(Neuf heures trente-cinq minutes)
Le
Président (M. Auger) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de procéder à des
consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 3, Loi
favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à
prestations déterminées du secteur municipal.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose);
M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. LeBel (Rimouski);
et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet).
Auditions (suite)
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Ce matin, nous entendrons les représentants de la ville de
Drummondville, de la ville de Sherbrooke et du Syndicat canadien de la fonction
publique.
Je souhaite maintenant
la bienvenue à nos invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de
bien vouloir vous présenter. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite,
nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
La parole est à vous.
Ville de Drummondville
M. Cusson (Alexandre) : Alors,
bonjour. Je suis Alexandre Cusson, maire de la ville de Drummondville, également
président du comité de retraite de la ville.
M. Carignan (Benoît) : Benoît
Carignan, directeur des finances et trésorier à la ville de Drummondville.
M. Cusson (Alexandre) : Merci.
Alors, dans un premier temps, nous vous dresserons un tableau général du fonctionnement, chez nous, du régime de retraite.
Alors, notre régime de retraite est un régime
à prestations déterminées et de type
meilleur salaire trois ans. Il y a chez nous quatre groupes, donc on fonctionne avec
quatre groupes de participants, avec
comptabilité distincte. L'indexation des rentes après la retraite est
essentiellement basée sur les rendements excédentaires moyens des quatre
dernières années, l'excédent de 7,5 %. Selon l'évaluation au
31 décembre 2012, le coût de
services varie de 16,2 % à 20,7 % des salaires, selon le groupe, le
dernier pourcentage le plus élevé étant celui des cadres. Le coût moyen
est de 19,5 % et il est partagé à 45 % pour les participants et
55 % pour l'employeur. Selon l'évaluation
au 31 décembre 2012, le régime est capitalisé à 103 %. La
nouvelle table de mortalité canadienne est déjà considérée. Et, avec le
rendement de l'année 2013, le régime devrait être capitalisé à près de
120 % au 31 décembre, selon nos actuaires.
Historiquement, notre régime n'a jamais connu de
déficit technique, n'a jamais non plus... il n'y a jamais eu aucun congé de cotisation que la ville s'est donné
ou que le comité lui a donné. On a voulu se distinguer par l'utilisation
prudente de nos surplus dans l'amélioration des prestations. Normalement, notre
évaluation est faite aux deux ans. Ça nous permet de voir venir un petit peu,
ou de reporter, ou de devancer l'évaluation. Donc, je peux vous donner un
exemple. 31 décembre 2007, notre régime présentait un surplus
d'environ 25 %. À ce moment-là, la loi nous forçait à dépenser ce qui dépassait le 10 %. Donc,
comme la dernière évaluation datait de 2005, le comité a choisi de ne pas
déposer d'évaluation en 2007 pour éviter
d'avoir à dépenser les surplus, et ça a été une sage décision puisqu'au
31 décembre 2008, avec l'incertitude des marchés, tout ce qui se
passait en 2008, notre surplus est passé de 25 % à 1 % du passif de capitalisation. Alors, on comprend que, si nous
avions dépensé, à ce moment-là, les surplus, on se serait retrouvés dans
une situation déficitaire. Donc, ça a été, il faut le dire, je pense, une sage
décision, à ce moment-là, du comité de retraite.
Alors, la
gestion, chez nous, se distingue, entre autres, par une attitude très
respectueuse de tous les intervenants au comité de retraite, des syndicats et de la ville à l'égard, là, de
l'ensemble de la gestion. On observe une grande confiance mutuelle de tous les membres du comité de retraite
et de leurs experts pour prendre les moyens de ne pas excéder le budget
alloué au régime. La caisse de retraite est considérée comme un patrimoine
sacré qui appartient aux participants et non à la ville.
On travaille
évidemment avec un très grand niveau de transparence au niveau de la gestion du
régime de retraite. Les observateurs sont
toujours les bienvenus pour assister aux réunions du comité de retraite, que ce
soient les cadres, les membres ou les syndicats. Et, traditionnellement,
c'est le maire qui occupe la fonction de président du comité de retraite. Par contre, la négociation...
Toute clause qui modifie le régime de retraite est avant tout analysée
au comité de retraite, pour éviter les
mauvaises surprises, alors les parties négociantes ont toujours respecté cette
pratique-là, plutôt que de discuter de ces
éléments-là seulement à la table de négociation. C'est d'abord discuté au
niveau du comité de retraite, ça nous permet d'évaluer les conséquences
de nos décisions et ensuite de transmettre cette information-là de part et
d'autre à nos représentants aux tables de négociation.
• (9 h 40) •
Je vais maintenant
vous transmettre quelques commentaires sur le projet de loi n° 3 avant de
répondre à vos questions. D'abord, on tient
à souligner la détermination du gouvernement et l'importance, pour le Québec,
d'adopter une loi qui encadrera toute la
question des régimes de retraite. De façon générale, la ville de Drummondville
adhère aux objectifs de la loi n° 3 qui permet l'atteinte
d'objectifs qui ont été maintes fois manifestés par les municipalités au cours des dernières années. Nous avons quelques
constats... un constat général, dans un premier temps, évidemment qui s'applique à un régime comme le nôtre, qui est
surcapitalisé actuellement : À certains égards, le projet de loi nous
apparaît trop contraignant en ce qui concerne le service passé et pas assez
sévère pour le service futur, et ça, à certains égards. Là, je vais vous
présenter maintenant...
Alors, la première
question qu'on se pose, et évidemment je le rappelle, mais on parle d'un régime
qui est surcapitalisé, la première question
qu'on se pose concerne l'indexation, le retrait de l'indexation automatique des
rentes dans le cas d'une ville, donc, comme
Drummondville, pour nos participants actifs actuels, alors qu'on sait très bien
que le degré de capitalisation est de
quelque 120 % au 31 décembre 2013. Alors, plutôt que de... On
est d'accord avec le fait que l'indexation ne soit pas automatique, mais
on se questionne sur le fait de la retirer automatiquement et d'attendre des résultats dans le cas d'une municipalité où les
résultats sont déjà présents. On se demande quel message ça passe à
notre comité de retraite, aux parties négociantes qui ont agi de façon prudente
et aux participants et employés de la ville de Drummondville. On considère que
cette portion de la loi, pour une ville comme la nôtre, va créer chez nos
futurs retraités de l'inquiétude, de l'insécurité qui n'est pas nécessaire à ce
stade-ci.
Si le législateur
persistait dans son intention d'abolir l'indexation automatique, on pense que
ça pourrait au moins être fait de façon prospective plutôt que rétroactive,
c'est-à-dire qu'à partir du résultat on pourrait autoriser l'indexation pour les trois ans à venir plutôt que
de le faire de façon rétroactive. Par ailleurs, la loi prévoit la
constitution d'une provision pour écart défavorable avec les gains actuariels
de l'ordre de 7 % du passif. Et, si on regarde notre expérience, je vous
donnais l'expérience de 2008 tout à l'heure, on est passés de 25 % à
1 % en une année. Alors, en regard de
notre expérience, cette provision nous semble peut-être un peu basse pour
prémunir raisonnablement le régime contre un éventuel déficit. Donc,
c'est ce qui touche le service passé.
Pour
le service futur, évidemment, il y a deux éléments avec lesquels nous sommes en
accord complet, c'est-à-dire, d'une
part, le partage 50-50 des coûts du régime, ça nous apparaît être un
incontournable, donc on adhère évidemment à cet objectif, à cet élément du projet de loi, de même que l'imposition d'un
maximum de 18 % au niveau du coût maximal et de 20 % pour les
policiers, pompiers. Chez nous, ça concerne les pompiers, puisque nos policiers
sont des gens de la Sûreté du Québec. La
cotisation stabilisation obligatoire, donc, à 10 %, nous apparaît
essentielle plutôt que de s'en remettre uniquement aux gains actuariels.
Cependant, et encore là on reviendra sur notre expérience, on pense que le
niveau de 10 % pourrait être plus élevé pour nous prémunir contre des déficits
futurs.
Sur peut-être des
points un petit peu plus techniques, nous proposons que soit abolie toute
notion relative à la solvabilité,
considérant qu'une municipalité, sa pérennité... ça serait surprenant qu'on
ferme une municipalité demain matin. Le
fait de travailler avec le niveau de solvabilité ne nous apparaît pas
nécessairement à propos, particulièrement lorsque vient le temps de
compenser pour des gens qui quittent. Chez nous, on a un régime qui prévoit des
prestations équitables pour les gens qui
quittent l'emploi, et c'est toujours la ville qui doit compenser. Si, par
exemple, le régime est solvable à 95 %, la ville remet le 5 %
manquant à la personne qui quitte l'emploi. Et c'est la ville qui doit faire ce
versement-là, alors que le régime, il est surcapitalisé. On pense que ça
devrait être considéré... cette somme devrait provenir
du régime. Ce qu'on ne veut pas, c'est limiter la prestation des employés qui
quittent lorsque l'argent est là, lorsque c'est disponible.
Un
autre élément qui nous apparaît essentiel, c'est l'importance de garder la
population et le conseil municipal également
informés de la situation du régime. Donc, on propose de retenir des
indicateurs, exemple l'indice de capitalisation, qui pourraient être
communiqués de façon annuelle, donc encadrés. On a, par exemple, chaque mois de
novembre, un mois avant le budget, à déposer
un rapport sur la situation financière de la ville. On pense que ce rapport-là
devrait inclure des indices concernant le régime de retraite pour que la
population soit informée de la situation du régime de retraite de sa ville et
être capable de réagir, ne pas se retrouver dans 25, dans 30 ans à se
dire : Bon, qu'est-ce qu'on a fait pendant les 25, 30 dernières
années? On a encore un problème. Je pense que la population, et donc le conseil
municipal... et tout le monde gagnerait à recevoir ce type d'information au fur
et à mesure.
Donc,
c'est un petit peu les observations que nous voulions vous faire ce
matin. On est disponibles, M. Carignan et moi, évidemment, pour répondre
à vos questions.
Le Président (M.
Auger) : Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons
maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre.
M. Moreau :
Merci, M. le Président. Bonne journée. Bonne journée à nos collègues de la commission
parlementaire. M. le maire, je le disais hier, vous savez, la présence d'un
maire en commission a un effet collatéral généralement très positif. C'est qu'il
ajoute des membres à la commission, et, ce matin, on est heureux d'accueillir
le député de Drummond, qui va, sans aucun
doute, dans le bloc qu'il a réservé, avoir le plaisir de vous poser des
questions. Alors, merci de vous joindre à nos travaux et bienvenue à la commission
parlementaire.
M. le maire, bienvenue à l'Assemblée nationale. On est heureux de vous accueillir. Vous êtes un
des maires qui aura été entendu ici
et qui peut nous parler d'un régime qui est totalement capitalisé et même
surcapitalisé, alors ça amène certaines questions. Je veux également
souhaiter la bienvenue à M. Carignan. Merci de vous joindre à nos travaux.
Je vais commencer en
vous disant, sur la dernière partie de votre intervention : La question de
l'information publique qui est donnée, je
pense que vous êtes le premier à le souligner. Je veux mentionner que, dans le projet de loi, et c'est exactement ce que j'avais en tête lorsqu'on a introduit ces
articles-là, c'est précisément la question de la situation financière de la municipalité. Les gens qui
nous écoutent ne le savent peut-être pas, mais une municipalité a une obligation,
une fois l'an, de faire un état public de sa
situation financière, et c'est en ayant cet élément-là en
tête que je demandais à ce qu'on introduise
dans le projet de loi n° 3
certaines dispositions qui obligent le maire, de la même façon qu'il le
fait pour la situation financière de l'ensemble de la municipalité, à tenir une
assemblée au cours de laquelle il va donner de façon publique les chiffres et
l'état de situation des régimes de retraite pour que les contribuables, qui en
sont en partie les payeurs, puissent savoir
où est-ce qu'on s'en va et, même s'ils n'en sont pas les bénéficiaires, pour
être en mesure de voir venir les
coups si jamais ces choses-là doivent venir. Alors, je comprends que vous êtes
en parfait accord avec ce genre de disposition là.
Alors,
je vais vous poser des questions. On a indiqué une ouverture à apporter des
ajustements au projet de loi, notamment pour tenir compte des régimes
qui sont pleinement capitalisés, on l'a dit un peu plus tôt, au cours de l'exercice. J'ai des questions pour vous. Vous
vivez cette expérience-là, vous dites : Le fonds de stabilisation doit
être plus important. En réalité, la cotisation de 10 %, ça devrait être vu
comme un minimum, c'est ce que je comprends, alors
qu'à l'heure actuelle, dans le projet de loi, on dit que c'est 10 %. Ce
n'est ni un minimum ni un maximum, c'est un chiffre qui est fixe. Alors, vous, vous dites : Ça devrait être un
minimum, ce qui donne plus de latitude aux participants, ville et
contribuables. C'est un élément qui est intéressant.
Qu'est-ce que...
Jusqu'où doit-on aller sur l'utilisation des surplus? Alors, mettons qu'on a un
régime comme vous, qui est pleinement
capitalisé, qu'on a un fonds de stabilisation qui met 20 % au-delà du
capital total, et là on a encore, parce que les marchés financiers
peuvent, par période, par cycle, être bons, des surplus additionnels. Est-ce
que vous estimez que le projet de loi devrait donner des directives sur
l'utilisation des surplus? Est-ce que ça devrait être laissé entièrement libre au comité de retraite? Et, dans
votre perspective à vous, qui êtes à la présidence d'un comité de
retraite qui gère un fonds qui est bien
administré puis qui est bien capitalisé, comment voyez-vous que ces surplus-là
devraient être utilisés? Est-ce que
ça devrait être en réduction des cotisations, en dispositions liées à
l'indexation, en augmentation des indices d'indexation ou en
bonifications ponctuelles du régime? Où est-ce qu'on doit... Vers où on doit se
diriger?
• (9 h 50) •
M.
Cusson (Alexandre) : Alors, merci, M. le ministre, pour votre
question. D'une part, je vous dirais qu'il y a deux principes qui
m'apparaissent importants là-dedans, c'est la prudence et l'équité. Avant de
dépenser des surplus, il m'apparaît très
important qu'on doive s'assurer que ces surplus sont assez substantiels pour
nous prémunir contre un coup dur qui
pourrait arriver. Donc, la prudence est très importante. L'équité, pour moi,
bien, doit s'appliquer, évidemment, pour nos contribuables, doit
s'équiter entre les générations, tout ça, mais également entre l'employeur et
les participants. Alors, si on devait ou
bonifier le régime ou en réduire les cotisations, il me semble que les deux parties, qui sont et qui doivent être solidairement responsables des
déficits, doivent aussi profiter des éventuels surplus qu'on gérerait
avec prudence, avec équité. Donc, là-dessus, ça m'apparaît important.
La question des
bonifications ou des congés de cotisation, pour moi, devrait arriver très,
très, très tard. L'indexation, évidemment,
c'est important, parce
qu'on... L'indexation, c'est tout simplement le maintien de la valeur de ce
que reçoit un participant. Alors, je pense que c'est d'abord
là-dessus qu'on doit travailler, au niveau de l'indexation, et arriver à des bonifications ou à des congés de
cotisation, là, mais vraiment loin. On parlait de 10 %. Nous, on se disait :
20 % est un chiffre intéressant aussi, et ce minimum-là, que vous placez à
10 %, pourrait très bien être un minimum qui soit plus élevé.
M.
Moreau : Et, à votre avis, est-ce que la loi devrait comporter
des critères pour les surplus, là, dont on parle? Est-ce que la loi devrait dire : Ça doit être
utilisé prioritairement, un, pour la réduction des cotisations, deux, pour...
ou, un, pour l'indexation, selon votre échelle de valeurs, un, pour
l'indexation, deux, sur les congés de cotisation, trois, sur des bonifications
ponctuelles et non récurrentes du régime, quatre, sur d'autres éléments?
M. Cusson
(Alexandre) : Je pense que ce que la loi devrait faire, c'est d'abord
s'assurer qu'on va jouer dans les surplus lorsque les surplus sont à un niveau
très élevé, et par la suite... à partir peut-être de certains principes, mais laisser au comité de retraite, où sont
représentés finalement ceux à qui appartient cet argent-là, les participants
et l'employeur, le loisir peut-être de déterminer ce qu'ils feront avec ça.
Moi, je pense qu'où c'est important que la loi se positionne, c'est au niveau
de...
M. Moreau :
Du seuil.
M.
Cusson (Alexandre) : ...à quel seuil de surplus on autorise leur
utilisation. Et là-dessus, quand on parle de 7 %, 10 %, ça nous apparaît être des niveaux vraiment minimums
et fort probablement insuffisants, là, pour faire face à un coup dur.
M. Moreau :
O.K. Alors donc, vous dites, je veux bien vous comprendre : La loi
pourrait comporter un seuil au-delà duquel
le comité de retraite a une latitude à l'intérieur d'un cadre qui pourrait être
fixé par la loi mais sans que la loi dise : C'est un, deux, trois,
dans cet ordre-là; laisser l'ordre à la discrétion du comité de retraite.
M.
Cusson (Alexandre) : Exactement.
M.
Moreau : O.K. Bon, vous dites : Le partage 50-50,
c'est incontournable. Vous êtes maire depuis 2013, vous n'avez pas eu le bonheur d'avoir à gérer une
situation déficitaire, donc le partage des déficits passés, mais vous
voyez bien, dans l'exercice quotidien de
votre travail, que le partage 50-50 est un élément qui est incontournable.
Est-ce que vous le voyez pour le futur ou vous le voyez également pour
le passé?
M. Cusson
(Alexandre) : Je le vois pour le passé, pour les gens qui ont des
déficits à gérer, effectivement, et je le vois,
bien, pour le futur, pour l'ensemble du régime. Donc, chez nous, il n'est pas
question de partage de déficit passé, mais, pour l'avenir, on adhère à
ce principe qu'on retrouve dans le projet de loi, et je pense qu'avec nos
syndiqués on va regarder comment on va y arriver rapidement chez nous.
M.
Moreau : O.K. Est-ce que vous avez l'information, lorsqu'en
2007 vous êtes en surplus, comme vous l'êtes présentement, quel a été l'impact de la crise, de l'effondrement des
marchés de 2008 sur... Est-ce que vous êtes tombés en dessous du seuil
de 100 %? Vous avez dégringolé de quel pourcentage?
M.
Cusson (Alexandre) : On est passés, si je me rappelle bien, mon
collègue me corrigera, de 125 % à 101 %.
M. Moreau :
Alors, vous avez... 24 points.
M. Cusson
(Alexandre) : Donc, on est restés au-dessus du 100 %, mais d'un
seul point.
M. Moreau :
D'un seul point. Alors, vous avez dégringolé de 24 points, en réalité.
M.
Cusson (Alexandre) : C'est ça. Alors, on comprend que, si, à ce
moment-là, on avait déposé, en 2007, notre rapport, puisqu'on était à
25 %, la loi permettait 10 %, il aurait fallu utiliser 15 %, on
se serait retrouvés à 110 %. En perdant 24, on serait tombés à 86 %.
M. Moreau :
Si vous aviez été pleinement capitalisés seulement, vous seriez tombés à
76 %.
M. Cusson
(Alexandre) : Tout à fait.
M. Moreau :
O.K. Donc, on voit l'impact et la nécessité d'avoir une santé financière...
M. Cusson
(Alexandre) : C'est une seule année, 24 %, c'est énorme.
M. Moreau :
Parce que vous êtes béton, vous autres, et vous avez perdu 24 points. O.K.
Sur
les éléments de l'indexation, vous avez parlé de l'indexation automatique. Je
veux bien saisir votre proposition là-dessus. Vous concevez que — si ce
n'est pas le cas, vous me dites non — pour un régime qui n'est pas
en santé financière, l'indexation automatique, ça ne tient pas la route, parce
que...
M. Cusson
(Alexandre) : Exactement.
M.
Moreau : ...parce qu'on creuse son trou. Essentiellement, c'est
ça. Donc, vous êtes pour le retrait de l'indexation
automatique, mais vous dites : Dans les régimes qui sont en bonne santé,
là, donc totalement capitalisés puis, comme le vôtre, avec... — vous
avez presque une réserve totale, hein, je pense, on peut dire ça, ce serait
l'équivalent, dans la restructuration, d'une
réserve totale — là, vous
dites : On doit permettre l'indexation. Est-ce que vous dites :
On doit permettre l'indexation ou on peut permettre l'indexation?
M. Cusson
(Alexandre) : Bien, nous, ce qu'on dit, c'est qu'avec le projet de
loi, un régime comme le nôtre, qui est pleinement capitalisé, surcapitalisé
actuellement, pour le service passé, on doit maintenant mettre fin à l'indexation. On dit : Ça ne doit pas être
automatique, et on doit mettre fin à l'indexation et y revenir de façon
rétroactive après trois ans, si je ne m'abuse. Donc, ce qu'on dit, c'est que,
là... et, dans trois ans, l'évaluer. Ce qu'on dit, c'est : Maintenant, nous, on est surcapitalisés, alors
pourquoi nos participants actuels, qui prendront leur retraite dans les
prochains mois, dans les prochaines années,
pourquoi ils n'auraient pas droit à ça? Parce qu'on sait que, de toute façon,
considérant notre situation, quand on va,
dans trois ans, déposer un rapport, ils vont y avoir droit de façon
rétroactive. Alors, plutôt que de
créer de l'insécurité ou de l'inquiétude chez ces gens-là, ce qu'on dit,
c'est : Bien, écoutez, on est surcapitalisés, pourquoi ces gens-là
seraient pénalisés? C'est comme donner le message : La gestion a été
positive au cours des dernières années, le travail a été bien fait, etc., on a
la chance... pas seulement que la chance, mais, je vous dirais, on bénéficie d'un régime qui est pleinement
capitalisé, alors pourquoi ces gens-là seraient pénalisés maintenant? Et
c'est dans ce sens-là qu'on dit : Bien,
à tout le moins, rendons la possibilité de l'indexation au moins prospective
plutôt que rétroactive. Idéalement, ce serait ni un ni l'autre, mais, si
au niveau du gouvernement il y a la volonté d'aller dans un sens ou l'autre, bien, on proposerait, à ce moment-là,
qu'un régime puisse être indexé lorsqu'il est surcapitalisé comme le
nôtre.
M.
Moreau : O.K. Bon, en... Et ça prendrait quelle forme? Ça
prendrait la forme... En fait, vous dites : Si on peut rassurer les
gens quand on est dans une très bonne santé financière, bien que l'indexation
ne soit pas automatique, on devrait être capables de donner un élément
prospectif, et ça... en disant : Inquiétez-vous pas, on est en bonne santé
financière. Donc, malgré le fait qu'il n'y
ait plus d'indexation automatique, vous serez vraisemblablement soumis à
une indexation au cours des prochaines années.
M. Cusson
(Alexandre) : Au fond, ce qu'on dit, c'est : On est d'accord avec
le fait que l'indexation ne soit pas automatique. On n'est pas d'accord
avec le fait que ce soit automatique que l'indexation ne se fasse pas.
M. Moreau :
O.K. Puis donc vous dites : Comme les cycles de rapport actuariel sont aux
trois ans, on devrait être capables
de donner une assurance prospective sur trois ans, puis là on réévaluera, dans
trois ans, quel est l'état du régime.
M. Cusson
(Alexandre) : Parce que, là, ça a des conséquences pour une personne
qui évalue, par exemple, le montant
auquel il aura droit. Quand il vient le temps de prendre la décision de prendre
sa retraite ou ne pas la prendre, les gens font calculer des choses, et,
à notre avis, bien, ça facilite les choses. Bien, on comprend qu'un régime qui
n'est pas pleinement capitalisé ou un régime
qui est déficitaire, ce n'est pas la même histoire, et c'est ce que... Je pense
que la loi a été faite pour ça. Ce qu'on dit, c'est qu'il n'y a pas... Je pense
qu'il n'y a pas une longue liste de villes qui sont surcapitalisées, donc on a l'impression qu'on est un petit peu victimes
du fait qu'on est un peu marginaux là-dedans. Et ce qu'on dit, bien...
Il nous semble que la loi devrait nous permettre, là, d'éviter cette clause-là.
M. Moreau : Cet élément-là de
prospection, donc, il est manifesté par le comité de retraite, hein, qui
pourrait émettre une directive ou, en fait,
prendre décision à cet effet-là. Maintenant, ça, ce ne serait possible que
lorsque le fonds de stabilisation est totalement constitué.
M. Cusson (Alexandre) : Voilà.
M. Moreau : C'est exact, là?
En fait, que ce qu'on établira être le minimum d'un fonds de stabilisation est
totalement constitué.
M. Cusson (Alexandre) : Exactement.
M. Moreau :
Là, il y aurait l'option, pour le comité de retraite, de dire : J'augmente
le fonds de stabilisation ou encore je donne une... je prends une
décision à l'effet que, d'ici la prochaine évaluation actuarielle, il puisse y
avoir une indexation.
M. Cusson (Alexandre) : C'est ça.
M. Moreau : O.K. Parfait. La
façon dont Drummondville se comporte avec... Vous avez eu, donc, une
administration qui a été prudente. Est-ce que, d'une façon quelconque, vous
voyez un pattern ou une façon d'agir à la table de négociation, non pas au
comité de retraite, là, mais à la table de négociation, pour arriver à ces
éléments-là? Qu'est-ce que vous avez mis en place de particulier pour
dire : Regardez, on comprend la situation, on comprend l'importance de
maintenir une bonne santé financière sur notre régime? Est-ce que ça a fait
partie des négociations à la table des négociations?
• (10 heures) •
M. Cusson (Alexandre) : Bien, tout à
fait. Et là-dessus je vous dirais que c'est le climat, hein, qui a posé ça. Il
y a un climat de collaboration qui est important. Et, comme je le mentionnais
un peu plus tôt, toute modification est
d'abord discutée au comité de retraite. Alors, ce n'est pas le comité de
négociation qui nous arrive en disant : On a donné ça, on a donné
ça sur le comité de retraite, et débrouillez-vous. Donc, cet élément-là est
important.
On a posé la question à notre gestionnaire,
notre actuaire qui est là depuis 25 ans, pour notre régime en lui disant : Écoutez, qu'est-ce que vous voyez
ici qui est différent? Qu'est-ce qui fait qu'on en est à ces résultats-là? Et
sa réponse, ça a été : Bien, c'est la
grande confiance mutuelle qui a toujours existé. Je le mentionnais tout à
l'heure, que ce soient les cadres,
que ce soient des syndiqués, lorsque le comité siège, il y a des gens qui
s'ajoutent, il y a des observateurs. Le
comité est présidé par le maire. Le vice-président, c'est le trésorier de la
ville. Donc, il y a vraiment une très grande collaboration. Et, comme je
le mentionnais, pour nous, c'est de l'argent qui appartient d'abord aux
participants. C'est un patrimoine sacré, et
on n'a jamais eu l'intention ou l'idée de piger là-dedans ou de se donner des
congés pour, si on veut, faire d'autres investissements.
M. Moreau : O.K. Il me reste
neuf... Bon, on a du temps. Deux points que je veux couvrir. D'abord, donc,
vous mettez l'accent sur l'importance du comité de retraite, qui, si je
comprends bien, dans votre cas, est comme un exercice
préalable qui se transporte à la table des négociations, mais dont le point de
vue est largement pris en compte, si je comprends bien.
Il
y a eu... On a posé plusieurs questions, à savoir : Est-ce qu'on doit
faire plus de place aux retraités aux comités de retraite? Je le dis sans juger, là : De façon unanime, les
associations syndicales sont défavorables à l'idée de faire plus de place aux retraités, les associations de
retraités nous demandent d'avoir plus de place. Qu'est-ce que vous en
pensez? Vous vivez une situation où le comité de retraite
me semble non seulement très actif, mais proactif, puis vous dites : Des
observateurs, les gens peuvent entrer et participer, émettre des opinions.
Est-ce qu'une plus large participation aux
comités de retraite, des retraités, ça vous semble être quelque chose qui
devrait être envisagé ou si ce n'est pas une bonne idée de limiter une
plus large participation aux seuls retraités, mais de dire : On devrait
peut-être élargir l'idée de la participation aux comités de retraite?
M. Cusson
(Alexandre) : Chez nous, les retraités... il y a des retraités,
évidemment, sur le comité de retraite, qui y
prennent part, et je pense que, tant leur association que des membres, s'ils
souhaitent nous partager des points de vue,
on sera toujours à l'écoute. Le comité est déjà composé de plusieurs membres.
Est-ce que c'est nécessaire d'en ajouter ou pas? Je pense qu'il faut une certaine latitude là-dessus. Chez nous,
est-ce qu'on devrait en ajouter ou pas? Je vous dirais que je n'ai pas d'opinion là-dessus. Ça va bien.
C'est quand même important, le nombre de... les retraités qui profitent
du régime. Ils ont travaillé fort, ils ont été des gens présents. Je pense que
c'est important de leur faire une place, c'est important qu'ils soient
présents. Jusqu'à quelle limite, là, je n'ai pas d'opinion arrêtée là-dessus.
M.
Moreau : O.K. Dernier point que je veux voir avec vous, vous
avez un régime qui est totalement capitalisé, pourtant vous partagez les
objectifs du projet de loi n° 3. Est-ce dire que vous voyez la nécessité,
même pour des régimes qui sont totalement
capitalisés, d'avoir une forme de restructuration, notamment à l'égard du
partage des déficits futurs, à
l'égard de la création d'un fonds de stabilisation, finalement à l'égard
d'éléments qui ne se trouvent pas là, qui font que vous avez été dans une bonne santé financière? Parce que vous avez
peut-être été les précurseurs de ce qui devrait être une
restructuration.
M.
Cusson (Alexandre) : Bien, je vous dirais qu'on pourrait agir, là, de
façon un peu égoïste et dire : Chez nous, on n'en a pas besoin, de
la loi. Ce serait le côté facile. Je pense qu'il faut être responsables dans
ça. On l'a vu, on l'a mentionné tout à
l'heure, on a perdu 24 points en une année. On n'est donc pas à l'abri que
ça se reproduise, mais on n'est pas...
Ce n'est pas nous qui influençons le plus les marchés boursiers, hein, on les
subit plus qu'autre chose. Alors, si la situation devait se présenter chez nous, bien, on pense qu'un éventuel
déficit devrait être partagé entre les participants et l'employeur. Et
c'est un régime que l'on partage, et c'est pour ça que les différents éléments
qui sont amenés, que ce soit plafonner le
coût, le partage, et etc., pour nous, ça nous apparaît essentiel. D'encadrer
pour le futur, c'est d'agir de façon responsable.
M. Moreau :
Donc, une restructuration qui touche, mais dans une moindre mesure, un fonds
qui est bien capitalisé, mais qui est quand même nécessaire.
Est-ce
que vous avez l'information avec vous... Quel est le pourcentage du financement
du fonds qui est tributaire des rendements du marché? Est-ce que vous
l'avez, ça?
M. Cusson
(Alexandre) : Alors, ça, je vais... C'est peut-être mon collègue...
J'ai amené mon information avec moi.
M. Carignan
(Benoît) : Je vais regarder si j'ai l'information en note, là.
M.
Moreau : Si vous n'avez pas le chiffre exact, est-ce que vous
êtes capables de nous dire si c'est supérieur à 50 % ou inférieur à
50 %?
M. Carignan
(Benoît) : Très bonne question. Je ne pourrais pas vous répondre sur
le vif comme ça, là.
M. Moreau :
Vous ne pourriez pas répondre à ça? O.K. Parce que l'information que nous
avons, c'est qu'aujourd'hui, vu que vous
avez un moins grand nombre de cotisants... quelle que soit la santé de votre
régime de retraite, mais j'essayais
de bénéficier de votre présence pour l'illustrer d'une façon factuelle, que, vu
le nombre inférieur de cotisants maintenant, la majorité des revenus
sont générés par les rendements sur le marché, d'où la fragilité d'un fonds,
même bien capitalisé.
Puis,
dans votre perspective, M. le maire, vous dites : On a beau être bien
capitalisés, on n'est pas à l'abri d'une fluctuation importante des
marchés vers la baisse. Je faisais écho à la déclaration que Michael Sabia
faisait, le président de la Caisse de dépôt,
qui disait : On est dans un marché haussier maintenant depuis
66 mois. Normalement, il y a une
correction après 45 mois. Il va finir par se passer de quoi. Souhaitons
que ce soit quelque chose de raisonnable, mais ces fluctuations-là
arrivent.
Alors,
l'information précise, vous ne l'avez pas, mais on ne vous en tiendra pas
rigueur, puis je vous remercie.
M. Carignan
(Benoît) : Je vais aller chercher. Si je la trouve, je vais pouvoir
vous la divulguer.
M. Moreau :
Si vous la trouvez, peut-être nous la donner avant la fin de votre
intervention.
M. Carignan
(Benoît) : Oui, parfait.
M. Moreau :
Je suis convaincu que mes collègues seraient intéressés à l'avoir, même si on
est dans leur bloc de questions.
Encore une fois, merci d'être passés à la commission
parlementaire. Félicitations pour le
travail que vous accomplissez à Drummondville et merci de votre contribution
à nos travaux.
Le Président (M. Auger) : Merci. Je
cède maintenant la parole au député de Sanguinet, porte-parole de l'opposition
officielle.
M.
Therrien : Merci. Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous. Je voudrais d'abord saluer nos invités, je vous remercie
d'être présents. Très intéressant.
Écoutez,
j'aimerais, au départ... Bien, d'abord, ce qui me vient en tête, c'est de vous féliciter
pour votre gestion très, très éclairée, très adéquate de ce que devrait être un
régime de retraite en santé. Écoutez, là, vous parlez de 120 %, là, puis là ça continue de monter,
là, j'imagine, parce que le premier six mois était très intéressant au niveau
de la rentabilité, là, à la bourse, et
autres. Je voudrais savoir : Au départ, dans tout votre procédé, là, au
niveau du choix de la cotisation qu'on devait,
de part et d'autre, donner, là, insérer dans ce fonds de retraite là, là,
l'importance du fait que les retraites soient dans la rémunération
globale, est-ce que, pour vous, ça facilite les choses?
M. Cusson (Alexandre) : Oui. Je vous
dirais oui.
M.
Therrien :
Ça veut dire que, quand... par exemple, si on voit qu'il y a une capitalisation
un peu plus faible, comme par exemple
après 2008, là, bien, on est capable d'aller demander aux cotisants, là,
peut-être plus d'efforts, pour x raisons, pour leur... puis je pense
qu'ils comprennent déjà. Quand arrivent des situations comme ça, ils le comprennent, ça fait que, de cette façon-là, on
est capable d'aller chercher plus facilement dans la rémunération
globale, là, pour, justement, renflouer les coffres. C'est ce que vous avez
fait?
M. Cusson
(Alexandre) : Bien, peut-être que mon collègue, qui était là en 2007,
pourrait en dire plus que moi.
M. Carignan (Benoît) : Non, mais
c'est toujours la... ça a toujours été fait de nature prudente, comme mentionnait M. le maire tantôt. Donc, les
participants, tous les gens qui sont sur le comité de retraite sont conscients
du régime depuis plusieurs années et, quand il y avait des rendements plus
faibles, tous les gens étaient d'accord à la prudence, là.
M.
Therrien :
Puis le fait que vous n'ayez pas des paramètres serrés à respecter au niveau
des retraites, au niveau de la
gestion des fonds de retraite, est-ce que ça vous aidait? Par exemple, quand on
dit : Le plafond 18 %, 20 %, le fait que ça n'a pas été là à l'époque, peut-être que ça
peut faciliter, d'une certaine façon, en disant : Bien, regardez, on est
prêts à renoncer à une certaine forme de rémunération ou des congés de maladie,
peu importe, pour en mettre plus, et donc pour
aller au-delà d'un plafond qui était... Vous, vous parlez de 19,5 %, à peu
près, en moyenne, là, ça fait que ça, ça vous permettait, justement, cette liberté, là... au niveau de la négociation,
ça vous permet de renflouer les coffres plus facilement advenant des
cas...
Puis là je répète, 2008, c'est un cas
exceptionnel, là. Je veux dire, c'est quasiment la faillite du système bancaire américain, là. Ce n'est pas une crise
comme les autres, là. Il n'y en a pas à tous les cinq ans puis à tous les
10 ans, des crises comme ça, là. Quand
on parle du cycle haussier, là... je veux dire, quand on fait de la gestion de
portefeuille, là, on regarde la tendance à
moyen puis à long terme. On ne regarde pas qu'est-ce qui va se passer dans les
six prochains mois, on arrive avec une tendance. Puis le marché boursier
a une tendance à la hausse. Ça, c'est clair, historiquement.
Et donc, pour
vous, là, disons que ça, c'était une façon d'utiliser une rémunération pour
verser davantage et ça vous a permis de renflouer vos coffres très
rapidement. Parce que, là, vous êtes rendus à 120 %, je peux comprendre
que ça a bien fonctionné à ce niveau-là.
Je voudrais revenir sur les paramètres. M. le
ministre a mentionné, a dit : Bien, vous seriez intéressés à certains aspects de la loi. Vous êtes dans une
restructuration, si on veut, partielle. Mais ce que le projet de loi n° 3
dit, c'est que chaque fonds doit respecter
les critères présentés dans le projet de loi. Et ce n'est pas tous les critères
qui font votre affaire. Par exemple,
j'ai parlé du plafond de 18 % et 20 %, incluant le fonds de
stabilisation. Pour vous, ça vous demanderait un changement dans vos
négociations, j'imagine.
• (10 h 10) •
M. Cusson (Alexandre) : Tout à fait.
C'est un changement qu'on est prêts à apporter et à discuter avec nos
syndiqués. Ce qu'on veut, c'est le négocier, le discuter, trouver des solutions
avec nos partenaires syndicaux.
M.
Therrien :
O.K. Donc, vous dites : On est capables de vivre avec ce plafond-là et on
vous demande de changer, si on veut, la cotisation même si votre régime
est en santé.
M. Cusson
(Alexandre) : Oui, parce qu'on l'a dit : Ce qui nous guide, c'est
un principe de prudence. Alors, ce qu'on pense, c'est qu'on a bien géré,
on a fait les choses convenablement au cours des dernières années, on a fait
des choix.
Ce que vous mentionniez tout à l'heure, oui, ça
fait partie de la rémunération globale. Il est arrivé que des gens fassent des
choix peut-être par rapport au régime de retraite versus une augmentation,
etc., mais la ville aussi fait des choix. Lorsque la ville décide de ne pas prendre de congé de
cotisation, quand la ville décide de s'assurer que son régime soit
pleinement capitalisé, bien, elle choisit de ne pas investir ces sous-là dans
les infrastructures ou ailleurs. Et, si
demain matin quelqu'un disait : Bien, on va effacer ces déficits-là, puis
Québec va arriver en sauveur, nous, on dirait : Wo! On a fait du
travail, on a fait un travail sérieux au cours des années. Pendant qu'on ne
bâtissait pas un aréna et qu'on faisait une
pleine cotisation, bien là, on va vous dire : Payez-nous l'aréna qu'on ne
s'est pas payé. Donc, ça, ces choix-là, on les a faits aussi, comme
municipalité.
Donc, à cet effet-là, nous, ce qu'on dit, c'est
que peut-être que la loi n'est pas nécessaire pour nous, dans le sens où, bon, les choses vont bien, mais on ne vit
pas sur une île, on ne vit pas dans le désert, on vit dans une province où on observe... il y a un problème. On
est préoccupés, nous, par le fardeau qu'on fait porter à nos
contribuables. Et, à cet égard-là, on veut
s'assurer que les mécanismes d'encadrement seront présents au cours des
prochaines années si ça devait
arriver chez nous. Et donc, si ça signifie de regarder avec nos partenaires
syndicaux pour restructurer le système... le régime en réduisant, là...
on ne parle pas d'un gros pourcentage, en regardant ce qu'on peut faire... Je
peux vous dire que, déjà, il y a des
solutions qui sont envisagées. On attend, là, que la loi soit adoptée pour
commencer à regarder ça de façon plus
précise avec nos partenaires. Mais là-dessus il y a des petits ajustements qui
sont sans grandes conséquences pour
les gens chez nous, qui pourraient être apportés et évidemment qui pourraient
éventuellement être compensés autrement.
M.
Therrien :
Mais ici on parle de 19,5 % en moyenne, c'est les chiffres que vous avez
donnés. Ça voudrait dire qu'il
faudrait baisser d'à peu près 3 % les cotisations, là, en moyenne. Ça ne
risque pas d'être un peu difficile et surtout difficile à faire comprendre à vos employés, en disant : Bien,
regardez, on doit diminuer à 16,4 %? Moi, si j'étais un de vos employés,
je dirais : Bien, pourquoi? Ça va bien, on est bien installés comme ça, on
a décidé, par la négociation, de s'entendre comme ça. Pourquoi nous faire
changer une recette gagnante comme ça?
M. Cusson (Alexandre) : Bien, quand
le régime était à 125 %, les gens ont fait le choix que, par prudence, pour assurer la pérennité du régime, ils
n'allaient pas le bonifier de façon ponctuelle ou la ville n'allait pas se
donner de congé parce que les gens
ont choisi de gérer de façon vraiment prudente le fonds. Je pense que c'est le
même principe qui va guider les gens
quand on va s'asseoir. C'est le principe de prudence, c'est dire :
Écoutez, comment on peut y arriver? Écoutez, vous nous direz :
Demain, vous avez une certaine marge de manoeuvre, on ne s'y opposera pas, mais
on est capables de vivre avec ce qui est proposé.
M.
Therrien :
Mais ils risquent le 3 % qu'il va manquer. Bien, à ce moment-là, ils vont
être obligés de payer avec des prestations qui sont inférieures. À
mon... Parce que, là, vous allez rendre le régime plus précaire, si on veut.
M. Cusson (Alexandre) : Il va être
moins surcapitalisé.
M.
Therrien :
O.K. Pour le 50-50, vous avez parlé de 45-55. J'imagine que le principe est le
même, on va dire : Bien, écoutez, regarde, on est prêts, nous, à
l'étendre, là, 50-50.
M. Cusson
(Alexandre) : Bien, chez nous, le régime, finalement, actuellement,
est à 45-55. Il est autour — on en parlait, là — de 19 point quelques, et les
participants cotisent à 9 %, en moyenne. Donc, comme ils cotisent à
9 % — 9 %, c'est la moitié de
18 % — pour
les participants, ça n'aura pas de conséquence au niveau d'une augmentation.
Donc, ce n'est pas comme si on leur disait : Vous allez passer de 6 %
à 9 %. Pour les participants au régime, ça va être la même cotisation.
M.
Therrien : Ça veut
dire que c'est la part de l'employeur qui va baisser davantage.
M. Cusson (Alexandre) : Qui va
diminuer, oui, tout à fait.
M.
Therrien :
O.K. Si moi, je suis employé puis je vous dis : Vous baissez la part que
vous mettez, il faudrait me donner quelque chose en compensation, style
augmentation de salaire, qu'est-ce que vous dites?
M. Cusson (Alexandre) : Ça s'appelle
la négociation, et on va négocier.
M.
Therrien :
Donc, si, par exemple, on transfère ce montant-là en augmentation de salaire,
dans ta rémunération globale, il n'y
a rien qui a changé, on a juste eu un transfert d'argent d'un endroit à un
autre. Ça veut dire que le contribuable ne se trouve pas à avoir un avantage à établir des normes serrées comme
ça. Le contribuable ne gagne rien, parce qu'à la place de payer le fonds de retraite il va... Puis moi, je ne suis pas
contre ça, là, je ne suis pas contre cette idée-là du tout, mais c'est
juste dire que, si on transfère des avantages d'un domaine à un autre domaine,
le contribuable, lui, ne se trouve pas à bénéficier, d'une certaine façon,
d'une situation améliorée avec les paramètres qu'on est imposés.
M. Cusson (Alexandre) : Bien, vous
êtes dans le domaine des suppositions. Vous supposez qu'on va systématiquement
redonner cette économie-là. Ce serait surprenant.
M.
Therrien : O.K. En tout
cas, je ne veux pas vous mettre des
mots dans la bouche, loin de là. Je suppose, mais c'est parce que...
M. Cusson
(Alexandre) : Non, vous allez avoir de la misère.
M.
Therrien : Oui, je
le sais, j'ai bien vu. Mais c'est parce que je suis économiste de formation,
puis on suppose toujours.
Alors donc, j'ai bien aimé... Écoutez, c'est presque de la poésie quand vous dites...
je vais le retrouver, quand vous parlez, là, du patrimoine que...
M. Cusson (Alexandre) : Sacré.
M.
Therrien : ...sacré, patrimoine sacré qui appartient aux
contribuables. Puis vous semblez avoir de la difficulté, là, à revenir sur
ce qui est du passé à travers ça, quand vous parlez du patrimoine sacré, c'est
un peu ce que j'ai compris. Donc,
vous êtes contre l'idée qu'un projet
de loi... Mais, dans votre cas, ça ne
s'applique pas beaucoup, là, mais, si on dit, règle générale, là, de revenir en arrière puis dire : Bien,
ce sur quoi on s'était entendus, les contrats qu'on avait signés, bien,
moi, j'aimerais revenir sur certains aspects, comment vous trouvez ça?
M. Cusson
(Alexandre) : Bien, notre
position, nous, on la bâtit sur notre situation à nous. Ce qu'on vous dit, c'est : Dans le cas d'un régime qui est surcapitalisé,
revenir sur le passé, même si c'est temporaire, parce que,
dans trois ans, on va avoir des chiffres qui vont nous permettre de
ramener l'indexation, on pense que c'est un peu injuste de créer cette
incertitude-là chez nos retraités... ou chez nos futurs retraités, là, parce
qu'on parle des participants actifs. Notre position
s'adresse à notre situation. En se prononçant là-dessus, on ne s'est pas
prononcés sur la situation des autres villes où on pense qu'il doit y avoir négociation. Les gens doivent, dans un
premier temps, s'asseoir, se parler.
Si c'était le cas chez nous, ce qu'on
privilégierait, c'est la négociation, et c'est ce qu'on souhaite qui soit privilégié
dans les autres municipalités. C'est ce que je pense que, largement et
très largement, mes collègues maires souhaitent faire aussi.
M.
Therrien : Donc, vous êtes pour qu'on invite les gens à
réfléchir sur les déficits passés, mais pas d'obligation, là, comme dans le projet de loi, qu'est-ce qui est proposé, d'obligation de
dire : Vous devez faire telle action. Ça, vous êtes un peu
réfractaires. Mais ça s'adresse moins à vous, là, mais vous seriez moins...
M. Cusson (Alexandre) : Il y a une
obligation de résultat, c'est clair. On ne peut pas dire : On va négocier
pendant 25 ans. Il y a une obligation de résultat. Il y a des
municipalités où la situation est critique. Là, je pense que c'est à chacune des municipalités à voir avec leurs
partenaires syndicaux : Est-ce que c'est comme ça parce qu'on s'est
donné des congés, des congés, des congés ou c'est comme ça parce qu'on a
bonifié et bonifié le régime? Là, les gens doivent s'asseoir, se parler,
trouver une solution. Mais je pense que, pour l'avenir des municipalités, on ne
peut pas continuer dans cette direction-là de façon indéfinie.
M.
Therrien : Merci.
Je passe la parole... je vais laisser la parole à mon collègue.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauharnois.
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Alors, M. le maire Cusson, bienvenue dans cette
enceinte, qui vous appartient, à vous aussi, et félicitations pour votre
régime de retraite bien géré, ainsi que mes salutations à M. Carignan.
J'irais tout d'abord
avec des petites questions qui sortent un peu du régime. Le ministre, il nous
parlait tantôt qu'il souhaite que les villes soient un peu plus
transparentes annuellement pour peut-être mettre à jour l'état des régimes de retraite, là, pour toutes les municipalités.
J'ai une petite question face à ça : Est-ce que vous croyez que cela
engendre des coûts, de faire cette tenue de livres là pour être annuellement
présentable, là, aux contribuables?
M. Cusson (Alexandre) : Bien, moi,
je vous dirais qu'à partir du moment où on gère l'argent public on doit obtenir
cette information-là, et on l'obtient de toute façon. Ce qu'on propose, c'est
de la rendre publique. Donc, je ne crois pas
que ce soient des coûts supplémentaires. L'idée, ce n'est pas d'avoir des
nouveaux coûts, l'idée, c'est de garder nos citoyens informés. On est là
pour gérer leur argent, après tout.
M. Leclair :
Je n'ai aucun problème avec ça, vraiment pas de problème, c'était plus ma
curiosité de voir si ça exigeait des coûts. Alors, la réponse est non.
Merci de cette réponse-là.
J'aimerais que vous reveniez, là, pour mon
bénéfice et peut-être les gens qui nous écoutent aussi... Vous avez parlé tantôt... vous avez donné un exemple, là,
d'un employé qui part à la retraite, qu'il y a 95 %... même si le régime
est surcapitalisé à 120 %, 130 %, la ville doit payer quand même un
5 %. Juste pour ma compréhension, nous expliquer, là, l'état de situation,
en prenant un employé type, là, juste pour qu'on comprenne bien.
• (10 h 20) •
M. Cusson
(Alexandre) : ...des chiffres ronds. Donc, il y a le ratio de
capitalisation et le ratio de solvabilité. Un employé, par exemple, qui
quitterait la ville, pas à la retraite mais qui quitte la ville, et qui aurait
dans son fonds un montant d'accumulé de
100 000 $ — là, ça
va aller vite avec des pourcentages — un montant de 100 000 $, alors, si
notre ratio de solvabilité est à 94 %, bien, le régime va lui remettre
94 000 $, donc 94 %, et la ville va compenser de façon
unilatérale, donc la ville va être seule à payer le 6 000 $ qui
manque. Et, ce 6 000 $ là, la ville pourra le récupérer si le ratio de solvabilité dépasse 100 %. Donc,
s'il monte à 102 %, bien, l'année où il monte à 102 %, on va se
dépêcher à reprendre notre argent. C'est comme ça que ça fonctionne.
Ce qu'on dit, c'est qu'un ratio de
solvabilité, dans le cas d'une entreprise privée, c'est important, ça
s'applique, là, de façon bien précise, parce
que l'entreprise privée peut fermer demain matin. Dans le cas d'une ville, une
ville pérenne, bien, à ce moment-là, on se retrouve dans une situation
où on dit : Bien, quelle est l'importance du niveau de... du ratio de solvabilité? On devrait regarder le ratio
de capitalisation et dire : Bien, on est capitalisés à 120 %,
l'employé quitte, on lui doit 100 000 $, bien, le
100 000 $ provient en totalité du régime. C'est notre proposition.
Le Président (M.
Auger) : 30 secondes, M. le député.
M.
Leclair : 30 secondes. Bon, bien, en 30 secondes, je
vais éliminer une question puis je vais revenir sur un peu votre vision, que je souhaite que tous les
participants ou les futures négociations aient. Je reviens sur la phrase que
vous avez dite : Un patrimoine sacré qui appartient aux travailleurs. Je
pense que... si on part une négociation en ayant cette vision-là, je pense que c'est gagnant-gagnant pour les deux côtés. Il
n'y a pas personne qui veut manger l'autre, alors je vous suggère de
maintenir cette idéologie-là, puis je crois que c'est la réalité. Merci d'être
de passage ici.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député. C'est tout le temps que
nous avions pour ce bloc d'échange là. Je cède maintenant la parole au
député de Blainville, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.
M.
Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. M. le maire, monsieur,
d'abord, je vous remercie d'être présents.
Je vois que la sagesse et la vision... En tout cas, moi, j'ai eu la chance de
connaître Mme Francine Ruest Jutras, donc la sagesse et la vision, elle était là. Je sais que vous êtes un
digne représentant de son héritage. Je la salue, peut-être qu'elle nous
écoute aujourd'hui, assurément, donc je la salue pour tout le travail qu'elle a
fait. Et, cette sagesse et cette vision-là
de Drummondville, moi, je voudrais qu'on en fasse profiter, parce que, nous,
notre objectif, c'est d'essayer d'avoir un projet de loi qui règle le
problème des régimes de retraite.
Bon.
De passer de 45... Parce que, là, vous avez... c'est 45-55. De passer à 50-50, nous,
c'est ce qu'on veut. Déjà là, ça va
être un effort. Vous, comment vous pensez, là... Vous allez être obligés de
vous asseoir avec vos syndicats, et tout ça, là, bon. Comment vous
pensez, là... Ça va bien aller, ça va... Est-ce que vous avez déjà eu des échos
ou...
M.
Cusson (Alexandre) : Bien, comme je le mentionnais tout à l'heure,
dans la mesure où, considérant le taux de cotisation actuel par rapport au maximum, il n'y aura pas d'augmentation
nette pour l'employé, puisqu'il paie déjà 9 %, puis que le maximum
de... 50-50 de 18 %, c'est 9 %, ça ne coûtera pas plus cher. Donc, ce
qui va changer, c'est que la part de la
ville sera peut-être un petit peu plus basse, mais au départ c'était comme ça.
Donc, au départ, on était 50-50, et, selon
les fluctuations, l'employé était plafonné à 9 %, et la part de la ville
augmente. Mais, au départ, le principe, c'était 50-50. Donc, dans un contexte de négociation globale, on pense que c'est
quelque chose de très réaliste et qu'on devrait être capables d'y
arriver.
M.
Laframboise : La deuxième partie, puis qui nous intéresse aussi, c'est
le pourcentage du régime par rapport à la
masse salariale. Bon, vous, vous maintenez la position du ministre, 18 %,
20 %. Nous, on pense qu'on doit avoir plus de flexibilité. C'est sûr que, si je regarde, quand même, là, vous
avez vos cadres qui sont à 19,5 %, je pense, 19,5 %, donc il
faudrait les...
M. Cusson
(Alexandre) : ...c'est la moyenne, pardon, les cadres, c'est
20,6 %.
M.
Laframboise : O.K. Donc, le gros de la négociation va avoir lieu là,
là, c'est-à-dire qu'inévitablement on va devoir les réduire. Parce que, nous, notre position, à la CAQ, c'est
simple, là, c'est que, si le régime est en bonne santé financière, on ne doit pas faire un dogme avec le
18 % et le 20 %. Vous, vous en faites un dogme, là. Je veux juste
savoir si c'est corporatif par rapport à l'UMQ ou si une position qui donnerait
plus de flexibilité pourrait vous satisfaire.
M.
Cusson (Alexandre) : Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est qu'on est
très à l'aise de se conformer à ça. Si on a davantage de flexibilité...
Parce qu'on croit à la flexibilité, on croit beaucoup à ce que les
municipalités puissent agir, là, en fonction
de ce qu'elles croient être des choses utiles et, je vous dirais, efficaces. Si
on nous donne plus de flexibilité, on va la prendre, mais on est tout à
fait à l'aise de vivre avec ce cadre-là.
M.
Laframboise : Parfait. Par contre, moi, je n'ai pas eu de commentaires
de la part de vos employés, là, je ne sais
pas si eux sont aussi à l'aise. En tout cas... Non, c'est... Je comprends que
la flexibilité pourrait vous satisfaire aussi. Parce que, dans ces négociations-là,
nous, en tout cas, comme parti, on pense qu'un délai préliminaire pour entente négociée... Là, c'est parce que
je n'ose pas utiliser le terme «opting out», là, parce que ça a été... vous
savez, c'est galvaudé parfois, là. Mais d'avoir un délai, là, exemple
six mois, pour une entente préliminaire négociée, tu sais, pour... avant
d'embarquer dans le carcan de la loi, là, est-ce que ça pourrait être quelque
chose qui pourrait être intéressant pour vous, dans un souci d'ouverture, puis
de négociation, et de transparence?
