a aussi la ville de Saguenay — mais
ces exceptions-là étaient essentiellement temporaires, et, M. le maire, j'aimerais que, dans les remarques que vous nous
ferez sur le projet de loi soit lors de l'étude article par article ou soit dans vos remarques
introductives, vous puissiez nous parler des caractéristiques spécifiques liées
à la demande qui est faite en ce qui a trait à la circonscription... ou
au district électoral de Lennoxville. De même, vous...
Une voix : ...
M. Moreau : Qu'est-ce que
j'ai dit?
Une voix : ...
M. Moreau : De Brompton. Pardon. De même, vous préservez le
conseil d'arrondissement de Lennoxville, alors, avec une mesure qui y
est spécifique, et ça non plus ne semble pas poser de problème.
Alors, on est
très heureux de vous accueillir, de même que les gens qui vous accompagnent. Je
vous souhaite la plus cordiale
bienvenue à l'Assemblée nationale et j'espère, M. le Président, que nos
travaux seront aussi fructueux que ceux
que vous avez présidés hier à cette commission pour les autres projets de loi d'intérêt
privé touchant le monde municipal.
• (12 h 30) •
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Gaspé, porte-parole de l'opposition officielle.
M. Gaétan Lelièvre
M. Lelièvre : Merci, M. le Président.
D'entrée de jeu, je tiens aussi à saluer les membres de la commission, M. le ministre, mes collègues de la partie gouvernementale et des oppositions,
mais, surtout, également, bon, les représentants de la ville de Sherbrooke — M. le maire Sévigny, M. Vézina, directeur de
cabinet, et Mme Sauvé, directrice des affaires juridiques — également
les nombreux intervenants de Sherbrooke qui sont ici présents. Soyez assurés
qu'on a pris connaissance de
l'ensemble des documents qui ont été soumis. Je suis certain qu'on va avoir des
belles discussions, mais je tiens un peu à aborder le dossier sous l'angle que M. le ministre
vient également de le traiter, c'est-à-dire qu'on est au quatrième projet de loi privé depuis quelques
jours et il y a beaucoup de dossiers où il y a des aspects qui sont
pratiquement similaires.
Donc, ce que
je tiens à dire, c'est qu'on doit aborder ce dossier-là sous un angle
d'ouverture, un angle d'écoute. On est ici pour vous entendre et on va
le faire de la façon la plus correcte possible et efficace possible, mais,
comme M. le ministre l'a mentionné, vous
savez, le rôle des membres de la commission, on est ici comme législateurs
avant tout, parce qu'on parle d'une loi privée qui nous est soumise et
on a en même temps comme prérogative quand même de respecter, je dirais, toute la gouvernance municipale, hein? Donc, tout
l'aspect de l'autonomie municipale est un élément très, très important. En même temps, on se doit
d'entendre également les gens du milieu qui ont des commentaires, des observations à nous soumettre et on va le faire
avec la plus grande ouverture possible, mais dans une optique, c'est clair,
de ne pas s'ingérer quand même dans les
champs de juridiction qui sont, selon la loi, d'ordre vraiment municipal. Pour
moi, ça m'apparaît extrêmement important. Et
c'est sûr que la nature même du projet de loi n'est pas remise en cause,
parce que, si on veut modifier des éléments
qui sont dans la loi constituante qui a créé la nouvelle ville de Sherbrooke
le 4 juillet 2001, bien, on n'a
pas le choix, on doit passer par une loi privée. Donc, c'est la bonne procédure
qui a été retenue.
Donc, soyez
assurés que, comme porte-parole de l'opposition, j'ai un grand intérêt pour
votre demande et je vais faire de mon
mieux pour essayer de saisir, dans le peu de temps qui nous est offert, toutes
les nuances et les attentes tant du milieu municipal que du milieu
citoyen... et citoyenne. Merci, et bonne discussion.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Gaspé. Je cède
maintenant la parole au député de Blainville, porte-parole de la
deuxième opposition.
M. Mario Laframboise
M.
Laframboise : Merci, M. le
Président. D'abord, vous saluer, vous et votre équipe, parce qu'on va encore
passer la journée ensemble; M. le ministre; M. le député de Sherbrooke,
avec vos collègues de la partie gouvernementale; M. le député de Gaspé, qui représente l'opposition officielle; mon
collègue de Masson, qui m'accompagne; M. le maire — M.
Sévigny, je suis heureux de vous voir — également vice-président à l'Union des
municipalités du Québec — ça me rappelle des
souvenirs; évidemment, M. Vézina, votre directeur de cabinet; Mme Sauvé,
directrice des affaires juridiques.
Vous savez,
l'important dans le débat qu'on a aujourd'hui, c'est que toutes les parties
aient la chance être entendues. Moi,
j'ai eu des téléphones, et tout ça, et le message était toujours le même :
Inscrivez-vous, venez nous indiquer quels sont vos positionnements par rapport à ce projet de loi là. Mais,
d'entrée de jeu, en tant que formation politique, la Coalition avenir Québec, on est le premier parti qui a
déposé à l'Assemblée nationale un projet de loi sur la Charte des
municipalités, l'autonomie des villes. Donc, je ne peux pas entendre la
musique quand un maire d'une grande ville, parce que... ose s'attaquer à sa représentativité, là. Passer de 19
élus à 14, ce n'est quand même pas rien. Passer de six arrondissements à
quatre; de quatre à trois pour les membres
du comité exécutif, je pense que c'est une décision importante puis, pour moi,
c'est un beau message que lance la ville de
Sherbrooke pour discuter d'une ville plus efficace, une ville qui va être
capable de faire face aux défis de l'avenir.
Donc, ça,
évidemment, pour nous, tout en étant conscients que, quand on fait ça, il y a
certaines perturbations qui se
retrouvent sur le terrain... mais je pense que vous avez fait vos devoirs,
parce que j'ai vu qu'il y avait eu un premier rapport d'un conseiller, Serge Paquin, qui a fait un premier rapport, et
puis, par la suite, il y a eu la campagne électorale, où, vous ne vous en êtes pas caché, vous avez dit que
c'était ça que vous vouliez faire, M. le maire. Il y a eu des sondages. La population est derrière vous. Donc, je peux
comprendre ce qui vous a amenés. Donc, ce n'est pas quelque chose qui
s'est fait à la cachette derrière les portes closes de l'hôtel de ville, puis
je pense que c'est tout à votre honneur.
Évidemment,
bien, aujourd'hui, on va profiter de l'occasion pour entendre aussi ceux qui
ont des oppositions par rapport à ça.
Mais, d'entrée de jeu, je peux vous dire que notre parti politique est
favorable à cette démarche-là de prise en
main, par une ville, de sa destinée en disant : On a trop d'élus, on a
trop d'arrondissements, c'est une lourdeur qu'on veut amoindrir. Donc,
on est ouverts à ça. Je veux que vous le sachiez d'entrée de jeu.
Donc, la parole va être à nos invités.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député de Blainville.
Auditions
Nous allons
maintenant débuter les auditions. J'invite maintenant les représentants de la
ville de Sherbrooke à se présenter
dans un premier temps et à nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi.
Vous disposez de cinq minutes. Par la
suite, il y aura une période d'échange de
cinq minutes pour les trois groupes : le gouvernement, l'opposition
officielle et la deuxième opposition. Donc, la parole est à vous.
Exposé de la requérante
M. Sévigny
(Bernard) : Merci, M. le Président. Alors, je suis accompagné, comme vous le savez, de mon directeur
de cabinet, M. Vézina, et Me Sauvé, greffière de la ville de Sherbrooke.
Merci, M. le Président, d'accueillir le projet de
loi n° 205. M. le ministre des Affaires municipales, je vous salue
à mon tour. Permettez-moi, évidemment... le
parrain du projet de loi, le député de Sherbrooke, M. Fortin, et ma députée,
Mme Vallières, que je
salue. Alors, chers membres de la Commission de l'aménagement du territoire,
encore une fois, c'est un privilège
de pouvoir expliquer les orientations qui ont été prises par le conseil
municipal. Je vais réserver mes commentaires
sur la communauté de Brompton dans l'étude article par article et j'aimerais
donner de la perspective au projet de loi que vous avez sous les yeux,
que vous avez devant vous.
Comme
vous le savez, la structure de la ville de Sherbrooke, héritée du regroupement
municipal, comporte, à l'heure actuelle,
six arrondissements, 19 conseillers municipaux et quatre conseillers
d'arrondissement. À noter que les arrondissements de Brompton et Lennoxville sont les deux plus
petits arrondissements du Québec quand on compare à toutes les villes où il y a des arrondissements. Au cours des 12
dernières années, la ville de Sherbrooke a procédé à des ajustements dans
sa structure administrative. Je pense, par
exemple, à la propriété d'Hydro-Sherbrooke, qui a été rediscutée, et on a
modifié le décret pour pouvoir
intégrer un meilleur partage en termes d'équité avec l'ensemble des
contribuables de la ville de Sherbrooke.
Donc, ce n'est pas la première fois qu'on opère des modifications, et, à chaque
fois, c'était dans un souci — je pense,
M. Laframboise, vous l'avez souligné — d'efficacité, d'efficience et d'équité
évidemment entre les citoyens des différents
secteurs de la ville de Sherbrooke. Le projet de réforme a été adopté le 3 mars
2014 au terme d'un long processus qui
visait évidemment les mêmes éléments d'efficacité, d'efficience et de modifier
des pratiques qui portaient particulièrement
sur le plan administratif, la modification des pratiques de gestion du loisir
et de la gestion des parcs. Donc, ça,
c'est le volet un peu plus administratif. Et ce qui nous a guidés, ultimement,
évidemment en termes d'efficacité, c'est aussi d'en offrir le plus, pour
le compte de taxes, aux contribuables, donc de gagner à cet égard-là.
Le
projet de réforme, il a deux volets. Celui politique, que vous avez sous les
yeux... Le volet administratif nous permet
d'économiser 1 350 000 $; le volet politique,
650 000 $. Donc, on va économiser 2 millions de façon récurrente
dans l'administration municipale quand tout
ça va être mis en oeuvre. Et d'ailleurs le volet administratif a été conclu le
1er juin dernier, et la mise en oeuvre
du volet administratif a été adoptée le 1er juin à l'unanimité par les
membres du conseil municipal. Donc,
il ne reste que la structure politique. Le projet, c'est de réduire de six à
quatre le nombre d'arrondissements, de
19 à 14 le nombre de conseillers municipaux et l'abolition de deux postes de
conseiller d'arrondissement de l'actuel arrondissement de Brompton. Sur la légitimité, j'aimerais y revenir, on
l'a mentionné, la proposition a été placée au coeur de la campagne électorale de 2013 après
évidemment, en 2012, une tentative infructueuse, comme vous l'avez souligné.
Puis évidemment ça a été, sur le plan
médiatique... la proposition était claire, était limpide, était sans équivoque,
et le projet a fait l'objet d'une
couverture, évidemment, médiatique. On ne peut pas prétendre aujourd'hui que
les gens ne savaient pas où on s'en
allait. J'ai obtenu 73 % des votes à la mairie, et neuf des 19 conseillers
ont été élus sous la bannière du parti que je dirige.
Maintenant,
le processus de consultation. Vous avez, dans le document que je vous ai
soumis, l'ensemble des étapes, je n'y reviendrai pas. La modification au
projet de réforme a fait l'objet de nombreuses modifications. Vous savez, la beauté de la consultation, c'est lorsqu'on est à
l'écoute et lorsqu'on module un projet, et dans ce cas-ci, dans le cas du
lac-à-l'épaule qu'on a tenu au terme du
processus de consultation, on a apporté une trentaine de modifications, dont le
regroupement de l'arrondissement de
Brompton, qu'on proposait, avec l'arrondissement de Fleurimont. Finalement, il
y a eu des modifications, le
regroupement s'est fait avec l'arrondissement voisin, de Rock Forest—Saint-Élie—Deauville, où il y a un caractère un peu
plus rural. Donc, il y a des modifications qui ont été apportées.
Il
y a une protection particulière que nous proposons, un statut spécial, pour le
nouveau district de Brompton — donc,
c'est ce que nous proposons — pour
tenir compte du caractère historique de la communauté de Brompton et le
maintien de l'intégrité du territoire
de Brompton, donc, en district électoral. Évidemment, sur le plan
administratif, il y a maintien, par
exemple, des budgets
dédiés aux organismes de loisirs, maintien du chantier
d'arrondissement, donc un budget qui est dédié aux activités de
l'arrondissement, d'un inspecteur en bâtiment, etc.
Donc,
on a tenté de conserver ce qui existe actuellement à l'arrondissement de Brompton dans un district
électoral de Brompton. Et, dans les faits, évidemment le débat est
juridique...
• (12 h 40) •
Le Président (M.
Auger) : En conclusion, M. Sévigny.
M. Sévigny (Bernard) : ...et je conclue là-dessus, M. le Président. Le débat juridique fait en sorte que, oui, il faut se poser la question
et il faut en disposer, mais, sur le plan pratique, dans la vraie vie, ça ne
change à peu près rien, c'est-à-dire que la présidente de l'arrondissement de Brompton est conseillère municipale,
et le conseiller ou la conseillère du district sera également conseiller
municipal. Donc, dans la vraie vie, dans les faits, ça change peu de choses.
Et
simplement vous rappeler, en terminant, M. le Président, que le projet
de réforme que vous avez sous les yeux a
été adopté à 17 voix contre trois, donc un consensus
largement appuyé par l'ensemble des conseillers municipaux, là, qui ont vu au processus de consultation et des
discussions qui mènent à ce projet de loi.
Mémoire déposé
Le Président (M.
Auger) : Merci, M. Sévigny. Je dépose le mémoire, justement, de la
ville de Sherbrooke.
Nous
allons poursuivre avec une période d'échange d'une durée maximale de cinq
minutes pour les trois partis. Donc, M. le ministre, vous avez un gros
2 min 30 s à votre disposition.
M.
Moreau : Oui, que je céderais à M. Sévigny, parce que je pense
que vous avez été un petit peu bousculé sur la fin de votre
présentation, s'il y a des éléments sur lesquels... On a cinq minutes. Alors,
moi, il faut que je parle en courant, puis il
n'y a personne qui comprend ce que je dis. Puis c'est la même chose pour mes
collègues. Donc, moi, je vous
laisserais le deux minutes additionnel pour que vous continuiez l'introduction.
Puis on va faire les questions plus spécifiques, là, quand on sera à
l'étude article par article. On pourra référer à votre présence.
M. Sévigny (Bernard) : Bien, merci, M. le ministre. Effectivement,
peut-être ajouter que, dans tout ce processus, les membres du conseil municipal ont eu un profond respect envers la
communauté de Brompton puis envers les gens également qui ont été
touchés par le projet de réforme.
Vous
savez, quand on fusionne, dans le même projet, l'arrondissement de
Jacques-Cartier et de Mont-Bellevue... on parle de
70 000 personnes. Et il n'y a pas eu de commentaire défavorable, les
gens ont accepté. Et, je vous dirais, l'attitude
du conseil municipal a toujours été respectueuse. Pour avoir entendu moi aussi,
lors de deux soirées de consultation, les
gens de la communauté, évidemment les intervenants d'aujourd'hui et des
citoyens et des citoyennes... On a été, je pense, très respectueux, réceptifs. Comme je l'ai dit, on a modifié le
projet, évidemment pas dans sa structure, sa stature, mais dans les modalités
qu'on pouvait... de façon à répondre aux interrogations, particulièrement — je vous donne un exemple — la question rurale. Vous savez, Brompton,
c'est une communauté où est un noyau urbain mais avec un territoire
rural. Les gens de l'UPA-Estrie sont venus nous dire pendant la consultation
d'abord qu'ils appréciaient les services municipaux
mais qu'ensuite il y avait un enjeu sur la ruralité. Et on a modifié le mandat
du comité consultatif agricole à la ville
de Sherbrooke, qui est présidé par la présidente de l'arrondissement de
Brompton, qui préside également le CCU. Donc, elle joue un rôle
extrêmement important. Et on a travaillé des projets pour la ruralité. Je pense
à un plan de développement de la zone rurale
qui est en marche. Donc, il y a, je dirais, une attention particulière à la
communauté de Brompton et aux autres qui sont touchées.
Et
peut-être un mot sur l'arrondissement de Lennoxville, M. le ministre, parce que
c'est le plus petit arrondissement qui
jouit d'un statut bilingue. Donc, c'est l'arrondissement bilingue. La raison
pour laquelle nous n'avons pas intégré ou modifié cet arrondissement, c'est le caractère évidemment bilingue, la
spécificité de la communauté de Lennoxville. Et ça, c'est un atout pour la ville de Sherbrooke, et je
ne vous le cacherai pas. Et tous les membres du conseil municipal sont extrêmement sensibles à cet atout-là et du
maintien de l'arrondissement de Brompton, comme je le dis, et je le répète,
en raison de son caractère bilingue... de Lennoxville. Voilà.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. Sévigny. Effectivement, le temps
semble relativement court, mais c'est le
mandat que la commission... En fait, je le dis pour nos centaines de milliers
d'auditeurs. Donc, c'est un mandat qui nous a été confié, à la
commission, et c'est le temps qui était imparti.
Donc, maintenant, M.
le député de Gaspé, vous avez à votre disposition une grosse minute et
30 secondes.
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. J'aimerais également, bon, vous
donner la parole, M. le maire, pour peut-être m'entretenir sur deux éléments principalement... nous entretenir,
c'est-à-dire. La question de la consultation, vous l'avez abordée. Vous avez paré de deux séances de consultation. Peut-être nous dire rapidement, là, quels sont les
grands éléments de la consultation, parce que ça ressort beaucoup dans
le questionnement des gens qui nous ont interpellés. Et l'autre élément, aussi vous l'avez abordé en fin de votre
intervention, c'est la question
de : Quel mécanisme la ville de Sherbrooke
va-t-elle mettre de l'avant pour s'assurer de la protection et d'une dispense de
services maximales à la communauté rurale de Brompton normalement... notamment,
c'est-à-dire?
M. Sévigny (Bernard) : Bien, d'abord, sur la première question, il y a
eu effectivement... D'abord, on a envoyé un document, donc, à toutes
les portes, il y a eu un sondage scientifique qui a été fait par la maison
CROP, mais les séances du conseil... les
séances, plutôt... dans chacun des arrondissements, les gens ont
eu l'occasion de s'exprimer, parce qu'il y avait des séances dans le processus de chacun des
conseils d'arrondissement. Et, lors des deux assemblées publiques où on recevait les commentaires des gens... évidemment beaucoup
d'appréhension sur la perte des acquis obtenus dans le cadre du regroupement municipal, donc de faire de cette communauté
un arrondissement — c'est
la raison pour laquelle les garanties
sont venues rapidement de la
part du conseil municipal — une espèce de sentiment de dépossession, de renier un engagement autant lors du
regroupement municipal que les référendums sur les défusions. Les gens de
Brompton, comme trois autres
communautés, ont décidé de rester à l'intérieur de la ville de Sherbrooke.
Donc, évidemment, beaucoup d'amertume,
hein, parce qu'on joue après des structures. Mais, je vous rassure, on ne joue
pas avec la communauté; la communauté,
physiquement, elle est là, elle a les services qu'il faut. On va les bonifier.
On est en processus d'appels d'offres pour construire un centre
communautaire adapté à la réalité de la communauté de Brompton.
Donc,
la ville de Sherbrooke s'est toujours souciée... et, je pense, oui, on tire des
avantages de la communauté de
Brompton, mais la communauté tire des avantages également de la ville de
Sherbrooke dans la prestation de services, dans l'organisation des services, etc. Puis évidemment c'est le genre de
changement où ça suscite des réactions. Je pense que c'est là qu'il fallait être à l'écoute, respectueux, prendre acte de
ces représentations-là et surtout d'en arriver à des modifications — parfois, elles sont petites — mais qui étaient significatives pour les
intervenants qui sont venus nous rencontrer.
Et dans le cas de
Lennoxville...
Le Président (M.
Auger) : En conclusion, M. Sévigny.
M. Sévigny
(Bernard) : Pardon?
Le Président (M.
Auger) : Le temps est déjà écoulé.
M. Sévigny
(Bernard) : Oui. Mais, écoutez, je reprendrais...
Le
Président (M. Auger) : Effectivement, j'étais rendu au député de
Blainville, donc vous pouvez prendre la minute.
Des voix : Ha,
ha, ha!
M. Laframboise : Je vous donne la
minute pour conclure. Allez-y.
M. Sévigny
(Bernard) : Bien, merci, M.
Laframboise. Mais, pour conclure sur le cas de Lennoxville... encore une fois, l'appréciation du conseil municipal a
fait en sorte que, malheureusement, cette entité-là est demeurée un statut
d'arrondissement, pour les raisons que j'ai déjà évoquées.
Mais je pense que l'objectif ultime... vous
savez, quand on fusionne des arrondissements, il y a des impacts économiques. On parle quand même de
650 000 $ d'économies autant... et c'est le signal qu'on voulait
envoyer. Vous savez, on s'engage dans
un projet de réforme qui est cours en ce moment à la ville de Sherbrooke avec
l'ambition d'abolir une centaine de
postes au cours des deux prochaines années. Le premier signal devait provenir
du conseil municipal lui-même. Et on
comprend que, pour chacun des conseils municipaux, ça veut dire... au lieu
d'avoir 9 000 personnes à représenter, on parle de 12 500. Oui, la charge est un peu plus grande; le rôle
sur les comités également. Mais je pense qu'il y avait un signal à lancer à la population, aux payeurs de
taxes, c'est de dire : Nous, on va s'administrer cette restructure pour
économiser, se rendre plus efficaces, plus
efficients, et c'est ce qu'on demande à l'administration municipale par la
suite. Et je pense que de façon
générale les gens ont accueilli ça — et je parle de la population de
Sherbrooke — avec
beaucoup, je dirais, beaucoup de respect et un assentiment qui a bien
été senti sur le territoire de la ville de Sherbrooke.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. Sévigny. C'est tout le temps
que nous avions. Par contre, je peux vous
dire que, cet après-midi, il y aura une étude détaillée article par article et,
s'il y a des éléments complémentaires, on pourra le faire à ce
moment-là.
Pour la suite
des choses, et compte tenu de l'heure, le fait que nous aurons 13 intervenants,
je vais suspendre les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à
12 h 49)
(Reprise à 15 h 10)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
Exposé des opposants
Nous allons poursuivre l'audition des intéressés
et l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 205, Loi
concernant la Ville de Sherbrooke. Donc, nous avons à l'avant quatre invités,
nous avons Mme Moreau, M. Meese, M. Gaudreault
et Mme Beaudin. Donc, à tour de rôle, vous aurez cinq minutes pour votre
présentation. Par la suite, les trois
groupes parlementaires auront un bloc d'échange de cinq minutes pour vous poser
des questions ou pour faire des interventions.
Donc, la parole est à vous, Mme Moreau,
pour cinq minutes.
Mme Lyne Moreau
Mme Moreau
(Lyne) : Membres de la commission, M. le ministre, bonjour. Je me
nomme Lyne Moreau, je suis une
citoyenne engagée de Sherbrooke. La nature de mon travail et mes multiples
implications bénévoles me donnent un contact
direct avec la population. Il faut comprendre que ce que je vous présente est
le reflet de ce que les citoyens m'ont partagé
depuis le début de ce projet. Mon mémoire vise à vous démontrer que le
processus et le résultat sont incohérents avec les attentes citoyennes.
Voici un
historique de cette réforme politique. En 2012, un comité de travail a formulé
des recommandations sur la gouvernance
municipale. Dès la page 2 de son rapport, le président du comité dit — début de la citation : «Vous constaterez que ce rapport ne recommande pas la
remise en question de l'existence des arrondissements ni de leur nombre.
Notamment pour Brompton et Lennoxville, qui,
pour des raisons historiques et culturelles, se sont vu octroyer un statut
particulier lors du regroupement, il y a 10 ans. N'eût été de ce statut,
les référendums de 2003 sur les défusions auraient pu enregistrer des résultats différents. Nous ne
recommandons pas la remise en question de ce statut particulier.» Fin de la
citation.
La campagne
électorale de 2013 a vu ce dossier, qui avait été battu au conseil municipal,
ressurgir. Effectivement, le maire
sortant annonçait les grandes lignes de son programme électoral une fois par
semaine. Dès le départ, il nous a annoncé
son projet de réforme de la gouvernance. Il s'agissait d'économiser
2 millions de dollars récurrents en abolissant deux arrondissements
et réduisant le nombre d'élus.
Le
20 janvier 2014, lors du dépôt du projet au conseil municipal, un
échéancier est annoncé. Vous en avez une copie à la page 6 de mon mémoire. L'échéancier prévoit un dépliant
qui résume le projet de réforme le 22 janvier. Il s'agit d'un dépliant publicitaire faisant état des
économies de 2 millions de dollars qui seront réalisées. Pour le citoyen
qui n'a pas suivi le débat, très peu
d'information est bien vulgarisée dans ce dépliant. Notons surtout que les
consultations publiques et les conseils d'arrondissement n'étaient pas
indiqués dans le dépliant, parce qu'ils ont été ajoutés, à la demande des conseillers, au cours de
la journée. De plus, contrairement à ce que nous croyions en lisant
l'échéancier, ce dépliant a été mis à
la poste dès le début de la journée. En effet, il était dans nos boîtes
postales deux jours plus tard. En tant que citoyens, nous ne comprenons pas comment quelqu'un pouvait
décider de mettre à la poste un document publicitaire, alors que le dépôt
du projet n'avait même pas encore été voté.
À
la fin janvier, un sondage dit scientifique a été réalisé. Il comprenait une
question faisant état des économies récurrentes de 2 millions de dollars
en page 9 du rapport de février 2014, et ça s'est terminé avec une
question générale concernant l'assentiment du répondant à l'ensemble du projet,
en page 15. Les citoyens de Brampton et de Lennoxville se démarquent par leur opposition au projet, avec
62 % et 53 % des répondants. Bien entendu, nos populations étant plus
faibles, nos opinions se trouvent noyées
dans la masse du reste de Sherbrooke. Par contre, l'importance des arrondissements est perdue quand on parle d'économiser 2 millions de dollars. En
effet, rappelez-vous le comité de travail de 2012 dont je vous ai parlé, il avait également
commandé un sondage d'opinion auprès des citoyens. Il y avait
une question qui portait sur les arrondissements sans faire état d'économies. Vous pouvez la
trouver à la page 14 du rapport de mars 2012. Plus des deux tiers des répondants à travers la ville
considéraient que le rôle des arrondissements est important ou très important.
Finalement,
il faut comprendre que le statut d'arrondissement est bien mieux protégé que
celui d'un district et qu'il comporte
des pouvoirs particuliers. Brompton et Jacques-Cartier perdront les avantages
suivants... Tous les présidents d'arrondissement
siègent au comité de sécurité publique ainsi qu'au comité consultatif
d'urbanisme. Les conseillers de district,
ils n'ont aucun pouvoir. Le conseiller de Brompton a peu de chances d'être élu
président du conseil d'arrondissement. Alors,
il va s'agir d'une perte de représentation à ces comités-là pour Brompton. Il n'y a
aucun pouvoir décisionnel non plus dans un district.
En
conclusion, ce projet de loi privé a été traité dans un processus
discutable, nous vous recommandons donc de le rejeter. Et, étant donné qu'il me reste encore un petit peu de temps, je me permets de vous suggérer de lire les pages 4 et 5
de mon mémoire concernant la médiatisation
du projet. La couverture médiatique a bel et bien eu lieu, mais seulement parce qu'il y a des groupes citoyens
qui se sont soulevés contre cette promesse électorale.
Le
Président (M. Auger) : Merci, Mme Moreau. Vous avez exactement pris
cinq minutes. J'espère que le ministre prendra exemple sur cette...
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Moreau :
Et que je prenne cinq minutes?
Mémoire déposé
Le
Président (M. Auger) : Donc, je vais déposer votre mémoire après la
commission, Mme Moreau. Donc, nous avons maintenant un bloc d'échange de
cinq minutes. Nous allons commencer avec M. le ministre.
M.
Moreau : Oui. Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Moreau. Je
faisais des blagues ce matin, mais je dois vous dire qu'on a pris connaissance de votre mémoire de façon sérieuse,
comme on l'a fait des autres mémoires qui nous ont été transmis ou des informations qu'on avait, parce qu'il y a
certains intervenants qui, sans mémoires, nous ont fait parvenir un certain nombre d'interventions. Je
constate que la vôtre se concentre beaucoup sur le processus qui a été suivi
par la ville de Sherbrooke.
Or,
je disais ce matin en recevant M. le maire que le ministère des Affaires
municipales a été, presque en temps réel,
tenu informé des étapes du processus de consultation. Et d'ailleurs je vois
que — je pense
que c'est dans votre mémoire à la
page 6 — vous
reproduisez presque intégralement le calendrier des étapes qui ont été suivies
par la ville — j'essaie
de le retrouver au même moment où je vous parle.
Une voix :
...
M. Moreau :
Oui. C'est la page 6?
Une voix :
Oui.
M.
Moreau : Oui, c'est ça, à la page 6, où le calendrier qui a été
annoncé au conseil du 20 janvier 2014, là, qui s'étend du 20 janvier au 17 mars 2014... et les documents qui
l'accompagnent, qui sont, somme toute, relativement volumineux.
Vous
savez, dans un processus semblable, il n'y a pas une procédure particulière qui
s'impose à la municipalité. Ce qu'on
doit voir, c'est est-ce que, oui ou non, il y a eu un effort qui a été fait par
la municipalité. Comme je vous dis, notre
travail ne consiste pas à refaire le débat politique qui a eu lieu, que ça ait
ou non fait partie du discours électoral. Ce qui nous importe, nous, c'est, à
la fin, est-ce qu'il y a une cohésion législative, est-ce qu'il y a des
éléments qui sont pris en compte.
