Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Lebel (Rimouski); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet).

Auditions (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Ce matin, nous entendrons le Syndicat des pompiers et pompières du Québec, la firme PBI Conseillers en actuariat et la ville de Rimouski.

Je souhaite maintenant la bienvenue à nos invités. Pour les fins de l'enregistrement, je demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous procéderons à une période d'échange. La parole est à vous.

Syndicat des pompiers et pompières du Québec (SPQ)

M. Pépin (Daniel) : M. le ministre, M. le Président, Mmes, MM. les députés, permettez-moi d'abord de présenter les gens qui m'accompagnent : de gauche à droite, M. Marc Simard, représentant des régimes de retraite à l'intérieur du syndicat; M. Pierre Bergeron, de la firme d'actuaires PBI; et M. Denis Dufresne, secrétaire général du Syndicat des pompiers et pompières du Québec, affilié à la FTQ.

Je tiens d'abord à remercier la Commission de l'aménagement du territoire pour l'invitation à participer aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 3 et ainsi nous permettre d'émettre les préoccupations de notre groupe. En prémisse, nous allons vous libérer au moins d'une heure, aujourd'hui, des discussions autour des maires Coderre et Labeaume et leurs villes respectives pour s'attaquer à des municipalités de plus petite taille. Permettez-moi de vous exposer maintenant au niveau des pompiers qui oeuvrent dans les municipalités de moins de 200 000 de population.

• (9 h 50) •

Notre organisation représente 3 800 membres regroupés à l'intérieur de 110 sections locales, le tout réparti dans 170 villes ou municipalités, et ce, sur l'ensemble du territoire québécois. 22 sections locales bénéficient d'un régime à prestations déterminées. De ces régimes, environ 50 % ont des clauses d'indexation selon chacun leurs spécifications.

Nous croyons sincèrement que le projet de loi n° 3 dépasse de beaucoup le cadre prévu de favoriser la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées. Il ne répond pas à ce à quoi nous nous attendions, étant donné que notre perception du projet de loi est qu'il préconise davantage une réduction du coût de main-d'oeuvre. Nous sommes d'avis qu'avec le projet de loi il n'y a aucune place à la négociation comme le gouvernement le laisse entendre. Nous souhaitons vivement qu'au final des changements significatifs soient apportés. Pour ce faire, nous allons vous exposer notre point de vue sur les divers aspects du projet de loi proposé.

Premièrement, au niveau de la pérennité des régimes, l'élément déclencheur pour faire foi d'une restructuration devrait être le taux de capitalisation à 85 %, et non tous les régimes de retraite. Les ententes qui ont été prises et qui sont en vigueur depuis les quatre dernières années devraient être respectées, à moins que l'une ou l'autre des parties n'exprime le contraire. Ces ententes furent négociées de bonne foi et en toute connaissance de cause.

En ce qui a trait à la somme de la cotisation d'exercice et de la cotisation de stabilisation, le projet de loi ne devrait pas prévoir de taux maximum, car, selon nous, le taux de 20 %, pour les pompiers, ne tient pas la route. Nous sommes contre la proposition d'imposer un plafond quant à la cotisation d'exercice. Les parties devraient pouvoir, lors de leur prochaine négociation de convention collective, négocier librement la teneur et l'ampleur de ce qui est du futur, tout en ayant en tête la pérennité des régimes.

Nous sommes d'accord avec la réserve de 10 %, car nous pensons qu'elle peut assurer la durabilité et la stabilité des régimes de retraite tout en étant en surplus à la cotisation d'exercice et non financée à même une réduction des droits des travailleurs. Elle représente un élément important qui aide à assurer la pérennité des régimes à prestations déterminées mais à la condition qu'elle soit constituée de la bonne façon. Cette réserve de stabilisation est un mécanisme de secours qui sert de coussin contre la volatilité des marchés et devrait donc être financée indépendamment par une cotisation supplémentaire à la cotisation d'exercice.

Quant au futur... au service antérieur, il s'agit principalement, pour l'ensemble de notre représentation au Québec, du point majeur qui ne passe pas. Notre choix d'investir une bonne partie de nos salaires dans un régime de retraite était basé sur la contrepartie négociée qu'on nous offrait en retour. Nous y avons mis des montants calculés par des actuaires qui permettaient d'obtenir une rente connue. Les rentes acquises, comme leur nom l'indique, ont toujours été protégées par la législation.

Au niveau de l'équité intergénérationnelle, la mise en place des schémas de risque que nous avons vécue et nous vivons en encore aujourd'hui, la transformation des services d'incendie, composés de pompiers à temps partiel à services de pompiers à temps plein, cela nous amène à négocier avec des villes l'introduction du volet pompiers à l'intérieur des régimes de retraite existants. Il serait indécent de faire payer à ces nouveaux salariés une partie du déficit, pour lequel ils n'ont jamais contribué.

Par exemple, les pompiers de Lévis ont intégré le régime de retraite municipal à prestations déterminées en 2009. Suite à une négociation et au renouvellement de la convention collective, ils bénéficient d'une comptabilité distincte. Lors d'une récente rencontre au comité de retraite, leurs représentants ont été avisés qu'ils devaient assumer le déficit passé au même titre que les autres actifs, car, au niveau de la Régie des rentes, la comptabilité distincte n'est pas reconnue. C'est inacceptable que les pompiers aient à contribuer à payer un déficit qui ne les regarde même pas. Que dire des nouveaux pompiers qui ont été embauchés depuis deux, trois ans, qui commencent à contribuer?

Pour nous, toute négociation au régime de retraite doit se faire à l'intérieur de la rémunération globale. Le projet de loi devrait tenir compte des ententes déjà intervenues et signées en connaissance de cause par les deux parties. En effet, les villes qui ont eu des ententes devraient avoir une option d'«opting out», si elles le désirent, ainsi que les municipalités qui le désirent. Dans notre groupe, les pompiers de Saguenay, Lévis, Sherbrooke ont déjà entériné des ententes à ce sujet, et ce, à la satisfaction des deux parties. De plus, dans les villes moins populeuses, plusieurs de nos groupes font partie du régime de retraite unique pour l'ensemble des participants de la municipalité. Sur la base de l'équité, autant locale que provinciale, nous croyons qu'il est essentiel que, pour cet exercice, le tout se fasse sur une base de comptabilité distincte.

De plus, la spécificité de notre métier amène les pompiers à prendre leur retraite plus jeunes que les autres employés municipaux. Évidemment, dans les petites municipalités, il y a beaucoup moins de pompiers à l'emploi. Ainsi, étant moins nombreux que dans les grandes villes, ils doivent être plus polyvalents. Ils n'ont d'autre choix que de demeurer sur les lieux d'une intervention beaucoup plus longtemps, car ils n'ont pas ou très peu de relève. Par conséquent, ces pompiers ont décidé de mettre plus d'argent dans le régime afin de pouvoir se retirer plus jeunes.

Les pompiers sont minoritaires dans nos régimes et ils ne veulent pas se faire piéger par des décisions à des tables de négociation globales qui auraient pour effet un recul majeur, ne serait-ce que sur l'âge minimal pour prendre la retraite. Or, la solution choisie par les autres groupes consiste souvent à repousser l'âge de la retraite à des niveaux insoutenables pour nous. En termes d'équité envers les autres, et vice versa, nous sommes prêts à regarder, négocier et trouver des solutions pour notre situation bien à nous. Cependant, nous n'accepterons pas de payer les frais des autres groupes, y incluant les décisions pour le futur et tout ce que ça comporte.

Quant au plafonnement, l'article 5 du projet de loi fixe la cotisation de l'exercice à 18 % de la masse salariale, à l'exception des policiers et pompiers, pour qui elle est fixée à 20 %, incluant le fonds de stabilisation dont le coût équivaut à 1,8 %. Le fonds de stabilisation sert à sécuriser le régime, mais il ne procure aucun bénéfice, sinon que celui d'absorber des déficits futurs, auparavant à la charge de l'employeur. On peut donc affirmer que les pompiers pourront planifier leur retraite avec 18,2 % d'épargne par année de participation.

L'argument qui nous est souvent donné est que c'est exactement le niveau d'épargne qui peut être mis de côté dans un REER par des contribuables qui n'ont pas de régime à prestations déterminées. Ce niveau d'épargne a été conçu il y a plusieurs années, en fonction d'une retraite à 63 ans et d'une espérance de vie qui ne collent plus à la réalité. En tenant compte de l'augmentation de l'espérance de vie projetée, c'est plutôt un taux d'épargne de l'ordre de 22 % que le contribuable qui n'a pas de régime à prestations déterminées devrait verser dans un REER. Le taux d'épargne de 18 % n'est donc plus adéquat, et il serait temps que le gouvernement fédéral le révise. Utiliser ce taux revient à utiliser une approche de nivellement par le bas, et cela vient en contradiction avec l'un des arguments avancés selon lequel la longévité accrue augmente les coûts du régime.

À titre d'exemple, à Sherbrooke, avec une capitalisation à 92 %, les employés de la ville et la ville versent 9 % chacun dans le régime, il n'y a aucune clause d'indexation. Les employés ont déjà consenti 17,5 millions à la ville en donnant les assurances après la retraite. Le facteur pour prendre notre retraite est de 85, dont l'âge est 55 ans minimum et 30 ans de service. Le service courant se trouve présentement à 22 %. Alors, où allons-nous avec notre 18,2 % applicable selon le projet de loi? Ce n'est pas une réduction de coût mais de main-d'oeuvre que l'on pourra voir, qu'on va être obligé d'exercer. Naturellement, lorsqu'on regarde ces chiffres, vous comprendrez qu'on ne veut pas donner notre chemise; on n'aura plus d'argent pour l'acheter.

En ce qui a trait au partage...

Le Président (M. Auger) : M. Pépin, juste un instant, s'il vous plaît, je vais demander le consentement pour que vous puissiez aller au-delà du temps qui est prévu. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Et nous prenons le temps sur la partie...

M. Moreau : Sur la partie ministérielle, M. le Président.

• (10 heures) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Vous pouvez continuer.

M. Pépin (Daniel) : En ce qui a trait au partage des coûts, nous sommes totalement contre le partage du déficit passé. Nous croyons que ce qui a été négocié de bonne foi entre les parties est un engagement et que nous ne pouvons changer.

Le Code du travail prévoit qu'en cas de non-entente chez les policiers et pompiers, un système d'arbitrage est prévu selon des barèmes déjà établis, comprenant une liste d'arbitres et des règles auxquelles les arbitres sont assujettis. Pour les pompiers, nous préconisons que le système reconnu fasse foi de la marche à suivre en cas de mésentente. Nos arbitres connaissent notre métier, les exigences de celui-ci. Ils ont toutes les qualifications requises pour trancher. En plus, étant une demande gouvernementale, les coûts reliés aux conciliations et honoraires de l'arbitre devront être payés par le ministère, tel que nous le connaissons présentement.

Pour ce qui est de la gouvernance à l'intérieur des comités de retraite, nous croyons qu'elle doit être revue, dans l'éventualité où les parties devraient partager les risques, et nous devrions être majoritaires. À ce sujet, le projet de loi est muet, mais essentiel au bon fonctionnement.

Au sujet de la protection de la rente des retraités, la position du Syndicat des pompiers sur le sujet est claire : en aucun temps ou sous aucun prétexte les engagements passés ne devraient être modifiés. Les pompiers retraités ont pris leur retraite avec des garanties. Ils ont pris leur retraite en tenant compte des montants prévus, sachant qu'ils pouvaient se fier aux chiffres fournis à ce moment. Il faut arrêter d'entendre dire et de véhiculer que les employés municipaux ont des retraites en or, car la réalité est tout autre, la majorité n'ayant même pas d'indexation. Nous soutenons qu'aucune rétroaction ne doit être permise et que la mise en place... en application des changements, s'il y a lieu, devrait se faire à la suite de la signature d'une entente entre les parties.

En conclusion, nous jugeons que le projet de loi n° 3, comme il est présenté, ne laisse aucune place à la négociation entre les parties, car il dicte d'avance une solution mur à mur. Nous maintenons que le processus de restructuration devrait s'appliquer uniquement aux régimes qui sont en difficulté. Et, si le processus de restructuration est enclenché, celui-ci devrait permettre aux parties de trouver une solution adaptée à leurs réalités respectives.

Sur une base d'équité tant au niveau local que régional, nous croyons sincèrement que la comptabilité distincte est de mise. Sans cette prémisse, étant peu nombreux par rapport à l'ensemble des autres employés d'une municipalité, il y a de fortes chances que nos groupes soient lésés, voire envahis à l'intérieur d'une décision prise par l'ensemble des employés, et ce, malgré la spécificité de notre métier. En effet, celui-ci ne se compare en rien aux autres groupes d'employés de la municipalité. De plus, sachant qu'en principe le service courant applicable aux pompiers est supérieur aux autres employés municipaux, la question que nous nous posons : Comment allons-nous établir les calculs tout en étant intégrés à l'intérieur d'un régime de retraite unique à l'ensemble d'une ville, sans comptabilité distincte?

Quant aux déficits passés, nous sommes convaincus que le projet de loi doit se dissocier du partage des déficits passés. Pour une équité intergénérationnelle, pourquoi les nouveaux pompiers devraient-ils payer pour le déficit des autres groupes pour lequel ils n'ont pas contribué?

Pour ce qui a trait des ententes déjà conclues, elles doivent être respectées. Il en va de la base même de la négociation, du respect des ententes ainsi que de la confiance des parties et du gouvernement. Nous sommes d'avis qu'à l'ensemble du renouvellement des conventions collectives les parties auront la chance d'en discuter, de les modifier, et ce, dans une libre négociation. Le choix de transférer des montants d'argent au régime de retraite pour une rente future, entre autres, a été fait dans les spécificités de notre métier. Aujourd'hui, nous sommes persuadés que le projet de loi ne doit pas imposer le plafond en ce qui a trait à la cotisation d'exercice. Merci.

Le Président (M. Auger) : Je vous remercie. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Pour?

Le Président (M. Auger) : Vous avez 20 minutes à votre disposition.

M. Moreau : Ah! on va essayer de vous ramener ça, M. le Président.

Alors, M. Pépin, bienvenue à l'Assemblée nationale. M. Dufresne, M. Simard. M. Bergeron, je ne vous souhaite pas la bienvenue, vous allez vous sentir chez vous. Vous l'avez depuis hier, là, depuis de nombreux groupes qui ont été entendus. Alors, on continue de profiter de votre expertise comme actuaires, merci d'être là.

M. Pépin, hier on a entendu l'Association des pompiers de Montréal et le Regroupement des associations de pompiers. Pour l'essence... Je n'ai pas fait la vérification, là, point par point, mais je comprends que le Syndicat des pompiers et pompières du Québec reprend essentiellement la plupart des éléments qui ont été véhiculés par ces deux groupes-là. Est-ce que je me trompe? Ou, s'il y a des distinctions, pourriez-vous me les faire?

M. Pépin (Daniel) : Dans les grandes lignes, c'est pas mal la même chose sur laquelle on s'est basés, sauf qu'on a peut-être un petit point de différence entre les deux. Si on regarde au niveau du... Naturellement, pour qu'il y ait restructuration, on préconise que la marge soit à 85 % de capitalisation. Pour ce qui est en haut de 85 %, on ne touche pas. Pour ce qui est en bas de 85 %, on a des ouvertures à regarder, parce que, dans le fond, vous comprendrez que le pompier, comme tout employé municipal, a à coeur son régime de retraite, puis il faut le retaper à l'intérieur et le... pour que ça fonctionne.

M. Moreau : O.K., bon, regardez, alors, je ne veux pas d'aucune façon que vous pensiez, là, que je ne porte pas attention à ce que vous dites, là. Sur les éléments qui ont été donnés et qui s'apparentent aux deux autres associations, prenez pour acquis que, un, hier on a eu un début de débat; deux, ces éléments-là sont pris en compte.

Quand vous dites : En bas de 85 %, vous savez que moi, je suis à 100 %, vous êtes à 85 %. Ça ne veut pas dire qu'on n'est pas des bons amis pareil. Mais, dites-moi, vous dites : En bas de 85 %, on est prêts à des ouvertures. Quelles seraient les... Quelles sont ces ouvertures auxquelles vous êtes prêts? Est-ce que ces ouvertures-là, d'abord, touchent le déficit passé?

M. Pépin (Daniel) : Pour nous, ce qui est en haut de 85 %, on ne touche pas au déficit passé.

M. Moreau : Votre 85 %...

M. Pépin (Daniel) : Ce qui est en bas de 85 %, on est prêts à le regarder, à faire des ajustements en tenant compte des spécifications de chacun des groupes parce que chaque cas est d'espèce, de un, et, de deux, de regarder l'analyse aussi de ce qui a été fait au courant des années, ce qui a été consenti, et des pas qui ont été faits à l'intérieur de ça.

M. Moreau : Est-ce que ça suppose que vous êtes prêts à dire : Ce partage-là peut être fait sur une base 50-50?

M. Pépin (Daniel) : Je ne m'avancerai pas jusqu'à 50-50, parce que chaque cas est d'espèce. Et à ce moment-là il faut garder en tête que la pérennité reste l'élément numéro un, et l'analyse des faits... Parce que, si on prend le projet de loi, si on parle des déficits passés, là on parle d'une fourchette entre 40 et 60. Bien, il faut regarder ça aussi, ce que ça aura comme impact. Et, comme je vous dis, ça dépend ce que les gens ont déjà contribué ou collaboré avec la municipalité pour améliorer la situation.

M. Moreau : O.K. Je vous fais une mise en garde avant que je pose la question, je ne veux pas vous coincer. Si vous vous sentez mal à l'aise, dites-le-moi.

Est-ce qu'il se pourrait, dans cette perspective-là, que, dans certains cas, et compte tenu de l'historique, le partage du déficit passé se fasse sur une base 50-50? Est-ce qu'il pourrait y avoir des cas où ça se ferait sur une base 50-50?

M. Pépin (Daniel) : Ça peut être hypothétique, oui, ça peut arriver. Oui.

M. Moreau : Ça peut arriver. O.K.

M. Pépin (Daniel) : Oui.

M. Moreau : Bon, je veux vous amener sur deux éléments que vous développez. Là, je vais vous dire gentiment encore une fois, il y a des choses où vous dites : On veut être majoritaires sur le comité de retraite, mais on veut que les frais d'administration du régime soient à la charge des villes puis on veut que l'arbitre soit payé par le ministre. Alors, pourquoi vous seriez majoritaires? Quelle est l'égalité, là, ou... pas la légalité mais l'égalité ou l'équité dans le fait d'être majoritaires sur le comité de retraite alors que vous seriez dans un partage 50-50 et que les frais d'administration de la caisse soient à la charge de la ville, donc des contribuables? Pourquoi vous voulez que les frais soient à la charge des contribuables alors que c'est les frais liés à la gestion de votre retraite?

M. Pépin (Daniel) : Pour cette partie-là, je vais laisser Pierre parler. Et je vous reviendrai pour l'arbitrage de différends et les frais après, les coûts.

M. Bergeron (Pierre) : Donc, au niveau de la composition du comité de retraite, là, comme on a amplement discuté depuis hier, la part de l'employé, l'argent qui rentre dans la caisse de retraite provient soit de l'employeur soit des travailleurs, mais c'est une somme globale qui fait partie de la rémunération du travailleur. On adresse... ou on parle de fluctuations autour du capital, donc, mais le capital, essentiellement, provient à 100 % de la rémunération des travailleurs. Donc, ça, c'est un des premiers éléments.