M. Cusson
(Alexandre) : Je pense qu'on doit... Quand on commence à négocier, on
doit savoir dans quel cadre on négocie. Si
tout est ouvert, si tout est trop facile, on n'arrivera pas nécessairement à
atteindre nos résultats. Alors, qu'il y ait un cadre de départ,
moi, je pense que c'est important.
M. Laframboise : Bien, c'est pour ça qu'on... ce qu'on dit...
C'est pour ça que je n'utilise pas «opting out». Parce que,
vous savez, là, le galvaudage, c'est de dire : Bon, bien, oui, on va se
retirer, puis la loi ne s'applique pas, alors que, nous, ce
qu'on veut, c'est que ça s'applique, la loi, mais le privilège, à la ville,
c'est de dire : On se retire et on examine, c'est-à-dire qu'on
analyse avant, puis après ça, dans six mois, on décidera si on a besoin de la
loi pour terminer ou si on est capables de
faire ça. C'est ça, l'objectif, avec le respect de l'objectif
de la loi. Il faut le respecter. Puis c'est
ça qui est le principe, juste pour favoriser la négociation puis d'être capables de dire à nos intervenants syndicaux, dire :
Écoutez, là, si on peut s'entendre,
là, on ne se servira pas de la loi, on va être capables... mais on va la
respecter dans son ensemble, c'est ça qu'on veut.
M.
Cusson (Alexandre) : Bien,
je pense que, si on peut s'entendre, de
toute façon on n'aura pas à appliquer
la loi, on n'aura pas à... Donc,
l'important, c'est d'atteindre les objectifs. Donc, c'est pour ça que nous, on est convaincus
que le délai qui est prévu à la loi pour nous entendre va être largement
suffisant.
M.
Laframboise : Par rapport à ça... Mais ça, évidemment, là... Tu sais,
vous, là, vous êtes à 19,5 %. Si vous aviez
eu vos policiers, exemple, là, M. le maire, là, puis que vous aviez été... Tu
sais, ça... Parce que vous, vous êtes en surplus, mais c'est possible que ça aurait pu arriver comme Montréal,
là, à 109 % de surplus mais par contre
à 29 % de coût de régime
par rapport à la masse salariale, là. Passer de 29 % à 16,36 %, mettons
que ça aurait été un effort très grand, là.
Tu sais, là, je ne suis pas sûr que vous tiendrez peut-être, aussi, le même
discours. Il faut comprendre, hein...
M.
Cusson (Alexandre) : Oui, mais je pense qu'on nous invite pour
partager notre réalité. C'est ce qu'on fait.
M.
Laframboise : O.K. Parfait. Je vais laisser soin à mon collègue...
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Beauce-Nord?
M.
Laframboise : De Drummond.
Le
Président (M. Auger) : Ah!
je dois avoir le consentement pour que le député de Drummond—Bois-Francs puisse prendre la parole. Est-ce
qu'il y a consentement? Consentement. Je cède maintenant la parole au député de
Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger : Bien, merci beaucoup. Alors, bien, bienvenue,
M. Cusson et M. le directeur. Alors, premièrement, je voudrais féliciter vous et vos prédécesseurs pour
l'excellente gestion du régime. Je pense que c'est un point. Malheureusement, il y a très peu de villes
au Québec qui sont comme vous. Je voudrais, par contre... Il y a de quoi
que j'ai trouvé bien tout à l'heure. Vous
parlez de transparence, là, au niveau du régime de retraite, au niveau des
citoyens. Est-ce qu'au niveau... la loi
devrait, justement, intégrer ou dans... Où vous verriez ça, de divulguer... la
divulgation du système du... à chaque
année, admettons, dans le cadre du dépôt du budget de la ville, dans le cadre
d'un discours annuel, que, exemple, vous avez fait, comme ce printemps?
M. Cusson (Alexandre) :
Bien, je pense que c'est vraiment dans le cadre du discours sur l'état des
finances publiques, là, qu'on... l'état des finances municipales qu'on fait...
je pense que c'est 30 jours, on doit faire 30 jours avant le
dépôt de notre budget, donc quelque
part en novembre. L'idée, c'est de
dresser le portrait financier de la ville. La valeur du régime de
retraite, c'est important dans le portrait financier de la ville, alors on
pense que c'est là que ça devrait se
retrouver. Pour ne pas créer de nouvelles choses, amener de nouvelles obligations,
d'augmenter les coûts de gestion, tout ça, on pense que de l'intégrer à
un discours qu'on doit... qui est déjà présent, ça serait facilitant.
M.
Schneeberger :
O.K. Combien de secondes?
Le Président (M.
Auger) : Deux minutes.
M.
Schneeberger : Oh!
O.K. Par contre, il y a un point que je relève, c'est que, tout à l'heure, vous disiez qu'il y a eu une année... je pense que c'est 2007 où
vous aviez eu un surplus de 25 %...
M. Cusson (Alexandre) :
...à 125 %, oui.
M.
Schneeberger : O.K., 125 %. À ce moment-là... Parce que
vous ne l'avez pas divulgué, vous êtes obligés de faire des ristournes. Mais, à ce moment-là, avec
cette règle-là, vous auriez été obligés de le faire. À ce moment-là,
est-ce que cette règle du 110 % devrait être modifiée pour pouvoir avoir
un peu plus de souplesse?
• (10 h 30) •
M. Cusson
(Alexandre) : La divulgation dont on parle, là, qui se fait aux trois
ans, c'est auprès de la Régie des rentes.
Alors, on parle, nous autres, davantage de divulguer au public. Divulguer au
public, ça ne devrait pas avoir de conséquence sur la divulgation à la
Régie des rentes. Donc, la divulgation aux trois ans demeure, mais, en ce qui concerne la population... Quand on dit que ça n'a
pas été divulgué, c'est qu'on doit le faire aux trois ans. On l'a fait
aux trois ans, mais ça a été divulgué au conseil, ça a été divulgué au comité
de retraite. Il n'y a pas d'information qui a été cachée, mais on a respecté
l'obligation qu'on nous faisait de le divulguer, de le déposer aux trois ans.
M.
Carignan (Benoît) : Parce qu'on
ne parle pas de faire une évaluation actuarielle à tous les ans, là. Ce n'est pas ça qu'on veut dire, là. C'est vraiment...
Parce que l'évaluation actuarielle, c'est là qu'il va apporter des
modifications aux cotisations. C'est plus de
rendre compte un peu de nos actifs, les passifs, sans faire un passif
actuariel, là, vraiment calculé, de faire un peu un état du régime, où est-ce
qu'on est actuellement, comme faire un état financier, là, un peu.
M. Cusson
(Alexandre) : Puis, si vous permettez, je vais vous transmettre
l'information à la question qu'on posait tout à l'heure sur l'importance des placements sur l'ensemble de notre
régime. Alors, en 2013, nous avions 16 millions de placements sur une valeur d'actif de
108 millions. Donc, l'impact des marchés, c'était 15 % dans notre
régime. Donc, à la question du ministre, M. Carignan, toujours
aussi efficace, nous a obtenu la réponse.
Une voix : Répétez, parce que
le ministre n'écoutait pas, là. Répétez-la, là.
Le Président (M. Auger) : Encore
30 secondes, donc, si vous permettez...
M. Cusson (Alexandre) : C'était 15 %,
la réponse à votre question, 16 millions sur 108.
M. Carignan (Benoît) : La variation
des placements a été de 16 millions, en 2013, sur 108 millions
d'actif.
Le Président (M. Auger) : Ça va?
M.
Schneeberger : Oui. Alors, moi, je vous remercie pour votre
présence ce matin, et puis ça a été très instructif.
Le Président (M. Auger) : Bien, merci
beaucoup pour votre présentation.
Je suspends les travaux quelques instants pour
permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 10 h 32)
(Reprise à 10 h 35)
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à nos nouveaux invités.
Pour les fins d'enregistrement, je vous
demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez
d'une période de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous
procéderons à une période d'échange. La parole est à vous.
Ville de Sherbrooke
Mme
L'Espérance (Chantal) :
Alors, bonjour. Je tiens à remercier les membres de la commission de l'opportunité qui est offerte
à la ville de Sherbrooke de présenter...
Le
Président (M. Auger) : Juste un instant, madame. Peut-être vous
présenter et les gens qui vous accompagnent, à ce moment-là.
Mme L'Espérance (Chantal) : Oui,
j'allais le faire.
Le Président (M. Auger) : Ah!
excusez-moi.
Mme
L'Espérance (Chantal) :
Alors donc, on vous remercie de nous permettre de présenter l'appréciation
de la ville de Sherbrooke par rapport à ce projet de loi et quelques suggestions
qu'on voudrait apporter.
Alors, je me
présente, Chantal L'Espérance, conseillère municipale et présidente des
comités de retraite. Je suis accompagnée de Mme Hélène Dauphinais,
conseillère municipale et membre des comités de retraite, et par M. Gino
Girard, actuaire.
Alors, tout d'abord, la ville de Sherbrooke salue le dépôt du projet de loi et tient à
souligner le courage démontré par le gouvernement dans ce dossier extrêmement délicat qui compromet notre capacité à maintenir
les services offerts à nos citoyens et à développer notre ville. C'est pourquoi nous
souscrivons entièrement au principe sous-jacent au projet de loi, à savoir le partage de 50-50
des coûts, la constitution d'un fonds de stabilisation, les plafonds de
18 % et 20 % de la masse salariale, l'abolition de l'indexation
automatique en contrepartie d'une indexation liée à la santé financière des
régimes et la protection des rentes de base des retraités.
Nous appuyons
aussi sans réserve le partage des déficits passés avec les participants actifs,
même si ce partage ne s'effectue qu'au 31 décembre 2013 et que
le risque associé à ces engagements demeure entièrement à la charge de la ville et de ses citoyens. En ce qui concerne les
déficits de ces régimes, la ville a versé près de 100 millions de dollars
pour les résorber au cours de la période de 2002 à 2013, taxant ainsi les
citoyens en conséquence. Ce montant équivaut à la masse salariale annuelle
totale de la ville.
Rappelons que
la ville de Sherbrooke est au dernier rang des 10 villes de
100 000 habitants et plus au Québec en termes de revenus d'emploi moyens. C'est inacceptable de demander à nos
citoyens de se serrer davantage la ceinture pour compenser l'explosion des coûts des régimes
de retraite. Nous sommes promoteurs de deux régimes de retraite :
un régime visant uniquement les policiers et
un régime pour les autres groupes d'employés dont les prestations sont
identiques pour tous et sans tenir une comptabilité distincte.
Nos régimes ne prévoient aucune indexation
automatique, de sorte que les retraités ne sont pas visés par la restructuration. Au 31 décembre 2010,
ces régimes affichaient d'importants déficits. La situation anticipée au
31 décembre 2013 pourrait
présenter des déficits minimes, voire même des surplus, non seulement grâce aux
bons rendements obtenus, mais surtout
parce que la ville a choisi de verser plus de 46 millions de dollars via
l'émission d'obligations municipales pour résorber plus rapidement les
déficits. Cette décision constitue un transfert de la hausse des coûts des
régimes de retraite à la dette générale de
la ville. L'impact budgétaire demeure donc inchangé et continue de se
répercuter sur le compte de taxes malgré l'amélioration de la situation
financière des régimes. Sur ce, je cède la parole à M. Girard.
M. Girard
(Gino) : Merci. La ville de
Sherbrooke aimerait attirer votre attention sur quatre éléments. Le
premier vise le financement plus rapide du
déficit par la ville et les contraintes associées aux congés de cotisation. La
ville, tel que mentionné, bénéficie
de clauses banquier. Pour les deux régimes, elles totalisent, au
31 décembre 2013, plus de 100 millions, soit l'équivalent d'à peu près 15 années de
congé complet de cotisation. C'est un montant colossal, qui a été amplifié
par le versement de 46 millions, au cours de 2012-2013, pour financer le
déficit plus rapidement, alors que d'autres villes se prévalaient plutôt de
mesures d'allègement des financements.
À la lumière
du projet de loi, les conséquences d'un financement plus rapide sont très
désavantageuses pour la ville et les citoyens. Les employés évitent, à
toutes fins utiles, une restructuration réelle des prestations. Les citoyens, quant à eux, contrairement à ceux des
municipalités ayant versé le strict minimum, continueront à financer seuls
l'emprunt effectué. Les contraintes associées aux congés de cotisation ne
permettront pas à la ville, ni à court ou moyen terme, de bénéficier de sa
clause banquier, qui lui aurait permis de rembourser l'emprunt.
Afin de
rétablir l'équité envers les citoyens et pour que les employés participent à
l'assainissement de la situation financière
de leur régime, la ville demande au législateur de permettre d'ignorer les
versements extraordinaires effectués en 2012 et 2013 dans l'établissement des déficits à partager, de suspendre
l'application des contraintes associées aux congés de cotisation en ce
qui concerne ces versements extraordinaires.
• (10 h 40) •
Le second élément concerne les régimes couvrant
plusieurs groupes d'employés qui bénéficient des mêmes prestations sans faire l'objet de comptabilité distincte. C'est le cas à
la ville de Sherbrooke. Tel que prévu à l'article 19, la ville entend mener les négociations de manière
conjointe avec tous les syndicats, en accord avec les règles
habituellement appliquées, dont le fait que
tous les groupes bénéficient des mêmes prestations. Elle est toutefois inquiète
quant à la manière dont ses partenaires syndicaux entendent mener la
négociation. Les pompiers, par exemple, voudront-ils respecter les règles
habituellement appliquées jusqu'à maintenant dans le contexte où le projet de
loi mentionne un plafond plus élevé? S'ils
refusaient de prendre part aux discussions conjointes, quel serait le recours
de la ville? Un arbitre pourrait-il imposer des solutions propres à un
groupe donné malgré les règles habituellement appliquées à Sherbrooke, mettant
en péril tout le travail effectué avec d'autres groupes?
En traitant de manière isolée les groupes, il
deviendrait quasi impossible d'offrir les mêmes prestations à des groupes d'employés dont l'âge moyen est fort
différent. La ville de Sherbrooke a donc conséquemment deux
inquiétudes : être incapable de
maintenir un régime offrant les mêmes prestations à tous ses employés, comme
c'est le cas présentement, et, à mesure qu'on se met à faire des cas
spéciaux, bien, en arriver à une situation où, pour les cadres, on n'est pas capables d'offrir un régime miroir à ceux offerts
avec les groupes syndiqués. Conséquemment, la portée de
l'article 19 doit être précisée et ne faire aucun doute afin d'éviter les
débats et permettre la conclusion d'ententes à l'intérieur des délais fixés.
Les deux
derniers éléments sont d'ordre général. Un des objectifs clairement établis est
de limiter la valeur des prestations futures offertes, incluant un fonds
de stabilisation de l'ordre de 18 % à 20 % du salaire. La ville tient
à s'assurer que cet objectif est de nature permanente. On doit s'attendre à ce
que le coût d'un régime varie au cours des années. Des variations modestes et
temporaires peuvent être tolérées. Toutefois, on devrait s'assurer que toute
hausse significative et de nature permanente
mène automatiquement à une révision des prestations offertes. Il ne faudrait
pas que tous les efforts mis à
négocier et à restructurer soient remis en cause éventuellement par des
décisions arbitrales dans le cadre d'un renouvellement de convention
collective.
Le dernier
élément vise la portée du troisième alinéa de l'article 38, sur ce que
doit considérer l'arbitre. Encore une fois, il ne faudrait pas que la
restructuration aboutisse d'abord et avant tout à un genre de travail
d'archiviste qui témoignerait de l'évolution
des conventions collectives au cours des 30 dernières années. Il ne
faudrait pas que les employés jugent dans leur intérêt de refuser quelque
entente que ce soit afin d'espérer une compensation de la part d'un arbitre. Cette
situation rendrait quasi impossible toute entente librement négociée et
pourrait miner l'objectif du respect de la capacité
de payer des citoyens. En l'absence d'entente, le travail de l'arbitre devrait
se limiter à identifier les modifications à apporter au régime de
retraite qui mèneront au respect des objectifs visés par la loi.
Sur ce, je laisserai Mme Dauphinais conclure
notre présentation.
Mme
Dauphinais (Hélène) : Merci. Donc, tel que le mentionnait mon
collègue, la ville de Sherbrooke souhaite effectivement quelques
ajustements au projet de loi. Les ajustements demandés, cependant, ne doivent
en aucun cas obscurcir les messages que nous sommes venus livrer aujourd'hui.
La
ville de Sherbrooke appuie pleinement et sans réserve le projet de loi, et nous
tenons à féliciter le gouvernement pour son courage et sa détermination.
Pour régler cette importante problématique, la bonne volonté ne suffit pas, et des mesures énergétiques et parfois douloureuses sont
nécessaires. Le problème demeure sérieux — on a présenté plusieurs chiffres — et les conséquences sur le budget de la
ville de Sherbrooke sont importantes. En déposant le projet de loi, le gouvernement nous donne enfin un outil
qui mène à un meilleur partage des
coûts et, à long terme, un meilleur partage des risques, ce qui
est très important aussi dans le respect de l'équité intergénérationnelle et de
la capacité de payer de nos citoyens. Nous vous remercions de votre attention.
Le Président (M.
Auger) : Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons
maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre.
M.
Moreau : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme
L'Espérance, Mme Dauphinais et M. Girard, merci d'être avec nous et de
contribuer aux travaux de la commission. Merci de réitérer votre appui au
projet de loi.
Maintenant, vous
parlez d'ajustements qui doivent y être apportés, puis Sherbrooke vit une
situation assez particulière, vous parlez de
quatre éléments, on va les passer, si vous le voulez bien, parce que je veux
m'assurer de bien comprendre et de
voir dans quelle perspective vous souhaitez que des modifications soient
apportées. Et je comprends que ce sont des ajustements liés à une
situation où, en raison d'une date d'application, vous... alors que vous aviez
une expectative de récupérer des sommes, là, vous l'auriez perdue par
l'application de la loi, en raison, je dirais, de la suspension des clauses banquier. Là, il y a peu de gens qui nous
suivent, mais on va y aller tranquillement, puis je pense qu'on va
remettre ça en français tranquillement. Ce n'est pas parce que votre
présentation n'a pas été claire, là, mais je veux m'assurer de bien suivre.
Alors,
vous êtes d'accord avec le 50-50. Vous êtes d'accord avec le 18 %,
20 % par rapport à la masse salariale. Vous êtes d'accord avec la constitution d'un fonds de stabilisation,
avec le retrait de l'indexation automatique, avec la protection des
rentes de base des retraités, au partage 50-50 du passé. Mais vous avez
une situation particulière. Vous avez deux
régimes, les policiers puis tous les autres, puis là vous avez une
problématique liée au fait que tous les autres soient ensemble dans l'application du projet de loi, puis vous avez une
difficulté particulière du fait qu'il n'y a aucune indexation de prévue
à l'un ou l'autre de ces régimes-là.
Alors,
quatre formulations. Reprenons la première : le financement plus rapide.
Alors, vous avez, avec l'application des
clauses banquier, au cours des ans, fait des avances de 100 millions de
dollars. Ma première question : Est-ce que ce 100 millions inclut le 46 millions pour
2012-2013 ou s'il est à part? En d'autres termes, est-ce qu'on est à
146 millions ou à 100 millions?
Mme L'Espérance
(Chantal) : Non. Le 46 millions est inclus dans le 100.
M.
Moreau : O.K. Alors, vous dites : On a avancé
100 millions pour combler... pour essayer de régler le déficit de la caisse. Ce 100 millions là, on l'a pris à
même les taxes des contribuables et, comme il y a une clause banquier, on
avait l'espoir de pouvoir rembourser les contribuables lorsqu'on aurait un
surplus ou lorsqu'on aurait un rendement positif. C'est exact?
Mme L'Espérance
(Chantal) : C'est exactement ça.
M.
Moreau : O.K. Et là vous dites : L'application de la loi
ferait en sorte qu'on serait totalement privés de ça.
Ce que vous nous
demandez comme solution, c'est quoi exactement? Quel serait l'ajustement qui,
selon vous, vous permettrait de récupérer
cette somme-là? Parce que vous dites : C'est injuste de faire payer à
100 % par nos contribuables le
coût du renflouement du régime alors que, dans le fond, quand on a commencé à
le faire et de la façon dont on l'a fait, c'était conditionnel à avoir
une capacité de se refaire dans l'avenir. C'est ça?
Mme
L'Espérance (Chantal) : Bien, ce qu'on dit, c'est que, lorsqu'on va
arriver avec l'évaluation actuarielle qu'on va adopter à l'automne,
bon...
M. Moreau :
...oui.
Mme L'Espérance
(Chantal) : ...c'est ça, au 31 décembre 2013, on va arriver
avec quelque chose qui va finalement... qui
ne reflétera pas vraiment la situation, puisqu'il y un 46 millions de
dollars qui a été mis en 2012-2013 de façon anticipée. Donc, ce qu'on
dit, c'est qu'on voudrait avoir une possibilité de récupérer ce montant-là ou
qu'il apparaisse dans le tableau au 31 décembre 2013.
M.
Moreau : La récupération que vous suggérez, Mme L'Espérance, du
46 millions, vous la voyez comment? Ce serait étalé dans le temps?
Ce serait dès que le... En d'autres termes, vous demandez un ajustement qui
ferait qu'on demande une restructuration.
Dans la restructuration, on dit : Capitalisez-vous à 100 %,
constituez un fonds de stabilisation, puis là vous me dites : et
remboursez le 46 millions. Alors, dans quel ordre vous voyez ça?
C'est ce que je
comprends. En d'autres termes, vous dites : Pour Sherbrooke, pour que ce
soit équitable pour les contribuables, il
faut prévoir un moment où on rembourse le 46 millions. Alors, la question
que je vous pose, c'est : Vous demandez quoi? Qu'il soit remboursé
avant que le régime soit capitalisé, avant que le fonds de stabilisation soit
constitué ou ailleurs dans le temps?
Mme L'Espérance (Chantal) : Je vais
laisser M. Girard répondre.
M. Moreau :
Vous saisissez bien la question?
Mme L'Espérance (Chantal) : Oui.
M. Girard
(Gino) : Oui. Bien, je
l'espère. Je vais tenter de vous répondre. Une chose que je veux préciser
tout de suite : Le 46 millions, ce n'est pas l'amortissement usuel
que la ville devait faire. Je veux que ce soit très, très clair.
M. Moreau : ...plus vite.
M. Girard
(Gino) : Si on avait, par
exemple, disons des chiffres ronds, 100 millions de déficit, on devait
verser 10 millions par année, la ville a décidé de ne pas verser
10 millions, 56 millions, O.K.? Donc, c'est 46 millions de plus
que le versement minimal.
Donc, la
première suggestion de la ville, c'est de dire : Aux fins d'établir le
bilan au 30 décembre 2013, c'est très facile d'identifier ces sommes-là, c'est des versements au-delà du
minimum, on veut que ce soit exclu aux fins d'établir les règles du jeu. Est-ce qu'on veut le retirer? Non.
Il sera dans la caisse, et, après avoir établi les règles du jeu de
restructuration, bien, ce ne sera qu'un régime en meilleure situation. Mais on
veut que, dans l'établissement des règles du jeu, on exclue ce versement-là
pour établir les bilans. Ça, c'est le premier point.
Le second
point, c'est que, quand le versement a été effectué, il existait certaines
contraintes pour pouvoir bénéficier d'un congé de cotisation. Les
contraintes étaient : vous devez avoir un régime qui est pleinement
capitalisé, avec une certaine réserve, admettons, de l'ordre d'à peu près
7 %, et vous devez avoir un régime solvable. Telles étaient les
contraintes lors du versement et de la décision d'effectuer l'emprunt et de
verser.
On veut que
ces contraintes-là s'appliquent pour le jour où on pourra prendre un congé
jusqu'à concurrence de ce 46 millions là, et non pas les
contraintes d'être à 125 % capitalisés. Parce que, là, ce que le projet de
loi dit, il dit : Vous devez être
obligés par une loi fiscale, donc, en toute logique, être à 125 %. Nous,
on dit : C'est fort injuste, considérant la décision qui a été prise d'effectuer un emprunt massif, de se voir
reporter non pas une perte à tout jamais, mais un report tellement
tardif qu'il revient, à toutes fins utiles, à une perte...
• (10 h 50) •
M. Moreau :
En réalité, ce que vous demandez, ce n'est pas l'application d'une clause
banquier traditionnelle. C'est de dire simplement : Pour rétablir
la santé ou le portrait réel du régime, prenez en compte que, le
46 millions, vous devez l'exclure parce qu'en réalité on a devancé les
obligations qu'on avait. Et la réalité du régime devrait être considérée en excluant ce 46 millions là, non
pas en demandant de le rembourser, mais en disant : Vous le capitalisez
dans la caisse, et plus tard ce sera ça. Mais, à partir du point zéro, là, de
la journée 1 où on va considérer la santé du régime, considérez que ce
46 millions là ne devrait pas y être comptabilisé.
M. Girard (Gino) : Ça, c'est la
première étape. C'est exactement ça.
M. Moreau :
Parfait. J'ai bien compris. Et, pour votre deuxième étape, là, de quelle façon
est-ce que j'amène cette correction-là? C'est-à-dire vous dites :
Ce sont les conditions préalables au versement anticipé du 46 millions qui
devraient être prises en considération pour l'établissement de la capacité
d'avoir un congé de cotisation.
M. Girard (Gino) : On va avoir un
bilan de l'ancien volet, hein, le bilan au 31 décembre 2013. Ça, ça va se promener dans le temps. Lorsque ce bilan-là de
l'ancien volet va montrer un ratio de 107, bien là, à ce moment-là, on
pourra dire : D'accord, là, on peut se
repayer le 46, et on transférera l'excédent vers le nouveau volet en lieu d'une
cotisation en bonne et due forme.
M. Moreau :
Et non pas utiliser ce montant-là à d'autres fins qu'aux fins des fonds de
pension en disant : Mais il devra être... on va le transférer dans
le régime.
M. Girard (Gino) : On va le
transférer dans le nouveau volet en lieu d'une cotisation en bonne et due
forme, et l'économie, si on veut, servira à
la ville de Sherbrooke à rembourser l'emprunt. En l'absence de ça, on va être,
en toute logique, tenus d'imposer les citoyens pour l'ampleur de
l'ensemble...
M. Moreau :
Tout à fait. Mais, si on apporte ces deux ajustements-là, vous estimez que, là,
l'équité à l'égard des contribuables est rétablie totalement.
M. Girard (Gino) : Les règles du jeu
entourant les moments où les décisions ont été prises sont respectées. Et on ne
parle pas de quelque chose en 1913, là.
M. Moreau : Non, non, c'est
2012-2013.
M. Girard (Gino) : On parle de
quelque chose d'il y a quelques mois.
M.
Moreau : Parfait. Alors qu'on n'était pas dans le contexte d'un
projet de loi qui amène une restructuration. Alors, vous avez dit :
Nous, on l'a fait en toute bonne foi. N'anticipant pas la décision législative,
on veut que la perspective
de cette bonne foi là soit reflétée dans les règles applicables,
particulièrement à Sherbrooke. C'est ça? O.K., parfait. J'ai bien... Je
vous suis parfaitement.
Deuxièmement,
l'article 19, là aussi vous êtes dans une technicalité. Alors, vous
dites : Nous, on a le régime des policiers puis on a tous les
autres, les cols bleus, les cols blancs, les... Vous en avez trois, hein? C'est
ça?
Mme L'Espérance
(Chantal) : On en a six.
M.
Moreau : Six, oui. Oui, O.K., vous en avez six. Alors, vous
dites : Il y en a un pour les policiers, puis les autres tombent
dans l'application de l'article 19, c'est-à-dire qu'il y a, par exemple,
j'imagine, des cadres, des blancs, des bleus. Et quel est l'ajustement que vous
voulez voir apporter à l'article 19, où on dit : «Dans le cas où les
participants actifs d'un régime sont
représentés par plus d'une association, les négociations — c'est le cas, c'est votre cas — sont tenues séparément ou
conjointement par ces associations — il y a les deux
possibilités — selon
les règles habituellement appliquées.»
Comment vous
fonctionniez habituellement, à Sherbrooke, avec le régime autre que celui des
policiers?
Mme L'Espérance
(Chantal) : On avait une seule comptabilité. On n'a pas de
comptabilité distincte pour chacun des groupes.
M.
Moreau : Et ce que vous nous dites, c'est : Maintenons ça,
parce que, sinon, on amène une inéquité. Donc, pour vous, c'est de dire : Les négociations sont tenues
conjointement. Ce serait d'enlever le mot «séparément», selon les règles
habituellement appliquées.
Mme L'Espérance
(Chantal) : Oui.
M.
Moreau : Mais, si on vous dit que... Si, chez vous, les règles
habituellement appliquées, c'était de le faire de façon uniforme, à ce
moment-là, c'est l'interprétation de l'article 19?
M. Girard (Gino) : Bien, en fait, je pense que le commentaire de la ville de Sherbrooke,
c'est... Votre dernière phrase est probablement la compréhension de la
ville de Sherbrooke. Maintenant, ce qu'on veut, c'est que ce soit absolument clair. On ne veut pas, dans un cadre où
on va avoir 12 mois pour s'entendre, qu'on passe trois à quatre
mois à discuter si la négociation doit se... quelle est la définition des
règles habituelles, O.K.?
Et
je vous inviterais à la réflexion, à la pousser plus loin en disant : Oui,
mais, si un groupe refuse et un groupe décide
d'aller en arbitrage et que, là,
l'arbitre décide que lui... Il décide qu'il a la latitude de changer le régime
pour ce groupe-là, bien, nous, notre idée d'un régime à 18 %, par
exemple, bien là, comment il va tenir la route si l'arbitre décide, je ne sais
pas, moi, six mois plus tard que, pour un groupe donné, ce n'est pas ça...
M.
Moreau : En simple, là, votre position, c'est dire : Respectons
ce qui s'est fait historiquement. Exemple, si j'ai un régime qui regroupe plusieurs corps de métier,
là, ou plusieurs emplois, des blancs, des bleus, des cadres, historiquement,
on le traitait d'un bloc, on veut que ça, ce soit maintenu après le projet de
loi n° 3. C'est ça que vous dites.
M. Girard
(Gino) : On pense que c'est d'ailleurs l'interprétation qu'on doit
donner à 19. On veut juste qu'il n'y ait pas d'ambiguïté lorsque l'on va lancer
les discussions.
M.
Moreau : O.K. Alors, on a la même interprétation, vous et moi,
mais vous dites : Moi, là, quand on se parle aujourd'hui, on a la
même interprétation, je veux m'assurer que cette interprétation-là soit la
bonne.
M. Girard
(Gino) : La différence entre vous et moi, c'est que je ne suis pas
avocat.
M.
Moreau : Ah! mais ce n'est pas un défaut, rassurez-vous. Ce
n'est pas un défaut. D'ailleurs, le contraire est souvent prétendu.
O.K.
Bon, le 18 %, 20 % de nature permanente, là on a un petit problème.
Je vous dis, je vous comprends très bien sur les deux premiers points. Le 18 %, 20 % permanent, moi, je
pense qu'à l'heure actuelle, dans le projet de loi, c'est une base de départ. Si on le maintient dans le temps,
il y a un effet pervers, c'est qu'on va devoir constamment réduire. Si j'ai
une augmentation du nombre de retraités, j'ai une espérance de vie qui est plus
longue, je vais devoir constamment réduire la générosité du régime ou les
acquis du régime.
Et
donc l'idée, c'est de dire : Il faut établir un point de départ. Par la
suite, on laisse à la libre négociation entre les parties le soin de
déterminer quel est le pourcentage par rapport au coût de la masse salariale.
Essentiellement, là, ce que je vous fais
comme remarque, c'est ça. J'entends ce que vous me dites. J'ai une réticence,
compte tenu de l'effet pervers possible de baliser constamment dans
l'avenir, à dire que c'est toujours 18 % et toujours 20 %, d'autant
que ces éléments-là sont rattachés à un
élément fiscal qui lui-même peut fluctuer dans le temps. Et on nous a fait des
représentations en disant : Faites
attention d'être trop rigides sur ces éléments-là parce qu'ils pourraient avoir
des impacts, par exemple, sur des régimes où, majoritairement, on a des
femmes, qui ont une espérance de vie plus longue, donc qui ont un coût plus lourd sur le régime, et donc que ce soit
discriminatoire à leur endroit, ou sur des régimes qui sont matures, c'est-à-dire
souvent dans le cas des cadres, où on a des gens qui sont
plus âgés et donc qui amènent une conséquence sur le coût du régime. Je vous
fais simplement cette remarque-là.
Sur l'arbitre, je
veux bien suivre ce que vous êtes... Il nous reste du temps, M. le Président?
Le Président (M.
Auger) : Oui, 10 minutes.
M.
Moreau : 10 minutes? Bon, sur l'arbitre — c'est le quatrième point — je ne suis pas sûr de suivre la
demande que vous nous faites. Qu'est-ce que vous voulez voir modifié, dans le
cas des critères d'arbitrage, qui n'est pas déjà prévu dans le projet de loi?
Mme L'Espérance
(Chantal) : Est-ce que vous voulez répondre? Oui, M. Girard pourra
répondre.
M. Moreau :
Oui, tout à fait.
M. Girard (Gino) : Bien, lorsqu'on regarde à 38, le troisième alinéa indique : «En
outre, l'arbitre doit prendre en considération
les concessions antérieures qu'ont consenties les participants à l'égard
d'autres éléments de la rémunération globale.»
Tout le projet de loi, on pense, est résolument tourné vers l'avenir,
dit : On doit désormais établir des régimes avec une marge, on va espérer que cette marge-là amène
une certaine pérennité, on va essayer de ramener un coût à un niveau qui
respecte la capacité du citoyen, etc. Tout ça est résolument tourné vers
l'avenir, et Sherbrooke s'en réjouit puis va partir
une négociation en disant : Qu'est-ce qu'on ferait pour en arriver avec
des régimes pérennes, etc.? Par contre, on a cette phrase-là où...
Quelle est la portée de cette phrase-là? Est-ce qu'un groupe ne pourrait pas le
lire de telle façon que dire : Bien,
allons en arbitrage, puis je vais faire valoir qu'il y a 25 ans j'avais
peut-être abandonné une journée de maladie
et là je me ferai redonner une journée de congé, ou peu importe, puisque
l'article 38 dit «doit prendre en considération les concessions
antérieures», alors que, dans l'esprit de la loi, la première... tous les
autres articles nous semblent dire : Regardons en avant.
Notre
seule crainte, c'était de dire : Est-ce que ça va devenir un genre de
travail davantage d'archiviste, à ressortir toute l'évolution des négociations des 30 dernières années pour
voir comment le régime a été bâti puis où on en est, alors qu'on pense
que l'énergie devrait être mise à mettre sur pied des régimes pérennes?
• (11 heures) •
M.
Moreau : Je vous fais la remarque suivante : Dans l'alinéa précédent, qui est le deuxième, il y a
deux éléments qui reflètent le passé
dans ce qui doit être pris en considération par l'arbitre pour établir une
équité entre la municipalité et les syndiqués. En réalité, l'économie du
projet de loi veut qu'il ne soit intéressant ni pour l'un ni pour l'autre
d'aller en arbitrage et que, donc, il y ait
une perspective très large de prise en considération des critères par l'arbitre
pour favoriser la négociation puis arriver à des ententes qui sont
convenues entre les parties dans la période d'une année et demie, à l'ultime,
qui est prévue par le projet de loi.
Alors,
dans l'alinéa précédent, on dit que «l'arbitre doit prendre en considération
les congés de cotisation — parce
que, dans certains cas, il y a des villes qui ont eu des congés de cotisation,
ce qui n'était pas une pratique qui était prudente, puis, encore là, ce n'est
pas dans la recherche d'un coupable, c'est simplement dans la situation de fait
qui en résulte — et les améliorations apportées au régime», parce que
certaines de ces améliorations ont été apportées dans le cas de certains
régimes et payées à même des surplus qui étaient essentiellement temporaires,
mais qui amènent une amélioration constante. Donc, ça, c'était, un, un retour
sur le passé.
Mais
on voulait aussi dire : Écoutez, s'il y
a des concessions qui ont été faites,
mais qui sont véritablement
des concessions, en d'autres termes, pas un échange d'on a fait ci, mais on le
change pour ça, qui ne constitue pas une concession — une
concession, c'est l'abandon d'un avantage — bien, on veut que l'arbitre puisse le prendre en
considération en toute objectivité, pour ceux qui l'ont faite. Alors, l'idée,
ce n'est pas tellement de travailler puis de faire
travailler les archivistes, mais c'est d'établir un équilibre
dans le rapport qui est pris en considération par l'arbitre au moment de fixer sa décision, s'il n'y a
pas eu d'entente en négociation. Mais j'entends ce que vous me dites sur ce
point-là.
Écoutez,
moi, je veux vous dire, parce qu'on doit arriver à la conclusion, sûrement,
de notre temps, que je reçois avec
ouverture les éléments liés à la situation particulière du financement anticipé que vous
avez fait, là, et du raisonnement que
vous faites sur le 46 millions, et la remarque que vous faites à l'égard
de l'article 19. Mais je vous confirme, parce que nos propos vont
rester, que l'interprétation que vous faites de l'article 19, et
l'interprétation que je fais également, que nous faisons... et on verra, s'il y
a lieu, dans la rédaction finale... Alors, on le soumettra aux légistes pour
nous assurer que, s'il y a lieu de le préciser davantage, ça puisse l'être.
Mais
je vous remercie beaucoup de votre participation à la commission et de
l'éclairage que vous nous avez apporté sur la situation toute
particulière de la ville de Sherbrooke. Merci.
Le Président (M.
Auger) : Je cède maintenant la parole au député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Je vais d'abord saluer
les gens qui nous visitent aujourd'hui. Merci pour votre exposé et aussi
de clarifier certains aspects. Il y a des choses originales dans ce que vous
nous avez dit, là.
Par rapport au
46 millions, là, c'est très clair, c'est très concret. C'est un problème
aussi qu'on peut... sur lequel on doit et on
va réfléchir, évidemment. Je voudrais juste revenir là-dessus : Vous avez
emprunté, avec des obligations, là, le 46 millions, en 2011, vous
avez dit?
Mme L'Espérance (Chantal) : ...2012-2013.
M.
Therrien : Désolé.
Mme L'Espérance
(Chantal) : En fait, 38 millions en 2012.
M.
Therrien : O.K. Et puis vous avez... Le taux d'emprunt, c'est, je
crois... L'obligation, ce n'est pas très élevé, là?
Mme
L'Espérance (Chantal) :
C'était à peu près... On a emprunté à peu près autour de 2,6 %, pour un rendement espéré de
6 %.
M.
Therrien : O.K. Rendement espéré de 6 %. Ce rendement
espéré de 6 %, il est-u garanti ou... je vous pose la question comme ça. Quand vous avez décidé de mettre
ça dans... J'imagine que, quand vous avez contracté cet emprunt-là, vous avez sûrement discuté avec le syndicat, les
représentants des employés pour dire : Regarde, on emprunte, et
puis il y a des discussions qui ont tourné autour de cette action-là,
j'imagine.
Mme
L'Espérance (Chantal) : Non, ça a été une décision du conseil
municipal. En fait, voyant ce qui s'était passé, on a payé de façon anticipée, parce que, justement, on se
disait : Emprunter à 2,6 % pour un rendement de 6 %, on pense que c'est un bon coup. Puis surtout qu'à
l'époque les règles, c'était qu'on assumait entièrement, comme ville,
les déficits. Donc, c'était, je pense, de bon aloi de faire ça. C'était une
façon de bien gérer les finances publiques.
M.
Therrien : C'est vrai. Moi, je pense que oui, je pense que
vous avez raison. Puis, en plus, bien, écoutez, vous dites que, je
reprends vos termes, c'est un bon coup, là, parce que vous empruntez à
2,60 %, vous allez espérer un rendement de 6 %. C'est écrit à quelque
part, le rendement que vous allez recevoir? J'imagine que...
Mme L'Espérance
(Chantal) : En fait, on va voir, là. Mais les rendements ont été plus
que ça.
M.
Therrien :
O.K. C'est ça. Donc, c'est un maudit bon coup, finalement. Puis, quand vous
avez parlé de ça, est-ce que les employés
ont manifesté... est-ce qu'ils ont décidé de vous aider ou de faire en sorte,
là, de participer à un effort
quelconque? Moi, je parle plus des policiers, parce que c'est... Vous avez
deux, hein, deux façons très... deux fonds très distincts, là, les
policiers puis les autres. Puis je vois que, les policiers, là, c'est
capitalisé au 31 décembre 2013, à
98,8 %, là, bon. Est-ce qu'ils ont participé à cet effort-là? C'est quoi,
le... Pour les policiers, là, est-ce qu'ils sont... Si tu regardes la
rémunération globale, est-ce que les policiers sont dans la moyenne ou dans les
mieux rémunérés au Québec? Où est-ce qu'ils se situent?
Mme L'Espérance
(Chantal) : M. Girard.
M. Girard (Gino) : Écoutez, moi, je ne peux pas vous répondre. Moi, j'ai fait l'analyse
des régimes de retraite, je ne peux pas vous répondre, les policiers de
Sherbrooke ou la rémunération globale des policiers de Sherbrooke.
Mme L'Espérance
(Chantal) : Mme Dauphinais?
Mme Dauphinais
(Hélène) : Est-ce que je peux me permettre?
M.
Therrien :
Oui. Bien oui, allez-y, madame. Allez-y.
Mme Dauphinais
(Hélène) : Quand on parle, là, de la cotisation anticipée de
46 millions qu'on a faite, c'est sûr
qu'il y en a une partie qui est allée dans les régimes des policiers. Donc,
c'est ce qui justifie, en bonne partie, là, ce taux de capitalisation
là, qui est très intéressant, en plus des rendements boursiers qui ont été bons
cette année. Mais donc il y a une portion aussi de cotisation anticipée qui a
été vers ce régime-là.
M.
Therrien :
O.K. Les policiers de Sherbrooke sont les moins bien rémunérés de l'ensemble
des policiers municipaux du Québec. Ils sont 32e sur 32, c'est ce que... j'ai
eu un rapport, là, là-dessus. Vous me dites que, cet emprunt-là, vous avez une clause banquier qui fait en sorte que vous
soyez remboursés. Là, ce que vous avez dit au ministre, avec justesse, c'est qu'on ne veut pas que la
clause banquier se retrouve un peu plus éloignée, tu sais, du remboursement
de l'emprunt. Ça fait qu'avec la loi
n° 3 on se retrouve à avoir une clause banquier qui se fait rembourser un
peu plus tard puis, vous, ça peut poser problème. Parce que, si je
regarde la capitalisation, puis on regarde les rendements depuis le 31 décembre 2013,
on peut supposer, avec les rendements qu'on a dans les six premiers mois, que
vous êtes dans la situation de remboursement actuellement, parce que vous
avez... Vous avez, là, quand on parle de capitalisation au 31 décembre,
98,8 %, on peut considérer qu'avec les rendements qu'on a eus depuis les
six premiers mois vous vous trouvez dans une situation de début de
remboursement. Est-ce que je me trompe?
Mme L'Espérance
(Chantal) : Primo, l'évaluation actuarielle, elle n'est pas encore
officielle. On est encore... elle est en
cours d'analyse. Alors, premièrement, ces chiffres-là, on ne va pas les
confirmer maintenant. Puis je pourrais laisser M. Girard continuer.
M. Girard (Gino) : Bien, écoutez, la situation s'est améliorée.
Quand vous mentionnez un degré de capitalisation presque pleinement
capitalisé pour les policiers, en grande partie, il y a eu le versement
extraordinaire dont on vous a parlé depuis
le début, il y a eu les excellents rendements, on s'en réjouit. Est-ce qu'on
est à un niveau de 107 % et est-ce qu'on est pleinement solvables, qui nous permettrait de prendre un congé?
On ne croit pas qu'on va l'être au 31 décembre 2013.
Si vous nous demandez : Oui, mais peut-être que, là, au mois d'août, on
l'est maintenant, tant mieux. Mais je
ne crois pas que la ville dépose une évaluation au 30 septembre pour
bénéficier de ça. On va apprendre un peu aussi de nos erreurs, là, puis
de dire : Bien, écoutez, ce n'est pas parce que les marchés partent que là
on va aller déposer pour commencer un congé
de cotisation. On va attendre un cycle d'évaluation, et, si les rendements sont
toujours là, bien... et qu'on a les
aménagements qu'on demande. Si on n'a pas les aménagements qu'on demande, on ne
pourra pas exercer le congé. Si les
rendements sont là lors de la prochaine évaluation, que les rendements de 2014,
incluant ça, sont solides, on a une bonne situation financière et qu'on
a les aménagements, tant mieux. On pourra prendre un congé et rembourser
l'emprunt dans le respect des citoyens.
• (11 h 10) •
M.
Therrien : Bien, écoutez, moi, je me fie sur l'évaluation de
PBI sur le régime complémentaire de retraite des policiers et policières de la ville de Sherbrooke, le rapport
d'évaluation actuarielle au 31 décembre nous disait 98,8 %.
Ceci étant dit, je comprends bien qu'on n'est pas dans une situation...
Actuellement, je ne peux pas vous garantir que vous êtes dans une situation où
est-ce que vous pouvez commencer un remboursement. Ce n'est pas ça que je vous
dis. Je vous dis : Suite à ce
chiffre-là puis avec la bonne performance des marchés depuis six mois, moi, je
vous dis que... En tout cas, si on
n'est... On s'y approche, on commence à être dans la zone du remboursement, ce
qui est une bonne nouvelle pour vous,
là. Moi, je suis très content pour vous, quand on parle de ça, là. Et donc,
moi, ce que je vous dis, c'est que, si on n'a pas le projet de loi n° 3 qui... mettons qu'il n'existe pas, là,
qu'il n'existe pas, le projet de loi n° 3, là, pour l'instant, là,
qu'on le reporte ou peu importe, là, qu'il n'ait jamais été question de ça,
vous êtes dans une situation de remboursement à un taux d'intérêt qui est supérieur à ce que vous avez contracté au
départ. Je reprends vos mots, vous avez dit : C'est une bonne
affaire. Bien, on se retrouve dans une situation qui est gagnant-gagnant, à la
fois pour vous, pour les citoyens de Sherbrooke,
mais aussi pour l'ensemble des employés. Moi, c'est ce que... Je sais que
vous voulez intervenir, je vais vous laisser la parole, madame.
Mme
Dauphinais (Hélène) : Bien, c'est ça,
il faut toujours faire attention, hein? Donc, on fait des évaluations
aux trois ans et on a demandé à faire sortir
les chiffres pour voir, sur les 30 dernières années, à combien de reprises
les régimes avaient été pleinement
capitalisés, et je crois qu'on a trois ans. Et, ces trois années-là, le taux de
capitalisation était seulement à, je pense, le maximum, 103 %. Donc, sur
la base de l'expérience passée, là, on est loin d'être pleinement solvables, ce
qui est plus difficile à obtenir que pleinement capitalisé.
On
n'a pas non plus la marge, là, pour ce qu'on appelle la perte de la provision
pour écarts défavorables, qui tourne autour
de 7 %, 8 %. Donc, oui, en théorie, on semble s'approcher vers ça, de
ça, peut-être qu'on pourrait avoir un trois ans de cotisation, mais ce n'est même pas certain, parce que, si on regarde
sur la base du passé, on ne se serait jamais qualifiés pour des
remboursements. Donc, il faut faire attention et nuancer ça, je pense.
M.
Therrien : Mais je veux juste que mes propos, là, ne soient
pas trop jovialistes. Je fais juste vous dire : On regarde ça froidement, est-ce que ça sera le cas
l'année prochaine? Vous pouvez bien rire, M. le ministre. Non, mais
c'est vrai que je dis que, oui, on approche
de la zone de remboursement. Est-ce que ça va être là dans deux, trois, quatre
ans? Je ne peux pas dire ça, là. Je fais
juste vous dire que cette zone-là s'éloigne avec le projet de loi n° 3,
c'est ce que je veux dire, puis vous
l'avez confirmé tantôt. Mais je veux juste que les gens comprennent bien qu'à
partir des chiffres que j'ai vus, à partir
du rendement des six premiers mois, je veux dire, on est dans une perspective
de zone de remboursement, c'est ce que j'ai
dit. Est-ce que ça va être long? Je n'ai aucune idée. Donc, c'est une façon
pour vous, là, de tout simplement vous dire : Bien, écoute, ce
qu'on a fait comme dépenses précédemment, ça peut se faire rembourser et avec
un taux d'intérêt qui est très largement favorable. Oui, allez-y...
M. Girard
(Gino) : J'allais dire : Je ne veux pas non plus que mes propos
soient perçus comme si on allait bouder notre plaisir des excellents rendements
qu'on a eus, loin de là. Tant mieux si on peut s'approcher et faire exactement la stratégie qui avait été imaginée par
la ville, c'est-à-dire un paiement important qui représentait à peu près
la moitié du déficit, d'excellents rendements sur cet emprunt-là, et, avec la
clause banquier telle qu'on la connaissait, on va être capables de rembourser.
Donc, vous comprenez que de dire : On s'approche du but devient tributaire
de l'aménagement que le législateur fera ou ne fera pas.
M.
Therrien :
O.K. Je veux passer à une autre petite question avant que mon collègue...
Une voix :
Il reste quatre minutes.
M.
Therrien :
Il reste quatre minutes?
Une voix :
Cinq.
M.
Therrien : Cinq. Très rapide. Plafond de cotisation,
18 %, 20 %, vous êtes au-dessus de... Quand on considère, là, le fonds de stabilisation, ça baisse, là. Vous
êtes au-dessus de ça actuellement. Quelles sont les conséquences
d'établir un plafond et de faire en sorte de diminuer les cotisations?
Mme
L'Espérance (Chantal) :
Bien, ça va faire partie des négociations qu'on va devoir
faire avec justement nos groupes d'employés, effectivement.
M.
Therrien : O.K.,
mais ça sera un changement...
Mme L'Espérance
(Chantal) : Mais, au niveau des policiers, on est à peu près autour de 18,5 %, à peu près,
donc on est corrects, mais, au niveau de l'autre groupe, qui inclut aussi les
pompiers, là, on est à peu près autour de 20 %. Oui, il va falloir...
M.
Therrien : D'accord.
Je laisse la parole à mon collègue. Merci beaucoup pour vos réponses.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, mes salutations aux gens de Sherbrooke, merci d'être
de passage avec nous pour tenter d'éclairer ce projet de loi là.
Il y a plusieurs
choses, là, mais j'ai peu de temps, alors je voudrais juste confirmer ce que
j'ai entendu. Vous dites, vous, avec
les règles qui sont présentes aujourd'hui, vous avez fait ce que les villes devraient
faire. Donc, les déficits que vous avez dans vos régimes, vous, vous
avez décidé d'emprunter et de les combler, tel que la loi le stipule. J'ai bien
compris ça dans votre résumé tantôt.
Mme L'Espérance (Chantal) : Puis on
a même fait des versements anticipés, en plus.
M. Leclair : C'est bien. Donc, ça, c'est pour tout ce qui est
passé. Vous dites : La loi l'exigeait, c'est ce qu'on a fait. Là,
vous avez certaines problématiques pour le futur que j'arrive de...
Vous êtes les
seuls, les seuls représentants de villes qui ont venu pour que... Vous demandez
la même chose que tous les représentants des travailleurs qui ont venu ici, et je
m'explique... Puis je trouvais ça le fun, parce que je voyais l'ouverture du ministre qui, pendant une
dizaine de minutes, vous a questionnés sur votre exclusion, que vous demandez,
de versements, là, pour prendre en compte justement cette bonification-là que
vous avez faite, à mettre de l'argent... c'est exactement la même demande que
les syndicats font. Eux, ils disent : Dans le passé, on a cédé du salaire
ou des avantages pour mettre ça dans le
fonds de retraite, donc c'est de l'argent qui va être remis à plus tard. Vous,
vous dites : Bien, nous, on a suivi la loi, on s'est serré la
ceinture, on a fait un emprunt, on a mis de l'argent pour capitaliser les déficits passés. Sauf que vous dites : Bien
là, avec le projet de loi, tel qu'il est conçu en ce moment, vous dites : là,
on ne sera pas capables d'aller capitaliser
les argents comme c'était déjà prévu, les modalités qu'on pourrait se
rembourser. Puis vous l'avez expliqué
pleinement. Alors là, le ministre, il dit : Bien, on va regarder ça puis
on va voir avec les modalités. Mais, lorsqu'on parle des demandes du
côté des travailleurs, qui disent : Bien, nous aussi, là, à la dernière
convention collective, voilà
10 conventions collectives, voilà 50... Puis vous en parliez tantôt, vous
dites : Là, avec l'arbitrage, il ne faudrait pas qu'ils reviennent trop, trop loin; c'est une histoire
d'archiviste. Mais c'est un peu la même demande que les travailleurs
font. Ils disent : Mais nous aussi, on a déjà donné, d'une autre manière,
on ne veut pas être perdants. Puis vous, vous faites la même demande.
Alors,
j'aimerais voir : Ce qui est bon pour minou, c'est-u bon pour pitou ou...
Est-ce qu'on comprend aussi la demande
des travailleurs? Le ministre disait : Moi, je ne le vois pas directement
de même, ce qu'ils ont demandé en salaire, ils ne l'ont jamais vraiment
cédé, alors que beaucoup de travailleurs... Alors, j'aimerais avoir votre
vision par rapport à la demande des travailleurs via la vôtre.
Mme
L'Espérance (Chantal) : M. le député, en fait, ce que... je voudrais
juste rectifier quelque chose. Quand on dit : Un déficit de près de 100 millions, on a inclus
là-dedans les avantages que les employés ont laissés, comme vous dites. Alors, c'est inclus, c'est un net, ça. Parce qu'en
réalité ce serait plus élevé que ça. On parlerait d'autour de 120 quelques
millions...
Une voix : 125.
Mme
L'Espérance (Chantal) : 125. Alors, quand on vous dit : Près de
100 millions, c'est parce qu'on a défalqué ce que les employés ont
laissé en contrepartie.
M. Leclair : Puis vous avez
fait le calcul, dans ce remboursement-là, de ce qu'ils avaient déjà cédé dans
les dernières conventions, pour dire...
Mme
L'Espérance (Chantal) : ...on savait qu'il en resterait, hein, parce
qu'on partait quand même d'un déficit, en 2010, qui était autour de 89 millions. Alors, c'est pour ça, on a
fait un remboursement anticipé, en 2012, de 38 millions puis on a
fait aussi 8 millions au cours de 2012 et 2013. Donc, ça fait
46 millions pour justement diminuer ce montant-là.
M. Leclair :
Parfait. Je finirais sur une autre petite ligne. Vous dites... pour le futur
aussi, là, le partage des coûts 50-50,
vous voyez ça bien. Le partage des risques aussi, vous dites : C'est bien
aussi que, dans le futur, on partage les risques. Qu'est-ce que vous
dites aux gens qui disent : Parfait, je n'ai pas de problème, dans le
futur, par exemple, on
va prendre part aux décisions d'investissement du régime, et tout, et tout?
Est-ce que vous avez cette ouverture d'esprit là aussi, ou on partage
seulement les risques, puis ces gens-là ne participent pas aux décisions?
Le Président (M.
Auger) : En 30 secondes, s'il vous plaît.
Mme L'Espérance
(Chantal) : Bien, au comité de retraite, on... En fait, le comité qui
administre le régime de retraite, on
participe tous. Il y a les représentants de chacun des groupes d'employés et puis il y a
les représentants, finalement, de l'employeur. Alors donc, on participe finalement
aux décisions d'investissement.
