Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Douze heures cinq minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) sera remplacé par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon), par M. Marceau (Rousseau); et M. Pagé (Labelle), par M. LeBel (Rimouski).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement présenté par le ministre à l'article 1 du projet de loi. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? M. le ministre.

M. Moreau : M. le Président, hier, nous nous étions engagés à déposer la résolution adoptée par l'ADMQ concernant leur demande. Alors, la résolution se lit comme suit — et je la dépose : «...procéder à l'adoption de cette résolution[...]; [...]demander la modification des dispositions du RREMQ afin d'établir le partage des cotisations 50-50 entre employés et employeurs; [et] demander au gouvernement du Québec d'inclure le RREMQ dans le périmètre d'application du projet de loi n° 3.»

Alors, je dépose le document.

Document déposé

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Moreau : On en a des copies.

Le Président (M. Auger) : Vous en avez des copies? Merci. Nous pouvons maintenant continuer la discussion.

M. Moreau : Oui, sur l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix : Sur l'amendement lui-même?

Le Président (M. Auger) : Sur l'amendement lui-même. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Non, j'étais en train de lire, c'est pour ça. Je m'excuse, là. Hier, en tout cas, on a reçu des demandes qui allaient dans ce sens-là aussi, là. Est-ce que le ministre pourrait me dire, là, les demandes, en tout, là, qu'on a reçues par rapport à cet ajout, là, ça représente combien de personnes, à peu près, là, les participants? En pourcentage.

M. Moreau : 2 206.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Therrien : Non, mais ceux qui ont demandé résolument, là, à faire partie de ce... à peu près, là, le pourcentage.

M. Moreau : Bien, 75 % des promoteurs du projet, puisqu'ils sont quatre groupes. Et, en termes de participants, je ne saurais pas dire combien il y a de participants de l'ADGMQ puis de l'ADMQ qui sont des participants au programme.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Il peut-u nous revenir sur cette information-là ou c'est trop...

M. Moreau : Je ne l'ai pas...

Le Président (M. Auger) : Vous n'avez pas l'information?

M. Moreau : ...je ne l'aurai pas, puis je ne ferai pas l'inventaire du nombre de participants de l'ADMQ puis de l'ADGMQ.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet. Non? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Pourquoi est-ce qu'on ne l'aurait pas, l'inventaire, là? C'est...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : ...cet inventaire-là. Moi, je ne connais pas le nombre de gens qui sont membres de l'ADMQ puis de l'ADGMQ. Vous pouvez vous adresser à l'ADMQ puis à l'ADGMQ. Je ne vous ferai pas le recensement, ce n'est pas dans notre mandat, là.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Merci. Donc, discussion sur... Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je veux juste qu'on convienne que c'est une question légitime. Ce n'est pas une mauvaise question, c'est une très bonne question de savoir... Parce que vous nous présentez des résolutions qui, selon vos dires, démontrent un appui universel du secteur municipal à l'inclusion, et nous, on a des questions à poser sur la représentativité de ces résolutions-là. Est-ce que ça représente 10 % des gens qui participent, 50 %, les trois quarts? Nous, l'information qu'on a, c'est que ce n'est pas l'essentiel.

Le Président (M. Auger) : Voulez-vous rajouter...

M. Marceau : Bien, c'est pour ça qu'on vous le demande, ce n'est pas...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je ne dis pas que la question est illégitime, je dis qu'elle n'est pas posée à la bonne personne. Moi, mon rôle, ce n'est pas de faire le recensement des membres de l'ADMQ puis de l'ADGMQ qui sont participants ou cotisants au régime. Et, si le Parti québécois veut faire une autre motion pour entendre d'autres personnes parce qu'ils estiment que ces résolutions-là ne sont pas bonnes, bien, allez-y dans ce sens-là. Nous, on est là pour étudier le projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet.

• (12 h 10) •

M. Therrien : Bien, c'est juste parce qu'hier, quand on a reçu ça, en tout cas, c'était un argument favorable à l'idée d'entrer, là, ces régimes-là, mais c'est parce que, si on n'a pas le pourcentage... en tout cas, une idée du pourcentage... Je ne vous demande pas à un dixième près, mais c'est parce que, là, ce moment-là, c'est important, là, c'est une entrée de gens qui n'étaient pas, au départ, impliqués dans cette structure de projet de loi là qui va réformer, même si c'est partiellement dans le cas de ces gens-là parce qu'on parle du 50-50 au niveau du compte courant puis le fonds de stabilisation... Quand même, ça aurait été intéressant de voir parce que c'était l'argumentation poussée par le ministre, c'était de dire : Bien, ils veulent faire partie de l'entente. Bien, moi, je veux savoir, le «ils» au pluriel, il représente combien de personnes.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que, M. le ministre, vous voulez rajouter quelque chose?

M. Moreau : Oui, je veux rajouter brièvement quelque chose. Quand on a fait les remarques introductives... Moi, je veux bien être dans un climat de collaboration, aucune difficulté avec ça. Mais, quand, dans les remarques introductives, tout le monde dit : On s'entend que le partage futur des cotisations 50-50 entre l'employeur et l'employé, on est favorables à ça... J'ai entendu le député de Sanguinet dire ça hier. J'ai entendu le député de Sanguinet dire également hier que tout le monde demandait l'établissement d'un fonds de stabilisation. Hier, on a répété quatre fois que les éléments pour lesquels ce fonds-là était inclus, c'était pour les assujettir à un partage 50-50 et à un fonds de stabilisation. Alors, de faire l'inventaire des gens qui sont là, là, si ça va dans le sens des représentations et des principes avec lesquels vous êtes d'accord, ça va nous avancer de combien de pouces, d'après vous autres?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. La question des amendements dont on a parlé hier... enfin, des amendements que vous allez apporter ultérieurement au projet de loi pour vous assurer que ce sont les dispositions du 50-50 et du fonds de stabilisation qui s'appliquent au cas particulier du régime de retraite, quel progrès avez-vous fait depuis hier, M. le ministre?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Depuis hier, moi, je n'ai fait aucun progrès là-dessus, aucun. On a terminé, il était, je pense, 9 h 30, hier. Il est midi. Ce matin, j'étais à la période de questions. Il y eu a le Conseil des ministres à 11 heures. Malheureusement, moi, je n'ai fait aucun autre progrès là-dessus. Je m'en excuse, mais j'ai eu d'autres occupations entre 9 h 30, hier, et 12 h 10, ce matin.

Le Président (M. Auger) : Merci...

M. Marceau : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, juste un instant. M. le député de Sanguinet.

M. Marceau : Non, non, non...

M. Therrien : Non, c'est juste par rapport à... Vous, peut-être que vous n'avez pas travaillé là-dessus — et je peux le comprendre, là, vous n'avez pas juste ça à faire — mais est-ce que votre équipe s'est affairée à pousser un peu la réflexion? Est-ce qu'il y a des avancées depuis hier ou...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : J'ai dit hier que nous étions pour vous soumettre ces amendements-là dès qu'ils seraient prêts. S'ils avaient été prêts, sans aucun doute qu'on m'en aurait informé. On ne m'a pas informé qu'ils sont prêts, j'assume qu'ils ne le sont pas. Dès qu'ils le seront, nous allons vous les transmettre, comme on l'a fait pour les 22 autres, alors que nous vous les avons transmis une semaine avant le début de nos travaux.

Le Président (M. Auger) : Donc, ça va? Non? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, je vous invite à ne pas supposer que ça va et puis je vais... Moi, j'aimerais bien... Je veux faire le tour de la question, c'est tout. J'aimerais connaître la difficulté puis comprendre les enjeux concernant ces amendements-là. Ça me semble assez naturel, là, de dire : Les articles x, y, z ne s'appliquent pas au cas de ce régime de retraite là et... Ça me semble très... pas particulièrement si complexe que ça. J'aimerais comprendre pourquoi c'est si compliqué de nous dire... enfin, de faire avancer ce dossier-là, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : ...ce n'est pas compliqué. Ce n'est pas un dossier qui est difficile à faire avancer, mais c'est un dossier qui doit être fait dans l'ordre des choses. Les légistes sont en train de travailler à rédiger ces amendements-là, et, encore une fois, lorsqu'ils seront prêts, on va vous les soumettre. Il n'y a pas de magie là-dedans, là. À partir du moment où le ministre vous dit quatre fois plutôt qu'une hier que les amendements viseraient à les assujettir sous deux angles, le partage des cotisations à parts égales entre l'employeur et l'employé et l'établissement d'un fonds de stabilisation, je pense que vos craintes devraient se dissiper.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...dire que, bon, sur le site de l'ADMQ, ils sont aux alentours de 1 100 membres, puis, sur l'ADGMRCQ, ils sont 89, donc ça veut dire à peu près 1 200 qui sont visés. Donc, c'est plus que la moitié. Et on nous donne sur le site 1 880 qui sont dans le régime. Donc, calculez, 1 200 sur 1 800, là, donc, je pense qu'on a la majorité. Vous avez les lettres pour la majorité.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : 1 200 sur 2 206 participants, c'est plus que la majorité, c'est 50 % plus un, peut-être.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous en sommes à la discussion sur l'amendement ou... M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Écoutez, bien, on va revenir à d'autres aspects. Vous avez rajouté quelque chose, puis j'aimerais vous entendre là-dessus parce que ce n'était pas là au départ, là : «Un processus et des règles particulières sont prévus aux fins de la restructuration des régimes de retraite.»

Juste me dire, en gros, là, pourquoi vous avez rajouté ça, tout simplement, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : On me dit...

Une voix : ...

M. Moreau : Non, non, le deuxième alinéa dont il parle. Alors, à cette fin... Bon. Alors, dans le texte d'origine, vous aviez... Alors, c'est une question d'architecture du texte. Dans le premier alinéa du texte tel que déposé, on voyait, à la dernière phrase du premier alinéa : «À cette fin, un processus et des règles particulières de restructuration sont prévus.» Les légistes ont, sans doute, estimé qu'il s'agissait d'une idée additionnelle et, dans ce contexte-là, ils ont fait un alinéa séparé plutôt qu'une phrase dans un même alinéa.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je reviendrais sur quelque chose qu'on a discuté hier, puis moi, ça me perturbe un peu, là. C'est un projet de loi qui vise la pérennité des régimes de retraite, on en convient, là. D'Amours revient sur le fait que... M. D'Amours, je devrais dire, je ne veux pas être impoli. M. D'Amours nous stipule qu'on doit s'attarder aux régimes qui ont des problèmes de financement. Aon aussi, que vous citez souvent, mentionne qu'on ne devrait pas toucher à tous les régimes. Moi, j'ai le problème... puis je veux que vous me convainquiez de l'utilité, l'importance d'avoir cela : «La présente loi a pour objet d'obliger la modification de tout régime de retraite...»

Moi, je voudrais savoir, là, le «tout», là, ne vient pas un peu à... pas à l'encontre de l'objectif suprême du projet de loi, mais dire : Ça vise tous les régimes... Y a-tu quelque chose plus loin qu'on peut proposer pour que, justement, ce qu'on a parlé hier... Bon, le député de Mercier avait proposé, là, une façon de changer la donne, mais moi, je vous demande, là, votre opinion, là, votre idée, là, comment se faire une tête avec le fait que ça représente plus ou moins le principe de pérennité des régimes de retraite, le fait qu'on s'attarde à tous les régimes. Moi, j'ai un peu de misère avec ce mot-là, le «tout», là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, M. le Président, on est ici à l'article 1, «Objet et application». Alors, on précise le champ d'application. Le champ d'application fait en sorte que la loi va s'appliquer à tous les régimes parce que tous les régimes, même ceux qui sont en santé financière, doivent voir à ce que leur pérennité soit assurée. Et la façon d'assurer leur pérennité, c'est notamment par la constitution d'un fonds de stabilisation et diverses autres règles qui sont proposées plus loin dans le projet de loi. Alors, si on veut inclure ces régimes-là et on veut assurer la pérennité de tous les régimes du secteur municipal à prestations déterminées, on doit utiliser l'expression dans le contexte du champ d'application.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Est-ce que, dans votre tête, c'est prévu à quelque part qu'on arrive dans une situation où on peut exclure certains régimes?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Du champ d'application de la loi? La réponse à ça, c'est non. Mais l'effort de restructuration, dans les cas des régimes qui sont correctement capitalisés et qui sont surcapitalisés, l'effort n'en est que moins grand. C'est ce que l'on dit. Et c'est la même logique qui prévaut lorsque vous demandez d'avoir les chiffres des dernières évaluations actuarielles, que nous allons vous transmettre dès que nous les aurons. Si les dernières évaluations actuarielles font en sorte que des régimes se sont améliorés, pour moi ce n'est pas une mauvaise nouvelle — au contraire, c'est une excellente nouvelle — mais l'effort de restructuration restant ne sera que moins important.

Et encore une fois, dans le contexte du champ d'application, il faut viser tout le monde parce que je ne pourrais pas exclure des régimes et demander à ces régimes exclus de se constituer un fonds de stabilisation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Par rapport à votre réponse, vous me donnez l'occasion de parler, justement, des chiffres du 31 décembre 2013, là. On a posé la question en Chambre, mais j'aimerais ça, avoir l'occasion de vous entendre davantage là-dessus. C'est quoi, la cédule, là? Y a-tu quelque chose qu'on va avoir bientôt? Parce que, là, quand on parle de l'article 1, là, ça s'adresse à tous les régimes. On veut savoir, au départ, là, est-ce qu'on a une façon de les évaluer, ces régimes-là? Juste nous donner une idée. Puis on ne le fait pas malicieusement, on veut avoir une idée du problème auquel on fait face. Avez-vous un agenda statistique à nous proposer par rapport à ça? Avez-vous une tête, là, davantage à ce qu'on avait voilà deux semaines, voilà trois semaines?

• (12 h 20) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je n'ai pas d'agenda statistique, j'ai un agenda juridique. L'agenda juridique pose le fait que les comités de retraite doivent fournir un état de situation, là. La Loi sur les régimes complémentaires de retraite donne cette fonction-là aux comités de retraite. En vertu de l'article 119 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, le comité de retraite a neuf mois, à compter de la date de l'évaluation actuarielle, soit jusqu'au 30 septembre, pour transmettre cette dernière à la Régie des rentes. L'article 14 du Règlement sur les régimes complémentaires de retraite prévoit que les droits additionnels sont exigés par mois de retard complet, soit à compter du 1er novembre. Donc, ils ont, sans pénalité, jusqu'au 1er novembre pour transmettre leurs évaluations actuarielles, et à l'heure actuelle il y en a certains qui ne les ont pas transmises. Quand elles vont être transmises, elles seront colligées puis elles vont vous être transmises également.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier... Ah! M. le député de Sanguinet.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Ah! bien, pour compléter, M. le député de Mercier.

M. Khadir : C'est-à-dire que — merci, M. le Président — la question du député de Sanguinet trouve son importance dans un élément, peut-être, qu'on doit aborder ici pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, c'est que plusieurs des travailleurs et travailleuses, les représentants des syndicats estiment que leur situation financière va très, très bien, que même des éléments dont la loi s'emploie à promouvoir, dont les fonds de stabilisation pour assurer une meilleure situation financière pour le service courant, sont déjà, en quelque sorte, contenus dans leurs prévisions, dans leur modèle de financement à partir du moment où ils ont baissé leur taux d'actualisation, là, dans les modèles actuariels en tenant compte non pas uniquement des rendements à long terme, sur 10, 20, 30 ans, mais en ayant une marge pour écart défavorable qui permet de renflouer constamment leur caisse, qui constitue un élément, déjà, qui est internalisé, qui est constitutif de plusieurs types de financement des caisses de retraite, des régimes de retraite.

Alors, c'est sûr que, quand le ministre, ici, argue que nous voulons que la loi s'applique parce que nous voulons rétablir la santé... enfin, assurer la pérennité, même, des caisses qui ont une bonne santé financière, il a raison, d'une part, mais ça ne dispense pas de notre questionnement parce qu'il y a plusieurs fonds dont la structure de financement contient, à partir de ce que je viens de vous dire, cette prévision ou cette prévoyance et assure un financement adéquat. Alors, à partir de là, pour reprendre l'analogie que fait le ministre, que c'est comme une personne en santé, il y a aussi des questions de prévention, je suis d'accord, mais on ne peut pas offrir la même médication pour un patient qui a un cancer ou une maladie cardiaque actuellement et l'offrir, le même médicament, et asséner les mêmes traitements exactement à quelqu'un qui a juste un problème de trop de cholestérol, d'hypercholestérolémie, comme celui qui vous parle, hein? Ça ne serait pas une bonne médecine que d'offrir la même médecine à tout le monde, et c'est pour cette raison qu'on insiste tant pour dire au ministre : Il s'agit simplement, pour traduire cette préoccupation, cette nuance, d'accepter le fait qu'il reconnaisse, à défaut d'avoir accepté mon sous-amendement, que ce cadre ne s'applique uniquement, qu'à ceux qui ont des difficultés financières, comme vient de le répéter le député de Sanguinet.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Ah! j'ai bien entendu.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je veux juste revenir, là, sur les chiffres que vous comptez recevoir d'ici le 1er novembre, là, à ce que j'ai compris, là, la date où...

M. Moreau : ...les transmettre au 1er novembre...

M. Therrien : Je comprends.

M. Moreau : ...ils seraient soumis à des pénalités. Mais ce que je vous ai donné, c'est l'environnement juridique dans lequel nous nous trouvons.

M. Therrien : Est-ce que vous pourriez me dire combien vous en avez reçu à ce jour?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Une vingtaine, me dit-on.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Et est-ce qu'on pourrait avoir ces chiffres-là? Y a-tu un problème de... Parce que ça nous donnerait une tête, là, sur l'évolution depuis un an, là, par rapport à... On pourrait au moins voir...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : O.K. On me dit qu'en vertu de la loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels il y a des éléments de nature financière qui ne peuvent pas... En d'autres termes, si la question, c'est : Est-ce que vous pouvez me faire une photocopie de ce que vous avez reçu et me le donner?, la réponse, c'est non. La régie est tenue de respecter les éléments de non-divulgation. Cependant, ce que la régie fait et ce que je comprends qui est publié sur une base régulière, c'est qu'elle collige l'ensemble des informations et qu'elle publie toutes les informations qui peuvent l'être. D'ailleurs, votre collègue qui a été aux Finances sait très bien qu'il y a certaines informations que le gouvernement reçoit qu'il ne peut pas diffuser telles qu'elles sont reçues, elles doivent faire l'objet d'une mise en forme avant d'être publiées.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, pour... Je vais commencer, là, par la dernière intervention du ministre. Moi, je pense que, M. le ministre, vous pouvez nous donner les chiffres qui vont être dévoilés, là, sur le site du ministère selon les normes, là. Vous vous êtes engagé à le faire, je pense que c'est correct.

Pour le bien-être de mes voisins des deux côtés, là, il reste quand même, là... Je peux comprendre que vous voulez avoir les chiffres, vous voulez savoir, puis tout ça, mais il y a quand même un problème majeur avec la loi actuelle si on ne la modifie pas. La loi actuelle, ce qu'elle dit, c'est que c'est le contribuable qui paie, c'est la ville qui paie. Puis ça, pour nous, là, c'est quelque chose qui ne doit même pas être pensé. Il y a une part à payer, mais ce n'est pas comme la loi le dit. Puis je peux comprendre — puis je le dis à mes amis des syndicats aussi, là — je peux comprendre que la loi actuelle fait que c'est la ville qui doit défrayer les déficits passés, mais je pense que ça, là, le population est rendue à autre chose. La population... le contribuable n'a pas à payer pour les déficits passés. Ça prend une loi de façon urgente. Et, peu importent les chiffres que vous aurez, il y aura toujours des régimes qui auront besoin d'une intervention. Et je pense qu'on en est là, c'est pour ça qu'on se doit rapidement d'adopter la loi, pour être capables de permettre à ce que les régimes qui en ont besoin se capitalisent le plus rapidement possible, et surtout pas sur le dos des contribuables.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, ça va?

M. Moreau : Non, ça va. Je suis parfaitement en lien avec ce que vient de dire le député de Blainville.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Bien, M. le député de Blainville traduit une réalité de manière partielle parce qu'il faut reconnaître que les villes emploient des employés et leur paient des salaires, et il arrive parfois que, dans les négociations, les employés acceptent d'avoir un salaire plus bas que ce qui se pratique au taux habituel dans les comparatifs avec d'autres employés des secteurs publics, mais exigent par ailleurs que leur employeur verse une partie de ce salaire, l'écart, comme contribution à leur caisse de retraite. Alors, venir ici peinturer en noir ce genre de négociation et d'entente entre parties consentantes et, ensuite, essayer d'attiser l'insatisfaction de la population pour qu'ils sentent... ou que la population puisse penser qu'elle est dépossédée, bien, c'est une image un peu tronquée parce qu'on l'a appris — de nombreux syndicats sont venus le dire, et des municipalités l'ont reconnu — c'est des salaires qui sont reportés. Alors, quand les villes paient des salaires à des employés, vous ne viendrez quand même pas dire aux gens : Ah! c'est les contribuables qui paient, puis les contribuables ne devraient pas payer pour le salaire de leurs employés. Je pense qu'il faut rectifier ces choses, et il faut aborder la question de manière juste et équitable pour tout le monde.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : J'ai bien entendu le député de Mercier.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste par rapport à ce que le député de Blainville mentionnait tantôt, par rapport à la connaissance des chiffres, c'est très important de le savoir. Puis on en a discuté au préalable, c'est de regarder, à partir du portrait qu'on aura en 2013, c'est de regarder d'abord l'évolution, voir, ce problème-là, vers quoi on se dirige, est-ce que c'est une amélioration notable. Pas de dire qu'on doit pelleter par en avant, ça n'a rien à voir, mais on doit se dire, bien, où on en est dans ces déficits-là ou est-ce que le remède doit être un remède de cheval. Et, à partir de ce moment-là, l'évolution va nous donner une idée de vers où on s'en va. Mais aussi, également, l'idée, c'est de savoir si l'ensemble des... tu sais, savoir... Si on parle de 90 % comme étant un régime en santé, bien, est-ce que 90 %... Il y a beaucoup de régimes qui sont à 90 %, puis, à ce moment-là, à 90 %, selon ce que plusieurs nous ont dit, de passer de 90 % à 100 %, l'effort est quand même raisonnable, et on peut espérer, comme plusieurs autres l'ont fait auparavant, régler ces déficits-là à partir de la négociation, par le fait, comme le député de Mercier mentionnait... regarder à travers la rémunération globale, bien, il y a des gens qui vont, dans certains cas, pour améliorer la situation financière des régimes, bien, laisser un peu d'argent sur la table au niveau du salaire maintenant pour améliorer la capitalisation. Ça s'est fait, la capitalisation...

