Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Dutil (Beauce-Sud); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'amendement présenté par le député de Blainville. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, d'abord, je veux remercier le comité de m'avoir permis de faire mon point. Maintenant, je vais vous demander, M. le Président, avant de poursuivre si mon amendement est recevable dans la forme.

Le Président (M. Auger) : Bien, effectivement, concernant la forme, il est irrecevable parce que votre amendement remplace toute une section, et nous sommes à l'étude détaillée, article par article.

M. Laframboise : Parfait. Merci.

Le Président (M. Auger) : Donc, au niveau de votre amendement, on va revenir à l'article 29. M. le ministre.

M. Moreau : Bien, M. le Président. Alors, bon matin à vous, ainsi qu'aux autres membres de la commission, au secrétaire et aux gens qui nous accompagnent. Nous allions entamer hier la section III, l'arbitrage. L'arbitrage, ça se rend jusqu'à, juste pour qu'on se situe... voyons! jusqu'à 41. Alors, ce sont les articles 29 à 41 qui composent la section III, sur l'arbitrage. Alors, nous commençons cette section-là, simplement pour savoir où on est rendus.

Alors, 29. «À l'expiration...»

Une voix : ...

M. Moreau : Hein?

M. Therrien : ...

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Bonjour.

M. Therrien : Vous ne vouliez pas qu'on règle le dossier des retraités par rapport à leur retour à... C'était le 16.

M. Moreau : Oui. On va le faire à 15 heures parce qu'on est en train de rédiger, me dit-on...

M. Therrien : O.K. O.K.

M. Jean (Denys) : ...

M. Moreau : Il faut toucher 12 à 16?

• (12 heures) •

M. Jean (Denys) : 12 et 16.

M. Moreau : 12 et 16. O.K. Alors, il faut toucher deux articles. Alors, on est...

M. Therrien : 12 et 16?

M. Moreau : Oui. Donc, je vous suggère qu'on le fasse plus tard parce que les légistes sont à...

M. Therrien : À l'oeuvre.

M. Moreau : À l'oeuvre, voilà.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le ministre... l'article...

M. Moreau : 29. Bon. Alors, 29 : «Arbitrage.

«À l'expiration de la période de négociation, un arbitre est nommé pour régler le différend si aucune entente n'a été transmise au ministre.

«Un arbitre peut aussi être nommé avant la fin de cette période à la demande conjointe des parties ou sur réception du rapport du conciliateur prévu à l'article 28.»

Les commentaires. Donc, à l'expiration de la période de négociation — c'est 12 mois avec deux possibilités d'extension de trois mois —un arbitre est nommé à défaut d'entente.

Un arbitre peut aussi être nommé plus tôt à la demande des parties ou à la suite du rapport du conciliateur concluant qu'une entente ne pourra être conclue, le cas échéant. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 29? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste pour nous remettre en contexte avec hier, là, hier on avait bien spécifié, M. le ministre, que, lorsqu'on dit... comme les frais de la conciliation vont être divisibles aux deux parties, et non au ministère du Travail, que, même si une des deux parties fait la demande, ça n'engage pas que l'autre partie est obligatoirement... doit engager des frais. Donc, pour avoir une conciliation, il faut que les deux parties soient prenantes et partantes. Alors, juste pour réitérer ces faits-là, là, pour s'assurer, là, que, dans l'article 29, on s'assure de ça.

Après ça, on a parlé aussi des arbitres. On avait des gens du ministère du Travail qui étaient ici hier qui disaient que, dans leur cas à eux, ça ne créait pas un surplus d'ouvrage où est-ce qu'ils pensent être décontenancés ou que ça arrive, là, en un gros bloc. Donc, les gens du ministère du Travail nous ont confirmé hier que ça sera peut-être quelques conciliateurs qui vont être engagés comme sous-traitants... qui peut être déjà dans la liste, mais on peut donner des contrats à de la sous-traitance, là, en conciliation. Alors, c'est juste pour se remettre un peu dans le contexte avec l'article 29. Là, si je ne me trompe pas, c'est ça qu'on avait dit hier.

M. Moreau : Bien, en fait, la question que vous...

M. Leclair : Bien, j'ai juste fait un résumé pour nous remettre en contexte, là, qu'on parlait des conciliateurs, là, qu'on disait qu'ils vont être engagés peut-être à sous-traitance ou...

M. Moreau : Oui. Bien là, dans l'arbitrage, ici, l'arbitrage est obligatoire. Il faut faire la distinction. La conciliation n'est pas obligatoire, elle est optionnelle, on l'a vu hier. L'arbitrage, lui, il est obligatoire, mais les parties peuvent conjointement décider de se soumettre à l'arbitrage plus tôt qu'à la période prévue par la loi. La période prévue par la loi, on l'a vu, c'est 12 mois et deux extensions possibles de trois mois. Donc, après 18 mois, s'il n'y a pas d'entente, l'arbitrage s'impose. L'arbitrage peut débuter avant cette période-là si les parties se rendent compte que, bon, la négociation ne va nulle part puis qu'ils souhaitent conjointement aller à l'arbitrage.

Et, évidemment, c'est ce que prévoit l'article 29, donc le début de l'arbitrage. Et on va voir plus loin que les arbitres sont choisis sur une liste qui est dressée par le ministre à cette fin. Ce seront des gens qui ont une connaissance des régimes de retraite clairement parce que, là, l'arbitrage va nécessiter une spécialisation, et la régie s'assure de bien les former ou d'avoir des gens qui sont déjà à l'affût de ces choses-là. Et les coûts de l'arbitrage sont partagés à parts égales entre les parties.

Et on peut nommer des assesseurs. Les assesseurs seront déterminés... Les honoraires des assesseurs et leurs frais seront assumés par la partie qui le nomme. En gros, là, ce n'est pas mauvais parce que ça nous donne un peu une idée de l'ensemble de la section que l'on amorce avec l'article 29.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair Si je ne m'abuse, M. le Président, hier on avait parlé aussi du fait que le rapport du conciliateur ne faisait pas objet ou n'avait pas à être inscrit... Hier, on avait parlé de ça, on avait dit : Lorsqu'on arrivera à l'arbitrage, d'une manière ou d'une autre les plaidants de chaque côté vont sûrement utiliser à leur avantage — ou lorsque ça le sera — le rapport du conciliateur en disant : La partie adverse n'a pas voulu concilier, blablabla, puis ils démontreront leur preuve et la mauvaise foi ou... Sauf qu'ici on le note quand même, là, dans le deuxième alinéa, «ou sur réception du rapport du conciliateur prévu à l'article 28». Alors, j'ai-tu manqué un petit bout?

M. Moreau : Non, l'article qui précède, c'est... 28 nous disait que, quand il n'y a pas d'entente, le conciliateur remet aux parties un rapport dans lequel il indique les matières qui font l'objet d'un accord, celles qui font l'objet d'un différend et transmet en même temps une copie au ministre responsable de l'application de la présente loi.

Alors, ce qu'on dit ici, c'est : L'arbitre peut aussi être nommé avant la fin de cette période à la demande conjointe des parties ou sur réception du rapport du conciliateur prévu à 28, c'est-à-dire le conciliateur qui dit : Il n'y a pas d'entente sur l'ensemble, donc il doit y avoir un arbitrage.

M. Leclair : O.K. Mais je voulais juste faire certain qu'ici on ne disait pas que, le début de l'arbitrage, qui peut être fait en n'importe quel temps puis aussi peut être fait à partir du rapport, qu'ils vont dire : On ne s'entend pas, donc... Mais, vu qu'on n'avait pas prévu dans l'article 28 parce qu'hier on jugeait... de dire : Les plaidoyers et les plaidants vont vraiment l'apporter eux-mêmes, le rapport, en se disant... bien, en préparant leur défense, alors qu'ici on dit, bien, «ou sur réception du rapport du conciliateur», alors on dirait qu'on prévoit que l'arbitre pourrait le recevoir, mais on n'en tient pas obligation ou...

M. Moreau : Impossible parce que l'arbitre n'est pas connu. Au moment du rapport du conciliateur, l'arbitre n'est pas connu. Alors, en réalité, ce que ça formule, c'est que 29, premier alinéa, dit : L'arbitrage obligatoire, là, au plus tard il commence à telle date. Puis, deuxième alinéa, il peut commencer avant. Il peut commencer avant dans deux circonstances : si les parties en font une demande conjointe ou si, sur réception du rapport du conciliateur prévu à l'article 28, qui... On n'a pas besoin de l'ajouter parce que celui de 28 constate qu'il y a un différend qui subsiste.

M. Leclair : O.K. Donc, je ne...

M. Moreau : ...les parties ont mis fin à leur conciliation en constatant un échec, et là ils peuvent commencer l'arbitrage tout de suite. Mais ils ne sont pas obligés.

M. Leclair : Ici, lorsque, dans le deuxième alinéa, on lit le «ou»... Je vais enlever la première section du «ou» : «Un arbitre peut aussi être nommé [...] sur réception du rapport du conciliateur prévu à l'article 28.» Donc là, on est plus dans la peau du ministère du Travail. Parce que c'est elle qui peut nommer un arbitre?

M. Moreau : Non, non, non. Le ministre, il est nommé... le ministre... L'arbitre, il est nommé par le ministre.

M. Leclair : Par le ministre. O.K. Donc, cet alinéa-là, il faut se mettre dans la peau du ministre. Le ministre pourrait nommer l'arbitre sur le rapport du conciliateur.

M. Moreau : C'est-à-dire que 31 va nous dire que l'arbitre est choisi conjointement par les parties à même la liste prévue, qui est dressée par le ministre en vertu de l'article 30. Puis, en cas de mésentente entre les parties, c'est le ministre qui nomme l'arbitre. C'est un peu le même mécanisme que pour la conciliation.

M. Leclair : Exact. Donc, comme le ministre, lui, va avoir une copie du rapport, à partir de la réception du rapport du conciliateur, là, lui, il rentre en ligne de compte, donc il dit : Un arbitre peut être nommé.

M. Moreau : Oui.

M. Leclair : C'est de même qu'il faut que je le lise?

M. Moreau : Oui.

M. Leclair : C'est bien.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 29? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je m'excuse. J'espère que, si je vous pose une question, elle n'a pas... J'ai plus ou moins écouté.

M. Moreau : ...

M. Therrien : O.K. Vous ne répondrez pas, mais...

M. Moreau : Non, non.

M. Therrien : C'est parce que j'étais comme, en tout cas, absorbé par autre chose.

M. Moreau : Entre deux affaires.

M. Therrien : Oui, bien, c'est ça. C'est juste que l'arbitre peut être aussi nommé à la fin de la période, mais avant que ça soit terminé, la conciliation. Je ne sais pas si vous avez parlé de ça.

M. Moreau : Non, non, non. L'arbitre ne peut pas être nommé avant que la conciliation soit terminée.

M. Therrien : Attends un peu, «ou sur...»

M. Moreau : Il y a trois...

M. Therrien : Dans l'article, «peut être nommé avant la fin de cette période à la demande conjointe des parties».

M. Moreau : Il faut qu'il y ait une demande conjointe ou encore sur réception du rapport du conciliateur prévu à l'article 28, qui constate que... 28, c'est le rapport du conciliateur qui dit : Il n'y a pas d'entente, on n'a pas tout réglé, puis il ne peut pas y en avoir.

M. Therrien : O.K. Puis l'arbitre est choisi à travers une liste qui sera donnée par le ministère...

M. Moreau : Oui, on...

M. Therrien : Ça, c'est-u plus loin qu'on le voit ou...

M. Moreau : Oui. L'article 30, on voit que la liste est dressée. Puis, l'article 31, comment l'arbitre est nommé. L'article 32, la possibilité d'assesseur.

• (12 h 10) •

M. Therrien : C'est ça. Bien, je peux peut-être attendre, oui.

M. Moreau : C'est ça, ça vient plus loin.

M. Therrien : Je peux peut-être attendre, là, plus loin pour cette question-là. Le principe, ici, a l'air quand même assez simple, là.

M. Moreau : Oui. Ça, c'est vraiment le début, là.

M. Therrien : Oui, c'est ça. O.K. Peut-être que j'aurai d'autres questions pour la suite, là. Je ne sais pas si vous avez d'autres...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Côté coûts et frais, c'est plus loin aussi qu'on voit ça, M. le ministre?

M. Moreau : Oui. Côté coûts et frais, ça va être 33, 34.

M. Leclair : On va l'attendre, c'est bien.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Bonjour à tout le monde. Le conciliateur fait son travail. Ça n'avance plus, ça ne bouge plus, il fait un rapport dans lequel il indique ce qui marche, ce qui ne marche pas, qu'il est rendu au bout du rouleau, si je puis le dire ainsi. Le ministre, alors, décide de nommer un arbitre, l'arbitre...

M. Moreau : Non, c'est les parties qui s'entendent pour... Le ministre, lui, il dresse la liste. Les parties s'entendent pour choisir sur cette liste-là l'arbitre. À défaut d'entente entre les parties, c'est le ministre.

M. Villeneuve : D'accord.

M. Moreau : Ça, on va voir ça plus loin.

M. Villeneuve : Oui. Donc, l'arbitre qui rentre en jeu. Coup de théâtre, ça débloque, ça va bien. Est-ce qu'ils peuvent revenir avec un conciliateur?

M. Moreau : Ils peuvent continuer à négocier pendant le délibéré de l'arbitre, même jusqu'à ce que la sentence soit rendue.

Et on le voit aussi à l'article 37, ils «peuvent, à tout moment, s'entendre sur l'une des [manières] faisant l'objet du différend».

M. Villeneuve : Bien, regardez, moi, je ne suis pas familier, là, avec ces procédures-là, je sais que le député de Beauharnois a peut-être une histoire beaucoup plus longue que la mienne en ce domaine, mais ça me fait penser... Puis le coût de l'arbitre, on va le voir, revient aussi aux parties. Donc, il n'y a pas d'économie à dire : Bien là, ça va bien avec l'arbitre, on consulte l'arbitre, c'est l'État qui assume les coûts. C'est effectivement ce qu'on va voir tantôt, que ce n'est pas l'État qui assume les coûts.

C'est parce que, lorsqu'on est en arbitrage, de la façon dont moi, je le voyais, c'est que ça peut bien aller sur des points, ça peut avancer davantage qu'avec le conciliateur, mais, s'il y a vraiment un point qui bloque, majeur ou mineur, peu importe, s'il y a vraiment un point qui bloque, l'arbitre va décider, va trancher. Comment ça fonctionne? C'est quoi, le processus pour, justement, en arriver à... C'est l'arbitre qui va dire : Je conclus qu'on piétine depuis trop longtemps, maintenant c'est moi, là... demain, je vous rends ma décision, exemple, sur un point, un sujet?

M. Moreau : C'est que l'arbitre, lui, il a six mois — on va le voir plus tard, là — pour conduire l'arbitrage et rendre sa décision. Alors, essentiellement, quand on est à l'arbitrage, si les... — c'est les fantômes du parlement — si les parties se parlent, elles se parlent à l'extérieur. L'arbitre, il est vraiment comme un juge. Alors, lui, il est assis puis il entend la preuve que les parties présentent devant lui. Et il poursuit l'audition, il entend les témoins, il entend la preuve, il entend les plaidoiries, il prend en délibéré puis il rend sa décision. On va voir qu'il peut avoir des assesseurs qui vont l'assister.

Mais, pendant tout ce temps-là, si les parties disent : Woup! Un instant, sur tel élément, on est capables de s'entendre, comme on discute, nous, par exemple, dans le cadre des projets de loi, puis ils disent à l'arbitre : Regardez, vous n'avez plus besoin de siéger, on s'est entendus sur tout, ils pourraient convenir de tout régler. Ils pourraient convenir aussi de soumettre à l'arbitre qu'il y a une entente sur tel élément. L'arbitre ne serait pas nécessairement tenu de poursuivre l'entente parce que c'est lui qui rend sa décision, la décision lui appartient à lui, et, tant et aussi longtemps qu'il n'a pas rendu de décision, il n'est jamais trop tard pour les parties de s'entendre, exactement comme dans un procès, par exemple, où tout le monde fait sa preuve, les plaidoiries sont entendues, le juge prend la cause en délibéré. Pendant le délibéré, si les parties s'entendent, ils avisent le juge en disant : On s'est entendus, vous n'aurez pas besoin de rendre jugement. C'est exactement le même phénomène, il est... Mais la procédure est encadrée dans le temps pour faire en sorte que la décision soit rendue dans un délai de six mois.

M. Villeneuve : O.K. Ça va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : C'est le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, parce qu'il chapeaute, évidemment, la Régie des rentes, et ces arbitres-là, la liste qui sera suggérée — on verra plus loin, là — c'est des arbitres qui sont habitués à...

M. Moreau : Je le disais tantôt...

M. Therrien : Ah! je m'excuse, j'ai...

M. Moreau : ... — non, ça va — je disais tantôt que la... On va attendre puis on...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Merci. On était au changement de garde à la régie, M. le Président. Tout est correct, là? Bon.

Le Président (M. Auger) : ...

M. Moreau : Oui, c'est ça. Je disais tantôt que les arbitres étaient pour être désignés sur cette liste-là, étaient pour faire l'objet d'une désignation spéciale en fonction de la connaissance qu'ils ont des régimes de retraite, soit déjà une connaissance acquise ou encore une formation que la régie leur fournira pour... parce que, là, on va aller dans un débat qui est très spécialisé. On l'a vu d'ailleurs quand on regardait les articles précédents, où il y a des notions actuarielles, il y a des... Il y a, par exemple, la participation des parties aux régimes dans le passé. Parce que l'arbitre va revenir sur l'historique, alors il faut qu'il ait une connaissance du domaine et qu'il prenne connaissance des règles de droit parce que la procédure devant lui se fait sur la base des règles de droit, l'administration de la preuve.

M. Therrien : Puis ils ont des formations... C'est des avocats, des notaires? C'est quoi, leur formation, généralement? C'est des actuaires?

Une voix : ...

M. Moreau : On me dit des juristes, des personnes qui sont spécialisées en relations industrielles ou en relations de travail.

M. Therrien : O.K. Et puis est-ce qu'ils ont un pouvoir... Si, mettons, ils posent... Moi, là, honnêtement, c'est un monde que je connais moins, là, mais est-ce qu'ils ont des pouvoirs pour... Si, mettons... Comme il y a le projet de loi n° 12, là, où est-ce que l'arbitrage est renforcé parce que, quand ils exigent des papiers ou des choses de ce genre, ils sont obligés, dans le projet de loi...

M. Moreau : ...des pouvoirs d'assignation?

M. Therrien : Oui. Ils ont-u ces pouvoirs-là, ces arbitres-là, ou ils n'ont pas besoin, c'est... J'ai peut-être devancé...

M. Moreau : Oui. Bien, il y a les références au Code de procédure civile, aux articles 40 et 41.

M. Therrien : O.K. 40, 41. Bien, je m'excuse. C'est ça, c'est plus loin, là. O.K.

M. Moreau : Là, on va tomber dans la procédure pure. C'est bon?

M. Therrien : O.K. Bien, on en reparlera peut-être plus loin, à ce moment-là, là, si j'ai des questions encore.

M. Moreau : O.K. Oui.

M. Therrien : Alors, pour ma part, moi, ça va de mon côté.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 29? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 29, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, article 30. Article 30 :«Le ministre dresse, à partir de critères et de profils de compétence et d'expérience qu'il détermine, une liste d'arbitres. Cette liste est publiée à la Gazette officielle du Québec.

«Le ministre détermine les honoraires et les frais des arbitres. Ces honoraires et ces frais sont à la charge des parties.

«Un arbitre ne doit avoir aucun intérêt pécuniaire dans le différend qui lui est soumis ni avoir agi à titre de procureur, de conseiller ou de représentant d'une partie.»

Alors, je pense que les commentaires reprennent à peu près texto l'article. Une liste d'arbitres, établie par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, est publiée à la Gazette officielle. Ceux-ci sont choisis à partir de critères et de profils de compétence qu'il détermine — et dont on parlait il y a un instant — et ne peuvent avoir d'intérêt dans le différend qui leur est soumis, ce qui tombe sous le sens.

Les honoraires et les frais, déterminés par le ministre, sont à la charge des parties.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 30? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Normalement, lorsqu'on décide d'un arbitre dans le monde du travail, les relations de travail, ils sont choisis conjointement par les deux parties. Alors, ici, on donne le plein pouvoir au ministre.

M. Moreau : Non, non, ils sont choisis conjointement. On va le voir à 31, à l'article suivant. Là, ici, là, c'est la confection de la liste publiée à la Gazette officielle.

M. Leclair : O.K. Puis, en temps normal, si je regarde dans les relations de travail, lorsque, que ça soit le côté patronal ou syndical... veulent, justement, se dresser une liste, sortent des noms, mais ils s'entendent sur les noms. Est-ce que, dans l'article 30, le ministre va un peu agir dans cette vision-là de dire : On va demander au côté représentant les travailleurs et travailleuses pour dire : Vous, est-ce que vous avez certains que vous nous suggérez, ainsi que plusieurs maires, là, de différentes municipalités vont dire : Oui, M. Untel est bon, puis, à partir de là, on va dresser une liste, puis, si je comprends bien, là, le ministre, ce qu'il nous dit, en fin de journée, là, pour dire que c'est tel arbitre qui va être choisi pour la cause x, bien là ça sera sur entente des deux parties? Est-ce que je comprends bien?

