(Quinze heures quarante-six
minutes)
Le Président (M. Auger) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé
financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations
déterminées du secteur municipal.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Dutil (Beauce-Sud); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Habel
(Sainte-Rose); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M.
Marceau (Rousseau); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Villeneuve
(Berthier).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos
travaux, la semaine dernière, nous en
étions à l'étude du sous-amendement du député de Sanguinet à l'amendement présenté
par M. le ministre à l'article 8 du projet de loi. M. le député de
Sanguinet, la parole est à vous.
M.
Therrien :
Oui. Bien, écoutez, on s'était laissé la semaine passée, j'étais intervenu pour
expliquer la raison pourquoi j'avais
déposé ce sous-amendement. Je voudrais revenir un peu sur ce que j'ai dit, ça
va permettre aux gens, là, de se
remettre dans le bain un peu, là. Je me rappelle très bien qu'à l'époque le
ministre parlait de négociation, ouvrait la porte à la négociation, et, quand il parlait de négociation aux gens
qui intervenaient en commission, il demandait toujours : Est-ce
qu'il y a des obligations de résultat? Moi, ça ne me dérangerait pas d'avoir
des négociations... Peut-être, je le paraphrase
un peu, là, mais il disait : Des négociations, peut-être, mais il faut
qu'il y ait des obligations de résultat. Et puis les gens disaient : Bien, quand tu négocies, automatiquement tu ne
peux pas nécessairement avoir des résultats, tu ne peux pas garantir l'obligation de résultat dans des
négociations, et c'est ce qui semblait, à l'époque, justifier le fait que le
ministre, à l'époque, disait :
Bien, écoutez, on va séparer 50-50 les déficits passés, à ce moment-là, pour
être bien certain qu'on arrive à cette solution, à cet objectif-là.
Alors, en
réfléchissant bien, moi, ce que j'ai proposé dans cet amendement-là... dans ce
sous-amendement, c'est justement
d'ouvrir la porte à la négociation. Et, en l'introduisant de la façon qu'on l'a
fait, ça nous permettait, tout simplement, d'atteindre les objectifs au
cas où il y avait un problème avec les négociations, au cas où les parties ne s'entendaient pas sur des déficits passés, et ça
faisait en sorte d'éviter que les différents intervenants qui allaient négocier
les déficits passés n'allaient pas pelleter...
je reprends les paroles que le ministre citait, là, que les parties n'allaient
pas pelleter par en avant le
problème. Et donc, avec mon sous-amendement, on amène de la latitude tout en
étant ferme sur les objectifs poursuivis.
Je ne sais pas,
moi, écoutez, cet amendement-là, pour moi, ce n'est pas l'idéal, j'en conviens,
mais c'est des pas que je franchis et
que je tends la main au ministre pour, justement, dire : Regardez, nous,
on est prêts à faire un certain compromis. Alors qu'on était contre les
déficits passés absolument, on est prêts à faire des compromis pour, justement,
faire en sorte que le projet de loi soit
bonifié. Et c'est ce qu'on cherche tous autour de la table, c'est d'améliorer
le projet de loi pour qu'il
corresponde le plus possible aux volontés des différents partis impliqués.
Voilà. C'est, en gros, ce que j'avais à dire.
J'imagine que
les propos nous remettent un peu, là — parce que ça fait déjà six jours, là — dans le vif du sujet, là. Et j'avais
laissé du temps pour que le ministre et son équipe puissent regarder ça, alors
on attend impatiemment les réflexions du ministre.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
• (15 h 50) •
M. Moreau : M. le Président,
alors heureux de vous retrouver. Je salue aussi le secrétaire, les membres de
la commission des deux côtés de la table.
Oui,
effectivement, je pense que le député de Sanguinet a bien recadré le contexte
du sous-amendement qu'il a proposé, et, effectivement, nous avons pris
le temps de l'examiner, d'y réfléchir et de voir quelles pourraient être les
conséquences de ce projet de loi là.
Avant
d'arriver à la réflexion proprement dite de l'amendement, rappelons quel est le
contexte du projet de loi. Le projet
de loi est là pour, d'une part, assurer une restructuration des régimes de
retraite à prestations déterminées du
secteur municipal,
assurer leur santé financière et leur pérennité. Un des éléments et un des
piliers de la restructuration que
nous proposons, c'est effectivement le fait d'assumer, régler les déficits passés, et
l'article 8 nous place exactement
dans la situation de l'avenir des
déficits passés ou de leur partage. Et l'article 8, tel qu'il est là, suppose
un partage des déficits passés 50-50
entre l'employeur et l'employé. Et, sans faire la genèse de tout le dossier,
rappelons que les rapports d'experts que nous avons obtenus indiquaient
l'importance de la restructuration.
Le
projet de loi n° 79, qui suit le rapport D'Amours, qui est déposé
par le Parti québécois à l'époque — c'est la députée de Taschereau qui est ministre responsable — amène
des éléments de restructuration, mais ne comporte aucune disposition liée à la question des déficits passés. Le projet de loi n° 3, lui, amène une structure complètement différente en imposant le
partage des déficits passés sur une base 50-50. Alors, l'amendement... ou le sous-amendement, pour utiliser l'expression exacte que nous propose le député de Sanguinet,
aurait pour conséquence d'amener par négociation — premier élément — un
partage des déficits passés.
Strictement
sur cet aspect-là, là, avant de voir quel pourrait être le partage différent
que cette négociation nous amènerait,
regardons ce que l'histoire récente nous enseigne sur les déficits passés. Les
déficits passés, en négociation, n'ont
été réglés que dans de très, très rares exceptions. Le cas de Rimouski
en est un, et, même dans le cas de Rimouski, on
arrive à une situation où il y
a quatre régimes à Rimouski,
et il y en a un, celui, je pense, avec les pompiers, qui n'est toujours
pas réglé. Et le maire de Rimouski, qui est celui qui a obtenu le plus de succès de
tous ceux qui sont venus nous voir en
commission parlementaire, nous dit : Je ne suis même pas capable de
m'asseoir avec eux pour discuter de cette situation-là.
L'autre
élément qui me frappe, et je n'hésite pas à le mentionner comme exemple — de toute façon, j'ai compris qu'il suivait
nos travaux, il fait des commentaires assez régulièrement — c'est M. Gagnon, des cols blancs de la ville de Québec, qui est venu nous dire... Alors qu'il
était dans une situation de négociation et qu'il aurait très bien pu, dans le
contexte d'une libre négociation, négocier
les déficits passés, il est venu nous dire qu'ils avaient choisi de pelleter ça
par en avant. Et j'utilise
l'expression à escient, pelleter ça par en avant. Ce n'est pas mon expression,
c'est l'expression qui a été utilisée par M. Gagnon lors de nos travaux
au mois d'août, lorsque nous avons entendu les parties.
Alors,
lorsque l'on relie les points par une ligne, on réalise que la négociation, un,
a apporté très peu de résultats en ce
qui a trait aux déficits passés. Et, malgré toute l'insistance, alors que j'ai
dû presque me déguiser en dentiste pour la comparution de M. Ranger et savoir combien de fois la libre négociation
avait amené un règlement des déficits passés, M. Ranger, à ce jour — et on est maintenant au mois de novembre, la
question lui a été posée au mois d'août — n'a toujours pas donné un chiffre,
même unitaire, sur le nombre de déficits passés qui auraient été réglés par
libre négociation.
Alors,
M. le Président, ça nous ramène au principe de base du projet de loi n° 3. Les
raisons pour lesquelles nous présentons
ce projet de loi là, c'est que nous souhaitons voir réglés les déficits passés
et nous souhaitons voir réglés les déficits
passés de telle sorte qu'ils ne soient pas absorbés par les contribuables des
municipalités. Et ce n'est pas de gaieté de coeur que nous nous prêtons à l'exercice, c'est par responsabilité
d'État que nous le faisons, et nous estimons que ces déficits-là doivent
être répartis 50-50.
Recevoir
le sous-amendement du député de Sanguinet, qui est présenté en toute bonne
foi — puis je
me rends à ses propos sur les motifs
qui sous-tendent le dépôt du sous-amendement — équivaudrait à renoncer à un des éléments de
base du projet de loi en ce qui a trait à la
restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées. Donc, pour
ces motifs, je pense qu'il est clair
maintenant, selon les remarques que je viens de faire, M. le Président, que
nous n'avons pas l'intention de souscrire ou de donner suite au
sous-amendement proposé par le député de Sanguinet, le tout, bien
respectueusement soumis.
Le Président (M.
Auger) : Merci. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Juste avant, est-ce qu'on pourrait le distribuer?
Le Président (M.
Auger) : Il est distribué.
M.
Therrien :
Il est distribué.
M. Moreau :
Oui. Bien oui, je l'ai. Il est manuscrit, hein?
Le Président (M.
Auger) : Oui, il est distribué, M. le député.
M.
Therrien :
O.K. Bien, en tout cas, je suis désolé, je...
Le Président (M.
Auger) : Non, ce n'est pas grave.
M.
Therrien :
Bien, écoutez, je veux juste réagir, là, rapidement à ce que le ministre vient
de nous expliquer. Puis, en toute bonne
foi — je suis
motivé par ma bonne foi depuis longtemps — je ne comprends pas ses propos. Parce
que, si je regarde le sous-amendement,
l'amendement sous-amendé, c'est écrit «à moins que les parties en conviennent
autrement». M. le ministre nous dit : À moins que les parties conviennent
d'un partage différent, les négociations ne fonctionnent pas. Le ministre nous
dit : Historiquement, c'est ce qu'on a noté, les négociations ne
fonctionnent pas pour x raisons. Il nous
parle beaucoup de M. Gagnon, de Québec. Bien, moi, à ce moment-là, quand je
regarde cet article-là, je dis :
Les négociations ne fonctionnent pas. Bien, à ce moment-là, j'arrive en haut de
l'article qui nous dit que c'est séparé 50-50. Je ne vois pas le
problème.
Si
le ministre nous dit : Les négociations ne mènent à rien... ou, en tout
cas, toujours ou à peu près toujours à rien, bien, à ce moment-là, son amendement, ça va être : C'est séparé
50-50. Ce qu'on fait dans ce sous-amendement-là, c'est qu'on offre la chance aux gens, de bonne foi, dans
une situation de restructuration, de dire : Bien, écoutez, on peut-u s'asseoir
puis essayer de trouver des solutions pour,
justement, qu'on arrive à un partage qui diffère de 50-50? Et ça, pour que le
partage diffère de 50-50, il faut s'entendre
là-dessus. Ça veut dire que les partenaires vont essayer de conclure des
ententes qui vont satisfaire à la
fois les employés et à la fois les villes. Une entente, c'est ça, là, ça veut
dire que la ville ne se fera pas coller une entente en pleine face, la
ville va pouvoir négocier autant que les employés.
Alors, s'il y
a une entente malgré le fait qu'on dit que c'est... elle est presque
impossible, une entente, selon les propos
du ministre, bien, on peut-u quand même avoir des gens qui sont de bonne foi
puis dire: Bien, on peut, nous autres, s'entendre,
puis on va différer de 50-50 puis trouver des solutions? Et comment qu'ils
peuvent trouver des solutions? Bien, probablement à travers la
rémunération globale, probablement avec des leviers qui sont insérés dans la
rémunération globale, qui vont, justement,
servir aux parties pour essayer d'avoir un profil de rémunération qui soit
profitable pour les deux parties.
Moi, je ne
suis pas un avocat, là, mais il me semble que, quand les parties s'entendent,
là, c'est parce que les parties sont
contentes, parce qu'elles sont satisfaites de ce qui a été proposé et mis sur
la table. Et moi, je me dis : Pourquoi ne pas donner la chance au coureur, de trouver des ententes qui les
satisfont plus que le 50-50? Ils ont le choix, soit qu'ils aient le 50-50 ou qu'ils négocient et qu'ils
s'entendent autrement. Mais, s'ils ne s'entendent pas, comme le ministre dit,
ils s'en vont dans du 50-50.