Ce qui est écrit dans le mémoire aussi, c'est que, dans le cadre du projet de loi n° 3 et les pistes envisagées, il faut comprendre aussi les effets que ça va avoir. Ça fait que, si on prend un exemple, un exemple réel, là, mais... Prenons par exemple Saint-Jérôme. Bien, Saint-Jérôme, par exemple — puis je vais donner des chiffres à peu près exacts, là, mais quand même fictifs, pas actuariels — mettons on a 100 millions de dette, 85 millions en banque, on est déficitaire. D'accord? On applique le projet de loi. C'est un des régimes qui ont capitalisé au fil du temps une pleine indexation. Donc là, on applique la loi, donc on abolit toutes les indexations, ça fait que, là, le régime devient en surplus. Donc, tout le déficit des retraités disparaît, donc ils ont payé 100 % du déficit; les actifs paient 50 % du déficit passé. Le solde des argents des retraités ou des actifs, là, je n'irai pas dans le technique, mais reste dans... qu'on fait une réserve ou reste dans la caisse, essentiellement, là. C'est à peu près ça, la logique qui sert à sécuriser le régime. Dans le futur, les gens injectent de l'argent comme une prime d'assurance pour le fonds de stabilisation, par rapport au nouvel argent.

Donc, si on regarde la somme de tout ça, bien c'est clair que la provenance des fonds, et en termes de gestion de risques, ça vient essentiellement du travailleur aussi, tu sais. Ça fait que non seulement le capital appartient au travailleur et fait partie de sa rémunération, mais en plus le projet de loi introduit des mécanismes de gestion de risques qui font en sorte que le travailleur est mis à contribution pas juste pour les années futures mais pour les années passées aussi, puis etc. Donc, c'est un peu le rationnel qu'il y a derrière un comité de retraite majoritaire.

M. Moreau : Mais la municipalité contribuant dans une proportion de 50-50, par exemple, quelle est la logique de dire : Il doit y avoir une majorité pour une partie qui paie la moitié puis une minorité pour l'autre partie qui paie aussi la moitié?

M. Bergeron (Pierre) : En fait, c'est le travailleur qui paie 100 % de la part, dont une portion vient de l'employeur, qui fait partie de sa rémunération. Ce dont on parle par la suite, c'est que notre capital, si on parle de notre capital, le capital, lui, il fait partie de la rémunération du travailleur, et, en termes de gestion de risques, on parle des fluctuations autour du capital. Donc, l'essence du capital qui bâtit le régime de retraite, ça provient essentiellement du travailleur. La ville, elle, dans le fond...

M. Moreau : Bien que ce soit versé par la ville, c'est la propriété du travailleur, et c'est ce qui justifierait le raisonnement.

M. Bergeron (Pierre) : C'est l'état des faits et... Oui.

• (10 h 10) •

M. Moreau : O.K. Est-ce que vous êtes prêts... Peut-être que, là, la question s'adresse davantage à M. Pépin. Puis je n'ai pas oublié que vous vouliez me parler, là, de votre système d'arbitrage. Est-ce que vous êtes prêts à faire plus d'espace aux retraités sur le comité de retraite?

M. Pépin (Daniel) : Sur le...

M. Moreau : Les retraités le demandent, là, je vous pose la question. Vous, vous êtes assis là déjà, là. Alors, êtes-vous prêt à faire plus d'espace aux retraités?

M. Pépin (Daniel) : Pour l'instant, nous, comme syndicat, on représente les actifs, et notre défense, présentement, est aux actifs. Naturellement, lorsqu'on sait qu'on a un cheminement... Aujourd'hui, je suis actif; demain, je serai retraité. Alors donc, pour nous, laisser plus de place, non, mais dans tous les régimes de retraite nos gens sont sensibilisés à garder une place ou à défendre les retraités à l'intérieur du comité. Alors donc, à ce niveau-là, pas plus de place mais continuer la bonne ouvrage qui est faite sur les comités de retraite.

M. Moreau : Pourquoi vous ne voulez pas leur donner plus de place? C'est quoi, l'idée derrière le fait de dire... Je ne dis pas que vous avez tort ou raison, là, je veux juste savoir pourquoi. Qu'est-ce qui justifie le fait de dire : Non, je ne veux pas leur donner plus de place? Parce qu'eux autres, ils disent... Mettez-vous dans leurs souliers. Bien, peut-être que... On va tous être là un jour, dans leurs souliers. Eux, ils disent : Nous, là, il n'y a plus personne qui nous représente, on n'est pas... quand il y a des négociations de convention collective. Puis on dit que ça fait partie de la rémunération globale, la rente de retraite. On arrive au comité de retraite; il n'y a pas personne qui veut nous faire plus de place. Dans le fond, là, ils nous disent : Restez chez vous, on va s'occuper de vos affaires, inquiétez-vous pas. Ça les fatigue beaucoup. Alors, c'est quoi, le raisonnement derrière le fait de ne pas vouloir leur donner plus de place?

M. Pépin (Daniel) : Bien, pour nous, déjà, sur les comités de retraite, ils sont représentés, ils ont un représentant.

Une voix : ...

M. Pépin (Daniel) : Bien, ce n'est pas la question que c'est assez. Il faut comprendre que, les décisions qui sont prises, c'est les actifs qui ont à payer, c'est les actifs qui prennent les décisions. En autant qu'on respecte la question de la rente ou des engagements qui ont été pris envers eux, pour nous, l'ouvrage a été fait... ou on le fait de jour en jour.

M. Moreau : Sur le ratio de 18 % ou 20 %, là — vous, en ce qui vous concerne, ce serait 20 % par rapport à la masse salariale — vous dites : Ce taux-là n'est pas correct pour les pompiers. Quel serait le taux qui serait correct pour les pompiers? Et pourquoi?

M. Pépin (Daniel) : Notre position là-dessus, c'est que nous, on est pour la libre négociation à ce niveau-là, les municipalités, c'est-à-dire qu'il y a des engagements... Si on regarde les régimes de retraite, que ce soit d'une ville X ou une ville Y, on n'est pas à la même place ni l'un ni l'autre, on n'a pas les mêmes avantages, il y a des choses qui sont différentes. Il y a des places qu'il y a des primes de raccordement, d'autres places n'en ont pas; une indexation, pas d'indexation. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'à l'intérieur d'une négociation entre une ville et le syndicat... c'est qu'ensemble ils vont décider c'est quoi. Parce que, nous, c'est simple. Comme il a été écrit dans le rapport et que j'ai spécifié plus tôt, c'est qu'on ne veut pas... C'est de l'argent qui a été différé pour plus tard. Alors donc, à l'intérieur de ça, en autant que l'argent soit là, qu'il soit... qu'on est capable de... la pérennité est atteinte pour le régime, le taux, chez les pompiers, on est plus haut parce que, si on prend la moyenne de nos taux, tout le monde, on flotte en haut de 20 %, là.

M. Moreau : Bien, je ne veux pas vous contredire, là, mais les chiffres que j'ai, ce sont les suivants. Il y a 22 régimes pour les policiers et pompiers. 12 de ces régimes sur 22, donc la majorité, ont un coût de service courant égal ou inférieur à 20 %. Alors, mettons qu'on est dans la libre négociation, à venir jusqu'à maintenant, là, sur ces éléments-là, alors c'est 10 régimes sur 22 qui ont un service courant supérieur à 20 %, et l'écart moyen est de quatre points, alors donc 24 % pour une minorité de régimes.

Alors, c'est difficile de concevoir que 20 %, ce n'est pas un taux correct pour les pompiers, si la majorité d'entre eux, avant le projet de loi n° 3, dans l'historique de leurs négociations, sont à 20 % ou moins de service courant... pas du service courant, pardon, 20 % du coût de la masse salariale. C'est parce qu'on est vendredi, tout le monde. On a eu des grosses journées, là.

M. Bergeron (Pierre) : Oui. Donc, quelques commentaires par rapport à ça. Puis évidemment je n'ai pas le tableau de chiffres, là, puis on mêle un peu le milieu policier avec le milieu pompier en même temps, mais à Saint-Jérôme, à ma gauche, le coût est à 27 %; Sherbrooke, il est à 22 %.

Il faut faire attention aussi aux chiffres et aux statistiques. Quand on regarde, là, on a créé beaucoup de petits régimes au fil des ans, compte tenu que le milieu policier et pompier croit vraiment à l'efficacité des régimes à prestations déterminées. Donc, c'est clair que, dans le milieu policier... On a créé un régime à Bromont, par exemple. Alors, si on donne le même poids relatif aux 17 policiers de Bromont qu'aux 4 500 policiers de Montréal, peut-être qu'on pourra arriver à faire dire aux chiffres certaines choses, mais... Et aussi, dans le cadre des corps de pompiers, où on a eu beaucoup d'embauche, bien on a des groupes qui commencent à adhérer, donc ils sont très jeunes. Donc, le coût peut être artificiellement aussi très bas, compte tenu de l'âge moyen.

Mais, si on se fie à la méthode de l'Institut de la statistique du Québec et leurs études, qui sont largement citées et utilisées, et en prenant la même méthode, le milieu policier, je l'ai dit hier, là, la moyenne, la part employeur est à 18 %, présentement, et le coût moyen est à 26 %. Ça, c'est pour les 9 000 policiers. Au niveau des pompiers, vous avez entendu, au niveau des pompiers de Montréal puis des grands corps, certaines statistiques hier, mais, au niveau des plus petits corps de pompiers, l'autre difficulté qu'on a ici, c'est que la plupart de nos groupes ici sont incorporés à d'autres groupes.

En passant, nos chiffres aussi sont basés sur des documents que nous, on a et que la Régie des rentes n'a pas, compte tenu que le projet de loi a créé un certain retard, je dirais, dans la réflexion des comités de retraite pour transmettre les rapports actuariels au 31 décembre 2013. Donc, moi, à ma connaissance... En tout cas, j'en connais beaucoup, beaucoup qui n'ont pas envoyé leur rapport. Donc, moi, j'ai ces chiffres-là, je ne pense pas que la régie les ait non plus, là. Alors, ça, c'est les chiffres qui incluent les actualisations dues aux mortalités et aux espérances. Donc, je ne sais pas quels chiffres vous avez, mais je sais qu'on va avoir l'occasion de vous en envoyer aussi à cet égard-là, là.

M. Moreau : Je comprends que vous avez l'intention de les rendre disponibles pour que les parlementaires puissent travailler sur une base de documents qui soient les plus précis possible.

M. Bergeron (Pierre) : Oui, c'est... Oui, les chiffres cités hier vont vous être transmis, là, en début de semaine, là. On fera un tableau qui expliquera d'où viennent nos chiffres.

M. Moreau : Bien. Je vous remercie. Bien, je ne voulais pas... Moi, je n'aurai pas d'autre question, je vais abandonner le temps qu'il nous reste... à moins que M. Pépin veuille nous dire ce qu'il voulait nous dire sur l'arbitrage. Je ne veux pas vous couper l'herbe sous le pied ou vous enlever l'échelle en dessous des pieds.

M. Pépin (Daniel) : Merci beaucoup. Bien, au niveau de l'arbitrage, comme vous savez, on a déjà... du travail a déjà... le Code du travail régit déjà un système d'arbitrage lorsqu'on ne s'entend pas avec un employeur, avec la ville au niveau de la convention collective. Alors donc, ce que l'on préconise... Ils connaissent déjà notre vécu, ils sont habitués avec nous. C'est une liste d'arbitres qui est acceptée des deux parties, autant patronale, syndicale, pour faire la liste. Ils connaissent nos régimes de retraite, ils connaissent nos vies. Nous, ce qu'on dit, c'est que, si jamais on ne s'entend pas et on doit aller en arbitrage, bien on préconise que ce soit la liste d'arbitres qui sont déjà là, qui connaissent déjà notre vie et connaissent notre existence, parce que ce que l'on se rend compte, au cours des années, c'est que, lorsqu'on ajoute des noms, bien il faut rééduquer la personne en disant, bien, c'est quoi, le métier de pompier, c'est quoi, les horaires, etc. C'est une question que c'est plus facile pour tout le monde, puis on sauve des coûts.

Et pour ce qui est... Présentement, c'est que, tout le ministère du Travail, c'est payé à 100 % par le ministère. Bien, nous, on ne change pas les règles du jeu. D'autant plus que c'est une loi qui vient du gouvernement, on ne verrait pas pourquoi nous, on paierait pour les arbitres.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Sanguinet, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à M. Pépin, à MM. Dufresne, Simard et Bergeron. Alors, écoutez, merci d'être là. Très intéressant.

Je vais faire un peu de pouce sur ce que le ministre a dit. On parle beaucoup de plafond. Moi, ce que j'en ai compris, c'est que votre plafond... bien, pas votre plafond mais votre niveau de cotisation varie d'un membre à... d'un groupe à l'autre, c'est ce que j'ai compris dans vos propos. Je ne me trompe pas quand je dis ça? Bon. Et ils sont généralement en haut de 20 % ou en haut de... dépendamment, là, on inclut le fonds de stabilisation là-dedans. Ça fait que c'est généralement en haut que ce que propose le ministre. C'est ce que j'ai compris? D'accord.

Donc, dans le fond, ce qu'on vous demande, c'est une baisse de cotisation, c'est-à-dire, bien, vous devez cotiser moins dans votre régime de retraite. C'est ce que j'ai compris d'après ce que vous m'avez donné comme chiffres, là.

M. Pépin (Daniel) : Bien, pour nous, c'est une récupération du coût de main-d'oeuvre, c'est de baisser la masse salariale.

• (10 h 20) •

M. Therrien : O.K. Alors, voyez-vous, moi, les problèmes que je vois là-dedans sont les suivants. D'abord, ça vous limite dans votre négociation. Vous avez un choix à faire dans votre rémunération globale, là, entre le salaire que vous avez maintenant et le salaire différé qui représente votre retraite dans le futur. Ça veut dire que, dans le fond, ce plafond-là vient diminuer votre salaire différé, vient diminuer l'épargne que vous faites pour vos vieux jours. C'est ce que je comprends, O.K.

Notre société, actuellement, encourage l'épargne. Ça veut dire que les REER sont faits pour encourager l'épargne. On va parler des RVER; c'est fait pour encourager l'épargne. Le rapport D'Amours nous disait : Il faut encourager l'épargne, et ce plafond-là vient diminuer votre épargne. Ça veut dire qu'on va un peu à contre-courant que ce qu'on espère toujours en tant que gouvernement puis en tant que société.

Moi, je vous dis ça parce que l'épargne est très, très importante pour deux raisons majeures. D'abord, c'est le nerf d'un investissement. Quand tu épargnes, dans une société, ça te permet d'investir puis d'avoir des croissances économiques plus fortes dans le futur, c'est pour ça qu'on encourage l'épargne. Autre chose, c'est pour se prémunir contre des... pour ne pas que, nos vieux jours, on soit dans une précarité au niveau économique. Ça veut dire que c'est rempli de bienfaits.

Donc, la baisse de la cotisation, en plus de vous limiter dans vos négociations, fait en sorte de baisser l'épargne. Là, tu te dis : Il doit y avoir une bonne raison, je veux dire, écoute. Puis là, quand je vous dis que ça vous limite dans vos négociations, imaginez, ce plafond-là, c'est pour toutes les municipalités, tous, tous, tous les travailleurs des municipalités. Ça veut dire que ça touche beaucoup de monde, ça brime les négociations. Ça fait que, là, tu te dis : Moi, j'ai deux désavantages au plafond, il doit y avoir un avantage.

Ça fait que, là, quand on lit le titre du projet de loi, c'est d'assurer la pérennité. Moi, je vous poserais la question : Est-ce que l'imposition d'un plafond va assurer la pérennité des régimes de pension, selon vous?

M. Bergeron (Pierre) : On ne voit pas en quoi ça peut assurer la pérennité d'un régime, de mettre un plafond comme ça. On ne fait pas le lien entre le plafond et... C'est un peu comme le lien avec le partage de coûts. Que l'argent vienne d'à gauche ou à droite, ça n'a rien à voir avec la pérennité du régime. L'important, c'est que l'argent rentre, soit bien géré, géré de façon responsable et de façon prudente, et qu'on ait les coussins appropriés. C'est ça qui va assurer la pérennité d'un régime.

M. Therrien : Donc, il y a deux désavantages majeurs au plafonnement des cotisations, mais vous n'en voyez pas d'avantage. En tout cas, au niveau de la pérennité, ce n'est pas un avantage, c'est ce que vous me dites.

J'aimerais revenir... Parce que, M. Bergeron, on commence à se voir très souvent, puis hier vous avez dit quelque chose qui m'a intéressé beaucoup, puis c'est dans le mémoire. Parce que le plafond à 18 %, c'est basé sur les REER, tu sais, les REER sont plafonnés à 18 %, puis on dit : Bien, écoutez, on veut niveler à travers la population, bon, ce qu'on peut faire, ce qu'on devrait faire au niveau de nos régimes de retraite. Puis, dans le document, vous parlez d'une augmentation de ce plafond des REER. Moi, je veux vous entendre là-dessus. Je ne sais pas... Je suis désolé, là, M. Pépin, c'est parce qu'hier il avait commencé. J'imagine que c'est... vous allez passer la parole à M. Bergeron. Je veux vous écouter sur toute cette idée d'augmenter le plafond des REER.

M. Bergeron (Pierre) : Oui. Bien, en fait, c'est qu'on parle souvent du 18 %. Alors, c'est un peu comme dans n'importe quel sujet, il faut bien comprendre de quoi on parle. Le 18 % que le gouvernement fédéral permet de mettre dans des REER correspond à 18 % de l'ensemble de la rémunération, en passant. Ça fait que ça, c'est une autre composante. Donc, un travailleur, c'est 18 % de son T4 qu'il peut mettre dans un REER. Alors, quand on parle d'un régime de pompiers ou de policiers ou dans une ville, ce n'est pas l'ensemble du T4 qui est cotisable non plus, ça fait que déjà on n'est pas sur la même base.

Mais, hormis cet élément-là, le 18 % a été développé dans le cadre de la réforme fiscale de 1991 et a été développé, évidemment, avec des hypothèses du temps, donc, et les hypothèses du temps impliquaient une retraite à l'âge de 63 ans. Ils ne se sont pas cassé la tête, là, ils ont fait un cas moyen au Canada : la personne prend sa retraite à 63 ans avec certains avantages, une retraite décente selon les normes, etc., et évidemment avec une espérance de vie qui se collait aux tables de mortalité de l'époque, donc, il y a maintenant plus de 20 ans, 25 ans.

Donc, évidemment, si on fait le même calcul que le fédéral a fait dans le temps, puis je fais juste ajuster la table de mortalité, parce qu'on dit que c'est ça aussi qui vient affecter la pérennité des régimes — c'est normal, là, on vit plus longtemps, il faut en tenir compte — ce seul ajustement-là ferait que le calcul fédéral passerait de 18 % à 22 %, toutes les autres choses étant égales par ailleurs, là, une belle phrase d'actuaire, là. Je n'avais pas réussi à la dire encore, là, depuis hier, mais, toutes choses étant égales par ailleurs, ça monte à 22 %. Donc, évidemment, si on met des perspectives plus sombres, etc., j'imagine que le 22 % va aussi monter. Donc, dans ce sens-là, le fédéral est un peu en retard dans sa réflexion. Et, pour ceux qui n'ont pas de fonds de pension, ce n'est pas nécessairement correct d'être plafonné... C'est ça, ma position, c'est qu'il ne serait pas nécessairement correct qu'ils soient plafonnés à 18 %. Le fédéral devrait augmenter ce plafond-là. Bon, est-ce qu'il va le faire? Est-ce qu'il ne le fera pas? Est-ce qu'il y a eu des représentations? Est-ce qu'il tarde à le faire? Est-ce qu'il y pense? Ça, c'est d'autre chose, là, puis je ne suis pas dans le secret des dieux à ce niveau-là, mais, dans la mesure où on sait que ce chiffre-là n'est pas correct, se baser sur ce chiffre-là, c'est ce qu'on appelle de faire un nivellement par en bas ou de marcher à l'envers par rapport aux objectifs retraite.