M. Moreau : Oui. Bien, c'est-à-dire que, pour la détermination de la liste, il n'y a pas de consultation des parties, pas plus les villes que les associations syndicales. La régie — la régie, parce que c'est elle qui conseille le ministre, c'est le ministre de tutelle, dont on parle ici, qui dresse la liste — va s'inspirer de ce qui se fait au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, mais sans consultation des parties. On va dresser la liste puis on va la publier à la Gazette officielle.

M. Leclair : Donc, aujourd'hui, lorsqu'on parle de relations de travail, la liste qui est utilisée en ce moment comme arbitres au gouvernement, c'est une liste prédéfinie, puis on laisse le choix aux deux parties de dire : Bon, bien, lui, il ne m'intéresse pas, cet arbitre-là. Donc, ils ne peuvent pas en suggérer, là, pour s'assurer qu'il y aura une entente. Parce que exemple qu'on a une liste de, je ne sais pas... Normalement, ce n'est jamais une liste qui est très longue, là.

• (12 h 20) •

M. Moreau : Alors, on m'indique qu'à l'heure actuelle la liste est dressée... En fait, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui est un organisme paritaire, recommande des noms au ministre, qui, lui, dresse la liste. C'est-à-dire qu'officiellement c'est le ministre qui a la responsabilité de dresser la liste à partir des suggestions qui sont faites par un organisme paritaire, donc, qui regroupe des travailleurs et des employeurs.

M. Leclair : O.K. Bon, ça me rassure. Ça me rassure parce que je pense qu'en temps normal c'est un peu ça qui se fait, on suggère des noms. Sans dire que c'est nous qui rédigeons la liste, mais...

M. Moreau : La suggestion doit être faite, d'après moi, au...

M. Leclair : Au comité paritaire, sûrement.

M. Moreau : ...Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, au comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, et lui fait les recommandations au ministre.

M. Leclair : Au ministre, puis le ministre, à son choix. Mais, en temps normal, là, on n'est pas avantagé à dire : Je ne veux pas... si on rentre dans tous les critères, de dire : On ne veut pas tel arbitre parce que... la couleur de cheveux, là. On veut qu'on choisisse un arbitre commun en bout de ligne parce que...

M. Moreau : Ou le style de coiffure.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leclair : Oui, y a ça aussi, des fois. Bien, ça me rassure pour ce bout-là parce que je pensais... Tu sais, je ne voulais surtout pas qu'on parte dans un autre sens que ça a toujours été fait puis...

M. Moreau : On ne veut pas qu'il y ait de biais dans la confection de la liste, on veut partir avec une liste, d'abord, un, qui soit le plus... J'allais dire conviviale, ce n'est pas ça, mais qui soit la plus intéressante possible parce qu'on souhaite que les parties, conjointement, puissent s'entendre sur la désignation d'un arbitre. C'est déjà assez contraignant d'aller à l'arbitrage sans, en plus de ça... Et on a une crainte sur la partialité de l'arbitre, ça ne va pas très bien.

M. Leclair : O.K. Donc, on revient, on dit : Il y a un comité paritaire, puis on suggère des noms au ministre, puis le ministre, finalement, dresse cette liste-là. Après ça, un petit peu plus loin, on dit «[le profil] de compétence et d'expérience qu'il détermine». «Il», c'est le ministre. Donc, j'imagine qu'encore là il y a déjà une règle d'or quelque part qui dit que ça prend un minimum de blablabla...

M. Moreau : Ça prend quelqu'un qui connaît ça.

M. Leclair : Oui.

M. Moreau : Bien, c'est ça.

M. Leclair : Mais j'imagine que ça existe, là, il y a encore une loi ou une norme au ministère qu'on dit : Il faut suivre les critères x, y dans telle réglementation. On ne se lève pas un matin, là, j'imagine, pour dire : Bon, bien, aujourd'hui, on réinvente la roue.

M. Moreau : Le comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre se donne lui-même des critères. On me dit que, parmi ces critères, c'est, bien évidemment, des critères de compétence, qu'on va aller chercher des gens qui sont des arbitres de griefs ou des arbitres de différends. On exige un diplôme universitaire en droit — c'est toujours bon — en droit, en...

M. Leclair : ...pas le premier critère, ça.

M. Moreau : Non, bien, il y a une virgule...

M. Leclair : M. le ministre, vous l'avez nommé tard, je trouve.

M. Moreau : Il y a une virgule, ce n'est pas le seul. Un diplôme universitaire en droit, en relations industrielles ou une expérience pertinente. On demande 10 ans d'expérience dans le domaine des relations de travail et...

M. Jean (Denys) : C'est correct.

M. Moreau : O.K. Avez-vous été médecin, vous, dans une autre vie, non?

M. Leclair : Pharmacien. Mais ces critères-là que vous nous nommez, M. le ministre, c'est à partir d'une réglementation spécifique?

M. Moreau : C'est la politique que se donne le comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Une voix : ...

M. Moreau : ...pour faire les recommandations au ministre, qui va éventuellement dresser la liste.

M. Leclair : O.K. Bien, c'est parce que, tu sais, toutes ces choses-là, comme dans d'autres articles, sont déjà prédéfinies quelque part. Je ne me souviens pas sur quel autre aspect, on... Je pense, c'était sur les tarifs, hier, qu'on avait cette discussion-là, ils sont comme prédéfinis quelque part, là, dans le ministère, où il y a des normes écrites. Des fois, on dit non écrites, mais, dans ce cas-là, elles sont écrites. Encore ici...

M. Moreau : Ce qui nous permet de simplifier le projet de loi, c'est-à-dire en ne réécrivant pas le livre de recettes, qui existe déjà ailleurs, là.

M. Leclair : Exact. Sauf que, dans ce qu'on écrit, des fois ce n'est pas très représentatif parce qu'on dit «et d'expérience qu'il détermine». Dans le fond, si c'est prédéfini, ce n'est pas lui qui le détermine, tu sais. En tout cas, on dirait que ça peut porter un petit peu...

M. Moreau : Oui. Mais, quand le ministre, lui, se fait donner la liste qui est dressée par le comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, à partir de ça il peut porter un jugement, lui aussi, en disant : Oui, je comprends, là, on m'a donné 60 noms. Dans les 60, je vais essayer de faire un ordonnancement prioritaire en disant : Je pense qu'eux autres... ou un tel est plus qualifié... Sans porter de jugement sur les autres, mais en disant : Je vais essayer d'avoir la meilleure liste possible. C'est pour ça qu'on attribue le pouvoir au ministre, parce que c'est lui qui dresse la liste.

M. Leclair : Oui. Je comprends, mais, tu sais, on dirait que ça aurait été plus rassurant pour des gens qui sont moins familiers... Nous, on le devient tranquillement pas vite, mais une personne qui lit ça, l'«expérience qu'il détermine», tu sais, on dirait qu'il est déjà...

M. Moreau : Que c'est déjà fait.

M. Leclair : Mettons, «de compétence et de l'expérience déjà déterminées, ou prédéterminées, ou...», on dirait que ça serait rassurant. Mais, bref, on se comprend, là, on l'explique, puis je comprends très bien, là, qu'il y a une liste, puis qu'il y a déjà une forme de bâtie, puis on suit ça. Alors, je ne suis pas craintif, là, face à ça. Alors, pour le moment, c'était un peu...

M. Moreau : Ça vous va?

M. Leclair : ...un peu mon questionnement. Mais après ça, au deuxième alinéa, on parle aussi des honoraires. Alors, les honoraires, on repart, on imagine que c'est un peu le même contexte que lorsqu'on parlait des conciliateurs. Donc, il y a déjà sûrement une forme ou une charte qui dit : C'est entre tant et tant qu'on donne. Et, comme le ministre expliquait, si on veut aller plus haut, bien, c'est une demande spéciale au Conseil du trésor, alors...

Des voix : ...

M. Moreau : Alors, c'est une liste qui est publique et qui comporte non seulement les noms, mais aussi les tarifs.

Une voix : ...

M. Moreau : O.K. Alors, c'est une liste qui est rendue publique sur le site Internet du ministère du Travail et qui comporte, outre les noms, les tarifs des arbitres, qui doivent varier notamment selon l'expérience de chacun.

M. Leclair : Puis un peu comme la conciliation, on disait... On disait lors de la conciliation : Est-ce qu'on prévoit... C'est dur à... On n'est pas capable de donner de nombres et de chiffres exacts, mais est-ce qu'on a une inquiétude que, comme on ne s'est jamais entendu sur le passé... On prétend de dire : On a pelleté par en avant. Donc, est-ce qu'on prévoit qu'il va y avoir beaucoup d'arbitrage, à ce que l'on voit d'ores et déjà? Parce qu'il y en a beaucoup, des régimes, là.

M. Moreau : Bien, là-dessus, la meilleure réponse que je puisse vous donner, c'est — et nous en convenions, le député de Sanguinet et moi — quand on regarde le... Mais vous étiez aussi à la commission pendant les auditions, là. Quand on se rappelle les gens qui sont venus devant nous, que ce soient les municipalités ou les parties syndicales, ils ne sont pas très chauds à l'idée d'aller à l'arbitrage. Alors, on pense que, normalement, le nombre de dossiers qui vont se retrouver à l'arbitrage va être moins important que le nombre de dossiers sur lesquels il va y avoir des ententes après négociation ou après conciliation.

M. Leclair : Parce qu'en bout de piste le délai est le même pour tout le monde. Donc, on risque d'arriver... Exemple, que, si, le 1er février, personne n'a envoyé une lettre, ils sont considérés comme avoir débuté la négociation...

M. Moreau : Attention! Le délai n'est pas le même pour tout le monde. On a vu qu'avec les amendements...

M. Leclair : Ah! il y en a qui peuvent être repoussés en... oui, exact.

M. Moreau : Oui, oui, oui. Il y a une cinquantaine, près de 60 régimes, là, qui pourraient être reportés.

M. Leclair : Exact. Mais c'est parce que... C'est ça, c'est parce que tout le reste... que ceux qui ne peuvent pas se faire reporter, en bout de ligne la seule...

M. Moreau : Puis, l'autre chose, M. le député de Beauharnois, non seulement vous avez près d'une soixantaine de régimes qui peuvent décaler dans le temps, ceux qui vont partir en même temps, il y en a qui peuvent... Il y a trois possibilités, il y en a qui vont se régler... Bien, plus que trois possibilités, il y en a qui vont aller à l'arbitrage avant 12 mois, il y en a qui vont aller à l'arbitrage à 12 mois, il y en a qui vont aller à l'arbitrage à 15 mois, puis il y en a qui vont aller à l'arbitrage à 18 mois. Normalement, dans ce type de procédure là, plus on avance dans le processus, moins le nombre de dossiers est important.

M. Leclair : Parce qu'il y a déjà des choses entendues.

M. Moreau : Bien, parce que... parce que...

M. Leclair : Bien non, on repart à zéro avec un arbitrage.

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire qu'on part à zéro avec un arbitrage, oui. Tout est soumis à l'arbitrage si on n'a pas réussi à s'entendre.

• (12 h 30) •

M. Leclair : Parce que, exemple, lorsqu'on dit un certain décalement, oui, effectivement, il y a un paquet de possibilités dans tout ça, là, personne ne peut le prévoir. Mais, exemple, on dit...

M. Moreau : Ça se rapprochait dangereusement.

M. Leclair : ...il y en a une vingtaine, ou 10, 12, ou sept, huit qui, dans 12 mois, eux, demandent l'arbitrage, ça prend quand même 12 arbitres. Après ça, celui qui décide, lui, que ce n'était pas dans 12 mois, lui, c'était dans 15 mois, bien, ce n'est pas nécessairement terminé, là, l'arbitrage, là. Il n'y a pas de temps limite pour un arbitrage?

Une voix : Six mois.

M. Leclair : C'est six mois, maximum? Donc, entre le 12 mois et le 18 mois, ces arbitres-là peuvent être pris. Donc, on peut arriver que ça va prendre un bon autobus d'arbitres, là, si tout le monde se rend là.

M. Moreau : Un autobus d'arbitres. Bien, c'est-à-dire qu'on ne prévoit pas avoir de difficultés à dresser une liste qui amènerait une quantité suffisante d'arbitres sur l'ensemble des circonstances. Et d'ailleurs l'arbitrage se... Vous avez raison de dire que, comme, dans le temps, l'arbitrage est limité, ça va se faire de façon concentrée, là, les auditions.

M. Leclair : Comme à peu près tous les exemples qu'on a tenté d'utiliser, M. le ministre, c'est toujours de prendre le pire cas pour être certain que le projet de loi est prêt à toute éventualité.

M. Moreau : O.K. Non, d'ailleurs, ce qu'on m'indique, c'est que, selon les calculs faits sur la base d'expériences, là, du ministère du Travail, on pense qu'il va y avoir peut-être une quarantaine de dossiers qui vont se rendre à l'arbitrage, potentiellement, puis qu'ils n'arriveraient pas tous en même temps. Alors, dans les chiffres absolus, là, ce n'est pas des quantités astronomiques ou inhabituelles.

M. Leclair : Un dernier point. Dans le troisième alinéa, on dit : «Un arbitre ne doit [pas] avoir aucun intérêt pécuniaire dans le différend...» Alors, j'imagine que, dans la règle de l'art, ça fait partie de l'éthique d'un arbitre, ça... Là, on le spécifie, mais je me demande pourquoi qu'on le spécifie. C'est-u parce que, dans leur éthique à eux, ce n'est pas spécifié?

M. Moreau : Dans les lois du travail, me dit-on, on le spécifie.

M. Leclair : On le spécifie. Donc, ici, on réitère pour...

M. Moreau : Ça tombe dans le contexte de relations de travail, alors...

M. Leclair : Il vaut mieux le dire deux fois plutôt qu'une.

M. Moreau : C'est ça. Ils disent : C'est une bonne idée que vous n'ayez pas un intérêt pécuniaire dans le différend. Mais, d'après moi, ça tombe sous le sens, hein?

M. Marceau : ...élaborer là-dessus, là.

M. Moreau : Hein, il n'y aura pas de débat là-dessus?

M. Marceau : Non, non, ce n'est pas ça, c'est...

M. Leclair : Moi, pour moi, c'est bien. Je vais laisser mes collègues...

Des voix : ...

M. Marceau : Juste sur la question d'intérêt pécuniaire, voulez-vous juste élaborer sur ce qu'on va entendre dans un cas comme celui-là?

M. Moreau : Sur...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, un arbitre qui est dans une société avec un actuaire qui est expert au régime ou qui a...

M. Marceau : Le fait d'être résident d'une municipalité qui a un régime de retraite, est-ce que c'est un intérêt pécuniaire, ça, ou pas?

M. Moreau : Non. Non, parce que, quand on parle d'intérêt pécuniaire ou quand on parle d'intérêt, on parle d'intérêt distinct de l'ensemble de la société. Alors, le gars qui habite dans... il n'a pas un intérêt distinct, lui. L'intérêt pécuniaire, c'est l'intérêt qui va le favoriser au plan économique, lui, directement.

M. Therrien : Si c'est un contribuable?

M. Moreau : Je pense que...

M. Marceau : Je suis désolé, mais le mot «intérêt...» Je comprends le sens que vous donnez à la réponse que j'ai posée, mais moi, je pense qu'«intérêt pécuniaire» ça désigne quelque chose de plus large que le fait d'avoir un intérêt distinct. Je pense que d'avoir un intérêt pécuniaire, ça veut dire d'être affecté au plan pécuniaire par la décision qui va être prise. Et, si ça se traduit par une croissance moins forte, par exemple, des taxes municipales, il y a un intérêt pécuniaire à mon sens, même s'il n'est pas distinct de celui de...

M. Moreau : Je pense qu'en droit ce plaidoyer-là ne serait pas recevable, honnêtement, je vous le dis parce que, quand on parle d'un intérêt, là, on parle d'un intérêt distinct de la masse. Alors, tout le monde a un... Exemple, le juge, à la limite, a intérêt à ce que les banques ne se fassent pas voler. Il ne serait pas impartial parce que c'est l'ensemble de la société qui supporte des coûts liés au vol. Alors là, on dirait : Bien, le juge n'est pas impartial parce qu'il a intérêt à ce que... Alors, il faudrait être capable d'extraire de la masse un intérêt qui est spécifique. C'est en ce sens-là que ces clauses-là sont rédigées, là, il n'y a pas de...

Maintenant, si on est à Saint-Pamphile, peut-être que l'effet peut être plus dramatique. Je ne sais pas si l'arbitre accepterait d'être... Et les arbitres dénoncent aussi... les arbitres ont un code de... Exemple, un arbitre qui serait un avocat, il a un code de déontologie comme avocat qui l'invite à ne pas se placer dans une situation où il serait en conflit d'intérêts et qui l'oblige à dénoncer une situation semblable, ça, ce qui... et c'est la même chose pour à peu près tous les codes de déontologie des professionnels, là. Alors, honnêtement, je ne vois pas... je vous dirais même que ce ne serait pas écrit, ça, que moi, je n'aurais pas fait de grand cas.

M. Therrien : Parce que ça fonctionne toujours comme ça, j'imagine?

M. Moreau : Parce que c'est une règle de base en matière de disposition des différends. La partie qui est juge doit être impartiale, et son impartialité se vérifie du fait qu'elle n'a pas d'intérêt dans la cause ou elle n'a pas un intérêt direct ou indirect dans la cause, et qui dépasse l'intérêt pécunier, là.

Une voix : ...

M. Moreau : Puis, s'il en camouflait une puis que les parties l'apprennent, ça ne va pas bien aller, hein? Là, ce ne sera plus un arbitrage, ça va être un procès.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 30? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : La seule affaire que je peux rajouter là-dedans, je pense qu'il n'empêche pas qu'en fin de journée c'est quand même les deux parties qui le choisissent. Donc, si quelqu'un dit : Bien non, lui, il est vraiment du coin, puis je pense... Ça fait que justement, si on vient négocier quelque chose qu'il y aurait une montée de taxes exorbitante, puis il pourrait en tirer profit de négocier de l'autre côté, je pense que les deux diraient : On va prendre le monsieur de Valleyfield, là. Tu sais, à Valleyfield, ils sont bons. Je dis ça de même.

M. Moreau : Oui, un monsieur à Valleyfield.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. J'aurais des petites questions. D'abord, dans le projet de loi n° 79, on parle... si vous me permettez, c'est le...

M. Moreau : Ça fait longtemps qu'on...

M. Therrien : Bien oui, vous avez oublié, là. Vous perdez vos bonnes habitudes, M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Excusez-moi.

M. Therrien : Bon, c'est le CRT, hein... c'est la CRT qui...

M. Moreau : ...

M. Therrien : Pourquoi ce changement-là? Bien, pas ce changement, parce que vous n'êtes pas obligé de suivre le... Pourquoi vous n'avez pas choisi la CRT?

M. Moreau : Parce qu'il y avait... Curieusement, je vous dirais, j'essaie de... je ne veux pas personnaliser, mais même il y avait... J'ai expliqué un peu qu'il y avait les policiers, pompiers qui n'étaient pas à l'aise avec la CRT...

Des voix : ...

M. Moreau : Policiers, pompiers parce qu'eux, ils sont habitués avec un système d'arbitrage. O.K.? Chez les syndicats, il y en avait qui voulaient avoir la CRT, puis, curieusement, je pensais que c'était... tous les syndicats autres que policiers, pompiers auraient préféré la CRT. À un moment donné, il y a des maires qui étaient favorables à la CRT. Puis là ça a changé, il y a des maires favorables à la CRT qui n'étaient plus favorables à la CRT. Chez les syndicats, on rencontrait des grandes centrales syndicales, certaines nous disaient : Oui, on veut la CRT, d'autres qui disaient : Non, il n'en est pas question. Alors, on a réalisé qu'il n'y avait pas, je dirais, d'uniformité ou d'unanimité dans les représentations faites pour le système d'arbitrage. Alors, on a dit : Bon, on va en faire un qui va être ad hoc. Ce ne sera pas la CRT, ce ne sera pas l'arbitrage des policiers, pompiers, ça va être un système d'arbitrage qui va s'inspirer de ce qui se fait au Code du travail.

M. Therrien : Les policiers, pompiers, c'est CRT habituellement?

M. Moreau : Non.

M. Therrien : Quand ils vont en arbitrage, ce n'est pas CRT?

M. Moreau : Non. Non. C'est des arbitres choisis sur une liste qui est dressée de façon conjointe par la partie patronale et la partie syndicale. Alors, ils prennent cette liste-là, puis ils disent : Bien, voici, on s'entend sur un arbitre. À défaut, je pense qu'il est désigné par le ministre du Travail, l'arbitre?

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, à défaut, il...

M. Therrien : O.K. C'est le ministre du Travail. Dans notre cas à nous, c'est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Moreau : Oui. Oui.

M. Therrien : Tantôt, je ne sais pas si... je me suis peut-être... en tout cas, j'ai entendu que la liste avec les noms et les tarifs, ça serait le ministre du Travail qui... le ministère...

M. Moreau : Non, non. À l'heure actuelle, les arbitres... Parce qu'on nous posait la question sur les frais, et ce qu'on m'a dit, c'est qu'au ministère du Travail on a, sur le site informatique du ministère du Travail, la liste des arbitres avec les honoraires. Alors, on va utiliser le même système. Alors, la liste des arbitres, elle va être dressée spécifiquement par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité, ce qu'on voit là, à la suggestion du comité du travail et de la main-d'oeuvre, et cette...