On
a très peu de temps pour que je puisse vous parler de la question de la
variation des représentations, à Brompton notamment, ou des exceptions, mais on va le faire dans le cadre du
processus de l'étude article par article, mais je veux vous dire que, sur la procédure suivie par la
ville, très sincèrement, et avec beaucoup d'égards, j'entends ce que vous
dites, je pense que la ville a fait un gros travail de consultation. Que
le résultat ne soit pas celui que vous escomptiez, c'est possible, mais ça, ça relève de la politique
locale, qui n'a pas à être prise en compte ici par la commission. Mais je vous
remercie beaucoup de vous déplacer et de venir nous livrer vos commentaires sur
le sujet.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Bonjour à tous les collègues, et à
Mme Moreau, et aux différentes personnes qui l'accompagnent.
Écoutez,
c'est un projet de loi qui est très important, hein, très important à
différents égards. Maintenant, moi, j'ai
lu avec attention l'ensemble des mémoires qui ont été déposés. Je comprends que
les citoyens et citoyennes de Brompton, pour en tout cas une certaine partie tout du moins, ne semblent pas en
accord avec le nouveau redécoupage. Puis ça, c'est une position qui leur appartient et qui vous
appartient, alors je ne pense pas que c'est du ressort des membres de la commission, là, d'émettre des commentaires à ce
niveau-là. Moi, mon rôle comme porte-parole de l'opposition officielle au niveau de l'aménagement du territoire et des
affaires municipales, c'est de m'assurer que la législation qui est en cours
ici, laquelle on va traiter, bon, avec le
plus, je dirais, de sévérité possible et d'attention, elle soit objective,
hein, puis que notre décision finalement représente l'esprit de la loi
puis l'esprit aussi des pouvoirs que la municipalité a comme organisation,
comme premier palier de gouvernement.
Donc,
vous comprendrez, là, toute la dimension citoyenne, qui est très, très
légitime, qui est extrêmement importante,
que vous représentez, moi, je la reçois avec beaucoup d'attention, mais,
honnêtement, puis en toute transparence, ma responsabilité ici s'attarde
surtout à la dimension légale, législative pour s'assurer que la commission
fasse une recommandation à l'Assemblée
nationale qui représente le plus
possible les intérêts de l'ensemble de la communauté de la ville
de Sherbrooke.
Donc,
encore une fois, beaucoup d'éléments très pertinents, comme citoyens
et citoyennes, que vous nous soulevez. Donc, on va écouter l'ensemble des représentations,
parce que j'ai vu que, dans l'ensemble des mémoires, il y a
quand même des éléments communs qui
reviennent, et, bon, on aura l'occasion de voter, en fin de journée, sur
l'ensemble des éléments qui auront
été portés à notre attention, et soyez assurés que je vais être le plus objectif
possible dans la prise de décision qui suivra.
• (15 h 20) •
Le
Président (M. Auger) :
Merci, M. le député de Gaspé. M. le
député de Blainville,
en vous rappelant que vous n'avez qu'une minute.
M. Laframboise : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, dans une minute, là, ce que je vais vous dire... Évidemment, Mme Moreau, votre mémoire est complet, je pense
que la position, elle est claire. C'est sûr que pour moi, en tant que législateur... nous, qui sommes
favorables à une plus grande autonomie des villes... puis, je vous le disais
d'entrée de jeu, je ne peux pas être
contre le fait qu'une ville puisse être capable d'être plus efficace puis de
faire des économies. Je
sais que, pour vous, le 2 millions dans le sondage... vous dites : Bien là, ça
a influencé. Je ne pense pas qu'il y ait un élu municipal qui se lève le matin
puis qui dit : Je vais faire une réforme du mode de votation puis de la
représentativité en disant : Je veux pénaliser tel secteur. Mais,
le jour où tu t'attaques à ça, bien, évidemment, là, tu y vas par le nombre d'électeurs par district, et tout ça, puis là,
bien là, ça chambarde. On vit la même situation ici, à Québec. Le DGEQ veut faire une révision de la carte électorale, puis il y a... C'est important
qu'on la fasse puis c'est important qu'à un
moment donné les municipalités puissent le faire.
Puis, moi, je le dis
d'entrée de jeu, qu'une grande ville décide de s'occuper de ça, moi, je trouve
ça excellent. Évidemment, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs,
et c'est sûr que, quand on fait la répartition... je suis convaincu que les élus ont essayé d'être le plus respectueux
possible du territoire. Puis je
pense qu'il y a des propositions intéressantes qui ont été proposées, mais, encore une fois, le résultat, quant à moi,
est conforme à ce qu'on peut s'attendre d'une ville qui se gère bien puis qui veut faire des économies
pour être capable, encore une fois, de rendre des services plus efficaces
aux citoyens, puis je pense qu'ils ont bien
fait ça. Puis, dans le mémoire, bien, vous détaillez toute la procédure. Le
reste, là, que l'avis soit arrivé trois jours, deux jours plus tard, là,
et tout ça... je ne pense pas qu'il y ait personne qui ait voulu pénaliser des groupes de citoyens, là. Nous, c'est
important de voir qu'il y a eu une consultation qui a été bien faite, puis
je pense que ça a été fait.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. C'est ce qui
met fin à cette première intervention avec Mme Moreau. En vous
remerciant, nous allons poursuivre avec M. Meese. Vous avez cinq minutes pour
votre présentation. M. Meese, la parole est à vous.
Groupe contre la disparition
de Brompton
M.
Meese (Pierre) : Bonjour, Mmes et MM. les parlementaires. Je me
nomme Pierre Meese, je suis le porte-parole du Groupe contre la disparition de Brompton. Je suis aussi étudiant à la
maîtrise en histoire et je suis à produire un mémoire justement sur la création de la nouvelle ville de
Sherbrooke. Notre groupe a été créé
par des pères et mères de famille qui ne
sont pas impliqués politiquement. Il compte actuellement plus de 600
membres sur Facebook et quelques centaines de supporteurs hors des réseaux sociaux. Notre
groupe demeure un regroupement citoyen qui cherche à maintenir son pouvoir local
et ses services de proximité.
La population de
Brompton a dit non à l'abolition de son arrondissement, de toutes les façons
démocratiques possibles, car nous croyons en la démocratie.
Tout
d'abord, Brompton a dit non par la voie d'une
manifestation tenue le 27 octobre 2013 en face de l'hôtel de ville de Sherbrooke à laquelle une centaine de
personnes ont participé malgré la distance entre Brompton et le lieu de la
manifestation, ainsi que la température, qui était peu clémente. Des citoyens
d'autres arrondissements ont également participé à la manifestation.
À
l'élection municipale du 3 novembre 2013, élection pour laquelle M. Sévigny et
son parti proposaient leur réforme, Brompton
a dit non, avec un taux de participation de 54 %, soit le plus élevé de toute la ville, en votant à 79 %
en faveur de Nicole Bergeron à la présidence
de l'arrondissement, soit la candidate la plus farouchement opposée à cette
réforme. De plus, M. Sévigny a perdu le vote
à la mairie dans notre arrondissement. Ensuite, par la voie d'une pétition
recueillant 1 250 signatures dont je
vous ai fait parvenir une copie... a été déposée le 20 janvier 2014 au conseil
municipal de Sherbrooke. Brompton a dit clairement non, encore une fois,
à l'abolition de son arrondissement. Cette pétition demandant le maintien de notre arrondissement compte, en fait, plus de
signataires que le nombre de citoyens qui a été sondé dans le cadre du sondage qu'a fait le maire de Sherbrooke, qui ne
comptait qu'un échantillon de 800 personnes. Les gens devaient se
déplacer physiquement à l'épicerie locale pour signer la pétition, et une
portion minoritaire des signataires a également pu le faire en ligne. Le
sondage du maire a, quant à lui, été fait exclusivement par téléphone. Brompton a d'ailleurs dit non à 76 %
dans ce sondage. Ensuite, une cinquantaine de citoyens de Brompton ont dit non
lors du conseil d'arrondissement de Brompton
du 27 janvier 2014, dont les interventions vont toutes à l'encontre
de la réforme Sévigny. Je vous en ai d'ailleurs
fait parvenir une copie que vous avez avec vous. Ensuite, il y a
eu d'innombrables interventions, au
conseil municipal de Sherbrooke, de la part de plusieurs
citoyens de Brompton et d'autres secteurs qui demandaient au conseil de maintenir notre arrondissement intact. Enfin,
sur 12 mémoires soumis lors des consultations publiques des 4 et 5 février 2014, 11
étaient en faveur du maintien de l'arrondissement de Brompton, et cela, sans
compter les commentaires d'internautes qui étaient fortement en accord
avec notre position à nous.
Brompton
a donc dit non, depuis le début, de toutes les façons démocratiques possibles,
et avec raison, car les économies promises par le maire pour la disparition de
notre arrondissement ne sont que fictives. En effet, le personnel de l'arrondissement ne sera que réaffecté
ailleurs; aucune économie sur ce point. Les budgets de l'arrondissement
seront maintenus au niveau
district, aucune économie pour ça non plus. La seule économie
serait celle de 37 000 $ par année, correspondant aux salaires
combinés de nos deux conseillers d'arrondissement, incluant leurs comptes de
dépenses. Est-ce que, pour 37 000 $ par année, la ville de
Sherbrooke est prête à jouer avec le sentiment d'appartenance d'une partie
de sa population, sans compter que
l'embauche de fonctionnaires pour accomplir les tâches des anciens élus
viendrait rapidement annuler cette économie?
Avec
cette réforme, Brompton serait le secteur le plus éloigné d'un lieu de pouvoir
dans toute la ville. Vous pouvez d'ailleurs le voir sur la carte que je vous ai soumise.
Brompton est physiquement coupé du reste de la ville et va l'être pour toujours, car la zone verte qui entoure notre noyau urbain
est immuable. On ne peut pas toucher à ça. Alors que tous les autres secteurs auraient soit un bureau
d'arrondissement soit l'hôtel de ville à proximité, Brompton n'aurait plus rien
sur son territoire éloigné, et ses citoyens
devraient parcourir une distance équivalant à plus du double de celle des
autres citoyens de la ville afin de rejoindre un centre décisionnel.
En
conclusion, nous demandons donc un amendement au projet afin de maintenir intact le lieu de
gouvernance locale qu'est
l'arrondissement de Brompton, en toute concordance avec l'opinion des citoyens
de Brompton exprimée de maintes façons depuis octobre 2013. Je vous
remercie de votre écoute.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. Meese. Également, vous avez respecté très bien
le cinq minutes. En espérant que les
prochains intervenants en feront de même... Juste pour vous signaler : les
références dont a fait mention M.
Meese ont été reçues et déposées aux différents membres de la commission. Donc,
prochain bloc d'échange pour une durée maximale de cinq minutes. Nous
commençons avec le ministre pour 2 min 30 s, maximum. M. le ministre.
M. Moreau :
Oui. Merci. Sous cette menace, M. le Président, je vais essayer de me...
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Auger) : ...M. le ministre, c'est un conseil. C'est un conseil.
M.
Moreau : C'est un
conseil. Vous tirerez le fil du micro. D'abord, M. Meese, bienvenue à l'Assemblée nationale, et j'espère que vous allez aussi nous faire
parvenir votre mémoire, que vous êtes à préparer sur cette nouvelle ville, parce qu'au ministère des Affaires
municipales c'est des choses qui sont susceptibles de nous intéresser.
J'ai
bien pris note des documents que vous nous avez envoyés, parce que, plutôt
qu'un mémoire, c'est plus un regroupement
de documents. Mais, essentiellement, il y a un élément sur lequel je pense que
je me dois d'insister — puis, encore une fois,
je vous le dis, on est très heureux de vous recevoir et d'entendre ce que vous
avez à nous dire : lorsque vous
traitez du projet en question puis vous dites : Bon, c'est le projet du
maire... oui, c'est le projet du maire, parce qu'il est certainement porté par le maire. M. Sévigny ne
s'en cache pas. Mais moi, je regarde un peu comment les choses se sont
passées à l'Hôtel de Ville, et il y a eu trois votes contre et 17 votes
pour. Ce que je comprends du résultat des élections...
puis je n'entre pas dans l'analyse politique, là, du résultat électoral, mais
je comprends que M. le maire a fait élire
neuf des membres de son équipe, donc ça serait 10, ce qui est dire qu'il y a
sept conseillers indépendants qui ont voté favorablement à la présentation du document que nous avons ici
aujourd'hui ou qui en est le résultat après les consultations et que, bien sûr, Mme Bergeron, qui représente le
district de Brompton... On me dit que Mme L'Espérance et M. Price aussi ont voté contre le projet. Ça, c'est sain.
Et ce n'est pas de juger si le fait que Mme Bergeron a bien ou mal fait de
voter pour ou contre... ou Mme L'Espérance,
ou M. Price, ou même les 17 conseillers qui se sont exprimés
favorablement.
Le
constat que la commission doit faire, c'est que, de façon majoritaire et
démocratique, il y a un souhait qui est fait par le conseil municipal de la ville de Sherbrooke, territoire
auquel appartient maintenant aussi Brompton, de présenter le projet.
Maintenant... C'est terminé?
• (15 h 30) •
Le Président (M.
Auger) : Il vous reste encore 15 secondes.
M. Moreau : 15 secondes? Maintenant, j'ai bien pris note du positionnement
géographique, et, le positionnement géographique,
retenez-le, parce que vous avez raison de noter l'importance de la zone agricole et le caractère particulier de l'établissement géographique du territoire. J'aurai l'occasion
d'y revenir lorsqu'on parlera de représentation
électorale et de la Commission de la représentation électorale.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Gaspé, pour 1 min 30 s.
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Écoutez,
moi, je préférerais peut-être vous laisser la parole, si vous avez des
éléments supplémentaires à ajouter, parce qu'honnêtement, là, votre mémoire est
relativement clair, en ce qui me concerne.
Donc, si vous avez des éléments supplémentaires pour tenter de nous convaincre,
allez-y, je vous cède mon temps de parole.
M. Meese
(Pierre) : Non, pas particulièrement. Regardez... Ah! bien, regardez,
ce que je pourrais vous dire, c'est que
les six arrondissements actuels correspondent à une réalité sociologique et
historique de la ville de Sherbrooke, puis la réforme du maire viendrait débalancer ça, dans le sens que,
l'arrondissement de Rock Forest—Saint-Élie—Deauville,
les trois anciennes municipalités qui le
forment avaient beaucoup de choses en commun à l'époque, partageaient un corps
de police, partageaient les pompiers aussi
et partageaient la même chambre de commerce et ont même déjà envisagé de
fusionner ensemble avant la grande fusion
avec la ville. Donc, c'était normal de les mettre ensemble. L'ancienne
municipalité d'Ascot, qui été jointe
à l'arrondissement de Mont-Bellevue, avait des liens incroyables avec le
quartier sud de Sherbrooke, donc c'était normal de les mettre dans le
même arrondissement.
Pour ce qui
est de l'arrondissement de Fleurimont, qui comprend aussi le quartier est de
l'ancienne ville, au départ, le
mandataire du gouvernement disait : On va faire deux arrondissements pour
ces deux secteurs-là, et c'est les intervenants du milieu qui ont dit : Non, on veut un seul arrondissement, donc
c'est logique de mettre ces secteurs-là ensemble. Les trois seuls secteurs qui n'avaient pas de lien
sociologique et historique avec les autres, c'étaient Bromptonville,
Lennoxville et le quartier nord de Sherbrooke, et les trois ont eu leurs
propres arrondissements.
Donc, la
structure actuelle des six arrondissements correspond à la réalité sociologique
de la ville de Sherbrooke.
Le Président (M. Auger) : Merci. M.
le député de Blainville, une minute.
M.
Laframboise : Oui. Merci, M.
le Président. Bien, c'est parce que — je regarde les investissements de la ville,
là, dans Brompton — je
veux dire, vous n'avez pas été déficitaires par rapport à la fusion, là, quand
je regarde ça, là. D'abord, premièrement,
dans la fusion, vous partagez Hydro-Sherbrooke. Saviez-vous qu'il y a bien des
villes du Québec qui sont jalouses
d'Hydro-Sherbrooke? Tout le monde rêve d'avoir une hydro dans sa municipalité.
Vous l'avez partagée avec la fusion municipale. Je vois qu'il y a eu une
construction d'une nouvelle caserne, 4,6 millions; d'un centre
communautaire, 2,7 millions; des projets de rue principale, des ententes.
Je veux dire,
finalement, vous, ce qui vous inquiète, c'est juste le tissu social, parce que,
pour le reste, au point de vue équipement, là, vous avez été bien servis
par Sherbrooke.
M. Meese
(Pierre) : C'est le pouvoir local qu'on veut maintenir. On ne remet
absolument pas en question la fusion municipale, on considère que c'est
une bonne chose. Ce n'est pas une question de ça.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous
avions. Merci beaucoup, M. Meese, pour votre contribution aux travaux de
la commission.
Nous allons poursuivre avec M. Gaudreault. Vous
avez cinq minutes pour votre présentation, M. Gaudreault.
M. Raymond Gaudreault
M. Gaudreault (Raymond) : Bon. Membres
de la commission, M. le ministre, bonjour. Je me présente, Raymond Gaudreault,
citoyen de Brompton et bénévole qui s'implique dans sa communauté.
Les citoyens
de notre arrondissement connaissent le concept de gouvernance de proximité sous
l'appellation d'un conseil
d'arrondissement. Nous sommes représentés par deux conseillers d'arrondissement
et une conseillère municipale. Nous
avons un arrondissement qui a des caractéristiques qui lui sont propres. Une de
ses caractéristiques est sa nature rurale
et agricole, qui fait que nous sommes plus en retrait par rapport au tissu plus
urbain de la ville de Sherbrooke. Nous avons
une ceinture verte qui entoure le coeur des arrondissements, et la Loi de la
protection du territoire agricole nous empêche un développement vers les
autres arrondissements.
Dans ce
contexte plus isolé, les conseillers d'arrondissement jouent un rôle majeur
dans notre communauté. Ces conseillers siègent dans les différents
organismes et effectuent les liens entre la ville et les organismes. Ce sont
des fonctions à temps partiel qui coûtent,
au total, 26 000 $ en salaire par année. Nous considérons cela moins
cher que des fonctionnaires, et, les
conseillers d'arrondissement étant élus, ils sont imputables. C'est une des
raisons qui expliquent pourquoi le
taux de participation à l'élection municipale à Brompton est d'au moins 10
points par rapport au reste de la ville.
De plus, nos besoins sont les mêmes que les autres communautés. Nous avons plusieurs
organismes à but non lucratif qui nous ont permis de jouir, entre
autres, d'un aréna, d'une bibliothèque et d'un comité de promotion industrielle
de Brompton. Bien
qu'ils soient subventionnés, les membres de C.A. de nos OBNL gèrent très serré,
puisque nous sommes très conscients des limites financières d'une
communauté.
Nos
conseillers d'arrondissements jouent un rôle majeur dans ces conseils d'administration. Cette culture provient de l'héritage de Bromptonville, et nous voulons
continuer cette saine gestion. Ne vous méprenez pas. Ce n'est pas que nous ne voulons pas intégrer les autres services
de la ville, bien au contraire, mais nous voulons, compte tenu de notre... voyons, compte tenu de notre éloignement, nous
voulons conserver certains services de proximité.
Est-ce que
nos besoins vont changer avec le projet de gouvernance? Poser la question,
c'est d'y répondre. Faute d'avoir des
conseillers d'arrondissement imputables, nous allons avoir plus de
fonctionnaires de la ville, puisque les tâches ne changeront pas. Le sondage commandité par la ville démontre que
76 % des citoyens de notre arrondissement ont rejeté son abolition — en
page 10, sondage CROP. Croyez-vous que les tensions vont disparaître avec les
années? Si nous regardons le nombre d'anciennes municipalités qui demandent la
défusion ou de sortir de leurs agglomérations, nous devons conclure qu'après 13 ans nous n'avons pas identifié toutes
les pistes de solution. Au moins, pour les villes qui ont réussi, ne
changez pas la formule.
Avec ses
arrondissements, dont celui de Brompton, Sherbrooke était une des villes qui
avaient réussi jusqu'à maintenant à maintenir le fragile équilibre pour satisfaire l'ensemble
des anciennes villes. Devons-nous faire basculer cet équilibre pour que Sherbrooke rejoigne les villes qui sont toujours
à la recherche de leur nouvelle identité, avec des frustrations
inhérentes? Devons-nous changer les gouvernances des villes qui ont réussi pour
qu'elles basculent dans celles qui n'ont pas
réussi leur après-fusion-défusion? Les compromis faits par les anciennes villes
sont protégés par un décret. Ainsi,
une protection est offerte aux communautés minoritaires des nouvelles villes.
Si cette protection tombe comme une
formalité administrative, que valent les compromis et les garanties qui ont été
faits à l'origine? J'en conviens, il
y a des ajustements à faire, mais pas
au prix de la perte de notre gouvernance locale. La perte de un tiers des
arrondissements et un tiers des élus,
ce n'est plus des ajustements, mais un changement draconien qui va encore avoir
des impacts négatifs non prévus comme
il y a 13 ans. L'histoire démontre qu'ils sont compensés par des
fonctionnaires ou des coûts non planifiés.
Pour
conclure, faute de rejeter l'ensemble du projet, je vous demande son amendement
pour conserver l'arrondissement de
Brompton. Également, je profite de votre présence pour vous suggérer
de mieux encadrer les villes lors de leurs changements de gouvernance. Les citoyens des villes peuvent
demander un référendum pour les changements de zonage commercial, mais un sondage est suffisant pour justifier la
perte de un tiers des arrondissements et un tiers de ses élus. Je vous remercie
de votre attention.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. Gaudreault, et, encore
une fois, quelle discipline sur le
temps! Merci beaucoup. Donc, nous allons...
Des voix :
...
Le
Président (M. Auger) : Oui,
j'imagine. Donc, nous allons poursuivre avec les échanges. M. le ministre, 2 min 30 s.
M.
Moreau : Oui. À
chaque fois que vous répétez la bonne performance des intervenants sur le
temps, on sent le coup de marteau qui nous est adressé.
Le Président (M.
Auger) : J'appellerais ça la goutte chinoise.
M.
Moreau : Ah! la
goutte chinoise. Bon, bien, M. Gaudreault, à vous aussi, je veux vous remercier
de vous être déplacé, mais je vais vous... Je ne pense pas que vous ayez
déposé de mémoire.
J'ai
écouté attentivement ce que vous avez dit. En fait, vous me dites : Écoutez, il y a
un élément démocratique qui est le
risque ou la perte de ce que l'on estime avoir et de ce qu'on estime avoir été
protégé par le décret de regroupements de
la ville... en fait, des municipalités qui forment aujourd'hui la ville de Sherbrooke. Mais il y a un élément sur lequel je veux attirer votre attention, puis c'est la
perspective, je pense, que les membres de la commission
ont, c'est que... oui, vous
m'avez parlé qu'il y a de la réticence ou un équilibre fragile lié à des
appréhensions ou des inquiétudes, les gens les mieux placés pour
connaître ces inquiétudes, les apprécier, les jauger, voir si elles ont évolué,
ce sont les gens des communautés locales, et ça, ces gens-là, ce sont les élus
locaux.
Et c'est pour ça que
je disais tantôt à M. Meese — et je pense avoir dit la même chose à Mme
Moreau : L'Assemblée nationale ne peut pas se substituer à une intention formalisée par une majorité d'élus locaux
démocratiquement élus. Je comprends qu'il y a une question de division
territoriale, mais, honnêtement, là, les 17 conseillers qui se sont prononcés, si j'avais à l'évaluer... les 17
conseillers ont une connaissance beaucoup plus pointue du tissu social de la
ville de Sherbrooke que n'importe
lequel des membres de la commission, à l'exception peut-être de mes collègues
qui sont les députés qui représentent les territoires qui
correspondent en tout ou en partie à la ville de Sherbrooke. Alors, c'est très
difficile pour nous de nous substituer à
l'intention formalisée par le conseil, surtout lorsqu'on constate qu'il y a
eu de la consultation.
Et, en
conclusion, je dirais, moi, je ne
tire pas plus ou moins d'arguments du fait qu'il y a
eu un sondage, je constate cependant qu'il y
a un intérêt manifesté par des gens
démocratiquement élus, et ça, je dois m'incliner, honnêtement, sous réserve du respect des dispositions de la loi.
• (15 h 40) •
Le Président (M.
Auger) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. En
tout cas, ce serait le fun si on
était toujours en accord. J'aurais le goût de citer le ministre
à peu près dans tout ce qu'il... répéter ce qu'il vient de dire, mais...
M. Moreau : ...se gêner. Moi,
je n'ai pas de droit d'auteur là-dessus.
M. Lelièvre : Mais disons que ce
n'est pas tous les dossiers qui sont aussi faciles, hein?
Écoutez, moi,
je vais vous dire tout simplement le commentaire suivant, c'est que je trouve le
dossier extrêmement important puis intéressant au plan législatif puis comme parlementaire, parce que je
fais un parallèle : je comprends ce que vous vivez puis en même temps je comprends la ville aussi. Comme M. le
ministre l'a mentionné, on a, bon, quand même une forte majorité des conseillers et conseillères qui ont appuyé le projet,
on parle de 2 millions d'économies récurrentes, on parle d'une
consultation qui a été réalisée, puis, on a même vérifié, les procédures de
consultation légales ont été respectées, même si je sens que ça ne répond pas à
votre niveau d'attente, mais, légalement, tout a été fait de façon conforme, puis, en même temps, je vous avoue
que je fais un petit peu un parallèle entre... Moi, je suis un député de
région, le comté de Gaspé. Souvent,
comme député de région, j'ai à défendre des positions de région face
aux grands centres. Et là, je vois,
bon, là, j'ai une communauté rurale qui a un petit peu peur de
disparaître, de n'être pas assez bien représentée.
Je comprends
votre dynamique, là, mais, quitte à me répéter, le rôle qu'on a ici aujourd'hui, hein, c'est d'étudier la possibilité d'accorder une loi pour répondre à la demande d'un conseil qui est
dûment élu, qui a quand même élaboré le
dossier avec beaucoup de rigueur, puis je pense qu'on doit respecter
aussi l'autonomie municipale beaucoup, hein? Ça fait que vous allez l'entendre souvent cet après-midi. Ça va peut-être être plate, là, mais j'essaie d'être bien
transparent avec vous. C'est ça, le dilemme, là, qui nous occupe aujourd'hui,
là. Merci.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député. M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je
vous remercie pour votre mémoire, M.
Gaudreault. Mais, par contre,
il faut nous comprendre. En tant que législateurs, nous, si — faites
juste vous mettre un petit peu dans l'effet
contraire, là — on
accepte de donner plus de pouvoirs décisionnels à Brompton puis, en même temps, tous les autres quartiers de
la ville acceptent, eux autres, d'avoir moins de représentativité, donc, ça, à
quelque part, là, c'est assez difficile. Parce que quand
même vous — puis, tantôt, c'est pour ça que je
soulignais les investissements — vous n'êtes pas mal à l'aise d'être dans Sherbrooke, vous avez votre
part d'investissements. Moi, je me dis que, s'il y a 2 millions
d'économies, bien Brompton va
bénéficier de sa part des 2 millions d'économies. Je pense que c'est de
cette façon-là... Par rapport aux services
à la population, je ne pense pas que la ville ait l'intention de rendre moins
de services. Peut-être qu'elle fait des économies pour que ses services
soient plus appréciés.
Est-ce que
les municipalités ne doivent pas revoir toutes leurs structures puis leurs
paniers de services? Moi, je pense
que c'est partout pareil, là. N'allez pas voir les municipalités de 6 900,
7 000 habitants puis leur demander si ça va bien présentement puis si elles ne sont pas obligées de revoir leurs
paniers de services; elles sont toutes, présentement, les villes,
obligées de revoir leurs paniers de services.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Merci à vous, M. Gaudreault, pour votre
présentation. Nous allons poursuivre avec Mme Beaudin pour un cinq
minutes de présentation. Mme Beaudin.
Mme Évelyne Beaudin
Mme
Beaudin (Évelyne) : Oui.
Donc, mon nom est Évelyne Beaudin, je suis récemment devenue une économiste;
spécialité en économie publique. J'ai vécu
toute ma vie à Sherbrooke et je suis également co-porte-parole d'un
mouvement citoyen qui s'appelle le
Mouvement Sherbrooke Démocratie. Ce mouvement-là a été fondé le 7
décembre 2013, donc un mois, à peu près, après les dernières élections générales, et le Mouvement Sherbrooke
Démocratie, en fait, c'est un regroupement citoyen qui vise à valoriser
la démocratie au niveau municipal.
Avant de
commencer mon plaidoyer, je voudrais juste revenir sur ce qui se dit depuis le
début de cette commission. On parle
de respect de l'autonomie municipale. Ici, je pense qu'on ne peut pas être
contre la vertu. Tout le monde dans cette
salle, y compris les 13 intervenants, sont pour le respect de l'autonomie municipale.
Le problème et la raison pour laquelle nous sommes devant vous aujourd'hui en commission parlementaire, c'est que le gouvernement du Québec et
l'Assemblée nationale ont une responsabilité face aux créatures qu'ils ont créées : les municipalités. Ce n'est pas parce qu'on
respecte l'autonomie municipale qu'on peut laisser faire n'importe quoi au niveau des municipalités. Et le débat au niveau... Et ce n'est pas
comme si on parlait dans la... Aujourd'hui, on n'est pas en train de débattre sur : Est-ce que la ville de Sherbrooke devrait
investir plus dans le sel de déglaçage et moins dans les projets touristiques?
On parle d'institutions démocratiques. Ces institutions démocratiques là
ont été édictées par le gouvernement du Québec, et c'est ici qu'on entre en ligne de compte. Le
gouvernement a une responsabilité face à ces créatures-là, qui sont sous son
aile.