Ça fait que c'est important de savoir les chiffres parce qu'on va se dire comment on évolue, puis à quel niveau on est rendu, puis combien qu'il y a de régimes qui devraient être affectés par ce genre de projet là, qui est très, très robuste, qui est très abrasif, là. On parle d'un projet de loi, là, qui touche fondamentalement la structure des régimes de retraite. Alors, moi, c'est pour ça que j'aurais aimé ça, avoir les chiffres, tu sais, il me semble...

• (12 h 30) •

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : M. le Président, bien, je trouve ça assez spécial. Le ministre débute le projet de loi, on est à l'article 1, on a des demandes très simples. Le ministre ne semble pas vouloir coopérer, du moins dire... Non, je ne réponds pas à certaines questions aussi banales que de savoir le nombre de personnes...

Une voix : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui. Juste un instant. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : ...impute des motifs au ministre qui, un, ne sont pas vrais, et il ne peut pas imputer de motifs...

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je vais recommencer ma phrase. Je ne crois pas que j'aie imputé des motifs, mais le ministre nous a bien dit tantôt qu'il ne voulait pas nous répondre sur le nombre de gens que les lettres représentaient, c'est le député de Blainville qui nous a sorti certains chiffres. Alors qu'on est en début de projet de loi, à l'article 1, où est-ce que tout le monde va devoir travailler fort pour tenter d'arriver à une solution qui est gagnante-gagnante pour tout le monde, autant pour les villes, autant pour les travailleurs, autant pour tous les gens qui sont assis autour de la table, le but, c'est qu'on ait un projet de loi qui soit gagnant pour tout le monde.

On demande les chiffres. Le ministre nous sort des règles qui sont vraies. C'est effectivement vrai, il y a la loi sur... pour sortir les chiffres qui sont... On ne peut peut-être pas faire une photocopie. Je ne pense pas que c'est une photocopie qu'on demande, on veut des chiffres. Je pense que, le ministre, il dit qu'il a déjà reçu une vingtaine de rapports. On peut lui faire confiance. Qu'il nous donne les chiffres, qu'il nous les donne juste verbalement, on va les écrire avec un crayon puis on va voir une image, au moins, quel est le fardeau dans qu'est-ce qu'on s'embarque. À partir de là, dans deux, trois jours, j'imagine... C'est sûr que, si on attend au mois d'octobre, novembre, décembre, le projet de loi va être fini. Donc, ce ne sera plus nécessaire, puis on va avoir travaillé un projet de loi avec des chiffres arbitraires, que l'on ne connaîtra pas. Alors, j'ose espérer que le ministre va nous déposer les chiffres avant qu'on soit trop loin dans le projet de loi. On est à l'article 1, on veut savoir si ça mérite, déjà dans les premiers paragraphes, d'enlever certains régimes, puis là on n'a pas les chiffres.

Alors, j'imagine que le ministre est capable, quand même, de nous dire des chiffres qu'il sera capable d'appuyer par après. Parce qu'ils les ont. Au ministère, ils ont déjà ces chiffres-là. Comme qu'on peut dire des fois, ils ne sont peut-être pas vérifiés. Donc, il y a un processus de vérification qui doit être fait au ministère, on comprend tout ça. Mais, par rapport aux chiffres démontrés, je suis convaincu que, si le ministre veut nous donner un portrait temporaire, non vérifié, il est capable de le faire aujourd'hui.

Même s'il y a quelques groupes qui ont juridiquement la possibilité, jusqu'au 1er novembre puis après, comme le dit si bien le ministre, pourront même dépasser avec certaines contraintes que ça leur apportera... Mais, s'il nous en manque deux, trois sur l'ensemble, j'imagine qu'on aura au moins un portrait global. Je ne vois pas, le ministre, qu'est-ce que ça lui donne de ne pas nous démontrer ces chiffres-là, même si ce n'est pas une photocopie. Je pense qu'on pourrait avoir un portrait global qui nous enlignerait. Puis, si jamais on à les contester ou non, on n'aura pas le choix d'attendre à un moment donné les vrais chiffres. Mais, d'ici là, il faut travailler avec des chiffres. On ne peut pas s'en aller jusqu'à la fin du projet de loi puis, lorsqu'on aura les chiffres, dire : On recommence, on rouvre des articles qu'on a finis. Alors, j'ose espérer que le ministre est capable de nous faire un portrait global avec les 20 ou 30 groupes qui ont envoyé déjà leurs chiffres au ministère.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : J'ai bien entendu l'intervention du député de Beauharnois.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Leclair : Bien, moi, je voudrais quand même savoir de la part du ministre, est-ce que vous allez nous donner des chiffres sans dire la photocopie des rapports?

M. Moreau : Quand les chiffres vont être disponibles, M. le Président. Je l'ai dit plusieurs fois ici avant, maintenant, je vais le répéter si c'est nécessaire, quand les chiffres seront disponibles, qu'ils auront été colligés par la régie, on les rendra disponibles pour tout le monde. Je ne les ai pas, il n'y a pas un seul chiffre... Pour corriger le député de Beauharnois, là, il n'y a pas un seul chiffre qui est au ministère des Affaires municipales, c'est la régie qui a la responsabilité de colliger ces chiffres-là. Elle est tenue, en vertu de l'article 23 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, d'en faire un traitement avant de les rendre publics. Lorsque les dispositions de la loi seront exécutées, lorsque les chiffres seront rendus à la régie, lorsqu'ils nous seront communiqués, on va les communiquer aux autres.

Ça ne change absolument rien à la possibilité d'étudier la loi. Le député de Beauharnois, là, essaie de dire : Aïe! On va tout réouvrir la loi quand on va connaître les chiffres. Ce n'est pas ça du tout, puis vous le savez très bien. Alors, on peut très bien étudier toutes les dispositions de ce projet de loi là. Quand on connaîtra les chiffres, on va connaître l'effort individuel auquel les régimes devront se soumettre pour se restructurer conformément au cadre qui est prévu par la loi. Ça n'a rien à voir. Et je comprends que ça, c'est un message, là, que l'on veut véhiculer, là, qu'on fait une loi sans les chiffres.

Je répète l'exemple que je donnais récemment. Si vous fumez, vous avez un problème de santé, quel est l'effort que vous devrez faire pour corriger cette situation-là dépend si vous fumez trois cigarettes par jour ou deux paquets par jour. Mais je n'ai pas besoin de savoir combien vous fumez de cigarettes dans une journée pour savoir que vous avez un problème de santé si vous êtes un fumeur. Alors, c'est exactement la même situation, vous n'avez pas besoin, M. le député de Beauharnois, pour faire votre travail convenablement et adéquatement, de connaître l'état de chacun des régimes de retraite à prestations déterminées du domaine municipal.

Et c'est la raison pour laquelle on est ici, pour étudier un projet de loi, pour le mettre de l'avant puis pour faire en sorte que ceux qui sont en difficultés financières — et vous savez qu'il y en a, qui sont en difficultés financières — soient capables de passer à travers dans une restructuration. Et vous savez également qu'il y a urgence d'agir parce que tous ceux qui sont venus ici qui sont des experts indépendants vous ont dit qu'il y avait urgence d'agir. Vous avez le droit d'utiliser l'approche que vous avez aujourd'hui, mais je pense que vous ne servez personne.

M. Leclair : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député de Beauharnois. Je reconnais le député de Mercier.

M. Khadir : Je ne veux pas... enfin, c'est pour compléter cette intervention. C'est que d'abord le ministre revient toujours avec son exemple de la santé, les fumeurs, pour mieux cerner la nuance. Pour le bénéfice de ceux qui écoutent nos échanges, M. le ministre, ce qu'on est en train de vous dire, c'est qu'il y a peut-être des fumeurs dans la gang auxquels vous voulez offrir le tout nouveau vapo... Comment ils appellent ça, donc, les...

Une voix : ...cigarette électronique...

M. Khadir : Vapoteur, hein? Les vapoteurs à base de nicotine, bien, il y en a plusieurs d'entre eux qui ont déjà un NicoDerm. Alors, si vous appliquez une médecine qui consisterait à offrir à tout le monde votre dernière trouvaille sans tenir compte que plusieurs des régimes de retraite ont déjà des provisions, qui expliquent d'ailleurs leur santé financière, là on se ramasse avec du trouble. Et c'est le médecin qui vous le dit, vous ne pouvez pas et vous ne devez pas appliquer une médecine uniforme à tout le monde, un. Et, de deux, vous devez le faire en connaissance de cause, et là vous refusez d'offrir à la commission toutes les données sur l'état des patients, puisqu'il y a plusieurs patients et patientes.

Et, pour répondre maintenant à l'interrogation, vous dites que les données ne sont pas disponibles, celles provenant des municipalités. Je vous le concède. Mais le syndicat qui, au Québec, représente à peu près 70 % des travailleurs et travailleuses du secteur municipal, c'est-à-dire soit le SCFP, hein, vous avez, vous-même et les autres membres de cette commission, en main le rapport qui a été présenté en commission, ils ont fait la recension à partir des données qui leur sont déjà disponibles — bonjour, M. le Président — et, en fait, 98 % des régimes de leurs employés sont en bonne situation financière.

Une voix : Tant mieux.

M. Khadir : Oui, mais le fait de dire tant mieux ne vous dispense pas d'avoir un portrait exact pour ne pas appliquer une médecine inappropriée à des patients et des patientes qui n'en ont absolument pas besoin.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, je comprends bien que le ministre ne veut pas donner les chiffres. C'est clair. Je pense que ça va faire quasiment deux mois qu'on demande les chiffres...

Le Président (M. Auger) : Oui, juste un instant. M. le député de Chapleau.

Une voix : ...il ne les a pas.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Bien, question de règlement. C'est la troisième fois qu'il impute des motifs au ministre, là. Il me semble que c'est assez clair, le ministre n'a pas les chiffres. Il a dit que, lorsqu'il les aurait, il les rendrait publics. Ça fait qu'il peut bien le dire encore jusqu'à Noël, là, mais c'est imputer des motifs indignes...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois, effectivement, avec un petit peu de prudence, s'il vous plaît.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, disons que le ministre ne veut pas nous aider à travailler de transparence pour nous donner un portrait global de ce qui se passe avec les régimes de retraite.

Le Président (M. Auger) : Oui...

M. Moreau : Regardez, moi, là, je suis prêt à être assis ici jusqu'à minuit, à soir, s'il le veut, puis il peut dire ce qu'il veut, le député de Beauharnois, mais il doit au moins respecter le règlement, ne pas me faire dire des choses que je n'ai pas dites et certainement pas me prêter des intentions que je n'ai pas. Si c'est votre façon de travailler en commission parlementaire, vous allez faire ça tout seul.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois, je vous demande de la prudence.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Mais de nous prêter des motifs, alors que le ministre me dit à moi : M. le député de Beauharnois, vous le savez qu'il y a des problèmes avec les régimes de retraite... Pareil comme si moi, je les avais, les chiffres, pareil comme si moi, de mon côté, on avait toute cette analyse-là, alors que le ministère et le gouvernement, c'est eux qui ont ces chiffres-là. Nous, on ne les a pas, ces chiffres-là. C'est pour ça qu'on les demande.

Lorsque les groupes ont venu, je comprends le ministre, qui entendait très bien M. Labeaume, M. Coderre. Mais, lorsque les autres représentants des travailleurs ont venu puis ont dit : Votre projet de loi que vous voulez mettre en place, c'est une masse, vous attaquez tout le monde, on ne les a pas, ces problématiques-là... Il y a des actuaires qui ont venu nous dire : On ne les a pas, ces problèmes-là. Alors, le ministre, lui, il dit que, parce que MM. Labeaume et Coderre ont des gros problèmes, que tout le monde en a. Nous, ce qu'on demande, c'est d'avoir les vrais chiffres pour travailler avec le vrai problème, la vraie situation. Le ministre nous dit qu'il ne peut pas sortir les chiffres. Moi, permettez-moi de rester sceptique, M. le Président. Je suis sceptique qu'on ne sache pas c'est quoi, l'ampleur du problème. Si on n'aurait pas de problème, on n'aurait pas mis un projet de loi. Alors, il doit y avoir un problème, il doit être assez majeur. S'il n'est pas majeur, qu'on nous donne des chiffres, qu'on puisse travailler avec des chiffres pour savoir si on englobe tous les régimes ou seulement qu'une partie des régimes.

Beaucoup de gens ont venu nous voir, nous ont expliqué : Ceux qui sont déficitaires, en bas de 80 %, 85 %, c'est correct de baliser. Mais c'est combien, ça? 10 %, 2 %, trois régimes, quatre régimes, 50 régimes? C'est ça qu'on a besoin de savoir pour continuer dans le projet de loi, pour être capable que chaque article s'applique bien au remède, justement, que le député de Mercier nous dit : On veut appliquer un remède aux bonnes personnes et aux bons régimes. Alors, j'ose espérer que le ministre va tenter de faire un ou deux coups de téléphone pour tenter d'avoir des chiffres pour nous rassurer alentour de la table.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, M. le Président. Pour vous illustrer le sophisme de l'argumentaire du député de Beauharnois, quand ils ont déposé le projet de loi n° 79, savez-vous quels chiffres ils avaient? Ils avaient exactement les mêmes chiffres que ceux que nous avons et qui ont été déposés aux crédits budgétaires. Alors, si c'est des chiffres qui vous intéressent, là, demandez à la leader de l'opposition, votre collègue, qu'elle vous donne les chiffres qu'elle avait quand elle a déposé le projet de loi n° 79, puis là vous allez avoir tous les chiffres que vous voulez avoir et que j'ai moi-même.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Non, je...

Le Président (M. Auger) : M. le député... Excusez, M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Le député de Beauharnois, il en veut, des chiffres? Les chiffres qui sont connus de tous, là, au 31 décembre 2012, c'est 3,9 milliards pour 107 régimes sur 172. Donc, c'est-à-dire que, si on avait les chiffres des 172 régimes, ce serait plus que ça. Les prévisions de la RRQ au 31 décembre 2013, c'est 3,8 milliards pour 154 régimes sur 172. Parce qu'on a des régimes qui sont capitalisés, ça représente 4,1 milliards au net, donc c'est pire que ça. Donc, on sait que la situation, elle est problématique. Donc, qu'attend le député de Beauharnois? Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas passer à d'autre chose? Il y a des déficits. On l'a entendu, le problème, il est là, 4,1 milliards au net ou plus si on avait les chiffres des 172 régimes. Moi, ça me convainc, je n'ai pas besoin d'avoir plus de chiffres que ceux-là. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Mon collègue de Masson a raison, mais ça, c'est les évaluations d'il y a plusieurs années. C'est quand on a commencé le débat en 2011. D'accord?

Une voix : ...

M. Khadir : Je sais. En 2011, on a commencé le débat. Il a été question à un moment donné de 5 milliards de déficits qui seraient hors de contrôle. Ensuite, un peu plus tard, le ministre lui-même, si on se rappelle, en juin dernier, lorsqu'il a présenté son projet de loi, lui, il parlait de 3,9 milliards, ce que vient de répéter le député de Masson.

Mais entre-temps — et c'est pour ça, l'insistance pour avoir les toutes nouvelles et les toutes dernières données — en 2012, en 2013 et en 2014, tous les experts indépendants, que nous estimons autant que le ministre, nous disent que la situation des rendements s'est améliorée, comme il arrive si souvent sur le long terme. D'accord? La situation des régimes s'est améliorée. C'est pour ça que je vous réfère au travail qui a été fait par le syndicat qui représente la majorité des employés du secteur municipal, 70 % des employés. Vous avez, à l'annexe de leur rapport, à l'annexe, vous avez un rapport actuariel. En ayant fait le tour de leurs syndicats, O.K., de tous leurs membres et en appliquant une évaluation actuarielle la plus, je dirais, la plus conservatrice possible, le chiffre que je vous ai présenté tout à l'heure, c'est 98 % de capitalisation — 97,8 %, pour être exact — une fois épuré de la marge pour écarts prévue et aussi avec un ajustement avec l'hypothèse retraite générationnelle. Quand on voit ça, on réalise donc que le tableau n'est pas aussi inquiétant et, disons, noir qu'à une certaine époque on l'a cru, d'où l'importance de faire attention de ne pas appliquer une médecine à des patients qui n'en ont pas besoin.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors là, le député de Mercier, là, il nous dit que 98 % des régimes, là, d'après son étude, là, sont en... Bon. Alors, je vais lui suggérer de lire correctement le document qu'il a sous les yeux, là. C'est le seul document qui a été produit à la commission, qui comporte une petite note infrapaginale qui indique que, pour arriver à de si bons résultats, ils ont constitué un indice générationnel. Savez-vous ce que c'est, ça, l'indice générationnel? C'est une idée qui n'est supportée par aucune étude scientifique, selon ce que dit le document que vous avez entre les mains, et qui voudrait que les gens quittent plus tard le marché du travail. Or, savez-vous ce que le rapport des experts indépendants est venu nous démontrer sur une étude basée de 1977 à nos jours? Ça indique que les gens arrivent sur le marché du travail plus tard et qu'ils quittent plus tôt, ce qui va complètement à l'encontre de l'hypothèse de l'actuaire qui a imaginé l'indice générationnel. Et l'indice générationnel, là, ne cherchez pas sur Internet, vous ne trouverez pas ça nulle part, c'est seulement dans le rapport que vous avez que vous allez l'avoir.

Alors, vous pouvez toujours vous baser là-dessus. Moi, ce que je vous dis, c'est que le député de Masson a parfaitement raison lorsqu'il vous avance les chiffres que vous avez réfutés parce que les chiffres que le député de Masson vous a donnés, c'est les chiffres au 31 décembre 2013. Pas en 2011, puis pas en 2001, puis pas quand vous avez commencé à vous inquiéter de ce dossier-là, ce sont les chiffres sur lesquels le gouvernement précédent a basé son argumentaire lorsqu'il a déposé le projet de loi n° 79. Ce sont les chiffres que nous avons et ce sont les chiffres qui seront actualisés par les études actuarielles que nous avons demandées et que nous allons obtenir peut-être avant l'adoption du projet de loi, contrairement à ce que le Parti québécois avait fait lorsqu'il était là, où la leader de l'opposition actuelle, qui, à ce moment-là, était porteur du dossier, demandait, dans le projet de loi n° 79, des études actuarielles au mois de juin, et qu'elle était prête à faire adopter le projet de loi avant même d'avoir obtenu les études actuarielles qu'elle demandait dans son projet de loi.

Alors, vous pourrez bien nous dire tout ce que vous pensez sur les diagnostics qui doivent être posés avant d'agir, nous, on pense que c'est sérieux. Les gens qui nous écoutent estiment qu'ils n'ont pas à payer pour les déficits passés. C'est ce que le projet de loi que nous étudions vise à obtenir aussi, une espèce d'équité entre ceux qui travaillent et qui ont des régimes à prestations déterminées et ceux qui n'en ont pas, qui se verraient victimes de l'obligation de payer les déficits passés pour lesquels ils ne retireront aucun bénéfice. Il y a aussi ça dans l'équation.

Et ce qu'il y a aussi dans l'équation, c'est que nous, on estime qu'on est prêts à travailler. On a déposé les amendements, on vous les a déposés il y a de ça une semaine. On a été ici, en commission parlementaire, pour entendre les gens qui sont venus parler et on les a écoutés, nous, très attentivement, les gens qui sont venus en commission parlementaire pour nous parler. Maintenant, on est rendus à une étape d'étude du projet de loi article par article, et tous ceux qui s'intéressent le moindrement à nos travaux et qui voient votre façon de réagir depuis hier, là, savent exactement comment on doit décrire l'attitude que vous avez à l'heure actuelle. Alors, pour ce qui me concerne, moi, je suis prêt à étudier l'étude article par article. Je comprends que la deuxième opposition est prête aussi. J'aurais cru, vu votre intérêt à vous faire nommer sur cette commission, que vous auriez le même intérêt, mais j'ai l'impression que ce que je vois là, c'est la démonstration du contraire, et je le regrette.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je veux juste revenir sur quelques éléments qui ont été mentionnés plus tôt, là. Par rapport au projet de loi n°79, il faut bien comprendre qu'on ne touchait pas aux déficits passés, mais...

Une voix : ...

• (12 h 50) •

M. Therrien : Non, je peux poursuivre? La parole est à moi, là. Ça, ça veut dire qu'étant donné qu'on ne touchait pas aux déficits passés la mesure par rapport à ce qu'on devait rembourser par rapport aux déficits passés n'était pas utile quand venait le temps d'étudier le projet de loi. Parce que, nous, ce qu'on disait, c'est que les déficits passés, on encourageait les gens à négocier. Et on savait bien, on savait bien qu'après le dépôt du projet de loi et après l'adoption de la loi que les négociations auraient été entamées avec ces chiffres-là entre les mains, et les acteurs du milieu auraient eu, à partir de ces chiffres-là qu'ils auraient eus... Parce que le projet de loi et l'adoption justement se seraient étalés un peu pour que ces gens-là aient les chiffres entre les mains.

Nous, ce qu'on laissait entre les mains des gens, c'était la négociation. Ils auraient eu ces chiffres-là quand serait venu le temps de négocier. On était beaucoup moins brutaux dans notre façon de restructurer les régimes de retraite, il faut comprendre ça. Allez dire à quelqu'un qui est à 110 % de s'adapter à un plafond de cotisation. Nous, ce n'est pas ce qu'on proposait. Alors, voyez-vous, on est beaucoup plus restrictif, on élimine la négociation. C'est pour ça que c'est important d'avoir les chiffres. Puis en plus, nous, ce qu'on disait, c'est qu'on avait dit : À 85 % et en haut, ces gens-là ne seront pas condamnés à subir les paramètres. Chose importante. Deuxième chose, quand la CAQ parle de chiffres, là, écoutez, ils n'ont jamais été capables de faire un cadre financier, ça fait que ce n'est pas étonnant que les chiffres soient erronés, là.