Une voix : ...

M. Moreau : Non?

Une voix : ...

• (12 h 40) •

M. Moreau : À la suggestion de la régie, mais qui va s'inspirer de la commission... enfin, du comité du travail et de la main-d'oeuvre, et on va mettre cette liste-là, on va la rendre publique de la même façon, avec les honoraires qui sont afférents à chacun des arbitres. Puis la nôtre, elle est publiée dans la Gazette officielle, c'est ce qu'on dit, alors que la liste des arbitres au ministère du Travail est publiée sur le site Internet du ministère du Travail avec ces informations-là.

M. Therrien : Vous prévoyez combien d'arbitres pour faire le travail, là, échelonné, là... Parce que vous avez dit qu'il y avait plusieurs échéances, combien vous allez avoir besoin d'arbitres, selon vos estimations?

M. Moreau : L'estimation du ministère du Travail est à l'effet que, dans ce type de contexte là, sur 172 régimes, qu'il y en aurait potentiellement une quarantaine qui iraient à l'arbitrage.

M. Therrien : ...qui auront des délais, il y en a qui vont arriver, comme vous dites, après un an...

M. Moreau : Ils n'arriveront pas tous en... Exact.

M. Therrien : ...15 mois, 18 mois, il y en a qui seront reportés en 2016, 2017.

M. Moreau : C'est ça. C'est ça.

M. Therrien : Puis combien qu'il y a d'arbitres, là, qui seraient prêts à aller au front là, là? Il y a-tu un montant quelconque ou...

Une voix : ...

M. Moreau : O.K. Alors, on dit, bon, qu'on n'a pas fait d'évaluation pour l'instant, mais qu'un arbitre de griefs serait bon pour faire le travail.

M. Therrien : Arbitre de griefs. O.K. Puis...

M. Moreau : Et ça, il y en a pas mal, des arbitres de griefs.

M. Therrien : Bien, vous n'avez pas d'inquiétude par rapport à ça, vous pensez bien, là, de...

M. Moreau : Vous voulez dire en termes de pourvoir aux besoins en nombre?

M. Therrien : ...

M. Moreau : Non, il n'y a pas de difficulté.

M. Therrien : O.K. Donc, vous pensez qu'il y en a assez. Est-ce qu'il y aura de la formation des conciliateurs, il y aura de la formation donnée par la régie?

M. Moreau : Au besoin, on va s'assurer que les arbitres qui sont mis sur la liste sont capables de faire le travail. Au besoin, la régie évaluera s'il y a lieu de faire une formation particulière pour le projet de loi n° 3, sur les critères ou sur la loi en général des... la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Une voix : ...

M. Moreau : Puis ils peuvent faire affaire, et c'est vrai... Puis l'arbitre peut faire appel à un expert pour se conseiller, puis il peut y avoir des assesseurs aussi qui sont nommés par les parties, ce qu'on va voir plus loin.

M. Therrien : Oui, il y a des consultants, là, qui peuvent être nommés, là, si jamais il y a des problèmes quelconques.

M. Moreau : Oui. Oui.

M. Therrien : Ça fait que c'est quand même... ça y va rondement. Combien ça prend de temps ou comment vous estimez le temps que ça prendrait, là?

M. Moreau : De l'arbitrage?

M. Therrien : Oui.

M. Moreau : On l'a balisé à six mois, maximum.

M. Therrien : Six mois, maximum? C'est écrit dans le projet de loi?

M. Moreau : Oui. On va y arriver plus loin.

M. Therrien : Je l'ai sûrement lu, mais j'ai oublié. O.K.

M. Moreau : Faites-vous-en pas, moi aussi, j'en oublie.

M. Therrien : Oui. Bien, en tout cas, c'est parce que, tu sais, on y va, puis bien, bien tranquillement. Des fois, on oublie le bout, là...

M. Moreau : On n'y va pas si tranquillement que ça, ne soyez pas trop dur pour vous.

M. Therrien : Non, non. Bien là, je trouve que ça avance bien, n'est-ce pas?

M. Moreau : Bien oui, absolument.

M. Therrien : Puis les gens sont satisfaits. Le député des Îles-de-la-Madeleine me fait signe que oui. Le député de Côte-du-Sud aussi, il apprécie d'abord... Moi, je pense que c'est quelqu'un qui apprécie la commission.

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : Oui, absolument, il est toujours de bonne humeur. Et je le salue, d'ailleurs.

M. Moreau : Bon, on peut vous laisser...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marceau : On peut s'en aller, hein, il n'y a pas de problème, là.

M. Therrien : Alors donc, les frais, pour avoir une idée... Le conciliateur, c'est entre 100 $ et 200 $ de l'heure. Est-ce que ces bibittes-là coûtent plus cher ou...

M. Moreau : Un arbitre, ça coûte-tu plus cher qu'un conciliateur?

Une voix : ...

M. Moreau : L'arbitre, ça coûte plus cher. Ah! O.K. Alors, l'arbitre coûte plus cher, me dit-on.

Une voix : ...

M. Moreau : Autour de 250 $?

Une voix : ...

M. Therrien : Parce que je suis en train de penser à ma réorientation de carrière.

Une voix : ...

M. Therrien : C'est mieux? C'est mieux que député. Là, je suis enregistré, là.

Des voix : ...

M. Moreau : On me dit qu'il y a une fourchette assez grande d'honoraires. Parce que, si on prend, par exemple, un juge à la retraite, ça peut coûter plus cher. Un, pourquoi? Parce qu'ils sont très efficaces dans la conduite d'une audition. Ils connaissent les règles de preuve, ils connaissent l'administration des instances, l'interrogatoire des témoins, et tout ça, alors ils sont autorisés à facturer un peu plus. Et, dépendamment du bureau auquel ils sont affiliés, il y a des tarifs dans des bureaux qui sont à l'avenant, là. Alors, ça peut être pas mal plus cher qu'un conciliateur.

M. Therrien : Je peux vous dire que la...

M. Moreau : Bien, la fourchette est grande.

M. Therrien : Oui. Ça veut dire que, moi, là, j'arrive, puis on est en litige, puis je regarde la liste avec les prix, puis je magasine, là. Ça fait que, selon ce que je pense étant la difficulté, je choisis l'arbitre... Mettons, si je vois qu'on est vraiment dans le trouble, là, je risque de prendre le plus onéreux, de dire : Regarde... Tu sais, j'ai cette liberté-là.

M. Moreau : Vous avez un bon réflexe, je dois vous dire. Moi, en pratique, j'ai fait... pas moi, de l'arbitrage, mais j'ai plaidé dans des cas où les parties avaient à choisir un arbitre pour ne pas être dans les tribunaux de droit commun, et on ne regarde pas tellement le tarif horaire de l'arbitre, on regarde la compétence de l'arbitre. Et même...

M. Therrien : Bien, qui est illustrée par le prix habituellement.

M. Moreau : Oui, oui. Dans le cas que j'ai en tête, moi, c'était un ancien juge en chef de la Cour d'appel. «It doesn't come cheap». Mais les parties savaient que l'importance de la cause nécessitait une bonne connaissance des points de droit. D'ailleurs, ils ont des réputations parce que ces gens-là font de l'arbitrage, souvent, à la retraite. Et la réputation d'un arbitre se fait, par exemple dans le secteur commercial ou dans le secteur du droit public, assez rapidement.

M. Therrien : O.K. Combien d'heures ça va prendre en moyenne? Moi, je vous dis, je pose ces questions...

M. Moreau : L'arbitrage?

M. Therrien : Oui. Moi, je n'ai jamais oeuvré dans ce domaine-là, j'essaie de comprendre pour savoir le «bill», au bout de la ligne, là, il va ressembler à quoi, là, il y a combien d'heures d'arbitrage, là, qui...

M. Moreau : Il va être important parce que, quand on arrive dans des dossiers, par exemple, comme... Imaginons les policiers de la ville de Montréal, c'est un gros dossier. Moi, je suis convaincu, leur avocat a participé à la commission pendant un bon nombre de jours. Alors, lui, il a documenté son dossier, il connaît les points qu'il veut faire ressortir, l'audition peut prendre des semaines.

M. Therrien : Des semaines?

M. Moreau : Ah oui! Oui.

M. Therrien : Et ça, c'est facturé, là... Mettons une semaine, c'est 40 heures de facturation?

M. Moreau : Il y a des enjeux importants en termes économiques là-dedans. Alors, quand on est rendu à l'arbitrage, c'est parce que les parties pensent qu'elles ont un gain substantiel à faire ou que l'écart en vaut le coût. Mais tout ça, les parties le calculent, hein, quand on réfère à l'arbitrage. Je vous le dis parce que vous me posez la question en disant : Moi, ce n'est pas un univers que je connais bien. Bien, quand les parties réfèrent à l'arbitrage, ils font un calcul économique de leur intérêt, et ce calcul économique tient en compte les coûts liés à l'arbitrage — ou les coûts liés à un procès quand c'est un procès —par rapport à l'évaluation qu'ils font d'avoir un gain économique. Alors, si on choisit d'aller là, on le fait généralement à contrecoeur — parce qu'on dit toujours que le pire des règlements est mieux que le meilleur des jugements, et ça vaut aussi en arbitrage — mais il y a un potentiel de gain, puis là c'est comme ça qu'on fait le choix. Ce n'est pas tellement lié au tarif horaire de l'arbitre.

M. Therrien : Non. O.K. O.K. Là, je ne sais pas si ma question va être pertinente pour ça, mais c'est une question que je me pose par rapport au fait qu'on avait déjà parlé, quand tu arrives avec ton 50-50... Je vous fais un exemple bien simple, là, où est-ce que 50 va à la ville, 50 va aux employés, puis là, là-dedans, il y a des groupes d'employés distincts, là... Bien, il peut y avoir une comptabilité distincte ou non, peu importe, là. Quand on envoie le déficit à ces gens-là, c'est sûr qu'il y aura des litiges entre eux. Est-ce que vous suggérez ou est-ce que, dans ce projet de loi, on ne suggère pas du tout... Ça va être vraiment laissé à la responsabilité des différents intervenants...

M. Moreau : Des comités de retraite.

M Therrien : ... — c'est ça — qui, eux, vont avoir à dépêtrer tout ça puis...

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire les comités de retraite, qui sont assistés de l'opinion que leur donnent les actuaires. Moi, je pense qu'un comité de retraite doit se fier beaucoup à l'opinion que donne un actuaire. Comme la municipalité... Ou parlons de ce que je connais le mieux, là. Moi, j'ai représenté les municipalités pendant 20 ans. Quand j'allais voir un conseil puis qu'il te pose une question, tu dis : Bien, moi, je vous suggère telle chose, il y a un lien de confiance qui s'établit avec le professionnel. Ils vont le suivre ou ils vont dire : Ouf! On n'est pas très à l'aise avec ça, on va peut-être aller en consulter un autre, on va demander une deuxième opinion.

M. Therrien : Là, je sais que ça n'a pas rapport avec le projet de loi n° 3, mais une question que je vous pose comme ça, là : Pensez-vous que ça va poser problème, ça?

M. Moreau : Non, parce que, quand on regarde ce qui s'est passé dans les auditions au mois d'août, on se rend compte, d'abord, qu'il y a une petite communauté de professionnels qui transigent dans le domaine des fonds de pension. Il y a un actuaire, je pense, qui est venu, puis il représentait... M. Bergeron, il représente six, sept groupes et de nombreux régimes, hein, qui se sont présentés. Donc, lui a sa théorie, ses calculs, ses opinions. Vraisemblablement, il va donner les mêmes conseils partout et il va rencontrer des actuaires qui, eux, conseillent les villes, puis il va...

Une voix : ...

• (12 h 50) •

M. Moreau : La régie, exact. On le voit plus tard dans le projet de loi, là, la régie peut formuler des directives pour l'application de la loi. Alors, il va y avoir à un moment donné des points de convergence et d'autres sur lesquels ils vont peut-être vouloir plaider. C'est pour ça qu'à la fin, c'est vraiment du cas par cas, puis qu'on dit, bien, il y aura beaucoup moins... dans les 172, il n'y en aura pas une grande partie qui va se rendre à l'arbitrage.

M. Therrien : Peut-être un peu moins à cause de notre travail.

M. Moreau : Absolument, vous avez raison.

M. Therrien : C'est bien, vous ne me contredisez pas. Bien, moi, je veux juste... laissez-moi 10 secondes, j'avais un paquet de... Je pense que j'ai vraiment posé les questions que j'avais à poser. Moi, je n'aurais plus d'autre chose, vous avez répondu à l'ensemble de mes questions. Ça fait que je pense que...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Moi, j'ai une petite question qui est simple. Le ministre, je pense, tantôt, y a répondu, mais j'ai mal entendu. Deux choses. La première, on dit : À défaut... Est-ce que vous avez dit, M. le ministre : À défaut de s'entendre sur le choix d'un arbitre, c'est le ministre qui va l'imposer?

M. Moreau : ...oui, c'est 31.

M. Leclair : C'est assez rare, ça, qu'on voit ça.

M. Moreau : Non. Non, non.

M. Leclair : Qu'on ne s'entend pas sur l'arbitre, sur le choix de l'arbitre?

M. Moreau : Ah! Ah!

M. Jean (Denys) : Ça peut arriver, ça.

M. Moreau : Oui.

M. Leclair : Ça peut, mais ça, c'est assez rare.

M. Moreau : Je pensais que vous disiez que c'est rare qu'on voit que le ministre peut nommer, à défaut de...

M. Leclair : Non. Non, non.

M. Moreau : Non? Bien, j'imagine qu'à partir d'une liste, là... Ce que, généralement...

Une voix : ...

M. Moreau : En général, les parties s'entendent. C'est ce qu'on me dit.

M. Leclair : Je pense que oui, hein? O.K. Parce que je pense que tantôt vous aviez dit ça puis j'avais mal perçu.

L'autre question que je me demande, on parlait, un peu plus tôt, conciliation, là on parle d'arbitre. Je me demande pourquoi... Je comprends que le ministre adore être en commission parlementaire, il aime ça être avec nous.

M. Moreau : Vous vous demandez pourquoi j'adore être en...

M. Leclair : Non, non. Je vais vous amener tranquillement pas vite.

M. Moreau : O.K. Oui. Ça, c'est la technique Châteauguay-Beauharnois?

M. Leclair : ...on est proches. Mais c'est parce qu'il existe déjà toute cette forme-là, tu sais, de conciliation et d'arbitrage, ça existe déjà au ministère, puis on dédouble, dans le fond, le système. La grosse différence qu'on a ici, c'est qu'ils vont partager les coûts, alors qu'en temps normal c'est le ministère qui prend les frais, là, de la conciliation et de l'arbitre dans le cas des relations de travail. Alors, je me demande pourquoi, à part que le ministre ait le goût de jaser avec nous pour, mettons, 15, 20 articles de plus, bien, on refait quand même une autre procédurite parallèle qui existe déjà au lieu d'adapter, dire : Autre que les coûts, qui est différent, le reste, c'est quasi la même procédure.

M. Moreau : Oui, mais il y a une particularité liée aux régimes de retraite. C'est pour ça que le projet de loi n° 79, lui, il faisait aussi la même chose. Il désignait une autre instance, mais il faisait la même chose, c'est-à-dire qu'il rétablissait une procédure qui est dédiée au règlement du différend. C'étaient les articles 25... Règlement des différends, 25 à 32, où on faisait la même chose, là.

M. Leclair : Mais je ne dis pas que ce n'est pas correct, là. Au-delà de ça, il me semble, ça aurait peut-être été plus simple, dans la procédure existante, de dire : Un arbitre pourra être choisi, mettons... là, je n'ai pas les lignes devant moi, mais pour des relations de travail qui nécessitent un arbitrage ou une conciliation, ainsi que pour les régimes de retraite, là, je dis ça très simple, mais au lieu de tout recréer un propre monde. Surtout qu'il est temporel, là. Dans deux ans, trois, quatre ans, on n'en parle plus, de ça, là. C'était une question comme ça, là, je ne veux pas revenir, là... Je sais que le ministre, il aime ça, nous jaser. Ça fait qu'on va jaser pour 15, 20 articles de plus maintenant.

M. Moreau : Alors, je vais économiser mon souffle sur ça.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'article 30? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Lorsqu'on lit, là, que «le ministre dresse, à partir de critères et de profils de compétence et d'expérience qu'il détermine, une liste d'arbitres», à ce moment-là le ministre ne commence pas à faire nécessairement une enquête sur les arbitres à savoir est-ce qu'ils ont été conseillers, procureurs. Ça, ce n'est pas du ressort du ministre. Ce que je comprends, il est du ressort de l'arbitre de lui-même dévoiler s'il a été... Je comprends bien l'intérêt pécuniaire, le ministre y a répondu tantôt à mon collègue de Rousseau, puis...

M. Moreau : Oui. Et je suis vraiment là, l'arbitre qui voit un intérêt dans... normalement, refuserait le mandat.

M. Villeneuve : Si je comprends bien, l'intérêt pécuniaire, ça, c'est assez clair que les gens vont dévoiler qu'ils ne peuvent pas y aller pour des raisons pécuniaires. Ça, je le comprends bien. Là où j'ai un petit peu plus... Puis, le procureur, je le comprends aussi. Effectivement, si un arbitre a déjà été procureur auprès d'une municipalité, exemple, puis qu'il défend cette même municipalité... Par ailleurs, il pourrait agir dans une autre cause où il n'a pas été procureur de la municipalité.

M. Moreau : Oui, oui.

M. Villeneuve : D'accord.

M. Moreau : Ou encore il a été procureur de la municipalité, puis là il représente le syndicat, puis là il accepte d'agir comme étant arbitre, il y a un problème.

M. Villeneuve : O.K. Celle-là, je la comprends bien aussi. C'est la notion «conseiller» que j'ai un peu plus de difficultés parce que je me...

M. Moreau : De?

M. Villeneuve : De conseiller. Parce qu'on peut être conseiller dans une vie par un avis, puis on peut avoir été conseiller pendant un avant-midi pour une partie. En fait, où je veux en venir, M. le ministre, c'est : Est-ce qu'il y a une graduation par rapport aux conseillers? Et est-ce qu'il y a une latitude par rapport aux parties, advenant qu'un arbitre soit choisi par les deux parties et que l'arbitre annonce que, il y a 20 ans, j'ai conseillé une des deux parties?

M. Moreau : Les parties pourraient dire : Pas de problème, continuez.

M. Villeneuve : Les parties pourraient accepter...

M. Moreau : Bien oui.

M. Villeneuve : ...tout à fait. Bien, c'est cette question-là que je me posais parce que, sinon, on commence à ratisser large, et puis là on peut se retrouver, finalement, qu'on manquerait peut-être...

M. Moreau : Mais les parties vont choisir conjointement l'arbitre dans 99,9 % des cas. Puis là l'arbitre pourrait dire : Écoutez, moi, j'ai déjà été associé avec Me Untel il y a 10 ans, est-ce que vous êtes à l'aise avec ça? Si les deux parties disent oui, bingo! il part. Ça arrive en cour, hein, un juge dit : Écoutez, maître, je veux vous prévenir que la partie adverse est représentée par un avocat avec qui j'ai été associé il y a 10 ans. Personnellement, je ne me sens pas inconfortable, est-ce que vous l'êtes? C'est comme ça que ça marche parce que la dernière chose qu'un arbitre veut, c'est se taper le dossier puis, après ça, se faire récuser par une requête à la cour en disant : On vient d'apprendre...

M. Jean (Denys) : ...inhabile à...

M. Moreau : ...est inhabile à siéger.

M. Villeneuve : Oui. Bien, exactement, c'est...

M. Moreau : Il y a juste nous autres qui aimons ça, là, siéger autant que ça.

M. Villeneuve : J'ai été appelé dans une cause comme maire où, justement, le procureur s'est aperçu qu'il connaissait très bien le juge, et évidemment, sur place, ils ont échangé leurs voeux de retrouvailles et ils ont immédiatement mis dans le coup la partie adverse pour leur dire : Écoutez, est-ce que vous pensez qu'on peut continuer, tout de même? Et, étant donné que c'étaient des relations amicales et que ce n'était pas nécessairement, là... puis c'était quand même loin dans le temps, la partie adverse a accepté, donc, que le tout se déroule. Et, j'allais dire, nous avons gagné le procès, mais ça n'a aucun rapport avec le fait que...

M. Moreau : J'espère que c'était pour le droit.

M. Villeneuve : Tout à fait, c'était dans le cadre de droit. C'est parce que je me disais que, là, si on commence à ratisser aussi large que ça, on risque de manquer de personnes, là.

M. Moreau : Pas de difficulté.

M. Villeneuve : Donc, si quelqu'un a donné un conseil un jour, il pourrait très bien... Ah! aussi, dans le cas où il est imposé, dans le cas où il est imposé par le ministre, l'arbitre est imposé par le ministre, ça, c'est une possibilité... Encore là, «désigné» ou «imposé»? «Désigné», ce serait peut-être moins dictatorial. Donc, il est désigné par le ministre, et, à ce moment-là, là aussi ça s'appliquerait si la partie adverse accepte. Mais elle pourrait refuser. Elle pourrait refuser, étant donné qu'un jour dans... il y a de...