Alors, moi,
je vous dis, les propos du ministre n'expliquent... en tout cas, ne me
démontrent pas — parce
que je ne peux pas dire ça, là — ne me démontrent pas que mon sous-amendement
va à l'encontre de ses aspirations. Moi, je ne le vois pas. Je ne le
sais pas, mais moi, je ne vois pas ça.
M. Moreau : Je peux...
Le Président (M. Auger) : Oui, M. le
ministre.
M. Moreau :
Bien, peut-être réagir brièvement. Aller à l'encontre de mes aspirations, ce
n'est pas mes aspirations, c'est le
principe même du projet de loi n° 3. Le projet de loi prévoit un partage
50-50 des déficits passés. L'amendement ouvre la porte à un partage des déficits 100-0. Techniquement, c'est ça,
là. Techniquement, c'est ça, et ça, c'est carrément à l'encontre du principe que supporte le projet de
loi n° 3. Sans compter — et je ne refais pas l'historique — que l'histoire récente démontre que la négociation a été
totalement inefficace en ce qui a trait aux déficits passés. Alors, simplement
ça. Ce n'est pas une argumentation directe, c'est simplement un commentaire
additionnel.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Rousseau.
• (16 heures) •
M. Marceau :
Je vais tenter de convaincre le ministre. La première chose, c'est que
l'argument voulant que la négociation
n'ait pas fonctionné dans le passé, ça n'est pas une bonne raison pour
interdire la négociation. Ce n'est pas parce
qu'un moyen, dans le passé, ne s'est pas révélé aussi avantageux qu'il aurait
pu qu'on doive, pour la suite des choses, l'interdire. C'est première chose de base, là. Et essentiellement ce que
nous, on veut, c'est de permettre la négociation, alors que le projet de
loi, pour l'instant, l'interdit. Donc, ça, je pense que c'est important de le
dire.
Si, comme mon
collègue de Saguenay le disait, l'amendement était adopté, la position de repli
pour n'importe laquelle des parties,
là, que ce soit l'employeur ou que ce soient les employés, la position de
repli, c'est 50-50. Alors, les deux
parties savent, au moment où elles entreprennent une négociation, elles savent
que le 50-50 est toujours possible et puis qu'il suffit que l'une des
deux parties dise que c'est terminé pour qu'on retourne au 50-50. Si les deux
parties convenaient de s'en éloigner — si les deux parties, pas une, là, les deux
parties, sachant que le 50-50 est toujours à leur disposition, si les deux parties choisissaient de
s'en éloigner — évidemment,
ce serait parce que les deux trouvent que c'est avantageux pour elles de le faire. D'aucune manière, ce serait à
leur désavantage. Je dirais même que, si une partie arrive à une solution 0-100... On se doute bien
que ce n'est pas réaliste, mais, si une municipalité trouvait que c'est à son
avantage de tout prendre puis, d'une autre
façon, par un autre mécanisme, par un autre moyen, de se rattraper autrement,
bien, c'est parce qu'elle estimerait que, pour elle, pour les contribuables,
c'est la meilleure des solutions.
Alors,
interdire d'ouvrir l'espace des solutions possibles, c'est, par définition, se
fermer à des solutions qui pourraient être plus avantageuses. Encore une fois,
je le répète, les parties ont le choix tout le temps, en tout temps, de
dire : On ne fait rien, on ne négocie pas, c'est 50-50. Elles ont toujours
le choix. Alors, je le répète, si on ouvre d'autres espaces, d'autres points, d'autres possibilités de
négociation, d'autres possibilités d'entente, par définition le choix qui
sera identifié sera meilleur que le 50-50. Alors, je m'explique bien mal qu'on
veuille interdire cette négociation.
Puis je
voulais simplement ramener un dernier point très simple, puis sur lequel je
pourrai élaborer plus tard si le ministre
veut, mais, bien sûr, on est dans une situation où on ouvre des contrats qui
avaient été signés en bonne et due forme
par des gens, par des parties à une époque lointaine. On a parlé, là, des
circonstances dans lesquelles il peut être envisageable d'ouvrir des contrats. On peut différer d'opinion
là-dessus, mais une chose est certaine, c'est qu'en principe on ne devrait pas ouvrir les contrats de façon...
sans, en tout cas, à mon sens, permettre aux parties de se reparler. Et ce que,
nous, on propose ici, c'est que les parties
puissent se reparler avant que le contrat soit ouvert, d'une certaine façon, de
façon assez unilatérale.
Alors, encore
une fois, les deux parties vont savoir que le point de repli, la position de
repli, c'est 50-50, et, plutôt que de
briser le contrat sans que les parties ne se soient parlé, on leur offre la
possibilité de se parler, de trouver un point qui pourrait être plus avantageux tout en sachant,
évidemment, que, si la municipalité trouve que ce n'est pas à son avantage,
elle aura simplement à dire : Je n'en veux pas. Mais, encore une fois, il
me semble que, quand on pense à briser des contrats
qui ont été signés en bonne et due forme, d'ouvrir la porte à la négociation,
ça n'enlève rien, là, ça n'enlève rien à personne.
Puis le
principe que le ministre veut avoir, selon moi, ce n'est pas... bien, enfin,
j'ose croire, ce n'est pas une solution avec un partage 50-50. Ce qu'il veut, c'est le meilleur partage qui
soit, je pense. J'espère. J'espère que ce qu'il désire pour le bien des Québécois, pour le bien des
municipalités, pour le bien des contribuables et des travailleurs, c'est le
meilleur partage. Bien sûr, on peut
se dire : Le partage ne se faisait pas de façon adéquate dans le passé,
puis il vaut la peine d'avoir un projet de loi pour que soient
restructurés les régimes de retraite, puis c'est ce qu'on fait ici. Mais de
présumer que le 50-50 va être la solution
idéale dans toutes les municipalités, pour toutes les parties concernées, moi,
je pense que ce n'est pas évident,
puis on a l'occasion d'offrir à ceux qui voudront s'en prévaloir de choisir un
autre partage qui pourrait être
meilleur que le 50-50. L'objectif, je ne peux pas croire que c'est le 50-50.
L'objectif, ça doit être le meilleur partage qui soit. Et ce meilleur partage, on peut imaginer que, dans certaines
circonstances, ce sera le 50-50, mais on peut très bien, très, très
bien, facilement convenir, entrevoir que ça soit autre chose que le 50-50.
Alors, j'espère que ça aura convaincu M. le ministre.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui, M. le Président. Écoutez, c'est parce
que je viens d'entendre la conférence de presse du ministre dans un autre lieu pour un autre sujet,
sur l'autonomie des villes, et là j'avoue que la flexibilité que demandent
plusieurs villes, en tout cas ce que propose le Parti québécois est quand même
une façon de...
Une voix : ...
M.
Laframboise : Oui, c'est intéressant, puis c'est une façon de le voir.
À moins que les parties conviennent d'un partage différent, c'est... Et là je comprends que le ministre veut
protéger les villes contre elles-mêmes, là, parce que c'est sûr qu'à leur transférer 300 millions de
facture il va falloir qu'ils aillent chercher leur argent quelque part, puis
chaque sou qu'ils vont être capables d'aller chercher, il va falloir
qu'ils puissent le prendre.
Mais c'est
dans sa remarque, en disant : Il pourrait y avoir des ententes 0-100, là,
je veux dire, quand même, là, il faut
quand même... Tu sais, il faut avoir une certaine rigueur, là, par rapport à
ça, là. Tu sais, 0-100, ça n'arrivera pas, là, bon, tu sais, on le sait tous, c'est juste qu'à utiliser des
exemples extrêmes, c'est ça que ça nous... ça nous arrive. Et, si jamais ça avait à arriver, c'est parce que les
municipalités jugeraient qu'elles sont en moyens de le faire. Tu sais, je ne
vois pas un maire ou une mairesse aller
s'asseoir avec ses employés puis, dans des situations difficiles, avec toutes
les factures qui leur sont
transférées, aller donner le bar ouvert aux employés, là. Je ne pense pas que
ça va arriver. Mais je peux comprendre que le ministre veuille leur
donner le plus d'avantages possible, et c'est là, là...
Moi, là, je
vous dis depuis les tout débuts, on avait proposé plus de flexibilité pour ceux
qui avaient atteint 90 % de taux
de capitalisation, ça a été rejeté. Donc, je ne reviendrai pas là-dessus, ça a
été battu. Mais là de permettre, puis je
vais... honnêtement, je vais être obligé de voter contre cette motion-là pour
protéger les villes. Puis, je vous le dis, là, pour protéger les villes parce que... Pardonnez-leur, là, j'ai vu, j'ai
assisté à quelque chose que je n'avais jamais vu, là. Ou le ministre est un génie ou... pour le reste,
là, vous savez, il y a des qualificatifs pour ça, là, mais que... ou un
parfait, puis il y a des qualificatifs, là, M. le ministre, là, vous
savez, c'est un génie ou, là... Mais il reste que de voir des élus municipaux espérer plus tard, en 2016... Je veux
dire, c'est de toute beauté, là, de voir ça, là. Donc, théoriquement, on a
besoin des...
M. Moreau : ...
M.
Laframboise : Non, puis ce n'est pas tous, M. le ministre. Vous le
savez, là, que ce n'est pas tous, là, vous avez réussi avec ceux-là...
M. Moreau : ...
M.
Laframboise : Oui, oui, c'est ça. Tous ceux qui étaient là, c'est
correct, là. Mais ce n'est pas uniforme à travers le Québec, c'est pour ça que les normes qui
auraient pu être acceptées par le ministre, c'est de ne pas rendre ça uniforme
à travers le Québec. Bon, là, il veut les
protéger d'elles-mêmes, et, à contrecoeur, je vais être obligé d'embarquer avec
lui pour les protéger d'elles-mêmes,
compte tenu que... En tout cas, ils ont l'air à penser, puis à rêver, puis à
espérer quelque chose qui n'arrivera
pas, là, penser que... Vous savez, quand on énumère avoir une participation sur
les redevances des ressources naturelles,
il n'y en a pas, de redevances des ressources naturelles, présentement, c'est
un... Bien, écoutez, l'économie n'est
pas là, il n'y en a pas. Donc, ils espèrent d'en avoir. Je veux dire, c'est
beau, c'est le fun, et je suis d'accord avec le ministre, elles ont
besoin d'être protégées d'elles-mêmes, puis c'est à contrecoeur qu'on va voter
contre la motion du Parti québécois, tout simplement.
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Oui.
Avez-vous une intervention?
Une voix :
Non, non.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauharnois.
M. Leclair : Vous ne voulez
pas le féliciter, M. le ministre?
M. Moreau : ...
M. Leclair : Pas tout de
suite?
M. Moreau : ...j'aurais bien
voulu le féliciter, M. le député de Beauharnois, mais je saisis mal le sens de
son intervention. Et d'ailleurs, si je peux
me permettre, M. le Président — puis probablement que le député de
Beauharnois, que vous avez reconnu,
me permettra cette digression — la rencontre à laquelle référait le député
de Blainville, c'est une rencontre qui
réunissait le président de la Fédération québécoise des municipalités, la
présidence de l'Union des municipalités du Québec, le maire de Montréal
et le maire de la ville de Québec. Alors, je ne sais pas comment il les qualifie, mais je pense que ces gens-là ont été
tous élus dans leurs municipalités respectives par de confortables majorités.
Je pense que ces gens-là ont été élus dans
leurs organisations respectives, comme l'a d'ailleurs été le député de
Blainville, et qu'il est bien mal
placé aujourd'hui pour remettre en question la légitimité de la présidente de
l'Union des municipalités du Québec
ou encore l'intérêt que ces gens-là peuvent avoir à l'avenir de leurs
municipalités et du monde municipal au Québec.