Ce qui est efficace, en termes de société et en termes de revenus, c'est d'en mettre le maximum dans la caisse de retraite. Quand un employeur cotise dans une caisse de retraite, en passant, il ne paie les charges sociales, il ne paie pas la RAMQ, il ne paie pas de fonds de pension sur le fonds de pension. Si on transfère ça en salaire, là, il va y avoir 30 % de charges sociales qui vont se rajouter sur le tas. Ce n'est pas de l'épargne efficace. Le rendement que la caisse fait, l'effet, le rendement de cet argent-là, économiquement, c'est majeur, puis les rentes, c'est... les retraités vont éventuellement payer de l'impôt et des taxes. Et les retraités qui ont des régimes à prestations déterminées, essentiellement, dépensent. Ils ont une sécurité de revenu, alors ils vont tout dépenser ce qu'ils...

Mais là je déborde un peu, là, de votre question, je m'excuse, mais disons que le 18 %, commentaire de base, c'est que c'est un chiffre désuet qui n'a plus sa place, qui devrait logiquement être augmenté. Donc, se baser dessus n'apparaît pas approprié.

M. Therrien : Dernière petite question, ensuite je vais passer la parole à mes collègues. Ça veut dire que, si je mets un plafonnement, il y aura une diminution du salaire différé. Ça veut dire que votre enveloppe, là, rémunération globale... Puis là j'y vais avec, hein, tu sais, une idée simple, là. Ça veut dire que, si vous mettez moins d'argent dans votre fonds de retraite, la rémunération globale, peut-être qu'elle ne changera pas, mais ce qu'il va y avoir, c'est un transfert des salaires différés vers les salaires, que vous allez peut-être demander en plus.

Ça se peut-u que vous ayez ce réflexe-là de dire : Ah! bien, vu qu'on a un salaire différé qui est plafonné, bien, écoute, nous, on pense que les sacrifices qu'on a faits dans le passé, c'est moins tentant puis on va peut-être aller voir du côté du salaire comme tel? Est-ce que ça, c'est une idée qui... c'est quelque chose qui peut être possible?

M. Bergeron (Pierre) : Oui. Bien, en fait, c'est ce qui va arriver, évidemment, naturellement. À savoir quelles sont les chances de succès, c'est une autre chose, là. Mais, par exemple, à Saint-Jérôme, qui vont être affectés, par exemple, en perdant 10 % de leur part employeur, ou Sherbrooke, qui perdent juste 1 %, bien personne n'est affecté de la même chose. Donc, évidemment, on n'a pas une règle uniforme, donc le mur-à-mur ne fonctionne pas dans ce cas-là.

Alors, évidemment, il va y avoir des revendications salariales. Si elles sont gagnées ou accordées éventuellement par un arbitre, bien là, l'effet pervers aussi, il va y avoir un effet pervers sur la caisse de retraite, par contre, parce que les salaires sont plus hauts. Puis là on y va un petit peu à l'envers de... en tout cas à l'envers de ce que j'ai connu depuis 25 ans dans le milieu municipal, où les gens voulaient en mettre de plus en plus dans les caisses de retraite. Est-ce qu'ils en ont mis assez ou est-ce qu'ils ont gardé assez de réserve? Ça, c'est une autre question, là, mais la logique, c'est d'en mettre de plus en plus dans les caisses de retraite. J'ai déjà vu un groupe prendre cinq ans. Dans le cadre de la loi n° 102, plutôt que prendre deux ans de salaire, ils ont pris cinq ans de gel par lettre d'entente pour augmenter les contributions dans la caisse de retraite pour les trois années... Mais c'était la tendance. Donc, ce qu'on appelle le nivellement par le bas, c'est de casser une tendance qui dure depuis 25 ans puis une éducation qui se fait depuis 25 ans au Québec à cet égard.

M. Therrien : O.K. Ça veut dire que... Vous, là, vous offrez un service à la population, on s'entend, là, vous ne faites pas... Vous ne demandez pas la charité, là, vous offrez un service, vous rendez service à la population. La population décide de vous donner un montant d'argent, puis vous, à l'intérieur de ce montant d'argent là, vous transférez d'un salaire à un salaire différé. Puis c'est sous la bonne entente avec le représentant des contribuables, qui signe avec vous une entente qui vous satisfait, vous. Puis chaque collectivité, là, des pompiers fait la même chose.

Ça veut dire que moi, là, si je regarde ça, là, vous transférez de l'argent comme ça, du salaire différé au salaire, ce qui est normal puis ce qui est correct, c'est votre droit. Ça veut dire que, si, dans le fond, ça se fait comme ça et c'est légitime que ça se fasse comme ça... Ça veut dire que, si on dit que les contribuables n'ont plus les capacités de payer les fonds de retraite, là... Eux autres, là, ils ne vont pas payer plus ou moins cher, c'est tout simplement un transfert d'une place à l'autre qui va vous frustrer d'une certaine façon parce que vous ne pourrez pas faire grand-chose, tu sais, vous allez être poussés dans un endroit plutôt que dans un autre. Et ils disent que c'est... Le prétexte, c'est qu'on veut défendre le contribuable. Le contribuable est défendu par la municipalité, là, quand il y a des ententes, on s'entend là-dessus. Mais le contribuable, en bout de ligne, là, lui, là, ça ne lui coûtera pas plus ou moins cher pour le service parce que c'est vous qui décidez de la façon que vous voulez être rémunérés. Ça a-tu de l'allure, ça, ou... D'après vous, est-ce que c'est un mythe, à quelque part?

• (10 h 30) •

M. Pépin (Daniel) : Pour nous, c'est des vases communicants, là. Qu'on décide de mettre de l'argent à une place ou à l'autre... Effectivement, c'est un choix que le groupe fait, lors des négociations de convention collective, de dire : Bon, on va mettre plus d'argent là, on va en mettre dans les assurances, on va modifier des choses ou peu importe. C'est toujours dans le but d'une rémunération globale. Alors donc, c'est des vases communicants, je vais à gauche ou à droite.

Nous, à l'intérieur du projet de loi, ce qu'on craint effectivement, c'est qu'on vienne... on soit obligé... Tantôt, je parlais du cas de Sherbrooke où on est accoté, il ne reste plus rien. Il reste la rente de 2 %, puis c'est tout, là, on n'a rien d'autre. Mais je suis encore à 22 %. Puis là, si la marge de stabilisation reste là, il faut que je descende à 18 %. Là, là, il faut que je donne des conditions de travail.

Chez nous, chez les pompiers, si je fais le tour de mes sections locales, ils sont tous prêts à mettre de l'argent additionnel pour rentabiliser puis sécuriser nos régimes de retraite, mais ce n'est pas par la voie de geler. C'est là que je disais tantôt que le pourcentage du service courant ou comment il coûte par rapport à la masse salariale, bien ça, ça doit être négocié entre les parties. C'est d'une ville à l'autre, avec leurs exemples puis avec leur vécu.

M. Therrien : D'accord. Je vais passer la parole à mes collègues.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Combien d'heures qu'il reste?

Le Président (M. Auger) : Ah! juste pour vous, là, ça va être maximum trois minutes.

M. Leclair : Bien. Alors, merci, messieurs, ce matin, de vous présenter à nous, venir expliquer votre mémoire.

Bien entendu, le ministre nous dit que ce n'est pas un projet de loi qui est mur à mur, mais, comme plusieurs autres groupes, là, vous nous dites que le mur-à-mur n'a pas vraiment sa place dans la situation des régimes de retraite. Je sais que plusieurs représentants de diverses municipalités ont aussi été présents lorsque l'ex-ministre, Mme Maltais, avait donné un autre projet de loi, puis ça semblait faire peut-être un peu plus consensus. De dire que c'était plus parfait ou moins, là, ça n'a pas été finalisé encore, donc on ne peut pas juger de tout ça, mais, si on regarde le projet de loi qui avait été déposé, qui était beaucoup moins mur à mur, où est-ce qu'on voulait placer des bases à dire : Les régimes qui ne sont pas capitalisés à 85 %, bien, eux, il faut les regarder parce qu'il y a des sérieux problèmes autant pour vos membres, autant pour la société, de dire : Je me paie un fonds de retraite puis je n'aurai pas d'argent dans le fonds, ça fait que même vous, comme représentants des travailleurs, vous avez l'obligation de dire : C'est sérieux, il faut le regarder.

Je regarde dans votre mémoire, vous dites... Puis je pense que c'est le nerf de la guerre, de la problématique. Si jamais le ministre décide qu'il vient avec beaucoup plus de souplesse à la fin de la journée, lorsqu'on fera l'article par article, puis il dit : Bon, bien, O.K., on va faire moins du mur-à-mur puis on va toucher à plus ceux qui sont problématiques avec... — on décidera bien du pourcentage — si jamais on se rend là, la journée qu'on se retrouve avec, je ne sais pas, moi, sept, huit caisses de retraite ou 10, 20, le chiffre est arbitraire, vous dites dans votre mémoire : On est ouverts à la possibilité de regarder le service antérieur avec les déficits, mais vous dites aussi par la suite qu'on ne veut pas, s'il y a un échec à la négociation... Parce que tous les groupes prétendent que ça doit se faire en négociation. Et, non, on ne souhaite pas se rendre à un arbitre, mais, si ça devrait aller à un arbitre, on ne veut pas que l'arbitre impose une solution. Alors, si on regarde le vrai problème qu'on a, c'est celui-là. Ceux qui sont en bas de 85 % puis qui sont très déficitaires, on ne trouve pas une manière de capitaliser ou de dire... Que ce soit la faute de l'employeur, je pense que les actuaires vont s'amuser, dans un arbitrage comme ça, de dire la faute vient d'où. Sauf que l'ouverture d'esprit est là, mais vous dites : On ne veut pas que l'arbitre amène une solution. Alors, vous voyez ça comment, là, exactement?

M. Pépin (Daniel) : Pour nous, c'est clair que, si on prend les...

Le Président (M. Auger) : Excusez-moi, monsieur. Il reste 10 secondes à ce bloc. Le temps est venu de céder la parole au député de Blainville.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Merci. Merci, messieurs, d'être présents.

M. Pépin, nous, en tant que parti politique, depuis les tout débuts de cette commission, on tente de trouver... Vous savez, une fois qu'on a statué qu'il y aura un projet de loi, qu'il fasse plaisir ou non, il faut... Bon, il y a un projet de loi. Il faut respecter la capacité de payer des contribuables, pour nous, mais par contre il faut être capable aussi de voir si on peut avoir une certaine lumière au bout du tunnel.

Je trouve intéressante votre discussion avec le ministre tantôt. Ça semble avoir évolué, parce que, quand je lis la page 13 de votre mémoire, vous dites : «...nous sommes totalement contre le partage des déficits passés», puis tantôt vous avez dit : Bien, pour les régimes qui sont en bas de 85 %... Parce que, nous, depuis les tout débuts qu'on dit qu'on devrait... Les régimes en bas de 85 % et ceux au-dessus de 85 %, nos solutions ne sont pas les mêmes. Nous, on pense qu'en bas de 85 % ça doit être 50-50, au-dessus de 85 % on doit négocier. Mais quand même vous avez une ouverture pour ce qui est en bas de 85 %. J'ai bien compris ce que vous avez dit tantôt?

M. Pépin (Daniel) : Effectivement.

M. Laframboise : Parfait. Là, quant aux autres... Puis moi, je vais prendre les points, là, pour lesquels vous nous allumez des lumières. Puis ça, donc, quand on allume une lumière, ça veut dire qu'il y a une possibilité qu'on puisse...

La comptabilité distincte, ça, ça m'interpelle. Combien vous avez de vos membres, là, si vous pouvez nous... qui n'ont pas de comptabilité distincte? Puis est-ce que ce serait un grand effort, là, si on décidait, là, de dire qu'il y aura des comptabilités... Puis je comprends, parce que votre objectif, c'est qu'on paie pour ce qui est à nous, là. Les pompiers, dans une ville, veulent payer pour ce qui se rapporte à eux, puis ce sera la même chose pour chacun des corps, là. Donc, est-ce qu'on a les chiffres par rapport à ça?

M. Bergeron (Pierre) : On pourra vous envoyer les chiffres officiels, là, mais ce n'est pas la majorité, là, c'est peut-être le tiers qui ont une comptabilité distincte négociée. On est encore après incorporer des nouveaux corps de pompiers, et tout ça, donc il n'y a pas nécessairement une comptabilité formelle.

Par contre, au niveau de l'effort, ce n'est pas un si grand effort que ça de pouvoir faire ça, puis ça rentre dans nos commentaires généraux, là, mes commentaires généraux à l'effet que parler d'un déficit, c'est correct, mais il faut comprendre ce qu'il y a derrière puis qu'est-ce qui est attribuable à un groupe ou pas. Ça fait qu'un groupe, par exemple, comme à Lévis, où ils ont adhéré en 2009, vous comprendrez que, si vous faites le simple exercice comptable d'additionner leurs cotisations, celles qu'ils ont négociées, plus les bons rendements qu'on a eus — ils n'ont pas vécu la crise de 2008 — même table de mortalité ou pas, là, oubliez ça, là, ils sont sûrement en équilibre, eux autres, là. Alors, pourquoi qu'ils auraient à discuter ou même s'enfarger dans un régime qui serait peut-être 30 % déficitaire, là?

Mais ce n'est pas... Je pense que, quand on veut et qu'on a les paramètres, on peut le faire assez facilement.

M. Laframboise : Parfait. Vous avez aussi parlé d'«opting out», puis, je pense, tous ceux qui m'ont entendu... Moi, je veux... L'autonomie des villes, pour moi, c'est important, je pense qu'on est rendus là. Moi, je maintiens que, si à la fin ça aurait été la ville qui tranchait, il y a beaucoup d'endroits où ça aurait été mieux que le projet de loi tel qu'il est là. Bon.

Mais par contre il y a beaucoup de réticences dans le mouvement, c'est nouveau, ça fait que, bon, l'«opting out» est peut-être une solution un petit peu plus intéressante. Et vous, vous dites : C'est la ville qui devrait avoir ce droit-là, puis vous avez des collègues qui ont passé, là, qui ont dit : Bien là, il faudrait que ce soit «opting out» mais négocié.

Moi, ce qui... Moi, l'«opting out», ça m'intéresse, mais par contre ce que je dois avoir, c'est un résultat. Moi, là, c'est... Puis mon résultat, là, il ne faut pas que ce soit un fardeau supplémentaire aux contribuables. Donc, vous, quand vous nous dites, là, un «opting out» pour la ville, vous êtes à l'aise avec ça, avec un objectif de résultat est-ce que vous êtes à l'aise avec ça aussi?

M. Pépin (Daniel) : Nous, on croit que l'«opting out» est important pour ceux qui ont déjà eu des ententes, et, dans notre pensée de la chose, c'est que chacune des villes, chacun des syndicats ont leurs spécialistes et regardent. Le but premier, le but visé par les deux : il faut pérenniser le régime de retraite pour que ça fonctionne. Il n'y a pas personne qui va à l'encontre de cette idée-là. Alors donc, il faut trouver une solution.

À cette heure, est-ce qu'on doit avoir un résultat au bout? Je crois que oui. On peut avoir une ouverture là-dessus pour dire que, tout dépendant du temps... de déterminer un certain laps de temps assez long, parce qu'il faut laisser le temps d'agir aux modifications, mais oui.

M. Laframboise : Oui, parce que, vous savez, ma deuxième question, c'est justement le temps, parce que, bon, l'objectif, c'est que d'ici un an, là, puis, bon, que ce soit...

Donc, si on disait, admettons : Les premiers six mois, on s'en va dans un processus qui pourrait nous permettre d'avoir un «opting out», puis la ville, après ça, choisira de revenir dans le régime, est-ce que six mois... Parce que vous, vous le savez, vous êtes au courant, là, s'il y a des endroits où ça va bien, vous savez que ça peut se régler dans un certain... Quand vous dites... Le laps de temps, là, c'est à peu près quoi, là, six mois? Est-ce que c'est pensable de dire : On s'en va dans un processus de six mois, puis après ça, bien, on verra? Tu sais, là, l'objectif, c'est ça, c'est de s'entendre. Puis après ça, si on ne s'entend pas, bien là on retombe dans la loi, là, s'il y a quoi que ce soit.

M. Bergeron (Pierre) : Bien, écoutez, je pense qu'un processus de six mois s'apparente, de mémoire, à ce qu'on a déjà vécu dans le temps, là.

C'est clair que ça dépend aussi, je dirais candidement... ça dépend quand commence le six mois, là. Si le six mois commence le 22 juin, ça vient de fortement hypothéquer la logique du six mois... ou s'il commence le 15 novembre, par exemple, là. Tout est une question d'agenda aussi et que les gens aient le temps de faire les travaux appropriés.

Par contre, on est plus tard dans l'année. Normalement, les gens vont avoir quand même des bilans à jour.

M. Laframboise : Parfait.

M. Bergeron (Pierre) : Alors, six mois, mettons, de travail, c'est raisonnable, mais en ayant en tête ce que je vous ai dit.

M. Laframboise : En autant qu'on a six mois pour travailler, c'est ça, de... Bon, on se comprend.

M. Bergeron (Pierre) : Oui, c'est ça.

• (10 h 40) •

M. Laframboise : Ensuite, par rapport au pourcentage, la proportion de la masse salariale, là, nous, on trouve que le projet de loi est très... est rigide. Puis, je vous le dis, notre objectif à nous, c'est de régler le problème des déficits, on ne veut pas que ce soit de régler la masse salariale. Je vous le dis, là, notre objectif à nous, c'est ça. Parce que, si on... Évidemment, en réduisant le pourcentage qui va... évidemment ça force de revoir le régime, qui va avoir moins de pression, là, dans l'avenir.

Dans un objectif de résultat, est-ce qu'on peut dire qu'on pourrait penser à une réduction de pourcentage, dire : Bon, bien on va aller chercher peut-être 3 % à notre 26 %, 22 %, tout dépendant des villes, pour dire : On va s'en servir, là, pour être capable de diminuer le coût du régime à long terme? Plutôt que de dire : Ça va être 18 %, est-ce que c'est pensable qu'on puisse dire : Ça va faire partie des discussions? Nous, on disait même que ça prendrait un minimum de 18 %. Nous, plutôt qu'un maximum, on parlait d'un minimum mais avec un objectif, là, de : Ce qu'il y a là présentement, ça fait partie du panier, puis on est capable d'en prendre un pourcentage pour réduire la pression. Est-ce que vous pensez que ça peut être fait... ou vous ne voulez pas qu'on touche à ça du tout, là?

M. Pépin (Daniel) : Ça peut être fait, parce que ça revient un petit peu à ce qu'on citait, là, à l'ouverture. Dans le fond, c'est que le maximum vient... Pour nous, c'est qu'il doit être négocié entre la partie patronale, la ville et les syndicats, de déterminer combien, où on va, puis jusqu'où on va pour la masse, parce que ce qu'on disait, on parlait que le 20 %, pour les pompiers, si on met le fonds de stabilisation, on vient de tomber en bas de 20 %, on est tous en dehors de ça ou presque. Alors donc, de regarder par en avant, de... on est ouverts à discuter avec la ville, parce que ça, c'est de la libre négo, c'est de la négociation entre les deux parties pour trouver un juste milieu pour que ça fonctionne.

M. Laframboise : Puis, moi, si je vous dis qu'on doit discuter de ça, là, ça, ça vous agace un peu, là? Si je vous dis, là : Ça va faire... tu sais, il faut en parler, vous n'avez pas de problème avec ça ou vous aimeriez mieux, comprenez-vous, là, que tout fasse partie d'une négociation? Parce que moi, je pense qu'on doit en parler, là, mais...