Écoutez, tantôt, on parlait, là, des... revenir sur ce que le député de Blainville disait, qu'il y avait 1 200 personnes sur 2 206 qui faisaient partie du régime qui était proposé. Ce n'est pas nécessairement... en tout cas, ce n'est pas le cas parce qu'il y a des gens dans ces 1 200 personnes-là qui ne sont pas incluses dans ce régime-là. Quand le député de Masson considère qu'il a sorti les chiffres de 2013, 3,8 milliards, alors qu'on avait 3,9 au départ, en 2012, moi, je veux dire, écoutez, j'ai lu des prévisions de plusieurs sources différentes, et ces prévisions-là nous montrent une baisse importante, importante du déficit de la capitalisation des régimes de retraite. Alors, il faut faire attention à ça.

L'utilité, l'utilité d'avoir les chiffres... C'est très libéral de procéder comme ça. Quand ils ont déposé le budget, ils ont parlé d'un déficit potentiel de 6 milliards. Dans l'histoire de l'humanité, il n'y a jamais personne qui a parlé de déficit potentiel. Moi, j'ai enseigné l'économie à l'UQAM, aux HEC, je n'ai jamais vu un prof parler de déficit potentiel. Mais ils utilisent des chiffrent pour faire peur au monde, là, puis arriver avec des politiques qui sont complètement déconnectées, désincarnées de ce qu'on a besoin. Quand on arrive ici avec 3,9 milliards... Quand j'étais au rapport sur la commission D'Amours... la commission sur le rapport D'Amours, le ministre n'était pas là à l'époque, puis c'est correct, il avait d'autres chats à fouetter puis il n'était pas impliqué dans le dossier, mais moi, j'ai vu les gens intervenir et je sentais cette urgence-là beaucoup plus que cette année, beaucoup plus que cette année, c'était palpable. Donc, les chiffres ont leur importance parce que, justement, ça va faire en sorte d'amener une urgence de dire aux gens : Aïe! Il faut qu'on fasse quelque chose. Et dans l'urgence, des fois, on peut réagir un peu mal, on peut mal adapter les solutions qu'on va amener.

Et, quand moi, je voyais les gens qui parlaient... quand le ministre brandissait le 3,9 milliards, puis le maire de Montréal, puis le maire de Québec brandissaient des chiffres très élevés, c'est sûr que ça va faire en sorte que les gens vont être encouragés à y aller de façon drastique, mais est-ce que c'est réellement la situation? Parce que ce projet de loi là, je le répète, il est extrêmement robuste et ne correspond peut-être pas au remède qu'on a de besoin en réalité.

Il faut se rappeler — j'en ai déjà parlé à maintes reprises — qu'en 2008 on a connu une crise financière qui n'avait jamais eu son égal, à part celle de 1929. Alors, il faut s'entendre. Puis le ministre, souvent, disait : Bien, faites attention, il va y avoir une autre crise, peut-être qu'il va y avoir une autre crise dans trois, quatre ans comme ça. Bien, écoutez, c'est très, très peu probable. Et, malgré le fait qu'on a eu une crise de cette ampleur-là, les régimes de retraite semblent s'améliorer, hein, semblent remonter, et, quand même, il y en a... en tout cas, il y en a quelques-uns — puis on veut avoir les chiffres les plus récents — qui nous montrent même un taux de capitalisation de 100 % et plus. Alors, moi, je vous dis : Avant de peser sur le bouton de panique, ce qui est la spécialité des libéraux, là, on peut-u commencer à réfléchir puis dire c'est quoi, le problème, exactement? C'est quoi, le problème, exactement? Il est de combien, le problème?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Oui. Merci, M. le Président. Le ministre est parfaitement en droit de penser ce qu'il veut de nos intentions, de ce qu'on fait ici, lui — en fait, de manière indirecte — imputer des motifs. Moi, je ne veux pas à tout moment interrompre ses interventions en invoquant ce genre de chose, mais ce qui est certain, ce que, moi, je suis venu faire ici, c'est défendre bec et ongles l'intérêt des travailleuses et travailleurs.

Parce que le gouvernement peut avoir son avis, le ministre, qui s'intéresse au dossier depuis, j'imagine, qu'il est titulaire du poste, avec tous les avis qu'il reçoit, a certainement ses idées, mais je pense qu'il est très légitime de faire confiance aussi aux travailleurs et travailleuses qui, depuis 30 ans, depuis 40 ans, se sont assurés ces régimes de retraite en toute connaissance de cause, en négociant avec leur employeur, et surtout de manière responsable par rapport à leur propre avenir. À preuve, malgré les taux de rendement relativement faibles des obligations à long terme, d'accord, qui sont faméliques, dans les cinq dernières années, soit les années civiles 2009 à 2013, les rendements médians de leurs régimes de retraite se situent à 10 %. Sur 10 ans, c'est 6,5 %... 6,7 %, en fait, pour être exact. Sur 30 ans, c'est 9 %.

Je crois qu'il y a là une vérité. Cette vérité, c'est que ces syndicats, ces travailleurs et ces travailleuses, étant les premiers concernés par leur propre avenir, sont très responsables dans la gestion de leur caisse de retraite. Ils sont les premiers concernés et soucieux qu'il y ait pérennité, qu'il y ait santé financière. Et, quand ils viennent nous dire... Vous pouvez ne pas être d'accord avec leur hypothèse générationnelle, mais, quand ils font quand même le bilan de ce qui existe en tenant compte de la marge qui est déjà incluse dans la présente loi, quand, en toute connaissance de cause, parfois ils ont accepté qu'il puisse y avoir des baisses de capitalisation, sachant qu'avec le long terme ça se recapitalise, je pense que l'histoire des rendements qu'ils ont obtenus est une preuve que ces travailleuses, ces travailleurs sont bien représentés, et sont responsables, et savent quoi faire pour assurer la pérennité et la santé financière de leurs régimes.

Donc, quand ils viennent nous dire que votre remède ne doit pas s'appliquer à tous les régimes, puis ils vous offrent des solutions pour améliorer les régimes qui ont des problèmes graves, en dessous de 85 %, etc., je pense que ce n'est que responsable, comme gouvernement, que de les écouter, de montrer de l'ouverture.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Juste pour revenir sur les propos du député de Sanguinet tout à l'heure, quand il faisait allusion à son projet de loi n° 79, qui avait été présenté à l'époque, juste pour mentionner qu'à l'époque il permettait le partage des déficits passés dans un processus de négociation. Donc, si, aujourd'hui, vous semblez être fermé, juste pour dire, ça semble être faux de dire que vous l'étiez dans le passé. Bien, bref, c'est le seul commentaire que j'avais à faire pour ce point-là. Par contre...

Une voix : ...

M. Lemay : O.K. Merci. Maintenant, j'aimerais vous dire qu'en ce qui concerne l'amendement sur l'article 1, si je regarde le texte, les propositions qui sont faites pour l'amendement, moi, je regarde cet amendement-là de l'article 1 et je n'ai aucune autre chose à rajouter. Donc, je suis en faveur avec cet amendement-là, et c'est tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je veux revenir sur les chiffres, moi aussi. Je vais sortir diverses lois. La première chose, c'est que le ministre a fait référence à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, à l'article 19 et 23, mais je vais vous lire le 19. Le 23, en tout cas, j'ai de la misère à voir de quelle manière il peut affecter ici, là, mais le 19 : «Un organisme public peut refuser de communiquer un renseignement lorsque sa divulgation porterait vraisemblablement préjudice à la conduite des relations entre le gouvernement du Québec et un autre gouvernement ou une organisation internationale.» Là, je...

Une voix : ...

M. Leclair : Laisse-le faire...

M. Marceau : Bien oui, vous avez parlé de l'article 19, c'est ce que j'ai entendu.

M. Leclair : Bien oui, c'est ça qu'il a dit tout à l'heure.

M. Marceau : Et je peux vous lire le 23 si vous voulez, parce que vous allez voir que le 23 ne porte absolument pas... On parle dans ce cas-ci de renseignements... un organisme... 23, là : «Un organisme public ne peut communiquer le secret industriel d'un tiers ou un renseignement industriel, financier, commercial, scientifique, technique ou syndical de nature confidentielle fourni par un tiers et habituellement traité par un tiers de façon confidentielle, sans son consentement.» Alors, moi, j'avais entendu 19, là. Est-ce que c'est le 19 ou c'est le 23? C'est ça, ma question, peut-être.

M. Moreau : 23.

M. Marceau : O.K. C'est le 23.

M. Moreau : Oui.

M. Marceau : O.K. Et le secret en question, ce serait...

Le Président (M. Auger) : M. le député, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement à l'article 1 du projet de loi, et je crois que la parole était... le député de Rousseau. Donc, au député de Rousseau. Prenez le temps, M. le député.

M. Marceau : Oui. J'avais commencé à poser des questions au ministre. En fait, on en était à l'article 23 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics — je veux juste vous donner le bon titre — et sur la protection des renseignements personnels. Bien, j'aurais aimé simplement qu'on me dise plus précisément l'interprétation qui est faite par la régie de l'article 23 et les raisons pour lesquelles les informations que nous demandons, qui ne sont pas des informations très, très... qui ne sont pas des informations nominatives... On ne parle pas d'une personne, là, on parle d'une personne morale ici, d'une municipalité ou du régime de retraite d'une municipalité, là, ce n'est pas... Ce sont des informations qui, me semble-t-il, devraient être publiques que la situation financière d'un régime de retraite. Je ne vois pas de très bonnes raisons pour lesquelles ça ne le serait pas. Peut-être, m'informer, je pose la question très simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, c'est une question qui est tout à fait légitime. Alors, je vous disais avant la pause que, lorsque vous étiez confus entre l'article 19 et l'article 23, c'est que j'avais donné, plus tôt dans une réponse, une référence à l'article 119 de la Loi sur les régimes complémentaires lorsque j'indiquais le délai pour présenter l'évaluation actuarielle. Alors, c'est peut-être ce qui vous a confondu, là, 119 pour 19.

L'article qui est au coeur de votre question, c'est l'article 23 de la loi sur l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels. L'article se lit comme suit, et je vais vous souligner les passages importants : «Un organisme public — donc, la régie — ne peut communiquer le secret industriel d'un tiers ou un renseignement industriel, financier...» Alors, soulignez «financier». Un organisme public ne peut communiquer un renseignement d'un tiers, renseignement financier d'un tiers. Et plus loin: «...de nature confidentielle fourni par un tiers et habituellement traité par un tiers de façon confidentielle, sans son consentement.» Alors, la situation financière 2013 de chacun des régimes de retraite municipaux, que ce soient les surplus, les déficits, le pourcentage de capitalisation ou les prévisions futures.

Il est toutefois possible de fournir ces données de façon générale et agrégée, et c'est ce que je vous disais tantôt lorsque je vous disais que la régie le fait. La régie a produit des données projetées à partir des dernières évaluations actuarielles, donc celles avant 2013, produites par les comités de retraite. La régie détient aussi des données provenant de la déclaration annuelle des renseignements qui est 2013, produite par les comités de retraite. Dans les deux cas, il s'agit de renseignements financiers de nature confidentielle fournis par un tiers et traités de façon confidentielle par ce tiers, donc visés par l'article 23 en question.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Je le lis de la même manière, là. La question... Par ailleurs, vous me confirmez que les régimes de retraite ne sont pas tenus de rendre publics le taux de solvabilité ou le taux de capitalisation. Ça, c'est que c'est une information qui est confidentielle, qui demeure confidentielle toujours?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Et qui est traitée de façon confidentielle par les comités de retraite, et qui est transmise, donc, à la régie, le comité de retraite devenant un tiers au sens de la loi, le renseignement transmis devenant un renseignement financier au sens de la loi. Et la régie est tenue, comme organisme public, de respecter les dispositions de l'article 23, et c'est en agrégeant les informations reçues qu'elle peut fournir une donnée statistique, une donnée économique basée sur les renseignements protégés qu'elle a reçus. Et c'est ce que nous recevons, et c'est ce que nous nous sommes engagés, dès réception, à vous transmettre également.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Cette affirmation à l'effet que les comités de retraite gardent ces informations-là confidentielles, elle vient d'où? Parce que juste simplement, juste pour vous donner un exemple, là, j'ai devant moi un document qui s'appelle La Commission du régime de retraite des employés manuels de la ville de Montréal, par exemple, qui nous donne le taux de solvabilité puis le taux de capitalisation à la dernière évaluation actuarielle de 2010 puis à la précédente de 2007. Évidemment, je n'ai pas pris le temps d'essayer de trouver sur le Web l'ensemble des rapports équivalents pour d'autres municipalités, mais je me dis : Minimalement, en tout cas, voilà une municipalité, voilà un régime de retraite pour lequel les gens ont trouvé bon de le rendre public. Voilà.

Alors, la question que je pose essentiellement, c'est : Est-ce que... Parce que l'article 23, quand on le lit, il nous dit que ces informations-là doivent être traitées habituellement de manière confidentielle. Donc, je vous pose la question : Est-ce que c'est votre compréhension que, pour les 170 régimes de retraite... En tout cas, il y en a 169 pour lesquels je n'ai pas d'information, il y en a un pour lequel je l'ai, là, et c'est public. Est-ce que les 169 autres...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Les comités de retraite peuvent divulguer ces informations-là à leurs membres. Ça, c'est une chose qui n'équivaut pas à une divulgation publique.

L'autre élément, comme tous les documents qui sont protégés en vertu de la loi sur l'accès à l'information, il est possible, pour un organisme public, de se départir de... pas à l'égard des documents des tiers, mais à l'égard des documents qui le concernent, de se soustraire à la protection de la loi. Mais ça ne veut pas dire que, parce qu'un organisme le fait, l'ensemble des organismes le font. Alors, je ne sais pas, dans le cas particulier dont vous parlez, si les informations qui sont rendues publiques le sont rendues de façon générale et sans égard à la protection qu'ils devaient recevoir en vertu de la loi. C'est possible, et, à ce moment-là, le document est public parce qu'on a renoncé à la protection que la loi assurait. Mais le traitement qui est fait de l'ensemble de ces informations-là et l'analyse qui est faite par la régie à l'égard des informations qui y sont traitées tombent, dans le contexte de l'article 23, comme étant un renseignement qui devrait habituellement être traité de façon confidentielle par un tiers, et donc la régie est soumise à cette obligation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien, écoutez, ce que je comprends, c'est que c'est une interprétation qui est faite par les avocats à la régie, par les juristes de la régie. C'est une interprétation... Enfin, encore une fois, là, le fait qu'habituellement ce soit traité de façon confidentielle, ce n'est pas apparent quand on fait quelques recherches sur Internet, là, mais je vais quand même sortir de ce monde-là pour arriver sur autre chose, là.

Moi, je reviens à ce que nous disait mon collègue de Beauharnois, là, vous avez reçu une vingtaine, si j'ai bien compris, d'évaluations actuarielles de municipalités, de régimes de retraite. Moi, il m'apparaît qu'il serait extrêmement simple pour vous de nous faire un tableau dénominalisé, là, donc pas de noms, dans lequel vous nous donneriez, une fois par semaine, pendant les trois prochaines semaines, mettons, le nombre de régimes de retraite — pas les noms, là, le nombre — puis l'évolution, l'évolution entre 2010 et 2013 de la santé financière de ces régimes-là jusqu'à ce qu'on arrive au 1er novembre, date à laquelle on suppose qu'on aura une information plus complète. Mais il serait extrêmement simple, je pense... Il ne suffira pas de mettre une armée de travailleurs et de fonctionnaires là-dessus, là, je pense qu'après une heure de travail on est capable de sortir le chiffre de 2010, de 2013, de les appeler A jusqu'à, dans ce cas-ci, J, puisque... Non, il y en a 20, pardon, donc ce serait quelque part comme V. Donc, pour les V et premiers...

Une voix : ...

M. Marceau : Oui, c'est ça. On verra. 22? 20? 22? C'est quoi? C'est combien? C'est 22 qu'on a dit? Quoi qu'il en soit, je pense que vous comprenez. Ce que je vous demande, c'est très simple, et ça nous donnerait un petit aperçu de l'évolution de la santé financière de ces régimes entre 2010 et 2013 sur la base des véritables chiffres, sur la base des véritables évaluations, et non pas sur la base d'une extrapolation qui a été faite par la régie, qui a été faite, j'en suis certain, au meilleur de la connaissance de la régie, mais sans les véritables chiffres.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Encore là, je le répète, nous allons donner les informations lorsque nous aurons un portrait global de la situation. Parce que, si je vous donne pour cinq régimes, là vous allez tirer quelle conclusion de cinq régimes sur 172? Si vous l'avez pour deux, vous allez tirer quelle conclusion? Alors, moi, ce que je veux, là, ce n'est pas un débat de chiffres. Je l'ai dit ça fait très, très longtemps, ce que je souhaite, c'est qu'on mette en place un régime qui va faire en sorte qu'on va pouvoir restructurer les régimes de retraite et qui va en assurer la santé financière et la pérennité. Alors, on ne fera pas faire à la régie des exercices de recensement partiel. Et, venant de vous, qui avez été ministre des Finances, là, vous savez très bien que, tous les jours, n'importe quel membre de l'Assemblée nationale peut demander au ministre des Finances de colliger des chiffres, de faire des rapports, de faire des états, et vous savez très bien à quoi conduit ce genre d'exercice là. Alors, la réponse à votre question, c'est : C'est possible, mais ce n'est pas la façon de fonctionner, et ce n'est pas souhaitable que ce soit comme ça. Et ce n'est pas parce que je tiens, moi, à avoir de l'information que vous n'aurez pas. Quand cette information-là sera disponible et globale, elle vous sera remise en même temps qu'elle sera remise à tous les membres de la commission parlementaire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui. Permettez-vous...

M. Khadir : Ah! si le député de Rousseau veut continuer...

Le Président (M. Auger) : C'est sur le même... M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Vous demandez, M. le ministre, quelle conclusion on pourrait tirer de cette information, dont je reconnais déjà qu'elle serait partielle, là, il n'y a pas d'enjeu là-dessus. L'information qu'on pourrait tirer, c'est une information partielle, de la même manière qu'on dispose présentement d'une information partielle, et notre intention, c'est de voir de quelle manière ça semble évoluer sans faire de généralisation puis sans tirer de conclusion.

Par ailleurs, vous mentionnez que, lorsque l'information sera disponible, vous allez nous la transmettre. C'est bien, mais moi, je voudrais m'assurer que l'information que nous allons avoir va être utile aux travaux que nous allons mener. Et, moi, il m'apparaît que de nous donner, par exemple, simplement le montant total des déficits actuariels, ça ne serait pas suffisant comme information. Il faut avoir, oui, les déficits, mais je pense que ça prend une appréciation de l'évolution des taux de capitalisation entre 2010 et 2013, et pas simplement...

Une voix : ...

M. Marceau : Non, c'est juste parce que je voudrais m'assurer qu'on se comprenne bien. Moi, je disais que, l'information que vous nous transmettrez, je ne sais pas de quelle nature elle sera exactement. Mais moi, j'aimerais bien...

Une voix : ...

M. Marceau : Non, c'est juste parce que je veux que vous compreniez ce que je voudrais... je pense... Puis je voudrais savoir si c'est ce que vous envisagez de nous remettre. Non, je le sais que vous avez des capacités de faire plus qu'une chose à la fois, les humains sont faits comme ça. Mais je pense que ce serait bien qu'on sache de quelle manière les régimes de retraite — sans qu'on connaisse le nom de chacun d'entre eux — de quelle manière ils ont évolué. Je voudrais savoir quelle proportion se situe en dessous d'une fourchette... d'un seuil au-dessous duquel on estime qu'ils sont en mauvaise santé, combien sont passés de la mauvaise santé à la bonne santé, combien sont au-delà de 100 % de capitalisation. Ça nous prendrait ce genre d'information là pour pouvoir faire un travail adéquat en commission parlementaire, je pense, et c'est là-dessus que je voulais vous interroger. Je pense que c'est assez naturel, ce que je dis. Si vous nous donnez simplement le total des déficits actuariels puis le taux global de solvabilité ou de capitalisation des régimes de retraite, on ne pourra pas avancer bien, bien. Ça nous prend plus que cela, et donc je m'inquiète un peu parce que je vous ai entendu dire que ce seraient des informations très agrégées. Je pense qu'il faut que ce soit quand même un peu désagrégé, qu'on ait plus de détails que ceux que vous sembliez vouloir nous donner. J'ai peut-être mal compris.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Moreau : Vous avez peut-être une mauvaise lecture de mes intentions. Ce que je dis lorsque je parle d'informations agrégées, c'est que l'ensemble des informations brutes qui sont transmises à la régie ne peuvent pas, en vertu de l'article 23, être rendues publiques. C'est ça que je dis, et donc que la régie en fait un agrégat qui, lui, est présentable.

Non, on ne vous ne dira pas : C'est passé, selon nous, de 3,9 milliards à 2,8 ou à 5,4, on va vous donner ce que votre collègue doit encore avoir dans ses classeurs, là, lorsqu'elle était ministre responsable de ce dossier-là, c'est-à-dire le degré de capitalisation, le nombre de régimes, l'actif de la capitalisation, le passif, celui qui est attribuable aux retraités, les surplus, les déficits, les proportions du déficit attribuables aux retraités, les surplus ou les déficits en termes de solvabilité, la solvabilité attribuable aux retraités, etc. Alors, vous allez avoir l'ensemble de ces informations-là, qui sont sous le même format que ce que l'on connaît pour les études actuarielles disponibles, puis là vous ferez tous les tableaux que vous voulez faire puis les comparaisons, les analyses que vous allez vouloir faire, vous allez avoir la possibilité de faire ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Moreau : Ce n'est pas un problème.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : M. le Président, j'estime que tout le temps qu'on prend pour discuter de ces choses-là est précieux parce que ça va au coeur de l'intention du gouvernement et de... Malgré les apparences, là, ce temps-là, on discute vraiment sur l'essentiel, en fait, pour bien comprendre. Quand le ministre arrive à un projet de loi qui parle de la santé financière des régimes de retraite, on se base sur les évaluations, parfois, disons, des interventions politiques chargées de bien des... je dirais, d'objectifs qui ne sont pas toujours en lien direct avec le véritable état de la situation.

Là, ce que demande le député de Rousseau... Je comprends que le ministre dit : Bon, sur une vingtaine de régimes de retraite, on ne peut pas tirer des conclusions. Mais, s'il se trouve qu'on fait l'agrégat, puis ça va très, très bien, et on peut en plus dire que tous ou tous hormis quelques exceptions se sont améliorés au cours des dernières années, bien ça donne une évaluation qualitative qui est primordiale de la même manière qu'en médecine on ne fonde pas notre jugement clinique uniquement sur des chiffres, mais aussi sur une évaluation globale parfois qualitative, et on a besoin de ces informations-là.