M. Moreau : Non, non. S'il est découvert, même d'un arbitre désigné par le ministre, qu'il y a une crainte de partialité liée à une relation, l'arbitre devrait se retirer. S'il ne le fait pas, les parties ont des recours pour le faire, là.

M. Villeneuve : Oui, mais cette crainte de partialité là, si le ministre... Toujours dans l'hypothèse où le ministre désigne un arbitre entre les deux parties, cette crainte de... il n'y a personne qui va en juger, là, c'est vraiment la partie qui croit que qui va décider si, oui ou non, elle accepte que le ministre désigne cet arbitre-là pour être entendue.

M. Moreau : Si les parties ne s'entendent pas, là, le ministre désigne. L'arbitre qui est désigné, bien là, s'il arrive dans la salle puis qu'ils disent : Écoutez, moi, je connais bien le procureur de telle partie, ils vont se faire exactement le même débat. Et l'arbitre pourrait même dire au ministre : Regardez, vous m'avez désigné dans une cause, mais j'estime que je ne peux pas agir dans cette cause-là, désignez-en un autre.

M. Villeneuve : C'est bon. Moi, ça me va, monsieur...

Le Président (M. Auger) : Pas d'autres interventions sur l'article 30?

M. Villeneuve : Non.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

M. Moreau : 15 heures. Merci, M. le Président.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions à l'étude de l'article 31. M. le ministre.

M. Moreau : Oui, mais nous l'avions lu, je... Est-ce qu'on l'avait lu?

Des voix : Non.

M. Moreau : Non? On ne l'avait pas lu. Excusez-moi, M. le Président, j'étais distrait.

Le Président (M. Auger) : Il n'y a rien là.

M. Moreau : Mais nous avons de nouveaux membres à la commission.

Une voix : ...observateur.

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est ça, nous avons une nouvelle observatrice pour l'instant.

M. Moreau : Mais on pourrait lui souhaiter la bienvenue dans nos travaux.

Le Président (M. Auger) : Bien sûr, bien sûr. C'est un plaisir que nous accueillions la députée de Taillon.

M. Moreau : Mme la députée de Taillon, soyez la bienvenue. Alors, l'article 31 : «L'arbitre est choisi conjointement par les parties à même la liste prévue à l'article 30. En cas de mésentente entre les parties, le ministre nomme l'arbitre.» Et non pas l'inverse.

Alors, les commentaires. Les parties choisissent conjointement l'arbitre dans la liste soumise, dont on a parlé ce matin. À défaut d'entente, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale le nomme.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Merci, M. le Président. Le ministre nomme l'arbitre. Comment il procède habituellement quand il prend sa décision? Sur quoi il se base? C'est quoi, les paramètres qu'il observe, là, pour...

M. Moreau : Il est limité à la liste qui est publiée, qu'on a vue, et j'imagine qu'il exerce son bon jugement suivant les recommandations de la régie pour désigner la personne qu'il estime la plus apte à entendre le dossier.

M. Jean (Denys) : ...

M. Moreau : Ah! oui. Alors, M. Jean me souligne que, si c'est un différend policiers, pompiers, on va aller voir dans la liste est-ce qu'il y en a un qui, particulièrement, est versé vers policiers, pompiers. Parce que c'est des arbitres de différends ou des arbitres de griefs, alors ils ont des antécédents en termes d'expérience, on va aller chercher ça. Et ça doit s'exprimer par une simple lettre du ministre aux parties.

M. Therrien : Puis, au niveau des tarifs, si, mettons, il choisit un qui est très cher, les autres ne peuvent pas rien dire, hein?

M. Moreau : Non, s'ils ne se sont pas entendus.

M. Therrien : O.K. C'est bon. C'est bon. Bien, je ne sais pas, je vais peut-être laisser...

M. Moreau : Mais rappelons-nous ce que nous avons dit sur les arbitres chers, souvent ce sont les plus efficaces.

M. Therrien : Oui. Vous avez raison, oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, juste une question de fonctionnement. On dit, exemple : Le ministre ou la régie envoie sûrement une lettre... le ministre envoie une lettre aux deux parties, puis il dit : Là, on doit choisir un arbitre. Vous savez qu'on s'en va en arbitrage. Ils ne sont pas surpris, personne, ils disent oui. J'imagine qu'ils ont un délai de temps pour répondre à cette lettre-là. Ou c'est-u une invitation, on donne la liste... J'aimerais juste savoir cette procédure-là.

M. Moreau : ...qu'il n'y a pas d'entente, les parties...

M. Jean (Denys) : ...il y a un arbitre qui est désigné.

M. Moreau : C'est ça. O.K. Puis les...

M. Jean (Denys) : ...c'est les parties qui s'entendent...

M. Moreau : Alors, dès qu'il y a mésentente de constatée, il y a un arbitre de désigné. Et là les parties s'entendent, sinon le ministre nomme.

M. Leclair : C'est très simple, puis je suis sûr que c'est de même que ça marche.

M. Moreau : C'est bien traduit, hein?

M. Leclair : Mais, dans la vraie vie, là, M. Jean, c'est le représentant de l'employeur, moi, je suis représentant des travailleurs, puis M. le président, c'est le ministre. Ça fait que, là, nous, on sait que la conciliation, là, ça n'a pas marché, notre patente, là, puis on ne s'entend pas, on sait qu'on s'en va à l'arbitre, puis on dit : O.K. On va aller en arbitrage, oui. À partir de là, là, on se dit ça entre les deux parties. On doit aviser, j'imagine, le ministre qu'on a besoin d'un arbitrage...

M. Moreau : Dépendamment s'il y a eu conciliation ou pas. S'il y a eu conciliation...

M. Leclair : Bien, elle n'a pas marché, parce qu'on s'en va en arbitrage.

M. Moreau : Le ministre est avisé en vertu de 28 qu'il y a eu...

M. Leclair : ...nécessairement, mais on lui dit s'il y a de la conciliation.

M. Moreau : Non, mais, dans votre cas, là, il y a eu conciliation?

M. Leclair : Il y a eu conciliation, mettons. Mais ça a plus ou moins d'importance, M. le ministre, parce que, dans le fond, moi, je veux savoir les délais de temps. Le ministre, il est saisi...

M. Moreau : Entre le constat de la mésentente et la nomination de l'arbitre?

M. Leclair : Oui, ou le constat qu'on s'en va dans un arbitrage. Donc, j'imagine qu'il y a une lettre qui est envoyée aux deux parties avec, dans cette lettre-là... qui dit : Bienvenue à la prochaine arbitrage. Vous avez, j'imagine... Est-ce que c'est là qu'il envoie tout de suite la liste? Est-ce qu'ils s'appellent au téléphone pour dire : M. Galarneau, Joseph puis Paul...

M. Moreau : Non, non. La liste, il ne l'envoie pas. La liste, elle est publiée à la Gazette officielle, ce que nous avons vu. Alors, il va dire : Vous devez vous entendre sur un arbitre prévu à la liste, à défaut de quoi c'est moi qui nomme.

M. Leclair : Je suis d'accord, mais là je pense qu'on ne parle pas tout à fait de la même affaire.

M. Moreau : Bien, c'est possible. Je ne comprends peut-être pas votre question.

M. Leclair : Exact. Lorsqu'on dit qu'on va l'afficher dans la Gazette officielle, c'est lorsqu'on a notre liste d'arbitres que le ministre a décidée?

M. Moreau : La loi est adoptée dans trois semaines, la liste pourrait être affichée dans quatre semaines.

M. Leclair : Exact. Ça fait que la liste est là, dans la Gazette, il y a M. Bilodeau puis toute sa famille qui est là. Donc, ça, c'est fini. Là, on négocie pendant un an, on est en 2016 ou fin 2015. Bon, bien là, la lettre qui a passé, là, dans la Gazette, là, ça s'est fait voilà un mois, là... dans un mois d'ici, donc voilà 18 mois, si on se rapporte à la fin de 2015. Donc là, on dit : On s'en va... Là, j'imagine, il y a quelqu'un qui fournit une liste aux deux parties, là. Il doit y avoir un genre de procédurite qui existe?

M. Moreau : Non. La liste, elle est publiée à la Gazette officielle... Mettons, dans un mois d'ici, la liste va être publiée à la Gazette officielle. Je dis un mois, là, à titre d'exemple. Dans un mois d'ici, la loi est adoptée, la liste est publiée à la Gazette officielle, c'est la fin de l'histoire pour la liste. Les parties négocient pendant...

M. Leclair : Un an.

M. Moreau : ...18 mois, avec ou sans conciliation...

M. Leclair : Puis ça ne marche plus.

M. Moreau : ...ils arrivent à la fin, ça ne marche pas. Alors là, il va y avoir une lettre qui va être envoyée aux parties disant : Regardez, ou bien vous choisissez un arbitre d'ici 10 jours ou bien je vais vous en désigner un.

M. Leclair : O.K. Donc, c'est ça, ils ont un délai de 10 jours pour se choisir un arbitre qui est reconnu, puis là eux autres vont aller voir sur le site...

M. Moreau : Je vous dis 10 jours parce que 10 jours, c'est le délai qui est prévu au Code du travail.

M. Leclair : O.K. Mais c'est en plein ça, c'est cette procédure-là que je me demandais où est-ce qu'elle était faite.

M. Moreau : C'était ça, votre question.

• (15 h 50) •

M. Leclair : Donc, après le 10 jours, un coup que le 10 jours... puis, par malheur, ils ne s'entendent pas — tu sais, on le met dans le pire — ...

M. Moreau : Sur la liste.

M. Leclair : ...ils ne s'entendent pas sur le choix, là, de...

M. Moreau : Sur le choix de l'arbitre.

M. Leclair : Exact. Donc, ils reviennent au ministre, puis ils disent : Là, on ne s'entend pas. Le ministre, il dit : Regarde, votre 10 jours est passé... Le ministre, lui, il a combien de temps pour choisir cet arbitre-là ou le dédier à la cause puis renvoyer une lettre, j'imagine, pour dire : C'est M. Galarneau qui va être votre arbitre?

M. Moreau : Théoriquement, le 11e jour, le ministre pourrait dire : Voici, c'est M. Galarneau.

M. Leclair : O.K. Mais, quand vous dites «pourrait dire», est-ce qu'il y a déjà une réglementation qui dit : Le ministre a blablabla...

M. Moreau : Non. Non. Non.

M. Leclair : Ce n'est pas encadré, ça?

M. Moreau : Le Code du travail prévoit 10 jours pour les parties pour s'entendre, puis, après ça, désignation par le ministre sans... Il n'y a pas de délai lié à la désignation par le ministre.

M. Leclair : O.K. Puis là, tantôt, on disait...

M. Moreau : C'est une totale discrétion, mais, évidemment, il y a un avantage, il y a un intérêt à procéder rapidement.

M. Leclair : Exact. Donc, on disait que cet arbitrage-là va prendre un maximum... On le définit, ou on l'a déjà défini, ou on va le définir, c'est six mois. Lorsqu'il...

M. Moreau : Il est défini dans la loi, là, on va y arriver plus tard.

M. Leclair : On va y arriver, là, un petit peu plus loin. Donc, lorsque moi, je suis ministre puis je dis : O.K. C'est M. Galarneau qui va être votre arbitre pour votre cas, est-ce que c'est là qu'il donne aussi la date du début? Comment ça fonctionne, ce...

M. Moreau : Début de quoi?

M. Leclair : De l'arbitrage.

M. Moreau : Non.

M. Jean (Denys) : Il commence quand il est saisi...

M. Moreau : Oui, il y a un article là-dessus.

M. Leclair : C'est juste pour comprendre cette petite procédurite là.

M. Moreau : C'est un petit peu plus loin, ne bougez pas. C'est l'article 35, qui dit : «L'arbitre doit rendre sa décision dans les six mois suivant la date où il a été saisi du différend.» Et «saisi du différend», c'est-u lorsqu'il est nommé ou lorsqu'il s'assoit avec les...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, lorsqu'il est saisi du différend. Parce que, si on avait voulu dire «à partir de la date de sa nomination», on aurait dit «à la date de sa nomination». Pour être saisi du différend, il est assis... Ce dont on évoquait ce matin comme condition inhérente à sa récusation ou non, c'est passé. Alors, on sait que les parties sont là, l'arbitre est saisi du différend, il a six mois pour rendre sa...

M. Leclair : Bon. O.K. Ni plus ni moins, la première journée qu'on siège, là, qu'on... puis là, il a six mois pour rendre sa décision. Donc, ils n'ont pas tout à fait six mois pour négocier, là, on s'entend.

M. Moreau : Ce n'est pas six mois pour négocier, c'est...

M. Leclair : Pour faire l'arbitrage. On parle de six mois de rendre la décision, donc...

M. Moreau : Il doit rendre sa décision dans les six mois suivant la date où il est saisi. Alors, à partir du jour 1 de l'audition, il devra déposer et signer une sentence arbitrale à l'intérieur d'un délai de six mois.

M. Leclair : Donc, la logique fait que, tout le temps qu'on décide, soit qu'on choisisse notre arbitre ou qu'il nous soit imposé parce qu'on ne s'entend pas, ce délai-là, il n'est pas commencé, il va commencer lors de la première journée d'audience.

M. Moreau : C'est ça, exact.

M. Leclair : Merci.

M. Moreau : On ne compte pas le jour de départ, on compte le jour d'arrivée, normalement, là, dans... Alors, ça veut dire que la première journée ne serait pas comptée dans le six mois techniquement, là.

M. Leclair : Ça m'éclaircit. Merci, M. le ministre.

M. Moreau : Bienvenue.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'article 31? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Une question très, très rapide, là. J'imagine que ça doit être rare que les parties ne s'entendent pas sur le choix d'un arbitre, là.

M. Moreau : Ce qu'on dit, c'est vraiment une situation exceptionnelle parce que les deux parties sont les mieux placées pour bien connaître le type d'arbitre qu'elles doivent choisir. Puis ils ont un avantage à avoir un arbitre qui est efficace, et les deux s'entendent dessus, là.

M. Leclair : Surtout qu'ils paient les frais.

M. Moreau : Ils partagent les frais en plus.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Concernant la liste et les gens qui sont sur la liste qui est envoyée à la Gazette, donc publication officielle, la Gazette, est-ce que cette liste-là... Bon, je présume qu'elle est sûrement immuable parce qu'elle passe par la Gazette, mais est-ce qu'il peut y avoir des retraits, des ajouts? Toujours en passant par la Gazette parce que, sinon, on se met une barrière qui, dans le fond, n'a pas nécessairement sa raison d'être parce qu'on pourrait se retrouver dans une situation...

M. Moreau : L'intérêt de le publier à la Gazette, c'est d'en donner un caractère... donner un caractère public à la liste et à l'ensemble des informations qui s'y trouvent, notamment les frais et les honoraires. Mais oui, elle peut être modifiée parce qu'un arbitre peut dire : Moi, je sens que ça ne me tente plus d'être arbitre, ou il prend sa retraite, il décède. Alors, oui, puis on peut ajouter. Si on estimait, par exemple, que le nombre de cas en arbitrage est plus important que le nombre d'arbitres désignés initialement, on pourrait modifier cette liste-là pour y faire des ajouts.

M. Villeneuve : Est-ce que les ajouts sont faits par la Gazette officielle aussi?

M. Moreau : De la même façon.

M. Villeneuve : Donc, il y a un délai à prévoir lorsqu'on veut ajouter, il y a 10 jours...

M. Moreau : On se réfère toujours à la liste qui est publiée à la Gazette officielle. Elle peut être amendée, et donc c'est la dernière liste qui est celle qui prévaut.

M. Villeneuve : Mais il y a toujours le délai de publication.

M. Moreau : Oui.

M. Villeneuve : C'est 10 jours, c'est ça que je comprends, si on décide d'apporter des...

M. Moreau : Les publications à la Gazette officielle, c'est plus court que ça.

M. Villeneuve : Ah oui?

M. Moreau : Oui. Oui, parce que ça doit paraître dans la partie 1 de la Gazette, ça. Alors, il y a une publication de la Gazette à toutes les semaines.

M. Villeneuve : Puis pas à titre... Comme un règlement, ce n'est pas à titre de consultation, on s'entend, c'est à titre d'information.

M. Moreau : C'est-à-dire que le délai de publication d'un règlement, ce n'est pas le délai de publication qui est long, c'est que la procédure prévoit qu'il doit être publié pour un délai de 45 jours, alors que, là, c'est le fait de divulguer au public l'existence d'une liste. Alors, dès sa publication, elle est à... Il n'y a pas un délai d'entrée en vigueur. Dès qu'elle est publiée, c'est la liste.

M. Villeneuve : Peut-être une dernière question, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait ultimement, dans une situation majeure, décider de nommer un arbitre qui n'a pas été sur aucune liste? Est-ce qu'il peut le faire ou est-ce qu'il...

M. Moreau : Non.

M. Villeneuve : Ce n'est pas une mesure de dernier recours où le ministre pourrait dire : Bien, écoutez, moi, je vous impose tel arbitre?

M. Moreau : Non.

M. Villeneuve : Il faut absolument qu'il ait passé par la Gazette.

M. Moreau : Oui. C'est la liste.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 31? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : «32. L'arbitre est assisté d'assesseurs à moins que, dans les 15 jours de sa nomination, il n'y ait entente des parties à l'effet contraire.

«Chaque partie désigne, dans les 15 jours de la nomination de l'arbitre, un assesseur pour l'assister. Si une partie ne désigne pas d'assesseur dans ce délai, l'arbitre peut procéder en l'absence d'un assesseur pour cette partie.

«L'arbitre peut procéder en l'absence de l'assesseur lorsque celui-ci ne se présente pas après avoir été convoqué.»

Cette disposition prévoyant la présence d'assesseurs pour assister l'arbitre est inspirée de l'article 78 du Code du travail concernant l'arbitrage de différends.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 32?

M. Therrien : ...l'utilité des assesseurs dans ce cas-là?

M. Moreau : C'est d'influencer l'arbitre en faveur... Parce que l'assesseur n'est pas neutre. L'assesseur, il est nommé par une partie. Alors, l'assesseur, lui, son travail, c'est... Évidemment, normalement, on crée une atmosphère entre l'arbitre et les assesseurs. Les assesseurs sont véritablement des...

Une voix : ...

M. Moreau : Bien, ce n'est pas des plaideurs, c'est des gens qui assistent de façon plus passive à l'audition, qui siègent au même niveau que l'arbitre et qui participent au délibéré. Alors, c'est-à-dire qu'ils participent à la... Lorsque l'arbitre se retire après avoir entendu les arguments, les assesseurs, de part et d'autre, lui disent : Bon, voici, sur tel argument, j'estime que, oui ou non... Et en général, l'assesseur, son rôle est un rôle d'influence.

Alors, c'est pour ça que les deux parties ont avantage à avoir un assesseur et que, normalement, quand une partie nomme un assesseur, l'autre le fait également. Alors, l'article 78, c'est exactement la même chose, là. Est-ce que le code définit le rôle de l'assesseur en quelque part? Non, hein?

Une voix : Non.

M. Moreau : C'est ça.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 32? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Étant donné que je suis plutôt néophyte en la matière, mais que M. le ministre est, en plus d'être ministre, est aussi avocat, un assesseur, moi, dans la définition que j'ai, c'est un juge qui assiste un tribunal ou... Dans ce cas-ci, ce n'est pas nécessairement un juge.

M. Moreau : Oui. Bien, c'est-à-dire ce n'est pas un juge, c'est...

M. Villeneuve : Non, au sens...

M. Moreau : Dans ce cas-là, ça risque... En termes de formation, vous parlez?

M. Villeneuve : Oui.

M. Moreau : En termes de formation, ça risque beaucoup d'être des actuaires qui vont être désignés par les parties pour assister l'arbitre et qui peuvent servir d'experts auprès de l'arbitre, l'arbitre étant avisé que l'assesseur a une influence, un biais en faveur d'une des parties, alors d'où l'idée d'en avoir deux. Mais il peut arriver que les assesseurs tombent d'accord sur un point, par exemple, dans le cadre de l'arbitrage puis disent à l'arbitre : Oui, ça, voici comment ça devrait être décidé. Mais il se peut très bien — et ça, l'arbitre est conscient de ça — que, lorsqu'il est assisté d'assesseurs, les assesseurs, de part et d'autre, ont un biais favorable à une des parties.

Des voix : ...

M. Moreau : On me dit que, dans le projet de loi n° 79, à l'article 20, on avait prévu qu'en conciliation il pouvait y avoir des assesseurs.

M. Leclair : On vous a laissé passer ça de même?

M. Villeneuve : Ce n'est pas...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

• (16 heures) •

M. Villeneuve : Oui. Mais non, ce n'est pas que j'en ai contre le fait qu'il puisse être aidé par un assesseur, je voulais juste m'assurer de la formation qu'un assesseur devait avoir.

M. Moreau : C'est les parties qui choisissent qui... Alors, une partie pourrait très bien, dans sa stratégie, dire : Moi, mon assesseur, je préfère qu'il soit de formation juridique parce que l'historique de notre régime n'est pas problématique sur la base des choix actuariels qui ont été faits, mais on doit sortir des éléments de négociation qui ont eu lieu et qui relèvent davantage du droit que de la science actuarielle.