Et, en ce qui me concerne, je suis très heureux de les avoir à mes côtés, je
suis honoré de les avoir à mes côtés et je salue leur courage et leur
vision.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Je vais me
permettre, parce qu'il me reste du temps, de dire, M. le Président, que c'est facile pour le
maire de Québec et le maire de Montréal, qui, avec le projet de loi n° 3, vont voir une réduction de leur masse
salariale, des économies directement sur leurs employés pour être capables de
dire auprès du ministre... 75 millions, il
n'y a pas de problème pour le maire
de Montréal, puis 20 millions, il n'y a pas de problème pour
le maire de Québec. Mais
c'est quand même les employés, avec leur réduction de masse
salariale, qui vont payer pour ça. Et ça, encore une fois, M. le Président, c'est pour ça que je me dois, à
contrecoeur, de dire : Bon, on va appuyer les maires, ils ont des façons d'aller chercher leurs argents, je ne peux
pas... Bon, ils appuient le gouvernement, je ne peux pas être contre ça.
Mais il y a une réalité qui est
dure, par exemple. Vous avez vu d'autres maires en région, vous
avez vu le maire de Saguenay, le
maire de Trois-Rivières, qui n'auront pas d'économies d'échelle comme le
maire de Montréal puis de Québec, qui, eux, ne sont pas d'accord avec ce que le ministre a dit, vous avez vu,
là. Donc, ça, la réalité, elle est là. Puis ça, de ne pas faire le lien entre le projet de loi n° 3
puis le transfert de 300 millions qui est fait aujourd'hui aux villes, moi,
je pense que c'est trop facile, tout simplement.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauharnois.
M. Leclair : Bon.
Excusez-moi, M. le Président, j'avais un petit fou rire, là, une discussion
hors micro. Je reviendrais peut-être
à deux points... bien, plus que deux, mais commençons avec M. Gagnon et M.
Ranger. Je pense que le ministre, il se lève la nuit pour réfléchir à
ces gens-là, il les...
M. Moreau : Non, non!
M. Leclair : ...parce qu'il
les cite toujours, il les cite toujours.
M. Moreau : Mais ce sont des
acteurs importants.
M. Leclair : Exact. Exact. Je
n'ai pas de doute. Je n'ai pas de doute.
M. Moreau : ...je vous
rassure, je ne rêve pas ni à l'un ni à l'autre.
M. Leclair : O.K. Bien, des fois,
je me le demande. Bref...
M. Moreau : Et je dors bien.
M. Leclair :
Vous dormez bien? C'est bien, M. le ministre. Alors, sur ces points, M. Ranger
et M. Gagnon... Parce que le ministre
nous dit : Je leur ai demandé, puis ils pellettent en avant, ils n'ont pas
voulu régler les déficits passés. Puis le
ministre, aujourd'hui, avec le projet de loi dans sa mouture actuelle, bien, il
vient récompenser indirectement... ou même directement, il vient récompenser les gens qui ne suivent pas la loi en
ce moment. Parce que la loi est claire en ce moment, là, elle est encore actuelle, on n'a pas encore
adopté ce projet de loi là, puis les déficits passés appartiennent à
l'employeur. Donc, de venir faire
porter l'odieux à M. Gagnon et les gens qu'il représente, à M. Ranger et les
gens qu'il représente, de dire :
Vous n'avez pas réussi à négocier alors que la loi est claire... Pourquoi
négocier? Je passe-tu sur le feu rouge ou pas? On n'a pas le droit de le négocier, on n'a
pas le droit de passer sur un feu rouge. En ce moment, ça ne donne rien
pour eux autres de se dépêcher à négocier ça, la loi est claire, le déficit
passé appartient à l'employeur.
Alors, le
ministre fait toujours porter l'odieux à ces deux chics types là, mais il ne me
parle pas, le ministre, des représentants
de certaines villes qui ont venu nous voir, qui... Heureusement pour eux, je
pense, le déficit passé n'est pas si
grand ou si gros que ça. Eux nous disent, puis ils ont demandé... Puis on se
souvient des premières journées d'audience, là, ce qui sortait dans les journaux, c'était : Le projet de loi, il
est mur à mur, il est mur à mur. On n'en veut pas, de mur-à-mur. Les
gens sortaient ça. Nous comme opposition, on disait : C'est mur à mur, ce
n'est pas acceptable.
Alors, le
député de Sanguinet, qui apporte un sous-amendement qui ne change pas du tout
la vision du ministre, même si on ne
la partage pas, sur les déficits passés, qui vient juste donner, justement, la
place à la négociation que certaines villes
nous ont demandée parce que le déficit, il n'est pas d'une ampleur
inatteignable dans les prochaines années... Donc, eux nous ont demandé, là... Au travers de leurs
mémoires, ils ont venu l'expliquer, ils ont dit : Nous, on aimerait ça,
avoir un petit peu plus d'espace pour
négocier alors que le projet de loi ne donnait pas de place à la négo puis, en
ce moment, n'en donne pas plus. On
apporte un sous-amendement qui ne va pas à l'encontre du sens que le ministre a
de l'article. Bien au contraire,
s'ils ne s'entendent pas, ils ne pourront pas pelleter par en avant, comme dit
le ministre, qui cite M. Ranger ou M.
Gagnon. Il n'y aura pas de pelletage par en avant parce qu'en bout de ligne ils
peuvent s'entendre, puis, s'ils ne s'entendent
pas, ça sera, malheureusement, le projet de loi qui s'appliquera à 50-50, alors
que la loi, en ce moment, est claire et nette, les déficits passés
appartiennent à l'employeur.
Alors, ceux
qui ont des immenses sommes comme la ville de Québec, la ville de Montréal,
bien, je comprends que, pour eux,
même s'ils voudraient négocier, la somme est tellement grosse que peut-être
qu'ils ne réussiraient jamais. Mais
la loi, en ce moment, c'est ce que dit le ministre, c'est du 0-100. C'est ça
qu'elle dit, la loi. Le déficit passé, il n'y a pas de place à la négociation, 100 % de cette dette-là va à
l'employeur. C'est ça qu'elle est, la loi. Là, le ministre, il s'attend que M. Ranger, M. Gagnon, les représentants des
travailleurs et travailleuses dans leurs domaines, qu'ils enfreignent la loi puis qu'ils disent à l'employeur : Bien là,
là, ne payez pas ça, M. l'employeur, là, on va se le partager tout de suite,
là. Il n'est pas passé, le projet de
loi, là. C'est normal que, dans toutes les négociations passées, qu'on n'ait
pas touché à ce morceau-là. Puis que le ministre le veuille ou non, je
pense que ça a été dit à plusieurs reprises ici lors du dépôt des mémoires, autant les villes... sinon, même plus
les villes répondaient aux représentants des travailleurs en leur disant :
Ce n'est pas de vos affaires, la loi
dit : C'est à nous que ça appartient, le déficit passé, on va le payer, on
va le gérer. Vous n'avez pas
d'affaire à voir nos livres, à savoir la hauteur du déficit. Puis aujourd'hui
on vient faire porter l'odieux à ces gens-là,
de dire : Ils n'ont jamais réussi à négocier, alors qu'est-ce que ça nous
donnerait d'accepter le sous-amendement?
Bien, moi, je dis au ministre :
Donnons-nous une chance, donnons une chance à plusieurs comités de négo de s'entendre. Il y a des comités de négo, il y a des...
patronal, il y a des gens représentant les travailleurs qui ont venu s'asseoir
ici, puis ils nous ont dit : On est
capables de s'entendre. Il y en a même qui ont dit : On s'est entendus
avec la majeure partie de nos
régimes, sauf un. Alors, si on réussit à s'entendre, c'est parce que c'est
possible de... De mettre une croix et de
dire : On ne leur laisse pas place à la négociation, moi, je pense que
c'est d'aller à l'encontre de la logique qui... Pour tous les groupes, autant patronal que syndical ou
représentants des travailleurs, tout est basé sur une négociation tout le
temps, tout le temps. Toutes les normes,
qu'on parle de monétaire, qu'on parle de normatif, tout se négocie aux trois
ans, aux quatre ans, aux cinq ans,
alors que, dans le projet de loi qu'on parle, là, on parle de déficits passés,
on dit qu'il faut assurer la
pérennité, mais on ne donnera pas de place à la négociation, alors que ça fait
20, 30 ans que ces gens-là négocient les régimes de retraite dans leurs
conventions collectives.
Moi, je pense
que c'est manquer de vision, M. le ministre, de dire aux gens : Là, on ne
vous fait plus confiance. Vu qu'il y
en a qui ont des déficits importants, qui sont cumulatifs du passé, puis qui
ont un taux quasiment épeurant... Sûrement,
encore là, alors qu'on se parle aujourd'hui, on n'a pas les chiffres,
l'exactitude des chiffres de certaines villes qui ont des déficits passés, du passé. À quelle hauteur qu'ils sont?
Est-ce qu'on parle de 20 villes, de 50 villes? Est-ce qu'on parle des montants de 100 000 $,
2 millions, 100 millions? On ne les a pas, ces chiffres-là. On parle
encore au travers de notre chapeau parce qu'on n'est pas capables de voir
l'ampleur du problème. Encore à l'heure qu'on se parle aujourd'hui, on
est rendus au mois de novembre, on a encore pas tous les chiffres, M. le
Président.
Alors, c'est
très difficile de dire... Bien, peut-être qu'en acceptant le sous-amendement
les seuls qui pourraient se retrouver
à ne pas utiliser le sous-amendement de négociation, bien, on voit l'ampleur de
leur problématique. Eux, ils n'auront
pas le choix, se rendront à un 50-50. Mais là, en laissant le sous-amendement,
si jamais ce serait accepté, on laisse de la place à la négociation, on
laisse la place aux villes de dire : O.K. On va s'entendre, on va trouver
une manière. Parce que, là, en bout de
ligne, on négocie encore avec quasiment un couteau sur la gorge, on dit :
Si on ne s'entend pas, regardez le
début de l'article, là, ça va être 50-50. Alors, ce n'est pas de la négociation
pure, là. On ne fera pas accroire que,
là, on est en train... en acceptant le sous-amendement, qu'on dit : Bravo!
On vient d'ouvrir la place à une négociation pure et simple, pas du tout. C'est un peu empoisonné, mais, au moins,
les gens qui nous ont demandé un peu moins de mur-à-mur, une place à la négociation, bien, verraient leur compte parce
que, là, ils seraient capables de négocier. Mais, même si on acceptait le sous-amendement, M. le
Président, il ne faut pas se faire accroire, là, c'est... il y a quand même
un couteau, puis un poignard dans l'autre
main, on dit : Si on ne s'entend pas, on revient 50-50. Ça fait que ce
n'est pas de la pure négociation, puis on dit : On doit trouver une
solution. Soyons créatifs, puis intelligents, et professionnels, on doit
trouver une solution.
En bout de
ligne, s'il y a quelqu'un qui est de mauvaise foi du bord de l'employeur, qui...
à jour, aujourd'hui, la loi lui
dit : Toi, tu as 100 % de la dette, là. Le 0-100 que le ministre
parle, c'est la loi en ce moment, là. Ça fait qu'il n'y a pas personne, là, qui est hors contexte, là.
L'employeur sait que cette dette-là lui appartient. C'est sûr que l'employeur
qui a une grosse dette ou même une petite
dette... c'est sûr qu'il doit envoyer des fleurs au ministre, là, lui. Eux
autres, ils se réveillent la nuit
pour penser au ministre, dire : Il vient de me soulager de 50 % de ma
dette. C'est sûr et certain, puis je les comprends. Je les comprends parce
qu'en ce moment la loi dit : C'est du 0-100, la dette passée vous
appartient. Alors, j'ai un petit peu de misère à comprendre le ministre
de ne pas vouloir plier. Je comprends, depuis le début, les amendements,
sous-amendements, ce n'est que les siens qui sont acceptés.
• (16 h 20) •
M. Moreau : ...ce n'est pas
vrai.
M. Leclair : En tout cas...
M. Moreau : Ce n'est pas
exact, M. le Président, là.
