(Onze heures vingt-sept minutes)
Le Président (M. Auger) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 3, Loi
favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à
prestations déterminées du secteur municipal.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est
remplacé par M. Therrien (Sanguinet);
Mme Ouellet (Vachon) est
remplacée par M. Marceau (Rousseau); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M.
Villeneuve (Berthier).
Étude détaillée
(suite)
Le Président
(M. Auger) : Merci. Lors de
l'ajournement, hier, nous avions terminé nos travaux par l'adoption de l'article 53 du projet de loi.
M. le ministre, je vous cède la parole pour la présentation du prochain article.
M. Moreau : Oui. 54, il y a
un amendement, hein, c'est ça?
Une voix : 53.1.
M. Moreau : Ah! 53.1, oui. On
introduit 53.1.
Le Président (M. Auger) : Et je
crois qu'ils étaient distribués.
Une voix : ...
M. Moreau : Oui, oui, c'est
un amendement.
Une voix : ...
M. Moreau : O.K. C'est un amendement, M. le Président, qui a été déposé le 7 octobre et qui vise à insérer un
nouvel article, l'article 53.1. Donc, l'amendement se lit ainsi — et je
constate qu'il est distribué :
Insérer, après l'article 53, le suivant :
«53.1. Toute indexation versée entre le 31
décembre 2013 et la date de suspension effectuée en application de l'article 12
est réputée valablement versée.»
Cette modification vient préciser que l'indexation des rentes des retraités versée entre
le 31 décembre 2013 et la suspension de l'indexation ne peut, en aucun
cas, être récupérée.
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement introduisant le nouvel
article 53.1?
M.
Therrien : Ça
touche les passifs, les...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien : C'est
ça, ça touche seulement les retraités, les...
M. Moreau : Oui. Et ça dit que, dans le fond, l'indexation qui est versée entre le 31 décembre... Puis il y a
une date de suspension parce qu'on constate que... Alors là, ils ont une indexation automatique. On
constate que le régime n'aurait pas
dû la verser parce qu'il... mais qui a été versée sur la base de la
clause. Elle est réputée valablement versée, ça ne revient pas sur les
situations antérieures.
M.
Therrien : Il n'y a
pas de rétroaction.
M. Moreau : Exact.
M.
Therrien : Puis ça, c'est valable... Ça veut dire après
l'évaluation du 31 décembre 2015. Ça
fait que ça va quand même jusqu'à...
M. Moreau :
Oui, parce que la suspension ne peut avoir lieu qu'au 1er janvier 2017. Alors,
ça veut dire que l'indexation qu'ils
reçoivent entre 2013... Même si on constate à l'évaluation actuarielle de 2013
un déficit, toute cette indexation
qui leur est versée jusqu'en 2017 est réputée valablement versée. En d'autres termes, on ne va pas le récupérer d'aucune façon.
M.
Therrien : O.K. O.K.
• (11 h 30) •
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas
d'autre intervention concernant l'amendement
introduisant l'article 53.1, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement introduisant l'amendement à l'article 53.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, le nouvel article 53.1 est adopté. M. le
ministre.
M. Moreau :
Alors, on me dit que nous irions à 53.3 pour une raison technique, c'est qu'on
est en train de vérifier 53.2. C'est ça?
Une voix :
Oui.
M. Moreau :
Alors, avec votre permission, on irait à 53.3, puis on reviendra à 53.2.
Le Président (M.
Auger) : Juste un instant, ça n'a pas été distribué, je crois.
Des voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Bien, allez-y. Faites-en la lecture, et on le distribuera.
M. Moreau :
Mais il n'y a pas de problème à ce que j'aille à 53.3? C'est ça que je vous
dis?
Le Président (M.
Auger) : Exact.
M. Moreau :
O.K. C'est ça que je vous demande.
Le Président (M.
Auger) : Oui, excusez.
M.
Moreau : Ce n'est pas ça que je vous dis. O.K. 53.3. Insérer,
après l'article 53.2 — qui va venir un jour — le suivant :
«53.3.
Tout rachat de service payé en totalité par le participant intervenu à compter
du 1er janvier 2014 doit être revu par le comité de retraite à la suite
de l'entrée en vigueur de l'entente conclue entre l'organisme municipal et les participants actifs ou de la décision de l'arbitre
afin de s'assurer que le participant bénéficie des conditions prévues au
moment de la transaction. Il en est de même
de toute entente de transfert de service conclue durant cette même période.»
L'objet
de cette modification est de s'assurer que les participants qui ont racheté du
service ou qui ont conclu une entente
de transfert à compter du 1er janvier 2014 n'aient pas à rembourser des
déficits auxquels ils n'ont pas participé. Alors, c'est une mesure d'équité, et je pense que c'était à la demande
du député de Sanguinet que nous avons introduit cette disposition-là.
Le Président (M.
Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?
M.
Therrien :
Allez-y, peut-être. Moi, je n'ai pas eu le temps, là, j'étais en train de faire
d'autre chose.
M.
Moreau : En fait, M. le député de Sanguinet, on avait eu une
discussion beaucoup, beaucoup plus tôt dans le projet de loi, puis on a dit : Quand on arrivera aux
dispositions transitoires, on va le prévoir. En fait, l'idée, c'est de ne
pas exiger le remboursement de déficits auxquels
les participants... auxquels, oui, des participants n'ont pas participé,
auxquels les participants n'ont pas de rattachement, là.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Donc, juste pour bien comprendre, est-ce qu'on parle ici de lorsque, dans
certaines clauses de convention ou
d'entente-cadre qu'il pourrait y avoir, qu'il y a une possibilité de rachat
d'une partie du temps de retraite? On dit que, si on rachète dans cette
période-là ou... là, il faut que ça se passe à partir du 1er janvier 2014 et
après. C'est bien ça que je comprends?
M.
Moreau : Oui.
M.
Leclair : Donc, si on arrive en 2015 ou 2016, puis on
dirait : Bon, bien, moi, j'ai une option de racheter des années sur mon régime, je les rachète, donc
l'article ici vient nous dire que les endettements ou si on est dans une clause
de déficits passés, lorsque les
actuaires vont sortir les chiffres, on ne les imputera pas à ton rachat. Donc,
ton calcul, vu que tu n'avais pas
participé pendant cette période-là, même si tu rachètes ces années-là... C'est
bien ce que je comprends?
M.
Moreau : C'est ce que vous comprenez, la personne qui serait
dans cette situation-là ne serait pas affectée par le remboursement des
déficits.
M. Leclair :
Pour la période qu'il rachète seulement.
M. Moreau :
Oui.
M. Leclair :
Parce que, si la personne...
M. Moreau :
Sinon, il contribue au déficit.
M.
Leclair : Exact. Sinon, il était dedans. Mais il dit : Là,
j'ai une portion à racheter, mais je n'étais pas là. Bien, celle-là,
elle ne m'est pas imputée, mais, où est-ce que j'étais actif, celle-là m'est
imputée.
M. Moreau :
Oui.
M. Leclair :
C'est bien pour moi.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Masson.
M. Lemay :
Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, juste pour ma compréhension, là, je veux
juste savoir, là, l'article 53.2, là, moi, je ne l'ai pas dans le texte de loi
original, je ne l'ai pas dans les amendements.
M. Moreau :
Non, il n'a pas été distribué, à ce qu'on me dit.
M. Lemay :
O.K. Ça fait que, là, on passe tout de suite à 53.3?
M.
Moreau : Oui, c'est ça. C'est pour ça que j'ai demandé
l'autorisation au président d'aller ainsi, parce que la rédaction de
53.2, selon les légistes, là, pose problème, ils sont en train de le revoir.
M. Lemay :
Merci.
M.
Moreau : 53.2, là, pour votre information, ce n'est pas une
cachette, là, c'est la participation des retraités au comité de
retraite.
Le Président (M.
Auger) : Ça va, M. le député de Masson?
M. Lemay :
Oui, merci.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement
introduisant l'article 53.3? M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Bien, juste
pour faire certain dans la logique qu'on met en arrière de ça. Moi, exemple, en
2016, j'ai une option de rachat. J'ai
une option de rachat, je décide que je rachète puis, exemple, j'aurais le droit
de racheter 2012, 2013, 2014 et 2015. Mettons qu'on se situe en 2016, je
rachète ces quatre années-là, sauf que, lorsqu'on fait le calcul actuariel de ça, on dit que chaque participant
actif de toutes ces années-là et antérieures qu'on évalue, là... J'imagine que
l'actuaire va être capable de dire :
Toi, tu as cinq ans d'années de service, puis l'autre, il en a 30, ce n'est pas
le même prix qui est attribué. Sauf
que sa valeur de rachat va venir en contre de qu'est-ce que c'est ça.
Exemple, moi, je suis à deux ans de ma
retraite, je les rachète parce que je dis : Pour moi, c'est bénéfique de
racheter ça. Est-ce que la valeur change, du prix de rachat?
M. Moreau :
Je vais demander à M. Jean de répondre.
Le
Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Jean puisse intervenir? Consentement. M.
Jean.
M. Jean
(Denys) : M. le Président, moi, ma compréhension des choses, c'est la suivante. C'est qu'à
partir, mettons, des années
antérieures au 1er janvier 2014, il y
avait un déficit de constitué, et les
gens qui ont contribué au déficit doivent participer à sa réduction. Si,
en 2016, vous, vous rachetez des années de service puis vous allez...
M. Leclair :
...
M. Jean
(Denys) : En décembre 2014, manifestement, vous n'avez pas contribué
au déficit parce que vous ne les aviez pas, ces années de
service là, comprenez-vous, vous les rachetez. Donc, il faut éviter de vous
imputer une contribution à un déficit auquel vous n'avez pas participé.
Le meilleur
exemple, c'est un transfert. En 2016, je pars de la municipalité X, je m'en
vais à la municipalité Y. J'arrive à
la municipalité y avec mon capital de régime
de retraite qui vient de ma municipalité d'origine. La municipalité d'accueil évalue la valeur de mon capital en
termes d'années de service passées. Il ne faudrait pas qu'elle m'impute le
coût du déficit passé parce que je n'étais
pas là, je n'y ai pas contribué. C'est pour ça qu'on dit dans l'article :
Après le 1er janvier 2014, dans le
fond, il faut considérer la situation sans les obligations du projet de loi
n° 3 visant le service passé parce que je n'y ai pas contribué, là,
je suis comme un nouveau qui arrive, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauharnois.
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Je comprends bien dans le cas d'un transfert, comme
vous dites, de ville à ville ou d'un régime à un autre régime, c'est
assez clair, puis je pense que c'est très logique. Mais, dans le cas d'une personne... Je ne sais pas si ça existe
encore parce que c'est de plus en plus rare, là. Je ne sais même pas si ça
existe, mais, en tout cas, si jamais
ça existe encore, la possibilité de rachat comme telle, parce que ça a
déjà existé, peut-être, ça existe... Dans
le cas d'un rachat pur, pas d'un transfert de régime... Votre exemple de
transfert de régime à un autre, ça, je comprends très bien, je vous suis, mais, dans le cas que moi, je rachète, je
rachète quelques années, le déficit qui était là, là, même si je n'y participais pas, moi, je veux quand même
les racheter, ces années-là, mais elles ont un coût parce qu'on vient de réévaluer avec un actuaire, dire : Pas
c'est tant de la tête, mais ça a tel coût pour telle personne ou telle personne
dans tel groupe, je vais le payer au...
le rachat de ces années antérieures au 1er janvier 2014 va me coûter plus cher
que mon année 2014 ou 2015. Il devrait, en tout cas. Là, on parle s'il y
a un déficit. Est-ce que je me trompe?
M. Moreau : Allez-y, M. Jean.
Le Président (M. Auger) : M. Jean.
M. Jean
(Denys) : Bon, la valeur, est-ce qu'elle va être plus élevée, moins
élevée? Ça dépend du cas de figure. Une
chose est sûre, c'est que, si je suis au régime de retraite depuis 10 ans puis
qu'au 1er janvier 2014 je contribue, mettons, à la réduction du déficit
tel que le prévoit la loi n° 3, puis, en 2016, je décide de racheter cinq
ans supplémentaires... Comprenez-vous ce que je veux dire? Je suis au régime
depuis 10 ans...
M. Leclair : Oui, on choisit
les années, oui...
M. Jean
(Denys) : ...puis j'ai de la liquidité, puis je veux augmenter mon
nombre d'années de service au régime, je rachète des années. Ces
années-là, je vais les acheter à la valeur corrigée, je vais les reprendre à la
valeur corrigée.
• (11 h 40) •
M. Leclair :
Oui. Je pense que c'est moi qui ne m'enlignais pas au bon endroit parce qu'on
ne rachète pas une année précise, on
rachète des années de régime. Donc, ça a une valeur x. Je ne dis pas : Je
rachète l'année 2001, et 2002, et
2003, malgré que, si j'ai été exclu du régime pour x, y raisons, qu'il me donne
une possibilité de rachat, il ne me donne pas une possibilité de rachat de l'année 2001, il me dit : Tu as le droit de racheter trois ans. Les
valeurs valent ça aujourd'hui
au régime. C'est la journée que je demande le rachat que ça va être évalué,
puis... Je comprends.
M. Jean
(Denys) : M. le Président, le député a raison, c'est
qu'une année de service passé, ça a une valeur. Or, c'est ça que tu
rachètes, tu rachètes une valeur de service passé.
M. Leclair : Pour une année
précise.
M. Jean (Denys) : C'est ça.
M. Leclair : Merci.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement introduisant l'article 53.3 aux voix. Est-ce que
l'amendement introduisant l'article 53.3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, le nouvel article 53.3 est adopté. M. le ministre.
M. Moreau : 54, M. le
Président.
Des voix :
...
M.
Moreau : Oui. Alors...
Le Président (M. Auger) : Juste un
instant, M. le ministre. Est-ce que c'est celui du projet de loi...
Une voix : Il y a un
amendement.
Le Président (M. Auger) : Il y a un
amendement?
M. Moreau : Au deuxième
alinéa. Alors, je vais vous lire le 54 puis je vais vous lire la modification.
54. Les
déficits initiaux des régimes de retraite des villes de Montréal et de Québec
pour lesquels des mesures d'étalement
sur une période de plus de 20 ans ont été consenties ne sont pas considérés
dans le calcul des déficits d'un régime aux fins de l'application de la
présente loi.
Ça, c'était l'article 54. L'amendement prévoit
ajouter, à la fin de l'article 54, l'alinéa suivant :
«Toutefois,
la valeur actualisée des cotisations d'équilibre relative à ces déficits doit,
à compter de l'évaluation actuarielle qui suit le
1er janvier 2017, être incluse dans le calcul de la valeur de l'actif
prévu au deuxième alinéa de l'article 15 aux seules fins de déterminer si une
indexation ponctuelle des rentes des retraités peut être versée.»
Parce que
rappelons-nous que, pour les retraités, on a deux moments de vérification,
l'évaluation actuarielle 2013 et l'évaluation actuarielle 2015. Alors,
l'amendement a pour but... D'abord, le...
Le Président (M. Auger) : ...de lire...
M. Moreau :
Oui, le commentaire qui s'applique à l'article 54. Au moment où les villes de
Québec et de Montréal ont été
soumises à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et où elles ont
dû capitaliser leurs régimes, de très longues
périodes d'étalement des dettes initiales ont été prévues. La présente
disposition vise à exclure ces dettes du calcul du déficit du régime, le
cas échéant.
Un amendement
est proposé pour prévoir que la valeur des cotisations d'équilibre doit être
prise en compte dans le calcul de
l'excédent d'actif aux fins de déterminer si une indexation ponctuelle des
rentes des retraités peut être versée, même
si les déficits initiaux des régimes visés par cet article ne sont pas
comptabilisés. Cette modification permettra le versement plus rapide des
indexations.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'amendement à l'article 54? M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Dans les
années 80, ils avaient fait une consolidation des déficits des...
M. Moreau : ...
M.
Therrien :
J'essaie juste, là... Je m'excuse, là, j'essaie de faire mille choses en même
temps, là. Je ne suis pas tout à fait avec vous, là. Je m'excuse, là,
j'essaie de revenir dans le sujet, là. C'est que...
M. Moreau :
Voulez-vous que je vous donne des informations sur les déficits initiaux? Parce
que j'ai l'information.
M.
Therrien : Bien,
ça, c'est dans les années 80 pour la ville de Montréal, je pense, le début des
années 80...
M. Moreau :
Et Québec. Alors, les villes de Québec et de Montréal possèdent de vieux
déficits que l'on qualifie de
déficits initiaux. Pour la ville de Montréal, seul le régime des cols bleus
possède un déficit initial de 171 800 000 $ au
31 décembre 2013.
Pour la ville
de Québec, les déficits initiaux totalisent 259 millions au
31 décembre 2013 et se répartissent entre les cadres, 36 millions, un peu plus; les
employés manuels, 48 millions; les fonctionnaires de la ville,
64 millions — j'arrondis,
là; les policiers et policières de la
ville, 68 millions; les pompiers, 33 millions; et le personnel
professionnel de la ville, 10 millions.
Alors, le total, là, c'est 259 millions et un peu plus. Ces déficits ne
sont pas considérés dans le calcul des déficits à partager et restent à
la charge de la ville, de l'employeur.
M.
Therrien :
Corrigez-moi si je me trompe, mais ça, c'est parce qu'il y avait eu des congés
de cotisation dans les années 70, je pense, où il n'y avait pas...
M. Moreau :
C'est avant la fusion de la ville de Québec. C'est ce qu'ils appellent le
territoire de la vieille ville de Québec, avant qu'on regroupe avec
Sainte-Foy, Sillery, etc.
M.
Therrien : O.K.
O.K. Oui, oui, oui. O.K.
M. Leclair : ...
M. Moreau : Pardon?
M. Leclair :
Le petit «king», il n'a jamais réglé ça, lui.
M. Moreau : Je ne sais pas...
Bon, je pense qu'on continue dans les explications.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Moreau : Ces déficits...
M.
Therrien : ...
M. Moreau : Oui. Ces déficits
ne doivent pas être considérés lorsqu'il est question de rétablir l'indexation
ponctuelle des retraités, ce serait les pénaliser. Alors, pour ce faire, à
partir des évaluations actuarielles qui suivent le 1er janvier 2016, la valeur
de ces déficits...
M.
Jean (Denys) : Excusez-moi,
il y a une erreur...
M. Moreau : Oui, c'est 2017,
ça. Parce que c'est là où on touche... on indexe ou pas les retraités, là.
M.
Jean (Denys) : ...
M. Moreau : C'est ça. C'est ça. O.K.
Alors, la valeur des déficits va être considérée dans l'actif des régimes après
le 1er janvier 2017.
M.
Therrien :
Corrigez-moi si je me trompe, mais ces déficits-là de ces deux villes-là ont
été retirés, tout simplement, du déficit actuariel.
M. Moreau : Oui, ils ont une
cédule d'amortissement de 20 ans.
M.
Therrien : C'est
ça, exactement.
M. Moreau : Dans les deux
cas, hein?
M. Jean (Denys) : Oui. Oui.
M. Moreau :
L'amortissement des déficits, autant de Montréal que Québec, celui dont on
parle ici, il a une cédule d'amortissement de 20 ans. Jusqu'en 2045
même, ce qu'on m'indique. Et là c'est à la charge strictement de la ville.
Alors, c'était important de le mettre dans les dispositions transitoires, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauharnois.
M. Leclair :
M. le ministre, est-ce qu'on peut avoir les... si vous avez les chiffres
exacts, là, vous avez le déficit initial, que vous appelez, là, pour...
M. Moreau : Oui.
M. Leclair : Exemple, pour
Québec par rapport à son déficit global, si je peux prendre ce terme-là?
M. Moreau :
Oui. En fait, pour la ville de Québec, ce qu'on appelle le déficit initial,
c'est à l'extérieur de l'administration du projet...
M. Leclair : Oui, je
comprends, mais juste pour avoir une...
M. Moreau : Oui. C'est
259 millions. Je pourrai vous faire la copie des...
M. Leclair : Oui, juste en
note. Je veux juste... pour savoir.
M. Moreau : C'est ce que je
disais, là, 259 millions. Alors, les cadres de la ville de Québec...
M. Leclair : Par rapport au
global?
M. Moreau : Ah! le global?
M. Leclair :
Tu sais, si on dit, là, il y a 259 qui sont calculés comme déficit initial, par
rapport au reste, là, la réalité, c'est combien? À peu près, là.
