Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 24 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci, M. le Président. J'en profite pour vous saluer, saluer les gens de la commission, saluer le ministre et son équipe. Très rapidement : on en a parlé beaucoup hier, c'est par rapport au temps. Quand on se fait assigner un conciliateur, avez-vous des informations par rapport au délai qu'on peut avoir? Parce que ça a l'air qu'il y a 110 personnes qui travaillent au ministère du Travail.

M. Moreau : 110?

Des voix : 115.

M. Therrien : 115. En tout, là, dans le ministère? Ce n'est pas un gros ministère.

Une voix : Incluant la conciliation.

M. Therrien : Incluant les conciliateurs, évidemment, là. Ça fait que ce n'est pas un... Nous autres, notre inquiétude est par rapport à ça, il n'y a pas beaucoup de monde.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, qu'est-ce qui nous donne ça? Ça, ça vient direct...

M. Jean (Denys) : Ça vient du ministère du Travail.

M. Moreau : ...du ministère du Travail. Très bien. Alors, voici les réponses que nous avons. On a 18,5 médiateurs, il y en a un qui a été coupé en deux...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : ...un accident de voiture. Non. 18,5 médiateurs-conciliateurs. Ah! puis il y en a un qui quitte en juin, donc il y aurait 17,5. Quatre médiateurs-conciliateurs à contrat... Donc, ça nous monterait à 21,5. Puis on peut, dit-on, en avoir de quatre à six autres, médiateurs-conciliateurs à contrat, si nécessaire.

M. Therrien : ...

M. Moreau : C'est ça. Ça veut dire qu'on pourrait monter à peu près à 27... soyons conservateurs, à 25, entre 25 et 27 médiateurs-conciliateurs.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer les gens et les membres de la commission.

M. Moreau : O.K. Et je veux vous donner un autre...

M. Leclair : Puis, je ne sais pas trop... Je ne bouge plus?

M. Moreau : Non, ne bougez plus, respirez seulement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Ça vous inquiète.

M. Leclair : Vous êtes quand même...

M. Moreau : Alors donc, on aurait entre 25 et 27, et ce que M. Jean m'indique, c'est qu'on pourrait dresser une liste... la liste dont on parle au projet de loi, on pourrait dresser une liste à partir de ces gens-là et d'autres personnes qui pourraient être spécialement formées pour la question des régimes de retraite. Et donc, sur cette base-là, je pense qu'on aurait la force nécessaire.

(Consultation)

M. Moreau : Alors, notre intention est d'être proactifs et donc de dresser une liste puis de nous organiser pour qu'au fur et à mesure... on va faire des hypothèses, là, sur le nombre de conciliations qui pourraient être demandées et puis on va voir aussi, dans les coins où la relation est peut-être plus difficile, employeur-employé, où, encore, là où il y a des écarts considérables. Alors, c'est comme ça qu'on va faire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Moreau : Ce qui ne nous fait pas craindre.

M. Leclair : Juste une petite question...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

• (11 h 50) •

M. Leclair : Bien, M. le Président, ma question est assez simple. Je me demandais... Je comprends que le ministre, on dirait qu'il n'a pas hâte d'arriver à l'article 52, donc, à partir de l'article 23, la section II s'appelle «Conciliation», puis on a une ligne par article après, mais ça a tout rapport à la conciliation. Ce n'était pas plus simple de faire une section «Conciliation» puis... au lieu de faire...

M. Moreau : On a fait une section «Conciliation», c'est la section II.

M. Leclair : Exact, mais, mettons, on aurait pu faire section II mais... au lieu de faire, je ne sais pas, moi, une ligne par article... Je ne sais pas, je me demande si c'est juste pour étirer le temps que vous faites ça, M. le ministre, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leclair : Ma vraie question, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : Voulez-vous une réponse? M. le ministre.

M. Leclair : Oui, oui, j'aimerais une réponse...

M. Moreau : Ah! bien, écoutez, le principe de rédaction d'une loi fait en sorte qu'un article doit comporter une idée principale et, généralement, lorsqu'on met ça dans un autre article, c'est parce qu'on estime que l'idée en soi peut être autoportée.

M. Leclair : Ça me suffit.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Très rapidement : Vous...

M. Moreau : J'aime bien, tout le monde a l'air de James Bond...

M. Leclair : On se marie! On se marie!

Des voix : ...

M. Marceau : ...aussi des serveurs dans un bar, ça ressemble à ça.

M. Therrien : Oui, oui, je suis... ça va avec mon moral, là. J'ai le moral à terre.

Des voix : ...

M. Moreau : Le député de Sanguinet a un nouveau look, ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Un new-look, oui, un nouveau look pour le député de Sanguinet.

M. Therrien : Ça me fait plaisir, M. le Président. Alors, oui, bien, écoutez, vous essayez d'esquiver mes questions, hein?

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : Ça paraît. Non, mais, écoutez, on parle de... généralement, là, actuellement il y a des délais de deux, trois semaines pour avoir un conciliateur, et, même dans certains cas, il y a certains conciliateurs qui sont très en demande, là, que ça peut prendre plusieurs mois.

M. Moreau : Ça, c'est ce que vous avez eu aux crédits, là, c'est ça que vous disiez hier.

M. Therrien : C'est des informations que j'ai eues... qu'on a eues de?

M. Marceau : On ne révèle pas nos sources.

M. Moreau : C'est un espion que vous avez au...

M. Therrien : Oui. On est remplis d'espions, là.

M. Moreau : M. Denis Lessard.

M. Therrien : Denis Lessard.

M. Marceau : On a appelé Denis.

M. Moreau : O.K., oui, c'est ça, pour avoir son cardex?

M. Therrien : Alors, on en profite pour le saluer. Alors donc...

M. Moreau : Mais vous pourriez lui demander, il a le numéro de cellulaire du député de Saint-Jérôme...

M. Therrien : Ah? de qui s'agit-il?

M. Moreau : ...j'ai lu ça dans les journaux.

M. Therrien : J'ai de la misère avec les comtés... Saint-Jérôme?

O.K. Donc, hier, vous parliez d'une certaine flexibilité quant aux délais qu'on pouvait avoir, là. Mettons, vous dites un an et demi, bon, bien, ça peut, des fois, déborder un peu, selon la situation du moment, mais ça, ça pourrait justement être une façon de considérer un délai supplémentaire, vu que, des fois, les conciliateurs, ça prend un certain temps avant... donc, on pourrait, de l'autre côté, déborder, un peu... on pourrait prendre ça en considération, mettons.

M. Moreau : Absolument, puis il n'y a pas une sanction autre que de dire : On est rendus à une autre étape dans la procédure. Si on a de la difficulté à avoir un conciliateur puis que le conciliateur prend en charge puis qu'on est rendus vers la fin de la deuxième période de trois mois, moi, je suis convaincu que, si les gens... La loi ne nous prive pas de bon sens.

M. Jean (Denys) : Ils peuvent s'entendre jusqu'au dernier jour de la...

M. Moreau : Puis ils peuvent... puis... Exact, aussi.

M. Therrien : Donc, il y a deux paramètres que vous prenez en considération. Bien, deux... entre autres, deux paramètres pour la prolongation; ça serait ça, puis le fait qu'on est sur le bord d'une entente.

M. Moreau : Oui, puis... et exactement ce que M. Jean me répète, mais je pense avoir dit ça hier, ils peuvent s'entendre jusqu'à ce que... même pendant le délibéré de l'arbitre, ils peuvent s'entendre, comme toutes parties en litige.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Sauf que ce que l'on dit là, je le comprends bien, M. le ministre, mais ça ne va pas à l'encontre de 23, qui dit : «Celui-ci est choisi...» Non, ce n'est pas ça... La période... C'est-u à 23 ou directement... Oui, bien... Non, c'est directement 24, on dit que... «...n'a pas pour effet de modifier la période de négociation». Donc, exemple que...

M. Moreau : Mais la période de la négociation, elle est balisée par la loi, O.K.?

M. Leclair : 12 mois.

M. Moreau : On dit : Elle commence à une date fixe, la date est fixée par la loi. Mais il n'y a rien qui empêche, même pendant la période qui serait l'arbitrage, de continuer à négocier.

M. Leclair : Bien, l'arbitrage se trouve à être par après notre négociation?

M. Moreau : Oui : négociation, 12 mois, deux périodes d'extension, 18 mois. Pendant ce 18 mois là, on peut faire appel à la conciliation quand on veut, puis après on tombe en arbitrage. Mais vous savez très bien, peut-être avez-vous déjà eu des litiges devant les tribunaux, c'est la même chose en arbitrage : même pendant le procès, les parties se parlent. Alors, ils peuvent continuer à s'entendre et ils pourraient ultimement s'entendre jusqu'à ce que l'arbitre ait rendu sa décision.

M. Leclair : Donc, pourquoi qu'à 24 on veut préciser que ça n'a pas pour effet de modifier la période de négociation?

M. Moreau : Parce que la loi détermine que la période de négociation, elle est de 12 mois, prolongée de deux périodes de trois mois. Alors, le fait d'avoir demandé la conciliation, ça ne fait pas repartir le délai de 12 mois puis ça ne permet pas de l'extensionner, l'idée étant la suivante : l'objectif du rythme de la loi est que, sur la base d'un rythme soutenu, on a plus de chances d'arriver à un résultat.

M. Leclair : ...bien.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet, ça va?

M. Therrien : Ça va pour moi.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 24? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Article 25, un autre article que va apprécier le député de Beauharnois : il est court et précis. «Les parties sont tenues d'assister à toute réunion à laquelle le conciliateur les convoque.»

Ça peut se passer de commentaires, mais on dit que l'obligation d'assister aux séances de conciliation est inspirée de l'article 56 du Code du travail. Est-ce qu'on avait ça dans le projet de loi n° 79?

M. Jean (Denys) : 21.

M. Moreau : C'était l'article 21 du projet de loi n° 79, mot pour mot.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 25? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : C'est drôle, le réflexe que vous avez de nous parler du projet de loi n° 79, comme si c'était la référence. J'apprécie beaucoup.

M. Moreau : Non! Non, non, mais c'est...

M. Leclair : C'est juste quand ça fait votre affaire, hein?

M. Moreau : Non, pas du tout. C'est pour vous... Non. Bien là, on me prête des intentions, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le ministre.

M. Moreau : L'objectif est d'avoir un aspect didactique. Moi, je sais que nous avons des moyens de travail qui sont plus grands lorsqu'on est au gouvernement que lorsqu'on fait le travail dans l'opposition, pour y avoir moi-même été. Et je pense que c'est gentil de dire aux collègues de l'opposition : Voici, je vous donne une référence additionnelle. Sachez, avant de dire des sornettes sur la rédaction, que c'est ce que vous avez vous-mêmes rédigé, alors. Moi, je trouve...

M. Marceau : ...la loi était flexible...

M. Leclair : C'est la technique Sanguinet-Brassens.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je veux vous dire qu'on ne dit jamais de sornettes.

M. Moreau : Je le sais, mais je veux vous prévenir. On doit toujours se prémunir contre soi-même également. Alors, moi, je...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste à titre d'information, l'article 56 du code, il spécifie... Est-ce que c'est très long à nous lire, si vous l'avez sous la main pour...

M. Moreau : Je ne l'ai pas sous les yeux... On... Oui, je l'ai sous les yeux. Alors, l'article 56 du code : «Les parties sont tenues d'assister à toute réunion où le conciliateur les convoque.» «It looks pretty much the same.»

M. Leclair : C'est juste ça?

M. Moreau : Oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Il a été introduit en 1964 par le chapitre 141, à l'article...

M. Leclair : Il n'y a pas de gros trip là.

M. Moreau : C'est ça. Il a été introduit par un statut refondu, 1964, chapitre 141, article 44, et il a été amendé, par la suite, en 1977 — donc, par un gouvernement du Parti québécois — à l'article 36 du chapitre 41. C'est pas mal votre rédaction.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Est-ce qu'il y a des pénalités prévues si...

M. Moreau : Dans le projet de loi n° 3, il n'y a pas de pénalité de prévue.

M. Leclair : Non, mais je parle dans l'article 56 du code?

M. Moreau : Du Code du travail? Est-ce qu'il y a une sanction liée à 56?

M. Leclair : Si on si réfère, il y a peut-être des sanctions de prévues?

M. Moreau : Est-ce qu'il y a une sanction pénale? C'est votre question?

M. Leclair : Oui, s'il y a des sanctions prévues, là.

Des voix : ...

M. Leclair : Bien, dans la vraie vie, là, dans la pratique...

M. Moreau : Des pratiques en...

M. Leclair : ...s'il y a une partie qui n'est pas là, là, il arrive un accident, là?

M. Moreau : C'est dur de concilier. Si c'est accidentel...

M. Leclair : Il faudrait l'écrire. Si c'est accidentel, c'est correct?

M. Moreau : Non, non, il ne faudrait pas l'écrire.

M. Leclair : Non, on ne l'écrit pas?

M. Moreau : Comme je dis, la loi ne nous prive jamais du bon sens.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier... M. le député de Blainville, excusez.

M. Laframboise : Oui. M. le ministre, ça va être juste... Parce qu'on est encore, évidemment, là, dans... Il faut inviter les parties à la réunion, on est encore avec le conciliateur, mais je voudrais que vous me... que vous nous rassuriez, là, par rapport... Parce que, pour que tout ça s'enclenche, là, il faut que les évaluations actuarielles du 31 décembre 2013, là, soient, en tout cas, acheminées, là, au ministère, là.

M. Moreau : L'information qu'on a sur ça, c'est qu'elles sont pas mal réalisées. Elles ne sont pas acheminées, mais elles sont réalisées. Et la loi fait une obligation de les transmettre en décembre.

M. Laframboise : Mais, d'après vous, là, selon les informations que vous avez, ça devrait tout être fait, là, tu sais, parce que c'est la même chose pour la conciliation, là, je voudrais... Parce qu'évidemment on a demandé à tous les régimes de faire leurs évaluations et...

M. Moreau : Exact. S'ils ne le faisaient pas, là ils auraient des problèmes avec la régie parce qu'il y a des sanctions prévues dans la loi générale, des pénalités prévues à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Et, l'autre affaire, je vous le dis, je suis convaincu que le jour où le projet de loi n° 3 est adopté, les parties, elles vont se mettre à l'oeuvre pour le faire. Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de contestation, là, on nous annonce tout ça, mais une loi en vigueur, c'est une loi en vigueur.

M. Laframboise : Non, non. Parce que, moi, mon... tu sais...

• (12 heures) •

M. Moreau : Et la municipalité... Exact, là, on fait affaire avec des corps publics puis, je pense, des organisations syndicales qui vont...

M. Laframboise : Vous n'avez jamais eu, dernièrement, là, une surcharge de travail des actuaires qui ferait qu'à la fin, là... vous n'avez eu vent d'absolument rien, là, qui ferait que...

M. Moreau : Pas du tout. Non.

M. Laframboise : O.K. C'est parfait.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Est-ce que j'ai bien compris tantôt que... je ne sais pas c'est qui qui aurait dit ça, là, mais que, s'il y a une des parties qui n'est pas présente, on procède?

M. Moreau : Oui. On me dit qu'en conciliation, en l'absence de parties, le conciliateur peut faire avancer le dossier avec une des parties, avec l'autre qui y est, puis voir, lui aussi, là, à ce qu'on puisse débroussailler le dossier. Mais le principe veut que conciliation, c'est rapprocher les parties.

M. Villeneuve : J'ai un peu de difficultés à saisir, là, O.K.? Donc, évidemment, il peut toujours discuter avec la partie présente. Quand on parle de partie, là, on comprend que le régime a... pas toujours, mais il peut y avoir plusieurs groupes. Comment ça fonctionne? Parce que j'imagine la scène où le régime, ils nous entendent, là, puis là ils peuvent déjà commencer à en discuter entre eux, comment ils vont réussir à faire un... à s'entendre, à tout le moins, sur de futures négociations. Alors, il y a plusieurs parties au régime...

M. Moreau : Vous aviez l'exemple, hier, de Laval, où...

M. Villeneuve : Oui. Oui, tout à fait.

M. Moreau : Bon.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Alors donc, mais ces gens-là... Écoutez, j'imagine que ces gens-là vont, d'abord et avant tout, se réunir entre eux, hein, pour définir une stratégie.

M. Moreau : J'imagine, oui.

M. Villeneuve : Mais, à la table, lorsque...

M. Moreau : Ce n'est pas une mauvaise idée.

M. Villeneuve : Non, c'est une très bonne idée, d'ailleurs. Oui, puis, j'imagine, ça va être aussi assez coloré. On peut présumer aussi, en termes de couleur syndicale, là. Ça risque d'être coloré aussi à ce niveau-là et aussi peut-être au niveau des discussions. Ces gens-là, quand on dit : Le conciliateur réunit les parties, est-ce qu'il y a un endroit où on dit : Bien, le régime va lui-même... ou si le régime va lui-même décider qui seront parties aux négociations? Qui va être là, finalement? Parce qu'il peut y avoir 10 groupes. Donc, chaque groupe, évidemment, a beau avoir négocié... Ils auront beau s'être rencontré puis avoir élaboré une stratégie, mais combien de ceux-ci vont pouvoir ultimement se rencontrer pour négocier avec... pas l'association, mais l'organisme municipal, on va dire?

M. Moreau : Alors, la négociation puis le régime, c'est deux choses distinctes. On l'a vu hier, par exemple dans le cas de Laval, il y a un régime puis il y a neuf parties distinctes. L'article 19, ce qu'il fait, que nous avons adopté, l'article 19 dit : On tient compte de la façon dont les choses se font habituellement. 19 dit : «Dans les cas où les participants actifs d'un régime sont représentés par plus d'une association, les négociations sont tenues séparément ou conjointement par ces associations, selon les règles habituellement appliquées.» Alors, la présomption que je fais, c'est qu'à la conciliation, s'il devait y en avoir une, il y aurait les gens qui habituellement sont les représentants, soit qu'il y ait une ou plusieurs associations...

Une voix : ...

M. Moreau : ... — oui — et les représentants de la municipalité.

M. Villeneuve : Donc, le conciliateur, évidemment, va tenir compte des formules déjà en place. Et j'imagine aussi qu'il n'y a rien qui empêche les parties...

M. Moreau : Parce que, rappelez-vous que la conciliation, elle ne s'impose pas. La conciliation, c'est à la demande conjointe des parties que le conciliateur est appelé à travailler. Alors, lui, déjà, là, quand il va arriver, il va savoir de qui il tient son mandat.

M. Villeneuve : Donc, assurément...

M. Moreau : Si le chiard est pogné, là le...

M. Leclair : C'est là qu'il y a un conciliateur.

M. Moreau : Non! C'est-à-dire que les parties, elles, vont dire : Bon, bien, on a un avantage à aller en conciliation. Elles vont faire la demande. Là, après ça, l'autre étape, c'est : On s'entend sur le choix du conciliateur. Si on ne s'entend pas, le ministre désigne. Mais, quand le ministre va désigner, il va savoir déjà qui sont les parties parce qu'il va y avoir un constat de mésentente sur la désignation du conciliateur. Alors, la définition des parties ne sera pas un élément difficile. Ça va véritablement être l'usage du lieu, là, de l'endroit où on...

M. Villeneuve : Oui. Donc, vous avez bien éclairé ma lanterne, parce que, dans le fond, étant donné que le conciliateur va tenir son mandat des parties, à la demande des parties, les parties n'auront donc pas le choix d'établir, dès le départ, qui seront ces représentants au niveau du régime comme au niveau de l'organisme municipal. Donc, ça m'éclaire à ce niveau-là. Ça va être tout pour moi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste une petite parenthèse. Lorsqu'on dit : On va connaître déjà un peu qu'est-ce qui ne fait pas consensus lorsqu'on va nommer le conciliateur... Puis on va connaître les deux parties, bien entendu, mais il faut aussi prendre en compte que les deux parties peuvent être deux parties de travailleurs. Dans ce cas-ci, ça va être assez particulier, là, parce que, dans un régime, on va... parfois, on a évoqué des... on va évaluer les régimes distincts dans le même régime, donc il y a peut-être des gens, là, là-dessus, qui ne s'entendront pas, là. Ça va devenir particulier à ce qu'on est habitués... qu'est-ce qu'on a habituellement, là.

M. Moreau : Non, parce que la conciliation, elle se fait entre les parties. C'est le régime dont on parle, là, ce n'est pas le... Alors, elle va se faire entre la partie patronale, qui est la municipalité, et les participants actifs au régime, qui sont représentés, comme le dit 19, soit habituellement par une ou plusieurs associations. La conciliation ne se fera pas entre les associations syndicales, à savoir on «split» le régime ou on ne le «split» pas. La conciliation, elle va être : on restructure de quelle façon entre l'employeur et l'employé.