M. Pépin (Daniel) : Je n'ai aucun problème avec ça parce que, si je regarde le passé puis... de nos groupes à nous, la majorité, la très grande majorité de nos groupes ont toujours trouvé des solutions avec l'employeur lorsqu'il y avait des problèmes. Que ce soit au niveau du régime de retraite ou au niveau des conventions collectives, les gens se sont toujours assis et ont toujours avancé. Alors, dans ce contexte-là, oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Pépin, ainsi que vos confrères. Moi, je regarde ça, et vous avez parlé tout à l'heure d'un... que vous veniez de régler avec la ville de Sherbrooke pour les pompiers. C'est ça? J'ai bien entendu? Vous...

M. Pépin (Daniel) : On n'a pas... Bien oui, il y a eu des ententes. Je recule quelques années en arrière, là.

M. Spénard : C'est ça. Mais vous en avez parlé à l'intérieur de votre discours. O.K. J'ai bien compris qu'en tout cas c'est... vous avez... au lieu du 25 ans, c'est 30 ans de service. Le régime actuel est de 50-50, régime actuel et futur. Le total des années de service combinant les années d'âge, c'est 85, et la retraite, pas avant 55 ans...

Une voix : Oui, exact.

M. Spénard : ...contrairement aux pompiers, à la fédération des pompiers qu'eux autres c'est 25 ans, puis ils tiennent aux 25 ans de service. Et on sait que la ville de Sherbrooke est capitalisée à 76 % en ce qui concerne son régime de retraite.

Est-ce que c'est là une forme d'ouverture que vous êtes prêts à faire pour l'ensemble des villes que vous représentez, en termes de pompiers?

Le Président (M. Auger) : ...si c'est possible.

Une voix : Pardon?

Le Président (M. Auger) : Une réponse en 30 secondes.

M. Bergeron (Pierre) : Bien, écoutez, chaque dossier s'analyse au mérite. Puis, dans le cadre des discussions, c'est un peu comme la réponse à votre collègue. C'est évident que, quand on regarde des discussions sur le coût total puis comme les ententes que vous avez eues dans les journaux, où le coût du régime réduit de 2 %, des fois, ou de 3 %, peu importe, ça fait partie de l'enveloppe qui aide. Alors, ça, c'est des paramètres qui font partie de la discussion et qui nous aident à dégager des marges, là. C'est du cas par cas. Et je pense que M. Pépin avait parlé de 92 %, par contre, de capitalisation, et non 76 %, dans son...

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est ce qui met fin à la période d'échange. Merci, messieurs, pour votre présentation.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

(Reprise à 10 h 48)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à nos invités. Dans un premier temps, je vous rappelle que vous aurez 10 minutes pour votre présentation — premièrement, vous présenter — et par la suite nous allons procéder à une période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : À moi?

Le Président (M. Auger) : Ah non! Excusez-moi. À nos invités avant.

M. Moreau : Vous voulez... Je peux bien vous chanter une chanson, si vous voulez, mais...

Le Président (M. Auger) : Je suis un peu rapide, hein, mais il est vendredi pour tout le monde, M. le ministre.

M. Moreau : Oui, c'est ça, voilà.

PBI Conseillers en actuariat ltée

M. Bergeron (Pierre) : Alors, bonjour à tous. Je me présente : Pierre Bergeron, actuaire chez PBI. Je suis accompagné de M. Stéphan Lazure, à ma gauche, qui est notre chef de pratique et qui est actuaire également, et de Me Sonia Massicotte, qui est notre avocate. Alors, nous tenons, dans un premier temps, à remercier les membres de la commission pour leur invitation et pour nous donner la chance de venir commenter le projet de loi n° 3 qui vise la santé financière et la pérennité des régimes de retraite du secteur municipal.

Brièvement, PBI Conseillers en actuariat est une firme indépendante de conseillers en actuariat spécialisée principalement en matière de retraite. Notre champ d'expertise se situe au niveau des services-conseils auprès d'une ou des parties — les comités de retraite, comités spéciaux, des syndicats, associations — aux fins essentiellement d'analyser soit l'administration des régimes ou d'analyser leur viabilité, leur pérennité ou de déterminer leurs objectifs retraite. Nous sommes également signataires des principes pour l'investissement responsable parrainés par l'ONU et un partenaire de l'institut sur la gouvernance des organisations publiques et privées.

Donc, ce matin, il faut comprendre que notre mémoire et les commentaires vous sont soumis sur la base de la prémisse fondamentale qu'un régime de retraite est un contrat, tel que la loi actuelle le prévoit et tel que la jurisprudence l'a reconnu. Donc, dans cette optique, et à titre de bureau d'actuaires, on va laisser le soin aux parties concernées à ces contrats d'aborder, et de commenter — ce qui a été fait d'ailleurs depuis quelques jours — et de débattre des aspects juridiques reliés à la possibilité d'ouvrir, d'annuler ou encore d'en modifier les termes. Vous ne nous entendrez donc pas à cet égard. Cet aspect, à notre opinion, revient aux parties négociantes.

• (10 h 50) •

Nos commentaires visent trois objectifs. Dans un premier temps, vous convaincre, si ce n'est déjà fait, de l'importance de la place qu'ont les régimes de retraite, dont les effets rayonnent sur la majorité de la population du Québec. Les régimes apportent une sécurité de revenu pour les participants actifs au régime, les retraités mais également leurs conjoints et leurs familles.

Notre deuxième objectif vise à vous expliquer qu'à notre opinion, dans sa formulation actuelle, un principe directeur fondamental a été oublié dans le cadre du projet de loi n° 3, celui de la rémunération globale. De plus, nous discuterons qu'en matière de régime de retraite, bien que certains concepts puissent être applicables à tous les régimes, dans la vie courante on n'en sort pas. Comme disait un représentant, responsable du MAMROT, lors des nombreux comités techniques sur lesquels j'ai eu la chance de siéger, le diable est dans les détails quand on parle de régime de retraite.

Notre troisième objectif est de vous apporter certains questionnements ou commentaires quant à plusieurs articles du p.l. n° 3. Encore ici, nous n'avons pas la prétention d'avoir la vérité absolue quant à la portée visée. Par contre, nous espérons que notre questionnement pourra faire ressortir le besoin de clarification et de précision afin de s'assurer d'une application harmonieuse et uniforme. De même, nous sommes d'avis que ces précisions ou clarifications sont essentielles aux parties négociantes afin de leur permettre de faire leur éventuel travail.

Donc, au niveau de l'importance des régimes de retraite, on en parle un peu dans notre mémoire, mais les régimes publics, on conviendra, ne permettent pas d'atteindre, pour la majorité des gens, un revenu de retraite adéquat. L'annexe 1 de notre rapport en traite. Évidemment, nous sommes partisans que le gouvernement analyse plus à fond une amélioration du Régime de rentes du Québec. Une telle amélioration augmenterait le niveau de couverture de tous les travailleurs au Québec et diminuerait la pression que les régimes à prestations déterminées subissent. En effet, une partie de leurs engagements serait transférée au régime provincial bonifié, les objectifs de couverture accrue, d'équité intergénérationnelle et d'efficience économique seraient atteints. Mais c'est quand même un autre débat. Ici, nous sommes dans le cadre du projet de loi n° 3.

Par contre, nous constatons également que, compte tenu des plafonds des régimes publics et de leurs règles sous-jacentes, le niveau de remplacement de revenu que le régime de retraite privé doit combler augmente avec le salaire gagné. Si vous regardez dans notre graphique, ce que vous verrez, c'est que plus le salaire augmente, plus le régime privé a besoin de combler les écarts.

Donc, ce qu'on vient de voir, c'est que, déjà là, dépendamment du niveau de salaire ou des objectifs en termes d'âge de retraite, le niveau d'épargne ne sera pas le même d'un groupe à l'autre. Ce bref aparté vise simplement à illustrer que, sous la base d'un objectif visé de 70 % — ce qui est généralement le cas — et de l'application d'un concept que l'on pourrait qualifier de général ou de mur à mur, pour reprendre une expression largement utilisée ici, les besoins et les coûts varieront d'un groupe à l'autre. Ainsi, la réalisation de l'atteinte entraînera des coûts différents. Un régime de cols bleus a de bonnes chances de coûter moins cher qu'un régime de cadres ou de policiers, et ce, sur la base d'un même objectif.

Au niveau de la rémunération globale, nous avons eu la chance hier et ce matin d'en discuter amplement, de l'application du principe de rémunération globale. Ce principe est reconnu par tous et chacun et est essentiel dans le cadre de la conception et du financement d'un objectif retraite d'un groupe. Tous les éléments de notre rémunération forment un tout.

Le concept de rémunération globale impacte le p.l. n° 3 de deux façons. Peut-on continuer de concevoir nos objectifs retraite et de bâtir nos plans de financement dans le cadre de la rémunération globale, avec toute la flexibilité que cela nous apporte? Nous vous soumettons que ceci est essentiel.

Le deuxième élément par rapport à la rémunération globale, c'est : La rémunération globale des travailleurs est-elle trop élevée? Et doit-on prendre des mesures pour la réduire?

Ce dernier aspect de réduction de la valeur de la rémunération globale a fait et fera l'objet de discussions et débats avec les parties négociantes. De notre côté, nous désirons plutôt attirer votre attention sur le premier, soit la conception ou le financement des objectifs retraite dans le cadre de la rémunération globale.

Dans la vie de tous les jours, c'est la facture totale qui importe. Sur la prémisse qu'après la retraite le régime de retraite est la grande priorité, tant pour un membre que pour la société, il n'est pas surprenant de voir l'importance qu'on leur a donnée. Cette vision globale donne toute la latitude voulue aux parties.

D'ailleurs, je cite dans le... nous citons dans le mémoire M. Johnson, Daniel Johnson, à l'époque de la grande réforme fiscale de 1991 au niveau du régime des élus. Ce qui est arrivé, c'est que le fédéral a imposé certaines limites qui ont imposé des réductions de droits au niveau du régime de retraite des élus, et M. Johnson dit : Afin de maintenir globalement la valeur des bénéfices qui leur étaient consentis par le régime de retraite avant l'harmonisation, nous allons bonifier leur traitement. «En clair, les plafonds [que le fédéral a introduits] ont fait en sorte que les municipalités réalisaient des économies sur le dos — entre guillemets — des élus. Alors, il a été question, il a été convenu de recycler [ces économies] sous forme d'une allocation de transition[...], le tout sans coût additionnel pour la municipalité, respectant ainsi l'entente financière qui peut exister entre une municipalité, en vertu [d'un] règlement qui mettait sur pied leur régime de retraite, et les échevins, les maires, les élus [...] en cause.»

Donc, c'est une question de vases communicants qui existe depuis longtemps, qui a été largement adaptée et utilisée. Ce concept est utilisé maintenant depuis 30 ans au moins. C'est ce qui explique d'ailleurs qu'il y a une grande disparité entre le coût et la générosité relative de divers régimes. Le concept d'une solution mur à mur n'est donc pas approprié à ce contexte dans cette réalité.

Donc, où en sommes-nous? Le déficit des régimes publié était de 3,1 milliards en 2010, il a explosé à 4,8 milliards à la fin 2011. En 2012, il est de l'ordre de 4,2 milliards. Vous avez une liste dans notre mémoire, en passant, par villes, extraite du site Internet du MAMROT. Au 30 juin, on n'a pas de chiffre officiel, mais il serait de l'ordre peut-être de 3 ou 3,2 milliards, selon nos estimés. La taille des actifs sous gestion est d'environ 22 milliards, donc une fluctuation de 10 % équivaut à une variation de 2 milliards.

Compte tenu de la volatilité des rendements et de la mise à jour périodique de certaines hypothèses — là, on entend parler de la mortalité — le législateur a prévu que les déficits sont remboursés sur une période de 15 ans. Rembourser le déficit au comptant sera en fait une surfacturation aux villes, car, en termes économiques, bien que nos attentes futures puissent être plus modestes, les rendements attendus seront normalement atteints. À titre d'exemple, au 30 juin, les effets de la crise de 2008 ont été normalement absorbés par la caisse de retraite. D'autres éléments comme un changement de table de mortalité peuvent impacter. La période de 15 ans vise à ce qu'on puisse échelonner les coûts de cette révision.

Il est aussi important que, dans les chiffres publiés, les bilans actuariels comportent en quelque sorte la capitalisation indirecte d'une réserve spéciale par l'inclusion d'une marge pour écarts défavorables. La constitution d'une telle réserve relève normalement des parties, contrairement à ce qui est écrit, ne relève pas des actuaires mais des parties, le portrait financier réel étant plutôt celui sans marge. À titre d'exemple, le RREGOP, au niveau de leur négociation, et le comité de retraite ont une politique de financement qui prévoit la capitalisation et l'établissement des cotisations sur la base d'hypothèses sans marge, et ils ont fait une politique de financement disant, si ça va bien, etc., de garder des réserves ou des coussins de sécurité.

Donc, ici, il faut aussi se poser à savoir, les chiffres dont on parle, est-ce qu'ils incluent les marges ou pas et comment aborder cette question-là de marges qui sont incluses dans les déficits. C'est un peu comme si on paie une prime d'assurance et que le sinistre a eu lieu. Alors, est-ce qu'on rembourse aussi le coût du sinistre en plus de la prime, là? Il y a une petite réflexion à faire pour éviter un concept de double facturation.

Donc, de façon plus concrète en conclusion, sur le projet de loi n° 3, essentiellement, ce qu'on vous dit, et on a déjà répondu aux questions un peu déjà aussi, mais, au niveau des partages de coûts, comme actuaires, on trouve que ça n'a rien à voir avec la pérennité d'un régime, là. Les dollars versés dans la caisse n'ont pas d'odeur, comme tel. Ce qui est important, c'est l'argent qui rentre en fonction des objectifs qu'on vise.

Au niveau du plafonnement, on comprend difficilement la logique d'inclure un plafonnement. Ce n'est pas optimal fiscalement ni économiquement et ça peut créer des grandes inéquités. Les cadres, qui sont normalement plus vieux, coûtent beaucoup plus cher, et les policiers, à cause de la retraite anticipée... Une femme coûte plus cher qu'un homme, etc. Alors, quel est le lien avec l'exercice de pérennité? Sur cette base-là, on ne le voit pas.

La méthode de partage des déficits constatés...

Le Président (M. Auger) : ...M. Bergeron, mais j'aurais besoin d'un consentement pour que vous puissiez aller au-delà du temps prévu. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Et j'imagine que nous prenons le temps de votre côté.

M. Moreau : Avec la même générosité, M. le...

Le Président (M. Auger) : Vous pouvez continuer, M. Bergeron.

• (11 heures) •

M. Bergeron (Pierre) : Merci. Donc, au niveau du partage des déficits constatés, la loi n° 3 prévoit une formule mathématique. Nous, ce qu'on dit là-dessus, c'est que ça ne marchera jamais, cette formule-là, à part créer des conflits ou des inéquités, donc on demande de laisser aux parties de trouver la réponse appropriée, donc de séparer leurs déficits. Donc, ça vient rejoindre le concept d'appliquer les comptabilités distinctes, qu'elles existent ou non. Et, à défaut, évidemment, si les gens ne s'entendent pas, bien là l'arbitre pourra trancher sur le chiffre, là. L'idée, ce n'est pas de discuter pendant trois ans de comment faire un chiffre, mais, je pense, les gens ont vraiment leurs dossiers à démêler, donc on vous suggère de ne pas avoir de méthode à ça. Les parties devraient s'entendre aussi sur un plan de financement du déficit. Donc, ce serait le livrable, en termes d'objectif, qui expliquerait un peu comment ils traitent le tout. Au niveau des déficits, évidemment, il y a plein de nuances qu'on met dans notre mémoire, par exemple exclure les déficits de bonification et, quand on établit le bilan, exclure aussi l'effet des réserves cumulées, là, pour écarts défavorables présentement.

Au niveau de l'arbitrage, j'ai entendu hier les explications du ministre, mais, bon, en fonction de la compréhension qu'on a du projet de loi n° 3, l'arbitre n'a pas grand mandat. Il y a beaucoup de bons concepts de rémunération globale qui sont greffés là, mais on ne voit pas comment ça peut être appliqué dans la vraie vie. Je vous parle aussi personnellement, par expérience, pour avoir témoigné à une cinquantaine de reprises. Si je regarde mes critères et je regarde le mandat, je ne suis pas capable de relier un à l'autre. Alors, c'est peut-être une question de rédaction, pour refléter, mais, dans l'état actuel du projet de loi n° 3, je ne sais pas, comme témoin expert, quoi faire avec les critères qu'on me donne par rapport à ce que l'arbitre doit faire.

Le fonds de stabilisation, de mettre un 10 %, on n'a aucun problème avec ça. C'est une pratique... On dirait plutôt que ça devrait être un minimum, le 10 %, laisser aux parties de trouver un chiffre plus haut. On a vu que les cols blancs à Québec ont convenu de 13,2 % de fonds.

Les règles sont absentes, alors on suggère de regarder. On a eu pendant je ne sais pas combien de temps, un an de temps des travaux, au niveau du MAMROT, pour créer le règlement qui a été publié en décembre 2013, donc maintenant c'est possible de créer ce qu'on appelle des fonds de stabilisation et d'amélioration. Ici, on introduit un concept de fonds de stabilisation, donc on vous suggère de vous inspirer du résultat des travaux et qui sont prévus déjà dans la réglementation actuelle quant au mode de financement. Et il faut absolument clarifier tout le concept si on veut avoir une bonne compréhension de qu'est-ce qu'on fait avec les réserves ou les réserves passées. Si on retire des choses, les employés mettent de l'argent dans la provision de leur indexation, par exemple, en ayant payé leur part de déficit, est-ce que l'employeur peut utiliser la réserve pour payer 50 % de sa propre part? Il y a des règles, déjà, qui sont connues dans la loi, dans la législation actuelle. Évidemment, le projet de loi n° 3 ne va pas dans ce genre de détail là, mais je reviens à mon introduction. Le diable est dans les détails, et, dépendamment de comment on applique ça, ça peut provoquer divers types de réactions un peu différentes.

Donc, la suspension, en terminant, la suspension au niveau des retraités, les hypothèses actuarielles, là, mes deux derniers points avant une brève conclusion, suspension des retraités, ce qu'on suggère par rapport au libellé de la loi, c'est que l'employeur a le droit de la suspendre dans la mesure où il y a des déficits constatés. Le rapport actuariel devrait prévoir avec précision la période de suspension.

Au niveau des hypothèses actuarielles, là ça relève de l'actuaire, alors je vais parler pour moi et mes collègues. On a des normes de pratique, on est supervisés. On ne pense pas que ce soit approprié qu'une loi nous impose une table de mortalité qui... que d'ailleurs nos propres normes nous recommandent d'analyser en détail et d'ajuster en fonction des caractéristiques inhérentes à nos groupes, donc ce serait aller contre notre façon de faire. Et évidemment, si on embarque dans le concept de marge et de sécurité, et tout ça, dans le cadre d'une loi de même, on devrait évaluer le tout sur des hypothèses de meilleure estimation, tout comme le RREGOP le fait.

En conclusion, l'imposition d'établir un plan de financement devrait également s'inscrire dans l'optique d'établir également une politique de prestation, autrement dit, en termes d'équité, on veut donner quoi comme retraite, c'est quoi, notre objectif retraite, alors que souvent on parle de la loi, mais la loi actuelle ne prévoit que des paramètres quant au financement minimal des régimes et des règles sous-jacentes à une politique de placement, on ne parle pas des objectifs retraite, on ne parle pas des politiques de financement. C'est ce qui explique certaines disparités dans les chiffres qu'on peut échanger. Donc, en réalité, ce qui compte, c'est une politique de prestation équitable, jumelée avec une politique de financement dont la politique de placement est un sous-ensemble.