L'autre partie peut dire : Moi, je pense que, néanmoins, j'aime mieux avoir un comptable, un économiste ou un actuaire. C'est vraiment... L'assesseur, c'est celui qui, dans le secret du délibéré, va venir influencer l'arbitre après que les parties aient fait valoir leur cause et qui a un biais favorable à l'une des deux parties parce qu'il est désigné par elle, alors que l'arbitre, lui, il est neutre et impartial.

M. Villeneuve : Est-ce qu'une partie, en cours de route, peut décider de changer d'assesseur?

M. Moreau : C'est une très, très, très mauvaise idée.

M. Villeneuve : Ah bon! La question c'est : Est-ce qu'on peut avoir une mauvaise idée?

M. Moreau : On peut, oui, mais ça n'arrivera pas parce que la relation qui s'établit entre l'assesseur et l'arbitre est aussi importante que la relation qui peut s'établir, par exemple, dans le cas de la conciliation, entre le conciliateur et les parties. Il y a une question de confiance, une question de travailler ensemble, puis ça va être... C'est une relation de longue durée. Elle commence au moment où l'assesseur est nommé, puis elle s'étend tout au long de l'audition de la cause et dans le délibéré, alors il y a une...L'assesseur n'est pas nécessairement un individu agressif à l'égard de l'arbitre. Au contraire, il doit établir le lien de confiance et avoir la capacité d'influencer. Alors, changer d'assesseur en cours de chemin, là, c'est comme essayer de changer ses pneus d'hiver sur l'autoroute 20 en s'en venant à Québec.

M. Villeneuve : ...

M. Moreau : Hein?

Une voix : Vous avez vécu ça dernièrement, quoi?

M. Moreau : Non. Non, non. Non, mais c'est compliqué.

M. Villeneuve : Donc, la réponse c'est : Oui, il le peut, mais ce n'est nécessairement une bonne idée.

M. Moreau : Il le peut, mais ils ne le feront jamais. À moins, évidemment, qu'un assesseur tombe malade ou quelque chose comme ça, mais...

M. Villeneuve : Voilà, il y a ce cas de figure là. Il peut y avoir un cas de figure aussi d'incompatibilité. On peut se rendre compte qu'il y a incompatibilité de caractère avec l'arbitre, ce qui pourrait arriver, alors, mais la partie...

M. Moreau : Et l'assesseur peut faire rapport à la partie qui l'a nommé en disant : Écoute, si tu nous laisses encore trois semaines dans le même placard, il y en a juste un des trois qui va sortir, et ça peut arriver, ça aussi.

M. Villeneuve : C'est bon pour moi pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 32? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : M. le ministre, je vous écoutais tantôt, j'ai manqué un petit bout. Vous aviez dit qu'à l'article 20...

M. Moreau : ...

M. Leclair : Mais vous allez me le répéter, là, vous êtes bon là-dedans. À l'article 20, vous avez parlé tantôt que vous aviez même prévu, pour la conciliation...

M. Moreau : Vous répéter ou me répéter? Dans quoi, je suis bon?

M. Leclair : On est à peu près bons dans toutes les mêmes affaires. On se répète pas mal depuis le jour 1, c'est parce qu'on est durs de la feuille. On parlait de... Même en conciliation, on avait prévu des assesseurs? J'ai manqué ce petit bout là.

M. Moreau : C'est que, dans le projet de loi n° 79, la façon dont le projet de loi était fait, il y avait une conciliation obligatoire, et, au niveau de la conciliation, on avait prévu le recours aux assesseurs.

M. Leclair : Parce que je regardais dans les articles, puis...

M. Moreau : C'était 20.

M. Leclair : O.K. Je vais revenir juste à la première phrase, premier alinéa. On marque : «L'arbitre est assisté d'assesseurs à moins que...» Donc, est-ce qu'on prend en considération, M. le ministre, que l'arbitre est toujours assisté d'un assesseur?

M. Moreau : Non, c'est si les parties le désignent. L'arbitre est...

M. Leclair : C'est parce que, la manière que c'est écrit, là, jusqu'à la virgule, «l'arbitre est assisté...»

M. Moreau : «...à moins que, dans les 15 jours de sa nomination, il n'y ait d'entente des parties à l'effet contraire.» En principe, on prend pour acquis qu'il va y avoir un arbitre et deux assesseurs. C'est écrit de cette façon-là, mais les parties pourraient dire : Non, non, il n'y aura pas d'assesseur.

M. Leclair : O.K. Donc, ma réponse est quasiment oui. Donc, en temps normal, il y a des assesseurs.

M. Moreau : C'est-à-dire que la...

M. Leclair : À moins d'avis contraire.

M. Moreau : C'est ça. Je dirais que la normalité, ce serait qu'il y aura un arbitre et deux assesseurs. Le modèle de base, c'est un arbitre, deux assesseurs et les sièges en cuir. Puis le modèle «custom built», là, ce sera pas d'assesseur.

M. Leclair : Ça répond à ma question.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 32? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 32, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : L'article 33...

Une voix : ...j'avais vu comme un 5, je pensais que c'était 53.

M. Moreau : Ah, non, non! L'article 33, M. le Président, est plutôt simple : «Chaque partie assume les honoraires et les frais de son assesseur.»

Le commentaire. Les parties assument les frais de leurs assesseurs. Je ne saurais mieux dire.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Ça a l'air compliqué, donc je vais y aller de questions précises.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Juste rapidement...

M. Moreau : Pouvez-vous prévenir la députée de Taillon que ça ne s'est pas toujours passé comme ça, juste au cas où elle...

Mme Lamarre : ...c'était pire.

Des voix : ...

M. Villeneuve : Je lui ai expliqué, M. le ministre.

M. Moreau : O.K.

M. Therrien : Juste savoir — je suis vraiment un vert dans ce domaine-là — un assesseur, c'est quoi, c'est... Combien ça coûte, un assesseur?

M. Moreau : Ah! bien, ça dépend de qui... Exemple, je disais tantôt que c'est une question de stratégie. Si on choisit d'avoir un actuaire, ça va être les honoraires de l'actuaire. Si on choisit un avocat, ça va être les honoraires de l'avocat. Si on choisit un comptable, bien...

M. Therrien : Mais est-ce que l'assesseur peut se faire sortir du... Mettons, je ne sais pas, l'arbitre peut dire : Regarde, je ne veux plus le voir, là, il est comme...

M. Moreau : Non. Ah non! L'assesseur a son rôle au même... Ce n'est pas l'arbitre qui décide : Je veux l'assesseur ou je ne veux pas l'assesseur. L'arbitre, la possibilité qu'il a, c'est de dire : J'ai convoqué tout le monde. Un des assesseurs ne se présente pas, il peut continuer malgré le fait qu'il ne se présente pas. Mais il ne peut pas, de sa propre initiative, dire : Vous avez choisi des assesseurs, moi, je n'en veux pas.

M. Therrien : S'il y a un problème, s'il y a un assesseur qui est de mauvaise foi ou, je ne le sais pas, ça peut arriver, là, qui nuit à l'arbitrage ou qui freine...

M. Moreau : Bien, l'arbitre peut l'exprimer auprès des parties en disant : Écoutez, là, on a eu un petit accrochage, je vais... D'ailleurs, l'arbitre est indépendant par rapport aux assesseurs. L'assesseur peut lui dire : C'est blanc, c'est blanc, c'est blanc. À un moment donné, il va lui dire : Regarde, arrête de me dire que c'est blanc, là, parce que tu me tombes sur les nerfs. Et, si jamais ça va à ce point-là, l'arbitre pourrait très bien, dans une séance d'arbitrage, aviser les parties qu'il y a un petit problème avec un ou les assesseurs.

Mais ça, là, c'est vraiment très rare parce que, regardez, l'arbitre est généralement un professionnel du droit ou, en tout cas, un expert des relations de travail. Il va avoir à côté de lui, mettons, un avocat ou deux avocats, deux actuaires ou deux économistes. C'est des gens intelligents, là, ils ne pourront pas...

M. Therrien : ...dans le cas des économistes, là...

M. Moreau : C'est vrai que, dans le cas des économistes...

M. Jean (Denys) : C'est acquis.

M. Moreau : Hein, c'est acquis? C'est des gens sages...

M. Therrien : Merci, M. Jean.

M. Jean (Denys) : Puis ce n'est pas cher.

M. Therrien : Ça, c'est vrai aussi.

M. Moreau : Non, non, mais c'est... Vraiment, je vous dirais...

M. Villeneuve : Moins cher qu'un avocat, en tout cas.

M. Moreau : Et moins efficace. Non, mais je vous dirais que c'est... à moins d'un conflit... Ça peut arriver, un conflit de personnalités ou des choses comme ça, mais, en général, c'est très rare.

M. Therrien : C'est bon.

M. Leclair : Le président me regarde. Je me force pour essayer de trouver une question. Je n'en ai pas, tu sais, c'est clair.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 33? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : ...pas refaire le débat d'hier sur le fait que l'arbitre est payé moitié-moitié par les deux parties. On a eu un petit débat là-dessus hier, là, concernant les gens qui doivent assumer ces coûts-là, alors que, dans le Code du travail, je pense que c'est assumé par le gouvernement, là.

M. Moreau : Non, pas pour l'arbitre.

M. Villeneuve : Pas pour l'arbitre? Donc, c'était pour...

M. Moreau : Le conciliateur.

M. Villeneuve : Le conciliateur, c'est ça. Parce que, là, on commence... on additionne, là, on continue à additionner, là, il y a eu le conciliateur, il y a l'assesseur...

M. Moreau : L'assesseur, en général, est assumé par les parties parce qu'il représente la partie.

M. Villeneuve : Puis tantôt vous disiez que, si c'est un actuaire, ça coûte tant de l'heure. Peut-être qu'ils ont des tarifs fixes, mais, les avocats, ce n'est pas le cas, là, on le sait. Ça fait que les tarifs des avocats peuvent varier de 100 $ à 400 $, là.

M. Moreau : Mais c'est la même chose pour les actuaires.

M. Villeneuve : C'est la même chose. Donc, c'est ça. Donc, ça peut être des tarifs assez prohibitifs, à la limite, là.

M. Moreau : Bien, en fait, je dirais, c'est la même chose pour tous les professionnels. Les comptables ne chargent pas le même prix, les...

M. Villeneuve : Oui, tout à fait. Tout à fait. Vous pouvez avoir un senior, un junior aussi. Il y a une question d'expérience, d'années d'expérience. Non, je ne veux pas refaire le débat d'hier, mais tout ça pour dire que, là, on additionne, on additionne, ça commence à... ça risque d'être des sommes importantes, en bout de ligne, qui devront être assumées par les actifs, hein, les gens qui sont dans le régime. C'est sûr que, ça, on divise tout ça, là, mais ça risque d'être des sommes assez importantes.

• (16 h 10) •

M. Moreau : Je rappellerai simplement que, et pour la conciliation et pour les assesseurs, c'est optionnel, ils n'ont pas l'obligation de le faire. Et, pour les assesseurs, on n'invente pas le fait que les coûts sont assumés par la partie qu'ils désignent. C'est la situation en général.

M. Villeneuve : Ça va.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 33? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : L'article 34 : «Chaque partie assume les honoraires et les frais de ses témoins experts.

«Les honoraires et les frais des témoins experts assignés à l'initiative de l'arbitre sont à la charge des parties.»

Donc, les commentaires sont au même effet. Chaque partie assume les honoraires et les frais de ses témoins experts et partage les honoraires et les frais des témoins assignés par l'arbitre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...vous me dites, M. le ministre, on n'a pas beaucoup d'interventions parce que... mais tous ces articles-là, là, de 29 à 41, c'est des articles qui sont de commune renommée, là, dans le milieu du travail, là, hein? Ce n'est pas quelque chose qu'on invente, il n'y a rien qu'on invente là-dedans, là.

M. Moreau : Non, non, non. Vous avez raison, c'est inspiré largement de ce qui se fait au Code du travail ou dans les relations de travail en général, lorsqu'on est...

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 34? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : L'article 35 : «L'arbitre doit rendre sa décision dans les six mois suivant la date où il a été saisi du différend.»

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais... Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Il y a juste... «Dans les six mois suivant la date qu'il a été saisi du différend», ça, ça veut dire que, quand il y a...

M. Moreau : Il siège pour le premier jour.

M. Villeneuve : Ah! je croyais que, lorsque... il en arrivait à dire : Bien, c'est terminé, et là j'ai six mois pour...

M. Moreau : Non. En fait, pas quand il est nommé. Il est nommé conjointement par les parties, mais il n'est pas encore saisi du différend. Lorsqu'il est nommé, il sait qu'il va avoir à agir dans le différend. Il doit prendre connaissance, possession du dossier, s'asseoir, rencontrer les parties, et il est saisi du différend. On peut dire que ça correspond à la première journée d'audition.

M. Villeneuve : Est-ce que ça peut avoir des conséquences? Est-ce que ça a des conséquences — je pense que j'ai déjà posé la question, mais je veux juste m'assurer — sur, justement, un fonds? Il y aurait des éléments qui feraient en sorte qu'une non-décision par rapport à un fonds, à un régime entraînerait des conséquences négatives ou positives, est-ce que c'est possible? Non?

M. Moreau : Non, parce que l'idée, c'est d'arriver à la restructuration du fonds. Ce n'est pas une décision qui fait que l'arbitre se substitue, par exemple, au comité de retraite, là. Lui, c'est vraiment : Bon, voici comment on partage les choses.

M. Villeneuve : Parfait.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste peut-être nous rappeler, M. le ministre, dans les délais, là, qui sont dans la loi, là, ils ont à partir de...

M. Moreau : Un an.

M. Laframboise : Un an. Allez-y.

M. Moreau : Un an pour négocier. Ils peuvent avoir deux périodes de prolongation de trois mois. Dans cette période de 18 mois, ils peuvent recourir à la conciliation quand ils le souhaitent. Ils peuvent ne pas le faire s'ils veulent. Et donc, à la fin de cette période ultime de 18 mois, arbitrage obligatoire pour une période de six mois à partir du moment où l'arbitre est saisi du différend. L'arbitrage peut commencer plus tôt si les parties conviennent qu'ils ne s'entendront pas ou si, dans le cas de la conciliation, le conciliateur émet un rapport en disant : Ils ne s'entendent pas.

M. Laframboise : O.K. Donc, ça pourrait dépasser un petit peu deux ans, ça dépend. Quand vous dites «la date où l'arbitre est saisi», ça...

M. Moreau : C'est-à-dire que, techniquement, si on accumule les délais stricts qui sont prévus dans la loi, on a deux ans, mais les questions du député de Beauharnois tantôt démontrent, là, qu'il y a toujours un délai de quelques jours possible entre une étape et l'autre. Alors, disons que ça peut être deux ans et un mois, là. Je dirais qu'on est pas mal là-dedans.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui, une petite question. Normalement, lorsque la décision est rendue, dans la majeure partie des cas d'arbitrage, c'est applicable sur-le-champ, c'est exécutoire?

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 35? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le soumettre aux voix. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Ah, mon Dieu! Je ne suis pas sûr que je suis, mais enfin.

«36. L'arbitre ne peut être poursuivi en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Alors, le commentaire — ce qui est standard pour les fonctions adjudicatives — l'arbitre est à l'abri de contestation lorsqu'il agit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions, comme c'est généralement le cas dans les lois.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Sanguinet. Mais il y avait Berthier. Mais, écoutez...

M. Therrien : Ah! bien...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. «L'arbitre ne peut être poursuivi en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.» C'est donc dire qu'il y a des recours de la part d'une ou des deux parties par rapport à des décisions que l'arbitre aurait rendues? Il y a des recours?

M. Moreau : Non, au contraire. C'est-à-dire qu'on protège l'arbitre parce que, dans le cas d'un différend, l'arbitre, à un moment donné, il va dire à une partie, là : Assoyez-vous, je vous ai assez entendu. Il faut qu'il ait... Il a une fonction, je dirais, non seulement adjudicative, mais disciplinaire. Il prend des décisions, il émet des commentaires. Le principe, c'est qu'on veut que, dans l'ensemble des gestes qu'il pose de bonne foi, l'arbitre ne puisse pas faire l'objet de recours pour éviter qu'il y ait une multiplication des recours ou qu'une partie se serve d'un geste posé ou d'une parole prononcée par l'arbitre pour créer un litige, sauf, évidemment, si l'arbitre n'est pas de bonne foi. Alors...

M. Villeneuve : Là, il y a un recours à ce moment-là. C'est ce que je comprends.

M. Moreau : Là, il y a un recours, oui, absolument.

M. Villeneuve : Et c'est quoi, la... C'est-u : On porte plainte au tribunal?

M. Moreau : Bien, ça dépend. Si sa mauvaise foi entraîne des dommages, il peut être poursuivi en dommages, il peut être destitué. Il pourrait y avoir une requête à la Cour supérieure pour faire destituer l'arbitre pour cause.

M. Villeneuve : Donc, j'imagine qu'une partie qui déposerait une plainte à un tribunal devra démontrer, finalement, sa prétention à dire qu'il était...

M. Moreau : Qu'il n'était pas de bonne foi.

M. Villeneuve : Il y aura, d'abord et avant tout, une analyse à savoir... une première analyse qui va se faire ou c'est entendu de façon automatique? Non, ce n'est pas entendu de façon automatique par un tribunal?

M. Moreau : C'est-à-dire que la partie peut dire à l'arbitre : Écoutez, moi, je pense que vous êtes de mauvaise foi, puis vous préjudiciez à nos droits, puis on va s'adresser au tribunal pour vous faire destituer. Et, si vous avez causé un dommage parce que vous avez agi de mauvaise foi, on va en plus vous poursuivre en dommages. Mais le principe, c'est que ces clauses-là font en sorte qu'on réduit la possibilité parce que personne ne voudrait s'asseoir puis siéger comme arbitre, là, s'il peut être poursuivi à tout bout de champ.

M. Villeneuve : Non, non, je comprends. Mais, si cette prétention-là était soumise à un tribunal pendant les négociations, l'arbitre, à ce moment-là, serait récusé?

M. Moreau : L'arbitre peut continuer de siéger tant qu'il n'est pas récusé par la cour. Et là il y a toutes sortes de choses, là, il y a des ordonnances de sauvegarde à la Cour supérieure, il y a des injonctions, il y a...

M. Villeneuve : Il y a toute l'artillerie, là.

M. Moreau : Ah! tout le gros kit.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. O.K. Ça va pour moi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Non, ça va aller. C'était pas mal les mêmes questions.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 36? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Article 37 : «Les parties peuvent, à tout moment, s'entendre sur l'une des matières faisant l'objet du différend.»

Alors, c'est ce dont on a parlé plus avant, on reconnaît la possibilité, pour les parties, de s'entendre sur des points précis à tout moment du processus, comme il est d'usage de le faire, et ce, jusqu'à ce que la décision soit rendue.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député...

M. Moreau : Et, même une fois la décision arbitrale rendue, une partie pourrait choisir de s'entendre et se désister de la sentence rendue en sa faveur. Ça, on ne l'écrit pas, mais c'est la vie.

M. Villeneuve : ...

M. Moreau : Pardon?

M. Villeneuve : ...sentence, vous dites?

M. Moreau : Oui, oui. L'arbitre pourrait avoir...

M. Leclair : La décision devient une sentence.

M. Moreau : Oui. On appelle ça une sentence arbitrale, et donc, quand... Ah! ou une décision arbitrale?

Une voix : L'un ou l'autre.

M. Moreau : L'un ou l'autre. Moi, je suis un vieil avocat, alors on appelait ça une sentence arbitrale quand je pratiquais.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Moreau : Vous, vous êtes une jeune avocate avec de l'expérience, ce n'est pas pareil. Alors...

Une voix : ...

M. Moreau : Et, même quand la décision est rendue, une partie pourrait très bien dire, comme c'est le cas, au tribunal : J'ai gagné. Écoutez, pour x raisons, je m'en désiste, et on s'entend. On a toujours le droit de s'entendre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

• (16 h 20) •

M. Leclair : Merci, M. le Président. Ici, on dit : «Les parties peuvent, à tout moment, s'entendre sur l'une des matières faisant l'objet du différend.» Quand qu'on dit «l'une des matières», c'est global, là. On ne pourrait pas dire... Exemple, dans le cas des retraités, on parle d'indexation, on parle de fonds, on ne peut pas dire : On s'entend sur l'indexation, mais on ne s'entend pas sur le reste.

M. Moreau : Oui, c'est-à-dire qu'ils pourraient s'entendre sur une partie puis dire : Regardez, on s'est entendus là-dessus, on soumet à l'arbitrage...

M. Leclair : ...ça dans votre mandat, exemple.

M. Moreau : Bien, écoutez, vous pouvez toujours en décider si vous voulez. Nous, on serait même prêts à se désister d'une sentence qui irait à l'encontre de l'entente que nous avons.

M. Leclair : Moi, je pensais que c'était dans son entièreté. Donc, s'il y a quelques aspects dans l'arbitrage, on dit : Bon, bien, regarde, telle clause, telle clause, finalement, on s'entend.

M. Moreau : Par exemple, il y a trois points soumis à l'arbitrage. On pourrait dire : Bien, regardez, tel point, vous n'avez même plus à le décider, les parties s'entendent. L'arbitre pourrait dire : Vous vous entendez là-dessus? Parfait. Moi, j'estime que je...

