(Quinze
heures quarante-cinq minutes)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'aménagement du
territoire ouverte. Je demande à toutes
les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
La
commission est réunie afin de procéder à l'audition des
intéressés à l'étude détaillée du
projet de loi d'intérêt privé
n° 202, Loi concernant la Régie intermunicipale de valorisation des
matières organiques de Beauharnois-Salaberry et de Roussillon.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Villeneuve
(Berthier).
Remarques préliminaires
Le Président (M.
Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Huntingdon
pour ses remarques préliminaires. M. le député.
M. Stéphane Billette
M.
Billette : Merci beaucoup, M. le Président. Premièrement, je salue M.
le ministre, les collègues également et surtout les gens qui sont ici pour représenter la Régie intermunicipale
de valorisation de matières organiques de Beauharnois-Salaberry et de
Roussillon qui se sont déplacés pour venir nous rencontrer, dont Mme Simon, mairesse de Châteauguay, M. Hénault,
maire de Beauharnois, M. Tardif également, directeur général, et Me Poupart. Et je ne peux passer sous silence la
présence de M. Largy également, directeur général de la MRC Roussillon.
Je dois vous dire que
c'est un projet de loi que j'ai l'honneur de déposer, faisant partie de la
circonscription Beauharnois-Salaberry,
faisant partie de la circonscription de Huntingdon. Et, je vais vous dire que
c'est un objectif louable suite à la
mise en place de la régie intermunicipale au mois de mai 2012. Maintenant,
c'est un projet qui va permettre, à ce moment-là,
de confier à un tiers la conception, la construction, l'exploitation et
l'entretien d'une usine de biométhanisation et de compostage sur le territoire de la régie intermunicipale. Et
principalement c'est de se prévaloir, M. le Président, des articles 573.1.0.5 à 573.1.0.12 de la loi
municipale, donc permettre à la régie, en tant que telle, d'ouvrir les
soumissions, et l'encadrement principalement de la construction.
C'est
un régime qui existe déjà, qu'on retrouve de façon, pas régulière, mais assez
fréquente, que ce soit au niveau de
la gestion des parcs, des lieux culturels, des centres récréatifs ou
communautaires et également dans plusieurs autres activités municipales. Donc, c'est un plaisir pour
moi de présenter ce projet de loi là, et, je veux dire, un projet de loi
très intéressant et très important au niveau également de la valorisation des
matières organiques de la région dont je suis très fier de représenter ici, à
l'Assemblée nationale, et le ministre des Affaires municipales, également.
Le
Président (M. Auger) :
Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au ministre des Forêts, de la
Faune et des Parcs. M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.
M. Laurent Lessard
M.
Lessard :
Oui, donc, je vais me limiter aux commentaires que mon collègue a faits parce
que c'est un dossier que je connais bien et
qui revient aujourd'hui sous forme de loi privée, et que je pense qui va
trouver sa direction dans un
processus de construction qui n'est pas lié, nécessairement, aux activités qui
étaient de l'ancienne loi n° 204. Je me refais revivre quelques cauchemars. Mais honnêtement, je pense, ça donne
des solutions aussi à des gens pour d'autres activités — c'est
ce qui est sollicité aujourd'hui — vu
que, dans le temps, ça ne touchait pas les installations que vous privilégiez, mais c'est le processus d'appels à
discussions, et, pour rentrer dans un processus d'élimination pour
arriver, à la fin, à la réalisation d'un mode particulier.
Le Président (M.
Auger) : Merci, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole au
porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Gaspé.
M. Gaétan Lelièvre
M. Lelièvre : Merci, M. le
Président. Bienvenue aux gens de la MRC. Écoutez, c'est un projet que j'ai eu l'occasion de prendre connaissance un peu dans les
derniers jours, c'est un projet très audacieux, un projet très
intéressant. Puis,
moi, ce que j'aimerais que vous nous transmettiez comme information, ce serait
quels sont les avantages, là, que vous voyez
pour obtenir une loi privée. C'est quand même plusieurs millions de dollars qui
sont en cause, donc c'est clair que, quand on demande une dérogation,
vous comprenez qu'on doit s'assurer que, bon, si la dérogation est cédée par le
gouvernement, est accordée, bien, on doit être à l'aise avec notre décision.
Donc, sur
l'essence du projet, je pense qu'on ne peut que vous féliciter sur le plan
environnemental, sur le plan financier.
Je suis convaincu que ce sont des décisions qui ont été mûrement réfléchies,
mais j'ai hâte de vous entendre sur les
éléments plus palpables, là, qui font en sorte que vous avez besoin de requérir
aux mécanismes, là, de l'article 573 et suivants pour réaliser votre
projet. Merci.
Le
Président (M. Auger) :
Merci, M. le député. Je céderais maintenant la parole au député de Masson pour
des remarques préliminaires. M. le député de Masson.
M. Mathieu Lemay
M.
Lemay : Merci, M. le
Président. Bien, tout d'abord, moi aussi, j'aimerais saluer et dire bienvenue
aux gens des municipalités de
Beauharnois, Châteauguay ainsi que la MRC de Roussillon. Et puis, comme mes
collègues, j'aimerais aussi savoir pourquoi que la Régie intermunicipale
de valorisation des matières organiques de Beauharnois-Salaberry et de Roussillon veut être assujettie aux articles
573 de la Loi sur les cités et villes. Et ça va être ça, l'ensemble de
mes questions. Merci beaucoup.
Auditions
Le
Président (M. Auger) :
Merci, M. le député. J'invite maintenant les représentants de la Régie
intermunicipale de valorisation des matières
organiques de Beauharnois-Salaberry et de Roussillon à se présenter dans un
premier temps et à nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi.