M. Leclair : Bien, on en a-tu
un ou deux?
M. Moreau : Non, il y en a
plus que ça, il y en a trois, quatre, je pense, hein?
M. Leclair : Trois, quatre.
Une voix : Des virgules qui
manquent.
M. Leclair : Des virgules,
puis, je pense, sur les mots qu'on avait mal utilisés...
M. Moreau : Bien, ce n'est
pas...
Le Président (M. Auger) : Juste un
instant, une personne... Juste une personne à la fois. M. le ministre.
M. Moreau : M. le Président,
ce n'est pas de ma faute, on est juste rendus à l'article 8.
M. Leclair : Oui, oui, mais
on a eu des amendements à tous les articles.
M. Moreau : Je comptais sur
vous pour me rendre à 52. Alors là, sur 8, on a quatre amendements.
M. Leclair : M. le ministre,
on va se rendre.
M. Marceau : Le rythme est
bon.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauharnois.
M. Leclair :
Fiez-vous sur moi, on va se rendre à 52, c'est sûr et certain. Sauf
qu'aujourd'hui je trouve ça un petit peu
fermé de la part du ministre parce que je ne pense pas que ce
sous-amendement-là vient défaire complètement son article. Et son sens qui... à lui et quelques
villes qui veulent absolument ce partage 50-50 là puis pas de place à la
négociation, c'est sûr que ce n'est pas la majorité des mémoires qu'on a
reçus. Bien au contraire, la majorité des mémoires qu'on a reçus et des gens qui ont venu s'expliquer
demandaient de ne pas appliquer de mur-à-mur. Alors, en acceptant ce sous-amendement-là, on donne au moins... on fait
croire aux gens qu'ils peuvent négocier. Parce que, s'ils ne s'entendent
pas en bout de ligne, si le représentant
patronal de la ville décide que ça ne lui tente pas de négocier un matin, à la
fin de la journée c'est l'article qui
s'applique, c'est 50-50. Ça fait que ce n'est même pas de la vraie négociation.
Alors, j'ai de la misère à comprendre
le ministre, qui n'a pas le goût de nous faire un petit cadeau et d'accepter ce
sous-amendement-là, qui ne défera pas du tout son article, bien au
contraire.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Masson.
M.
Lemay : Merci, M. le Président. Écoutez, après avoir entendu les
divers partis, je constate que le ministre est fermé au sous-amendement présenté par l'opposition officielle puis, moi,
j'aurais peut-être une nuance à apporter, une question au ministre, à savoir si peut-être... si on balisait cette
proposition-là pour limiter le risque, est-ce qu'il serait plus ouvert. Bon. Puis là je comprends que ce que
j'apporte comme question présentement, ça comporterait de faire un nouveau
sous-amendement si, toutefois, le ministre,
il avait une ouverture pour ça. Mais, au lieu d'y aller avec ce que le PQ ont
demandé, à moins que les partis conviennent
d'un partage différent, pourquoi est-ce qu'on ne limiterait pas le risque à
plus ou moins 5 %? Donc, ça veut
dire que le partage, égal plus ou moins 5 %, ce qui ferait en sorte que ça
introduirait un élément de
négociation, puis le risque serait limité pour le ministre, pour ne pas que ça
s'en aille à 0-100, comme il a mentionné, ou 30-70, on encadrerait une partie, plus ou moins 5 %. Ça, c'est
la proposition que... J'aimerais savoir s'il y a une ouverture.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Bien, je ne veux pas aller à l'encontre des décisions que vous avez rendues, M.
le Président. Ce que je suis, moi,
depuis le début, la jurisprudence est à l'effet qu'on ne peut pas sous-amender
un sous-amendement. Si on doit avoir ce débat-là, on l'aura dans un
autre contexte. Malheureusement, je...
Le Président (M.
Auger) : Tout à fait. Oui, M. le député de Masson.
M. Lemay : J'ai entendu la réponse,
c'est simplement une question. À la lumière de la réponse du ministre, peut-être que le PQ pourrait faire une
modification ou un autre sous-amendement. Mais c'était simplement une question
à savoir s'il y avait une ouverture pour ce côté-là.
Le
Président (M. Auger) : Vous avez terminé, M. le député de Masson? Oui?
J'avais M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour à tous.
Bonjour à toutes. Vous savez, les municipalités du Québec, je pense que la... une des premières
municipalités, c'est en 1832, c'est la ville de Montréal qui a été créée. Par
la suite, évidemment, se sont
ajoutées toutes les municipalités jusqu'à aujourd'hui, il y a plus de
1 150 ou... Ça joue pas mal là-dedans,
1 140 municipalités au Québec, je n'ai pas le chiffre exact. Mais tout ça
pour vous dire, M. le Président, qu'à tous
les jours, à tous les jours, les élus municipaux doivent s'assurer que les
décisions qu'ils ont prises soient appliquées. Donc, à tous les lundis de chaque mois ou presque — ça peut changer d'une municipalité à
l'autre — il y a
des réunions de conseil municipal, et
les élus municipaux prennent des décisions qui touchent le quotidien de
l'ensemble des Québécois à tous les jours.
Et, quand je
regarde la proposition qu'on amène, M. le Président, je pose la question au
ministre, qu'est-ce qui, dans la
proposition qu'on amène aujourd'hui, fait craindre au ministre qu'il pourrait y
avoir peut-être des dérapages par rapport
à cette proposition-là? Ce qu'on fait avec cette proposition-là, M. le
Président, comme l'ont très bien expliqué mes collègues, on vient rouvrir un espace de négociation. À ce
moment-là, bien sûr, les acteurs sauront et savent qu'il y aura ultimement, de la part de la municipalité, de dire :
Bien, écoutez, si on ne s'entend pas, vous savez que ce sera partagé à 50-50. Donc, ça, c'est une demande qui a été faite
par certaines municipalités dès le départ concernant les régimes de retraite,
et cette demande-là, aujourd'hui, bien, je
pense qu'elle est dans le projet de loi, elle est bien inscrite, les
municipalités auront toujours la possibilité d'aller vers ça.
Maintenant,
on sait que le projet de loi actuel, malheureusement, vient briser des
contrats. On l'a déjà dit, on l'a répété
ad nauseam, je pense que le ministre est très conscient de cela, le
gouvernement, en faisant comme il fait présentement, en ne laissant pas la libre négociation pour les
déficits passés, vient briser des contrats. Mon collègue de Beauharnois l'a
bien expliqué tantôt, à savoir que c'est des
négociations de longue date qui ont amené à la situation actuelle, qui, malheureusement, pour des conjonctures
économiques, macroéconomiques, je dirais... donc, sur des crises économiques
planétaires, on a vu que ça a mis dans le
pétrin, c'est le cas de le dire, dans des situations financières très
difficiles beaucoup de régimes de retraite au Québec.
Moi, je
demande au ministre : Étant donné que ça laisse toute la latitude aux
municipalités de prendre la décision ultime,
de dire : Écoutez, on ne s'entend pas, donc ça va être partagé 50-50,
pourquoi ne pas laisser la chance aux retraités, aux gens qui ont payé toute leur vie, qui ont signé des ententes avec le
gouvernement, pourquoi ne pas leur laisser cette chance-là, peut-être, de négocier autrement, différemment ledit déficit?
Moi, je pense qu'on assiste avec... Si le ministre refuse vraiment et
s'obstine à refuser cet amendement-là, moi, je pense, M. le Président, que
c'est un déficit de créativité, finalement, auquel on va arriver parce qu'on
empêche carrément les gens de pouvoir s'asseoir et renouer peut-être aussi... rétablir des ponts ou des
contacts aussi par rapport au fait qu'on veut mettre complètement... interdire,
finalement, toute négociation, tout dialogue
concernant les déficits. Alors, moi, M. le Président, je demande au ministre,
là, d'y penser sérieusement parce que
je pense qu'on... Ce serait peut-être un premier pas pour, justement, rétablir
une certaine confiance, qui, on le sait, a été drôlement effritée ces derniers
temps par rapport, justement, au bris de contrats, aux contrats que le gouvernement brise actuellement avec le
projet de loi n° 3. Voilà. Je voulais juste faire un point là-dessus et je
demande...
Et la
question finale, M. le Président, c'est : De quoi le ministre a-t-il peur
par rapport à cet amendement-là? Tantôt,
il parlait de zéro à 100. Bien sûr, on comprend que c'est un peu caricaturer la
situation parce que je ne pense pas que personne
n'en arrive là. Mais il pourrait y avoir des aménagements possibles, potentiels
pour arriver à négocier quelque
chose qui ne serait peut-être pas 50-50, mais qui pourrait sûrement... Moi, je
suis convaincu qu'on fait fausse route, M.
le Président. En ne mettant pas ce sous-amendement-là dans le projet de loi, on
va avoir un déficit de créativité, c'est très clair, et ça permettrait...
Le ministre atteint son but quand même, et ça permettrait de rétablir certains
ponts et les dialogues entre les différents partis. Voilà.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Bien, d'abord, ça prendrait vraiment... ça serait à l'opposé d'un déficit de
créativité. Parce que le député de
Berthier nous demande : Pourquoi ne permettrait-il pas aux retraités de
négocier avec la municipalité le partage du déficit? Ça prendrait beaucoup de créativité parce que l'article 8 ne
traite pas de la question des retraités, il traite des participants actifs, d'une part. D'autre part,
Montréal n'est pas la première ville à avoir été créée au Québec. On a fêté
le 400e anniversaire de Québec il y a déjà
de ça un certain temps et on s'apprête à fêter dans quelques années, en 2017,
le 375e de Montréal. Alors, c'est un...
Le Président (M. Auger) :
Trois-Rivières aussi, M. le ministre.
M.
Moreau : Oui, oui, oui. Alors, c'est un déficit historique, là,
et pas un déficit d'imagination. Mais essentiellement, oui, quand le député de Berthier dit : Ah
oui! une situation 100-0 ou le député de Beauharnois dit la même chose, le
député... 100-0, voyons, ça n'existera
pas. Non, mais ça illustre à quel point cependant — et j'insiste, à escient — le sous-amendement proposé pourrait aller à l'encontre — parce que ça ne l'interdit pas — d'un principe de base du projet de loi. On arriverait à 30-70 que ce serait permis
par ce sous-amendement-là, et ça irait aussi à l'encontre de...
Puis,
vous savez, des partages 26-74, ça existe, il y en a à l'heure actuelle. Il y a des partages 18-82 à l'heure actuelle. Alors, qu'on ne vienne pas me dire que ces
éléments-là ne sont pas des éléments qui sont possibles, puisqu'ils
existent déjà dans la réalité. Alors, pour ces motifs
additionnels et pour ceux que j'ai exprimés plus tôt, je remercie le député de Berthier de sa suggestion et je
pense que ma réflexion est pas mal terminée là-dessus.
• (16 h 30) •
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais reposer une question,
une petite question courte par
rapport à ce que vous avez dit tantôt, là, quand vous disiez que, si on
arrivait avec un sous-amendement comme ça, qu'on pourrait terminer en bout
de piste, là, terminer avec une négociation qui nous donne 0-100, mettons...
M. Moreau :
Bien...
M.
Therrien :
Bon, un exemple. Non, non, mais c'est un exemple. Vous représentez une ville
quelconque, je représente les employés de
cette ville-là, nous négocions, et j'obtiens... mettons, l'employé obtient,
finalement, la possibilité de n'avoir
aucun déficit à supporter, déficit passé, tel que convenu dans le contrat. Si
j'ai réussi ce tour de force là, M. le ministre,
pourquoi vous pensez qu'on va signer tous les deux, que vous allez signer un
papier qui va me délester de 50 % du déficit? Pourquoi vous signeriez
un papier comme ça, vous, en tant que municipalité?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Le fait est que, je le répète, à l'heure actuelle,
l'exercice nous démontre que ça ne s'est jamais fait ou que ça s'est fait dans des situations rarissimes,
et, même là où on a réussi l'exploit de faire un partage à parts égales...