M. Leclair : O.K. Ça peut être même en partie. Je n'étais pas convaincu de ça. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 37? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Adopté. «38. L'arbitre statue conformément aux règles de droit.

«Il doit prendre en considération, notamment, la capacité de payer des contribuables, l'équité intergénérationnelle, la pérennité du régime de retraite, le respect du partage des coûts et des objectifs visés par la présente loi, les congés de cotisation ainsi que les améliorations apportées au régime.

«En outre, l'arbitre doit prendre en considération les concessions antérieures qu'ont consenties les participants à l'égard d'autres éléments de la rémunération globale.

«La décision de l'arbitre, dès qu'elle est rendue, lie les parties et n'est pas susceptible d'appel.»

Alors, l'arbitre doit donc statuer selon les règles de droit. Alors, il entend la preuve et il statue sur la base de la preuve qui est entendue. Il doit notamment prendre en considération, alors, plusieurs items — un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept éléments : premier élément, la capacité de payer les contribuables; deuxième, l'équité intergénérationnelle; troisième, la pérennité du régime; quatrième, le respect du partage des coûts et des objectifs visés par la loi; cinquième, les congés de cotisation; sixième, les améliorations apportées au régime; septièmement, les concessions antérieures des participants à l'égard d'autres éléments de la rémunération globale.

Sa décision lie les parties dès qu'elle est rendue et elle n'est pas susceptible d'appel. Ça reflète pas mal...

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je pense que c'est cet article-là qui effrayait beaucoup des gens qui sont venus ici, là, parce que...

M. Moreau : Les deux parties.

M. Therrien : Oui, oui, aussi bien les villes que les employés, là. Moi, je pense que, pourquoi ils étaient effrayés comme ça, parce que, devant des...

M. Moreau : Il y a un équilibre.

M. Therrien : Je ne sais pas, mais c'est parce que...

M. Moreau : Non, mais moi, je vais vous donner mon opinion là-dessus. Ce que je vois, là, ce que je vois qui effraie les villes, par exemple, c'est les congés de cotisation, c'est les concessions antérieures qui auraient pu être consenties par les participants si c'est démontré. Ce qui effraie les syndicats, c'est la capacité de payer des contribuables. L'équité intergénérationnelle, d'après moi, c'est assez neutre. La pérennité du régime de retraite aussi, c'est assez neutre. Le partage du respect des coûts, ça aussi, ça effraie les parties syndicales.

M. Therrien : Il y a aussi les éléments de la rémunération globale. C'est qu'à la fois les villes et les employés avaient peur de ça parce qu'à part les policiers puis les pompiers, qui, eux, systématiquement... En tout cas, semble-t-il, dans les négociations, ils ont les preuves à l'appui comme quoi ils renoncent à un aspect de la rémunération pour bonifier leur régime de retraite, alors que, dans la plupart des autres cas où est-ce qu'il n'y a pas d'arbitrage, c'était fait — l'expression — sur la gueule, un peu, là, puis...

M. Moreau : ...pendant la négo.

M. Therrien : Bien, ça fait que c'est ça. Ça fait que, là, à la fois les employés disent : Bien, nous autres, on n'est pas capables de retracer tout ce qu'on a donné auparavant, comment peut-on le prouver? Puis, à la fois, les villes disaient : Bien là, s'ils peuvent nous sortir des histoires puis nous dire que c'est à cause qu'ils ont un salaire plus faible qu'ailleurs, qu'ils ont, justement, laissé ça sur la table, alors que ce n'est peut-être pas le cas... Moi, ça, je pense...

M. Moreau : Dans le cas de la négo, ce que l'on voit, c'est le résultat, ce n'est pas nécessairement ce qui a conduit au résultat.

M. Therrien : C'est ça, exact. Comme je vous dis, à part les policiers puis les pompiers, où est-ce que, là, c'était vraiment clairement établi. Bien, vous avez raison, là, dire qu'il y a à boire et à manger pour s'opposer à cet article-là. Ce n'est pas qu'il n'est pas bien fait ou quoi que ce soit, c'est parce que c'est le «crunch», là... Mais c'était surtout les éléments de la rémunération globale. Ça va être quelque chose parce que, là, tu reviens dans le passé puis tu peux revenir loin.

M. Moreau : Et c'est pour ça que, l'article précédent, que l'on a adopté, quand on dit «les parties peuvent, à tout moment, s'entendre sur l'une des matières faisant l'objet du différend», elles pourraient très bien arriver puis dire : Regardez, sur tel élément, là, plutôt que de nous lancer dans des frais très importants, convenons de telle situation puis soumettons le reste à l'arbitrage.

M. Therrien : C'est ça. Puis, encore une fois, moi, je n'ai jamais vécu d'arbitrage, là, mais il me semble que, devant la tâche à accomplir à partir de ces paramètres-là, ça risque soit de prolonger l'arbitrage ou soit d'arriver dans une situation qui... Même si on ne peut pas contester l'arbitre, là, ça se peut qu'on ait des problèmes liés à ça, là, parce que... En tout cas.

M. Moreau : C'est l'étendue de son mandat et c'est les paramètres de l'orientation de sa décision.

M. Therrien : Et puis, en les illustrant de cette façon-là à l'intérieur d'un article — je pose la question comme ça, là — vous estimez que ça va donner plus de coffre à la façon que l'arbitre va avoir oeuvré parce qu'il va dire : Regardez, l'article 38, tu sais, c'est ça qu'il faut qu'on regarde, est-ce que vous remplissez ces conditions-là?, ainsi de suite. Ça fait que, pour vous, c'est une façon d'orienter la négociation.

M. Moreau : Oui. Puis l'arbitre pourrait dire : Regardez, moi, maître, là, ce que vous me dites est très intéressant, voici, cependant, quels sont les éléments qui doivent me guider. En quoi est-ce que ce que vous me présentez là est pertinent? Ou encore l'arbitre peut, sur la base de ces critères-là, dire à une partie : Écoutez, moi, là, je veux juste vous aviser qu'il reste tant de temps aux auditions, là, puis je n'ai pas encore — parce qu'il est guidé par les règles de droit — de preuve sur tel, tel, tel élément. Prenez votre temps, si vous voulez, là, mais, à un moment donné, tu sais, ça va être «give me your best shot».

M. Therrien : Oui, oui, oui. Mais l'arbitre, est-ce qu'il va y aller selon les picots qu'il y a là? Il va dire, mettons : On va commencer par... ou ça peut être...

M. Moreau : Non, non, non, l'énumération n'a pas de valeur de...

Une voix : ...

M. Moreau : ...hiérarchique, voilà. Merci.

M. Therrien : Moi, j'étais fort sur la hiérarchie, tu sais, quand je disais...

M. Moreau : Je le sais, j'ai noté, vous m'appelez toujours M. le ministre.

M. Therrien : Oui, voilà. Alors donc... N'est-ce pas, M. le Président?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : Je n'attendais rien de moins.

M. Therrien : Voilà. Non. O.K. Mais, moi, c'est parce que c'est peut-être comme ça que j'aurais fonctionné, mais bon.

Par rapport à la capacité de payer des contribuables, ça, ça me titille un peu, comment on établit la capacité de payer des contribuables? Je sais que la CAQ a une idée fixe là-dessus, là, mais je vous demande en temps normal, là.

M. Moreau : La ville va faire une démonstration en disant : Regardez, la démonstration que tend à faire la partie syndicale ne tient pas compte de la capacité... Voici quel est l'impact et voici quelle est, dans le contexte budgétaire de la municipalité, la situation. Si vous faisiez droit à cela, ça amènerait une disproportion quant à la capacité de payer ou encore ça provoquerait, telle situation, une hausse de taxes, un déficit, un impact sur le budget, une mainmise sur un pourcentage de croissance des dépenses à venir. Alors, l'arbitre pourrait dire : Oui, mais, si je regarde l'historique des cinq dernières années à l'égard de la croissance des dépenses, cet argument-là n'est pas fondé ou : Oui, c'est disproportionnel par rapport à ce qui s'est fait traditionnellement dans le passé.

M. Therrien : Étant donné que l'arbitrage va être échelonné sur une grande période de temps, donc il y aura des arbitres qui auront déposé leurs réflexions puis leurs décisions...

M. Moreau : Est-ce que ça a valeur de précédent?

M. Therrien : Bien, pas nécessairement valeur de précédent, mais valeur au moins de référence, de dire : Bien, regarde, tu sais, pour telle ville, on a accepté... Est-ce qu'ils peuvent fonctionner comme ça?

M. Moreau : Oui, mais ils ne sont pas liés. Contrairement, par exemple, à l'ordre hiérarchique des tribunaux, où la jurisprudence de la Cour suprême s'impose à la Cour d'appel et la Cour d'appel à la Cour supérieure, dans le cas des sentences arbitrales ça peut être une source d'inspiration, mais un arbitre n'est pas lié par la décision arbitrale d'un autre.

M. Therrien : O.K. Je comprends très bien. Donc, ils peuvent être influencés par ça, mais ils ne sont pas obligés de s'en référer obligatoirement.

M. Moreau : C'est ça. Ça n'a pas l'effet de la chose jugée ou du précédent. Ça a l'effet de la chose jugée entre les parties, mais ça n'a pas l'effet du précédent à l'égard d'un...

M. Therrien : Oui, je comprends, ce n'est pas une jurisprudence, là.

M. Moreau : Et voilà.

M. Therrien : O.K. Bien, peut-être... Je ne sais pas si...

• (16 h 30) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Merci, M. le Président. Bon, ça me donne, évidemment, la chance... Vous avez vu que notre position à nous, M. le Président, c'était de remplacer toute cette section-là, mais, compte tenu qu'on ne peut pas le faire, puis ça, je respecte parce que votre décision, elle était parfaite... Parce que les gens qui nous suivent, j'ai eu des commentaires. C'est sûr qu'il y a des choses qu'on ne peut pas faire quand on est l'opposition. Tu sais, à un moment donné, quand on sera le gouvernement, on pourrait prendre des positions. Mais on a voulu remplacer toute la section d'arbitrage, mais on ne peut pas le faire parce qu'on n'est pas au gouvernement. Puis ça changeait la forme, donc n'était pas conforme, puis c'est correct.

Donc, inévitablement, on va être en faveur de cet article 38 là. Et pourquoi? Puis on va les prendre un par un bien rapidement, là... Les considérations que doit tenir l'arbitre, la capacité de payer des contribuables, je pense qu'il était temps que, dans un projet de loi, on inscrive ça. Je comprends, tantôt, là, on a eu un petit réflexe, au Parti québécois, envers la Coalition avenir Québec, mais il reste que je pense qu'il est temps que la capacité de payer des contribuables... Et la preuve va être à faire par la ville, là. Ce n'est pas aux employés à faire cette preuve-là, ça va être à la ville.

L'équité intergénérationnelle, je pense qu'on en est rendus là, surtout dans les régimes de retraite. Il faut s'assurer que oui, c'est parfait pour les retraités, mais s'assurer que les jeunes qui vont travailler à la ville soient capables, un jour, d'avoir aussi leur régime, puis le même que ceux qui étaient avant eux. Puis je pense que c'est bien équilibré.

La pérennité du régime, c'est le but de la loi. Donc, il faut que le régime soit pérein. Donc, ce n'est pas pour rien qu'on demande des bonifications, de payer, entre autres, 50-50 dans les cotisations puis de partager le déficit passé.

Le respect du partage des coûts et des objectifs visés par la loi, bien, évidemment, la loi a des exigences, donc il faut que l'arbitre en tienne compte. Donc, je pense que c'est bien.

Les congés de cotisation, bien, ça, je pense que ça fait plusieurs fois puis plusieurs années que les syndicats disent que la ville a eu des congés de cotisation, puis c'est pour ça qu'aujourd'hui il y a un déficit plus grand. Moi, je pense que l'arbitre va devoir tenir compte des congés de cotisation des employeurs puis je pense que, les citoyens qui nous écoutent, il faut qu'ils soient conscients de ça. La ville a bénéficié de congés de cotisation, ça a fait que le déficit a augmenté dans plusieurs endroits au Québec. Donc, l'arbitre devra tenir ça en compte. On ne peut pas faire d'un trait, là... effacer tout le passé puis dire : Bon, bien, les congés de cotisation pour les villes, là, ils l'ont pris. Donc, il faut que ce soit pris en compte, je pense, dans une décision aussi importante.

Les améliorations apportées aux régimes, bien, ça, je pense qu'il y en a eu, des améliorations qui ont été apportées aux régimes. Il faut regarder quel impact ça a eu aussi là-dessus, je pense que l'arbitre doit voir ça.

Et les concessions antérieures des participants à l'égard d'autres éléments, ça fait plusieurs fois que les centrales syndicales nous disent qu'elles ont fait des concessions antérieurement. Donc, je pense que c'est normal que l'arbitre prenne en compte ces concessions-là.

Donc, je peux comprendre qu'il y en a des deux côtés. Dans ce qu'on a énuméré là, il y en a pour l'employeur puis il y en a pour les employés. Ils ont peut-être peur de cet arbitrage-là, mais à la fin... Il faut dire que nous, si ça avait été la ville, c'est les genres de conditions qu'on leur aurait imposées. Donc, c'est à respecter. Donc, si c'est l'arbitre, bien, moi, je pense qu'il faut qu'il tienne ça en considération. Ça va être dans le meilleur équilibre des deux parties, puis je pense qu'on va arriver à un beau règlement à la fin, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Bon, tantôt, on a précisé qu'il n'y avait pas de valeur attribuée aux picots, donc...

M. Moreau : Non, il n'y a pas de valeur hiérarchique.

M. Villeneuve : Donc, il n'y a pas de valeur. Donc, il pourrait y avoir autant de décisions possibles qu'il y a de picots, finalement. Même, on pourrait même...

M. Moreau : Bien, parce que, dans certains cas, il y a des éléments qui ne se retrouveront pas dans...

M. Villeneuve : Bien, oui, tout à fait. Puis il y a aussi le fait que ce sont des personnes, des humains, donc, qui vont avoir à trancher, à regarder ça. Et là peut-être que je vais dire une énormité, mais ce que j'avais entendu à la radio sur le projet de loi n° 3 à un moment donné, c'est que semble-t-il qu'il y a des arbitrages qui s'étaient faits dans des conventions collectives par le passé, et souvent les arbitres se basaient sur des arbitrages qui avaient eu lieu dans des domaines similaires, entre autres, souvent attribuables à Laval. Et donc l'arbitre, souvent, tranchait pour une convention collective... Je vous dis ça parce que...

M. Moreau : Ça, c'est l'équité externe.

M. Villeneuve : Oui. Je vous dis ça parce que, dans le fond, il y a toujours un risque que... Même si on n'attribue pas de valeur aux picots qui sont là, inévitablement c'est des humains qui vont traiter ça. Il y en a qui sont plus humains que d'autres, remarquez, là, c'est des humains qui vont traiter cela. Et je ne le sais pas c'était quoi, au niveau de l'audition, je ne le sais pas c'était quoi, au niveau de l'audition, les craintes que les gens avaient, mais par rapport, justement, à des... Parce que je vois les critères qui sont là, est-ce qu'ils sont tous là? Est-ce qu'il y aurait des critères manquants? Je ne le sais pas, je pose la question. Et évidemment, comme le ministre le disait, il y a des critères qui vont devoir s'appliquer pas du tout à certains et, à d'autres, davantage. Mais tout ça pour dire que ça devient très subjectif, je pense. Je pense que ça devient très subjectif.

Tantôt, le ministre, il faisait référence aux assesseurs qui vont être pour les parties, donc qui vont tenter d'influencer. On comprend qu'il y a toujours un jeu à ce niveau-là d'influence pour, justement, arriver à une décision qui va nous favoriser. C'est plutôt rare qu'on travaille pour avoir des décisions qui vont nous défavoriser. Donc, il y a tout ce côté humain là qui existe, et qui est là, et qui est bien présent.

Je voulais juste faire ce commentaire-là parce que je trouve ça un peu délicat pour les arbitres, qui vont devoir... Tantôt, on parlait justement : Est-ce qu'on peut en appeler d'une décision? Est-ce qu'il y a une façon d'en appeler d'une décision? Tout ce jeu-là qui peut se produire au niveau de l'attribution d'une valeur, qu'on pourrait attribuer une valeur à ces picots-là, d'une certaine façon, pourrait amener à ce qu'il y ait des débordements ou certains dérapages. Mais enfin je pense qu'il va falloir être prudents par rapport à l'interprétation qu'on va en faire. Voilà.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Moreau : Mais, juste avant...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Moreau : ...je veux faire une petite correction. Lorsque le député de Berthier parle de ce qu'il a entendu à la radio sur des sentences arbitrales, ce à quoi vous référez, ce sont des arbitrages dans le cas particulier des négociations de conventions collectives des policiers et des pompiers, qui, n'ayant pas le droit de grève... lorsqu'il n'y a pas d'entente, la détermination des conditions de travail est soumise à l'arbitrage. Et, dans le cas de ces arbitrages-là, il s'est dégagé au fil des ans des critères d'équité interne et d'équité externe. Et, sur la base des critères d'équité externe, c'est ce qui a eu l'effet de la spirale ascendante...

M. Villeneuve : Vers le haut, oui.

M. Moreau : ...vers le haut, où les conditions de travail étaient parfois inspirées de ce qui se faisait de mieux dans la région ou dans des corps d'emploi semblables. Ici, on n'est pas dans cette nature-là d'arbitrage, il n'y a pas de notion d'équité interne ou d'équité externe. Et c'est la raison pour laquelle je répondais tantôt — je pense que c'est au député de Sanguinet — en disant : Il n'y a pas de valeur, de précédent... ou une décision peut être une source d'inspiration pour un autre arbitre mais n'amènera pas une décision semblable ou n'a pas un impact qui oblige un arbitre à se conformer à une décision préalablement rendue par un de ses collègues dans un autre dossier. Et il n'y a pas non plus, entre ces décisions-là qui seront rendues, de notion semblable à ce qui existe en matière de détermination des conditions de travail, de critères, donc, d'équité externe ou interne.

M. Villeneuve : Mais on ne peut pas non plus être à l'abri de décisions qui seraient rendues par un arbitre. Cette décision-là va être connue, va être publique, et les prochains arbitres et les prochaines parties qui pourraient se retrouver en arbitrage vont nécessairement avoir connaissance des décisions qui ont été prises. Alors, l'humain étant ce qu'il est, c'est certain que ça va avoir un impact, là, nécessairement. Je veux bien, là, mais, à quelque part, il y aura sûrement un impact. On ne peut pas... D'ailleurs, c'est pour ça que les jurys, lorsqu'ils sont... lorsque les jurys sont confinés à l'intérieur de leur chambre, c'est pour ne pas qu'ils soient influencés par ce qui se passe à l'extérieur au niveau des médias, au niveau de tout ce qui peut se dire et se faire. Je fais le lien toujours avec les procès, c'est une phobie chez moi, les procès, M. le ministre. Mais tout ça pour vous dire qu'évidemment ce n'est pas pour rien qu'ils font ça, c'est parce qu'ils savent qu'il y a une influence. Donc, les premières décisions qui vont se rendre risquent, d'une certaine façon...

M. Moreau : Non, ce n'est pas pour ça, c'est parce que...

M. Villeneuve : ...ou il y aura des... Oui.

M. Moreau : Ce n'est pas pour ça. La raison pour laquelle les jurés sont confinés, c'est pour ne pas qu'ils soient contaminés par des éléments autres que ceux entendus en preuve, alors que, là...

M. Villeneuve : Ce qui pourrait les influencer.

M. Moreau : Mais en preuve.

M. Villeneuve : Oui, tout à fait.

• (16 h 40) •

M. Moreau : Alors là, on n'est pas sur la base de la décision rendue, on est avant que la décision ne soit rendue, alors que, lorsque la décision est rendue, dans certains cas elle a valeur de précédent, notamment dans la hiérarchie des tribunaux de juridiction civile ou criminelle. Mais là on n'est pas là-dedans du tout. Et, bon, je ne vous dis pas que tel arbitre ne dira pas : Ah bien! C'est mon collègue l'arbitre Untel, qui était anciennement député de Sanguinet, qui a rendu celle-là, je vais aller la lire, voir comment il s'est guidé. Mais ça finit là. Si ça a une influence, bien, ça aura une influence, mais il n'est pas tenu de le faire.

Alors que, si le député de Sanguinet siégeait en appel, et que moi, je suis un juge de première instance, et qu'il a décidé que, dans telle circonstance, la règle qui s'applique est la suivante, là la décision d'appel a une influence de nature jurisprudentielle sur ce que seront les critères de décision du juge de première instance. Là, ce n'est pas le cas du tout, là. C'est tout du monde séparé, là, ce n'est pas du monde aligné. Je ne sais pas si je l'explique bien, là, mais...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Moi, je voulais juste préciser pour que ce soit dans les galées, là... J'imagine que tout bon arbitre, là, je n'ai aucun doute sur leur professionnalisme... On a dans les picots, dans les commentaires, que ça ne se trouve pas à être dans le projet de loi, mais que c'est quand même les explications... on dit qu'entre autres on va prendre considération des congés de cotisation. On le sait que, dans le projet de loi actuel, l'article 16 ainsi que l'autre article, là — je ne me souviens plus c'est lequel, la clause Sherbrooke — on parle d'encadrer diverses situations de congés de cotisation qui ont été pris, puis dans la manière de les rembourser, puis ça va être divisible. Alors, j'ose juste espérer que... ou j'imagine que l'arbitre doit tenir compte aussi que, dans l'exercice, il y a certains congés de cotisation qui vont être remboursés.