M. Leclair :
Oui, mais tantôt vous disiez, quand vous avez pris une décision de...
Le Président (M.
Auger) : Merci. Merci, M. le député.
M. Leclair :
Je vous remercie beaucoup.
Le Président (M.
Auger) : Puis je cède maintenant la parole au député de Blainville.
M.
Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Mme L'Espérance, Mme Dauphinais, M. Girard,
merci de votre présence. Je suis peut-être un peu déçu parce que
j'aurais aimé peut-être que M. le maire soit là, il a sûrement ses raisons, parce
qu'il était présent quand l'UMQ a présenté son mémoire, et je vois que vous
avez des demandes différentes de l'UMQ, là. Donc, ça, ça m'agace un petit peu.
Parce que je vous suis, là, quand vous... par
rapport à votre demande, de dire : Bon, bien là, on a fait un
remboursement, on a fait un emprunt de 46 millions, on aimerait ça
que ça soit calculé. Mon problème, c'est que vous avez quand même, depuis 2002, fait des emprunts pour
100 millions. Vous demandez qu'il y en ait 46, mais vous en laissez 54
sur la table. Bon, ça, ça veut dire que les
contribuables vont être responsables de 54 millions, là. C'est un choix
que vous faites, là, parce que vous dites : C'est des paiements
anticipés, ceux-là, les autres ne l'étaient pas.
Pourquoi
je vous dis ça? Parce que, je ne sais pas, j'aurais plutôt pensé que vous nous
auriez dit : On a des clauses banquier,
nous, à Sherbrooke, puis peut-être que, pour l'avenir, on n'en veut plus. Puis
ça, je suis d'accord, là, c'est de faire des emprunts puis c'est les contribuables qui remboursent. Mais, pour le
passé, peut-être que... Je ne comprends pas que vous ne nous ayez pas demandé, de dire : Pourquoi qu'on ne garde
pas l'application intégrale des clauses banquier, que ça fasse partie du
coffre d'outils des négociations puis qu'on puisse, nous... on a des clauses
banquier, puis on puisse récupérer un
jour... Surtout que je reviendrai sur la capacité de votre fonds, là, parce que
les études actuarielles, ça évolue, là. Mais, avec la proposition que
vous nous faites, vous laissez 54 millions sur la table, c'est clair, là,
d'emprunts qui ont été faits puis que vous avez remboursés ou vous allez
rembourser, ou que les contribuables ont déjà remboursés ou rembourseront, là.
• (11 h 20) •
Mme Dauphinais
(Hélène) : C'est certain qu'un projet de loi, c'est un peu comme un
tout, on propose des améliorations, mais c'est difficile de passer chacune des
choses à la pièce. Et, pour nous, à Sherbrooke, ce qui est vraiment important, là, c'est la portion du projet de loi qui est tournée
vers l'avenir, là, tout ce qui concerne après 2014, qui dit qu'on va partager les coûts, on va partager
les risques et on va contenir les coûts. Ça, pour nous, là, c'est tellement
important qu'on s'est dit : Bon, on est prêts à faire des concessions sur
ce qui concerne certaines parties des clauses banquier.
Et je pense que, pour
nous, on a plutôt opté pour une vision à long terme, pour les générations aussi
qui nous suivent, plutôt
qu'une vision à court terme,
d'essayer d'aller récupérer peut-être le plus d'argent possible à court
terme mais de ne pas régler tout ce qui s'en vient après 2014, qui est, ça, un
point fort, là, vraiment, du projet de loi n° 3.
M.
Laframboise : C'est parce que je veux vous suivre... Parce que, moi,
là, mon objectif... Nous, ici, on est assis à la table pour régler les
problèmes des fonds de pension. C'est parce que... c'est sûr que, quand...
Pourquoi je reviens sur votre demande de 46 sur 54? C'est que c'est clair que
le fait de demander 46 aujourd'hui, là — je ne suis pas dupe — ça a comme importance de faire passer votre
capitalisation... Si je me fie aux chiffres qu'on m'a fournis, là, puis que sûrement vos actuaires valideront, vous êtes à
peu près à 98 % au moment où on se parle. Puis, si on prend le 46
millions puis on le ramène, vous allez tomber à peu près à 89 %. Donc,
c'est sûr que, dans vos négociations...
Donc,
moi, je ne voudrais pas... tu sais, c'est... Je veux que le message soit clair,
là, tu sais, je ne veux pas que personne en profite pour ambitionner sur
personne. Moi, je veux juste être équitable, là, puis je voudrais juste... Donc
là, vous dites : Oui, on est tournés
vers l'avenir, mais, par le passé, il y a 46 que je veux récupérer, parce que
ça m'avantage, là. Tu sais, c'est juste ça. C'est pour ça que ça serait
peut-être... été plus intéressant que vous mainteniez votre clause banquier.
Par contre, ça aurait eu comme effet, inévitablement, de rendre votre régime
capitalisé probablement aux alentours de 97 %, 98 %, là.
Mme Dauphinais
(Hélène) : Je ne sais pas si vous voulez répondre, mais...
Mme
L'Espérance (Chantal) : Bien, premièrement, avec un taux de
capitalisation à 125 %, ce serait difficile d'appliquer une clause
banquier ou qu'on... Vous êtes d'accord avec moi?
M. Laframboise :
C'est pour ça qu'il n'y en aura plus pour l'avenir, mais ça vous... Si vous
aviez maintenu la clause banquier dans votre
coffre à outils, utilisé celle du passé... Parce qu'avec le nouveau projet de
loi elle est abolie complètement, donc vous perdez la possibilité de
récupérer vos sous. Alors que, si vous aviez dit : Je le maintiens, j'aimerais que, pour le passé, je puisse l'avoir
dans le coffre à outils, donc, inévitablement... Si les objectifs, c'est de
faire évoluer puis, comme vous dites, si on
arrive à 125 %, bien, tant mieux, vous allez rembourser 100 millions,
un jour, à vos citoyens, puis ils vont être bien contents puis bien
heureux. Moi, je suis là pour les contribuables, là, je vous le dis, là. Je ne
suis pas... je suis vraiment ici pour les contribuables. C'est pour ça que
j'essaie de comprendre un peu, là, votre position.
M. Girard (Gino) : Je vais essayer
de répondre à votre question ou votre interrogation, là, mais... Plusieurs
municipalités ont des clauses banquier, plusieurs municipalités auraient pu
venir en disant : Il y a des contraintes additionnelles
et... Bon, il y a des contraintes additionnelles, soit, il y a des contraintes
additionnelles pour les participants, énormément.
Donc, que la ville dise : Ah! bien, vous savez, on est très déçus que les
clauses banquier, globalement, etc., non,
ce n'est même pas le discours de Sherbrooke. Sherbrooke, tout ce qu'ils disent,
ils disent : Écoutez, pour les versements extraordinaires, au-delà, versés il y a quelques mois, on veut pouvoir
appliquer les mêmes règles du jeu, principalement parce qu'il y a un énorme emprunt. Pour le reste,
le 54 auquel vous faites référence, on se pliera aux règles, aux
nouvelles règles qui vont vers un assainissement, etc. On n'est pas ici en
disant : Bien, écoutez, c'est tout le 100 millions qu'on aimerait pouvoir récupérer selon les anciennes
règles, mais au moins les versements extraordinaires effectués, entre
autres, via un emprunt envers les citoyens.
M. Laframboise : Ça m'amène à la
prochaine question, c'est-à-dire que, là, dans votre questionnement de départ, là, vous avez dit, vous voulez des
éclaircissements : Si jamais des regroupements ne voulaient pas s'asseoir
à notre table... tu sais, là? Parce
que vous avez dit, là : Si jamais il n'y avait pas de négociation... Tu
sais, vous voulez êtres sûrs que le projet de loi, là, si les employés
ne s'assoient pas à la table... Vous voulez avoir un résultat. C'est ça que
vous nous avez demandé, là?
M. Girard (Gino) : Bien, ce qu'on
veut surtout, c'est qu'on veut avoir 12 mois... On a plusieurs groupes,
les cols blancs, les cols bleus, les
pompiers, les cadres, etc. Présentement, ça fait 30 ans que tout le monde
est dans le même régime, pas de
comptabilité distincte, tout le monde les mêmes bénéfices, tout le monde les
mêmes niveaux de cotisation. On veut
retravailler ce régime-là, qui coûte 20 % de la masse salariale, il faut
le ramener. Et on se dit : Les règles habituelles, c'est qu'on a toujours été en mesure de maintenir un seul
régime. Arrive ce projet de loi là, on n'est pas certains que les
partenaires syndicaux vont avoir la même lecture. On ne voudrait pas passer
trois mois, six mois, huit mois à discuter
si, oui ou non, on doit s'asseoir et travailler tous ensemble ou si on doit
travailler chacun de notre côté. On ne veut pas perdre huit mois à
discuter du comment plutôt que de discuter du quels sont les bénéfices.
M. Laframboise : Parce que nous,
vous avez compris, hier, on avait Longueuil, on avait Gatineau qui nous
demandaient pratiquement d'avoir un délai de négociation, parce que, pour eux
autres, ils voient, là, qu'ils pourraient être
capables d'y arriver. Puis, tu sais, on parlait d'«opting out» ou quoi que ce
soit. Vous autres, vous êtes plus à nous demander : Est-ce que,
s'ils ne s'assoient pas, ça veut dire que la situation, là... Vous n'êtes
pas... Vous n'avez pas d'enthousiasme par rapport aux négos, là, je pense, là.
M. Girard
(Gino) : Ce n'est pas ça.
C'est que Gatineau et Longueuil ont des régimes distincts pour leurs
corps d'emploi, ont un régime de cols bleus,
ont un régime de cols blancs. C'est assez facile de savoir comment ils vont
travailler dès le jour 1 : ils vont s'asseoir avec les cols blancs,
ils vont discuter du régime des cols blancs.
Sherbrooke a
un régime qui regroupe tous ses employés et qui bénéficie des mêmes
dispositions. Ces employés-là ne sont pas accrédités avec les mêmes
unités syndicales. Le jour 1, nous, on est d'avis que l'article 19
dit «selon les règles habituelles». On veut juste que ce soit clair. Tout
ce qu'on veut, c'est que, le jour 1, on ne passe pas six mois à discuter de qu'est-ce que veut dire 19. Tout ce
qu'on veut, là, c'est que ça soit très clair. Et, si c'est très clair, et pas
selon l'explication donnée par le ministre... en autant que ça soit très clair.
M. Laframboise : Parfait. Je vais
laisser mon collègue de Beauce-Nord...
Le Président (M. Auger) : Le député
de Beauce-Nord. Vous avez deux minutes à votre disposition.
M.
Spénard : Oui.
Bonjour. Bienvenue à cette commission. On sait qu'il y a quelques municipalités
qui sont passées ici et qui ont dit :
Nous, pour donner l'exemple puis pour améliorer, si on veut, les conditions de
négociation... ils ont passé des résolutions
comme quoi que les élus municipaux allaient demander d'être subordonnés au
partage 50-50 en ce qui concerne leurs fonds de retraite. Moi,
j'aimerais un peu vous entendre là-dessus : Est-ce que les élus municipaux
de Sherbrooke, à part du 46 millions qu'ils veulent récupérer, pensent
faire un geste dans ce sens-là, pour essayer d'améliorer les négociations de
conventions collectives?
Mme L'Espérance
(Chantal) : Mais je pense qu'on en a déjà discuté à l'interne, on
n'est pas fermés à regarder ça. La seule
chose qu'il faut aussi prendre en considération, c'est que les élus n'ont pas
de sécurité d'emploi. À chaque quatre
ans, ils doivent revenir, finalement, faire la preuve à leurs contribuables
qu'ils sont encore les personnes de la situation,
alors c'est quand même différent. Alors, il faudra aussi prendre ça en
considération. Mais il n'y a pas de fermeture là-dessus.
M.
Spénard : Il n'y a pas de fermeture là-dessus. C'est à peu
près comme nous autres. Nous autres, on est ouverts. O.K. Merci
beaucoup. Merci.
Le Président (M.
Auger) : Bien, merci beaucoup. Je vous remercie pour votre
présentation.
Je suspends les
travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à
11 h 28)
(Reprise à 11 h 31)
Le
Président (M. Auger) : S'il vous plaît! On reprend place. Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je
souhaite la bienvenue à nos invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous
demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la
suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la
commission. La parole est à vous.
Syndicat canadien de la
fonction publique, Québec (SCFP-Québec)
M. Bolduc (Denis) : Merci, M. le Président. Alors, merci à la commission pour l'invitation
qui nous a été faite. Je vous salue, M. le ministre. Je vous salue tous, toutes et chacune et chacun, membres de la commission. Et je me présente, Denis Bolduc,
secrétaire général du SCFP-Québec; à ma droite, Marc Ranger, directeur adjoint
du SCFP-Québec; Sylvain Pilon, recherchiste, conseiller à la recherche au
SCFP-Québec, qui a participé au mémoire; et notre actuaire, Jean Belleville.
Je ne perdrai pas beaucoup de temps à vous
présenter le SCFP, je pense que vous le connaissez déjà.
Notre organisation au Canada,
c'est 620 000 membres, et, au Québec, nous représentons
110 000 membres, dont 30 000 travailleurs du secteur
municipal et 7 500 travailleurs du transport urbain, principalement
dans les sociétés de transport public.
Vous le constaterez,
il y a énormément de travail dans ce mémoire, c'est un mémoire novateur, qui
dresse un portrait rigoureux et à jour de la situation financière des régimes
de retraite auxquels participent nos membres dans le secteur municipal.
Depuis
une semaine, M. le ministre, je vous entends dire que le milieu syndical ne
propose aucune solution, et vous savez
que ce n'est pas la réalité. Soyez bien attentif, M. le ministre. Non seulement
on a des solutions, mais, dans bien des cas, ça fait déjà un bon bout de temps qu'on les a mises en place. Je
vous l'annonce d'emblée, le SCFP-Québec est très critique face au projet de loi n° 3 tel qu'il a été présenté en juin
dernier. Il est offensant pour nos syndicats qui, dans les dernières années, ont consenti à faire des efforts
réels importants pour assurer une meilleure pérennité de leurs régimes.
Et les ententes dans lesquelles nous sommes
impliqués sont nombreuses : Montréal, Québec, Laval et Saguenay, pour
n'en nommer que quelques-unes.
Ce projet de loi n'a
tout simplement pas sa raison d'être dans sa forme actuelle. Le gouvernement ne
doit pas entretenir les mythes quant à la
situation actuelle des régimes de retraite ni attiser le mépris envers les
employés municipaux par des déclarations qui ne correspondent pas à la
réalité. Le mémoire que vous avez devant vous démontre, études actuarielles à
l'appui, que la situation catastrophique décrite de façon démagogique par
certains maires et par l'UMQ n'existe tout simplement plus.
On a fait grandement
état, ces derniers mois, de l'allongement de l'espérance de vie et de
l'adoption d'une nouvelle table de
mortalité. Pourtant, ce n'est pas la première fois que les tables de mortalité
sont mises à jour. Elles l'ont été sur
une base régulière au cours des 50 dernières années, et, à chaque fois,
les ajustements nécessaires ont été faits. Selon les calculs de nos
actuaires, la dernière table de mortalité entraîne une hausse des coûts des
régimes de 5 %, pas 8 % ou même
20 %, un chiffre avancé par le maire Labeaume plus tôt, la semaine
dernière. Tous nos calculs tiennent compte de cette nouvelle table de
mortalité. Voilà un mythe déboulonné.
Les déficits
constatés aujourd'hui sont loin de l'ampleur qu'on voudrait bien y donner. Il
se dit n'importe quoi depuis des semaines
sur l'état des déficits des régimes de retraite. Le SCFP-Québec entend
aujourd'hui tuer dans l'oeuf cette campagne de propagande qui véhicule
des chiffres inexacts. On rend public le vrai portrait de la situation financière de nos régimes en révélant ce que le gouvernement ne dit pas aux
citoyens du Québec.
Aujourd'hui, la réalité est bien différente de celle prévalant au
31 décembre 2011, et le gouvernement doit le reconnaître, il ne doit pas faire
semblant que rien n'a changé depuis.
Parlons-en,
de l'éléphant dans la pièce, les déficits. 3,9 milliards de dollars
dans tout le secteur municipal, rien n'est plus faux. Ce chiffre est
largement surévalué. Nos chiffres démontrent plutôt une estimation entre 2 250 000 000 $
et 2,5 milliards de dollars, et ce, avant même de tenir compte de deux
concepts pourtant incontournables : l'exclusion de la marge incluse dans le taux d'actualisation et l'application d'une hypothèse générationnelle qui, elle, prend en compte une
prise de retraite plus tardive. Au final et en tenant compte des rendements de
l'année en cours, nos régimes de retraite sont sur la voie de la pleine
capitalisation. On ne fait pas payer aux citoyens et aux employés municipaux
une dette qui n'en est pas une.
2 milliards de
dollars de déficit à la ville de Montréal, un autre mythe. Les états financiers
de la ville de Montréal étalent sur plusieurs années les bons rendements des
deux dernières années. Or, le déficit, avant même l'application
des ajustements que je viens d'énoncer, est plutôt de 1,2 milliard de
dollars. Le différentiel de plus de 800 millions
de dollars est dans la caisse. Il ne devrait pas se retrouver dans la colonne
des déficits, l'argent est là. On vous a entendu à de multiples reprises invoquer la capacité de payer des
citoyens. Ce n'est certes pas de respecter la capacité de payer des citoyens que de leur faire verser des
contributions à même des cotisations d'équilibre pour de l'argent qui
est déjà dans la caisse. L'argent est déjà là, puis vous voulez faire payer les
citoyens.
Parlons
de Québec maintenant. Le taux de capitalisation à la ville de Québec
est de 88 %, pas 70 %,
comme l'a affirmé le maire Labeaume
la semaine dernière devant cette commission. Ce taux de 88 % est
obtenu en soustrayant de nos calculs la valeur de l'acte notarié, tel
que le propose d'ailleurs le projet de loi en accord avec les maires concernés.
Ce pourcentage est encore plus élevé en considérant le retrait de la marge et la prise
en compte de l'hypothèse RG, prise de retraite plus tardive. Il
atteint la pleine capitalisation maintenant.
Et
qu'en est-il de la situation financière des régimes de retraite de nos
syndicats membres au SCFP? L'analyse a été faite selon les règles et principes reconnus à partir des dernières évaluations
actuarielles disponibles pour nos 60 groupes. Il s'agit
d'un échantillon plus que significatif puisqu'il représente près de 45 % des engagements des régimes dans le
secteur municipal. Notre évaluation de la situation financière, en date du
31 décembre 2013, de l'ensemble des régimes de retraite auxquels participent nos membres indique
une situation saine. Le degré de capitalisation de ces régimes, épuré de
la marge pour écarts défavorables et ajusté
selon une hypothèse générationnelle de prise de retraite, qu'on a appelée
hypothèse RG, se situe à près de 98 %,
et, avec les rendements des six derniers mois, on parle même de 101 %.
C'est ça, la vraie situation
financière des régimes de retraite du monde municipal, basée sur de vrais
chiffres et en appliquant des critères objectifs.
Un tel bilan, soutenu, je vous rappelle, par une évaluation actuarielle
formelle, justifie l'abandon immédiat de toute mesure législative extrême
qui imposerait une restructuration du service passé pour l'ensemble des
régimes. Malgré ce constat beaucoup moins
noir qu'affirmé, au SCFP-Québec, nous voulons et nous devons agir, nous voulons
et nous devons agir.
Vous dites : Le statu quo n'est pas une
option. Bienvenue dans le club. Nous, au SCFP-Québec, nous l'affirmons
haut et fort depuis maintenant trois ans, soit bien avant vous, M. le ministre,
et bien avant M. D'Amours, et nous avons posé des gestes en conséquence. Nous
convenons qu'il est nécessaire de procéder à des modifications et à des aménagements
de nos régimes de retraite afin de les protéger plus adéquatement. Et vous
affirmez sans cesse que les syndicats ne
proposent pas de solutions. L'approche PFSI, soit la création d'un fonds de stabilisation
et d'indexation, c'est notre proposition. D'ailleurs, tous nos récents règlements
mettent en place de tels fonds.
Le SCFP-Québec n'a
pas attendu le dépôt d'un projet de loi pour agir. Nous sommes en mode
négociation depuis déjà un bon moment et
nous avons des solutions. Premièrement, réaménagement du coût du service
courant afin de stabiliser le financement des régimes de retraite et en
assurer la pérennité. Deuxième solution, création d'un fonds de stabilisation et d'indexation de 20 % du coût
du service courant, soit le double de ce que vous proposez. Ce fonds
aura une double mission : d'abord, de
stabiliser le financement des déficits futurs et ensuite répondre au souci
d'équité intergénérationnelle en utilisant ce même fonds pour améliorer,
le cas échéant, une formule d'indexation des rentes pour les participants
actifs uniquement, ceux-là mêmes, les plus jeunes, à qui on demande davantage
d'efforts. Troisièmement, pour faciliter la
constitution de ce fonds, transférer la marge pour écarts défavorables incluse
dans le taux d'actualisation vers le fonds de stabilisation et
d'indexation. Cette marge cachée fait en sorte de créer l'illusion d'un déficit plus grand qu'il ne l'est en réalité.
Introduction d'une hypothèse générationnelle, hypothèse RG, pour tenir
compte de la nouvelle réalité quant au report progressif de la prise de
retraite. Cinquième solution, restructuration possible pour les régimes de
retraite dont le niveau de capitalisation, en date du
31 décembre 2013, est inférieur à 85 %. Sixième, pour les
régimes de retraite dont le taux de capitalisation est de...
• (11 h 40) •
Le
Président (M. Auger) : Juste
un instant, M. Bolduc. Je dois demander le consentement pour que vous
puissiez aller au-delà du temps qui est prévu. Est-ce qu'il y a consentement?
Consentement. Nous prenons le temps...
M. Moreau :
Il y a consentement. Et, comme on veut être bien attentifs, on va prendre le
temps sur la partie ministérielle, M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : Merci, M. le ministre. Vous pouvez continuer, M. Bolduc.
M. Bolduc (Denis) : Merci bien. Pour les régimes de retraite dont le taux de capitalisation
est de 85 % et plus, il n'y a pas nécessité de restructuration,
bien que le réaménagement du coût du service courant demeure possible. Septième
solution, mise en place d'une mécanique de
conciliation qui favorise l'atteinte de règlements véritablement négociés.
Huit, prolongation du calendrier d'amortissement des déficits de 15 à
20 ans afin de tenir compte de la pérennité inhérente à un régime de
retraite du monde municipal. Et, neuvièmement, révision des règles de
gouvernance afin de refléter les plus récentes ententes quant à une meilleure
gestion des risques entre les participants actifs et l'employeur.
Ne
vous trompez pas, le SCFP-Québec est en mode solution. Nous avons agi et nous
allons continuer à le faire, indépendamment des rendements des dernières
années qui nous permettent cependant de le faire de manière efficace et durable. La négociation dans nos groupes a
donné des résultats probants depuis maintenant près de trois ans. Ces
ententes doivent être respectées dans leur
intégralité puisqu'elles répondent aux impératifs de stabilité et de pérennité.
Merci de votre attention. Maintenant, on est disponibles pour des
questions.
Le
Président (M. Auger) : Je vous remercie pour votre présentation. Nous
allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la
parole est à vous.
M.
Moreau : Merci, M. le Président. Alors, M. Bolduc, M. Ranger,
M. Belleville et M. Pilon, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci de... On
vous souhaite la bienvenue tardivement, vous avez été là presque tout au long
de la commission. Alors, vous étiez les bienvenus à tous les jours où vous avez
assisté, mais bienvenue d'y participer maintenant d'une façon plus active.
M.
Bolduc, je vous rassure, j'ai été bien attentif à vos propos, j'ai été bien
attentif à ce qui s'est dit. J'aurais aimé que vous indiquiez que j'ai mentionné spécifiquement que les fonds de
stabilisation, c'était une idée qui provenait des syndicats, je l'ai dit, ça aussi. Alors, ça, c'est une
attention que vous avez manquée, mais je ne vous en fais pas le reproche. Je
veux simplement que nos échanges de ce matin soient dans la perspective où vous
nous dites être en mode solution et vous introduisez
certains éléments qui peuvent être intéressants mais qui doivent être regardés
dans une perspective plus globale.
Quand vous dites que
vous représentez 60 des 172 régimes de retraite qui sont là, dans combien
de cas, au cours des dernières années — et je vous laisse le choix de l'époque à
couvrir — avez-vous
eu des négociations qui ont réglé la question des déficits passés sur
l'ensemble des 60 régimes?
M. Ranger (Marc) :
Oui. Bonjour, M. le ministre. On l'a fait à quelques reprises, et je dirais
qu'on l'a fait aussi par le biais d'une
négociation globale. Parce que, quand le dossier a été abordé, où il y avait
des pressions sur nos régimes de retraite à prestations déterminées, on
en tenait compte dans le cadre des discussions sur la rémunération globale. Mais, plus concrètement, par exemple, il
y a quelques années, la ville de Pointe-Claire, moi, j'étais à la table
de négociation à Pointe-Claire, un déficit
qui était important, et la ville nous a approchés, elle nous a dit :
Écoutez, on doit réduire notre
déficit passé, on a besoin de votre contribution par rapport aux déficits
passés. Et ce qu'on a fait, et ça a été identifié clairement dans
l'entente et dans la convention collective, c'était comme un tout, il y a une
partie des augmentations de salaire qui ont
été laissées sur la table, pas juste pour les employés cols bleus, les employés
cols blancs aussi, les différents
groupes qui ont été approchés, et la ville de Pointe-Claire a été mettre
spécifiquement ces montants-là, les a attribués sur les déficits passés.
Dans toutes nos
négociations au niveau de la restructuration de nos régimes de retraite depuis
trois ans, ce qu'on fait systématiquement, prenons
le cas à la ville de Montréal, chez les cols bleus, on a réduit le coût du
service courant, on a révisé nos droits à la baisse, on a dégagé des
économies et on a spécifiquement demandé à nos vis-à-vis, aux municipalités, d'appliquer ces économies-là sur
les déficits passés. Ce qu'on comprend du débat actuel : la majorité
de nos interlocuteurs n'ont pas voulu le faire, parce qu'on entendait parler de
mythes, il est intéressant de pouvoir continuer à entretenir le mythe de gros déficits. Et nous, on trouvait ça dommage,
parce qu'on a dit : On a la solution. Et, dans le mémoire qu'on
vous présente, on en parle, de ça. On se dit : On n'attendra pas que nos
régimes soient en difficulté. Procédons à un
réaménagement du service courant, dégageons des économies qui pourront être
appliquées, pour pouvoir relâcher la pression sur nos régimes de
retraite.
Par contre, par
contre, il n'est pas question qu'on le fasse... Et ça, on l'avait dit. Nos gens
qui sont partis à la retraite, nos retraités
connaissaient les conditions dans lesquelles ils sont partis. Il n'a jamais été
question de changer les règles du jeu
rétroactivement. Pour nous, ça ne se fait pas, c'est l'assise même puis
l'intégrité du processus de négociation.
M. Moreau :
Bon. Alors, je vais vous répéter la question, parce que vous n'y avez pas
répondu, M. Ranger. J'entends ce que
vous dites. Vous l'avez dit en dehors de la commission ici, vous le répétez à
la commission. J'essaie que notre
échange soit constructif. Je ne veux pas vous empêcher de faire le discours qui
s'oppose au projet de loi n° 3, je le voudrais que je ne le
pourrais pas, vous l'avez répété à de nombreuses reprises. Ma question était
simple, la réponse devrait être courte et
simple aussi. Vous représentez 60 régimes de retraite. C'est ce que votre
président... votre secrétaire général nous a dit. Je vous demande :
Dans les 60 régimes de retraite en question, à combien de reprises est-ce
que la négociation a réglé en partage la
question des déficits passés? Est-ce que vous avez un chiffre ou si vous n'en
avez pas?
M. Ranger (Marc) :
On l'a fait à quelques reprises.
M. Moreau :
Combien?
M. Ranger (Marc) :
Il y a dans d'autres situations où on a entendu, hier, la mairesse Caroline
St-Hilaire qui a dit : Moi, je n'ai
jamais adressé à une table de négociation le problème des déficits passés.
C'est l'employeur qui avait 100 % du contrôle du comité de retraite
puis des décisions. Mais on l'a fait à quelques reprises. Et je réponds à votre
question : Depuis deux ans et demi dans toutes nos négociations, on
l'aborde sous l'angle d'appliquer les économies sur les déficits passés.
M.
Moreau : Vous l'abordez sous cet angle-là. La question, je vous
la pose : Pouvez-vous... Vous pouvez me dire : M. le ministre,
là, vous pouvez me poser la question jusqu'à 12 h 30, je n'y
répondrai pas, c'est votre droit. Moi, je vous
pose la question : Est-ce que vous êtes capable de me dire, sur les
60 régimes, dans combien de cas vous avez réglé la question des
déficits passés?
Vous avez entendu
parler de la ville de Québec. Moi, je ne veux pas faire de personnalité sur le
maire de la ville de Québec ou les
représentants syndicaux de la ville de Québec, mais c'est un des représentants
du syndicat des cols blancs qui est venu nous dire qu'on était dans une
situation de libre négociation la dernière fois. Et lui-même — je ne lui mets pas les mots dans la bouche, là, je
lui aurais demandé de le prononcer que jamais il ne l'aurait fait — il nous a dit : On a décidé de
pelleter par en avant la question des déficits passés. Alors, ce n'est pas
innocent, cette question-là.
Nous, on dit, M. Ranger : On...
l'expérience nous enseigne que les déficits passés n'ont jamais été réglés par libre négociation, sauf de très rares exceptions.
On a l'occasion d'avoir devant la commission un groupe qui représente 60 régimes de
retraite. Je vous demande, sur les 60 régimes de retraite, là où il y
avait des déficits passés, combien de fois vous avez réglé... Arrêtez de me dire «à quelques reprises», c'est une,
deux, trois, 10, moins que 10? C'est combien de fois?
M. Ranger (Marc) : Oui, on dirait qu'on
est en contre-interrogatoire. Je répète...
M. Moreau : Bien, j'essaie
d'avoir une réponse.
• (11 h 50) •
M. Ranger
(Marc) : Je répète que, depuis
deux ans et demi... Parce qu'on est conscients... Denis Bolduc le disait
tantôt, on a réuni nos gens, nous, il y a
trois ans, 800 délégués de partout au Québec, puis on leur a dit que le
statu quo n'était plus une option, il fallait faire des efforts. À
chacune des tables de négociation, on était prêts à faire les efforts en
réaménageant le coût de service courant. Ce n'est pas notre responsabilité si
nos interlocuteurs n'ont pas voulu l'appliquer
sur le service passé... sur les déficits passés, parce que l'argent est là.
Mais, je répète, on n'a pas changé... même dans les règlements comme à Pointe-Claire et à d'autres endroits où on
l'a fait, on n'a pas changé rétroactivement les droits, on a joué sur la
masse salariale.
M. Moreau : M. Ranger, je ne
veux pas que vous vous sentiez comme dans un contre-interrogatoire. Moi, je ne
veux pas jouer le rôle de dentiste. Je comprends que vous ne voulez pas
répondre à la question. Je l'accepte, je le comprends. On va passer à un autre
sujet.
Vous dites que, selon les hypothèses
actuarielles que vous avez... Ce sont des hypothèses actuarielles, hein? Et, les hypothèses actuarielles, on a vu qu'il
faut aussi les prendre avec une certaine mitigation, je suis d'accord,
quelles qu'elles soient, et les perspectives de croissance également, parce
qu'on est aujourd'hui, selon nous, à 3,9 milliards de déficit sur l'ensemble des 172 régimes de retraite. J'ai entendu
M. Bolduc dire que ce sont des faussetés. Bon, alors, moi, je ne pense pas que ce sont des faussetés. On peut
être en désaccord avec ce chiffre-là sans traiter ce chiffre-là de
fausseté. Moi, je ne traite pas de fausseté
le 2,5 milliards que vous avancez, je dis que c'est une hypothèse que vous
soumettez.
Mais avouez avec moi, là, que 2,5 milliards,
ce n'est pas encore des pinottes tout à fait, là. Mettons qu'on n'est pas
exacts à 3,9, là, à 2,5, il manque encore beaucoup de sous pour dire que tout
le monde serait en équilibre. Alors, quelle est votre hypothèse? Qui doit payer
ce 2,5 milliards de dollars, en prenant pour hypothèse que ce n'est pas
une fausseté, le 2,5?
M. Ranger (Marc) : Bien, je vais répondre
à votre question clairement. Quand c'est adressé... Parce que, dans nos
règlements, là, quand on règle la question des régimes de retraite, on
s'adresse à ça. Montréal, on avait dit : Les
citoyens ne paieront pas un sou de plus dans le règlement qu'on va faire. On va
dégager des économies, on va revoir certains
droits. Les gens ont accepté de prendre leur retraite plus tardivement pour appliquer
des économies. La ville... Vous l'avez
entendu, le maire Coderre est venu ici, à cette commission, le dire, il va
prendre les moyens pour protéger cette entente-là parce qu'elle assure
la pérennité du régime de retraite. Il y a toutes sortes de façons de pouvoir
contribuer. Tantôt, la réponse, vous ne
l'aimiez pas, mais il y a toutes sortes de façons de contribuer aux déficits
passés. Une des façons d'y contribuer, c'est de dégager des économies
pour qu'elles soient appliquées sur les déficits passés.
Puis, notre
chiffre de 2,5 milliards de dollars, ce qu'on disait, entre autres, puis
je pourrai laisser Jean Belleville, l'actuaire,
compléter, mais c'est que, dans les hypothèses actuarielles, on prévoit déjà
une marge dans le taux d'actualisation.
Cette marge-là, c'est comme si je vous disais : M. le ministre, moi, j'ai
une dette personnelle de 10 000 $, mais je me mets de côté un
5 000 $ au cas où il m'arrive des coups durs. Puis actuellement le
problème, c'est qu'on considère ça comme une
dette au niveau des états comptables, cette marge-là. Puis en plus, dans
l'approche... Parce que, vous le
disiez tantôt, l'approche du fonds de stabilisation et d'indexation, c'est une
idée qui avait été apportée par le SCFP il y a deux ans de ça, et on propose même de la doubler, cette
approche-là. Et ce qu'on a dit dans les discussions qu'on a eues avec la
Régie des rentes : À partir du moment où on a un fonds de stabilisation en
plus, qui est suffisant, qui va prévenir les
fluctuations futures, on n'a plus besoin non plus de considérer cette marge-là.
Donc, dans le 2,5 milliards, 2 250 000 000 $ à
2,5, on a été conservateurs, et après ça on y applique deux hypothèses. Puis je
vais laisser Jean compléter. Merci.
M.
Belleville (Jean) : Dans le projet de loi n° 3, on parle
d'évaluer les régimes au 31 décembre 2013, hein, et on prescrit des hypothèses. Et, dans le mémoire, vous
allez trouver que nous trouvons l'idée très appropriée, à des fins de
comparaison, à des fins d'équité, d'évaluer les engagements sur une base
prescrite aux fins de cet exercice. Parce que quel
est l'exercice? L'exercice, c'est de dire : Est-ce qu'on doit appliquer
des mesures exceptionnelles, couper dans les prestations, dans les
droits des participants?
Le taux
d'intérêt est une hypothèse très importante. Le taux d'intérêt, dans le fond,
il sert à définir, si on fait tant de rendement
dans le futur, combien de passif doit-on avoir puis quel est le déficit, compte
tenu qu'on n'a pas suffisamment d'argent dans la caisse. C'est le
principe du taux d'intérêt.
Lorsqu'un actuaire
évalue la valeur des engagements d'un régime, il doit utiliser un principe,
celui de la meilleure estimation. Et les deux propositions qu'on retrouve dans
le mémoire du SCFP, c'est basé sur la meilleure estimation. Et, nous, la meilleure estimation de la valeur des
engagements des régimes, c'est un taux d'intérêt de 6,3 %.
Pourtant, la régie dit : On utilise 6 %, ne dépassez pas 6 %.
Attention! Quand la régie dit : Ne dépassez pas 6 %, c'est le pourcentage de rendement, c'est-à-dire le taux
d'actualisation en incluant une marge, une marge pour écarts
défavorables, en disant : Soyez
prudents. Puis là vous allez raisonner à l'envers, là. Quand on baisse le taux d'actualisation, on augmente
la valeur du passif. Il faut
bien comprendre qu'une marge, ce n'est pas une dette. Puis Marc l'a bien
expliqué. Une marge n'est pas une dette. Et il est très important d'évaluer un
déficit. Donc, pour évaluer un déficit, c'est d'évaluer la valeur des
engagements sur la base de la meilleure estimation sans cette marge. Et, vous
savez, ce n'est pas négligeable. Si vous avez
lu le tableau, vous avez lu le rapport, on l'explique très bien.
Cet écart-là, de 0,3 % dans le taux d'intérêt, dans le taux d'actualisation pour le passif, c'est... on surévalue
le passif de 4,4 %. Alors, c'est
le premier ajustement. Il est excessivement important si vous voulez
prendre une décision pour évaluer est-ce que nos régimes sont en déficit ou
pas.
Il y a une deuxième
hypothèse, l'hypothèse de retraite générationnelle. Puis cette hypothèse de
retraite générationnelle là, elle est excessivement importante aussi. Encore
une fois, c'est la meilleure estimation. On ne peut pas, aujourd'hui, établir la valeur des engagements tant qu'on n'a
pas pris en compte que, compte tenu des changements économiques,
démographiques dans la société, on se doit de réduire la valeur des
engagements, sinon on surévalue la valeur et on fait payer les contribuables.
Le Président (M.
Auger) : Oui, merci. M. le ministre.
M.
Moreau : Écoutez,
moi, si c'est la façon que vous envisagez votre témoignage à la commission,
je vais vous laisser aller, il n'y a aucune difficulté, mais c'est
impossible, vous en conviendrez, d'avoir des échanges dans un contexte
semblable.
On
l'a lu, le mémoire. On sait que vous avez des hypothèses actuarielles qui sont
différentes de celles qu'on a. Mais oublions ça, là. Moi, je ne suis pas
à 6 %, 6,3 %, 6,3 %, 6,1 %. Est-ce que mon actuaire est meilleur
que votre actuaire? Je ne suis pas là, là. Je dis : Je prends pour acquis
que votre hypothèse est la bonne. Vous ne pourrez pas dire que je ne suis pas gentil, là. Mettons que nous, on est dans la
fausseté la plus absolue à 3,9 milliards
de dollars puis que votre hypothèse
est la bonne, il vous en reste 2,5 milliards, ce n'est pas exactement la facture qu'on a
quand on sort dans les restaurants
rapides, là. La question que je vous posais, c'est : Le 2,5 milliards de dollars pour les déficits, c'est des déficits passés. Vous refusez de dire :
Nous, on n'a pas à payer ça. Qui va le payer, le 2,5? Je comprends, là, votre histoire de dire : Ce n'est pas une dette, puis il
n'y a pas... Qui va supporter ce 2,5 milliards de dollars?
Moi,
ce que je comprends de votre approche, là, depuis le début, là, c'est
qu'il y a des droits acquis, il n'y a aucun problème, et c'est les contribuables qui vont
assumer ça. Dites-moi que ce n'est pas ça.
M. Ranger (Marc) :
Ce n'est absolument pas ça.
M. Moreau :
Alors, c'est quoi?
M. Ranger (Marc) :
Ce n'est absolument pas ça, mais c'est important de prendre le temps, parce
qu'on discute d'un dossier qui est complexe.
Puis le résiduel du déficit, avec ce qu'on vient de dire, les deux hypothèses,
il n'est plus à 2,5 milliards, on s'en va vers la pleine
capitalisation.
Maintenant, je l'ai
dit tantôt, je vais laisser Denis continuer, mais, ce que j'ai dit tantôt, on
est en mode solution, on est prêts à faire
des choses et on dit : Ce n'est pas aux contribuables de payer. La preuve,
on dit qu'on est prêts à réaménager le coût de service courant pour
dégager des économies, M. le ministre.
M. Moreau :
M. Ranger, si vous êtes en pleine capitalisation, et que vos hypothèses sont
bonnes, puis que vous êtes à 101 % dans tous vos régimes, il n'y en a plus,
de problème. Alors, le projet de loi n° 3, lorsqu'il vous demande
de partager les déficits passés, cet aspect-là ne devrait pas vous inquiéter.
M. Ranger (Marc) :
Il reste quand même des régimes qui sont en difficulté...
M. Moreau :
C'est ce qui...
M. Ranger (Marc) :
...et, si vous avez bien lu notre mémoire, on dit : Il faut
restructurer ces régimes-là. On est prêts à faire concrètement des choses pour
ramener le niveau de capitalisation à 85 %. Et, dans l'avenir, il se peut
qu'il y ait encore des situations ou des années qui soient difficiles, et on va
être prêts à faire des efforts.
• (12 heures) •
M.
Moreau : Alors, on commence à avancer un peu. Alors, vous
dites : O.K., peu importe ce qu'on va regarder, là, il y en a, des
déficits. Oubliez le chiffre, là, il y en a, des déficits. On va faire des
efforts. Nous, on dit : Un régime qui
est en santé, là, c'est un régime qui est pleinement capitalisé. Puis vous le
voyez par des expériences de gens qui sont venus nous dire : On a ça, on l'avait avant la situation
catastrophique de 2008 puis on est tombés en situation précaire en...
Vous n'êtes pas à dire, peu importe qui a le meilleur actuaire des deux, là, ou
qui a les meilleurs économistes des deux, là, qu'il n'y aura jamais de
situations où il va y avoir des fluctuations risquées et dangereuses sur le
marché.
Nous,
ce qu'on vous dit, c'est ceci : Très bien, à partir du moment où vous en
avez un, déficit passé, là, pourquoi est-ce
que vous refusez d'en partager la responsabilité à 50 %? Et, si vous
refusez cette responsabilité-là, il faut que je me tourne, là, puis... que ce soit moi ou quelqu'un
d'autre, il faut qu'on se tourne de bord puis qu'on sache qui paie. Moi,
là, dans ce que je lis, de ce que vous me dites, il y a une partie qui va se
ramasser à payer, c'est le contribuable. Et ça, nous, on vous dit : Ce
n'est pas acceptable.
Maintenant,
si la situation est aussi bonne que vous la dites, la décrivez... Et on ne
souhaite pas de malheur à personne,
si vous êtes capitalisés à 101 %... mais, dans l'hypothèse où ce ne serait
pas ça, là, c'est comment on va répartir ça? Qui va être le payeur? Qui
va supporter le coût de ce déficit-là. Et pourquoi ce ne serait pas, au moins
en partie, ceux qui bénéficient du régime?
M. Bolduc
(Denis) : M. le ministre, on a transmis ce matin, à la Régie des
rentes, le tableau des résultats des calculs qui ont été faits pour soutenir le
mémoire. On va inviter les experts de la Régie des rentes à faire le test de comparaison, faire le test de notre mémoire, si
les chiffres qu'on avance sont réels ou pas puis s'ils ont de l'allure ou
pas. On ne peut dégager du revers de la main
une situation qu'on vous présente, comme ça, qui est nouvelle. Je
comprends que l'hypothèse RG, c'est un élément nouveau qu'on apporte, mais ça
vaut la peine, je vous le dis, ça vaut la peine d'analyser cette hypothèse-là
sérieusement avec vos experts.
M. Moreau : M. Bolduc, je
vous...
M. Bolduc (Denis) : Et, quand on...
M. Moreau : M. Bolduc.
M. Bolduc (Denis) : Oui, pardon.
M. Moreau : Je m'excuse. Je
ne vous dis pas que ça ne vaut pas la peine de l'examiner, ce n'est pas ça que
je vous dis. Je vous dis...
M. Bolduc (Denis) : C'est ce que je
comprends, M. le ministre.
M. Moreau :
Bien, vous avez transmis les chiffres ce matin à la régie, là. Je ne peux quand
même pas les analyser de vive voix
avec vous huit heures ou quatre heures après que vous les ayez transmis.
Donnez-nous une petite pause, là. Il nous arrive, des fois, d'être en
retard de quatre heures. Ça nous arrive, on s'en excuse.
Ce que je
vous dis, c'est : Je prends vos hypothèses puis je dis qu'elles sont
bonnes, vos hypothèses. Il reste qu'il y a un déficit passé dans
certains régimes. La question, elle est... c'est une question de
principe : Pour quelle raison est-ce
que vous n'assumeriez pas une partie de ce déficit-là et qu'on le laisserait
supporter totalement par les contribuables? Vous ne voyez pas qu'il y a
un problème d'équité, là?
M. Ranger (Marc) : ...difficulté... Pardon, M. le ministre, pour les
régimes en difficulté, on l'a dit, pour se ramener au taux de 85 %, on est prêts à faire des
efforts. On a même dit au SCFP que, dans les cas où il y a des déficits sur la
base de la libre négociation, on est
capables — puis je
vais vous donner un exemple concret, M. le ministre — de faire des efforts sur les déficits
passés. Si, dans un groupe, on est rendus à un niveau de cotisation tel — comme
par exemple, chez les cols bleus de
Montréal, on approche le 10 % — où on ne pourra pas dire, à un moment
donné : On continue à hausser la
cotisation, on continue à hausser, puis on se trouve dans une situation de
déficit... Ce qu'on a dit : Il va y avoir le fonds de stabilisation... Il est déjà créé, hein, c'est
5 millions de dollars par année qui est de côté, là. On a déjà
commencé à faire le travail, mais mettons que ce n'est pas suffisant, on s'est
déjà dit : On est prêts à revoir certains droits pour le service passé de
nos actifs, mais sur la base de la négociation.
Pour ce qui
est des retraités, comme on a dit... Parce que vous en avez parlé, là, des
retraités. Nous, on répète, là, les gens sont partis avec des règles du
jeu qui étaient connues. Puis l'équité intergénérationnelle — je
vais juste en faire un petit bout de
10 secondes là-dessus — pour nous, là... Parce que j'ai entendu
toutes sortes de choses : Les plus jeunes, il faut qu'il leur reste
un régime de retraite, puis ce n'est pas aux... les plus vieux ont tout eu.
Tous les règlements qu'on a eus... puis
parfois, comme à Montréal, 3 000 cols bleus devant nous, 19 ans,
25 ans, 30 ans, de tous les âges. Les plus jeunes, on leur dit
quoi? Oui, c'est vrai, puis, tous les actifs, vous allez payer plus dans votre
régime de retraite, 40 % de plus — l'exemple que je donne — on va revoir vos droits à la baisse dans
certains cas, on va... peut-être qu'il y aura aussi un âge de retraite
qui est plus... qu'on repousse. C'est ça qu'on a fait, par exemple, à Montréal
puis c'est ça qui s'est fait ailleurs aussi. Mais, en contrepartie, ce qu'on a
dit pour l'équité intergénérationnelle : Vous qui faites des efforts supplémentaires, le fonds de stabilisation, il va
vous servir à vous. Quand, à un moment donné, il y aura plus d'argent
dedans, on va venir améliorer l'indexation des plus jeunes à qui on demande des
efforts supplémentaires, jusqu'à deux fois et demie l'indexation, et les gens,
à 95 %, appuient cette démarche-là.
Le Président (M. Auger) : ...M. le
ministre, vous avez encore deux minutes à votre disposition.
M. Moreau :
Ouf! O.K. Ah bon! Le fonds de stabilisation a un effet, un impact direct. On
est d'accord là-dessus. Puis,
écoutez, je veux le dire pendant la commission, parce qu'il y a des gens qui
pensent qu'on est en désaccord sur tout : Sur le fonds de
stabilisation, on est d'accord. Félicitons-nous mutuellement sur cet
élément-là! Et c'est vrai que c'est parti
d'une initiative des employés. Je l'ai reconnu, je le reconnais de nouveau,
puis c'est vrai que ça a un effet sur l'équité intergénérationnelle.
Mais prenons... Dans votre mémoire, vous dites,
et j'essaie de vous citer au texte, là... contre la suspension de l'indexation des rentes pour les retraités.
Prenez l'exemple de Montréal, je vais vous donner les chiffres que j'ai,
pas parce que ce sont des... Prenez ces
chiffres-là, là, puis acceptez-les pas, ce n'est pas grave, mais au moins on va
illustrer l'exemple, hein? Prenez-les
pas comme une fausseté, prenez-les juste comme une idée d'illustrer un
exemple : 1,6 milliard de déficit, Montréal, sur les sept régimes, 1 milliard dû à l'indexation,
470 millions attribuables aux retraités. Équité intergénérationnelle :
je le prends où, le 400... mettons que ce
n'est pas 470, là, mais, pour les fins de l'exemple, là, c'est
470 millions, je le prends où? Il me reste deux options possibles,
ou bien je demande aux contribuables : Vous allez l'absorber à
100 % — là,
je pense qu'il y a un
problème d'équité au-delà de l'équité intergénérationnelle — ou sinon je le demande aux cotisants,
d'en assumer une partie. Pour un jeune qui
entre sur le marché du travail, où elle est, l'équité intergénérationnelle là-dedans?
Ne me dites pas que ça va être compensé par le fonds de stabilisation, le fonds
de stabilisation va avoir un effet dans l'avenir. Mais, au moment où j'essaie
de trouver quelqu'un pour le supporter, le 470 millions, là, vous ne voyez
pas un problème d'équité?
Le Président (M. Auger) : Une
réponse en 30 secondes, s'il vous plaît.
M. Ranger (Marc) : En partant, parce que vous ne voulez pas qu'on
parle... vous dites : Mes chiffres sont tous faux, là. Il y a un
sérieux problème qui est facile à comprendre à Montréal, là. En partant, les
bons rendements des deux dernières années sont
étalés sur quatre ans. C'est 800 millions de trop dans le déficit. Alors,
quand on veut régler un problème,
encore faut-il en connaître l'ampleur, de ce problème-là. Et, à Montréal — parce que vous parlez de Montréal, je
vous réponds — avant
qu'on introduise les derniers changements dans le dernier règlement, pendant
14 ans les gens n'ont pas eu
d'indexation de leur rente de retraite. On a corrigé le tir. Puis, pour les
plus jeunes, s'assurer qu'il y en a une, indexation. C'est ça, l'équité
intergénérationnelle, parce que l'indexation, ça fait partie de la rente de
base.
Le Président (M. Auger) : Merci,
M. Ranger, merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de
Sanguinet, porte-parole de l'opposition officielle.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à MM. Bolduc, Ranger,
Belleville et Pilon. Merci d'être là.
Évidemment, j'ai regardé avec attention votre mémoire. Il est... c'est très
costaud, il y a des chiffres récents. Je vois que vous avez fait un effort, là, d'arriver avec une actualisation,
là, capitalisation au 31 décembre 2013, puis ça nous aide, là,
bon, à mieux... à faire un meilleur portrait, plus précis. Vous y allez aussi,
là, de propositions de changement dans l'évaluation
du taux d'actualisation, du taux de capitalisation. Ça, vous en avez parlé un
peu. Je vais revenir à la discussion que vous avez eue avec le ministre
précédemment.
La pérennité
des régimes de retraite vous touche parce que vos membres sont participants à
ça. C'est important. On voit que vous
en êtes conscients, et vous dites : Ce qui se passe dans le passé, nous,
on est prêts à négocier, on est prêts discuter,
on est prêts à faire en sorte de trouver une solution pour que ces prestations
déterminées là... ce régime puisse être... avoir une pérennité. Moi,
c'est ce que j'ai compris.
Le projet de loi stipule qu'on revient sur les
contrats passés de façon unilatérale. On dit : Voici, à la signature des derniers contrats, le déficit était la
responsabilité des municipalités. Les municipalités, au nom des contribuables,
ont signé, et vos employés ont signé. Les retraités étaient indexés, puis
certains étaient indexés dans ces contrats-là. Mais là on vous dit : Vous
ne voulez pas travailler avec le déficit passé. Vous avez dit : Oui, on
travaille là-dessus, on veut négocier, on
est prêts à avoir des ouvertures par rapport à ça, puis vous avez montré des
exemples. Mais le projet de loi, lui,
dit : On revient sur les contrats signés, on rouvre ça de façon
unilatérale, alors qu'on n'était pas partie prenante de négociation. On est un tiers qui arrive et qui
dit : Nous, là, on ouvre ça, puis on décide que ce déficit-là, c'est
moitié-moitié, puis l'indexation qui avait été promise, qui avait été
signée va être annulée de façon temporaire. Puis là on a expliqué déjà que c'est impossible d'avoir des actions
temporaires sur l'indexation, ça a toujours des implications
permanentes. Puis là on vous dit : Ça, là, c'est la solution, de briser
les contrats passés. Moi, je veux vous entendre là-dessus. Est-ce que ça s'est
déjà fait, puis c'est quoi, les conséquences de ça?
• (12 h 10) •
M.
Ranger (Marc) : Bien, c'est majeur parce que c'est toute l'intégrité
du processus de négociation, ce que je
tentais d'expliquer au ministre tantôt. Quand on a fait tous nos règlements
qu'on a depuis deux ans... Je disais : Qu'on convainque les gens. Il y a une chose qui est
sacrée... Parce qu'on peut amener les gens, nos membres à faire beaucoup
de sacrifices, mais il y a une chose qui est importante en bout de ligne :
il faut qu'ils sachent que ce qui a été convenu... Puis, la journée qu'ils vont
décider qu'ils vont prendre leur retraite, ils vont la prendre dans des
conditions x, bien convenues. Parce que, si, moi, les règles du jeu sont
pour changer — actuellement,
il y a un climat, beaucoup, d'insécurité — bien, je vais retarder avant
de prendre ma retraite, je vais attendre de voir. Si je sais que je n'ai pas d'indexation, si je sais que... Mais on leur
dit : Tous les règlements... On a dit à nos gens : Faites confiance,
on va défendre ce principe sacré là.
Oui, vous faites des sacrifices, mais, un coup que ça, ça va être fait, un coup
que vous allez être partis à la
retraite, on ne viendra pas changer les règles du jeu rétroactivement. Moi, si
demain matin le projet de loi va de l'avant avec ça, dans la vraie vie, on ne sera plus capables de négocier. Parce
qu'on va essayer de convaincre nos gens : Mets plus d'argent dans
le régime de retraite, on va mettre un âge minimum de retraite plus avancé, on
va faire ceci, on va faire cela, mais ils n'auront pas la garantie morale
qu'éventuellement — qu'éventuellement — ce ne
sera pas respecté, puis on ne viendra pas déchirer ce contrat-là.
Puis, moi,
quand j'entends dire qu'on ne respecte pas la capacité de payer des citoyens,
c'est une légende urbaine, parce que,
si on a autant de règlements depuis deux ans, c'est parce qu'on on en est soucieux, de ça, parce
qu'on le sait que, le citoyen,
en bout de ligne, il y en a beaucoup qui n'ont pas de régime de retraite. Mais,
pendant ce temps-là, on n'entend pas, par exemple, dire comment on peut faire
pour améliorer le régime de retraite de tous les Québécois.
Nous, on le
sait qu'il faut faire des efforts. On est en mode efforts. Ce n'est pas
évident, là, d'aller dire à des gens : Tu vas payer 40 % de plus
dans ton régime, tu vas partir trois ans plus tard. Puis tu vas faire :
Pourquoi? Puis ils l'ont fait sur une base de libre négociation, parce
qu'ils voulaient protéger leur régime de retraite. Nous, tout ce qu'on
dit : Ne tassez pas ça... tout ça du
revers de la main pour ce qui semble être idéologique puis considérez ces
efforts-là. Puis on va continuer à en faire. Mais il n'y a pas une seule
solution pour les déficits passés. La solution de venir déchirer des droits, ce n'est pas une
solution. La solution, c'est qu'on réaménage, on dégage des économies. Ce n'est
toujours bien pas de la faute des syndicats s'il y a certaines villes
qui disent : Moi, ces économies-là, je ne les appliquerai pas sur le
déficit passé.