M. Moreau : Alors,
le déficit au 31 décembre 2013 de la ville de Québec est de
600 millions — autour
de, alors on arrondit — duquel on soustrait le 259 millions,
duquel j'ai donné la ventilation, parce qu'il appartenait à l'ancienne
ville de Québec. Et on travaille avec le solde aux fins du projet de loi
n° 3.
M. Leclair :
Le 341 millions, ça va être ça qui va être à partager et à reconnaître par
rapport aux retraités.
M. Moreau :
C'est ça. Correct?
M.
Leclair : Puis, si vous me redonnez les chiffres similaires par
rapport à Montréal, on dit... chiffre initial par rapport au global?
M.
Moreau : Montréal, c'est 1,6 milliard. C'est ça?
1 862 000 000 $. Et, corrigé, ça donne... Corrigé, en fait,
c'est en excluant le...
Une voix :
...
M. Moreau :
Exact.
M. Leclair :
Il est combien, son initial?
M. Moreau :
1 862 000 000 $.
M. Leclair :
Ça, c'est l'initial?
M. Moreau :
Oui.
M. Leclair :
Oh, tabourouette! O.K.
M. Moreau :
Non, non, non, total. Total.
M. Leclair :
O.K. Parce que je me demandais, j'ai dit...
M.
Moreau : Total. Total, 1 862 000 000 $.
L'initial de la ville de Montréal, que l'on soustrait, c'est
171,8 millions. Ce qui fait que le solde est de
1 690 000 000 $.
M. Leclair :
Tabarouette! C'est de l'argent en Cracker Jack!
M. Moreau :
Oui, c'est de l'argent. Puis Québec, là, je vous l'ai donné. Alors, plus...
M. Leclair :
341, qui va finir à la fin...
M.
Moreau : Bien, plus précisément, Québec, c'est
602 millions de dollars. Et on enlève 259 millions, donc il
nous reste 342 millions dont 56 % est attribuable aux retraités.
M.
Leclair : Je voulais voir les chiffres pour savoir c'est qui
qui était le plus fier des deux. Ça fait que je pense que c'est M.
Coderre qui va être le plus content.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Juste, M. le ministre, m'expliquer, là, en quoi
ça consiste, là, le deuxième alinéa, là : Toutefois, la valeur
actualisée des cotisations d'équilibre relative à ces déficits... J'aimerais
avoir une explication là-dessus.
M. Moreau :
Oui.
M.
Therrien :
M. Jean?
Le Président (M.
Auger) : M. Jean.
M.
Jean (Denys) : Bien, c'est-à-dire que, M. le Président, le dispositif
fait en sorte que, quand on arrive pour rétablir les rentes des retraités après le 1er janvier 2017, on considère
l'apport à l'actif de ces déficits initiaux là, de telle sorte que ça a
pour effet d'augmenter l'actif et ça favorise, dans le fond, un rétablissement
plus rapide.
M.
Therrien : Ah! ça
favorise l'actif.
M.
Jean (Denys) : Oui.
M.
Therrien :
O.K.
M. Jean
(Denys) : Là, vous avez un... M. le Président?
Le Président (M.
Auger) : Allez-y.
• (11 h 50) •
M.
Jean (Denys) : Alors, vous avez un déficit initial qui est remboursé par la ville. Donc,
c'est comme une espèce de... ça a une
valeur d'actif, là, donc, le remboursement. Donc, on considère cette cotisation d'équilibre là
dans l'actif comptabilisé aux fins
d'établir la différence actif... pour voir s'il y a des surplus, dans le fond, et les surplus servent, à ce
moment-là, à rétablir, en fonction de l'article 12, là, à rétablir l'indexation des retraités.
Alors donc, ça favorise, dans le
fond, la chance qu'on ait plus de surplus.
M.
Therrien :
O.K. C'est bon. Bien, l'explication me réconforte.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Bien, je
fais juste essayer de me demander... Je comprends que c'est quand même
des grandes villes, là, ce n'est pas les petites municipalités, mais, à
1,7 milliard à partager, puis là il y a tout le calcul avec les retraités,
non-retraités, et tout, les gens vont-u être
capables de capitaliser ça en cinq ans? C'est méga, là, c'est 800 millions
qu'on se partage. Puis là, dans le
800 millions... Puis là je fais des chiffres très
rapides, là, on dit : 1 689 000 000 $ divisé en
deux, là, on est alentour de 800 millions
et plus quelques sous à diviser, une partie qui sera attribuée
aux gens déjà retraités et... Est-ce qu'on croit que...
Parce que ça, ça doit être le pire calcul qui existe dans tout le Québec, là,
ces chiffres-là. Est-ce qu'on croit qu'en dedans de cinq ans on est capable de...
Tu sais, parce qu'on a pris toutes nos bases de calcul, si on fait, ni plus ni moins, là, sur cinq ans que ça va être résorbé, puis on donne la possibilité aux villes, eux, sur 15 ans. Mais j'y vais avec le côté des travailleurs
et travailleuses, est-ce qu'on croit qu'en cinq ans ce ne sera pas trop un
coût? Parce que...
M.
Moreau : C'est parce que c'est lié à la valeur de l'indexation.
L'indexation, là, dans les sept régimes de la ville de Montréal, ça vaut
presque 1,1 milliard. Ça vaut...
M. Leclair :
Juste l'indexation?
M. Moreau :
Oui, la valeur de l'indexation. Puis, dans le cas des six régimes de la ville
de Québec, ça vaut 289 millions.
M.
Leclair : O.K. O.K.
M. Moreau :
Alors, c'est le gros coût, là.
M. Leclair :
O.K. Bien, dans le fond, ça fait que l'actif, lui, plus ou moins, ils vont
réaménager, mais c'est vraiment... O.K. Je
comprends. O.K. Vous me rassurez un peu. Je ne dis pas que c'est le fun, mais
je vous dis juste que c'est...
M. Moreau :
Non, non, mais ça reste des gros chiffres.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article
54? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 54 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. On revient à l'article 54 tel
qu'adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M.
Leclair : J'aurais peut-être... Tantôt, là, on était sur
l'autre article, mais on touche à ça encore, là, sur le rachat et... À 53.3, là, je voudrais juste une
explication, si M. Jean, là... Le but, ce n'est pas de rouvrir l'article, mais
on parlait de possibilité de rachat d'années.
Le Président (M.
Auger) : M. le député, on est sur 54, par contre. On va terminer avec
54 si...
M. Leclair :
Oui, oui, c'est correct.
Le Président (M.
Auger) : Oui?
M. Moreau :
Oui, oui. Bien, s'il veut poser la question sur 53.3, je n'ai pas de problème.
Le Président (M. Auger) : Oui, mais
après 54 si ça ne vous dérange pas.
M. Moreau :
Ah! oui, oui. Oui, on vous suit, vous, là.
Le Président (M. Auger) : Est-ce que
l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?
M. Moreau : Adopté.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, allez-y.
M. Leclair : Bien. Tantôt, M.
Jean...
M. Moreau : Mettez-vous hors
d'ordre comme il faut, là.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Leclair : C'est ça. Tant
qu'à être dans la trail, on va l'être. Là, je suis dret dans la trail.
Le Président (M. Auger) : Là, vous
êtes correct.
M. Leclair :
Tantôt, on parlait de possibilité de rachat d'années de régime. Je prends...
Puis là je pensais tantôt d'avoir
compris, mais, après analyse, là, ce n'est pas tout à fait clair parce que...
Je prends un exemple, là, très précis. On a vu ça souvent, là, dans l'industrie lourde — puis c'est juste une question de
compréhension — dans le
cas des privés. Lorsqu'on pouvait
racheter des années dans un régime, souvent on voyait ça, c'étaient des années
de grève, là. Dans le temps des
mines, là, dans le Nord-du-Québec, là, surtout au Québec on voyait ça, une mine
qui avait de la transformation secondaire
ailleurs, là, au Québec. La mine, elle fermait pour toutes sortes de raisons,
là, on décidait d'exploiter ailleurs, puis
là, là, il y avait une grève, il y avait une grève pendant sept, huit mois, des
fois un an, puis là la mine, elle disait : Bon, bien, faites-vous-en pas, on vient de racheter un autre bout de
terrain, on va recommencer, mais on offre la possibilité... d'ici à ce qu'on soit en exercice, dans un an ou
deux, on vous offre la possibilité de vous replacer dans nos usines
secondaires.
Ça fait que, là, les gens étaient souvent
replacés dans des usines, là, un peu partout au Québec, puis on voyait souvent ce rachat-là, puis là on disait :
Est-ce que vous reconnaissez notre année de grève qu'on a faite pour la mine?
Puis il y a certaines compagnies
qu'en arrivant ils disaient : Faites-vous-en pas, on reconnaît cette année
de service là. Ou ce six mois de
grève là, on vous le reconnaît comme année de service, on vous le paie, on n'en tient pas compte. Il y a
d'autres endroits qui disaient :
Non, nous, on ne le rachète pas pour toutes sortes de raisons. Ça les a toujours
traînés. Puis je me souviens, dans un
passé, on voyait souvent ces demandes-là revenir aux tables de négociation, de dire : Est-ce que vous pouvez reconnaître notre année qu'on
était à tel endroit, qu'on était en grève, vous ne la reconnaissez pas?
Exemple... puis là, des fois, ils disent oui ou
non, mais là ça m'a échappé dans ce temps-là. Mais, pour ma compréhension, si on disait : Cette année, en
2014, une négociation, dans un cas similaire dont je vous parle, on la
reconnaît, ton année, tu peux la
racheter, on te donne la possibilité de la racheter, dans un cas précis comme ça, est-ce qu'on la rachète au coût d'aujourd'hui ou on la rachète au coût de... Si on parle des années... Mettons que ça
s'est passé en 1982 — je
donne un chiffre arbitraire — de
votre connaissance, est-ce qu'on paierait le coût actuel, 2014, ou on paierait, vu
que je rachète un moment précis, c'est vraiment cette année-là... Puis
c'est juste pour bien comprendre.
Le Président (M. Auger) : M. Jean.
M. Jean
(Denys) : Alors, M. le Président, je pense que le député fait deux cas différents, hein? Le
cas des grèves, généralement, selon mon expérience, c'est que... Alors là,
voyez-vous, il y a eu, mettons, un an de grève, puis, bon, ça
veut dire pas de salaire, pas d'avantages
sociaux, ainsi de suite. Puis généralement, quand il y a
un protocole de retour au travail, la
partie syndicale va demander à la partie patronale d'appliquer le régime de
retraite comme s'il n'y avait pas eu
de grève. Ça veut dire de cotiser comme employeur pendant cette année-là où il n'y a
pas eu d'activité. Ça, c'est un cas de figure.
L'autre cas
de figure dont on se parle, c'est : un individu, au régime de retraite,
décide de racheter une année de service.
Or, c'est un cas tout à fait différent. Moi, j'ai été, je ne sais pas... Comme
je vous disais tout à l'heure, ça fait 10 ans que je suis au régime de retraite, j'ai les sous pour racheter cinq ans
de plus. Alors là, je demande au régime d'établir la valeur des cinq
années supplémentaires, et la valeur, ça va être la valeur d'aujourd'hui.
M. Leclair : Oui. Puis même
dans le premier cas? Là, vous dites...
M. Jean (Denys) : Bien, dans le
premier cas, c'est une question de négociation collective, hein?
M. Leclair : Non, je m'excuse, pas dans le premier cas, dans
le deuxième cas, là. Vous avez fini par vous, là, mais, dans
l'entre-deux, la personne qui dirait : Moi, je veux le racheter, ça serait
comme...
M. Jean (Denys) : C'est la valeur d'aujourd'hui.
M.
Leclair : D'aujourd'hui. C'était juste pour me...
M.
Jean (Denys) : La valeur
actualisée des cinq années — mettons
des années une à 10 ou 10 à 15, là — c'est
la valeur actualisée que je vais payer. Puis
c'est l'intérêt du régime aussi de me faire payer la valeur
actualisée parce que, quand
j'arrive à ma retraite, il ne faut pas que je sois sous-évalué. Et, avec le projet de loi n° 3, étant
donné qu'on fait des
corrections aux régimes, bien là, à ce moment-là, il va y avoir une espèce de
double actualisation, là.
M. Leclair :
Merci. Je comprends. Ça répond à ma question.
M. Jean
(Denys) : Je garde-tu ma job?
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Donc, M. le ministre, nous revenons avec...
M. Moreau :
Nous revenons avec 54.1, M. le Président.
M. Leclair :
On rembarque sur la bonne voie, M. le ministre.
M. Moreau :
Cessant d'être hors d'ordre. Cessant d'être hors d'ordre.
Alors : Insérer,
après l'article 54, le suivant :
«54.1.
Les sommes versées par un organisme
municipal en accédant à des cotisations d'équilibre requises par la loi,
sans tenir compte des mesures d'allègement,
au cours des trois années financières précédant le dépôt du projet de loi,
doivent être soustraites de l'actif
du régime pour en établir le déficit au 31 décembre 2013. Ces sommes sont
réputées avoir été versées en
paiement de la part du déficit à la charge de l'organisme municipal. Ces sommes
ne constituent pas une dette contractée
par le régime à l'égard de l'organisme municipal au sens du paragraphe 2° du
deuxième alinéa de l'article 16.»
Cette
modification — c'est la
clause Sherbrooke, là — a pour objet de considérer les sommes versées en sus des cotisations requises par la loi dans les déficits
du régime. On répond ainsi à une demande de la ville de Sherbrooke, qui a fait des versements anticipés sur sa dette. Ce
montant ne pourra, par ailleurs, lui être remboursé à même les excédents
d'actif comme peuvent l'être les clauses banquier en application de l'article
16.
En
d'autres termes, on fait une opération comptable, et non pas un décaissement,
et on ne peut pas le rembourser à partir des actifs. Si je peux
illustrer la situation de la ville, ça serait peut-être bon, ça?
M. Jean
(Denys) : ...
• (12 heures) •
M.
Moreau : O.K. On pourra le distribuer aussi, ce document-là. Je
pense que... Alors, la ville de Sherbrooke a elle-même versé des
paiements additionnels afin de combler plus rapidement les déficits de ses deux
régimes. Elle a deux régimes de retraite.
Ces versements sont de l'ordre de 46 millions de dollars. Et ça, ces
chiffres-là sont vérifiés par la
régie. Étant donné le versement de
cette somme, le déficit est estimé, au 31 décembre 2013, à environ 18 millions de dollars pour ces deux régimes.
N'eût été de cette somme additionnelle, le déficit des régimes de la ville de Sherbrooke serait donc d'environ 64 millions
de dollars.
Voici,
là, il y a deux schémas qui indiquent la situation
avec l'application de l'article 54. Alors, M. le Président, avec votre permission, on pourra déposer cette
fiche d'information qui montre quelle serait la situation
en application de l'article 54 et quelle serait la situation... 54.1, je devrais dire, et quelle est la
situation sans l'application de l'article 54.1.
Le
Président (M. Auger) : Est-ce que vous voulez un dépôt pour les
collègues seulement ou un dépôt public?
M.
Moreau : Ah! m'importe peu. Si la loi est publique, alors
faisons un superdépôt, là, le toutes catégories. Le toutes catégories.
Document déposé
Le Président (M.
Auger) : Donc, nous allons le déposer.
M.
Moreau : Et, de même, vous allez voir que la note d'information
vous indique que les autres villes touchées par ces situations-là, avec les versements additionnels qui sont prévus,
donc c'est Matane, Repentigny, la Société de transport de Laval, la ville de Longueuil, la régie... c'est
écrit la «Régiste», mais c'est la Régie intermunicipale de police de Roussillon
et la MRC des Collines-de-l'Outaouais. Mais
le schéma que l'on présente fait référence à la ville de Sherbrooke. Voilà,
M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : Donc, après Home Dépôt, Réno-Dépôt, nous aurons superdépôt.
M. Moreau :
Nous aurons superdépôt.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Voici le document. Est-ce qu'il y a des
interventions concernant l'amendement introduisant l'article 54.1?
Non? Oui, M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Est-ce que c'est
possible qu'on ait juste le document avant...
Le Président (M. Auger) : Ah! vous
ne l'avez pas reçu, vous?
M. Laframboise : Non, non, je parle,
la feuille, juste...
M. Moreau : Non, non, le
document qu'on vient de déposer, personne...
Le
Président (M. Auger) : O.K. Le document... O.K. Je vais suspendre
quelques instants pour permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 12 h 2)
(Reprise à 12 h 18)
Le
Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux concernant l'amendement introduisant
l'article 54.1. M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Donc, moi, je
regarde la fiche d'information, M. le
ministre, je comprends qu'il y a un avantage pour Sherbrooke. Bon, Sherbrooke avait fait un versement de 46 millions, donc, anticipé. Donc, ce que vous dites, avec l'article 54.1, il y a
un déficit de 64 millions, là, le 18 millions plus le 46 millions parce qu'on reporte ce montant-là. C'est le but de l'article 54.1 de le reporter dans le
déficit, ce versement anticipé là. Les participants actifs, 32 millions qu'ils se partagent : 16 millions, la ville; 16 millions,
les participants. Et les retraités, 32 millions, mais c'est...
M. Moreau : ...assumé par la
ville parce qu'il n'y a pas d'indexation.
M.
Laframboise : ...complètement assumé par la ville. Ma question, elle est là. C'est-à-dire que Sherbrooke
avait, avant la loi, une clause banquier sur son 46 millions.
C'est-à-dire qu'on lui remboursait son 46 millions, alors que, maintenant,
il ne sera plus remboursé, il a payé sa part de dette, puis c'est terminé, là.
M. Moreau : Mais ce n'était pas... Justement,
on a rencontré les gens de la ville de Sherbrooke... les gens de la régie ont rencontré les gens de la ville de Sherbrooke.
Ce n'était pas véritablement une
clause banquier, c'était véritablement une
clause prévoyant une avance anticipée de sommes. Alors, c'est pour ça que c'est
traité comme ça. Mais je sais que Sherbrooke
l'appelle une clause banquier, mais ce n'est pas le véritable mécanisme d'une
clause banquier selon l'analyse qui en a été faite par la régie.
M. Laframboise : Donc, ce n'était pas
une clause qui lui garantissait d'être remboursé, ce 36 millions là?
M. Moreau : Non.
M. Laframboise : C'est ça. O.K.
Parfait.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Si on parle de la clause Sherbrooke, là, si on parle de la situation de
Sherbrooke, ce qui est arrivé, c'est qu'ils ont mis 46 millions
dans le fonds...
M. Moreau : «Up front», comme
ils disent en anglais.
• (12 h 20) •
M.
Therrien :
... — oui — ils se sont entendus avec les employés, les
employés ont fait leur part au niveau des cotisations. En tout cas, ils
ont fait un bout de chemin aussi. Je vous dis ça parce que, si on regarde le
problème plus largement, il ne faut
vraiment, là, pas mettre la tête dans le sable puis regarder comment ça s'est
fait, ce deal-là. Ça veut dire que la
ville a «fronté», comme vous dites, 46 millions, et ils ont emprunté,
genre, à 3 %, 4 % d'intérêt, puis ils se font rembourser, selon l'entente avec les employés, à
un taux selon le rendement du fonds. C'est ça, selon le rendement du
fonds...
M. Moreau : Je n'ai pas le
détail, moi, là-dessus.
M.
Therrien :
Oui. Bien, écoutez, je peux... Il faudrait juste m'assurer... Regardez, moi, je
vous dis quelque chose, mais assurez-vous que c'est vrai, ce que je dis,
là, parce que, moi, c'est ce que j'ai entendu, là, tu sais. Ce que j'avais
entendu, c'était ça. Ça fait qu'il y avait eu comme une entente, là, mais ce
n'était pas une clause banquier, c'était une entente entre les employés puis la municipalité.
La municipalité, d'emblée, avait accepté parce qu'elle trouvait... Puis,
même, je ne me rappelle plus du nom de la
dame qui avait représenté le maire, qui était là, elle avait dit : Bien,
c'est un très bon deal, puis elle
était partie à rire parce qu'elle avait comme emprunté à 4 %, puis se fait
rembourser à 6 %, 7 %, 8 %,
9 %, 10 % dépendamment de la rentabilité, qui était excellente cette
année puis l'année passée, là, la rentabilité du fonds.
Par contre, le
problème qu'il y avait là-dedans, c'est qu'eux... Et dites-moi si je me trompe,
mais eux, ils se disent : Bien, on a payé 46 millions...
M. Moreau :
Puis on ne veut pas que ce soit considéré comme un actif au régime, là.
M.