Alors,
pourquoi, aujourd'hui, je suis venue parler contre ce projet? Il y a trois
raisons. Tout d'abord, ce projet-là serait
néfaste pour les Sherbrookois. La raison pour laquelle j'entre dans le vif du
sujet, c'est que le débat n'a pas eu lieu, en tant que tel, dans la ville de Sherbrooke. On a été bousculés dans
les tout premiers mois suivant l'élection, ça s'est fait à la hâte. Je l'explique dans mon mémoire, comment
est-ce que les consultations publiques ne sont pas dignes de ce nom au
niveau de la ville de Sherbrooke. Ensuite, le processus qui a mené à la
proposition du projet qui est devant vous aujourd'hui
a été déficitaire, et surtout il n'y a aucune démonstration qui a été faite que
ce projet-là serait souhaitable et nécessaire pour la ville de
Sherbrooke.
Alors, je vais passer rapidement pour
dire que moi, pour ma part, je ne réside pas à Brompton, je réside dans la
partie centre de Sherbrooke,
l'arrondissement Jacques-Cartier, mais il reste qu'on va être les plus affectés
par la réduction du nombre d'élus.
Dans le territoire où j'habite en ce moment, il y a huit élus; on va réduire à
cinq élus. Donc, moi, aux prochaines
élections, je peux m'attendre à résider dans un quartier de 12 000
électeurs, alors que tout près de Sherbrooke il y a une ville comme Valcourt, ou peu importe, qui ont sept élus pour
2 000 habitants. Alors, moi, il faut que je me dispute avec 11 999 autres personnes pour pouvoir
accéder à mon conseiller municipal alors qu'ils sont sept à côté pour des
petites municipalités.
Je disais que le
processus a été mal mené du début à la fin. J'insiste sur le fait que la
question qui est devant nous aujourd'hui,
c'est une question constitutionnelle à l'échelle de la ville de Sherbrooke. M.
Laframboise parlait du fait que, peu
importe, de toute façon, on a le même argent qui est investi dans Brompton. Si
le gouvernement du Canada nous
disait : On va abolir le gouvernement du Québec puis on va vous laisser le
même argent garanti, est-ce que les gens accepteraient? Bien sûr que non. Pourquoi? Pour un pouvoir décentralisé
et parce qu'on veut garder le contrôle sur notre territoire, et c'est exactement ce que demandent les gens de Brompton.
D'autant plus qu'ici on a le député de Gaspé, le député des Îles-de-la-Madeleine; si on faisait un vote à l'Assemblée
nationale où on déciderait d'abolir vos comtés... Parce que c'est ce qui s'est passé, en fait. La députée
de Brompton a dit non, les autres ont dit oui. Ah! donc, on a la majorité,
on décide. Ce n'est pas la démocratie, c'est
la dictature de la majorité, cette situation-là. Il faut vraiment faire
attention. Comme je vous dis,
peut-être que pour vous c'est un projet parmi tant d'autres pour les villes qui
passent devant vous, mais pour nous c'est une question de nature
constitutionnelle à l'échelle d'une petite ville comme Sherbrooke.
On
parlait de révision de la carte électorale tantôt. À l'Assemblée nationale,
quand on fait une révision de la carte électorale...
Le Président (M.
Auger) : Peut-être en conclusion, Mme Beaudin.
Mme Beaudin
(Évelyne) : Oui. Il me reste 30 secondes, je crois.
Le Président (M. Auger) :
Oui, exactement.
Mme
Beaudin (Évelyne) : Quand on parlait de révision de la carte
électorale, et c'est ce qu'on est en train de faire, on est en train de réduire le nombre d'élus, et tout... À
l'Assemblée nationale, c'est des consultations indépendantes, les députés sont interpellés devant des gens de
manière indépendante. Nous, en tant qu'intervenants, on devait aller témoigner
directement devant le maire, le maire qui
lui-même avait pris ce projet-là de réforme des institutions démocratiques comme
au coeur de sa campagne électorale, alors on était complètement dans une autre
dynamique.
Et
le seul rempart des citoyens comme nous qui ne se font pas entendre au niveau
municipal, c'est vous, les députés, aujourd'hui,
alors, s'il vous plaît, écoutez-nous, et prenez vos responsabilités, et
donnez-nous votre opinion sur le respect des institutions démocratiques
au niveau municipal.
Mémoire déposé
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup, Mme Beaudin. Je dépose le
mémoire de Mme Beaudin à la commission. Nous allons procéder à la
période d'échange avec M. le ministre pour 2 min 30 s.
M. Moreau :
Que j'ai à date respectées, là. Arrêtez de me dire ça, vous là.
Le Président (M.
Auger) : Vous allez commencer à le respecter.
Des voix :
Ha, ha, ha!
• (15 h 50) •
M. Moreau :
Bon. Alors, Mme Beaudin, bienvenue aussi à l'Assemblée nationale.
Moi,
j'ai pris en note quelques éléments de
votre commentaire, là : redresser la démocratie municipale. Je ne sens pas que j'ai besoin de redresser la démocratie
municipale. La démocratie municipale au Québec, elle se porte assez bien.
D'ailleurs, j'indiquais, je pense, à
l'unisson avec mes collègues hier que, lorsqu'on étudie un projet de loi
d'intérêt privé comme celui-là et que
la commission appelle le projet de loi et entend 15 intervenants, ou 14
intervenants, ou 13 intervenants, c'est
un signe d'une grande santé démocratique. Et vous avez dit : Oui, ça s'est
fait très rapidement. Le maire nous a dit ce matin que ça a fait partie de la campagne électorale. Donc, une campagne
électorale, ça doit être autour du mois de novembre. Ça, c'est novembre 2013. Et après il y a eu une
procédure qui est suivie, que j'ai ici, jusqu'en mars 2014. Et, la raison
pour laquelle il va vite, vous savez c'est
quoi? C'est qu'il a une échéance, lui, qui est le 31 décembre 2015, pour mettre
en place l'ensemble de la structure sur la
votation en vue des élections de 2017. Donc, il y a des échéanciers à suivre et
il y a une cadence qui doit être suivie.
Moi,
je ne peux pas, honnêtement, sur la base des documents que j'ai vus, en venir à
la même conclusion que vous sur le fait que la démocratie a été mise à
mal à Sherbrooke, là. Ce n'est pas la lecture que j'en ai, très sincèrement, au
contraire. Ce que vous me demandez de faire
aujourd'hui, c'est de dire : M. le ministre, là, il y a eu 17 conseillers
municipaux sur 20 qui ont voté pour
que vous étudiiez ce projet de loi là, mais ne l'étudiez pas. Qu'est-ce que ce
serait, ça, si j'avais cette
attitude-là? Vous appelleriez ça comment, en termes de respect de la démocratie
des municipalités et de leur autonomie?
L'autre
élément. Vous me dites de traiter la ville Sherbrooke comme une créature du
gouvernement du Québec. Je dois vous dire — je vois le député de Blainville, qui est un
ancien président de l'Union des municipalités du Québec, mon collègue le député de Gaspé, qui était
ministre responsable des régions dans le gouvernement précédent — un ministre des Affaires municipales qui aujourd'hui traiterait les municipalités
comme des créatures, non seulement il irait à l'encontre de l'évolution de ce qui s'est fait dans les
municipalités au cours des 20 dernières années, mais il irait à l'encontre de
ce que les municipalités demandent
depuis les 40 dernières années. Alors, oui, il y a une responsabilité du
gouvernement du Québec. Cette
responsabilité-là, quelle est-elle? Elle est de s'assurer que, lorsque des
projets de loi sont présentés, ils sont conformes à la cohérence du
processus législatif, et c'est ce que nous allons faire aujourd'hui.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Gaspé.
Mme Beaudin (Évelyne) : ...à son...
Le
Président (M. Auger) : On va continuer la période et peut-être après,
sur consentement, là, si vous voulez intervenir...
Mme Beaudin (Évelyne) : Ah!
d'accord.
Une voix : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Auger) : Ou est-ce
que vous désirez permettre votre temps à Mme Beaudin ou...
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Pardon?
Une voix : Oui, oui, qu'elle
y aille.
Le Président (M. Auger) : O.K. Donc,
avec consentement, Mme Beaudin.
Mme Beaudin (Évelyne) : Non, mais je
voulais juste insister sur un des délais que j'ai mentionnés dans le mémoire. Les citoyens de Sherbrooke n'ont eu que
11 jours pour se préparer aux consultations publiques. Elles ont été annoncées 15 jours plus tard, et on avait 11 jours
pour envoyer nos mémoires. O.K., peut-être qu'il y a le 31 décembre 2015,
et il y a eu plusieurs étapes, et tout. Pour
les citoyens, c'est en 11 jours que ça s'est passé. Alors, quand je parle de
faire les choses rapidement, je ne pense pas que la révision de la carte
électorale, ça se fasse en 11 jours.
Le Président (M. Auger) : Merci. M.
le député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Écoutez, Mme Beaudin, il y a
beaucoup d'éléments intéressants dans ce que vous soulevez, on sent une vigueur puis vraiment un dynamisme dans
vos propos, il y a des éléments qui sont très pertinents, mais je pense qu'il faut quand même relativiser les choses,
là, puis on est quand même dans un contexte où le monde municipal, je vous dirais, depuis de nombreuses années, veut de
plus en plus d'autonomie. En même temps, bien, souvent, quand on demande
de l'autonomie, ça nous amène des obligations, ça nous amène des
responsabilités supplémentaires, mais je
crois vraiment que le monde municipal souhaite vraiment cette liberté-là de
plus en plus accrue compte tenu que c'est quand même un gouvernement de
premier niveau, hein, un gouvernement de première ligne.
Maintenant,
ce que je comprends puis ce que je partage avec vous peut-être comme
positionnement puis même, à la
limite, comme frustration, c'est toute la question du débat entre la ruralité
et l'urbanité, tout le débat entre les régions plus rurales, ressources et les régions plus urbaines. À ce niveau-là,
bien, je vois qu'on peut faire des parallèles, c'est clair, puis, à la limite, je suis très sensible à
plusieurs de vos préoccupations, mais je pense que le débat va devoir se faire
à un niveau supérieur, à un autre
niveau puis que l'ensemble des gouvernements tiennent compte des réalités que
vous soulevez ici aujourd'hui.
Mais, encore
là, quitte à me répéter, pour avoir travaillé pendant près de 30 ans dans le
domaine municipal, la municipalité a
agi avec les pouvoirs, légitimement, qu'elle avait. Elle a respecté, jusqu'à
preuve du contraire, toutes les étapes
du processus. Bon, vous me direz, 11 jours, ce n'est peut-être pas assez, mais,
dans la loi, il n'y en a pas, de délai. Tout ça a été supervisé par les Affaires municipales. Donc, c'est
difficile, là, de s'opposer à une décision prise par, quoi, 16 ou 17 conseillers, là, sur 19, je crois, là. À
quelque part, il y a des signaux clairs qui sont envoyés quand même de la
majorité de la municipalité, là, de
Sherbrooke, donc, pour nous, c'est une lumière, là, qu'on doit tenir compte,
là, c'est un signal fort.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député de Gaspé. M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, Mme Beaudin, d'abord, merci pour votre présentation. Juste pour vous dire que vous êtes
l'exemple, là, vous représentez Jacques-Cartier. Dans le sondage, 74 % des
gens étaient favorables à ce qui est déposé
aujourd'hui dans Jacques-Cartier. Les conseillers ont sûrement voté en faveur. Donc, si vous avez un problème de démocratie, ça, ça
s'appelle les élections municipales. Dans votre quartier à vous, là, ça
s'appelle les élections municipales.
Et, pour le
reste, les créatures, oubliez ça. J'ai écouté le discours du ministre à l'UMQ.
D'ici un an, un an et demi, je pense que ce ne sera plus des créatures.
C'est vrai que, présentement, dans la Loi sur les cités et villes, on parle de
créatures, mais on avait déposé un projet de loi sur la Charte des
municipalités pour abolir ça, puis je pense que le gouvernement s'en vient. Ça ne sera plus, d'ici deux ans, des créatures
du gouvernement, ça va être ce qu'ils demandent depuis 40 ans : de
véritables gouvernements qui vont négocier d'égal à égal avec le gouvernement
du Québec.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député de Blainville. C'est tout le temps que nous avions. Donc, Mmes Moreau et Beaudin, M. Meese et
M. Gaudreault, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la
commission.
Avant de
suspendre, j'inviterais M. Benoît Dionne, Mme Nicole Bergeron, M. Claude
Charron et Mme Chantal L'Espérance à
venir prendre place.
Donc, je
suspends les travaux quelques instants pour permettre à nos intervenants de
prendre place.
(Suspension de la séance à 15 h 57)
(Reprise à 16 h 1)
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux avec un cinquième intervenant : M. Benoît
Dionne. Par la suite, nous aurons Mme Nicole Bergeron, M. Claude Charron
et Mme Chantal L'Espérance.
Donc, on a eu une demande à l'effet que vous
feriez...
Une voix : ...
Le Président
(M. Auger) : Oui, je vais
inverser Mme Bergeron et M. Charron, c'est une première demande; et une
deuxième... en fait, vous allez, les trois derniers, faire une présentation de
cinq minutes, et ce que j'ai compris, c'est qu'au lieu d'avoir cinq minutes
d'échange individuel, c'est qu'il y aurait un bloc d'échange de 15 minutes avec
les membres de la commission. C'est ça?
Une voix : ...
Le
Président (M. Auger) : Donc,
nous allons commencer avec M. Dionne pour votre cinq minutes. M. Dionne,
la parole est à vous.
M. Benoît Dionne
M. Dionne
(Benoît) : Mmes, MM. les parlementaires, je vais vous souhaiter une bonne fin de commission.
Alors, mon nom est Benoît Dionne, je
suis enseignant en histoire à l'école internationale du Phare, mais je suis également
conseiller d'arrondissement à Brompton.
Vous savez, lorsque je suis en présence de mes
élèves, je leur dis toujours : Lorsqu'il y a un problème, il faut analyser l'ensemble de la problématique pour pouvoir avoir des
réponses claires. Je vais essayer de vous donner quelques éléments, entre
autres, sur les... essentiellement sur la notion de reconnaissance de ce décret qui a créé la ville de Sherbrooke.
Je vais également vous parler, essentiellement, de certains éléments qui manquent peut-être à l'intérieur de cet... en fait, de cet amendement
qui est amené au décret de la ville de Sherbrooke et finalement
j'espère que je pourrai essayer de vous démontrer qu'un conseiller d'arrondissement à Sherbrooke, des fois, ça
fait un travail qui est peut-être particulier pour une communauté comme
Brompton.
Le premier
problème que j'aimerais souligner, c'est : vous savez, dans tous les
débats... depuis que je suis, en fait, conseiller
d'arrondissement à Brompton, j'ai participé à l'ensemble des lacs-à-l'épaule
et budgets, etc., et ça a toujours
été la même question, c'est la question
du déficit démocratique dû au fait qu'on avait deux petits arrondissements
versus les plus gros arrondissements.
Vous savez, ce n'est pas nouveau, cette question-là. Ici même, au Québec...
Je parlais ce matin avec le député des
Îles-de-la-Madeleine en lui mentionnant que ce serait drôle qu'aujourd'hui au Québec on arriverait en disant : Bien, écoutez,
aux Îles-de-la-Madeleine puis à Ungava, là, il n'y a pas assez de monde pour
avoir une représentation proportionnelle,
puis go! demain matin, l'ensemble du Parlement décide : On fait table
rase. Moi, je pense que ces comtés-là
ont reçu une certaine forme d'assurance. On le reconnaît à l'intérieur de la
Loi électorale. C'est un peu la même
chose quand on regarde du côté fédéral. À l'Île-du-Prince-Édouard, vous n'êtes
pas sans savoir qu'ils ont quatre députés à la Chambre des communes, et
c'est seulement, pour ceux qui ne le savent pas, en 1915 qu'on a eu une
garantie constitutionnelle, parce qu'on
avait parlé de diminuer et d'appliquer une «rep. by pop.» vraiment
correcte, à un point tel qu'on parlait d'avoir un seul député pour
l'Île-du-Prince-Édouard. On ne pouvait pas avoir moins de députés que de
sénateurs, et c'est pour ça qu'on a donné une garantie constitutionnelle à
l'Île-du-Prince-Édouard en 1915.
Ces
exemples-là, moi, je pense que ça démontre que, dans nos lois, dans nos
constitutions, on donne certaines garanties à certains territoires qui
ont des particularités qui sont touchés par une géographie particulière. Si on
avait suivi la logique de
l'Île-du-Prince-Édouard... Je dois vous dire que je trouve ça drôle, parce que
le comté le plus populeux lors des
dernières élections fédérales avait 153 000 habitants — c'était en Ontario — alors qu'on aurait dû avoir un seul député à
l'Île-du-Prince-Édouard, puis, si on avait suivi à la lettre cette fameuse
«rep. by pop.», peut-être que ça aurait pris un candidat qui soit amputé d'une jambe ou d'un bras. Ça n'a pas de
sens. Vous comprenez, comme parlementaires, qu'on a un rôle de protéger certaines minorités, certaines
particularités. Et moi, je pense que c'est important aujourd'hui, le
travail qui est fait dans les représentations, c'est de vous dire :
Lorsqu'il y a eu, en 2001, création de la ville de Sherbrooke, c'était à
l'intérieur d'un décret, et ce décret-là créait une ville avec des
particularités, et, lorsqu'on a eu, en 2004,
l'opportunité, bien entendu, de dire : On se retire de cette fameuse
fusion municipale, on a entendu à Brompton plein de gens nous
dire : Vous avez des garanties, c'est dans le décret, bien soyez rassurés.
Et aujourd'hui on se retrouve finalement où des gens sont en train de nous
dire : Bien, on avait donc raison, on aurait donc dû ne pas embarquer dans l'aventure. C'est le fun — c'est le fun — d'écouter nos citoyens et d'entendre que
finalement on a fait un mauvais deal. C'est un peu ça que je viens vous
dire aujourd'hui.
Je viens vous dire
également que dans le processus qu'il y a eu...
Le
Président (M. Auger) : En conclusion, M. Dionne, en conclusion. Vous
avez encore 30 secondes dans votre...
M.
Dionne (Benoît) : Dans le processus qu'il y a eu, si je dis que les
citoyens se sentent trahis, c'est : je pense qu'on aurait pu utiliser ce que j'appelle une
commission particulière indépendante pour faire cette analyse-là. Et, si on
avait voulu avoir une réponse claire... Aux
États-Unis, ils l'ont trouvé, le système démocratique. Quand il y a des
élections, il n'y a pas seulement le
fait qu'on va élire des gens, on attache souvent des questions qui sont liées à
des référendums. Si on avait voulu
avoir la réponse claire, on l'aurait eue à Brompton, je peux vous le garantir,
et ça, là, je pense qu'à un moment donné, quand on veut toucher à un
élément aussi important qu'un décret, il faut faire attention. Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. Dionne, pour votre présentation. Nous
allons continuer avec la période d'échange. M. le ministre.
M.
Moreau : Oui. Bien, même j'étais prêt à laisser à M. Dionne,
parce que je voyais qu'il avait d'autres éléments sur lesquels...
Avez-vous d'autres éléments sur lesquels vous souhaitez intervenir ou...
M. Dionne
(Benoît) : Bien, en fait, j'aurais voulu, essentiellement, vous donner
quelques éléments en ce qui concerne le travail d'un conseiller
d'arrondissement.
M. Moreau :
Oui. Allez-y.
M. Dionne
(Benoît) : Parce que c'est un peu particulier. On est quatre à la
ville de Sherbrooke...
M.
Moreau : Parce que je dois vous dire qu'il y a des questions
liées aux conseillers d'arrondissement dans le projet de loi. Vous le
savez, là.
M. Dionne
(Benoît) : Oui.
M. Moreau :
Allez-y.
M.
Dionne (Benoît) : Bien, en fait, moi, l'élément que j'ai à vous
mentionner, c'est qu'on siège, oui, à l'arrondissement,
on a à décider sur des pouvoirs qui sont assignés à l'arrondissement. Je vous
parle essentiellement de pouvoirs qui
touchent le loisir, le sport, la vie communautaire, la culture, etc. C'est
aussi une participation active à l'intérieur de l'ensemble de nos organisations. Moi, là, je n'ai pas honte de le
dire, là, je siège sur un... comme on dit, un paquet, hein, d'organismes. Il y en a qui vont me
dire : Bien, oui, à la ville de Sherbrooke, les conseillers siègent sur
les comités. Je n'ai rien contre ça,
mais moi, je suis payé pour travailler à Brompton. Je siège même sur des
comités municipaux. En passant, le
comité d'urbanisme, je suis actuellement le plus ancien membre, je suis là
depuis 2001‑2002, en fait, là. Et je dois
vous dire que, quand je regarde cette situation-là, le travail qu'on a, nous,
d'implication, qui va le faire à partir du moment où il n'y aura plus ce
pouvoir, qu'on dit local? Qui...
M.
Moreau : ...que c'est incompatible avec la fonction de
conseiller de ville? Parce que, ce que vous faites, le conseiller de ville peut être appelé à le faire au
sein de son arrondissement lorsqu'il siège au niveau de l'arrondissement.
M.
Dionne (Benoît) : Oui. Mais, en fait, les conseillers de ville très
souvent sont directement impliqués dans des comités de ville, on s'entend, comités de sécurité publique, etc. Je ne
connais aucun... en tout cas, très peu de conseillers de ville qui sont directement impliqués dans un
aréna, dans un comité de promotion industrielle, dans une bibliothèque,
et j'en passe, et j'en passe, une table de concertation jeunesse, etc. Je n'en
connais pas.
M. Moreau :
Et ce n'est pas incompatible avec leurs fonctions? C'est ce que je vous pose
comme question.
M. Dionne
(Benoît) : Non, ce n'est pas incompatible.
M. Moreau :
Et ils pourraient le faire, et il y a une question de, je dirais, peut-être
disponibilité, mais il y a une question de choix aussi qui est fait.
M.
Dionne (Benoît) : Mais, je dois vous dire, oui, ils pourraient le
faire, mais on a un problème là. Vous avez une communauté qui a travaillé avec deux conseillers d'arrondissement,
en passant, pour chacun des territoires, et, quand on est un conseiller ville, là, pour Brompton, qui
avait sa représentante qui allait sur les différents comités ville... vous
comprenez que, là, elle va devoir se taper
également l'ensemble des comités. C'est clair qu'elle ne sera pas là, là. À un
moment donné, il y a des limites à être conseiller à tout, là.
Le Président (M. Auger) : Nous
allons poursuivre avec le député de Gaspé.
• (16 h 10) •
M.
Lelièvre : Oui. Merci, M. le Président. Encore là, c'est le fameux
débat, hein, de toutes les communautés plus rurales versus les
communautés plus centrales.
J'ai lu votre
mémoire avec attention puis l'ensemble de ceux qui nous ont été déposés.
Écoutez, je comprends très bien vos
craintes. Ce que j'aurais le goût de vous dire, c'est que tout ce qu'on peut
faire, hein, c'est souhaiter que le
conseil municipal soit le plus
sensible et ouvert aux craintes des gens des... on peut dire, des extrémités,
hein, de communauté, puis ce que vous
vivez, bien ça se vit, malheureusement, dans beaucoup d'autres régions au Québec,
à d'autres échelles. Puis vous n'êtes pas la seule communauté, dans
cette problématique-là, aux prises avec ça. Mais le cadre législatif, le cadre
légal qui est actuellement en vigueur permet à une ville de prendre ce genre de
décision là. Puis, moi, ce que je souhaite, comme député puis comme critique
aux régions, c'est que l'ensemble de la machine gouvernementale soit sensible, hein, le plus possible aux problématiques
qui touchent les communautés qui sont les plus en périphérie, puis, que ce soit au niveau national, au niveau
régional, au niveau local, la problématique que vous soulevez, moi, je la vis à
plusieurs niveaux. Donc, c'est un combat
quotidien, hein, puis constant des régions, qu'on peut appeler, et des
communautés qui sont un peu moins en région centrale.
Donc, on est
très sensibles à vos craintes, à vos demandes, mais, encore là, notre rôle ici,
c'est de s'assurer que la municipalité a respecté les règles et, nous, de respecter la démocratie
locale. Puis vous n'êtes pas obligé d'être d'accord avec notre vision,
mais, moi, c'est la position que je dois défendre aujourd'hui. Merci.
Le Président (M. Auger) : Merci. M.
le député de Blainville.
M. Laframboise : ...M. le Président.
Merci, M. Dionne.
C'est parce que,
dans votre mémoire, vous parlez, bon, des Îles-de-la-Madeleine, Ungava, là — le collègue, il ne peut pas parler, là — mais, je veux dire, on ne peut pas comparer
ça, dans le sens où c'est les territoires, là. Vous comprenez que les Îles-de-la-Madeleine... la distance de
Québec, les Îles-de-la-Madeleine, la distance pour la Gaspésie, ça prend un
comté pour les Îles-de-la-Madeleine, la même
chose pour Ungava. Je ne pense pas que Brompton soit si loin que ça de
Sherbrooke, là, tu sais. En fait de territoire, là, je pense que vous êtes
capables d'aller, dans la même journée, quatre, cinq fois à Sherbrooke, là, tu
sais. C'est ça, la différence.
Et,
là-dedans, vous allez sûrement me dire que vous avez fait votre travail, là,
parce que vous ne relevez pas que vous
avez été mal financés par la ville ou quoi que ce soit, c'est-à-dire que la
répartition de la richesse, elle est bien faite, les investissements
sont bien faits. Ce n'est pas ça que vous dites. Vous tenez à votre milieu
décisionnel. Mais ça, évidemment, ça, ça
reste à la ville puis aux citoyens de la ville de décider quel genre de... et
je pense qu'on doit laisser à la ville, maintenant, qui a pris son envol
depuis la fusion...
Le Président (M. Auger) : En
conclusion.
M. Laframboise : ...d'être capable
de faire les répartitions nécessaires.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député de Blainville.
Mémoire déposé
Je dépose le
mémoire de M. Dionne. Nous allons donc poursuivre avec M. Charron pour
votre présentation de cinq minutes.
MM. Claude
Charron, Benoît Dionne et David W. Price
et Mmes Nicole Bergeron, Linda Boulanger,
Kathleen Gélinas et Chantal L'Espérance
M. Charron
(Claude) : Bon après-midi. Je vais juste faire une petite parenthèse
en partant : votre formule de cinq
minutes, là, j'aime bien ça, parce qu'en anglais on appelle ça «get to the
point», hein? On va travailler dans cette direction-là.
Je vais vous
présenter notre regroupement. Dans le fond, vous connaissez M. Dionne,
conseiller d'arrondissement de Bromptonville; moi, je suis conseiller
d'arrondissement à Lennoxville; Nicole est présidente de l'arrondissement de
Lennoxville...
Une voix : De Brompton.
M. Charron (Claude) : ...excuse-moi,
de Brompton; puis Chantal, qui est présidente de l'arrondissement de
Jacques-Cartier, O.K.? Chantal, en passant, c'est sa cinquième commission. Ça
fait qu'on a amené de l'expérience avec nous autres, mais, par contre, l'expérience
que vous pouvez profiter le plus si vous avez des questions, c'est qu'elle
était là lors des fusions. Ça fait que ça
pourrait donner peut-être un angle d'attaque. Nos absents, parce qu'ils ont
tous signé le décret, là :
l'honorable David Price, président de l'arrondissement de Lennoxville; Linda
Boulanger, conseillère d'arrondissement
de Lennoxville; puis Kathleen Gélinas, conseillère d'arrondissement de
Brompton. Kathleen et Linda, elles
n'ont pas pu se libérer de leurs obligations, ni David, mais par contre ils ont
signé le mémoire. Puis je veux juste noter
que tous les élus qui sont dans Lennoxville et Bromptonville, ils sont contre,
ils ont tous signé ici, là. Ça fait qu'on représente Lennoxville et
Brompton et on est tous en opposition.
Avant
de poursuivre, je voudrais remercier le gouvernement pour cette opportunité de
nous laisser s'exprimer, surtout en
opposition, là, pour le projet de loi, d'où l'importance pour nous autres de le
bloquer. Il y a des gens qui ont tenté
de nous décourager. Ils nous ont dit que ça ne sert à rien d'aller ici, parce
que c'est déjà tout décidé d'avance; puis des gens crédibles, hein, ce n'est pas juste les gens sur la rue, là.
Moi, personnellement, je souhaite que ça ne l'est pas, puis non plus le
groupe ici. On veut vraiment avoir une bonne décision de votre part puis bien
pensée.
Si nous sommes ici
aujourd'hui, c'est pour le volet de la réforme qui souhaite réduire le nombre
d'élus puis d'arrondissements comme on sait.
En 2002, on est passé de huit villes
et une municipalité à une, on a passé de 60 élus à 24. Ça fait que c'est quand même des gros sacrifices
qu'on a faits, là. À cette époque, beaucoup... excusez, beaucoup qui étaient présents, O.K., ne pensaient pas que ça pouvait fonctionner. Il y avait
beaucoup de scepticisme dans l'air. Mais ça fonctionne.
Aujourd'hui, là, on peut dire que ça fonctionne. Pourquoi?
Parce qu'on a un contrat de mariage avec Sherbrooke, parce qu'on a un
décret. Là, le décret...
(Interruption)
M.
Charron (Claude) : Là, vous
faites un sourire, oui, c'est correct. Mais le contrat de mariage... ce qui
arrive, c'est que, le contrat de
mariage, de la façon qu'on le voit, nous autres, c'est qu'on a fait une
entente, puis, en tout cas, on
est confrontés à défaire l'entente sans aller écouter notre opinion.
Si
vous demandez aux gens de mon coin qui habitent Lennoxville où est-ce que c'est
qu'ils habitent, ils vont dire : J'habite
à Lennoxville. La même chose avec Bromptonville. Les gens de Bromptonville vont
dire : J'habite à Bromptonville. Ce
qui est la preuve, dans le fond, que le système fonctionne. On a encore un
système d'appartenance, on appartient encore à notre communauté au travers ce système-là. Puis pourquoi
je viens vous présenter ça? C'est à cause que Lennoxville, nous autres, on va être à... tantôt. La démocratie,
là... on est une petite population, comme M. le maire l'a mentionné tantôt, là,
ça fait qu'on est les prochains sur la liste. Chez nous, il y a 53 %
d'anglophones. Puis Lennoxville est très populaire, il y a des gens qui déménagent
chez nous qui sont francophones, qui viennent à Lennoxville pour profiter...
