(Onze heures cinquante minutes)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'aménagement du
territoire ouverte et je demande à
toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la
pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur
municipal.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M.
Lelièvre (Gaspé)
est remplacé par M. Therrien (Sanguinet);
Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et M. Pagé
(Labelle) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Auger) : Merci.
Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude du sous-amendement présenté par M. le député de
Sanguinet à l'amendement à l'article 8 du projet de loi. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions concernant le
sous-amendement? Oui, M. le député de Sanguinet, vous avez encore un
35 secondes à votre disposition.
M.
Therrien :
Ah! j'avais encore 35 secondes? O.K. Tout simplement, je voudrais vous
demander de suspendre notre
sous-amendement et de suspendre du même coup l'article 8 pour qu'on puisse
aller plus loin, et on reviendrait sur l'article,
si le ministre, évidemment, est d'accord, on reviendrait à l'article plus tard.
On pourrait, aujourd'hui, poursuivre et revenir plus tard sur l'article
8.
Le Président (M. Auger) : Est-ce
qu'il y a consentement pour suspendre le sous-amendement et, bien sûr,
l'amendement à l'article 8?
M. Moreau :
Oui, M. le Président, il y a consentement. Les députés de l'opposition, hier,
ont été extrêmement insistants sur le
sous-amendement en question, alors je me suis permis de regarder ça. On a
quelques vérifications à faire, et ça
va nous prendre un certain temps. Donc, je n'ai aucune difficulté à ce qu'on
puisse suspendre. Maintenant, comme on avait pris la bonne habitude
lorsqu'on a suspendu cet article-là la dernière fois, on profitait de l'exubérance
de nos travaux pour poursuivre l'étude là où on était rendus — et je
pense qu'on était...
Le Président (M. Auger) : 13.
M. Moreau :
...à l'article 13 — alors,
je comprends qu'on pourrait continuer l'étude du projet de loi à l'article 13
et bien profiter de notre journée de travail aujourd'hui.
Le Président (M. Auger) : Excellent.
Donc, M. le ministre, article 13.
M. Moreau : On ne l'a pas lu,
13, hein?
Une voix : Il est supprimé.
M. Moreau : Ah! là, on va
voir...
Une voix : On va voir s'ils
sont de bonne foi.
M. Moreau : On va voir s'ils
sont...
Une voix : On va voir si le
député...
M. Moreau : Alors, ça,
c'était l'article 13. O.K. Il y a un amendement qui a été... Est-ce qu'il a été
distribué, l'amendement?
Une voix : Oui, M. le
ministre.
M.
Moreau : O.K. L'explication...
Le Président (M.
Auger) : Il avait déjà été distribué.
Une voix :
...
M.
Moreau : Ah! parfait. Parfait. Oui, on le supprime. Alors, M.
le Président, je vais y aller tout de suite avec l'amendement, puisque
l'amendement dit que l'article 13 est supprimé.
Le Président (M.
Auger) : Peut-être le relire, l'article 13.
M. Moreau :
Vous voulez que je le relise?
Le Président (M.
Auger) : Oui, puis, après ça...
M.
Moreau : O.K. Ah! mais non, moi, je vais vous faire une
suggestion. Si vous êtes en désaccord, vous me le direz, vous savez que
je suis d'une...
Le Président (M.
Auger) : Souplesse.
M.
Moreau : ...candeur sans nom pour vos directives. Alors, je
vais vous dire pourquoi l'article 13 est supprimé, parce qu'en réalité les dispositions de l'article
13 sont reprises à gauche et à droite dans le projet de loi. Alors, je vais
m'en remettre à votre suggestion, je
vais lire l'article 13 tel qu'il était puis je vais vous dire où ces
dispositions-là sont situées.
M.
Therrien :
O.K. Oui, parfait.
Le Président (M.
Auger) : Excellent.
M. Moreau :
Je pense que ça va nous aider.
Le Président (M.
Auger) : Tout à fait.
M. Moreau :
Ça va?
Le Président (M.
Auger) : Oui.
M. Moreau :
Alors, l'amendement, c'est : L'article 13 est supprimé.
L'article 13 disait
ceci : «Aucun régime de retraite ne doit prévoir l'indexation automatique
de la rente, sous réserve du paragraphe 1° de l'article 8.» Ça, c'est repris à
l'article 7.1 et à l'article 9.
«Toutefois,
tant à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013 qu'à l'égard du
service antérieur au 1er janvier 2014,
une indexation ponctuelle de la rente peut être prévue lorsqu'un excédent,
défini au deuxième alinéa de l'article 15, est constaté dans une
évaluation actuarielle postérieure à celle du 31 décembre 2013.» C'est aussi
repris à 7.1 et à 9.
Troisième
alinéa : «Lorsque l'abolition de l'indexation automatique de la rente à
l'égard du service antérieur au 31
décembre 2013 représente plus que la part des déficits imputables aux
participants actifs déterminée au paragraphe 2° de l'article 8, le montant excédant cette part devra être comptabilisé
sous forme de gains actuariels dans la réserve.» C'est repris à
l'article 10, au premier alinéa de l'article 10.
«Lorsqu'une
indexation — dernier
alinéa — était
prévue dans un régime à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2014, l'indexation doit être rétablie selon la
formule qui était déjà prévue au régime en prenant en compte uniquement
la période écoulée depuis la dernière
évaluation actuarielle. L'indexation est versée à compter de l'exercice
financier qui suit l'évaluation
actuarielle, mais elle n'est pas versée rétroactivement.» C'est repris au
troisième alinéa de l'article 12, d'où
l'idée d'avoir un amendement pour supprimer cet article dont le contenu
intégral est repris aux articles 7.1, 9, 10 et 12.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
interventions concernant l'amendement? M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Si je me fie à notre historique, là, on aurait tout adopté déjà ça, là.
M. Moreau :
Oui, exact. Oui.
M.
Therrien : C'est
ce que je comprends, là. Alors, ça va. Écoutez, c'est presque de la
concordance, là, je ne vois pas de problème avec ça.
M. Moreau :
Oui, puis les discussions ont eu lieu avant les adoptions, là.
M.
Therrien : Oui,
c'est ça, là. Oui, puis ça a été adopté, ça fait que...
Le
Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Tout ça pour dire qu'on est en accord, compte
tenu que ça a été repris dans d'autres parties d'articles.
Le
Président (M. Auger) : Donc,
s'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, l'article 13...
Des voix :
...
Le
Président (M. Auger) : ...s'améliore
beaucoup, hein? C'est peut-être parce que j'ai eu
une crainte que vous puissiez me remplacer. C'est sous la menace.
Donc, l'article 13
étant supprimé...
M.
Moreau : O.K.
Alors, il y a un amendement qui a été déposé à l'article 14 au mois
d'octobre. Je vais vous lire l'article 14 et l'article 14 tel qu'il
serait modifié.
Alors,
14 : «Un régime peut prévoir à l'égard des participants actifs la
modification, la suspension, l'abolition ou le rétablissement de toute prestation à compter du 1er janvier 2014,
autre que la rente normale et la rente de conjoint survivant. Par contre, la définition des salaires
sur lesquels la rente normale des participants actifs le 1er janvier 2014 est
basée peut être modifiée. Le taux
d'accumulation de la rente normale de ces participants ne peut toutefois être
modifié qu'à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013.
«La
prestation additionnelle prévue à l'article 60.1 de la Loi sur les régimes complémentaires de
retraite doit être abolie le 1er janvier 2014 à l'égard des participants
actifs.»
Le texte modifié se
lirait ainsi : «Un régime peut prévoir à l'égard des participants actifs
la modification, la suspension, l'abolition
ou le rétablissement de toute prestation autre que la rente normale, à compter
du 1er janvier 2014.
«En
ce qui concerne la rente normale, les modifications portant sur la définition
des salaires sur lesquels cette rente est
basée peuvent concerner tant le service antérieur au 1er janvier 2014 que le
service postérieur au 31 décembre 2013. Toutefois, le taux d'accumulation de la rente normale ne peut être
modifié qu'à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013.
«Les
rentes versées aux retraités au 31 décembre 2013, à leur conjoint survivant ou
à tout autre bénéficiaire prévu au
régime de retraite ne peuvent être réduites. Il en est de même des rentes
auxquelles auront droit les conjoints et autres bénéficiaires des
retraités au 31 décembre 2013.
«La
prestation additionnelle prévue à l'article 60.1 de la Loi sur les régimes complémentaires de
retraite doit être abolie le 1er janvier 2014 à l'égard des participants
actifs.»
Le commentaire ici,
il tient compte de la modification, oui?
Une voix :
Oui.
M.
Moreau : O.K.
Alors, en ce qui concerne les participants actifs — donc, les commentaires — la négociation peut porter sur la
modification, la suspension, l'abolition, le rétablissement de toute
prestation.
En
ce qui concerne la rente normale, les règles suivantes sont prévues.
Premièrement, la définition des salaires sur lesquels elle est basée
peut être modifiée à l'égard du service passé et du service postérieur au 31
décembre 2013. Deuxièmement, le taux d'accumulation ne peut être modifié qu'à
l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013.
La
proposition d'amendement introduit la possibilité de négocier la rente de
conjoint survivant, alors la valeur de la rente de conjoint survivant.
