(Douze heures deux minutes)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'aménagement du
territoire ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la
pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur
municipal.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) sera remplacée par M. Plante (Maskinongé);
M. Lelièvre (Gaspé), par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon), par M. Villeneuve (Berthier);
et M. Pagé (Labelle), par M. LeBel (Rimouski).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Auger) : Merci.
Lors de la suspension de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement
présenté par le ministre à l'article 3 du projet de loi. Y a-t-il des
interventions sur cet amendement? M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Oui, oui, absolument. D'abord,
on est sur l'amendement du ministre. Est-ce
que j'ai bien compris, là?
Le Président (M. Auger) : Oui, exactement.
M.
Therrien : Juste au départ, faire juste une réflexion globale
de la situation par
rapport à l'article 3
et l'amendement, là, juste nous situer un peu par rapport à ça. C'est un amendement extrêmement important parce qu'il y a deux
conséquences, selon le projet de loi n° 3, il y a deux conséquences à cet
article-là. Et ensuite je parlerai de l'amendement, là, si vous me permettez, là. Le premier
objectif... Bien, d'abord, l'objectif suprême de l'article 3, c'est
d'évaluer le niveau de capitalisation
des régimes pour le 31 décembre 2013. C'est ce qu'on cherche à faire.
Évidemment, c'est d'une importance capitale
de trouver les chiffres qui sont les plus représentatifs possible de la
réalité. Et j'en conviens que le ministre, dans cet article-là, va
travailler très fort pour arriver avec le portrait le plus juste possible, puis
on le salue parce qu'il y a beaucoup de choses qui découlent de ça.
Une voix : ...
M.
Therrien :
Voulez-vous juste commenter? Si vous avez quelque chose à dire, allez-y.
Le Président (M. Auger) : Oui, M. le
ministre.
M. Moreau :
Le député a raison, c'est-à-dire il faut avoir... L'objectif, de l'amendement,
c'est non seulement d'avoir les chiffres justes, mais avoir la même base
pour tous. Et particulièrement c'est important sur l'amendement parce que c'est effectivement... un des objectifs
de l'amendement, c'est d'amener une précision additionnelle pour dire :
À la ligne de départ, les unités de mesure seront les mêmes pour tous. C'est
une question d'équité.
M.
Therrien : Bien,
moi, écoutez...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien : Mais je
vais vous laisser en discuter puis la présenter comme il faut, votre...
Une voix : ...
M.
Therrien :
Non, non, il n'y a pas de problème. Écoutez, je vais juste nous... Moi, au
départ, je veux qu'on fixe bien notre
réflexion par rapport à cet article-là. Donc, il y a deux conséquences
extrêmement importantes selon le projet de loi. La première conséquence,
c'est d'évaluer le degré de capitalisation des régimes. C'est important parce que nous, on s'en servait dans la loi n° 79,
là, comme pour déterminer la porte d'entrée, on en a déjà parlé, là, est-ce que
c'est pleinement capitalisé. Puis, dans vos amendements, plus tard, vous
l'utilisez parce que vous parlez du 100 % puis du
80 %. Donc, le premier objectif, c'est de commencer à trier, là, ce qui
pose... en tout cas, ce qui est au-dessus de
100 % puis ce qui est au-dessus de 80 % dans le cas de la réflexion
que vous amenez plus tard dans les amendements. Ça fait que c'est un travail
très important. Nous, c'est sûr qu'on aurait aimé, à travers cette
réflexion-là, là, amener des conditions d'entrée qui permettent, justement, à des régimes qui sont en santé,
qu'on considère en santé, d'être exclus complètement de cette démarche-là,
extrêmement contraignante, de négociation. Ça, juste le mentionner, le premier
point. Donc, en quelque part, on a un travail diligent à faire et on doit le
faire correctement. Puis je suis bien content, là, qu'on ait une ouverture, là,
puis qu'on ait déjà un amendement qui précise les choses, là, je trouve ça
bien.
Par
contre, le deuxième point, c'est qu'on va se servir de cette évaluation-là pour
déterminer les déficits passés. Et nous,
en partant, je vais vous dire, là, nous, on participe à ça dans le cas qui nous
concerne pour la première raison, mais nous, on s'est prononcés très
clairement contre l'obligation de séparer 50-50 les déficits passés. Et je veux
dans cette discussion-là, que ce soit bien
en tête, là, nous, on ne donne pas notre aval à ça. Par contre, en ayant des
déficits passés qui soient tracés,
bien, ça permet, justement, une négociation, comme on l'avait prévu dans la loi
n° 79. Alors, ça veut dire qu'en traçant, justement, un dessin très
précis des déficits passés, bien, à ce moment-là, les gens qui négocieront
pourront, à partir de cette réalité-là, ce portrait juste, pourront, justement,
ouvrir la négociation, et les parties seront, justement,
invitées à négocier pour trouver des solutions afin de pérenniser les régimes
de retraite. Je voulais juste dire ça au départ.
Maintenant,
M. le ministre, j'aimerais ça que vous nous présentiez... Bien, ça serait
intéressant de voir pourquoi vous
avez rajouté et qu'est-ce que ça... De toute façon, je pense que vous alliez le
faire, là. En quoi cet ajout-là améliore le portrait qu'on peut faire de
l'évaluation actuarielle, là?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : L'amendement, essentiellement, vise à faire — dans la perspective où l'article 3 a
comme objectif de tracer une ligne de
départ — que la
ligne de départ soit la même pour tous et qu'elle soit la plus représentative
possible du régime. Alors, si je relis le texte de l'amendement pour
ceux qui n'ont pas l'avantage d'avoir le document écrit, l'amendement dit : «Cette table peut être
ajustée pour tenir compte des caractéristiques particulières d'un régime.» Donc,
ce que l'on veut, c'est qu'on nous
dise : Oui, on veut que ça colle véritablement à la réalité de chacun des
régimes, ce qui est une proposition
au mur-à-mur, n'est-ce pas? Et on dit : «Le rapport actuariel doit faire état
des motifs qui justifient cet ajustement» pour que l'on puisse s'assurer
que l'ajustement qui est fait soit un ajustement qui soit compatible à la réalité. Alors, il y a une question d'équité, je
pense, envers tous, et de publicité de l'ajustement, de la transparence puis
de la transmission publique de l'ajustement,
et ça fait écho aussi à une demande qui nous a été faite durant les auditions
publiques que nous avons tenues au mois d'août.
Alors,
en somme, c'est l'objectif, et ça va aussi dans le sens général, je dirais, des
autres amendements que nous avons déposés, notamment sur la question du
18 % et du 20 %, où on montre un élément de flexibilité ou un critère
d'ajustement pour, encore là, coller le plus
possible sur la réalité des régimes. Alors, c'est dans cette perspective-là que
nous déposons l'amendement sur l'article 3.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. O.K. Là, il y a deux façons d'ajuster les tables, puis
vous allez juste m'expliquer, là, qu'est-ce
que vous avez en tête à travers cet amendement-là. Il y a d'abord d'arriver
avec une table de mortalité qui, à
partir des caractéristiques propres à chaque régime, va établir un point de
référence, de départ des taux de mortalité,
donc au départ de dire quel est le point de départ à partir des
caractéristiques qu'on a dans les régimes, diverses caractéristiques, et ensuite comment va évoluer
l'évaluation de la mortalité dans le temps, donc un facteur de progression,
là. Est-ce que, quand vous parlez la table
est ajustée... C'est-u au niveau de la progression qu'on va l'ajuster, selon ce
qu'on a comme information, ou c'est les points de départ qui seront
visés?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
• (12 h 10) •
M.
Moreau : Alors, la table, c'est le point de départ. La table de
mortalité, elle sera la même pour tout le monde. On me dit que c'est la
table... On l'appelle l'ICA, c'est l'Institut canadien des actuaires. Alors, on
part de cet élément de base là et on dit : La table peut être
ajustée pour tenir compte des caractéristiques particulières du régime — alors,
on n'a pas voulu être indûment
restrictifs — et
toute modification qui peut être justifiée du point de vue actuariel peut être apportée, mais elle doit faire l'objet d'un
justificatif. C'est ça qu'on dit. Alors, on n'a pas un élément restrictif sur
les pondérations — je pense que ce serait l'expression juste en
français — qui
peuvent être apportées à la table de mortalité.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Juste, je m'excuse, là,
ça m'a échappé, qui vous a demandé d'introduire ça? Je pense que ça... Est-ce que ça faisait l'écho, là... C'était le
résultat d'un écho assez généralisé de commentaires...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Oui. En fait, M. Jean me rappelle que... Je ne pourrais pas vous pointer
un rapport en particulier, mais
rappelez-vous que les associations syndicales, notamment, je pense, la
fraternité des policiers, mais je ne voudrais pas leur donner des droits d'auteur si ce n'est
pas eux exactement... Mais on est venus nous dire à un moment donné que
l'espérance de vie d'un col bleu et l'espérance de vie d'un policier n'étaient
pas la même. Alors, il y a un élément de réalité
qui s'applique, là, et donc c'est de cette façon que nous le traduisons dans
les ajustements qui peuvent être pris en compte à partir de l'élément de
base qui est la table de mortalité, c'est-à-dire celle à laquelle on réfère,
celle de l'Institut canadien des actuaires.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Juste quelques secondes, je vais regarder quelque chose, là. O.K. Parce que
c'est inséré à l'intérieur d'un paragraphe, là, je vous inviterais à...
Si je regarde le paragraphe...
M. Moreau : Du troisième
alinéa. Troisième alinéa.
M.
Therrien : C'est
ça, excusez, oui. Bon, c'est ça, là. Parce que, là, vous avez rajouté quelque
chose au troisième alinéa puis, au départ,
vous dites : La table de mortalité pour le secteur public, bon, de
l'Institut canadien des actuaires, au
taux d'intérêt maximal, ainsi que les autres... Ça veut dire que, là...
Voyez-vous une contradiction avec le début
ou un ajustement par rapport au début de l'alinéa d'après vous, là? Si je lis
ça, est-ce que ce que vous rajoutez vient juste préciser davantage?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
En fait, on nous a demandé plus de souplesse. C'est un élément de souplesse qui
permet, justement, d'avoir un
portrait qui est plus précis. L'Institut canadien des actuaires a tenté de
mesurer la différence de la mortalité entre
les cols blancs et les cols bleus, mais l'analyse qu'ils ont conduite n'a pas
donné un résultat qui était satisfaisant. Donc, il n'y a pas de table
distincte pour les cols blancs ou pour les cols bleus, les tables sont mixtes.
Alors, pour
tenir compte des caractéristiques particulières à un groupe, qu'ils soient cols
blancs, cols bleus, policiers, qui,
eux, sur la base d'une table mixte, peuvent avoir des indices ou des facteurs
de correction additionnels, on introduit cet amendement-là pour
dire : Vous pourrez amener le facteur de correction. Et donc, si vous
amenez un facteur de correction, vous aurez
l'obligation de le justifier, de justifier l'ajustement que vous apportez.
C'est ça, la portée de l'amendement.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Bon, j'ai très bien compris, vos explications sont claires. Moi, je vous
demanderais juste, là, pour aller...
Une voix : ...
M.
Therrien : Bien
oui, vous êtes de bonne humeur, c'est bien.
Une voix : ...
M.
Therrien : Bien,
laissez-moi juger de ça, mais, en tout cas, peu importe...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Moreau : Moi, je vais
juger de votre humeur, vous jugerez de la mienne.
M.
Therrien :
Parfait, puis on s'en parle à la fin de la journée. O.K. Alors, juste... «[Il]
doit faire état des motifs qui
justifient cet ajustement.» Qui va prendre la décision de justifier les
ajustements? Est-ce que c'est la Régie des rentes? Est-ce que...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
C'est-à-dire celui qui va devoir justifier les ajustements, c'est celui qui les
a apportés. Celui qui va juger...
Le Président (M. Auger) : M. le
député.
M.
Therrien :
...c'est ça que je veux savoir, qui va juger, qui va évaluer la justesse de ces... — je m'excuse, c'est correct, là — qui
va juger de la justesse de ces arguments-là?
M. Moreau : ...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Oui. Je m'excuse, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Oui,
essayez de peut-être aller...
M. Moreau : On va essayer
de...
Le Président (M. Auger) : Parce
qu'on doit enregistrer également ce que vous dites.
M. Moreau :
Ça ne doit pas être heureux tous les jours. Alors donc, choses. La première,
c'est que celui qui va apporter les
ajustements et qui va devoir les justifier, c'est l'actuaire au régime. Et la
partie qui va juger si les ajustements sont correctement justifiés,
c'est la Régie des rentes.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : ...mais c'est le comité de retraite qui va décider ou l'actuaire
au service du comité. C'est ça, là, hein?
M. Moreau : Oui. Oui.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Alors, la façon dont je comprends que les choses se passent, c'est qu'il y a un
comité de retraite. Ce comité de retraite là retient les services d'un
actuaire, l'actuaire applique la table de mortalité de l'ICA et, le cas échéant, un facteur de pondération additionnel
pour tenir compte de la spécificité du régime. Le comité de retraite transmet
les informations à la régie, et, au besoin, la régie demande la justification à
l'actuaire au régime. Ça va?
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions? M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Bien, juste pour être... Là, je veux continuer
dans la bonne humeur, on est bien partis, c'est une belle journée.
Alors, c'est juste que...
M. Moreau : ...
M.
Therrien : Oui,
c'est ça, exactement. C'est le rouge qui est agressant dans le salon rouge.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Therrien : Non, juste vous demander pour être bien certain,
parce que je vous dirais, M. le
ministre, que c'est important
pour nous parce qu'on voulait clarifier cette situation-là avec un amendement...
Mais, si c'est clair pour tout le monde, on n'aura pas besoin de toucher avec un amendement
à ça. Ça veut dire que moi, je suis col bleu, je vois que les tables de
mortalité sont inadéquates pour ma réalité...
M. Moreau : ...le comité de
retraite.
M.
Therrien : Voilà. Puis là je dis : Écoutez,
cette table de mortalité qui est utilisée ne nous rend pas service, elle...
Une voix : ...
M.
Therrien : Bien, c'est ça, elle est mixte puis elle ne me
représente pas. Ça fait qu'à la limite on va surestimer mon déficit, moi, je ne suis pas d'accord avec ça,
je pense qu'on a des preuves à l'appui, puis on peut arriver, puis dire :
Bien, on pourrait-u avoir, mettons, la table
de mortalité qui serait adéquate pour ma situation, qui ressemble pas mal à la
situation au niveau des... la vie dans les usines?
M. Moreau : ...précision.
Le Président (M. Auger) : M. le
député.
M.
Therrien : Ça fait que ça veut dire qu'on pourrait, dans ce
cas-là, prendre la table du privé, là, dans ce qui se passe dans les
usines. C'est ça que vous me dites?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : C'est-à-dire que la démonstration qui sera faite par
l'actuaire devra établir que le facteur de correction apporté à la table
correspond à la réalité du régime. Donc, la table est moins précise que
l'ajustement qui peut être fait, mais l'ajustement qui peut être fait doit être justifié auprès de
la régie. En d'autres termes, on ne veut pas qu'il y ait un facteur de
correction sans égard à la réalité du régime qui aurait pour effet de
sous-évaluer ou de surévaluer la situation. On se comprend?
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien : Parfait. Nous, le but de ce qu'on fait actuellement, là, notre but commun, c'est d'arriver avec un portrait le plus juste possible. Moi, si vous me
dites : Écoutez, on a prévu, à travers... Parce que, écoutez,
c'est très, très important. Ça fait qu'à ce moment-là si vous me dites que,
oui, dans cet amendement-là, on a garanti qu'il y a un espace de
négociation possible pour, justement...
M. Moreau : ...en fait...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Merci, M. le
Président. Ça permettrait un ajustement aussi précis que la science de
l'actuariat permet de l'être. Et on sait
que, pour avoir eu beaucoup de discussions, c'est une science qui a aussi ses
limites. Je dis ça avec tous égards
pour nos collègues dans la salle qui sont actuaires et qui pourraient se sentir
visés par cette remarque.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien : Étant économiste de formation, ce n'est pas moi
qui vais commencer à casser du sucre sur leur dos. Alors donc, bon, pour moi, je ne sais pas, je vais laisser d'autres
intervenants. Je pense que j'ai clarifié ce que je voulais clarifier,
là, parce que c'était très important. Alors, ça me rassure.
Le
Président (M. Auger) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?
M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : ...une question, peut-être,
d'information : Est-ce qu'il existe plusieurs types de tables de mortalité?
Parce que, là, on parle de cette table-là
précisément, est-ce qu'il en existe une panoplie, pour les gens qui nous
écoutent puis pour mon bénéfice à moi? Alors...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Alors, je ne sais pas si le mot «panoplie» peut
répondre à l'équation de trois. Si trois, ça devient une panoplie, alors
la réponse est : Oui, il y a une panoplie. Il y a trois tables. Il y a la
table de mortalité 2014, établie à partir de l'expérience combinée des régimes
des secteurs public et privé pris en compte dans l'étude sur les RRA...
Une voix : C'est quoi, ça,
RRA?
M. Moreau : C'est quoi, les
RRA?
Une voix : Régimes de
retraite agréés.
M. Moreau :
Ah! les régimes de retraite agréés. Ça, c'est la première, qui s'appelle familièrement la CPM2014. Il y a
la deuxième, qui est la table de mortalité 2014 pour le secteur public, dont le
petit nom est CPM2014Publ, qui repose sur
l'expérience des régimes du secteur public pris en compte dans l'étude sur les
RRA, les régimes de retraite agréés.
Et enfin la table de mortalité 2014 pour le secteur privé, CPM2014Priv — pour «privé», je présume — reposant sur l'expérience des régimes du secteur privé pris en compte dans
l'étude sur les RRA. Et celle que nous avons retenue, c'est la deuxième, soit la table de mortalité 2014 pour
le secteur public.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauharnois.
M. Leclair : Bien, juste à titre informatif, bien, ça
confirme, il n'y a vraiment, effectivement, pas une panoplie de tables de mortalité, deux, trois, là. Puis ça, c'est des tables qui
sont reconnues. Puis pourquoi le choix du ministre ou du gouvernement
sur cette table-là en particulier, parce qu'elle regroupe... elle est plus
générale ou...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre...
M. Leclair : Question
d'information, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Bien, parce que les deux autres sont des tables du secteur privé. Secteur
public et privé ou secteur privé.
Alors, on a pris celle applicable au secteur public, puisqu'on est dans les
régimes de retraite du secteur municipal.
Le
Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Puis on comprend bien que, lors d'une négociation,
quelqu'un pourrait aller utiliser celle du secteur privé, qui se
rapproche ou qui se rapporte plus à...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Non. L'amendement...
M. Leclair :
...
M.
Moreau : Non. L'article 3 dit : Vous devez prendre la
deuxième, la table du secteur public. Et l'amendement que nous apportons dit : Mais vous pouvez
apporter des corrections à cette table, qui est un élément général de départ,
pour faire en sorte qu'on tienne compte des caractéristiques particulières au régime
qui fait l'objet de la négociation. Cependant,
les corrections que vous apporterez à la table doivent faire l'objet d'une
justification qui est basée sur la science actuarielle.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien,
des actuaires décideraient de dire : Nous, notre table de mortalité, par rapport à l'emploi que
nous effectuons, on pense qu'on devrait se comparer plus à une table, là, autre
que celle qui est stipulée à
l'article 3. Vous dites que, même s'ils justifient leurs raisons de
comparaison, que ce n'est pas officiellement que vous allez la
reconnaître, là.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
O.K. Alors, l'idée, ce n'est pas de dire : Compte tenu de la négociation,
je pars de cette table-là puis je change de
table. Ce n'est pas ça. L'idée, c'est de dire : Je pars avec la table qui
est prévue à l'article 3, mais, compte tenu des caractéristiques spécifiques à la composition des cotisants au
régime, j'estime qu'il y a une distorsion qui peut être justifiée, et voici quelle est la distorsion,
et voici quel est le justificatif pour cette distorsion et, donc, l'ajustement
qui doit être apporté.
La
table de mortalité, elle présente la probabilité de décès à chaque âge, et il y
a une table pour les femmes puis une autre pour les hommes. Alors, plus
tard, on va voir qu'on a des facteurs de correction.
L'échelle
d'amélioration, quant à elle, contient des facteurs d'ajustement appliqués à la
probabilité de décès de la table de mortalité, et c'est de ça dont on parle. En
d'autres termes, lorsque les policiers viennent nous dire : La probabilité
du décès d'un policier est, malheureusement,
différente de celle d'un col bleu parce qu'elle est plus courte, c'est ce type
de facteur de correction là qui est
fait. Donc, la table permet de projeter une amélioration de l'espérance de vie
à mesure que les années s'écoulent.
Donc, les éléments de
correction, ce n'est pas des éléments qui vont nous faire choisir une des trois
tables. La table est la même pour tous.
C'est le point de départ, c'est la base à partir de laquelle le calcul est
fait, et on dit : Sur cette base-là,
on peut faire des corrections, qui doivent être justifiées, compte tenu de la
composition spécifique des cotisants à un régime.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Exact. Mais, juste pour m'assurer de bien comprendre,
le ministre explique très bien qu'on part à partir de cette table-là, puis ça, c'est la base pour tout le monde,
puis on dit qu'on peut apporter des correctifs par rapport à une autre
table...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Non. Non. Arrêtez votre phrase là parce que vous êtes mal aligné, vous allez
prendre le champ comme si vous aviez un 4x4,
là. C'est comme si vous preniez un 4x4 puis vous preniez le champ. Là, arrêtez
ça tout de suite. Alors, ce qu'on...