Vous disposez d'environ 10 minutes.
Régie intermunicipale
de valorisation des matières organiques
de Beauharnois-Salaberry et de Roussillon
M. Hénault
(Claude) : M. le Président, mesdames messieurs les membres de
l'Assemblée nationale. Mon nom est Claude
Hénault. Je suis maire de Beauharnois, président de BioM, la Régie
intermunicipale de valorisation des matières organiques Roussillon et de
Beauharnois-Salaberry, qui représente près de 220 000 personnes. Je suis
également préfet adjoint de la MRC de Beauharnois-Salaberry.
Alors, on a
retenu le projet de biométhanisation. C'est dans le cadre de l'orientation
fixée par le gouvernement du Québec
de bannir l'enfouissement des matières organiques pour 2020. Donc, le premier
élément qu'on veut vous souligner, c'est
l'urgence de procéder, on est déjà rendus à 2015. Si on veut être en opération
et traiter 30 000 tonnes par année à compter de 2020, il faut qu'on procède dès 2017 pour 2018... fin 2017,
début 2018 à la mise en opération de l'usine, il faut qu'on fasse les
plans et devis et qu'on aille en soumissions, la construction en 2016 et plans
et devis en 2015. Donc, c'est qui nous amène aujourd'hui à demander un bill.
On a visité
beaucoup de sites. On a fait le choix de la bioproduction de biogaz et de compost, on a fait le choix d'aller avec... même dans une même opération, la
conception, la construction et l'opération de l'usine pendant une
période de 20 ans. Effectivement, vous avez raison, ce sont de gros sous : globalement, sur 20 ans, ça représente une injection de près de 100
millions. Donc, pour nous, c'est important que le processus qu'on va suivre
soit clair, transparent et nous permette de
procéder à aller chercher le meilleur soumissionnaire possible et éviter que la
prochaine génération se trouve prise
avec des chicanes entre... Ce n'est pas moi, c'est le constructeur; ce n'est
pas le constructeur, c'est le concepteur. Là, c'est tout le même monde
qui est là-dedans.
Pour aller plus loin, je passerais la parole à
ma collègue de Châteauguay.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Auger) : Peut-être
nous présenter, effectivement, vos collègues.
M. Hénault (Claude) : Ah bien,
écoutez, bien, je vais laisser Nathalie faire ça.
Mme Simon (Nathalie) : Nathalie
Simon. Je suis la mairesse de Châteauguay et la préfète de la MRC de Roussillon et la vice-présidente de la régie. Il y a
Me Armand Poupart, qui est notre procureur, puis il y a Pierre Tardif,
qui est notre directeur général de la régie.
Le Président (M. Auger) : Merci.
Mme Simon (Nathalie) : Donc,
comme vous l'avez mentionné et comme Claude le disait, c'est une grosse responsabilité, c'est beaucoup de sous qui sont engagés dans le processus, et,
pour nous, l'important, c'est que ce processus-là soit fait de façon la
plus responsable possible. Ce qu'on vous demande à travers ce projet de loi
privé là, c'est la possibilité de mieux faire les choses en exerçant un contrôle
beaucoup plus serré sur le... bien faire en sorte que les
gens comprennent le mandat qui sera le leur,
donc, en ayant ce processus-là, avec le contrôle, évidemment,
en ce qui a trait aux articles
du projet de loi, là, sur 573.1.0.11 et 573.1.0.12, sur le contrôle externe du
processus également; faire en sorte que les gens qui vont soumissionner soient très au fait
de... et comprennent bien l'engagement auquel ils se lient avec la régie, parce
que ça va être un partenariat, et
qu'ils comprennent donc l'aventure dans laquelle on s'embarque
mutuellement pour les 20 prochaines années; et nous donner aussi la latitude, évidemment,
de mener à bien ce projet-là pour que l'argent des contribuables — parce
que c'est beaucoup des subventions du gouvernement provincial et du
gouvernement fédéral, mais également des
citoyens de la région qui seront injectées là-dedans — que cet argent-là soit bien investi
dans un projet qui marche bien et pour lequel on aura un contrôle pendant les
20 prochaines années.
Le Président (M.
Auger) : Merci. Oui, maître.
M. Poupart junior (Armand) : Bien. Alors, avec votre permission... Le projet de
loi est simple, il se résume à un article,
sauf qu'il renvoie à huit articles qui sont volumineux et qui composent ni plus
ni moins qu'un code d'adjudication
d'un contrat assez novateur. Ce sont des dispositions qui se retrouvent dans la
Loi sur les cités et villes et le Code
municipal depuis maintenant trois ans et qui permettent à toute municipalité du
Québec de se servir de ce nouveau code
là pour donner des contrats complexes en matière d'exploitation de parcs, ou
d'équipements de loisir, ou d'équipements communautaires.
Ce
code-là est fondamentalement inspiré d'un processus de PPP, partenariat
public-privé, dans lequel le donneur d'ouvrage,
le corps public, n'impose pas totalement ses vues aux soumissionnaires. Vous
savez, les contrats municipaux sont
souvent des contrats d'adhésion où le soumissionnaire signe ni plus ni moins
qu'un formulaire, puis il est pris avec la brique du contrat. Alors, les PPP, ce n'est pas la façon dont ça
fonctionne, parce qu'on est dans un contrat à long terme, un contrat à modalités complexes qui comprend de la
conception, de la construction, de l'exploitation
et de l'entretien sur une durée qui est importante, de 20 ans, qui
comprend des sous énormes, et on veut, au terme de cette période-là, que
l'équipement municipal nous soit redonné dans un état qui est acceptable pour
avoir été bien utilisé, bien entretenu puis
qu'il ait bien fonctionné pendant cette période-là. Alors, on n'est pas vraiment
dans un processus où on impose ses quatre volontés comme corps public. Ce qu'on fait, puis c'est ce qui est
écrit déjà dans la loi, puis ce qui est particulier, c'est que les soumissionnaires
déposent une soumission qu'on peut appeler provisionnelle ou provisoire
et il y a ouverture d'ateliers de discussion individuels entre le donneur
d'ouvrage et le soumissionnaire. Ça, c'est la première étape importante.