On donne ainsi suite aux demandes formulées par certains groupes en commission
parlementaire. Cependant, cette rente, la rente au conjoint survivant, demeure
protégée lorsqu'elle est en paiement ou lorsqu'une
rente est en paiement aux retraités auxquels cette rente est associée. En
d'autres termes, on peut la monnayer si
elle n'est pas versée ou on n'est pas dans une situation d'un retraité auquel
une rente est versée et associée à celle du conjoint survivant. Voilà.
Le
Président (M. Auger) :
Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement?
M. le député de Sanguinet.
• (12 heures) •
M.
Therrien : Oui.
Bien, écoutez, là, juste me mettre dedans un peu, là, par
rapport aux amendements... L'amendement
que vous proposez, là, c'est vraiment
par rapport à... Si je ne me trompe pas, c'est... vous rajoutez le service
antérieur au 31 décembre 2013, donc
on peut modifier, là... «...le taux d'accumulation [...] ne peut être modifié
qu'à l'égard du service postérieur...»
M.
Moreau : «Ne peut
être modifié qu'à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013», mais ça
ne change pas...
M.
Therrien :
Toutefois, l'accumulation de la rente normale ne peut être modifiée qu'à
l'égard du service postérieur... O.K.
M.
Moreau : Oui. Ça ne change pas la version d'origine, là.
M.
Therrien :
O.K. C'est après, là. «Les rentes versées...» Excusez-moi, là, j'essaie de...
M.
Moreau : Oui. En
réalité, ce qui est modifié, c'est la situation de la rente au conjoint
survivant parce que, dans le
texte d'origine, elle est totalement protégée, incluant celle qui n'était pas versée
ou qui n'est pas associée au paiement à un retraité, un vrai retraité.
M.
Therrien :
Je vais prêter la parole à mon collègue.
M.
Moreau : Alors, ce
que l'on fait, c'est qu'on dit... Parce que rappelez-vous que certaines
représentations que nous avons eues
au mois d'août étaient à l'effet que, bon, on voulait avoir plus de place à la négociation, et un des éléments de négociation, c'est que la valeur de la rente au conjoint survivant pouvait faire
l'objet d'une négociation pour éviter un décaissement en disant : Bien, voici quelle est la valeur
attribuable à cette rente-là. Et ce qu'on nous expliquait, c'est que... évidemment on exclut la rente du conjoint
survivant payé, mais que, aujourd'hui, il
y a beaucoup de régimes de retraite qui prévoient une rente au conjoint
survivant, alors que le Québec de 2014 est très différent de celui des années 60 ou 70 où les conjoints, en général, ont
un travail, et donc ils ne comptent pas vraiment sur la rente au
conjoint survivant. Alors, dans la possibilité, on dit aux parties : Vous pourrez évaluer la possibilité de
maintenir cet avantage-là. Si vous ne
le maintenez pas, ça correspond à un capital qui devient un élément de
négociation. Et c'est, en réalité, le troisième alinéa dans le texte tel que modifié qui comporte, là, la modification par rapport à l'article 14 dans sa forme d'origine. Pour le reste, on a mis... les deux premiers
alinéas reprennent l'idée qui était dans le premier alinéa de l'article 14.
C'est une réécriture plus qu'une modification d'effet.
M.
Therrien :
O.K. Bon, je vais peut-être prêter la parole au député de...
Le Président (M.
Auger) : Bien, avant, je vais aller avec le député de Blainville.
M.
Therrien :
Ah! excusez-moi.
Le Président (M.
Auger) : On reviendra par la suite. M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais avoir juste des questions
d'éclaircissement, M. le ministre,
parce que nos spécialistes nous disent : Votre deuxième paragraphe, bon, vous terminez en
disant : Toutefois...
M. Moreau :
Deuxième alinéa.
M.
Laframboise : Le deuxième alinéa, excusez-moi : «Toutefois, le
taux d'accumulation de la rente normale ne peut être modifié qu'à l'égard du service postérieur au 31 décembre
2013.» Ça, ça semble conforme à l'article 20 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui
stipule, là, qu'aucune modification réductrice de la rente ne peut porter
sur les services effectués après la date où elle a été prise. Donc, je pense
que c'est ça, là, vous avez voulu être en concordance avec l'article 20 de la
Loi sur les régimes complémentaires de retraite?
M.
Moreau : Non, on m'indique que c'est plus une question fiscale.
Voulez-vous engager une discussion avec M. Jean sur cette question-là?
M.
Laframboise : Allez-y, M. Jean.
Le Président (M.
Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Jean puisse
intervenir?
M. Moreau :
Toujours sur sa carte privilège.
Le Président (M.
Auger) : Consentement. M. Jean.
M.
Jean (Denys) : Alors, M. le Président, donc, quand vous cotisez à un
régime de retraite, votre cotisation peut être utilisée à des fins
fiscales dans un espace prédéterminé. Vous connaissez les plafonds qui existent
dans les lois fiscales, là. Donc, si on
avait décidé de revenir sur le passé en matière de taux d'accumulation, on
aurait, en quelque sorte, joué dans la façon dont les gens ont utilisé
leur espace fiscal les années antérieures...
Une voix :
...
M.
Jean (Denys) : ...c'est ça — et là ça aurait pu avoir des effets pervers
pour l'individu. Donc, c'est pour ça qu'on a dit : Sur le taux d'accumulation, il n'est pas question de
revenir antérieurement. Pour éviter, justement, ces effets pervers sur
la fiscalité, on préconise que ce soit seulement pour le futur.
M.
Laframboise : Finalement, M. le Président, c'est que ça a le même
effet que l'article 20 de la Loi sur les régimes complémentaires, là. C'était
pour ça que l'article 20 était là.
M. Jean
(Denys) : Bien, dans les faits, l'article 20 étant la protection des
droits acquis, on considère le taux d'accumulation
comme une forme de droits acquis. Si on ne revient pas en arrière, bien, il est
protégé. Mais la vraie raison, M. le député, là, c'est une question de
fiscalité.
M.
Laframboise : Parce que mon autre question, c'est à cause de l'article
20... C'est parce que, bon, dans le deuxième
alinéa, les deux dernières lignes sont correctes,
mais, dans le début, on dit : «En ce qui concerne la rente normale,
les modifications portant sur la définition
des salaires sur lesquels cette rente est basée peuvent concerner tant le
service antérieur [...] que le
service postérieur...» Et là être capable de discuter des salaires sans
discuter de la rente normale, vous trouvez que c'est, tu sais, parce que...
que c'est concordant ou ça...
Le Président (M.
Auger) : M. Jean.
M. Moreau :
Oui, oui, allez-y. Oui, je vous en prie.
Le Président (M.
Auger) : M. Jean.
M. Jean
(Denys) : Alors, M. le Président, la rente normale, là, c'est une
définition de salaire reconnu, O.K., multiplié
par un taux annuel d'accumulation. Il
y a des régimes de retraite qui
disent : Ça sera les trois meilleures années, trois dernières années de salaire, salaire final,
trois ans. Il y a des salaires finals, cinq ans, puis il y a
des salaires carrière. O.K.? Donc, c'est là-dessus que les gens pourraient
négocier une variation. Quelqu'un pourrait dire, par exemple : On est final, trois ans — d'ailleurs, ça s'est déjà
fait dans certaines négociations — on
passe à final, cinq ans. Et ça, ça n'a pas
d'effet sur le passé, ça a d'effet sur la rente future. Alors donc, c'est pour
ça qu'on ouvre la possibilité de toucher le service passé et le service futur pour les actifs, étant donné que ça
n'a pas d'effet, là, sur, mettons, quelque
chose de fiscal, ça a un effet
sur la rente gagnée, là.
M.
Laframboise : Moi, ma question,
M. le Président, est simple : Vous n'avez pas peur que la modification de la rente normale, qui
n'est pas permise par l'article 20, qu'on puisse considérer que la rente normale
et le mot «salaire» soient l'équivalent
puis que votre article... que votre deuxième paragraphe ne soit pas
conforme à l'article 20? C'est juste ça, là.
Une voix :
...
M.
Laframboise : Bien, parce que
la rente normale peut être considérée comme du salaire, comprenez-vous? Nous,
on permet d'aller rétroactivement sur du
salaire, puis l'article 20 de la Loi sur les régimes complémentaires ne
permet pas d'aller rétroactivement
sur la rente normale. Mais, si on considère la rente normale comme du salaire,
on pourrait être en contravention à l'article 20. C'est juste ça, là,
c'est...
M.
Moreau : Je vous dis pourquoi
je ne comprends pas votre question, c'est parce
que le deuxième alinéa, si on le lit, là, on fait une distinction nette entre
rente et salaire. Regardez, le texte dit : «En ce qui concerne la rente
normale, les modifications portant sur la définition des salaires sur lesquels cette rente est
basée...» Alors, on fait une distinction nette entre la rente et le salaire, le salaire étant l'élément de base
pour le calcul de la rente dans le texte. Je ne veux pas vous le rentrer
dans la tête avec un marteau, là, je veux juste savoir si on est...
M.
Laframboise : Non, mais,
moi, là, c'est parce que... Je vais vous la reposer peut-être
autrement, là : Comment peut-on
réduire la valeur de la rente normale pour le passé, ce que vous permettez par
la modification de la définition des salaires, sans toucher au taux d'accumulation, ce
que nous interdit la Loi sur les régimes complémentaires de retraite?
C'est juste ça, là. Moi, c'est juste pour qu'on soit concordant avec la Loi sur
les régimes complémentaires.
M.
Moreau : Alors,
voulez-vous la répéter telle que vous l'avez formulée parce qu'on faisait des vérifications en
même temps?
M.