Pour en donner d'autres, puisque nous en discutons, puis ça serait bien que ceux qui nous écoutent aient des éléments pour reposer leur jugement, fonder leur jugement, je vous ai dit tout à l'heure que le SCFP regroupe 70 % des employés municipaux de l'ensemble du Québec. Ils ont soumis à une firme d'actuaires les dernières informations colligées en date de juillet dernier à partir des informations disponibles auprès de leurs propres membres, leurs différents syndicats. Lorsque la marge pour écarts défavorables est incluse, qui est une mesure de prudence, le taux de capitalisation de l'ensemble de ces 60 régimes de retraite qui couvrent 62 000 employés municipaux — il y en a beaucoup là-dedans, là — est de 91 %. Lorsqu'on l'épure de la marge, c'est 95 %, et ça, c'est avant l'hypothèse générationnelle, dont a parlé le ministre tout à l'heure, là, la retraite... L'hypothèse générationnelle, que vous mettez en doute, c'est avant ça. Si on inclut l'hypothèse générationnelle, bien on l'améliore de 2,9 autres pour cent. Mais, même sans l'hypothèse générationnelle, de laquelle se moque le ministre — mais c'est son droit, il n'accorde pas de crédit à cette hypothèse-là, cette vision-là — c'est quand même 95 %.

Alors, il y a là énormément d'éléments qui, disons, nuancent vraiment de manière importante, déterminante tout ce qu'on a entendu à date et qui amènent le ministre à vouloir faire une intervention aussi lourde, qui remet en question le droit de négociation, qui veut se mêler des déficits passés sans permettre aux employés d'avoir leur mot à dire là-dedans. Alors, je pense que l'insistance de l'opposition officielle là-dessus est légitime, puis ça permet au ministre de préciser son intention puis de débattre du coeur du problème avant d'aller sur le détail.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je n'ai pas le document que vous tenez dans vos mains, là. Vous avez le goût de le déposer ou...

M. Moreau : Pas vraiment.

M. Marceau : Vous n'avez pas le goût de le déposer?

M. Moreau : Non.

Une voix : Transparence.

M. Marceau : O.K. Les chiffres que vous mentionniez, ce sont des chiffres pour l'ensemble des 170 régimes de retraite?

M. Moreau : Je n'ai pas les chiffres...

M. Marceau : Non, non, non, mais pour la dernière fois, là. On revient sur...

M. Moreau : Oui, c'est ceux...

M. Marceau : Oublions cette année, là, pour le passé.

M. Moreau : Oui, exactement. Oui, ceux qui existaient, là, au moment de la rédaction du projet de loi n° 79 du gouvernement dans lequel vous étiez membre du Cabinet.

M. Marceau : Mais je n'ai pas le document que vous avez dans les mains.

M. Moreau : Bien, vous étiez au cabinet lorsque...

M. Marceau : Oui, mais là, regardez, là, je ne l'ai pas, le document.

M. Moreau : Est-ce que vous êtes en train de me dire que vous ne discutiez pas avec vos collègues du Cabinet lorsque vous avez déposé le projet de loi n° 79?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Regardez, là, juste qu'on s'entende sur une chose, quand il y a des renseignements personnels, des renseignements délicats, la loi prévoit qu'on ne doit pas donner des informations nominatives, n'est-ce pas?

Ce que fait Revenu Québec, ce que faisait le ministère des Finances à ce jour, c'est que, lorsque le nombre, dans le cas de Revenu Québec, le nombre de contribuables est trop petit dans certaines catégories, on ne donne pas l'information. Mais ce qu'on fait autant que possible, c'est qu'on regroupe les contribuables de manière à ce qu'on ne puisse pas identifier qui ils sont, on les regroupe. Alors, je vous donne une idée, un exemple. Dans le passé, il est arrivé que, par exemple, on présente un élément statistique quel qu'il soit pour un regroupement de 10 contribuables ou de cinq contribuables de manière à ce qu'on ne puisse pas identifier un contribuable en particulier dans l'ensemble des cinq ou dans l'ensemble de 10 contribuables. C'est comme ça qu'on procède.

Si l'information que vous avez l'intention de nous donner, c'est celle sur 170 régimes de retraite, moi, je trouve que ce n'est pas raisonnable. Moi, je vous invite, par exemple, à les regrouper dans des groupes de cinq ou de 10 régimes de retraite. Par exemple, vous pourriez prendre les 10 les moins capitalisés puis les 10 suivants, et ainsi de suite, de manière à ce qu'on puisse avoir une vision de ce qui s'est passé. Et c'est très facile à faire, et ça répond aux obligations auxquelles est assujettie la Régie des rentes du Québec. Je vous le répète, au ministère des Finances, chez Revenu Québec, c'est précisément la façon dont on procède pour éviter, justement, de donner les informations confidentielles au sujet d'une personne dont on veut protéger ces informations. Alors, je pense que c'est très simple à faire, et j'aimerais savoir si ça pourrait vous convenir de faire cela, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : M. le député de Rousseau, je vais vous le dire, là, très clairement, ce qui me convient. Ce qui me convient, c'est de vous transmettre l'information lorsque nous l'aurons et lorsque la régie aura colligé les informations auxquelles on est en droit de s'attendre en vertu des dispositions que je vous ai mentionnées de la loi et des règlements, notamment à l'article 119, auquel je vous référais tantôt. C'est ça qu'on va vous donner. On n'est pas dans la gymnastique de faire des projections puis des...

Alors, il y a deux dispositions qui s'appliquent: l'article 119 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et l'article 14 du Règlement sur les régimes complémentaires de retraite. Et je sais que tous les ministères peuvent faire des exercices différents selon les informations qu'ils reçoivent. Je vous remercie sincèrement de la suggestion que vous me faites, mais je pense que je ne suivrai pas cette suggestion.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Ma question au ministre : Est-ce qu'il y a une disposition légale, réglementaire, statutaire à la Régie des rentes pour ne pas être capable de faire ça? Vous avez en la personne de M. Jean, quand même, une personne excessivement compétente, qui a déjà été P.D.G., est-ce qu'il y a quelque chose qui l'en empêche ou c'est une volonté ministérielle de ne pas le faire? Autrement dit, est-ce que ça relève de votre jugement, de comment on doit procéder à l'examen de ça ou il y a quelque chose à la régie qui, vraiment, vous empêche d'accéder à la suggestion du député de Rousseau?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : L'article 23 de la loi sur l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : La protection des renseignements personnels, mais pas la protection des renseignements colligés statistiques. De là la suggestion du député de Rousseau. C'est de regrouper par groupes de cinq ou 10, puis je pense que c'est une bonne idée pour donner un aperçu du spectre de la situation des différents régimes.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : On va vous donner plus que le spectre, on va vous donner l'ensemble de l'information lorsqu'elle aura été colligée par la régie. Elle n'a pas été colligée par la régie, puis on va vous la donner.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (15 h 30) •

M. Laframboise : Moi, M. le Président, je voudrais juste nous rappeler, là, l'article 245, là...

Une voix : ...

M. Laframboise : Non? O.K. C'est beau. C'est beau. C'est correct. C'est bon, il est allé chercher de l'information.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, c'est quoi, l'article 245?

M. Laframboise : Vous avez été sauvé par la cloche.

M. Marceau : Nous ou vous?

M. Leclair : Ce n'est pas un article pour étirer le temps, ça, j'espère.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je n'ai pas apporté mon... Bien, moi, je vais simplement dire que je ne sais toujours pas ce que vous allez nous donner comme information. Et vous avez simplement qu'à être plus clair sur ce que vous allez nous donner, est-ce que vous allez nous donner des informations sur le taux de capitalisation, le taux de solvabilité pour chacun des 170? La réponse, c'est-u...

M. Moreau : Honnêtement, M. le député de Rousseau, c'est parce que vous n'écoutez pas les réponses. Je vous ai donné tantôt de façon détaillée l'information que vous étiez pour recevoir. Alors...

M. Marceau : Vous allez donc donner un chiffre...

M. Moreau : Et je vous le dis, et je dois finir ma réponse...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, une personne à la fois. M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Je vais finir ma réponse, et je ne le répéterai pas parce que vous allez reposer la même question plusieurs fois. Je suis très zen, je suis à votre écoute. J'écoute vos questions, je n'ai aucune difficulté avec ça, mais je vous ai dit que nous vous donnerions cette information-là lorsqu'elle serait colligée par la régie, conformément à ce que nous permet de faire l'article 23 de la loi sur l'accès à l'information. Et je vous ai donné tantôt le détail des informations qui vous seraient transmises.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Alors, je comprends que ce n'est pas par régime, ça va être pour l'ensemble des 170. Il va y avoir un chiffre qui va s'appeler taux de solvabilité pour l'ensemble des 170 régimes. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non. Ce n'est pas ce que je vous ai dit, je vous ai dit que nous allons vous fournir le nombre de régimes avec le taux de solvabilité. Alors, s'il y en a qui ont un taux de solvabilité à 100 %, mettons qu'il y en a 10, vous allez avoir : 10 régimes; taux de solvabilité, 100 %. Bon, c'est ça que vous allez avoir.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. O.K. Juste pour être au clair, là, la conversation progresserait plus facilement — puis je le dis en toute gentillesse — si vous déposiez le document puis que j'étais en mesure de constater si cette information sera suffisante pour nos travaux. Ce serait très simple. Et je vous soumets bien simplement que de le faire verbalement comme ça, alors que vous nous dites une rubrique, mais je ne sais pas exactement qu'est-ce qu'il y a dedans, ça rend la conversation difficile.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : J'ai compris votre demande puis je vous dis que vous allez avoir les renseignements qui vont vous permettre de faire cette constatation-là. Et, en comparant ceux qui sont rendus sur la base des études actuarielles que nous connaissons avec les nouvelles, vous allez être en mesure de faire la démonstration de l'évolution des régimes de retraite entre la dernière évaluation actuarielle et celle que nous aurons et que je n'ai toujours pas moi-même.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, il voulait savoir pourquoi que je voulais parler de l'article 245, M. le Président, c'est pour informer les gens qui nous écoutent. L'article 245 des règlements de procédure permet... «Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions.»

Donc, c'est pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, les règlements sont faits comme ça. Je les changerais, M. le Président, mais on n'est pas au bon comité, comprenez-vous? C'est juste pour vous dire ça. Donc, ils ont le droit de prendre, d'utiliser tout ce qu'ils veulent comme temps...

M. Moreau : Je vous supporterais dans le changement.

M. Laframboise : ...sur chacune des virgules puis des paragraphes. Ça veut dire que ça risque d'être long. C'est juste ça.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Alors, je voulais savoir, M. le ministre, il y a 170 régimes de retraite...

Une voix : ...

M. Marceau : 160?

M. Moreau : 172.

M. Marceau : 172, pardon. Excusez-moi, je suis mal informé, 172. Est-ce que vous allez considérer que ça vous en prend 172 pour nous transmettre les résultats ou est-ce que va venir un moment où vous allez considérer qu'à 166, mettons, c'est suffisant?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : S'il y avait des récalcitrants qui nous empêchaient d'avoir les 172, l'information pour les 172 régimes de retraite, mais que nous avions bien au-delà de 150 qui sont volontairement entrés, on vous donnera cette information-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Merci, M. le Président. À un moment donné, j'avais posé la question à M. Alban D'Amours pour... C'était le premier à intervenir en commission, et je lui avais posé la question suivante, puis je veux savoir votre opinion par la suite. Je vais vous dire ce qu'il a répondu, puis j'aimerais avoir votre opinion là-dessus. C'est très important pour l'article, là. Je dis à M. D'Amours, je lui dis : Écoutez, moi, je suis représentant d'un régime de retraite et je suis capitalisé à 112 %. Je ne suis pas nécessairement sur les balises qui ont été données par le projet de loi n° 3, là. Par les négociations, on a toujours été, en tout cas, près de 100 % ou au-dessus de 100 %. Alors, moi, j'arrive, je le regarde, je dis : Tous les régimes sont touchés par cette restructuration. Moi, je regarde, je suis toujours au-dessus de 100 % facilement et je suis à 112 % actuellement. Alors, je donne plus que le 18 % du plafond, entre autres, et, moi, vous me dites : Vous devez passer par cette restructuration-là, même si vous avez toujours été en santé, vous... Exemple, vous défoncez le plafond, là, il y a peut-être une chose ou deux aussi que vous ne respectez pas dans le plafond, mais c'est négocié, les gens s'entendent là-dessus à travers la rémunération globale.

Alors, moi, j'ai posé la question à M. Alban D'Amours et je lui ai demandé, j'ai dit : Écoutez, qu'est-ce que vous répondez — je ne sais pas si... peut-être que vous ne vous rappelez pas, là, on a eu tellement de monde, là — à cette affirmation-là ou à cette question-là qui vient de quelqu'un qui a un régime de retraite en santé? Comment vendez-vous l'idée de restructurer votre régime de retraite? Il m'a répondu : C'est une question de solidarité sociale.

Moi, j'aimerais savoir, M. le ministre, parce que vous avez jasé, là, évidemment, à maintes reprises avec des représentants des employés, vous, quand ils vous disaient ça, là, qu'ils disaient : Pourquoi je passerais dans cette restructuration-là... Je ne sais pas, je n'étais pas là puis je n'en ai pas entendu parler non plus, mais je veux savoir qu'est-ce que vous me dites, à moi, si je suis à 112 %, je suis pleinement capitalisé, je suis en santé depuis des années, même avec la claque qu'on a mangée en 2008, je suis debout sur mes deux pieds. Je ne respecte pas vos paramètres nécessairement, mais la négociation a toujours été fructueuse. Qu'est-ce que vous répondez à quelqu'un comme ça pour qu'on vende ça, cette idée-là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je leur dis : Vous devez vous faire un fonds de stabilisation puis, à l'avenir, vous devez partager à 50-50 vos cotisations pour le régime entre les employés et l'employeur. Et je leur réponds aussi qu'il y a eu deux maires qui sont venus ici qui étaient capitalisés bien au-delà de 112 % — dans un cas, à 131 % et, dans l'autre cas, à 124 % — et qui sont venus nous dire qu'ils avaient été sous-capitalisés après la crise financière de 2008, et donc je leur dis que ce n'est pas parce qu'aujourd'hui ça va bien que... Tant mieux si ça va bien, puis je ne souhaite pas que ça aille mal, mais la responsabilité du gouvernement, c'est de faire en sorte que ces régimes-là, qui, dans bien des cas, ont été mis en péril puissent, à l'avenir, regagner une santé financière et, pour ceux qui ont une santé financière — parce que j'ai toujours dit qu'une capitalisation à 100 %, c'est un régime qui est en santé — qu'ils puissent maintenir cette santé-là.

Alors, il y a des balises de restructuration qui touchent à des éléments de pérennité. Le fonds de stabilisation en est un. Et la question d'un partage équitable des cotisations entre l'employeur et les employés, c'en est un autre pour assurer qu'il y ait un équilibre — et peut-être que, là, ça rejoint vraiment la préoccupation de M. D'Amours — un équilibre d'équité sociale entre ce que l'on demande et ce que l'on obtient. Et, quand on paie la moitié de ce que l'on demande, on est parfois moins gourmand que quand on en paie 12 % et que l'autre en paie 88 %.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je veux revenir sur ce que vous dites. Moi, je suis en train de négocier avec mon employeur et, pour x raisons, je décide de laisser sur la table des augmentations de salaire de façon importante, là, on est même pour un gel sur plusieurs années — ça s'est fait avec les policiers de Sherbrooke, entre autres — et moi, je dis : Je laisse ça sur la table, je veux qu'à la place j'aie droit à un régime de retraite plus avantageux. Votre part devrait être plus généreuse, mais, d'une certaine façon, c'est les employés qui, dans le fond, renoncent à un salaire aujourd'hui pour avoir un salaire dans le futur. Donc, à ce moment-là, le plafond se trouve à être défoncé, et la part du 50-50, dans ce cas-là, pourrait varier suite à cette négociation-là. Mais je reviens surtout au plafond, pourquoi on empêcherait, justement, ces gens-là de dire à l'employeur : Mettez-en plus, je vais en mettre plus, moi aussi? Mettez-en plus, et on va faire en sorte qu'on va déborder le plafond. Pourquoi on n'empêcherait pas...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : ...je ne suis pas sûr de suivre votre question, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

• (15 h 40) •

M. Therrien : Ah! bien, regardez, si moi, j'arrive, je négocie ma rémunération globale et je dis à l'employeur, exemple : Moi, je vais fournir un montant quelconque, on est... Mettons, on est proches du 50-50, on s'approche du 50-50, de cette façon-là, moi, je vais augmenter, mais pour que vous mettiez davantage d'argent. Moi, je suis prêt à renoncer à une augmentation de salaire pour que vous puissiez augmenter votre part, faire en sorte qu'on dépasse le plafond, on va le dépasser. Bien, moi, c'est ce que je veux.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : De quel plafond?

M. Therrien : Le plafond du 18 %.

M. Moreau : Ah! O.K.

M. Therrien : Je m'excuse, là, j'ai peut-être...

M. Moreau : C'est parce que vous étiez sur le 50-50.

M. Therrien : Oui, mais, en tout cas, mettons qu'on s'approche du 50-50, mais, pour y répondre... et moi, je veux avoir plus d'argent dans mon fonds de pension, je me trouve à déborder le plafond, qu'est-ce qu'il y a de difficile à faire? Pourquoi cette façon de procéder là nuirait à la pérennité des régimes de retraite?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Sur la question du plafond, on l'a dit, mais je pense que c'est important de le répéter, ce n'est pas un carcan qui est permanent dans la loi. Ce que la loi prévoit, elle prévoit que l'atteinte du plafond de 18 % et de 20 % est au départ de l'exercice de restructuration. Après ça, ça va être la négociation normale entre l'employeur et les employés qui va fixer quel est ce plafond.

Les amendements que nous avons déposés indiquent qu'il y a une majoration du plafond pour tenir compte, par exemple, de la composition des régimes. Alors, est-ce qu'il y a une prédominance féminine? Auquel cas, le plafond est majoré? Est-ce que le régime est mature, en ce sens où est-ce qu'il a plus de 45 ans d'âge moyen? Auquel cas, il y a encore des majorations. Et la loi prévoit même dans les amendements que, lorsque l'écart entre le plafond de départ fixé est de plus de quatre points par rapport à la situation actuelle, qu'il y a plus d'une négociation pour atteindre ce plafond-là. Mais, une fois le plafond atteint, le coup de départ est donné, par la suite c'est la négociation qui va établir la relation entre le plafond et la masse salariale dans un cadre de partage dans la cotisation de 50-50. Et donc le frein à des demandes exagérées se situe de façon pérenne dans l'atteinte de l'objectif 50-50 bien davantage que dans le plafond, qui est une base de départ.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : On aura l'occasion de s'en reparler, là, du plafond, là. Écoutez...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui. J'aurais une autre question, probablement ma dernière, là, je vais... Et là je veux savoir si je me trompe, là, je vais être bien honnête avec vous, là. Avant, la loi fiscale disait que... Quand vous me regardez de même, ça m'intimide.

Une voix : ...

M. Therrien : Alors donc, quand... Avec la loi fiscale, avant 2009, les régimes de retraite ne pouvaient pas dépasser 110 %, tu sais, parce qu'ils ne voulaient pas que ça devienne un abri fiscal pour les entreprises. C'est bien correct. Mais ça, ça a nui beaucoup, beaucoup à la pérennité des régimes de retraite. Pourquoi? Bien, parce que, quand on dépassait le 110 %, bien, à ce moment-là, on était obligé de dilapider les surplus — souvent, c'était moitié-moitié — en partie, les prestations qui augmentaient, puis, de l'autre partie, les congés de cotisation. Puis, souvent, les gens qui venaient ici, ils se disaient : Bien, on a pris des congés de cotisation, mais on était obligés. Tu sais, on n'a pas lancé la pierre à personne parce qu'on se disait : Bien, tu sais, c'est vrai, être obligé de prendre des congés de cotisation... Il faut s'entendre que la loi, c'est la loi, là, et les contrats, c'est les contrats. Et donc ça veut dire qu'à quelque part les gens qui se retrouvaient avec des prestations augmentées, bien, ça faisait en sorte d'augmenter les paiements futurs, tu sais, ça changeait la structure, souvent la générosité des régimes de retraite, puis on était pris un peu avec ça. Et, quand arrivaient les coups durs comme en 2008, le fait qu'on ne pouvait pas dépasser 110 %, on se retrouvait dans une situation à 85 %, 90 %.

En 2009, à cause de la crise, le gouvernement fédéral a augmenté ce plafond-là à 125 %, et moi, je me pose honnêtement la question — puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que ça va sur la pérennité des régimes de retraite, là — à quel point cette augmentation-là, si on l'avait eue avant, exemple, 2008... Là, je sais, je suis dans l'hypothèse, là. Si je l'avais eue avant 2008, je n'aurais pas eu le chaos, bien, qu'on a connu après 2008, là, jusqu'à 2010 parce que les villes... Comme, par exemple, Drummondville — je pense que c'est Drummondville — avant la crise de 2008, avait trouvé... en tout cas, avait retardé d'un an l'évaluation actuarielle pour ne pas avoir à se départir du plus que 110 %, et c'est ça qui avait fait que, malgré la crise de 2008, on avait réussi à maintenir leur capitalisation à à peu près 100 %, 98 % ou 100 %.

Et donc arriver avec un changement structurel dans la loi comme ça nous donne un satané coup de pouce, et moi, je me demande, à la limite, là, jusqu'à quoi le gouvernement fédéral, à travers ce changement de législation là, en 2009, ne nous a pas donné beaucoup d'oxygène pour, justement, assurer la pérennité des régimes de retraite.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Écoutez, je ne sais pas quelle serait l'hypothèse si cette modification législative là avait été faite par le gouvernement fédéral avant 2008, quelles en auraient été les conséquences. Ce qui est important dans le contexte de la loi actuelle — je me limiterai à vous répondre ça — c'est de savoir ce que l'on fait avec les éléments qui dépassent la limite dont vous parlez. Et il est clair que, dans le projet de loi, l'intention n'est pas de permettre des congés de cotisation — on sait que ce n'est pas une bonne pratique — et l'intention n'est pas non plus de permettre des bonifications aux régimes qui seraient permanentes et payées sur des profits temporaires. L'idée, c'est de dire : Il faut s'assurer qu'on va bien évaluer l'amélioration que l'on pourra faire. Parce que, si ça va bien puis qu'il y a des surplus, tant mieux si on peut améliorer les régimes, il n'y a pas d'obstacle à ça. Mais on fait bien attention de dire : L'évaluation de cette amélioration-là doit être faite d'une façon conservatrice, selon la plus élevée des valeurs que l'on peut donner, et elle doit être payée de façon immédiate, de sorte qu'on ne comptera pas sur des bénéfices futurs pour faire des améliorations qui auraient une prise d'effet immédiate. Alors, ça va dans le sens, je pense, de la prudence et de la pérennité que l'on souhaite, une fois la santé financière rétablie.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet. Je vous rappellerai, deux dernières minutes, M. le député.

