(Onze
heures quarante-deux minutes)
Le Président (M.
Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de
l'aménagement du territoire ouverte.
Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie
de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi
modifiant la Charte de la Ville de Montréal relativement à la
composition du comité exécutif.
M. le secrétaire, y a-t-il
des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Iracà
(Papineau); M. Lelièvre (Gaspé) est
remplacé par M. Lisée (Rosemont); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par
Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); et M. Pagé (Labelle) est
remplacé par M. Traversy (Terrebonne).
Remarques préliminaires
Le Président (M.
Auger) : Merci beaucoup. Nous allons débuter avec les remarques
préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes
pour vos remarques.
M. Pierre Moreau
M.
Moreau : Oui. Alors,
merci, M. le Président. Comme je le disais à la Chambre lors de
l'adoption du principe du projet de loi, les remarques risquent d'être
plus longues que le projet de loi lui-même.
D'abord,
je suis heureux de vous retrouver, M.
le Président. Je connais maintenant
tous les talents que vous avez pour
bien mener nos travaux. Je salue le secrétaire, le personnel de la commission.
Je veux saluer mes collègues, bien entendu,
mes deux adjoints parlementaires qui se joignent à nous, mais également les
collègues de l'aile parlementaire, saluer
le baptême de commission parlementaire de madame, qui est mon attachée
politique, qui est Cristelle, qui en est à ses premières armes. Alors,
bienvenue en commission parlementaire. Je veux saluer les porte-paroles de
l'opposition officielle, le député de
Rosemont qui, on le sait, est porte-parole pour la Métropole, la députée de
Pointe-aux-Trembles, qui a des... comment dire, des sentiments tout
particuliers pour la ville de Montréal — je sais qu'elle est
profondément montréalaise — et le porte-parole de la deuxième opposition
en matière d'affaires municipales, que je retrouve avec plaisir, mais
que je n'ai pas quitté depuis si longtemps que ça, dans le fond.
Alors, M. le
Président, le 12 novembre, j'ai présenté le projet de loi n° 23, Loi
modifiant la Charte de la Ville de Montréal
relativement à la composition du comité exécutif. Aujourd'hui, mes collègues de
l'Assemblée nationale en ont adopté le principe. Nous entreprenons donc
l'étude détaillée de l'unique article de ce projet de loi. Il s'agit d'un
exercice démocratique indispensable, malgré la brièveté de cette pièce
législative.
Je rappelle qu'à
travers ce projet de loi le gouvernement octroierait une plus grande autonomie
à la ville de Montréal en lui permettant de
retirer certaines dispositions jugées trop rigides dans sa charte constitutive.
Cette initiative s'inscrit aussi dans
la démarche du gouvernement en vue de reconnaître un statut particulier à la
ville de Montréal et de lui accorder
des pouvoirs et des compétences lui permettant de développer son plein
potentiel comme métropole. Dans les faits,
ce projet de loi viendrait modifier l'article 22 de la Charte de la Ville
de Montréal pour retirer les limitations quant au nombre de membres que
le maire peut désigner pour siéger au comité exécutif. Si le projet de loi
était sanctionné, le maire de la ville de Montréal aurait la possibilité de composer un comité exécutif avec le nombre de
membres qu'il juge le plus efficient.
Il faut cependant préciser qu'au moins trois personnes siégeraient
à ce comité, car la Charte de la Ville
de Montréal prévoit la nomination d'un président et de deux vice-présidents. Voilà donc les grandes lignes d'un projet de loi qui répond à
un besoin exprimé par la ville de Montréal.
Et, juste avant de passer à l'étude détaillée, j'ajouterais ceci. Je l'ai dit au cours des remarques introductives
sur l'étude du principe, je n'ai pas répliqué aux remarques qu'ont fait mes vis-à-vis
le député de Blainville et le député de Rosemont
pour ne pas allonger le débat. Je ferais une remarque qui se veut être une
réponse à un commentaire
qu'avait exprimé le député
de Rosemont, lors de l'adoption du principe du projet de loi. Il disait :
Bien, pour quelle raison est-ce
que...
En fait, il y a deux remarques principales. Pour quelle raison est-ce qu'on ne dit pas 6 et 13 ou, maintenant que c'est 11, on le monte à 15, ou
autrement? Je réitère que le comité exécutif pour la ville de Montréal, c'est
l'équivalent du Conseil des ministres pour le gouvernement du Québec. En
d'autres termes, lorsque les municipalités veulent être reconnues comme des
paliers de gouvernement, de gouvernance de proximité, elles souhaitent voir
leur autonomie reconnue. Il serait difficile
d'imposer au premier ministre une composition dans le nombre du Conseil des ministres. Et là le député de Rosemont
disait : Bien oui, mais il pourrait tous nommer... théoriquement, le premier
ministre pourrait nommer
les 125 députés de l'Assemblée
nationale au Conseil des ministres. Il ne le fait pas. Pourquoi ne le fait-il
pas? Parce qu'il a une imputabilité, et il y
a un élément qui est le caractère raisonnable de la décision politique. Il va
répondre des gestes qu'il pose.
Pourquoi lui
imposerait-on un chiffre, alors qu'il est celui qui a été choisi pour mener les
destinées et qui est le mieux à même de savoir, selon les objectifs
qu'il poursuit, le nombre et le nom de ceux qui devraient l'entourer au Conseil des ministres? C'est la même chose pour le
maire de la ville de Montréal. Alors, qui dit autonomie dit opposition à
ce qu'une limite soit fixée par un autre
gouvernement, dans la mesure où cette autonomie doit être reconnue. Bien
entendu, le maire de Montréal pourrait théoriquement nommer tous les membres du
conseil à l'exécutif; on sait fort bien qu'il ne
le fera pas et qu'aucun maire en poste, à mon avis, ne posera un geste
semblable. Il n'est donc pas utile d'établir une limite vers le haut, non plus qu'une limite vers le bas; elle est
elle-même visée par les dispositions de la charte actuelle, qui prévoit
la présence d'un président et de deux vice-présidents.