Encore ici, il faut avoir une vision globale du dossier. Nous espérons que le législateur va envisager ces options dans le cadre de la réforme générale à venir. Donc, on comprend que tout ça ne sera peut-être pas dans le projet de loi n° 3, mais on en profite pour vous dire que tout ça, c'est interrelié. Merci de votre attention.

Le Président (M. Auger) : Je vous remercie. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Là, c'est vrai, M. le ministre, la parole est à vous pour 19 minutes.

M. Moreau : C'est plus qu'il ne m'en faudra, M. le Président, merci beaucoup. Alors, M. Bergeron, merci de nous présenter les gens qui vous accompagnent. M. Lazure et Me Massicotte, c'est ça? Alors, bienvenue à vous trois.

Il y a des éléments, par exemple... Puis je fais un petit peu de pouce parce que c'est bon d'être aussi didactique pour les gens qui nous écoutent. Vous faites une dernière remarque sur la table unique de mortalité. Vous savez qu'il y a des comités d'actuaires qui y travaillent, comités techniques d'actuaires qui y travaillent, et ces éléments-là font l'objet de discussions, alors c'est des éléments sur lesquels on aura certainement des recommandations. Est-ce qu'il y a des ajustements à faire par rapport à une table unique? C'est des choses... L'idée étant de tendre vers les données les plus précises possible.

J'ai entendu... Votre mémoire est extrêmement technique, il est bien fait. Là-dedans, il y a des éléments de réflexion. Il y en a un en particulier, là, indépendamment des grands principes, on est pour ou contre le fait que c'est bien capitalisé à 85 %, ou à 100 %, ou... bon, mais il y a un élément spécifique qui a attiré mon attention dans votre mémoire, c'est lorsque vous parlez du plafonnement à 18 % du coût du service courant, bon, 18 % pour les cols bleus, cols blancs, 20 % pour les policiers et pompiers, et vous dites, bon : Ça dénature — attendez un peu, j'essaie de... — ça dénature le fondement du régime à prestations déterminées en raison de certains facteurs qui ne sont pas considérés qui sont des facteurs démographiques, par exemple le nombre de femmes dans un régime, l'âge moyen et les avantages de retraite anticipée offerts. Vous donnez ces trois éléments-là, il pourrait y en avoir d'autres.

Est-ce qu'on peut penser que ces éléments-là peuvent être pris en compte en disant : Voici, on fixe un taux, mais ce taux-là sera corrigé en fonction des éléments spécifiques liés à la démographie? En d'autres termes, pour introduire une souplesse qui nous ramène à un taux... Je sais que votre opinion, c'est de dire : Vous ne devriez pas avoir de plafonnement, ça, je sais ça, mais mettons que je ne suis pas cette opinion-là puis que j'en fais un, plafonnement, qu'on en fait un, plafonnement. L'introduction d'un élément de souplesse là-dedans pour tenir compte des éléments démographiques que vous dites qu'ils ne sont pas pris en compte n'est pas impossible, on pourrait amener des facteurs de correction du pourcentage qui tiendraient compte ou qui permettraient de tenir compte de la spécificité d'un régime, par exemple du nombre de femmes, par exemple de ce que vous soulignez, l'âge moyen du régime ou encore les avantages de retraite anticipée.

M. Bergeron (Pierre) : Oui. En fait, oui, effectivement, là, je réponds évidemment sous la réserve, là, qu'on est convaincus qu'un plafond n'est pas approprié parce que ça dénature le fondement, mais vous avez raison, oui, parce qu'en fait un plafond peut avoir aussi... dans la vie de tous les jours, peut avoir un effet dévastateur. Avec le baby-boom qui vieillit, et tout ça, j'ai des petits groupes de 100 personnes où l'âge moyen est rendu à 50, 51 ans, donc le taux est... Et est-ce que c'est normal de penser que, une ville, ses cols blancs, ses cols bleus et ses cadres vont toujours avoir 51 ans en moyenne? La réponse, c'est non. Donc, tout ce contexte-là... Le plus jeune baby-boomer va avoir 55 ans en 2017. On a parlé tantôt de jeunes groupes de pompiers qui avaient 32 ans. À un moment donné, ça devient bien mêlant. Alors, oui, il pourrait y avoir techniquement certains facteurs d'ajustement basés sur des primes actuarielles nivelées, ou de carrière, ou l'âge moyen du groupe et si le groupe est plus vieux que l'âge moyen de sorte à ne pas les pénaliser par rapport au fait qu'ils sont simplement vieux.

M. Moreau : Ou que ce soit un groupe constitué majoritairement de femmes.

M. Bergeron (Pierre) : Ou femmes, là. Je prenais l'exemple de l'âge, là, mais...

M. Moreau : Mais les pompiers, c'est un bon exemple, on le voyait tantôt. L'association, c'est pompiers et pompières. On peut penser que le nombre de pompières est moins important que le nombre de pompiers. Là, il pourrait y avoir l'importance d'un facteur d'ajustement.

Mais la question que je vous pose est surtout de dire : Au plan technique... Vous êtes un actuaire. Au plan technique, il est possible d'ajouter des facteurs de correction en prenant un taux... prenons pour l'instant, là, aux fins de notre discussion, celui qui serait fixé à 18 %, si on parle des bleus et des blancs, ou de 20 % pour les pompiers et policiers, puis dire : Voici, c'est 18 %, la base, ou 20 %, la base, mais avec des facteurs de correction qui tiennent compte de l'âge du régime? Ça, c'est un élément qui au plan technique est possible?

M. Bergeron (Pierre) : Oui.

M. Moreau : O.K. L'autre élément, vous dites : Le plafonnement du revenu de 18 %, parce que la justification du 18 %, c'était le plafonnement de contribution fixé pour un particulier pour contribuer à sa retraite, est dépassé, parce qu'il a été établi depuis plus de 20 ans. En termes de rédaction législative, il y a toujours un risque à mettre un chiffre dans une loi parce que ça amène un élément de rigidité, je pense que le député de Blainville, tantôt, l'indiquait. Par contre, on peut soit le faire par règlement... Là, ça, c'est un peu plus tendancieux, parce que la procédure de modification réglementaire appartient à l'exécutif et ça échappe au législateur, donc j'ai beaucoup de réserves à aller vers ça, mais on pourrait aussi avoir une formule qui fait une référence à un élément fluctuant. Exemple : Si l'actualité nous révèle que le gouvernement fédéral passait ce taux de 18 %... la règle fiscale qui passait de 18 % à 20 % ou à 22 %, là, selon ce que le ministère estimerait être la limite fiscale imposée à un contribuable, on pourrait avoir une technique de rédaction qui dise : Dans la loi, on va s'accrocher à ces fluctuations-là.

Est-ce que, pour vous, à ce moment-là, ce serait un élément de souplesse qui tiendrait compte d'une évolution possible et qui viendrait corriger ce que vous estimez être une règle passée?

• (11 h 10) •

M. Bergeron (Pierre) : Bien, premièrement, à la base de plafonner, le 18 % est sur la base d'un régime à cotisation déterminée. Un régime de retraite à prestations déterminées, le fondement même des régimes, c'est que le coût fluctue, et ce sont les règles fiscales fédérales qui nous dictent quels bénéfices on peut incorporer dans un régime. Donc, dans ce sens-là, la notion de plafonnement, encore là, c'est la même opinion que j'avais tantôt, et je continue de la partager : il n'a pas sa place.

Par contre, pour répondre plus techniquement à votre question, l'arrimage qui serait fait dans cette logique-là, bien premièrement aussi il ne faut pas perdre de vue que 18 %, c'est de l'ensemble des revenus, avec un certain plafond, là, de je ne sais plus trop combien, là, je ne me souviens pas du chiffre par coeur, là, 23 000 ou en tout cas comme ça. Alors, la première adaptation pour avoir un chiffre, si cette logique-là est achetée par le législateur, que c'est cette logique-là, bien, premièrement, il faudrait parler que la masse salariale, c'est l'ensemble du T4 aussi, aux fins du test, parce que, si un groupe a un salaire pensionnable de 80 % de sa masse salariale, il ne faut pas le pénaliser non plus, là. Donc, c'est la première adaptation. Et l'autre adaptation, bien c'est de suivre le taux de 18 %.

M. Moreau : Alors, je reprends votre expression, je pense que c'est la plus précise. Ce serait une référence à un arrimage à une règle fluctuante, de sorte qu'on n'aurait pas constamment besoin de revenir pour modifier la loi et qu'on ne mettrait pas l'odieux de dire : Bien, ce sera l'exécutif qui va le modifier plutôt que les législateurs. Donc, cette technique-là serait possible. Puis ça n'enlève rien à l'opinion générale que vous émettez, que nous avons bien comprise depuis un certain temps, que vous ne voulez pas voir de plafonnement.

M. Bergeron (Pierre) : Je peux vous répéter ma réponse aussi là-dessus.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Non, non, non, ça va. Mais vous êtes d'accord avec ce que je viens de dire, là, sur la question de l'arrimage?

M. Bergeron (Pierre) : Sous la base de cette hypothèse de travail là, oui.

M. Moreau : Sous cette... Sous la réserve grandiose que vous avez exprimée. O.K.

M. Bergeron (Pierre) : ...pas faire un outrage, mais...

M. Moreau : Oui, c'est ça. O.K. Dans les solutions proposées, à un moment donné, vous dites, et j'essaie de vous citer au texte... vous suggérez une intervention législative uniquement en ce qui concerne les hausses imprévues de coûts qui n'étaient pas connues des parties ou qui n'étaient pas prévisibles par celles-ci. Pouvez-vous m'expliquer ça un peu plus? Parce que j'avoue que, lire la phrase, juste comme ça, là, ce n'est pas sûr que je vous suis. Je pense que oui, mais je ne suis pas certain.

M. Bergeron (Pierre) : Bien, c'est un peu... ça s'apparente à ce qu'entre autres la Fédération des policiers vous a présenté. Donc, écoutez, dans la vraie vie puis ce qui se passe dans le municipal, c'est que les gens ont renouvelé leurs conditions de travail, puis, dans la vie de tous les jours — puis j'ai assisté maintes et maintes fois à ce genre de réunion là — on regarde toujours le portrait où on en est rendu dans le régime. Donc, s'il y a eu des choses qui se sont graduellement incorporées dans le régime ou des coûts qui ont monté, si quelqu'un a signé l'année passée, bien il le savait, que son coût n'était plus à 9 %, est à 8 %, ou est à 12 %, ou est à 17 %.

Par contre, il y a des choses qui peuvent arriver dans le futur, puis là on parle de gestion de risques ou de choses... Donc, si on a signé sur une base de quelque chose et que plutôt que de coûter 17 % ça coûte 18 % ou 19 %, bien là, l'excédent, à ce moment-là, il pourrait y avoir un concept de partage à 50-50 de l'excédent.

M. Moreau : O.K. Alors, ça, ça répond à la mise en garde que fait M. D'Amours, là, lorsqu'il dit : Vous savez, ne pas revenir dans le passé ou le respect des ententes, oui, ils ont raison, mais ils ont raison partiellement, là je ne le cite probablement pas exactement, mais en disant : Parce qu'à une époque les avantages consentis l'ont été alors qu'on n'avait pas l'information sur la portée réelle ou que le coût des avantages consentis s'est avéré être beaucoup plus important que ce qui avait été imaginé au moment où les avantages ont été consentis. On est dans cette logique-là, là, c'est ça?

M. Bergeron (Pierre) : Oui, exactement. Et par contre le point que M. D'Amours a oublié... ou il n'est pas dans ce milieu-là à temps plein, c'est que cette hausse-là a été reflétée et digérée graduellement au fil du temps. Tu sais, ce n'est pas vrai de dire qu'on peut prendre un chiffre d'il y a 20 ans, par exemple, puis regarder les chiffres d'aujourd'hui en disant... Les gens, dans le cadre de leur analyse de rémunération globale, et tout ça, sont partis de certains chiffres. Ceci étant dit, donc, ils ont digéré comment? Est-ce qu'ils ont digéré en donnant moins de salaire, etc.? Mais ça a été regardé dans le cas par cas. Par contre, les cas futurs, on ne peut pas les savoir, là.

M. Moreau : Non. O.K. Alors... Et ce que vous venez de me dire là, c'est que, là, ce raisonnement-là, vous dites, il est bon, il devrait être applicable pour l'avenir. Puis j'entends votre logique de dire : Ne touchez pas au passé. C'est ce que vous me dites, essentiellement.

M. Bergeron (Pierre) : Compte tenu que les gens en ont discuté au fil du... C'est ça, oui.

M. Moreau : Puis que ça... dans le fond, quand vous dites : Ça s'est éteint dans le passé, mais là, pour l'avenir, là, pour éviter qu'on se retrouve, dans 10 ans ou dans 15 ans, dans une situation semblable à celle qu'on vit aujourd'hui pour des décisions prises il y a 10 ans ou 15 ans, faites une modification pour les imprévus.

Quelle forme ça prendrait dans une loi, ça? Vous dites... En d'autres termes, moi, ce que j'entends, ce n'est pas : Vous repasserez une autre loi quand il y aura des... si vous vous rendez compte qu'il a des imprévus, parce qu'encore une fois ce serait de régler le passé. Il faudrait que j'aie une disposition dans la législation actuelle pour permettre que ce soit pris en compte à l'avenir; en d'autres termes, que, si un avantage consenti en 2014, en 2018 prend des proportions bien au-delà de celles qui avaient été anticipées, il puisse y avoir une correction. Est-ce que je vous...

M. Bergeron (Pierre) : C'est ça. Puis ça, ça s'incorpore dans le cadre d'un plan de financement. Je parle souvent de plan de financement, là, ce qui est malheureusement inexistant ou très peu présent dans la province. Le plan de financement, c'est ce genre d'élément là. Alors, c'est quoi, notre objectif retraite? On veut payer quoi? Puis ça coûte combien?

M. Moreau : Alors, si je résume simplement, ça, ça serait un accord sur le partage des déficits futurs. Ça s'apparente à ça, c'est dans cette logique-là.

M. Bergeron (Pierre) : C'est dans cette logique-là, oui.

M. Moreau : O.K., parfait, merci beaucoup. Ça va.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à Mme Massicotte, M. Lazure. Et rebienvenue, M. Bergeron.

Bien, écoutez, je veux... j'essaie de rajouter des éléments de réflexion, là, quand on a des groupes qui passent, et vous en avez plusieurs. Donc, c'est sûr que vous trouvez que le mur-à-mur n'est pas favorable, vous n'êtes pas favorables à ça. On a parlé du plafond, là, M. le ministre a parlé du plafond. Bon, écoutez, vous n'êtes pas pour un plafond non plus.

Moi, je voudrais juste vous entendre un peu plus sur l'importance des régimes à prestations déterminées pour une société comme la nôtre, parce que souvent, dans les propos qu'on entend, on isole un peu les effets bénéfiques et on les circonscrit aux gens qui vont recevoir ces prestations. J'aimerais vous entendre sur l'importance de ces régimes-là au sein de notre communauté québécoise.

M. Bergeron (Pierre) : Oui. On cite diverses études, une des dernières, notamment, faite par David Dodge, l'ancien gouverneur de la Banque du Canada. Quand on regarde certains chiffres au niveau canadien, les régimes à prestations déterminées, on a pour 70 milliards de prestations de retraite, et les études démontrent que c'est tout de l'argent qui retourne dans l'économie. Donc, il y a de l'impôt là-dessus, il y a de l'impôt foncier. Il y a des taxes sur les biens de consommation, les gens ont une sécurité de revenu à la retraite. Donc, c'est vraiment une portion du salaire qui est reportée dans le temps et ça a un apport au niveau de l'économie très important. L'étude démontre également que, quand on regarde par régions, ça a aussi beaucoup d'importance. Donc, les régimes publics, ils ne sont pas suffisants par rapport à ça.

Les caisses de retraite, ça, c'est par rapport à quand les retraités dépensent, évidemment, leur sécurité, puis etc., mais les caisses de retraite aussi, quand on prenait l'exemple, c'est de l'argent qu'on ne met pas aujourd'hui ou qu'on ne dépense pas aujourd'hui qu'on met de côté. Bien, ça s'accumule dans les caisses de retraite, tu sais, il y a des centaines de milliards dans les caisses de retraite. Et, pour le bien-être de l'économie, les investissements dans l'immobilier, les infrastructures, et tout ça, ce n'est pas M. Tout-le-monde, avec son REER, qui va aider à faire avancer l'économie en général à cet égard. Donc, les caisses de retraite, et ce que M. Dodge aussi disait, et je partage entièrement son opinion, c'est que c'est un moteur essentiel et important, et c'est pour ça que depuis 2005 il a lancé des messages assez forts et assez clairs d'éviter de tomber dans le piège d'un nivellement par le bas. Il a même pris l'exemple des employés du secteur public en disant qu'il ne faudrait pas qu'on s'arrange pour que ça devienne tellement compliqué, les fonds de pension, qu'il y en ait juste dans le secteur public, qu'on assiste à une jalousie et qu'on mette fin à ça, ça va nuire à nos investissements, à nos projets et à l'économie en général. Alors, c'est très important, les caisses de retraite, là.

On vous donne diverses statistiques par rapport à des villes dans le mémoire, là, il y a une section à cet égard-là, mais ça prendrait... Je ne veux pas non plus tout prendre votre temps. C'est au niveau de la section... Donc, au niveau de la page 6 du mémoire, on vous donne certains éléments. Puis ne serait-ce qu'un élément que je n'ai pas cité, mais entre autres l'étude qu'ils ont faite est assez révélatrice aussi par rapport à vivre aux crochets de l'État. C'est que, quand on regarde les gens qui touchent une rente d'un régime à prestations déterminées, bien on a 10 % à 15 % des gens qui touchent le supplément garanti, alors que c'est à peu près 50 % pour les autres retraités. Et un chiffre qu'on n'a pas nécessairement ici, qui avait été évalué, c'est que, si on avait dit : Bien non, ils auraient été sous le même concept de REER ou tout ça, ça... le fédéral économise de l'ordre de 2,5 milliards de dollars par année, là, compte tenu de cet état de fait là. Bon. Donc, ça évite de vivre aux crochets de la société. Il y a une question de dignité humaine aussi, que les gens puissent se payer des choses; de sécurité aussi, les gens ont besoin de sécurité à la retraite. Puis plus ils vont être sécuritaires avec des revenus garantis, ils vont le dépenser, l'argent. Et en région...

Bien, donc, le fonds de pension, c'est pour ça que, depuis deux jours, moi, j'ai toujours dit la même chose. Ce n'est pas vrai que les fonds de pension à prestations déterminées bénéficient à une certaine... à une petite classe, ça bénéficie à l'ensemble de la société.

• (11 h 20) •

M. Therrien : D'accord.

M. Bergeron (Pierre) : Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des mécanismes de stabilisation à mettre et de gestion de risques à incorporer, mais c'est essentiel.

M. Therrien : C'est bien. Et je vous demandais justement de clarifier cette réflexion-là parce que malheureusement on n'entend pas toujours, là, parler des bienfaits économiques de ces régimes-là.

Par rapport à la désindexation, le ministre en avait parlé, depuis deux jours, puis il parlait qu'il y avait 15 % des régimes qui étaient indexés, mais il faut aussi ajouter, c'est très important, 34 % des régimes qui sont partiellement indexés, et donc la désindexation, dans le fond, touche 49 % de la population qui a une prestation déterminée. Ça fait que c'est quand même assez important comme discussion qu'on doit avoir là. Moi, je vous poserais la question, à savoir, là : C'est quoi, les effets d'une désindexation comme le propose le projet de loi n° 3?