M. Therrien : ...je suis d'accord avec vous, là, par rapport à dire : Si on entraîne une bonification, il ne faut pas que ce soit permanent. Moi, on est parfaitement d'accord, c'est très, très éclairé, très juste. Mais, juste en terminant, parce qu'il me reste très peu de temps, là, est-ce que, quand vous avez écrit le projet de loi, vous vous êtes attardé, justement, à cet effet positif sur les régimes de retraite, dire : Bien, étant donné qu'il y a cette arrivée d'oxygène là dans les régimes de retraite, cette possibilité de défoncer le 110 % nous permettrait de mettre un peu la pédale plus douce puis d'arriver avec des changements dans le projet de loi qui fassent en sorte qu'il soit moins contraignant, compte tenu du fait qu'on va se retrouver avec des surplus plus facilement? En plus, on rajoute un fonds de stabilisation.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est-à-dire que la philosophie derrière la rédaction du projet de loi, c'est de dire : Lorsqu'on est en situation de surplus, on veut d'abord que ces surplus-là, s'ils sont utilisés, le soient au bénéfice des travailleurs, qu'ils soient utilisés de façon rationnelle, que les améliorations soient faites sans risquer de mettre le régime à mal et d'éviter qu'on se retrouve dans une situation où les mauvaises pratiques que l'on a connues puissent se répéter.

Le Président (M. Auger) : M. le député, vous avez encore une minute. Ça va? D'autres interventions sur l'amendement à l'article 1? Donc, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député, pardon?

M. Therrien : Je proposerais la suspension de l'adoption de l'amendement jusqu'à ce qu'on ait vu les amendements proposés pour encadrer, là, correctement les régimes de retraite, tout simplement, de façon très temporaire, pour qu'on puisse... Quand on verra les amendements qui seront déposés, bien, on pourra adopter, là, l'amendement du...

M. Moreau : On va procéder selon ce qui doit être fait, c'est-à-dire article par article, paragraphe par paragraphe, amendement par amendement, puis on va y aller lentement, mais sûrement.

Le Président (M. Auger) : C'est ça, ça prend un consentement. Donc, j'entends qu'il n'y a pas de consentement? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Sur division. Donc, nous allons passer au deuxième alinéa de l'article 1.

M. Moreau : Le deuxième alinéa.

Le Président (M. Auger) : C'est ça.

M. Moreau : Bien, le deuxième alinéa, j'en ai fait la lecture, là, on a... Je pense qu'on est rendus à l'article 1 tel qu'amendé, là.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'intervention sur le deuxième alinéa...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Non, deuxième alinéa de l'article 1 parce que c'était le premier alinéa, l'amendement...

M. Moreau : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le ministre, là, je pense que...

M. Marceau : ...sur l'amendement, lequel a créé un nouvel alinéa, vous avez raison, mais je pense que...

Le Président (M. Auger) : Bien, l'article 1, à la base, a deux alinéas. On a demandé de procéder alinéa par alinéa. Donc, on a eu un amendement...

M. Marceau : Comme l'amendement, il a un impact sur l'ensemble de l'article 1...

Le Président (M. Auger) : O.K. Donc, on adopterait l'article 1.

M. Marceau : Bien, on est rendus à adopter... à discuter, je vous dirais...

Le Président (M. Auger) : Donc, on revient, effectivement, à la discussion de l'article 1 tel qu'amendé. M. le député de Masson.

• (15 h 50) •

M. Lemay : Depuis le début de la journée, on est sur l'amendement de l'article 1. C'est ça?

Une voix : Oui.

M. Lemay : Il n'a pas été fait mention en début de la journée qu'on était sur le premier alinéa de l'amendement de l'article 1, on était sur l'amendement de l'article 1. Donc, on vient de voter pour l'amendement de l'article 1? C'est ça?

Le Président (M. Auger) : L'amendement à l'article 1. Là, on est à la discussion concernant l'article 1 tel qu'amendé. Ça vous va? Est-ce que ça va pour tout le monde? Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Juste une question de procédure, là. Pour les articles suivants, quand il y aura des amendements qui comportent plusieurs alinéas, on pourrait, effectivement, les étudier alinéa par alinéa. Et on comprend qu'une fois que l'article a été adopté ça dépend de ce qu'il aura affecté... Pardon, une fois que l'amendement a été adopté, ça dépendra de quelle manière il modifie l'article original, on s'entend? Ça vous va?

M. Moreau : ...comprendre.

Le Président (M. Auger) : Non, moi non plus, je ne suis pas sûr de comprendre, effectivement, moi non plus.

M. Marceau : Il y a deux possibilités d'amendement : il y a un amendement qui ne modifie qu'un seul alinéa de l'article original et il y a des amendements qui modifient deux alinéas de l'article original. Alors, il s'agira que vous...

Le Président (M. Auger) : On avait demandé au début, la procédure, d'y aller alinéa par alinéa. Ça va?

M. Marceau : Voilà, c'est tout. C'est tout, je voulais juste qu'on se comprenne bien là-dessus. C'est tout.

Le Président (M. Auger) : Donc, je vais mettre aux voix l'article 1 tel qu'amendé...

M. Khadir : ...avant de mettre au vote l'article 1 tel qu'amendé, je voudrais amender l'article 1. Donc, j'aurais un projet... enfin, un amendement à l'article 1 qui serait un ajout, après le dernier alinéa — il y aurait donc un quatrième alinéa — qui se lirait comme suit : «Aucune des mesures contenues dans la présente loi ne doit être interprétée comme visant à réduire la rémunération globale des employés des organismes municipaux visés.»

Le Président (M. Auger) : Donc, pour voir la recevabilité et de pouvoir remettre aux différents collègues... je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Auger) : Donc, nous reprenons. Nous allons maintenant entamer la discussion. M. le député de Mercier, la parole est à vous.

M. Khadir : Oui. Bon, d'abord, donc, il s'agit ici d'une modification à l'article 1 du projet de loi pour encore permettre à la population, et à nous-mêmes, et, en fait, à l'exercice démocratique de bien comprendre où on s'en va, c'est quoi, l'objet véritable, c'est quoi, l'objectif véritable de la loi que nous dépose le ministre. Donc, il n'y a là rien d'inattendu.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Khadir : Je ne sais pas s'il y a un ministre qui veut me dire, à moi aussi, quelque chose...

Le Président (M. Auger) : M. le député, la parole est à vous. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Très bien. Alors, il s'agit de partir avec la prémisse que le but du projet de loi, là, ce n'est pas de diminuer la rémunération globale des employés des organismes municipaux. Quand j'ai dit ça, quand j'ai présenté l'amendement, le ministre a réagi et, fort à propos, il a retrouvé là une demande très précise de la coalition qui représente les employés du secteur public qui sont visés par son projet de loi. Je ne sais pas pourquoi il s'en offusque ou il trouve même étonnant cet état de choses, je n'ai jamais caché...

Le Président (M. Auger) : Oui, juste un instant. M. le ministre.

M. Moreau : Je ne me sens pas offusqué d'aucune façon. Je ne voudrais pas que le député de Mercier, sur qui est la caméra, laisse entendre que j'ai des réactions que je n'ai pas. Je suis zen. Je vous l'ai dit tantôt, je ne suis pas offusqué du tout par votre amendement. Cependant, j'ai des doutes sur la capacité que nous aurons de l'adopter. Mais je vous dis ça comme ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : ...je comprends. Donc, il n'y a rien d'étonnant dans le fait... Je ne parle pas pour lui, je parle pour moi, il n'y a... Je veux vous le répéter, l'affirmer aujourd'hui, il n'y a rien d'étonnant dans ce fait-là. À Québec solidaire, on ne s'est jamais cachés, nous avons un parti pris pour le plus grand nombre, pour la classe moyenne, pour les travailleurs et les travailleuses parce que la richesse d'une nation, la prospérité d'une nation, la qualité de vie d'une nation, ce qu'on est capable de faire dans un pays ou pas dépend avant tout de son peuple, des gens ordinaires qui font l'ordinaire, qui font le travail au quotidien, et nous sommes fiers d'être de leur côté.

Et il n'y a rien d'étonnant, donc, que mon amendement vise à protéger, à protéger leur pouvoir d'achat, à protéger leurs revenus, leur rémunération globale, de la même manière que je ne serais pas étonné si le Parti libéral... si j'étais à la place du ministre puis que je m'employais, comme le recommandent certains prix Nobel — je les nomme, Joseph Stiglitz, Paul Krugman, comme le demandent certains grands capitalistes comme Jeremy Rifkin, comme Warren Buffett lui-même — de limiter la rémunération des patrons. Donc, si demain j'étais à la place du ministre puis j'introduisais une mesure qui viserait à couper de moitié la rémunération des chefs d'entreprise, des présidents de banque, du président de Power Corp., des compagnies d'assurance, etc., il serait le premier à ne pas être surpris et il serait le premier probablement, j'imagine... Là, je ne veux pas prêter d'intentions, mais, connaissant le Parti libéral, le Parti libéral s'y opposerait en vertu de son appui au capitalisme, qui est sans, je dirais, restriction à ce niveau-là.

Donc, je reviens, ces employés... ça fait 50 ans qu'au Québec existent des régimes de retraite complémentaires qui viennent combler le déficit observé dans les revenus à la retraite qui nous est disponible au Québec et au Canada par les trois régimes : le régime québécois et les deux régimes fédéraux. L'insuffisance de ces revenus à la retraite a entraîné des travailleurs à s'asseoir avec leur employeur, et tout ça parce que les employeurs aussi sont conscients... les capitalistes et les patrons sont conscients qu'à la fin de leur vie active les citoyens et les citoyennes qui prennent leur retraite, s'ils arrêtent de consommer, s'ils arrêtent de participer à la roue économique, qui est le moteur de l'économie actuelle qu'est la consommation, bien, c'est à leur propre désavantage.

Donc, dans leur propre avantage et avec une vision de l'avenir de la société, à l'époque où il y avait cette vision chez le grand patronat — ce n'était pas, comme aujourd'hui, une vision trimestrielle ou annuelle des rendements en bourse, c'était une vision sur plusieurs générations de ce qui fait la santé d'une économie — ces employeurs et ces employés ont convenu d'offrir des régimes de retraite par négociation qui ont fait que les employés ont obtenu parfois de leur employeur d'accepter l'idée qu'au lieu d'avoir un salaire aujourd'hui, de mettre une partie de ces salaires... au lieu de toucher tout leur salaire aujourd'hui, de manière un peu plus prudente que parfois certaines décisions de gouvernements ou de municipalités... Ici même, à l'Assemblée nationale, je me rappelle, en 2010, les congés qu'on a autorisés ou les reports qu'on a autorisés de paiement de cotisations à certaines municipalités et à certains organismes. Donc, de manière plus prévoyante que nos mesures ou nos provisions, au lieu de vouloir un salaire aujourd'hui, ils ont dit : Non, mettez-le de côté, payez-le dans nos fonds de pension. Ce n'était pas dans le but de voler les contribuables ou de voler les municipalités, c'était une vision prudente de leur propre retraite et de leur propre avenir.

Et donc, quand le ministre, aujourd'hui, intervient avec un projet de loi puis refuse... À plusieurs reprises, quand on lui propose : Écoutez, pouvons-nous nous entendre qu'au moins votre médecine ne s'applique qu'aux régimes de retraite qui sont mal en point sur le plan financier... Comme on voit cette espèce de résistance à accepter d'admettre que, dans le fond, ça devrait être comme ça si on a une vue bienveillante pour corriger les torts et les problèmes que vivent certains régimes de retraite, bien, nous, on tient à introduire un amendement qui s'assure dès maintenant de mettre les choses au clair. Il ne faut pas que ce qu'on va faire avec les régimes de retraite consiste, au final, à baisser les revenus de nos employés municipaux et de nos employés... c'est ça, nos employés des municipalités du Québec, qui, comme on le sait, accusent déjà un retard par rapport à d'autres provinces et qui ne sont pas exagérés aux vues de ce qu'aujourd'hui des patrons d'entreprise s'offrent comme salaires mirobolants, comme bonus, comme traitement à la fin du contrat, toutes sortes de choses qu'on a vues et qui heurtent l'intelligence de la classe moyenne, qui heurtent notre population quand on voit à quel point on a des difficultés avec les finances publiques.

L'exagération, là, aujourd'hui, ne vient pas des employés municipaux, ne vient pas du monde du travail, vient du monde des patrons, des grands patrons. Je ne parle pas des patrons des petites et moyennes entreprises, qui triment dur et sur les épaules desquels repose l'essentiel de la contribution des entreprises aux finances de l'État. Mais l'exagération et les problèmes de rémunération élevée, ce n'est pas dans le monde municipal que ça se trouve, ça se trouve à la tête des banques, à la tête des entreprises d'assurance, à la tête des multinationales qui pillent nos ressources naturelles. C'est là que se trouve l'exagération. Alors, il faut s'assurer que, dans ce projet de loi, on ne s'attaque pas à une rémunération tout juste adéquate de nos employés des services municipaux. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Moreau : Non, je n'ai pas d'intervention à faire à ce moment-ci.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Beauharnois.

• (16 h 10) •

M. Leclair : Alors, merci, M. le Président. Bien, le député de Mercier dépose un amendement à l'article 1 qui a été longuement, longuement, longuement discuté dans plusieurs mémoires. Plusieurs groupes ont venu nous dire que... puis ça, ça attaque, d'après moi, directement... C'est sûr que ça vise plus large, mais je crois que ça vient un peu pallier à tout ce qui est déficit passé. Parce qu'on sait que, dans le projet de loi, les déficits passés, de la manière que le ministre veut les corriger, c'est d'enlever la responsabilité... qu'est-ce qui était une loi, qui l'est encore aujourd'hui, à l'heure où on se parle, que les déficits passés appartiennent à l'employeur, donc le projet de loi, lui, il vient spécifier qu'à partir d'une date x le déficit passé sera divisible, donc, 50-50.

Si je comprends bien mon collègue de Mercier, lui, il vient rajouter, de dire, bien, «aucune des mesures contenues dans la présente loi ne doit être interprétée comme visant à réduire la rémunération globale des employés des organismes municipaux visés». Donc, de là, si je comprends bien mon collègue, c'est de dire : S'il y a des sommes qui ont été laissées sur la table, qui ont été échangées pour mettre plus de montants dans leur fonds de retraite, bien, cela faisait partie de la rémunération globale. Puis la majeure partie des groupes qui ont venu nous parler nous on dit : C'est trop simple, laissez-nous la manière ou la possibilité de négocier pour les déficits passés.

Puis on a même entendu des groupes, autant des maires, autant des représentants des travailleurs et travailleuses, qui ont dit... Parce que le ministre, à plusieurs occasions, je me souviens, avait demandé à des représentants syndicaux : Mais pourquoi que vous n'avez pas traité des régimes passés? Mais plusieurs nous ont dit : Bien, à chaque fois qu'on a apporté ça à la table, même l'employeur disait : On n'en parle pas, on s'occupe de ça. C'est nous, de toute manière, comme employeurs, que la loi nous exige... C'est à nous de corriger les déficits. Ça nous appartient, donc mêlez-vous pas de ça. Alors, c'était-u bien fait, mal fait? On a-tu laissé le ballon grossir puis, aujourd'hui, on se retrouve dans certaines situations? On n'a pas encore l'ampleur des régimes parce qu'on n'a pas tous les chiffres, mais c'est peut-être ça qui nous a apporté à dire qu'il y a certains régimes qui se retrouvent très loin d'un 90 % ou un 100 % de capacité.

Mais, bien entendu, je me souviens aussi que certains maires disaient : Voyons... Puis même le ministre, à quelques reprises, semblait partager cette opinion-là, de dire : Il n'y a pas personne qui a laissé un sou sur la table. Bien, je veux bien comprendre... Dans l'amendement du député de Mercier, lorsqu'on parle de ne pas affecter ou réduire la rémunération globale, bien, ça va directement en lien avec ce que les gens nous ont proposé, de dire : Si nous, pendant plusieurs années, on donne une petite pause à l'employeur... Parce que, lorsqu'on ne met pas 1 $ de l'heure... Exemple, on a 500 employés. Si on a négocié 1 $ de l'heure d'augmentation, bien, cette piastre-là est effective dès la signature, donc le lendemain. Si on décide qu'on gèle le salaire ou qu'on en demande moins... Mettons des exemples, là, arbitraires, on demande 0,10 $ de l'heure au lieu de demander 1 $ de l'heure puis on dit : Bien, l'équivalent, d'après les actuaires, parce que les tables de négo, c'est pas mal des actuaires qui sont assis là pour faire ces calculs monétaires là... Tu dis : Bon, bien, 0,90 $ de l'heure équivaut à un montant x sur un fonds de retraite.

Bien, l'employeur, lui, la semaine d'après que le contrat est signé, se trouve à épargner directement pour le moment son 0,90 $, mais doit le prévoir avec ses actuaires, de dire : Tu auras un certain temps pour pallier à rencontrer la demande. On vient d'accepter qu'on va moduler ou on va augmenter le régime de retraite à l'âge de la retraite, donc c'est de l'argent qui est remis à plus tard. Alors, ça touche directement la rémunération globale parce qu'en bout de piste, si on dit par après, tel que spécifie le projet de loi actuel avant qu'il y aura des amendements d'acceptés... Bien entendu, le ministre va sûrement finir par comprendre ces termes de rémunération globale là, mais il va falloir arriver à un point tel que, lorsqu'on dit que les déficits actuels dans le projet de loi qu'on a là, qu'on dit qu'ils sont coupés automatiquement 50-50, mais... Puis on rajoute même à un autre article : Si on ne s'entend pas après une période x, on va devoir céder le dossier à un arbitre qui sera décidé par le gouvernement ou par le ministre, puis cette personne-là aura l'impossible, ou la lourde, ou extrêmement lourde tâche de prendre en considération la rémunération globale.

Donc, dans tous les cas de tous les employés, toutes les négociations collectives, s'il y en a eu huit, neuf, 10 antérieures de signées, il va falloir qu'il fasse l'évaluation. Puis j'espère que cette personne-là va être patiente parce que d'évaluer exactement l'exactitude de qu'est-ce que valait en 1982 ou en 1970 0,50 $ de l'heure au lieu de le mettre en capitalisation ou en fonds de pension, au lieu de le prendre sur un salaire actuel à l'heure, combien que ça, ça vaut aujourd'hui... Parce que, là, il ne faut pas oublier que, dans le projet de loi, on dit que les retraités qui ont négocié avec les deux côtés de la table, qui ont accepté, qui ont entériné une entente, se sont négocié des indexations qui... On le sait, ce n'est pas la majeure partie des fonds de retraite qui ont une indexation, mais il y a des gens qui ont laissé des sommes... encore, lorsqu'on revient à l'amendement sur la rémunération globale, ont laissé certaines sommes de côté puis ont dit : On va indexer nos fonds de retraite. C'est le mandat qu'on se donne. Le comité de négo s'en va à la table, négocie une partie des valeurs monétaires, puis il décide que nous, on met de l'emphase sur l'indexation de nos retraites.

Alors, ces gens-là, dans le projet de loi, on vient leur dire, peut-être quelques années après, peut-être même 20 ans plus tard : L'argent que tu avais concédé à cette négociation-là, qui n'a jamais augmenté, on vient même te dire qu'on va couper cette indexation-là jusqu'à ce qu'on va décider, parce que les chiffres sont tellement pas clairs... jusqu'à temps qu'on décide que c'est assez capitalisé à notre goût. Puis, le ministre nous l'a dit plus d'une fois, lors des échanges avec les groupes, c'est quoi. C'est quoi, un régime bien capitalisé? Est-ce que c'est 80 %? Est-ce que c'est 85 %? Est-ce que c'est 90 %, 95 % ou 100 %? Tantôt, on a même sorti un exemple, qui est réel, mais qui n'est quand même pas là à chaque semaine, d'un groupe qui est capitalisé à 134 %, après la crise économique a tombé sous les 100 %. Je ne me souviens pas du chiffre, si c'était 88 % ou 85 %, que le groupe nous avait dit. Donc on parle d'à 134 %... Si j'entends le ministre... Puis ce n'est pas ça qu'il a dit, mais j'interprète dans ma tête qu'à 134 %, avec une crise économique x, y qui pourrait survenir, ce n'est peut-être même pas assez capitalisé.

Donc, le pauvre retraité qui est à sa retraite en ce moment, qui se dit : Ils vont me couper mon indexation jusqu'à ce que ça soit capitalisé sécuritairement, ça veut dire quoi? On n'est même pas capable de le dire encore aujourd'hui. On va plus loin que ça, M. le Président, on n'est même pas capable de dire c'est quoi, l'état des régimes de retraite à l'heure où on se parle. On a des chiffres actuariels qui datent de 2012, après quelques années d'une crise économique qui, malheureusement, a fait mal à plusieurs régimes.

Donc, lorsqu'on parle d'ajouter un amendement qui vise à réduire la rémunération globale, c'est sûr et certain qu'on vise, d'après moi, surtout les déficits passés parce que c'est à partir de là, dans les déficits passés, que la rémunération globale va entrer en ligne de compte. Parce que, si on dit qu'à partir de demain on réussit à faire un projet de loi où est-ce qu'on s'entend tous, toutes les parties... On dit qu'à partir de l'an prochain on mettra une date future, mais, à partir d'aujourd'hui, si l'entente est 50-50 ou plus ou moins 10 % d'écart entre les deux parties, on verra comment ça va terminer, bien, on n'a pas beaucoup de trouble pour le futur parce que, dans le futur, la prochaine table de négociation va avoir la vérité devant eux. Il faut atteindre plus ou moins 50-50. Ou exemple qu'on s'entendrait sur 50-50, il faut atteindre 50-50. Donc, ils ne laisseront plus d'argent sur la table pour atteindre le 50-50, ils vont dire : On va le négocier tel qu'il le vaut aujourd'hui, exemple, en 2014 ou l'an prochain, en 2015. Alors là, on ne fera pas une concession pour dire : Tout à coup que, dans 20 ans... Ça ne sera pas des chiffres actuariels comme ça, on va le négocier, ça va être clair sur la table. Nos régimes de retraite, il faut que ça soit, dans le monde municipal... Parce qu'en ce moment on parle d'eux, bien, il faut que ça soit 50-50, la quote-part. Alors, c'est sûr et certain que, du côté des travailleurs, des représentants des travailleurs et travailleuses, ils vont prendre ça en ligne de compte, mais les données vont être claires.