L'autre élément, dans les remarques du député de
Rosemont, c'était de dire : Bien, pourquoi le fait-on à la pièce, comme ça, alors qu'on est engagés dans une
réforme beaucoup plus vaste, qui vise à donner à Montréal le statut de métropole? L'idée est simple : le maire de
Montréal doit gérer au quotidien la ville de Montréal, une ville qui, on l'a
vu avec l'extraordinaire initiative de Je vois Mtl, voit son énergie se
multiplier, est définitivement lancé vers une relance. Pourquoi est-ce que nous
attendrions dans le temps de donner cet outil, somme toute assez simple, au
maire de la ville de Montréal, alors que le chantier pour redéfinir Montréal et
lui donner un statut de métropole est un chantier qui, on le sait, va bien, est amorcé et s'étendra sur peut-être
18 mois? Alors, il n'y avait pas lieu d'attendre, compte tenu de la simplicité de la demande qui a été faite. Ce
que le maire fera de ce pouvoir-là, s'il lui était accordé, lui
appartient. Moi, je ne suis pas dans la
conjoncture ou dans les conjectures politiques. Je ne suis pas celui qui lui
dira qui il doit choisir, ça lui appartient, et je pense que c'est sain
que ce soit ainsi.
Sur la
remarque qu'avait fait le député de Blainville, à savoir : Oui, mais on
dit qu'il y a un individu, M. Bergeron, qui siège déjà au comité
exécutif, la réponse, c'est non. Peut-être est-il invité au comité exécutif,
peut-être assiste-t-il au comité exécutif,
mais il ne peut pas être membre du comité exécutif et il ne peut pas recevoir
d'émoluments en vertu de la loi tant
et aussi longtemps que les dispositions de la loi que nous allons étudier
aujourd'hui ne seront pas adoptées et mises en vigueur. Alors, sur cette
question, les us et coutumes font que, même au Conseil des ministres, des gens
qui ne sont pas ministres
assistent au Conseil des ministres. Ils n'en ont pas d'autant le titre de ministre.
C'est vrai pour le président du caucus, c'est vrai pour le whip en chef
du gouvernement. Et il faut faire la distinction entre occuper une fonction et
assister à l'exercice du comité exécutif.
Alors, sur ce, M. le Président, je nous invite à
entreprendre l'étude article par article. Vous savez qu'on est extrêmement
résilients dans la façon dont on fait les choses aux études article par article.
Nous sortons, vous et moi, d'une expérience
qui a duré 112 heures et 28 jours, et je suis convaincu que nous
pourrons faire mieux en termes de
temps à l'égard du projet de loi n° 23. Merci, M. le Président.
• (11 h 50) •
Le
Président (M. Auger) :
Merci. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition
officielle, M. le député de Rosemont, en vous indiquant
que vous avez 20 minutes maximum à votre disposition. M. le député.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée : M. le Président,
merci. Je tiens à saluer tous les membres de l'équipe de la commission, bien
sûr, M. le ministre — bienvenue,
madame, à votre première rencontre —aux collègues de la majorité
ministérielle, notre collègue le député de Blainville, mes collaborateurs qui
sont ici.
Oui, je ne
prendrai pas 20 minutes, parce
qu'on en a déjà
parlé au moment du principe. On est un peu d'accord sur ce dont il est question.
Effectivement, la question de la plus grande autonomie pour les municipalités,
pour la métropole, c'est un thème qui nous
est cher, et je pense qu'à la fois le ministre, de mon côté à l'opposition officielle et le député de
Blainville incarnons, disons, un nouveau consensus à l'Assemblée nationale, qui n'était peut-être pas présent
les décennies antérieures, sur le fait que nous devons reconnaître l'autonomie
des municipalités, en particulier, mais non seulement, de la métropole, la
capitale, et donc accepter que des décisions échappent à l'Assemblée nationale
sur un certain nombre de cas bien précis. Et on sait qu'une des grandes
plaintes des municipalités, c'est qu'elles devaient constamment être dans l'antichambre du pouvoir pour faire des modifications relativement simples, qui devraient tout à fait
être de leur responsabilité. Alors, c'est facile de le dire lorsqu'ils
prennent les décisions qu'on aurait prises à leur place, mais le test, c'est de les laisser prendre les
décisions qu'on n'aurait pas prises à leur place. C'est ça, le test de
l'autonomie, hein? Quand on aime quelqu'un, il faut le laisser partir. Et puis
le droit à l'autonomie, alors il faut...
M. Moreau : Des fois, il faut
essayer de le retenir aussi, si on l'aime vraiment.
M. Lisée : Oui, il faut qu'il choisisse de revenir. C'est
son choix. C'est son choix, hein? Mais il faut accepter que c'est son choix. De la même
façon... Donc, sur ce principe d'autonomie, nous sommes d'accord.
Et sur cette discussion, est-ce qu'un maire d'une ville pourrait prendre
de mauvaises décisions de gouvernance en ayant trop peu ou trop de demandes de son comité exécutif?, bien, comme l'a
dit le ministre tout à l'heure, c'est la même chose pour le premier ministre du Québec, qui peut prendre de mauvaises
décisions de gouvernance, mais ça lui appartient, et il en paiera le
prix politique dans l'opinion, avec l'opposition et ultimement à l'élection.
Alors,
la question qui est posée maintenant, c'est : Pourquoi le faire à la pièce
et pourquoi le faire maintenant? Alors, nous l'avons dit, nous sommes en
faveur du principe, nous n'allons pas faire de difficultés, mais il faut dire
le vrai : On fait
ça pour faire une fleur à Denis Coderre. C'est tout simplement ça. On est
réunis ici parce que le maire de Montréal, Denis Coderre, a décidé qu'il
voulait faire une place supplémentaire à l'ancien chef de l'opposition, sinon
le projet de loi n'existerait pas. Nous attendrions la réforme du statut de la
métropole. Mais, comme on aime bien le maire de Montréal et qu'on veut qu'il
gouverne correctement, nous sommes prêts à lui faire cette fleur, mais on veut
bien... il faut que ça se sache, que c'est le cas et que le maire avait
d'autres options.