Therrien : Bien
là, c'est ça. C'est parce que, là, ça veut dire que moi, avoir su que le projet de loi n° 3 s'en venait,
j'aurais fait comme Régis Labeaume, j'aurais laissé en suspens les déficits
passés puis je n'aurais pas négocié ça en
sachant que j'aurais été mettre la moitié sur les épaules — il
rit parce qu'il le sait que c'est vrai — des
actifs. Puis après j'aurais dit au
monde : Bien, vous voyez, on n'est pas capables de régler les déficits
passés. Bien, c'est parce qu'il savait que ça se réglerait à 50-50. Alors
donc, il n'est pas fou, Régis Labeaume.
Alors
donc, entre guillemets, de bonne foi, Sherbrooke avait négocié avec les
employés, puis là ils se retrouvent un
peu, entre guillemets, les culottes à terre parce qu'ils se disent :
Bien là, on aurait aimé ça que, finalement, savoir... Puis là ce n'est pas de la faute au ministre, ça n'a rien à voir,
mais, tu sais, avoir su que ça s'en venait, on n'aurait pas fait ça, ce
«move» là, puis la moitié aurait été payée par les employés.
Une voix :
...
M.
Therrien :
Oui, ça ne fait pas longtemps de ça, là. Moi, la question que je me pose, puis,
M. le ministre, j'aimerais avoir votre idée là-dessus
parce qu'il y va... c'est une question d'équité. Quand on
regarde ça comme ça, tu dis :
Bien, écoute, par rapport à la ville, c'est une question,
un peu, d'équité parce qu'ils ont mis de l'argent, alors que, tu sais, ils se retrouvent dans une situation
où est-ce qu'ils auraient pu, tout
simplement, laisser traîner les choses comme bien d'autres villes ont fait — sans méchanceté, je dis ça, là — puis qu'ils auraient payé la moitié. Bien,
moi, je veux juste savoir, est-ce
qu'il y a quelque chose en compensation pour s'assurer que les employés qui ont
signé cette entente-là puis qui ont
laissé sur la table des... Oui, oui, ils ont laissé... Les salariés, quand ils
ont fait une entente de ce genre-là, ils ont dit : On va faire notre bout de chemin. Par rapport aux salaires,
on va avoir des restrictions au niveau de notre rémunération globale
pour vous aider. Ça, là...
M. Moreau :
La ville a dit : Moi, je contribue davantage...
M.
Therrien :
Y a-tu quelque chose qu'on pourrait prévoir pour...
M.
Moreau : Je ne sais pas. Moi, je vais vous dire, avant
d'émettre une opinion, souvent... pas souvent, tout le temps, je m'assure de bien comprendre le dossier.
Ce que je comprends — parce
que je n'étais pas des rencontres qui ont eu lieu avec la ville de
Sherbrooke et la régie — c'est
que la ville a pris une décision financière sur un avantage qu'elle voyait à verser ces sommes-là de façon, je
dirais, volontaire. Elle n'avait pas d'obligation de le faire. Ce faisant,
elle améliorait la situation globale du
régime de retraite. Alors, elle dit : Oui, mais aujourd'hui on se lance
dans un exercice où on veut mesurer
la santé financière du régime, j'aimerais bien que l'élément d'intervention
économique que moi, j'ai fait ne soit pas un élément pris en compte pour avoir
une mesure exacte de la santé financière du régime, et donc... parce que je pénalise l'ensemble des contribuables de la
ville, là. Alors, c'est strictement dans cette perspective-là que la demande
me semblait fondée.
Et
ce que je comprends, lorsqu'on a analysé ça — parce que je me souviens des conversations
que nous avons eues avec les
représentants de la régie — c'est de dire : Il faudra examiner aussi, me disait-on à
l'époque, M. le ministre, s'il y a
d'autres municipalités ou d'autres employeurs dans la même situation. C'est
pour ça que, lorsqu'on a imaginé ce fonctionnement
de 54.1, on a découvert que ça avait une incidence sur les autres employeurs
qui sont indiqués à la page 2.
M.
Therrien : O.K. Moi, je comprends bien la... Écoutez, la
position de la ville, moi, je la comprends très bien, là, puis, tu sais, je ne veux pas dire que la
démarche qui est faite ici avec la clause Sherbrooke, là, c'est une démarche
qui est malhonnête. Ça n'a rien à voir, je
trouve ça correct. Mais moi, je me pose la question à savoir est-ce que
l'argent que les employés ont laissé
sur la table suite à cette entente-là, est-ce que ça pourrait être pris en
considération dans la négociation avec un conciliateur ou avec
l'arbitrage.
Des
voix : ...
M.
Therrien :
Je sens que vous avez des informations à me donner, M. le ministre.
M. Moreau :
Pardon?
M.
Therrien : Je sens
que vous avez des informations à me donner. Moi, c'est les bruits que j'avais
entendus, mais, tu sais, c'est ce que j'ai entendu, moi. Est-ce que je
me trompe ou non? Mais, au cas où que...
M.
Moreau : Ce que l'on
me dit, là, c'est que c'est une décision du promoteur de régime d'emprunter
pour payer le déficit. Et c'est ce
que la ville a fait sur la base d'un bulletin municipal qui a été émis par la
firme Aon Hewitt, et le titre,
c'était Emprunter pour payer un déficit, est-ce une bonne idée?. Et donc
ils donnent l'exemple que «depuis quelques années, certains promoteurs ont décidé, pour diverses raisons, de
renflouer leur caisse de retraite de façon anticipée en procédant par règlement d'emprunt. D'autres ont
démontré un intérêt pour cette approche, compte tenu des faibles taux d'emprunt qui ont cours actuellement.» Là, on est dans un bulletin de février 2014. Alors, c'est sur cette
base-là que la ville a pris sa
décision, mais je ne comprends pas que ce soit le résultat d'une négociation.
C'est juste ça, là, je ne vous dis pas...
M.
Therrien : Mais je vous dirais, regardez... Honnêtement, là,
je vais vous dire très honnêtement, là, moi, je ne suis pas dans le secret
des dieux à ce niveau-là. Moi, ce que j'ai entendu, ce que j'ai entendu, mais
je n'ai pas vérifié, honnêtement, là, c'est que la ville — entre
autres, les policiers, mais la ville en général — avait fait un bout de chemin.
Moi, la
question que je vous poserais, c'est : Si c'était le cas... Mettons qu'on
dit : La clause Sherbrooke est adoptée, ainsi de suite, puis qu'on arrive, puis qu'on s'arrange pour que le
déficit, là, soit exclu du calcul, à ce moment-là est-ce que le conciliateur ou, éventuellement, l'arbitre pourrait trancher
pour dire : Bien, écoutez, oui, il y a une clause Sherbrooke, oui, vous avez déposé de l'argent dans le compte,
mais il faut prendre en compte le fait que les travailleurs, selon peut-être
des... selon des ententes ou selon des
discussions qu'il y aurait eu avec la ville... est-ce ça se pourrait que les
employés pourraient, justement,
arriver en arbitrage puis dire : Bien, la clause Sherbrooke, je comprends,
mais nous aussi, on a fait un bout de
chemin, puis on aimerait ça, être reconnus? Si c'est le cas... Parce qu'il y a
plusieurs cas, là, je ne les connais pas tous, là, tu sais, Matane,
Repentigny, Longueuil, la police de Roussillon, CTL...
M. Moreau :
Bien, en fait, la réponse à votre question, c'est que c'est une question de
preuve qui serait administrée devant
l'arbitre. Si eux estiment que c'est un élément qui a fait l'objet d'une
négociation, ils peuvent le mettre en preuve. La prétention qui est à la
base de l'article 54.1, c'est que c'est une décision autonome de la ville
d'emprunter pour rembourser de façon
anticipée le déficit. Alors, l'article s'applique. S'ils vont en arbitrage et
qu'ils disent : Non, non, non... oui,
oui, il y a eu ça, mais il y a eu autre chose, là, à l'arbitrage, l'arbitre
pourra dire : Bon, la preuve m'est faite que... l'arbitre peut le
prendre en compte.
M.
Therrien :
Donc, ce n'est pas exclu que, justement, qu'on puisse... Je ne vous dis pas que
ça s'est fait, là, moi, j'ai entendu des affaires qui allaient dans ce
sens-là.
M. Moreau : À la question, je
dirais : Ça n'empêche pas de faire la preuve à l'arbitrage.
M.
Therrien :
C'est ça. S'ils font la preuve, ils pourraient, à ce moment-là, avoir des
compensations, entre guillemets, soit par l'arbitre, soit par la
négociation avec la ville.
M. Leclair : Donc, il va
falloir qu'ils se paient un arbitre.
M. Moreau : Un arbitrage.
M.
Therrien : O.K.
Bon, moi, c'est tout. Moi, je parle de... mais c'est tout pour l'instant.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauharnois.
• (12 h 30) •
M. Leclair : Je comprends
bien que, oui, si on se rend dans un arbitrage, l'arbitre doit regarder toutes
les éventualités, puis il y aura des plaidoyers de faits de chaque côté, sauf
que, dans ce cas, ici, je prends la clause de Sherbrooke
comme telle, eux, la ville, elle ne demandera pas d'aller en arbitrage pour se
faire reconnaître, on la reconnaît, là,
il y a un article pour eux, pour dire : Regarde, on va trouver une
manière. On comprend l'effort vous avez fait, puis c'est reconnu, puis... Ça fait que la ville, elle
n'a aucun intérêt de se payer un arbitre, dire : On va aller se le refaire
dire en double. Ça fait qu'ils vont
dire : Non, non, nous, c'est correct, on assume... le ministre et le
ministère ont reconnu ce qu'on avait fait, puis ils nous ont agrémenté
ça d'une manière logique sans que ça soit une clause banquier. Sauf que, lorsque le côté des travailleurs va dire :
Oui, mais nous — comme
mon collègue de Sanguinet expliquait — on a laissé de l'argent sur la table... Je sais que le ministre,
il ne croit pas à ça, mais, dans la vraie vie, il y a quelque chose qui se laisse
quelque part.
Je comprends,
le ministre, il explique, ils ont
décidé par eux-mêmes, la ville, de mettre 46 millions. Bien, je
trouve ça drôle quand vous me dites
ça, M. le ministre parce que, dans la
vraie vie, là, lorsqu'on a un montant x à dépenser ou à investir, on décide, on dit : Bon, bien là,
cette année, on a la cuisine à refaire, la salle de bain puis on a le garage.
On y va dans une priorité, puis on
dit : Bon, bien, si on fait le garage cette année, notre conjointe, qui
aime la cuisine, dit : Bon, bien,
moi, je vais attendre encore. C'est la concession qu'elle fait, elle attend
deux, trois ans pour sa cuisine. Ça fait que ça ne se monnaie pas, ça ne se calcule pas, mais, quelque part, il y a une
concession qui est faite, on y va pour le garage au lieu de la cuisine.
C'est la même affaire.
Je comprends
très bien puis je n'aimerais pas être l'arbitre qui va dire combien de sous
qu'on a laissés sur la table exactement
parce que la ville a dit : Ne soyez pas trop demandants ou exigeants avec
les salaires parce que ce qu'on croit faire
dans les deux prochaines années ou tout le long de la convention collective,
c'est de mettre de l'argent dans votre fonds
de retraite pour s'assurer, là, que le fonds de retraite soit en santé. Mais
c'est sûr qu'à quelque part elle n'a pas dit aux employés : Allez-y avec vos demandes
monétaires, il n'y a pas de problème, la valve est ouverte, on fait un prêt, on
met 46 millions dans le régime, qui est
des deux côtés, là, il ne va pas juste pour un bord, puis en plus elle
dit : Gênez-vous pas avec vos
demandes salariales, c'est Noël. C'est sûr que la ville, elle dit : Pour
cette convention-là, on vous demanderait d'y aller au minimum parce que, regardez, on va pérenniser le régime de
retraite. Je pense que c'est important pour les deux parties, puis la
décision s'est prise à dire oui.
Mais
là, aujourd'hui, on dit : Bon, bien, regardez, ce que vous avez fait, là,
M. le maire ou Mme la mairesse, on le reconnaît. C'était peut-être
avant-gardiste parce que vous avez — une parmi beaucoup de
gens — suivi
la loi telle qu'elle l'exige, mais on
reconnaît que votre effort... mais on ne reconnaîtra pas le côté autre que de
vous dire : Gâtez-vous, payez-vous
un arbitrage, on sait combien ça peut coûter, puis là peut-être qu'ils vont
prendre en compte que vous avez... si vous êtes capables de le prouver.
Encore là, ça ne sera pas évident.
Alors, sur ce, le
ministre, tout au long du projet de loi, n'a jamais été très, très
reconnaissant à des sommes laissées sur la
table. Puis je ne lui en tiens pas rigueur, mais je ne partage pas cette
opinion-là. Mais, moi, mon commentaire direct
irait plutôt... Qu'est-ce qui se passe, M. le ministre, si des gens nous
écoutent en ce moment... On parle de 46 millions, qui est quand même une bonne somme, mais,
proportionnellement à la ville de Sherbrooke, 46 millions, ça a un rapport
global en pourcentage. Si une plus petite
ville aurait fait de même, puis, pour eux, là, exemple, ils ont mis
900 000 $ dans le régime de
retraite... C'est une petite municipalité, puis là ils disent : Bien,
avoir su, là, moi aussi, j'aurais été plaider, là, à la commission
parlementaire.
M.
Moreau : Non. C'est pour ça que la fiche d'information qu'on
vous a distribuée indique qui sont les municipalités...
ou, en fait, les organismes municipaux, parce qu'il n'y a pas que des
municipalités, il y a la Société de transport de Laval, une régie...
M. Leclair :
Ça a manqué à mon attention, M. le ministre.
M.
Moreau : À la page 2 : «Voici [la] liste des villes,
ainsi que le montant de leurs versements additionnels afin d'accélérer
le paiement de leurs déficits.» Les autres régimes qui sont touchés par
l'article 54 sont tous énumérés là.
M. Leclair :
Excusez-moi, M. le ministre, mais ça, c'est suite à la demande de...
M.
Moreau : On l'appelle la clause Sherbrooke parce que Sherbrooke
avait demandé à ce que cette situation-là soit analysée. Et, quand on
l'a analysée, ce que je disais tantôt, on s'est rendu compte qu'il y avait
quelques autres employeurs qui étaient dans
la même situation, et la fiche vous indique la liste des employeurs en
question, soit Matane, Repentigny, la
Société de transport de Laval, Longueuil, la Régie intermunicipale de police de
Roussillon et la MRC des Collines-de-l'Outaouais.
M. Leclair :
Puis, juste pour ma compréhension, M. le ministre...
M. Moreau :
Puis vous avez les sommes, là.
M.
Leclair : Oui. Tous ces gens-là, c'est ces gens-là qui vous ont
appelé pour dire : Moi, j'aimerais ça, faire partie, ou c'est vous
qui avez dit : Par rapport à l'investissement, je pense qu'eux méritent
d'embarquer dans...
M.
Moreau : Non. On a dit : Qui sont ceux qui sont des
promoteurs de régime qui sont dans la même situation? La régie a fait l'analyse, elle a recensé ces
régimes-là, et ce qu'on vous dit là, c'est que l'application de
l'article 54.1 aura un impact aussi sur eux.
M.
Leclair : Donc, avec l'exercice que vous avez fait à l'interne
avec la régie, vous dites : On ne devrait pas avoir de surprise de quelqu'un qu'on a échappé quelque
part. Mais, si jamais, il y aurait-u une ouverture à dire, si jamais on en aurait
oublié un, là...
M.
Moreau : Bien, il faudrait qu'ils établissent qu'ils sont dans
ces conditions-là parce que le texte de la loi n'est pas nominatif à l'égard de la ville X ou de
la ville Y, on dit : Les sommes versées par un organisme municipal.
Ce qu'on vous donne comme information, c'est qu'on dit : Sur la
base d'informations recensées par la régie, les organismes municipaux qui sont dans la situation
de 54.1 sont ceux mentionnés, dont Sherbrooke, mais les autres mentionnés à la
fiche d'information que l'on vous a distribuée dans le superdépôt.
M.
Leclair : Donc, en
résumé, s'il y a d'autres personnes ou d'autres groupes qui
auraient donné des sommes en surplus,
bien là vous nous en avez fait la nomenclature, ça fait que vous le savez, donc
on n'aura pas de surprise. Puis, de
toute façon, si jamais
tu as de tels cas, la loi les protège aussi parce que c'est écrit tel quel
à la première ligne de l'alinéa.
M. Moreau :
Exactement.
M. Leclair :
Bien, merci des renseignements, M. le ministre.
M. Moreau : Bienvenue.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions concernant l'amendement introduisant l'article 54.1? S'il n'y
a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant l'article 54.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, le nouvel article 54.1 est adopté. M. le ministre.
M. Moreau : Adopté. On va
faire 55.
Des voix : ...
M. Moreau : O.K. Alors, 55, il n'y a pas de modification. O.K. M. le
Président, 55... Ça va? On va sauver tout le monde? O.K.
Le Président (M. Auger) : Donc, article 55.
M. Moreau : Oui. 55. La régie peut émettre des directives
techniques relativement à l'application de la présente loi.
Les
commentaires sont plus longs. Comme les régimes de retraite sont encadrés par
des lois et des règlements très
techniques, on l'a vu, la Régie des
rentes pourra émettre des directives particulières ou générales au besoin. Un
pouvoir semblable existe à l'égard de la Loi sur les régimes
complémentaires de retraite.
Et je peux
vous donner des exemples, là, exemples de directives que la régie pourra
émettre grâce aux pouvoirs qui lui sont conférés par l'article 55.
La régie pourra émettre des directives techniques relatives à tous les articles
du projet de loi n° 3. Elle pourrait,
par exemple, émettre une directive précisant les informations à fournir aux
retraités dans l'avis de convocation
à la séance d'information destinée à les renseigner sur la suspension de
l'indexation automatique de leur rente.
Des
directives seront nécessaires, entre autres, sur les sujets suivants :
l'application de l'article 16, sur l'usage des excédents d'actif; des précisions sur ce qu'incluent les termes «sommes
versées» de l'article 54.1; le sort qui advient aux droits des participants qui, par exemple, ont
quitté le régime entre le début des négociations et la mise en oeuvre de la
restructuration ou dans les cas de divorce;
le traitement des rachats de service; les règles d'utilisation et de
remboursement du fonds de stabilisation, particulièrement quand un fonds
était constitué au 31 décembre 2013...
M.
Jean (Denys) : Et autres.
M. Moreau : ...et autres.
Alors, c'est notamment ce type de directives là qui pourrait être donné.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 55? M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
C'est quoi... Les directives, c'est des informations ou des ordres, des
obligations? Quelle forme ça va prendre?
M. Moreau : Allez-y.
Le Président (M. Auger) :
M. Jean.
M. Jean
(Denys) : Bien, ça peut prendre diverses formes. Ça peut être de
l'information, carrément de l'information. Ou encore on reçoit beaucoup de questions sur comment interpréter telle
disposition de la loi, et nous autres, on sort une directive puis on
donne un avis sur la façon que ça doit être interprété avec...
M. Moreau : C'est un peu
comme un bulletin d'information.
M. Jean
(Denys) : ... — c'est ça — les limites que ça a parce qu'on ne peut pas faire de législation
par directives, vous comprendrez ça, là. On est hautement surveillés par
les gens en arrière. Ah! elle n'est plus là...
M. Leclair : Elle n'est plus
là, mais ils vous surveillent pareil. Avez-vous vu?
M. Moreau : Ils surveillent
par en avant.
M. Jean
(Denys) : Alors, c'est un peu ça qu'on fait. Puis on a la pratique,
puis on a l'habitude de le faire, là, parce que, dans la Loi RCR, on a ce pouvoir d'informer, soit de manière
générale ou particulière, sur la mise en oeuvre de la loi. Et là, actuellement, au moment où on se parle, on
a fait un travail de réflexion sur ce qu'on pouvait faire, ce n'est pas arrêté.
On reçoit déjà des demandes de précision, là, puis on ramasse tout ça, puis...
M.
Therrien :
O.K. Donc, ça peut être de façon très générale ou très particulière : Dans
votre situation à vous, voici ce que la loi vous...
M. Jean (Denys) :
Je vais vous donner...
M.
Therrien : C'est
ça.
M. Jean (Denys) : ...une intention
qu'on a, par exemple. C'est que, du moment où le projet de loi est adopté,
bien, on intervient auprès des comités de retraite pour leur dire : Bon,
bien, ce n'est pas...
Une voix : ...
M. Jean
(Denys) : ...le projet de loi a été adopté, et voici les prochaines
étapes prévues à la loi. Puis là on leur dit : Si vous avez besoin
d'information, bien, appelez-nous, là. C'est un peu ça, là.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauharnois.