Laframboise : O.K. Autrement dit, comment peut-on réduire la valeur de
la rente normale pour le passé, ce que
vous permettez par la modification de la définition des salaires, sans toucher
au taux d'accumulation, ce que vous interdisez dans la Loi sur les
régimes complémentaires?
M. Moreau :
Oui, M. Jean.
• (12 h 10) •
M. Jean
(Denys) : D'abord, M. le Président, à l'article 17 du projet de loi,
on suspend l'application des articles 20 et
21, qui sont ce qu'on appelle les protections des droits acquis. Donc, à l'article
17 du projet de loi, on permet aux
parties de revenir sur les choses qui existent. O.K.? C'est d'ailleurs ça,
l'objectif du projet de loi. Donc, ça, de ce côté-là, il n'y a pas de
difficulté.
Du côté de la rente normale, qu'on appelle, qui
est définie comme étant une rente de base dépourvue de rente accessoire, soit le nombre d'années de service
multiplié par le crédit de rente, multiplié par le salaire, on permet de jouer
sur le crédit de rente, le taux d'accumulation, entre
guillemets, pour le service futur et on permet de revoir le salaire admissible, dans le fond, à la rente normale. Je
ne sais pas si je réponds à votre question, là, mais c'est exactement ce qu'on permet. Ce faisant, on peut ajuster
la rente normale sur ces deux paramètres-là, là.
M. Moreau :
Soit le crédit de rente et le salaire.
M.
Jean (Denys) : Le crédit de
rente, M. le ministre a raison, le crédit de rente, on ne peut pas y
toucher sur le passé, étant donné les questions fiscales, mais on peut y toucher pour le futur.
Par exemple, je conviens de donner à un employé 2 % de son
salaire, trois meilleures années. Alors, tu peux jouer sur le 2 % pour le
futur, tu peux jouer sur le salaire pour
le futur et le passé. Mettons, par exemple, tu avais un 2 %, salaire
final, le passé, tu ne peux pas y toucher, donc tu restes à 2 %. Le futur, tu dis : Bien,
je vais être 1,5 %, salaire final, cinq ans au lieu de trois. Là, tu fais
un calcul, puis tu établis les changements, puis là il y a une baisse de
coûts consécutive à ça.
M.
Laframboise : Mais, dans
tout ce que vous... votre exposé, là, vous ne touchez jamais
au taux d'accumulation, là.
M. Jean
(Denys) : Je peux y toucher pour le futur.
M.
Laframboise : Jamais pour le passé.
M. Jean
(Denys) : Jamais pour le passé, pour des questions fiscales.
M.
Laframboise : O.K. Parfait.
M.
Jean (Denys) : Donc, dans le fond, mettons qu'on a un régime... je suis un travailleur d'un régime
restructuré, je pourrais me retrouver
dans une situation où, pour le passé, j'ai un taux d'accumulation de
2 % sur un salaire carrière,
cinq ans, qui est passé de trois à cinq ans, et, pour le futur, à compter de la
date de la restructuration, j'ai un taux d'accumulation de 1,5 % ou de
1,75 % sur un salaire final, cinq ans.
M. Moreau :
Ou salaire carrière.
M. Jean
(Denys) : Ou salaire carrière, ça dépend du choix des parties, là.
M. Moreau :
C'est la moyenne de toutes tes... Au lieu d'avoir tes trois meilleures années,
c'est...
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Je vais commencer par une remarque constructive.
C'est parce qu'on arrive, exemple... Je prends l'exemple de l'article 14. Le ministre nous apporte un amendement, il
nous compare l'amendement par rapport à l'article 14, mais on n'en a jamais parlé, de l'article 14. Ça
fait que, là, on a fini par comprendre l'article 14 en passant du paragraphe...
le dernier alinéa, puis on a remonté jusqu'au premier.
M. Moreau :
C'est bien plus facile de même.
M.
Leclair : Peut-être pour vous, là, M. le ministre. Normalement,
on le lit de haut en bas. Là, on y va de bas en haut. Mais c'est une manière de le voir. Moi, je trouve que ça serait
plus constructif si on comprendrait les premiers alinéas. Après, on pourrait savoir... Parce que, là, vous
dites : C'est surtout l'amendement pour le conjoint survivant, là, qu'on
pensait qu'on avait oublié suite à... des
gens, ce qu'ils nous ont dit. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais, si on
prend juste la base de l'article, on regarde ici puis... on dit :
«[Le] régime peut prévoir à l'égard des participants actifs la modification, la suspension, l'abolition ou le
rétablissement de toute prestation autre que la rente normale, à compter du
1er janvier 2014.» Par rapport à avant, ça
veut dire quoi? Ça veut dire qu'avant ils n'avaient pas le droit de se négocier
quelque chose pour le futur?
M. Moreau :
Ça veut dire que la...
M.
Jean
(Denys) : Pour le futur, oui.
M.
Moreau : Ils pouvaient. C'est ça que je dis. La réponse à la
question, c'est non, ce n'est pas ça. Et, si vous continuez la phrase,
«autre que la rente...»
M. Leclair :
...le point, là?
M.
Moreau : Non, vous n'êtes pas rendu au point, autre que la
rente normale et la rente de conjoint survivant. Vous étiez à 14, là?
M. Leclair : Oui, j'étais à
14, là, dans votre texte tel que modifié, là, premier alinéa.
M. Moreau :
O.K. Dans le texte tel que modifié, O.K., parce que ce qu'on a fait...
M. Leclair : Je commence avec
lui, là.
M. Moreau :
O.K. C'est parce que, si vous voulez partir du début... Vous me dites : On
part du haut vers le bas...
M. Leclair :
Non, mais là vous le modifiez. Ça fait qu'on l'oublie, mais on part quand même
du premier alinéa.
M. Moreau :
Oui, mais c'est parce qu'essentiellement le premier alinéa de l'article 14, tel
qu'il était déposé, ce qu'on fait,
c'est qu'on le divise en deux alinéas. Alors, si vous prenez le premier alinéa
en haut, ce sont les deux premiers alinéas, et après le troisième alinéa
apporte la modification ou la distinction qu'on fait...
M. Leclair : Je suis d'accord
avec vous.
M. Moreau : ...sur la rente
du conjoint survivant qui n'est pas versée.
M. Leclair : Exact. Mais moi,
je reviens à ma première question, là...
M. Moreau : O.K. Qu'est-ce
que c'est?
M. Leclair :
...parce que, pour moi, c'est nouveau, donc je veux voir le pourquoi, là. Je
prends le premier alinéa, là, de l'article tel que modifié...
M. Moreau : «Un régime peut
prévoir à l'égard des participants actifs la modification...»
M. Leclair :
Exact, à compter du... jusqu'à 2014. Donc là, est-ce que je dois comprendre, ou
est-ce que je comprends, ou... Vous allez m'expliquer. C'est qu'à
compter du 1er janvier 2014, là, on peut modifier l'abolition, le
rétablissement, la suspension, alors qu'avant on ne pouvait pas le faire?
M. Moreau :
C'est parce qu'il y a... Ça revient un peu à la question que posait le député
de Blainville. C'est-à-dire que,
normalement, la loi générale, la Loi sur les régimes complémentaires de
retraite, prévoit à son article 20 une protection des droits acquis, et donc, là, ici, ils
n'auraient pas pu le faire en vertu des dispositions de la loi générale. Ici, on vient le prévoir. Et on vient le prévoir, et on ajoute à
l'article 17, que nous allons voir tantôt, que les dispositions de l'article 20
sur la protection des droits acquis
ne s'appliquent pas à une modification apportée au régime en application de la présente loi. En réalité, on vient créer une zone de négociation
qui n'aurait pas été possible en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires
de retraite. Est-ce que je l'exprime bien?
M. Leclair : Je ne vous
confirme pas que je suis à 100 %, là, mais je vais répéter juste pour voir
si...
M. Moreau :
...je vais recommencer autrement. Si
le projet de loi n° 3 n'existe pas, ce qui est prévu au premier
alinéa n'est pas ouvert. Ça n'existe pas, on ne peut pas permettre à un
participant actif la modification, la suspension, l'abolition ou le
rétablissement d'une prestation...
M. Leclair : Pour le passé.
M. Moreau : ...dans son
régime.
M. Leclair : Si lui n'existe
pas, dans le passé on ne peut pas y aller.
M. Moreau : Non, parce que...
M. Leclair : C'est ça que je
comprends.
M. Moreau : ...l'article 20 de la Loi sur les régimes
complémentaires de retraite dit : «Aucune modification d'un régime de retraite qui supprime des remboursements
ou prestations, en limite l'admissibilité ou réduit le montant ou la valeur des
droits des participants ou bénéficiaires ne peut prendre effet, lorsqu'elle est
établie par convention collective ou sentence arbitrale en tenant lieu
ou lorsqu'elle est rendue obligatoire par décret avant la date de prise d'effet
de la convention...».
Donc, en réalité, là, on dit : On gèle les
droits des parties, puis on les protège dans le temps. C'est ce que fait l'article 20. Là, pour permettre une
restructuration du régime, on dit : Vous allez pouvoir, à compter du 1er
janvier 2014, prévoir à l'égard des
participants actifs de modifier, de suspendre, d'abolir ou de rétablir une prestation
autre que la rente normale. Mais ça,
vous n'êtes pas rendu là, là. La rente normale puis la rente du conjoint
survivant, là, c'est un autre critère. O.K.? Alors, vous allez pouvoir faire ça, on vient
déroger à la protection générale prévue par la loi. Et ça, on le fait non seulement là, mais on vient concrétiser
plus tard, à 17, que l'article 20 ne s'applique pas.