Il
a un maximum de 11 membres de son comité exécutif. S'il tenait à ce que
M. Bergeron soit membre du comité exécutif, il aurait pu faire un
remaniement ministériel municipal et nous faire la demande d'augmenter le
nombre de membres du comité exécutif dans la grande réforme.
Le ministre évoque Je
vois Mtl, qui est vraiment un exercice extraordinaire, où un très grand nombre
de projets ont émergé de la société civile,
et dont un nombre significatif ont émergé d'organismes que le ministre veut
abolir. Alors, la CRE de Montréal, par
exemple, a été une des principales génératrices de projets. Les CLD et les
CDEC, qui sont aussi dans le
collimateur pour leur nombre — pour leur nombre, hein, oui, vrai? — étaient aussi des générateurs de
projets, et donc Je vois Mtl n'aurait pas
été le succès qu'il a été sans la vitalité de ces organismes qui sont maintenant à risque.
Cela
dit, je corrige le ministre bien amicalement : Je vois Mtl n'a rien à voir
avec ce qu'on fait aujourd'hui.
Ce qu'on fait aujourd'hui, c'est pour
M. Bergeron. On verra ensuite si le maire Coderre veut adjoindre d'autres
personnes. Mais, effectivement, dans l'organisation Je vois Mtl, trois personnes ont été saluées et
applaudies par la salle — j'y
étais à ce moment-là, je pense que le ministre y était aussi : Marie-Pier
Veilleux, qui était de la chambre de commerce de Montréal; notre ancienne
collègue ici, Diane De Courcy, et Félix-Antoine Joli-Coeur, qui étaient
les trois maîtres d'oeuvre de cette énorme
réussite. Et le maire de Montréal a décidé de désigner Diane De Courcy...
Bien, enfin, c'est que le maire de
Montréal a dit devant l'assemblée réunie les a fait lever, les a fait
applaudir, alors, je le crois, je le crois. Et il a dit... C'est une initiative de M. Ménard,
bien sûr, appuyée par M. Leblanc et appuyée par le maire de Montréal, mais
ils ont tous désigné ces trois personnes
comme les maîtres d'oeuvre du projet. Et donc j'étais très heureux de voir que
le maire de Montréal, pour faire le suivi de ces 160 projets issus
de la société civile et des différents artisans de Montréal, a désigné Mme De Courcy comme porteuse du
suivi. Alors, c'est sûr que le ministre et ses collègues libéraux
applaudissent cette décision, qui est tout
empreinte de sagesse, mais, pour l'instant, il n'est pas question de l'insérer
au comité exécutif puisqu'elle n'est
pas une élue de la ville de Montréal. Donc, il n'y a pas de lien. Elle n'était
pas candidate municipale, donc il n'y a pas de lien entre Je vois Mtl et
le projet que nous débattons aujourd'hui.
Alors, à partir du
moment où on a dit : Bien, écoutez, nous, on veut le succès de Montréal,
le maire Coderre a été élu il y a un an, il
demande cette modification avant qu'on fasse la grande réforme avec lui, bien,
très bien, nous allons le faire, nous allons le faire dans la
transparence, nous allons le faire dans la volonté de collaboration.
Maintenant, avant que
la commission entame l'étude de l'article 7 du projet de loi n° 23,
moi, j'aimerais bien qu'on soit éclairés... L'article 1, l'article 1...
M. Moreau :
On ne se rendra pas à 7, d'après moi, il y en a juste deux.
M. Lisée :
Il y en a seulement deux.
M. Moreau :
Oui, c'est ça.
M. Lisée :
Alors, je me corrige, parce qu'il y avait un très beau «un», là, écrit un peu à
la française par mon collègue. Alors, avant qu'on fasse l'article 1 du
projet de loi n° 23, j'aimerais que la commission entende, en vertu de l'article 244, dans le cadre d'une
consultation particulière, les partis politiques représentés au conseil
municipal de la ville de Montréal.
Le
Président (M. Auger) : Là, on va y arriver tout à l'heure, par rapport
à une motion. Continuez vos remarques.
M. Lisée :
Je vous l'indique tout de suite dans mes remarques préliminaires pour ne
prendre personne par surprise, parce que
notre information, elle est parcellaire, tu sais? On a une demande de la ville.
Qu'en pensent les autres acteurs
municipaux en tant que législateurs? C'est de faire notre travail que d'être
tellement informés avant de prendre une décision comme celle-là.
Je remercie le
ministre pour les réponses qu'il a faites aux remarques que j'avais exprimées
pendant la discussion sur le principe, mais
j'en ai une autre, c'est : puisqu'il est ministre de toutes les
municipalités, est-ce qu'il a des demandes semblables d'autres
municipalités, de Québec, ou de Rimouski, ou de Val-d'Or, qui dit : Bien,
moi aussi, j'aimerais augmenter le nombre de
membres de mon comité exécutif, moi aussi, j'ai des cas particuliers? Est-ce
que, donc, on doit s'attendre à avoir
des demandes similaires ou est-ce qu'il les refuse maintenant et, si oui,
pourquoi? Et compte-t-il intégrer une
disposition semblable dans la réforme des municipalités qu'il va apporter par
la suite? Alors, est-ce qu'on est dans
un cas d'espèce ou est-ce qu'on crée un précédent? Et, si on est dans un cas
d'espèce, bien, pourquoi ne s'appliquerait-il pas aux autres? Et, si c'est un précédent, de quelle façon va-t-il
s'appliquer aux autres? Alors, je vous remercie, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Rosemont. J'invite
maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le
député de Blainville, vous avez également 20 minutes à votre disposition.
M.
Mario Laframboise
M.
Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je suis
heureux de vous retrouver. J'espère que vous avez passé une bonne nuit, parce qu'on s'est vus hier soir. D'abord,
saluer M. le ministre, les collègues du gouvernement, M. le député de
Rosemont, de l'opposition officielle, avec ses collègues.
• (12 heures) •
D'abord,
on est heureux d'être ici pour discuter du projet de loi n° 23. Puis je
suis content que le ministre, d'entrée de
jeu, réponde à un de nos questionnements que nous avions fait à l'Assemblée
nationale, pour savoir l'application... Parce que c'est plutôt le message, là, parce que, quand vous regardez à TVA,
là, c'est encore sur... c'était quand M. Coderre... Quand M. le maire a annoncé M. Bergeron,
c'était «membre du comité exécutif». Et puis là, à partir de... «Richard
Bergeron fera son entrée mercredi matin au
comité exécutif.» Donc, c'est un petit peu... Mais je sais que le maire ou ses
représentants, là, nous écoutent ce matin, là, je le sais, qu'il y a un nouveau...
il y a un «new sheriff in town», là, mais il faudrait peut-être qu'il respecte un
peu le fait que... je dirais bien gentiment et bien poliment d'être
un petit moins cowboy, là, juste pour
être capable de respecter le fait que, de
toute façon... Parce que,
tantôt, M. le ministre, vous avez donné l'exemple de personnes qui siègent au Conseil des ministres, mais je ne pense pas que le premier ministre annoncerait un ministre avant, tu sais, pour dire : Bien là,
je l'invite en attendant que je le nomme, là. Tu sais, je pense que la démarche
était un petit peu cavalière de la part du maire de Montréal.
Mais,
compte tenu... Vous avez compris que nous, on va être prêts à
étudier rapidement. J'ai eu la chance de parler au maire Coderre. Pour nous, il n'y a pas un
intérêt à faire comparaître le maire devant la commission, là. Je pense que c'est assez clair, le projet
de loi n'est quand même
pas trop volumineux, là, quelques... Il
y a deux articles
seulement. Le seul questionnement peut-être que
j'aurais pour le ministre, ce sera de nous dire si, dans la réforme projetée...
Est-ce que les autres villes pourront en
bénéficier? Parce qu'évidemment
c'est... Là, on parle de la Charte de la Ville de Montréal, mais est-ce qu'on modifiera la Loi sur les cités et
villes pour être capables de leur permettre la même chose, tout
simplement dans un souci d'autonomie? Puis
vous le savez, là, M. le Président, vous avez la chance de m'entendre ici, à ce
comité. Donc, dans un souci d'autonomie, M. le maire veut ça, parfait.
Puis est-ce que c'est possible que les autres villes puissent avoir aussi cette
marge de manoeuvre là? C'est tout.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. J'ai cru comprendre que nous aurions une
motion préliminaire. M. le député de Rosemont pourrait en faire la lecture, s'il
vous plaît.
Motion proposant d'entendre
les partis politiques représentés
au conseil municipal de la ville de Montréal
M. Lisée :
Oui, je fais la lecture. Alors, mon collègue dit «comme j'ai écrit dessus», je
vais faire appel à votre sollicitude.
Donc :
«...avant que la commission entame l'étude de l'article 1 du projet de loi n° 23, [que] la commission entende, en vertu
de l'article 244, dans le cadre d'une consultation particulière, les
partis politiques représentés au conseil municipal de la ville de
Montréal.»
Le Président (M.
Auger) : Merci. Je suspends quelques instants pour en permettre la
distribution.
(Suspension de la séance à 12
h 2)
(Reprise à 12 h 5)
Le Président (M.
Auger) : Nous allons donc reprendre nos travaux. Avant de vous céder
la parole, M. le porte-parole et député de Rosemont, je vais faire un rappel à
nos téléspectateurs et ainsi qu'à vous, chers collègues, qu'il y a 30 minutes d'allouées pour l'auteur de
la motion et les représentants des chefs de groupes parlementaires, et
il y a également une période de 10 minutes pour les autres intervenants,
une seule intervention et aucun droit de réplique. Donc, M. le député de
Rosemont.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
M. le Président, je ne prendrai qu'une minute ou deux simplement pour indiquer
qu'en effet nous sommes bien au courant de
la position du maire de Montréal. Cependant, nous n'avons reçu d'aucune façon,
formelle ou informelle, enfin des textes qui
nous montrent la volonté des autres élus du conseil municipal de Montréal, et
donc je considère qu'il serait
opportun que nous puissions avoir ces renseignements avant de procéder, tout simplement.
Fin de mes remarques.
Le Président (M.
Auger) : Merci. M. le député de Blainville.
M. Mario Laframboise
M.
Laframboise : ...pour dire que le comité exécutif, c'est une
prérogative du maire, comme le Conseil des ministres,
c'est une prérogative du premier ministre. Donc, je ne voudrais pas partir de
débat entre les partis politiques à l'Hôtel de Ville, là. Moi, je pense que la
prérogative du maire, on a une demande puis je pense que, compte tenu
que... Moi, je vais attendre la réponse à la question que j'ai posée au
ministre : Est-ce qu'on va l'offrir aux autres villes dans une modification future de la Loi des cités et villes?
Moi, je pense que c'est la prérogative du maire, puis laissons-lui ça,
là, puis on pense qu'il va gérer raisonnablement.
Le Président (M.
Auger) : Merci, M. le député. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Nicole Léger
Mme Léger :
Bien, M. le Président, c'est sûr que c'est un petit projet de loi au niveau du
nombre d'articles. Mais, évidemment, sur le
fond de la chose, mon collègue de Rosemont a bien positionné les éléments qui
sont importants par rapport au projet
de loi, d'une part. L'article 244 que s'est dévolu mon député de Rosemont... le
député de Rosemont, c'est bien
évidemment, pour s'assurer, dans le fond, que les partis, les autres partis
politiques puissent s'exprimer, parce que c'est beau qu'on fasse un projet de loi, mais ça aurait été
intéressant... il est toujours intéressant d'entendre, dans le fond,
l'ensemble de la situation qui peut être une problématique pour d'autres partis
d'opposition, puis je crois que ça n'enlève rien au ministre de pouvoir déposer
son projet de loi.