M.
Therrien : Non,
c'est correct, là.
M. Leclair : Bien, avec l'austérité du gouvernement, on cherche un peu à faire des sous, sûrement que vous vous
attendez à...
Une voix : ...
M.
Leclair : Non, mais
une panoplie de questionnements, puis est-ce
que vous pensez de vous créer une
ligne 1-976, 0,50 $ par
appel? Parce que, là, il va y avoir du monde qui va téléphoner en
ti-pépère, là, pour comprendre tout ce système-là.
M. Jean (Denys) : M. le Président, écoutez,
on est déjà équipés parce qu'on est en communication habituelle avec les comités de retraite, hein? On procède par
électronique, il y a un site, le site de la régie aussi. Il y a un
espace sur le site de la régie, là,
qui peut être consulté par les professionnels, puis on utilise ces deux
canaux-là, là. Les gens ici sont habitués de faire affaire avec à la
fois les comités de retraite puis à la fois les spécialistes en évaluation
actuarielle, là, il y a déjà des pratiques bien ancrées. On va utiliser ces
canaux de communication là, qui sont très efficaces.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur l'article 55? S'il n'y a pas d'intervention, je
vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 55 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté. M.
le ministre.
Une voix : ...53.2...
M.
Moreau : 53.2... Je
suis d'une docilité infernale. 53.2, M.
le Président, avec votre permission,
on l'avait suspendu...
Le Président (M. Auger) : Vous allez
en faire la lecture.
M. Moreau : Oui. Alors,
insérer, après l'article 53.1 et avant l'article 53.3, donc après
53.1, le suivant :
«53.2. Tout régime de retraite visé par la
présente loi doit être modifié pour prévoir que le groupe formé des participants actifs que le groupe formé des
retraités et des bénéficiaires peuvent désigner chacun un membre supplémentaire
à celui prévu au premier alinéa de l'article 147.1 de la Loi sur les
régimes complémentaires de retraite. Ces membres pourront être remplacés à une assemblée annuelle tenue en application de
l'article 166 de cette loi — donc
la Loi sur les régimes complémentaires.»
Cette modification donne suite à une demande d'augmenter la représentation des retraités
au comité de retraite. La représentation des participants actifs est
aussi augmentée, bien entendu, pour conserver l'équilibre.
Alors, l'article 147...
Une voix : ...
M. Moreau : Oui. Je vais vous lire les articles 147 et 147.1 parce que
tous n'ont pas, comme le député de Rousseau,
un iPad pour se rendre à l'article.
Alors, 147
dit : «Tout régime de retraite doit, à compter de son enregistrement, être
administré par un comité de retraite composé au moins d'un membre qui,
désigné dans les conditions et délais prévus au régime, n'est ni partie au
régime ni un tiers à qui l'article 176 interdit de consentir un prêt, et
des membres suivants :
«1° un
membre désigné par les participants actifs lors de l'assemblée tenue en
application de l'article 166 ou, à défaut de telle désignation, un
participant désigné dans les conditions et délais prévus au régime;
«2° un
membre désigné par les participants non actifs et les bénéficiaires lors de
cette assemblée ou, à défaut de telle désignation, un participant ou un
bénéficiaire désigné dans les conditions et délais susmentionnés.
«147.1.
Le groupe formé des participants actifs et celui formé des participants non
actifs et des bénéficiaires peuvent, lors de
l'assemblée tenue en application de l'article 166, désigner chacun un
membre additionnel qui se joint aux membres visés à l'article 147.
«Un
membre additionnel visé au premier alinéa jouit des mêmes droits que les autres
membres du comité à l'exception du droit de vote. L'article 156 ne s'applique
pas à son égard.»
Alors, quand tu en
rajoutes un, lui, il n'a pas le droit de vote, le membre additionnel. Alors, ce
que l'on fait...
Une voix :
...
M. Moreau :
C'est ça. Bien, il pourrait en rajouter autant qu'il en veut, il n'a pas le droit
de vote. C'est ça?
M. Leclair :
...
M.
Moreau : Voilà. Alors
donc, 53.2, ce que l'on fait essentiellement, c'est qu'on augmente, mais on ne veut pas défaire l'équilibre prévu par la loi générale.
Et donc, si on augmente un représentant des retraités au comité de retraite,
on doit aussi augmenter les participants actifs.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : ...est-ce qu'on vous avait demandé un membre
supplémentaire pour...
M. Moreau :
C'est ça.
M.
Laframboise : Donc, merci beaucoup, là.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M. le ministre. Alors donc, écoutez, redites-moi donc, là,
grosso modo, la composition d'un comité de régime de retraite, ça
ressemble à quoi, là.
M. Moreau :
Alors, c'est un membre...
M.
Jean
(Denys) : Un tiers indépendant.
M. Moreau :
Un tiers indépendant, un membre désigné par les actifs, un membre désigné par
les non actifs.
M.
Jean
(Denys) : Ça, c'est de la base minimum.
M. Moreau :
Oui, c'est le châssis.
M. Leclair :
Ils sont trois, à date.
M.
Moreau : Exact. Puis 147.1 dit : Les actifs et les non
actifs peuvent désigner chacun un membre additionnel. Alors donc, là, ils sont
trois — quatre,
cinq quand ils se rendent à cinq — mais les additionnels n'ont pas le droit de
vote.
M. Leclair :
Le reste de la table sera composé de...
M.
Moreau : Le reste de la table, bien là c'est ceux qui... Bien
là, avec ça, on va rajouter un actif et un retraité, avec 53.2.
Le Président (M.
Auger) : Nous allons reprendre un peu plus tard, car nous avons un
appel des députés.
M.
Therrien :
Étant donné l'heure, on...
Le
Président (M. Auger) : C'est ce qu'on va faire. Donc, compte tenu de
l'heure, je vais suspendre jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à
12 h 46)
(Reprise à 15 h 8)
Le Président (M.
Auger) : Nous allons reprendre nos travaux avec l'amendement
introduisant l'article 53.2. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet
amendement?
M. Moreau : Pouvez-vous nous
répéter ça, vous, là, là, tranquillement?
Le
Président (M. Auger) : Nous étions à l'amendement introduisant le
nouvel article 53.2.
M. Moreau :
Ah, oui, oui! On était reculés...
Le Président (M.
Auger) : On a fait un petit pas en arrière.
M. Moreau :
On a fait un pas de tango. 53.2.
Le Président (M.
Auger) : Exactement.
M. Moreau :
Oui. Je l'ai lu, non?
Le Président (M.
Auger) : Oui. Oui, oui. Donc, en fait, nous étions aux interventions.
M. Jean
(Denys) : Et vous l'avez expliqué...
M. Moreau :
Et je l'ai expliqué.
Une voix :
On ne l'avait pas adopté?
Le Président (M.
Auger) : Non.
M. Moreau :
Non.
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Non. Non.
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Chaque chose en son temps, M. le député de Saint-François.
M. Moreau :
Ne nous étourdissons pas. Il est pressé, mais ça va lui passer.
Le
Président (M. Auger) : C'est parce que c'est la nouveauté dans son
cas, hein? M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. J'aurais des questions à
poser par rapport à la gouvernance des régimes de retraite, là. Je sais que ça couvre en partie le 53.2, là, mais
j'aurais aimé ça, avoir plus d'informations là-dessus. Je ne sais pas si
on en a parlé avant, il me semble que non.
M. Moreau :
De?
• (15 h 10) •
M.
Therrien : Bien, ce que je vais vous poser... Tu sais, je
vais poser quelques petites questions là-dessus. Je vous le dis, ça va déborder un peu 53.2, mais je ne pense
pas qu'on soit très loin du compte, là. Mais c'est parce que c'est des
questions qui m'ont été posées à plusieurs reprises, là.
Avant,
la responsabilité des régimes puis des déficits de régime, ça appartenait à la
municipalité. Mais, avec le projet de
loi, les déficits de régime devront être assumés à parts égales entre les
employés et les municipalités. Et donc avant,
quand les employés posaient des questions sur la gestion de ces fonds-là, bien,
dans certains cas, les municipalités disaient :
Bien, écoutez, ce n'est pas de vos affaires ou ça ne vous regarde pas. Nous, on
le gère comme on veut. Mais est-ce
que, dans la gouvernance, il y a un changement majeur dans le projet de loi qui
m'aurait échappé ou qu'on n'a pas discuté, je ne sais pas trop, par
rapport, justement, à la gestion de ces fonds-là? Il n'y a pas de changement,
hein?
M.
Moreau : Non. Ça ne vous a pas échappé. Puis je me souviens
très bien qu'on en a parlé dans les consultations, et j'ai dit dans les consultations qu'à mon point
de vue... À moins que je fasse erreur, là, mon souvenir, c'est d'avoir dit
dans les consultations qu'à mon point de vue
ça devait faire partie de discussions pour la modification de la loi générale
sur les régimes complémentaires de retraite
dans la mesure où ce qui est introduit par le projet de loi n° 3, c'est un
élément qui touche le secteur municipal.
Et
on sait, mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité a parlé du
secteur universitaire puis du secteur privé.
Alors, moi, je pense que la révision de la gouvernance doit s'inscrire dans une
loi qui vise davantage la loi générale sur
les régimes complémentaires de retraite que de l'introduire par le ministre des
Affaires municipales dans le cadre d'une loi qui est plus spécifique.
M.
Therrien :
Non, je comprends, c'est logique. Est-ce qu'on peut imaginer — là, peut-être, le président de la Régie des rentes est à côté de vous — que ça viendrait dans un temps relativement
court, ce changement législatif qui nous amènerait dans une meilleure
représentativité selon les risques encourus par les différentes parties?
M. Moreau : Moi,
j'aurais de la difficulté à répondre à cette question-là. Puis je ne pense pas
que M. Jean veuille s'aventurer à
faire un pronostic parce que ça relève de l'opportunité politique de le faire.
Je ne serais pas capable de vous dire, il faudrait diriger cette
question-là à mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité. Je n'ai
pas eu cette discussion-là avec lui, je ne
connais pas son échéancier d'intervention. Je sais qu'il souhaite intervenir
dans le secteur universitaire, dans
le secteur privé puis, donc, éventuellement, déborder sur des modifications qui
vont toucher à la loi générale, mais je ne voudrais pas le mettre devant
un échéancier qui ne m'appartient pas, là.
M.
Therrien :
Donc, c'est vraiment lui qui est responsable de cette démarche-là.
M.
Moreau : Oui, absolument, et la question devrait lui être
dirigée. Mais je ne dis pas ça pour éviter de répondre...
M.
Therrien :
Non, non, c'est correct. Bien non, mais...
M.
Moreau : ...mais, honnêtement, c'est parce que c'est comme si
on lui demandait, à lui : Quel est votre échéancier, par exemple,
pour la charte des municipalités? Et je pense qu'il serait embêté.
M.
Therrien : Oui. Mais non, la réponse est quand même assez
claire. Mais, honnêtement, je reste un peu surpris parce qu'il y a des éléments qu'on... En tout cas,
on change beaucoup d'éléments dans la loi. Parce que ça change beaucoup
la façon de procéder, et vous, vous n'avez pas, vraiment pas...
M.
Moreau : Mais je le verrais comme une étape, si vous voulez,
c'est-à-dire qui va conduire vers ça, je pense, là, à une réflexion, à tout le moins, sur la façon dont
l'administration, la gouvernance doit être faite. Puis je pense que
c'est correct, même pour moi, de le dire, là, parce que ça m'apparaît un peu
évident, là.
M.
Therrien :
O.K. O.K. Mais je peux vous dire, à ce moment-là, que j'ai hâte qu'on arrive à
ce changement législatif là.
M. Moreau :
Est-ce que vous allez rester... Vous êtes porte-parole à...
M.
Therrien :
Oui, aux régimes de retraite.
M. Moreau :
Aux régimes de retraite. Alors, vous aurez l'occasion d'en discuter avec lui.
M.
Therrien :
Oui. Oui. Ça fait que je vais avoir à discuter avec lui, oui, de ça.
M. Moreau :
Je le préviendrai.
M.
Therrien :
Oui, ça marche.
M. Moreau :
Je lui dirai comment vous transigez.
Une voix :
...
M. Moreau :
Oui, de s'intéresser un peu à la zoologie avant la prochaine commission
parlementaire.
Le Président (M.
Auger) : Et d'une raquette de tennis aussi.
M.
Therrien :
Oui, oui, il ne faut jamais oublier la raquette de tennis.
M. Moreau :
Ça, j'avoue que j'ai eu beaucoup de questions sur la raquette de tennis
depuis...
M.
Therrien :
Pour vrai?
M. Moreau :
Oui. Oui, oui, depuis hier. J'ai promis, d'ailleurs, de vous en diriger
quelques-unes.
M.
Therrien :
C'est bien. C'est bien. Oui, c'est ça, il y en a qui ont drôlement réagi, oui.
M. Moreau :
Oui. Non, mais, en général, l'expression «drôlement réagi», c'est...
M.
Therrien :
Sauf que, là, si je revenais sur l'article 53.2, là, vous l'avez présenté
avant, là, on rajoute un membre de chaque côté, mais ils n'ont pas le droit de
vote.
M. Moreau :
Exact. Et la façon la plus schématisée de le faire, c'est que, si on réfère à
147 et 147.1, 147, 147.1 permettent
de passer de trois à cinq. L'amendement de 53.2 permet de passer de trois à
sept. Est-ce que c'est bien schématisé, M. Jean? Oui, c'est ça. O.K.
M.
Therrien :
O.K. Ça va.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant cet
amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 53.2
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, l'article 53.2 est adopté.
M. Moreau : Adopté. Là, on
était rendus à...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Voulez-vous
m'aider, M. le Président?
Le Président (M. Auger) : Bien, je
crois que nous avions adopté 55. Donc, vous avez le choix entre 55 point quelque
chose ou 56.
Une voix : Un nouveau 55.1.
M. Moreau : On a un nouveau
55.1. Oup! Un instant, je veux juste sortir ça de là.
Des voix :
...
Le Président (M. Auger) : Allez-y, M.
le ministre.
M. Moreau : Alors, 55.1
est : Insérer, après l'article 55, le suivant :
«55.1. Pour
l'exercice des fonctions que lui attribue la présente loi, la régie peut, en
outre des autres pouvoirs que lui
accordent cette loi, la Loi sur le régime
de rentes du Québec
(chapitre R-9) et la Loi sur les régimes
complémentaires de retraite (chapitre R-15.1), exiger de tout comité de
retraite ou de tout organisme municipal tout document ou renseignement qu'elle estime nécessaire
pour l'application de la présente loi.
«De plus, les
articles 183 à 193, les articles 246, 247 et l'article 248 [...]
s'appliquent à la présente loi en y faisant les adaptations nécessaires.»
Alors, cet amendement,
M. le Président, accorde à la régie le pouvoir de requérir tout renseignement ou document nécessaire
à l'application de la présente loi — c'est la reproduction du
texte.
De plus, les dispositions de la Loi sur les régimes
complémentaires de retraite concernant l'administration provisoire — ceux
de 183 à 193 — les
pouvoirs de surveillance prévus aux articles 246 et 247, ainsi que le pouvoir
d'ordonnance de la régie s'appliquent à la présente loi. Voilà.
Le Président (M. Auger) : Merci. M.
le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Juste question de présentation, là, ce serait peut-être
bien, les articles 183 à 193, de spécifier que ça vient du
RCR.
Des voix : Oui.
M. Jean (Denys) : On s'en est rendu
compte.
M. Moreau : Oui, vous avez
tout à fait raison.
M.
Therrien : Est-ce
que vous pourriez...
Le Président (M. Auger) : Sur le
même commentaire?
M. Moreau : De plus, les
articles 183 à 193, les articles 246, 247 et l'article 248 de la Loi sur les
régimes complémentaires de retraite.
M.
Therrien : Est-ce
qu'on pourrait spécifier au micro que l'amendement sera...
Le Président (M. Auger) : Oui, effectivement.
M. Moreau : Crédité au député
de Sanguinet.
M.
Therrien : De
Sanguinet. Un autre gain pour le Parti québécois.
M.
Moreau : Oui. Après l'article 248, on doit ajouter «de la Loi
sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1)».
Le Président (M.
Auger) : On me dit que c'est correct.
M. Moreau :
Ça va?
M.
Therrien :
Oui.
M. Moreau :
Alors, comme ça, on...
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : ...pour dire qu'on avait le même commentaire, c'est
juste qu'il parle avant nous, tout simplement, là.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Therrien :
Je suis précoce dans mes propos. Ça explique mon divorce.
Le Président (M.
Auger) : Mais vous aviez sensiblement, quasiment en même temps...
M. Marceau :
Le député de Côte-du-Sud aussi voulait dire...
M.
Therrien :
Vous vous êtes fait avoir, M. le député de Blainville.
M. Moreau :
...comment on dit? Je ne voudrais pas partir un débat, mais moi, je serais prêt
à attribuer la paternité de l'amendement à tous ceux qui le veulent, sauf à
moi. Il n'y a pas de problème, moi, je ne l'avais pas.
Le Président (M.
Auger) : C'est fait.
M.
Therrien :
On pourrait même donner la paternité à la PLAQ.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement introduisant l'article 55.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, le nouvel article 55.1 est adopté. M. le
ministre.
M. Moreau :
Bien. 55.2. C'est-u le bon, ça?
Une
voix : C'est le même, c'est celui que vous aviez déposé...
M.
Moreau : Ah! O.K. En octobre.
Une
voix : ...
Le Président (M.
Auger) : Donc, celui qui avait déjà été déposé, il est bon?
Une voix :
Non.
Le Président (M.
Auger) : Non?
Des
voix : ...
Le Président (M.
Auger) : Oui, mais ce qu'on... Oui, en octobre, mais on me dit ce
n'est pas bon.
M. Moreau :
Oui, oui. Non, c'est bon...
Le Président (M.
Auger) : C'est bon ou ce n'est pas bon?
M. Moreau :
C'est bon. Il y a trois alinéas.
Le Président (M. Auger) : O.K.
Une
voix : ...
Le Président (M.
Auger) : Non.
M. Moreau :
Ah! bien, le président n'a pas le bon. On l'avait fait distribuer l'autre jour.
Le Président (M.
Auger) : Oui. Refaites la distribution, s'il vous plaît, pour en être
certain.
M. Moreau :
...
• (15 h 20) •
Le Président (M.
Auger) : Et voilà.
Des voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Peut-être, M. le ministre, en faire la lecture pendant que...
Des
voix : ...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Oui. Tout le monde est là?
Le Président (M.
Auger) : Oui. Vous pouvez faire la lecture de ce nouvel amendement.
M. Moreau :
O.K. 55.2. Alors, insérer, après l'article 55.1, le suivant :
«55.2.
Le rapport relatif à l'évaluation actuarielle visé à l'article 3 est réputé être le
rapport dont il est question à l'article 119 applicable en vertu de l'article
8 du Règlement concernant le financement des régimes de retraite des secteurs municipal et universitaire (c. R-15.1, r.2), lorsqu'un
tel rapport relatif à une évaluation actuarielle complète établi avec les données arrêtées au 31 décembre 2013 est
requis. Par ailleurs, si ce [...] rapport a été transmis à la régie, une
version amendée de celui-ci en application des troisième, quatrième et
cinquième alinéas de l'article 3 est réputé être le rapport visé à
l'article 3.
«Lorsqu'un
rapport doit être produit en application de l'article 12 ou de l'article 18.1,
le rapport dont il est question à l'article
119 applicable en vertu de l'article 8 du Règlement concernant le financement
des régimes de retraite des secteurs municipal et universitaire n'est
pas requis.
«En
cas de défaut de production du rapport visé au deuxième alinéa de l'article 3,
à l'article 12 ou à l'article 18.1, sont
versés à la régie, pour chaque mois complet de retard, des droits égaux à
20 % des droits calculés de la manière prescrite par l'article 13.0.1 du Règlement sur les régimes
complémentaires de retraite (c. R-15.1, r.6) en tenant compte du nombre
de participants et de bénéficiaires indiqué dans la déclaration annuelle de
renseignements relative au dernier exercice financier du régime terminé à la
date de l'évaluation actuarielle, jusqu'à concurrence du montant de ces droits.»
Notes
explicatives. Cet amendement, tel que déposé au début des travaux de la
commission, prévoit les droits qui devront
être versés en cas de défaut de production du rapport visé à l'article 3 — ça, c'est le rapport actuariel au 31
décembre 2013. Ces droits...
s'établissent comme suit : 500 $, auxquels s'ajoutent 9,30 $
pour chaque participant ou bénéficiaire du régime à la date de la fin de l'exercice financier sur lequel porte
la déclaration, sous réserve d'un maximum de 100 000 $.