M. Leclair : O.K. Sauf que, pour ma compréhension, là, si on n'a
pas de projet de loi n° 3 aujourd'hui, O.K., on n'a
pas de projet de loi n° 3, on a des ententes, on est basé sur un calcul à
vie ou sur cinq ans, sur trois ans, on dit : En ce moment, là, on n'a pas de projet de loi n° 3 sur la table, on ne peut pas toucher en arrière,
là, on est d'accord, en ce moment.
Là, on arrive ici, puis, dans le premier
alinéa, on dit : On ne peut pas plus toucher en arrière, mais on vous dit
qu'à partir du 1er janvier 2014 vous pourrez négocier ce que vous
voulez.
M.
Moreau : Non, on dit que le participant actif, à compter du 1er
janvier 2014, va pouvoir modifier ce qui est prévu à son régime.
M. Leclair :
Pour le futur.
M. Moreau :
Non, bien, il a du service passé, lui, le participant actif.
M. Leclair :
Oui, mais il est intouchable, lui?
M. Moreau :
Non, il peut... C'est précisément ce que ça vise, ça.
M. Leclair :
C'est quoi, le but?
M.
Moreau : Bien, le but, c'est de lui permettre de restructurer
son régime, puis d'économiser, puis de dire : Voici, là, moi, ça, là, je suis d'accord pour dire que
c'est une modification qui va être à mon avantage parce que je n'aurai pas
à le décaisser. Il vient rétablir une situation, il vient négocier, il vient
lui permettre de revenir sur des acquis.
M.
Leclair : O.K. Mais je vais vous poser la question d'une autre
manière, M. le ministre. Aujourd'hui, moi, ma rente est calculée sur
2 %...
M. Moreau :
Prenez l'exemple simple...
M. Leclair :
De la moyenne.
M. Moreau :
Prenez...
M. Leclair :
Juste pour faire ça, je suis déjà assez mêlé.
M. Moreau :
Plus simple encore, je vous le dis, là.
M. Leclair :
Oui, allez-y.
M.
Moreau : Je viens d'avoir une suggestion qui, même moi, me fait
comprendre, alors vous allez comprendre.
M. Leclair :
Bon, bien, si ça vous fait comprendre, j'imagine que ça peut m'aider.
M. Moreau :
Non, vous autres, vous allez comprendre facilement si même moi, je réussis à
comprendre ça.
M. Marceau :
Faites votre schéma mental.
M. Leclair :
Allez-y, M. le ministre.
M.
Moreau : Alors, exemple, votre régime de retraite prévoit que
vous avez un départ à la retraite à 55 ans. Ça fait cinq ans ou 10 ans que vous êtes dans l'entreprise, puis vous avez
un régime de retraite qui permet le départ à la retraite à 55 ans. C'est un droit acquis au sens de l'article
20 de la Loi sur les régimes
complémentaires de retraite qui est protégé par l'article 20. O.K.? Ici, on dit : Bon, bien, on veut
restructurer le régime. Ça a une valeur, ça, un départ à la retraite à 55 ans. Alors, très bien, on va consentir à
ce que le départ à la retraite se fasse maintenant à 60 ans ou à 58
ans, je concède des droits. L'article
20, dans sa forme actuelle, ne permet pas de faire ça, il ne permet pas de
revenir sur ce qui est négocié dans un régime.
Là,
ce qu'on dit — reprenez
le texte de l'article 14, le premier alinéa en ayant à l'esprit votre départ à
la retraite à 55 ans : «Un
régime peut prévoir à l'égard des participants actifs la modification [...] de
toute prestation [...] autre que la rente
normale — alors,
c'est une prestation autre la rente normale, c'est un départ à la retraite à 55
ans — à
compter du 1er janvier 2014», ce
qu'il n'aurait pas pu faire si cette disposition-là n'était pas là et s'il n'y avait pas une disposition corollaire à l'article 17 qui vient
suspendre aux fins de la loi l'application de l'article 20 qui est la protection des droits.
• (12 h 20) •
M.
Leclair : Puis l'article
20, dont on parle, du régime des rentes, elle qui existait puis qui va exister toujours à partir du futur, elle, elle protège les acquis. Exemple, dans l'exemple
que vous me donnez, moi, ma rente calculée avec ce qu'on a négocié, à 55 ans je peux la prendre. Là, aujourd'hui,
l'article 14 nous dit : Tu vas encore pouvoir la prendre. Ça
fait que c'est quoi, le changement? Parce que l'article 20, on ne vient pas la
court-circuiter, là.
M. Moreau :
On suspend la protection prévue par l'article 20...
M. Leclair : À l'avantage
d'un travailleur?
M. Moreau :
...à l'article 17 pour permettre aux deux parties de remettre sur la table les
éléments inhérents au régime qu'ils
souhaitent compenser dans le cadre de la restructuration. En d'autres termes, il
dit : Moi, là, je ne veux pas sortir
une cenne de mes poches. Mais, si j'abandonne mon départ à la retraite plus
tôt, est-ce que ça équilibre le régime? Oui, ça équilibre le régime.
Bien, maintenant, tu peux le faire. La loi générale ne permettait pas de le
faire.
M. Leclair :
O.K. Ça fait que, dans le fond, lui, ce que ça lui permet de faire, c'est de ne
pas partir avec sa dette, là, et d'être capable de participer parce
qu'il est encore actif, là.
M. Moreau : De réduire, par
exemple, le...
M. Leclair : Parce qu'il ne
peut pas se sauver, là, sans payer sa dette.
M. Moreau : Non.
M. Leclair : On comprend ça.
M. Moreau : Mais ça lui
permet de monnayer un avantage du régime en réduction de ses obligations, ce
que l'article 20 n'aurait pas permis.
Une voix : ...
M. Moreau : C'est ça.
M. Jean (Denys) : Il ne décaisse pas
d'argent.
M. Moreau :
C'est ce que M. Jean ajoute, il ne décaisse pas d'argent et réduit la valeur
d'un avantage conféré par le régime.
M. Leclair : Pour le moment,
c'est bien. Je digère tout ça, M. le ministre, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Juste pour vous dire que c'est vrai qu'à 17 on
suspend l'article 20, mais, par contre, dans les deux dernières phrases
de votre deuxième alinéa...
M. Moreau : De 14?
M.
Laframboise : ...de 14 : «Toutefois, le taux d'accumulation de la
rente normale ne peut toutefois être modifié qu'à l'égard du service
postérieur au 31 décembre 2013.» Donc, vous reprenez une partie de l'article
20, c'est ça.
M. Moreau : Oui, c'est-à-dire
sur le taux d'accumulation de la rente.
M.
Laframboise : C'est ça. C'est pour ça que ma question tantôt, c'était
de dire : Est-ce que le taux d'accumulation, puis que vous touchez au salaire, ça ne peut pas
nécessairement vouloir dire aussi toucher un jour au taux d'accumulation?
Vous me dites non, là. Vous me dites...
M. Moreau : Non, il est protégé
nommément.
M. Laframboise : ...qu'il est
protégé, puis il n'y a aucun problème, là. O.K.
M.
Moreau : Il est protégé nommément dans la phrase à laquelle
vous référez qui est la dernière du deuxième alinéa.
M.
Laframboise : Parfait. Et ça me ramène parce que... C'est important
parce que, dans le fond, à 14, ce qu'on comprend, c'est que la suspension de l'indexation, dans certains cas, ne
pourra pas être seule utilisée, donc on va être obligé d'aller un petit
peu plus loin.
M. Moreau : Elle ne sera pas
suffisante.
M. Laframboise : Ce ne sera pas
suffisant, là, donc, et ça me ramène... Parce qu'à Montréal ça va être
complètement le contraire.
M. Moreau :
Ça pourrait arriver, c'est ça.
M. Laframboise : Parce qu'à Montréal
le déficit imputable aux participants va être de 350 millions, leur indexation est 550 millions, donc,
évidemment, il va y avoir 200 millions que vous allez mettre en réserve,
qu'on a dit qu'on mettrait en
réserve. Le problème, c'est que ça va être en réserve jusqu'à ce que la ville
atteigne sa pleine compensation de
son régime. Ça peut prendre plusieurs années, et les employés ne bénéficieront
pas d'aucun sou de ce 200 millions là en attendant. Ça fait que, je
veux dire, tu sais, c'est juste pour vous dire qu'on fait un petit deux poids,
deux mesures là-dedans, là. Tu sais, c'est
que, quand il nous en manque avec l'indexation, bien, on va en chercher un
petit peu plus, c'est correct. Mais,
quand il y en a trop, on ne le redonne pas tout de suite aux employés, on le
met en réserve puis on leur redonne plus tard. C'est pour ça qu'on vous
avait dit dans une autre partie...
M. Moreau : Pourquoi vous
dites qu'on le met en réserve puis on le redonne plus tard?
M. Laframboise : Bien, si jamais,
là, le déficit imputable aux participants est de 350 millions puis que
leur indexation est de 550 millions, il
y a un 200 millions de trop qu'on va mettre en réserve. Ça, vous nous
l'avez dit dans les discussions qu'on
avait eues par le passé. Donc, cette somme-là, ils ne pourront s'en servir tant
et aussi longtemps que la ville
n'aura pas atteint ses objectifs. Donc, nous, ce qu'on vous disait, c'est que
pourquoi on n'aurait pas pu leur permettre de recommencer de les
indexer, de se servir de ce 200 millions là tout simplement parce qu'on a
décidé...