On lui a dit... De
prime abord, le député de Rosemont lui a quand même signifié que le fondement,
dans le fond, important du projet de loi,
celui de la propre gouvernance de la ville de Montréal... je pense qu'on est en
accord des choix que la ville de Montréal a
faits. On est en accord aussi que le maire peut poser et déposer, demander au
ministre des améliorations sur sa façon de
fonctionner. Mais il n'en reste pas moins qu'il aurait été intéressant
d'entendre les autres partis politiques,
puis je pense que c'est notre devoir, comme opposition officielle aussi, de
s'assurer de cette démarche démocratique par rapport aux autres partis à
l'Hôtel de Ville.
On connaît tous la
ville de Montréal, bien, en tout cas, les fonctionnements de la ville de
Montréal. Ce n'est pas toujours simple. Et
les questions qui sous-tendent, par la suite des choses, celles de vraiment...
par rapport aux autres municipalités, je pense qu'on est d'accord avec
ce que le collègue de la CAQ a mentionné aussi. On ne sait pas s'il va y avoir
d'autres demandes qui vont se faire avec les autres municipalités, donc tout
ceci se sous-tend.
Alors,
ce n'est pas parce qu'il y a juste un article que ça n'enlève pas les autres
questions de fond, puis le ministre est
là, il va pouvoir nous donner les explications de ce qu'il en est. Mais ça
aurait été intéressant... Puis moi, je trouve important de dire ici, comme opposition officielle, qu'il aurait été
intéressant d'entendre les autres partis politiques de la ville de Montréal, parce que c'est toute la
gouvernance de la ville de Montréal que les autres partis... Bien, ils ont
leurs droits aussi de s'exprimer sur la question.
• (12 h 10) •
Le Président (M.
Auger) : Merci. M. le député de Terrebonne.
M. Mathieu Traversy
M.
Traversy : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, pour
aller dans la même veine de mes collègues, je vous dirais qu'on est très
intéressés à avoir un son de cloche, là, sur l'ensemble du portrait, là, des
élus de Montréal, des différents partis
politiques pour, tout d'abord, savoir s'il y a un consensus, là, sur une telle
démarche qui, oui, est de la prérogative
du maire mais peut avoir aussi, là, comment je pourrais dire, un précédent qui
pourrait emmener d'autres villes à vouloir s'intéresser à ce genre de
modification.
Puis
je vous dis ça parce que, bon, bien, vous savez, je n'ai pas été présenté tout
à l'heure par le ministre parce que je
ne suis pas de l'île de Montréal, mais on est membres de la CMM, et Terrebonne
est toujours à l'affût de ce qui se passe dans la métropole, parce qu'évidemment c'est un point de repère
important, et ce qui peut être fait à Montréal peut être fait aussi dans
d'autres villes du Québec.
Et, sur un cas comme
celui-ci qui se présente aujourd'hui dans le cadre du projet de loi, on est
évidemment intéressés de voir, là, si c'est
une possibilité qui pourrait s'ouvrir à d'autres villes, Terrebonne, par
exemple, qui est une municipalité
d'envergure, la dixième plus populeuse au Québec, donc qui grandit de jour en
jour vu les circonstances, là, du 450. Je ne vous expliquerai pas, M. le
Président, qu'il y a beaucoup de gens qui viennent s'établir sur la banlieue nord de Montréal, là, pour venir élever leurs
jeunes familles. Et, à cet égard, bien, on est appelés à croître au cours,
là, des prochaines années et on souhaite donc pouvoir aussi regarder de quelle
façon on peut améliorer peut-être certaines considérations,
puis là, dans ce cas-ci, c'est sur le comité exécutif. Probablement que ça
intéresse la municipalité de mon comté, d'autres aussi qui sont
avoisinantes.
Alors, on veut avoir
un son de cloche de la part du ministre puis aussi comprendre est-ce que ce
genre de décision là... Nous, on est
toujours dans une optique de consultation, hein? Du côté de l'opposition
officielle, vous avez vu notre tradition, c'est d'aller consulter,
d'essayer de faire consensus, c'est une approche, là, tu sais, de dialogue
qu'on a avec les différents partis, et on voulait voir si c'était une
prérogative également du côté du gouvernement.
Le Président (M.
Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants concernant la
motion? S'il n'y a pas d'autres... M. le ministre, oui.
M. Pierre Moreau
M. Moreau :
Je tiens seulement à vous dire que nous serons contre cette motion pour
plusieurs raisons. D'abord, je pense que le député de Blainville l'a très bien
résumé. Je veux saluer le député de Terrebonne. Je ne l'ai pas ignoré et, s'il estime que je l'ai fait, je ne
voulais pas le faire. J'ai une bonne relation avec le député de
Terrebonne depuis que nous étions l'un et
l'autre leader et leader adjoint, lui, au gouvernement, et moi à l'opposition,
et j'estime que son apport en commission est toujours positif.
Je n'ai pas
l'intention cependant de m'éterniser là-dessus. Je pense que le député de
Blainville a bien cerné le problème. Il
s'agit d'une prérogative du maire de nommer des gens au comité exécutif. D'ailleurs,
si on s'intéresse à ce que les gens des autres partis à Montréal
pensent, il y a M. Ménard et M. Copeman, qui étaient dans l'équipe de M.
Côté, qui font partie de l'exécutif et qui
ont salué l'idée. Et il y a Mme Lefebvre, qui était de la Coalition Montréal,
qui elle aussi a salué l'arrivée... l'intention de l'arrivée de sa
nouvelle recrue.