• (16 h 20) •

Mais, lorsqu'on recule dans le passé, dans les déficits passés, puis que je vois ici «rémunération globale», c'est sûr et certain que c'est là qu'est notre plus gros problème. Dans tout le projet de loi, c'est là notre plus gros problème autre que celui qu'on dit qu'on n'a pas tous les chiffres pour avoir un portrait exact de l'heure actuelle. Mais l'autre gros problème qu'on sait qu'on a depuis le début, que je pense que le ministre... Bien, en tout cas, il n'a pas apporté, à date, d'amendement. Il va sûrement en amener. Je le connais, là, le ministre va sûrement réfléchir — les nuits portent conseil — va sûrement apporter quelques amendements pour s'assurer que, dans les déficits passés, qu'on soit, justement, équitable avec les rémunérations globales qui ont été contenues dans ces années-là parce que c'est incalculable. J'ose espérer qu'on va trouver une solution, mais, à part de donner place à la négociation avec les groupes, je ne peux pas voir comment qu'on va arriver sans toucher la rémunération globale. Parce que, si quelqu'un, un évaluateur, un actuaire a ce mandat-là, je suis certain qu'il ne pourra pas prendre aucun autre mandat dans cette année-là parce qu'il va avoir beaucoup, beaucoup d'ouvrage.

Alors, en ce qui me concerne, si on parle de rémunération globale, que le projet de loi ne touchera pas à ça, moi, je pense qu'on vient peut-être pas donner un coup de main à notre futur actuaire qui va avoir, si ça serait en arbitrage, à évaluer ce que ça vaut. Puis en plus, s'il faut qu'il tienne compte de la réalité qui s'est faite dans ces années-là, donc de respecter la rémunération globale qui avait été faite avec la vision des gens qui ont négocié à la table de négociation cette année-là, x, y — parce qu'on peut reculer de plusieurs années — bien, moi, je trouve que l'amendement, il protège, justement, ces gens-là. Puis il y avait même un projet de loi pour protéger ces gens-là qui disait : Les déficits passés, les déficits actuariels appartiennent à l'employeur.

Donc, M. le Président, sur cet amendement-là, moi, je crois qu'on pourrait au moins, avec ce petit bout là, rassurer les gens ou rassurer même les retraités, de dire que de couper votre indexation, on va prendre compte avant de la rémunération globale, même si c'est voilà 15, 16 ans qu'ils étaient dans une convention collective, que vous n'avez pas accepté 1 $ de l'heure d'augmentation pour dire : On va indexer mon futur régime de retraite lorsque j'aurai l'âge de la retraite. Parce que, souvent, on ne fait pas ça dans la dernière année, et le comité de négociation évalue pour dire : Bon, bien, il faudrait commencer à y réfléchir pour plus tard. Ça fait que ce n'est jamais fait dans les derniers moments. Mais là je pense qu'avec ce paragraphe-là on risque au moins d'encadrer et de protéger mieux ces rémunérations globales là qui avaient été négociées de bonne foi puis, je répète encore une fois, M. le ministre, qui avaient été signées par les deux parties, autant l'employeur, autant les représentants du travail.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, évidemment, je vais être contre l'amendement, mais ça me donne la chance de clarifier ma position. La CAQ, on a toujours dit qu'on ne voulait pas que ce projet de loi là serve à réduire bêtement la masse salariale ou la rémunération globale des employés. Mais, quand on dit ça et qu'on a un amendement comme aucune des mesures contenues dans la présente loi, ça vient... Parce que, la minute, M. le Président, où on demande, exemple, pour le futur, que les cotisants actifs paient 50-50 de leur régime et qu'ils ne paient pas présentement, on va toucher à la rémunération globale.

Si je prends l'exemple des policiers de Montréal, qui paient 29 % en cotisation ou aux alentours de... en tout cas, dans le... je pense, c'est 23 %, dès qu'on les amène à 50 %, ce qu'il faut qu'ils fassent, deux choses : ou ils acceptent une diminution de salaire pour être capables de mettre ça dans leur régime, puis donc ils baissent leur rémunération, ou ils décident que le 23 % qu'ils paient aujourd'hui va être leur 50 % pour plus tard. Ça, ça veut dire qu'ils vont réduire leur régime pour être capables de ne pas payer plus puis qu'il en reste le même montant à la fin de la semaine. Donc, d'une manière ou d'une autre, ça va avoir un impact, juste le fait de dire que les cotisants, à l'avenir, paieront 50-50. Et ça, je pense que c'est... Je veux dire, je comprends qu'il y en a qui étaient contre, là, mais l'unanimité des représentants de tous les milieux... disent : Pour l'avenir, il faut payer 50-50. Donc, le fait de faire payer 50-50 pour l'avenir va affecter, évidemment, la rémunération globale et va avoir un certain effet de la réduire. Donc, je ne peux pas être pour ça.

Mais, par contre, vous allez comprendre, au fur et à mesure qu'on discutera dans le projet de loi, on va s'assurer que, par certains amendements qu'on déposera, que ce ne sera pas une réduction, qu'une ville ne se serve pas de ce projet de loi là pour réduire tout simplement sa masse salariale bêtement, là, sans qu'on pérennise les régimes. Tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Je ne suis pas sûr de comprendre exactement la nuance apportée par mon collègue de Blainville. Oui, lorsque ce genre de mesures vont être prises, il va y avoir une réduction quelque part, mais, justement, c'est le concept de rémunération globale. C'est-à-dire, il y a un rattrapage ailleurs, on le met dans notre plan de retraite.

En fait, je reviens sur une précision importante, le but de cet amendement, c'est de faire en sorte que le projet de loi reste accroché à ses objectifs et n'en dévie pas. Ses objectifs étant la pérennité et la viabilité des régimes de retraite. La santé des régimes de retraite, leur viabilité et aussi leur pérennité. Puis ils énumèrent dans le projet de loi six principes directeurs, sauf un grand principe qui a été oublié, qui est, de notre point de vue, le concept de la rémunération globale, et je ne sais pas pourquoi ce concept a été écarté.

D'ailleurs, à ce point de vue, si on regarde un autre organisme fort, je pense, fiable et compétent pour, disons, juger de ce que c'est qu'une rémunération globale, l'Institut de la statistique du Québec considère la valeur du régime de retraite comme étant un des éléments importants d'une rémunération globale, ce qu'on appelle le RG des membres d'un régime de retraite. En fait, si on regarde bien la plupart des analyses sur la compétitivité des conditions de travail offertes à divers groupes dans différents régimes économiques ou fiscaux, bien, le régime de retraite fait toujours partie de l'évaluation du portrait global comme un élément important de la rémunération globale, des conditions de travail. Donc, il est tout à fait dans les règles de l'art d'inclure ça comme un des principes directeurs dans tout projet de loi qui veut aborder la pérennité et la santé des régimes de retraite parce qu'il faut avoir une vision, lorsqu'on change quelque chose dans les régimes de retraite, où ça vient avoir un impact avec la rémunération globale parce que c'est des éléments interreliés.

Puis il en va, en fait, de l'intérêt aussi du législateur du point de vue des finances et des capacités de payer des contribuables, entre guillemets, et des municipalités. Pourquoi? Parce qu'il est facile de démontrer qu'à montant égal une augmentation de salaire engendre des coûts plus grands en certains avantages sociaux, notamment les coûts de retraite. Parce que, si votre régime de retraite prévoit d'accoter le salaire à 70 %, si votre salaire est plus élevé au départ, si ce que vous mettez au départ dans la balance consiste en uniquement une augmentation de salaire, bien, le régime de retraite s'en trouve ressenti. Si, à l'inverse, lorsque vous négociez entre employeur et employés, vous mettez cet argent-là dans le régime de retraite, ça diminue aussi vos retraites supplémentaires parce que, le salaire, vous venez de le diminuer d'autant. Donc, il y a un ajustement à la fin qui est une répercussion fiscalement avantageuse pour celui qui paie, le contribuable, d'investir dans la retraite plutôt que dans le salaire immédiat, d'où le fait que l'insistance des travailleurs à garder cette marge de manoeuvre pour avoir une meilleure évaluation globale du portrait d'ensemble est tout à l'avantage du législateur également.

Donc, j'insiste encore, je pense qu'en acceptant notre amendement le législateur vient, à long terme, donner la souplesse nécessaire à son projet de loi, avec d'autres éléments que nous allons proposer plus tard, d'autres amendements, notamment le droit de retrait si une municipalité en fait la demande, pour qu'employeurs et employés puissent avoir, à partir du portrait global de leur capacité de payer, des préférences des employés... pouvoir opter pour des possibilités où l'employeur, au lieu de donner, offrir un salaire plus grand, fait une contribution plus grande à la caisse de ses employés, ce qui vient, à long terme, pérenniser le régime de retraite aussi parce que les prestations, à la fin, dépendent des salaires offerts aujourd'hui.

Donc, je pense qu'il y a vraiment quelque chose de très sage et, sur le plan économique, «sound» — comment on pourrait dire ça en français? — raisonnable, avisé, astucieux, que d'accorder cette souplesse-là au projet de loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

• (16 h 30) •

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, moi, je voudrais juste revenir sur ce que je viens d'entendre un peu, là, pour rectifier certaines choses. Le député de Blainville dit qu'il est d'accord aussi. Son parti, en tout cas, semble un peu d'accord pour dire qu'on ne veut pas vraiment abaisser les salaires en bout de ligne lorsqu'on parle du projet de loi. Alors, la rémunération globale, c'est sûr et certain, si on la laisse rigide, tel que le projet de loi demande aujourd'hui, qui dit : On ne s'en sort pas, c'est 50-50 à la fin de la journée, alors que la plupart des gens viennent nous voir, autant des villes que des syndicats, qui nous disent : Elle est là, notre problématique, c'est... Peut-être que le monde idéal ou le monde équitable serait alentour de 50-50. Je pense que tout le monde alentour de la table ont dit : Oui, ça a une certaine logique. De là à dire que ça nécessite, à la prochaine négociation collective, de, tout le monde, atteindre le 50-50, alors que, comme le ministre le disait tantôt, il y en a peut-être qui, en ce moment, sont à 25 % de cotisation, puis l'employeur est à 75 %...

Mais ça a été affecté, encore une fois, dans un passé x — c'est sûr et certain — par des concessions, puis on a certains corps de métier qui ont venu nous expliquer que, par rapport à la moyenne québécoise ou même la moyenne canadienne, leurs métiers à eux étaient peut-être à 4 $, 5 $ de moins de l'heure malgré le fait qu'eux leur fond de retraite est bonifié, ils travaillent moins longtemps... Pour toutes sortes de raisons, ça a été négocié à une table de négociation. Alors, qu'on dise pour le futur : La rémunération globale va être affectée pour le futur, si on laisse de la place dans le projet de loi de négociation, ça ne sera pas directement d'abaisser le salaire parce que, si on laisse de la place à la négociation, une table de négociation, un côté le travailleur, les travailleurs, travailleuses, et ses représentants, et ses actuaires, et ses juristes, du même côté l'employeur... Ils ont le même équipement, ils allent à la guerre avec... les deux, ils sont équipés pour calculer les chiffres, envisager des fonds de retraite futurs et des chiffres actuariels qui nous disent combien que ça coûte, tout ça.

Donc, si on donne de la place dans le projet de loi, ce que tout le monde nous demande... bien, beaucoup de gens demandent, c'est de dire : Laissez-nous la latitude de négocier parce que même une ville qui, aujourd'hui — on va donner un exemple — est à 44-66, que l'employeur, lui, il paie 66 % du fonds de retraite et que les travailleurs en mettent 44 %, bien, il n'y en a pas trop, de problèmes, là... Excusez, 54, là. J'ai dit 64, on va arriver à 110, mais c'est le ministre qui va être content, on va être tout de suite à 110 %, ça fait que ça va marcher. Mais à 64-46... Puis, si, en bout de ligne, on dit qu'on est obligé de l'atteindre à la première négociation, bien là c'est sûr qu'on va affecter la rémunération globale parce que, là, il faudrait occasionner des pertes de salaire directement au salaire actuel pour dire : On n'a plus le choix, on n'a pas d'option, il faut complètement aller le mettre là, alors qu'il y a des villes qui, sûrement, mais qu'on ait les chiffres... Ça va arriver un jour, M. le Président, je suis de plus en plus confiant. Avec ce que j'ai entendu aujourd'hui, les chiffres s'en viennent, l'espoir est là. Il y a des villes qui nous disent : Bien, nous, on est peut-être à 96 % puis on est à 44-56. Alors, le 50-50, pour créer un conflit de travail avec tous nos employés? On n'est pas intéressés. On le sait qu'on va atteindre la capitalisation de 100 %, puis en plus, si les chiffres actuariels, en ce moment, démontrent que l'économie va mieux puis qu'on est sur une belle tangente, sans dire que c'est exponentiel, bien, au moins, tout le monde a espérance de dire : On n'a pas qu'à s'attarder à ça.

Parce qu'il faut comprendre aussi, dans tout ce projet de loi là... Bien entendu, nous, comme législateurs, la priorité est de s'assurer de la pérennité des régimes de retraite. Puis je suis aussi convaincu, M. le Président, que, pour l'employeur autant que pour le représentant des travailleurs et travailleuses, c'est leur priorité d'assurer le régime de retraite. Il n'y a pas un employeur qui dit : Tu as travaillé pour moi pendant 25, 30 ans, pas chanceux, il n'y a plus d‘argent dans le fonds de retraite. Il n'y a pas un employeur qui veut ça, je suis convaincu. Puis il n'y a pas un représentant des travailleurs qui dit : On s'est assurés, tout le long des négociations, tout au long de ta vie, que peut-être tu n'auras pas de fonds de retraite. Alors, c'est insensé, puis même nous alentour de la table, c'est ça qu'on veut, la pérennité. Mais moi, je suis convaincu qu'avec des amendements au bon endroit, de la latitude de négociation, sans tout donner... On le sait, il faut absolument s'asseoir puis s'assurer de la pérennité, mais je pense qu'il faut rester de la place à la négociation, puis on va assurer qu'on n'affectera pas des rémunérations globales qui ont toujours été entendues dans toutes les négociations collectives. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je vais, évidemment, intervenir sur l'amendement proposé par le député de Mercier. Écoutez, durant la commission parlementaire à laquelle vous avez siégé et qu'on a tous siégé ici, on a beaucoup parlé de ça, de la rémunération globale, de l'impact que ça avait, la réforme, la restructuration des régimes de retraite, sur la rémunération globale. On avait travaillé très fort sur cette réflexion-là, et, à un moment donné, je ne me rappelle plus quel intervenant, mais il avait utilisé cette image-là qui m'est restée en tête, il avait dit : Quand je paie mon plombier 65 $ de l'heure — quand je le paie, il me rend un service, je le paie, et ça vaut 65 $ de l'heure — moi, je me fous complètement de savoir où est-ce qu'il met cet argent-là, il va-tu le mettre moitié-moitié dans son salaire puis dans son salaire différé. Il dit : Moi, j'ai payé mon 65 $, et c'est à lui de le gérer comme il veut bien le gérer.

Pour une municipalité, c'est la même chose. Les municipalités engagent des employés qui offrent des services à la population, puis la plupart des gens qui ont passé ici ont manifesté vraiment leur satisfaction à l'égard de leurs employés, dire qu'ils étaient très satisfaits des services rendus par leurs employés. J'ai d'ailleurs salué ça, là, à quelques reprises, là, on les a entendus dans ce sens-là. Ça veut dire qu'à travers la négociation, vu qu'il y a plusieurs personnes d'impliquées — et l'employeur aussi est impliqué dans cette rémunération globale — ça veut dire qu'ils vont décider où est-ce qu'ils vont mettre leurs revenus ou leurs avantages. Ça peut être des avantages sociaux, ça peut être autre chose. Et donc, à partir de ce moment-là, si on regarde la rémunération globale dans ce sens-là, bien, moi...

Et puis je regarde la façon qu'il est construit, le projet de loi, puis j'entends les gens du gouvernement puis les gens de la CAQ parler de ce projet de loi là, puis je vous dirais que j'émets de sérieux doutes sur l'objectif... un des objectifs du projet de loi parce que, surtout quand on parle des déficits passés, on dit qu'on fait ça pour protéger le contribuable, le payeur de taxes. Moi, je n'ai rien contre ça. Au contraire, il faut que le payeur de taxes, le contribuable soit considéré dans notre réflexion, il n'y a aucun problème là-dessus. Mais de dire que, si on arrive avec une restructuration, le but ultime, c'est d'alléger les contribuables, ça veut dire qu'à la seconde où est-ce que tu allèges les contribuables, ça veut dire que tu baisses la rémunération globale, c'est automatique. Si ton but, c'est seulement de pérenniser les régimes de retraite puis que tu ne veux pas toucher à la rémunération globale, il y aura automatiquement un transfert des régimes de retraite aux salaires actuels ou à d'autres avantages : des congés de maladie, des congés de... peu importe, là, les autres avantages. C'est-à-dire que, si tu te dis : Moi, mon but, c'est de pérenniser les régimes de retraite, j'arrive, et, à l'intérieur de la rémunération globale, l'argent va se promener dans cette boîte de rémunération globale tout en faisant en sorte que les régimes soient pleinement capitalisés puis en santé.

Mais, quand on entend la CAQ dire : Bien, écoutez, il faut que le contribuable soit protégé là-dedans, puis on veut protéger le contribuable, ainsi de suite, bien, tu viens, finalement, dire que tu veux faire en sorte que ta rémunération globale diminue, c'est clair. Parce que tu ne peux pas conserver ta rémunération globale puis moins faire payer tes contribuables. C'est clair, on s'entend là-dessus. Une des preuves de ça, c'est que, généralement, vous regardez dans les municipalités, et, si vous regardez, par exemple, les policiers, leur régime de retraite, il y a une corrélation négative entre la générosité des régimes de retraite et le salaire qu'ils ont. On s'entend, corrélation négative, vous savez ce que ça veut dire, ça veut dire que plus ton salaire est élevé, moins ton régime de retraite est généreux. Évidemment, ceteris paribus, toutes choses étant égales par ailleurs, là, ça veut dire que, là, il y a peut-être d'autres éléments qui sont à considérer, là. Mais, si on regarde, là, toutes choses étant égales par ailleurs, ce qu'on s'aperçoit, c'est que le salaire diminue, et les régimes de retraite augmentent. Et ça, ça veut, dans le fond, dire qu'eux, ils ont choisi la façon de profiler leur rémunération globale.

Quand on parle des déficits passés, à ce moment-là, s'ils ont des déficits, et, si on tranche en brisant des contrats, en faisant en sorte que les employés paient la moitié des déficits passés, là c'est sûr que le contribuable se trouve délesté d'une charge à travers la municipalité et que cette charge-là est supportée par le travailleur. Si c'est le cas, admettons, et que moi, je suis travailleur, je vais dire : Je vais payer la moitié des déficits passés, c'est correct, je suis obligé, ils brisent mon contrat — en tout cas, on ne sait même pas si c'est constitutionnel, soit dit en passant, mais on y va comme ça, on brise les contrats — là je me dis : Moi, je me retrouve à avoir la moitié des déficits passés à payer. Si on respecte l'idée que la rémunération globale ne doit pas être touchée, ça veut dire qu'en contrepartie il faut que tu aies un salaire plus élevé, un revenu plus élevé. Et donc, dans tous les cas, si tu veux maintenir ta rémunération globale constante, ça veut dire que ton contribuable n'est pas avantagé par le projet de loi, c'est clair.

• (16 h 40) •

Ça veut dire que ce qui se fait dans les négociations souvent depuis quelques années... Parce que qui a avantage à ce que ça soit pérennisé? Bien, la ville, les contribuables, les employés. Moi, je n'ai pas vu un employé ou un représentant syndical dire : Moi, là, je m'en fous que ça ne soit pas pleinement capitalisé, puis ainsi de suite, le bras dans les airs, puis... Je n'ai pas vu ça à aucun moment. Non, je ne l'ai pas vu, puis j'ai assisté aux 28 représentations. Ils sont conscients qu'il faut qu'ils assurent la pérennité. Alors, moi, je vous dirais que, si on veut toucher à la rémunération globale, l'amoindrir un peu et de le faire dans le consensus, il faut le faire par la négociation. Ça veut dire que, les déficits passés, si on veut les réaffecter en partie sur les épaules du travailleur, il faut lui demander de participer à cet effort-là et de le convaincre que, s'il participe à cet effort-là, il aura en contrepartie un régime davantage en santé.

Et moi, je vous le dis, ça s'est déjà fait. Comment ils font ça? Ce n'est pas compliqué, ils arrivent puis ils disent : Bien, écoutez, vous, on a un déficit très élevé. La ville dit : On est un peu étouffés par ça, qu'est-ce que vous nous proposez? Il y en a qui vont, parmi les avantages qu'ils détiennent, laisser des choses sur la table, vont peut-être accepter d'avoir une augmentation de salaire plus faible ou même un gel de salaire pendant un an, deux ans. Ils vont participer, justement, à cet effort-là et ils vont le faire de bon aloi. Ça veut dire qu'ils vont accepter une diminution de la rémunération globale à travers le processus de négociation. Ils l'ont déjà fait, et moi, je suis convaincu que, si on leur laisse la chance de négocier sur les déficits passés comme on proposait dans notre projet de loi, c'est sûr qu'il y aura du bon vouloir parce que tout le monde, y compris les employés, ont avantage, justement, à ce que les régimes soient en santé financière.