Une voix :
Ce n'est pas une bonne sortie.
M. Moreau :
Hein, ce n'est pas une bonne sortie, votre GPS ne fonctionne pas. O.K.?
M. Leclair :
Je vous suis, M. le ministre.
M. Moreau :
Alors, on arrête ça là. Vous partez de la table puis là vous dites : La table
prévoit une donnée x, cette table-là.
Les gens, moi, que je représente dans le régime en question, il y a une
expérience réelle qui est différente de celle prévue par la table. Alors, l'expérience réelle peut devenir un élément
qui justifie un facteur de conversion,
et c'est ce que l'actuaire va devoir démontrer à la régie lorsqu'il va
appliquer le facteur de conversion en question.
Le
Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Je pense
qu'on se comprend, M. le ministre.
Sauf que, si cet actuaire-là, x, y, pour appuyer ses dires, se fie à une
autre table...
M. Moreau :
Bien, il justifiera.
M. Leclair :
Exact. Mais il va pouvoir le justifier face à une autre table aussi, de
dire : Dans cette table-là, on reconnaît, le métier x, que le taux de
mortalité, ou l'âge, ou l'espérance de vie est plus longue ou plus courte...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Mais ce que
vous dites là est peu... ce n'est pas comme ça qu'il va s'y prendre. Il va s'y prendre sur la base de la réalité du régime puis il va dire : Voici comment
je justifie qu'il y a un facteur de correction à apporter par rapport à
la table, qui établit une moyenne. Ça vous va?
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Beauharnois
M.
Leclair : Oui, ça me va parce qu'en bout de ligne l'actuaire,
qu'il se base sur une autre table ou sur d'autres données, il va devoir
les justifier face au régime actuel.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Oui, mais ce que je n'aime pas dans votre phrase,
c'est que vous présumiez qu'il va se baser sur une autre table. Il part de la table qu'on lui dit
être celle qui doit être utilisée, c'est la table du secteur public. Et, après
ça, il apporte des ajustements, et tous les ajustements qu'il apporte,
quel que soit le raisonnement qu'il fait, il va devoir le justifier auprès de la régie. Alors, il y a aussi
à la régie des actuaires qui vont dire : Oh! un instant, là, il me semble
que votre ajustement n'est pas
compatible avec ce que nous, on voit, expliquez-nous pourquoi vous avez apporté...
Ou encore ils vont dire : Oui,
votre justification est tout à fait plausible, compte tenu de l'expérience
pratique du régime, l'objectif étant d'avoir le reflet le plus exact
possible d'un régime en particulier.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Bien, juste remercier le ministre, je pense que ça
éclaircit le point. Puis ça n'exclut pas qu'on pourrait se baser sur une table, mais ça ne veut pas aussi
dire qu'il va se baser, effectivement, que sur une autre table. Il devra,
de toute manière, le justifier. Qu'il prenne où est-ce qu'il veut ses données,
il devra le justifier pour le régime. Merci.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Bon, écoutez, juste pour être certain là-dessus,
mettons, on prend les deux tables, là, le privé puis le public, bon, moi, je veux savoir, là, les
différences, concrètement, sur la capitalisation. Quand on change de table, on
parle de la probabilité de décès, là, mais y a-tu d'autres paramètres qui sont
utilisés par des tables puis qui...
Le Président (M.
Auger) : M. le député.
M.
Therrien :
Si vous voulez laisser parler, moi, ça ne me dérange pas du tout, là,
honnêtement.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Je pense que ce qu'on m'indique... On peut bien vous faire préciser par
M. Jean, mais ce qu'on m'indique, essentiellement c'est la probabilité de
décès...
Une voix :
Et l'espérance de vie.
M.
Moreau : ...et l'espérance de vie. Mais ça se ressemble, là.
L'espérance de vie puis la probabilité de décès, c'est des concepts qui,
à un moment donné, se rejoignent.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet... M. le ministre.
M.
Moreau : Parce que, si j'ai une grande espérance de vie, ma
probabilité de décès est moins immédiate, et, si j'ai une probabilité de décès immédiate, mon espérance
de vie est moins longue. Ça me semble être un concept qui se rejoint.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Non, ça
dépend des heures de sommeil que vous avez dans votre vie.
M.
Moreau : Oui, mais là mes heures sommeil à moi commencent à
réduire, alors probablement que mon espérance de vie s'en ressent. Et c'est de
votre faute, non? Non, non.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet, oui.
M.
Therrien : Alors, je vais y aller avec une question. En tout
cas, je veux vous poser cette question-là. Si on revient au paragraphe, là, ou à l'alinéa, parce que c'est lié avec ce
que vous proposez, là... Moi, au départ, vous dites : On a une table de mortalité qu'on utilise, du
secteur public. Tout le monde l'utilise, puis après, à partir des changements
notés à l'intérieur de chaque régime de
retraite, dépendamment de la situation de chaque régime de retraite, on peut
faire une demande, on justifie. La
Régie des rentes dit : O.K. C'est bon ou c'est mauvais. Mais est-ce qu'au
départ il ne serait pas possible de
dire... Mettons, moi, je suis col bleu de la ville de Montréal, je dis :
Écoutez, moi, la table de mortalité... en
partant, pourquoi je n'utiliserais pas la table du privé, carrément? À la place
de commencer à jouer avec des justifications, moi, j'aimerais bien qu'on arrive avec une table du privé en partant, ça
fait qu'on va... Nous, on est capables de vivre avec ça. Je veux savoir
c'est quoi, le problème qu'on aurait, là.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
• (12 h 30) •
M.
Moreau : Alors, d'abord, il fallait fixer un standard qui
s'applique à tous. Maintenant, si l'actuaire qui fait la correction dit : Moi, je veux m'inspirer
d'une donnée de la table du privé parce que ça colle plus à la réalité et qu'il
veut l'utiliser dans son justificatif, il pourra le faire, mais il
n'utilisera pas une autre table. Il peut utiliser les données qui appartiennent à une autre table, mais, plus
vraisemblablement, des données statistiques sur la base de la réalité terrain de son propre régime. C'est comme ça qu'il va être à même de le
justifier, bien davantage que d'emprunter des données à d'autres
tables que celle qui est la table de base.
L'idée,
ce n'est pas de l'empêcher de faire référence à d'autres éléments ou d'autres
facteurs de correction, mais je pense que, dans la réalité, les facteurs de correction
vont être, d'abord et avant tout, basés sur les éléments réels vécus dans le
régime, l'expérience du régime.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Bon,
admettons qu'on arrive avec une table, là, un point de référence unique, comme
vous dites si bien, là, et puis moi,
je me dis, à quelque part, moi, ça aurait été la table du privé que
j'aurais aimé avoir, mettons, qui correspond à ma réalité.
Une voix :
...
M.
Therrien : Oui,
mais vous me dites... Non, non, mais, je vous dis, on part avec quelque chose, là. Bon, ça fait que, là, moi, je me dis : Bon, bien, ça, c'est
ce que je pense qu'on devrait avoir, puis, bon, les actuaires
sont d'accord avec ça.
Est-ce que, moi, à travers les ajustements que vous proposez
vous laissez de l'ouverture à ça? Moi, je vais voir la Régie des rentes puis je dis : Écoutez,
bon, je sais qu'on part de la table, là, du public, mais moi, là, à quelque
part, je veux avoir des ajustements qui vont me coller à la situation de
la table du privé. Est-ce que ça peut se faire?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Bien, honnêtement, je vous dis, la façon dont je le vois et de la façon dont je
le conçois, c'est qu'on va partir de la
table du public, qui est celle qui est imposée par le troisième alinéa de
l'article 3, et, après ça, on va dire quels sont les facteurs d'ajustement
que j'apporte. Si on veut utiliser des facteurs... Est-ce qu'on retrouve des
facteurs d'ajustement à la table du
privé? Oui. Alors, on dira : J'ai pris ce facteur d'ajustement là à la
table du privé, mais voici pourquoi
ce facteur d'ajustement là colle à ma réalité, et là il va y avoir une
justification liée à l'expérience du régime qui va devoir se faire.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet... M. le ministre.
M. Moreau :
Alors, ce qu'on veut faire, c'est du sur-mesure.
M.
Therrien : O.K. Et
moi, je ne suis pas contre l'idée, au contraire, là. Vous laissez de
l'ouverture, c'est correct, mais moi... Donc, vous confirmez qu'il y
aurait possibilité, à partir des ajustements, d'arriver avec une table privée?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Je vais laisser répondre M. Jean, qui...
Le
Président (M. Auger) : Peut-être,
premièrement, pour les fins d'enregistrement, vous identifier
avant de... M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Avant,
là, que j'aie la réponse, là, juste faire comprendre aux gens, là, que c'est très, très
important. Des changements mineurs,
dans une situation comme ça, peuvent coûter très cher aux gens. Ça fait que c'est pour ça que je fais mon
travail avec parcimonie. Je sais qu'il
y en a qui trouvent peut-être
ça drôle que je répète les mêmes affaires, là, mais je veux juste
m'assurer que... Moi, je représente des gens à la table, là, puis je veux
m'assurer que ces gens-là... dissiper leurs
inquiétudes puis faire en sorte que, s'ils ont des décisions à prendre à partir
de ça, ils vont prendre les bonnes décisions parce que... le portrait
soit juste. Juste dire ça.
Puis je sais
que ça ne vient pas de vous, M. le
ministre, que vous êtes très ouvert
depuis le début, mais je veux juste
qu'on se comprenne bien, là. Et peut-être que je ne comprends pas vite, là, mais — c'est
ce que ma mère me disait souvent — mais...
Une voix : ...
M.
Therrien : Oui?
Une voix : Elle n'avait pas
tort.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Leclair : Il y a quelqu'un
qui connaît sa mère, quoi?
Le Président (M. Auger) : Bon, M. le
ministre... M. le député.
M.
Therrien : Bien, je
veux juste être rassuré de ça.
M. Moreau : Non, je ne connais pas sa mère, mais ce que je
veux dire... Non, non, je ne vous fais absolument
grief de poser les questions, c'est éminemment technique et c'est tout à fait
correct que vous posiez ces questions-là. D'ailleurs, vous voyez qu'on a une franche collaboration dans les réponses qu'on vous donne, j'essaie d'être le plus précis
possible. Là, vous êtes dans des éléments
plus techniques, alors je vais demander, M. le Président, à ce qu'on
identifie et qu'on permette à M. Jean, qui est le président de la
Régie des rentes, de répondre à la question.
Le Président (M. Auger) : Donc,
M. Jean.
M. Jean
(Denys) : M. le Président, l'objectif, comme l'expliquait le ministre,
c'est d'avoir une évaluation de la mortalité,
de l'espérance de vie la plus près possible de l'expérience du régime. On a
choisi la table du secteur public parce
que,
manifestement, on est dans le secteur public. On sait cependant
qu'il peut y avoir des corps d'emploi où cette table-là, qui est une table préparée par l'ICA à l'échelle
canadienne, avec une population énorme, puis c'est des moyennes, là... On sait que cette table-là, dans certains corps
d'emploi, pourrait faire défaut. On se l'est fait dire en commission, elle pourrait faire défaut.
Et là ce
qu'on permet, c'est que l'actuaire au régime, en consultant le comité de
retraite, puisse dire : Bien, moi, pour mon corps d'emploi, la table du secteur public de l'ICA mériterait
une correction. Et elle est de ce niveau-là, et je le fais en fonction de l'expérience du régime. Il
peut arriver que cette correction-là soit alignée directement, par exemple, je ne
le sais pas, moi, sur un manoeuvre dans une industrie à quelque
part. Moi, personnellement, je n'ai pas d'intérêt à savoir si ça correspond à un corps d'emploi dans la table
du secteur privé quelconque. Moi, mon intérêt comme Régie des rentes puis, je pense, pour les gens des régimes, est-ce que la
correction correspond à l'expérience du régime sur lequel je travaille?
Il peut
arriver... Je vais vous le dire, ça peut arriver pile sur un corps d'emploi du
secteur privé, puis, si vous allez à la table, vous allez trouver le
même taux ou les mêmes chiffres. Mais ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif,
c'est : Est-ce que l'expérience du
régime est bien traduite dans la proposition de l'actuaire et bien justifiée?
Donc, c'est pour ça qu'on ne réfère
pas aux autres tables, on laisse à l'actuaire le soin de faire la démonstration
que la table du secteur public n'est
pas adaptée puis que l'adaptation est de tel niveau. Même, à la limite, on
pourrait penser à une adaptation qui
est juste, juste en bas d'un corps
d'emploi de la table privée, mais juste un petit facteur, là. Mais c'est parce qu'on ne peut pas se limiter à dire : C'est tel statut, c'est tel
emploi, il faut vraiment laisser à l'actuaire la marge de manoeuvre.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien : Une autre petite, petite, puis je... Juste une
autre petite question. Peut-être que je vais laisser les gens ensuite en
poser, puis je vais revenir après. Avez-vous une évaluation du nombre de
personnes qui vont utiliser cette possibilité-là? Avez-vous fait un portrait, un topo, dire : Bien, selon ce
qu'on a vu, les demandes qu'on a notées, c'est-u du 10 %, du
50 %...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Comme l'objectif est d'aller à un élément qui reflète le plus justement le
régime, il y a 172 régimes, théoriquement
il pourrait y en avoir 172, mais il n'y a pas une évaluation qui a été faite de
dire quels sont les régimes qui vont faire une correction par rapport à
la table qui est proposée.
Le Président (M.
Auger) : Monsieur...
M.
Therrien : ...disons
que ça ne vous inquiète pas nécessairement, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Sanguinet.
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Messieurs,
s'il vous plaît! Vous avez l'air pas mal en forme ce matin. Donc, peut-être
attendre que je vous donne...
M.
Therrien : Ah! je
suis désolé, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : ...le
signal parce que je vois un monsieur là-bas
avec des écouteurs, et il y a quelqu'un
au bout également avec qui il parle.
M.
Therrien : Ah oui?
M. Moreau : Il est en train
de s'étrangler avec le fil.
Le
Président (M. Auger) : Juste
pour qu'on puisse mettre les bons mots sur les bonnes personnes. Donc, M. le ministre.
M. Moreau : Oui. Son
espérance de vie...
Le Président (M. Auger) : Exactement.
M. Moreau : ...commence à se
réduire, à ce monsieur-là, hein? Alors, on va...
Une voix : ...
M. Moreau : Surtout qu'il
n'est pas assis à la table.
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Donc, M.
le ministre.
M. Moreau : Non. En fait, pour répondre à la question
du député de Sanguinet, non, parce
que, l'objectif étant de permettre qu'il y ait véritablement une adéquation, bien, on n'a pas à faire cette évaluation-là.
Ça donne de la marge de
manoeuvre à ceux qui sont intéressés d'avoir accès à cette possibilité d'amener
les corrections
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Masson.
M. Lemay : M. le Président, écoutez,
concernant l'amendement, on parle que le rapport actuariel doit faire état des
motifs qui justifient cet amendement. Moi, ma question, c'est à savoir qui est
juge de savoir si le motif est acceptable et valide. Est-ce que c'est prévu à quelque
part?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Non, ce n'est pas prévu, mais essentiellement c'est la régie qui est gestionnaire. On va le voir dans l'économie
du projet de loi. Dans le deuxième alinéa, on réfère à la régie
comme étant l'endroit où sont transmis les rapports relatifs à cette évaluation
actuarielle, et c'est la régie qui devra être le juge du justificatif.
Une voix : ...
M. Moreau : Ah! O.K. Et on me dit que, dans la loi générale sur les
régimes complémentaires de retraite, la régie est investie d'un pouvoir de surveillance, et donc c'est en application
de ce pouvoir que le jugement ou l'appréciation sera fait.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Masson.
M. Lemay : Eh bien, merci beaucoup.
La réponse satisfait.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Rimouski.
M.
LeBel : Oui. J'ai déposé une pétition ce matin. Vous l'avez remarqué,
monsieur...
Une voix :
...
M.
LeBel : Oui, tout le temps.
Oui, une pétition qui venait des retraités qui étaient dans nos tribunes, les
retraités de la ville de Québec.
M. Moreau :
...physiquement parce qu'ils étaient au-dessus et derrière.
M. LeBel :
Ah! c'était correct. C'était bien, je pense qu'ils étaient contents. C'est quand
même avec 6 000...
M. Moreau :
De ne pas me voir?
• (12 h 40) •
M.
LeBel : ...6 000 quelques pétitionnaires qui ont signé, c'était
du monde. Et, à Rimouski, j'ai rencontré les gens de l'AQDR, qui m'ont
parlé longuement de l'état, éventuellement, de leur retraite puis de la façon
qu'ils pouvaient prévisionner — en tout cas, je ne sais pas si j'ai le
bon mot — leur
retraite. Et je prends la balle au bond du député de Sanguinet comme critique de l'opposition... Je suis critique en
matière de lutte à la pauvreté, c'est ce bout-là qui m'a beaucoup intriqué pendant toutes les consultations
qu'on a faites. Et j'ai une lettre que vous avez reçue, M. le ministre, qui a été transmise au premier ministre, où encore
beaucoup de groupes de retraités, de
syndicalistes retraités font état de la pauvreté. Ce qu'ils disent : «Nombreuses et solidement argumentées
ont été les interventions qui dénonçaient l'appauvrissement des
retraités, le non-respect des accords négociés et signés», bon, etc.
Bref,
l'idée de la pauvreté revient souvent, et, dans une autre vie, j'avais, comme
chef de cabinet, piloté la loi sur la
pauvreté. Ça fait que j'ai repensé à tout ça, puis je me souvenais d'un article
dans cette loi-là qui était un article important.
La loi, là, sur la pauvreté, bon, disait
qu'il fallait réduire les inégalités qui peuvent nuire à la cohésion sociale,
renforcer le filet de sécurité
sociale et économique, reconnaître l'apport des aînés dans la société
et soutenir ceux qui sont en situation
de pauvreté.
Dans
la loi, je me suis rappelé que «le ministre
[de la Solidarité sociale] est d'office le conseiller du gouvernement sur
toute question relative à la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. À
ce titre, il donne aux autres ministres tout
avis qu'il estime opportun pour améliorer la situation économique et sociale
des personnes et des familles en situation de pauvreté et d'exclusion sociale et il est associé à l'élaboration des
mesures qui pourraient avoir un impact significatif sur ces personnes et
ces familles.
«Il incombe aux
ministères et organismes du gouvernement de communiquer au ministre les
renseignements nécessaires à l'exercice de ces responsabilités.»
Il
y a une autre clause qui dit : «Chaque ministre, s'il estime que des
propositions de nature législative ou réglementaire pourraient avoir des
impacts directs et significatifs sur le revenu des personnes ou des familles
qui [...]sont — au niveau de la pauvreté — en situation de pauvreté, fait état des
impacts qu'il prévoit lors de la présentation de ces propositions...»
Bon, bref, on appelle ça la clause d'impact.
Ce
que j'aimerais savoir, est-ce que le ministre de la Solidarité sociale a déposé
un avis sur l'appauvrissement des
aînés par rapport au projet de loi n° 3? Et est-ce que vous avez eu la
clause d'impact sur la pauvreté par rapport à cette loi?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Merci. Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité
sociale est celui qui est responsable de l'application de la loi n° 3 — c'est ce qu'on prévoit à l'article 57 — et c'est lui qui est aussi le ministre de
tutelle de la Régie des rentes du
Québec. Or, dans l'élaboration du projet de loi tel qu'il est, on s'est
assurés, évidemment, non seulement de la collaboration du ministre, mais de son intervention à tous les niveaux.
Alors, il a été, par la régie, qui est l'organisme qui relève de la tutelle de ce ministre-là, informé de
l'évolution du dossier et du projet de loi, et on a eu, lui et moi, de nombreuses rencontres au cours desquelles
précisément la question des retraités — puisque je pense que le préambule de
votre question référait notamment à la situation des retraités — où la
situation des retraités a été prise en compte.
Et
je l'ai dit publiquement et privément lorsque j'ai rencontré les groupes de
retraités qu'à mon avis cet aspect-là du
projet de loi est l'aspect le plus difficile et le plus délicat, et c'est la
raison pour laquelle nous avons fait un certain nombre de choses d'abord
dans le projet de loi en protégeant de façon très claire les rentes des
retraités, la rente de base des retraités, en assurant la protection de la
rente versée au conjoint survivant. Et, avec les amendements que nous avons apportés, je pense qu'on vient souligner encore
davantage le fait que la suspension éventuelle de l'indexation des retraités
devient une mesure de dernier recours,
devient une mesure qui n'est pas obligatoire pour l'organisme municipal et est
une mesure qui doit, si elle est utilisée,
faire l'objet du rétablissement le plus rapidement possible, dès la santé
financière du régime établie.
Il
faut comprendre aussi que le fait de demander une évaluation actuarielle au 31
décembre 2015 dans le cas de la suspension de l'indexation des rentes des
retraités permet de suivre aussi l'évolution du marché à ce moment-là et permet
aussi aux organismes municipaux et aux
associations de s'asseoir pour discuter de ce qu'ils souhaitent être fait avec
la question de la suspension des
rentes des retraités. Et, si, au 31 décembre 2015, l'état de santé du
régime montre qu'il est pleinement
capitalisé, il n'y a aucun, aucun impact sur la situation actuelle des
retraités, même ceux qui font l'objet d'une indexation automatique, et quel que soit le taux d'indexation. En
d'autres termes, pour eux, la situation demeure inchangée.