Une voix :
...
M.
Moreau : Et ces mêmes pénalités s'appliquent également au dépôt
des autres évaluations actuarielles prévues par la loi en cas de défaut.
De
nouvelles modifications ont été apportées pour prévoir que la transmission à la
régie du rapport actuariel de l'article
3 relève du comité de retraite, de son obligation de déposer un rapport au 30
septembre 2014. Par ailleurs, si un rapport a été transmis en septembre,
une version amendée de celui en application de l'article 3 est réputée un
rapport produit en vertu de cet article.
Pour les années 2014 et 2015, si un rapport est exigé en vertu de la présente
loi, aucune autre évaluation actuarielle n'est requise au cours de cette
année. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement?
M.
Therrien :
Bien, c'est sûr que...
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Ah! excusez-moi.
Le Président (M.
Auger) : Allez-y.
M.
Therrien :
C'est sûr qu'on ne peut passer sous silence le fait qu'on n'aura jamais eu les
chiffres à la commission parlementaire,
puis ça nous fait constater, des fois, que le ministre... Comme hier, ce qu'il
mentionnait aux journalistes, qu'on
avait un déficit de 3,9 milliards avec les données de 2012, mais on n'a
pas les vrais chiffres 2013, moi, je trouve ça désolant. Il y a plusieurs choses qui m'ont attristé dans le
déroulement de notre commission, mais ça, c'en est une, chose, qu'on... On
l'avait demandé à plusieurs reprises, puis on n'aura jamais eu les chiffres.
Alors, c'est difficile, à ce moment-là, d'évaluer les impacts des demandes qu'on peut faire, des amendements
qu'on propose, et on travaille un peu, là, dans la noirceur. Là, ce que
vous nous dites, c'est?
M.
Moreau : C'était essentiellement... Là, c'est pour dire :
Vous devez produire les évaluations actuarielles qui sont prévues dans la loi, et, si vous ne les
versez pas, voici les pénalités auxquelles vous vous exposez, alors un
pourcentage des droits, plus un
montant applicable pour chaque participant ou bénéficiaire d'un régime, sans
excéder un maximum de 100 000 $. Et ça vaut pour l'ensemble
des demandes qui sont faites dans le cadre du projet de loi...
Une voix :
...
M.
Moreau : ... — oui,
O.K., c'est ça — et
que, donc, les évaluations actuarielles prévues par le projet de loi sont substituées aux
évaluations actuarielles normalement exigées en vertu de la loi générale, et
que, donc, le fait de ne pas produire
celles prévues par la loi générale n'entraîne pas de pénalité, mais celles
prévues par le projet de loi n° 3, si elles n'étaient pas produites,
entraînent des pénalités qui sont fixées.
M.
Therrien :
O.K. Ça veut dire que ça remplace les pénalités de la RCR, ce qu'on voit là.
M. Moreau :
Oui.
M.
Therrien :
Puis on n'écrit pas les...
M.
Moreau : Il n'y a pas juste les pénalités, c'est-à-dire que la
Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoit des évaluations actuarielles. Celles qui sont exigées en vertu
du projet de loi n° 3 se substituent à celles exigées...
M.
Therrien :
Oui, je comprends ça.
M. Moreau :
C'est ça. O.K.
M.
Therrien : Je comprends ça. Oui, oui, je comprends ça.
Dernière chose, curiosité, quand vous parlez, là, de 500 $, 9,30 $, 100 000 $, on
ne met pas ça dans la loi parce que ça change, c'est ça? C'est parce que les
chiffres vont changer.
M.
Moreau : Non, on ne met pas ça dans la loi parce que c'est
prévu dans le règlement. C'est le Règlement sur les régimes complémentaires de retraite, R-6, qui est adopté en vertu de
la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, R-15.1, et on me dit que c'est indexé annuellement.
Ça me semble être des sanctions administratives, essentiellement, là.
M.
Therrien : Et puis là on parlait du 30 septembre, qui
était la date limite. Là, ce que j'ai compris, c'est reporté à cause de
ce projet de loi là, c'est ça?
M. Moreau :
Oui.
M.
Therrien :
O.K. Puis c'est pour ça qu'on avait, quand on était à l'article 3... vous aviez
sorti tout de suite l'amendement pour dire aux gens qu'il n'y aurait pas de
punition, pénalité parce que...
M. Moreau :
Exact. On l'a lu à ce moment-là.
M.
Therrien :
Oui, oui. Je me rappelle. Ça fait longtemps, on était beaucoup plus jeunes à
l'époque.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Moreau :
Il y a plusieurs heures.
M.
Therrien :
Oui.
M. Moreau :
Et de quelques cheveux gris.
M.
Therrien : Oui. O.K. Ça va pour moi. Mais je ne pouvais
passer sous silence une de mes revendications qui a toujours été...
jamais été considérée par le ministre. Alors, voilà.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement introduisant l'article 55.2 est adopté?
M. Moreau :
Adopté.
Le Président (M. Auger) : Donc, le
nouvel article 55.2 est adopté. M. le ministre.
M. Moreau : 56. La présente
loi s'applique malgré toute disposition inconciliable.
Alors, le commentaire est plus long que
l'article. La Loi sur les régimes complémentaires de retraite et la réglementation prise en vertu de cette loi
continuent de s'appliquer aux régimes visés par la présente loi. Les
dispositions de la présente loi ont
cependant prépondérance sur les dispositions générales de la Loi sur les
régimes de retraite et de ses
règlements. Et c'est finalement la codification d'un principe d'interprétation
qui veut qu'une loi postérieure et spécifique ait préséance sur une loi
antérieure et générale.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions sur l'article 56? M. le député de Sanguinet, ça va?
M.
Therrien : Ça va.
Le
Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'intervention concernant
l'article 56, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 56 est
adopté?
M. Moreau : Adopté.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Article 57. Le ministre de l'Emploi
et de la Solidarité sociale est responsable de l'application de la
présente loi.
Alors,
l'article 57 indique qui est le ministre de tutelle. C'est le ministre de
l'Emploi et de la Solidarité sociale qui est responsable de la Régie des
rentes et qui sera chargé de l'application de la loi.
Le
Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant
l'article 57? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix.
Est-ce que l'article 57 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté. M.
le ministre.
M. Moreau :
Alors, tel que nous nous y étions engagés, M. le Président, nous allons
maintenant revenir à 12 et 16 pour
les amendements. Je veux simplement, cependant, dire au député de Sanguinet
qu'il nous est venu une idée. Je lui soumets
et je la soumets également à la deuxième opposition, l'idée d'ajouter, après
57, 57.1, qui serait une clause crépusculaire.
Qu'est-ce qu'une clause crépusculaire? C'est une
clause qui obligerait le ministre de l'Emploi et de la Solidarité à faire rapport de l'administration de la loi
n° 3 dans un délai de cinq ans après son entrée en vigueur. Comme ça, il y
aurait... Surtout que, là, on est sur
le suivi, la pérennité, c'est un élément de santé et de pérennité des régimes
pour voir s'il y a des ajustements
qui doivent être faits. Habituellement, ces clauses crépusculaires là ont des
délais de cinq ans pour permettre une certaine application de la loi. Je
sais notamment que, dans la loi sur l'accès à l'information et la protection
des renseignements personnels, on a des rapports quinquennaux, là,
qui sont faits pour permettre aux parlementaires de suivre ce qui...
• (15 h 30) •
Une voix : ...
M.
Jean (Denys) : Oui, ça va
être déposé à l'Assemblée.
M. Moreau : Exact. Exact. Et
on déposera... Mais on va faire, comme on s'y était engagés, 12 et 16, puis on
reviendra à l'analyse de 57.1.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Juste peut-être
une petite suggestion. On a deux, trois petits amendements, là. On ne les
passe pas avant 12 et 16, là, les petits amendements?
M. Moreau : Moi, mon engagement
solennel auprès du député de Sanguinet, ça a été qu'après l'adoption de l'article 57 on consente à ouvrir 12 et 16. Je
suggère qu'on fasse ça, puis on regardera les éléments d'amendement. Ça vous va?
Le Président (M. Auger) : Donc, si
je comprends bien, nous revenons...
M.
Therrien : Je voudrais saluer...
Le Président (M.
Auger) : Oui, monsieur, juste un instant.
M.
Therrien :
Excusez-moi. Non, je voudrais juste saluer le fait que le ministre
respecte sa parole. Je voudrais le
souligner. Non, mais c'est important. C'est important de le souligner et aussi souligner qu'à maintes
reprises j'ai respecté la mienne.
M.
Moreau : Et
permettez-moi de souligner qu'à maintes reprises le député de Sanguinet
a respecté sa parole et que je
l'apprécie au plus haut point. C'est d'ailleurs un élément précieux en parlementarisme, dans une
carrière politique, de respecter sa parole. Je me fais un devoir de le
faire, et je sais que le député de Sanguinet s'astreint au même devoir, et je le salue.
Le Président (M.
Auger) : Oui, M. le député.
M.
Therrien :
Je pourrais lui proposer de le dire à tous ses amis.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Auger) : En plus d'une carte de Noël, vous voulez...
M.
Therrien :
Oui, c'est ça.
Le Président (M.
Auger) : Donc, je comprends très bien que nous revenons à l'article
12. J'ai besoin d'un consentement pour ouvrir l'article 12. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Auger) : Consentement. Je dois également avoir le
consentement pour ouvrir l'amendement. Est-ce qu'il y a consentement
pour ouvrir l'amendement?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Auger) : Il y a consentement. Donc, il devrait y avoir
également un consentement pour le retrait de votre amendement pour en
représenter un nouveau.
M. Moreau :
Ce qui était à 12, là?
Le Président (M.
Auger) : Oui, ce qui était à 12.
M. Moreau :
Consentement.
Le
Président (M. Auger) : Consentement. Donc, une nouvelle présentation
de l'amendement à l'article 12. Même si
vous l'avez déposé — je crois
que c'était hier ou avant-hier— j'aimerais que vous repreniez la lecture de l'amendement en
bonne et due forme.
M.
Therrien : Juste avant de faire la lecture... Non, mais
j'avais déposé un amendement, j'en avais parlé, un nouvel amendement. Je voulais savoir qu'est-ce qu'il en
était sur ça. Bien, je vais expliquer simplement, c'est qu'on essayait de...
pour dire la même chose, d'arriver peut-être
avec un texte plus clair, qu'on considérait plus clair. Alors, j'ai déposé une
version différente de cet amendement-là qui
veut dire la même chose, là, mais qui est dite dans d'autres mots et je voulais
suggérer au ministre s'il considérait qu'on déposait l'amendement de départ ou
bien la modification que j'apportais. Alors, on peut suspendre pour que les
gens puissent...
Le Président (M.
Auger) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 33)
(Reprise à 16 heures)
Le Président (M.
Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M.
le Président. Alors, je vais lire, finalement, la dernière ébauche. Et je
pense que c'est l'ébauche finale de l'amendement de l'article
12. On a revérifié à plusieurs reprises parce
que c'est important. C'est un peu compliqué, donc les mots prennent toute leur place.
Alors,
je vais lire. Remplacer l'article 12 par le suivant :
«12.
L'indexation automatique de la rente des retraités au 31 décembre 2013 peut
être suspendue en totalité ou en partie par l'organisme municipal à
compter du 1er janvier 2017 lorsqu'il est démontré que le régime n'est pas
pleinement capitalisé dans une évaluation actuarielle établie avec les données arrêtées
au 31 décembre 2015. Les retraités et
l'organisme municipal assument alors à parts égales les déficits imputables aux
retraités, à moins que l'organisme municipal
ne décide d'en assumer une part plus élevée qui peut atteindre 55 %.
Lorsque la valeur de la suspension est supérieure
à la part des déficits qui doit être assumée par les retraités, le solde
continue d'être versé aux retraités sous la forme d'une indexation
automatique partielle.
«Si les déficits
constatés dans l'évaluation actuarielle établie avec les données arrêtées au 31
décembre 2015 sont supérieurs à ceux établis
dans l'évaluation actuarielle établie avec les données arrêtées au 31 décembre
2013, la valeur de la suspension de l'indexation est basée sur cette
dernière évaluation.
«Lorsque
l'indexation automatique de la rente des retraités a été suspendue et que
l'excédent d'actif à l'égard du service
antérieur au 1er janvier 2014, défini au deuxième alinéa de l'article 15, est
constaté dans une évaluation actuarielle postérieure à celle établie avec les données arrêtées au 31 décembre
2015, la rente des retraités est augmentée à la date d'indexation prévue dans le régime dans l'année
suivant cette évaluation actuarielle. La rente ainsi augmentée est égale
à la rente qui aurait été versée par le régime s'il n'y avait pas eu de
suspension de l'indexation depuis l'évaluation actuarielle précédente. Si l'excédent d'actif est insuffisant pour
financer l'augmentation totale, l'ajustement se fera en fonction de
l'excédent disponible pour financer cette augmentation.
«Si
des excédents d'actif subsistent après l'application de l'alinéa précédent, la
rente sera indexée annuellement selon la formule prévue au régime le 31
décembre 2013, en partie ou en totalité, jusqu'à la prochaine évaluation actuarielle complète en tenant compte de
l'indexation automatique partielle, le cas échéant. En aucun temps la rente ne
peut être supérieure à ce qui aurait été
versé par le régime si l'indexation n'avait pas été suspendue par la présente
loi.
«Les
indexations prévues au troisième et au quatrième alinéas doivent être établies
à chaque évaluation actuarielle postérieure
à celle établie avec les données arrêtées au 31 décembre 2015 lorsqu'un
excédent d'actif défini au deuxième alinéa de l'article 15 est constaté.
«La part des déficits
imputable à l'organisme municipal doit être remboursée sur une période de 15
ans et ces déficits ne peuvent être consolidés.
«Tout
nouveau déficit imputable aux retraités au 31 décembre 2013 et constaté dans
une évaluation actuarielle postérieure au 31 décembre 2015, est à la
charge de l'organisme municipal.»
Le Président (M.
Auger) : Oui, vous pouvez prendre...
M.
Therrien :
Bon, là, il y a deux changements proposés. Le premier changement, d'après les
paroles et les explications de la part du
ministre... Je ne sais pas si c'est le ministre ou M. Jean. En tout cas, on
peut dire que ça revient... oui,
c'est le ministre, on nous disait que les déficits antérieurs des retraités
pouvaient être remboursés par une désindexation. Alors, la ville pouvait dire : Je laisse faire la désindexation.
Alors, à ce moment-là, elle l'assume totalement. Elle peut dire aussi : Bien, je vais désindexer et
combler jusqu'à 50 % si la désindexation me le permet. C'est ce que vous
nous aviez dit.
Donc,
nous, ce qu'on vient dire là-dedans, c'est qu'il est possible que, même s'il y
a plus d'argent dans la désindexation,
que la ville dise : Je ne vais que prendre 45 % du montant total du
déficit passé et je vais assumer 55 %, même s'il y a de l'argent
encore de disponible dans la désindexation. C'est ce que vous aviez dit à
l'époque.
Alors
donc, pour la deuxième partie, pour que l'effet soit temporaire, et non pas
permanent dans la désindexation, à ce
moment-là on avait dit qu'on aimerait avoir une compensation pour que les
retraités, qui avaient perdu un pouvoir d'achat... Si on parle en termes
réels, là, comme les économistes font, là, c'est qu'étant donné qu'ils avaient
perdu un pouvoir d'achat parce que ce
n'était pas indexé au coût de la vie, ça veut dire qu'au moment où on revient
avec l'indexation il est possible, si
les excédents le permettent, de rétablir le niveau de la rente qui aurait été
atteint si on avait eu l'indexation dans
les années précédentes. Et donc, si les excédents le permettent, on rétablit ce
niveau-là. Et, si l'excédent le permet, on rétablit l'indexation comme
le prévoit la loi.
Une voix :
...
M.
Therrien :
Dans cet ordre-là, exactement. Je ne sais pas s'il y a des questions, j'ai été
clair, là. Ça va?
Le Président (M.
Auger) : Oui, M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : On a un sous-amendement. Je le lis : Modifier l'article 12, tel que proposé par l'amendement, en supprimant les mots «qui peut atteindre 55 %».
Le Président (M.
Auger) : Vos explications, M. le député.
M.
Laframboise : Oui, vous expliquer...
M. Moreau :
...le distribuer. O.K.
M. Laframboise : Le texte
est distribué. Vous expliquer, M. le Président, que, dans la version initiale,
ce qui avait été déposé par le
gouvernement à l'article 12, qui a été adopté puis qu'on a retiré... Donc là,
ça veut dire que ça a été retiré à la
demande de tout le monde, on a accepté ça, mais il est important... Parce que
le premier alinéa, la dernière phrase disait : «La valeur de la suspension ne peut excéder
50 % des déficits imputables à ces retraités.» Ça voulait dire que cette
part de suspension pouvait être la part que choisissait la ville, en
deçà de 50 %.
Là,
ce qu'on vient faire par l'amendement qui est déposé aujourd'hui, c'est de
dire : Oui, mais jamais plus que 55 %.
Donc, on vient de mettre une limite. C'est pour ça qu'à quelque part on était
plus à l'aise, nous, avec le texte de l'article...
pour ce paragraphe-là. Pour le reste, là, c'est bien, il y a eu des
négociations, des ententes. Mais nous, ce qu'on pense, c'est qu'il faut laisser à la ville, à la municipalité, le choix
de la part de l'indexation qu'elle veut utiliser pour éponger le déficit, tout simplement. On pense que le texte
de loi qui était déposé le permettait puis que, malgré... Parce qu'on a
essayé de nous expliquer, un texte parle par ses écrits, donc la loi parle par
ses écrits.
Nous,
on pense que... Et, si on enlevait le 55 %, bien, ça permettait, à moins
que l'organisme municipal ne décide d'en
assumer une part plus élevée... Donc, elle décidera de la part qu'elle voudra.
Puis, après ça, lorsque la valeur de la suspension est supérieure, bien, le solde va être versé comme une
indexation automatique partielle plutôt que d'être une indexation
automatique, là. Elle sera partielle. Donc, moi, je pense que ça donne la marge
de manoeuvre que nous demandaient certaines
villes, puis qui était accordée, quant à nous, dans la version originale. C'est
ce qu'on demande et puis ce qu'on aimerait.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Alors, sur le sous-amendement, on le fait
présentement, mais on a eu l'occasion, je pense, à l'occasion d'une suspension, d'en discuter avec le député de
Blainville et son analyste. On disait : Tout ça part d'une interprétation,
que nous ne partageons pas, du texte
d'origine de l'article 12. Et, essentiellement, la souplesse qui existe, elle
est totale parce que la ville peut
décider, elle, même si on est dans les conditions d'exercice — le député de Sanguinet le soulignait tantôt — même si on est dans les conditions
d'exercice d'une suspension de l'indexation des retraités, choisir de ne pas
le faire. Alors, c'est 100 %.
Par
contre, on dit : Si elle s'engage à l'idée de le faire, la fourchette que
l'on établit est 45-55. Et donc, dans ce contexte-là, on dit : Il y
a deux options qui donnent une marge de manoeuvre qui est quand même grande.
L'effet du sous-amendement, s'il était
adopté, ce serait de dire : Bien là, c'est 1 %, 2 %, 3 %,
4 %, 5 %. Nous, on dit : Ce n'est pas l'esprit du projet de loi. D'ailleurs, quand on
l'a fait, on l'a fait pour, par exemple, les participants actifs, où on
disait : C'est 50-50, mais les
parties peuvent convenir... D'ailleurs, c'est un amendement de l'opposition
officielle et même, je pense, de... En fait, je ne sais plus de qui, là,
mais...
Une voix :
...
M.
Moreau : C'était de vous, de l'opposition officielle, où on
disait : Oui, très bien, alors, s'ils veulent négocier, ils peuvent
aller dans une fourchette 45-55. Puis, s'ils ne s'entendent pas pour négocier,
ce sera 50-50.
Alors,
on veut garder cette logique-là. Puis vraiment, à l'égard des retraités, on ne
voit pas comment on pourrait les
mieux traiter qu'ils ne le sont à l'heure actuelle à partir du moment où on
estime qu'ils doivent participer à acquitter le déficit passé pour ceux
qui sont indexés en tout ou en partie.
Alors,
malheureusement, je... C'est tout à fait correct, là, que le député de
Blainville suggère un sous-amendement. Ce
que je lui dis simplement, c'est que nous, on estime que l'éventail d'options est déjà suffisamment grand de la part de la municipalité pour un traitement qui m'apparaît équitable, dans
les circonstances, de la situation des retraités. Alors, on va voter contre
le sous-amendement, là, s'il est mis aux voix.