Comme le collège Champlain, exemple,
ça, c'est un exemple de gens francophones qui viennent profiter de notre langue
anglophone. Mais on a beaucoup
d'organismes, des institutions scolaires : primaires, secondaires,
collégiales, universitaires aussi.
Lennoxville, c'est un
pôle de services pour les anglophones de Sherbrooke et de l'Estrie. Ça, cette
partie-là, je trouve ça très important, le but ultime. À Bromptonville, il y a
une communauté tissée serré — c'est la similarité qu'on a — éloignée
géographiquement de la grande ville, mais enclavée dans un territoire
agricole. Quand on veut faire disparaître un arrondissement, c'est comme
si on...
Le Président (M.
Auger) : En conclusion, M. Charron.
M. Charron
(Claude) : En conclusion...
Le Président (M.
Auger) : Encore 15 secondes à votre disposition.
M.
Charron (Claude) : D'accord.
Ma conclusion, c'est que j'ai une question, puis j'aimerais ça avoir une réponse à cette question. C'est que, quand on a été d'accord
de se fusionner avec Sherbrooke, on a signé un décret, O.K.?
Là, on est tous d'accord,
tous contre la fusion... excuse-moi, on est tous contre le fait qu'on veut
défaire les arrondissements, puis il
n'y a aucune consultation... pas
consultation, mais il n'y a aucune considération des élus qui représentent
ces arrondissements-là. Donc, j'aimerais ça avoir une réponse à ça.
Le Président (M.
Auger) : Merci. Nous allons poursuivre avec Mme Bergeron. Pour
votre cinq minutes de présentation, Mme Bergeron.
Mme Bergeron
(Nicole) : Pour ma part, permettez-moi de revenir sur la différence
entre un district puis un arrondissement
puis la perte de représentativité reliée à l'abolition de celui de Brompton. Il n'y a
pas de pouvoir ni de compétence qui
sont reliés à un simple district. Un district n'est pas un lieu de gouvernance.
Et vous êtes des élus, vous comprenez cela parfaitement, et le maire
aussi, également.
Donc,
à titre d'exemple, la présidente d'un arrondissement siège sur le comité de
sécurité publique de la ville de Sherbrooke de même que sur le comité consultatif
d'urbanisme, sur le comité maire et présidents d'arrondissement, tous
comme des citoyens aussi, dans chacun des arrondissements, donc dans les six,
et non dans un simple district.
Posez-vous
la question : En accordant une soi-disant protection au niveau de son territoire au district de Brompton, cela ne confirme-t-il pas justement
la pertinence de lui conserver son statut d'arrondissement? Et moi, j'ai la
prétention que
c'est à la population de Brompton de se prononcer sur la disparition de
son arrondissement, sinon c'est mathématiquement impossible de faire valoir les lois reconnues par le décret, et ça, le gouvernement libéral, à l'époque de Jean Charest, l'avait très bien compris avec la possibilité de défusionner en 2004 mais par un
référendum par territoire. Vous avez entendu aussi, du point de vue des citoyens, la démarche. Maintenant,
moi, de mon point de vue comme élue, je trouve que c'est aussi fondamental de relever la manière et le
processus qui a été emprunté pour mener à terme le projet de gouvernance
qui se trouve dans le présent projet de loi et qui fait que nous nous retrouvons ici devant vous. Donc, pour ce
faire, moi, je trouve
nécessaire de revenir brièvement sur la façon dont les choses se sont passées
dans cet épineux dossier, qui a vraiment
pris des allures de David contre Goliath. Je vous réfère aux pages 14 et suivantes
de notre mémoire.
• (16 h 20) •
Donc, dans la campagne
électorale, une simple conférence de presse pour présenter sommairement le
projet à l'aide d'une carte représentant six
arrondissements... les quatre au lieu des six qui existaient. Par la suite, le
maire a refusé tout débat sur le sujet. Après les élections, malgré
plusieurs questions adressées au... au conseil, pardon, soit par des citoyens
ou des élus, impossible d'obtenir des informations ou des précisions quant à la teneur de la proposition, la consultation et l'échéancier prévus. Il a fallu attendre au
20 janvier pour le dépôt du projet au conseil municipal et où une simple présentation verbale seulement a été faite quant à
une consultation dans chacun des arrondissements une semaine plus tard. Lors de ce même conseil là, c'est là qu'on a
appris qu'il y aurait un sondage dans la population mais non approuvé par le conseil et sans que nous puissions voir les
questions au sondage, malgré les demandes répétées de plusieurs conseillers
municipaux, lequel sondage manquait
sérieusement d'impartialité. Un dépliant publicitaire, comme on vous l'a dit,
avait déjà été préparé mais non autorisé par le conseil municipal,
lequel était nettement tendancieux, et fut envoyé, dès le lendemain du dépôt du
projet, au conseil.
L'adoption
du projet, qui était prévue à l'origine le 17 février, soit moins d'un
mois après le dépôt... C'est important, ces délais-là. Donc, une demande pour une extension a été demandée pour
le 17 mars et elle a été refusée aux membres du conseil. Les soirées de consultations
publiques, lesquelles étaient présidées par le maire, accompagné d'un
fonctionnaire, ont été orchestrées de manière précipitée, soit les 4 et
5 février en plein milieu de l'hiver, donnant seulement, donc, deux semaines,
après le dépôt du projet, pour les citoyens de se préparer. J'ai moi-même
demandé une commission indépendante, conformément à notre politique de
consultation citoyenne, laquelle a été refusée, ce qui aurait permis, justement, d'avoir un président parfaitement
neutre et des membres qui n'étaient pas reliés à la ville ni comme employés
ni comme élus. La date du dépôt de l'arrêt
des mémoires a été le 12 février, soit moins d'un mois après le dépôt du
projet. Et c'est important de
mentionner que la très grande majorité des mémoires et la très grande majorité
des témoignages des personnes présentes étaient toutes défavorables.
À
l'origine, un simple comité plénier devait nous permettre, les membres du
conseil, de discuter du projet, mais nous avons réussi à obtenir à l'arraché la tenue d'un lac-à-l'épaule pour
en débattre. Lors du lac-à-l'épaule, aucune des propositions qu'on avait déposées, qui devaient nous être remises avant,
qui étaient formulées par des conseillers indépendants n'a été retenue
quant à la structure politique dont il est question ici aujourd'hui.
Et finalement la
nouvelle proposition, qui est sortie de nulle part, laquelle n'a été discutée
qu'environ durant 30 minutes, n'a fait,
quant à elle, l'objet d'aucune consultation auprès de la population après le
lac-à-l'épaule. Et vous mentionnez
souvent le 17 contre trois. Je dois dire aussi que tous les membres du parti
ont d'ailleurs voté dans le sens de
la nouvelle proposition, auquel ils s'étaient tous obligés de le faire avant
les élections, parce que c'était une condition...
Le Président (M.
Auger) : En conclusion, Mme Bergeron.
Mme Bergeron
(Nicole) : ...obligatoire pour être candidat au sein du parti. Est-ce
que vous m'avez parlé?
Le Président (M.
Auger) : Oui, j'ai dit : En conclusion.
Mme
Bergeron (Nicole) : Oui. Moi, je suis notaire de formation. Quand les
parties s'entendent sur un contrat — on a
parlé de contrat de mariage — si on veut, par la suite, y apporter des
changements, il faut que toutes les parties liées à ce contrat-là soient
d'accord pour le modifier. Dans ce cas-ci, la population de Brompton a
manifesté son profond désaccord, et de différentes façons, face aux changements
proposés menant à l'abolition de son arrondissement.
Vous savez, il y a
quelques jours, j'ai appris de la part de ma collègue Kathleen Gélinas, qui est
conseillère d'arrondissement à Brompton,
que, lors du référendum en 2004... elle m'a avoué, au moment de la défusion,
qu'elle avait voté à titre de
citoyenne pour la défusion, car elle n'avait pas confiance à ce que les élus de
l'époque, en l'occurrence le maire Jean Perrault, moi et l'ancien maire de
Bromptonville, M. Clément Nault, qui était devenu conseiller municipal
à Sherbrooke, avaient pris comme engagement devant notre population.
Aujourd'hui,
vous, comme membres de cette commission, vous pouvez démontrer à ma collègue
qu'elle avait tort en 2004 de ne pas
nous faire confiance, en rejetant ce projet de loi dans sa forme actuelle et en
honorant les engagements du passé. Merci de votre attention.
Mémoire déposé
Le
Président (M. Auger) : Merci, Mme Bergeron. Je vais déposer le
mémoire conjoint qui est déposé par sept personnes, dont
Mme Bergeron, Mme L'Espérance et M. Charron.
Nous allons donc
poursuivre avec Mme L'Espérance pour votre présentation de cinq minutes.
Mme
L'Espérance (Chantal) : Alors, bonjour, messieurs mesdames de la commission.
Alors,
permettez-moi de revenir un peu dans le temps. Alors, c'est en 2002 qu'est née
la nouvelle ville de Sherbrooke par l'union de sept anciennes villes et municipalités de banlieue, dont Lennoxville et Brompton, avec l'ancienne
ville de Sherbrooke. Bien que forcée par le gouvernement provincial de
l'époque, la fusion municipale du nouveau Sherbrooke fut réalisée sans complication majeure alors que
les différentes parties prenantes préférèrent s'entendre sur un modèle
d'intégration plutôt que de se faire imposer une structure déterminée par le gouvernement
supérieur.
Pour
comprendre les raisons ayant garanti le succès de cette fusion, il faut
rendre hommage au maire de l'époque, Jean
Perrault, qui avait tôt fait de comprendre que la réussite de cette manoeuvre
ne pouvait être assurée que par l'instauration d'un modèle de gouvernance qui pouvait à la fois offrir les points de
convergence nécessaires pour l'atteinte des objectifs
poursuivis par la fusion tout en offrant un cadre pouvant garantir aux petites
villes la préservation de leur identité d'origine
et un certain pouvoir local décentralisé sur leur territoire.
On leur a dit alors : Dans le respect de vos différences, nous
allons être en mesure de construire ensemble une grande ville. Je le sais, car
j'y étais.
Preuve
de la base solide sur laquelle s'est érigé ce mariage de raison, Sherbrooke
demeure aujourd'hui la seule ville
fusionnée, à l'aube des années 2000, à être demeurée intacte malgré
l'opportunité de défusion permise par le premier gouvernement libéral de Jean Charest. Donc, en 2004, nous avons réitéré
notre confiance dans le modèle d'une ville avec six arrondissements et avons donné, à ce moment, aux quatre secteurs
défusionnistes, dont Bromptonville et Lennoxville, les garanties nécessaires pour qu'ils choisissent
de demeurer dans la ville fusionnée. Encore une fois, j'ai donné ma parole
aux citoyens que ce modèle allait respecter leurs différences et leurs
particularités.
Je
ne comprends pas qu'on puisse aujourd'hui retirer les garanties que l'on avait
données aux gens de Brompton. Comment
se fait-il que le modèle, ayant fait ses preuves pendant plus de 13 ans, soit
remis soudainement en question sur des principes populistes de
soi-disant économies? Sommes-nous bien conscients que ce projet de loi pave la
voie à l'abolition, tôt ou tard, de
l'arrondissement de Lennoxville, lorsqu'on aura réussi à contourner le statut
bilingue, qui le protège actuellement
comme arrondissement, et avec la pression d'un méga-arrondissement issu de la
fusion souhaitée de deux des plus
gros arrondissements actuels : de Jacques-Cartier et du Mont-Bellevue?
Comment justifier alors l'existence du
petit arrondissement de 5 000 citoyens versus le méga de 65 000
citoyens? Alors, pire encore, ce projet de loi, s'il est accepté, pave
la voie à l'abolition éventuelle de tous les arrondissements.
Durant
la période électorale de l'automne 2013, certains citoyens se sont montrés
intéressés par la possibilité de réduire
le nombre d'élus, mais jamais je n'ai rencontré un citoyen qui réclamait
l'abolition d'un seul arrondissement. Le décret qui a enchâssé le modèle de la ville de Sherbrooke doit être
préservé, et les changements qu'on peut y apporter sont déjà prévus dans ce décret avec un vote aux
deux tiers des voix. Nous venons de le faire le 1er juin dernier en confiant
la gestion des parcs et des loisirs à l'administration centrale tout en
conservant l'imputabilité aux arrondissements via deux contrats de performance. Cette proposition était d'ailleurs celle
d'un groupe de conseillers indépendants, dont les signataires de ce
présent mémoire. Le vote sur cette réforme a été unanime et permettra de
générer des économies récurrentes de
1 350 000 $ par an. Mais, lorsque l'on parle de diminuer le
nombre d'élus en deçà de ce que permet la loi et que, pour ce faire, on supprime deux arrondissements, dont celui de
Brompton, là on parle de tout autre chose, et, par rapport aux promesses faites à ses citoyens en 2002 et
réitérées en 2004, j'appelle cela de la trahison, même si le présent projet
de loi circonscrit et protège le territoire
de Brompton dans son nouvel arrondissement. Nous savons tous que, dans quelques
années d'ici, cette promesse ne tiendra pas la route lorsque la pression du
développement domiciliaire fera grossir les trois
autres districts de ce nouvel arrondissement. Comment pourra-t-on alors
garantir au district de Brompton le maintien de son territoire, alors qu'on n'est même pas capables aujourd'hui de
protéger ses acquis malgré le contrat social signé avec eux, malgré un
décret que les citoyens croyaient inviolable?
Pour défaire un
décret de cette nature, ça devrait prendre des raisons beaucoup plus fortes que
celles de supposées économies dont le
montant reste encore à voir. Comme disent les Anglais de chez nous, «when it's
not broken, why fix it?»
Si
je suis devant vous aujourd'hui, c'est que je suis une personne de principe et
que je n'ai qu'une seule parole, celle
que j'ai donnée deux fois plutôt qu'une aux citoyens de Brompton, de
Lennoxville et de tous les secteurs de la ville en 2002 et en 2004. En conséquence, mesdames et messieurs de la
commission, vous avez le pouvoir de maintenir l'ordre des choses dans ce dossier afin que les citoyens
qui se sentent aujourd'hui trahis puissent retrouver confiance dans leurs
élus, dans leurs institutions de gouvernance, sinon le dossier des fusions aura
été la plus belle arnaque pour les villes fusionnées et particulièrement pour
celle de Bromptonville.
Nous
vous demandons donc de rejeter le projet de loi n° 205 concernant la ville
de Sherbrooke, car un vote en faveur de ce projet de loi risquerait de
créer un dangereux précédent dont les conséquences pourraient déborder des limites de Sherbrooke. Je vous invite d'ailleurs à
lire le sommaire argumentaire aux pages 20 et 21 de notre mémoire. Nous
vous remercions de votre écoute.
Le Président (M.
Auger) : Merci beaucoup, Mme L'Espérance. Nous allons donc débuter le
bloc d'échange d'une durée de 15 minutes. Et,
M. le ministre, vous allez être sûrement content, car vous aurez
7 min 30 s à votre disposition.
• (16 h 30) •
M. Moreau :
Oui. Il y a encore de nombreuses heures d'ici la fin de la journée, si je
comprends bien.
Écoutez,
Mme L'Espérance — je
m'adresse d'abord à vous, vous êtes la dernière à être intervenue — deux éléments : vous avez indiqué, ou peut-être ai-je mal compris,
là, qu'il y aurait des propositions dans le projet de loi qui ne seraient
pas conformes à la loi. Sur le nombre
d'élus, c'est parfaitement conforme, en termes de districts électoraux, là, à
l'article 9 de
la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, puisque la
population est de 159 000 et que le minimum, dans le cas des
municipalités de 100 000 à 250 000 habitants, c'est 14 ou d'au plus
24.
Alors, il n'y a pas
de dispositions là-dedans qui ne sont pas conformes. Ce que je constate,
sincèrement, c'est ceci — puis je ne vous dis pas ça pour essayer de
vous convaincre du contraire, j'entends très bien les arguments que vous
nous transmettez : vous êtes opposés à l'évolution des choses telle
qu'elle s'est produite sur le territoire d'une ville fusionnée, en disant : Bien, nous, quand on s'est fusionnés, on
pensait qu'on avait des garanties qui seraient immuables, et ces garanties-là aujourd'hui ne sont pas
respectées. Oui, vous avez raison, j'ai dit à plusieurs reprises que le vote
avait été fait à 17-3, mais pourquoi?
Parce que c'est ça, la réalité, et parce que l'entité qui a été créée par le
décret de fusion est une ville qui
doit... et qui possède une autonomie au plan démocratique. Cette autonomie-là,
qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas,
elle s'exerce à travers le conseil municipal, dont les membres sont
démocratiquement élus, et la très, très, très grande majorité de ces
élus-là nous disent : Écoutez, nous, voici dans quel sens on souhaite se
diriger.
Mme
Bergeron, je pense que vous avez fait une intervention, à un moment donné, en
disant dans une déclaration publique que les gens savent bien qu'ils ne
sont pas circonscrits à un seul arrondissement, là. Vous indiquiez dans un passage, et je cite : «"L'opposition
n'appartient pas qu'aux gens de Brompton. La population de Lennoxville aussi
est touchée. Si la conclusion était
d'aller de l'avant avec la réforme de la gouvernance, ils sont conscients
qu'ils pourraient être noyés dans la
masse dans une deuxième ronde", a répondu Mme Bergeron.» Pourquoi? Parce
que, dans le contexte législatif
actuel, il y a des éléments qui existent mais qui ne sont pas découpés de
l'évolution des choses. Vous parliez de
la protection constitutionnelle ou de la protection prévue par l'article 29 de
la charte du district de Lennoxville. Oui, mais ça aussi, c'est une protection qui existe en vertu de la charte
mais qui n'est pas déconnectée de l'évolution des choses. Pourquoi? Parce que l'article 29 réfère à un
pourcentage de personnes qui, dans une certaine circonstance, peuvent
bénéficier d'une protection quasi constitutionnelle tant et aussi
longtemps que cette situation-là demeure.
Or, dans le contexte,
il est très difficile de donner écho aux représentations que vous faites parce
que dans le mémoire... J'ai retracé un
passage, dans votre mémoire conjoint, où vous nous dites : «...la
meilleure façon de soutenir l'autonomie
des villes serait [...] de ne pas se mêler de ce débat local et
d'inciter les membres du conseil [...] à retourner faire leurs
devoirs dans le meilleur intérêt de tout un chacun.» Si je dis au conseil
municipal : Retournez faire votre devoir,
je vais à l'encontre de l'autonomie du conseil municipal, parce que, dans
l'autonomie que la loi lui reconnaît, elle dit : Bien, voici quelle est la proposition que l'on
fait. Et, là encore, quand vous me dites, Mme Bergeron — et je le dis avec beaucoup d'égards — qu'il y a des conseillers municipaux qui
auraient voté sur la base d'une ligne de parti, ça peut être vrai pour 10 membres du conseil, ce n'est pas vrai
pour sept membres indépendants qui, eux, n'avaient pas cette ligne de
parti là.
Et,
encore là, je reviens avec le résultat final, comment l'Assemblée nationale du
Québec, quel que soit le parti, pourrait aller à l'encontre d'une
décision qui est démocratiquement prise par un corps politique constitué de
façon tout à fait légitime et dont le mandat
est issu d'un scrutin démocratique? Honnêtement, je vous le dis, si vous
trouvez une échappatoire à cette
question-là, je suis prêt à vous entendre, mais, autrement que ça, je ne vois
pas comment on peut, sous réserve de
s'assurer que le projet de loi rencontre les dispositions du corpus législatif
et qu'il y a une cohésion avec l'ensemble... je ne vois pas comment on peut
faire ça.
Le Président (M.
Auger) : Mme Bergeron, vous voulez réagir?
Mme Bergeron
(Nicole) : Tout de suite?
Le Président (M.
Auger) : Oui. Allez-y.
Mme
Bergeron (Nicole) : Oui. Bien, en fait, ce que je trouve, c'est que,
depuis le début, on tente au moins de vous faire comprendre que,
techniquement, sur papier, le processus, ce que vous avez entendu, ça tient la
route, là, légalement, mais demandez à
n'importe quel citoyen de l'arrondissement de Brompton ou de Lennoxville s'ils
ont l'impression qu'ils n'ont pas été
bousculés, si le délai était correct, si le fait... Vous parliez, tout à
l'heure, du 31 décembre 2015 pour
approuver la carte électorale. On est seulement au mois de juin. Ça nous aurait
donné suffisamment de temps pour permettre réellement d'entendre les
citoyens.
Et,
encore une fois, vous revenez à l'idée 17 contre trois, vous martelez ça. C'est
vrai, on peut dire : La démocratie a parlé. Mais de quelle façon elle
s'est exprimée? Quand les propres membres du conseil municipal, malgré toutes
les demandes qu'on faisait pour être au
courant du dossier, pour avoir les informations, pour nous-mêmes se sentir dans le coup... Parce
que, durant la campagne électorale, c'était
le projet du maire et du parti et, tout d'un coup, c'est devenu le projet du conseil municipal. Bon, O.K.,
parfait, alors assumons. Et, comme membres du conseil municipal,
comment se fait-il que, pour un sujet
aussi important que celui-là... et ça n'a pas l'air du tout de
titiller personne aujourd'hui, mais, notre
propre politique de consultation citoyenne, la ville de
Sherbrooke, dont un des principaux parrains de cette politique-là
est nul autre que M. le maire, on dit justement :
«Une audience publique a pour but de permettre à toute personne ou à tout
organisme qui le désire de participer à
l'examen d'une question, d'un projet ou d'une problématique d'envergure collective sur
lequel porte la consultation.»
Comment
se fait-il que moi, comme élue, en sachant très bien... Mettez-vous à ma place;
je représente seulement 6 000
quelques citoyens mais à qui on est venu dire qu'on aurait une gouvernance
locale, à qui on est venu répéter en 2004 qu'il y avait la possibilité d'en sortir, et on leur a expliqué :
Non, on est contents d'être dans la ville de Sherbrooke et on va avoir une gouvernance locale avec trois
représentants, dont seulement un qui siège au conseil municipal. Comment
pouvez-vous, moi, me demander de retourner à
cette même population là puis dire : Oubliez ça, les choses ont évolué?
Non. On était petits à l'époque, on est encore petits, mais on a quand même
grossi en termes de population.
Et
vous parlez de gouvernance locale, mais, justement, ce serait aux élus locaux
de pouvoir convenir de leur avenir dans
un arrondissement. Ce qu'on est en train de faire, c'est de dire : On
avait décidé de le faire avec des arrondissements...
M. Moreau : Mme Bergeron,
écoutez, ce que...
Mme Bergeron (Nicole) : ...mais vous
ne voulez pas aller sur le débat du fond.
M. Moreau : Un, vous faites
le reproche au maire, de dire : Regardez, le maire n'a pas suivi la
politique de consultation. Bon. Ça, ça ne se
règle pas à l'Assemblée nationale, ça se règle aux urnes entre les citoyens de
Sherbrooke et leurs élus, qu'ils vont
ou qu'ils ne vont pas réélire. Ce n'est pas ici que je peux régler ça. L'autre
élément, et je termine là-dessus, M. le Président...
Le
Président (M. Auger) : Non, allez-y, M. le ministre, vous allez
continuer sur le temps de votre collègue de l'opposition.
M. Moreau :
Bon. L'autre élément, vous me dites : Bien, à la limite, là, c'est un seul
élu qui va décider. Parce que, là, si
je ne suis pas au niveau du conseil municipal, comment je fais pour descendre
puis arriver au bon niveau, là, qui va satisfaire l'objectif que vous
avez?
Je ne suis pas contre vous, là, je constate que
vous êtes viscéralement opposés au projet qui est sur la table. Je comprends ça. Je n'ai pas besoin que vous me
l'écriviez d'une façon différente ou que vous me le décriviez d'une façon
différente. Je comprends ça. Ce que je vous
dis essentiellement, c'est que le rôle de la commission parlementaire, ce n'est
pas de refaire le débat politique qui s'est
fait au niveau local, que vous avez commenté allégrement puis que vous pouvez
faire. C'est ça, la démocratie. C'est de
venir ici aussi puis dire : Regardez, moi, je ne suis pas d'accord avec ce
qui se fait. Notre rôle ici, c'est de
regarder : Ce qui se fait, est-ce que c'est conforme aux dispositions de
la loi? Évidemment, on est dans un
processus de modification législative. Est-ce que les modifications
législatives souhaitées vont à l'encontre d'un principe, d'une loi ou
d'un ordre quasi constitutionnels? La réponse, c'est non. Il y a un élément qui
fait l'objet d'une discussion, et on va
l'avoir au débat article par article, mais, pour le reste, ce que vous me
dites, c'est : Prenez le projet de
loi, que la majorité des élus, démocratiquement élus, vous demandent
d'examiner, puis mettez-le aux poubelles. Ce n'est pas très
démocratique, ça non plus. Vous comprenez?
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Gaspé, vous avez encore un deux minutes à votre disposition.
• (16 h 40) •
M.
Lelièvre : O.K. Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je comprends bien votre message. On
l'entend très, très bien. On est dans une situation où est-ce qu'on
applique aujourd'hui les problématiques d'occupation du territoire au niveau local, mais, ces mêmes problématiques là, on les vit beaucoup dans
d'autres domaines, hein, dans d'autres secteurs, d'autres régions, à d'autres échelles, notamment au niveau
régional. Comme je le disais tout à l'heure, quitte à me répéter, c'est un engrenage qui est débuté depuis, hein,
plusieurs décennies, toute la question de l'occupation du territoire, de la
répartition du vote, de la
répartition du pouvoir décisionnel. Je pense qu'il y a un large débat à faire,
au Québec, qui va devoir se faire ailleurs, malheureusement, qu'ici
aujourd'hui.
Aujourd'hui,
ce qu'on voit, c'est une situation de plus qui nous fait prendre conscience,
là, de tout le débat puis de toute
l'importance, là, vraiment de s'arrêter sérieusement sur la notion d'occupation
du territoire surtout en milieu rural. On
parlait hier beaucoup de la question des services en région. Aujourd'hui, vous
nous parlez plus de l'aspect politique, de l'aspect représentatif, mais je comprends, moi, comme élu de région,
que, si vous êtes soucieux et inquiets par
rapport à la représentation politique,
c'est parce que vous avez probablement peur que des
services essentiels diminuent dans vos communautés
puis que ça se traduise par la diminution de la population. C'est clair, hein,
c'est le cheminement traditionnel, malheureusement.
Par contre,
on doit fonctionner puis, encore là, malheureusement, dans un cadre légal qui est en vigueur. Et peut-être que
le cadre est insuffisant, peut-être que le cadre va devoir être révisé, mais, au moment où on se parle, la municipalité a quand
même agi de bonne foi, a respecté les
procédures en place. Le maire en a fait un élément de sa campagne électorale, il a été élu avec une forte proportion. La forte
majorité des conseillers, à tort ou à raison, se sont ralliés à ce projet-là.
La population a quand
même été consultée, d'une certaine
façon, puis les règles de consultation ont été respectées. Peut-être qu'elles
étaient insuffisantes, à certains égards, selon votre lecture de la chose, mais
elles ont quand même été respectées.
Donc, on vit
dans un contexte démocratique, on
doit respecter les élus qui sont en place. Puis moi, je suis convaincu que les élus ne prennent pas de décision pour se
faire battre dans quatre ans. S'ils ont pris cette décision-là, je présume
que c'est parce que la majorité de la
nouvelle communauté, qui est le grand Sherbrooke, les suit là-dedans. Moi, ce
que je déplore, c'est peut-être qu'en
2002, quand il y a eu la première fusion, bon, on a accordé au district de
Brompton un certain nombre d'élus. Ça
aurait peut-être dû être mieux ensaché pour nous protéger dans le futur.
Aujourd'hui, on se retrouve dans une situation où finalement la loi permet au conseil de revoir
ça puis on doit, nous, composer avec cette dimension-là. Refaire
l'histoire, c'est dur, malheureusement. Ça fait qu'à quelque part...
Le Président (M. Auger) : Merci.
M.
Lelièvre : ...bonne chance
dans le futur, puis j'espère que le conseil municipal et les futurs
conseils vont être très soucieux de prendre les décisions qui vont
permettre l'occupation du territoire sur l'ensemble, hein, du grand Sherbrooke. Puis je suis convaincu que... je n'ai pas à en
douter aujourd'hui, mais je suis convaincu que c'est une préoccupation qui doit
les animer comme élus municipaux. Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député. M. le député de Blainville, vous avez trois minutes à votre disposition.
M.
Laframboise : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci
beaucoup, M. Charron,
Me Bergeron, Mme L'Espérance, merci de votre présence.
Vous savez,
ce n'est pas facile, ce que vous nous demandez, mais il faut
aussi, comme société, se poser la question, parce que, toutes les présentations qu'on a jusqu'à date, il n'y a
personne qui conteste les investissements ou le partage des budgets à l'intérieur,
puis il faut comprendre mieux aussi, parce que, dans le fond, ce que vous donne
la nouvelle modification, c'est — puis
là il y a un statut spécial, une protection
particulière : maintien de l'intégrité du territoire du nouveau district de Brompton, maintien du budget
dédié au chantier de l'arrondissement de Brompton, maintien du budget dédié
aux organismes de l'arrondissement, maintien du budget dédié aux parcs de
l'arrondissement, maintien du Service d'inspecteur en bâtiment.
Donc, l'objectif
pour la ville, c'est dire : On maintient les services à la population.
Là, le grand débat, c'est : Est-ce qu'on maintient la gouvernance, les élus municipaux? Là, là-dessus, par contre, comme société, il faut se poser
la question. Est-ce qu'on maintient
les commissaires d'école? Tu sais, il y a eu des grands débats puis il y a
encore des grands débats par rapport
à ça, puis vous avez vu le résultat. Donc, c'est ça qu'on a à se poser comme
questionnement de société. Pour le reste, l'important pour les citoyens,
c'est de maintenir leurs services.