Évidemment,
quand on pense à ça, bon, là, nous revient en mémoire, de manière peut-être automatique, tout danger de contamination ou de rapport inapproprié
qu'il pourrait y avoir entre le donneur d'ouvrage puis le soumissionnaire.
Alors, le code prévoit déjà que ces ateliers-là doivent être supervisés par une
personne qui est indépendante. Ça, c'est fondamental. Ce n'est pas un élu, ce n'est même pas
le membre d'un comité d'évaluation, c'est ni plus ni moins qu'un vérificateur ou un certificateur indépendant qui s'assure
que la tenue de ces ateliers-là se fait conformément à ce qui
est prescrit par le devis.
Le but des ateliers,
c'est de faciliter la communication entre les parties au contrat, s'assurer
d'une meilleure compréhension du soumissionnaire ou des entreprises dans le
contrat, c'est d'obtenir des commentaires sur le projet de contrat, parce qu'il est
indéniable qu'un contrat de cette nature-là, c'est un contrat très complexe.
Alors, le but, c'est de soumettre un
projet de contrat dans une forme préliminaire et de voir comment les gens de
l'entreprise vivent avec ce genre de
contrat là à long terme, et c'est de connaître aussi les préoccupations des
soumissionnaires, parce que ces gens-là vont mettre des sous importants
aussi, dans cette aventure-là, sur 20 ans. Alors, quelles sont leurs
préoccupations?
Pour
répondre à vos questions préliminaires ou en guise d'ouverture, pourquoi
requérir ces pouvoirs-là dans ce type de contrat là? D'abord, on a un contrat assez complexe sur le
plan de la technique. Il y a beaucoup de technologies. Il y a des
technologies qui sont en évolution, il y a des technologies qui vont apparaître
puis il y a des technologies qui vont être
retenues par la régie. La régie, pour l'instant, ne peut imposer une
technologie ou un mode de traitement. Ce qu'elle veut faire, c'est de
demander à des soumissionnaires, des entreprises de soumettre des solutions
techniques, des solutions financières avec
un exposé de la situation. Les ateliers vont permettre à la régie de développer
des solutions qui sont
optimales : connaître bien les technologies, voir celles qui sont les plus
avantageuses et puis, par la suite, pouvoir retenir la soumission la meilleure. Dans ce but-là, on diminue les
risques financiers, les risques techniques, on respecte les budgets. Le
but, c'est ça aussi, de respecter les budgets puis de respecter les
échéanciers.
Alors, il y a
beaucoup d'aventures où les contrats imposés par l'administration publique, que
ce soit par un ministère ou parce que c'est une municipalité, sont interprétés
contre le corps public parce que c'est un contrat qui est dit d'adhésion ou
imposé. Dans un cas comme celui-là, dans la mesure où les ateliers permettent
d'identifier les difficultés, s'assurer de
la bonne compréhension de la nature, de l'étendue du mandat, de ce qui est
fondamentalement attendu puis requis des
soumissionnaires, on n'est plus dans un domaine de pur contrat d'adhésion, on
est dans un domaine où le soumissionnaire sait dans quoi il s'embarque.
Alors, dans l'éventualité où il y a des incompréhensions, on les règle dès le
départ.
Alors,
l'importance d'avoir ces ateliers-là, se résume à ça. C'est un procédé qui
existe, qui est utilisé par les ministères des Transports, notamment,
dans des projets en... Oui?
• (16 heures) •
Le
Président (M. Auger) : Je dois demander le consentement pour que vous
puissiez aller au-delà du temps prévu, qui était de 10 minutes. Est-ce
qu'il y a consentement? Consentement.
Je vais demander un
autre consentement également, car le temps que nous avions à notre disposition
était jusqu'à 16 heures. Donc, nous allons
aller au-delà de 16 heures. Est-ce qu'il y a consentement également?
Consentement. Donc, vous pouvez continuer, Me Poupart.
M.
Poupart junior (Armand) : Merci. Alors, au terme de ces ateliers-là
qui porteront sur l'identification des
risques, les enjeux financiers, les enjeux environnementaux, les
soumissionnaires seront appelés à produire une soumission qu'on va
appeler finale, et c'est sur cette soumission finale là qu'ils seront évalués
par le comité.
La
loi prévoit ou le régime général qu'on voudrait voir importer à notre projet
prévoit que la régie ou le donneur d'ouvrage peut négocier certaines
clauses avec le soumissionnaire retenu à la fin pour s'assurer que le contrat
va être signé et que le contrat va avoir une
forme légale opérationnelle intelligible. Alors, c'est, disons, deux pouvoirs
spéciaux qui sortent en fait du cadre très formaliste que les municipalités
connaissent, c'est-à-dire qu'il y a d'abord un régime d'atelier, puis, par la
suite, il y a un régime où on négocie avec celui qui est retenu éventuellement
pour finaliser puis peaufiner ce contrat-là.