Pour ceux qui voient suspendre leur indexation,
un, c'est mesure de dernier recours; deux, rétablissement comme mesure prioritaire et indexation subséquente
suivant la santé financière du régime. Et je sais que c'est une situation
qui est délicate, mais
c'est une situation qui s'applique
aussi au fait de s'assurer que les retraités qui vivent de revenus tirés
de régimes... Ils ont aussi un avantage à ce que le régime soit en santé
financière et que sa santé financière soit assurée. Il y a un élément
d'autosécurité là-dedans, là, et c'est la limite à laquelle on s'est rendus.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Rimouski.
M.
LeBel : Oui. Puis je le dis,
je me rappelle des gens qui ont déposé leurs mémoires, la FADOQ, l'AQDR, et
je suis convaincu de la sensibilité
du ministre par
rapport à ça. Je le sais qu'il est
conscient des dangers. Il va me le dire si c'est faisable ou pas, mais... O.K. Je comprends que le ministre,
comme responsable de la loi, il a
travaillé sur le projet de loi, mais
est-ce qu'il y a un avis ou est-ce qu'il y a des gens qui ont travaillé sur
l'impact que ça pourrait donner par rapport
à la pauvreté? Est-ce qu'il y a quelque chose d'écrit? Est-ce qu'il y a une
recherche qui a... Est-ce que quelqu'un vous a remis un avis là-dessus,
sur l'impact pour les retraités par rapport à la pauvreté?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Moi, je pense qu'au-delà de l'avis d'impact, là, ce qu'on a eu, c'est une
intégration du travail...
Une voix :
...ensemble.
M.
Moreau : ...une intégration du travail entre le ministre de
l'Emploi et de la Solidarité et moi comme ministre des Affaires municipales. Alors, lui, au premier
chef, c'est son... c'est d'abord... Il est titulaire de cette fonction-là, et
c'est son rôle. L'Emploi et
Solidarité, c'est notamment, bien avant les régimes de retraite, la question
des mesures qui peuvent être appliquées en société.
M. LeBel :
Moi, je pose la question, c'est que je...
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Rimouski.
M. LeBel :
Excusez. Je pose la question, c'est que j'en ai...
M. Moreau :
...le monsieur, là bas, il...
M.
LeBel : Parce que j'en ai vu, des mémoires au Conseil des ministres,
je sais comment ça marche, il y a la clause d'impact. Souvent, elle est accompagnée d'une couple de documents qui
expliquent que ça a été analysé puis pourquoi qu'ils arrivent à la conclusion
qu'il n'y a pas ou peu d'impact. C'est quand même du monde qui... Ce n'est pas
décidé sur le coin d'une table, il y
a eu des recherches. Ça fait que je me demandais : Est-ce que cette clause
d'impact, un, a été respectée? Vous
me dites que oui, ça a été... Puis, deux, est-ce qu'il y a quelque chose qu'on
pourrait regarder, qu'on pourrait voir, là, sur l'impact sur la
pauvreté? Si c'est possible, mais...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Vous avez été chef de cabinet...
M. LeBel :
Bien, je le sais, je le sais...
M.
Moreau : ...vous vous souvenez ce qui est écrit en haut des
mémoires au Conseil des ministres, dans la partie supérieure droite.
M. LeBel :
...
M. Moreau :
Oui. C'est une belle tentative.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Mercier.
M. Khadir :
Bien, moi, je suis très content de l'intervention de mon collègue de Rimouski.
J'aurais souhaité, disons, que son parti
soit tout à fait, disons, cohérent avec cette même exigence pendant les mois
qu'on a connus entre septembre 2012 et avril 2014. Mais, ceci étant mis
de côté, je...
Une voix :
...
M. Khadir :
Ça, je laisse...
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Mercier, s'il vous plaît.
M. Khadir : ...je laisse ça...
Une
voix : ...
Le Président (M.
Auger) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, monsieur... M. le député.
M. Khadir :
Oui. Alors, j'en profite pour revenir sur un élément que j'ai mentionné lors de
mes interventions précédentes. Un
déficit dans un régime de retraite, s'il est calculé, prévu, disons, planifié
n'est pas nécessairement une anomalie, tant et si bien qu'en fait dans
la présente loi il y a des... Parfois, employeur et employés planifient
quelques années sur lesquelles il va y avoir
un déficit actuariel, mais qui est compensé dans la manière dont le financement
de leur caisse est prévu. Et ce n'est
pas une chose qui est unique au Québec. À ma connaissance, en Occident, dans
l'ensemble des pays où il y a ce genre de régimes de retraite, les mêmes
pratiques prévalent.
Maintenant,
on arrive à la question épineuse du traitement des retraités actuels puis une
possible désindexation, et le
ministre semble revenir toujours sur la question de 100 % de
capitalisation et l'érige en un principe si rigide ou si, disons, insurmontable que, là, la question
s'impose : En vertu de quelle autre pratique ailleurs dans le monde, ou au
Canada, ou en Europe est-ce que...
Est-ce que le ministre ou ses adjoints sont au courant d'autres régimes de
retraite, d'autres lois qui encadrent les régimes de retraite qui
placent, je dirais, comme une exigence supérieure l'importance d'avoir une capitalisation à 100 % par rapport au respect
des engagements passés, lesquels incluent l'indexation pour plusieurs des
régimes de retraite, l'indexation pour les retraités actuels?
• (12 h 50) •
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Ce que le député de Mercier nous invite à faire, c'est
de développer une culture du déficit. Alors, vous pouvez avoir un
déficit, c'est normal. Et je pense que je le cite, là, j'essaie de le
citer : C'est normal d'avoir des déficits.
Non, ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal d'avoir des déficits puis ce
n'est pas normal de faire en sorte que l'objectif, ce soit d'avoir des
déficits. On n'est pas là.
Moi,
je vous invite, M. le député de Mercier... En fait, je vais m'adresser à la
présidence parce que l'atmosphère est
bonne... un atmosphère. L'atmosphère est bon. J'invite le député de Mercier à
relever la barre, M. le Président, et à faire en sorte, là, que... Justement, si on a une situation économique
difficile au Québec à l'heure actuelle, c'est parce que le niveau de dépenses a
généralement excédé les revenus. C'est ça, la situation. Alors, en visant
d'avoir une capitalisation à
100 %, comme les experts le disent en disant : Un régime qui est en
santé, c'est un régime qui est pleinement capitalisé, tout le monde qui nous écoute vont savoir que, si
j'ai 100 % des sommes pour payer 100 % de mes obligations, je suis en
bonne santé financière.
Ce
que le député de Mercier nous invite à faire, c'est, par une culture... Puis
c'est la sienne, je n'ai pas à la critiquer ou à la condamner, ce n'est pas la nôtre. Nous, on ne pense pas, M. le
Président, qu'on doive perpétuer des déficits. On ne pense pas qu'on doive vivre au-dessus de nos
moyens. On ne pense pas qu'on doive s'engager à des obligations qu'on n'est pas capables de respecter puis on ne pense
pas que ça devient immatériel, ça. À un moment donné, on finit par frapper
un mur, puis le mur, c'est le jour où il y a
quelqu'un qui doit payer. Et savez-vous pourquoi, M. le député de Mercier,
il y a autant de résistance à partager les
déficits passés 50-50? C'est précisément parce qu'il y a quelqu'un qui doit
payer, puis la personne qui veut
payer, elle dit : Pas moi, quelqu'un d'autre. Ça, là, cette situation-là,
on se retrouve là-dedans, là, quand
on développe, puis on nourrit, puis on entretient une culture de dire : Ce
n'est pas grave qu'il y ait des déficits, c'est normal qu'il y ait des
déficits.
Moi, j'inviterais le
député de Mercier... On peut, à la fois, être solidaires des gens, on peut être
solidaires des gens, mais aussi relever le
niveau en ce qui a trait à nos obligations. Et la solidarité, ce n'est pas
incompatible avec notre capacité. Et,
dans le cas qui nous occupe ici, là, on dit : On va tenir compte de notre
capacité puis on va payer nos obligations à la hauteur de ce à quoi on
s'était engagés. C'est ça, la réalité du projet de loi n° 3.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Mercier.
M. Khadir :
Alors, j'accueille l'invitation du ministre de relever le niveau du débat et je
lui rappelle très humblement...
Enfin, je croyais qu'il n'avait aucune gêne à se réclamer du capitalisme
contemporain. Est-ce que j'ai... il y
a un doute là-dessus, que le Parti libéral du Québec ne remet pas en question
le capitalisme, que Québec solidaire peut le remettre, mais pas le député, je crois, de Châteauguay et ministre
actuel? Or, le capitalisme contemporain est fondé, carbure... et pratique, surtout depuis les 30
dernières années, la financiarisation de l'économie, pratique à grande échelle
le déficit. Un exemple, et je suis sûr...
Enfin, je lui souhaite qu'il n'ait aucune dette, mais je crois que, comme la
plupart d'entre nous, il a des
hypothèques. Alors, quand on achète une maison ou qu'on investit dans un projet
d'avenir, quand on investit dans un
projet d'avenir comme sa retraite... Investir dans sa retraite, c'est un projet
d'avenir. On peut emprunter, donc occasionner un déficit, et je suis
sûr, je pense ne pas me tromper en m'aventurant, en disant que la plupart...
une majorité d'entre nous, on est actuellement en déficit et on vit très bien
avec ça.
Alors,
si lui, il veut remettre en question le capitalisme, grand bien lui fasse et
grand bien fasse au Parti libéral, nous allons l'accompagner là-dedans. Mais,
pour le moment, lui ne peut pas remettre en question le fait que le régime
de retraite, comme n'importe quel
investissement dans un projet d'avenir, s'accommode très bien d'un déficit, et
ce n'est pas une anomalie, ni dans la loi québécoise actuelle, ni dans
la loi canadienne actuelle, ni dans la loi qui encadre les régimes de retraite que je connaisse. À moins
qu'il ait des exemples, c'est la question que je lui pose. Alors, au lieu de se
cacher derrière... Ah non! excusez-moi.
Le Président (M. Auger) : Faites
attention, s'il vous plaît.
M. Khadir : Au lieu de me servir une rhétorique
sur la différence entre sa culture et la mienne, je lui rappelle sa
propre culture capitaliste et je lui dis : Donnez-moi un exemple,
donnez-moi un exemple dans lequel d'autres gouvernements
érigent la capitalisation à 100 %. Là, je ne veux pas qu'il me parle des
grands principes entourant le déficit, qu'il
me donne un exemple, pour prouver sa
bonne foi, d'une autre loi, une autre loi ailleurs qui érige en dogme le
principe d'une capitalisation à 100 % à tout coup, toujours.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Je m'inscris
au débat parce que je trouve ça intéressant. Le ministre
avait ouvert, puis je pense
qu'il aurait dû, un petit peu, continuer un petit peu plus loin, dans
le sens où, si le projet de loi
n° 3 n'est pas adopté, la réalité, c'est que la loi actuelle force
les villes à payer le déficit. Et ça...
Une voix :
Exact.
M.
Laframboise : Oui. Je comprends les représentants syndicaux de
dire : À quelque part, nous, la loi, elle est là, puis c'est la ville qui doit payer. Mais moi, là,
je suis ici pour représenter le contribuable, qui est tanné de payer. Y a-tu
moyen qu'on s'entende ensemble? Puis je ne
comprends pas surtout les déclarations du député de Mercier, qui devrait
défendre les contribuables, qui sont aussi
pas juste des propriétaires, des locataires qui se voient augmenter leur loyer
parce que les taxes augmentent. Je veux dire, à quelque part, il faut
essayer ensemble d'arriver à dénouer ce noeud-là.
Je comprends les
syndicats qui disent : On n'a pas négocié ces choses-là parce que la loi
disait que c'était la ville qui devait
payer. Mais je comprends la ville qui disait : Moi, je n'avais pas le goût
de négocier ça. Le déficit, il est trop
gros. Sinon, j'augmente les taxes des contribuables. On est là aujourd'hui pour
essayer de dénouer cette impasse-là puis
de s'assurer qu'à la fin ce ne soit pas juste — je ne vous dirai pas le mot — le contribuable qui paie tout le temps.
Tu sais, c'est toujours la même chose, et c'est pour ça qu'on essaie de faire
ça.
Puis
je comprends mal le député de Mercier, qui devrait essayer de dénouer l'impasse
pour s'assurer que tous les citoyens,
les propriétaires, les locataires n'aient pas à payer cette facture-là tout
simplement parce qu'à quelque part on considère qu'on peut s'asseoir.
Puis la preuve, c'est que même, là, l'amendement, là, on ne rediscute plus de
la table de mortalité des actuaires, des
actuaires canadiens. Au début, on contestait cette table-là, on a évolué comme
société. On n'en parle plus, puis
même nos collègues n'en parlent plus. On accepte la table, là, de mortalité des
l'Institut canadien des actuaires. Donc, on évolue, puis j'espère que
les collègues évolueront aussi tout au long des débats.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Oui. D'abord,
je remercie le député de Blainville de cette précision. Je pense
que ça va tout à
fait dans le bon sens. Le député
de Mercier m'invite à démontrer ma bonne foi, M. le Président, je n'ai pas l'impression que la bonne foi de quiconque autour de cette table doive être démontrée. Pas
plus la sienne, d'ailleurs, que celle des autres membres de
la commission. Je le rappellerai au député de
Mercier, je pense que ça fait partie
de nos règlements. Des fois, une petite relecture, ce n'est pas mauvais.
Et
pour lui dire qu'il n'existe nulle part ailleurs dans le monde... Bien, il y a
le Nouveau-Brunswick, qui sont nos voisins
immédiats, il y a le Rhode Island. C'est aux États-Unis, ça, c'est un pays
assez capitaliste, mais le Rhode Island s'en va dans ce sens-là. Et les Pays-Bas, les Pays-Bas, que vous aimez
tellement citer comme exemple, vont aussi dans ce sens-là. Alors...
Et
je vous dirai aussi, M. le député de Mercier... en fait, je vais vous le dire à
vous, M. le Président, pour que le député
de Mercier l'entende, que, dans ma conception des choses, une hypothèque puis
un déficit, ce n'est pas tout à fait la
même chose. Mais peut-être que, dans la conception du nouveau monde qu'il veut
créer, une hypothèque deviendra un
déficit. Je n'en sais trop rien. L'important, cependant, c'est d'être capable
de la payer, son hypothèque. Et le problème qu'on a ici, c'est que, justement, on arrive à un mur où, là, il y a des
gens qui veulent savoir qui va payer l'hypothèque. Ce n'est pas de savoir s'il y a une hypothèque,
c'est de savoir qui va la payer. Et, curieusement, là, ça se défile un peu
aux portes, là : Ce n'est pas moi,
c'est un autre. Ce n'est pas moi, c'est ma soeur qui a cassé la machine à
vapeur. Or, il s'agit de l'argent des contribuables.
Et
j'aimais beaucoup l'exemple que le député de Blainville nous donnait en
disant : Si le député de Mercier estime qu'il est à la défense de
tout ce qui bouge dans une société, il devrait se préoccuper du sort des
locataires qui voient effectivement, à
travers les taxes municipales qui augmentent, des augmentations de loyer. Il
devrait se soucier du sort des
travailleurs qui sont propriétaires d'immeubles puis qui voient les taxes
municipales augmenter parce que le coût des services puis les obligations des municipalités augmentent. Ça, là, on
ne peut pas à la fois vouloir défendre tout le monde puis, quand vient le temps de se mettre debout
pour prendre la balle à leur place, de sortir un concept puis dire : Bien
non, regardez, là, ici, ça ne s'applique pas, c'est une petite
parenthèse qu'on fait. Alors...
Le Président (M.
Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions.
M. Moreau :
C'est dommage.
Le
Président (M. Auger) : Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission
jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 10)
Le
Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi
favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à
prestations déterminées du secteur municipal.
Lors de la
suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement de l'article 3 du projet de loi. M. le ministre, vous
étiez en réponse au député de Mercier.
M. Moreau : Bien, je pense
que l'essentiel de mon message a été compris par le député de Mercier.
M. le Président, je voudrais profiter du début
de l'après-midi simplement pour féliciter les récipiendaires du Grand Prix de la ruralité, auquel,
malheureusement, je n'ai pu m'associer, malgré qu'il relève du ministère des Affaires municipales. La cérémonie a encore lieu au salon rouge, et j'ai demandé à mon
adjoint parlementaire de le faire, puisque l'horaire de nos
travaux et des comités ministériels m'empêchait d'assister à cette remise-là.
Et je pense que tous les députés, et
particulièrement les porte-parole des deux oppositions en matière d'affaires
municipales, se joignent à moi pour
féliciter les récipiendaires, et vous également, M. le Président. La seule
difficulté, c'est que ni les porte-parole en matière d'affaires municipales ni le ministre n'ont don d'ubiquité. Mais
je voulais le mentionner pour ne pas passer sous silence l'importance de
la ruralité dans l'occupation du territoire au Québec.
Le
Président (M. Auger) : Bien reçu, M. le ministre. Merci. Est-ce qu'il
y a des interventions concernant l'amendement? M. le député de
Beauharnois.
M. Leclair :
Oui. Bien, merci, M. le Président. Je voudrais peut-être revenir un petit peu,
là, sur quelques sujets, là, qu'on a
eus juste avant la pause pour dîner. Mon collègue parlait d'une étude d'impact
pour les personnes âgées, et tout. Puis
je ne veux pas repartir tout ce débat-là, mais je voudrais juste peut-être
porter à l'attention du ministre, je pense que les gens ont venu expliquer certains mémoires, puis beaucoup de gens ou
des personnes âgées ou retraitées disaient : Bien, on n'est pas la majorité des personnes qui
reçoivent une retraite soit minime ou décente, il y a beaucoup, beaucoup de
personnes âgées qui n'en ont pas, de fonds
de retraite. Mais, dans ceux qui en ont, encore là on peut rediviser le groupe quasiment... même pas
en deux, là, c'est plus bas que ça, les gens qui ont une retraite indexée.
Alors, c'est
juste pour revenir... Je pense que mon collègue parlait d'une étude d'impact
sur la pauvreté, est-ce qu'on va appauvrir un peu... Bien, c'est sûr et
certain, d'après moi. Si jamais on ne modifie pas le projet de loi ou on l'applique tel qu'il est en ce moment, on dit que
les retraités pourraient avoir leur indexation de coupée, là, le temps que
les régimes soient à pleine capitalisation.
Bref, indirectement, il va y avoir un certain impact sur ces gens-là. Mais
j'arrête ça là, c'était juste pour parler de ce petit bout là, là, pour
revenir à mon collègue.
J'aurais une
autre petite question. Parce qu'on se souvient, là, l'article 3, sur
l'amendement, on parle des tables de
mortalité. Je pense que le ministre ainsi que M. Jean, qui l'accompagne, du
ministère, nous ont bien expliqué qu'on prenait les tables puis qu'il y aurait quand même d'autres possibilités
de venir justifier par les actuaires pour s'assurer que la table de mortalité est représentative d'un
certain corps de métier ou d'un certain métier. Une chose est certaine, j'espère que M. Jean, vous et votre équipe... On
va en parler un petit peu plus loin, mais j'espère que vous êtes prêts parce
que, lorsqu'on parle de tables de mortalité...
Puis on va en parler dans les autres paragraphes, là, j'attendrai de définir ça
un peu plus loin, mais on sait que
juste de changer une table de mortalité de 0,5 %... Si, dans le projet de
loi, on dit que les déficits
antérieurs ou les déficits actuariels vont être partagés, il va y avoir du
monde qui va essayer d'aller le chercher, le 0,4 %, et tout, et tout. Ça fait que je vous dis ça de même, on
en reparlera un peu plus loin, mais il faut quand même être conscient de
ça. Puis j'ai quand même aimé ce que j'ai entendu ce matin de la part du
ministre, qui nous disait, M. le
Président : Le but de ça, de faire cette ouverture-là dans l'amendement,
c'était que ça soit le plus représentatif possible, donc qu'on utilise
une table de mortalité qui soit représentative pour un régime de retraite.
Alors,
lorsqu'on dit ça, une sous-question me vient à l'idée. Puis je ne veux pas imputer de motifs, que ça soit au ministère,
que ça soit au ministre, si on dit qu'on veut que ça soit représentatif, c'est
de là que vient mon argument de
dire : Les gens vont tellement se battre pour tenter d'aller baisser 1 % ou 0,5 % que j'espère qu'on va garder
cette ouverture d'esprit là. Le but... Au-delà que ça enlèverait
1 % ou 0,5 %, j'espère que le ministère va garder quand même comme référence première que la table de mortalité doit,
effectivement, représenter le corps de métier ou le métier des personnes
dans leur régime de retraite.
Puis on
l'expliquera un peu plus loin, là, que, lorsqu'on parle des primes, des calculs
actuariels, là... Mais je vais attendre
plus tard pour en discuter, mais je voulais juste lever cette hypothèse-là
parce que, définitivement, le ministère, M. Jean et son équipe, ainsi que le ministre, doivent voir venir ça
assez gros, là, parce que c'est sûr et certain que ça serait impensable. Mais il y a peut-être des places qui
n'en auront pas, de choix, parce que la table est bien faite puis... mais je
pense que les gens vont tenter humainement
de... Surtout si on ne change pas tous les articles où est-ce qu'on dit que les
déficits passés vont être partagés, je pense
que ça va cogner aux portes pour tenter de baisser le calcul de ces déficits
passés là.
Alors,
c'étaient les commentaires que je voulais faire valoir, là, avant qu'on
continue un petit peu plus loin, là, dans l'article 3. Ça fait que, pour
moi, c'est suffisant, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? M. le ministre.