Est-ce qu'on doit maintenir autant d'élus au
Québec dans les municipalités? Il y aura une grande question de société à se poser. Puis je pense que Sherbrooke a
fait un effort. Puis moi, je pense qu'il y a d'autres grandes villes qui
devraient aussi regarder ça, Montréal entre
autres puis Québec, qui devraient regarder ça aussi pour dire : Écoutez,
est-ce qu'on a besoin d'autant d'élus
pour être capables de rendre le même service à la population ou si on ne peut
pas se servir des économies pour être capables de rendre un meilleur
service? C'est un peu la question. C'est pour ça que, je vous comprends, je comprends qu'en tant qu'élus vous
faites votre travail, ça, je comprends bien ça, mais nous aussi, on a un
travail à faire, puis, M. le ministre le disait, je suis d'accord avec lui, on
ne peut pas prendre un vote de 17-3 puis dire demain matin : On prend le
projet de loi, on le met... parce qu'à quelque part il y a trois oppositions,
là. Donc, il faut comprendre aussi le contexte. Puis je peux vous laisser la...
O.K.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Effectivement, vous avez encore une minute si vous
voulez réagir.
Mme L'Espérance (Chantal) : ...
Le Président (M. Auger) : Mme
L'Espérance, oui.
Mme
L'Espérance (Chantal) : En
fait, si on avait eu cette conversation-là en 2004, je suis persuadée qu'il y aurait,
en tout cas, au moins deux secteurs qui auraient défusionné, alors on aurait un
conseil d'agglomération avec toutes les problématiques qu'on sait que ça fait... là où il y en a; on a vu Québec, avec les deux petits
morceaux qui se sont détachés de la ville; on a vu à Montréal ce que ça
a fait; à Longueuil...
Donc, le
succès de la ville de Sherbrooke, ça avait été justement le modèle de cette
ville-là avec six arrondissements, qui
a fait qu'on n'a pas perdu de morceau, la ville est restée entière, ça a été
harmonieux. Ça a toujours été harmonieux jusqu'à venir où on a voulu remettre en question, après l'élection de 2013, le nombre d'arrondissements et puis surtout la
disparition de l'arrondissement de Brompton, qui leur avait été accordé deux fois
plutôt qu'une : en 2002 puis en 2004.
Alors, je
pense que, pour les citoyens, ils croyaient qu'ils étaient vraiment
protégés par un décret, et ce que j'entends aujourd'hui, c'est qu'il n'y
avait aucune protection dans ce décret-là.
Le Président (M. Auger) : Merci, Mme
L'Espérance. C'est tout le temps que nous avions.
Donc, Mmes Bergeron et L'Espérance, M. Dionne et
M. Charron, merci beaucoup pour votre contribution.
Je vais
demander à M. Dostie, Mme Croteau, M. Demers et Mme Caron de bien vouloir
s'avancer pour prendre place. Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 45)
(Reprise à 16 h 49)
Le
Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec M. Claude
Dostie junior. Pour votre présentation, vous avez cinq minutes. Par la suite, nous procéderons à une période
d'échange, et de façon individuelle cette fois-ci. M. Dostie.
M. Claude Dostie junior
M. Dostie
junior (Claude) : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Je m'appelle
Claude Dostie, je suis doctorant en
administration publique à l'École nationale d'administration publique. J'ai été
impliqué dans le mouvement citoyen qui s'opposait et qui s'oppose toujours à la
réforme de la gouvernance à Sherbrooke, mais c'est en tant que chercheur
que je viens vous parler aujourd'hui.
Il y a un an,
j'ai commencé à documenter les cas de réduction du nombre d'élus dans le milieu
municipal afin de mieux comprendre
les mécanismes institutionnels et politiques à l'oeuvre. Ah! évidemment,
intuitivement, j'étais opposé à une
baisse de représentation des citoyens, mais, après avoir fouillé l'historique,
relativement récent, des cas de réduction du nombre de conseillers au Québec, je suis devenu très inquiet, inquiet
parce qu'essentiellement rien ne semble pouvoir freiner, pas même vous, semble-t-il, ce genre de projet, pour la simple
et bonne raison qu'il semble facile d'obtenir un sondage favorable pour
une proposition de couper des élus pour économiser ne serait-ce que des
miettes.
• (16 h 50) •
Et je vous
soumets d'ailleurs d'emblée qu'avant de voter pour ce projet de loi vous
devriez sérieusement vous demander si
vous seriez prêts à accepter la même médecine
à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire l'abolition du tiers des députés de l'Assemblée nationale.
Je vous ai
fourni à chacun une série de tableaux avec des données notamment
sur les mécanismes de consultation
actuellement en place, où, dans certaines villes, dont Laval et Longueuil, sur le
point de l'être... donc, des mécanismes de consultation en dehors de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Pourquoi je parle des mécanismes de consultation? C'est qu'essentiellement mes recherches montrent que l'application de ces mécanismes-là est très inégale. La plupart
des villes, au Québec, des grandes villes n'ont pas de mécanisme de consultation
citoyenne, n'ont pas de politique de consultation citoyenne. Et pourquoi j'en parle dans le cas précis de la réduction du
nombre d'élus? C'est qu'on le constate encore plus pour ce sujet très
particulier de la réduction du nombre d'élus. Donc, il y a eu cinq cas que j'ai
étudiés : deux fois à Québec, une fois à Longueuil et deux fois à Sherbrooke,
dont une fois qui est... dont une tentative avortée à Sherbrooke. Et à Sherbrooke, en fait, où l'administration a été la
seule à mener des consultations
publiques sur le sujet, dans les deux cas, les opposants étaient nettement
majoritaires, et pourtant les deux projets sont allés de l'avant pour un
vote au conseil. Dans le cas qui nous
occupe, le dernier, en 2014, la position initiale a été modifiée, mais on ne
sait pas trop si finalement
c'est à cause de l'opposition ou si c'est parce que de toute façon la proposition initiale ne respectait pas la Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités. Je vais y revenir.
Bref, ce que
je veux vous dire, en fait, c'est que ce genre de débat absolument
crucial pour la démocratie locale se
fait d'une manière très imparfaite dans les villes, contrairement à ce que vous semblez penser. Par
ailleurs, on sait que les médias régionaux sont souvent débordés.
Ajoutez à cela des élus qui travaillent, la plupart du temps, à temps partiel,
une population en général désintéressée de la chose publique et
un manque criant de données probantes sur les conséquences d'une réduction du nombre de conseillers municipaux. Et finalement, si vous ajoutez tout
ça, vous avez un débat qui reste en surface avec des arguments qui ne
sont finalement que des raccourcis intellectuels.
Au final,
tout semble indiquer que le milieu municipal n'est pas outillé pour mener ce
genre de débat là. Aussi, l'Assemblée nationale est le dernier rempart
dans ce dossier contre ce qu'on pourrait appeler une certaine dérive populiste dans les municipalités. Pourtant, rien
n'indique, par le passé, que l'Assemblée nationale a joué ce rôle. Et c'est
justement ce qui m'inquiète. Les deux réductions du nombre de conseillers à
Québec contreviennent à la Loi sur les élections
et les référendums dans les municipalités. D'ailleurs, il y a
une des réductions du nombre d'élus à Québec qui n'était même pas acceptée par le
conseil municipal. Le maire Labeaume disait à l'époque qu'il n'avait pas besoin
de l'appui du conseil. Donc, appui ou pas du
conseil, il semble qu'on ait affaire à une médecine à degrés très variables.
Donc, une ville comme Québec
devrait avoir au moins 30 conseillers. À Sherbrooke, on envisageait sérieusement de diminuer à 12, ce qui, encore une fois, contrevient à la loi.
À Trois-Rivières, le projet discuté en ce moment, que vous allez probablement
étudier bientôt, prévoit une réduction à 13, ce qui contrevient aussi à la loi.
Autrement dit, on se retrouve dans une situation où les municipalités prennent des décisions sans débattre adéquatement de la question et sans consulter de manière sérieuse les citoyens,
et ces décisions sont jusqu'ici entérinées par l'Assemblée nationale. Donc, moi, ce que je vous propose, en fait, ce
qui semble être évident, c'est qu'il serait temps de prendre une pause
dans ce dossier-là plutôt que d'analyser à la pièce des questions qui sont fondamentales
pour la démocratie. On est dans un contexte, en plus, où on prévoit
donner plus de pouvoirs aux municipalités. Donc, est-ce
que le signal qu'on veut envoyer,
c'est de donner plus de pouvoirs à moins d'élus? Et, avec les niveaux de
taxation, qui n'arrêtent pas d'augmenter, dans les municipalités, comme
vous le savez, est-ce qu'on est en train de vouloir...
Le Président (M. Auger) : En
conclusion, s'il vous plaît.
M. Dostie
junior (Claude) :
...renverser un des principes de la démocratie, c'est-à-dire taxer plus le citoyen et diminuer sa
représentation? C'est la question que je pose.
Mémoire déposé
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Je vais déposer le document de M. Dostie qu'il a fait parvenir à la commission.
Nous allons poursuivre avec la période
d'échange, M. le ministre, pour une durée de 2 min 30 s.
M. Moreau : Oui. Merci,
M. le Président. Alors, la réponse à
la question que vous posez, M. Dostie, c'est non.
L'idée, ce n'est pas de transférer des pouvoirs à plus ou moins d'élus. Ce
n'est pas comme ça que ça fonctionne.
Mais vous
semblez dire qu'au Québec on est en train de se rétrécir comme peau de
chagrin. Dans vos recherches, vous
avez sans doute constaté aussi qu'au Québec
on a 1 133 municipalités, alors qu'en Ontario, qui est une population beaucoup
plus importante qu'au Québec, on a à
peu près 400 municipalités. Vous avez sûrement aussi vu dans vos recherches qu'une ville comme New
York compte 51 élus, alors qu'une
ville comme Montréal en compte 103. Alors, le mouvement d'érosion du nombre d'élus dans les municipalités au Québec, là, c'est un mouvement que je ne vois pas,
moi, ou en fait qui n'est pas observable.
Quand une ville comme
Sherbrooke décide de façon démocratique... Puis vous me parlez d'un déficit de
la représentation citoyenne. La
représentation citoyenne, là, elle s'exprime aux élections municipales, et le résultat de cette élection-là, parce que c'est le système
démocratique que l'on s'est donné, ça conduit à désigner des élus après un
scrutin et à faire en sorte que ces
élus-là, pour un mandat donné, soient ceux qui prennent la direction de
l'organisme qu'est la municipalité.
La représentation citoyenne, elle continue lorsque le conseil est tenu de faire
ses assemblées publiquement; qu'il ne
peut s'exprimer que par règlements et par résolutions adoptés en séance
publique; que, dans le cas de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il est soumis à des mécanismes de
consultation; qu'en matière de finances publiques sur les règlements d'emprunt il est tenu aussi d'ouvrir
des registres et de tenir des consultations si le nombre de signatures prévu
par la loi est atteint.
Moi,
vraiment, je vous dis, je peux comprendre très bien votre position à l'effet
que vous soyez opposé au projet de
loi qui est déposé sur la table aujourd'hui, mais je ne peux pas suivre votre
analyse lorsque vous dites que le système démocratique municipal se porte mal, que le nombre d'élus rétrécit comme
peau de chagrin. Il y a 125 élus à l'Assemblée nationale pour une population de 8 millions d'habitants sur 125
circonscriptions. Alors, quand je regarde, je dirais, le débat au niveau des
municipalités du Québec, le nombre d'élus a été prévu dans une loi avec des
fourchettes pour donner aux municipalités la possibilité de se conformer
à cette fourchette-là, et le projet de loi qui est devant nous pour une population d'à peu près 160 000
habitants — un petit
peu moins de 160 000 habitants — est parfaitement conforme aux règles
que la loi prévoit.
Alors,
dans ce contexte-là, j'ai un peu de difficultés à suivre le raisonnement, mais
je comprends, j'accepte et je respecte
le fait que vous soyez opposé au projet de loi qui est déposé. Je ne répéterai
pas les arguments que j'ai donnés aux
intervenants précédents sur le rôle de la commission, je suis convaincu que,
comme chercheur à l'ENAP, vous comprenez très bien ce rôle-là.
Le Président (M.
Auger) : Merci, M. le ministre.
M. Moreau :
Merci.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre :
Merci, M. le Président. Bonjour. Merci de votre présentation. C'est
intéressant.
Écoutez,
dans le fond, ce que vous soulevez, c'est un peu ce qui se passe à différents
niveaux. Votre question était très pertinente
puis elle me rejoint beaucoup. Quand vous dites : Est-ce que vous
accepteriez de diminuer de 30 % le nombre de députés à l'Assemblée nationale?, bien ma réponse, ce serait
effectivement non, c'est clair. Par contre, il faut quand même tenir
compte qu'on n'est pas au même niveau de service, hein, on parle de gouvernance
de proximité. Je pense qu'il y a tout un débat à faire à ce niveau-là. Le
Québec, avec ses 8 millions de population puis ses 125 députés, n'est sûrement pas surreprésenté; au contraire, à mon
avis.
Maintenant,
vous savez, la quantité, c'est une chose; la responsabilité puis les mandats
confiés aux municipalités, c'est une
autre chose. Moi, je crois qu'on est dans une période à la veille d'un futur
pacte fiscal, où on va mettre en place les
règles pour les cinq, sept, peut-être huit prochaines années, et on va devoir
peut-être redéfinir le rôle justement des élus en fonction des responsabilités des municipalités. C'est clair que
des communautés rurales se sentent parfois isolées un peu, hein, de leur gouvernement premier, qui
est le gouvernement de proximité, qui est le gouvernement municipal.
On
parle beaucoup d'aspects financiers ici aujourd'hui, mais, à mon avis, il y a
d'autres éléments à prendre en considération.
Toute la question de : Est-ce que la sensibilité aux besoins d'une
communauté... est-ce que, pour être bien représentés, on doit avoir un
élu ou une élue qui, par exemple, vit dans le milieu directement ou le fait
d'associer deux à trois districts électoraux
puis d'avoir un seul représentant, ou représentante, municipal peut faire le
travail aussi? Moi, je pense qu'il
faut regarder ça, toutes ces questions-là, de façon globale. C'est un débat qui
est en cours depuis de nombreuses
années, hein, puis à différents niveaux. On le vit à tous les niveaux :
national, mais aussi régional et local.
Les
éléments que vous amenez, vous savez, des chiffres, on peut leur faire dire à
peu près n'importe quoi, mais, moi,
ce que je retiens, c'est tout le débat, là, de la représentation, hein, des
régions et des sous-régions dans la question politique, là, qui est de plus en plus une priorité puis une réalité que
l'ensemble des paliers de gouvernement vont devoir tenir compte, parce que, ce que vous soulevez
aujourd'hui, moi, je l'entends ailleurs puis à d'autres échelles également.
Donc, c'est un débat qui est en cours et qui est loin d'être complété. Malheureusement, aujourd'hui, on va prendre une décision sur votre communauté.
• (17 heures) •
Le Président (M.
Auger) : Merci, M. le député.
M. Lelièvre :
Merci.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Bien, d'abord, je vous remercie de votre présentation. Puis la
position de mon collègue de Gaspé à
la question que vous posez : Est-ce que
vous accepteriez de réduire de 30 %...
lui, il dit non; moi, je dis oui. Nous, on est prêts, comme parti politique, à le
faire. L'Ontario a réussi à réduire son nombre de députés au nombre... à la
Chambre des communes, puis, à l'assemblée
nationale de l'Ontario, c'est la même chose que la Chambre des communes.
Donc, est-ce qu'il y a un débat? Moi, je
suis prêt. Mais c'est ça, la politique. C'est-à-dire qu'un jour, si notre parti
devient majoritaire, bien il y aura
peut-être une réduction du nombre de députés à l'Assemblée nationale. Mais
c'est comme ça, la réalité. Ça, évidemment, on fait de la politique...
Une voix : ...
M. Laframboise : ...oui, mais ça,
vous savez, trois ans et demi, c'est long, messieurs. C'est long, c'est long, messieurs, vous allez voir. Mais c'est ça, la
réalité de la politique. Donc, inévitablement, le choix qui est fait par le
conseil de ville de Sherbrooke, c'est
dire : Nous, on veut revoir la gouvernance et on fait un choix, puis il
faut se rallier à la décision politique, tout simplement.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Nous allons
poursuivre avec Mme Croteau pour votre présentation de cinq minutes.
Regroupement des usagers du
transport adapté
de Sherbrooke métropolitain (RUTASM)
Mme
Croteau (France) : Bonjour, je m'appelle France Croteau, je suis
coordonnatrice d'un organisme de défense de droits, le Regroupement des usagers du transport adapté de
Sherbrooke. On fait aussi de l'éducation. On est un organisme d'éducation populaire autonome, c'est-à-dire on
fait la promotion de la prise en charge des citoyens pour le contrôle de
leurs conditions de vie par un développement
de pratiques démocratiques. Ça fait 30 ans qu'on est dans un milieu. On s'est déjà impliqués au niveau de Brompton. On est
des experts dans notre métier de citoyen. On a participé à diverses consultations. On y croit à chaque fois qu'on nous
consulte pour avoir notre avis, pour notre influence possible. On y croit à
chaque fois.
En 2012, il y
a eu une consultation municipale sur le nombre d'élus. Il y a cinq
arrondissements sur six qui ont dit
non. Ça a été voté au conseil municipal et ça a été battu. Or, le maire n'était
pas content, il a dit : Non, ce n'est pas ça que la population veut, là, les élus vont avoir à rendre des comptes
à leur population. Tiens donc! Ça, c'était en 2012. Donc, il s'est repris aux élections, il a monté un
parti politique, disons qu'il avait une bonne machine politique, et là il a
fait passer le projet et là il a dit : Là, la population accepte. Là, il a
accepté le verdict de l'élection.
Vous savez, nous autres, on se dit qu'il y a eu
une consultation. Oui, vous dites qu'il y a eu une consultation. M. le maire dit qu'il y a eu une consultation les
4 et le 5 février. On a participé les deux journées, on a présenté un mémoire,
parce qu'on croit à la démocratie. C'est la
base, nous autres, de notre intervention, on croit à la démocratie encore. On
est ici parce qu'on y croit. J'ai assisté
personnellement deux jours de temps... et à la fin je n'ai pas pu faire
autrement que d'aller au micro puis
dire qu'il n'y avait pas eu suffisamment d'écoute respectueuse et de
considération des présentateurs, mais
plutôt une volonté condescendante de convaincre, un petit peu comme ça se passe
actuellement que vous nous dites que vous ne pouvez pas rien faire.
La démocratie. M. Moreau, à un moment donné, là,
il a fait une campagne pour dire : Il faut que les villes économisent. À un moment donné, il a coupé
300 000 $ aux municipalités. Les municipalités étaient choquées.
Laval, Longueuil, Magog étaient
toutes choquées. Mais là M. Moreau, il a dit : On a des pouvoirs au
provincial. On est venus aujourd'hui
parce qu'on pensait que vous aviez des pouvoirs, parce qu'on veut régler...
Vous savez ce qui est... aujourd'hui, M.
Moreau, ce qu'on veut régler, c'est un problème d'éthique, d'éthique. Moi, je
suis une personne qui croit en l'éthique, à la morale. Il y a eu une promesse de faite à des arrondissements, moi,
je parle de Brompton, un engagement. M. Perrault, il a pris un engagement vis-à-vis le maire Nault,
il y a eu un engagement, et c'est pour ça qu'ils sont rentrés. Moi, je dis,
l'enjeu, là, c'est qu'il y a un problème
moral, de non-respect, d'éthique. Et, moi, parlez-moi pas qu'on évolue puis qu'il
faut diminuer... Il y a un problème d'éthique. On vient vous voir parce qu'on dit, on croit... M. Moreau, là, le
300 000 $, oubliez-le pas,
vous avez des pouvoirs. Ce qu'on vous demande, c'est de faire un problème d'exception, parce qu'on ne gagnera pas sur le reste, ça a l'air : on
vous demande de faire une exception pour le cas de Brompton. Vous en avez, du
pouvoir. Vous dites que vous en avez quand
ça fait votre affaire, puis, quand ça fait autrement, c'est... bon, vous n'en
avez pas.
Aujourd'hui, on estime que vous avez un pouvoir
de faire un amendement par respect éthique envers un arrondissement qui est embarqué dans une ville en croyant qu'il y aurait
respect. Moi, c'est bien de valeur, là, l'éthique, moi, je trouve ça important, et c'est très lié à
la démocratie. Moi, je suis ici pour ça aujourd'hui. Je suis dans un organisme communautaire, et c'est mes
valeurs.
Le
Président (M. Auger) :
Merci, Mme Croteau. Je vais quand
même me permettre de faire un rappel
au règlement moi-même et pour les personnes qui nous
écoutent : en commission
parlementaire, on doit nommer les
gens non pas par leur nom, mais par leur titre. Donc, dans le cas présent, ce
serait «le ministre des Affaires
municipales». Donc, c'est
juste pour de l'information.
Mme Croteau (France) : ...
Le
Président (M. Auger) : Aucun
problème, là. C'est pour permettre aux personnes également qui nous suivent,
là, de savoir comment ça fonctionne en commission parlementaire.
Donc,
nous allons poursuivre avec la période d'échange avec le ministre,
bien sûr, pour une durée de 2 min 30 s.
M. le ministre.
M. Moreau : Merci,
M. le Président. Mme Croteau,
formalisez-vous pas de ça. Moi-même, là, je ne m'en formalise pas. C'est
d'ailleurs mon nom, et je suis très fier de le porter, d'ailleurs.
Vous m'avez demandé de me rappeler des
compressions de 300 000 $. Je m'en rappelle très bien. Mais ces compressions-là ont été faites à la suite de la
signature d'un pacte fiscal, et, donc, les parties qui ont eu à contribuer
l'ont fait sur la base d'une
signature qui a été donnée. Alors, si vous y voyez une référence à l'éthique,
moi, je ne la vois pas. Et c'est une
décision que nous avons prise dans le cadre du redressement des finances
publiques, et, très sincèrement, je suis
tout à fait à l'aise avec cette décision-là. Et ce que je constate, parce que,
pour la suite des choses, c'est bon que vous le sachiez, c'est que les municipalités, qui ont fait un effort fiscal
dans le cadre du pacte fiscal, c'est un effort de 1,2 % de leurs revenus de taxation de 2012, que le champ
d'impôt foncier, entre 2012 et 2015, a augmenté considérablement sur le territoire de l'ensemble des municipalités
et qu'aujourd'hui, avec les états financiers vérifiés des municipalités, on se rend compte que non seulement les municipalités
ont contribué, mais qu'elles ont contribué en pouvant en plus faire encore des surplus — ce qui, pour moi, n'est pas un signe négatif — un
signe de bonne gestion. Je ne suis pas contre les surplus. Je le dis pour que ce soit entendu à
travers les 1 133 municipalités du Québec, vu ma fonction de ministre des Affaires
municipales. Mais je constate que
l'effort qui a été demandé est un effort auquel les municipalités se sont pliées et qu'elles pouvaient certainement rencontrer.
J'ai pris des
notes sur votre intervention. Puis je salue votre détermination puis je suis
convaincu, je le vois de la façon dont vous vous exprimez, que vous êtes
convaincue dans les arguments que vous avez. Les arguments que vous
développez sont des arguments qui disent : Moi, je suis contre cette
proposition-là et je me prononce en faveur de Brompton, puis moi, je suis un groupe de pression, et
nous, on est des experts dans notre métier de citoyen. Il ne faut pas oublier que le maire de la ville de Sherbrooke,
c'est aussi un citoyen, que les conseillers municipaux qui sont favorables
au projet, ce sont aussi des citoyens et qui
sont tous, comme vous et moi, des experts dans notre travail de citoyen. Moi,
quand je suis député à l'Assemblée nationale, avant d'être député, je suis d'abord
un citoyen et je représente, comme citoyen,
une formation politique qui a des projets politiques à l'Assemblée nationale. Je sais très
bien que je ne rallie pas l'unanimité des 8 millions de personnes qui habitent le Québec,
mais la formation politique que je représente a été élue démocratiquement, elle représente la majorité à l'Assemblée nationale. On prend des décisions, on sera jugés sur la
base des décisions que l'on prend. C'est exactement la même chose au
niveau de la municipalité.
Vous m'avez
parlé beaucoup d'éthique. Moi, je n'ai rien relevé... je vous le dis, là, si vous avez des éléments,
laissez-le-moi savoir, je n'ai rien relevé dans le dossier que j'ai examiné, et
il est volumineux, qui m'indique qu'au plan
de l'éthique il y aurait eu quelque infraction que ce soit, qu'il y aurait eu
des plaintes qui auraient été relevées par le commissaire aux plaintes, ou qu'il y aurait eu des plaintes qui ont été déposées et sur
lesquelles il y a des suites qui ont été données, ou qu'il y a eu une infraction liée au respect des règles
éthiques dans ce qui conduit au dépôt du projet de loi que nous avons à étudier aujourd'hui.
Est-ce que
le gouvernement du Québec a des pouvoirs? Oui. Est-ce que
la commission a des pouvoirs? La réponse, c'est oui. On va étudier le projet qui est déposé
par la ville de Sherbrooke et on va exercer nos pouvoirs pour nous assurer
que ce qui est là est conforme aux dispositions des lois du Québec. Ça, c'est le pouvoir qu'on a, puis je vous
assure que nous allons l'exercer, tous autant que nous sommes ici, comme
membres de la commission.
Mémoire déposé
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le ministre. Je vais justement déposer le mémoire de Mme Croteau.
• (17 h 10) •
M. Moreau : Que nous avons
reçu ce matin.
Le Président (M. Auger) : Exact.
Donc, M. le député de Gaspé, 1 min 30 s à votre disposition.
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Merci, Mme Croteau, pour votre exposé. Je
comprends que vous travaillez pour un
regroupement des usagers du transport adapté — c'est
ça? — sur votre territoire, donc votre
préoccupation est... Est-ce que c'est
par rapport à la poursuite du service sur les extrémités du territoire de
Sherbrooke que vous vous exprimez ici aujourd'hui?
Mme Croteau (France) : Au niveau de
Brompton, on s'est impliqués lors de la fusion, on était là. On s'est impliqués parce que, quand Brompton, et
Saint-Élie, et Deauville ont été fusionnés avec la grande ville, il n'y avait
pas le même degré de transport
adapté, il n'y avait pas de transport adapté le soir puis les fins de semaine.
Donc, on s'est beaucoup impliqués
pour faire en sorte qu'ils aient les mêmes droits et le même service que les
autres personnes à l'intérieur du Vieux-Sherbrooke
et Rock Forest, et... ça, là, la CMTS. Donc, on s'est impliqués au niveau
éthique. Moi, j'appelle ça éthique.
Pardonnez-moi si je n'ai pas le mot scientifique, là, des papiers du
gouvernement en ce qui concerne l'éthique, mais nous autres, on trouvait ça important qu'ils aient le même service
de transport adapté, le soir et les fins de semaine, que les autres
Sherbrookois, parce que, là, ils devenaient Sherbrookois.
Donc, on
s'est déjà impliqués pour qu'il y ait une justice de rendue pour les personnes
handicapées, qu'il y ait le même
service. Donc, nous autres, comme organisme communautaire, on s'occupe de faire
en sorte qu'il y ait justice, et c'est
pour ça qu'on a participé à la consultation, parce qu'on trouvait qu'il y avait
eu une injustice de commise envers Brompton de ne pas respecter l'engagement. Je
n'aurais peut-être pas dû prendre ce que M. le ministre a dit, là, le mot
«éthique», mais, pour nous autres, on
trouvait qu'il y avait un manque de morale de ne pas respecter l'engagement de
Brompton. C'est pour ça qu'on est ici
aujourd'hui puis c'est pour ça qu'on a participé aussi, parce qu'on espère
qu'il y en a qui vont allumer à cette réalité.
Le Président (M. Auger) : Merci.
Nous allons poursuivre avec le député de Blainville pour une minute.
M.
Laframboise : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Mais je terminerai justement par rapport au service
de transport adapté. Est-ce que vous
craignez qu'il y ait une baisse de service ou bien donc, pour vous, là, c'est
réglé puis il n'y a pas de problème?
Parce que, dans ce que la ville annonce, il va y avoir le maintien des budgets
dédiés aux organismes, et tout ça, là. Est-ce que vous craignez pour le
transport adapté dans cet...
Mme
Croteau (France) : Non. C'est parce que, comme je vous ai dit au
début, on est un organisme qui défend les
droits des personnes handicapées et on est un organisme aussi d'éducation
populaire, c'est-à-dire que, dans notre façon d'agir, c'est qu'on veut aider les gens à se prendre en charge, par des
moyens démocratiques, pour améliorer leurs conditions de vie. Donc, c'est pour ça, nous autres, qu'on
appuie Brompton, parce qu'on trouve que ce pour quoi ils se battent, c'est
pour la démocratie, pour assurer leurs conditions de vie, et on trouve que
c'est un combat qui est juste. C'est en tant qu'organisme communautaire
d'éducation populaire autonome qu'on s'est impliqués.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Croteau,
pour votre présentation. Nous allons poursuivre
avec M. Demers. Vous avez également cinq minutes pour votre présentation. Par
la suite, un bloc d'échange de cinq minutes. M. Demers.
M. Denis Demers
M. Demers
(Denis) : Merci, M. le Président. Je vais fermer les livres. Vous avez
tous compris ça, probablement. J'ai peu de choses à dire. J'en ai déjà
entendu beaucoup.
Pour moi,
l'autonomie municipale passe par un respect intégral de la population, et tout
ce que j'ai pu voir dans ce qui a été
articulé... D'ailleurs, j'ai fait référence... Vous avez probablement déjà mon
mémoire, de toute façon. Je ne veux
pas revenir là-dessus, parce que je pense que vous avez déjà répondu. Alors, à
partir de ce moment-là, je ne peux pas rien
ajouter. Si vous avez mon mémoire, je suis disposé dès maintenant à écouter vos
commentaires, tout simplement.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. Demers. Nous allons poursuivre avec
le bloc d'échange. M. le ministre.