M. Leclair : Exact, mais on peut ne pas s'entendre sur le partage du déficit aussi.

M. Moreau : Ah! mais ça, ce n'est pas ce que la conciliation vise. C'est-à-dire, si on ne s'entend pas sur...

M. Leclair : Bien, il faut s'entendre.

M. Moreau : ...si on ne s'entend pas sur le partage du déficit entre la municipalité puis il n'y a pas de problème d'entente, c'est 50-50.

M. Leclair : Non, mais moi, je parle à l'établissement des chiffres des actuaires.

M. Moreau : C'est l'actuaire qui va le faire avec le comité de retraite.

M. Leclair : Qui aura le dernier mot là-dessus, ça ne sera pas arbitrable.

M. Moreau : Non. Ce que vous avez en tête, c'est le partage entre les...

M. Leclair : Déficits passés.

M. Moreau : ...actifs du déficit. Alors, ça, c'est ce qui va se faire avec l'évaluation actuarielle puis ce que le comité de retraite va discuter entre eux, là. Puis là, hier, on a vu qu'il y a deux dispositions, 194, 195 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui permettraient la scission d'un régime. Ça, c'est un élément à part. Ce dont on parle ici, c'est de la conciliation entre la ville et les participants actifs au régime sur les modifications qui doivent être apportées pour atteindre les objectifs de la loi.

M. Leclair : Je suis d'accord, mais je me demandais si... Parce que, là, c'est là que c'est ici qu'on est dans la section qu'on parle vraiment de conciliation, et tout. Alors, je me dis : La journée qu'on départage ou qu'on partage le déficit, s'il y a des groupes... Parce qu'on prévoit, là, des articles, qu'il y a des groupes qui vont pouvoir avoir leurs montants à eux, bien, cibles, il y aura peut-être une mésentente, à moins qu'on dise que le chiffre actuariel est définitif et non arbitrable, mais je n'ai pas vu ça dans l'article de loi, là.

M. Moreau : Non. Mais l'actuaire, lui, quand il émet une opinion, c'est comme un avocat ou un médecin qui émet un diagnostic, hein...

M. Leclair : ...

M. Moreau : Un, il a toujours raison, jusqu'à ce que quelqu'un le contredise. Non, mais c'est une opinion professionnelle, alors il émet une opinion professionnelle à son client, qui est le comité de retraite du régime, puis il dit : Bien, voici comment ça marche. S'ils ne sont pas contents, ils peuvent toujours le foutre dehors puis en prendre un autre, là.

M. Leclair : Bien, ça répond quand même à ma question, parce que, dans le fond, sur le côté partage des déficits, il n'y a pas de conciliation possible. Les chiffres doivent être sortis de l'actuaire, ils sont définitifs et applicables.

M. Moreau : Oui.

M. Leclair : Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. On l'a déjà vu dans d'autres négociations où le négociateur s'est retiré... Pour toutes sortes de raisons, le négociateur se retire... Parce que, si le conciliateur pourrait se retirer d'une négociation qu'il aurait entreprise... Évidemment on comprend qu'à la limite ce qui guette les parties, c'est l'arbitrage. Et, comme on le disait hier, ce n'est pas toujours, toujours... en tout cas, on ne sait pas trop ce que ça va donner lorsqu'on va en arbitrage. Alors, en général, les gens tendent à s'entendre. Maintenant, si jamais il y avait un conciliateur qui quittait de lui-même parce que, bon, pour plusieurs raisons... hein, on pourrait trouver plusieurs raisons à ça... Donc, imaginons la situation où le conciliateur quitte, est-ce qu'à ce moment-là le ministre... Il va se passer quoi, là? Est-ce que les gens vont pouvoir demander un autre conciliateur? Est-ce que le ministre va en imposer un de facto? Comment ça va fonctionner?

M. Moreau : Si on ne s'entend pas?

M. Villeneuve : C'est peut-être déjà à l'intérieur du projet de loi, je n'ai pas...

Une voix : ...retire...

M. Villeneuve : Non, bien, il peut avoir été tout simplement... On a vu, dans des négociations, où, à un moment donné, le négociateur, voyant une bonne foi qui n'était pas là d'une des deux parties, dit : Bien, moi, je n'y arrive pas, je quitte — sans être malade, ça peut être ça aussi, là.

M. Moreau : Ce serait le cas prévu à l'article 28.

M. Villeneuve : Ah! d'accord.

• (12 h 10) •

M. Moreau : On dit : «À l'expiration de la période de négociation ou dès qu'il lui apparaît que la conciliation ne permettra pas la conclusion d'une entente, le conciliateur remet aux parties un rapport dans lequel il indique les matières qui ont fait l'objet d'un accord, celles faisant [...] l'objet d'un différend et toute recommandation qui n'a pas été suivie par les parties.» Et...

Une voix : ...

M. Moreau : Hein?

Une voix : ...

M. Moreau : «Le conciliateur en transmet en même temps une copie au ministre responsable de l'application de la [...] loi.» On est là dans quelques minutes.

M. Villeneuve : Pas de problème. C'était moi qui... J'aurais dû faire mes devoirs. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 25? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Article 26. «Les parties assument à parts égales les honoraires et les frais du conciliateur.»

Un partage à parts égales des honoraires et des frais du conciliateur est prévu par cet article.

Une voix : C'est simple.

M. Moreau : Est-ce que c'était dans la loi n° 79?

M. Leclair : Non, c'est sûrement une invention. Quand c'est quelque chose qu'on doute, là, c'est sûr que ce n'était pas là.

M. Moreau : Non, je pense, ce n'était pas là.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. J'aurais un amendement à proposer.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Alors, je vais lire l'amendement, qui est très simple. Et c'est sûr qu'avec un amendement simple comme ça on ne peut pas arriver avec des choses aussi compliquées que de manger une pomme à travers...

M. Moreau : ...paragraphes, avec un article semblable?

M. Therrien : Non, c'est ça.

M. Leclair : On la biffe. On prend votre habitude : on la biffe puis on rajoute quatre pages.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Alors, c'est : Remplacer les mots «Les parties assument à parts égales» par les mots «Le gouvernement assume».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 15)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet, avec quelques explications concernant votre amendement.

M. Therrien : Bien, écoutez, tout simplement l'idée qu'habituellement la conciliation... et pas habituellement, c'est toujours comme ça : si je vais sur le site du ministère du Travail...

M. Moreau : .quebec...

M. Therrien : .qc.ca, parce que vous manquez d'audace un peu, et c'est difficile de vous faire comprendre que vous êtes le gouvernement d'un peuple, mais bon.

M. Moreau : Oui, mais ce n'est même pas écrit «.québec», c'est écrit «.quebec». Moi, j'habite au Québec.

M. Therrien : Oui, mais ça va venir après.

M. Moreau : Il n'y a pas d'accent.

M. Therrien : Ça va venir...

M. Moreau : Il n'y a pas d'accent.

M. Therrien : M. le ministre, ça va venir après. C'est dans les étapes, c'est dans les étapes.

M. Moreau : ...

M. Therrien : C'est dans les étapes.

Le Président (M. Auger) : Nous revenons à l'amendement.

M. Moreau : Oui, c'est une bonne idée.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marceau : Des questions identitaires.

M. Therrien : Des fois, là...

M. Moreau : Oui, oui, hein? Des fois, il se retient en tabarouette!

M. Therrien : Oui. Bon...

Le Président (M. Auger) : Oui, juste un instant, je vais quand même, avant...

M. Therrien : Oui, mais juste...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant.

M. Therrien : Regardez, M. le député de Blainville, là, on...

Des voix : ...

M. Therrien : Je veux juste lui dire pourquoi je le fais, puis on discutera de la recevabilité, parce que...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : C'est parce que, dans... Regardez, ça peut prendre la forme que ça voudra, mais...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Ça allait très, très bien. Mais là je reconnais le député de Sanguinet, qui a la parole...

M. Moreau : Qui vient de se faire interrompre par le député de Beauharnois.

Le Président (M. Auger) : Oui, je sais. Et malheureusement ce n'est pas la première et sûrement pas la dernière fois.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le député de Sanguinet, nous sommes tout ouïe.

M. Therrien : Voici, là, pourquoi je propose cet amendement-là. Ensuite, on discutera de la recevabilité et la forme que ça pourrait prendre. Je fais appel au député de la deuxième opposition mais aussi au ministre pour justement, là, trouver une solution à un problème qu'on voit, et de façon évidente, là.

Dans le site du... travail.gouv.qc.ca : «Il est préférable que les clients n'envoient pas...» Bon. «Les dossiers sont assignés...» Bon, ils parlent des services... Je ne le lirai pas au complet, mais ils parlent : «...selon les disponibilités des parties, du médiateur-conciliateur et de l'urgence du dossier. Ce service est offert gratuitement. Si la rencontre doit se dérouler à l'extérieur des locaux du ministère, celui-ci paie pour les frais de location d'une salle de réunion.» Tout est défrayé par le ministère du Travail. Et moi, je me demande à quel point on assiste ici à une jurisprudence.

Une voix : ...

M. Therrien : Bien, c'est parce que ça se... Je ne sais pas, là, moi, écoutez...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet, continuez vos explications, là...

M. Therrien : Bien oui, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : Je vous écoute, moi.

M. Therrien : Merci. Vous m'encouragez, merci. Merci, je ne lâche pas. Alors donc, c'est toujours le cas, c'est stipulé par le site, justement. On n'a pas d'idée des tarifs, comment ça va coûter, alors que l'arbitrage... si vous regardez au niveau de l'arbitrage, les tarifs sont prévus. Quand tu regardes l'arbitre, là, il y a des tarifs qui sont... Parce que ça se fait comme ça dans beaucoup de cas. Bien là, les tarifs ne sont pas identifiés parce qu'il n'y en a pas. Et puis, en plus, on fait appel à des fonctionnaires...

Là, je vois un peu de déprime de l'autre côté. Lâchez pas! On ne lâche pas.

M. Leclair : Non, non, il faut être positif, là.

M. Therrien : Et puis, en plus, les conciliateurs, c'est des fonctionnaires qui sont déjà payés par le gouvernement. Alors, la question est la suivante : On ne devrait pas tout simplement faire en sorte que ce service-là soit gratuit? Est-ce que mon amendement est recevable ou non? Ça, on peut en discuter...

M. Leclair : C'est sûr.

M. Therrien : ...mais, moi, ce que je vous dis, c'est que je pense qu'ici il y a un problème majeur dans le projet de loi puis je vous propose de régler cette situation. Maintenant, si le député de Blainville veut en rajouter, ça ne me dérange pas du tout.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bon, bien, c'est sur la recevabilité, M. le Président, dans le sens où ça engage...

Une voix : ...

M. Laframboise : Pardon?

Le Président (M. Auger) : Question de règlement?

M. Laframboise : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Laframboise : Par rapport à la... Ça engage les crédits, là, c'est-à-dire qu'on augmente les dépenses du gouvernement. Et moi, je vais vous dire bien gentiment, puis j'ai eu des discussions avec des organismes syndicaux, là, puis il n'y a jamais personne qui m'a parlé de ça — peut-être qu'ils n'ont pas osé, là... mais on veut régler leurs problèmes, là, on veut régler leurs problèmes. Et un des problèmes, c'est qu'on a pelleté par en avant, on n'a jamais voulu discuter de ça. Donc, on n'a jamais voulu payer, on n'a jamais voulu s'entendre. Il est temps qu'on règle ça.

Puis, tantôt, mes questions n'étaient pas anodines, là, hier aussi, par rapport aux nombres de conciliateurs. Là, on nous dit, aujourd'hui, qu'on pourrait donner des contrats à des conciliateurs indépendants. Tant mieux! Il doit y avoir un tarif des contrats qui doit être disponible au ministère du Travail, donc on ne doit pas inventer quelque chose, aujourd'hui, là. Puis ça marche probablement à l'heure, puis, coudon, qu'on les paie, puis qu'on finisse, puis qu'on règle ce dossier-là. Et, aujourd'hui, on travaille pour les employés des villes, on travaille pour protéger leurs fonds de pension, c'est normal qu'ils paient leur part, puis que, si je veux protéger le contribuable des villes, je veux aussi protéger le contribuable québécois, qu'il n'ait pas à payer pour ça, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur la recevabilité? En étant bref, bien sûr.

• (12 h 20) •

M. Moreau : Oui, parce que je suis convaincu que, M. le Président, vous allez vous diriger vers le règlement. Évidemment, ici, on prévoit que... lequel prévoit que seul un ministre peut engager ou présenter une motion qui a pour effet d'engager des fonds publics. Alors, dans le contexte actuel, clairement, l'amendement engage les fonds publics. Le gouvernement assume l'engagement des fonds publics. Alors, un, elle n'est pas recevable.

Mais je vais aller plus loin que ça, parce que je ne veux pas qu'on perde de temps. Je vous suggère qu'elle n'est pas recevable.

Mais je veux aller plus loin que ça dans mes commentaires, parce que, si vous deviez décider qu'elle était recevable, ou même si vous décidiez que l'amendement était irrecevable et qu'on veuille réintroduire ça, l'objectif qui a été poursuivi par l'article 26, c'est précisément pour faire en sorte que la conciliation comporte aussi un élément incitatif pour arriver à un règlement rapide. Tout, dans la loi, est fait pour qu'on soit productifs et qu'on arrive à un règlement rapide.

Je sais que les dispositions générales applicables en matière de droit du travail font supporter... ne font pas supporter par les associations syndicales les frais de la conciliation, mais, ici, on est en train de modifier, de façon substantielle, la relation que l'on souhaite voir entre les associations et les employeurs, et on dit : Bon, bien, très bien, la conciliation ne sera pas un moyen dilatoire, ce sera un moyen qui va être sérieux, qui va être partagé économiquement par les parties et qui va viser à favoriser l'atteinte d'un objectif.

Donc, nous serions contre cette motion, même si elle était recevable. Cela dit, je n'enlève pas ce qui a été dit précédemment par le député de Blainville ou ce que j'ai pu indiquer quant à la recevabilité de la motion.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant la recevabilité ou l'irrecevabilité? M. le député de Rousseau.

M. Leclair : Elle est recevable. Je dis ça de même...

M. Marceau : O.K. Sur la recevabilité de l'amendement présenté par mon collègue, je prenais la parole pour vous demander d'envisager un autre cas de figure, M. le Président. Ce serait la chose suivante : ce serait que l'amendement prévoie la suppression de l'article.

Une voix : ...

M. Marceau : Non. Non, c'est ça. Le cas échéant, M. le Président... Je vous demande ça parce que, une fois que vous aurez rendu votre décision, je pourrai revenir avec un amendement qui dise que je supprime l'article. Tant qu'à réfléchir à ces questions-là, M. le Président... tant qu'à réfléchir à ces questions-là, j'aimerais ça que vous y réfléchissiez... enfin, je veux vous proposer une façon de réfléchir à ça, c'est que le statu quo ante, c'est une situation dans laquelle l'ensemble des dépenses est assumé par le ministre du Travail. Les crédits sont déjà votés. Les crédits sont déjà votés. Le fait de supprimer un article n'engage pas des nouvelles dépenses. La législation n'est pas en vigueur, là. Et puis il n'y a pas d'introduction d'un nouvel article qui engage des dépenses.

J'aimerais bien... En tout cas, écoutez, je vous demande votre avis. Je vous demande votre avis pour la suite des choses, de manière... Parce qu'on vous demande de nous guider, essentiellement, M. le Président, parce qu'on n'est pas au clair sur l'impact qu'il y a de dire clairement : Le gouvernement assume telles dépenses, ou bien de retirer une disposition qui avait pour effet de reporter une dépense habituellement engagée par le gouvernement en éliminant une disposition. J'aimerais juste avoir votre opinion là-dessus.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur la recevabilité?

Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 32)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Concernant la recevabilité de l'amendement de l'article 26 du député de Sanguinet, je vais la prendre en délibéré.

Par contre, concernant la question du député de Rousseau sur la suppression de l'article par un amendement, concernant la décision 197/21 du recueil des décisions des commissions, elle mentionne : «Par ailleurs, une motion d'amendement ne visant qu'à supprimer un article d'un projet de loi est irrecevable. Il suffit pour le député de voter contre l'article en question.» Ça va?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Ça va? Oui, M. le député...

M. Marceau : ...c'est parce que je veux connaître le fond de votre pensée. Non, je comprends très bien votre réponse, mais, si ça avait été, disons, une partie d'un amendement plus long... Là, je vous pose une question théorique, juste pour la suite des choses, parce que ça nous intéresse pour la construction d'amendements futurs...

Une voix : Pour votre futur emploi.

M. Marceau : Non, mais, si ça avait été une partie d'un amendement, simplement, puis qu'on avait supprimé cette ligne-là, est-ce que ça aurait été recevable?

Le Président (M. Auger) : Ça aurait été, dans ce cas-là, un sous-amendement, bien sûr, sur un aspect spécifique.

M. Marceau : Ça aurait été un sous... Si ça avait été recevable, au sens où ça ne supprimait pas complètement... Mais je vous laisse réfléchir pendant votre délibéré sur l'autre amendement, puis...

Le Président (M. Auger) : Par contre, si on est dans un cas d'hypothèse, je ne me prononcerai pas nécessairement sur une hypothèse, effectivement.

M. Marceau : Oui, je suis d'accord. Vous me le direz en privé si vous ne voulez pas. Parfait

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc...

M. Moreau : Alors, moi, ça me semble motivé par une ambition personnelle.

Le Président (M. Auger) : Oui. Donc, nous allons reprendre avec l'article... un consentement pour l'article... revenir à l'article 27, M. le ministre?

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire que, lorsque... Vous l'avez pris en délibéré, pensez-vous rendre votre décision cet après-midi?

Le Président (M. Auger) : Oui, vers 15 heures.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Effectivement, ça me prend un consentement pour aller à 27. S'il n'y a pas de consentement pour aller à 27, on peut effectivement suspendre les travaux. C'est à vous de...

M. Moreau : Bien, moi, ça ne me fait rien. Qu'est-ce que ça dit, 27, là? On peut aller à 27 parce que ça ne change... Là, c'est vraiment l'assumation des honoraires, alors on peut aller à... Suspendons 26, attendons votre décision et allons à 27. Moi, je suis prêt à consentir.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'article 26 va être suspendu, et j'y reviendrai cet après-midi. M. le ministre.

M. Moreau : Ça va?

Une voix : ...

M. Moreau : Non, on suspend 26.

Le Président (M. Auger) : Consentement, suspendre 26. Nous allons à 27. M. le ministre.

M. Moreau : «27. Dans le cas d'une entente sur l'ensemble des matières qui lui sont soumises, le conciliateur en fait rapport au ministre responsable de l'application de la présente loi.»

Alors, le conciliateur doit faire rapport au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale lorsqu'une entente complète est intervenue. Est-ce que ça sent le n° 79, ça? Je pense que... Ça reprend 23?

Une voix : 23.

M. Moreau : Alors, ça reprend l'article 23 du projet de loi n° 79. «Dans le cas d'une entente sur l'ensemble...» C'est exactement ça.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 27? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Peut-être juste un commentaire : Ça revient un peu à... lorsqu'on parle du sous-amendement de 26 que mon collègue apporte... l'amendement, pas le sous-amendement, c'est normal qu'on doive faire rapport parce qu'en temps normal, comme c'est au ministère qu'on prend charge du conciliateur, donc on doit faire rapport, bien entendu, au responsable, au ministre responsable. Parce qu'en temps normal... on a lu tantôt... mon collègue, il lisait la réglementation que, lorsque le conciliateur est fourni par entente, là, c'est sûr qu'il y a des règles définies sur quels conciliateurs, et les frais sont défrayés par le ministère, donc, bien entendu, le ministre responsable doit avoir un rapport, là, de la conciliation dans ce cas-là, là. Alors, encore là, ça a un lien quasi direct avec 26 pareil, parce que... d'après moi.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : D'après moi, non.

M. Leclair : Expliquez-moi.

M. Moreau : Bien, c'est simple. Alors, le ministre responsable de l'application de la loi, c'est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Alors, c'est normal qu'on lui fasse rapport parce que c'est lui qui est chargé... qui est le ministre titulaire de la Régie des rentes, qui est l'organisme de contrôle des...

M. Leclair : Des conciliateurs.

M. Moreau : Pas des conciliateurs, du projet de loi n° 3 et des régimes de retraite. Alors, votre raisonnement est basé sur le fait que, normalement, on fait rapport au ministre du Travail. Ici, on ne fait pas rapport au ministre du Travail, le conciliateur fait rapport au ministre titulaire de la loi chargée de restructurer les régimes de retraite.

M. Leclair : Qui revient au même.

M. Moreau : Ça n'a rien à voir avec le fait de qui paie quoi.

M. Leclair : Est-ce que ça va avec la Régie des rentes et le ministre du Travail?

M. Moreau : Non. La Régie des rentes, ça va avec le ministre de l'Emploi et de la Solidarité; Emploi, Solidarité.

M. Leclair : Ah oui! Bien, c'est vrai, il est divisé en deux, à cette heure. Ça a déjà été le même, oui.

M. Moreau : Alors, vous avez manqué le marbre.

M. Leclair : Bien, c'est la «curve» que vous avez envoyée au président. J'ai essayé de vous la ramener de l'autre côté, mais effectivement on passe à côté. C'est une balle.