M. Moreau :
Juste très brièvement. Pour faire écho à ce que vient de dire le député de
Beauharnois, les actuaires sont des
professionnels au même titre que les médecins, les comptables, les économistes,
les avocats. Les recommandations qu'ils font doivent être basées sur la science
qu'ils représentent, mais aussi conformes au code d'éthique qui s'applique
à eux, à leur ordre professionnel, à la façon de faire les choses, comme tous
les professionnels.
La régie est
très consciente du rôle qu'elle aura à jouer si le projet de loi devait être
adopté, mais, encore une fois, je
veux dire au député de Beauharnois puis à tous ceux qui nous écoutent :
Moi, j'ai confiance que les gens qui vont faire des représentations dans le contexte prévu de l'amendement que nous
étudions vont le faire de façon professionnelle. C'est la présomption qu'on a dans une société.
Maintenant, si les gens ne se conforment pas à leurs obligations, à l'éthique
de leur profession, ils en subiront
les conséquences, qui dépassent largement le contexte du projet de loi actuel,
mais j'ai bien confiance, moi, que...
Puis c'est normal que les représentations que les gens font, ils le fassent
pour avoir une interprétation qui
leur soit favorable, mais ça fait partie des choses et de l'arbitrage normal
des droits que reconnaissent les lois, quel que soit le domaine dans
lequel on se situe.
Le
Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions concernant
l'amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
L'article 3. Oui, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Oui.
J'aurais un amendement à proposer sur l'article 3.
Le Président (M. Auger) : Sur
l'article 3?
M.
Therrien : Oui.
Le Président (M. Auger) : Je vais
vous demander de bien vouloir nous le lire.
M.
Therrien : Je vais
vous le lire. Ensuite, je vais pouvoir le distribuer. Alors, dans la première
phrase du troisième alinéa de l'article 3, remplacer les mots suivants :
«, un taux d'intérêt maximal de 10 % ainsi que les»...
Une voix : ...
M.
Therrien : Qu'est-ce
que j'ai dit?
Des voix : 10 %.
M.
Therrien :
... — ah, mon
Dieu! Je prends mes rêves pour des réalités — «, un taux d'intérêt maximal de 6 %
ainsi que les» par «, l'hypothèse du taux utilisé ne doit pas comporter des
marges pour écarts défavorables. Les».
Le
Président (M. Auger) : O.K. Donc, on va suspendre les travaux quelques
instants afin de vérifier la recevabilité et de pouvoir en distribuer
des copies s'il y a lieu.
(Suspension de la séance à 15 h 19)
(Reprise à 15 h 25)
Le Président (M. Auger) : Donc, nous
reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Oui. Merci, M. le Président. Alors donc,
on va y aller avec l'amendement que nous proposons. L'amendement que nous proposons amène deux changements. Alors, on va essayer de
discuter et de voir, là, comment on
pourrait s'entendre, justement, pour que cet amendement-là soit accepté par
tous les membres de cette commission-là... en tout cas, par une majorité de membres.
Au départ,
quand on fait les estimations... On avait parlé au début, là, la prémisse de
cette analyse de l'article 3, c'était
d'arriver avec le meilleur estimateur possible, compte tenu de ce qu'on avait
mentionné tantôt, là, que c'est important de bien circonscrire le problème, l'évaluation du déficit, pour qu'on puisse ensuite le traiter,
négocier une entente pour qu'on
élimine partiellement le déficit ou en totalité selon les négociations, mais aussi pour être capable de voir à quel point on est capitalisé, pour, justement,
peut-être éventuellement arriver à se dessiner une porte d'entrée qui
permette de séparer les régimes en
santé des régimes qui ne sont pas en santé à travers des paramètres qu'on
établira éventuellement si on est capable.
Alors, évidemment,
les régimes de retraite comportent des marges pour écarts défavorables quand on
calcule, là, la capitalisation, et
ces marges-là viennent évidemment, pour protéger les régimes de retraite, viennent
sous-estimer la capitalisation. Alors
donc, c'est sûr que, question de sécurité, on va mettre une marge pour faire en sorte de s'amener un coussin s'il
arrive des problèmes. Mais là il n'est pas question
de sécuriser dans le cas qui nous importe, c'est une question d'évaluer.
Et donc la création d'un coussin n'est pas nécessaire parce que
c'est juste pour évaluer à quel niveau on est. Alors donc, nous, ce qu'on demande, c'est
d'enlever cette marge pour écarts défavorables pour nous arriver avec un
meilleur estimateur possible.
Et
ça, c'est un fait... c'est quelque
chose d'important, puis j'aimerais
bien gros entendre l'équipe du ministre, là, par
rapport à une problématique autour de
ça, là, aussi. Parce que ça, c'est des choses que les intervenants nous ont
parlé, mais ils nous ont parlé de plus que ça, qui était relativement,
là... Dans ce registre-là, il y en a qui disaient que, dans l'évaluation de leur capitalisation, souvent ils étaient plus sécuritaires dans leur
politique de gestion de risques. Des fois, quand les régimes sont plus matures, ils prennent
moins de risques, donc les rendements estimés sont plus faibles à cause de ça. Alors, étant donné qu'ils sont plus
sécuritaires, ils ont des rendements plus faibles et, donc, ils sont pénalisés
s'il vient le temps d'évaluer cette santé financière là.
Alors, on se posait
la question, de savoir, dans ces cas-là, est-ce qu'il y a quelque chose qui est
prévu pour, justement, faire en sorte qu'ils
ne soient pas pénalisés parce qu'ils ont sécurisé... Comme, par exemple, l'achat
de rentes, où ils sécurisent de façon
très importante le régime de retraite, il y a-tu un élément dans le projet de
loi qui va faire en sorte de protéger
l'évaluation et de ne pas la sous-estimer, cette évaluation-là, parce qu'ils
utilisent une politique de risque extrêmement
conservatrice? Ça, ça serait ma première question. Est-ce que vous avez prévu
quelque chose pour, justement, ne pas
pénaliser les régimes qui utilisent une politique de risque très conservatrice
pour, justement, assurer une pérennité des régimes de retraite?
M. Moreau :
Avant de répondre...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Merci. Je m'excuse, M. le Président. On va ralentir.
Une voix :
...
M. Moreau :
De garder le rythme. Avant de permettre aux gens de la régie de répondre
directement à votre question, je veux vous
dire que je vois deux problèmes importants à votre amendement. Vous l'avez
indiqué dans votre commentaire, votre
amendement a deux effets. Le premier, c'est de faire disparaître le taux
d'intérêt. Et le deuxième, c'est de
soustraire de l'hypothèse le fait qu'elle comporte une marge pour écarts
défavorables, ce qui, d'ailleurs, dans toutes les hypothèses
actuarielles... comporte normalement une marge pour écarts défavorables.
Le premier effet, qui
est celui de faire disparaître le taux de 6 %, je vous rappelle quel est
l'objectif visé par l'article 3. L'objectif visé par l'article 3 est de
s'assurer que tout le monde parte sur une même ligne de départ. Or, comment est-ce qu'il va être possible de mettre
les gens sur une même ligne de départ si vous faites disparaître le taux
d'intérêt qui sert au calcul du passif? Et,
si ce taux d'intérêt là n'est pas le même pour tous, bien là les gens seront libres
d'établir le passif comme ils le veulent. L'idée, ce n'est pas d'établir le
passif comme ils le veulent, c'est d'établir le passif qui est réellement celui
du régime. Alors, la raison pour laquelle on met 6 %, parce que, si vous
augmentez le 6 % à 7 %, ou à
8 %, ou à 9 %, le résultat de ça, c'est que vous allez diminuer le
passif. Alors, vous allez vous écarter de
la réalité. Donc, le premier vice — je
le dis avec égard — de
l'amendement, c'est de faire disparaître un taux unique
pour tous. D'où l'idée que le premier élément qui est de faire disparaître le
6 % me paraît difficilement acceptable.
Le deuxième, c'est
que la conséquence d'enlever dans l'hypothèse la marge pour écarts
défavorables, ce sera également celle de
baisser le déficit au
31 décembre 2013, donc à la date de l'étude actuarielle. Alors, on va
créer une situation artificielle qui va avoir comme conséquence de
baisser le déficit. Savez-vous quoi? À la prochaine étude actuarielle au 31 décembre 2016, cette
disparition fictive va réapparaître, et le passif au
31 décembre 2016, lui, va être supporté par les municipalités,
donc les contribuables.
Alors,
les deux éléments de l'amendement que vous apportez là sont des éléments qui visent
à réduire artificiellement le passif,
qui va éventuellement réapparaître et qui va devoir être supporté dans
la réalité, et c'est la raison pour
laquelle — puis
je vous le dis avec beaucoup de respect, là, l'échange est fructueux depuis le
matin — il
va nous être impossible de supporter
cet amendement-là. Certainement pas dans sa forme actuelle parce que vous
comprenez ce que...
• (15 h 30) •
M.
Therrien :
Oui, je comprends très bien.
M. Moreau :
Vous comprenez ce que je dis. Alors, l'idée, c'est de...
M.
Therrien :
...
M.
Moreau : C'est ça. Je vous
pose la question en assumant que la réponse, c'est ça.
Alors, l'objectif étant de coller
à la réalité, l'amendement qu'on vient de voter vise, pour un autre élément
qui est celui de la table de mortalité, à coller à la réalité du régime. Quelle serait la logique de coller à la
réalité du régime en ce qui a trait à la table et à se créer une hypothèse qui ne colle pas à la réalité sur les éléments
qui permettent d'établir le passif? Alors, il y a une dichotomie là.
Puis, écoutez, honnêtement, je ne vous en veux pas, là, c'est très technique,
c'est très complexe, puis il faut voir les amendements à leur juste valeur puis avec les conséquences
qu'on a. D'ailleurs, on est très heureux de pouvoir compter sur
les spécialistes de la Régie des rentes pour nous éclairer en ce sens-là, et
c'est pour ça que je vous dis en toute amitié : Moi, je ne vois pas
comment on pourrait donner suite à l'amendement qui est là.
Mais, si l'objectif que vous poursuivez — puis
je ne dis pas que c'est ça, là — n'est pas celui de réduire artificiellement le déficit ou, dans le cas de
l'hypothèse sur la marge pour écarts défavorables, de pelleter à trois ans plus
tard, je pense...
C'est pour ça je vous dis, là... Je ne vous dis pas que c'est ça, là, mais
l'effet net, ça va être de pelleter trois ans en avance un déficit qui
existe à l'heure actuelle. Je sais que ce n'est pas... Puis je ne veux pas vous
prêter d'intentions, puis je ne dis pas que
c'est ça, votre intention, M. le député de Sanguinet, mais je vous dis :
La conséquence, elle est là, puis c'est la raison pour laquelle on ne
pourra pas être d'accord avec l'amendement.
Maintenant,
je ne sais pas si les gens de la régie ont retenu la question que vous avez
posée, on peut aussi y répondre en même temps. Je demanderais à M. Jean,
peut-être, de donner la réponse.
Le Président (M.
Auger) : M. Jean.
M.
Jean (Denys) : Alors, M. le Président, si je me souviens bien de la question du député, c'est : Comment vous prenez en compte les risques? Parce que
vous pouvez avoir une politique de
placement très risquée, modérément risquée et pas du tout risquée. Tout passe par le niveau du fonds de
stabilisation ou de la provision pour écarts défavorables. Vous savez que, dans le projet de loi, il est prévu
que, pour le service passé, on établit une provision pour écarts défavorables
financée à même les surplus actuariels et, pour le service futur, un fonds de
stabilisation financé par une cotisation de stabilisation
et éventuellement par des surplus actuariels. Le niveau du fonds de
stabilisation, ce n'est pas 10 %, là. Le niveau, là, il peut varier d'un régime à l'autre. La PED également — la provision pour écarts défavorables — peut varier. Et, dans le calcul de ce
niveau-là, tu intègres les risques pris par le régime.
Alors,
c'est par là qu'on va chercher, par exemple, si le régime a une politique de
placement plus audacieuse, donc plus
risquée, si le régime est plus mature, moins mature... c'est à travers le
calcul de cette provision pour écarts défavorables
là, le niveau et le fonds de stabilisation qu'on gère le risque. Par exemple,
vous pouvez avoir dans un cas une
provision pour écarts défavorables équivalente à 7 % du passif, puis, dans
un autre cas, ça peut être 10 %, 12 % parce que les risques sont plus élevés, la maturité est
plus élevée. Ce n'est pas comme ça qu'on gère les risques dans le projet
de loi tel qu'il est présenté.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : O.K.
Vous me confortez dans ma compréhension, là. Si, dans ma proposition, là, mettons, là, que, là, on a...
Vous dites que vous allez la rejeter, puis ce n'est pas grave, là, on va
continuer à discuter un petit peu là-dessus, là. Si moi, je vous dis :
Il faut évaluer les régimes de retraite et, pour ça, justement, avec les taux réels, là, mais, pour ça,
il faut enlever les marges d'écarts
défavorables, à ce moment-là si tu gères, tu sais, si tu gères avec beaucoup,
beaucoup, là, de... avec peu de risques ou beaucoup de...
Une voix :
...
M.
Therrien : ...bien, oui, peu de risques, c'est-à-dire que,
tu sais, tu as racheté des... tu es très mature, ça fait que, là, tu ne prends pas beaucoup de risques, là, tu
as racheté des rentes, ainsi de suite, moi, je vous dis : On enlève les
écarts défavorables, donc on enlève
l'avantage qu'on leur avait donné à travers les écarts favorables parce qu'on
leur donne moins d'écarts favorables,
de ce que j'ai compris, vu qu'eux étaient très peu risqués. À ce moment-là, moi,
si je vous propose d'enlever l'écart
défavorable, bien, à ce moment-là, eux autres, ils vont être pénalisés. Dans la
façon que je voulais procéder, ils
vont être pénalisés par le fait que la marge d'écarts défavorables est très,
très faible à cause, justement, que vous ajustez, selon l'écart
défavorable, la dangerosité du fonds.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Oui, oui, allez-y, M. Jean.
Le Président (M.
Auger) : M. Jean.
M. Jean (Denys) :
Bien, je vais essayer de m'avancer sur une explication. Puis, en arrière, si ça
ne marche pas, ils vont sans doute me gronder, là, mais je pense qu'on
parle de deux écarts défavorables différents.
M. Moreau :
Je ne les ai jamais vus vous gronder.
M. Jean (Denys) :
On parle d'un écart défavorable sur les hypothèses utilisées par l'actuaire.
Moi, je suis actuaire, je fais une
évaluation actuarielle, je fais des hypothèses. Une fois que mes hypothèses
sont comblées, je tiens compte d'un
écart défavorable pour que... mes hypothèses vont-u ou non se réaliser, les
probabilités. L'écart défavorable dont
on se parle, la PED et le fonds de stabilisation, c'est ce que j'appelle
l'écart défavorable relatif aux risques du régime, O.K., qui est relié, c'est sûr, à l'évaluation, mais
qui va au-delà de l'évaluation. C'est dans ce sens-là, je pense, qu'on
travaille.
Puis,
écoutez, traditionnellement, dans une évaluation actuarielle, il y a toujours
une marge pour écarts défavorables que
l'actuaire présente. C'est comme une espèce de pratique, dans le fond. Et puis
là, nous, on se pose la question : Si on l'enlève, il y a un effet, mais
on va la réintroduire un jour, puis là, comme le ministre l'expliquait, le gain
que vous avez...
M. Moreau :
En 2013.
M.
Jean (Denys) : ...en 2013, vous allez avoir un... le problème, entre
guillemets, va revenir en 2016. C'est ça, dans le fond, l'effet, là, de
faire retirer la marge pour écarts défavorables.
M. Moreau : Ça va créer une
balloune.
Le Président (M. Auger) : M. le député
de Sanguinet.
M.
Therrien :
Là, écoutez, moi, ce que j'ai compris, là, du processus qu'on est en train de
faire — puis il
faut me le dire si je me trompe —
c'est qu'il faut évaluer les régimes
de retraite en étant le plus près possible de leur valeur. En mettant une marge d'écarts défavorables, en se
protégeant d'une certaine façon, si je viens amener un «buffer» qui va faire en sorte qu'on va sous-estimer,
j'imagine, volontairement pour ne pas avoir de problème dans le futur, et les
marges d'écarts défavorables ont été... Je veux juste terminer, là, je
vous sens prêt à répondre, là...
M. Moreau : Non, non, non.
Non, mais j'ai...
M.
Therrien : Mais
juste vous dire que, quand...
M. Moreau : ...
M.
Therrien :
C'est que, quand on a créé les marges... Puis là je veux me faire remettre à
l'ordre si ce n'est pas correct,
mais, quand on a créé les marges d'écarts défavorables, c'était justement,
entre autres, pour s'assurer qu'on n'ait pas de congé de cotisation. C'est
un élément qu'on utilisait pour ne pas avoir à faire ça. Bon.
Une voix : ...
M.
Therrien :
C'est la PED. Bon. Parce qu'Aon Hewitt, là, ce qu'ils expliquent là-dedans,
c'est qu'ils disent : Y a-tu
possibilité d'enlever les marges d'écarts défavorables pour évaluer
correctement, pour s'approcher de l'évaluation juste des régimes de retraite, pour qu'ensuite on puisse... Dans le cas
de votre loi, admettons, là, qu'on ne change rien, puis qu'on envoie ça, puis qu'on vote là-dessus...
Là, je vois que vous êtes satisfait, mais, bon, mettons qu'on ne change
rien, puis on arrive comme ça, puis on dit...
Une voix : ...
M.
Therrien :
Mettez-vous des lunettes...
Une voix : ...
M.
Therrien :
Non, mais, comme au poker, là, des lunettes... Bien, tu sais, si, mettons, ça
reste comme ça, puis on arrive, puis on dit aux gens : Bon, bien,
écoutez, on a évalué la capitalisation, puis vous devez 3,5 millions,
mais, là-dedans, ça devrait être peut-être
3,2 millions ou 3,3 parce qu'il y a une marge d'écarts défavorables qui a fait
en sorte de surestimer.
C'est ce
qu'Aon Hewitt écrit. Puis là moi, je vais juste vous lire un petit bout. Je ne
vous lirai pas le tout, là, mais... Parce
que, là, lui, il parle... ce groupe-là parle, justement, des impacts que peut
avoir une marge d'écarts défavorables, là, dans un cas précis :
«Pour bien comprendre cette option — l'option de la marge d'écarts
défavorables...
M. Moreau : Quand il y a un
calcul...
M.
Therrien :
...c'est ça — prenons
l'exemple d'un régime de retraite qui a été évalué avec un taux d'actualisation
de 6 % au 31 décembre[...]. Sur la base
des hypothèses de meilleures estimations, ce régime aurait pu être évalué [à]
un taux de 6,35 % — parce qu'il y a 0,35 %, mais, en tout
cas, je vais continuer — qui correspond au taux de rendement attendu selon la politique de placement après déduction
des frais de prestation et d'administration. Pour son évaluation, le régime
comporte donc une marge pour écarts
défavorables de 0,35 %. Lorsqu'on utilise un taux d'actualisation de
6 %, le passif du régime s'élève
à 100 millions. »Et, si on enlève la marge d'écarts défavorables, on tombe
à 95 millions. Ça veut dire que, dans le fond...
• (15 h 40) •
M. Moreau : ...le
0,35 %.
M.
Therrien :
Bien, c'est ça, c'est que ça va créer un surendettement, là, théorique, là,
parce qu'on est toujours en théorie
là-dedans, là, parce que... C'est de 5 millions. Ça fait que c'est juste
que je trouve que, si on veut commencer à jouer sur les déficits passés,
aussi bien avoir les données les plus précises possible. Parce que, là, il ne
suffit pas juste d'évaluer, là, si le régime
est en santé ou non puis se prémunir contre ce qui peut arriver plus tard, mais
c'est de jouer dans la poche des
gens. Ça fait que, là, en quelque part, là, c'est que, si tu surestimes le
déficit, ce n'est peut-être pas l'idéal.
Le Président (M. Auger) : M. Jean.
M.
Jean (Denys) : Bien, il y a effectivement un débat entre les actuaires
sur la présence ou non d'une marge pour écarts défavorables qu'ils appellent implicite, là, dans les études
actuarielles. Puis là je ne vous parle pas en tant qu'actuaire, je vous parle en tant que gestionnaire public.
Bon, moi, je suis de l'école que ça prend des marges de sécurité parce que la
boule de cristal parfaite, si elle existait,
vous et moi, on l'achèterait, on la brevetterait puis on serait millionnaires.
Il y a toujours des dangers à ce que
les hypothèses qu'on met ne se rencontrent pas. La difficulté qu'on a à ce
jour — puis le
travail que vous faites va nous aider, là, dans le projet de loi — c'est
que, jusqu'à présent, la seule marge pour écarts défavorables réelle, entre guillemets, c'était la marge implicite à
l'évaluation actuarielle parce que la marge de protection pour le régime, elle était financée par des
surplus. Ça prend donc des surplus pour financer la fameuse provision pour
écarts défavorables.
Et là on parle
du service passé. Puis, quand on évalue au 31 décembre 2013, on va parler du
service passé. Ça veut donc dire que
la seule marge de sécurité dont je peux disposer pour discuter du service
passé, c'est la marge pour écarts défavorables à l'évaluation actuarielle.
Vous me comprenez?
M.
Therrien : Oui.