C'est le cas de Rimouski, c'est le seul que nous ayons entendu, vous et
moi, puis vous n'avez pas manqué une seconde de la commission, et moi non plus, puis je pense qu'on n'a pas refoulé aux
portes des gens qui voulaient s'exprimer puis qui n'ont pas pu le faire. Et ceux qui n'ont pas été
entendus ont déposé des mémoires, et, même dans les mémoires additionnels,
par rapport aux témoignages entendus, on n'a
eu aucun exemple autre que celui qu'on a eu pour Rimouski. Et, dans le cas de Rimouski, vous avez l'exemple patent d'un
gars qui fait tous les efforts nécessaires pour arriver à ça, il réussit,
puis, dans un cas, c'est un blocage total et
complet. Et vous avez l'exemple plus récent de la ville de Québec, où on a tout,
tout, tout négocié de façon libre, mais on
a, entre guillemets — ce n'est
pas mon expression — pelleté
par en avant la question des déficits
passés. Et nous, on dit : La ligne que l'on tire dans ce projet de loi est
claire, on veut un partage égal entre les participants à un régime et
les contribuables, et ce partage égal, c'est 50-50.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Mais je reviens à ma question. En tout respect, là...
M. Moreau :
...pas répondu correctement?
M.
Therrien : Non, vous n'avez pas répondu. Mais, bon, regarde,
c'est correct, là, vous discutez, vous expliquez votre point de vue,
mais moi, j'aimerais, là, qu'on revienne à une situation exceptionnelle s'il en
est une. On négocie, vous acceptez de
prendre la charge de 100 % du déficit. Moi, je suis l'employé. On signe
tous les deux, vous signez, vous êtes
d'accord avec ça. Dans quelles circonstances qu'une ville pourrait signer une
situation où est-ce qu'elle prend la charge totale du déficit?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Bien, elle pourrait signer une entente dans laquelle elle accepte la charge
totale du déficit.
M.
Therrien :
O.K. Pourquoi elle signerait ça?
M. Moreau :
Pour toutes sortes de raisons qui ne seraient certainement pas bonnes, mais qui
pourraient être considérées par une
municipalité. Je ne sais pas, il y a 1 133 municipalités au Québec, M. le
député de Sanguinet. Alors, il pourrait
y avoir 1 133 raisons différentes de signer des ententes qui sont
différentes. Je ne dis pas que... Et, encore une fois, je vous concède que la situation 0-100 est une situation exagérée,
et je le fais à escient pour illustrer, pour illustrer, parce que vous conviendrez que, techniquement, le
sous-amendement le permettrait. Je suis capable de concéder que ça n'arrivera pas dans les faits, le 0-100. Par
contre, je vous demande de constater que les faits, dans les répartitions actuelles,
dans certains codes de régime, prévoient des
partages 18-82. Pensez-vous que les gens qui s'assoient à une table pour
négocier des avantages dans un régime et qui n'en assument que 18 % des
coûts ont exactement la même stratégie de négociation
que ceux qui en assument 50 %, des coûts? Vous savez que la réponse à
cette question-là, c'est non. Poser la question, c'est y répondre.
Alors, nous,
ce que l'on dit, dans le contexte où on a séparé en deux les déficits passés
appartenant aux retraités et ceux appartenant aux cotisants actifs, on
dit : Bien, dans le cas des cotisants actifs, c'est ce que dit l'article
8, il y aura un partage des déficits passés sur
une base égale, puis c'est un choix qu'a fait le gouvernement et que nous
assumons entièrement dans une perspective où ce choix-là protège les
contribuables du Québec.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien : Bien, la
réponse était... la réponse...
M. Moreau : La bonne réponse?
Ah! O.K.
M.
Therrien : La bonne
réponse était, bien oui...
M. Marceau : ...choix de
réponses.
M. Moreau : Oui, oui, oui, un
choix multiple.
M.
Therrien : Je
connais le ministre un peu et je sais qu'il aime les questions ouvertes.
Donc...
Une voix : ...
M.
Therrien : Oui, c'est ça. La réponse était : Bien, s'il
supporte 100 % du déficit passé,
c'est parce qu'à quelque part
l'employé a laissé sur la table sûrement quelque chose comme l'équivalent.
Donc, ils se sont entendus comme ça.
M. Moreau : Hum! Ce n'est pas
un corollaire. Bien...
M.
Therrien : Bien,
écoutez, c'est parce que, si vous avez signé...
M. Moreau :
M. le député de Sanguinet, je vous sais beaucoup plus rigoureux que ça dans les
raisonnements où vous dites, écoutez,
qu'est-ce qu'un corollaire, comment est-ce qu'on fait une relation de cause à
effet. Vous ne pouvez pas dire que, si on signe 100-0, qui est un cas
totalement hypothétique que vous et moi, on discarte comme étant une possibilité dans la réalité, que c'est
nécessairement parce qu'il y a eu telle situation, on ne le sait pas, ni vous
ni moi. Je ne vous en fais pas rigueur, mais...
M.
Therrien : Bien,
moi, je fais confiance à l'intelligence humaine.
M. Moreau : Oui, oui. Moi
aussi.
M.
Therrien : Si les
municipalités signent, c'est parce qu'à quelque part elles obtiennent
satisfaction.
Ceci étant dit, vous avez dit qu'il y avait
au-dessus de 1 000 municipalités au Québec.
M. Moreau : 1 133.
M.
Therrien :
1 133. Puis moi, je vous dis, à partir de ce petit sous-amendement, bien,
on aurait permis quelque chose qui ne ressemble pas tout à fait à du
mur-à-mur. Donc, ça aurait permis une certaine forme de négociation.
Des voix :
...
M.
Therrien : On peut-u
suspendre une minute ou deux, s'il vous plaît?
Le Président (M. Auger) : Il y a consentement?
M. Moreau : Bien, aujourd'hui,
je ne suis pas très difficile sur les suspensions, je vais vous dire, j'ai eu...
M.
Therrien : Vous
êtes arrivés en retard?
M. Moreau : J'ai eu beaucoup
de choses.
Le Président (M. Auger) : Je vais
suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 37)
(Reprise à 16 h 51)
Le Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, je demanderais la suspension du sous-amendement que j'ai déposé si ça ne vous dérange pas.
Le Président (M. Auger) : Pour
suspendre?
M.
Therrien :
Suspendre l'amendement.
Le Président (M. Auger) : Ah! O.K.
Excusez.
M.
Therrien :
Suspendre l'amendement.
Le Président (M. Auger) : Le sous-amendement
que vous avez présenté, bien sûr.
M.
Therrien : Oui, le
sous-amendement, c'est ça. Et je voudrais déposer un amendement...
Le
Président (M. Auger) : Juste
un instant. Ça va me prendre un consentement pour suspendre le sous-amendement. Est-ce
qu'il y a consentement?
M. Moreau : Il y a consentement
de notre part.
Le Président (M. Auger) :
Consentement. Allez-y, M. le député.
M.
Therrien : Merci.
Je suis désolé...
Le Président (M. Auger) : Non, c'est
correct. Ça va.
M.
Therrien : ...d'aller
plus vite que la police. Donc...
M. Moreau : Comment?
M.
Therrien : D'aller
plus vite que la police. Je voudrais amener une proposition de sous-amendement
de l'article 8. Oui, vous avez... Tu sais, là, la partie que vous aviez rajoutée
suite à nos recommandations, M. le
ministre, que, peu importe qui... — merci — que
vous aviez réécrite, là, selon ce qu'on avait expliqué au départ. Et, pour les
raisons, là, que... Je trouve que...
M. Moreau : Pourriez-vous le...
M.
Therrien : Oui, je
vais le lire.
M. Moreau : Oui, pour que je
m'assure qu'on est au bon endroit.
M.
Therrien : O.K.
Vous avez l'article 8. Vous avez rajouté le deuxième alinéa...
M. Moreau : «Lorsque plusieurs...»
M.
Therrien :
C'est ça : «Lorsque plusieurs catégories d'employés participent à un même
régime...» Ça, vous avez rajouté ça sous notre recommandation, là, il y
a quelques jours de ça.
M. Moreau : À l'article 6.
M.
Therrien :
C'est ça. Donc, on vous remercie, évidemment, encore de l'avoir inséré tel que
promis. Puis, la semaine passée,
j'avais demandé à monsieur de la Régie des rentes de nous expliquer pourquoi,
puis ainsi de suite, mais, je dois vous dire, je pense qu'on gagnerait
en précision si on arrivait avec un sous-amendement. Et là je vais...
M. Moreau : À cet alinéa-là?
M.
Therrien :
À cet alinéa-là. Donc, je vais lire le sous-amendement : Modifier
l'amendement proposé par le gouvernement
en remplaçant, à la troisième ligne du deuxième alinéa, les mots «convenue
entre les participants actifs et l'organisme municipal» par les mots
suivants : «déjà établie par la comptabilité distincte existante».
Ça éviterait beaucoup de problèmes si on mettait
ça.
Le Président (M. Auger) : Est-ce que
vous avez distribué...
M.
Therrien : Oui, je
vais vous le donner. Je vais vous le donner.
Le
Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.
M.
Therrien :
Oui, il n'y a pas de problème.
(Suspension de la séance à
16 h 53)
(Reprise à 16 h 56)
Le Président (M.
Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet, avec
vos explications.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, on regarde ensemble, là, maintenant
le sous-amendement que j'ai proposé il y a
quelques secondes. Je vais vous dire franchement, la semaine passée on avait
entamé la discussion, là, sur cet amendement-là,
et je vous avouerais, M. le Président, que j'ai fait mes devoirs, je suis allé voir quelques
actuaires pour, justement,
savoir, si on y allait avec cet amendement-là,
si ça serait applicable. Le mot est juste, applicable. Ça veut dire que, si on arrive puis on essaie d'évaluer
les déficits passés, on a un régime qui regroupe plusieurs, là, les cadres,
les cols bleus, ainsi de suite, si, dans les
faits, ça serait possible de gérer ça efficacement. Parce que c'est ça, le but,
là. Le but, c'est de gérer le projet
de loi efficacement puis que les actuaires puissent, justement, dire : À
partir du moment où on dépose les
évaluations, on évalue les déficits, on est capables d'attribuer d'abord à
chacun des déficits. Mais, si ce n'est pas distinct, ils ne seront pas
capables d'établir qui aura quel déficit.
Ensuite,
comment vont-ils payer les déficits? Ça va être attribué selon chacun des
régimes avec leurs conventions collectives
à eux. Ensuite, ils vont négocier dans le temps. Il y en a qui vont négocier
plus tard. Parce que vous avez offert une
prolongation pour certains régimes, il y a peut-être des régimes qui vont se
négocier plus tard que d'autres. Là, si, par exemple, moi, on n'est pas distincts, on est tous ensemble, moi, je
négocie... Par contre, on négocie de façon isolée, là, parce qu'on n'est pas des mêmes groupes, bien,
moi, quand je vais négocier ma situation au niveau de ma rémunération globale, si l'autre négocie un an ou deux ans
après, étant donné qu'on est liés par le même déficit passé, est-ce qu'on va
être obligés de répéter...
M. Moreau :
Deux syndicats séparés, mais dans un même...
M.
Therrien : C'est ça. C'est ça. Est-ce qu'on va être obligés
de répartir le déficit passé à partir des prestations qui sont différentes? Parce qu'on a chacun nos
prestations différentes, est-ce qu'on va être obligés de négocier de la même
façon? Et finalement, moi, là, honnêtement,
quand je vous dis ça, là, mon but, ce n'est pas de compliquer les affaires, là,
mon but c'est d'essayer que le projet de loi
marche. Puis, en bout de piste, quand on arrive dans cette situation-là,
mettons, si on arrive avec des déficits qui sont donnés à tout le monde
de la même façon sans... eu égard de leurs situations particulières, bien là tu arrives après, tu dis : Bon, bien,
mettons, vous êtes pleinement capitalisés, vous le savez, vous avez une bonne idée que votre... Mettons, exemple,
là, vous êtes cols bleus ou cols blancs, mais, par contre, d'un autre
côté, les cadres ou un autre... eux, ils ont un fort déficit qui est attribué à
tout le monde.