M.
Therrien : Parce
qu'évidemment, dans la rémunération globale, là, je veux dire, si tu regardes
les déficits passés, là, je veux dire, il
vous... les employés font des concessions. À un moment donné, ils disent :
Bien, on est prêts... Puis là il y a beaucoup de gens qui sont venus me
voir préalablement, puis même il y a des syndicats qui disaient : Nous autres, c'était systématique, des fois
c'étaient des diminutions de salaire qui allaient directement dans le fonds
de retraite pour les aider. Ça fait que, quand
tu arrives, puis tu enlèves le cas des déficits passés, et tu dis : Bien,
ça, ça va être maintenant la responsabilité de la ville et des
prestataires passés et futurs, bien, ça veut dire quoi? Ça veut dire que tout le reste de la rémunération, où est-ce qu'on
avait fait des efforts, ça vient complètement d'être annihilé, ce n'est
pas prévu et considéré dans, justement, la
façon de trancher. Puis là on propose... dans l'article 38, je pense, où
est-ce qu'ils disent : Bien, on
va revenir sur le passé. Bien là, tout le monde nous a dit : Bien oui,
mais ça n'a pas de bon sens, ça va être un travail d'archiviste, là, extraordinaire, parce que, quand vous
regardez seulement les déficits passés, vous renoncez à évaluer tout ce qu'on a fait comme sacrifices dans
la rémunération globale. Puis c'est très large, la rémunération globale.
Je voudrais
vous entendre là-dessus, dire... d'isoler un aspect vient faire en sorte, là, à
quelque part, d'appauvrir l'employé.
M.
Ranger (Marc) : Bien, dans tous les règlements qu'on a depuis
maintenant deux ans, ça s'est toujours fait
dans un cadre global. Donc, conventions collectives et régimes de retraite,
c'est des vases communicants, c'est une des conditions de travail. Puis
c'est plus facile de trouver une solution globale quand on le regarde
largement. Ça fait que... Puis c'est pour ça
que, quand on dit : Nommer le nombre d'exemples... À chaque fois, dans le
passé, qu'une ville disait :
J'ai des problèmes sérieux, j'ai des cotisations d'équilibre que je dois
mettre, importantes, dans mon régime de retraite, on le considérait à la
table de négociation, on faisait des réaménagements. J'en ai vu sacrifier des
journées de maladie, faire autre chose parce qu'ils voulaient protéger leur
régime de retraite.
Aujourd'hui,
on est davantage encore conscientisés. C'est pour ça qu'on se dit : Il ne
suffit pas, là... Puis on ne vit pas... On n'a pas des lunettes roses,
hein, on le sait qu'il peut y avoir une autre année 2008. Il peut y avoir
une autre année qui est difficile. Les rendements seuls ne peuvent pas faire
des miracles, c'est pour ça qu'on est prêts à faire aussi des choses. Parce
qu'aujourd'hui il y a davantage de personnes à la retraite pour le nombre de
personnes qui travaillent. Ça fait que, ça,
on en est aussi soucieux, mais ça fait partie d'un portrait global, mais on
l'adresse à toutes les tables de
négociation maintenant, ou à peu près. Je suis encore... J'ai entendu, là, des
maires qui disent : Moi, je n'ai jamais abordé ça ou on n'a jamais abordé ça à une table de négociation. Mais je
pense qu'on n'entendra plus ça dans l'avenir.
M. Bolduc (Denis) : Si vous me
permettez...
Le Président (M. Auger) : Oui,
allez-y, allez-y.
M. Bolduc (Denis) : Là où on a
dégagé des économies importantes dans les contrats qui ont été signés, les négociations, où on a fait des réaménagements, ces
économies-là sont importantes pour l'année en cours, dans deux ans, cinq
ans, mais elles sont permanentes. Une fois le déficit effacé, ces économies-là,
elles continuent à s'accumuler, la ville
continue à bénéficier de ces économies-là. Il ne faut pas oublier ça. Les
efforts qu'on demande à nos participants, à nos membres pour régler, réaménager les régimes de retraite, c'est des
efforts importants. Ils acceptent de le faire. Marc l'a dit, sur la confiance qu'ils portent envers
leur comité de négociation, leur exécutif syndical, qui viennent leur
présenter un règlement puis qui disent : Ce règlement-là, là, cette
promesse-là, là, elle va être respectée, si on brise ça aujourd'hui, dans
l'avenir les gens vont se poser des questions concernant la confiance qu'ils
doivent accorder à ce qu'on va leur présenter. Ça va rendre la situation très
difficile.
M.
Therrien : Vous
vous êtes attaqués à deux mythes... bien, pas deux mythes, mais vous vous êtes
attaqués à des choses qu'on dit souvent, comme : L'espérance de vie
augmente — ça,
c'est clair, je pense que tout le monde en
convient — et aussi
les taux d'intérêt ne sont plus ce qu'ils sont. Et M. Belleville, si je ne
me trompe pas, a expliqué tantôt, là, à quel point ça pourrait avoir un
impact considérable de sous-estimer les taux d'intérêt.
Moi, je voudrais vous entendre là-dessus — très,
très rapidement, parce que je voudrais laisser la parole à mon collègue — sur l'âge... l'espérance de vie qui
augmente, mais l'âge de retraite augmente, justement, en fonction de
compenser, mais aussi les taux d'intérêt, qu'on dit très faibles ou assez
faibles, et puis on les sous-estime. C'est quoi, la réalité par rapport...
Parce que vous en parlez, des taux d'intérêt, vous expliquez que ce n'est pas
si noir que ça. Je voudrais vous entendre là-dessus.
M. Belleville (Jean) : En fait, il y
a taux d'intérêt et rendements des caisses, c'est deux choses différentes, là. Les rendements des caisses, là, j'ai entendu dire
qu'ils n'ont pas été à la hauteur de ce qu'on s'attendait. C'est
totalement faux. Regardez dans la
page 4 du mémoire, on a indiqué quels étaient les rendements pas juste des
cinq dernières années, mais des 10, des 15, des 20 et des 25, ils sont
en ligne avec ceux qui sont utilisés, ils sont en ligne avec le 6 %. Ça,
c'est la première chose, O.K.?
Au niveau de
la table de mortalité, on a dit : Ce n'est pas la première fois qu'on doit
améliorer la table de mortalité. Aujourd'hui, on a une table qui a le
même genre d'impact qu'on a eu dans le passé, une table qui est
générationnelle, une
table qui nous met pas mal à l'abri, plus qu'auparavant, par rapport aux tables
qui ne l'étaient pas, contre des hausses futures relativement à cette
hypothèse-là. Et ça, dans les chiffres, dans les pourcentages de 98 % qui
sont indiqués, nous tenons compte de la totalité de l'incidence de la table de
mortalité.
M.
Therrien : Je peux peut-être
laisser la parole à mon...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauharnois.
M. Leclair : Comment qu'il
reste de temps, M. le Président?
Le Président (M. Auger) : Vous avez
cinq minutes, l'opposition.
M. Leclair : Merci beaucoup.
Alors, à mon tour de vous saluer, MM. Bolduc, Ranger, Belleville et Pilon.
Alors, bien entendu, je pense, le nerf de la
guerre, dans ce projet de loi là, est les déficits actuariels passés, et, je
dirais même davantage, d'avoir les chiffres
exacts... Parce que, comme vous, que vous êtes dans le domaine plus que nous,
les législateurs... Il y a le
ministre qui avance des chiffres, des groupes viennent ici, ils avancent des
chiffres, mais, encore là, je réitère la demande au ministre :
Au-delà d'aller... se dépêcher d'aller article par article, ça serait peut-être
intéressant d'avoir les chiffres exacts de l'ensemble... la vision globale des
municipalités. Parce qu'on peut s'obstiner toute la journée sur 2,5, 3,9, et tout, mais, si les chiffres sont
réels quelque part, si c'est démontrable, bien, qu'on le montre. Parce
que plusieurs groupes ont venu ici nous dire : Le chiffre de 85 %,
d'une réalité qu'on ne connaît pas, que tout le monde estime, bien, si ce chiffre de 85 % là serait raisonnable puis
serait une manière sécuritaire, bien, il faudrait savoir qu'est-ce qu'il
y a en dessous de ça puis qu'est-ce qui est au-dessus pour au moins dire,
bon : Est-ce que, vraiment, on a une vraie
problématique? Vous n'êtes pas les seuls à dire que «je ne suis pas convaincu
que c'est grave, ce qui se passe en ce moment avec les programmes de
retraite».
Mais, au-delà de tout ça, si, exemple, on a des
chiffres puis on dit : Il y a peut-être, je ne sais pas, moi, 10, 12 municipalités... Puis je vais revenir un
peu à ce que la ville de Sherbrooke, qui a passé juste avant vous, ont fait.
Si on dit que 80 %... Parce que c'est
sûr qu'il doit y avoir une problématique, là, je ne suis pas un spécialiste,
là, mais il doit y avoir une problématique pour qu'on soit assis ici
avec un projet de loi. Je pense que tous les représentants des travailleurs
regardent la problématique, ça sort publiquement partout depuis plusieurs
années. Alors, on ne peut pas se cacher qu'il n'y a pas une certaine
problématique, mais quelle est son ampleur? C'est là qu'on a beaucoup de
misère, à la regarder ou à la pointer.
Mais la ville
de Sherbrooke, tantôt, qui nous dit : Bien, nous, avec un déficit, plus ou
moins 45 millions qu'on a empruntés, qu'on a pris nos
responsabilités... Parce qu'aujourd'hui, à l'heure qu'on se parle, la loi est
encore que, les déficits actuariels dans les régimes, c'est la ville qui en est
responsable, jusqu'à ce que le projet de loi arrive. Eux ont fait ça, puis là ils regardent le projet de loi...
puis ils l'ont fait peut-être voilà deux, trois ans, qu'il n'y avait pas
encore une supposition d'un projet de loi.
Eux, ils ont pris leurs responsabilités, puis aujourd'hui ils viennent
s'asseoir ici, contrairement à
vous... bien, de dire : On a pris nos responsabilités, donc le déficit, ce
n'était quand même sûrement pas une si grosse problématique, là. Je ne
vous dis pas que c'est plaisant d'aller faire un emprunt sur le fonds général,
mais ils l'ont fait pareil pour voir l'importance de capitaliser le régime de
retraite.
Puis, avec
votre actuaire, qui est assis là, puis mon collègue qui est économiste, on
regardait les chiffres, tantôt, qui disaient, bon : On a remprunté
à du 2 % puis on fait des placements à du 6 %, et peut-être plus,
tout dépendant des rendements. Donc, elle
est où, la problématique, pour ceux qui sont plus ou moins en grosse, grosse
problématique de faire ce même
exercice là, de dire : On emprunte à du 2 % puis on fait du placement
à du 6 % minimum, peut-être plus, par les années?
Le Président (M. Auger) : Une
réponse en 1 min 30 s, s'il vous plaît.
• (12 h 20) •
M. Belleville (Jean) : Ah! en fait,
je vais être sûrement plus court que ça. Écoutez, n'importe qui ici, si on est capables de faire du 6 % puis emprunter à
du 2 %, bien, on va le faire, hein? Alors, à Montréal, lorsque Montréal
a voulu refinancer des actes notariés pour différents groupes, c'est exactement
le même stratagème qui avait été utilisé, O.K.?
Puis, nous, ce qu'on dit, c'est que
la problématique dans les régimes de retraite, là... Vous parlez de vrais
chiffres, là, bien, regardez — puis
vous les aurez, les chiffres, je l'espère, O.K.? — vous allez pouvoir voir qu'il n'y a pas énormément de groupes qui, compte tenu de ce regard-là
nouveau, avec la meilleure estimation, se retrouvent en bas de la barre du
85 %, O.K.? Il y en a vraiment très peu, très, très, très peu, O.K.? C'est
probablement trois municipalités qui ont... dans cette situation-là. Et, toutes
les autres qui se situent entre 85 % et 100 %, il y en a... je ne me
souviens plus du nombre, mais, ces gens-là,
dans les négociations du SCFP, on utilise des efforts au niveau du service courant pour permettre
à l'employeur d'aller financer un niveau
intéressant de sa cotisation d'équilibre, s'il en est, s'il n'utilise pas ce
stratagème-là. Mais, rendu pour utiliser un stratagème, je ne suis pas
économiste, je suis actuaire, je vais laisser ça aux économistes, de dessiner
ce genre de plan de sauvetage.
Le Président (M. Auger) :
30 secondes, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
J'aurais une question très rapide, probablement à M. l'actuaire. Dans le projet
de loi, ils disent que c'est le ministre qui doit fixer le taux
d'intérêt qui sera utilisé pour l'actualisation. Comment vous trouvez ça, vous?
Le Président (M.
Auger) : Rapidement.
M. Belleville (Jean) : Moi, je pense
qu'aux fins de l'exercice c'est excessivement important en termes de
comparaison d'équité, O.K., à l'intérieur des groupes. Mais je suis loin de
dire que, par la suite, des évaluations actuarielles doivent être fixées par le
ministre au niveau des taux d'intérêt.
Le Président (M. Auger) : Merci.
C'est tout le temps que nous avions. Je cède maintenant la parole au député de
Blainville et porte-parole du deuxième groupe d'opposition.
M. Laframboise : ...Ranger,
Belleville, Pilon, bonjour. Écoutez, je vais faire du macro, là, parce que vos
commentaires sont généraux, là. Donc, moi... L'important, pour nous, là, c'est
de régler, une fois pour toutes, les déficits
des régimes de pension puis qu'on ne vive plus jamais ça. Donc, pour moi, un
projet de loi... Puis je pense que j'ai eu la chance de le dire, la situation, la crise économique de 2008, la
façon dont... pour moi, là... et la façon dont vont se comporter les marchés dans l'avenir. Parce que,
vous avez raison, vous l'avez soulevé, moi, ça m'irrite qu'il y ait
un... On doit revoir. Et ça, là-dessus, je
diverge avec vous, parce que, pour moi, c'est un vice tel que, même s'il y a
des ententes de signées, il y a des
choses qu'il va falloir... Pour s'assurer qu'évidemment les retraites soient
toujours là puis que tout le monde puisse en bénéficier, il faut, entre
autres, que l'indexation fasse partie de l'équation. Je ne vous dis pas que je suis à l'aise avec certaines positions prises,
parce qu'il y a des maires qui en font leur cheval de bataille, puis : On
va aller chercher l'argent là. Moi, je suis... Ça devrait être la
dernière chose qu'on devrait faire, aller chercher l'argent.
Et je vous
suis, là, quand... Parce que, par rapport aux chiffres, c'est vrai que ça prend
une analyse régime par régime pour avoir les vrais chiffres.
Je suis très
sensible, entre autres, là, quand j'entends, là, qu'à Québec le maire a créé un
fonds indépendant, il n'a pas voulu appliquer ça sur... au régime
pour... Ça, là, ça m'agace un peu, cette façon de procéder là, je vous le dis,
là. Mais, d'un autre côté, quand vous-mêmes, vous nous dites : Bon, bien
là, il faut reconsidérer la Régie des rentes du Québec... je veux dire, les chiffres que la Régie des rentes fournit, on
s'est toujours basés là-dessus. Vous la remettez en question. Là, je peux comprendre, ça vous permet
d'aller chercher de l'argent, mais, je veux dire, on a vécu une
situation difficile, puis là la solution, c'est de remettre en question les
chiffres de la Régie des rentes, c'est... Entre autres, là, vous nous
soumettez : Bon, bien là, il faudrait peut-être prendre le calendrier
de... pour le remboursement des déficits de
15 à 20 ans. Je veux dire, on pellette par en avant. Puis ça, là, je ne
veux pas jouer dans ce film-là, de repelleter encore par en avant. C'est ça qui m'agace dans cette position-là.
Puis c'est pour ça que je voudrais... je veux... Je comprends, vous avez des membres à défendre, mais il faut que vous
compreniez que nous, on a des contribuables à défendre puis on veut s'assurer qu'à quelque part on va régler, une fois
pour toutes, les déficits. Est-ce que vous êtes capables de me suivre?
M. Ranger (Marc) : Oui. On fait tout
sauf pelleter par en avant, je vous le dis, là, tout sauf... Quand on dit
«réaménager le coût de service courant», là, même s'il n'y a pas de déficit,
là, c'est d'être responsables pour l'avenir. La
fameuse idée du fonds de stabilisation, là, dès qu'on a un règlement, on le met
sur pied, puis il y a déjà de l'argent qui va dedans. Dans certains cas,
là... Montréal, ça va être 5 millions de dollars à partir du 1er janvier 2015.
Mais depuis il y a des sommes dedans, il est peut-être rendu à 20 millions
de dollars, ce fonds-là.
Ça, c'est des montants importants qui vont être
là pour deux missions. Mais la première, M. Laframboise, pour vous
rassurer là-dessus, la première, c'est de dire : Dans l'avenir, s'il y a
des fluctuations, c'est le fonds — c'est son
nom — il va
l'absorber. On l'a mis sur pied, on ne pellette pas par en avant. Mais on dit
une affaire... La deuxième, vous la
connaissez, la mission, puis on dit «au compte-gouttes», là, la deuxième
mission, c'est que, si jamais ça va bien, puis on a suffisamment d'argent... Parce que, pendant 15 ans,
5 millions, avec les rendements, c'est au-dessus de
100 millions, là, qu'on va avoir, là, ça fait que ça s'efface facilement,
un déficit, avec ça. Mais là on va venir, pour les plus jeunes, comme on disait
tantôt, leur améliorer leur indexation.
Ça fait qu'on fait tout sauf pelleter par en
avant. On en a conscience, on réduit la pression sur nos régimes de retraite. Puis,
dans tous les règlements qu'on a, on se dit : Là, on vient de faire des
changements puis, au terme, on va se
rasseoir... Tu sais, j'écoutais, à Québec, là, les groupes, là, c'est des gros efforts
qu'ils ont faits, là, réduire de 4 %
la masse salariale. Ça, c'est des économies qui sont dégagées. Ils ont revu
aussi les droits... Partout, on fait des efforts, dans la mesure de la situation précaire. Plus un régime
est mature, plus on doit l'adresser. Mais je veux vraiment qu'on prenne
cette expression-là, on ne veut pas pelleter
par en avant, parce qu'on veut... M. D'Amours l'a dit : Les régimes à
prestations déterminées sont importants. On veut les protéger, nous autres
aussi, pour nos gens.
M.
Laframboise : Non, non, je comprends. Parce que je vous dis, là, quand
vous remettez en doute les chiffres de la
régie puis que vous demandez de prolonger, bon, la table d'amortissement :
C'est comme si on pelletait par en avant, mais je suis conscient de ce
que vous voulez, là, vous ne voulez pas... ce n'est pas ça, l'objectif.
Ça nous ramène évidemment aux déficits passés,
et ça, moi, là, je veux que vous compreniez bien, moi, ce que je ne veux pas, c'est que ça soit le
contribuable qui paie seul les déficits passés — c'est la loi actuelle, puis c'est pour
ça qu'on a un nouveau projet de loi — je ne veux pas que ça arrive,
bon. Vous avez le droit de me dire : Je ne suis pas d'accord avec vous. Ça, c'est correct. Mais moi,
je vous dis que je suis ici, je suis à la table, puis on veut avoir un
projet de loi, puis on va les régler, les
déficits passés. Parce que sinon c'est trop facile, pour moi, M. le ministre,
de dire : On va passer un projet
de loi, les contribuables ne paieront pas pour les déficits passés. Ça veut
dire que vous allez avoir des retraités qui, un jour, vont manquer d'argent quand va arriver la fin de leur
retraite. C'est sûr, si on décide, nous, qu'on défend le contribuable
puis on dit : Les contribuables ne paieront pas, ça serait simple, on
n'aurait pas de grand débat puis on réglerait ça. Puis un jour on serait peut-être, je
ne sais pas, moi, dans un centre d'hébergement, M. le ministre, puis on
dira : Ils ont manqué une bonne chance de sauter sur l'occasion quand on
était là, là. Non, non, mais c'est... je veux dire, c'est pour ça qu'il faut
que vous nous aidiez à...
Ça
prend un projet de loi. Puis moi, je suis d'accord, puis il faut que vous nous
disiez : On s'attaque aux déficits passés, puis là qu'on aille...
Parce que moi, j'aurai des propositions sur ceux qui sont capitalisés moins de
85 %, de 85 % à 95 %, puis,
bon, là, par la suite... Tu sais, c'est ça que je voudrais, qu'on arrive, là, à
la fin, à cette solution-là. Puis on va
s'attaquer... puis on va régler les déficits passés, puis ça ne sera pas juste
les contribuables qui vont payer, puis ça ne sera pas juste non plus les
jeunes travailleurs qui vont payer. Il faut qu'il y ait un équilibre. C'est ça
que je veux vous dire par rapport à tout ça.
M. Bolduc (Denis) : Je comprends, dans vos propos, que vous refusez d'admettre que les
efforts qui sont faits depuis les derniers... les ententes qui ont été
prises avec nos groupes aident les municipalités. C'est ça qu'on vous dit : Ça dégage des économies importantes que
les villes peuvent mettre sur les déficits passés. Vous savez, si vous
acceptez la façon qu'on vous présente les
choses... Et puis la marge, ce n'est pas une dette, ce n'est pas un
déficit. La marge, c'est un coussin qu'il y a dans les calculs,
puis on vous dit : Sortez ça de là parce que ce n'est pas un déficit.
Alors, épurer de la marge...
Je
vous donne un exemple : ville de Québec, épurer de la marge un taux de
capitalisation de 92 %. Si vous acceptez l'hypothèse de retraite générationnelle qu'on vous amène, 95 % de
taux de capitalisation, depuis le 1er janvier 2014 au
30 juin 2014, les rendements font en sorte que le taux de capitalisation à
la ville de Québec est à 98 %. 98 %, il y a 500 000 travailleurs à la capitale nationale, c'est
60 millions de déficit. C'est combien, ça, étalé sur cinq ans? C'est
1 $ par mois, 0,03 $ par jour par travailleur. C'est ça, la capacité
de payer des contribuables de la région de Québec?
M.
Laframboise : C'est parce que, moi, là, il faut bien se comprendre, la
différence qu'on a comme... de position, c'est que, nous, par rapport au 18 %, 20 % du régime, nous, ce
n'est pas un dogme pour nous. Donc, nous, là, on veut qu'on atteigne
l'objectif, et que dans la boîte à outils fasse partie aussi l'indexation, puis
que ce soit utilisé complètement à la fin,
c'est ça que... tu sais. Donc, inévitablement, je ne veux pas que la pression
se fasse juste sur les jeunes travailleurs, je veux que ça soit un tout
et qu'il y ait... alors que vous, vous me dites : On ne touche pas, mais
pas du tout... C'est parce que ça dépend
toujours de la profondeur, tu sais, de la capitalisation, là. S'il y en a qui
sont sous-capitalisés, donc, moi, ça me permet de... Je ne peux pas
faire du cas par cas avec un projet de loi, sinon je devrais passer une loi à
tous les régimes, là, comprenez-vous, là? Il
faut que j'aie une loi qui soit capable d'aller jusqu'au fond des choses sans
pénaliser un groupe par rapport à un autre.
Le Président (M.
Auger) : Je vous rappelle qu'il reste un deux minutes à la période
d'échange.
• (12 h 30) •
M. Ranger (Marc) :
Mais, les régimes — on parle
de 60 régimes — la
moyenne de l'indexation, c'est 0,7 %. C'est ça, notre moyenne
d'indexation. Pour nous autres, quand on parle d'indexation, on considère que
ça fait partie de la rente de base, parce
que, si je suis — je donne
toujours l'exemple — à
25 000 $ puis, pendant 15 ans, je n'ai jamais bougé, c'est un sérieux problème. De venir cibler
cet élément-là... Parce que, bien des règlements qu'on a eus, même les retraités n'avaient pas nécessairement de rente
automatique. Et on a transféré ça, on a dit aux retraités... Parce qu'on
a vu le débat, là : Est-ce que les
retraités devaient avoir leur place ou pas? On a dit aux retraités : On va
vous donner la possibilité d'avoir une indexation automatique de
1 %, vous autres, 1 %, plutôt que d'avoir, là... et, au niveau des
actifs, donc ceux qui paient plus cher — puis vous dites «les plus jeunes» — ça va être aussi le minimum 1 %, mais,
vous autres, on va aller jusqu'à 2,25 %.
L'assise de nos
règlements, actuellement, en termes d'équité générationnelle, c'est la base de
l'indexation aussi de la rente. C'est pour
ça qu'on a beaucoup de difficultés avec... on la respecte, là, mais on a
beaucoup de difficultés avec cette
approche-là. Parce qu'on dit : Un, les retraités, là, hein, la moyenne,
c'est 0,7 %, l'indexation, puis il y en a qui n'en ont pas eu
pendant des années, on va venir toucher à ça? Non. On dit : Retraités, on
respecte, maintenant on réaménage puis on dégage des économies. Mais c'est
l'assise.
Le Président (M. Auger) :
30 secondes, messieurs.
M.
Laframboise : ...là-dessus, je ne veux pas que ce soit la... Je prends
toujours l'exemple de Québec, je le nomme,
là, parce qu'il a mal fait... il a mal choisi le fait de dire : Ah!
avec... exemple, là : Je me sers de l'indexation puis j'élimine mon déficit. C'est la... En tout cas,
politiquement, c'est son choix, là, mais moi, là, je ne veux pas
embarquer dans ce jeu-là, surtout que j'ai beaucoup de respect pour les
retraités puis je veux essayer d'augmenter les revenus de tous les
contribuables du Québec, mais je ne veux pas pénaliser les plus jeunes.
Puis je suis
conscient de ce que vous dites. Probablement que, dans 95 % des cas, il
n'y aura pas de problème, vous allez être capables de le faire. Mais il va rester
un pourcentage où on va être obligés de faire ça. Puis, je vous le dis, moi, je
veux avoir ça dans la boîte à outils et que ça, ça soit le dernier outil
utilisé.
Le Président (M.
Auger) : Merci à vous tous. Sur ce, la commission suspend ses travaux
jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à
12 h 32)
(Reprise à 14 h 3)
Le Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet
de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la
pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur
municipal.
Cet
après-midi, nous recevons la Fraternité des policiers et policières de la ville
de Québec, l'association québécoise de défense des
personnes retraitées et préretraitées, Force Jeunesse, et la ville de Québec.
Et nous finirons avec les remarques finales. Je souhaite maintenant la
bienvenue à nos nouveaux...
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Pardon? De
Laval.
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Québec?
Excusez-moi, de Laval.
Une voix : On ne recommence
pas...
Le
Président (M. Auger) : Non,
on ne recommencera pas. Je souhaite la bienvenue à nos invités. Pour les
fins de l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je
vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par la
suite nous procéderons à une période d'échange. La parole est à vous.
Fraternité des
policiers et policières de la ville de Québec (FPPVQ)
M. Beaudoin (Danny) : Merci, M. le
Président. Premièrement, Danny Beaudoin, directeur à la Fraternité des policiers et aussi président du comité de
retraite des policiers et policières de la ville de Québec. À ma droite, M.
Charles St-Aubin, actuaire; à ma gauche, M.
Marc Richard, vice-président de la fraternité; et, à l'extrême gauche, Me
Claude Leblanc.
Donc, M. le
Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, la Fraternité des policiers
et policières de la ville de Québec
apprécie l'opportunité qui lui est offerte de pouvoir présenter son mémoire
devant cette commission parlementaire. Les
policiers et policières de la ville de Québec sont inquiets des effets que
pourrait avoir le projet de loi n° 3 s'il n'est pas
substantiellement revu par le gouvernement. Permettez-nous de vous présenter
sommairement notre réflexion sur ce projet de loi.
Étant un syndicat oeuvrant dans le royaume du maire
Labeaume, nous sommes bien au fait de la rhétorique mise de l'avant par notre maire quant au déficit des régimes de
retraite. Notre mémoire démontre irréfutablement que notre régime
de retraite serait capitalisé à 102 % au 31 décembre 2013 si la
ville de Québec avait respecté ses engagements passés. En fait, bien que nos membres ont toujours souscrit au régime de
retraite l'entièreté de ce qu'ils devaient payer, l'employeur s'est,
quant à lui, défilé de ses obligations. Pire encore, l'administration Labeaume
taxe ses citoyens en fonction d'engagements
de la ville envers les régimes de retraite, collecte ces sommes de taxation,
mais ne les verse pas dans le régime. Ainsi, on nous demande aujourd'hui
de financer 50 % de déficit provenant essentiellement du défaut de notre
employeur de verser, au fil des ans, et encore aujourd'hui, la totalité des
contributions à notre régime.
Le projet de
loi n° 3 aura un effet catastrophique sur nos membres. En effet, ces
derniers perdront 31 %, soit le tiers de la valeur des prestations
du service futur, et ce, en raison du plafonnement à 18,2 % sur la
cotisation d'exercice proposé. La valeur
totale des prestations réduites sera de 8,22 % des salaires. C'est énorme.
Pourtant, les policiers de la ville de
Québec se classaient au 73e rang parmi les policiers oeuvrant dans des
grandes villes canadiennes, et ce, sur 83 services de police. De
plus, le coût du service de police de la ville de Québec est l'un des plus bas
au Canada, soit 217 $ par 1 000 habitants.
Autre exemple du caractère aberrant du projet
n° 3 réside dans l'application de l'article 13. Suivant cette
disposition, toute indexation automatique de la rente sera annulée. De plus,
tant pour le service passé, soit avant le 31 décembre 2013,
qu'à l'égard du service futur, seule l'indexation ponctuelle sera possible.
Cette seule mesure, si elle était appliquée
aux policiers de la ville de Québec, aurait comme effet de leur faire supporter
100 % du paiement du déficit passé, et ce, sans aucune contribution
de l'employeur.
En clair, la
ville de Québec verrait son déficit passé éliminé complètement, sans aucun
effort de sa part. Pire encore, cette mesure permettra à la ville de
Québec d'engranger des surplus, qui seront comptabilisés sous forme de gains actuariels et placés dans une réserve. Non
seulement les policiers de Québec perdront une indexation qu'ils se sont
payée, mais assumeront seuls tout le déficit passé.
Pourquoi
devient-il aujourd'hui si impératif de revenir sur les déficits passés? Tous
s'entendent à dire que la crise financière de 2008 est responsable de
l'effondrement de la capitalisation de certaines caisses de retraite. Pourtant,
notre fraternité a conclu et négocié une convention collective avec
l'administration Labeaume en novembre 2011, jamais la ville de Québec
n'a-t-elle demandé ou discuté d'un partage des déficits passés. Nous étions
pourtant trois ans après l'effondrement des marchés boursiers, et les chiffres
étaient connus.
Notre employeur a préféré nous demander de faire
l'effort de rehausser notre cotisation courante à 45 % et d'assumer 100 % d'une assurance médicaments.
Nous l'avons accepté. Et aujourd'hui, sournoisement, après avoir obtenu des concessions dans notre convention collective à
la fin de l'année 2011, l'administration Labeaume implore le gouvernement de lui fournir les outils pour saboter notre
régime de retraite, des suites de son présumé effondrement survenu en 2008.
Notre
fraternité demande au gouvernement de respecter les ententes passées et surtout
de ne pas imputer à nos membres des contributions supplémentaires
rendues nécessaires en raison d'un manquement, maintes fois répété, des engagements de notre employeur. Nous ne pouvons
que conclure que le véritable objectif du projet de loi n'est pas
d'assurer la pérennité des régimes de
retraite mais bien de permettre aux municipalités de réduire leurs coûts de
main-d'oeuvre.
Notre régime
de retraite est en santé, et, pour le demeurer, aucune restructuration n'est
nécessaire. Le contenu de notre mémoire le démontre. Je vous remercie.
• (14 h 10) •
Le Président (M. Auger) : Je vous
remercie pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période
d'échange. M. le ministre.
M. Moreau : Oui, merci,
M. le Président. Alors, MM. Beaudoin,
Richard, St-Aubin, bienvenue. Bien, en fait, M. St-Aubin, vous devriez être traité comme Me Leblanc :
Rebienvenue à l'Assemblée nationale.
Et, pour MM. Richard et Beaudoin, bienvenue, parce que je pense que
c'est votre première participation à la commission.
Je ne vous le dis pas sous le signe de la
réprimande, mais je n'ai pas pris connaissance de votre mémoire, étant donné qu'on me dit qu'il est arrivé ce matin. Et donc, depuis ce matin, moi,
je suis assis ici, vous le savez, et, sur l'heure du lunch, je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance non plus. On va le regarder, soyez-en assurés, pour son contenu.
Donc, pour travailler à l'extérieur du mémoire que vous nous présentez, je
voudrais simplement vous poser quelques
questions, peut-être d'ordre général, et voir quelle est la réaction ou les
suggestions que vous avez à apporter.
D'abord, dans
un premier temps, ce que vous nous dites sur le mode de gestion de la ville de
Québec à l'égard de sommes qui seraient placées dans des réserves et
d'en utiliser à des fins de régimes de retraite, cette remarque-là nous a été faite, je pense, par le représentant
des cols blancs de la ville de Québec, qui est venu comme témoin devant
la commission. Et, très sincèrement, sur cet aspect-là des choses, là, je n'ai
pas, moi, à juger si la ville met l'argent à la bonne place. Mais, dans le contexte où éventuellement vous n'arriviez
pas à vous entendre selon la procédure qui est prévue par le projet de loi n° 3, il est clair que
cette situation-là pourrait être dénoncée et faire l'objet de l'arbitrage qui
est prévu dans le cadre du projet de loi. Alors donc, je vous dis :
Sur cet élément-là, je ne pense pas qu'on ait à prévoir une modification du
projet de loi n° 3.
Je ne sais pas si vous en faites une
recommandation ou vous formulez une suggestion dans votre mémoire sur ce
sujet-là, si c'est le cas, peut-être nous la souligner, mais vous dites
essentiellement : Si la ville avait correctement placé les sommes, nous
serions en situation de surcapitalisation. Si vous êtes en situation de
surcapitalisation — là,
je vous amène sur un élément important de votre présentation, qui est
l'indexation — ce
que le projet de loi prévoit, ce n'est pas
que vous ne pouvez plus procéder à une indexation. Si vous êtes capitalisés à
100 % et que vous avez une réserve de
constituée, vous avez l'opportunité d'aller en indexation, mais d'aller en
indexation ponctuelle.
Alors, je
vais vous poser une question qui est plus théorique, là, compte tenu du
préambule que je viens de vous faire. Est-ce que vous êtes d'accord sur
le fait que l'indexation automatique, dans le contexte d'un régime de retraite
qui ne serait pas totalement capitalisé, est quelque chose qui n'est pas une
bonne pratique à encourager?
M. Beaudoin (Danny) : Bien, M. le
ministre, je veux revenir, concernant votre préambule concernant la
capitalisation du régime, où on a parlé de 102 %. L'article 54, comme
il est prévu, c'est que les déficits initiaux de la ville de Montréal, de la ville de Québec ne sont pas comptés. Donc, si
on prend ces déficits initiaux là, à la ville de Québec, on est capitalisés à 85 %. Mais il y a une
chose de particulier : Le déficit de 1986, il y avait des cédules que la
ville devait respecter, et ils ne
l'ont pas fait. Là-dessus, M. Charles St-Aubin pourrait plus vous rentrer dans
les détails du fameux déficit de 1986 et la projection qu'on a faite
pour arriver au chiffre de 102 % de capitalisation.
M.
St-Aubin (Charles) : Oui, je
vais aller là-dedans et je vais répondre précisément à la question sur
l'indexation. Moi, tout au long de ma
carrière, on a travaillé à construire des régimes de retraite, à aller aider
mes groupes à négocier des régimes de retraite pour que les demandes soient
adéquates, respectent, aillent dans le sens des vrais besoins des gens qui seront... des travailleurs qui seront retraités un
jour. Alors, l'indexation est une des dispositions qu'on a considérées
nécessaires.
On vous a
présenté... Vous avez reçu cette semaine... l'autre... la semaine passée, plusieurs
tableaux de l'effet de l'indice de
remplacement de revenus quand il n'y avait pas d'indexation. Il y a vraiment un
problème là, et pas quand on est rendu à 90 ans, bien avant ça. Il
y a un sérieux problème s'il n'y a pas d'indexation.
Alors, en réponse à votre question, pour moi,
l'indexation ou la prestation de raccordement, ou la rente au conjoint
survivant, ou la rente viagère, ce sont tous des dollars de prestations nécessaires.
Je ne comprends pas, on ne comprend pas que,
tout d'un coup... Puis ça, on sait où ça a commencé, à la page 44 du
rapport D'Amours, peut-être
que je me trompe d'une couple de pages, mais
l'indexation est devenue un «grieving», comme on dit en anglais. Et ça, ce
n'est pas ça... On n'est pas là. C'est un
besoin dans les régimes de retraite. Donc, on n'accepte pas que cette
prestation-là quitte le régime d'une
façon automatique et qu'après elle peut peut-être revenir si la négociation et les excédents d'actif sont là.
M. Moreau : Mais, M. St-Aubin, je vous fais grâce de la page
du rapport D'Amours, il n'y a pas de problème avec ça, mais vous
convenez avec moi que l'indexation coûte très cher dans un régime de retraite. Il
y a un coût, il y a un poids sur le régime qui est important, vous êtes d'accord
avec ça?
M. St-Aubin (Charles) : Je suis totalement
d'accord, la rente viagère coûte encore plus cher.
M. Moreau : O.K. Mais on ira... Bien, la rente, oui, c'est la
rente de base, mais là, ici, le projet
de loi n° 3, la rente de base ne
fait pas vraiment d'obstacle, au contraire, il la sécurise, il dit : La
rente de base puis la rente au conjoint survivant, là, si vous faites une restructuration, vous
n'avez pas le droit de toucher à ça. C'est ce qui est normalement, pour les
retraités qui pourraient suivre les travaux, un élément, que ce soit à la
police de Québec ou ailleurs, qui est rassurant.
J'en
suis sur l'indexation. On convient l'un et l'autre que l'indexation a un coût,
un coût important sur un régime de retraite.
Comment peut-on, dans ce contexte-là, militer en faveur du maintien d'une
indexation automatique lorsque le régime
est sous-capitalisé? C'est se creuser un trou dans... en fait, c'est de donner
des coups sur la jambe de quelqu'un qui a déjà une fracture, là. Ça ne
ressemble pas à ça?
M. St-Aubin (Charles) : Mais je ne comprends pas pourquoi l'indexation.
C'est aussi important que n'importe quelle autre disposition. Alors, on a ciblé l'indexation, on dit qu'elle
coûte cher, alors qu'il y a d'autres prestations qui coûtent cher également.
Je ne suis pas en train de vous dire qu'on devrait couper les autres
prestations, je questionne le fait que
l'indexation soit complètement abolie pour les participants actifs, peu importe la situation financière. Et,
dans le régime qui nous préoccupe ici, ils ont une indexation très importante,
les participants actifs, de prévue.
M. Moreau :
Regardez, je vous donne un exemple qui nous vient des chiffres de la ville de
Québec, là, vous pourrez me dire : Ce
n'est pas bon, mais, sur le déficit total au 31 décembre 2013, on
l'estime à 600 675 000 $,
la valeur de l'indexation attribuable
aux retraités, c'est 169 millions, et — est-ce que j'ai... — la valeur de l'indexation des
participants actifs,
119 526 000 $. On voit donc que l'indexation automatique... l'indexation,
automatique ou pas, a un poids réel sur un régime de retraite.
Alors,
la question que je vous pose, c'est dire : Pour quelle raison est-ce que,
dans un cas d'un régime qui n'est pas totalement capitalisé... Puis
oubliez le totalement capitalisé, là, mettons que, vous, votre théorie, c'est
85 %, je me rends, mettons, à votre
argument pour les fins de la discussion que nous avons présentement, avouez
que, si j'ai un régime qui est
sous-capitalisé et en situation difficile, de maintenir l'indexation
automatique, ce n'est pas de guérir le malade, c'est d'augmenter sa
souffrance, non?
M. St-Aubin
(Charles) : Non, pas du tout. Vous ciblez...
M. Moreau :
Non?
M. St-Aubin (Charles) :
Oui, ça aurait cet effet-là. Je ne suis pas contre les chiffres. On enlève
l'indexation, ça aurait l'effet, et un effet
encore plus important au niveau des policiers, parce que les policiers ont plus
d'indexation prévue sur les participants actifs
que la moyenne de l'indexation prévue dans la ville de Québec. Donc, un effet
encore plus important ici que les moyennes des chiffres globaux que vous
présentez.
Ma
question à moi, tentons une réflexion, c'est : Pourquoi l'indexation?
Parce qu'elle coûte cher? Il y a d'autres prestations qui coûtent cher.
Vous avez ciblé les prestations d'indexation, elles sont nécessaires autant que
la rente viagère, autant que la rente
réversible, mais vous l'avez considérée, à la lecture, que vous l'enlevez, même
si le régime est capitalisé, alors vous l'avez considérée non
nécessaire, plus qu'une autre.
• (14 h 20) •
M.
Moreau : Mais, sur l'indexation, si elle est automatique, vous
n'avez aucun contrôle sur l'effet sur le régime. Vous dites : O.K.,
pourquoi pas une autre? Qu'est-ce que vous avez en tête? Si on ne touche pas à
l'indexation puis qu'on veut alléger la charge sur le régime, on fait quoi?
C'est quoi, votre suggestion?
M. St-Aubin (Charles) : Pour répondre à la question, ici on parle du
régime des policiers, on regarde la situation financière du régime des
policiers. Et, ça a été dit à maintes reprises à la commission, un régime à
prestations déterminées, entre 90 % et
110 % est une zone de confort. On s'attend à ça. Aujourd'hui, on corrige
les choses pour arriver à 100 %,
on va retomber à 90 %, on va retomber à 110 %. C'est une zone de
confort, on ne devrait pas avoir une action. Alors, c'est important de
regarder où on est pour décider si on a quelque chose à faire.
M.
Moreau : Oui, mais là on évite la question. Je veux... Prenez
pour acquis, là, que je ne vous juge pas, vous, comme régime de retraite des policiers de la ville de Québec. Vous me
dites : On tombe... On parle des principes, après ça vous me dites : Oui, mais ça, ce principe-là,
il n'est pas applicable parce que nous, on serait en bonne santé. Mettons
que c'est discutable, mais on ne discute pas ça.
Vous me dites :
L'indexation automatique, dans le cas d'un régime qui n'est pas en bonne santé
financière... Prenons un cas hypothétique qui ne serait pas celui des policiers
de la ville de Québec, si vous ne voulez pas reconnaître...
si vous dites : Moi, là, d'après ce que j'ai comme information, on est
surcapitalisés. Oublions cet exemple-là, là. Mais, sur le principe de suspendre l'indexation automatique dans le
cas d'un régime qui est incorrectement capitalisé, on ne se rejoint pas
sur ce que c'est, là, qu'un régime incorrectement capitalisé. Vous dites :
Oui, mais il y a d'autres affaires qu'on peut faire qui pèsent aussi lourdement
sur le régime. Je vous demande de m'illustrer qu'est-ce qu'on peut faire
d'autre.
M. St-Aubin (Charles) : Bon, là, je ne répondrai pas pour un groupe que
je ne représenterai pas ici, c'est évident. On a un régime, ici, qui est en santé financière, selon notre base, qui
n'a pas besoin de se demander quelles prestations on coupe. Mon message, c'est entre... Là, vous
dites : C'est la prestation d'indexation, dans ces régimes-là, qui devrait
être coupée. Et on vous dit : On n'est pas d'accord avec ça.
M. Beaudoin (Danny) :
Je pourrais vous ramener à l'élément de base qui a été donné à maintes et
maintes reprises à la commission
parlementaire : c'est des ententes qui furent conclues et signées. On
revient à l'élément de départ, là, de la semaine passée.
M. Moreau :
Mais ça, on en a parlé abondamment pendant la commission, sur le principe de
dire : Il y a eu des éléments
qui ont été négociés puis qui ont été concédés, alors qu'on n'était pas en
mesure d'évaluer de façon correcte l'impact
des concessions qui ont été faites. Vous, vous dites : Ça, ça n'a aucune
espèce d'importance. Même si on s'est mis le doigt dans l'oeil jusqu'au coude sur ce qu'on a concédé et sur les
effets de la concession faite, tu dis : Ça, là... vous dites :
Ça, là, c'est fait, c'est passé, on ne touche plus à ça, jamais. Je prends
le... j'emprunte le vocabulaire au député de Rosemère, qui dit : Est-ce
que vous ne voyez pas là une forme de vice de consentement? Comment
pouvez-vous...
Si, dans le domaine privé, vous achetez une maison,
la maison, elle est touchée par des vices cachés, tous les tribunaux s'entendent pour dire : Écoutez,
quand l'individu s'est porté acquéreur de la maison, il le faisait pensant
que cette maison-là n'était pas affectée d'un vice caché. Je comprends que
l'expression «vice caché» ne peut pas se traduire directement dans le cas d'une concession dont on n'a pas correctement
mesuré l'effet. Mais n'utilisons pas l'expression «vice caché», il y a un élément qui n'a pas été
considéré au moment où la concession a été faite, et cet élément-là
devient tellement important dans l'effet négatif que subit le régime
qu'aujourd'hui les gens disent : Non, si j'avais su, là, l'impact réel,
jamais je n'aurais concédé ça.
Vous, vous dites : Ne considérez pas ça. Le
passé, c'est le passé, on ne touche pas à ça. Et, si ça a un impact — si j'ai bien suivi, parce que je n'ai lu
votre mémoire, encore une fois — si ça a un impact, bien, cet
impact-là, faites-le assumer à 100 % par les contribuables.
C'est là où
je vous dis : Il y a une difficulté dans ce raisonnement-là. Ce n'est pas
vrai qu'on peut se sauver avec quelque chose dans nos poches en
disant... Puis là, quand je vous dis «sauver», là, il n'y a personne qui n'a
rien volé, je suis tout à fait d'accord avec
ça, ni du bord là de la table ni de ce bord-ci de la table. Mais on ne peut pas
partir avec la concession en
disant : Aïe! Voici, c'est le Klondike, ils ne le savaient au moment où
ils l'ont concédé. Puis les conséquences de ça, si ça a un effet négatif
sur le régime, ça ne nous regarde plus, c'est les contribuables à le payer.
Voyez-vous
que, dans ce discours-là, puis là je vous amène à un niveau de principe...
parce qu'on n'a pas le détail, là,
c'est difficile de suivre, là, mais voyez-vous que, dans ce discours-là, il y a
quelque chose qui ne fonctionne pas et que, quand le gouvernement a une
responsabilité à l'égard de l'ensemble des contribuables, il dit : Bien,
écoutez, c'est un petit peu court comme
solution? Oui, vous vous êtes
plantés, oui, vous nous avez donné des concessions que vous n'êtes plus
capables de supporter, oui, ces concessions-là ont un impact épouvantable sur
le régime, oui, ça nous met dans une situation déficitaire, mais ça, ça ne nous
regarde pas. Moi, je vous dis : Il faut aller un petit peu plus loin que
ça.
M. Beaudoin (Danny) : M. le ministre, M.
Leblanc va vous répondre.
M. Moreau : Oui, Me Leblanc.
M. Leblanc (Claude) : Bonjour, M. le
ministre.
M. Moreau : Bonjour, Me
Leblanc.
M. Leblanc (Claude) : C'est la
dernière fois. Deux choses...
M. Moreau : Bien, c'est
dommage, parce que je trouve que votre présence est très agréable.
M. Leblanc
(Claude) : Merci. Deux
choses, M. le ministre. Quand on parle... Et la ville de Québec est un bel exemple qui va bien illustrer, hein? Puis c'est
contenu dans le mémoire, là, qui, en passant, a été transmis hier, là. Il y a peut-être
eu un défaut de transmission, mais...
M. Moreau : ...je ne vous
fais pas de...
M. Leblanc (Claude) : Non, non,
c'est ça, parce qu'il a effectivement été transmis hier.
M. Moreau : Je ne vous fais
pas de reproche. Je vous dis simplement : Regardez, je n'ai pas pu le
lire, on ne l'a pas eu.
M. Leblanc
(Claude) : C'est ça. À
Québec, prenons le cas spécifique des policiers, c'est ça qu'on a
documenté dans notre mémoire. En 2011, puis
là on n'est pas sous une autre administration, là, Régis Labeaume est maire de
la ville de Québec, négocie le
renouvellement de la convention collective des policiers de la ville de Québec.
Tous les effets de ce qui s'est passé en 2008 au niveau boursier, c'est
connu, c'est documenté, il n'y a aucune raison, et c'est ce qu'on affirme dans le mémoire, que, si la situation était si
préoccupante que ça lorsque l'on signe une convention collective, fin
2011, ces éléments-là ne fassent pas partie de la négociation. Le choix
politique, puis c'est leur choix, que la ville de Québec a décidé de faire, ça a été de dire : On ne
demandera pas ça. On va plutôt demander une augmentation dans la cotisation du régime, on va demander d'autres
concessions au niveau, par exemple, des assurances, ce que les policiers
ont donné. Ils ont été d'accord avec ça et ils l'ont donné.
Alors,
quand vous dites : Il y a comme un vice caché ou une forme d'erreur de
consentement, vous savez, je veux juste vous donner cet exemple-là, là,
que notre dernier contrat de travail, il n'a pas de vice caché et il n'a pas
d'erreur de consentement.
L'autre
chose, je termine là-dessus, M. le ministre, c'est que l'exemple de la maison,
c'est bon, mais prenez un autre élément
dans cet exemple-là : l'hypothèque pour la payer, la maison, là, elle a
été signée par deux emprunteurs, l'employeur et les employés. On était
deux à signer sur le prêt hypothécaire. Ce qu'on vous démontre dans notre
mémoire, M. le ministre, là, c'est que, les
obligations qu'avaient les employés en regard, prenons cet exemple-là, du prêt
hypothécaire pour financer la maison, là, nous, on a payé tout ce qu'on devait
payer jusqu'au dernier sou. Quand on veut renouveler l'hypothèque, cinq ans après, puis que la ville vient nous dire :
«Le renouvellement de l'hypothèque, il est un peu dur», est-ce qu'on
peut au moins poser la question : Pourquoi vous le trouvez dur? Et la
réponse que l'on vous donne dans le mémoire,
c'est de vous dire : S'il en manque, de l'argent, ce n'est pas parce que
les policiers ou les policières de la ville n'ont pas mis ce qu'ils
devaient mettre, c'est que la ville de Québec, comme employeur, n'a pas, elle,
mis ce qu'elle devait mettre.
Alors, ce que
le projet de loi fait, c'est qu'il nous demande de supporter 50 % d'une
dette créée par l'employeur, qui est la ville de Québec. Et, quand on se
retrouve ici, en commission parlementaire, depuis une semaine, ce qu'on entend, c'est que, si on ne le paie pas, c'est les
citoyens qui vont le payer. C'est vrai que c'est les citoyens qui vont le
payer, mais pas parce que les policiers n'ont pas fait ce qu'ils devaient
faire. Ils l'ont fait. La ville n'a pas fait sa partie de contrat. Ce n'est pas vrai que les policiers et
policières de la ville de Québec veulent payer 50 % de ce que la ville de
Québec n'a pas mis, M. le ministre.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Oui. Deux
éléments, le premier, là, où vous nous dites : L'exemple que l'on donne,
c'est que la ville de Québec n'aurait pas
amené à la table des négociations, alors qu'elle pouvait le faire lors de la
dernière négociation avec les
policiers, le partage des déficits passés. Bon. Mettons que vous avez raison,
que le délinquant soit la ville ou que le délinquant soit l'association de retraités... pas de retraités, mais de
participants actifs, la loi ne cherche pas le coupable, je l'ai dit depuis le début. Ce n'est pas mieux comme
comportement. Que ce soit la ville qui soit fautive ou l'association
syndicale, ce n'est pas mieux comme comportement.
Sur votre premier argument, ce que le projet de
loi dit, c'est : Vous allez devoir y procéder maintenant, parce qu'on ne peut pas se fier... Mettons que je
donne... j'accrédite totalement ce que vous me dites, on ne peut pas se fier
plus à une partie qu'à l'autre. Ça fait que,
là, on va créer une obligation, puis vous allez devoir en parler puis partager
le déficit passé. Ça, c'est pour le
premier argument. Alors, moi, je ne suis pas ému outre mesure. Je ne dis pas
que j'accepte ce que la ville de
Québec a fait, si ça correspond à ce que vous dites, mais prenons les faits
pour avérés, moi, ça me dit une chose, c'est
que le gouvernement fait bien d'agir pour dire : Regardez, là, que ce soit
la ville ou les deux, les deux parties vont devoir se comporter
correctement.
Sur votre
exemple de maison et de prêt hypothécaire, là, évidemment, vous me dites... vous partez de l'hypothèse où votre régime de retraite est totalement
capitalisé et même surcapitalisé. Là, la question des déficits passés ne crée
pas vraiment de problème, parce que vous seriez surcapitalisés. Mais, si vous
avez un régime qui n'est pas totalement capitalisé,
donc qui a des déficits passés... Reprenons l'exemple du prêt hypothécaire. Le
droit de propriété sur votre maison, vous
conviendrez avec moi qu'il est suspendu pour l'exercice total jusqu'à
ce que vous ayez acquitté vos obligations, et, dans ce contexte-là, le gouvernement dit : Les déficits passés, il faut les
régler. Parce que je suis conscient que vous avez des droits à
l'égard du régime de retraite, mais
vous avez aussi des obligations, et une de ces obligations-là, c'est
d'assumer le paiement des déficits passés,
et ça, ça ne peut pas se faire strictement en allant fouiller dans la poche des
contribuables. Rendu au moment où on est, là, on est pas mal avancés dans la
commission et dans les consultations, on a entendu à peu près tous les
arguments, cet argument-là me semble encore être un peu difficile à contrer.
• (14 h 30) •
M. Leblanc (Claude) : M. le ministre,
vous me demandez de convenir d'être d'accord avec vous. Vous me permettrez de
ne pas être d'accord avec vous...
M. Moreau : Non, non, vous avez
le droit de ne pas être d'accord.
M. Leblanc
(Claude) : ...et surtout
pas, M. le ministre, sur l'argument qui est de dire que ce n'est pas
normal de demander, dans l'hypothèse où il y aurait un déficit... Nous, on est
à 85 %. On dit qu'on devient surcapitalisés si la ville avait mis dans le régime
de retraite tout ce qu'elle devait mettre. Mais prenez pour acquis qu'on est à
85 %. Donc, il y en a un,
déficit passé.
À partir du moment où
on a, du côté des employés, du côté des policiers et des policières, mis ce qui
devait être mis dans le régime, puis qu'il y
a toujours un déficit passé, puis qu'on vous démontre que ce déficit-là, là, il
n'existerait pas n'eût été des choix que
l'employeur a faits, c'est là qu'on a de la misère à dire : On va devoir
supporter 50 % d'une dette qui n'est pas de notre responsabilité.
En droit, ça, M. le ministre, c'est comme de nous imposer une obligation à laquelle on n'a strictement pas contribué à ce
qu'elle naisse. Ce manque à gagner là, aujourd'hui, cette obligation-là
que, politiquement... Et je le dis sans aucune malice, mais, de façon des fois
un peu démagogique, on dit : C'est le citoyen qui va payer. Le citoyen va payer les choix politiques de Régis Labeaume
qui a décidé de ne pas mettre dans le
régime de retraite tout ce qui devait être
mis. Et aujourd'hui le même Régis Labeaume se retourne de bord puis
vient dire aux gens : Écoutez, si on est obligés de financer un
déficit dans le régime de retraite, c'est de la faute des employés. C'est faux,
c'est archifaux,
surtout dans le régime de retraite des policiers de la ville de Québec. C'est ça qu'on a voulu démontrer, M. le ministre.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre, vous avez deux minutes.