• (16 h 10) •
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, notre négociation par
rapport au 45-55, on l'avait faite à partir
de la compréhension des propos du ministre
à l'époque, et je vois qu'il est extrêmement conséquent avec ses propos de jadis. Et donc il faut comprendre qu'en
mettant 55-45 ça fait en sorte d'avoir un paiement des déficits passés avec une
indexation, mais qui peut se limiter à 45 %, même si on a une indexation plus
costaude. Alors, moi, je pense que c'est un gain évident pour les retraités. Et moi, je vois que, si on enlève ce
45-55, bien, on va revenir à la mouture de départ, qui est : À la seconde
où est-ce que tu désindexes, il faut que tu ailles à 50 % si tes capacités
de le faire sont présentes. Et c'est
pour cette raison-là, pour ne pas revenir à la mouture de départ, qui est moins
bonne pour les retraités, que je vais voter contre.
Le Président (M.
Auger) : M. le député...
M.
Therrien :
Le sous-amendement, évidemment.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Therrien :
Là, si... je ne sors pas d'ici vivant, c'est sûr, vous allez me retrouver en
bas, quelque part.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Laframboise : Je peux
comprendre qu'il y avait une entente entre le Parti libéral puis le Parti
québécois sur le 45-55, je peux comprendre ça. Quand même, l'article 8
le permet. Ce que je veux juste vous dire, c'est que notre interprétation du 12 de départ, qui a été retiré...
Donc, c'est sûr qu'il y aurait peut-être eu des débats, peut-être qu'il y
aurait eu une modification, je ne le sais pas, mais je fais juste vous
dire que, quand on lit... Je veux bien que l'intention du législateur soit là, mais l'intention du
législateur, M. le ministre, elle se reflète dans le texte de la loi. C'est
comme ça, le législateur parle par son texte de loi...
M. Moreau :
...quand il quitte le port, ça ne nous appartient plus.
M.
Laframboise : ...et le texte disait : «La valeur de la suspension
ne peut excéder 50 % des déficits imputables à des retraités.» Donc, ça leur permettait d'être moins
que 50 %, puis c'est la ville qui choisissait, compte tenu que
l'indexation, c'est la ville qui choisit de la prendre ou de ne pas la
prendre.
Donc,
je veux bien... Je n'accepterai pas l'intervention du député de Sanguinet parce
qu'en quelque part notre objectif,
c'est justement... c'est d'améliorer parce que la ville qui pourrait décider de
demander une contribution de moins que
45 %, elle pourrait le faire. Nous, c'est toujours dans un souci
d'autonomie des villes, vous le savez, on l'a toujours défendu ici, à cette table. C'est que la ville
pourrait décider, si elle a la capacité puis que l'indexation le lui permet,
d'aller moins que 40 %. Moi, je maintiens... Je comprends qu'il y a
une entente qui a 45-55, mais, quand même, il faut être logique. Ce qu'on proposait serait une amélioration qui pourrait
permettre aux villes d'avoir plus de marge de manoeuvre. Mais, si le Parti québécois et le Parti libéral ne
veulent pas, bien, c'est... Évidemment, ils sont majoritaires ici, à cette
table.
Le
Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant le sous-amendement à l'article 12? S'il n'y a pas d'autre
intervention... Pardon, M. le ministre.
M. Moreau :
Non. J'ai compris le sous-amendement, là, hein?
Le Président (M.
Auger) : Du sous-amendement, oui.
M. Moreau :
O.K. Oui, oui. O.K. Non, c'était ça.
Le
Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention
concernant le sous-amendement, je vais le mettre aux voix. Oui, M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien :
M. le Président, si vous permettez, là...
Le Président (M.
Auger) : Oui. Allez-y.
M.
Therrien : ...je veux être très clair, à partir de ce que le
député de Blainville a dit, là, je ne veux pas que les gens...
Des voix :
...
Le
Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député de Sanguinet,
vous avez des collègues, là, qui chuchotent pas mal. S'il vous plaît,
messieurs. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Non, c'est juste pour mentionner, là, quand on
dit qu'on est contre l'idée, là, qu'on puisse se promener entre 0 % et 50 % pour la séparation des
déficits passés, là, ils nous attribuent cette idée-là, là, alors que j'ai
vraiment très clairement exprimé
l'opinion du Parti québécois sur ce dossier-là. C'est qu'à partir du document
qui était devant nos yeux, il était impossible de choisir entre 0 %
et 50 %. Et donc le fait qu'il nous dise des choses comme ça, moi, jeux
dire, écoutez, moi, ce n'était pas compliqué, c'était 0 %. C'est ce qu'on
voulait, mais, face à ce que le gouvernement nous propose, c'est impossible,
puis...
M. Moreau :
...
M.
Therrien : Bien, voilà. Puis, à partir d'explications
claires du ministre, j'en conviens que la ville, elle ne peut pas choisir le niveau qu'elle va renflouer son
déficit passé à partir des retraités. De dire que le Parti québécois est
insensible à l'idée du fait que les
villes peuvent avoir accès... entre 0 %
et 50 %, ils décident où, moi, je trouve ça inacceptable. Ce n'est pas du tout, du tout, du tout notre
position, mais nous, on est allés chercher ici un pouvoir de négociation...
bien, un espace de négociation.
C'était le but de ce qu'on a proposé comme amendement, et j'aimerais ça que les gens comprennent que, le Parti
québécois, ce n'est pas qu'ils ne
veulent pas avoir une négociation possible entre les villes et les retraités qui
fait varier le déficit passé, l'attribution
du déficit passé aux retraités entre 0 % et 50 %. C'est faux de dire qu'on ne veut pas ça. Idéalement, ça aurait été 0 %, puis
le projet de loi n° 79, c'était 0 %. Ça fait que, là, il ne faut pas
les amener en bateau non plus, là.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : M. le
Président, par l'amendement, je donne la chance à tout le monde de permettre ce
qu'ils pensaient que ce n'était pas permis puis que je n'avais pas compris.
Moi, à la lecture de l'article 12 original, c'est clair que, dans ma tête, il y avait une marge de
manoeuvre pour la ville. Je comprends l'explication du gouvernement, j'ai dit
au gouvernement : Quand vous
voulez, vous agissez par un texte de loi. Le texte de loi que moi, je lis,
permettait à la ville d'avoir une
marge de manoeuvre. Je permets, par l'amendement, de rétablir cette marge de
manoeuvre là. Mais à chacun le pouvoir de voter, puis je ne voudrais pas...
je ne veux pas...
Des voix :
...
Le
Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député de Blainville,
je veux vous entendre. S'il vous plaît, la parole est au député de
Blainville. Là, j'ai un petit peu de difficultés à vous entendre. M. le député
de Blainville.
M.
Laframboise : Mais je n'éterniserai pas le débat puis je vais demander
le vote nominal, M. le Président, tout simplement. Merci.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Juste dire que, dans les propos du député de
Blainville, on parle beaucoup des villes, mais on ne parle pas des retraités. Je trouve ça dommage
parce qu'on doit défendre ces retraités-là qui ont des revenus qui vont être
attaqués par ce projet de loi là et qui va
mettre en péril leur pérennité financière à un moment de leur vie où ils auront
de la difficulté et ils seront... ils ont
une vulnérabilité économique, puis je n'entends pas ça du tout, du tout des
propos du député de Blainville.
Et,
si le député de Blainville avait, comme on a fait, nous autres, durant l'étude détaillée,
avait posé des questions puis scruté
avec le ministre l'ensemble du document qu'on avait devant nous, bien,
peut-être qu'il aurait été plus informé de ce que les papiers veulent dire et de ce que le ministre a comme
analyse à partir de ce qu'il a devant lui. Mais, étant donné que ses questions ont été aussi rares que de
la neige en juillet, bien, c'est sûr qu'il y a des aspects de la loi qu'il
n'a pas très bien saisis.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : En tout cas, j'ai déposé un amendement qui a une ligne.
Ça ne sera pas trop dur pour lui de le comprendre. C'est pour ça que je
demande le vote, M. le Président. Merci.
Le
Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre
le sous-amendement à l'article 12 aux voix. Est-ce que le
sous-amendement à l'article 12 est adopté?
Une voix :
Par vote nominal.
Le Président (M.
Auger) : Par vote nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Laframboise (Blainville)?
M.
Laframboise : Pour.
Le Secrétaire :
M. Moreau (Châteauguay)?
M. Moreau :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Chevarie :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Hardy (Saint-François)?
M. Hardy :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Morin (Côte-du-Sud)?
M. Morin :
Contre.
Le Secrétaire : Mme Simard
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme
Simard : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Carrière (Chapleau)?
M. Carrière :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Therrien (Sanguinet)?
M.
Therrien :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Marceau (Rousseau)?
M. Marceau :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Leclair (Beauharnois)?
M. Leclair :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Villeneuve (Berthier)?
M. Villeneuve :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Auger (Champlain)?
Le Président (M.
Auger) : Abstention. Le résultat, s'il vous plaît.
Des voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Juste un instant, juste qu'on comprenne...
Le Secrétaire :
1 pour, 12 contre, 1 abstention.
Le
Président (M. Auger) : 1 pour, 12 contre, 1 abstention. Donc, le
sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement remplaçant l'article 12. Est-ce qu'il y a des
interventions concernant l'amendement remplaçant l'article 12? S'il n'y
a pas d'autre intervention...
M.
Therrien :
Bien, écoutez...
Le Président (M.
Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
...très, très rapidement, étant donné qu'on n'a pas tous les chiffres,
j'aimerais...
Une voix :
...
M.
Therrien : Non, bien non, mais qu'est-ce que vous voulez que
je vous dise? J'aimerais ça, les avoir, je ne les ai pas. En économie, on trippe sur les chiffres,
on passe notre vie dans les chiffres, puis là on n'en a pas, là. C'est comme
mâcher de la gomme quand tu n'as pas de dents, ça ne va pas bien. Ça fait que
là, moi, je vous dirais...
Des voix :
...
M.
Therrien : Non, non, mais... Je ne sais pas si ça se fait,
là, mais... Alors donc, j'aimerais savoir, M. le ministre, le nom...
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Vous savez que, quand la lumière est rouge, là, on vous
entend très bien, hein?
M.
Therrien :
Ça va, il n'y a pas de problème. Moi, je suis conséquent. Moi, je n'ai pas de
problème, je suis responsable de mes propos.
Le Président (M. Auger) : C'est
bien. M. le député.
M.
Therrien : Mais je voudrais dire que j'ai un copyright,
hein, sur certaines déclarations que j'ai faites ici.
Le Président (M.
Auger) : Oui, oui, absolument.
M.
Therrien :
Alors, que ce soient des kangourous, porcs-épics...
Le Président (M.
Auger) : Chameaux.
M.
Therrien :
...chameaux...
M. Moreau :
Je vous livrerais l'hippopotame...
M.
Therrien :
...ou raquettes de tennis, oui.
M. Moreau :
Jouer du piano à un hippopotame.
• (16 h 20) •
M.
Therrien : Alors donc, le ministre, il se filibuste par des
blagues. Ça, c'est du jamais-vu dans l'histoire. Mais là il va arriver
devant les villes, puis il va dire : Je me suis autofilibusté, et nous
allons en bâillon. Pour des histoires d'hippopotames, nous nous en allons en
bâillon.
Alors,
j'aimerais savoir le nombre de retraités qu'il y a dans les municipalités exactement, le nombre de retraités qui ont une
indexation totale et partielle.
M. Moreau :
3 265, je pense.
Une voix :
...nous sortir la tarte.
M. Moreau :
C'est ça. Leur sortir la tarte?
M.
Therrien :
Qu'est-ce qu'il a dit? Sortir quoi?
Une voix :
La tarte. Ils ont fait une blague.
Le Président (M. Auger) :
M. le député de Masson, oui.
M. Lemay :
Oui, M. le Président...
Des voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Juste un instant. J'ai donné la parole au député de Masson.
Des voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Messieurs! Messieurs!
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Monsieur, juste un instant. Je veux entendre le député de
Masson.
M.
Lemay : Alors, maintenant qu'on est revenus à l'amendement, moi,
j'aurais une question à demander, à savoir, bon, quand on lit le premier
alinéa...
Le
Président (M. Auger) : Ah! je pensais que c'était une question autre
que celle-là. M. le député de Sanguinet n'avait pas terminé, donc après...
Je pensais que c'était une question de règlement ou autre, là.
M.
Therrien :
Ce ne sera pas long, M. le député de Masson, votre tour va venir.
Le Président (M.
Auger) : Vous avez de la misère avec votre tarte.
M.
Therrien :
Oui, ça a l'air d'une méchante belle tarte, ça. Une méchante belle tarte!
M. Moreau :
Alors, c'étaient les pleinement indexés que vous vouliez?
M.
Therrien :
Toute la gang, combien qu'il y a de retraités pleinement indexés, partiellement
indexés.
M. Moreau : Il y a
48 274 participants retraités. De ce nombre, 7 %... Vous
êtes un économiste, je vais vous donner des chiffres. De ce nombre, 7 %, soit 3 256, sont
pleinement indexés, indexation complète; 30 %, soit 14 756, n'ont
aucune indexation; et 63 %, soit
30 262, ont une indexation partielle. Chiffres fournis de nombreuses fois
parce que cette tarte-là...
Des voix :
...
M. Moreau :
Oui, cette tarte-là a été...
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet, c'était...
M.
Therrien :
Bien, écoutez, non, non, mais c'était pour savoir, là, si...
M. Moreau :
...
M.
Therrien :
Oui. C'était pour savoir si cet amendement-là touchait beaucoup de gens.
Des voix :
...
M. Moreau :
Non, justement, parce qu'on a arrêté les retraités au 12 juin.
M.
Therrien : O.K. Bien, moi, ça me satisfait. Donc, ça veut
dire qu'il y aurait 33 000 personnes éventuellement touchées
par... En tout cas...
M. Moreau :
Potentiellement.
M.
Therrien :
Potentiellement touchées par cet amendement-là. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Masson.
M. Lemay :
Merci, M. le Président. Ma question est pour savoir... Bon, maintenant, qu'on
est rendus dans l'amendement, pas de
problème, je suis toujours dans le premier alinéa. Je vais lire la phrase qui
finit par «peut atteindre 55 %»,
là. Donc, la phrase se lit comme suit : «Les retraités et l'organisme
municipal assument alors à parts égales les déficits imputables aux retraités, à moins que l'organisme municipal ne
décide d'en assumer une part plus élevée qui peut atteindre 55 %.»
Ma
question, c'est... Je vais me référer au sous-amendement qui a été adopté le 19
novembre à l'article 8, dans lequel
il y a un peu la même notion qui a été émise pour les participants actifs, dans
lequel on mentionne «peut atteindre un
maximum de 50 %». Donc, je ne retrouve pas le mot «maximum» dans
l'amendement de l'article 12. Et se poursuit dans l'article 8 le sous-amendement qu'on a adopté le 19 novembre,
«maximum de 55 % pour l'organisme municipal et un minimum de
45 %», et là on pourrait rajouter «pour les retraités».
Donc,
j'aimerais juste savoir si c'est acceptable, dans la version de l'article 12,
que... En fait, c'est juste... O.K. C'est juste la formulation qui fait
en sorte que ce n'est pas identique à ce qu'on a adopté dans l'article 8.
M.
Moreau : C'est un oeil de lynx, le député de Masson, mais je
vous dirais que le résultat ou l'interprétation serait la même. On pourrait ajouter «qui peut atteindre un maximum de
55 %», mais ça ne changerait pas, à mon avis, l'interprétation. Ou
on pourrait le retirer dans l'autre ou l'ajouter dans lui.
M.
Lemay : Parce que, dans l'article 8, on poursuit puis on continue en
précisant un minimum de 45 % pour l'autre côté.
M.
Moreau : ...la différence aussi, bon... Et la légiste me fait
remarquer que, dans l'article 8, vous êtes avec des actifs et vous êtes
dans un contexte de négociation, et ici il n'y a pas de négociation, c'est des
retraités, alors...
M.
Lemay : Est-ce que vous vous sentiriez à l'aise, à ce moment-là,
d'introduire le mot «maximum»? Non? Rien?
M. Moreau :
Je pense que ce n'est pas utile. Honnêtement, là, je vous le dis.
M. Lemay :
Merci.
Le
Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant l'amendement remplaçant l'article 12? S'il n'y a pas
d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement remplaçant
l'article 12 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. M. le ministre.
M.
Moreau : Oui. Alors, il faut maintenant... Je ne sais pas quel
consentement vous avez besoin, M. le Président, pour...
Le Président (M.
Auger) : On va faire le même chemin que nous avons fait pour 12.
M. Moreau :
Oui, mais là on le fait pour 16.
Le
Président (M. Auger) : 16. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour
qu'on ouvre l'article 16? Il y a consentement. Est-ce qu'il y a
consentement pour ouvrir l'amendement?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Auger) : Consentement. Et pour ouvrir le sous... Vous
apportez un sous-amendement, c'est ça?
M. Moreau :
Oui, pour apporter un sous-amendement, oui, vous avez raison.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Non, c'est le député de...
Le Président (M.
Auger) : Ah! excusez. M. le député de Sanguinet, je m'excuse.
M.
Therrien :
Ah! il n'y a pas de problème, M. le Président. Alors donc, sous-amendement à
l'article 16 : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 16, «au
troisième alinéa» par «aux troisième et quatrième alinéas».
Le Président (M.
Auger) : Tout le monde a la copie?
Des voix :
Oui.
Le Président (M.
Auger) : Est-ce qu'il y a des explications? Ça va, c'est de la
concordance.
M.
Therrien :
C'est de la concordance.
Le Président (M.
Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant le
sous-amendement à l'article 16?
M. Leclair :
C'est une bonne, celle-là.
Le Président (M.
Auger) : Pardon?
M. Leclair :
Mon collègue disait : C'est une bonne, celle-là.
Le Président (M.
Auger) : S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais le soumettre
aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'article 16 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 16... est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. M. le ministre.
M. Moreau :
Alors, nous arrivons à 57.2.
Une voix :
57.1.
M. Moreau : C'est 57.1?
Le Président (M.
Auger) : Oui. On avait adopté 57.
M. Moreau : O.K. Oh! excusez,
57.1, M. le Président. Alors, insérer, après l'article 57, le suivant :
«57.1. Le
ministre doit, au plus tard le 1er décembre 2019, faire au gouvernement un
rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi.»
Ce rapport
est déposé, dans les 30 jours suivants, devant l'Assemblée nationale, ou si
elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.
Et, en général, le 1er décembre, l'Assemblée
siège.
Le Président (M. Auger) : Ça va?
Vous avez fini la lecture?
M. Moreau : Oui, oui, ça va.
Le Président (M. Auger) : Je vais
suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 16 h 28)
(Reprise à 16 h 31)
Le Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux avec l'amendement introduisant l'article 57.1. M.
le ministre, avec quelques explications ou commentaires.
M. Moreau : Oui. Bien, en fait, c'est ce que j'expliquais
avant qu'on accepte de réouvrir les articles 12 et 16, c'est une clause crépusculaire, qui est une clause
classique, qui oblige le ministre à faire rapport au gouvernement. Et ce rapport-là est rendu public parce qu'il est déposé à l'Assemblée
nationale dans les délais qui sont
indiqués au deuxième alinéa. L'intérêt
de ça... On sait qu'il y a des dispositions de la loi — je pense que c'est le député de Beauharnois qui le mentionnait — qui
ont une application ponctuelle, d'autres qui vont avoir une application perpétuelle dans le temps. Ce que
l'on fait, c'est un exercice qui vise à revoir dans le temps la santé
financière des régimes de retraite, à assurer leur pérennité. Il m'apparaît assez intéressant de voir que le ministre responsable de l'application de la loi fasse
rapport des effets de la loi dans un
délai. Ici, on a fixé le 1er décembre 2019. Le délai qui est là, c'est un délai
de cinq ans, qui est le délai habituel pour ce type de clause là. Voilà.
Le
Président (M. Auger) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?
M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Ça me va.
Le
Président (M. Auger) : Ça
vous va. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement introduisant l'article 57.1, je vais le mettre aux voix. Est-ce
que l'amendement introduisant l'article 57.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, l'article 57.1 est adopté. M. le ministre.
M. Moreau : Maintenant, M. le
Président, j'aurais besoin de
réouvrir trois articles... c'est-à-dire trois articles et d'introduire
sous-sections et titres. Alors, je commencerais... Ce sont des amendements
techniques, essentiellement. L'article 6, dans sa version anglaise, les textes
ont été distribués.