Là,
ce qui va arriver avec assurance — il faut aller voter — ce qui va arriver avec assurance — juste terminer, puis après on va y aller — c'est qu'après ça, là, il va y avoir de
l'arbitrage entre les parties à l'intérieur de ce régime de retraite là qui ne sera pas morcelé. Et ça, ça va
poser un grave problème parce que, là, ça va être des gens qui vont s'opposer
un et l'autre. Pourquoi? Bien, tout
simplement parce qu'il manque de précision dans ce petit alinéa là. Et je ne
lance vraiment pas la pierre à
personne, mais c'est juste que, quand je l'ai montré à quelques actuaires, ils
sont tous revenus avec la même chose,
avec la même directive de dire : Écoute, ça va être difficile. À
l'intérieur d'une situation, on a un régime dans une ville avec des partenaires qui sont différents à
l'intérieur du régime, on va avoir de la misère à trouver une solution qui
va faire en sorte de bien profiler les responsabilités et les bénéfices de
chacun. On va...
Le Président (M.
Auger) : Merci, M. le député.
Compte tenu que nous
avons un appel des députés pour un vote, je vais suspendre les travaux pour
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17
heures)
(Reprise à 17 h 23)
Le Président (M.
Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Sanguinet,
vous complétez quelques explications, je crois?
M.
Therrien : Oui.
Bien, j'avais pas mal terminé, là, les explications que j'avais proposées, là.
Disons que ça amène de la clarté.
J'imagine que les collègues du ministre l'ont regardé. Je vais attendre leurs
commentaires et je vais essayer de
les convaincre du bienfait de cette modification-là parce que je considère que
c'est très important d'être précis dans cette partie de projet de loi
là. Je ne sais pas, je vais les écouter, là.
Le Président (M. Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Bon. J'ai
quelques questions. Je regarde comment on... Bon, je vais chercher où on
l'avait inséré parce que je l'ai monté pour le lire pendant le vote tel
qu'amendé.
Une voix : ...
M. Moreau : Non, je vous ai
dit ce que je pensais de l'abstention en politique.
M. Marceau : Oui, oui, je le
sais, c'est vrai.
M. Moreau : Alors, la phrase
se lirait : «Lorsque plusieurs catégories d'employés participent à un même
régimes — plusieurs syndicats différents, plusieurs accréditations
syndicales différentes, mais réunies au sein d'un même régime, mais pas...
Une voix : ...
M. Moreau : ...de groupes d'employés, exact — les
déficits peuvent être répartis entre les catégories définies dans ce régime de [...] manière déjà établie par la
comptabilité distincte existante.» Mais, ceux qui n'en on pas, de
comptabilité distincte, vous faites quoi?
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien : Les
groupes, dites-moi si... Il faudrait juste que je...
Des voix : ...
M.
Therrien : Bougez
pas.
M. Moreau : Je ne fais que
respirer.
M.
Therrien : Oui,
oui. Non, ça va. Oui, vous avez droit.
M. Moreau : Ce qui peut
induire un mouvement. Ce qui peut induire un mouvement.
M.
Therrien : Bien, écoutez, on suppose — puis dites-moi si je me trompe, là — on
suppose que, quand tu as un régime qui regroupe des gens dans des
situations distinctes, les gens dans des situations distinctes vont avoir des
prestations qui seront différentes.
Une voix : ...
M.
Therrien : Pas tout le temps? Mais, si ce n'est pas le cas,
si ce n'est pas le cas... C'est parce que je regarde le monsieur en
arrière, là. Je m'excuse, j'ai oublié votre nom de famille, j'ai l'impression
de ne pas vous parler, là.
Mais ça veut dire que si... Si les prestations
sont identiques, sont les mêmes, ça veut dire qu'ils négocient ensemble, j'imagine, quand il arrive des... et ils
ont le même régime de retraite? Je pose la question, je ne sais pas qui qui
voudrait répondre.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : M. Jean va
répondre.
Le Président (M. Auger) :
Premièrement, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Jean puisse intervenir?
M.
Therrien : Oui,
oui. Absolument, oui, oui.
M. Moreau : Il serait bien
malvenu de ne pas consentir.
Le Président (M. Auger) : Il y a
consentement. M. Jean.
M. Jean (Denys) : Alors, M. le
Président...
M. Marceau : M. Jean, il a
une carte spéciale. Une carte chouchou, qu'on appelle ça?
M.
Therrien : Oui, la
carte chouchou.
M. Marceau : Il a une carte
chouchou.
M.
Jean (Denys) : ...le résultat des différentes négociations se
transforme en régime de retraite. Effectivement, il peut y avoir des prestations différentes, il peut y avoir même des
cotisations différentes, mais tout ça... Puis, quand vous avez une situation d'une ville en région, là,
mettons, ville de Saguenay, là, ou Drummondville, ou... bon, alors donc, vous
avez un régime avec des configurations
différentes, mais il y a un comité de retraite qui gère ça, puis ils sont capables
d'établir, là, bon, par exemple, sur le
total des cotisations que je reçois, qu'est-ce qui me vient des cols bleus,
qu'est-ce qui me vient des cols
blancs, puis ainsi de suite, puis ils sont capables d'établir, bon, les cols
bleus, ils ont tant de maturité, les
cols blancs ont tant de... Tu sais, ils sont capables quand même de mesurer ça,
mais à l'échelle du régime. O.K.? Ça, c'est mécanique, là, puis je
pense, c'est comptable aussi, là.
M.
Therrien : Oui. À
ce moment-là, est-ce qu'on peut dire qu'ils ont une comptabilité distincte par
ce fait?
M. Jean
(Denys) : C'est-à-dire que, M. le Président, ils ne sont pas obligés
d'avoir une comptabilité distincte. C'est
sûr qu'ils considèrent le cas de figure de chacun des groupes, mais une comptabilité
distincte, là, ça a une définition. Quand
on parle de comptabilité distincte, là, c'est quelque chose de complet, là, tu
sais. Tu tiens compte de tout, là, puis ainsi de suite, puis... D'ailleurs, nous autres, à la Régie des rentes,
quand on parle d'une comptabilité distincte, on parle d'un régime et d'une évaluation actuarielle. O.K.?
Il n'est pas impossible... puis on sait que, sur le terrain, ça se passe
comme ça, qu'ils sont capables, les régimes
de retraite, de vous dire demain matin : Dans mon régime, là, les cols
bleus, ils valent tant, ils coûtent
tant, ils me rapportent tant, et ainsi de suite. Mais ce n'est pas légalement
organisé, ça, c'est une espèce de
système maison qu'ils se donnent pour suivre la progression de chacun de leurs
groupes ou pour mesurer l'effet...
Par exemple,
si vous négociez puis vous dites : On change tel paramètre du régime
général, là, puis on le change pour
l'ensemble du monde, bien là il faut être capable de mesurer l'effet du
paramètre sur les bleus, les blancs, les policiers, les pompiers puis
les cadres, là. Donc, vous avez cette capacité de calcul là. Mais, si vous me
dites : Est-ce que c'est officiel? Non,
c'est une méthode de travail qu'ils se donnent. Nous, on ne la reconnaît pas.
Je sais que ville de Saguenay, ils
ont sans doute cette pratique-là, mais, moi, quand je regarde le régime de
Saguenay, la comptabilité officielle, pour moi, c'est la comptabilité de l'ensemble du régime. O.K.? Puis,
quand — si le
ministre me le permet — vous suggérez qu'on reconnaisse
les comptabilités distinctes existantes, le problème que j'ai comme P.D.G. de
la régie — puis je
vous le dis en tout respect...
M.
Therrien : Amitié,
oui.
M. Jean
(Denys) : ... — c'est que je n'ai aucune idée comment sont fagotées ces
comptabilités distinctes là sur le terrain.
Sont-u complètes? Sont-u suffisantes? Sont-u vérifiées? Sont-u validées? Est-ce
qu'elles donnent toute la réalité? Est-ce
qu'elles tiennent compte du passé? Je n'ai aucune idée, là. Puis j'ajouterai
que, depuis que je suis à la Régie des rentes — ça va faire plus de trois ans
maintenant — le débat
de la comptabilité distincte au sein des régimes, c'est un débat qui court entre actuaires : il y a des pour,
il y a des contre. Et c'est un débat aussi qui dépasse le monde municipal parce
que ça se fait également dans le secteur privé, dans le secteur universitaire.
Et c'est un débat qui mérite beaucoup de réflexion parce que ce n'est pas sans
impact sur le coût du régime, sur la façon de les gérer.
Alors donc,
il faut y aller avec beaucoup de délicatesse sur l'utilisation du terme
«comptabilité distincte», de mon point
de vue. Je l'ai expliqué au ministre, là, puis je l'ai dit au ministre, si j'ai
une recommandation à vous faire, évitez d'utiliser ce terme parce qu'il
n'est pas défini, puis on ne sait pas ce qu'il représente concrètement sur le
terrain.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Moi, écoutez, le but recherché, c'est qu'il n'y ait pas
de chicane entre les groupes, et puis
qu'il faut que les groupes puissent savoir où ils en sont au niveau de leur
déficit, comment ils vont payer, comment seront faites leurs conventions
collectives. Moi, là, c'est ce que je voudrais qu'on ait. Le reste, là, comment
vous l'appelez, moi, ça, on peut jaser, là.
Mais, moi, mon objectif ici aujourd'hui, c'est que ces gens-là, là, aient le
déficit qu'ils méritent et le paient
selon leur convenance, à l'échéance qu'ils voudront bien avoir et sans avoir
d'influence des autres négociations
antérieures qui ont été effectuées pour qu'il y ait un libre consentement sur la négociation. Moi, c'est ce que je veux.
Est-ce que
le terme que j'utilise n'est pas approprié? Moi, je pensais que oui, mais vous
pouvez facilement me convaincre
du contraire, c'est vous, les spécialistes.
Mais moi, j'aimerais qu'on trouve une solution, un amendement, un sous-amendement qui nous permette d'atteindre les
objectifs que je poursuis, tout simplement. Est-ce qu'il y a moyen de
faire ça, de le préciser?
• (17 h 30) •
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : O.K. Oui. M. Jean
avait quelque chose à ajouter, puis après je ferai peut-être une proposition.
Le Président (M. Auger) : Oui, M.
Jean. Allez-y, M. Jean.
M. Jean
(Denys) : Bien, moi, je peux vous rassurer, M. le député, parce que,
le jour où l'Assemblée nationale va
disposer du projet de loi, nous, à la Régie des rentes, on a un pouvoir de
directive, là, à l'intérieur du projet de loi n° 3, on va informer les comités de retraite de la
mécanique. Mettons, exemple, les parlementaires décident de permettre la division par groupes, là
on va donner des ordres de marche aux comités de retraite pour s'assurer que ça
se fasse proprement et correctement. Ça, on peut vous rassurer
là-dessus.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Oui, M. le Président. Alors, j'entends ce que demande,
là, le député de Sanguinet. Il y a une proposition qui pourrait être faite et qui va peut-être
rencontrer ce que vous souhaitez. Maintenant, on est dans un sous-amendement.
Je n'en suggérerais pas qui soit un
sous-amendement, ça suggérerait que vous retiriez votre sous-amendement et,
pour faire mentir le député de
Beauharnois, que vous réintroduisiez l'amendement que nous vous suggérons.
J'allais dire pour le faire mentir encore une fois. Il est tard, on ne
fera pas ça.
Vous
pourriez insérer... Prenez le texte avant, votre sous-amendement, au deuxième
alinéa, et, plutôt que de retirer «convenue
entre les participants actifs et l'organisme municipal», vous pourriez mettre,
entre le mot «manière» et le mot «convenue», le mot «déjà».