M.
Moreau : Merci.
Alors, vous dites : Dans le cas de la ville de Québec particulièrement, il y a de l'argent
qui a été payé, et c'est dans un compte qui
n'est pas dans le régime de retraite. J'ai tout compris ça, là. Là, ce n'est
pas ça, la question. S'il n'avait pas
mis l'argent là, on serait totalement capitalisés. Je
vous demande, là : Dépassez juste ça, là. Vous avez représenté plusieurs
groupes qui sont venus ici à venir jusqu'à maintenant. Vous êtes capable de
répondre à une question théorique. Est-ce que
vous êtes prêt à convenir avec moi que, dans l'éventualité où il y en a
un, déficit... Je ne vous demande pas
ce que M. Labeaume a fait ou ce que la ville
de Québec a fait, si c'est bien fait
ou mal fait. Je vous demande de
convenir avec moi que, s'il y a un déficit passé, il y a une responsabilité partagée. Vous avez le droit de dire : Je ne suis pas d'accord avec vous, M. le ministre. Mais, dans ce cas-là, c'est qui qui paie? C'est le contribuable, si
vous n'êtes pas d'accord avec le partage du déficit passé de façon
générale.
Le Président (M.
Auger) : En une minute.
M. Leblanc (Claude) : M. le ministre, je ne suis pas d'accord avec vous, et je ne
suis pas d'accord avec vous pour la simple et bonne raison qu'on ne peut pas, dans un projet de loi, mur à mur venir dire : Les participants et l'employeur vont payer à 50-50 parce que, si les employés ne
le paient pas, c'est le contribuable qui paie, sans regarder attentivement
le déficit qu'on constate... Là, je parle
des policiers, mais, si on voulait élargir le débat à d'autres groupes, puis ce
n'est pas mon mandat, remarquez bien, je vous le dis tout de suite, mais, si on
voulait l'élargir, il me semble qu'il y aurait à tout le moins un exercice à
faire de regarder il a été causé par quoi, ce déficit-là. Est-ce qu'il y a une responsabilité
de l'employeur plus grande que celle des employés dans la création de ce déficit-là?
Et, si c'est le cas, pourquoi demanderait-on aux employés de payer à
50-50? C'est là, M. le ministre, que je vous dis : Je ne peux pas répondre
à votre question de la façon dont elle est
formulée. Puis ce n'est pas parce que je ne veux pas y répondre, c'est qu'on vous
invite depuis le début à dire : Ne faites pas un projet de loi mur
à mur.
Le Président (M.
Auger) : ...secondes.
M. Moreau :
Mais c'est comme si on n'avait pas tenu compte de la dernière remarque que vous
venez de faire, puis ce n'est pas exact. Ce
que vous dites n'est pas exact. Dans le projet de loi, lorsqu'on
arrive en arbitrage, un des éléments
qui doit être pris en compte, c'est l'historique : ceux qui ont pris des
congés de cotisation, ceux qui ont eu des mauvaises habitudes, les
concessions qui ont été faites par les associations, etc. Alors, ne dites pas
que ce n'est pas pris en compte.
Le Président (M.
Auger) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député
de Sanguinet, porte-parole de l'opposition officielle.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à vous quatre. Pour
deux personnes, rebonjour.
Écoutez,
j'écoute avec attention les propos que vous soulevez par rapport à l'indexation puis par
rapport aussi au bris de contrat. On
parle de maisons, là, puis d'exemples de maisons, de vices cachés. Le ministre
mentionnait tantôt qu'au moment de
signer le contrat on n'était pas en mesure d'évaluer les impacts. J'ai pensé à quelque
chose, là. Moi, j'arrive puis j'achète une maison. Ils me
demandent : Veux-tu avoir un taux variable ou taux fixe? Je prends un taux
fixe, 3,5 %. Eux, ils ne sont pas en
mesure d'évaluer les impacts du taux d'intérêt. Le taux d'intérêt se met à
exploser, 5 %, 6 %, 7 %, 8 %. Moi, j'ai signé
3,5 %. La banque se trouve à perdre en ayant signé avec moi. Elle peut-u
me rappeler puis dire : Écoute, Alain,
j'ai regardé ça, là, puis on a perdu 35 000 $ parce qu'on ne t'a pas
chargé assez de taux d'intérêt puis on s'est
trompés. Tu vas être obligé de payer la moitié de ce que j'ai perdu. Moi, je me
pose la question à voix haute — puis je
vais continuer, j'ai un autre exemple : Est-ce qu'on pourrait considérer
ça comme étant acceptable comme geste? Première chose.
Deuxième
chose. Je prends une hypothèque de... je prends une assurance sur ma maison. Il
dit, mettons : Ça coûte 55 $ par mois, bon, ainsi de suite.
Et, si jamais il y a un feu, il me compense entièrement. Le feu arrive, et il
me dit : Bien, finalement, on a
regardé, il y a pas mal trop de feux dans ton coin, on s'était trompés, on
aurait dû charger plus cher. Ça fait
qu'à la place de donner, mettons, 300 000 $ pour la valeur de ta
maison, on va être obligés de retenir 150 000 $ ou
100 000 $, parce qu'on s'est trompés puis on est déficitaires. Est-ce
qu'on peut avoir un bris de contrat comme ça? Si on ne peut pas avoir des bris de contrat dans ces situations-là,
pourquoi on accepterait un bris de contrat avec des travailleurs qui ont dûment signé avec les personnes
responsables de leurs actes? Moi, je vous dirais ça puis je vais vous laisser
commenter.
Puis, quand on parle
qu'on n'est pas en mesure d'évaluer les impacts puis on n'a pas les chiffres,
on est actuellement à travailler un projet
de loi puis on n'a pas de chiffres. Les chiffres qu'on a, c'est du
31 décembre 2012. On attend les chiffres de 2013, on n'a pas
de chiffres. On est en train de travailler un projet de loi avec des problèmes
au niveau de l'actualisation des chiffres...
Puis, quand on voit le maire de Québec sortir son 600 millions, là, vous
avez dit que c'étaient des chiffres
problématiques parce que ça... Plusieurs d'entre vous... Plusieurs intervenants
ont dit que ce six chiffres-là n'était pas correct. Ça fait qu'on
travaille avec des chiffres autour d'un projet de loi, puis ces chiffres ne
correspondent pas à la situation à l'heure actuelle.
Donc, je vous demanderais de commenter, en gros,
là, ce que je viens d'affirmer comme...
M.
Beaudoin (Danny) :
Premièrement, vos deux exemples que vous donnez, vous comprenez totalement
notre position. De revenir en arrière et
faire un bris de contrat, c'est inadmissible. Et là-dessus j'aimerais vous
faire une citation de M. Michel
Kelly-Gagnon, le président de l'Institut économique de Montréal. Il y a eu un
article dans le journal La Presse le
19 août 2014, puis le titre, c'était Le risque de lâcher la proie
pour l'ombre. Puis je vous fais une citation, vous allez comprendre pourquoi : «Certains concluront de
ce texte que j'y défends les syndicats. Il n'en est rien. D'ailleurs, je
ne défends pas les syndicats, les employeurs
ou qui que ce soit en particulier, mais plutôt un certain nombre de
principes généraux nécessaires à une économie libre et efficace. Le respect des
contrats est au nombre de ces principes.»
Donc, moi,
j'adhère totalement à ça. Qu'est-ce qu'on va dire à nos membres en assemblée
syndicale lorsqu'on va voter sur une convention collective, sur une
entente avec l'employeur? Qu'est-ce que c'est que je vais pouvoir dire à mes
membres? Bien, on va signer, mais on ne sait pas, dans quatre, cinq ans, est-ce
qu'on va perdre ce qu'on a eu comme gains,
sans pouvoir négocier. Parce que le problème ici, c'est que le pouvoir de
négociation, il est quasiment anéanti. C'est
ça, le noeud du problème. Laissez-nous négocier, de s'entendre. On est ouverts
à une négociation. Mais d'aller faire des bris de contrat sur des
ententes passées, où on a respecté nos obligations de A à Z, c'est ça qui est
inacceptable.
Et, concernant la prévision de l'époque, est-ce
que c'est prévisible, par une étude, de voir c'est quelle valeur que la ville pouvait nous donner, mettons, en
indexation, je vais laisser M. Charles St-Aubin expliquer ce principe.
Est-ce que, lorsque la ville a accepté, à l'époque, de donner certaines
concessions... Est-ce que c'est prévisible de le faire? M. Charles.
• (14 h 40) •
M.
St-Aubin (Charles) :
Finalement, là, dans le domaine des hypothèses, il y a toujours l'hypothèse de
la meilleure estimation. On utilise
tout ce qu'on est capable d'utiliser à ce moment-là. Aujourd'hui, on essaie de
bien faire le travail, on essaie de faire un portrait avec tout ce qu'on
est capable de voir. On le fait mieux qu'avant. On vous a expliqué déjà toutes
les... surtout au niveau de la mortalité, comment qu'on le fait.
Je pense qu'à
chaque époque le travail est toujours bien fait. Je pense que ça a été démontré
que les rendements ont été au
rendez-vous, là, sur des longues
périodes en arrière de nous. Il y a eu des fluctuations, on en ressort d'une, et
là on est dedans, et on se demande si on ne devrait pas couper des droits à
cause de cette fluctuation. Ça, ça ne fonctionne pas. Les rendements sont au rendez-vous, et les fluctuations seront au rendez-vous. On veut construire, dans le futur, des bons régimes. Le fonds
de stabilisation, on adhère à ça, pour ceux qui n'ont pas lu le mémoire des
policiers.
J'aimerais
revenir sur un point, j'en profite. Le projet
de loi n° 3, pour les
participants actifs, coupe l'indexation, peu importe le degré de
capitalisation. Et ce que ça va faire en sorte, c'est que ces participants-là
vont supporter plus de 100 % du déficit des actifs. Ce n'est pas
50 %, là, c'est plus de 100 %. Et l'excédent de 100 % s'en va
dans une réserve très bien définie
dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Qui va servir à quoi?
Qui va servir à l'employeur, à diminuer ses cotisations d'équilibre
futures, qui se reproduiront sur le service passé. Évidemment, on n'est pas
d'accord avec ça.
M.
Therrien :
Et ça, vous avez bien soulevé le fait, là, justement, que les indexations qui
sont enlevées, là, ce n'est pas
50 % seulement du fardeau de la dette qui est supporté par cette
action-là, mais ça peut aller jusqu'à la totalité et même plus. Vous
l'avez bien expliqué.
Puis aussi je voulais juste faire un peu de
pouce sur ce que vous avez dit par rapport à l'indexation : Pourquoi l'indexation? Pourquoi dire que c'est ce qu'on
décide d'enlever? C'est quoi, la logique qu'il y a en arrière de ça? On
dit : Oui, le montant est intéressant, comme dans le cas de la ville de
Québec qui dit : Bien, mon Dieu, on règle presque au complet le déficit actuariel juste avec l'indexation. Bien, moi, je
ne trouve pas la logique là-dedans, puis c'est la question que vous
posiez au ministre, de dire : Bien, pourquoi vous avez choisi l'indexation
comme source de changement qui amène une capitalisation?
Alors, moi,
j'aurais une question à vous poser, parce qu'il y a des retraités qui sont
venus ici nous dire ça, nous dire : Si aujourd'hui c'est l'indexation,
on revient sur des contrats passés, qu'est-ce qui nous garantit que, dans
trois, quatre, cinq, six ans, on ne reviendra pas sur la rente type normal?
M.
St-Aubin (Charles) : Je
comprends très bien l'inquiétude que vous soulevez, que les retraités
pourraient avoir suite à cette coupure d'indexation, effectivement.
M.
Therrien : Écoutez,
vous parlez de la table de mortalité du secteur public, là, qui ne devrait pas
être considérée. Bon, vous avez expliqué que vous étiez capitalisés à
100 % avec l'ajustement du déficit, là, de la ville de Québec, si j'ai bien compris. C'était ça que vous
m'aviez dit, vous étiez capitalisés à 101 %, je pense. Et vous avez
dit aussi que la table de mortalité pour le secteur public ne s'appliquait pas
dans votre cas ou, en tout cas, pas bien dans votre cas. Pouvez-vous expliquer
pourquoi?
M. St-Aubin (Charles) : Bon, les
récentes tables de mortalité disponibles au 31 décembre 2013, toutes
les évaluations actuarielles vont se mettre
à jour avec ces tables-là. Dans le cas du régime des policiers de Québec, ça a
été fait, et ce n'est pas la table de mortalité
publique qui a été utilisée par l'actuaire du régime. Il y a de la
documentation, des réflexions, des études actuarielles qui ont été faites, et
cette table-là, pour les policiers, les pompiers, les cols bleus en
particulier, donne des taux de mortalité qui ne sont pas adéquats. La mortalité
de ces gens-là, elle est plus faible.
Alors donc, on n'est pas d'accord avec... aux
fins d'une mesure de couper des droits, qu'on se mesure un passif... une valeur
d'engagement sur une table qui augmente notre passif, là, pour un groupe de
policiers. On n'est évidemment pas d'accord
avec ça, mais on est d'accord — c'est écrit dans le mémoire — avec des hypothèses prescrites au niveau de toutes les hypothèses économiques. Dans ce
sens-là, on ne devrait pas juger... si un régime est très, très prudent dans sa politique de placement puis a une
hypothèse de 5 %, il ne devrait pas être coupé plus qu'un autre, il
devrait avoir un retour d'intérêt fixé, prescrit. On n'est pas d'accord, en
partant, avec les coupures, on vous le dit, mais, s'il y en avait, il faudrait
que ce côté-là soit prescrit.
M.
Therrien : Pour le
plafonnement, vous parlez d'un plafonnement... Si on exclut le fonds de
stabilisation à 8,22 % des salaires, qu'est-ce que ça a comme impact
concrètement, si on adopte ce plafonnement-là? C'est quoi, les répercussions,
concrètement, sur vos membres?
M.
St-Aubin (Charles) : Le
premier bout, qui est déjà prévu dans la loi, c'est qu'il n'y aura plus
d'indexation automatique de prévue sur le
service courant, et la valeur de l'indexation est environ de 6 % sur le
8,22 %. Donc, il y a un gros bout qui est, on va dire, réglé par le
projet de loi. Il restera 2,22 % à aller chercher dans d'autres coupures
de droits, d'autres prestations de prévues au régime.
M. Leblanc
(Claude) : Et, juste
pour compléter, s'il vous plaît, quand on donne le chiffre de 8,22 %, vous
prenez le chèque de paie d'un policier de la ville de Québec puis vous
l'amputez de 8,22 %. C'est ça, l'effet pratique, là, c'est 8,22 % de
sa rémunération qui vient de sauter sans aucune négociation, sans aucune
contrepartie. C'est 8,22 %. C'est ça, l'effet pratique.
M.
Therrien : O.K. Moi, écoutez, je
pense que je n'ai plus de question.
Je pourrais demander à mon collègue de poursuivre.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M. le
Président. Combien de temps qu'il reste?
Le Président (M. Auger) :
4 min 30 s.
M. Leclair : C'est bien. Merci
beaucoup. Alors, à mon tour de vous saluer et de vous remercier d'être ici présents pour tenter de nous expliquer vos
inquiétudes face au projet de loi. Plusieurs groupes ont parlé, depuis les derniers jours, que le but du projet de loi ne semble pas atteint avec qu'est-ce
qu'on voit, là, dans tous les
articles qu'ils présentent, c'est...
soit d'assurer la pérennité des régimes de retraite, là, à prestations
déterminées. Puis, pour tenter, là, juste tenter d'arriver un jour, peut-être, à une négociation d'article par article, si on prend article par article, dans un futur... — là,
c'est purement hypothétique, ce que je vous dis — puis qu'on s'assure
que chaque article là-dedans soit juste d'assurer la pérennité... Parce que, là, on le sait, plusieurs groupes ont
sorti : Ça, ça n'assure pas la pérennité, c'est là on ne sait pas
trop pourquoi, soit pour aider les villes, soit au détriment de, de, de. Tout
le monde a donné ses arguments. Croyez-vous qu'on
est capables d'arriver... Parce que tous les groupes semblent d'accord
à dire : Le présent et le futur, on est d'accord qu'il faut s'asseoir pour s'assurer de la
pérennité. On ne s'entend pas tout à
fait sur le passé, les déficits
passés, puis je pense qu'il y
a la notion de redevabilité là-dedans,
mais, bref, je reviendrai un peu plus tard. Mais est-ce que vous croyez que, si on irait à la base même... Parce qu'on
n'aura pas le choix, nous, comme législateurs,
dans les prochaines semaines, dans
les prochains mois, on devra s'assurer de s'assurer de la pérennité des fonds
de retraite. Alors, si on ne se tiendrait qu'à cette base-là, chaque
article qu'il y a là-dedans, que ça assure simplement la pérennité, est-ce que
vous croyez qu'on serait sur un meilleur chemin que qu'est-ce qu'on voit là?
M. Leblanc (Claude) : M. le député,
article par article, je vous dirais que l'article 1 est bien rédigé parce qu'il expose le but de la loi. Le reste, ça ne
fonctionne pas. Et, à moins qu'on me donne plusieurs minutes, de vous
expliquer pourquoi ça ne fonctionne pas, tout ce qui est prévu après... et là
j'exagère. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas certains passages dans certains
articles qui pourraient être conservés, là, quand on fait de... Qu'est-ce que
c'est qu'une municipalité puis qu'est-ce que
c'est qu'un syndicat, ça, on pourrait le garder. Mais les effets... la façon
dont la loi est bâtie, à la base,
c'est de restructurer, c'est de vouloir restructurer des choses qui n'ont pas
besoin d'être restructurées à la base. Alors,
les mesures, évidemment, qui sont envisagées par le gouvernement, elles doivent
être en lien avec un problème à régler, et là ce n'est pas ça du tout.
On vous a dit, et je le répète : Le but de
cette loi-là, lorsqu'on l'analyse dans le détail, c'est de permettre aux
municipalités une économie de leurs coûts de main-d'oeuvre. Alors, ce qu'on
fait, c'est qu'on s'assure que les municipalités
aient une économie des coûts de main-d'oeuvre, même les municipalités qui
n'auraient aucun problème avec les régimes de retraite. C'est ça qui
ressort du projet de loi tel qu'il est libellé.
Le Président (M. Auger) :
1 min 30 s, M. le député.
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Alors, je veux revenir sur d'autres notions, là, qui...
Au-delà du fond, là, je pense qu'on
va avoir de sérieux échanges lors de l'article par article, là, en espérant
l'ouverture du ministre pour qu'on puisse
réussir à trouver quelque chose de viable pour les deux côtés de la table. Sauf
qu'il y a un petit bout qui m'inquiète, là, au-delà... qu'on ne connaît pas encore la finalité de ce projet de
loi là. On parle souvent... dans le passé, oui, il y a eu les krachs boursiers, et tout ça, qu'on n'a pas... on
n'aura pas plus de contrôle, là, dans le futur, qu'on va tenter, avec
toutes sortes de programmes, de dire : On aura des
fonds spécialement dédiés pour ça, pour tenter d'être tampon. Sauf que je
m'inquiète sur le côté négociation future, négociation entre patronal et
syndical.
Lorsqu'on
parle que le gouvernement... On prétend qu'en ce moment, là, le gouvernement va
venir briser certaines ententes passées et futures. On va jouer
seulement, là, dans tout ce qui est assiette monétaire, on va jouer sur le
fonds de pension. C'est un projet de loi qui
va gérer. Puis on ne sait pas comment que ça va terminer, mais, bref, ça va
être ça. Sauf que, là, dans le passé,
cette assiette monétaire là... Puis là je ne parle pas des conditions, des
relations de travail, là, qu'on vivra.
On ose espérer que tout va se placer, là, mais... Qu'est-ce qui va se passer?
On ne négociera plus jamais... il n'y a pas aucun groupe qui va
dire : Bien, enlève-moi 2 $ de l'heure, puis on va mettre ça sur le
fonds de retraite pour aider l'employeur, parce qu'il va y avoir encore des
krachs boursiers, là, il va y en avoir d'autres. Alors, on va se retrouver
comment? Je suis inquiet de ce bout-là. Vous n'êtes pas inquiets?
M. Leblanc (Claude) : Très.
Le Président (M. Auger) : Merci
beaucoup.
Une voix : Ça, c'est une
réponse courte.
Le Président (M. Auger) : Très
courte.
M. Leclair : C'était précis.
Le Président (M. Auger) : Je cède maintenant
la parole au député de Blainville, porte-parole du deuxième groupe
d'opposition.
• (14 h 50) •
M.
Laframboise : MM. Beaudoin,
Richard, St-Aubin, Leblanc, merci d'être présents parmi nous. C'est
évident qu'on a un grand fossé à combler, là. Je veux dire, c'est... Me
Leblanc, au moins, a cette capacité-là de résumer assez clairement votre position : À part l'article 1, le reste
n'est pas bon, là. C'est juste que... Je vous le dis, moi, vous ne serez pas d'accord, mais
je reviens qu'il y a un vice de contrat avec la crise de 2008 et toute
la situation qui va s'ensuivre, parce qu'on va avoir de
temps à autre des redressements boursiers qui vont faire qu'on ne peut plus se
baser sur les modèles traditionnels.
Donc, pour vous, ce n'est pas suffisant. Pour
moi, c'est suffisant pour justifier l'analyse indépendante des régimes de retraite et surtout de leur déficit, de
tout le contexte des négos, de la rémunération globale. Même si je
respecte... et c'est ça qui est difficile,
parce que moi, je respecte la rémunération globale, mais mon problème, c'est
que présentement, à cause des déficits
actuariels, on a un vice qui me force à dire : Écoutez, il faut que je
rétablisse l'équilibre, tout simplement, tout en étant très conscient
des situations que vous avez. Parce que moi, là, je l'ai dit ce matin puis je
le répète au ministre, que le maire de Québec
ait une caisse parallèle dans laquelle il prend son argent puis il n'ose pas
la mettre pour appliquer, ça, ça m'agace,
là. Comprenez-vous, là? Puis je voudrais bien que, quand on va faire le
portrait de la ville de Québec,
ces sommes-là qui auraient dû être appliquées sur la réduction du déficit
soient appliquées puis qu'on calcule avec ces chiffres-là.
Par contre,
que vous me disiez : Il y avait des sommes, par le passé, qui sont
faites... Écoutez, là, le passé, là... on ne reviendra pas
sur le lait renversé par rapport au fait qu'il y a eu des congés de cotisation.
Non, je le sais que... mais il y a eu des... et ils ont été acceptés par tout le monde à l'époque, les congés de cotisation, par rapport aux problèmes
que vivaient... J'étais là, à l'UMQ, à l'époque,
quand il y a eu des demandes pour reporter les cotisations des
villes, puis qui n'étaient pas... Il
n'y avait pas nécessairement... il n'y avait pas un chamboulement puis il
n'y a pas eu un tremblement de terre par rapport à ça. Mais, par rapport
à la crise de 2008, c'est très important.
Donc, moi...
Il va y avoir un projet de loi, puis c'est sûr qu'une fois qu'on aura ajusté
puis qu'on travaillera sur les vrais chiffres il va falloir s'attaquer
au déficit. Et, quant à moi, où je suis d'accord avec le ministre, c'est que ce
n'est pas juste aux contribuables à payer,
comme si c'était l'ancienne loi qui disait : Quand il en manquera, c'est
la ville qui va payer. C'est non. Il faut qu'on ait une participation.
Mais là où je
ne suis pas d'accord avec le ministre puis avec le maire de Québec,
c'est de dire : Je vais prendre l'argent dans l'indexation. Ça, là,
ça devrait être la dernière des solutions. Mais pourquoi l'indexation? Vous
avez posé la question tantôt : Pourquoi l'indexation? Parce qu'il y a 17 %
des régimes au Québec qui sont pleinement indexés, les autres ne le sont
pas. Donc, c'est quelque chose qui n'est pas habituel. Vous allez me
dire : «On en a chez nous, c'est
habituel, là», mais, au Québec, l'indexation, elle n'est pas universelle. Donc,
inévitablement, c'est un choix qu'on peut faire. Donc, moi, je vous
demande un petit peu de souplesse — est-ce que je vais en
avoir? — et
de flexibilité.
M. Leblanc
(Claude) : Strictement sur
la question de ce qui... il faut rajouter... Et j'ai répondu avec
l'article 1, mais évidemment, tout ce
qui touche le fonds de stabilisation, je pense que ça... qui est une grande
préoccupation que vous avez exprimée pour l'avenir, de dire : On ne
veut pas que ça, ça se reproduise. Les syndicats que vous avez entendus sont à peu près tous d'accord... sont tous
d'accord avec le fonds de stabilisation. Ils veulent même, souvent, aller plus
loin que ce qui est prévu dans le projet de loi. Premier élément.
Deuxième élément, vous savez, l'indexation, on
dit : Ce n'est pas universel, ce n'est pas tout le monde qui a ça, c'est juste 17 % qui l'ont. Mais ça a été
un choix que les employés, entre autres à Québec, ont dit : Nous, on va
financer ça. Vous comprenez? Ailleurs, ils ont fait d'autres choix, à Québec,
ça a été de l'indexation.
L'autre
particularité, quand vous parlez... On va faire quoi avec ce projet de loi là?
Juste un petit exemple : quand va venir
le temps... Parce que Québec, c'est une fusion de villes. Il y avait six, sept,
huit autres régimes de retraite ailleurs,
ils avaient tous de l'indexation mais différente de celle des policiers de
Québec. Quand on vient rétroagir dans le passé puis qu'on vient
dire : Pour régler la situation des déficits passés, là, on va y aller en
coupant l'indexation, ça veut dire que, même
dans un groupe comme celui des policiers, les coupures ne sont pas égales,
parce qu'il y avait peut-être des
villes pour qui l'indexation ne représentait à peu près rien. Donc, eux, en
perdant leur indexation, ils ne perdent rien. D'autres policiers de l'ancienne ville de Québec, eux, c'est beaucoup
plus, eux vont financer beaucoup plus le déficit. C'est pour ça que ce type de projet de loi là... À
part que de donner des objectifs, dans les moyens il faut nécessairement
que le gouvernement donne toute la souplesse aux parties pour faire en sorte de
regarder correctement...
Il y a une suggestion
qui a été faite hier, je l'ai entendue, de dire : On ne comprend pas la
presse du gouvernement même d'adopter ce projet de loi là avant de
connaître les chiffres qui doivent sortir au 30 septembre. Au moins, attendons au 30 septembre. Il y a une
presse de vouloir aller de l'avant avec un projet de loi qui est d'une
importance capitale.
Un député mentionnait
tout à l'heure qu'au niveau des relations de travail on n'a pas idée de ce que
ça va représenter, dans des assemblées, pour faire accepter des conventions
collectives. Il faut en avoir vécu, vous savez, pour savoir ce que c'est. Quand
vous avez des gens qui hésitent, alors que le syndicat recommande d'accepter
une convention collective, puis qu'on leur dit : Vous savez, une convention collective, fatiguez-vous pas, dites-nous pas que
vous n'avez pas confiance en l'employeur, là, ça va être signé, c'est dans un
contrat. On ne pourra plus dire ça. Mais ça, l'impact de ça, là...
Et
c'est pour ça que les gouvernements ont toujours hésité avant de dire : On a un problème
à régler, on va le régler en prenant des mesures pour le futur. Ça,
c'est une chose. Mais revenir par en arrière, c'est tout ça également que ça va engendrer comme difficulté. Demandez-moi pas, M. le député, quand est-ce que ça va arriver, dans quel groupe ça va arriver,
je ne le sais pas. Ce que je peux vous dire, cependant, c'est que c'est sûr que
ça va arriver puis ça va arriver dans plusieurs instances.
M.
Laframboise : Moi, Me
Leblanc, là, la flexibilité, moi, je souhaite vous la donner. Je souhaite
que... mais que, dans la boîte à
outils, où il y a des indexations automatiques, ça fasse partie
aussi des discussions... Parce que moi, je veux bien... Moi, je vous l'ai répété, le dogme du 18 %, 20 % du coût du régime par rapport à la masse,
moi, là, pour moi, là, c'est un
dogme, puis ça, c'est... Je veux de la marge de manoeuvre pour que vous soyez
capables de travailler, mais je ne veux pas nécessairement, à cause... à
certains endroits où il y aura des déficits très importants, qu'on mette de
côté... parce que finalement c'est les
retraités qui vont en bénéficier, eux autres, eux-mêmes, là. Parce que, sinon,
mon choix à moi, puis je le répète,
là, c'est de dire : O.K., je vais dire : Je ne veux pas que le
contribuable paie, du tout. Ça, ça veut dire que ça va rester tel quel, puis, un jour, il y a quelqu'un
qui va lui manquer de l'argent. Tu sais, là, ça fait que... Et ça, je ne
veux... Vous ne voulez sûrement pas ça vous-mêmes. Mais moi, je ne veux pas me
ramasser où c'est le contribuable seul qui paie pour ça puis qu'il n'y a pas eu d'effort de fait, y compris les
retraités qui pourraient participer et discuter. En tout cas, je voudrais
que... En tout cas, je veux que vous compreniez bien, là, notre position, là,
par rapport à ça.
M. Beaudoin
(Danny) : L'effort, on le fait à chaque négociation de convention
collective. L'employeur va essayer d'aller
chercher de l'argent, puis c'est tout à fait normal. La dernière convention
collective qu'on a négociée, en 2011,
on a monté le coût de la cotisation courante, on a... maintenant, on paie notre
assurance médicaments à 100 %. C'est tout près de 1 % de la
masse salariale. On a fait une partie, sauf qu'on ne l'a pas mise dans le
régime de retraite.
M.
Laframboise : Pensez-vous que... Tu sais, vous avez négocié, tu
sais... Bon, la ville n'a pas voulu négocier, mais vous autres non plus, là. Vous le saviez qu'il y avait des déficits
importants. Je comprends, Me Leblanc, là, vous dites : Bien oui, mais, non, ce n'est pas à nous autres. Bien non,
ce n'est pas à vous autres, mais c'est quand même vos membres. Ça fait que vous auriez pu dire, comme
responsables, gestionnaires responsables : Regardez, là, en 2011,
on va discuter du fonds. C'est ça, notre objectif. Vous ne l'avez pas fait.
Je veux dire, la
ville... Vous pouvez blâmer la ville, mais vous pouvez vous blâmer, vous autres
aussi. Vous aviez la possibilité... La loi
ne vous interdisait pas... M. le ministre a été clair, ça ne vous interdisait
pas de dire : En 2011, ça va être le sujet parce que c'est
important pour nous autres. On a pelleté, puis aujourd'hui on se ramasse avec
ça, puis nous, comme on vous dit, on ne veut pas que ce soit le contribuable, à
la fin, qui soit le seul dindon de la farce, tout simplement, là.
Le Président (M.
Auger) : M. St-Aubin.
M. St-Aubin
(Charles) : Peut-être apporter quelque chose là-dessus.
Le Président (M.
Auger) : En une minute, s'il vous plaît.
M. St-Aubin (Charles) : D'accord. Quand on est en négociation depuis
deux, trois ans, les employeurs demandent de faire des efforts, c'est à cause qu'il y a un déficit. On n'en serait
pas là. On n'aurait pas ces demandes-là. Peut-être, oui, peut-être qu'il
y aurait des demandes, mais pas de l'ampleur des demandes qui sont présentes
sur la table, de la part des employeurs, des villes. C'est à cause des
déficits.
Alors, si, en réponse à ces
demandes-là, les participants, les syndiqués font des efforts... 1 $,
ça... L'argent n'a pas de couleur.
C'est en réponse à ça qu'ils le font. Que ça soit en baisse de prestations de
services courant dans le régime de retraite, que ça soit dans le
salaire, c'est en réponse à ces demandes-là. Ils l'ont fait et ils le font.
Le Président (M.
Auger) : 30 secondes, M. le député.
M.
Laframboise : Sauf que vous avez consciemment choisi de ne pas
l'inclure dans vos dernières discussions. C'est correct. Aujourd'hui, vous nous dites : Ça fait du global.
Mais il aurait fallu que vous disiez : Ces négociations-là vont
régler le problème des déficits. Ce n'est pas ça qui était le but de vos
négociations du tout.
M. Leblanc
(Claude) : Non, ça ne se produit pas de même.
M.
Laframboise : Non.
M. Leblanc (Claude) : Parce que — puis je
veux que vous compreniez — on répond d'abord à des demandes de l'employeur qui nous
dit : Compte tenu des déficits passés, on aimerait, pour répondre à ça,
que vous augmentiez vos cotisations. On a dit oui. On a dit oui.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous
avions, ce qui met fin à cette présentation. Je vous remercie.
Je suspends les
travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 15
heures)
(Reprise à 15 h 5)
Le Président (M.
Auger) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la
bienvenue à nos nouveaux invités. Pour les
fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous
rappelle que vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre
exposé. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange. La période
est à vous.
Association québécoise de défense des droits des
personnes retraitées et préretraitées (AQDR)
Mme Gagnon
(Judith) : Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, M. le Président,
Mmes et MM. les députés, permettez-moi d'abord de présenter les personnes qui
m'accompagnent : à ma gauche, M. Serge Gravel, à ma droite, M. Claude Godbout. Ce sont tous les deux des
personnes-ressources de notre association, l'Association québécoise de la défense des droits des
personnes retraitées. Moi, je suis Judith Gagnon, je suis la présidente de
l'AQDR nationale.
Alors,
avant de débuter la présentation du mémoire, je voudrais vous indiquer une
petite coquille qui s'est glissée dans le mémoire. Je veux le signifier
au départ. En page 12, au niveau de la conclusion, à la ligne... un, deux,
trois, quatre, cinq, «en accordant un
pouvoir unilatéral aux municipalités de suspendre indéfiniment» n'existe pas.
On devrait lire «de suspendre l'indexation des régimes de
retraite». Je veux vous le signifier au départ pour le clarifier.
M. Moreau :
Je m'excuse. Je suis à la page 12. Vous dites à quel endroit à la
page 12?
Mme Gagnon
(Judith) : Page 12, au niveau de la conclusion, M. le ministre,
la ligne cinq.
Une voix :
...
Mme Gagnon
(Judith) : C'est la conclusion, la page 12 du mémoire. C'est
après les recommandations.
M. Moreau :
Page 14, madame.
Mme Gagnon
(Judith) : Ah! page 14, désolée.
M. Moreau :
Ligne cinq. Un, deux, trois, quatre, cinq.
Mme Gagnon
(Judith) : Ligne cinq.
M. Moreau :
Alors : «En accordant un pouvoir unilatéral aux municipalités...
Mme Gagnon
(Judith) : ...de suspendre l'indexation des régimes de retraite...»
M. Moreau : Oui. Qu'est-ce
qu'on doit corriger?
Mme Gagnon
(Judith) : Enlever «indéfiniment».
M. Moreau : Ah! bien, merci.
C'est fait. Merci beaucoup.
• (15 h 10) •
Mme Gagnon
(Judith) : L'AQDR nationale
est un organisme à but non lucratif qui existe depuis maintenant 35 ans. On est une association qui est partout au Québec, qui a des sections partout au Québec,
qui sont administrées par un conseil
d'administration, c'est des bénévoles. Et on est des gens conscients, surtout
conscients de l'importance de la participation
sociale des aînés. On a plus de 31 000 membres
au Québec. Et c'est un mouvement qui défend les droits collectifs des
personnes aînées. Vous avez certainement entendu parler de nous dans les
médias.
Notre
mission, c'est bien la défense des droits des personnes retraitées et
préretraitées. Les activités sociopolitiques constituent les démarches fondamentales de l'association. En
considération de sa vision du vieillissement, les prises de position de l'AQDR s'inscrivent dans toutes les
problématiques qui concernent les personnes de 50 ans et plus :
régimes de retraite, revenus, logement,
sécurité, violence, etc. L'AQDR se soucie de l'ensemble des facteurs qui
peuvent influencer la qualité de vie des aînés, particulièrement en ce
qui concerne les aînés les plus vulnérables.
Notre vision
du vieillissement est une vision dynamique. On reconnaît que les personnes
aînées vivent la plénitude de leur existence avec la capacité de
maîtriser leur vie suivant leurs propres choix. Ils sont ouverts aux changements, capables d'évolution, d'engagement
dans le monde actuel, dans leur environnement et dans une société qui
doit leur assurer la paix et la sécurité.
L'AQDR défend les droits de tous les retraités et préretraités ayant un régime
de retraite privé ou non. Elle intervient dans le débat actuel pour
porter la voix des aînés et défendre leurs droits.
L'AQDR
reconnaît le défi économique et sociodémographique qui est à nos portes. C'est
certain, on le voit. En ce qui
concerne les régimes de retraite municipaux, l'espérance de vie croissante, la
faiblesse des taux d'intérêt et l'évolution de la pyramide des âges
appliquent une pression sur la pérennité des régimes, on en est conscients. De
plus, les allègements de cotisation d'équilibre dont ont pu se prévaloir les
municipalités n'ont fait que pelleter le problème en avant. La conjoncture actuelle
nous amène à innover afin d'éviter un choc entre les générations, tout en
visant à respecter les engagements pris et la capacité de payer des
citoyens.
Depuis plusieurs années, nous avons observé que
les municipalités ont réclamé de nouveaux pouvoirs unilatéraux auprès du
gouvernement du Québec afin d'agir sur la diminution des coûts de
main-d'oeuvre.
Toutefois,
l'AQDR tient à signaler que les aînés ont été écartés du débat menant au projet de loi n° 3. Une grande partie du projet de loi vise
les participants non actifs, et cela se fait sans même les consulter
adéquatement avant le dépôt du projet de
loi. De plus, aucun article de ce projet ne prévoit l'implication des aînés
dans les négociations à venir. Cette réalité ne fait qu'illustrer une
forme d'âgisme que nous tentons quotidiennement de contrer dans notre société. En
tant qu'organisme national de défense des droits des personnes retraitées et
préretraitées, il est de notre devoir d'intervenir
lorsqu'on assiste à la mise à l'écart des aînés et à un recul de certains
droits acquis dans le passé par négociation ou grâce à des contrats
antérieurs.
Enfin, nous
terminerons ce mémoire par une conclusion faisant la synthèse de ce que l'AQDR
souhaite apporter au débat en priorisant les conditions optimales pour
les aînés du Québec et le bien-être collectif.
En premier lieu, l'AQDR déplore la remise en
question sans négociation de certains droits acquis dans les régimes de retraite à prestations déterminées des
municipalités tant par les participants actifs que par les participants
non actifs, soit les retraités et les
bénéficiaires qui représentent essentiellement des conjoints... conjointes,
plutôt, survivantes. Dans ce projet
de loi, on propose de revoir certains bénéfices obtenus à l'occasion de
services passés, que les participants ont
négociés et pour lesquels ils ont contribué afin de résorber les déficits
actuariels des régimes de retraite municipaux.
Ainsi, en
ouvrant systématiquement la porte à la remise en question d'acquis, et ce, peu
importe la santé financière relative des différents régimes de retraite
municipaux, le projet de loi n° 3 constitue un dangereux précédent dans
notre société basée sur la confiance à l'égard des contrats signés. Par
ailleurs, cela risque de nuire... de conduire à la fragilisation des revenus
des retraités et bénéficiaires actuels ou futurs.
Dans le cas
des retraités et des bénéficiaires qui ne disposent généralement que d'une
partie de la rente du conjoint décédé, le projet de loi propose qu'on
puisse suspendre pour une période indéterminée l'indexation des rentes, même si, dans certains cas, cette indexation n'est que
partielle. Cette décision risque de nuire particulièrement aux femmes
aînées, qui, nous le savons, représentent la
majorité des bénéficiaires en raison de leur espérance de vie et de leurs
conditions socioéconomiques.
Puis, nous devons rappeler que l'indexation
n'est pas une bonification des rentes, mais elle est une mesure de préservation
du pouvoir d'achat de celles-ci. Il s'agit là d'un élément fondamental de tout
régime de retraite. D'une part, suspendre
l'indexation risque de perpétuer un appauvrissement global des aînés, un groupe
d'âge qui peut s'avérer vulnérable,
ce pour quoi l'AQDR s'inquiète. D'autre part, on ne considère pas l'impact de
diminuer le pouvoir d'achat des retraités sur l'activité économique et
les rentrées de fonds des gouvernements. Ce n'est pas parce qu'on est retraités
qu'on ne consomme pas, qu'on ne participe
pas activement à la vie. Si les retraités ont moins d'argent, c'est
globalement que la société s'en ressent.
Le Président (M. Auger) : Juste un
instant, Mme Gagnon. Je vais demander le consentement pour que vous puissiez
aller au-delà du temps qui était prévu. Consentement. Et nous prenons le temps
sur?
M. Moreau : Sur la partie
ministérielle, d'autant qu'il y a eu une partie du temps...
Le Président (M. Auger) : Qu'il va
vous rester.
M.
Moreau : ...qui a été pour une coquille dans le... Alors, il
n'y a aucune difficulté. Je vous écoute.
Le Président (M.
Auger) : Merci, M. le ministre. Vous pouvez continuer, Mme Gagnon.
Mme
Gagnon (Judith) : O.K. De plus, dans le cas des retraités et des bénéficiaires,
cette remise en question des droits acquis, même pour une période
limitée, a bien plus de conséquences que pour les participants actifs — c'est
sûr, parce qu'on ne peut pas se reprendre. Les aînés, les participants non
actifs peuvent se sentir abusés, parce qu'ils subissent les choses, ils n'ont
pas leur mot à dire.
Donc,
il n'est pas surprenant que les retraités et bénéficiaires soient clairement
réticents à voir leurs bénéfices de retraite, obtenus en vertu de
services passés, remis en cause. La préservation de cette protection devra être
le premier réflexe des décideurs. Dans le
cadre de l'étude du projet de loi n° 3, ce n'est pas à l'AQDR de prendre
position à ce sujet, pour chaque
régime de retraite municipal, à la place des divers participants à ces régimes.
C'est à eux de se prononcer sur leur
situation propre et dans chacune de leurs organisations. Les considérations
énoncées plus haut devraient cependant faire
en sorte que le recours à une mesure exceptionnelle, comme la remise en question
des droits acquis, soit réservé des situations où l'urgence d'intervenir
et l'acuité du déficit des régimes de retraite sont démontrées.
Maintenant que ces
considérations préalables ont été énoncées, il est important de préciser que
l'AQDR ne se présente pas en commission en tant qu'experte en matière de
régimes de retraite, et donc certaines questions sont soulevées dans le but de mieux comprendre les propositions contenues
dans le projet de loi et ainsi pouvoir échanger en connaissance de cause. Vous comprenez bien que je
ne vous lirai pas l'ensemble de nos questions et recommandations, vous
les avez dans le mémoire, mais on s'attend éventuellement à des réponses.
Je vais arriver tout
de suite à la conclusion, et c'est la partie importante.
Les
défis reliés à la pérennité des régimes de retraite municipaux sont grands, et
nous pouvons et nous devons, comme société, innover pour les relever.
Toutefois, le projet de loi actuel propose plutôt un recul sur des droits
acquis dans le passé, un recul qui risque d'accroître l'appauvrissement global
des aînés.
En accordant un
pouvoir unilatéral aux municipalités de suspendre l'indexation des régimes de
retraite, le gouvernement ne semble pas réaliser l'ampleur des conséquences sur
les aînés et sur la confiance dans les contrats signés. Il s'agit d'un précédent qui atteint directement la qualité de
vie des aînés dont le choix de prendre leur retraite est basé sur une décision ponctuelle, en fonction des
bénéfices accordés par l'employeur sous la forme contractuelle et par négociation. Ainsi, les aînés prévoient leur
retraite en fonction de ces modalités, et le gouvernement propose
désormais que les municipalités, en tant
qu'employeurs, aient un pouvoir unilatéral de modifier rétroactivement les
conditions de leurs régimes de
retraite. Bref, le gouvernement propose que les règles du jeu convenues
puissent être changées unilatéralement en cours de route sans que les
intéressés y soient partie prenante, et rien ne garantit qu'il n'y aura pas
d'autres changements dans le futur si ce précédent est créé.
L'AQDR ne croit pas
qu'un recul sur des acquis des retraités est une bonne voie pour assurer une
pérennité financière collective. Nous
devrions plutôt nous préoccuper davantage de l'amélioration des conditions
socioéconomiques de l'ensemble des aînés
afin d'éviter l'appauvrissement global d'une société vieillissante. Cela doit
se faire en concertation avec tous les acteurs impliqués et dans un
souci d'équité intergénérationnelle.
Par conséquent...
Le Président (M.
Auger) : Rapidement, Mme Gagnon, rapidement.
Mme
Gagnon (Judith) : ...l'AQDR croit qu'aucun changement ne devrait être
fait sans le consentement des aînés. Nous déplorons la mise à l'écart
des représentants aînés dans le débat, malgré le fait que le projet de loi
touche les non-actifs et les bénéficiaires.
En ce sens, l'AQDR croit fermement qu'il est fondamental d'intégrer un
mécanisme de consultation et que les non-actifs puissent voter les
décisions qui les concernent.
• (15 h 20) •
Le
Président (M. Auger) : Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la
période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Moreau : Oui. Merci, M. le Président. Mme Gagnon, je vous souhaite la plus cordiale
bienvenue à l'Assemblée nationale, de
même qu'à M. Gravel et M. Godbout. Nous avons pris connaissance de votre
mémoire. Les parties que vous n'avez pas lues dans votre présentation,
soyez assurés, seront néanmoins prises en compte par les membres de la
commission qui vont l'étudier, et on vous remercie de participer à nos travaux.
Il
y a deux éléments sur lesquels je voudrais revenir. Vous avez dit, bon :
Les aînés ont été écartés du débat avant le dépôt du projet de loi, et vous pensez que ça relève de l'âgisme. Je
veux être respectueusement en désaccord avec ça. On ne veut pas mettre l'âgisme comme étant ce qui nous a
guidés, au contraire. Avant le dépôt du projet de loi, on a rencontré notamment l'Association québécoise des
retraité-e-s des secteurs public et parapublic parce que, précisément, on
parlait ici des régimes de pension à prestations déterminées dans le secteur
municipal. Et on a mis dans la loi des mesures qui, normalement, à tout le moins nous en étions convaincus, et je le
suis toujours, seraient de nature à rassurer les aînés. Le premier, c'est qu'il y a une garantie dans la loi
que, quelle que soit la restructuration qui soit faite, la rente de base
n'est pas touchée. Même chose à l'égard de la rente pour le conjoint survivant.
Alors, ce n'est pas de l'âgisme. Et même certains — vous serez peut-être surpris de
l'apprendre — nous
disaient : Bien là, la rente au conjoint survivant, c'est peut-être
passé, ça, parce que ça reflète la réalité d'un Québec qui n'est plus celui
dans lequel nous vivons, étant donné qu'aujourd'hui les conjoints sont
généralement autonomes à l'égard des sources de revenus l'un et l'autre, ce qui
n'est pas le cas de tout le monde, mais c'est plus vrai aujourd'hui que ça ne
l'était dans le passé.
Alors, ma première
remarque, c'est pour vous rassurer, de dire : Non, ce n'est pas vrai que
les aînés vont être écartés de la situation puis du débat. D'ailleurs, vous
êtes, sauf erreur, le troisième groupe représentant des personnes retraitées
qui est entendu à ce stade-ci de nos travaux. Je rappelle à tout le monde que
nous sommes en consultation présentement et
que, précisément, la consultation, ça contribue à aller chercher l'opinion des
gens qui, directement ou indirectement,
ont un intérêt dans le débat ou risquent d'être touchés par le projet de loi.
Après la consultation, après avoir lu votre
mémoire, après avoir lu les mémoires des autres personnes qui ont été entendues
ou qui vont être entendues dans la commission,
là, il y aura un travail de réflexion, je l'ai dit, qui doit être fait, et,
dans ce travail de réflexion, ce que vous dites est pris en compte. Je ne dis pas que tout ce que vous demandez va être
retenu, mais je veux vous rassurer sur le fait que ces éléments-là sont
pris en compte et, à travers vous, rassurer les gens que vous représentez.
Maintenant,
vous reconnaissez, et je vous cite à peu près au texte, là, vous reconnaissez
le défi démographique auquel on fait
face, vous reconnaissez l'impact que peut avoir la faiblesse des taux, puis
vous dites : Il y a aussi, par contre, les congés de cotisation. C'est vrai. Il y a plus que les congés de
cotisation. Il y a d'autres éléments, par exemple l'amélioration qu'on a
faite des régimes, les améliorations permanentes financées à partir de profits
temporaires qui ont contribué également,
avec les faibles taux d'intérêt, avec le fait que, ce qui est en soit une bonne
nouvelle, les gens vivent plus vieux,
mais ça a une conséquence négative sur les régimes de rentes, parce que les
gens deviennent... En fait, la phase active d'un contribuable est plus
petite maintenant dans le marché du travail que la période de sa vie où il sera
bénéficiaire d'un régime, et ça, ça a des
conséquences importantes. Alors, je veux vous dire que, tous ces éléments-là,
on les prend en considération.
Moi, il y a
deux éléments sur lesquels je veux vous entendre — puis sentez-vous à l'aise, là, l'idée n'est
pas, d'aucune façon, de vous
coincer — il y a
deux éléments sur lesquels je veux vous entendre, c'est l'équité
intergénérationnelle pour la partie des
déficits attribuable à l'indexation des retraités. On sait qu'il y a une partie
de l'indexation qui est directement attribuable aux retraités et donc
qu'un déficit, dans les cas des régimes qui ne sont pas pleinement capitalisés,
leur est attribuable. Première difficulté que j'ai comme législateur, c'est de
dire : Bien, si je ne fais pas supporter par les gens à même une suspension de leur indexation, pas
l'élimination de l'indexation puis pas l'élimination de l'indexation
dans... quelle que soit la santé du
régime... Si le régime est en santé, l'indexation va avoir lieu pour les
retraités comme pour les cotisants
actifs. Mais, si je ne prends pas ça dans l'indexation des retraités, il ne me
reste que deux cibles, soit les cotisants actifs, donc les jeunes
travailleurs, notamment, ou encore les contribuables.
En termes d'équité intergénérationnelle, est-ce
que vous reconnaissez que, là, il y a un problème, et, si oui, quelle est la solution que vous suggérez? Ça,
c'est le premier point. Et le deuxième point, ce sera sur les comités de
retraite. Mais je vais vous laisser d'abord intervenir sur le premier point.
Mme Gagnon (Judith) : Merci, M. le
ministre. Je vais passer la parole à M. Godbout.
M. Godbout
(Claude) : Bonjour, M. le ministre. D'abord, la question d'équité intergénérationnelle, beaucoup de
monde en parle, il y a probablement plusieurs définitions dans la tête de
plusieurs qui en parlent aussi, et il faut bien savoir de quoi on parle. Vous avez raison, c'est un sujet important,
mais, comme on le souligne dans le mémoire, il faut voir aussi l'autre côté de la médaille. Un retraité qui
prend sa retraite a des conditions de retraite définies au moment de sa retraite et, au mieux, il peut bénéficier d'une
indexation. Je dis «au mieux» parce que certains régimes ont des
indexations partielles, d'autres ont des indexations beaucoup plus faibles.
Mais, au mieux, il peut bénéficier d'une indexation selon le coût de la vie.
La situation
d'un participant actif, et donc de gens qui sont près de la retraite comme des
gens qui sont plus jeunes, en
général, la hausse de rémunération, je devrais dire de salaire, parce qu'on
peut parler de rémunération globale, mais la hausse de revenus, en
général, est plus forte que les taux d'indexation, ne serait-ce qu'à cause des
échelons, à cause des promotions, à cause de
différents phénomènes. On peut le constater, si je me réfère aux derniers
chiffres de la Régie des rentes applicables au 1er janvier 2014,
l'indexation était de 0,9 %, alors que le maximum de gains admissibles a
été indexé de 2,7 %, donc trois fois.
Et donc on peut imaginer que quelqu'un qui prend
sa retraite est dans un parcours beaucoup plus immuable et qu'il ne peut pas
aller plus vite, même dans les meilleures conditions, que l'indexation, alors
que, quelqu'un, un participant — je devrais dire «un participant» — qui reste au travail, les chances que son
revenu augmente plus vite que l'indexation sont assez fortes. Et donc,
après quelques années, la personne ou le participant qui prendrait sa retraite
aurait une base de calcul de sa rente qui aurait été augmentée et qui aurait
tenu compte d'une hausse qui était non seulement
l'inflation, mais aussi les promotions, les avancements d'échelon, ainsi de
suite. Et donc il faut voir comment on calibre, on apprécie ce
phénomène-là. On n'a pas la réponse, on pense que c'est aux comités de
retraite... excusez, aux différents régimes à regarder la situation, mais il
faut penser à ça aussi.
D'autre part,
je pense que la question de suspension de l'indexation soulève la question de
la suspension de droits acquis, je pense qu'on peut le mettre comme ça,
et ma compréhension des choses, c'est que ce serait... Suspendre les droits acquis n'est jamais arrivé auparavant,
c'est un phénomène tout à fait nouveau dont on parle. On présume qu'on
en parle dans les cas où les régimes sont très vulnérables, pour ne pas dire en
péril. Et il faut prendre des mesures exceptionnelles,
comme la suspension de droits acquis, il faut penser prendre uniquement dans
des situations qui sont exceptionnelles, on ne prend pas des mesures
exceptionnelles dans des cas ordinaires. Et donc je pense qu'il faut aussi voir
de quelle façon cette suspension d'indexation s'appliquerait.
• (15 h 30) •
Troisième...
Puis je pourrai élaborer éventuellement sur comment on peut imaginer les
différentes catégories de santé de
régime, parce qu'il n'y a peut-être pas juste le zéro et le un, il n'y a pas
peut-être pas juste en santé puis pas en santé, là, il y a peut-être différents gradients.
Troisième phénomène, qui a été un petit peu abordé en août 2013 par un intervenant, un groupe
d'intervenants à la commission sur le rapport D'Amours, ça a été abordé dans le
contexte de l'application éventuelle d'une capitalisation améliorée, et ce
groupe d'intervenants se disait inquiet qu'un tel calcul, parce que
c'était trop prudent et trop conservateur, gonflerait les besoins de
financement et donc occasionnerait un appel de fonds, de la part des participants, beaucoup plus élevé. Et on
concluait... puis je n'ai peut-être pas la citation, et je ne veux pas aller au détail, là, mais on concluait que peut-être
qu'on pourrait assister à un genre d'iniquité intergénérationnelle
renversée, en ce sens que, si on imposait un fardeau trop fort ou trop vite à
un certain groupe de personnes durant les prochains
10 à 15 ans et qu'après tout était beau, était clair, bien, on aura imposé
un fardeau assez fort sur un groupe de personnes
durant 10 ou 15 ans, les actifs seront probablement toujours
là après coup, mais il y a peut-être des retraités qui ne seraient plus là
après 15 ans. Et après ça l'autre groupe de génération, après 15 ans,
pourrait bénéficier ou pourrait retrouver
l'ensemble de ces bénéfices. Donc, cette notion d'équité intergénérationnelle,
il faut la regarder dans un contexte plus
global. Et je pense que... Je ne dis pas qu'il ne faut pas la regarder, mais il
faut voir les différentes facettes que ça représente. Je m'excuse, ma réponse est un petit peu longue, mais je
pense que vous êtes... je voulais toucher les trois facettes.