Le Président (M. Auger) : Donc, ça
me prend un consentement pour ouvrir l'article 6. Il y a consentement?
M. Moreau : Alors, l'article 6 : Remplacer, dans le texte anglais du
premier alinéa de l'article 6, le mot «determined» par les mots
«provided for».
Le Président (M. Auger) : Est-ce
qu'il y a des commentaires?
M. Moreau : Indeed.
Le
Président (M. Auger) : On
pourrait demander, M. le député de Sanguinet, à votre ancien que vous me parliez...
M.
Therrien : ...
Le
Président (M. Auger) : Non? Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Bien, juste
à savoir, là... Je comprends, là, que c'est clérical en anglais, mais ça ne
change pas le sens du tout, c'est...
M. Moreau : Non, c'est plus
précis en termes linguistiques.
M. Leclair : Ça créait des
problèmes avec les gens anglophones ou...
M. Moreau : Exact. Alors, ce
sont les légistes et les... Comment on dit? Les...
M.
Jean (Denys) : Les
traducteurs.
M. Moreau : Oui, les
traducteurs, mais il y a une expression qui s'appelle les...
M. Leclair : Ceux qui ne
comprennent pas le français?
M. Moreau : Les linguistes,
en fait.
M. Leclair : O.K. C'est plus
beau.
M. Moreau : Les linguistes,
qui suggèrent d'utiliser l'expression «provided for».
M. Leclair : C'est bien.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant cet
amendement à l'article 6? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté. M.
le ministre.
M. Moreau : La version
anglaise de l'article 29, M. le Président. Remplacer, dans le texte...
Le
Président (M. Auger) : Un instant, je dois demander le consentement
pour rouvrir l'article 29. Il y a consentement? M. le ministre.
M. Moreau :
Merci. Alors, remplacer, dans le texte anglais du deuxième alinéa de l'article
29, ce qui suit : «on receiving
the report provided for in section 28 from the conciliator» par ce qui
suit : «as soon as they receive the conciliator's report provided
for in section 28».
Voilà. Alors, c'est vraiment un style
linguistique.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions concernant cet amendement à l'article 29?
M. Moreau : Les gens de
l'Université de Purdue estiment que ce serait une meilleure version.
Le
Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention
concernant l'amendement à l'article 29, je vais le mettre aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Est-ce que
l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté. M.
le ministre.
M. Moreau : Par la suite,
c'est le titre du chapitre 2.1.
Le Président (M. Auger) : Oh! juste
un instant, j'aurais un sous-amendement à l'article 49.1.
M. Moreau : Non, mais... Ah!
oui, on l'a, 49.1.
Le Président (M.
Auger) : Pardon?
M. Moreau : Ah! vous voulez
que je fasse les titres après? On insère des titres. Ah! O.K. Donc...
Le Président (M. Auger) : C'est ça,
on va faire les titres après.
M. Moreau : Ah! O.K.
Le Président (M. Auger) : Ça vous
va?
M. Moreau : Regardez comme je
suis docile.
Le Président (M. Auger) : Non, mais
on va y aller dans la procédure habituelle.
M.
Moreau : Oui. Bien,
c'est parce que, moi, c'est l'ordre qu'on m'avait donné. Mais ce n'est pas
grave, là, regardez, on...
Le Président (M. Auger) : Je vous
change d'ordre juste un petit peu.
M. Moreau : Oui. J'aurais un sous-amendement
à l'article 49.1.
Le Président (M. Auger) : Juste
avant, donc, on doit ouvrir l'article 49.1. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Auger) :
Consentement. On doit ouvrir également l'amendement. Est-ce
qu'il y a consentement pour
ouvrir l'amendement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Auger) :
Consentement. M. le ministre.
M. Moreau : Alors, 49.1, M. le Président :
Remplacer, au premier alinéa de l'article 49.1, le mot «municipalité»
par «organisme municipal».
On corrige ici une erreur de désignation
contenue dans l'amendement présenté hier.
Le
Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant ce sous-amendement à l'article
49.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix.
Le sous-amendement à l'article 49.1 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce
que l'amendement introduisant l'article 49.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Est-ce que
l'article 49.1, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté. M.
le ministre.
M. Moreau : Alors, si je suis ce que vous me suggérez, avant
d'introduire les titres, on passerait à l'article 58. L'article 58, ce serait : La présente loi
entre en vigueur — indiquer
le... — ... Alors,
ce serait à la date de la sanction. La loi entre en vigueur à la date de
sa sanction.
Le
Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 58? S'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 58 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que
les intitulés des chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?
M.
Moreau : Non, j'ai quelque chose à vous suggérer d'abord sur... On insérerait... on ajoute un titre après
l'article 17, on ajouterait le titre suivant, M. le Président :
«Chapitre II.1. Restructuration du régime de
retraite des employés municipaux du Québec.»
Cet amendement est rendu nécessaire
par l'introduction de dispositions particulières concernant le
régime de retraite des employés municipaux du Québec.
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement
au titre du chapitre II.1? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le
mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté.
M.
Moreau : J'en ai une
deuxième, sous-section de la section III du chapitre II. Insérer, avant
l'article 8, ce qui suit : «1.
Participants actifs au 1er janvier 2014» et, avant l'article 12, ce qui
suit : «2. Retraités au 31 décembre 2013».
Cette
modification donne suite à la proposition d'introduire dans
la section III du chapitre II, portant sur le service antérieur au 1er
janvier 2014, deux sous-sections, l'une relative aux participants actifs et
l'autre aux retraités.
Le Président (M.
Auger) : Oui, M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Ça a plein de bon sens, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté.
M. Moreau :
Et enfin, M. le Président, titre du chapitre II. Remplacer le titre du chapitre
II par le suivant : «Restructuration des régimes de retraite établis par
un organisme municipal.»
Cette modification
est rendue nécessaire par l'introduction du nouveau chapitre II.1.
Le Président (M.
Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement?
S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Est-ce que les intitulés des chapitres et des
sections...
M. Moreau :
Juste une seconde...
Le Président (M.
Auger) : Encore?
M. Moreau :
...on me demande une petite vérification technique.
Des
voix : ...
Le Président (M.
Auger) : Voulez-vous que je suspende quelques instants?
M. Moreau :
Non, non. Une seconde. Je ne l'ai pas. Je ne l'ai pas.
Des
voix : ...
Le Président (M.
Auger) : Est-ce que vous avez vos informations, M. le ministre, là?
Des voix :
...
M. Moreau :
Alors, je vais vous demander de suspendre une seconde parce que...
Le Président (M.
Auger) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension à 16 h 40)
(Reprise à 16 h 41)
Le Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Moreau :
Alors, le titre du chapitre III, M. le Président. Remplacer le titre du
chapitre III par le suivant : «Processus de restructuration des régimes de
retraite établis par un organisme municipal.»
Cette modification est aussi rendue nécessaire par l'introduction d'un nouveau chapitre qui est le II.1. C'est ça?
Une voix : ...
M. Moreau : Voilà.
Le Président (M. Auger) : Je vais
suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.
M. Moreau : Ah oui?
(Suspension de la séance à 16 h 42)
(Reprise à 16 h 44)
Le Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Moreau : Oui. Alors, ça a
été distribué. Donc, le titre du chapitre III serait remplacé par «Processus
de restructuration des régimes de retraite
établis par un organisme municipal»,
modification rendue nécessaire par l'introduction
du nouveau chapitre II.1.
Le
Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? S'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que
les intitulés des chapitres et des sections, tels qu'amendés, du projet de loi sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) :
Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette
motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté.
Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références.
Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Remarques finales
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Nous en sommes à l'étape des remarques finales. M. le porte-parole du deuxième
groupe d'opposition, la parole est à vous.
M. Mario Laframboise
M. Laframboise : Le temps, M. le
Président. On a tout le temps qu'on veut, quoi, ou...
Le Président (M. Auger) : ...20
minutes.
M. Laframboise : D'abord, je suis
heureux d'avoir participé à ce projet de loi n° 3. C'était une commande importante que nous devions relever, c'est-à-dire
de renflouer les caisses des régimes de retraite, qui avaient subi des durs
coups au cours des dernières années, et tout
ça en respectant la capacité de payer des contribuables. Parce que ce qui est
important, M. le Président, je pense qu'on est tous ici, autour de la table,
élus par des citoyens qui, par les temps qui courent,
sont très affectés par tout ce qui est augmentation de taxes, de tarifs et
d'impôts, et, inévitablement, s'il n'y avait pas une restructuration de
la façon de procéder dans les régimes de pension, la loi que nous avons
modifiée, c'était... Tout
simplement que c'était la ville qui devait assumer les déficits, et c'est
pourquoi il n'y a pas eu au cours des dernières années, à quelques exceptions près, il n'y a pas eu de règlement par
négociation sur les déficits puis des fonds de pension, tout simplement parce que c'était la ville qui
devait payer. Et les villes n'avaient pas le vouloir, mais il n'y avait pas non
plus de vouloir de la part des organisations syndicales pour être capable d'en arriver à des ententes négociées.
Donc, d'où l'obligation, dans la
protection du contribuable puis éviter que ce soient des taxes municipales qui
subissent le contrecoup, d'en arriver à un projet de loi comme celui-ci.
Vous avez
compris que, dès le départ, la Coalition
avenir Québec a essayé d'être
constructive. Ce qu'on voulait... Évidemment,
je pense que ce n'est pas un secret pour personne, nous allons appuyer le projet de loi, nous allons voter pour. J'ai
fait la recommandation hier au caucus des députés de la Coalition avenir Québec, qui a été reçue favorablement par
l'ensemble du caucus, donc nous appuierons le projet de loi.
C'est sûr
qu'on aurait aimé un petit peu plus de latitude, de marge de manoeuvre de la
part... pour donner plus de marge de
manoeuvre aux villes. Le dernier amendement est un bel exemple, là. Ce n'était pas
grand-chose, M. le Président, là. Je
comprends qu'il y avait des ententes entre le Parti libéral puis le Parti québécois, il reste quand même que de donner
plus d'autonomie aux villes pour être
capable de choisir, exemple, d'utiliser l'indexation, qui est, je vous le
répète... Parce que le travail qu'on
a effectué, c'est de s'assurer, nous, ici, au comité — qui a été bien reçu par le
gouvernement — que
l'indexation soit le dernier outil utilisé
par les villes pour essayer d'éponger le déficit. Et, lorsque la santé
financière se rétablit, le premier
outil qui est remis aux employés, c'est-à-dire de récupérer leur indexation,
même si on a vu, avec les explications
que M. Jean nous a données, qu'on ne peut pas faire de la récupération parce
que, fiscalement, là, récupérer de
l'indexation qui aurait été perdue, c'est fiscalement non recevable. Donc, on
récupérera l'indexation à la hauteur de... au moment où elle sera
reprise. Moi, je pense qu'encore une fois c'est un moindre mal.
Est-ce que
c'est une situation idéale? Je vous l'ai dit à plusieurs reprises, à
l'intérieur du caucus de la Coalition avenir
Québec les personnes les plus difficiles à convaincre, c'étaient mes hommes,
mes femmes d'affaires qui avaient dirigé
des entreprises, moyennes et grandes entreprises, qui ont beaucoup de
difficultés à voir des contrats signés renégociés ou réouverts sans consentement. Puis c'est un peu
ça qu'on fait, c'est pour ça qu'à quelque part on a remis de l'avant la protection du contribuable, parce qu'évidemment la
personne qui n'est pas ici, autour de la table, ou l'organisme qui n'a jamais été représenté... On a eu des centrales
syndicales, on a eu les élus municipaux, mais, évidemment, le contribuable,
lui, n'avait pas son association de
contribuables pour venir nous donner son impression par rapport à tout ce
problème qui est le déficit des régimes de retraite du monde municipal.
Puis je le
répète, M. le Président, parce que ces régimes-là sont parmi les plus généreux
en Amérique du Nord. Il ne faut pas
oublier que les régimes de retraite à prestations déterminées ont un grand
avantage, les retraités savent le nombre
d'années où ils vont cotiser et savent le montant qu'ils vont obtenir à la
retraite et une indexation lorsqu'elle est prévue dans les conventions collectives. Donc, c'est un des plus
généreux. Ce n'est pas des régimes qui se... Dans l'entreprise privée, quand on a des régimes à
prestations déterminées, on tente de les modifier, puis c'est la pratique dans l'entreprise privée depuis maintenant,
bon, plusieurs années, là, je vous dirais, une décennie, là, on
essaie de sortir de ces régimes-là, qui sont très coûteux.
• (16 h 50) •
Et, encore une fois, on est respectueux des travailleurs du monde municipal parce qu'il faut comprendre que... Et
puis je prends la peine, M. le
Président, parce qu'il y a beaucoup de... C'est vrai que le salaire des employés municipaux est plus élevé que dans la fonction
publique, c'est vrai. Mais n'oublions
pas qu'en 1982 le gouvernement du
Québec du temps avait réduit, avait baissé les salaires des
employés de l'État, mais n'avait pas touché au secteur municipal.
Donc, depuis les années 80, il y a
un écart qui s'est creusé dans le secteur municipal par rapport à la fonction publique québécoise. Et
ça, évidemment, c'est pourquoi nous, on a toujours dit que ce projet de loi là, qui touchait les régimes, la pérennité des régimes de pension, ne devait pas être un projet de loi pour baisser la masse salariale des villes. Si jamais il y avait
une décision à prendre par rapport aux masses salariales des villes, aux relations de travail dans les
villes, je peux vous dire que la Coalition avenir Québec sera là. Mais ce n'est pas le rôle de notre
comité à nous, notre comité à nous avait à étudier les déficits des fonds de pension. Donc, encore une fois, on a essayé, tout au long de nos interventions autour de cette table,
de recentrer le débat, puis d'assurer qu'on
ne touche qu'aux déficits actuariels, puis qu'on essaie de... le moins possible...
Écoutez,
je sais que c'est... Je pense aux policiers de Montréal, qui vont vous dire
qu'on baisse leur masse salariale par
les deux mesures qui sont... On a essayé. Le gouvernement nous a donné des amendements
par rapport à des régimes qui étaient... en tout cas,
qui étaient capitalisés de façon importante, ont eu une certaine récupération.
Vous savez, ces détails-là, quand on parle de 1,5 %, de 0,5 %, dans
ce milieu-là, quand il y a des millions qui sont en jeu et des milliards — parce qu'on parle de 3 milliards — 0,5 %, ça a un effet, là, qui est
exponentiel, donc c'est des sommes très importantes. Donc, c'est
important, les débats que nous avions autour de cette table.
Donc,
d'abord, premièrement, je voudrais aussi remercier le gouvernement parce que,
tout au long, on a eu des échanges
qui ont été constructifs. Remercier l'opposition officielle. On a eu des
débats, mais ça, je pense qu'à quelque part
ça fait partie du travail de député. Mais il reste quand même qu'on réussit à
faire ce projet de loi là sans bâillon, ce qui est excellent. Puis, encore une fois, c'est signe qu'il est temps...
et que l'Assemblée nationale et ses élus ont reconnu qu'il était temps qu'on règle ce problème-là, qui
est un problème très important pour la santé financière des régimes de retraite des employés. Mais il faut se le dire
aussi, M. le Président, ce n'est pas juste pour ceux qui... Parce qu'on a parlé
des retraités, leur indexation, mais c'est
pour garantir aussi à tous les employés qui travaillent dans le milieu
municipal qu'ils aient un jour leur retraite. Et ça, c'est l'importance de
ce projet de loi là, il faut être capable de remettre ces régimes-là sur la bonne voie pour assurer leur
pérennité de façon à ce que, le jour où on ne sera plus là, nous, bien, on sera peut-être fiers de dire que les employés
municipaux ont encore leur retraite, et puis ce sera parce qu'un jour on aura
travaillé ici, en 2014, à cette table.
Donc, M. le Président, je veux vous
remercier aussi. Vous avez été très patient avec moi et les membres de mon
équipe. Ce n'est pas un travail facile, on a eu... J'ai mon ami le député de
Masson qui m'a accompagné au cours des dernières
semaines, qui est plus jeune, hein, c'est un jeune député, puis qui a appris...
Ce que je lui disais : Prends le temps qu'il faut, puis tu vas
apprendre de façon vitesse grand V ici. Donc, ce comité-là nous a permis
d'aller au fond du questionnement, de la procédure, du règlement de l'Assemblée
nationale pour comment on travaille en comité. Vous avez bien fait ça, M. le Président. Puis toute l'équipe qui est autour
de vous, je voudrais les remercier également parce que vous avez fait du
bon travail. Et puis les gens qui nous ont écoutés aussi, parce que ça fait
quand même quelques semaines... Ceux qui
nous donnent le son, là, pour être capables de parler, je pense qu'ils ont fait
du bon travail. Puis, encore une
fois, bien, je vais souhaiter... On aura la chance de reparler, mais je vais
vous souhaiter à tous des joyeuses fêtes. Puis en espérant que les
employés municipaux qui nous écoutent passeront aussi des joyeuses fêtes, ils
le méritent aussi, également. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Auger) : Merci beaucoup, M. le député de Blainville.
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Quoi?
M.
Therrien :
Qu'est-ce que vous alliez dire?
Le Président (M. Auger) :
Le député de Blainville.
M.
Therrien :
O.K.
Le Président (M.
Auger) : Là, j'ai mêlé le député de Blainville...
M.
Therrien : O.K. C'est correct.
Le Président (M.
Auger) : Donc, maintenant, la parole est à vous, M. le député de
Sanguinet.
M.
Alain Therrien
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous
remercier. Vous avez géré notre commission... Des fois, ce n'était pas toujours évident, mais vous avez bien géré la
commission, vous et votre équipe. Je remercie le ministre de ses réponses et son équipe.
On en a beaucoup abusé, on a posé beaucoup de questions.
J'aurais aimé ça qu'il soit plus ouvert à certains amendements, mais,
bon, écoutez, on fait notre possible.
Je
voudrais saluer aussi les partenaires du ministre au gouvernement. Vous avez été assidus, nombreux, et puis vous avez été respectueux.
Ça, je l'apprécie beaucoup parce
que, des fois, ça n'a pas toujours
été facile, mais, quand même, j'ai toujours senti du respect. Même chose pour la CAQ. C'est
très important parce qu'on a un travail très difficile puis un travail qui vaut le mérite, là, de se
faire dans le respect. Bien, évidemment, je voudrais saluer mes collègues,
le député de Rousseau,
le député de Beauharnois, le
député de Berthier,
qui ont été avec moi, presque toujours présents. J'ai appuyé beaucoup leur aide.
Sans eux, ça aurait été beaucoup plus difficile que ça ne l'a été.
D'abord, revenir un
peu en arrière.
Une voix :
...
M.
Therrien : Bien,
remercier Mélanie, qui a été là patiemment et qui a été une source
d'inspiration et de motivation sans
égal. Elle a gagné ses titres très difficilement, mais elle a gagné ses titres parce que
ça n'a pas été facile. Et moi, c'était la première fois que je faisais
ce travail-là de porte-parole de l'opposition officielle dans un dossier.
Alors, si j'ai commis des impairs, mettez ça sur le dos de ma jeunesse.
Je
voudrais aussi saluer les gens qui nous écoutent et qui nous ont suivis tout le
long de la commission, qui m'ont écrit des mots constamment, des
encouragements, des questions qu'ils me posaient. Et puis je me sentais appuyé
par ces gens-là, je les remercie parce que
c'est une façon de voir et de sentir que ce qu'on fait, c'est important, et
qu'on a une mission, et qu'on doit
bien remplir cette mission-là parce
qu'il y a des gens qui dépendent de nous. Et c'est très important de le
souligner.
J'ai
suivi l'évolution de la réflexion par rapport à la pérennité des régimes de
retraite depuis un bout de temps, depuis
que je suis arrivé. D'abord au gouvernement en 2012, on avait travaillé sur la
commission, là... sur le rapport D'Amours, et la réflexion s'était entamée. Pourquoi? Parce que la pérennité des
régimes à prestations déterminées était en péril à cause de la crise de 2008. Elle s'est partiellement
rétablie, mais, quand même, on ne pouvait prendre de chance de, justement,
laisser les choses aller et ne pas encadrer
d'une façon adéquate ces régimes-là pour qu'on puisse assurer leur survie. Les
gens qui ont ces régimes sont des gens
chanceux parce que c'est le meilleur régime qui existe. Mais il faut comprendre
que, si on en assure la pérennité, eux
conserveront ce régime-là, et ça pourra faire en sorte que d'autres seront
tentés de faire en sorte de munir les
employés de ces régimes-là, de prestations déterminées. Et ça a un impact aussi
de faire en sorte que les employés
qui auront ces régimes de retraite vont possiblement rester plus longtemps à
cet emploi-là parce que c'est un avantage indéniable de posséder ce
régime de retraite.