Je pense que les
enjeux environnementaux, les enjeux financiers militent en faveur de
l'importation ou de l'application à tout le
moins du régime que le législateur reconnaît aux municipalités pour
l'exploitation d'équipement en matière
culturelle ou récréative, milite en faveur de l'importation de ce régime-là
pour un projet de cette nature-là. Parce qu'on doit concevoir, on doit réfléchir sur la technologie, puis, après
ça, il va falloir qu'on vive avec cette technologie-là qui va être construite, aménagée puis exploitée par
quelqu'un avec qui on va être marié au moins pour 20 ans. Alors, dans ce
contexte-là, comme le régime existe déjà,
qu'il est aussi appliqué par les ministères, ici dans des cas de PPP, qu'il est
aussi appliqué par PPP Canada et que, dans d'autres provinces, notamment en
Colombie-Britannique, la ville de Surrey a un
régime comme celui-là justement pour une usine de biométhanisation où on a tout
le système des ateliers, le système de la
négociation puis le système des comptes rendus, tout ça encadré strictement et
supervisé strictement par un certificateur indépendant... font en sorte
que c'est un pouvoir qui est, quant à nous, requis, puisque le pouvoir
traditionnel ou qui existe pour l'instant dans la loi ne nous permet pas... ne
nous garantit pas d'obtenir la meilleure offre au meilleur prix pour répondre à
l'ensemble des enjeux environnementaux et financiers qui sont les nôtres.
Le Président (M.
Auger) : Peut-être en conclusion, maître.
M. Poupart junior
(Armand) : C'est notre conclusion.
Le Président (M.
Auger) : Ah! merci beaucoup. Avant de procéder à l'étude détaillée,
est-ce qu'il y a des questions pour nos
invités? S'il n'y a pas de question, on va procéder. Vous avez une question, M.
le député de Berthier?
M.
Villeneuve : Oui. Bonjour à toutes et à tous. Quand va venir le
temps justement de faire des ateliers, vous dites qu'il y a un
vérificateur qui sera présent à chacune des rencontres, Me Poupart? Donc, vous
faites allusion à ça.
M. Poupart junior
(Armand) : Oui.
M. Villeneuve :
Vous faites aussi allusion qu'il y aura par la suite des certificateurs. Est-ce
que j'ai bien compris que les
certificateurs, le ou les certificateurs, sur une période de 20 ans, ils vont
être là... parce qu'on parle de beaucoup d'argent, on parle de 100 millions
de dollars, et je vous souhaite à tous longue vie, on se le souhaite tous d'ailleurs, mais 20 ans, c'est long. Je ne sais
pas, moi, les gens peuvent changer, donc je ne prête pas de mauvaise
intention à qui que ce soit dans ma
question, je veux que ce soit très clair, mais 100 millions de dollars,
c'est beaucoup d'argent, et par moment, parfois, ça attire beaucoup de
gens qui ne sont pas toujours bienveillants, bon.
Ceci
étant dit, au niveau du fonctionnement, au niveau de la conception, la construction,
l'entretien, l'exploitation, comme conseil municipal, vous le savez, il
n'y a rien de pire qu'une facture qui tombe sur le bureau, puis il faut la
payer, puis on n'en a pas discuté avec les élus, puis on n'a pas... bon. Dans
le cas d'une régie, c'est un peu ça aussi, parce
que la régie va faire des dépenses et le conseil municipal sera mis devant la
dépense et les sommes... Quand on peut prévenir et en parler avec le
conseil, c'est toujours plus intéressant.
Donc,
ma question dans le fond, c'est : Tout le long, du début à la fin, donc,
de l'an 1 à l'an 20, est-ce qu'il y aura des certificateurs ou un
certificateur, un peu comme un vérificateur général, qui, à tous les ans, va
venir faire l'état de la situation, va
regarder ça, va dire : Ça va bien, ou ça, il faut que ce soit corrigé,
indépendant, vraiment indépendant par ailleurs? Est-ce que c'est ça que
je comprends quand vous me parlez de certificateur?
M. Poupart junior
(Armand) : Ce que la loi prévoit, c'est que le processus
d'adjudication du contrat est sous la supervision de ce que j'ai appelé un
vérificateur ou un certificateur, c'est quelqu'un qui s'assure que, justement, parce qu'il y a des rencontres
avec les gens, que ces rencontres-là se tiennent correctement puis se font dans
le cadre prescrit par le législateur.
Alors, le rôle de ce, disons, vérificateur ou certificateur-là s'arrête à
l'octroi du contrat, ni plus, ni moins.
Sur
les 20 ans, la première partie du
contrat, c'est un contrat de construction, alors la construction va
s'échelonner sur un ou deux ans, quelque chose comme ça. Puis il est bien
évident que la partie la plus complexe du contrat, c'est l'exploitation de l'équipement. L'équipement va
être propriété municipale, ça ne sera pas une propriété
privée qui va nous être retournée au terme, là, du contrat. Donc, le
contrat d'exploitation, c'est un contrat qui est complexe parce que, si
l'exploitant a l'obligation d'entretenir, qu'est-ce qu'on fait avec les équipements
dans 10, 15, 20 ans? Voyant venir la fin du
terme, voudra-t-il investir et maintenir l'équipement dans un état
respectable, sachant qu'il reste deux, trois ans pour pouvoir, disons,
le rentabiliser? Alors, l'idée, c'est de mettre sur pied... Puis ce n'est pas
dans le texte de loi, ça, je réponds à votre
question, là. L'angle que l'on va prendre, c'est que, dans
le contrat d'exploitation, il va y avoir un audit ou une
vérification périodique de l'état d'usure ou des équipements pour que, justement,
il y ait une mise à niveau périodique ou un maintien de la qualité des
équipements pour qu'au terme du contrat on ne se retrouve pas avec une ruine. Mais ce n'est pas dans le texte de loi,
mais ça sera dans le contrat d'exploitation lui-même, qui est le chapitre
II du contrat de construction.