M.
Moreau : Vous n'avez
pas à vous excuser d'aucune façon. J'allais vous féliciter parce que
vous êtes, M. Godbout, je pense, la
première personne qui, dans le contexte d'une association non seulement de retraités, mais... la première personne qui passe à la commission
et qui explique un contre-argument à l'équité intergénérationnelle, notamment
sur la question de l'indexation, et des salaires, et de
l'indexation à la retraite, et vous êtes la première personne qui avez élaboré, dans votre réponse, un
raisonnement sur les deux facettes de l'équité intergénérationnelle. Alors,
loin de là, ne vous excusez pas de votre réponse, sincèrement, recevez plutôt
mes félicitations.
Et
je voulais tirer du rapport D'Amours, sur l'élément... toujours cet élément-là,
c'est-à-dire sur le poids à la retraite de la nouvelle situation. Par
rapport à 2009, en 1970, ce qu'on observait, et c'est le rapport D'Amours qui
nous le dit : entrée dans la vie active
à 19 ans. Aujourd'hui, en 2009, l'entrée dans la vie active se fait à
22 ans. Donc, on arrive plus tard
sur le marché du travail. Et on prévoyait, en 1970, 46 ans de travail,
soit 60 % de la vie totale, 46 ans au travail, la retraite à
65 ans et l'espérance de vie de 13 ans après. Donc, la partie
retraite était beaucoup plus courte que la partie de vie active, et l'arrivée
dans la vie active était beaucoup plus tôt que ce qui se produit maintenant.
Aujourd'hui, non
seulement entre-t-on dans la vie active à 22 ans, mais la perspective de
travail, qui était de 46 ans en 1970, est maintenant de 38 ans, la
retraite n'est plus à 65 ans, mais à 60 ans, et l'espérance de vie
après 60 ans est de 23 ans, donc 10 ans de plus. Ça, c'est le
défi générationnel que nous avons et auquel faisait référence Mme Gagnon dans
sa présentation. Alors, on voit qu'on a une inversion totale de ce que
représentent les obligations que les fonds
auront à la retraite, et c'est... Ça, c'est un élément qui est fondamental, qui
s'oppose un peu à ce que le SCFP nous disait ce matin, en disant :
Bien, on a un indice générationnel qui nous fait penser, nous, que les gens
vont partir à la retraite plus tard qu'avant. L'expérience de 1970 à 2009 nous
montre complètement le contraire.
Est-ce
que vous estimez que, dans ce contexte-là... puis je comprends que vous avez
dit : On n'est pas des experts, mais
est-ce que vous voyez une modification à court terme, là, de ce renversement-là
ou est-ce que vous ne confirmez pas, dans
les faits, qu'aujourd'hui, lorsque vous dites : On est bien conscients,
nous, les retraités, qu'il y a un défi générationnel, ce défi-là, c'est
celui dont on parle?
Mme Gagnon
(Judith) : Oui. M. Gravel.
Le Président (M.
Auger) : M. Gravel.
M. Gravel
(Serge) : Bonjour, M. le ministre. Sur ce point-là, je vais vous
répondre la chose suivante, parler un peu de
mon expérience : Je suis un tout nouveau retraité, 35,44 — qui est important — années de service. J'ai 26 ans dans les régimes de retraite — puis là ça me permet de faire la
distinction, des fois on mélange tout — dans les comités de retraite, qui
sont des administrateurs de régimes de retraite. Et, lorsqu'on parle des
rendements des régimes, on parle du comité paritaire et on ne parle pas que
c'est la ville ou que c'est les syndiqués. C'est le comité paritaire. Cet
argent-là, par principe, c'est l'argent des membres qui ont été cotisants ou
non actifs, c'est cet argent-là, et on le gère ensemble dans les meilleurs
intérêts des gens qui sont là. Premier point.
Vous avez quelque
chose, M. le ministre?
M. Moreau :
Oui, oui, vous avez dit... Je m'excuse, vous avez dit que vous avez été 35,4
ans...
M. Gravel
(Serge) : Oui. 35,44.
M. Moreau :
...sur le marché du travail.
M. Gravel (Serge) : En sortant de l'université, je suis rentré tout de suite, tout de suite
sur le marché du travail.
M.
Moreau : O.K. Alors donc, vous êtes un jeune retraité. Puis
vous confirmez notre tendance ici, parce qu'on dit : En 2009,
c'était 38 ans. Vous, vous avez été... Vous êtes un retraité de quelle
année?
M. Gravel
(Serge) : ...jours, là.
M. Moreau : Comment?
M. Gravel
(Serge) : Quelques jours. J'ai 60 ans.
M. Moreau :
De quelques jours. Vous êtes un retraité de 2014, et donc vous confirmez qu'il
y a cette tendance-là. Vous, vous avez été là 35 ans. Alors, on est
pas mal dans la ligne.
M. Gravel (Serge) : Très
représentatif, je pense.
M. Moreau : O.K. Good!
M. Gravel (Serge) : Tout à fait. C'est très récent, hein? Je ne suis
même pas habitué encore à être à la retraite.
Et je poursuis. Et il y a un volet aussi qui a
été de négociation, j'ai été dans la négociation, et vous remarquerez... Puis je vous emporte... comment je
dirais? Tout simplement, je préfère que ça n'ait pas affaire au débat
pour quelle ville j'ai travaillé. Parce que la raison principale qu'il y a
beaucoup d'aînés où ils sont... bien, d'aînés, oui, de retraités, font... c'est que c'est... Selon les qualités, selon nos
goûts, tout ça, on s'implique dans la société et on devient... ce que je haïs le mot, on est peut-être des
participants non actifs, mais très actifs. Mais il y a quelque chose qui est
nouveau...
Mon père, il est encore à la retraite, il a
87 ans, mais, dans son cas, c'est sûr, il est rendu vers la fin de sa vie,
très, très lucide, mais — juste
faire un petit aparté — quand
j'ai dit ça, que je m'en venais à la commission, il m'a dit : Aïe! Mon garçon — ça fait drôle, se faire dire ça, mais c'est comme
ça, puis je vais dire pareil — mon garçon, je sais que tu vas être
aux barricades. Il a une façon... il me voit encore comme son petit gars, c'est
normal.
Mais je reviens au niveau de l'association,
parce que c'est le but principal qu'on est ici, c'est la défense des droits des
retraités. On ne fait pas de distinction entre les gens qui sont syndiqués, pas
syndiqués, privé, public. Les principales
valeurs qui sont importantes pour quelqu'un qui est à la retraite, c'est une
sécurité économique. Ça, par le biais de
l'indexation, on a atteint un objectif, c'est clair et net. Ça prend aussi une
sécurité sociale. On n'a pas besoin de se le dire, il y a deux ans, on a vécu des perturbations sociales, et, s'il y
a une chose qui fatigue les... plus qu'on vieillit, c'est cette
instabilité-là. Ça, ça a un rapport sur l'espérance de vie même. Je pense à ma
mère, je vais donner des exemples personnels
qu'on connaît. Je sais que ma mère, elle, la minute que je disais qu'il y avait
une manifestation au cégep, dans le
temps, eh! qu'elle n'aimait pas ça. Mais on a 20 ans, ce n'est pas pareil. Et
le troisième volet, mais il n'est pas dans l'ordre : la santé.
C'est les trois volets les plus... les principaux.
Nous autres, on croit, l'association, que faire
un précédent sur le non-respect d'une indexation en vertu de contrats signés, et je fais de la redondance par
rapport à ce qui a été dit ailleurs avant, précédemment... je pense que
c'est faire fi du droit de l'État... c'est-à-dire l'inverse, excusez-moi...
M. Moreau : L'obligation.
M. Gravel (Serge) : ...c'est ça,
l'obligation, l'État de droit. C'est un État de... On a un État de droit, on
doit respecter ses écritures. C'est mon
point. On pourrait y aller en philosophie, j'ai entendu des noms du
XIXe siècle, je pourrais parler
de Socrate puis un paquet d'autre monde. Je pourrais parler aussi de Thomas
Mann, peut-être que vous connaissez, mais
c'est un exemple qui est... je n'en fais pas une comparaison parce que c'est
trop odieux à quel moment que ça a eu lieu,
mais c'en est un, individu, qui, justement, a défendu l'État de droit, eh bien,
il a perdu. Il a plus que perdu, là, vous savez ce qui lui est arrivé en 1933. Prix Nobel, d'ailleurs, en plus. Ce
n'est pas ça qu'on vit en ce moment. Au contraire, on est en démocratie
ici. Mais ça me permet de mettre l'ouverture aussi que, comme Judith a dit,
oui, on déplore de ne pas avoir été invités à la préparation, mais on apprécie
d'avoir été invités à la commission parlementaire.
Mme Gagnon (Judith) : C'est certain.
M. Moreau : Oui, bien...
• (15 h 40) •
M. Gravel (Serge) : Et une petite
conclusion, parce que vous demandiez — parce que c'est la base de la
question — comment faire — je finis avec ça, M. le Président : Une
première chose que j'ai apprise au régime de retraite au tout début,
c'est qu'ils sont arrivés... J'ai compris la différence entre un comptable et
un actuaire, petite image : un comptable, c'est 1 $ plus 1 $
égale 2 $; un actuaire, 1 $ plus 1 $, ça égale 2,25 $.
Le Président (M. Auger) : Merci.
M. Gravel
(Serge) : C'est comme ça que
ça marche. Mais justement, quand j'ai compris c'est quoi, le
0,25 $, par rapport à des pronostics,
l'hypothèse, et tout ça, ça fait que... je ne dirai pas «dans la sagesse», je
vais attendre d'avoir plus d'années
que ça, mais, dans ma façon de voir les choses, je ne veux pas faire non
plus... puis je ne dis pas que c'est ça que vous faites...
Le Président (M. Auger) : C'est tout
le temps que nous avions, désolé. On va passer au prochain groupe.
M. Gravel (Serge) : On va finir avec
le bonhomme Sept-Heures, c'est beau.
Le
Président (M. Auger) : À moins que le prochain député, le député de
Sanguinet, vous permette de continuer.
M.
Therrien :
Pour une minute ou deux, pour qu'il puisse compléter.
Le Président (M. Auger) : Bien,
allez-y. Continuez sur votre...
M. Gravel
(Serge) : Alors, c'est
simplement qu'on ne veut pas faire le bonhomme Sept-Heures non plus,
mais, quand même, il faut relativiser les choses.
Le Président (M. Auger) : Merci. M.
le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue, Mme Gagnon, M.
Gravel, M. Godbout.
Écoutez, je vais essayer... parce que, là, il y
a des choses que vous avez dites qui ne sont pas... elles n'ont pas été dites par d'autres groupes. Je vais essayer
d'insister là-dessus dans ma... en tout cas dans mon questionnement.
Vous parlez de la présence des retraités pour gérer... Parce que, là, on vous
incomberait un déficit, et vous n'avez pas été participants des décisions qui
ont été prises, qui ont amené ce déficit-là, dans la politique, là, de gestion
de risques, là. Je voudrais vous entendre là-dessus.
Une voix : M. Godbout.
M. Godbout
(Claude) : Merci. Je pense
qu'il faut bien comprendre comment est-ce que, du moins de la façon dont
je le comprends, les régimes de retraite fonctionnent. J'ai suivi ma formation
obligatoire comme membre d'un comité de
retraite. On nous demande de s'informer puis de voir comment ça fonctionne si
on veut être utile dans le comité, et
c'est ce que j'ai fait. Un comité de retraite, c'est un comité de fiduciaires
où tous les membres doivent prendre intérêt de l'ensemble des
participants. Donc, ce n'est pas un endroit de négociation, c'est un endroit
pour être fiduciaire d'un régime, à la
différence d'un syndicat, d'un employeur ou de toute autre association qui, eux
ou elles, peuvent être... défendre des intérêts et négocier des choses.
Et donc je
pense que c'est important de bien faire cette différence-là. Les comités de
retraite sur lesquels siègent certains retraités, les retraités ne vont
pas là pour défendre l'intérêt des retraités, ils sont là pour défendre
l'intérêt général du régime et de tous les
participants. Si on veut faire participer les retraités d'une manière
particulière pour défendre les
intérêts des retraités ou des bénéficiaires par... je ne voudrais pas dire par
opposition, mais par comparaison avec les participants non actifs et ce que vous avez appelé les participants
actifs et l'employeur, il faut prévoir un autre mécanisme. Actuellement, à ce que je comprends, il n'y a pas
de mécanisme qui existe pour faire participer des retraités à des négociations. Ça ne peut pas être le comité de
retraite à cause... si la loi ne change pas. Et donc il faut prévoir un
autre mécanisme si on veut que les retraités, comme on le suggère, puissent
participer aux échanges et éventuellement aux négociations.
Et la base de
la conclusion qu'on a dans le mémoire, c'est que, oui, il faut respecter les
ententes signées, mais les ententes
signées peuvent se rouvrir de consentement mutuel entre les parties, si les
deux parties sont d'accord. Et, pour ça, je pense qu'il faut aussi s'organiser pour cibler les cas les plus en péril,
les cas les plus vulnérables, et non pas vouloir prendre, comme je le
disais auparavant, des mesures exceptionnelles pour des cas plus ordinaires
qu'on a vus dans le passé ou pour lesquels
il y a des fluctuations. Les taux de capitalisation peuvent passer de
85 %... de 90 % à 105 %, ainsi de suite. On ne s'en est pas formalisés dans le passé.
Maintenant, s'il y a des cas plus pénibles, plus délicats, peut-être que des
mesures exceptionnelles peuvent être
examinées, mais examinées dans le cadre du respect des ententes, c'est-à-dire
les deux parties s'assoient ensemble, et peuvent discuter, et doivent
donner leur accord avant que la rente passée soit caduque.
M.
Therrien :
Donc, évidemment, ça doit être fâchant de se dire : On n'a pas participé à
la réflexion de la politique de gestion puis on se retrouve aujourd'hui
avec...
M. Godbout (Claude) : La gestion...
Les politiques de financement, oui, les comités de retraite participent pour établir les politiques de financement. Mais
on ne participe pas aux négociations pour savoir comment les bénéfices
vont être répartis et les négociations entre le syndicat et l'employeur. C'est
ça, la nuance.
M.
Therrien : O.K. Et puis vous en avez... Oui. Bien, je vais
juste terminer, puis vous pourrez développer sans problème, là. Et puis
là vous avez parlé du 85 %, 90 %, vous dites : Bien là, l'idée
de faire du mur-à-mur alors que tu as des
variations, là, au niveau de la capitalisation, qui peuvent se promener entre
90 %, 110 %... Vous parlez, dans votre mémoire, de 85 %,
là. Vous dites : On ne touche pas à ça parce que c'est des variations
qu'on pourrait, à la limite, considérer ça
comme un peu normal. Donc, vous dites : Nous, on aimerait ça, là, dans ces
cas-là, peut-être ne pas arriver avec un remède aussi drastique que ça.
C'est ce que j'ai compris. Puis ensuite... Si vous rajoutez quelque chose,
gênez-vous pas.
M. Godbout
(Claude) : Comme les Anglais
disent souvent, «first thing first», et peut-être que, si on a des
régimes dont la capitalisation est en bas de 85 %, ceux qui sont en haut,
entre 85 % et 100 %, puis ceux qui sont en haut de 100 %... On
peut toujours dire que ceux qui sont en haut de 100 % sont, entre
guillemets, en santé. Ceux qui sont entre 85 % et 100 % ne sont
peut-être pas tous en très bonne santé, mais ils peuvent peut-être se rétablir.
Mais ce qui est important de bien cibler
dans un premier temps, c'est les régimes qui sont vraiment plus vulnérables,
c'est-à-dire, dans notre esprit, en bas de 85 %.
Maintenant,
ça peut être un autre chiffre, là, mais l'idée, c'est d'établir un seuil pour
bien distinguer les différentes circonstances et appliquer les mesures
qu'on voudrait exceptionnelles et les négociations qu'on voudrait particulières
à des cas particuliers, à des cas
exceptionnels, laissant le temps... parce qu'on dit... Le titre du projet de
loi, ça s'appelle Loi favorisant la santé financière et la pérennité des
régimes de retraite. Moi, je présume que la loi actuelle des régimes
complémentaires de retraite vise aussi la santé financière puis la pérennité
des régimes de retraite. Si on fait une loi spéciale
et additionnelle, c'est parce qu'on veut viser des cas spéciaux et
additionnels. Les cas qui, auparavant, pouvaient être traités par la loi, je dirais... pas dire l'ancienne loi, mais la
loi actuelle des régimes complémentaires, peut-être qu'on peut les laisser traiter, quitte à ce que, dans le
temps, ce seuil-là puisse évoluer aussi. On n'est pas obligés de tout
faire en même temps. Je m'excuse, ma réponse...
M.
Therrien : Non, il
n'y a pas de problème, ça va. Je ne sais pas si vous vouliez rajouter quelque
chose.
M. Gravel
(Serge) : Moi, ce que je
rajouterais simplement à ce que Claude vient de dire, c'est la chose
suivante, c'est qu'il ne faut pas oublier
une chose : Lorsqu'on est à la retraite, on n'est plus des employés au
sens du Code du travail, donc on ne
peut plus faire partie de l'unité de négociation. Sauf que, sur le comité de
retraite, il y a des représentants retraités qui ne sont pas majoritaires et qui n'ont pas non plus ce qu'on appelle
la double... M. Moreau, en tant qu'avocat, aurait les meilleurs termes
techniques, là, j'appelle ça la double majorité, là, il faut que les deux
soient d'accord pour... les deux parties à l'intérieur même du groupe. Ça peut
devenir très compliqué, d'ailleurs, là.
Une voix : ...
M. Gravel (Serge) : Oui, c'est ça,
exactement. Ça fait que, nous autres, ce qu'on demande, l'association, c'est que, pour les retraités, ils aient un droit
de dire oui ou non à des propositions. On n'est pas fermés, à ne pas
regarder les choses, à ne pas discuter, il y
en a eu, des précédents, déjà, pas beaucoup, peut-être parce que ça allait
bien, mais en tout cas. Mais je sais qu'il y a des places ça n'a pas été
bien, puis il y a eu des améliorations. Mais on est ouverts, parce que, justement, en vieillissant, on sait que tout est
possible, on ne sait pas l'avenir qu'est-ce qu'il nous réserve, sauf
l'aboutissement.
M.
Therrien : Ça
marche. Je vais passer la parole à mon collègue, si vous me permettez.
Le Président (M. Auger) : Le député
de Rimouski, sept minutes.
• (15 h 50) •
M.
LeBel : C'est excellent, ça. Bonjour, madame, messieurs. Je connais
bien l'AQDR pour avoir été, à une autre époque, dans les groupes de défense de droits. J'ai déjà fait plusieurs
mobilisations avec l'AQDR et je suis allé aussi aux barricades avec
l'AQDR à l'époque. Et, comme vous, je ne suis pas un expert, j'apprends
beaucoup, j'apprends à la commission, sur les régimes de retraite, et tout ça.
Moi, ce qui m'intéresse beaucoup, c'est l'impact
sur la personne, sur les droits des personnes, c'est ça qui m'intéresse beaucoup. C'est là-dessus que j'essaie
de voir avec... Et, ce matin, je regardais la revue de presse puis je
voyais la vice-première ministre qui
disait : Vous comprenez, les gens vivent plus vieux, on a des choix à
faire. C'est comme si c'était un problème. Puis je sais que ce n'est pas
ça qu'elle voulait dire. Puis le ministre l'a ramené aussi — puis
je le connais, le ministre, c'est un gentleman, il ne fait pas d'âgisme — mais
ce n'est pas ça qu'il veut dire. Mais il y a quelque chose qui rôde dans la
pièce, c'est comme : Le problème, c'est que les gens vivent plus vieux. Il
me semble qu'il y a un message qui n'est pas
correct là-dedans. Ça donne cette impression-là, puis c'est comme si l'équité
intergénérationnelle n'est sur le dos que
des aînés. J'aimerais ça qu'on sorte de ça. Il faut régler le problème. Il
faudrait sortir de ce message-là qui sort de
cette salle-là puis qui va partout aux aînés au Québec. Ce n'est pas la faute
des aînés, tout ça. Il ne faut pas...
Ce n'est pas un problème, de vivre plus vieux, ce n'est pas... Et c'est ce
message-là que j'aimerais ça qu'on combatte, qu'on trouve une autre
façon, tu sais, de passer notre message.
Puis, dans votre mémoire, on le trouve, ça, ce
malaise-là, que vous ramenez, que vous dites : On veut participer, on
n'est pas le problème. Et vous dites des choses là-dedans, dans votre mémoire,
qui viennent me chercher, là : «...le
projet de loi n° 3 constitue un dangereux précédent dans notre société
basée sur la confiance à l'égard des contrats signés. Par ailleurs, cela
risque de conduire à la fragilisation des revenus des retraités...» C'est gros.
Vous dites aussi : «D'une part, suspendre l'indexation risque de perpétuer
un appauvrissement global des aînés, un groupe d'âge qui peut s'avérer
vulnérable...»
Moi, je pense qu'il faut réfléchir à tout ça
sérieusement. Il faut donner des réponses à ça. J'aimerais ça vous entendre sur, dans le fond, ce qui est
l'essentiel, c'est quoi, le message que cette loi-là donne aux aînés et c'est
quoi, l'impact que cette loi-là a sur le droit des aînés. C'est ça que
je pense qui est important, c'est de parler de la personne.
Mme Gagnon (Judith) : Oui. Je
voudrais revenir à quelque chose qu'on a à l'heure actuelle, au Québec, qui est intéressant, c'est la politique Vieillir et
vivre ensemble qui a été mise en place en 2011 pour la situation des aînés,
c'est une politique horizontale. Et, dans cette politique-là, il y a un
objectif qui recommandait la participation sociale des aînés, l'importance de la participation sociale des aînés, l'intégration
à tous les niveaux. Alors, c'est pour ça que, quand on voit... Puis ça
en parlait, là. La politique comme telle, elle n'est pas complète, mais c'est
quand même un acquis pour notre société.
Alors,
quand on parle de participation sociale des aînés, on reconnaît l'importance
que ce n'est pas l'âge qui fait que tu deviens moins fin, moins beau ou
moins intelligent, puis qu'on entend des choses sur... puis qu'on dit :
Ah! ils vivent trop longtemps. Quand on voit tout ça en
même temps, ça fait mal. Puis, quand on voit qu'on a plus ou moins de place pour parler, les aînés, pour donner... se
faire entendre, parler de qu'est-ce qu'on vit... Parce que M. Godbout...
Vous avez vu qu'on est très bien
accompagnés, à l'AQDR. On prend des bons experts dans nos débats. Mais, quand
on voit qu'on vieillit, on devient plus vulnérable, qu'on a de moins en moins
d'argent, qu'on risque d'en perdre aussi, parce qu'on n'est plus sûrs de nos affaires, imaginez la détresse que ça peut
amener. Ça va engorger les urgences, vous pouvez être sûr. Tout est
relié.
Ça
fait que c'est pour ça qu'on fait appel à la bonne foi du gouvernement, puis on
dit : Peut-on aider les aînés, peut-on arrêter... peut-on leur donner un droit de parole? Même s'ils ne sont
plus des employés puis s'ils vivent plus longtemps, peut-on reconnaître
leur intelligence et leur conscience au développement de notre société
québécoise? Ça, je vous dis, ça nous achale
un peu. C'est pour ça qu'on a mis des mots forts dans notre mémoire, pour bien
rappeler qu'on existe, qu'on est là et
qu'on est là pour partager des choses et pour participer aux grands débats. Je
laisserais la parole, si M. Godbout veut compléter.
M. LeBel :
Bien, moi, j'aurais juste le goût de vous applaudir, mais je ne peux pas le
faire. Mais la FADOQ disait hier être en
faveur d'une politique nationale du vieillissement. Est-ce que, pour vous,
c'est une façon aussi de mettre les pendules à l'heure?
Mme
Gagnon (Judith) : Bien, je vais vous dire ma façon de penser. Je suis
moins experte que ces deux personnes,
mais je vais vous dire : Pourquoi qu'au Québec on ne ramasserait pas tous
les bouts de loi ou de tout ce qui concerne les personnes aînées puis
qu'on ne ferait pas une intégration complète pour voir quel sens ça pourrait
donner? Oui, on trouve que c'est important
d'intégrer les choses, parce que, quand on agit à la pièce, des fois on en perd
le paysage puis on en perd qu'est-ce
que ça va donner, l'objectif. Alors, oui, on est conscients de l'importance de
tout intégrer, rassembler pour voir qu'est-ce que ça peut donner.
Parce
qu'on parle beaucoup de santé des aînés, on parle de loisir des aînés. On parle
de tout ça, mais la sécurité financière des aînés, c'est quoi, son
importance? C'est le nerf de la guerre. S'il n'y en a pas, si les gens se
mettent à penser qu'ils n'auront plus de retraite ou que leur retraite va
baisser, qu'est-ce qui va se passer?
Le Président (M.
Auger) : Une dernière minute, M. le député.
M.
LeBel : Bien, moi, je pense que vous êtes... c'est un bon message.
Effectivement, il faut peut-être voir le tableau plus grand et aller à
la pièce. Je suis un peu d'accord avec vous. Et il faudra trouver une façon
aussi de... L'équité intergénérationnelle,
ça passe aussi par la communication intergénérationnelle. Il va falloir
s'assurer que les groupes de plus jeunes,
avec vous, vont trouver des façons de trouver les bonnes solutions, parce que
l'équité intergénérationnelle commence aussi par ça. Je ne pense pas que
c'est à notre père qui est à Québec, qui sait tout, de décider comment va se
faire l'équité, il faudrait que le monde se parle aussi.
Mme Gagnon
(Judith) : Le dialogue.
M. LeBel :
Merci.
Le Président (M.
Auger) : Merci beaucoup. Je reconnais maintenant le député de Blainville.
M.
Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Mme Gagnon, M. Gravel,
M. Godbout, merci pour votre présence. C'est
instructif. Parce que, M. Godbout, je vous écoutais tantôt, là, puis
vous me touchez directement, parce que l'objectif de la CAQ, c'est qu'on règle le problème des
déficits actuariels passés, il faut le régler. Mais, depuis les tout débuts, on dit : Nous, on n'est pas
dogmatiques, tout doit être sur la table, et les indexations, ça doit être la
dernière chose qu'on doit toucher. Ça, pour
nous, c'est ce qui est le plus important. Et là je vous rejoins, parce qu'on va arriver, nous aussi, avec... quand tu es en bas d'un certain
niveau... bon, si c'est 85 %, je suis d'accord avec vous, entre 85 %,
95 %, on... Vous, vous dites :
Entre 85 % et 100 %, mais il faudra arriver et dire clairement aux retraités :
Écoutez, quand le régime va mieux,
bien, vous ne participerez pas, puis l'indexation ne sera pas touchée; puis,
quand ça va moins bien, bien, il y aura une façon.
Moi,
ce que je veux vous entendre, c'est la participation, parce qu'évidemment si
j'ai... si, dans notre intention, c'est
de vous faire... vous nous demandez une contribution par rapport à
l'indexation, bien, ce serait normal que vous ayez aussi une voix à la table de négociation. Parce que
c'est une loi spéciale, là, on peut faire ce qu'on veut avec cette loi-là.
On peut vous donner un siège aussi aux
tables de négo là-dessus. Est-ce que
vous trouvez que ce serait quelque
chose d'intéressant?
M. Godbout
(Claude) : Je pense que vous avez très bien vu le mémoire au sujet du
fait que les retraités et les bénéficiaires, en fait tous ceux qui sont
bénéficiaires d'un régime, veulent avoir voix au chapitre. Si on est pour être affectés, c'est normal que les... Dans la
justice naturelle, la démarche naturelle, c'est que, si on est pour être
affecté dans une démarche, il faut avoir voix au chapitre. Mais notre démarche,
aussi, souligne que, vu qu'on fait référence à des ententes passées, bien, il faut peut-être... il faut sûrement que les deux parties
soient d'accord pour faire des modifications. Briser des ententes, des contrats, il faut que ce
soit... Sinon, on brise des contrats, puis là on entre dans une autre
dynamique tout à fait différente.
Parce que, tantôt, je traitais de l'équité
intergénérationnelle, j'ai abordé trois aspects. Mais, dans le fin fond, quand on y pense, quasiment le plus grand risque en termes d'équité intergénérationnelle, c'est le
manque de confiance en le contrat signé, parce que,
si on le fait cette année ou l'année prochaine pour un groupe, dans cinq ans ou
dans 10 ans, pour d'autres sujets que
les régimes de retraite, pour d'autres sujets, qu'est-ce qui va arriver? Et donc je pense qu'il faut voir
comment on peut responsabiliser, et je pense que... responsabiliser les parties
à trouver des solutions.
M. Laframboise : Je ne voudrais pas
vous donner de faux espoirs, parce que c'est clair que, pour moi, là, l'urgence
d'agir est telle qu'on ne peut pas dire que les contrats vont être respectés,
je vous le dis tout de suite, là. Je l'ai
dit, il y a un vice, c'est que cette situation de crise économique de 2008 fait
qu'on doit régler une fois pour toutes. Donc, il y aura... Et, moi, ce que...
Comme je vous explique depuis tantôt, on veut que, dans le panier à outils, la
dernière chose, ce soit l'indexation,
mais ça va faire partie des discussions — donc,
ça, je veux que vous soyez conscients — donc,
inévitablement.
Mon autre
sujet, par contre, où je suis sensible, c'est que, quand ça va
aller mieux, vous devriez être les premiers à récupérer, et ça devrait être clair dans la loi que la... Et là la
récupération, le nombre d'années devrait être important, et je ne serais
pas contre une surmajoration, c'est-à-dire que, pour... Parce qu'évidemment il
y a un effet, tu sais, il y a un effet actuariel,
là, hein? Vous le savez, là, l'indexation, pendant tant d'années, si jamais on
la reporte, bien, à la longue,
là, ça nous fait un effort beaucoup plus important, et une surmajoration, à un
moment donné, qui serait prise à même les surplus, là, donc, pourrait peut-être
être intéressante pour être capables de rééquilibrer un peu les pertes qu'on
ferait. Qu'est-ce que vous pensez de ça, là?
• (16 heures) •
M. Godbout
(Claude) : Deux choses. Je
pense qu'il doit... Je voudrais juste préciser que le respect des
contrats ou des ententes, ça inclut aussi la possibilité de les modifier de
façon conjointe aussi. Je pense que c'est... il faut se rappeler de ça. Le
respect ne veut pas dire que c'est immuable.
Deuxième
chose, on parle d'indexation. Il y a peut-être plusieurs façons de voir l'indexation. Elle peut être
partielle, elle peut être totale, elle peut être en haut d'un certain seuil.
Elle peut protéger, par exemple, les retraités en haut d'un certain niveau
d'inflation. Parce que le risque pour le retraité, ce n'est pas, là, un
risque d'inflation de 0,9 %, là,
durant deux ou trois ans, c'est le risque qu'on ait une inflation de
8 %, 9 % durant deux ou trois ans. C'est ça, le risque. Ça fait qu'il
faut voir...
Et donc, en donnant la voix aux retraités de
pouvoir discuter, ça serait une façon de pouvoir trouver peut-être des
solutions. Peut-être qu'ils n'en trouveront pas. Mais je pense qu'on est face à
un régime qui serait plus vulnérable et pour lequel la nécessité d'agir rapidement
est démontrée. Je pense que c'est ça qui est important aussi. Il faut prendre des mesures exceptionnelles et
ouvrir la porte à des mesures exceptionnelles pour des cas démontrés.
Après ça, il faut que les gens s'assoient ensemble puis voir comment qu'ils
peuvent s'entendre.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauce-Nord, vous avez quatre minutes à votre disposition.
M.
Spénard : Merci, M. le
Président. À moi de vous souhaiter la bienvenue, Mme Gagnon,
M. Gravel, M. Godbout.
Vous avez émis plusieurs recommandations. Et je
comprends votre inquiétude, parce qu'un contrat signé, d'habitude c'est un contrat signé. Mais, comme la situation est
catastrophique, exceptionnelle, alors on regarde pour revenir là-dessus.
Mais votre deuxième recommandation vient me chercher. Vous recommandez de
prévoir que la partie des déficits engendrés
par des décisions sur lesquelles les participants, actifs ou non, n'avaient
aucun contrôle soit soustraite du déficit qui leur est imputable. Ça, ça
veut dire... Est-ce que vous visez directement les cotisations des... les
villes qui ont pris congé de cotisation ou...
M. Godbout (Claude) : Possiblement,
et aussi, de manière plus récente, parce qu'on le voit dans le temps, il y a
des congés de cotisation qui ont pu être pris dans le passé, des fois contre
d'autres bénéfices. Ça, c'est une chose. Il faudra voir comment est-ce que ça
se définit.
Mais, plus récemment, je pense aux mesures
d'allègement permettant aux villes, dans ce cas-là l'employeur, de ne payer qu'une partie du déficit qu'ils
devaient normalement payer en vertu de la Loi sur les régimes
complémentaires, n'en payant qu'une partie,
se trouvent à reporter le problème et à amplifier le problème auquel maintenant
on demande aux retraités de
participer. Et je pense qu'à partir du fait qu'il y a une décision unilatérale
de faite par l'employeur, de prendre
avantage ou non des mesures d'allègement, bien, il y a une responsabilité qui
va avec une décision. Et je pense que ça devrait être enlevé du fardeau
de ce que les gens, les participants ont à combler. C'est ça que ça veut dire,
un peu.
M.
Spénard : Merci.
L'autre chose, vous parlez du seuil de capitalisation, par exemple, à
85 %, on devrait peut-être regarder quelle sorte d'évaluation sur la coupure
d'indexation on peut faire. Ça, c'est correct. Mais vous, un peu comme la FADOQ, vous n'avez pas parlé... Parce
qu'il y en a qui ont des retraites, là... Ce n'est pas toutes des
retraites à 50 000 $ puis à
60 000 $ par année qu'ils ont, là, tu sais. Il y en a qui ont des
retraites à 20 000 $ puis à 22 000 $, puis pas
indexées, et tout, ou indexées en partie. Est-ce que vous établissez un seuil
pour dire : Écoutez, là, dans votre lecture des faits, c'est à quel
montant qu'on ne devrait pas toucher, disons, à un revenu de retraite ou est-ce
qu'on...
M. Godbout
(Claude) : On n'a pas réfléchi à ça, honnêtement. Je pense que ça
devrait être... Il peut peut-être y avoir
certaines balises générales, mais je pense qu'il faut, comme ça a été souvent
dit, regarder régime par régime. Chaque régime a peut-être ses particularités,
comme vous dites, les niveaux de rente sont peut-être très variables d'un régime à l'autre. Je pense qu'il faut que ça
soit regardé. Mais la notion de régime plus vulnérable versus régime
moins vulnérable, versus régime en santé
peut paraître... C'est une hypothèse, là, que j'ai évoquée auparavant, mais je
pense que ça sera aux gens à décider. Le chiffre de
85 % circule depuis un certain temps, mais comment on l'applique? C'est
régime par régime.
Je
pense qu'on ne veut pas, comme association, prendre la place des régimes.
Chacun des régimes, puis il y en a
plusieurs, là, doit trouver sa propre voie de solution, parce que, comme vous
dites, il y en a qui sont beaucoup... pour lesquels les rentes sont
beaucoup plus élevées, d'autres, les rentes sont beaucoup plus faibles. Bien,
ce sera à chaque régime à voir leur voie de...
Le Président (M.
Auger) : Un dernier 30 secondes.
M.
Spénard :
Ah, bien, en 30 secondes, en terminant, merci beaucoup. J'ai trouvé votre
exposé... Moi, je suis un gars, des fois,
qui parle beaucoup avec son coeur puis j'ai trouvé que vous parliez avec votre
coeur aussi, alors je vous félicite. Ça ne prend pas toujours des
spécialistes et des actuaires pour essayer de nous faire comprendre les
mécanismes, tu sais, des fonds de pension. Alors, je vous remercie beaucoup.
Le
Président (M. Auger) : Je
vous remercie pour votre présentation.
Je
suspends les travaux quelques instants pour faire place au prochain
groupe.
(Suspension de la séance à 16
h 5)
(Reprise à 16 h 11)
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à nos nouveaux invités.
Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter.
Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre
exposé, et par la suite nous allons procéder à une période d'échange. La
période est à vous... La parole est à vous.
Force Jeunesse
M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Merci,
M. le Président. Eloi Lafontaine
Beaumier, administrateur, porte-parole
de Force Jeunesse en matière de retraite. Je suis accompagné de Sophie
Tremblay, qui est responsable du contenu à Force Jeunesse.
Bonjour.
Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés, Mme la députée, si
c'est le cas. Il y en avait une, je
sais, il y a quelques jours, mais bon. Merci. Merci de nous accueillir ici
aujourd'hui. Ça nous fait plaisir de venir vous présenter, vous exposer
notre point de vue. Ah! pardon...
Des voix :
...
M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Il y en a encore, parce qu'il y avait Mme
Ouellet. Donc, ça nous fait plaisir de venir vous exposer notre lecture
de la situation et les recommandations qu'on vous soumet.
Nous tenons à
remercier la Commission de l'aménagement du territoire de l'Assemblée nationale
du Québec de nous recevoir afin que nous puissions partager nos observations à
l'égard du projet de loi qui nous concerne.
Force
Jeunesse est un regroupement de jeunes travailleurs qui oeuvre à la défense et
à l'amélioration des conditions de
travail des jeunes, des perspectives d'emploi de la relève et de l'équité
intergénérationnelle dans les politiques publiques.
L'équité entre les
générations, la préoccupation pour l'avenir collectif de notre société et la
responsabilité sont les valeurs fondamentales que défend et promeut Force
Jeunesse. L'équité intergénérationnelle est plus qu'un voeu pieux. Pour notre organisation, il s'agit du principe de la
gouverne durable et pérenne d'une société, et nous croyons fermement que celui-ci doit guider toutes les
actions de la classe politique. Depuis sa création, en 1998, Force
Jeunesse est le porte-étendard de ce
principe qui motive nos interventions dans le débat public, des interventions
toujours appuyées par des idées constructives et documentées.
M. le Président, j'aimerais
profiter de cette courte allocution afin d'exposer les raisons pour lesquelles
Force Jeunesse, la seule organisation
jeunesse à se présenter dans le cadre de cette commission, s'intéresse depuis
plusieurs années au système de retraite québécois. Nos premières
interventions portaient sur le Régime des rentes du Québec, soit le plus important mécanisme de transfert de richesses
entre les générations au Québec. Ce dernier, selon l'avis de plusieurs
intervenants, et notamment du comité D'Amours, souffre d'un passif d'inéquité
intergénérationnelle irréparable. Nous avons longtemps décrié cette situation,
et la réponse du gouvernement est finalement venue, mais il était déjà beaucoup trop tard pour réagir. Le problème
n'était évidemment pas la structure du régime, mais bien l'inertie, à
l'époque, du gouvernement face au déséquilibre qui s'est constitué à
l'intérieur de ce régime.
Depuis, nous avons
exposé nos observations à deux reprises afin de réagir au rapport déposé par le
comité d'experts présidé par M. Alban D'Amours ainsi qu'à l'égard du projet de
loi sur la mise en place des régimes volontaires
d'épargne-retraite. Nous l'avons reconnu à l'époque et nous le faisons encore
aujourd'hui, le comité d'experts a fait un travail important, soit celui
de poser un diagnostic rigoureux et de soumettre des solutions structurantes
qui devaient orienter l'action gouvernementale à l'égard du système de retraite
du Québec.
Le projet de loi n° 3 est une première
réponse, partielle et spécifique, certes, mais nous croyons qu'il envoie un
signal important. Ce signal est le suivant : celui de nous assurer de
l'équité et de la pérennité de nos régimes de retraite. Mais les constats du rapport du comité
d'experts, M. le Président, dépassent largement la situation des régimes
complémentaires de retraite tels que ceux des employés des municipalités. La
situation du retraité québécois moyen connaît une précarisation croissante. Le
nombre de régimes complémentaires de retraite diminue, ceux qui restent se transforment, dans une bonne proportion, en
régimes moins généreux, sans compter le fait que 47 % des Québécois
n'ont tout simplement pas de régime complémentaire de retraite.
C'est
pourquoi l'action gouvernementale ne peut pas se limiter à colmater des brèches
mais doit poser des gestes qui inverseront la tendance globale. En
d'autres mots, M. le Président, c'est plus qu'un plombier dont nous avons besoin, mais bien d'un architecte qui saura
modifier les fondations de notre
maison de la retraite et ses trois étages, pour reprendre l'illustration
du rapport D'Amours.
Ni plus ni moins, Force Jeunesse qualifie la problématique
du système de retraite comme l'un des plus importants
enjeux intergénérationnels des décennies à venir. Le projet de loi n° 3,
comme nous le mentionnons dans notre mémoire, est un pas dans la bonne
direction. Les principes sous-jacents au projet de loi sont les bons et doivent
ainsi guider les changements dans la gestion de nos régimes de retraite.
Je résumerais en quatre points les observations
soumises dans le cadre de notre mémoire :
1° sécuriser la gestion de nos régimes;
2° une obligation ferme de résultat à des
conclusions négociées;
3° opérationnaliser le principe d'équité intergénérationnelle;
et
4° miser sur un changement de paradigme.
Sur la sécurisation de la gestion de nos
régimes, de manière générale, il faut changer notre culture du risque. Toute structure de régime complémentaire de
retraite devrait comprendre un fonds de stabilisation en plus des marges
incluses dans les hypothèses actuarielles. La présence de ce fonds ne devrait
pas être sujette à la négociation mais devrait être obligatoire, comme le
propose le projet de loi n° 3. Tout comme d'autres intervenants, nous
croyons que ce fonds doit prendre en compte l'exposition au risque des régimes
ainsi que le degré de maturité, sans quoi ce fonds serait établi sur une base
arbitraire.
Sur l'obligation ferme des résultats à des
conclusions négociées, les régimes de retraite du secteur municipal traînent un passif de près de 4 milliards de
dollars. Il ne s'agit pas ici de pointer du doigt les responsables de ces
déficits mais bien de reconnaître les
responsabilités de chacun à l'égard de ce dernier. Selon la méthode de
capitalisation, un régime doit varier autour de 100 % de
capitalisation. Ce n'est que dans cette fourchette qu'un régime est jugé en
bonne santé financière. Le constat est
clair. Plusieurs régimes ne sont pas dans cette situation et, pour certains,
depuis trop longtemps. Une obligation de résultat s'impose. Cette
obligation de résultat, nous croyons qu'elle doit s'accomplir par un ultime
effort de négociation. Dans le cas où les parties ne s'entendraient pas,
l'arbitre devrait avoir les pleins pouvoirs afin de trancher sur les modalités
du régime de retraite.
Sur
l'opérationnalisation du principe d'équité intergénérationnelle, nous saluons
l'introduction de ce principe dans un
acte législatif, une première, à notre connaissance. Cependant, nous entendons
de partout à quel point il faille respecter ce principe. Pourtant, rares sont ceux, y compris dans le cadre de cette
commission, qui ont défini et opérationnalisé ce principe en un outil de délibération. C'est pourquoi nous suggérons une
définition de ce principe appliquée aux régimes de retraite, notamment
dans le cadre du processus d'arbitrage prévu par le projet de loi.
Sur le fait
de miser sur un changement de paradigme, nous croyons, finalement, que cet
exercice législatif doit être l'occasion
pour se permettre de réfléchir en dehors des conventions actuelles. Le projet
de loi n° 3 propose une réforme des régimes complémentaires de
retraite du secteur municipal, mais il ne répond pas à la problématique plus
large de la retraite et de la mutation du marché du travail. Les régimes
complémentaires de retraite ne sont pas présents dans les secteurs les plus importants de l'économie
d'aujourd'hui. Trop de Québécois ne comptent que sur les régimes publics
et sur une trop faible épargne individuelle
afin de préparer leur retraite. C'est pourquoi nous proposons de favoriser le
regroupement de régimes par secteurs et de sortir les régimes du cadre
actuel des relations de travail.
En conclusion, M. le Président, nous croyons que
la devise de notre organisation se prête bien au défi auquel l'avenir collectif
est présentement confronté : Solidaires au présent, responsables face à
l'avenir. Mais aujourd'hui nous proposons une tournure différente, car il
importe tout autant d'être solidaires au présent et responsables face à
l'avenir que d'être responsables au présent afin d'assurer une solidarité pour
l'avenir et ses prochaines générations.
Je vous remercie. Ça va me faire un plaisir de
continuer par les échanges.
Le Président (M. Auger) : Je vous
remercie. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre.
• (16 h 20) •
M. Moreau :
Merci, M. le Président. Alors, M. Lafontaine Beaumier, Mme Tremblay, merci
beaucoup d'être là. On est très heureux d'ailleurs de vous avoir, parce
que vous êtes, vous l'avez dit, le seul groupe jeune... la jeunesse étant relative et essentiellement éphémère, mais
vous êtes le seul groupe jeune à venir vous adresser à la commission. Je
dois vous dire que votre mémoire est très
bien écrit, qu'il est le fruit d'une réflexion, avec laquelle on peut être en
accord ou en désaccord, mais qui est supportée par une logique du début à la
fin, et, honnêtement, je veux vous en féliciter.
Vous avez relevé quatre points, en fait quatre
points directeurs de votre réflexion : sécuriser les régimes, l'obligation
de résultat, l'équité intergénérationnelle et le changement de paradigme. Je
vais me guider à travers cette façon de faire pour la période de questions et
d'échange que nous avons ensemble.
Je vous dis,
d'emblée je suis assez d'accord avec l'approche qui dit : Il faut
avoir une réflexion globale sur les retraites.
Sauf que la situation actuelle fait en sorte qu'on a des régimes à
prestations déterminées, qui, selon les experts, sont les meilleurs
régimes, qui sont maintenant en danger, et le gouvernement doit agir rapidement.
Donc, qui dit agir rapidement dit s'attaquer au problème, quitte à revenir de
façon plus globale sur une pensée qui touche les régimes de retraite. Et, en ce sens-là, notre façon de
voir n'est pas nécessairement différente de la vôtre, sauf que, dans le
temps, on s'inscrit dans un premier geste posé. Et je comprends que vous n'êtes
pas en désaccord avec ça, mais vous dites : Il faut le voir dans une perspective plus globale. Je pense que là-dessus
on est exactement sur la même longueur d'onde.
Il y a des
éléments sur lesquels... donc les quatre éléments qui vous guident, sécuriser
les régimes, et vous dites : Il faut changer nos façons de gérer
les risques. Vous avez entendu... Je suis convaincu que, venant ici
aujourd'hui, vous êtes les avant-derniers
intervenants, vous avez sûrement suivi la commission à venir jusqu'à
maintenant. Est-ce que vous sentez
que c'est également partagé, cette façon de voir les risques? Moi, ce qui me
frappe, c'est qu'on dit : Bien non, un régime qui n'est pas totalement capitalisé, le temps pourra faire son
oeuvre. Nous, on dit : Non, ce n'est pas ça, là, il faut s'attaquer
à cette situation-là, il faut revoir la façon de gérer les risques.
Moi, ce que
je dis, puis je veux avoir votre commentaire là-dessus : On peut être en
désaccord avec le fait qu'un régime
en santé, c'est 100 %, mais je dis : Tant et aussi longtemps qu'on
reste avec l'idée qu'un régime à 85 % est un régime qui est
sécuritaire, on tend à continuer à perpétuer notre façon de voir les choses où
on disait : Bien, le fait qu'il y ait
un déficit de 15 % de capitalisation, ce n'est pas si grave que ça. Moi,
je pense que le temps des déficits est révolu,
et c'est la raison pour laquelle je prône l'idée, comme les experts le
suggèrent, qu'un régime bien capitalisé, ce soit 100 %. Quelle est
votre façon de voir là-dessus?
M. Lafontaine Beaumier (Eloi) :
Bien, écoutez, en effet, je pense qu'un bon point de départ, c'est de voir... c'est quelle méthode détermine ces seuils-là. On
parle d'un 85 %, 100 %. La méthode par capitalisation, au fond, ce
qu'elle signifie, c'est qu'on a des
paramètres, et, selon ces paramètres-là, on atteint une cible. Et là, à
85 %, ça veut dire qu'on n'est pas dans les bons paramètres pour
être dans un régime qui vise le 100 %. Les facteurs externes pourraient
venir influencer le régime, par exemple des
hausses de rendement, mais tous les experts... et, je veux dire, on l'a exposé
un peu dans le mémoire, on ne s'attend pas à des hausses importantes des
rendements sur les marchés financiers. Je lisais les rapports d'actuaire, bien,
pas plus tard qu'hier, sur le fait... l'historique de la baisse des rendements
des différentes obligations ou actions, on
la constate. Donc, sur ce point-là, on ne croit pas... Comme le mentionnait le
comité d'experts, le rapport
D'Amours, il ne faut pas s'attendre... Il ne faut pas compter sur les marchés
financiers pour renflouer les régimes de retraite. Ça, cette
prémisse-là, nous, on est tout à fait d'accord avec celle-ci.
Sur la question de la sécurisation des régimes,
par exemple, le fonds de stabilisation qui est dans le projet de loi, je crois que ça fait consensus. Premièrement,
il y a eu des initiatives... C'est une initiative syndicale, hein, à la
base, il faut le reconnaître, et qui était justement une réaction face à un
régime qui était en difficulté. Et ça, j'ai la chance de participer... l'ancien gouvernement nous avait
nommés sur les forums de discussion sur les régimes de retraite. Et on
parle de ces éléments-là, entre autres, et
ça se discute, et dire... Je pense qu'il y a réellement un consensus sur le
fait qu'il faut avoir des mécanismes
qui nous permettent de pallier les aléas des rendements dans le temps. Ça, je
pense qu'on est rendu là, et, je veux dire, ça, c'est une culture qui
doit changer. Il faut absolument aller vers ça. Je veux dire, on regarde ailleurs... Puis je regardais, je lisais des
rapports, je veux dire, ça faisait un peu pitié. On regarde, par exemple, aux
Pays-Bas, c'est des... je veux dire, eux,
leur seuil, c'est minimum 105 % avec des fonds de réserve de 25 %
minimum. Tu sais, c'est une autre
approche du risque. Je pense que, clairement, il faut adopter ce genre de
mécanisme là, ce genre de pratique.
Donc, nous, on croit également que ces régimes,
dans cette méthode de financement qui est la capitalisation, doivent atteindre le 100 % à terme. Cela
étant dit, il y a aussi des discussions sur cette même méthode, et les
discussions sont importantes parce que c'est cette méthode qui vient définir
comment on établit nos hypothèses actuarielles, comment on établit les marges à l'intérieur de ces mêmes hypothèses,
comment on gère ce risque-là comme administrateur d'un régime de
retraite. Et ces discussions-là, si je me réfère bien à... Mme Joncas, de la
CSN, a fait mention de cet élément-là à la
commission, disant qu'il y a des discussions importantes à avoir, et les
travaux, je crois, avancent entre les parties. Il y a des discussions
importantes, et ça, il ne va pas falloir oublier que... il va falloir changer
ça également.
Ce projet de loi là est incomplet. Ce n'est pas
son objectif de régler tout, mais c'est clair qu'il y a d'autres éléments, mais
il y a un premier pas, c'est-à-dire les fonds de stabilisation. Nous, on parle
aussi de la modulation de l'indexation. On
croit qu'effectivement il faut que les mécanismes, tels que l'indexation,
puissent être modulés, tu sais. Donc,
on ne peut pas déterminer à l'avance exactement qu'est-ce que ça va être.
Ensuite, on peut moduler l'effet d'une diminution, vous en parliez, par
exemple, avec les derniers intervenants. Donc, oui, il faut absolument changer
la culture du risque dans la gestion des régimes de retraite à prestations
déterminées.
M. Moreau : Parce que, si on
ne la change pas, on est appelés à revivre exactement la même situation que
celle dans laquelle on est présentement. Ce qui nous amène à votre deuxième
point : l'obligation de résultat. Alors, vous dites : L'obligation de
résultat, ça, on n'a pas le choix. Et c'est là où moi, je trouve que la
commission a mis en lumière les deux façons de voir. L'obligation de résultat,
ce n'est pas, pour moi, de dire : Laissez-nous négocier, éventuellement on
va arriver à trouver des solutions. Moi, je n'ai rien contre la négociation.
D'ailleurs, le projet de loi dit : Vous devez négocier, vous devez
négocier pendant un an et demi, puis, si vous n'arrivez pas à une entente, il
va y avoir un arbitrage.
J'ai tenté, autant comme autant, de me faire
illustrer les cas où la libre négociation avait réglé les déficits passés. Mais c'est difficile, quand on n'a pas de
changement de paradigme justement, de dire : Bien, les déficits
passés, nous, on n'a pas de responsabilité
là-dedans. C'est difficile de penser que quelqu'un, en libre négociation, qui
pense qu'il n'a aucune responsabilité sur un élément, va le mettre sur
la table pour le régler en négociation, hein? Et c'est tellement vrai que la
réalité factuelle fait en sorte que c'est des cas rarissimes où la libre
négociation a réglé les déficits passés.
Sur cette obligation de résultat, est-ce que
vous voyez d'autres mécanismes que l'arbitrage pour imposer le résultat?
Avez-vous réfléchi à ça?
M. Lafontaine Beaumier
(Eloi) : Nous, on était assez d'accord — puis je vais laisser
ma collègue vraiment préciser sur ce
point-là — avec ce
qui était proposé, donc la séquence libre négociation, possibilité de
conciliation, arbitrage. Et
l'arbitrage imposerait les modalités, parce que, comme le projet de loi
l'indique, le fait de saisir les cas particuliers des régimes, l'analyse
historique des régimes et notamment le concept d'équité intergénérationnelle...
mais je vais laisser juste Sophie compléter cet élément-là.
Mme
Tremblay (Sophie) : Écoutez, essentiellement, le processus qui est
prévu par la loi en ce moment, on est en accord avec le fait de laisser d'abord les parties négocier entre elles
pendant 12 mois, avec une prolongation de trois mois si c'est nécessaire, après ça l'arbitrage. Là où on
proposait un certain changement par rapport à ce qui est prévu au projet
de loi, c'est de faire en sorte que, pendant
la phase de négociation, vraiment tout soit sur la table et qu'on puisse même,
par exemple au niveau des parties, aller
regarder au niveau de d'autres formes que les régimes de retraite pourraient
prendre, que ce soient des régimes hybrides,
des régimes à financement salarial, vraiment de laisser toutes les options sur
la table pour s'assurer qu'on arrive
à quelque chose qui soit dans le but du projet de loi, qui est d'assurer la
viabilité, la pérennité des régimes de retraite à long terme.
Par contre, si ça ne fonctionne pas, on est tout
à fait d'accord que ça soit encadré dans le temps, qu'il y ait un 12 mois puis qu'après ça passe au niveau de
l'arbitrage, qu'il y ait des critères précis que l'arbitre doive tenir
compte, que ce soit la capacité de payer des
contribuables, l'équité intergénérationnelle, l'historique du régime, etc., et
d'en arriver, donc, à une décision qui va leur être imposée par
l'arbitre, mais en tenant compte de ces critères-là, qui sont dans la lignée également
du projet de loi.