M. Moreau : Mais est-ce que
c'est possible?
M. Laframboise : Tu sais, c'est
parce que c'est pour vous montrer, là, la dichotomie, là.
Une voix : ...
M. Moreau : O.K. L'autre...
Une voix : ...
M. Moreau : Allez-y donc.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Rousseau.
M. Marceau : Non, non, ça va.
Moi, ça va. J'ai des questions, mais sur un autre... Je vais laisser le député
de Blainville faire son...
M. Laframboise : Ce qu'on aurait
souhaité, c'est qu'il ait pu y avoir une indexation partielle à même le 200 millions qui aurait pu être utilisée.
Compte tenu que, quand il en manque, on va en chercher. Donc, pourquoi, s'il y
en a trop, on ne leur en redonne pas? Tout simplement, c'était pour vous
soulever cette dichotomie.
M. Moreau : Mais ils
pourraient le faire parce qu'elles peuvent convenir, au premier alinéa, les
parties... Regardez, 10, premier
alinéa — je
remercie le député de Rousseau, là, qui nous a alignés dessus, là — on dit : «Lorsque l'abolition de cette indexation représente plus
que 50 % des [actifs] qui leur sont imputables, le montant excédant cette
part doit être comptabilisé sous forme de
gains actuariels dans la réserve. Ces gains ne peuvent être utilisés qu'aux
fins de l'indexation ponctuelle de la
rente ou, à défaut d'une telle indexation, aux fins convenues entre l'organisme
municipal et les participants actifs.»
M.
Laframboise : Oui. L'indexation n'est pas avant 107 %. La
municipalité, tu sais... Vous le savez, là, ils ne peuvent pas
l'utiliser avant que la municipalité, exemple, ait le 100 % plus le
7 % d'écart, là.
M. Moreau : Oui. Et quelle
est la question?
M. Laframboise : Bien, la question,
c'est de dire : Si ça prend 10 ans avant qu'ils atteignent cet
objectif-là, pourquoi ils ne pourraient pas s'en payer avant? C'est ça, la
question.
Le Président (M. Auger) : M. Jean.
M. Jean
(Denys) : M. le Président, revenons à la situation. Vous avez un
régime, O.K., qui est en déficit, et là chacun paie sa part. Les actifs paient 50 % du déficit, puis
l'indexation est suffisante pour payer tout le déficit des actifs, il y a même un surplus. Donc, on se retrouve dans une
situation où un régime, l'actif égale le passif. Et là cette indexation-là,
elle est mise en réserve, et elle ne peut
servir qu'à l'indexation ponctuelle ou encore par un mécanisme de décision pris
par les autres parties. Donc, on est en
situation de surplus. Et là, pour voir quand ils vont utiliser cette réserve-là
comme ils l'auront décidé, il faut
aller voir les articles 15 et 16 où, à 15 et 16, vous définissez qu'est-ce que
c'est qu'un surplus. O.K.? Puis, à 16, vous définissez l'ordre dans
lequel les surplus doivent être utilisés.
M.
Laframboise : Et votre surplus, c'est 100 % plus votre 7 %
d'écart de marge défavorable. C'est ça?
Le Président (M.
Auger) : M. Jean, oui.
M.
Jean (Denys) : Bien, M. le Président, on devance un peu parce que
c'est à l'article 15 où on définit qu'est-ce qu'un surplus. Ça veut dire, un surplus... On peut
déjà dire que le surplus intervient après que l'actif égale le passif puis
qu'on a financé la PED pour le service passé
puis le fonds de stabilisation pour le service futur. Le sou qui arrive après
ça est défini comme un surplus. Pendant tout
ce temps-là, les montants sont gardés en réserve. Effectivement, tant que la
situation du régime... D'ailleurs, il n'est pas en bonne santé.
M. Moreau :
Suivant le calcul prévu à l'article 15.
M.
Jean (Denys) : C'est ça. Et c'est conforme à l'orientation qui
dit : On indexe quand le régime est en bonne santé financière.
M.
Laframboise : D'où la dichotomie : Quand il en manque, vous allez
tout de suite, avec 14, en chercher un petit
peu plus, puis, quand il y en a trop, vous le mettez en réserve, mais les
employés n'en bénéficient pas avant un certain nombre de temps. C'est
juste ça que je veux vous souligner.
Le Président (M.
Auger) : M. Jean.
M. Jean
(Denys) : Bien, il faut voir qu'on ne met pas nécessairement de sous,
de monnaie comptant en réserve, là, on met des valeurs d'indexation qu'il
pourrait être possible d'utiliser le jour où tu prends ta retraite. De la même façon, on va chercher une récupération d'une
prestation qui, éventuellement, serait payée. Donc, ce n'est pas un débours de la part des participants. Et, nous, ce
qu'on a voulu s'assurer dans le projet de loi, d'ailleurs à la demande du
ministre, c'est de bien s'assurer que cet
argent-là qui était, à quelque part, attaché aux actifs, le surplus
d'indexation, demeure pour les fins
choisies par les actifs et convenues entre les parties. Donc, on le met en réserve, là, à cette fin-là, et il peut
intervenir — vous avez raison, M. le député — le jour où la santé financière du régime va être
en bon état. Mais, au moment où ça se passe, on est déjà capitalisé à
100 %, les déficits sont...
• (12 h 30) •
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : J'accepte votre explication, mais, tout comme le
déficit, c'est un déficit actuariel qui n'est peut-être pas nécessairement... au moment où on se parle, il n'y a
pas de déficit, mais il y en aura un jour, quand on va prendre notre retraite, je veux dire, c'est
correct, là, qu'on y aille avec une réserve qui est comptable, mais le déficit
aussi est comptable, là. C'est juste ça que je veux vous souligner.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Rousseau, peut-être pour...
M.
Marceau : Oui. C'est
une très bonne question que pose le député de Blainville, puis je veux juste
être bien au clair, moi aussi, que je
comprends bien, là. Dans le 10, on dit : Si l'indexation — le
premier alinéa, 10 — ça
couvre plus que ce qui est requis, le montant de surplus est mis en
réserve, puis il va pouvoir être utilisé pour de l'indexation ponctuelle par la suite. Ça, c'est l'usage. Donc,
cet excédent d'actif, si on veut, ne peut être utilisé à d'autres fins que
celles qui sont prévues dans 16, n'est-ce pas? On s'entend?
Par
contre, le moment où ça va pouvoir être fait, c'est prévu dans 15. Puis, dans
15, au deuxième alinéa, il est dit qu'il
va falloir qu'il y ait un excédent d'actif, tel que prévu au deuxième
alinéa, c'est-à-dire que la différence entre l'actif du régime et la somme de son passif et du montant
correspondant à la valeur que doit atteindre le fonds de stabilisation, donc il faut que ça, ce soit positif. Bon, on
comprend que le surplus ou l'excédent de l'indexation n'est pas incorporé dans
ce calcul-là, il est dans un compte à part. C'est ça, ma question, il est à
part, lui?
Le Président (M.
Auger) : M. Jean.
M. Marceau :
O.K. Il est considéré en non-actif?
M. Jean
(Denys) : M. le Président, il est considéré dans l'actif.
M.
Marceau : O.K.
Bien, tant mieux, donc ça va aller plus vite. O.K. Ça va aller plus vite.
Puis la raison de la définition qui
est là — puis
là on anticipe un peu — c'est
que, comme vous l'avez déjà dit — puis
ça, c'était très raisonnable — vous ne voulez pas qu'on retombe en déficit, d'où la présence du
fonds de stabilisation. O.K. Moi, c'est clair. Merci.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : J'ai digéré un
petit peu. Donc là, on s'est promenés de 14 à 15, 16. Je reviens toujours à 14,
ma compréhension du premier alinéa, donc, le premier alinéa, c'est quasiment de
la concordance pour le nouveau projet de loi.
On est obligé de mettre ça là, sinon l'article 20 de la Régie
des rentes du Québec nous empêchait
de la faire. Parce que, là, on parle d'un paquet de chiffres, mais, dans
le fond, le début de l'article 14, on l'a mis là pour faire de la...
M. Moreau : ...
M. Leclair : Exact. Le principe, c'est de faire de la
concordance. J'essaie juste d'enlever un paquet de chiffres parce qu'on
est...
M. Moreau : Vous êtes plus concret que le député de Rousseau,
vous êtes sur le principe. Vous êtes sur le principe.
M. Leclair : Bien, non, mais on a chacun nos angles. Parce que
j'essayais de voir si l'article 14 était vraiment,
à sa base, quelque chose de plus pour
aller jouer dans le passé, mais c'est juste pour rendre concordants les
articles qu'on met lorsqu'on parle de calculs passés.
M. Moreau : Il faut rendre
possible...
M. Leclair : Le déficit.
M. Moreau : C'est ça. C'est pour rendre possible
l'utilisation des valeurs des éléments contenus dans le régime.
M. Leclair : J'aurais compris
rapidement, mais...
M. Moreau : Si j'avais dit ça
comme ça le premier coup?
M. Leclair : Je ne le sais pas trop, mais on va continuer, on
a plusieurs articles. D'ici à 50, on va s'entendre, c'est sûr et
certain.
M. Moreau : Là, vous baissez,
vous aviez dit 52 la dernière fois.
M. Leclair : Oui, mais je me
donne jusqu'à 50 pour qu'on se rejoigne plus rapidement.