M. Bergeron (Pierre) : Bien, les effets, c'est simplement que, bien, évidemment, au niveau humain, c'est l'insécurité, au niveau des retraités, par rapport à leur coût de vie qu'ils subissent. Et, deuxième chose, bien ça va être un effet direct... Dans le fond, leur rente de base est encore là. L'indexation, c'est ce qui va par-dessus, donc c'est cet argent-là qui est dépensé en premier. Alors, c'est simplement un retrait. Alors, si, à Québec, on verse 110 millions de dollars de rente par le régime, puis que l'indexation, cette année, coûte 720 000 $, bien c'est 720 000 $ de moins, qui seront moins dépensés dans la région de Québec en 2014, avec l'effet exponentiel que ça a.

M. Therrien : O.K. Dernier petit point avant de passer la parole à mon collègue. On parle du plafond qui est une entrave à l'équité intergénérationnelle dans votre mémoire. J'aimerais vous entendre là-dessus un peu, là. C'est quoi, la relation entre les deux?

M. Bergeron (Pierre) : Bien, la relation, c'est que, un régime à prestations déterminées, on se bâtit un objectif retraite. Donc, quand on arrive devant les gens, il faut que le jeune ait la même rente que le plus vieux, puis d'habitude on essaie d'améliorer un peu leur sort, justement, question de... non seulement de dignité, mais de sécurité financière. Donc, dans ce cadre-là, on finance les régimes de cette façon-là.

Il y a beaucoup de régimes qui... Notre objectif où on a des groupes plus jeunes, etc., donc, dans les chiffres de la Régie des rentes, ils ne peuvent pas voir ça. Ils vont me dire : Tel régime coûte 18 % aujourd'hui, mais ce régime-là, il va peut-être coûter 22 % demain, là, sur la base du même objectif, on a des petits groupes dont l'âge moyen bouge sans arrêt. A contrario, j'ai peut-être des groupes qui coûtent 22 % mais qui vont coûter 14 % demain, mais là on va les couper, eux autres, par contre, mais bon.

Donc, l'équité intergénérationnelle, nous, ça nous prend un plan de financement, ça nous prend un horizon général sur une carrière. Puis l'important, puis c'est ce qui manque peut-être dans les dossiers, c'est de se définir clairement un objectif retraite, c'est quoi qu'on veut donner comme rente, là, puis là on est capable de le faire, le chiffre. Puis je ne pense pas que les actuaires se soient trompés tant que ça depuis 30 ans, là, on s'adapte au fur et à mesure. Par contre, le législateur nous a mis quelques bâtons dans les roues dans nos idées aussi, là, parce que le concept de réserve et de fonds, ce n'est pas d'aujourd'hui que ça date, alors... Mais c'est cette vision-là.

Alors, si j'applique un plafond dans mes régimes où je suis comme ça, avec des jeunes, que mon coût est déjà à 18 %, puis on dit : Bien, vu qu'il est déjà à 18 %, je vais le laisser à 18 %, mais je sais qu'il passe à 23 %, mettons, à Bromont, parce qu'ils ont 32 ans de moyenne d'âge, bien là ce n'est plus du tout la même rente ou le même objectif que je vais avoir dans le temps, là. Donc, ça me prend une vision globale, politique de prestation puis comment je le finance. Puis, si normalement on fait nos chiffres comme il faut, après ça il faut regarder la fluctuation autour de ces chiffres-là, de là l'idée que la réserve, de mettre 10 % est une bonne idée, parce que ça nous donne l'air suffisant pour permettre les fluctuations, là, en bas de 100 puis en haut de 100. Ça n'évite pas les catastrophes, mais ça nous donne pas mal d'air.

M. Therrien : Puis les facteurs de pondération comme proposait le ministre par rapport, entre autres, à l'âge, il y a tellement d'éléments sociodémographiques, j'imagine, que, si on tombe dans les facteurs de correction par rapport au profil sociodémographique, ça peut devenir bien, bien, bien compliqué, j'imagine, là.

M. Bergeron (Pierre) : Bien, c'est sûr que ça va être pas mal plus compliqué que simple, mais à ce moment-là je ne pense pas que les facteurs puissent être publiés, parce que les facteurs ne donneront pas le même résultat d'un groupe à l'autre. Ça serait une logique de dire ce que je dis, là : C'est quoi... Dans votre plan, définissez clairement votre objectif retraite, regardez ce qu'il coûte sur une carrière, etc., trouvez un chiffre puis basez-vous par rapport... regardez l'écart par rapport à ce chiffre-là, là. Ça serait une logique comme ça, de nous obliger, là, à convenir d'un plan et à bâtir des plans de financement, ce qui n'est pas mauvais en soi, de bâtir des plans de financement, mais ça ne donnera pas nécessairement le même résultat d'un groupe à l'autre, là, à moins que ça soit archidétaillé. Mais, écoutez, je vais y penser aussi, là, je viens d'avoir la question aujourd'hui, là.

M. Therrien : Ça veut dire que d'avoir un facteur de pondération selon l'âge, selon le sexe, selon ci, selon ça, ça peut devenir très compliqué, puis en plus ça peut faire des corrections qui sont imparfaites suite à d'autres éléments. On serait mieux pas de plafond, finalement. Je ne veux pas...

M. Bergeron (Pierre) : Bien, je n'ai pas changé mon opinion là-dessus, là.

M. Therrien : Écoutez, je vais passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Six minutes.

M. Leclair : Ça va de mieux en mieux. C'est les chiffres actuariels, ça. Alors, M. Bergeron, Me Massicotte et M. Lazure, merci d'être là ce matin avec nous. Et, comme le disait le ministre, bien entendu, votre mémoire est assez technique, puis je vous en remercie.

Je voudrais revenir sur des points. Lorsqu'on est actuaire, le nerf de la guerre, c'est les chiffres et prendre environ toutes les données qui existent alentour pour tenter de prévoir, dans le futur, les chiffres les plus exacts possible. Vous, M. Bergeron, vous représentez plusieurs groupes avec votre firme, puis on a eu la chance de vous voir en commission, là, dans les deux derniers jours, peut-être qu'on vous verra encore ou peut-être que vous en avez assez, mais, bref, vous avez la chance de voir au moins les chiffres de vos régimes que vous défendez, pour qui les gens vous donnent le contrat. Nous, on a demandé les chiffres au ministre, parce qu'il y a plusieurs groupes qui ont venu puis ont dit : Bien, ce n'est quand même pas la catastrophe, là. Oui, il y a eu des coups durs dans l'économie, mais... Puis, ces chiffres-là, on ne les a même pas. Alors, je réitère encore au ministre que, si on est capable d'avoir les chiffres, un état global avec plus de précision, on va savoir exactement s'il y a beaucoup de régimes qui sont sous la barre des 85 % ou non puis voir l'ampleur du problème.

Alors, vous, comme actuaires, est-ce que vous croyez vraiment que l'ensemble des régimes... Puis c'est un peu hypothétique, ma question, mais vous êtes surtout mieux placés que nous, vous êtes actuaires. Est-ce que vous croyez que l'ensemble des régimes, c'est si catastrophique que ça, avec la crise économique qu'on peut avoir vécue en 2008?

M. Bergeron (Pierre) : Non. Pour... Non. Par contre, on a des leçons à tirer du passé, je pense qu'on a des leçons importantes. Mais, comme j'ai déjà dit à quelques reprises, la crise économique de 2008, en termes de rendement, en date du 30 juin, si vous... on pourrait vous envoyer un petit tableau de calcul, là, mais la caisse de retraite type a absorbé les pertes. Donc, les hypothèses actuarielles ont été réalisées, et des gains ont été engendrés pour compenser la perte de 2008. Donc, vu de même, ça veut dire que toutes nos nouvelles années depuis 2009 n'ont pas été dans le trouble, tous nos nouveaux adhérents ne sont pas dans le trouble, puis en plus il y a eu des cotisations pour déficit pour améliorer la santé financière.

Le choc qui est nouveau en 2014, on en a amplement parlé : table de mortalité puis concept de marge. Concept de marge, bon, c'est un peu... c'est une autre histoire, mais la mortalité... Mais le législateur avait prévu que, quand on avait des chocs de même ou des changements d'hypothèse, on avait un horizon de 15 ans pour absorber le coup. D'ailleurs, le projet de loi n° 3 prévoit également 15 ans, pour une municipalité, pour acquitter sa part. Donc, la logique du 15 ans n'est pas remise en cause en disant : C'est une trop longue période pour un régime. C'est court, pour un régime de retraite, 15 ans. Donc, on a une vision de voir les choses.

Alors, le manque de flexibilité, c'est de dire : Bien là, si j'ai un déficit dû à un événement ponctuel, une table de mortalité qu'on n'est même pas sûrs que c'est la bonne table de mortalité encore, on a des débats entre nous là-dessus, puis on coupe des droits, bien, les droits, une fois qu'ils sont coupés, là, c'est fini, là, on n'est plus sur le 15 ans, là. Dans ce sens-là, vous comprendrez que la position de plusieurs de nos clients, bien, en fait, c'est... Puis vous l'avez souvent entendu, les gens sont prêts à mettre de l'argent, mais partir avec quelque chose en moins puis qui n'est plus rétablissable, c'est un dommage qui ne se répare pas, là. Mais mettre de l'argent, si les... Qui a raison? Bien, si ça ne se rétablit jamais, bien ils vont en mettre pendant 15 ans puis pas... Si ça se rétablit, par contre, ils vont arrêter de payer au bout de trois ans, parce qu'à un moment donné le scénario économique, là...

Puis je comprends que M. D'Amours, peut-être, a des scénarios très pessimistes, et tout ça, mais, écoutez, au niveau des bases actuarielles, on vous les donne là-dedans, on vous donne les rendements. M. Legault, de la CARRA, vous le disait, ils ont des comités, l'actuaire du Vérificateur général du Québec valide comment le gouvernement fait ses chiffres au niveau du RREGOP, et tout ça. Il y a les comités paritaires, les organisations syndicales, le patronat. Vous êtes tous là-dedans, puis c'est tout signé, de tous bords, tous côtés. Puis l'argument, c'est de dire : Il y a une pérennité au gouvernement, puis on a la Caisse de dépôt. C'est ça, l'argument, il n'y en a pas d'autre, là, j'ai tout... dans le détail. Et, cette base-là, bien on va faire ça de meilleure estimation, mais par contre on va se faire un plan de financement, là, des réserves, tout ça.

Ici, on regarde les rendements des villes depuis 20 ans; on a battu la Caisse de dépôt. Pas que la Caisse de dépôt n'a pas été bonne, ce n'est pas le même type d'investissement, leur rôle n'est pas le même, là, aucun reproche par rapport à ça. Par rapport à leur mandat et ce qu'ils ont à faire, ils ont peut-être été les meilleurs au monde. Mais, par rapport à ce que les caisses ont généré comme rendement, on a battu la Caisse de dépôt. Les policiers de Montréal vous l'ont montré, ils l'ont battue aussi, vous avez leurs chiffres. Donc, il faut insérer l'ensemble de ces éléments-là dans la réflexion puis il faut se donner le temps.

Alors, si on avait le portrait avec des hypothèses de meilleure estimation, je ne suis même pas sûr qu'on parlerait de 2 milliards de déficit aujourd'hui, là, possiblement moins. Est-ce que je dis ça pour dire qu'il n'y a rien à faire? Non. La réponse, c'est non. Il faut mettre plus d'argent dans le futur, il faut en bâtir, il faut avoir des politiques rigoureuses d'arrêter de vider la caisse.

Où on est aujourd'hui, ce n'est pas compliqué : quand l'argent se faisait, dans les années de bon rendement, la caisse se vidait, puis, quand les années de mauvais rendement arrivaient, il n'y avait pas de coussin. C'est juste ça. Bon, le législateur a déjà agi, vous avez agi, vous avez obligé la constitution d'une provision pour écarts défavorables l'année passée, mais c'est sûr... Mais c'est arrivé après le coup, après que... Mettre une provision quand on vient de perdre 16 %, désolé, mais les provisions sont vides. Ça n'a pas fait son effet dans la loi, je n'ai pas eu ma période de rédemption, je n'ai pas mon 15 ans pour refaire mes chiffres. Tu sais, le nez collé sur l'arbre, on ne voit pas ce qu'il y a autour.

Donc, les mécanismes sont là, on s'en allait dans la bonne direction, réserve pour le passé. Maintenant, est-ce qu'il faudrait surcapitaliser la réserve dans le passé ou exiger que le contribuable paie cette réserve-là une deuxième fois?

• (11 h 30) •

Le Président (M. Auger) : ...un dernier 30 secondes d'échange.

M. Bergeron (Pierre) : Oui. Bien, en tout cas, c'est un élément de réflexion que je vous porte, parce que nos chiffres, là, dans le fond, c'est comme si on payait une prime d'assurance à chaque année, dans nos chiffres actuariels, par rapport au RREGOP, puis, nous, cette prime d'assurance là, là, on fait un coussin. Si la maison passe au feu, là, on va prendre... on va avoir une garantie. Mais là la maison a passé au feu, mais on n'avait pas mis assez de prime d'assurance, ça fait qu'on a vidé la caisse. Puis là on se dit : Bien là, on va renflouer la caisse, mais on va continuer de payer les primes aussi puis... En tout cas, il y a quelque chose à... Je n'ai pas la solution absolue ici, mais le plan de financement va autour de ça, puis c'est dans ce sens-là qu'on vous dit de...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Bergeron. Je cède maintenant la parole à député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. M. Bergeron, madame monsieur, merci d'être présents. Moi, je vais m'attaquer à... je vais m'attarder, c'est-à-dire, à un seul débat, une seule discussion avec vous, puis je vais reprendre un peu ce que le ministre a dit tantôt par rapport au 18 % puis 20 %, là, je vais clarifier ma position, parce qu'on le met en perspective avec les contributions REER, mais on sait que, les contributions REER, là, le ministre tantôt a dit : Bon, là, si le fédéral augmente... Il n'y a pas d'appétit présentement parce que, la contribution REER des Canadiens ou bien, donc, des Québécois, ils ne sont pas au maximum de 18 % de leur salaire, et c'est beaucoup inférieur à ça. Donc, ils ne réussissent pas à atteindre le 18 % dans la... je ne vous dis pas «la majorité», là, parce que j'essaie d'avoir les chiffres exacts, là, on ne s'entend pas selon les banques, mais reste quand même qu'on a... alors que, dans le secteur... dans le milieu municipal, on est déjà là en grande majorité, là, à 20 % du coût... de la masse salariale, là. Je ne me trompe pas en disant ça, là, hein?

M. Bergeron (Pierre) : Non, non, vous avez raison dans vos deux affirmations.

M. Laframboise : C'est ça. Donc, c'est pour ça qu'il faut... Moi, là, je ne veux pas que ça serve à réduire la masse salariale ou les dépenses de la ville, je veux qu'on règle les déficits. C'est pourquoi nous — puis là je fais appel à votre sens d'actuaires, là — nous, ce qu'on dit, c'est que, le pourcentage, là, est-ce que c'est possible qu'on s'attaque à ça? Parce que, si c'est...

Je vous donne un exemple, là, je ne nommerai pas la ville, bon, ils ont un actif de 1,8 million, ils ont un passif de 2,1. Vous pouvez prendre des notes aussi, si vous voulez, là, pour fins de calcul, là. Donc, ils ont un actif de 1,8, ils ont un passif de 2,1. Ça donne une capitalisation à 85 %, un déficit à 15 %, là. La masse salariale est à 1,4, et le coût du régime est à 26 %, donc il coûte 362 000 $.

C'est sûr qu'à 26 %, si on applique la loi puis on redescend de 26 % à 18,3 %, ils vont récupérer 105 000 $ dans un coup, là, bon, et ça, évidemment, moi, mon objectif, c'est de dire : Y a-tu moyen qu'on puisse prendre, du 26 %, 2 %, 3 % pour réduire, évidemment, la pression future sur le régime avec ça? Vous avez bien compris, là. C'est-u faisable, là? Est-ce qu'on est correct puis que ça va nous permettre d'augmenter la capitalisation de cette façon-là?

M. Bergeron (Pierre) : Bien, en fait, il y a deux éléments, là, tu sais. Des fois, on a vu dans certains dossiers... Par exemple, les cols blancs à Québec ont réduit le coût de leur régime de 4 % par année. Donc, l'employeur, plutôt que payer 12 %, il tombe à 8 %, alors le 4 % qu'il ne paie plus sur la masse salariale courante, évidemment, ça l'aide à combler son paiement de déficit puis ça lui donne de l'air en déficit total. Sauf que, dans l'exemple que je vous donne, c'est que, là, il y a eu un consentement de réduire la valeur de la rémunération à cet égard-là, alors... Ou, si votre question, c'est plutôt de dire : Écoutez, je suis à 26 % dans un régime, moi, ce qui me fait peur, c'est que les régimes sont trop gros puis que ça s'accumule trop, je veux enlever de la pression, bon, c'est sûr qu'il y a des mécanismes de gestion de risques que les gens peuvent faire. Mais, si sous l'hypothèse de travail, là, je vous réponds, à ce moment-là ce serait une mécanique du style que M. Daniel Johnson expliquait, là, tu sais, ce que je ne mets pas à gauche, je le mets à droite. Et, quand je le mets à droite, bien je le mets d'une façon à ce que c'est conforme à mes objectifs puis que je n'aie pas de pression sur mon régime. C'est ça, l'objectif.

M. Laframboise : Sauf que moi...

M. Bergeron (Pierre) : Sinon, vous diminuez la masse salariale. On ne s'en sort pas, là.

M. Laframboise : Oui. Sauf que, moi, c'est plus dans la première hypothèse, là, comprenez-vous, là? C'est véritablement, là, pour s'attarder au déficit du régime. Vous, vous me dites : Bien là, il faut négocier. Moi, je vous dis que, là, il faut que ça marche, comprenez-vous, là? Moi, j'ai un objectif de résultat. Vous, vous me dites : Bien là, laissez... Ça, c'est votre partie actuaire, représentant du milieu syndical qui vous fait dire ça. Moi, je vous dis qu'à quelque part, moi, je voudrais atteindre un objectif puis je voudrais bien dire au gouvernement : De cette façon-là, oui, vous avez une façon de le faire, mais peut-être qu'en ramenant tout le monde à 18 %, votre problème, c'est que vous réduisez tout le monde, alors que ce n'est pas ça qui devrait être l'objectif, on veut... Puis ce que ça a comme effet puis impact, c'est que ça a l'air d'une réduction, évidemment, des dépenses de la ville, finalement, à la fin, là, alors que ce n'est pas ça que je veux comme... Donc, est-ce que ma philosophie de pensée peut être acceptable? C'est ça que je veux vous dire, là.

M. Bergeron (Pierre) : Bien, écoutez... Puis ce que je vous disais, en fait, je pense que tout actuaire aurait dit la même chose, c'est que ça dépend dans quel contexte on est. Pour avoir vécu la loi n° 414, il y avait l'objectif... c'était de trouver pour faire un calcul actuariel qui donnait moins 6 %, pas nécessairement dans les fonds de pension, là, mais notre calcul devait donner moins 6 %, ou l'autre, de la loi n° 102, donner moins 1 %. Si c'est ça, ça nous donne un chiffre, puis il faut y arriver. Si ma prémisse de base est qu'il n'y a pas de baisse de rémunération, je ne m'en sors pas. Si la question est à savoir : Est-ce que les gens, dans la vraie vie, font des ententes ou envisagent des fois des réaménagements qui leur dégagent de l'air pour payer le déficit — justement, là, c'est votre question — on diminue un bord pour payer l'autre?, la réponse, c'est oui, vous en avez entendu, c'est possible. Les gens peuvent s'entendre là-dessus, oui. C'est d'ailleurs comme ça que les cols bleus et les cols blancs de la ville de Québec se sont entendus, sur la base de cette prémisse-là. Ils ont donné de l'air d'un bord qui aide la ville. C'est pour ça que, dans le fond, les gens vous disent : Oui, mais attendez un peu, on a donné quelque chose. Même si ça ne paraît... ce n'est pas écrit 50-50 sur le déficit, on en a donné vraiment, là. Ce que M. Gagnon vous disait, c'est moins 4 % à chaque année, là. Mais c'est parce que c'est un tout, il faut tout additionner ça. C'est que votre logique de tout additionner est très bonne, là, il faut additionner tout, sans ça on ne s'en sort pas.