• (16 h 30) •
M. Moreau : Donc, vous allez beaucoup
plus loin, là. Vous, vous dites : En négociation, on pourrait même arriver à transformer un régime à prestations déterminées en régime
à cotisation déterminée ou en régime
hybride. Là, ça va un peu à l'encontre du premier objectif, qui est de
dire : On a des régimes à prestations déterminées, on pense que ce sont de
bons régimes, parce que ça permet une prévisibilité de la retraite. On ne veut
pas changer en cours de route un régime à prestations déterminées en régime
hybride ou en régime à cotisation déterminée, parce que, là, l'objectif premier du projet de loi ne serait pas
maintenu. Mais, dans la mesure où l'objectif premier, c'est d'assurer la santé
financière puis la pérennité de ces
régimes-là, sous réserve de ce que vous venez de proposer, pour le reste, vous
n'avez pas imaginé un mécanisme autre
que de dire : Bien, si la libre négociation ne marche pas puis qu'on veut s'assujettir à une
obligation de résultat, il va falloir avoir quelque chose, puis ce
mécanisme-là, c'est l'arbitrage. Vous êtes d'accord avec ça?
M. Lafontaine Beaumier (Eloi) :
Oui, tout à fait. Puis on est tout à fait en accord avec l'objectif qui est de préserver les régimes à prestations déterminées, là. Ça, il faut être clair là-dessus. C'est que ce qu'on dit : Il
ne faut pas limiter les discussions
lors de la négociation. Ce qu'on dit, c'est que le mécanisme
d'arbitrage, dans le cadre du projet de loi... Ça veut dire que le projet
de loi va donner un contexte à la négociation, va apporter des principes, des
critères à partir desquels la négociation
devra se faire. Ce n'est pas comme avant, ce n'est pas comme les négociations
passées, parce que le projet de loi envoie un message important, et les
critères qui sont intégrés, par exemple dans la délibération de l'arbitre,
c'est important, là. Et donc on croit que, là, il y a un incitatif clair et que
l'obligation de résultat s'inscrit à l'intérieur même de ce processus et de la
délibération de l'arbitre.
M. Moreau : Troisième point,
l'équité intergénérationnelle. Et, au tout début, même avant que commence la commission,
on disait : Bon, bien là, l'ordre des intervenants fait une drôle d'image.
Moi, honnêtement, je vous dis, un, on n'a rien à voir avec l'ordre des
intervenants, deux, je trouve qu'au contraire l'ordre des intervenants, particulièrement
aujourd'hui, est fantastique, parce que vous avez entendu juste avant vous l'association québécoise
de défense des personnes retraitées et préretraitées. Et je disais, à
une réponse de M. Godbout : Vous êtes le premier, là, qui nous avez donné une vision de ce qu'était pour vous le revers de
la médaille à l'équité intergénérationnelle quand on dit : Si on ne fait
pas supporter par les retraités la partie des déficits qui leur est attribuable
en suspendant temporairement l'indexation, est-ce
qu'il n'y a pas un déficit d'équité intergénérationnelle
qui ramène sur les jeunes travailleurs une obligation qui ne leur appartient pas? M. Godbout, puis là je ne
veux pas faire insulte à son raisonnement, qui était très clair, il dit :
Oui, mais par contre vous devez considérer que, sur ce que nous, on a examiné
dans le passé, il y a, par exemple, l'indexation qui obéit à un critère de 0,9 %,
alors que l'augmentation du revenu des jeunes cotisants peut être de
2,7 %. Donc, il y a une forme de rattrapage de l'équité
intergénérationnelle. Je ne veux pas vous mettre en opposition l'un avec
l'autre, mais je voudrais vous entendre réagir sur cette réflexion-là qui, je
dois dire, est intéressante.
M. Lafontaine Beaumier (Eloi) :
J'aurai une première réaction, puis je vais laisser ensuite ma collègue intervenir. L'équité intergénérationnelle, ce
n'est pas les jeunes contre les vieux, là. C'est une façon dont on structure nos rapports sociaux, nos rapports
économiques de manière équilibrée afin de s'assurer d'une certaine
solidarité dans le temps, et ça, ce n'est
pas fixe. Et donc il faut s'assurer que les effets des décisions, les
conséquences de ce qui se passe prennent en compte... Ça veut dire que,
si une personne âgée, avec une certaine forme d'indexation, qui a un faible revenu... est-ce qu'on ne peut pas
imaginer, par exemple, de moduler l'effet, d'atténuer l'effet? Parce que c'est
certain qu'une personne, à ce moment-là, n'a pas la même capacité d'améliorer
son sort, et ça, c'est tout à fait, tout à fait juste. Je vais laisser
compléter sur, nous, notre opérationnalisation du concept.
Mme
Tremblay (Sophie) : Oui. Bien,
écoutez, je suis en accord, effectivement, avec, disons, l'introduction
qui a été faite par mon collègue. Nous, dans le cadre du mémoire, la façon dont
on voyait l'équité intergénérationnelle, c'était
vraiment : l'appliquer au cas des régimes de retraite, mais c'est quelque
chose effectivement de plus large, de regarder... entre les générations,
s'assurer que, ce que les gens ont eu avant, on puisse encore l'offrir, disons,
aux générations futures.
Puis
essentiellement, en ce qui concerne les régimes de retraite eux-mêmes,
on avait trois points ou trois critères pour opérationnaliser ce que
signifie l'équité intergénérationnelle dans les régimes de retraite. Notre
premier point, c'était : s'assurer
qu'il n'y ait pas de clauses orphelin ou de clauses de disparité de traitement
dans les régimes de retraite pour
qu'effectivement les jeunes travailleurs puissent avoir droit à la même
promesse de rente que les générations de travailleurs précédentes.
Ensuite, notre deuxième critère d'opérationnalisation, c'était de s'assurer
qu'il y ait une répartition du passif qui
est raisonnable, donc de répartir les pertes d'un régime entre les générations
de travailleurs de manière équitable, puis, troisièmement, donc, de
s'assurer qu'il y ait un partage des coûts et des bénéfices entre les
générations qui est également... que le ratio coût-bénéfice entre les
différentes cohortes de travailleurs soit le même.
M. Moreau : O.K. Ce qui nous
amène au quatrième point, c'est-à-dire le changement de paradigme. Je disais, en toute équité pour vous, parce que je
l'ai dit lorsque certains maires sont passés, que le passage de ces
maires amenait des députés à s'ajouter à la commission. Votre passage
aujourd'hui nous permet d'ajouter aussi un député à la commission, le député de Vanier-Les Rivières, qui m'indiquait que sa
présence aujourd'hui était particulièrement liée à l'idée ou aux idées qui sont avancées par
Force Jeunesse, parce qu'il est représentant, parmi les 125 députés
de l'Assemblée nationale, et il y en a d'autres également, mais d'un
courant plus jeune. Et donc d'entendre cette idée-là et de... Votre
participation aux travaux, donc, ajoute aux critères d'intérêt des membres de
l'Assemblée nationale à l'égard de ce que vous avancez.
Sur le
changement de paradigme, quel est pour vous l'impact le plus important que ça
peut avoir sur les orientations à donner à l'égard des régimes de
retraite, de façon générale?
M. Lafontaine-Beaumier (Eloi) : Vous
ouvrez une belle porte.
M. Moreau : Et vous êtes là
pour ça.
M. Lafontaine Beaumier (Eloi) :
Oui. Bien, écoutez, les constats sont clairs, là, on les a mentionnés, on les
rementionne dans notre mémoire. Les jeunes ont accès à des outils d'épargne peu
performants, hein? Les régimes... les
caisses de retraite sont... Et on a les chiffres de la Régie des rentes, une
étude qui a démontré... Sur une étude de six à 10 ans, on parle de
4 % de différentiel de rendement. Donc, si on fait ça sur 20 ans,
c'est extrêmement important, la différence. Et donc c'est... Et, nous, notre
approche est très pragmatique : Qu'est-ce qui est le plus efficace, le
plus performant pour l'individu, pour l'épargnant? Et, de manière générale,
comment on peut s'assurer qu'il y ait le plus d'individus qui accèdent aux
meilleurs véhicules d'épargne possible?
Et donc notre système de retraite, quand on le
regarde, il fonctionne à trois paliers. Il y a une vertu à ça. Dans l'OCDE,
dans les rapports qu'ils ont faits sur les régimes de retraite dans le monde,
on dit : Au Canada, c'est qu'il est
bien coté parce qu'il y a une diversification de la rente de retraite, le fait
d'avoir la portion fédérale, la Régie des rentes du Québec — on a notre petite parenthèse là-dessus,
mais, bon, maintenant, il fonctionne bien — et l'épargne volontaire.
Mais, dans la
portion de l'épargne volontaire, c'est là où le bât blesse, c'est là où on
croit qu'on doit maintenir cette structure-là à trois paliers, d'une
part, et il faut donc consolider le troisième étage de la maison, comme le
rapportait monsieur... dans le rapport D'Amours. Et nous, nous croyons qu'étant
donné que, dans le secteur privé, il y a peu ou très peu de régimes complémentaires de retraite, il y a beaucoup de
mobilité, beaucoup de mobilité dans le marché du travail, les jeunes, je
veux dire, d'aujourd'hui... Les gens, aujourd'hui, changent d'emploi, et donc
c'est très difficile de rester attaché à un
employeur. Donc, les régimes qui sont attachés à un employeur, si on change, il
y a des coûts, là, à changer de
régime de retraite. Comme ça, ça complexifie notre système de retraite, et il
faut reconnaître cette donne-là, qui est la mobilité.
Et le fait de regrouper via des mutuelles
sectorielles a des éléments qui nous apparaissent assez positifs. Et donc c'est pour ça qu'on suggère, et c'est la
troisième fois en commission parlementaire que Force Jeunesse suggère
cet élément-là, d'étudier le fait de pouvoir
créer... à faire des aménagements législatifs pour inciter la création de
mutuelles de retraite, qui pourraient être
suivis par les grandes orientations déterminées par le gouvernement via la
Régie des rentes du Québec, afin de donner accès, et aussi à des plus
petites et moyennes entreprises, à des formes d'épargne pour leurs employés, à
faible coût. Parce qu'on ne peut pas exiger à 90 % des entreprises...
98 %, c'est des petites ou moyennes entreprises, au Québec, qui emploient
beaucoup de gens et qui ne peuvent pas offrir ces véhicules d'épargne là à ces travailleurs-là. La solution facile, c'est
dire : Bien, le marché est là, allez chercher vos REER, là, qui ne vous
donnent rien, aucun rendement ou presque, comparativement à des outils plus
structurants. Je le sais que ça demande... ça serait une grosse étape, ça serait... ça demande une volonté politique et ça
serait audacieux, mais je pense qu'on peut au moins essayer d'évaluer
cette possibilité-là, qui est de créer, d'aller vers des mutuelles sectorielles
qui nous permettent de maintenir le système, comme je le dis encore une fois, à
trois paliers.
Il y a
d'autres options qui sont sur la table. Vous connaissez très bien l'option,
hein, celle qui est d'augmenter la couverture de la Régie des rentes du
Québec. Le rapport D'Amours proposait une rente longévité. Nous, on croit que
cette option-là mérite une attention.
• (16 h 40) •
M. Moreau :
Alors, on pourra, pour vous éviter d'avoir à répéter ça, transférer cette
suggestion-là au ministre responsable
de la Régie des rentes et qui pourra certainement l'analyser, parce qu'il aura,
lui aussi, des réflexions à faire.
Vous avez une approche
pragmatique. Je vais vous poser une question. Vous êtes le seul groupe
représentant les jeunes, et j'aimerais avoir
votre opinion là-dessus. Vous savez qu'à l'heure actuelle pour la... le fiduciaire
des régimes de retraite, dans le cas
des régimes de retraite à prestations déterminées, c'est le comité de retraite,
sur lequel siègent les représentants de l'employeur, donc de la ville,
les représentants des syndicats. Et là on a ouvert un élément : il y a
aussi des retraités. Mais les retraités nous disent : Vous savez, dans le
contexte actuel — puis
ça s'inscrit un peu dans votre idée du
changement de paradigme — on aimerait ça, nous, avoir une plus large place sur ces
comités-là. Je sais que c'est une question qui est très pointue et très
mécanique, mais vous avez une approche pragmatique, puis je pense que ça
s'inscrit bien dans le quatrième point, qui est le changement de paradigme.
Deux choses : Un, est-ce que vous estimez
que ce serait une bonne chose que les retraités aient plus de place sur ces
comités-là? Et, deuxième chose, comment vous expliquez, vous, comme
jeunes qui observez l'exercice de l'extérieur, que toutes les associations
syndicales s'opposent à faire plus de place à ces retraités-là?
M. Lafontaine Beaumier (Eloi) :
...vous juste répéter la fin de la dernière... de votre question?
M. Moreau :
Comment vous, vous expliquez, vous, que les associations syndicales s'opposent
systématiquement à faire plus de place aux retraités?
Le Président (M. Auger) :
1 min 30 s pour la réponse.
M. Lafontaine Beaumier (Eloi) :
Bien, sur le troisième élément de votre question, je vous dirais de leur poser la question, là. Je peux vous... En fait, je
ne veux pas prétendre de leurs intentions. Je pense que... tu sais, je
vais quand même commencer par le premier élément, puis ça me ramènera peut-être
mieux au troisième.
Sur les comités de retraite. Ce n'est pas des
comités de négo, hein? Un comité de retraite, c'est un comité de gestion qui doit s'assurer de la bonne gestion,
hein, de l'application donc de ce qui aura été déterminé par les parties.
Et donc il faut s'assurer aussi que ça soit
fonctionnel, hein? Et je ne dis pas que... Donc, il y a quand même un élément
de taille de ces comités, donc il faut prendre en compte, dans une réflexion à
l'effet de changer la gouvernance d'un tel comité...
Ils sont déjà à la... je crois qu'ils sont à la table, les retraités. Est-ce
qu'il faut une plus grande place? Je ne le sais pas. Est-ce qu'il y a
réellement, là, des enjeux de... Il n'y a pas d'enjeu de négociation. Je crois
qu'ils ont une voix qui est représentée. Je n'irais pas à dire qu'il doit y
avoir plus de place ou non, je pense qu'on n'a juste pas d'opinion là-dessus, à
ce stade-ci. Mais, sur la question des syndicats, je ne m'avancerai pas non
plus.
M. Moreau : Alors, je ne
voulais pas vous coincer, là, je voulais juste savoir si vous aviez pensé à la
chose. Merci beaucoup d'avoir été là. C'est très enrichissant d'avoir votre participation
dans ce débat-là. Merci beaucoup.
Le Président (M. Auger) : Merci.
Nous allons continuer la période d'échange avec le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez une lourde
tâche de représenter les jeunes. Vous êtes le seul groupe qui a été invité,
donc on est très contents, on a lu ça avec attention.
Écoutez, j'aurais des petites questions par
rapport à ce que vous avez écrit et ce que vous avez dit aussi, là. D'abord, à la page 4, vous parlez :
«Deuxièmement, la mauvaise gestion des régimes à prestations déterminées...»
Vous utilisez «mauvaise gestion». Je veux savoir, là, quand vous parlez de
mauvaise gestion, en gros, là, à quoi vous avez pensé, puis qu'est-ce qui met
de l'avant ce réflexe de dire que c'est de la mauvaise gestion.
M.
Lafontaine Beaumier (Eloi) : Bien, par «mauvaise gestion», on inclut aussi les règles en vigueur,
donc, qui encadrent cette gestion-là,
bien évidemment. Il est évident que... Et, par «mauvaise gestion», il ne faut
pas y voir nécessairement, directement, une attaque aux intentions des
parties au moment d'avoir négocié, c'est-à-dire : On fait ça, puis on sait très bien que ça va
aller mal plus tard, puis ce n'est pas grave. Ce n'est pas ce qu'on dit par
«mauvaise gestion». Je vous dirais peut-être une gestion imprudente... et peut-être,
à l'époque, aussi, ne nous permettait pas de prévoir toutes les conséquences.
Et, par «mauvaise gestion» on dit... bien, d'une part, on parlait des
mécanismes, tels que le fonds de
stabilisation, qui n'existent pas. Donc, il n'y avait pas assez de
mécanismes qui permettaient de venir faire... prendre la place, comme un
coussin, donc, simplement pour éponger les variations. Donc, ça, c'est un
élément des règles qui encadrent cette gestion-là.
Puis, sur la question de la gestion elle-même ou
la négociation des régimes de retraite, il est clair, on le sait très bien,
ça a été chiffré aussi par le gouvernement, la Régie
des rentes du Québec, il y a eu des
bonifications qui n'ont pas été suffisamment capitalisées, peut-être. Il
y a eu des congés de cotisation de la part des employeurs, et donc qui ont été
aussi conjugués avec des bonifications, et qui, avec les hypothèses, donc, et
la méthode de financement, et les hypothèses qui étaient sur la table, qui
étaient certainement optimistes, ont occasionné des déficits importants. Donc,
quand on parle de mauvaise gestion, on parle de tout ça.
M.
Therrien : Vous
savez, l'être humain réagit souvent aux stimuli qu'il reçoit. On s'adapte.
Ils disent que l'intelligence, c'est en
partie ça, là, de s'adapter. On a eu la crise de 2008. Je pense
que ça a fessé fort, vous en convenez, là, clairement. Moi, je vous
dis : Est-ce que juste le fait d'avoir eu cette crise de 2008 là va
permettre justement à ces intervenants, au
niveau de la négociation, comme par exemple les syndicats... Puis le ministre
l'a mentionné, c'est les syndicats
qui ont mentionné, là, la création d'un fonds de stabilisation. Est-ce que
vous ne pensez pas qu'en partie — je
ne dis pas en tout,
là, je ne dis pas en tout, je dis en partie — la négociation puis la prise de conscience de ce qui est
arrivé en 2008 nous servent justement de leçon pour améliorer cette — comme
vous avez qualifié, mais vous l'avez bien expliquée — mauvaise
gestion, pour dire : Bien, regarde, on peut-u avoir une gestion un peu
plus sereine, et, à travers cette expérience difficile et douloureuse de
2008, arriver avec des négociations qui nous permettent d'améliorer la gestion, et, de ce fait, de faire en sorte que ce
ne soient pas tous les régimes de retraite qui ont besoin de cet
électrochoc proposé par le ministre?
M. Lafontaine Beaumier (Eloi) :
Bien, sans venir sur la question : Est-ce qu'on doit appliquer le projet
de loi ou pas?, mais sur la question : Est-ce
que ça change les comportements?,
l'humain apprend mais il oublie. Je ne crois pas, et je vais prendre un exemple pour illustrer mon propos, que 2008
va nécessairement changer toutes les mentalités. On peut
faire confiance au fait qu'on a eu une crise, bien là tout le monde va
s'adapter, puis les régimes vont être bien
gérés, les hypothèses vont être plus conservatrices, etc. Ça, pour ça,
il faut changer... d'une part, il faut travailler sur la méthode de
financement, mais...
Et je parlais
à quelqu'un à la Régie
des rentes du Québec, il me
disait : Tu sais, normalement, des régimes plus matures, hein, donc avec un âge moyen plus élevé, devraient avoir une politique
de placement, normalement, hein, si on est, donc, logiques, qui est plus conservatrice. On voit l'inverse. On
voit l'inverse parce qu'on veut justement
rattraper des déficits ou on veut justement s'assurer d'augmenter les
rendements pour pouvoir peut-être avoir plus de... de pouvoir bonifier, à
certains moments, des régimes.
Donc, lorsqu'on
regarde les pratiques actuelles, je ne suis pas du tout convaincu qu'on
peut simplement s'attendre à ce que les gens, face à 2008, se disent :
Bon, O.K., là, il faut vraiment changer nos
pratiques. Et aussi il faut changer des règles du jeu, là. Il faut clairement
changer et travailler également sur la méthode de financement pour s'assurer que
les hypothèses qu'on utilise et la manière dont on développe nos hypothèses
soient plus conservatrices.
M.
Therrien : Vous avez parlé d'une fourchette tantôt. Quand
vous parliez de 100 %, là, de
taux de capitalisation, vous avez parlé du... vous avez utilisé le mot
«fourchette», là, vous disiez : Bien, ça peut être autour de 100 %,
la fourchette. Il y a des gens qui, avant vous, ont dit : Bien, la
fourchette, c'est équivalent à l'écart type du fonds de capitalisation. Ça veut
dire que ça se promène... Plus ou moins, un écart type, c'est à peu près
8 %, 9 %. Donc, ils disaient :
Entre 90 % puis 110 %, on peut dire qu'on oscille autour de
100 %. Et ces gens-là, souvent, vont dire : Bien, nous, on n'a
pas besoin de ce carcan de négociation; on ne pourrait pas être exemptés de
cette négociation-là parce qu'on a fait preuve... qu'on est considérés comme un
régime en santé? Qu'est-ce que vous leur dites, à ces gens-là?
• (16 h 50) •
M. Lafontaine Beaumier (Eloi) :
Bien, écoutez, il est clair que, par la méthode de capitalisation, en effet, tu
sais, on s'attend à ce qu'un régime soit à
100 % et va effectivement
varier. On ne prétend pas être des experts en actuariat pour déterminer quelle est la fourchette normale, hein,
de variation. Parce que, si un régime varie trop aussi, ça peut...
c'est un indicateur.
Par contre,
c'est clair qu'il faut, et on
l'indique dans le mémoire, moduler. L'idée, c'est de ramener des régimes
en bonne santé, les ramener à une fourchette qu'on pourrait parler d'écart
type, là, donc des formules sont utilisées pour déterminer quel est un écart à
une échelle normale, là, de variation, et ramener vers 100 %, la
fourchette de 100 %. Et, pour ça,
évidemment, des régimes qui sont à 95 %, ou des régimes qui sont plutôt à
90 %, ou un régime qui est à 70 %, 75 %, on n'est pas du tout dans la même situation. Donc,
nécessairement, ça devrait être appliqué de manière différente.
C'est pourquoi nous, lorsque ma collègue a parlé
tantôt du processus de restructuration, on pense que les modalités ne doivent pas... les deux... certaines
modalités ne doivent pas être exigées par le gouvernement; négociées, et
ensuite, oui, appliquées par l'arbitre, si
jamais il n'y a pas eu d'ententes qui vont satisfaire les exigences du projet
de loi. Donc, oui, il y a modulation.
M.
Therrien : O.K.
J'ai eu un communiqué de jeunes représentants de la CSN puis la FTQ qui
mentionnait que le projet de loi, tel qu'écrit, violait l'association syndicale
et la négociation... empêchait la négociation et aussi imposait des ruptures de contrat, et qui était, dans une société comme
la nôtre, là, en tout cas, inadmissible. Je résume, là. Je pourrais vous
le citer, là, mais je voudrais avoir votre opinion là-dessus. Parce qu'ils nous
ont envoyé ça, puis moi, je voulais savoir qu'est-ce que vous auriez à dire à
partir de ces conclusions-là.
M. Lafontaine Beaumier (Eloi) :
Bien, vous parlez du comité conjoint?
M.
Therrien :
Communiqué CSN, FTQ, là, les jeunes, là...
M. Lafontaine Beaumier (Eloi) :
Hier?
M.
Therrien : Oui,
c'est ça, exactement.
M. Lafontaine Beaumier (Eloi) :
Oui. Non, mais les comités jeunesse des syndicats défendent une position qui
est tout à fait valable, qui est celle de protéger la négociation, la libre
négociation. Dans notre mémoire, on vise à protéger
cette libre négociation. Par contre, il y a quand même une obligation de
résultat à avoir, dans le cas où les régimes sont en difficulté, en
grande difficulté, à un niveau de difficulté. Il faudra qu'ils atteignent, par
la négociation ou le processus d'arbitrage... Et tout ça est tout à fait
conforme, là, à nos pratiques usuelles en matière de relations de travail. Donc, à l'effet
que le projet de loi, tel quel... Ils font référence évidemment à l'imposition
du 50-50 ou la taille du régime,
c'est leur opinion, et qui est respectable. Donc, nous, on croit que ce qu'on
propose dans notre mémoire protège la négociation. Donc, voilà.
M.
Therrien :
Bien, je vais y aller avec une dernière question, puis ensuite mon collègue
prendra la relève. Bien, écoutez, 50-50, le
déficit passé; l'indexation automatique relevée; 50-50, le partage des coûts de
cotisation; partage pour les cotisations courantes; partage des déficits
50-50 pour le futur; plafond de 20 % et 18 % pour les pompiers, policiers et pour les employés
municipaux. Vous ne trouvez pas que l'espace de négociation se trouve à
être un peu limité et qu'on a, à quelque part, un projet de loi qui limite
grandement les négociations possibles? Je vous pose la question parce que vous
parlez de négociation.
Mme
Tremblay (Sophie) : Bien, c'est certain que le projet de loi prévoit
des paramètres qui sont assez stricts au niveau de la négociation, parce
qu'il y a des chiffres précis qui sont prévus. C'est pour ça que notre
position, dans le cadre du mémoire qu'on a
déposé, c'était de laisser ça plus souple, plus flexible à l'étape de la
négociation et puis que, si jamais on n'arrivait pas à tendre, justement,
vers le 100 % de capitalisation ou de ramener les régimes à un niveau qui est stable, qui est sécuritaire, là, après,
l'arbitre, lui, pourrait considérer, dans le fond, l'ensemble des modalités
puis imposer ce qui doit être fait pour qu'on arrive à l'objectif du projet de
loi. Mais que, dans le projet de loi lui-même, on applique une recette à tous les régimes de retraite alors qu'ils sont
tous dans des situations assez différentes — certains
vont mieux que d'autres — on préférerait que ce soit plus libre, plus
flexible au niveau de la négociation, puis qu'après ça les modalités comme telles, que ça soit au niveau
de l'arbitrage, dans le contexte précis de chacun de régimes, ça soit déterminé.
M.
Therrien :
Juste, avant de passer la parole à mon collègue, juste un commentaire par
rapport à l'opérationnalisation de
l'équité intergénérationnelle, là. Moi, j'aime bien le point que vous avez
amené sur les clauses orphelin, les disparités de traitement, je trouve ça intéressant, pour que ce
soit inclus dans le projet de loi, de façon à ce que les jeunes
travailleurs soient protégés. Moi, je trouve ça bien intéressant, je vous en
remercie.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Beauharnois, vous avez quatre minutes à votre
disposition.
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Alors, Mme Tremblay, M. Lafontaine Beaumier,
merci d'être là comme uniques représentants des jeunes qui sont ici lors des
débats. Je vais vous dire franchement : Moi, il y a des petits bouts que j'ai de la misère à vous suivre. Mais
j'imagine que c'est juste la manière que je lis. Vous allez m'expliquer
ça, parce que ça semblait très cohérent, la
manière que vous l'expliquiez. Lorsque je lis votre mémoire, il y a des choses
que j'ai de la misère à vous suivre.
Je vais commencer
avec... Vous avez sûrement suivi un peu les travaux. On a dit à plusieurs
personnes autant qu'au ministre : On a
de la misère, nous, comme législateurs, à avoir les vrais chiffres. Vous dites
que vous êtes un peu en contact avec
la Régie des rentes, vous prenez ses chiffres. Vous dites, dans le début de
votre mémoire, que vos débats sont basés sur les réactions, c'est...
vous vous basez sur des documents qui sont valables, et tout.
J'aimerais
savoir : Votre 4 milliards, le prenez-vous un peu partout, comme tout
le monde qui le ressortent, mais personne
n'a été capable de nous les dicter exactement? Vous parlez du déficit de
4 milliards dès le début, là, de votre résumé, alors j'aimerais
savoir où est-ce que vous prenez le chiffre.
M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Bien, le près de 4 milliards, c'est les
chiffres que la Régie des rentes a préparés.
M. Leclair :
C'est bien. L'autre chose, vous parlez de négociation, vous dites que tout
devrait être négocié, et tout. Et vous
arrivez dans un... à la page 18 de votre mémoire, puis je vous cite :
«Force Jeunesse croit que les régimes complémentaires de retraite ne
devraient plus faire l'objet de négociations collectives, ni voir leurs
orientations déterminées par des conventions collectives ou des lettres
d'entente», alors que j'écoute environ tous les groupes qui ont venu nous voir, que ce soient municipalités,
représentants des travailleurs, la FADOQ, l'AQDR, qu'eux c'est unanime, là, tout le monde dit : Laissons place...
Oui, ça prend un projet de loi pour être certain, là, qu'on encadre tout ça, on
ne veut pas revivre ce que nous vivons en ce moment, mais tout le monde se base
sur la négociation.
C'est
pour ça que je vous disais tantôt que j'avais un petit peu de misère à vous
suivre, parce que, tout le long de votre
représentation, vous dites : Oui, il faut négocier, puis on aimerait ça
que tout le monde négocie en prenant compte, un peu, des déficits
passés, tenter de trouver... au pire, se rendre à l'arbitre. Sauf que, là, vous
dites que vous ne voulez même plus que ça
fasse partie de négociations. Alors, c'est soit que j'ai interprété ce
paragraphe-là, là, dans l'ensemble de... Mais je vous laisse me
l'expliquer.
M.
Lafontaine Beaumier (Eloi) : En effet, c'est une bonne question.
Je vais vous expliquer la cohérence de ce propos-là. En fait, ça se rattache à
l'idée, à notre proposition des régimes sectoriels. Lorsqu'on propose l'idée de
favoriser la création de régimes sectoriels,
nécessairement, un corollaire de ça, c'est que ça ne se négocie plus au
local, entre une entreprise et un syndicat, par exemple, ou un regroupement de
travailleurs. Ça va se négocier à un niveau plus central, au niveau de la mutuelle. Et donc, lorsqu'on dit qu'on va les
sortir des relations de travail, on parle réellement de notre approche, de notre proposition qui est de
créer des régimes sectoriels, où, bien sûr, ça sera négocié au niveau du
regroupement. Mais, quand on dit de les sortir des relations de travail
locales, c'est ce qu'on veut dire par là.
M. Leclair : C'est
parce que vous spécifiez bien... Parce qu'un petit peu avant, dans votre
mémoire, vous parlez justement que vous aimeriez aussi qu'on s'attaque,
puis ce n'est pas le but du projet de loi en ce moment, mais qu'on attaque aussi... une mutuelle de retraite pour
tout ce qui est privé. Parce que, vous l'avez bien expliqué tantôt, là, il y
en a qui n'en ont pas, de fonds de retraite,
puis vous aimeriez que ça, ça voie le jour, si on change d'emploi, que tout
suive, au lieu qu'on transfère toujours de
régime, puis souvent bien à perte. Et je vous comprends. Mais, tout de suite
après, c'est ça, là, vous parlez des régimes, puis qu'il n'y ait plus de
négociation, puis que ça devrait être le Régime des rentes du Québec et du gouvernement de statuer là-dessus. Ça
fait que j'avais bien de la misère. Je me disais : Il me semble que
ça ne se suit pas trop. Mais, bref, peut-être ce paragraphe-là, là, c'est...
Le Président (M.
Auger) : ...15 secondes.
M.
Lafontaine Beaumier (Eloi) : Je peux juste... Peut-être pour
préciser, en 15 secondes.
M. Leclair :
15 secondes.
M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : C'est que les grandes orientations seraient
déterminées par le gouvernement ou par...
via la Régie des rentes du Québec. Mais, par exemple, on n'invente pas la roue.
OMERS en Ontario, regardez aux Pays-Bas, ils ont tous des régimes... ils
ont des régimes sectoriels...
Le Président (M.
Auger) : Merci beaucoup.
M.
Lafontaine Beaumier (Eloi) : ...et ces influences font que c'est
négocié au niveau du regroupement.
Le Président (M.
Auger) : Merci. Nous allons continuer avec le député de Blainville.
• (17 heures) •
M.
Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. M.
Lafontaine Beaumier, Mme Tremblay, merci de votre présence. C'est
rafraîchissant d'avoir des jeunes à notre table. Vous avez fait votre
présentation, puis je regardais le ministre,
puis il pavoisait, là — c'est correct, là, c'est... — par rapport à... vous semblez en parfaite
harmonie. Puis moi aussi, j'en veux
un, projet de loi, puis je vous dis : J'ai des réticences par rapport à
tout ce que nous propose le ministre, puis vous ne semblez pas...
Je vais essayer de
reprendre dans les mêmes termes que vous avez utilisés, bon, par rapport à la
gestion. Donc, vous vouliez une gestion
sécurisée des régimes. Je pense qu'on peut s'entendre sur le fonds de
stabilisation puis le partage 50-50.
C'est une façon, pour le futur, de
s'assurer qu'il y ait une pérennité. Moi, je pense qu'il y a
une certaine unanimité par rapport à ça.
Là, après ça, dans
votre deuxième élément, vous nous dites : Obligation ferme de résultat.
Moi aussi, j'en veux, une obligation
ferme de résultat. Mon problème, par
contre, c'est que... Puis je vais
vous donner un exemple, là, parce que je veux introduire aussi, en même
temps, l'équilibre intergénérationnel. Puis ça me titille que vous n'ayez pas approfondi ça, c'est-à-dire... Je vais vous
donner un exemple, là : les pompiers de Montréal, là, qui ont un
régime qui est capitalisé à 109 %. Et, dans le projet de loi, on demande à
ce que les... de réduire puis qu'ils contribuent, là... La part du
régime de pension, dans la masse salariale, c'est 29 %. Le projet de loi
dit : Vous devez ramener ça à 20 %. Ça, ça veut dire que... Ils sont déjà en bonne situation financière, ça veut
dire tout simplement qu'on demande aux policiers de Montréal de réduire
leurs salaires. Et là vous... Comme jeunes, là, vous avez sûrement des gens,
chez vous, qui vont devenir des policiers, tout ça, là. De réduire le salaire,
là, tout simplement, là, vous ne trouvez pas que c'est un petit peu aller trop
loin, là?
M. Lafontaine
Beaumier (Eloi) : Bien, écoutez, selon ce que l'on défend et propose,
on n'appuie pas le fait d'imposer un régime
qui serait à 109 % des modalités. Un régime qui est à 109 % est un
régime en santé, il est pleinement capitalisé, et donc il y a... Et
même, dans le cadre où le... Même dans l'optique où le projet de loi
s'appliquerait à un régime moins bien
capitalisé, on ne demanderait pas au gouvernement qu'il impose ces modalités-là. Donc, quand vous
dites : Est-ce que ça va trop loin à ce niveau-là?, on pense que oui, et
c'est ce qu'on défend dans le projet de loi.
M.
Laframboise : Et c'est ce que vous dites au ministre, là : Ça,
utilisez la masse salariale puis utilisez le 18 %
et le 20 %. Parce que, moi, là, je vous le dis, là, c'est... Nous, comme
parti politique, ce qu'on dit, c'est qu'il faut avoir de la flexibilité par rapport... Ce n'est pas un
dogme, ça, il faut être capable d'être flexible. Puis moi, je ne veux pas
que les conditions... Moi, je ne veux pas que ce projet de loi là serve d'une
réduction de la masse salariale d'une ville. Je veux qu'on règle, une fois pour toutes, les problèmes de déficit de
fonds de pension et les problèmes pour l'avenir du fonds de pension. Je
ne veux pas qu'on s'en serve pour réduire la masse salariale de la ville. On
est d'accord, moi et vous, là-dessus?
M. Lafontaine
Beaumier (Eloi) : On est d'accord.
M.
Laframboise : Parfait, c'est bon. Par la suite, concernant... Puis je
vais vous donner un autre exemple par rapport aux retraités. On leur demande...
et le projet de loi dit — puis,
bon, vous supportez ça, c'est correct — que l'indexation fasse partie... bon, évidemment,
là, peuvent se servir de l'indexation pour être capables de réduire le
déficit. On a eu un exemple, là, du maire de Québec, qui a sorti en
disant : Je vais me servir de l'indexation; si je coupe l'indexation aux retraités, ça règle mon problème,
je paie tout... je remets à flot tous mes régimes. Ça, nous, on a de la
difficulté avec ça. C'est-à-dire qu'on souhaiterait que l'indexation soit le
dernier outil utilisé, si on peut être capables de négocier autre chose, là. Est-ce
que vous êtes sensiblement comme nous ou si vous suivez le maire de Québec, là?
M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Le maire de Québec a ses opinions, et il
sait très bien les exprimer aussi. On croit qu'il faille atténuer l'effet, hein, de l'utilisation des leviers sur les personnes qui sont le moins à même
d'améliorer leur sort et dans des situations
de plus grande... bien, on pourrait même dire... pas de pauvreté, mais à un
niveau de revenus plus bas. Donc, on
croit qu'il faut introduire une certaine dose de flexibilité. On croit que,
oui, ça doit être quelque
chose qui puisse être mis sur la table, par contre
il faut faire très attention dans l'utilisation... et là on parle d'indexation, là, il
faudra faire très attention avec la manière
dont on va y toucher. Ça devrait être dans les cas vraiment,
comment dire, de grave déficit. Mais,
en effet... et qu'on croit qu'il faille moduler l'utilisation des différents
leviers, de toute manière, donc on... comme on le mentionne dans notre mémoire.
M.
Laframboise : Parfait.
Merci. Et puis là-dessus, bien, vous rejoignez évidemment
M. Godbout, qui représentait les retraités tantôt, qui disait que,
dans certains cas, ça pourrait se faire, mais il faut faire... Non, ça, je
pense que ça va bien, là.
Et évidemment ça me
ramène... Bon, par rapport à la négo puis l'arbitrage, moi, je vous dis, là,
j'ai beaucoup de difficultés, mes collègues
le savent, par rapport à l'arbitrage. Moi, j'aurais souhaité qu'à la fin
la ville tranche, parce que, finalement, c'est la seule façon de
respecter la capacité de payer des contribuables. Mais ça, vous pourrez passer
vos commentaires là-dessus.
Mais mon intervention
n'est pas pour ça. C'est qu'on a des représentants, dont la mairesse de
Longueuil, le maire de Gatineau, qui sont
venus nous dire : Le projet de
loi, négociation, arbitrage, on
aimerait avoir... on veut le projet de loi, mais on souhaiterait un
genre... parce qu'un... C'est parce que, l'«opting out», là, tout dépendant,
là, il faut faire attention, il y a
une façon traditionnelle puis il y a peut-être une nouvelle façon de le faire. Ils voudraient un
délai — puis
moi, là, j'ai utilisé mes termes — comme
étant un délai préliminaire pour entente. Ce qu'ils voudraient, c'est
dire : On veut s'asseoir puis on veut un laps de temps nécessaire
avant de dire : On embarque puis on veut la protection de la loi ou on veut utiliser la loi. Ils veulent un genre de
délai pour dire... parce qu'ils croient sérieusement — exemple,
bon, la mairesse de Longueuil a huit régimes — que, probablement,
peut-être que, dans cinq ou six régimes, ils pourraient négocier. Le même principe... Puis c'est pour ça que je vous
dis : Il ne faut pas utiliser «opting out», parce que ce n'est pas de
se retirer. Il faut atteindre les
objectifs. Les objectifs, il faut qu'ils soient atteints. Mais ce qu'ils veulent,
c'est de démontrer que ça peut se
négocier. Ça peut se négocier avant de demander la protection de la loi. Puis qu'est-ce que vous pensez, là... tout en ayant comme objectif... Il faut
atteindre les objectifs. De toute façon, si jamais la ville, après six mois,
dit : Moi, je ne veux pas de la loi, elle a atteint les objectifs, c'est
son obligation. Puis, nous, dans la façon dont on rédigerait ou on amenderait
le projet de loi, ça serait une obligation. Qu'est-ce que vous pouvez penser de
cette situation-là?
M. Lafontaine
Beaumier (Eloi) : Je comprends très bien. Je pense que c'est une...
Dans les cas où les parties sentent qu'ils
peuvent travailler ensemble, je
comprends pourquoi
ces gens-là viennent défendre ça. Et c'est la municipalité qui vient
défendre ça, hein, donc c'est quand même un indicateur fort, là. Mais comment
s'assurer que les principes à l'intérieur du projet de loi soient respectés?
C'est là où j'aurais un doute.
Et nous, on défend
l'approche du projet de loi en enlevant certains éléments substantiels, là,
comme on en a parlé. Donc, le projet de loi que nous... avec les modifications qu'on propose, offre ce terrain de jeu là, je
crois, d'espace de négociation sans qu'il
y ait de modalités imposées par le gouvernement. Est-ce que ça peut se faire? Est-ce qu'on peut laisser un
temps réduit, réduit? Et, dépendamment, peut-être qu'on pourrait
moduler cette option-là selon l'état du régime. Ça peut être une... Ça
pourrait être intéressant, mais ça serait à voir.
Le Président (M.
Auger) : M. le député, une dernière minute.
M.
Laframboise : Oui. Ce serait notre responsabilité de législateurs de
s'assurer que, si on leur permet, ils doivent
respecter le cadre, tu sais. C'est parce que moi... On ne veut pas leur donner
un passe-droit ou quoi que ce soit. Par contre, je peux comprendre les
élus qui disent : Si j'embarque dans le projet de loi, ça veut dire que
j'accepte qu'à la fin il y ait
un arbitre. Et là, par rapport à l'arbitre, il y a certains élus qui
voudraient que les pouvoirs de l'arbitre soient modifiés en plus, les
syndicats qui voudraient que les pouvoirs de l'arbitre soient modifiés en
moins. Vous avez, vous aussi, certaines
recommandations par rapport à l'arbitre. Donc, c'est un peu ça, c'est que ce
qu'ils nous disent, c'est : Quand on est dedans, là, tout le texte,
tel qu'il est là, il y a des réticences un peu partout. On aimerait avoir la
possibilité de pouvoir régler... avoir le même objectif, mais... Vous
comprenez, là? Ça serait dans ce sens-là.
Le Président (M.
Auger) : En 30 secondes.
M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Bien, écoutez, je
pense que oui. Il faudrait peut-être
bien déterminer comment une situation,
je pourrais dire, donc une municipalité et son régime, pourrait, hein, éviter
l'application du projet de loi.
Donc, il faudrait clairement que ce ne
soient pas des régimes qui soient en trop grand déficit. Mais c'est quand même difficile d'évaluer, de dire... Bon, il faudrait y aller de
bonne foi, dire... Bon, il y a clairement une confiance qu'on accorde aux
parties, mais je n'exclurais pas la possibilité.
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Madame, monsieur, merci
beaucoup pour votre présentation. Je
suspends les travaux quelques instants afin de permettre au dernier
groupe de prendre place.
(Suspension à 17 h 9)
(Reprise à 17 h 13)
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux. Premièrement, je vais demander le consentement pour aller au-delà de l'heure
qui était prévue, de 18 h 12. Est-ce qu'il y a consentement?
Consentement. Merci.
Je souhaite maintenant la bienvenue à notre
dernier groupe d'invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter, dans un
premier temps, et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé, et par la suite nous procéderons à une période d'échange. La
parole est à vous.
Ville de Laval
M. Demers (Marc) : Alors, mon nom
est Marc Demers, maire de ville de Laval. Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Mmes et MM. les députés de
l'Assemblée nationale, merci de nous recevoir après une si longue journée. Permettez-moi de présenter les personnes
qui m'accompagnent : Mme Sandra Desmeules, membre du comité exécutif, conseillère du district Concorde—Bois-de-Boulogne et responsable du régime des
rentes, et du régime de retraite de ville de Laval, ainsi que des
ressources humaines; M. Serge Lamontagne, directeur général de ville de
Laval; et M. Marc-André Vigeant, directeur des ressources humaines à ville
de Laval.
À Laval, la
proportion du compte de taxes allouée aux régimes de retraite était de
4,6 % en 2009, il est aujourd'hui de 8,6 %. Au
31 décembre 2013, malgré des années de bons rendements boursiers,
notre caisse de retraite était capitalisée à
78,8 %. Il faut donc agir, et Laval n'a pas attendu le projet de loi n° 3
pour le faire. Nous avons réalisé des progrès importants, qui vont tout
à fait dans le sens des objectifs proposés par ce projet de loi, ceci par le
dialogue et la négociation.
Il nous faut d'abord reconnaître ce à quoi nous
sommes confrontés aujourd'hui. Nous avons un problème financier, mais nous avons aussi un problème moral. Les uns font
valoir l'impasse financière dans laquelle les ententes nous ont conduits, les autres font valoir l'importance de respecter les ententes conclues.
Les deux ont raison. D'une part, les élus doivent favoriser le bien de l'ensemble des citoyens, tous, nous avons
fait le serment de servir le peuple. Dans mon cas, ça fait plus de 30 ans que je suis au service de
la population, je l'ai été comme policier et je le suis maintenant à titre
d'élu. Mon allégeance est claire : l'intérêt du citoyen doit prévaloir.
D'autre part, nous avons aussi la responsabilité de tout faire pour honorer nos engagements.
Mais, puisqu'il est impossible de respecter intégralement, nous avons le devoir
moral de convenir de solutions qui seront
acceptables pour nos interlocuteurs. C'est dans le respect de ces normes
élevées que nous réussirons à
réformer le régime de retraite tout en préservant la confiance et le respect
entre les élus, les fonctionnaires et la population.
Maintenant, le coeur du problème : certains
régimes de retraite municipaux sont malades. Deux conclusions s'imposent. Premièrement, il faut modifier les
règles du jeu actuelles, c'est votre rôle en tant que législateurs. Deuxièmement,
les règles doivent permettre à chaque ville
de définir une solution adaptée à sa situation, c'est notre rôle en tant
qu'élus municipaux. Il n'existe pas de
remède unique, car la situation est différente d'une ville à l'autre. Et, même
chez nous, à Laval, la situation est différente d'un groupe d'employés à
l'autre.
Cela étant
dit, Laval appuie les principes mis de l'avant par le projet de loi n° 3.
Toutefois, nous croyons que le projet
de loi ne laisse pas suffisamment de place à la négociation et qu'il
déresponsabilise les municipalités et les syndicats. Le projet de loi ordonne le partage 50-50 du
déficit passé, il fixe des plafonds absolus de 18 % et de 20 %, mais
il limite les possibilités de discussion au régime de retraite lui-même.
Dans la
mesure où les objectifs du projet de loi n° 3 pourraient être atteints par
la négociation, il faut privilégier cette voie. Même si la solution
négociée dépasse les seuils fixés prévus par la loi, les objectifs seront
atteints.
Pour ce qui
est de l'indexation, la rigidité du projet de loi n° 3 est génératrice
d'inéquités. Nous croyons qu'il faut introduire
plus de flexibilité afin de permettre aux municipalités de moduler les formules
d'indexation. La rigidité des plafonds de 18 % et 20 % nous
obligera à offrir des régimes de retraite inférieurs à ceux des employés des
groupes d'accueil. Dans le cadre de
certaines ententes, une partie de l'indexation est assurée par des mécanismes
autres que le régime de retraite. Les
concessions consenties par les employés à ce chapitre doivent être
comptabilisées dans l'effort de réduction qui leur est demandé.
• (17 h 20) •
Parlons maintenant de
négociation. Nous avons conclu des ententes avec cinq groupes d'employés à
ville de Laval, ceci avant même le dépôt du
projet de loi n° 3. Nous avons réalisé des gains importants qui vont dans
le sens des objectifs du projet de loi : d'abord, la réduction du
coût de service courant en procédant à une révision de certaines conditions, par exemple le report de l'âge de la
retraite ou la transformation de la rente du conjoint survivant en
option; ensuite, un meilleur partage des
coûts générant une économie récurrente de 3,5 % de la masse salariale pour
la ville, qui, au total, est une
économie récurrente de 6,4 millions pour l'ensemble des employés; la
création d'un fonds de stabilisation non
pas de 10 %, tel que stipulé dans le projet de loi, mais de 15 %;
l'abandon de la garantie de l'indexation pour des rentes pour des
services futurs. Ce sont toutes des concessions qui ont été faites par nos
employés dans le cadre d'une négociation.
Laval veut respecter ces ententes signées récemment. Nous avons été heureux
d'entendre le ministre affirmer que les ententes récentes pourront être
respectées. Toutefois, ce principe n'est pas exprimé aussi clairement dans le
projet de loi. Nous vous demandons de le clarifier, s'il vous plaît.
Le
projet de loi n° 3 fait reposer toute la responsabilité du règlement des
problèmes de régimes de retraite municipaux
sur le gouvernement. En imposant des paramètres trop restrictifs, il
déresponsabilise les villes et les syndicats. J'affirme, au contraire,
qu'il faut les responsabiliser. Au début de son mandat, le ministre des
Affaires municipales a exprimé son engagement envers l'autonomie des
villes — et
je vous en remercie — qu'il
disait considérer comme un gouvernement
local. Cette philosophie doit prévaloir. Comme législateurs, vous connaissez
votre rôle, il consiste à donner aux municipalités des outils et
l'encadrement juridique qui leur permettent de bien gérer. Notre rôle, comme
élus municipaux, est d'utiliser ces outils
au bénéfice de nos populations. Laval a fait des progrès appréciables dans le
cadre législatif existant. C'est en collaboration avec nos employés que nous
entendons définir des solutions.
Un
sondage récent révèle que 88 % de la population de Laval est satisfaite
des services reçus au cours des 12 derniers
mois. Je veux profiter de cette tribune pour affirmer haut et fort que les
employés de Laval travaillent bien, ils sont compétents et qu'ils sont consciencieux. Je visite chaque semaine
des entreprises établies à Laval, des entreprises de pointe. Certaines
sont des leaders mondiaux dans leur domaine. Partout, on me dit la même
chose : La clé du succès réside dans la
compétence et l'engagement des employés. C'est la même chose pour une ville. Il
existe un lien direct entre l'engagement du personnel et la qualité des
services qu'il rend, ainsi que le climat de travail et la productivité. Si nous devions, au lendemain de l'adoption de la
loi, avoir perdu ce climat de coopération, nous aurions alors jeté le
bébé avec l'eau du bain.
Pour terminer, nous
avons le devoir moral d'épuiser tous les recours de la négociation avant
d'imposer un règlement. Le projet de loi n° 3 doit donc être modifié pour
éviter les solutions mur à mur et permettre un véritable espace de négociation pour confirmer les ententes
signées récemment qui respectent l'esprit du projet de loi. Pour tenir compte de certaines particularités propres à
certains régimes, une loi est nécessaire pour réformer le régime de
retraite afin de respecter la capacité de
payer des citoyens. Un système d'arbitrage est incontournable pour garantir que
cette réforme sera complétée dans un
temps raisonnable, mais c'est avec la collaboration de tout le monde que nous
pourrons établir un système adéquat
et assurer la pérennité de nos régimes de retraite, et c'est sur la gestion de
ce dossier que nous serons jugés par l'histoire. Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant débuter
la période d'échange. M. le ministre.
M.
Moreau : Merci, M. le Président. M. le maire, bienvenue à
l'Assemblée nationale. Je salue également les gens qui vous accompagnent,
Mme Desmeules, M. Vigeant et M. Lamontagne.
M.
le maire, j'aurai de brèves remarques au début. Mes deux collègues... Laval est
une grande ville, elle couvre plusieurs
circonscriptions. Nous avons le privilège de pouvoir bénéficier de la présence
du député de Vimont et du député de Sainte-Rose, qui
souhaitent s'adresser à vous, et je vais certainement respecter cela.
Je
dois vous dire, d'entrée de jeu, cependant, M. le maire, et avec beaucoup
d'égards pour l'opinion que vous avez exprimée, que vous êtes celui des
maires qui s'est présenté à l'Assemblée et à cette commission avec probablement
le régime de retraite le moins capitalisé de tous ceux qui ont été entendus.
Vous êtes à 78 %. J'ai entendu le maire de Rimouski passer ici, et lui, qui avait une capitalisation de 115 %
avant le krach de 2008, a vu ses pourcentages fondre de 31 %. Le maire de Drummondville, qui était
ici avec nous ce matin et qui, lui, a un historique de surcapitalisation, a
perdu 24 points. Dans l'hypothèse où
nous revoyons des situations difficiles, imaginez ce que serait la situation
des régimes de retraite à prestations déterminées de ville de Laval si,
du 78 % de capitalisation que vous avez à l'heure actuelle, vous deviez
perdre 31 points.
Vous
avez indiqué que vous avez eu des ententes avec cinq groupes et que vous avez
fait des progrès. Je vous félicite pour les progrès que vous avez eus,
mais, à moins que je ne me trompe, dans aucune des ententes que vous avez eues avec les groupes en question — et, si je fais erreur, corrigez-moi — vous n'avez réglé la question des
déficits passés. Je vous dis donc, avec
beaucoup d'égards, que je trouve assez difficilement réconciliable le fait que,
d'une part, vous souscriviez aux
objectifs du projet de loi, qui soient d'assurer la pérennité des régimes de
retraite, et que, d'autre part, vous nous
demandez, à toutes fins pratiques, de faire bien peu de choses par rapport à ce
qui est contenu dans le projet de loi.
Et
la dernière remarque que je vous ferais : Quand vous dites que ça ne fait
pas place à la négociation, je vous rappellerai
qu'il y a une année et demie de négociation prévue au projet de loi, une année et demie après de nombreuses négociations qui ont pu avoir cours dans le passé, une année et demie
additionnelle. Et, quand vous dites que le projet de loi limite aux
seuls régimes de retraite la possibilité de négocier, je vous rappellerai les dispositions
de l'article 11, qui dit que «l'organisme municipal et les participants
[...] peuvent aussi convenir d'un partage des déficits qui pourrait atteindre
respectivement 60 % et 40 % si d'autres éléments de la rémunération
globale sont modifiés». D'autres éléments de
la rémunération globale. C'est donc inexact de dire que le projet de loi vous restreint aux seuls régimes de retraite. L'obligation qui vous est faite alors est d'être en mesure de
démontrer que votre entente a un effet équivalent à un partage.
Alors,
M. le maire, je vous le dis, je prends acte du mémoire de
ville de Laval, j'entends ce que vous me dites. Je suis en désaccord sur
un nombre considérable de points que vous avez avancés, mais je suis prêt à
convenir que vous avez fait des efforts, mais que ces efforts-là sont nettement
insuffisants.
Sur
le respect des engagements passés ou des ententes passées, j'ai dit, d'entrée de jeu, que nous étions prêts à examiner dans quels contextes et sous
quels critères les ententes intervenues pourraient être reconnues dans le projet
de loi. C'est un des points de réflexion, effectivement, que nous aurons.
Sur la question de l'autonomie des municipalités,
je n'ai absolument pas changé d'idée, je vous le dis, mais ce que je vous signale cependant,
c'est que je pense que nous devons, dans le cas particulier des régimes à
prestations déterminées,
assujettir l'avenir à une obligation de résultat et que, malheureusement, et sans rien enlever à l'autonomie des municipalités,
je constate à regret que les exemples de réussite dans ce domaine-là sont extrêmement
restreints.
• (17 h 30) •
M. Demers
(Marc) : Alors, si vous
permettez, M. le ministre, en 2012, à la fin de 2012, le déficit était de
375 millions, à la fin de 2013, il
était de 246 millions. C'est quand
même un progrès appréciable en un an,
M. le ministre. Et on a dit qu'il
y avait une nécessité pour le projet de loi. Là, lorsqu'on parle d'espace pour négocier, ce n'est pas une
notion de temps, c'est plutôt une notion de
rigidité sur les objectifs, 18 %,
20 %. Et, en ce qui a trait au 50-50, vous avez ouvert une porte au
niveau de 60-40. Mais, à titre d'exemple, avec les pompiers, nous sommes à
20 point quelque chose pour cent, et
ils ont retardé l'âge de la retraite. On serait très mal à l'aise, je serais
très mal à l'aise de déchirer ça. Et il est vrai que la question du déficit passé n'a jamais été
adressée lors des négociations mais qu'elle doit l'être. Je vous rejoins là-dessus,
on est d'accord là-dessus.
Maintenant,
au niveau de l'indexation, encore là, la flexibilité, c'est au niveau
du principe. Si un groupe n'a pas d'indexation
et qu'on le laisse à un autre groupe, ceux qui ont pris leur pension il y a
quelques mois, dans une période de temps
donnée, vont dépasser. Et moi, je vais vous dire, M. le ministre, je serais très mal à l'aise couper l'indexation à une pension de 15 000 $, 20 000 $ par année, à titre d'exemple, à une
personne de 73 ans et je serais beaucoup plus confortable de
pouvoir négocier un retrait de l'indexation temporaire à quelqu'un qui a une
retraite de 50 000 $ par année. Alors, lorsqu'on parle de flexibilité
et de place à négocier, c'est plutôt dans ce sens-là.