Le Président (M. Auger) : Oui, M. le
député de Berthier.
M. Villeneuve : D'abord,
précision. Quand vous parlez de période, périodique, c'est quoi? C'est une fois
par année? Quand vous disiez, tantôt : Il y aura vérification... Une fois
par année ou deux...
M. Poupart
junior (Armand) : Ça, peut-être que le directeur de la régie pourrait vous
répondre, là, parce que c'est
encore au stade de l'élaboration, ce contrat-là.
Le Président (M. Auger) : M. Tardif.
M. Tardif (Pierre) : Oui. Merci, Me
Poupart. En fait, selon la nature des choses qu'on a à vérifier, à auditer, la fréquence est différente. Par exemple, les
équipements lourds, bon, rentrer dans le très technique, là, par exemple
les dalles de ciment, les chemins d'asphalte et ce genre de truc là, ce n'est
pas audité à tous les ans, c'est audité...
M. Villeneuve : D'accord.
O.K. Je comprends.
M. Tardif
(Pierre) : ...aux 10 ans, 20
ans. Il y a des normes, là-dessus, on travaille avec des services
professionnels qui nous assistent là-dedans.
Il y a des équipements dont l'audit va se faire de façon plus périodique :
aux années, aux cinq ans, aux trois
ans. Tout ça, ça va être défini dans le contrat d'opération que la firme va
prendre en prenant le contrat.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Berthier.
M. Villeneuve : Ça va être
écrit dans le contrat. Est-ce que le contrat est immuable? Est-ce que le
contrat... Parce que là, on se parle
aujourd'hui, on ne l'a pas dans la loi, c'est ce que Me Poupart précisait, il
va être dans le contrat. Est-ce que
le contrat, par définition, est immuable ou il peut changer? En fait, là, moi,
la crainte que j'ai, là, puis je
pense qu'avec tout ce qu'on a connu dernièrement, puis je prête bonne foi à
tout le monde, je pense qu'elle est certainement
légitime : Est-ce qu'il y aura un chien de garde? Est-ce qu'on peut
s'assurer qu'il y a un chien de garde? 100 millions de dollars,
c'est beaucoup, beaucoup d'argent. Est-ce qu'on peut penser qu'il va y avoir un
chien de garde qui va être là et qui pourra
s'assurer, finalement, que les choses se passent correctement? Puis, comme je
vous dis, je prête bonne foi à tout
le monde, là, mais, vu ce qu'on vient de vivre au Québec, je me pose la
question, là, à savoir, donc, est-ce
que le contrat peut être modifié en cours de route quant aux audits qui doivent
être tenus? Parce que là, je trouve l'idée
excellente, c'est parfait, mais ma crainte, c'est que le contrat, on
pourrait décider de ne plus tenir de vérification ou, en tout cas, en faire
moins, bon, voilà. C'est un peu ça que...
Le Président (M. Auger) : Je vois
qu'il y a beaucoup de personnes qui voulaient répondre. M. Hénault.
M. Hénault
(Claude) : Je commencerais
d'abord en disant que, oui, le contrat, il va avoir une durée de 20 ans
et il va être entendu dès le départ. La
raison pour laquelle on veut ces ateliers-là, dont Me Poupart parlait, c'est
pour vraiment s'assurer, sous la supervision d'un vérificateur, que tout
le monde comprend bien la question et qu'on ne passera pas 20 ans à s'obstiner : Ce n'est pas ça que ça
voulait dire, c'était peut-être ça, puis ce n'est pas de même que je vais le
faire. Donc, notre objectif, c'est de faire
clarifier toutes ces données-là dès le départ, et, après ça, comme l'expliquait
M. Tardif, on va faire des vérifications ponctuelles, selon qu'on est
dans le digesteur ou bien dans le système de départ. On va faire des
vérifications pour s'assurer que c'est suivi, que l'équipement nous est remis
dans le même état à la fin, mais toujours à partir du contrat qui va être signé
au départ. Le coeur même de tout ce processus-là, c'est tout l'appel de propositions qui est fait et s'assurer qu'il y a
une très claire compréhension entre celui qui va nous faire une
proposition puis nous autres, là, et sous une vérification extérieure.
Le Président (M. Auger) : M. le député
de Masson.
M. Lemay : Merci, M. le Président.
Alors, ma question, peut-être que Me Poupart pourrait me répondre, là, c'est tout simplement... Moi, je ne suis pas
avocat, donc ma compréhension, c'est qu'une régie, par définition, n'est
pas assujettie à la loi sur les cités et les villes, et puis, à ce moment-ci,
vous désirez vous soumettre aux articles 573.1.0.5 jusqu'à 573.1.0.12 pour
souci de bien faire les contrats puis avoir les dispositions. Est-ce que c'est exact?
• (16 h 10) •
M. Poupart junior (Armand) : La
régie, elle, la régie n'est pas une municipalité, c'est un regroupement de municipalités
ou de MRC, puis la loi prévoit quels sont les articles de la Loi sur les cités
et villes qui sont applicables à la régie. Par exemple, les articles concernant les élections ne s'appliquent pas. O.K. Il
n'y a pas d'élection à la régie.
Alors, en
matière contractuelle, tout le chapitre relatif à l'octroi des contrats par les
municipalités est applicable aux régies, donc, les
seuils, il y a les obligations d'aller en appels d'offres, c'est comme si
c'était une municipalité. Ce qui est demandé, ici, c'est que, pour certains contrats qui sont limités
à l'exploitation des équipements de parcs, d'activités culturelles,
récréatives et communautaires, centre de congrès ou centre de foires, il y a
certains contrats municipaux qui peuvent se
prévaloir des dispositions justement avec les ateliers, les discussions, une
soumission finale, puis après ça une négociation
d'un contrat final. Alors certains types de contrats peuvent être octroyés aux
termes de ce code-là, qui est particulier à ce type de contrats là.