M. Moreau : Prendre le
«beat».
M. Leclair : Ça fait que 51,
52 vont se faire comme ça.
M. Moreau : Pour prendre le
«beat». O.K.
M. Leclair : Exact. Merci, M.
le Président.
Une voix : On a retiré 13...
Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il
y a d'autres interventions concernant l'amendement? M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : M. le
Président, écoutez,
bien, comment qu'il y a de... Quand on parle de rente de survivant, là,
j'imagine que l'ensemble des régimes de
retraite... pas un chiffre exact nécessairement, mais, je veux dire, c'est quand même
assez large, cette possibilité-là, là...
Des voix : ...
Le Président (M. Auger) : On va peut-être...
Si vous avez d'autres questions en attendant.
M.
Therrien : En attendant, oui. Juste m'assurer... Je pose des
questions comme ça, je suis désolé, j'ai dû sortir. J'espère que je ne
vous ferai pas radoter, là, mais...
Une voix : ...
M.
Therrien : Oui,
mais j'ai été absent quelques secondes, mais bon.
M. Moreau : Non, on ne vous
en tient pas rigueur.
M.
Therrien : Écoutez,
ça ne touche pas les retraités, ceux qui retirent les rentes de conjoint. Ça,
c'est clair.
M. Moreau : ...qui reçoivent
la rente non plus.
M.
Therrien :
Ça, c'est clair. Je veux juste vérifier, par rapport à la rente normale, là,
vous rajoutez avant et après, là... C'est juste pour que ce soit plus
clair parce que...
M. Moreau :
Ah! je m'excuse, où, ça?
M.
Therrien : Deuxième alinéa, là, quand vous dites : «En
ce qui concerne la rente normale, les modifications portant sur la
définition des salaires sur lesquels cette rente est basée peuvent concerner
tant le service antérieur [...] que le service postérieur», c'est juste pour
préciser ce qui n'était pas précisé?
M. Moreau :
Il ne l'était pas dans la première version.
M.
Therrien :
Oui, c'est ça, parce qu'on parlait des actifs.
M. Moreau :
Ce qui a permis de faire la distinction avec le taux d'accumulation.
M.
Therrien :
Parfait. O.K. Non, c'est juste que je trouve ça plus clair comme ça.
M. Moreau :
Qui, lui, est protégé, hein?
M.
Therrien : Oui.
Oui, c'est ça, avant le 31 décembre 2013. O.K. Bon. L'achat de rente.
Si, par exemple, moi, j'achète
ma rente pour x raisons, j'achète des années de rente, puis on décide de
revenir sur ma rente antérieure, là, comment fixer ma rente antérieure, puis on commence à jouer avec ça,
avez-vous... Moi, vu que j'ai payé ma rente, j'ai acheté ma rente, est-ce
qu'ils sont immunisés contre ça? Ou
si, mettons, je mets un montant d'argent, je calcule qu'est-ce que ça me donne comme rente,
j'achète ma rente, puis là vous dites : Ah! bien là, là, ta rente va
diminuer parce que c'est ça, à la place que c'est les trois meilleures années, c'est cinq, ça fait que ça
veut dire que la valeur de ce que j'ai acheté se trouve à être diminuée
suite à une entente. Y a-tu une protection?
Le Président (M.
Auger) : Une autre question avec vérification. En avez-vous une autre?
M.
Therrien :
Oui, je les fais vérifier beaucoup.
M. Moreau :
On est en train de vérifier ça.
M.
Therrien :
O.K. O.K. Parce que, sinon, j'aurais peut-être...
M. Moreau :
On me dit que ça a déjà été porté, cette question-là, à l'attention de la
régie, qui...
M.
Therrien :
Parce que je vous le dis, là, bien gentiment...
M. Moreau :
Bien, ce que vous m'avez dit jusqu'à maintenant est assez gentil.
M. Marceau :
Quand ça commence de même...
M.
Therrien :
Oui, c'est ça, la technique Châteauguay...
Des voix :
...
M.
Therrien :
Non, mais c'est parce qu'au pire si ce n'est pas clair...
M. Moreau :
Je vous le dis bien gentiment : Ça n'a pas d'allure, votre maudite
affaire.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Therrien : Bien, si ce n'est pas clair, j'aurais un
sous-amendement. Si la réponse n'est pas claire, juste clarifier cet
aspect-là, j'aurais peut-être éventuellement un sous-amendement, là. Ça
prendrait peut-être cinq, 10 minutes pour regarder, voir si ça a du bon sens.
M.
Moreau : Le sous-amendement nécessitait l'introduction bien
gentille. Non, non. Non, mais je sais, ce que vous dites, c'est :
Quelqu'un qui a racheté sa rente, là, et qui a une entente, est-ce que
l'entente le vise...
M.
Therrien :
Sa rente est garantie?
M. Moreau :
...ou est-ce que le fait de l'avoir achetée le protège? C'est ça, la question.
M.
Therrien :
C'est ça. C'est ça que je veux savoir. Puis, comme je vous dis, si ce n'est pas
clair, puis vous dites : Bien,
il y a peut-être un problème de clarté, j'ai peut-être un sous-amendement qui
pourrait clarifier ça, là. C'est une phrase de plus, là.
M. Moreau :
Est-ce que je peux vous suggérer, puisque c'est introduit de façon si gentille,
que vous nous suggériez... sans qu'on en
commence l'étude, de nous suggérer le texte, puis on va demander aux gens de la
régie de regarder si, effectivement...
M.
Therrien :
O.K. Donc, je... O.K. Je leur présenterais le sous-amendement.
M. Moreau :
Où il y a une meilleure protection, là.
M.
Therrien :
Oui. Donc, modifier... J'en ai quelques copies, là.
Une voix :
...
M.
Therrien : Oui. O.K.
Donc, modifier l'amendement proposé par le gouvernement à l'article
14 en insérant, à la fin du premier
alinéa, après les mots «la rente normale», les mots suivants : «ou toute
autre prestation ayant été financée à 100 % par le participant».
Je peux vous en
donner une copie, là.
M.
Moreau : Oui. Et ce qu'on me dit, là — je fais écho à ce que j'entends des gens de
la régie — que, un,
cette préoccupation-là a été soulevée
que peut-être qu'il serait préférable d'introduire... si on doit introduire une
disposition semblable à celle que
vous voulez avoir comme protection, de le faire dans les dispositions
transitoires du projet de loi, qui viennent plus loin, que de le faire à
cet article-là. Mais on pourra vous donner le...
M.
Therrien :
O.K. Ça, c'est des...
M. Moreau :
C'est des considérations juridiques.
Une voix :
Légistiques.
M.
Therrien :
C'est ce que je pense que vous avez obtenu? C'est ça?
M.
Moreau : Ah oui! Mais, comme je vous dis, là, amener le fond de
votre intervention, c'est de dire : Assurez-vous de cette protection-là. Nous, on a le souci de
s'assurer de cette protection-là. On vous suggérera peut-être que
l'introduction de cet élément de protection là, s'il est nécessaire au
plan légal, qu'il soit fait dans les dispositions transitoires.
M.
Therrien : O.K. D'accord.
Le Président (M.
Auger) : Donc, le document, vous allez le remettre seulement qu'au
ministre.
M.
Therrien :
O.K. Ça marche.
M. Moreau :
Oui, plutôt que de déposer le sous-amendement. O.K.?
M.
Therrien :
Oui, oui, ça va. O.K. Ça va. Parfait.
M.
Moreau : Puis, si on avait besoin d'y revenir, là, parce qu'on
pense que c'est dans cette disposition-là, si elle était adoptée...
M.
Therrien :
On le réouvrira là. Parfait, il n'y a pas de problème. D'accord.
M. Moreau :
...on réouvrira l'article, là, on en prend l'engagement.
• (12 h 40) •
M.
Therrien :
O.K. Donc, et pour ma première... Ça va? On peut fermer le... pour ce
sous-amendement, on... Est-ce que j'ai des choses à rajouter ou...
M. Leclair :
Non. À part le sous-amendement ...
Le Président (M.
Auger) : Le sous-amendement, effectivement...
M.
Therrien :
Oui. Bien, attends un peu, j'ai... Ça, pour ça, là, oui...
M. Moreau : ...protection de
la rente rachetée.
M.
Therrien :
Tout a été dit?
M. Moreau : Non, non, on en a
assez, on en a assez.
M.
Therrien : O.K.
Parfait.
Le Président (M. Auger) : Donc, on
revient à l'amendement.
M.
Therrien : Oui,
bien, juste...
M. Moreau :
Puis on va revenir sur cette question-là, là. Quelle que soit la façon de le
fermer, là, on va revenir sur cette question-là.
M.
Therrien :
O.K. Parfait. Et puis, juste pour savoir, là, la rente du survivant, est-ce que
c'est la majorité des régimes de retraite? Avez-vous l'information ou...
M.
Jean (Denys) : On va le
trouver...
M.
Therrien : Ah! O.K.
De toute façon, ça, ça va.
M. Moreau : À la reprise, cet
après-midi, on va voir si on...
M.
Therrien : Oui, ça,
on va pouvoir discuter de ça aussi, oui. Bien, vas-y, vas-y. Allez-y, mon ami.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauharnois.
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Moi, je reviens encore, là, un cas, là, qui va devenir
spécifique, bien entendu. On dit que
les rentes versées au conjoint survivant ou à tout autre bénéficiaire prévu au
régime de retraite ne peuvent être réduites.