M. Jean
(Denys) : Pour le futur maintenant — puis on aura un travail à faire avec les
actuaires — étant
donné qu'on introduit un fonds de
stabilisation qui est l'équivalent d'une provision pour écarts défavorables,
mais financé par une cotisation, pas
financé par des surplus, on augmente la sécurité ou le niveau de protection du
régime. Moi, personnellement, comme
président de la Régie des rentes — je n'ai pas consulté mes actuaires — là s'ouvre la perspective de discuter avec
les actuaires, comme le suggère Aon, est-ce
qu'à ce moment-là la marge pour écarts défavorables implicite à l'évaluation
actuarielle est aussi nécessaire qu'elle
l'était à l'époque où je n'avais pas de coussin financé pour protéger le
régime. La situation se présente un peu comme ça, M. le député.
Puis le
projet de loi n° 3 nous permet deux choses, nous permet d'abord de
découper le futur du passé. Le passé marche avec une PED financée par
des surplus. Puis, à ce que je sache, on n'est pas dans un univers de surplus,
donc la PED est à zéro. Ça fait que ma marge
implicite à l'évaluation actuarielle, elle me garantit. Et, après ça, vous
ouvrez la possibilité, avec le projet de loi n° 3, d'élargir la
question du fonds de stabilisation financé. Là, on peut retravailler maintenant comment les évaluations actuarielles
peuvent jouer là-dedans. C'est ma vision d'économiste, M. le député.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Oui, M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien : On est
dans...
Le Président (M. Auger) : Oui, vous
pouvez continuer. Il peut continuer, monsieur...
M.
Therrien : Ça ne
vous dérange pas, monsieur...
Le Président (M. Auger) : Il peut
continuer, monsieur...
M.
Therrien : Je veux
continuer encore un petit peu puis... Bien, à moins que vous vouliez répondre à...
M. Laframboise : Bien, c'est parce
que j'aurais voulu...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville...
M.
Therrien : Bien,
regarde, on reviendra, là, parce que j'ai d'autres choses à vous demander.
M. Laframboise : ...m'interpeller
parce que je suis bien content de l'explication que M. Jean nous donne présentement, parce que c'est sûr que l'objectif,
c'est qu'on parte tous avec des chiffres équitables, et ma crainte à moi,
parce que le projet de loi... L'article 11,
que j'appuie — je le
dis tout de suite, là, je l'appuie, là — qui va faire que, si jamais il y a un déficit plus élevé que prévu, la
ville va le payer, moi, j'ai besoin qu'au départ j'aie le plus de chiffres qui
soient...
Une voix : Authentiques.
M. Laframboise : ...authentiques,
donc... Et j'achète ce que vous me dites, la seule façon, c'est d'avoir ma
marge au départ, ma marge qui soit calculée. Peut-être que plus tard, à cause,
évidemment, du fonds de stabilisation, il y
aura peut-être lieu... Puis ça, je suis d'accord avec vous, M. Jean, mais moi,
là, je ne voudrais pas qu'on enlève ça, c'est pour ça que je vais être
contre l'amendement. Mais je veux que mon collègue aussi, le député de
Sanguinet, le comprenne parce que, dans son discours, il nous a dit : Les
marges viennent protéger les régimes de retraite. Bien, effectivement, si tu m'enlèves de la protection, ça va mal partir, là,
tu sais. C'est pour ça qu'en quelque part vous avez dit ça, M. le député de Sanguinet, la marge vient
protéger les régimes de retraite. Bien, moi, j'ai besoin qu'au départ j'aie
cette protection-là pour partir, puis je pense que la façon dont vous apportez
ça, moi, en tout cas, je vais être contre l'amendement, là, je vous le dis.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Oui.
Juste revenir à ce qu'on discutait. Alors, je veux juste, là... Et je comprends très bien ce que vous
me dites. Moi, je suis un employé... bien, je ne sais pas, je suis dans le
comité de retraite, là, puis on discute de ça, puis j'arrive avec... En 2013, on regarde les déficits passés, puis on
calcule avec la marge d'écarts défavorables, puis là je regarde, puis je me retrouve avec un 5 millions de plus. Peu importe ce qu'on est, là, on se retrouve avec un 5 millions de plus. Puis là on va regarder là-dedans, puis on s'aperçoit qu'il faut qu'on sépare le 5 millions, la moitié à la ville puis la moitié
aux employés. Ça veut dire que, moi, là, mes employés vont perdre des avantages
pour une valeur... Mettons que c'est
juste des actifs. Je ne parle pas de retraités, rien, c'est juste des actifs,
là, on simplifie le modèle. Étant donné que vous êtes économiste, vous
savez qu'on émet beaucoup d'hypothèses en économie qui nous éloignent parfois
de la réalité, là, mais bon. Mais je
le sais que vous êtes un brillant économiste, là, soit dit en passant. Alors,
ça veut dire qu'on va se trouver à
couper les prestations pour une valeur de 2,5 millions — c'est ça, on s'entend là-dessus — parce qu'on a une marge d'écarts
défavorables qu'on a installée puis qui nous permet, là, d'amener de l'oxygène
dans notre régime de retraite. Mais, si on
s'aperçoit que la valeur, là... À un moment donné, vous dites que... Ce que
j'ai compris, c'est qu'avec le fonds de stabilisation, éventuellement,
vous allez l'enlever?
M. Jean (Denys) :
On va la corriger...
M.
Therrien :
Ou la corriger. En tout cas, peu importe.
M. Jean
(Denys) : ...en fonction de...
Le Président (M.
Auger) : M. Jean.
M.
Jean (Denys) : Excusez. M. le Président, excusez-moi. Ou on va le faire varier, le fonds de stabilisation, en fonction du risque au complet. Il y a
toujours du travail à faire là-dessus, là.
M.
Therrien :
O.K.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci. Ça veut dire que, là, ce qui va arriver probablement, c'est que vous
allez diminuer les prestations que ces
gens-là, éventuellement, vont recevoir parce que les déficits passés, c'est les
prestations qu'on coupe. Puis c'est
bien correct, c'est comme ça que c'est écrit, bon, on s'entend là-dessus. Sauf qu'on s'aperçoit après que le régime était en santé. Là, on parle des actifs. Ça fait que, là, on s'aperçoit
après qu'on avait, entre guillemets, «targeté» trop bas parce que
les marges d'écarts défavorables s'avéraient comme être un peu, entre guillemets, pas nécessaires parce
que le régime a bien performé. Ça veut dire que, là, vous allez être obligés de
rembourser ou de revenir sur le 2,5 millions que ces
gens-là ont donné en prestations. Ça, donc, il y a comme un retour en arrière
sur des prestations qui ont diminué de
façon pas incorrecte, là, mais, si elles ont diminué, tu es obligé de les
rétablir.
Une voix :
...
M.
Therrien : Oui, en
préventif, mais, moi, où est-ce que j'ai un problème, c'est quand tu vas parler des retraités. Quand on va parler des désindexations, là ça va
faire mal parce que, là, tu vas désindexer d'une valeur de 2,5 millions pendant x nombre d'années pour, finalement, te dire : Ah! bien, finalement,
on s'aperçoit que notre régime était, si on enlevait les marges d'écarts... Bien, le régime a bien performé avec ce
2,5 millions là qu'on avait mis de côté au départ, on n'en avait pas vraiment besoin. Ça veut dire
que, là, tu avais désindexé, tu vas réindexer puis tu es dans une situation où est-ce que le temporaire
devient permanent dans ce cas-là parce qu'une désindexation qui est annulée,
c'est une désindexation qui est perdue à vie.
Là, je veux juste
vous entendre là-dessus. Je suis-tu dans le champ gauche ou c'est quelque chose
qui va se réaliser avec l'introduction d'une marge d'écarts défavorables dans l'estimation d'un déficit passé
au 31 décembre 2013 et qui vient... Moi, je persiste à croire qu'il
vient mettre un «buffer» sur des périodes passées, et ça se trouve à être les
employés qui paient ce «buffer» là. Les employés et la ville.
Le Président (M.
Auger) : M. Jean.
M. Jean
(Denys) : Donc, M. le Président, vous êtes au centre droit, dans le
centre droit.
M.
Therrien :
Ah! c'est pas pire.
M. Moreau : ...pas dans le
champ gauche.
M.
Therrien : Mais je ne suis pas à droite comme la CAQ, là.
M.
Jean (Denys) : Non, c'est parce qu'effectivement vous avez raison, les évaluations
actuarielles ne sont pas nécessairement... il
n'y a pas une garantie absolue d'être pile, «target on». Bon. Et là il
faut maintenant travailler à gérer la marge
d'erreur potentielle, entre guillemets. Cette marge d'erreur potentielle là,
elle va se traduire par soit une sous-estimation du déficit ou une surestimation du déficit. Puis, si on a surestimé le
déficit par rapport à la réalité, là, ça veut dire qu'on aura trop fait
payer les gens. Ça va? Bon.
Alors
là, à ce moment-là, dans le projet de loi, il est prévu des mécanismes où, quand
on fait trop payer les gens, il y a
une réserve qui est créée pour éventuellement être utilisée par ces gens-là,
pour, après ça, rétablir soit une prestation, soit une indexation. Ça,
on prévoit ça au projet de loi, on va en discuter plus tard. Quand on
sous-estime, c'est la municipalité qui s'en occupe. Alors, c'est un peu ça, le
concept qu'on a développé. D'ailleurs, on s'est fait dire en commission parlementaire que, de manière générale,
l'évaluation actuarielle, c'était pour varier entre 0 % et 7 % en
plus ou en moins. Nous, on travaille
beaucoup pour que ce soit en plus, là, mais ça, il faut gérer ça par des
réserves qui vont retourner aux participants éventuellement, là.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
• (15 h 50) •
M.
Therrien : O.K. Bon, sur les actifs, on s'entend, là, sur ce
que je vous ai dit comme mécanisme,
là, que, bon, il y a... Chez les actifs, peut-être — j'ose
dire ça, je me trompe peut-être, là — c'est
un peu moins pire, mais les retraités, si
vous coupez l'indexation puis vous retournez après, vous dites : Oups! Je
pense, la marge était en quelque part un peu inutile,
là ça veut dire, ça veut dire... Parce
que... Non, mais là vous me...
Tantôt, M. Jean a dit... Ce que j'ai compris, c'est que oui, c'est possible qu'on coupe trop les
prestations, mais qu'on les rembourse à travers un fonds. Puis ça, j'ai bien
compris, mais qu'est-ce qu'on fait avec les
retraités? C'est ça que je veux savoir, comment on met la pâte à dent dans le
tube.
Le Président (M.
Auger) : M. Jean.
M.
Jean (Denys) : Dans le système
actuel, là, un retraité, soit... Mettons, le service passé des actifs ou le
service passé des retraités
retraités, il est assujetti à l'établissement d'une provision pour écarts défavorables. Parce que,
bon, les engagements du régime, là,
il peut arriver, à un moment donné, qu'il manque de sous, donc, pour se protéger, on
met une provision pour écarts
défavorables qui est financée avec des surplus. Ça, ça va
demeurer dans le système, c'est-à-dire qu'on devra
alimenter cette protection-là pour les retraités comme pour le service passé
des actifs. Alors donc, ça va demeurer dans le système.
Et
je vous ai expliqué tantôt la faiblesse de la provision pour écarts
défavorables, c'est qu'elle est financée par des surplus. C'est donc d'autant plus important d'avoir la marge
pour écarts défavorables implicite à l'évaluation actuarielle parce que
celle au fonds, elle est financée par des surplus, puis c'est moins garanti,
alors que le fonds de stabilisation est alimenté par des cotisations, il va avoir des sous. Donc, c'est comme ça
qu'on peut concevoir les choses. Ce n'est pas simple.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
Des voix :
...
M.
Therrien :
Je veux juste terminer.
M. Moreau :
Les économistes s'emballent.
Le Président (M.
Auger) : Je vois ça. Je vois ça.
M.
Therrien :
Non, mais on est à la veille de faire des graphiques, là.
M. Moreau :
Il va falloir mettre du Ritalin dans les verres d'eau.
M.
Therrien : Oui.
Juste... Moi, en tout cas, j'écoute bien les explications de M. Jean, je
reste avec l'impression... Je ne suis pas convaincu, mais... Je peux me
tromper, mais je ne suis pas convaincu que de garder la marge d'écarts défavorables soit la meilleure estimation possible
pour l'évaluation des déficits antérieurs, et surtout quand tes déficits
vont te servir pour évaluer la part de la
dette qui sera supportée par les employés, par la municipalité puis par les retraités. Moi, j'ai un petit peu de misère avec
ça.
Puis
je veux juste terminer... En tout cas, je ne suis pas convaincu, moi, puis il y a beaucoup
de gens qui nous ont dit de l'enlever, la marge pour écarts défavorables. Il y en a
beaucoup qui sont intervenus, entre autres Aon Hewitt, mais il y en a d'autres, et je comprenais, je me faisais une
tête... Je ne veux pas dire que vous... Ce n'est pas ça, là, je n'oserais
jamais dire ça, là, mais moi, je trouve que... quand j'entendais ça, je
trouvais que ça avait du sens. C'est sûr que les évaluations que vous parlez...
Parce qu'on n'en sort plus, là. Là, vous parlez d'un écart type de 8 %,
là...
Une voix :
...
M.
Therrien : 7 %, bon. Il y a des gens qui disaient
8,3 %, puis ainsi de suite. Là, si on part d'à ce moment-là, là, ça veut
dire que tes estimations de déficit, là... Comprenez-vous, quand il y a un
écart type de 8 %, là, ça commence à être un peu dangereux à évaluer, là. Ça veut dire que tu vas couper
tes retraités avec quelque chose qui a un écart type de 8,2 % ou de
7 % dans le cas qui... avec les chiffres que... Vous n'êtes pas un peu mal
à l'aise par rapport à ça?
Le Président (M. Auger) : M. Jean.
M. Jean
(Denys) : C'est difficile, M. le... Puis vous êtes économiste, vous le
comprenez, on est toujours dans le domaine des hypothèses puis dans le
domaine de la probabilité, alors... Puis les gens... Il y a des actuaires qui
sont venus nous le dire, et il y en a qui
nous ont dit : Ce n'est pas vrai qu'une évaluation actuarielle, ça arrive
«right on target» sur 100 % à
chaque coup, il y a une possibilité de variation. Il y en a qui pensent que ça
a valu jusqu'à 15 %, mais je pense que... La profession nous dit : C'est entre 0 % et 7 %...
plus ou moins 7 %. Là, le défi que vous avez comme parlementaires puis avec nous, c'est de dire comment est-ce qu'on
fait pour réduire cette espèce de marge, là, en resserrant peut-être un certain nombre de choses. Puis, entre vous et moi,
être moins sept quand mon régime est à 110, c'est bien moins tannant
qu'être moins sept quand mon régime est à 80. Donc, dans le fond, tout ça est
un peu interrelié, là.
Moi, M. le
Président, vous me permettrez de dire au député : Si j'ai un conseil à
donner à la commission, c'est que
c'est peut-être séduisant puis intéressant de retirer la marge implicite des
évaluations actuarielles au 31 décembre 2013 pour un bénéfice là, là, mais elle va nous rattraper
trois ans plus tard, puis il va falloir la décaisser d'une quelconque manière.
C'est tout ce que je peux vous dire, puis c'est comme ça que ça fonctionne.
Le Président (M. Auger) : M. le
député...
M. Moreau : M. le...
Le Président (M. Auger) : Oui, M. le
ministre.
M. Moreau :
Et j'ajouterais le bout de réponse que M. Jean, dans ses fonctions, ne peut pas
donner après avoir donné le conseil, que moi, comme ministre
responsable du dossier, je suis ce conseil-là parce que l'idée est justement,
au plan politique, de ne pas repousser
à plus tard un élément qui doit faire l'objet d'un partage au 31 décembre
2013. Puis vous comprenez, à titre de
président de la régie, il n'a pas à prendre une décision qui, là, implique un
élément politique, là.
Le Président (M. Auger) : Merci pour
votre... M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Et
j'ajouterais : Et, malgré toutes les marges pour déficits défavorables, on
a eu des déficits qui se sont creusés
quand même. Donc, en quelque part, c'est la dure réalité qui nous frappe
souvent, et je demanderais au ministre...
Parce qu'il y a un deuxième volet,
là, à l'amendement, c'est qu'on enlève le taux d'intérêt maximal de 6 %,
et ça, c'est déjà, là... Parce que, sur le
site de la Régie des rentes, tous les régimes, qu'ils soient privés ou publics,
sont soumis au taux d'intérêt de
6 %. Donc, je voudrais juste qu'on me résume pourquoi on a choisi
6 %, pourquoi c'est le bon, puis
pourquoi la régie l'utilise. Moi, je n'ai aucun problème avec ça, c'est ce qui
est utilisé, là, puis qui semble être utilisé dans tous les régimes, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Oui. Mais, juste avant de répondre au 6 %, là, rappelons-nous que, dans la
conversation antérieure, là, on parlait de la situation des retraités.
Avec les amendements que l'on étudiera plus tard, la situation des retraités n'existe qu'au 1er janvier 2017 avec une
évaluation actuarielle au 31 décembre 2015, alors que, là, on parle d'une
hypothèse à corriger au 31 décembre 2013. Alors, on a encore de
l'espace, là.
Pour le
6 %, la régie se base sur les tendances économiques et statistiques et son
désir de voir augmenter le degré de conservatisme dans les évaluations.
Pour l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2013, la régie s'attend à ce
que l'hypothèse d'intérêt ne soit pas
supérieure à 6 %. Le hic, c'est... La raison pour laquelle on l'exige,
c'est que les actuaires-conseils aux
régimes ne suivent pas toujours cette hypothèse-là. Alors, on revient à l'idée
de base de l'article 3, qui est
de dire : Si on veut que tout le monde soit sur la même base, il faut le
fixer. Donc, d'où le 6 %. Et le 6 %, dans l'article tel qu'il
est rédigé, constitue un plafond.
M. Laframboise : Mais ce n'est pas
quelque chose...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : ... — excusez-moi, M. le Président — ce n'est pas quelque chose qu'on a inventé,
la régie a toujours mis des taux
d'intérêt, peu importent les années. Ça, on n'invente pas ça, là, ce n'est pas
une nouvelle mesure qu'on applique.
Pour que les gens qui nous écoutent comprennent, il y a toujours eu un taux
d'intérêt maximal d'indiqué à la régie, là. Ce n'est pas quelque chose
qu'on a inventé parce qu'il y avait un projet de loi qui s'en venait, là.
M. Moreau : Exact.
M.
Laframboise : C'est ça.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Oui, M. le Président. C'est exact. Votre proposition
est exacte. Et ici l'idée de le fixer dans le projet de loi impose donc que tous partent sur la base
d'une même hypothèse avec un taux d'intérêt maximum parce qu'on a vu que... Parce qu'on sait — et je pense que c'est bon aussi au plan
didactique — que
l'augmentation du taux d'intérêt aurait comme conséquence de diminuer le
passif.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Tout à fait. Et d'ailleurs, M. le Président, PBI disait
7 %, là. Donc, quand même, là, ce n'est pas...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
• (16 heures) •
M. Moreau :
Exact.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
Des voix :
...
Le Président (M.
Auger) : M. le député.
M.
Therrien :
Oui. On revient sur... J'attendais que le ministre ait fini de parler.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Me permettez-vous une précision additionnelle? Je ne veux pas vous...
M.
Therrien :
Bien oui, allez-y, allez-y.
M.
Moreau : Alors, on
m'indique en plus qu'une variation de 1 %
du taux d'intérêt, par exemple, qui est fixé là comme plafond peut avoir
un impact de...
M. Jean
(Denys) : Entre 10 et 15...
M.
Moreau : ...entre 10 % et 15 % sur le passif. Alors,
c'est considérable. Le député de Sanguinet disait, je pense, ce matin, au tout début de nos travaux,
l'importance de cet article-là pour tenir compte du fait que des variations
parfois très faibles sur certains éléments ont une conséquence
importante sur le résultat. Ça, c'en est une illustration. Merci, M. le député
de Sanguinet.
M.
Therrien :
Ça va.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Peut-être, je laisserais le député de Beauharnois
parler de ça, je reviendrai... notre discussion de tantôt.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Merci, M. le Président. Moi, j'aurais une question au
ministre. Dans l'amendement, on demande d'enlever le taux d'intérêt, mais le but visé... Parce que nous, on sait
que vous suivez les directives données par la régie. La directive au
30 décembre 2013, on marque 6 %. Alors...
Une voix :
...
M.
Leclair : Exact. Puis, exemple, que le taux changerait, la
directive, elle monterait à 6,5 %, 6,3 %, il faudrait réouvrir
le projet de loi parce que nous, dans le projet de loi, on le stipule.
M. Moreau : ...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Oui, c'est au 31 décembre 2013.
Une voix : Ça ne changera pas
d'ici à la fin de l'année, ça...
M.
Leclair : Non, je suis d'accord, mais on va dire dans...
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Ah! puis là c'est...
M. Moreau :
Il sert une fois.
M.
Leclair : Il sert rien qu'une... O.K. Oui, oui, oui. O.K. Je
comprends, il ne servira pas pour les autres évaluations après.
M. Moreau :
Non.
M. Leclair :
Capiche.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions?
M.
Therrien :
Oui. Bien, moi, je retournerais avec...
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Bon, écoutez, bon, on fait une photo des déficits
passés en 2013, 31 décembre 2013. C'est une photo, on veut avoir la photo la plus précise possible. La marge
d'écarts défavorables fait en sorte de se prémunir contre des variations qu'on ne saurait pas... Comme vous
avez dit, j'aime bien mieux être au-dessus qu'en dessous, mais là ce n'est pas... Le but de la photo, ce n'est pas de
se dire : On va se protéger éventuellement s'il y a des choses, c'est de
dire : On met notre mur de Chine
le 31 décembre 2013. On arrive à une situation, on prend la photo, puis c'est
ça qui est notre déficit, puis c'est
ça qu'on doit faire. Le but, ce n'est pas d'arriver puis dire : Nous
devons nous préserver d'évaluations... Ce
n'est pas ça, c'est dire : Là, là, on est rendus à l'étape où il faut
séparer le déficit puis il faut prendre des photos les plus claires
possible parce que, vous l'avez dit, un changement minimal va avoir des effets
gargantuesques.