M. Moreau :
Oui. Mais, écoutez, M. Demers, moi aussi, je comprends, là, que... je lis votre
déception, sauf que le respect
intégral de la population, ça se traduit comment, quand vous êtes dans un
système démocratique, pour vous? C'est quoi? C'est : s'il n'y a pas
unanimité dans une population, le projet ne doit pas avancer?
Malheureusement,
les lois du Québec, ce n'est pas ça qu'elles reflètent. Elles reflètent une
obligation de respect à l'égard du fonctionnement des organismes
démocratiques. Je n'en veux pas à votre prédécesseure, là, Mme Croteau,
d'avoir utilisé, si ce n'était pas le mot «éthique», les mots «respect d'un
engagement moral».
Plus la
journée avance, là, ce que je constate, c'est ceci — et ça transparaissait un peu des documents,
mais là ça transparaît beaucoup des
témoignages que nous avons : le maire, à tort ou à raison, a fait une
campagne électorale sur un projet. Il
est élu. Il est élu avec neuf autres personnes dans son équipe. Il y a 10
autres membres du conseil municipal de
la ville de Sherbrooke. Il rallie à son opinion politique... qu'elle soit
fondée ou pas, moi, je n'ai pas à en juger, il rallie sept autres personnes, et là on a une majorité,
honnêtement, je pense qu'on peut dire «écrasante», des représentants au conseil municipal qui sont favorables au projet.
Alors, quand vous dites que vous fermez les livres et qu'on devrait avoir
le respect intégral de la population, quelle serait l'attitude de la population
à Sherbrooke si on disait que l'Assemblée nationale
a mis à la poubelle la demande d'un conseil municipal qui a voté à 17 contre
trois pour une proposition semblable? Et
je suis prêt à vous écouter avec beaucoup d'égards. Je ne sais pas comment on
peut faire ça. Honnêtement, je vous le dis, là. Dites-le-moi.
Le Président (M. Auger) : M. Demers.
M. Demers
(Denis) : Merci, M. le Président. M. le ministre, je vais être bref,
mais ça va être clair : une démocratie municipale ne peut pas fonctionner comme la démocratie provinciale. Il
n'y a personne... il n'y a aucun ministre et aucun élu qui a le pouvoir sur la place publique et qui
peut passer par la presse puis dire n'importe quoi à la presse, mais il doit
rentrer en Chambre, déposer un projet de
loi, la société civile revient là-dessus, plein de gens peuvent s'exprimer. Une
démocratie municipale ne peut pas fonctionner comme ça, et d'ailleurs je pense
que je l'ai exprimé assez clairement dans mon... C'est toute la problématique
autour de laquelle ça tourne, et je ne peux pas reconnaître que 17 ou 20 élus puissent décider pour l'ensemble d'une population
quand effectivement le procédé peut être... De votre point de vue, le procédé peut être correct et acceptable, selon la
compréhension que vous en avez, puis je le reçois, puis je respecte ça, sauf que moi, je me dis : Si la population
n'a pas les vrais renseignements, l'ensemble des renseignements... Une
population qui est bien informée est
en mesure de bien se prononcer. Ce que j'ai vu en termes de documentation, ce
n'est pas ça. Alors, c'est ce que j'ai tenté de faire ressortir, tout
simplement.
Le Président (M.
Auger) : Merci. Donc, nous allons poursuivre avec M. le député de
Gaspé.
M.
Lelièvre : Bonjour. Merci, M. le Président. Écoutez, je pense que, je
ne veux pas me répéter, beaucoup de choses
ont été dites cet après-midi, puis moi, je comprends votre message, puis il est
du fond du coeur. On le sent, là, que vous
parlez avec vos tripes aujourd'hui ici. Mais, en même temps, j'essaie de voir
les deux côtés de la médaille, hein, puis je comprends votre position, mais, en même temps, on doit respecter
aussi, là, le cadre réglementaire qui est en place, hein, puis la ville qui est à le... À vrai dire,
une fois de plus, la ville, jusqu'à preuve du contraire, a vraiment respecté
les obligations légales qui lui
incombaient. Le maire en a même fait un enjeu électoral. On ne peut pas être
plus transparent que ça. Il est allé
au front avec un enjeu électoral très audacieux et il a été élu avec une forte
majorité, oui, avec, je crois, ses
neuf conseillers de son côté, mais après ça des conseillers indépendants se
sont ralliés. Pour nous ici, comme parlementaires, c'est important de
respecter cette démocratie-là.
On peut ne
pas être d'accord avec cette forme de démocratie là, on peut penser qu'on
pourrait l'améliorer, puis ça, c'est
correct, je pense qu'il faut toujours tendre vers l'amélioration, mais, bien
que je comprenne très bien vos préoccupations, là, pour être quelqu'un des régions, puis, dans vos propos, je reconnais
des positions que j'ai même déjà défendues à un autre niveau, mais il reste qu'on vit dans une société démocratique puis on doit absolument
respecter, hein, le cadre légal qui
est en place. Si le cadre légal n'est pas à propos, n'est pas suffisant, puis aujourd'hui vous nous allumez beaucoup
de lumières là-dessus, bien je pense que ce
sera une réflexion à faire au niveau du gouvernement peut-être
pour modifier la façon de faire dans le futur. Merci.
• (17 h 20) •
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député de Gaspé. M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Bien, d'abord,
je veux vous remercier, M. Demers, parce
que vous avez fait une bonne
analyse, là, de la loi qui encadre les villes, la Loi sur les cités et villes,
les élections, les référendums, compétences municipales,
vous avez fait un bon contour de toutes les législations. Il y a une chose par contre — je
vois que vous êtes très intéressé — lisez
le rapport de Robert Gagné, des HEC, par
rapport aux villes. Quelle serait la
ville idéale à gérer? Elle se situe
entre 50 000 et 150 000
habitants, et Sherbrooke est dans ce concept-là à 162 000, là. Mais donc,
présentement, là, si... parce que
j'entends, là, plein de choses, là. Il y a des gens qui voudraient revenir.
N'oubliez jamais que, depuis les
fusions municipales, il y a eu plusieurs transferts des gouvernements, là, tous
partis confondus, vers les villes. C'est beaucoup plus difficile pour une ville d'être capable de se gérer
lorsqu'on est à plus petite échelle, et ça, évidemment, la tendance va être du renforcement des
communautés, et je pense que la ville de Sherbrooke est un bel exemple. Ce
n'est pas pour rien qu'ils sont rendus à l'autre phase, de voir comment
on peut faire des économies d'échelle.
Et là, par rapport à la gouvernance, c'est une
façon de faire. Moi, je ne peux pas être contre cet objectif-là. Je comprends que ça peut... quand ça arrive sur le
terrain, c'est comme les fusions municipales, il y a un... tu sais, évidemment,
ça chambarde, là, ce qui est existant, mais
ça vaut la peine de bien accompagner la ville dans ses résultats, puis j'espère
qu'à la longue ils vont réussir. Et je vois
qu'avec Brompton, avec tout ce qu'ils vous ont conservé comme enveloppe...
je pense que Brompton va être capable de passer au travers de ça, je pense
bien.
Le Président (M. Auger) : ...M. le
député de Blainville.
Mémoire déposé
Je vais déposer le mémoire de M. Demers, et
merci, M. Demers, pour votre présentation.
Nous allons poursuivre avec Mme Caron. Vous avez
également un cinq minutes de présentation.
Mme Lucie Caron
Mme Caron
(Lucie) : MM., Mmes les députés, M. le ministre, bonjour. Mon nom est
Lucie Caron. Moi, je ne vous parlerai
pas du côté légal, je vais vous parler du côté humain. Je suis résidente de
l'arrondissement de Brompton ainsi
que copropriétaire d'une entreprise agricole. J'aimerais vous faire part de mes
nombreuses inquiétudes, en tant que citoyenne et agricultrice,
concernant ce projet.
À prime
abord, le projet de fusion de la ville de Sherbrooke en 2002 ne nous enchantait
pas du tout. Nous avons eu
l'opportunité de nous défusionner le 20 juin 2004. Nous avons voté en faveur,
mais, bon, la majorité en avait décidé autrement.
L'écart n'était pas énorme, le non l'avait remporté à 61,4 % contre
38,6 %. Ce résultat, je vous le rappelle, a été obtenu après que les citoyens de Bromptonville se sont fait
promettre de garder leurs conseillers et leurs services à proximité.
Cette campagne a déchiré énormément notre communauté.
Je tiens à
vous dire ce que la fusion de Bromptonville nous a occasionné comme
conséquences à nous, les agriculteurs.
Nous nous sommes retrouvés avec du nouveau personnel qui ne connaissait rien à
la réalité agricole. Les personnes compétentes que nous avions avaient
été remplacées par d'autres personnes de la ville de Sherbrooke qui avaient plus d'ancienneté que les nôtres mais
moins d'expérience en agriculture. Les problèmes se sont enchaînés. En voici quelques exemples : empiétement des
services municipaux sur nos terres sans autorisation; des services d'aqueduc
avaient été installés sur une parcelle de
notre terre, nous empêchant de labourer et la semer au printemps — nous avons dû attendre à la saison suivante et nous avons dû engager un avocat pour
faire respecter nos droits; non-respect de l'entretien des clôtures mitoyennes entre la ville et nos
terres — nous
avons dû expliquer à plusieurs niveaux qu'est-ce que voulait dire «une clôture mitoyenne» et qu'est-ce que ça
impliquait comme entretien pour chacune des parties; plusieurs règlements
municipaux qui
contrevenaient à notre pratique agricole : un parmi les autres, l'article
19, qui nous empêchait de travailler sur
nos terres entre 22 heures et 7 heures — plusieurs d'entre nous se sont fait sortir
par les policiers. En agriculture, ce n'est pas nous qui menons, c'est dame Nature, alors, oui, ce n'est pas rare
que nous devions terminer des travaux aux champs la nuit avant la pluie. Modification du plan sur l'utilisation d'armes
et des pièges sur nos terres, qui avait été fait sans notre consultation et que nous avons dû faire amender
parce qu'il contrevenait, encore une fois, à notre pratique agricole. Juste
pour régler ce dossier, ça m'a demandé trois années de mon temps, et, durant
ces trois années, les oies blanches et les outardes ont détruit nos champs de
cultures à tous les automnes.
Plusieurs
problèmes du milieu rural n'ont toujours pas été solutionnés à ce jour, entre
autres l'entretien des fossés et la
gestion des eaux de ruissellement, qui occasionnent des inondations sur nos
terres agricoles — aujourd'hui,
il y en a, des inondations — et
cela, sans oublier le problème d'évaluation de nos terres agricoles. Les services de la ville
n'avaient aucune connaissance en évaluation
de fermes et ont appliqué des normes urbaines en nous disant de contester si ça
ne nous convenait pas. Nos
conseillers de l'arrondissement ont dû intervenir à plusieurs
reprises sur ces dossiers. Ce sont des
gens du milieu qui connaissent notre réalité agricole. Auparavant,
quand nous avions des problèmes, nous nous présentions directement à l'hôtel de ville de Bromptonville et nous expliquions la
problématique, et, avec le bon sens, ça se réglait rapidement; pas
besoin d'avocat.
Avec cette
fusion, tout s'est alourdi. Les coûts et les délais sont devenus...
interminables, je m'excuse. Tout le monde
se lance la balle. Le temps est précieux en agriculture, on ne compte pas
les heures, et ces heures doivent rester à s'occuper de nos troupeaux et non de continuellement se méfier à savoir
quelle autre brique la ville de Sherbrooke va nous envoyer sur la tête. Nos conseillers d'arrondissement sont en quelque sorte nos défenseurs, ils gardent l'oeil ouvert.
L'arrondissement de Brompton est l'arrondissement qui compte le plus d'entreprises
agricoles sur tout le territoire de Sherbrooke.
Noyer Brompton dans ce projet représente un fort risque de marginalisation des
secteurs agricoles, et ça a été donné
également par l'UPA. En étant annexés à cette grande
étendue urbaine, nous nous retrouverions avec une voix sur quatre pour
tous nos dossiers agricoles, à ce conseil d'arrondissement.
En agriculture, nous sommes soumis à plusieurs lois concernant l'élevage de nos troupeaux. Si
nous sommes, par exemple,
en production laitière, nous ne pouvons pas garder des poules sur le plancher
des vaches. Cette même règle devrait s'appliquer en politique municipale.
Ne pas mélanger l'agriculture à l'urbain. Nous n'avons pas les mêmes besoins.
Le Président (M. Auger) : En
conclusion, Mme Caron...
Mme Caron (Lucie) : Oui.
Le Président (M. Auger) : ...Mme
Demers.
Mme Caron (Lucie) : Les élus de...
Le Président (M. Auger) : Mme Caron.
Excusez.
Mme Caron
(Lucie) : ...ont proposé,
lors de la réunion du lac-à-l'épaule, d'annexer le district de Saint-Élie à
l'arrondissement de Brompton. Ce compromis n'était pas l'idéal,
mais au moins il réunissait l'agriculture sous le même toit, ce compromis, qui, je
vous le rappelle, n'était pas le plan numéro un, parce que le plan
numéro un était de faire respecter
l'entente que la ville de Sherbrooke a signée avec Bromptonville lors du vote
sur la défusion. Si cette entente n'avait pas été prise à l'époque,
Brompton se serait défusionné, et c'est encore très clair dans l'esprit des
citoyens.
L'arrondissement de Brompton possède beaucoup de richesses, dont l'agriculture. On m'a toujours appris qu'une grande ville prospère possède aussi une agriculture prospère. Au nom
de la démocratie, je vous demande de faire modifier ce projet en maintenant l'arrondissement de Brompton ou autoriser la tenue d'un référendum pour le territoire
de Brompton comme l'avait promis le premier ministre Jean Charest. Et mon Dieu que nous serions heureux d'avoir le portrait
du milieu rural que M. Sévigny vous a décrit un petit peu plus tôt dans
la journée! Merci.
Le Président (M. Auger) : Merci, Mme
Caron. Nous allons poursuivre avec le bloc d'échange d'une durée maximale de
cinq minutes. M. le ministre, vous en avez 2 min 30 s.
M. Moreau : Oui. Merci, M. le Président, de me le
rappeler. Mme Caron, merci d'être avec nous. Vous avez bien exprimé, je pense, les craintes liées à l'exercice
de l'agriculture dans un milieu qui est en urbanisation, parce
que, même si Brompton n'avait pas
subi de fusion en 2002, vous connaissez sans aucun doute, comme agricultrice, en tout cas notre collègue le ministre de l'Agriculture nous le
rappelle fréquemment, la pression, qui existe toujours sur les zones agricoles,
en provenance des milieux urbains. Puis ce
que vous avez décrit comme difficultés, ça me semble avoir évolué dans le
bon sens, si j'ai compris.
Vous vous êtes heurtés à une incompréhension du
rural ou de l'urbain sur le rural, mais vous semblez dire qu'il y a eu une évolution, parce que vous parlez
des règlements qui vous empêchaient, par exemple, d'être dans le champ tard le soir. Moi, je suis né sur une ferme de
production laitière, alors je sais très bien qu'il faut être dans le champ des
fois tard le soir, particulièrement quand
c'est le temps de semer les champs, de récolter ou de faire les foins s'il va
pleuvoir. Est-ce que ça, ça a évolué dans un sens qui vous paraît
acceptable aujourd'hui?
Mme Caron (Lucie) : ...
M.
Moreau : Non?
Mme Caron
(Lucie) : Non.
M. Moreau :
Pourquoi?
Mme
Caron (Lucie) : Si on n'avait pas eu l'aide de nos conseillers... Moi
personnellement, je n'ai pas tout le temps
nécessaire aussi pour aller faire toute l'ouverture de ces dossiers-là. C'est
important de garder nos conseillers proche de nous autres. Le temps
qu'on gagne là que c'est eux qui font les démarches, bien c'est précieux pour
nous autres.
• (17 h 30) •
M.
Moreau : Mais vous pensez que l'Hôtel de Ville, réorganisé tel
que nous le demande le conseil de ville, serait totalement insensible
aux revendications des agriculteurs?
Mme
Caron (Lucie) : Bien, à date, on a eu le comité consultatif agricole,
qui était inefficace. On semble dire qu'on
veut l'améliorer, mais,
personnellement, pour avoir vu ce qui se passait, c'est que, la ville de Sherbrooke,
c'est elle qui a demandé, dans le fond, de nommer des agriculteurs pour faire partie de ce comité-là, et l'UPA
a fait sa job, a nommé des noms. Et
c'est la ville de Sherbrooke qui prenait la décision qui qui faisait partie ou
pas de ce comité-là. Et ceux qui ont
été acceptés par la ville de Sherbrooke, ce sont les agriculteurs qui ne pouvaient pas se
présenter aux réunions parce
que les réunions se faisaient sur les heures de traite.
Alors,
non, il n'y a pas eu de représentation, puis je ne crois pas
non plus qu'il va y avoir quelque
chose de mieux. On a toujours eu des promesses. On en a eu depuis 2002. On nous
a promis qu'on garderait notre arrondissement. Alors, comment voulez-vous qu'on croie encore qu'on va
améliorer le comité consultatif agricole puis qu'il va être bien pour l'agriculture? L'UPA s'est prononcée d'ailleurs
sur le fait de nous immerger dans un grand territoire comme ça. Et ils
n'étaient pas en faveur de ça, eux non plus.
M.
Moreau : Est-ce qu'à
votre connaissance ils ont fait des remarques sur le projet de loi? Moi, je n'en ai vu...
Mme Caron
(Lucie) : Ils ont déposé un mémoire à la ville de Sherbrooke.
M.
Moreau : Oui, mais,
sur le projet de loi, je n'ai pas vu de... Et ce serait pendant les
consultations qu'a faites la ville, ce dont vous parlez?
Mme Caron
(Lucie) : Oui.
M. Moreau :
O.K. Mais, à l'égard du projet de loi, l'UPA, à votre connaissance...
Mme Caron
(Lucie) : Bien, à l'heure actuelle, ils ont le...
Le Président (M.
Auger) : C'est terminé, monsieur...
Mme Caron
(Lucie) : ...ils ont d'autres, probablement, priorités plus grandes,
c'est nos quotas, là. Alors, probablement, c'est ça. Moi, je suis ici pour vous dire ce que
moi, je subis, comme propriétaire d'une entreprise agricole,
avec la ville de Sherbrooke.
Le Président (M.
Auger) : Merci. M. le député de Gaspé, 1 min 30 s.
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Merci, madame, pour votre témoignage. C'est intéressant d'avoir un cas pratico-pratique,
hein? Vous avez bien expliqué comment la ruralité se vit, hein, au Québec
mais aussi au sein d'une grande ville, quand même, comme Sherbrooke.
Moi,
je sais que, dans les éléments d'information qu'on a reçus, l'UPA a quand même
réussi à faire une entente avec la
ville pour la composition du comité consultatif agricole. Si je me souviens
bien, j'ai vu ça dans la correspondance. Donc, il y a deux éléments, moi, que je trouve intéressants quand même puis qui sont porteurs d'avenir. Ce que j'ai
dit : Mes préoccupations par rapport à l'avenir de la ruralité demeurent quand même des préoccupations
que je vais continuer à défendre
ardemment. Mais il y a deux éléments qui ont ressorti cet après-midi
ici par la dame, entre autres, qui défend le dossier du transport collectif. Vous avez dit : On avait des problèmes
à être desservis au niveau du transport adapté. Maintenant, ça va mieux, on a
un service à Brompton qui ressemble à ce qu'on reçoit dans l'ensemble
de la ville. Ça fait que, moi, ce que
je comprends de ça, c'est une ouverture, c'est une amélioration du service dans
cette grande ville là malgré tout,
hein? Puis là, au niveau du comité consultatif agricole, le fait qu'il y a
eu des représentants qui ont été choisis à partir des représentants du monde agricole, il y a
eu des garanties à ce niveau-là, bien moi, en tout cas, malgré les
craintes, de façon globale, pour la ruralité au Québec, je décode quand
même une certaine sensibilité, hein, de la part du conseil municipal de Sherbrooke.
Je pense que vous avez quand même une bonne écoute puis vous avez une
reconnaissance notamment au
niveau du transport adapté, au niveau du domaine agricole. L'UPA ne s'y est pas opposée non plus. C'est quand
même, pour nous... ni l'UPA régionale ni nationale, c'est quand même des
indicateurs.
Donc, je comprends vos craintes. On les partage
en partie puis de façon globale, parce que, dans beaucoup d'endroits au Québec, le débat que vous
menez se vit aussi ailleurs. Puis, je
pense, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est un
débat qui ne fait que commencer, puis, toute la question de la défense des intérêts
des régions, de la ruralité, il y a encore beaucoup,
beaucoup, beaucoup
à débattre à ce niveau-là. Mais ce que je retiens de positif, c'est que je
sens au moins une ouverture de la
part de votre ville, puis j'espère que ça va continuer, puis j'encourage le
maire et ses conseillers à poursuivre avec
ses gestionnaires dans cette optique-là, parce que la seule façon
d'avoir une saine gestion... On peut parler de signes de piastre, c'est facile de faire des économies,
mais... De l'argent, c'est une chose, mais la qualité de vie et des
services aux citoyens, aux citoyennes
puis l'occupation du territoire, ça se quantifie autrement que par des signes de
piastre, des fois. Donc, je comprends vos préoccupations, mais je
pense que vous avez quand même
une belle sensibilité de la part de votre ville. Merci.
Le Président (M.
Auger) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Blainville, une
minute.
M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup, M. le
Président. Merci beaucoup, Mme Caron. Je suis très sensible à ça. Moi, j'étais un maire de village qui s'est ramassé président
de l'UMQ, et, vous savez, quand on faisait notre planification de fossés de ligne, et tout ça, là, on se
préparait deux, trois ans à l'avance parce
qu'on n'avait pas toujours
les budgets, ça fait qu'on discutait avec les agriculteurs pour
dire : Telle année, on va faire tel fossé, et tout ça.
Donc,
je pense que, M. le maire, vous avez compris que les
fossés, c'est important. Les premiers qu'on faisait, c'étaient ceux qui longeaient les terres
agricoles, parce que c'est important pour votre drainage de terres agricoles. Donc,
je pense qu'il y a une ouverture quand même. Puis je vois que
l'UPA a donné son accord à la nouvelle composition du CCA, du comité consultatif agricole. Moi, je pense
qu'il y a une évolution,
mais je suis conscient du problème, là, que vous vivez puis je pense que M. le maire est ici pour vous écouter, là,
et j'espère qu'il a pris bonne note, là, qu'au printemps il faut
s'occuper des fossés de ligne avec les agriculteurs. C'est la première des
choses qu'il faut faire.
Une voix :
...
M.
Laframboise : Oui, puis des clôtures aussi.
Le Président (M.
Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Merci à Mme Caron.
Nous
allons donc poursuivre avec Mme Côté. Donc, vous avez cinq minutes également
pour votre présentation.
Mme Sandra Côté
Mme
Côté (Sandra) : À ce que je comprends, je serai le dessert, je crois.
Donc, M. le Président, M. le ministre, Mmes
et MM. les parlementaires, bonjour, je me présente; Sandra Côté, je suis
citoyenne de l'arrondissement de Brompton à Sherbrooke.
Je
m'attarderai aujourd'hui aux résultats d'une étude ontarienne sur les
regroupements municipaux publiée en janvier
2014 dans le quotidien La Presse. Cette étude a été réalisée
par le Dr Timothy Cobban, professeur au Département de sciences
politiques de l'Université Western de London.
À
la lecture de cet article, nous apprenons que, même avec une réduction à la
hauteur de 23 % du nombre d'élus et
de 50 % du nombre de villes, les économies mirobolantes annoncées ne se
sont pas concrétisées en Ontario. Pourquoi? Eh bien, je vous le donne en mille : le nombre d'employés
municipaux a presque doublé, passant de 138 000 en 1999 à
268 000 en 2011. Le Dr Cobban confirme les mêmes résultats pour le
Québec : de 68 000 fonctionnaires municipaux en 2001, le chiffre
est de 107 000 en 2011. Le chercheur explique ces données, pour le moins
surprenantes, par le fait que — début de la citation — «les fusions ont eu tendance à entraîner une
hausse des services». Fin de la citation. Un autre chercheur, M. Robert Gagné, qui a été, je crois, mentionné par le
député de Blainville, je crois, qui est directeur du Centre sur la productivité et la prospérité aux
HEC, abonde dans le même sens, il nous révèle que les villes fusionnées
ont des coûts plus élevés au niveau des services municipaux.
À
la lumière des conclusions et des faits rapportés par ces études, à mon avis,
nous pouvons, facilement et sans exagérer,
faire le lien avec le cas qui nous occupe. La fusion d'arrondissements n'est
pas souhaitable sur le plan économique à
long terme. Nous savons pertinemment que la tâche qu'accomplissaient nos
conseillers d'arrondissement à Brompton devra être assumée par d'autres
personnes qui, elles, seront rémunérées pour le faire. On parle ici de la
présence à quatre comités chacun sans
rémunération supplémentaire. Il faut savoir que le salaire annuel des
conseillers d'arrondissement est
d'environ 12 000 $ annuellement, auquel s'ajoute une allocation de
dépenses d'environ 6 000 $, comparativement à 32 000 $ par année en salaire et à
15 000 $ en allocation de dépenses pour les élus des autres
arrondissements, sauf ceux bien sûr
de Lennoxville. De plus, l'organisation et la planification des services des
loisirs est gérée par l'arrondissement lui-même, contrairement aux
autres arrondissements, qui, eux, embauchent des sous-traitants.
Logiquement,
si nous voulons réaliser de réelles économies à Sherbrooke, pourquoi ne pas appliquer
la formule de Brompton aux autres arrondissements? Ça peut sembler
simpliste, mais, si on parle de chiffres de cette manière, le nombre d'élus
resterait le même, mais la rémunération serait ajustée à la baisse de façon
majeure.
L'idée ici n'est pas
de remettre en question la fusion des villes au Québec, loin s'en faut. Je veux
simplement démontrer que les économies
préconisées par le projet de réforme à Sherbrooke ne seront pas au rendez-vous.
Espérant que les diverses
interventions entendues ici sauront vous éclairer dans la décision que vous aurez à prendre, merci de votre écoute.
• (17 h 40) •
Le
Président (M. Auger) :
Merci, Mme Côté. Donc, nous allons procéder à la période d'échange. M. le ministre.
M. Moreau : Oui. Merci, M. le Président. Merci, Mme
Côté. Soyez sans crainte, là, vous êtes la dernière intervenante, mais on n'a pas moins porté
attention à ce que vous avez dit. Je
comprends que vous n'avez pas de mémoire ou vous ne l'avez pas encore
déposé.
Cette
étude à laquelle vous référez... c'est Andrew Sancton, je pense,
qui a été abondamment utilisée à l'époque des fusions municipales...
mais ici, dans le contexte, il ne s'agit pas d'une fusion, c'est la gestion
interne d'une municipalité qui est le
résultat d'une fusion. Et donc est-ce que les économies escomptées se
réaliseront? Honnêtement, je le souhaite de tout coeur, parce que, le maire de
Sherbrooke le sait très bien et mes collègues de l'opposition officielle et du
deuxième groupe d'opposition le
savent très bien, nous martelons que nous souhaitons accompagner les
municipalités afin de leur donner les
outils pour réduire la croissance des dépenses des municipalités. Puis ça, ce
n'est pas juste pour Sherbrooke, c'est
vrai pour toutes les municipalités au Québec parce qu'il y a un effet de
croissance qui peut être expliqué soit par des demandes qui viennent du gouvernement, soit par des façons de faire,
soit par des règles inhérentes aux règles entourant la négociation des conventions collectives. Mais, peu
importe, il y a une croissance, et on veut s'attaquer à ça de façon ouverte
et transparente. Ça, les élus municipaux le savent tous très bien.
Maintenant,
dans le contexte actuel, vous dites : Bon, je ne remets pas en question la
fusion, mais je dis : Le fait de réduire le nombre d'agglomérations
ne réduira pas significativement les dépenses. Je ne suis pas capable de vous contredire sur le fait que le seul regroupement
ferait en sorte d'amener une réduction importante des dépenses. Je pense
qu'il faut aller plus loin que ça, et le
projet de loi qui est sur la table ne nous empêche pas et n'empêchera pas les
élus de Sherbrooke de pouvoir aller plus loin dans le sens de trouver
des façons de réduire les dépenses.
Je
vous remercie pour votre contribution à nos travaux, de vous être déplacée ici.
Pour moi, je le répète, c'est un signe
que les éléments liés à la démocratie municipale sont bien vivants au Québec,
et je vous remercie de nous avoir fait part de vos commentaires.
Le Président (M.
Auger) : Merci. M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre :
Merci, M. le Président. Mme Caron, c'est intéressant, ce que vous avez amené.
Effectivement, il y a beaucoup d'études...
Mme Côté
(Sandra) : Côté.
M. Lelièvre :
Pardon?
Mme Côté
(Sandra) : Côté.
M.
Lelièvre : Côté. Je m'excuse. Il y a beaucoup d'études effectivement
sur les regroupements qui ont été faits au Québec mais ailleurs aussi.
C'est
sûr que les regroupements, ce n'est pas magique, hein, puis, les économies
reliées aux fusions, il y a beaucoup de
cas, là, d'espèce où on pourrait en discuter longuement. Je pense qu'il y a des
masses critiques, oui, puis où on a une certaine rentabilité, mais par contre je pense qu'il n'y a pas deux cas
pareils, là, il faut regarder ça vraiment à la pièce. L'étendue du territoire, l'accessibilité aux
services est également un élément important. Oui, on peut regrouper, regrouper,
mais, effectivement, à un moment donné, ça a ses limites, sinon tu n'as plus
d'accessibilité à tes élus, tu n'as plus d'accessibilité à tes services. Donc,
ça aussi, ça vaut quelque chose en termes de qualité de vie puis d'occupation
du territoire aussi.