Alors, on a une idée
que l'objectif du projet de loi n'est pas vraiment mal reçu. D'ailleurs, on n'a
eu aucun commentaire négatif ou qui que ce
soit qui nous a contactés au ministère pour nous dire : Écoutez, c'est
bien épouvantable, ce que vous avez
fait là, puis on veut être entendus. Puis ce n'est pas ça. Alors, le député de
Rosemont peut très bien nous dire qu'il veut entendre les groupes; moi, je
pense que ce n'est pas utile parce que ce n'est pas un élément qui relève
de la politique municipale, c'est un élément qui relève de la prérogative du
maire, quel qu'il soit, et quel que soit le parti qu'il représente.
Mise aux voix
Le
Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?
S'il n'y a pas d'autre intervenant, je vais mettre la motion aux voix.
Est-ce que la motion est adoptée?
Des voix :
Rejeté.
Étude détaillée
Le
Président (M. Auger) : Rejeté. Nous allons débuter avec l'étude de
l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Moreau : Oui. Alors, article 1 : L'article 22 de la Charte
de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4) est modifié par la suppression
de la deuxième phrase du premier alinéa.
Essentiellement, la
deuxième phrase du premier alinéa, est-ce qu'on l'a à quelque part?
Une voix :
...
M. Moreau :
Oui, oui. Alors, la deuxième phrase du premier alinéa... L'article 22 au
complet, se lit ainsi : «Le comité exécutif de la ville se compose du
maire et des membres du conseil qu'il désigne.»
La deuxième phrase
est la suivante : «Le nombre de membres désignés par le maire ne peut être
inférieur à sept ni supérieur à 11.» C'est ce que nous retirerions.
Et le deuxième alinéa
indique : «Le maire peut, en tout temps, remplacer un membre du comité
exécutif.»
L'article 22 dans son
texte comporte toute la prérogative qui est dévolue au maire par la Charte de
la ville de Montréal. Et donc,
essentiellement, lorsqu'on retire la limite de la deuxième phrase du premier
alinéa, on donne au maire le pouvoir suivant. On dira maintenant :
«Le comité exécutif
de la ville se compose du maire et des membres du conseil qu'il désigne.
«Le maire peut, en
tout temps, remplacer un membre du comité exécutif.»
Le Président (M.
Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant
l'article 1 du projet de loi? M. le député de Rosemont.
M.
Lisée : Bien,
simplement la question que nous posons, le député de
Blainville et moi, depuis quelque temps, c'est-à-dire on comprend la portée de cet article
pour la ville de Montréal. Maintenant, y a-t-il des demandes d'autres villes? Et quelle est l'intention du ministre,
sur une disposition comme celle-là, pour les autres municipalités du Québec, dans les autres réformes qu'il va proposer?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
À ma connaissance, il n'y a pas de demande qui a été faite par d'autres villes
qui ont un comité exécutif qui soit dans le
sens de la demande qui nous est faite par la ville de Montréal. Et, dans le
cas de la redéfinition de la relation entre le gouvernement du Québec et
les municipalités, nous avons amorcé trois chantiers : un pour la ville de
Québec, avec la Table Québec-Québec, un avec la ville de Montréal pour la
Table Québec-Montréal et un avec l'Union des municipalités du Québec et
la Fédération québécoise des municipalités pour ce que l'on appelle un nouveau
code des municipalités ou une nouvelle charte des municipalités, qui aura comme
tronc commun de redéfinir le rôle entre le gouvernement du Québec et les municipalités, donc qui va aller dans le sens d'une plus
grande autonomie pour toutes les municipalités au Québec, qu'elles soient régies par le code municipal,
la Loi sur les cités et villes, et deux lois particulières qui
consacreront le caractère de métropole pour Montréal et capitale nationale pour
la ville de Québec.
Et, dans le cadre des
discussions sur ces tables-là, il est clair que, pour les municipalités qui
sont dotées d'un comité exécutif et qui, en général,
sont les plus grandes villes, cette discussion-là va devoir avoir lieu. On va
voir quel est le
consensus qui s'en dégage. Mais, d'emblée, je vous annonce
que mon intention est d'avoir exactement la même approche auprès des villes qui
sont dotées de comités exécutifs. Et donc, dans ce contexte-là, moi, je pense
que, quel que soit le maire d'une ville qui
est dotée d'un comité exécutif, c'est lui qui répondra devant la population
des choix qu'il fait à l'égard des gens qu'il nomme pour l'entourer à l'exécutif
de la ville. Maintenant, toutes les villes n'ont pas les mêmes
règles de fonctionnement que la ville de Montréal à l'égard du comité exécutif;
ce sont des éléments aussi qui devront être considérés.
Puis est-ce qu'il y aura des distinctions qui seront faites à ce moment-là? Très sincèrement, je suis bien ouvert, dans la mesure où ça
va dans le sens d'une autonomie au niveau local.
Le Président (M.
Auger) : Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire combien y a-t-il
de villes au Québec qui ont des comités exécutifs, particulièrement,
et qui pourraient peut-être s'avérer ce type? C'est ma première question.
Deuxième
question. Je vais les faire en même temps, là, pour
activer aussi. S'il s'avérait qu'il y
avait d'autres municipalités qui demanderaient la même chose, est-ce que ça va... Est-ce que,
pour le ministre, c'est de le faire à la pièce ou, à un
moment donné, il veut le faire dans un ensemble?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Alors, on
commencera par la deuxième question. Non, on le fera dans un ensemble.
La raison pour laquelle on le fait
là : il y a eu une demande spécifique qui est faite par la ville de Montréal. Moi, je pense que Montréal a une situation qui commande d'abord beaucoup
de travail de son comité exécutif. Elle a aussi ce statut tout à fait unique d'être la métropole, et donc c'est en partie la raison pour laquelle on
a acquiescé à la demande qui nous est faite de le faire à la pièce. L'objectif
n'est pas de le faire à la pièce s'il y a des demandes.