Alors
donc, moi, ce que je vous dis... Puis je vais prendre le temps qu'il me reste,
là, pour vous lancer cette idée-là, là,
mais moi, ce que je vous dis, là — je m'en vais vous le dire dret là, là, je
suis en feu, là — c'est
que vous arrivez à une photo en 2013,
vous mettez les marges pour écarts défavorables avec quelque chose qui varie
avec un écart type de 7 %. On
s'est entendus là-dessus, il y en a qui disent 8 %, il y en a qui disent
7 %. Tu prends une photo de quelque chose qui se promène, hein, qui se promène, qui est très, très
nerveux, qui a une marge d'erreur assez grande parce qu'en actuariat on se base sur des prévisions, puis, bon, on fait
notre possible, là. Ça veut dire que, sur cette photo-là qu'on prend avec une
marge d'écart défavorable puis avec un écart
type d'à peu près 7 % à 8 %, bang! tu prends cette photo-là, puis tu
dis : O.K. Ce déficit-là est de tant, on divise à la municipalité
la moitié, aux actifs une moitié. On divise, municipalité puis l'indexation, la désindexation, l'autre moitié.
Ça, là, ça, ça me dérange depuis le début. J'ai de la misère avec ça, j'ai de
la misère à concevoir qu'on peut arriver dans une situation aussi difficile à...
tu sais, aussi difficile à évaluer...
Puis,
vous me l'avez dit, c'est aussi dur à évaluer, de dire : Regarde, on va
prendre la photo puis, à partir de ce moment-là, on parle
de millions... Puis, vous l'avez dit avec raison, monsieur, on parle de
millions. Si tu as fait une erreur de 3 %,
4 %, tu peux te ramasser avec un impact très grand, puis cet impact-là va
être payé par des actifs. On va prendre
l'argent, prendre des prestations... On va prendre des prestations, on va
financer avec des prestations. Mais le pire, le pire, c'est d'arriver avec une désindexation, puis, si on s'est
trompé, si on s'aperçoit qu'on a exagéré les coupures, ça veut dire que la désindexation qu'on va avoir fait
subir aux retraités, elle ne sera pas rétroactive. Ce que j'ai compris dans le
projet de loi, on va, tout simplement, la reprendre quelques années plus tard.
Puis, comme j'ai expliqué à plusieurs reprises,
ce qui est temporaire, dans ce cas-là, est permanent. Ça veut dire que les
pourcentages d'augmentation avec lesquels tu vas avoir été privé de 2 % par année, par exemple, pendant trois
ans, ça fait 6 %, ça veut dire que ton revenu, pour les 10 ou les 20 prochaines années que tu seras encore
vivant, bien, ça veut dire que tu vas avoir été coupé de 6 % à vie dans
ton revenu de retraite.
Moi,
je trouve, là, que, par rapport aux retraités, là, puis par rapport aux actifs...
Mais, par rapport aux retraités, c'est
encore pire parce que, là, tu n'as pas de moyen de revenir en arrière, il n'y
en a pas. Même, vous avez fait des efforts, je le vois, je l'ai vu, là, vos amendements, vous avez fait des efforts
pour mieux encadrer ça, puis, tu sais, je l'ai salué, j'ai dit : Bon, tu sais, il y avait comme, en
tout cas, quelque chose qui n'avait pas de sens... Bien, ça arrive des
fois, tu sais, puis on s'aperçoit...
Vous l'avez corrigé, là, l'affaire qu'ils pouvaient payer jusqu'à 100 %.
Ça n'avait pas de sens, mais, de
toute façon, il y a des choses qui n'ont pas de sens qui n'ont pas été
changées. Mais, bon, là-dessus, ça a été changé.
Mais,
bon, tout ça pour dire que ça, ça n'a pas de sens. Vous riez, mais ça, ça n'a
pas de sens. Ça n'a pas de sens de dire qu'on tranche le débat, en 2013,
quelque chose qui a un écart type de 7 %, puis on dise aux retraités qu'on
va vous désindexer pendant x nombre d'années
à partir d'une évaluation qui est imprévisible, en quelque sorte, puis, en
plus, on va se mettre un «buffer» là-dedans, puis on va dire aux
retraités : Bien, on va vous suspendre pendant deux, trois ans, puis cet
effet-là est à vie.
Le Président (M.
Auger) : M. Jean. M. le ministre, ça va?
M. Moreau : Oui, oui,
allez-y.
Le
Président (M. Auger) : M. Jean.
M.
Jean (Denys) : Bon, d'abord,
premièrement, on travaille dans un monde de probabilités,
hein? Les régimes de retraite, vous
savez, on fait plein d'hypothèses sur ce qui va arriver dans l'avenir, puis ainsi de suite, on a des chances de se
tromper. L'important, c'est d'avoir des mécanismes pour se corriger. Puis,
comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il est
prévu dans le projet de loi que, si on fait trop payer par les actifs ou les
retraités, on a des mécanismes pour retourner le trop-payé ou le trop-perçu à ces gens-là. Et, si on ne fait pas assez
payer, c'est la municipalité qui va combler la différence. Mais ça,
le concept, on va en parler, je présume, dans les autres articles.
Pour ce qui est du raisonnement, M. le Président,
pour ce qui est du raisonnement du député, il pourrait tenir si on était dans un monde statique. C'est-à-dire que
vous travaillez sur une année, vous prenez une photo à une année puis vous
réglez le problème d'une année, là on
pourrait mettre de côté les provisions pour écarts défavorables. Mais n'oubliez
pas qu'on travaille sur une perspective à long terme, 40, 50 ans, et
moi, le retraité, là, il finance sa provision pour écarts défavorables pendant... puis elle lui sert
éventuellement pour qu'il ait sa rente de retraite. Il faut tenir compte de ça
aussi, il y a une dynamique de temps
là-dedans, là. Donc, si on arrivait aujourd'hui puis on mettait de côté cette
dynamique-là du régime de retraite,
moi, ce que je pense, c'est qu'on fausse les règles du jeu, d'autant qu'elle va
nous rattraper plus tard. Il faut voir
ça comme ça, je pense, M. le député... M. le Président, au député de voir ça
comme ça. Je me trompe peut-être, mais...
M. Moreau :
Voulez-vous vous adresser à la présidence?
M. Jean
(Denys) : Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : Oui, c'est ça. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Je
comprends bien qu'on vit dans un monde dynamique, et non pas statique, je
comprends tout ça, mais moi, ce que
j'en ai, c'est dans la façon qu'on fait dans ce projet de loi là pour revenir
sur les déficits passés. C'est pour ça que c'est délicat, parce qu'on
est dans un monde dynamique, justement.
Moi,
je dis, la façon la plus consciencieuse qu'on peut faire dans cette situation
aussi énigmatique que le dynamique versus
le statique, moi, je vous dis : Pourquoi, à ce moment-là, on n'a, tout
simplement, pas conclu qu'on ouvrait et on permettait la négociation pour amener ces déficits passés et qu'on
pouvait, justement, encadrer davantage qu'est-ce qui arrivait avec les déficits futurs, puis avec les
cotisations futures, puis avec un fonds de stabilisation? Je salue le ministre
parce que c'est une très bonne initiative,
il a sûrement pris ça dans notre projet de loi à nous. Et donc... et vous me
dites : Oui, les probabilités...
M. Moreau :
...
M.
Therrien :
Bien, je fais un clin d'oeil, M. le ministre, là, ce n'est pas méchamment.
M. Moreau :
...je l'ai pris.
M.
Therrien : Et donc
vous me dites qu'à partir de probabilités que c'est très difficile, vous allez
couper la rente d'individus qui ont
des revenus faibles, qui sont vulnérables, qui se retrouvent à la maison et qui
ont une situation extrêmement périlleuse au niveau des revenus, et dans de très nombreux cas. Et
moi, je vous dis, à cause que c'est des probabilités, que c'est difficile à prévoir, on va taper sur la tête des
gens qui, malheureusement, sont dans une situation de vulnérabilité
financière importante. Moi, j'en ai... j'ai un problème avec ça.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Oui. Il y a juste une chose que je veux corriger dans la phrase ou le mot
utilisé par le député de Sanguinet. Puis je
ne lui prête pas d'intentions, là. Souvent, quand on s'emporte dans un discours
ou quand on est dans un discours sans
s'emporter, on... Il dit, bon, couper les revenus des gens à la maison et des
retraités. On ne coupe pas les revenus.
La rente de base, elle est maintenue, on suspend l'indexation. Ce n'est pas la
même chose que couper des revenus. Alors,
il faut faire... Puis je sais qu'il ne l'a pas fait dans cette intention-là,
mais il ne faut pas, je dirais, insécuriser les gens sur des gestes qui
ne sont pas, là...
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet, un 30 secondes.
M.
Therrien : Attention, là, les gens qui sont à la retraite,
là, ils n'ont pas deux poches : une poche pour le revenu puis une poche pour l'indexation. Pour eux autres,
l'indexation, ça rentre dans leurs revenus, ça rentre dans leurs revenus.
Avec l'indexation, ils peuvent s'acheter des
choses. Ce n'est pas quelque chose, là... ce n'est pas dans un silo qu'ils
vivent, là, dire : Bien, ça,
c'est mon revenu, puis ça, c'est mon indexation. Mais ce n'est pas comme ça que
ça fonctionne, c'est inclus dans le
revenu. Puis dans le revenu futur, puis dans le revenu permanent, vous allez
couper les retraités. Ça, je suis sûr, vous le savez, vous comprenez,
vous êtes trop intelligent pour ça.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Merci,
M. le Président. Et c'est la raison
pour laquelle nous avons déposé des amendements, pour faire
en sorte de souligner à grands traits
qu'il s'agit d'une situation de dernier recours, en donnant, d'ailleurs, la chance au coureur des
tenants du discours que les marchés vont régler la situation,
en reportant le calcul de la réalité au 31 décembre 2015 avec un impact possible au 1er janvier 2017.
Alors, on est bien conscients de ça, mais on pense que le remède est préférable au fait de voir ces gens-là tomber dans
une situation économique encore plus difficile si on n'a pas
assuré la remise en santé de leurs régimes de retraite et d'en assurer
la pérennité.
• (16 h 10) •
Le
Président (M. Auger) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement?
M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Je reviens
encore avec la directive, là, du 6 %
de la régie. Dans le projet de loi, O.K., le dernier chiffre qui a été sorti, du 30 décembre 2013, à 6 %,
bon, bien, on se dit : O.K. Pour cette année, nos calculs, on va se baser
sur 6 %. On l'inclut dans le
projet de loi puis on dit : Il n'y a pas de problème, il est temporel, il
est dans cette année-là. Jusque-là, je
vous l'accepte, je vous le donne. À un moment donné, on va arriver à l'article
12. Vous avez apporté des amendements puis
vous dites que, pour vérifier les indexations, voir si on va couper
l'indexation des retraités, on va repousser ça jusqu'en 2015, ce
calcul-là. Donc, tout ça fait partie du même projet de loi, on...
M. Moreau :
...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
...je m'excuse, c'est juste que peut-être prendre les devants, là...
M. Leclair :
Ah! allez-y, M. le ministre, pas de problème.
Le Président (M.
Auger) : Allez-y, M. le ministre.
M.
Moreau : Oui. On va vérifier, suivant une étude actuarielle au
31 décembre 2015, quelle est la situation des régimes en vue de l'application ou non d'une suspension temporaire de l'indexation
des retraités au 1er janvier 2017. Là, on est dans...
M. Leclair :
Basé sur quel taux?
M.
Moreau : Ah! bien là, le taux au 31 décembre 2015, quel
sera-t-il? On va voir quelle est la position de la régie au 31 décembre
2015.
M. Leclair :
C'est parfait. Donc, M. le Président...
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Beauharnois...
M. Moreau :
Il va être fixé à ce moment-là. En d'autres termes...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Je m'excuse. On n'utilisera pas le taux prévu à
l'article 3. Ça peut être le même, mais ce ne sera pas le taux de
l'article 3.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : M. le Président, merci. Bien, c'est pour ça qu'on
disait : En enlevant le taux spécifique là, bien, on n'aura pas besoin d'ouvrir le projet de loi ou de
dire : À l'article 3, on précise que le calcul est basé sur un 6 %.
Nous, ce qu'on prétend ou ce qu'on
dit dans cet amendement-là lorsqu'on parle d'enlever le 6 %, c'est juste
pour ne pas qu'on ait à réouvrir le projet de loi puis dire : En
2015, avec l'article 12, on...
M. Moreau :
...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
...avec votre permission, je veux juste pas vous essouffler pour rien...
M. Leclair :
Pas de problème, M. le ministre, on veut juste comprendre.
M. Moreau :
...à l'article 51, qui va être amendé, on dit : «Aux fins de l'application...»
Attendez un peu. Oui, c'est ça,
deuxième alinéa : «Aux fins de l'application du [troisième] alinéa de
l'article [5], l'augmentation de la cotisation d'exercice...» Non.
C'est-u ça? Ce n'est pas ça.
Une voix :
Non.
M. Moreau :
Non, non, non, pardon, c'est le premier alinéa. «Le taux d'intérêt maximal applicable
sera fixé par le ministre.» Le
ministre n'étant pas moi, le ministre étant le ministre de l'Emploi et de la
Solidarité, qui est le ministre de
tutelle. «Aux fins des négociations prévues à l'article 18.1, l'évaluation
actuarielle de référence est celle préparée avec les données arrêtées au
31 décembre 2014 et les délais prévus au chapitre III s'appliquent en y faisant
les adaptations nécessaires. Le taux d'intérêt maximal applicable sera fixé par
le ministre.»
Là, je sais
que vous ne voulez pas anticiper sur l'article 51 ni sur 12, mais je vous dis
ça pour vous dire que le taux d'intérêt
que l'on fixe à l'article 3, il peut être le même en numérique, mais il ne sera
pas le même juridique parce qu'il va être fixé à ce moment-là, à
l'époque contemporaine, à l'évaluation actuarielle.
Et donc je reviens au deuxième élément de votre
intervention. Votre amendement, en faisant disparaître le taux maximal, fait sauter un plafond qui, s'il est
dépassé, va avoir un impact artificiel qui va être celui de réduire le déficit
actuariel. Et donc c'est pour ça qu'on
dit : Dans la première partie de votre amendement, là, quand vous
dites : Dans la première phrase
du troisième alinéa, remplacer les mots suivants, vous remplacez le taux
maximal de 6 %, mais vous ne le remplacez
pas par un autre taux maximal. Donc, vous faites sauter un plafond puis vous
passez sur un autre concept qui est celui
d'éliminer la marge pour écarts défavorables. Alors, votre amendement a deux
impacts, dont un qui n'est pas de remplacer un plafond de taux
d'intérêt.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauharnois.
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Bien, juste pour faire certain, une première question.
M. le ministre, vous me ramenez à l'article 51, là. J'ai été voir ça — c'est
peut-être juste pour ma compréhension, là — on nous ramène à l'article
18, on ne nous ramène pas tout à fait à l'article 12. On nous ramène à l'article
18.1 en parlant que les... bien, en
tout cas, dans le premier alinéa, là, qui nous dit, jusqu'au
31 décembre, «les adaptations adaptations nécessaires. Le taux d'intérêt maximal applicable sera fixé par le ministre».
Mais on revient puis on spécifie bien «aux fins des négociations prévues à l'article 18».
Je n'ai pas
été lire l'article 18, là. À moins que, par la bande, elle nous
ramène à l'autre article, là, c'est juste qu'on ne touche pas au 12, là. Puis c'est vraiment
une question de prudence puis de technicalité, M. le ministre, parce que je me dis,
d'une manière ou d'une autre, la régie, vous les avez, les données. Ils le
marquent là aussi que c'est maximal puis tout ce qui est les
évaluations actuarielles postérieures au 30 décembre 2013 à 6 %, bien, là
aussi, ils spécifient maximal. Donc, indirectement, vous suivez déjà les
recommandations. Alors, pourquoi l'inscrire? Ça n'enlève peut-être pas grand-chose, mais je ne voudrais surtout pas qu'on
oublie qu'il y a un certain amendement qui va nous apporter ultérieur à
2014. Donc...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Non. Ce que vous dites là, là je constate qu'il y a un taux d'intérêt au 31
décembre 2013. Là, on est à l'article
3. Il y a plus tard, avec l'article 51, un taux d'intérêt au 31 décembre 2014
qui va être fixé par le ministre. Vous
avez raison de faire la référence à 18.1, qui est les négociations entre les
organismes et les participants actifs. Et il faudra introduire un taux
d'intérêt au 31 décembre 2015. Alors, je retiens votre commentaire.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauharnois.
M. Leclair :
Puis, dans un autre sens... O.K. J'imagine que le ministre, en temps réel, là,
lorsqu'on sera dans ces mois-là, il va encore appliquer le taux
recommandé par la régie pareil, j'imagine, là, dans un...
M. Moreau : Oui.
M. Leclair :
Donc, l'habitude ou la normalité, c'est qu'on suit la recommandation. C'est
pour ça que je me dis : Y a-tu une nécessité de l'inscrire? Parce
qu'en bout de ligne on revient aux recommandations.
M. Moreau : ...entre le
ministre...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Leclair :
Entre le ministre puis la régie parce que le ministre devrait suivre la
recommandation de la régie.
M. Moreau :
Ce que M. Jean dit, il dit : La raison pour laquelle on le fixe dans
l'article 3, c'est qu'aujourd'hui, dans
le régime — oublions
le projet de loi n° 3 une seconde — actuel, la régie suggère un taux d'intérêt,
les actuaires-conseils des régimes ne
sont pas obligés de suivre ce taux-là. Comme l'économie du projet de loi
n° 3 et de l'article 3 en particulier est de faire partir tout le monde sur le même taux, la régie dit :
Fixons-le dans la loi comme étant un plafond. Ça, cet aspect-là, on l'a
couvert amplement.
Ce que vous
dites, c'est : Oui, mais, si, en pratique, le ministre suit la
recommandation de la régie, ce qui est le cas, pour fixer le taux d'intérêt, est-ce qu'on a besoin de le dire,
c'est-à-dire «fixé par le ministre sur recommandation de la régie»? Ça peut être ça ou... Mais on
s'ouvrira à ça lorsqu'on arrivera à cet article-là. Moi, je vous suggère de
réserver le commentaire pour ce
moment-là. Nous, on va le prendre en note et, s'il y a d'autres articles dans
le projet de loi où ce commentaire-là a un impact, on le signalera.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Bien, moi, M. le ministre, pour tout clarifier
cette situation-là... Parce que moi, je suis conscient que le taux de 6 %, c'est le taux qui est recommandé par
la régie pas juste aux régimes publics, aux régimes privés. Tantôt, vous l'avez bien dit, PBI nous
recommandait 7 %, mais une différence de 1 %, ça peut avoir un impact
sur 15 %. Et là hier vous nous avez dit
qu'il y a à peu près 20 régimes qui vous ont rendu leurs chiffres au 31
décembre 2013. Sûrement que vous êtes
peut-être capable de calculer, à date, qu'est-ce que c'est que ça peut donner
en moyenne, là. On est-u bien loin du
6 %, du 7 %, du 8 %, du 10 %, là? Je veux dire, juste pour
voir si la régie se plante, mettons, là, tu sais.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Bon. Alors, l'information que me donne la régie — moi, je ne l'ai pas vue, là — on me dit que la plupart des évaluations reçues au 31 décembre
2013, sur les 17 régimes qui les ont transmises, présentent un taux qui varie
entre 5,35 % et 6 %, le plafond fixé dans la loi étant 6 %.
• (16 h 20) •
M.
Laframboise : Merci.
M. Moreau :
Ça va?
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? M. le député de
Berthier.
M. Villeneuve :
Oui. Alors, bien, bonjour, M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : Bonjour.
M. Villeneuve :
Bonjour à toutes et à tous.
M. Moreau :
Bienvenue, M. le député.
M. Villeneuve :
Alors, j'entre dans le jeu, j'oserais dire, le jeu des chiffres.
M. Moreau :
Il appelle ça un jeu.
M. Villeneuve :
Le jeu des chiffres, M. le ministre, et non pas l'exercice qu'on fait.
M.
Moreau : Ah! O.K. Non, non, non. Non, c'est parce qu'on s'amuse
tellement que c'est vrai que les gens peuvent penser que c'est un jeu.
M. Villeneuve :
Mais libre à vous d'interpréter comme vous voudrez mes paroles, mais je parlais
du jeu des chiffres, et je vois qu'on a des experts en la matière.
Écoutez,
ma question s'adresse au ministre, bien sûr, ou à M. Jean, on verra. Tantôt,
mon collègue de Sanguinet soulevait
le fait que les retraités pourraient se retrouver éventuellement... Bon, on
comprend que c'est un régime déterminé, mais ils pourraient se retrouver, pour des régimes passés... s'ils
manquaient de capitalisation, il y aurait nécessairement... je pense que c'est l'indexation qui pourrait être
enlevée, finalement, pour arriver à... et les villes paieraient une partie du
déficit. Je m'excuse si je ne suis pas trop
clair, je vais m'y faire à force de travailler avec vous sur cette
commission-là.