Donc, ce n'est pas juste un congé de cotisation du passé, mais dans un futur par rapport à certaines situations, là, bien définies dans le projet de loi. Donc, j'imagine que ça, ça fait partie aussi de son calcul de dire : Oui, il y a peut-être des congés de cotisation qui ont été pris dans les années 95, 2000, 2008, 2005, mais il y aura une sorte de récupération de congés, là, de cotisation sur une autre forme, là, dans deux, trois articles dans le projet de loi. Donc, j'imagine qu'il faut qu'il en tienne compte aussi, là, du futur, parce qu'il va être partagé, là, ce coup-là.

M. Moreau : Bien, ça va influencer... Dans le cas de la clause Sherbrooke, on va le voir, ça va influencer la valeur de l'actif du régime, et donc la valeur du déficit à partager. Alors, c'est même en amont de la décision de l'arbitre.

M. Leclair : Exact. Mais c'était juste pour le préciser parce que, quand on parle de congés de cotisation, souvent on dit : O.K. C'est juste du passé. Mais il va y avoir des effets dans le futur aussi.

M. Moreau : Oui. Et, lorsque vous parlez de la clause Sherbrooke, ce n'est pas un exemple de congé de cotisation, ce serait l'exemple d'une clause qui s'apparente à une clause banquier où il y a eu des avances de faites — ...

M. Leclair : Exact, qu'on va récupérer d'une manière x, là.

M. Moreau : ...exact — de façon anticipée, et ça, ça va servir à déterminer, donc, l'actif du régime, et donc la valeur du déficit à partager.

M. Leclair : Oui, mais je veux juste préciser ce point-là.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, prenons un exemple où il y a une ville qui a pris... Je ne nommerai pas de ville parce que, d'abord, je n'ai pas d'exemple en tête, là. Mais admettons, là, que la ville a pris plusieurs congés de cotisation...

M. Moreau : C'est ce qu'on dit de Montréal, c'est un exemple.

M. Therrien : Oui. Bon, mettons.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui. Puis là on arrive, puis les gens qui... En tout cas, l'arbitre voit qu'il y avait beaucoup de congés de cotisation. Est-ce qu'ils peuvent revenir sur le 50-50?

M. Moreau : Non, ils ne peuvent pas...

M. Therrien : Mais comment qu'ils peuvent...

M. Moreau : Ils ne peuvent pas revenir sur le 50-50, mais ils peuvent dire, par exemple : L'attribution que l'on donne, n'eût été des congés de cotisation, aurait été différente. Ça peut revenir un peu au même, mais le partage est 50-50. Sauf qu'on va déterminer qu'est-ce qu'on partage 50-50.

M. Therrien : Ça veut dire que ce n'est pas 50-50.

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire...

M. Therrien : Vous jouez sur...

M. Moreau : ...c'est 50-50 de quoi?

M. Therrien : Je comprends très bien.

M. Moreau : Vous comprenez?

M. Therrien : O.K. Bien, c'est parce qu'au début, c'est ça, quand on parlait...

M. Moreau : Le partage est 50-50. Maintenant, on va dire : 50-50 de quoi? Oui, oui, oui, ce n'est pas 50-50 de ça parce que, regardez, ils ont pris des congés de cotisation qu'ils n'auraient pas dû prendre. Nous, on a fait des concessions qui doivent être prises en considération. Ça doit influencer la valeur de la chose à partager. Mais, une fois qu'on va avoir déterminé la grosseur du gâteau, on le tranche dans le milieu.

M. Therrien : C'est comme ça que vous créez votre espace de négociation.

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : O.K. Parce que c'est tout simplement la grosseur du déficit qui va varier par rapport à tout ça, les congés de cotisation ou ce que les employés ont mis...

M. Moreau : On partage une tarte aux pommes, un gâteau au chocolat ou un éclair.

M. Therrien : Oui. Ça marche. Ça répond à...

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 38? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Question de précision : Pourquoi on ajoute, au dernier alinéa, on ajoute «susceptible»? Pourquoi le mot? Pourquoi ce choix de mot?

M. Moreau : Où vous êtes?

M. Villeneuve : «La décision de l'arbitre...

Une voix : La dernière ligne.

M. Villeneuve : ...dès qu'elle est rendue, lie les parties et n'est pas susceptible d'appel.» Pourquoi on inscrit le terme, tout simplement?

M. Moreau : C'est la formulation pour dire que la sentence arbitrale n'est pas appelable.

M. Villeneuve : C'est habituel?

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet...

M. Moreau : Une décision est susceptible d'appel ou n'est pas susceptible d'appel. Ça veut dire que l'appel est ouvert ou l'appel n'est pas ouvert. Dans ce cas-là, l'appel n'est pas ouvert.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Alors, j'aurais une question à vous poser par rapport à ce que vous m'avez dit.

M. Moreau : Une petite question?

M. Therrien : Oui, oui. C'est toujours des petites questions, mais de longues réponses. Mais c'est bien.

Des voix : ...

Une voix :Janette veut savoir...

M. Therrien : Non, ce n'était pas Les dames de coeur?

Le Président (M. Auger) : Parler pour parler.

M. Therrien : Non, ce n'était pas Les dames de coeur, un petit café? Non?

M. Moreau : Oui, oui, c'était Les dames de coeur.

M. Therrien : Oui, je pense. Oh! M. le ministre écoutait Les dames de coeur. Il avait sa théière, là, puis...

M. Moreau : ...le rôle était tenu par Andrée Boucher...

M. Therrien : C'est ça, c'est Les dames de coeur.

M. Moreau : ...puis elle disait tout le temps : Prendrais-tu un petit café?

M. Therrien : Puis elle avait tout le temps sa bouilloire dans les mains.

M. Moreau : Oui, oui, c'est ça.

M. Therrien : C'est un des grands moments de la télévision québécoise.

M. Moreau : Oui. Mais je ne peux pas dire que j'ai suivi tous les épisodes, mais je me souviens de ça.

M. Therrien : Ça puis Les Oraliens, là, c'était très bon aussi.

Une voix :LesOraliens, ça donne des indices sur certaines...

M. Moreau : Oui.

M. Leclair : Ça replace l'âge.

M. Therrien : Oui. J'ai une question à vous poser par rapport à ça. Je représente les employés, puis j'arrive devant l'arbitre, puis, en tout cas, j'ai un assesseur, puis là je le crinque bien comme il faut...

M. Moreau : Vous allez crinquer davantage votre procureur que l'assesseur.

M. Therrien : Peu importe. Moi, je crinque tout le monde. Alors, je faisais seulement remarquer...

M. Leclair : Il ne prend pas de chance.

M. Therrien : Je suis un crinqueux. Alors là, je dis, mettons, j'ai un déficit, au 31 décembre 2013, d'un tel montant, mais, à l'intérieur de ce calcul-là, il y a une marge pour écart défavorable qui représente un coussin qui n'est pas un déficit comme tel, mais simplement un coussin qu'on met au cas où qu'il arrive des choses bizarres dans le futur. Alors, moi, est-ce que je peux convaincre l'arbitre, à ce moment-là, d'enlever le coussin?

Une voix : …

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Vous pouvez toujours essayer de le convaincre.

M. Therrien : Donc, on n'a pas tout perdu.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : L'assesseur pourrait essayer d'influencer l'arbitre en ce sens-là, puis le procureur aussi.

M. Leclair : Donc, mardi, on peut arriver avec un assesseur en commission pour essayer le ministre.

M. Therrien : Non, mais je vais peut-être faire une carrière d'assesseur. Ça pourrait être le fun.

M. Moreau : Mais vous faites plus une job de procureur, là.

M. Therrien : Oui. Oui, c'est vrai.

M. Moreau : Vous êtes plus crinqué.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 38? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Là, l'article 39...

Une voix : C'est le plus long.

M. Moreau : Je pense qu'on bat des records : «L'arbitre transmet au ministre une copie de sa décision.»

Une voix : ...

M. Moreau : Amusez-vous avec ça.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Il n'a pas lu les commentaires.

Le Président (M. Auger) : Les commentaires du ministre.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : J'ai oublié le commentaire. L'arbitre transmet sa décision au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. C'est bon?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Copie de sa décision.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Ce n'est pas l'original.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leclair : Il ne transmet pas aux parties?

M. Moreau : Je pense que le député de Blainville aurait une question là-dessus.

Le Président (M. Auger) : Donc, il n'y a pas d'intervention concernant l'article 39?

M. Leclair : Je me demande si mon amendement serait bonne pour la transmettre aux parties.

Le Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 39, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Ah! 40 : «Les chapitres V et VI du titre I du livre VII, à l'exception des articles 945.6 à 945.8, du Code de procédure civile (chapitre C-25) s'appliquent à l'arbitrage prévu par la présente loi compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, en plus des règles spécifiques prévues à la présente loi, les règles du Code de procédure civile concernant l'arbitrage énumérées à cet article s'appliquent. Elles concernent notamment le déroulement de l'arbitrage et la décision.

Avez-vous la...

Des voix : ...

• (16 h 50) •

M. Moreau : Parfait. Alors, le chapitre V du Code de procédure civile, ce sont les articles 944 à 944.11. Ce sont des règles supplétives à la procédure. Le chapitre VI, ce sont les articles 945 à 945.8, qui touchent particulièrement la sentence arbitrale.

Alors, je vous donne des exemples, là : «945. Les arbitres sont tenus de garder le secret du délibéré. Chacun d'eux peut cependant, dans la sentence, faire part de ses conclusions et de ses motifs.

«945.1. Si les parties règlent le différend, les arbitres consignent l'accord dans la sentence arbitrale.» Ce dont on parlait tantôt.

«945.3. La sentence arbitrale contient l'indication de la date et du lieu où elle a été rendue», etc.

C'est des éléments de forme et de procédure supplétive. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article...

M. Therrien : Juste une seconde.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je pense que vous l'avez dit, mais l'exception de 946.6 à... l'avez-vous dit ou... C'est quoi, ces exceptions-là?

M. Moreau : Ne bougez pas, 945.6 à 945.8, c'est :

«945.6. À la demande d'une partie, présentée dans les 30 jours de la réception de la sentence arbitrale, les arbitres peuvent :

«1° rectifier, dans la sentence, une erreur d'écriture ou de calcul ou quelque autre erreur matérielle.» Pourquoi est-ce qu'on enlève...

Des voix : ...

M. Moreau : O.K. On ne prévoyait pas de rectification.

«945.7. La décision des arbitres qui rectifie...» Alors, c'est la rectification d'une décision.

«945.8. La décision du juge en vertu de l'article [945] est finale et sans appel.» C'est parce que ça pourrait aller devant un juge, etc.

Alors, c'est trois articles que l'on soustrait de l'application, de la référence de l'article 40.

M. Therrien : O.K. C'est correct.

Le Président (M. Auger) : Ça va? D'autres interventions sur l'article 40? S'il n'y a pas d'autre intervention, je le mets aux voix. Donc, est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : «41. Sauf sur une question de compétence, aucun des recours prévus aux articles 33 et 834 à 846 du Code de procédure civile ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre un arbitre agissant en sa qualité officielle.»

Il s'agit ici de la clause privative habituelle qui exclut tout recours contre une décision de l'arbitre, sauf si l'on attaque sa compétence. Exemple, l'arbitre décide au-delà de ce qui lui est demandé ou rend une décision qui n'est pas en lien avec les critères. Là, il pourrait y avoir ce qu'on appelle un recours extraordinaire — est-ce qu'on appelle encore ça...

Une voix : Oui.

M. Moreau : ... — un recours extraordinaire devant un juge de la Cour supérieure pour faire changer la décision ou faire... C'est la révision judiciaire, exact.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : On dit «aucun des recours prévus [à l'article] 33 et 834 à 846 du Code». J'imagine que ces articles-là étaient prévus pour quelqu'un qui voudrait apporter un recours contre un arbitre?

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire que l'article 33, c'est la requête en nullité. Puis 834 à 846, dans mon temps, ça s'appelait l'évocation. Maintenant, c'est la révision judiciaire. Ce qui indique mon âge.

Alors, certains recours extraordinaires. 834, c'est : «La requête [est] instruite et jugée d'urgence.» Elle est introduite devant la Cour supérieure parce que les juges de la Cour supérieure ont un pouvoir de révision sur les jugements qui sont rendus par les instances inférieures, dont notamment les arbitres.

Le recours de l'article 33, c'est ce qui était l'action directe en nullité. Maintenant, ça s'appelle... 33, c'est le pouvoir de contrôle et de surveillance de la Cour supérieure. Alors : «À l'exception de la Cour d'appel, les tribunaux relevant de la compétence du Parlement du Québec, ainsi que les corps politiques, les personnes morales de droit public [et] de droit privé au Québec, sont soumis au droit de surveillance et de réforme de la Cour supérieure, en la manière et dans la forme prescrites par la loi, sauf [...] les matières que la loi déclare être du [recours] exclusif de ces tribunaux, ou de l'un quelconque de ceux-ci, et sauf dans les cas où la compétence découlant du présent article est exclue par quelque disposition d'une loi générale ou particulière.»

M. Leclair : Donc, je vais tenter de conclure. Je conclus, après m'avoir lu ces articles-là, là, que, dans toutes les autres causes où est-ce qu'il y a un arbitre, il y a plusieurs manières de...

M. Moreau : Souvent, ces clauses privatives là existent en matière d'arbitrage pour éviter que, pendant l'arbitrage ou que lorsque l'arbitre exerce à l'intérieur de sa compétence, on ait, pour des raisons de procédure, détourné le... on choisisse de détourner le processus judiciaire. Alors, ce que l'on dit essentiellement dans ces clauses privatives, c'est : L'arbitre a pleinement juridiction. Ici, la décision n'est pas appelable. Mais, s'il commet une erreur sur une question de compétence, là on a ouverture aux recours extraordinaires prévus au Code de procédure civile. Et ces recours extraordinaires sont instruits devant la Cour supérieure, qui est le tribunal de première instance qui a une juridiction générale de réforme, et ils sont jugés suivant les dispositions de 834 à 846 du Code de procédure civile.

M. Leclair : Puis des causes arbitrables avec un arbitre, à part du monde du travail il n'y en a pas vraiment?

M. Moreau : Bien, il y a toutes les causes d'arbitrage commercial conventionnel. Les parties disent : Plutôt que de faire un procès, on va choisir un arbitre, on va faire une convention d'arbitrage, on réfère aux dispositions du Code de procédure civile. La même chose, ces instances-là peuvent être protégées par des clauses privatives privées entre les parties ou encore soumises au pouvoir de contrôle et de réforme de la Cour supérieure.

M. Leclair : Donc, dans tous ces autres cas possibles d'arbitrage là, ils ont tous ces droits-là, O.K., ici, on exclut, bon, puis qu'on dit, là, l'arbitre...

M. Moreau : C'est-à-dire qu'en général, là, on tend à protéger... On appelle ça une clause privative pourquoi? Parce qu'on veut priver les parties d'un recours pour donner le droit à l'arbitre d'exercer sa juridiction. Mais on dit : Attention, cette clause privative là ne vous protège pas si vous excédez la compétence qui vous est reconnue par la loi. La compétence n'étant pas une question de : Est-ce qu'il est compétent ou pas? C'est une question de savoir est-ce qu'il est dans sa juridiction ou pas.

M. Leclair : O.K. Sauf que, là, ici, ce qu'on fait, à moins que je comprenne mal, là, ici, on dit : Bon, bien, les recours prévus aux articles 33, blablabla, et tout ça, qu'est-ce qu'on énumère, on dit qu'on ne peut pas les utiliser, là.

M. Moreau : Sauf sur une question de compétence.

M. Leclair : Sauf sur une question de compétence. Alors, ma question vient. Dans les autres cas, tout autre cas d'arbitrage, est-ce que ça arrive souvent qu'on exclut la possibilité?

M. Moreau : Oui, parce qu'on veut concentrer les pouvoirs sur l'exercice de l'arbitrage, de l'arbitre, puis on dit : Bien, regarde, on n'ira pas en évocation, on ne demandera pas à la Cour supérieure de réviser toutes les décisions rendues par l'arbitre ou les décisions intérimaires, on veut que la procédure avance. Mais, si, dans une décision intérimaire ou dans la décision finale, l'arbitre excédait la juridiction qui lui est donnée...

M. Leclair : ...

M. Moreau : Si j'exagère... Dans le cas qui nous occupe, mettons que l'arbitre décide que la ville doit imposer une taxe spéciale, moi, je dirais : Wo! Un instant, là, ce n'est pas ça, ta juridiction. Toi, ta juridiction, c'est de dire : Dis-moi la grosseur de la tarte que je partage à 50-50, compte tenu de l'historique que j'ai fait devant toi. Tu n'as pas le droit d'ordonner l'imposition d'une taxe. Là, on pourrait aller — c'est vraiment une exagération, là, mais qui illustre — devant la cour en disant : Déclarez nulle la partie de la décision qui impose une taxe sur le territoire de la ville.

M. Leclair : Donc, j'imagine, dans d'autres cas spécifiques, dans d'autres types d'arbitrage où est-ce qu'on dit que, parfois, c'est utilisé, qu'on tasse ou qu'on exclut ces articles-là, ça se fait par règlement, ce n'est pas nécessairement toujours un projet de loi. Parce que, là, ça doit être quasiment de la...

M. Moreau : Si je suis à l'intérieur d'un arbitrage commercial conventionnel, ça devrait être prévu par la convention entre les parties.

M. Leclair : O.K. Ce n'est pas nécessairement un projet de loi, on peut dire : Pour cette forme d'arbitrage là, on exclut aussi. Puis vous dites que ça a déjà existé, puis ça existe.

M. Moreau : Oui, oui, oui. Une clause privative, c'est...

M. Leclair : C'est bien parce que ma question finale était de dire : Bien, pourquoi que, s'il ne l'avait pas eu ailleurs... J'aurais dit : Bien, pourquoi eux dans ce cas précis là? Bien, vous dites que c'est quand même assez commun pour s'assurer...

M. Moreau : Oui. La raison pour laquelle on met ça, c'est pour stabiliser la procédure et le droit applicables aux parties, pour éviter que ça puisse être attaqué de toutes parts.

M. Leclair : C'est bien.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste à titre d'information, M. le ministre, parce que, moi, les délais, il y a les délais... Puis c'est correct, là, 41. Ça, nous, on va vous appuyer là-dessus. Mais, par rapport aux procédures extraordinaires, là, si jamais on attaquait la compétence de l'arbitre, les délais... Je le sais qu'il y a des procédures d'urgence, mais, au palais de justice de Montréal, même les procédures d'urgence, il y a des délais, là, tu sais. Y a-tu... Tu sais, on peut... il va y avoir des... il y a des délais.

• (17 heures) •

M. Moreau : Oui, mais là on serait dans une question de compétence. La sentence serait rendue, la décision serait rendue. On attaque la décision en disant : Elle est ultra petit a ou elle est au-delà de la...

M. Laframboise : Mais ça la suspend, là, ça a comme impact de la suspendre tant que...

M. Moreau : Lorsque la requête pour l'exercice d'un recours extraordinaire est introduite, la requête doit prévoir qu'il y ait une suspension de la sentence arbitrale. Et le juge saisi du recours extraordinaire, dans sa gestion d'instance ou encore lorsqu'il va se saisir du dossier, va décider si, oui ou non, il suspend la sentence. Exemple, il pourrait dire : Je ne la... Je vous donne le même exemple un peu farfelu que je donnais tantôt où on décide des droits des parties puis, en plus, on dit : Et vous allez imposer une taxe. On pourrait dire : Cette partie-là, là, je suspends l'exécution, puis je maintiens le reste de la sentence.

M. Laframboise : Parce qu'on est un peu dans du droit nouveau par rapport aux obligations de l'arbitre. Il risque d'y avoir un petit peu plus de contestation à la fin, là. Je ne vous le souhaite pas, là, mais...

M. Moreau : Sur les sentences arbitrales, honnêtement, je ne le croirais pas. S'il y a des contestations, ça pourrait être des contestations pour ce qui est annoncé lié à la validité de la loi, à savoir est-ce qu'elle est trop contraignante ou pas. Mais, sur ces éléments-là, je vous réitère que nous sommes très confortables.

M. Laframboise : Mais, sur les décisions, à cause des nouveaux critères, vous estimez que ça va être bien saisi par les arbitres?

M. Moreau : Oui, parce que c'est de la nature de décisions qui sont rendues. Là, ici, la décision est rendue dans le cas de l'application du partage du passif d'un régime, mais il n'en demeure pas moins que ce sont des experts du domaine des relations de travail et qui connaissent, je dirais, le formatage à donner à une sentence arbitrale.

M. Laframboise : Parfait. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, on en avait parlé tantôt, de ça. Je pense que vous disiez, là, qu'on ne pouvait pas poursuivre...

M. Moreau : L'arbitre?

M. Therrien : Oui, puis que...

M. Moreau : ...

M. Therrien : C'est ça, on l'avait vu. Puis on parlait de compétences aussi. Ça fait que, dans le fond, vous venez juste conforter, là, ce qu'on avait discuté tantôt.