Et
je pense que, si on le lit ensemble comme ça, ça se rend pas mal à ce que vous
souhaitiez. Ça se lirait ainsi : «Lorsque plusieurs catégories
d'employés participent à un même régime, les déficits peuvent être répartis
entre les catégories définies dans ce régime
de la manière déjà convenue entre les participants actifs et l'organisme
municipal.» Ce qui évite de référer à l'expression «comptabilité
distincte», qui peut avoir une connotation qui amène même une imprécision, et ce qui permet d'introduire la
notion que les parties, entre elles... les participants et l'organisme
municipal ont pu convenir entre eux de la manière dont le déficit est
réparti. Mais, comme je vous dis, pour faire ça, il faudrait retirer votre
sous-amendement.
M.
Therrien :
Oui, il n'y a pas de problème.
M. Moreau :
Puis je vous laisse la paternité de le réintroduire parce que c'est l'idée que
vous supportez.
M. Jean
(Denys) : ...
M.
Moreau : Oui. Oui.
Par contre, M. Jean ajoute — puis il a tout
à fait raison — que
cette suggestion-là fait en
sorte que ceux qui n'ont pas déjà
convenu ne peuvent pas se disloquer, là, en plus petites catégories.
Mais je pense que c'est ce qui se rend le plus près de l'idée que vous avez suggérée,
puis, comme ils en ont convenu à l'avance, bien, on ne se met pas le nez
dans leurs conventions entre participants et organisme municipal.
M.
Therrien : O.K. O.K.
Le
Président (M. Auger) : Juste un instant, j'avais M. le député de
Blainville, là, qui avait soulevé... manifesté...
M.
Laframboise : Oui. Moi, honnêtement, je me questionnais par rapport à
l'amendement. Je ne voyais pas ce qu'il
apportait de neuf, l'amendement du Parti québécois. Et, même votre «déjà», M.
le ministre, je comprends, là, que ça va,
mais je ne voudrais pas laisser la possibilité qu'on donnait aux participants
puis aux organismes municipaux parce que,
finalement, là, il peut y avoir des économies à décider entre eux d'une
nouvelle façon, là. Ça pourrait même être des économies importantes sur
les coûts d'administration, là. C'est plutôt... En tout cas, ceux qui le font
déjà, c'est parce qu'il y avait des
économies. Puis, d'autres qui voudraient le faire, on pourrait leur permettre
de faire cette économie. En tout cas, je comprends que vous voulez en
arriver à une entente, je ne m'opposerai pas, là, mais...
M. Moreau :
Non. Mais, sur cette question-là, si la loi était votée comme ça, en
introduisant les mots «déjà convenue entre les parties», ils savent qu'ils
peuvent en convenir avant le partage.
M.
Laframboise : Ah, bon! Oui. O.K. Oui, ils pourraient avoir un délai.
Oui, oui, ils pourraient avoir un délai.
M.
Moreau : C'est parce que, dans le temps, chronologiquement, on
adopte la loi, l'expression «déjà convenue» est là. Puis le «déjà convenue» ne
se lit qu'au moment du partage, et donc ça, c'est un élément postérieur. Ça
leur permet de se replacer.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Moi, je voulais juste spécifier au ministre que, s'il
veut me faire mentir sur mes paroles puis il accepte toujours nos
amendements, je n'ai pas de problème avec ça, M. le ministre.
M. Moreau :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Bien, écoutez, donc, je serais prêt à retirer...
Une voix : ...
M.
Therrien :
Bien, c'est ça.
Le Président (M. Auger) : Le sous-amendement
que vous avez présenté, vous le retirez.
M.
Therrien : Il faut le retirer et en rajouter un autre. C'est
ça que j'ai compris, on retire le sous-amendement.
Le
Président (M. Auger) : Donc, il y a consentement pour le retrait de ce sous-amendement du député
de Sanguinet? Il y a consentement?
M. Moreau : Consentement.
Le
Président (M. Auger) : Consentement. Merci. Et là je comprends que vous allez en représenter un nouveau qui se lirait comme
suit.
M.
Therrien : Oui.
Comme l'a dit le ministre.
M. Moreau : Insérer, dans la troisième ligne du deuxième
alinéa de l'amendement de l'article 8,
après le mot «manière», le mot «déjà».
M.
Therrien : O.K. On
peut suspendre quelques secondes?
M. Moreau : Vous allez
l'écrire puis vous allez...
M.
Therrien : Oui,
oui, absolument.
Le Président (M. Auger) :
Effectivement, je vais suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 36)
(Reprise à 17 h 43)
Le
Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux, M. le
député de Sanguinet, avec votre sous-amendement. Si vous pouvez faire la
lecture, s'il vous plaît.
M.
Therrien : Merci. J'ai travaillé sur ce sous-amendement, et donc voici comment j'ai rédigé ça. Je ne sais pas si c'est
correct, je ne sais pas si le ministre va être d'accord avec moi :
Insérer, dans le deuxième alinéa, à la troisième
ligne, après les mots «de la manière», le mot «déjà».
M. Moreau : C'est bien écrit,
ça.
M.
Therrien : C'est
bien?
M. Moreau : C'est bien écrit.
M.
Therrien :
Écoutez, ce que j'aimerais, c'est qu'on reprenne, là, rapidement, que vous
fassiez un résumé — soit
M. le ministre ou M. Jean, qu'il fasse un
résumé, là — de
pourquoi le «déjà», qu'est-ce que ça implique. Puis, à ce moment-là, je
pense qu'on serait sur la bonne voie, là.
Le Président (M. Auger) : M. Jean.
M. Jean
(Denys) : Bien, M. le Président, je pense que l'avantage des
modifications apportées, c'est que ça atteint l'objectif poursuivi. C'est-à-dire que le ministre et vous vouliez que
les partages de déficits en place au moment où on se parle se maintiennent et fonctionnent au moment
du partage des déficits 50-50. Si, actuellement, un régime a départagé
le déficit entre ses groupes, c'est ça qui devrait tenir lieu de montant à
partager 50-50.
Et, en mettant «déjà» au lieu d'utiliser une
expression plus précise, bien là vous ouvrez la porte à toutes les possibilités, tous les moyens qu'ils ont utilisés
pour partager ces fameux déficits là. Alors donc, vous ouvrez la porte, puis
ça permet de reconnaître, donc, la façon
dont les parties partagent les déficits entre eux autres de la manière dont ils
le font actuellement.
M.
Therrien :
Et ça, ça veut dire que si moi, par exemple, je désire séparer pour x raison le
déficit passé et j'entame la
négociation pour savoir est-ce que je pourrai partager les déficits passés
selon notre réelle valeur du déficit, je pourrai... à partir du «déjà convenue», je pourrais utiliser
ce sous-amendement-là pour m'assurer que je vais être traité de façon
spécifique à l'intérieur d'un régime établi au sein d'une municipalité.
M. Moreau :
Oui.
M.
Therrien :
Ça va?
M. Moreau :
Oui.
Le Président (M. Auger) :
M. le ministre.
M.
Moreau : D'ailleurs,
il faut ajouter pour la gouverne de tout
le monde... Je pense
que c'est le député de Rousseau
qui soulevait la question,
il faut se situer dans le temps. Le «déjà convenue», ce n'est pas déjà convenu
au 5 novembre, c'est déjà convenu au
moment du partage du déficit, lequel arrive beaucoup plus tard dans le
temps. Alors, après l'adoption
du projet
de loi, s'il était adopté
avec cet amendement-là, les gens connaissent l'existence du régime,
de la possibilité de convenir,
et ils peuvent convenir avant d'arriver au moment du partage. Donc, c'est dans
cette perspective chronologique là qu'on doit comprendre l'expression
«déjà convenue».
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions concernant ce sous-amendement? M. le
député de Rousseau.
M.
Marceau : Bien, en
fait, des questions, peut-être... C'est pour M. Jean, c'est sur la directive que
vous disiez que vous alliez émettre...
Une voix :
...
M.
Marceau : Non, je le
sais. Mais, comme c'est M. Jean qui a soulevé la question de la directive qu'il
pourrait émettre grâce au pouvoir réglementaire de la régie, peut-être nous dire
comment ça pourrait fonctionner de façon plus précise, là. Parce que, vous vous rappelez, on s'est posé des questions
sur... dans le fond, qu'est-ce qu'on fait, là, qu'est-ce qu'on fait pour...
Dans une situation où, dans un même régime, donc, il y a plusieurs groupes, et
puis un de ces groupes-là, pour
différentes raisons, estime qu'il devrait y avoir une forme de convention quant
au partage, on devrait regarder la part du déficit qui est imputable à chacun des groupes, qu'est-ce que vous
allez rédiger dans votre règlement, puis quels moyens ça va donner à des participants d'un groupe, là?
Faites juste me dire qu'est-ce que vous avez en tête précisément. Vous
avez commencé tout à l'heure, mais vous n'avez pas pu le développer.
M. Jean
(Denys) : ...M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : Oui.
M. Jean
(Denys) : Alors, à l'article 55 du projet de loi, il y a un dispositif
qui permet à la Régie des rentes d'émettre
des directives pour l'application de la loi. Et nous, ce qu'on fait
généralement, c'est qu'on va écrire... Par exemple, un comité de retraite, ça pose la question :
Je désire mettre en place l'article 8. Alors, c'est quoi, la mécanique que je
dois suivre pour y parvenir? Donc,
c'est vraiment des directives d'ordre technique, là, tu sais, par exemple
comment tu calcules ton déficit,
tiens-tu compte de telle chose ou pas de telle chose, ainsi de suite. Et là le
comité de retraite reçoit ça, puis, s'il veut... Parce que l'opportunité
d'appliquer 8, là, deuxième alinéa, ne revient pas à la régie, là, c'est les
parties qui décident de se diviser en
groupes. Mais, s'ils prennent la décision de se diviser en groupes, nous, on
leur dit : Bien, si vous allez
dans ce sens-là, voici les précautions ou les choses que vous devez suivre au
niveau technique. C'est tout ce qu'on se contente de faire, là.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
M. Jean ou M. le ministre, peu importe, là, dans le deuxième alinéa, «les
déficits peuvent», on peut-u remplacer ça par «doivent»?
M. Moreau :
C'est attributif de... Je pense que, dans le contexte, il n'y a pas une... il
n'y a pas, hein...
M. Jean
(Denys) : ...
M. Moreau :
Alors, quelle est votre réponse?
Le Président (M.
Auger) : M. Jean.
M.
Jean (Denys) : Bien, la réponse, c'est que, d'abord, premièrement, ça,
ça s'adresse au cas de figure d'un régime concernant plusieurs employés.
Il y a déjà un choix qui a été fait par les gens de se convertir en un parce
qu'il y a des bénéfices à mutualiser, hein? Un des effets...
M. Moreau :
...
M.
Jean (Denys) : Et là, là, si vous découpez ça en morceaux, si vous les
forcez à découper en morceaux, là, ceux qui ne voudraient pas le faire seraient tenus de le faire, et en plus,
M. le député, vous démultipliez énormément le nombre de situations de déficit. Par exemple, sur 144
régimes, j'ai 90 municipalités, 90 régimes, 90... à un, puis je pourrais
multiplier ça par trois ou quatre,
diviser par deux parce que j'ai retraités... et là j'arrive à des centaines de
types de situations de déficit.
M. Marceau : ...la dernière
fois, de mémoire.
M. Jean
(Denys) : J'avais 1 090, mon chiffre, le calcul qu'on avait fait.
Et aussi, bon, je pense que le ministre l'a déjà évoqué, c'est quand même un choix que les parties ont de
dire : Bien, on reste mutualisés ou on se démutualise.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Sanguinet...
M. Moreau : Oui.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Puis, d'ailleurs, je pense que c'était un sous-amendement que vous aviez déjà...
ou, en fait, le même effet qu'un sous-amendement que vous aviez
introduit.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Sanguinet.
M. Leclair : Il avait-u été
refusé, lui?
M. Moreau : Il avait été
retiré.