Ce que je veux dire,
dans le fond, c'est que les retraités, vous le savez comme moi, n'ont pas nécessairement
l'opportunité, lorsque leurs revenus
n'augmentent pas ou baissent, ce qui serait encore pire, là... Mais, lorsque
leurs revenus n'augmentent pas et que
l'inflation, évidemment, vient, ni plus ni moins, gruger le peu de revenus
qu'ils ont, ils n'ont pas l'opportunité d'aller sur le marché du
travail. Pas tous, en tout cas. Certains, peut-être, mais pas tous, on s'entend
là-dessus. Cette opportunité-là, elle ne se
présente pas pour eux, et je veux savoir, dans le projet de loi, si cette
éventualité-là se présentait, à
savoir qu'il n'y aurait pas d'indexation une année, une deuxième année, il n'y
a pas de mécanisme qui vienne
corriger cette situation-là, si le régime s'améliorait au fil du temps, au fil
des années? Parce que 2 % qui n'est pas appliqué — je lance
un chiffre — 2 %
qui n'est pas appliqué une année... Et on ne se le souhaite pas, bien sûr, mais
disons qu'une deuxième année, il y a
un autre 2 % qui ne s'applique pas, bien, le jour où ils auraient droit,
si le régime va bien, à l'indexation, bien, ces deux années-là sont
perdues, là, en termes de revenus, et ils ont été atteints par, évidemment, l'inflation, qui, on le sait, même si elle n'est
pas beaucoup en ce moment-ci, depuis quelques mois, quelques années, elle a
quand même déjà été de beaucoup supérieure à qu'est-ce qu'on connaît
présentement.
Alors, moi,
je voudrais juste savoir s'il y a une mécanique qui a été prévue pour
éventuellement compenser si le régime
va bien. Si le régime va bien, est-ce qu'il y a une mécanique dans le projet de
loi qui va venir compenser de façon, je
dirais, équitable pour s'assurer que, dans le fond, les gens, lorsque le régime
pourrait aller mieux, seraient compensés? Alors, je vous lance la
question.
Le
Président (M. Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Oui. Alors, d'abord, permettez-moi de souhaiter la
bienvenue au député de Berthier et lui dire que nous comptons sur lui
pour contribuer...
Une voix :
...
M.
Moreau : ... — il est juste avant, hein — contribuer à nos travaux, et on se fera un
plaisir de répondre à ses questions et recevoir ses suggestions.
Alors,
le mécanisme dont il parle est prévu à l'article 12 de la loi, qui prévoit que...
un instant, troisième alinéa : «Lorsque
l'indexation automatique des rentes des retraités a été suspendue, une
indexation ponctuelle de la rente doit être prévue lorsque l'excédent — qui est défini, là, il y a un calcul — est constaté dans une évaluation actuarielle
postérieure à celle établie avec les
données arrêtées au 31 décembre 2015. Cette indexation est établie
selon la formule qui était déjà prévue
au régime en prenant en compte uniquement la période écoulée depuis la dernière
évaluation actuarielle, en excluant la
valeur de l'indexation partielle prévue au deuxième alinéa pour cette même
période. L'indexation est versée à compter de l'exercice financier qui suit l'évaluation actuarielle, mais elle
n'est pas versée rétroactivement.» C'est ce qui est prévu.
M. Villeneuve :
Elle n'est pas rétroactive.
M. Moreau :
Non.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Bien, écoutez, oui, on en a parlé tantôt, de
l'article 12, effectivement, c'est la rétroactivité qu'on ne retrouve pas, et est-ce que c'est parce que le
régime ne pourrait pas, dans les années qui vont suivre, permettre cette
rétroactivité-là ou... Pourquoi, en fait, on
n'a pas... Bien, sûrement qu'on l'a regardée, cette possibilité-là d'être
rétroactif. Est-ce que c'est parce
que le poids de la rétroactivité ferait en sorte que le régime ne pourrait
jamais, finalement, arriver à être
capitalisé, et à fonctionner correctement, et à assurer, finalement, la
pérennité du régime? Est-ce que c'est pour ça qu'on...
M. Moreau :
Je m'excuse...
Le Président (M.
Auger) : M. le...
M. Villeneuve :
D'abord, la question : Est-ce que vous avez envisagé de mettre dans le
projet de loi cette rétroactivité-là? Si la
réponse, c'est non, est-ce que c'est parce que les conclusions auxquelles vous
en êtes arrivés faisaient en sorte
que jamais on ne pourrait assurer la pérennité des régimes? Pourquoi on n'a pas
envisagé cette possibilité-là?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Merci, M. le Président. Ce qu'on m'explique, c'est que cet effet rétroactif là serait interdit par les
règles fiscales, et donc...
M. Villeneuve :
Qui nous gouvernent?
M.
Moreau : Oui. Et donc c'est une raison pour laquelle, dans la
mécanique de rétablissement — qu'on étudiera lorsqu'on sera rendus
à l'article 12, on pourra s'étendre plus longuement sur cette question — on a
voulu, et avec les amendements, faire en sorte que, d'une part, ça devienne un
recours de dernière instance, mais que ce doive être un rétablissement le plus rapide possible dès la récupération de la santé
financière du régime. Mais la possibilité d'avoir un effet rétroactif
n'était pas envisageable.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : On parle de règles fiscales. J'ai posé la question
de celles qui nous gouvernent parce que je voulais savoir si c'étaient
des règles au niveau fédéral, mais non, c'est des règles au niveau provincial.
M. Moreau :
Mais les règles fiscales fédérales nous gouvernent itou.
M.
Villeneuve : Oui, je suis d'accord avec vous, mais, dans ce
cas-ci, ce que j'ai compris de votre réponse, j'ai compris que c'étaient
des règles du Québec et aussi des règles du fédéral.
M. Moreau :
O.K. Alors, ce que vous m'avez demandé, c'est si elles sont...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau : Oui. Oui, M. le
Président.
M. Villeneuve :
Qui nous gouvernent, vous avez raison.
M. Moreau :
Sont-ce les règles qui nous gouvernent? La réponse à cette question est oui.
Est-ce que ce sont les règles émises
par les autorités fédérales ou provinciales? La réponse, c'est : Ce sont
les règles émises par les autorités fédérales.
M. Villeneuve : D'accord.
Donc...
Le Président (M. Auger) : Je vous
demanderais d'attendre un petit peu que je vous identifie pour les fins
d'enregistrement...
M. Moreau : Vous êtes trop
prime.
Le Président (M. Auger) : ...pour ne
pas que des phrases et des mots soient pour...
M.
Villeneuve : Bien, je n'ai pas pris mon Ritalin, moi, tantôt.
Vous parliez de Ritalin, là, M. le ministre, je n'ai pas...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Berthier.
M. Villeneuve : Je devrais...
M. Moreau :
Oui, mais on en distribue une dose à tous les membres de la commission à peu
près aux trois heures.
M. Villeneuve : C'est
sûrement ça, le goût de mon café, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Berthier, à vous la parole.
M.
Villeneuve : Donc, ce que je comprends, c'est que les règles
fédérales, du fédéral, nous empêchent, finalement, de pouvoir mettre une mesure dans le projet de loi
qui permettrait d'assurer à nos retraités, hein, les gens qui ont... Bon, je
veux pas faire le discours des... mais je veux le dire pareil, les gens qui ont
bâti le Québec d'aujourd'hui. Bon.
Mais donc
est-ce que c'est possible? Je ne suis pas fiscaliste, M. le ministre a
peut-être la réponse. Est-ce qu'on peut nous aiguiller par rapport à la
règle exacte qui est touchée par le fait qu'on ne puisse pas aller en
rétroactivité? Est-ce qu'on peut me...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
O.K. Alors, c'est une disposition fiscale qui nous empêche de verser plus que
l'IPC réel. Et donc, si on verse plus que l'IPC réel, on est en
violation de l'indice des prix à la consommation. C'est ce qu'on me dit.
M. Villeneuve : C'est l'IPC
réel?
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Berthier.
M.
Villeneuve : L'IPC réel, c'est le chiffre qui sort une fois par
année par le gouvernement fédéral. C'est ce que je comprends qu'on...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Villeneuve : ...sur lequel
on se base pour, finalement, là...
M. Leclair : C'est lui qui va
virer fou.
Le Président (M. Auger) : Oui. M. le
ministre, je pense que...
M. Moreau : C'est à mon tour?
Le Président (M. Auger) : Oui, c'est
à votre tour.
M. Villeneuve : C'est à votre
tour.
M. Moreau :
Ce que je vous suggère, M. le député de Berthier, c'est qu'on va vous revenir
avec la disposition spécifique fiscale qui s'applique, qui relève des
lois fédérales.
Le Président (M. Auger) : ...
M.
Moreau : Je m'excuse, M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : Ça va bien.
M. Moreau :
Qui relève des lois fédérales d'un pays auquel nous appartenons encore.
M.
Therrien :
Mais, nous autres, on a une solution pour ça.
M. Moreau :
Oui, je le sais.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Leclair :
On pourrait amender quelque chose.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Moreau : Non, mais peut-être qu'avec votre solution on se
retrouverait avec la même règle, et c'est juste qu'elle changerait de
place. C'est ça.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui. Et c'est des règles, évidemment, qui
s'appliquent à l'ensemble des provinces du Canada et qui, souvent,
demandent, évidemment, l'appui et l'accord de l'ensemble du système fédéral, si
je puis dire ainsi.
M. Moreau :
Bien, je vous dirais, qui...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Merci, M. le Président. Je vous dirais qui
s'appliquent à l'ensemble des contribuables du Canada qui reçoivent des
avantages des retombées fiscales aussi canadiennes.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Pour ma part, ça va être tout. Et on prévoit nous donner l'information...
M.
Moreau : Ah! bien, écoutez, au rythme... À l'heure actuelle, on
a un rythme — et je ne dis pas ça méchamment — on a un rythme d'un article et demi... même
pas, là, on a baissé notre rythme. Et ça, c'est à l'article 12. Alors, je suis convaincu qu'on va avoir
l'information bien avant de se rendre à l'article 12. Mais je ne dis pas ça
méchamment, ça va tellement bien.
M. Leclair :
...la prochaine semaine, on...
M.
Moreau : Ah! non, mais c'est ça, dans la prochaine semaine, on
sera dans nos circonscriptions, tous et toutes.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Berthier.
• (16 h 30) •
M. Villeneuve :
Je ne veux pas reprendre le ministre, mais je dirais qu'il... Tantôt, il
parlait d'IPC réel, là.
M. Moreau :
...
M.
Villeneuve : Moi, je pense qu'on s'appelle IPC, point à la
ligne, là. C'est le chiffre qu'on reçoit... Pour avoir été maire comme plusieurs d'entre vous ici et ne
pas avoir pu participer à la ruralité, comme vous disiez tantôt, effectivement, et... Bon, enfin. Mais l'IPC, de
mémoire, en fait, c'est ce qu'on utilise, effectivement, comme chiffre, et on
le reçoit en janvier, février du gouvernement pour pouvoir prendre des
décisions en fonction de ce que... Cet IPC là, remarquez qu'il est réel le jour où il est établi, hein, on s'entend.
Mais c'est l'IPC tout court. Voilà. Moi, pour ma part, c'est tout, M. le
Président.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 3 est
adopté?
Des voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Rejeté? Rejeté?
Des voix : ...
Le
Président (M. Auger) : À l'amendement actuel, là. J'ai compris
«rejeté» de la part du député de Blainville, donc l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 3. Est-ce qu'il
y a des interventions concernant l'article 3? M. le député de
Blainville? Non?
M.
Therrien : On va
avoir un amendement à déposer. On va le trouver.
Des voix :
...
Le Président (M. Auger) : Est-ce que
c'est proche?
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : On peut
continuer la discussion sur l'article.
Une voix : ...la discussion
sur l'article en attendant qu'il trouve...
Le Président (M. Auger) : En
attendant de trouver votre projet...
Une voix : ...
Le
Président (M. Auger) : Vous l'avez? Nous pourrions poursuivre les
discussions quand même sur l'article 3 en attendant.
M.
Therrien : ...
Le Président (M. Auger) : S'il vous
plaît. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, remplacer le quatrième alinéa de l'article
3 par... Il est long, là. Ça fait que prenez bien le temps d'écouter, je
vais lire lentement, là.
Une voix : ...
M.
Therrien :
Non, c'est vrai, il est long :«La part de tout déficit imputable aux
retraités au 31 décembre 2013 et
celle imputable aux participants actifs le 1er janvier 2014 devront être
présentées séparément. De même, la part de tout déficit imputable à
chacun des groupes visés par des accréditations syndicales ou [des] associations
différentes devra être présentée
séparément. Un groupe est constitué soit d'une unité d'accréditation au sens du
Code du travail ou d'un groupe de
participants actifs représenté par une association. Pour déterminer la part des
déficits imputables à chacun de ces
groupes, l'actif du régime est réparti au prorata des passifs établis selon
l'approche de capitalisation. Si une comptabilité distincte, reconnue
par les différentes parties au régime existe, la part du déficit imputable à
chacun des groupes de participants actifs devra respecter cette comptabilité
déjà en place. Lorsqu'un régime comporte un volet à cotisations déterminées,
l'actif et le passif de ce volet ne sont pas considérés aux fins de la
répartition. Aux fins de déterminer le déficit, l'actif du régime est égal à la
somme du compte général et de la réserve.»
M. Leclair : C'est clair.
Des voix : ...
Le Président (M. Auger) : ...suspendre
quelques instants afin de vérifier la recevabilité.
(Suspension de la séance à 16 h 34)
(Reprise à 16 h 43)
Le Président (M. Auger) : Donc, nous
reprenons. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Alors, merci,
M. le Président. Bien, écoutez, en
gros, là, il y a deux éléments qu'il faut retenir dans cet amendement-là.
D'abord, qu'il faut essayer de respecter l'idée que, dans certains régimes, il
y a différents types d'employés dans ces
régimes-là. Même, des fois, ils ont des bénéfices puis des coûts qui sont
différents. Alors, c'est sûr qu'ils
sont au sein du même régime, mais il
y a beaucoup de disparités. Et ça,
ce n'est pas officiellement reconnu par la Régie des rentes du Québec,
mais le problème qu'on voit là-dedans puis qu'on... En tout cas, il y a beaucoup
de gens qui nous ont approchés pour expliquer ça. C'est que, si on arrive avec
des résultantes, de dire, par
exemple : Le régime est à
90 %,
et voici ce qu'on devrait rembourser,
bien, à l'intérieur du régime, bien, il y a peut-être
des gens qui ont des plus grands
déficits que d'autres, et donc ce qui risque d'arriver dans ces cas-là, c'est
qu'on arrive dans une situation où, un coup qu'on a jeté les balises du remboursement s'il y a déficit, évidemment, qu'à
l'intérieur de ces régimes-là qu'on
ait un paquet de processus
d'arbitrage parce qu'étant donné
qu'ils ont des profils qui sont différents, des cotisations puis des bénéfices souvent différents, bien, ils vont avoir
de la misère à, finalement, retrouver leur part là-dedans. Ça fait que nous,
ce qu'on pense qu'on devrait faire, c'est
qu'on devrait travailler de façon plus séparée pour ces groupes d'individus là.
Moi, c'est ce qu'on propose.
Puis
la deuxième position qu'on a, c'est : [Afin] de déterminer le déficit,
l'actif du régime est égal à la somme du compte général et de la réserve.» Dans bien des cas, ils ont des
réserves. On voudrait que ça soit considéré dans l'actif du régime.
Ça fait que c'est
vraiment en deux temps, là. Je ne sais pas ce que le ministre en pense.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : M. le Président, c'est un projet de loi qui est
extrêmement technique. Ce qui est proposé là... Je sais qu'il y avait eu des représentations qui avaient été faites par le deuxième groupe d'opposition pour avoir des éléments de comptabilité distincts, mais là, le
texte, là, l'amendement qui est proposé va plus loin en sectorisant.
Alors, prenez, par exemple, la deuxième phrase — je
suis votre texte, là : «De même, la part de tout déficit imputable à
chacun des groupes visés par des accréditations syndicales ou [des]
associations différentes devra être présentée séparément.» Là, il y a une sectorisation qui va avoir un effet...
Reprenons généralement, là. L'économie du projet de loi, on dit : On
sépare la part des actifs et la part des retraités. Et, un peu plus loin, on va
voir, ceux qui sont habitués de négocier ensemble, ça peut faire l'objet de
comptabilité distincte.
Mais
là, ici, là, ce qu'on vient faire, c'est une sectorisation qui va faire en
sorte que les petits groupes, à première vue, là, vont... groupes restreints en nombre d'actifs, comme les
associations de cadres, qui, généralement, sont moins que les
associations de cols bleus, vont se retrouver pénalisés parce qu'on va leur
imputer un élément de passif, par exemple,
alors qu'il va y avoir beaucoup moins de membres à répartir. En d'autres
termes, on viendrait mettre dans la loi une disposition qui va favoriser
les grands groupes au détriment des petits.
On
ne va pas aussi loin que ça. Nous, on dit : Laissons la marge de manoeuvre
aux membres d'un régime de retraite pour
déterminer entre eux comment ils souhaitent que les charges soient réparties.
Là, en le faisant de cette façon-là, là, on vient les mettre dans un petit carreau qui leur appartient, et, si le
groupe représenté, par exemple l'accréditation syndicale ou l'association, comporte peu de gens, mais avec
un déficit ou une charge très importante, ils vont dire : Bien, bing!
C'est sur vous que ça repose. Ça,
c'est d'aller bien plus loin que la souplesse qu'on nous demande d'avoir, là.
Ça va à l'encontre des éléments liés
à la souplesse et à la négociation qui peut se faire, d'ailleurs, entre les
associations syndicales, même sans
tenir compte de la partie patronale, là. On se comprend? Alors, moi, ça, c'est
le premier effet que je vois, là, à une première lecture.
M.
Jean m'indique aussi que, sur la base de la comptabilité, il y a une différence
entre une comptabilité puis des comptes
séparés et que l'incidence que cela pourrait avoir pourrait avoir des
conséquences qui amènent une modification en profondeur de la Loi sur
les régimes complémentaires de retraite. Alors, pour avoir une analyse fine de
l'effet de l'amendement que vous proposez, ça demanderait un petit peu plus de
temps.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Puis je voudrais juste... Parce qu'hier j'ai déposé
un sous-amendement que je voulais retirer
ce matin par rapport à ça. Et, justement dans la lignée de ce que vous dites,
M. le ministre, c'est qu'au moment où on se... En tout cas, moi, je n'avais pas
suffisamment d'information pour être capable de défendre mon sous-amendement,
je me proposais de le retirer. Parce qu'il
avait été distribué hier, mais la table m'a dit ce matin que mon
sous-amendement n'était pas
recevable. Donc, je n'ai pas demandé à ce qu'il soit retiré parce qu'à quelque
part il n'était déjà pas reçu. Donc, inévitablement,
je veux que vous le sachiez. Donc, je vais continuer, mais, encore une fois,
là, je manque d'information pour être
capable d'aller de l'avant par rapport à ça, puis je ne suis pas à l'aise de
défendre à ce moment-ci cet amendement-là,
et le mien y compris. Puis je ne voudrais pas désavantager aucun plus petit
régime par rapport aux autres, et ça,
là, je suis très... je marche sur des oeufs là-dedans, et il y aura peut-être
d'autres occasions... si jamais, là, je réussis mon complément
d'information, il y aura sûrement d'autres occasions pour être capable
d'ajuster le projet de loi.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions? M. le député de Beauharnois?
M.
Leclair : Oui, je peux y aller, M. le Président. Bien, je
demanderais peut-être... Dans la deuxième section, là, le ministre nous a
parlé, là, qu'à des fins comptables que ça ne serait peut-être pas avantageux,
mais j'aimerais l'entendre sur le
volet, là, de l'actif puis le passif afin de déterminer, là... «L'actif du
régime est égal à la somme du compte général et de la réserve», on a...
Dans les deux dernières lignes, là.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
•
(16 h 50) •<E>
M.
Moreau : M. le Président, c'est déjà prévu. Le calcul du déficit, là, il est prévu ailleurs
dans le projet de loi. Lorsqu'un régime comporte un... Il n'est peut-être
pas exprimé dans ce...
Une
voix : ...
M. Moreau :
C'est ça, hein?
M. Leclair : O.K. Parce que,
nous, ce qu'on dit, c'est que...
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : ...«lorsqu'un
régime comporte un volet à cotisations déterminées, l'actif et le passif de ce
volet ne sont pas considérés aux fins
de la répartition. Aux fins de déterminer le déficit, l'actif du régime est
égal à la somme du compte général et de la réserve.»
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Merci, M. le Président. Et on avait une proposition qui allait un peu dans ce sens-là, puis on a décidé d'enlever
la réserve parce que la réserve a un impact sur les retraités. Alors,
c'est pour ça que je vous dis, là, ça paraît plus simple que ça l'est en réalité. Et on vient de voir le texte, là,
je ne vous en fais pas un grief, mais ça a des impacts qui, à
première vue, pourraient être extrêmement importants, d'une
part, et négatifs à l'égard
des retraités en ce qui a trait à la
prise en considération de la réserve pour déterminer le déficit, et sur le type
de comptabilité, et sur la sectorisation du déficit par des
accréditations syndicales. Alors, dans un même régime, il peut avoir de
nombreuses accréditations syndicales ou des
associations, vous voyez? Alors, il faudrait voir quel est l'impact réel, mais,
à première vue, il y a des gens qui, dans ce texte-là, seraient
pénalisés.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Beauharnois.