M. Moreau : Préalablement, on avait discuté de mettre l'arbitre à l'abri. Là, ici, on met la procédure à l'abri.

M. Therrien : O.K.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 41? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : On change de section. On a donc couvert l'ensemble de l'arbitrage et on a un amendement à 42...

M. Therrien : M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre un ajournement? Est-ce qu'il serait d'accord qu'on ajourne pour aujourd'hui?

M. Moreau : Je pense que oui, moi...

M. Leclair : IV et V, là. Sections IV, V.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : ...en bonne et due forme d'ajournement

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, avec l'article 42.

M. Moreau : Oui, M. le Président. Alors, il y aurait un sous-amendement à l'article 42.

Le Président (M. Auger) : Un amendement.

M. Moreau : Pourquoi qu'on m'a mis «sous-amendement»? C'est un amendement, lequel se lirait comme suit : Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 42, «28» par «27».

Alors, amendé, l'article se lirait ainsi...

Le Président (M. Auger) : Bien, peut-être le lire avant puis le relire après amendé ou... Vous n'avez pas fait la lecture encore de l'article 42.

M. Moreau : Ah, non! Bien, je vais vous la faire comme s'il était amendé parce que c'est juste changer un chiffre.

Le Président (M. Auger) : O.K. Allez-y.

• (17 h 40) •

M. Moreau : Alors, amendé, ça se lirait comme suit :

«42. Dès qu'une entente a été transmise au ministre en application des articles 22 ou 27 ou dès qu'une décision arbitrale lui a été transmise en application de l'article 39, les modifications au régime de retraite qui en découlent sont communiquées à la régie pour enregistrement.»

Le commentaire est le suivant. Cette disposition précise à quel moment les modifications au régime de retraite découlant de l'entente entre les parties ou de la décision de l'arbitre doivent être transmises à la Régie des rentes du Québec pour enregistrement.

La présente section, soit les articles 42 à 44, énonce des règles particulières applicables aux modifications apportées en application de la présente loi qui viennent compléter ou préciser celles déjà prévues aux articles 24 et suivants de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite concernant l'enregistrement des régimes de retraite et des modifications qui y sont apportées.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement?

M. Therrien : Concernant l'amendement?

Le Président (M. Auger) : L'amendement.

M. Moreau : Bien, l'amendement, c'est parce que la référence était au mauvais article. Alors là, on réfère au bon article.

M. Therrien : C'était-u une renumérotation ou c'est...

M. Moreau : C'est-u parce que ça s'est déplacé ou...

M. Therrien : C'est une erreur de frappe ou...

M. Moreau : C'était une erreur de départ. C'est vraiment l'article 27, et non l'article 28, auquel on doit référer, et c'est l'objet de l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Donc, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 42. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 42? Vous me suivez ou vous ne me suivez pas?

M. Therrien : Oui.

Le Président (M. Auger) : O.K. Excusez, je...

M. Therrien : J'ai-tu l'air d'un gars perdu, moi? C'est peut-être ma nouvelle coupe de cheveux, là.

Le Président (M. Auger) : Je pensais que c'était le kangourou, ou le chameau, ou le porc-épic.

M. Therrien : Non, non, je suis toujours là, là. Je suis toujours là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet, sur l'article 42.

M. Therrien : Oui. Je veux juste revenir à l'article 22. À l'article 22, on parle d'une entente... Je m'excuse, là, je veux juste essayer de mettre un peu d'ordre là-dedans, là. Bon, on va juste y aller étape par étape parce qu'on fait la référence à des choses qui nous précédaient de façon formelle.

M. Moreau : C'est : «Quand les parties s'entendent...

M. Therrien : Oui, quand les parties s'entendent...

M. Moreau : ...elles transmettent au ministre un avis d'entente.» Puis l'article 27, c'est quand les parties ne s'entendent pas.

Une voix : ...

M. Moreau : Ah! c'est quand il y a entente dans le cas du...

M. Therrien : Conciliateur.

M. Moreau : ...dans le cas de la conciliation.

M. Therrien : Oui, c'est ça. Donc, entente sans conciliateur, entente...

M. Moreau : 22, c'est entente sans conciliation; 27, c'est entente constatée par le conciliateur.

M. Therrien : O.K. Et puis 39, ça, c'est... 39, c'est quand il y a l'arbitre qui...

M. Moreau : L'arbitre qui tranche.

M. Therrien : ...tranche. Là, on avait parlé, c'était 12 mois, trois mois, trois mois. L'arbitrage, on avait parlé jusqu'à six mois.

M. Moreau : Oui, c'est ça, 12 mois de...

M. Therrien : Oui, négo.

M. Moreau : 12 mois de négo, possible de se rendre...

M. Therrien : Prolongation, trois mois, prolongation... Parce que je voulais voir, là, parce qu'on commence le 1er février 2015, là... Bien, en tout cas, à différentes dates, là.

M. Moreau : Mettons, oui. Alors, 12 mois...

M. Therrien : Oui, trois mois de prolongation, première prolongation. Trois mois, deuxième prolongation.

M. Moreau : Six mois d'arbitrage.

M. Therrien : Bon, l'arbitrage, c'est six mois en tout, hein?

M. Moreau : Six mois à partir du moment où l'arbitre est saisi.

M. Therrien : C'est ça, c'est six mois.

M. Moreau : Alors, on a dit que ça correspondait à la première journée d'enquête, à peu près, là.

M. Therrien : Ça fait qu'en tout, là, ça fait deux ans. Ça veut dire que c'est applicable le 1er du 2, 2017.

M. Moreau : Plus ou moins quelques jours.

M. Therrien : Oui. Oui, parce qu'il y a peut-être un délai, là, parce que, le temps que l'arbitre soit nommé, il peut y avoir... Bien, ce n'est pas très, très, très grave, là, mais... Et ça, cette entente-là, dites-moi donc, elle est appliquée à partir... C'est rétroactif, c'est...

M. Moreau : Pourquoi vous dites que c'est... Oui, elle prend effet...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui. Bien, ça dépend, là. Si c'est dans un report, elle prendra effet à la fin de la...

Une voix : ...

M. Moreau : ...de l'entente, c'est ça. Puis, sinon, elle prend effet à compter du 1er janvier 2014.

M. Therrien : 1er janvier 2014. Ça fait quand même... Puis là il y a une rétroaction à payer, j'imagine, là. Bien, c'est par rapport au déficit...

M. Moreau : Non. Sur les éléments de rétroaction, on a des dispositions qui s'appliquent là-dessus.

M. Therrien : On a-tu vu ça ou...

M. Moreau : Non, on ne les a pas vus encore, l'effet rétroactif de la sentence. Mais, s'il y a des indexations payées, elles sont réputées valablement payées. Il y a des dispositions transitoires que l'on va voir plus tard...

Une voix : ...

M. Moreau : ...de la période de l'effet rétroactif.

M. Therrien : Oui, comme les actifs, passifs, là, vous parliez que c'était... viager?

Des voix : Viager.

M. Therrien : On dirait que j'apprends le français, viager. O.K. Bon, je vais en venir à bout. C'est comme ça, hein, on apprend tous les jours. Donc, ça, ça serait à partir de 2014, puis le délai serait jusqu'à la mort, là — c'est ça que ça voudrait dire — dans le cas qui concerne les actifs, là. Parce que, ça, on avait passé beaucoup de temps là-dessus. Puis les autres dispositions, comme vous dites, on va voir ça plus loin, là, comment on va, justement, là, faire en sorte que les...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, parce que là tu as les actifs actifs...

M. Moreau : Oui. C'est dans les dispositions transitoires et finales, à partir de l'article 49.

M. Therrien : Oui. O.K. C'est à partir de l'article 49. Et puis tu as les passifs passifs. Eux autres, de toute façon, «anyway», ils reprennent une... bien, ils reprennent une évaluation actuarielle en 2015, le 31 décembre.

M. Moreau : Les retraités.

M. Therrien : Les retraités. Bien, de toute façon, les retraités, il n'y avait pas de décision qui était prise après le 31 décembre 2013. Puis ça, ces négociations-là...

M. Moreau : ...si, au 31 décembre 2013, ils sont totalement capitalisés, c'est fini.

M. Therrien : Oui, c'est ça, c'est fini. Mais ça, l'arbitrage, ça, tout le kit, ça ne touche pas les retraités, là, c'est juste les actifs. Ça fait que, dans ce cas-là, il n'y a pas de problème de rétroaction.

M. Moreau : Oui, vous avez le droit.

M. Therrien : Des fois, je pose des questions puis j'ai peur d'être le champ gauche, là, mais je veux les poser quand...

M. Moreau : Si vous l'êtes, on va vous le dire.

M. Therrien : Oui. Mais les actifs qui, pendant cette période-là, voient échoir leur convention collective, tu sais, pendant cette période-là, s'ils n'ont pas le 80 % plus une modalité qui respecte les conditions du projet de loi n° 3 ou un 100 % de capitalisation, eux ne peuvent pas aller au bout de leur convention collective, ça veut dire que...

M. Moreau : Il va y avoir une modification du régime sur la base de l'entente, de la sentence ou de la conciliation. Elle va avoir un effet rétroactif au 1er janvier 2014 avec les éléments des dispositions transitoires sur les sommes versées, etc. Ou encore, s'ils sont dans une situation où ils peuvent reporter, elle va prendre effet à l'expiration de la convention. Même si la sentence est rendue, mettons, en 2015, si leur convention expire en 2018 ou en 2020, comme on l'a vu dans un cas, je pense, c'est là que ça prendra effet.

Une voix : ...

M. Moreau : C'est l'article 48, me dit-on.

M. Therrien : Mais, si on négocie... Mettons qu'on est en train de négocier le déficit des régimes de retraite, là, ici, là, on est en processus de négociation, conciliateur ou pas, là, mais, parallèlement à ça, je négocie ma convention collective, est-ce que les négociations liées aux déficits passés, ça peut... le fait que je négocie mes ententes à l'intérieur de ma rémunération globale simultanément... bien, de façon parallèle, mais en même temps, ça peut-u faire en sorte que les ententes avec le conciliateur, ça se fasse mieux, étant donné qu'en parallèle je peux négocier à l'intérieur de ma rémunération globale? Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Moreau : C'est difficile à évaluer. Est-ce que ce serait plus simple? Je pense que ça dépend des cas d'espèce.

M. Therrien : Oui. Mais je pense à voix haute, là, si, mettons, nous, on négocie le déficit passé...

M. Moreau : Regardez, on va faire la question du déficit passé puis du remaniement ou de la restructuration du régime sachant qu'en même temps je négocie une convention collective, en disant...

Une voix : ...

M. Moreau : C'est clair qu'un va déteindre dans l'autre probablement, là, ou ils vont dire : Regardez, là, on est dans une situation où on peut négocier les autres éléments de la rémunération parce que la convention collective est en négociation, oui.

M. Therrien : C'est ça. Ça fait qu'à ce moment-là, même si, dans le cas du conciliateur, je laisse des choses sur la table, je peux me revirer de bord dans ma négociation de convention collective puis dire : Regarde, là, je t'ai laissé ça, tu peux rattraper, puis ainsi de suite, là. Ça se fait, et c'est quasiment... Moi, je dirais peut-être, c'est quasiment plus avantageux pour tout le monde que ça...

M. Moreau : Ça leur donne peut-être plus de marge de manoeuvre.

M. Therrien : Puis est-ce que le conciliateur peut en prendre considération?

M. Moreau : Non. Le conciliateur, lui, nommé en vertu de la loi, il ne s'attarde qu'au régime de retraite. Ce n'est pas un conciliateur lié à la négociation de la convention.

M. Therrien : Ah oui? Mais il ne peut pas, mettons, je ne le sais pas, arriver puis dire... il ne peut pas suggérer quoi que ce soit, il va vraiment s'attarder uniquement... C'est vraiment en silo, là, c'est qu'on négocie pour... O.K. Parce que ça amène...

M. Moreau : Il parle aux mêmes parties. C'est-à-dire que, quand elles vont sortir de la conciliation, les parties vont aller dans l'autre salle pour la négociation de leur convention collective, eux autres, ils décideront ce qu'ils voudront, là, ils négocieront ce qu'ils voudront. C'est parce que...

M. Therrien : Puis je pousse le bouchon plus loin, là...

M. Moreau : Pardon?

M. Therrien : Je pousse le bouchon plus loin, là, si... Non, mais, écoutez, j'ai une idée, là, mais je ne suis pas... Non, mais je dis peut-être n'importe quoi, là, mais, si, mettons, vous êtes notre conciliateur pour le régime de retraite, puis je suis en train de négocier les conventions collectives... Oui, on aurait du fun, par exemple. Bien, si moi, je suis en train de négocier la convention... je sors de la salle puis je vais négocier la convention collective, je peux-tu m'arranger pour l'avoir comme conciliateur pour ma convention collective aussi?

• (17 h 50) •

M. Moreau : Non, parce qu'il va y avoir une liste... La liste des conciliateurs, c'est des gens qui vont être là dans le but d'arriver à une conciliation sur la restructuration du régime de retraite, et ils ne pourraient pas... il n'est pas à la liberté de prendre un mandat additionnel...

Une voix : ...

M. Moreau : Là, c'est le conciliateur, c'est ça...

M. Therrien : Alors, ça ne peut pas marcher?

M. Moreau : Non, parce que, là, le conciliateur qui toucherait à la convention collective, c'est un conciliateur nommé par le ministre du Travail. C'est comme deux rails qui se côtoient.

M. Therrien : Oui, je comprends, je comprends. Oui, oui, c'est... Puis les chances qu'on attribue au même, c'est à peu près nul, là, ce n'est pas...

M. Moreau : Bien, ce n'est peut-être même pas souhaitable, je ne le sais pas.

M. Therrien : Non? En tout cas. Parce que, tu sais, depuis le début, nous, notre position, on fait de la politique autrement. Nous, on n'est pas les descendants de l'Union nationale, on est jeune comme parti. Est-ce que je continue ou ça va aller? Non, mais ce que je veux dire, c'est que...

M. Laframboise : Il vaut mieux entendre ça...

M. Leclair : Il vaut mieux entendre ça qu'être sourd.

M. Therrien : Où est-ce que j'en étais rendu avant que je me mette à faire des plaisanteries avec la CAQ, là?

M. Leclair : Deux conciliateurs en même temps, un conciliateur pour les deux...

M. Therrien : Oui, mais, juste avant ça, j'avais une idée géniale...

Une voix : ...

M. Therrien : Non, ça ne marche pas. Je ne sais pas, je...

M. Moreau : Je crois que vous avez avalé le bouchon.

M. Therrien : Oui. C'est de valeur, on va le retrouver dans trois jours. C'est de valeur, mais j'étais bien parti, j'étais très bien parti puis j'avais une bonne idée, mais...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui. Oui.

Le Président (M. Auger) : Donc, on va changer d'intervenant. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, je regarde ça avec la discussion que nous venons d'avoir, bien entendu, il va y avoir des cas qui vont être quand même spéciaux, là, dans les trois, quatre, cinq prochaines années parce que, lorsqu'une convention collective va venir à terme, on va négocier automatiquement, là, dans le monde municipal, ça va être assez difficile de clauser le côté normatif et monétaire alors qu'en parallèle on a une attente de voir les coûts, combien qu'on va être redevable, combien qu'on va payer. Ça va être assez spécial, là. Je pense que, tu sais, là, on parle d'une négociation en parallèle en même temps, mais, même s'il y aurait deux conciliateurs parce qu'on ne s'est pas entendu avec la convention collective — puis je ne pousse même pas jusque-là, j'y vais en temps normal et en temps réel — ça va être assez spécial parce que, lorsqu'on va vouloir demander du monétaire ou même du normatif, on va dire : Bien là, il faut attendre de voir les coûts qui vont nous être attribués par rapport aux chiffres actuariels, puis, si jamais... Bien, même si on a une photo en 2013, on risque d'en avoir une nouvelle en 2015. Donc, on joue avec des données qu'on n'a pas vraiment.

M. Moreau : Non, mais ça, c'est juste pour les retraités. Pour la négociation de la convention collective, ça va toucher les actifs. Eux vont savoir, à compter de l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2013, quel est l'ordre de grandeur de ce qu'ils ont à se partager.

M. Leclair : Exact, sauf que, quand on regarde une rémunération globale puis une convention collective, alors que, exemple, pour certains, ils ont une indexation possible, ça fait quand même partie de l'enveloppe budgétaire du côté patronal de dire : Vous, vous ne le regardez pas, là, mais nous, comme entreprise, là, il faut en tenir compte, là, qu'on donne, je ne sais pas, moi, une augmentation de 2 % à tous nos retraités — on en a 359 — puis là, après ça, on négocie effectivement avec vous. les actifs. Mais là les actifs vont dire : Bon, bien, normalement, chaque convention collective, bien, même si le ministre n'y croyait pas souvent, on laisse quelques sous sur la table pour dire : On va le mettre dans le régime de retraite, puis on va être moins demandant côté salarial. On risque que ce côté-là se produise de moins en moins, là, à moins, vraiment, qu'un système bien capitalisé, où est-ce que tout baigne... Mais, encore là, même ceux que ça va bien, on va leur apporter soit du 45-55 ou du 50-50. Donc, automatiquement, il y a un coût qui va s'y rattacher si on n'était pas à cette limite-là.

Alors, je crois que ça va nous apporter quelques questionnements puis je pense que... Je ne sais pas si c'est prévu au ministère du Travail, mais il va-tu y avoir des extensions de demandées lorsqu'une convention est due, puis toute cette règle-là de fonds de retraite n'est pas réglée?

Des voix : ...

M. Leclair : ...votre carte aujourd'hui.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Ça me prend un consentement pour que M. Jean puisse intervenir. Il y a consentement. Donc, c'est avec plaisir que je vais céder la parole à M. Jean.

M. Jean (Denys) : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, c'est surtout une question de... Vous allez à l'article 48, c'est clair qu'on va avoir différents cas de figure.

M. Leclair : Dans le projet de loi?

M. Jean (Denys) : Oui. On va avoir différents cas de figure. Il y a des ententes collectives qui vont aller au-delà de la négociation sur les régimes de retraite, d'autres qui vont être à l'échéance très rapidement puis d'autres qui vont intervenir en cours. L'important, c'est de s'assurer que la décision prise sur les régimes de retraite devient, en fait, dès qu'elle est adoptée, partie de la convention collective.

Alors, l'article 48 m'apparaît couvrir toutes les réalités. «Si une entente collective est en vigueur, une entente ou une décision de l'arbitre en application du présent chapitre qui en modifie les termes a l'effet d'une modification de l'entente collective.» Donc, ça, c'est le cas de figure où vous avez une entente collective qui finit plus tard, vous négociez ou discutez votre régime de retraite, vous convenez de quelque chose avant l'échéance de votre convention, elle devient partie de l'entente collective qui existe. Ça, c'est le cas de figure qui est là.

Si l'entente collective fait l'objet d'une négociation — ça, c'est le cas de figure que vous évoquiez tout à l'heure — en vue de son renouvellement, l'entente ou la décision en matière de retraite est, à compter de la date où elle prend effet, réputée faire partie de la dernière entente collective. Donc, ça veut dire ça, on est en train de négocier l'entente collective, on s'entend sur le régime de retraite, c'est «built-in» dans la future entente parce que c'est reporté de l'entente actuelle. Vous savez que, tant que vous négociez, c'est l'ancienne entente qui est en vigueur. Donc, il faut bien s'assurer que, si vous vous entendez sur le régime de retraite quand vous êtes en train de négocier l'entente collective, pour que ça entre en vigueur, il faut que ça appartienne à l'ancienne entente parce qu'elle n'est pas remplacée, vos négociations ne sont pas terminées, puis il n'y a pas de conclusion. Donc, l'article 48 nous apparaît couvrir, là, les cas de figure.

M. Leclair : Donc, vous me dites : Je suis en négociation actuellement, mon ancienne convention s'applique parce qu'on n'a pas renouvelé l'autre. On réussit à avoir une entente sur le régime de retraite, donc ça, ça vient prendre force dans l'ancienne convention collective. C'est elle qui est applicable. Donc, pour le reste, lorsque ce sera en vigueur, il va falloir que ça soit reconduit.

M. Jean (Denys) : C'est ça exactement, M. le Président. Et ça peut être une sentence arbitrale aussi. Ça peut être une entente, une sentence arbitrale, mais vous ne pouvez pas modifier la future convention, elle est en négociation. Elle va modifier l'ancienne, puis la modification va suivre dans la nouvelle suite au résultat des négociations.

M. Leclair : Je suis en train de me demander... J'avais comme dans la tête, avec les délais qu'on s'était prescrits, là, lorsqu'on parle de 12 mois, trois mois, trois mois, que, dans la majeure partie des cas, là — peut-être pas tous les cas — la majeure partie des cas, on n'irait pas... bien, en tout cas, plus ou moins s'infiltrer dans une convention collective parce que, justement, ce délai de négociation là viendrait ni plus ni moins à terme des conventions collectives. Parce que c'est un petit peu ça, le but qu'on disait, si une personne... un groupe est dans la fenêtre possible, que lui décide : Bon, bien, moi, vu que je suis dans la fenêtre, je vais attendre au moins que ma convention collective vienne à jour puis je mettrai la nouvelle entente qui va venir dedans...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au vendredi 21 novembre 2014, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 heures)