Je voudrais, rapidement, revenir sur la CAQ. On disait : Bien, approchez le 50-50. Quand on s'éloigne du 50-50, hein, ceux qui sont dans des régimes 20-80 ou, bon, 30-70, 40-60, bien, souvent, souvent, dans bien des cas, ils ont laissé sur la table des choses pour, justement, aider l'employeur à financer davantage le régime. Bien, le contraire est également vrai. Si tu es de 70-30 puis tu le ramenais à 50-50, bien, ça veut dire que les employés seraient... ça serait logique pour eux de dire : Bien, si vous voulez, on était 40-60, on veut tomber à 50-50. Bien, on est d'accord, nous, mais à condition que tu nous donnes une contrepartie en salaire. Alors donc, le fait d'arriver à du 50-50 ne va pas nécessairement dire qu'on va se retrouver à diminuer la rémunération globale. Ce n'est pas nécessairement vrai parce que, s'ils ont accepté de baisser leur salaire pour monter leur retraite pour avoir des avantages au niveau de soit ce 40-60 ou 70-30, bien, ils sont, j'imagine, d'accord pour faire le contraire. Parce que, si on diminue à 50-50, bien, à ce moment-là, il est logique d'avoir des revendications salariales qui sont plus élevées, justement, parce que l'effort lié au régime de retraite de la part de la municipalité est plus faible, en contrepartie nous demandons des salaires plus élevés. Ça fait que ça veut dire que ça sera un transfert vers le salaire actuel qu'on va voir.

Et, si on brise des contrats, moi, je vous le dis, là, si on brise des contrats, si on commence à jouer à ce jeu-là très dangereux, ce qui va arriver, c'est que de moins en moins — et le député de Rousseau l'a bien mentionné hier — les gens vont être portés à mettre de l'argent dans leur régime de retraite. C'est-à-dire que la rémunération globale ne changera pas nécessairement, mais ce qui va arriver, c'est que la rémunération va se gonfler en bloc, et ton régime de retraite va s'appauvrir parce que les gens vont se dire : Qu'est-ce que ça me donne de mettre un pécule de côté si, éventuellement, je me le fais enlever? Et ça, le bel exemple, c'était, à un moment donné, un représentant des retraités qui disait... Parce que le ministre disait à bien des égards, disait : Bien, écoutez, on ne touche pas à votre rémunération normale, mais on touche à votre indexation. Mais c'est temporaire, mais on vous dit : On ne touche pas à votre rémunération normale. Et la réponse de ce représentant des retraités, il dit : Oui, aujourd'hui, vous n'y touchez pas, aujourd'hui vous ne le faites pas, mais qu'est-ce qui me dit que, dans trois ans, vous ne le ferez pas ou dans quatre ans? Vu que vous brisez un contrat actuellement, qu'est-ce qui me dit que vous n'allez pas pogner le goût à ça puis que vous ne reviendrez pas dans trois, quatre, cinq ans avec un autre bris de contrat? Il faut se rappeler que, par rapport aux retraités, l'indexation, ils l'ont payée. Cette clause d'indexation là, par le passé, ils l'ont payée volontairement, ils ont accepté, dans certains cas, des diminutions de salaire.

Et la plus belle preuve que, dans la rémunération globale, tu as des transferts du salaire actuel au salaire futur, qui est le régime de retraite, la plus belle preuve de ça, c'est que tout le monde a peur à l'arbitrage. Tout le monde, les villes, les employés. Ils disent : Aïe! Si on tombe en arbitrage, là, on va-tu être capables de retracer tous les efforts qu'on a faits, justement, pour faire en sorte que notre régime soit pérein? On a laissé sur la table un paquet d'avantages pour, justement, faire en sorte que notre régime soit davantage capitalisé, est-ce qu'on va tenir compte de tout ça, vu que vous allez gratter dans le passé? Tout le monde a peur à ça. Pourquoi? Bien, parce que, dans ta rémunération globale, tu as un transfert qui est fréquent entre ce qui se passe actuellement et ce qui va se passer dans le futur. Il y a, justement, un canal de transmission entre les deux. Ça fait que, quand tu arrives avec un arbitrage puis que tu dis : Bien, écoutez, moi, je ne suis pas sûr, là, mais il va falloir qu'on regarde dans le passé, voir si vous avez été corrects dans votre façon de gérer les déficits passés, est-ce que vous êtes très responsables, et ainsi de suite, bien là c'est la job de l'arbitre, puis tout le monde ou à peu près... Je ne veux pas dire tout le monde parce que, des fois, il y en a qui ne sont peut-être d'accord, mais, en grande majorité, les gens disaient : Nous, là, l'arbitrage, là, on a comme certaines craintes qu'on ne puisse pas être reconnus, que nos efforts du passé — puis les villes, c'est la même chose, là — que les efforts du passé ne soient pas reconnus.

Ça fait que tout ça veut dire quoi? Ça veut dire que, si tu veux délester du poids sur les contribuables, de la part des contribuables, il faut absolument que tu touches à la rémunération globale. Absolument. Et, si tu imposes un régime de retraite avec un profil très spécifique, comme on le propose dans le projet de loi n° 3, tu laisses de côté des libertés de négociation. Et ça, ça va faire en sorte que le travailleur, lui, va être moins confortable dans sa façon d'être payé. Et ça, il faut éviter ça le plus possible. Tout le monde a droit, avec l'employeur, de gérer et de décider de sa forme de rémunération.

Je vais vous donner un autre exemple de ça avant de terminer : le salaire des députés puis les retraites des députés. Éventuellement, il y a un comité qui a été formé l'année passée, et ils ont touché à la rémunération globale, on évaluait la rémunération globale. Et donc qu'est-ce qu'ils ont proposé à l'époque, l'année passée, c'était, justement, de jouer dans la rémunération globale entre le salaire actuel et le salaire futur. Mais, quand tu lis ça, c'est écrit : Ça va entrer en application à la prochaine législature. Autrement dit, ils ne brisent pas notre contrat qu'on a, nous, et qui gère notre rémunération. Alors nous, les députés, on est protégés. On se dit : Moi, j'ai été élu en 2014 avec cette rémunération globale là, et, à partir des conseils qu'on a d'un comité qui s'est penché sur la rémunération globale, ce comité-là va nous dire quoi? Bien, écoutez, moi, je vous le dis, là, on propose des changements, mais seulement au début de la prochaine législation. Pourquoi? Parce qu'ils respectent les contrats. Alors, pourquoi ce qui est bon pour pitou n'est pas bon pour minou?

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Mercier.

• (16 h 50) •

M. Khadir : Juste ajouter à ce qui a été dit sur l'avantage de considérer, de prévoir dans la loi une souplesse pour permettre ce jeu de vases communicants de la rémunération globale entre salaire aujourd'hui et générosité du régime de retraite à la fin. Je veux revenir sur l'idée que j'ai mentionnée pour être sûr d'avoir bien été compris. C'est que, lorsqu'on donne, en rémunération globale, dans le paquet global, on donne plus en cotisation, en paiement de la part de l'employeur dans la caisse de retraite de ses employés, on vient de renforcer la pérennité du régime de retraite parce que le salaire moins grand versé aujourd'hui, ça veut dire aussi des prestations accotées à ces salaires moins grands dans le futur. Dans la solvabilité du régime de retraite, c'est un ajout supplémentaire important qu'il ne faut pas oublier.

Alors, je ne comprends juste pas pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être reconnu comme un septième principe directeur sur lequel se fonde ce projet de loi et donc, dès le départ, à l'article 1, de dire : Bien, écoutez, là, tout ça, on le fait en ayant à l'esprit qu'il faut que la restructuration, pour ne pas être une déstructuration qui pourrait finir par une fragilisation des régimes de retraite, qu'on insiste sur le fait que les éléments contenus dans le projet de loi ne doivent pas viser à réduire la rémunération globale des employés des organismes municipaux, ce qui implique aussi que, plus tard dans le projet de loi, on prévoie la souplesse nécessaire pour laisser place à la négociation, comme on le fait à d'autres égards, hein?

La loi montre parfois des souplesses, et qui est très bien, mais je pense qu'il faut montrer la même souplesse ici, de permettre aux employeurs et aux employés de décider où est-ce qu'on distribue cette rémunération globale. Et moi, je le répète, si les deux en viennent à considérer que c'est mieux de mettre un montant plus important dans la caisse de retraite, c'est à l'avantage du payeur de taxes, c'est à l'avantage des municipalités, c'est à l'avantage de celui qui finance tout ça.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, moi, j'aimerais dire que j'avais compris — puis peut-être que le ministre pourra me corriger, là — que lui-même avait dit, avait énoncé le fait que ce projet de loi là ne visait pas à revoir la rémunération globale des employés municipaux. Peut-être juste me dire si j'ai bien compris, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Merci. O.K. Bien, c'est important. C'est donc dire qu'il y a la question de la rédaction de l'amendement proposé par le collègue de Mercier, mais, sur l'intention qui est sous-jacente, si je comprends bien, le ministre est à l'aise avec cette idée que le projet de loi ne vise pas à réduire la rémunération globale des employés. Moi, je pense que c'est important parce qu'effectivement il y a beaucoup de choses intelligentes qui ont été dites dans les dernières minutes, là.

Effectivement, la rémunération globale, c'est la somme du salaire actuel puis des avantages sociaux, parmi lesquels on retrouve ces régimes de retraite, et c'est clair — puis le député de Beauharnois l'a très bien expliqué — que, lorsqu'on est à la table de négo au moment du renouvellement, par exemple, d'une convention collective, c'est clair qu'il y a des arbitrages qui sont faits entre le salaire d'aujourd'hui, puis les avantages sociaux, puis, en particulier, les régimes de retraite, puis il arrive dans certains cas que l'objectif que se donne le comité de négociation, c'est d'aller chercher un régime de retraite le plus généreux possible, en contrepartie de quoi on va céder sur des questions salariales. Et, à l'inverse, je pense que vous le savez, M. le Président, il y a des situations où les gens disent : On va laisser faire le régime de retraite, il est correct. Ce qu'on veut, c'est plus d'argent aujourd'hui, on veut des augmentations de salaire pour maintenant, là. Et ça, ça arrive aussi.

Ce qu'on veut, évidemment, c'est que ce choix de rémunération globale... enfin, ce qu'on veut, c'est que le résultat de la négo, qui va porter à la fois sur le salaire actuel puis sur les avantages sociaux, dont le régime de retraite, on veut que ça, ça soit le résultat d'une négociation, on ne veut pas que ça soit imposé. Et je suis, encore une fois, très heureux d'entendre le ministre nous dire que l'objectif du projet de loi, ça n'est pas d'établir le niveau acceptable de rémunération globale, l'objectif du projet de loi, c'est de dire : Parmi les composantes possibles de la rémunération globale, il y a des régimes de retraite, et ces régimes de retraite, dorénavant, devront prendre une forme très précise, devront recevoir des traitements très particuliers dans le cas où ils seraient en mauvaise santé, puis ils devront même se voir imposer un traitement particulier pour leur pérennisation. C'est ça que ça dit, mais, en principe, ça ne dit rien sur le global des avantages sociaux puis encore moins sur le global de la rémunération.

La difficulté que j'ai quand j'entends le ministre nous dire ça, c'est que — comme le député de Sanguinet l'a bien dit, puis je pense qu'il a raison — le projet de loi qu'on a devant nous, ce n'est pas le projet de loi idéal, le projet de loi qu'on aurait souhaité, celui qui reçoit... Ce n'est pas un projet de loi qui reçoit l'appui des trois parties prenantes au projet de loi. Puis pourquoi? La réponse est très simple, hein? La raison pour laquelle les trois parties prenantes au projet de loi ne sont pas d'accord, c'est que ça réduit la rémunération globale. La façon dont c'est rédigé, la façon dont c'est préparé, le fait qu'il n'y ait pas de négociation possible, le fait qu'on brise des contrats, ça a pour conséquence immédiate, directe, implacable de réduire la rémunération globale.

Et puis l'exemple de l'indexation, celui-là, il ne peut pas être plus simple, là. Ça, c'est l'exemple le plus simple qu'on puisse imaginer, vous avez des gens qui, dans le passé, ont consenti à des salaires plus faibles pour obtenir de l'indexation. Quelques années plus tard, des fois quelques dizaines d'années plus tard, on dit à ces gens-là : Vous aviez une rémunération globale qui était constituée du salaire que vous avez obtenu en cours de carrière, plus l'indexation puis une rente de retraite pendant votre retraite... On dit : Ça, ça va être touché. C'est donc automatique, implacable, immédiat, la rémunération globale de ces retraités qui vont voir leur indexation réduite, cette rémunération globale, elle est diminuée. Alors, ce n'est pas pour rien que les gens réagissent au projet de loi, M. le ministre, c'est parce que vous diminuez la rémunération globale de certaines catégories de personnes dans notre société. Ça me semble évident.

Et je n'ai pas besoin d'embarquer sur d'autres aspects, sur les autres façons qu'on a prévues pour réduire les déficits passés, pour les éliminer, nous on est de l'école qu'il faille réduire ces déficits passés, qu'il faille les éliminer, mais par la négo, de façon à minimiser, à réduire autant que possible toutes ces situations où on réduit la rémunération globale.

Alors, écoutez, je conclus mon intervention en disant simplement que j'ai de la difficulté à suivre parce que, d'une part, de toute évidence, de toute évidence, le projet de loi réduit la rémunération globale pour certaines personnes, et, en même temps, vous nous dites, d'un autre côté, que vous êtes à l'aise avec votre projet de loi puis que vous êtes prêt même à enchâsser... Bien, vous n'avez pas dit que vous étiez prêt à enchâsser le principe, mais que vous étiez à l'aise avec l'idée qu'il ne faut pas réduire la rémunération globale. Alors, j'essaie de comprendre, puis je ne comprends pas tout, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, pour faire suite à ce que le député de Rousseau mentionnait, M. le ministre, j'aurais une question toute simple à vous poser. Vous parlez beaucoup... Je peux m'adresser directement au ministre comme ça, oui?

Une voix : ...

M. Therrien : Bien, écoutez, j'aurais une question à poser au ministre, tout simplement, parce qu'il a insisté à plusieurs reprises... Je ne veux pas revenir là-dessus, c'est bien correct, là, il a le droit à son idée, là, mais il dit : Moi, ce que je veux, c'est d'alléger les contribuables, de penser aux contribuables, et ainsi de suite. De l'autre côté, il mentionne : Le but, ce n'est pas de toucher à la rémunération globale. Alors, comment peut-il alléger le fardeau des contribuables sans toucher à la rémunération globale? C'est la question que je lui poserais.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : En faisant adopter le projet de loi n° 3 avec ses amendements.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Il ne répond pas à ma question. C'est vraiment n'importe quoi.

• (17 heures) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : C'est sûr que c'est une réponse qui vaut ce que ça vaut, je laisse aux auditeurs le soin de juger de sa valeur, mais je pense qu'en tout cas, pour moi, ce n'est pas satisfaisant parce qu'on ne peut pas dire quelque chose et son contraire en même temps. Le député de Rousseau l'a mentionné, nombre des acteurs sociaux, les travailleurs surtout, qui sont touchés par ce projet de loi, sont venus témoigner ici comment... si on voulait en arriver à ce que dit le ministre, c'est-à-dire de ne pas toucher à la rémunération globale, bien, il y a des problèmes dans son projet de loi.

Donc, en proposant cet amendement au départ, à l'article 1, l'intention de Québec solidaire, c'est de faire en sorte qu'on s'entende au départ là-dessus, sur ce principe-là, pour que, par la suite, à chaque fois que, dans le projet de loi, on frappe des contradictions entre l'écriture du projet de loi puis l'intention exprimée par le ministre... J'appelle au souvenir de tous ceux présents ici, à l'ouverture, dans ce qu'on appelle les remarques préliminaires, dans ses remarques préliminaires, d'emblée il l'a affirmé, et c'est à ce moment-là que nous, on a dit : Ah! bien, comme c'est en remarques préliminaires, c'est important, puis il insiste, le ministre, lui-même, on va en profiter pour... on table sur son affirmation. Ça nous a donné cet espoir, on va proposer un amendement.

Et, dans le fond, l'amendement vise aussi à rassurer les interlocuteurs sociaux, qui sont inquiets avec toutes les tensions qu'on connaît, que le ministre déplore, vise à apaiser ces inquiétudes et dire que, voilà, il y a cette ouverture maintes fois affirmée en public devant les micros des journalistes ou ici, aux remarques préliminaires, ce n'est pas des voeux pieux, il y a un engagement réel. Donc, j'invite le ministre à joindre l'acte aux paroles. Et l'acte ici serait d'accepter notre amendement, qui ne reflète que son affirmation en remarques préliminaires.

Et je reviens à un autre élément, que, malgré ce qui vient d'être dit en termes de questionnement sur le projet de loi, si on revient sur le principe que je vous ai mentionné tout à l'heure, ce qu'on met aujourd'hui dans le salaire, tout accroissement du salaire d'aujourd'hui a un impact sur le régime de retraite qui est plutôt négatif parce que, le régime de retraite, en termes de prestations, les prestations déterminées sont modulées en fonction du salaire reçu. Donc, quand la pression est à la hausse des salaires par les ententes ou par l'imposition du projet de loi du ministre, ça milite contre la pérennité des régimes de retraite et de leur situation financière. Si on donne la souplesse nécessaire pour que, lorsque les travailleurs sont d'accord et les municipalités capables de le faire, une partie la plus grande possible de la rémunération globale soit plutôt convenue entre les deux parties d'être offerte sous forme d'un régime de retraite plus généreux, c'est à l'avantage des régimes de retraite et aussi du contribuable parce que ça diminue à la fin les engagements du régime de retraite, puisque les salaires sur lesquels ils sont pairés et ajustés sont moindres.

Donc, vraiment, ça conviendrait aux travailleurs qui sont inquiets, ça conviendrait à l'opposition et ça accrocherait le projet de loi du ministre aux objectifs énoncés par lui-même. Il a dit que l'objectif n'est pas de toucher à la rémunération globale, l'objectif, c'est la pérennité et la santé des régimes de retraite.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je vais revenir sur ma question de tantôt, on peut... Je pose la question au ministre tout en m'adressant à la présidence, est-ce qu'on peut diminuer la rémunération globale et, par conséquent, améliorer le sort des contribuables si on touche aux déficits passés, mais seulement par la négociation? Est-ce qu'il est d'accord avec ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Pourquoi?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Parce que je pense que le projet de loi répond à sa question et que, s'il était adopté avec ses amendements, on arriverait à une situation où on pourrait assurer la santé des régimes de retraite, leur pérennité.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Pour y arriver, il faut briser les contrats. Est-ce qu'il considère que de briser les contrats, c'est moral, acceptable au niveau de l'éthique?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : J'estime que j'ai répondu à cette question-là à de nombreuses reprises pendant les six jours de la commission parlementaire où on a entendu les gens. Et je référerai le député de Sanguinet à ce que j'ai déclaré à ce moment-là, ça va nous permettre de sauver du temps.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Vous ne voulez pas répondre à la question actuellement, c'est ce que je comprends.

M. Moreau : Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...si le projet de loi, comme il est construit, avec les amendements que vous avez proposés, je m'aperçois que les contrats sont encore... propose encore la rupture des contrats, ça veut dire qu'il est à l'aise avec le fait qu'on fasse des bris de contrats et qu'on fasse en sorte, justement, de créer un précédent qui aurait des conséquences néfastes pour l'ensemble de notre société. C'est ce que je note.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : J'ai entendu la note.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Par vote nominal? Mme la secrétaire, si vous voulez procéder.

La Secrétaire : M. Khadir (Mercier)?

M. Khadir : Adopté. Adopté. D'accord, oui, je suis pour.

La Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Pour.

La Secrétaire : M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Moreau (Châteauguay)?

M. Moreau : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

La Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Contre.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention. Donc, l'amendement...

La Secrétaire : 5 pour, 9 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Il n'y a pas de consentement. Ça me prend un consentement, là, écoutez. Donc, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 1 tel qu'amendé? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Sur division, adopté. M. le ministre, l'article 2.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Alors, l'article 2 :

«Pour l'application de la présente loi, on entend par organisme municipal :

«1° une municipalité;

«2° tout organisme que la loi déclare être mandataire ou agent de la municipalité et tout organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement de membres du conseil d'une municipalité et dont le budget est adopté par celui-ci;

«3° une communauté métropolitaine, une régie intermunicipale, une société de transport en commun, un conseil intermunicipal de transport et tout autre organisme public dont le conseil d'administration est formé majoritairement d'élus municipaux.»

Les organismes municipaux visés sont, en plus des municipalités, tout organisme que la loi déclare être mandataire ou agent de la municipalité et tout organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement de membres du conseil d'une municipalité dont le budget est adopté par celui-ci, une communauté métropolitaine, une régie intermunicipale, une société de transport en commun, un conseil intermunicipal de transport et tout autre organisme public dont le conseil d'administration est formé majoritairement d'élus municipaux.

Par analogie, les organismes municipaux énumérés au présent article sont les mêmes que ceux visés par la Loi sur le régime de retraite des employés municipaux.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'on a une intervention? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Non.

Le Président (M. Morin) : Autre intervention, article 2? Donc, l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. M. le ministre, l'article 3.

M. Moreau : 2.1, M. le Président. C'est un amendement? Oui, c'est un amendement. Excusez, je l'ai ici. 2.1, alors c'est un amendement. Insérer, après l'article 2, l'article suivant :

«2.1. Malgré le premier alinéa de l'article 1, le Régime complémentaire de retraite pour les employés de la municipalité de la Baie James n'est pas assujetti aux dispositions de la présente loi.»

Est-ce qu'on a une note? Alors, oui, je m'excuse. Cet amendement a pour objet de soustraire le Régime complémentaire de retraite pour les employés de la municipalité de la Baie-James à l'application de la loi. Ce régime doit être exclu parce qu'il est soumis aux règles de financement sur base de solvabilité, comme le sont les régimes du secteur privé. Le projet de loi est conçu pour des régimes soumis aux règles de financement sur base de capitalisation, comme le sont tous les autres régimes du secteur municipal. Cette situation découle du fait que le Règlement concernant le financement des régimes de retraite des secteurs municipal et universitaire, qui prévoit l'application des règles de capitalisation, ne vise que les régimes qui comportent au moins 90 % de participants actifs provenant d'un organisme municipal. Or, dans le cas de ce régime, la proportion d'employés du secteur municipal est nettement en deçà de 90 %. Par ailleurs, les règles de solvabilité auxquelles ce régime est soumis sont plus sévères.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste me parler un peu, là... Vous dites que les règles de solvabilité auxquelles ce régime est soumis sont plus sévères. J'ai peut-être manqué quelque chose, est-ce que... Sinon, vous pourriez peut-être m'expliquer, là, pourquoi...

Des voix : ...

• (17 h 10) •

M. Moreau : C'est ça, c'est que les règles de solvabilité auxquelles le régime est soumis supposent la fermeture du régime, donc ce qui est beaucoup plus sévère comme norme à remplir. Selon l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2012, le régime dont on parle, de la Baie-James, présente un passif de solvabilité de 14,7 millions et un ratio de solvabilité de 77 %.