M. Moreau :
Je suis convaincu que ce n'est pas l'objectif qui est poursuivi, là.
M.
Leclair : Non, non, non. Le but, ce n'était pas de restreindre,
bien loin de là. Mais j'aimerais ça, peut-être soit M. Jean ou M. le ministre, que vous m'expliquiez
quel impact, là, qu'on a si on enlève la réserve. Vous dites : À certains
retraités. J'aimerais juste comprendre.
Le Président (M.
Auger) : M. Jean.
M. Jean (Denys) :
Oui. M. le Président, c'est qu'au projet de loi d'origine les retraités et les
actifs étaient... disons, le
traitement des uns et des autres se faisait au même moment, sur la base d'une évaluation
actuarielle, au 31 décembre 2013. La réserve, c'est une notion qui
concerne le passé. C'est ça, Michel, la réserve, on l'a enlevée parce que...
Des
voix : ...
M. Jean (Denys) :
La réserve est une notion qui concerne le service passé, retraités. Comme on
est rendu, les retraités ont été
décalés dans les amendements du ministre, on les traite au 1er janvier 2017
avec une évaluation actuarielle au 31 décembre 2015. Il n'est donc plus
requis, selon les spécialistes à la régie, de tenir compte de la réserve dans l'établissement de l'actif, étant donné que les
retraités ne sont pas affectés là, là. C'est pour ça qu'on l'a retirée, on
l'a décalée dans le temps.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de...
M. Jean (Denys) :
...de la prise en compte de la réserve pour établir le déficit.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Je peux comprendre que vous dites que vous le
décalez, sauf que, dans la réalité des chiffres, là... À moins que je me trompe, là, je suis loin d'être
un spécialiste là-dedans, mais cette réserve-là fait quand même partie des actifs ou du passif, c'est un montant. Même si
on le repousse, on dit : À une date très précise, on calcule, là, autant
les retraités qu'autant, mettons, au 31 décembre... puis là on dit : Dans
certains cas, avec les amendements, on va les repousser,
bien, cette dite réserve là, c'est quand même des sommes qui doivent être
prises en compte lorsqu'on calcule le passif et l'actif.
Le Président (M.
Auger) : M. Jean.
M. Jean (Denys) :
Bien, moi, on m'explique, là, qu'au moment où tu calcules le déficit au 31
décembre 2013, étant donné que les
retraités ne sont pas impactés par la suite des choses, tu n'as pas à tenir
compte de la réserve qui porte sur
les retraités. Ceci étant dit, là je dépasse mes capacités d'économiste, là. Je
vais peut-être aller fouiller davantage cette notion-là puis vous
revenir à un moment donné pour vous expliquer exactement, là, la portée de ce
changement-là
Le Président (M.
Auger) : M. le député... M. le ministre.
M. Moreau :
Si je peux faire une suggestion... C'est parce que je comprends qu'il n'y a pas
de mauvaise intention derrière ça,
mais les impacts sont énormes. Donc, je ne veux pas empiéter sur la stratégie de
l'opposition, là, ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est d'être efficace.
Est-ce que vous avez d'autres amendements à suggérer sur l'article 3? On prendra lui en réserve ou on le
mettra en suspens puis on va vous revenir pour vous dire...
M.
Therrien : ...moi,
je n'ai pas de problème avec ça, mais je veux juste...
Le Président (M. Auger) : Oui, M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien : Parce
que je n'ai pas eu le temps vraiment
de défendre le... bien, en tout cas, de défendre... d'en parler, là. Je veux
juste vous laisser là-dessus, puis vous réfléchirez. Moi, je n'ai pas de
problème avec ça. C'est que, généralement, si on y allait de cette façon-là, les petits
régimes... Bon, moi, je trouve ça bien que vous disiez : Écoutez, les petits régimes vont se trouver à payer plus.
Sauf que généralement... bien, en tout
cas, dans ces cas-là, les petits
régimes vont avoir leur déficit en
proportion du nombre d'individus. Donc, ça ne touche pas la grosseur du régime.
C'est-à-dire que ce n'est pas parce que
tu as un petit régime que tu vas être plus déficitaire parce que
c'est en proportion du nombre d'individus dans le régime. Ceci étant dit — puis
je vais vous laisser réfléchir là-dessus, M. le
ministre — ceci étant dit, justement...
Une voix : ...
M.
Therrien : Oui. O.K.
Bon. Ceci étant dit, première information que je voulais vous donner, puis là
vous penserez à ça. Deuxième information, c'est que c'est fait, justement, pour ne pas nuire aux petits groupes.
Parce que, si vous arrivez avec ce
groupe d'individus là qui sont disparates en termes de régime, vous
arrivez avec un déficit, bien, eux,
par le pouvoir de négociation au sein de ce grand groupe là, il peut y avoir
des problèmes, ils peuvent se retrouver en position de faiblesse politiquement puis se retrouver avec des
déficits plus élevés à cause de ça. Avez-vous bien compris ou...
M. Moreau : Oui.
M.
Therrien : Ça fait
que, tu sais, moi, ça ne me dérange... Vous voulez le suspendre?
Le Président (M. Auger) : M. le ministre.
M. Moreau : Bien, on va
répondre à votre objectif, si vous voulez. Bien...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville, j'avais... Oui.
M. Moreau : Bien, je sais que le député de
Blainville voulait parler. Ça vous dérange-tu si on fait
une réponse...
M. Laframboise : Non, allez-y,
allez-y.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Alors, M. Jean va... Moi, ce que vous me dites,
c'est... L'objectif visé par votre amendement est de ne
pas nuire aux petits groupes. C'est ça?
M.
Therrien : L'objectif visé par l'amendement, c'est de faire en sorte que les gens n'aient pas
besoin d'aller en arbitrage pour avoir un portrait juste de la situation.
Parce que, là, ce qui va arriver, là, c'est que, quand vous allez déterminer, vous allez dire : Bien, vous
devez, mettons... je ne sais pas, votre groupe, vous devez 15 millions, je ne
sais pas trop, eux, après, là, étant
donné qu'ils ont des régimes différents, là, ils vont commencer à négocier puis
se splitter ce régime-là, puis il peut y avoir des problèmes d'arbitrage
entre eux, dire : Écoute, combien je dois là-dedans?, ainsi de suite, ça devient très complexe. Puis,
à partir de ce moment-là, étant donné qu'on arrive dans des négociations puis dans un
arbitrage entre ces individus-là, bien, je ne vous dis pas qu'ils sont
malicieux, mais peut-être que les gens qui sont dans des petits groupes de régimes de
retraite se retrouvent à peut-être avoir moins de pouvoir de négociation par rapport
aux gros groupes, peut-être. Mais, fondamentalement, c'est le fait que ces
gens-là sont regroupés puis qu'on va leur mettre une dette sur les épaules, puis après
ils vont avoir à splitter le tas alors qu'ils ont des situations
complètement différentes dans
bien des cas. Moi, c'est ça que je voulais...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Alors...
M.
Therrien : C'est
une question d'équité.
M. Moreau : Alors que le risque dont on parle, de pénaliser
les petits groupes, c'est que, précisément, vous allez arriver à faire une appropriation d'un déficit qui va être important sur
un très petit groupe d'individus, qui va leur amener une charge plus
importante que si vous établissez une moyenne à partir du déficit attribuable à
ce groupe-là dans un ensemble,
là. Et c'est là où l'impact de l'amendement peut avoir un effet pénalisant pour les petits
groupes, et c'est la raison pour
laquelle la mécanique prévue à
l'heure actuelle dans le projet de loi ne va pas aussi loin que ça en disant : Entre eux, ils pourraient établir une répartition qui
soit différente et qui, s'il s'avérait qu'une répartition ciblée soit pénalisante,
soit moins pénalisante par l'entente qu'ils négocieront entre eux.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien : Je ne
voulais pas partir un débat là-dessus, ce n'était pas le but, là...
M. Moreau : Non, non, non.
M.
Therrien : Mais moi, si je vous ai bien compris, là, vous me
dites : Bien, à ce moment-là, ils pourraient tout simplement, étant donné qu'on amène un déficit — mettons
qu'ils sont en situation de déficit, là — un déficit sur l'épaule de tous ces gens-là, bien, si on divise
le déficit à la gang, ça veut dire que chaque individu va supporter moins.
Sauf que...
Une voix : ...
M.
Therrien :
Oui. Puis c'est l'effet des assurances, l'utilisation du risque, ainsi de
suite. Bon. Oui, oui, c'est ça.
Moi, ce que
je vous dis là-dedans, c'est qu'il y a un problème d'équité. On se comprend
bien, moi, le but, là, c'est de faire
en sorte que... Il y a des gens là-dedans qui ont des régimes différents, qui
ont géré différemment, qui ont mis des
cotisations, qui ont reçu des prestations et qui, eux, dans certains cas, vont
être pleinement capitalisés. C'est difficile, à ce moment-là, de vendre à ces individus-là, dire : Bien, étant
donné que tu es dans notre gang puis qu'on est en situation de déficit, bien, nous autres, on trouve que tu
devrais payer avec nous autres. C'est juste une question d'équité, c'est tout.
Puis, je veux dire, il n'y a pas juste une personne qui est venue me voir
là-dessus, il y a beaucoup de gens qui sont...
Une voix : ...
M.
Therrien :
Il y a beaucoup de gens qui sont impliqués là-dedans puis qui se disent :
Bien, peut-être que c'est un problème d'équité.
Une voix : ...
• (17 heures) •
M.
Therrien :
En tout cas, vous comprenez ce que je
veux dire. Moi, je suis prêt à le suspendre, il n'y a pas de
problème, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Écoutez,
moi, c'est sûr que, si le ministre demande de suspendre, ça va
faire mon affaire parce que
notre raisonnement, même si ça semble intéressant quand on lit, là... Parce qu'évidemment il y a des gens qui nous font des pressions, puis qui nous demandent de faire
des interventions, puis, quand on lit le texte qu'ils nous proposent, ça a l'air intéressant. Mais là, dans la vraie
vie, là, on a des comités de retraite qui ont accepté ensemble depuis des
années des conditions de régimes,
puis cette clause-là, d'après mes informations que j'ai, ça va changer la façon
de faire des comités de retraite. Et
ça, je ne suis pas capable d'accepter que, parce que, là, il semble y avoir
certains règlements de comptes à l'intérieur même des... Ça, je n'aime
pas ça, là. Ça, j'aime moins ça, là.
Et c'est pour
ça que j'ai retiré mon amendement, je veux vraiment qu'on continue... que les
comités de retraite continuent à travailler comme ils travaillaient,
avec un projet de loi qui va maintenir la situation telle qu'elle est présentement. Je ne veux pas qu'on crée, là, des
groupes qui vont se ramasser avec un déficit tel que, finalement, le régime
va être en danger carrément, là. Donc, c'est
ça. Mon problème, il est là, je ne veux pas changer la situation. Les gens
avaient accepté ça. Ça s'est fait
toujours comme ça, de bonne foi, puis je veux garder la bonne foi qui se
passait dans les comités de retraite,
puis je ne voudrais pas que cet amendement-là ait comme objectif, tu sais,
d'amener une certaine insécurité chez
certains membres, puis rebrasser les comités de retraite, surtout pas, là,
alors qu'ils ont besoin de pérennité, ils n'ont pas besoin de se
diviser. C'est juste ça que je ne veux pas.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Sanguinet ou...
M. Moreau : Ah! bien, je...
Le Président (M. Auger) : Oui, M. le
ministre, veuillez réagir.
M. Moreau :
Bien, c'est-à-dire que ce que le député de Blainville dit, là, c'est une
crainte réelle sur la base de cet amendement-là.
Parce que prenez dans le texte, là, à peu près au centre, je dirais la
cinquième phrase : «Si une comptabilité distincte, reconnue par les
différentes parties au régime existe, la part du déficit imputable à chacun des
groupes de participants actifs devra
respecter cette comptabilité déjà en place.» Ça, ça veut dire que je fais un
carreau, chaque carreau correspond à une accréditation syndicale, par exemple, s'il y en a
plusieurs, puis non seulement l'accréditation syndicale, mais
l'aportionnement du déficit qui lui serait attribuable, alors que je pourrais
avoir un régime de retraite où j'ai une accréditation
syndicale CSN, une accréditation syndicale FTQ puis une autre accréditation
syndicale, puis là ils vont dire : Bon, bien, très bien, ici, là, il n'y a plus de répartition basée sur
une moyenne. Mais là ça, c'est ce qui m'appartient, puis ça, c'est à toi, puis ça, c'est à l'autre. Dans
cet exemple-là, si j'ai une accréditation qui comporte beaucoup de travailleurs,
eux vont être avantagés par rapport aux petits groupes.
Et
là ce que le député de Blainville disait, c'est que, si le comité de retraite
s'est entendu historiquement pour un partage
qui est différent d'un partage purement mathématique réparti sur chacune des
têtes d'individu, là le risque, c'est que
la chicane va prendre. D'après moi, en fait, si j'interprète bien ce que vous
dites, et c'est ma lecture aussi. Maintenant, regardez, là, on ne se fera pas
préjuger, là. Puis je suis prêt à examiner les impacts additionnels de cet
amendement-là, puis loin de moi l'idée de prêter
au député de Sanguinet ou à l'opposition officielle une intention de partir
la chicane, là, ce n'est pas ça que j'ai
dit. Mais, je veux dire, des fois, l'enfer est pavé de bonnes intentions. On
peut avoir une vision qui, dans le
texte puis dans ses effets, ne sera pas celle qui est escomptée. Moi, je vous
suggère bien humblement, compte tenu
de toutes les mises en garde que j'entends depuis 10 minutes qui viennent
sur ma droite, là, de prendre le temps...
Une voix :
On a oublié de prendre un café.
M. Moreau :
Une camomille, et de regarder l'impact, puis de revenir, là, sur cet
amendement-là.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Il faut que je revienne sur les propos du député de Blainville. Écoutez, il
dit : Faisons comme d'habitude. Mais on
n'a jamais vécu une situation comme ça. C'est la première fois qu'on a un
projet de loi qui vise à pérenniser
les régimes de retraite qui est aussi puissant que ça, aussi violent que ça. Il
n'y a jamais eu ça dans le passé. Vous
me dites : Faisons comme on faisait dans le passé. Puis ce n'est jamais
arrivé, ça fait qu'on n'a pas de bases historiques sur lesquelles on
peut se conforter puis se dire : Bien, regarde, on va fonctionner comme
ça.
Deuxième
des choses, les chicanes de clocher à l'intérieur des régimes de retraite,
c'est justement ce qu'on vise, on ne
veut pas qu'il y en ait, de chicanes. On veut les traiter de façon autonome
pour faire en sorte, justement, qu'il n'y ait pas de chicanes de
clocher, pour que chacun de ces groupes-là soit traité avec équité.
Puis
je salue le ministre, qui dit : On va y penser. Et, par rapport au nombre
de personnes, là, qui sont dans des régimes,
moi, je vous dis : Faites attention parce que c'est au prorata des
individus. Bien, de toute façon, je vais vous laisser réfléchir à ça. Puis j'ai juste un commentaire à
faire. Moi, c'est la première fois que je suis porte-parole dans un dossier
comme ça, sur...
Une voix :
...
M.
Therrien : Bien, en tout cas, merci, mais... Mon Dieu! je
n'aurais jamais pensé avoir un compliment de vous, mais, bon...
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Therrien : Bien, moi, ce que je veux dire, là... Non, mais
votre but, là, puis mon but, là, c'est d'améliorer le projet de loi. O.K.? Je veux dire, vous avez des
propos, vous avez des choses, on n'est pas d'accord. Il y a plein d'affaires, on n'est pas... mais il y a des affaires qu'on est
d'accord, puis j'ai salué certaines choses. Mais, quand on arrive avec un
amendement, ce que je souligne, quand vous
dites : Bien, tu sais, on peut-u le regarder?, moi, ça, je salue ça parce
que ça, là, c'est du travail, puis on a réfléchi, puis on rencontre des gens...
Non, mais, je veux dire, on rencontre des gens, puis ça, ce n'est pas sorti,
là, du cerveau de Patof, là. Je veux dire, à un moment donné, on est arrivés,
puis on s'est mis à réfléchir, là, puis moi, j'aimerais qu'on soit...
j'aimerais...
Une voix :
...
M.
Therrien :
Ce n'est pas Patof.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Therrien : Mais moi, ce que je veux dire, c'est qu'on fait
beaucoup d'efforts dans le même sens que vous pour améliorer le projet de loi, puis j'espère que ce n'est pas à cause
de la couleur de nos mains qu'on vous tend que vous allez...
M. Moreau :
...
M.
Therrien :
Oui, bien, en tout cas...
M. Moreau :
Vous avez les mains blanches.
M.
Therrien : Oui,
mais, dans ma tête, elles sont bleues.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Therrien :
Moi, je vous dis, ce projet de loi là... ce projet de loi là...
Des voix :
...
M.
Therrien :
S'il vous plaît, merci.
Une voix :
Vous avez compris ce qu'il vous a dit?
M.
Therrien :
Qu'est-ce qu'il a dit?
Une voix :
Il dit que vous êtes un Schtroumpf.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Une voix :
Patof, les Schtroumpfs, là, ça va bien.
M.
Therrien :
Oui, est-ce qu'on peut lever l'Assemblée?
Le Président (M.
Auger) : Donc, nous revenons...
M.
Therrien : Non, mais tout ce que je veux dire, c'est qu'on
essaie de bonifier, là, puis on travaille très fort, puis j'aimerais ça que les non ne soient pas
systématiques, qu'il y ait de la réflexion. Puis je fais confiance à votre
équipe, je sais que c'est des gens
compétents. Puis moi, je trouve qu'à première vue les choses qu'on vous amène,
c'est réfléchi, là. Puis on fait beaucoup d'efforts, puis j'espère que
vous allez en tenir compte dans votre réflexion.
Puis, ceci étant dit,
vous voulez suspendre l'article 3, je pense, c'est ça?
Le Président (M.
Auger) : Oui, M. le ministre.
M.
Moreau : Alors, je vais l'officialiser parce qu'il n'aurait
jamais cru entendre ça. Non, je veux saluer le travail du député de Sanguinet, sérieusement. Ce n'est pas
un travail facile, je le sais, être porte-parole de l'opposition sur des
projets de loi parce que vous ne disposez
pas nécessairement de l'ensemble des éléments de recherche qui sont à la portée
du gouvernement, et c'est tout à fait...
Vous faites un travail qui est honorable quand vous faites des propositions de
ce genre-là. Des fois, vous avez des petites déviances, mais ça, je ne
vous en veux pas.
Mais
ce que je vous dis, c'est qu'effectivement ça peut avoir un impact important.
On va le regarder. Je vais vous donner,
pour que... pas que je ne parte tout seul avec les devoirs ou que... Je vais
vous donner l'exemple, vous pourrez retourner
au cerveau de Patof et lui dire de tester ça. Alors, si vous... Parce que ce que
l'on fait, là, c'est qu'on démutualise le
risque pour le répartir en petits groupes. Alors, supposons la situation
suivante : un groupe de cinq personnes qui a un salaire deux fois plus élevé que la moyenne et un
âge moyen de cinq ans plus grand que la moyenne. Il y aurait, dans ce contexte-là, dans l'équation — nous le supposons, là — un déficit qui pourrait être insoutenable,
compte tenu du nombre restreint du
groupe. Alors, c'est la crainte que... Vous voyez qu'il y a une série
d'éléments dans l'équation — on pourra vous la redonner — et les actuaires me disent : Dans un
contexte comme celui-là, vous allez avoir des gens qui risquent d'être énormément pénalisés, et, je le réitère, je
suis convaincu que ce n'est pas l'objectif poursuivi en déposant l'amendement.
M.
le Président, moi, je vais vous faire une suggestion qui, je pense, va faire
l'unanimité des membres autour de cette table. C'est un projet de loi
qui est complexe, c'est un projet de loi qui est sérieux. L'opposition l'a
souligné, la deuxième opposition, on a un
climat de collaboration. Je le dis aussi à mon bénéfice personnel, là, je suis
en conflit d'intérêts en vous disant
ce qui va suivre, là, je pense qu'on a travaillé très fort sur ces éléments-là
cette semaine. Il est 5 h 10, 17 h 10, on doit travailler jusqu'à 18 heures. On
arrive à un élément qui demande, je pense, une réflexion plus importante. Il y
a une logique dans la disposition
numérique des articles et dans la suite des choses, et je verrais mal que, pour un projet de loi comme ça, on commence, par exemple...
Parce
que l'opposition me dit qu'il
n'y a pas d'autres amendements sur l'article 3, là, puis je ne vous dis pas ça
pour... si vous en avez d'autres, vous en aurez d'autres, mais qu'il n'y en a
pas d'autres. Alors, je verrais mal qu'on commence
l'article 4 si on n'a pas réglé la logique de l'article 3,
ce n'est pas le genre de dossier qui s'y prête. Et je vous suggérerais de suspendre nos travaux jusqu'à ce
que la commission soit rappelée. Je ne sais pas quand, là, le
leader va nous le dire, je pense, lundi... ou mardi le 21.
• (17 h 10) •
Le Président (M.
Auger) : Juste un instant, ça va me prendre...
Des voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Donc, il semble y avoir tout un consentement sur votre recommandation.
Donc, est-ce qu'il y a...
Des voix : ...
Le
Président (M. Auger) : Oui. Est-ce que
vous êtes... Consentement? Donc, nous suspendons les travaux au
mardi le 21 octobre, à 10 heures.
M. Moreau : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Auger) : Merci à
vous tous.
(Fin de la séance à 17 h 11)