Encore là, c'est clair pour ceux qui étaient avant le 31 décembre. Ça, c'est
clair et net, on n'en parle même pas, il n'y a pas de problème avant... au 31 décembre 2013. Encore là, on est en
2014 en ce moment. Un retraité aurait décidé de prendre sa retraite, malgré le projet de loi qui est sur la table, au
mois de mai, puis, malheureusement, décède le 12 novembre. Donc...
Une voix : ...
M. Leclair :
Exact, aujourd'hui. Alors, ses rentes prévoient des prestations qui vont aller
au conjoint survivant...
M. Moreau : Prévoient une
rente au conjoint survivant.
M. Leclair : Exact. Donc, eux
peuvent être affectés, là, parce que la photo, elle a été prise après. Il n'y
aura sûrement pas 100 millions de cas, là, on est dans le spécifique...
mais est-ce qu'il y a quelque part qu'on va prévoir? Parce que c'est un peu comme l'autre cas qu'on disait du monsieur qui
décidait qu'il partait à sa retraite, que son régime est déficitaire, vous m'aviez répondu hier
là-dessus qu'on est en train de regarder parce que oui, il va y avoir certains
cas, là, que quelqu'un va avoir
décidé de prendre sa retraite, puis il va être retraité, puis il va devoir des
sommes avec son régime, puis il ne
pourra pas recotiser. Donc, il y a quelques cas, là, que vous dites que vous
êtes en train de regarder. Je porte juste à votre attention ces cas-là
aussi. Il peut en arriver. Je suis convaincu que ça va être beaucoup moindre,
mais...
Des voix : ...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
O.K. L'exemple que vous donnez, là, de votre personne, en réalité,
simplifions-le, c'est une personne qui ne serait pas retraitée au sens
de la loi.
M. Leclair : Ne serait pas
retraitée...
M. Moreau : Au sens de la
loi. On a vu cette situation-là hier. Il prend sa retraite, effectivement, mais
il est considéré comme un actif au sens de la loi, l'exemple.
M. Leclair : Oui. Oui, oui,
vous avez raison.
M. Moreau : Vous vous
souvenez de ça?
M. Leclair : Oui.
M. Moreau : Alors,
comme il est considéré comme un actif au sens de la loi, à ce moment-là la
disposition de protection, ici, ne
s'appliquerait pas. Mais ce qu'on m'indique à la régie, c'est que les
participants au régime pourraient convenir de maintenir cette protection
de façon conventionnelle.
M.
Leclair : Sera une négociation ou... Bien, de toute façon, ça
va rester quand même un droit acquis, là, il va avoir une rente partagée
du conjoint, du survivant, néanmoins.
M.
Moreau : C'est-à-dire que pas vraiment parce qu'ici la rente
non versée... On est dans le contexte de l'article 14, puis on va voir à 17 que le droit acquis protégé
par l'article 20 ne s'applique pas. Donc, théoriquement, ici, les parties
pourraient le revoir, mais elles pourraient
convenir aussi de maintenir le versement de cette rente-là dans le contexte que
vous expliquez. Là, vous êtes dans un cas d'exception où la personne...
M. Leclair :
Je suis d'accord.
M. Moreau :
...elle est, dans les faits, retraitée au plan juridique.
M. Leclair :
Décédée.
M.
Moreau : Elle décède aujourd'hui, elle est retraitée. Elle est
retraitée dans les faits avant aujourd'hui, mais postérieurement au 12 juin dernier. Elle est donc considérée comme active
au sens de la loi. Elle décède, la protection prévue à l'article 20 est suspendue par l'application de 14 et de 17,
mais les parties pourraient convenir de maintenir, au bénéfice de la conjointe ou d'un autre
bénéficiaire qui peut être créancier de la rente du conjoint survivant... de la
maintenir.
M.
Leclair : O.K. Mais, juste pour me rassurer, donc là on peut se retrouver dans une
position où est-ce que les parties
qui sont actives prennent position pour l'endettement qu'elles ont, de dire, exemple...
Je ne penserais pas que ça se rende là, là, je ne sais pas si c'est un
bon exemple...
M. Moreau :
...je fais sauter les rentes de conjoint survivant non versées...
M. Leclair :
Exact. Exact.
M. Moreau :
...mais là mon ami le député de Beauharnois, qui est décédé aujourd'hui, avait
un...
M. Leclair :
Party.
M.
Moreau : ...bénéficiaire
qui aurait pu profiter de cette rente-là, et donc nous convenons de négocier la
valeur de toutes les rentes, sauf celle-là — parce
que, là, c'est des cas de figure, là — et
donc maintenir le versement au bénéfice du conjoint survivant de... ou
d'un autre bénéficiaire.
M.
Leclair : Donc, ce
qu'on se dit, c'est que la rente pour le conjoint survivant, si elle n'est pas
négociée par les actifs, qu'on la fait lever temporairement ou pour les
prochaines années...
M. Moreau :
Si elle n'est pas versée.
M.
Leclair : Si elle
n'est pas versée, ça ne s'applique pas. Mais, si telle serait la décision,
bien, malheureusement, là
c'est un cas de figure, puis j'imagine que, si on en a un, on est vraiment
malchanceux, là. On ne passera pas trois jours là-dessus, mais c'était juste pour comprendre le fait. C'est que tout
participant actif qui va négocier pour le futur pour s'assurer de payer
ce qu'il doit, là, dans... lorsqu'on a convenu à 50-50 ou...
M.
Moreau : Ne peuvent
pas, en général — ne
peuvent pas, de façon très générale et très largement — revenir
sur des droits acquis lorsque la rente est
versée ou lorsque le retraité a une rente liée à la rente qui serait versée,
mais il peut arriver par la fiction
de la loi entre... depuis le 12 juin et les retraités postérieurs, qu'il y ait
un cas qui soit touché, mais il y a
une soupape qui est la négociation des parties pour maintenir dans ses droits
une personne qui serait dans la situation de celle que vous décriviez ce
matin.
M.
Leclair : O.K. Puis
je vais un petit peu plus loin. En ce moment, lorsqu'on parle de tout ça... et
va être occasionné par de la dette
passée, qu'on dit : Ça va nous prendre quatre, cinq ans, résorber, deux,
trois ans, tout dépendant de
l'ampleur de la dette, bon, il ne faut pas que les gens comprennent qu'on fait
juste suspendre les avantages pour le temps qu'on rétablisse parce que le reste va se faire de négociation en
négociation par la suite des choses. Si on décide, exemple, pour les trois, quatre prochaines années, pour
nous, notre régime x, y, dans notre groupe, on fait tomber la rente au conjoint
survivant...
M. Moreau :
On rétablit la santé financière du régime.
M.
Leclair : ...on
rétablit la santé financière, ça prend trois, quatre ans, bien, ça ne veut pas
dire que, dans trois, quatre ans, quand elle est rétablie, ça, ça
revient. On renégocie, dire : Est-ce qu'on se renégocie une rente de
conjoint survivant ou on décide qu'on bonifie, blablabla? Je comprends bien la...
M. Moreau : C'est ça, exact. La seule chose qui a un caractère permanent, c'est l'indexation,
qui ne pourra plus être automatique.
Elle devra être tributaire de la santé du régime. Mais cette disposition-là,
par exemple, pourrait faire l'objet de négociations subséquentes dans le
cadre d'une libre négociation.
M. Leclair :
Ça fait que, finalement, M. le ministre, malgré moi-même, je me suis rendu à
votre amendement puis je comprends bien l'article 14. Merci des
renseignements.
M. Moreau : Bien, vous avez
posé de bonnes questions, je dois vous le dire très sincèrement.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions concernant l'amendement?
Une voix : Est-ce que vous
voulez qu'on vous laisse tout seuls...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Moreau : Non.
M. Leclair : On va vous
vendre le CD après.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Therrien :
J'aurais peut-être juste une... J'aimerais faire confirmer quelque chose, là,
que... Des fois, je pose des
questions que j'imagine que je connais la réponse, mais juste pour être sûr.
Ça, c'est un «one-shot deal»? Ça veut dire que ça, c'est parce qu'on paie les déficits passés avec les prestations
comme on avait... en tout cas, projeté, et ça veut dire qu'on ne refait
plus ça dans le futur, là, cette possibilité de...
M. Moreau : Non, c'est ça.
C'est un peu la question que...
M.
Therrien : Oui,
c'est ça. Je m'excuse, j'ai été obligé de...
M. Moreau :
Non, non, c'est correct. C'est un peu la question que posait le député de
Beauharnois, d'où le fait que j'ai dit qu'il avait posé d'excellentes
questions.
Le seul élément qui a un caractère de pérennité,
c'est le fait que l'indexation automatique... Et, encore là, à l'exception des retraités qui passeraient les deux
tests des... à 100 %, l'indexation automatique ne serait plus permise à
l'avenir. Ce serait une indexation ponctuelle et conditionnelle à la santé
financière du régime.
M.
Therrien : Bon,
c'est juste ça que je voulais clarifier. Bien, je m'excuse, j'ai été obligé de...
M. Moreau : Non, non.
M.
Therrien :
O.K. Ça va. Bon, bien, écoutez, ça va. Moi, je n'aurais pas d'autre question,
il me semble que non. Je ne sais pas si...
Le Président (M. Auger) : Oui, M. le
député de Rousseau.