M. Moreau : Oui, j'ai vu ça, oui. Mais, ce n'est pas grave, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Là, vous venez de dire que le conciliateur qui est fourni par le ministère du Travail, il va quand même faire un rapport au ministère du Travail, j'imagine, non?

M. Moreau : Non, ici, c'est une conciliation visant la restructuration du régime. Alors, ce qu'on veut, c'est que le conciliateur fasse rapport au ministre qui est intéressé par la restructuration du régime. Le ministre du Travail, lui, il dresse la liste. Point. C'est tout ce qu'il fait, il a fini, sa job est faite, et puis il disparaît du portrait de ce projet de loi là.

M. Therrien : Ça fait qu'il ne prend pas...

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. Donc, il ne tient pas compte des statistiques ou des choses comme ça, c'est vraiment... parce qu'habituellement il fait toujours à part, là.

M. Moreau : Bien, moi, je... la meilleure façon de l'exprimer serait de vous dire que c'est une conciliation ad hoc sur la fin de la restructuration des régimes de retraite, mais qui obéit aux principes généraux de la conciliation, c'est-à-dire le fait de rapprocher deux parties.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Mais, pour en revenir avec... Je vais essayer de replacer la balle un peu plus dans le marbre, dans le centre. C'est que, normalement, si on... si, tel que le ministre le suppose, à l'article 26... puis, si ça, ça ne change pas, le rapport appartient à ceux qui le payent. Le ministère, en temps normal — en temps normal — c'est lui qui nomme un conciliateur puis qui en prend charge, même des frais. Dans les autres cas... je ne parle pas d'ici, là, mais le ministre prévoit que ça soit différent, bien là c'est pour ça qu'en temps normal qu'il a son rapport... parce que c'est lui qui va payer les cas du... les frais du conciliateur. Mais, dans le cas de deux tierces parties... je ne sais pas pourquoi que le ministre... le ministère...

M. Moreau : D'après moi, ce n'est pas une balle courbe, M. le Président. D'après moi, c'est une balle lente, ça.

M. Leclair : Non, bien, ça, c'est pour vous faire revenir sur votre swing.

M. Moreau : Oui. Non, non. Alors, ce que la loi prévoit, c'est que le ministre qui doit être informé de la conciliation, c'est celui pour qui il y a un impact en raison de l'administration qu'on lui confère de la loi qu'on adopte. Alors, c'est pour ça que le texte de loi prévoit qu'il reçoit une copie du travail du conciliateur, particulièrement dans ce cas-là : il y a une entente, c'est un jour joyeux.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Dans la même veine, un coup que le ministre reçoit l'entente, les parties, de toute façon, auront, évidemment, rapport, en tout cas, ils sont présents sur place, alors, j'imagine, ils vont prendre des notes. Mais, tout ça pour... je pense aux gens parties au régime, donc les gens, les cotisants au régime, eux, ils vont être remis dans... ils vont avoir rapport de l'entente à quel temps, quel moment? C'est automatique ou...

• (12 h 40) •

M. Moreau : Bien là, c'est comme l'avocat qui reçoit un jugement en l'absence de son client, il peut aussi bien se revirer de bord puis de lui en envoyer une copie.

M. Villeneuve : Non, mais tout ce que je veux dire, c'est que, dans le fond, c'est certain que les gens vont sûrement être très, très fébriles, on s'entend, parce que, s'ils savent qu'il y a entente...

M. Moreau : Non, non, mais regardez, là...

M. Villeneuve : ...ils vont avoir hâte d'en connaître la teneur.

M. Moreau : Oui, mais là, ici, là, c'est un conciliateur qui fait rapport d'une entente entre les parties.

M. Villeneuve : Oui, ça, je suis d'accord. Ça m'amène...

M. Moreau : Alors, avant de constater l'entente, les premiers qui vont savoir qu'il y a une entente, c'est les parties, avant même que le conciliateur le sache.

M. Villeneuve : Donc, leurs membres vont être avisés...

M. Moreau : Ils vont dire : Regardez, on s'entend, on s'entend. Et là il s'en va puis il dit au conciliateur : M. le conciliateur, on a tout réglé les problèmes. Le conciliateur en prend acte, fait un rapport, il envoie ça au ministre, puis les parties le savent déjà, là.

M. Villeneuve : C'est ça dont je comprends, mais je pensais aux membres, moi, tout simplement, aux cotisants, pour qu'ils puissent avoir l'information le plus rapidement possible, étant donné que l'entente, là, elle n'a pas à être sanctionnée par le gouverneur général, là. On s'entend? D'accord? Comme dans d'autres lois.

M. Moreau : Non. Ni par le lieutenant-gouverneur.

M. Villeneuve : Et qu'en est-il... parce que la municipalité ou l'organisme municipal, évidemment, lorsqu'il y aura entente, il y aura nécessairement des coûts peut-être à la baisse, peut-être à la hausse, je ne le sais pas, mais, quant aux contribuables des municipalités souvent touchées ou des... donc ceux qui paient la note, au final, là, les organismes municipaux, est-ce qu'eux vont...

M. Moreau : Être informés?

M. Villeneuve : Oui.

M. Moreau : ...46 du projet de loi : «La signature d'une entente ne peut avoir lieu qu'après avoir été autorisée au scrutin secret par un vote majoritaire des membres de l'association représentant les participants actifs qui exercent leur droit de vote.» Alors, ils vont... Quand je vous disais : Ils vont le savoir avant le conciliateur, là...

M. Villeneuve : O.K., d'accord. Et, pour ce qui est des organismes municipaux, eux, sur lesquels il y aura des impacts financiers?

M. Moreau : Résolution du conseil.

M. Villeneuve : Résolution du conseil. On a déjà eu une discussion là-dessus, hein?

M. Moreau : On a déjà eu une discussion là-dessus, oui. Un conseil ne s'exprime que par règlement ou résolution.

M. Villeneuve : Tout à fait, par résolution.

M. Moreau : Dans ce cas-là, il s'agit d'un geste d'administration courante, ce serait une résolution. La résolution doit être passée en séance publique du conseil.

M. Villeneuve : Donc, il y a... on le verra en 46, là, mais il y a d'abord l'acceptation par les membres, par un vote, pour l'entente. J'imagine qu'on attend que ce premier geste-là soit posé; après ça, la municipalité devra, elle, par résolution...

M. Moreau : Concomitante.

M. Villeneuve : ...accepter de façon concomitante, O.K.

M. Moreau : De façon concomitante à la décision de l'association, la municipalité adopte une résolution, et la résolution autorise...

M. Villeneuve : Est-ce qu'il est d'intérêt public que la municipalité, dans sa résolution, elle mette en annexe l'entente ou...

M. Moreau : Pas nécessairement. Bien, il y a plusieurs façons de rédiger les résolutions.

M. Villeneuve : Oui, oui, on en a parlé l'autre jour.

M. Moreau : Une des façons, ce serait de dire : Autorise le maire et le secrétaire-trésorier ou autorise le maire et le greffier de la ville à signer, au nom de la municipalité, une entente sensiblement semblable à celle annexée à la présente résolution.

M. Villeneuve : O.K., mais il n'y a rien qui l'oblige, mais ça...

M. Moreau : Ça me semble être une façon habituelle de rédiger ce genre de texte là.

M. Villeneuve : Tout à fait. O.K., c'est bon.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, je reviens encore, toujours sur notre grand article 27. J'écoute les explications du ministre, et ça semble quasi de mise : Lorsqu'il y a un rapport de fait par un conciliateur, puis il y a une entente, blablabla, tout ça finit... C'est normal, on... Bon, vous n'avez pas fait de balloune, vous, M. le ministre, mais... sauf que, si c'est si clair et net que ça, pourquoi qu'on le spécifie à 27?

M. Moreau : Quoi?

M. Leclair : Qu'on doit faire rapport. Parce que vous disiez tantôt : Si je suis avocat, je représente mon client puis il ne peut être là, c'est sûr que je vais lui envoyer le jugement ou le rapport. Alors, j'imagine que c'est la même chose ici. Un conciliateur entre deux parties font une entente, automatiquement ça va toucher le régime de rentes parce que ça va être ça qui va prendre effet dans le futur. Donc, j'imagine qu'il y a quelqu'un qui va le recevoir automatiquement, là.

M. Moreau : Parce que la relation entre le syndicat et ses mandants, elle ne relève pas de la loi, elle relève de la relation syndicale avec les membres du syndicat. La même chose, la relation entre le client et son avocat ne relève pas d'une disposition de la loi, c'est son obligation professionnelle d'aviser les clients de ce qui se passe.

Ici, ce qu'on dit, c'est : À qui est-ce que le conciliateur fait rapport? Alors, le conciliateur, puisqu'il s'agit d'une conciliation ad hoc liée à l'existence d'une restructuration d'un régime, on dit : Il fait rapport à tel ministre. Qui est le ministre qu'il faut le désigner? C'est le ministre responsable de la loi, parce que le ministre responsable de la loi est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité, qui est le ministre de la tutelle de la régie et qui est celui qui a un intérêt à savoir qu'il y a une entente qui doit d'ailleurs faire l'objet d'un enregistrement par la Régie des rentes du Québec sur la modification apportée au régime.

M. Leclair : Donc, par le fait même, vous prenez en compte que les deux autres parties vont avoir un rapport, eux aussi.

M. Moreau : Bien, regardez, on vient de dire, à l'article 46, qu'ils vont devoir entériner l'entente avant qu'elle soit signée. Puis la municipalité, elle ne peut pas être partie à une entente qu'elle n'a pas signée, laquelle est entérinée par résolution du conseil. Ça fait qu'ils vont le savoir, là. C'est eux qui vont dire : M. le conciliateur, ça marche. Ça fait qu'après ça le conciliateur, lui, il faut qu'il ait une façon de se comporter. L'article 27 lui dit : Je constate l'entente et je transmets copie de l'entente au ministre de tutelle.

M. Leclair : Tout ça semble simple.

M. Moreau : Bien, ça l'est.

M. Leclair : Exact. Donc, si on spécifie que le conciliateur va faire rapport au ministère, donc cela spécifie implicitement que les deux autres parties, il n'aura pas à leur faire rapport. Il a juste à faire rapport... C'est spécifié : Tu le fais au ministre. Les autres : Ah! il va avoir voté, il va avoir fait «thumb up», n'importe quoi, bing!, bang!, on est bien contents. Mais le conciliateur, il n'a pas à leur faire rapport officiel, parce qu'on le spécifie, ici.

M. Moreau : C'est parce que le rapport du conciliateur, il dit : M. le ministre, les parties se sont entendues. Alors, vous, ce que vous suggérez, c'est qu'il se vire vers les parties en disant : Bonne nouvelle, vous vous êtes entendus!

M. Leclair : Non, mais leur rapport...

M. Moreau : C'est parce que ça ne les prendra pas par surprise, là. Bien, le rapport est...

M. Leclair : Je suis d'accord avec vous, là, que ça ne les prendra pas par surprise. Mais, vu que vous le spécifiez ici, que le rapport est à faire au ministère seulement, donc cela veut aussi dire qu'il n'a pas besoin de faire rapport aux autres, parce que — comme vous le dites — vous le savez, vous étiez là à la table. Mais c'est quand même eux qui paient le conciliateur. Ils veulent avoir un rapport final écrit : Voici l'entente qu'on s'est entendus. Même si on avait de l'air à s'entendre chaque côté de la table, on va lire le projet de loi à la fin.

M. Moreau : Mon petit doigt me dit que le conciliateur ne refusera pas de leur en donner une copie.

M. Leclair : Je suis d'accord avec vous. Bien, ça va dans la même logique que pourquoi qu'on l'écrit.

M. Moreau : O.K. Vous voulez qu'on écrive que le conciliateur en remet copie aux parties.

M. Leclair : Non, mais je me demande pourquoi qu'on l'écrit. Parce que, normalement...

M. Moreau : Regardez, je vais vous faire une fleur : voulez-vous qu'on écrive que le conciliateur en remet copie aux parties et que ce soit un amendement du député de Beauharnois? Je suis prêt à vous...

M. Leclair : Je n'ai pas de problème. On peut le mettre. On peut le faire.

M. Moreau : Bon, alors, on va vous préparer un texte d'amendement et on mettra : «Le conciliateur fait rapport au ministre responsable de l'application de la présente loi et en transmet copie aux parties.» Alors, le «et en transmet copie aux parties», ce sera un amendement que vous allez présenter et pour lequel je m'empresserai de voter pour.

M. Leclair : Merci, M. le ministre.

M. Moreau : Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste très rapidement, le projet de loi n° 79, à la section... toute la section liée au conciliateur, c'est lié au ministère du Travail. Il fait rapport... mais il faisait au rapport...

M. Moreau : Non. Il fait rapport au ministre de tutelle de la loi.

M. Therrien : Non, mais à la n° 79 aussi?

M. Moreau : Ah! dans le...

M. Therrien : Ah! Je pense que 79... Bien, je...

M. Moreau : Vous voulez que je vous... dans le n° 79?

M. Therrien : Non, non, non, mais c'est juste que vous, vous arrivez puis vous dites que le conciliateur va se référer au responsable du dossier dans son ensemble, qui est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Mais, dans le projet de loi n° 79, toute la conciliation faisait en sorte qu'on se réfère au ministère du Travail, qui fournissait les conciliateurs. Moi, je vous demande juste : Quel est l'esprit, là? Qu'est-ce qui vous a fait changer de méthode, là? Parce que, comme je vous dis, vous faites souvent référence au projet de loi n° 79 puis vous dites...

• (12 h 50) •

M. Moreau : C'est-à-dire que l'on fait référence au projet de loi n° 79 quand on est dans des éléments larges de procédure. Il y a une différence de fond entre le projet de loi n° 79 et le projet de loi n° 3. Outre la question des déficits passés, dont ne traitait pas le projet de loi n° 79, ce qu'on a voulu faire, c'est véritablement mettre l'accent sur la négociation pour la période de 18 mois en mettant les outils nécessaires. Ce dont on s'est rendu compte à la consultation, puis même, je dirais, à la préconsultation, c'est que les associations syndicales ne s'entendaient pas du tout sur le forum sur lequel on devait... que l'on devait mandater pour régler les problèmes qui n'étaient pas convenus entre les parties. Il y en a qui voulaient que ce soit l'arbitrage, notamment les policiers, pompiers, il y en a d'autres qui voulaient que ce soit la Commission des relations de travail. Ça allait dans toutes les directions.

Alors, on a dit : Regarde, on va faire quelque chose qui va être une procédure ad hoc, qui va finir sur un arbitrage, qui n'est pas l'arbitrage habituel auquel les policiers ou les pompiers sont... avec lesquels ils sont familiers en matière de relations de travail, mais véritablement un arbitre ad hoc puis un conciliateur ad hoc qui va faire en sorte que, un, il se rapporte au parti, il se rapporte au ministre de tutelle, et l'ensemble de la procédure est véritablement orienté pour atteindre un objectif, un résultat, un dénouement. C'est ce qui fait, d'ailleurs, que les parties, autant patronale que syndicale, disent... Moi, je trouve que c'est une belle réussite. Ils regardent l'arbitrage en disant : On n'est pas sûrs qu'on veut aller mettre notre doigt là-dedans, alors ça met de la pression sur le fait que la négociation, jointe au mécanisme de conciliation, soit efficace et fasse en sorte que les parties puissent éviter l'arbitrage.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Et puis, pour ce faire, là, pour ce faire, vous avez tout simplement extrait la conciliation puis vous l'avez mise sous la tutelle du ministère responsable du projet de loi?

M. Moreau : Oui, alors, on a pris... on n'a pas extrait du... on n'est pas sortis des sentiers pour dresser la liste des conciliateurs; ça, c'est le ministre du Travail, mais c'est son seul rôle. Alors, il met à la disposition des parties une liste à partir de laquelle elles peuvent s'entendre. Puis le reste, tout se fait en lien... Même le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire disparaît lorsque la loi est adoptée. C'est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité qui est celui qui est le ministre de tutelle de cette loi-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je veux rajouter quelques commentaires à ce sujet-là. Bien entendu, on est quasiment dans les fleurs du tapis lorsqu'on est à ces niveaux-là parce qu'on s'entend que ça ne sera pas la majorité des cas qui va se retrouver en conciliation, et tout, et tout, mais je pense qu'on n'a pas bien, bien le choix de regarder toutes les éventualités.

Alors, lorsqu'on parle de conciliation et les règles qui s'y rattachent, on sait que ça ne sera pas une majorité des cas, d'après moi, d'un régime de retraite qui vont aller en conciliation comme telle parce que, si le ministre tente encore de donner un peu de latitude de négociation dans les futurs articles, bien, on risque que les deux partis s'entendent avant de se rendre à la conciliation. Alors, je voulais juste porter cette attention-là au ministre.

M. Moreau : Cette remarque est d'autant plus judicieuse qu'elle me permet de dire que les parties pourraient aujourd'hui s'asseoir, avant même l'adoption du projet de loi, et négocier, et s'entendre.

M. Leclair : S'ils ont le portrait actuariel.

M. Moreau : On pourrait théoriquement arriver avec 172 dossiers réglés au moment de la sanction de la loi. Ça, ce serait l'idéal. Et c'est ce que j'ai appelé de toute ma voix depuis au moins le mois d'août, je dirais. Malheureusement, cet appel ne semble pas entendu.

M. Leclair : On avait commencé avant vous, M. le ministre.

M. Moreau : Bien, c'est ça. J'ai l'impression que les gens n'entendent pas ça. Alors, la différence, c'est qu'à l'heure actuelle ils seraient dans un contexte non seulement de libre négociation parce que la loi n'est pas adoptée, mais ils seraient, là, dans une atmosphère à température contrôlée. Et ils ne le font pas, alors là on dit : Bien, très bien, on va vous rentrer dans un corridor, puis ce corridor-là va vous amener à une solution.

M. Leclair : Moi, je ne voudrais pas...

M. Moreau : On vit dans un monde libre. Curieusement, les gens ne le réalisent pas toujours. Et heureusement on vit dans une démocratie.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, juste pour terminer, peut-être, les commentaires sur ce point-là. Je fais juste rappeler au ministre que je me souviens d'une époque du projet de loi n° 79 où est-ce qu'on a vu, là, une journée de discussion où est-ce que tout le monde s'est serré la pince, puis, si on regarde aujourd'hui les mêmes écrans de télévision, on voit plus de monde dans la rue que se serrer la pince face au projet de loi n° 3. Alors, j'imagine qu'on n'a pas la température encore bien ajustée, là.

M. Moreau : C'est parce que vous oubliez une donnée importante : le projet de loi n° 79 ne réglait pas la question des déficits passés, d'où le bonheur que vous avez pu voir à l'écran de télé. Lorsqu'on s'attaque aux vrais problèmes, là le bonheur disparaît, et ça fait appel non pas au coeur, mais à la tête, c'est ce qu'on suggère.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est cette latitude-là qu'on tente d'égayer avec vous, M. le ministre.

M. Moreau : Ça dépend de la largeur de notre tête, on fait l'espace nécessaire là-dedans.

M. Leclair : On n'en a pas beaucoup à date. Je vous le dis, là. Vous me dites que vous m'en donnez beaucoup, mais on va voir, on fera le bilan à la fin de la journée. Merci.

M. Moreau : Voilà.

Le Président (M. Auger) : Donc, sur votre amendement, ça va aller, j'imagine, plus à 15 heures, M. le député de Beauharnois?

M. Moreau : On l'a, l'amendement, il est en impression.

Le Président (M. Auger) : Ah! Il est remis? En impression? O.K. Ça va permettre...

M. Moreau : Alors, il semble que le ministre de... le député de Beauharnois a...

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le député de Beauharnois, nous allons... vous allez nous faire la lecture de votre amendement.

M. Leclair : Insérer, à la fin de l'article 27, après le mot «loi», les mots suivants : «et il en transmet copie aux parties», avec un s.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais suspendre les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions à l'étude de l'amendement à l'article 26 du député de Beauharnois. M. le député, pour vos explications.

M. Leclair : Bien, c'est assez...

Le Président (M. Auger) : Sur votre amendement...

M. Leclair : Oui, oui, oui. Je vous amène dans pas long, long, long.

M. Laframboise : C'est 27. Vous avez dit 26, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : J'ai dit... Ah! oui, 27, excusez-moi. Merci, M. le député de Blainville. C'est juste pour savoir si vous suiviez. Le résultat est probant. Merci beaucoup.

M. Leclair : J'aurais quasiment le goût de... Je pense qu'on a oublié un mot dans notre amendement, mais je vais quand même en parler. Ce que j'aurais aimé aussi voir dans l'amendement, on en parlait peut-être tantôt un petit peu hors micro, en disant qu'on va transmettre la copie du rapport du conciliateur... en ce moment, dans le texte de loi, on dit «au ministre responsable» et aux parties avec un s, donc aux deux parties qui vont avoir besoin du conciliateur.