Vous avez
fait trois choses importantes, M. le ministre. Je pense que c'est historique.
Rarement un gouvernement a donné une
direction aussi claire pour l'ensemble des négociations. Et ça, c'est un point
important. Rarement un gouvernement a
donné des unités de mesure pour mesurer le succès des négociations. Alors,
50-50, 18 %, 20 %, ce sont toutes des unités de mesure
importantes. Et, si en plus de ça, comme troisième point, il y a un système
d'arbitrage qui donne des modalités
différentes à ce qu'un système d'arbitrage différent est habitué, bien, c'est
un autre point majeur qui va inciter
les parties à négocier, et à négocier de bonne foi, et ayant une cible bien
claire. Et c'est à ça que je fais référence lorsque je parle d'espace de négociation et c'est à ça que je fais
référence quand je dis : Si on a cet espace de négociation là, si, avec un certain nombre de groupes d'employés,
il y a un règlement, tant mieux, et, s'il y a un certain nombre de
groupes d'employés qui décident de ne pas régler, nous serons en mesure d'aller
en arbitrage.
Non seulement on a réduit de plus de
110 millions le déficit en dedans d'un an, notre capitalisation est passée
de 68,8 % à 78,8 %. Alors, une des choses qui est moins inquiétante,
c'est qu'on a arrêté la spirale d'endettement du régime de retraite pour une période donnée. Et ça, pour nous, M. le
ministre, c'est important. Et, oui, la capacité de payer des citoyens ne
dépend pas uniquement des régimes de retraite, elle dépend de l'ensemble du
budget des municipalités, et ça, ça inclut
évidemment la performance des employés, le nombre d'employés, et ça aussi c'est
des éléments auxquels on tient pour bien servir notre population.
Alors, moi,
ce que je vous dis : Le projet de loi est nécessaire, donnez-nous les
outils, laissez-nous utiliser les outils selon nos propres problèmes;
et, avec une unité de mesure, M. le ministre, si on n'arrive pas aux solutions
adéquates, bien, évidemment, on a
rendez-vous avec l'électorat, les médias vont nous le faire savoir,
l'opposition va nous le faire savoir. Et ça, ce sont des choses qui
n'existaient pas dans un passé... autant que je peux me souvenir, puis je suis
peut-être pas mal plus vieux que vous, M. le ministre.
M. Moreau : On ne mesurera
pas ça. Ça ne fait pas partie des directives du projet de loi.
M. Demers
(Marc) : Alors, dans ce sens-là... et c'est dans ce sens-là que notre
mémoire est présenté, O.K.? Ce n'est
pas... Écoutez, en entrée de jeu, là, on vous dit, M. le ministre, qu'il faut
agir. Il faut tellement agir qu'on n'a pas attendu le projet de loi pour agir à Laval. Mais ce que je vous
dis : Il ne faut pas prendre pour acquis qu'il n'y a pas de
possibilité de négociation. Il y a des possibilités, et nous en avons fait la
démonstration, et ceci, sans que le projet de loi soit sur la table.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Merci, M. le maire. Un élément, simplement, puis je vais céder la parole et le
temps à mon collègue le député de Vimont, je sais qu'il souhaitait
intervenir.
D'aucune
façon le gouvernement ou quiconque n'entend laisser croire que nous
sous-estimons l'importance et la qualité de la fonction publique
municipale. Vous l'avez souligné, et je suis en total accord avec vous. Par
contre, lorsqu'on voit... Vous êtes partis
de 68 % à 78 %. C'est louable, mais vous convenez avec moi qu'à
78 % c'est même en bas de la prévision la plus optimiste des
associations syndicales pour considérer ce régime-là comme étant un régime correctement capitalisé. Alors, dans ce
contexte-là, je pense que votre présence souligne l'urgence d'agir. J'entends
ce que vous dites. Je crois que nous avons
donné une direction claire, vous avez des unités de mesure, et je vous invite à regarder quels sont les paramètres de l'article 11
sur l'étendue de vos possibilités
pour négocier. Sur ça, je vais céder le temps à mon collègue le député
de Vimont.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Vimont.
M.
Rousselle : Merci, M. le Président. M. Demers,
Mme Desmeules, M. Lamontagne, M. Vigeant. Je voudrais aussi
souligner la présence du président de la Fraternité des policiers de Laval, M.
Potvin, du col blanc, M. Nadon, et puis des cols bleus, M. Gagnon.
Bien,
M. Demers, M. le maire, vous savez que vous avez eu la chance de... vous êtes
le dernier, mais vous avez eu la
chance de tout voir les mémoires, vous avez pu voir justement où s'en allait
l'enlignement total, que ça soit syndiqué ou que ça soit provenant des villes. Le rapport D'Amours, comme le
ministre mentionnait tantôt, parle justement d'une capitalisation de 100 % pour avoir vraiment
un fonds de retraite pleinement en santé. Il y avait eu le projet de loi
n° 79 en 2013, par Mme Maltais, qui parlait, elle, de 85 %.
Mais, comme le mentionnait le ministre, à Laval, chez nous, 78 %. Et effectivement, si... Parce qu'on n'est pas
devins, on ne sait pas si demain il va y avoir un problème. Le krash, là,
vient comme ça, puis on ne devine pas, à
moins d'avoir une boule de cristal. Malheureusement, à Laval, ça arrive, comme
le ministre le disait. Chez nous, il va être
vraiment en problème, et ça, je pense que ça pourrait être inquiétant auprès
des retraités, actuellement. Parce que bien
beau qu'un fonds de pension mange des coups, mais, à un moment donné, il
faut qu'il ait la capacité de payer. Et là-dedans je sais que vous avez parlé
comme quoi vous avez déjà pris des mesures pour corriger la situation, puis
vous avez parlé de négociation.
Dans le projet de loi, vous avez les
articles 11 et 20 qui vous donnent... un qui vous donne le 60-40 au lieu
du 50-50 et l'autre qui vous donne au moins
un an et demi, parce que vous avez un an et puis vous avez deux périodes de
trois mois qui s'ajoutent. Dans cette période-là puis dans cet
encadrement-là, êtes-vous en train de me dire que vous n'êtes pas capables de... Parce que je sais que, vous, il y en a qui ont
été, en tout cas, comme vous le dites, raisonnablement réglés. Mais, les
autres, pensez-vous être capables de le régler?
M. Demers
(Marc) : Alors, écoutez, l'encadrement au niveau du temps... la mesure
au niveau du temps, moi, me convient.
Je trouve ça tout à fait raisonnable. Et, si on n'arrive pas à une entente qui
se rapproche des objectifs fixés par le gouvernement, par des unités de
mesure fixées par le gouvernement, nous irons en arbitrage. Un ou l'autre parti
le demandera, mais, s'il n'y a pas
d'entente, le projet de loi doit le prévoir. Mais, si j'ai une entente signée à
21 % avec un groupe d'employés,
qui est limitée à 20 %... Puis c'est là, la question : Est-ce que le
projet de loi va nous empêcher... ou va nous envoyer en arbitrage
automatiquement? C'est ça, la crainte. C'est ça qui est la question qu'on se
pose quand je parle d'espace de négociation.
Alors, si j'ai des employés qui me disent, comme
cinq groupes ont dit : Au lieu de prendre la retraite à 55 ans, on est prêts de la prendre à
56 ans ou à 57 ans, bien, écoutez, financièrement, ça a un impact,
mais je n'atteins pas les unités de
mesure que la loi nous donne, nécessairement. Alors, c'est cet espace-là qu'on
a besoin pour négocier. Et ce que je
dis, c'est que, oui, moi, je suis d'accord, dans le temps, il faut que ça soit
réglé et que le système d'arbitrage, qui est quand même bien différent de ce qui existait avant, soit effectif, mais,
s'il y a une entente signée entre les parties, comme nous l'avons fait
avec cinq groupes d'employés, qui n'est pas conforme aux exigences du projet de
loi mais qui est drôlement proche, est-ce qu'on peut la respecter? C'est ça,
l'espace de négociation qu'on vous demande.
Et je pense
que, lorsqu'on parle d'un projet de loi qui ne doit pas être mur à mur, M. le
ministre... Puis je ne sais pas si
c'est à moi que vous faites un signe de tête «oui», là... Oui? Alors, si on a
cet espace de stationnement... de négociation là, M. le ministre, je pense qu'on règle des
problèmes. Et, si je me résume, avec cinq groupes d'employés qui ont réglé
et deux que je vais en arbitrage, bien, j'ai
quand même beaucoup moins de problèmes sociaux, de problèmes de
motivation que si j'ai sept groupes d'employés avec lesquels je m'en vais en
arbitrage alors que j'ai... les groupes d'employés ont fait des efforts sincères
et on accepté des principes sincères.
Alors, au
niveau de l'espace-temps, c'est essentiel, et c'est ce qu'on vous dit dans
notre mémoire. Et, l'arbitrage, selon
certains... les critères que vous avec établis, écoutez, M. le ministre, on
s'en va vers ça. Mais, s'il y a une entente, et que je suis à 19 %, puis que le projet de loi dit 18 %,
j'aimerais avoir de la latitude, que ça soit respecté. Alors, c'est dans
ce sens-là. Si on dit la même chose, bien,
écoutez, je suis heureux puis je m'excuse de vous avoir fait perdre votre
temps.
• (17 h 40) •
M. Moreau : Non, vous... Mon
Dieu! Loin...
M. Demers (Marc) : Mais ce n'est pas
ce que je comprenais du projet de loi.
M. Moreau : Bon, bien, loin
de moi l'idée, là, et devrait être loin de vous l'idée que vous nous faites
perdre notre temps. Vous êtes le dernier
groupe, et pas un groupe pas important, au contraire. Ce que je signalais
seulement, c'est que j'avais une
difficulté à suivre, là, le raisonnement que vous indiquiez. Vous avez, en
termes de maturité, là... Vous dites :
Regardez, si j'arrive à 18 %, ou à 19 %, ou à 21 % dans le cas
des policiers, pompiers... Vous avez un régime qui est d'une grande
maturité. Il y a à peine un écart de 800 personnes entre les cotisants
actifs puis les retraités. Ça, vous savez, c'est le signe d'un régime qui est
en grande maturité. Si on dit qu'il y a un critère de pondération du 18 %
et du 20 % basé sur la démographie et pour tenir compte de la maturité
d'un régime, votre écart de 1 %, il est peut-être déjà comblé, là. Mais
j'entends bien ce que vous dites.
M. Demers
(Marc) : Je veux attirer votre attention sur deux choses.
Premièrement, on a signé pour un fonds de stabilisation à 15 %, alors ça nous rassure pour ce qui est des
déficits futurs, O.K., et même passés. On a déjà le 50-50.
Et, lorsque
vous me parlez d'un fonds qui est arrivé à maturité, j'ai une opinion un peu
différente et je vous fais part de
ceci — puis le
directeur général va m'en vouloir : Si, à la ville de Laval, je voulais
avoir la moyenne d'employés par 1 000 de population des 10 plus
grandes villes du Québec, il faut que demain j'embauche 803 personnes, qui
est une dépense de 80 millions,
strictement sur la masse salariale, je n'inclus pas les bureaux, les autos,
l'équipement. Alors, ce n'est pas vrai... C'est qu'on a un taux
d'encadrement très bas, on a des employés qui sont performants, et, dans ce
sens-là, M. le ministre, je vous dis, c'est
un peu une illusion d'optique de dire qu'on a un fonds de pension qui est à
pleine maturité. Ville de Laval sera la ville qui va progresser... une
des plus rapidement au niveau économique. On progresse déjà, au niveau démographique, à peu près deux fois plus vite que la
moyenne du Québec. Alors, oui, il y aura de l'expansion à ville de Laval dans les prochaines années, et c'est un fait, c'est un
phénomène, et, je vous dirais, c'est ce qu'on constate dans les
statistiques, malgré le passé récent de ville de Laval, M. le ministre.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : M. le maire, le partage 50-50 des déficits passés,
je sais que vous avez négocié puis vous en avez mis de côté. Vous avez
quoi, comme action? Je sais que vous avez parlé du 15 % pour le futur, là,
mais actuel?
M.
Demers (Marc) : On ne fera pas de négociation sur la place publique,
mais notre mémoire est très clair : on a l'intention de le
négocier, le négocier avec les unités syndicales qui n'ont pas encore signé, si
on peut respecter nos ententes avec ceux qui
ont signé, et, à échéance, on va le négocier avec ceux qui ne l'ont pas abordé.
Alors, on doit aborder cette problématique-là lors d'une négociation.
Et, si vous me
demandez pour ce qui est de la capitalisation, je vous dirais :
Idéalement, un régime en santé, c'est
capitalisé à 100 %, avec une marge de sécurité de 15 %. Notre
différence d'opinions, c'est que moi, en autant qu'on se dirige vers là puis qu'on a dépassé le
85 %, ce que je pense qu'on va atteindre cette année, bien, je me sens
sécurisé s'il y a une volonté générale de la
part de tout le monde d'adresser le problème. Mais, s'il n'y a pas de volonté
d'adresser le problème de la part de l'ensemble des employés municipaux et de
tout le monde, ah! bien, écoutez, on a un problème là-dessus qu'il va falloir
gérer par un arbitrage.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Merci, M. le Président. Je salue M. Demers,
M. Lamontagne, M. Vigeant, Mme Desmeules. Vous adhérez à plusieurs principes du projet de loi n° 3. Respecter la capacité de payer des citoyens,
c'est l'essence même du projet. Vous
parlez d'un fonds de stabilisation. Vous envisagez aussi de suspendre
temporairement, et vous êtes ouvert à ça pour l'indexation offerte aux retraités, le respect de la rente de la
base, etc. Mais convenez avec moi qu'un régime à 78 % de capitalisation, ça restreint un peu votre marge de
manoeuvre si vous nous demandez un peu de flexibilité, parce qu'en ce moment vous êtes à 22 % de l'objectif sans le
fonds de stabilisation. Donc, si on rajoute le fonds de stabilisation,
vous êtes à 37 % de l'objectif, actuellement. La pente est quand même
difficile à remonter.
M.
Demers (Marc) : Il est vrai... c'est vrai que, voilà un an, le
problème était crucial. 375 millions de déficit, nous sommes à 264.
Capitalisation à 68 %, nous sommes à 78 %. Je ne peux pas faire fi de
ce progrès-là qui s'est fait dans un climat
de collaboration avec cinq groupes d'employés sur sept. Et moi, j'ai confiance
qu'avec le projet de loi, avec une direction, ce vers quoi négocier, qui
est claire — le
projet de loi est clair là-dessus, les objectifs, ce vers quoi on doit tendre, c'est clair — avec des unités de mesure qui nous sont
données dans le projet de loi... C'est du jamais-vu, c'est clair. Et, si, au bout de la ligne il n'y a pas de
résultat, j'ai, en tant que maire, l'option de dire : On s'en va en arbitrage,
et, au bout de la ligne, c'est fixé
dans le temps, vous avez fixé une date, on est d'accord avec les dates, alors,
pour moi, vous venez de nous donner
notre coffre d'outils pour régler les problèmes, M. le ministre. Et j'ai
confiance en la bonne foi des groupes d'employés pour qu'on puisse
trouver des solutions maison, des solutions appropriées à chacun des problèmes
du fonds de pension. Et c'est la nature de notre intervention.
Alors, oui, le projet
de loi est nécessaire. Oui, le projet de loi ne doit pas être du mur-à-mur.
Chaque fonds de pension a une maladie particulière, dans chaque ville, dans
chaque groupe d'employés. Il n'existe pas un vaccin qui guérit tout. Alors,
c'est l'approche.
Et, au niveau de
l'espace de négociation, ce n'est pas au niveau du temps, M. le ministre, c'est
au niveau des absolus. Alors, moi, j'ai
compris de votre gestuelle que le 18 %... si on arrive à une signature à
19 %, qu'il y avait une ouverture.
Bien, je m'en réjouis. Puis j'ai l'impression que... On s'est déplacés puis
on... Je comprends mieux, peut-être, le projet de loi au moment où
est-ce qu'on se parle.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sainte-Rose, vous avez encore
45 secondes.
M.
Habel : Parfait. Merci, M. le Président. On parle d'ouverture. Je
pense que l'article 11 le dit : «L'organisme municipal et les participants actifs peuvent aussi
convenir d'un partage des déficits qui pourrait atteindre respectivement
60 % et 40 % si d'autres éléments
de la rémunération globale sont modifiés. Ils doivent alors être en mesure de
démontrer que leur entente a un effet équivalent à un partage [égal-égal] du
coût du régime basé uniquement sur les conditions qui y sont prévues.» Il y a
une certaine flexibilité.
M. Demers
(Marc) : On est d'accord avec cet article-là.
M. Habel :
Ah! Parfait.
M. Demers
(Marc) : O.K.? Alors, écoutez, aucun groupe...
Le Président (M.
Auger) : Très rapidement, 15 secondes seulement à la période.
M.
Demers (Marc) : O.K. Aucun groupe ne bénéficie d'une formule
garantissant la pleine indexation, parmi les groupes qui ont signé à
ville de Laval, présentement.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au
député de Sanguinet, porte-parole de l'opposition officielle.
• (17 h 50) •
M.
Therrien : Merci
bien, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer M. le maire Demers,
M. Lamontagne, M. Vigeant et
Mme Desmeules, mais je voudrais aussi souligner la présence d'un ancien
député, le député de LaFontaine, M. Gobé. Je le salue bien bas. Alors,
je suis très content de vous voir.
Écoutez, je
vous ai écouté, vous soulevez quelque chose d'intéressant au départ. Bien, on
voit, là, qu'il y a des difficultés
au niveau du taux de capitalisation, vous l'avez dit. Il y a quand même une
amélioration qui est quand même importante,
10 % en un an. Mais vous parlez aussi du problème moral que vous avez de
dire : Nous, on a de la difficulté, là, d'arriver avec des ententes conclues qui seraient mises en péril. Vous
êtes... vous avez un petit peu de difficultés avec ça.
Et je dois vous féliciter pour une chose bien
précise, c'est que... Les autres maires n'ont pas fait ça, même s'ils le pensent — je suis convaincu qu'ils le pensent — mais vous, vous avez insisté sur le fait que
vos travailleurs étaient des gens compétents et que vous les respectiez
dans le processus de négociation. Probablement que les autres maires pensent la même chose, mais vous, vous l'avez dit,
puis je trouve ça rafraîchissant. Je trouve ça bien parce que ce n'est
pas tous les maires qui nous auraient dit ça
en commission parlementaire. Alors, moi, je trouve ça intéressant de revenir
avec l'idée qu'ils font une prestation de services, et les gens en sont
satisfaits, de ces services-là.
J'aurais une question
sur ce que vous nous avez dit, là, l'entente qui est intervenue avant le
projet de loi n° 3. Vous nous avez quand même fait la
nomenclature de ce que ça a impliqué : l'augmentation de l'âge de
retraite; au niveau de la rente du survivant, vous avez changé des choses là-dessus;
le partage de coûts; création d'un fonds de stabilisation de 15 %;
indexation future annulée. Ça, ça a été conclu cette année?
M. Demers (Marc) : À des dates
différentes. Je peux peut-être demander à M. Vigeant si vous avez les
dates des différentes ententes.
M. Vigeant (Marc-André) : Bonjour.
Les premières ententes ont été conclues en 2012, plusieurs en 2013, et
certaines récemment, en 2014.
M.
Therrien : Et ça,
évidemment, ça a un impact quand même assez important sur le taux de
capitalisation. Vous l'avez fait en partie
pour ça. Êtes-vous capables d'estimer, là, à partir de ces changements-là,
l'impact que ça aura sur le taux de
capitalisation de vos régimes de retraite, grosso modo? Êtes-vous capables de
dire, mettons : Bien, ça, ça va... tu sais, tout ça ensemble, le
bouquet de mesures va amener une augmentation de 3 %, de 5 %, de
7 %? Êtes-vous capables de cibler l'impact que ça pourrait avoir sur la
capitalisation?
M. Demers
(Marc) : Sur le budget d'opération, on estime l'impact à
6,4 millions annuellement. Sur le taux de capitalisation, on n'a
pas l'impact comme tel, mais, sur le taux de capitalisation, comme je vous dis,
on est passés en un an de 68 % à
78 %. Et évidemment il y a le rendement de la bourse, il y a l'effort de
l'employeur et il y a l'effort des employés. C'est les trois ingrédients
qui sont là. Le rendement de la bourse, on ne peut pas être sûrs de l'avoir; on
aimerait être sûrs de pouvoir préserver les deux autres.
M.
Therrien : Je veux
juste vous dire que semble-t-il que la mairesse de Longueuil et le maire de
Gatineau auraient fait la même chose. Je ne veux pas partir de bataille ici,
là, je veux juste, en tout cas, souligner le fait que vous avez mentionné le...
M. Demers
(Marc) : J'aimerais mentionner une autre petite chose, pourquoi la
flexibilité... si j'ai le temps, là. C'est qu'il y a un régime de rentes, à ville de Laval, pour l'ensemble des
employés, et les négociations se font chacun dans leur comptabilité, qui n'est pas reconnue par le Régime
des rentes. Maintenant, j'ai compris du projet de loi — puis corrigez-moi, M. le ministre, si je suis dans l'erreur — que les négociations vont pouvoir se
poursuivre selon les normes établies, ce qui veut dire dans la municipalité et non pas à la Régie des rentes, ce
qui veut dire qu'on va pouvoir continuer à respecter, chacun, les
comptabilités différentes. Alors, effectivement...
Bon,
maintenant, s'il n'y a pas de flexibilité dans les négociations, on anticipe
une implosion de l'administration, ce
qui veut dire que ça va peut-être se répartir en sept régimes de rentes,
provoquant des coûts additionnels, une complexité de gestion, et ainsi
de suite. Alors, on tente de préserver ça aussi.
M.
Therrien : Tantôt,
écoutez, j'ai plus ou moins compris, là. Vous avez commencé votre exposé en
disant que la rigidité qui est imposée par
le projet de loi n° 3 amenait les régimes de retraite, là... Vous avez
parlé de régimes de retraite qui
pourraient être coincés dans la négociation. Est-ce que vous voulez dire que ça
serait exclu de la négociation de la rémunération globale? C'est-u ça?
M. Demers (Marc) : Non.
M.
Therrien : De dire
qu'avec des paramètres comme ça on...
M.
Demers (Marc) : Je ne sais pas si c'est à ce passage-là que vous
faites référence, ce que j'ai dit, c'est que, dans certains groupes d'employés... À titre d'exemple, les cadres. C'est
des groupes d'employés plus âgés, plus limités. Donc, si on est limités au 18 %, 20 %, 50-50, automatiquement
les régimes de retraite seront beaucoup moins généreux qu'un groupe d'employés qui a une moyenne d'âge de
30 ans, O.K.? Alors, c'est sur cette base-là qu'on parle de
rigidité et qu'on aimerait assouplir.
Et, comme,
dans le cadre de certains groupes d'employés qu'on a signés, on n'est pas
exactement pile sur le 18 %, on
est peut-être à 18,9 % ou à 19 %, on peut-u respecter ça? C'est la
flexibilité qu'on demande, c'est... Si les deux parties arrivent à une
entente, on demande au projet de loi de nous permettre de respecter cette
entente-là et de respecter nos ententes futures, et un système d'arbitrage dans
les cas où c'est un cul-de-sac, les négociations.
M.
Therrien :
Quand on parle des paramètres... Vous avez parlé des paramètres qui étaient
assez contraignants. Il y a le 50-50 des déficits passés, le 50-50 des
déficits futurs, il y a la cotisation 50-50 des services courants, il y a le plafonnement, entre autres. S'il y a...
Et, de la manière que vous avez expliqué depuis le début, là, ces balises-là,
lesquelles qui vous dérangent le plus? Tu
sais, vous dites, là : Celui-là, moi, je ne suis pas à l'aise avec
celui-là; si on en avait un à changer, ça serait celui-là. C'est lequel
de ces paramètres-là, là, qui vous pose le plus de problèmes dans une future négociation puis dans le but d'arriver... Parce
que c'est ça, le but : d'arriver
à la pérennité des régimes de retraite. Il ne faut jamais oublier ça. Donc, lequel, là, qui vous
dit... que vous me dites, là : Moi, celui-là, il m'empêche quasiment
d'atteindre une pérennité des régimes de retraite?
M. Demers
(Marc) : Je suis à l'aise à
l'ensemble des objectifs si ce sont des objectifs et non pas des
obligations. Alors, écoutez, le 18 %,
20 %, s'il est impératif lors d'une négociation, bien, écoutez, je suis
mal à l'aise avec ça. Le 50-50, on s'approche dans la majorité des
groupes, O.K.? Si on me parle de l'indexation, bien, je vous l'ai dit, je suis
mal à l'aise à couper l'indexation, pour la
dette, pour le service passé, à des retraités qui gagnent 20 000 $
par année. Je suis un peu plus confortable à celui qui a une pension de
50 000 $.
Mais comment
ça va s'exprimer d'un groupe d'employés à l'autre? Ça peut être différent si
nous avons la latitude de le
négocier. Si j'ai des employés qui me disent : Écoutez, nous autres, on
veut prendre notre retraite plus tard, bien, ça, il y a un prix à ça. Si j'ai des employés qui me
disent : Au lieu de travailler 35 heures par semaine, on est prêts à
en travailler 36, est-ce que nous avons cette latitude-là? Puis, en
autant que c'est mathématique, chiffrable, que ce n'est pas du pelletage de
nuages, bien, je pense qu'on doit avoir la latitude. Et il faut se rappeler que
nous aurons à répondre de nos décisions devant l'électorat. Et là le
gouvernement a placé des unités de mesure pour mesurer notre performance de
négociation.
M.
Therrien : Par
rapport à la liberté, là, d'indexer selon le revenu, je trouve ça bien
intéressant de dire qu'il y a des gens qui
sont peut-être dans une position moins précaire, ça fait qu'on peut peut-être
arriver à jouer avec cette indexation. Est-ce que vous parlez des
retraités actuels ou des futurs retraités quand vous parlez de ça?
M. Demers (Marc) :
Écoutez, je donnais l'exemple des retraités actuels, O.K., mais c'est
l'objet... c'est un exemple de négociation, ça, O.K.? Les retraités
futurs, déjà là, nous avons signé qu'il n'y a plus d'indexation garantie avec
les groupes d'employés, à l'heure actuelle.
Bon. Et évidemment, les modalités de négociation, on peut dire : Bien,
écoutez, aussitôt que le système... le
régime sera capitalisé à tant de pour cent, tel avantage revient avec un groupe
d'employés, et, pour un autre groupe
d'employés, c'est peut-être moins important, ça sera un autre avantage. Alors,
ça nous prend cette latitude-là pour appliquer les remèdes à chacun des
problèmes, selon les groupes d'employés, selon les difficultés que nous avons.
M.
Therrien :
Autrement dit...
M. Demers (Marc) : Et c'est ce qu'on
demande.
M.
Therrien :
O.K., et toujours à travers la négociation. Vous vous sentez quand même... Vous
n'êtes pas à l'aise avec l'idée, comme on propose dans le projet de loi,
d'y aller de façon unilatérale. Ça, ça ne vous plaît pas du tout.
• (18 heures) •
M. Demers (Marc) : Écoutez, si les
objectifs sont impératifs, moi, je suis mal à l'aise avec ça. Alors, je l'ai dit au début de mon discours, là, les deux parties
ont raison dans les affirmations. Il y a un problème économique. Il ne
faut pas le nier, là, il est là, il est...
Et la capacité de payer des citoyens, là, c'est important, il faut respecter
ça, puis on a un problème moral face à ça. Mais ce n'est pas vrai que la
capacité de payer des citoyens se limite uniquement à la gestion des régimes de
rentes, elle déborde de ça.
Et, deuxièmement, une
entente signée, c'est la base de notre système économique. J'ai de la
difficulté à ne pas respecter les ententes signées, surtout lorsqu'il y a eu un
effort de bonne foi pour régler un problème. C'est rare. Trouvez-moi d'autres
municipalités de plus de 100 000 qui ont cinq groupes d'employés qui ont
signé des ententes de réduction d'avantages, et de plus 3,5 % de la masse
salariale. Alors, moi, je me dis : On s'en va dans la bonne direction, et, si on garde cet esprit-là,
peut-être qu'on ne réglera pas le problème dans l'immédiat, peut-être que ça va
nous prendre deux, trois ans de plus, mais
ça se fera en garantissant aux citoyens de ville de Laval probablement une
bonne qualité de services et, aux employés,
un sentiment de respect. Et, vous
savez, il est beaucoup plus difficile de contester juridiquement
une entente signée de gré à gré qu'une entente imposée par un tribunal. Alors,
c'est ce vers quoi on vous
demande d'avoir la latitude et c'est dans ce sens-là qu'on dit : Les
villes doivent reprendre la responsabilité de leurs décisions, et on vous demande de
nous fournir le coffre d'outils pour le faire.
M.
Therrien : Merci.
Le message a été bien capté, je peux vous le dire. Je vais laisser la parole à
mon collègue.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Beauharnois, vous avez trois minutes à votre disposition.
M.
Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, M. Demers, M.
Lamontagne, M. Vigeant et M. Desmeules. Alors, merci beaucoup de votre
présence ici.
Puis,
écoutez, contrairement peut-être... je ne pourrais pas dire : Contrairement
au ministre, là, je ne pense pas qu'il ne vous a pas salué... et quand même
félicité, mais moi, je vous dirais : Félicitations! Vous avez, d'entrée de
jeu, apporté deux concepts très, très
importants, quant à moi, là, autant du côté, comme vous disiez si bien, moral,
les changements économiques, les ententes signées, puis que tout le
monde a raison; ce n'est pas une question de trouver le coupable. On dit ça depuis le début, en tout cas, dans la commission
parlementaire : On ne veut pas
trouver de coupable, mais, de là à se
dire qu'on se donne du temps... On écoute les actuaires, puis eux, ils nous
disent : Écoutez, un régime de retraite, il faut se donner
du temps. Oui, on comprend, les krachs boursiers, il y en a, mais ça arrive une
fois par 30, 40 ans, puis il faudrait être vraiment malchanceux qu'on en
ait deux en dedans de 10 ans aussi gros que ce qu'on a vu en 2008.
Donc,
vous, vous avez dit aussi, d'entrée de jeu : On n'a pas attendu le projet de loi. Parce que vous avez regardé la situation. Puis c'est
pour la pérennité aussi de vos employés, vous ne voulez pas qu'ils se
retrouvent à la retraite avec plus d'argent dans la caisse. Donc, vous avez
bougé.
Il y a, ce matin, la
ville de Sherbrooke qui a dit pratiquement la même chose que vous. Ce n'est pas
la même situation, chaque ville a sa situation. Sauf qu'eux aussi
ont bougé, ont fait des investissements majeurs pour capitaliser, pour
s'assurer de monter la capitalisation des régimes de retraite. Alors, sur ce,
on ne peut que saluer tout ça.
Est-ce
que ça, ça règle tous les problèmes? Est-ce qu'on peut dire que c'est viable,
puis on peut aller se coucher demain
matin? Non, ça, ce n'est définitivement pas ça, et c'est loin de ça, que vous
nous dites encore une fois. Puis vous rejoignez, malgré tout... Malgré
vos efforts, vous rejoignez particulièrement tous les groupes, ou presque, en
disant : Laissez-nous négocier de bonne
foi. Puis moi, je retiens de vos éléments de dire : Dans le projet de loi, c'est très bien qu'il
y ait une balise, tu dois être objectif, et non obligatoire. Je pense que, déjà
là, si on met des guides qui nous disent que
c'est l'objectif qu'on doit viser, sinon on se retrouvera dans un
arbitrage, bien là, je pense qu'on laisse la latitude à tous les
articles. Alors, on verra, le ministre, comment il voudra modeler le projet de
loi.
Mais vous êtes le
premier groupe qui parlez formellement avec un exemple d'indexation, que j'ai
trouvé bien intéressant, parce que,
veux veux pas, la population nous regarde, nous écoute puis nous dit :
Bien, il y a peut-être
des fonds de retraite pour ceux qui n'en ont
pas et ceux qui en ont vraiment des bons. Vous nous parlez d'indexation, de
donner une latitude, je trouve ça très, très intéressant, parce que, dans bien
des cas... Puis il y a certaines villes qui nous ont dit : L'indexation
sauve quasiment tout notre problème ou, en tout cas, une méchante partie du
problème...
Le Président (M.
Auger) : En 30 secondes, M. le député.
M.
Leclair : Alors, je
veux vous féliciter d'apporter cette nuance-là et ces options-là, parce que
nous, on va les... tenir compte pour
dans l'article par article. Ça fait
qu'en terminant je vous félicite et
je vous remercie de votre passage. Votre mémoire était clair, puis, vos
dires, on a pris des bonnes notes. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Et je cède maintenant la parole au député de Blainville
pour un dernier bloc d'échange d'une durée maximale de 10 minutes.
M.
Laframboise : Merci, M. le Président, M. Demers, M. Lamontagne, M. Vigeant et Mme Desmeules, merci de
votre présence.
Vous savez, je pense
que vous avez assez bien, M. le maire, fait le tour de ce que nous trouvons,
nous, comme parti politique, avec le projet de loi, c'est-à-dire que ça prend
un projet de loi, je pense qu'on... mais, dans ce projet de loi là, il faut
avoir la marge de manoeuvre, la flexibilité pour qu'on puisse être capables
d'en arriver le plus possible à une entente
négociée. Et c'est pour ça que, nous, depuis les tout débuts, nous, c'est clair
qu'à la fin on aurait voulu que ça
soit la municipalité qui tranche, et on maintiendra ça plutôt que
l'arbitrage, parce que c'est, pour
nous, notre façon que le contribuable va être respecté dans la capacité
de payer. Mais ça, évidemment, ça ne fait pas l'unanimité autour de la table.
Mais il reste quand même que...
Par
contre, dans la façon dont vous nous apportez ça, puis on l'a souligné avec la
mairesse de Longueuil, M. le maire de
Gatineau, un délai préliminaire pour entente... C'est-à-dire que, le fameux
«opting out», là, on a... Bon, il y a beaucoup de gens qui ont de la
difficulté avec l'«opting out» traditionnel, de dire : Bien, je me retire
de la loi, puis je peux faire ce que je
veux. Ce n'est pas ça qui est l'objectif. L'objectif, ça serait de vous donner
un délai préliminaire, qui pourrait
être de six mois, dans lequel vous faites tout ce qu'il faut, puis on vous
donne le coffre d'outils pour être capables de vous entendre, puis après ça, si vous ne vous êtes pas entendus, vous
dites : J'arrive, puis là on embarque dans la loi, puis, à la fin,
ce sera l'arbitrage, pour être capable d'enlever de la pression sur
l'obligation, le carcan du projet de loi.
Comment vous pouvez
voir ça, si on vous donnait, là, un laps de temps, là, avec le coffre d'outils?
Puis moi, je vous le dis, le 18 %,
20 %, nous, là, c'est une grande différence avec le gouvernement. Le
18 %, 20 %, on veut que ça serve
d'outil de négociation, mais on ne veut pas que ça soit imposé. 18 %,
20 %, là, oubliez ça, il faut que vous soyez capables d'utiliser
cette marge de manoeuvre là dans votre coffre d'outils. Qu'est-ce que vous en
pensez?
M.
Demers (Marc) : Moi, je pense que le 18 %, 20 %, le 50-50,
la capitalisation doivent tous être des objectifs et le plus rapidement possible. Mais, d'une ville à
l'autre, les délais peuvent être différents, dépendamment de la maturité
du fonds de pension, dépendamment de la
situation des finances. Et il faut se rappeler que, pour que ville de Laval
manque de liquidités dans son fonds de pension, il faut qu'on ferme la clef de
la ville demain. Puis ça, ça n'arrivera pas.
Alors, on a
des délais. S'il y a une bonne attitude de négociation, puis on adresse le
problème avec nos partenaires, moi, je suis confiant qu'il y a des
solutions. Alors, je ne suis pas nécessairement pour l'«opting out». Je suis
plutôt pour dire : Il y a un processus, il y a un délai. Que la loi nous
dise : À telle date, si vous ne vous êtes pas entendus, l'arbitrage débute, je ne suis pas mal à l'aise
avec ça. Si une unité d'employés décide : Regarde, ça ne donne rien de
parler à la direction, on ne s'entend pas, on demande l'arbitrage, ou vice
versa, je n'ai pas de problème. Mais chaque groupe d'employés aura son destin entre les mains, sera traité selon nos us et
coutumes et aura le droit de négocier sa prestation de travail avec
l'employeur, et c'est ça, le but visé.
M.
Laframboise : Je pense qu'on... Je vous dirais qu'on parle de la même
affaire, parce que, moi, ce n'est pas l'«opting out» traditionnel qui
vous fait retirer, c'est un délai dans le cadre de la loi qui vous permet
d'arriver à une entente puis, après ça, l'arbitrage. On parle de la même chose,
là.
M. Demers (Marc) : Effectivement.
M. Laframboise : C'est juste de
trouver les termes pour être sûrs qu'on veut atteindre l'objectif. La seule différence peut-être avec les autres maires, c'est
que vous... Parce que l'objectif, c'est d'atteindre le 100 %, puis
vous, peut-être que vous nous demandez plus de délais, là. Sur le délai, là,
vous...
M. Demers
(Marc) : Moi, je peux vous dire, là, pour avoir fait des négociations
une grande partie de ma vie, et toutes sortes de négociations, pas juste
ouvrières, commerciales, et, je peux même vous dire, responsable d'équipes de négociation en cas de prise d'otages ou de
personnes barricadées, je fais confiance au ministre pour fixer un délai
pour ce qui est... S'il nous dit :
C'est dans un an, un an et demi, c'est à
telle date, puis que le processus d'arbitrage débute, on fera les négociations
le soir, les fins de semaine, on se rencontrera. Puis, s'il y a une volonté de
régler un problème avec nos groupes d'employés, ça ne traînera pas.
M.
Laframboise : Parfait. Et là, par rapport au... Et là on va se comprendre
aussi. Parce que je vous ai entendu dire, puis je le répète à mes collègues, là : Il ne faut pas que ce
projet de loi là serve... ait comme objectif de réduire la masse
salariale. Il faut que ça ait comme objectif de régler le problème des fonds de
retraite. Ça, là-dessus, M. le maire, on est d'accord?
M. Demers (Marc) : On s'entend
là-dessus, c'est définitif. Mais, malgré tout ça, je le répète, cinq groupes
d'employés ont signé, sans épée de Damoclès au-dessus de la tête, de réduire la
masse salariale de leur groupe d'employés de 3,5 %, d'une façon
volontaire, parce qu'ils étaient conscients du danger qui nous guette, qui
touche autant les employés que la municipalité, que les citoyens. Alors, il ne
faut pas...
Puis il ne
faut pas prendre pour acquis que la bourse va revenir, mais il ne faut pas
prendre pour acquis qu'elle va chuter non plus. Alors, je pense qu'il
faut aller de l'avant, se donner des moyens. Il y a différents modules qui vont
nous permettre d'attaquer le problème, et un des modules importants, c'est la
collaboration de nos employés et la volonté politique de régler le problème.
M.
Laframboise : Parce que, là, c'est sûr qu'il y a deux courants qui
s'affrontent. Parce que vous savez que la présentation qu'a faite l'UMQ
n'est pas aussi... Tu sais, même s'ils parlaient de souplesse, là, ils ne nous
ont jamais dit qu'on devait revoir le
18 %, 20 %, là, je pense que vous comprenez. Montréal y tient, Québec
y tient, puis eux, ils ne s'en cachent pas, ils veulent réduire leur
masse salariale, là. Mais là on est dans un... Tu sais, on ne peut pas... Il
faut que le projet de loi soit capable de...
Quant à moi, je reviens, il va falloir que M. le ministre prenne la
décision : Est-ce que le projet de
loi est là uniquement pour régler les problèmes des fonds de pension ou si on
doit s'en servir pour autre chose? Et
là, à ce moment-là, c'est là que sera le grand débat, là, quand on aura l'étude
article par article. Parce qu'évidemment, tu sais, il y en a qui ne se le cachent même pas, là... Puis la mairesse de
Longueuil, le maire de Gatineau, vous-même, vous voulez régler les problèmes des déficits, mais il y a d'autres maires
qui vont s'en servir pour réduire la masse salariale. Puis ça, c'est un
petit peu difficile.
• (18 h 10) •
M. Demers
(Marc) : ...le problème des déficits, mais il y a aussi le problème du
risque assumé par les citoyens pour les déficits passés, entièrement, à
l'heure actuelle, et le risque du déficit à venir. Alors, je vous donne un
autre exemple. On a une marge de sécurité de
15 %. On pourrait convenir avec des unités... avec nos représentants des
employés que ça couvre un risque de telle place à telle place. Si ça va
au-dessus, il y aura un autre mécanisme de prévu. Alors, ça a pour effet de
sécuriser tout le monde et, le citoyen, d'assurer sa capacité de payer.
Et, oui, on veut garder le bon esprit, la bonne
collaboration et la bonne ambiance de travail à l'intérieur de notre
organisation.
M.
Laframboise : Vous nous dites la même chose pour le 50-50 pour
l'avenir, là, c'est-à-dire que c'est... Vous, c'est à peu près 50-50,
mais vous n'êtes pas... vous ne voulez pas être obligés par un 50-50, là,
qui...
M. Demers (Marc) :
On a déjà le 50-50...
M. Laframboise : Partout? C'est déjà
fait?
M. Demers (Marc) : ...pour l'avenir.
M. Laframboise : Partout? O.K.
M. Demers (Marc) : Pour ceux qui ont
signé...
Une voix : Toutes les
ententes signées.
M. Demers (Marc) : Toutes les
ententes signées.
M. Laframboise : Toutes... Parfait.
Donc, il n'y a aucun problème pour l'avenir, parfait.
Donc, c'est
évidemment, là... Et, vous, votre démarche aujourd'hui, c'est dans le but de...
Parce qu'en ouverture le ministre
vous a dit : Bien, vous êtes... Vous avez un régime qui est en moins bonne
santé, mais vous n'êtes pas les seuls. C'est
vrai que... mais vous n'êtes pas les seuls. Puis là il vous disait : Bien
là, vous... on veut vous forcer ou vous devriez peut-être avoir plus de pression. C'est un peu ça, le message, qu'il
voulait vous livrer, là, je ne veux pas... et vous aurez la chance de
vous disputer avec lui.
Mais moi, je
pense qu'autant Gatineau est à peu
près dans la même situation que vous... C'est-à-dire que vous avez tous de la récupération à faire, mais je pense que
la volonté, c'est de le faire par la négociation. Vous voulez la
flexibilité pour ne pas vous braquer dès le
départ, hein, un peu, avec vos... C'est ça, le message que vous nous livrez
aujourd'hui.
M. Demers
(Marc) : Effectivement. Mais il faut comprendre que, le texte qui est
rédigé, c'est un projet de loi qui laisse
place à beaucoup d'interprétations, et peut-être que j'ai interprété qu'il y
avait une rigidité plus grande que la volonté du ministre. Je le souhaite. Et, si on a une place à la négociation à ce
chapitre-là, bon, écoutez, je pense qu'une partie du problème est réglée. On va se rasseoir à la table
avec les deux groupes d'employés qui n'ont pas encore signé puis on va aborder le problème selon les échéanciers que le
ministre nous aura fixés. Et je suis confiant que les chances sont qu'on
arrive à des ententes. Et, oui, on aura
probablement réglé le problème des fonds de pension d'ici quelque temps à
Laval, une question de quelques années.
Le Président (M. Auger) : Un dernier
30 secondes pour l'échange.
M. Laframboise : Pour remercier la
ville de Laval. Merci de votre participation, merci beaucoup.
Le Président (M. Auger) : Madame,
messieurs, merci beaucoup pour votre présentation.
Je ne vais suspendre que quelques instants avant
de terminer avec les remarques finales.
(Suspension de la séance à 18 h 13)
(Reprise à 18 h 16)
Le Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux.
Mémoires déposés
Avant de terminer avec les remarques finales, je
dépose les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus lors
des auditions.
Remarques finales
Je cède la parole au député de Blainville, porte-parole
du deuxième groupe d'opposition, pour ses remarques finales pour une durée
maximale de 2 min 30 s. M. le député.
M. Mario Laframboise
M.
Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Au terme de ces cinq jours de consultation, j'aimerais faire mes remerciements et mes félicitations les
plus sincères aux 28 groupes qui sont venus nous présenter, avec respect,
leur réalité distincte, leurs points de vue et surtout leurs propositions de modification
au projet de loi, réellement un bel exemple de démocratie.
Évidemment,
certains groupes étaient moins ouverts, pour ne pas dire fermés aux mesures que
propose le ministre, mais j'ai été
agréablement surpris du quasi-consensus concernant le partage du service
courant, et j'ai vraiment
apprécié l'ouverture de certains groupes syndicaux au
partage des déficits passés, contrairement à la majorité d'entre eux. Et, malgré le discours de l'UMQ qui s'alignait presque
en tous points sur le projet de loi du ministre, leurs mémoires, leurs réponses et la présentation de certaines villes
ont traduit l'opinion implicitement ou explicitement exposée par toutes
les municipalités que nous avons entendues, c'est-à-dire que le projet de loi du ministre nécessite davantage de
flexibilité. Le mur-à-mur doit laisser place
à un peu plus de sur-mesure. Les cibles imposées doivent être remplacées par
des balises à l'intérieur desquelles les parties pourront négocier.
L'objectif du projet
de loi est clair, et, comprenez-moi, lorsque je parle de flexibilité et de négociation,
ça ne signifie pas qu'on s'en écartera. Au contraire, c'est indiscutable, c'est
impératif, on doit s'assurer que la structure des régimes à prestations déterminées du secteur municipal soit financièrement viable à long terme en
corrigeant le rapport de force
déséquilibré entre les syndicats et les municipalités, qui a donné
lieu aux déficits que nous constatons aujourd'hui, mais surtout en offrant les outils nécessaires
pour que les parties puissent parvenir à une entente de restructuration qui permettra de rapidement
résorber les déficits existants, de partager équitablement le risque des
déficits futurs et de s'assurer à tout prix
que les contribuables ne se retrouvent pas à payer la facture une fois de plus.
Les syndicats vont devoir comprendre
qu'un projet de loi doit et sera adopté sous peu, mais le ministre, lui aussi,
doit comprendre que ce projet de loi ne
doit pas être un prétexte pour diminuer les conditions salariales des employés
municipaux, et ce, de façon injustifiée. Il faut qu'on trouve un équilibre qui permettra d'assurer le respect de
l'objectif central à ce projet de loi. C'est pourquoi nous avons déjà commencé à rédiger nos
amendements, que nous présenterons au ministre lorsqu'il décidera
d'amorcer l'étude détaillée, ce qui ne devrait pas tarder, selon ce que j'ai
cru comprendre.
En
terminant, j'aimerais saluer tous les députés de la partie gouvernementale et
de l'opposition officielle qui ont assisté
à ces consultations, sans oublier mon collègue, évidemment, de Beauce-Nord. Et
à tous, évidemment, j'espère que vous
avez passé une belle commission. Moi, j'ai su profiter de vos avantages, et ça
me fait plaisir évidemment de vous dire que je serai là, très
participatif, à l'étude article par article. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député. J'invite maintenant le
porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques finales
pour une durée maximale de 3 min 30 s.
M. Alain Therrien
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Je dois d'abord remercier les intervenants qui sont
venus tour à tour nous apporter leur
éclairage respectif. Je dois aussi remercier et féliciter le travail de la
commission, de son président, qui a très
bien mené les discussions, du ministre aussi, qui, avec ses questions, a
toujours maintenu le respect dans l'ensemble de ses interventions, mes
collègues aussi, le député de Rimouski et le député de Beauharnois, qui m'ont
épaulé dans ce processus, ainsi que les membres... les autres députés de la
partie gouvernementale et de la deuxième opposition.
Écoutez,
on est à l'heure où il faut se demander : Qu'est-ce qu'on doit retirer?
Qu'est-ce qu'on doit avoir comme pistes
de réflexion suite à ce qu'on a entendu? Écoutez, le statu quo n'est pas une
possibilité. On l'avait mentionné, nous, quand on était au gouvernement. Le projet de loi n° 79 était bien
le réflexe qu'on avait eu pour justement faire en sorte que le statu quo ne soit plus une nécessité. Et, quand
on a regardé le projet de loi n° 3 dans son ensemble, on s'est aperçus que le projet de loi était très loin de ce qu'on avait vu avec le projet de loi n° 79. Étant
donné que le projet de loi n° 79 avait amené un consensus dans l'ensemble des intervenants, bien, on peut imaginer que le projet de loi n° 3 amènerait justement des critiques assez importantes,
et c'est ce qu'on a entendu tout au long de cette commission.
Et donc il y a des modifications qui se sont avérées, là,
intéressantes et importantes selon les différents intervenants.
Aussi,
ce qu'on a, nous, mentionné au départ, soit que le mur-à-mur est difficilement acceptable, on va faire en sorte, nous, de pousser l'idée que le mur-à-mur
n'est pas acceptable pour deux raisons. D'abord, on ne doit pas réparer
ce qui n'est pas brisé, au départ. Alors,
les régimes de retraite qui sont en santé devraient ne pas avoir à subir, si on
veut, les modifications proposées par le
projet de loi. Il suffit de regarder, là, c'est à partir de quel pourcentage on
doit travailler, soit en bas de 85%
ou 90%. Ça, c'est une discussion qu'on pourra avoir. Ensuite, ce mur-à-mur-là
empêche la négociation. Et ça, c'est
les villes qui nous ont mentionné ça, la plupart des villes, mais aussi,
évidemment, les travailleurs, et aussi les retraités, qui se sont
montrés très réfractaires par rapport à cette perte de place d'espace de
négociation.
Deuxième
chose importante, il faut regarder l'idée qu'on ne doit pas rouvrir des
contrats qui ont dûment été signés par les intervenants, et on ne doit
pas faire en sorte que ça devienne une exception qui pourrait être ensuite,
plus tard, être répétée dans diverses possibilités. Et donc les retraités se
sont montrés très réfractaires à ça, par rapport à leur indexation, mais aussi
par rapport aux déficits passés. On a vu que les intervenants se questionnaient
beaucoup sur l'utilité de rouvrir ces
contrats, que c'est difficilement acceptable au niveau de la morale. Et nous,
on insiste justement pour dire qu'on n'est pas d'accord avec ça.
Évidemment,
d'avoir les chiffres du 31 décembre 2013, c'est très important. On a
eu un portrait, des fois un peu trop
flou, de ce qu'était la situation actuelle. Quand on aura ces chiffres-là,
c'est sûr que ça va nous permettre de mieux analyser le problème. Alors
donc, on a très hâte d'avoir ces chiffres-là, et c'est indispensable pour avoir
un portrait juste de la situation pour faire en sorte justement qu'on puisse
appliquer les changements convenus.
Finalement,
des modifications importantes doivent être apportées au projet de loi. Nous
constatons l'ouverture du ministre en
ce sens et nous espérons qu'il sera en mesure de nous transmettre les modifications
majeures qu'il compte apporter au
projet de loi avant de débuter l'étude article par article. Nous allons
collaborer, soyez-en sûr, M. le ministre, afin de bonifier le projet de
loi. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la
parole au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du
territoire pour ses remarques finales. M. le ministre, vous disposez de six
minutes.
M.
Pierre Moreau
M. Moreau : Merci beaucoup,
M. le Président. Nous avons, au cours des cinq dernières journées, entendu
28 groupes, organismes et experts concernant le projet de loi n° 3.
Nous avons également reçu et étudié plus de 40 mémoires.
Les commentaires ont été nombreux, et je remercie ceux et celles qui ont
apporté leur contribution à cet exercice
démocratique si important. J'en profite également pour remercier mes collègues
et députés des deux oppositions. Votre
qualité d'écoute a été remarquable, votre travail a été constructif, et vos
remarques, questions et interventions ont permis de faire progresser le débat et de faire de cet exercice un
exercice pédagogique remarquable pour ceux qui nous écoutent. Je vous en
remercie. Je vous félicite, M. le Président, pour la qualité de votre travail.
Je remercie également le personnel du ministère et celui de la Régie des rentes
du Québec pour leur contribution si essentielle à nos travaux.
Comme nous l'avons expliqué au début de la
consultation, nous serons souples sur les moyens mais fermes sur les objectifs, parce que la situation
actuelle, quoi qu'on en dise, exige une intervention immédiate, parce qu'il
faut assurer la pérennité des régimes de retraite et qu'il est essentiel de
rétablir l'équité intergénérationnelle. Il faut aussi tenir compte de la
capacité de payer des contribuables.
La situation
de la grande majorité des régimes de retraite est préoccupante, peu d'entre
eux sont adéquatement capitalisés. De
plus, il y a maintenant moins de travailleurs actifs pour plus de retraités qui
vivent plus longtemps, ce qui est une bonne nouvelle, mais qui laisse au
marché boursier le fardeau d'assurer la plus large partie du financement des régimes. On a aussi souvent fait grand cas de
l'embellie des marchés financiers des dernières années, qui aurait
grandement contribué à diminuer les
déficits. Tant mieux si nous pouvons faire les ajustements requis dans un
contexte d'embellie des marchés, les efforts nécessaires n'en seront que
moins grands.
Les retraités qui nous écoutent n'ont pas à
s'inquiéter, nous les avons entendus. Les rentes de base seront garanties de
même que celles du conjoint survivant. De plus, nous leur ferons une plus
grande place sur les comités de retraite.
Cela dit, je
vous rappelle que le projet de loi accorde une grande place et beaucoup
de latitude aux parties pour négocier,
quoi qu'on en dise, et s'entendre sur les changements à apporter, mais pelleter
par en avant les déficits accumulés ne doit plus être une option. Le gouvernement
fixe une destination et laisse les parties libres de choisir le chemin pour y
arriver. Les négociations sont balisées dans le temps, et personne ne pourra
laisser traîner les choses.
Les consultations étant maintenant terminées, M.
le Président, le gouvernement fera connaître rapidement les ajustements
qu'il entend proposer avant l'étude
article par article du projet de loi. Ces ajustements porteront notamment sur les régimes totalement capitalisés et sur
les suggestions faites par les syndicats et les municipalités sur des mesures de flexibilité accrues. Mais nous serons fermes sur le partage
des déficits passés, sur l'équité intergénérationnelle et sur le fait
qu'il n'appartient pas aux contribuables d'assumer seuls le fardeau du
rétablissement des régimes. Le leadership et la vision du premier ministre convient ceux qui gèrent les fonds publics à être
tenus pour responsables de leurs actions, à dépenser avec sagesse, à réformer les mauvaises habitudes et à oeuvrer
dans la transparence. Cette vision et ce leadership sont la base sur laquelle s'appuient les principes
incontournables de ce projet de loi, soit assurer la pérennité des régimes de
retraite, mais aussi protéger les contribuables. Merci de votre attention.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. En terminant, permettez-moi, à mon tour, de
remercier toutes les personnes et organismes qui ont été entendus, bien
sûr, et celles non entendues mais qui ont déposé un mémoire, mes collègues des trois partis, bien sûr,
M. le ministre et toute votre équipe, et bien sûr
l'excellente équipe de la commission, que ce soit au niveau de la
sécurité ou au niveau technique.
Sur ce, je lève la séance, et la commission,
ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 27)