Quand on était au gouvernement, on
avait déposé le projet de loi n° 79, qui faisait, à l'époque, consensus,
qui visait, justement, la pérennité
des régimes de retraite. Le nouveau gouvernement a pris le flambeau de cet
élan-là qu'on avait créé, et le
principe était le même, d'assurer la pérennité des régimes et de faire en sorte
qu'on puisse s'assurer qu'on ait encore
la présence de ces régimes-là dans notre économie sur du long terme, plus que
cinq ans. Nous, on était d'accord avec
le principe, on a voté pour le principe. On a passé plus de 110 heures en
commission, M. le Président, à travailler sur ce projet de loi là et, à
travers ce projet de loi, là, d'essayer de faire en sorte d'atteindre cet
objectif suprême de la pérennité. On n'avait
pas les chiffres, on n'a jamais eu les chiffres. C'est un problème, évidemment,
quand vient le temps d'analyser...
d'abord, de suggérer des amendements, savoir c'est quoi, la portée des
amendements. Des fois, je demandais au
ministre si cet amendement-là était convenable, et, à partir de ses réflexions,
ses chiffres, il me revenait avec des réponses, oui ou non, peu importe, mais ça aurait été intéressant qu'on puisse
avoir une meilleure évaluation de la situation pour savoir jusqu'où on pouvait proposer des
amendements et quels auraient été ces impacts-là dans la réalité. On n'a pas eu
ces chiffres-là, on n'a pas pu travailler de façon optimale.
On
est pour le principe, on est contre les modalités qui étaient suggérées dans le
projet de loi. Il y a des choses que
nous ne concevions pas comme étant nécessaires pour assurer la pérennité, entre
autres le plafond. J'ai questionné le
ministre à plusieurs reprises sur l'existence du plafond. On ne voyait pas
l'idée de mettre un plafond, en quoi ça ferait en sorte d'améliorer la pérennité. Les explications du ministre et de
son équipe ne m'ont toujours pas convaincu de la présence d'un plafond.
• (17 heures) •
On
a aussi, évidemment, à plusieurs reprises, mentionné le fait que de revenir sur
les déficits passés, c'était à la
fois inacceptable, mais ça faisait en sorte
aussi de rendre le projet de loi beaucoup plus difficile à appliquer. Et moi, je pense encore fondamentalement qu'il y aura des
problèmes d'application dans ce projet
de loi, ça va être difficile. Il va
falloir qu'on travaille très fort, les employés, les villes et les gens, les
spécialistes qui encadreront cette démarche-là parce que ça va rester une loi
qui va rester difficilement opérationnalisable à cause, justement, de
l'existence du partage des déficits passés.
Le
bris de contrats, on en a parlé à maintes reprises. Je ne peux passer sous
silence le fait que nous sommes contre le
bris de contrats. Et, pour ces raisons-là, nous allons voter contre le projet de loi, parce qu'on considère que ces modalités-là, pour nous,
sont un inconvénient majeur.
Ceci
étant dit, nous avons senti la rigidité du ministre. Elle a évolué, d'une certaine façon. Au début, sa rigidité
était très grande, mais... oui, et c'était
très difficile de pouvoir penser, un jour, qu'on réussirait à réussir à lui
faire accepter certains amendements, mais on a réussi. On a réussi, et
je dois vous avouer que l'allure de la commission a été assez particulière. Des fois, on a eu beaucoup de
plaisir et, des fois, on a eu beaucoup, hein, de frictions. Mais c'est comme ça.
Jamais qu'il n'y a eu de haine, mais il y a
eu souvent des frictions, mais aussi, souvent, des sourires et de la bonne
humeur qui nous ont permis de passer
à travers ce temps-là, 110 heures, sans trop être maganés, hein, parce que
ça n'a pas toujours été facile.
On
a déposé plus de 40 amendements, et j'ai essayé, dans ma façon d'aborder ce projet de loi là à l'intérieur de la commission — et
j'espère que vous n'en douterez pas — d'être
constructif le plus possible, compte
tenu du fait qu'il y avait des modalités avec lesquelles je n'étais
pas d'accord. J'ai essayé de travailler le plus honnêtement possible, de la
façon la plus constructive possible pour améliorer le projet de loi, pour faire
en sorte qu'il soit le plus facilement applicable
et faire en sorte qu'on protège le plus possible les travailleurs et les
retraités dans ce projet de loi là, et j'espère que vous ne doutez pas de
cette bonne foi là que j'ai manifestée tout au long du projet de loi.
Et,
parmi ces... plusieurs... quarantaine d'amendements et même plus, j'ai réussi à convaincre le ministre
pour certains amendements
qui vont avoir un impact majeur dans la qualité de vie des gens qui seront
concernés par ce projet de loi
là. Je les passe rapidement, là. La comptabilité distincte, qui sera possible
quand viendra le temps de diviser les déficits passés à l'intérieur d'un
même régime qui est composé de plusieurs types d'employés. Alors, juste le fait
qu'on puisse maintenant espérer avoir accès
à une comptabilité distincte va éviter beaucoup de problèmes quand viendra le temps de
répartir les déficits passés entre les différents employés.
De
faire en sorte qu'on rajoute la PED, la provision pour écarts défavorables,
dans l'évaluation des actifs pour faire en sorte que, si les
déficits sont évalués, de respecter l'idée que les PED... que les régimes qui
ont des coussins financiers puissent être pris en considération dans l'évaluation
du déficit passé.
D'avoir,
entre autres, réussi à ouvrir la porte à un 45-55 négociable pour les actifs en ce qui a trait aux déficits passés pour que
ces actifs-là puissent négocier et espérer avoir, maximum... en tout cas, peut-être, maximum, 45 % des déficits passés.
Faire
en sorte que les retraités puissent espérer aussi, si le cas existe, d'avoir un
maximum de 45 % des déficits passés
à payer dans certains cas. Évidemment, on espère toujours qu'ils n'auront rien
à payer et que les villes refuseront de
désindexer les retraités qui sont dans une situation de vulnérabilité économique
importante. Il faut en prendre conscience. Il faut faire en sorte que
ces gens-là puissent avoir une pérennité financière qui puisse les maintenir
dans une paix économique jusqu'à la fin de leurs jours.
On
a aussi protégé les salaires indexés pour faire en sorte que les salaires qui
sont indexés ne subiront pas les affres de la désindexation. Et ça, on
n'a pas eu de misère à faire comprendre ça au ministre parce que le ministre
nous avait souligné l'idée, là, que... il trouvait également que c'était une
bonne idée.
Évidemment,
dans le report des négociations, du respect des contrats, il y a la
possibilité, pour les régimes qui avaient des capitalisations
supérieures à 80 %, de faire en sorte que ceux qui avaient des plafonds
qui respectaient la norme... ceux qui
avaient des cotisations qui respectaient le plafond, de rajouter les paramètres
d'ajustement pour que les gens qui
avaient une capitalisation supérieure
à 80 % puissent avoir accès à ce
report de négociation avec un plafond qui se trouve relevé par les
différents paramètres suggérés par le ministre.
On
a également réussi à convaincre le ministre que le rattrapage des indexations
pour les retraités qui avaient subi la
désindexation protégerait les retraités du fait que les désindexations, à un
moment donné, n'aient pas d'effet permanent. Alors, on a réussi à
convaincre le ministre que, si on avait une désindexation, le niveau des
revenus pouvait revenir à un niveau qui aurait été le même niveau s'il avait
été indexé auparavant. On a réussi aussi à ce niveau-là.
Alors, au
total, on a réussi à convaincre le ministre sur plus d'amendements, mais je
vous dirais que ces sept
amendements-là sont les plus importants que nous avons obtenus. Et je dois
avouer que le ministre, avec ses amendements — il en avait beaucoup — a réussi à adoucir le projet de loi. Et je
l'ai mentionné durant l'étude détaillée aussi que ces amendements-là
avaient réussi — en
tout cas, à quelques endroits — à améliorer le projet de loi. Il faut l'avouer, puis c'est bien, je le salue pour ça.
C'est sûr qu'on est loin de la coupe aux lèvres, mais, quand même, je pense
que ce projet de loi là, avec les
amendements qu'on a apportés, c'est un peu... Il y en a qui diraient :
C'est un peu comme maquiller
Frankenstein, mais, quand même, on arrive, quand même, avec un projet de loi
qui a un peu plus de gueule.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Therrien :
Qu'est-ce que j'ai dit?
Des voix : ...
M.
Therrien : O.K.
Alors donc, en résumé, j'espère que les régimes de retraite vont se rétablir
rapidement. J'espère que ces
rétablissements-là vont permettre, justement, aux employés et aux retraités de
retrouver un peu ce qu'ils auront
perdu avec ce projet de loi là. J'espère que cette pérennité-là va être
permanente et que ça va faire en sorte que ces gens-là, que les employés et les retraités, pourront se garantir un
avenir économique qui sera meilleur. Et j'espère que ce projet de loi là, qui est la prémisse de ce qui
va se passer dans les universités et dans le domaine privé, j'espère que ce
projet de loi va inspirer par l'amélioration à partir de ces amendements, mais
aussi par une plus grande ouverture du ministre,
qui devra couvrir la suite des événements. Et je serai là pour les deux autres
projets de loi, s'il y a... pour, justement, faire un travail constructif et faire en sorte que les employés et les
retraités soient respectés dans cette démarche. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Sanguinet et
porte-parole de l'opposition officielle, pour vos remarques finales. M.
le ministre, la parole est à vous.
M. Pierre Moreau
M. Moreau :
Merci, M. le Président. Vous me permettrez à mon tour de prendre quelques minutes
pour remercier tous les membres de la
commission pour l'étude minutieuse — et j'insiste sur le mot — du projet de loi n° 3. Vous montriez
à l'instant les statistiques. Nous venons de
passer près de 112 heures sur 28 jours, dont 83 heures et
23 jours, à l'étude article par
article et parfois, je dirais, mot par mot du contenu du projet de loi. L'étude
détaillée terminée, le projet de loi n° 3 pourra être soumis pour
adoption à l'Assemblée nationale avant la fin de la session parlementaire.
Je crois que
tous, dans ce dossier, étions motivés par au moins un objectif commun, celui de
baliser un projet de loi d'exception de façon à ce que tout soit mis en
place pour favoriser la conclusion d'ententes négociées dans le secteur municipal plutôt qu'imposées, et ce, dans le
respect des droits des retraités et des travailleurs du secteur municipal.
Ce projet de loi n° 3, avouons-le, a
parfois fait l'objet de rudes débats, mais débats nécessaires pour, tout comme
son titre l'indique, assurer la santé
financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du
secteur municipal.
• (17 h 10) •
Nous avons,
lors de cette étude détaillée, amélioré et, je le dis sincèrement, bonifié le
projet de loi. Nous avons procédé à un examen consciencieux du texte de
la loi, adopté plusieurs amendements — le député de Sanguinet l'indiquait — assoupli plusieurs articles et reconnu les
spécificités de certains régimes. En effet, plus de 80 amendements ont
été présentés lors de l'étude article par article. Finalement, une quarantaine
d'amendements ont été adoptés.
Tout au long
des travaux de cette commission, lors des consultations particulières et de
l'étude détaillée, les partis de
l'opposition ont fait valoir leurs divergences de vues sur plusieurs aspects,
et notamment sur le partage 50-50 des déficits passés. Ainsi, l'ensemble des dispositions n'ont pas été adoptées à
l'unanimité, mais je pense que l'ensemble de l'oeuvre reflète un large
consensus, soit celui d'assurer la santé et la pérennité des régimes de
retraite.
Je tiens à
remercier, M. le Président, les 28 groupes et organismes que nous avons
entendus lors des consultations particulières
et des auditions publiques concernant ce projet de loi au mois d'août dernier,
ainsi que les 40 mémoires que nous
avons reçus et étudiés. Ces derniers ont permis d'alimenter nos
réflexions — très
sincèrement — et de
présenter certains des amendements qui ont été jugés nécessaires.
Je veux
remercier mes collègues, ceux du gouvernement, et je vais prendre quelques
minutes pour m'y arrêter. D'abord,
mes deux adjoints parlementaires, le député de Vimont et le député de Chapleau,
le député des Îles-de-la-Madeleine, le
député de Saint-François, le député de Côte-du-Sud, la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, qui, malgré un état de
santé difficile ces derniers jours était avec nous, et la députée de Vaudreuil.
Du côté du
Parti québécois, le député de Sanguinet, qui, très sincèrement, en est à ses
premières armes, comme il nous le
disait, comme porte-parole dans un dossier extrêmement compliqué et... Je
connais le rôle de l'opposition, je sais
qu'on ne peut pas, malgré tous les talents de ceux qui nous entourent,
bénéficier du même support que lorsqu'on est au gouvernement. Le député de Sanguinet, qui a un talent certain pour
l'humour, nous l'avons découvert, a aussi un talent certain
pour l'étude de données sensibles et de questions complexes, et je veux le
féliciter pour le travail qu'il a fait. Sincèrement, je sais que c'était une
tâche assez difficile, et vous vous en êtes acquitté avec brio.
Je
veux remercier le député de Rousseau, qui nous a fait vivre des moments
passionnants durant cette commission parfois
en dents de scie sur des statistiques, parfois sur des états d'âme, et il m'a
fait partager aussi des hauteurs en termes d'émotions et d'humeur.
Je veux remercier le
député de Beauharnois, qui, lui aussi, a un certain talent pour l'humour et qui
s'intéresse beaucoup à la rédaction. Et, quand je parlais de l'étude mot par
mot, il nous en a fait parfois vivre de bons moments.
Le député de
Berthier, qui, par ses présences ponctuelles, a égayé nos travaux également.
Je
veux remercier les députés du deuxième groupe d'opposition, le député de
Blainville, qui a, lui aussi, vécu des moments assez passionnants en
termes d'émotions, qui a été un bon contributeur à nos travaux et qui a fait
preuve de quelque chose qui m'inspire
beaucoup, c'est-à-dire sa capacité de garder une humeur constante, ce qui sera
pour moi une source d'inspiration
dans l'avenir de mes travaux parlementaires. Je veux qu'il salue le député de
Masson, qui s'est joint à nous et qui
a fait ses premières armes, et aussi le député de Borduas, qui, à pied levé,
s'est joint à des travaux dans un contexte fort complexe et, je le
répète, qui s'en est très bien acquitté.
M. le Président, je
tiens aussi à remercier les représentants de la Régie des rentes du Québec, du
ministère du Travail — j'aurai
l'occasion de les nommer dans un instant — ainsi que du ministère des
Affaires municipales et de l'Occupation du
territoire. Leurs conseils, leurs explications, leur expertise, leur appui dans
ce dossier complexe ont été essentiels.
Je les remercie pour leur patience et leurs qualités de pédagogues auprès du
ministre et auprès des membres de
cette commission. À maints égards, l'univers des régimes de retraite est
complexe et nuancé, et toutes ces personnes ont su, je le pense, bien
nous faire comprendre plusieurs subtilités.
Un
merci tout spécial au président-directeur général de la Régie des rentes du
Québec, M. Denys Jean, ainsi qu'à tous
les membres de son équipe, et je vais prendre quelques instants pour les
remercier. Alors, outre M. Jean, qui a été un appui solide et précieux, j'aimerais remercier M. André Lorquet,
Me Louise Laflamme, qui a pris un peu de temps à rédiger la clause
crépusculaire, mais on en est venus à bout, M. Michel Montour, Patrick
Provost, Mathieu Guay et Clément D'Astous;
du ministère des Affaires municipales, Frédéric, qui était avec nous, Frédéric
Allard, qui était avec nous; et, du ministère du Travail, Antoine Houde.
Merci beaucoup pour votre précieuse collaboration.
Je
ne peux, non plus, passer sous silence la grande implication des gens de mon
entourage qui travaillent toujours
dans l'ombre et les gens de mon cabinet. Et,
vous savez, aussi longtemps en commission parlementaire, c'est une aventure
humaine. Alors, je veux vous dire que nous
avons vécu des moments qui nous ont fait partager des parties de leur vie.
D'abord, Me Stéphanie Boucher, nous avons tous appris ensemble que sa
famille était pour s'agrandir, c'est arrivé pendant notre commission
parlementaire...
Des voix :
Ha, ha, ha!
Une voix :
On ne s'en est même pas aperçu.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Moreau : ...et mon
directeur de cabinet, Olivier Parent, qui, lui, a vécu avec nous son
anniversaire de naissance, qui a été largement souligné. Je veux les
remercier, l'un et l'autre, pour leur dévouement et pour leur patience.
Je veux remercier les
gens qui nous ont suivis à la télé et une auditrice en particulier, la mère de
M. Jean, qui, semble-t-il, nous a
suivis au quotidien. Je veux vous saluer, madame, et vous dire que vous avez
raison, parfois sa cravate était
croche et... Mais, pour l'instant, ses travaux et ses conseils m'ont été
précieux. Alors, merci de le corriger de temps en temps à ma place.
Enfin,
je veux remercier tous les autres auditeurs qui nous ont suivis et qui ont
alimenté aussi les travaux de la commission.
Je
m'en voudrais, après toutes ces heures passées en votre compagnie en commission
parlementaire, de ne pas dire encore
un merci sincère et senti au personnel de l'Assemblée nationale du Québec,
qui veille à ce que nous soyons confortables
dans la mesure du possible. Et, si ce n'est pas l'inconfort que nous causons
nous-mêmes, bien, vous contribuez constamment à nous rendre plus
confortables.
J'ai
une pensée particulière pour les copistes, ces gens de l'ombre dont on parle
peu et qui retranscrivent fidèlement, à
la virgule près, tout le contenu de nos débats, même les plus saugrenus. Les
gens qui nous suivent et qui auraient manqué certains moments de cette longue étude détaillée peuvent se référer à la
fidèle transcription de nos travaux sur le site de l'Assemblée nationale.
Nous
avons longuement débattu d'amendements, de sous-amendements, d'alinéas, et, vraiment, en parcourant le
Journal des débats, je n'ai pu m'empêcher de sourire en relisant
certains passages. Nous avons, tour à tour, durant nos débats, évoqué l'oeuvre de Georges Brassens et la
mémoire de Madeleine de Verchères. Nous avons parlé du mont Golgotha, de l'économiste Keynes et même de Joseph
Eugene Stiglitz, un prix Nobel dont j'ignorais même l'existence. Les Schtroumpfs et le clown Patof ont été appelés
en renfort, sans oublier les kangourous, les hérissons, les porcs-épics
et les autres animaux.
Et,
pour souligner la fin de nos travaux aujourd'hui, je me serais attendu, M. le Président, à ce que le député de
Sanguinet porte sa spectaculaire chemise
rose. Vous serez à même de constater l'ampleur des débats et le sérieux avec
lequel nous les avons tenus.
L'étape de l'étude détaillée étant maintenant
complétée, il restera à l'Assemblée nationale de l'adopter pour permettre
l'entrée en vigueur de la loi dès sa sanction.
Je
souhaite maintenant que le projet de loi continue à cheminer, et à cheminer
assez rapidement afin que nous puissions
l'adopter dans sa forme définitive avant la fin de la présente session et ainsi
mettre en place toutes les mesures nécessaires
afin d'assurer la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à
prestations déterminées du secteur municipal.
Mes derniers
mots seront adressés à vous, M. le Président. Vous avez mené nos travaux de
main de maître et vous avez passé à travers des moments extrêmement
difficiles en commission parlementaire à nous supporter et à nous supporter dans tous les sens du terme. Je veux
vous remercier pour votre patience, pour votre professionnalisme et pour
le fait que vous avez conduit le bateau à bon port. Merci beaucoup.
Le Président (M. Auger) : Merci
beaucoup. Bien, à mon tour de vous remercier avant que je perde la voix. Parce
que je suis comme la députée de Charlevoix, je suis en perte d'autonomie
vocale.
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Pardon?
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Ah!
excusez. Donc, merci, chers collègues, deuxième opposition, l'opposition officielle, bien sûr, les représentants du
gouvernement, M. le ministre, votre équipe qui vous entoure, bien sûr, ainsi
que toute l'équipe de la commission.
Ce fut vraiment un plaisir de travailler avec vous pendant plus de
110 heures que nous avons passées ensemble.
Sur ce, je lève la séance, et la commission,
ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 20)