Le point que j'aimerais faire à ce stade-ci, c'est de dire : Moi, ma vision des choses, c'est que le ministre du Travail est quand même le ministre... même si on dit «[le] ministre responsable», on comprend que c'est la Solidarité sociale. Mais le ministre du Travail, puis on en jasait un petit peu tantôt, lui, c'est lui et son équipe, c'est sous son budget à lui que les conciliateurs prennent forme. Donc, je me demandais si les gens, là... il y a sûrement quelqu'un, en arrière, qui vient du monde du ministre du Travail avec vous, M. le ministre. Est-ce qu'il y en a?

Une voix : ...

M. Leclair : Non? Oui?

Une voix : On a fait venir quelqu'un, là. Viens ici, Antoine.

M. Leclair : Viens ici.

M. Moreau : Alors, il y a un dénommé Antoine qui est avec le ministre du Travail.

M. Leclair : Est-ce qu'on lui donne une carte privilège ou il va juste être chanceux d'être avec nous?

M. Moreau : Bien, je ne sais pas, c'est peut-être sa première... Est-ce que c'est votre première commission parlementaire?

Une voix : Non, ce n'est pas ma première.

M. Moreau : Alors, c'est un homme d'expérience.

M. Leclair : Ah! c'est plate. On ne vous posera pas de question. On voulait vous gêner. Je vais retirer mon...

Non, blague à part, c'est parce que, là, on parle, premièrement, dans le projet de loi, ici, d'aller avec quasiment de la cogestion de conciliation. Donc, les conciliateurs, on a une liste déjà au ministère, puis là on dit : On va faire un autre... M. le ministre, vous n'avez pas l'air d'accord.

M. Moreau : Non, mais je trouve que c'est plus simple que ça, mais là vous avez l'air de vouloir me compliquer une situation.

M. Leclair : Non, non, je ne veux pas la compliquer. Je veux juste voir que...

M. Moreau : Est-ce que je pourrais devancer votre idée en disant : Voulez-vous envoyer une copie aussi au ministre du Travail?

M. Leclair : Oui.

M. Moreau : O.K.

M. Leclair : J'aimerais ça.

M. Moreau : Bon, deal! Alors, pouvez-vous ajouter le ministre du Travail dans la...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, on va le corriger à la main. Est-ce que vous avez votre amendement, M. le député de...

M. Leclair : Oui, oui. Je peux vous le passer. J'ai un peu de barbots dans le bas.

M. Moreau : Alors, après, les mots suivants : «et il en transmet copie aux parties [et au ministre du Travail]». Est-ce que ça, pour vous, c'est acceptable?

M. Leclair : Oui, mais j'aimerais quand même avoir l'explication par rapport aux gens qui...

M. Moreau : Pourquoi on l'envoie au ministre du Travail?

M. Leclair : Non... Oui, expliquez-moi donc ça.

M. Moreau : C'est parce que vous trouvez que c'est une bonne idée.

M. Leclair : Non, mais, sérieusement, M. le ministre, blague à part, c'est que, quand même, les conciliateurs, qui, normalement, sont fournis par le ministre du Travail dans toutes sortes de conciliations, justement, là, ces gens-là vont avoir quand même à, parfois, être demandés. Est-ce que le ministère du Travail, dont monsieur qui nous accompagne, voit une problématique ou une surcharge de travail? Est-ce qu'on va avoir amplement de conciliateurs déjà en place? Est-ce qu'ils sont surutilisés ou il y en a trois, quatre là-dedans qui attendent de l'ouvrage? Je peux continuer à parler, là. Moi, je...

Le Président (M. Auger) : Oui, oui. Allez-y, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Là, je pense que je vais attendre un petit peu la réponse. Mais c'est vraiment sur le côté pratique, M. le Président, là, côté pratique de la gestion...

Le Président (M. Auger) : Voulez-vous me relire votre amendement...

M. Leclair : Relire l'amendement?

Le Président (M. Auger) : Avec votre ajout.

M. Leclair : Mais là on va en avoir un nouvel, je crois, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : C'est ça.

M. Leclair : Avec la modification, je n'ai pas tout ça. Mais là je me demande si le ministre... Est-ce qu'on va enlever «[le] ministre responsable»? On va-tu mettre «ministre responsable et»?

M. Moreau : Non, non, non, parce que, regardez, il y a deux affaires ici, là. Le ministre responsable de la loi...

M. Leclair : De l'application.

M. Moreau : ...de la loi n° 3, de l'application de la loi n° 3, c'est le ministre de l'Emploi et de l'Immigration... de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Le ministre qui est chargé de dresser la liste des conciliateurs potentiels, c'est le ministre du Travail.

Alors, simplement en ajoutant à votre amendement «et au ministre du Travail», là, ce qui va se passer, c'est que, s'il y a une entente sur l'ensemble des matières, le conciliateur va faire rapport au ministre de l'Emploi et de la Solidarité et va transmettre copie de son rapport aux parties et au ministre du Travail.

M. Leclair : Parfait.

M. Moreau : Et M. Houde, qui est avec nous, qui est au développement des politiques au ministère du Travail, m'indique qu'effectivement ce que je vous ai donné ce matin comme information, c'est-à-dire qu'il y a des conciliateurs qui ne sont pas des employés réguliers du ministère, mais qui sont des contractuels... Donc, c'est une mécanique qui est mise en place pour nous assurer d'avoir des conciliateurs en nombre suffisant advenant le cas où il y aurait une pointe dans les demandes parce que plusieurs parties arrivent au stade de la conciliation en même temps.

M. Leclair : Donc, en d'autres mots, on ne prévoit pas d'avoir une grosse, grosse demande ou déstabiliser le ministère à dire : Là, en gérant tout ça, là, on...

M. Moreau : Regardez comme il a l'air stable.

M. Leclair : En ce moment, c'est parce que ce n'est pas encore adopté, mais ça s'en vient, là.

M. Moreau : Ah! non, mais c'est un homme calme, on le sent.

M. Leclair : Bon, bien, sur ça, je vais relire l'amendement, finalement. Alors : Insérer, à la fin de l'article 27, après le mot «loi», les mots suivants : «et il en transmet copie aux parties — avec un s — [et au ministre du Travail]».

M. Moreau : Dans la hiérarchie du texte de loi, on pourrait dire : «...fait rapport au ministre responsable de l'application de la présente loi, au ministre du Travail, et il en transmet copie aux parties.»

M. Leclair : Oui.

M. Moreau : Vous aimeriez mieux ça, hein?

M. Leclair : Oui. Je trouve que ça a bien...

M. Moreau : Parce que je vous sens respectueux de l'autorité, vous.

M. Leclair : Exact, exact.

Une voix : C'est parce que vous ne le connaissez pas vraiment.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leclair : Sur les heures de travail.

Des voix : ...

M. Moreau : Celui qui avait fait une dépression, là?

M. Leclair : Pas celui-là; ça, c'est le dernier. On parle des autres.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : Messieurs...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, messieurs.

M. Leclair : ...

Le Président (M. Auger) : Messieurs, ça va me prendre le texte en bonne et due forme, s'il vous plaît.

M. Leclair : ...au secrétariat, ils te la donnent...

M. Moreau : Moi, est-ce que je peux vous en dicter un, texte, ou vous voulez qu'on l'écrive?

Le Président (M. Auger) : J'aimerais ça que vous l'écriviez.

M. Moreau : De notre plus belle main?

Le Président (M. Auger) : Pour qu'on puisse en distribuer des copies à chacun de nos collègues, aux membres de la commission.

M. Moreau : Oui. Alors : Modifier l'article 27 en insérant, à la deuxième ligne, après...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre. Excusez-moi, M. le ministre, je vais suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Alors, M. le Président, nous allons maintenant retirer l'amendement à l'article 27, que nous avions déposé plus tôt.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de cet amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Et nous allons apporter un nouvel amendement à l'article 27, qui se lit comme suit : Insérer, à la fin de l'article 27, après le mot «loi», les mots suivants : «Il en transmet copie au ministre du Travail ainsi qu'aux parties.» C'est simple.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? M. le ministre.

M. Leclair : Il me reste combien de temps?

M. Moreau : Moi, je pense que je serais prêt à le voter tout de suite, cet amendement-là.

M. Leclair : Il me reste combien de temps, M. le ministre?

Le Président (M. Auger) : Je ne sais pas si M. le ministre peut vous répondre.

M. Leclair : Bien, c'est parce que c'est lui qui me donne du temps depuis tantôt, je lui demande combien qu'il m'en reste. C'est bien pour moi.

Le Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 27? S'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article 27, je vais le soumettre aux voix. Est-ce que l'article 27 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Décision de la présidence sur la question de règlement
sur la recevabilité d'un amendement

Je vais maintenant rendre ma décision sur la motion d'amendement présentée par le député de Sanguinet à l'article 26 du projet de loi.

Cette motion vise à remplacer les mots «Les parties assument à parts égales» par les mots «Le gouvernement assume», de sorte que l'article 26 se lise comme suit :

«Le gouvernement assume les honoraires et les frais du conciliateur.»

Certains députés ont fait valoir qu'un tel amendement contreviendrait au principe d'initiative financière de la couronne puisqu'il impliquerait l'engagement de fonds publics. Il est vrai qu'à la première lecture on peut être porté à croire que cet amendement implique une dépense d'argent. Cependant, la jurisprudence parlementaire a établi différents critères pour déterminer si une motion a pour effet ou non d'engager des fonds publics.

À la lumière de ces critères, on constate que le projet de loi n° 3 lui-même n'a pas pour effet d'engager des fonds publics. En effet, bien que ce projet de loi traite de régimes de retraite et d'aspects financiers liés à ces régimes, il ne contient aucune disposition prévoyant que les sommes sont directement prises sur les fonds consolidés du revenu, la formule généralement utilisée à cet égard étant la suivante : que les sommes requises pour son application soient prises à même le fonds consolidé du revenu.

Or, il s'agit là d'un des éléments déterminants lorsque la présidence doit analyser la recevabilité d'un amendement sous l'angle de l'initiative financière de la couronne. Cela ressort clairement d'une décision rendue en 1995 à ce sujet. Ce principe a d'ailleurs été réitéré de manière constante par la suite. Ainsi, en l'espèce, même si l'article 26, tel qu'amendé, venait à être adopté, aucune dépense d'argent ne serait exécutoire. En effet, la dépense d'une telle somme d'argent ne découlerait pas directement de cette disposition du projet de loi n° 3, mais plutôt d'une autre mesure législative qui devrait être également soumise au Parlement pour engager cette somme, soit un projet de loi de crédits. Pour cette raison, je déclare l'amendement présenté par le député de Sanguinet recevable.

Une voix : Une autre victoire.

M. Moreau : Vous les accumulez, là.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous allons reprendre sur l'amendement à l'article 26. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Therrien : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'en appelle à...

Une voix :...

M. Therrien : ...non, mais, à la bonne foi du ministre, je ne peux pas dire ça, parce que ça serait dire que vous agissez de mauvaise foi si vous ne le faites pas, ce qui n'est pas le cas, mais, étant donné que la conciliation a toujours été du... J'ai lu, tantôt, là, le petit... sur le site Web du ministère du Travail... qui disait que la conciliation, c'était toujours à la charge du ministère du Travail. J'ai notre collègue, en arrière, qui est au ministère du Travail. Je ne sais pas s'il y a des jurisprudences, s'il y a des moments où est-ce que ce n'est pas le cas. Vu qu'il est là, on peut peut-être lui... je ne sais pas, on peut-u lui demander ou...

M. Moreau : Non, moi, je vous dirais...

M. Therrien : Non, je ne sais pas, mais... Vous ne voulez pas qu'on lui parle. Pourtant, ça a l'air d'un gars très sympathique.

M. Marceau : Il a le goût de vivre l'expérience.

M. Moreau : Ah! non, M. Houde semble un homme très aimable, il n'y a aucun doute là-dessus. La seule difficulté, c'est que l'orientation politique du projet de loi est donnée par le gouvernement, et, malheureusement, il ne pourrait pas répondre à une telle question. Ce que j'ai fait plus tôt, avant que le président ne prenne la question en délibéré, j'ai indiqué qu'avec égard pour la décision qu'il était pour rendre si elle devait aller dans le sens de la recevabilité de l'amendement que, malgré tout, nous nous y opposerions, parce que l'intention derrière le projet de loi et la mécanique du projet de loi, particulièrement en ce qui a trait à la négociation, à la médiation, à l'arbitrage, c'est véritablement de faire en sorte que les parties veuillent y aller rondement. Et, en partageant... je reprendrai une expression qui est la vôtre, je pense, et que vous avez utilisée lorsqu'il est question du partage à parts égales du déficit futur, vous avez indiqué quel était l'aspect bénéfique de répartir de façon égale les efforts dans l'avenir. Alors, ce même effet bénéfique, on pense, nous, que nous allons le retrouver dans la mécanique de conciliation en répartissant à parts égales le coût des honoraires qui doivent être assumés. Et je vous dis ça en toute amitié, bien entendu.

M. Therrien : Mais ce sont les fonctionnaires qui offrent ces services, les fonctionnaires du ministère du Travail.

M. Moreau : Bien, dans certains cas, ça pourrait être des contractuels, là, ce qu'on a dit tantôt, là, pour éviter la pénurie.

• (15 h 50) •

M. Therrien : Puis comment fonctionne... Parce que, quand vous parlez d'arbitrage, à la fin, vous parlez de tarification selon les tarifications, je ne sais pas trop, là, à quelque part, là, il me semble que j'ai vu ça.

M. Moreau : Dans le projet de loi?

M. Therrien : Pour l'arbitrage. Mais donc il peut y avoir une tarification à l'arbitrage, ça a l'air que c'est quelque chose qui fonctionne dans ce sens-là, mais, dans la conciliation, on ne voit pas... Tu sais, comment ça va fonctionner, la tarification, vu que...

M. Moreau : On va faire la même chose. Il y aura un amendement à l'article 30 ou, si ce n'est pas à l'article 30, on pourra indiquer une disposition semblable où on va prévoir une grille de tarification. Pour l'arbitrage, 30 dit que «le ministre détermine les honoraires et les frais des arbitres. Ces honoraires et ces frais sont à la charge des parties.» Alors, on va insérer, pour la conciliation, une disposition semblable.

M. Therrien : Donc, vous feriez un article de ce genre-là à l'intérieur du...

M. Moreau : Dans la section II...

Une voix : ...

M. Moreau : Et, oui, on me dit que l'article 26 pourrait être amendé pour dire : «Les parties assument à parts égales les honoraires et les frais du conciliateur — et, deuxième alinéa :

«Le ministre détermine les honoraires et les frais des conciliateurs.»

Une voix : ...

M. Moreau : Hein?

Une voix : Le ministre du Travail?

M. Moreau : Oui. Non, non, non. Ici, c'est le ministre... À 30, ce n'est pas le ministre du Travail. À 30, c'est le ministre responsable. Alors, ça va être le ministre... la même chose.

Une voix : ...

M. Moreau : À 30, là, le ministre... C'est Emploi...

Une voix : ...

M. Moreau : C'est ça.

M. Therrien : Bien, moi, honnêtement, j'ai un certain malaise à faire un cas d'exception dans cette situation-là puis vous ne m'avez pas... En tout cas, je n'ai pas vu la démonstration logique — et en tout respect que je vous dis ça, là — de dire : Bien, nous, on va aller autrement que ce qui est prévu, règle générale, dans les conciliations puisqu'on voit...

M. Moreau : Je vous donne un exemple qui me vient en tête.

M. Therrien : Allez-y.

M. Moreau : Deux parties ne s'entendent pas, puis la situation est peut-être tendue, et on sent qu'on s'en va vers l'arbitrage de toute façon. La partie syndicale pourrait très bien dire — évidemment, je ne prête d'intention à personne : Ah oui? Bien, écoutez, vous allez... Ce n'est pas nous qui supportons les frais. Flac! On s'en va en conciliation sachant que la conciliation est vouée à l'échec. Lorsqu'ils vont supporter 50 % des frais de la conciliation, ils n'auront pas recours à cette mécanique-là si, véritablement, ils n'ont pas une intention très claire de faire en sorte d'en tirer le maximum d'effet. C'est la meilleure illustration que je puisse vous donner sur le partage des frais de conciliation. C'est la même chose pour la municipalité.

M. Therrien : Mais, tu sais, on a parlé des difficultés que les gens avaient par rapport à l'idée d'aller éventuellement en arbitrage. Puis, des deux côtés de la table, là, ils se disaient... En tout cas, ça ne sent pas nécessairement très bon, on hésite.

M. Moreau : On ne veut pas se mettre le doigt là-dedans.

M. Therrien : C'est ça. Donc, à ce moment-là, ils pourraient... Moi, je pense qu'ils ont avantage à s'entendre, c'était votre logique de tantôt. Donc, l'utilisation d'un conciliateur va aller dans le sens d'améliorer les probabilités qu'ils ont de s'entendre.

M. Moreau : Tout à fait, mais, en plus, si les parties savent qu'elles en assument, à parts égales, les coûts, elles vont vouloir tirer le maximum des séances de conciliation. Nous, on dit : Tu sais, quand tu paies pour quelque chose, tu t'arranges pour que ça fonctionne et pour que ce soit fait de façon efficace. Et là le temps est un élément important, parce que ce n'est pas une négociation qui peut s'éterniser. Donc, dans ce contexte-là, on dit : Il y a un avantage puis il y a une prime à l'efficacité liée au partage des coûts de la conciliation.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, bien, moi, M. le Président, contrairement au député de Sanguinet, moi, j'en trouve une, logique. C'est-à-dire qu'on parle d'un projet de loi qui vise des retraités pour lesquels... plus de 60 % de la population n'a pas la chance d'avoir un tel régime, et là ce qu'on demande, c'est au gouvernement de payer la conciliation, ça veut dire demander à tous les Québécois de payer pour ça. Moi, j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés avec ça sur la simple logique que ce projet de loi là vise des clientèles particulières qui ont un régime particulier très important, dont l'un des plus généreux en Amérique du Nord. Et j'en défends une partie, c'est pour ça que je suis là, mais il y a une limite, je vous dirais même, à demander ça. C'est-à-dire que, là, on demande aux Québécois de payer les frais de conciliation pour des gens qui bénéficient d'un régime que les Québécois, à plus de 60 %, n'ont pas. J'ai bien de la misère avec ça, donc vous allez comprendre qu'on va voter contre cet amendement-là, et d'une justesse... D'autant plus qu'on l'a dit tantôt : ma crainte, c'est qu'il manque de conciliateurs. On nous dit : Il y a possibilité d'aller à contrat. Et là on va demander des argents supplémentaires au ministère du Travail, peut-être qu'il les a... Mais, en tout cas, il y aura une dépense supplémentaire. Moi, j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés, ne serait-ce que pour la logique du contribuable qui... Ce n'est pas aux Québécois à payer pour ça, là. C'est vraiment, là...

Et, encore une fois, parce qu'on arrive dans une situation où ils n'ont pas voulu négocier... Ils auraient pu négocier. Puis, M. le ministre, vous l'avez dit tantôt, ils avaient, depuis le dépôt du projet de loi, la chance de négocier. En plus, ils n'ont pas voulu négocier, ni d'une partie, ni d'une autre. Ça, je pense que vous êtes plus au fait, là. Est-ce qu'il y en a eu qui se sont assis à la table? En tout cas, moi, je n'en ai pas entendu. Puis là, en plus, ça veut dire qu'on a de plus en plus de chance de s'en aller vers une conciliation, puis là ça va être le gouvernement qui va payer. J'ai beaucoup de difficultés avec ça.

M. Moreau : On n'a pas eu à louer des salles additionnelles, depuis le dépôt du projet de loi, pour permettre la tenue de séances de négociation.

M. Laframboise : Mais ils auraient pu utiliser les conciliateurs du gouvernement qui sont disponibles. S'ils avaient voulu négocier depuis le début, ils auraient même pu utiliser la conciliation gratuite offerte par le ministère, là, je veux dire...

M. Moreau : Et les services des experts syndicaux qui étaient ici pendant nos travaux, depuis le début de l'étude article par article, ils auraient pu consacrer leurs efforts à la négociation, tout à fait.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Ça ne sera pas long, ça ne sera pas long.

Le Président (M. Auger) : Alors, M. le député de Rousseau.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pile ou face? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Parce que moi, je suis en train de lire le site Web du ministère du Travail, et puis on dit : «Comment dois-je faire une demande de conciliation? Dois-je attendre longtemps avant que mon dossier soit assigné et avant que je puisse rencontrer le médiateur-conciliateur? Combien peut coûter une telle intervention?»

Ça, c'est le ministère du Travail, sur le site Web travail.gouv.qc.ca, et non pas trav.quebec... travail.quebec.