• (12 h 50) •
M. Marceau :
Oui. Bien, en fait, juste pour être bien au clair, là, le quatrième alinéa, qui réfère à l'article 60.1 de la loi sur les
régimes de retraite, ça, c'est... Enfin, je l'ai relu, ça fait deux, trois fois
que je le lis, puis...
M. Moreau : Lequel, 60.1?
M. Marceau :
Oui. En fait, dans le quatrième alinéa, on dit que la prestation additionnelle
prévue à 60.1 doit être abolie à
l'égard des participants actifs. J'aimerais juste qu'on m'explique qu'est-ce
que ça... Enfin, je l'ai relu deux fois plutôt qu'une, mais je n'arrive
pas à bien saisir exactement de quoi il s'agit.
M. Moreau :
O.K. C'est une disposition qui se retrouvait également dans le projet de loi
n° 79. Je vais vous donner l'explication
qu'on a ici, là. Et je pense que c'était une recommandation du rapport
D'Amours, hein, c'est ça, aussi. Ça réfère
à la recommandation 17 du rapport D'Amours, qui traitait de l'abolition de la
prestation additionnelle. Essentiellement, ce qu'on fait ici, c'est qu'on reproduit exactement la disposition de
79. Il s'agit d'une prestation supplémentaire. La prestation additionnelle, là, il s'agit d'une prestation
supplémentaire qui est payable à un participant qui cesse sa participation
active avant 55 ans. Cette
prestation est équivalente à l'indexation à 50 % de l'IPC, avec un maximum
de 2 % jusqu'à 55 ans de la rente accumulée pour les années de service
depuis 2001. La valeur du passif de la prestation additionnelle peut varier
dépendamment de l'âge de départ, de
l'inflation, du taux d'intérêt. Les économies générées sont généralement
faibles. On parle de 3 % du
passif des participants actifs pour un régime non contributif, et la moitié
moins pour un régime contributif.
Et, encore
une fois, c'était la recommandation 17... Je ne l'ai pas, la
recommandation 17 du rapport D'Amours.
M. Marceau : ...le rapport
d'Amours?
M. Moreau :
Elle est ici. O.K. Alors, la recommandation 17 dit : «Le comité d'experts
recommande que, dans les régimes à
prestations déterminées, il ne soit plus permis d'offrir des bénéfices de
retraite anticipée subventionnés pour les services futurs à des participants
âgés de moins de 55 ans.
«Le comité d'experts recommande d'abroger le
droit à la prestation additionnelle découlant du test prévu à l'article 60.1 — c'est peut-être pour ça, là, ça doit être le
test qui est prévu à 60.1 — de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.
«Ces
bénéfices augmentent considérablement le coût des régimes, et le comité en
recommande l'interdiction pour le futur.
«Le dernier
élément de la recommandation concerne la question de la prestation
additionnelle offerte aux participants
quittant leur emploi avant 55 ans ou décédant avant cet âge. Le comité
d'experts considère qu'elle doit être supprimée.
Le comité d'experts ne croit pas qu'il revient aux régimes de retraite de
verser une prestation plus élevée que la rente promise initialement et
de subventionner ainsi les participants qui quittent leur emploi.»
M. Marceau : Ça, c'était la
17?
M. Moreau : Oui.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauharnois.
M. Leclair : Est-ce qu'on
peut avoir le... peut-être... Est-ce que vous avez un exemple d'un régime qui
serait subventionné?
Le Président (M. Auger) : M. Jean.
M. Leclair : Y a-tu des
exemples? Ça doit être assez rare, ça aussi, c'est...
M. Jean
(Denys) : Bien, c'est une obligation dans la Loi des régimes
complémentaires de retraite. L'article 60.1 indique que, dans les cas de figure expliqués par le ministre, le régime
doit donner à ces personnes-là ce qu'on appelle une prestation additionnelle, là, basée sur 50 % de l'IPC pour le
reste du temps qu'ils ont à faire avant d'atteindre 55 ans.
M. Leclair : Mais les
exemples... C'est qui, ces personnes-là?
M. Jean
(Denys) : C'est les participants, les... Vous êtes un travailleur
d'une entreprise, vous quittez pour une autre entreprise avant 55 ans. La loi dit que le régime que vous
quittez doit vous verser une prestation additionnelle, là, selon les
calculs dits par le ministre.
Moi, ce que
j'en comprends, c'est que ça a été introduit dans la loi en 2001 pour
favoriser, selon ce que j'ai compris, la
mobilité de la main-d'oeuvre. Et manifestement, un, ça coûte quelque chose aux
régimes en place. Puis, deux, bien, ça
encourage les départs d'entreprises. Puis, trois, on n'est pas sûr que ça a
beaucoup, beaucoup, beaucoup d'effet sur la mobilité de la
main-d'oeuvre.
M. Moreau :
Mais pour quelle raison, à ce moment-là, pour la mobilité de la main-d'oeuvre,
on prévoirait aussi le cas de la personne qui décède avant 55 ans? Il ne
devient pas très mobile.
M. Jean (Denys) : Non.
Des voix : ...
M. Moreau : Si c'est une
mobilité pour la...
M. Leclair : C'est «last call». L'au-delà. L'au-delà.
M. Moreau : Oui, c'est vrai.
Je n'ai pas vécu l'expérience encore.
M. Leclair : L'explication
est correcte. Merci.
Le Président (M. Auger) : Oui, M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Oui.
Bien, peut-être juste là-dessus, il reste quand même que la mobilité entre les
régions par rapport à... ça a dû être
pour ça que ça avait été... Tu sais, des employés qui veulent transférer de
municipalité parce qu'ils déménagent
ou des choses comme ça, ça pourrait nuire aux... vous n'avez jamais regardé si
ça peut nuire aux régions, là, qui
pourraient voir, là, des employés des
villes venir en région ou des choses comme ça. On n'a jamais
fait d'analyse, là, de savoir s'il y a des besoins en région ou si... On
n'a jamais regardé ça?
M.
Moreau : Non plus,
pas à ma connaissance. Et non plus le fait que l'on puisse, dans l'expérience,
depuis 2001, conclure qu'il y a eu un effet positif sur le transfert en
région.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Juste pour
être bien au clair sur le sens du quatrième alinéa, c'est donc dire que ceux
qui ont acquis des droits grâce à
leur service antérieur au 31 décembre, eux, le conservent et pourront recevoir
ces prestations-là, mais que, pour la suite des choses, cela n'existera
plus. Est-ce que c'est correct, ce que j'ai dit?
M. Moreau :
Exact.
M. Marceau :
Parfait.
M.
Moreau : Parce que,
là, on est dans un régime... Permettez-moi d'ajouter, c'est important,
ce que vous dites, parce qu'on est
dans un régime où on a les droits acquis protégés par 20 et 21 de la loi
générale, mais là on est dans un régime où on dit : On suspend ça,
sauf à l'égard de certains éléments spécifiques. Donc, lorsqu'on veut amener
une protection, il faut la prévoir, et c'est la raison pour laquelle la
rédaction est faite ainsi.
M. Marceau :
Je comprends.
Le
Président (M. Auger) : Juste vérifier, concernant l'amendement, est-ce
qu'on va reprendre sur l'amendement cet après-midi ou s'il y a d'autres
interventions?
M. Moreau :
Je ne sais pas. Voulez-vous le voter, l'amendement sur 14?
Le
Président (M. Auger) : Tout à l'heure, vous aviez parlé d'un
sous-amendement que vous étiez censé regarder, là.
M. Moreau :
On est prêts à voter. À la limite, je reprends l'engagement de réouvrir
l'article, là, si on devait l'introduire là. Mais, sincèrement, je pense...
M.
Therrien : Oui, c'est important. Mais on a déjà fait
l'expérience, ça s'est avéré fructueux, là, dans le cas...
M.
Moreau : Oui, mais, sincèrement, ce qu'on me donne comme
indication, c'est qu'on irait davantage vers des dispositions
transitoires. Alors, on suspendra puis on vous le...
M.
Therrien : Parfait. Mais l'histoire est garante de l'avenir,
et vous avez été respectueux de votre promesse...
M. Moreau :
Merci.
M.
Therrien : ...par rapport à des amendements qui avaient
suivi, et dans le respect de ce qu'on avait... on s'était prononcé.
Le
Président (M. Auger) : Donc, je vais mettre l'amendement aux voix.
Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : J'aurais peut-être une autre petite information qui
ne changerait pas ma position, là, sur l'article 14 si vous me permettez
de revenir cet après-midi juste pour clarifier, là, puis on peut...
M. Moreau :
Mais vous êtes prêt à ce qu'on le vote?
M. Leclair :
Oui, oui, oui.
Le Président (M.
Auger) : Donc, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Je suspends donc les travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 57)
(Reprise à 15 h 10)
Le
Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. Nous en étions à l'étude de l'article
15, mais je crois que le député de Sanguinet a quelque chose...
M.
Therrien : Oui, M.
le Président. Évidemment, vous avez
vu juste comme d'habitude, vous êtes extrêmement perspicace. Conformément à l'article 165 de notre règlement, je fais motion afin
d'ajourner les travaux de la commission
pour que je puisse procéder à certains échanges au sujet de l'amendement en
discussion avec l'accord du ministre.
Le Président (M. Auger) : Est-ce que
cette motion est... Pardon, M. le député de... Ça va, M. le député de Côte-du-Sud?
M. Morin : Oui, oui, c'est
parce que je n'avais pas compris la finalité.
Le Président (M. Auger) : Est-ce que
cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, j'ajourne les travaux de la commission sine die.
(Fin de la séance à 15 h 11)