Mais
je pense que la ville de Sherbrooke, de mémoire... j'avais regardé il n'y a pas
longtemps les chiffres, puis, au niveau financier, c'est une ville quand même
qui se porte extrêmement bien, puis, bon, les changements apportés laissent présager des économies, il me semble, de
l'ordre d'autour de 2 millions par année. C'est quand même énorme, là, à ce niveau-là. Donc, je reviens à la même
conclusion que j'ai faite avec votre prédécesseure tantôt, ce qu'on peut
espérer, c'est que le budget municipal soit affecté de la façon la plus
équitable possible, parce que l'équité, c'est vraiment une préoccupation, je pense, que tout élu, autant national
que local ou régional, doit avoir. Mais l'information qu'on a à date laisse transparaître que la ville de Sherbrooke
gère avec efficience et avec équité l'ensemble des services. Le transport
adapté en était un exemple tantôt. La
préoccupation pour le monde agricole, aussi, qui est démontrée par la ville,
bon, laisse croire que... Je crois
qu'il y a une vision globale, hein, de la part du conseil municipal qu'on ne
peut qu'espérer qu'au fil des
conseils municipaux futurs cette vision puis cette préoccupation-là se
perpétuent, hein? Donc, merci pour votre présentation.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de
Blainville, pour une dernière minute.
M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme Côté. Bon, je vous
remercie d'avoir souligné les recherches. Je vous rappelais tantôt que
le chercheur Gagné mentionnait que la ville idéale se situait aux alentours de 100 000
habitants, puis c'est... on regarde Sherbrooke, et vous avez raison dans une
partie... En Ontario, le constat qu'il y a eu de meilleurs services... Le
meilleur exemple, c'est Mme Croteau qui nous l'a donné. Elle a dit : Bien,
quand il y a eu la fusion, bien on
voulait un service pour le transport adapté sept jours-semaine puis le soir, il
n'y en avait pas, on a exigé ça. C'est sûr qu'il y a des coûts à ça.
Puis, depuis ce temps-là, quand on regarde la sécurité incendie, il y a des dépenses importantes que les villes ont été
obligées de faire puis qui ont été obligées par le gouvernement du Québec.
Mais, après
ça, je pense que, là, la ville de Sherbrooke est en train de regarder où il y a
des économies d'échelle à faire. Si
on économise 2 millions, il n'y a pas de mauvais millions à économiser,
là. Quand on économise 2 millions, c'est pour
le bien-être des citoyens. On peut soit ne pas augmenter le compte de taxes
comme on peut donner plus de services. C'est
un choix que la population décidera avec son conseil municipal. Mais, encore
là, je vous remercie de nous avoir fait part de ça.
Le Président (M.
Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Je tiens à remercier Mme
Moreau, M. Meese, M. Gaudreault, Mme
Beaudin, M. Dionne, Mme Bergeron, M. Charron, Mme L'Espérance, M. Dostie, Mme
Croteau, M. Demers, Mme Caron et Mme Côté pour votre participation
aux travaux de la commission.
Documents déposés
Je vais également
déposer le mémoire d'une personne non entendue : M. Denis Pellerin, ainsi
que son texte d'allocution.
Compte
tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux de la commission jusqu'à
19 h 30 — c'est
ça, M. le secrétaire, 19 h 30? — afin de poursuivre
l'étude article par article du projet de loi n° 205 concernant la ville de
Sherbrooke.
(Suspension de la séance à
17 h 47)
(Reprise à 19 h 37)
Le Président (M.
Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.
Je
vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'audition des
intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 205,
Loi concernant la Ville de Sherbrooke.
Étude détaillée
Et
nous en sommes maintenant rendus à l'étape de l'étude article par article. J'invite le député de Sherbrooke à nous faire la lecture de l'article 1.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à l'article 1, le projet de loi n° 205 dit la chose suivante :
L'article
5 du décret n° 850-2001 du 4 juillet 2001, concernant la ville de
Sherbrooke, modifié par l'article 245 du chapitre 19 des lois de 2003,
est de nouveau modifié par le remplacement de «six» par «quatre».
Au niveau
des notes explicatives : Cet article modifie l'article 5 du décret de
constitution de la ville de Sherbrooke pour diminuer de six à quatre le
nombre d'arrondissements du territoire de la ville de Sherbrooke. Actuellement,
les six arrondissements du territoire de la
ville de Sherbrooke sont les suivants : arrondissement de Brompton, n° 1;
arrondissement de Fleurimont, n° 2; arrondissement de Lennoxville, n° 3; arrondissement de Mont-Bellevue, n° 4; arrondissement
de Rock Forest—Saint-Élie—Deauville, n° 5;
arrondissement de Jacques-Cartier, n° 6.
Pour en arriver à quatre arrondissements, la ville de Sherbrooke propose de regrouper l'arrondissement de Brompton avec celui de
Rock Forest—Saint-Élie—Deauville et l'arrondissement de
Jacques-Cartier avec celui de Mont-Bellevue.
Le Président (M.
Auger) : Merci, M. le député de Sherbrooke. Est-ce qu'il y a des
interventions concernant l'article 1?
S'il n'y a pas
d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 1 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Article 2.
M. Fortin
(Sherbrooke) : À l'article 2, on dit la chose suivante :
L'article 9 de ce décret est modifié par le remplacement de «19» par «14».
Au niveau des notes
explicatives : L'article 2 du projet de loi modifie l'article 9 du décret
afin de réduire le nombre de conseillers membres du conseil de la ville de Sherbrooke
de 19 à 14.
Le Président (M.
Auger) : Des explications, monsieur?
M. Fortin
(Sherbrooke) : C'était ça, les notes explicatives, M. le Président.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M. Auger) :
O.K. C'est assez simple. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Carrière :
Ça va bien, M. le Président?
Le Président (M.
Auger) : Oui, oui, j'arrive, moi aussi, là, M. le député de Chapleau.
Des
interventions sur l'article 2? S'il
n'y a pas d'intervention, je vais le
mettre aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Article 3.
M. Fortin (Sherbrooke) : Au niveau
de l'article 3, on dit la chose suivante :
L'article 13 de ce décret est modifié par le
remplacement du tableau du deuxième alinéa par le suivant :
Arrondissement n° 1, nombre de conseillers
de la ville : quatre;
Arrondissement n° 2, nombre de conseillers
de la ville : quatre;
Arrondissement n° 3, nombre de conseillers
de la ville : un;
Arrondissement n° 4, nombre de conseillers
de la ville : cinq;
Pour un total de 14.
Et pour les notes explicatives, M. le Président...
Le Président (M. Auger) : ...M. le
député de Sherbrooke.
M. Fortin
(Sherbrooke) : L'article 12
du décret établit qu'un conseil d'arrondissement se compose des conseillers de la ville qui
représentent l'arrondissement au conseil de la ville et, le cas échéant, de
conseillers d'arrondissement.
L'article 13 du décret, quant à lui, prévoit
qu'un conseil d'arrondissement est composé d'un minimum de trois membres et établit, dans un tableau, pour
chacun des conseils d'arrondissement le nombre de conseillers de la ville qui le compose. L'article 3 du projet de loi modifie donc le tableau pour revoir en fonction des nouveaux arrondissements proposés le nombre de
conseillers de la ville qui composera chacun des arrondissements... des
conseils d'arrondissement, pardon.
Ainsi, le
nouvel arrondissement de Rock Forest—Saint-Élie—Deauville—Brompton, n° 1, serait composé de quatre conseillers de la
ville; celui de Fleurimont, n° 2, de quatre également; celui de
Lennoxville, n° 3, d'un conseiller de la ville; alors que le nouvel
arrondissement de Jacques-Cartier—Mont-Bellevue, n° 4, en compterait cinq.
• (19 h 40) •
Le Président (M. Auger) : C'étaient
vos notes explicatives, M. le député de Sherbrooke?
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui,
effectivement, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant
l'article 3? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix.
Est-ce que l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Article 4.
M. Fortin (Sherbrooke) : À l'article
4 du projet de loi n° 205, on dit la chose suivante :
L'article 14
de ce décret, remplacé par l'article 187 du chapitre 28 des lois de 2005, est
modifié par le remplacement de «chacun des arrondissements nos 1
et» par «l'arrondissement n°».
Au niveau des
notes explicatives, M. le Président : L'article 4 du projet de loi propose
de modifier l'article 14 du décret
pour prévoir que ce n'est maintenant que dans l'arrondissement n° 3, celui
de Lennoxville, qui ne compte qu'un conseiller de ville, que deux
conseillers devront être élus pour ne siéger qu'au conseil de l'arrondissement
afin que le conseil d'arrondissement soit composé de trois membres tel que le
spécifie l'article 13 du décret.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Des interventions concernant
l'article 4? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux
voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Article 5.
M. Fortin (Sherbrooke) : À l'article
5, on dit la chose suivante :
L'article 18 de ce décret est modifié par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «quatre» par «trois».
Au niveau des notes explicatives concernant
l'article 5 : L'article 18 du décret est modifié pour réduire de quatre à
trois le nombre de membres, autres que le maire, du comité exécutif. Cette
réduction est un corollaire de la diminution du nombre de conseillers au
conseil de la ville.
Le
Président (M. Auger) : Des interventions concernant l'article 5? S'il
n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 5 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Article 6.
M. Fortin (Sherbrooke) : À l'article
6, on dit la chose suivante :
L'article 19 de ce décret est remplacé par le
suivant :
«19. Le
maire préside les séances du comité exécutif; s'il le désire, il peut nommer un
membre du comité comme président.
«En cas d'absence du président, le comité
exécutif choisit un de ses membres pour présider.»
Au niveau des
notes explicatives de l'article 6 : L'article 19 du décret est remplacé
afin d'abolir la fonction de vice-président du comité exécutif et de
permettre au maire, qui d'office préside les séances du comité exécutif, de
nommer un membre du comité comme président. En cas d'absence de ce dernier, le
comité pourrait choisir un de ses membres pour présider.
Le Président (M. Auger) : Merci. Des
interventions concernant l'article 6? M. le député de Masson.
M.
Lemay : Oui, M. le Président. Je comprends que, si le maire est
absent, ça veut dire que le comité exécutif va se ramasser à seulement trois membres, dont un nouveau président
parmi ces trois membres-là. C'est exact? Est-ce que ça, ça respecte, là,
le seuil minimum, pour un conseil exécutif, de trois membres?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Alors, il n'y a
pas de seuil minimum pour la composition d'un comité exécutif. Si on donne un exemple... les comités exécutifs de municipalités
qui seraient comparables, alors, mettons, Longueuil, ils sont cinq, ce
serait le plus petit comité exécutif des villes de 100 000 et plus avec
quatre membres. Mais il n'y a pas de difficulté essentiellement parce qu'il n'y a aucun minimum prévu par la loi. En
fait, ça, le décret concernant la ville de Sherbrooke prévoit à l'article 27 que «le quorum aux séances
du comité exécutif est de la majorité des membres». Donc, il faut regarder :
la majorité des membres, c'est quatre; la majorité de quatre, c'est trois.
S'ils siègent à trois, il n'y a aucun problème.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions?
M. Lemay : Merci. Merci pour les
explications.
Le Président (M. Auger) : Merci.
Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Article 7.
M. Fortin (Sherbrooke) : À l'article
7, on dit : L'article 23 de ce décret est abrogé.
Au niveau des notes explicatives :
L'article 23 du décret est abrogé, puisqu'en raison de la modification apportée à l'article 19 du décret par l'article 6
du projet de loi — abolition
du poste de vice-président — l'article 23 n'a plus sa raison
d'être.
Le
Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 7? S'il n'y a
pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 7
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Article 8.
M. Fortin (Sherbrooke) : À l'article
8, on dit la chose suivante :
L'article 5 de ce décret, remplacé par
l'article 189 du chapitre 28 des lois de 2005, est modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «chacun des arrondissements nos 1
et» par «l'arrondissement n°»;
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «un tel» par «cet»;
3° par l'addition, après le deuxième alinéa, du
suivant :
«Dans l'arrondissement n° 1, la
délimitation d'un des districts est celle décrite à l'annexe D.»
Au niveau des notes explicatives de l'article 8
de M. le Président : Il s'agit ici, dans un premier temps, d'une modification de concordance en raison du fait que dorénavant seul
l'arrondissement n° 3 aura deux conseillers ne siégeant qu'au conseil d'arrondissement. D'autre part, l'article 8 du projet de loi
propose de fixer, dans le décret, en annexe, la délimitation d'un des quatre districts électoraux qui seraient dans le
nouvel arrondissement n° 1 et qui correspondraient à la limite
actuelle de l'arrondissement n° 1, celui de Brompton — territoire
de l'ancienne ville de Bromptonville.
Le Président (M. Auger) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 8, M. le ministre?
M.
Moreau : Oui, M. le Président. Alors, on avait évoqué cette
question-là ce matin, lorsque M. le maire a fait ses remarques introductives, du fait qu'on est
dans la partie du projet de loi qui, pour nous, peut créer problème de la façon
suivante : c'est que la façon dont
l'article 8 est rédigé... et c'est pour ça que je souhaitais que
M. le maire soit entendu sur
cette question-là, la façon dont l'article 8 est rédigé a pour effet de
faire en sorte qu'il y aurait un caractère permanent à la délimitation du district électoral de
Brompton de sorte qu'à terme on viendrait éliminer la juridiction de la
Commission de la représentation électorale.
Alors, j'ai
déjà indiqué à M. le maire et aux représentants de la ville de Sherbrooke
que cette situation s'est produite, dans
la législation municipale dans le temps, dans d'autres municipalités, notamment
j'ai en tête les Îles-de-la-Madeleine, ce que je citais ce matin, et
Saguenay. Il y a eu probablement d'autres exemples dans le temps. Montréal en
est un, effectivement. Mais ces
modifications-là ou cette réserve-là étaient limitées dans le temps. L'objectif
est le suivant — puis
je pense que c'est bon qu'on s'explique plus
longuement là-dessus, puis je voudrais entendre le maire : c'est que, pour
nous, de dire — puis on l'a bien entendu avec les
représentations qui ont été faites, et qui ont été faites correctement au
cours de nos travaux sur le projet de loi
qui concerne la ville de Sherbrooke : Il y a une réticence évidente,
M. le maire — je
pense que vous n'avez pas besoin de le
plaider longuement — des
représentants ou des citoyens de l'arrondissement de Brompton à ce qu'il y ait une perte, je dirais,
de... une perte de droit ou une perte du sentiment d'appartenance liée au fait
que l'arrondissement de Brompton, d'abord,
un, voit réduit le nombre de représentants au sein du conseil... mais ça, c'est
un élément qui, démocratiquement, a été
déterminé par les élus de la ville de Sherbrooke d'une façon majoritaire, et
donc on y fait suite, mais, sur la
question d'aligner le district électoral à l'arrondissement... à terme,
pourrait enlever complètement la juridiction de la Commission de la
représentation électorale.
Alors, ce que je voudrais entendre de la part du
maire, c'est dire qu'est-ce qui pourrait justifier qu'il y ait une modification de nature permanente en ce qui
concerne la correspondance entre l'arrondissement et le district électoral
de Brompton, parce qu'au plan de l'analyse
ça vient déséquilibrer de façon permanente, si on maintient la loi dans sa
forme actuelle, la représentativité,
au sein du conseil municipal, entre les élus des autres arrondissements et
celui de l'arrondissement de Brompton
et que, d'autre part, ça viendrait éliminer la juridiction d'un organisme qui
se penche de façon régulière sur le caractère représentatif d'une
circonscription électorale aux fins de la représentation au sein du conseil municipal.
• (19 h 50) •
J'ajoute à ça — puis
je vous fais valoir tous les arguments, M. le maire, puis je vais vous laisser
le plancher pour que vous nous l'expliquiez :
les articles 11 et 12 de la Loi sur les élections et les référendums
dans les municipalités disent ceci :
«11. Les
districts électoraux doivent être délimités de façon à assurer la plus
grande homogénéité socio-économique
possible de chacun, compte tenu [des] critères comme les barrières physiques, les tendances
démographiques, les limites des arrondissements et des paroisses, la
superficie et la distance.»
Sur la base
de la carte qui nous a été produite par un des représentants, on voit très bien
que Brompton comme district est
délimité à l'ouest par l'autoroute 55, au sud par l'autoroute 610, qu'il y a
un cours d'eau, qu'il y a une zone agricole
prédominante autour de l'arrondissement,
je dirais, plus... du noyau plus urbain, et donc, là, on peut penser qu'en
termes de critères même la Commission de la
représentation électorale pourrait en venir à la conclusion que ce qui est
souhaité dans le projet de loi puisse être reproduit plus tard dans le
temps, à l'occasion des échéances électorales.
Et à 12 de la
Loi sur les élections et les référendums on dit : «Sous réserve
de [...] 12.0.1, chaque district électoral doit être délimité de façon que, selon le document
prévu à l'article 12.1, le nombre d'électeurs dans ce district ne soit ni
supérieur ni inférieur de plus de 15 %,
au quotient obtenu par la division du nombre total d'électeurs de la
municipalité par le nombre de
districts — en fait,
c'est une division. Ce pourcentage est de 25 % dans [les] cas d'une
municipalité de moins de 20 000 habitants à la date de l'adoption
du projet...»
Bien, je
pense, le reste n'est pas important. Donc, ce 15 % là, c'est un élément
qui se retrouve à l'article 12 mais qui
s'ajoute à des critères beaucoup plus, je dirais, sensibles à la réalité
physique des lieux que l'on retrouve à l'article 11. L'autre élément, puis là je vous donne ça en vrac,
là, pas nécessairement pour vous convaincre mais que vous puissiez avoir tous les arguments, dans le document sur les
élections municipales La division du territoire municipal en districts
électoraux, qui s'appelle Méthodologie et procédures, qui est un document
produit par la Commission de la représentation électorale du Québec, dans les critères que la commission prend en
considération, on dit : «L'égalité du nombre d'électeurs par district ne peut garantir à elle seule la
représentation effective des électeurs — donc, on dit, le seul critère mathématique,
ce n'est pas que ça. La Loi sur les
élections et les référendums précise à l'article 11 que les districts
électoraux doivent être délimités de
façon à assurer la plus grande homogénéité socioéconomique...» Bon, je ne le
répéterai pas, c'est ce que je viens
de vous lire. Puis là on donne des exemples d'éléments qui aident à déterminer
les secteurs qui présentent une certaine homogénéité sur le plan
socioéconomique, on dit : La densité de la population — donc,
on a vraiment, là, un secteur qui est
particulier; le type et l'âge du bâti — on a un secteur à prédominance agricole
alors que le reste des autres secteurs est plus urbain; les quartiers de
la municipalité, les limites des arrondissements, les limites des paroisses,
les statistiques socioéconomiques.
Tout ça
milite vraiment en faveur de Brompton comme ayant, dans le cadre normal des
critères appliqués par la Commission
de la représentation électorale, un élément ou une détermination particuliers.
Puis là on donne des exemples de barrières physiques : certaines
voies de circulation — là,
on a comme deux autoroutes, la 610 puis la 55; les cours d'eau — on a ça aussi; les voies ferrées — ça, je ne sais pas s'il y en a; les lignes à
haute tension, etc. Exemples d'éléments qui aident à déterminer les tendances démographiques : la
construction domiciliaire — alors là, on a comme noyau de villages qui est l'ancienne réalité de Brompton avant sa fusion et la
zone agricole; les mouvements de population à l'intérieur de la municipalité et la transformation de
résidences secondaires en résidences principales — peut-être que ça, ces critères-là,
s'applique moins.
Tout
ça pour dire ceci : Si nous maintenions le projet de loi tel qu'il est là
mais que nous donnions à la clause que j'appellerais
de gel ou de corrélation entre le district électoral et l'arrondissement et que
nous lui donnions un caractère temporaire — puis là, entendons-nous bien, quand je dis
«temporaire», on ne parle pas de six mois, là, on peut parler de la prochaine échéance électorale, de la
suivante — mais
qu'à terme nous revenions à la
juridiction de la Commission de la
représentation électorale, est-ce qu'on
n'atteindrait pas le même résultat de la façon suivante, en disant : Oui,
on crée une situation qui est gelée dans le temps pour une élection
générale ou deux élections générales — moi, je n'ai pas de difficulté avec ça — mais, après deux élections générales,
incluant les élections partielles qu'il pourrait y avoir d'ici 2027, là
on va revenir aux normes qui s'appliquent aux 1 132 autres municipalités
au Québec?
Puis j'ai
entendu comme vous, là, ce qui s'est dit cet après-midi. Même dans la situation
actuelle, là, les gens de Brompton ne
sont pas satisfaits de ça. Ils ne veulent pas ça, parce qu'ils disent :
Ça, c'est un projet qui est porté — moi, honnêtement, je le traduis de la façon suivante — par une majorité démocratiquement élue du
conseil municipal, et, dans ce
sens-là, on est prêts à y donner suite. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu
de revenir à une situation qui s'applique dans l'ensemble des municipalités du Québec, étant entendu que, quand la
commission va reprendre sa juridiction, de toute façon elle aura les critères de l'article 11 de la loi à considérer et
son propre guide d'application des lois, ce qui va revenir peut-être à la même chose mais qui ne fera pas
perdurer une situation d'exception pour le district de Brompton par rapport
à l'ensemble des districts des 1 132 autres municipalités au Québec?
La raison
pour laquelle je vous pose la question, puis je sais qu'elle est longue et je
voulais absolument m'expliquer pour
que tout le monde soit sur la même longueur d'onde, c'est qu'il y a un
équilibre à maintenir dans le corpus législatif au Québec, et ce que je vois, là, c'est que, quels qu'aient été les
gouvernements qui se sont succédé, quand on est venu modifier ces situations-là, on l'a accepté sur la
base de dire : On va créer une situation qui est temporaire — mais, le temps étant relatif, ça peut être plus ou moins
long — mais qui
ne sera pas une situation permanente, parce qu'on souhaite une certaine
homogénéité d'application de la loi en ce qui a trait à la représentation
électorale.
Alors, c'est le commentaire très long et trop
long que je voulais faire, M. le maire, pour avoir vos propres commentaires sur
cette question.
Le
Président (M. Auger) : Dans un premier temps, j'ai besoin d'un
consentement pour qu'il puisse intervenir.
Une voix : ...
Le
Président (M. Auger) : Il y a consentement. Donc, M. le maire, vous
pouvez répondre à la question du ministre.
M. Sévigny (Bernard) : Merci, M. le
Président. Bien, justement, M. le ministre, le caractère permanent et exceptionnel, c'est le fond du projet de loi, en
fait, et ce sur quoi le conseil municipal de Sherbrooke a statué, c'est-à-dire
que cette reconnaissance, la reconnaissance,
pour quelques raisons que je vais évoquer... on en a entendu quelques-unes,
cette reconnaissance que les membres du
conseil... on en a discuté, est très au courant de l'article 12.0.1 sur le
15 % d'écart, je vous dirais...
et, dans notre raisonnement, on se disait : Si on perpétuait le modèle que
nous avons aujourd'hui pendant 50
ans, eh bien, pendant 50 ans, Brompton, à titre d'arrondissement mais aussi
comme district électoral, il y aurait une espèce de déséquilibre dans la représentation entre Brompton et les autres
conseillers au conseil municipal de Sherbrooke. En fait, c'est un état de fait, c'est un état de fait. Et, oui, on est
dans un débat législatif, mais, dans les faits, ça ne changerait rien
que Brompton soit un district ou un arrondissement.
Maintenant,
il y a les critères — on en a
entendu quelques-uns : critères géographiques — vous l'avez évoqué, M. le ministre — le territoire de Brompton, il est un peu à
l'écart; la communauté de Brompton, qui a été fondée, je pense, avant la ville de Sherbrooke, là, en 1700
quelques; et cette reconnaissance-là dans le cadre des fusions municipales de
2001. Comme je vous le disais, la
particularité des petits arrondissements, c'est parce qu'on a reconnu, il y a
une douzaine d'années, ce
caractère-là. Et, historiquement — puis je pense qu'on l'a constaté
aujourd'hui, vous l'avez entendu, nous, on l'entend depuis maintenant deux ans — les gens de la communauté de Brompton ont
une identité, vous l'avez senti, assez
forte, un territoire d'appartenance, sont jaloux de ce territoire
d'appartenance. Dans les faits, la communauté a toujours existé et, peu importe le modèle juridique qu'on
va y coller, la communauté va exister, et ça, on est conscients de ça
également. Ça a déjà été un canton,
le canton de Brompton, qui est devenu la ville de Brompton, qui a fini par
annexer une autre partie d'un canton
qui avait gardé le nom de canton de Brompton. C'était un arrondissement. C'est
la même communauté dont on parle. Nous, on veut que ce soit un district
électoral. On parle toujours de la même communauté.
• (20 heures) •
Donc, à cet
égard-là, il y a une reconnaissance historique, peu importe le modèle, et ça,
les membres du conseil
municipal, évidemment, on en a discuté, de cette reconnaissance-là, et ils
étaient tous à l'aise avec cette approche-là.
Maintenant,
bon, à Sherbrooke... je parlais du profond respect des élus par rapport à cette réalité-là, la volonté politique, et là j'en reviens à là... et je comprends le
fameux caractère permanent qu'on a évoqué, la volonté du conseil, puis en même temps je vais me permettre de parler
aussi d'autonomie municipale, parce qu'on travaille à un grand chantier,
M. le ministre, et qui, j'espère, va donner les résultats que nous escomptons, mais je
pense que ça illustre assez bien... et je comprends que, un cadre, il y a une logique législative, il y a une
cohérence à la fois historique, et pour l'avenir, et pour le passé quant aux codes d'exception. Je vous
demanderais : Oui, une exception de 50 ans, est-ce qu'on peut le faire?
Mais, plus sérieusement, je pense que
ça remet... On revient à l'autonomie municipale. Est-ce que nous, on devrait
décider ça et de rendre permanente
une mesure comme celle-là? Sinon, bien évidemment, a contrario, ça voudrait dire, cette
communauté-là, la diluer, parce qu'en
prenant des parties évidemment d'autres communautés, de Fleurimont, de
Saint-Élie et de Sherbrooke,
pour finir par avoir une espèce d'équilibre entre les districts électoraux...
Donc,
c'était ça un peu, le fruit de notre réflexion, quand on a abordé un peu cette
question-là, et, je pense, ça a été admis.
Et je comprends qu'il y a trois personnes qui ont voté contre, évidemment,
contre le projet de réforme, mais même les
gens qui ont voté contre sont d'accord avec le principe qu'un district ait
10 000 habitants et que celui de Brompton en ait 6 700. Dans ce que vous me dites, si j'ai bien compris... et
vous me corrigerez, M. le ministre, le caractère permanent, donc, serait en
quelque sorte retiré, mais l'option de pérennité serait garantie par les
travaux de la Commission de la représentation électorale. C'est ce que je
comprends.
M. Moreau : Oui, parce que ce que je vois... Je vous donne
deux exemples. Moi, ce que je vous dis, c'est... Vous me dites que vous accepteriez un caractère de
permanence sur 50 ans. Dans le fond, ce qu'on vous proposerait... c'est-à-dire, on vous offre un caractère de permanence sur 10 ans et qu'après ces 10
ans là la Commission de la représentation électorale du Québec puisse avoir toute sa juridiction, parce que, là,
il n'y a pas de question d'autonomie municipale, là. La Commission de la représentation électorale du Québec,
elle agit dans toutes les municipalités du Québec, elle est totalement indépendante du gouvernement,
puis c'est elle qui dit sur la base de critères objectifs que je vous ai
énumérés soit à l'article 11 ou à l'article 12 : Voici comment ça devrait
se faire.
Alors, même
le gouvernement du Québec, qui est totalement autonome, se voit contraint à accepter des règles
qui sont dictées par quelqu'un qui est
au-dessus de l'Assemblée nationale, qui est le Directeur général des élections.
Alors, même en situation de pleine autonomie des municipalités, bien il
y a un organisme qui s'appelle la Commission de la représentation électorale qui prend des décisions. Mais je vous donne
deux exemples qu'on me souligne ici de 2012, les deux, un pour la ville de La Tuque, où la Commission de la
représentation électorale a accepté à la suite de l'analyse de la
division en districts électoraux et en prenant en considération les motifs
évoqués par la ville. Or, si la ville fait cette représentation-là à la commission électorale, voici ce que la commission
dit à La Tuque : La Commission de la représentation approuve le règlement et conséquemment l'écart à la
moyenne de moins 40,45 % du district électoral n° 1.
C'est considérable, là, c'est 50... bien,
40 % d'écart par rapport à la moyenne, dans le cas d'un district de La
Tuque. Vous connaissez La Tuque,
alors, un immense territoire, puis il y a un espace de 250 kilomètres qui
sépare le quart de la ville de La
Tuque de la ville de Parent, à l'époque, qui est incorporée à La Tuque, puis on
dit : Bien oui, on comprend que, là, il va y avoir un écart de 40 %. Je comprends qu'il n'y a pas 250
kilomètres entre Brompton et le centre-ville de Sherbrooke, mais ça peut être un exemple.
Dans le cas de Baie-Comeau, la commission
dit : À la suite de l'analyse en districts électoraux, en prenant en considération les motifs évoqués par la ville — encore
là, c'est un exemple où la ville vient dire à la commission «vous devez prendre en considération une situation
particulière» — la
Commission de la représentation approuve le règlement de la ville et conséquemment l'écart en moyenne de
moins 19 % du district électoral n° 8. Là, on est dans un écart de l'ordre de 39,8 % dans le cas de Brompton, alors on
est à l'intérieur des paramètres déjà acceptés par la commission
dans le cours normal des affaires suite aux représentations qui sont
faites par une ville.
Alors, moi,
ce que je vous suggère, c'est ceci,
c'est de dire : Dans le total respect de l'autonomie municipale, en
prenant en considération la jurisprudence de
la Commission de la représentation électorale sur la base des représentations
qui sont faites par une ville, oui, créons
une situation qui peut être exceptionnelle dans le cadre de la loi que vous
nous demandez d'adopter, mais limitons-la, dans le temps, à la...