M. Therrien : Ce n'est pas la capitalisation qu'on vérifie, c'est la solvabilité, tout simplement. Et pourquoi c'est le cas, à cause qu'ils ne sont pas assez nombreux? M. le ministre, si vous voulez, vous pouvez laisser parler le collègue, là, ça ne me dérange pas du tout, là.

M. Moreau : ...je demanderais à M. Jean, qui est président de la Régie des rentes, de répondre à la question.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. Jean.

M. Jean (Denys) : Il s'agit d'un régime interentreprises composé de la municipalité de la Baie-James, de la Société de développement de la Baie-James ainsi que de la localité de... En tout cas, il y a une troisième petite localité, là. Il y a une cinquantaine de participants actifs, une cinquantaine de participants retraités. Et, étant donné qu'il y a à peu près 45 % de ces gens-là qui sont employés municipaux, on ne peut pas le considérer comme un régime municipal, et ils ont choisi... En tout cas, il y a un choix qui a été fait parce que la majorité est du secteur assimilable au privé. Ils ont choisi d'appliquer, là, la méthode de financement du privé qui est la méthode de solvabilité. Et vous avez bien compris, M. le député... M. le Président, le député a bien compris que c'était beaucoup plus sévère que la capitalisation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Étant donné que ce qu'on nous propose comme projet de loi, là, c'est le début, là, de d'autres interventions dans la restructuration, universités et privé, j'imagine qu'éventuellement ils vont être soumis à une restructuration dans un futur projet de loi.

Le Président (M. Auger) : M. Jean ou M. le ministre. M. le ministre.

M. Moreau : Honnêtement, je n'ai pas cette information-là, est-ce qu'ils vont être soumis à d'autres règles législatives. M. Jean, le savez-vous?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Merci. Il y a du travail qui se fait actuellement, M. le Président, auprès du secteur privé pour modifier la méthode de financement. Je pense que vous avez référé au rapport D'Amours à quelques reprises depuis qu'on a commencé nos travaux, vous savez qu'il recommandait une capitalisation améliorée pour l'ensemble des secteurs, y compris le privé. Nous sommes en discussion avec des partenaires du privé pour essayer de développer une méthode de financement qui se rapproche de la suggestion du rapport D'Amours, et donc qui est beaucoup plus allégée par rapport à la solvabilité. Techniquement, ce régime-là devrait donc éventuellement, lorsque le secteur privé va passer en capitalisation améliorée, modifiée, suivre le privé dans ce sens-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Donc, on imagine, là, que le taux de 77 % va se retrouver, avec la capitalisation améliorée, là, pas mal plus élevé que ça. Donc, ce n'est pas vraiment un régime qui pose nécessairement problème, là. C'est ce que je peux comprendre de vos propos, là. Bon, moi, en tout cas, de mon côté, je n'ai pas d'autre question, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Excusez-moi. M. Jean.

M. Jean (Denys) : Le problème que ça pose, c'est que, si on ne l'exclut pas puis on lui applique les règles du projet de loi n° 3, vous le savez qu'on va vers un 100 % de capitalisation, alors il faudrait qu'il ait 100 % de solvabilité, il faudrait que le déficit, qui est de 14 millions, soit partagé 50-50 entre employeurs et... Ça commence à être gros quand il y a 100 participants. Alors, c'est pour ça qu'on évite de l'assujettir au projet de loi n° 3.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Donc, ce que je peux comprendre, là, c'est que les gens qui sont à l'intérieur de cette exception-là doivent être satisfaits, là, de la décision du ministre de les exempter, là, ce que vous me dites, là. Moi, je n'ai pas d'autre question, ça répond à mes interrogations.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Juste pour bien comprendre, là on dit, dans ces gens-là, si jamais on ne les exclut pas du projet de loi, il y a plus ou moins 14 millions, là, qu'ils auraient à se partager si les règles ne changent pas du projet de loi. 50-50, donc on parle peut-être de 7 millions chaque part. Puis, en les excluant, ce que ça fait, c'est que, comme vous dites, il y a 45 % que c'est des gens du municipal puis 50 % que c'est des gens du privé qui ont le même régime. Plus ou moins 55 %... exact, 55 %, 45 %. Donc, en les excluant, ces gens-là de cette municipalité-là vont rester... Parce que moi, je ne comprends pas trop. En les excluant, ils vont rester avec le même régime, en ce moment, qui est partagé privé-municipal. Donc, eux, ils sont exclus. Ils vont avoir une exclusion spécifique parce que la capitalisation est tellement loin, parce qu'on parle de millions, là, puis, comme vous dites, juste 100 employés.

Donc, est-ce qu'on peut prétendre ou percevoir que dans un futur... lorsqu'on aura les chiffres que le ministre va sûrement nous apporter bientôt, que, si cet exemple-là... Peut-être qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui ont un exemple directement comme eux, soit qui partagent un régime de retraite qui... la moitié des cotisants sont municipaux et l'autre moitié sont privés. Mais est-ce qu'on peut s'attendre aussi à des gros montants comme ça, M. le Président? Exemple, je ne sais pas, moi, une municipalité qui ont 300 employés puis qui ont une solvabilité tellement reculée qu'eux aussi auraient un 50-50 qui équivaut peut-être à 12, 13 millions ou 20 millions à se départager avec le projet de loi tel quel, est-ce qu'ils auront une possibilité, si tel est le cas, pour une municipalité? Parce que, là, si on veut être équitable, on sait bien qu'on pourrait être équitable, mais la réalité est quasi impensable, là. À 100 employés, déposer 7 millions, on comprend très bien, là, qu'il n'y a pas personne qui est capable d'atteindre ça ou qui a la capacité de payer pour ça. Mais est-ce qu'un exemple similaire peut être perçu dans un autre régime de retraite qui n'est pas tout à fait pareil, là, qui n'a pas la moitié des personnes au privé? Mais je prends purement municipal, dans une ville X, Y, mais qu'on ait le rapport, est-ce qu'on peut s'apercevoir que 200, 300 employés pourraient se retrouver, le lendemain matin d'une signature de ce projet de loi là, avec un chèque à faire de 10, 12, 15, 20 millions?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : La réponse est non.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, c'est encourageant, c'est très encourageant. Donc, le ministre... Dans votre vision ou par rapport aux chiffres que vous avez, si on parle... Parce que, là, on parle surtout de déficits passés, là, j'imagine. Votre évaluation peut s'évaluer à peu près à quelle hauteur dans le pire des cas, M. le ministre, dans une municipalité X, Y, là, qui serait affectée? Dans le pire des cas, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : On n'a pas les chiffres définitifs, M. le Président. Alors, je ne ferai pas de la futurologie, je dis simplement que l'exemple qui a été soumis par le collègue de Beauharnois n'est pas susceptible de se produire dans les municipalités et dans les régimes qui sont assujettis en vertu de l'article 1.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je comprends que le ministre n'est pas très bavard aujourd'hui, puis c'est correct, il y a des journées comme ça. Mais, quand même, c'est quand même rassurant, là, qu'on ne retrouvera pas une accréditation x, y, à un moment donné, qui va devoir faire un chèque de 6, 7 millions suite à une entente, si jamais ça resterait tel quel, sur les déficits passés. Puis, si jamais on atteint le pur 50-50 non négociable et hors de tout doute, bien, on sait déjà qu'il n'y a pas personne qui aura une facture de 7 millions. Bien, le ministre, il ne veut pas nous encourager un petit peu plus en disant : D'après moi, là, on ne peut même pas penser à au-delà de 1 ou 2 millions? Sans que ça n'en devienne une garantie, bien entendu, mais pour nous donner peut-être une échelle ou un espace viable, là, de montants, là, que la pire des décisions pourrait être.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Le député de Beauharnois, ce doit être un adepte de l'horoscope. Moi, pas, alors, non, je ne ferai pas dans la futurologie. Je vous ai dit : On vous donnera les chiffres lorsqu'ils seront disponibles. Et ce qu'on m'indique, c'est que, sur la base des évaluations actuarielles, que vous avez déjà, d'ailleurs, pour avoir déposé le projet de loi n° 79, l'hypothèse que vous avez formulée n'est pas réaliste.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien. J'aimerais peut-être que le ministre me dise dans quel horoscope qu'il lit. Si lui peut me garantir qu'il n'y aura pas personne qui va avoir 7 millions, il doit avoir lu ça quelque part, il doit y avoir un chiffre quelque part. Moi, je ne les ai pas du tout. Au moins, lui, il en a eu un, sûr, ça ne sera pas 7 millions.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je n'aurai pas l'adresse de l'horoscope? Jojo quelque chose?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Moreau : Bien, je peux vous en trouver une...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Si c'est une adresse d'horoscope, on pourrait aller sur Google, on va en trouver ensemble.

Le Président (M. Auger) : On va aller avec M. le député de Mercier, s'il vous plaît.

• (17 h 20) •

M. Khadir : C'est parce que la question qui a été posée, il me semble, au départ... Le ministre dit — et c'est rassurant — qu'il n'est pas adepte des horoscopes. Bon, grand bien nous fasse. Si c'est le cas, il ne peut pas, avec certitude aujourd'hui, puisque lui-même a admis qu'il n'a pas le portrait des 172 régimes de retraite, il ne peut pas nous garantir, avec un projet de loi qui ne laisse pas de place à la négociation, qui offre des mesures mur à mur pour l'ensemble des régimes de retraite, à moins de disposer d'un autre horoscope dont il ne nous parle pas... il ne peut pas, aujourd'hui, dire qu'il n'y aura pas des cas comme ça. Je veux dire, logiquement, ça ne se tient pas, à moins qu'il dise... Et moi, j'accueille très bien les commentaires qui sont écrits par le ministère pour introduire l'article 2.1, je pense que c'est très raisonnable. Il y a là une discrétion politique, on a considéré au cas par cas, regardé la situation de ce régime de retraite. Peut-être que je devrais attendre que le ministre puisse... parce que...

Une voix : ...peut suspendre, on va vous l'accorder.

Le Président (M. Auger) : Besoin de suspension?

M. Moreau : Je suis suspendu aux lèvres du député de Mercier.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier, vous pouvez continuer.

M. Khadir : Je ne lui en demande pas tant, je demande juste un peu d'attention.

M. Moreau : Sa dernière phrase, c'était : Je pense que je devrais peut-être attendre, alors...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier, vous pouvez continuer.

M. Khadir : C'est un homme de grand talent et de capacité, nous en sommes tous ici témoins. Bon, mais...

Une voix : ...

M. Khadir : Non, non, c'est absolument vrai. Alors, ce que je disais, c'est qu'à moins de disposer d'un horoscope on ne peut pas, d'une part, dire que ce projet de loi offre un plan mur à mur à tous les régimes de retraite, quelles que soient leurs conditions, sans avoir au départ... Lui-même, il l'a admis, il n'a pas le portrait exact. D'accord? Il nous le promet pour plus tard. Donc, si c'est le cas, la seule manière de répondre, d'être cohérent et que sa réponse au député de Beauharnois soit justifiée et fiable, c'est qu'il dise : Bien, le projet de loi, on va le concevoir avec toute la souplesse nécessaire pour ne pas offrir une solution mur à mur à tout le monde. Et c'est pour ça que je dis : Pour moi, cet article 2.1, c'est une belle démonstration de la nécessité de la souplesse, de la nécessité de devoir s'adapter à différentes situations, de ne pas offrir des solutions mur à mur, donc d'exercer un jugement et une discrétion politique. Et c'est dans le même esprit que nous avons appuyé la motion qui avait été faite par le PQ hier de ne pas imposer ce projet de loi aux régimes de retraite des employés municipaux du Québec auxquels il ne s'appliquait pas. Donc, nous nous opposions à l'introduction de l'amendement du ministre.

Donc, je reviens sur mon intervention. Le ministre, j'aimerais bien, donc, croire ce qu'il nous affirme. Mais, pour que cette réponse fasse sens, il faut donc que le projet de loi ne soit pas mur à mur, il faudrait que le projet de loi garantisse qu'il ne s'applique pas de manière inconsidérée, comme un bloc, à l'ensemble des régimes de retraite du Québec.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Ce régime-là, il est exclu parce que, si j'ai bien compris, c'est un régime multiemployeurs — multientreprises, multiemployeurs — et puis que le nombre d'employés provenant d'un organisme municipal est inférieur à la barre de 90 %. Est-ce que ce...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : 90 % de participants actifs provenant d'un organisme municipal.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Moreau : La barre...

M. Marceau : Ah! O.K. O.K.

M. Moreau : Il est en dessous de ça.

M. Marceau : O.K. La question, la première, c'est: Est-ce qu'il existe d'autres régimes multiemployeurs? Moi, je suis très surpris de ça, multi...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

Des voix : ...

M. Moreau : La réponse s'en vient, mais en ambulance. C'est de sa faute, c'est... Vous ne vous seriez pas fait mal s'il n'avait pas posé la question.

Une voix : ...l'envoyer à la CSST avant.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : On me dit qu'il y a cinq autres régimes multiemployeurs, mais qu'ils sont tous en haut de 80...

Une voix : Ils sont tous à 90...

M. Moreau : Exact.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. c'est beau. C'est ça que je voulais savoir. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le ministre.

M. Moreau : Vous l'avez blessé pour ça. Vous l'avez blessé juste pour ça.

M. Marceau : Juste pour ça. Non, mais c'était une bonne question.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui, mais peut-être... j'imagine que le ministre a les chiffres exacts pour... parce qu'il nous parlait un petit peu, là, tantôt dans l'explication qu'il avait des chiffres exacts de capitalisation, et tout, pour seulement ce régime-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je n'ai pas saisi la question, je m'excuse.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Moreau : Pourtant, je vous écoutais, mais je n'ai pas compris ce que vous vouliez me dire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Juste de savoir est-ce que le ministre a les chiffres exacts de la capitalisation de leur programme à ces gens-là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Du Régime complémentaire de retraite des employés de la municipalité de la Baie-James? Oui, je pense qu'on vous les a donnés, d'ailleurs. Oui, oui, oui, c'est ça, vous êtes exactement dedans, c'est 77 % en solvabilité, mais le déficit est de 14 millions. Ah! voilà, un instant.

M. Leclair : Est-ce c'est possible, M. le ministre, d'avoir une copie?

M. Moreau : «Selon l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2012, le régime présente un passif de solvabilité de 14,7 millions et un ratio de solvabilité de 77 %.» C'est ce qui est écrit sur le document qui est l'information sur le régime de la Baie-James.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Est-ce que c'est possible, M. le Président, d'avoir une copie?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, ce que vous allez avoir sur la feuille, c'est exactement ce que je vous lis là, là : «Selon l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2012, le régime présente un passif de solvabilité de 14,7 millions et un ratio de solvabilité de 77 %. Le régime de retraite de la Baie-James est un régime interentreprises, c'est-à-dire que plus d'un employeur participe au régime. Les employeurs participant à ce régime sont la municipalité de la Baie-James et la Société de développement de la Baie-James. Il compte en 2013 52 participants actifs — ce que M. Jean vous disait — et 53 participants non actifs retraités et bénéficiaires.» C'est la seule information que j'ai.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Puis ce rapport-là, il est actualisé? Je veux dire, c'est les derniers chiffres que vous avez?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Ce n'est pas un rapport, c'est une note d'information que m'a donnée la régie.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est 2012, c'est ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : 31 décembre 2012.

M. Leclair : O.K. Bon, c'est bien.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce l'amendement introduisant le nouvel article 2.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, le nouvel article 2.1 est adopté. M. le ministre, article 3.

M. Moreau : Article 3, il y a un amendement, là, c'est... Ne bougez pas. O.K. L'article 3, alors, d'abord, il y a un amendement. Je vais vous lire l'amendement et l'article tel que modifié, là, je pense, pour les fins de compréhension, si tout le monde est d'accord avec ça. Alors l'amendement, c'est :

Ajouter, à la fin du troisième alinéa de l'article 3, la phrase suivante :

«Cette table peut être ajustée pour tenir compte des caractéristiques particulières d'un régime. Le rapport actuariel doit faire état des motifs qui justifient cet ajustement.»

Alors, l'article 3, s'il était modifié par l'adoption de cet amendement, se lirait ainsi :

«Tout régime de retraite visé par la présente loi doit faire l'objet d'une évaluation actuarielle complète établie avec les données arrêtées au 31 décembre 2013.

«Le rapport relatif à cette évaluation actuarielle doit être transmis à la Régie des rentes du Québec au plus tard le 31 décembre 2014.

«La table de mortalité 2014 pour le secteur public (CPM 2014Publ) de l'Institut canadien des actuaires, un taux d'intérêt maximal de 6 % ainsi que les autres hypothèses démographiques de l'évaluation actuarielle précédente doivent être utilisés aux fins de cette évaluation. »Alors, l'amendement : «Cette table peut être ajustée pour tenir compte des caractéristiques particulières d'un régime. Le rapport actuariel doit faire état des motifs qui justifient cet ajustement.

«La part de tout déficit imputable aux retraités au 31 décembre 2013 et celle imputable aux participants actifs le 1er janvier 2014...»

Le Président (M. Auger) : Je m'excuse de vous interrompre, on m'avise qu'il y aurait un article 2.2, donc...

• (17 h 30) •

M. Moreau : 2.2.

Le Président (M. Auger) : 2.2. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Oui.

M. Moreau : Bien là, c'est un amendement, là. Alors, on a commencé l'étude de l'article 3.

Le Président (M. Auger) : Oui, mais c'est ça, là, que...

M. Khadir : 2.2...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant.

M. Khadir : La proposition, c'est d'amender l'article 2 dans son ensemble en ajoutant un article 2.2.

M. Moreau : Wo! Wo! Wo!

Le Président (M. Auger) : Oui, attendez un petit peu.

M. Moreau : Wo! Wo! Wo!

Une voix : Question de règlement.

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, oui. L'article 2 a été adopté, là. Donc, il aurait fallu être un peu plus rapide.

M. Khadir : Je pensais qu'on avait soumis à la table, au secrétariat notre proposition...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, là, parce que j'entends quelques voix, là. M. le député de Mercier, s'il vous plaît, peut-être en vous approchant un peu du micro.

M. Khadir : Oui. Alors, je croyais avoir... Ça peut être une erreur de notre part, mais notre intention était de soumettre à la table à l'avance l'information selon laquelle, après l'article 2.1, nous allions proposer un ajout d'un autre article.

Le Président (M. Auger) : Bien, écoutez, moi, j'ai... on a mis aux voix l'article 2, donc il aurait fallu que vous, vous agissiez avant. Et vous avez même voté sur l'article 2.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, très simplement, le collègue de Mercier pourra l'introduire après le 3.

Le Président (M. Auger) : Tout à fait.

M. Khadir : Oui. Oui, c'est ça, on le fera de cette manière.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Donc là, on revient, M. le ministre, où vous en étiez rendu avec l'article 3.

M. Moreau : «La part de tout déficit imputable aux retraités au 31 décembre 2013 et celle imputable aux participants actifs le 1er janvier 2014 devront être présentées séparément. Pour déterminer la part des déficits imputables à chacun de ces groupes, l'actif du régime est réparti au prorata des passifs établis selon l'approche de capitalisation. Lorsqu'un régime comporte un volet à cotisation déterminée, l'actif et le passif de ce volet ne sont pas considérés aux fins de la répartition.

«Tout participant qui ne bénéficie pas d'une rente de retraite est un participant actif aux fins de la présente loi.»

Par cet article, l'on veut s'assurer que la restructuration est effectuée à partir de données précises et uniformes. À cette fin, l'évaluation actuarielle qui servira de base aux négociations doit être établie avec les données arrêtées au 31 décembre 2013 et doit respecter certains paramètres énoncés dans l'article, dont l'utilisation de la table de mortalité et du taux d'intérêt maximum qui y sont prévus.

Des ajustements peuvent cependant être effectués par l'actuaire pour tenir compte des caractéristiques particulières du régime. Il doit alors justifier sa décision.

Finalement, la part des déficits constatés au 31 décembre 2013 imputables aux retraités et aux participants actifs devra être présentée séparément aux fins de l'application de la présente loi.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...un sous-amendement à l'article 3 qui se lirait comme suit : Modifier l'article 3 tel que proposé par l'amendement du gouvernement en insérant au quatrième alinéa, après les mots «l'approche de capitalisation», ce qui suit :

«Dans le cas où le régime de retraite couvre plusieurs groupes d'employés assujettis à des ententes différentes, l'actif attribué aux participants actifs est réparti au prorata des passifs de ces groupes établi selon l'approche de capitalisation.»

On a déjà remis copie à la table, donc, pour fin de distribution.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Moi, c'est une question de règlement, mais c'est de bon aloi, là. C'est juste parce que nous, on avait un sous-amendement pour le troisième alinéa. Moi, ça ne me dérange pas qu'on voie celui de la CAQ avant, là, mais c'est juste... est-ce que, par principe, on voit celui du troisième avant le quatrième? C'est-u comme ça que ça fonctionne? Et je vous pose la question, là.

Le Président (M. Auger) : On me dit, là, qu'il n'y a pas vraiment rien de particulier par rapport à ça, mais on devrait peut-être procéder dans l'ordre.

M. Therrien : ...

Le Président (M. Auger) : Bien, dans l'ordre, là, en fonction... Le troisième alinéa, c'est qui?

M. Therrien : O.K. O.K. Donc, on commencerait par le nôtre?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Therrien : Bien, je suis désolé, là. C'est juste parce qu'on va y aller comme ça.

Le Président (M. Auger) : Donc, on reprend. Un sous-amendement, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, j'aurais un sous-amendement à vous proposer.

Le Président (M. Auger) : La lecture.

M. Therrien : Je vais faire la lecture. Donc, modifier l'amendement proposé par le gouvernement à l'article 3 :

Remplacer les deux premières phrases du troisième alinéa de l'amendement de l'article 3 par : «La table de mortalité ainsi que le taux d'intérêt sont choisis selon le cadre normatif de l'institut canadien. L'hypothèse du taux utilisé ne doit pas comporter de marges pour écarts défavorables.» Alors, voici.

Le Président (M. Auger) : Donc, on va vérifier la recevabilité et en distribuer copie, et je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Auger) : Donc, nous reprenons nos travaux...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Le sous-amendement en cours est irrecevable, car il touche à la fois l'article et l'amendement de l'article 3 en cours du ministre, ainsi que l'amendement. Pour être recevable, il devrait ne concerner que l'amendement du ministre en cours.

Sur ce, et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)