Des voix : ...

M. Marceau : Alors, je vous lis la réponse à la question posée...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : La réponse à la question posée, c'est ce qui est sur le site du ministère du Travail :

«Pour faire une demande de conciliation, il suffit que l'une ou l'autre des parties complète le formulaire de demande de conciliation — il y a un lien, on peut appuyer dessus — qu'elle le fasse parvenir par télécopieur, par courrier régulier ou par courriel aux bureaux du ministère à Montréal ou à Québec[...].

«Il est préférable que les clients n'envoient pas de document volumineux — bon, ça va. Les dossiers sont assignés dans les deux jours ouvrables qui suivent la réception de la demande en fonction des disponibilités des médiateurs-conciliateurs. La première rencontre a habituellement lieu dans les semaines suivantes, selon les disponibilités des parties, du médiateur-conciliateur et — évidemment — de l'urgence du dossier. Ce service est offert gratuitement. Si la rencontre doit se dérouler à l'extérieur des locaux du ministère, celui-ci paie pour les frais de location d'une salle de réunion.»

Alors, ça, c'est le mode habituel de fonctionnement du ministère du Travail. Et là je comprends que le ministre et le gouvernement sont inquiets d'un usage inutile ou abusif de la conciliation par des parties qui ne seraient pas véritablement disposées à régler, mais qui, je ne sais pas, ils trouveraient quelque forme de plaisir à avoir un conciliateur dans le dossier. Bon, c'est une crainte qui devrait déjà exister, là, en passant, il n'y a pas rien de... enfin, il n'y a rien, il y a des choses importantes dans le dossier qui nous concerne, mais il y a d'autres dossiers importants dans la vie, il y a d'autres dossiers de relations de travail qui exigent de la conciliation. Et l'argument voulant que les parties pourraient ne pas utiliser à bon escient les services du conciliateur, c'est un argument qui s'applique, dans le fond, à toute forme de demande de conciliation, là. On n'a pas d'élément particulièrement nouveau dans le dossier qui est devant nous. Bien sûr, l'importance du dossier est très grande, j'en suis entièrement conscient dans le cas des retraites, mais je vous soumets qu'il y a d'autres dossiers très importants aussi qui ont fait l'objet de conciliation dans le passé.

Par ailleurs, et là, dans une optique de compromis, pour tenir compte de ce que vous dites puis étant donné le fait qu'on veut que les choses aillent rondement, serait-il possible qu'on propose une première période, ça pourrait être de quelques semaines, à établir, là, qui serait gratuite puis que, pour la suite des choses... donc qui serait, dans le fond, équivalente au fonctionnement qu'on a présentement et que, pour la suite des choses, donc au bout de quelques semaines, on passe à un autre mode? L'intérêt de ça, c'est qu'évidemment à l'intérieur de la période gratuite, on voudra peut-être aller plus vite, puis, une fois qu'on sera rendus au bout de la période de conciliation gratuite, peut-être que...

Juste vous donner un exemple. C'est comme ça que ça fonctionne dans les cas de problèmes matrimoniaux : lorsqu'il y a séparation, je crois que la loi prévoit six séances de médiation gratuites. Ce qui ne veut pas dire, évidemment, que les parties ne peuvent pas continuer la médiation avec un médiateur, mais il y a six séances qui sont offertes gratuitement. Alors, il me semble que c'est constructif, ce que nous proposons, mais...

• (16 heures) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Moi, j'irais même plus loin. Quand tu arrives dans un processus, éventuellement, de divorce, la conciliation pour le mariage coûte de l'argent, alors que, pour le divorce, c'est gratuit. Moi, je me suis divorcé. Non, mais je veux dire, tu pousses les gens, là. Quand tu fais payer un service, les gens peuvent penser qu'ils n'ont pas besoin de ça.

M. Moreau : La Loi sur le divorce, c'est fédéral, hein?

M. Therrien : Oui, je suis d'accord. Non, mais écoutez, sérieusement...

M. Leclair : ...pas du fédéral dans les fonds de retraite.

M. Moreau : C'est ça.

M. Therrien : Non, mais, sérieusement, quand le collègue de Blainville dit que les contribuables vont payer, ils vont faire payer les contribuables, d'abord, si c'est payé à 50 % par les villes, les contribuables vont payer 50 %. Parce que... oui, mais ils ne paieront pas l'autre 50 %. Ça va aller aux travailleurs, les travailleurs vont payer l'autre 50 %. Je suis assez habile en maths, là.

Une voix : ...

M. Therrien : Bien oui, je comprends, mais là c'est parce que le gars, lui, là, il va se faire ramasser sur son déficit passé 50-50, là, il va se faire attribuer un montant d'argent sur les épaules puis en plus il va payer le conciliateur qui va dire : Regarde, là, comment tu vas payer, mon chum. Ça fait que comprenez-vous qu'au niveau des travailleurs tu as une frustration qui peut s'installer, d'autant plus que ça brise la tradition qu'on reconnaît, là, dans le modus operandi, là, du ministère? Puis, en même temps, on négocie pour finalement arriver dans une situation où est-ce que le travailleur se met à payer 50 % du déficit passé. Ça fait que ça... Tu sais, je vous demande de vous mettre à la place de ces gens-là qui se disent : Bien, écoutez, là, moi, je me trouve en plus à payer le conciliateur qui va finir par me faire faire un deal qui va me coûter x montant d'argent et je ne peux pas en sortir, tu sais?

M. Moreau : Qui va peut-être l'aider à faire un meilleur deal que ce qu'il n'aurait fait sans conciliation...

M. Therrien : Ça, je suis d'accord avec vous.

M. Moreau : ...et qui va peut-être aussi...

M. Therrien : Non, non, ça, je suis d'accord.

M. Moreau : ...lui éviter les frais liés à l'arbitrage. Alors, il y a un service... C'est ça, on a cette espèce de conception que les choses ne coûtent rien. Ce n'est pas vrai. Quand on dit : Bien, le service est gratuit, le service, il n'est pas gratuit. Il y a quelqu'un qui paie au bout de la ligne parce qu'il y a un salaire qui est payé lorsque c'est un fonctionnaire de l'État qui agit. Il y a un honoraire qui est payé lorsqu'il y a un contrat qui est donné. Et je pense qu'on est rendus là, je pense qu'on est rendus où il y a un point de prise de conscience de la population en général de dire : Arrêtez de nous dire que c'est gratuit, ce n'est pas vrai que c'est gratuit. Mais on voudrait que les factures soient assumées par les personnes qui bénéficient des services.

Dans le contexte actuel, qui bénéficie du service? Ce sont les parties, puis on répartit le coût à parts égales, puis, en plus de ça, pour un service qui est optionnel. S'ils trouvent ça épouvantable puis que c'est inutile, le service de conciliation, ils peuvent choisir de ne pas le faire. Puis, encore une fois, je vous le dis en toute amitié, moi, je pense que les gens qui écoutent ça doivent se dire : Bon, peut-être que la personne qui dit : Oui, je vais être obligé de payer 50 % du frais de conciliation se dit : Ah! j'aimerais mieux ne rien avoir à payer. Ça, je comprends ça, c'est une réaction qui est humaine. Le gouvernement, lui, il doit s'élever au-dessus de ça puis dire : Bien, soyons objectifs. Est-ce qu'il y a un service rendu? Oui. Est-ce qu'il est obligatoire? Non. Est-ce que je l'utilise? Oui. Si je l'utilise, je vais payer pour. Et ce n'est pas à tout le monde tout le temps de payer pour tout. Parce qu'ici ce qu'on dit être gratuit, c'est quand tout le monde paie. Bien, quand tout le monde paie, ce n'est pas plus gratuit, ça paraît moins, mais, à la longue, on monte le tas, puis là on dit : Ah! bien non, ça, ça ne coûte pas cher dans... écoute, on va mettre 4 millions de contribuables pour payer ça, ce n'est pas beaucoup. Puis là on est 4 millions pour payer ça, puis là c'est 4 millions pour payer ça, puis là on arrive, à un moment donné, où est-ce qu'on fait face au mur.

Et, je pense, la prise de conscience collective, à l'heure actuelle, M. le Président, elle est là en disant : Là, on commence à distinguer pas mal la peinture sur le mur, là, on commence à voir la couleur. À un moment donné, on ne voyait pas le mur, là, on commence à voir la couleur puis, bientôt, on va voir c'est quoi, l'épaisseur du mur. On passe-tu au travers ou bien si on l'évite?

Alors, c'est dans cette perspective-là... Puis moi, je le sais que ce projet de loi, qui a été abondamment discuté sur la place publique, tous les commentateurs en ont parlé, tous les journalistes ont écrit là-dessus, tous les syndicats ont une opinion, la plupart des comptables et des économistes aussi... Là, je pense que c'est fini, là. Le débat, il est fait, on va adopter le projet de loi, les gens vont reconstituer, sur une base plus saine, leurs fonds de pension. Il y a une procédure. La procédure, elle ne s'adresse pas à la population en général, elle s'adresse aux parties qui sont directement impliquées dans les fonds de pension. Puis moi, je pense que, dans cette perspective-là, c'est non seulement logique, mais c'est équitable de répartir les frais liés à la restructuration entre les parties qui en bénéficient.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, moi, j'enseignais ça dans mes cours, que rien n'était gratuit, mais est-ce que vous êtes pour la privatisation des soins de santé puis de l'éducation pour les enfants? Rien n'est gratuit. Comprenez-vous que, lorsque...

M. Moreau : Mais même pas privé, ce n'est pas gratuit.

M. Therrien : Non, non, je veux juste terminer, je veux juste terminer là-dessus. Ça, là, c'est des choix de société, puis il faut être conséquent avec nos choix de société. Si vous offrez la gratuité pour de la conciliation qui est offerte par le ministère du Travail d'un côté puis que vous ne l'offrez pas de l'autre côté... Puis, en économie, quand on calcule que la gratuité a un impact positif à un tel point que les bénéfices sont supérieurs aux coûts pour la société, bien, dans ce cas-là, on peut offrir la gratuité, parce qu'on pense que c'est intéressant d'user de ce service-là qui sera bénéfique pour l'ensemble de la société. Là, on est dans une situation où un choix de société nous dit : C'est toujours la gratuité dans la conciliation avec le ministère du Travail puis, dans le deuxième cas : Est-ce qu'il y a des gains à aller à la conciliation? Je pense qu'on est tous d'accord là-dessus. Et juste le fait qu'on menace d'une certaine façon... bien, je ne le dis pas méchamment, là, mais qu'on voit l'arbitrage puis qu'on a peur de ça, moi, je pense que c'est suffisant pour que ces gens-là l'utilisent adéquatement et à bon escient.

Moi, je veux juste essayer de voir qu'il y a une logique dans tout ça et j'ai juste de la misère... je comprends ce que vous dites, là, mais j'ai de la misère à dire que, dans la conciliation avec le ministère du Travail, dans un cas, c'est gratuit, puis, dans l'autre cas, on se met à payer. C'est ça que j'ai de la misère... Si tout le monde payait, là, au ministère du Travail, je n'aurais même pas parlé d'amendement, puis on parlerait d'autre chose. C'est juste, moi, je trouve que c'est important. En tant que législateurs, il faut être conséquents avec ce qu'on exige des gens, puis c'est ça.

Écoutez, moi, je veux dire, si vous êtes fermé à ça, moi, je ne peux pas dire d'autre chose de plus, tu sais, mais je trouve ça dommage, je trouve ça très dommage, parce que je ne vois pas... Puis souvent, quand je vous pose des questions sur différents aspects du projet de loi, des fois, je vois : Ah! il y a une logique. Tu sais, je ne l'avais pas vue, mais il y a une logique. Mais là je ne la vois pas, c'est juste ça, je ne la vois pas.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je répète la logique, M. le Président, c'est qu'encore une fois au-dessus de 60 % des Québécois ne bénéficient pas des fonds de pension si généreux que ça. La logique, c'est que ça ne soit pas à eux autres à payer pour ça. Puis il n'y a rien de gratuit, en passant. La santé, on paie la taxe santé que les libéraux ont mise en place puis que le Parti québécois a modulée, les gens...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Excusez, M. le député de Blainville, il y a beaucoup d'interventions en même temps. Moi, je suis prêt à vous écouter. Donc, la parole est au député de Blainville. S'il vous plaît, messieurs à gauche, à droite! M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Vous êtes bien gentil. Donc, en santé, il n'y a pas de gratuité, il y a la taxe santé. Puis, en éducation, les parents qui nous écoutent paient les livres, paient les frais. Donc, il n'y a pas de rien de gratuit. Puis, encore une fois, je calcule que les employés municipaux sont des privilégiés par rapport à leurs fonds de pension, c'est normal qu'ils paient pour la conciliation qui va leur apporter, je le souhaite, un régime qui va être pérenne, donc la sécurité pour l'avenir dans le fonds de pension. Elle est là, la logique, puis ce n'est pas à tous les Québécois à payer pour ça, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Beauharnois.

• (16 h 10) •

M. Leclair : J'ai beaucoup de misère avec mon collègue de la CAQ, avec la manière qu'il voit les fonds de retraite, là, les régimes. C'est un privilège d'en avoir un. Il ne faut pas oublier, là, qu'il y a eu des concessions au fil du temps, au fil des négociations, pour se permettre d'avoir un régime de retraite. Alors, lorsqu'on parle, là, que c'est quasiment... ils l'ont quasiment volé, leur régime de retraite, puis on ne leur donnera pas une conciliation gratuite parce que, là, ça serait d'empirer la situation, là, je demanderais à mon collègue d'être un petit peu plus réaliste dans ses propos, parce que je ne pense pas qu'il n'y a personne qui a gagné à la loto un régime de retraite. Ils l'ont négocié. Ils ont payé pour. Les travailleurs paient pour leur régime de retraite. Si la négociation qui a été faite, il y a un parti qui n'a pas payé son dû, puis ça s'est retrouvé avec une dette, je pense que le travailleur, lui, dans son cas, n'avait pas le choix : sur chaque paie hebdomadaire, il l'a payée, sa partie.

Si les crises économiques ont fait en sorte qu'il y a certaines visions qu'on n'a pas pu prévoir puis qu'aujourd'hui il y a des déficits, bien là de dire à ces gens-là que, là, c'est trop, vous êtes privilégiés d'avoir un régime de retraite, moi, je pense qu'il faudrait plutôt travailler aujourd'hui à dire que tout le monde devrait avoir un régime de retraite. Ce n'est pas normal de travailler toute ta vie puis de ne pas avoir de régime de retraite. Alors, c'est la défense du citoyen, puis le citoyen est tanné de payer. Que pareil comme si ces gens-là l'ont volé, je ne suis pas très d'accord avec lui. J'aimerais plutôt l'entendre parler, par exemple, qu'est-ce que les contribuables pensent de lui payer un salaire à lui, le député, alors qu'il reçoit en ce moment une retraite du fédéral. Ça, on n'en parle pas de ça, par exemple. Mais, si on veut parler des contribuables, bien, on va en parler jusqu'au fond, là. À un moment donné, il faut être conséquent dans qu'est-ce qu'on dit.

Ceci dit, je reviens à l'article 26. Bien, il y a certaines choses qui doivent être dites. Donc, si je reviens à lorsqu'il y a des conflits de travail, le ministre, c'est sûr et certain, le ministre du Travail, je pense que c'est son avantage de dire : On va payer la conciliation pour s'assurer que la conciliation diminue le temps du conflit de travail, parce que, là, on sait que ça engendre des pertes de salaire, des pertes de revenu pour le gouvernement. Alors, je pense, c'est plus cette vision-là qu'on voit, à dire que c'est plus avantageux de payer la conciliation.

Si je rejoins le ministre ou je tente de rejoindre le ministre par rapport au projet de loi, ici, on ne parle pas de conflit de travail, on parle de restructuration ou réorganisation face à la loi que le ministre apporte, donc les gens vont avoir à peut-être utiliser la conciliation, et on ose espérer... au minimum, on ose espérer qu'ils vont s'entendre. Alors, je ne vois pas le grand intérêt de dédoubler le système de conciliation où est-ce que le gouvernement, ça existe déjà. Mais je peux comprendre, si c'est une vision monétaire et de coût, l'intérêt du ministre du Travail de dire : Une conciliation lors d'un conflit de travail, ce n'est pas les mêmes impacts financiers, autant en revenus pour le gouvernement qu'un impact qu'il y aura dans un régime de retraite. Si je garde cette vision-là, bien, je peux partager la possibilité que le ministre a raison de dire : Dans un régime de retraite, bien, ce n'est pas les mêmes impacts. C'est les parties qui le demandent.

J'aimerais peut-être savoir de la part du ministre... parce qu'à l'article 23, où est-ce qu'on parle de la conciliation, on dit que «les parties peuvent recourir aux services d'un conciliateur». Lorsqu'on dit «les parties», vu que le montant va être divisé aux deux parties, est-ce qu'il faut que ça soit... Bien, normalement, un conciliateur, si je reviens à l'exemple de mon collègue qui disait : Un conciliateur pour un couple, il faut que les deux soient en entente pour aller à la conciliation, sinon il n'y en a pas. Alors, ici, lorsqu'un des deux partis demande la conciliation, est-ce que ça va automatiquement engager les frais ou c'est les deux qu'il faut qu'ils soient d'accord? Juste m'expliquer, là, c'est quoi, la vision qu'on voit de ça.

M. Moreau : Moi, la lecture que je fais 23, c'est une demande des parties, donc c'est une demande qui est conjointe, et le conciliateur est choisi conjointement, puis c'est à défaut de choix conjoint que le ministre nomme le conciliateur.

M. Leclair : O.K.

M. Moreau : Et c'est l'esprit qui nous guide et qui nous amène à partager à parts égales, outre ce que j'ai dit tantôt, les honoraires et les frais du conciliateur.

D'ailleurs, je veux revenir sur une mention que vous avez faite dans votre intervention, qui ne touchait pas directement l'article, mais qui disait : Ces gens-là ne l'ont pas volé.

M. Leclair : Mais ça ne venait pas de vous, M. le ministre, là.

M. Moreau : Non, non, je le sais, mais je veux réagir à ça. C'est bien que vous ayez fait cette mention en disant : C'est vrai, les gens ne l'ont pas volé. Mais moi, je ne peux m'empêcher de voir des autocollants qui disent qu'il y a quelqu'un d'autre qui aurait volé quoi que ce soit. Ce qui est bon pour minou est bon pour pitou. Moi, je suis bien prêt à concéder qu'ils n'ont rien volé, mais je pense qu'il n'y a personne d'autre, dans ce dossier-là, qui ne vole quoi que ce soit, et j'espère que tous les parlementaires ici sont d'accord pour reconnaître ce fait.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Là, je suis bien d'accord avec le ministre de ce côté-là, mais je tenais quand même à réitérer 23, là, parce que je ne voudrais surtout pas, là... Je comprends les explications du ministre. Donc, si un des deux partis fait la demande, l'autre ne s'engage pas automatiquement s'il n'est pas d'accord à... Donc, si on fait ressortir les galées un jour, bien, le sens du 23, il faut que ce soit une conciliation, que les deux soient d'accord, puis... Je pense... Sinon, une conciliation, ça ne prend pas son sens. Alors, au-delà de ça.

Je reviendrais peut-être en terminant en disant... J'avais demandé au ministre, voilà quelques séances passées, s'il était capable de nous sortir, avec son équipe, peut-être les articles qui vont durer dans le temps et les autres qui ne sont que temporels.

Une voix : On l'avait, on les a reçus.

M. Leclair : Moi, je n'ai pas reçu ça, moi.

Une voix : ...

M. Leclair : Ah! j'étais peut-être absent.

Le Président (M. Auger) : ...par rapport aux études actuarielles.

M. Leclair : Non. En tout cas...

Une voix : ...temporaires, puis qui vont durer, perdurer. Permanent et temporaire.

M. Leclair : On a eu ça à quelque part?

Une voix : Oui, oui, oui, on a eu ça, l'ombragé.

M. Leclair : Ah! ça a rapport avec les ombragés, qu'on me dit?

Une voix : Oui.

M. Leclair : Non. Là, eux autres, ils me disent «ombragé». On voit que ce n'est pas clair.

M. Moreau : Moi, je les ai donnés, M. le député de Beauharnois. Je regrette que vos collègues aient volé votre copie.

M. Leclair : Il n'y a personne qui n'a volé personne, M. le ministre.

M. Moreau : Non, c'est vrai.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que... Pendant cette...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Excusez-moi! Pendant cette recherche, est-ce que, M. le député de Blainville, vous vouliez intervenir?

M. Laframboise : Oui, je voulais intervenir, M. le Président, sur les propos du député de Beauharnois. D'abord, premièrement, je n'ai jamais dit que les employés avaient volé.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, encore une fois.

M. Laframboise : Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, s'il vous plaît. M. le député de Blainville, vous avez la parole. J'aimerais ça que tout le monde puisse vous écouter.