Maintenant, le reste, les objectifs, ce n'est pas un actuaire qui va le dire, tu sais, puis je ne suis pas non plus représentant syndical, là, mais les gens doivent s'en... Moi, ce que je sais, c'est que, quand on est rendu à appeler un actuaire à une table de travail — ça peut être une table de concertation, de pérennité ou de négociation — c'est parce que les gens, véritablement, ils ont leur fonds de pension à coeur puis ils veulent trouver une solution, là, tu sais. Quand ils sont rendus à nous appeler, nous, puis nous payer, nous, c'est parce qu'ils veulent trouver une piste d'entente. C'est ça qui arrive dans la vraie vie, là.

M. Laframboise : Par contre, vous avez compris que, si moi, je voulais une obligation de résultat, bien, d'après ce que je peux comprendre, je pourrais le demander. Bon, évidemment, il y aura des réactions, mais moi, je pourrais obliger à ce qu'ils discutent de ça.

M. Bergeron (Pierre) : C'est ce que le législateur dirait dans... Oui, c'est ça.

M. Laframboise : Oui, oui. C'est bon, parfait. Donc, merci beaucoup. C'est ma seule question.

Le Président (M. Auger) : Ça va?

M. Laframboise : Oui.

Le Président (M. Auger) : Ce qui met fin à la période d'échange. Je vous remercie.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Donc, je souhaite la bienvenue à nos nouveaux invités. Pour les fins de l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle également que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis par la suite nous procéderons à une période d'échange. La parole est à vous.

Ville de Rimouski

M. Forest (Éric) : Merci, M. le Président. Mon nom est Éric Forest, maire de la ville de Rimouski — plaisir — président ex officio de l'Union des municipalités du Québec. Je voudrais vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma droite, Mme France Bilodeau, qui... à ma gauche — j'ai toujours de la difficulté avec la droite puis la gauche — qui est l'actionnaire... l'actuaire-conseil au régime. J'ai à ma gauche droite Jean-Charles Fournier, qui est le secrétaire trésorier de notre régime, et Sylvain St-Pierre, qui est le directeur des finances de la ville de Rimouski.

Donc, d'entrée de jeu, permettez-moi de vous remercier de nous accueillir ce matin pour vous exprimer notre opinion. Il y a un adage qui dit que ventre affamé n'a pas d'oreilles. J'espère que vous avez bien déjeuné ce matin, parce qu'on est quand même près de l'heure du dîner. Mais vous avez toute notre confiance.

Une voix : ...

M. Forest (Éric) : Oui. Écoutez, Rimouski compte plus de 48 000 résidents permanents, soit 85 % de la population de la MRC Rimouski-Neigette, réparti dans 11 districts. Quelque 384 employés à temps complet, à temps partiel et occasionnels bénéficient de conditions salariales et d'avantages sociaux concurrentiels. Au 31 décembre 2013, la valeur de l'actif du fonds de pension à Rimouski s'élevait à 55 millions.

L'objet de notre présentation. La ville, d'une part, tient à féliciter le gouvernement et à exprimer sa satisfaction au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, M. Pierre Moreau, suite au dépôt en juin dernier du projet de loi n° 3, tel que le gouvernement s'était engagé à le faire et suite à de nombreuses représentations du monde municipal. Rimouski fut une des premières villes au Québec à trouver de nouvelles approches et à apporter des solutions concrètes qui visent l'atteinte des objectifs fixés et contenus dans le projet de loi n° 3, donc je vais vous résumer brièvement la démarche qu'on a poursuivie chez nous.

La ville de Rimouski est entièrement en faveur avec l'esprit du projet de loi n° 3 et adhère aux cinq mesures qui y sont proposées, notamment pour les régimes possédant un sous-financement important, soit le partage obligatoire 50-50 des coûts du service courant et futur, constitution d'un fonds de stabilisation visant à protéger les régimes d'éventuelles crises financières, limite du coût du service courant, au 1er janvier 2014, à 18 % de la masse salariale et à 20 % pour les policiers et pompiers, abolition de l'indexation automatique des rentes des participants actifs et mise en place d'un mécanisme d'indexation lié à la santé financière du régime.

Face à l'ampleur de la situation, certaines villes et leurs groupes d'employés ont déjà assumé leurs responsabilités et ont démontré leur volonté de négocier des changements pour pérenniser leurs régimes de retraite. C'est le cas chez nous. Rimouski a elle-même négocié et mis en place des mesures pour ses diverses catégories d'employés dès 2010 et en 2011. Ces efforts, combinés aux bons rendements des dernières années, ont donné des résultats, car le degré de capitalisation de notre régime est passé de 80 % au 31 décembre 2010 à 92 % au 31 décembre 2013. Ce taux de 92 % est obtenu en tenant compte des nouvelles tables de mortalité par l'Institut canadien des actuaires. N'eût été de ce changement, le ratio de capitalisation de notre régime aurait plutôt été de 97 %.

L'historique de notre régime à Rimouski. Le régime de retraite de la ville de Rimouski est en vigueur depuis le 1er janvier 1954. Suite à la baisse des taux d'intérêt, au changement de table de mortalité afin de reconnaître une meilleure espérance de vie et aux mauvaises années de rendement de 2007‑2008, le degré de capitalisation de notre régime était passé de 115 % au 31 décembre 2006 à 86 % au 31 décembre 2009. La cotisation d'exercice de l'employeur augmentait de plus de 25 % en moyenne, sans compter les paiements d'amortissement requis. Et on parle ici environ de 5,7 millions, 570 000 $ par année qu'il fallait assumer.

Quelles ont été les modifications apportées? Avant même l'élaboration du projet de loi n° 3, avant même le comité D'Amours, la ville de Rimouski fut une des premières villes au Québec à s'entendre avec trois de ses quatre groupes d'employés — plus de 90 % de nos employés — pour régler le partage de la cotisation d'exercice et des déficits. Je souhaite vous partager quelques éléments de ces ententes.

Entente avec les cadres — parce qu'on a cinq groupes à l'intérieur de notre régime — première entente avec les cadres. Des modifications ont été apportées à l'égard du groupe des cadres. L'entente a été signée le 17 décembre 2010, et le régime a été modifié dès 2011. Nous n'avons pas hésité à modifier le taux de rente afin d'atteindre nos objectifs, bien que cette baisse représentait une diminution de 10 % du taux de rente des employés. Donc, on a fait passer le taux de rente de 2 % à 1,8 %. Les modifications apportées ont eu comme impact de diminuer le coût du régime de près de 2 % de la masse salariale, qui est passé de 25,52 % à 23,83 %. Un élément important à relever est que les mesures prises ont ramené le coût du service courant à un montant inférieur à 18 % de la masse salariale.

À titre d'exemple, vous avez un tableau. Quand on regarde les cotisations d'exercice, avant l'entente on était à 18,85 %; après l'entente, à 17,16 %. Avant l'entente, les employés contribuaient de l'ordre de 6,8 %, et après l'entente ils ont accepté d'augmenter leur contribution à 11,62 %. La cotisation requise des cadres, laquelle s'établissait à 6,8 % des salaires avant ces modifications, fut ainsi augmentée à 11,62 % des salaires pour les années 2011 à 2013, alors que celle de l'employeur a été réduite de 18,72 % à 12,21 %, ce qui représente une économie annuelle de l'ordre de 180 000 $ pour la ville. Depuis le 1er janvier 2011, les employés ont augmenté leur participation de 3 500 $ annuellement, donc paient déjà depuis 2011 un 3 500 $.

Déficit attribuable aux retraités. Depuis le 1er janvier 2011, les retraités forment une catégorie distincte, et leur déficit, s'il y a lieu, est assumé par la ville. Il est à noter que le régime complémentaire de retraite des employés de la ville de Rimouski ne comporte aucune indexation automatique après la retraite.

• (11 h 50) •

Entente avec les cols bleus. La deuxième entente est intervenue avec les employés cols bleus le 13 avril 2011. Les mêmes modifications ont été apportées à l'égard de ce groupe d'employés, lesquelles entraient toutefois en vigueur le 1er janvier 2012, à l'exception du partage du déficit, lequel débutait, comme pour les cadres, rétroactivement au 1er janvier 2011.

Si on regarde le résultat, les changements apportés ont eu un impact important. Donc, ils ont diminué également de près de 2 % la masse salariale de ces employés, passant de 20,54 % à, en 2012, 18,68 %. Et un élément important à relever est que les mesures prises ont ramené le coût du service courant à un montant également inférieur à 18 %.

La baisse du taux de rente pour le service futur permettait de diminuer de façon significative et permanente le coût futur de notre régime. La baisse du taux de rente, combinée avec l'augmentation de la pénalité en cas de retraite anticipée, aura fort probablement un impact important sur l'âge de prise de retraite des participants et, par le fait même, sur le coût du futur régime.

Donc, la dernière entente, avec les cols blancs, fut intervenue le 21 août 2011. Et, dans ce cas-là, on voit que la contribution après entente des employés, qui était avant de 9,07 %, est passée à 10,56 %, et les modifications apportées ont eu un impact d'une réduction d'environ 2 % de la masse salariale, donc faisant passer de 23,59 % à 21,72 %. Et un élément important à relever, c'est que ces mesures nous ont également permis de réduire les coûts du service courant en deçà de 18 %.

État de situation avec les pompiers — parce qu'on a réglé avec trois de nos quatre groupes. Les pompiers représentent environ 7 % des employés qui contribuent au régime. Ce groupe a refusé le partage des déficits passés. Nous tenions à ce que ce groupe d'employés soit assujetti aux mêmes conditions que les autres groupes, notamment sur le partage des déficits passés et le partage de la cotisation d'exercice. Le dossier est présentement en arbitrage pour le renouvellement de la convention collective, et l'enjeu des régimes de retraite est un des principaux problèmes qu'on a dans le renouvellement de la convention collective. Compte tenu qu'aucune entente n'a été conclue avec les pompiers et que nous sommes présentement en attente des résultats de l'arbitrage, le taux de contribution des employés de ce groupe du régime est fixé à 6,8 %, alors que 16,15 %, soit 70 % du régime, est temporairement comblé par l'employeur. Je pense que cette situation-là illustre bien la pertinence et la légitimité de la loi.

Recommandations. Nous sommes d'avis que le projet de loi n° 3 détermine les balises nécessaires pour intervenir efficacement sur l'importante question des régimes de retraite. Toutefois, le projet de loi n° 3 doit également être sensible à créer un environnement de travail qui encouragera, dans le futur, les parties à trouver des solutions pratiques face à des problématiques qui surgiront dans l'avenir sans y être contraintes par une législation.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. Forest, je dois demander le consentement pour que vous puissiez aller au-delà du temps qui était prévu. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Nous prenons le temps...

M. Moreau : Sur la partie ministérielle, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Vous pouvez continuer.

M. Forest (Éric) : On va accélérer. Merci beaucoup. Les efforts demandés, donc, par le projet de loi n° 3 ont été faits par la très grande majorité des employés de la ville de Rimouski. C'est d'ailleurs pourquoi nous demandons au gouvernement de reconnaître le travail accompli et de prendre en considération dans l'élaboration de la version finale de son projet de loi ces changements. Et afin que... Et je vais aller directement aux recommandations.

La ville de Rimouski a déjà mis en place, donc, des mesures pour la majorité de ses catégories d'employés en 2010 et 2011, lesquelles représentent 90 % de son personnel. En effet, tel que mentionné ci-dessus, le régime complémentaire de retraite des employés de la ville de Rimouski prévoit un partage des déficits passés, futurs et de la cotisation d'exercice depuis le 1er janvier 2011, la prise en charge du déficit attribuable aux retraités assumée par la ville, une diminution du taux de rente afin d'assurer la santé financière et la non-indexation des rentes des retraités.

Compte tenu de ces éléments, nous recommandons que le projet de loi considère dans son application, sous réserve de certaines conditions, tel qu'un degré de capitalisation minimal de 90 % au 31 décembre 2013, les ententes préalablement conclues par les villes qui mettent en place des mesures équivalentes à celles proposées au projet de loi n° 3, par exemple la réduction du coût des services courants et l'augmentation de la pénalité en cas de retraite anticipée; que les villes ayant déjà obtenu des ententes ne soient pas dans l'obligation de procéder à une restructuration dans le cas où une telle entente prévoit déjà le partage 50-50 des déficits passés et futurs entre la ville et les participants actifs; que les groupes d'employés avec lesquels une ville n'a pas conclu d'entente avant le dépôt du projet de loi soient assujettis à l'application de la future loi; et enfin que le projet de loi n° 3 reconnaisse les ententes signées par les villes avec leurs employés qui respectent le niveau minimal de capitalisation de 90 % et qui se sont entendus sur le partage à parts égales des déficits passés et futurs.

L'objectif de... Et je conclus à ce niveau-là. L'objectif, c'est de prendre en compte l'effort de nos employés qui déjà depuis 2011 ont contribué, ont mis la main dans leur poche et ont contribué à nous apporter... nous permettre ces modifications-là, donc de s'assurer dans l'avenir aussi qu'on envoie un signal que, quand il y a des groupes d'employés et d'employeurs qui ont l'ouverture et la responsabilité de s'asseoir... bien de ne pas créer un environnement qui les placerait dans une situation où on attendrait une législation pour agir. Donc, c'est un peu l'esprit de notre dépôt à la commission.

Le Président (M. Auger) : Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Merci, M. le Président. M. le maire, bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous connaissez bien les lieux. Ce n'est pas votre premier mémoire, vous en avez fait. Comme maire de Rimouski, peut-être que ce n'est pas fréquent, vous l'avez fait beaucoup comme président de l'Union des municipalités. Je veux également saluer les gens qui vous accompagnent, M. St-Pierre, M. Fournier et Mme Bilodeau. Bienvenue à l'Assemblée nationale également.

M. le maire, votre passage ici a un autre... un effet, je dirais, collatéral. On est heureux d'avoir un nouveau... un membre additionnel à notre commission ce matin dans la personne de votre député, qui tenait à être ici pour vous saluer. Et je veux saluer le passage du député de Rimouski, qui se joint à nos travaux, et lui dire que nous sommes très heureux de l'avoir avec nous.

D'entrée de jeu, M. le maire, je veux d'abord vous transmettre toutes mes félicitations non seulement pour la qualité du mémoire que vous présentez, mais pour l'excellent travail que vous avez fait. Et je vous demanderais de transmettre toutes mes félicitations également aux associations de cols blancs, de cols bleus et de cadres pour l'effort qu'ils ont consenti et pour l'ouverture dont ils ont fait preuve aux tables de négociation. Vous arrivez ici comme l'exemple de presque quelque chose qui semble impossible, alors que vous l'avez réussi.

Alors, je disais à M. Jean, la question qui brûle les lèvres : Est-ce que c'est votre charme qui a fait en sorte que vous avez pu arriver à ces conclusions-là? Et quelle est la stratégie, sérieusement, que vous avez adoptée pour y arriver? Parce qu'on voit... Puis votre mémoire est clair, vous êtes en dessous de 18 % du service... pour les cols bleus, les cols blancs, les cadres. Je n'ai pas saisi à quel moment, parce que vous demandez la reconnaissance de vos ententes — les cadres, c'est 2010 — ça couvre quelle période, les bleus et les blancs, vous nous direz ça, mais surtout, là, moi, ce que je veux savoir, c'est : Comment avez-vous réussi ce miracle-là?

M. Forest (Éric) : Écoutez, je pense que c'est le charme conjugué de plusieurs partenaires, là, qui donne ce résultat-là. Mais, de façon sérieuse, quand nous, on a été mis face à cette situation-là, il faut voir qu'il y a des impacts... Bon, il y a eu les rendements, il y a eu les années assez catastrophiques, là, quand même, de 2008 et 2009. La situation, on a de très bons gestionnaires qui nous ont vraiment tenus à la fine pointe de l'information. Face au problème, nous, ce qu'on a fait, c'est de jouer la transparence, et on a réuni chacun de nos groupes individuellement et on leur a fait un portrait. Peut-être que le charme de Mme Bilodeau y a également contribué, parce qu'elle était présente, mais on a rencontré chacun de nos groupes de travailleurs, on leur a fait le portrait. Et ce qu'on s'est dit, parce qu'on avait... Souvenez-vous, pour les vieux comme moi, du projet de loi, le p.l. n° 414. On s'est dit : On n'attendra pas une législation, on va se prendre en main, on va regarder ensemble comment on peut apporter des modifications qui soient vivables — parce que vous voyez que le taux de participation des employés a été majoré d'une façon importante, presque doublé, qu'ils ont accepté de le faire — comment on peut le faire, nous, ensemble. Et c'est ce qu'on a réussi à conclure.

Où on a achoppé, c'est avec les pompiers, qui ne voulaient pas... — et, moi, un des principes fondamentaux sur lesquels je maintenais et je maintiens encore, c'est l'équité — qui ne voulaient pas avoir le même type de règlement, particulièrement au niveau du déficit passé.

Donc, je pense que c'est en ayant travaillé d'une façon très transparente, en ayant rencontré individuellement les groupes, mis des comités de travail en place. Et on a cheminé sur l'aboutissement de ces améliorations-là.

M. Moreau : Dans votre mémoire, vous indiquez que votre capitalisation n'est pas à 100 %, elle est à 92 %, et que, n'eût été de l'effet de la table de mortalité, là — on voit l'effet de la meilleure perspective de vie ou d'une perspective de vie plus longue sur l'effet du régime — dans votre cas, vous seriez à 97 %. C'est ce que vous indiquez.

Je n'ai pas vu, dans votre mémoire, de disposition ou de recommandation... Vous n'avez pas parlé du fonds de stabilisation. Je comprends que vous n'êtes pas contre l'idée de la constitution d'un fonds de stabilisation. Est-ce que vous pourriez nous dire un peu quelle est votre...

• (12 heures) •

M. Forest (Éric) : Nous, on partage totalement, on pense que c'est une mesure de gestion prudente. Et, quand on dit qu'on partage totalement les objectifs de la loi qui incluent le fonds de stabilisation, pour nous, effectivement, dans la capitalisation, le fonds de stabilisation est un outil qui va nous permettre de moduler les soubresauts des rendements de notre régime dans l'avenir.

M. Moreau : Bien, je vais m'arrêter ici. Je vous réitère mes félicitations et je vous demande instamment de les transmettre à vos associations de cadres, de cols blancs, de cols bleus. Et je vous dis d'emblée que je reçois avec beaucoup d'ouverture la demande que vous faites de reconnaître les ententes qui ont été négociées avec la ville de Rimouski et les associations de travailleurs. Et je vous souhaite la meilleure des chances pour la suite des choses avec les pompiers, en espérant que, dans le contexte actuel, avec les débats qui se passent ici, à l'Assemblée nationale... Même alors que vous êtes en arbitrage les parties peuvent toujours se parler, et je vous souhaite que tout le monde puisse faire preuve de la même ouverture d'esprit. Merci beaucoup, M. le maire.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole — et je lui souhaite la bienvenue — au député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. M. le maire, monsieur mon maire...

M. Forest (Éric) : ...

M. LeBel : ... — je vais essayer — M. St-Pierre, M. Fournier puis Mme Bilodeau... puis M. le ministre, les députés. Excusez ma nervosité, c'est la première fois que je fais ce travail-là ici, au salon rouge, et c'est assez impressionnant.