D'ailleurs, je
profite de votre question, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, pour dire que
moi, j'ai mis fin au principe des bills
omnibus, où, deux fois par année, les municipalités viennent faire une espèce de panier d'épicerie
en disant : J'ai besoin de ça, j'ai
besoin de ça, j'ai besoin de ça. On fait le bill omnibus, puis après on essaie
de le mettre dans l'ensemble... On est dans une phase de transition, où véritablement on va redéfinir le rôle du gouvernement de proximité, et, dans ce contexte-là, je
ne pense pas qu'il soit utile de faire des interventions à la pièce. J'ai
expliqué les raisons pour lesquelles on le faisait ici pour la métropole.
Maintenant,
les comités exécutifs, on a... Est-ce
que les 10 plus grandes villes en
nombre... On a Montréal, Laval, Québec, Sherbrooke, Gatineau, Trois-Rivières
et Longueuil... Montréal, Laval, Québec, Sherbrooke, Gatineau, Trois-Rivières et Longueuil. Il y a 10 municipalités maintenant qui comptent 100 000 de population et plus. Le député de Terrebonne évoquait tantôt Terrebonne. Terrebonne
est la dernière des villes à s'être jointe au club des 100 000 et
plus, et je ne pense pas qu'elle soit dotée d'un comité exécutif. Ce que j'ai
ici, là, c'est une, deux, trois, quatre cinq, six, sept villes au Québec qui seraient dotées d'un comité exécutif. Au
Canada, il y en a plusieurs, cependant. On a regardé dans les capitales ou ailleurs, ce qui n'est pas... Le fait d'avoir un comité exécutif, là, est loin d'être une situation
exceptionnelle; elle est généralement fonction de la dimension de la ville en
termes de population.
• (12 h 20) •
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. J'aurais juste peut-être un petit questionnement,
M. le ministre, parce que vous savez que Steve, mon analyste, fait
toujours de l'excellent travail, hein? Vous êtes au courant.
M. Moreau :
Il est persévérant.
M.
Laframboise : C'est ça.
M. Moreau :
M. Jean, à la Régie des rentes, m'a confié hier qu'il le trouvait persévérant.
M.
Laframboise : Oui, c'est bien. Et par rapport... Parce que l'article 4
de la Charte de la Ville de Montréal dit :
«Sous réserve de toute autre disposition de la présente loi et de tout décret
du gouvernement pris en vertu de l'article 9, la ville est une
municipalité régie par la Loi sur les cités et villes.»
Est-ce que le fait
qu'on abolisse le nombre n'aurait pas pour effet... Est-ce que vos légistes ont
bien vérifié ça, que ça n'aurait pas pour effet d'automatiquement le ramener à
la Loi des cités et villes, qui ferait qu'on est entre trois et cinq, là?
M. Moreau :
La Loi sur les cités et villes est la loi de base. La Charte de la Ville de Montréal
comporte des dispositions supplétives. Ce
qui est modifié ici, ce sont les dispositions de la charte de la ville, donc
sans impact à l'égard de la Loi sur les cités et villes.
M.
Laframboise : Vous êtes bien sûr que, là, la Loi sur les cités et
villes n'a pas pour effet de s'appliquer automatiquement parce qu'il n'y a pas
de...
M. Moreau : La Loi sur les
cités et villes s'applique à Montréal. La Loi sur les cités et villes
s'applique à Montréal, et Montréal est en plus dotée d'une charte qui lui donne
des pouvoirs spécifiques. Alors, la loi de base, le fondement,
la loi de base, c'est la Loi sur les cités et villes. La Charte de la Ville de
Montréal comporte des pouvoirs particuliers
qui sont donnés à Montréal en vertu de cette disposition législative là. Et la
modification que nous faisons aujourd'hui ne touche pas la Loi sur les
cités et villes, elle touche uniquement la charte de la ville.
M. Laframboise : Mais là vous êtes
bien convaincu avec vos légistes que le fait d'enlever le nombre... parce qu'on la fait passer, comme c'était de trois à
cinq, à sept à 11. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on enlève le nombre, et là ça
n'aura pas pour effet de ramener le trois à cinq de la Loi sur les cités et
villes? C'est juste ça que je veux que vous vérifiiez. Soyez bien sûr.
M. Moreau :
Alors, la Charte de la Ville de Montréal est une loi spécifique. Les principes
d'interprétation font en sorte que,
la charte étant une loi spécifique, elle a préséance sur les dispositions
générales de la Loi sur les cités et villes. Ici, on a une disposition spécifique qui est celle du
conseil exécutif de la ville de Montréal prévue en vertu de l'article 22
de la charte, et une modification à l'article 22 ne peut pas avoir un effet qui
donnerait à la Loi sur les cités et villes une préséance d'interprétation.
M. Laframboise : C'est bien.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Terrebonne.
M. Traversy : Oui, merci, M.
le Président. Simple point d'information, pour rendre justice un peu, là, à la
municipalité dans laquelle ma circonscription se situe. Il y a un comité
exécutif, à la ville de Terrebonne, composé de cinq personnes : un président, un vice-président, et trois membres
du comité exécutif, et ce, depuis déjà plusieurs années. Donc,
simplement pour vous dire que Terrebonne continue à s'agrandir.
M. Moreau : Alors, on est
heureux pour les gens de Terrebonne.
M. Traversy : Tout à fait.
Ils en ont un, comité.
Le
Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le
mettre aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté. M.
le ministre.
M. Moreau : Alors, article
2 : «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la
sanction de la présente loi).»
Il s'agit de l'article de la disposition
relative à l'entrée en vigueur de la loi.
Le Président (M. Auger) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 2? S'il n'y a pas
d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission adopte une
motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?
Des voix : Adopté.
Remarques finales
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Nous en sommes à l'étape des remarques finales, M. le porte-parole du deuxième
groupe d'opposition, la parole est à vous.