M. Laframboise : ...les propos du député de Beauharnois pour dire que je n'ai jamais dit que les employés avaient volé leur régime. Bien au contraire, je suis ici pour les défendre. D'ailleurs, c'est pourquoi on a dit qu'on voulait la pérennité des régimes. Ce que j'ai dit, c'est qu'ils avaient un des régimes les plus généreux en Amérique du Nord. Et je le répète et je le répéterai toujours. Et s'il y en a un qui est capable de juger des régimes de retraite, c'est moi, parce qu'effectivement je reçois une pension du fédéral. Mais, par rapport au salaire, je pense que je mérite le même salaire, surtout que celui du député de Beauharnois... Je ne voudrais pas que... Le salaire que je mérite ici, là, c'est autant que le vôtre que vous retirez ici, de l'Assemblée nationale. Je pense que je mérite le même salaire que vous. Je n'accepterai jamais de dire que je mériterais un salaire moindre, jamais, M. le député de Beauharnois, jamais.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, je réponds, M. le Président. On a distribué un document, puis peut-être que c'est moi qui l'ai présenté autrement, parce que c'est... Dans la consolidation administrative de ce qui a été adopté, on a distingué les dispositions à caractère permanent en les indiquant en caractères italiques et gras. Alors, dans ce document-là, la première disposition qui a un caractère permanent, ce sont les paragraphes 1°, 2° et 3° du premier alinéa de l'article 5.

Le Président (M. Auger) : Et, M. le ministre, c'est un document que vous aviez remis à nos collègues.

M. Moreau : Oui. Il a été distribué...

Le Président (M. Auger) : ...il y a quelques séances de cela.

M. Moreau : Mardi. Oui, oui, puis...

M. Leclair : J'avais manqué cette explication-là. Excusez-moi.

M. Moreau : Et on le met à jour au fur et à mesure qu'on avance dans le projet de loi adopté.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je terminerais mon intervention en disant ceci...

Le Président (M. Auger) : Sur votre amendement? Sur l'amendement à l'article 26?

M. Leclair : Sur l'amendement à l'article 26, exactement. Alors, est-ce que de 23 à 26 va être aussi en gras italique? Parce que c'est... La conciliation va être juste dans un temps x parce que, dans le futur, ça n'existera plus, ça, là, là.

M. Moreau : Non, non. Ça va exister pour la période de la restructuration.

M. Leclair : Exact. Donc, c'est une période temporelle. Donc, ce ne sera pas permanent.

M. Moreau : Non.

M. Leclair : Bien c'est bien. Ça répond à ma question. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre... M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Moi, j'aimerais insister un peu. Moi, je n'ai pas entendu, à ce jour, d'argument qui...

Une voix : ...

• (16 h 20) •

M. Marceau : Non, mais c'est ça, j'en ai entendu, mais je n'ai pas d'argument valable.

Une voix : Oh! et voilà. Ça, c'est le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, oui, ça se voulait dans la tradition Châteauguay-Brassens.

M. Moreau : Mais s'il me stimule ainsi...

Une voix : En toute amitié.

M. Moreau : ...en toute amitié, je pourrais revenir...

M. Marceau : Non, mais juste reprendre ce que disait le collègue ici. La question du collègue, dans le fond, c'est la question de la tarification. Puis, quand vient le temps d'imposer un tarif, la question de base qu'on doit se poser, c'est : Est-ce qu'on a intérêt à décourager l'utilisation du bien tarifé ou du service qui était là? Si on a intérêt, évidemment, oui, on va vouloir imposer des tarifs puis on va vouloir, dans la mesure du possible, qu'ils reflètent les coûts de fourniture du service.

Par ailleurs, si on n'a pas intérêt à décroître ou à diminuer la consommation du bien tarifé, habituellement, on va avoir un tarif qui est inférieur au véritable coût ou même on va avoir des tarifs qui sont nuls. Bien, c'est le cas, évidemment, quand on pense, par exemple, à l'éducation. On ne voudrait pas que, par la présence de tarifs, on empêche la fréquentation de nos institutions scolaires. C'est un principe de base. De la même manière, dans le monde de la santé, ne voulant pas freiner la consommation de soins de santé, on ne voudra pas, autant que possible, mettre en place de tarifs. Bien sûr, on peut avoir des évaluations différentes de ces situations, puis le Québec a fait ses choix sur ces questions-là, qui sont différents de ceux qui ont été faits dans d'autres sociétés. Mais je pense que, de manière générale, on peut dire que ça a un sens d'avoir un tarif dans la mesure où le bien en question n'est pas un bien dont on veut encourager la consommation.

Dans le cas de la conciliation, moi, je ne crois pas qu'on puisse dire que c'est quelque chose dont on veut freiner la consommation. Je pense qu'on ne veut peut-être pas l'encourager non plus. Peut-être que vous ne voulez pas subventionner les gens puis leur dire : On va vous donner des sous, on va vous donner de l'argent si vous, vous utilisez des services de conciliateur. Je ne pense pas qu'on en soit là. Mais de là à vouloir freiner ça alors que c'est un mécanisme qui est habituellement utilisé dans les relations de travail de façon assez régulière, moi, je ne suis pas sûr de voir, là, qu'est-ce qu'il y a de différent cette fois-ci.

Donc, peut-être nous dire... Je répète, là, je n'ai pas proposé qu'on encourage la consommation de conciliation, donc avec un tarif négatif ou une subvention. On n'en est pas là, là. Mais de là à le freiner, de là à vouloir le stopper, alors qu'habituellement on trouve que c'est raisonnable de le permettre gratuitement... Puis je pense que, pour la suite de la conversation, ce serait utile d'avoir une idée des montants qui sont en cause. Si, dans tous les cas de... dans toutes les négociations qui vont avoir lieu, il y avait un conciliateur qui était demandé, de quelles sommes on parle pour la suite des choses, là, pour qu'on sache de quoi on parle?

M. Moreau : On me dit que les tarifs actuels sont entre 100 $ et 200 $ de l'heure.

M. Marceau : O.K.

M. Moreau : Ce qui était, je pense, le tarif que nous facturions quand j'étais stagiaire, il y a de ça 20 ans.

M. Marceau : Et est-ce qu'on a une idée de la facture globale que ça pourrait représenter?

M. Moreau : Bien non, parce que chaque cas de conciliation est un cas d'espèce.

M. Marceau : Oui, je sais bien, mais...

M. Moreau : S'ils sont...

M. Marceau : Regardez. Regardez, je le sais bien, là.

M. Moreau : Bon.

M. Marceau : Mais, on s'entend, évidemment, il y a... on se doute... On n'est pas capables, à ce stade-ci, de dire qui va utiliser les services d'un conciliateur, mais on est capables d'estimer une proportion...

M. Moreau : On dit qu'il y a à peu près 20 % des cas qui vont en conciliation.

M. Marceau : Bon. Pour chacun de ces cas, quel est le coût moyen en...

M. Moreau : Bien, c'est ça, il n'y a pas... C'est difficile d'établir un coût moyen. Vous allez vous installer à Montréal...

M. Marceau : Non, mais regardez, vous faites...

M. Moreau : ...je ne sais pas ce que ça va coûter en conciliation, puis, à Sainte-Thérèse, ça peut être différent, puis ça...

M. Marceau : Non, non. Mais ça, ce genre de mesure là est fait à toutes les années dans chacun des ministères. Il y a des dépenses qui sont difficiles à prévoir...

M. Moreau : Puis ça ne marche pas.

M. Marceau : Il y a des dépenses qui sont difficiles à prévoir, mais on se met quand même un budget. Vous faites ça à la Régie des rentes. Vous faites ça parce que vous avez un contentieux, peut-être. Écoutez, vous allez toujours avoir à prévoir des dépenses qui pourraient survenir en cours d'année pour régler des conflits que vous pourriez avoir avec certaines parties. Vous avez un budget pour le contentieux, je suis certain, à la Régie des rentes...

M. Moreau : M. le député de Rousseau, je vous dirais que les gens qui vont aller en conciliation, là, c'est la CSN puis la FTQ. Ils doivent en avoir déjà fait, des prix moyens de conciliation, la CSN puis la FTQ.

M. Marceau : Oui, sûrement.

M. Moreau : Ou ils n'en font pas parce que ça ne leur coûte rien d'habitude. Bien là, ils vont en faire, parce que ça va leur coûter de quoi. Ça coûte 100 $ et 200 $ de l'heure, un; deux, si on avait voulu décourager les gens d'aller en conciliation, savez-vous ce qu'on aurait fait?

M. Marceau : Allez-y.

M. Moreau : On n'aurait pas mis de chapitre II, la section II sur la conciliation. Là, on le met. Et là on le met, puis ils vont payer pour : 50-50. Je sais que l'argument ne vous convaincra pas, mais c'est ça, tu sais? Puis c'est ça qui va se passer.

M. Marceau : Pouvez-vous nous dire la dépense évitée pour vous?

M. Moreau : Non.

M. Marceau : O.K. Monsieur du ministère du Travail peut-il nous dire les...

M. Moreau : Ce n'est pas une question de dépenses évitées, c'est une question de principe. Ces gens-là sont dans un régime qui est un régime fermé dont ils bénéficient puis ils vont payer pour leur conciliation, «that's it».

M. Marceau : De quelle manière cet argument-là ne s'applique pas à d'autres cas de relations de travail?

M. Moreau : Parce que je ne suis pas le ministre du Travail, puis mon mandat, ce n'est pas de corriger le Code du travail.

M. Marceau : Oui, mais c'est ça que vous faites, là.

M. Moreau : Mon mandat, c'est d'arriver à un règlement des déficits passés dans le cas des régimes de retraite, d'assurer la santé des régimes de retraite et leur pérennité. Je suis là. Si jamais vous voulez me demander ou me donner un mandat plus large, bien je verrai si je l'accepte. De toute façon, vous ne pourrez pas le faire. Vous ne pouvez pas me donner un mandat plus large, ça ne vous appartient pas. Ça appartient au premier ministre. C'est tout.

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Auger) : Oui. M. le député de Rousseau.

M. Moreau : Ça vous donne une bonne indication...

M. Marceau : Je suis un peu surpris de votre réponse. Encore une fois, je...

M. Moreau : Bien...

M. Marceau : La conciliation, ça bénéficie, par définition, aux parties qui sont partie prenante à un conflit, puis c'est un mode de travail. J'ai de la misère à comprendre de quelle manière, quand il y a un problème de conciliation dans une convention collective... Il y a une négociation collective à quelque part, ça ne va pas bien, il y a un conciliateur qui est nommé. Évidemment, ça bénéficie aux deux parties qui sont en cause. Et j'aimerais vous dire la raison pour laquelle on favorise la conciliation, une chose très simple, je suis certain que vous savez ça : c'est parce qu'on veut moins de conflits de travail, c'est parce qu'on veut moins de situations conflictuelles puis qu'on veut...

On a eu, au Québec, vous le savez, dans les années 70, certainement une période où ça a été très tumultueux au plan des relations de travail. On avait des jours de grève, là. Le nombre de jours de grève par travailleur était à un niveau très, très élevé au Québec. Le climat des relations de travail au Québec s'est adouci considérablement entre les années 70 puis maintenant, à un point tel qu'il n'y a pas plus de conflits de travail aujourd'hui au Québec qu'il y en a ailleurs dans le reste du Canada, alors qu'à l'époque on était vraiment particuliers, différents de tout le reste du Canada. Puis les gens, même à l'époque, ne venaient pas investir ici, parce qu'ils disaient : Si je vais investir au Québec, il va y avoir des conflits de travail.

Là, aujourd'hui, le climat a été considérablement assaini, considérablement amélioré. Tout n'est pas parfait, mais moi, je vous dirais que d'avoir des dispositions de ce genre-là, ça a contribué à améliorer les relations de travail. Puis je vous dirais que de les enlever comme on s'apprête à le faire, ça ne va pas dans le sens de maintenir un équilibre dans le projet de loi. J'ai beaucoup de misère à comprendre.

Là-dedans, la partie qui se voit délestée d'un grand fardeau financier, ce sont les municipalités, puis la partie qui se voit attribuer un fardeau financier qu'elle n'avait pas à assumer auparavant, ce sont les travailleurs ou les retraités. Vous le savez, c'est ça, le principe de base du projet de loi. Est-ce que ce n'est pas un peu normal que les parties qui vont négocier aient accès aux ressources auxquelles on a accès habituellement dans une situation conflictuelle? Moi, il me semble que poser la question, c'est y répondre.

M. Moreau : J'établis la normalité en amont de ce raisonnement-là. Et la question qu'on doit se poser, c'est : Était-il normal que ce soit aux contribuables de supporter 100 % des déficits passés? La réponse, le gouvernement l'a dit, c'est non.

Et, quand vous parlez de délestage, en réalité, ce que l'on fait, c'est, je pense, qu'on établit un équilibre qui est tout à fait correct dans les relations entre un employeur et un employé. Alors, dans ce contexte-là, on donne ouverture à la conciliation. Si on avait voulu l'empêcher, je le répète, on n'aurait pas mis ces dispositions-là. Elles sont là, il y a un coût. Le coût va être assumé.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Mais, si vous êtes d'accord, je passerais au vote, messieurs les... On passe au vote?

M. Marceau : Mais, moi, ça va, écoutez, je veux dire un petit mot pour...

M. Therrien : Ah! bien, allez-y.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça ne sera pas très long. Simplement dire que je me rends bien compte que nous convenons de ne pas nous entendre, là, on n'y arrivera pas, mais, écoutez, les sommes sont probablement symboliques, là, puis ça a valeur de symbole. Vous, vous le voyez dans un sens; moi, je le vois dans l'autre. Je crois que nous ne nous entendrons pas. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 26?

M. Therrien : Je demanderais le vote nominal.

Le Président (M. Auger) : Oui, juste un instant. M. le ministre.

M. Moreau : On aurait un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Un amendement ou un sous-amendement?

M. Therrien : On vote mon amendement, M. le ministre.

M. Moreau : Hein?

M. Therrien : On vote mon amendement à moi.

M. Moreau : Oh! pardon.

Le Président (M. Auger) : Là, on va le procéder... On va mettre... faire la mise aux voix de l'amendement à l'article 26, par vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Pour.

Le Secrétaire : M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair : Pour, pour.

Le Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Contre.

Le Secrétaire : M. Moreau (Châteauguay)?

M. Moreau : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

Le Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

Le Secrétaire : Et M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention.

Le Secrétaire : 4 pour, 8 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Auger) : 4 pour, 8 contre, 1 abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons à l'article 26. M. le ministre.

M. Moreau : Alors, nous aurions un amendement à apporter à l'article 26, qui se lirait comme suit : Insérer, dans l'article 26, après le premier alinéa, le suivant :

«Le ministre détermine les honoraires et les frais des conciliateurs.»

Le Président (M. Auger) : Donc, je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

M. Moreau : Merci, M. le Président.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux, M. le ministre, concernant votre amendement à l'article 26.

M. Moreau : Oui, bien, en fait, c'est conséquent avec la discussion qu'on avait, alors... pour faire le pendant avec ce qu'on va voir à l'article 30 du projet de loi, qui prévoit la tarification pour l'arbitrage. Alors, c'est dans la section III. Là, on est dans la section II sur la conciliation, et donc il est conséquent, dans l'architecture du projet de loi, d'insérer ici les honoraires et frais des conciliateurs.

Maintenant, la façon dont ça procède, ce qu'on m'explique, c'est de la façon suivante : au ministère du Travail, on a des conciliateurs qui sont des salariés du ministère puis on en a certains qui sont des contractuels du ministère, souvent des gens à la retraite qui on une expérience dans ce domaine-là et à qui on confère des contrats. Alors, la tarification, dans ce cas-là, sera compatible avec la tarification qui existe déjà. Pour reprendre une expression d'un grand scientifique : On ne refera pas la roue sur ce genre de dossier là.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste pour mon information personnelle, parce que je ne suis vraiment pas au courant des faits, mais est-ce que ça arrive souvent, dans un projet de loi, qu'on voit que c'est le ministre qui fixe un tarif? C'est juste que, pour moi, là, je trouve ça... quand on lit ça froidement de même, tu dis : Ah! Il y a un ministre qui est capable de dire... C'est juste pour savoir.

M. Moreau : Oui, bien, le ministre, au sens générique de l'expression, en général, il y a des conseillers dans le ministère pour dire : Voici, telle tarification, elle est faite de telle façon, voici ce qui en est la base. Mais c'est fréquent que, dans des dispositions législatives, il y a un pouvoir habilitant donné au ministre de fixer les tarifs.

M. Leclair : Puis ici je crois comprendre... il semble y avoir des tarifs déjà prévus, donc il y a un tableau, il y a une règle, il y a quelque chose quelque part que...

M. Moreau : Bien, il y a une politique gouvernementale sur les tarifs, là. Je sais que, par exemple, lorsque le gouvernement utilise les services de professionnels externes, ils sont limités à une tarification horaire en fonction du nombre d'années d'expérience, etc. Et il y a des dérogations possibles, mais les dérogations possibles doivent être autorisées à la pièce par le Conseil du trésor.

Moi, je me souviens très bien, là, quand j'étais au ministère de la Justice, que, si on avait affaire avec un avocat externe du gouvernement qui était très qualifié, souvent, il nous demandait : Bien, écoutez, 180 $ de l'heure, ce n'est pas suffisant, ça prend une autorisation additionnelle. Et, si le gouvernement souhaite donner ce mandat-là, il s'adresse au Conseil du trésor pour avoir une majoration du tarif. Le Conseil du trésor décide si, oui ou non, la demande est acceptable.

Mais on n'est pas dans ce genre de dossier là ici, on est sur des gestes qui répondent déjà à des tarifs qui sont connus dans un domaine semblable. Alors, la tarification devrait être — ce qu'on me donne comme ordre de grandeur, ce que je répondais tantôt au député de Rousseau — entre 100 $ et 200 $.

M. Leclair : O.K., donc, on ne crée pas un précédent en disant, quelque part dans un projet de loi : Le ministre détermine les horaires et frais de x, y?

M. Moreau : Ah non! Non, non, pas du tout.

M. Leclair : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Évidemment, le tarif va s'appliquer à... ça va être le même tarif pour tous les conciliateurs ou s'il va y avoir des modulations par rapport... et je parle, horaire, évidemment, là...

M. Moreau : Bien, une fourchette, c'est-à-dire, c'est entre 100 $ et 200 $, ça doit répondre à l'expérience du conciliateur. Alors, si c'est un jeune conciliateur, il est probablement à un tarif inférieur à un conciliateur qui a plus d'expérience.

• (16 h 40) •

M. Villeneuve : O.K. Je vous pose la question parce que, pour avoir été dans le domaine...

M. Moreau : Ça doit dépendre aussi de sa formation, j'imagine?

Des voix : ...

M. Moreau : C'est ça. Alors, ce qu'on m'explique, c'est qu'en moyenne ils sont à peu près à 150 $ de l'heure, sauf quelques-uns qui sont à 200 $ en raison de leur expérience.

M. Villeneuve : O.K. Non, je vous pose la question parce que je me rappelle d'un cas, dans le domaine municipal, où c'est la municipalité qui devait faire un reprofilage d'un fossé en zone agricole, et les agriculteurs étaient venus me rencontrer parce qu'ils tenaient, eux-mêmes, à négocier le prix et le forfait, et la municipalité superviserait les travaux, et ça a permis à ces gens-là d'économiser une jolie somme. Parce que, des fois, au niveau municipal — on l'a vu, hein? — les gens ont tendance à avoir la main lourde ou le crayon pesant, comme on dit. Alors, c'est pour ça que je suis un peu surpris de voir que ce n'est pas les parties qui vont, eux-mêmes, négocier le tarif du conciliateur, mais que c'est...

M. Moreau : Parce que les conciliateurs, en général, c'est un service qui est offert par... Il n'y a pas, à ma connaissance, là, des conciliateurs... des bureaux de conciliateurs, ça n'existe pas. Ce sont des gens qui sont à l'emploi du ministère ou qui sont à contrat avec le ministère du Travail dans le cadre des relations de travail, mais... Et, honnêtement, là, à 150 $ de l'heure, là, quand on regarde le coût d'un professionnel aujourd'hui, je ne pense pas qu'ils pourraient négocier quelque chose de bien moins cher que ça.

M. Villeneuve : O.K. Non, bien, parce qu'on se dit que ça va se situer entre une fourchette de 100 $ et 200 $, donc ça ne sera pas un tarif unique de l'heure, ça va être vraiment selon l'expérience du conciliateur. Mais, moi, si j'étais...

M. Moreau : Oui, puis vous savez que les parties peuvent s'entendre, doivent s'entendre sur le choix du conciliateur. Il y avait un vieil avocat qui me disait : Tu sais, des fois, un vieil avocat à 400 $ de l'heure, ça en sort pas mal plus en 15 minutes qu'un jeune avocat à 200 $.