Ce qui est
demandé par le projet de loi, c'est d'étendre, ou d'appliquer, et de ne pas
limiter ce code-là aux seuls contrats
relatifs à l'exploitation des équipements culturels ou récréatifs. Donc, c'est
de dire : Bien, plutôt que de limiter ça à activités culturelles et créatives, ajoutez-nous donc aussi les
équipements de biométhanisation pour la régie Beauharnois-Salaberry—Roussillon.
Essentiellement, c'est ça. Alors, toutes les municipalités du Québec l'ont déjà,
mais justement pour en matière récréative. On voudrait obtenir ce droit-là pour
notre projet de biométhanisation.
M.
Lemay : O.K.
Puis, quand on regarde l'article 573 dans son ensemble, et tous ses sous-articles
qu'il y a dans l'article 573, il y a au total 50 articles différents,
donc, la sélection de ces huit articles-là, c'est parce que vous avez fait l'étude de l'article 573, puis vous
dites : Nous, on est très à l'aise à être assujettis à ces huit articles-là, qui sont ciblés par la présente loi.
M. Poupart junior (Armand) : Tous
les autres paragraphes, sous-paragraphes, articles, sous-articles de 573
s'appliquent déjà à la régie.
M. Lemay : O.K.
M. Poupart junior (Armand) :
O.K. C'est vraiment tout le régime d'octroi des contrats, il s'applique déjà. 573.1.0.5 à 573.1.0.12, là, ça, ça s'applique à
toutes les municipalités, mais seulement pour un certain type de
contrat. Alors, on voudrait, nous, que ce régime-là soit applicable à
l'important contrat qu'on envisage d'octroyer bientôt.
M.
Lemay : Puis ma dernière
question, c'est : Pourquoi que, dans le texte de loi à l'article
1, ça débute par «si la régie
intermunicipale [...] en décide ainsi»? Pourquoi est-ce qu'on a utilisé le mot
«si»? Ce que ça me dit présentement, c'est que là on nous demande un projet
de loi, puis, au final, la régie va devoir décider si elle veut de ce projet de
loi là? C'est ma compréhension.
M. Poupart
junior (Armand) : La raison pour laquelle c'est écrit comme ça,
c'est parce que, si ça n'avait pas été
écrit comme ça, on aurait été pris avec ça. Ça veut dire que la régie, c'est ce
que les légistes ont estimé ici, c'était : on va vous octroyer la
possibilité, mais vous n'êtes pas obligés de vous en servir. Il y aura toujours
573, les 50 autres possibilités, là, qui
sont plus traditionnelles. Si on ne l'avait pas mis, le risque, c'était que
quelqu'un puisse interpréter ce projet
de loi là comme étant le seul cadre à
l'intérieur duquel on peut procéder. Parce que, vous le verrez, il est
donné... Le projet ne vise qu'une seule
possibilité, c'est un contrat unique. Alors, on ne peut pas scinder les
contrats, là. C'est un contrat unique de conception, construction, exploitation,
entretien. On ne peut pas s'en servir juste pour la construction, par exemple.
Alors, c'est un tout. Alors, si on changeait d'idée, disons, puis on
disait : Bien, finalement, on voudrait donner la construction puis
après ça donner l'exploitation, bien, on ne peut plus se servir de ça. Il
faudrait aller en construction, mode
traditionnel, puis l'exploitation, mode traditionnel, avec un appel d'offres
puis une grille de qualification, puis une grille d'évaluation. C'est ce
qui fait que c'est un tout indivisible, pour un seul contrat.
M. Lemay : Parfait.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Lessard : Oui, quand je regarde l'objectif poursuivi, évidemment,
l'exercice, quand ça commence par «si la régie», évidemment, au bout du processus, il se peut que vous ne
procédiez pas. Parce qu'après discussion... Juste relater quand la ville de Thetford, chez nous, a voulu
prendre ce processus-là pour bâtir un centre des congrès, l'exploiter,
etc., au bout du processus, il est arrivé
qu'il y avait un nombre pas suffisant de personnes qualifiées pour le faire.
Alors, ils ont terminé puis là ils sont retournés sur un nouveau
processus, maintenant. Donc, ça ne garantit pas la destination, ça vous force à un voyage beaucoup
plus sévère que juste ouvrir l'enveloppe pour dire : Je veux le plus bas
soumissionnaire conforme. Là, à chacune des
étapes, vous êtes conscients que les règles qui sont là-dedans
vous obligent à plus de sévérité, plus de modalités. On comprend
l'ampleur du projet, comme mon collègue de Berthier le disait. Mais vous savez
que ça, une couple de mois à faire des processus
et des étapes de rigueur, de vérifications... Évidemment, on sait que ça vous lie pour longtemps, là, probablement avec des clauses de défaut, là, puis des
garanties, puis des cautions, là, si l'exécutant qui va être lui qui va
opérer...
M. Poupart
junior (Armand) : Mais s'il veut se retirer pendant qu'il est payé, s'il
se retire pendant les ateliers, qu'est-ce qu'on fait, O.K.?
M.
Lessard : Il faut
le prévoir.
M. Poupart junior (Armand) :
Il faut réfléchir à ça.
M.
Lessard : Donc,
c'est tout un contrat en soi, mais je vois que vous avez mesuré ça, je pense.
En tout cas, en général, s'il n'y a pas d'autre question,
on pourrait peut-être procéder.