Une voix : ...
M. Moreau : Pardon?
Une voix : ...
M. Moreau :
Oui, à la possibilité qu'on puisse reprendre le cours normal des choses à
terme, là; que ce soit une élection ou deux élections générales, là, je
n'en suis pas limité à ça. Alors, c'est ce que je vous suggère.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Je comprends, là,
où le ministre veut en venir par rapport à la Loi sur les élections et les référendums, mais le souci d'autonomie des villes,
là... je veux dire, nous, comme gouvernement, par rapport au 15 %, on a décidé qu'il y avait des circonscriptions
électorales qui méritaient d'être représentées, peu importe l'écart qui est
plus grand que 15 %. C'est un choix de
gouvernement. Si on veut reconnaître l'autonomie municipale, si une ville comme
Sherbrooke a décidé qu'après tous les débats
qu'ils ont eus ils voulaient reconnaître Brompton puis que ça soit permanent,
moi, j'ai beaucoup de difficultés à aller
contre ça. Je comprends, là, qu'on enlève un pouvoir, mais, à quelque part, la
Loi sur les élections et les
référendums, en tout cas, si on donne plus d'autonomie aux villes, il va
falloir qu'on l'ajuste à un moment donné, là, si on veut qu'ils soient
capables de prendre leurs décisions.
Puis ça n'a
pas été facile. Aujourd'hui, on a un exemple, là, où la décision n'a pas été
facile, M. le maire, là. Le débat a
duré longtemps. L'opposition, elle est féroce. Les gens se sentent — je les écoutais tantôt — trahis par le décret de 2003, puis qu'ils pensaient qu'il ne pouvait pas
être modifié. Là, on arrive avec un débat puis on leur dit : Écoutez, vous
allez avoir un caractère distinct, on vous
le donne, puis là, aujourd'hui, nous, on va leur dire : Bien, jusqu'à dans
10 ans, parce qu'après ça, tu sais,
même si... probablement que le résultat va être le même, mais, pour les
citoyens d'aujourd'hui, par exemple,
pour eux autres, là, ils vont être convaincus que le résultat, ce ne sera pas
le même dans 10 ans. C'est pour ça
que moi, en tout cas, je... on va se prononcer contre pour ça, parce qu'il y a
eu un cheminement, il y a eu une autonomie de la ville, et moi, je pense que, si jamais un
jour on veut changer ça, bien, si on n'a pas plus d'autonomie puis on n'a pas
réglé ça dans les prochaines négociations
avec les villes, bien Sherbrooke viendra nous faire une demande au prochain
Parlement qui sera là dans le futur puis
viendra dire : Bien là, on veut modifier le territoire de... puis là, à ce
moment-là, il y aura un débat à
l'Assemblée nationale. C'est un peu ça, là. Parce que sinon, là, je suis un
peu... J'étais très à l'aise de
défendre... parce qu'il y a eu un débat important puis on a vidé le sujet à
Sherbrooke, mais là je suis mal à l'aise d'adopter une modification qui n'aurait pas été discutée
dans le débat puis pour laquelle même le conseil actuel se sent mal à l'aise,
parce que, dans votre tête, M. le maire, là, c'était permanent. C'est ce que je
comprends.
M. Sévigny
(Bernard) : Mais, en fait, ce n'était pas de même, ce n'était pas
l'esprit du projet de loi n 205.
M. Laframboise : C'est ça. Dans votre tête, le projet de loi, c'était permanent, vous
leur donnez ça, puis c'est permanent, puis c'est réglé.
M. Sévigny
(Bernard) : C'était permanent, tout à fait.
M.
Laframboise : C'est ça. Parfait.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Gaspé.
• (20 h 10) •
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Je suis... d'être en accord avec
mon collègue de Blainville, hein, on a une date mémorable, puis, beaucoup des arguments que le député de Blainville
a amenés, là, je les partage à 100 %. Je pense que ça a été un dossier qui a été déchirant
aujourd'hui, puis, j'en discutais tantôt, cet après-midi, avec le maire de Sherbrooke, c'est un dossier qui... je pense, qui
est très, très émotif, puis vous l'avez bien géré chez vous. Les gens ne
sont pas satisfaits du résultat à
100 %, mais moi, j'ai entendu, dans les dernières semaines, quand même une
reconnaissance à l'effet qu'il y avait eu des assouplissements puis une
certaine ouverture par rapport à votre projet initial. Donc, je considère
que vous avez fait un effort pour tenter, hein, de rallier le maximum de
population mais en maintenant le cap sur vos objectifs de gestion et de
représentation au sein de vos districts électoraux.
Je
pense qu'on serait très, très mal vus à ce moment-ci de prendre pour acquis
qu'on pourrait retirer l'élément qui apparaît
à l'article 8, parce que, tout le long de l'après-midi, on a traité ce
dossier-là sous l'angle de l'autonomie municipale, puis là on
dirait : Bien, malgré la volonté quasi unanime du conseil municipal, parce
qu'on a parlé de très, très forte majorité
toute la journée, on amènerait sous forme de papillon une modification, puis,
je pense, ça serait difficile à vendre sous l'angle, là, de la
légitimité puis de l'équité.
Déjà, à mon avis,
le canton, qui est devenu un district électoral de Brompton, a été... bon, M. le ministre tantôt ou M. le maire mentionnait que c'est... M. le
maire mentionnait que c'était un des cantons qui a été même mis en place
avant la ville de Sherbrooke.
Là, on sent que ce secteur-là se sent un
petit peu avalé par la ville centre. Je pense qu'il faut faire attention, là, quand même aux susceptibilités. Il y en a déjà
beaucoup qui ont été affectés, donc. Puis, sous l'angle de la logique, là, tout ce qu'on a pris comme
direction, comme orientation cet après-midi était sous l'angle de l'autonomie
municipale, puis là on a une décision qui
est fortement majoritaire du côté du conseil, qui a pesé le pour et le contre,
qui nous amène une recommandation à
l'effet de le mettre... oui, on parle de permanent, mais on s'entend que, dans
la vie, rien n'est permanent.
En
2001-2002, cette ville-là a été regroupée avec un mode de fonctionnement.
Aujourd'hui, on amène un bill privé qui
modifie des choses par... Donc, si jamais, dans le futur, on voit qu'il y a
vraiment des éléments majeurs, je pense qu'on aura toujours le loisir d'intervenir par une seconde loi privée, mais,
par principe, là, puis par respect pour les gens de Brompton qui ne sont pas
ici non plus qui nous ont entendus
toute la journée, moi, je serais très mal à l'aise, là, d'amener une modification qui irait à l'encontre finalement
de toutes les justifications qu'on a invoquées au cours de l'après-midi. Puis, comme mon collègue le
dit, ça a été des bons débats, ça a été un dossier assez délicat. Donc, je
demanderais la clémence du ministre sur cet article-là.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions concernant l'article 8? M. le
député de Sherbrooke.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup,
M. le Président. Évidemment, moi aussi, j'ai été très attentif à toutes
les représentations qu'on a eues aujourd'hui. À titre de député de Sherbrooke,
j'ai suivi attentivement ce débat-là au cours des dernières semaines et
je dois dire au ministre que je suis d'accord avec la représentation qui est
faite par le maire. Évidemment, moi,
Brompton, ce n'est pas dans ma circonscription, mais les gens qui pourraient
être, à terme, sous-représentés par
cette disposition-là du projet de loi n° 205... je sais que les
conseillers municipaux qui représentent ma circonscription sont à l'aise avec ça, que c'est quelque chose qui
a été abondamment discuté au conseil municipal et en ce sens-là moi, je
suis d'accord avec l'article 8 tel que formulé dans le projet de loi soumis par
la ville de Sherbrooke, M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions concernant l'article 8?
Mme
Vallières :
M. le Président.
Le Président (M. Auger) :
Oui, Mme la députée de Richmond.
Mme
Vallières :
Merci. Merci énormément. Salutations à toutes et à tous également. Donc,
députée de Richmond, qui inclut
50 % du comté formé par la ville de Sherbrooke, donc c'est quand même
majeur pour le tout nouveau Richmond depuis
2012. L'arrondissement de Rock Forest—Saint-Élie—Deauville, que je représente, accueillera
éventuellement l'arrondissement de
Bromptonville. J'ai donc en ce sens pu discuter largement de cette question-là
autant avec les gens de
l'arrondissement de Rock Forest—Saint-Élie—Deauville que
les gens de Bromptonville et de toute façon je pense que plus personne n'est à convaincre aujourd'hui
après avoir entendu la ferveur et le sentiment d'appartenance des gens de Bromptonville. Certains points seront en commun
effectivement, mais, quand on parle de l'aspect historique de ce qui
s'est fait, M. le maire l'a très largement présenté tout à l'heure aussi, je
pense qu'il y a une certaine forme de respect.
On parlait de
l'autonomie municipale également, on y croit, on en a parlé énormément.
Peut-être que ce n'est pas quelque chose qui s'est fait nécessairement,
mais est-ce qu'on n'est pas ici justement pour changer les choses? Moi, c'est ce que je veux et c'est ce que je souhaite
pouvoir faire, comme députée également à l'Assemblée nationale. Donc,
c'est en ce sens-là que j'abonde dans le sens de la ville de Sherbrooke, et
donc pour le maintien de l'article.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, vous avez encore 45 secondes à votre disposition.
M. Moreau : Mais je suis
convaincu que, si j'excède, j'aurai un consentement.
Le Président (M. Auger) : On verra,
monsieur. Vous anticipez, M. le ministre, vous anticipez.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Moreau :
M. le Président, écoutez, on est ici pour adopter une loi qui est une loi
fondamentale, je pense, pour la ville
de Sherbrooke, et, dans ce contexte-là, moi, je pense qu'il est de mon devoir
de rappeler à tous les membres de la commission
et au maire la situation qui prévaut en termes de cohérence législative. Moi,
je pense que c'est mon travail de le
faire et de dire : Écoutez, il y a une autre façon d'arriver aux mêmes
fins qui est celle de la Commission de la représentation électorale, mais une des qualités que l'on doit
avoir lorsqu'on fait partie d'une assemblée d'élus qui décide effectivement
de l'établissement des règles liées à la
démocratie municipale,
c'est aussi d'avoir une capacité d'écouter et de concevoir que, dans
certaines situations, il peut y avoir des exceptions à une règle. Il est important
cependant...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre...
M. Moreau : Est-ce que, là,
j'ai besoin d'un consentement?
Le
Président (M. Auger) : ...je
vais vérifier votre anticipation. Est-ce
qu'il y a consentement pour que le ministre puisse continuer?
M. Laframboise : Oui. Ça a l'air à
bien aller, là.
M. Lelièvre : On va le donner à la
graine.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Moreau : Cela dit...
Le Président (M. Auger) :
Consentement. Ceci étant...
M. Moreau : Non. Mais il est important cependant
de le faire de façon très sérieuse dans le cadre de nos travaux, parce que,
lorsque l'on voudra s'inspirer de précédents, il faudra voir ce qui a justifié
ces précédents-là. Moi, je suis sensible à ce que j'ai entendu aujourd'hui par les gens de Brompton. Principalement, ce sont eux qui sont venus s'exprimer. Et, très sincèrement, ce dont on discute ce soir, là,
à savoir est-ce qu'on devrait ou non amender l'article 8, ne changera
rien au sentiment des gens qui sont venus s'exprimer aujourd'hui à la commission.
Dans ce
contexte-là, compte tenu des représentations qui sont faites par les deux oppositions,
compte tenu des représentations aussi qui sont faites
par mes collègues de la partie gouvernementale — le député de Sherbrooke,
la députée de Richmond, et je suis convaincu
que, si le député de Saint-François était là, probablement qu'il aurait fait
une représentation assez semblable à ce qui est fait — moi, M.
le Président, je suis prêt à accepter que nous fassions une exception. J'amène avec moi comme complices dans
cette exception les deux oppositions. Et, bien que je demeure convaincu que ce n'est pas une entaille à l'autonomie municipale,
je pense qu'il arrive des circonstances dans la vie où on doit accepter que l'effort
demandé est suffisamment grand pour ne pas en demander un effort additionnel.
Et, dans ce contexte-là, moi, je pense qu'on
serait prêts à passer au vote sur l'article 8, M. le Président.
Le Président
(M. Auger) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 8? S'il n'y a pas d'autre intervention, je
vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix : Adopté
Le
Président (M. Auger) : Adopté. M. le député de Sherbrooke.
Article 9.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Oui. À l'article 9 du projet de loi n° 205,
on dit la chose suivante : L'annexe B de ce décret est
remplacée par la suivante...
M.
Laframboise : ...le dispenser de la lecture de tout...
Le
Président (M. Auger) : Bien, écoutez, vous anticipez ce que j'allais
vous proposer, M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Parfait. Vous êtes bien gentil.
Le
Président (M. Auger) : Donc, je comprends qu'il y a consentement pour
ne pas lire l'annexe B, qui est quand même assez volumineuse.
Une voix :
...
Le
Président (M. Auger) : Par contre, j'invite les personnes qui sont
intéressées de vouloir la consulter, là... Ça sera sur Internet, sans
aucun problème. Donc, ça vous va? Est-ce qu'il y a des...
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Oui, peut-être. Oui, quand même, les notes explicatives.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Ça, on peut le faire, M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : Vous pouvez le faire, M. le député de Sherbrooke.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Alors, les notes explicatives de l'article 9 :
L'article 9 du projet de loi remplace l'annexe
B du décret, qui décrit la limite des arrondissements afin de tenir compte de
la limite des nouveaux arrondissements proposés.
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Des interventions sur l'article 9? S'il n'y a pas d'intervention, je
vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Article 10. M. le député de Sherbrooke.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Oui, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à exprimer ma profonde reconnaissance
envers le député de Blainville et j'espère qu'il demandera la même clémence
pour l'article 10, qui se lit...
Une voix :
Encore une anticipation.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Fortin (Sherbrooke) : Bien,
je présume, mais je vois de son non-verbal que, je pense, on aura ce consentement.
Je vais lire tout de même le début de
l'article, qui se lit comme suit, à l'article 10 : Ce décret est modifié
par l'addition, à la fin, de l'annexe suivante...
M.
Laframboise : ...de la lecture, M. le Président?
Le Président (M. Auger) :
Oui, avec plaisir, M. le député de Blainville.
Une voix :
...
Le
Président (M. Auger) : Bien
oui, effectivement. Est-ce
que vous aviez des notes
explicatives, M. le député de...
M.
Fortin (Sherbrooke) : Oui.
Voici les notes explicatives pour l'article 10 : L'article 10 du projet de loi propose d'introduire dans le
décret une nouvelle annexe qui constitue la description technique de la limite
du district électoral de Brompton.
Le
Président (M. Auger) : Effectivement, j'aurais dû demander le consentement pour... Il y a
consentement. J'avais anticipé qu'il y avait consentement.
M. Moreau : Mais votre
anticipation était bonne.
Le Président (M.
Auger) : Oui, hein? Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant l'article 10? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le
mettre aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté. Article
11.
• (20 h 20) •
M. Fortin
(Sherbrooke) : À l'article
11 du projet de loi n° 205, on dit la chose suivante : La présente
loi entre en vigueur le
5 novembre 2017, à l'exception des articles 6 et 7, qui entreront en
vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
Les
modifications apportées par les articles 1 à 4 et 8 à 10 ont toutefois effet,
aux fins de la tenue de l'élection générale de 2017, à compter du
1er janvier 2016.
Au niveau des notes explicatives de l'article 11, M. le Président : Le premier alinéa de l'article 11 du projet de loi prévoit que la loi entrera en
vigueur le 5 novembre 2017, soit la date du scrutin des prochaines élections
municipales générales, à l'exception des articles 6 et 7, concernant les
modifications au fonctionnement du comité exécutif et qui entreraient en vigueur le jour de la sanction de
la loi. Par ailleurs, le deuxième alinéa de l'article 11 donne
effet à certaines modifications apportées par des articles du projet de loi à compter du 1er janvier 2016 en raison du processus de division
du territoire de la ville de Sherbrooke en districts électoraux, qui doit
commencer, selon la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, à compter du 1er janvier 2016 pour les élections générales de
novembre 2017. Il s'agit des modifications apportées par les articles 1 à 4 et 8 à 10 du projet de loi : réduction du nombre d'arrondissements et de conseillers,
nouvelles descriptions techniques des arrondissements et fixation des limites
d'un district électoral.
Le
Président (M. Auger) : Merci.
En passant, l'annexe D était moins longue à lire, M. le député de Sherbrooke.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Auger) : Est-ce que
vous avez des interventions concernant l'article 11? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 11 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) :
Adopté. M. le député de Sherbrooke, je vous demanderais de lire le préambule du
projet de loi.
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui.
Alors : projet de loi n° 205, Loi concernant la Ville de Sherbrooke.
«Attendu qu'il y a lieu de modifier certaines
dispositions ayant trait à l'organisation de la municipalité du décret n° 850-2001 du 4 juillet 2001 concernant le
regroupement des villes de Sherbrooke, de Rock Forest, de Lennoxville, de Fleurimont et de Bromptonville et des
municipalités d'Ascot et de Deauville modifié par les décrets nos 1475-2001,
509-2002 et [1018-2002]...
Le Président (M. Auger) :
...excusez. 1078.
M. Fortin
(Sherbrooke) : ...1078-2002 — pardon — et
par les chapitres 37, 68 et 77 des lois de 2002, le chapitre 19 des lois de 2003, les chapitres 20 et
56 des lois de 2004, le chapitre 28 des lois de 2005, le chapitre 60 des
lois de 2006, les chapitres 18 et 32 des lois de 2008 et le
chapitre 18 des lois de 2010.»
Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce
qu'il y a des interventions sur le préambule? Donc, s'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce
que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) :
Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références.
Est-ce qu'elle est adoptée?
Des voix : Adopté.
Remarques finales
Le
Président (M. Auger) : Nous
en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède maintenant la
parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition.
M. Mario Laframboise
M. Laframboise : Merci beaucoup, M.
le Président. D'abord, ça a été enrichissant aujourd'hui, M. le maire, M. le directeur
général, Mme la conseillère
juridique. Évidemment, on a compris que c'était un travail qui dure depuis
plusieurs années. Et puis je pense que c'est quand même un effort de resserrer
la gouvernance pour être capables de faire
des économies d'échelle. Donc, on ne peut qu'être en accord
avec votre volonté. Vous êtes dans le type de municipalités, les 50 000,
150 000, qui devraient être les plus performantes au Québec, puis je vous
le souhaite, puis j'espère qu'aujourd'hui on vous aura donné la chance
de performer encore mieux, tout simplement.
Le Président (M. Auger) : Merci. M.
le député de Gaspé, porte-parole de l'opposition officielle, pour vos remarques
finales.
M. Gaétan Lelièvre
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Bien, je tiens à féliciter toute
l'équipe, avec en tête le maire de Sherbrooke, pour l'adoption de ce projet de loi là, l'obtention de ce projet de loi
là, qu'on va soumettre à l'Assemblée nationale mais qui normalement
devrait bien aller.
Écoutez,
comme vous avez pu le constater, c'est un dossier qui, mine de rien, était
extrêmement complexe puis extrêmement,
je dirais, lourd de conséquences aussi. Moi, en tout cas, j'ai tenté de
travailler ce dossier-là toujours dans l'optique,
là, de voir quels sont les impacts ailleurs aussi au Québec puis de faire,
comme vous l'avez vu, un parallèle avec
tout le défi, hein, que... le défi des régions, hein, et versus les villes plus
centrales comme Sherbrooke. Il y a beaucoup de parallèles à faire, c'est évident, mais, honnêtement, ce que j'ai
apprécié, c'est de voir l'ouverture, parce que j'avais vu certaines versions antérieures de votre projet
de loi puis on voit que vous avez quand même, suite à des consultations,
modifié des choses. Ça, les gens du milieu
nous l'ont clairement exprimé, puis c'est tout à votre honneur d'avoir été à
l'écoute, là, de ce milieu rural là. Vous
semblez être sensibles puis être conscients des besoins particuliers puis des
craintes, qui sont légitimes.
Maintenant,
vous avez quand même un projet de loi qui est quand même très intéressant au
plan financier. Les économies projetées puis qui sont en voie de se réaliser,
selon ce que vous nous dites, là, sont quand même non négligeables, puis on est
conscients aussi que vous avez de nombreux défis, hein? En même temps, on
demande aux municipalités d'être de plus en
plus performantes, d'avoir des coûts de revient de services les plus bas. Vous
êtes à analyser un peu sous tous les
angles, là, souvent les analyses globales, qui ne rendent pas nécessairement
justice aux particularités d'un
milieu. Mais donc je comprends la
pression, là, sur la dimension financière de la municipalité, puis c'est un
dossier qu'on va suivre de près,
c'est clair. Quand je dis «on», je suis certain que dans l'actualité c'est ce
qui se passe chez vous. De toute façon, vous avez, je pense, des
citoyens et citoyennes très engagés, très compétents aussi. Par la qualité des mémoires qu'on a reçus, c'est quand même...
il y avait des éléments quand même assez bien documentés. Donc, on vous souhaite bonne chance dans la suite des choses,
dans la gouverne de votre ville, puis au plaisir de voir des beaux dossiers
se réaliser chez vous. Je pense que vous êtes bien partis. Merci.
Le Président (M. Auger) : Merci.
J'invite maintenant M. le ministre.
M. Pierre Moreau
M. Moreau : Merci,
M. le Président. Alors, M. le maire, Me Sauvé, M. Vézina, vous avez comme nous vécu une
journée en commission parlementaire. Alors, ceux qui croiront que tout est joué
d'avance lorsqu'on se présente en commission parlementaire auront été
confondus. Et je veux vous dire d'abord félicitations.
Je pense que
la ville de Sherbrooke, en déposant ce projet de loi là, a fait
preuve à la fois de courage, parce qu'elle sait qu'elle ne
navigue pas sur un long fleuve tranquille, on l'a vu aujourd'hui, mais a fait preuve de courage et, je dirais, d'avant-gardisme, parce que
vous vous dirigez vers un allégement de vos structures dans le but de contenir
la croissance des dépenses également, dans le but d'être plus efficaces,
et tout ça ne se fait pas sans heurt, on le voit bien.
Je veux vous dire que j'ai été aussi frappé par,
je dirais, la cohésion et le caractère très solidaire des gens de Brompton, qui se sentent un peu malmenés par cette
réforme-là, et je pense que la journée d'aujourd'hui nous aura permis à nous, comme membres de l'Assemblée
nationale, et à vous, comme élus municipaux, de faire plusieurs constats. D'abord,
c'est de voir qu'il y a un partage à faire entre le rôle des élus de l'Assemblée nationale et le respect de l'autonomie municipale, hein? Vous avez entendu plusieurs
de mes interventions. Je crois profondément à l'autonomie des municipalités, le premier ministre croit profondément à l'autonomie des municipalités, et il faut se
garder de la tentation d'intervenir pour
remplacer ce que nous pourrions estimer être une décision différente qui aurait
pu être prise, qui pourrait se justifier ou pas, selon, après que les élus municipaux se soient prononcés. Et, à cet égard-là, moi, je veux remercier mes collègues de la commission pour le très haut niveau de respect qu'ils ont
manifesté à l'égard de ce qui a été décidé de façon
démocratique à la ville de Sherbrooke.
Je suis aussi
convaincu que, tous les membres de cette commission, vous avez entendu les
récriminations qui ont été faites aujourd'hui, et j'ai en tête... il y
en a une qui me revient, c'est cette espèce de crainte que — je
pense que c'est Mme Côté qui l'a
exprimée — les
agriculteurs ont. Alors, eux vivent quoi? Ils vivent l'intégration d'un milieu
agricole au sein d'une communauté qui
est résolument une ville urbaine, moderne, orientée vers l'avenir, et donc la
crainte de voir cette grosse
organisation ne pas prendre en considération la réalité qu'ils vivent et qui
peut être un peu différente de ce qui se vit dans un milieu plus rural. Moi, j'ai confiance, M. le maire, que, quand, ces propos-là, vous les entendez, vous les rapportez aussi à ceux qui vous entourent à la
table du conseil municipal et que ces propos-là vont faire écho dans les
préoccupations que vous aurez à l'égard de ce milieu, qui est bien particulier.
Puis ce qui
m'apparaît encore plus agréable et, je dirais, être une perspective tout à fait ouverte, c'est de voir qu'en fin
de journée, après avoir entendu les récriminations, vous êtes le maire qui vous
portez à la défense d'une particularité pour le secteur de Brompton, qui n'a pas été celui qui vous a le plus
chaudement appuyé aujourd'hui, en
tout cas dans ses
représentations.
• (20 h 30) •
Et ça, c'est
tout à votre honneur comme c'est à l'honneur des membres de cette commission
d'à un moment dire, quel que soit le
parti auquel ils appartiennent, que ce soient mes collègues de l'aile parlementaire ou les représentants de l'opposition... de dire : On a entendu l'argument ministériel lié à l'existence ou à l'intérêt que nous pourrions avoir d'avoir
une clause crépusculaire, mais on pense que,
dans l'ensemble des choses, on devrait réfréner nos ardeurs là-dessus.
Et, je vous le dis très sincèrement comme je le pense, si je n'avais pas vécu avec vous cette commission parlementaire, entendu les
intervenants, peut-être qu'on aurait été plus insistants sur le fait de
garder une espèce d'équilibre dans le corpus législatif, alors que parfois
il faut savoir s'en détacher, l'expliquer, expliquer pourquoi on s'en détache
et bien comprendre les choses pour
être en mesure de représenter encore plus adéquatement... que les lois du
Québec représentent encore plus adéquatement, je dirais, ce caractère très démocratique qui reflète en partie, à tout
le moins, l'expression des gens que nous représentons.
Alors, je sais que vous avez... Aujourd'hui, ce
n'est pas la fin d'un parcours, c'est une étape qui est franchie. Il y a encore
beaucoup de choses à faire. Je suis convaincu que les élus municipaux de
Sherbrooke, que ce soient des représentants
d'agglomération ou des représentants de la ville, sauront faire ce chemin-là.
Je veux vous dire que vous aurez pour
le faire toute la collaboration du ministère des Affaires municipales et je
vous remercie infiniment d'avoir participé avec nous aux travaux de la commission et, par la proposition que vous
avez faite, j'en suis convaincu, participé à l'amélioration des choses
sur le territoire de la ville de Sherbrooke. Merci, M. le maire.
Le Président (M. Auger) : Merci.
Finalement, M. le député de Sherbrooke, pour vos remarques finales.
M. Luc Fortin
M.
Fortin (Sherbrooke) : Merci. Merci
beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, c'est pour moi une première
expérience de parrainer un projet de loi privé. Ça a été une expérience très,
très enrichissante que j'ai vécue avec les collègues
de la commission ici et avec l'équipe de la ville de Sherbrooke, avec les
différents intervenants qui sont venus nous
rencontrer aujourd'hui, et je vais en garder des souvenirs mémorables et je
suis très heureux, très heureux du dénouement.
Évidemment,
on n'est pas à la fin de nos travaux, il y aura le dépôt du rapport de la
commission à l'Assemblée et
éventuellement l'adoption en Chambre, mais je pense qu'on a des bonnes
indications sur l'aboutissement que pourrait avoir ce projet de loi là, et j'en suis extrêmement heureux parce que ça
s'est fait dans les principes que moi, j'avais énoncés avec le ministre dès le moment où j'ai accepté de
parrainer le projet de loi privé l'automne dernier, c'est-à-dire le respect
de l'autonomie des municipalités et que nous
allions regarder l'aspect légal et la conformité, et c'est ce qu'on a fait ici
aujourd'hui.
Et je
comprends la déception des opposants, des gens qui sont venus se faire entendre
ici, et, je pense, que tous les parlementaires
ont écoutés très attentivement, mais en même temps c'était très clair qu'on
avait exprimé, aussi, publiquement
l'automne dernier que nous allions
être guidés par ces principes-là, alors il n'y avait pas de surprise
pour personne qui s'est présenté ici aujourd'hui. Mais je salue tout de
même leur détermination et leurs convictions, des convictions très, très fortes, visiblement. Je pense qu'on en a tous été
témoins aujourd'hui, et c'est vraiment à leur honneur d'avoir participé à notre processus
démocratique aujourd'hui et de faire valoir leurs points de vue. Ceci étant dit, je pense
qu'ils n'auront pas tout perdu au terme de
ce projet de loi là, ils vont quand
même bénéficier d'une mesure d'exception unique... ou, en fait, la première au Québec. Ce n'est quand même pas
rien. Moi, je pense que c'est une victoire qui est intéressante pour les gens de Brompton et je suis très heureux que la commission adopte, dans
l'intégralité, le projet de loi qui a
été soumis par la ville de Sherbrooke. Et je remercie le ministre de sa grande
ouverture, comme quoi il est vrai que les
représentations que nous faisons, les représentations qui sont faites en commission
parlementaire ont une influence sur les membres du gouvernement.
Alors, ceci
étant dit, M. le Président, nous n'avons pas terminé le processus législatif,
mais on est à l'aube d'avoir la
réponse que tout le monde attendait à Sherbrooke de l'Assemblée nationale,
autant la ville que les opposants, parce que, même s'ils s'opposent à ce projet de loi là, ils exigeaient une
réponse la plus rapide possible, et je pense qu'ils l'auront sous peu,
M. le Président. Alors, merci beaucoup à vous et merci d'avoir mené à bien nos
travaux aujourd'hui.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Sherbrooke. À mon tour
de remercier M. Sévigny, M. Vézina, Me Sauvé,
M. le ministre — toujours
un plaisir — avec
votre équipe, mes collègues des deux oppositions, les membres du personnel de la commission. Et permettez-moi,
en terminant, de souhaiter de bonnes vacances au secrétaire permanent de la commission, M. Vachon, qui va prendre
des vacances et, par la suite, va aller faire son Barreau. Donc, je lui
souhaite une belle réussite.
Et, sur ce, la commission, ayant accompli son
mandat, ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 20 h 35)