M. Villeneuve : Non, mais c'est un peu ça que je me disais, c'est que les parties vont peut-être préférer, justement, avoir un senior qu'un junior parce qu'il y a l'expérience qui rentre en ligne de compte, bien évidemment.

M. Moreau : Oui. Et c'est les parties qui en assument le coût, donc ils peuvent s'entendre sur ça, absolument.

M. Villeneuve : Donc, non seulement ils vont avoir la liste, mais ils vont avoir le prix horaire avec la liste.

M. Moreau : Oh! oui, oui, oui.

M. Villeneuve : C'est ce qu'on comprend?

M. Moreau : Oui. Ils sont informés que tel conciliateur est à un taux horaire de tant.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : J'imagine que les prix, ça va être public, ça?

M. Moreau : Le tarif?

M. Therrien : Oui. Ça va être public?

M. Moreau : À l'heure actuelle, c'est public, ces informations-là?

Des voix : ...

M. Therrien : C'était 100 $ de l'heure. Bien, moi, ça m'aurait pris 10 ans avant de la convaincre, ça fait que...

M. Moreau : On me dit que, pour les arbitres, là, c'est une information qui est publique, alors on va s'assurer de la rendre publique, exactement, dans le cas de...

M. Therrien : O.K. Est-ce que ça va être par règlement que ça va se faire, ou...

M. Moreau : La tarification, c'est publié dans la Gazette officielle? Gazette officielle.

M. Therrien : O.K. Question comme ça : Où va l'argent?

M. Moreau : Au fonds consolidé, j'imagine.

M. Therrien : O.K., directement au fonds consolidé de la province... bien, du Québec.

Des voix : ...

M. Therrien : Oui, c'est ça.

M. Moreau : Bien, il va être payé par le ministère, mais l'argent va transiter par le fonds consolidé.

M. Therrien : Il va direct dans le fonds consolidé, là?

M. Moreau : Oui, la grande piscine.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Dans le cas où c'est un conciliateur qui serait indépendant, évidemment, il va être payé... attribué à lui-même directement? Ça peut arriver, là, j'imagine?

M. Moreau : Non, les conciliateurs sont tous en lien avec le ministère du Travail. Ils sont sur la liste, ils sont en lien avec le ministère du Travail, ils vont être payés par le ministère du Travail, soit sur la base d'un salaire, soit sur la base d'un contrat, et la tarification va être réclamée des parties, et les sommes versées vont être versées au fonds consolidé du revenu. C'est comme ça que j'imagine l'exercice.

M. Villeneuve : Est-ce qu'il arrive qu'on fait appel... Est-ce qu'on pourrait faire appel à des conciliateurs à la retraite, exemple?

M. Moreau : Pardon?

M. Villeneuve : Est-ce que ça pourrait arriver qu'on ferait appel à un conciliateur ou à des conciliateurs qui sont déjà à la retraite...

M. Moreau : Oui, qui étaient des anciens salariés du ministère.

M. Villeneuve : ...puis qui ont un fonds de pension, effectivement, et donc ils pourraient travailler à contrat pour le gouvernement?

M. Moreau : Oui, oui.

M. Villeneuve : O.K. Parfait.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 26?

M. Leclair : Bien, moi, je voudrais juste rajouter, en conclusion — le ministre va être content parce qu'il va voir : Ceux qui font de la conciliation, même s'ils paient de leur poche, mais qu'ils ne veulent pas vraiment régler, vont peut-être prendre les conciliateurs les moins performants et les moins coûteux. Donc, dans le fond, ils ne voudront pas vraiment régler.

M. Moreau : On pense que tous les conciliateurs qui seront sur la liste sont des conciliateurs performants, sinon ils ne se retrouveraient pas sur la liste.

M. Villeneuve : ...de jeunes... des juniors...

M. Moreau : De jeunes... Vous savez, les jeunes professionnels, il ne faut pas les dénigrer, c'est eux qui assurent la relève. Et je pense qu'on a des gens de grande qualité au Québec et, de toute façon, on a des jeunes professionnels, dans tous les domaines, qui ont beaucoup à apporter.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 26? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Sur division?

Une voix : Oui, sur division.

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, nous revenons à l'article 26. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 26? S'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article 26, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. M. le ministre.

M. Moreau : Et là on reviendrait, M. le Président, à l'article 8.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on revienne à l'article 8? Il y a consentement? Donc, article 8, nous avions un amendement.

M. Moreau : Pouvez-vous nous faire l'état des lieux, M. le Président, sur l'article 8? Parce que je sais qu'il y avait des sous-amendements.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le ministre avait proposé un amendement remplaçant l'article 8, et nous avions un sous-amendement...

M. Moreau : Du député de Sanguinet, je pense.

Le Président (M. Auger) : ...du député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, mon sous-amendement...

M. Moreau : Il était sur le bord de le retirer.

M. Therrien : C'était quoi, mon...

Le Président (M. Auger) : Est-ce que vous voulez que je reprenne la lecture de votre sous-amendement?

M. Therrien : 45-55. Attention. Oui. O.K., non. Bien, je... C'était par rapport à 45-55. Bien, on disait... Je vais la relire. C'est-u correct? Je vais la relire : Modifier l'amendement proposé par le gouvernement par l'ajout, dans le premier alinéa, après les mots «au 31 décembre 2013», des mots suivants : «à moins que les parties...»

Le Président (M. Auger) : Excusez-moi, M. le député. Compte tenu qu'on me rappelle que vous aviez déjà pris beaucoup de temps, il ne vous en reste plus, de temps...

M. Therrien : Pour vrai? Est-ce qu'il y aurait consentement pour donner une minute ou deux, là?

M. Moreau : Oui, oui, oui, qu'on sache...

Le Président (M. Auger) : Donc, consentement pour... J'aurais pu le faire, hein? Mais, si vous voulez que M. le député de Sanguinet en fasse la lecture...

M. Therrien : Merci. Ce ne sera pas long.

M. Moreau : Mais, en tout cas, que quelqu'un le fasse.

Le Président (M. Auger) : Consentement. M. le député de Sanguinet, on reprend.

M. Therrien : Mais, étant donné que c'est moi le papa, j'aimerais ça le lire, là.

M. Moreau : Alors, on va consentir à votre paternité.

M. Therrien : Modifier l'amendement proposé par le gouvernement par l'ajout, dans le premier alinéa, après les mots «au 31 décembre 2013», des mots suivants : «à moins que les parties conviennent d'un partage différent. Toutefois, la part de l'organisme municipal ne peut excéder 55 %.»

Je ne sais pas si vous voulez réagir, M. le ministre, là, à ce sous-amendement-là.

M. Moreau : Juste une minute.

M. Leclair : Pas sûr que, le ministre, il lui reste du temps, lui non plus.

M. Moreau : Moi, M. le député de Sanguinet, je vous proposerais ceci, en toute amitié : je vous proposerais de retirer votre sous-amendement, pour, vraiment, des questions de rédaction législative. On vous fournirait un texte qui arrive aux mêmes fins, qui se lirait comme suit — mais vous en aurez la paternité, là, puisque c'est de ça que vous réclamez... se dirait : «L'organisme municipal et les participants actifs peuvent aussi convenir d'une modification prévoyant un partage des déficits qui pourrait atteindre un maximum de 55 % pour l'organisme municipal et un minimum de 45 % pour les participants actifs.»

Puis on m'a fait remarquer — et je le dis parce que je pense que c'est valable pour nos travaux — que ça allait aussi dans le sens d'une suggestion qui avait été faite par la coalition plus tôt, là, parce qu'on a discuté beaucoup de choses, on en a suspendu, et tout ça. Alors, l'amendement, l'idée principale que je voudrais que nous retenions, M. le Président, c'est que l'amendement n'est pas de la partie gouvernementale... le sous-amendement n'est pas de la partie gouvernementale, mais le gouvernement est prêt à y acquiescer.

M. Therrien : Donc, est-ce qu'on peut suspendre une minute, juste que je prenne...

Le Président (M. Auger) : C'est ce que je vais faire. C'est ce que je vais faire. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je suis en train d'observer la proposition du ministre. J'aurais deux petites questions à poser par rapport au sous-amendement, là. Voilà. Vous dites : «L'organisme municipal et les participants actifs peuvent aussi convenir d'une modification...» Nous, on parlait de «peuvent négocier une entente», vous dites «peuvent aussi convenir d'une modification».

M. Moreau : C'est pour ça qu'on suggère ce texte-là. Parce que, regardez le texte du premier alinéa de l'article 8, ça, ici, ça vient insérer, à la fin du premier alinéa, une phrase. Alors, le texte se lirait : «Tout régime de retraite doit être modifié le 1er janvier 2014 afin de prévoir que les participants actifs et l'organisme municipal assument, à parts égales, les déficits imputables à ces participants pour le service accumulé avant le 1er janvier 2014, tel que constaté au 31 décembre 2013.» Ça, c'est le principe. Vous nous demandez : Mettez de l'air dans le système. On ajoute la phrase suivante, alors... tout régime, 50-50, point.

«L'organisme municipal et les participants actifs peuvent aussi convenir d'une modification prévoyant un partage des déficits qui pourrait atteindre un maximum de 55 % pour l'organisme municipal et un minimum de 45 % pour les participants actifs.»

Alors, à défaut de s'entendre, à 45-55, c'est le principe général de la première phrase du premier alinéa, qui dit 50-50. C'est une modification au régime.

M. Therrien : Merci, M. le ministre. Puis, par rapport au 45 %, c'était un peu implicite dans notre propos, vous rajoutez ça pour juste plus de précision?

M. Moreau : Je ne comprends pas votre...

M. Therrien : Le dernier, là, «45 % pour les participants actifs», là...

M. Moreau : C'est pour dire que le maximum de la fourchette est à 55 % pour l'organisme municipal et le minimum de la fourchette est 45 % pour les participants actifs, de sorte qu'ils peuvent convenir de 46-54, 47-53, etc. Ils n'ont pas l'obligation d'arriver 45-55.

M. Therrien : Oui, je comprends. Je comprends très bien.

M. Moreau : Alors, ça donne une fourchette qui part de 50 % et qui descend à 45 % pour les participants actifs, et qui part de 50 % et qui monte jusqu'à 55 % pour l'organisme municipal.

M. Therrien : Une dernière question, M. le ministre : Est-ce que ce changement-là amène d'autres changements dans le projet de loi dans le futur? Moi, il me semble que non, mais je veux être sûr.

M. Moreau : Non, non.

M. Therrien : Donc, ça n'a pas d'impact ailleurs?

M. Moreau : Non. Là, on parle du partage des déficits passés.

M. Therrien : C'est ça. O.K. Est-ce que ça va?

M. Moreau : Ça va?

Une voix : ...

M. Moreau : Pardon?

M. Therrien : C'est correct, ça? Oui, O.K. Donc, on...

M. Moreau : Ah! non, non, ce n'est pas «correct», j'ai entendu «c'est parfait». Pourriez-vous, s'il vous plaît, relayer les messages correctement?

M. Therrien : O.K., alors, merci, M. le ministre. Le ministre m'a rassuré dans ses propos, et donc je serais prêt à retirer mon sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer le sous-amendement du député de Sanguinet?

M. Moreau : Oui, consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Donc, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Là, on suppose que, du tac au tac, vous avez déposé un sous-amendement que vous avez...

Le Président (M. Auger) : Vous avez déposé.

M. Therrien : C'est vrai, je dépose. O.K., donc, je fais la lecture?

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît.

M. Therrien : O.K., donc : Insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 8, la phrase suivante : «L'organisme municipal et les participants actifs peuvent aussi convenir d'une modification prévoyant un partage des déficits qui pourrait atteindre un maximum de 55 % pour l'organisme municipal et un minimum de 45 % pour les participants actifs.»

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant ce sous-amendement? M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Eh bien, bien heureux aujourd'hui de voir ce sous-amendement-là sur la table. Je veux mentionner que c'est un beau travail d'équipe de la part de toute la commission, donc... Et puis le texte qu'on a sous les yeux, présentement, avec ce sous-amendement-là, fait consensus, et ça va... bénéfique pour toutes les parties, donc il en va de soi que nous allons accepter ce sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Je voudrais juste m'assurer, là, ici, on parle bien du service antérieur, donc, si on suit la logique, cet article-là va être en caractères gras?

M. Moreau : Non, c'est : Le déficit va être réglé.

M. Leclair : Exact. Donc, il va être temporel, il ne sera pas à vie.

M. Moreau : Non, non, c'est ça. Alors, ils vont avoir... c'est le déficit passé des cotisants actifs...

M. Leclair : O.K. Donc?

M. Moreau : Alors, ils vont l'avoir réglé une fois, il n'y aura donc pas un caractère de permanence, il va y avoir une application ponctuelle.

M. Leclair : Exact. Donc, lorsqu'on voit les caractères gras, là, que...

M. Moreau : C'est parce que ça reste.

M. Leclair : C'est parce qu'ils restent?

M. Moreau : C'est parce que ces dispositions-là... Prenez un exemple de caractères gras. Le premier qu'on avait, là, c'est l'article 5, là. Oui, c'est ça, regarde...

M. Leclair : Ah, full couleurs, vous autres, c'est ça qui arrive! Nous autres, on est noir et blanc.

M. Moreau : Alors, regardez, à l'article... L'avez-vous, le document?

• (17 heures) •

M. Leclair : Oui, oui, je l'ai. L'article 5, là, la première.

M. Moreau : Bon, alors, 5, premier paragraphe, on dit : «La cotisation d'exercice est partagée à parts égales entre l'organisme municipal et les participants actifs.» Oui, ça, ça va être comme ça pour toujours, pour l'avenir, donc, la disposition étant en caractères gras et en italique. Même chose pour le deuxième, même chose pour le troisième.

M. Leclair : Je vais me faire une petite légende, là.

M. Moreau : Prenez l'article 3. L'article 3, on dit : «Tout régime de retraite visé par la présente loi doit faire l'objet d'une évaluation actuarielle complète établie avec les données arrêtées au 31 décembre 2013.

«Le rapport relatif [est] transmis à la régie [...] le 31 décembre 2014.» Ça va arriver juste une fois, donc il n'est pas en caractères gras; la même chose pour l'utilisation de la table de mortalité, ce n'est pas en caractères gras.

Alors, ce que l'on a mis qui a une perpétuité dans le temps est en caractères gras et en italique, ce qui s'applique de façon ponctuelle en raison du mécanisme de restructuration est en caractère régulier.

M. Leclair : C'est bien. Donc, c'est pour ça que lui ne sera pas en caractères gras.

M. Moreau : Non, parce qu'ils vont faire une seule fois le partage du déficit passé entre les cotisants actifs.

Le Président (M. Auger) : Nous aurons une suite un peu plus tard, car nous avons un appel des députés pour un vote.

Je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux avec le sous-amendement à l'article 8. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Moi, écoutez, j'ai posé les questions que j'avais à poser sur ce sous-amendement-là. Je ne sais pas si...

M. Leclair : Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Bien, vous avez le plein montant.

M. Leclair : Je vais le garder pour un autre article.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le soumettre aux voix.

Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Mettez donc un vote nominal.

Le Président (M. Auger) : Par vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : ...M. le Président. M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Pour.

Le Secrétaire : M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair : Pour, pour.

Le Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Pour.

Le Secrétaire : M. Moreau (Châteauguay)?

M. Moreau : Pour.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Pour.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Pour.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Pour.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention.

Le Secrétaire : 12 pour, 1 abstention.

Le Président (M. Auger) : 12 pour, 1 abstention. Donc, adopté. Donc, nous...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Merci. Merci beaucoup. Donc, nous revenons à l'amendement remplaçant l'article 8 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Moreau : ...

Le Président (M. Auger) : Votre amendement remplaçant l'article 8 tel qu'amendé. Nous sommes rendus là. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais soumettre l'amendement, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'article 8 est... Non?

Une voix : L'article 8 tel qu'amendé.

Le Président (M. Auger) : Ah oui! L'article 8, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Ça nous amène à l'article 28.

Une voix : ...

M. Moreau : C'est moi, oui.

M. Therrien : Pour les deux autres... ce qu'on avait parlé, des deux autres changements, ça va venir demain matin, j'imagine.

M. Moreau : Oui, on va vous revenir sans faute demain matin.

M. Therrien : Ça marche. O.K., il n'y a pas de problème...

Le Président (M. Auger) : Donc, article 28.

M. Moreau : 28...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, on trouvait que ça allait bien, d'ailleurs.

«À l'expiration de la période de négociation ou dès qu'il lui apparaît que la conciliation...» Ah! bien oui, je l'ai lu tantôt.

«À l'expiration de la période de négociation ou dès qu'il lui apparaît que la conciliation ne permettra pas la conclusion d'une entente, le conciliateur remet aux parties un rapport dans lequel il indique les matières qui ont fait l'objet d'un accord, celles faisant encore l'objet d'un différend et toute recommandation qui n'a pas été suivie par les parties.

«Le conciliateur en transmet en même temps une copie au ministre responsable de l'application de la présente loi.»

Commentaires : Cet article fait obligation au conciliateur de remettre aux parties et au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale un rapport indiquant les matières qui ont fait l'objet d'un accord, celles qui font encore l'objet d'un différend et les recommandations non suivies par les parties dans les cas suivants : la période de négociations est expirée, la conciliation ne permettra pas la conclusion d'une entente.

Alors, voilà. J'entends déjà le député de Beauharnois dire : Est-ce qu'on ne devrait pas faire la même chose puis en envoyer une copie au ministre du Travail?

M. Leclair : ...

M. Moreau : Bien, je vous entends penser, alors on pourrait peut-être faire une petite modification en ce sens-là, ce qui serait cohérent et logique avec l'amendement que nous avons adopté à l'article 27, l'amendement du député de Beauharnois que nous avons adopté à l'article 27.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Moreau : On peut peut-être faire la discussion sur le...

Le Président (M. Auger) : Sur l'article 28, effectivement, puis on va revenir avec l'amendement.

M. Moreau : Puis, quand le texte... parce que ça fait vraiment partie de ce qu'on a jasé.

Le Président (M. Auger) : Oui, tout à fait. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, donc, ça échoue. Le conciliateur, en tout cas, constate qu'il n'y aura pas d'entente. Ici, vous parlez des recommandations non suivies, j'imagine qu'il fait le détail des recommandations et comment elles ont été non suivies et par qui, j'imagine aussi. Et donc ça va servir éventuellement à l'arbitre pour trancher, ça va jouer dans... Ça va pencher dans la balance, et l'arbitre prendra considération de cette situation-là, j'imagine.

M. Moreau : Bien, à tout le moins, ça va faire une mise à jour pour l'arbitre qui ne va pas partir de zéro, là.

M. Therrien : Oui, c'est ça. Est-ce que l'arbitre le reçoit ou c'est... Oui, c'est ça, c'est une bonne question. Est-ce que l'arbitre le reçoit ou...

M. Moreau : Non, ce n'est pas prévu qu'il est transmis à l'arbitre, mais il est transmis au ministre puis il est transmis...

Une voix : À 29, c'est prévu.

M. Moreau : Que c'est remis à l'arbitre?

M. Therrien : Oui, mais... O.K. Mais ça ne serait pas intéressant, à ce moment-là, que... Je ne sais pas, mais on peut transmettre cette information-là à l'arbitre. Ça ne se fait pas systématiquement.

M. Moreau : On n'a pas besoin de le... Est-ce qu'on a besoin de...

Une voix : ...

M. Moreau : C'est ça. Au moment où la conciliation prend fin, bien, c'est très logique. Mais le fait qu'il soit transmis au ministre, c'est suffisant, parce qu'au moment où la conciliation échoue l'arbitre n'est pas encore nommé. Alors, on ne pourrait pas le... Le conciliateur finit son travail avant que l'arbitre ne soit nommé. Alors, le fait de le relayer au ministre responsable de l'application de la loi assure que l'arbitre peut être informé de ce qui s'est fait. D'ailleurs, c'est une bonne chose. Mais essentiellement ce que l'on a prévu là, c'est le texte de l'article 24, premier alinéa de l'article 24 du projet de loi n° 79, dans lequel on prévoyait que le conciliateur transmettait une copie à la Commission des relations de travail, qui était, elle, chargée d'arbitrer.

M. Therrien : Qui est l'arbitre, oui.

M. Moreau : Mais c'est ça, on savait déjà que c'était la Commission des relations de travail. Alors là, il faudrait peut-être faire un intermezzo, là, pour que le ministre...

Une voix : ...

M. Moreau : À la nomination de l'arbitre, le ministre pourrait transmettre une copie de la...

M. Therrien : Oui. On pourrait peut-être rajouter... on pourrait rajouter ça, même si je pense...

M. Moreau : Je le mettrais à l'arbitrage. Je le prévoirais rendu à la...

M. Therrien : Quand l'arbitre est nommé, il reçoit l'avis du conciliateur sur l'état des négociations.

M. Moreau : Le cas échéant. Exact.

M. Therrien : O.K. Non, mais je me posais la question comme ça parce que je pense que c'est important que l'arbitre soit au courant de ce qui s'est passé durant la négociation.