Le Président (M. Auger) : Je vais...
Le député de Gaspé...
M.
Lessard : Mais il
s'astreint à quelque chose de très sévère.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Gaspé, je crois, vous aviez une question?
M. Lelièvre : Oui. Ma
question, elle s'adresse peut-être davantage au ministère. Est-ce qu'il y a des
cas similaires? Est-ce qu'il y a des précédents? Parce qu'on sait que
c'est un mode de fonctionnement qu'on retrouve
beaucoup au niveau de la culture, au niveau de certains autres domaines, mais,
dans le domaine qui nous touche aujourd'hui,
c'est moins courant. Donc, est-ce qu'il y a des cas pour des équipements
similaires, là, ou qui s'apparentent, là? Puis comment le ministère
s'assure de voir à ce que les objectifs de la loi soient respectés?
M.
Lessard : Moi, ma
seule connaissance, c'est que la loi, c'est l'amphithéâtre de Québec, le...
Donc, cette nouvelle façon de procéder là,
c'est du droit nouveau, donc c'est l'amphithéâtre de Québec qui a conditionné
ça. Après, les cités et villes ont dit : Eh! on en veut un, nous
autres aussi, on veut avoir la même procédure, qui est une alternative d'un
appel à la discussion.
Moi, je sais que, chez nous, la ville de
Thetford Mines a testé ce processus-là, puis, à la fin, ils ont arrêté les processus, ils ne sont pas allés sur le premier
appel d'offres. Ça n'a pas été concluant, mais pas pour les raisons de la
loi. Sauf qu'ils ont quand même trouvé ça une démarche assez encadrée. Et que,
même si on est appelés à discuter, on ne discute
pas de même... tout ça, avec les appelants; tu as toujours une personne
autorisée qui fait un rapport, etc., pour ne pas qu'on puisse tirer avantage l'un de l'autre. Donc, c'est un processus
très encadré. Je suis content de voir que vous allez tester le produit,
là, peut-être que ça devient un laboratoire pour les affaires municipales à ce
moment-là, puis le ministre fera certainement un suivi dans le cadre de votre
processus.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Gaspé.
M. Lelièvre : Compte tenu de
la complexité de la démarche, là — parce que vous êtes en train d'innover,
là, c'est bien clair, là, par contre, au
lieu d'aller avec une approche strictement basée sur le coût, on voit que vous
allez aller sur une forme plus
souple, là, mais ça va demander beaucoup plus de rigueur puis de vigilance de
votre part — vous
avez parlé tantôt d'un certificateur en cours de processus, là, quel est,
concrètement, quelle est la ou les ressources qui vont conseiller la
régie dans tout le cheminement qui va mener au choix, finalement, de
l'entreprise ou de la firme qui sera retenue? Concrètement, là, vous allez être
conseillés par qui dans toute cette démarche-là?
M. Poupart junior (Armand) :
...technique nécessairement. Il y a du technique nécessairement, il y a des ingénieurs, des professionnels pour le technique.
Puis, si la question c'est pour le certificateur ou le vérificateur, il va
falloir le nommer suite à un appel de candidature, c'est évident.
Mme Simon
(Nathalie) : Il y a
aussi une autre ressource, qui est Infrastructure Québec, là, qui peut aussi
donner un encadrement et un suivi adéquat pour une bonne partie des choses.
Le Président (M. Auger) : Ça va?
Oui, M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre : Du côté du
MAMOT, est-ce qu'il y a un suivi ou encore est-ce que le MAMOT est impliqué dans le suivi de la démarche? Ou, une fois qu'on a
autorisé, de par la loi, le pouvoir habilitant, c'est comme tout
contrat, s'il n'y a pas de signal, de drapeau jaune, on n'intervient pas?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Lessard : Bien, effectivement, une fois l'autorisation faite, donc,
ils sont habilités à procéder comme les
autres compétences qu'ils ont exercées. Si, durant le processus,
il y a une irrégularité, toute personne peut la dénoncer, le ministère
avec ses vérificateurs peuvent toujours aller, en cours de processus, vérifier si les
procédures sont respectées. Donc, en général, c'est quand même un bon
laboratoire. Je pense que les directions vont suivre ça. Mais elles vont probablement
avoir besoin de soutien de temps en temps du ministère pour s'assurer que tout
est correct, alors je pense que le ministre va le suivre, là.
Le Président (M. Auger) : Oui,
Me Poupart.
• (16 h 20) •
M. Poupart junior (Armand) : Oui,
bien, pour peut-être compléter, avec votre permission, évidemment, il va y avoir un emprunt, comme on vous l'a expliqué,
puis il va y avoir un engagement de
crédits à long terme, le contrat est plus que cinq ans. Alors, c'est
nécessairement, au moins, à ces deux étapes-là que le ministère ici va vérifier
le règlement d'emprunt puis d'engagement de
crédits. Donc, le ministère va au moins regarder le contrat au moins une
fois avant qu'il soit
signé, parce que l'engagement de crédits, on lui soumet avant signature. Alors,
connaissant les pratiques, maintenant, assez bien établies, le ministère
revoit tout le processus qui a mené à la conclusion du contrat de l'étape un, là. Et
on le voit de plus en plus même en matière de règlement d'emprunt; quand il
approuve des règlements d'emprunt, il s'assure que l'objet de l'emprunt a été correctement, disons, mis au monde. Alors, il regarde comment les contrats
ont été donnés, si les grilles d'évaluation sont correctes et... Alors, il
y a un encadrement qui est fait, il y a un
suivi qui est fait, ponctuel au moins, aux deux étapes charnières, où on
demande un soutien financier.
Étude détaillée
Le Président (M. Auger) : Merci.