M. Mario Laframboise
M. Laframboise : Oui, écoutez, ça ne
sera pas bien long. C'est juste pour dire qu'encore une fois le seul petit message... parce que théoriquement pour,
tant qu'à moi, ratifier, il aurait fallu la rendre rétroactive, ce qu'on ne
pouvait pas faire. Mais je pense que ce que
le ministre nous a donné comme explications, c'est que M. Bergeron, même s'il
avait été nommé officiellement, n'entrait
pas en fonction officiellement, n'était pas rémunéré. Donc, pour moi, encore
une fois...
M. Moreau :
Et il ne pouvait pas voter.
M. Laframboise : Et ne pouvait pas
voter, donc parfait. Donc, ça me va.
Le Président (M. Auger) : Merci. M.
le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Rosemont.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée : Simplement pour
indiquer que, depuis quelque temps, nous avons une volonté commune de
reconnaître l'autonomie des municipalités. Le projet de loi sur l'inspecteur
général était le projet de loi n° 1 de ce gouvernement, et un des derniers projets de loi à être déposés par notre
gouvernement montrait notre volonté commune de doter la métropole d'un
outil innovateur, inédit.
Cette fois-ci,
nous faisons encore montre d'une flexibilité qui est bienvenue, même si elle
est liée à l'actualité. Je pense que
ce n'est que la bande-annonce du statut de Montréal, sur lequel nous aurons
l'occasion de nous pencher plus largement. Je sais que le maire de
Montréal a, entre autres, donné un mandat pour qu'à l'intérieur... Chez les
acteurs montréalais, il y a une discussion générale sur ce que devrait être un
statut de métropole, et il a donné ce mandat à la conférence régionale des élus,
qui est une organisation très précieuse, qui a d'ailleurs
réuni un colloque très intéressant il y a quelques semaines et donc qui
a le mandat de rendre un rapport au maire. Alors donc, on voit encore là
l'importance d'une organisation comme la CRE, même dans le débat qui est en cours, vers un statut de
métropole. Moi, je serais très intéressé à voir quelles sont leurs
conclusions, quelles sont les conclusions de la ville de Montréal aussi.
Et, en
terminant, j'aimerais respectueusement et amicalement demander au ministre
s'il a une idée du calendrier dans lequel il va soumettre à l'Assemblée
son nouveau projet de statut de la métropole.
Le Président (M. Auger) : Merci. Je
cède maintenant la parole à vous, M. le ministre.
M. Pierre Moreau
M. Moreau : Bon. Alors, je
commencerai mes remarques finales en répondant à la question du député de Rosemont
le plus rapidement possible. Nous, on est même, je dirais, en attente de retour
sur les éléments qui ont été déposés à la
Table Québec-Montréal, alors on veut le faire le plus rapidement possible. J'avais annoncé que, dans le cas de Toronto, avec le gouvernement ontarien... et
ils avaient réussi ça à l'intérieur d'une période de 24 mois. J'ai bon espoir
de pouvoir le faire plus rapidement, où, sur certaines tables, les discussions
avancent très rapidement, et j'en suis très heureux.
Alors, non, on va le faire... Et on ne retardera pas. On va le faire le plus rapidement
possible. Et ça pose cependant des questions
très intéressantes au plan du droit administratif. Il faut être capables de produire, je dirais, une
proposition qui soit cohérente, mais les discussions vont bon train et j'ai
confiance qu'on va pouvoir le faire à l'intérieur d'un délai de 24 mois.
Sur les remarques finales, et je ferai
simplement cette remarque-là au député de Rosemont, à l'égard des CRE, M. le Président, notre gouvernement a choisi
de favoriser la fonction plutôt que la structure, et je suis convaincu
que nous verrons que les deniers publics porteront encore plus fruit lorsque
ces éléments-là seront dévoués au mandat véritable que l'on veut confier. Les
CRE, pour l'information du député de Rosemont, représentaient un budget de 48 millions dans les crédits du ministère des
Affaires municipales; 17 millions passaient à la structure. Et, pour les
CLD, le budget était de 72 millions pour gérer un fonds local
d'investissement de 25 millions.
Alors, dans ce contexte-là, on a pris des
décisions qui favorisent non pas la structure, qui favorisent non pas l'entretien des structures, mais qui favorisent
l'objectif qui est poursuivi, qui est de faire de la concertation régionale
dans un cas et de faire du développement économique rationnel et intelligent
dans l'autre cas. Et ce que nous souhaitons faire essentiellement, c'est de
reconnaître, d'une part, le mandat que l'on veut confier, et que l'on veut plus
grand encore, à l'égard des élus locaux et
des élus régionaux, et ce seront eux qui façonneront, dans toutes les régions
du Québec et sur le territoire de
l'île de Montréal également, la façon dont les choses doivent se faire.
Pourquoi? Parce que ce sont eux qui sont imputables, parce que ce sont
eux qui sont redevables à la population et parce que c'est ce que nous ont
demandé la Fédération québécoise des
municipalités, l'Union des municipalités du Québec et les maires des grandes
villes. Alors, c'est dans ce sens-là que nous allons procéder.
M. le Président, je vous remercie pour le
travail que nous avons fait. Je veux remercier les membres de la commission
pour un travail qui a été bien fait et vite fait ce matin, et qui va permettre
à la ville de Montréal d'avoir un comité
exécutif composé selon les intentions de celui qui est appelé à mener les
destinées de la ville de Montréal au cours
des prochaines années, soit son maire. Et je pense qu'on doit tous s'en
réjouir, et se réjouir du fait également que les partis présents à la commission, et qui forment presque l'unanimité de
l'Assemblée nationale, se réjouissent de l'idée de voir conférer plus d'autonomie aux municipalités du Québec et un statut tout à fait particulier à une
ville dont nous pouvons tous être fiers et qui fait notre fierté à travers
le monde, qui est la métropole du Québec, la ville de Montréal.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le ministre.
Je lève la
séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au
mercredi 3 décembre, après les affaires courantes, où elle
procédera à un autre mandat.
(Fin de la séance à 12
h 30)