Depuis ce matin, j'entends beaucoup des gens qui viennent, et vous ne l'avez pas dit comme ça dans votre mémoire, mais ça se ressemble beaucoup, j'entends beaucoup le mot «mur-à-mur», fin du mur-à-mur. Et ça, depuis plusieurs années on entend ça souvent, dans différents projets de loi, dans différentes choses. C'est quoi, le mur-à-mur? Bien, c'est le non-respect des partenaires, des gens sur le terrain, des gens proches des réalités. C'est la négation de la capacité des gens de s'organiser, de s'entendre eux autres mêmes comme vous l'avez fait. C'est toujours le Notre Père qui est à Québec qui sait toujours mieux que personne. C'est ça, le mur-à-mur. Puis vous le savez, vous l'avez souvent dénoncé, dans plusieurs domaines, puis je vous ai entendu la semaine passée le dénoncer dans le cas des coupures dans les commissions scolaires, le mur-à-mur, des coupes partout pareilles, et ce qui fait qu'il y a un impact chez nous, entre autres, au niveau de la commission scolaire à Rimouski, où qu'il va y avoir des impacts sur les jeunes. C'est ça, l'impact du mur-à-mur, du Notre Père qui sait tout à Québec et qui veut régler par-dessus la tête de tout le monde.

Dans le cas du projet de loi, on ne reconnaît pas le travail que vous avez fait. On vous félicite, mais vous l'avez, vous vous êtes déjà entendus, vous l'avez déjà réussi, les choses. Vous avez réussi, donc ça se fait.

Ça fait que vous n'avez pas dit, dans votre mémoire, que vous insistiez sur la fin du mur-à-mur, mais ça ressemble beaucoup à ça, parce que, contrairement aux maires entendus dans le passé — puis là je reconnais le régionaliste que vous êtes — vous semblez ouvert à plus de souplesse, plus de flexibilité dans le projet de loi. Est-ce que je comprends bien ça? Et pourquoi vous insistez là-dessus? C'est quoi, l'importance, pour vous? Pourquoi vous avez insisté là-dessus?

M. Forest (Éric) : Écoutez, pour continuer dans l'analogie, si notre père est à Québec, notre mère est à Rimouski et dans chacune des villes du Québec, et on se doit, nous, comme gestionnaires... Et il y a tout un historique, et on pourrait prendre beaucoup de temps, qui ne m'est pas alloué, pour faire l'historique des relations de travail dans le monde municipal, hein, depuis le début des années 80. Il y a plusieurs facteurs qui nous ont conduits, d'une part, à la situation qu'on vit au niveau des régimes de retraite. Il y a des facteurs en termes de relations de travail, il y a des facteurs économiques, puis il y a des facteurs démographiques.

Moi, je pense que... et je le dis, pour moi, mes attentes face au projet de loi, et c'est clair qu'à ce niveau-là ça doit être mur à mur, on doit déterminer clairement les objectifs à atteindre. Et c'est ce que le projet de loi, à mon interprétation, fait. Il définit des objectifs qui sont le partage, qui sont, entre autres, un coût de régime à la hauteur de 18 % ou 20 %, dépendamment de la catégorie. Et, par la suite, où le projet de loi doit donner une certaine flexibilité, c'est dans les moyens qu'on utilise pour atteindre ces objectifs-là.

Moi, ce que... si je suis ici aujourd'hui, c'est pour dire : Écoutez, il y a des gens, dans le temps, qui ont assumé leurs responsabilités, qui se sont mis à la table, qui ont accepté de gré à gré à modifier des conditions qu'ils avaient et à faire un effort, parce que déjà, quand je parle d'équité, pour moi, dans mon esprit, il y aurait déjà une certaine inéquité si demain matin la loi était acceptée, et là on va dire aux pompiers : On s'assoit et on atteint l'objectif. L'inéquité est dans le sens suivant, c'est que les bleus, les cadres et les blancs, chez nous, depuis 2011, mettent la main dans leur poche et contribuent de 3 500 $, pour les cadres, par année déjà pour accélérer l'amortissement du déficit. Si demain matin il y a un règlement avec la loi au niveau des pompiers, s'il débute en 2014, 2016, 2015, il y aura déjà un écart, là, de trois, quatre, cinq ans où nous, on aura payé la grande partie de la facture, l'ensemble des contribuables, et eux vont commencer à le payer à ce moment-là.

Donc, pour moi, je pense qu'effectivement il faut que les objectifs soient clairs. Et moi, je m'attendais que le projet de loi ait deux éléments majeurs, la ligne d'arrivée, les objectifs à atteindre, et la ligne de départ, dans quelles conditions on se doit de s'asseoir et d'amorcer les négociations, et, pour moi, c'est ce que le projet de loi nous apporte.

Écoutez, dans mon autre vie, comme président de l'UMQ, même, j'étais peut-être moins bruyant que mon collègue Régis Labeaume, mais on a revendiqué... Souvenez-vous que le comité D'Amours, à l'époque, ne devait même pas entendre les municipalités, ils nous ont entendus après de nombreuses représentations. Et ils ont tellement fait le... eu la surprise de voir dans quel état étaient les régimes de retraite au niveau municipal que c'est la première législation qui interpelle le monde municipal. C'est parce que la situation était importante, et il y avait une forte inéquité auprès de nos contribuables.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Écoutez, j'ai lu avec une attention particulière, là, comment vous avez géré, là, les déficits passés. Vous avez des déficits passés. Vous avez eu une entente le 1er janvier, en tout cas effective au 1er janvier 2011. Là, je veux que vous m'aidiez, là. Vous avez un déficit...

Une voix : ...

M. Therrien : Pardon?

M. Forest (Éric) : Je vais tenter de vous aider.

M. Therrien : O.K. Vous avez un déficit avant 2011, donc vous avez dit : Ça, c'est le déficit passé. Mettons, je ne sais pas, c'est un montant... Vous étiez capitalisés à...

M. Forest (Éric) : À 80 %, mais à 115 % en 2006. Puis ils ont tombé à 80 %, donc on avait une perte de 31...

M. Therrien : C'est ça. O.K. Donc, vous êtes arrivés, vous dites : Bien là, on un déficit passé qu'on veut régler avec les personnes actives. C'est ce que j'ai compris. Puis, dans la négociation, vous avez réglé ça avec les cotisations, vous avez demandé aux cotisants : Bien, est-ce que ça vous dérangerait d'augmenter la cotisation pour qu'on puisse régler le déficit passé? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Forest (Éric) : C'est un des éléments. Autre élément, les participants ont accepté de baisser leurs rentes de 2 % à 1,8 %. C'est clair que ces mesures-là... Et ça, c'est un peu l'objectif de notre présence ici, on veut que la loi nous permette que nos modifications portent leurs fruits parce que... Trois grandes mesures : baisser la rente de 2 % à 1,8 %, augmenter la participation du travailleur actif et, l'autre élément, doubler la pénalité de la retraite anticipée, parce que chaque fois qu'on retarde d'un an c'est 1 % d'économies sur le coût du régime.

M. Therrien : Finalement, je suis content, j'ai bien compris, là, comment vous aviez, bon, réglé ce déficit passé là, parce que vous le réglez. Par contre, dans le projet de loi n° 3, à l'article 10, c'est écrit qu'on doit... et j'espère que je ne vais pas... je ne me trompe pas, là, mais c'est écrit dans l'article 10 que les déficits passés doivent être payés avec les prestations des actifs seulement. Donc, vous, vous avez utilisé les prestations des actifs mais aussi une cotisation, qui vous a permis de combler ce déficit-là antérieur. Si, le déficit antérieur, à ce moment-là, on peut seulement le payer avec la prestation, votre négociation n'aurait pas pu être possible.

Est-ce qu'on peut considérer que vous pourriez alors suggérer au ministre que de combler des déficits passés, ça pourrait se faire à travers les cotisations des participants actifs, à ce moment-là? Parce que ça a l'air à avoir bien marché.

M. Forest (Éric) : Bien, moi, j'ai l'impression que c'est un peu implicite. Si la cotisation actuelle ne fait... À titre d'exemple, il y a un jeu d'équilibre, de vases communicants entre le coût du courant et ce qu'on doit mettre pour payer, assumer notre déficit passé. Donc, il y a deux sources pour le faire, c'est la cotisation de l'employé et la cotisation de l'employeur. Donc, à mon avis, c'est implicite, mais là je ne suis pas le législateur.

M. Therrien : Oui, mais, dans l'article 10... En tout cas, on pourra en discuter plus tard, là, mais, dans l'article 10, ce n'est pas supposé se passer comme ça, là.

Ça fait que, moi, si je comprends bien, vous avez réussi à vous entendre avec une négociation qui a été de bon aloi. Vous aviez entre vos mains plusieurs possibilités, que vous avez utilisées sans restriction, hein? Quand je vous parle des cotisations, bien vous avez utilisé cette façon-là, puis vos membres ont accepté d'emblée. Moi, je trouve que vous faites preuve, par votre expérience, que la négociation sans entrave dans ce genre-là, bien ça peut se faire et ça peut très bien se faire.

Je ne sais pas... Je vais passer la parole maintenant à mon collègue, à moins que...

• (12 h 10) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je pense que tout a été dit. C'est sûr que, les félicitations, vous les méritez, parce que je pense qu'on est assis ici justement à cause de problématiques comme ça puis que certains maires s'attendent absolument à un projet de loi parce qu'ils trouvent qu'ils sont trop loin entre les deux parties. Mais moi, je vais souhaiter qu'à la fin de la journée... que le ministre va bien entendre que, lorsque les deux parties veulent négocier franchement, qu'il y a une possibilité... alors, qu'on revienne un peu sur le principe de l'ancien projet de loi de Mme Maltais qui disait : Oui, il faut atteindre des buts, comme vous le disiez, ça prend des barèmes pour dire : Il faut absolument monter les taux de capitalisation, mais donner la possibilité à tous les gens de négocier avec un laps de temps pour ne pas défaire, justement, ce que vous, vous avez fait. Avec le projet de loi, telle que la mouture est en ce moment, on pourrait défaire toute votre bonne négo.

Alors, j'ose espérer que le ministre entend bien ça puis que d'autres gens, d'autres villes comme vous pourront réussir à s'entendre. Alors, mes félicitations à vous!

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Oui, allez-y.

M. Forest (Éric) : Simplement peut-être... Si vous me permettez un commentaire, notre présentation illustre les deux côtés de la face de la lune. Il y a celle qui brille avec les trois catégories d'employés qui ont eu cette responsabilité et cette ouverture-là de négocier, et il y a la face cachée d'un autre groupe qui, lui, ne veut pas négocier. Si on n'a pas des balises et des objectifs clairs à atteindre dans la négociation... Parce qu'avec la catégorie d'employés qui sont les pompiers on s'est assis, on est allés devant arbitre, on s'est rassis trois fois plutôt qu'une et on n'est jamais arrivés à une entente. Et là la loi va permettre de créer un environnement clair pour dire : Écoutez, là, il faut atteindre ces objectifs-là, donc on n'a pas le choix, là, il faut s'asseoir, il faut trouver les moyens, quels sont les meilleurs moyens, à l'exemple du projet de loi n° 414.

M. Leclair : ...je suis très positif face à ça, parce que je me dis : Oui, on peut avoir les groupes qui en ce moment ont la ligne un peu plus dure. C'est la même chose pour le ministre. Autant qu'au début le projet de loi semblait un peu plus fermé... On entend les groupes. Aujourd'hui, il y avait un point de presse où est-ce qu'il disait : Bien, j'entends les pompiers de Montréal qui... on peut voir ceux qui sont surcapitalisés ou capitalisés à plein régime, on a peut-être une ouverture d'esprit là-dessus. J'ose espérer que vos pompiers aussi regarderont l'ensemble des travailleurs de votre groupe puis diront : Regarde, il faut peut-être faire notre part, nous aussi.

Puis je pense qu'on n'aura pas le choix, on s'en va là. Ça fait que je passe le message à tous les groupes, il va falloir que tout le monde mette de l'eau dans leur vin. Mais, je pense, la seule manière d'arriver, c'est comme vous l'avez fait : on s'assoit chacun, chaque côté de la table, puis on négocie franchement, avec de la transparence. Puis moi, j'ai confiance. Le peuple québécois, c'est un peuple intelligent. Alors, merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Merci, M. le maire, monsieur et madame. Ça fait plaisir de vous recevoir ici. M. le maire de Rimouski, évidemment, vous êtes un candidat au panthéon de la renommée de l'Union des municipalités. Ça, j'espère que vous le savez, là. Donc, j'ai beaucoup de respect... J'ai beaucoup de respect pour vous, là, donc.

M. Forest (Éric) : ...ceux qui pensent à ça, là, tu sais.

M. Laframboise : Et je vais m'attarder à... Vous savez, nous, depuis le tout début, là, on essaie de trouver où on pourrait être capables d'un peu de souplesse puis de bonifier le projet de loi, puis là je vais... Vous, vous avez fait vos ententes, mais là admettons que, tout ce que vous avez vécu, je vais vous demander, dans le temps, là, de... Admettons que ça arriverait au moment où on est là, présentement, avec le projet de loi, là. Un droit de retrait, là, si, admettons, il y avait dans le projet de loi un droit de retrait balisé, obligation de résultat, six mois de négociations, pensez-vous que vous auriez, s'il y avait eu un droit de retrait, été capables avec en tout cas les corps où vous avez eu des ententes, les bleus, les blancs puis les cadres... Est-ce que vous auriez été capables de dire : Oui, on va faire ça, puis ça pouvait se faire, ou bien, non, ça ne se serait pas fait?

M. Forest (Éric) : Quand vous me parlez d'un droit de retrait, pouvez-vous préciser? Que je pourrais me soustraire à l'application de la loi?

M. Laframboise : On négocie pendant six mois, puis si ça pourrait vous permettre de vous soustraire à l'application de la loi à condition que vous respectiez le cadre de la loi, tout simplement.

M. Forest (Éric) : Écoutez, d'entrée de jeu, je ne peux pas... je n'ai pas fait l'analyse de vous répondre, là, oui ou non c'est une bonne chose. J'ai l'impression... Comme je le disais, moi, mes attentes par rapport à la loi sont vraiment de déterminer les conditions où on doit s'asseoir pour négocier et les conditions auxquelles on doit arriver comme entente. Le droit de retrait, dans une dynamique où...

M. Laframboise : D'obligation de résultat, là.

M. Forest (Éric) : ...de négociation et d'obligation de résultat, je ne suis pas en mesure de vous dire est-ce que ça porterait des fruits ou si ça retarderait tout simplement le processus. Il y a deux éléments, il y a un enjeu... Et, toute cette question-là, il y a un enjeu, de prime abord, financier, qui sont la santé, la capitalisation et la pérennité de nos régimes de retraite, mais il y a un enjeu humain aussi. Et, moi, c'est un peu le message que je veux porter, il y a un enjeu humain à deux niveaux. Il faut...

On est dans un contexte aujourd'hui où, on le sait, on aura... un des grands défis de la prochaine décennie, ça va être d'assurer à nos organisations une relève humaine pour prendre la place de nos gestionnaires. Moi, je vais vous donner un exemple, là : dans 18 mois, à Rimouski, on a perdu le directeur général, le directeur des finances, l'urbaniste, le greffier et le directeur des travaux publics. Pour une organisation, là, c'est une perte énorme de connaissance. Donc, il faut aussi tenir compte, dans ce qu'on va trouver comme solution, que l'environnement va également être attractif et que la rémunération globale, incluant les régimes de retraite, permet aussi d'attirer des ressources compétentes dans nos organisations.

Donc, on parle beaucoup de l'aspect financier. Il faut aussi avoir à l'esprit que les mesures qu'on va prendre, qu'on va négocier chez nous — et ça, ça nous préoccupait beaucoup — ça ne pousse pas à la retraite prématurément des gens qui se disent : Bien, regarde, moi, je vais prendre ma retraite tout de suite parce que je ne veux pas être impacté par ces mesures-là. Donc, c'est une question... un enjeu de société important, qui a un impact majeur au plan financier mais qui a... il peut y avoir aussi des effets collatéraux sur le plan humain, et il va falloir y aller avec délicatesse.

M. Laframboise : Oui, je vous comprends. Et d'ailleurs dès le dépôt de la loi on a vu qu'il y en a qui ont pris leur retraite, là, pour ne pas être pénalisés, là. Je pense que ça, en tout cas...

Ma deuxième question, j'en aurais juste une autre, c'est par rapport au coût, au coût du régime sur la masse salariale. Je prends l'exemple de vos bleus, vous êtes passés de 20,54 % à 18,68 %, c'est excellent. Si vous aviez été à 26 % puis que vous auriez dû les ramener à 18,68 %, pensez-vous que ça aurait été plus difficile, pas mal plus... Parce que nous, on a une position, là, on trouve que c'est très rigide parce que ce n'est pas équitable partout, là. Vous, bon, vous étiez à 20 %, vous vous ramassez à 18 %, mais il y en a qui sont jusqu'à 29 %, puis il faut les ramener. C'est beaucoup à avaler. Pensez-vous que chez vous, si vous aviez été... dans l'état des négociations, ça aurait été assez plus difficile?

M. Forest (Éric) : Bien, il est clair que le défi aurait été plus grand si on était à... Exemple, pour les bleus, on était à 22 %, je pense. Il est clair que, si on était 26 %, à 28 %... Plus l'écart est grand, plus le remède doit être important. Donc, c'est clair que c'est directement proportionnel.

M. Laframboise : Parfait. Merci beaucoup, merci de votre présentation. Je vais passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Auger) : Oui. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Alors, merci. Je n'ai pas... Merci beaucoup, M. Forest. On s'est rencontrés souvent dans le passé. Vous démontrez par le fait même à M. le ministre... Si je peux aborder la question du projet de loi n° 3, vous démontrez, M. Forest, ce que vous avez toujours prôné, c'est-à-dire l'autonomie des municipalités. C'est un peu pour ça qu'on avait déposé une charte des municipalités, pour donner plus d'autonomie aux municipalités, charte que le parti au pouvoir avant vous, M. le ministre, n'a jamais daigné regarder.

Moi, je me demande une chose. Les déficits passés, c'est un peu ambigu, là-dessus. Les déficits passés, c'est payé à 50-50 par la municipalité et les cotisants actifs?

M. Forest (Éric) : Oui. 50 % par l'employeur, 50 % par le participant... le cotisant actif.

M. Spénard : Et c'est ça que... C'est sur ce point-là que les pompiers ont refusé de signer?

M. Forest (Éric) : Exact.

M. Spénard : Uniquement sur ce point-là?

M. Forest (Éric) : Principalement. Nous, d'ailleurs...

M. Spénard : Bien là, vous avez...

M. Forest (Éric) : Oui. C'est parce que M. Fournier était aux tables, là, mais, sans dévoiler la négociation, principalement...

M. Spénard : Oui. Non, non, mais c'était le point majeur.

M. Forest (Éric) : Le passé, O.K., le passé. Parce qu'on est assez créant, tu sais, le besoin des fois amène... génère la créativité, on a quand même déposé des propositions où on n'était pas tout à fait 50-50 avec les pompiers — moi, j'avais beaucoup de difficultés à ça comme gestionnaire — mais que par d'autres mesures on arrivait à un résultat similaire. Mais l'élément, je vous dirais, le plus important de notre différence, effectivement, ça s'adresse au déficit passé, ce que je traduis bien, là.

M. Spénard : O.K. Je n'ai plus d'autre question. Moi, je tiens à vous féliciter et à vous remercier d'avoir déposé le mémoire, on va le garder précieusement. Et, comme M. le ministre le disait, je pense qu'il y aurait intérêt peut-être à le faire circuler. Alors, merci beaucoup, M. Forest.

Le Président (M. Auger) : Merci. Ce qui met fin à la période d'échange. Madame messieurs, merci beaucoup pour votre présentation. Chers collègues. Un merci spécial également à l'équipe de la commission.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au lundi 25 août, à 14 heures.

(Fin de la séance à 12 h 20)