Nous en serions à l'étape de l'étude article par article. Je demanderais au
député de Huntingdon de nous faire la lecture de l'article 1, mais, auparavant,
de procéder à la lecture du préambule. M. le député de Huntingdon.
M. Billette : Merci beaucoup, M. le
Président. Je vais retrouver mon préambule, toutefois.
«Attendu que la Régie [municipale] de
valorisation des matières organiques de Beauharnois-Salaberry et de Roussillon a été créée aux fins de la conception,
de la construction, du financement, de l'exploitation et de l'entretien
d'une usine de biométhanisation et de compostage des résidus organiques;
«Que la régie
entend confier à un tiers un mandat unique de concevoir, de construire,
d'exploiter et d'entretenir l'usine;
«Qu'aux fins
de confier ce mandat, il serait pertinent que la régie puisse se prévaloir des
dispositions du régime existant à
l'égard du processus d'adjudication d'un contrat d'exploitation d'un parc, d'un
équipement ou d'un lieu destiné à la pratique d'activités culturelles,
récréatives ou communautaires, d'un centre de congrès ou d'un centre de foires,
et qui permet de faire suivre l'ouverture des soumissions de discussions afin
de préciser le projet et que l'objet de ces discussions soit considéré dans
l'établissement [des] soumissions finales.»
L'article 1, M. le Président?
Le Président (M. Auger) : S'il vous
plaît, M. le député.
M. Billette : Merci beaucoup.
«Si la Régie
intermunicipale de valorisation des matières organiques de Beauharnois-Salaberry
et de Roussillon en décide ainsi, les
articles 573.1.0.5 à 573.1.0.12 de la Loi sur les cités et villes s'appliquent,
compte tenu des adaptations nécessaires,
au processus d'adjudication du contrat unique de conception, de construction, d'exploitation
et d'entretien d'une usine de biométhanisation et de compostage des
résidus organiques.
«Dans un tel cas, la régie est tenue de
respecter l'ensemble des dispositions de ces articles», M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 1? S'il
n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Article 2. M. le député.
M. Billette : «La présente loi entre
en vigueur le ([...]date de la sanction[...]).» M. le Président, vous avez bien
compris qu'on...
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 2? S'il
n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission adopte une
motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Remarques
finales
Nous sommes maintenant rendus à l'étape des
remarques finales. M. le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, la
parole est à vous.
M. Mathieu Lemay
M.
Lemay : Alors, merci encore une fois à tous les participants pour ce
projet de loi. C'était très éclairant, les réponses aux questions. Et puis merci à tous les membres de la
Commission de l'aménagement du territoire pour avoir participé à
l'adoption du projet de loi n° 202 et l'étude détaillée.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député. Maintenant, le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député
de Gaspé.
M. Gaétan Lelièvre
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Écoutez, félicitations. Je
pense que c'est un gros défi que vous vous donnez, comme MRC, sur votre
territoire. C'est novateur, c'est audacieux. Je pense que vous êtes conscients
de tout l'enjeu, hein? C'est plusieurs
millions de dollars qui vont être investis dans les prochaines années; on parle
de 20 ans. Puis, comme le
ministre l'a mentionné, c'est probablement un projet qui va faire des petits.
J'ai l'impression qu'on est en train un peu de — excusez
l'expression — tester
la loi, mais j'ai l'impression qu'après avoir ouvert la porte pour les
équipements davantage culturels,
communautaires, aujourd'hui, vous forcez cette porte-là avec un projet plus
novateur. Puis on va suivre ce
dossier-là de très près, j'en suis convaincu, aux Affaires municipales, au
ministère de l'Environnement. Et vous allez peut-être nous permettre, là, d'élargir un champ de compétences à
d'autres domaines, puis on espère que, en bout de ligne, c'est le
citoyen qui en est gagnant. Ça fait que bonne chance dans votre projet.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député. M. le ministre.
M. Laurent Lessard
M.
Lessard : Oui.
Alors donc, à un grand pouvoir incombe une grande responsabilité. Alors,
aujourd'hui, vous avez maintenant, lors de
la sanction, l'autorisation de procéder dans un processus nouveau. Alors, soyez
vigilants, soyez accompagnés et toujours conseillés et documentés pour tous vos
procès-verbaux, parce que, nécessairement, plusieurs
questions seront posées par votre population, à tout le moins, qui questionnera
un processus qui n'a pas été souvent utilisé.
Alors donc, je vous souhaite bonne chance. Je sais que vous allez accomplir ce
que vous avez demandé, et puis on pourra suivre ça, nécessairement,
comme laboratoire, à quelque part.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Pour les remarques finales, je céderais la
parole maintenant au député de Huntingdon.
M. Stéphane Billette
M. Billette : Merci beaucoup, M. le
Président. Premièrement, je veux vous remercier de votre déplacement ici, de l'attente également pour la suite des
procédures parlementaires. Et à mon tour de vous souhaiter bonne chance,
et, je vais vous dire, rassurer les
collègues ici, on a des gens devant nous qui sont plus que des gens impliqués,
engagés, ce sont des visionnaires et
je crois que c'est très important, la vision que vous implantez ici. Je pense
que ça peut faire boule de neige à la
grandeur du Québec. Donc, félicitations! Et vous pouvez toujours
compter sur l'appui de vos élus provinciaux également, que ce soit mon collègue
de Châteauguay, moi-même ou les collègues également
de Beauharnois, de Sanguinet, également la proximité et
la réalisation de ce projet, qui est important également pour la communauté,
mais pour le Québec en entier. Donc, merci beaucoup et bon succès dans votre
travail.
Le Président (M. Auger) : Merci. La commission,
ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 16 h 26)