M. Moreau : Je suis d'accord avec vous.

M. Therrien : O.K. Bien, moi, je laisserais peut-être d'autres intervenants pour...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Juste pour dire, M. le ministre, cet article 28 là, ça fait... ce n'est pas la... c'est un texte qui fait partie d'autres projets de loi semblables, là, hein?

M. Moreau : Oui. Oui, oui, ce n'est pas inhabituel. Ça, c'est une façon normale de procéder. La seule chose où on... et je pense qu'on attire notre attention correctement, c'est que, vu qu'il va s'être fait du travail en conciliation dans ce cas-là, c'est bon que ce qui a fait l'objet d'accord ou de désaccord puisse être transmis à l'arbitre. Ça peut l'aider à comprendre, là, le début du processus.

M. Laframboise : Parfait. C'est bon, on va appuyer.

Le Président (M. Auger) : Ça vous va, M. le député de Blainville? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 28? M. le ministre, peut-être un amendement?

M. Moreau : Oui. On va déposer l'amendement. Je pense qu'il peut être distribué maintenant. Alors, l'amendement se lirait comme suit :

L'article 28 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa, après le mot «loi», de «et au ministre du Travail».

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?

M. Moreau : Alors, le conciliateur transmet en même temps une copie au ministre responsable de l'application de la loi et au ministre du Travail.

M. Leclair : Et non les deux parties?

M. Moreau : Bien là...

M. Leclair : Un instant, là. C'est peut-être moi qui est dans le champ, là. Pourquoi qu'on ne l'envoie pas aux parties?

Une voix : Au premier paragraphe, on remet aux parties.

M. Moreau : C'est ça.

M. Therrien : Oui, c'est ça, ils l'ont déjà reçue.

M. Moreau : «Le conciliateur remet aux parties...» O.K.?

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui. M. le député de Beauharnois.

M. Therrien : Ah! O.K., O.K. Non, c'est correct, c'est beau. C'est beau.

M. Leclair : C'était juste pour dire, lorsqu'on parle, plus tard, là, de... on dit qu'on va se référer à l'arbitrage et tout...

M. Moreau : Ce n'est pas bien, bien loin parce que l'arbitrage commence à l'article suivant.

• (17 h 40) •

M. Leclair : O.K. Bien, je me demande juste la nécessité de... parce que, dans un arbitrage, normalement, les deux parties apportent leurs faits, leurs points de vue et tout, puis ils recommencent un arbitrage. Donc, si, exemple, moi, je suis le côté patronal, puis c'est le côté syndical qui a abrogé la conciliation, bien, je vais m'en servir devant l'arbitre. Je vais dire : Écoutez, regardez le point là, là, là. En conciliation, on a le rapport, c'est ça. Ça fait que je ne suis pas convaincu qu'on a besoin de le remettre, mais on le regardera, là, si nécessaire.

M. Moreau : Le député de Beauharnois a tellement raison, M. le Président.

M. Leclair : Ça va faire mal, ça.

M. Moreau : Non, non, je vous le dis en toute amitié. Vous avez tellement raison que c'est exactement ce qu'on nous a expliqué il y a 28 secondes derrière, lorsqu'on avait cette discussion sur...

M. Leclair : J'aimerais tellement être capable de lire dans les pensées, moi, comme vous faites avec mes pensées, M. le ministre.

M. Moreau : Oui, mais si vous saviez tout ce que je lis...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leclair : Vous seriez sur les Tylenol en ce moment.

M. Moreau : Il y a des choses que je lis, mais que je ne répète pas.

M. Leclair : Parce qu'il y a des affaires que je regarde, là, puis je vous le dis, là, même moi...

M. Moreau : Oui. Bien, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ah! non, non, oubliez ça. C'est correct, ça va. Merci.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : ...puis je peux me tromper, là, M. le Président, mais, troisième phrase, là, dans le premier alinéa, quand on dit : «...le conciliateur remet aux parties un rapport dans lequel il indique», il ne serait pas plus juste de dire : «...le conciliateur remet un rapport qui indique les matières...»? Je ne veux pas être... Non, ça va?

M. Moreau : ...vous allez vous faire chicaner d'aplomb si vous poussez là-dessus.

M. Villeneuve : O.K. Non, je ne veux pas pousser là-dessus. Je voulais juste aller au plus simple. Je voulais juste aller au plus simple au lieu de...

M. Moreau : J'ai entendu la réaction sans même me tourner.

M. Villeneuve : Oui, moi aussi, j'ai vu les réactions de l'autre côté et j'ai compris quelque chose, là.

M. Moreau : Moi, je ne toucherais pas à ça si j'étais vous. Surtout que vous portez des lunettes, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Villeneuve : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 28? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 28? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 28, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : L'article 29. Alors là, nous amorçons la section III. On a fini...

M. Laframboise : On a un amendement à la section III au complet, M. le Président.

M. Moreau : Vous avez un amendement à la section III?

M. Laframboise : Oui.

M. Moreau : O.K. Je vais vous laisser aller.

Le Président (M. Auger) : Excusez?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, on était à l'article par article, effectivement.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Non, non, c'est ça, là. C'est parce que là, là, on parle de la section au complet. Normalement, dans une étude article par article...

M. Laframboise : Je la remplace par quelque chose d'autre.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Non, non, c'est ça, là. C'est ce que j'étais en train de dire. C'est qu'en fait c'est une étude du projet de loi article par article, on ne peut pas apporter un changement, un amendement à la section au complet, à moins que... Bien, c'est sûr que par consentement on peut tout faire, là, mais normalement...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Bien, écoutez, est-ce que je lui permets qu'il le lise?

M. Moreau : Je crois savoir de quoi il s'agit. Je pense que c'était la position de la coalition sur le fait que ce soit la municipalité qui décide.

M. Laframboise : ...à la place de l'arbitrage.

M. Moreau : Bon. Moi, je vois une vertu à faire le débat. Faisons-le. Il n'y a pas de difficulté là-dessus, étant entendu... On consent à ça.

Le Président (M. Auger) : Bien, O.K.

M. Moreau : On consent à l'exercice, pas au fond.

Le Président (M. Auger) : Non, non, effectivement. Donc, on va permettre au député de Blainville de nous lire son amendement.

M. Laframboise : Donc, M. le Président, la section III du chapitre III du projet de loi, comprenant les articles 29 à 41, est remplacée par la suivante :

«Section III. Règlement des différends.

«29. À l'expiration de la période de négociation, l'organisme municipal doit régler le différend si aucune entente n'a été transmise au ministre.

«30. Dans sa prise de décision, l'organisme municipal doit prendre en considération, notamment, la capacité de payer des contribuables, l'équité intergénérationnelle, la pérennité du régime de retraite, le respect du partage des coûts et des objectifs visés par la présente loi, les congés de cotisation ainsi que les améliorations apportées au régime.

«En outre, l'organisme municipal doit prendre en considération les concessions antérieures qu'ont consenties les participants à l'égard d'autres éléments de la rémunération globale.

«31. L'organisme municipal transmet une ministre une copie de sa décision.»

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 47)

Le Président (M. Auger) : On va reprendre, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député.

Une voix : D'autant plus que...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député. Nous reprenons nos travaux. M. le député de Blainville, pour vos explications concernant votre amendement.

M. Laframboise : Je vous remercie et je remercie le gouvernement de me donner la chance, et les partis d'opposition aussi, de me donner la chance d'expliquer notre position.

Vous le savez, la coalition, par rapport au projet de loi... D'abord, on avait déjà déposé, sous l'ancienne législature, le projet de loi n° 497. Donc, il y a eu le projet de loi du Parti québécois, oui, mais... 79, mais il y a eu aussi la coalition qui avait déposé, en octobre 2013, le projet de loi n° 497 pour évidemment replacer ou assurer la pérennité des régimes. Et tout ça pour vous dire que, quand on regarde la façon de procéder... comment aurait orienté la Coalition avenir Québec, sa position, on le voit par l'amendement qu'on dépose aujourd'hui, c'est-à-dire que nous aurions procédé de façon différente, compte tenu que la municipalité, à la fin, aurait tranché. Donc, le fardeau de la preuve aurait été plus sur le dos de la municipalité. Donc, on aurait encadré plus la ville, ce qui aurait permis à la fin, on le pense, un avantage pour qu'on arrive plus rapidement à des consensus, compte tenu qu'à la fin la ville peut trancher.

Je sais qu'il y en a certains, traditionnellement, c'est l'arbitrage, c'est la conciliation, c'est l'arbitrage. Nous, on permettait la conciliation, mais, à la fin, la ville tranche. On vous a dit qu'on voulait faire de la politique différemment, la Coalition avenir Québec, compte tenu que les villes ont demandé l'autonomie. D'abord, on a été le premier parti à déposer la charte sur les municipalités, le projet de loi n° 317, dans l'ancienne législature. On est pour l'autonomie des villes. Puis ce qu'on se dit, c'est que les employés, ce sont évidemment des employés des villes. Et, comme le gouvernement du Québec, quand arrive un problème, à la fin, c'est le gouvernement qui tranche par un projet de loi, nous, on pense que, dans un dossier aussi important que le régime de retraite, avec... tout en expliquant le cadre dans lequel la ville pourrait trancher à la fin, on pense qu'il y aurait eu des avantages importants dans plusieurs municipalités au Québec que la ville soit celle qui tranche. Ça aurait donné plus de marge de manoeuvre, plus de latitude.

Et je reprends l'article 30, qui dit : «Dans sa prise de décision, l'organisme municipal doit prendre en considération, notamment, la capacité de payer des contribuables, l'équité intergénérationnelle, la pérennité du régime de retraite, le respect du partage des coûts et des objectifs visés par la présente loi, les congés de cotisation ainsi que les améliorations apportées au régime.

«En outre, l'organisme municipal doit prendre en considération les concessions antérieures qu'ont consenties les participants à l'égard d'autres éléments de la rémunération globale.»

• (17 h 50) •

Je le sais que c'est un changement à la façon traditionnelle d'en arriver à une résolution de conflit dans le milieu du travail, mais, inévitablement, si la ville ne prenait pas en compte l'article 30, elle serait passible de poursuite de la part de ces centrales syndicales. Donc, c'était un... Je vous dirais que les villes nous demandent plus d'autonomie, oui, il aurait pu y avoir plus d'autonomie, mais il y aurait aussi un compte à rendre à leurs contribuables et un respect des négociations antérieures, du fait qu'ils n'ont pas payé, pendant un certain nombre d'années, leurs cotisations.

Donc, c'était une façon différente de voir la solution à ce problème important qu'est la résolution des fonds de pension, des déficits actuariels des fonds de pension. Donc, c'était notre façon de voir, ça nous permet... Quant à nous, ça nous permettait d'atteindre les mêmes objectifs, 50-50, partage des cotisations, les cotisations à 50-50. Le déficit passé, bien, vous avez vu qu'on aurait été peut-être... On n'aurait pas été nécessairement à 50-50 ou, en tout cas, on verra, il y aura... Il y a eu des améliorations, là, concernant le déficit passé, là, mais il reste que ça nous permettrait... ça nous aurait permis... quant à nous, on pense, que les villes auraient eu plus de facilité avec leurs employés dans plusieurs cas.

C'est sûr que, dès le départ, j'ai vu, de la part du milieu syndical, un braquage pour dire : Ça ne peut pas se faire. Puis, oui, c'est vrai qu'il y a des villes qui... Mais on pense que les villes se seraient braquées... Dès le départ, je ne crois pas. Bien au contraire, le projet de loi les aurait forcés à travailler avec leurs organisations syndicales, avec comme principal pouvoir, à la fin, de trancher. C'est l'autonomie, quant à nous, qu'ils nous demandent, depuis plusieurs années, d'être capables de décider. Ils ont des employés, à la fin, c'est normal que ce soit la ville qui décide, comme le gouvernement du Québec.

Donc, c'était une façon différente. C'est ce qu'on vous propose inévitablement. Je sais que, pour certains, c'est plus facile parce qu'on enlève les articles 29 à 41 puis on les remplace par seulement trois articles, mais ne voyez pas cette facilité-là simplement. Je sais que c'est plus complexe que ça, les relations de travail au Québec. Mais je voudrais juste vous dire que c'est une nouvelle façon de voir et je sais que les villes demandent plus d'autonomie, et, un jour, on aura à se pencher sur l'autonomie que les villes demandent. Je le sais que, la Charte des municipalités, c'est une demande, c'est calqué sur le livre blanc de l'Union des municipalités du Québec, mais je sais qu'ils n'ont pas osé aller aussi loin qu'ils l'auraient souhaité.

J'ai été président de l'Union des municipalités du Québec, je peux vous dire toutes les modifications qu'auraient voulu obtenir les villes, là, historiquement. Mais il y a quand même une réalité, c'est : si on veut rendre nos villes plus autonomes, un jour, il faudra qu'il y ait, de leur part, une façon de contrôler leurs dépenses. Et une façon de contrôler leurs dépenses, c'est de négocier leurs conventions collectives avec, à la fin, un pouvoir de trancher dans le respect des contribuables tout en leur donnant des balises. Puis ça, il ne faut pas leur laisser parce qu'évidemment ce serait trop facile, là. Je ne veux pas que les employés qui nous écoutent se disent : Bien, écoutez, là, la ville, à la fin, va toujours faire une assemblée de conseil, puis là tu vas voir que les gens vont toujours être contre le salaire des employés. Non, je pense qu'il faut les encadrer. C'est ce qu'on faisait dans l'amendement que nous apportons aujourd'hui, et je suis conscient que c'est du droit qui est différent de ce qu'on vivait présentement. Et je ne vous en voudrai pas, évidemment, vous entendre dire le contraire de ce qu'on dit, mais c'est une façon... Je voulais avoir la chance de vous l'apporter. J'avais promis au ministre que je n'en ferais pas une bataille, là, je fais juste vouloir... Je sais que la coalition a déposé...

Puis je vous dirais que moi, je suis arrivé à la dernière élection puis j'étais un peu sceptique par rapport, même, à cette façon-là, parce que, tu sais, quand on... c'est quand même nouveau, mais je vous dirais qu'à écouter puis à... les maires qui demandent plus de marge de manoeuvre, moi, je pense que... C'est sûr que le projet de loi... on essaie de leur en donner, mais ce n'est pas nécessairement ce qu'ils auraient souhaité. C'est pour ça que renverser un peu le fardeau de la preuve, faire un projet de loi dans lequel tu dis à la ville : Tu devras prendre en considération ça, ça, ça... Parce qu'au point de vue historique vous avez eu plusieurs villes qui n'ont pas cotisé, qui ont demandé un congé de cotisation dans les régimes. Il faudrait qu'ils en tiennent compte, tu sais. Toutes des choses que l'arbitre a comme travail à faire. Je le sais que certains vont dire : Bon, bien là, l'arbitre peut faire ça. Mais, vous savez, le problème de l'arbitrage, c'est toujours... dans le milieu municipal, c'est toujours... Le grand problème, c'est qu'on sent toujours que les arbitres penchent sur le même bord.

Donc, le projet de loi, ce qu'il a fait, c'est qu'il a essayé d'encadrer le travail de l'arbitre de façon à ce qu'à la fin il arrive... Et c'est pour ça qu'il y a plusieurs organismes syndicaux qui disent : Bon, bien là, le projet de loi est peut-être un peu trop encadrant. Je sais qu'on a bonifié, on a essayé un petit peu de donner une petite marge de manoeuvre, mais une solution, un jour, il faudra que le Parlement, ici, se penche sur la façon de régler les différends et que les villes puissent avoir la possibilité de trancher avec un cadre pour lequel on ne peut pas leur... On ne peut pas faire que les employés soient toujours pénalisés par les décisions de la ville, mais le retour du balancier, un jour, il faudra...

Ça fait qu'on va voir, là, mais, quant à nous, on pensait que c'était un bon moment pour vous déposer ça, et on vous le fait. Donc, on vous remercie de nous avoir donné le temps. Et, M. le Président, vous statuerez sur la recevabilité ou pas.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Très brièvement, oui, je pense que c'est un exercice à tout le moins pédagogique, indépendamment de la recevabilité. Mais il me semble à tout le moins que cette disposition-là, si elle était adoptée, irait, à mon point de vue, à l'encontre des règles de justice naturelle, où une partie devient juge et partie.

Alors, évidemment, le parallèle ne peut pas se faire avec le gouvernement du Québec en raison du statut gouvernemental et de la séparation des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif. Si le gouvernement adopte une loi, cette loi-là est soumise à la procédure de l'Assemblée nationale et donc doit passer le test du législatif puis, après, le test du judiciaire. Mais encore faut-il que, même dans les dispositions qui sont appliquées par l'exécutif, le respect des règles de justice naturelle soit pris en compte.

Dans le cas qui nous occupe ici, on se retrouve avec une situation qui est une situation de porte-à-faux, où on dit à une partie qui est directement impliquée et qui a un intérêt dans une négociation que, peu importe le résultat de la négociation, à la fin de l'exercice, c'est elle qui aura la priorité ou la prérogative de décider de tout.

Mais je pense que c'était de bon aloi de permettre à la deuxième opposition de présenter une solution. Le gouvernement ne la retiendra pas, quel que soit le sort qui soit réservé au projet d'amendement, et, à tout le moins, on aura fait le débat, et je pense que c'est un élément qui s'ajoute aux travaux constructifs que nous tentons de faire à la commission.

Le Président (M. Auger) : Premièrement, est-ce que... En fait, il y a deux choses, deux possibilités : soit qu'on reprenne, parce que c'est l'étude article par article, comme je l'ai déjà mentionné, ou là on a un amendement qui remplace totalement une section. Donc, pour ce faire, pour qu'on puisse discuter de cet amendement de cette façon-là, il faut qu'on ait un consentement qu'on procède ainsi, parce que, par consentement, on peut tout faire. Donc, s'il y a un consentement...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Écoutez, c'est la deuxième étape. On va commencer par voir si vous voulez. Après ça, on pourra discuter de la recevabilité. Vous comprenez?

M. Moreau : Mais je pense qu'honnêtement, et je ne crois pas que le député de Blainville m'en fasse grief, l'idée était de pouvoir faire le point et d'exposer un élément. Lui-même a eu la gentilhommerie d'expliquer qu'il m'avait déjà signalé qu'il n'avait pas l'intention d'en faire un débat. Je pense que le point est fait, la déclaration est faite. Il est inutile de consentir à modifier la façon dont on procède, et je vous suggérerais tout simplement qu'on revienne à l'étude de l'article 29.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le député de Blainville retirerait...

M. Laframboise : On n'en tient pas rigueur si vous ne donnez pas votre consentement, je vous le dis, là.

M. Moreau : Très bien.

Le Président (M. Auger) : Donc... Oui?

M. Therrien : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, bien sûr.

M. Therrien : Nous avons deux commentaires sur...

Le Président (M. Auger) : Bien sûr, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, écoutez, tout simplement, comme il a été mentionné par le ministre, mais aussi par les gens qui nous ont visités en commission parlementaire, surtout les gens qui représentaient les travailleurs... À un moment donné, la FTQ avait dit... Serge Cadieux, de la FTQ, avait dit : Bien... Il dit : Pourquoi vous ne faites pas quelque chose comme ça, mais en disant : Bien, c'est la FTQ qui va décider finalement, comme arbitre, de ce qui va prévaloir comme entente?

Moi, je regarde ça, et je le dis en toute amitié, je regarde ça puis je me demande vraiment comment on peut écrire ça et être sérieux. Moi, je suis sans connaissance. Que la municipalité tranche à la fin pour dire : Voici ce qu'on devrait convenir comme entente, alors qu'elle est partie prenante de la négociation... Il n'y a pas une municipalité qui va négocier avec ses partenaires là-dessus, là. Elles vont toutes décider, à la fin, qu'est-ce qui va arriver de la situation en termes de négociation. Elles vont dire : Regardez, nous autres, tout ce qu'on veut, c'est ça. Puis on va bousiller les négociations, puis on va arriver, puis on va dire : Bien, regardez, c'est ce qu'on s'entend, c'est là-dessus qu'on s'entend. Moi, je suis... Une chance qu'il y a des barreaux après ma chaise parce que je tomberais à terre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je voudrais juste vous dire qu'on avait eu, lorsqu'on avait déposé notre projet de loi n° 497, un appui de la ville de Québec. Il y avait déjà eu des villes, il y a eu des reculs. Je vous dis qu'on est rendus là, un jour, à discuter, tout simplement.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, s'il vous plaît. Je veux juste... pour permettre, là, qu'il termine son intervention. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste vous dire que, lorsqu'on avait déposé notre projet de loi n° 497, on avait déjà eu l'appui de la ville de Québec. Ils ont reculé, ils ont appuyé le gouvernement. C'est correct. Je fais juste vous dire qu'il y a déjà eu des discussions là-dessus. Ce n'est pas quelque chose qui est sorti du néant. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)