• (17 h 50) •
M.
Therrien : Si je suis dans une situation
où est-ce que je suis un petit groupe avec quelques
collègues et je veux avoir une comptabilité distincte ou, en tout cas, avoir un déficit
séparé selon le calcul, à partir des
caractéristiques de mon régime propre, et les autres ne veulent pas,
est-ce que le «peuvent» fait en sorte que moi, je vais être privé de cette
possibilité-là?
M. Moreau : Oui, oui. La différence, c'est que le «peuvent»...
Alors, il a expliqué pourquoi on ne devrait pas mettre «doit», parce que ça implique alors que des gens pourraient ne pas
vouloir. Mais le mot «peuvent»
suppose qu'il va y avoir une décision qui va être rendue.
M. Jean (Denys) : Une décision de
régime.
M. Moreau : C'est une
décision de régime.
M.
Therrien : Ça veut
dire qu'il serait possible que le petit groupe...
M. Jean (Denys) : Se fasse refuser
l'opportunité de ça.
M.
Therrien : O.K. Là,
là, je veux avoir... moi, je veux comprendre, là...
M. Leclair : C'est ça qu'on...
M.
Therrien : Oui,
c'est ça qu'on voulait éviter.
M. Marceau :
Ça fait que ça serait «ont droit». Ce n'est pas qu'on est obligé, mais ils ont
droit de l'obtenir. Ça serait quelque chose du genre, là, qui
permettrait peut-être de dénouer l'impasse.
M.
Therrien : Juste...
M. Marceau : Sans que ça soit
nécessaire... Excusez-moi.
M.
Therrien : Non, ça
va, ça va. Tu avais-tu fini?
M. Marceau : Non, non.
M.
Therrien : O.K.
M. Marceau : Oui, j'avais
fini...
M. Leclair : Ah! oui, oui,
non, non.
M.
Therrien : Écoutez, voici ma logique, dites-moi où je me trompe. O.K.?
Puis je vais y aller de la façon que je
comprends ça. Bien, moi, je ne suis pas un actuaire, mais voici la façon que je comprends ça. Quand on mutualise, c'est
pour faire en sorte que les frais d'administration soient le plus petits
possible pour gérer un régime de retraite, on se comprend. Les villes font ça parce que les villes avant étaient
responsables des déficits passés — avant, là — et puis, à ce moment-là, ils regroupaient afin de diminuer les frais d'administration
le plus faible possible. On se comprend là-dessus. Est-ce que je me
trompe? Allez-y, et, si je me trompe, dites-moi-le.
M. Jean
(Denys) : Il y a d'autres...
Le Président (M.
Auger) : M. Jean.
M.
Jean (Denys) : Excusez-moi, M. le Président. Il y a d'autres intérêts
à mutualiser. Par exemple, si vous avez cinq groupes d'employés, puis, en termes de placement, vous prenez
l'ensemble des cotisations des cinq groupes d'employés, puis vous faites du placement unique, vous allez chercher du
rendement parce qu'il y a du volume, alors que, si tous vos groupes sont
tous séparés, chacun va avoir sa petite politique de placement puis ses
résultats. Ça, c'est un avantage de la mutualisation aussi.
M.
Therrien : O.K. Il y a ça aussi, j'y arrivais, là. Ça aussi,
c'en est un, un avantage. Ceci étant dit, c'est correct, là, je comprends bien
ça. Ça veut dire que moi, si je vous dis : Je veux avoir une comptabilité
distincte pour évaluer mon déficit,
on ne renie pas — et je
pense, mais dites-moi si je me trompe — l'idée qu'on se regroupe en mutualisant et
en ayant avantage à se regrouper.
Moi, je ne vous dis pas : Je ne veux pas me regrouper avec vous autres, je
veux juste prendre une photo de mon
déficit. Je veux juste me dire : Regarde, on reste tous ensemble, mais,
moi, là, c'est quoi, ma part? Mais je veux que vous gériez encore, M. le maire,
je veux que vous gériez encore... Puis j'ai avantage à rester en groupe, mais,
moi, ce que je veux, c'est une photo de ma
situation. C'est juste ça que je veux, je ne veux pas me sortir du lot. Je veux
juste me faire évaluer de cette façon-là. Deuxième chose... Est-ce que c'est
possible, ça?
M. Jean
(Denys) : Oui.
M.
Therrien : Merci. O.K. C'est ça que je pensais, mais je
n'étais pas sûr parce que, comme je vous dis, je ne suis pas actuaire.
Deuxième
chose, si vous êtes des sous-groupes à l'intérieur d'un régime, est-ce que ça
coûte bien cher et c'est bien
compliqué d'avoir des évaluations? Mettons, dans le cas où tout le monde lève
la main puis dit : Moi, je veux y aller de façon autonome, est-ce que ça coûte très cher de dire... Vous avez
1 080 régimes, est-ce que c'est bien compliqué, bien long? Étant donné que vous avez dit tantôt que la
plupart des régimes sont déjà évalués de façon autonome au niveau des bénéfices, au niveau des coûts, ça veut dire que,
quand vient le temps de dire : Bon, bien, vous, là, comment vous devez?,
ce n'est pas une grosse job, ce n'est pas quelque chose coûteux puis de long.
Est-ce que je me trompe en disant ça?
Le Président (M.
Auger) : M. Jean.
M. Jean
(Denys) : Je pense, effectivement, que vous vous trompez parce
qu'établir le déficit...
M.
Therrien :
Bon, bien, c'est bien, vous êtes là pour ça.
M.
Jean (Denys) : Mettons, établir le déficit d'un groupe par rapport à
un autre, c'est une chose. Mais faire une évaluation actuarielle en
bonne et due forme de plusieurs groupes, ça peut être assez dispendieux. Quand
on parle d'évaluation actuarielle, là, ce
n'est pas rien que l'image tout de suite, là, c'est la projection dans le
temps, la maturité, les hypothèses de rendement, ainsi de suite. Ça
devient très lourd et très compliqué. Un.
Si
vous me permettez, M. le Président, il faut savoir aussi que les comités de
retraite qui sont en charge de ces
régimes-là, là, ils agissent comme
fiduciaires. Ça, c'est important qu'on le rappelle toujours, là, c'est des
fiduciaires du régime, donc, en vertu
de la loi, ils sont supposés prendre des décisions pour l'intérêt des membres du régime. Donc, quand
la question va se poser, là : Est-ce
qu'on reste ensemble ou est-ce qu'on va par groupes?, le comité de retraite va
assumer ses responsabilités de
fiduciaire et il va discuter avec les
membres du comité, dire, écoute : Si on fait ça, voici l'impact, et
ainsi de suite, là. Ça va se décider au comité de retraite, là.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Je pense que le député de Rousseau a quelque chose à ajouter.
M.
Marceau : Je veux juste
dire un mot là-dessus, sur la qualité de fiduciaire du comité de
retraite. L'enjeu, c'est que le
comité de retraite doit s'assurer de la bonne santé du régime de retraite sous
sa responsabilité. Et j'imagine que l'évaluation qui est
faite de la santé va tenir compte essentiellement des caractéristiques moyennes
de ce régime-là. S'il y a cinq groupes, mettons, dans le régime, il n'est
pas clair que, mettons, l'inéquité qui pourrait s'être créée pour un
groupe soit une caractéristique qui soit un problème pour un régime de retraite
qui est fiduciaire. C'est tout, là.
Je comprends votre point, là, puis c'est un peu comme de dire : La Banque du Canada prend ses décisions sur la
pratique monétaire en tenant compte de l'ensemble de l'activité économique au
Canada. Alors, évidemment, elle doit tenir compte du fait que, souvent, ça bouillonne
dans l'Ouest puis que ça bouille moins fort au Québec, puis elle fait un
compromis. Donc, ce n'est pas nécessairement...
c'est des décisions qui sont prises par la Banque du Canada. Par exemple,
moi, je pourrais considérer qu'elles ne sont
pas parfaitement adéquates pour ce qui se passe au Québec. Et pourtant la
Banque du Canada, je pense qu'elle a des
intérêts tout à fait raisonnables, là, elle veut défendre la stabilité
financière au Canada, mais il y a des
parties du pays qui s'appelle le Canada qui peuvent souffrir du fait qu'on
tient compte de l'ensemble de la
moyenne, puis pas des caractéristiques précises du Québec. De la même manière,
un comité de retraite pourrait tenir compte de la moyenne de ce qui se
passe dans le régime de retraite, mais pas des situations particulières.
Juste
envisager quelque chose avec vous, là — puis, encore une fois, ça se veut une
suggestion — est-ce
qu'il n'y aurait pas moyen de dire
que, si une majorité des membres d'une catégorie d'employés en font la demande,
alors le comité de retraite doit...
Donc, je ne dis pas qu'on doit le faire de façon systématique, ce serait
simplement, si une majorité des
membres d'une catégorie d'employés demande à ce qu'on mesure ou on évalue le
déficit qui leur est attribuable, alors le comité de retraite doit mener les travaux pour évaluer quelle est la
part des déficits qui revient à chacun des groupes, et ça fait en sorte
que ça n'arrivera pas dans tous les régimes de retraite. Je comprends votre
crainte, là, de voir cette démarche se multiplier.
Par
ailleurs, il y a des groupes qui pourraient considérer que la mutualisation est
assez avantageuse pour ne pas le
demander. Donc, en fait, on préparerait simplement le terrain pour des cas de
groupes qui s'estiment lésés. Puis vous comprenez, j'en suis certain, qu'il y en aura. Il faut prévoir quelque
chose pour eux, mais sans — je suis d'accord avec vous — systématiser puis alourdir inutilement, là. Donc,
ça serait simplement de prévoir... Parce que, moi, le texte, tel qu'il
est là, il est parfait, là. Mais, si on ajoutait une phrase du genre : Si
une majorité des membres d'une catégorie d'employés
en font la demande à leur comité de retraite, alors le comité de retraite doit
procéder à cette répartition... Puis, après ça, la décision sera prise...
M.
Therrien :
Juste...
Le Président (M.
Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Regardez, je m'excuse de m'immiscer dans votre
discussion, mais juste parce que je veux faire du pouce... Non, mais je veux faire du pouce parce que le député de
Rousseau... Ce n'était pas calculé, nos affaires, mais il est tellement bon, le député de Rousseau, que ça
me permet de faire du pouce sur ce qu'il a dit. En quittant, je vais laisser
au ministre et à ses collègues une
proposition qui va dans le sens que nous dictait le député de Rousseau. Donc,
je peux vous laisser ça, et on peut en reparler demain si vous voulez
parce que l'heure est...
M.
Moreau : L'heure est grave, comme disait le capitaine Bonhomme.
Mais lui, c'était à 7 heures, puis nous, c'est 6 heures. Parce qu'à
chaque fois qu'il arrêtait il disait : Oh! mais là il est 7 heures.
Le Président (M.
Auger) : ...M. le député de Sanguinet, vous allez distribuer...
M.
Therrien :
Oui, oui, je vais le...
Le Président (M.
Auger) : Juste le distribuer.
M.
Therrien :
Oui, c'est beau, je vais le distribuer.
M. Moreau :
Ça, ça serait un autre sous-amendement?
M.
Therrien :
Oui, mais là, regardez, c'est ça, là, là on va juste y aller, là... Admettons
que...
M. Marceau :
Il n'est pas déposé, mettons, là.
M.
Therrien :
Oui, qu'il n'est pas déposé encore, là. Mettons que le «déjà», on va rejaser de
tout ça, là.
Une voix :
Mais...
M.
Therrien : Bon, je vais y aller. Bon, modifier l'article 8...
Modifier l'amendement proposé par le gouvernement en ajoutant, à la fin
du deuxième alinéa...
Le
Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député de Sanguinet. On
va en faire des copies que vous allez distribuer, mais on va attendre
avant la lecture parce que...
M.
Therrien :
Ah oui!
Le
Président (M. Auger) : Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission et ajourne ses
travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)